Wikipedia:Löschprüfung/alt

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Kategorie:Erholungsort (erledigt)

Ich beantrage die Wiederherstellung dieser Kategorie.

Seit etwa 40min ist der für die Löschung verantwortliche Administrator Benutzer:Herr_Th. leider inaktiv. Daher der Antrag hier.

Aktualisierung: Leider ist der Account des Administrators Benutzer:Herr_Th. noch immer inaktiv. --91.89.127.118 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)

• Die Löschdiskussion [[1]] basiert auf falschen Angaben / Unwissen.

Ergänzung: Nach meinem / dem jetzigen Wissensstand immer noch. --91.89.124.23 19:39, 16. Mär. 2007 (CET)

• Begründung

In "Begriffsbestimmungen - Qualitätstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen" (pdf-File): [[2]] finden sich die Angaben, die die Begriffe Erholungsort und Kurort klar defininieren. (Aktualisiert am/von) --91.89.127.118 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)

Definition: Erholungsorte sind Orte, die vom Staat unter zuhilfenahme des Dokumentes "Begriffsbestimmungen - Qualitätstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen", als solche anerkannt werden. Zusatz: Vor Listung eines Ortes in der Kategorie Erholungsort sind die Informationen bei enstprechender staatlicher Stelle einzuholen. Als Quellenangabe dürfte in der Regel ein Verweis auf die Homepage des entsprechenden Ortes ausreichen, wenn dort angegeben ist, dass der Ort staatlich anerkannter Erholungsort in Deutschland ist. (Eingefügt am/von) --91.89.127.118 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)

Nachträglich eingefügtes Zitat: "1.2.1.9 Erholungsort Die Artbezeichnung setzt voraus: a) Bioklimatisch begünstigte Lage (3.2.1) und eine ausreichende Luftqualität (3.2.2, 3.2.2.5, 3.2.2.7); b) allgemeine (1.3.) und spezielle Anforderungen (1.4.6); c) Umweltschutz (1.5)."

folgendes von Markus Mueller eingebrachtes ist im Artikel ebenfalls enthalten. Diese Aussage reduziert den Anforderungskatalog aber auf ein so einfaches Aussageniveau, dass die Anforderungen die staatliche Auszeichnung zum Erholungsort zu erhalten nicht deutlich werden. Daher diese Ergänzung. --16:52, 14. Mär. 2007 (CET)

Zitat aus dem PDF: [Erholungsorte] Sind klimatisch und landschaftlich bevorzugte Gebiete (Orte oder Ortsteile), die vorwiegend der Erholung dienen und einen artgerechten Ortscharakter vorweisen (1.4.6.). - Das ist dann doch wohl komplett unbrauchbar als Definitionsvorschlag. Die Löschdiskussion war darüberhinaus eindeutig, ich sehe kein Handlungsbedarf. --Markus Mueller 15:48, 14. Mär. 2007 (CET)

@Markus Mueller Diese Aussage steht nicht unter 1.4.6

Ich zitiere im Anschluss an meine Antwort wörtlich vollständig aus obigem Dokument an entsprechender Stelle.

Nachtrag, da Markus Mueller hier die Diskusion führen möchte: "Die Löschdiskussion war darüberhinaus eindeutig": Was ist eine klassische POV- Kategorie? Es gibt die klare Regelung, dass Erholungsorte und Kurorte staatlich anerkannt werden müssen. Die dortige Argumentation, wie "Erholungsort ist kein Anerkannter Begriff" ist schlicht falsch. Ist Kurort also ein anerkannter Begriff? Nicht die Anzahl von löschen - Beiträgen, sondern deren Aussage - Qualität sollten doch zugrunde gelegt werden, um eine Löschung durchzuführen.

"1.4.6 Erholungsort – Voraussetzungen für die Artbezeichnung gem. Ziff. 1.8.2.3. Die Anforderungen aus Ziffer 1.3.1 (Allgemeine Anforderungen an die Infrastruktur) und Ziffer 1.3.7 (Weitere allgemeine Voraussetzungen) sind dem Ortscharakter entsprechend nach Lage des Einzelfalles festzulegen. Das Bioklima und die Luftqualität sind in einer Vorbeurteilung gemäß Ziffer 3.2.1.5 und 3.2.2.5 zu begutachten; – Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer pro Gast soll in der Reisesaison gemäß der WTO1-Definition für „Tourismus“ 4 Übernachtungen (5 Aufenthaltstage) betragen. Ortstypische Tourismusformen und daraus folgende kürzere durchschnittliche Aufenthaltszeiten können bei der Zuerkennung der Artbezeichnung berücksichtigt werden; – Unterkünfte in Hotels, Gasthöfen, kleineren Beherbergungseinrichtungen und Privatzimmern, mit insgesamt 100 Betten, in der Mehrzahl mit mittlerem bis gehobenerem Komfort; – Der Erholung dienende Einrichtungen und erschlossene Gebiete in gehobener Qualität, vor allem gepflegtes und ausgeschildertes Wander- und Fahrradwegenetz; – Sport-, Freizeit- und kulturelle Einrichtungen sowie Gästeprogramm in der Hauptreisezeit." Obiges Zitat ist so stark vereinfachend, dass die Aussage m. E. an der Grenze zur verfälschenden Aussage steht.

• !!!Rücknahme dieser Aussage: Entsprechendes findet sich unter 1.1.2 !!! Anmerk.: --91.89.127.188 16:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Zudem ist die Kategorie Kurort mit kaum Unterschiedlicher Definition, lediglich eine Kureinrichtung muss zusätzlich vorhanden sein. Selbst eine Liste von Sparkassenartikeln ist aufgrund staatlicher Zuordnung relevant für Wikipedia. Hier die Relevanz anzuzweifeln scheint mir fraglich. --91.89.127.188 16:07, 14. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn Du jetzt auf Grundlage des Dokuments hier mal kurz ganz klar definierte Kriterien vorstellst, die diese Kategorie eingrenzen sollen. Aus dem obigen Paragraphendschungel, der sich überall in Vagheiten verliert, wird ja keiner so richtig schlau. Wenn Du geeignete Kriterien formulieren kannst, dann kann man über eine Wiederherstellung nachdenken. --Markus Mueller 18:06, 14. Mär. 2007 (CET)

@Markus Mueller Es gibt einen Paragraphendschungel, richtig. Bei der Frage, ob die Kategorie Kurort ebenfalls gelöscht werden soll (für deren Erhalt oben verlinkter Artikel Beleg genug war), stand eine verbindliche Definition des Begriffes Kurort als Bedingung nie zur Diskussion (Beim Begriff Erholungsort wurden absichtlich lächerliche Dinge wie eine Badewanne angeführt). Bei der Frage, inwieweit eine Vereinfachung auch zur Verfälschung des Inhalts führt, haben wir beide (ich und Markus Mueller) im Paragraphendschungel wie oben zu lesen ist bereits unsere Erfahrung gemacht. Zu kurz wie [Erholungsorte] Sind klimatisch und landschaftlich bevorzugte Gebiete (Orte oder Ortsteile), die vorwiegend der Erholung dienen und einen artgerechten Ortscharakter vorweisen (1.4.6.).ist also uninformativ (kann sogar verfälschend / lächerlich wirken) zu ausführlich (gesamter pdf - Artikel) also unübersichtlich.

• Daher folgender Vorschlag (abgeleitet aus "1.2.1.9 Erholungsort" s.o.):Die Anerkennung zum staatlich anerkannten Erholungsort in Deutschland setzt voraus:
• 1) Bioklimatisch begünstigte Lage: Der Ort besitzt ein der Erholung förderliches Klima.
• 2) Eine Luftqualität, die im Vergleich zu anderen Orten überdurchschnittlich gut ist und damit der Erholung dient.
• 3) Die allgemeinen Anforderungen sind identisch zu denen der Kurorte. Beispiel: "Mit Lärm verbundene Veranstaltungen sind dem Ruhebedürfnis der Gäste unterzuordnen."
• 4) Spezielle Anforderungen: z. B. "Der Erholung dienende Einrichtungen und erschlossene Gebiete in gehobener Qualität, vor allem gepflegtes und ausgeschildertes Wander- und Fahrradwegenetz"

und "Sport-, Freizeit- und kulturelle Einrichtungen sowie Gästeprogramm in der Hauptreisezeit."

• 5) Umweltschutz: "Die natürlichen geogenen Ressourcen" müssen bei der infrastrukturellen und baulichen "Gestaltung und Entwicklung des Ortes weitestgehend von Einwirkungen freigehalten werden, die ihren gesundheits- und erholungsdienlichen Charakter gefährden, beeinträchtigen oder zerstören können." Dies betrifft im Besonderen den Straßenverkehr, aber auch den Lärm- und Gewässerschutz.

• Anmerkung: Menschen mit besonderen Krankheiten (z. B. Allerigen) wird empfohlen sich bei den Orten zu informieren.

Anmerk. zum Vorschlag: Ich bin kein Mediziner um beurteilen zu können welche Grenzwerte beispielsweise bei Klima oder Luftqualtität im einzelnen angesetzt werden müssen (es steht auch nicht im Text welche angewendet werden). Gerade in eine staatliche Auszeichnung, die nicht leichtfertig vergeben wird, sondern an einen Kriterienkatalog gebunden ist, setzt ich als Benutzer aber auch entspechendes Vertrauen. Zumal die Kriterien bei Kurorten und Erholungsorten nahezu deckungsgleich sind (siehe jeweilige Referenznummern), außer bei besonderen Kureinrichtungen etc. --91.89.127.188 21:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich kann bei den Punkten 1,2, 4 und 5 nicht erkennen, wie die genannten Anforderungen objektiv feststellbar sein sollen. Wann ist ein Klima „förderlich“? Wann dient eine Luftqualität der „Erholung“? Wann sind Anforderungen „speziell“? Wann unterscheidet sich der Umweltschutz ausreichend von Nicht-Erholungsorten? Diese Punkte können alle ziemlich beliebig ausgelegt werden, sind auch nicht quantifizierbar, womit diese Kriterien nicht zu einer eindeutigen und objektiven Antwort führen können, ob ein Ort ein „Erholungsort“ ist oder nicht. Ich würde mich daher Zollwurf anschließen wollen. --Markus Mueller 09:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Nachdem mich die IP freundlich um eine Stellungnahme gebeten hat: Wenn "Erholungsort" eine nach objektiven Kriterien vergebene staatliche Auszeichnung ist, kann man über eine Wiederherstellung nachdenken. Allerdings sollte die Kategorie dann Kategorie:Staatlich anerkannter Erholungsort bzw. Kategorie:Staatlich anerkanner Erholungsort in Deutschland (falls es eine speziell deutsche Auszeichnung ist) heissen. Ansonsten landen dann trotz noch so guter Definition viele als erholsam angesehene Urlaubsorte in der Kategorie. --NCC1291 18:22, 14. Mär. 2007 (CET)

@NCC1291 Ich denke, dass in der Einleitung zur Kategorie Erholungsort sehr deutlich auf die notwendige staatliche Anerkennung (z. B. in Deutschland) hingewiesen werden muss. Meiner Kenntnis entzieht sich, ob es in der Ukraine eine staatliche Auszeichnung zum Erholungsort gibt und ob dann nach gleichen Kriterien beurteilt wird wie in Deutschland (diese Frage habe ich mal auf der Diskseite Kurort bezüglich der Kat Kurort gestellt...).

Ich sehe allerdings die Wiki in D als deutschsprachiges Medium. Daher müsste m. E. die Frage lauten: Gibt es im deutschsprachigen Raum z. B. in der Schweiz oder Österreich eine staatliche Anerkennung zum Erholungsort? Wenn nein, dürfen sich diese gar nicht in die Kategorie Erholungsort eintragen. Wenn ja, sollte dann innerhalb der Kategorie Erholungsort z. B. die Kategorie:Staatlich anerkanner Erholungsort in Deutschland verlinkt werden, wenn die Anforderungen in Deutschland anders als im restlichen deutschsprachigen Raum sind. Auf der jeweiligen Seite könnten dann die exakten Anerkennungskriterien genannt, bzw. verlinkt werden. Mit diesem System sehe ich die Gefahr (außer durch durch absichtliches Fehlverhalten) als gering an, dass dort fälschlicherweise Orte gelistet werden, die nicht in die Kategorie Erholungsort gehören. --91.89.127.188 19:10, 14. Mär. 2007 (CET)

.de ist natürlich deutschsprachig - aber sie ist nicht auf DACH beschränkt! Auch wenn es erstmal um eine "deutschzentrierte" Kat geht, sollte die Internationalisierung nicht aus den Augen verloren werden. Grade das Argument, dass es in anderssprachigen Ländern so etwas wie "staatlich anerkannte Erholungsorte" _nicht_ gibt, spricht eigentlich eher gegen die Kategorie, da damit die Definition weitestgehend unbrauchbar wird (wenn man es denn genau nimmt). --Kantor Hæ? ^+/- 21:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Nicht unbedingt. Es ist keineswegs unüblich, Orte nach im jeweiligen Land existierenden Auszeichnungsn zu kategorisieren. Siehe beispielsweise auch Kategorie:National Historic Landmark für bestimmte Denkmäler in den Vereinigten Staaten. Diese Klassifizierungen sind auf andere Staaten so nicht übertragbar, machen sie aber trotzdem für diese geografische Region relevant. Eine Kategorie "Erholungsort" oder "Kurort" wäre also durchaus vertretbar, selbst wenn sie sich nur auf die Bezeichnungen in Deutschland konzentrieren würde. Was aber auf keinen Fall ginge, wäre die staatliche Definition dieser Klassifzierungen auf Orte außerhalb Deutschlands anzuwenden und damit beispielsweise französische Quasi-Kurorte in die Kategorie aufzunehmen. sebmol ^{? !} 21:39, 14. Mär. 2007 (CET)

Nachdem auch mich der IP-User um eine Stellungnahme bat, und ich übrigens der böse Wikipedianer war, der im Februar den LA stellte: Im Grunde hatte es die Löschdiskussion ergeben, und haben es meine Vorredner ja auch hier bestätigt: Eine Kategorie "Erholungsort" ist vom Lemma her ungenau und stets POV-gefährdet. Dies lässt sich allenfalls unterbinden, wenn die Vergabe des Prädikats "Erholungsort" erstens administrativer Natur (und damit objektiv nachprüfbar) ist und dies zweitens aus der Kategoriebeschreibung und dem Kat-Lemma selbst ersichtlich wird. Zu Ende gedacht bedeutet dies aber, dass damit mE diese Löschprüfungsdebatte beendet ist, da es wohl kaum Sinn macht, die Kategorie:Erholungsort erst wieder herzustellen, um sie in einem zweiten Schritt sofort umzubenennen. Gruß --Zollwurf 00:28, 15. Mär. 2007 (CET)

@Zollwurf: Es gibt eine Kriterienkatalog sowohl für Kurort und Erholungsort, der, bis auf Erweiterungen zum Begriff Kurort, auf den gleichen Grundlagen basiert. Staatliche Ämter (Wo ist hier dein POV????) nutzen diesen zur Prädikatisierung. Punkt.

Ich war übrigens diejenige IP, die vor kurzem einen Löschantrag zur Kategorie Kurort mit der Begründung stellte, dass diese mit den gleichen Argumenten wie bei der Kategorie Erholungsort zu erfolgen hat. Er wurde abgelehnt. Auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole: Beide Lemma basieren auf dem gleichen Katalog von Definitionen, mit einigen Erweiterungen beim Lemma Kurort, beide sind per se vor Spam und Unwissen durch wissendere User zu schützen. Eine objektive Nachprüfbarkeit zur Prädikatisierung kannst Du nur erlangen, wenn Du als Quelle die Entscheidung der zuständigen staatlichen Ämter für jede Entscheidung zur Prädikatisierung eines Ortes überprüfst.

Ich kann rational nachvollziehen, wenn jemand wegen der Werbung für Tourismus die enzyklopädische Relevanz abspricht. Beide Lemma befassen sich mit Gesundheit, Erholung etc. Das eine mehr als das andere. Doch alleine die staatliche Prädikatisierung aufgrund eines Anforderungkatalogs oder gar durch Zuteilung von Gebieten ist normalerweise innerhalb der Wikipedia als Argument ausreichend, die Relevanz anzuerkennen. --91.89.127.188 14:42, 15. Mär. 2007 (CET)

@91.89.127.188 - Zwischenfrage: Willst Du jetzt dieses Lemma wiederherstellen, Kat-Kurort löschen, beide löschen oder die beiden konsolidieren? Sorry, aber Deiner Argumentation fehlt irgendwie der rote Faden... --Zollwurf 15:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Beide Kategorien hängen am gleichen Faden, dem oben genannten Dokument. Wird der abgeschnitten müssten eigendlich beide Kats fallen. Wird indes eine erhalten muss die andere wieder hergestellt werden. Während der von mir gestellten Löschanträge zu der Liste von Sparkassen und der Kategorie Kurort habe ich dazu gelernt, wie die Wikigemeinde entscheidet und welche Argumente sie bei ihrern Entscheidung verwendet und welche stärker gewichtet werden. Ich versuche die Argumente zum Für und Wider zu finden, abzuwägen und der Logik (dem roten Faden) folgend zu entscheiden. Aufgrund meines jetzigen Wissenstandes habe ich daher nun die Erhaltung beider Kats zu befürworten und daher den Wiederherstellungsantrag gestellt. --91.89.124.23 19:56, 15. Mär. 2007 (CET)

v.a. @Markus Mueller In wie weit vereinfachende Aussagen wie hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kurort] Zitat

"Einordnung

   In dieser Kategorie werden alle Artikel zu Orten erfasst, die Kurorte sind." 

Dort findet man, Zitat: "Als Kurort wird eine Gemeinde oder ein Gemeindeteil bezeichnet, der aufgrund ihrer besonderen Eignung für eine medizinische Therapie (zum Beispiel im Rahmen einer Kur) ein entsprechendes Prädikat verliehen worden ist."

ausreichend sind hätte ich gerne mal von Dir "objektiv nachprüfbar" darlegt.

Ich ändere ab: "Als Erholungsort wird eine Gemeinde oder ein Gemeindeteil bezeichnet, der aufgrund seiner besonderen Eignung zur Erholung (zum Beispiel im Rahmen eines Erholungsurlaubes mit einwandfreier Luftqualität) ein entsprechendes Prädikat verliehen worden ist."

Ich wiederhole: Kurot und Erholungsort sind in diesem "DTV Begriffsbestimmungen – Qualitätsstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen" in wesentlichen Punkten identisch. Fakt ist: Diesen Kriterienkatalog benutzen die staatlichen Gremien zur Entscheidung, ob Sie einem Ort das jeweilige Prädikat zuteilen. Wenn diese Punkte für die Kategorie: Erholungsort als beliebig zu errachten sind, dann lege Du bitte an die Kategorie:Kurort die gleiche Messlatte zur Beurteilung der Definition und iher Beliebigkeit an. Dies müsste dann zu einem erneuten Löschantrag durch Dich aufgrund einer neuen Sachlage in Bezug auf die Kategorie: Kurort führen.

Am Beispiel Bioklima und Luftqualität zeige ich Dir gerne, dass dies keine POV und Beliebigkeitsentscheidungen auf staatlicher Seite sind, sonder auf objektiven Messwerten basieren. Ich schwärze daher zwei relevanten Textstellen für Dich und den/die Entscheidungsträger in einem Zitat, da meine Deifinition Dir zu beliebig erscheint:

"1.2.1.9 Erholungsort Die Artbezeichnung setzt voraus: a) Bioklimatisch begünstigte Lage (3.2.1) und eine ausreichende Luftqualität (3.2.2, 3.2.2.5, 3.2.2.7);

Ein Beispiel: 3.2 Bioklima und Luftqualität Diese Bestimmungen sollen gewährleisten, dass Patienten und Kurgäste in Kurorten und Erholungsorten bioklimatische und lufthygienische Bedingungen vorfinden, die eine Anwendung des Klimas als natürliches ortsgebundenes Heilmittel ermöglichen und bei sonstigen Anwendungen zumindest keine für den Kurerfolg oder die Erholungsfunktion abträgliche Belastung darstellen. Zu diesem Zweck werden in Kurorten und Erholungsorten Untersuchungen des Bioklimas und der Luftqualität durchgeführt. Die Ergebnisse bilden die Grundlage für die allgemeine Beurteilung und weiterführende wissenschaftliche Gutachten über die bioklimatische und lufthygienische sowie ggf. therapeutische Eignung des Kur- bzw. Erholungsortes. Diese dienen den Aufsichtsbehörden als Entscheidungsgrundlage für die Verleihung bzw. Bestätigung der gegliederten Artbezeichnungen. In Erholungsorten und Seebädern ist eine einwandfreie Luftqualität gefordert. Eine wissenschaftliche Untersuchung der therapeutischen Wirkfaktoren des Bioklimas und der Luftgüte ist jedoch nicht vorgeschrieben (3.2.1.6, 3.2.2.5, 3.2.2.7)

Im Anhang A2: Zitat

"A 2 Luftqualität A 2.1 Vorbeurteilung Zum Nachweis der lufthygienischen Voraussetzungen für Kur- und Erholungsorte ist gemäß 3.2.2.5 eine Vorbeurteilung der Luftqualität erforderlich. Die erforderlichen Angaben stellt der Kur- oder Erholungsort zur Verfügung." ... A2.3.3 PM10-Staub, Ruß Ruß ist als elementarer Kohlenstoff im Feinstaub (PM10) thermographisch aus den Filtern nach Richtlinie VDI 2465 Blatt 1 oder 2 zu bestimmen. Nach Einführung eines Referenzverfahrens nach EU ist Ruß in der Fraktion PM2,5 zu bestimmen ...

Es werden also exakte Quellen zur Beurteilung der Luftqualität genannt. Ich aber (mangels Wissen), kann nicht beurteilen, ob die Verfahren und Grenzwerte nun gut oder schlecht oder was auch immer sind. Es gibt also m. E. zum Punkt Luftqualität klar abgegrenzte Kriterien. In wie weit daher vereinfachende Aussagen als Begründung für eine Kategorie:Erholungsort ausreichen, ... --91.89.124.23 01:00, 20. Mär. 2007 (CET)

@Markus Mueller (siehe auch seine Diskseite): Rein "theoretisch" ??? Klar habe ich dir für die Luftqualtität bis zur Defintion (DIN Norm) des Luftqualitätsprüfverfahrens alles geliefert, was eine klare Quantifizierung der Luftqualität erlaubt. Die Grenzwerte zur Entscheidung, ob der Ort das Prädikat zuerkannt bekommen kann, finden sich im besagten Dokument weiter unten.

Möchte ein Laie mehr Verstehen, müsste er sich intensiv damit beschäftigen, was diese Grenzwerte bedeuten.

Daher, und jetzt sind wir wieder am Anfang meines Wiederherstellungsgesuches, schlage ich vor die bei der Kategorie Kurort anerkannte Regelung, die staatliche Prädikatisierung, als ausreichend zu akzeptieren:

Definition: Erholungsorte sind Orte, die vom Staat unter zuhilfenahme des Dokumentes "Begriffsbestimmungen - Qualitätstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen", als solche anerkannt werden.

Zusatz: Vor Listung eines Ortes in der Kategorie Erholungsort sind die Informationen bei enstprechender staatlicher Stelle einzuholen. Als Quellenangabe dürfte in der Regel ein Verweis auf die Homepage des entsprechenden Ortes ausreichen, da dort angegeben sein wird, dass der Ort staatlich anerkannter Erholungsort ist.

Nochmals: Da dies für die Kategorie Kurort als Definition für die Kategorie ausreicht, sollte es auch als Argumentationsgrundlage für eine Kategorie Erholungsort ausreichend sein. --91.89.124.247 22:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass ich nerve: Seit bitte als Admins Konsequent. Verweigert ihr der Kategorie: Erholungsort nach der von mir oben vorgeschlagenen Definition die Anerkennung, dann stellt bitte auch einen Löschantrag für die Kategorie Kurort unter Verweis auf diese Löschprüfungsseite. --91.89.127.118 10:44, 24. Mär. 2007 (CET)

erledigt
sebmol ? ! 01:28, 25. Mär. 2007 (CET)

Mit einem objektiven Kriterium, wie von der IP vorgeschlagen, sehe ich keinen Grund, diese Kategorie nicht zuzulassen. Das Einordnungskriterium muss aber auf der Kategorieseite laienverständlich beschrieben werden, um Fehlkategorisierungen zu verhindern. sebmol ^{? !} 01:28, 25. Mär. 2007 (CET)

Institutionen

Ich möchte meine gelöschten Artikel:

• Liste der französischen Institutionen
• Liste der deutschen Institutionen
• Liste der europäischen Institutionen

auf dieser Seite auf den Hinweise der einzelnen Löscher hin überprüfen und ggf. wiederherstellen lassen. Meine Gründe sind folgende:

• die Seiten sind ohne Ausnahmen Übersetzungen aus dem Französischen oder dem Englischen, was ich bei der Liste der französischen Institutionen auch in die Versionshistorie geschrieben hatte. siehe auch: fr:Liste des institutions françaises, fr:Liste des institutions allemandes, en:List of German institutions , la:Index institutionum germanarum, simple:List of German institutions. In all diesen Seiten gab es niemals Löschanträge oder dergleichen
• als Grund wird von den Autoren "Selbstrezension" genannt; dies ist jedoch in anderen WP gang und gäbe und wird z.B. in der franz. WP "evolution" genannt. Das bedeutet, dass man den Artikel durch Verweise so bekannt macht, dass auch andere Autoren darauf aufmerksam werden
• ich wurde vor, während und nach dem Löschens nicht darüber informiert und mir wurde nicht die Möglichkeit einer Verbesserung oder Entgegnung gegeben.
• falls es zu einer wiederherstellung der Seite kommt, verspreche ich eine deutliche Verbesserung der Seite

mfg, Alopex 16:42, 16. Mär. 2007 (CET)

Eine Existens in einer anderssprachigen Wikipedia ist kein Grund für eine Existens hier. --DaB. 18:30, 16. Mär. 2007 (CET)

auch wenn der Artikel genauso aussieht? Nichtsdestotrotz, es waren ja noch einige wichtigere pro-Gründe. mfg Alopex 18:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Sehr geehrter Löschprüfungslesender! Ich hoffe, dass mein Antrag bis zum Wochenende noch erhört wird, da ich die für viele Leute hilfreichen Artikel gerne behalten würde. mfgAlopex 20:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was denn alles in die Liste soll. Es ist sicher nicht der Sinn der Wikipedia, ein Institutionsverzeichnis darzustellen. Deshalb ist eine genaue Definition dessen nötig, was rein soll und nicht. Und das wird schwer und wohl immer WP:POV bleiben, fürchte ich. Die Schnelllöschungen dieser Listen finde ich aber auch nicht ok. Imho hätte es ein normaler LA auch getan. -- ChaDDy ^?! +/- 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)

erledigt, bleibt gelöscht sebmol ^{? !} 01:31, 25. Mär. 2007 (CET)

Institutionen sind vieles, abhängig davon, welchen Institutionsbegriff man wählt. In meinem Fach sind auch die Ehe, die unternehmerische Selbständigkeit und das allgemeine Arbeitsverhältnis Institutionen. Eine Liste aller existierenden Institutionen würde weit jenseits jeder Wartbarkeit stehen. sebmol ^{? !} 01:31, 25. Mär. 2007 (CET)

Dies hat mir schon Benutzer:Markus Schweiß geantwortet. Ich bitte darum einmal nachzudenken, ob nicht Politische Institutionen Deutschlands, Politische Institutionen Frankreichs oder Politische Institutionen der Europäischen Union denkbar wäre. @chaddy: schon seit vielen Jahren existiert in der französischen und in der englischen WP solch eine Zusammenstellung; warum sollten diese falsch liegen? Meiner Meinung nach hilft ins Besondere die Zusammenstellung der europäischen Institutionen, da 1. die meisten Leute dies nicht beherrschen und deswegen nachschauen und 2. die anderen ansatzweise durch folgenden Artikel Politisches System Deutschlands gedeckt werden. Mit der Schnelllöschung hast du recht. Fazit: Ich bitte darüber nachzudenken, ob eine Verschiebung des Artikels und eine deutliche Erweiterung des jeweiligen Artikel (wenigstens das der europäischen Institutionen) mit einer Zusatz-Informationen ähnlich dem der lesenwerten Listen ausreicht. Vielen Dank. Ich beantrage die Verschiebung auf Politische Institutionen der Europäischen Union; damit sollten alle Unklarheiten aus dem Weg geräumt sein. mfgAlopex 15:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Herr der Ringe Online: Schatten von Angmar (erledigt)

Ich bin der Meinung das dieser Artikel über ein Computerspiel zu unrecht gelöscht wurde. Die Löschdiskussion und die Anschließende Diskussion mit dem Administrator. Begründung des Antrags auf Wiederherstellung:

1. Der Löschantrag wurde gestellt weil die Relevanz eines noch nicht erschienen Onlinerollenspiels in Frage gestellt wurde.

Relevanz: Ich finde hier sollte eine grundsätzliche Klärung getroffen werden. Meiner Meinung nach kann auch bei einem noch nicht erschienen Computerspiel eine Relevanz bestehen. Tausende von Leuten lesen in den Spielemagazinen und Online über dieses Spiel, somit gibt es eine große Öffentlichkeitswirksamkeit. Google verzeichnet für dieses spezielle Spiel unter der Suchmaske "Der Herr der Ringe Online: Schatten von Angmar" 39.100 Treffer und unter "The Lord of the Rings Online: Shadows of Angmar" gar 618.000 Treffer. Normalerweise sind sehr viel weniger Treffer notwendig um eine Relevanz für die Wikipedia nachzuweisen. Hier wird also möglicherweise mit zweierlei Maß gemessen nur weil manche Leute Computerspiele als wenig interessant ansehen.

Noch nicht erschienen: Auch für eine noch nicht erschienene Sache kann Relevanz bestehen. Würde Jemand planen ein großes Bauwerk zu bauen, wieso sollte man nicht schon in der Bauphase über dieses Projekt einen Artikel erstellen dürfen? Es liegen zu diesem Stadium doch schon Fakten über das Bauprojekt vor z.B. "Wer baut?", "Wo wird gebaut?", "Wie viele Menschen arbeiten daran" usw.. Wan dürfte man also über dieses Bauwerk berichten? Erst wenn die erste Mauer steht, erst wenn das Richtfest statt findet, erst wenn der erste Mensch einzieht? In solch einem Artikel dürften doch sicherlich auch noch nicht realisierte aber ziemlich sichere Dinge stehen: "Geplante Höhe", "Geplante Baukosten" usw. Ein Beispiel für so einen Artikel Atlantis Dubai.

Wie bei solch einem Bauprojekt sind auch bei einem in der Entwicklung befindlichen Computerspiel viele Fakten bereits bekannt. Warum sollte ein Computerspiel also erst einen eigenen Artikel bekommen wenn es erschienen ist? Insbesondere da dieses Spiel bereits in einem Monat erscheint!

2. Argument in der Löschdiskussion: "Nur wenige erfolgreiche MMORPGs haben nach den Relevanzkriterien einen Artikel verdient."

Dann sind diese Relevanzkriterien falsch. Etwas für das sich hunderttausende von Leuten interessieren sollte auch für die Wikipedia eine Relevanz haben. Artikel über eine Ausgrabung eines drittklassigen römischen Ortes finden Platz in der Wikipedia, obwohl sie kaum Jemanden interessieren. Mich interessieren sie übrigens und ich will das keinesfalls als Aufruf zum Löschen solcher Artikel gesehen wissen ;-) Aber es ist der Beweis das hier extreme Unterschiede gemacht werden.

3. Argument in der Löschdiskussion: "Glaskugelartikel für irgendein Spiel der bekannten Machart."

Jeder Artikel über einen einzelnen Eisenbahntyp müßte dann auch gelöscht werden. Die sind vom Grundprinzip alle ähnlich, sie fahren alle auf Schienen. Es handelt sich darüberhinaus nicht um irgendein Spiel, immerhin entsteht durch den Handlungshintergrund "Herr der Ringe" eine noch zusätzlich verstärkter AUfmerksamkeitsgrad.

4. Argument in der Löschdiskussion: "Glaskugel - kann wiederkommen, wenn relevant geworden, also wenn wenigstens 2 Bücher aus unabhängigen Verlagen vorliegen."

Wieso müßen für die Relevanz eines Computerspiel Bücher geschrieben werden? Immerhin besteht alleine die Hintergrundgeschichte von Mittelerde schon aus mehreren Büchern.

5. Argument in der Löschdiskussion: "Auch wenn es fertig ist, ist es noch lange nicht relevant ausserhalb der speziell interessierten Kreise"

Also Millionen von Leuten sind speziell interessierte Kreise (World of Warcraft 8 Mill. Nutzer; Guild Wars 3 Mill. Nutzer, Lineage II 14 Mio. Nutzer). Im Augenblick spielen das Spiel das in der Beta-Testphase ist bereits ca. 50.000 Leute. Sind wir nicht alle speziel interessierte Kreise?

6. Argument in der Löschdiskussion: "Dafür gibt es einen einfachen Zusammenhang: Mit diesen Artikeln halten wir nämlich auch Autoren von der Wikipedia fern, die zu nichts anderem als Pokemons und unbedeutenden Computerspielen schreiben können."

Mit der Löschung dieses Artikels sollen Leute von der Wikipedia fern gehalten werden? Ich bin entsetzt Grundlage der Wikipedia ist dies: Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.

