Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023

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Liveticker als Quelle

Solltet ihr beim Schreiben Liveticker verwenden, archiviert die doch bitte vorher (etwa über Internet Archive) und verlinkt das entsprechend. Viele Medien löschen ältere Meldungen nämlich wieder aus dem Liveticker und so fehlen dann einfach Quelleangaben. Ist mir jetzt schon an mehreren Stellen des Artikels aufgefallen. --Felixhr (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab diesbezüglich gestern schon einige Einzenachweise deswegen korrigiert. Ich halte auch tageschau.de deswegen nicht für besonders gut, denn auch dort wird vieles nach ein paar Monaten einfach wegelöscht und beim Anklicken des Belegs landet man stattdessen auf der Hauptseite. Und deswegen merkt der Bot dann auch nicht, dass der Link im Grunde genommen, gar nicht mehr funktioniert. Grüsse: --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:27, 9. Okt. 2023 (CEST)

Es wäre ja nett, wenn Belege nicht unformatiert eingesetzt würden, und erst recht nicht einfach nur in zwei Klammern. Dazu sollte zwingend die Vorlage genutzt werden, aber es geht auch noch einfacher, für jene die zu faul dazu sind:

• Vorlagen-Generator → https://templator.toolforge.org/?

Die benötigten Angaben einfügen, absenden, im Artikel einfügen, fertig! --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:35, 11. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, aber bei der Ausführlichkeit aller angeblich beteiligten Personen und Abläufe entsteht eher der Eindruck eines inszeniertes Dokudramas anstatt seriöser Berichterstattung. Alles extrem einseitig und dubios. Nicht grundlos wird Wikipedia vor allem bzgl. aller mit Israel zusammen hängenden Themen Lüge und Manipulation vorgeworfen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3030:412:C964:D1CF:D6EE:C77A:31EC (Diskussion) 02:48, 23. Okt. 2023 (CEST))

Den Eindruck habe ich auch mehr und mehr. --Charkow (Diskussion) 01:09, 11. Nov. 2023 (CET)

Besetztes Westjordanland?

Wo können eigentlich die Informationen über die in diesem Konflikt aufgetretenen Toten und Verwundeten im besetzten Westjordanland(engl. West Bank) festgehalten werden? --Peter Littmann (Diskussion) 20:06, 9. Okt. 2023 (CEST)

Bitte WP:POV beachten. Besetzen kann man nur fremdes Territorium. Nur lehnen die Palästinenser die Zweistaatenlösung seit 75 Jahren ab, weswegen der Teilungsplan für Palästina nie umgesetzt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:48, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ursprünglich bis 1967 war das Westjordanland (engl. West Bank)Teil von Jordanien, insofern ist das schon besetztes Territorium. --Charkow (Diskussion) 00:44, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Israel und Jordanien haben einen Friedsvertrag geschlossen, der den Jordan als Westgrenze Jordanies bestimmt. Seither gibt es kein cisjordanisches Jordanien mehr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:43, 15. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt eine klare Meinung dazu, nämlich die der Vereinten Nationen nach dem Völkerrecht samt der entsprechenden Resolutionen (Since the occupation of the West Bank in 1967, numerous United Nations resolutions, including 446, 452, 465, 471 and 476 affirm unambiguously that Israel's occupation is illegal, and, since Resolution 446 adopted on 22 March 1979, have confirmed that its settlements there have no legal validity and pose a serious obstacle to peace.([1])

Genauso gibt es eine klare Meinung des europäischen Gerichtshofs (S. 22), genauso wie die juristische Bewertung in Deutschland. Es ist völkerrechtswidrig besetztes Territorium. --Shark1989z (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2023 (CEST)

Kriegsverbrechen

Ich schlage vor, auf diesen Absatz ganz zu verzichten. Im Moment besteht er aus einer knappen Einleitung mit dem Tenor "beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen", dann folgen dreieinhalb Zeilen über "palästinensische militante Gruppen" und daraufhin ein mehr als doppelt solanger Absatz inklusive Bildchen über israelische Kriegsverbrechen, die mit einer Ausführung darüber beginnen, was Israel "mitunter" gemacht habe. Mit "false balance" will ich gar nicht anfangen; mir scheint das schlicht im Moment ein Thema zu sein, das viel zu anfällig ist für Newstickeritis. --WAH (Diskussion) 22:41, 13. Okt. 2023 (CEST)

Du willst die Einordnung von Human Rights Watch zur Israelischen Blockade des Gazastreifens 2023 ganz aus dem Artikel haben? Damit bin ich nicht einverstanden. Ich hatte zwar nicht den Abschnitt zu den Kriegsverbrechen erstellt,

aber wenn Menschenrechtsorganisationen wie Human Rights Watch und der in der Schweiz ansässige Euro-Mediterranean Human Rights Monitor Israel wegen der Bombardierung des Gazastreifens Menschenrechtsverstöße oder gar Kriegsverbrechen vorwerfen, kann man das nicht enzyklopädisch unter den Tisch kehren.

Mehrfamilienhäuser, Krankenhäuser und Moscheen sind keine militärischen Ziele, selbst wenn die Hamas darunter das Tunnelsystem verlegt hat. Unabhängig davon, ob der Bombardierende Russland oder Israel heißt, unabhängig davon, ob die die zivilen Opfer telefonisch vorgewarnt werden, bevor ihre Häuser zerstört werden, unabhängig davon, dass Hamas die Bewohner des Gazastreifens dazu aufruft, sich bei israelischen Luftangriffen als menschliche Schutzschilde zu postieren [2] und unabhängig davon, dass Israel zuerst angegriffen wurde, ist Kritik am Bombardement einer Stadt genauso darzustellen, wie die Einordnung, dass die Geiselnahme und Erschießung von Zivilisten durch die Hamas ein Verbrechen darstellt. --LennBr (Diskussion) 23:10, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Euro-Mediterranean Human Rights Monitor ist eine ganz und gar parteiliche Organisation. Menschenrechte kann jede Organisation in ihren Namen schreiben.

Nenne doch bitte eine fachliche Quelle aus der hervorgeht, dass Mehrfamilienhäuser, Krankenhäuser und Moscheen keine militärischen Ziele sind, selbst wenn die Hamas darunter das Tunnelsystem verlegt hat (in denen sie Raketen lagert und herstellt usw.). Soweit ich das Völkerrecht kenne, werden sie dann sehr wohl zu zulässigen Zielen. Vor allem wenn vorher eine Warnung erfolgte. --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 13. Okt. 2023 (CEST)

HRW hat nachweislich schon falsche Behauptungen zu Ungunsten Israels verbreitet. Etwa den Quatsch mit dem Weißen Phosphor. Weder ist der geächtet, noch war das auf den beanstandeten Bildern Brandbomben, sondern Rauchbomben, die einen völlig anderen Effekt haben. Entweder ist HRW zu dumm es besser zu wissen, oder sie haben eine Agenda und lügen mit Vorsatz. Es ist am Ende egal. Was HRW sagt und noch mehr die klaren Antisemiten, Putinfreunde und hauptamtlichen Spendensammler von Amnesty International, kann man nicht mehr als seriös bewerten und ernst nehmen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:22, 15. Okt. 2023 (CEST)

Bei unserer Berichterstattung zum Ukrainekrieg reicht es für eine Erwähnung im Artikel aus, wenn die Ukraine oder verbündete Politiker von russischen Kriegsverbrechen sprechen. Einen entsprechenden Absatz (für wie lange?) komplett aus diesem Artikel herauszuhalten, fände ich da zumindest nicht konsequent. --Carlos-X 23:11, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke auch das Ereignisse besser in den Tagesberichten wiedergegeben werden, sofern sie relevant sind. Ob es sich um Kriegsverbrechen handelt, ist aus der Ferne meist nicht genau zu beantworten.

Wenn man einen Anschnitt will, dann müsste dieser ausgewogen sein. Wenn man Einzelfälle angeblicher israelischer Kriegsverbrechen aufführt, muss man es bei den palästinensischen militanten Gruppen auch machen, und dann wird der Abschnitt sehr lang in Anbetracht hunderter Kriegsverbrechen an Tag eins. Noch dazu kommt das jeder Abschuss nicht präziser Raketen auf Städte und Dörfer ein Kriegsverbrechen ist. Die Liste währe sehr lang und es käme zu etlichen Dopplungen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:15, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das was Du entfernt hattest, war aber keine Aneinanderreihung von Einzelfällen, ganz im Gegenteil. --LennBr (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

Mir geht es nicht um Entfernen von Inhalten, sondern um deren Ordnung und Gewichtung. Fragt Euch doch bitte mal selber: Wenn der Absatz "Kriegsverbrechen" in einem Artikel zum Thema "Angriff der Hamas auf Israel 2023" illustriert ist mit dem Bild eines zerstörten Krankenwagens im Gazastreifen, dann stimmt m.E. etwas nicht. --WAH (Diskussion) 23:28, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es Dir nur um Bebilderung geht, die hattest Du im Eingangskommentar nicht angesprochen, pflichte ich Dir bei, dass es doof wirkt, wenn ein Photo aus dem Gazastreifen angeführt wird, aber keines aus Israel. Es müsste entsprechend dem Text zwei Bilder (eines aus Israel, eines aus dem Gazastreifen) geben. PS: Ich habe zwar einige Bilder in den Artikel eingefügt, den Abschnitt zum Kriegsverbrechen hatte ich allerdings nicht illustriert. --LennBr (Diskussion) 23:32, 13. Okt. 2023 (CEST)

(mehrfacher BK): Mir geht es mitnichten nur um die Bebilderung; das war nur ein besonders plakatives Beispiel, um zu verdeutlichen, wo ich das grundsätzliche Problem verorte: Es geht um Ordnung und um Gewichtung von Informationen im Rahmen der Bemühungen, eine Enzyklopädie zu basteln. Ich bin jedoch überzeugt davon, dass Du mein Argument in meinem Eingangkommentar durchaus verstanden hast. --WAH (Diskussion) 23:58, 13. Okt. 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach geht es nicht nur um die Bilder. Es geht darum, das, obwohl es hunderte eindeutige bestialische Kriegsverbrechen der palästinensischen Terroristen gab es Leuten wichtiger ist, legitimes Handeln der Israelis als Kriegsverbrechen zu framen um eine Täter Opferumkehr zu betreiben.

Bei einigen sieht man anhand der Profilseiten sofort, dass sie es aus einer israelfeindlichen Haltung heraus tun, da sie keine Scheu haben israelfeindliche Parolen auf ihr zur Schau zu stellen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:50, 13. Okt. 2023 (CEST)

Den Abschnitt habe ich gelöscht, da es in ihm keine Belege für Kriegsverbrechen gibt.

Krieg ist schrecklich. Krieg wird sehr schrecklich, wenn Terroristen sich hinter Zivilisten verschanzen. Aber das der Krieg dann sehr schrecklich ist, heißt nicht, dass man sich von den Terroristen weiter beschießen lassen muss und nicht zurückschlagen darf. Deshalb sind es auch noch internationalen (Kriegs-)Völkerrecht keine Kriegsverbrechen.

Du kannst, wenn du möchtest ja gerne eine Liste mit von Israel zerstörten Gebäuden erstellen und die Quelle dafür nutzen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:31, 13. Okt. 2023 (CEST)

Euro-Med Monitor zufolge ist das aus mehreren Gründen Kriegsverbrechen -- die Luftangriffe sind unverhältnismäßig. Und was ist das Problem mit der Quelle? Der Artikel sollte alle Standpunkte beschreiben. Bitte auch WP:keine persönlichen Angriffe, ich weiß, dass die Gruppe zuvor zivile Gebäude genutzt hat. --Z 23:55, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zuvor? Die Hamas benutz noch immer zivile Gebäude als Schutzschilde. Das du das verneinst zeigt, dass du einen festgefahrenen Standpunkt hast.

Um beurteilen zu können, ob ein Angriff unverhältnismäßig ist, muss man alle Umstände kennen. Aus Bildern zerstörter Gebäude allein und ihrer (früheren) Nutzung kann man nicht ableiten, ob es ein unverhältnismäßiger Angriff war. Zumal Schäden immer auch durch Sekundärexplosionen oder Einstürze von Tunneln (mit)verursacht sein können. Es kommt außerdem auf das Wissen des Angreifers an.

Beispiel Luftangriff bei Kunduz: Es waren etliche Gerichte befasst. BGH, BVerfG, EGMR und weitere. Es hat Jahre gedauert, bis feststand, ob es ein Kriegsverbrechen war oder nicht.

In Anbetracht der Komplexität des Themas und der beschränkten Anzahl Infos aus den Gazastreifen sind pauschale Behauptungen wie: Die Luftangriffe unverhältnismäßig unangebracht. --FrancisMortain (Diskussion) 09:13, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die Rechtslage ist sogar sehr eindeutig. Israel begeht erst mal nicht per se Kriegsverbrechen mit seinen Luftangriffen, solange es nicht ganz gezielt Zivilisten angreift und solange die Angriffe halbwegs verhältnismäßig sind. Und es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass das israelische Militär im Gegensatz zu den Hamas-Terroristen einfach nur möglichst viele Zilivisten ermordet mit dem Ziel, einfach nur möglichst viele Zivilisten zu ermorden. Selbst Krankenhäuser, Schulen, Wohnhäuser etc. müssen gemäß Kriegsvölkerrecht nicht mehr zwingend als zivile Ziele behandelt werden, sondern können und dürfen völlig konform mit dem Kriegsvölkerrecht als militärische Ziele betrachtet und auch entsprechend behandelt werden, wenn sie vom Gegner als militärische Einrichtungen genutzt werden. Und wenn die Hamas in oder unter diesen Gebäuden militärische Einrichtungen, Lager, Stützpunkte oder ähnliches errichtet, dann werden all diese Einrichtungen gemäß Kriegsvölkerrecht zum legitimen militärischen Ziel. Zivilisten, die dann bei entsprechenden Angriffen zu Schaden kommen, werden im wahrsten Sinne des Wortes (und nicht ironisch) tatsächlich als Kollateralschäden eingestuft. Und im Gegenteil zu Israels Luftangriffen auf diese Ziele begeht die Hamas hier tatsächlich Kriegsvebrechen. Denn gemäß Kriegsvölkerrecht stellt es explizit ein Kriegsverbrechen dar, gezielt militärische Stützpunkte in zivilen Einrichtungen einzurichten, solange sich dort noch Zivlisten aufhalten, erst recht wenn man diese dann ganz gezielt als zivile menschliche Schutzschilde benutzt - oder wie im Falle der Hamas - um so sogar noch so viele zivile Opfer wie möglich auf der eigenen Seite zu produzieren, damit man diese mitsamt passenden Bildern dann in Wikipedia-Artikeln und in den Medien unterbringen kann. Die Völkerrechtslage ist hier völlig eindeutig. In den entsprechenden Vertragstexten (es gibt auch deutsche Übersetzungen) kann man das alles nachlesen - zusammengefasst beispielsweise auch hier: [3] -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:18, 15. Okt. 2023 (CEST)

@Kleiner Stampfi: Ich würde mit solch vorschnellen Beurteilungen zuwarten. Für das gestern bombardierte Krankenhaus beispielsweise gibt es bisher keinen einzigen neutralen Beleg, dass jenes als militärische Einrichtung genutzt wurde. Und die Tagesschau besitzt nicht die einzig gültige Wahrheit in dieser Sache. Es gibt auch Gegenstimmen zu den von dir eingebrachten Punkten: Siehe hier. Das Ganze wiederholt sich übrigens immer wieder, schon 2006 wurde Ähnliches zum damaligen Angriff auf Gaza bemerkt: Siehe hier. Was heisst das für uns? Auf Wikipedia sollte ein neutraler Standpunkt eingenommen werden. Das dürfen wir nicht vergessen.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 11:03, 18. Okt. 2023 (CEST)

Für das vor Tagen von einer Explosion (mutmaßlich einer Rakete des islamischen Dschihad) betroffene Krankenhaus hat hier soweit ich sehe niemand behauptet, dass es als militärische Einrichtung genutzt wurde, auch kleiner Stampfi nicht.

Und noch zu einemanderen Thema: Wenn MarkusCyron hier einfach dekretiert, Amnesty International seien "Antisemiten, Putinfreunde", dann kann man das nicht so stehen lassen. Das ist keine seriöse Diskussion mehr. --Charkow (Diskussion) 03:02, 20. Okt. 2023 (CEST)

Für die Explosion und den Brand im Hof des Krankenhauses sind die Islamisten selbst verantwortlich. Mittlerweile ist klar, dass es sich um eine fehlgeleitete Rakete der Islamisten selbst handelt. Zutrauen würde man denen sogar, dass sie es absichtlich tun würden, um es Israel in die Schuhe zu schieben, um entsprechende Presse und Reaktionen gegenüber Israel zu erzeugen. Aber es sieht tatsächlich eher danach aus, dass die Isalmisten die Rakete nicht absichtlich, sondern nur versehentlich in das Krankenhaus haben einschlagen lassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:07, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube, solch persönliche Spekulationen haben in der Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Mir ist zumindest eine Expertenanalyse eines europäischen (oder US-amerikanischen) Senders bekannt, die auf eine Beteiligung Israels schliesst. Aber so etwas hat meines Erachtens sowieso keine Chance, hier eingefügt zu werden. Mindestens seltsam ist für mich allemal, dass Israel diesbezüglich keine internationalen Ermittler nach Gaza einreisen lässt. Und bezüglich Amnesty International schliesse ich mich Charkow an. Man ist kein antiislamischer Rassist, wenn man Erdogans Regierung kritisiert, man ist kein antichinesischer Rassist, wenn man Xi Jinping kritisiert, man ist kein antirussischer Rassist, wenn man Wladimir Putin kritisiert, man ist kein Anti-Amerikaner, wenn man Joe Biden kritisiert und man ist genauso wenig ein Antisemit, wenn man Benjamin Netanjahu & Co. kritisiert. Aber sehr viele scheinen das so nicht verstehen zu wollen. Und eine Diskussion mit diesen führt zu nichts.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 19:02, 21. Okt. 2023 (CEST)

Also ich las, Israel hätte eine intrerationale Ermittlung beantragt (wie übrigens viele,auch Palästinenser). Dass Israel "diesbezüglich keine internationalen Ermittler nach Gaza einreisen lässt, finde ich unseriös formuliert - Israel lässt derzeit niemand (über seine Grenzübergänge) nach Gaza, nicht speziell Ermittler. Und während der Kriegshandlungen wird auch neimand ermitteln kommen. Ganz abgesehen von diesem einen Fall mit dem Krankenhaus, bei dem sich evt. nicht alle aber viele Experten einig sind, kann man folgern, dass auch vorher schon (auch in früheren Kämpfen vermutlich) einige Treffer in Gaza von Raketen der dort ansässigenTerrorgruppen stammten. Das waren dann - auch wenn es Versehen waren - immer Kriegsverbrechen, weil die eigentlichen israelischen Ziele ja (fast) ausschließlich zivile waren. --Charkow (Diskussion) 23:59, 21. Okt. 2023 (CEST)

Angriffsplan

Es wird ein Angriffsplan der Hamas in Medien präsentiert, @Fiona: irgendwo auf You Tube zu finden. Der Plan wurde (angeblich) bei einem Hamaskämpfer gefunden und wäre,, falls echt, schon aufschlußreich: Angriffe auf Kindergärten, usw.--Ralfdetlef (Diskussion) 19:47, 14. Okt. 2023 (CEST)

Youtube ist für Wikipedia keine zuverlässige Quelle. Das müssste dir doch selbst klar sein, wenn du "angeblich" schreibst. Das wird nicht im Artikel veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2023 (CEST)

Youtube kann durchaus eine zuverlässige Quelle sein. Videobeiträge von seriösen Zeitungen und Nachrichtensendern zum Beispiel.

