Wikipedia:Löschprüfung/alt

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11. August 2007

Kategorie:Marxist (bleibt gelöscht)

Bitte „Kategorie:Marxist“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Anm.: Unter Diskussion:Karl_Marx#Kategorie:Marxist wurde bereits diskutiert.

Im Meinungsbild Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen wurde entschieden, dass die Kategorie:Marxist nicht erlaubt sein soll, da „Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen“, „grundsätzlich unerwünscht“ sind, da solche Einschätzungen „zu umstritten“ wären.

Diese Abstimmung blendete aus, dass der Marxismus nicht nur eine politische Ausrichtung ist, streng genommen nicht einmal sein muss, sondern ebenso eine philosphische und wissenschaftliche Komponenete besitzt. Ebenso wäre die Kategorie im Gegensatz zu Kategorien wie Sozialist, Kommunist, Faschist, klar definierbar. Es ist nicht mit den Wiki-Grundsätzen vereinbar, die Kategorisierung von Vertretern einer speziellen wissenschaftlichen Theorie oder einer speziellen philosophischen Anschauung durch Mehrheitsentscheid zu verbieten, ähnliche Kategorien gibt es (vgl. Kategorie:Hegelianer, Kategorie:Kantianer, Kategorie:Person nach Weltanschauung). Dies war auch nicht Inhalt des MB, dass zu der Sperrung der Kategorie führte. Es ist erlaubt, Kategorien zu erstellen, die Personen anhand politischer Aktivitäten definieren, wenn die Gruppe klar definierbar und abgrenzbar ist, was hier ebenfalls der Fall ist (Vgl.: Kategorie:Abolitionist, Kategorie:Menschenrechtler, Kategorie:Zionist).

Daher bitte ich, nicht die alte Kategorie Marxist wieder herzustellen, sondern eine neue Kategorie Marxist zu erlauben. Eine Möglichkeit wäre, die Kategorie folgendermaßen zu definieren:

• Öffentliches „Bekenntnis“ zum Marxismus
• Relevante Tätigkeit auf dem Gebiet

Ich bitte um eine Entsperrung der Kategorie. --Tets 02:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Von meiner Warte aus abgelehnt. Es hat viel Diskussion erfordert diese "ich-stecke-mal-eine-Person-zu-POV-Zwecken-in-eine-Schublade"-Kats loszuwerden, mit x Löschdiskussionen und MB und allem. Wenn es noch welche gibt, ist das sicher kein Grund andere wiederherzustellen. Ich erinnere nur exemplarisch für die anstehenden Schwierigkeiten daran, dass Karl Marx immer in der Kat Sozialist, aber natürlich nie Marxist war, wobei er ohne Probleme der Sachkategorie "Marxismus" zuordenbar ist. --He3nry Disk. 08:31, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin für die Wiederherstellung der Kategorie. Wie bei allem in der Wikipedia sollte auch beim Kategoriensystem das Leserinteresse im Vordergrund stehen. Als ein am Marxismus interessierter Leser erwarte ich von einem Onlinelexikon auf jeden Fall, dass es mir die Möglickeit bietet, mir mit einem Mausklick alle Vertreter dieser Denkrichtung anzeigen zu lassen. Mit einer Kategorie lässt sich das ganz einfach realisieren. Solche personengebundenen Kategorien gibt es an vielen Stellen innerhalb der Wikipedia und sie sind wirklich sehr praktisch. Ich habe z.B. selbst mal vor einiger Zeit die Kategorie:Befreiungstheologe – als weitere Kategorie neben Kategorie:Befreiungstheologie - angeregt, weil ich zu dem Thema einen Vortrag vorzubereiten hatte und fand die Einführung dieser Kategorie äußerst nützlich, um einen Überblick zu bekommen. Mögliche Konflikte bezüglich einer korrekten Zuordnung der einzelnen Personen sprechen noch nicht gegen die Kategorie an sich. Benutzer:Tets hat ja schon einige gute Kriterien zur korrekten Einordnung genannt. --HerbertErwin 12:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich die Kategorie nur auf bekennende Philosophen beschränken würde, könnte ich damit leben. Ansonsten müssten auch alle DDR-Bonzen da rein, die waren nach eigener Vorstellung und Selbstverständnis auch bekennende Marxisten.Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:37, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es eine Leistung auf den Gebiet des Marxismus ist, ein DDR-Parteibonze gewesen zu sein, haben wir tatsächlich ein Problem ;D. nein ernsthaft, die Kategorie soll bewusst auch das Kriterium „Leistung“ beinhalten, damit Gruppen von Personen wie du sie jetzt beschrieben hast (einzig „Bekenntnis“), nicht in dieser Kategorie aufgenommen werden. Grüße --Tets 13:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe bei der Kategorie in erster Linie an marxistische Theoretiker gedacht, die sich auch selbst explizit in der Tradition des Marxismus sehen. Allerdings nicht nur Philosophen, sondern auch Ökonomen wie Ernest Mandel oder Historiker wie Eric Hobsbawm. Ich denke, ein solcher Gebrauch der Kategorie dürfte unproblematisch sein. --HerbertErwin 09:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Eine Kategorie soll nur das Kriterium Leistung, nicht aber Bekenntnis umfassen? Wie das? Wer misst die "Leistung"? Wer legt fest, wer ein Marxist ist? Max Horkheimer? Enver Hoxha? Hannah Arendt? Löschung dieser schwammigen Kategorie belassen. --Frado^DISKU 20:25, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre nett, wenn du in Zukunft weißt, um was es überhaupt geht, wenn du dich äußerst. Was du hier geschrieben hast ist ne reine Themenverfehlung die andere User nur unnötig verwirrt (wobei ich doch hoffe, dass die zumindest schaffen den Entsperrantrag ganz zu lesen...). --Tets 11:30, 16. Aug. 2007 (CEST) Um es nochmal deutlich zu sagen, sowohl die Leistung auf dem Gebiet, als auch das Bekenntnis zum Marxismus wären für eine Einordnung notwendig. --Tets 11:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Keine Antwort auf meine Frage: Wer legt fest, welche Leistung für eine Erwähnung notwendig ist? --Frado^DISKU 19:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo. Prinzipiell ganz einfach: Die Kategorien fassen ja gewissermaßen Artikel nach bestimmten Charakteristika zusammen. Ist eine Leistung (Tätigkeit) auf dem Gebiet relevant genug um in den Artikel der Person zu stehen, ist sie auch relevant genug für die Kategorie.

Die Kategorie Kantianer definiert sich beispielsweise folgenderweise: Wissenschaftler, Denker und Philosophen, die in besonderer Weise in der Tradition des Philosophen Immanuel Kant stehen - sei es als Vertreter der kantianischen Schulbildungen oder Strömungen oder als Fortführer, Kommentatoren und Rezipienten der kantischen Philosophie. So ähnlich könnte man beispielsweise auch die Kategorie Marxist hinsichtlich der zu erbringenden Leistung (Tätigkeit) definieren. Der Begriff Leistung mag aufgrund seines normativen Gehalts durchaus nicht der beste Begriff sein - man könnte ihm sicher ersetzen durch eine wertfreiere Formulierung. Z.B. Tätigkeit. Aber auch hier kann man natürlich das Spielchen spielen: Was bitte ist denn eine Tätigkeit? Wer misst die Tätigkeit usw.. Die Antwort auf diese Frage ist die gleiche wie zuvor schon beim Begriff Leistung. Grüße --Tets 10:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Also keine. --Frado^DISKU 23:58, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich mich ja schlecht ausgedrückt. Es stellt sich hier genau dieselbe Relevanzfrage wie sie überall gestellt werden könnte. Welche Leistung, oder wertfreier, Tätigkeit, ist relevant genug für einen Artikel? Man könnte weiter fragen, wäre diese Tätigkeit der Person alleine schon relevant genug für einen Lexikoneintag? Dann ist die Frage klar dass die Tätigkeit auch relevant genug für die Kategorie ist. Die Frage, ob eine Tätigkeit relevant genug ist, um als Merkmal für eine Kategorisierung zu dienen, muss genauso gestellt werden wie die Relevanzfrage in Artikeln, von Fall zu Fall. Das ist durchaus nicht unproblematisch, aber kein Argument gegen die Kategorie. Sonst könnte man auch gleich jeden Artikel in frage stellen. Wie man praktisch die Relevanzfrage klären kann, hat HerbertErwin mit einem Beispiel gut illustriert (siehe Kommentar weiter unten) --Tets 12:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Als Vorlage für die Einordnung in die Kategorie können entsprechende (unumstrittene) Standardwerke dienen – z.B.: Leszek Kolakowski, Die Hauptströmungen des Marxismus, Predrag Vranicki, Geschichte des Marxismus oder etwa auch das HWPh. --HerbertErwin 18:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt kein "unumstrittenes marxistisches Standardwerk". --Frado^DISKU 17:30, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kolakowski und Vranicki sind reputable Quellen in Sinne von WP:Q. Sie werden in der Fachliteratur allgemein zitiert. Dein lakonisches "Njet!" stellt eine Behinderung für diejenigen Leute dar, die im Portal:Marxismus die tagtägliche Arbeit verrichten und Ordnung auf dem Gebiet herstellen wollen. --HerbertErwin 06:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Lieber HerbertErwin, 1. habe ich weder im Weltsicherheitsrat noch in der Wikipedia ein Vetorecht (ich bin nicht mal Admin); 2. wenn schon, dann sage ich lieber no (spanisch) oder jo (albanisch); 3. Warum behindert eine fehlende Kategorie die Arbeit an einem Portal? *wunder* --Frado^DISKU 18:04, 21. Aug. 2007 (CEST)

zu 3.) Ich hab das so verstanden: Es wird dadurch die Arbeit, „um Ordnung auf dem Gebiet herzustellen“, behindert. Und diese Einschätzung teile ich vollkommen. --Tets 15:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ohne dein "no/jo" wäre der Wiederherstellungsantrag längst durch und wir könnten endlich mit der Kategorisierung beginnen. --HerbertErwin 19:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Wie bei Kategorie:Kantianer wurden hier gut Vorschläge für die Kriterien gemacht und solange sich die Mitarbeiter des gut gepflegten Portal:Marxismus darum kümmern [1], sehe ich keine begründeten Einwände. -- andrax 10:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

Da es auch Kantianer gibt, wäre es inkonsistent, Marxist nicht zuzulassen. Ich würde eine Erstellung akzeptieren. Allerdings gibt es da nichts wiederherzustellen, die müsste mit einer unmissverständlichen Definition neu erstellt werden und dann die entsprechenden Personen wieder einsortiert werden, das geht nicht mir einem Klick auf irgend einen Knopf. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kantianer ist natuerlich eine genauso loeschfaehige Theoriefindungskategorie, die fuer diesen Herren scheinbar keinen Platz hat. WP:BNS und bitte Kantianer-Loeschantrag stellen. Fossa_?! ^± 20:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere WP:BNS (Bitte nicht stören) - wenn du schon darauf verweist, scheint es dir ja etwas zu bedeuten

• „Wenn jemand einen Artikel über eine Schule, ein bestimmtes Tier oder ein Musikalbum wegen Irrelevanz zum Löschen vorschlägt und du damit nicht einverstanden bist
  • argumentiere auf den Löschkandidaten, warum der Gegenstand relevant ist
  • schlage nicht das Eton College, das Klonschaf Dolly, Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band oder andere ebenfalls zum Löschen vor“

Ich übersetzte: Wenn du nicht einverstanden mit der Kategorie:Marxist bist, schlage bitte nicht Kategorie:Kantianer Kategorie:Hegelianer, Kategorie:Junghegelianer, oder überhaupt alle Unterkategorien der Kategorie:Philosoph nach Strömung zur Löschung vor. Bitte nicht stören. Weder Kantianer noch Marxist sind Theoriefindungskategorien wenn sie klar definierten Richtlinien folgen. --Tets 21:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

@ Uwe G.) Schon klar, dass hier nur die Kategorie wieder freigegeben werden kann, die Einordnung von Artikeln muss natürlich durch Einzelfallentscheidungen per Hand erfolgen. Soll hier einmal eine Definition der Kategorie vorgeschlagen, bzw. erarbeitet werden? --Tets 21:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wozu gibt es eine Redaktion Geisteswissenschaften? Da sollte doch Kompetenz vorhanden sein. Wenn dort einvernehmlich eine Definition gefunden wird, wird wohl kaum ein Admin die Kat. wieder löschen, ich jedenfalls nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, danke für den Tipp, habe dort mal eine Anfrage gestellt, der Vollständigkeit halber möchte ich nur anmerken, dass der Marxismus in meinen Augen keine reine Geisteswissenschaft ist, bzw. sich überhaupt nicht in die klassische Aufteilung der Wissenschaftszweige fügen lässt, höchstens pressen. Ich habe gebeten, die Diskussion hier weiterzuführen, damit der Diskussionsprozess nicht zu sehr verstreut wird. --Tets 12:15, 27. Aug. 2007 (CEST)

Definition der Kategorie

Hier bitte über die Definition einer möglichen Kategorie Marxist diskutieren. Allgemeine Anmerkungen oder eine Ablehnung der Kategorie bitte über dieser Überschrift anfügen. Ich hoffe die Zwischenüberschrift geht ok. --Tets 12:15, 27. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 1

Wissenschaftler, Philosophen und Personen des öffentlichen Lebens, die in der Tradition von Karl Marx und/oder Friedrich Engels stehen - sei es als Vertreter marxistischer Strömungen oder als Fortführer, Kommentatoren und Rezipienten der marxschen Theorie. (Angelehnt an Kategorie:Kantianer) --Tets 12:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

"Personen des öffentlichen Lebens" würde ich rausnehmen; sonst hat man wirklich bald "alle DDR-Bonzen" und andere Politiker drin wie Uwe Gille oben befürchtet. Ich würde die Kategorie nur für Personen verwenden, die theoretisch eine bestimmte Position einnehmen, die den Marxismus zum Ausgangspunkt hat. --HerbertErwin 08:30, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, einzig die Begriffe Wissenschaftler und Philosoph sind für so eine praxisorientierte Strömung in meinen Augen etwas zu eng gefasst. Ich habe deshalb einen zweiten Vorschlag formuliert, ich weiß nicht ob er euch besser gefällt. --Tets 16:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 2

Personen, die in der Theorietradition von Karl Marx und/oder Friedrich Engels stehen - sei es als Vertreter marxistischer Strömungen oder als Fortführer, Kommentatoren und Rezipienten der marxschen Theorie.

Hier ein zweiter Vorschlag. --Tets 16:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

• Der Zusatz Personen des öffentlichen Lebens ist insofern sinnvoll, als damit auch die Personen erfaßt werden, die nicht direkt Wissenschaftler oder Philosophen sind, etwa Künstler wie Bertolt Brecht. Andererseits ist es meines Erachtens einfacher, diese Auffächerung in Wissenschaftler, Philosoph und Person des öffentlichen Lebens fallen zu lassen, und schlichtweg Personen zu sagen. Dies wird auch bereits im Vorschlag 2 von Benutzer:Tets umgesetzt.
• Während man sich bei einem Philosophen wie Kant auf den Bezug zur Philosophie, also zur Theorie beschränken kann, stellt das Werk von Marx und Engels einen Anspruch, sich mit der realen Welt auseinanderzusetzen, und eine Einheit von Theorie und Praxis zu bilden. Dies sollte in der Definition zum Ausdruck kommen.
• Die Rezeption, also Lektüre, oder zur Kenntnis nahme, ist meines Erachtens nicht ausreichend, um jemanden zur marxistischen Person zu machen. Dagegen ist die Interpretation ein wichtiger Aspekt des marxisitischen Denkens.
• Ich bin im Augenblick unschlüßig, ob und weshalb ein Zusatz Vertreter marxistischer Strömung sinnvoll sein könnte.

Dies führt mich zu

Vorschlag 3

Personen, die sich auf das theoretische und praktische Werk von Karl Marx und Friedrich Engels berufen, und dieses kommentiert, interpretiert oder fortgesetzt haben.

--Rosenkohl 18:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Find ich prinzipiell gut --Tets 21:13, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 3 finde ich auch akzeptabel. Bei Leuten wie bert brecht wäre ich mit solchen Schubladen vorsichtig, es gibt viele Leute, die sich als Hegelianer/Marxist/Kantianer... fühlen, ohne diese philosophische Strömung im Detail zu kennen. Das käme schon dem nahe, wenn wir jedem Mathematiker auch die Kat. Katholik verpassen, weil er im Kirchenbuch steht. So etwas kann u.U. wenn es öffentlich bekundet wird im Artikel stehen, zur Kategorisierung halte ich es für ungeeignet. Und wie bereits oben erwähnt, jedes SED-Mitglied verstand sich als Marxist. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, schön, dass wir langsam zu einer Lösung finden.

Eine Anmerkung zu Brecht: Brecht ist in dieser Hinsicht ein schwerer Brocken. Ich kenne ihm zu wenig um beurteilen zu können, ob so eine Einordnung gerechtfertigt wäre. Einerseits hat er (nach dürftigen Internetinfos die ich gerade herangezogen habe) an einer in Versen verfassten Fassung des Kommunistischen Manifests gearbeitet (unveröffentlicht, bzw. überarbeitet von einen Brecht Schüler veröffentlicht), bestimmte Werke sollen durch eine Lektüre des Kapitals beeinflusst worden sein, so, z.B. Die Maßnahme, und 1928 soll er gesagt haben: »als ich Das Kapital von Marx las, verstand ich meine Stücke«. Leider sind das, wie erwähnt, keine wirklich zitierfähigen Quellen, daher beende ich jetzt meine „beweisführung“ und wende mich der anderen Seite zu. Der Interpretation steht wohl die „klassische“ Brechtrezeption gegenüber, dass brecht als eine Person der Weltliteratur eigentlich nicht wirklich sooft mit dem Marxismus verbunden wird, sondern wenn eher mit sozialen oder sozialistischen Anliegen generell. Auch diese Sichtweise müsste man natürlich kritisch hinterfragen. Nun ja, zum Glück müssen wir das hier nicht klären ;) --Tets 13:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, daß von einigen gewünscht wird, jene Personen nicht in die Kategorie zu nehmen, die sich lediglich durch ein Lippenbekenntnis, oder in einer durch ihre Parteizugehörigkeit vermittelten Form als Marxisten bekannt haben. Eigentlich sollte dies schon durch die Forderung nach einer besonderen Leistung (also eines Kommentars zu, einer Interpretation von, einer Fortsetzung des Werkes von Marx und Engels) gewährleistet sein. Um eine mögliche Unklarheit in der Definition in noch deutlicherer Art auszuräumen, könnte man noch eine besondere Auseinandersetzung verlangen:

Vorschlag 3.1

Personen, die sich in besonderer Weise mit dem theoretischen und praktischen Werk von Karl Marx und Friedrich Engels auseinandergesetzt, sich auf dieses berufen, und es kommentiert, interpretiert oder fortgeführt haben.

--Rosenkohl 12:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

„in besonderer Weise“ ist natürlich sehr pov gefährdet. Wer soll das definieren. Bis auf diese Phrase würde ich jedoch Fassung 3.1 ebenso brauchbar finden, wenn nicht sogar etwas besser. Positiv an dieser Formulierung ist, dass eine „Auseinandersetzung“ mit dem Marxschen und Engelschen Theorien stattgefunden haben muss, das verdeutlicht nochmals, „Lippenbekenntnisse“ sind zuwenig für eine Einordnung. Andererseits könnte man auch fragen ob es sich hier um eine Redundanz handelt. Man sollte in meinen Augen der Vollständigkeit halber das unschöne und/oder wieder aufnehmen. --Tets 12:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag 3.2 (ohne besondere Weise)

Personen, die sich mit dem theoretischen und praktischen Werk von Karl Marx und/oder Friedrich Engels auseinandergesetzt, sich auf dieses berufen, und es kommentiert, interpretiert oder fortgeführt haben.

