Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanz von Spitzenbeamten

Ich schlage vor bei Personen, in Abschn. Politiker und Träger öffentlicher Ämter bei Punkt nationale Ebene zwischen Leiter einer nationalen Behörde... und Berufsrichter an einem Obersten Gericht, einen neuen Punkt Ministerialdirektor (Stadtstaaten: Senatsdirektor) und Ministerialdirigent auf Bundes- und Länderebene in Deutschland einzufügen.
Begründung: Diese Spitzenbeamten werden zwischen B5 und B9 besoldet vergleichbar mit Landrat (ab B4), Regierungspräsident (B7) , Botschafter (ab A 16) Weibischof (ab B2/3) Bischof (B7), Generalen (ab B5) Berufsrichter oberster Gerichte, Bürgermeiste von Städten ab 20.000 Einw. (ab B4). --Roland Kutzki (Diskussion) 14:19, 29. Mai 2023 (CEST)

Relevanz hat mit Besoldungsstufe überhaupt nichts zu tun (würden wir das Gehalt als RK definieren, hätten wir im Bereich Manager richtig viel zu tun...). Relevanz entsteht durch Wirkung, Einfluß, Werk auf der einen Seite (das ist bei einem Spitzenbeamten typischerweise nicht relevanzstiftend) oder durch Bekanntheit (da gilt das Gleiche).--Karsten11 (Diskussion) 14:38, 29. Mai 2023 (CEST)

Eher umgekehrt, beim Militär ist aber genauso. Ich würde eben auch beim Militär vom General als Relevanz weggehen sonder er muss ebenfalls Amtschef eines Amtes, oder Kommandeur Brigade aufwärts sein. Oberste die im Minsterium oder einen anderen Stab General werden sind erstmal nicht relevant. Außerdem war es im Kaiserreich durchaus üblich, Berufsoffiziere mit Ruhestand zum General zu befördern. In Italien oder Griechenland war das bis vor ein paar Jahren sogar so das der zwei stufen niedrigere Oberstleutnant am letzten Tag noch General wurde. Diese Sonderstellung des Militärs bei Personal in Wikipedia ist mit nichts bgründet. Wir haben die Situation das der Brigadegeneral im Ministerium relevant ist, der Ihm vorgesetzte Ministerialdirektor aber nicht. --Salier100 (Diskussion) 16:09, 29. Mai 2023 (CEST)

Doch, diese Sonderstellung ist begründet. Jeder General (aktuell und in Deutschland) ist vergleichbar mit einem politischen Bea<mten udn kann jederzeit in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden. Von daher ist die heutige Vergelichbarkeit mit politischen Spitzenbeamten durchaus gegeben. Und in der Vergangenheit war ein General grundsätzlich ein höchstrangiger Truppenführer. Dass esa da durchaus Gefälligkeitsbeförderungen gegeben hta, tut dem aber keine Abbruch. Daher ist das RK für Generale als Spezialisierung von RK#A durchaus gerechtfertigt. Im Übrigen, lieber Salier100, hat auich deine Argumentation eine erhebliche Lücke. Relevanz vergeht eben nicht. Was passiert, wenn ein Soldat in der Truppe zum General befördert wird, bspw. als Brigadekommandeur, und danach ins Ministerium geht. Würde deiner Argumentation nach ja nichtmehr relvenat sein. Es gibt halt keine eierlegende Wollmilchsau. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:34, 30. Mai 2023 (CEST)

Besoldung ist in der Tat ein eher schlechtes Relevanzmerkmal. Zum Beispiel USA: Höchstbezahlter Bundesbeamte ist nicht der Präsident oder die Richter am Supreme Court oder die Sprecher der beiden Parlamentskammern, sondern Anthony Fauci[1]. Auf Bundesstaatsebene sind es oft die Trauner der Hochschul-Football-Mannschaften[2].--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:08, 29. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht um Besoldung oder Bezahlung als Relevanzkriterium, sondern nur um einen Vergleich, wen wir im öffentlichen Bereich bereits als Relevant anerkannt haben. Die beiden obersten Ränge in den Ministerien sollen im Vergleich mit den o.a. als relevant anerkannten Fällen betrachtet werden. Es geht also um Ministerialdirektor als Abteilungsleiter in der Ministerialhierarchie und Ministerialdirigent als Unterabteilungleiter bei Bundesministerien und Abteilungsleiter bei Landesministerien. Und dabei sind Vergleiche von Trägern öffentlicher Ämter hilfreich. Es geht hier nicht um Offiziere und um ein Diskussion, dass diese öfters bei ihrer Verabschiedung einen höheren Rang erhielten (im Kaiserreich wie auch in den USA bis um 1950). Weibischof, Bürgermeister auch mittlerer Städte (> 20.000 Einw.), Botschafter generell (also auch von Albanien), Regierungspräsidenten, Brigadegeneral u.a. stehen teils auf gleicher oder niedriger Stufe als MD oder Mdgt. Was spricht also wirklich gegen den Vorschlag? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:52, 29. Mai 2023 (CEST)

Dagegen spricht m. E. die geringere öffentliche Wahrnehmung. Ministerialdirigenten etc. wirken doch meistens im Hintergrund. --Amberg (Diskussion) 19:59, 29. Mai 2023 (CEST)

Und da liegt ja teil des Problems mit dem Minsterialdirektor. Es gibt Länder wie Bayern, die haben keine beamteten Staatsekretäre und damit stellt dort der Ministerialdirektor die nachgeordnete Eben des Ministers dar, er ist dort kein Abteilungsleiter sondern ranghöchster Beamter des Ministeriums und damit Amtschef, außer es gibt zwei MDirk, dann ist es nur einer von zwei. Dieser leitet damit die Ministerialverwaltung wie der beamtete Staatsekrätär auf Bundeseben oder Staatsräte in den Stadtstaaten. Das könnte IMHO noch genauer dargestellt werden. Bei Subnational Staatssekretär wird oder vergleichbare Tätigkeit eingefügt. Abteilungsleiter sehe ich grundsätzlich nur aufgrund der Position nicht als relevant an.--Salier100 (Diskussion) 20:04, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich frage mich, ob da Behördenleiter von Statistischen Landesämtern drunterfallen würden. Bisher wurde die Relvanz dieser hier immer verneint ... --Gereon K. (Diskussion) 20:15, 29. Mai 2023 (CEST)

Neben allen Einwänden, die weiter oben schon stehen, ist mir die Formulierung zu stark auf Deutschland geschnitten. -- Perrak (Disk) 01:50, 30. Mai 2023 (CEST)

Geht mir ähnlich, was einer der Gründe war oben US-Beispiele zu nennen. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:37, 30. Mai 2023 (CEST)

Die Diskussionen gehen immer nur um deutsche Verhältnisse, gerade einmal mit USA wird verglichen - von international kann keine rede sein - doch da wären Vergleiche angebracht - ich rede da bewusst nicht von DACH --K@rl du findest mich auch im RAT 09:56, 30. Mai 2023 (CEST)

Dito, ich halte das zu sehr auf deutsche Verhältnisse zugeschnitten. Vergleiche mit Generälen und Besoldungsgruppen helfen auch nicht weiter, es geht hier um die hinreichende Wahrnehmung in der (Fach-)öffentlichkeit, und die sehe ich bei Spitzenbeamten nur in Ausnahmefällen gegeben. Bspw. in Berlin gibt es übrigens inzwischen gar keine Senatsdirektoren mehr (das machen jetzt alles die eh für WP hinreichend relevanten Staatssekretäre), und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir bspw. alle Abteilungsleiter aller Senatsverwaltungen für relevant erklären wollen. Berlin hat elf Senatsverwaltungen (einschließlich der Senatskanzlei), die haben jeweils vier bis sieben Abteilungen, macht in Summe irgendwas zwischen 50 und 60 Abteilungsleiter - die mit wenigen Ausnahmen kaum jemand außerhalb der Verwaltung kennt. Und das ist nur ein einzelnes Bundesland. Sorry, ich halte von dem Vorschlag gar nichts. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:00, 30. Mai 2023 (CEST)

P.S. Ich wäre durchaus dafür zu haben, bei den RK für Generäle eine Klarstellung einzufügen, dass aktiver Dienst mit diesem Dienstgrad erforderlich ist und reine Charakter-Titel nicht für Relevanz sorgen. "Was soll mir der Charaktermajor?" sagte bekanntlich schon Wilhelm I. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:05, 30. Mai 2023 (CEST)

Der Gedanke kam mir gestern auch schon. Ich hatte unsere RK auch immer so verstanden. Heißt ja auch nicht, dass ein Charakter-General nicht trotzdem relevant sein kann, eben nur nicht automatisch durch den Rang. -- Perrak (Disk) 10:11, 30. Mai 2023 (CEST)

Es geht in dieser Diskussion nicht um Offiziere und der Rang als Charakter oder in den USA als Brevet-Rang ist vergangene Vergangenheit und kann im Einzelfall erörtert werden, nicht hier. Diese Ergänzung hebt auch nur auf Ministerien ab. Was fehlt ist sicher die Einbeziehung von ähnlichen äquivalenten Rängen in der Schweiz und in Österreich (Sektionschef, Gruppenleiter, Abteilungsleiter); da fehle mir (noch) die genaue Kenntnisse. Aber vielleicht hilft ja auch die Ergänzung „oder Äquivalent“. Wenn ein Spitzenbeamter nicht öffentlich groß in Erscheinung tritt, dann wird wohl kaum einer einen Artikel schreiben; das gilt ja auch bei allen anderen Biografie, wie z.B. bei Bürgermeistern kleinerer Städte, von denen viele nicht mit einem Artikel bedacht wurden, das stört auch keinen. Es kommt halt auf die Wahrnehmung an, aber das betrifft dann der einzelne Fall und nicht die generelle Regelung. Ob ein Spitzenbeamter in Brasilien und wo auch immer in der deutschsprachigen WP Erwähnung findet, da relevant, das muss hier auch nicht geregelt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:39, 30. Mai 2023 (CEST)

In der Diskussion – und auch schon in Deinem einleitenden Vorschlag – geht es etwas durcheinander zwischen nationaler und subnationaler Ebene. Du schlägst oben eine Änderung bei der nationalen Ebene vor, formulierst aber dann "Stadtstaaten: Senatsdirektor" und "Bundes- und Länderebene in Deutschland". Bei der nationalen Ebene heißt es bereits "Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei". Das scheint mir für automatische Relevanz ausreichend. Bei der subnationalen Ebene heißt es derzeit: "Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund". Da könnte man m. E. ebenfalls nach Staatssekretär "oder Äquivalent" einfügen, das würde dann z. B. die oben genannte Situation in Bayern berücksichtigen.

"Wenn ein Spitzenbeamter nicht öffentlich groß in Erscheinung tritt, dann wird wohl kaum einer einen Artikel schreiben." – Da wäre ich nicht so sicher, es kommt durchaus vor, dass Leute Artikel über ihre verehrten Angehörigen bzw. Vorfahren schreiben. --Amberg (Diskussion) 18:37, 30. Mai 2023 (CEST)

Im Gegensatz zu Ministern und Staatssekretären stehen Abteilungsleiter i. d. R. nicht so stark in der Öffentlichkeit. So werden zum Beispiel auch keine Lebensläufe der (Unter-)Abteilungsleiter auf den Internetseiten der Ministerien veröffentlicht. Sollte ein Abteilungsleiter allerdings zusätzlich noch wissenschaftlich, politisch oder ehrenamtlich wirken oder gewirkt haben, kann das in Summe zu Relevanz führen, zum Beispiel zur Zeit des Nationalsozialismus. Von einer Relevanz qua Amt würde ich aber absehen. Ich stimme Amberg zu, dass eine Ergänzung um die Formulierung "oder Äquivalent" nach Staatssekretär bei der subnationalen Ebene sinnvoll ist, was ja auch bewiesen ist, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/10._Oktober_2021#Rüdiger_Detsch_(bleibt). Dass für Soldaten die Relevanzkriterien so niedrig sind, müsste an anderer Stelle diskutiert werden. --Honoratior (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2023 (CEST)

Weil hier die USA genannt werden. Der Abteilungsleiter ist der Under Secretary of...- Darüber gibt es sogar Artikel in der DEU Wikepedia. Die einen Stasstsekretär entsprechende Bezeichung ist Deputy Secretary, dann gibt es of noch einen Chef der Verwaltung, den Chief of Staff. Es gibt selbst Personenkategorien über Assistant Secretarys, das ist die 4. Verwaltungsebene. Also irgendwas stimmt dann nicht, wenn wir in anderen Ländern bis in die 4. Ebene gehen. Ein Punkt ist natürlich das bis zu dieser Ebene in USA oft auch Politiker diese Posten besetzen und keine Berufsbeamten und die Politiker waren oft mal Abgeordneter. --Salier100 (Diskussion) 21:30, 30. Mai 2023 (CEST)

Auf Grund der Diskussion schlage ich nun vor bei Personen, in Abschn. Politiker und Träger öffentlicher Ämter bei Punkt nationale Ebene zwischen Leiter einer nationalen Behörde... und Berufsrichter an einem Obersten Gericht, einen neuen Punkt Ministerialdirektor oder Äquivalent und bei subnationaler und kommunaler Ebene Ministerialdirektor sowie Ministerialdirigent als Abteilungsleiter oder Äquivalent einzufügen.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:44, 1. Jun. 2023 (CEST)

Auf Grund der Diskussion schlage ich nun vor, nichts einzufügen.--Karsten11 (Diskussion) 20:04, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das Einzige, was wir machen sollten, ist bei den bisherigen Einträgen unter subnationale Ebene

1.Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund,

2. Regierungspräsident

3. Bezirkstagspräsident

ein oder Äquivalent (beim ersten hinter Staatssekretär und hinter Bevollmächtigter) zu ergänzen. Andere Ergänzungen sind aber eher nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:22, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nein, weder Ministerialdirektoren noch (subnational tätige) Ministerialdirigenten sollten wir ergänzen, da lege ich ein Veto ein. Ich kann mich nicht erinnern, dass über diesen Personenkreis regelmäßig öffentlich berichtet würde oder eine relevante Wahrnehmung bestünde. Es mag Einzelpersonen geben, wo dies anders ist, aber diese Fälle sind qua RK:A ohnehin relevant. Für eine generelle Ergänzung sehe ich keine Notwendigkeit und keinen Bedarf. --muns (Diskussion) 21:43, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe in der Diskussion bislang keinerlei Konsens für irgendeine Einfügung, egal ob Ministerialdirektor oder sonstiges. Höchstens die von Ichigonokonoha vorgeschlagene Ergänzung des Äquivalents beim Staatssekretär könnte ich mittragen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:08, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nun, eigentlich wären das auch nur Anpassungen an die Praxis, da wir ohnehin, wenn Ämter gleichartig sind, die für relevant erachten, dann können wir es auch überall hinschreiben, mMn nach.

Ministerialdirigent sollte aber nicht rein, da sehe ich keinen Grund für. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:20, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich als Admin der aus dem tiefstem Ausland, d.h. der Schweiz kommt, habe keinen blassen Schimmer was ein Ministerialdirigent überhaupt ist. Dirigieren sie Ministerale, also irgendwelche mittelalterliche Dienstleute in Klöstern? Oder ist damit was anderes gemeint?

Der Artikel Ministerialdirigent ist nämlich alles andere als oma-tauglich (alles Begriffe, die so nur in Deutschland vorkommen bzw. nur dort gebräuchlich sind, was zum Geier sind beispielsweise "dritthöchstes statusrechtliches Amt", "Besoldungsgruppe", "ständiger Vertreter" usw. usf.?).

Mir eigentlich wurscht. Solange das kein RK-Kriterium ist. Doch sobald das ein RK-Kriterium wird, ist es mir nicht mehr wurscht.

Denn: Was wäre die LD-Abarbeitungs-Handlungsanweisung an mich, wenn in einer LD plötzlich was von "der ist relevant, weil Schweizer Äquivalent zu Ministerialdirektor" gefaselt wird? Was wäre das? Der Leiter der Stabsstelle eines Departements? Vorsteher eines Bundesamtes? Oder Geschäftsleitungsmitglied? Und das mit den subnationalen Dingern? Ist damit der Kantonstierarzt, welcher der Direktor der Amtstierärzte ist, gemeint? Nee, bitte so formulieren, dass es in ganz DACH verstanden wird. --Filzstift (Diskussion) 00:01, 2. Jun. 2023 (CEST)

Relevant per se sind Landrat (unter dem Mdgt), Regierungspräsident (unter dem MD), Botschafter (unter dem MD) Weibischof (Rangniederiger als MD und Mdgt) Bischof (vergleichbar mit MD), Berufsrichter oberster Gerichte (vergleichbar mit MD, Bürgermeiste von Städten ab 20.000 Einw. (bis 100.000 Einw. deutlich niedriger als Mdgt, dann Vergleichbar Mdgt oder MD). Die Ablehnungen scheint mir schlecht oder nicht begründet zu sein, eine vergleichende Betrachtung fand nicht statt. Warum werden hier zusätzliche relevanzstiftende Kriterien gefordert? Weil das Beamte und nicht Weihbischöfe oder kommunale Bürgermeister sind sind? Für die Schweiz kann ich nicht argumentieren, da müsste schon ein Schweizer ran, aber einer der etwas von beiden Strukturen versteht. Und was heißt hier Veto? Verblüffend ist es schon, dass rangniedere Nazis, die Klee in sein Lexikon aufgenommen hat, auch ohne Besonderheit bei uns abgehandelt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:19, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du vergleichst ein wenig Äpfel mit Birnen. Bischöfe und Weihbischöfe sind gestliche Ämter, nicht staatliche. Bei Richtern oberster Gerichte gibt es keine Instanzen drüber (bei Ministerialdirigenten gleich zwei), Bürgermeister sind auch oberste Chefs, Botschafter die höchsten Vertreter ganzer Nationen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:43, 3. Jun. 2023 (CEST)

Der Landrat (Deutschland) ist Chef des Kreises und ist in den meisten Fällen auch direkt gewählt. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:50, 3. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Kriddl, natürlich hinken solche Vergleiche, sie sollen nur zeigen in welchen Ranggefüge die Gruppen zueinander stehen; Ministerialbeamte können direkt nur mit Ministerialbeamten verglichen werden. Die o.a. Besoldung dient nur als Vergleich. Gewählt Bürgermeister) oder ernannt (Beamter, Regierungspräsident) sind auch nicht die Kriterien. Der Leiter einer Kommunalabteilung eines Landesministeriums steht dienstrechtlich (Fachaufsicht) über dem Bürgermeister. Ein kath. Weihbischof ist in der Rangordnung hoch aber weniger als ein Bischof oder Kardinal. Ein Ministerialdirektor (B 9) als politischer Beamter verkörpert nach dem Staatssekretär die höchste Stufe im Gefüge eines Bundesministeriums und ist vergleichbar Besoldungsmäßig mit einem Bundesbankdirektor, Generalleutnant (zweithöchster Generalsrang z.B. Heeresinspekteur), Vizeadmiral (Marineinspekteur) oder Direktor beim Bundesverfassungsgericht; alle ohne Einschränkungen per se relevant. Botschaft und Botschafter, da sind himmelweite Unterschiede ob in den USA (B 9) oder in Albanien (A 15 oder A 16). --Roland Kutzki (Diskussion) 15:42, 4. Jun. 2023 (CEST)

Die Relevanz bemisst sich nun mal nicht alleine am Rang, im Gegenteil. Ja, wir haben diverse für relevant erklärte Berufsgruppen, deren Mitglieder rangmäßig unter anderen Gruppen liegen, die nicht per se relevant sind, aber wo sollte das ein Problem sein? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:09, 4. Jun. 2023 (CEST)

Welches real existierende Problem würde dadurch gelöst werden? Gibt es so viele LA-Fälle mit dieser Thematik? --Gruß, Traeumer (Diskussion) 17:13, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich schreibe doch keine Biografien zu diesen Personen und muss dann durch die Löschhölle mit dem dann anstehenden Diskussionsaufwand und der Löschung. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:30, 4. Jun. 2023 (CEST)

Bist Du sicher, dass sich hier ein Konsens für die jetzt von Dir vorgenommene Änderung ergeben hat? --Amberg (Diskussion) 19:06, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das mag zwar ein Grund für dich sein, den teile ich jedoch nicht. Sehe bisher nicht, warum der Punkt aufgeführt werden sollte. Die Disk zeigt m. E. eher das Gegenteil.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 19:10, 8. Jun. 2023 (CEST)

mal ausgegliedert

Ich gliedere meinen Vorschlag mal aus von der obenstehenden Diskussion. Ich schlage vor, da wir eh vergleichbare Ämter als relevanzstiftend ansehen, bei der subnationalen Ebene bei 1.Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund, 2. Regierungspräsident 3. Bezirkstagspräsident ein oder Äquivalent (beim ersten hinter Staatssekretär und hinter Bevollmächtigter) zu ergänzen. Das würde das ganze dann auch weniger DACH-lastig machen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:22, 2. Jun. 2023 (CEST)

Dann produzierst du beim Regierungspräsidenten Diskussionen, ob der schweizer oder deutsche gemeint sein soll (und was Äquivalente wären), beim Bezirkstagsspräsident sieht das Problem ähnlich aus...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:35, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nun, diese Probleme haben wir jetzt bereits mit dem Begriff, oder nicht? Das Äquivalent an sich würde es zumindest beim Bezirkstag allerdings lösen, da die Beispiele mMn in unserem Sinne vergleichbar sind (juristisch kann man sich da natürlich streiten). --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

Auf dieser Detailebene würde ich anregen, im Portal:Politiker eine Liste anlegen zu lassen, was aus Sicht der Fachleute Äquivalente zu den relevanzstiftenden Funktionen sind. Hier auf der Seite verzetteln wir uns.--Karsten11 (Diskussion) 19:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nun, dafür müssten wir uns aber darüber einigen, dass Äquivalente überall relevanzstiftend sind, denn wie die LP-Entscheidung vor ein paar Tagen zu Fußballtrainern zeigt, ist, dass ein Äquivalent manchmal akzeptiert wird, wenn es nicht angeordnet ist in den RK und manchmal nicht. Wollen wir aber sagen, dass immer Äquivalente relevant sind, müssen wir das auch hier anordnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist zumindest im Bereich Politiker und Verwaltung gelebte Praxis.--Karsten11 (Diskussion) 20:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ja, weiß ich. Aber da es nun in anderen Bereichen, wo es ja auch die gleiche Praxis gibt, anderslautende Entscheidungen gab, halte ich es für sinnvoll, diese Praxis hier auch festzuschreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:56, 3. Jun. 2023 (CEST)

eher verschärfen?

lasst uns mal lieber drüber nachdenken, die Vertreter des Ministers zu entfernen. Mir gehen die Artikel zu bayerischen "Amtschefs" auf den Keks, weil es über diese Menschen nie irgendwas zu schreiben gibt. Das sind einfach auslifizierte Beamte, ohne jegliche Außenwirkung. Aufgrund einer IMHO merkwürdigen Interpretation des Begriffs vom Vertreter des Ministers wurden sie in der Vergangenheit aber behalten. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 00:40, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit für Verschärfungen. Und Stellvertreter*in der*des Minister*in bzw. in Deutschland der*die Staatssekretär*in ist ein bedeutungsvolles Amt, das in Relation zu den anderen Kriterien der Politiker*innen-RK sehr wohl relevanzstiftend ist. -- Chaddy · D 01:10, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Amtschefs in den bayerischen Ministerien sind aber keine Staatssekretäre sondern einfach Laufbahnbeamte. Grüße --h-stt !? 01:20, 12. Jun. 2023 (CEST)

Äh - nein?! Wenn du nichts zu schreiben weißt, musst du es ja nicht tun. Diesen Hang immer mehr Bereiche auszuschließen werde ich nicht verstehen, nie. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Auf subnationaler Ebene macht es in der Tat Sinn keine per-se-Relevanz für Ministervertreter anzunehmen. Über die ist in der Öffentlichkeit in der Regel tatsächlich kaum etwas nennenswertes bekannt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:48, 12. Jun. 2023 (CEST)

Zudem sollte darüber nachgedacht werden, ob jeder Landtagsabgeordnete relevant ist. Hier könnte man vielleicht auch auf den Landtagspräsidenten und die Fraktionsvorsitzenden reduzieren. Bürgermeister dann nur noch ab 200.000 Einwohnern. --Honoratior (Diskussion) 22:16, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ist das Sarkasmus oder ernstgemeint? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:27, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme der Überlegung "Verschärfung" zu. Die Kategorie:Stellvertretender Verteidigungsminister (Russische Föderation) brauchen keine RK: es sind Generale. Oft sind Stellvertrende Minister auch Abgeordnete wie Austin Liato. Aber bei Kategorie:Stellvertretender Minister (Litauen) sind einige Karteileichen, die nach Erstellung nie aktualisiert wurde. Wer pflegt die denn? Volle Zustimmung zu Benutzer:H-stt. --Kabelschmidt (Diskussion) 20:22, 25. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Artikel niemand pflege ist kein Argument. Das trifft auf viele Nischenthemen zu (und übrigens ganz besonders auch auf viele "Mainstream"-Themen) und wird sich sowieso immer weiter verschärfen, wenn wir immer mehr Mitarbeiter*innen verlieren. Wenn es danach ginge dürften wir nur einen knapp bemessenen Artikelbestand, vorwiegend zu populären und zugkräftigen Themen vorhalten. Mauerblümchenthemen wären dann zu löschen, wer kümmert sich denn schon um irgendwelche asiatische Insekten oder um irgendwelche Dörfer in Brasilien oder um irgendwelche Sterne zigtausende Lichtjahre von uns entfernt? - Eine solche ökonomische Sichtweise wäre sicher der Wunschtraum einiger Exklusionist*innen, aber nicht der Sinn einer Universalenzyklopädie. -- Chaddy · D 21:52, 25. Aug. 2023 (CEST)

Deine Beispiele zeigen den Unterschied. Bei "irgendwelchen asiatischen Insekten" ändert sich vermutlich nichts; es sei denn, sie wären inzwischen vom Aussterben bedroht. Bei "Dörfern in Brasilien" muss man alle 5 Jahre die Einwohnerzahl und den Bürgermeister aktualisieren. Das wars.