Es gibt durchaus auch Berichte nicht von Youtube über einen Angriffsplan:

https://www.nbcnews.com/news/investigations/top-secret-hamas-documents-show-terrorists-intentionally-targeted-elem-rcna120310

oder auch von dieser nicht so seriösen Seite:

rechtsextreme website entfernt --FrancisMortain (Diskussion) 20:12, 14. Okt. 2023 (CEST)

NBC ist ganz klar eine seriöse und gültige Quelle. --Charkow (Diskussion) 21:42, 14. Okt. 2023 (CEST)

Dann wird das bestimmt von anderen Medien, die als zuverlässig recherchierende gelten, aufgegriffen, geprüft, bestätigt. eingeordnet. --Fiona (Diskussion) 11:27, 15. Okt. 2023 (CEST)

Es wurde gestern bei CNN berichtet, dass die Hamas-Kämpfer extrem detaillierte Pläne der angegriffenen Orte dabeigehabt hätten, die hinterher - evt. bei Hamaskämpfern bzw. dessen Leichen - gefunden wurden. --Charkow (Diskussion) 01:04, 20. Okt. 2023 (CEST)

Phosphorbomben

Immer wieder wird wieder so getan, als wäre jeder Einsatz von Phosphorbomben ein Kriegsverbrechen. Dies stimmt nicht. Man kann es sehr leicht herausfinden, wenn man die Zusatzprotokolle von 1977 der Genfer Konventionen ließt. Wenn man sich schlaumacht https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smoke.htm sieht man außerdem schnell, dass es sich bei den gezeigten Granaten um Rauchgranaten handelt, welche weißen Phosphor enthalten. In Anbetracht das sogar der Einsatz von zu Zerstörungszwecken gebaute Phosphorbomben nicht generell ein Kriegsverbrechen ist, ist es bei Rauchgranaten abwegig.

Zudem ist Israel dem Protokoll nicht beigetreten. Ob sich in solchen Fällen dennoch eine Pflicht zur Einhaltung aus (Völker-)Gewohnheitsrecht ergibt, ist umstritten.

Im Abschnitt zu Kriegsverbrechen haben solche Berichte daher nichts verloren. --FrancisMortain (Diskussion) 19:31, 14. Okt. 2023 (CEST) --Charkow (Diskussion) 21:39, 14. Okt. 2023 (CEST)

Das ist m.E. ein legitimer Beitrag zur Diskussion, was am besten in den Artikel gehört zum Thema Kriegsverbrechen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Fiona das herausgelöscht hat. --Charkow (Diskussion) 21:41, 14. Okt. 2023 (CEST)

Eine persönliche Betrachtung ist es nicht, sondern eine Zusammenfassung der genanten Quellen und des deutschen Wikipediaartikels zu Phosphorbomben. Im englischen Artikel ist es sogar noch ausführlicher beschrieben:

Article 1 of Protocol III of the Convention on Certain Conventional Weapons defines an incendiary weapon as "any weapon or munition which is primarily designed to set fire to objects or to cause burn injury to persons through the action of flame, heat, or combination thereof, produced by a chemical reaction of a substance delivered on the target". Article 2 of the same protocol prohibits the deliberate use of incendiary weapons against civilian targets (already forbidden by the Geneva Conventions), the use of air-delivered incendiary weapons against military targets in civilian areas, and the general use of other types of incendiary weapons against military targets located within "concentrations of civilians" without taking all possible means to minimise casualties.

The convention also exempts certain categories of munitions from its definition of incendiary weapons: specifically, these are munitions which "may have incidental incendiary effects, such as illuminants, tracers, smoke or signalling systems" and those "designed to combine penetration, blast or fragmentation effects with an additional incendiary effect."

Zusammengefasst: Rauchgranaten, die Phosphor enthalten, sind nicht verboten. Ihr Einsatz ist durch die Genfer Konventionen nicht eingeschränkt. Beweise gibt es bisher nur für die Nutzung von Rauchgranaten mit weißen Phosphor . Solange es keinen Beweis für den Einsatz von Brandwaffen mit Phosphor gibt, ist der Artikel insoweit fehlerhaft, als das Phosphorbomben im Abschnitt Kriegsverbrechen genannt werden. Dies ist keine persönliche Betrachtung, sondern Fakten und solche tragen zur Verbesserung des Artikels bei. --FrancisMortain (Diskussion) 10:57, 15. Okt. 2023 (CEST)

Siehe dazu [4] --KurtR (Diskussion) 11:09, 15. Okt. 2023 (CEST)

Anzahl der Binnenvertriebenen

Gemäß aktueller Informationen der UNRWA wurden innerhalb einer Woche über eine Millionen Menschen innerhalb von Gaza vertrieben, siehe u.a. hier bzw. hier. Bitte die entsprechenden Zahlen innerhalb des Artikels zeitnah aktualisieren. --Bordeauxrot (Diskussion) 20:37, 15. Okt. 2023 (CEST)

Mit Quelle gerne selber eintragen. Correctorgrande (Diskussion) 00:33, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hätte ich schon längst gemacht, konnte ich aber nicht. Der Artikel ist, aus nachvollziehbaren Gründen, "für Benutzer, die keinen aktiven Sichterstatus haben, gesperrt". Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass geraume Zeit falsche/mehrere Tage veraltete Zahlen im Artikel standen respektive bis jetzt noch in der Infobox und im Abschnitt "Opfer" zu finden sind. --Bordeauxrot (Diskussion) 01:02, 18. Okt. 2023 (CEST)

Statement vom «Islamischen Dschihad»

Jene Gruppe stritt eine Verantwortung für den Raketeneinschlag jedoch ab.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.voanews.com/a/biden-visits-israel-jordan-visit-canceled-after-gaza-hospital-blast-/7315646.html |titel=In Tel Aviv, Biden Blames “Other Team” for Gaza Hospital Blast |werk=Voanews.com |autor=Patsy Widakuswara |datum=2023-10-18 |sprache=en |abruf=2023-10-18}}</ref>

Wo liegt das Problem? @Fiona B. und @LennBr? --Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 17:35, 18. Okt. 2023 (CEST)

Wieso verlinkst Du mich @Ein Pädagoge bzw. Nik? --LennBr (Diskussion) 17:57, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte von dir nicht angepingt werden. --Fiona (Diskussion) 08:19, 19. Okt. 2023 (CEST)

Du hast eine Änderung von mir rückgängig gemacht, @Benutzer:LennBr. Siehe hier. Wieso?--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 09:11, 19. Okt. 2023 (CEST)

Von mir aus kannst Du das Dementi wieder reinstellen. Meine Entfernung war darauf zurückzuführen, weil Du mit der Bearbeitung eine Beschreibung in der Infobox zurückgesetzt hattest, die Sinn ergeben hatte. --LennBr (Diskussion) 10:57, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ach so. Alles klar.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 12:59, 19. Okt. 2023 (CEST)

Statements von Terrororganisation sind nichts als Propaganda. Ehrliche Aussagen bekommt man nie von ihnen zu hören.

In einer Enzyklopädie haben sie daher nichts verloren. --2A02:3037:210:EFDA:2771:DF32:22A5:6593 13:19, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ah ja? Dann hast Du bestimmt die entsprechende Regelung in der Wikipedia, wo das so steht, wie von Dir behauptet.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 19:10, 19. Okt. 2023 (CEST)

WP:BLG#NPOV --2001:9E8:24A6:F100:7841:D8DD:178D:ADE 19:49, 19. Okt. 2023 (CEST)

Na ja. So klar wird das da auch nicht beschrieben, wie du das nun interpretiert hast. Alles in allem ist es von deiner Seite zudem eine verallgemeinernde Behauptung, dass man von Terroristen keine ehrlichen Aussagen bekomme. Als wären einzig Politiker oder Regierungsbeamte die ehrlichsten der Menschheit. Das ist doch lächerlich. Letztlich zählt in der Wikipedia, wie glaubwürdig eine Quelle und dass ein Artikel ausgewogen ist. Ja, Aussagen von Terroristen sollten besonders kritisch betrachtet werden. Ich finde aber, dass in der Wikipedia oftmals Regierungsstatements (jetzt nicht nur israelische, sondern ganz allgemein) unkritisch übernommen werden. Das ist keine gute Arbeit. Die Autoren sind hier nämlich keine staatlichen Beamten. (Hoffe ich mal.) Auch Staaten vertreten ihre Interessen, genauso wie Terroristen, NGOs, Unternehmen etc.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 19:10, 21. Okt. 2023 (CEST)

Desinformationen im Artikel

Leider ist es erneut zu einer solchen im Artikel gekommen. Ohne dass ein Zusammenhang besteht oder ein solcher geltend gemacht wird, wird im Abschnitt 17.10.20203 zur Explosion vorm Krankenhaus auf Aufforderungen hingewiesen, das es geräumt werden solle. Zwischen diesen Warnungen und der Tatsache, dass eine palästinensische Rakete auf den Parkplatz gefallen ist, besteht keinerlei Zusammenhang. Es wird durch den Hinweis auf die Warnungen aber der Eindruck erweckt, dass es doch die Israelis gewesen seien. Klassische Desinformation. --FrancisMortain (Diskussion) 21:53, 19. Okt. 2023 (CEST)

Das hat mich eben auch gestört. Ich stimme Ihnen zu. Würden dann vielleicht mal Sie das löschen, wenn kein Widerspruch kommt? --Charkow (Diskussion) 01:07, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es muss ja nicht immer eine Änderung von mir sein, über die sich jemand dann auf der Disk lang und breit beschwert. --Charkow (Diskussion) 01:29, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich hätte es gemacht, wenn ich könnte. Da ich kein Sichter bin, geht es zurzeit leider nicht. Sorry. --FrancisMortain (Diskussion) 14:41, 20. Okt. 2023 (CEST)

Und ich traue mich jetzt nicht, da ich schon eine VM an der Backe habe. Außerdem ist das tatsächlich in gewisser Weise Auslegungssache, auch wenn ich Ihre Sichtweise auf solche Änderungen grundsätzlich teile. Ihre Formulierung möchte ich mir dabei nicht zu eigen machen, wie erwähnt. --Charkow (Diskussion) 01:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Schwierig. Als Desinformation würde ich das nicht bezeichnen. Was die Verantwortlichen des Krankenhauses zu berichten haben, finde ich grundsätzlich schon erwähnenswert.

Bedacht werden sollte auch, dass es bisher an unabhängigen Untersuchungen zu der Explosion mangelt. Auch wenn viele Indizien auf eine fehlgeleitete Rakete hindeuten, abschließend geklärt ist das Thema noch nicht. --Felixhr (Diskussion) 01:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wie soll es denn jetzt schon eine unabhängige Untersuchung zu der Explosion geben, jedenfalls eine ausführliche? Schon gar nicht vor Ort. Aber faktenbasierte unabhängige Analysen, allerdings von der Ferne aus, sind ja schon im Artikel zu lesen.

Leider ist die Quelle, der NYT Artikel, auch noch hinter einer Bezahschranke, der Überschrift nach dürfte da noch mehr drinstehen. Fragwürdig finde ich allgemein unabhängig von der Plausibilität der tatsächlichen Durchführung einer Tat (hier eines Luftschlags, gegen den ja objektiv eíniges spricht) mutmaßliche Indizien laut Aussagen Dritter aufzuführen, die dafür sprechen könnten, dass eine Absicht zur Tat bestanden haben könnte - das ist schon etwas sehr um die Ecke. --Charkow (Diskussion) 02:20, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Nutzer, der diese Änderung vorgenommen hat, bildete auch bis gestern ein Plakat "End Israeli Apartheid" auf seiner Nutzerseite ab, da ist ein klarer POV (den jeder natürlich haben darf) erkennbar, und zwar ein sehr einseitiger, und der hat mit dem Thema hier zu tun. Wobei die Löschung durch einen anderen Nutzer auf einer fremden Nutzerseite gestern mir auch befremdlich vorkommt, aber vielleicht sind das hier die Regeln?

Zudem hat er noch "Unabhängige" vor Experten gestrichen, in der Kommentarzeile dazu gefragt ob es auch abhängige Experten gebe? Natürlich gibt es die, wenn sie von jemandem bezahlt werden z.B. einer Firma - naive Frage, oder? --Charkow (Diskussion) 02:36, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Zahl der Toten wird sowohl von Israelis als auch von europäischen Geheimdiensten sehr in Zweifel gezogen, das habe ich ergänzt. Jetzt ist es schon mitten in der Nacht - aber was auf Fälle fehlt und noch wichtiger ist als Spekulationen sind die Auswirkungen der Nachricht von den 470 Toten durch israelischen Beschuss auf ein Krankenhaus, völlig unabhängig von deren Wahrheitshgehalt - oder steht das irgendwo unter Rezeption versteckt?

PS: Mich wundert auch, dass niemand die Theorie durchdiskutiert, eine Terrorgruppe könnte absichtlich das Krankenhaus beschossen haben - Motive zum Schüren von Hass wären vorhanden - aber da vertraue ich den Experten, dass die Fakten dagegen sprechen. Aber man könnte natürlich einen Satz ans Ende dieses Abschnitts hinzufügen (und problemlos belegen) - oder direkt nach den Vermutungen, woher die Rakete kam - die Hamas habe Tage zuvor mehrfach alle Bewohner des Gazastreifens aufgefordert an ihren Wohnorten zu bleiben und nicht den israelischen "Propaganda"-Aufrufen zu folgen, in den Süden Gazas zu fliehen. (Ich hoffe übrigens, man erkennt die sarkastische Absicht.) --Charkow (Diskussion) 03:30, 20. Okt. 2023 (CEST)

"Die Hamas meldete ... " - sprachliche falsche Ausgewogenheit

Die Hamas meldete ... Hamas sagt dies, Israel das - diese Formulierungen räumen einer Terrororganisation das gleiche Verlautbarungsrecht auf der gleichen Ebene ein wie einem demokratischen Staat. Man stelle sich den Satz vor: Der NSU sagte das, die Bunderegierung dies. Ich bitte wiederholt darum, Quellen zu prüfen und zu vergleichen und Meldungen der Hamas oder entsprechender Presseagenturen nicht zu übernehmen, auch wenn dies wiederum von anderen Medien übernommen wurde. Siehe dazu auch den Fall der BBC (die als Quelle im Text vielfach verwendet wurde): BBC gets 1,500 complaints over Israel-Hamas coverage, split 50-50 on each side. --Fiona (Diskussion) 10:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt schon. In der Konsequemz müsste man dann allerdings die Operzahlen in Gaza ganz aus dem Artikel streichen, solange sie wie jetzt nur von einer Hamas-kontrollierten Behörde kommen. --Charkow (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2023 (CEST)

Erst jetz diesen Abschnitt gelesen, aus diesem Grund habe ich die Zahlen, die von der Hisbollah stammen entfernt. Bei Zahlen die von Hamas stammen steht klar: laut Gesundheitsministerium der PNA (HAMAS-kontrolliert). Das ist mit den Textformulierungen nicht direkt vergleichbar. --Zartesbitter (Diskussion) 01:21, 22. Okt. 2023 (CEST)

Es bräuchte es bei Verwendung solcher Formulierungen klare Hinweise wie hier im Zeit Artikel: „Laut einem Bericht der Vereinten Nationen sind mehr als ein Viertel der Wohnungen im Gazastreifen durch die Luftangriffe beschädigt, etwa drei Prozent seien zerstört oder unbewohnbar. Die UN stützt sich dabei allerdings auf Angaben der Hamas, die sich nicht überprüfen lassen.“[5] --Zartesbitter (Diskussion) 01:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

Beim russischen Angriffskrieg gibt es zu Anfang der Chronologie so eine Art Disclaimer, so was wäre schon möglich.Aber das ist natürlich eine Art Alibi. --Charkow (Diskussion) 01:52, 22. Okt. 2023 (CEST)

Was für ein Alibi? Verlautbarungen der Hamas zu Opferzahlen und Beschädigungen sind nur so darzustellen, wenn sie wie hier von der UN aufgegriffen wurden und mit einem Disclaimer versehenen sind. --Fiona (Diskussion) 10:20, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das gilt aber Grundsätzlich für alle Konfliktparteien, und das ist auch nichts neues.--Maphry (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wieder die falsche Ausgewogenheit, mit der ein demokratischer Staat mit einer Terrororganisation gleichgesetzt wird. Warum ist das so schwer zu verstehen? Wikipedia und einige Medien machen die Hamas zu einer legitimen Kriegspartei. Hamas verteidigt weder einen Staat noch Palästina und die Palästinenser. --Fiona (Diskussion) 10:39, 22. Okt. 2023 (CEST)