7. Argument des Administrators für die Löschung: "Der Artikel ist randvoll mit Spekulationen. Ich stelle ihn aber ggf. gerne wieder her, wenn das Spiel tatsächlich erschienen ist und vor allem belastbare Quellen (besonders über Benutzerzahlen) vorliegen.

Der Admin bestreitet also weniger die Relevanz des Spieles an sich, sondern setzt auch die wilkürliche Festlegung, "was noch nicht erschienen ist hat keine Relevanz" (siehe meine Argumente oben).

Das weitere Argument der Artikel sei voller Spekulationen ist falsch, da die Angaben zu einem großen Teil aus der Beta stammen wie der ursprüngliche Autor in der Diskussion auf der Administrator Disskusionsseite darlegte. Darüberhinaus wären Fehler im Artikel ein Argument für eine Qualitätssicherung und nicht für eine Löschung.

Ich denke ich habe hiermit alle entscheidenden Argumente für eine Löschung aus der Löschdiskussion wiederlegt. Kerish (>>) 20:12, 16. Mär. 2007 (CET)

„Wiederlegt“ ist gut. :-) Die Diskussionen dazu wurden schon hundertmal geführt, immer mit demselben Ergebnis und denselben Argumenten (Du hast mich schon beim „zukünftigen Bauwerk“ verloren, das ewig selbe falsche Äpfel-Birnen-Standardbeispiel, was jedesmal nicht passt). Wenn Du die Relevanzkriterien ändern willst, worauf Deine Argumentation hinausläuft, dann diskutiere das bei Wikipedia:Relevanzkriterien, denn hier ist die falsche Stelle dafür.

Der Administrator hat eine nachvollziehbare und vertretbare Löschentscheidung getroffen, die meine Unterstützung findet, denn MMORPGs gelten nach der gängigen Löschpraxis erst einige Zeit nach ihrem Erscheinen als für einen eigenständigen Artikel relevant, ihre Ankündigung allein reicht nicht. Somit hat Kantor.JH nur den Punkt 1 aus WP:RK#Software, Video- und Computerspiele umgesetzt: nur voll funktionsfähige Produkte. Das kann ihm schwerlich als Fehler ausgelegt werden. --Markus Mueller 20:38, 16. Mär. 2007 (CET)

Welches Programm ist fehlerfrei und damit voll funktionsfähig? ;-) So wie der Satz aber wohl gemeint ist, ist das Produkt bereits voll funktionsfähig denn um die 50.000 Leute spielen es bereits in der Offenen Betatestphase. Offene Betas sind eigentlich eher eine Werbemassnahme um solche Spiele bekannt zu machen und den Leuten einen kostenlosen Schnupperzugang vor der eigentlichen kostenpflichtigen Veröffentlichung zu bieten. Kerish (>>) 00:50, 17. Mär. 2007 (CET)

nur zur info:

• Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis
• Wikipedia:Administratoren/Probleme

es gibt leider immer wieder leute, die noch nicht wissen dass es bei enzyklopedie um "wissen" geht, und nicht um "veröffentlichtes produkt". entschuldigung dafür. inzwischen kannst du das spiel in der englischen und portugiesischen wikipedia version weiterbearbeiten, falls das hilft. die nehmens mit der definition genauer :)

obwohl es natürlich klar ist der eintrag hier teil der beta-test-werbemassnahme ist ... dh ganz so böse würde ich dem markus auch wieder nicht sein.

--Soloturn 02:08, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe kein Problem mit dem Administrator nur mit der Löschung und der Grundlage für die Löschung. Eine Beschwerde gegen ihn wird es also nicht geben. Er hat einen harten Job und den tut er bestimmt gut. Kerish (>>) 02:46, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte auch mal an die Löschregel erinnern:

• "Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können."
• Der Löschantrag und die meisten Statments zur Löschung waren pauschal und nicht konkret auf den Artikel bezogen. Auch hier mal ein Zitat der Löschregeln: "Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschbegründungen wie „Wollen wir für jedes XY einen Artikel“ oder „Artikel über XYs gehören nicht in Wikipedia“ unterbleiben. Einen Artikel z. B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, dass die Wikipedia nicht zu jeder Schule einen Artikel braucht, ist unbegründet: Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen sei." Es wurde dagegen generell alle "zukünftig erscheinendes Rollenspiel" verdammt. Kerish (>>) 22:17, 19. Mär. 2007 (CET)

Full ack, Markus Mueller. Eine Enzyklopädie ist kein Anzeigenblatt für in der Betaphase befindliche Spiele. Wiederkommen, wenn es sich zu einem am Markt relevanten Produkt gemausert hat. Vorerst nicht wiederherstellen --Uwe G. ¿⇔? 14:52, 21. Mär. 2007 (CET)

erledigt
sebmol ? ! 01:36, 25. Mär. 2007 (CET)

Die Entscheidung des Admins wurde begründet und ist nachvollziehbar. „passt mir nicht“ ist kein Löschprüfungsgrund, denn es ist ja abzusehen, dass einige Benutzer mit einer Löschung nicht einverstanden sein werden, selbst wenn die Entscheidungsfindung korrekt verlaufen ist. sebmol ^{? !} 01:36, 25. Mär. 2007 (CET)

Gut, cut. Aber da ich das Game schon spiele, und am Freitag die Pre-Order-Box erhielt, ist der 14.April als Releastermin zu 99,9% sicher. Bis dahin dürften auch die Verkaufszahlen in etwa bekannt sein. Wenn die Zahlen stimmen, sind bis dahin bereits zwischen 30.000 und 40.000 allein in Deutschland auf dem Markt. Frage also an Dich sebmol, als neutralen Admin, wann ist der rechte Zeitpunkt für eine neue Prüfung - 14.4. (ab da darf eine bestimmte Käufergruppe spielen), am 24.4. (offizieller Verkaufsstart) oder 4 Wochen später? Da innerhalb von Minuten die PR-Aktion der Zeitschrift "PC-Games" mit 20.000 Beta-Accounts beendet war, besteht wohl ein erhebliches Interesse an diesem Spiel. Es dürfte ebenso in den Aprilverkaufscharts erscheinen. Also bitte eine kleine Klarstellung, und auch Leute wie Kantor (und ich^^) sind beruhigt, das hier keine Willkür herscht, welche so ziemlich jedes Medium für wichtiger als Spiele hält... -OS- 01:52, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich würde dir empfehlen, auf einer Benutzerunterseite einen enzyklopädischen Artikel zu dem Spiel zu schreiben. Wenn er die Grundanforderungen erfüllt, solltest du ihn problemlos auf das richtige Lemma verschieben können. sebmol ^{? !} 01:55, 25. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch ein Wort, kenn zwar die alte Fassung nicht, da sie schon gelöscht war, als ich den Antrag sah, aber wird schon enzyklopädisch was hergeben, bei der Vorlage und 5 Jahren Entwicklungszeit.-OS- 03:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ausser der Info-Box war IMHO nichts wirklich erhaltenswertes im Artikel... --Kantor Hæ? ^+/- 04:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Entschuldigt, aber ohne dem Lemma ist WP einfach nicht komplett. Obwohl das Spiel erst in 4 Wochen erscheint steht ein Verkaufserfolg schon jetzt fest (Benutzer:-OS-/LOTROamazon). Darum bitte ich um Wiederherstellung des Lemmas, und schlage als Inhalt folgenden Beitrag vor Benutzer:-OS-/LOTRO.-OS- 16:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

User Essjay

Der Artikel zum Thema Essjay wurde von Admins während einer laufenden Löschdiskussion, die mehrheitlich für Behalten war, gelöscht. Sowohl Wiederherstellungen als auch Redirs von diesem Artikel und anderen Lemmata auf den in den Artikel Wikipedia verschobenen Auszug des Textes wurden von Admins mehrfach ohne Kommentar schnellgelöscht. Das Vorgehen wurde von mehreren Usern im Löschdiskussionstext kritisiert. Die Löschadmins schwiegen sich dazu aus. Das Lemma User Essjay wurde außerdem nach anhaltender Kritik an diesem Vorgehen einfach gesperrt, ebenfalls ohne Begründung und gegen den Meinungsstand in der Löschdiskussion. --Payton 11:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Das ist sachlich falsch. Der Artikel wurde nach Wikipedia:Kritik/User Essjay verschoben, er wurde keineswegs gelöscht. Solange die Löschdiskussion noch läuft, ist eine Löschprüfung ohnehin schlecht möglich, insbesondere dann, wenn der Artikel weiterhin existiert. --Markus Mueller 11:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Verschiebung in laufender Diskussion, Löschen von Redirs, Sperren des Lemmas usw. hat die Sache einfach intransparent gemacht. Ich wusste z.T. nicht mehr, wo der Artikel überhaupt noch greifbar ist. Warum sollte man das in einer laufenden Diskussion tun? --Payton 13:35, 19. Mär. 2007 (CET)

Da ist gar nichts intransparent, die Verschiebung wurde unmittelbar in der Löschdiskussion angegeben, und auf jene Weise besonders ausgezeichnet, wie es den Konventionen entspricht, so dass man den Vorgang sofort vom Rest der Diskussion unterscheiden kann. --Markus Mueller 15:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Und hätte man da unmöglich 7 Tage warten und das Ergebnis der Diskussion abwarten können? Eine Verschiebung auf eine interne Seite ist übrigens kein Ersatz für einen Artikel, zudem ist die Begründung für die Verschiebung mehr als mangelhaft. Mai-Sachme 15:26, 19. Mär. 2007 (CET)

An der Verschiebeentscheidung (die für den Artikelnamensraum eine Löschentscheidung ist) ist überhaupt nichts auszusetzen. Das Thema ist nur Wikipediaintern von Relevanz. Treffend hier eine Äußerung in der Löschdiskussion: Wenn ich in der Presse etwa über WP lese, ist mein erster Reflex, nachzuschauen, was die unmittelbar Beteiligten dazu zu sagen haben. Das ist genau zutreffend. Der Artikelnamensraum ist aber nicht der richtige Ort für Stellungnahmen zu WP-internen Problemen (oder sonstwelche Stellungnahmen im Allgemeinen). So etwas findet, wenn überhaupt, im Wikipedianamensraum statt. Aus enzyklopädischer Sicht bleibt es bei der Irrelevanz, die sogar so offensichtlich ist, dass eine Schnellöschung nicht unangemessen ist. --ThePeter 15:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Das vollständige, hier sinnentstellend verkürzte Zitat lautet: Ich halte den Zustand, daß ein "normaler Nutzer", also jemand, der einfach "Essjay" ins Suchfeld eingibt, hier nichts findet, für untragbar. Wenn ich in der Presse etwa über WP lese, ist mein erster Reflex, nachzuschauen, was die unmittelbar Beteiligten dazu zu sagen haben. Da ist auf den ersten Blick hier gar nichts und auf den zweiten diese peinliche unterdenteppichkehr-Aktion. Ich habe ThePeter freundlich aufgefordert, das zu berichtigen, seine Reaktion: Blubber doch hier nicht rum. Ich habe mit Copy und Paste wortwörtlich zitiert. Für welche Argumentation ich das verwende, ist meine Sache. Soviel zu intellektuell redlichen Zitaten und vorbildlichem Umgangston. Wahrheitsministerium 10:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Wie passt "ist nur Wikipediaintern von Relevanz" und die Berichterstattung darüber im Spiegel, SZ, Bild, New Yorker, Sun, Washington Post, Katholischen Nachrichtendienst und mehr zusammen ? -- Ilion 15:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel wurde weder gelöscht noch wurde der Löschantrag entschieden. Worum genau dreht es sich jetzt bei Eurem Antrag - oder wollt ihr einfach nur den Betrieb stören? --Markus Mueller 16:53, 19. Mär. 2007 (CET)

Mit allem Respekt für meinem Kollegen hier, aber die Essay-Kontroverse als „Wikipedia-intern“ abzustempeln halte ich für äußerst fragwürdig. Wikipedia ist nicht irgendeine Wald-und-Wiesen-Veranstaltung, die in der Rankliste unter „ferner liefen“ geführt wird. Millionen von Menschen greifen auf Wikipedia zu und haben sich, ob von uns nun gewollt oder nicht, ein Bild davon zusammengeschustert, das mit der Wirklichkeit nicht mehr viel zu tun hat. Insbesondere wird Wikipedia eben doch von vielen - insbesondere Schüler, Studenten, Lehrer und Richter - als glaubwürdig angesehen, was mir zwar die Haare zu Berge stehen lässt, aber wohl Tatsache ist. Wenn die Glaubwürdigkeit nun auf diese Weise erschüttert wird, dann geht das durchaus auch viele Menschen etwas an, die sonst mit den Wikipedia-internen Problemen nichts zu tun haben. Vielleicht wird es langsam mal Zeit, etwas Verantwortung dafür zu zeigen, was Wikipedia tatsächlich ist, statt sich an seinen eigenen Vorstellungen zu klammern, wie Wikipedia von außen betrachtet werden sollte. Die Verschiebung des Artikels zeigt m.E. nur, dass Wikipedia selbst für nicht wenige als kaum relevant angesehen wird und man sich wohl der eigenen Verantwortung gar nicht bewusst ist. sebmol ^{? !} 16:59, 19. Mär. 2007 (CET)

Der implizite „Vorwurf“ irritiert mich fast schon: für die Wikipedia-Jubelfraktion bin ich doch sonst der archetypische Nestbeschmutzer, der gefälligst nach Citizendium gehen soll; und jetzt soll ausgerechnet ich neuerdings Kritik unterdrücken? Nichts läge mir ferner: immerhin habe ich Wikipedia:Kritik selbst aus dem Englischen übersetzt und halte Workshops mit Schülern, damit sie lernen, der Wikipedia möglichst kräftig zu misstrauen - ich würde mir wünschen, dass gerade jene (nicht Du bist gemeint, sebmol), die hier immer jeden Mist um jeden Preis behalten wollen, mal vor so einer Schulklasse stehen würden und die Verantwortung selbst spüren könnten, wenn die jungen Menschen Schrottartikel so lesen, als sei es die Heilige Schrift. In solchen Momenten könnte sogar ich zum Deletionisten werden. - Nein, andersherum wird ein Schuh daraus: hier gibt es verständlicher- und nachvollziehbarerweise bei einigen besonders aktiven und verdienten Mitarbeitern Verzerrungen der Objektivität in Hinsicht auf das, womit sie sich jeden Tag stundenlang beschäftigen, denn da hat Scherben ganz recht: außerhalb von Wikipedia interessiert das niemanden ernsthaft. Es ist ohnehin eine reine Presseblase gewesen, denn dass sich jemand im Internet als jemand anderes ausgibt - ja du meine Güte - das war ja noch nie da! ;-) Die Behauptung, die Glaubwürdigkeit von Wikipedia sei nun ausgerechnet dadurch erschüttert worden ist übrigens m.W. vollkommen unbelegt, ich habe keine Zahlen (z.B. aus Umfragen) dazu gesehen. Alle paar Wochen wird eine Sau von den Journalisten durchs Wikipedia-Dorf getrieben, ist eben ein hippes Thema zur Zeit, und in Kürze hat der nächste Skandal seine 15 Minuten Ruhm. Wenn überhaupt, dann ist das ganze eine Erwähnung in Wikipedia wert, oder eben im WP-Namensraum. --Markus Mueller 20:03, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich kann die Argumente für die Verschiebung in den Wikipedia-Namensraum gut nachvollziehen, wenn ich sie auch nur bedingt teile, aber das ist hier auch nicht das Hauptproblem. Die Verschiebung kam für meinen Geschmack viel zu früh, aber auch das ist nicht das Hauptproblem. Inhaltlich bin ich nach wie vor der Meinung, der von mir dargelegte Kompromiss - Kurzfassung im Artikel Wikipedia, das Lemma User Essjay zeigt als Redirect auf diese Kurzfassung, Langfassung im Wikipedia-Namensraum - würde alle geäusserten Argumente angemessen berücksichtigen.

Schon vor Deiner Verschiebung, vor allem aber danach gab es eine grosse Gruppe von Usern, die sich für Behalten des Artikels im Artikel-Namensraum ausgesprochen haben, man muss also sagen, dass die Frage zumindest kontrovers diskutiert wurde, mit ernstzunehmenden Argumenten von beiden Seiten. In dieser Situation wurde von mir eine Kompromisslösung versucht, User Essjay als Redirect anzulegen, zuerst auf Wikipedia:Kritik/User Essjay, später auf Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte. Nun gab es User, die diesen Kompromiss für keine gute Lösung hielten. Nun gut, das ist ihr Recht, auch das ist nicht das Hauptproblem.

Das Hauptproblem ist vielmehr: diese User, die den Redirect-Komprpmiss für keine gute Lösung hielten, haben diese ihre Meinung nicht in der Löschdiskussion argumentativ eingebracht, sondern, da sie Administrator-Rechte haben, durch Schnelllöschungen durchgesetzt. Dabei war erstens keines der Kriterien, die auf WP:SLA genannt sind, erfüllt. Zweitens war ja die reguläre Löschdiskussion noch im Gang, wie bereits erwähnt mit kontroversen Meinungen. In einer solchen Situation ist eine Schnelllöschung nicht statthaft, sondern im günstigen Fall übereilt, im weniger günstigen Fall klar missbräuchlich.

Dies habe ich übrigens auf der Diskussionsseite von User Essjay, als ich den Redirect angelegt habe, geschrieben. Ich habe auf die reguläre Löschdiskussion hingewiesen. Ich habe darum gebeten, den Redirect nicht schnellzulöschen, sondern die Argumente, die für eine Löschung sprächen in die Löschdiskussion einzubringen. Das Ergebnis war eine Lemmasperrung von User Essjay, und das während einer laufenden, kontrovers geführten Löschdiskussion! Es ist gängige Usanz in der Wikipedia, dass Artikel, zu denen eine Löschdiskussion läuft, während dieser Löschdiskussion weiter bearbeitet werden können, um beispielsweise Mängel, die zum Löschantrag geführt haben, zu beheben. Wenn das Lemma gesperrt ist, so ist dies nicht mehr möglich.

Übrigens habe ich die Administratoren Elya und Achim Raschka, welche Schnelllöschungen vorgenommen haben, auf ihren Benutzerdiskussionsseiten auf den Vorgang angesprochen. Elya sagte, nichts von der regulären Löschdiskussion gewusst zu haben, was ich nachvollziehen kann (der Löschantrag stand auf der wiederangelegten Seite nicht drauf). Achim hat AFAICS bisher nicht reagiert.

Wenn Schnelllöschungen Argumente ersetzen, werden die Löschdiskussion und die Löschregeln zur Farce. Adrian Suter 14:26, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Presse berichtet andauernd über Wikipedia, haben wir deshalb Stabile Versionen, Seigenthaler-Affäre, Tron-Affäre, Admistratoren (Wikipedia), usw.? Nein, aber Wikipedia, wo der Fall kurz erwähnt werden kann. Und den Wikipedia-Namensraum, wo zu diesem wie auch zu viele anderen Themen detaillierte Seiten angelegt werden können. Wenn durch diesen Fall wirklich die Glaubwürdigkeit der Wikipedia eingeschränkt worden ist, ist es Sache der Medien darüber zu berichten, und nicht Sache einer Enzyklopädie wie Brockhaus oder Wikipedia. --Tinz 17:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Ganz im Ernst: Außerhalb des Wiki-Kosmos interessiert dieser Quatsch niemanden. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:28, 19. Mär. 2007 (CET)

<ironie>Deshalb haben auch Spiegel, SZ, Bild, New Yorker, Sun, Washington Post & Co auch nicht drüber berichtet.</ironie> Bin aber trotzdem der Meinung, dass dies als Erwähnung in Wikipedia ausreichend gewürdigt ist. Evtl. könnte man das dort noch etwas ausbauen. --JuTa Talk 00:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Ausreichend gewürdigt? Versuche doch mal, als normaler Anwender etwas dazu zu finden. Wenn ich im WP-Suchfenster "Essjay" eingebe, finde ich jedenfalls jetzt nichts mehr ("Es wurden keine passenden Seiten gefunden"), und zwar auch, wenn ich nicht auf "Artikel", sondern auf "Suche" klicke. Ob Ihr das zugebt oder nicht: Die Seite wurde absichtlich schwerer zugänglich gemacht. Außerdem wurde der Text nun so überarbeitet, dass die Aussage ist: Die falschen Titel waren unwichtig und der User hat eigentlich auch gar nicht richtig mitgearbeitet. D.h. wer sich doch noch auf die Seite verirren sollte, erhält die Botschaft "falscher Alarm". Das mag eine akzeptable Interpretation sein, aber beides zusammen sagt eben viel über die Fähigkeit zur Selbstkritik derjenigen aus, die meinten, den Artikel so aus der Sichtbarkeit nehmen zu müssen. --Payton 14:59, 20. Mär. 2007 (CET)

Da wirst du über dem Suchergebnis sicher auch das gelesen haben: Hinweis: Der Suchindex wird nur periodisch aktualisiert. Neu erstellte Artikel und Änderungen werden deshalb oft nicht gefunden. Sobald der Index aktualisiert ist, wird Essjay auch über die Suchfunktion im Wikipedia-Artikel gefunden werden. --Streifengrasmaus 23:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mich in der Löschdiskussion neutral dazu geäußert, ob dieser Artikel nun relevant genug ist oder nicht. Ich kritisiere hier hauptsächlich die Verfahrensweise von Markus. Nochmal: Die Diskussion war zum Zeitpunkt der Verschiebung unklar, es gab sogar eher eine Mehrheit für Behalten. Verschoben wurde dann mit der Begründung: "Enzyklopädisch irrelevante Selbstbespiegelung, die keine Bedeutung für die Weltgeschichte hat." Irrelevante Selbstbespiegelung ist deine persönliche Meinung, lieber Markus, die eben bei weitem nicht von allen geteilt wird, eine ausführliche Presseberichterstattung ist eben doch ein starkes Anzeichen für Relevanz, aber das muss ich dir ja nicht erklären. Dann herzugehen und einfach mal so eins-zwei-hopp-hopp zu behaupten, dass wir den Artikel nicht brauchen, ist reine Willkür. Und ...,die keine Bedeutung für die Weltgeschichte hat...naja...ich unterstelle jetzt mal den Personen Franz Kafka und Noam Chomsky, ebenfalls keinen Einfluss auf die Weltgeschichte genommen zu haben. Also bitte, Markus, ich saug mir diese Kritik nicht aus den Fingern und habe auch kein persönliches Problem mit dir und fühl mich nicht durch deine Arbeit gestört, ich behaupte einfach mal, dass dein Vorgehen nicht mit den üblichen Wikipedia-Konventionen vereinbar ist. Achja, und bitte verdächtige mich nicht der "Betriebsstörung". Gruß, Mai-Sachme 15:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, bezieht sich der Löschprüfungsantrag (zumindest auch) auf die Schnelllöschung der Weiterleitungsseite User Essjay, die nach der Verschiebung angelegt worden war. Obwohl Redirects über verschiedene Namensräume hinweg unüblich sind, halte ich es in diesem speziellen Fall für sinnvoll, da dem berechtigten Argument, dass unerfahrene Benutzer, die aufgrund der Medienberichte danach suchen, es als Unterseite zu Wikipedia:Kritik kaum finden dürften, damit genauso Rechnung getragen wird wie dem Argument, dass es zu selbstreferenziell wäre, dazu einen Artikel im Artikelnamensraum zu haben. Sollte sich herausstellen, dass der Fall in einiger Zeit nicht mehr außerhalb der Wikipedia diskutiert bzw. erwähnt wird, könnte man die Weiterleitungsseite immer noch löschen. Also: User Essjay als Weiterleitungsseite wiederherstellen, den Artikel da lassen, wo er jetzt ist. --Amberg 20:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe keine Ahnung, ob ich als "Betriebsstörer" angesprochen wurde, gehe aber mal davon aus. Im Anfang dieser Diskussion wurde ja schon erwähnt, das dieser Antrag auf Löschprüfung eigentlich nicht "rechtens" ist. Na dann lassens wir doch. Diejenigen, die sich bislang auf der LA-Seite geäußert haben, bekamen ja auch keine Reaktion. Also nochmals: Es hat 11 Tage gedauert bis der LA Elektroroller entschieden wurde. Die Verschiebung dieses Beitrags hat nicht einmal 11 Stunden gebraucht. Auch wenn ich "Elektroroller" überarbeitet habe, bin ich dennoch wirklich nicht der Meinung, dass dieser Artikel die Weltgeschichte beeinflusst. Kopie aus der LA-Diskussion(die ja keiner mehr liest): In der Zwischenzeit ist der Artikel ein wenig überarbeitet worden: "Die Reputation des Benutzers beruhte nicht auf dem Umstand, dass er sich als promovierter Theologe und Doktor des kanonischen Rechts, sowie als Professor einer amerikanischen Privatuniversität im Osten der USA ausgegeben hatte. Er arbeitete inhaltlich nur wenig mit, von seinen 20.000 Edits fanden nur etwa 1400 im Artikelnamensraum statt, davon sehr viele Vandalenreverts. In der englischen Community war er vor allem wegen seiner Vermittlertätigkeiten respektiert." (Änderungskommentar: "(Hahnebuechenen Quatsch korrigiert)").

Somit ist eigentlich nicht nachvollziehbar, warum sich überhaupt irgend jemand über seine falschen Angaben aufgeregt hat - schließlich war er ja ein netter Kerl und deswegen so respektiert. Und an der Wikipedia gearbeitet hat er eigentlich auch nicht wirklich. Na dann - lasst uns das Ganze doch schnell vergessen und den Artikel in die Tonne kloppen. Für mich hat der Informationswert der Wikipedia eine ganz neue "Qualität" bekommen. Mit diesem Beitrag (und der nachträglichen Feststellung, dass es sich leider nicht lohnt) verabschiede ich mich als Betriebsstörer (übrigens sehr "nett", wenn man jemanden,der eine andere Meinung vertritt, dermaßen benennt) ausgesprochen desillussioniert aus dieser Diskussion.--Hanfin 22:05, 20. Mär. 2007 (CET)

Amberg, eine Weiterleitung in den Wikipedia-Namensraum ist gar nicht nötig, da die Essjay-Kontrovers unter Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte in der gebotenen Kürze beschrieben ist. Darauf sollte die Weiterleitung zeigen. Also: als Redirect auf Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte wiederherstellen. Adrian Suter 14:32, 21. Mär. 2007 (CET)

Halte nichts von redirects in andere Namensräume, die sind auch IMHO gar nicht vorgesehen finde auch, dass die beiden Diskussionen zusammen ein Fall für WP:UöD sind. Fazit bravo Markus Mueller & Co: Wo wären wir ohne diese Rufer in der Wüste, aber ich denke der Fall ist im WP-Raum gut aufgehoben--Martin Se !? 16:19, 21. Mär. 2007 (CET)

<dazwischenquetsch>Nach Adrian Suters Vorschlag, dem ich mich hiermit anschließe (die Erwähnung in dem genannten Unterkapitel des Artikels Wikipedia war mir entgangen), wäre es ja eine Weiterleitung innerhalb des Artikelnamensraums. --Amberg 21:39, 21. Mär. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich an. --32X 09:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Tut mir ja Leid, dass ich euch anöde, langweile und nerve, ich hätte nur gern einmal eine Antwort (versprochen: danach lass ich euch in Ruhe): Warum wurde ausgerechnet hier in diesem Fall (ein Artikel mit zweifelhafter Relevanz) adhoc entschieden und nicht wie üblich vorgegangen (sprich: Diskussion auf der Löschkandidatenseite mit Abstimmung und am Ende der Frist wird dann das Ergebnis der Abstimmung umgesetzt)? Bitte nur auf diese eine Frage antworten, mehr will ich ja gar nicht... Mai-Sachme 16:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Löschdiskussion wurde nicht "adhoc entschieden", der Artikel existiert noch immer. Er wurde nur, in Löschdiskussionen üblich, an die richtige Stelle verschoben, während die Diskussion weiter ging. --32X 09:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Stimmt eben nicht, den "Artikel" gibt es nicht mehr, gehe auf die Wikipedia-Seite, gib in Suche "User Essjay" ein und klick auf "Artikel"...siehe da, nichts gefunden. Aber egal, es reicht... 85.124.8.189 11:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Das ist schlicht falsch, siehe Wikipedia:Kritik/User Essjay. Nur weil Verona Feldbusch nach ihrer Heirat nicht mehr Feldbusch heißt, heißt das nicht, dass es die Person nicht mehr gibt. Mit diesem Artikel ist es ähnlich. --32X 11:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Ob es "diesen Artikel" noch gibt, hängt davon ab, was man mit "diesem Artikel" meint:

• Es gab mal einen Artikel User Essjay, der wurde zur Löschung vorgeschlagen und - in meinen Augen voreilig, aber egal - nach Wikipedia:Kritik/User Essjay verschoben. Diesen Artikel gibt es noch, wenn auch unter anderem Namen.
• Dann gab es einen Artikel User Essjay, der wurde von mir nach der Verschiebung wiederangelegt, und zwar als Redirect auf Wikipedia:Kritik/User Essjay. Dieser Artikel wurde von Elya wg. Redirect in einen fremden Namensraum schnellgelöscht, es gibt ihn nicht mehr. Ich sehe niemanden, der für die Wiederherstellung dieses Artikels plädiert (Amberg hat seine Meinung geändert).
• Schliesslich gab es einen Artikel User Essjay, den ich als Redirect auf [Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte]] angelegt habe. Dieser wurde von Achim Raschka schnellgelöscht, es gibt ihn also nicht mehr. Diese Löschung war regelwidrig: es war wegen des völlig anderen Inhalts kein Wiedergänger, in der regulären Löschdiskussion zum ersten genannten Artikel und auf der Diskussionsseite des neu eingestellten Artikels wurde die Einrichtung dieser Weiterleitung begründet, keines der Schnelllöschkriterien greift, Achim hätte problemlos in der Löschdiskussion kundtun können, warum er die Weiterleitung für löschenswert hält. Hat er aber nicht, und so sind hier in der Löschprüfung einige Leute, u.a. ich, nach wie vor davon überzeugt, die Wiederherstellung dieses Redirects sei sinnvoll.

Und wenn ich Euch anöde, tut's mir leid. Die mühsamen Wiederholungen hätten sich vielleicht vermeiden lassen, wenn diejenigen, denen mein Lösungsvorschlag nicht passt, sich an der Diskussion beteiligt hätten, statt ihre Meinung durch Schnelllöschung durchzusetzen. Adrian Suter 13:50, 22. Mär. 2007 (CET)

Genau. Wenn man sich mit seiner Meinung nicht durchsetzt, dreht man seine Argumente solange durch die Wiederholungsmühle, bis alle kotzen. --ThePeter 08:46, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe hier noch kein einziges Argument gegen Adrians Vorschlag (Redirect auf Wikipedia#Qualität und Verlässlichkeit der Inhalte) gelesen, bzw. für die Richtigkeit der Schnelllöschentscheidung diese Weiterleitung bertreffend. Im Übrigen hat sich mit sebmol zumindest auch ein Admin so geäußert, dass er sogar einen Artikel im Artikelnamensraum für gerechtfertig und die Verschiebung für übereilt hält. Wenn hier etwas das Kotzen verursacht, dann gewiss nicht Adrians Kompromissvorschlag. --Amberg 20:18, 23. Mär. 2007 (CET)

In dieser emotional aufgeladenen Debatte vermischen sich zwei völlig unterschiedliche Fragenkomplexe:

1. Die Frage, ob die Essjay-Kontroverse relevant genug ist, um als eigenes Lemma und für "normale" WP-Nutzer auffindbar im Artikel-Namensraum eine Existenzberechtigung zu haben. Darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein, das zu entscheiden wäre Aufgabe einer normalen Löschdiskussion gewesen.
2. Auslöser für diese Löschprüfung war jedoch der Eindruck, es sei mehrfach von Administratoren gegen Regeln und Usancen einer regulären Löschdiskussion verstoßen worden. Faktisch beendet wurde sie, ohne erkennbaren Konsens, schon nach zehn Stunden durch Verschiebung aus dem Artikel-Namensraum. Diverse, teilweise sehr besonnene Kompromissvorschläge, wurden auch grösstenteils administrativ revertiert. Das hat von der Sachfrage abgelenkt und eine ohnehin schwierige Diskussion nahezu unmöglich gemacht.

Ich bin der Meinung, daß in diesem Fall in einem solchen Umfang gegen diverse geschriebene und ungeschriebene Regeln verstoßen wurde, daß nur eine "Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand", also eine Rückverschiebung des Artikels (ohne den Realnamen) in den Artikel-Namensraum, gefolgt von einer regelkonformen, sachlichen Diskussion den entstandenen Schaden am Vertrauen in ein verantwortungsvolles Verhalten der Administratoren wiederhergestellt werden kann. Es bliebe sonst ein unerfreulicher Präzedenzfall, der den Eindruck erwecken könnte, daß bewährte Regeln nicht gelten, wenn einzelne Administratoren, von ihren Kollegen nicht zur Ordnung gerufen, ihren Standpunkt durchsetzen. Wahrheitsministerium 10:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Leberkässemmel (ist nun Redirect)

Da ist hat ein kulinarischer Amokläufer seine Gewohnheiten beschrieben - der isst bestimmt auch kleine Kinder. Von der Relevanz bin ich auch nicht überzeugt. igel+- 20:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nach Lektüre des Artikels nur ganz, ganz, superknapp widerstehen, Pølse i brød anzulegen... Es wäre aber eine durchaus gute Gelegenheit, die Relevanz der Begrifflichkeiten von lokalen bzw. nationalen Kulinaritäten auszutesten. Und ekelig genug ist es auch ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 20:44, 20. Mär. 2007 (CET) Das Interwiki nach Hot Dog ist eine übrigens eine absolute Frechheit!!! Da liegen kulinarische Welten zwischen!!!1 Dat is nunmal definitiv nicht das Gleiche!!!!!1 Hat eigentlich überhaupt jemand Ahnung hier?!?!?!?!?

