Diskussion:Clemens Arvay

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Clemens Arvay“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bitte beachten: Die Einleitung dieses Artikels

Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) war ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen lag auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit. Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Er fiel besonders durch irreführende Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf.

wurde nach umfänglichen Diskussionen (u.a. hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier oder hier) durch Autorinnen und Autoren vereinbart und eingesetzt. An diesen Diskussionen mit dem genannten Ergebnis waren über 30 User beteiligt. Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen. Danke.

FAQ

• Warum wird die Bezeichnung „Biologe“ nicht in der Einleitung genannt? Antwort: Die Wikipedia hat eine Vorlage für Biographien. Laut dieser gilt für die Artikel-Einleitung: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Nach Prüfung wurde dies hier verneint. Auch durch Wikipedia-Autoren, die promovierte Biologen sind und über entsprechende Expertise verfügen. C. Arvay hat einen Wikipedia-Artikel, weil er die Relevanzkriterien für Autoren erfüllt. Folglich wird er auch als Sachbuchautor klassifiziert.
• Wo findet man Informationen über die Qualifikation von C. Arvay? Antwort: Die akademische Ausbildung wird im Abschnitt „Leben“ umfangreich erläutert. Dort stehen die absolvierten Studienabschlüsse sowie auch der Titel der Master-Arbeit samt Institut, wo diese erstellt wurde. Auch die bisherige berufliche Laufbahn wird dort geschildert.
• Warum findet man das Zertifikat „European Professional Biologist“ nicht im Artikeltext? Antwort: Bei diesem für drei Jahre vergebenen Zertifikat geht es darum, Berufsabschlüsse in Europa vergleichbarer zu machen. Ein solches Zertifikat mag für die Person selbst relevant sein, für eine Enzyklopädie halten wir die Aufnahme allerdings für unangebracht. Aus diesem Grund gibt es generell in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia derzeit keinen einzigen Artikel über eine Person, in der dieses Zertifikat genannt wird. Analog wird es auch bei C. Arvay gehandhabt.

Clemens Arvay lebt nicht mehr

Vielleicht sollte man das irreführende Getrolle aus Respekt ggü. dem Toten entfernen. --92.117.214.192 11:16, 23. Feb. 2023 (CET)

Bitte ohne Unterstellungen und mit Quellen: Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02 Nillurcheier (Diskussion) 11:28, 23. Feb. 2023 (CET)

Seine eigene Website www.clemensarvay.com ist offenbar vom Netz genommen. Doch solange es keine Todesmeldung in einem zuverlässigen Medium oder eine Traueranzeige gibt, können wir es nicht im Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2023 (CET)

@Fiona B. es wurde veröffentlicht, ich sehe jetzt aber bisher keinen anderen Beleg. --Tecardo (Diskussion) 12:06, 23. Feb. 2023 (CET)

@Fiona B. https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --Ktpolm (Diskussion) 16:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Warten wir weitere gleichlautende Meldungen ab, oder genügt uns diese Meldung? --Gmünder (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2023 (CET)

Ok. Das war wohl gleichzeitig. Dann warten wir ab. --Gmünder (Diskussion) 11:35, 23. Feb. 2023 (CET)

Ob wahr oder nicht: Das könnte hier ungemütlich werden. Auf Twitter und YT wird bereits Wikipedia vorgeworfen, ihn in den Tod getrieben zu haben. --St. Magnus (Diskussion) 12:14, 23. Feb. 2023 (CET)

@St. Magnus etwas übertriebene Sichtweise oder? er hätte genauso den Gerichtsweg gehen können, wenn er es als Rufschädigung sieht. --Tecardo (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2023 (CET)

@St. Magnus Ich finde man sollte das seitens der Wikipedia schon kritisch aufarbeiten. lg --Naoag (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2023 (CET)

Dann muß das aber auch jemand an geeigneter Stelle vorschlagen (hier ist keine geeignete Stelle; ggf. kann man hier nachfragen) und vor allem auch klären, was aufgearbeitet werden soll ("das" ist nämlich nicht selbsterklärend). VG --Fit (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2023 (CET)

Erste externe Quelle bestätigt den Tod [1] (Paywall) --At40mha (Diskussion) 15:02, 23. Feb. 2023 (CET)

@92.117.214.192 Möglicherweise wäre es besser gewesen dem Toten schon zu Lebzeiten einen gewissen Respekt entgegenzubringen? --Naoag (Diskussion) 16:40, 23. Feb. 2023 (CET)

administrativer Hinweis

Bitte vor weiteren Wortmeldungen WP:DS beachten - Wikipedia ist kein Webforum, die Diskussionsseite dient ausschließlich der konkreten Verbesserung des umseitigen Artikels. Bearbeitungen können nur auf Grundlage belastbarer Belegangaben (vgl. WP:Q) vorgenommen werden. --JD {æ} 14:21, 23. Feb. 2023 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

leider scheint sich das zu bewahrheiten... sehr tragisch. --Atirador (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich denke, wenn eine weitere verlässliche Quellle folgt, ist sein Tod in den Artikel aufzunehmen. --Gmünder (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2023 (CET)

Hast du Zugang zum pay-Wall-Inhalt? Wird das Datum genannt? --Fiona (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich würde vorschlagen, wir warten auf die APA. Es ist schon komisch, daß Standard & Co. nichts schreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:27, 23. Feb. 2023 (CET)

Nein, leider kein Zugang zum vollständigen Inhalt. report24.news nennt 18. Februar als Todesdatum. --At40mha (Diskussion) 15:28, 23. Feb. 2023 (CET)

report24.news ist sehr sicher keine belastbare Belegangabe. --JD {æ} 15:33, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich konnte es eben über den Google-Link sehen: Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.

Also kein genaues Datum. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 23. Feb. 2023 (CET) (PS: Die Paywall schein weg zu sein) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)

Hallo in die Runde, der Beleg der Kleinen Zeitung ist üblicherweise in den Nekrologen als zuverlässig anzusehen: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot --LegoFCB (Diskussion) 15:42, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK)Inzwischen scheint es nicht mehr hinter einer Paywall zu sein. "Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben.". Damit könnte man "† Februar 2023" in den Artikel aufnehmen. Weitere Details zu den Umständen müssen ja nicht aufgenommen werden.--Rainyx (Diskussion) 15:46, 23. Feb. 2023 (CET)

+1 Dem stimme ich vollumfänglich zu. --LegoFCB (Diskussion) 15:48, 23. Feb. 2023 (CET)

+1 zu dieser Lösung. --Gmünder (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2023 (CET)