(BK)Weil Unabhängigkeit nicht automatisch von Demokratie abhängig ist, sondern von Interessen. Und dort haben beide Seiten ihre eigenen und entsprechend muss man dies darstellen. Und ob es einem gefällt oder nicht, die Hamas ist ebenfalls demokratisch gewählt worden (wenn auch der politische Teil, nicht de militärische Teil der nun aktiv ist, obwohl auch der politische nicht viel besser ist). Und über die Probleme die Israel in der Vergangenheit bei den Konflikten hatte, wo eben mehrfach Angaben falsch waren, verpflichtet uns eben dazu, wenn man daten aus einer Quelle übernimmt, egal von welcher Seite, diese eindeutig zu Kennzeichnen. Das ist Sorgfaltspflicht. So sorgt man andernfalls eben für erhebliche POV Probleme.--Maphry (Diskussion) 10:47, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann mit dieser Gleichsetzungs-Argumentation nichts anfangen. Stell dir vor, terroristische Organisationen wie der NSU oder die RAF würden so dargestellt. Argumentierst du dann auch: der deutsche Staat hat Interesse, der NSU/die RAF auch? --Fiona (Diskussion) 10:51, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wenn sagen wir das Innenministerium dann Zahlen veröffentlicht die nur von ihm verifiziert werden können (sagen wir über Gruppengrösse, Beteiligte usw.), dann ja, auch dann schreiben wir Ausgewogen woher die Zahlen kommen. Bei Todesfällen die durch die Terroristen in den von dir genannten Fällen erzeugt werden, haben wir ja zumeist unabhängige (von Medien getriebene) Verifikation. Das ist in dem Konflikt den wir hier vorliegen haben nun ein Mal nicht gegeben. Es geht nicht um die Gleichsetzung von Hamas und dem Staat Israel, es geht um die Gleichsetzung von Standards unabhängig wo man ist und wer beteiligt ist bei potentiellen gegebenen IK.--Maphry (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Die Standards sind aber nicht die gleichen. Eine Terrororganisation, und was sie verlautbart, kann nicht gleich behandelt werden. Es ist immer zu fragen: woher kommt die Information? und mit anderen Quellen zu vergleichen - Sekundärquellen, die als seriös recherchiert gelten. Eine Darstellung nach dem Muster he-said-she said ist scheinneutral. --Fiona (Diskussion) 16:24, 22. Okt. 2023 (CEST)

Die Bewertung der Seriosität und Verlässlichkeit einer Quelle muss sich nicht in einem Satz wie "Nach aussage von ..." widerspiegeln. Dieser Prozess findet davor statt, indem man entscheidet welche Information aus welcher Quelle man aufgreift und welche nicht. Entsprechend sollten Aussagen der Hamas nur dann erwähnt werden, wenn sie eine besondere Bedeutung haben. Aussagen der israelischen Regierung werden überwiegend als verlässlicher einzustufen sein und entsprechend häufiger genutzt werden können. --GPSLeo (Diskussion) 17:53, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit, und zwar unabhängig von der Organisationsform der Konfliktparteien. Die Prämisse, man könne Hamas und Staat Israel in dieser Hinsicht nicht gleich behandeln, ist daher m.E. falsch. Wenn klar dargestellt ist, woher z.B. Opferzahlen kommen, muss dem Leser zugetraut werden, dass er die Glaubwürdigkeitsabwägung selbst vornehmen kann. --2A01:598:90F1:A36C:291A:3813:7CA7:5840 17:32, 22. Okt. 2023 (CEST)

Einzelschicksale und Newsticker

Anläßlich dieses Reverts möchte ich folgendes zu bedenken geben: Wir beschreiben hier einen Krieg bei dem ein reguläres Militär gegen eine Terrorgruppe kämpft. Die Terrorgruppe versteckt sich bewußt hinter ziviler Infrastruktur und trifft keinerlei Vorkehrungen die Zivilbevölkerung zu schützen (eher das Gegenteil). Ich denke nicht, dass es sinnig ist hier Einzelschicksale per Newsticker hier reinzuschreiben. -- Nasir Wos? 16:36, 21. Okt. 2023 (CEST)

Also laut Lemma beschreibt der Artikel keinen Krieg, sondern einen Terrorangriff. Ist halt die Frage, ob wir diesen Artikel wie einen Artikel zu Terrorangriffen behandeln, wo auch Einzelschicksale präsentiert werden, oder wie einem Kriegsartikel, wo Einzelschicksale eher unüblich sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:44, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe ja auf der Disk (jetzt schon archiviert nach einem Tag) notiert, was alles nachzuarbeiten wäre - man könnte ja auch proaktiv herangehen und das gleich berücksichtigen. Und ich werde auch kaum auf die Schnelle auch nur an alles gedacht haben, was wichtig ist. --Charkow (Diskussion) 01:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Siehe eins drüber: die Opferzahlen aus Gaza kommen von einer Hamas-kontrollierten Behörde und sollen laut @Fiona B. von uns nicht übernommen werden: das sei Falsche Ausgewogenheit, also wie eine absurde Außenseitermeinung in der wissenschaftlichen Diskussion (Entschuldigung, wenn das seltsam klingt, aber das ist die Bedeutung von FA). Damit ist das tägliche Gesamtbild der zivilen Opfer aus Gaza weg.

Dann bleiben nur Opferzahlen von Gebäuden, die nicht diskreditierte Institutionen wie im Fall des Kirchengeländes das Patriarchat veröffentlichen. Das sind dann Einzelfälle, interessieren uns nicht.

Fazit: Die IDF greifen Kommandostellungen usw. und vermutete Aufenthaltsorte von Hamas-Führungspersonal an. Dabei wird viel Infrastruktur zerstört. Vermutlich kommen auch Zivilisten zu Schaden. Genaueres wissen wir nicht, und in jedem Fall ist die Hamas schuld/verantwortlich. Habe ich das richtig verstanden? --Ktiv (Diskussion) 07:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Opferzahlen aus Gaza werden von seriösen Medien gemeldet, die als Quelle die Hamas nennen. Anders kann man es darstellen. --Fiona (Diskussion) 16:26, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe dein Argument leider nicht. Was heißt: Anders kann man es darstellen? --Ktiv (Diskussion) 16:30, 22. Okt. 2023 (CEST)

Entschuldige, ich habe mich zu kurz gefasst. Nach dem Einschlag der fehlgeleiteten Rakete auf das Krankenhausgelände hat die Hamas sofort 400 oder sogar 500 Tote gemeldet. Einige Medien haben das übernommen. Es stellte sich heraus, dass das nicht stimmen kann, weder, dass es sich um eine israelische Rakete handelte noch die hohen Opferzahlen. Ich möchte (wiederholt) darum bitten erst einmal abzuwarten, Sekundärquellen zu prüfen und vergleichen, alles in allem langsamer zu arbeiten.--Fiona ([[Benutzerin Disk --Fiona (Diskussion) 16:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

Dem stimme ich absolut zu. Es ging hier ja um das Kirchengrundstück, nicht das Krankenhaus. Bei dem Krankenhaus muss man wohl ehrlicherweise eine Unsicherheit hinnehmen, bis die Feindseligkeiten dort vorbei sind und eine unabhängige Untersuchungskommission vor Ort tätig werden kann. --Ktiv (Diskussion) 16:41, 22. Okt. 2023 (CEST)

Binnenvertriebene

gibt es auch in Isreal, dort spricht man eher von Evakuierungen. Sie fliehen aber ebenfalls vor weiterhin fliegenden Raketen und vor potentiellen Kämpfen. Für eine Zone südlich der libanesischen Grenze wurde in den letzte Tagen von ca. 100.000 Evakuierten gesprochen, zu der rund um den Gazastreifen kenneich aktuell keine Zahlen. --Charkow (Diskussion) 01:32, 22. Okt. 2023 (CEST)

Dazu habe ich eben in diesem Artikel gelesen. [6]: „Zudem versuchen Kämpfer der libanesischen Hisbollah-Miliz immer wieder, in israelisches Staatsgebiet einzudringen. "Die Angriffe zielen auf die gesamte Länge der israelisch-libanesischen Grenze", schreiben die Analysten. Die israelischen Streitkräfte haben die Evakuierungen im Grenzgebiet ausgeweitet und auch die Bewohner der 22.000-Einwohner-Stadt Kirjat Schmona aufgerufen, sich in staatliche Gasthäuser fernab der Grenze zu begeben.“ Vielleicht wäre ein eigener Abschnitt zu Evakuierungen innerhalb Israels angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 01:44, 22. Okt. 2023 (CEST)

+ --Charkow (Diskussion) 01:53, 22. Okt. 2023 (CEST)

Erstaunlich, wie aus dem Fachbegriff "internally displaced persons" Binnenvertriebene werden statt Binnenflüchtlinge. Ich weiß, die Manipulation findet sich bereits auf der deutschen Website des UNHCR. Den Neutralen Standpunkt einzuhalten, ist wohl auch hier Glückssache. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:58, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe das Wort nicht benutzt und finde es auch sehr unpassend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:21, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde die Verwendung der Übersetzung Binnenflüchtlinge ebenfalls passender, auf beiden Seiten. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:51, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hintergrund

Der Hintergrund ist etwas eigenartig formuliert. Da wird der Mai 2023 angeführt und die jüdischen Gebete an der Al-Aqsa-Moschee. Und dann wird wie aus dem nichts von der "kurzfristige Reaktion auf Ereignisse während des gerade beendeten Sukkot-Festes" gesprochen. Ich könnte nun provokant fragen was da passiert ist, aber das lässt sich ja mit (problematischen) Quellen einsehen[7][8]. Warum das nun problematisch ist? Die Hamas hat dieses Event nun mal als offizielle Rechtfertigung herangezogen für ihren Terrorangriff. Muss uns nicht gefallen, und es ist auch wichtig klarzustellen, das die Rechtfertigung Unsinn ist, aber wir müssen hier dann doch einen Weg finden, wie man zumindest beschreibt worauf sie sich beziehen. Und nein, es ist nicht der Mai 2023, sondern eben der Oktober.[9]--Maphry (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2023 (CEST)

Verstehe ich das richtig: du willst aus den vor dir selbst als "problematisch" beurteilten Quellen einen Hintergrund ableiten? --Fiona (Diskussion) 11:42, 22. Okt. 2023 (CEST)

Der Hintergrund wird nun mal von der Hamas genannt (siehe BBC-Quelle, also nicht-problematisch). Es ist kein Ableiten, es ist Fakt. Wir haben den Fakt auch indirekt genannt, aber nicht direkt. Es fehlt also die Benennung was am Sukkot-Fest passiert ist. Kann ein kleiner Satz sein. Aber so macht es derzeit keinen Sinn.--Maphry (Diskussion) 11:46, 22. Okt. 2023 (CEST)

Die BBC hat unkritisch Hamas-Meldungen übernommen. Das wurde vielfach kritisiert. Was du als Fakt bezeichnest, kann Propaganda sein. --Fiona (Diskussion) 11:51, 22. Okt. 2023 (CEST)

Es geht um das, was Joseph Croitorou als "Aushöhlen" des Status Quo bezeichnet. Status Quo = nur Muslime beten auf dem Gelände der antiken Esplanade, gängige Praxis heute = jüdische Gruppen mit unterschiedlichem Hintergrund machen Rundgänge in den parkartigen Teilen der Esplanade, und mehr oder weniger offensichtlich wird dabei auch gebetet. Das Sukkotfest im September/Oktober ist als Wallfahrtsfest immer ein beliebter Termin für Aktivisten, die den Status quo verschieben möchten.

Nun hat die Hamas ihren Terrorangriff sicher nicht als Reaktion auf die Ereignisse der letzten Tage gestartet sondern Monate oder Jahre vorbereitet. Aber sie konnte wohl davon ausgehen, dass es wie in den Vorjahren so auch bei diesem Sukkotfest irgendwelche Konflikte geben würde. --Ktiv (Diskussion) 11:52, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hier noch eine Ergänzung, die vielleicht den seltsamen Namen Al-Aqsa-Flut erklärt. Mit dem Sukkotfest war zur Zeit des Zweiten Tempels ein Wasserritual verbunden; Kreise, die den Bau eines Dritten Tempels auf der Esplanade befürworten, führen ein Reenactment dieses Rituals durch. Das war auch am 4.10.2023 der Fall (siehe hier) und sicher vorher angekündigt und allgemein bekannt. --Ktiv (Diskussion) 16:11, 22. Okt. 2023 (CEST)

Klingt für mich etwas weit hergeholt. Wieso soll die Hamas sich bei der Namensgebung an irgendwelchen israelischen orientieren? --Charkow (Diskussion) 20:27, 22. Okt. 2023 (CEST)

Evakuierungen innerhalb Israels

Der Abschnitt wurde entfernt, mit der Begründung "redundant".[10] Angesichts der Tatsache, dass Evakuierungen nicht tagesabhängig sind, sondern vielmehr ein ganzes gebiet betreffen, sollte dieser Abschnitt wieder in den Artikel aufgenommen werden und nach Möglichkeit ergänzt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:26, 22. Okt. 2023 (CEST)

Redundant zu der ersten Meldung über den Beginn der Evakuierung ist der zusammenfassende Abschnitt nicht. Es zeigt aber, dass die tagesaktuelle Chronologie Probleme aufwirft. --Fiona (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2023 (CEST)

So ist es. Es sollte eine andere Form der Darstellung gewählt werden, Abschnitte, die tagesaktuell zusammenfassen, lassen viele andere Ereignisse, die darüber hinaus gehen untergehen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 22. Okt. 2023 (CEST)

Der Kollege LennBr, der ernsthaft mitarbeitet und viel zum Artikel beigeträgt, hat sich bestimmt etwas dabei gedacht. --Fiona (Diskussion) 16:40, 22. Okt. 2023 (CEST)

Eben, deswegen habe ich diesen Abschnitt eröffnet. Wie können Evakuierungen dargestellt werden, die sich nicht einem bestimmte Tag zuordnen lassen? --Zartesbitter (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2023 (CEST)

Z.B.auch - nicht unbedingt nur - in der Infobox, da gibt es doch schon die Rubrik Binnenvetriebene. --Charkow (Diskussion) 20:25, 22. Okt. 2023 (CEST)

Soll der Artikel Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 hierher als Hauptpunkt?

Ich hab den Artikel hier nicht in Gänze gelesen, wohl aber den in der Abschnittsüberschrift. Man könnte den Blockade-Artikel hier integrieren. Nicht, indem man das wieder in die Chronologie auflöst, sondern indem man das hier als Hauptpunkt laufen lässt, vielleicht in der Nähe des Abschnitts "Cyberkrieg". Die Blockade-Verschärfung ist sicher einen eigenen Abschnitt wert. Vorteil wäre auch: Eine olle Löschdiskussion wäre einfach zu beenden. Dann wäre zu überlegen, welche Aspekte aus diesem Artikel hier in den neuen Abschnitt zu überführen wären. Der Gewinn wäre meiner Einschätzung nach eine stärkere Systematisierung. Der Blockade-Artikel (Link in der Überschrift) ist nun einigermaßen frei von POV und Propaganda. Entscheidet das bitte. Euch gutes Gelingen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich wäre das sinnvoll. Die Frage ist nur wo genau, da wir gerade dabei sind, den Artikel aufzuteilen (der Versionsimport läuft gerade, das wird also wohl im Laufe des Tages geschehen): in diesem Artikel hier zum Terrorangriff (weil die Geiselnahme Teil des Terrorangriffs war und die Aufhebung der Blockade seitens Israel an die Freilassung der Geiseln geknüpft wird), oder im bald vorhandenen Artikel zum davon ausgelösten Krieg (weil die Blockade Teil des Krieges ist)? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 07:14, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wir sollten den Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 aufteilen in die unmittelbaren Anschläge und die israelische Reaktion darauf (Operation Eiserne Schwerter), so wie auch inzwischen in der englischen Wikipedia: 2023 Hamas attack on Israel → 2023 Israel–Hamas war. Der Artikel zur Blockade sollte beim letzteren eingearbeitet werden.--Buster Baxter (Diskussion) 11:03, 24. Okt. 2023 (CEST)

Der erstgenannte Punkt ist bereits ausdiskutiert, siehe oben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:10, 24. Okt. 2023 (CEST)

Zwischenruf zur Quellenarbeit

Andrea Kiewel richtet sich in diesem aktuellen Beitrag in der Jüdischen Allgemeinen an ihre Kolleginnen und Kollegen bei der ARD, es betrifft aber auch unsere Arbeit hier, deswegen erlaube ich mir, hier darauf hinzuweisen:

»Am Mittwoch berichten in der ARD sowohl die ›Tagesschau‹ als auch im Anschluß die ›Tagesthemen‹ über einen mutmaßlichen israelischen Angriff auf ein Krankenhaus in Gaza. Der Moderator spricht von mutmaßlich 500 gestorbenen Zivilisten und Hunderten Verletzten. […] WIE, um alles in der Welt, kann die Redaktion der wichtigsten und bekanntesten Nachrichtensendungen im deutschen Fernsehen die Propaganda von Terroristen als Quelle verwenden? WIE, um alles in der Welt, kann überhaupt jemand auch nur einen Buchstaben aus dem Mund einer bestialischen Terrororganisation als bare Münze nehmen? […]

Zum Zeitpunkt der Ausstrahlung der ›Tagesschau‹ und der ›Tagesthemen‹ in der ARD hat es längst Stimmen von Experten, Geheimdiensten und unabhängigen Quellen gegeben, die die Behauptung der Terrororganisation Hamas infrage stellten. Auch die Richtigkeit der Bilder von der Zerstörung wurde sehr zeitnah bezweifelt. Die Verantwortlichen der Hauptnachrichtensendungen der ARD waren taub auf allen Ohren.

Ich unterstelle niemandem böse Absichten. Ich unterstelle auch niemandem Naivität. In meinem Wunschdenken arbeitet bei der ARD ›Tagesschau‹ und bei den ARD ›Tagesthemen‹ die Crème de la Crème der politischen Journalisten. Und wenn dem tatsächlich so ist, dann sollten sich diese Redakteurinnen und Redakteure ein für alle mal Folgendes hinter die Ohren, in die Handinnenflächen schreiben und Post-its mit genau folgendem Satz an die Computerbildschirme kleben: ›Terroristen, Schlächter, Mörder, Bestien, Geiselnehmer sind keine Quelle. Niemals!‹ Das ist keine Bitte. Das ist eine Haltung. Ein Credo. Genau darum geht es jetzt. JETZT!«

Danke für die Aufmerksamkeit. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:10, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wahre Worte. Wie sagt man doch so schön „Pallywood at its best!“ Die Hamas weiss genau, aus jedem Anlass eine oscarpreiswürdige Story zu machen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:24, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist jedoch: Die Zahl 500 (oder die behaupteten 470) sind das, was international die Debatte bestimmte. Daher ist die Zahl sehr wohl relevant, auch wenn sie nur als Propagandamittel erfunden wurde. Sie ist es, die Abertausende in vielen arabischen Ländern auf die Strasse brachte, sie ist es die Saudi-Arabien und andere dazu veranlasst hat aus Angst vor ihrer Bevölkerung politische Kehrtwenden zu vollziehen die uns auf Jahrzehnte beschäftigen werden. Daher ist sie relevant und muss auch diskutiert werden (und heir entsprechend dargestellt werden). Und natürlich wird man das Einordnen müssen. Es nicht zu tun macht unglaubwürdig und falsche Rücksichtnahme sorgt dafür das die Kritik wachsen wird (und es in vielen Ländern auch schon getan hat). Von dem her ist es natürlich auch für Medien eine Gradwanderung mit dem Wort "mutmasslich" zu arbeiten, aber sie machen es letztendlich korrekt. Die Forderungen die Teils aus Israel kommen die gegnerische Seite totzuschweigen und Israel was immer es tut Rückendeckung zu gaben[11] darf man sich daher nicht hingeben. So viel Verständnis man dafür haben kann, es kann nicht im Interesse sein blinde Einseitigkeit zu befördern. Nicht hier, und nicht in den Medien. Denn so gewinnt der Terrorismus (und wie wir sehen hat er es in dem Fall offenbar getan).