In der Relevanzfrage neutral (Redirect auf Leberkäse würde m. E. ausreichen), aber der erste Teil der Antragsbegründung ist, naja, nicht gerade seriös, oder? --Amberg 21:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Offenbar ist dieser "Antrag" ein Witz... --Gledhill 21:23, 20. Mär. 2007 (CET)

erledigt, kein Antrag auf Löschprüfung erkennbar, nur seltsames blabla -- Achim Raschka 21:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Außerdem muss ich energisch protestieren. Leberkässemmel ist köstlich, von der habe ich mich praktisch mein ganzes Studium lang ernährt. --ThePeter 21:37, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich war so frei, das "erledigt" zu erledigen ;-) Der Antrag war sicherlich etwas flapsig formuliert, die Frage nach der Relevanz ist aber durchaus berechtigt. Auch mein Einwurf "Pölse i Bröd" war sicherlich flapsig (dem Antragsteller angepasst), aber durchaus ernst gemeint. Ich finde es diskussionswürdig, ob für lokale, kulinarische Begriffe (wie z.B. Semmel, Frikadelle etc.) ein eigener Artikel vonnöten ist oder ob aufgrund gewisser Ähnlichkeiten nicht doch eher ein Redirect genügt. --Kantor Hæ? ^+/- 21:43, 20. Mär. 2007 (CET)

Du würdest die Natur deines Begehrens sicher klarer machen, wenn du die oben in der Anleitung vorgesehenen Verlinkungen vornehmen würdest. --ThePeter 21:46, 20. Mär. 2007 (CET)

?!?!?!? --Kantor Hæ? ^+/- 21:48, 20. Mär. 2007 (CET)

• (BK) Das lässt sich ja alles nachholen: Hier der abgewiesene Löschantrag und hier der ursprüngliche aufgrund dessen er behalten wurde. --AT talk 21:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Und als nächstes wird dann das Fischbrötchen gelöscht, oder ist das nicht vorgesehen? --Rosenzweig δ 21:51, 20. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend ist es eher andersrum: Wenn die Ost-West-Asiaten gebratene Fleischabfälle zwischen zwei Backwarenhälften als "mischidischi" kennen, darf man dazu einen Artikel anlegen. --Kantor Hæ? ^+/- 22:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Japanisches Fast Food wäre eher Ramen :-) --Rosenzweig δ 22:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Wäre das nicht eher ein Fall für Wikipedia:Redundanz? Mit welchem Artikel soll die Semmel sich denn überschneiden? --JuTa Talk 22:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Wieder mal eine faszinierende Diskussion. Es bleibt aber festzuhalten, dass der Artikel Leberkässemmel nichts wesentliches über die Tatsache hinaus mitteilt, dass es sich um eine Semmel mit Leberkäse handelt, die gerne als Imbiss gegessen wird. Aha. Das steht natürlich schon unter Leberkäse. Es gibt wirklich keinen vernünftigen Grund, das nicht zum Redirect zu machen. Behalten wird so ein Quatsch immer nur, weil eine Reihe Lokalpatrioten laut genug aufschreien. Und damit sage ich nichts gegen Artikel zu lokalen Spezialitäten. Es ist nur sinnlos, für jede Art, etwas zu servieren, einen eigenen Artikel zu haben. Rainer Z ... 22:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Dann lege doch mal die diversen „Yoghurtzubereitungen mit Knoblauch und Gurke“ zusammen... SCNR. Die Semmel können wir ruhig auch behalten, die frißt ja keinen. -- Tobnu 23:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Ist zugebenerwise nicht weltbewegend – aber hast du auch ein Argument fürs Behalten? Rainer Z ... 17:21, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich hätte da auch noch Pølse i lompe und Pølse i vaffel anzubieten... --Kantor Hæ? ^+/- 23:10, 20. Mär. 2007 (CET) (heute einen Clown gefrühstückst)

Hm, in der Kurpfalz heißt das "Fleischkäse im Brötchen". Von mir aus behalten, ich halt's sowieso eher mit Döner mit Knoblauchsoße. --BishkekRocks 23:20, 20. Mär. 2007 (CET)

Igigtt!!!1 Da bin ich doch eher für Knoblauchsoße ohne Brötchen am Döner... --Kantor Hæ? ^+/- 23:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Leberkässemmel ist hier genauso ein beliebtes Fastfood wie z.B. die Burenwurst, Frankfurter oder leider?! mehr und mehr der Hamburger (der ja auch bloß ne Semmel mit nem Fleischlaiberl drinnen ist) klarer Fall von behalten wg. mindestens gleichwertiger Relevanz. Bedanken möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern (habe nämlich gerade die heurige und die LA-Disku vom Vorjahr gelesen *schmunzel*) --Ricky59 17:45, 21. Mär. 2007 (CET)

Ja, das kommt regelmäßig wieder. Ums Thema geht es aber gar nicht. „Leberkässemmel“ ist halt nur ein zusammengesetztes Lemma, das vollständig selbsterklärend ist. Vergleichbar wäre „Currywurst mit Pommes“. Warum soll für sowas nicht ein Sätzchen im Hauptartikel genügen? Mir geht das aus Gründen der Logik nicht in den Kopf, nicht weil ich was gegen Leberkässemmeln habe. Vergleiche von Äpfeln mit Birnen helfen da auch nicht weiter. Nüchtern betrachtet ist das ein Schnelllöschkandidat. Rainer Z ... 23:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Nüchtern betrachtet ist das eher ein Schnellesskandidat. ;) Aber im Ernst: Es stimmt schon. Das ist nicht relevanter als Käsebrötchen. --ThePeter 13:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Betrunken betrachtet genauso relevant wie Fleischgabel, Backblech, Grillzange, Fischbrötchen um nur einige zu nennen, außerdem mit Abstand wichtigstes Fastfood-Gericht in Österreich. Aber was soll’s ich habe es einfach satt, wenn hier Löschanträge von vor einen Jahr wieder aufgewärmt werden müssen nur weil es mache nicht verkraften das damals nicht in ihrem Sinne entschieden wurde. Macht doch mit der Leberkässemmel was ihr wollt, ich verschwende sicher keine Zeit mehr in der Wikipedia!!! --Kobako 14:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Abqualifizierungen der Diskussionspartner, verbunden mit „Drohungen“ mit der Einstellung der eigenen Mitarbeit, sind schon immer ein beliebter und erfolgreicher Weg gewesen, sich Glaubwürdigkeit zu verschaffen... --ThePeter 14:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Leberkässemmel frist ihre Kinder... frei nach- wer war das noch mal...? --Gruß Giulia →® 23:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Wurde von Rainer in eine Weiterleitung nach Leberkäse umgewandelt. -- kh80 •?!• 00:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich fass es nicht: Fleischgabel, Backblech, Grillzange, Fischbrötchen, Burenwurst, Frankfurter, Hamburger bleiben hier weiterhin, die Leberkässemmel überlebt ZWEI Löschanträge und kriegt dann hier nen redirect?! :o(((((((( echt toll --Ricky59 21:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Naja, prinzipiell ist das kein Problem, denn ein Redirect kann ja wieder in den Artikel umgewandelt werden. Es gab/gibt ja genügend Benutzer, die für den Artikel waren/sind. Ich z. B. habe seinerzeit einen Redirect wieder zurückgewandelt, der allen Ernstes von Schinkenfleckerl nur noch zu (den vergleichsweise völlig irrelevanten) Schinkennudeln führen sollte (damit sollte ein gegen die Schinkennudeln eingebrachter LA durch die Opferung der Schinkenfleckerl abgewehrt werden). Übrigens ist es so, dass immer wieder wesentliche Bestandteile der österreichischen Küche in andere Artikel eingemeindet werden. So wurde die Semmel in die Brötchen eingeordnet. Selbstverständlich hat das bei Focaccia oder Pita noch niemand versucht... --Gledhill 21:19, 23. Mär. 2007 (CET)

dazwischenquetsch - da wir Österreicher in der Minderheit sind ziehen wir mit unseren Ausdrücken leider leicht den Kürzeren. Habe mir das Brötchen hier mal angeguckt, unsere Semmel ist bei all den Abb.nicht mal dabei - schaut ja schließlich anders aus als die Brötchen, aber naja. Bin mal gespannt, wenn das nächste Österreichische hier dran glauben muss.--Ricky59 16:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre es mal mit Logik? Die Verteidiger bringen regelmäßig unangemessene Vergleiche vor. Von angeblicher Österreichfeindlichkeit ganz zu schweigen. Was ist so schrecklich daran, die Leberkässemmel unter Leberkäse abzuhandeln? Warum sollte die Semmel nicht bei Brötchen beschrieben werden – sie ist ja eins (oder umgekehrt). Dass es andere, unsinnige Artikel gibt, rechtfertigt nicht diesen. Aber es hat wohl keinen Zweck, das zu erklären. Rainer Z ... 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann ab mit dem Fischbrötchen zum Brötchen - oder zum Fisch ;o) Ich habe nicht vor, was anzuzetteln, sollen halt bleiben all die Unsinnigkeiten, da ich sowieso mehr für Erhaltung als Entfernung bin, aber ungerecht ist sowas schon. --Ricky59 16:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass das Fischbrötchen auch keine Perle ist: Dessen Name sagt halt nur, dass irgendein Fisch im Brötchen gegessen wird. Von mir aus brauchte das auch keinen eigenen Artikel, wäre aber schwerlich woanders einzuarbeiten. Die Leberkassemmel ist sehr konkret und wird bereits in Leberkäse – welch Wunder – beschrieben. Der eigene Artikel erging sich im wesentlichen in Wiederholungen zu Leberkäse und der Aufzählung der diversen dialektalen Bezeichnungen. In solchen Fällen ist es eben sinnvoll, einen Redirect zu setzen und eventuell behaltenswertes in den Hauptartikel zu schreiben. Es geht dabei nicht um Löschwahn, sondern um eine vernünftige Strukturierung. Die Leberkässemmel ist in diesem Sinn äquivalent zur Currywurst mit Pommes, die natürlich auch keinen eigenen Artikel hat. So, jetzt reichts aber wirklich. Rainer Z ... 17:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Apostolische Gemeinde des Saarlandes

Ich habe diesen Artikel komplett überarbeitet und die bei der 1. Löschung vorgetragenen Gegenargumente berücksichtigt. (siehe meine Erklärung bei der Löschdiskussion vom 22.02.07)

Der neue Artikel wurde heute ohne erneute sachliche Prüfung von Benutzer_Diskussion:He3nry als "Wiedergänger" gelöscht. Der löschende Admin hat nach einem Austausch selbst Zweifel.... Ich bitte um Wiedereinstellung und ggf. erneute Löschdiskussion da die beiden Artikel inhaltlich nicht deckungsgleich sind. Taurus65 23:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Der löschende Admin hat überhaupt keine Zweifel, der Kollege beliebt ihn misszuverstehen. Der Inhalt war wortreicher aber inhaltsgleich und die Gemeinde ist immer noch irrelevant, bester Beleg für diese Einschätzung sind die Behalten(!)-Argumente in der Löschdiskussion. --He3nry Disk. 07:42, 21. Mär. 2007 (CET)

Nicht wiederherstellen. Der Artikel ist ein Geschichtsaufsatz über eine kleine Kirchengemeinde im Saarland, der zwar recht detailiert die Entwicklung der Gemeinde in den letzten knapp 60 Jahren beschreibt, auf die weitere Bedeutung derselben aber nicht eingeht. Die üblichen Fragen, die an einen enzyklopädischen Artikel gestellt werden, bleiben unbeantwortet. Insbesondere ist für Außenstehende nicht ersichtlich, welchen überregionalen Einfluss diese Gemeinde vielleicht auf andere Gemeinden oder der christlichen Theologie hat. Den Autoren empfehle ich diesen Text, um vielleicht Anregungen für eine Neuerstellung des Artikels zu erhalten. sebmol ^{? !} 08:03, 21. Mär. 2007 (CET)

Bei der Apostolischen Gemeinde des Saarlandes handelt es sich um eine der größeren und auch älteren Abspaltungen von der Neuapostolischen Kirche, der größten deutschen Freikirche Schon deshalb gehört sie in die Wikipedia. Wie dumm muss man hier eigentlich noch sein? --89.55.57.103 17:31, 23. Mär. 2007 (CET)

Wiederherstellen Die Apostolische Gemeinde des Saarlands ist aus historischen und soziologisch interessanten Entstehungsgründen schon relevant für eine Enzyklopädie. Auch die Entwicklung ist archivierungswürdig. Für die Leser, der wenigstens halbwegs mit der Materie vertraut ist, ist dieser Artikel naheu unersetzlich, da die hierin gesammelten Informationen außerhalb sehr rar sind und die Gemeinschaft ihre Blütezeit lange hinter sich hat.Literatur über diese Gemeinschaft ist zwar vorhanden, jedoch nicht aktuell oder wenig neutral. Dieser Artikel ist eindeutig wichtig für das für wikipedia grundlegende Konzept der neutralen Informationsvermittlung. Der Vorwurf, dass in diesem Artikel nicht ersichtlich sei, welchen Einfluss diese Gemeinschaft auf andere Gemeinschaften hat, ist unbegründet: Die Gemeinschaft hat teilweise mit anderen Gemeinschaften "paktiert", suchte immer wieder die Nähe zur Muttergemeinschaft, ist extrem personenbezogen geprägt und weicht, im Gegensatz zu anderen apostolischen Gemeinschaften vom christlichen "mainstream" ab. Ferner ist dies ein Artikel, dem erst gar keine Chance gegeben wurde, sich zu entwickeln. Leider denkt man wohl hier in der deutschen wikipedia anders (intoleranter? weniger liberal?) als vergleichsweise in niederländischen wikipedia, wo ein Autor etliche Artikel über apostolische Gemeinschaften schrieb und dafür sogar ausgezeichnet wurde! --Isai 12:25, 26. Mär. 2007 (CEST)

Frugalware

Der Artikel über diese Linux-Distribution sollte wieder hergestellt werden. Die Begründung in der Löschdiskussion "keine Relevanz" ist m. E. falsch. Wikipedia:Relevanzkriterien#Software.2C_Video-_und_Computerspiele führt den Verbreitungsgrad als Relevanzkriterium auf. Abgesehen davon, dass dies bei freier Software schwer zu messen ist, steht Frugalware z. Zt. bei distrowatch auf Platz 36. Auf einschlägigen Linux-News und Communityseiten wird Frugalware immer wieder erwähnt, wenn auch zugegebenermaßen weniger im deutschen Sprachraum. Die Diskussionsforen 1 und 2 sind sehr gut besucht, so dass von einer relativ breiten Benutzerbasis ausgegangen werden kann.--Haary 16:31, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist schlicht und einfach kein Artikel, sondern eine Annonce für eine Linux-Distribution, wie sie jeder Informatikstudent zusammenstellen kann. Aus dem Artikel wurde nicht deutlich, ws diese Distribution an besonderen Eigenschaften und Funktionen enthält, nur dass sie Pacman aus Arch Linux verwendet. Enzyklopädische Information gleich Null, von daher sehe ich keinen Wiederherstellungsgrund. --Uwe G. ¿⇔? 16:57, 21. Mär. 2007 (CET)

über die Qualität des Artikels kann man sicher streiten, aber dann sollte der Artikel ausgebaut werden, nicht gelöscht. Es zählen m. E. hier nur die Relevanzkriterien. Diese sind, wie schon aufgeführt:

a) ein hoher Verbreitungsgrad. Dies scheint mir anhand der gut besuchten Foren 1 und 2 nachgewiesen. Wobei man natürlich streiten kann, was "hoher Verbreitungsgrad" konkret bedeutet

b) oder ein gewisses Alleinstellungsmerkmal. Frugalware ist ein Mix aus Slackware und Arch Linux und somit technisch erstmal sicher nichts besonderes. Jedoch stellt Frugalware täglich aktualisierte Software (3) bereit, was ansonsten nur die ganz großen Distributionen, wie Debian leisten.

Man könnte evtl. auch dazu zählen, dass Frugalware die erfolgreichste Distribution aus Ungarn ist (zum Vergleich: die erfolgreichste Distribution aus Deutschland ist bzw. war Suse, seit dem Aufkauf von Suse durch Novell dürfte Knoppix die erfolgreichste Distribution aus Deutschland sein).

Alles in allem erscheint mir die notwendige Relevanz durch den relativ hohen Verbreitungsgrad sowie durch das Merkmal der täglich aktualisierten Software gegeben. Auf Basis des englischen Wikipedia-Artikels habe ich Benutzer:Haary/Frugalware erstellt. Dieser ist m. E. zwar noch ausbaufähig, sollte aber eine gute Ausgangsbasis darstellen.--Haary 09:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Das ging zu schnell. Und zu kommentarlos, bzw. war die Qualität der Kommentare unsachlich. Wo bleibt da der Respekt vor geistiger Leistung, wenn hier auf die Weise ausgelöscht wird. (nicht signierter Beitrag von Titus Waldenfels (Diskussion | Beiträge) --Ilion)

@Haary: Alleinstallungsmerkmal bedeutet nicht, dass eine Software irgendwas macht, was andere nicht machen. Der Begriff Alleinstellungsmerkmal bezieht sich auf die allgemeine Bedeutung des Themas. Wir nehmen neue Produkte nicht nur deswegen auf, weil sie etwas Neues können. Sonst müssen wir jedes Produkt aufnehmen, weil sich jedes Produkt in irgendeinem Aspekt von anderen Produkten unterscheidet. Auch das Merkmal "erfolgreichste Distribution aus Ungarn" taugt nicht. Genauso könnte ich sagen "erfolgreichste Distribution aus Wuppertal." Wenn es die erfolgreichste Distribution in Ungarn wäre, wäre das vielleicht was anderes. Nicht wiederherstellen. --ThePeter 12:40, 22. Mär. 2007 (CET)

@thePeter Du bist nicht auf das Relevanzkriterium des Verbreitungsgrades und des Bekanntheitsgrades eingegangen. Ich bleibe dabei: Frugalware ist verbreitet und bekannt genug um die Relevanzkriterien zu erfüllen, Nachweis siehe oben, daher wiederherstellen --Haary 13:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Linuxdistibutionen gibts nun mal verdammt viele. Und verdammt wenige sind über die Begeisterung einiger Fans der jeweiligen Distribution hinaus relevant. Diese ist es offensichtlich nicht. Und wenn sich 1000 Leute eine Software installieren, dann ist das bezogen auf die Gesamtmenge PCs alleine in Deutschland nichts. Von den PCs in der ganzen Welt oder nur in Europa mal ganz zu schweigen. Weissbier 13:00, 22. Mär. 2007 (CET)

Auch Weissbier bleibt (wieder mal) den Beweis der fehlenden Relevanz dieser Distribution schuldig. Meine Nachweise über die vorhandene Relevanz sind oben nachzulesen. Auch wenn es Weissbier nicht wahrhaben will: Diese Distribution hat eine breite Benutzerbasis sowie Merkmale, die sie von der Einzelaktion eines Informatikstudenten abheben.--Haary 13:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Und weitere Nachweise für die Relevanz: Review auf polishlinux.org (engl.), und polnisch, Review in spanisch, Review auf Newsforge, Interview auf wikinews, noch ein review auf englisch, Interview mit dem Maintainer auf Distrowatch (der Linux-Distributionenseite), Review auf Linux.com --Haary 13:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Mit Verlaub, Links auf ein paar Webforen als Nachweis der Relevanz anzupreisen, ist schon lustig. Und ein paar Reviews machen es auch nicht, reviewt werden auch zahlreiche neue, (noch) nicht enzyklopädierelevante Produkte. Da müssten schon mal konkrete Verbeitungszahlen her, und zwar in überzeugender Höhe (siehe Weißbier). --ThePeter 14:29, 22. Mär. 2007 (CET) Ach, und nochwas: Niemand bleibt hier den Beweis der fehlenden Relevanz schuldig, weil das so herum nicht funktioniert. Der Artikel muss die Relevanz darlegen. --ThePeter 14:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Mit Verlaub, welchen sofort überprüfbaren Nachweis soll man denn sonst bringen, wenn nicht Publikationen auf einschlägigen Seiten wie Distrowatch, Newsforge, etc? Und wie soll man bei freier Software Verbreitungszahlen Nachweisen, wenn nicht über Anzahl der Google-Treffer (609.000) oder die Platzierung bei Distrowatch (Nr. 36)? Ich habe im übrigen nicht auf die Foren per se verwiesen, sondern auf die Frequentierung derselben. Und die Reviews in mindestens fünf verschiedenen Sprachen (polnisch, ungarisch, englisch, spanisch, französisch) zeigen, dass Frugalware international bekannt ist. Was die Beweislast angeht, dann kann man wohl 99% der Artikel über Software oder andere Produkte mit der Begründung der fehlenden Relevanz löschen, denn der Verbreitungs- oder Bekanntheitsgrad eines Produktes wird wohl nur in den seltensten Fällen erwähnt.--Haary 14:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich hab letztens bei einem Massen-Löschantrag zu Linux-Distributionen ein wenig auf die Google-Treffer geschaut. Ein paar Hunderttausend haben die fast alle. Ein gewichtigeres Argument als Blogs und co wären sicherlich papierne Fachzeitschriften. --Eike 20:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Die hunderttausende von Googletreffern ergeben sich durch Foren-, insbesondere aber Useneteinträge die zigfach repliziert werden. Da reicht dann häufig mal ein Klick auf die letzte Trefferseite und man erkennt, dass es gerade mal ein paar hundert eindeutige Einträge sind. Bei den Fachzeitschriften bitte auch darauf achten, dass es sich nicht nur um die Ankündigung der Veröffentlichung handelt. Auch Kurztests weisen nicht unbedingt auf Relevanz hin. Ein ausführlicher Artikel über das Projekt, seine Ziele und Struktur sollte es dann schon sein (für die c't bedeutet das mindestens eine Seite, besser mehr). Andernfalls müssten wir wirklich nahezu alle auf Distrowatch gelisteten Distros aufführen. --AT talk 22:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Hier kommen wir in eine grundsätzliche Diskussion. Will Wikipedia wirklich nur Artikel über Themen aufnehmen, über die in etablierten Medien gesprochen und geschrieben wird? Oder soll auch Platz sein für Themen, die die "Etablierten" nicht ansprechen wollen oder können? M. E. ist die Situation der Linux-Distributionen vergleichbar mit der der KünstlerInnen. Nimmt Wikipedia nur Musiker und Gruppen auf, die in der Viva-Playlist vorkommen oder alternativ einen mindestens einseitigen Artikel in der Rolling Stone vorweisen können? Oder ist auch Platz für Independent-Künstler?. Ich denke, das sollte mal auf Wikipedia:Relevanzkriterien geklärt werden.--Haary 07:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Bei Künstlern verlassen wir uns auf die Auswahl durch Plattenlabels und die Zustimmung einiger Tausend Kunden. Vor- wie Nachteil von Open Source ist es, dass diese Vorauswahl nicht stattfindet. Damit tun wir uns noch schwer... --Eike 14:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel Benutzer:Haary/Frugalware nochmals überarbeitet, damit auch die Relevanz deutlicher wird. Hier nochmal zum mitschreiben:

1. Erfolgreichste Distribution aus Ungarn (@ThePeter: ist übrigens viel größer als Wuppertal), also relativ hoher Verbreitungsgrad

2. Tägliche Aktualisierung von Software

3. Sicherheitsmeldungen (Security Announcements)

4. Über 3000 Softwarepakete auf 11 CDs bzw. auf 2 DVDs

Insbesondere die Punkte 2, 3 und 4 gehen weit über das was ein 08/15-Hobbyprojekt zu leisten vermag hinaus und ist vergleichbar mit dem, was die ganz großen Distributionen Debian, OpenSuse und Fedora Core tun.--Haary 09:24, 23. Mär. 2007 (CET)

• Sicherheitsmeldungen macht unser Bandschutzonkel im Betrieb (genannt "Grisu") auch fast täglich. Software zusammenkopieren ist keine gestige Leistung, und die Behauptung unter 1. ist immer noch nicht belegt - von "erfolgreichster Distribution" steht nichts auf der verlinkten Webseite. Oder liegt es daran, daß es aus Ungarn nur eine Distro (Gute Güte schon Version 0.6! Dann ist die ja bald sogar mal fertig) gibt?!? Aha. Weissbier 22:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich denke mal, dass "Grisu" auch dafür bezahlt wird? Also macht er das wohl professionell - was die Leute von Frugalware also auch tun. Sicherheitsmeldungen fuer ein solches Projekt zusammenzutragen und dann noch Bugfixes zu veroeffentlichen ist ein Fulltime-Job - damit kann Frugalware kein Hobbyprojekt eines Informatikstudenten sein, wie von dir früher unterstellt. Und das zusammenstellen einer Distribution in diesem Umfang ist auch kein "Software zusammenkopieren". Du musst naemlich sehen, dass die Software reibungslos zusammenarbeitet, eine Installationsroutine schreiben usw. Wenn das keine geistige Leistung ist, dann ist die Komposition einer Sinfonie auch keine.. Und die Behauptung aus 1 ergibt sich aus Google-Treffern und Distrowatch, dort findest du auch andere ungarische Distributionen, die weit weniger erfolgreich sind (und m. E auch nicht in die Wikipedia gehören). All das habe ich schon mehrmals verlinkt.--Haary 19:44, 24. Mär. 2007 (CET)

Da ich die letzten Wochen im Bereich Linux viel gesehen habe, Löschanträge gestellt, Artikel verbessert und neue geschrieben, habe ich etwas Überblick gewonnen und kenne Portal:Linux fast auswendig. Wenn die Einwände, die hier gegen Frugalware vorgebracht werden, der Maßstab sind, muß mindestens noch ein Drittel aller Distributionen gelöscht werden. Die fröhliche Jagd auf Distris kehrt sich mittlerweile aber in eine Schädigung der Substanz und der gewachsenen Bezüge der Artikel. Was wir jetzt brauchen sind

1. gut überlegte und sachlich gezielte Löschanträge für wirklich aussichtslose Artikel und seit Jahren eingeschlafenen Distris, aber nicht mehr diese Schüsse mit der Schrotflinte und das blinde Linux-Bashing.

2.Konstruktives Filtern, also nachsehen, ob ein Artikel verbessert werden kann, und sich dann auch selbst dahinter klemmen. Ist natürlich nicht so schick wie Löschanträge stellen und diskutieren.

Frugalware hat einen ordentlich geschriebenen Artikel und die Argumente zur Relevanz sind IMHO nicht sachlich wiederlegt. Durchschnittliche Benutzer, die den Artikel als Basisinformation zu Frugalware vorfinden, werden das in Ordnung finden und keinen schlechten Eindruck von Wikipedia bekommen. Frugalware sieht nicht so aus wie eine Distribution, die nach ein paar Monaten einschläft, aber trotzdem ist nicht absehbar, ob es nächstes Jahr noch relevant ist. Ich hätte dann keine Skrupel den Löschantrag zu stellen. Zur Zeit aber:Behalten.--fluss 22:49, 24. Mär. 2007 (CET)

VereinsWiki / Wikipedia:VereinsWiki (erledigt)

Ich beantrage die Wiederherstellung des Atikels über das Vereinswiki. Dieser wurde nach Löschdiskussion gelöscht, vom Autor wiederhergestellt und dann komischerweise in den Wikipedia-Namensraum verfrachtet. Dort war er wohl auch nicht willkommen und ist nun nach Löschung dort wieder untergebracht Wikipedia:VereinsWiki.
Ich halte die Löschung für falsch und kontraproduktiv. Täglich werden in der Löschdiskussion Newbees an eben dieses Vereinswiki verwiesen. Und ich halte einen blauen Link im Hinweis für viel sinnvoller, denn die nebulöse Erwähnung von etwas, daß der Newbee in der Wikipedia nicht findet. Das schafft unnötigen Frust, Verwirrung und für beide Seiten lästige Rückfragen. Es kann doch nicht sein, daß wir täglich Leute ans Vereinswiki verweisen, aber darüber aus Relevanzgründen keinen Artikel haben wo der eben dorthin verwiesene Informationen vorfindet. Und die Suchfunktion ist auch nicht so gut, daß der Newbee eben diese Seite im Wikipedia-Namensraum problemlos finden könnte. (Mein Gott, mein erster Wiederherstellungsantrag!) Weissbier 09:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Volle Zustimmung, bitte wiederherstellen. Thorbjoern 09:50, 22. Mär. 2007 (CET)

Dass ein Begriff häufig auf WP:LK erwähnt wird, macht ihn nicht relevant für den Artikelnamensraum. – Im Wikipedianamensraum hat dieser Artikel m.E. jedenfalls nichts verloren (Zustimmung zu Elian). Ein Hinweis in Wikipedia:Alternativprojekte genügt. Die Seite Wikipedia:VereinsWiki sollte entweder zurückverschoben oder gelöscht werden. -- kh80 •?!• 10:03, 22. Mär. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Artikel aus dem Wikipedia-Namensraum (dort eindeutig nicht hingehörend) nach VereinsWiki verschoben. Wiederherstellungswunsch hinsichtlich eines Redirects hat sich damit erledigt. Entweder der Artikel kann nun im Artikelnamensraum bestehen bleiben, oder er muss endgültig gelöscht werden. Diskutierende in der alten Löschdiskussion gingen anscheinend teilweise von falschen Voraussetzungen aus. Aufgrund der sich neu ergeben habenden Sachlage wäre ein erneuter LA grundsätzlich zulässig, weshalb die Diskussion an dieser Stelle nicht abgewürgt werden sollte, damit das Ergebnis größere Akzeptanz gewinnt.--Berlin-Jurist 10:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Wenn ein neuer Löschantrag sinnvoll wäre, warum sollte die Diskussion dann hier weitergeführt werden? sebmol ^{? !} 10:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich würde einen neuen LA gar nicht für sinnvoll, gleichwohl aber für "grundsätzlich zulässig" (s.o.) halten. Daher meiner Meinung nach lieber unter den neuen Voraussetzungen nochmal hier die Diskussion zulassen und dann entweder den Artikel endgültig löschen, oder aber den Artikel endgültig behalten und dann jeden ggf. neu gestellten LA mit dem Hinweis auf die neue Diskussion hier abwürgen. Irgendwann muss das nämlich endgültig entschieden sein.--Berlin-Jurist 10:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Eine kurze Anmerkung von mir: Das Lemma ist nach meiner Auswertung der Löschdiskussion irrelevant im Sinne der RK für Webseiten etc. Die Verschiebung in den WP-Namensraum war ein Versuch den Argumenten "wird oft in Löschdiskussionen angeführt" Rechnung zu tragen. Wenn dies für nicht adäquat erachtet wird, ist der aktuelle Entscheidungsstand "Löschen" und ich hätte bei Wiederherstellung gerne eine Begründung, warum das relevant ist. --He3nry Disk. 11:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Kann man das Wikipedia:VereinsWiki Lemma nicht so umarbeiten, dass es erklärt das und warum die Wikipedia nicht relevante Vereinsartikel dorthin verschiebt? Dann hätte es auch dort eine Existenzberechtigung, find' ich. --JuTa Talk 11:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Das wäre auch eine gute Idee. Ich schlage dann WP:VW als Abkürzung vor. Das kann man sich gut merken. ;) Weissbier 11:19, 22. Mär. 2007 (CET)

Wäre jemand so nett Finanzer in seiner Löschwut mal eine Sekunde einzubremsen, damit wir wenigstens sehen worüber wir hier eigentlich diskutieren? Weissbier 11:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Wieso bin ich löscwütig? Ich habe nur die ursprüngliche Entscheidung des Abarbeitenden Admins wiederhergestellt. Durch diverse BK bin ich aber gehindert worden, dass hier zu vermerken. --Finanzer 11:53, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass wir zumindest einen Artikel darüber benötigen (gerade um eine effektive Löschdiskussion durchzuführen) und dieser Vorschlag einen willkommenen Kompromiss darstellt. Ich wollte sogar mal einen Namensraumlink beantragen, damit man beispielsweise bei Fußballspielern ihre früheren Vereine, die hier als nicht relevant gewertet werden, ordentlich verlinken kann (z. B. mit [[Verein:TuS Talle|TuS Talle]]). Die Bemühungen legte ich vorerst auf Eis, halte so eine Lösung aber für Win-Win-kompatibel. --32X 11:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Inhalt habe ich leicht gekürzt verschoben nach Wikipedia:Alternativprojekte#Vereinswiki, dort kann darauf verwiesen werden. --Elian Φ 11:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Sinnvoll wäre, wenn es dabei bleibt, aber ein nachvollziehbarer Shortcut. Wer will denn immer so ein Monsterlemma eingeben? --Scooter ^Sprich! 11:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Dann kann VereinsWiki ja als Redirect darauf verweisen. sebmol ^{? !} 11:29, 22. Mär. 2007 (CET)