@Codc, JD: Könnt Ihr das mal bitte einbauen? Einen Schutz des Artikels sollte es imho weiterhin geben angesichts der ganzen VT in den asozialen Medien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Kleine Zeitung ist fraglos seriös. Aber warum berichtet sonst niemand? --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich würde warten bis sich die Nachrichtenlage stabilisiert. Kleine Zeitung, report24 und YT finde ich noch zu schwach. Da werden sicher innerhalb von ein paar Stunden belastbare Quellen auftauchen. Ich habe den Artikel bewusst zunächst infinit geschützt da der Ansturm noch kommen wird. --codc ^senf 15:55, 23. Feb. 2023 (CET)

Weshalb der übliche Halbschutz hier nicht reichen soll, erschließt sich mir allerdings nicht (das ist aber nur rhetorisch vor-mich-hin-gemurmelt). Qaswa (Diskussion) 16:06, 23. Feb. 2023 (CET)

@Codc Kleine Zeitung ist zu schwach? Was stellst du dir als seriöse Quelle vor, wenn eine Zeitung aus einem der größten Verlagshäuser des Landes mit einer nationalen Reichweite von 9,4 Prozent nicht ausreicht? Sorry, wenn ich dir was unterstelle, aber das klingt wieder wie ein typisch bundesdeutscher Blick auf Österreich, wie das in der Wikipedia ja gern der Fall ist. --emu (Diskussion) 16:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Mich irritiert daran, dass es nur drei Quellen derzeit dazu gibt und davon sind zwei nicht belastbar. Im Zweifel gehen mir Persönlichkeitsrechte, die es auch postmortam gibt, vor absoluter Aktualität. Die Kleine Zeitung ist mir schon ein Begriff. --codc ^senf 16:19, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich halte die Kleine Zeitung ebenso für eine belastbare Quelle, insbesondere wenn der Ressortleiter Graz schreibt: "wie man aus Familienkreisen bestätigt". --ɱ 16:22, 23. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Bitte jetzt einbauen und Vollschutz gem. [2] überdenken (¾ ist möglich). --Gustav (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe den Einsatz des Vollschutzes in den meisten Fällen, so auch hier, ebenfalls nicht. Und nachvollziehbar begründen muß man solche Entscheidungen als Admin ja nicht. Wenn man solch einen Vollschutz aber auch betreut, das heißt, Änderungen, die mit mit einem Konsens als Ergebnis besprochen worden sind, auch ausreichend zeitnah im Artikel umsetzt (aktuelles in der Zeit von ca. 8 bis ca. 22 Uhr innerhalb einer Stunde, anderes innerhalb von ca. 24 Stunden, dann kann man damit eigentlich leben. VG --Fit (Diskussion) 16:53, 23. Feb. 2023 (CET)

Also, dass man hier die Kleine Zeitung als fragwürdig erachtet, sollte man IMHO überdenken. Auch inhaltlich ist der Hinweis bezüglich familiärer Quelle zu berücksichtigen. Des Weiteren ist zu beachten, dass man sich hier zum Thema Suizid zurückhaltend äüßert. --LegoFCB (Diskussion) 16:56, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Kleine Zeitung wird nicht als "fragwürdig" erachtet. --Fiona (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2023 (CET)

Stand gerade gibt es bei Google News drei Quellen und davon ist eine die Kleine Zeitung, die ich niemals als nicht reputabel bezeichnet habe, aber was ich vermisse ist eine breitere Berichterstattung, In der Hoffnung bzw. Erwartung das sich breiteres Presseecho einstellen wird ist der Artikel derzeit geschützt. Gerade bei einer Todesmeldung die auch im Wikipedia-Umfeld eine Bedeutung hat – letztlich stehen da Vorwürfe im Raum – sollte man m.E. Vorsichtig mit dem übereilten Einbau von solchen Meldungen sein denn der mutmaßliche Suizid der Lemmaperson macht gerade auf Twitter & Co. seine Runden. Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein. Den Vollschutz kann man aufheben sobald man redundante Belege dafür hat und derzeit haben wir nicht einmal einen belegbaren Todestag bzw. Ort. Der Artikel wird aber vermutlich einen längeren halb/dreiviertel Schutz brauchen bis sich die Wogen geglättet haben. --codc ^senf 17:26, 23. Feb. 2023 (CET)

"Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen." Bernd Hecke Ressortleiter Graz, Kleine Zeitung, 23. Februar 2023.

Ich halte es aber auch für angemessen noch zu warten, ob weitere seriöse zuverlässige Medien den Tod melden. --Fiona (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2023 (CET)

„Auch die Kleine Zeitung wird nicht vor Falschmeldungen gefeit sein“ – nicht, wenn "wie man aus Familienkreisen bestätigt". Ich halte das für eine gesicherte Erkenntnis. Andere Medien werden da wohlmöglich nur von der Kleinen Zeitung abschreiben. --ɱ 17:50, 23. Feb. 2023 (CET)

Mittlerweile ist sein Tod mehrfach in den Medien erwähnt:

• https://exxpress.at/nach-hetze-und-hasswelle-impfpflicht-kritiker-42-nahm-sich-das-leben/
• Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02
• https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/biologe-und-autor-clemens-g-arvay-42-ist-tot/546614108
• https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot

Es ist verwunderlich, dass gerade in diesem Fall man sich hier so ziert, es auch in den Artikel zu schreiben. -- Worm (Diskussion) 18:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Die ersten beiden Belege sind nun wirklich keine. Denen geht jegliche Neutralität ab und die haben wohl stumpf abgeschrieben. -- O.Koslowski ^Kontakt 18:42, 23. Feb. 2023 (CET)

Das ist nicht verwunderlich, der Artikel ist schlicht vollgesperrt. Ein [Antrag auf Entsperrung läuft. --Prüm ✉ 18:41, 23. Feb. 2023 (CET)

Das ist kein Antrag auf Entsperrung. Hier sind zwei Admins in der Diskussion, die moderieren. Der Vollschutz beleibt bestehen. --Fiona (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2023 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET)

Viel ändern wird sich am Artikeltext ja eh nicht, daher ist der Schutz ja auch nicht besonders hinderlich. Die beiden Admins, die das hier geschützt haben, werden bei angemessener Quellenlage schon umseitig die Änderungen vornehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:47, 23. Feb. 2023 (CET)

Zu deinem „angesichts der massiven Kampagnen für diesen Covidioten“. Wäre es möglich wenigstens nach seinem Tod ein wenig kultivierter über ihn zu reden? -- Worm (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2023 (CET)