Und in dem Fall speziell: Israel hat entscheiden einen tag zu warten ein Gegennarrativ zu präsentieren. Das haben sie bewusst gemacht, die Begründung war, dass man sich sicher sein wollte. Wenn man Terroristen die Medienbühne für 24h überlässt, hat man diese Folgen eben.--Maphry (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Israel sehr schnell reagiert hätte und sich geirrt hätte,wären die Folgen noch wesentöich katastrophaler. Aber sonst stimme ich Vielem von dem, was Sie schreiben, zu, es fehlt eher noch im Artikel. --Charkow (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2023 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Ausstrahlung der ›Tagesschau‹ und der ›Tagesthemen‹ in der ARD hat es längst Stimmen von Experten, Geheimdiensten und unabhängigen Quellen gegeben, die die Behauptung der Terrororganisation Hamas infrage stellten. Ja, so ist es. Zeit Online brachte am 18. Oktober einen investigativen Artikel von Kai Biermann, Paul Blickle und Sascha Venohr: Krankenhaus im Gazastreifen. Vieles spricht für eine palästinensische Rakete. Der Tagesspiegel am 19.: Analysen deuten auf palästinensische Rakete hin. Heute meldete Zeit Online: Kanadas Verteidigungsministerium sowie Ermittler des französischen Militärgeheimdienstes gehen davon aus, dass die Explosion an der Al-Ahli-Arabi-Klinik von einer Rakete aus dem Gazastreifen verursacht wurde. Mit "hoher Wahrscheinlichkeit", schreiben die Kanadier, sei davon auszugehen, dass nicht Israel das Krankenhaus angegriffen habe, heißt es in einer Mitteilung vom Samstag. Diese Meldung ist heute Abend auch bei Tagesschau angekommen. (ich traue mich nicht, so etwas hier einzubringen, wurde ich doch schon bezichtigt "einen proisraelischen POV zu ventilieren".) Ich hoffe, der Fall des Krankenhauses wird eine Lehre für den Umgang mit Quellen sein.--Fiona (Diskussion) 21:31, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist erkannt und hier auch gut beschrieben, bloß sehe ich jetzt keine Lehre, die daraus folgt. Was genau will man in Zukunft denn anders machen? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:27, 22. Okt. 2023 (CEST)

Was ich schon schon zig Mal im Laufe dieser Diskussionen angemahnt habe: Quellen prüfen, vergleichen, abwarten, insgesamt langsamer arbeiten. Und bitte bei diesem Theme nie mehr Quellen verwenden wie Al Jazeera (musste mehrfach entfernt werden) oder sogar die Website der PFLP. --Fiona (Diskussion) 23:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

Es ist seit Jahren eine verbreitete Unart der ARD, so zu berichten. Es im linksgrünen Lager seit Jahren Usus, den latent vorhandenen Antisemitismus immer dann in Worte zu fassen, wenn Israel sich gegen Raketenangriffe aus dem Gazastreifen wehrt. Daran hat sich seit dem Libanonkrieg 2006 nix geändert. Die Welt titelt Sonst leut „gegen rechts“ – beim Judenhass ganz leise. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 22. Okt. 2023 (CEST)

Und die Welt ist als Quelle nicht neutral, da sie nach den Springer Redaktionsgrundsätzen arbeiten und dort gilt eine einseitige Berichterstattung im Falle von Israel als festgelegt. Und mit solcher Wortwahl disqualifizierst du dich selbst.--Maphry (Diskussion) 22:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hier hört sich einiges nach PA an und es erscheint sinnvoll verbal abzurüsten. Komischerweise wird das dann speziell mir vorgworfen. Was übrigens proisraelischen POV angeht: Ich bin mir bewusst, dass einige mir so etwas eventuell vorwerfen werden (und auch proukrainischen). Ich würde das nicht als beleidigend ansehen, aber schon, wenn man mir einseitiges Editieren vorwirft. --Charkow (Diskussion) 00:29, 23. Okt. 2023 (CEST)

The Intercept: Springer-Konzern ordnete bei News-App an, tote Palästinenser herunterzuspielen --93.211.219.115 03:16, 23. Okt. 2023 (CEST)

Zu dem verlinkten Artikel: Kommt einem doch bekannt vor, Kritiker der israelischen Politik werden angeblich verfolgt und mundtot gemacht. Und erst der arme Waters, der ja bekanntlich weltweit Konzertverbot bekommen hat … Jaja, die Ostküste schläft nicht … Und trotzdem waren über all die Jahre immer wieder solche kritischen Reportagen in den Weltmedien. Haben die sich allesamt wissentlich um Kopf und Kragen geschrieben und gehen jetzt stempeln? Wäre interessant, wie viele doch noch nach wie vor in den Redaktionen sitzen. Und BDS gibt´s ja auch nicht, wieder so eine zionistische Erfindung. Daß der Druck der BDS-Kampagne dafür verantwortlich war, daß weltweit Konzerte von israelischen oder auch jüdischen Künstlern oder Vorträge von israelischen oder jüdischen Wissenschaftlern abgesagt wurden, ist auch nicht wahr, natürlich ist es andersrum. So, jetzt wieder zur Sacharbeit, ja? Die Welt ist als Quelle durchaus zulässig, die Bild-Zeitung hingegen auf keinen Fall. Soviel zu Springer. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2023 (CEST)

Telepolis kann man nicht mehr ernstnehmen. Die sind doch glatt der Auffassung, Israel habe die Hamas erfunden, um die Palästinenser zu spalten. Wie hat es der Mossad nur geschafft, den Iran zur Unterstützung der von Israel gegründeten Marionette zu bringen?

Und auch die oben zitierte Intercept-Meldung ist grob irreführend. Wenn man den weiteren Text liest, steht da nämlich: In seinen Richtlinien warnte Upday seine Mitarbeiter, keine Schlagzeilen zu veröffentlichen, die als pro-palästinensisch "missverstanden" werden könnten, so die beiden von The Intercept befragten Mitarbeiter. Was ist darin falsch, dazu aufzufordern, Mißverständnisse zu vermeiden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:03, 23. Okt. 2023 (CEST)

Anzumerken ist, dass der englische Channel 4, basierend auf den vorläufigen Ergebnissen einer bei Goldsmiths, University of London durchgeführten Untersuchung, die Darstellungsweise der IDF sehr kritisch sieht. Als vorläufige Ergebnisse werden genannt: Eine Dopplereffektanalyse belege, dass der Schlag nicht wie von der IDF dargestellt aus südwestlicher, sondern aus nordöstlicher Richtung erfolgt sei; dies sei auch besser mit der Form des (kleinen) Kraters vereinbar. Die von der IDF präsentierte Audioaufnahme, die als Telefongespräch zwischen Palästinensern beschrieben wurde, zeige zudem Zeichen von Manipulation. Link.

Das steht im Widerspruch zu den Aussagen einer Reihe von US-Militär- oder dem US-Militär nahestehenden Experten.

Ich denke, es wird noch eine Weile dauern, bis hinsichtlich dieser Frage wirklich Sicherheit herrscht – wenn es überhaupt jemals dazu kommt. Dass die Darstellungen der IDF aber nicht immer überzeugen und mitunter Monate später widerlegt werden, belegen die hier zum Beispiel geschilderten Schlussfolgerungen von Human Rights Watch und Amnesty International. :/ --Andreas JN466 12:55, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wer HRW und ai glaubt, der kann gleich die Pressemitteilungen der Hamas für bare Münze nehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:13, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es absolut niveaulos, AI und HRW in einem Atemzug mit der Hamas zu nennen und überlege, ob man auch mit einer VM dagegegen vorgehen könnte. Davon abgesehen ist der Vorfall aus dem Libanon vor fast 30 Jahren überhaupt kein sinnvoller Vergleich, damals hatten die Israelis nicht bestritten, dass die Treffer von ihnen kamen. Für mich ist das Argument eine Nebelkerze. --Charkow (Diskussion) 19:34, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich frage mich eher, wo die Medienkompetenz von Usern bleibt, die mit solchen Quellen argumentieren. Weder Human Rights Watch noch Amnesty International betreiben investigativen Journalismus. Und als Organisationen ist die Analyse und Beurteilung von Raketeneinschlägen sicher nicht ihre Kernkompetenz. Auch Channel 4 sehe ich kritisch. --Fiona (Diskussion) 22:03, 23. Okt. 2023 (CEST)

Was soll das. Allein der Spiegel veröffentlicht im Schnitt mehrmals wöchentlich Artikel auf seiner Webseite, die irgendeinen Befund, irgendeine Untersuchung oder irgendwelche Expert*innen von Amnesty International zitieren. --Andreas JN466 00:02, 24. Okt. 2023 (CEST)

Bitte lies noch einmal meinen ganzen Beitrag. Die Organisationen sind zuverlässig zitierbar zu den Themen ihrer Kompetenz und wofür sie stehen und eintreten. --Fiona (Diskussion) 06:56, 24. Okt. 2023 (CEST)

Zu Themen wie dem oben erwähnten Artillerieangriff auf Kana wurden HRW und AI ja auch zitiert, nicht nur in der Presse, sondern auch von Akademikern. Zu „Kernkompetenz“ siehe etwa die Beschreibung der Arbeit von HRW-Teams inklusive "battle damage assessment", "mapping missile strikes" usw. hier. Aber lassen wir das ... momentan sind das ungelegte Eier. Gruß, --Andreas JN466 10:54, 24. Okt. 2023 (CEST)

HRW ist eine Organisation von Aktivisten mit politischer Mission und für Wikipedia eine parteiische Quelle. Das lassen wir nicht, denn welche Quellen verwendet werden, ist essentiell für einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 22:54, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wenn HRW etwas veröffentlicht, werden andere Quellen garantiert darüber berichten. ;) --Andreas JN466 13:04, 25. Okt. 2023 (CEST)

Also die New York Times hat jetzt ihre Video-Analyse veröffentlicht. Sie ist zu dem Schluss gekommen, dass das primäre Beweisstück, das Israels and Amerikas Experten zu der Explosion im Krankenhausgelände vorgelegt haben, etwas anderes zeigt (nämlich eine israelische Rakete, die in etwa drei Kilometer Entfernung von dem Krankenhaus über der Grenze von Gaza explodiert war!) und nichts mit der Explosion zu tun hatte. Natürlich sei es weiterhin möglich, dass eine von Gaza aus abgefeuerte Rakete verantwortlich war, aber einen Beweis gibt es dafür nicht. Zudem schreiben sie, dass es in direkter Nähe des Krankenhauses mit weniger als 2 Minuten Zeitabstand andere Einschläge von israelischer Munition gab. The contention by Israeli and American intelligence agencies that a failed Palestinian rocket launch is to blame remains plausible. But the Times analysis does cast doubt on one of the most-publicized pieces of evidence that Israeli officials have used to make their case and complicates the straightforward narrative they have put forth.

Man sieht, das Ganze ist noch lange nicht "gegessen", und wir sollten entsprechend vorsichtig sein. --Andreas JN466 13:04, 25. Okt. 2023 (CEST)

that a failed Palestinian rocket launch is to blame remains plausible - es ist also weiterhin plausibel, dass es eine palästinensiche Rakete war. Times analysis does cast doubt on one of the most-publicized pieces - sie bezweifelen eins der meist publizierten Beweisstücke. --Fiona (Diskussion) 14:24, 25. Okt. 2023 (CEST)

Channel 4 ist öffentlich-rechtliches Fernsehen und gehört zur BBC!? Wohingegen: Durch gezielte Luftschläge wurde einer der Hamas-Anführer, Ayman Younes, getötet.[99] → sich bezieht auf den Telegram-Kanal des durchgeknallten fundamental Evangelikalen En:Amir Tsarfati, der hofft die Trübsalszeit werde eröffnet, die mit dem Abkommen zwischen Israel und dem Antichristen beginnt, damit ein Strafgericht über die Nationen und über Israel komme und zur Umkehr des Volkes Israel führt, damit am Ende der Trübsal alle Juden Jesus als Messias anerkennen... das ist nicht schräg? Medienkompetenz? Lesekompetenz wäre auch schon was. --93.211.218.230 15:36, 25. Okt. 2023 (CEST)

Kapitel "Verlauf und Folgeereignisse" in 2 Kapitel aufteilen

Ich schlage vor, dass wir das Kapitel "Verlauf und Folgeereignisse" aufteilen in das Kapitel "Verlauf" und das Kapitel "Folgeereignisse". Das Kapitel "Folgeereignisse" kann anschließend inhaltlich gekürzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:18, 27. Okt. 2023 (CEST)

Finde ich gut. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:20, 27. Okt. 2023 (CEST)

Problem Artikeldopplung

Hallo in die Runde @LennBr @MoserB@Ysabella@Fortfut@Maphry @Charkow@Future-Trunks@Gardini@Werner, Deutschland ... erstmal großes Danke an alle, die hier arbeiten! An den Artikeln Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und Krieg in Israel und Gaza 2023 wird seit 07.10 super engagiert gearbeitet.

Ich selbst bin heute erst auf den parallelen Artikel Krieg in Israel und Gaza 2023 gestoßen, als ich mir die Disk hier angeschaut habe...

Darauf hin ist mir folgendes Bearbeitungsproblem aufgefallen: Ich habe heute hier im Artikel Text zum 25. (Textblock "Israelische Vertreter...) ergänzt. Dieser Text wurde (nicht von mir) so in den Artikel Krieg in Israel und Gaza 2023 übernommen. Soweit so gut. Allerdings habe ich in meinem Text Bezug genommen auf einen Text, den ich zum 24. editiert habe (Textblock "UN-Generalsekretär...). Dieser Text vom 24. wurden aber nicht in den anderen Artikel übertragen. Somit fehlt also dort der wichtige Bezug / Zusammenhang zu den Ereignissen vom 24.... grrrmphhh!

Das lässt sich einfach reparieren, aber... sorry, dass ich statt dessen wie folgt für einen LA plädiere:

Israel hat unmittelbar nach dem Terrorangriff den Kriegszustand ausgerufen. (Netanyahu erklärte, der Krieg habe am 7.10.2023, 6:00 Uhr begonnen.) Deswegen macht das Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023 (seit 7.10.) Sinn.

Welchen Sinn aber macht ein paralleles Lemma Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023? Parallele Inhalte, parallele Inhaltsverzeichnisse? Wozu soll diese Doppelung gut sein? Macht nur Probleme. Beim Erstellen. Beim Lesen. Beide Artikel haben ziemlich genau den gleichen Umfang mit z.Zt. knapp 200.000 Zeichen über 350 Einzelnachweisen...

Meine Meinung ist, es sollte/kann/dürfte nur einen Artikel geben.

Richtig erscheint mir das Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023. Der begann mit dem Terrorangriff. Der "Terrorangriff ..." als paralleles Lemma ist doppelt gemoppelt

Da der jetzige Artikel "Krieg..." scheinbar Klon ist, der erst seit dem 24. in den Pageview Analysis erscheint, könnte vielleicht(?) (...nach Übertragung der Inhalte, die im anderen Artikel ggf. nicht enthalten sind) eher dieser gelöscht und weitergeleitet werden auf den Artikel "Terrorangriff...", der in "Krieg..." umbenannt werden könnte (?)... grrrmphhh 🙈

Herzlichst verbundene Grüße und ganz großes Sorry... --Copyflow (Diskussion) 02:09, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das hier ist ein Spezialartikel. Neben dem Artikel Zweiter Weltkrieg gibt es auch den Spezialartikel Überfall auf Polen. Neben dem Artikel Russisch-ukrainischer Krieg gibt es auch den Spezialartikel Annexion der Krim. Im Augenblick sind beide Artikel kurz nach der Trennung noch inhaltsgleich. Geplant ist aber, diesen Artikel zu kürzen, so dass man dann hier ebenfalls einen Spezialartikel zum allgemeinen Artikel hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:31, 27. Okt. 2023 (CEST)

Und die Artikel bleiben ja nicht identisch. Der Prozess der Aufteilung und des Umbaus dauert eben seine Zeit und muss mit bedacht vorgenommen werden. Die Diskussionen laufen auf der Diskussionssseite, daher wird sich auch einiges ändern.--Maphry (Diskussion) 06:42, 27. Okt. 2023 (CEST)

+ 1 , danke für die Erwähnung. Hier wird noch gestrafft, bisher hat sich da aber noch keiner so richtig dran gewagt. Ich selbst traue es mir aber auch nicht zu, ich habe hier nur jeweils Einzelnachweise formatiert, bzw. Kosmetik betrieben. Aber wir sind uns eigentlich einig, dass alles was nach dem 8. Oktober geschah, nicht mehr hier reingehört. Von da weg, lässt sich sicher schon mal grossflächig kürzen. Anschl. fehlt ein Übergang zum anderen Lemma und auch die Erwähnung, dass die Hamas nach wie vor Raketen gegen Israel abfeuert. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 07:40, 27. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Wir haben sicher nicht eine Woche lang die Auftrennung debattiert, damit dann jemand neu hier aufschlägt und meint, es sich durch einen LA bequemer machen zu können. Ja, die Auftrennungsarbeit macht einen ganzen Haufen Arbeit, und da niemand hier zwangsverpflichtet werden kann und viele von uns auch noch andere Dinge zu tun haben, geht das zäher vonstatten, als ich selbst es mir gewünscht hätte. Diese Diskussion hier hilft aber niemandem. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:14, 27. Okt. 2023 (CEST)

+1 zu Gardini, Eulenspiegel1, Ysabella und Maphry; der Auftrennung liegt ein langer Prozess zu Grunde, Löschung von einem der Artikel ist da kontraproduktiv. Gerne diese Energie in die Auftrennungsarbeit stecken. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:15, 27. Okt. 2023 (CEST)

@Maphry@Ysabella@Gardini@Werner, Deutschland

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen, die ich soweit alle gut nachvollziehen kann.