Nein, nicht doch in den Namensraum. Da es WP:VW schon gibt, habe ich mal WP:VWiki eingerichtet, --He3nry Disk. 11:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Dir ist aber klar, dass WP:VWiki auch im Artikelnamensraum steht, oder? sebmol ^{? !} 11:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Wohl schon, das gilt allerdings für alle anderen Shortcuts ebenso - siehe Special:Prefixindex/WP:. und einen eigenen WP-Namensraum will jetzt hoffentlich niemand einrichten. --JuTa Talk 11:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Das argument von Weissbier zieht nicht. Man kann doch genauso gut einen Weblink zum vereinswiki in Löschdiskus setzen. Falls die Mengen als Spam empfunden werden, reicht nötigenfalls ein Link ohne http:// vorweg. Wozu benötigen wir einen Enzyklopädieartikel dazu ? - 217.237.151.144 12:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Ganz einfach, es wäre lästig immer einen Weblink tippen zu müssen. Von meiner Seite möchte ich mich für die hier gefundene Lösung bedanken. Ich gebe nun zukünftig WP:VWiki ein und das ist meiner Meinung nach völlig ausreichend. Hat jemand Einwände das hier als erledigt zu markieren? Weissbier 12:41, 22. Mär. 2007 (CET)

ja, weil es nicht erledigt ist. Ob es nun immer Artikl-NR stehen soll oder nicht, hat doch noch keiner entschieden --schlendrian •λ• 12:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich finde eigentlich schon, dass man es als erledigt setzen könnte. Der irrelevante Artikel ist weg, der Artikel im WP-Raum ist adäquat, d.h. es ist in WP:Alternativprojekte drin und der Shortcut ist gerechtfertigt, da der Verweis ziemlich häufig benutzt wird. --He3nry Disk. 12:50, 22. Mär. 2007 (CET)

als ich das geschrieben hab war der Artikel noch da, so ist es mMn OK (als damaliger LA-Steller) --schlendrian •λ• 14:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Da es Einwad gab, ziehe ich den Antrag nicht zurück. Mir persönlich reicht aber die Lösung per Akü und Hinweis im WP-Namensraum. Weissbier 12:53, 22. Mär. 2007 (CET)

Erledigt. --ThePeter 12:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich denke doch, dass die Sache erledigt ist. Alle Admins sind einer Meinung und der ANtragsteller ist zufrieden. --ThePeter 12:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Diese Angelegenheit ist trotz schwieriger Ausgangslage ein Positivbeispiel an konstruktiver Zusammenarbeit geworden. Ich danke allen Beteiligten, das muss auch mal gesagt werden können. Dieses kurze off-topic möge man mir daher ausnahmsweise verzeihen.--Berlin-Jurist 16:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Wie wird mit den anderen Wikis verfahren? Das war ja die Ursache des suboptimalen Verhaltens Christian Biers gestern: Die Ungleichbehandlung. Wenn all diese Wikis hier eine Zukunft im Artikelnamensraum haben, so sollte das VereinsWiki diese vielleicht auch haben. Alternativ: Alle Wikis von diesem Kaliber in die interne Übersichtsseite oder ggf. eine Liste im Artikelnamensraum, wo nach tragbaren Kriterien einzelne Projekte kurz vorgestellt werden. Andernseits hat wohl keines dieser Wikis eine vergleichbare Nutzung/Prominenz, wie sie einzelnen, hier aufgenommenen Webseiten zukommt. --Polarlys 22:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Für andere Wikis gilt jeweils eine Einzelfallentscheidung. Hohe Relevanz - Artikelnamensraum. Nennenswerte Relevanz - wie hier, WP:Alternativprojekte. Geringe Relevanz - löschen. Ist das eine tadelnswerte Ungleichbehandlung? Aber nein! Es behauptet doch auch niemand, dass man etwa alle Personenartikel gleich behandeln müsste - im Gegenteil, eine schematische Gleichbehandlung wäre ungerecht.--Berlin-Jurist 22:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Blamage

In der Version-21T20:59:40

Der Artikel wurde am um 22:52 durch Benutzer:Martin-vogel gelöscht. Grund war SLA durch Benutzer:Asthma, Begründung: Wiedergänger, der richtige Weg geht über WP:LP. Nun weiß ich nicht, was Benutzer:Asthma im Kontext der Erstellung einer Enzyklopädie unter "Wiedergänger" versteht. Tatsache ist, dass der Text von mir erweitert wurde und mit dem ursprünglich am 9. März durch Benutzer:Asthma zur Löschung vorgeschlagenem Text nichts mehr gemeinsam hatte ... Hafenbar 15:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Offenbar wird in der WP gar nicht mehr überprüft, ob ein Artikel, der einstmals gelöscht wurde, bei Neueinstellung die selben Mängel aufweist wie vor der Löschung. Ein „Wiedergänger“ ist nach dieser gängigen, aber mMn falschen Definition, jede neue Artikelerstellung unter einem einmal gelöschte Lemma. D. h., wenn der Ausweg aus diesem Dilemma („der richtige Weg...“) die WP:LP sein soll, dann musst du hier ein Ansuchen stellen, ob du den Artikel nocheinmal schreiben darfst. Ist das nicht eine Blamage?! :) mfg--Regiomontanus (Diskussion) 16:26, 22. Mär. 2007 (CET)

Wenn es denn der Enzyklopädiefindung dient schrecke ich vor nichts zurück: "Hiermit stelle ich den Antrag, den Artikel zum Lemma Blamage neu schreiben zu dürfen" ... Hafenbar 17:09, 22. Mär. 2007 (CET)

• Mal zum Artikel selbst, ob nun Wiedergänger oder nicht: das ist ein 100% lupenreiner Wörterbucheintrag, darüber können auch die 8 Fußnoten nicht hinwegtäuschen. Ich glaube nicht, dass man darüber 7 Tage eine Löschdiskussion hätte führen müssen. Asthma kann natürlich die gelöschte Version nicht selbst einsehen, aber wenn die alte Löschbegründung "wörterbucheintrag" gewesen sein sollte, dann wäre aus seiner Perspektive "Wiedergänger" ein logischer Schluss. --Markus Mueller 16:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Mal zum "100% lupenreiner Wörterbucheintrag" was ist das denn eigentlich, und wo kann ich erfahren, wie ich den Text gestalten muss, damit er den strengen Anforderungen der Wikipedia genügt ? Etwa so wie in Foobar, also mit Belegstellen in Film und Fernsehen ? ... Hafenbar 17:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Hafenbar, willst Du irgendwas beweisen? :-) Es sind ausschließlich Erläuterungen zur Etymologie und zur sprachlichen Verwendung. Das ist Wörterbuch. Es gibt keine darüber hinausgehenden Sacherläuterung - und mir fallen in diesem Zusammenhang dazu auch keine ein. Ganz anders bei Foobar, wo sich einige interessante Informationen finden lassen (z.B. metasyntaktische Variable) und Foobar benötigt als Kunstwort auch - anders als ein Wort einer natürlichen Sprache - eine besondere Erklärung. --Markus Mueller 17:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich muss gar nichts beweisen:

„Neben den Sachthemen dürfen auch Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben. Außer der reinen Bedeutung sollte die Herkunft erläutert sein und ein Beispielsatz (z. B. ein Zitat) die Bedeutung und Verwendung veranschaulichen. [...]“ (Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch)

Diejenigen, die dies ignorieren und die Sammlung freien Wissen in: "Sacherläuterung" (?) einerseits und "Etymologie und ... sprachlichen Verwendung (Wörterbucheintrag)" andererseits aufteilen, sollten sich mal fragen, auf welcher wissenschaftlichen Basis sie eigentlich agieren. Ist Etymologie kein Wissen, nur weil man sich *persönlich* dafür nicht interessiert ? ... Hafenbar 18:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Wissenschaft und Meinungsbild sind inkonklusiv. - Ein etymologisches Wörterbuch ist - wie der Name schon sagt - ein Wörterbuch. Zwar gehört die Etymologie zu einem Begriff, die Etymologie allein ist aber noch kein eigenständiger Artikel.

Der Artikel Blamage bot folgendes:

1. Herkunft des Wortes (Etymologie)
2. Übersetzung des Wortes (die allerdings jeder Muttersprachler kennt)
3. Ableitung des Verbs "blamieren"
4. Ableitung des Adjektivs "blamabel"
5. grammatischer Hinweis
6. Synonym
7. Redewendung
8. Verwendungsbeispiele des Wortes

Das sind alles nur sprachliche Aspekte, wie man sie in einem typischen Wörterbuch findet. Wenn Wikipedia ist kein Wörterbuch irgendeine Bedeutung haben soll, doch dann jene, dass sie nicht Wörter ausschließlich in sprachwissenschaftlicher Hinsicht behandelt. Ein Artikel zu einem (deutschen) Wort ist dann ein Wörterbuchartikel, wenn die Erläuterungen zum Lemma sich allein auf die sprachlichen Aspekte beschränken (inklusive Pragmatik). Im Fall „Blamage“ ist dies der Fall gewesen. Binsenweisheit ist das Gegenbeispiel dazu. --Markus Mueller 21:42, 22. Mär. 2007 (CET)

+1 --ThePeter 21:53, 22. Mär. 2007 (CET)

+1 --RalfR 22:07, 22. Mär. 2007 (CET)

+1 --DasBee ± 10:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

-1 --Der will eigentlich nur sagen, dass ihn die Etymologie von "Blamage" nicht interessiert. Das W.i.k.W.-Brimborium dient nur dazu, den eigenen Geschmacksurteilen einen seriösen Anstrich zu geben. Hat alles was von Taschenspielertricks - Etymologie, die man als interessant erlebt, bezeichnet man als "enzyklopädisch"; uninteressante Etymologie bezeichnet man als "sprachlich". -- Kerbel 13:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Beteiligt euch am Schreibwettbewerb, das Lemma könnte einen Artikel wert sein, aber so war das nichts. Zum Nachschlagen vielleicht der frische Artikel Tristesse? --RalfR 22:07, 22. Mär. 2007 (CET)

... IMHO ein Artikel der reichlich 8.(s.o.) bringt, aber irgendwo zwischen Musik und Malerei sein Lemma vergessen hat und in Theoriefindung übergeht. Architekturgeschichtliche Betrachtungen unter dem Enzyklopädie-Stichwort Tristesse, bei denen die Klassische Moderne und die Institution Bauhaus mal so nebenbei als "trist" abgehandelt werden. Das könnte man so natürlich unter zig anderen Lemmata auch machen, ob das sinnvoll ist, bleibt Geschmackssache ... Hafenbar 08:51, 23. Mär. 2007 (CET)

O Schreck! Tristesse fällt wohl eindeutig in die Kategorie „Essay“, besser „Geschwurbel“. Dann lieber ein zünftiger Wörterbucheintrag. Rainer Z ... 20:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Machen wir uns doch nichts vor: Die Unterscheidung Wörterbuch/Enzyklopädie funktioniert hier schon seit langem nicht mehr und die Grenzen wurden längst aufgeweicht bzw. überschritten. Wenn wir das von der pragmatischen Seite sehen, dann tun wir hier Dienst am Kunden und der möchte eben auch Artikel zu Worterklärungen finden. Die Blamage war eine ordentliche Erklärung, knapp und konzis geschrieben und außerdem viel länger als eine Erläuterung, die man in gängigen Wörterbüchern finden würde: Da brachte unser Artikel deutlich Mehrwert (und wenn ich mir mal Wikitionary-Einträge anschaue, dann wärs für das zu lang gewesen). Ich bin auch kein wirklicher Freund der Worterklärung in Enzyklopädien, aber besser einen schönen fokussierten Worteintrag, als eine falsche BKL bzw. künstlich aufgeblasene Artikel wie Kuddelmuddel oder ein volkstümelndes Vergelt's Gott (von dem man mit Fug und Recht – diesen wichtigen Rechtsterminus haben wir auch noch nicht! – sagen kann, daß das nun wirklich jeder versteht und keiner Erläuterung bedarf). Ich würde die Blamage jedenfalls wiederherstellen. --Henriette 09:49, 25. Mär. 2007 (CEST)

ACK Henriette. Wiederherstellen Julius1990 10:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

+1 --DasBee ± 15:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gegen Fremdwörterbucheinträge haben so wie ich weder meine Wenigkeit noch unsere Richtlininen etwas einzuwenden, nun ist Blamage vielleicht nicht das exotischste, aber immer noch ein erklärungsbedürftiges Fremdwort; der Artikel war auch sonst ok, wiederherstellen tut nicht weh. --Janneman 21:25, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wiederhergestellt. Henriette hat offenbar eine ausführlichere Version, ich habe fürs erste die letzte stehen lassen. Rainer Z  ... 15:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

DJ Networx (erl., bleibt gelöscht)

Ich beantrage die Wiederherstellung des schnellgelöschten Artikels DJ Networx (schnellgelöscht offenbar erneut wegen "Werbung"). Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel für die Wikipedia durchaus relevant wäre und kann mir nicht erklären, warum überhaupt der Artikel Tunnel Trance Force existiert. Ich habe bereits den Löscher Aka benachrichtigt. Bitte überprüfen, ob die Löschung gerechtfertigt war. --Kracherl _{Click here!} ^{Discuss with me!} 16:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Ähm, nun, er wurde beim zweiten Mal als "kein Artikel" schnellgelöscht. Den Artikel Tunnel Trance Force gibt es unter anderem deswegen, weil es tatsächlich ein Artikel ist, mit Inhalt und so. DJ Networx dagegen enthielt einen Satz und eine nette Box mit ein paar Wikilinks und sonst nüscht. Der SLA wurde eine halbe Stunde nach Einstellen gestellt, das heißt, es wäre auch noch genug Zeit gewesen, daraus einen Artikel zu machen, aber offensichtlich bestand daran kein Interesse. Ich würde dir empfehlen einen Artikel in deinem Benutzernamensraum vorzubereiten und ein bißchen mehr Inhalt beizutragen. --Streifengrasmaus 17:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Also dann war es nur der Stub und nicht die Werbung, wie ich richtig sehe? Aber zur Erweiterung benötigt es eben die Hilfe aller Beteiligten, da hilft das Anlegen im Benutzerraum wenig. Wie kann er dann durch andere erweitert werden? --Kracherl _{Click here!} ^{Discuss with me!} 18:34, 22. Mär. 2007 (CET)

Nein, das war kein gültiger Stub. Lies dir bitte mal Wikipedia:Relevanzkriterien#musikalische Werke und Wikipedia:Musikalben durch, welche Grundanforderungen dort gestellt werden. Ein Satz und eine Box mit Künstlernamen ist in diesem Bereich kein ausreichender Artikel. Wenn du kein Interesse daran hast, einen Artikel darüber zu schreiben, sondern gern hättest, dass andere das für dich tun, wirst du warten müssen, bis sie selbst auf die Idee kommen. Oder einen Artikelwunsch äußern, mehr war das nämlich nicht. --Streifengrasmaus 18:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Also dann geh ich auch davon aus, dass ein Redirect auf die entsprechende Seite im Benutzerraum auch nicht gewünscht wird? --Kracherl _{Click here!} ^{Discuss with me!} 15:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Hab jetzt den Artikel bei den Artikelwünschen eingetragen, hoffentlich zensierts keiner und möchte es wieder raus haben. Auf gut Glück! --Kracherl _{Click here!} ^{Discuss with me!} 18:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Zensur. --Polarlys 18:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Ist jetzt nicht wörtlich gemeint. Ich dachte nur, es hat niemand was dagegen.--Kracherl _{Click here!} ^{Discuss with me!} 20:25, 23. Mär. 2007 (CET)

Vorlage:Infobox Wissenschaftler (erledigt)

Hallo,

ich hatte obige Vorlage erstellt. Sie wurde zur Löschung vorgeschlagen [[3]]. Kurze Zeit später durch Benutzer:Finanzer schnellgelöscht. Ein Nachfrage und die Darlegung meiner Ansicht bei Benutzer:Finanzer blieb erfolglos. [[4]]

Die Vorlage war handwerklich gut und auch in WP'dien üblich. Beispiele gleicher oder ähnlicher Infoboxen.

[[5]] englische Seite

[[6]] italienische Seite

[[7]] französische Seite

[[8]] polnische Seite

[[9]] spanische Seite

Die Löschdiskussion drehte sich um die Verwendung einer Infobox. Es wurde nicht die Relevanz kritisiert, sondern Diskussion über Sinn und Inhaltsteile geführt. Für ersteres ist die Löschantragsdiskussion nicht zuständig. Für letzeres gibt es auf den Vorlagenseiten Diskussionsreiter, wo Änderungen an Aussehen, Form, Farbe, etc. möglich sind.

Es wurde meiner Meinung nach nicht über die Infobox abgestimmt, sondern über das Benutzen einer solchen. Dies ist aber nicht der Zweck der Löschseite. Auch war auch die Begründung und die Antwort von Benutzer:Finanzer kaum einer Diskussion würdig und nicht hilfreich.

Ich bitte die Vorlage wiederherzustellen. danke für das bemühen gruß _Vorlage2008 17:00, 22. Mär. 2007 (CET)

In der deutschen Wikipedia gilt die „Regel“: keine Infoboxen für Personen. Solange, bis darüber erneut breit diskutiert wird und sich ein anderer Konsens ausbildet, werden solche Boxen wohl immer gelöscht werden. Du solltest an einer passenden Stelle eine Diskussion dazu anstoßen, etwa auf WP:VV oder im Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen. --Markus Mueller 17:09, 22. Mär. 2007 (CET)

alles redundant und nur für Leute, die Fließtext nicht mehr lesen können von Bedeutung. Der Himmel bewahre uns vor solchem Schnickschnnack. --Uwe G. ¿⇔? 17:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Zumindest wird es in Teilbereichen anders gelebt: siehe beispielsweise Vorlage:Infobox Boxer, Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer , Vorlage:Infobox Golfer und Vorlage:Infobox Tennisspieler. --JuTa Talk 17:35, 22. Mär. 2007 (CET)

Das liegt nur daran, dass niemand dem Wildwuchs entschieden genug entgegentritt. Aber einige LAs wäre es mal wert.--sугсго.PEDIA^-/+ 17:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Naja, bei den Sportlern ergeben die Infoboxen aufgrund der enthaltenen Kurzstatistik sogar noch einen erkennbaren Sinn. Für Schriftsteller, Wissenschaftler, Regenten und ähnliches sieht das natürlich anders aus. --AT talk 17:41, 22. Mär. 2007 (CET)

definitiv no - danke an Finanzer für die Entsorgung -- Achim Raschka 18:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Bei Sportlern sicher sinnvoll, aber hier nein danke. --BishkekRocks 18:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die WPWikipedia:Richtlinien durchgesehen. Die Infoboxen sind nicht verboten. Es wird extra in den Unterseiten auch diese Art der Tabellen angezeigt. Die Diskussion zeigt mir, dass der Löschgrund meiner Seite vorgeschoben ist und nicht mit den Relevanzkriterien zu begründen ist. Das man so gar droht diese Boxen auf geänderten Seiten nicht zuzulassen zeigt doch eher ein Denken welches WP widerspricht. Ich bitte weiterhin meine Seite wieder zu entsperren. Danke _Vorlage2008 19:23, 22. Mär. 2007 (CET)

PS: Wieso haben eigentlich sehr viele die hier dagegen sind eigene Arten von Infoboxen auf ihre Willkommensseite? Wieso standartisieren sie sich selber und lehnen es im 'richtigen Leben' ab?gruss _Vorlage2008 19:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Infoboxen für Personen, ob nun in der pl: oder in der en:, sind eine Zumutung: Im Sportlerbereich, wo Statistiken etwas aussagen, mag das noch ab und an ein Weg sein, selbige unterzubringen, aber für Einstein??? Besser gar nicht erst damit anfangen und sehr gerne gelöscht lassen. --Janneman 21:10, 22. Mär. 2007 (CET)

Diese Zumutung bitte gelöscht lassen, siehe meinen Beitrag in der Löschdiskussion. Für eine gewisse abgegrenzte (!) Personengruppe (Boxer, Formel-1-Fahrer), deren Tätigkeit zu einem hohen Grad an objektiv nachvollziehbaren Kriterien festgemacht werden kann (Siege, Starts) durchaus tragbar, aber nicht als reduzierte Zusammenfassung für das Wirken zehntausender Personen aus den verschiedensten Bereichen und Epochen. Es ist schon im Text schwer genug, die Leistung vieler Wissenschaftler auf den Punkt zu bringen. --Polarlys 22:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für Eure Ansichten. Es dreht sich bei Euren Argumenten immer nur um den Einsatz und nicht um die Zulässigkeit der Infobox. Ihr bestärkt mich weiter in meiner Meinung, dass die Vorlage nicht wegen eines WP Regelverstosses, sondern aus persönlichen Ansichten, Vorstellungen und Befindlichkeiten abgelehnt wird. Das ist unobjektiv und sollte auch den Selbstverständniss eines Administrators entgegenstehen. Die Infobox ist nichts weiter als ein Hilfsmittel eine Tabelle möglichst schnell und einfach <link rel="stylesheet" type="text/css" href="http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Lupin/navpop.css&action=raw&ctype=text/css&dontcountme=s">in eine Seite einzufügen. Die eingestellten Daten sind mit mehr Arbeit in gleicher Art und Weise wie eine Infobox einfügbar und würden auch keinen Löschgrund darstellen.

@Janneman+Polarlys Du bezeichnest Infoboxen als Zumutung. Dann schau dir mal drei Artikel an, von mir zufällig ausgewählt.:Albert_Einstein, Marie_Curie, Meitner die Seiten sind voller Wissen und Fakten und 'Fäktchen', miteinader verbunden, aber für den Schnellgebrauch nicht zu verwenden. Auch sind wichtige Daten falsch dargestellt, so ist z.b der Staatenwechsel dieser Person überall im Text verwurstet wurden und nicht einer der Seiten hat eine korrekte Herkunftsbezeichnung im Einleitungssatz (bei Einstein hat man es gleich ganz aufgeben). So etwas nenne ich Zumutung (würde aber keine LA deswegen stellen). gruss -Vorlage2008 13:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Warum sollte die Ablehnung der Vorlage unobjektiv sein, die Annahme aber nicht? Das erscheint mir irgendwie als eine sehr subjektive Objektivität. --Elian Φ 13:40, 23. Mär. 2007 (CET)

Dein LA lautete: bevor die vorlage irgendwo verwendet wird, erhebe ich besser mal einspruch: wir sollten den infoboxen-wahn IMO nicht noch auf personen ausdehnen. IMO=in my opinion (engl., meiner Meinung nach). Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist listet die wichtigsten Gründe auf, die einen Löschantrag rechtfertigen.Wikipedia:Löschregeln. Ich kann darin keinen Hinweise auf dein Problem (ausdehnen des Infowahns auf Personen) finden. Dadurch hat sich der Löschantrag schon erledigt. Nun wurde die Box mit der Begründung: gelöscht, über solchen Blödsinn müssen wir nicht 7 Tage diskutieren. Außerdem Diskussion hier eindeutig. --Benutzer:Finanzer 01:08, 22. Mär. 2007 (CET) gelöscht. Mal davon abgesehen, dass dies eine seiner Arbeit unwürdige Art und Weise war ist der SLA nicht mit den aufgestellten Handlungsweisen für SLA[[10]] vereinbar.Wie ich schon oben schrieb, habe ich den Eindruck, dass gegen meine Infobox kein Löschgrund vorliegt, sondern einzelne Ansichten von dir und einigen anderen der Löschgrund sind. Deswegen stelle ich hier den Antrag auf Aufhebung der Löschung. Mit deinen letzten Satz kann ich leider nichts anfangen ohne bei einer Antwort meine gute Erziehung hinter mir zu lassen. _Vorlage2008 17:03, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle mich hier mal hin, diese Diskussion ist eine für mich. Die Argumente beginnen sich zu wiederholen. -- Parkuhr Erzähl's mir 17:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Du versuchst hier nicht irgendeine Vorlage, sondern eine grundlegende Struktur- und Layoutentscheidung durchzudrücken, die, so konsequent durchgesetzt, zehntausende Artikel beträfe. Zum einen ist hier gewiss nicht der Ort, um sowas zu diskutieren, zum anderen meine ich mir durchaus sicher zu sein, dass sich eine gewaltige Mehrheit hier in der de:WP gegen so simplistische Spielereien ausspricht, wie sie sich in der en: wie nix Gutes verbreitet haben. Sollte ich mich irren, bin ich im falschen Projekt. --Janneman 17:23, 23. Mär. 2007 (CET)

+1, full ack --Felix ^fragen! 17:26, 23. Mär. 2007 (CET)

@Janneman Bitte sachlich bleiben. Ich stelle hier einen Antrag meinen Box wieder herzustellen. Ich habe etwas hier erstellt, was den WP Vereinbarungen entspricht und wehre mich gegen das Löschen, welches nicht den WP Vereinbarungen entspricht. Das ist mir wichtig. Die Diskussion die ihr hier führen wollt hat mit meinen Problem nichts gemein. Wenn ihr eine Zensur von Seitenansichten einführen wollt, solltet ihr dies auf den dafür vorgesehen Weg bewerkstellen. Aber bitte nicht hier. Hier könnt ihr mir gern den Nachweis bringen, das meine Infobox gegen WP Vereinbarungen verstößt oder man zieht die Löschung zurück. Und bitte sei fair. Sprachhülsen wie gewaltige Mehrheit hier in der de:WP gegen so simplistische Spielereien ist kein vernünftiger Diskussionsbeitrag. gruss -Vorlage2008 17:47, 23. Mär. 2007 (CET)

wie wärs, wenn du erst mal im so genannten Artikelnamensraum ein bisschen arbeitetest, da hat du ja ganz offenkundig mit sageundschreibe 0 (in Worten: null) edits noch keine Erfahrung und wohl daher nicht den Schimmer einer Ahnung, wie hier die Gepflogenheiten sind. --Janneman 17:51, 23. Mär. 2007 (CET)

bitte bleib fair und sachlich. Du kennst meine geschriebenen Artikel nicht und sie sind auch nicht hier die Grundlage einer Diskussion. Bringe einfach den Nachweis das der Löschantrag WP Löschregelkonform ist. gruss_Vorlage2008 17:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich tippe eher darauf, dass der Benutzer sehr gut weiß, auf welche Gegenliebe diese Vorlage hier stößt und sich dementsprechend diese Sockenpuppe angelegt hat. --Polarlys 17:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Auch du solltest fair und sachlich bleiben. Meine Artikel schreibe ich nur mit IP. Das ist zwar Recht aufwendig, weil IP ja sowieso das letzte sind, was hier rumgeister. Ich habe mich als Benutzer anmelden müssen, weil ich mit der Sandkastenseite nicht weitergekommen bin bei der Erstellung, da ich eine Unterseite brauchte. Das alles hat aber gar nichts mit meinen Antrag auf Aufhebung der Löschung zu tun. -grussVorlage2008 18:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Klartext: Die Vorlage wird dir kein Admin wiederherstellen, wir sind bisher sehr gut ohne dieses en-wp-Klickibunti ausgekommen und werden das auch in Zukunft. Durch dein ständiges Rumgejammere hier wird sich daran nichts ändern, ebensowenig wie durch Paragrafenreiterei. WEnn du allen Ernstes die de-wp mit diesem Unfug (gegen den mehr als genug Argumente sprechen, siehe obige Beiträge, die du ja wohl alle geflissentlich ignorierst) belästigen willst, dann wird dir nur der Weg über ein Meinungsbild bleiben. Nach dem hier veranstalteten Theater sind die Chancen, da was anderes als eine weitere Ohrfeige zu erhalten, sehr gering. --Felix ^fragen! 19:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Dann gilt also das WP der Administatoren und nicht die aufgestellten nachlesbaren Regeln? Ich hoffe das war jetzt ein Scherz von dir, weil es bedeuten würde das sämtliche Nutzer, die keine Administratoren sind vom Wohlgefallen einer Minderheit abhängen? Und bitte was soll ich nicht ignorieren? Bezeichnungen wie

Unfug, en-wp-Klickibunti, simplistische Spielereien, Blödsinn, Zumutung, Schnickschnnack

Das bezeichnen Administratoren wirklich als qualifizierte Diskussionsbeiträge? Sorry ich habe niemanden Beleidigt, fachlich argumentiert und die Regeln eingehalten. Also bitte haltet sie auch ein . Danke und Gruss Vorlage2008 19:18, 23. Mär. 2007 (CET)

„redundant“, „nicht standardisierbar“, „nicht auf diese Darstellungsform reduzierbar“, „fragwürdige Kriterien“, etc. pp. Siehe oben und Löschdiskussion. --Polarlys 19:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Gute Absichten vorausgesetzt ergänze ich hier mal ein paar Details, die dir vielleicht nicht geläufig und anscheinend die Ursache dieses Konflikts sind. Vereinfacht ausgedruckt wird in der Wikipedia über die Löschung von Seiten, inklusive Vorlagen, anhand einer geführten Löschdiskussion entschieden. Inhalt der Löschdiskussion sind die Argumente, die Benutzer für das Löschen oder Behalten von Seiten vorbringen. Ziel dabei ist es dabei im Allgemeinen, nach sieben Tagen einen abarbeitenden Admin vom Vorteil des Löschens oder Nicht-Löschens der Seite für die Wikipedia zu überzeugen. Nicht selten wird dabei auf vorherige Diskussionen und Entscheidungen sowie bestehende Konventionen verwiesen, die Benutzung des eigenen Verstandes ist aber auch gern gesehen. Daraus ergibt sich recht schlüssig, dass auch Seiten aus Gründen gelöscht werden, die so noch nicht auf Wikipedia-internen Seiten als Richtlinien formuliert wurden. Das ist auch kein Widerspruch, weil historisch betrachtet die meisten Richtlinien „Kodifizierungen“ üblicher Vorgehensweisen sind. Ebenso sollte es recht einfach zu verstehen sein, dass nicht alle aktuellen Vorgehensweisen niedergeschrieben wurden und auch, dass sich Löschdiskussionen im Gegensatz zu vorher etablierten Konventionen aussprechen können. Damit wird gewährleistet, dass sich Wikipedia verhältnismäßig unbürokratisch weiterentwickeln kann.

Konkret zu diesem Fall sei gesagt, dass ähnliche Infoboxen aufgrund von Löschdiskussionen bereits gelöscht wurden. Die Argumente für die Löschung können aus den jeweiligen Diskussionen ausgelesen werden und müssen an dieser Stelle nicht noch einmal durchgegangen werden. Wenn du möchtest, stell ich dir hier gern die Links zur Verfügung.

Du hast insofern recht, als dass diese Konvention, was Infoboxen für Personen angeht, wohl auch mal irgendwo niedergeschrieben werden müsste, damit Konflikte wie diese in Zukunft gar nicht erst entstehen können. sebmol ^{? !} 19:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke das sich jemand an der Diskussion beteiligt, der Argumente aufführt und nicht nur auf die Verteitigung eigener Ansichten schaut. Eigentlich traurig, das hier Administratoren ihr Werk verrichten wollen und selber nicht ein Mindestniveau einhalten. Vielleicht sollte mancher hier mal darüber nachdenken ob er nicht fehl in seiner Position ist. Aufgefallen ist mir, dass sich bei dieser und anderen Diskussionen eigenartiger Weise immer wieder die gleichen (oder sagt man die selben) gegenseitig bestätigen. Vielleicht hatte ich mit meinen Übelegungen ein paar Zeilen drüber doch nicht so unrecht.