Sorry für den falschen Link oben, der Entsperrwunsch ist natürlich Wikipedia:Entsperrwünsche#Clemens Arvay. --Prüm ✉ 19:47, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich denke nicht, dass man sich "ziert", sondern dass es um zuverlässige Quellen geht wie bei jeder dargestellten Person, bei wir erst das Todesdatum einfügen, wenn es gesichert ist. Da sehe ich nur die Kleine Zeitung als zuverlässig. --Fiona (Diskussion) 18:43, 23. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, aber ich fühle mich ein wenig veräppelt. Antrag wurde um 13:44 gestellt. 13:47 stellt ein Administrator fest: „Wird dort schon diskutiert: Diskussion:Clemens Arvay#Clemens Arvay lebt nicht mehr“ und erklärt anschließend (13:47) die Anfrage für abgeschlossen. -- Worm (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2023 (CET)

Noch einmal: das war kein Antrag auf Entsperrung. Wenn das Todesdatum zuverlässig feststeht, wird es ein Admin eintragen. Bitte lies den Beitrag von codc (Admin) 17:26, 23. Feb. --Fiona (Diskussion) 18:48, 23. Feb. 2023 (CET)

Das würde ich (nur leicht) anders sehen: Ein ganz konkretes Todesdatum braucht es wohl nicht, doch aber zumindest eine belastbare - mE also aus zwei zuverlässigen Quellen belegbare - Todesnachricht (und um Missverständnissen vorzubeugen: Wenn der Standard sich explizit auf die Kleine Zeitung bezieht, sind das nicht zwei).. --Gmünder (Diskussion) 19:28, 23. Feb. 2023 (CET)

Der Standard hats genauso wie oe24 von der Kleinen Zeitung abgeschrieben: https://www.derstandard.de/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben – warten wir nun noch darauf, dass noch mehr abschreiben? --ɱ 18:50, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK)Inzwischen auch hier: https://www.derstandard.at/story/2000143871001/biologe-und-corona-impfkritiker-clemens-arvay-gestorben --Rainyx (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2023 (CET)

Benutzer:JD|JD]] und Benutzer:Codc|codc,]] mit der Kleinen Zeitung und dem Standard haben wir 2 zuverlässige Quellen. Kann einer von euch das Todesdatum Februar 2023 ins Intro bitte einfügen --Fiona (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2023 (CET) kein Konsens --Fiona (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2023 (CET)

.... und wenn es geht, dann tragt auch mal ein, dass er ein Biologe ist und nicht nur ein Sachbuchautor. Immerhin schreiben die hier fünf angegeben Quellen etwas von einem "Biologen". -- Worm (Diskussion) 18:57, 23. Feb. 2023 (CET)

Dazu gab es hinreichend Diskussionen, um den Konsens zu ändern wäre mehr notwendig als diese Meldungen. Und genau aus dem Grund halte ich eine weitere Sperre auch für sinnvoll, denn sonst kämen die Weißwäscher mit Sichterrechten wieder angelaufen und würden den Artikel sowieso in die Sperre treiben, das kennen wir ja schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:00, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK)Nö, siehe Kasten ganz oben.

Er hatte auch nie Biologie studiert. Diese Diskussion ist bereits abgeschlossen und auch im Archiv einsehbar. --Julius Senegal (Diskussion) 19:00, 23. Feb. 2023 (CET)

Nein. Das kann selbstverständlich nicht auf Zuruf eingetragen werden. Der Intro-Formulierung sind lange Diskussionsprozesse unter Beteiligung vieler Autoren vorausgegangen,. Es besteht darüber ein Konsens. Das kann du auch im Intro dieser Seite nachlesen. --Fiona (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK) DerStandard beruft sich auf Kleine Zeitung, sehr komisch und unüblich. Ich würde darauf warten, daß APA etwas meldet. Und das Thema Biologe wurde schon ausreichend ellenlang diskutiert. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2023 (CET)

Das ist – jetzt einmal ganz unabhängig von der Person – weder komisch noch unüblich, nur nicht übertrieben häufig. --emu (Diskussion) 19:11, 23. Feb. 2023 (CET)

+1 --Raphael41 (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich war der Meinung die Wikipedia bildet nur Wissen ab. Wenn mehrere renommierte Zeitungen Biologe schreiben, dann sollten Leute administrativ entfernt. --JD {æ} 20:13, 23. Feb. 2023 (CET) dies nicht außer Kraft setzen. Aber wie wäre es mit dem Kompromiss „akademischer Sachbuchautor“ oder ist man hier nicht einmal zu Kompromissen bereit? -- Worm (Diskussion) 19:16, 23. Feb. 2023 (CET)

Nein, dafür gibt's keinen Konsens, außerdem sind seine Sachbücher nicht akademisch. Lies oben den Kasten und belies dich im umfangreichen Archiv. --ɱ 19:20, 23. Feb. 2023 (CET)

OK, ich nehme zur Kenntnis, dass intern sozusagen festgelegt wird, was einer ist, weiters nehme ich auch zur Kenntnis, dass es keine Kompromisse gibt. Also dann ist für mich das Thema mal erledigt. -- Worm (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2023 (CET)

Es gibt natürlich einen Kompromiss, das aktuell ist der konsensuelle Kompromiss. Für einen neuen Konsens bedürfte es einer neuen Diskussion, allerdings sollte vorher das umfangreiche Archiv zum Thema durchgesehen werden, und natürlich auch neue Argumente kommen, nicht alte wieder aufgewärmt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:30, 23. Feb. 2023 (CET)

Natürlich ist die Kleine Zeitung eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Die Berufung dieser Tageszeitung auf die Bestätigung des Todes durch die Familie des Verstorbenen scheint glaubhaft.--Cyve (Diskussion) 19:56, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die Schutzstufe jetzt auf Sichter reduziert. Falls es zu Edit-War kommt, kann es alternativ zu einer Erhöhung der Schutzstufe auch zu partiellen Sperren für die Beteiligten kommen. Bitte WP:Edit-War streng beachten. --Count Count (Diskussion) 20:16, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Nachricht vom Tod habe ich umseitig eingefügt. -- Perrak (Disk) 20:17, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe noch immer keine Meldung im Netz, die mich überzeugt. Berufung auf die Familie finde ich nicht ausreichend, Berufung auf eine Polizeimeldung würde mich überzeugen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Nicola, wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten. --JD {æ} 10:58, 24. Feb. 2023 (CET)

@JD. Danke für Deine freundliche Reaktion. Ich habe nix "ausgebreitet", sondern lediglich meine Zweifel angemeldet. Es sind jetzt sechs Tage nach dem vermeintlichen Tod verstrichen, und die vorliegenden Meldungen scheinen mir mehr oder weniger voneinander abgeschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:02, 24. Feb. 2023 (CET)

"wenn ein unstrittig reputables Medium etwas publiziert, dann ist es nicht unsere Aufgabe, dies auf seinen möglichen (Un)wahrheitsgehalt hin zu bewerten und hier eigene Interpretationen auszubreiten" --JD {æ} 11:05, 24. Feb. 2023 (CET)