Muss nur gestehen, dass (mir selber) tw nicht eindeutig scheint, was in den einen oder anderen Artikel gehört. Beispiel: Guterres verurteilt den Terrorangriff schärfstens - und stellt ihn gleichzeitig in Zusammenhang mit 56 Jahren israelischer Besatzung. Ist einerseits dem Terrorangriff zuzuordnen. Andererseits folgen aus dem hergestellten Zusammenhang mit der Besatzung Fragen an Kriegsrecht, Kriegsführung, Kriegsziel... Guterres Äußerungen gehören mE daher unbedingt auch in den Artikel "Krieg..." Mmh.

Ysabelle sagt, es sei Konsens "... dass alles was nach dem 8. Oktober geschah, nicht mehr hier reingehört." Würde ich erstmal ganz genauso sehen. Am Beispiel Guterres bleib ich aber hängen: Hier geht es um einen Zusammenhang zwischen Besatzung, Terrorangriff und Krieg. Mmh. - Ich möchte das weder hier noch dort raus nehmen. Konsequenz: Jetzt steht der Text in beiden Artikeln. Solche Dopplungen wollen wir eigentlich gerne vermeiden... - Über einen Lösungsvorschlag würde ich mich freuen.

Lieber @Gardini, Du sagst, ich möcht´s mir "durch einen LA bequemer machen" - Stimmt. Noch bequemer wär´s mir allerdings grad, wenn ich sag, ihr habt Recht. Das tu ich auch gerne (s.u.). Möchte niemanden ärgern. Ich find´s bloß gar nicht einfach. Du sagst ja selber, ´s läuft zäher, als gewünscht. Da sind zwei propere fast identischen Artikel, n Haufen Arbeit... zu der von Dir gestarteten Disk mit dem Aufruf "Bitte helft mit, die inhaltliche Auftrennung jetzt umzusetzen..." geb ich gleich noch mein Votum ab...

Verstehe die Notwendigkeit für einen Spezialartikel hier nicht wirklich und fände alles in einem Artikel auch aus Lesersicht übersichtlicher, aber...

ich reihe mich gerne hier ein und nehme Euer Votum gerne auch an 🙈...😎🤗 🙋🏻‍♂️ --Copyflow (Diskussion) 07:50, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die Reaktionen hier kann man (bis auf ein paar Ausnahmen) ruhig so lassen und recht direkt auf den direkten Terroranschlag beziehen. Wenn man in den anderen Artikel geht, wird man eben auch die Reaktion der israelischen Seite berücksichtigen müssen. Mein Vorschlag dort war es den Reaktionsteil aufzuteilen in eben die verschiedenen Phasen, weil sie eben sich sehr unterschiedlich von vielen Akteuren zeigen (und sollte es eine richtige Bodenoffensive geben, wird sich das noch verschärfen). Darum ist es ja auch wichtig hier den Terroranschlag gesondert zu behandeln, eben weil es in seienr Abgeschlossenheit isolierbar ist (im Sinne von Reaktionen, was geschah und direkter Hintergrund). Sobald man den Nachlauf mit hinzu nimmt, muss man in allen Punkten ein sehr viel differenzierte Darstellung wählen, weil man dann eben in die Komplexitäten des Nah-Ost-Konfliktes einsteigt.--Maphry (Diskussion) 07:59, 28. Okt. 2023 (CEST)

+ 1 dazu kommt, dass die Disk wie und was nun weiter, länger dauerte. Ich habe mich da dran nicht beteiligt. Andere Sprachverionen waren in dieser Hinsicht schneller und haben schon früh oder gleich zu Beginn weg, das Ganze strikt getrennt. Aber dort sind auch mehr Autoren unterwegs. Es wäre sinnvoller in einem neuen Diskussionsabschnitt mal anzusprechen, was denn nun gekürzt werden oder raus muss oder aber auch, was man wieder verlängern oder detailreicher darstellen könnte. Der Abschnitt Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023#Verlauf und Folgeereignisse wurde an einigen Stellen gekürzt. Dies könnte man wieder ändern. Ebenso der Abschnitt der internationalen Reaktionen wurde gekürzt. Am Besten wäre eine Strichliste mit den einzelnen Punkten. Man kann sie ja zuerst sammeln, bevor man beginnt. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 08:36, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde sagen, der größte Teil von Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023#Verlauf und Folgeereignisse sollte gestrichen und durch einen Verweis auf den anderen Artikel ersetzt werden.

Stimme allerdings insofern mit Copyflow überein, als einige Folgeereignisse und einige der Hintergrundinformationen auch weiterhin in beiden Artikeln erwähnt werden sollten. Also nicht in Bausch und Bogen streichen, sondern Absatz für Absatz durchsehen und dann alles hier in diesem Artikel Entbehrliche oder Sachfremde rausnehmen bzw. kürzen.

Ich denke, es ist am besten, es fängt einfach jemand mal damit an ... sonst kommen wir auf keinen grünen Zweig. Gruß, --Andreas JN466 02:23, 29. Okt. 2023 (CEST)

Gardini hat sinnvollerweise viel gestrichen, was nicht direkt mit dem Terrorangriff zu tun hat. Ob man die Gefechte an der Grenze zu Libanon drin lässt, darüber ließe sich streiten,ich befürworte das aber auch. In einem Punkt habe ich einen Dissens: Die Tötung mindestens einiger der Hamas Führungspersonen hat m.E. sehr wohl einen direkten Bezug zum Terrorangriff, deren Löschung sollte daher revertiert werden. --Charkow (Diskussion) 22:54, 29. Okt. 2023 (CET)

Änderungen nur für Sichter unlogisch

und zwar insbesondere, wenn man sieht, dass der hieraus entstandene Artikel zum Krieg Israels in Gaza sogar IPs erlaubt zu editieren! --Charkow (Diskussion) 22:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Dies wurde gleich von Beginn weg eingesetzt, um Vandalismus vorzubeugen und auch um den Artikel nicht ständig sichten zu müssen. Ich würde empfehlen, die Frage direkt an die Admins zu richten unter: Wikipedia:Administratoren/Anfragen --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 02:13, 30. Okt. 2023 (CET)

Abschnitt Solidaritätsbekundungen einzelner Staaten mit Israel

Ich würde hier gerne anfragen, ob es möglich wäre, diesen Abschnitt wieder im Artikel öffentlich zu machen? Schliesslich waren dies Solidaritätsbekundungen einzelner Staaten mit Israel die ausschliesslich wegen des Terrorangriffes stattfanden und meiner Meinung nach gehörte dies nun wieder rein. Meinungen dazu? Greets; --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 02:16, 30. Okt. 2023 (CET)

Hamasideologie

@Jnnc19: Bitte diskutier erst hier, bevor du belegte Abschnitte zur Ideologies von Hamas aufgrund deiner persönlichen Interpretation der Charter entfernst.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:05, 30. Okt. 2023 (CET)

Beleg in israelischer Sprache mit hebräischen Lettern

Damit wird der folghende Satz belegt: "Die Zeitung Haaretz zitierte in einem Artikel vom 28. Oktober einen Überlebenden aus Be’eri, demzufolge die israelische Armee bei der Rückeroberung Häuser mit Panzern beschossen habe, in denen sich noch Geiseln befunden hätten."

Das kann doch (wie bei Presseartikeln o.ä. in arabischer Sprache) fast niemand überprüfen. Gilt das als gültiger Beleg? --Charkow (Diskussion) 23:58, 5. Nov. 2023 (CET)

Auch fremdsprachige Belege sind gültig, so lange sie aus einer guten Quelle wie Haaretz stammen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 21:13, 8. Nov. 2023 (CET)

@All: Wenn immer möglich sollten deutschsprachige Belege verwendet werden. Am besten ohne Paywall, Tagesschau.de und sonstigen Öffentlich-Rechtliche sind wegen Depublizieren problematisch, da die Links nach einiger Zeit defekt werden. Die Weltsprache Englisch ist eine gute Alternative. --KurtR (Diskussion) 05:46, 9. Nov. 2023 (CET)

Das Problem mit dem Depublizieren lässt sich aber relativ einfach umgehen, indem man die Seite archiviert (https://web.archive.org/) und dann diesen Link im Artikel als Beleg benutzt. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 06:47, 11. Nov. 2023 (CET)

Ist bekannt. In der Wikipedia werden die Links automatisch mit archive.org archiviert, trotzdem lohnt sich das manuelle Archivieren. Nachteile von archive.org gegenüber Original: Video funktionieren nicht, Bilder oft auch nicht komplett, langsamer Server. Wenn ein Link tot ist muss er meistens von Hand aktualisiert werden, ein Bot gibt es zwar für Linkfix, aber viele werden nicht gefixt. --KurtR (Diskussion) 07:24, 11. Nov. 2023 (CET)

Ja, dir ist es bekannt, aber lange nicht jedem und oftmals sind solche aktuellen Links schon von jemand anderem archiviert worden. Ein Grossteil meiner Artikelarbeit beschäftigt sich mit Überprüfen und Kontrollieren von Einzelnachweisen. Man findet eigentlich praktisch in allen älteren Artikeln einen defekten Weblink, der vom Bot nicht als solcher erkannt wird. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:54, 11. Nov. 2023 (CET)

Ob formal gültig oder nicht, was spricht gegen englische oder deutsche Quellen statt Ivrit oder arabisch? Es kommt immer wieder vor, selbst bei deutschen Quellen, dass Inhalte in Artikel geschmuggelt werden (muss ja nicht mal böse Absicht sein, kommt aber vor), die so gar nicht in der Quelle stehen, oder so formuliert werden, das ein Inhalt zugespitzt oder auch entschärft wird. Wenn die Quelle zur Prüfung (inhaltlich) erst übersetzt werden muss, ist das noch leichter.

Das Beschießen eigner Häuser ist auch so etwas, was bestimmte Emotionen auslösen könnte. Wenn man genauer liest (irgendwo las ich dazu etwas), erkennt man, ass den IDF vermutlich gar nicht bewusst war, dass darin noch Israelis waren - in der Formulierung klingt es für mich aber fast so, als ob es denen egal gewesen wäre. --Charkow (Diskussion) 01:02, 13. Nov. 2023 (CET)

Dieser gesperrte Artikel ist voller Satzfehler!

Zum Beispiel:

"Die für Überwachung der Funkkanäle der Hamas zuständige Einheit des Geheimdienstes Schin Bet war ein Jahr vor den Anschlägen eingestellt worden."

Ich nehme an, die Überwachung ist eingestellt worden? Kann das mal einer korrigieren? Das ist nämlich einer wichtigsten Sätze im ganzen Text. Stimmt das überhaupt? Unvorstellbar! --88.76.129.83 15:43, 9. Nov. 2023 (CET)

Das heißt, an sich ist das kein Satzfehler, aber die Formulierung ist mißverständlich. Das klingt so, als sei Schin Bet eingestellt worden als Einheit des israelischen Geheimdienstes oder sowas. --88.76.129.83 15:48, 9. Nov. 2023 (CET)

Rechtfertigung der Hamas des Terrorangriffs?

Der Rechtfertigung haben User einen Abschnitt gewidmet, der auf einer einzigen Quelle beruht: der Website OrientXXI Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#Rechtfertigung --Fiona (Diskussion) 20:37, 12. Nov. 2023 (CET)

Ja. Wenn du mehr Quellen hast oder arabisch kannst, gerne ergänzen. --Φ (Diskussion) 20:47, 12. Nov. 2023 (CET)

Umgekehrt. Du musst Belege vorlegen. --Fiona (Diskussion) 20:56, 12. Nov. 2023 (CET)

das ist zumindestens in Teilen redundant mit Text im Abschnitt "Hintergrund" --Stauffen (Diskussion) 20:47, 12. Nov. 2023 (CET)

Nein, denn der Hintergrund rechtfertigt ja nichts. --Φ (Diskussion) 20:49, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Website ist OrientXX . In dem Artikel geht es um die 20minütige Rede von Ismail Haniyya, „in der er die Ursachen und Ziele der Operation „Al-Aqsa-Flut erläuterte“ auf dem Sender Al Jazeera. Am selben Tag startete als Hamas das Massaker.

Der Abschnitt verletzt den NPOV und unsere Belegregeln.

Kannst du mal darlegen, warum Wikipedia der Rechtefertigung der Täter eines Massakers Raum geben soll? --Fiona (Diskussion) 20:52, 12. Nov. 2023 (CET)

Weil eine reputable Sekundärquelle dafür vorliegt. Eine englische Übersetzung des Originals ist hier. Ich baus aber vielleicht besser nicht ein, was meinst du?

Wir machen uns die Lügen Haniyyas ja nicht zu eigen. Die Rede ist interessant, wenn unsere Leserinnen darüber nachdenken wollen, welche Ziele die Hamas mit ihrem verbrecherischen Angriff zu erreichen suchen. Dass die Folge sein würde, dass die Israelis ihre Stadt zu Klump schießen, wird ihnen wohl klar gewesen sein. Pommier schreibt, das wäre eine Doppelt-oder-nichts-Strategie, was ich nicht glaube, aber immerhin bedenkenswert finde.

Und zu Hitlers Rede zu Beginn des Zweiten Weltkriegs haben wir sogar einen eigenen Artikel, in der wir ihn ausführlich zitieren. Von einer Verletztung von NPOV und der Belegregeln kann also keine Rede sein. Pfui ist kein Löschgrund. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 20:58, 12. Nov. 2023 (CET)

Der Abschnitt kann weg, eine „reputable Quelle“ liegt hier nicht vor. Hier wird wie Fiona richtig anmerkte, klar gegen WP Regularien verstoßen. Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft ein längst erforschtes historisches Ereignis mit einem laufenden Kriegsgeschehen?? Bitte entferne den Abschnitt selbst. --Zartesbitter (Diskussion) 21:25, 12. Nov. 2023 (CET)

Sowohl Orient XXI als auch Le Monde diplomatique sind reputable Quellen im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Ich vergleiche zwei antisemitische Gewalttäter, die mit ihren Aktionen unendliches Leid, nicht zuletzt über ihre eigenen Völker gebracht haben. Warum man nur die Rechtfertigungslügen des einen ausführlich zitieren darf, die des anderen nicht einmal aus zwei Sekundärquellen referieren darf, verstehe ich nicht und halte es für falsch. Zu einer Löschung besteht kein Anlass, guten Abend. --Φ (Diskussion) 21:32, 12. Nov. 2023 (CET)

Wenn du schon selbst diesen absurden Vergleich ziehst: widmen die Artikel zu NS-Verbrechen auch "Rechtfertigungen" der Täter Abschnitte?

Dass Orient XXI eine "reputbable Quelle" musst du nachweisen. --Fiona (Diskussion) 21:37, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich hab doch schon auf Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 verwiesen. Das ist Hitlers verlogene Rechtfertigung für den Überfall auf Polen.

Auf Beiträge aus der Zeitschrift Orient XXI stützen sich z.B. David Sims: Development Delusions and Contradictions. An Anatomy of the Foreign Aid Industry, London 2023; Leila Seurat: The Foreign Policy of Hamas. Ideology, Decision Making and Political Supremacy. New York 2022; oder Irene Fernandez Molina, et al. (Hrsg.): Foreign Policy in North Africa Navigating Global, Regional and Domestic Transformations. New York 2021. In der französischen Wikipedia wird sie in mehreren Dutzend Artikeln als Beleg verwendet. Welchen Hinweis gibt es denn, dass das keine reputable Quelle ist?

Le monde diplomatique ist unbestritten eine. Wieso werden Angaben, die damit belegt sind, gelöscht? Ich halte das für Vandalismus. --Φ (Diskussion) 21:55, 12. Nov. 2023 (CET)

In Le Monde steht nichts von einer sogenannten Rechtfertigung der Hamas. Allein die Überschrift des Abschnitts ist absurd und seine Inhalte unpassend. Nochmal: Ein längst vergangenes historisches Ereignis mit dem jetzigen massakar zu vergleichen, ist mehr als krude. Deine jetzt zurückgesetzten Inhalte damit zu rechtfertigen ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 22:07, 12. Nov. 2023 (CET)

Na, immerhin wird jetzt nicht mehr bezweifelt, dass Orient XXI zitierfähig ist.

Über die Überschrift können wir reden, auch wenn ich es für evident halte, dass das eine Rechtfertigungsrede ist.

Wieso aber die Inhalte des Abschnitts unpassend sein sollen, müsstest du erklären. Auch wieso man die Hamas nicht mit Nazideutschland vergleichen darf, verstehe ich nicht, das ist aber hier wahrscheinlich auch ganz egal. --Φ (Diskussion) 22:20, 12. Nov. 2023 (CET)

Für deine persönlichen Interpretationen kann ich nix. Orient XXI ist nicht zitierfähig, das hat dir doch Fiona schon erklärt. Warum man die Hamas nicht mit Nazideutschland vergleichen kann? Realy? Ich soll dir das erklären?? Sorry, aber ich kann dich grad wirklich nicht ernst nehmen. Das tut mir sehr leid. --Zartesbitter (Diskussion) 22:28, 12. Nov. 2023 (CET)

Sie hat es mir nicht erklärt, sondern mich aufgefordert, die Zitierfähigkeit zu belegen. Das habe ich getan.

Dass du mir nicht erklären kannst, wieso man die Hamas nicht mit Nazideutschland vergleichen kann, deutet wohl auf Hilflosigkeit und fehlende Argumente. Das kann ich wiederum nun wirklich nicht ernst nehmen.