--Tets 12:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wie definiert sich berufen? Interpretieren tun das auch alle Nicht-Marxisten? ... Immer noch wildester POV

Vorschlag n lautet immer noch gelöscht lassen und je länger diese Diskussion andauert, desto schöner und überzeugender beweist sich die Löschbegründung. --He3nry Disk. 17:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bei jedem Denk und Erkenntnisprozess ist immer eine Bewertung dabei. Da wird der Großteil der historischen wie gegenwärtig lebenden Philosophen und Wissenschaftler zustimmen. Daran kommt man nicht vorbei. Auch nicht in der Wikipedia. Man wertet immer. Entscheidend bei Kategorien ist, dass die Auswahl der Artikel die beinhaltet sein sollen, für alle Teilnehmer und Leser verständlich und nachvollziehbar ist, das nennt man dann im Wissenschaftsjargon intersubjektiv nachprüfbar. Daran ist überhaupt nichts POV. Das ist ein neutraler Standpunkt, weil ihm alle teilen können. So funktionieren alle Kategorien, angefangen von „Jahreszahlen“ bis zu „Philosoph nach Strömung“ und der gleichen. Das an der Formulierung „darauf berufen“ etwas unklar oder pov sein soll, wenn dabei eine Berufung auf eine ganz genau definierte Theorie und Praxis gemeint ist, kann ich beim besten Willen nicht teilen. Man kann auch nicht einfach einzelne Worte aus dem Zusammenhang reißen, um dann Kritik zu formulieren. Ja, „interpretieren“ wird jeder Leser, wenn er ein Werk liest, auch „Nicht-Marxisten“ wenn sie das Kapital lesen, selbstverständlich, das ist aber nun wirklich nicht der Sinn, in dem der Begriff in diesem Zusammenhang gebraucht wird. Man kann aber schon diskutieren ob in den drei Begriffen „kommentiert, interpretiert oder fortgeführt“ nicht eine gewisse Redundanz steckt. Ich kann nebenbei nicht ganz nachvollziehen, wie aus einer gründlichen und nicht wirklich erhitzten Diskussion jetzt irgendwas negatives geschlossen werden könnte. Vielleicht ist die Definition in dem einen oder anderen punkt tatsächlich noch zu verbessern, daher diskutieren wir hier auch. Grüße --Tets 18:17, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Also: Die vorstehende Diskussion hat mehr als deutlich geamcht, dass eine überzeugende Abgrenzung von relevanten Marxisten zu minder relevanten nicht gelungen ist. Insofern würde die Kategorie allenfalls weitere längliche Debatten um diverse Einzelfälle provozieren. Daher: die Kategorie bleibt gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Gerbil (Diskussion | Beiträge)--Tets 12:33, 5. Sep. 2007 (CEST) 09:06, 5. Sep. 2007)

Anm.: Benutzer:Gerbil hat im Versionskommentar „EOD (zumindest hier)“ (EOD= End of Discussion,„Diskussion für beendet erklären“) geschrieben. --Tets 12:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bitte unter Diskussion:Karl_Marx#Kategorie:Marxist weiterdiskutieren. danke --Tets 12:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

16. August 2007

Europanto (wiederhergestellt, Einspruch)

Bitte „Europanto“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel steht auf meiner Liste mit einzuarbeitenden Ergänzungen und Verbesserungen, als ich das machen will, ist er weg. Was soll denn das? --Purodha Blissenbach 14:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bitte Begründung angeben. Code·Eis·Poesie 14:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Europanto ist mir schon mehrfach begegnet, unter anderem in Linguistikseminaren. Vielleicht Spielerei, aber ein weit verbreitete. 14 Interwikilinks sind auch nicht so ganz einfach von der Hand zu weisen. Ein Wiederherstellen würde ich in diesem Fall arg unterstützen wollen. --Janneman 14:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der Löschantrag (LD) deutet darauf hin, dass aus dem Artikel keine Relevanz hervorging. Das Wiederherstellen im BNR und eine Löschprüfung nach Überarbeitung wäre sinnvoll. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:52, 16. Aug. 2007 (CEST) Wo ist eigentlich die Ansprache an Uwe?

warum im BNR? Formal war der Artikel völlig in Ordnung, vielleicht ein paar Beispiele zu viel. --Janneman 14:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch für wiederherstellen. Ich interessiere mich für Plansprachen und sehe keinen Grund, warum eine solche Sprache gelöscht wird. --AbcD (d) 15:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe den Artikel nicht vor mir, aber Europanto hat zumindest einen ISO-Sprachcode (siehe dort), was man von den meisten Plansprachen hier nicht sagen kann. Relevanz also sicher gegeben, auch nach kurzem Sekundärliteratur-Gegoogel. rorkhete 16:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Sprache hat einen ISO 639-3-Code. Dieser Code wird an ausnahmslos jede Sprache ohne jegliche Relevanzprüfung vergeben. Der erste ISO-Code, der etwas über Relevanz aussagt, ist 639-2. Dieser wird nur an Sprachen gegeben, in denen es wenigstens eine rudimentäre Literatur gibt. Diesen Code hat die vorliegende Sprache nicht. Ich persönlich würde den Code ISO 639-2 für ein gutes, klar abgrenzbares Relevanzkriterium für Sprachen halten. --ThePeter 17:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

OK, danke für die Info, interessant, merke ich mir. rorkhete 19:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Auch der ISO 639-3-Code sagt etwas über die Relevanz aus, denn für die Aufnahme muss die Sprache zumindest wahrgenommen worden sein. Wenn ich also selbst eine Sprache erfinde und nur in meinem privaten Umfeld bekanntmache, kann ich schlecht bei der ISO anklopfen mit der Bitte um Aufnahme. Die Aufnahme in ISO 639-3 kann meiner Meinung nach also schon auf Relevanz hindeuten, aber es reicht in dieser Wikipedia nicht als einziges Kriterium. Europanto ist aus anderen Gründen relevant. Gismatis 04:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bei 3.200 Google-Treffern wurde ich wiederherstellen. --AbcD (d) 17:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

1. hätte man mich als löschenden Admin zuerst ansprechen sollen. 2. die LD hat sich bezüglich der Relevanz eher kritisch geäußert. 3. Textpassagen wie "Seiner eigenen Aussage nach war Europanto ursprünglich als Witz gemeint" und " Es gibt für Europanto keine festen Regeln und keine Grammatik, wichtig ist allein die Kreativität der Sprecher." klingen für mich nicht nach einem ernstzunehmenden Plansprachenprojekt, sondern nach Jux und Dallerei. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

1. Formal ungültiger Wiederherstullungantrag. Uwe wurde nicht gefragt.
2. Artikelthema war gänzlich irrelevanter Scherz einer Einzelperson. -> gelöscht lassen. Weissbier 17:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Ich habe in der Löschdiskussion darauf hingewiesen, dass die Sprache an der Schweizer Landesausstellung 2002 Grundlage eines Kunstwerkes war [2]. Damit hat die Sprache eine größere Öffentlichkeit erreicht als die meisten anderen Plansprachen, und das sogar in einem nicht interlinguistischen Zusammenhang. Meiner Meinung nach hat sich der löschende Administrator vom Vorurteil leiten lassen, eine Sprache müsse "ernsthaft" sein, um überhaupt relevant sein zu können. Gismatis 04:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wiederhergestellt. Es wurden nachvollziehbare Argumente für die Relevanz vorgebracht (Janneman et al.), außerdem habe ich eine Recherche in der Bibliography of Linguistic Literature durchgeführt und mehrere Aufsätze in reputablen Fachzeitschriften darüber gefunden. Das Löschargument "Spaß eines Einzelnen" war daher offensichtlich falsch. Gruß, Stefan64 05:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Ich möchte dieser ungerechtfertigten Wiederherstellung aufs schärfste Widersprechen. Erstens besteht der Artikel nun zu gut 2/3 der Fläche aus einem völlig albernen Quiz. Zweitens steht im Einleitungsabsatz selbst, daß es sich um einen Scherz eines offensichtlich nicht genug mit Arbeit eingedeckten Übersetzers handelt. Drittens sind KEINE Angaben im Artikel enthalten, die unsere WP:RK für Plansprachen als erfüllt gelten lassen würden. Die Erwähnung in irgendwelchen Esperanto-Fanzines ist eben keine Rezeption im Sinne der RK. Dieser Artikel stellt zur Zeit eine Peinlichkeit dar (Kinderquiz) und beschreibt einen faden Scherz. Ich bitte daher die Wiederherstellung rückgängig zu machen. Die Löschdiskussion war zudem eine eindeutige welche. Weissbier 08:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann entferne das Quiz doch einfach! Selbst ist der Benutzer! Was die Relevanzkriterien betrifft, so denke ich, dass Europanto ja keine klassische Plansprache ist, und deshalb die Relevanzkriterien für Plansprachen in diesem Fall nicht anwendbar sind. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass es nicht die Idee von Relevanzkriterien ist, sie sklavisch zu befolgen, wenn die Relevanz sich aus anderen Gründen ergibt. Gismatis 16:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

• Beamtendeutsch ist dann wohl auch eine Plansprache. Darüber gibt es sicher auch genug Aufsätze in reputablen Fachzeitschriften. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Energischer Widerspruch. Die Diskussion war eindeutig, Relelvanz ergibt sich aus dem Artikel nicht -- Ralf Scholze 10:44, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ob die Verwendung durch Ricardo Scofidio und Elisabeth Diller bei der Expo, hier wird es übrigens als „Kunstsprache“ bezeichnet, wirklich dieses Ulkkonstrukt zu einer Aufmerksamkeit erregenden Sprache hochkatapultiert, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Die Künstler wählten diese nur als Metapher für die sprachliche Vielfalt der Schweiz. Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

• @Stefan64: Das Argument "Spaß eines Einzelnen" war nicht offensichtlich falsch, das steht so im Artikel. Gibt es weitere Autoren, die sich mit der Weiterentwicklung dieser "Sprache" beschäftigen? Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mir wird nicht recht verständlich, warum man Europanto andauernd mit den neuen "Plansprachen-RKen" misst. Im Artikel steht korrekt "konstruierte Sprache". Eine Sprache ist es zweifellos, meinetwegen auch "ursprünglich der Spaß eines Einzelnen" (hier in der Tat kein geeignetes Löschargument); wie die entsprechende Literatur darüber zeigt, ist es offenbar ein relevanter Spaß bzw. ein relevantes Ulkkonstrukt. Genügend Belege hat der Artikel auch aufzuweisen, die Wirkung ist klar dargelegt inkl. nacheifernden Späßen Begeisterter etc. Es ist freilich kein "ernstzunehmendes Plansprachenprojekt", und? Man kann doch die Relevanz dieser Sprache nicht mit moralischen Grundsätzen messen. Man mag sie zu Recht albern finden, aber albern ist sowenig ein Löschgrund wie pfui, oder? --Pitichinaccio 19:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

22. August 2007

Gnuzilla

Bitte „Gnuzilla“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begründung in der Löschdiskussion ist mir nicht einsichtig. Der Antragsteller Meph666 unterliegt dem Irrtum, das Gnuzilla-Projekt hätte ursprünglich mit dem Debian-Projekt zu tun. Das liegt wahrscheinlich daran, dass beide Projekte ihre Version des Mozilla Firefox Iceweasel bzw. IceWeasel nennen. Gerade wegen dieser Verständnisfalle sollte Gnuzilla nicht im Artikel Namensstreit zwischen Debian und Mozilla abgehandelt werden. Der Admin Uwe Gille fand die Argumentation von Meph666 schlüssig.

Ich bezweifle, dass Meph666 der Wikipedia hilft. Er argumentiert zum Teil absurd ─ etwa dass das GNU-Projekt das Gnuzilla-Projekt als nicht wichtig einschätzen würde. Dabei ist das Gnuzilla-Projekt ein Teil-Projekt des GNU-Projekts. Außerdem wirft er mit Wikipedia-Richtlinien um sich, um seinem Bemühen einen seriösen Anschein zu geben. Ich habe jedoch den Eindruck, er wendet keine allgemeinen Richtlinien auf den Gnuzilla-Artikel an, sondern versucht, für diesen Artikel besondere Regeln einzuführen. Das könnte auch mit einem Ressentiment mir gegenüber zusammenhängen. In der Löschdiskussion unterstellt er mir Befangenheit und verstößt gegen die Richtlinie, die Anonymität der Wikipedianer zu bewahren. Meph666 verfolgt meine Edits bis zum themenfremden Artikel Macho, bei dem er meinen Edit revertet und mir dabei unverschämterweise unterstellt, ich würde Vergeltung ausüben dafür dass er mich im Artikel Linux auf die Richtlinie WP:TYP#Anführungszeichen hingewiesen hat.[3] Er scheint mir ein Fanatiker zu sein, der alles und jeden in der Wikipedia wegbekommen will, das bzw. der nicht in sein Weltbild passt (siehe: Benutzer:Meph666/Notizen/Archiv#Pro FSF/GNU POVs). Seine Taktik, genau das mir vorzuwerfen, ist nur zu leicht zu durchschauen.

Ich erwarte von der Diskussion hier, dass auf meine ausführlich dargelegten Gründe für das Behalten des Artikels eingegangen wird. --Mms 22:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte nochmal kurz auf die Relevanzkriterien für Software hinweisen, von denen vier kein einziges von dem Softwareprojekt Gnuzilla erfüllt wird. Oder anders geasagt, kennt niemand nutzt niemand ...
daher nicht wiederherstellen, bzw. keine Wiederherstellung autorisieren.

Und, hier noch einige Punkte, die ich so nicht auf mir Sitzen lassen kann:

• Mms: "Der Antragsteller Meph666 unterliegt dem Irrtum, das Gnuzilla-Projekt hätte ursprünglich mit dem Debian-Projekt zu tun".

Das habe ich niemals behauptet. Mein Standpunkt war und ist es jetzt auch, dass Gnuzilla vor dem Namensstreit zwischen Debian und Mozilla nicht bekannt war. Nach dem Namensstreit war es nur im Zusammenhang mit der Iceweasel-Namensgleichheit von Relevanz, deswegen nur ein Abschnitt in dem Artikel über den Streit, aber das alles habe ich in der Löschdiskussion dargelegt ...

• Zum Vorwurf der Anonymitätverletzung habe auf Mms' Diskussionsseite [4] Stellung genommen, mir schienen Belege für meine Behauptungen bei solchen Aussagen meines Gegenüber wie "We could use Gnuzilla to propagate our philosophy" angebracht und wichtig.

kurze Ergänzung noch:

• Mms: "Der Admin Uwe Gille fand die Argumentation von Meph666 schlüssig"

Die Argumentation von Mms fand sonst kein Teilnehmer an der Löschdiskussion und anderen Diskussionen rund um das Thema schlüssig, jedenfalls hat das niemand geäußert ...

Den Rest brauche ich mangels Nachvollziehbarkeit wohl nicht zu kommentieren Meph666 ^{→ post} 11:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung:

• Mms: "Er argumentiert zum Teil absurd ─ etwa dass das GNU-Projekt das Gnuzilla-Projekt als nicht wichtig einschätzen würde"

Die Relevanz für das GNU Projekt ist einfach riesig g(site:www.gnu.org gnuzilla) -> sage und schreibe genau ein Treffer. Vergleichen mit anderen Gnu Projekten wie bspw. Gnash: g (site:www.gnu.org gnash) -> 1.600 Treffer, GNOME: g(site:www.gnu.org gnome) -> 490 Treffer,
GCC: g(site:www.gnu.org gcc) -> 1.160 Treffer, GRUB: g(site:www.gnu.org grub) -> 297 Treffer,
GPG: g(site:www.gnu.org gnupg) -> 160 Treffer, Gtk: g(site:www.gnu.org gtk) -> 346 Treffer,
gzip: g(site:www.gnu.org gzip) -> 285 Treffer ... muss ich schon sagen, Gnuzilla ist eins wohl eins von den wichtigsten Projekten im Rahmen des GNU-Projekts ... -- Meph666 ^{→ post} 01:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kurzer Nachtrag: die obigen Links führen jeweils zu einer Suche in den Inhalten der offiziellen GNU-Website, die von Google durchgeführt wird, jedoch auch von anderen Suchmaschinen mit ähnlichen Ergebnissen durchgeführt werden kann; dies soll allerdings nur einen Hinweis auf die Relevanz innerhalb des GNU-Projektes darstellen -- Meph666 ^{→ post} 09:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Meph666 bringt in der Löschdiskussion immer wieder Kritik am Artikel ein, die dort aber nichts zu suchen hat. Ansonsten geilt er sich daran auf, mir nachzuweisen, dass ich an Gnuzilla irgendwie beteiligt wäre, was seiner Meinung nach gegen meine Mitarbeit an der Wikipedia sprechen würde. Seine häufig widersprüchlichen Aussagen habe ich hier zu seinem Vorteil als Irrtum interpretiert. Wenn Gnuzilla doch so offensichtlich gegen die Relevanzkriterien für Software verstößt, wieso wurde dieser Vorwurf erst ganz am Ende der Löschdiskussion erhoben? Diese Behauptung scheint mir das Klammern an einen Strohhalm zu sein, nachdem Meph666 eingesehen hat, dass seine bisherigen Argumente an dem Thema vorbei gehen oder von mir widerlegt wurden. Der wahre Grund, weshalb Meph666 dieses Lemma nur noch als Weiterleitung auf „seinen“ Artikel Namensstreit zwischen Debian und Mozilla benutzen will, muss ein anderer sein. Leider ließ sich ein Admin von dieser Agitation beeindrucken. --Mms 01:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Gnuzilla hatte ursprünglich gar nichts mit dem Namensstreit zwischen Debian und Mozilla zu tun. Inzwischen kann man einen indirekten und geringfügigen Zusammenhang konstruieren, nachdem sich das Debian-Projekt entschieden hat, in ihrer nächsten GNU/Linux-Distribution wahrscheinlich Gnuzilla statt Mozilla aufzunehmen ─ zumindest was den Browser angeht. Diese Unterstellung ist meines Wissens jedoch zur Zeit Theoriefindung, da die Debian-Entwickler AFAIK noch nie explizit und öffentlich erklärt haben, ihre Entscheidung sei von jenem Namensstreit beeinflusst, und mir auch keine zuverlässigen Informationsquellen bekannt sind, die diese Theorie behandeln. Die Weiterleitung von Gnuzilla zu Namensstreit zwischen Debian und Mozilla stellt also eine Theoriefindung dar. Durch die doppelte Verwendung des Namens Iceweasel ist eine Verwirrung entstanden, die diese Tatsache übersehen lässt. Dass Gnuzilla grundsätzlich für die Wikipedia relevant genug ist, wird ja noch nicht mal wirklich von Meph666 in Frage gestellt ─ wenn man von der obigen Behauptung absieht. Inhaltlich würde der Artikel zu Gnuzilla am ehesten noch zu Mozilla passen, wenn man dem Projekt keinen eigenen Artikel zugesteht. Und lieber Meph666, wir wollen den Leuten hier doch ihre eigene Meinung zugestehen, nicht wahr? --Mms 01:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Eine Aufdeckung der Identität bleibt eine Aufdeckung der Identität, auch wenn man dazu Stellung nimmt. Warum sie „angebracht“ und „wichtig“ gewesen sein sollte, ist mir nicht ersichtlich. Dieses Zitat von mir stammt von außerhalb der Wikipedia und hat mit der Wikipedia auch nichts zu tun. Wenn es Meph666 ein Rätsel ist, wie ich den Gnuzilla-Entwicklern vorschlagen kann, „unsere“ (gemeint war die der Free Software Foundation) Ideologie (im Original philosophy genannt) zu propagieren, und trotzdem in der Wikipedia an Artikeln nach dem NPOV-Grundsatz schreiben kann, hätte er mich ja vertrauensvoll fragen können. --Mms 01:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die „Nachvollziehbarkeit“ meiner Vorwürfe stellt ja ausgerechnet Meph666 selbst bereit; war ihm doch anscheinend nicht klar, dass seine Notizen-Unterseite wie alle Seiten der Wikipedia vollkommen öffentlich ist. Zusammen mit dem schlecht begründeten Löschantrag für „meinen“ Artikel, der Aufdeckung meiner Identität und dem Revert im Macho-Artikel[5] stellt das für mich Stalking dar und grenzt schon an Vandalismus. --Mms 01:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sorry das brauche ich weder mir noch sonst irgendeinem Beteiligten hier anzutun (Stalking???). Meine Argumente habe ich in der Löschdiskussion und hier gesagt, dem wäre nichts hinzuzufügen außer ich würde hier ähnliche Äußerungen abgeben wie es Mms macht. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 02:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich wurde um meine Meinung zu der Sache gebeten: die Löschung des Artikels ist richtig, da Gnuzilla die Relevanzkriterien für Software eindeutig nicht erfüllt. Der Redirect und der Abschnitt im Artikel zum Namensstreit genügen vollkommen. --SteBo 00:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht so eindeutig. Weder ist es klar, dass die Relevanzkriterien für Software für den Artikel Gnuzilla überhaupt angewandt gehören, noch ist es klar, dass der Artikel diesen Kriterien nicht entspricht. Der Löschantrag war von Verwirrungen mehrerer Art voll und der Antragsteller Meph666 hatte auch schon auf der Diskussionsseite zu Gnuzilla Redundanz vermutet, die es offensichtlich nicht gibt. Es ist eben nur verwirrend, dass es zwei Produkte mit dem Namen IceWeasel bzw. Iceweasel gibt. Gerade das spricht gegen eine Abhandlung von Gnuzilla im Artikel zum Namensstreit zwischen Debian und Mozilla. Auch Meph666 kam es erst neun Tage nach Antragstellung in den Sinn, dass die Relevanzkriterien für Software für diesen Artikel angewandt gehörten. Das Gnuzilla-Projekt ist älter als der Namensstreit zwischen Debian und Mozilla und hat mit ihm höchstens geringfügig und indirekt etwas zu tun. Wie ich oben ausgeführt habe, ist die derzeitige Situation eine unzulässige Theoriefindung. --Mms 15:18, 27. Aug. 2007 (CEST)

wieso wird diese Thema archiviert, wobei es nicht als erledigt vermerkt ist? Ich dachte, nur erledigte Themen werden archiviert. Außerdem ergibt doch der Titel des Unterkapitels ohne das übergeordnete Thema doch dar keinen Sinn. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 09:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Alternativen zur Artikelwiederherstellung

Wie eventuell schon einige Leser dieser Löschprüfung mitbekommen haben, ist diese Löschprüfung auch Auslöser für einen Vermittlungsausschuss zwischen Meph666 und mir gewesen. Ob der Vermittlungsausschuss zwischenmenschliche Verbesserung gebracht hat, weiß ich noch nicht. Wie in den neun Stufen der Konflikteskalation nach Glasl vorgegeben haben wir bei einigen Usern, um Unterstützung gebeten. Für mich überraschend war die Diskussion bei rtc verglichen mit allen anderen Diskussionen zwischen Meph666 und mir besonders fruchtbar. Bei der hitzigen Diskussion traute sich anscheinend bisher kein Admin, in dieser Sache zu entscheiden. Da mein Eindruck ist, dass die Meinungsverteilung in der deutschsprachigen Wikipedia insgesamt im Moment eher gegen einen eigenen Artikel für Gnuzilla spricht, bestehe ich bis auf Widerruf nicht mehr auf einen Artikel für Gnuzilla.