Aber laut Artikel ist Rokas Baliukovas immer noch der Vertreter von Rokas Masiulis, obwohl der seit 7 Jahren kein Minister mehr ist. Warum? Weil sich niemand für einen stellvertretenden Minister interessiert. Der Artikel wurde Juni/Juli/August in Summe einmal angeklickt (plus gestern von mir). Das ist auch erwartbar bei anderen "Spitzenbeamten" ohne Öffentlichkeitswirkung. --Kabelschmidt (Diskussion) 15:02, 28. Aug. 2023 (CEST)

Warum ist Herr Baliukovas eigentlich kategorisiert als Politiker? Nach seiner Vita ist er Ingenieur und Behördenmitarbeiter und nie etwas anders gewesen. Das dürfte für viele dieser Stellvertreter zutreffen.--Meloe (Diskussion) 15:13, 28. Aug. 2023 (CEST)

Als stellvertretender Minister ist er nunmal Politiker. -- Chaddy · D 16:35, 28. Aug. 2023 (CEST)

So einfach würd ich das nicht sehen. Die Insekten sind vermutlich Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und es müssten dann neueste Erkenntnisse z. B. zu deren Verhalten in den Artikel eingepflegt werden. Die Dörfer in Brasilien sind nicht bloß statistische Einheiten, sondern ein Lebens- und Kulturraum für Menschen und haben daher auch eine Geschichte, die pausenlos weitergeschrieben wird (auch wenn wie in einem deutschen Dorf auch vielleicht nur selten was enzyklopädiewürdiges dort passiert). -- Chaddy · D 16:34, 28. Aug. 2023 (CEST)

Relevanz bei Soldaten

Wäre es nicht einfacher die Relevanz durch die Nennung des NATO-Rangcodes (für die aufgelisteten Ränge OF6 - OF10 resp. deren nicht-Nato Äquivalenzen) zu vermerken? --Norbertsuter (Diskussion) 12:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

Was würde denn durch Rangcodes gewonnen, was an Leserlichkeit verloren ginge? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:10, 1. Jul. 2023 (CEST)

weil es zum beispiel in der schweiz keine dienstgradgruppe "generäle und admirale" gibt, aber äquvalenzen zu rangcodes in wiki zu finden sind, was einen generelleren charakter halt als die beschränkung auf spezifische länder weils grad mal so drin sind. of6-of8 sind sogenannte höhere stabsoffiziere, lediglich der im kriegsfall gewählte general wird als solcher bezeichnet. --Norbertsuter (Diskussion) 12:49, 2. Jul. 2023 (CEST)

Das sind in der Schweiz Dienstgrade von Brigadier aufwärts. Mal abgesehen davon, dass die Schweiz nicht der NATO angehört.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:48, 2. Jul. 2023 (CEST)

RK nach Nato-Rangcodes greift nur einen kleinen Zeitabschnitt der Geschichte. Wer will einem Centurio nach welchem Schema einen Nato-Rangcode zurechnen um mal einen Extremfall aufzuzeigen. BTW zu solchen Themen ist der Fachbereich hinzuzuziehen. Wikifantenum in Meta geht zu oft an den Realitäten mit denen wir in Artikeln zu tun haben vorbei. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:07, 4. Jul. 2023 (CEST)

Bis zu Centurionen muss man wohl kaum zurückgehen, zumal die, wenn sie namentlich bekannt sind, in der Regel eh schon deshalb relevant sind, weil sie in wissenschaftlicher Literatur behandelt sind. Siehe bspw. Lucius Augustius Iustus oder Marcus Petronius Fortunatus. Aber schon bei Militärs der frühen Neuzeit wird es schwierig, da sich die heutigen Dienstgrade ja erst ab etwa dem 16. Jahrhundert allmählich entwickelten. Vor dem 18. Jahrhundert sind unsere Soldaten-RK nach meinem Eindruck kaum sinnvoll anwendbar. Mit den Nato-Rangcodes hat man wiederum nur für die Zeit nach 1945 eine geeignete Handhabe. Ich sehe aber auch keinen Änderungsbedarf, bislang gab es nach meinem Eindruck bei LAs auf Soldaten nie nennenswerte Interpretationsprobleme. Bislang war es bspw. bei einem LA auf einen Brigadier völlig unproblematisch, wie damit umzugehen ist. Die Sonderfälle Schweiz und Österreich, bei denen das Wort "General" nicht im Dienstgrad auftaucht, sind ja in den eh schon RK explizit benannt. Deshalb ist auch klar, dass wiederum britische Brigadiers und Commodores nicht per se relevant sind, weil sie zwar OF-6 nach NATO-Rangcode sind, aber dennoch in UK nicht zur Generalität bzw. Admiralität gerechnet werden. Bei einem LA auf so jemand würden die RK daher nicht als Automatismus greifen.

Ich sehe eher einen anderen Änderungsbedarf, den ich auch schon mal weiter oben bei der Diskussion zu Spitzenbeamten angesprochen habe, und das sind Generale (und Admirale), die diesen Rang lediglich als Charakter verliehen bekommen haben, in der Regel anlässlich ihres Dienstendes. Diese haben dann in der Regel auch keine Dienststellen innegehabt, die ein "normaler" Angehöriger der Dienstgradgruppe Generale/Admirale üblicherweise besetzt hat. Wir haben die RK ja so formuliert, wie sie sind, weil Generale/Admirale normalerweise so wichtige Positionen einnehmen, dass sich daraus Relevanz ableiten lässt - sei es aufgrund der militärischen Bedeutung oder schieren Größe der von ihnen kommandierten Einheiten, der damit verbundenen hohen Verantwortung oder sonstiger Bedeutung. Daher halte ich es für sinnvoll, Charakter-Generäle von der automatischen Relevanz per Dienstgrad auszunehmen. Anders wäre es bei einem Brevet-Rang, da dieser in der Regel verliehen wurde, um demjenigen einen seiner großen Verantwortung entsprechenden Rang zu verleihen (bekanntestes Beispiel ist sicher General George Armstrong Custer, der regulär "nur" Oberstleutnant wurde). Mein Vorschlag ist daher:

"Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten), soweit sie diesen Rang nicht lediglich als Charakter verliehen bekommen haben." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:02, 5. Jul. 2023 (CEST)

na ja, betreffend commodores und brigadegenerals UK: in der englischen wiki werden diese klar als äquivalent zu den us-*-generals (brigadegeneral) gestellt und so im internationalen vergleich auf stufe generalität gestellt. die metrik anzahl unterstellte personen ist eben auch wenig geeignet, so ein typ 45 zerstärer hat ja nur ca 300 personen an besatzung, wenn ein commodore auch 5 von denen befehligt ist er noch weit unter der personenzahl eines land-brigadiers... aber die bedeutung auf dem schlachtfeld ist wohl mehr als vergleichbar. - ja, ist kompliziert :) --Norbertsuter (Diskussion) 12:43, 5. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt, das ist kompliziert. Ich habe inzwischen auch eine LD gefunden, die sich mit einem britischen Commodore befasst hat, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/7. Januar 2023#Paul Sutermeister (Commodore) (LAE). Die wurde zwar nicht administrativ entschieden, aber dort gingen alle vertretenen Admins davon aus, dass britische Commodores gemäß unseren RK zur Admiralität zu rechnen sind. Kann man drüber streiten... Alle anderen Artikel in der Kategorie:Commodore (Royal Navy) behandeln eh Personen, deren Relevanz auch unabhängig vom Dienstgrad begründet werden kann. Bei der Kategorie:Brigadier (British Army) habe ich das nur auszugsweise für die Buchstaben A und B geprüft. Dort sind eigentlich in fast allen Artikeln weitere relevanzstiftende Merkmale zu finden, wie bspw. bei John Ashworth Barraclough die Entlassung von Konrad Adenauer als Kölner OB. Insofern dürften die praktischen Auswirkungen sich sehr in Grenzen halten, sollten wir uns jetzt festlegen, ob britische Brigadiers/Commodores als Teil der Generalität/Admiralität zu betrachten sind oder nicht. Fazit für mich: Punkt offen lassen, keine gesonderten Festlegungen nötig. Wichtiger wäre mir eh mehr die Klärung des Umgangs mit Charakter-Generälen, die ihren regulären Dienst eigentlich als Oberst beendeten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:35, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte eine Eingrenzung der RK nicht für sinnvoll. Das hat u.a. den Grund, dass es zu mehr Streitigkeitem führen könnte. Denn die Frage, ob eine Verleihung zu Ende der Dienstzeit jetzt nun wirklich eine reguläre Verleihung oder nur ein Ehrentitel wird mit Sicherheit in einigen Fällen nur schwierig nachweisbar sein. Daher würden wir uns nur mehr Streitigkeiten erzeugen, als dass es uns irgendetwas nützt.

Der andere Grund wäre, dass selbst bei Ehrentitel, bspw. eines Generals, die entsprechende Regierung davon ausging, dass er dies verdient hat. Daher können wir mMn zurecht davon ausgehen, dass seine Wichtigkeit und Relevanz ebenso wie die eines regulären Generals zu gewichten ist, auch wenn wir selbst das nicht genau beurteilen können.

Daher keine Zustimmung zu dem Vorschlag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 5. Jul. 2023 (CEST)

Diese Beförderungen zum Dienstende sind ähnlich zu werten wie die Ordensverleihungen zum Dienstjubiläum an Beamte etc. Sie sind nichts wert. "Die werden sich bestimmt was dabei gedacht haben" gehört nicht gerade zu meinen Lieblingsbegründungen. Wenn wir Generalsränge für relevant halten, geht es dabei um deren Entscheidungsbefugnis. Wer zum Dienstende befördert wurde, hat nichts zu entscheiden gehabt, was dieser Rangstufe entsprechen würde. Ehrentitel und Ehrenränge sollten aus den Kriterien völlig rausgehalten werden.--Meloe (Diskussion) 17:19, 5. Jul. 2023 (CEST)

Sicher? Woher kannst du unterscheiden, was eine Ernennung ist, weil man die vorherige Entscheidungsbefugnis (bspw. von Sonderregimenten, etc.) anerkennt und was eine reine Jubiläumsverleihung? Das ist meist einfach nur, und das sieht man in zahlreichen LD, Vermutung der Teilnehmer, Informationen gibt es dazu selten. Das führt in LD zu mehr und mehr Diskussionen und ist daher nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:35, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann es dann unterscheiden, wenn die Beförderung unmittelbar vor der Pensionierung erfolgte, d.h. nicht mehr mit einem Dienstposten verbunden war. Das ist meist nicht allzu schwierig feststellbar. Die Funktion allein macht ja nicht relevant, wenn sie etwa vertretungsweise übernommen wurde. Die Rangerhöhung erfolgte nicht rückwirkend.--Meloe (Diskussion) 09:41, 6. Jul. 2023 (CEST)

Also vermutest du, denn sicher wissen kannst du es nicht, ob es nicht doch vorherige Entscheidungsbefugnis anerkennt. Ansonsten ist es durchaus umstritten, ob die Funktion allein relevant macht, selbst ohne den Rang. Bei den Seekommandanten-LD im letzten Jahr war das zumindest strittig. Auch bei anderen RK gibt es da Entscheidungen in beide Richtungen. Ansonsten würde die Änderung zu mehr Diskussionen in LD führen, sie ist halt einfach deshalb nicht sinnvoll. Wir haben jetzt ein klares RK, dabei sollten wir es belassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 6. Jul. 2023 (CEST)

Es ist keine Vermutung. Wenn ein Oberst die Funktion eines Generals wahrnimmt, etwa weil der krank ist, ist er ein Oberst und bleibt einer. Wenn er in Anerkennung seiner Dienste nachträglich zum General befördert wird, hat er die Entscheidungen immer noch als Oberst getroffen, da ändert sich rückwirkend gar nichts. Wie immer kommt es bei Relevanz nicht auf den Titel an, den jemand führen darf. Genauso wenig ist ein Stellverteter, der vertretungsweise anstelle seines Chefs tritt, damit Amtsinhaber geworden. Das gilt für alle Personen-RK, warum also bei Soldaten nicht? Wann jemand in einen Generalsrang befördert wurde, gehört zu den am leichtesten herausfindbaren biographischen Fakten über ihn. Wann er welchen Posten oder welches Kommando innehatte, wissen wir i.d.R. auch. Warum er befördert wurde, wissen wir nicht und müssen wir auch nicht wissen. Es reicht, zu wissen, ob eine Funktion für einen Soldaten im Generalsrang, z.B. Korpskommandant,ausgefüllt wurde, d.h. ein entsprechendes Kommando angetreten, nicht nur vertretungweise. Wer einen solchen Posten nie hatte, oder eben nur vertretungsweise hatte, ist auch nicht relevant. Zweifelsfälle gibt es hier wie es sie immer gibt. Es scheinen mir weder mehr noch weniger als anders zu sein.--Meloe (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Die RK sind derzeit recht klar und können recht konfliktfrei angewendet werden. Eine Aufweichung bzw. Verschärfung würde nur völlig unnötig Konflikpotential schaffen - und das ist ja eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was wir durch RK-Änderungen erreichen wollen.

Außerdem ist das auch wieder ein Fall von "Lösung sucht Problem". Gibt es denn überhaupt eine signifikante Anzahl an Personen, die das betreffen würde? Sind die paar es wirklich wert, Konfliktpotential zu schaffen, wo es bisher keines gab? -- Chaddy · D 12:52, 6. Jul. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien Weingüter

Gibt es einen vernünftigen Grund weshalb bei der Gault-Millau nennung die Beschränkung auf Deutschland aufgeführt ist? IMHO sollte diese Beschränkung entfernt werden. --Norbertsuter (Diskussion) 12:41, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Norbertsuter, gibt es denn andere Gault-Millau Weinguides außer dem Gault-Millau Weinguide Deutschland?--Gelli63 (Diskussion) 20:12, 1. Sep. 2023 (CEST)

bei gaultmillau.ch werden jährlich die top 150 ermittelt. von da her: ja, es gibt eine schweizer gault-millau jury welche eine sicherlich nicht unrelevante bewertung vornimmt.

zudem... hier wurde noch aufgegriffen, dass landesprämierungen ebenfalls als relevanzstiftend betrachtet werden sollte: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jul#RK für Weingüter in Deutschland - was aber nicht umgesetzt wurde. bei meinem diskussionsstart hier gehts eigentlich nur darum, die gault-millau einschränkung auf deutschland zu entfernen, weil für mich nicht ersichtlich ist, weshalb es bei ch und at nicht äquivalent relevanzsstifend sein soll --Norbertsuter (Diskussion) 17:50, 2. Sep. 2023 (CEST)

Noch mal nachgeschaut. bei gaultmillau.at werden zumindest wie in DE bis zu fünf Trauben vergeben. Hier macht dann die Einschränkung auf DE wirklich keinen Sinn. --Gelli63 (Diskussion) 17:26, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die Einschränkung kann m.E. weg. --Millbart talk 18:59, 4. Sep. 2023 (CEST)

Relevanz für Fußballstadien / 2. Versuch

@Muns, MBxd1, Steigi1900, Maphry: Es wäre schön, wenn wir versuchen könnten, dieses Relevanzkriterium zu kreieren:
Zuletzt hatte sich herauskristallisiert: „[... aufgrund] "DFB-Stadionhandbuch", das [...] auf die Schnelle hier [gefunden wurde]. Die entscheidende Information findet sich dort auf S. 16: Die Stadien der Regionalliga (4. Spielklasse) müssen über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze verfügen. Die Versammlungsstättenverordnung findet sich hier, maßgeblich dor § 1: (1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... 3. Sportstadien, die mehr als 5000 Besucher fassen.“
– Doc Taxon • Disk. • 18:57, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es geht also nur um Fußballstadien

1. Versuch:

• Fußballstadien sind dann lexikalisch relevant, wenn sie über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze, verfügen.

Vielen Dank, Doc Taxon, für Dein Engagement, aber ich frage mich dann doch, inwieweit das nun das Projekt tatsächlich weiterbringen soll und ob Aufwand und Nutzen nicht in einem deutlichen Missverhältnis zueinander stehen. Maphry hat schon recht mit seiner Frage nach dem Warum. Meiner Ansicht nach braucht man nicht für jeden Bereich eine fixe Regelung in Stein zu meißeln und bis dahin massenhaft Bildschirmkilometer produzieren, was zweifellos passieren würde. Ja, man hätte die beiden jüngsten eher wenig sachgerechten Löschungen vermieden, aber grundsätzlich ist der Themenbereich der Fußballstadien eine doch relativ friedliche Ecke in diesem Projekt und in der Regel ohne große Kontroversen, in dem stille und fleißige Autoren recht ungehindert arbeiten können. Wie oft kommt es zu einem Löschantrag? Maximal dreimal im Jahr vielleicht, wenn überhaupt. Die entstandenen Informationsverluste hielten sich in Grenzen oder wurden durch das Engagement einzelner Kollegen vollständig behoben. Was würde passieren wenn wir nun fixe Kriterien verfassen? Nicht viel. Einzelne Kollegen würden halt nicht mehr die unpassenden Beispielkriterien aus den Bauwerks-RK als Ausschlusskriterium benutzen, dafür kämen dann aber sicherlich irgendwelche Herrschaften auf die fixe Idee anhand eines vermeintlichen Gesetzbuchs RK irgendwelche seit 20 Jahren existenten Stadionartikel löschen lassen zu wollen, weil die ja angeblich unbedingt gelöscht werden müssen, wenn die Kapazität unter dem heiligen RK-Wert liegen sollte. Wo ist dann also der Fortschritt für das Projekt?

Ungeachtet dessen: Das verlinkte DFB-Stadionhandbuch scheint völlig veraltet zu sein, es gibt ja schließlich massig Regionalligasportstätten mit einer Kapazität unter 5000. Auch der DFB lernt halt manchmal dazu. Und ohnehin kann man die 5000 gewiss nicht für den gesamten Planeten als sinnvolle Grenze betrachten, denn wir dürfen die Welt ja nicht nur durch unsere mitteleuropäische Brille sehen. Ich hatte in der unsäglichen Löschprüfung kürzlich ja das Beispiel Estland genannt gehabt. Deren Nationalstadion mit rund 14.000 Plätzen würde in Deutschland nicht mal zur 2. Liga zugelassen werden. Entsprechend haben wir im Ausland etliche Erstligastadien mit einer Kapazität von unter 5000. Man dürfte sich auf wundervolle elendige Diskussionen um estnische oder slowenische Erstligaspielstätten freuen, von außereuropäischen Stadien ganz zu schweigen. Braucht man alles nicht so wirklich, meiner Ansicht nach sollte man dann halt weiterhin lieber die Informationsverluste durch einzelne Löschentscheidungen in Kauf nehmen und diese ggf. anderweitig beheben anstatt jetzt ellenlang zu debattieren für eigentlich keinen erkennbaren Fortschritt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:40, 10. Jul. 2023 (CEST)

Privatmeinung: Ich halte das Kreieren von Relevanzkriterien für Fußballstadien für unnötig und überflüssig. Erst recht, wenn Besucherkapazität und Sitzplätze das wesentliche Kriterium sein sollen. --Doc Schneyder ^Disk. 20:00, 10. Jul. 2023 (CEST)

Anderer Ansatz - für Estland: Statt Zuschauerzahl die Liga? D.h. Profiligenstadien? —Filzstift (Diskussion) 20:09, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, alle Profiligen und erste Ligen wäre ein Ansatz neben einer Kapazitätsschwelle, aber selbst so ein recht simpler und logischer Ansatz würde schon zu endlosen Diskussionen führen. --Steigi1900 (Diskussion) 20:52, 10. Jul. 2023 (CEST)

Wie oben verlinkt gab es in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussionen zum Thema die nicht dazu geführt haben, dass ein weiteres spezifisches Kriterium eingeführt wurde. Ich sehe hier in diesen Ausführungen keinen Grund genannt warum wir daran etwas ändern sollten. Ich zitiere Benutzer:Minderbinder aus der Diskussion 2013: "Die Kriterien für Bauwerke sind für Stadien ausreichend. Kampfbahnen, Sportplätze und sonstige architektonisch komplett unbedeutende Sportstätten, über deren Architektur und Baugeschichte man mangels vernünftiger Belege keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, können in einem kurzen Abschnitt im Artikel zum Verein dargestellt werden." Das trifft nach wie vor zu. --Millbart talk 20:14, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde die Sitzplätze rausnehmen, es gibt schließlich Stadien mit fast nur Stehplätzen. Außerdem sollten alle Hauptstadien eines relevanten Vereines relevant sein. --BurningKestrel (Diskussion) 08:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Okay, ziemlich eintöniger Tenor ist es, diesen Versuch aufzugeben. Also lassen wir's dabei. – Doc Taxon • Disk. •  20:49, 10. Jul. 2023 (CEST)

 Enterlt. Das sollte durchaus diskutiert werden dürfen. Es kann nicht der Sinn der Sache sein, jetzt massenhaft auf Stadien LAs zu stellen. --Filzstift (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

So richtig überzeugend finde ich die Gegenargumente nicht. Klare Kriterien sind für alle Beteiligten besser, und mit 5000 Plätzen (entsprechend bisher beanspruchter, aber nicht existierender "RK" ohne Sitzplatzerfordernis + Erstligastadien sollte es doch eigentlich passen, oder? MBxd1 (Diskussion) 23:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt hatte ich befürchtet, dass die Diskussion hier zermürbend werden würde. Aber gleich aufgeben? NIcht ganz zu unrecht ist in der verlinkten Löschprüfung nachgefragt worden, ob der Wert von 5.000 Zuschauern, der sich in verschiedenen Löschdiskussionen mehrheitlich als Orientierungsgröße herauskristallisiert hat, einen allgemeinen Konsens widerspiegelt. Die Löschdiskussionen sind tw. zehn Jahre her, seinerzeit haben wir uns bewusst an den DFB-Vorgaben für die Regionalliga orientiert, die damals (u.a.) mind. 5.000 Zuschauerplätze forderten. Das ist die erste extern vorgegebene Quantifizierung, die wohl im Zusammenhang mit der Versammlungsstättenverordnung zu sehen ist: Darin ist festgehalten, dass Veranstaltungsstätten, die Platz für mehr als 5.000 Zuschauer bieten, bestimmte Vorgaben hinsichtlich Sicherheit, etc. erfüllen müssen. Also gibt es eine zweite externe "Relevanzhürde", weshalb uns die Grenze von 5.000 Zuschauern sinnvoll und logisch erschien (im Sinne einer automatischen Relevanzgrenze), und eben nicht "aus der Luft gegriffen". Eine Verschriftlichung hier in Form einer (nicht abschließenden) Einschlusschwelle wäre m.E. sehr hilfreich. Denn aus den rechtlichen Vorgaben ergibt sich doch automatisch, dass an ein Stadion mit > 5.000 Plätzen andere Anforderungen gestellt werden als kleinere. Wir bilden WP-intern also nur eine externe Relevanzschwelle ab.

Es mag immer gute Gründe geben, in einem Rundumschlag auch auf andere Kriterien abzuzielen -- Liga, Bautyp, Sportart, Verwendungszweck. Der Versuch, mit einer Diskussion eine Vielzahl von Sportstätten zu erfassen, möglichst auch die Besonderheiten anderer Länder zu berücksichtigen, ist aber erfahrungsgemäß zum Scheitern verurteilt. Das zeigt sich ja schon hier... Die Diskussion ist erst ein paar Stunden offen, und schon wieder fast tot. Schade. --muns (Diskussion) 23:55, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nur weil Doc Taxon aufgibt? Das würde allerdings darauf hindeuten, Dass der behauptet 5000er-Konsens nicht besteht. Mal anders gefragt, was macht so ein eigenschaftsloses Ding Wie das Nordhessenstadion in sich bedeutsam? Warum nicht einfach akzeptieren, Dass Stadien Bauwerke Wie andere Auch sind?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:07, 11. Jul. 2023 (CEST)

Mir leuchtet schon ein, dass Veranstaltungsstätten besondere Bedeutung haben können, die sie gegenüber anderen Bauwerken hervorhebt. Aber eine 5000er-Fußball-Regel wäre merkwürdig inkonsequent: In der sportlichen Bedeutung ist die Platzzahl egal, da müsste es eher Richtung "Die Heimspielstätte von Sportvereinen aus relevanzstiftenden Ligen ist relevant" gehen (mit der Regionalliga-Basis des Vorschlags läuft es ja darauf hinaus, aber warum dann nur im Fußball?). Die Größe/Kapazität mag dagegen in der baulichen Bedeutung vor Ort und für die Bekanntheit wesentlich sein, aber da ist nicht nachvollziehbar, warum das nur für Sportstätten gelten sollte und nicht für Veranstaltungsstätten jeder Art. --Rudolph Buch (Diskussion) 08:05, 11. Jul. 2023 (CEST)

Zunächst erst mal Zustimmung zur Schlussfolgerung, dass mit Ablehnung des RK 5000 Plätze die Feststellung getroffen wird, dass es dieses RK nicht gibt und auch informell nie gegeben hat. Sämtliche sich darauf beziehende Behalten-Entscheide wären demnach aufzuheben. Schon deswegen sollte hier nicht zu schnell archiviert werden.