Nun zur Diskussion. Man hat darüber entschieden keine Infoboxen einzuführen. Gut man schiesst sich damit selber ins aus, weil man die Mindestanforderung von Artikeln nicht gewährleisten kann und den interessierten Leser in die ausländischen WP treibt. Man will bei den Personendaten weiterhin entweder tendenziellen Beiträge oder selbstverliebte Essays haben wenn man meinen Antrag auf Wiederherstellung ablehnt. (In diesen Zusammenhang finde ich es natürlich erstaunlich, dass ein grosser Gegner von Boxen auf seiner Startseite Artikel über Artikel mit Infoboxen plaziert und sie hier bekämpft)Benutzer:Felix_Stember. Deswegen möchte ich noch mal Euch bitten, sich die von mir erstellte Box richtig anzusehen, vielleicht mal an einer Seite auszuprobieren und dann das Urteil was ihr gefällt habt noch einmal zu überdenken. grussVorlage2008 20:40, 23. Mär. 2007 (CET)

Was für Schiffe, Autos oder ähnliches passt, passt nicht für Personen, aber auch das wurde oben schon gesagt. -- Parkuhr Erzähl's mir 21:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Dem zweitgrößten Wikipedia-Projekt laufen die Nutzer in Scharen weg, weil ohne eine Personenbox die Mindestanforderung an Artikel nicht gewährleistet ist? Ich dachte immer, Artikel bestehen auf obskuren Dingen wie Fließtext … Im Übrigen drehst du dich im Kreis: Du beschuldigst und strafst die in deinen Augen mangelhafte Diskussionsbereitschaft ab, gehst aber auf kein einziges Argument derjeniegen ein, die diesen Boxen ablehnend gegenüberstehen (bevor du es selber schreibst: Ja, wir haben keine Argumente, schon klar.) --Polarlys 21:20, 23. Mär. 2007 (CET)

beruhige dich erst mal wieder, meine Oma sagt immer wer schreit hat unrecht. Argumente zu entgegnen ist nicht einfach wenn nur Beleidigungen und unsinnige Wortphrasen gegeben werden. Ein Beispiel du schreibst: Artikel bestehen auf obskuren Dingen wie Fließtext , darüber steht: Was für Schiffe, Autos oder ähnliches passt, passt nicht für Personen. Schiffe brauchen nicht nur Fließtext. Personen nur Fließtext. Personenboxen können Mindestaussagen präzise darstellen. Fließtexte nur wenn man ihn auf das Wesentliche beschränkt, sonst muss man die Info suchen und sich mit der Stellung des Autors im Text auseinandersetzen. Weil man ja alles umschreiben kann wie man es will. gruss geh jetzt mal zu meinen mann der wartet-Vorlage2008 21:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussionslage in der deutschen Wikipedia wurde dargestellt. Wenn du denkst, dass sie nicht sinnvoll ist und/oder veränderungswürdig ist, würde ich dir empfehlene eine Diskussion an einer Stell zu beginnen, wo sie auch sinnvoll ist. Die Löschprüfung ist, genauso wie die Löschdiskussionen, kein Ort für Grundsatzdebatten. Damit ist dieser Fall hier übrigens erledigt. sebmol ^{? !} 21:48, 23. Mär. 2007 (CET)

Coyotos

Löschdiskussion vom 28.01.2007

Diskussionsseite von AT

Zu Coyotos sollte es IMO einen Artikel geben. Er wurde gelöscht und ich bitte daher darum, ihn wieder herzustellen. Coyotos ist ein nun drei Jahre aktives Projekt und zieht zunehmend Aufmerksamkeit auf sich. Seit etwa zwei Jahren ist es der wahrscheinliche Nachfolger von L4 als Mikrokern für Hurd und seit einem Jahr sind einige lange offen gebliebene, grundlegende Fragen geklärt, sodass die Entwicklung des Projekts an Fahrt aufgenommen hat. Coyotos ist eine wissenschaftliche Arbeit und steht in einer Folge von Vorgängerprojekten, die ihrerseits erfolgreich realisiert wurden, aber keine ernsthafte Bedeutung unter den verwendeten Betriebssystemen erreicht haben. Dagegen hat Coyotos das Potenzial, alles Dagewesene in den Schatten zu stellen. Es wird eigens eine Programmiersprache BitC für Coyotos entwickelt, um das ehrgeizige Ziel zu ermöglichen, den Kern zu verifizieren. Das ist einzigartig. Wenn nicht alles schief läuft, wird es

• das fehlende Puzzlestück von GNU
• Linux ersetzen
• der erste bewiesene Betriebssystemkern

Es ist m. E. sehr unwahrscheinlich, dass das Projekt einschläft oder stirbt. Die Vorgänger wurden fertig gestellt, die Hurd-Entwickler haben ein Interesse an Coyotos und auch die Entwickler von BitC dürften eine Stütze darstellen. Und selbst wenn das Projekt abgebrochen würde: Es sind bereits sehr viele Arbeitsstunden von vielen Experten und viele Forschungsergebnisse eingeflossen, wie man an den Spezifikationen sehen kann. Bereits jetzt ist das Projekt eine wertvolle Arbeit. Mr. Anderson 17:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Der Artikel über BitC wurde ebenfalls gelöscht. Dafür einen von Coyotos separaten Artikel zu haben, ist wohl ein Overkill. Aber man könnte einen Redirect von BitC auf Coyotos anlegen und den alten BitC-Artikel in Coyotos mit einarbeiten. Mr. Anderson 18:50, 22. Mär. 2007 (CET)

Mit Verlaub: wird "Linux ersetzen" ist Unfug, und "der erste bewiesene Betriebssystemkern" kann ich (als Diplominformatiker) so keine Bedeutung zuordnen.

Insgesamt bin ich unschlüssig. http://en.wikipedia.org/wiki/Coyotos überzeugt nicht, http://www.google.com/search?q=site%3Agnu.org+Coyotos auch nicht... Wenn sich die Hurd-Entwickler festlegen würden, wär es sicherlich relevant, aber das ist wohl Zukunftsmusik...

Mehr Meinungen?

--Eike 21:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Sagen wir mal, das ein (mathematisch) bewiesener Kernel eine Sensation wäre. Aber den Beweis möchte ich mal sehen (ich habe mal einen mathematisch bewiesenen Addierer gesehen, der war ca. 100 Zeilen Programmcode lang (Hochsprache, kein Maschinencode). Da allerdings noch nicht mal Hurd selber fertig ist, ist ein möglicher Kernel sicher nicht relevant. Daher gelöscht mMn. lasssen. --DaB. 03:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Ein bewiesener Kernel (Coyotos) wäre eine Sensation, aber solange Hurd nicht fertig ist, ist er belanglos? Mr. Anderson 14:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Ark Linux

Der Artikel wurde in der Löschdiskussion mit einer falschen Begründung gelöscht "Laut Artikel 2 Releases und eine Live-CD seit Entwicklungsbeginn 2001." schreibt der löschende Admin, in Wahrheit war der Entwicklungsbeginn laut Distrowatch 2005 und seitdem wurde mindestens einmal im Jahr eine Version veröffentlicht. Zu berücksichtigen ist, dass es sich bei Ark Linux um eine Distribution aus Deutschland handelt, die gerade in Deutschland weit verbreitet ist. Nachrichten über Ark Linux finden sich auch auf deutschen, nicht Linux-spezifischen IT-Seiten, z. B. bei Golem 1, 2, heise.de 3, 4 sowie tecchannel 5 sowie in Printmagazinen wie Linux-User 6, des weiteren ein Interview auf Pro-Linux.de 7. Artikel über Ark Linux finden sich in der englischen, polnischen, niederländischen, französischen und japanischen Wikipedia, obwohl es sich um eine hauptsächlich in Deutschland verbreitete Distribution handelt. Google zählt 237.000 Treffer für "Ark Linux", davon 62.200 aus Deutschland. Ginge es hier um den Artikel in der japanischen Wikipedia, hätte ich nichts gegen die Löschung einzuwenden gehabt, da Ark Linux dort keine nennenswerte Relevanz hat. Jedoch denke ich, dass für Deutschland und für den deutschen Sprachraum Ark Linux eine relevante Distribution ist. Daher bitte wiederherstellen.--Haary 18:06, 22. Mär. 2007 (CET)

Hier gilt das Gleiche wie oben auch schon. Dass Fachmagazine neue Produkte testen und über sie berichten, ist normal, begründet für diese aber keine enzyklopädische Relevanz. Nicht wiederherstellen. Und bitte komm jetzt nicht sukzessive mit allen gelöschten Linuxdistributionen. --ThePeter 18:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo, liest du vielleicht auch mal die Argumente und die Links durch? Es wurde mehrmals über Ark Linux berichtet, also auch zu einem Zeitpunkt als es nicht neu war - eine wiederholte Publikation begründet m. E. sehr wohl eine enzyklopädische Relevanz. Im übrigen hast du immer noch nicht beantwortet, wie man bei freier Software deiner Meinung nach den Verbreitungsgrad nachweisen soll. Und mir konstruktive Mitarbeit - dazu gehört offensichtliche Fehlentscheidungen von Admins zu hinterfragen - bei Wikipedia verbieten zu wollen verbitte ich mir. --Haary 18:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Du hast nicht aufmerksam gelesen. Die Begründung war völlig korrekt. "Laut Artikel 2 Releases und eine Live-CD seit Entwicklungsbeginn 2001." --Eike 21:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Ändert aber nichts daran, dass die Begründung inhaltlich falsch ist. Der Admin hat den Inhalt des Artikels offensichtlich als einzige Quelle benutzt und noch nicht mal Google bemüht um nachzusehen, ob die Distribution Relevant sein könnte.--Haary 08:04, 23. Mär. 2007 (CET)

1) Die Begründung ist vollkommen korrekt. Sie besagt, dass xy im Artikel stand, und genau das stand im Artikel. Da kannst du noch so oft auf den Boden stampfen.

2) Relevanzdarstellung ist Bringschuld des Artikels. Es ist ja gerade die Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels, das Besondere, das Herausragende am Artikelgegenstand zu beschreiben.

--Eike 14:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Erstes Distribution Release (Ark Linux 2005.1) am 19. März 2005, zweites Release (Ark Linux 2005.2) am 10. Dezember 2005 und drittes Release (Ark Linux 2006.1) am 3. August 2006 (hier [11] nachzulesen). Mal angenommen es wird seit 2001 entwickelt, wo ist das Problem ? Seit wann ist eine lange Entwicklungszeit für eine Releaseversion von Nachteil ? Bei einer der nächsten Distributionen gibt jemand vermutlich als Löschgrund an dass diese noch zu neu ist und noch nicht fertig ist und begründet damit eine Löschung wegen zu kurzer Entwicklungszeit. -- Ilion 22:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Eine Nischendistribution ohne nennenswerte Verbreitung oder Echo. Solche Dinger gibts wie Sand am Meer, irgendwelche Magazin melden kurz die Existenz (die Seite will gefüllt werden), ein paar Unentwegte probieren es aus und es läuft dann auf kleinster Flamme so vor sich hin. Weissbier 22:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Ist schlicht und einfach nicht wahr. Woher du diese Behauptungen ohne Überprufung nimmst ist mir ein Rätsel, insbesondere nachdemn ich die mehrmalige Berichterstattung über Ark Linux nachgewiesen habe.--Haary 19:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Ark Linux ist (Im Gegensatz zu anderen die das nur behaupten) offensichtlich für Einsteiger geeignet, denn es ist über einen längeren Zeitraum lebendig und verbreitet. Tatsächliche Benutzerfreundlichkeit ist ein positives Merkmal. Wenn es 2007 kein Release mehr geben sollte, wäre die Zeit gekommen, zu löschen. So sieht es bisher aber nicht aus.Behalten.--fluss 23:45, 24. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: Auf Benutzer:Haary/Ark Linux wiederherstellen, und nach Haarys Bearbeitung die Relevanz des Artikels klar wird, wieder in den Artikelnamensraum zurückschieben. Bei Distrowatch liegt die Distribution übrigens auf Platz 67, weit hinter anderen verbreiteren Distributionen. Ich hab daher bzgl. der Relvanz auch meine Zweifel, sie muss schon was besonderes zu bieten haben. --Roland 13:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

OK, einverstanden. Die Distribution ist insbesondere in Deutschland verbreitet. Deswegen meine ich auch, dass sie in der deutschen Wikipedia auftauchen sollte, nicht unbedingt in der japanischen (wo ein Artikel über Ark Linux existiert).--Haary 14:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Löschung Band: Direct Raption

Mein Artikel zu der Band wurde gestern zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Aber ich verstehe nicht warum? Die Band hat ein eigenes ALbum das komerziell vertrieben wird und ist in den betreffenden Kreisen weit über die Schweiz hinaus bekannt! Wenn es an der Sprache des Artikels lag bitte ich das mir zu sagen und ich werde versuchen sie zu verbessern! --"Schlomo" 07:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Begründung laut Lösch-Logbuch war "Bandspam", also "zu unbekannt" und "nicht relevant". In der deutschen Wikipedia herrscht der Trend vor, nur Mainstream und Etabliertes zuzulassen. Wenn du einen Artikel über Direct Raption schreiben willst, musst du im Artikel die Relevanz der Band nachweisen, also "hat soundsoviel Platten verkauft" oder ähnliches - natürlich mit Quellenangabe. Ich sehe, dass die Band bei Jamendo und last.fm gelistet wird und auch auf Indy-Seiten regelmäßig auftaucht, aber das wird der Relevanzpolizei hier wohl nicht genügen. --Haary 08:15, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke für den Tipp, aber wenn ich hier die Plattenverkäufe angebe wäre das eine verfälschte Zahl den das Album wird ja auch zum freien Download angeboten. Ich werde mal schauen ob ich rausbekomme wie oft das Album gedownloadet und verkauft wurde! --"Schlomo" 08:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Was die Verkaufzahl angeht reicht es lt. WP:RK#Pop-_und_Rockmusik, wenn das Album im Verkauf die Anzahl von 5.000 Stück überschritten hat. Eine gewisse Qualität muss der Artikel natürlich zusätzlich haben. -- Ilion 10:17, 23. Mär. 2007 (CET)

Bandspam, gelöscht lassen. Weissbier 22:20, 23. Mär. 2007 (CET)

Dieser Beitrag hatte ja viel Relevanz und was für eine Begründung. Dankeschön --"Schlomo" 23:30, 23. Mär. 2007 (CET)

• Die Sache ist völlig aussichtslos. Weder Downloadzahlen noch Verkaufszahlen können hier helfen (wenn sie nicht astronomisch sind). Die einzige CD wird von keinem Label kommerziell vertrieben, sondern ist für 5 Franken auf der Homepage bestellbar. Damit verfehlt die Band die Relevanzkriterien meilenweit. Es wäre schade um die Arbeit, wenn ihr noch an einem Ausbau des Artikels arbeitet. --ThePeter 16:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Schnellöschung D-Wars

Da der Eintrag zur Diskussion bezüglich D-Wars hier schon verschwunden ist, ich es trotzdem hier weiterführen soll - gut, es geht um die Relevanz.
1)Allen voran gestellt sei erstmal der öffentliche Bekanntheitsgrad. Selbst in der Wikipedia, im Artikel Browserspiele wird D-Wars (früher Droidwars) als das Spiel bezeichnet, das wohl in Deutschland den Hype um diese Spiele mit auslöste. Also eines der ersten Stunden. Es hält sich seit durchgehend 2002 ohne jemals Offline genommen worden zu sein.
Bei Google.de findet man zur Suche "d-wars.com" an die 11.300 Treffer, die Suche nach "d-wars" allein, bringt 2.390.000 Treffer, wobei man dort bedenken muss, dass das englische Wort "dwarf" Zwerg bedeutet, und auch sehr viele Treffer einbringt. Trotzdem sollte dies zur Vollständigkeit angemerkt werden. Die Suche nach "droidwars" bringt nochmals ca 12.700 Treffer, auch das eine beachtliche Anzahl, wenn man bedenkt, das das Spiel gezwungen war, seinen Namen zu ändern und das schon vor mehr als 2 Jahren.

2) Abschliessend möchte ich noch zu den Relevanzkriterien bezüglich Software, Video- und Computerspiele kommen:
1. nur voll funktionsfähige Produkte
Das Spiel D-Wars ist voll funktionsfähig, noch nicht ausser Betrieb gewesen (ausser durch äussere Einwirkungen (übermässiger Schnee, Stromleitung durch Vandalismus ect.)) und wird stetig verbessert und erweitert.
2. Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung
Allein durch die Treffer bei Google und der Nennung bei dem Wikipedia Artikel Browserspiele ist der Bekanntheitsgrad nicht gerade gering. Das Spiel steht ebenfalls in den gängigen Browsergame Portalen auf den höheren Plätzen und ist durch die Firma Oberberg Online gerade in dieser Region sehr bekannt.
Bekanntheit allein hat das Spiel auch durch die angedrohte Klage von Lucas Arts erhalten, da diese eine Klage wegen des alten Namens "Droidwars" anstrebten. Die Klage wurde durch eine Umbenennung abgewandt, allerdings gabs es einen Aufschrei in der damals nicht gerade kleinen Community, es wurden Unterschriften gesammelt und auf vielen Wegen versucht, Lucas Arts umzustimmen. Leider funktionierte dies nicht.
3.Einzigartigkeit, Begründung eines Genres (insbesondere bei Video- und Computerspielen)
D-Wars ist in seiner Kategorie (Strategie) eine seltenheit. Allein durch den nicht stattfindenden Reset und die Möglichkeit, auch Späteinsteigern Spass am Spiel und das Miteifern mit den Grossen zu verschaffen.

Darum nochmals meine Bitte, die Löschung rückgängig zu machen, da eine Relevanz gegeben ist.
MfG Ankhman

Service:Schnellgelöscht wurde es, weil es ein Wiedergänger ist, der Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2006#D-Wars (gelöscht). --Streifengrasmaus 14:34, 23. Mär. 2007 (CET)

Mit solchen genialen Begründungen wie "...war der Artikel nur auf einem Portal verlinkt und somit Halbwaise" gelöscht worden. Als Wiedergänger schnelllöschen, obwohl das Hauptargument damals doch, neben dem eben erwähnten, auf "schlechte Artikelqualität" hinausläuft, ist nicht wirklich gerechtfertigt. Das Spiel ist eines der bekanntesten Browsergames (war schon damals unter dem Namen Droid Wars sehr bekannt). 80.219.210.120 15:02, 23. Mär. 2007 (CET)

Du solltest vielleicht die ganze Begründung zitieren, die da lautete: Gelöscht, neben den Argumenten zur Löschung war der Artikel nur auf einem Portal verlinkt und somit Halbwaise. Der Löschantrag und die Argumente bezogen sich sowohl auf Relevanz als auch Artikelqualität. Aber wenn die Relevanz gegeben ist, dürfte es ja einfach sein, sie nachzuweisen (ich klinke mich hier aus, ich wollte sowieso nur den Link loswerden). --Streifengrasmaus 15:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Nunja, man kann nicht alte Begründungen (hauptsächlich weil der Artikel als Werbung angesehen wurde und schlecht verfasst war) auf den jetzigen Artikel anwenden. Der neue Artikel war bei weitem besser formuliert und nicht einmal annähernd Werbung (wobei man die simple Erwähnung schon Werbung nennen könnte, wenn man wollte). Ausserdem gibt es sehr viel mehr Einträge in der Wikipedia, die das Verstehen und Akzeptieren einer Löschung dann noch schwerer machen, zumindest auf Grund der genannten Kriterien. Beispiele wären hier : Spacepioneers, IceWars, X-Wars, Skrupel (Browserspiel) und viele mehr. Dazu fallen mir dann höchstens noch Fragen ein, die da lauten :

• Ist das Neuverfassen eines Artikels verboten, der früher schon einmal schlecht eingestellt und somit gelöscht wurde ?
• Wird man immer auf den ersten Artikel, der jemals eingestellt wurde, reduziert, obwohl man ihn nicht einmal kennt(selbst gelesen hat/nur aus Erzählungen gehört)?
• Sind alle oben (von Ankhman)genannten Kriterien falsch?

-- Venya 15:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Browserspielspam gelöscht lassen. Weissbier 22:19, 23. Mär. 2007 (CET)

Bitte Löschung des Eintrags "wb13" rückgängig machen

Ich möchte darum bitten die Löschung des Artikels Wb13 wieder rückgängig zu machen.

Der Artikel wurde 2006 erstellt und bei seiner Entstehung wurde ausführlich diskutiert ob der Artikel in die wikipedia gehören kann oder nicht. Das wurde damals durchaus positiv entschieden. Deswegen war ich überrascht das der Artikel auf einmal gelöscht wurde. Zumal der Club und der Artikel durchaus die Relevanz Kriterien erfüllt. Leider kann ich keine Links zu den jeweiligen Diskussionen anfügen da die Interne Suche abgeschaltet ist? --Alionger 14:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Hier die Löschdiskussion : Wikipedia:Löschkandidaten/10._März_2007#wb13_(gelöscht). -- Ilion 14:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke. Leider lässt sich die vorletzte Löschdiskussion nicht mehr finden. zu den Argumenten die Dr.Eyck erwähnt hat: Der wb13 ist sehr wohl einmalig in einem grösseren Umkreis. Die sozialpädagogischen Angebote die er erwähnt unterscheiden sich signifikant vom Angebot des wb13. Der wb13 ist komplett ehrenamtlich und selbstverwaltet, er wird nicht vom staat bezahlt, hat keine bezahlten mitarbeiter und macht angebote auschliesslich von und für jugendliche. er hat eine über 10 jährige Tradition und ist so auch ein Beweis für das funktionieren rein basisdemokratischer Selbstverwaltung. Ich war eigentlich auch der Meinung das diese Einmaligkeit und andere Einmaligkeiten im Artikel zu erlesen waren. -- Alionger 17:03, 23. Mär. 2007 (CET)

Die vorjährige Löschdiskussion findet sich unter [12]. Ich bin ebenfalls für die Wiederherstellung, da ich aber bereits in der früheren wie auch aktuellen Löschdiskussion für Behalten war, sollte dies von einem anderen Admin geschehen. Ich möchte darauf verweisen, dass in der vorjährigen Löschdiskussion einige nicht unbekannte Benutzer ebenfalls für Behalten waren, was schließlich zum Zurückziehen des Löschantrags führte. --Martin Zeise ✉ 17:08, 23. Mär. 2007 (CET)

Es werden Argumente gewichtet, nicht Stimmen gezählt. Es mag zwar sein, dass der Club eine wichtige und lobenswerte Arbeit macht, ich sehe jedoch nichts, was wirklich über eine sehr eingeschränkte regionale Bedeutung hinausgeht. Und wenn es da tatsächlich was geben sollte, war es zumindest im Artikel nicht deutlich dargestellt. --Kantor Hæ? ^+/- 17:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Gelöscht lassen. Jugendclubs gibts zwar zu wenige, aber relevante sind unter den vorhandenen eher nicht. Sie tun ihre Arbeit. Sp wie das auch Apotheken, Bäckereien und Renigungen tun. Weissbier 22:19, 23. Mär. 2007 (CET)

Im Artikel muss klarer herausgestellt werden, warum der Club relevant ist. Wenn du möchtest, kann ich dir den Artike auf eine Benutzerunterseite schieben und du kannst dran arbeiten, ok? :). --DaB. 02:29, 24. Mär. 2007 (CET)

Sankt Petersburger Dreisprachenbordell

Eigentlich habe ich mir geschworen hier nie herzukommen um mich hier mit Wiederherstellungswünschen zu blamieren, aber ich würde doch sehr gerne wissen warum dieser Artikel nun gelöscht worden ist. Ich habe mir auf ich weiß nicht wie viel Seiten den Mund fusselig geredet, um meine Position und meinen Artikelbereich zu rechtfertigen, auch warum die Quellenlage bei Prostitution (wen wundert es) so schwierig ist, aber es scheint entweder keinen zu interessieren (Bordelle? Igitt...) oder meine Argumente interessieren einen Scheiß. Entschuldigt meinen doch etwas empörten Ton, aber ich gönne mir doch gerade in meinem recht sensiblen Bereich ab und an mal auch ein bißchen Sensibilität und eine entsprechende Reaktion. Der Artikel war kurz ich gebe es zu, aber bequellt und damit nachvollziehbar- es gibt abertausende Artikel die hier in der WP herumschwirren, die wohl nicht in 1000 Jahren mit Quellen versehen werden, aber da sie anscheindend ein seriöses Thema behandeln, dürfen sie verbleiben. Die Geschichte der Prostitution in Rußland ist ein sehr heißes Eisen, in dieser Zeit, die von dem Artikel behandelt wird, wurde der Grundstein für die heutige Problematik gelegt. Mehrsprachige Bordelle waren etwas ganz Besonderes und weisen auf eine möglichen, schon damalige Verschleppungs- und Menschenhandel hin, denn woher sollten fremdsprachige alleinstehende Frauen plötzlich mitten in Sankt Petersburg auftauchen, die auch noch der Prostitution nachgehen? Es ist noch viel unklar und Quellen sind nicht leicht zu beschaffen, da alles auf russisch ist. Ich dachte fürs erste würde diese Quelle genügen, aber für Sexualthemen müssen wohl 20 Bücher her für einen Artikel, der z.B. bei Medizin wohl ganz ohne ausgekommen wäre, wenn man den Autor anklickt und sehen kann, daß ja der Ersteller eine umfassend vertrauenswerte und auch allwissende Person ist. Gruß Giulia →® 00:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel gelöscht, weil letzlich nicht mehr drin stand als dass es ein Bordell mit internationaler Besetzung war. Solange nicht irgendeine besondere kulturhistorische Bedeutung ersichtlich ist, und das war sie nicht, ist es nichtssagender Artikel, gleich dem über den Italiener um die Ecke (meiner macht übrigens sehr leckere Pasta, aber enzyklopädisch ist das wohl ohne Bedeutung). --Uwe G. ¿⇔? 00:53, 24. Mär. 2007 (CET)

Klar, wer sonst als Uwe G. im Stile von Uwe G. -- Simplicius ☺ 00:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Wiederhergestellt. Mich überzeugen Julianas Argumente mehr als die Polemik. Der Artikel war belegt, der ursprüngliche löschantragsgrund "Fakeverdacht" längst widerlegt. -- Tobnu 01:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank- ich habe mich schon um noch mehr Quellen für Prostitution in Russland bemüht, aber ich bin noch mittem in meinem Artikel Maison d’abattage für den Schreibwettbewerb. Gruß Giulia →® 01:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Die teilweise schmutzige Löschdiskussion von Weissbier lief hier : [13]. -- Ilion 01:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Das hat sich inzwischen erledigt, bitte nicht nachtreten, danke. Gruß Giulia →® 01:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Schließe mich Tobnu an. Es war hier eigentlich ganz eindeutig. Marcus Cyron na sags mir 01:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich halte das für eine Fehlentscheidung, ich bezweifle auch, dass es in St. Petersburg ein Bordell mit dem Namen "Sankt Petersburger Dreisprachenbordell" gab. Bitte den russischen Orignalnamen beifügen, soweit reicht mein Russisch noch nach 9 Jahren Unterricht. --Uwe G. ¿⇔? 01:53, 24. Mär. 2007 (CET)

Tja das Buch ist auf Deutsch, es gibt keine russische Übersetzung in dieser Quelle. Gruß Giulia →® 01:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Mal eine Frage am Rande. Stößt sich überhaupt niemand daran, das die einzige Quelle, welche für die Existenz angeführt wird, ein Buch ist, das sich mit der Prostitution um 1900 beschäftigt, während das Lemma offensichtlich die Prostitution im 18.Jahrhundert behandelt? Juliana, wenn Du offenbar über das Buch verfügst, fände ich es den Usern schon geschuldet, die Originalquelle des Buches zu belegen. Denn so ist es das Zitat von zwei Schreiberlingen, offenbar sehr an der Prostitution interessiert, aber Historiker oder medizinisch gebildete Sexualkundler sind die beiden doch wohl nicht, um hier als einzige Quelle für die historische Relevanz herangezogen werden zu können. Von Reden wurde bislang nichtmal für ein Lemma als wichtig erachtet, Josef Schweikhardt wird als Schriftsteller, bildener Künstler und Philosoph beschrieben. Kein Grund eigentlich, an UweGilles Urteil, das eine wie auch immer geartete Bedeutung fehlt, falsch war. Ein Blick in eine Berliner Tageszeitung zeigt mir 4 Dreisprachenbordelle in meiner Umgebung an, von tabulosen Polenschlampen, zarten Thai bis molligen Grannys. Sind die auf einmal auch alle relevant?-OS- 02:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Und die gab's alle schon im 18ten Jahrhundert? --DaB. 02:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Sicher, denke in Bordells gibts und gabs immer alles, was sich Menschen wünschten. Ob Alte, vermeintliche Jungfrauen, Einbeinige oder eben Damen aus allen Herren Ländern. Ob eine Thai dabei war, wohl kaum. Aber als Ostseehafen gab es sicher schon vor dieser Einrichtung Mehrsprachenbordelle, die vieleicht Freudenhäuser, Puffs oder sonstwie genannt wurden, aber weder in Art der Gäste noch des Angebots große Unterschiede hergaben. Und zur beschriebenen Art der Hochkultur der westeuropäischen Prostitution empfehle ich Rebecca Gables "Purpurne Stadt". Dort wird eigentlich genau solche Einrichtung der gehobenen Klasse für das London um 1330 beschrieben. Wer glaubt im Ernst, das erst 450 Jahre später diese Art in Russland eingeführt wurde?-OS- 02:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Zurück auf die Ausgangsposition. Scheint mir höchst ungewöhnlich, zwischen 0:26 und 1:02 ohne weitere Diskussion ein Löschdisku und Adminentscheidung rückgängig zu machen. - Die Sache selbst hat mich bisher nicht interessiert, aber dass z.B. Mehrsprachigkeit ausgerechnet in Bordellen was ganz Außergewöhnliches sein sollte, will mir nicht einleuchten. Quellenfrage ist ebenfalls offen: Wo kommt eigentlich das Lemma her? Bitter weiter diskutieren. - --Logo 02:34, 24. Mär. 2007 (CET)

@-OS-: Tolle Quelle: Schatz- Rebecca Gables ist eine Fantasyschriftstellerin die unter anderem einen Roman über die Siedler von Catan geschrieben hat. Ich wußte gar nicht, daß Fantasy jetzt als Grundlage für Prostitutionsrecherche hergenommen werden kann- und nein Polemik bei Seite, ich verwende keine Romane und Fantasy, als Quellen. Es ist in meiner Artikelarbeit immer ein Grenzgang mit Forschung, ich versuche herzubekommen was an glaubhaften Quellen möglich ist- aber ich muß Euch auch sagen, daß ich ich nicht wirklich gewillt bin immer und immer rechtfertigen zu müssen, warum Artikel zum Thema Prostitution relevant sind, was die Hintergründe sind, wie die Zusammenhänge, für Leute die nicht im Ansatz die Geschichte der nationalen und internationalen Sexualgeschichte und der Prostitution interessiert. Die meisten denken- ach Nutten, gabs immer, wurscht. Wie die Verflechtungen mit Militär oder Menschenhandel seit Jahrhunderten ist, wie die Lage der Frauen und die Auswirkung auf das seriöse Bürgertum, da die Männer alle vor der Ehe in ein Bordell gingen, da anständige Frauen tabu waren und die Gesellschaft somit diese Kultur der kommerziellen Sexualität prägten... soll ich jetzt einen geschichtlichen Abriss über die Lage der Prositution in Sankt Petersburg oder insgesamt in Rußland dieser Zeit machen? Soll ich das jetzt tun? Ich bin es müde und führe mich vorgeführt, da ich das Gefühl habe, daß meinen Argumenten sowieso weder Glauben noch Interesse entgegengebracht wird. Was Uwe Gille angeht- ich weiß das klingt jetzt sehr nach WP:KPA, aber wir sind schon mehrmals aneinandergeraten, was Sexualthemen und Prostitution angeht und ich habe den wohl nicht unbegründeten Eindruck, daß mit der Herr Ex-Professor der Veterinärmedizin per se für eine sehr verzichtbare [nach Gusto eintragen] mit einem ebenso vollkommen verzichtbaren Arbeitsfeld hält, das eigentlich mitsamt ihrer Erstellerin vollkommen gelöscht werden könnte, aber nicht im Traume daran denkt, daß Sexualität nicht nur im Labor stattfindet, sondern auch kulturwissenschaftliche, gesellschaftspolitische und feministische Bezüge hat. Dazu muß ich sagen: Die lange Geschichte der Venerische Krankheiten fiel mal nicht eben vom Himmel. Was soll ich jetzt tun- ich hasse diskutieren! Wenn ich jetzt bei mir daheim wäre, würde ich sagen Fuck you, immer mit meiner doppelten und dreifachen Beweislast, ich hab echt zur Zeit andere Probleme, als wegen diesem kurzen Artikel Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen um ein Denkmal reicher für Nichts und wieder Nichts zu Quatschen, aber mich ärgert diese Ignoranz und mich ängstigt ehrlich gesagt auch die Richtung in die das alles geht. Ich habe noch viele Artikelideen zum Thema, aber wenn ich von mir nun hochwissenschaftliche Publikationen gefordert werden, wie sie in Mathematik, Philosophie, Biologie und meinetwegen auch Medizin Standard sind und (ich weiß ich wiederhole mich) wie Sand am Meer nachgeschmissen bekommst- muß ich einfach passen. Wenn das jetzt bedeutet, daß meine Artikel nicht das Papier wert sind, auf welchem sie ausgedruckt stehen würden, dann bitte gleich sagen- dann weiß ich Bescheid und setze nicht mehr meine Lebensstunden hier in die WP, sondern gehe Baden, Kochen usw... Ich weigere mich hier, wie ein Tanzbär vorführen zu lassen, indem ich jetzt aktionistisch losstürzen, um wie verrückt noch mehr Bücher zum Thema ausfindig machen und kaufen soll, aus dem Russischen ins Deutsche übersetzen lassen und kopfstandmachen, um diesen kleinen Artikel zu retten, damit der am Ende gelöscht bleibt! Ich weigere mich! - Und nein, ich verweigere mich nicht die Bequellung, sondern dem Druck der mir ständig gemacht wird, indem mir Auflagen verpasst werden, denen sich sonstige Artikelschreiber in anderen Aufgabengebiet nicht im Traume aussetzen müssen. Gruß Giulia →® 09:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Naja, Gable ist immerhin erwiesener Maßen Expertin für mittelalterliche englische Literatur, und als Fantasyautorin ist sie wohl kaum bekannt (Katan war ja auch mehr eine historisch angelegte Auslegung des Spiels), sonder als eine der erfolgreichsten historischen Schriftstellerinnen der Gegenwart. Und das war ein Beispiel für Bordellkultur in vorhergehenden Jahrhunderten. Denke sie ist als Secundärquelle genauso relevant oder irrelevant wie Reder/Schwenkert, aber darum gehts doch gar nicht. Meine Kritik ging doch nur dahin, das nicht die Originalquelle genannt wurde (welche sicher im Buch steht) sonder das Buch verlinkt wurde. Wenn man also weitere Informationen will, ist das ein unnötiger Umweg. Denn ich glaube gern, das dieses Buch gut recherchiert über die Prostitution um 1900 ist, aber das hier riecht nach einem Nebensatz, der die Autoren nicht als EINZIGE Quelle relevant erscheinen lässt.-OS- 10:17, 24. Mär. 2007 (CET)