Hier hatte ich bereits in Aussicht gestellt, mich auch mit einem Abschnitt im Artikel Mozilla zufrieden zu geben. rtc brachte den Vorschlag, dass ich einen neuen Artikel über alle Forks von Mozilla-Software anlegen sollte, in den dann der derzeitige Abschnitt aus Namensstreit zwischen Debian und Mozilla verschoben wird. Verbleiben würde selbstverständlich ein Hinweis zur Klärung der Doppelverwendung des Namens Iceweasel für einen Firefox-Fork, wie er auch zu Zeiten des Gnuzilla-Artikels bestand. Die derzeitige Situation ist für mich nicht tragbar, weil Gnuzilla (ein GNU-Unterprojekt) mit dem Namensstreit zwischen Debian und Mozilla ursprünglich nichts zu tun hatte. Der Abschnitt über Gnuzilla ist im Namensstreit-Artikel entstanden, weil u.a. Meph666 erst während des Namensstreits zwischen Debian und Mozilla und in diesem Zusammenhang von Gnuzilla hörten. Dies ist jedoch kein Grund, auf diesen Fehler zu beharren. Danke an alle Autoren, die den Abschnitt geschrieben haben, doch dort gehört er nicht hin!

Ich favorisiere die Lösung, dass Gnuzilla privilegiert vor allen anderen Mozilla-Forks im Mozilla-Artikel abgehandelt wird. In anderen Artikeln können zwar auch Unterabschnitte erstellt werden oder beibehalten werden, jedoch sollte das Zuhause des Gnuzilla-Abhandlung in Wikipedia im Artikel über Mozilla selbst sein. Gnuzilla unterscheidet sich von allen anderen Forks, indem seine technischen Änderungen nach eigenem Verständnis nur von zweitrangiger Bedeutung sind. Die Hauptmotivation ist die Unzufriedenheit darüber, dass das Mozilla-Projekt unter Etikettenschwindel proprietäre Software vertreibt und die von Drittherstellern bewirbt. Es soll den Fans von Mozilla-Software die einfache Möglichkeit angeboten werden, nur die freien Bestandteile zu benutzen. Es geht also vorallem um diese politische Haltung der Mozilla-Führung und nicht um den Wunsch nach weiteren Funktionen. Dies rechtfertigt meiner Meinung nach eine bevorzugte Behandlung Gnuzillas vor den anderen Forks.

Den Vorschlag von rtc finde ich auch akzeptabel, jedoch ist er für mich ganz klar erst die zweite Wahl. Ich weiß auch nicht, wie der sonstige Bedarf für einen solchen Übersichtsartikel aller Mozilla-Forks ist. Ich würde ihn nur schreiben, um dem Gnuzilla-Abschnitt ein neues Zuhause zu schaffen. Ich bitte um Kommentare. --Mms 12:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

−−− Darstellung der anderen Seite −−−

Nun möchte ich dem Beispiel von Mms folgen, und meine Sicht der Dinge zum vorgebrachten Vorschlag, ein neues "Zuhause" für Gnuzilla zu finden, darstellen, indem ich meine Argumente aus der Diskussion bei rtc zusammenfasse. Ich sehe, dass Gnuzilla nur im Zusammenhang mit der Namensgleichheit der beiden "iceweasels" relevant für Wikipedia ist. Deswegen ist es angemessen, wenn der Gnuzilla-Abschnitt im Artikel über den Namensstreit untergebracht ist.
So warum denke ich das? Aus folgenden grob zusammengefassten Gründen: Gnuzilla (1) ist eins von vielen (328) GNU-Projekten, mit aus meiner unten begründeter Sicht geringen Relevanz im Rahmen des GNU-Projekts, (2) ist eins von vielen die Kritik daran äußern, dass Mozilla teilweise proprietäre Software anbietet, (3) ist eins von vielen, die einen Ableger der Mozilla Software anbieten wollen, (4) ist eins von zweien die den Namen iceweasel verwenden, wobei der andere weit fortgeschrittener ist und die gleiche Funktionalität (nur freie Bestandteile der Mozilla-Software), anbietet (bis auf zwei kleine Privacy Änderungen), (5) bietet geringe Verbreitung der angebotenen Software, u.a. weil in keiner Distribution enthalten, (6) bietet nur eine Testversion an, (7) zu guter letzt (aus meiner Sicht) durch den Namensstreit (wg. der Namensgleicheit) bekannt geworden ist.

Der letzte Vorschlag von rtc war, dass ein Artikel im Benutzernamensraum von Mms erstellt wird (Benutzer:Mms/Ableger der Mozilla-Programmpakete) und nach dem Ausbau in den Artikelnamensraum verschoben wird. Er vermutet auch, dass der entstandene Artikel eine Löschprüfung überstehen wird.

Mein Vorschlag ist es abzuwarten, unabhängig ob im Benutzernamensraum von Mms ein Artikel reift, und erst dann wieder über ein neues zuhause von Gnuzilla zu diskutieren, wenn sich zeigt, dass sich beim Projekt was bewegt, bspw. es eindeutige Anzeichen wird dass Gnuzilla-Ableger in einer Linux-Distribution aufgenommen werden (nicht nur andeutungen einer Zusammenarbeit 1,2), oder dass die Presse über die Fortschritte des Projekts berichtet oder zumindest dass jemand bedeutendes aus der "free software community" sich darüber äußert. Bis dahin würde ich es so lassen wie es ist.

Wenn sich jemand (verständlicherweise) nicht unbedingt durch die ewigen Diskussionen durchkämpfen möchte. Hier kurze Erläuterungen und Begründungen zu den von mir oben durchnummerierten Punkten: zu (1) Bei Savannah werden 328 offizielle GNU-Projekte angezeigt (wobei nicht jedes GNU-Software-Projekt bei Savannah geführt wird, wie bspw GIMP). Manche dieser Projekte sind mehr manche weniger wichtig. Welche Relevanz Gnuzilla im Rahmen des GNU-Projekts genießt, können wir nicht genau wissen, aber da GNU recht transparent arbeitet wie ich vermute, müsste das Gnuzilla-Unterprojekt irgendwelche öffentlich zugängliche Spuren hinterlassen, wenn es von Gnu nicht als eins von den weniger wichtigen Projekten betrachtet wird. Mögliche Spuren wären beispielsweise Referenzen auf der GNU-Website, wie ich es oben in der Linkauflistung dargestellt habe, doch finden sich dort recht wenige solcher Verweise, im Gegensatz zu anderen neuen und alten Projekten (um noch ein relativ neues (Alpha) Projekt zum Vergleich anzubieten GNU Paint). Andere mögliche Spuren könnte Gnuzilla in der Presse hinterlassen, da sehe ich auch Fehlanzeige. Weitere mögliche Spuren könnten sich in verschiedenen Mailinglisten befinden, wo über GNU-Projekte diskutiert wird, GNU-intern, GNU-extern, vielleicht sogar bei Debian, FSF oder sonst wo in der freien-Software-Community, leider gibt es hier aus meiner Sicht auch nichts, wenn doch dann müsste so etwas mit vernünftigen Aufwand zu finden sein. zu (2) Eine ähnliche Aussage wie auf der Gnuzilla-Website: „While the source code from the Mozilla project is free software, the binaries that they release include additional non-free software. Also, they distribute non-free software as plug-ins.“ macht sogar Mozilla selbst auf ihrer Website. Solche Aussagen macht auch die FSF. zu (4) gleiche Funktionalität, gleiches Ziel im Angebot einer freien Firefox-Variante: Debian Iceweasel Changelog: remove.nonfree, Gnuzilla IceWeasel: remove.nonfree, das gleiche zur Entfernung proprietärer Bestandteile, wurde auch von Blauebirke geäußert. zu (5) so gut wie jede freie Linux-Software wird zumindest in der Debian-Distribution aufgenommen. Dafür gibt es bei Gnuzilla keine Hinweise. Auch mit viel Fantasie kann ich solche Anzeichen nicht in die vorliegenden Referenzen (1,2) hineininterpretieren. zu (7) ich vermute sogar, gäbe es diese Namensgleichheit nicht, dann wüssten wir nichts von Gnuzilla. Und aus meiner Sicht ist es kein Fehler, die Sachen, die nur in einem Zusammenhang relevant sind, auch nur in diesem Zusammenhang abzuhandeln. -- Meph666 ^{→ post} 16:48, 29. Aug. 2007 (CEST) (habe einen kleinen Grammatikfehler in meinem Beitrag oben korrigiert: Korr., und die Verlinkung zwei mal leicht verbessert: 1,2. -- Meph666 ^{→ post} 09:38, 30. Aug. 2007 (CEST))

−−− Diskussion −−−

Wer zur Zeit in der Wikipedia nach Gnuzilla sucht, wird zu Namensstreit zwischen Debian und Mozilla#Gnuzilla und IceWeasel weitergeleitet. Dies sagt aus, dass die Wikipediaautoren meinen, dies sei der richtige Platz, um Gnuzilla zu behandeln. Da es aber nur Meph666s Privatmeinung ist, Gnuzilla hätte etwas mit dem Namensstreit zwischen Debian und Mozilla zu tun, stellt diese Praxis eine unzulässige Theoriefindung dar. Besser keine Information als falsche Information. Wenn Gnuzilla in dieser Ausgabe der Wikipedia nicht verschwiegen werden soll, muss das Zuhause des Abschnitts an eine geeignete Stelle wandern. Und wieso sollte dies nicht der Artikel Mozilla sein? Keineswegs räumt Mozilla ein, ihre Produkte wären proprietär. Sie sind laut der Werbung Free, powerful, secure and easy to use.[6] Deswegen ist ein Ausbau der Anschuldigungen an das Mozilla-Projekt im Mozilla-Artikel dringend nötig. In einem solchen Abschnitt würde auch eine Abhandlung über Gnuzilla reinpassen. --Mms 19:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte wir wären über die Phase "deine private meinung, meine private meinung" hinaus ... -- Meph666 ^{→ post} 20:00, 29. Aug. 2007 (CEST)

Anders als bei den Relevanzkriterien bin ich in der Frage der Lemma-Wahl der Meinung, dass es einfache Fragen und Antworten gibt: Ist das Gnuzilla-Projekt unabhängig vom Namensstreit zwischen Debian und Mozilla (entstanden)? Am Geburtsdatum Gnuzillas[7] und dem Absendedatum[8] Mike Connor Mail an submit@bugs.debian.org erkennt man sofort, dass Gnuzilla unabhängig vom Namensstreit zwischen Debian und Mozilla entstanden ist. Das Gnuzilla-Projekt bezieht sich auf Mozilla und nicht den Namensstreit mit Debian. Es ist daher naheliegend, Gnuzilla im Mozilla-Artikel zu beschreiben. Gerade wegen der Iceweasel-Verwirrung ist der Namensstreit-Artikel der schlechteste Artikel für die Aufnahme eines Gnuzilla-Abschnitts. Bei Pfannenwender würde immerhin niemand vermuten, dieses Werkzeug hätte etwas mit dem GNU-Projekt zu tun. --Mms 22:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir bei einfachen Fragen und Antworten sind, hier meine Sicht der Sache:
- Ist das Gnuzilla-Projekt außer im Zusammenhang mit dem Namensstreit und der Namensgleichheit der iceweasels für Wikipedia relevant?
- Ich sage Nein, aus oben genannten Gründen. -- Meph666 ^{→ post} 10:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kurze Ergänzung: Wenn Gnuzilla es mit ihren Vorwürfen so ernst meint, warum schreiben sie dann auf ihrer Website, dass der Mozilla Quellcode freie Software sei und nicht, wie von Mms oft angemerkt, teilweise proprietär? Zitat, Gnuzilla-Website: „While the source code from the Mozilla project is free software, the binaries that they release include additional non-free software.“ -- Meph666 ^{→ post} 09:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

24. August 2007

Namen für kyrillische Schriftzeichen, Weiterleitungen für Unicode-Bezeichnungen, Lesbarkeit von Lemmaüberschriften, Begriffsbildung usw. (erledigt)

:Strenggenommen ist diese Sammel-Überschrift nicht ganz richtig, denn es geht hier nicht ausschließlich um "Unicode-Bezeichnungen". --Reiner Stoppok 21:02, 24. Aug. 2007 (CEST) Überschrift geändert. Nach Diskussion mit Admin. --Reiner Stoppok 21:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

Entweder du teilst uns die Quelle für die Bezeichnungen mit oder die Disku ist beendet und wandert ins Archiv --schlendrian •λ• 21:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

Unicode (kyrillische Buchstaben), Google (O mit Tilde), Yahoo, QS-Diskussion (zu A mit Tilde), oder noch mehr? --Reiner Stoppok 22:01, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Warum machst Du hier diesen Druck? Wenn ich - und andere - noch nicht einmal die Lemmaüberschriften sehen/lesen können, bei den kyrillischen Sonderbuchstaben hier (sondern stattdessen immer nur ein Quadrat aufleuchten sehen), dann ist doch wohl was dringend verbesserungswürdig. --Reiner Stoppok 22:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da ist allerdings etwas verbesserungsbedürftig, und zwar direkt bei dir zuhause an deinem Computer, siehe auch Wikipedia:UTF-8-Probleme. Gruß, — ^PDD — 22:30, 24. Aug. 2007 (CEST)

also, Л mit Haken kann meine Box nicht darstellen - trotz installierter und genutzter UTF-Schriften.... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:40, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da fehlt dann offenbar doch irgendein Font; lässt sich sicher rauskriegen, wo das Problem ist, aber das ist eigentlich nix für die Löschprüfung. — ^PDD — 22:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

In der Löschprüfungsdiskussion wurden neben der Lesbarkeit auch weitere Argumente vorgetragen. Die Wikipedia ist auch kein Fachbuch für Schriftzeichen-Experten, wenn ich mich recht erinnere. --Reiner Stoppok 23:14, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Jedenfalls soll "对牛弹琴" hier auf keinen Fall vorkommen.

Die kyrillischen Zeichen hier sind tatsächlich ein Problem. Bei mir sind sie auch nicht darstellbar, obwohl ich so ziemlich für alle Unicodezeichen Schriftarten installiert habe. Gismatis 04:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

Schon klar. Danke. Aber die kyrillischen Buchstaben sind nun einmal nicht so weit weg wie beispielsweise die "Chinesischen Buchstaben" (Zitat). Da erwartet man Lesbarkeit vom Lemma. --Reiner Stoppok 22:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

Aber jedes der schätzungsweise 90000 chinesischen Grapheme bekommt dann auch noch einen Artikel, und du erfindest für jedes einen schön deskriptiven deutschen Namen? Ich bin mir unsicher, ob ich das Gesamtkonzept unterstützenswert bzw. sinnvoll finde. — ^PDD — 22:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wir wollen aber nicht davon ablenken, dass mit 4500 Schriftzeichen nach einem neueren chinesischen Häufigkeitswörterbuch 99,99591% des Gebrauchs abgedeckt sind. --Reiner Stoppok 17:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Ich fand mehrere Artikel vor, deren Lemmaüberschrift ich nicht lesen konnte. Andere Benutzer übrigens auch nicht, wie Du inzwischen mitbekommen haben dürftest. Was gibt es daran auszusetzen, für diese schwer eingebbaren und unlesbaren Lemmata Überschriften zu wählen, die leicht einggebbar und lesbar sind. Und zwar für alle? Ich würde so etwas als Admin nicht in dem Stil löschen, wie Benutzer:Complex es getan hat (von dem stammt übrigens das Zitat mit den "Chinesischen Buchstaben"). Dass ich mich hier noch gegen solche Leute wie manche hier unten drunter regelrecht zur Wehr setzen muss, nehme ich gelassen in Kauf. --Reiner Stoppok 23:01, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Was Du meinst, ist auch schon lange "erfunden" (siehe Unicode). Das bräuchte man also nur zu übersetzen.

Statt Dich an den "Buchstaben" aufzuziehen - was mittlerweile nur noch peinlich wirkt - könntest Du endlich eine Quelle angeben oder den ganzen Abschnitt hier archivieren lassen. --Complex 23:30, 24. Aug. 2007 (CEST)

Schau einfach mal nach oben. (Nach unten kann auch nicht schaden.) Du hast uns hier etwas Schönes eingebrockt, mit Deinen unüberlegten Löschungen. Daher würde ich Dir dringend empfehlen, Dich aus der weiteren Diskussion völlig herauszuhalten. --Reiner Stoppok 23:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Du hast keine Quelle angegeben. Deine "Empfehlung" missachtend, Complex 00:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die "Quellen" hatte ich größtenteils schon in die Artikel eingearbeitet (siehe Weblinks). Du hättest Dir bloß die Mühe machen brauchen, Dein Englisch-Wörterbuch hervorzuholen und Deine Englischkenntnisse auszugraben, anstatt diese Löschveranstaltung abzuziehen. --Reiner Stoppok 02:12, 25. Aug. 2007 (CEST) PS: Außerdem scheinst Du die QS-Diskussionen nicht aufmerksam genug zu verfolgen. Deinen Diskussionsbeitrag zu "O mit Tilde" betrachte ich als Bubenstreich.

(zurückrutsch)Kinners, schlagt euch doch nicht die Köpfe wegen so etwas ein. Ich verstehe die Argumentation "Begriffsbildung" nicht wirklich - wenn ich das richtig überblicke sind es die wörtlich übetragenen ISO-Bezeichnungen, so viel dürfte in der .de-WP ja wohl erlaubt sein. Ein redirect schadet doch nun wirklich nicht, in den Artikeln (zumindestens die von mir angeklickten) taucht das redirect-Lemma auch als Beschreibung der Buchstaben auf. Meine Meinung dazu ist, dass die Umschreibungslemmatas 1. nicht stören, 2. nicht falsch sind und 3. ggf Nutzen haben, wenn nach den lustigen Kringeln gesucht wird ohne zufälligerweise die richtige UTF8-Kodierung im Kopf zu haben. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:02, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dass ich das noch erleben darf, in meinem fortgeschrittenen Alter ... Ich hätte es nicht für möglich gehalten! --Reiner Stoppok 00:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Ich bezweifle, dass das alles wörtlich übertragene ISO-Bezeichnungen sind, und Reiner hat diese Behauptung ja auch zurückgezogen.
• Einen Redirect, der Begriffsbildung ist und keinen Nutzen verspricht (siehe unten), betrachte ich als Schaden.
• Der potentielle geringe Nutzen von zum Beispiel "Г mit Strich und Haken" erschließt sich mir nicht. Wenn ich elektronisch auf das Zeichen "Ӻ" stoße, kann ich es in die Wikipedia-Suche kopieren, und wenn ich es schriftlich vorliegen habe, komme ich nie und nimmer auf die Idee, es so zu umschreiben. Abgesehen davon, dass ich nicht nur nicht weiß, wie ich "Ӻ" auf meiner Tastatur erzeuge, sondern auch nicht, wie ich "Г" erzeuge.

--Eike 11:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, dass das "wörtlich übertragene ISO-Bezeichnungen sind", also brauchte ich da auch nichts zurückziehen. --Reiner Stoppok 19:40, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es sich um Zeichen handelt, die ein PC mit deutschsprachigen User in der Regel nicht darstellen kann, sollte man sich überlegen, wie man diese Buchstaben trotzdem beschreiben kann. Da wäre zumindest ein Bild notwendig, und ein verständliches Lemma. gilt für alle Löschprfg. in diese Richtung. --Tets 13:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

O mit Tilde

Bitte „O mit Tilde“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Redirect auf Õ ist sinnvoll und berechtigt. --Reiner Stoppok 18:08, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Weitere Redirects nach dort wären m. E. auch berechtigt.

ACK. Alte Tastaturen kennen die Tilden auf Buchstaben nicht einmal. Pink Evolution 18:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsbildung? --Complex 20:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

So unbekannt ist es doch nicht [9]... Außerdem nur übersetzt, daher auch nichts neues. -- Prince Kassad 20:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Meinst du diese Frage ernst? Was bitte soll ein O mit Tilde denn anderes sein als Õ? Und wie würde man Õ sinnvollerweise anders benennen als O mit Tilde? Also wenn der Vorwurf der Begriffsbildung übertrieben ist, dann hier! Gismatis 02:05, 25. Aug. 2007 (CEST)

Л mit Haken

Bitte „Л mit Haken“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Redirect nach "Ԓ" ist sinnvoll. M.E. sollte man auch das Lemma so überschreiben. Ich kann "Ԓ" jedenfalls nicht ohne weiteres lesen. --Reiner Stoppok 18:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsbildung? --Complex 20:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bist Du mit der jetzigen Lemmaüberschrift ("Ԓ") zufrieden? --Reiner Stoppok 21:50, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die ist super (jedenfalls deutlich besser als "Noch ein Zeichen, das es auf keiner Tastatur gibt, mit Haken". — ^PDD — 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Moment einmal. Ich möchte hier nur klarstellen, dass die Benennung an die Namenskonventionen zu den kyrillischen Buchstaben angepasst wurde. (Ich persönlich fände Kyrillischer Buchstabe L mit Haken als Lemma besser. Aber sogar das Redirect von dort nach hier wurde auch gelöscht.) --Reiner Stoppok 22:23, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Mit den dazugehörigen Redirects von Kyrillischer Großbuchstabe L mit Haken, Kyrillischer Grossbuchstabe L mit Haken und Kyrillischer Kleinbuchstabe L mit Haken nach dort, versteht sich.