Zur Bedeutung für den Sport: Zumindest in Deutschland bewegen wir uns mit dem Limit eindeutig darunter. Das ist dann ein Kompromiss aus baulicher und regionaler Bedeutung, dem ein ausschließlich vereinsbezogenes Kriterium nicht Rechnung tragen könnte. Die "jeglichen Veranstaltungsstätten" werden dadurch nicht schlechtergestellt, sie sind nur im Einschlusskriterium vorerst nicht drin, bis später mal auch dazu ein Konsens kommt. Es geht hier darum, einen bildschirmkilometervermeidenden Anfang endlich mal zu machen. Aber man sieht weiter vorn in der Diskussion mal wieder, wer lieber Bildschirmkilometer produziert und weiterhin aufs Totquatschen in der LD setzt, statt zu Lösungen beizutragen. MBxd1 (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde es einfach machen: 5000 Plätze, oder regelmäßige Spielstätte in einer relevanzstiftenden Liga. Dann ist das eigentlich zu kleine Regionalligastadium oder ausländische zu kleine Plätze drin, und der Dorfsportplatz des Bezirksligisten draußen.--Auf Maloche (Diskussion) 08:33, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ja, passt genau. MBxd1 (Diskussion) 08:39, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ein vergleichbares "Problem" gibt es auch bei Sporthallen, siehe die Löschdiskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._Juli_2023#Lahntalhalle Lg--Doc Schneyder ^Disk. 10:04, 11. Jul. 2023 (CEST)

Warum das Oder-Kriterium? Würde nicht "Profiliga + Erstligen" reichen? Gerade beim Nordhessenstadion haben wir eigentlich keine speziellen Merkmale im Sinne der RK, die auf eine Relevanz hinweisen könnten (wichtig: Wir spezifizieren hier WP:RK#A, d.h. weiten die RK nicht aus). Hingegen nimmt man Stadien höherer Ligen eher wahr (Matchberichte, Reportagen, ...), so bei den estnischen Erstligisten. Ein Grenzfall wären sicher z.B. die Promotion-League-Sportplätze (zu den Kapazitäten siehe dort). --Filzstift (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

Es ist durchaus möglich, dass ein Verein in der sportlichen Bedeutungslosigkeit verschwunden ist, aber aus früheren Zeiten noch ein ziemlich großes Stadion hat (z.B. das Gelsenkirchener Füürstenbergstadium mit nominell 23.500 Plätzen, in dem ein wegen Insolvenz des historischen Vereins neu gegründeter Kreisligist spielt) und über dessen Relevanz man dann debattieren müsste. Oder (fiktiver Fall, aber denkbar (keiner sage jetzt Hoffenheim...)) das 10.000 Plätze Mäzen-Gernegroß-Stadium, das dieser dem Fünftligisten baut, den er mit seinem Geld in die Champions Liga bringen will. --Auf Maloche (Diskussion) 11:53, 11. Jul. 2023 (CEST)

Die Relevanz sollte sich vollkommen unabhängig von den Vereinen die dort spiel(t)en darstellen lassen, andernfalls ist die Erwähnung bzw. Kurzdarstellung bei eben diesem Verein (der irgendwann mal in einer relevanten Liga gespielt hat) ausreichend. Das von Dir genannte Fürstenbergstadion ist ein schönes Beispiel für ein Stadion wie es sie zigfach in Europa (und sicherlich weltweit) gibt und über die keine WP:Belege gefunden wurden, so dass auf Datenbankeinträge als Einzelnachweise zurückgegriffen werden musste. Von der (ehemaligen) Kapazität abgesehen unterscheidet sich dieses nicht vom Nordhessenstadion. Die Beleglage ist genauso schlecht. Was soll also hier mit einem Relevankriterium erreicht werden wenn die dann vermeintlich relevanten Einträge keine brauchbaren Belege aufweisen? Und warum sollen die allgemeinen RK oder die für Bauwerke hier nicht ausreichen? Sämtliche Erst- und Zweitligastadien in D beispielsweise sind davon erfasst, eben weil es zahlreiche Belege gibt und diese auch verwendet wurden, und niemand beistreitet ernsthaft deren Relevanz. --Millbart talk 12:09, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das Fürstenbergstadion ist aufgrund seiner hohen Kapazität auf jeden Fall relevant. -- Chaddy · D 17:47, 11. Jul. 2023 (CEST)

(BK; beziehe mich auf den Malochenden:) Da historische Relevanz nicht vergeht, ist das kein Thema. Und ein Mäzen-Gernegross-Stadium kommt leicht via WP:RK#A bzw. Bauwerke-RK durch (d.h. es ist kein Kampf, das zu belegen). --Filzstift (Diskussion) 12:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht noch ein hinweis. diese stadionanforderungen des dfb galten offensichtlich für die zeit als die Regionalligen noch unter dem DFB liefen, z.b. die drittklassige zweigleisige regionalliga 2000-2008. aktuell ist der DFB nicht mehr für die Regionalligen zuständig, schon seit über 10 Jahren. Die Hälfte der Stadien in der Regionalliga nord hat eine geringere kapazität. in bayern ebenso. bei den anderen regionalligen sind es weniger.

Vielleicht sollte man sich an den Relevanzkriterien von Vereinen orientieren. Also wenn ein Verein relevant ist, weil er mal mind. 1 Jahr in Liga x spielte, dann wäre ein Stadion ebenfalls relevant, wenn in diesem mal mindestens 1 Saison regelmäßig in Liga x gespielt wurde. Also für den Anfang, was Fußballstadien betrifft. Gibt ja vielleicht auch Stadien, die durch Leichtathletik oder weil mal n Weltmeisterschaftsspiel im Feldhandball dort stattfand oder so. --Future-Trunks (Diskussion) 18:35, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde schon auch die Kapazität als Kriterium nehmen. Größere Stadien sollten auf jeden Fall relevant sein, selbst wenn dort nie hochklassiger Fußball gespielt wurde. -- Chaddy · D 19:10, 12. Jul. 2023 (CEST)

Womit das Problem mangelnder Quellen zu baulichen 08/15-GeStadionbauten nicht gelöst wäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:14, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt auch mangelnde Quellen zu König*innen aus der Bronzezeit - trotzdem sind diese zweifelsfrei relevant. Wir sollten nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen.

Und die einschlägigen Stadiondatenbanken sind ja durchaus schon mal ganz gute Quellen. -- Chaddy · D 19:20, 12. Jul. 2023 (CEST)

Zu bronzezeitlichen Königinnen gibt es in der Regel sogar excellent Quellen in Form archäologischer oder historischen Fachliteratur.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:14, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ob die nun wirklich den Anforderungen an Quellen genügen, wäre mal noch die Frage. Aber ansonsten stimmt es schon, Relevanz und Quellenverfügbarkeit sind ganz verschiedene Dinge. Insofern führen RK noch nicht dazu, dass Schrott zu behalten ist.

Fußball ist nun weniger mein Thema, ich bin hier nur über die LP reingeraten, in der mit ungewöhnlicher Penetranz behauptet wurde, es gäbe informelle RK mit Limit 5000 Plätze. Diese Diskussion (einschlieslich des Verhaltens derjeniger, die dieses vermeintliche RK so lautstark behauptet haben) belegt nun eindeutig, dass es das nicht gibt. Nicht als informelles RK und nicht als Konsens, schlichtweg überhaupt nicht. Wenn hier also keine Einigung zustande kommt, ist damit final festgestellt, dass Fußballstadien den RK für Bauwerke ohne jegliche Aufweichung folgen (die allgemeinen RK gelten natürlich, dürften aber eher selten helfen; ein Abfärben von Relevanz vom Verein aufs Stadion ist ganz sicher nicht mit drin). Ich hatte eigentlich angenommen, dass es hier so annähernd Zustimmung gibt. Diejenigen, die das RK ganz ablehnen, wird man ggf. ignorieren können, da die Begründung über "brauchen wir nicht" nicht hinausgeht. Denen, die die Relevanz ablehnen oder das Limit höher setzen wollen, wird man u. U. entgegenkommen müssen. An welcher Stelle geht das? Eher beim 5000er-Limit oder eher bei der Liga (ich gehe davon aus, dass das oder-Kriterien sind)? MBxd1 (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2023 (CEST)

Entscheidend ist u.a. die öffentliche Wahrnehmung. Ein Stadion mit 7000 Plätzen, von denen niemand Notiz nimmt, ist weniger relevant als ein Drittligastadion mit 4000 Plätzen, dessen Name in jedem Matchbericht der regionalen Zeitung auftaucht und über das eher berichtet wird, z.B. Ausbau auf Grund Auflagen usw. Daher mein Ansatz: Liga ist entscheidend, nicht die Kapazität (während der LP war mir das noch nicht so bewusst - und nehme die Aussage "für 5000 wäre ich zu haben" zurück). --Filzstift (Diskussion) 07:51, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ein spezielles Relevanzkriterium soll unnötige Diskussionen abkürzen in Fällen, bei denen allgemeine Relevanz sowieso gegeben ist, die Diskussion also Zeitverschwendung wäre. Was es nicht soll, ist die Relevanz erweitern, auch wenn sich das in einigen Fällen wohl so eingebürgert hat. Argument dafür, dass ein Stadion ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sei, kann ich nicht erkennen, wenn es eine solche Schwelle gäbe, läge sie wohl höher. Im anlassgebenden Fall (Nordhessenstdion) gab es keine. Relevanz über Berichterstattung oder als markantes, ggf. prägendes Bauwerk ergäbe sich auch ohne ein spezielles Kriterium, das sind die Regeln. Ein Orientierungswert, als Faustformel (wie bei Followern von Netzkanälen) scheint mir auch bestens gerechtfertigt. Warum aber Stadien ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sein sollen, und das auch noch international, konnte hier doch bisher niemand begründen.--Meloe (Diskussion) 08:45, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke schon, dass wir beides brauchen. Besonders große Stadien haben nun mal auch allein schon für die Stadt eine hohe Bedeutung, auch wenn darin kein hochklassiger (und somit medial viel beachteter) Fußball gespielt wird. Neben der Liga würde ich als oder-Kriterium also schon auch eine Kapazität festlegen. Wie hoch die sein soll lässt sich ja diskutieren (muss nicht 5000 sein). -- Chaddy · D 14:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ein Kompromiss wird beides berücksichtigen müssen, wahrscheinlich jeweils in restriktiverer Form. Dem Argument mit Relevanz allein durch Liga kann ich nicht folgen. Das scheint einer Fußballblase zu entspringen, wobei völlig ignoriert wird, dass es Bauwerke sind. Die Berichterstattung, in der die Stadien vorkommen, geht kaum über die bloße Erwähnung hinaus. Das ist keine relevanzstiftende Berichterstattung, weder im Sinne allgemeiner Relevanzkriterien (dann bräuchten wir die Diskussion auch nicht) noch als Ansatzpunkt für RK. Aus dieser Perspektive würde es völlig ausreichen, das Stadion beim Verein zu erwähnen. Ein Veranstaltungsgebäude von Gemeindesaal bis Stadthalle wird auch nicht durch Auftritte relevanter Personen relevant.

Das 5000er-Limit beruht auf einem konkreten Anhaltspunkt, können schärfere Kriterien, z. B. 10000 das auch? Gibts da was? MBxd1 (Diskussion) 22:56, 13. Jul. 2023 (CEST)

Der Logik folgend dass die Veranstaltungen die in einem Bauwerk keine Auswirkungen auf die Relevanz hat, wäre dann kein Stadion der Welt relevant. Dem kann ich mich nicht anschließen. Im Gegenteil, die Stadien sind ja fast ausschließlich aufgrund der Veranstaltungen, die darin stattfinden zum einen existent zum anderen relevant. Und da ist es dann nur logisch als ein Relevanzkriterium eben die Veranstaltungen, die darin stattfinden oder stattfanden zu betrachten.

Bspw. würde doch niemand ernsthaft behaupten, dass ein Stadion keine RK erfüllen würde, wenn darin 1. Bundesliga gespielt wird. Wenn also in irgendeinem Stadion nur Kreisliga gespielt wird und plötzlich käme jemand auf die Idee darin 1. Bundesliga zu spielen, wäre es allein dadurch relevant (ja ich weiß hochtheoretisches Beispiel wegen stadionanforderungen). Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass 100%ige zustimmung besteht, dass Bundesliga stadion in jedem Fall rK erfüllt und Kreisliga stadion in keinem Fall, jedenfalls nicht allein aufgrund der Liga die darin gespielt wird, heißt das grundsätzlich würde wohl jeder zustimmen dass ein Stadion ab einer bestimmten Liga auf jeden Fall relevanz hat. Jetzt müssen wir nur noch die Ligen bestimmen. Bei Profiliga würde es vermutlich wenig ablehnung geben.

Deshalb mein Vorschlag dass an die RK für Vereine anzulehnen, da gibts halt schon ausgetüftelte Regeln. Aber übrigens nicht aus ausschließendes RK, sondern als einschließendes. Also nur weil darin nie höherklassiger Fußball gespielt wurde, heißt es nicht dass es nicht relevant ist. Das 20.000 Mann stadion das nie eine solche Liga sah, wäre demnach auch relevant. Und gibt ja auch Stadien in denen nie Fußball stattfindet.

Deshalb nochmal Vorschläge für relevanz

1. Es wurde mindestens eine Saison dort Profisport bestrieben (mindestens, beim Fußball wäre Regionalliga aus meiner Sicht die unterste Grenze oder wie RK für Vereine, hätte auch den Scharm, dass nicht füpr jedes Land und jede Sportart neu definieren zu müssen)
2. Es fanden olympische Spiele, Weltmeisterschaften, kontinentale Meisterschaften für olympische Sportarten dort statt
3. Kapazität von mindestens... denke 10.000 auf jeden Fall, wegen mir auch 5.000

natürlich mit einem ODER dazwischen.

Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen ob mehrere "oder"-RK sinnvoll sind und vielleicht über jeden Punkt einzeln diskutieren, nur um etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:00, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe dem Versuch widersprochen, ausschließlich die Nutzung zum Maßstab zu machen. Ich kann auch weiterhin nicht zustimmen, dass die Nutzung der entscheidende Maßstab wäre. Der Vorteil einer oder-Verknüpfung ist (der dann auch zur Notwendigkeit wird), dass die Einzelkriterien dann schärfer ausfallen können. Regionalliga wird außerhalb der Fußballblase gar nicht wahrgenommen, da muss man kein Abfärben der Relevanz aufs Stadion annehmen. Und Relevanz durch Nutzung als Ausweichstadion für eine Saison reicht sicher auch nicht. Man ist es im Wikipediasport gewohnt, Relevanz bis zur Unkenntlichkeit aufzuweichen, da muss man am Rand zur Restwikipedia auch mal Kompromissgrenzen ziehen. MBxd1 (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hier drängt sich in der Tat der Eindruck auf, dass nach einer strittigen Löschentscheidung die Relevanzkriterien so hingebogen werden sollen, das sowas nicht nochmal passiert. Geht nicht. Gerade strittige Entscheidungen zeigen doch, dass Relevanz möglicherweise, aber nicht eindeutig, gegeben ist. Um strittigen Wackelkandidaten über die Relevanzhürde zu helfen, sind spezielle Relevanzkriterien aber schlicht nicht vorgesehen. Relevanz durch Nutzung wird in allen anderen Fällen abgelehnt: eine Halle wird durch sowas nicht relevant, warum also ein Stadion? Für ein Kapazitäts-Kriterium bräuchte es Argumente, die nicht auf eine Wiederholung des Arguments der Relevanz durch Nutzung hinauslaufen. Für Olympiastadien RK einzuführen ist schlicht überflüssig.--Meloe (Diskussion) 09:34, 14. Jul. 2023 (CEST)

Was sind dann eure konkreten Vorschläge? --Future-Trunks (Diskussion) 10:48, 14. Jul. 2023 (CEST)

Anwendung der allgemeinen RK und der speziellen für Bauwerke, oder anders formuliert: Es wurde bisher kein Handlungsbedarf aufgezeigt und entsprechend unserer Richtlinien begründet. --Millbart talk 11:19, 14. Jul. 2023 (CEST)

Es ist sicherlich mal an der Zeit die Diskussion in etwas geordnetere Bahnen zu bringen, dazu gehört natürlich auch, gezielt diejenigen einzubinden, die sich auch tatsächlich seit geraumer Zeit umfangreich mit dem Themenbereich befassen. Letztlich liegt die Entscheidung darüber, ob überhaupt Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden und wie sie ausformuliert werden sollen, ja ohnehin beim Fachbereich und es dürfte klar sein, dass dies für Fußballstadien das Fußball-Portal ist, unabhängig davon, ob in manch einem Stadion vielleicht einmal im Jahr auch ein Leichtathletikwettbewerb stattfindet oder was auch immer. Grundsätzlich hat ja ohnehin auch jeder Externe die Möglichkeit sich hier zu äußern.

@Muns, Chaddy:: Ihr seid ja eindeutig aus dem Fachbereich und entsprechend sachkundig. Seid ihr der Ansicht, dass Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden sollten und wie würde euer konkreter Vorschlag lauten?

Ich werde jetzt einfach mal alle Leute anpingen, die sich in der jüngeren Vergangenheit mit unterklassigen oder speziell auch ausländischen Stadien befasst haben, denn deren Sichtweise ist hier selbstverständlich zu berücksichtigen. Das schließt auch Leute ein, die sich vielleicht nicht als Autor, aber erkennbar in anderer Art und Weise zu diesem Bereich geäußert haben. Falls jemand meint, dass ich jemanden vergessen habe, was natürlich gut möglich ist, dann kann derjenige ja gern noch verständigt werden. Wie folgt: Kaisehr74, Pudt, Hullu poro, Chtrede, Icodense99, Zollernalb, Ureinwohner, Hans Koberger, Ralf Roletschek, Brodkey65, Ampfinger, Förkle, Dr. Peter Schneider

@Wikijunkie: als Initiator der bisher letzten gleichartigen Diskussion, der allerdings zuletzt inaktiv war. @Doc Taxon: als Info an den ursprünglichen Eröffner dieser Diskussion, die ja nun doch fortgesetzt wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ungeachtet der Erstellung möglicher spezifischer Relevanzkriterien für Fußballstadien haben wir als fachspezifisches Nachschlagewerk "Das große Buch der deutschen Fußballstadien" von Werner Skrentny. Wie heißt es in WP:RK#A so schön: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Das ist hier natürlich auch zu berücksichtigen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann da jetzt keine Argumentation für oder gegen RK generell oder konkret finden. Das würde hier mehr bringen. Und gleich mal zur Klarstellung: Über RK wird hier entschieden, und zwar nur hier. Fachbereiche haben keine Entscheidungshoheit über RK, schon gar nicht entscheidet ein Fußballportal über Bauwerke. Einen solche Fachbereichsentscheidungshoheit haben wir weder in den Regeln noch aös etablierte Praxis. Allenfalls kann ein Fachbereichskonsens hier vorgestellt werden. Insofern ist es richtig, Interessierte hierher zu holen.

Zum "Nachschlagewerk": Das ist bewusst vorsichtig formuliert, das ist kein Automatismus. Vor allem bleibt zu prüfen, ob es wirklich um ein solches geht. Allerdings scheint man dort auch eher eine restriktive Auswahl zu pflegen, das zuletzt nach LP gelöschte Nordhessenstadion steht da nicht drin. Das sind eher die sowieso unstrittigen Fälle. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 14. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt nicht. Ein Portal agiert zwar nicht völlig abgekoppelt vom Rest des Projekts, aber dennoch zu großen Teilen autark. Dafür gibt es sie schließlich. Klar, natürlich können sich auch Externe äußern, aber die Entscheidung trifft das Portal und letztlich nur dieses. Wenn beispielsweise das Medizin-Portal Relevanzkriterien für Medikamente festlegen will, wo würden sie das wohl tun? Natürlich im Fachportal und gewiss nicht hier. Das wäre abwegig.

Und natürlich kann das Fußball-Portal über fußballspezifische Bauwerke selbst Relevanzkriterien festlegen. Dein Heimatportal, wenn ich es mal so nennen darf, tut das doch genauso mit den Bahnhöfen. Bitte hier nicht mit zweierlei Maß messen. --Steigi1900 (Diskussion) 23:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die meisten RK wurden schon vor mehr als 15 Jahren festgeklopft, da gab es in solchen Dingen mehr Freiheit. Heute geht es nicht mehr, dass dezentral was beschlossen und umseitig direkt eingetragen wird bzw. allenfalls bei minimalen Änderungen. Fußballstadien gehören einerseits zum Fußball, andererseits sind es Bauwerke, damit kann das nicht dezentral entschieden werden. Wenn da jemand ohne vorherige Diskussion auf dieser Seite ein neues RK einträgt, fliegt das stante pede wieder raus. Da kannst du jetzt noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen, du behauptest mal wieder eine Regel, die es nicht gibt (wie du ja auch das RK vom 5000er-Limit behauptet hast, das es tatsächlich nicht gibt). Du solltest dich eher darum bemühen, die Diskussion voranzubringen. Da du z. B. das Buch zu den Stadien zum Maßstab nehmen willst: Was ist deren Auswahlkriterium? Kann man sich daran international anlehnen? MBxd1 (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das Prinzip, dass Kriterien von Leuten festgelegt werden, die sich in einem Fachbereich auskennen und nicht von Zaungästen, wirst auch Du nicht außer Kraft setzen können. Und wie die 5000er-Schwelle zustandegekommen ist wurde Dir nun oft genug erklärt.

Skrentnys ursprüngliches Kriterium waren alle Erstligaspielstätten beider deutscher Staaten seit 1945 und alle bundesdeutschen Zweitligastadien seit 1963. In der bisher letzten Auflage wurde aber von diesem Prinzip abgewichen und weitere Spielstätten aufgenommen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es geht hier aber nicht nur um Zaungäste. Wann ist ein Fussballstadion ein Fussballstadion? In vielen Stadien im internationalen Bereich werden die Stadien mit anderen Sportarten oder Kulturveranstaltungen belegt. Wann handelt es sich um x.000 Plätze? Zählen Stehplätze, zählen temporäre Plätze? Im inetrnationalen Bereich sehr relevant. Und wenn man dann weiter geht fragt man sich schon, warum zwar profimannschaften in einigen argumenten als Relevant gelten, aber nicht Nationalmannschaften. Sorry, absolut untauglich was hier bisher aufgeführt wurde, es lässt sich nicht auf Fussball begrenzen, da es in andere Bereich hineinleakt und damit ist eine Lex Fussball (wir sind hier bekanntlich nicht beim Fussball-Wiki, auch wenn usnere Regeln im Sportbereich danach ausschauen) abzulehnen. Und sobald man den Fussballfokus verlässt ist da ganze nicht mehr regelbar. Denn dann reden wir über allgemeine Sportstädten und damit auch über Hallen und Co. Sorry, damit hat sichd as ganze erledigt. Setzt im Fussballbereich eine Fachportalempfehlung ein, aber hier ind en offiziellen RK braucht man sowas nicht.--Maphry (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2023 (CEST)

Hier wird ganz bewusst über Relevanzkriterien für Fußballstadien diskutiert, nicht über Sportstätten allgemein. Das Hereinragen in andere Fachbereiche ist daher minimal. Wenn in Gelsenkirchen vielleicht einmal im Jahr ein Biathlon-Wettkampf stattfindet, ändert das nichts an der Eigenschaft als Fußballstadion. Ebensowenig ist das der Fall bei Konzerten oder dergleichen. Ja, wenn ein Stadion parallel in gleichem Maße für unterschiedliche Sportarten verwendet und entsprechend als Multifunktionssportstätte wahrgenommen wird, dann ist mehr als ein Fachbereich involviert. Meist betrifft das aber eher Sporthallen als Stadien. Und sollte es in Einzelfällen tatsächlich mal um ein in etwa zu gleichen Teilen von unterschiedlichen Sportarten genutztes Stadion im Bereich der Relevanzschwelle gehen, kann dann noch immer im Dialog zwischen zwei Fachbereichen diskutiert werden. Dürfte aber in der Praxis wohl höchst selten bis wahrscheinlich nie vorkommen.

Und ja, natürlich zählen Stehplätze und temporäre Plätze wie Stahlrohrtribünen zählen dann, wenn sie nicht lediglich für eine Veranstaltung aufgestellt werden. Es wird sich einfach an einer belegten Kapazitätsangabe orientiert. --Steigi1900 (Diskussion) 13:29, 15. Jul. 2023 (CEST)

Die Leute können gern hierher kommen. Ansonsten werde ich auf dein Beharren auf einer nichtexistierenden Regel nicht weiter eingehen.

Dass das 5000er-Limit kein gültiges RK ist, wurde ja nun sogar administrativ festgestellt. Sollte man vielleicht einfach mal akzeptieren.