An Frau Gable als Quelle zweifel ich ja auch (wenn ich einige ihrer Romane auch gerne gelesen habe, nur als Romane, mit den entsprechenden Ausschmückungen). Ich war es, der in der Löschdiskussion nach dem auseinanderfallen von 1900 (dem Thema der Quelle) und 1800 (Zeitpunkt des Betriebes) gefragt hatte. Relevanz sehe ich allerdings schon, eine bewusste Einteilung der Stockwerke nach Sprachen spricht schon dafür, dass dem Kunden bewusst die Möglichkeit geboten werden sollte auch die Fremdsprache zu nutzen. Das dürfte beim Puff um der Ecke anders sein, da wird die Thailänderin halt in das Zimmer gesteckt, welches gerade frei ist, daneben eventuell die Polin oder was weiß denn ich. Da ist die Mehrsprachigkeit eher Zufall, in dem von Giulia beschrieben Etablissement aber Programm. Insofern würde eine Institution wie dieses Dreisprachenbordell aus meiner Sicht durchaus relevant sein.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:31, 24. Mär. 2007 (CET)

(BK) -OS-: Es ist müssig über Bücher zu mutmaßen, die nicht Du nicht gelesen hast. Ich würde Dir anraten, wenn Dich die Thematik interessiert, Dir das Buch doch einfach mal zu kaufen, es zu lesen und Dir ein richtiges Urteil zu bilden, dann können wir gerne weiterreden. Gruß Giulia →® 10:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Guilia, nur ist WP keine Homepage für Buchempfehlungen, sondern die Quellenangaben sollten schon dahinführen, das man direkt auf das Original stößt. Was ist für Dich als Autorin so schwer daran, einfach reinzuschaune, und die eine Zeile, um mehr gehts ja nicht, zu posten? Denn ich gebe ja kein Urteil zum Buch an sich ab, sondern bezweifel, ob es als einzige Quelle (wie oft hab ich das bisher betont?) relevant ist, wenn es sich mit der Prostitution um 1900 beschäftigt. Kriddl, ich traue Frau Gable auch kein Urteil über spanische oder italienische Bordelle zu, aber einer Dozentin für mittelalterlische englische Literatur kann man schon zutrauen, die wenigen vorhandenen Quellen zum Thema im Buch über London eingearbeitet zu haben, oder? Denn was disqualifiziert sie (die Romanform?) und qualifiziert Reder/Schwenkert (Dokumentation?) außer der Schreibstil, doch wohl die Ausbildung. Aber es war ein Beispiel, nicht zuviel drauf eingehen, hätte auch Merle nennen können.-OS- 10:50, 24. Mär. 2007 (CET)

Es wurde schon in der Löschdisskussion darauf hingeweisen, daß es gerade in Fachliteratur üblich ist, auch auf historische Entwicklungen einzugehen, die vor dem untersuchten Zeitraum liegen. Das von Julica benutzte Buch zur Situation um 1900 wäre vermutlich unvollständig, wenn es nicht auch auf den Zeitraum davor einginge, die Abschnitte zu diesem Zeitraum sind selbstverständlich verwertbare Quelle. Qualitative Einwände gegen das Buch selbst als Quelle habe ich bisher nicht entdecken können. Das es möglicherweise mehr Literatur zum Thema gibt, die nicht benutzt wurde, ist kein Löschgrund, ebensowenig die Thematik. Bisher fehlt mir jedes Argument für eine Löschung des Artikels, der sicher nicht optimal und ausbaufähig ist, aber in der Form bestehen kann. Ich habe den Artikel wiederhergestellt. -- Tobnu 11:03, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn das Bordell wirklich so eine überragende Bedeutung in Petersburg hatte, sollten sich mehr Quellen dafür finden. Schon der Name klingt für mich zweifelhaft, das scheint eine von den Autoren jenes Sachbuchs erfundene Umschreibung zu sein, und damit eine Begriffsfindung. @Juliana, nein, ich habe nichts gegen Prostituierte (wenn sie einem Anatomen die Einteilung der Anatomie erklären wollen spreche ich ihnen jedoch die nötige Kompetenz ab). Mit solchen Diskreditierungsversuchen wie "Ex"-Professor machst du dich lächerlich (nur zu deiner Information, ich bin erst nach meinem Ausscheiden an der Uni außerplanmäßiger Professor geworden und bin es noch immer). Prostition ist sicher ein großes kulturhistorisches Themengebiet und ich bin da eher ahnungslos, ob ein einzelnes Haus deswegen relevant ist, daran habe ich dennoch meine Zweifel - das sollte dann schon ausreichend im Artikel dargestellt werden. Wo befand es sich, wann wurde es gegründet, wie lange existierte es, wieviele Angestellte hatte es? Ich habe keine Lust mir deshalb dieses Buch zu kaufen, das würde meinen Geldbeutel und Zeitbudget doch überfordern, bei jedem LA mich mit entsprechender Literatur einzudecken. Wenn es in jenem Buch mehr als ur in einem Nebensatz erwähnt wird, dann sollte sich auch mehr darüber schreiben lassen (du kannst mir das Kapitel über jenes Haus ja mal einscannen und per mail zuschicken, dann würde ich es sogar übernehmen). Ich hätte einen solchen nichtsagenden Artikel auch gelöscht, wenn er ein Maschinenbauunternehmen oder Universitätsinstitut beschrieben hätte. --Uwe G. ¿⇔? 11:53, 24. Mär. 2007 (CET)

Du überschätzt massivst wieviele Quellen es zu dieser Themtik gibt. Das ist einfach extrem wenig. Erst recht in solchen Situationen wie dort geschildert, wenn versucht wurde das ganze Thema totzuschweigen (warum erinnert mich das immer wieder an die Wikipedia?) und sogar aus der Erinnerung zu tilgen. Warum wird bei diesem Thema immer wieder mit zweierlei Maß gemessen? Warum werden an diese Artikel andere Anforderungen gestellt als an andere Themengebiete? Warum werden wir dort immer wieder torpediert. Juliana wurde um Quellen gebeten, gibt sie - und anstatt das zu honorieren werden neue Forderungen für weitere Quellen gefordert. Man will offenbar solange bohren, bis es nicht mehr weiter geht. Ich habe langsam das Gefühl, daß der Artikel schlichtweg gelöscht werden soll. Marcus Cyron na sags mir 00:29, 25. Mär. 2007 (CET)

@Tobnu - natürlich muß ein Fachbuch auch auf die historischen Zusammenhänge eingehen. Aber ich verstehe wirklich nicht, warum nicht auf meinen naheliegenden Vorschlag eingegangen wird, die Quelle (welche die beiden Autoren für dieses Haus sicher angegeben haben) hier einzufügen. Pampig zu erklären, kaufe Dir das Buch, wenns Dich interessiert finde ich "unfreundlich". So basiert der gesamte Text auf zwei Autoren. Wenn es um ein Thema gehen würde, was selbsterklärend relevant ist könnte man sagen, "Wen juckts". Aber hier wird für ein russisches Freudenhaus eine historische Bedeutung für das deutsche WP reklamiert. Und es ist jedem auch ohne Quelle klar, das es in Petersburg sicher schon Freudenhäuser mit fremdsprachigen Huren seit der Stadtgründung gab. Die Aufteilung der Zimmer nach Muttersprache, sry, erkenne da keine echte Bedeutung für die Prostitutionsgeschichte allgemein, Rußlands oder Europas. Beide Argumente ergeben Löschen, und außer geflame kommt von der Autorin keine Substanz, welche den Artikel Substanz verleiht. Wenn nichtmal die Lage bekannt ist, wie kann so sicher die Ausstattung beschrieben werden?-OS- 20:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich muss den Kritikern des Artikels hier recht geben. In der aktuellen Version ist die Relevanz dieses Bordells nicht dargelegt und der Artikel ist damit absolut löschfähig. Bitte, wenn die Autoren brauchbare Quellen für eine (wie gesagt, bisher nicht dargelegte) möglicherweise vorhandene Relevanz vorliegen haben, dann belegt diese im Artikel. --AT talk 01:05, 25. Mär. 2007 (CET)

Im Artikel steht, daß es „zu den berühmtesten Bordellen im zaristischen Russland“ gehörte. Da wundert es mich aber schon, daß es so gar keine Literatur außer dem 144-Seiten-Bändchen von von Reden und Schweikhardt geben soll. Und siehe da: Die „scharfe Konkurrenz“ zum Dreisprachenbordell – Madame Riedel – wird also auch auf Seite 47 des genannten Buches beschrieben: Das spricht dafür, daß das Buch nicht besonders ausführlich ist und hier aus drei Sätzen zwei Artikel gehäkelt wurden. Wie dem auch sei: Die Staatsbibliothek hält das Buch und werde Montag mal hineinschauen. --Henriette 10:29, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Löschung war – auch wenn die LP-Antragstellerin hier wortgewaltig und personenbezogen sowie inhalts- und faktenarm dagegen argumentiert – völlig berechtigt. Es drängt sich ganz unverbindlich der Verdacht auf, dass hier Extrawürstchen gebraten werden sollen. Interessant ist auch, was hier plötzlich alles als „Fachliteratur“ durchgeht. Es mangelt an zuverlässigen Quellen, es mangelt an einem irgendwie gearteten Relevanznachweis. Unternehmensstubs dieser Art (um mal vergleichbare WP:RK heranzuziehen) wären vermutlich nach kurzer Zeit per SLA erlegt worden, ohne jegliche Diskussion. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zumindest falsches Lemma: Dies scheint eine ausgedachte Sekundärbezeichnung zu sein. Die bisher benutzte Quelle scheint nichtmal den Originalnamen herzugeben, wohl weil sie dieses Bordell inhaltlich nur oberflächlich beleuchtet. Daher nach besseren Quellen suchen und ggf. dann den Artikel überarbeitet neu einstellen. Zu diesem Zweck sollte der Artikel auf Verlangen in die Benutzernamensräume interessierter Benutzer verschoben werden.--Berlin-Jurist 14:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

So, ich hatte jetzt einen langen Text vorbereitet, aber ihn jetzt auf das zusammengekürzt, weil ich es auch müde geworden bin mich immer und immer zu wiederholen: Wie gesagt- ich weiß daß der Artikel nicht der Beste ist, daß hatte ich schon zig mal wiederholt- aber es scheint niemanden zu interessieren, daß ich für meine Arbeit einfach nicht die Quellen zur Verfügung habe, die wissenschaftlich sinnvoll wären. Das Thema Prostitution ist einfach nicht mit anderen vergleichbar und die Auflagen die mir aber verpasst werden umso höher- war soll ich machen? Ich schreibe Artikel und gebe wenigstens Quellen an - es gibt hier genug die schreiben ins Blaue und es ist egal- ich weiß das ist unschön mit dem Finger auf andere zu zeigen aber so ist es. Ich habe in diesem Falle nur dieses Buch und diese Liste, die ich aber noch nicht ausgewertet habe- einfach weil ich keine Zeit hatte und auch kein russisch kann um gezielt nach russischen Quellen zu suchen. Mit stehen im Problembereich Prostitution fast nur Quellen zur verfügung, die

• Primärquellen sind (also Lebensgeschichten von Prostituierten oder Milieuangehörigen)
• schlecht referenziert sind, da dies den Autoren nicht wirklich wichtig erschien, oder sie es auch nicht konnten, Literaturliste ist meist im Anhang aber ohne Seitenbezug
• Hörensagen
• unneutral wegen ideologischer Färbung wg. Idealisierung oder Verdammung ist.

Erst in neuerer Zeit haben Forscher angefangen Prostitution ideologiefrei zu durchleuchten. Was mich in diesem Falle stört ist gar nicht mal die Löschung des Artikels, sondern dass all diese Positionen mir mehr oder weniger zum Vorwurf gemacht werden. Das Buch gibt einfach nicht mehr her- aber ich wüßte jetzt nicht, warum diese Quelle, unseriös sein soll? Weil sie Erotik behandelt, auf eine kulturwissenschaftliche Art? Weil die Autoren keinen Nobelpreis haben? Sie sind Kulturhistoriker und Schriftsteller- gilt das nicht mehr? Aber im Gegenzug wird ein Fantasy-Roman, als richtige Quelle serviert... tut mir leid, aber das ist ein bißchen paradox, warum nicht gleich Der Name der Rose, aber entschuldigt, ich schweife ab- Die Meinung drängt sich mir zwangsläufig auf, daß dieser Artikel- würde er nicht das Thema Prositution behandeln, nicht im Ansatz tangiert worden wäre. Ich muß mir nämlich auch jetzt Gedanken machen, ob mein Beitrag zum Schreibwettbwerb Maison d’abattage noch Sinn macht, da ich dafür auch keine richtigen Quellen vorzuweisen haben- deswegen rege ich mich auch so auf. Ich wollte aus dem Reden/Schweickhardt-Buch noch Bilder und Passagen hernehmen, wird diese Quelle für ungültig erklärt, hat sich mein Beitrag erledigt. Gruß Giulia →® 15:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Was meinen Beitrag zum Schreibwettbewerb angeht, das hat sich inzwischen erledigt. zurückgezogen wegen derselben Problematik wie oben. Gruß Giulia →® 17:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zitat Uwe G.: „...das würde meinen Geldbeutel und Zeitbudget doch überfordern, bei jedem LA mich mit entsprechender Literatur einzudecken.“

Ich denke, hier bringt Uwe G. als admin wirklich nicht das richtige Engagement mit. Er kann sich dann ja auch mit anderen Fachgebieten beschäftigen, über die er aus besseren Zeiten noch über Literatur verfügt.

Prostitution ist ein wichtiges Thema, das noch immer nicht hinreichend bearbeitet wurde. Eine der wenigen Autorinnen auf dem Gebiet ist Juliana. Sie hat hier Literatur als Quelle genannt. Wenig, aber mehr als in anderen Artikeln. Also kein Grund, ihr so in die Karre zu fahren.

Das hier das Thema herabgewürdigt wird, sieht man ja an Äusserungen von Uwe wie „... über den Italiener um die Ecke (meiner macht übrigens sehr leckere Pasta“ oder OS „... von tabulosen Polenschlampen, zarten Thai bis molligen Grannys“.

Ein sinnvoller Artikel wäre sicherlich Prostitution in Russland, aber wie bitte schön soll dazu die Motivation erhalten bleiben? -- Simplicius ☺ 18:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Giulia - ich habe zumindest Respekt vor der Arbeit von Reden/Schwenkerts Buch als solche, wenn es sich um die Prostitution um 1900 handelt. Das ist ihr Thema, und dazu werden sich bestimmt fundierte Recherchen angestellt haben. Ich bezweifel nur, das die beiden deshalb zu Experten der Prostituion in Rußland des 18.Jahrhunderts werden. Vieleicht hatten Sie nichtmal selbst den Ansporn dessen, als sie die zwei Sätze auf Seite 47 einbauten. Du konstruierst hier eine künstliche Ablehnung bei den Gegnern des Lemmas. Ich wiederhole mich abermals "Gebe einfach die Originalquelle der beiden Autoren an, und nicht die Autoren, welche selbst nur zitieren". Was ist so schwer, diesen Grundsatz einer Enzyklopädie, überprüfbare Quellen zu nennen nachzukommen? Verletzter Stolz? Höre auf, Frau Gable herabzuwürdigen, sie ist Romanautorin über das englische Mittelalter, und als Anglizistin sicher mit den Quellen von damals vertraut. Das Buch sollte nur als Argument dienen, das eine gehobene Bordellkultur bereits 450 Jahre vor dem Dreisprachenbordell existiert hat. Mehr nicht, würde es auch nie als Quelle für ein Lemma nehmen, sondern sie nur dahingehend zitieren, das es dazu ein heute noch existierendes Urteil gibt, wo eine Magd vor dem Lord Mayor in London ihre Herrin wegen Zwangsprostitution verklagte.

@Simplicius, ich verstehe Deine Argumentation nicht. Was ist herabwürdigend, wenn ich aus der "BZ" vorlese, wie sich Prostituierte in Anzeigen darstellen? Der Satz diente einzig dazu darzustellen, das früher genau wie heute in der Prostitution jede Phatasie oder Kundenwunsch erfüllt wird. Also Huren in drei Sprachen des Ostseeraums um 1790 auch nichts Besonderes waren, die Frage also letztlich darauf konzentriert werden kann, was an einer Aufteilung Sprache/Flur relevant sein soll. Wie Du selbst vorschlägst, wäre es sinnvoller, die Prostitution Regionsweise abzuhandeln, und nicht für jedes Detail ein Lemma zu öffnen. Dann kann man auch besser auf die 3 Aspekte der Prostitution eingehen (Kultur, Medizin, Kriminalität), als hier scheinbar romantisiert ein einzelnes Haus darzustellen.-OS- 19:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nein, das schlage nicht vor. Artikel über einzelne Objekte finde ich sinnvoll.

Im übrigen die Prostitution wurde erst 1843 in St. Petersburg legalisiert,

geheime Bordelle für die Oberschicht gehörten also durchaus zu den Besonderheiten,

und gehörten in der Regel Frauen aus dem Ausland.

Und Romane sollte man mal aussen vor lassen, da hat Julica doch recht. -- Simplicius ☺ 19:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

@ -OS-: Dieses dumme Geseiere geht ja auf keine Kuhhaut mehr! Du betraitest, daß Fachleute in mehr als nur ienem Jahrhundert ihres Fachgebietes bewandert sein können, kommst hier aber mit Romanen als Quelle! Geht's noch? Du disqualifizierst dich mit jedem Beitrag mehr als ernstzunehmender Diskussionspartner. Du holst immer neuen Müll hervor, nur um Recht zu behalten. Klappt aber nicht, da du schlichtweg im Unrecht bist. Nach deiner Logik dürfte ein Alhistoriker, der ein Buch über antike griechische Prostitution geschrieben hat, keine ernst zu nehmenden Äußerungen zur römischen Prostitution treffen. Ja wo kommen wir denn dahin? Auf welcher Grundlage sprichst du denen eigentlich das Wissen ab? Doch wohl eher nur deswegen, weil du unbedingt recht haben willst. Das ist aber extrem unenzyklopädisch. Und langsam kann nicht umhin als zu kontatieren, daß das was du hier machst schlichtweg Mobbing ist. Marcus Cyron na sags mir 20:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mobbing, nur weil ich auf die fehlende Quellenlage verweise, und sich andere User an meinen Beispielen in der Diskussion (nicht in irgendeinem Lemma) festbeißen? Es geht erstmal nur um dieses eine Bordell. Ich hab eigentlich gar nichts gegen Guilia geschrieben, oder? Außer das Sie es in der Hand hätte, die Quelle aus dem Buch zu zitieren, denke immer noch solche Bitte ist zulässig, und je länger sie ignoriert wird, umso mehr drängt sich auf, das es einfach keine gibt. Es war vieleicht nicht nett, die Autoren Schreiberlinge zu nennen, aber wenn jemand so massiv ein Thema pusht, muß er schon ein wenig mehr Fundament haben, als aus einer Seite in einem 144 Seitenbuch hier drei Lemmas zu erstellen. Erst recht, wenn die Autoren keine Fachleute sind. Dann hier dieses Buch aber zum Heiligtum zu erklären, und Belletristik per se ein Fundament abzusprechen ist unmöglich. Mobbing ist was anderes.-OS- 02:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich verstehe diese ganz Aufregung wegen 3 (in Worten: drei!) Sätzen nicht. Ist ja wohl nicht so, daß hier die Arbeit von Monaten vernichtet würde. Ihr sollt doch nicht immer alles ungeprüft glauben, was man euch sagt (erzählt ihr über WP doch auch andauernd)! Ich habe eben mal in der Staatsbibliothek und der DNF unter den relevanten Titelworten und den Schlagwörtern gesucht:

• Stabi: Treffer mit "Prostitution" im Titel: 584; "Prostitution" als Schlagwort: 117 Treffer; "Sexualität als soziales Problem": 167 Treffer; "Sexualverhalten": 302 Treffer und "Erotik": 74 Treffer; "Bordell" im Titel: 11 Treffer; als Schlagwort: 7 Treffer
• Deutsche Nationalbibliothek Frankfurt: Treffer mit "Prostitution" im Titel: 222; "Prostitution" als Schlagwort: 396 Treffer; "Sexualität als soziales Problem": haben sie nicht; "Sexualverhalten": 4.580 Treffer und "Erotik": 2.361 Treffer; "Bordell" im Titel: 29 Treffer; als Schlagwort: 225 Treffer

Das sieht mir nicht danach aus, als sei das ein stiefmütterlich behandeltes Thema … Und selbst wenn ich großzügig noch 60% abziehe für die Belletristik (könnte wohl hinkommen, ich habs nicht ausgezählt), dann habe ich so derart viel Literatur in eigentlich gar keinem Thema aus meinem Fachbereich. Fakt ist doch, daß 1. nicht klar nicht, ob das Bordell wirklich den im Lemma genannten Namen trug, 2. das bisher nur ein Buch nachgewiesen wurde, das darüber berichtet (und wohl auch keine weiteren Quellen angibt, sonst wären die längst genannt worden), 3. das das nach unseren Ansprüchen mit Ach und Krach ein besserer Stub ist. Wäre das ein Artikel über ein Automodell, ein Handy oder einen historischen Güterzug, dann würde hier niemand zögern so etwas zu löschen. Aber mit der Keule "ihr wollte wohl Themen verdrängen" kommen (was doch mal kompletter Quatsch ist und von Juliana, die sich hier sehr gut auskennt, hätte ich derartigen Unfug eigentlich nicht erwartet) und drei Sätze durchdrücken wollen, ist albern. Der Artikel ist unzureichend und das hat nichts mit dem Thema zu tun. Übrigens @Juliana: In der Stabi gibts die Encyclopedia of prostitution and sex work, ed. by Melissa Hope Ditmore, 2 Bände, Westport, Conn. 2006. Manchmal hilft es, wenn man nicht nur Büchern aus dem heimischen Regal greift, sondern sich auch mal umschaut ;) --Henriette 21:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das ist doch schon mal ein klasse Literaturtipp.

So düster sehe ich persönlich die Sache mit mehr Literatur übrigens auch nicht, aber ich selbst habe auch jahrelang meine Brötchen damit verdient, Literaturbeschaffung zu machen. Und falls du gerade schon an der Dissertation bastelst, dann ist das für dich ja auch seit Jahren ein völlig gewohntes Metier.

Noch eine andere Anmerkung, Henriette, es ging um sechs Löschanträge, von denen die fünf anderen inzwischen geklärt sind. Und betrachtet man die verschiedenen Länder, verschiedenen Jahrhunderte aber auch die unterschiedlichen Gesellschaftsschichten (ein Aspekt, der mir vorher nicht bewußt war) so bringen alle diese Artikel unterschiedliche Facetten. Ich fürchte, sechs Kakteenartikel ähneln sich da deutlich mehr.

Im übrigen stecken auch in drei Sätzen Arbeit. Die halbe Hausarbeit muss man nicht immer zum Ideal eines Artikelstarts erheben. -- Simplicius ☺ 21:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ja, auch drei Sätze können Arbeit sein, aber die in Rede stehenden warens mit Sicherheit nicht. Das ist jetzt natürlich Spökenkiekerei (sieh mal an! haben wir und ist gar nicht übel), aber nach den vielen, vielen Büchern, die ich schon so in meinem Leben verschlungen habe, kann ich mir einigermaßen vorstellen wie dieses Buch aussieht. Und eine Frage, die uns Juliana bestimmt gern beantwortet: Wieso eigentlich nicht mit dem Artikel warten, bis man wirklich genug zu schreiben hat und genug Literatur zur Verfizierung beisammen? --Henriette 21:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

• Um mich nun vollends zur Unperson zu machen möchte ich hier nur anmerken, daß ich Bordelle als Wirtschaftsunternehmen sehe. Für diese haben wir klar geregelte Relevantkriterien. Diese auch auf Dienstleistungsunternehmen anzuwenden halte ich nur für logisch. Insofern bleibt nur die Frage, ob dieses hier behandelte Unternehmen (auch andere Wirtschaftsunternehmen beschäftigen Subunternehmer, das passt also auch) nun 1000 Mitarbeiter hatte oder 100 Mio Umsatz machte sind natürlich nicht gegeben. Sollte es in einer Stadt wie Leningrad, ähm St. Petersburg, DAS führende Unternehmen seiner Branche gewesen sein, dann haben wir unser Herausstellungsmerkmal und die Sache ist eindeutig. Im Moment sehe ich das auch auf Grund der Dredenska-Konkurrenz nicht so wirklich, aber das kann sich ja noch wandeln. Internationale Besetzung halte ich für in diesem (auch als Reisegewerbe betriebenem) Segment für nicht unüblich, aber das ist kein gesichertes Wissen. Weissbier 06:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht unterstützen. Um es zu verdeutlichen : Die führende Bäckerei, Metzgerei, Friedhofsgärtnerei oder andere Dienstleistungsunternehmen einer Stadt hälst du dann auch für Relevant aufgrund des Herausstellungsmerkmals als das führende Unternehmen ? Abhängig von der Größe der Stadt oder sogar unabhängig davon ? Abhängig davon wie viele Bäckerein es gibt um ein führendes Unternehmen einer Branche als relevant zu erachten ? Nein, das ist keine Begründung für oder gegen die Relevanz in diesem Fall. -- Ilion 07:51, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ja, das macht Sinn was Du da sagst. Meine Gedanken enthalten an der Stelle einen logischen Fehler. Hmm, also ist es schlicht und ergreifend irrelevant als Wirtschaftsunternehmen. Oder könnte man sich mit der "ersten" Friedhofsgärtnerei rausreden? Naja, eine kleine Kette von Bäckereien wird vom Umsatz und von den Mitarbeiterzahlen her sich mit einem Bordell vergleichbar sein. Insofern, sorry, aber RK verfehlt. Oder hat es eine besondere historische Bedeutung, wie das Brauhaus Füchschen oder andere hier vertretene Kleinbrauereien? Das wäre eventuell eine Lösung dieses Dilemmas. Weissbier 08:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nun, lt. Artikel gehörte das Sankt Petersburger Drei-Sprachen-Bordell zu den berühmtesten Bordellen im zaristischen Russland unter Katharina der Großen. Vielleicht einfach mal reinschauen, so unübersichtlich ist der Artikel nicht. -- Ilion 08:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

@Ilion: Aber das ist doch genau der Knackpunkt! In unserem Artikel steht das so und kommt aus einem Buch, dem wir alle nicht so wirklich einen Status als ordentliche Quelle zuerkennen wollen (ich habs inzwischen bestellt - kommt heute Nachmittag). Und es fehlen weitere Quellen, die genau das bestätigen, was in unserem Artikel behauptet wird. Wenn wir alles einfach so glauben wollen, was in einem WP-Artikel steht, dann brauchen wir auch keine Einzelnachweise. --Henriette 10:53, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe das schon verstanden und wollte nur denjenigen helfen welche fragen ob "eine besondere historische Bedeutung" vorliegt. Das verwundert besonders da eine dieser Personen der Löschantragssteller ist. -- Ilion 14:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Behauptung/Begründung mit der Nr. 1 am Markt ist für dieses Segment natürlich sehr schwer zu belegen. Wer bestimmt das? Gibt es Jahresabschlüsse? Was macht den Laden so herausragend? Dies hatte ich in meiner ersten Überlegung schon angerissen und leider stellt sich das alles nicht so klar dar, wie ich es gerne hätte. Weissbier 10:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lassen wir doch erstmal das diskutieren und warten, bis Henriette das Buch hat. Henriette könntest Du in der Bibliothek dann noch einen schnellen Blick in die von Dir angesprochene Encyclopedia of prostitution and sex work, ed. by Melissa Hope Ditmore, 2 Bände, Westport, Conn. 2006 werfen unter St.Petersburg, Russia etc.? Vielleicht gibt das ja auch eine Quelle.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

Aber rechne damit, dass Dir die Bibliothekarin bei dieser Lektüreauswahl einen strengen Blick über die Halbbrille zuwirft :-) --TMFS 11:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Enzyklopädie steht im Freihandbestand (hoffentlich an einer schattigen Stelle ;), da muß ich keinen Bibliothekar fragen :) Klar, ich schau' da mal rein. So langsam interessiert mich der Kasus ja auch. --Henriette 13:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Freibestand ich bin schockiert (o tempore o more) ;-) --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 14:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Sankt_Petersburger_Dreisprachenbordell, Madame_Riedel und Dresdenska

So, ich habe mir das Buch (Alexander Sixtus von Reden, Josef Schweikhardt: Lust und Leidenschaft um 1900, Tosa-Verlag, Wien 2000) jetzt ausgeliehen. Erster Eindruck: Eine Art Coffee-Table-Book für den gehobenen Spießer, der sich lieber Nacktfotos und "galante" Zeichnungen aus der Zeit der Jahrhundertwende anschaut, als sich am Kiosk einen Playboy zu kaufen. Der Rücktitel-Text sagt eigentlich alles: „Eine galante Zeitreise durch das Schlachtfeld Körper, französische Bordelle und erotische Theater, geile Künste aus Deutschland und Österreich, englische Erziehungsanstalten und strenge Kammern, Orgien in Rußland und das Liebesleben kaiserlicher und königlicher Offiziere. Ein europäisch-erotisches Kompendium des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts“. Trotz der langen Literaturliste (immerhin um die 90 Titel) ist das als Referenzwerk komplett unbrauchbar, weil hier 1. ganz offensichtlich nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben gearbeitet wird (ist auch gar nicht der Anspruch dieses Buches) und 2. es nicht einen einzigen Einzelnachweis gibt. Ob die Autoren ihre Weisheit aus den Büchern der Literaturliste oder sonstwoher haben, bleibt offen.

Kommen wir zu den drei Artikeln:

Es ist genau so, wie ich befürchtet habe: Die Äußerungen zum Rußland des späten 18. Jh. befinden sich nur auf der Seite 47 (Im Kapitel „Liebesgaben im Hurentempel. Prostitution zwischen Plüsch und Straße“ – und das ist noch eine der seriöseren Kapitelüberschriften). Gerade mal eine halbe Seite zwischen Frankreich und den USA ist den Autoren das wert. Zum Drei-Sprachen-Bordell und Madame Riedel steht folgendes in dem Buch (und jeder, der mir das nicht glauben mag, kann gern einen Scan bekommen!):

„Von einer Kollegin der Dresdenska ist nur der Nachname bekannt: Riedel. Sie stammte vermutlich aus Preßburg oder Ödenburg und spezialisierte sich unter Zarin Katharina II. auf Diplomaten, wobei sie im legendären Petersburger Drei-Sprachen-Bordell bereits starke Konkurrenz hatte: Das Parterre war von Russinnen belegt, der erste Stock von Französinnen, und der zweite beherbergte deutsche Freudenmädchen.“

Das wars. Mehr gibt das Buch nicht her. Zwei Sätze in diesem Buch wurden also zu zwei Artikeln aufgeblasen. Zur Dresdenska findet sich nur minimal mehr. Nicht mal die Sache mit der Prostituierten, die geklagt hat, daß sie dorthin verschleppt wurde. Sondern der – wie ich meine einleuchtendere – Grund, daß die Zarin derart entsetzt darüber war, daß die feine Hofgesellschaft in diesem Bordell verkehrte, daß sie die Dresdenska (die hier auch nur als „German woman from Dresden“ benannt wird) auswies. Der Artikel steht mit diesem Buch im Grunde auf genauso tönernen Füßen, wie die beiden anderen.

Die Encyclopedia of Prostitution and Sex Work erwähnt unter dem 2-seitigen Artikel Imperial Russia alle drei nicht, gibt aber einen guten und souveränen Überblick über Prostitution in Russland. Bei dessen Lektüre man sich fragt, ob es tatsächlich angemessen ist, hier drei Winzartikel über Nobelbordelle zusammenzuschustern, wenn 1. die russische Prostitutionsgeschichte von 1682–1917 ging und 2. nach einem Zensus des Jahres 1889 7.840 Frauen als Prostituierte in Bordellen („brothel prostitutes“) arbeiteten und weitere 9.760 auf der Straße anschaffen gingen („streetwalkers“). Müßig zu erwähnen, daß über die angeblich so totgeschwiegene Geschichte der Prostitution in Rußland schon seit 1995 eine Monographie existiert: Laurie Bernstein: Sonia's Daughters: Postitutes and Their Regulation in Imperial Russia, Berkeley: University of California Press, 1995.

Ich beantrage eine Löschung aller drei Artikel, weil sie auf einem einzigen nicht verläßlichen Buch beruhen. Alternativ eine Verschiebung in den Namensraum der Autorin, die sich dann in Ruhe und vor allem gründlich in die Materie einarbeiten sollte. --Henriette 19:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

Angesichts dieser Fakten ist die lautstarke Empörung von Giulia weiter oben doch ziemlich überraschend. Es ist klar, dass es in diesem Themenbereich schwierig ist, belastbare Quellen zu finden. Das kann aber nicht bedeuten, dass wir krampfhaft Artikel aus nicht belastbaren Quellen saugen dürfen. Hier ist jedenfalls eine Löschung unumgänglich. --ThePeter 19:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Ich war dann mal so frei und habe die Artikel gelöscht. Sollte eine weitere Bearbeitung im Benutzernamensraum unter Beachtung von WP:QA gewünscht sein, bitte bei mir melden. --AT talk 20:13, 26. Mär. 2007 (CEST) P.S.: Dank an Henriette, die sich die Mühe gemacht hat, sorgfältig zu recherchieren.