Г mit Strich und Haken

Bitte „Г mit Strich und Haken“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Redirect nach "Ӻ" ist sinnvoll. M.E. sollte man auch das Lemma so überschreiben. Ich kann "Ӻ" jedenfalls nicht ohne weiteres lesen. --Reiner Stoppok 18:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsbildung. --Complex 20:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bist Du mit der jetzigen Lemmaüberschrift ("Ӻ") zufrieden? --Reiner Stoppok 21:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die ist super (jedenfalls deutlich besser als "Noch ein Zeichen, das es auf keiner Tastatur gibt, mit Haken". — ^PDD — 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Für Kyrillischer Buchstabe G mit Strich und Haken gilt die gleiche Anmerkung wie die hier oben drüber. --Reiner Stoppok 22:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

Г mit Unterlänge

Bitte „Г mit Unterlänge“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Redirect nach "Ӷ" ist sinnvoll. M.E. sollte man auch das Lemma so überschreiben. Ich kann "Ӷ" jedenfalls nicht ohne weiteres lesen. --Reiner Stoppok 18:14, 24. Aug. 2007 (CEST)

gilt für alle: Woher stammt die Bezeichnung "mit Haken"? Selbst ausgedacht? Oder ist das all. Sprachgebrauch? Admin angesprochen? SLA, LA? --schlendrian •λ• 18:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sowohl Dir als auch dem löschenden Admin die Unicode-Bezeichnungen ein Begriff sind. Schließlich habe ich mir die Mühe gemacht, sie in die Artikel einzufügen. Da muss man dann auch mal hingucken, als Admin ... --Reiner Stoppok 18:33, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Die Löschungen der Redirects wie Kyrillischer Buchstabe L mit Haken, Kyrillischer Buchstabe G mit Strich und Haken, Lateinischer Buchstabe A mit Tilde, Lateinischer Grossbuchstabe A mit Tilde, Lateinischer Großbuchstabe A mit Tilde, Lateinischer Kleinbuchstabe A mit Tilde, Lateinischer Buchstabe A mit Tilde halte ich ebenfalls langfristig gesehen für unklug. Was nützen Lemmaüberschriften, die man nicht oder nur sehr schwer eingeben kann? Wem nützen sie?

Reinquetsch:Und wer gibt sie in das Suchfeld ein? Anton-Josef 18:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallöchen! Sag uns mal, wie gibst Du "Ӷ" ein, wie gibst Du "Õ" ein? (ohne es irgendwo herauszukopieren)?

Da ich nicht so extravagant bin, gebe ich es nicht ein, sondern würde es, wenn ich es denn je benötigen würde, kopieren. Allerdings käme es mir auch nicht in den Sinn, wegen derartigem .... eine Diskussion vom Zaun zu brechen. So elitär fühle ich mich dann doch nicht ;-) Anton-Josef 19:00, 24. Aug. 2007 (CEST)

Und mir käme es nicht in den Sinn, sinnvolle Redirects zu löschen. Und ausserdem sehe ich hier (noch) keinen Beitrag in Deinen Stellungnahmen. --Reiner Stoppok 19:29, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung "Г mit Unterlänge" wurde hier von mir vorgeschlagen und wurde als Lemma anstelle von Ӷ gewählt, eben weil dieses Zeichen für 99,99 Prozent der Benutzer nicht sichtbar ist. (Anschließend wurde der Artikel von Benutzer:Primus von Quack in Eigenregie wieder zurückverschoben.) Die Bezeichnungen "Unterlänge", "Haken" etc. leiten sich von den (englischen) Unicodebezeichnungen ab. Gismatis 04:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Offensichtlich nicht verbreitet. Und wie sich das einfacher eingeben lassen sollte, erschließt sich mir auch nicht (abgesehen davon, dass ich nicht überzeugt bin, dass das ein wichtiges Kriterium wäre).

@Reiner: Solche Anträge gibt's ja hier regelmäßig von dir; wie wär's mit einem MB, um den Unsinn zu beend diese Frage mal zu klären?

--Eike 18:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Google bedient nun mal den billigen Massengeschmack. Ich steh da mehr aufs Elitäre. ... --Reiner Stoppok 18:52, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Ich glaube, ich bin da weit im Plus, mit den Wiederherstellungen ... Falls Dich das quält ...

Habe ich das richtig verstanden - du bist an einer Klärung der Frage gar nicht interessiert? --Eike 04:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Google kann hier deswegen keine Treffer liefern, weil erstens eine Umschreibung des Zeichens sehr selten vorkommt, und wenn es umschrieben wird, dies nicht unbedingt in exakt derselben Form oder nicht auf Deutsch geschieht. Gismatis 04:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier aber um genau diese - offensichtlich nicht verbreitete - Umschreibung, nicht um eine andere Form und nicht um fremdsprachliche Begriffe. --Eike 04:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was soll diese Antwort? Natürlich sind die Umschreibungen nicht verbreitet, und ich habe erklärt, warum. Es handelt sich eben lediglich um Hilfsbezeichnungen für den Wikipediagebrauch, weil das Schriftzeichen selbst als Lemma von einigen als unvorteilhaft betrachtet wird. Gismatis 02:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich roll's nopchmal auf...

• Ich sage, das Wort ist nicht verbreitet, und belege das mit den wenigen Google-Treffern.
• Daraufhin sagt du, dass Google deshalb wenig Treffer liefert, weil es wenig verbreitet ist (Ach?!?), und eventuell andere Formulierungen verwendet würden.
• Dazu sage ich dir, dass es hier um genau diesen Begriff geht, und eben nicht um andere Formulierungen.

Basis des Ganzen ist - ich bin davon ausgegangen, dass das allgemein bekannt ist -, dass es ein Grundsatz der Wikipedia ist, keine Begriffsbildungen zu veröffentlichen. Wenn etwas nicht (oder anders) verbreitet ist, verwenden wir es nicht als Lemma.

Im Übrigen hat mir noch immer keiner erklärt, inwiefern "Г mit Unterlänge" leichter einzugeben sein soll als "Ӷ".

--Eike 11:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen gibt es nicht wenige Google-Treffer, sondern seit neuestem exakt einen: diese Seite hier. --Eike 11:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Ich kenne die Regeln. Das Missverständnis liegt darin, dass du erwartet hast, "Г mit Unterlänge" sei ein feststehender Begriff, was er in der Tat nicht ist. Ich dachte, das sei klar gewesen mit meinem Hinweis, dass es sich um eine Umschreibung handelt. Der Unterschied lässt sich gut am Zeichen Õ erklären. Das Zeichen hat keinen allgemeingültigen standardisierten Namen wie wie dies beispielsweise bei den griechischen Buchstaben der Fall ist. Die ökonomischste Beschreibung des Zeichens lautet "O mit Tilde". Man kann aber ebenso sagen "O mit einer Tilde", "O mit übergesetzter Tilde" usw. Genauso ist es mit "Г mit Unterlänge". Es gibt in der Wikipedia übrigens viele dieser beschreibenden Lemmas. Apulische Vasen zum Beispiel ist eines oder auch die ganzen Listen. Die Lemmas haben dann das Schema "Liste der xy" was in keinem Fall einen eigenen Begriff bildet. Aber selbst wenn man "Г mit Unterlänge" unbedingt als Begriff auffassen will: Die Regeln sind das eine, die Praxis das andere. Wenn die Regeln so interpretiert werden, dass ein Artikel nicht mehr sinnvoll benannt werden darf, ist es Zeit, die Regeln unter die Lupe zu nehmen und eventuell zu präzisieren. Aber eigentlich ist es schade, wenn das wirklich nötig ist. Denn ich finde, man kann die Regeln anstatt blind auch vernünftig befolgen. Im übrigen: Du hast die Regel unter WP:KTF falsch wiedergegeben. Es heißt darin nicht "Wenn etwas nicht (oder anders) verbreitet ist, verwenden wir es nicht als Lemma." sondern da steht: "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." und damit sind Umschreibungen als Lemma möglich. Gismatis 01:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich stimm' dir zu, dass Regeln manchmal auch gebrochen werden müssen. Aber das ist hier IMHO nicht der Fall. Ich hab weiter oben (letzter Punkt unter der "Über-Überschrift" dieses Themas) schon mal dargelegt warum. Der Hauptgrund ist das, was du selbst beschreibst: Die Umschreibung ist eine von zahlreichen möglichen, eine, auf die zum Beispiel ich nie und nimmer gekommen werden. Damit geht aber der angenommene Nutzen gegen Null. Wenn es die eine Umschreibung wäre, auf die jeder kommt, wenn er das Zeichen auch nur sieht, könnt ich mich vielleicht damit anfreunden, auch wenn es kein eingeführter Begriff ist.

Deine Unterschiedung bezüglich WP:KTF ist mir unklar. Ist der Unterschied, auf den du hinauswillst, die Fachwelt? Ich hätte keine Probleme damit, wenn die Fachwelt das Ding nun mal "Г mit Unterlänge" nennen würde, das hier auch so zu nennen. Nun tummelt sich aber die Fachwelt für Unicode auch im Netz (das ja auch wichtiger Anstoß für die Standardisierung gewesen sein wird), und verwendet diese Umschreibung Null Mal...

--Eike 20:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Eike, gerade wenn Du (wie viele andere auch) Lemmaüberschriften nicht sehen und nur schwer oder gar nicht mit deinem Computer schreiben kannst, müsste es dich doch interessieren, dass manche Leute hier Möglichkeiten für Dich schaffen wollen, das Lemma zu finden, wenn Du zum Beispiel mal in einem Gespräch davon hast reden hören. Es gibt nicht immer nur Situationen, wo man etwas Text am Bildschirm von irgendwo herauskopieren kann. Ich zumindest rede/spreche auch noch mit Menschen ausserhalb des Cyberspace. Stell Dir doch mal eine Situation vor, wo Du einen Vortrag halten müsstest. Dann würdest Du Wörter wie „Kyrillischer Großbuchstabe G mit Unterlänge“ u.a. verwenden (die ich als Lemmaüberschriften bevorzugen würde). Das "Г mit Unterlänge" war doch nur ein Wikipedia-Kompromiß wegen der Regeln für die Benennung der kyrillischen Buchstaben. Was mich stört, ist, dass es hier bei de.wikipeida so viele schludrige Benennungen gibt (siehe z.B. die Tabelle unten im Artikel "Apostroph", obwohl es leicht möglich wäre, hier größere Klarheiten zu schaffen). --Reiner Stoppok 18:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Es wird offensichtlich so nicht verwendet, damit geht der angenommene Nutzen gegen Null. --Eike 19:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

"O mit Tilde" wird aber verwendet. --Reiner Stoppok 22:29, 30. Aug. 2007 (CEST) PS: Was wird denn verwendet? (Wenn man Kompromisse mit den Wikipedia-Konventionen (hier: kyrillische Buchstaben) machen muss, ist es doch klar, dass man da auf keinen grünen Zweig kommt.)

Die Diskussion ist ja eigentlich abgeschlossen, deshalb nur noch schnell zum Unterschied bezüglich WP:KTF, der dir nicht klar ist: So wie du es formuliert hast, darf ein x-beliebiges Lemma nur dann verwendet werden, wenn das Lemma in genau dieser Form auch verbreitet ist, was natürlich noch nie so gehandhabt worden ist, und die Regeln verlangen das auch nicht. Da ist nur von Begriffen die Rede, Umschreibungen sind also erlaubt. Aber offenbar hast du das auch gar nicht anders gemeint. Davon unabhängig ist natürlich die Frage, ob eine konkrete Umschreibung sinnvoll ist oder nicht. Gismatis 17:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

Begriffsbildung, soweit nicht durch fundierte Quellen die Verwendung dieses Begriffs belegt wird. --Complex 20:15, 24. Aug. 2007 (CEST) Falls die chinesischen Buchstaben Schriftzeichen mal irgendwann an der Reihe sind: Auf die Begriffsbildungen und lustigen Beschreibungen bin ich echt gespannt!

"Chinesische Buchstaben" (Zitat Benutzer:Complex) - Haha, Complex! Wirklich witzig und mit viel Liebe zur Sache ... --Reiner Stoppok 20:39, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Meine Empfehlung für Dich: von den Themenfeldern Sprache und Schrift lieber die (Admin-)Finger lassen.

Harharhar, har. Da haste ihn aber wirklich bei einem lustigen Lapsus erwischt. .oO(Mann, ist das arm...) Recht hat er trotzdem. PvQ 20:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wer sich einmal bei en:Unicode umsieht, wird erkennen, dass dort sogar sinnvolle Benennungen für "Chinesische Buchstaben" (Zitat Benutzer:Complex) gefunden wurden. Das nur ganz am Rande, für die, die's brennend interessiert, herzallerliebsterbesterguterschönerkompetenterfreundlicher PvQ. --Reiner Stoppok 20:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bin ja mal gespannt, wann diesem großmäuligen sitzpikelnden Querulanten (Reiner...) die Schreibberechtigung wegen andauerndem auf den Sack gehen entzogen wird. --87.78.229.59 20:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nötig war das nicht. Recht hat er oder sie allerdings ;-) Anton-Josef 21:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

+ 1. @Reiner: Es reicht. Komm mal wieder runter. Sonst park ich Dich demnächst mal wieder auf VM. PvQ 21:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Lieber PvQ! Wenn ich mich richtig erinnere, hatte die Diskussion über Deine letzte VM zum Ergebnis, dass ich kein Vandale bin. Jedenfalls nicht bei Wikipedia. --Reiner Stoppok 21:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Reiner, WP:BNS ist Dir ein Begriff? Ach was frag ich... Offensichtlich ist es das nicht, so, wie Du grad Oberwasser hast. PvQ 21:23, 24. Aug. 2007 (CEST)

Er hat kein Oberwasser, sondern sich nur eine "günstige" Zeit für den Mist ausgesucht. Anton-Josef 21:27, 24. Aug. 2007 (CEST)

(Gar nicht) liebe IP. Schön wenn man eine Meinung hat, traurig wenn man nicht dazu steht. Bei diesen durchaus überschaubaren [10] Beiträgen kann man davon außgehen dass sich die IP extra abgemeldet hat um der Sperre wegen WP:KPA zu entgehen. Das ist schon eher großmäulig - und wenn ich richtig liege feige dazu. -- Ilion 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ein Mann, ein Wort. Sonst hat das niemand hier bemerkt, Ilion! -In der inzwischen archivierten LP zu Renerius hatte ich Dir noch etwas (liebevoll) hinterhergerufen ... --Reiner Stoppok 22:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Lieber PvQ, lieber Anton-Josef! Ich danke im Namen aller Diskussionsteilnehmer für die Aufklärung zu den Themenfeldern VM und BNS. Von nun an wollen wir uns aber wieder auf die eigentliche Diskussion hier konzentrieren. --Reiner Stoppok 21:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen, Theoriefindung vom Feinsten des Herrn Stoppok und denselbigen bitte endlich mal wegen akuter Störerei, Trollerei und Zeitdiebstahls für längere Zeit an die Luft setzen. --Felix ^fragen! 21:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auf meiner Vertrauensseite durfte ich Dich auf Deinen Wunsch hin nicht bewerten. Daher möchte ich das hier auch nicht tun. --Reiner Stoppok 21:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Na, wer kommt hier vom Thema ab? Würdest Du Dich jetzt bitte endlich mal zu einer Antwort in der Sache bequemen? PvQ 21:50, 24. Aug. 2007 (CEST)

Seid Ihr mit der jetzigen Lemmaüberschrift ("Ӷ" ) zufrieden? --Reiner Stoppok 21:52, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zufriedener als mit Deinen windig-theoriefindigen Lemmata, ja, allerdings!!!elf PvQ 21:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du auch nur in einem einzigen Punkt einen besseren Vorschlag hast, so hindert Dich hier niemand, ihn uns wissen zu lassen. --Reiner Stoppok 22:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die ist super (jedenfalls deutlich besser als "Noch ein Zeichen, das es auf keiner Tastatur gibt, mit Haken". — ^PDD — 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Für Kyrillischer Buchstabe G mit Unterlänge gilt die gleiche Anmerkung wie oben. --Reiner Stoppok 22:25, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ach, Reiner, ich fürchte, es ist zwecklos! Wenn die Mehrheit nicht darstellbare Lemmas sinnvollen Umschreibungen vorzieht, kann man wohl nichts machen! Obwohl, den Weiterleitungen trauere ich nicht unbedingt nach, denn sinnvoll wären meiner Meinung nach nur die Umschreibungen als Lemma und die Unicodezeichen als Weiterleitungen, und nicht umgekehrt. Gismatis 04:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

In meinen Augen ist das nicht einmal ein Artikelansatz, da sind nicht nur theoriefindungsnahe redirects angebracht, sondern eine großzügige Löschung. Wenn es über ein Zeichen nichts zu sagen gibt, sind solche Lemmata vollkommen entbehrlich. Das Argument der Vollständigkeit ist ein Pseudoargument. Dann sollte einfach ein Übersichtsartikel zum jeweiligen Alphabet helfen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Lateinischer Großbuchstabe O (abgelehnt)

Bitte „Lateinischer Großbuchstabe O“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte Redirect nach "O" wiederherstellen. Es muss gewährleistet sein, dass das Zeichen nicht mit anderen Zeichen, wie z.B. der chinesischen Null 〇, dem lateinischen Kleinbuchstaben o oder der Ziffer Null (0), verwechselt wird. --Reiner Stoppok 19:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bei folgenden Zeichen besteht zum Teil Verwechslungsgefahr

Zeichen	Unicode Position	Unicode Bezeichnung	Bezeichnung
O	U+004F	Latin capital letter O	Lateinischer Großbuchstabe O
o	U+006F	Latin small letter o	Lateinischer Kleinbuchstabe o
0	U+0030	Digit zero	Ziffer Null
〇	U+3007	Ideographic number zero	Chinesische Null

Wir haben doch O. --DaB. 20:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

o haben wir auch.

0 haben wir auch.

〇 haben wir auch. --Reiner Stoppok 20:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

o ist Blödsinn, Mediawiki macht da automatisch ein O raus... 0 ist ne BKL --Felix ^fragen! 21:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Was hat das mit der Wiederherstellungsdiskussion zu tun? --Reiner Stoppok 22:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Popcorn raushol und die Cola-Dose öffne (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sicherlich (Diskussion • Beiträge) 21:49, 24. Aug. 2007 (CEST)) --Innenrevision 03:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Pass nur auf, wenn erst noch der Vorschlag kommt, Senkrechtes Oval auf Null zu verlinken oder statt O mit Tilde lieber doch Kringel mit Wellenlinie ins Spiel gebracht wird... *SCNR*--Innenrevision 03:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Abgelehnt. --Eike 04:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

Für mich ist das hier ein Verstoß gegen WP:BNS und hinreichender Grund für eine Sperre. --Eike 04:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Admin Benutzer:He3nry versehentlich geglaubt hat, dass Eike mit der „Erledigung“ von "Lateinischer Großbuchstabe O" auch die Diskussion zu den anderen hier behandelten Lemmata gemeint habe (d.h. O mit Tilde, Л mit Haken, Г mit Strich und Haken, Г mit Unterlänge). Schließlich hat Benutzer Eike Sauer seine Diskussionsbeiträge noch nach der „Erledigung“ durch Hen3ry (siehe Versionsgeschichte: „dat is wech“) hinzugefügt. Neben der Tatsache, dass nicht wenige Diskussionsteilnehmer mein Anliegen positiv bewertet haben, sind hier weiterhin mehrere Fragen offen geblieben. --Reiner Stoppok 17:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich meinte nur den Unterpunkt Lateinischer Großbuchstabe O - den ich für indiskutabel halte. --Eike 13:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Annahme von Rainer ist korrekt. Ich bin aber gerne bereit hier mal mutig eine Entscheidung zu treffen, die ich gehofft hatte, dass Eike sie schon getroffen hat: Wiederherstellung abgelehnt, da keine durchschlagenden Argumente gekommen sind, die von Benutzer Complex getroffenen Löschentscheidungen zu revidieren. --He3nry Disk. 16:16, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Argumente konnten auch nicht mehr kommen, wenn die Überschrift seit Wochen "erledigt" lautete. --Reiner Stoppok 17:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Rainer, das ist nicht die erste dieser LP-Diskussionen und sie endet überraschenderweise auch nicht anders als die anderen. Wie Du sicher weisst, ist Dein Auftritt hier immer hart an BNS. In diesem Sinne habe ich mal Dein Gebrülle entfernt. --He3nry Disk. 17:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Henri, meinst Du die Löschdiskussionen zu Geschweifte Klammer und Geschwungene Klammer, oder was? Ich bin mit der Wiederherstellung weit im Plus. Und ausserdem bin ich bin langfristig dafür, dass sich die abarbeitenden Admins Themengebiete aussuchen sollten, an denen sie selbst auch peripher interessiert sind und an denen sie in irgendeiner Form mitwirken. Ich meine, an einigen Anzeichen erkennen zu können, dass dies manchmal nicht der Fall ist. Die Argumente von Gismatis oben sind m.E. jedenfalls weit stichhaltiger, als so mancher Admin-Diskussionsbeitrag hier. --Reiner Stoppok 17:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

31. August 2007

Virgil Griffith

Keine enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK ersichtlich. Es ist weder dargestellt, inwiefern die Aussage „wegen einer Klage der Blackboard Inc. bekannt“ zutreffend ist (die Klage zieht niemand in Zweifel, inwiefern sich daraus aber Bekanntheit und enzykl. Bedeutung ableitet?). Griffith ist auch nicht „Herausgeber“ oder „Mitherausgeber“ des Mammoth Book of Secret Codes and Cryptograms (Sein Name taucht in der Rubrik „And many others who helped in many ways, both small and large, including:“ auf, neben 30, 40 anderen Personen). In der unsäglichen Sommerloch-Berichterstattung („Enthüllung! Skandal! Erstmals!“) zum Thema „WikiScanner“ spielt seine Person keine Rolle, ein kurzer Vermerk, wer er ist und was er macht, ist auf der Wikipedia-Namensraumseite des Tools möglich. Fazit: Eine Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia, bei der (wie bei sovielen Übersetzungen) davon ausgegangen werden kann, dass die Inhalte ohne Prüfung oder Beschäftigung mit den verlinkten Ressourcen 1:1 übernommen wurden. löschen --Polarlys 13:16, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die im Artikel angegebenen Quellen decken die aussagen nunmal. Die Artikel nicht allzu unbekannter Medien sind bezüglich der aussagen verlinkt, insofern dürfte Bekanntheit in dieser <Hinsicht ja belegt sein (falls er vorher allerdings schon bekannt gewesen sein sollte, wäre er ja eh behaltenswert).--Kriddl Disk... 13:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann auch nichts Behaltenswertes erkennen. Er hat ein kleines Wikipediatool geschrieben, seine Veröffentlichungen schlägt jeder Jungassistent an einer Uni. Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind). Extrem grenzwertig. --Matthiasb 13:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Relevanzkriterien übersprungen werden, dann soll er bleiben. Wenn nicht, dann nicht. Kriddl meint ja, Uwe und Polarlys nein. Ich finde, dass nicht allein die Qualität und die Originalität sowie die Anzahl an veröffentlichten Publikationen alleine ausschlaggebend sein sollten - ebenso wie auch das Beharren auf den den sonstigen Punkten der RKs - sondern auch das Faktum berücksichtigt werden sollte, dass dieses Tool mediale Aufmerksamkeit hervorgerufen hat, wie Wikipedia schon seit sehr langem nicht. Und das durchaus positiv. Da wir diese Form einer medialen Resonanz für so etwas bei der Erstellung der RKs noch gar nicht kannten, konnte es auch nicht in die Kriterien aufgenommen werden. Vielleicht sind wir in Zukunft gscheiter, und schauen etwas mehr über unseren Tellerrand hinaus.