Ja - und Du hast keinen Grund, mich hier so unfreundlich und von oben herab zurechtzuweisen. Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:07, 24. Feb. 2023 (CET)

Die Kleine Zeitung ist zwar eher Boulevard, aber die größte Zeitung in der Steiermark. Für derartige Chronikmeldungen aus der Steiermark ist sie wohl erste Wahl. Daher gibt es keinen Grund mehr, die Meldung nicht als gesichert zu betrachten. --Otberg (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2023 (CET)

Zumal nach einer gewissen Karenzzeit, die gestern eingehalten wurde, auch gelten kann, daß wenn es keine ernstzunehmenden anderslautenden Meldungen gibt, dann stimmt diese Meldung. Wenn dann vielleicht doch noch anderslautenden Meldungen publiziert werden, dann ändert sich natürlich die Faktenlage. Aber es ist nicht sinnvoll, hier dauerhaft die medial bestimmte öffentliche Faktenlage in Zweifel zu ziehen, nur weil es sein könnte, daß die medial bestimmte Faktenlage nicht stimmt. VG --Fit (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Hier eine Bestätigung aus dem engen Umfeld Arvays, das sollte doch restliche Zweifel besänftigen: https://www.facebook.com/melaniealessandra.moog/posts/pfbid0cJU8tvfeN8SVpbon61JX75TneRx48jfLEUHTCkgCpHkhUFvHW63YknoHSVr6dMdFl --ɱ 11:31, 24. Feb. 2023 (CET)

Facebook-Beiträge werden auch in diesem Fall aber leider nicht als Quelle akzeptiert. Vindolicus (Diskussion) 11:46, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich hab darauf gewettet, dass die erste Antwort darauf genau solch eine ist, ein typisches Totschlagargument. Die akzeptierte Quelle ist Kleine Zeitung + Der Standard. Mir geht's lediglich nur darum, letzte Zweifel zu zerstreuen, nicht eine Quelle einzubringen und genau so hab ich es formuliert. --ɱ 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)

Aber schon als Indiz, als Quelle selbstverständlich nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 24. Feb. 2023 (CET)

Alexandra Moog bestätigt in dem Facebook-Post den Suizid nicht:

Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....

Bernd Hecke von der Keinen Zeitung, auf die sich der Standard bezieht, schreibt:

Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben

Auch hier wird nichts von einem Suizid geschrieben.

So lange es eine keine offizielle Verlautbarung gibt, dass es Suizid war, kann es nicht im Wikipedia-Artikel stehen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Die Kleine Zeitung schreibt es im Folgesatz: „Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen.“. Alessandra Moog bestätigt zumindest den Fakt, dass Arvay tot ist. --ɱ 12:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Hast recht. Moog bestätigt den Suizid aber nicht, auch nicht in einer anderen Formulierung, legt ihn auch nicht nahe. Woher hat die Kleine Zeitung das? Als erstes wurde Tod durch Suizid durch das russische Propaganda-Medium report 24 verbreitet. --Fiona (Diskussion) 12:30, 24. Feb. 2023 (CET)

(nach BK) Da der Grazer Ressortleiter in der Kleinen Zeitung schreibt „wie man aus Familienkreisen bestätigt.“ schätze ich, dass er sich ebenso die Bestätigung bei der Familie eingeholt haben, dass es Suizid war und kein Unfall. Frau Moog dementiert ja auch nicht, dass es kein Suizid gewesen sei, die Berichterstattung ist ihr ja bekannt. --ɱ 12:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Bei einem unnatürlichen Tod wird die Staatsanwaltschaft immer die Rechtsmedizin einschalten, selbst wenn der Fall völlig klar erscheint. Dann untersuchen zwei Rechtsmediziner und ermitteln die Todesursache. Es ist überhaupt nicht klar, ob dies schon abgeschlossen ist. Wir sollten das noch nicht reinschreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:42, 24. Feb. 2023 (CET)

Mirij, die Kleine Zeitung schreibt nicht, dass die Familie Suizid bestätigt habe. Siehe auch den Artikel in ORF News von heute. --Fiona (Diskussion) 13:52, 24. Feb. 2023 (CET)

Das sollte kein Totschlagargument sein. Ich selbst sehe sein konkretes Todesdatum aufgrund der Berichterstattung als gesichert an, verstehe auch nicht, weshalb man das bisher nicht einbaut. Der FB-Beitrag ist sicher ein hilfreicher Hinweis, aber für die Wikipedia ist es unter dem Strich eben nur Privatrecherche, was man auf FB findet. Das ist eben so, ich sage nur, dass es so ist. Zur Sache selbst: Wer genau ist eigentlich Alexandra Moog, dass ihre Stimme Gewicht hat? Mir sagt der Name gar nichts. Dem Beitrag nach gehört sie nicht zur Familie. Vindolicus (Diskussion) 12:35, 24. Feb. 2023 (CET)

Das ist seine Ex-Freundin sowie erscheint von den beiden im Mai ein Buch: https://www.luebbe.de/luebbe-life/buecher/lebenshilfe/in-zukunft-selbstversorgt/id_9497110 --ɱ 12:40, 24. Feb. 2023 (CET)

Ok, danke, der Name sagte mir nichts, bin nicht so tief drin in seiner Materie. Ich würde dadurch die ursprüngliche Datumsangabe als bestätigt sehen. Was die Todesursache angeht, bleiben natürlich Fragen. Vindolicus (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2023 (CET)

In ORF New von heute: Wie verschiedene Medien berichteten, soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben. Seine Familie habe den Tod der „Kleinen Zeitung“ bestätigt. „Die näheren Umstände sind privat“, heißt es dort. Auch Arvays Koautorin Alessandra Moog bestätigte die Todesnachricht heute auf Facebook. (unterstrichen von mir)

Solange die Polizei Suizid nicht festgestellt hat und es offiziell bekannt gemacht wird, ist es eine Spekulation. Ich möchte dringend bitten "durch Suizid" aus dem Artikel zu nehmen. Perrak, JD, Count Count --Fiona (Diskussion) 13:48, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich habs mal herausgenommen, bis in diesem Punkt die Beleglage besser ist. --ɱ 13:59, 24. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel ist nicht mehr voll gesperrt, insofern tut euch keinen Zwang an ;-) Im zweifel lieber eine Einzelheit weniger, das stimmt. -- Perrak (Disk) 09:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Worldcat ergänzen

Angesichts der behaupteten hohen Auflage seiner Bücher ließe sich unter weblinks vllt. die Vorlage:Worldcat id installieren. Qaswa (Diskussion) 15:49, 23. Feb. 2023 (CET)