Ich denke mir eine andere Überschrift aus und dann kommt der Abschnitt demnächst wieder rein. Guten Abend. --Φ (Diskussion) 22:31, 12. Nov. 2023 (CET)

Es ist keine Hilflosigkeit. Es ist Fassungslosigkeit. Der Abschnitt bleibt draußen, du betreibst munter TF. --Zartesbitter (Diskussion) 22:35, 12. Nov. 2023 (CET)

(BK) Phi, ich würde das auch eher noch weiterdiskutieren wollen, ob wir eine (reichlich krude) Einordnung von Al Jazeera-Interviews wirklich im Artikel haben sollten. Ich kann dem gerade auch noch nicht viel abgewinnen, würde mir das aber auch nochmal gerne näher anschauen wollen - morgen. Nicht nur die Überschrift wäre zu überdenken. --Jonaster (Diskussion) 22:40, 12. Nov. 2023 (CET)

Jonaster, das ist kein Interview, sondern die offizielle Erklärung der Hamas-Spitze, die von zwei vollauf zitierfähigen Zeitschriften rezipiert wird. Die ist allemal relevant. Auf Zartesbitters argumentfreies Statement lohnt es nicht einzugehen. --Φ (Diskussion) 22:54, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich lese da: "Der Chef des politischen Büros der Hamas, Ismail Haniyya, rechtfertigte den Terrorangriff in einer Erklärung, die der Sender Al Jazeera am 7. Oktober ausstrahlte." Das wird in zwei Quellen aufgegriffen, die ich ebenfalls für reputabel halte. Soweit, so gut. Der dann folgenden Einordnung von Sophie Pommier kann ich nicht folgen. Das kann man mE auch kaum so belegen. --Jonaster (Diskussion) 23:03, 12. Nov. 2023 (CET)

+1 Al Jazeera ist kein geeignetes medium, um hier Inhalte zu belegen Phi. Es braucht definitiv reputable Quellen, die die Inhalte einordnen und in einen Kontext setzen. Du betreibst TF, indem du diese Aufgabe übernimmst, das geht so nicht, dein sinnfreier Hitler-Vergleich ditto. --Zartesbitter (Diskussion) 23:56, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Rechtfertigungspropaganda der Hamas, so widerwärtig man sie finden mag, gehört neutral dargestellt schon in den Artikel, aber man sollte dazu auch Quellen außer Al-Jazeera finden können. --Charkow (Diskussion) 01:04, 13. Nov. 2023 (CET)

Was nicht relevant ist und daher nicht reingehört (und nach diesem Terroranschlag m.E. auch geschmacklos), ist dei EInschätzung einer einzelnen Arabistin Sophie Pommier , Haniyya habe aber diesmal (in der Rechtfertigungsrede) angeblich nicht das Existenzrecht Israels bestritten. --Charkow (Diskussion) 01:10, 13. Nov. 2023 (CET)

Und noch was: Die anfänglichen Äußerungen von Abbas, die den Terrorangriff nahezu rechtfertigten oder jedenfalls relativierten, gehören natürlich auch in den Artikel. Und für die dindet man sicher auch außerhalb von Al-Jazeera einen Beleg, das einfach zu löschen (Zartesbitter) statt einen passenden Beleg nachzurecherchieren finde ich grob unstatthaft. --Charkow (Diskussion) 01:13, 13. Nov. 2023 (CET)

Das meine ich auch. Und dann auch mit der unwahren Behauptung zu kommen ich hätte al-Jazeera zitiert. Jede/r, der/die lesen kann, sieht, dass die Belege OrientXXI und Le Monde diplomatique sind. --Φ (Diskussion) 08:13, 13. Nov. 2023 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Zeig mit einen Artikel in Wikipedia, der der "Rechtfertigung" von Tätern eines Massakers, eines Terrorangriffs, eines NS-Verbrechens einen Abschnitt widmet. --Fiona (Diskussion) 10:08, 13. Nov. 2023 (CET)

Moin, ich habe keine Relativierungen gelöscht. Bitte nix verdrehen. Danke. Außerdem gehts hier nicht um Abba, sondern um Phis ganz persönliche Einordnung eines Abschnitts mit dem Namen „Rechtfertigungen“ die er nicht belegen kann. Willst du zu Abbas diskutieren, öffne einen neuen Abschnitt, der Übersicht halber. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:20, 13. Nov. 2023 (CET)

Und warum überschreibt ihr dann den Abschnitt nicht mit "Rechtfertigungspropaganda der Hamas"? Dazu gibt auch noch mehr zu schreiben. Ich zitiere aus einem Artikel in der FR vom 9. Nov: Perfider Hamas-Plan: Verluste sollen arabische Welt zum Krieg gegen Israel aufstacheln. Das Ziel der Hamas sei es nicht, den Gazastreifen zu regieren und diesen etwa mit Wasser, Strom oder Treibstoff zu versorgen. „Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Diese Schlacht dient dazu, die Situation komplett umzuwerfen“, zitierte das US-Blatt den Hamas-Vertreter Taher al-Nunu. Ohne die hohen Opferzahlen hätte man den Status quo nicht erschüttern können, hieß es. Man hoffe nun, dass der „Kriegszustand mit Israel an allen Grenzen dauerhaft wird und dass die arabische Welt auf unserer Seite steht“, verkündete der Hamas-Vertreter.

--Fiona (Diskussion) 10:08, 13. Nov. 2023 (CET)

Wenns nur an der Überschrift liegt: pas de problème. „der Hamas“ passt aber nicht, weil auch Abbas und sein Außenminister dieselbe Propaganda verbreiteten. MfG --Φ (Diskussion) 10:17, 13. Nov. 2023 (CET)

Nein, es liegt nicht nur an Überschrift. Du beantwortet meine Frage nicht. --Fiona (Diskussion) 10:26, 13. Nov. 2023 (CET)

Deine Frage war: „Und warum überschreibt ihr dann den Abschnitt nicht mit "Rechtfertigungspropaganda der Hamas"?“ Die habe ich beantwortet. --Φ (Diskussion) 10:27, 13. Nov. 2023 (CET)

Nein, du hast nun zwei Fragen nicht beantwortet. Sei doch so freundlich und lies noch einmal die noch gar nicht lange Diskussion nach. --Fiona (Diskussion) 10:32, 13. Nov. 2023 (CET)

Deine Frage, warum Wikipedia der Rechtfertigung der Täter eines Massakers Raum geben soll, habe ich bereits beantwortet. Für die Rechtfertigung des Überfalls auf Polen haben wir sogar einen eigenen Artikel, im Artikel Rote Armee Fraktion gibt es einen ausführlichen Abschnitt zu den Rechtfertigungsschriften. Auch im Artikel Anders_Behring_Breivik haben wir einen Abschnitt zu den Veröffentlichungen, mit denen er seine Morde rechtfertigt. Die Frage ist also beantwortet.

Deine Löschung belegter Angaben geschah nicht im Konsens. Ich halte das für Vandalismus. --Φ (Diskussion) 10:41, 13. Nov. 2023 (CET)

Nein, du hattest keinen Konsens den Abschnitt wieder einzufügen.

Der Text der Autorin auf der Website OrientXX ist keine fachliche oder journalistische Analyse von Rechtfertigungpropaganda. Sie referriert, was Ismail Haniyya im Sender Al Jazeera am 7. November gesagt hat, am Tag des Terrorangriffs. Beide Überschriften sind TF. Ein Abschnitt Rechtfertigung (der Täter) ist in Wikipedia-Artikeln über aktuellen Terror und Massaker nicht üblich. Deine Vergleiche mit historischen Ereignissen, die wissenschaftlich sehr gut aufgearbeitet sind, sind nicht zutreffend und irreleitend.--Fiona (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf, dass OrientXX keine zitierfähige Quelle ist? Ich habe aufgezeigt, von wem sie alles als reputabel eingeschätzt und benutzt wird. Und du schreibst einfach, dass sie es nicht wäre. Da wäre ein Argument schon sinnvoll, finde ich. Bisher hast du keins geliefert.

Ich habe ebenfalls aufgezeigt, dass wir in Artikeln zum Thema Massengewalt auch die Rechtfertigungen der Täter darstellen. Das dürfte also kein Hinderungsgrund sein. Die Überschrift Rechtfertigungspropaganda geht auf deinen Vorschlag zurück. Kann ich daraus schließen, dass du mir Theoriefindung vorgeschlagen hast? Oder dass du nach dem Motto verfährst: „Was geht mich mein Geschreibsel von heute Vormittag an?“ Verzeih, aber zwischen deinen Postings von heute 10:17 und 13:03 Uhr besteht eine deutliche Inkonsistenz, das passt nicht zusammen. MfG --Φ (Diskussion) 13:32, 13. Nov. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf, dass OrientXX keine zitierfähige Quelle ist? ... Und du schreibst einfach, dass sie es nicht wäre.

Das ist unwahr.

Was ich geschrieben habe, bitte lesen.

"Rechtfertigungspropaganda" geht auf Charkow zurück. Ich habe gefragt, warum ihr den Abschnitt nicht so überschrieben habt. Dass ich dir das als Überschrift vorgeschlagen hätte, ist unwahr.

Und bitte achte auf deinen Ton. Auch sind Versionskommentare nicht dazu da, um Streit mit anderen Mitwirkenden auszutragen. --Fiona (Diskussion) 13:44, 13. Nov. 2023 (CET)

Wie man in den Wald hereinruft, liebe Fiona. Ich nehme dein Diskussionsverhalten als Obstruktion wahr. Verzeihung, dass ich dir nicht freundlich entgegenkommen kann. Wer die Frage stellt „Und warum überschreibt ihr dann den Abschnitt nicht mit "Rechtfertigungspropaganda der Hamas"?“, ohne diese Überschrift wirklich zu befürworten, verspielt einiges an AGF. Man kommt sich einfach veräppelt vor.

Du hast ebenfalls nicht klargestellt, was du gegen die Analyse der al-Jazeera-Ansprache hast. Nur einfach zu behaupten, er wäre keine fachliche oder journalistische Analyse, reicht nicht. Du hast außerdem mehrere unbestritten seriöse belegte Angaben gelöscht oder in den Abschnitt Vorausgehende Ereignisse und Prozesse verschoben. Da gehören sie aber nicht hin, weil diese Äußerungen während oder nach den Terrorangriffen getan wurden, ihnen also nicht vorausgegangen sind. Wo ist da der Sinn? Keiner, das ist destruktiv. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 15:13, 13. Nov. 2023 (CET)

Al Jazeera ist genau wie deine dubiose Quelle nicht geeignet eine "Rechtfertigung" einer Terrororganisation hier darzustellen. Wikipediaartikel sind nicht dazu da, eine so einseitige Darstellung von Terrororganisationen eine Plattform zu geben. Vielmehr sollten Inhalte erarbeitet werden, die durch wissenschaftliche Quellen, fundiert geprüft und durch Expert*innen erarbeitet, dargestellt werden. Das tun deine Quellen nicht lieber Phi. Du willst hier ganz klar deine persönliche Sicht einbringen, die du nicht wirklich belegen kannst. Unterlasse es doch auch, anderen zu unterstellen, sie würden lediglich "behaupten" deine genannten Quellen, wären ungenügend. Sie s i n d nicht geeignet, das wurde nun schon mehrfach geschrieben. Da hilft auch kein agieren ad personam gegen andere hier. --Zartesbitter (Diskussion) 17:11, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich nehme deinen Diskussionsstil als aggressiv wahr. Du unterstellst mir etwas, wenn ich es richtigstellen ("Rechtfertigungspropaganda" geht auf Charkow zurück) fängst du an mich zu beschimpfen. Was soll das? Nimm doch bitte verstehend zur Kenntnis, was andere schreiben. Du musst auch Widerspruch aushalten, ohne unfair zu werden. --Fiona (Diskussion) 14:47, 22. Nov. 2023 (CET)

<linksrück> Liebe Zartesbitter,
niemand hat hier behauptet, dass al-Jazeera zitierfähig wäre. Also tu bitte nicht so, als gäbe es darüber Dissens, das wirkt wie ein Strohmannargument.
Dass OrientXXI zitierfähig ist, habe ich oben belegt. Dass das eine „dubiose“ Quelle wäre, behauptest du, nennst aber keinerlei Argumente für deinen Verdacht. Daran ändert sich auch nichts, wenn du es im Gerhard-Schröder-Basta-Stil in S p e r r s t e l l u n g wiederholst: Es zu schreiben nützt nix, du musst es belegen. Wissenschaftliche Quellen gibt es zu dem Angriff überhaupt nicht, da er ja erst ein paar Wochen her ist (mit dem Argument müsste man den ganzen Artikel löschen).
Dass du persönlich wirst und mir unterstellst, ich wollte „hier ganz klar [m]eine persönliche Sicht einbringen“, finde ich befremdlich. Du kennst meine persönliche Sicht doch gar nicht. Dass ich die Angriffe vom 7. Oktober genauso verabscheue wie jeder anständige Mensch auch, darfst du mir per AGF bitte unterstellen.
Die dritten Meinungen scheinen ja auf einen Konsens hinauszulaufen, dass meine Quellen benutzbar sind. Das finde ich gut. Dir einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 19:41, 14. Nov. 2023 (CET)

„Nur einfach zu behaupten, er wäre keine fachliche oder journalistische Analyse, reicht nicht.“ Haste selbst geschrieben (In Bezug zu AJ). OrientXXI ist nicht zietierbar, dafür hast du bisher keinen Konsens, ich habe keinen „Verdacht“, sondern beziehe mich auf die schon mehrfach genannten Fakten, die gegen OrientXXI sprechen. Du betreibst hier Kreisdiskussionen. Eben, es gibt bisher keine wissenschaftlich fundierten Analysen, diese abzuwarten, wird wohl möglich sein. Ich unterstelle dir nichts, ich kritisiere lediglich deine Arbeitsweise, die in diesem Fall alles andere als enzyklopädischer Stile ist. Ebenfalls schöne Abendstunden dir. Achja 3M ist keine Abstimmung. --Zartesbitter (Diskussion) 20:40, 14. Nov. 2023 (CET)

Bitte bei der Wahrheit bleiben: Es wurden hier keinerlei "Fakten, die gegen OrientXXI sprechen", genannt. Nur Behauptungen, und die reichen eben nicht. --Φ (Diskussion) 20:45, 14. Nov. 2023 (CET)

Behauptungen gegen Behauptungen. Und wer schreibt die Wahrheit? Du hast offenbar nicht davon überzeugen können, dass die Website eine reputable Quelle ist. --Fiona (Diskussion) 19:19, 15. Nov. 2023 (CET)

Nein, liebe Fiona: Du hast mich aufgefordert, die Benutzbarkeit von OrientXXI zu belegen, und das habe ich getan. Von dir dagegen kommt kein Argument, das irgendwie nahelegen würde, dass die Zeitschrift nicht benutzbar wäre. Wie kommst du denn darauf? Und ein Gegenargument, wieso meine Belege nichts taugen würden, auch nicht. Null. Nun, dann ist es eben so. Ein unbegründetes Passtmirnicht reicht nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 22:45, 15. Nov. 2023 (CET)

Bitte leis noch einmal nach, was ich schrieb, über die Website selbst: nichts. Ich schrieb: Der Text der Autorin auf der Website OrientXX ist keine fachliche oder journalistische Analyse von Rechtfertigungpropaganda. --Fiona (Diskussion) 12:57, 22. Nov. 2023 (CET)

Das ist kein Faktum, sondern eine argumentfreie und unbelegte Behauptung. --Φ (Diskussion) 13:21, 22. Nov. 2023 (CET)

Verstoß gegen WP:DS entfernt, auf ad personam bitte grundsätzlich verzichten. --Φ (Diskussion) 17:52, 22. Nov. 2023 (CET) . --Zartesbitter (Diskussion) 13:29, 22. Nov. 2023 (CET)

"argumentfreie und unbelegte Behauptung" - das kann ich dir zurückgeben. --Fiona (Diskussion) 13:40, 22. Nov. 2023 (CET) Du hast falsch behauptet, lieber Phi: Von dir dagegen kommt kein Argument, das irgendwie nahelegen würde, dass die Zeitschrift nicht benutzbar wäre. was du noch steigerst zu: Ein unbegründetes Passtmirnicht reicht nicht. Auf falsche Behauptungen Antworten zu verlangen, ist ein inakzeptabler Diskussionsstil.--Fiona (Diskussion) 14:43, 22. Nov. 2023 (CET)

Liebe Fiona, ich bin es wirklich satt, von dir Benimm-Noten erteilt zu bekommen. Solche Kommentare zur Person gehören nicht auf die Diskussionsseite eines Artikels, können wir uns darauf einigen, sowas bleiben zu lassen?

Ich habe aufgezeigt, dass Orient XXI in der wissenschaftlichen Fachlitetaur zitiert wird und in fr:wp dutzendfach als Beleg dient. Von dir kommt kein Argument gegen die Benutzbarkeit. Du bist lediglich mit dem Inhalt nicht einverstanden. Dabei kannst du dich aber auf keine Quelle stützen, das ist deine ganz privat-persönliche Wertung. Und die ist, du weißt es, kein Argument, sondern im Gegenteil als Theoriefindung irrelevant. Trotzdem schreibst du (auch noch im Plural), es wären „Fakten“. Nein, das sind keine, sondern lediglich eine Meinung (im Singular). Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 17:52, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich bin es wirklich satt, dass du persönlich und aggressiv wirst, wenn dir widersprochen wird. Du hast mir sogar Obstruktion vorgeworfen, weil ich deine Meinung nicht teile. Und ich möchte dich wirklich bitten, auf Bemerkungen, nicht selten abfällig, zur Person sowie die Ansprache "liebe Fiona" und Verdrehungen meiner Argumente zu verzichten. Du behauptest hier Meinungen sowie andere ihre Meinungen dazu schreiben. Das nennt man Diskussion. Über die Seite Orient XXI habe ich nichts ausgesagt bisher, sondern über den Beitrag der Autorin. Dein ganzer Beitrag, der mit "Liebe Zartesbitter" beginnt, ist eine Zurechtweisung. Und dass du in eigener Sache einen Beitrag von ihr entfernst, und anschl. eine VM stellst, war nicht in Ordnung. Ich schlage vor, du entfernst selbst jeden Beitrag von dir zu Personen in diesem ganzen Abschnitt. Ich mache dann gern selbiges bei meinen Antworten darauf. --Fiona (Diskussion) 18:05, 22. Nov. 2023 (CET)

Welchen Edit soll ich vor meiner VM entfernt haben? Du vergaloppierst dich. --Φ (Diskussion) 18:22, 22. Nov. 2023 (CET)

Schon wieder ad personam: Pass mal auf, die nächsten Belehrungen lösch ich einfach, OK? Lies mal bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, und zwar sinnentnehmend.

Wenn du mich heute um 14:32 Uhr „lieber Phi“ nennst, will ich gefälligst nicht blöd angemeiert werden, wenn ich dich genau so freundlich anrede. Wer soll das denn ernst nehmen?