Aber vielleicht will ich den Artikel auch nur hier sehen, weil ich ihn übersetzt und von en.WP nach hier transferiert habe. Eigentlich sollte ich mich aus diesen Gründen nicht an der Diskussion beteiligen. Mich wundert halt auch die Vehemenz derer, welche den Artikel unbedingt weghaben wollen. Ist es das wert? Ich bleibe bei Behalten.--Hubertl 13:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanz ist sicher grenzwertig. In allen oben geäußerten Meinungen finde ich nichts, was nicht auch schon in der Löschdiskussion geäußert wurde. Auf dieser Seite fordere ich von jeder IP neue Argumente, wenn eine Löschentscheidung widerrufen werden soll, das sollte auch für erfahrene Nutzer gelten, wenn diese die Revision einer Behalten-Entscheidung fordern. Da keine zusätzlichen Argumente vorgebracht wurden, hielte ich es für angebracht, die getroffene Entscheidung zu respektieren. -- Perrak 20:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es wurde kein Punkt von WP:RK angesprochen, der für eine Aufnahme in eine Enzyklopädie qualifiziert. Teile der Begründung für „behalten“ wurden hier relativiert („Mitherausgeber“). --Polarlys 23:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel durchaus wohlwollend gelesen, aber an keiner einzigen Stelle auch nur einen Funken von Relevanz für die WP entdeckt. Anders gesagt: Die Behaltens-Entscheidung kam unter Missachtung der Relevanzkriterien zustande und war insofern fehlerhaft. Der Mann ist (im Sinne der WP) kein relevanter Sachbuchautor, ein geplatzter Vortrag ist kein relevantes Ereignis, temporäre mediale Aufmerksamkeit schon gar nicht; und die Aufdeckung einer unsicheren Uni-Karte auch nicht. Was bleibt also: nix. --Gerbil 17:36, 1. Sep. 2007 (CEST)

ps: Wenn das tool sooooo wichtig wäre, dass es allein die Relevanz der Person begründen würde, dann gäbs dazu wohl schon einen Artikel; in selbigem könnten auch 2 Sätze zu seinem Erfinder stehen. Gerbil

Hm, Leute mit soner Publikationshistorie gibts in der Tat zuhauf, da kommt ein jeder Unidozent mit. Die Relevanz scheint mir in diesem Fall eher für die Wikipedia als für die richtige Welt zu bestehen. Imho Nabelschau, kann auch gelöscht werden. --Janneman 17:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

Jo, weg damit. Löschen. 80.133.135.150 07:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Vorlage:Reg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Reg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Vorlage wurde hier bereits zur Löschung vorgeschlagen, allerdings behalten. Mal davon abgesehen, dass selbst die abarbeitende Admina mit ihrer Entscheidung nicht glücklich war, halte ich die Entscheidung für falsch. Die Vorlage bindet folgenden Quelltext in die Artikel ein: <sup>®</sup>. Allerdings wird die Vorlage nicht mit subst: eingefügt!

Das ist aus zwei Gründen nicht richtlinienkonform:

1. Quelltext soll niemals per Vorlage eingefügt werden, da der Quelltext dadurch intransparent und schlechter bearbeitbar wird; besonders für Neulinge ist das ein Problem. Außerdem dürften Screenreader ihre Probleme damit haben. Siehe auch Hilfe:Vorlagen#Einsatzmöglichkeiten.
2. Das hochgestellte R sollte grundsätzlich nicht in Artikeln Verwendung finden, siehe WP:NK#Markennamen. Deshlab ist auch das substen der Vorlage keine Lösung.

Aus den genannten Gründen ist die Vorlage unzulässig und sollte daher gelöscht werden. -- ChaDDy 23:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zu 2: Wie sollen die Handelsnamen denn sonst dargestellt werden? --Polarlys 01:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bis jetzt hatte noch keiner aus unserer Redaktion Probleme mit diesem Quelltext. Ich halte auch nicht viel von Markennamenzeichen, aber es dient in den Arzneistoffartikeln zur einfachen und deutlichen Abgrenzung zwischen Wirkstoff- und Handelsnamen. So haben es die RM-Vertreter einhellig in der LD befürwortet. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht mag es daran liegen, dass ich so selten Wirkstoffartikel schreibe, aber da die Artikel (soweit ich weiß) immer unter ihrem Wirkstoff aufgeführt werden sollte eine sinngemäße Kennzeichnung, wie sie bereits in der Pharmabox üblich ist (nämlich in der Rubrik "Handelsnamen") ausreichen. Im Fließtext ist es möglich das ganze in fünf Wörten ("wird unter dem Marken-/Handelsnamen XYZ vertrieben") zu verdeutlichen. So habe ich das zumindest bei allen Unternehmensbezogenen Artikeln, die ich verbessert habe, gemacht und bislang keinen Anschiß dafür bekommen. Ansonsten möchte ich aber natürlich nicht in eingeschliffene Arbeitsabläufe funken und befürworte die Aufnahme des Zeichens in die Sonderzeichenleiste. Insgesamt hatte ich den LA leider nicht mehr beachtet und war davon ausgegangen, dass das ganze schnellgelöscht werden würde. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

Reg einfügen ist ok, aber als Vorlage? Screenreader springen im Kreis - ich sehe keinen Grund, daß wir das brauchen. löschen --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

also ob wir das ® brauchen oder nicht mag ich nicht beurteilen, aber eine nicht-gesubstete vorlage dafür ist quatsch. wozu haben wir eigentlich zig kilobytes an javascript-code für sonderzeichenleisten? -- ∂ 01:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

agreed, eine Aufnahme des Zeichens in die Sonderzeichenleiste würde ich zur Not ebenfals unterstützen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ack ∂, weg damit. --Fritz @ 16:49, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was soll das?! Taxman, Der Antragssteller des ursprünglichen LA, versucht jetzt ohne maßgebliche neue Argumente doch eine Löschung herbeizuführen. Aber bitte, machen wir die Diskussion wieder auf. Die Vorlage ist imho in keiner Weise richtlinienwidrig, wie behauptet. Sie dient gerade den Anfängern als große Hilfe - selbst ich als alter HTML-Hase vergesse ständig, wie die Hochstellung noch mal funktioniert. Genau dafür habe ich die Vorlage ursprünglich erstellt. Ob mit oder ohne subst ist mir doch wurscht. Warum sollten Textreader hiermit ein Problem haben? Auch das "Pseudoargument", man könne es ja im Fließtext schreiben, trifft nicht zu. Die meisten Arzneistoff-Artikel beziehen sich nämlich auf Generkia, die unter vielen Handelsnamen erhältlich sind. Das würde jeden Fließtext sprengen. Zusätzlich sind Handelsnamen häufig an die generischen Namen angelehnt, was ohne das Vorlage:Reg zu arger Verwirrung führen würde. Daher ist es in der medizinischen Fachliteratur und auch in online-Datenbanken absolut üblich, ja sogar erforderlich, dass Handelsnamen klar durch das Reg. gekennzeichnet werden. Und das hat nichts mit Markenrecht zu tun, sondern mit Gesundheitsschutz! Dass zusätzlich eine Hochstellung erfolgt, hat imho ästhetische Gründe, da der Lesefluss durch das Sonderzeichen so nicht allzu sehr gestört wird. Eine Aufnahme in die js-Bearbeitungsleiste halte ich aus diversen Gründen nicht für sinnvoll. MfG, DocMario ( D I C I B ) 10:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

Naja, man kann sich ja ^® auch auf die Benutzerseite kopieren und dann immer mit c&p einfügen, ich habe schon etliche solcher Formatierungsbefehle bei mir - deshalb ändere ich mein Votum mal auf neutral. Falls das Ding gelöscht wird, bitte einen Bot losjagen, der das auf den vielen Seiten ändert. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Klar kann man das, aber genau für diesen Zweck gibt es die Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe. Ich frage mich, wozu der Sinn einer Vorlage hinterfragt wird, die hunderfach Verwendung findet. Diese Disk. bindet doch viel mehr Ressourcen, als es die Vorlage jemals machen wird. MfG, DocMario ( D I C I B ) 11:09, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nicht Taxman und hab auch nichts mit ihm zu tun. Was sind denn die diversen Gründe, die gegen eine Aufnahme in die js-Bearbeitungsleiste sprechen? Ist es eiegntlich gesetzlich vorgeschrieben, diese Rs hinzuschreiben, oder macht ihr es nur, weil es in der Fachliteratur so "üblich" ist? Ich bin nicht nur gegen die Vorlage, sondern auch gegen diese Rs. -- ChaDDy 14:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Darf man auf Wikipedia niemals das machen, was unter Fachleuten üblich ist?! Anscheinend nicht. Es hat aber seinen guten Sinn, dass Präparatenamen klar von den Generika unterscheiden, zum Beispiel weil Dosierungsempfehlungen und Nebenwirkungen deutlich verschieden sein können. Das kann im Zweifel sogar gefährlich werden. Und, wie schon gesagt, es hat nicht unbedingt was mit gesetzlichen Vorschriften zu tun. Kein Mensch zwingt die Vorlagen-Kritiker, diese zu benutzen... Hauptgrund gegen eine Einbindung in die js-Bearbeitungsleiste: die Aufnahme in die Leiste suggeriert, dass Vorlage:Reg stünde für alle Arten von Artikeln frei zur Verfügung, auch dort, wo es explizit nicht erwünscht ist. Außerdem funktioniert die Leiste nicht auf jedem Rechner. Gerade institutionelle Rechner (z.B. die der ach so verpönten Fachleute;) sind meist auf einem alten Stand und werden restriktiv gehandhabt, was das Scripting angeht. MfG, DocMario ( D I C I B ) 16:35, 3. Sep. 2007 (CEST) PS: ich wollte Taxman sicher nicht unrecht tun. MfG, DocMario ( D I C I B ) 16:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mal ganz naiv gefragt: Ich als Fan von Befehlseingaben über Tastatur würde ja Alt+0174 verwenden, was spricht denn dagegen? Andererseits müsste man für den Apostrophen ja auch eine Vorlage machen, wenn die Sonderzeichenleiste nicht immer geht und man das Alt+0146 oder das Hochkomma meiden möchte. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 16:58, 3. Sep. 2007 (CEST)

Genau, und meine ASCII-Liste habe ich immer in der Tasche. Und was den Apostrophen das Hochkomma angeht - veräppeln kann ich mich selber. MfG, DocMario ( D I C I B ) 17:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

Tschuldige, was soll der Scheiß jetzt? Ein Hochkomma (') ist kein Apostroph (’) und ich gebe mir meist die Mühe diesen Unterschied zu beachten. Habe ich eine Tastatur mit Nummernblock nutze ich die Alt+0146 Kombination, habe ich keinen greife ich zur Sonderzeichenleiste. Wie wär’s mit AGFforte^®-- Achates Đ Was ist es dir wert? 17:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Präparat würde ich vor allem den Leuten empfehlen, die nix bessere zu tun haben, als wieder und wieder oberflächliche Regularien und Bürokratismen vor die konstruktive Artikelarbeit zu schieben. Ganz ehrlich, das vergrätzt mir etwas die Lust, hier etwas beizutragen. Und dann kommst Du mir noch mit so einem BNS-Beispiel?! Naja, zum Glück hat ja hier jeder das Recht, zu gehen. MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Eine Anmerkung: Es mag in der Fachliteratur ja üblich und sinnvoll sein, Medikamentennamen von Wirkstoffbezeichnungen durch ein ® zu unterscheiden, aber verstehen Leser ohne entsprechende Vorbildung überhaupt, was damit gemeint ist? Ich fürchte, zum Großteil nicht. Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sollte daher das Wort „Handelsname“ sowieso erwähnt werden. Etwa so: „Acetylsalicylsäure wird unter den Handelsnamen Aspirin und ASS-Ratiopharm vertrieben.“ Versteht jeder und entspricht den sonst üblichen Gepflogenheiten. Rainer Z ... 18:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Warum soll denn ausgerechnet im Fachbereich Medizin eine Ausnahme gemacht werden? Wenn wir das erlauben, kommt plötlich die halbe Wikipedia-Gemeinschaft daher („Wenn die das machen dürfen...“). Klar ist das kein besonders gutes Argument, aber dennoch wichtig. Wieso eine Ausnahme? -- ChaDDy 18:46, 3. Sep. 2007 (CEST)

Behalten. In der Medizin/Pharmazie wird diese Vorlage in Arzneistoff-Artikeln zur eindeutigen Kennzeichnung des Handelsnamens eines Arzneimittels verwendet wird. Dies ist notwendig, da insbesondere Generika, häufig den gleichen Namen (International Nonproprietary Name) für den Arzneistoff, sowie für das Fertigarzneimittel verwenden. Viele Grüße, --Hoffmeier 02:18, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe ist das große Problem, natürlich neben der Existenz der Vorlage, dass sie nicht ge'substet wird. Das kann man ja per Bot/per Hand heilen und man könnte ja künftig verstärkt darauf achten. Könnte man das subst: denn evtl. auch in die Vorlage einbauen? Ich mein, wem ^{und Alt+0174 und} zu lang ist und als Schnippelvorlage zu kompliziert ist und die Sonderzeichenleiste wohl nicht immer funktioniert. Kann man denn wenigstens die Vorlage automatisch mit einem subst versorgen? Sorry, but IANAFIAE. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 19:24, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ® kennzeichnet eine eingetragene Marke und ist auch nur bei einer solchen zulässig. Die Kennzeichnung von eingetragenen Marken mit jenem Zeichen ist aber nicht erforderlich. Das wird unmittelbar klar, wenn man sich vor Augen führt, dass beispielsweise "Sony" eine eingetragene Marke ist. Daraus folgt unmittelbar, dass das Symbol an sich vollkommen überflüssig ist. Nach § 16 MarkenG hat der Inhaber einer eingetragenen Marke allerdings das Recht, vom Verleger von Nachschlagewerken o.ä. zu verlangen, seine Marke als eingetragene Marke zu kennzeichnen, um der Verwässerung vorzubeugen. Ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, diesen Punkt flächendeckend in einer Art vorauseilendem Gehorsam zu erfüllen. Es ist ohnehin eine absurde Vorstellung und vermutlich auch von niemandem angedacht, für einen Wirkstoff sämtliche Handelsnamen zu listen. Eine Handvoll bekannte Namen ist mit Formulierungen wie von Rainer oben vorgeschlagen sinnvoller. Ich schlage vor, bot-gestützt die Vorlageneinbindung zu entfernen, anschliessend die Vorlage zu löschen.--Wiggum 12:01, 5. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte: die Mediziner lassen (sagen wir mal) alle 6-8 Wochen einen Bot laufen, der alle Vorlageneinbindungen "subst"et. Die Portal/Projektmitarbeiter aus dem Bereich Medizin "subst"en die Vorlage ab sofort direkt. Edits unerfahrener Benutzer werden durch den regelmäßigen Botlauf ersetzt. Und natürlich: Eine Beschreibung in die Vorlage, dass man sie bitteschön zu "subst"en hat, und nur "hier" für den Bereich Medizin gedacht ist. --JuTa(♂) Talk 12:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ack Wiggum. Wir brauchen das ® gar nicht. Es ist gar nicht erwünscht und sollte im Artikelnamensraum gar nicht verwendet werden (hab ich weiter oben ja schon geschrieben). -- ChaDDy 20:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

@chaddy: und warum ist es unerwünscht, wenn die die Wikimedia Foundation es benutzt? Andreas Werle 22:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Behalten Wenn die Vorlage von uns genutzt wird, und wir sie haben wollen, dann hat unser Wunsch Vorrang vor den Bedürfnissen anderer Benutzer. So habe ich Henriettes Entscheidung verstanden und so ist es auch richtig. Hier hat niemand erklären können, das diese Vorlage zu unzumutbaren Beeinträchtigungen anderer Benutzer führt. Folglich gibt es zur Löschung keinen Grund. Wikipedia®-Gruß -- Andreas Werle 20:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich spare mir mal den in anderen Vorlagen-Diskussionen oft gehörten Hinweis auf die Serverlast o.ä. Dennoch sollten wir auch im Kleinen mit den verfügbaren Mitteln ökonomisch arbeiten und da erscheint es mir angebracht, eine nutzlose Spielvorlage zu entfernen. "Wir wollen das so" ist kein sinnvolles Argument.--Wiggum 00:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

2. September 2007

Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg (wiederhergestellt)

Bitte „[[Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg]]“ ([[Spezial:Wiederherstellen/Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg|Wiederherstellen]] • Lösch-Logbuch • [{{canonicalurl:Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg|action=history}} Versionsgeschichte]) wiederherstellen.
Begründung:

§ 23 Absatz 1 KunstUrhG - Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen

Am 25. Aug. 2007 löschte Ralf Roletschek das Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg mit der Begründung "Recht am eigenen Bild": Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/21._August_2007#Bild:Normannia_Jena_in_Halbe.jpg.

Da ich die Entscheidung für falsch bzw. zumindest für diskussionswürdig hielt, habe ich mich an den löschenden Admin ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek&oldid=36108538 ) und an Benutzer:Chaddy ( (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Chaddy&oldid=36108478 ) gewandt, auf dessen Begründung Ralf bei seiner Löschung zurückgriff. Beide verwiesen mich an die Löschprüfung, wobei ich mittlerweile der Meinung bin, dass das Problem ein allgemeineres ist und vermutlich generell - dann aber an anderer Stelle - geklärt werden sollte.

Allgemein geht es um das Recht am eigenen Bild, das für Deutschland im § 22 Satz 1 Kunsturheberrechtsgesetz (KUG/KunstUrhG) geregelt ist und die im folgenden § 23 geregelten Ausnahmen. Allgemein bekannt ist, dass das Recht am eigenen Bild laut § 23 Absatz 1KunstUrhG für „Personen der Zeitgeschichte“ eingeschränkt ist (siehe Recht_am_eigenen_Bild#Personen_der_Zeitgeschichte). Darauf wird in den Diskussionen auch immer wieder zu Recht hingewiesen. Leider wird dabei allerdings oft übersehen, dass der im Absatz 1 Punkt 1 geregelten Ausnahme noch drei weitere folgen. Punkt 2, der Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen von der nach § 22 erforderliche Einwilligung ausnimmt, wird immer mal wieder noch bemüht. Offenbar reicht die Zeit aber nicht bis zum Lesen von Punkt 3:

(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:

3. Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben; ...

(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.

Obwohl in der Löschdiskussion mehrfach auf § 23 Absatz 1 Punkt KunstUrhG verwiesen wurde, erfolgte die Löschung mit der Begründung "keine Person der Zeitgeschichte" (§ 23 (1) 1.) ("So lange sie keine Personen der Zeitgeschichte sind, haben sie ein Recht an ihrem eigenen Bild."). Diese Begründung ohne irgendeine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem angesprochenen und meines Erachtens hier einschlägigen Punkt ist absurd, da das eine weitere Ausnahme zum Recht am eigenen Bild regelnde Gesetz schlichtweg ignoriert wurde.

In einer themenverwandten Diskussion unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Person_der_Zeitgeschichte.3F wurde kürzlich von Benutzer:Bobo11 die Frage im Zusammenhang mit § 23 KunstUrhG auf den Punkt gebracht:

Hier ist es also immer wichtig in welchem Zusammenhang zwischen Auftritt in der Öffentlichkeit des Abgebildeten und die Verwendung des Fotos steht. Der Auftrittsort muss klar von der Abgebildeten Person als öffentlicher Auftritt gewählt worden sein. Die Frage laute in dem Fall; hat sich die Person selber ins "Rampenlicht" gestellt, und hat somit die öffentliche Veranstaltung geprägt? Nur wenn diese Frage mit Ja beantwortet werden kann, ist das Recht am eigenen Bild nicht verletzt.

Ich hatte bereits in der Diskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/21. August 2007 ausführlich dargelegt, warum die Frage in diesem Falle eindeutig mit ja beantwortet werden muss. Die beiden Herren haben sich in Coleur und mit einem Kranz, der den Namen ihrer Burschenschaft trägt, an einer öffentlichen Demonstration mit Kranzniederlegung beteiligt - und damit den Auftrittsort klar als öffentlichen Auftritt gewählt. Das geht neben dem gelöschten Bild auch eindeutig aus weiteren Bildern der Serie ( http://de.indymedia.org/2004/11/98852.shtml ) hervor:

http://media.de.indymedia.org/images/2004/11/98856.jpg - in der dritten Reihe der Kranzträger (links) und damit in einer nervorgehobenen Position

http://media.de.indymedia.org/images/2004/11/98859.jpg - in der ersten Reihe rechts.