Ist erledigt. --O.Koslowski ^Kontakt 20:42, 23. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Naronnas (Diskussion) 22:43, 23. Feb. 2023 (CET)

Tod

Clemens Arvay schied am 18.Februar freiwillig aus dem Leben. Durch seine kritische Haltung zur Corona Impfung war er einem sehr starken psychischen Druck ausgesetzt. Bin schon gespannt ob und wie diese Tatsache im politisch geprägten Wikipedia ihren Niederschlag finden wird. Quelle: Link zu einer Propagandaseite entfernt, LH, 23.02 --Naoag (Diskussion) 16:33, 23. Feb. 2023 (CET)

Siehe 2 Abschnitte weiter oben. --Gelegenheits-Wikipedianer (Diskussion) 16:41, 23. Feb. 2023 (CET)

@Gelegenheits-Wikipedianer Danke, hab das leider zu spät gesehen das dieses Thema eh schon diskutiert wird. LG --Naoag (Diskussion) 16:43, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich denke mir, bevor etwas archiviert wird, sollte auch die anderen Teilnehmenden gefragt werden... Da dieser Kommentar hier Wikipedia-kritisch ist, finde ich nicht gerade ehrend, dass es so voreilig zu Archivierung vorgeschlagen wird. Kritik, besonders was die Funktion von Wikipedia betrifft, sollte meines Erachtens akzeptiert und sogar geehrt werden, wenn sie begründet ist. Ich sage nicht, dass Hr. Arvay wegen der Kritik gegen ihn Selbstmord begangen hat, das kann ich ja nicht wissen. Dass er aber stark kritisiert wurde, auch in Wikipedia, was nach Regeln von Wikipedia eigentlich meines Wissens nicht zulässig sein sollte, stimmt schon. Daher meine Frage an Naoag, ob er einverstanden ist, dass dieser Abschnitt für ihn auch als erledigt vom Diksussion gleich verschwinden soll. LG! Yomomo (Diskussion) 16:54, 23. Feb. 2023 (CET)

Nein, redundante Abschnitte können archiviert werden. Der Benutzer hat selbst zugegeben, dass er nicht gesehen habe, dass bereits in einem anderen Abschnitt diskutiert wird. report-24 (Russische Propaganda aus Oberösterreich) ist zudem keine seriöse und für Wikipedia zuverlässige Quelle.--Fiona (Diskussion) 17:03, 23. Feb. 2023 (CET) Bitte den administrativen Hinweis beachten.

Da das genannte Medium offenkundig als erste Publikation darüber berichtet hat und ein exakteres Todesdatum angibt, sollte von dieser starren Interpretation womöglich ausnahmsweise abgewichen werden. Gerade vor dem Hintergrund, dass R24 als "Szenemedium" interpretiert wird, würde es sich bei diesem Thema bei Fehlinformationen zu den lebens- und sterbensrelevanten Daten einer bei seiner Leserschaft anerkannten Person bei dieser Leserschaft der Unglaubwürdigkeit preisgeben und diese somit scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Dieser Aspekt ist mMn zu berücksichtigen. --Thorsigurd (Diskussion) 09:47, 24. Feb. 2023 (CET)

Nein, WP:Q sollte sich nicht "aufgeweicht" werden, nur weil in einem qualitativ indiskutablen Medium etwas womöglich "als erstes" über etwas berichtet und/oder "als einziges". --JD {æ} 10:42, 24. Feb. 2023 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Wikipedia soll das Wissen der Welt wiedergeben. Dazu gehört, dass Äußerungen von Menschen relativ zum Stand der Wissenschaft korrekt eingeordnet werden, so wie es von zuverlässigen Quellen dargestellt wird. Deine Behauptung, dass das "nach Regeln von Wikipedia eigentlich meines Wissens nicht zulässig sein sollte", zeigt nur, dass du dein Wissen über die Regeln von Wikipedia erweitern solltest. Wir können es nicht einfach unter den Teppich kehren, dass das, was jemand sagt, der Sachlage widerspricht. Selbst wenn die Falschaussagen nicht, wie in diesem Fall, Menschenleben gefährden, indem sie Leute davon abbringen, sinnvolle Maßnahmen gegen gefährliche Krankheiten zu ergreifen.

Bitte hier nicht weiter auf einem grundlegenden Umbau der Wikipedia insistieren; hier soll es um Verbesserung des Artikels gehen. --Hob (Diskussion) 17:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Bitte auf Verschwörungsmärchen und persönliche Auslegungen der WP Regularien verzichten, dafür gibts geeignetere Plattformen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:24, 23. Feb. 2023 (CET)

Warum ist das so eingerückt, als ob es eine Antwort auf meinen Beitrag wäre? Ich kann keinen Zusammenhang erkennen. --Hob (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fiona (Diskussion) 17:03, 23. Feb. 2023 (CET)

Was ist ein "mRNA Unternehmer"?

Steve Pascolo ist ein französischer Biologe und einer der drei Mitbegründer von CureVac, dessen Chief Scientific Officer er von 2000 bis 2006 war. Er hat einen bedeutenden Teil seines Berufslebens der Entwicklung der mRNA (messenger RNA)-Impfstofftechnologie gewidmet, insbesondere gegen Krebs.

Ich kann nicht nachvollziehen was an dem Begriff mRNA-Unternehmer unklar ist. Offensichtlich ist er kein neutraler Wissenschaftler sondern jemand der mit dieser neuen Technik Geld verdient. Cui bono? --Leuni (Diskussion) 22:02, 23. Feb. 2023 (CET)

Warum schreibst du das in Artikel, wenn dir doch der biografische Artikel bekannt und jeder nachlesen kann, was ist Person ist, macht und gemacht hat? Das ist völlig unüblich. Es sei denn du wolltest damit einen POV transportieren, wie es aus deinem Versionskommentar hervor geht. Das ist dann keine sachbezogene Artikelarbeit mehr, die dem NPOV verpflichtet ist. --Fiona (Diskussion) 22:06, 23. Feb. 2023 (CET)

(BK): Ich kann nicht nachvollziehen, was du meinst. Im gesamten Artikel kommt der Begriff gar nicht vor.