Es ist schon erstaunlich, wieviele Bordellexperten sich hier auf einmal herumtreiben. Es gibt doch genügend andere Bereiche, in denen mal etwas heftiger gelöscht werden könnte, z.B. die Bereiche Technik und Sport, da findet sich massenweise unbelegtes, irrelevantes Zeug. Wenn hier innerhalb einer knappen Stunde Artikel, die schon in der Vergangenheit die Gemüter haben höher schlagen lassen, gleich gelöscht werden, habe ich doch eher den Eindruck, dass eher persönliche Wäsche gewaschen werden soll. Die Hauptautorin ist grade mal wieder verduftet aber nach allen bisherigen Erfahrungen dürfte das nicht von langer dauer sein und so lange hat das doch bitte Zeit und bis dahin gibt es ja auch noch die Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel. Ich finde es für die gemeinsame Arbeit auch nicht sehr schön wenn sich die thematische Diskussion mehr und mehr auf irgendwelche Meta-Seiten verlagert anstatt erstmal am Artikel zu arbeiten. -- Nichtich 23:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Sorry, aber bei aller persönlicher Sympathie für einige der Behaltenbefürworter: Diese Entscheidung kann ich beim besten Willlen nicht nachvollziehen. Nachdem Henriette sehr eindeutig aufgezeigt hat auf welchen Quellen die aktuellen Artikel fußen war die Löschung aller drei Artikel völlig berechtigt. Und das Argument die Bereiche Technik und Sport, da findet sich massenweise unbelegtes, irrelevantes Zeug zieht ja nun überhaupt nicht. Der richtige Weg wäre es dort ebenso Quellen und Verbesserungen einzufordern, und nicht à la "Wenn die das dürfen darf der hier das auch" diese drei Artikel wiederherzustellen. Das ist, in Anbetracht dessen das wir die Qualität in WP heben wollen (wenn wir uns grad nicht in wundervollen Metadiskussion verlieren...) völlig kontraproduktiv. Ich würde deswegen um eine erneute Löschung ersuchen. MfG, Lennert B d·c·r 00:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sorry, aber dem muss ich mich anschließen. Die Quellenlage mag dünn sein (wobei ich durchaus Treffer für „prostitution“ bzw „brothel“ beim Springerlink kriege), aber da gibt mir die – ohnehin höchst zweifelhafte – Hauptquelle entschieden zu wenig her. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:14, 27. Mär. 2007 (CEST)

Bordellexperte und schlechtere andere Bereiche hin oder her. Der Nachweis, dass die Artikel auf mehr als wackligen Beinen stehen, wurde m.E. erbracht. Erneut gelöscht --Finanzer 01:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Jürgen Habermas (erledigt)

samt Diskussionsseite. Viele bruesten sich hier etlicher Socken, viele Socken sind komplett anonym. Warum sollte ich diese Socke nicht behalten duerfen und warum wurde geloescht, dass da stand, dass Benutzer:Jürgen Habermas eben nicht Jürgen Habermas ist? Während Benutzer:Habermas et al. weiter editieren? Fossa_?! ^± 01:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich würd mal sagen, dass das ein typischer Fall von Gleichbehandlung im Unrecht ist. Prinzipiell sind beliebig viele Nicks mit Bezug zu tatsächlich existierenden Personen möglich. Jeder einzelne ist mE anfechtbar. Nur weil nicht alle erkannt werden, lässt sich daraus noch lange nicht ableiten, dass dieser oder jene Einzelfall akzeptabel wäre. Davon abgesehen: Wenn schon eine Sockenpuppe sein muss, warum dann nicht unter einem unverfänglichen Namen? --Zinnmann d 01:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Warum? Andere benutzen ihre Socken, um sich zu verstecken oder ihren POV zu pushen. Meine Socken erstelle ich ja gerade, um erkannt zu werden und, um auf die unsaegliche Sockenpraxis aufmerksam zu machen. Fossa_?! ^± 01:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Wahrscheinlich ist es zu spät. Aber das versteh ich jetzt nicht ganz. Warum verwendest Du einen Fehler im System, um auf diesen Fehler hinzuweisen? Sei mir nicht böse, aber das klingt ein bisschen nach "Bitte nicht stören." Unabhängig von dem konkreten Fall halte ich es für sinnvoll, Nicks, die auf reale Personen verweisen, nicht zu nutzen bzw. konsequent zu sperren. --Zinnmann d 01:41, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Gebrauch fremder Namen kann einen Verstoß gegen das Namensrecht darstellen (Vorlage:Zitat-dej BGB), siehe auch Hilfe:Anmelden#Hinweise zur Wahl des Benutzernamens. Darüberhinaus wird es wohl kaum dem wissenschaftlichen Ethos entsprechen, wenn wir uns zu Unrecht mit den Namen renommierter Wissenschaftler in den Autorenlisten schmücken; daran ändert sich auch nichts durch einen klarstellenden Hinweise auf der jeweiligen Benutzerseite. -- kh80 •?!• 02:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Es ist einfach uncool, dass bald die Benutzerseite deiner Socke und ihre Beiträge bei Google an oberster Stelle erscheinen würden, wenn man nach Jürgen Habermas sucht. Wikipedia ist kein Spielplatz. sebmol ^{? !} 09:04, 24. Mär. 2007 (CET)

Bleibt gelöscht. --ThePeter 16:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Antragsteller hat selbst erklärt, dass er mit dem ungeeigneten Sockennamen in erster Linie aufrütteln will. Klare Sache für WP:BNS. --ThePeter 16:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Erstaunlicherweise ist durch die Loeschung (nicht Sperrung) des Lemma ja deutlich weniger klar, dass es sich nicht um JH handelt. Ansonsten: Andere Sockenpuppen werden offensichtlich ebenfalls entgegen WP:BNS und haeufig eher entgegen WP:NPOV betrieben. Fossa_?! ^± 16:04, 24. Mär. 2007 (CET)

Andere Leute haben Socken, weil sie damit ruhiger arbeiten wollen - diese Socken sind OK - und nur diese. Seine Socke ist eine Provokationssocke. Sei lieber froh, daß du nicht selbst dafür ne Sperre bekommen hast. Deine Provokationen gehen mir genauso auf den keks wie die anderer Leute oder POV-Krieger. Denn alles bringt nur Unruhe. und wenn diese Unruhe wie in deinem Fall aus Versatz geschieht, nur um schon wieder mal an einer Stelle Stunk zu machen, überlege ich einmal mehr, ob du hier richtig und fürs Projekt überhaupt tragbar bist. Such dir, wenn du nicht ordentlich mitmachen willst einen anderen Spielpaltz. Wenn dir die WP nicht gefällt ist das dein gutes Recht. Wenn du darüber meckern willst, tu es. Aber laß uns endlich mal in Ruhe unser Ding machen. Laß uns einfach in Ruhe! Marcus Cyron na sags mir 16:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Jaja, ich weiss, "Ruhe ist die erste Buergerpflicht". Mitnichten sind die meisten Socken zum "ruhigen Arbeiten" da, das betrifft vielleicht 2-3-% Der Ueberwiegende Rest sind POV-Pushing-Socken und dann solche wie meine, die primaer aus Spieltrieb angelegt wurden. Es gab auch keine "Provokationen". Mein einer Edit war in einem LA-Antrag eines absurden Luhmann-Lemmas, was andere auch mit Humor gesehen haben (siehe geloeschte Diskussionsseite) und ich bin mir sicher, dass auch 3ecken den zweiten Beitrag dieser Socke humoristisch aufgefasst hat. Dann kam aber jemand mit weniganderem Humor an und meinte bierenst, man duerfe den Namen des Herrn Habermas nicht beflecken. Fossa_?! ^± 16:38, 24. Mär. 2007 (CET)

Bitte an dieser Stelle nicht weiterdiskutieren. Diese Löschprüfung ist erledigt. --ThePeter 16:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Noe, das ist wie bei LA: Ich habe praktisch einen neuen LP-Antrag mit neuen Argumenten (Socke soll nicht Habermas zugeordnetwerden, deshalb zwar nicht entsperren, aber Text auf Benutzerseite wiederherstellen) gestellt. Fossa_?! ^± 16:45, 24. Mär. 2007 (CET)

Du darfst jetzt aufhören, deinen Verstoß gegen BNS zu verteidigen, sonst gibt es wirklich noch eine Sperre. Deine Socke sperre ich jetzt. --ThePeter 16:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Familie von der Hoven genannt Pampus

Der Artikel wurde mit der Begründung lokale Relevanz zur Löschung vorgeschlagen. Ein negativer Beitrag sprach von einem Fake, was aber widerlegt wurde. Dies war die ganze Diskussion. Löschdiskussion

Lokal ist alles, auch der Bürgetmeister einer Kleinstadt oder ein Landrat. Das Wirken der Adelsfamilie ist zwar auf das Bergische Land und den Westerwald begrenzt. Sie hatte als Vogt ähnliche Funktionen eines Landrates inne. Außerdem die heutige Funktion eines Landtagsabgeordneten. Man sollte so einen Artikel aber trotzdem nicht über Gebühr an den Relevanzkriterien für Selbstdarsteller messen. Es ist lokale Geschichte, aber über eine Kommune oder einen Kreis hinausgehend. -- Olbertz

Ich habe den Artikel gelöscht, weil es eine Familiengeschichte ohne wirklich relevante Namensträger war. Sie blieb dabei sogar so allgemein und unpräzise, dass konkrete Personen nicht einmal genannt wurden, geschweige denn dass zu ihnen WP-Artikel existieren. In dieser Form passt das allenfalls in ein Familienalbum oder das Genwiki. --Uwe G. ¿⇔? 01:26, 25. Mär. 2007 (CET)

<quetsch> Es gab auch drei Links, z.B. Kloster Merten -- Olbertz

• Der Artikel ist sicherlich noch überarbeitungsbedürftig, aber relevant genug.
  Es mag nur regional interessant sein, dass sind bestimmte Fachgebiete für andere aber auch. Wiederherstellen. -- Simplicius ☺ 18:24, 25. Mär. 2007 (CEST)

Den Fake-Verdacht kann auch ich definitiv ausräumen. Ich hatte den Artikel in der LD gesehen und mich dabei eindeutig daran erinnert, den Artikel in der WGfF-Veröffentlichung zuvor schon gelesen zu haben. Ich war etwas zögerlich, mich an der LD zu beteiligen, weil ich nicht allzuviel dazu hätte beitragen können. Allerdings kann ich Simplicius' und Olbertz' Ansicht gut nachvollziehen, und spreche mich deshalb für die Wiederherstellung aus. --Hansele ^(Diskussion) 11:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nochmal, das war ein wortreiches, aber nebulöses Essay über ein Landadelsgeschlecht ohne Nennung auch nur eines einzigen Vertreters oder irgendwelcher geschichtlicher oder politischer Verdienste. Wenn ihr sowas als enzyklopädischen Artikel anseht, stellt es wieder her, ich halte es für Geschwurbel und äußere mich nicht weiter dazu. Zumindest habe ich versucht, die WP von solchen Ergüssen freizuhalten.--Uwe G. ¿⇔? 12:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nachfrage

Sehr geehrte Damen und Herren,

Artikel werden oft bei Ihnen geändert. Fände es schön, wenn die alten Versionen nebenher auch noch bestehen würden, denn oft schlage ich einen Artikel in Erinnerung noch einmal auf, möchte ihn Freunden präsentieren, und dann ist er total verändert. Jürgen Heinrich Elisabeth Ludwig

Oben auf den link Versionen klicken und schon sieht man die alte Version --Dachris^blubber 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)

... siehe auch Hilfe:Versionen. Wenn Sie einen Link auf die Version setzen möchten, die Sie gerade lesen, können Sie auf der linken Seite auf "Permanentlink" klicken. – Für solche Nachfragen ist übrigens Wikipedia:Fragen zur Wikipedia der geeigneste Ort. Grüße -- kh80 •?!• 20:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Free Enterprise (erl. URV)

Diesen Artikel habe ich verfaßt, der Artikel ist noch nicht freigeschaltet. Wird er freigeschaltet? V.thiede(at)gmx.de

Du hast diesen Artikel nicht verfasst, sondern von einer Amazonseite kopiert. Das ist eine Urheberrechtsverletzung, die wir hier nicht dulden können. Normalerweise werden Artikel nicht "freigeschaltet", mit dem Abspeichern sind sie online. Ich empfehle dir mal die Lektüre von Wikipedia:Urheberrechte beachten --Uwe G. ¿⇔? 14:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Vorlage/aus Bonn (wiederhergestellt)

Hallo, diese Vorlage wurde kommentarlos gelöscht, obwohl es keine Spaßvorlage ist. Ich kann keinen Grund finden, bitte überprüfen. --Trickstar 23:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, eine Herkunftsvorlage wie Tausende andere auch, Löschgrund ist hier auch nicht nachvollziehbar
sebmol ? ! 23:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Da hatte heute wohl jemand schlechte Laune ... Die anderen Benutzer:Vorlage-Vorlagen habe ich wiederhergestellt. -- kh80 •?!• 23:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Bitte alle wiederherstellen. -- ChaDDy ^?! +/- 23:41, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ocrana (wiederhergestellt)

Wurde nach Löschdiskussion gelöscht weil Quellen fehlten und keine Relevanzkriterien für E-Sportteams vorhanden sind. Den Löschgrund kann ich daher nicht nachvollziehen. Seine Quellen wird der neue Benutzer, der den Artikel angelegt hat mit hoher Wahrscheinlichkeit nachliefern können, so fern er denn darauf hingewiesen wird. Was fehlende RK mit einer Löschung zu tun haben sollten, verstehe ich noch weniger.--80.145.125.204 02:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Der gelöschte Artikel war Schrott. Hinsichtlich der Relevanz kann ich mir so schnell kein Urteil bilden, aber der alte Inhalt war meiner Erinnerung nach unbrauchbar. Weissbier 08:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist sicherlich verbesserungswürdig, aber nicht so schlecht, dass er gelöscht hätte werden müssen. ocrana ist mit mehreren EPS-Titeln wirklich eine Hausnummer im deutschen esport, die kenne sogar ich. Die Löschbegründung ist nicht nachvollziehbar und wenn es keine fundiert begründeten Vetos gibt, werde ich ihn heute abend wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 08:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dann erinnere ich mich falsch und nehme obigen Einwand zurück. Weissbier 10:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Hallo zusammen, habe gerade versucht, den Artikel um Quellen zu erweitern. Wäre ja nicht das große Problem gewesen, diese nachzuliefern. Bezüglich der Relevanz muss man denke ich nicht weiter diskutieren, sieht man sich alleine die Erfolgsliste an. Bei der Löschdiskussion wurde lediglich über die Relevanz geurteilt. Hätte mir jemand gesagt, ich solle mehr Quellenangaben dafür verwenden, so wäre das ein geringes Problem für mich gewesen.

Habe vorhin aus Versehen die Seite gespeichert, statt auf Vorschau zu gehen. Wurde sogleich als Wiedergänger gelöscht, auch wenn deutlich die Quellen nachgereicht worden sind. Die folgenden Quellen hatte ich dabei angegeben:

Abschliessend möchte ich den Benutzer:Weissbier höflich an die Wikipedia:Wikiquette erinnern.

Gruß, --DLikPh 14:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Weitere Quelle: Focus.de: "Cyber-Sport: Firmen sponsern Online-Spieler". Hier heisst es: "Auch Ocrana, einer der ältesten deutschen Clans, beschränkt sich seit diesem Jahr auf Sportwettkämpfe. Zwei Drittel seiner Spieler hat das Team daraufhin verloren, aber Werbepartner wie Fujitsu-Siemens gewonnen. E-Sport-Sponsor Intel hingegen bleibt gelassen."

--DLikPh 14:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kein ausdrückliches Veto. Die Entscheidung war schwierig. Aber wenn es keine Außenwahrnehmung gibt, in Presse, Funk und Fernsehen, dann lassen sich sowohl Relevanz als auch sachliche Richtigkeit zumindest schwer abschätzen. Dass z.B. Ocrana der älteste noch existierende Clan sei, wurde bezweifelt, und dass die Geschichtsschreibung des E-Sports solche Aussagen verlässlich belegt, sehe ich bisher nicht. Die nachgereichten Quellen sagen nur, dass es Ocrana gibt; die meisten im Artikel mitgeteilten Informationen sind unüberprüfbares Insiderwissen - übrigens auch stilistisch. Wie schon in der Begründung gesagt, es fehlt an Wikipedia:Relevanzkriterien für E-Sport. Wenn das Interesse über pure Darstellung eines Clubs hinausgeht, muss man dort tätig werden. --Logo 14:50, 26. Mär. 2007 (CEST)

Außenwahrnehmung ist sehr wohl gegeben, wie in der Löschdiskussion beschrieben. Die geschichtliche Richtigkeit mag beim Thema ESport sicher schwierig sein, aber gerade bei den bekannten Teams wie Ocrana, SK Gaming, mTw etc, kann man davon ausgehen, dass die Angaben stimmig sind. Gerade Ocrana und SK sind mit der Szene gewachsen und finden auch auf alten Seiten noch Erwähnung. Oder glauben Sie etwa, jemand hat sich da eine Geschichte gesponnen, die mittlerweile einfach so als 'Richtig' anerkannt wird? Wir sind doch keine Illuminaten :-), --DLikPh 15:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

wiederhergstellt --Uwe G.  ¿⇔? 20:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

Terminator-Reihe

Die finale Begründung lautete "In 9 Tagen keine Silbe verbessert. daher immer noch "unenzyklopädisches Geschwurbel". Die Versionsgeschichte und die Diskussion haben gezeigt, dass der Artikel sich in 9 Tagen deutlich verbessert hat und die Mehrheit am Ende für behalten waren. --84.166.112.45 08:51, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das war Fancruft. Weissbier 10:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Löschdiskussion hier : Wikipedia:Löschkandidaten/16._März_2007#Terminator-Reihe_(gelöscht). Da in der Löschbegründung steht "In 9 Tagen keine Silbe verbessert." und offenbar alleine daraus geschlossen wird "daher immer noch unenzyklopädisches Geschwurbel", was lt. Löschprüfungssteller aber gar nicht stimmt da der Artikel "deutlich verbessert" worden ist, dann ist so ein Kommentar der Sache nicht dienlich. -- Ilion 14:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde eben nicht verbessert, insbesondere wurde nach wie vor das Lemma nicht erklärt; der Artikel handelt zusammenhanglos von Dingen, die irgendwie mit Terminator zu tun haben. Bände spricht die Verlinkung des Helden John Connor (sic). --Logo 16:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Die Argumente, das es nicht Fancruft ist, wurden erbracht, und in der Diskussion anerkannt (was auch immer genau Fancruft ist). Viele der vorgebrachten Argumente haben zur Verbesserung des Artikels beigetragen, was ihn auf ein haltbares Niveau gehoben hat. Das Das das Lemma nicht erklärt wurde ist schlicht Unsinn. Wenn darauf angespielt wird, das das Lemma nicht gelungen war, ist das kein Löschgrund. Die nichtgelungene Verlinkung auf John Connor durch einen Anfängerbenutzer ist sicher kein Löschgrund! Auch die Zusammenstellung der Informationen ist nicht sinnlos, wenn auch sicher defizitär. --136.199.121.74 11:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hersteld Apostolische Zending Kerk - stam Juda

Leider habe ich die Löschdiskussion verpasst, sodass ich jetzt hier einsteigen muss. Die "Grundkirche", 1864-1960 war nicht klein, sondern relativ bedeutend, insbesondere für die Bedeutung der Apostolischen Bewegung. Gerade in der niederländischen Literatur finden sich zu beiden, bzw den drei Gemeinschaften, die aus dieser Bewegung ausgegangen sind, zahlreiche Werke. Ein Blick zB auf den Stadtplan von Amsterdam um 1950 zeigt, wie groß diese Gemeinschaft einst war. (einmal relevant, immer relevant). Den Artikel zu der wahrlich nicht (mehr) sonderlich großen HAZK-stam Juda habe ich damals a) aus Übersichtlichkeitsgründen angelegt gehabt b)ist diese Gemeinde mehrfach in der Fachliteratur bearbeitet worden (c der angeführte "Eggenberger" als Begründung für "Nichtrelevanz" ist mE fragwürdg. Eggenberger versucht sämtliche Religionen in Europa in ein Handbuch zu pressen, somit ist es nicht verwunderlich, dass die Gemeinschaften dort in einem Artikel abgehakt werden. Andere Autoren (exemplarisch "Tang"), die sich besonders dem Spektrum der apostolischen Gemeinschaften widmen, handeln diese eigenständig ab. Ferner möchte ich kritisieren, dass man den Artikel statt zu löschen, auch hätte an den "Hauptartikel" zur "Ursprungsgemeinschaft" hätte anhängen können, oder auch zur HAZK II kopieren hätte können. Relevanzkriterien für religiöse Gemeinschaften sind hier erfüllt. Deshalb bitte wiederherstellen.--Isai 11:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ein Artikel Hersteld Apostolisch Zending Kerk - stam Juda hat nie existiert, du solltest uns schon das richtige Lemma mitteilen. --Uwe G. ¿⇔? 11:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da fehlte ein e. Gefixt. --Streifengrasmaus 12:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/14. März 2007#Hersteld Apostolische Zending Kerk - stam Juda (gelöscht). --Streifengrasmaus 12:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, das die neuapostolischen Gemeinden die WP als Missionierungsmedium entdeckt haben. Zudem scheint es bei denen ziemlich wild zuzugehen, was Trennungen und Abspaltungen betrifft. Was an dieser Splittergruppe relevant sein soll, erschließt sich mir nicht, das kann bei Hersteld Apostolische Zendingkerk erwähnt werden zu diesem Artikel war der Satmm Juda in weiten Teilen sowieso redundant. Gelöscht lassen --Uwe G. ¿⇔? 12:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es handelt sich bei der Gemeinschaft um eine apostolische, aber KEINE neuapostolische. So eine Aussage zeigt deutlich, wie nötig hier die Wissensvermittlung diesbezüglich hier ist. Als "Missionierungsmedium" taugen wohl kaum Artikel über Spaltungen, denn diese zeigen wohl eher unschöne Seiten von Glaubensgemeinschaften auf. Dieses Argument ist genauso an den Haaren herbeigezogen, als würde man behaupten, dass der löschende Admin "Atheismus" verbreiten wolle, wenn er Informationsbildung über Glaubensgemeinschaften unterbindet, in dem sie löscht ;-) Der Artikel war ferner nicht redundant, sondern vielmehr eine historisch differenzierte Fortsetzung der aus der Hersteld Apostolische Zendingkerk hervorgegangen Hersteld Apostolische Zending Kerk - stam Juda. (Info: Die HAZK fiel 1969/71 in drei Teile auseinander, die sich weit auseianderbewegten und deshalb aus pragmatischen und übersichtlichkeitsbedingten Gründen ein eigenes lemma erhalten hatten.)--Isai 12:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lateinische Redewendungen

Nach Wir sind Papst, einer bedeutsamen Schlagzeile, die zurecht als Artikel in unsere Enzyklopädie aufgenommen wurde, scheint ein Trend nun gegen die Vergangenheit gekehrt.

So verschwanden gestern von mir erstellte Artikel zu lateinischen Redewendungen.

Zunächst wurde mir der Qualitätssicherungsbaustein QS reingeklebt, mit der sicher konstruktiv gemeinten Begründung Kein Artikel [14].

Nachdem dann durch Mitarbeiter der QS am Artikel "gearbeitet" wurde, indem Links auf BKLs wie Cicero und Pythagoras sowie echt erklärenswerte deutsche Worte wie "konfisziert" oder "Latein" gesetzt wurden, habe ich den Linkspam revertiert und auf WP:VL verwiesen, wie ich es immer gerne tue, denn den Sachzwang unbedingt jedes dritte Wort zu bläuen sehen ich und WP:VL nicht.

Postwendend wurde ein SLA eingefügt, mit einem Bearbeitungskommentar in der Richtung Kannst auch nen SLA haben. Ich erhob, wie es sich gehört, Einspruch gegen den SLA, aber das wurde offenbar ignoriert: Heute morgen sind die Artikel weg.

Ich wiederhole daher nun den Wortlaut meines Einspruches:

• Die Relevanz der lateinischen Redewendungen zu diskutieren halte ich für müßig, denn wenn sie nicht bedeutsam wären, hätten sie nicht 2000 Jahre überdauert - eine Leistung, die auch "Wir sind Papst" noch zu erbringen hat.
• Die angemahnte Redundanz zur Liste der lateinischen Redewendungen sehe ich nicht. Die Liste dient, wie es auf WP:LIST vorgeschlagen ist, als Übersicht und hilft bei der Erstellung der Artikel, die noch erstellt werden müssen. Keinesfalls jedoch kann die Liste Ziel der Arbeit an lateinischen Redewendungen sein. Damit kommen wir auch gleich zu dem, was meine Artikel von den Einträgen in der Liste unterscheidet:
• Meine Artikel waren quellenbelegt, verwiesen explizit auf den Hintergrund der Redewendungen und waren in ganzen deutschen Sätzen verfasst, und nicht im Telegrammstil wie die Einträge in der Liste.

Ich bitte nun um Vergleich der von mir jüngst erstellten/überarbeiteten Artikel im Vergleich zum Stand in der Liste:

Passim [15], Ipse dixit [16], Pecunia non olet [17], Quod libet [18].

Ich halte es für offensichtlich, dass die Artikel wie Passim, ipse dixit und pecunia non olet eine ganz andere Qualität haben als die Halbsätze in der Liste. Lateinische Bezeichnungen aus der Universitätsgeschichte wie "Quod libet" sind in der Liste der _Redewendungen_ garnicht enthalten - weil es eben keine Redewendungen sind - haben aber selbstverständlich Relevanz.

Die Löschbegründung war im übrigen Redundant - außerdem Wörterbuchartikel - was jedem, der denn wenigstens einmal ein Wörterbuch in der Hand gehalten hat, doch zum Erstaunen bringen sollte. Ein Wörterbucheintrag kann es schon nicht gewesen sein, weil es kein einzelnes Wort ist, sondern ein Ausspruch, wobei ich ferner den Autor des Ausspruches und den Überlieferer nenne, sowie eine Quelle für die Übersetzung angebe.

Ich bitte nun also um Wiederherstellung von Pro domo, Per pedes und möglicherweise weiteren Artikeln mit lateinischen Lemmata, die ohne Diskussion gelöscht wurden. Es möge von Seiten der Admins auch gerne hier ein Vergleich zwischen Artikeln und Liste angestrengt werden. Zudem möge sich überlegt werden, ob nun alle Artikel zu lat. Phrasen mit Quellen und ganzen Sätzen zugunsten einer unvollständigen, tlw. falschen und unbelegten Liste gelöscht werden sollen, oder wie weiters verfahren werden soll? ↗ nerdi ^disk. 11:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zur Klärung: Es geht nicht um Redirects, sondern darum die Artikel wiederherzustellen, an deren Stelle nun Redirects angelegt wurden. Zum Sinn der Redirects vergleiche übrigens WP:WL, Nebenaspekte.

Sekunde, mal abgesehen davon, daß wir hier schon wieder das allseits beliebte Thema "Wikipedia ist kein Wörterbuch" haben (über das ich mich eben schon zwei Stunden mit Sebmol gekabbelt habe; vgl. auch Wiktionary und wir das endlich mal lösen sollten, sind Passim, Ipse dixit, Pecunia non olet, Quod libet eigene Artikel und keine Redirects. Bleiben

• pro domo: „„Pro domo“ (zu deutsch für das Haus), auch „Oratio pro domo“ (zu deutsch: Rede für das eigene Haus) und de domo sua (zu deutsch: vom eigenen Hause) ist eine lateinische Redewendung. Sie rührt von einer Rede, die Cicero nach seiner Rückkehr aus dem Exil gehalten haben soll, um sei konfisziertes Haus zurückzuerhalten und bedeutet daher „in eigener Sache“, „für sich“."
• per pedes: „„per pedes“ (deutsch: zu Fuß) ist eine lateinische Redewendung für „zu Fuß gehen“. Es stammt vom Ausspruch per pedes apostolorum (zu Deutsch in etwa „zu Fuß wie die Apostel“), der vom Aussendungsauftrag Jesu herrührt."

Ich würde die behalten wollen, aber ich wette, daß uns irgendjemand erklären kann, warum das nix für eine Enzyklopädie ist :) --Henriette 13:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da ich nun hier aber keine Wörter, sondern Redewendungen zur Diskussion stelle, die nicht nur eine über die einzelnen Wortbedeutungen hinausgehende Bedeutung, sondern eine Geschichte, einen Urheber, Überlieferer haben, sowie in Kultur, isnsb. Wissenschaft, integriert sind, kann nicht ernsthaft darüber diskutiert werden, ob hier Relevanz vorliegt; noch weniger, ob es um einen Wörterbuchartikel geht, es sei denn man hat in seinem Leben nie ein richtiges Wörterbuch in der Hand gehalten. Wir können auch gerne über die von Thomas Goldammer gefundene Redundanz reden - ob er wusste, weswegen Cicero den Ausspruch pro domo prägte? Und ob er wusste, dass per pedes vom Aussendungsauftrag Jesu stammt? Ich zweifle. ↗ nerdi ^disk. 14:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich auch der Meinung bin, einige von Nerdis Diskussionsbeiträgen in der Qualitätssicherungsdiskussion seien nicht so wirklich besonders konstruktiv gewesen plädiere ich doch für wiederherstellen. Denn erstens klingt die Begründung für die Schnelllöschanträge starkt nach Racheaktion; zweitens ist Redundanz kein Löschgrund, sondern ein Fall für Wikipedia:Redundanz; drittens sind gemäss den Schnelllöschregeln Wörterbuchartikel kein Fall für die Schnelllöschung, "damit diejenigen, die ein Interesse daran haben, sie ins Wiktionary retten oder durch Erweiterung einen vollwertigen Enzyklopädieartikel daraus herstellen können." Ob die Artikel tatsächlich Mängel hatten, vermag ich nicht zu beurteilen, da sie ja gelöscht wurden... Adrian Suter 16:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

da kann ich dem Vorredner nur zustimmen. Ich halte es auch für äußerst fragwürdig, ob es zulässig sein kann, einen schon lange unbeanstandeten Artikel mittels SLA ins Jenseits zu befördern, außer er verstößt gegen elementare Prinzipien der WP. Ansonsten halte ich das für kontraproduktiv, um es milde zu umschreiben. Gibt es dazu denn kein Meinungsbild?