Wenn das kein selbst gewählter öffentlicher Auftritt mehr ist, was dann? Die sind nicht mal eben zufällig bei einer Demonstration geknipst worden, sondern suchten als Vertreter ihrer Burschenschaft die Öffentlichkeit - siehe Coleur und Kranz.

Ich bin mir darüber im klaren, das die genannte Ausnahme keinen Freibrief dafür darstellen kann, von jeder Person, die sich auf einer Versammlung oder ähnlichem aufgehalten hat, ein Porträtfoto zu veröffentlichen. Die Ausnahme gilt aber insbesondere bei Personen, die sich aus der Masse der TeilnehmerInnen herausgehoben haben, so z.B. Anmelder und Versammlungsleiterin, Redner und Ordnerinnen sowie Träger von Transparenten, besonders dem Fronttransparent, Fahnen, Fackeln und Kränzen (sic!), und damit das Bild der Versammlung in besonderer Weise prägten. Andernfalls wäre ein Bildberichterstattung über politische Demonstrationen ja kaum mehr möglich, wenn beispielsweise das Fronttransparent mit dem Motto des Aufzuges mit Verweis auf das Recht am eigenen Bild der TrägerInnen nicht mehr abgebildet werden könnte. Daher hatte ich länger dargelegt, warum die beiden Herren mit ihrem Kranz einen prägenden Charakter für die Veranstaltung hatten (siehe ebd.).

Unverständlich ist mir daher die abschliessenden "Bitte" ChaDDys: Und bitte nutzt für off-topic-Diskussionen in Zukunft eine andere Seite, ja?. Es ist in einem solchen Falle immer eine Abwägung zu treffen, ob das Interesse der Personen oder das Interesse der Öffentlichkeit auf Information höher zu bewerten ist. Aus diesem Grunde wurde von mir - zugegeben etwas breiter - auf die Einschätzung der Burschenschaft Normannia Jena eingegangen, um die Relevanz des Bildes für den Artikelgegenstand und das öffentliche Interesse - immerhin z.B. Gegenstand einer Anfrage im Thüringer Landtag - hinzuweisen. Das als "off topic" beiseite zu schieben, ist entweder besonders dreist oder zeigt weitgehende Unkenntnis der öffentlichen Debatte.

Kurz noch zur Löschbegründung von Rabe!, der von einem "hohe(n) Grad von Desinformation" spricht. Da geht es um wesentlichen um die guten Burschenschafter, deren ehrenvolle Absichten und langen Traditionen von einer "Gruppe verkleideter Rechtsradikaler" so arg beschmutzt wird. Mal ganz abgesehen von meiner Privatmeinung zu Burschenschaften insgesamt möchte ich darauf hinweisen, dass das Bild eben nicht in dem Artikel zu Burschenschaften im Allgemeinen oder sonstwo stellvertretend für Burschenschaften - und damit potentiell sogar mit der Möglichkeit der Fehlinterpretation oder Verallgemeinerung -, sondern einzig und allein im Artikel zur Burschenschaft Normannia Jena stand. Und zwar genau neben dem Satz, der das selbe aussagt wie das Bild, wodurch sich beide gegenseitig bestätigen und eine Einheit bilden. Dies wiederum ist nicht irgendeine Behauptung, sondern wie gezeigt eindeutig belegbar. Wer wird hier also "veralbert"? ALE! wiederum macht sich leider nicht mal die Mühe, den Artikel zur Normannia zu lesen, sondern behauptet, "dass die B! Normania einen Anspruch hat dieses Bild wg. übler Nachrede entfernen zu lassen." Dabei sind weit vor der Entstehung des Bildes andere Personen als die Abgebildeten auf starken öffentlichen Druck hin aus der Burschenschaft Jenensia zu Jena ausgeschieden. Die Normannia, die ihren Sitz in der Jenaer NPD-Zentrale hat, steht voll hinter den beiden jungen Männern. In einem Artikel in der Jenaer Studierendenzeitschrift Akrützel - laut Wikipedia immerhin eine der auflagenstärksten und ältesten Studentenzeitungen der Bundesrepublik Deutschland - über die Burschenschaft Normannia in der Ausgabe 226 (Seite 3) unter http://www.uni-jena.de/akruetzel/akruetzel226.pdf wird eben jenes Bild (unter der Nennung von Wikipedia als Quelle) verwendet und die beiden jungen Männer werden sogar namentlich genannt. Fragt man Freund google, erfährt man, dass einer der beiden sogar der Pressesprecher der Burschenschaft Normannia Quelle )Jena war oder ist. Das würde die Bedeutung des Auftritt des Abgebildeten in der Öffentlichkeit sogar noch einmal erhöhen, weil er wohl gleichzeitig als offizieller Repräsentant seiner Burschenschaft handelte.

Ich bitte daher um eine Wiederherstellung oder doch zumindest um eine Begründung der Löschung unter Kenntnisnahme der einschlägigen Gesetze ( § 23 Absatz 1.3 KunstUrhG) und der vorausgegangenen Löschdiskussion.

Beste Grüße! --Aufklärer 19:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Du redest an der Sache vorbei. Es geht hier um die formalen, die rechtlichen Aspekte. --Hartmut Banske 20:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

wenn kooperierte in ihrer tracht auf einer gedenkdemonstartion einen kranz für ss soldaten niederlegen, dann gibt es hier wohl keine frage, das a) die löschentscheidung faslch war und b) dies ein wie schon oben ausgeführt nach absatz 3 gültiges abbilden von personen im rahmen dieser veranstaltung, noch dazu als kranzträger, ist. schnell wiederherstellen (nachtrag) Bunnyfrosch 21:52, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ein Freund von mir, Berufsfotograf, hat bei einer Wahlkampfveranstaltung einen Redner fotografiert, das Bild erschien in der Tagespresse. Der Redner hat wegen Recht am eigenen Bild geklagt und in 2 Instanzen gewonnen. Ich halte die Löschentscheidung weiter für richtig und werde sie nicht revidieren. Wenn, dann soll das ein anderer Admin machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das glaube ich ohne Urteil nicht, waren da besondere Umstände im Spiel? (Hat der Redner auf dem Bild in der Nase gebohrt oder sowas) das geht ja weit über das Caroline Urteil hinaus. --A-4-E 23:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

ist das so eine übliche Rechtsprechung? Als kompletter Nichtanwalt finde ich die o.g. Interpretation des Paragrafen nicht uneinleuchtend. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

hier ist nicht eine person abgebildet, und auch in deinem beispiel müßte man, so wie die gerichte den einzelfall betrachten, dennoch sind hier mehr als 3 personen dargestellt, im mittelpunkt steht die kranzniederlegung, was daran fragwürdig/juristisch strittig sein soll, ist mir nach wievor unklar und von dir nirgends dargestellt! außer du willst 4-5 personen die allesamt gut erkennbar sind ein recht am eigenen bild zu sprechen, was völliger nonsens wäre. Bunnyfrosch 21:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Paragraf greift nur, wenn das Bild auch im Zusammenhang mit dem Ereignis dargestellt wird. -- ChaDDy 22:14, 2. Sep. 2007 (CEST)

Steht wo? Und ein Zusammenhang ist ja gegeben, wenn im Verbindungsartikel die Teilnahme an Naziveranstaltungen erwähnt wird.--A-4-E 23:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Wikipedia unterliegt nicht dem Presserecht, weil die Fotos separat abrufbar sind und damit der Zusammenhang nicht mehr gegeben ist. Alle Fotos von hier sind frei für jeden Zweck nutzbar und veränderbar, auch ohne jeden Bezug zu einem oder mehreren Artikeln. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Deshalb sind Bildzitate und fair use auch richtlinienwidrig (dair use auf en auch, aber die wollen´s ja unbedingt...). -- ChaDDy 05:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auf der Suche nach einschlägigen Gerichtsurteilen stiess ich unter anderem auf http://www.law-blog.de/251/fotorecht-teil-12-beiwerk-versammlungen-und-hohere-zwecke-der-kunstg, ::::: Ja, es ist ein Blog, aber die AutorInnen sind immerhin Rechtsanwälte:

06.02.06 - Fotorecht Teil 12: Beiwerk, Versammlungen und höhere Zwecke der Kunst

Wer an öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, der muss damit rechnen, dass diese fotografiert werden und die Teilnehmer anbei gleich mit. Dabei wird der im Gesetz verwendete Begriff der „Versammlungen und Aufzüge“ recht weit verstanden. Es unterfallen ihm Menschenansammlungen, deren Teilnehmer den kollektiven Willen haben, etwas gemeinsam zu tun.

Abgebildet werden muss aber die Veranstaltung als solche. Dabei ist aber nicht immer die Totale zu wählen. Auch die Abbildung von Teilen der Veranstaltung (bei denen dann natürlich Personen größer und besser erfasst werden) ist möglich, wenn insgesamt der Charakter der Veranstaltung eingefangen wird.

Hier wird vielfach vertreten, solche Abbildungen seien zulässig, wenn sie einen repräsentativen Eindruck von der Veranstaltung vermitteln, jedenfalls – so manche Stimmen einschränkend – wenn die abgebildeten Personen sich besonders exponieren.

Zum Charakter einer Kundgebung mit Kranzniederlegung gehört es nun einmal, das (meist) zwei Personen links und rechts einen Kranz mit Aufschrift tragen, um ihn später niederzulegen. Durch ihren Auftritt in Coleur haben sich die beiden Personen besonders exponiert. Aufklärer 18:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es geht doch hierbei gar nicht um das Presserecht, sondern um die Frage, warum nach Meinung der LöschbefürworterInnen die Veröffentlichung des Bildes nicht durch den nun mehrfach genannten § 23 Absatz 1.3 KunstUrhG gedeckt sein soll. Für die erwähnten Urteile würde ich gern die näheren Umstände und die Urteilsbegründungen selbst kennen (Aktenzeichen etc.). Anderenfalls stelle ich zwei befreundete Fotografen in den Raum, bei denen eine Klage mit dem Verweis auf ebenjenes Gesetz abgeschmettert wurde. Aufklärer 18:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Weil GFDL und cc-by-sa und erst Recht gemeinfreie Bilder Änderungen erlauben. So ist es möglich, die Bilder soweit zu beschneiden, daß ein Porträt übrigbleibt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ja und? Das ist aber dann doch das Problem dessen, der das tut, und nicht desjenigen, der das ursprüngliche Bild hoch geladen hat. Es kann doch nicht Aufgabe der Wikipedia sein, die Weiternutzer von ihrer eigenen Dummheit zu schützen. Wir sichern doch eigentlich nur eine Freiheit des Bildes bezüglich der Urheberrechte zu.--A-4-E 21:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte das Bild auch schon mal gelöscht. Das wurde sehr lange diskutiert, am Ende waren sich alle einig das während Demonstrationen kein Recht am eigenen Bild gilt. Das hat damals sogar Histo bestätigt. Bitte wiederherstellen. --Ixitixel 22:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich nicht - dann soll das wer anders machen --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

So ist es möglich, die Bilder soweit zu beschneiden, daß ein Porträt übrigbleibt. Was ist denn das für eine Löschbegründung? Das ist prinzipiell bei fast jedem Bild möglich, auf dem Personen drauf sind, z.B. auf Bildern mit Personen als "Beiwerk", mit Personen neben Personen der Zeitgeschichte ... . Man könnte auch anderweitig Schindluder mit Bildern treiben, z.B. Politikern Hakenkreuzbinden anmalen (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen), die ausgeschnittenen Köpfe auf andere Körper montieren (verschiedene Straftatbestände wie Verleumdung u.a.).... Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Um all dies zu verhindern, sollten wir mal anfangen, alle Bilder hier zu löschen, bevor die noch jemand weiterbearbeitet. Aufklärer 18:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Weil GFDL und cc-by-sa und erst Recht gemeinfreie Bilder Änderungen erlauben. genau dies macht die wikipedia aus, so können auch artikel völlig verstümmelt und weiterverbreitet werden ... und wo ist das problem? und dein schmollen, daß du das bild nicht wieder herstellen möchtest, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. dein einziges argument ist bisher du kennst einen fotografen der probleme hatte, doch sind hier wie bei jedem urteil und wie aufklärer schon genannt hat die konkreten umstände relevant. auf der anderen seite steht, das dieses bild bereits genutzt wurde (in einer der auflagenstärksten studentenzeitungen deutschlands (siehe oben)), das kunsturheber gesetz, und die ergebnisse einer vorausgegangenen löschdisko. wenn du dem argumentativ nix mehr entgegen halten klannst, dann wäre es nur fair das bild auch als bearbeitender admin wieder herzustellen. Bunnyfrosch 18:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dann mach ich es halt zum zweiten mal. --Ixitixel 21:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hurra! einen Lösch-war mit Ixi wollte ich schon immer mal führen ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die durch DÜP bemängelten Angaben nicht in spätestens 14 Tagen nachgetragen werden, wird das Bild erneut gelöscht. -- ChaDDy 23:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

GRDB (hier erl., regulärer LA gestellt)

Bitte „GRDB“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sehr geehrte Damen und Herren,

wir haben am 02.09.2007 um 20:10 einen neuen Artikel „GRDB“ erstellt. Dieser wurde nach wenigen Minuten mit der Begründung „GRDB ist ein privates Projekt.... und sehr irrelevant“ wieder gelöscht. Laut Ihren Regeln werden aber nur irrelevante Artikel gelöscht: „Der Artikel enthält keinerlei Angaben, die eine erste Beurteilung der Relevanz des Gegenstandes erlauben oder das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen).“

Dies war in unserem Fall nicht gegeben. Hiermit widersprechen wir der Schnelllöschung. Die Seite hat wie Sie hieraus erkennen können über 1.000.000 Besucher im Monat http://www.grdb.de/mediadaten.php. Wir sind uns dessen bewusst, dass es im Vergleich zu anderen Spieletestseiten vielleicht nicht viel ist, aber so viele Besucher hat ein „Kleinstverein“, wie Sie es nennen, nicht. Die Schnelllöschung war somit unbegründet. Gleichzeitig möchten wir darauf aufmerksam machen, dass Sie in Ihrer Datenbank den Eintrag „PC Games“ führen (http://de.wikipedia.org/wiki/PC_Games). Diese Seite befasst sich, genauso wie unsere ebenfalls, mit Spieletests. Dieser Eintrag wurde jedoch nicht gelöscht. Wir sind uns sicher, dass der Beitrag genauso sorgfältig von Ihren Administratoren geprüft und für relevant befunden wurde.

Wie lautet nun die korrekte Definition von „Relevant“ ? Es gibt sicherlich auch viele Menschen die, die PC Games, trotz der großen Auflage und Besucherzahlen, nicht kennen. Sind nicht kommerzielle Projekte grundsätzlich nicht relevant? Bedeutet relevant, dass nur Begriffe akzeptiert werden die der Administrator kennt? Wir hoffen das es nicht so ist. Natürlich macht es Sinn gewisse Grenzen bei den Einträgen zu ziehen, aber Fakt ist: 1.000.000 Besucher sind kein „Kleinstverein“ oder irrelevant.

Wir bitten um eine Wiederherstellung unseres Artikels. Über eine positive Entscheidung unseres Widerspruchs würden wir uns freuen.

Mit freundlichen Grüßen Alex (nicht signierter Beitrag von Killerkarotte (Diskussion | Beiträge)-- Meph666 ^{→ post} 09:50, 3. Sep. 2007 (CEST) 21:10, 2. Sep. 2007)

gibt es auch eine unabhängige Quelle???--Schmitty 22:13, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben das selbst in die Hand genommen bevor es eines unserer Mitglieder macht und dachten eigentlich das sei eine gute Idee. Und selbst wenn ein Administrator das anders sieht (weil...?), bleiben die oben gestellten Fragen doch im Raum stehen. Was ist "relevant"? Welche Kriterien machen einen Beitrag "irrelevant"? Ab welcher Reichweite ist eine Spieleseite "relevant"? Wieso finden sich Beiträge zu PC Games und Gamestar in Wikipedia und wieso sollte dann GRDB keinen Beitrag erhalten? Wie wird denn eigentlich von den Admins die Relevanz von Spieleseiten geprüft?

Zudem halte ich Aussagen wie „GRDB ist ein privates Projekt.... und sehr irrelevant“ für absolut unangebracht, selbst wenn es bei einer Ablehnung bliebe. Versetzt euch mal in die Lage der Admins und Redakteure bei einer freien Redaktion, die Tag für Tag versuchen, eine unabhänige Berichterstattung auf die Beine zu stellen. Ist deren Schaffen "irrelevant"? Die ganze Freizeit..."irrelevant"? Trotz toller Besucherzahlen? Und das wars? Der Ton macht die Musik. Das gilt im besonderen Maße für Admins. (nicht signierter Beitrag von Killerkarotte (Diskussion | Beiträge)-- Meph666 ^{→ post} 09:50, 3. Sep. 2007 (CEST) 23:24, 2. Sep. 2007)

Ich denke an dieser Stelle wäre ein kurzer Hinweis auf "Selbsdarstellung" angebracht, wenn GRDB relevant für Wikipedia ist, dann wird bestimmt auch jemand anders als jemand von GRDB was wissenswertes darüber schreiben können. Als Selbstdarsteller würde ich mich darauf beschränken, dass niemand falsche Informationen über mein Projekt schreibt. In der Wikipedia entscheiden grundsätzlich die Benutzer selbst ob bestimmte Themen relevant sind oder nicht, als Hilfen werden gerne die Relevanzkriterien und "Was Wikipedia nicht ist" hinzugezogen. Aus meiner Sicht ist für einen Selbstdarsteller zu entscheiden, ob das eigene Projekt relevant ist oder nicht, die ungünstigste Rolle. Wenn die Motivation für einen Beitrag nur der Eigennutz ist, so ist es nicht verständlich, dass es nicht sehr gerne bei einem gemeinnützigen Projekt gesehen wird? Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 01:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Genau und das ist der Springende Punkt. Auch wenn Sie es als Selbstdarstellung betrachten ist es, nach Ihren Regeln, kein Fall für die Schnelllöschung. Ich nehme mir die Freiheit und zitiere aus „Wikipedia: Schnelllöschantrag“: „Einseitige Sichtweise oder Schleichwerbung sind kein Fall für Schnelllöschung, da möglicherweise mit etwas Arbeit eine neutrale Version des Artikels erstellt werden könnte“ Selbst wenn Sie unseren Artikel für Schleichwerbung halten, hätte man ihn nicht Schnelllöschen dürfen. Unser Artikel hatte nicht einmal die Chance ggf. von den Usern verbessert zu werden, da er ja nach wenigen Minuten gelöscht war. Wir sind uns über den Wortlaut „möglicherweise“ im klaren aber wir bezweifeln, dass es ein Admin innerhalb von wenigen Sekunden entscheiden kann. Das soll nicht heißen, dass wir die Arbeit der Administratoren von Wikipedia anzweifeln.

Bei der Erstellung wurde ein neutraler Standpunkt eingehalten. Wörter wie „beste“, „größte“ und was es noch so für subjektive Begriffe gibt, wurden nicht verwendet.

Zum Schluss erlaube ich mir eine letzte Frage: Sind Sie 100% sicher, dass die Artikel PC Games, Coca Cola usw. alle von den Wikipedia Usern geschrieben wurden? Wenn ja: Wie genau wurde das Ihrerseits überprüft? Kann man anhand eines Artikels erkennen wer ihn geschrieben hat? Der User oder jemand aus diesen o.g. Firmen? Ich denke: Nein. Begründeter Zweifel?

Gruß Jan (nicht signierter Beitrag von 87.187.110.12 (Diskussion)/ Hallo Jan, es ist üblich in Diskussionen mit vier Tilden ~~~~ zu unterschreiben. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 09:50, 3. Sep. 2007 (CEST) 09:07, 3. Sep. 2007)

Hallo Alex, Hallo Jan, wenn ihr was am Artikel über PC Games, Coca Cola usw. auszusetzen habt, so könnt ihr in den jeweiligen Diskussionsseiten (bspw. Diskussion:PC Games) gerne Kritik daran äußern und helfen die Artikel zu verbessern. PS Wenn ich mir die Versionverläufe der von euch erwähnten Artikel anschaue, dann sehe ich, dass daran sehr viele Benutzer mitgearbeitet haben. PS: Schon mal in letzter Zeit was vom Wikiscanner gelesen? SPON Artikel, heise online Artikel. Außerdem denke ich, bekommen erfahrene Benutzer schon mit, wer die Hauptautoren von Wikipedia-Artikeln sind, vor allem wenn dabei mit unabhängigen Quellen gearbeitet wurde, Ich denke die Frage die ihr euch Stellen solltet ist, was könnt ihr für Wikipedia tun und nicht was Wikipedia für euch tun kann, nichts für ungut, die Frage würde ich jedem Selbstdarsteller stellen, sei er von Siemens, Microsoft, Coca Cola sogar selbst von GNU ... Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 09:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Diskussion müssig. Wie wäre es, wenn wir statt der Schnellöschung den Artikel wiederherstellten und mit einem ordentlichen Löschantrag versehen würden? Dann können sich dort sowohl die Betroffenen wie auch allfällige Kritiker äussern. Angenommen die Seite würde nach der Diskussion gelöscht verleiht dies der Entscheidung nur noch mehr Gewicht. Dünkt mich eine faire Sache zu sein.