Was du von Pascolo hälst ist übrigens irrelevant. Wenn nichts Konstruktives gemäß WP:DISK kommt, ist das hier erledigt. --Julius Senegal (Diskussion) 22:08, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte den Begriff hier reingebracht, weil er genau das ist. "Die Schweizerische Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik des mRNA-Forschers und -Unternehmers Steve Pascolo," Fiona hatte den Begriff entfernt und die Frage gestellt, was ein mRNA-Unternehmer sei. Ich denke es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, daß jemand der ein Unternehmen zum Thema XY gründet als XY-Unternehmer bezeichnet werden kann. Deshalb gehört es meiner Meinung nach auch so in den Artikel, damit man den richtigen Kontext auch erkennt, ohne dem Link auf den Artikel zu seiner Person zu folgen. Ich habe zu ihm keine Meinung, außer daß er offensichtlich befangen ist. --Leuni (Diskussion) 22:29, 23. Feb. 2023 (CET)

Die Befangenheit fabulierst du gerade herbei, aber WP:TF wie diese Fantasiebezeichnung hat eben nichts im Artikel verloren. --ɱ 23:07, 23. Feb. 2023 (CET)

+1. Tante Google kennt generell keinen einzigen Treffer für "mRNA-Unternehmer", konkreter wurde explizit Pascolo noch nie so bezeichnet. Damit ist die Fragestellung per WP:Q/WP:KTF erledigt. --JD {æ} 23:30, 23. Feb. 2023 (CET)

Bitte nicht so hastig: Der Ausdruck "mRNA-Unternehmer" ist sicher unglücklich. Dass Pascolo Mitbegründer von CureVac ist, sollte m. E. aber schon genannt werden. Die Formulierung "eine Replik des mRNA-Forschers Steve Pascolo" halte ich so tatsächlich für tendenziell irreführend, weil sie den Eindruck erweckt, Pascolo habe sich ausschließlich wissenschaftlich forschend mit diesem Themenkomplex beschäftigt. Das Argument, dass man im biografischen Artikel zu Pascolo ja nachlesen könne, wer er ist und was er gemacht hat, könnte ich höchstens dann nachvollziehen, wenn nur der Name genannt würde. Von seinen beiden biografischen Bezügen zu dem Themenkomplex den einen ausdrücklich zu nennen, den anderen aber herauszulassen und es dem Klickverhalten des Lesers bzw. der Leserin zu überlassen, ihn aufzuspüren, ist in meinen Augen nicht gerade NPOV-kompatibel. M.E. sollte es entweder heißen: "eine Replik von Steve Pascolo" oder "eine Replik des mRNA-Forschers und CureVac-Mitbegründers Steve Pascolo, wobei ich die zweite Formulierung vorziehen würde, weil sie informativer ist. Ich fände sie auch deshalb sinnvoll, weil Pascolo in seinem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung ausdrücklich schreibt:

• "Als Mitgründer von CureVac im Jahr 1999 und Experte für mRNA-Impfstoffe (ich habe die erste pharmazeutische Produktion von mRNA und die ersten klinischen Studien durchgeführt, bei denen Menschen mRNA-Impfstoffe injiziert wurden [5–12]) möchte ich zur ­Sicherheit der Technologie Stellung nehmen."

Er sagt also explizit, dass er seine Stellungnahme in beiden Eigenschaften abgeben möchte. Warum sollten wir dann nur eine nennen, die andere – und zwar die von ihm selbst an erster Stelle genannte – aber nicht? --Amberg (Diskussion) 01:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich finde die zweite Formulierung auch passend, ganz daneben war es, das Wort Unternehmer auf den Artikel CureVac zu verlinken ([[Curevac|-Unternehmers]]), und natürlich das seltsame Wort mRNA-Unternehmer sowieso. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:14, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich nicht. Wenn man die Qualifikation benennen möchte, dann genau: und Mitgründer von Curevac Können wir uns darauf einigen?

Er ist ja nicht Unternehmer einer Maschinenfarik. --Fiona (Diskussion) 12:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Die zweite Formulierung lautete:

eine Replik des mRNA-Forschers und CureVac-Mitbegründers Steve Pascolo

Ist das tatsächlich so sehr anders? Ich kann keinen substantiellen Unterschied erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 24. Feb. 2023 (CET)

Leuni hat aber jetzt in den Artikel geschrieben: eine Replik des [[mRNA]]-Forschers und Unternehmers [[Steve Pascolo]] --Fiona (Diskussion) 13:04, 24. Feb. 2023 (CET)

Diese Formulierung ist missverständlich, da daraus nicht hervorgeht, dass sich sein Unternehmen in der pharmazeutischen Branche befindet, was hier zur Einordnung wichtig ist (egal, ob der einzelne Rezipient dies nun als "Befangenheit" oder als "Expertentum" bewertet). Wenn, dann müsste es auf eine Replik des [[mRNA]]-Forschers und -Unternehmers [[Steve Pascolo]] oder (z.B.) ...biopharmazeutischen Unternehmers... lauten resp. als Curevax-Mitgründer explizit erwähnen. Denn wenn Pascolo bei Curevac aussteigt und einen Tante-Emma-Laden eröffnet, ist er immer noch "mRNA-Forscher und Unternehmer". Dies bitte zu präzisieren. --Thorsigurd (Diskussion) 14:21, 24. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JD {æ} 23:30, 23. Feb. 2023 (CET)

Bitte diesen Teil des Artikels journalistisch professionell überarbeiten.

"Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Er fiel besonders durch irreführende Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf."->

Seit 2020 trat Arvay mit kritischen Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde im deutschsprachigen Raum zu einem der bekanntesten Skeptiker der damaligen Impfkampagne der heute bereits vom Hersteller Pfizer zugegeben, gegen die Ansteckung nutzlosen, Injektionen. Er fiel besonders durch die damals noch verheimlichten Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf, die bis heute nie von einer Stelle belegt werden konnten. (Falls doch, bitte Quellen hinzufügen, von der Bundesregierung gab es bis heute nichts.) --Andrewide77 (Diskussion) 09:13, 24. Feb. 2023 (CET)

Schön, dass du deinen Account nach all der Zeit zufällig wieder entdeckst.

Bitte WP:DISK beachten nächstes Mal.

Deine Formulierungsvorschläge sind fernab unserer unter WP:Q formulierten Richtlinien. --JD {æ} 10:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Julius Senegal (Diskussion) 09:42, 24. Feb. 2023 (CET)

Aufgeblähte Corona-Zitatsektion

Im Bezug auf die Debatte um seine Corona-Äußerungen werden seine Kritiker in Überlänge zitiert, die weit über vergleichbare Artikel hinausgehen. In einem Fall (Taschwer) erstreckt sich dieses über einen ganzen Absatz. Einem derart massiv wertenden Artikel so viel Platz einzuräumen ist ohnehin kein Best Practice in einer Enzyklopädie. Hier wären die wichtigsten Vorwürfe bzw. Einordnungen in einer deutlich strafferen Form zu präsentieren und andernfalls minutiös durch weitere Quellen zu untermauern gewesen sowie zu räsonieren, warum ausgerechnet diese Einschätzung so bedeutsam sei, um ihr so viel Platz einzuräumen. Nach objektiven Gesichtspunkten besticht der genannte Artikel mehr durch abschätzige Haltung (u.a. einen Kalauer über die Aussprache eines Wissenschaftsverlags) als durch tatsächliche Qualität.