Soweit habe ich das auch finden können, aber eben kein konkretes aktuelles Kriterium. Da dessen tatsächliche Schwelle aber eher höher zu liegen scheint, als du es haben willst, hilft der eher nicht weiter. Man hätte ansonsten sein Kriterium internationalisieren können. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es ist durchaus bemerkenswert, dass Leute, die mit einem Fachbereich quasi gar nichts zu tun haben, ganz genau zu wissen glauben was in diesem Fachbereich über Jahre hinweg diskutiert worden ist, und es natürlich besser wissen als die Leute aus dem Fachbereich selbst, die damals über Jahre hinweg diskutiert haben. Muns und auch ich haben es oft genug erläutert und man sollte vielleicht auch mal akzeptieren dass die daran Beteiligten den Sachverhalt sicherlich besser beurteilen können als die Unbeteiligten. --Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nur gar nicht darum, was mal irgendwo diskutiert wurde, es geht darum, was gilt. Das 5000er-Limit gehört nach administrativer Feststellung nicht dazu. Diese Diskussion ist dazu da, der offensichtlich bestehenden Lücke zutreffender RK abzuhelfen, damit es nicht wieder Endlosdiskussionen gibt. Wenn hier kein Konsens zustandekommt, dann bleibt es dabei, dass es keine speziellen RK für Stadien gibt und die regulären RK für Bauwerke gelten. Vorschläge gibt es schon. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 15. Jul. 2023 (CEST)

Alles wieder mal sehr mühselig hier... Im Kern geht's doch darum, durch Ausformulierung eines Relevanzkriteriums einen Lösch- oder Behaltenskonsens abzubilden, um mühsame Löschdiskussionen zu umgehen. Die Vielzahl an Stadion-Artikeln, die in unregelmäßigen Abständen in der Löschdiskussion auftauchen, zeigen doch, dass es einen Bedarf gibt, hier etwas mehr Hilfestellung zu geben. Wer sich durch alte Löschdiskussionen wühlt und auch alte Relevanzkriteriendiskussionen anschaut, sieht nach meiner Auffassung recht klar, dass es eine Größenordnung von ~5.000 Zuschauern gibt, oberhalb derer Fußball- (bzw. Sport-)Stadien üblicherweise behalten wurden; kleinere Stadien wurden eher gelöscht. Diese Orientierungsgrenze war in den intensiven Diskussionen, die wir insb. vor rund zehn Jahren hatten, mehrheitlich akzeptiert. Einzelne Personen, die dies strenger oder lockerer sahen, gab es aber auch immer. Das hat dann auch die Relevanzkriteriendiskussionen bislang immer wieder einschlafen lassen. Ich halte die Definition eines Relevanzkriteriums für Stadien daher für sinnvoll und hilfreich.

• Was ist ein Stadion? Das steht in der VersammlungsstättenVO, §2: "Sportstadien sind Versammlungsstätten mit Tribünen für Besucher und mit nicht überdachten Sportflächen. Tribünen sind bauliche Anlagen mit ansteigenden Steh- oder Sitzplatzreihen (Stufenreihen) für Besucher." und "Versammlungsstätten sind bauliche Anlagen oder Teile baulicher Anlagen, die für die gleichzeitige Anwesenheit vieler Menschen bei Veranstaltungen, insbesondere erzieherischer, wirtschaftlicher, geselliger, kultureller, künstlerischer, politischer, sportlicher oder unterhaltender Art, bestimmt sind...". Also etwas, wo viele Menschen zugucken können, was andere so machen, und dies baulich so eingerichtet ist, dass alle auch was sehen können. Heißt also: Sporthallen sind keine Stadien, aber wenn es unter freiem Himmel hinreichend große Tribünen für viele Menschen gibt, um anderen beim Sporttreiben zuzuschauen, dann ist das ein Stadion, auch wenn es um andere Sportarten geht. (Wir kennen ja z.B. Radsportstadien, Skisprungstadien, Eisschnellaufstadien, Tennisstadien oder Baseballstadien, aber auch Regattastrecken mit großen Tribünen wie z.B. in Oberschleißheim; ein Golfplatz ohne Tribüne ist kein Stadion.)

• Welche sind relevant? Kurz gesagt die Stadien, die viele Menschen interessieren. Und da wird's nun spannend, denn wie kann man sich dem Interesse annähern? Man kann über die Größe gehen oder über die Veranstaltungen, die dort stattfinden. Olympia, Weltmeisterschaften, kontinentale Titelkämpfe sind wohl unumstritten -- die Stadien sind relevant. Bei nationalen Ligen wird's schon schwieriger, weil die Grenzen fließend sind, nicht überall wird unter Profi-Bedingungen gearbeitet. Eine Kapazitätsgrenze macht es im Zweifel einfacher; und die 5.000er-Grenze ist auch nicht aus der Luft gegriffen. Sie entstammt den damaligen DFB-Vorgaben an Stadien der Regionalliga (die ich grundsätzlich als relevant sehen würde) sowie der Versammlungsstättenverordnung. Stadien mit einer Kapazität von mind. 5.000 Zuschauern müssen strengere Anforderungen erfüllen als kleinere Sportstätten: Räumlichkeiten für Polizei, Sanitäts- und Rettungsdienst, Wellenbrecher, Zugangskontrollen, Zufahrten, Abstell- und Verkehrsflächen, etc. Ein Stadion mit 5.000 Plätzen sieht also auch baulich anders aus als ein kleinerer Sportplatz. (Eine zweite Grenze wird übrigens bei 10.000 Zuschauern gezogen: "Abschrankung und Blockbildung", § 27.)

• Literatur und Nachschlagewerke: Man kann auch Standardwerke zurate ziehen, um zu einer Positivliste zu gelangen. "Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien" von Werner Skrentny wurde oben bereits genannt, ich würde vom gleichen Autor auch noch "Es war einmal ein Stadion. Verschwundene Kultstätten des Fußballs" oder von Christian Wolter "Rasen der Leidenschaft" zum Standort Berlin mit hinzunehmen. In anderen Ländern und Regionen mag es weitere Übersichts- und Nachschlagewerke geben.

Zusammengefasst: Ich halte Stadien (oder Sportstadien) mit einer Kapazität von mehr als 5.000 Plätzen für relevant. Auf regelmäßig stattfindende Wettbewerbe würde ich nicht abzielen. Etablierte Nachschlagewerke könnte man ergänzend hinzuziehen. Entscheidend aber auch: Sporthallen sind keine Stadien und brauchen andere Relevanzkriterien. --muns (Diskussion) 01:38, 16. Jul. 2023 (CEST)

+1 ... Formulierungsvorschlag: "Sportstadien sind ab einer Kapazität von 5.000 Zuschauerplätzen relevant" -- Hans Koberger 07:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

Bislang hat allerdings noch keiner gesagt, weshalb eine solche Sonderregelung erforderlich ist. Wohlgemerkt, das betrifft Stadien, die nur beiläufig in Spielberichten erwähnt werden - im wesentliche Regionalliga abwärts. Andere Stadien erfüllen die Bauwerks-RK.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:37, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Kriddl, eine Präzisierung ist einerseits von Adminseite, andererseits von Mitarbeitern erwünscht, die Stadion-Artikel erarbeiten. Im Vergleich beispielsweise zu einem Klettergarten halte ich ein Stadion mit einer Zuschauerkapazität von 5.000 Plätzen durchaus für relevant. -- Hans Koberger 08:40, 17. Jul. 2023 (CEST)

Damit würde doch das z. B. Vechtestadion mit 8'000 Plätzen,vgl. https://www.europlan-online.de/vechtestadion/stadion-15105.html, relevant. Überspitzt forumuliert ist das ein Dorfsportplatz mit Haupttribüne.

Für automatische Relevanz sollte die Anzahl der Plätze bei über 10'000 liegen (da zählen ja Freiflächen und Hügel nebem dem Spielfeld mit rein) oder bastelt einen Proxy über "große" Haupttribünen (mehr als 1'000 Plätze?). --2003:CD:BF1A:8122:382B:49C2:7CFD:CC39 19:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Im Vechtestadion haben schon RW Essen, FC St. Pauli, Eintracht Frankfurt usw. gespielt. Der interessierte Leser darf aber, Deiner Ansicht nach, keine Informationen über dieses Stadion in Wikipedia erfahren. Sorry, aber so eine Denkweise ist mir unverständlich. -- Hans Koberger 23:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nicht nur Dir, sie ist nicht nur unverständlich, sondern auch unlogisch. Wir gehen bei Bauwerken und geographischen Objekten ganz bewusst sehr weit auf die lokale Ebene hinunter, sogar bis in den Bereich der Privatsphäre von Bürgern. Jedes Wohnhaus einer Privatperson, das unter Denkmalschutz steht, darf hier mit einem eigenen Artikel verewigt werden. Finde ich auch richtig so. Nur können wir hier nicht mit zweierlei Maß messen und bestimmte Wohnhäuser als relevant betrachten, Stadien hingegen nicht. Es ist klar, wir brauchen keine Artikel über Dorfsportplätze von Kreisligisten, die tatsächlich salopp gesagt nicht mehr sind als eine Wiese mit Geländer drumherum. Es ist aber kein Grund ersichtlich, um beim Beispiel Schöppingen zu bleiben, warum etliche rein lokale Objekte, siehe Liste der Baudenkmäler in Schöppingen, einen Artikel haben können, das aufgrund der hohen Klassenzugehörigkeit überregional wahrgenommene Bauwerk Vechtestadion jedoch nicht. Natürlich muss im Artikelbestand auf eine gewisse Ausgewogenheit geachtet werden, auf eine gewisse Logik. Einerseits die Schwelle für bestimmte Bauwerke bewusst niedrig anzusetzen, für andere Bauwerke jedoch sehr hoch ergibt einfach keinen Sinn und kann auch nicht im Sinne des Projekts sein. --Steigi1900 (Diskussion) 08:30, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt kein zweierlei Maß. Stadien unter Denkmalschutz sind selbstverständlich auch relevant.

Ansonsten kann ich Argumentationen wie "da hat mal RW Essen gespielt" nicht nachvollziehen. Derartiges Abfärben von Relevanz gibt es bei anderen Bauwerken auch nicht. Man kann u. U. bei regelmäßiger Nutzung in bestimmten Ligen Relevanz annehmen, das sollte aber restriktiv formuliert sein. MBxd1 (Diskussion) 08:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab relativ klar aufgezeigt wie auf Gemeindeebene eindeutig mit zweierlei Maß gemessen wird und dort bisweilen Bauwerke völlig unterschiedlich behandelt werden. Du brauchst hier nicht zu negieren was offenkundig ist. --Steigi1900 (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2023 (CEST)

Denkmalschutz für einzelne Gebäude ist tatsächlich ein ziemlich inklusionistisches RK und geht nach meiner persönlichen Meinung auch zu weit (diese Meinung scheint aber nicht mehrheitsfähig zu sein), gilt aber nun mal so. Damit werden aufgrund klar definierter Kriterien einzelne Gebäude eines Orts relevant und im Normalfall die weitaus meisten nicht. Das liegt nun mal im Wesen eines solchen RK. Andere Gebäude im Ort ohne Denkmalschutz haben eben keinen solchen RK-Bonus und richten sich nach den regulären RK für Bauwerke. Da ist keine Schieflage. "Da sind ein paar Häuser im Ort relevant, also muss auch das Stadion relevant sein" geht nicht, und insofern gibt es auch keine Schieflage. Du hast da auch nichts "aufgezeigt". MBxd1 (Diskussion) 09:07, 17. Jul. 2023 (CEST)

Da muss ich direkt widersprechen. Weiter oben wurden bereits Klettergärten verlinkt. Im entsprechenden Abschnitt ist erkennbar, dass bewirtschaftete Schutzhütten ebenfalls automatisch relevant sind. Infolgedessen haben wir z.B. Artikel zum Blecksteinhaus oder zur Heiterwandhütte. Soweit mir bekannt, wurde das so im Portal:Berge_und_Gebirge festgelegt und dann in den RK eingefügt. Viel mehr Bonus für einen sehr spezifischen Typ von Gebäuden geht kaum, auch wenn es sicher gute Gründe geben mag. --muns (Diskussion) 09:23, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es ging um Relevanz denkmalgeschützter Häuser, hinter denen angeblich kein Stadion derselben Gemeinde zurückstehen kann. Was du jetzt bringst, ist was anderes, das sind spezifische RK für bestimmte Bauwerke, im Fall der Hütten für brsonders exponierte Einzelgebäude fernab von Siedlungen, somit knapp vor Relevanz als geographisches Objekt, weil benamst in der Karte ("knapp vor", weil dieses Kriterium nicht für Bauwerke gilt). Das mit Kleinstadien abzugleichen, ist schwierig. Von "mehr Bonus geht nicht" kann da keine Rede sein. Der Wikipediasport, insbesondere Fußball, ist es gewohnt, immer den dicksten Relevanzbonus zu haben. Die RK für Sportler sind die bei weitem seichtesten, die wir für Personen haben. Das kann nicht überall so gehen. Das 5000er-Limit wäre bereits ein sehr weitreichendes Entgegekommen an die Fusballblase und ist daher umstritten. Nun reicht dem Beitrag etwas hierdrunter nicht mal mehr das 5000er-Limit, jetzt sollen wir noch tiefer sinken. Nein, eine Ungleichbehandlung zulasten der Stadien gibt es nicht. Nicht mal annähernd. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2023 (CEST)

Schöppingen ist ein schönes Beispiel, wieso das Kriterium Größe oder Spielort einer Liga sinnvoll ist: Das Vechtestadium wurde auf seine Kapazität von 6.400 Plätzen ausgebaut, als der ASC Schöppingen ein ambitionierter Drittligist mit Großsponsor war. Heute ist von den Ambitionen nichts übrig geblieben als das Stadium, in dem fast die gesamte einwohnerschaft des Ortes einen Platz finden würde. Ich verweise auf meinen Vorschlag von oben: Größe oder Spielort einer relevanten Liga. --Auf Maloche (Diskussion) 09:03, 17. Jul. 2023 (CEST)

Stadien sind nicht irrelevant, nur weil sie keine Extrawurst haben. Die sind nur nicht per se relevant. Genausowenig wie Wohn-, Verwaltungs-, oder Gewerbebauten. Ich glaube da light dein Denkfehler.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:19, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Muns: Mühsame Löschdiskussionen zu vermeiden wäre natürlich wunderbar, aber ich glaube nicht so recht daran dass das Verfassen von Relevanzkriterien wirklich dazu führen würde. Du schließt damit vielleicht die eine Baustelle, aber eröffnest dann woanders eine neue, wenn dann jemand die RK als Ausschlusskriterium missversteht, mit einem Löschantrag daherkommt, weil er irgendwo im Bestand einen Artikel zu einem Stadion findet, das ein Fassungsvermögen von 4500 aufweist und dann natürlich ganz dringend gelöscht werden muss.

Die 5000er-Grenze ist grundsätzlich zwar eine sinnvolle Richtgröße zur Abgrenzung von Sportplatz und Stadion und somit zwischen Irrelevanz und Relevanz, aber auch kein Allheilmittel. Wir haben in den Regionalligen auch kleinere Sportstätten, die ich wie Du als relevant betrachte, die aber eben unter den 5000 liegen. Es kann daher nicht ohne eine Kombination aus Kapazität und Wettbewerb funktionieren, gerade auch im Hinblick auf das Ausland mit seinen in der Regel niedrigeren Zuschauerzahlen und entsprechend auch niedrigeren Kapazitäten. Du musst dazu noch nicht mal den DACH-Bereich verlassen, siehe die Beispiele Hartberg und Yverdon.

Vielleicht wäre auch die von Dir verlinkte Definition von Sportstadion und Tribüne eine denkbare Größe in Kombination mit einer Mindestkapazität. --Steigi1900 (Diskussion) 09:26, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nein muns, das ist nicht das einfach. Schon ziemlich katastrophal was hier teilweise in einigen Diskussionsbeiträgen genannt wird, offenbar fehlt hier so einigen ein internationaler Überblick über die internationale Sportkultur auch ausserhalb Europas und Fußball. Also sorry wenn ich nun deinen Beitrag exemplarisch mir annehme, nimm's nicht persönlich. Also was ist ein Stadion. Nur Tribüne und draussen ist nun mal absolut untragbar. Golfplätze haben auch temporäre Tribünen und sind draussen, es ist nun mal nicht abgeschlossen. Aber damit fiele das sehr wohl unter diese Definitionen. Eine deutsche Verordnung kann mitnichten hier als Grundlage dienen. Dieser provinzielle Ansatz führt in den RKs immer wieder zu Katastrophen. Es ist eben gerade nicht auf andere Kulturen und Sportarten übertragbar (vor allem nicht im Zeitlichen Verlauf über die letzten 150 Jahre). Stehplatzreihen kann auch nur aus Fussballsicht kommen. In anderen Sportarten (wie beispielsweise Cricket, aber dort heisst das ja auch aus gutem Grund Ground und nicht Stadium) sind Grasshügel durchaus üblich, auch traditionell, selbst bei grossen weltbedeutenden Stadien. Nächster Punkt. Wann ist ein Stadion ein Stadion, wenn es ein verschliessbares Dach hat, was immer mehr üblich wird (freu mich schon auf die Diskussion ob man Veltins-Arena nach RK Bau oder RK Stadion betrachten muss ;)). Die angeführten Regeln und Verordnungen sind daher absolut ungeeignet eine Basis für allgemeine Sportstätten zu definieren. Bei der Relevanz. Eure Provinzliga (Regionalliga) soll relevant sein, dass in der Aufmerksamkeit oft nicht mal über das Bundesland hinausgeht, aber dort wo Nationalspiele stattfinden nicht? Sorry, sowas kann ich nicht ernst nehmen. Wo ist da Impact-Assessement für den Internationalen Sport, in Südamerika, Asien und Afrika? Wo sind die verschiedenen Sportarten analysiert worden, ihre Kultur im Stadienaufbau und deren Wichtigkeit. Und wir wissen das Profisport das denkbar ungeeignetste Mittel ist internationalen Sport zu klassifizieren, da das eine reine Fussballdefinition ist für die Wichtigkeit des Sports, das absolut keinen Sinn macht in vielen anderen Sportarten. Wir haben den unsinn in anderen bereichen von RK:Sport drin, weil man da naiverweise dachte es wäre eine Gute Idee und nun haben wir ein Flickwerk mit dieser Russball-RK irgendwie den internationalen Sport abzubilden. Und wo ist das Portal:Sport eingebunden worden um da mal etwas Aufklärung zu erreichen um die vielen teils provinziell-motivierten Argumente in der ganzen Diskussion hier mal etwas mit stichhaltigen Argumenten zu füllen. Und was Literatur angeht. Gerade im Stadionbereich sind viele Privatwebseiten offenbar Usus als gegen WP:Lit verstossende Quellen. Stadumdb, Footballfans.eu, Fussballtempel, Soccerway, Wildstat, World Stadiums, etc... alles Seiten die generell gelöscht gehören, aber regelmässig von irgendwem in die Artikel geklatscht werden. Also nein, die Quellensituation ist ein massives Problem im Stadionbereich, und solange da nicht aufgeräumt wird, sollte man sich jegliche RK hier sparen. Und wenn ihr sowas wollt, macht ein MB, aber so wird das nix.--Maphry (Diskussion) 10:11, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass im professionellen Sport heute noch Stadien genutzt werden, bei denen große Menschenmassen sich auf Grashügeln versammeln. Die Sicherheitsanforderungen haben sich weiterentwickelt, und diese Weiterentwicklung spiegelt sich in Deutschland in der Versammlungsstättenverordnung wider. Wir könnnen uns gerne äquivalente Regelwerke aus anderen Ländern anschauen und die Gemeinsamkeiten herauskristallisieren. Ich gehe davon aus, dass zumindest in Europa überall ähnliche Anforderungen und Regelwerke bestehen. Andere Definitionen, was ein Stadion definiert und konstituiert, sind natürlich ebenfalls willkommen.

Was meinst du mit "Nationalspielen"? Länderspiele? In der Regel finden diese ja in Stadien statt, die auch in normalen Ligen genutzt werden, oder aber sie sind ohnehin so groß, dass sie gem. der vorgeschlagenen Kapazitätsgrenze auch relevant sind. Ich denke nicht, dass wir für jeden speziellen Einzelfall noch eine Sonderregelung aufnehmen müssen.

Und über Golfplätze können wir gerne extra diskutieren, sobald sich hier ein Konsens abzeichnet. Mir ist nicht bekannt, dass Golf in Stadien gespielt wird. --muns (Diskussion) 12:05, 18. Jul. 2023 (CEST)

Kommt eben auf die Sportart an, im Cricket ist das ganz üblich. Vor allem, weil dort gerne auch mal (selbst in Vollprofiligen) in zahlreichen Grounds über die Saison gespielt wird. Um mal ein paar extreme Beispiele zu nennen: en:Bay Oval hat offiziell Zuschauerzahlen von 10.000 (Austragungsort von zahlreichen Nationalspielen und örtlichen Profiligen). Die Sitze sind grösstenteils normale Grasshügel, die Leute kommen halt mit der Picknikdecke, die durchaus angenehmer ist als 8 Stunden auf einem Sitz zu hocken[3] (Basin Reserve mit mehr als 11.0000 ähnlich[4], ebenso Stadien in Südafrika[5]). Von kleineren Profistadien in anderen Ländern reden wir da gar nicht. Es ist halt üblich in vielen Ländern. Ist halt das Problem, dass Profisport eben nicht aussagekräftig ist, daher sind deine Vorschläge auch nicht umsetzbar. Ein Beispiel für andere Problemfälle: en:Oman Cricket Academy Ground. Zwei Cricketgrounds direkt nebeneinander, einer mit 3000, einer mit 2000 Sitzen (=5.000 Sitze). Austragungsort von Weltmeisterschaften. Viel Spass sowas zu klassifizieren. Und es geht hier nicht um Einzelfälle, ich will damit nur Zeigen, dass die von dir angedachten Regeln absolut untauglich sind im internationalen Kontext. Und wir sind eben kein Deutschland- oder Europa-Wiki. Das Problem ist, dass solche RK dazu genutzt werden alles was nicht genau den Text erfüllt auf die LD zu zerren. Daher sind solche RKs einfach unbrauchbar, wenn sie einfach von anderen RK wie den Bauwerken gedeckt werden können. Und was du vergisst, ist dass wir nicht nur heute oder vor 10 Jahren abdecken müssen, sodnern alles bis mindestens 1850, seitdem es den Profisport eben gibt (natürlich nicht im Fussball, da ist Mitte des 20 Jahrhunderts schluss). Und damals waren die Bedingungen eben ganz andere. Und Nationalspiele wurden eben vor dem Profisport mit deutlicher Zuschauerzugkraft genutzt für grosse Events (teiwleise mehr als das was man heute so hat). Und nein, da gabs nicht nur Sitze ;). Von dem her, all die Versuche das mit Sitzplätzen oder Ligenqualifikation einzugrenzen ist aus Sporthistorischer Sicht schlichtweg nicht tragbar.--Maphry (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2023 (CEST)

Alles sehr spannend, aber es hilft uns hier nicht direkt weiter. In der deutschsprachigen WP hatten wir in den vergangenen Jahren vor allem intensive Löschdebatten zu Fußballstadien. Das war der Anlass, sich mit passenden Relevanzkriterien zu befassen. Eine Übertragung auf andere Sportarten wäre ein schönes Add-on, erscheint mir aber nicht zwingend.

Über das Kriterium "Länderspiele" (als solche würde ich die von dir beschriebenen Matches einordnen) oder "Weltmeisterschaften" würde ich die Relevanz in der de-WP bejahen, und dies ließe sich bestimmt auch in einer passenden Formulierung sauber abdecken. Ob dies wirklich nötig ist -- wer weiß? Das Abdriften in andere Sportarten ist nicht immer hilfreich. Lass uns aber konstruktiv weiterdenken: Was wäre denn dein Formulierungsvorschlag? --muns (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wenn wir von den Wettbewerben her kommen, müsste man sich wohl an diesen Kriterien orientieren. Wir differenzieren dort zwischen Wettbewerben, in denen wir einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland nach heutiger Ligapyramide gesagt: 1.-3. (Bundes-)Liga), und solchen, in denen wir nur die Vereine, nicht aber einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland aktuell Regional- und Oberliga). Am saubersten scheint es mir, die Grenze für Stadien nach dem Wettbewerbskriterium analog zu ziehen. Das hieße dann, Regional- und Oberliagstadien aus Deutschland wären draußen, sofern sie nicht gemäß ihrer Kapazität relevant sind (oder das Ligakriterium historisch erfüllen). Ich persönlich wäre im Sinne eines Kompromisses bereits, hier auf kleinere Regionalligastadien zu verzichten (scheinen mir nicht allgemein konsensfähig), dann aber die 5.000-Personen-Grenze, für die es einen rechtlichen Hintergrund gibt, mit aufzunehmen. Die Regelung könnte man analog auch für Stadien anderer Länder anwenden, da wir eine sehr ausgefeilte Liste haben.

Im Ergebnis hieße das:

Ein Fußball-/Sportstadion ist relevant, wenn es
 1. eine Kapazität von mehr als 5.000 Zuschauern hat oder
 2. regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller Ligen ist oder war; maßgeblich ist die vom Portal:Sport gepflegte Mannschaftssportliste.