Wenn du mich zig Mal mit "liebe Fiona" ansprichst, und ich dir zig Mal geschrieben, dass ich das nicht wünsche,m du das immer tust, dann solltest du dich wundern, wenn du einmal gespiegelt wirst.--Fiona (Diskussion) 20:35, 22. Nov. 2023 (CET)

Fiona, warum redest du selbst mich dann so an? Was du nicht willst, das man dir tu … --Φ (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Was du über den Text schreibst, ist unbelegt, selbstausgedacht und daher nur Meinung. Keine Fakten. Ich habe dagegen aufgezeigt, dass die Zeitschrift grundsätzlich zitierfähig ist, also kann man sie zitieren. Ob einem der Inhalt gefällt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Das kann ich dir wortwörtlich zurückgeben. Wie kommst du dazu zu meinen, dass andere blöd sind? Du hast doch keine Fakten vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 20:35, 22. Nov. 2023 (CET)

Dass die Zeitschrift im wissenschaftlichen Diskurs und in der fr:wp verwendet wird, ist ein Faktum. Was spricht denn dagegen, sie zu verwenden, außer, dass dir der Inhalt nicht passt. Mir passt er auch nicht, aber das ist doch kein Grund, Wissen zurückzuhalten. --Φ (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Soweit kommt es noch, dass Wikipedia-Autor*innen nach eigenem Gusto darüber entscheiden, welche Inhalte aus zuverlässigen Informationsquellen ausgewertet werden dürfen und welche nicht. MfG --Φ (Diskussion) 18:14, 22. Nov. 2023 (CET)

Aha, du hast also keinen Gusto? Oder deiner ist der allein gültige? Verheb dich nicht. Wer, wenn nicht Wikipedia-Autorinnen und Autoren entscheiden darüber, welche Quelle ausgewertet werden?--Fiona (Diskussion) 20:35, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die Propaganda der Mörder reputabel belegt und berichtenswert ist. Dass wir das auch in anderen Artikeln unbeanstandet so machen, habe ich aufgezeigt. Mit meiner Haltung zum Krieg hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Vorher löscht du bitte deine Beiträge zu Personen. --Fiona (Diskussion) 18:33, 22. Nov. 2023 (CET)

Mit der Rede von Haniyeh im TV von Al Jazeera befasst sich auch die FAZ : Die Terroristen, die zuvor israe­lische Zivilisten vergewaltigten, folterten und massakrierten, es mutmaßlich auch in dem Moment, in dem Haniyeh zur arabischen Welt spricht, noch tun, bezeichnet er als „Helden“, den Angriff nennt er ei­nen „großen Erfolg“. Schließlich fordert er „jeden Muslim auf, sich diesem Kampf anzuschließen“. Sein Aufruf erreicht die Menschen im Gazastreifen, den er selbst seit mehreren Jahren nicht betreten hat, übers Fernsehen – er läuft auf Al Ja­zee­ra.--Fiona (Diskussion) 19:20, 22. Nov. 2023 (CET)

Na prima. Dann haben wir drei Belege für die propagandistische Rechtfertigung der Verbrechen: OrientXXI, Le Monde diplomatique und die FAZ. Was spricht denn jetzt noch dagegen, das einzubauen? --Φ (Diskussion) 19:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Lies die dritten Meinungen. Einen Konsens die Rede wieder zu geben, hast du nicht, v.a. nicht als "Rechtfertigung". Und um die strategischen Ziele der Hamas darzustellen, bedarf es mehr. --Fiona (Diskussion) 20:29, 22. Nov. 2023 (CET)

Die dritten Meinungen wollen das aus moralischen Gründen nicht im Artikel haben, ganz als ob die referierende Darstellung von Lügenpropaganda hieße, ihr recht zu geben. Dies Argument ist m.E. sehr schwach und zieht spätestens mit deinem FAZ-Artikel nicht mehr, denn dem würde ja niemand Sympathien für die Hamas unterstellen.

Die strategischen Ziele der Hamas Sie sind ein ganz anderes Thema als die Rechtfertigungspropaganda. Zu den wahren Zielen habe ich keine Quellen. Kennst du welche? Wenn ja, gerne in einem neuen Thread. --Φ (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Es steht dir nicht zu, die Motive anderer zu beurteilen. Du hast die dritten Meinung angefragt. Deal with it. Dritte Meinungen zu diskreditieren, weil das Ergebnis nicht passt, ist ganz schlechter Stil.--Fiona (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2023 (CET)

Geht das wieder los mit den Benimmnoten. Lass das endlich, okay? Wer sagt bitte, dass ich mich nicht über die Begründungen äußern dürfte, die unter #Dritte Meinungen angegeben wurden? In unseren regularien steht nichts davon. --Φ (Diskussion) 20:57, 22. Nov. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

• Ich kann nicht erkennen, dass in der Bearbeitung, die Phi vorgenommen hat, ein Problem liegt. Die Menschenverächter der Hamas und die Jubelperser an ihrer Seite haben sich rechtfertigend zu diesen Untaten geäußert. Dergleichen haben seriöse Medien übermittelt. Wenn wir das in geraffter Form bringen, machen wir uns diesen Hamas-Quatsch nicht zu eigen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 13. Nov. 2023 (CET)
• Ich halte die Wiedergabe von Rechtfertigungen für enzyklopädisch. Es gibt viele Infos in der WP, die aus enzyklopädischen Gründen angeführt werden, ohne dass man sich diese "zu eigen" machen würde. Im Übrigen schreiben wir auch Artikel für "Nachfahren", die verstehen müssen, warum in der Geschichte etwas passiert ist, wenn uU auch nur vorgeschoben. Die WP ist ja noch immer keine Tageszeitung, sondern auf lange Sicht angelegt. -- Nicola kölsche Europäerin 17:02, 13. Nov. 2023 (CET)
• Drinlassen. Die Gründe für den Angriff vom 7. Oktober im Artikel aufzuführen, das sollte in einem enzyklopädischen Artikel selbstverständlich sein. Inwieweit sie zutreffend sind oder nur leere Propaganda sind, haben nicht wp-Autoren zu beurteilen. Deswegen ist die Überschrift "Rechtfertigungspropaganda" unbelegt.--2001:9E8:2910:5E00:C4C7:F01A:C2C2:E43B 20:27, 13. Nov. 2023 (CET)
• Auf terroristische Propaganda von Deif und Konsorten würde ich in diesem Übersichtsartikel, der eben den Terrorangriff beschreibt, lieber verzichten, ggf. einige Jahre warten, bis das Thema in wissenschaftlicher Fachliteratur behandelt wird, siehe WP:Q und WP:WWPNI Punkt 8 („...doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren...“) Die Rechtfertigung von Verbrechen sollte m.E. besser nicht aus der Presse zusammengestellt werden, ganz gleich, in welchem Abschnitt, da so die Rhetorik der Täter in den Raum gestellt wird bzw. werden kann, auch wenn dies natürlich nicht beabsichtigt ist. Objektiv gibt es für den Massenmord ja keine „Rechtfertigung“ und keine rationale Erklärung, was auch immer in den Hirnen und Schreibstuben der Täter vorgegangen sein mag. Man stellt in diesem Umfang auch nicht die „Verteidigung“ des Vergewaltigers oder Mörders dar, er sei von X „gereizt“, verführt oder beleidigt worden etc. pp. Das ist natürlich eine Idealforderung, zumal es seit Jahren Probleme mit Artikeln über Verbrechen („Anschlag in ...“, „Mord an...“, „Entführung von...“ etc.) gibt, die viel zu früh verfasst wurden. Der Komplex könnte später im Artikel Hamas vertieft werden, in dem allerdings schon mehrfach von „Besatzung“ die Rede ist.--Gustav (Diskussion) 20:11, 14. Nov. 2023 (CET)
• Sehe keinen Grund, das von Phi eingefügte Material zu löschen. Jede/r Historiker/in würde das abdecken. --Andreas JN466 19:11, 15. Nov. 2023 (CET)
• Löschen. Reicht für Tagespresse, nicht für eine Enzyklopädie. --Sokrates 399 (Diskussion) 19:29, 15. Nov. 2023 (CET)
• Auf jeden Fall entfernen, denn das geht in Richtung Verharmlosung, Relativierung und Rechtfertigung des Hamas-Terrors. Es stellt somit eine aufgeregte tagesaktuelle Wertung dar, die in einer Enzyklopädie, die überdauernde Informationen liefern will, nichts zu suchen hat. Und, ganz wichtig, wir sollten uns von den "Hamas-Verstehern" in den Medien und hier nicht beeindrucken lassen. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 22. Nov. 2023 (CET)
• Die Ergänzungen von Phi standen unter dem Abschnittstitel "Vorausgehende Ereignisse und Prozesse", handeln aber von nachträglichen Aussagen (dass der Angriff eine Antwort auf so-und-so gewesen sei). Von Interesse wäre aber m.E. statt eines Abschnitts zu Rechtfertigungen vielmehr ein Abschnitt zu Strategie/Zielen (zu den durch den Angriff verfolgten Zielen) seitens Hamas, sofern dazu überhaupt schon etwas Sinnvolles gesagt werden kann. Analog hierzu steht im Artikel "Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022" ein Abschnitt "Kriegsziele Russlands". --Carolin 18:29, 22. Nov. 2023 (CET)

@Carolin: Nein, dort stehen die Angaben seit Fionas Revert wieder. Ich hatte sie in einen eigenen Abschnitt gesetzt. --Φ (Diskussion) 18:41, 22. Nov. 2023 (CET)

@Phi: OK, danke für die Erläuterung, dann besteht immerhin Minimalkonsens, dass es nicht unter die Überschrift gehört. Der Text ist m.E. sachlich formuliert, geht aber m.E. an Wesentlicherem vorbei: Die angegebene Erläuterung, dass es "eine Antwort" auf Anderes ist, ist wenig erhellend bzgl. Ziel/Zweck/Strategie. --Carolin 22:27, 22. Nov. 2023 (CET)

• Wenn ich das richtig verstanden hab gibt es 2 Streitpunkte über den Abschnitt. Kurzgefasst Punkt 1) ob Al Jazeeera und Orient XXI reputabel genug sind als Belege. Punkt 2) Ob wir die von Hamas veröffentlichten Begründungen nennen sollten oder ob man abwarten muss, dass die Beweggründe von reputablen Quellen ordentlich aufgearbeitet wurden. Zu Punkt 1) unreputable Quellen sollen ja verhindern, dass zu unwichtige Punkte aufgeführt werden, dass kein false balancing betrieben wird und das kein Blödsinn weiterverbreitet wird. Diesbezüglich ist mit nur klar, dass Berichterstattungen die ausschließlich auf Al Jazeeras Bericht über die Begründung aufbauen, tendenziös sind(false balancing), was mir aber bei einer einfachen Erwähnung einer Rechtfertigung unvermeindlich scheint. Zu Punkt 2) ob Hamas Begründung zitiert werden sollte, scheint es keinen Konsens zu geben und beide Seite scheinen mir ihre Sicht nachvollziehbar begründet zu haben. Vllt reicht es ja aus zu erwähnen, dass Hamas Statements rausgegeben hat und referenzen passend wo anders einzubauen? Für Historiker würde es wahrscheinlich ausreichen, wikidata einträge von den Artikeln zu erstellen mit Verweis auf diesen Artikel, wobei die haben vllt auch ihre eigenen Datenbanken. --R Focke (Diskussion) 20:07, 22. Nov. 2023 (CET)

@R Focke: al-Jazeera will hier niemand als Beleg nutzen, das war nur die taktische Behauptung einer Benutzerin. --Φ (Diskussion) 20:21, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich konnte kaum nachvollziehen, wieso deine Referenzen unreputabel sein sollen. Was für mich auch eher ausschlaggebend ist, vor was uns die Regel mit unreputabelen Quellen schützt. Und das hab ich auch nirgends begründet gesehen. --R Focke (Diskussion) 21:32, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube die Diskussion über die reputabele Quelle ist eh vorbei. Ist also auch egal, was für mich diesbezüglich wichtig wäre. --R Focke (Diskussion) 21:34, 22. Nov. 2023 (CET)

• Ich sehe das ähnlich wie Carolin, statt die sich ohnehin ewig wiederholenden und stets gleichen Rechtfertigungen der Hamas für Terrorismus und Massenmord wiederzugeben, sollten die strategischen Ziele herausgearbeitet werden. Also was ist neben dem Antrieb, möglichst viele israelische Staatsbürger zu töten, die eigentliche Absicht hinter der „Operation“ vom 7. Oktober? --Arabsalam (Diskussion) 20:22, 22. Nov. 2023 (CET)

Zahlen der Opfer in Gaza

Ob Medien, NGOs, WHO und andere Organisationen der UNO: die Zahlen der Getöteten in Gaza kommen vom Gesundheitsministerium der Hamas. Sie werden zwar für realistisch gehalten, doch ich habe schon einmal darauf anhand eines Artikel in der Zeit (Stimmt das eigentlich? 1. Nov. 2023) hingewiesen, was nun auch Jannis Hagmann (Redakteur Nahost) in der Taz schreibt:

"Die Angaben aus Gaza unterscheiden weder zwischen Kombattanten und Zivilisten noch zwischen israelischen Angriffen und fehlgeleiteten palästinensischen Raketen". Außerdem „zählt jeder Tote unter 18 Jahre als Kind, ungeachtet dessen, dass die Hamas auch Minderjährige rekrutiert.“ 

--Fiona (Diskussion) 17:53, 15. Nov. 2023 (CET)

Das Ressort Ressorts Daten und Visualisierung von Zeit Online hat ein Dokument des Gesundheitsministerium des Gazastreifens mit 6.747 Namen von Getöteten des Kampfgeschehen bis 25. Oktober mit Namen, Geschlecht, Alter und einer Identifikationsnummer ausgewertet. „Kinder und junge Frauen sind demnach in geringerer Anzahl gestorben, als ihr Bevölkerungsanteil erwarten ließe. Deutlich überrepräsentiert sind dagegen Männer zwischen Anfang 20 und Mitte 40 – also jene demografische Gruppe, die typisch für bewaffnete Kämpfer ist. Sie machen laut Daten der US-Statistikbehörde 18 Prozent der Bevölkerung des Gazastreifens aus, stellen aber laut Hamas 25 Prozent der Toten.“ --Fiona (Diskussion) 19:30, 15. Nov. 2023 (CET)

Na, der Zeit-Artikel ist inzwischen zwei Wochen alt. Zwei Tage später veröffentlichte die Zeit einen weiteren Artikel, der hinsichtlich der Zahlen etwas optimistischer war: Original, Archiv. Zitat: Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen. "Wir haben in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Gesundheitsministerium gemacht, zum Beispiel bei Impfkampagnen. Wir sehen keinen Grund, die Zahlen der Verwundeten, Toten und Kranken grundlegend anzuzweifeln. Und die Frage für uns alle ist doch: Würden wir anders diskutieren, wenn es 100 oder 200 Tote weniger wären? Das glaube ich nicht", sagt Lindmeier.

Bidens Nahostministerin sagte Mitte letzter Woche, die wahren Opferzahlen in Gaza könnten die Angaben des Gesundheitsministeriums noch übersteigen. [12]

Zu erwähnen ist auch, dass die Zahlen in den letzten Tagen nicht mehr so wie vorher aktualisiert worden sind. Das Gesundheitssystem ist zusammengebrochen.

Die Weltgesundheitsorganisation sagte vor zwei Wochen, 70% der Toten (auf beiden Seiten) sind Frauen und Minderjährige. [13] Auch wenn unter den palästinensischen Minderjährigen eine Anzahl Kombattanten sein sollte, sind andererseits unter den 30%, die auf Männer entfallen, ebenfalls Nichtkombattanten gewesen.

Auch hier sei erwähnt, dass der Historiker Omer Bartov, Holocaust- und Völkermord-Professor an der Brown University, vor ein paar Tagen in der New York Times warnte, Israel stehe mit seinen Aktionen am Rande des Genozids: „There is still time to stop Israel from letting its actions become a genocide. We cannot wait a moment longer.“ :/ Hier (Archiv) ist ein deutsches Spiegel-Interview mit ihm. --Andreas JN466 19:56, 15. Nov. 2023 (CET)

Was könnte, ist für uns unerheblich. Auch wer was in Interviews meint, ist zum jetzigen Zeitpunkt für die Zahlen nicht von Belang. Tatsache ist, dass die Hamas und nur die Hamas die Zahlen liefert und deren Angaben nicht getraut wird. --Fiona (Diskussion) 20:04, 15. Nov. 2023 (CET)

• „Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen.“ (Die Zeit, 4. November.)
• "U.S. Officials Have Growing Confidence in Death Toll Reports From Gaza", Wall Street Journal, 11. November.
  • Zitat: "The U.S. intelligence community has growing confidence that reports on the death toll from health authorities in Hamas-controlled Gaza are roughly accurate, U.S. officials said. This reliance on the Palestinian data is a partial shift by the Biden administration, which earlier in the war described the numbers from Gaza as untrustworthy."
  • DeepL-Übersetzung: „Die US-Geheimdienste sind zunehmend zuversichtlich, dass die Berichte der Gesundheitsbehörden im von der Hamas kontrollierten Gazastreifen über die Zahl der Todesopfer annähernd korrekt sind, so US-Beamte. Dieses Vertrauen in die palästinensischen Daten ist eine teilweise Kursänderung der Biden-Regierung, die die Zahlen aus dem Gazastreifen zu Beginn des Krieges als unzuverlässig bezeichnet hatte.“

--Andreas JN466 21:08, 15. Nov. 2023 (CET)

Mohammed Schtajjeh (Palästinensische Autonomiebehörde, Hamas' politische Rivalin) äußerte sich zu dem Thema vor zwei Wochen und sagte, die von Gaza kommenden Opferzahlen seien anhand von Namen und Identitätsnummern verifiziert worden. --Andreas JN466 21:19, 15. Nov. 2023 (CET)

Dieses Dokument hat die Zeit analysiert, s. meinen Beitrag 19:30, 15. Nov. 2023.

Die Palästinensische Autonomiebehörde ist für deWikipedia ebenso keine zuverlässige Quelle wie das Gesundheitsministerium der Hamas. --Fiona (Diskussion) 07:09, 16. Nov. 2023 (CET)

Habermas ua zum Massaker d. Hamas, Konflikt Hamas-Israel, Situation in D

Gemeinsam haben vier Profs aus F/M Jürgen Habermas, Rainer Forst, Klaus Günther und Nicole Deitelhoff in De einen Text mit dem Titel Grundsätze der Solidarität. Eine Stellungnahme am 13. November 2023 veröffentlicht. Verlinkt: auf einer Seite der Uni F/M -> normative orders (auch in einer engl. Fassung mit dem Titel Principles of solidarity. A statement.). Dazu u.a. Rezensionen in FR, [ F.A.Z. und der Zeit.

Er beginnt so: Die derzeitige Situation, die durch den an Grausamkeit nicht zu überbietenden Angriff der Hamas und Israels Reaktion darauf geschaffen wurde, hat zu einer Kaskade von moralisch-politischen Stellungnahmen und Demonstrationen geführt. Wir sind der Auffassung, dass bei all den widerstreitenden Sichtweisen, die geäußert werden, einige Grundsätze festzuhalten sind, die nicht bestritten werden sollten. Und stellt dann die zu bedenkenden Positionen bei der Wahrnehmung der Debatte Mitte November 2023 in Deutschland kurz dar: Das Massaker der Hamas in der erklärten Absicht, jüdisches Leben generell zu vernichten, hat Israel zu einem Gegenschlag veranlasst. Wie dieser prinzipiell gerechtfertigte Gegenschlag geführt wird, wird kontrovers diskutiert; Grundsätze der Verhältnismäßigkeit, der Vermeidung ziviler Opfer und der Führung eines Krieges mit der Aussicht auf künftigen Frieden müssen dabei leitend sein. Bei aller Sorge um das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung verrutschen die Maßstäbe der Beurteilung jedoch vollends, wenn dem israelischen Vorgehen genozidale Absichten zugeschrieben werden. Insbesondere rechtfertigt das Vorgehen Israels in keiner Weise antisemitische Reaktionen, erst recht nicht in Deutschland.