Insgesamt macht der gesamte Arvay-Eintrag auf neutrale Leser den Eindruck, als ginge es nicht darum, tatsächliche Einordnungen für wissbegierige Bürger zu bieten, sondern möglichst viele negative Einschätzungen im vollen Wortlaut zu präsentieren. Dies erwarte ich in der Anklageschrift von Cicero gegen Verres, aber nicht in einer Enzyklopädie - zumal Arvay sich gegen die Vorwürfe nicht mehr wehren kann. Hier wäre der Konsens zu finden gewesen, die in ihrer diskurstechnischen Tragweite wichtigsten Zitate zu selektieren und die übrigen entweder als redundant zu streichen oder aber straffer zu präsentieren, a la "Äußerungen von Person X zu Aspekt Y wurde von mehreren Leitmedien aus Grund A und Grund B, Beispiel "Kurzzitat C" und "Kurzzitat D", breit kritisiert", und dann weitere Quellen mit ähnlich lautenden Bewertungen lediglich zu verlinken und die Beschreibung so zu formulieren gewesen, dass dies laufend möglich bleibt.

Der einzige andere Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, an den ich mich erinnern kann, der jemals derart aufgeblasen war, war jener über Martin Sellner. Dort wurde in der Zwischenzeit der Konsens getroffen, diesen massiv zu straffen und die aufgeblasenen Abschnitte zu entschlacken. Vor dem Hintergrund, dass mehrere Personen, die am dortigen Artikel mitarbeiteten oder zumindest mitdiskutierten, auch beim Artikel zu Arvay präsent sind, verstehe ich nicht, wie das massive Aufblasen der kritischen Stimmen hier nun mit "dem Konsens" begründet werden kann. Auch Konsistenz im Umgang mit Lemmapersonen bestimmt über die Qualität einer Enzyklopädie.

Wenn der kritische Teil eines Artikels über Herrn Arvay - dessen Äußerungen nach Sicht mancher Zeitgenossen zwar polarisiert haben mögen, aber prinzipiell in besonnener Form vorgetragen wurden (sogar im nicht unbedingt für Apologetik seiner Standpunkte bekannten Standard-Forum billigten ihm dies nach Bekanntwerden seines Todes auch mehrere Nutzer zu, obwohl sie seine Ansichten nicht teilten) - in etwa dieselbe Länge hat wie der Abschnitt zur historischen Bewertung bei Pol Pot, der mehrere Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, wurde jedenfalls im bisherigen Wikipedia-Konsens etwas grundlegend falsch gemacht, egal wie ausschweifend die bisherigen Debatten zur Konsensfindung waren.

Gerade angesichts erster aufkommender Vorwürfe aus dem maßnahmenkritischen Lager, dass die Lemmaperson unter seiner Darstellung auf Wikipedia gelitten habe (es liegt nicht an mir, diese Vorwürfe in ihrem Gehalt zu bewerten, aber sie stehen nun mal im Raum und müssten daher lautererweise bei der aktuell aufgeblasenen Bewertungssituation womöglich sogar in den Artikel eingearbeitet werden, wenn Erkenntnisgewinn die Hauptabsicht des Artikels ist), wäre diese Sorgfalt umso dringender gewesen und sollte, auch aus Pietätsgründen, spätestens nun nach seinem Suizid, zu finden sein. --Thorsigurd (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2023 (CET)

Ohne Kommentar zu den sonstigen Ausführungen sei darauf hingewiesen, dass die Absicht der Wikipedia nicht „Erkenntnisgewinn“ ist (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung), sondern die Darstellung etablierten Wissens, was auf gerade aufkommende Vorwürfe und Spekulationen in sozialen Medien typischerweise nicht zutrifft.

Auch auf Artikeldiskussionen ist sowas fehl am Platz, diese dienen der Diskussionen über konkrete Änderungsvorschläge am umseitigen Artikel, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten. --Johannnes89 (Diskussion) 09:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Selbstredend ist die Absicht der "Darstellung etablierten Wissens" immer Erkenntnisgewinn, andernfalls wird etabliertes Wissen nicht korrekt dargestellt. Dazu zählen Einordnungen, auch spekulative, die gegebenenfalls, so sie als problematisch erachtet werden, kontrastiert werden müssten, allenfalls durch Hinweise, dass es für diese Spekulationen keine Belege gebe.

Da die Gesamtbeschaffenheit des genannten Abschnitts das Problem ist, betreffen "konkrete Änderungsvorschläge" dessen Beschaffenheit als Ganzes. Das "Herumdoktern" an einzelnen Zitaten behebt das Problem der Aufgeblasenheit nicht. Diese Selektion zu treffen, maße ich mir nicht in Eigenregie zu, daher der Anstoß an die Community, einen lautereren Konsens zu finden. --Thorsigurd (Diskussion) 09:56, 24. Feb. 2023 (CET)

Du und (andere) Personen "aus dem maßnahmenkritischen Lager", sollten aber auch bedenken, daß hier im Zweifelsfall gilt, daß wenn jemandem etwas nicht gefällt, dann möge derjenige einen konkreten konstruktiven Vorschlag machen. Möglichkeiten dazu gibt es genug, im Zweifelsfall nutzt man den eigenen Benutzernamensraum. Denn letztlich muß beides gegeben sein: die Wille zur inhaltlichen Anpassung und jemand der die Arbeit macht. Und für letzteres gibt es letztlich keinen prädestinierten Personenkreis, sondern letztlich nur Benutzer, die es nicht gemacht haben, und die, die es gemacht haben, falls es gemacht wurde. Und so lange es keinen konkreten Vorschlag gibt, kann auch der Wille zur inhaltlichen Anpassung nicht konkret ausgeleuchtet werden. VG --Fit (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich denke, es sollte im Abstand zu allem geschehen. Derzeit ist das schwer objektiv zu machen. Der Abschnitt ist wirklich sehr üppig und erzeugt den Eindruck, dass man den Leser überzeugen will. Wir wollen aber Wissen vermitteln, sodass sich jeder sein Urteil selber bilden kann. Meine Devise: Die Praxis ist der Prüfstein der Wahrheit (Kommt aus der Philosophie). Ergo zeigt sich von allein, ob und wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht. VG. --Goldmull (Diskussion) 21:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Welche Punkte, in denen "die Praxis [..] der Prüfstein der Wahrheit" sein kann und sie zeigen kann, "wo Arvay Recht hatte und wo möglicherweise auch nicht", sind denn noch offen? Zu vielen Punkten steht ja jetzt schon die Antwort im Artikel.