Für mich wäre selbstverständlich, dass dies Einschlusskriterien sind und sich diese auch nicht auf Hallensportarten beziehen. Football-, Rugby- und andere Freiluftstadien wären aber grundsätzlich mit eingeschlossen. Ob wir uns die Mühe machen sollten, noch eine Positivliste von Stadion-Nachschlagebüchern und -Lexika zu definieren, weiß ich nicht. Habe dazu hier bislang nur wenig Input gesehen. --muns (Diskussion) 23:57, 17. Jul. 2023 (CEST)

siehe mein Vorschlag ob. Würde es noch erweitern auf Veranstaltungsorte von Olympia, Welt und Europameisterschaften olympischer Sportarten oder falls einem das zu weit geht wegen mir auch nur olympischer Mannschaftssportarten. --Future-Trunks (Diskussion) 06:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

oder falls einem das auch zu weit geht, ggf auch ohne kontinentale Meisterschaften sondern nur Olympia und WM --Future-Trunks (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2023 (CEST)

Würde das eigentlich was ändern? Gibt es Stadien, die ausschließlich für Olympia und WM genutzt wurden, aber nicht regulär für eine Profiliga und dann auch noch mit weniger als 5000 Plätzen?

Ansonsten hätte ich gern ein etwas höheres Limit als 5000 gesehen, aber es scheint zumindest für Deutschland kein anderes begründbares Limit zu geben. Aufgrund des Alternativkriteriums der Profiliga kann man den Vorschlag auch problemlos international anwenden. MBxd1 (Diskussion) 08:02, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ausgangspunkt dieses zweiten Teils der Diskussion war, dass es ausschließlich um Fußballstadien gehen soll. Gilt das geplante Kriterium jetzt etwa auch für Eishockeystadien (vgl. Kategorie:Eishockeystadion in Deutschland) und andere als Stadion bezeichnete Sportstätten? Dem Wortlaut nach schon. Jede Unklarheit wird in Löschdiskussionen entsprechend ausgelegt werden. Wenn der Sinn der Übung ist, Diskussionen abzukürzen (und nicht nur den Artikel über ein gelöschts Stadion wiederherzustellen), sollte schon klar sein, was hier gemeint ist. Die Grenze von 5.000 im deutschen Recht bezieht sich auf einen Ausbaustandard, der ab dieser Schwelle gefordert ist. Wenn das nur für Deutschland gilt, ist es kein gutes allgemeines Kriterium. Gibt es entsprechende Schwellenwerte in anderen Ländern auch? Was wäre etwa mit Österreich oder der Schweiz?--Meloe (Diskussion) 08:17, 18. Jul. 2023 (CEST)

Dem relativistischen Ansatz für kleinere Länder wird bereits mit dem Profiligakriterium genügt. Ansonsten wird ein international einheitliches Kriterium gebraucht. In anderen Fällen sind da Grenzen willkürlich festgelegt worden, die deutsche Definitionsbasis ist hier nicht mehr als nur ein "Anfasser", um eine einigermaßen vernünftige Zahl definieren zu können. MBxd1 (Diskussion) 08:29, 18. Jul. 2023 (CEST)

Danke für Fragen und Anmerkungen. Ob es in anderen Ländern vergleichbare Schwellenwerte gibt, weiß ich nicht, die Versammlungsstättenverordnungen in anderen Länden kenne ich nicht. Irgendwo müssen wir aber ja anfangen und sachliche Kriterien anlegen, da ist die 5.000er Grenze nach meinem Empfinden nicht ganz so schlecht.

Zum Begriff "Stadion": ich verstehe die Definition in der VersammlungsstättenVO so, dass damit nur Freiluft-Stadien ("Versammlungsstätten ... mit nicht überdachten Sportflächen") gemeint sind. Also eben keine Hallen, auch wenn wir sie tw. als "Stadion" bezeichnen. Die Diskussion, welche Kreissporthallen mglw. von einem Volleyball-Bundesligisten genutzt werden und ob dann diese Halle relevant ist, möchte ich hier ehrlich gesagt auch nicht führen.

Zu den Wettbewerben: Olympia, WM, kontinentale Meisterschaften, aber auch die UEFA-Wettbewerbe würde ich mit eingeschlossen sehen -- eben so, wie sie auf der verlinkten Portal:Sport-Liste benannt sind. Wir können gerne auch die Formulierung hier anpassen und auf Spiele "vollprofessioneller Ligen bzw. Wettbewerbe" abzielen. Wichtig war mir, hier eine in der WP bereits etablierte Auflistung zu nutzen, bei der wir uns schon viele Gedanken gemacht (und Grenzfälle ausdiskutiert) haben. --muns (Diskussion) 08:57, 18. Jul. 2023 (CEST)

Du kannst hier nicht das Vollprofitum als alleiniges Kriterium neben den 5000 heranziehen. Das funktioniert nicht, weil wir ja nicht einmal eine vollständige Liste haben wo überhaupt Vollprofitum herrscht und wo nicht und diese Auflistung auch vermutlich nie haben werden. Insofern musst Du für das Ausland außer den Stadien mit mindestens 5000er-Kapazität alle Stadien aus Profiligen und alle Erstligastadien dazunehmen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:34, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wie würdest du denn in kurzer prägnanter Form die Mannschaften (bzw. Wettbewerbe) beschreiben, die in der verlinkten Liste im Portal:Sport als relevanzbegründend für einen Sportler, der für diese Mannschaft in diese Wettbewerb antritt, gilt? Es ist ja mein konkreter Vorschlag, diese Liste als Basis zu nehmen: Aus der Teilnahme an einem professionellen (semiprofessionellem ?) Wettbewerb ergibt sich, dass die hier eingesetzten Sportler relevant sind. Und neu: auch die Stadien, in denen die diesem Wettbewerb zugehörigen Spiele ausgetragen werden, sind relevant. Damit hätten wir zumindest eine gute Orientierung und eine Abgrenzung zu Wettbewerben, in denen "nur" der Verein, nicht aber der Spieler (und künftig also auch nicht das Stadion) automatisch relevant sind. --muns (Diskussion) 11:57, 18. Jul. 2023 (CEST)

Diese Liste kannst Du nur als Grundlage dafür verwenden, um Profiligen unterhalb der Erstklassigkeit darzustellen, für alles andere ist sie viel zu lückenhaft. Kurz gesagt müssten die Kriterien dann lauten: Alles ab 5000, alle Erstligastadien und alle Stadien in Profiligen. --Steigi1900 (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2023 (CEST)

Was momentan komplett untergeht in der Diskussion ist die Quellenlage. Können die Befürwörter von Kriterien nachweisen, dass ihr jeweiliger Vorschlag mit der Verfügbarkeit von WP:Belegen korreliert? Schaut man sich den Artikelbestand an wird schnell klar, dass weder die bisher vorgeschlagenen Kapazitäten noch Ligenzugehörigkeit (wir diskutieren nicht nur DACH hier) die Verfügbarkeit von Belegen garantiert. Warum ist das wichtig? Belege sind die Grundlage für neutrale, enzyklopädische Texte, siehe auch WP:WWNI. Etliche Artikel in diesem Bereich basieren aber auf Datenbankeinträgen, Spielberichten und Lokalkolorit (Lokalpresse, private Seiten) in denen die Stadien selbst (über rein statistische Daten hinaus) gar nicht Thema sind. Ich habe den Eindruck, dass es einigen Diskussionsteilnehmern hier lediglich darum zu gehen scheint durch ein neues Kriterium zentrale Richtlinien zu umgehen. Wenn es lediglich um Stadien gehen sollte in den olympische Wettkämpfe und Weltmeisterschaften im Fußball ausgetragen wurden, dann ist die Diskussion allerdings vollkommen überflüssig weil diese Wettkampfstätten umfassende Berichterstattung erfahren und mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits vollständig in der WP abgebildet sind. --Millbart talk 08:38, 18. Jul. 2023 (CEST)

M. E. ist es vollkommen klar, dass unabhängig von eventuellen anderen Regelungen, die Grundprinzipien von Wikipedia und die Vorgaben in Wikipedia:Belege niemals ausgehebelt werden können. Wenn es keine zulässigen Belege gibt, dann kann es auch keinen Artikel geben. -- Hans Koberger 08:59, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hast Du in den letzten Jahren mal ein wenig die Löschdiskussionen verfolgt? "Ist relevant, Qualität kann verbessert werden. Behalten!" ist verbreitete Standardargumentation sowohl in der Diskussion als auch in der Entscheidung. Mit dem Resultat, dass wir zig Artikel im Sport-, Coaching-, Wissenschaftler-, Unternehmens- und auch Stadienbereich haben die mangels brauchbarer Belege praktisch keinen enzyklopädischen Inhalt aufweisen. Hier werden Datenbankeinträge ausformuliert und "Artikel" genannt. Die Annahme, dass die Grundprinzipien, insbesondere bzgl. Belege nicht ausgehebelt werden kann ich so nicht nachvollziehen. --Millbart talk 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben in etlichen Bereichen schon jetzt spezielle Relevanzkriterien, zu denen es teilweise keine akzeptablen Quellen gibt. Auch im Sportbereich. Ob Fan-Seiten wie www.europlan-online.de überhaupt akzeptable Quellen sind, sei dabei dahingestellt. Würden wir das und vergleichbare Fälle ausschließen, wären große Teile des Artikelbestands quellenlos. Eigentlich gelten im Wiki-Prinzip erstellte Seiten nicht als akzeptable Quellen.--Meloe (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2023 (CEST)

Man sollte Qualitätsanforderungen nicht mit Relevanzkriterien vermischen, das sind halt zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Es gibt halt relevante Artikelgegenstände, über die man eigentlich keinen Artikel schreiben kann. Aber solange Keine Belege für einige Autoren nicht einmal ein Löschgrund ist, sind schlechte Belege nicht unser oberstes Problem. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:53, 18. Jul. 2023 (CEST)

Man muss die Qualitätsanforderungen mit Relevanzkriterien mischen. Wie kann etwas enzyklopädisch relevant sein über das nie belastbar publiziert wurde? Davon abgesehen ist die fehlende belegte Relevanzdarstellung selbstverständlich ein Qualitätsmangel. In der Praxis sehen wir solche Argumente: Belege sind kein Relevanzkriterium -> Relevanz ist kein Qualitätskriterium -> Fehlende Belege sind kein Qualitätsmangel -> Benutzer sehen/fühlen/erkennen Relevanz aber können sie nicht belegen -> Forderung nach arbiträrem Kriterium das sich leicht belegen lässt -> Relevanz ist da, enzyklopädischer Inhalt Fehlanzeige. --Millbart talk 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nun, wir haben nur dann Publikationen, wenn sich jemand berufen fühlt zu etwas zu forschen. Bspw. über einige Richter bei den Tokioter Prozessen gibt es erst seit 20 Jahren Publikationen, vorher höchstens mal einige Fetzen, weil über die Prozesse kaum geforscht worden ist (relevant sind diese Personen aber klar). Deshalb kann man unbedingt nicht sagen, dass etwas, zu dem es keine Literatur gibt, nicht relevant wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Kurz: Es ist relevant weil es relevant ist? --Millbart talk 10:34, 18. Jul. 2023 (CEST)

Relevant ist etwas, was nach Einschätzung zeitüberdauernd von Bedeutung oder Interesse ist. Dafür braucht es an sich keine Quellen. Nur kann man dann keinen Artikel schreiben. Gäbe es bspw. keine Publikation über den Premier von den Malediven, hat er dennoch Bedeutung und ist dann relevant. Es ist zwar richtig, dass Quellen mit Relevanz korrelieren, es ist aber keine Kausalität.

Daher kann es auch relevante Objekte geben, über die es (noch) nicht taugliche Quellen gibt. Aber über das Objekt kann dann heute noch kein Artikel geschrieben werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:59, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt ausreichend glaubhafte Quellen um Artikel auch über kleinere Stadien zu verfassen, also stellt sich hier die Belegfrage gar nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 11:21, 18. Jul. 2023 (CEST)

@MBxd1 ja man darf natürlich nicht nur von Fußball ausgehen. Ein paar Beispiele 1938 fand die WM im Feldhandball in Deutschland statt und das war ja früher ne große nummer. Das heißt nicht dass jedes Stadion, in dem das stattfand einen Artikel hat und es hat auch nicht jedes Stadion ne Kapazität von 5.000. Oder, und nun entfernen wir uns von Sportplätzen die für Fußball genutzt werden, es fanden auch schoin häufiger Baseball-EMs in Deutschland statt. Die Stadien haben alle keinen Artikel. Hat aber auch noch nicht jedes Stadion in dem Spiele des olympisches Fußballturniers stattfanden einen Artikel und hat auch nicht jedes über 5.000 Plätze. Und muss ja kein Fußball sein. Hier fanden 1960 Feldhockey spiele statt Stadio Tre Fontane usw. --Future-Trunks (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2023 (CEST)

muns' Vorschlag halte ich für gut. Danke dafür! Zwei Änderungswünsche hätte ich dazu. Zu Punkt 1: "eine Kapazität von mehr als mindestens 5.000 Zuschauern hat." Zu Punkt 2: "regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller oder semiprofessioneller Ligen ist oder war." Weil die Portalliste teilweise auch semiprofessionelle Ligen beinhaltet. -- Hans Koberger 09:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

Bloß wurde bislang nicht dargelegt, warum 5000 Plätze relevant machen sollen. Das dürfte beim Blick über den Tellerrand für die Footballplätze jeder zweiten US-Highschool zutreffen. Die Versammlungsstättenverordnung ist eine baurechtliche Vorschrift, die der Gefahrenvorsorge dient, nicht der Relevanzbestimmung (plattgesagt: um eine Katastrophe von Heysel zu verhindern). Wenn die herangezogen wird, kommt jeder Gaststättenbetreiner mit 200 Plätzen daher. Die werden da nämlich gleichrangig abgehandelt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)

5.000 Plätze sind eine Größenordnung, oberhalb derer hinreichend viele beteiligte Personen sich in LD für das Behalten von Stadien ausgesprochen haben. Inhaltlich kann man das dem Bereich "Bekanntheit als großes Objekt" zuordnen. Man kann getrost davon ausgehen, dass Objekte ab einer gewissen Größe hinreichend allgemein wahrenommen werden -- dafür finden wir auch andere Beispiele in den RK, so betrachten wir z.B. "Fahrgastschiffe [als] relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern." Gerade dass sich eine spezifische baurechtliche Vorschrift findet, die an genau diese Grenze (5.000 Personen) weitere Voraben knüpft, die sich auf Gestaltung des beschriebenen Objekts und dessen Umgebung auswirken, sehe ich als starkes Indiz für die Sinnhaftigkeit genau dieser Schwelle. Offenbar sehen es andere hier anders, das nehme ich zur Kenntnis. Was ich leider nicht gesehen habe, sind inhaltliche Begründungen für andere Größenschwellen, die die Relevanz von Stadien inhaltlich gut beschreiben würden. --muns (Diskussion) 15:07, 27. Jul. 2023 (CEST)

Es stellt sich schon die Frage, ob es überhaupt eine scharfe Größenschwelle gibt, die sachlich begründbar wäre. Wenn Stadien dieser Größe in der Vergangenheit gelöscht worden sind, spräche das eher dagegen. Bei der Wahrnehmung wurd mit Fußballstadien in Deutschland argumentiert, während das Kriterium wohl für alle Stadien gelten soll. Auch die baurechtlichen Vorschriften gelten so nur für deutsche Stadien.--Meloe (Diskussion) 15:36, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zumindest sind die 5.000 eine scharfe Größenschwelle, die Eingang in einen Rechtstext gefunden hat. Und genau daran hat sich (vermutlich) auch der DFB vor 15 Jahren bei seinen Vorgaben für Regionalliga-Spielstätten orientiert. Ich bin mir sicher, dass es auch in anderen Ländern bauliche Vorgaben und Regelungen für Veranstaltungsstätten gibt, mit Menschenmengen in verschiedener Größe umzugehen. Die sachliche Notwendigkeit dürfte überall gegeben sein. Ob man sich möglicherweise andernorst auf 4.500 oder 6.000 Personen als relevante Größengrenze geeinigt und in einem Rechtstext festgehalten hat, weiß ich in der Tat nicht. Aber wie gesagt: ich habe hier eine sachliche Begründung zur Orientierung an 5.000 Personen als relevanzbegründende Schwelle geliefert, andere nicht. --muns (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde nicht dargelegt, warum 5000 Plätze es nicht sollten. Und nach meinem Verständnis müssten die, die solche Regeln fest schreiben wollen, den Beweis führen. Bislang kam da noch gar nichts außer leere Worthülsen a lá "8000 Plätze sind ein Dorfsportplatz". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:11, 11. Aug. 2023 (CEST)

Marcus, ich verstehe ehrlich gesagt deinen Beitrg nicht. Bist du für oder gegen eine Ergänzung? Hältst du 5.000 Plätze für ein sinnvolles Kriterium? Ich sehe hier insgesamt allerdings sowieso keinen Konsens, weshalb eine Weiterführung der Diskussion derzeit nicht zielführend sein dürfte.

Knackpunkte für relevanzbegründende Kriterien sind wohl

• Zuschauerkapazität: 5.000? 10.000? anderes?
• Wettbewerb unterhalb von WM und Olympia: nationale Liga? Profiebene? Differenzierung nach Sportart? Club- vs. Nationalmannschaften?

Zu allem gibt es keine einheitliche Meinung oder zumindest eine gesicherte Tendenz. Belassen wir es also lieber beim Status Quo. --muns (Diskussion) 11:24, 11. Aug. 2023 (CEST)

Der Vorschlag würde zumindest hier dann aber für "Rechts- bzw. Regelsicherheit" sorgen und Admins eine Regel an die Hand geben. Der Statua Quo sit leider nicht befriedigend, weil er sowas nicht bietet.--Gelli63 (Diskussion) 17:35, 4. Sep. 2023 (CEST)

Der Status quo ist, dass Stadien nach den Kriterien für Bauwerken (was sie unstrittig sind) beurteilt werden können. --Millbart talk 18:56, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das füht aber leider imemr wieder, siehe auch hier, in LD und LP zu unendlichen Diskussionen, die man mit den sinnvollen Vorschlägen abkürzen kann.--Gelli63 (Diskussion) 18:04, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dein Optimismus in allen Ehren: genau das war hier die Intention, allerdings ohne, dass sich ein Konsens abgezeichnet hätte. Und bei hohen ("unstrittigen") Relevanzkritieren besteht die große Gefahr, diese als Ausschlusskriterien zu interpretieren, so dass sinnvolle Artikel leichter gelöscht oder erst gar nicht geschrieben werden. Da halte ich weiterhin den Status Quo mit Löschdiskussionen und Einzelfallentscheidungen für besser. --muns (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien für Ordensträger

Die Relevanzkriterien für Ordensträger beschränken sich bisher nur auf lebende Personen und nur auf den Hinweis, sie seien relevant wenn sie einen wichtigen Orden, bspw das Bundesverdienstkreuz erhalten habe. Ich schlage folgendes vor, um dieses Teilgebiet zu definieren:

- die Angabe bezüglich des Bundesverdienstkreuzes ist zu allgemein. Die über 250.000 Träger sind schlicht nicht alle relevant (insbesondere die Träger des Verdienstkreuz am Bande für Arbeitsjubilare sicher nicht); ich schlage vor, das in diesem Falle auf die Verleihungen ab Komtur aufwärts zu beschränken;

- die Relevanzkriterien nur für lebende Personen ist in Frage zu ziehen. Was passiert, wenn der Träger stirbt? Dann wird er ja nicht unrelevant...und da die Hochzeit der Orden eher im vergangenen Jahrhundert liegt, sind wohl auch eher tote Personen relevant; ich schlage daher vor, die Relevanzkriterien für Ordensträger bspw in die Kategorie "Soldaten" (mit dem entspechenden Hinweis, dass dies selbstverständlich auch für Nicht-Soldaten gilt) oder gar eine zusätzliche Kategorie zu verschieben und allgemein zu halten;

- insbesondere für die wichtigen Orden der (deutschen) Geschichte sollten klare Regelungen getroffen werden, bspw:

- alle Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes (1939) und höherwertig sind relevant

- alle Träger des Sieges-Ordens sind relevant

- alle Mitglieder des Hosenbandordens sind relevant (wird in der Praxis so behandelt)

- alle Träger des Militär-Maria-Theresien-Ordens sind relevant

Ich bitte um eure Meinungen und Kritik und werde dann dementsprechend die WK:RK ändern. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:24, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wenn der Träger stirbt gilt: Einmal relevant, immer relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:28, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin es so leid, bin so müde, wenn ich sehe, wie hier die RK einmal mehr als Mittel zum Ausschluss missbraucht werden sollen. Dazu sind sie nicht da. Es gibt im übrigen keinen Grund, das noch weiter auszuführen, es gibt keine Ordensträgerschwemme, der man Einheit gebieten müsste. Wo ist denn der Versuch, Arbeitsjubilare mit Artikeln zu beschenken? Es werden Probleme konstruiert und behauptet, die es einfach nicht gibt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 23:35, 12. Jul. 2023 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht darum, unerfahrenen Nutzern einen "roten Faden" zu bieten - die RK sollen Sinn ergeben. Den akuten Handlungsbedarf sehe ich aber tatsächlich bei der fehlenden Festlegung bezüglich des Ritterkreuzes. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:39, 12. Jul. 2023 (CEST)

Und wenn man schon für gängige Orden RK festlegt, dann ergibt es mMn Sinn, diesen theoretischen Fehler beim Bundesverdienstkreuz auszubügeln... --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:41, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es bedarf hier keiner zusätzlichen Regelungen, es gibt eine gute langjährige Übung, dass die beiden unteren Stufen des BVK (Verdienstmedaille und BVK am Bande) nicht als "hohe Orden" im sinne der RK gelten und daher i.d.R. nicht ausreichen um allein daraus eine Relevanz abzuleiten. Insgesamt sollte aber hier Spielraum bleiben. Ich selbst habe durchaus Schwierigkeiten bei den Orden der Nazi-Wehrmacht, bin mir aber da unsicher, wie man damit gut umgehen kann. --Lutheraner (Diskussion) 23:46, 12. Jul. 2023 (CEST)

Genau darum geht es ja bei den RK: Anhalt geben, wenn Unsicherheiten bestehen. Vielleicht äußern sich ja noch ausgewiesene Experten bzgl. der Nazi-Orden zu dem Thema. Ich schätze es auf jeden Fall so ein, dass ein Ritterkreuz mit dem Großen Verdienstkreuz (laut RK relevant) gleichzusetzen wäre...und warum "langjährige Übung" nicht "aus der Praxis für die Praxis" festgehalten und festgelegt werden sollte, erschließt sich mir noch nicht... --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich empfände es als eine Beleidigung der Träger des Großen Verdienstkreuzes , wenn die Träger des Nazi-Ritterkreuzes mit ihnen auf eine Stufe gestellt würden. --Lutheraner (Diskussion) 23:59, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das wäre ja keine moralische Gleichsetzung. Ich bin bzgl. des Ritterkreuzes tatsächlich der Meinung, dass es relevant machen sollte, aber das in den Relevanzkriterien festzuschreiben, wurde nach meiner Erinnerung per Meinungsbild abgelehnt, sogar für die Variante mit Eichenlaub. Also bräuchte man wohl auch wieder ein Meinungsbild, um das zu ändern. --Amberg (Diskussion) 00:06, 13. Jul. 2023 (CEST)

So ist es glücklicherweise - zumal die explizite Gleichsetzung in der Öffentlichkeit durchaus auch als moralische Gleichsetzung verstanden werden könnte. --Lutheraner (Diskussion) 00:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien für Ordensträger beschränken sich bisher nur auf lebende Personen ← dies finde ich nicht in Ordnung, weil in Wikipedia enzyklopädische Relevanz aufgrund Veränderungen des Artikelgegenstands mit der Zeit nicht vergeht. Ausnahmen davon sind mir nicht bekannt, dies ist aber eine, wenn der Ordensträger bereits verstorben, und kann eine werden, wenn der Ordensträger verstirbt. – Doc Taxon • Disk. • 14:11, 13. Jul. 2023 (CEST)

Gleichsetzung finde ich auch nicht gut, man kann sie kaum vergleichen, also eigene RK je Orden/Ordensträger wären angebracht. Eine Gleichsetzung der Verleihgründe ist vergleichbar unangebracht. – Doc Taxon • Disk. • 14:14, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dem ist in der Sache nichts hinzuzufügen. Ich werde diesen Beitrag wohl mal zum Anlass nehmen, für wichtige Orden gewisse Kriterien ganz frei einfach mal einzutragen, sollte sich das erhoffte Umfrage-Tool nicht noch auftun, da das Thema Orden schon länger schwelt und bemängelt wurde, sich noch keiner berufen gefühlt hat, auf konkrete Vorschläge konstruktiv einzugehen und die Chose nur aus dem Grund der Uneinigkeit noch nicht geklärt wurde; man schließt ein gesamtes Wissenschaftsgebiet, die Phaleristik, de facto aus den RK aus. Sollten Kritik oder Einwände bestehen, freue ich mich, wenn sich andere Wikipedianer hier proaktiv einbringen; --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:56, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bitte lass es da einfach irgend etwas einzutragen., Wenn du für einzelne Orden RK vorschlagen willst, dann stelle dies hier vor, damit hier ausführlich darüber gesprochen werden kann. --Lutheraner (Diskussion) 17:02, 13. Jul. 2023 (CEST)

@Amberg Wie wäre dieses Meinungsbild einzuholen? Gibt es hierfür evtl. ein Umfrage-Tool? --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:45, 13. Jul. 2023 (CEST)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder. --Amberg (Diskussion) 17:00, 13. Jul. 2023 (CEST)