Meinung aus Adminsicht dazu? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

gelöscht lassen, wer so argumentiert, ist purer WP:SD. Es wird auch kein Nachweis unabhängiger Quellen der Visits gebracht, folglich sind das unbelegte Pageimpressions und daher viel zu wenig für Relevanz. Mein Counter steht schon bei 2345747758889898. --Schmitty 12:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

die angabe zu traffic passen so schon: alexa.com. --JD {æ} 12:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wäre eine Wiederherstellung + ordentlicher Löschantrag nicht ein fairer Kompromiss? Wenn der Artikel dann trotzdem gelöscht wird, dann war er anscheinend tatsächlich irrelevant. Weitere Diskussionen wären somit nicht mehr nötig. Sidious86 14:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

Besten Dank für die Zustimmung. :-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Trinityfolium, ich schwanke jetzt ein wenig, Sockenpuppe oder Artikelersteller?--Schmitty 16:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

@ Schmitty: Egal ob das eine oder das andere, zustimmen darf er. Mittlerweile ist die Sache ja erledigt und der Vorschlag wurde 1:1 umgesetzt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:44, 3. Sep. 2007 (CEST)

Grenzwertig, aber ich habe den Artikel wiederhergestellt und regulären Löschantrag gestellt. Ich würde mich aber nicht darauf verlassen, dass der sieben Tage durchhält. -- Perrak 16:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Schmitty Ich bin neu und weiß vielleicht nicht alles. Aber ich dachte persönliche Angriffe wie "Sockenpuppe" haben in Diskussion nichts verloren. Dachte das gilt auch für Admins ;-). Ich hab nur einen Account (kann man per IP checken). Mal sehen was aus dem Artikel wird.Sidious86 17:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

3. September 2007

Kategorie: Stolberg (Harz)

Bitte „Kategorie:Stolberg (Harz)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Stolberg (im folgenden kurz S.) (Harz) ist eine historisch bedeutende Stadt im Schnittpunkt von früher Industrialisierung, Reformation, Bauernkriegen, Adelsherrschaft und botanischer Forschung. Die Löschung der Kategorie vom 10. Juli 2007, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/3#Kategorie:Stolberg (Harz) (gelöscht), sollte bitte revertiert werden. Einzusortieren wären:

• Stolberg (Harz)
• Schloss Stolberg in S.
• Grafen zu Stolberg haben ihren Stammsitz in S.
• Josephskreuz Aussichtsturm bei S., der Bauherr des Vorgängerkreuzes 1832 war Graf Joseph von S.-S.
• Johann Arnold Zeitfuchs verfaßte S.ische Kirchen- und Stadt-Historie
• Tilemann Plathner Reformator, Pfarrer in S.
• Thomas Müntzer geboren in S., Müntzer-Stadt S., Müntzer-Haus S., Münzindustrie in S.
• Juliana zu Stolberg Stammutter des Hauses Oranien, geboren und aufgezogen in S., Denkmal in S.
• Georg Aemilius Theologe, Botaniker, Pädagoge in S.
• Philipp Phoebus Arzt und Pharmakologe, als Botaniker und Naturforscher in S.
• Johannes Thal Arzt, Botaniker in S.
• Johann Friedrich Penther Baumeister in S.
• Heinrich Beyer Archivar auf Schloß S.
• Ernst Helbig Harzmaler aus S.

--Rosenkohl 00:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dann erstelle sie neu, die Kat. wurde berechtigterweise gelöscht, weil sie zu wenig Einträge hatte. Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die konstruktive Resonanz. Ich werte dies als Ermutigung, solange hier keine weiteren Einwände erhoben werden, jetzt eine Neuerstellung dieser Kategorie in Angriff zu nehmen.--Rosenkohl 10:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

In Ordnung. Jetzt sind ja genug Artikel da. Trotzdem: Steht das Josephskreuz wirklich auf dem Gemeindegebiet? Sich-selbst-andichten von Objekten benachbarter Gemeinden ist nämlich ein leidiges Thema. Danke für die Klärung, Eschweiler ♀ 21:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich beobachte Stolberg (Harz) bisher nur theoretisch, und war noch nicht persönlich da. Der Große Auerberg mit dem Josephskreuz gehört zur Verwaltungsgemeinschaft Roßla-Südharz. Welcher Gemeinde der Berg formal zugeordnet ist kann ich nicht sagen. Die nächstgelegene Siedlung scheint aber Stolberg zu sein. Der Bezug zu Stolberg ist auch durch den Bauherren des ursprünglichen (Holz-)Kreuzes Graf Joseph zu Stolberg-Stolberg gegeben. --Rosenkohl 21:52, 4. Sep. 2007 (CEST)

Sagt mal: Gilt eigentlich noch das Prinzip der Benachrichtigung des Löschenden? --Scherben 13:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dieses ist die erste von mir beantragte Löschprüfung, bin deshalb nicht gut mit dem Verfahren vertraut. Entschuldige, wenn ich Dich dabei übergangen habe.--Rosenkohl 15:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Line Kruse (erl. wieder da)

Bitte „Line Kruse“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
War gültiger Stub + Relevanz war vorhanden. Hat in drei Filmen die einen eigen Artikel haben mitgewirkt, dabei wurde sie bei zwei Filmen in der Liste der Darsteller aufgeführt. Löschdiskussion -- Moneyranch 13:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

findet sich zur Überarbeitung unter Benutzer:FatmanDan/Line Kruse ...Sicherlich ^Post 13:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

sieht man auch als nichtadmin!?! ...Sicherlich ^Post 13:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

war gerade unterwegs, deshalb mein Kommentar erst jetzt (wie auch an bereits 2 anderen Stellen): danke fürs Wiederherstellen; prinzipiell finde ich das Voregehen aber seltsam - nicht mal 14 Stunden in der LD (Votum: gültiger Stub), nur 1 1/2 Tage in der Portal-QS, dann gelöscht und Wiederherstellung nach Protest auf Benutzerunterseite - warum gab's (wenn man überhaupt der Meinung ist, das sei in der Form löschbar) keine 7 Tage, die eigentlich jedem Artikel zustehen? --FatmanDan 13:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es um die Entscheidung, dass der Artikel in der vorhandenen Form als gültiger Stub im Artikelsnamensraum verbleiben kann. Die Überarbeitung braucht nicht im Benutzernamensraum geschehen. -- Moneyranch 13:46, 3. Sep. 2007 (CEST)

In der (momentan) vorletzten Version, also vor der Einfügung des schwedischen (?) Textes, der wohl übersetzt werden soll, ist das m.E. ein gültiger Stub. Lebensdaten sind drin, Relevanz ist erkennbar (über 20 Filme, 2 davon in der Filmografie mit Eintrag hier) Deshalb zurückverschoben und ganz nebenbei die letzte Version gelöscht, Urheberrechte sind auch im Benutzernamensraum zu beachten. --Pfalzfrank Disk. 13:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ragnar (erl., Weiterleitung wiederhergestellt)

Bitte „Ragnar“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sehen, ob sich diese Seite vielleicht doch als nützlich erweist, daher brauche ich aber erst mal den vorigen Content, den D gefressen hat... --Frank 14:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

• erweist sich nicht als nützlich; ein LAN-Got ;o) ...Sicherlich ^Post 15:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Schaut sich denn keiner die Versionsgeschichte an? Die vor der Vandalisierung bestehende Weiterleitung war doch sinnvoll, sollte auch bleiben. -- Perrak 16:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Klinik St. Marienstift Magdeburg (erl., Löschung korrekt)

Bitte „Klinik St. Marienstift Magdeburg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Diskussion ergab doch mehrheitlich ein Votum zum Behalten... (3 für Löschen, 4 für Behalten, 1 neutral) Daher kann ich die Löschung nicht nachvollziehen.

"100 Jahre Geschichte, für wohltätige Zwecke errichtet, Lazarett im Krieg, danach renoviert - nicht gerade ein historisches Alleinstellungsmerkmal.. "

Hier, in einer Stadt der Reformation, schon... Die Klinik ist einerseits geschichtlich in der Stadt von Interesse. Zweitens ist sie Heimstatt eines großen zertifizierten Brustzentrums. Drittens ist sie als erstes Haus der Stadt KTQ-zertifiziert, übrigens bis heute das einzige. (Eine Änderung ist auch nicht absehbar.)

"Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen, sofern sie angemessen beschrieben ist."

Die Klinik ist als Brustzentrum überregional relevant. Das Bauwerk und die Geschichte sind mindestens regional relevant und waren angemessen beschrieben. Daher bitte ich, die Seite wiederherzustellen und die Löschung rückgängig zu machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._Februar_2007#Klinik_St._Marienstift_Magdeburg_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29 --172.176.30.193 16:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Eine besondere Bedeutung, die für "kleine" Krankenhäuser ausdrücklich gefordert wird, ist weder aus einer 100jährigen Existenz ableitbar (mit verlaub: dass ist nicht grade viel) noch aus einer von allen Kliniken heute vorgenommenen Spezialisierung. --Gerbil 18:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Durch die zunehmende Spezialisierung wird unter Umständen aus noch kleineren Kliniken etwas Bedeutendes für die Region. Dafür sind manche Uni-Kliniken in ihren Leistungen so, dass sie besser nicht erscheinen sollten. (Ich weiß, wovon ich rede.) Daher sind die Relevanzkriterien nach den neuen Regeln für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ein katholisches Krankenhaus in einer protestantischen Umgebung ist m.E. eher etwas Besonderes, als in Bayern. Da ich die Seite ursprünglich mal über einige Stunden erstellt hatte, war ich natürlich erst recht entsetzt über die Art und Weise, wie man mit dem Fleiß anderer Leute umgeht. Dass man eine Ruine, wie das Kahlenbergstift, als bedeutsames Gebäude anerkennt, als ehemaliges Krankenhaus in der Wikipedia belässt, dagegen andere in Magdeburg historisch interessante Gebäude nicht, will mir überhaupt nicht einleuchten. Und das Abstimmungsverhalten in der Diskussion ist aus meiner Sicht mit der Entscheidung zur Löschung demokratisch nicht nachvollziehbar. Eindeutiges Votum für das Wiederherstellen. --gloecknerd 16:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, hier keine Relevanz ersichtlich, ein Krankenhaus eben 84.58.231.27 19:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Kahlenbergstift ist als Baudenkmal automatisch relevant. Zum Beispiel ist das Bürgerhospital (Frankfurt), ersichtlich an der kurzen Abhandlung der aktuellen Lage, auch nicht wegen dieser im Sinne der Wikipedia relevant, sondern wegen der stadtgeschichtlichen Bedeutung. --Gerbil 22:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

"Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen..." Ja, leider. Dann kann man sich doch die Diskussion, mit Verlaub, sparen und autokratisch durch einen Admin entscheiden lassen. Noch besser: Man entwirft Regeln irgendwann mal später, um dann danach zu löschen, wie bei den Krankenhäusern geschehen.

Kahlenbergstift als Baudenkmal... Der Altbau des Marienstiftes ist es auch. Das Kahlenbergstift ist eine Ruine, die immer weiter verfällt, da an dem Ding niemand etwas macht. Es wird vermutet, dass es sogar irgendwann einfach abgerissen wird. Der Artikel ist gerade am Ende eher eine Werbung für die neue Wohnsiedlung nebenan. Die stadtgeschichtliche Bedeutung des Marienstiftes hatte ich ja versucht zu erläutern. Mag sein, dass es für einen Nicht-Magdeburger nicht ersichtlich ist. Aber es besteht eben tatsächlich eine stadtgeschichtliche Bedeutung. Außerdem ist eine Differenzierung zwischen einem früher bestehenden Marienstift in Magdeburg und dem heutigen geplant gewesen, die so nicht mehr machbar ist.

Nochmal Stichwort Relevanz: "Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in ... der Krankenversorgung haben." Dies hat das Marienstift ja durchaus (zertifiziertes Brustzentrum der Stadt). Ein Vergleich der Bettenzahl allein der Frauenkliniken der Stadt zeigt, dass es eben auch gar kein wirklich kleines Haus ist: Marienstift: 50 Betten, Uni 80 Betten, Städt. Klinikum: 70 Betten. "Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als ... Bauwerk besitzen, sofern sie angemessen beschrieben ist." Das war der Fall. Daher ist die Löschung unter Beachtung der Relevanzkriterien nicht nachvollziehbar. --gloecknerd 09:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion war hinreichend ausführlich, das Krankenhaus erfüllt die RK nicht. Ob die RK für Krankenhäuser tatsächlich so streng sein sollten, kann man diskutieren, das wäre aber hier nicht der richtige Ort. Obiger Antrag enthält keine Argumente, die in der Löschdiskussion nicht auch gebracht worden wären, von daher ist er abzulehnen. Falls die RK sich ändern sollten, könnte man anders entscheiden, vorher nicht. -- Perrak 14:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mmh, offen gesagt, verstehe ich auch nicht, wieso die RK nicht erfüllt sind... Eigentlich ist die Löschung nicht nachvollziehbar. Die Begründung für die Erfüllung der RK sind doch eigentlich ausreichend. Aber vielleicht kann das mal wer erklären, warum das nicht so sein soll.

4. September 2007

Solera-System Artikelergänzung (erl., falsche Baustelle)

Bitte „Weinessigproduktion nach dem Solera-System“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Artikelinhalt von Solera-System: "Neben Sherry und Brandy kann auch Weinessig im Solera-System hergestellt werden. In diesem Fall sind Altersangaben möglich, da für die Produktion dieser Essigsorten nur Soleras bestimmter Altersklassen als Ausgangsbasis verwendet werden. In der katalanischen Region Penedès gibt es Weinbaubetriebe, die nach diesem System in Criaderas Weißweinessig auf Chardonnay-Basis und Rotweinessige auf Cabernet-Sauvignon-Basis herstellen. Die Produkte erreichen ein Lagerungsalter von drei Jahren beim Chardonnayessig und acht bzw. 16 Jahren beim Cabernet-Sauvignon-Essig. Die in Geschmack und Konsistenz einzigartigen Produkte werden mittlerweile in vielen Länder verkauft und erfreuen sich nicht nur bei vielen internationalen Sterneköchen immer größer werdender Beliebtheit."

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich kann nicht verstehen, warum bei meinem Artikel die zugehörigen Internetlinks ohne Kommentar einfach gelöscht worden sind, und warum der Artikel soweit verändet worden ist, daß die Grundaussage so verallgemeinert worden ist, daß falsche Eindrücke enstehen.

Ich weiß nichts davon, daß es im Penedès mehrere Firmen, gibt die Weinessig nach dem Solerasystem hestellen, sicher weiß ich das nur einer, der Fa. AVGVSTVS FORVM S. A.

Zusätzlich ist die jetzige Aussage über das Lagerungsalter der Essigsorten vollkommen falsch. Die Person, welche den Artikel "berichtigt" hat, scheint nicht viel Wissen über die Lagerung von Essigsorten im abgefüllten Zustand zu haben, geschweige denn genaueres Wissen über die Herstellung von Weinessig nach dem Solera-System. Die gemachte Aussage bezog auf das Alter der jeweiligen Soleras und nicht darauf, wie lange die Essige nach Fertigstellung aufgehoben werden können oder gelagert werden. Die Altersangaben wie sie eigendlich gemeint waren, bezogen sich auf die Tatsache, daß Soleras mit einer bestimmten Anzahl von Jahren der Alterung im Fass, eindeutige Rückschlüsse auf die Produktqualitäten ermöglichen.

Ferner ist der Beitrag noch dahingehend verändert worden, daß der Eindruck ensteht, die Produktionsmethoden von Essig wären bei allen Betrieben gleich. (Was schon vom Denkansatz falsch ist.)

Außerdem ist absolut nicht zu verstehen, warum Links entfernt werden, welche eine eindeutige Kontrolle der gemachten Aussage ermöglicht hätten. Der Link auf ein Golf online Magazin in Zusammenhang mit der Produktion von Flüssigkeiten (Sherry, Brandy) nach dem Solerasystem, kann unter dem Oberbegriff Weinbau nicht der richtige Ansatz sein. Wäre es der Link zu einem Fachmagazin für Weinanbau/Wein/Weinessig etc. gewesen, würde man das eher verstehen. Hier sind Links entfernt worden, welche eine eindeutige Möglichkeit der Nachprüfung der gemachten Aussage hatten.

Mit freundlichen Grüßen (Vorstehender, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Shaun das Schaf (Disk. / Beitr.), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:36, 4. Sep. 2007 (CEST))

Was hat das jetzt auf der Löschprüfung zusuchen?--A-4-E 09:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung, ich bin neuer user und kenne mich noch nicht so mit dem System in so einem Fall aus. Der Artikel ist abgeändert und seine Grundaussage verfälscht worden. Soll ich jetzt die gelöschten Teile des Artikels auf der "Löschseite" eintragen die anderen Teile auf einer anderen? Mir erscheint, daß es auch hier schon sehr viele bürokratische Hürden zu geben scheint, was meine Ambitionen auf weitere Mitarbeit sehr einschränkt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß solche Vorgehensweisen von den Initiatoren dieses Werks gewünscht sind, da sie kontraproduktiv sind. Natürlich verstehe ich auch, daß Sie sich hier gegen Werbung usw. schützen wollen. jedoch eine Veränderung von Artikeln unter Abänderung der eigendlichen Kernaussage führt zu falschen Realitäten. Auch sollte ein Verfasser auf seine etwaigen Fehler hingewiesen werden, damit die Möglichkeit einer Besserung besteht. Mit freundlichen Grüßen (Vorstehender, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Shaun das Schaf (Disk. / Beitr.), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:34, 4. Sep. 2007 (CEST))

Hallo Shaun

Hast Du die Begrüssung auf Deiner Disku gelesen? Dort einfach mal den Links folgen und Dir gewisse Richtlinien zu Herzen nehmen. So schwierig ist die Mitarbeit drum gar nicht. Ich habe im Feb. 2006 angefangen wie Du, und jeder fängt mal klein an.

Übrigens haben wir für Leute wie Dich ein Mentorenprogramm, wo Dich erfahrene User betreuen und Dir bei den ersten Schritten helfen möchten. Trag einfach auf Deiner Benutzerseite folgendes ein: {{Hilfe gesucht}} und ein Mentor setzt sich mit Dir in Verbindung. Ich wäre notabene auch einer ... ;-)

Dann: Immer mit Tilden unterschreiben, wenn Du Dich in Diskussionen bewegst (steht auch in der Begrüssung), d.h. den zweiten Button von rechts wählen, der wie eine Unterschrift aussieht, den Rest macht das System allein. :-)

Bis dann und Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals ich. Der von Dir zitierte Artikel Weinessigproduktion nach dem Solera-System kann neu erstellt werden, tu' doch das und sei mutig. Wenn Du aber den Artikel Solera-System ergänzen willst, ebenso: tu' es. Wir sind eine freie Enzyklopädie, wo jede(r) mitarbeiten kann. Du hast den ersten Schritt gemacht, indem Du Dich angemeldet hast, gut so! Wenn aber Deine Ergänzungen nun nicht passen, werden sie halt wieder gelöscht, so einfach ist das. Rückschläge muss man verkraften. Demzufolge ist hier wirklich die falsche Baustelle, arbeite einfach an Artikeln mit, die Dich stören und alles kommt gut. :-) Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:15, 4. Sep. 2007 (CEST)

Jesse Ballard

Bitte „Jesse Ballard“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Schattenklang 12:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

Artikel wurde überarbeitet und Werbeaussagen enfernt.

s. u.

Artikelstart nach Benutzer:Schattenklang/Jesse Ballard verschoben.--A-4-E 13:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Da sollen keine Werbeaussagen mehr drin sein? Ich glaub, ich les den falschen Text. Dazu teilweise falsche Sprache und die Struktur bzw. Einleitung ist auch nicht gerade das, was man hier als Artikel akzeptiert. -- Cecil 12:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde als Urheberreechtsverletzung schnellgelöscht. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ok, den Artikel können wir gerne bearbeiten, aber da ich für das Management von Jesse Ballard arbeite und somit das Urheberrecht an uns übertragen wurde, sind wir durchaus berechtigt, Artikel in Namen von Jesse Ballard zu veröffentlich.

Wenn nötig können wir das auch schriftlich belegen.

Lg, Mario

Oxident - Artist & EventManagement(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Schattenklang (Diskussion • Beiträge) 15:21, 4. Sep 2007) Code·Eis·Poesie 15:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre sinnvoll (Mail reicht). Das Vorgehen ist unter WP:URV beschrieben. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nein, wäre nicht sinnvoll. Der Text ist unter jedem Gesichtspunkt für eine Enzyklopädie unbrauchbar. Da nützt auch eine Freigabe nichts. --ThePeter 16:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Abgesehen vom ersten Satz ist das, was ich hier lese, durchaus brauchbar und hätte von mir in fünf Minuten zu einem Artikel umgearbeitet werden können, was ich auch vorhatte, bevor schnellgelöscht wurde. Andererseits ist es so wenig Text, dass ich auch gleich einen neuen Artikel schreiben kann. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lieber "ThePeter", die Kritik an den Text ist durchaus angekommen und wir werden diesen dementsprechend umgestalten. Das Kritisieren des Textes ist im nach herein durchaus berechtigt und der Folgetext wird Wikipedia-tauglich sein, versprochen ;-)

Artikeltitel (erl., kein Antrag)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --A.Lange 16:42, 4. Sep. 2007 (CEST) Sehr Informatiev und Lehrreich... durch bilder besser darstellbar.

Was auch immer du meinst. Code·Eis·Poesie 16:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hallo und willkommen in der Wikipedia, A. Lange.

Bitte gib' uns doch an, um welchen Artikel es sich handelt, den Du wiederherstellen möchtest. Dies kannst Du tun, indem Du oben das "Artikeltitel" durch den Namen des Artikels ergänzt oder indem Du hier mit eckigen Klammern so: [[ bzw. ]] angibst, um was es sich handelt. Aus den obigen Aussagen wird hier niemand schlau. Dankeschön. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Green IT (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Green IT“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo,

ohne überhaupt Zeit zum Durchlesen gehabt zu haben, hat der Admin Jergen meinen mit viel Aufwand erstellten Artikel über das Thema Green-IT enfach gelöscht. Ich finde das eine Unverschämtheit. Wie kann jemand ein Admin sein, der sich nicht mal die Mühe macht, sich Artikel durchzulesen, bevor er sie löscht? Unverständlich.