Dass Redundanz angesichts der existenten Liste im Einzelfall gegeben sein kann, wird niemand abstreiten können, gleiches wurde mir ja bei meiner Liste deutscher Redewendungen auch mehrfach entgegengehalten und eine Verlagerung ins Wiktionary verlangt. Dies ist aber eine Verkennung der Wirklichkeit: nicht jeder, der sich für die Liste lateinischer Redewendungen interessiert, möchte die Details wissen, wann, warum und wo diese Redewendungen entstanden sind. Will er aber mehr darüber wissen, sollte er auch einen kompetenten Beitrag dazu geboten bekommen. Merke: das Eine schließt das Andere nicht aus, sondern ergänzt sich sinnvoll. wiederherstellen. Pfaerrich 16:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wiederherstellung ist geboten. Die ganze Wörterbuch-Angelegenheit ist sowieso umstritten, vor allem geht es hier nicht um Wörter, sondern um Redewendungen. Die sucht man gewöhnlich ja auch nicht im Rechtschreib-Duden. Um es mit Helmut Markwort zu sagen: „Immer an die Leser denken.“ Rainer Z ... 18:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

wiederhergestellt; für mich unverständliche Löschung --jergen ? 11:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Alfred Gudelius

Hallo zusammen, nach Rückfrage bei Benutzer:Uwe Gille als abarbeitendem Admin (siehe hier seinen Kommentar, der den Artikel ebenfalls als grenzwertig einstuft, sowie hier die Löschdiskussion) möchte ich diesen Artikel nochmals zur Diskussion stellen. Auch bei längerer Durchsicht von Artikeln über Ritterkreuzträger habe ich keinen dieser Herren entdeckt, der nicht seine Relevanz auch anderweitig belegt. Im Vergleich mit anderen "Normal"-Ritterkreuzträgern kann ich einfach keine Besonderheiten bei Gudelius finden, weder etwa eine besondere Erwähnung in der damaligen Presse oder eine in irgendeiner Form auffallende Tätigkeit, Beteiligung an wichtigen Aktionen, Nachkriegskarriere, usw. Als Beispiele nenne ich mal Hermann Graf, Fritz-Julius Lemp oder Ludwig Hilmar Kresse, deren Artikel allesamt nicht nur anhand des RK die Relevanz aufzeigen (den großen Anteil dekorierter Generale, die qua Rang WP-würdig sind, mal eh außen vor gelassen). Das Ritterkreuz alleine kann nur Indiz für eine mögliche Relevanz sein, nicht die alleinige Begründung. Die Benennung einer Kampfgruppe nach seinem Kommandeur ist auch nichts besonderes, so dass ich die "behalten"-Entscheidung hier nochmals kritisch zur Diskussion stellen möchte. --Wahldresdner 11:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da hatte ich wohl wieder eine sehr gnädige Stunde. Ich halte die Relevanz ebenfalls für grenzwertig. Der Artikel ist zwar passabel geschrieben, aber ehe uns eine Flut mittlerer Wehrmachtsoffiziere überspült, wäre eine Löschung vielleicht doch besser. --Uwe G. ¿⇔? 11:53, 26. Mär. 2007 (CEST)

ich sehe keinen zwingenden Grund zur Löschung: Bei grenzwertiger Relevanz (die hier sicher vorliegt) kann man durchaus nach Artikelqualität bewerten, und die ist hier ganz gut. eine Löschung um einen "Flut mittlerer Wehrmachtsoffiziere" zu verhindern halte ich für überflüssig, solange diese nicht kommt. Und wenn die "mittleren Wehrmachtsoffizier" ein Ritterkreuz und ähnliche Artikelqualität haben, dann wäre auch dagegen nichts einzuwenden --schlendrian •λ• 13:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Behalten. Wikipedia hat ganz sicherlich größere Probleme als eine Flut passabel geschriebener Beiträge zu mittleren Wehrmachtsoffizieren. Stechlin 16:50, 26. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:MarianSigler/Vorlage:ICQ (wiederhergestellt)

Benutzer:Markus Schweiß hat letzte Nacht mal zahlreiche Babelsteine gelöscht. Bei den meisten ist es mir eigentlich ziemlich egal, aber der hier war eigentlich (zumindest bei mir) dazu gedacht, dass Leute sich bei Problemen oder Fragen jederzeit an mich wenden können. Und das wurde auch genutzt. Warum schadet bitte der Hinweis auf Kontaktdaten dem Renommee des Projektes? -- Cecil 14:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

ACK. Diese Vorlage macht es für andere Benutzer direkt ersichtlich, wer direkt erreichbar ist. Ein Schaden ist für das Projekt nicht zu erkennen, ganz im Gegenteil kann diese Vorlage zur Kommunikationsstärkung beitragen. Julius1990 14:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nur Spaßeshalber: So geht's auch. *knips* ↗ nerdi ^disk. 15:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

wiederhergestellt
sebmol ? ! 15:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

mi adidas

mi adidas

Da ich unterschiedliche Fußgrößen habe habe ich immer Probleme passende Schuhe zu finden. Dies ist vor allen Dingen bei Laufschuhen ein Problem und führt immer wieder zu gesundheitlichen Problemem, da ich sehr viel laufe. Aus diesem Grund habe ich mich bei verschiedenen Sportartikelherstellern erkundigt, was man tun könnte, um dieses Problem in den Griff zu bekommen. So bin ich darauf aufmerksam geworden, dass adidas unter dem Namen "mi adidas" ein Personalisierungsprogramm anbietet. Dieses Programm hat mir geholfen, individuell angefertigte Schuhe zu bekommen (vor allen in Größe und Breite) was mir seither erleichtert, meinem großen Hobby, dem Laufen, nachzugehen und dabei vollkommen auf gesundheitliche Nachteile verzichten zu müssen. Da ich darüber sehr begeistert war habe ich weitere Nachforschungen angestellt und bin darauf aufmerksam geworden, dass diese Personalisierung die adidas anbietet nicht einzigartig ist sondern auf einem Industrietrend (individualisierte Massenfertigung) basiert. Da dieses Programm allerdings sehr unbekannt ist (Informationen waren nur schwer zu bekommen) habe ich einen Beitrag über "mi adidas" in Wikipedia geschrieben, um anderen menschen die Möglichkeit zu geben, sich über Personalisierungsprogramme zu informieren. Dabei habe ich sehr darauf geachtet, den Artikel neutral zu halten (Produkte wurden nicht erwähnt, keine Preise, ich habe auch nicht geschrieben das dies das allerbeste Programm der Welt ist, ich habe bei anderen Herstellern ähnliche Programme entdeckt und auch darauf verwiesen). Deshalb enttäuscht es mich sehr, dass der Artikel sofort gelöscht wurde, vor allem weil die Begründung (Werbung) unzutreffend ist. Ein Artikel ist laut Wikipedia dann Werbung (und damit zu löschen), wenn er "offensichtlich direkt von der PR-Abteilung eines Unternehmens stammt und keine enzyklopädisch verwertbaren Inhalte enthält". Da dieser Artikel auf jeden Fall nicht von einer PR Abteilung stammt und meiner Meinung nach (aus den oben angeführten Gründen der Objektivität) auch enzyklopädisch verwertbaren Inhalt hat, ist eine Löschung ungerechtfertigt. Darüberhinaus gibt es schon viele Artikel über Programme und sogar über Produkte von Firmen, die Eingang in Wikipedia gefunden haben (siehe Sony Play Station). Aus diesem Grund ist es meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt, den Artikel mit den Argument "Werbung" zu löschen, nur weil er über ein Programm einer kommerziellen Organisation berichtet. Vielleicht ist ein eigener Artikel über "mi adidas" gar nicht nötig und man kann meinen Artikel bei "adidas" mit integrieren, eine komplette Löschung halte ich allerdings für ungerechtfertigt. Ich füge den Artikel unten an und würde alle Leser bitten, doch aktiv an dieser Diskussion teilzunehmnn. Vielen Dank!----Stef2909 10:59, 27. Mär. 2007 (CEST)Stef2909

Du hast die Lösung schon selbst gefunden. Bau es kurz und knapp in adidas ein. Wir sind jedenfalls nicht dazu da, unbekannte Programme bekannt zu machen. --Streifengrasmaus 11:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Seltsame Begründung. Wozu sind wir denn da? Werbung für unbekannte Musikbands zu machen? Offenbar. Werbung für Filmsternchen und Fernsehstars zu machen? Offensichtlich. Werbung für Automodelle, Rollermodelle, Segeljachten? Alles scheint's richtig. Ein informativer Artikel, der nach den klar formulierten Regeln (s.o.) gar keine Werbung i.S. der WP darstellt - Gott bewahre! Wo kämen wir da hin, wenn wir neben Autos, Computerspielen, Filmen, Motorrädern, Halbstarkenbands, Playgirls usw. auch noch ein Programm für Menschen mit Fußproblemen "bewerben" würden. --Payton 14:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Davidshilling/Vorlage:Beitrittsdatum (wiederhergestellt)

Ebenfalls keine Spaßvorlage. Trotz Meinungsbildes wurden einige sogenannte Spaßvorlagen wahllos gelöscht, manche nicht. Auch sinnvolle Babelvorlagen (Benutzer aus xyz) wurden gelöscht. Bitte alles gelöschte wiederherstellen. --Kungfuman 17:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wiederherstellen, das Meinungsbild war eindeutig befüwortend. GLGerman 17:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, das tut jawohl niemandem weh. --Tinz 17:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Und bitte auch alle anderen gelöschten Babels wiederherstellen. Die tun nämlich auch niemandem weh. -- ChaDDy ^?! +/- 17:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Genauer: wir können im Moment nicht beurteilen, ob sie jemandem weh tun oder nicht, weil sie ja gelöscht sind. Eigentlich müsste die Frage, ob sie jemandem weh tun oder nicht, Thema der Löschdiskussion sein, da die Vorlagen aber schnellgelöscht wurden, gab es keine Löschdiskussion. Adrian Suter 18:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wie ihr seht, werden unproblematische Vorlagen bei konkretem Antrag sehr schnell wiederhergestellt. Aber bitte keine Metadiskussion starten. Wer meint, noch weitere Vorlagen gehörten wiederhergestellt, kann diese konkret benennen. Diese konkrete Löschprüfung ist erledigt. --ThePeter 19:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin mal so frei und füge die folgenden Bausteine jetzt nicht alle einzeln ein:

• Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Universum
• Benutzer:Davidshilling/Vorlage:benutzt Windows
• Benutzer:Davidshilling/Vorlage:surft mit Firefox
• Benutzer:Davidshilling/Vorlage:Google --F30 19:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

wiederhergestellt sebmol ^{? !} 19:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Meine Vorlagen (bis auf 1 wiederhergestellt)

Bitte

• Benutzer:Davidshilling/Vorlage:benutzt Windows
• Benutzer:Davidshilling/Vorlage:surft mit Firefox
• Benutzer:Davidshilling/Vorlage:Google

wiederherstellen.

Ich erachte das nicht einfach nur als Spassvorlagen. Es soll anderen Usern informationen über mich geben, welche bei bestimmten Diskussionen (im Bereich IT z.B.) relevant sein können. Welchen Browser ich brauche sagt etwas darüber aus, wie bei mir Dinge angezigt werden.

Danke --David 19:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe auch vier: Benutzer:Zubi/Vorlage:Nichtraucher, Benutzer:Jakobdoerr/Vorlage:Hauptseite, Benutzer:Sproink/Vorlage Benutzer Milchstraße und Benutzer:Karottenreibe/Erde. Ach ja: bitte. ;-) -- ChaDDy ^?! +/- 19:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Drei der vier wiederhergestellt, weil kein Schnelllöschkriterium erfüllt ist. Die Nichtrauchervorlage hab ich nicht angefasst, weil darunter eine politische Stellungnahme im Sinne von WP:WWNI verstanden werden kann. sebmol ^{? !} 20:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

(BK) Erstmal danke. Dann aber: imho verstößt das nicht gegen unsere Richtlinien, das ist nicht mal eine Meinungsäußerung. Ich sage damit nur, dass ich keine Zigaretten mag. Gegen WP:WWNI würde eine Vorlage wie "Dieser Benutzer fühlt sich durch seine rauchenden Mitmenschen gestört" verstoßen. Aber nicht diese. P. S.: Bitte immer signieren, aber das brauche ich dir ja nicht zu erklären. -- ChaDDy ^?! +/- 20:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Signatur hatte ich im BK schon nachgetragen. Zur eigentlichen Vorlage, ich habe nur gesagt, dass ich das nicht anfassen werde, weil das kein klarer Fall ist. Das heißt aber nicht, dass die Vorlage nicht trotzdem wiederhergestellt wird. sebmol ^{? !} 20:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hm, ok. Könntest du bitte noch mal deinen Wiederherstellen-Knopf bemühen? Benutzer:DER UNFASSBARE/Vorlage:Comics (oder verstößt es vielleicht auch gegen WP:WWNI, wenn ich sage, dass ich Comics mag?) und Benutzer:Kandro3/Vorlage:Jahrgang wurden auch gelöscht. -- ChaDDy ^?! +/- 20:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Beide wiederhergestellt. — ^PDD — 20:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke dir. -- ChaDDy ^?! +/- 20:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich hab mal eine audführliche Liste erstellt. Da ich aber nicht alle gelöschten Bausteine kenne, kann ich sie nur dem Namen nach bewerten. Da der aber nicht immer eindeutig aussagt, was in der Vorlage stand, muss wohl eine Einzellfallprüfung stattfinden, was derzeit wiederum nur Admins können.

Imho sicher wiederherstellbar:

• Benutzer:Rostam 1/Vorlage:in Berlin geboren
• Benutzer:Rostam 1/Vorlage:lebt in Bonn-Dottendorf
• Benutzer:Nouly/Vorlage:Mac OS X
• Benutzer:Patrick.trettenbrein/Benutzer Konqueror
• Benutzer:MoOnShIn3/Vorlage Benutzer
• Benutzer:ZOiDberg/Vorlage:Alter
• Benutzer:Denis1992/Babel/Schüler
• Benutzer:Holger2005/Vorlage:Linkshänder

Einzallfallprüfung imho notwendig:

• Benutzer:Karottenreibe/Zeit
• Benutzer:WikiCare/Benutzer Freiheit und Würde
• Benutzer:Matt1971/Vorlage:Bebilderung
• Benutzer:Babelfisch42/Vorlage:Danke
• Benutzer:AlterVista/Physiker
• Benutzer:MarianSigler/Vorlage:Hund
• Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Wehrhaftigkeit
• Benutzer:Rostam 1/Vorlage:Gegen aktive Spendenwerbung in der Wikipedia
• Benutzer:TZM/Vorlage BabelbausteinErsteller
• Benutzer:Karottenreibe/Zuviel
• Benutzer:Klever/Vorlage:Vorlagenwahn
• Benutzer:Louis88/Vorlage/Christ

Ich bitte darum, dass sich einer oder mehrere Admins die Mühe machen und das überprüfen. -- ChaDDy ^?! +/- 20:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke mal, die Wiederherstellung sollen die beantragen, die sich für die Dinger interessieren. Wir machen hier jetzt keine Ostereiersuchaktionen zum Aufspüren wiederherstellungsfähiger Babels. Da gibt es echt Besseres zu tun. --ThePeter 21:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wo doch bald Ostern ist... ;-) Ich habe einen Wiederherstellungsantrag gestellt. die Wiederherstellung sollen die beantragen, die sich für die Dinger interessieren - was meinst du damit, vor allem in Bezug auf meinen vorherigen Satz. -- ChaDDy ^?! +/- 21:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich meine, dass es keine besonders gute Idee ist, jetzt wahllos mal gelöschte Babels rauszukramen und hier einfach mal zu listen. Da könnten noch zig oder hunderte kommen (kenne die letzten Statistiken nicht...). Jede Löschprüfung birgt Konfliktpotenzial, und ich habe echt keine Lust, hier wieder Grundsatzdiskussionen zu bekommen wegen Vorlagen, von denen niemand genau weiß, ob jemand sie wirklich wiederhaben will. Genau genommen reicht es völlig, wenn jeweils derjenige Wiederherstellung beantragt, in dessen Benutzerraum sich die Vorlage befunden hat. --ThePeter 21:10, 26. Mär. 2007 (CEST) Ach was solls... --ThePeter 21:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe alle Babels, die Markus Schweiß bei seiner großen Aufräumaktion gelöscht hat hier gelistet. Babels, von denen ich mir sicher bin, dass sie nicht wiederhegestellt würden habe ich nicht gepostet. -- ChaDDy ^?! +/- 15:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Finde diese Sammellöschprüfungsanträge für Babels, die kein Mensch benutzt, auch etwas überflüssig (geht ja alles aufs Zeitbudget), aber ich hab mir die Dinger kurz angeschaut und alles, was ich für eindeutig unproblematisch und nicht völlig bekloppt halte, wiederhergestellt. — ^PDD — 21:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du bist zu gutmütig. ;) --ThePeter 21:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenns etwas zur Beruhigung der Gemüter beitragen würde, wärs schön, aber mein Optimismus ist da nicht grenzenlos :-) — ^PDD — 21:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zumindest mein Gemüt beruhigts. Das ist doch auch schon mal was, oder? ;-) Danke dir. Allerdings würde ich gerne wissen, warum du diese und jene nicht wiederhergestellt hast. Gut, die zweite kenn ich nicht. Kann ich also nicht bewerten. -- ChaDDy ^?! +/- 15:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Verhaltensökonomie

Hilfe, jemand hat Verhaltensökonomie gelöscht, weil so ein Troll ein SLA gestellt hat, bitte schnell wieder herstellen. Danke --Stephkoch 20:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wurde der Artikel nur nach Verhaltensökonomik verschoben (was mir als Laien komisch vorkommt), kann das sein? --Eike 20:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

Puhh, ja du hast recht. Trotzdem versteh ich nicht weshalb das Lemma gelöscht wird, zumindest eine Weiterleitung hätte bleiben können. Wenn nicht gleich -ökonomie und Weiterleitung von ökonomik. --Stephkoch 20:51, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vorlagenlöschung

Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Extremismus Wer hat das gelöscht; beantrage Wiederherstellung. Wir haben ein klares befürwortendes Meinungsbild zu Bapperl. Daher beantrage Wiederherstellung GLGerman 21:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Politische Stellungnahmen sind auf Benutzerseiten unerwünscht, siehe WP:WWNI. Das gilt auch für Babels, nach dem Meinungsbild ebenso wie vor dem Meinungsbild. --ThePeter 21:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mal so ne dämliche Frage. Machen wir jetzt die WP für drei Wochen zu, damit alle ihre wichtigen und hübschen Babeldingsbums wiederfinden und löschprüfen lassen können. --Finanzer 21:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nein. Wir machen die WP für drei Wochen zu, damit alle, die meinen, es sei per Meinungsbild beschlossen, man könne auf seine Bentzerseite schreiben, was man will, sich das Meinungsbild noch einmal in Ruhe durchlesen können. --ThePeter 21:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

So eine Reaktion war doch wohl abzusehen, oder? War hier echt jemand so blauäugig zu glauben, dass so eine Aktion unbemerkt und ohne Reaktion ablaufen würde? Mir ist ja klar, dass wir hier alle auf die eine oder andere Art Idealisten sind, aber Idealismus zwingt ja nicht zur Naivität, oder? sebmol ^{? !} 21:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Karl Michael Balzer

Ich bitte darum, dass die seite wieder hergestellt wird!! Ich habe mir viel Mühe mit der ausarbeitung gemacht !!!!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.252.165.253 (Diskussion • Beiträge) 21:20, 26. Mar 2007) — ^PDD — 21:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Meine Vorlagen

Die Diskussion Wikipedia:Löschkandidaten/26. März 2007 kam zu dem Ergebnis, dass die Löschung sämtlicher Babelvorlagen regelwidrig vollzogen wurde. Ich bitte daher um die Wiederherstellung von Benutzer:Siku-Sammler/Vorlage:BMW_M5_ist_Traumwagen und Benutzer:Siku-Sammler/Vorlage:Gran_Turismo-Spieler, da diese Vorlagen nichts mit Werbung zu tun haben, sondern nur etwas über den Benutzer aussagen. --Siku-Sammler ^{?! +-} 21:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lies dir halt das MB nochmal genau durch, siehe oben. Werbung ohne Projektbezug, weiterhin unzulässig. --ThePeter 21:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, was daran Werbung sein soll, wenn ich ausdrücke, dass ich bestimmte Sochen toll finde. Dazu darf doch wohl jeder seine eigene Meinung haben. --Siku-Sammler ^{?! +-} 21:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hmmm, wenn im Fernsehen die gutaussehende Frau mir erzählt, wie toll sie dieses oder jenes Shampoo findet, dann ist das sicher auch keine Werbung. --ThePeter 22:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bitte begründe mir mal, warum du nachträglich Vorlagen von mir gelöscht hast, obwohl die Diskussion dazu schon als erledigt eingestuft war, wie hier zu sehen ist. Ist es denn jetzt schon Werbung, wenn man sagt, welches Auto man fährt? --Siku-Sammler ^{?! +-} 22:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Diskussion wurde von einem Benutzer als erledigt erklärt, der hierzu nicht befugt ist. Und ja, genau das ist Werbung. Wenn Michael Schumacher das sagt, bekommt er dafür Millionen. --ThePeter 22:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde Wikipedia toll. Ups, jetzt habe ich ja eben Werbung für Wikipedia gemacht. --Siku-Sammler ^{?! +-} 22:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kein Problem, das ist auch Werbung mit Projektbezug. -- j.budissin^+/- 11:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Patrick.trettenbrein/Benutzer Konqueror (wiederhergestellt)

• ich benutze den Browser selber und bitte um Wiederherstellung, ein gleicher Antrag zur Vorlage Firefox wurde heute übrigens in den regulären Löschdiskussionen als Unsinn abgelehnt--89.48.24.171 21:53, 26. Mär. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, kein Schnelllöschkriterium erfüllt
sebmol ? ! 22:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

• • danke das ging ja flott (meine Meinung zur SLA-Aktion: Man sollte schon differenzieren, (PS Benutzer:Rostam 1/Vorlage:Gegen aktive Spendenwerbung in der Wikipedia hat übrigens auch Projektbezug, ähnlich etwa wie das Babel zum "Wikipedia hat ein Müllproblem")--89.48.24.171 22:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ja, hier Wiederherstellung vollkommen richtig. (Nur zur Klarstellung, dass ich hier keinen Anti-Babel-Krieg führe. --ThePeter 22:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Auch die Spendenvorlage ist wiederhergestellt. --ThePeter 22:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Projektbezug mit Projektpolitik. Ich hätte das nicht wiederhergestellt. sebmol ^{? !} 22:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Verkehrte Welt... --ThePeter 22:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es ist Werbung für ein Softwareprodukt, gemäß WP:WWNI (keine Werbeplattform) ist hier durchaus ein Schnelllöschgrund gegeben. --Uwe G. ¿⇔? 13:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

„Werbung dient der gezielten und bewussten Beeinflussung des Menschen zu zumeist kommerziellen Zwecken. Der Werbende spricht Bedürfnisse teils durch emotionale, teils informierende Werbebotschaften zum Zweck der Handlungsmotivation an.“

Das siehst du hier als gegeben an? sebmol ^{? !} 13:43, 27. Mär. 2007 (CEST)

Betrachte es als Productplacement, das ist für mich Schleichwerbung, auch wenn das öffentlich rechtliche Fernsehen mit Diese Sendung wird ihnen präsentiert von xyz, das Werbeverbot nach 20.00 Uhr umgeht. Werbung muss nicht immer plakativ sein. --Uwe G. ¿⇔? 14:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Meine Vorlagen (alle wiederhergestellt)

Ich bitte gemäß Meinungsbild um Wiederherstellung meiner Vorlagen. Allesamt keine Werbung und keine Politik. Zudem von mehreren benutzt, und es gibt ähnliche Nahrungsbabel. Benutzer:Kungfuman/Vorlage:Chili, Benutzer:Kungfuman/Vorlage:Pfeffert, Benutzer:Kungfuman/Vorlage:Essexperiment. Danke --Kungfuman 22:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

alle wiederhergestellt, kein Schnelllöschkriterium erfüllt
sebmol ? ! 22:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gratuliere. Das bringt unsere Wikipedia weiter. Diese Babel-Dingens sind absolut unverzichtbar. --tsor 22:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

absolut :-( --schlendrian •λ• 22:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das Löschen aber, oder wie? Ich möchte gar nicht wissen, wie viel Artikelarbeit oder Vandalismusreverts diese ganze Kacke mit den Löschungen verhindert hat. So etwas hilft der Wikipedia natürlich ungemein. Julius1990 22:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

Diese ganzen unsinnigen Bapperl tun nichts als Bandbreite und damit Spendengelder fressen. GErade Vorlagen belasten die Server stärker als plaintext --schlendrian •λ• 22:50, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du möchtest also, dass wir einen Spendenaufruf starten, um die Babelvorlagen zu finanzieren? Hat eigentlich mal jemand ausgerechnet, was die konkreten Kosten dieser Vorlagen sind, und das mit den Kosten von Diskussionen wie dieser verglichen? sebmol ^{? !} 22:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wieso lassen wir das nicht Sache der Foundation sein? Solange Jimbo und co. nicht auf en, wo es ungleich mehr Babelkram gibt, das Kostenargument verwenden, ist es m.E. nicht richtig, dies hier zu tun, wo es doch eigentlich um etwas anderes, nämlich unenzyklopädischen Spielkram einzuschränken, geht. Ich persönlich vermute, dass die Benutzerseitenaufrufe bei den wenigen Benutzern mit Babelunsinn völlig vernachlässigbar sind gegenüber dem Gesamtraffic der Wikipedia. --Tinz 23:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gelegentlich ist es auch mal wichtiger, den Frieden zu wahren, als ständig neue Brände zu legen. sebmol ^{? !} 22:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ack. Ich bin gegen den Babelwahn und nehme niemanden ernst, der sich diese in großem Umfang auf seine Benutzerseite pappt. Aber es ist diese ewigen Diskussionen sicher nicht wert. Entsorgen wir also, was auf Benutzerseiten eindeutig keinen Platz hat (Werbung, Politik, Provokation) und lassen die Kinder ansonsten spielen, daran wird die WP nicht zugrunde gehen. Dann sind sie wenigstens beschäftigt und schreiben keine schlechten Artikel. --ThePeter 22:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Adieu Enzyklopädie. Willkommen Spielplatz. --Finanzer 00:39, 27. Mär. 2007 (CEST) P.S. Schlechte Artikel nicht schreiben können die Speilkinder auch ausserhalb der WP, aber offenbar brauchen wir auch eine Krabbelgruppe. Aber das nur am Rande.

Überhebliches und elitäres Verhalten, wie es einige hier an den Tag legen, nervt erheblich mehr als irgendwelche Vorlagen, die man sich zum Spaß (ja, sowas darf es geben, auch wenn man an einer Enzyklopädie schreibt!) auf seine Benutzerseite tackert. 80.219.210.120 00:45, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nur komisch wer hier den Zirkus um seine bunten Baukästen macht. --Finanzer 01:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Extremisten auf beiden Seiten, die

• Wikipedia mit Myspace verwechseln oder sich nicht vorstellen können, dass Seriösität auch mit Spaß verbunden werden kann.
• differenzierte Positionen ablehnen, weil sie ihnen prinzipienlos vorkommen und Prinzipien nunmal wichtiger sind, als Pragmatismus.

Der „Zirkus um diese Baukästen“ wird nicht nur von einer Seite betrieben. sebmol ^{? !} 07:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Babelvorlagen (wiederhergestellt)

Könnten bitte diese Vorlagen auch wiederhergestellte werden: Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:non-veget, Benutzer:Sarazyn/Vorlage Döner1 und Benutzer:Drak/Vorlage:Eis. Hochachtungsvoll ~ Drak ^Disk 23:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

So ein Quatsch - was sollte ein ganzes Kochbuchregister als Bapperl der Wikipedia Sinnvolles nutzen? --Hansele ^(Diskussion) 00:42, 27. Mär. 2007 (CEST)

Quatsch? Tatsächlich? Ich erinnere nur an Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen. Das Resultat: "Alle Babel-Bausteine sind zulässig, deren Inhalt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre – also keine Werbung, kein Spam, kein Extremismus oder Sexismus, keine persönlichen Angriffe und keine strafbaren Inhalte. Bis auf diese Ausnahmen ist alles erlaubt. Schnelllöschanträge auf diese Babels sollen verboten werden. Bereits gelöschte Babelbausteine, die nach dieser Regelung zulässig sind, sollen wiederhergestellt werden." Soweit ich den Wiederherstellungswunsch überblicke, handelt es sich bei den gewünschten Babels ausschließlich um solche, die auch als Text auf der Benutzerseite zulässig wären. Vielleicht erinnert sich Hansele nur deswegen so schlecht an das betreffende Meinungsbild, da er sich ein anderes Ergebnis gewünscht hatte. --BabyNeumann 01:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Und jetzt? Wen willst Du persönlich dafür haftbar machen, dass er/sie diesen - sorry - Schmarr'n wieder herstellt? Ich jedenfalls werde diesen völlig unenzyklöpädischen Sch**ß nicht wieder herstellen. Völlig unabhängig von meinem damaligen Votum. Schreiben wir hier eine Enzyklopädie oder basteln wir einen schlechten Comic? --Zinnmann d

Nicht zu fassen - kaum macht man nur eine Bemerkung, schon kommt Baby an und schwallt mit persönlichen Angriffen los. Nun gut - wenn ihn das befriedigt.... --Hansele ^(Diskussion) 14:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, kein Schnelllöschkriterium erfüllt
eine der Seiten hatte sogar bereits eine Löschdiskussion hinter sich
sebmol ? ! 07:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

Alle von FritzG am 26. März als "Werbung" gelöschte Babelvorlagen (abgelehnt)

• Ein Meinungsbild hat ganz klar ergeben: Erlaubt sollen alle Babels sein, "die als Text erlaubt wären". Entweder also bitte alle Babel wiederherstellen, auf denen sich irgendwelche User als McDonalds- Windows- BMW- usw.-Benutzer oder Fans outen, oder aber Benutzer:FritzG löscht sein Bekenntnis zu Commodore 64 auf seiner Benutzerseite. Vielen Dank. --81.62.49.16 05:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wikipedia ist keine Werbeplattform, die Löschung ist also begründet
sebmol ? ! 07:35, 27. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Davidshilling/Vorlage:benutzt Windows, Benutzer:Davidshilling/Vorlage:surft mit Firefox, Benutzer:Davidshilling/Vorlage:Google... sind wohl keine Werbung? Weg mit diesem Produkspam --Uwe G. ¿⇔? 12:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich also schreibe dass ich bei McDonalds arbeite (ist nicht der Fall, nur hypothetisch) dann ist das keine Werbung, wenn ich aber schreibe dass ich es bevorzuge dann ist es Werbung ? Fließtext und Babel setze ich jetzt mal gleich. -- Ilion 13:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Naja, zumindest Browser- und BS-Bapperl haben schon Vorteile, nachdem Browser in Verbindung mit BS nun mal Seiten unterschiedlich darstellen und behandeln und Wikipedia nun mal eine große Sammlung an Internet-Seiten ist. -- Cecil 13:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

Aha. Ich benutzte FF1.5/FreeBSD, FF2/Linux (per Linux-Emulator), FF1.5/OS X, Camino/OS X, Safari/OS X, Opera/OS X, konqueror/FreeBSD und – an den seltenen Tagen, wo ich mal ein Spielchen spiele und Windows gebootet hab – FF2/XP mit den Auflösungen 1024x768, 1024x1536 und 2560x1024. Hat diese Liste jetzt irgendwem was gebracht? Die Seiten sehen übrigens alle ziemlich gleich aus (mit Ausnahme von einigen schlecht designten Benutzerseiten) und das sollten sie auch. Hier wird nicht für einzelne Browser kaputtoptimiert. Ich stimme dementsprechend Uwe G. zu: das ist reine Produktwerbung. Grüße, —mnh·∇· 13:59, 27. Mär. 2007 (CEST)

Da ich jetzt schon (offenbar unbeanstandete) Babels mit "Dieser Benutzer benutzt Linux" und "Dieser Benutzer benutzt BSD" gesehen habe, wundert es mich doch, dass ausgerechnet "Dieser Benutzer benutzt Windows" und "Dieser Benutzer surft mit Firefox" Werbung sein sollen. Seid Ihr sicher, dass hier neutral entschieden wird? --Payton 14:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

Darum gehts doch überhaupt nicht. Niemand erwägt ernsthaft die Löschung dieser Vorlagen, weil die eben zur Abwechslung auch noch einen Nutzen haben, ganz anders als "Ich mag Mc-Donalds"-Bapperl. -- j.budissin^+/- 14:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Selbstverständlich kann die Aussage "Ich mag X" auf der Benutzerseite hilfreich sein, sofern X in der Wikipedia Thema ist, dann hilft die Aussage nämlich unter Umständen, eine (zusätzliche) Ansprechperson zu finden. Und wenn die Aussage "ich mag X" durch eine Vorlage kommuniziert wird, so eröffnet dies darüber hinaus die Möglichkeit der Vernetzung von Leuten, die an X interessiert sind. Disclaimer: daraus folgt nicht, dass jede Babel-Vorlage per se nützlich ist, nur, dass man ihr nicht von vornherein jeden Nutzen absprechen kann. Adrian Suter 14:23, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wie man aber an dem endlosen Streit um die Babelbapperl und deren teilweisem Missbrauch sehen kann, war es offenbar keine besonders gute Idee, sie überhaupt jenseits ihres ursprünglichen Zwecks zuzulassen. Man vergleiche einfach das Diskussionsaufkommen um diese Dinger mit dem Nutzen, den sie stiften. Rainer Z ... 15:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Rotationsschleuder

Leider wurde ich (der Autor des Artikels) in die Löschdiskussion nicht mit einbezogen und habe erst heute davon erfahren. Nach dem Durchlesen der Argumente scheint der Inhalt des Artikels mißverstanden worden zu sein. Ich kann eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes beim besten Willen nicht nachvollziehen, denn im Artikel wird keinesfalls eine Energieerzeugung aus den Nichts beschrieben. Natürlich wird beim Start eines Raumflugkörpers Energie von Rad auf den Raumflugkörper übertragen. Diese Energie geht dem Rad verloren, und muß nachfolgend dem Rad wieder zugeführt werden (siehe "durch nachfolgende Manöver kompensiert"). Okay, dieser Umstand sollte noch etwas genauer beschrieben werden, z.B. durch die Ergänzung "mittels konventioneller Raketentriebwerke oder Sonnensegel". Auch beim Einfangen von heranfliegenden Raumflugkörpern erfolgt eine Energieübertragung, diesmal vom Raumflugkörper zum Rad. Wenn also idealerweise immer im Wechsel ein Raumflugkörper vom Rad startet und ein anderer (gleichschwerer) Raumflugkörper auf dem Rad landet, dann heben sich zugeführte und entnommene Energie gegenseitig auf. Das ganze hat also gar nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun. Dieses Mißverständnis war offenbar der Hauptgrund für die Löschung.

Nun zu dem Verdacht der "Theoriefindung": Das Lemma "Rotationsschleuder" war nicht sehr glücklich gewählt. Besser ist "Rotovator". Auch wenn im deutschen Sprachraum kaum etwas zu diesem Lemma zu finden ist (nur die Seite von Frank Ellinghaus), so ist der Begriff "Rotovator" im englischen Sprachraum durchaus etabliert und auch in der englischen Wikipedia beschrieben. Zugegebenermaßen ist das Thema recht abenteuerlich, aber der Rotovator steht auf einer ähnlichen Stufe wie der Weltraumlift und das Terraforming.

Hier findet Ihr eine überarbeitete Version des Artikels, auch mit besseren Web-Links.

-- Rfc 13:42, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Petent hat nicht Unrecht: Den Satz Der dabei auf den Raumflugkörper übertragene Impuls wirkt sich auch auf das Rad aus und muss durch nachfolgende Manöver kompensiert werden. kann man auch als Verweis auf den Energieerhaltungssatz deuten. So hat das aber niemand verstanden, auch ich nicht beim Abarbeiten der Löschanträge des Tages. Mit anderen Worten: Wenn das Thema unter passenderem Lemma auferstehen sollte, würde ich dies nicht als Verstoß gegen die Gepflogenheiten in WP bewerten. --Gerbil 14:37, 27. Mär. 2007 (CEST)