Alle Jahre wieder, deshalb der Verweis auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Apr#Allgemeine Relevanz von Personen: Verstorbene Personen / Lebende Personen, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Mrz#Relevanz von Trägern des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. Die Hilfskonstruktion der Ordensträger beschränkt sich deshalb auf lebende Personen, weil mit genügendem zeitlichen Abstand das gesicherte Wissen über Personen in Enzyklopädien, in biographischen Sammelwerken und Sekundärlitetarur von Historikern heranzuziehen ist.--Assayer (Diskussion) 15:14, 13. Jul. 2023 (CEST)

"Mit genügendem zeitlichen Abstand", das klappt aber nur bei Personen, die schon wirklich einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte tot sind. Bei Personen, die erst in den letzten Jahren und Jahrzehnten verstorben sind, hält sich das mit dem gesicherten Wissen in Enzyklopädien und von Historikern erarbeiteter Sekundärliteratur meist stark in Grenzen. Da verwende ich als Admin bei LA-Entscheiden hilfsweise lieber die Kriterien für lebende Personen (darunter natürlich auch das Ordensthema), ansonsten würde ich für jemanden, der, sagen wir mal, gestern verstorben ist, ganz andere Maßstäbe ansetzen als bei einer lebenden Person. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, aber wenn Admins hier in der Praxis "hilfsweise" andere RK anlegen als definiert, dann ist das im Einzelfall nur zu begrüßen, unterstreicht aber gleichzeitig auch noch mal die Notwendigkeit, verbindliche RK festzulegen - deshalb dieser Abschnitt... Grüße, --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:58, 13. Jul. 2023 (CEST)

Mein Lösungsansatz ist aber nicht, konkrete Orden als per se relevanzstiftend zu erklären. Warum das keine so gute Idee ist, dafür bieten die von Assayer verlinkten Diskussionen genug Argumente. Mein Ansatz wäre jedoch, bei den RK für Verstorbene zu ergänzen, dass bei Personen der Zeitgeschichte (Achtung, ich meine nicht das Konzept der Person der Zeitgeschichte!), aktuell also solchen, die etwa in den letzten 40 bis 50 Jahren verstorben sind, auch die RK für Lebende als Anhaltspunkte dienen können, um die Relevanz zu beurteilen. Das machen wir heute de facto wie gesagt eh schon so. Nur ein Beispiel: Es gibt ja nur noch wenige lebende Personen, die als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet wurden. Angenommen dass da jemand die vielen Rotlinks in der Liste der Gerechten unter den Völkern abarbeitet, dann sind das soweit ich sehe zu midnestens 99% nur noch verstorbene Personen. Bei wortgenauer Anwendung der RK dürften wir aber das Kriterium aus den RK für diese Personen gar nicht mehr anwenden, sondern nur noch die allgemeinen RK und die RK für Verstorbene. Macht aber niemand - sollte jemand einen neuen Artikel über einen Gerechten unter den Völkern, der, sagen wir mal, 1988 verstorben ist, einstellen, dann würde jeder LA schon daran scheitern, dass alle anderen LD-Beteiligten deutlich auf die RK verweisen werden, ungeachtet der oben benannten Einschränkungen. Da haben unsere RK meines Erachtens schon eine Schieflage. Auch wenn deren praktische Auswirkung meist gering ist, sollten wir das mal bereinigen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:33, 13. Jul. 2023 (CEST)

Machen wir uns nix vor: Es geht mal wieder darum, Ritterkreuzträger pauschal für relevant zu erklären, mithin ihnen eigene Artikel widmen zu können. Nun haben aber die wenigsten von ihnen, unabhängig davon, wann sie gestorben sind, etwas, im wikipedianischen Sinne, „geleistet“, was solche Personenartikel rechtfertigen würde. Da nun aber zum Zweiten Weltkrieg kein Mangel an Literatur herrscht, braucht man keine Orden, mithin NS-Wertmaßstäbe, zur Beurteilung enzyklopädischer Relevanz. Für die Gerechten unter den Völkern gibt es eigenes Lexikon der Gerechten unter den Völkern, also genau solche Literatur, wie sie die RK vorsehen. Die Nachschlagewerke zu den Ritterkreuzträgern haben da eine ganz andere Qualität. --Assayer (Diskussion) 18:35, 13. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. es ist manchmal zum Fremdschämen, dass so vieles rund um die Nazi-Wehrmacht so dargestellt wird, als wären diese Personen nicht de-facto-Helfershelfer eines verbrecherischen Regimes geworden. --Lutheraner (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe Träger des Ritterkreuzes nicht als per-se relevant an. Eine Einordnung von Orden in quasi Relevanzklassen ("ab Komtur relevant...") sehe ich nicht als möglich/zielführend an. Von daher bin ich gegen eine Anpassung/Ergänzung der bestehenden Relevanzkriterien.Verifizierer (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es muss ja nicht als "per se relevant" definiert werden, sondern Orden + Leistung (diese natürlich belegt) ist relevanzstiftend. Und schon ist die Kuh vom Eis. – Doc Taxon • Disk. • 09:43, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man hier überhaupt über eine Positivliste an Orden nachdenkt, dann sollte die sich an der bisherigen Entscheidungspraxis orientieren. Da wurden in LD meiner Erinnerung nach immer nur sehr wenige militärische Orden generell als relevanzstiftend akzeptiert. Außer dem Victoria Cross und der Medal of Honor fällt mir da nichts ein. Weitere militärische Orden anderer Staaten müssten in einer ähnlichen Preisklasse hinsichtlich der Seltenheit der Verleihungen spielen, um hier auch erwähnt zu werden. Zwar wären auch die diversen höheren zivilen Ritterorden aller möglichen Staaten eigentlich analog zu betrachten, aber in den höheren Stufen findet man nur extrem selten Leute, die nicht eh schon andere unserer Relevanzkriterien erfüllen. Ich kann mich nicht an Löschdiskussionen erinnern, wo jemand zur Diskussion gestellt worden wäre, der außer einem Ritterorden ab Komtur aufwärts keinerlei weitere relevanzstiftenden Merkmale aufgewiesen hätte. Dort bestätigen die Orden sozusagen nur unsere RK und wir brauchen sie nicht extra zu benennen. Ich bin daher mit der aktuellen Formulierung, dass hohe Orden als Anhaltspunkt dienen können, grundsätzlich zufrieden und habe bislang auch keine Probleme damit bei LA-Diskussionen und -Entscheidungen gehabt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

@Assayer: Mir geht es aber überhaupt nicht um Ordensträger, und was das Ritterkreuz betrifft, bin ich eh ganz deiner Meinung - pauschale Relevanz wäre ein Unding. In den damaligen Diskussionen habe ich mich auch schon immer entsprechend geäußert. Von den vom Eröffner dieser Diskussion genannten Punkten habe ich alleine das Thema der schwierigen Abgrenzung zwischen den Lebenden- und Gestorbenen-RK aufgegriffen. Die Gerechten unter den Völkern waren jetzt ein schlechtes Beispiel (das Lexikon dazu hatte ich nicht auf dem Schirm), aber ich bin bei LA-Diskussionen und LA-Entscheiden zu Personen, die in etwa in den letzten 20 bis 30 Jahren gestorben sind, halt immer wieder vor dem Problem gestanden, dass die RK für Verstorbene nicht erfüllt werden, dass aber nach den RK für Lebende unstreitig Relevanz bestanden hätte. Ich habe leider keinen konkreten Fall mehr in Erinnerung, aber letztlich haben sowohl ich als auch andere Admins dann hilfsweise eben die Lebenden-RK herangezogen, weil nun mal zu jemand, der bspw. in den 2000er oder 2010er Jahren verstorben ist, eher selten schon historische Ausarbeitungen etc. existieren. Angenommen wir haben zwei Personen mit in etwa den gleichen relevanzstiftenden Merkmalen gemäß den Lebenden-RK, bspw. zwei in Verfassungsschutzberichten mehrfach benannte Rechtsextremisten. Die eine Person weilt noch unter den Lebenden, die andere letztes Jahr gestorben - bei wortgetreuer Auslegung der RK wäre die noch lebende Person relevant, die verstorbene dagegen nicht. Und diese Unschärfe würde ich gerne mal gerade ziehen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:47, 14. Jul. 2023 (CEST)

(nach BK) Inwiefern unterscheidet sich das denn vom Status quo? Wenn es sowas wie eine Liste der relvanzstiftenden Orden geben soll, wäre zu klären, welche Orden da draufstehen. Da sehe ich keinen Konsens. Dass ein Orden ein Argument für Relevanz sei, steht doch schon jetzt da.--Meloe (Diskussion) 09:48, 14. Jul. 2023 (CEST)

Man sollte sich nicht auf die mitunter künstliche Grenze Lebend-Verstorben kaprizieren. Nicht wenige der Ritterkreuzträger haben den Zweiten Weltkrieg überlebt und sind bisweilen erst vor wenigen Jahren verstorben (zB 2000er). Aber die wenigsten haben nach dem Zweiten Weltkrieg im zivilen Leben noch Dinge "geleistet", die sie für sich genommen enzylopädisch relevant gemacht hätten. Folglich kann man sich zur Beurteilung ihrer Relevanz auf die Literatur zum Zweiten Weltkrieg stützen und beschränken. Man muss nicht die "Verleihung eines hohen Ordens" als Kriterium heranziehen, um "in der Summe" Relevanz feststellen zu können, wie das oft so schön heißt. Bei Personen der aktuellen Zeitgeschichte, bei denen nicht davon auszugehen ist, dass sie bereits in Nachschlagewerken berücksichtigt wären, kann man die Belege berücksichtigen, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben ist, bei den genannten Beispielen vermutlich überregionale Presseberichterstattung in Qualitätsmedien.

Nein, "Orden + Leistung" ist nicht relevanzstiftend und Orden sind auch kein Argument für Relevanz, sondern Rezeption in einschlägigen historischen Darstellungen. So steht's in den Relevanzkriterien und zwar zurecht. Ich möchte keine unerfreulichen Diskussionen darüber führen, inwiefern man sich neutral gegenüber den Wertmaßstäben des NS verhalten müsse und inwiefern Opfer-Sein zwar traurig, aber per se keine "Leistung" sei. Hatte ich schon geung. --Assayer (Diskussion) 22:13, 14. Jul. 2023 (CEST)

Kurzbiographien des Bundesarchivs

Hallo, bitte mal eine Einschätzung von anderen zur Frage, ob die Zusammenstellung von Kurzbiographien des Bundesarchivs eine anerkannte Biografiensammlung bzw. ein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk im Sinne der RK sind, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen. Aus meiner Sicht ist das nicht der Fall, da dort z.B. bei Ministerialbeamten einfach nur Geburts- und Sterbejahr und die beruflichen Karrierestationen gelistet sind, ohne daß irgendeine Besonderheit erkennbar wäre. Diese Einträge haben also mehr den Charakter eines Auszuges aus der Personalakte als den eines Eintrages eines biographischen Nachschlagewerkes. Außerdem erfüllen viele der dort genannten Personen unsere RK ansonsten nicht einmal ansatzweise. Beispiele für die dortigen Kurzbiographien: [6][7][8][9]. VG --Fit (Diskussion) 00:54, 24. Jul. 2023 (CEST)

Korrekt, das ist eindeutig kein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk. -- Aspiriniks (Diskussion) 01:08, 24. Jul. 2023 (CEST)

Wir müssen unterscheiden nach der Eignung als Quelle und als Relevanzbegründung. Alle Verzeichnisse, die in ihrem jeweils abgedeckten Bereich vollständig sind, oder dort Vollständigkeit anstreben, können dort nicht relevanzbegründend sein. Niemals. Die Relevanzbegründung einer Biographiensammlung ergibt sich aus der redaktionellen Auswahl. Wenn nicht ausgewählt wird, gibt es keine.--Meloe (Diskussion) 08:05, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ja, diese Unterscheidung zwischen der Eignung als Beleg bzw. Informationsquelle und der Eignung als als enzyklopädische Relevanz begründende Biographiensammlung ist natürlich zu treffen. Mir geht es bei meiner Anfrage um letzteres, genauer um die Nichteignung der Kurzbiographien des Bundesarchivs hinsichtlich der Begründung enzyklopädischer Relevanz. VG --Fit (Diskussion) 10:25, 24. Jul. 2023 (CEST)

Teile den Tenor hier. Aber es wird etwas zu sehr verallgemeinert. Auch Biografiensammlungen ohne Auswahl können Relevanz belegen, zum Beispiel die Handbücher nationaler Parlamentarier:innen. Also wenn die RK alle Dargestellten aus anderen Gründen als der Aufnahme in eine biografische Sammlung relevant machen. Nur 1 Hinweis. --Aalfons (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2023 (CEST)

Auch ein Nachschlagewerk bspw. aller bekannten römischen Glasmaler ist meines Erachtens relevanzstiftend. Das trifft zwar auch keine redaktionelle Auswahl, aber bei einer Person, der Antike, wo es überhaupt Literatur gibt, können wir Relevanz annehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 24. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich können alle Personen, die in einem Nachschlagewerk oder einer Biographiensammlung aufgeführt sind, ausnahmslos relevant sein, warum auch nicht? Aber ihre Relevanz ergibt sich dann nicht daraus. Und das war doch die Frage.--Meloe (Diskussion) 13:34, 24. Jul. 2023 (CEST)

Du schriebst: Wenn nicht ausgewählt wird, gibt es keine [Relevanz]. Das ist so zu allgemein, Argument und Beispiele sind genannt. Ich habe auch nicht von "ergeben" geschrieben, sondern von "belegen". Enzyklopädische Relevanz ergibt sich nicht dadurch, dass jemand Parlamentarier in Uruguay ist, sondern durch den Beleg dessen. --Aalfons (Diskussion) 21:39, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, die Beschreibung des Bundesarchivs macht die Beantwortung der Frage doch recht einfach. Auf der o.g. Seite steht: "Hier sind sämtliche Kurzbiographien zusammengeführt, die zu den an den Kabinetts- bzw. Ausschusssitzungen teilnehmenden Bundesministern, Staatssekretären, Ministerialbeamten und Gästen sowie zu den in den Protokolltexten namentlich erwähnten Personen bisher ermittelt wurden." Damit ist ganz klar ein Anspruch auf Vollständigkeit verbunden. Zugleich ist aber auch klar, dass längst nicht jeder Person, die mal einer Sitzung teilgenommen hat oder in einem Protokoll erwähnt wird, Relevanz im Sinne unserer RK zugemessen werden kann. Denn damit werden natürlich auch bspw. Ministerialbeamte in den Biographien aufgeführt, die nicht annähernd unsere Personen-RK erfüllen, weder von ihrer Position noch von sonstigen Merkmalen. Die biografischen Daten des Bundesarchivs sinda daher zwar selbstredend als Quelle geeignet, nicht aber als Relevanznachweis. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:48, 24. Jul. 2023 (CEST)

"Beleg". "Beleg" bitte. Endlich mal: "Beleg"! Das sind keine "Quellen". Das Wissen kommt nicht von dort. Auch dort wurde es nur sekundär zusammen getragen und belegt nur Wissen aus Quellen. Und das sind nun einmal einzig und allein die Sitzungsberichte. Und zur Sache: Da es eben keine selektive Sammlung von Biografien ist, sondern eine Prosopographie aller Personen eines eng umrissenen Bereiches, kann es kein enzyklopädischer Relevanznachweis im Sinne unseres Projektes sein. Unter Umständen durchaus ein guter Hinweis auf eine mögliche enzyklopädische Bedeutung, aber eben nicht mehr und ergibt schon gar keine erzeugende Automatik. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 21:02, 24. Jul. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien Sportarten

Gibt es irgendwo Kriterien für Sportarten ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja.--Meloe (Diskussion) 13:21, 2. Aug. 2023 (CEST)

Konkret nur für Kampfsportarten: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt oder gab oder der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat. --Doc Schneyder ^Disk. 13:22, 2. Aug. 2023 (CEST)

Und was ist z.B. mit Randsporten wie Darts, Teqball, Boule, Trial ? Um nur mal ein paar zu nennen. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:32, 2. Aug. 2023 (CEST)

Sollten sie durch einen Verband der dem Global Association of International Sports Federations angehörte administrierte Sportart sein, ist es ganz einfach, denn dann wären ja sogar Sportler die sie betreiben ab einer gewissen Leistung relevant. Ansonsten muss man eben schauen ob es ein Spiel oder Sport ist, denn beim Spiel gibt es auch noch mal andere RK. Ansonsten gilt eben auch noch Allgemein was für alle Lemma gilt, also Allgemeine Relevanz (zum Beispiel durch Fach- oder Wissenschaftsliteratur belegt). Nur ob dann Spieler oder Sportvereine relevant sind hängt dann eben von den entsprechenden Verbänden ab die die Sportart administrieren.--Maphry (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich bezweifle, ob es bei allen in der Kategorie:Sportart und den dazugehörigen Unterkategorien gelisteten Sportarten wissenschaftliche Literatur gibt.... Die Relevanz ergibt sich, soweit ich das sehe, jeweils aus ganz unterschiedlichen Gründen (bspw. historische Bedeutung, öffentliche Wahrnehmung, nationale Tradition) und bei manchen, wie bspw. Ringette, Bossaball oder Hyrox (Sportart) erschließt sie sich mir nicht auf Anhieb. Es gab auch schon ab und an Löschungen, vor allem von teils recht obskuren Neuerfindungen, bei denen nicht klar ist, wie weit sie tatsächlich verbreitet sind und ob der WP-Artikel nicht vor allem aus Promotiongründen erstellt wurde. RK zu formulieren, fällt mir daher schwer. Man könnte natürlich die Kampfsport-RK übernehmen. Allerdings lassen sich Sportarten quantitativ schwer über einen Kamm scheren und Belege stammen meist von den jeweiligen Verbänden – was nicht unbedingt Zutrauen in deren Verlässlichkeit befördert. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:13, 2. Aug. 2023 (CEST)

Pfeileschmeißen, Teqball, Boule gibt es, Trial sogar mehrfach. Bei Teqball wäre ich mir nicht so ganz sicher (wichtigster Nachweis ist ein Interview mit einem der Gründer, und für die WM dürfen sich Vereine einfach so anmelden), aber Darts und Boule sind ja Klassiker. Daumenregel: Wenn's das schon seit 100 Jahren gibt, sollte es relevant sein. Wenn es vor drei Jahren erfunden wurde, wird ein Relevanznachweis schwierig. --Erastophanes (Diskussion) 15:47, 2. Aug. 2023 (CEST)

Also Hyrox (Sportart) wäre ja schon fast einen Löschantrag wert, hätte die Techniker Krankenkasse nicht einen Artikel dazu geschrieben und sich stark an unserem Wording orientiert. Aber als der Artikel erstellt wurde, war das Wort Sportart nicht sehr häufig im Zusammenhang mit Hyrox zu finden. In den Belegen bezeichnet der Gründer Hyrox ein mal 2017 als Sportart in einem Welt-Artikel. Es ist auch eigentliche keine Sportart, sondern eine Ansammlung von Sportarten in einem Wettbewerb – so wie es der Artikel ja sogar an sich beschreibt. --Honoratior (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2023 (CEST)

Teqball ist Teil der Europaspiele und Asian Beach Games, der Verband FITEQ ist Teil der Global Association of International Sports Federations seit 2020. Von dem her, selbst zahlreiche Sportler und Sportvereine sind hier relevant, die Sportart selbstverständlich daher auch.--Maphry (Diskussion) 16:18, 2. Aug. 2023 (CEST)

Mich würde es verwundern, wenn es dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt. Schnellsuche bei der DSH Köln: Ringette, sogar eine Zeitschrift gibt es dazu. Bossaball oder Hyrox nicht, bedeutet aber nicht, es gäbe keine unselbstständige Literatur dazu. Ansonsten siehe Maphry: nur weil es nicht im deutschen TV läuft oder zum olympischen Programm gehört, wird es nicht gleich unwichtig. Es gibt viele internationale Multisportveranstaltungen, wo sie vorkommen. So ist der von mir bekanntlich sehr geschätzte Beachhandball (noch) kein olympischer Sport (wenn auch bei den Youth Olympics und nächstes Jahr in Paris Demonstrationssport und relativ wahrscheinlich 2028 Teil des Programms), aber bei den World Games seit 2001 (= nicht einmal 10 Jahre nach Entwicklung und Verbreitung); seit diesem Jahr der European Games, schön länger der Asienspiele, der Mittelmeerspiele, der Südamerikanischen, Afrikanischen und Weltweiten Beach Games. Insgesamt elf weltweiter, kontinentaler oder überregionaler Multisport-Veranstaltungen. 100 Länder bzw. vergleichbarer Entitäten (IOC-Angehörige Länder und Territorien) haben schon mindestens eine Nationalmannschaft im Sport aufgestellt. Ist der von Tausenden allein in Deutschland ausgeübte Sport nur weil die Medien ihn weitestgehend ignorieren deshalb nicht von Bedeutung? Also die wissenschaftliche Forschung ist recht breit. Letztes Jahr erschien eine bedeutende umfassende Einführung in Form eines Handbuches von Alex Gehrer, Frowin Fasold und Stefanie Klatt. Und für fast alle dieser Sportarten dürfte es ähnlich aussehen, die haben halt hier keinen so aktiven Anwalt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:30, 11. Aug. 2023 (CEST)

Darts oder Boule als "Randsportart" zu bezeichnen ist schon abenteuerlich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

Sanktionierte Unternehmen und Personen

Habt ihr schon mal Sankrionierte Unternehmen und Personen diskutiert?Ich würde gerne die Beidne Gruppen aufnemen sofern sie in eienr Nationlanen oder Internationalen Sanktionsliste gelistet werden. Bei unternehmen würde ich dazufügen dass bei Firmengeflechte dann nur eins der Unternehmen relevant wären.--Sanandros (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2023 (CEST)

Warum sollte die Aufnahme auf eine Sanktionsliste Relevanz schaffen? Enzyklopädische Relevanz bedeutet, dass eine entsprechende Bedeutung oder Bekanntheit besteht. Die Aufnahme auf eine Sanktionsliste bedeutet weder das eine noch das andere.-Karsten11 (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2023 (CEST)

Aufnahme in eine Sanktionsliste kann ein Aspekt neben anderen sein, der Relevanz erzeugt, allein ist das aber sicher kein ausreichendes Kriterium. -- Perrak (Disk) 16:35, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man in so eine Liste aufgenommen wird, dann ist man meist ja bereits in irgendeiner Form bedeutend, sonst würde man gar nicht auf so einer Liste landen. Der Eintrag in die Liste erzeugt also nicht unbedingt Relevanz, sondern eher die Leistungen/Taten, die zum Eintrag in die Liste führten. Die Eintrag auf der Sanktionsliste kann also hilfreich für uns sein, um die Relevanz einzuschätzen. Als relevanzstiftendes Kriterium würde ich es aber auch nicht unbedingt sehen. Wobei es aber sicher einige Einzelfälle geben kann, in denen doch gerade der Eintrag auf die Liste Relevanz erzeugt. Aber solche Spezialfälle wird es immer bei jedem Themenbereich geben. -- Chaddy · D 16:46, 23. Aug. 2023 (CEST)

Bedeutend im Hinblick auf das Sanktionsziel ja, nicht aber Bedeutend im Sinne der RK. Das sind auch Massen von Einträgen. Schau mal bei den Amis auf die Liste. Das PDF hat 2221 Seiten (nicht Einträge, Seiten!). Und wenn Du Dir eine beliebige Seite davon anschaust, siehst Du, dass relevante Einträge sich dort höchstens zufällig finden.--Karsten11 (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Chaddy, genau solche Eintrage wollte ich eben mit einbeziehen. Die SDN List hat mehr als 10'000 Einträge. Sanktionen werden gesprochen wenn das Völkerrecht verletzt wird oder wenn Staaten sich seblst schützen wollen, vgl Finanzsanktionen der Schweiz im Staats- und Völkerrecht S. 27 oder auch What are sanctions — and do they even work?. Darum würde ich gerne die Sanktionen hier aufnehmen. Vorallem Leute im Geheimdienstbereich kommen auf solche Listen und waren vorher nicht auf dem Radar der Medien drauf. Auch ist es schwierig die Relevanzu ausserhalb einer Sanktionsliste zu belegen wenn es Staaten sind deren Sprache wir auf der de wp fast nicht beherschen (z.B. Nordkorea).--Sanandros (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das Verzeichnetsein auf einer solche Liste reicht aber nicht aus, um eine Person oder Organisation relevant zu machen. Ergo sollte es auch nich tin den RK aufgenommen werden. -- Perrak (Disk) 20:35, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man auf so eine Liste landet, verstösst man gegen die Nationalen eines Staates, warum ist das nicht relevant?--Sanandros (Diskussion) 20:51, 23. Aug. 2023 (CEST)

Warum sollte es relevant machen? Wenn jemand ein Mörder ist, wird er dadurch auch nicht automatisch relevant. -- Perrak (Disk) 20:55, 23. Aug. 2023 (CEST)

Um in dem Beispiel zu bleiben: Die Aufnahme in eine Fahndungsliste schafft keine Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 21:19, 23. Aug. 2023 (CEST)

Jemand auf einer Fandungsliste verstösst auch nicht gegen Nationale Interessen, sondern gegen die Nationalen Strafgesetze. Ausserdem werden Fahnungslisten nicht von der Regierung abgesegnet sondern von Polizisten, welche selbst auch keine Relevanz haben. Dazu noch mal Finanzsanktionen der Schweiz im Staats- und Völkerrecht S25 :"Es gibt jedoch auch Fälle, in denen ein Individuum in genügend grosser Nähe zu einem Völkerrechtssubjekt steht, so dass gegen dieses gerichtete Massnahmen Sanktionen im Sinne dieser Arbeit darstellen. Das gilt erstens, wenn die Massnahme auf eine Handlung eines Individuums reagiert, mit der dieses als partielles Völkerrechtssubjekt selber seine völkerrechtlichen Pflichten verletzt hat. Zweitens gilt dies, wenn das betroffene Individuum als konkreter Vertreter eines Staates anvisiert wird. Solche Vertreter sind vereinfacht gesagt diejenigen Personen, welche vom Zielstaat formell oder faktisch dazu berufen sind, seine Willensbildung bezüglich völkerrechtskonformen Handelns zu beeinflussen. Eine Massnahme gegen dieses Individuum soll dieses dazu bewegen, Einflussnahme auf den eigentlichen Sanktionsadressaten (zumeist ein Staat) zu nehmen. Drittens trifft dies zu, wenn Individuen anvisiert werden, die zwar selbst keine Entscheidungsmacht haben, an deren Schicksal aber den Entscheidungsträgern des anvisierten Völkerrechtssubjekts liegt." Und ich glaube wer so nah an eiem Völkerrechtssubjekt steht muss zwingend relevant sein.--Sanandros (Diskussion) 22:03, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das mag für die Schweiz gelten, keine Ahnung. Für die USA gilt es offensichtlich nicht, die haben so viele Leute auf ihren Sanktionslisten, dass diese mit Sicherheit nicht dadurch relevant sind. Damit ist das Stehen auf einer solchen Liste als Relevanzkriterium ungeeignet. -- Perrak (Disk) 16:28, 25. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja in unserem Artikel zu Specially Designated Nationals and Blocked Persons steht "Auf einer Blacklist befinden sich Tausende Unternehmen, Organisationen, Vereine oder Individuen weltweit, die ein Risiko für die nationale Sicherheit sowie die Aussen- und Wirtschaftspolitik der USA darstellen könnten und deshalb sanktioniert werden". Das ist nicht weniger scharf als beim Schweizer Pendant.--Sanandros (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2023 (CEST)

Dann macht die Schweizer Liste eben auch nicht relevant.