Dieser Artikel wurde vom Chefredakteur von www.searchdatacenter.de verfasst, der über viele Jahre Erfahrung in der IT-Branche verfügt und sich ein umfassendes Wissen angeeignet hat. Wenn man ein bisschen im Internet recherchiert, wird man schnell feststellen, dass das Thema "Umweltfreundliche Rechenzentren (Green IT)" top-aktuell ist und jeden was angeht. Wer kennt nicht die zahlreichen Umweltdebatten in den Medien, dieses Thema geht jeden etwas an. Dass er in Wikipedia fehlt, war Grund genug der Allgemeinheit einen Gefallen zu tun und den Artikel nach WP-Richtlinien zu konvertieren und eingzustellen. Der Artikel ist 100% neutral.

Link zur Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jergen#L.C3.B6schung_meines_Eintrags

Bitte stellen Sie meinen Artikel wieder her. Wenn irgendetwas nicht noch nicht Richtlinien-konform ist, kann man das ändern.

Danke

--Stunksys 17:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und verbitte mir diese Nachrede. Der Text entspricht durchgehend nicht dem NPOV und war daher für die WP ungeeignet. Wie der Ersteller selbst schreibt, wäre der Text außerdem aus urheberrechtlichen Gründen nicht geeignet gewesen. --jergen ? 17:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

Falls der Begriff Flugblatt nicht passt, man hätte es auch Pamphlet nennen können. Der Inhalt hat als Meinungsäußerung wahrscheinlich einige Berechtigung, aber das ist kein Artikel für die Wikipedia - hier sollen Sachverhalte erklärt werden, nicht verdammt oder beworben. Hätte der Artikel das Lemma erklärt, wäre er wahrscheinlich auch gelöscht worden, da dann nur ein Wörterbucheintrag vorgelegen hätte. Folglich ist die Wiederherstellung hiermit abgelehnt. -- Perrak 18:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Fuckin Wild (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Fuckin Wild“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels über Fuckin Wild, da die Löschbegründung des Admins (siehe: Löschdiskussion) nicht überzeugen konnte.

Meine Argumente für die Wiederherstellung:

• 1.Bei der Löschdiskussion wurde nicht auf die derzeit laufende Diskussion über die Relevanzkriterien zu Rockbands eingegangen, aus der hervorgeht, dass doch einige Wikipädiasten nicht wirklich glücklich mit der kommerziellen Ausrichtung der Relevanzkriterien sind.

Ausserdem bin ich immer noch der Meinung, dass eine Band, die

• 2. einen ausergewöhnlichen, künstlerisch orientierten Stil entwickelt,
• 3. ein Repertoire an über 30 Eigenkompositionen in diesem Stil geschaffen hat und diese z.T. bei einem Label mit einer Auflage von 2000-4000 verkauften Exemplaren veröffentlicht hat und die
• 4. über 5 Jahre existierte und sowohl live, als auch mit einer Studioproduktion sowohl vor Publikum, als auch medial präsent war,

für einen Wikipedia-Eintrag durchaus relevant sein sollte. Eine Enzyklopädie hat ja gerade die Aufgabe, auch Themen zu behandeln, die nicht im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses stehen, ganz besonders im Bereich der Kunst, wo gerade der Mainstream in kultureller Hinsicht das uninteressanteste ist und der Underground in der Regel den kulturellen Fortschritt antreibt.

--Fuwimalte 18:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Was soll man dazu sagen?

• Überprüf' bitte die Relevanzkriterien. Ist eine Band, die 2000-4000 verkaufte Tonträger ihr eigen nannte und die Du ein bisschen mit dem künstlerischen Argument verteidigst wirklich relevant?
• Das Lemma ist nun wirklich nicht das hübscheste und lässt doch schwer dran zweifeln, dass die Band einen seriösen Anspruch hatte.
• Die Band existiert nicht mal mehr. Ist es wirklich sooo wichtig, dass eine inexistente Band mit bescheidenem kommerziellen Erfolg und 90 Google-Treffern in der WP ihren Niederschlag findet?

Sorry, aber aus meiner Sicht gelöscht lassen weil irrelevant. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:07, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das Lemma als solches sollte kein Argument sein, wenn die Band relevant wäre, dann sollte der Artikel auch unter dem passenden Namen stehen. Die oben angeführten Argumente für die Wiederherstellung des Artikels hattest Du in der regulären Löschdiskussion bereits angeführt, sie wurden berücksichtigt aber als nicht ausreichend betrachtet. Hier auf der Löschprüfungsseite müsstest Du neue Argumente bringen, was Dir nicht möglich war. Die Relevanzkriterien sind möglicherweise tatsächlich etwas streng, aber momentan sind sie so. Solange sie nicht konsensual geändert werden, bleibt der Artikel gelöscht, sorry. -- Perrak 18:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Einsatzverpflegung (nicht wiederherstellbar)

Bitte „Einsatzverpflegung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
War heute in der Löschhölle und würde es wahrscheinlich nicht überleben. Ein unglücklicher Schreibfehler hat aber zu einem SLA geführt: Aus ...zur Regeneration... wurde ...zur Regenration..., und das zog den Artikel etwas in Lächerliche. Auf dem Firmenrechner wollte ich heute vormittag nicht editeren. Sieben Tage sollte man aber abwarten.--Nightflyer 20:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Der Inhalt des Artikel war derart trivial, dass er zu Recht mit der Begründung "selbsterklärend" entsorgt wurde. bleibt gelöscht. --Gerbil 22:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Kann sein, ich trauer ihm auch nicht nach. Aber das ein Artikel nicht wiederherstellbar ist, will ich wirklich bezweifeln ;-) Gruss --Nightflyer 23:16, 4. Sep. 2007 (CEST)

technisch betrachtet hats du recht, vom inhalt her eher ich. --Gerbil

Nur mal zur Verdeutlichung der komplette Artikeltext: "Unter Einsatzverpflegung versteht man eine kleine Menge Getränke und eventuell einige Nahrungsmittel um nach einem Atemschutz-Einsatz verbrauchte Kräfte zu regenerieren. Hierzu eignen sich Wasser und Isotonische Getränke (Saftschorle, sog. "Iso"- oder "Sport-Drinks"), sowie zuckerhaltige Süßwaren und Traubenzucker (bedingt, kurze Regenration, danach Leistungsverlust). Bei längeren Einsätzen oder größerem Umfang muss allerdings für eine bessere Versorgung, besonders der Kräfte des Innenangriffs, gesorgt werden." Das ist mit Tunnelblick aus der Innenperspektive geschrieben. Einsatzverpflegung ist jede Verpflegung, die irgendjemand im Rahmen irgendeines Einsatzes zu sich nimmt. Ob das ganze nun ein Soldat im Kampfeinsatz oder ein Rettungsassistent während der Arbeit oder ein Feuerwehrmann während eines Löscheinsatzes oder wer auch immer ist. Wenn man den Tunnelblick weglässt, ist der Begriff in dieser allgemeinen Bedeutung als zusammengesetztes Substantiv selbsterklärend. Und ein Lemma wie Atemschutzeinsatz-Einsatzverpflegung oder Einsatzverpflegung (Atemschutzeinsatz) brauchen wir auch nicht wirklich. --Uwe 10:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Männersonntag (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Männersonntag“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschen von Wikipedia-Artikeln ist der Tod von Wikipedia. Statt konstruktiv am Weltwissen zu arbeiten wird hier willkürlich Wissen vernichtet. Der Artikel "Männersonntag" mag für manche Admins (Kirchenhasser?) keine persönliche Relevanz besitzen. Dennoch ist er im Bereich der Kirchen ein wichtiges Thema (ich schreibe hier als 27-jähriger evang. Pfarrer). Jeder Sonntag im Kirchenjahr/Jahreskreis hat ein bestimmtes Thema. Der Männersonntag ein besonders modernes und wichtiges (vgl. die zahlreichen Diskussionen, in denen es um den "neuen Mann" geht und um den Verlust seiner traditionellen Rolle). Der Männersonntag ist darüberhinaus kein Tag, der sich in irgendeiner Weise gegen Frauen richtet. Die Kirchen haben ebenso zahlreiche frauenspezfische Angebote wie etwa den Weltgebetstag der Frauen. Eine spezifische Organisation im Artikel zu nennen erübrigt sich, da es von den Männerwerken zwar Materialien gibt, die Durchführung aber allein in den Händen der Ortsgemeinden liegt.

Ich empfehle, folgenden Hinweis aus der Löschdiskussion zu beachten: "Wichtiger, weil innerhalb und außerhalb der Wikipedia viel öfter vorkommend, wäre der Begriff Männerwerk' (gibt es in evangelischen Landeskirchen und in katholischen Diözensen!). Im Rahmen dessen könnte man Begriffe wie Männersonntag und sogar Männerpfarrer erläutern." - Das Löschen von Artikeln ist übrigens ein MUSS in Wikipedia, weil ein Mindestniveau bei allen Themengebieten eingehalten werden muss. --Gerbil 22:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen, Artikel bleibt gelöscht. Falls der Inhalt für einen anderen Artikel gebraucht wird, bitte melden. -- Perrak 16:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

5. September 2007

Höhe und Höhenfußpunkt (erledigt, bleibt gelöscht)

Bitte „Höhe und Höhenfußpunkt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Er ist fachlich korrekt --poldi 11:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das mag sein, der Text erfüllt aber nicht die Mindestanforderungen an Artikeln in der Wikipedia. sebmol ^{? !} 11:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

In dieser Form als enzyklopädischer Artikel nicht brauchbar -> bleibt gelöscht --GDK Δ 12:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kreuz.net (zunächst erl., wiederhergestellt, neuer LA gestellt)

Begründung: Aufgrund der Sperrung des Lemmas bat ich wie auf der Seite vorgesehen bei "Entsperrwünsche" um Entsperrung (Gründe siehe dort):

Begründung: Wurde vor einem Jahr wegen nicht vorhandener Relevanz gelöscht, dann noch mal als Wiedergänger und schließlich das Lemma gesperrt [11]. Was bei der ersten, für die Sperre ursächlichen Löschung wg. Irrelevanz in der Löschdiskussion IMHO nicht berücksichtigt wurde/werden konnte ist, dass Kreuz.net heute zu den ausgewählten kontinuierlich aktualisierten Nachrichtenquellen gehört, mit dem der Service GoogleNews (die Nachrichtenquelle im Netz! [12]) seine Leser informiert, was die Relevanz dieser Nachrichtenquelle IMHO eindeutig belegt. Vielleicht kann auch der alte Artikel wiederhergestellt werden (kenn ihn nicht, vielleicht taugt er ja was!)? Auf jeden Fall bitte entsperren! --Projekt-Till 14:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich erhielt die Antwort

Die Version, die nach der Löschdiskussion gelöscht wurde, hat zumindest formal was getaugt (inhaltlich... keine Ahnung, garnicht mein Gebiet). Wenn dort wirklich ein Argument nicht berücksichtigt oder genannt wurde, ist das dann aber ein Fall für die Löschprüfung inklusive vorheriger Ansprache des ursprünglich löschenden Admins, also Benutzer:mnh. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 14:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Gemacht, aber der damalige Admin gibt auf seiner Benutzerseite wenn ich das richtig sehe an, nicht mehr Admin zu sein und daher war das glaube ich überflüssig, da er keine Befugnisse mehr hat. Daher mit Hinweis auf den analogen Artikel Netzzeitung, der wohl auch hauptsächlich aufgrund seiner Google-News-Kooperation als eindeutig relevant gelten kann, jetzt doch die Anfrage hier. In der Diskussion um Kreuz.net ist der GoogleNews-Relevanzpunkt soweit ich sehe nicht bekannt gewesen - der löschende Admin hat daher die damalige Diskussion also sicher richtig beurteilt, vielleicht ist die Kooperation auch erst danach zustande gekommen? Auf jeden Fall bitte um Wiederherstellung bzw. fall der Artikel im Ggs. zu Pfalzfranks Einschätzung doch unter aller Sau ist, grünes Licht für Entsperrungsverfahren um einen Artikel möglich zu machen. Grüße --Projekt-Till 16:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Habe den Artikel wiederhergestellt, zur Beurteilung der Relevanz aber gleich einen neuen Löschantrag gestellt, bitte dort weiterdiskutieren. -- Perrak 17:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Klinikdirekt

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Begründung:
Beschreibung einer Initiative, die in ärztlichen Kreisen in den vergangenen Jahren für Furore und grosses Engagement gesorgt hat. Nicht unerheblich an der Verbesserung von ärztlichen Arbeitsbedingungen in Deutschland beteiligt --62.152.172.134 16:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Link zur Löschdiskussion. Hast Du für diese Behauptung einen Beleg? In der Löschdiskussion im Januar wurde die Irrelevanz nicht angezweifelt. -- Perrak 17:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Vorlage:Hauptartikel

Bitte „Vorlage:Hauptartikel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Vorlage existierte mehrfach mit mehr oder weniger auffälliger optischer Hervorhebung und war mehrfach Ziel von Löschdiskussionen (an dieser Stelle erspare ich mir auch das gezielte Ansprechen eines löschenden Admins). Hauptargumente gegen die Vorlage waren die unerwünschten Piktogramme und das schlichte Vorhandensein in der en.WP, Hauptargument dafür war die einheitliche Formatierung. An eine Formulierung (pro Löschen oder gar Löschentscheidung) kann ich mich noch erinnern, sie war in etwa „es sollte jedem Autor freigestellt sein, wie er auf einen Hauptartikel hinweist.“ Klingt ziemlich edel, aber im Zusammenhang mit Verschiebungen von Orts- und Fußballvereinsartikeln aufgrund von Prinzipienreiterei, die oftmals den Wünschen der Hauptautoren zuwider laufen, halte ich gerade dieses Argument als unpassend. Mit Infoboxen und Formatvorlagen vereinheitlichen wir die Darstellung von thematisch zusammengehörigen Artikeln (im Sinne für den Leser), hier jedoch darf Unordung herrschen? Die Antwort ist nein, zumindest laut Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Sonstiges:

Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt, dann kann der Verweis auf diesen Artikel gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts in der Form :''Hauptartikel: [[Lemma des Hauptartikels]]'' erfolgen. Dabei sollte der Hinweis mit dem Pfeilsymbol → versehen und kursiv gesetzt werden.

(Um ehrlich zu sein, hätte ich mir das nachfolgende Beispiel nicht angesehen, ich wüßte ncht, wie diese Formulierung gemeint ist.) Das Prädikat gute Artikel sollte eigentlich das Ziel für alle Artikel sein. Da ich aber, gemäß meiner freien Entscheidung, Hauptartikel ohne Pfeil und ohne Kursivität des Linkziels platzierte, muss ich mich nun fragen, ob die jeweiligen Artikel noch gute werden können. Gerade diese Einheitsdarstellung schreit jedoch nach einer substituierbaren Vorlage (Vorlage:Absatz wurde übrigens nicht gelöscht).

Ich bitte daher um die Überprüfung der Löschentscheidung, jedoch nicht anhand des damaligen Layouts sondern anhand der Vorschläge in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen (ein bei Anfängern gern präsentierter Hinweis). Bei einer positiven Entscheidung wäre es schön, wenn gleich die entsprechende Umsetzung mit Verwendungshinweis (Substitution) und anschließender Bearbeitungssperre folgt. --32X 18:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die alte Diskussion war recht ausführlich, meiner Meinung nach waren die Argumente für die Löschung etwas besser begründet als die dagegen. Ein Argument, welches dort nicht genannt wurde: Bei denen, die für die Vorlage waren oder zumindest nicht dagegen, gab es etwa gleichgroße Fraktionen pro und contra Grafik. Gäbe es die Vorlage, würde ich häufigere Änderungen derselben befürchten, je nachdem, welche dieser Fraktionen sich jeweils durchsetzt.

Die Diskussion jetzt noch einmal neu aufzurollen halte ich nicht für sinnvoll. Falls doch, ist hier eigentlich nicht die richtige Seite dafür, wirklich neue Argumente hast Du nämlich nicht. -- Perrak 00:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

6. September 2007

Religionen in Russland

Bitte „Religionen in Russland“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Voreilige Löschung ohne überzeugende Begründung, auch nicht in der Diskussion, offenbar nur durch "zufällig" vorbei Gekommenen ohne wirkliches Interesse. Nichts hätte gegen QS gesprochen, aber auch so war der Artikel besser als gar kein Artikel). (Leider war ich in dieser Zeit nicht da: ist mir jetzt durch den roten Link im Portal Russland aufgefallen.)--SibFreak 09:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

due ausfürhungen von Baumeister und Fossa waren recht genau; diese waren für löschen. Die argumente der "behalten"-stimmer waren vorsichtig formuliert sehr wage (Behalten und verbessern, Schwachsinns-LA und Sehr guter Artikel). Du bringst keine sachargumente was den artikel nun gut macht. Der LA war am 21.8. gestellt; bis zum 1.9. gab es genau eine überarbeitung (ja, zum überarbeiten braucht es keine QS): IMO keine Wiederherstellung ...Sicherlich ^Post 10:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

die behauptung von dir: Leider war ich in dieser Zeit nicht da lässt mich die frage stellen wer die edits unter deinem login am 26., 27, 28., 29., 30., 31.8. gemacht hat? ...Sicherlich ^Post 10:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

LA vom 21. Soviel Zeit, auch alle zurückliegenden Löschdiskussionen für über 2 Wochen zu verfolgen, hatte ich leider nicht, sonst hätte ich mitdiskutiert. Mit den Stilblüten und etwas misslungenen Formulierungen hat Baumeister recht, aber inhaltlich sind seine Punkte durchaus umstritten. Wenn ihm nicht einmal klar ist, wie der Papst via Polen in Russland einmarschiert... naja (obwohl die Formulierung "der Papst" natürlich zu wünschen übrig lässt=. Fossa hat auch keine wirklichen Löschargumente, das sind nur kleinere inhaltliche Anmerkungen.-- SibFreak 11:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ueberflugfoto der Militärbasis in Bangor Washington (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --89.217.27.51 10:12, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ähm - ist frei bearbeitbar. Sehe nicht ganz, was Du willst. Vor allem - immer eine Begründung mitliefern. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

keine Begründung; bleibt gelöscht ...Sicherlich  Post  10:17, 6. Sep. 2007 (CEST) 

PS: Trinityfolium es geht um wiederherstellen nicht um entsperren ;o)

Hilf mir rasch, wenn ich [13] dieses anschaue, heisst das doch: Keine Löschung vorhanden, oder nicht? Oder wo ist das Löschlogbuch? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

hehe lach; ich habe wohl dem hier geguckt ;o) ...Sicherlich ^Post 10:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

*heul*, da hab' ich als einfacher Benutzer halt keinen Zugriff. Admin müsste man sein. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

zum verständnis reicht wohl der blick hierhin ;o) ... einfach das falsche lemma ;) ...Sicherlich ^Post 10:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Habe das Lemma angepasst und erhalte den Bericht: "Keine passenden Einträge". Ich geb's auf ... --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

das war der Witz: das Lemma eben _nicht_ anpassen.... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 10:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal was bei mir kommt: " 12:10, 26. Aug. 2007 AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge) hat „Artikeltitel“ gelöscht ‎ (die google-Treffer für diese triviale Zusammensetzung haben alle _nicht_ "Lemma" zum Gegenstand) 14:48, 21. Okt. 2006 César (Diskussion | Beiträge) hat „Artikeltitel“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{{löschen}} Laut Hilfe:Weiterleitung#Keine Redirects zwischen Namensräumen soll es diesen Redirect nicht geben, da er vom Artikelnamensraum in d...')", was sagt uns das zum Überflugfoto genau aus ...? Bin ich heute einfach zu blöd es zu kapier'n ...? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

[jetzt wird es OT.... Sicherich hat einfach auf die Formatvorlage geklickt, in der als Platzhalter Artikeltitel steht, was natürlich nicht dem Sinn dieses Wiederherstellungsantrags entspricht - der Einsteller hat nicht aufgepaßt und Sicherlich hat dies nicht beim Anklicken bedacht gehabt Rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:09, 6. Sep. 2007 (CEST) (hoffentlich richtig interpretiert)]

(BK)lach, ich möchte jetzt nicht so direkt zustimmen aber ... ;o) .. ich habe statt auf die Überschrift zu diesem abschnitt auf den ersten link im text geklickt; bzw. auf die Option Wiederherstellen - da aber in der Vorlage:Wiederherstellen hier nicht Ueberflugfoto der... sondern Artikeltitel stand passt das natürlich nicht zu Ueberflugfoto der... ;O) ... ggf. sprich mich auf meiner disk. an; wir sollten die seite hier für die disk. zu den WW lassen ;) ...Sicherlich ^Post 11:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lassen wir's, ich kapier's eh nicht. Immer dieses Meta-Zeugs ... ;-) Aus meiner Sicht EOD und danke trotzdem für den Versuch. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Arlt Nikolaus/Walter Lüftl

Bitte die Behaltenentscheidung für „Benutzer:Arlt Nikolaus/Walter Lüftl“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Wurde von Arlt Nikolaus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ursprünglich unter Walter Lüftl eingestellt. Nach der Löschung bat mich der Benutzer um Mithilfe, meiner Bitte um Wiederherstellung [14] im Benutzernamensraum wurde entsprochen. Der Benutzer ist seitdem jedoch inaktiv (2 Monate). Da sich also im Vergleich zur ursprünglichen Löschung keine Verbesserungen (der Artikel klammert den Revisionismus des Herrn völlig aus) ergeben haben, und ich keine Baustellen hinterlassen will, plädiere ich für die Wiederherstellung des Zustandes "Gelöscht". --stefan (?!) 11:22, 6. Sep. 2007 (CEST)