Dieser Beitrag am Anfang einer Debatte um die Existenz Israels und (jetzt scheinbar un-) möglicher Konfliktlösungen in der Region und deren Unterscheidung von rassistischem Antisemitismus, insbesondere in Deutschland, sollte imho bald in den Artikel (über die Wahrnehmung des Konflikts) hier eingearbeitet werden. -- Uhnai 20:29, 15. Nov. 2023 (CET)

Trifft mein Verständnis und + 1 --Stephan Klage (Diskussion) 21:25, 15. Nov. 2023 (CET)

Proteste im Rahmen der Justizsreform

Moin, ich beziehen mich auf den entfernten Abschnitt [14], der meiner Meinung nach nichts mit dem Lemma zu tun hat. Es gibt zumindest keine klare Beleglage, die das einfügen eines solchen Abschnitts rechtfertigt. Hier wurde TF betrieben und eine Art Begründung im Zusammenhang mit dem Terroranschlag der Hamas hergestellt. So geht das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Der Abschnitt hat im Artikel nichts zu suchen. Und wenn der Benutzer:MoserB in seinem Zusammenfassungskommentar dies schreibt: "...könnte die Hamas unter Ausnutzung dieser Spannungen zum Angriff verleitet haben" [15], scheint klar zu sein, woher der Wind weht. Die Hamas wurde also womöglich zum "Angriff", der Begriff Terror kommt nicht vor?, nur verleitet. So etwas geht gar nicht. --Schlesinger ^schreib! 09:30, 19. Nov. 2023 (CET)

+1. Geht nicht. Siesta (Diskussion) 12:36, 19. Nov. 2023 (CET)

„Warum der Begriff „Terror“ den Angriff der Hamas nicht ausreichend erfasst“

• Willentlich entgrenzte, sadistische Gewalt : Warum der Begriff „Terror“ den Angriff der Hamas nicht ausreichend erfasst (tagesspiegel.de) Von Konstantin Sakkas. --Fiona (Diskussion) 10:40, 22. Nov. 2023 (CET)

• Als Zivilisationsbruch bezeichneten schon Deborah Hartmann und Tobias Ebbrecht-Hartmann den Angriff der Hamas am 7. Oktober. https://taz.de/Essay-zum-Angriff-der-Hamas/!5967960/--Fiona (Diskussion) 10:43, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke, die Links funktionieren nicht (mehr). Hier aktuelle für den ersten und auch für den zweiten. --2001:4DD7:7A6C:0:843D:51C1:4CC3:175C 11:26, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke. Der erste funktioniert, der Artikel ist aber hinter der paywal. Den Taz-Link habe ich durchgestrichen. --Fiona (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2023 (CET)

• Johanna Roth: Alle sollen es sehen. Entmenschlichung ist bei der Hamas keine Folge aus dem Ruder gelaufener Kriegsführung, sondern Selbstzweck. Nihilistische Gewalt wie in Israel verschiebt die Weltordnung. Die Zeit, 14. Okt. 2023 --Fiona (Diskussion) 13:26, 26. Nov. 2023 (CET)

Lemma"Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023"

ist irreführend, weil der Angriff von mehreren palästinensischen bewaffneten Gruppen ausgeführt wurde.. Der Codename lautet „Operation Al-Aksa-Flut“, und in seriösen Medien, sogar in der Tagesschau, wurde und wird dieser Codename auch verwendet. Ein unabhängiger Nachweis, wer die Führung dieser Operation hatte, ist nicht im Artikel. --2001:9E8:2923:9800:49B2:4C29:C81F:C4BC 14:24, 22. Nov. 2023 (CET)

Operation al-Aqsa-Flut ist eine WL hierhin. Von daher passt das --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:30, 22. Nov. 2023 (CET)

HAMAS ist die tonangebende Fraktion. Die andern sind nur Juniorpartner und wir verwenden hier wenn möglich keinen Propagandasprech von Terrororganisationen. Der Anschlag auf den 11. September ist ja hier auch als Anschlag auf den 11. September lemmatisiert und nicht unter der Propagandabezeichnung die ihr Al-Qaida gegeben hat. Genausowenig wird hier Der Überfall auf Polen 1939 als Fall Weiß lemmatisiert. -- Nasir Wos?

Strategisches Ziel Multifrontenkrieg

Oben wurde angeregt, die strategischen Ziele der Hamas hinter dem Terrorangriff zu beleuchten oder vielmehr dazu vorhandene Hypothesen aus reputablen Medien zu sichten. Um die dortige Diskussion nicht mit diesem Aspekt hier zu vermengen, mache ich mal diesen Abschnitt auf. Ein Motiv, das immer wieder genannt wird, ist das Motiv, Israel in einen Multifrontenkrieg zu manövrieren. In der Themensammlung der Stiftung Wissenschaft und Politik findet sich dazu einiges, wie zum Beispiel dieses Interview der Tagesschau mit Peter Lintl ("Einige Hoffnungen der Hamas haben sich natürlich nicht erfüllt. Sie wollte ja, dass es einen Multifrontenkrieg gibt."). Englischsprachig finden sich noch deutlich mehr Veröffentlichungen. Eine weitere, insbesondere kurz nach dem Terrorangriff zu lesende Vermutung war, dass Hamas nur als Proxy Teherans gehandelt habe, um Tel Aviv Schritt für Schritt in einen Multifrontenkrieg zu verwickeln, also beispielsweise über ein Aufschalten der Hisbollah aus Libanon. --Arabsalam (Diskussion) 21:30, 22. Nov. 2023 (CET)

In der Tat, im Interview wird der Aspekt eines Multifrontenkriegs, auch unter Einbeziehung der Hisbollah, betont. Auch ein weiterer Artikel betont diesen Aspekt [16] und spricht zugleich von einem taktischen Kalkül, Israel zu einem sofortigen Einmarsch zu verleiten. Weitere Elemente (anderswo genannte strategische oder eher taktische Ziele):

• Die Wirksamkeit eines bewaffneten Kampfes aufzuzeigen, als Stärkung der eigenen Position ggü. der PLO („Hamas will attempt to use its offensive, which has challenged Israel’s invincibility narrative, as evidence of the effectiveness of armed resistance compared to the PLO’s failure to achieve meaningful progress towards a Palestinian state through negotiations.“, IISS).
• Tausende palästinensische Gefangene freizupressen (in Verhandlungen genanntes Ziel, s. Reuters).

--Carolin 13:15, 25. Nov. 2023 (CET)

Vergewaltigungen

Beitrag entfernt. Siesta (Diskussion) 16:37, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Sprache versagt vor solchen Taten. Wie soll man sie in der Wikipedia darstellen, ohne sie zu beschreiben? Terror, Massaker, Pogrom, selbst Vergewaltigung erfasst sie nicht annähernd. Unter der Unterüberschrift Sexualisierte Gräueltaten an Frauen könnte ein Unterabschnitt in Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#Bewertung_als_Kriegsverbrechen_und_Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit angefügt werden.

In einem der von dir verlinkten Artikel heißt es, die Leichen würden nur untersucht, um sie identifizieren zu können. Das stimmt so nicht s. den Abschnitt Strafverfolgung. Auf die Vergewaltigungen wird aber auch in der Reportage der Zeit, die ich eingearbeitet habe, nicht näher eingegangen. Es wird darin eine der Anthropologinnen zitiert: sie habe schon viel gesehen, hat in Bosnien und Kambodscha gearbeitet. "Doch das hier übersteigt alle Dimensionen, die ich mir vorstellen konnte." Die forensischen Untersuchungen sammeln Beweise für den Internationalen Strafgerichtshof, um die Taten als Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuerkennen zu lassen. Man werde nicht viele davon überzeugen können, wird Chen Kugel zitiert. Auf die Frage, warum nicht, sagt er:

"Weil viele in der Welt uns als Israelis und Juden, aber nicht als Menschen sehen."

Die Täter haben ihr Taten mit Bodycams selbst gefilmt, Videos hochgeladen in den sozialen Netzwerken, auch in Seiten ihrer Opfer, die sie später wieder gelöscht haben.

Von den Bodycams, die gefunden wurden, Handyvideos von Zeugen und Überlebenden, Überwachsungskameras hat ein Dokumentarfilmer einen Film zusammengeschnitten, der die Gräuel dokumentiert, und von den israelischen Streitkräften internationalen Journalisten vorgeführt wurde. Für die allgemeine Öffentlichkeit seien nicht geeignet. Es besteht kein Zweifel, dass sie Aufnahmen authentisch sind. Belege dazu stelle ich zusammen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 26. Nov. 2023 (CET)Beitrag entfernt. Siesta (Diskussion) 16:38, 26. Nov. 2023 (CET)

Warum? Warum arbeitest du den Abschnitt nicht selbst ein? --Fiona (Diskussion) 12:40, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich kann die Behauptung, dass diese Vorgänge "totgeschwiegen" werden sollen, nicht nachvollziehen [17] bzw. wird in diesem ganzen Konflikt seit Jahrzehnten geschwiegen und gelogen, von beiden (???) Konfliktparteien. Es hilft da nicht weiter, verbrecherische Taten gegeneinander aufzurechnen und damit in die üblichen Muster zu verfallen. Wenn man in der Wikipedia nicht möchte, dass Vorgänge "totgeschwiegen" werden, kann man aktiv etwas dagegen tun, indem man sie darstellt. -- Nicola kölsche Europäerin 12:59, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Äquidistanz mit einer Terrororganisation ist unangemessen, wie auch das Relativieren der hier angesprochen Taten. --Fiona (Diskussion) 13:02, 26. Nov. 2023 (CET) Tatsache ist, das Vergewaltigungen im Artikel nicht totgeschwiegen werden, bspw. Vergewaltigungen, Entführungen, Enthauptungen und das Verbrennen bei lebendigem Leibe. als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Doch die besonderen Gräuel der sexualisierten Taten sind nicht zureichend thematisiert.--Fiona (Diskussion) 13:07, 26. Nov. 2023 (CET)

Was angemessen ist oder nicht, kann niemand Drittes entscheiden. -- Nicola kölsche Europäerin 14:41, 26. Nov. 2023 (CET)

Doch, ich beurteile es so. Deine Ansichten zu Israel-Palästina sind mir bekannt. Doch die Hamas-Taten zu relativieren, das geht über Ansichten hinaus. --Fiona (Diskussion) 14:53, 26. Nov. 2023 (CET) Im Übrigen sind deine Ansichten auch die von jemandes "Drittes".--Fiona (Diskussion) 14:59, 26. Nov. 2023 (CET)

Meine Ansichten in dieser Angelegenheit können Dir gar nicht bekannt sein - Du kennst mich gar nicht. Und ich habe keine Taten "relativiert", sondern das vermeintliche Schweigen. -- Nicola kölsche Europäerin 15:47, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich kenne deine Äußerungen in verschiedenen Diskussionen rund um das Thema. Und ich habe hier deine Ansicht zu dem hier diskutierten Thema erwidert. --Fiona (Diskussion) 16:28, 26. Nov. 2023 (CET)

Du hast natürlich recht. Du weißt immer alles ganz genau und wirst immer persönlich. Dir noch einen schönen Sonntag. -- Nicola kölsche Europäerin 17:16, 26. Nov. 2023 (CET)

Schau dir noch einmal an, wer wann persönlich geworden ist. Wir können gern den ganzen Wortwechsel ab deinem Beitrag 14:41, 26. Nov. 2023 entfernen. --Fiona (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2023 (CET)

persönliche Streiterei entfernt

@Siesta, Im Artikel Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Israelis wird beschrieben: Die israelischen Forensiker, die versuchten die Leichen zu identifizieren, weil viele so entstellt waren, dass man sie nicht mehr erkennen konnte, berichteten über die Gewalt, die den Opfern vor oder nach ihrem Tod zugefügt wurde; auf die Körper sei eingetreten worden, manche seien zerteilt oder ihre Gliedmaßen abgetrennt worden, teils seien die Köpfe zertrümmert oder abgetrennt. Andere Menschen seien verbrannt, Frauen vergewaltigt worden. Abgeschnittene Hände, Füße oder Zehen und Finger deuteten auf Folter vor dem Eintritt des Todes hin. Einer Schwangeren war ihr Bauch geöffnet und das Baby herausgerissen worden. Auch hier kannst du weitere Darstellungen ergänzen.--Fiona (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2023 (CET)

Weitere Artikel zur Einarbeitung:

• Ninve Ermagan: Schänden, Foltern, Entblößen. Hamas-Terror: Frauenkörper als Schlachtfeld, ZDF heute, 2- Nov. 2023
• Jakob Biazza: Frauenhass der Hamas. Vergewaltigung und Mord als Marketingstrategie. Die Hamas entmenschlicht gezielt Frauen. Die Welt bleibt erstaunlich still. Oder jubelt. Über Gewalt als Mittel, um Anhänger zu gewinnen., Süddeutsche Zeitung. 30. Okt. 2023
• Susan Vahabzadeh: Massaker der Hamas. "Das ist die moderne Variante der Zurschaustellung von Kriegstrophäen". Geht es Vergewaltigern in Kriegen und Konflikten nur um die Demonstration ihrer Macht? Der Sozialpsychologe Rolf Pohl über die Taten der Hamas am 7. Oktober. Süddeutsche Zeitung, 2. Nov. 2023
• Kira Kramer: Frauenkörper als Schlachtfeld. Vergewaltigung, Entführung, Entblößung: Der Terror der Hamas gegen Israel ist auch ein Angriff auf die weibliche Selbstbestimmung. Der Krieg wird zum Teil auf Frauenkörpern ausgetragen. FAZ, 16. Okt. 2023
• "Vergewaltigung ist eine Kriegswaffe wie die Kalaschnikow". Vergewaltigungen wie zuletzt in Israel sind ein weit verbreitetes Kriegsverbrechen. Die Kriegsreporterin Christina Lamb erklärt, warum sie so schwer nachzuweisen sind. Interview: Celina Plag, Zeit, 3. Nov. 2023
• Mirna Funk: Wenn Jüdinnen misshandelt werden, schweigt der deutsche Feminismus. Welt, 13. Okt. 2023

--Fiona (Diskussion) 14:12, 26. Nov. 2023 (CET)

Wenn solche Vorwürfe aus der "Welt-Zeitung" kommen, sollte man damit vorsichtig sein. Sie ist bereits mehrmals wegen einer irreführenden Berichterstattung über angebliches "Schweigen" in die Kritik geraten. Die Welt-Zeitung ist auch normalerweise nicht wirklich feministisch engagiert, eher antifeministisch. Gibt oft Männerrechtlern eine Bühne. Ich kann wie Nicola dieses Gerede von irgendwas würde "totgeschwiegen" nicht nachvollziehen. Insbesondere, wenn es dann zu einem Angriff auf Feministen oder queeren Personen übergeht, handelt es sich mehr um eine Divide-and-Conquer-Strategie aus dem konservativen Lager. Wenn im Artikel die Darstellung über Gewalttaten fehlt, kann es ergänzt werden. Niemand würde dem widersprechen, dass diese dargestellt werden sollen. Doch die Angriffe auf Feministen und queere Personen sind ausgebreiteter PoV auf der Diskussionsseite, für die diese nicht gedacht ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:57, 26. Nov. 2023 (CET)

Das sind persönliche Meinungsäußerungen. Wo bleibt die Zensur?! Wird wohl nur weg gelöscht, was nicht genehm ist. Siesta (Diskussion) 16:23, 26. Nov. 2023 (CET)

Was soll das denn? Wenn du meinst, es ist nur eine persönliche Meinungsäußerung (gibt es auch unpersönliche?), die gegen WP:Disk verstößt, dann entfern es doch selbst. --Fiona (Diskussion) 16:26, 26. Nov. 2023 (CET)

Beitrag entfernt. Siesta (Diskussion) 16:37, 26. Nov. 2023 (CET)

eigene Replik entfernt--Fiona (Diskussion) 17:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Nun, hier sind verschiedene Qualitätsmedien aufgeführt, darunter einmal Die Welt. Und die Vorwürfe kommen Mirna Funk. Wer breitet denn Angriffe auf "Feministen" und queere Personen aus? Mirna Funk (und nicht nur sie) kritisiert das Schweigen von Feministinnen, wenn es um sexualisierte Gewalt gegen Jüdinnen und Israelinnen geht. --Fiona (Diskussion) 16:24, 26. Nov. 2023 (CET)

Dass manche feministische Organisationen in der Kritik stehen, gut möglich. Und dass es auch "Queers for Palestine" gibt, ist auch korrekt. Doch es gibt nicht "den einen" Feminismus und auch nicht alle queeren Personen sind gleich. Die Verallgemeinerung, wie im mittlerweile gelöschten Ursprungspost geschehen, halte ich für problematisch. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2023 (CET)

Und? Was hat der gelöschte Eingangspost mit Mirna Funks Kritik zu tun?--Fiona (Diskussion) 17:09, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich habe heute einen Artikel in Edition F gelesen, dort wird die Thematik klar benannt.[18]. --Zartesbitter (Diskussion) 17:10, 26. Nov. 2023 (CET)

Ruth Halperin-Kaddari sagte: „Es gibt auch die Aussage, dass es von religiösen Autoritäten eine generelle Erlaubnis gegeben hat, zu vergewaltigen und mit Zivilisten zu tun, was immer man wollte.“ Von „religiösen Autoritäten“! Und: „Das Extreme dieser Taten, das Ausmaß der Grausamkeit ist jenseits dessen, was wir etwa beim »Islamischen Staat« gesehen haben.“ Sie bekam keine Antwort auf ihre Schreiben an einschlägig zuständige Organisationen. --Andrea (Diskussion) 16:36, 26. Nov. 2023 (CET)

Dazu steht auch eine Bewertung des Sozialpsychologen Rolf Pohl im SZ Artikel[19], den Fiona aufgelistet hat. --Zartesbitter (Diskussion) 17:16, 26. Nov. 2023 (CET)

Wenn sicherlich nicht als Beleg geeignet, kommt dieses Video exakt auf den Punkt. Genauso wie der Link von Zartesbitter. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 17:43, 26. Nov. 2023 (CET)