Alles in allem teilt hier niemand Deine Einschätzung. Eine weitere Diskussion zu dem Thema ist daher nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 18:37, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich lese die Antwort von Chaddy anders.--Sanandros (Diskussion) 19:38, 25. Aug. 2023 (CEST)

Er hat das gleiche geschrieben wie ich: Ein "Eintrag auf der Sanktionsliste kann also hilfreich für uns sein, um die Relevanz einzuschätzen. Als relevanzstiftendes Kriterium würde ich es aber auch nicht unbedingt sehen." Also im Einzelfall hilfreich bei der Einschätzung, ob jemand relevant ist, aber ungeeignet als eigenes Kriterium, das allein ausreicht, um Relevanz festzustellen. Und nur für letztere ist die Aufzählung umseitig gedacht. -- Perrak (Disk) 15:19, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich sehe es ähnlich wie Perrak. Sorry, falls mein Kommentar missverständlich war. -- Chaddy · D 17:23, 26. Aug. 2023 (CEST)

Dann frage mich mich warum wir überhaupt diese Liste brauchen, wenn ihr alles abschmettert. Warum legt ihr bei Thronfolger die zweite Generation als Relevanz an? (nicht signierter Beitrag von Sanandros (Diskussion | Beiträge) 20:25, 26. Aug. 2023 (CEST))

Bevor ich mich äußere, wollte ich mir mal einen konkreten Fall ansehen. Ich habe mich die prägnante Nummer 1234 auf der EU-Liste angesehen. (Boris Yakovlevich RAPOPORT (Борис Яковлевич РАПОПОРТ) Geburtsdatum: 14.8.1967 Geburtsort: Leningrad, ehemalige UdSSR Staatsangehörigkeit: russisch Geschlecht: männlich
Stellvertretende Leiter der Abteilung Operationen des Staatsrats innerhalb der Regierung des Präsidenten der Russischen Föderation. Die Abteilung wurde mit den Vorbereitungen für die illegalen Referenden in den besetzten Regionen der Ukraine betraut. Daher trägt er die Verantwortung für Handlungen und politische Maßnahmen, die die territoriale Unversehrtheit, die Souveränität und die Unabhängigkeit der Ukraine oder die Stabilität oder die Sicherheit in der Ukraine untergraben oder bedrohen und unterstützt solche Maßnahmen und setzt sie um) Auf http://government.ru/persons/241/ erfahren wir, dass er inzwischen Abteilungsleiter einer anderen Abteiling ist. Unter https://myrotvorets.center/criminal/rapoport-boris-yakovlevich/ findet man ein paar biografische Eckwerte. Also, man könnte in diesem Fall einen Artikel schreiben. Eine Relevanz außerhalb der Sanktionsliste gibt es nicht. Logisch, sonst bräuchte man den Vorschlag vom 22. August ja auch nicht. Also könnte man einfach einen Artikel schreiben und die Argumente einer potentiellen Löschdiskussion abwarten. Was denkt ihr? --Kabelschmidt (Diskussion) 09:13, 27. Aug. 2023 (CEST)

Man könnte überlegen, ob eine Sanktionsliste einem verfassungsschutzbericht gleichgestellt ist. Ich habe weder das eine noch das andere je einmal gelesen, sodass ich da keine Expertise abgeben könnte.

Aber ich wäre da eher auch sehr skeptisch, ob man dadurch Relevanz begründen kann, dass man auf einer Sanktionsliste steht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Sanandros: Diese Liste dient dazu, in eindeutigen Fällen Diskussionen abzukürzen. Wird ein qualitativ ausreichender Artikel zu einem Lemma verfasst, das nach unseren Kriterien relevant ist, kann man einen eventuellen Löschantrag innerhalb von zwei Minuten mit einer bleibt-Entscheidung erledigen, da weitere Argumente zur Relevanz nicht erheblich sind. Gerade deshalb lehnen wir fast jede Erweiterung dieser Liste ab, da wir nicht Artikel zu eigentlich nicht relevanten Lemmata wollen, die nur deshalb behalten wurden, weil sie formal die umseitigen Kriterien erfüllen, die ohne Nachdenken erweitert wurden. -- Perrak (Disk) 17:00, 27. Aug. 2023 (CEST)

Also den Boris Yakovlevich Rapoport habe ich jetzt tatsächlich mal geschrieben. Also die Disk über die VS Berichte scheint es hier zu geben. Und dort wird gesagt dass die Leute in mehrere Berichten erwähnt werden sollten. Könnte man auch bei den Sanktionen so handhaben, dass wenn die Indviduen oder Firmen in mehrere Sanktionslisten auftauche relevant sind.--Sanandros (Diskussion) 22:38, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nun der Rapoport hat sich als Wirklicher Staatsrat 3. Klasse herausgestellt welche gleichbedeutend mit einem Generalmajor ist, siehe Militärische Dienstgrade, Sonderdienstgrade und zivile Dienstränge der Russischen Föderation. @Kabelschmidt: du musst noch etwas finden was niedrieger ist. --Sanandros (Diskussion) 23:02, 28. Aug. 2023 (CEST)

Person: Unternehmer (Sportverein)

Es gibt zwar RK für Unternehmen, aber afaik wenige für Manager & Unternehmer

These: bei Sportvereinen, insbesondere Fussballvereinen der ersten drei Ligen, sind nicht nur Trainer & Sportdirektoren relevante handelnde Personen, sondern auch die wirtschaftlich verantwortlichen. --Stp1910 (Diskussion) 13:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bei einem Drittligisten? Warum? Bei den Vereinen, wo dreistellige Millionensummen verschoben werden, OK. Aber sonst? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 14:45, 25. Aug. 2023 (CEST)

Weil das die drei Profiligen sind. Der Umsätze sind diese --Stp1910 (Diskussion) 15:51, 25. Aug. 2023 (CEST)

Also in der dritten Liga im Schnitt deutlich unter 15 Millionen. Das spricht eher nicht für automatische Relevanz. -- Perrak (Disk) 16:30, 25. Aug. 2023 (CEST)

Eben. Das ist gelinde gesagt, weitestgehend ein Witz. Es dürfte einige Handwerksbetriebe geben, die Drittligavereine übertreffen. Es muss schon einigermaßen vergleichbar bleiben. Das ist, um beim Vergleich zu bleiben, Besitzer, Bauleiter und Vorarbeiter eines Betriebes als enzyklopädisch bedeutend anzusehen, der im Jahr 20 etwas bessere Häuser baut. Und das, obwohl da nicht wie im Vergleich eine gewissen Öffentlichkeit besteht, weshalb Trainer, Sportdirektor und Präsident die Kriterien erreichen. Manager & Unternehmer stehen nicht in der Öffentlichkeit. Und sollten sie das doch, greifen dann ohnehin andere Kriterien. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 22:14, 25. Aug. 2023 (CEST)

Automatische Relevanz wollte ich damit auch nicht gemeint haben. Funktionär ist auch ein hässliches Wort, aber es trifft dann wohl leider zu. --Stp1910 (Diskussion) 17:14, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nun, Manager sind relativ selten in der Öffentlichkeit. Das ist aber eine Voraussetzung für Relevanz. Die andere ist Bedeutung (bspw. Richter sind eigentlich nie in der Öffentlichkeit, aber bedeutsam für das Gesellschaftssystem).

Daher könnte man sich fragen, wann ist jemand in einer so bedeutsamen Stellung, dass es ihn relevant macht. Nun, dass das Unternehmen Relevanz ist, sehe ich noch nicht. Aber sagen wir mal, das Unternehmwn macht mehr als 1 Milliarde Umsatz, dann könnte man eine solche Bedeutung doch schon eher mal annehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hier (bzw. umseitig) geht es aber (nur) um automatische Relevanz, wenn Du etwas anderes meintest, diskutierst Du an der falschen Stelle ;-) -- Perrak (Disk) 16:56, 27. Aug. 2023 (CEST)

Anders gesagt: Das war zum Unterpunkt "Dritte Liga". In den ersten beiden Ligen sähe ich die automatische Relevanz dann schon, weil größere Umsätze. --Stp1910 (Diskussion) 18:21, 27. Aug. 2023 (CEST)

Im Einzelfall ist eine enzyklopädische Bedeutung sicher möglich. Das wäre dann halt im Einzelfall zu klären. Die RK sind ja nicht zum Ausschluss da. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 17:06, 27. Aug. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien für Musiker: Anforderungen an Alben

Derzeit steht in den RK:

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

In der obigen Diskussion zu renommierten bzw. regulären Labels wurde mehrfach über die Anforderungen an das Album selbst gesprochen, also die Untergrenze von 5 unterschiedlichen Titeln und 23 Minuten Lauflänge.

• Die Anforderung ist von der Klassifizierung der DVMI hinsichtlich der Eingruppierung in Single- oder Albumcharts inspiriert, allerdings wurde sie insofern verschärft, dass die DVMI nur die Erfüllung eines Kriteriums fordert, während für die enzyklopädische Relevanz hier beides gefordert wird.
• Manche Diskussionsteilnehmer merkten an, dass die Aufweichung des Und-Kriteriums zum Oder-Kriterium in Verbindung mit der Lockerung vom renommierten zum regulären Label die Relevanzschwelle zu sehr senkte. Ein möglicher Lösungsvorschlag war, die Anzahl der geforderten Alben zu erhöhen.
• Die (aufgrund einigermaßen ähnlicher Modalitäten) Relevanzkriterien für Schriftsteller fordern 2 Veröffentlichungen der schönen Literatur bzw. 4 Sachbücher, weshalb eine Erhöhung der geforderten Anzahl an Veröffentlichungen nicht gänzlich abwegig wäre.
• In manchen Genres sind Veröffentlichungen mit sehr wenigen Tracks üblich, die aufgrund ihrer Lauflänge eindeutig als Alben zu zählen sind. Diese werden in der administrativen Praxis üblicherweise der Intention der Regeln nach berücksichtigt, nicht dem Wortlaut nach. Trotzdem wäre es wünschenswert die RK diesbezüglich zu präzisieren.
• Es bestand weitgehend Einigkeit, dass die Anforderung eines einzelnen Albums bei einem Label beibehalten werden solle, ebenso wie die relevanzstiftende Eigenschaft einzelner Veröffentlichung mit hohen Bekanntheitsgrad (via erreichen der Charts).

Auswahl einiger Werke (bzw. Musiker deren Werke teilweise betroffen wären), welche relevanzstiftend sein sollten, es nach unseren Kriterien derzeit aber nicht sind:

• Abruptum
• Crimson (Edge-of-Sanity-Album)
• Drudkh
• Eremit (Band)

Wie in der Auswertung der vorhergehenden Diskussion versprochen, möchte ich hier diskutieren, ob die Anforderungen an Alben angepasst werden sollten und falls ja, in welche Richtung. Ich freue mich auf rege Beteiligung! --MarcoMA8 (Diskussion) 23:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich nehme mir heraus auch direkt den ersten Meinungsbeitrag beizusteuern.

Ich habe die Lockerung von „renommierten“ zu „regulären“ Labels selbst angestoßen und kann das Bedürfnis die BVMI-Kriterien zu übernehmen gut nachvollziehen. Andererseits fand ich die Anforderungen an Musiker im Vergleich zu Schriftstellern oder Politikern schon zuvor seltsam locker und verstehe daher, wieso die doppelte Lockerung bei Labels und Anforderungen an die Veröffentlichungen hier vielen zu weit gehen könnte.

Eine harte Linie scheint für viele zu sein, dass die Veröffentlichung eines einzelnen Albums weiterhin relevanzstiftend sein soll. Dies halte ich insofern für sinnvoll, als dass dadurch verhindert wird, dass wir uns in naher Zukunft mit einer großen Anzahl Löschanträge auf Musiker auseinander setzen müssten, welche genau eine relevanzstifdende Veröffentlichung haben.

Meiner subjektiven Einschätzung nach ist der Knackpunkt, dass die Veröffentlichung einer einzigen EP, war eine Scheibe mit 5 Stücken und 23 Minuten wohl ist, manchen sehr lasch vorkommt. Mit der Relevanzstiftung durch ein Album, mit einer Lauflänge die näher an einer Stunde liegt, dürften die wenigsten hier Probleme haben. Ich werfe daher folgenden Änderungsvorschlag in den Raum:

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die zwei digitale oder physische EPs (mit mindestens 5 unterschiedlichen Titeln oder einer Spieldauer von mindestens 23 Minuten) oder ein digitales oder physisches Studioalbum (mit einer Spieldauer von mindestens X Minuten), durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die zwei digitale oder physische Studioalben mit mindestens 5 unterschiedlichen Titeln oder einer Spieldauer von mindestens 23 Minuten oder ein digitales oder physisches Studioalbum mit einer Spieldauer von mindestens X Minuten, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

Die Änderung folgt diesen Zielen:

• Eine Albumveröffentlichung bleibt relevanzstiftend
• Die Relevanzschwelle wird für Musiker mit kurzen Veröffentlichungen so wenig angehoben wie möglich, wenn man eine einzelne EP nicht als relevanzstiftend gelten lassen möchte
• Die Definition der DVMI wird korrekt übernommen
• Genres mit wenigen Titeln pro Veröffentlichung werden berücksichtigt
• Die Relevanzschwelle insgesamt wird duch diese und die vorhergehende Änderungen nicht allzu sehr gesenkt

Die große Frage wäre, wo man X ansetzt, also wie lang ein Album sein muss, um alleine Relevanz zu stiften. Nach unten sollte ein gewisser Abstand zu den 23 Minuten bestehen, nach oben hin dürfte die Lauflänge von LP-Schallplatten mit 48 Minuten eine harte Grenze sein. Rein vom Bauchgefühl her würde ich die Grenze bei 40 Minuten oder knapp darunter ansetzen. Dies schließt LP-Schallplatten mit ein und entspricht etwa der Hälfte einer Audio-CD.

Meinungen?--MarcoMA8 (Diskussion) 23:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Bei den 40 min wäre ich auch rausgekommen. Aber: Brauchen wir das überhaupt? Ist jemals jemand mit nur einer EP als relevant anerkannt worden? Und zu den Alben mit wenigen langen Titeln: Gibt es wirklich den Fall, dass die Relevanz ausschließlich an einem oder mehreren solcher Werke hängt? Und falls doch: Ist man dann wirklich nicht in der Lage, ein 45-min-Werk aus drei Teilen als Album anzuerkennen? So nach gesundem Menschenverstand? MBxd1 (Diskussion) 23:46, 28. Aug. 2023 (CEST)

Lass uns doch keine abweichenden Regeln vom Zaun brechen. Wir müssen eigentlich nur DVMI folgen und das „und“ durch „bzw.“ den Gegebenheiten anpassen.

Zur Länge: Kurze Alben (20-37 Min.) haben wir zB in Punk, Grindcore, Hardcore Punk, Melodic Hardcore und Co. in Masse und die werden dennoch „normalerweise“ nicht vom Label, Markt oder uns als EP behandelt. Die gewünschte exakte Abgrenzung von einer EP zu einem Album, jenseits der Bepreisung, ist auf dem Markt nicht existent und dadurch nicht im Sinne einer Systematik wie unserer RK generalisierbar. Vgl. Bathory, Suffer, Out of Step, Reign in Blood, From Enslavement to Obliteration, Punks Not Dead, Fresh Fruit for Rotting Vegetables oder Never Mind the Bollocks, Here’s the Sex Pistols … die Sex Pistols und Minor Threat, wären qua einer solchen Definition dann keine Bands mit Studioalben.--Fraoch 00:08, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ein weiteres nettes Beispiel für ein Album mit mehr als zehn Tracks aber einer Gesamtspielzeit von weniger als 23 Minuten wäre auch Love der belgischen Hardcore-Band Nasty. --Goroth Redebedarf? :-) --Goroth Redebedarf? :-) 14:19, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe hier ein grundlegendes Missverständnis. Aufgabe der speziellen RK ist es, Gegenstände (Lemmas) zu sammeln, bei denen nicht ein einziges irrelevant ist. Es ist nicht die Aufgabe, ein Kriterium anzugeben, nachdem ausnahmslos alle relevanten abgedeckt sein müssen. Relevanz ist bei guten Gründen immer möglich, auch wenn die speziellen RK im Einzelfall verfehlt werden. Das Umgekehrte gilt aber nicht: Wenn das Kriterium zu großzügig ist, wird immer behalten, Relevantes und Irrelevantes zugleich, da es keine "ausnahmsweise Irrelevanz" nach den Kriterien gibt. Die Suche nach expliziten Kriterien, die alle relevanten erfassen und zugleich alle irrelevanten ausschließen, ist zum Scheitern verurteilt. Einzelbeispiele, dass es relevante Alben gibt, die von den speziellen RK nicht abgedeckt sind, machen doch nix: Wir können, dürfen und sollen sie doch trotzdem behalten.--Meloe (Diskussion) 14:41, 29. Aug. 2023 (CEST)

Und wie schon mal erwähnt: Die Frage stellt sich überhaupt nur, wenn die Relevanz der Musikschaffenden an dem einen Tonträger hängt, entweder weil es nur den einen gibt, oder weil die alle so sind. Das ist aber schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Jede Änderung an 5/23 würde dazu führen, dass Maxisingles in das RK reinrutschen würden. Genau deswegen ist auch das "und" so wichtig. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

„Die Frage stellt sich überhaupt nur, wenn die Relevanz der Musikschaffenden an dem einen Tonträger hängt, entweder weil es nur den einen gibt, oder weil die alle so sind.“

Darum geht es allerdings auch, weil es zwischen Hardcore (zu kurz) und Drone (zu geringe Titelzahl) genug Acts gibt die genau dies Kriterium nicht erfüllen und von uns längst aufgrund der bisherigen Praxis mit Artikeln versehen sind.

Hinzukommend hänge ich auch an der von uns damit eingeführten Definition einer EP in Abgrenzung zu einem Studioalbum die Theoriefindung und -etablierung in einem systematischen Stil unserer Meta-Ebene betreibt. --Fraoch 15:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Unsere Relevanzkriterien sind per definitionem Theoriefindung und -etablierung, weil es eben unsere Kriterien sind. Dürfen sie ja auch, sofern sie anwendbar und nachvollziehbar sind.--Meloe (Diskussion) 15:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das ist in dem Fall allerdings eine andere Größenordnung. Wir würden damit vorgeben was eine EP und was ein Album ist. Das geht damit weit über LD und RK hinaus, gerade weil wir daran dann die Relevanz messen wollen würden. --Fraoch 16:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sich an der Begrifflichkeit „EP“ abzuarbeiten geht orthogonal am Thema vorbei. Ich habe mir diesen Begriff herausgesucht, weil ich etwas schnell verständliche und etablierte Begriffe verwenden wollte. Nenn es von mir aus Dings und Bumms, Hinz und Kunz, Dick und Doof... hauptsache wir können über das Inhaltliche diskutieren, statt uns an lexikalischen Detailfragen abzuarbeiten.

Die Frage die ich hier aufwerfe ist, wie wir

1. die gewünschte Lockerung der 5/23-Regel vom und- zum oder-Kriterium
   1. (insbesondere damit Veröffentlichungen mit weniger als fünf Stücken aber entsprechender Länge automatisch relevanzstiftend werden)
2. in Verbindung mit ebenso gewünschten vorangegangenen Änderung vom renommierten zum regulären Label
3. sowie dem Wunsch, dass ein Studioalbum relevanzstiftend bleiben soll

zusammenbekommen, ohne dass die sowieso schon butterweichen Relevanzkriterien zu einer Farce wie die Lex Porno ausarten. Dann würden andere Themebereiche (in meinem Fall zum Beispiel die Schriftsteller) nämlich sehr schnell mit vergleichbaren Lockerungswünschen auf der Matte stehen und das wird die Gemeinschaft nicht mittragen.

Mein Vorschlag ist aber letztendlich nur genau das. Falls jemand eine andere Idee hat, wie wir diese Ergebnisse erzielen können, würde ich mich über Wortmeldungen freuen! Falls uns die bisherige administrative Praxis ausreicht, können wir die RK auch einfach so belassen wie sie sind, das ist durchaus eine valide Position. Ich würde lange Alben mit wenigen Titeln aber gerne innerhalb der RK sehen. --MarcoMA8 (Diskussion) 17:37, 29. Aug. 2023 (CEST)

Dann nimm den Begriff doch bitte raus und formuliere neu. Mein Vorschlag ist, den eingearbeiteten Fehler "und" einfach zu korrigieren und beim Begriff Album zu bleiben. EPs sind damit weiter nicht relevanzstiftend. Was eine EP ist bestimmt dabei weiter der Kreative oder das Label. (Edit: Das würde auch weder verschärfen, noch aufweichen. Wir würden allein unserer Praxis Rechnung tragen.) --Fraoch 17:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

An der Formulierung soll es wie gesagt nicht scheitern, ich habe den Vorschlag oben angepasst. Aber einfach nur das und-Kriterium durch ein oder-Kriterium auszutauschen würde zusammen mit der vorhergehenden Änderung dafür sorgen, dass teilweise schon Maxi-Singles von kleinen Independent-Labels zur enzyklopädischen Relevanz reichten, wie MBxd1 schon ausführte. Deswegen ja der Kompromissvorschlag 2 kurze oder 1 längere Veröffentlichung als automatisches Einschlusskriterium. Sonst können wir uns RK in diesem Bereich bald ganz sparen. --MarcoMA8 (Diskussion) 18:35, 29. Aug. 2023 (CEST)

Würde es nicht, da Maxis/Singles/EPs/Promos/Demos nicht relevanzstiftend sind oder werden. Wir erwarten ja ein Studioalbum, dass die 5/23 erfüllt und nichts anderes.--Fraoch 18:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ergänzend: Die Regel zielte darauf rein virtuell veröffentlichte Alben zu erfassen. Daran könnten wir uns orientieren und für reinen Musikdownloads hier höhere Grenzwerte aufdrücken. Für physische Veröffentlichungen sind diese Werte nur Begleiterscheinungen zu Begrifflichkeiten des Marktes. Metamorphogenesis erschien mir 44+Min. als EP. Diese ganze EP vs Album-Kiste wurde auch schon oft von Bands genutzt um Veröffentlichung günstiger zu machen oder umgekehrt um Verträge quitt zu werden.

Unser Bedarf ist und war dabei aber klar zu haben wann eine reine Download-Veröffentlichung unseren RK genügt. Ohne diese Fragestellung bräuchten wir 5/23 garnicht, da physische Versionen von Album/EP/Single durch die Interpreten/Label entsprechend deklariert werden und wir das einfach stumpf übernehmen. --Fraoch 20:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe es als kritisch an, die Relevanzkriterien zu verschärfen, in dem zwei EPs gefordert werden und spreche mich eindeutig dagegen aus. --ɱ 16:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

EPs waren bisher kein Thema der RK, da ging es um Studioalben. Bisher hatten wir aber auch nicht angefangen EPs völlig eigenmächtig gegen die Marktrealität in Abgrenzung zum Album zu definieren. --Fraoch 16:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

EPs werden derzeit im Sinne der RK als Alben gezählt, solange sie die 5/23-Regel erfüllen. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:56, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ne. Also nicht das ich wüsste. Die LD in der eine EP ausgereicht hat oder der Artikel der durch eine EP seine Relevanz rechtfertigt würde ich da gerne sehen. Bisher waren Alben das Thema und es gibt halt den Unterschied durch Werbung und Preis bei den Formaten. Auch über Datenbanken und Kataloge sind die Benennungen idR überprüfbar. Von daher waren als solche deklarierte EPs mWn bisher nicht relevanzstiftend.--Fraoch 08:03, 2. Sep. 2023 (CEST)

Doch, zumindest steht es so da. Es spielt nur offensichtlich keine Rolle, weil niemand eine EP als Relevanznachweis braucht. Ich würde mich da nicht weiter dran stören. MBxd1 (Diskussion) 08:16, 2. Sep. 2023 (CEST)

"ein digitales oder physisches Album" --Fraoch 08:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und was ist ein "Album"? Ein physischer oder digitaler Tonträger, der das 5/23-Kriterium erfüllt, und zwar mit "und"-Verknüpfung. Hast Du sonst noch eine Definition? Womöglich eine allgemeingültige? MBxd1 (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das BMVI sagt was anderes. --Fraoch 12:45, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die Problematik tut sich schon allein damit auf, dass sich die Begrifflichkeit EP über Jahre gewandelt hat und zwar grobe Richtungwerte besitzt aber keine klare Abgrenzung. In den 60ern war eine EP das lose Bindeglied zwischen Single und Album. Mehr Songs als die Single, weniger Laufzeit und idR auch weniger Zusammenhang als das Album. Eine EP musste unter 30 Minuten lang sein und enthielt ein bis drei Tracks. Da wurde allerdings schon an Titelzahl später geschraubt. Und wesentlich ist dabei auch wie das Produkt bepreist und beworben wird.

Beispiel: Nine Inch Nails gab das Ende der EP–Trilogie Bad Witch als Album raus, weil EPs nicht mehr den Anklang fanden wie 20 Jahre früher. Da wird damit auch deutlich, dass eine EP durch die Unternehmen und Kreativen als solche vom Album in Grauzonen der Spiellänge/Titelzahl beliebig definiert werden und es eben keine klare Definition auf die wir zurückgreifen können für uns vorhanden ist. --Fraoch 16:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Verschärfung der RK und sehe auch nicht, wieso eine solche nötig sein sollte. -- Chaddy · D 16:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kurze Recherche

[10][11][12][13]

Gerade die Abgrenzung von Album zu EP bleibt schwammig. In der Regel ist von 4 bis 6 Titeln und einer Laufzeit von 15 bis 20 Minuten die Rede. Länger, mehr, kürzen etc. wird allerdings optional eingeräumt.

Folgend also mein Vorschlag inkl. Erläuterung:

Derzeit steht in den RK

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

Änderungsvorschlag Fraoch:

Vorschlag

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel bzw. eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben.“

Ergänzende Anmerkungen

Die folgenden Ergänzungen könnten in der Redaktion Musik abgelegt werden oder hier als Anm. irgendwie einfließen:

• „Von einem Album abweichende Veröffentlichungen wie EPs, Singles, Maxis, Kompilationen, Promos und Demos sind, auch wenn sie die Kriterien von 23/5 erfüllen als Veröffentlichung für sich genommen nicht als Relevanzbeleg ausreichend.
  • Physische Tonträger werden mit ihrer Veröffentlichung durch das Label als Album, EP oder Single benannt und beworben.
  • Ob eine nicht als Album oder EP kategorisierte Veröffentlichung als Album gewertet wird hängt von Spieldauer bzw. Titelzahl ab. Das betrifft insbesondere virtuelle Veröffentlichungen.
• Als regulär gilt ein Label gemeinhin frühestens wenn es drei Alben von unterschiedliche Interpreten veröffentlicht hat.“

Begründung

Damit hätten wir die eigentliche Praxis der LD und RK erfasst, würden dem Bundesverband Musikindustrie e.V. folgen und keine große Änderung einfügen. Über ein Anheben/Benennen eigener Grenzwerte für rein virtuelle Veröffentlichungen ließe sich diskutieren. Da bin ich nicht im Bilde wie weit die schon in unserem Artikelstamm gefestigt sind und dann auch relevanzstiftend schon Wirkung trugen. Sicher bin ich allerdings, dass die aktuelle RK im Hinblick auf physische Veröffentlichungen nicht dem Markt, dem BVMI oder auch unserer LD-Praxis entspricht und wir das entsprechend anpassen sollten. --Fraoch 09:36, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, es bei der jetzigen Praxis zu belassen, mit der, soweit erkennbar, doch niemand ein Problem hat. Wenn es kein Problem gibt, müssen wir es auch nicht lösen. Und, wie oben schon gesagt: Jeder Versuch, das bis in die letzte Verästelung systematisieren zu wollen, ist der direkte Weg in den Irrsinn.--Meloe (Diskussion) 09:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wir sollten halt keinen Fehler in der RK belassen. Das und zu bzw. zu ändern halte ich für notwendig. Alles andere bleibt mMn optional und würde nur erläutern was ohnehin üblich ist. (Edit: entsprechend lassen sich die Anmerkungen auch raushalten und im Diskarchiv als Hinweis nachschlagen.)--Fraoch 09:48, 31. Aug. 2023 (CEST)

Kurzer Einschub, bevor ich schreibe, was hier eigentlich hingehört... Also: Bei der Band Deicide waren die ersten sieben Alben von 1990 bis Mitte der 2000er alle unter 40 Minuten Laufzeit (danach hatte das achte 41 Minuten). Und bei Eremit (Band) liegt die Laufzeit bei allen drei Alben bei +60 Minuten, allerdings nur bei jeweils drei Songs... Meint: In dem einem Fall grenzt die weiter oben angesprochene Laufzeiterhöhung massiv aus (weitere Beispiele wurden ja aufgezählt) und im anderen Fall wissen Admins den Spielraum auszunutzen — das muss man nicht en Detail regeln.

Um mit diesem selbst vorgesagtem zum eigentlichen Punkt zu kommen: Ihr müsst euch die Relevanzkriterien als Netz vorstellen. Je mehr Knoten wir machen, je mehr Details also geregelt werden sollen, desto mehr Löcher gibt es auch... Sieht man ja jetzt schon, Abbau wäre besser. Meint: Ich vertraue lieber auf das gelebte Regelwerk plus Erfahrung und Spielraum der Admins, als hier massiv einzugreifen. Die kleine Änderung reicht erst mal. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 07:34, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die vorgeschlagene Laufzeiterhöhung ohne das vorgeschlagene zusätzliche Kriterium "2 kürzere Veröffentlichungen mit oder- statt und-Kriterium" zu betrachten ist schon ein wenig tendenziös... --MarcoMA8 (Diskussion) 00:56, 2. Sep. 2023 (CEST)

Bitte beachten: Der eigentliche Punkt ist ein anderer, und zwar der zweite Absatz... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 07:21, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die "und"-Verknüpfung bei 5/23 muss erhalten bleiben, weil das 23-min-Limit von Massen von Maxisingles überschritten wird. Über deren Relevanzstiftung können wir uns gern als optionales RK unterhalten, aber nicht durch Aufweichung des Albenkriteriums. MBxd1 (Diskussion) 08:20, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wo steht was von anderen Formaten als Alben? --Fraoch 08:54, 2. Sep. 2023 (CEST)

Was hinterher gelten würde, wäre der Wortlaut der neuen Relevanzkriterien. Was irgendwer sich in dem Zusammenhang ihrer Einführung mal gedacht haben sollte, wird da keine Rolle spielen. Hier ein ausgelagertes Kleingedrucktes erfinden zu wollen, geht fehl, zumal die Änderungen auf anderen Seiten hier gar nicht im Konsens beschlossen werden können. Für die vorgeschlagene Änderung sehe ich derzeit keinen.--Meloe (Diskussion) 09:07, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wir brauchen die angeführten Ergänzungen auch nicht. Die rauszulassen ist für mich völlig okay.

Wir sollten nur klar haben worum es geht. Niemand will hier Singles, Promos, Demos, Maxis oder EPs als Relevanzstiftend betrachten. Das ist eine Überinterpretation der 23/5 bei der es ausdrücklich immer noch um Alben geht. Wir können das auch drehen und die 23 und 5 ausschließlich für virtuelle Veröffentlichungen anführen. Auch damit wäre ich einverstanden. Und entsprechend die 23/5 bei physischen Releases völlig außen vor lassen und für den physischen Release weiter lediglich vom Album ausgehen, wie wir es noch vor einigen Monaten hatten.

Mir geht es primär darum, dass dieses Kriterium mit einem und an der Realität des (insb. subkulturellen) Marktes hart vorbeirauscht. Punk, Hardcore, Drone Doom, Funeral Doom … you name it. Abyssal macht zB nur One-Tracker.

¯\_(ツ)_/¯ --Fraoch 09:27, 2. Sep. 2023 (CEST)

Du argumentierst so, als wäre alles von den speziellen RK nicht erfasste irrelevant. Das ist es nicht und auch die Admins berücksichtigen das in ihren Entscheidungen. In vielen Fällen ist es unmöglich, passende spezielle RK zu formulieren, weil alle vorgeschlagenen Kriterien entweder reine Willkür wären oder sie die Prüfung und Löschdiskussion in keiner Form vereinfachen. Das scheint mir hier so ein Fall zu sein. Wer "seinen" Artikel retten will, wird die Kriterien immer kreativ missverstehen wollen. Das ist nichts Verwerfliches, wenn ich keine guten Argumente habe, versuche ich es eben mit nicht so guten. Aber die Entscheider in den Löschdiskussionen sind da auch schon ein paar Jährchen dabei.--Meloe (Diskussion) 09:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ne, ich argumentierte BMVI, dem ursprünglichen Sinn der eingeführten Regel (erfassen virtueller Veröffentlichungen) und der Praxis unserer Funktionsseiten folgend.

Dass 23/5 mit und ein unzureichendes, ja fehlerhaftes Kriterium ist wurde zur Genüge aufgezeigt. Die einzige Frage ist wie wir die RK angemessen angepasst bekommen um unsere Realität abzubilden. Eine Aufweichung der RK ist dabei an keiner Stelle gefordert.

(Edit: Anmerkend finde ich es wenig förderlich hier über die gegenseitige persönliche Motivation zu spekulieren.) --Fraoch 09:48, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und nochmal die Frage:

Wo steht etwas von anderen Formaten als Alben? --Fraoch 10:19, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ebenso nochmal: Wo gibt es eine Definition für ein Album jenseits von 5/23? MBxd1 (Diskussion) 12:11, 2. Sep. 2023 (CEST)

Was ein Album ist definiert für physische Veröffentlichungen der Markt, insb. das veröffentlichende Label bzw. die Interpreten, das brauchen wir daher nicht vorgeben. --Fraoch 12:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und wo definiert er das? Wo gibts das zum Nachlesen? Gern auch für Musikprodukte aus Brasilien oder Südafrika. MBxd1 (Diskussion) 12:54, 2. Sep. 2023 (CEST)

Mit Veröffentlichung setzten Interpreten und Unternehmen fest ob ein Release nun als EP, Album, Demo oder Single herauskommt. Daran hängen die Werbung und besonders der Preis und das ziemlich unabhängig von 23/5. Auch in Brasilien, Südafrika, Japan, Panama oder Kanada. --Fraoch 13:03, 2. Sep. 2023 (CEST)

Beispiele für EPs die besonders lang, Alben die besonders kurz oder wenig Titel haben, haben wir ja mittlerweile genug hier gesammelt. Bis wir 23/5 eingeführt hatten war das auch nie ein Thema. Dabei ist dieser Zusatz gerade ein paar Monate alt. --Fraoch 13:06, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal: Wo gibts das Kriterium zum Nachlesen? Du baust hier ein letztlich nicht belegbares Kriterium zum RK auf. Und das ganz ohne Not. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 2. Sep. 2023 (CEST)

Was Du einforderst ist ein Beleg dafür, dass etwas nicht existiert.

Was wir gemäß RK seit Ewigkeiten erwarten ist ein Studioalbum, wir hatten dabei ewig keine Grenzwerte nötig. Bis zu dieser Änderung nach der Debatte zur Anpassung, für virtuelle Veröffentlichungen/Downloadbundles von vor etwa 2 Jahren war eine Defintion eines Albums daher kein Thema. Und die Debatte bezog sich explizit auf solche Veröffentlichungsformen und da kommt diese Definition zum tragen. Und siehe da, das BMVI sagt eindeutig „23 bzw. 5“ nicht „23 und 5“.

Sollte hier mehr gefordert werden müssen wir beginnen Einzugrenzen und Abzustecken. Was dann zB ein Album in Abgrenzung zu einer EP jenseits der Herausgabe der Label als dieses oder jenes ist, das wäre in der Verantwortung derer zu belegen, die eine Regel dazu in den RK sehen wollen würden.

Weitere Beispiele für besonders lange EPs wären The Pains of Sleep 9 Titel / 62 Min. und Interludium I - Funeral Path 2 Titel / 72 Min., The Sex Tape Sessions EP (von Death Loves Veronica/Kill Shelter) 8 Titel / 43 Min. Es sind dennoch EPs, weil sie als solche in ihrer Zeit auf den Mark geworfen wurden. Und auf diese Praxis können wir uns wie bisher berufen und zurücklehnen, denn wir wollen ja garnicht anfangen strukturell TF zu betreiben und Maxi zu EP oder EP zu Album definieren, sondern wir wollen Maße für unsere Relevanzkriterien benennen.

Einen allgemeingültigen Unterschied zwischen EP und Album findest Du nicht und brauchen wir nicht. Das schreiben Interpreten, Label und Co. immer noch für sich fest. Dass das so ist ist natürlich keine fixierte Regel die irgendwo nachzulesen wäre sondern in den Katalogen und Diskografien zu finden ist. Und das ist möglich weil es in der Definition am Markt einfach vage blieb und bleibt. Da es keine EP-Charts gibt werden sie (u.a. vom BMVI) auch nicht enger eingegrenzt. Gerade EPs sind da immer schon eine schwammige Mischvariante bei der es sehr unterschiedliche Auslegungen gibt. So setzt auch Spotify eigene Regeln dazu an. Aber eben hier hakt dann unser System wenn wir gegen diese Praxis anfangen unrealistische definierende Grenzwerte für Alben zu setzten die einfach einen Großteil Veröffentlichungen neu und gegen den Markt sortiert. Wenn Minor Threat plötzlich nach unserer Vorstellung nie ein Album gemacht haben dann ist das nunmal nicht im Sinn unserer Systematik die ja erfassen soll wann jemand ausreichend Präsenz in der öffentlichen Wahrnehmung besitzt. Die hat Minor Threat so oder so, aber ein Album war es dann für uns plötzlich nicht.

Um Relevanz von Interpreten zu erfassen müssen wir keine Grenzwerte für Dinge benennen die idR von den Unternehmen und Interpreten selbst und damit von Musikzeitschriften und Musikhörenden adaptierend und dazu noch anders gepflegt werden. Generell gilt im Musikgeschäft, etwas das Unternehmen wie Satanath Records, Aesthetic Death oder Neurot Recordings als Album rausbringen ist auch für uns ein Album und was sie als EP rausbringen eine EP. Das wird gelegentlich kritisiert, weil, ein kurzes Album teuer ist und als EP günstiger wäre, aber es bleibt anerkannt. Da ist es ziemlich egal was die deWP für Grenzen setzt. Wenn wir also Grenzen für physische Veröffentlichungen benennen, dann wären die sogar additiv zum Markt - sprich RK-Verschärfend. Wenn die 23/5-Regel beim „und“ bleibt ist also jetzt schon absehbar, dass ihr in den LD langfristig nicht gefolgt wird. Wozu also eine Regel halten die keine Umsetzung erfahren wird? --Fraoch 14:51, 2. Sep. 2023 (CEST)

Aber gut, dann bleiben wir bei einer unrealistischen Regel, die Veröffentlichung theoriefindend gegen Markt und Löschpraxis systematisiert, und der auch zukünftig Aufgrund von IAR und AfG nicht gefolgt werden soll.

Bin hier vorerst raus. Da schreib ich lieber weiter Artikel.

¯\_(ツ)_/¯ --Fraoch 15:26, 2. Sep. 2023 (CEST)

In aller Kürze: Wenn wir uns einig sind, im Einzelfall gesunden Menschenverstand und WP:IAR anwenden zu können (das oben genannte Crimson (Edge-of-Sanity-Album) etwa besteht nunmal aufgrund des Genres, in dem das nicht ungewöhnlich ist, aus einem einzigen sehr langen Track), brauchen wir gar nicht gross über Minütchen und die genaue Anzahl Tracks zu diskutieren. Dann steht halt ein Richtwert in den RK, der auch im übertragenen Sinne verstanden und angewendet werden kann. Gestumblindi 13:04, 2. Sep. 2023 (CEST)

Eben. Es gibt keinen Änderungsbedarf. Und schon gar keinen Grund zur Verschlimmbesserung. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es schade, dass die Diskussion hier in Wortklauberei und Spitzfindigkeiten abgeglitten ist, statt sich mit den Intentionen der drei Änderungsvorschläge auseinanderzusetzen. Die Vorstellung, dass jemand ernsthaft glaubt, auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien für die deutsche Wikipedia sollen nicht Hilfsbegriffe für eben jene Relevanzkriterien aufgestellt werden, sondern vermeintlich allgemeingültige Definitionen, irritiert mich enorm. Wieso eine EP kein Musikalbum (also eine Sammlung unterschiedlicher musikalischer Stücke) sein soll erschließt sich mir auch nicht.

In der Summe sehe ich folgende Meinungstendenzen:

• Das 23/5-Kriterium mit und-Verknüpfung soll erhalten bleiben, damit (Maxi)-Singles nicht relevanzstiftend werden.
  • Damit hat sich die Änderung von und zu oder erlegt.  Kontra
• Ein einzelner bei einem regulären Label veröffentlichter Tonträger dieses Kriteriums sollte relevanzstiftend bleiben.
  • Die Verschärfung von 1 auf 2 Veröffentlichungen mit oder-Kriterium ist aufgrund obiger Tendenz sowieso vom Tisch, aber ich wollte es der Vollständigkeit niedergeschrieben haben.  Kontra
• Es gibt in verschiedenen Genres Veröffentlichungen, welche nach Mehrheitsmeinung relevanzstiftend sein sollten, da sie eine signifikante Spielzeit haben, dies derzeit aber nicht tun, weil sie nicht die erforderliche Anzahl Stücke aufweisen.
  • Das Alternativkriterium einer höheren Spielzeit bei weniger als 5 Stücken scheint also prinzipiell diskussionsfähig.  Neutral

Die Frage nach der Notwendigkeit kann man aufgrund der bestehenden administrative Praxis und der niedergeschriebenen Philosophie der Wikipedia durchaus stellen. Ich persönlich schreibe gute Dinge lieber fest, bevor sie aus der Gewohnheit fallen.

Zur Frage, ob je eine einzelne Veröffentlichung mit diesen Kriterien in einer LD relevant wurde, möchte ich meine (unbelegte, weil mir der Name entfallen ist) Erinnerung an die LD zu einer Band beisteuern, deren Artikel entfernt wurde, weil die bisher einzige Veröffentlichung zwar fünf Titel aber nur eine Spielzeit von 21:58 hatte. 5 Stücke sind eben 5 Stücke und nicht 4 und 23 Minuten sind weder 21 noch 26 Minuten. Irgendwer wird immer knapp ober- oder unterhalb einer mehr oder minder willkürzlich gezogenen Grenze liegen.

Ich stelle neuerlich also diesen Vorschlag (sowie die Frage wie groß oder klein X sein sollte) zur Diskussion:

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Studioalbum mit mindestens 5 unterschiedlichen Titeln und einer Spieldauer von mindestens 23 Minute oder einer Spieldauer von mindestens X Minuten, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

Die hier beispielhaft aufgezählten Alben haben Längen um die 40 Minuten, was ich weiter oben bereits als Wert für X vorschlug. 37 Minuten könnte ich mir als "halbe Audio-CD" (im klassischen Format) ebenfalls gut vorstellen, zumal so etwas mehr Raum zu den 2*24 Minuten Spielzeit von Schallplatten-LPs bliebe, was historische Albumveröffentlichungen eher einschließt.

Dass wir uns damit nicht von außerhalb Wikipedia bestehenden Kriterien leiten lassen oder Theoriefindung betrieben halte ich für irrelevant. Dass die deutsche Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Almanach oder Nachschlagewerk sein soll ist schließlich auch beliebig gesetzt und davon leitet sich alles weitere ab. Regelungen aus der realweltlichen Praxis zu übernehmen wo sie hilfreich sind ist eine ausgezeichnete Idee, aber wo diese nicht existieren oder für unsere Zwecke nicht ausreichen, werden schon seit jeher eigene Regeln entwickelt. Oder überschreitet man im Verlagswesen mit der Veröffentlichung des vierten Sachbuchs irgendeine Schwelle, an welcher die deutsche Wikipedia sich orientiert?

Ich freue mich auf eure Meinungen! --MarcoMA8 (Diskussion) 01:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Letze wiederholende Ergänzung:

• Es gibt in verschiedenen Genres Veröffentlichungen, welche relevanzstiftend sein sollten, da sie als Studioalbum veröffentlicht wurden und eine signifikante Titelzahl haben, dies derzeit aber nicht tun, weil sie nicht die erforderliche Laufzeit aufweisen.

(Insb. im Hardcore Punk, Punk und deren Derivaten)

Bitte diesem Faktum in der weiteren Diskussion Rechnung tragen.

Danke. --Fraoch 09:36, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, irgendwas zu ändern. Die spezifischen RK sind nur dafür da, in Zweifelsfällen, Diskussionen kurz zu halten und das gelingt dem bisherigen Text. Die durch den neuen Vorschlag zu integrierenden Veröffentlichungen sind in aller Regel bereits durch die Rezeption als allgemeine RK erfasst, wenn nicht, dann halt nicht. Dafür lohnt es sich nicht, die RK zu ändern und neue Auslegungsfragen aufzureißen. Grüße --h-stt !? 15:08, 4. Sep. 2023 (CEST) PS: Was die Kritik an Wortklauberei angeht: Du bist hier auf der einen Seite, wo jeder Buchstabe, jede Ziffer und jedes Komma von Bedeutung sind und auch diskutiert werden. Die Diskussion der RK ist zwangsläufig Wortklauberei.

Öffentlich-rechtliche Hörspielreihen/Podcasts

Ich möchte eine Diskussion zur Frage anregen, inwiefern das Kriterium der terrestrischen bzw. linearen Ausstrahlung bei regelmäßigen öffentlich-rechtlichen Produktionen noch zeitgemäß ist. Diese Frage stellt sich nicht nur aufgrund der Tatsache, daß die ARD-Webseiten (gerade auch im Zusammenhang mit der seit ein paar Jahren immer öfter in den ÖRs diskutierten anwachsenden Irrelevanz der linearen Ausstrahlung gegenüber den nichtlinearen Mediatheken) für ihren Hörfunkbereich kaum noch einfach auffindbare Programmguides für die aktuellen linearen Hörfunkangebote der einzelnen Anstalten aufweisen (einfach auzufindende Playlists für die gespielten Musiktitel sind wieder was anderes, und die Tatsache, daß zumindest die TAGESSCHAU um 20 Uhr oft noch live gesehen wird, hilft hier auch wenig weiter). Sprich, es ist schwer, herauszufinden, was dort überhaupt noch linear und terrestrisch läuft.

Denn auch juristisch wird das Kriterium der öffentlichen Verbreitung bereits seit über 20 Jahren deutlich weiter als in Form der terrestrischen bzw. linearen Ausstrahlung gefaßt, wie wir alle aus allein hierzulande gefühlt hunderttausenden Abmahnfällen wegen Filesharings wissen. Wenn das Urheberrecht sogar das schon als öffentliche Verbreitung ansieht, um wieviel legitimer muß dann erst recht die regelmäßige Podcastproduktion der ÖRs im Rahmen der nichtlinearen Mediatheken als öffentliche Verbreitung gewertet werden?

Aktuell stellt sich die Frage gerade beim Artikel zur auf mindestens 50 Folgen angelegten Podcastreihe Das war morgen des SWR (die sogar terrestrisch ausgetrahlt wird, auch wenn die künftigen Ausstrahlungen aufgrund der Tatsache, daß die ÖR-Webseiten kaum noch ein lineares Hörfunkprogramm kennen, praktisch nicht im Voraus ermittelt werden können, was aber in der LA-Disku bislang hartnäckig ignoriert wird, ebenso wie die Erfüllung weiterer, dort als noch hinzukommend aufgezeigter RKs wie externe Rezensionen und Empfehlungen, sowie redaktionelle Kontextualisierung und Aufarbeitung des dort gesendeten Materials im Rahmen der Sendung durch den SWR). Und anstatt Gleichbehandlung mit den (zumeist im ähnlichen bis schlechteren Zustand befindlichen) Artikeln vergleichbarer Sendungen wie Kein Mucks! – der Krimi-Podcast mit Bastian Pastewka, Schlefaz und Kulfaz auch nur in Erwägung zu ziehen, wird nicht nur weiterhin auf Löschung plädiert, sondern sogar genau die Form von beleidigtem Amoklauf gegen diese weiteren, seit Jahren zu recht unangefochten dastehenden Artikel als Standardvorgehen empfohlen, gegen die sich WP:BNS klar ausspricht. --2003:DA:CF39:B887:874C:8A90:6A1C:10D1 13:03, 8. Sep. 2023 (CEST)