Zur Zeit besteht der Abschnitt vor allem aus einer Aneinanderreihung von Zusammenfassungen verschiedener Artikel, die Arvays Bücher, Videos usw. rezensiert bzw. sich kritisch mit ihnen auseinandergesetzt haben. Das führt zu mancher doppelter Erwähnung wie z.B. von „Cherry picking“, Bill Gates, nicht angebrachten inhaltlichen Gewichtungen, unangemessenen Schlußfolgerungen und der Nähe zu Querdenkern und Corona-Leugnern. Da wäre sicherlich ein Text, der inhaltlich aus einem Guß ist und Doppelungen vermeidet, angebrachter.

Eine Kurzversion für Eilige steht übrigens oben in der Einleitung. VG --Fit (Diskussion) 00:18, 25. Feb. 2023 (CET)

Qualität des Abschnittes „Covid“

In einer Biografie sollte hauptsächlich über das Wirken einer Person geschrieben werden. Derzeit besteht dieser Abschnitt fast ausschließlich nur daraus, was andere über ihn gesagt haben. Der Abschnitt ist meines Erachtens im Gesamtkontext auch viel zu ausführlich. --DerArchitekt (Diskussion) 09:35, 24. Feb. 2023 (CET)

Zu diesem wird mE doch ganz aktuell einen Abschnitt obendrüber schon diskutiert? --JD {æ} 10:50, 24. Feb. 2023 (CET)

problematische EN

Moin, im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung zu Jan Oude-Aost wird auf Seiten der GWUP verlinkt (eingeimpft.de). Laut WP:Belege sind das keine geeigneten Belege. Möglicherweise gibt es bessere Quellen, ansonsten sollte der Inhalt entfernt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Dass die renommierte GWUP nicht geeignet wäre, kann ich nicht anhand WP:BEL nicht nachvollziehen. Da bitte auch Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken beachten, wo diese Quelle ausführlich diskutiert wurde. --ɱ 11:42, 24. Feb. 2023 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Offensichtlich ungeeignet sind die Belege nicht. Der Artikel geht ja auch offen damit um, dass hier ein Blogbeitrag zitiert wird. Diese Formulierungen stammen größtenteils aus 2020 und 2021. Eine Straffung des Covid-Abschnitts ist mittlerweile sicher erneut diskussionswürdig. Ausgangspunkt sollten auch die vergangenen Diskussionen zu Jan Oude-Aost sein: [3] [4] --Perfect Tommy (Diskussion) 11:54, 24. Feb. 2023 (CET)

Es ist schlicht ein Blog, der durch die GWUP betrieben wird. Zitierfähig ist das meiner Ansicht nicht, da es keine seriöse Quelle darstellt wie in WP:Belege:

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). empfohlen. Anders wäre die Lage, wenn reputable Medien über die Ansicht von Jan Oude-Aost berichtet hätten. Anscheinend ist diese Person ohnehin nicht relevant, da der Abschnitt eh überladen ist, kann der Inhalt eigentlich entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:06, 24. Feb. 2023 (CET)

Das dieser Blogbeitrag zuverlässig ist, wurde ausführlich unter Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Materialsammlung_zu:_Buch-Kritiken diskutiert. --ɱ 13:14, 24. Feb. 2023 (CET)

Habe ich jetz auch nachgelesen, unendliche Diskussionskilometer. Danke. Ich halte den Abschnitt dennoch entbehrlich. --Zartesbitter (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich erinnere mich noch an die Diskussion damals. Der Abschnitt wurde eingefügt bzw. akzeptiert, da Jan Oude-Aost auch gleichzeitig Autor des Buches "Fakten-Check Impfen" ist, welches von Spektrum positiv rezipiert wurde [5]. Das ging grade noch so durch. Damals gab es ebenso das Problem, dass es kaum anderweitige Rezeption gab, der Artikel also ansonsten eine Selbstdarstellung gewesen wäre. Mittlerweile sind jedoch noch viele weitere Rezeptionen dazu gekommen, sodass eine Neubewertung bzw. Selektion vorgenommen werden könnte. Ebenso halte ich "Volksverpetzer" als Webblog für eher am unteren Rand der denkbaren Quellen angesiedelt. Insgesamt wäre eine Straffung und eine mehr auf den Punkt kommende Formulierung in diesem Abschnitt wünschenswert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2023 (CET)

Man sollte bei der Straffung aber darauf achten, daß keine relevanten Informationen verloren gehen. Ansonsten siehe auch diesen Beitrag von mir. VG --Fit (Diskussion) 00:25, 25. Feb. 2023 (CET)

Einleitung "irreführend"

In einer Einleitung ernsthaft zu schreiben, jemand verbreite "irreführende" Dinge, ist schon eine ziemlich unsachliche und der Wikipedia nicht würdige Wertung. Solche Sachverhalte werden eigentlich immer sehr vorsichtig formuliert, etwa: "Seine Aussagen wurden von Seiten XY als irreführend interpretiert." usw. Es mag sein, dass diese Einleitung mal so intern festgelegt worden ist, das ändert aber rein gar nichts daran, dass es unsachlich ist. Zwei Faktenchecker haben dies so eingeordnet, das macht es aber noch nicht zur unumstößlichen Wahrheit. Der Abschnitt weiter unten im Artikel formuliert es ja auch sachlich, dass er Arvay es irreführend "interpretiere" und nicht dass er es "interpretiert". Ich fordere daher, dass hier eine Revision dieser Stelle in der Einleitung erfolgt, in der der besagte Sachverhaltnis auch sachlich wiedergegeben wird. Vindolicus (Diskussion) 11:40, 24. Feb. 2023 (CET)

Hast Du Dir die langwierigen Diskussionen im Archiv der Seite hier gut durchgelesen? Die aktuelle Formulierung wurde als Kompromiss so festgelegt, wenn Du es anders formuliert haben möchtest, solltest Du neue Argumente, z.B. neue Rezeptionen seines Wirkens und seiner Aussagen zu Covid in reputablen Veröffentlichungen oder so, anführen. Ohne dies wird es natürlich nicht einfach so mal eben eine Änderung des mühsam erarbeiteten Konsenses geben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 24. Feb. 2023 (CET)

Siehe dazu auch den roten Kasten oben auf dieser Seite, den Du sicherlich nur versehentlich übersehen hast. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 24. Feb. 2023 (CET)

Unsachlichkeit bleibt Unsachlichkeit, auch wenn man sich darauf geeinigt hat. Vindolicus (Diskussion) 11:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Mit Nicht-Argumenten können wir hier eigentlich erledigen. Und rücke bitte deine Diskussionsbeiträge ein. --ɱ 11:52, 24. Feb. 2023 (CET)

Unsachlich sind Deine Beiträge hier, weil sie nämlich nur Deine Meinung darlegen, nicht wirklich einer Diskussion dienen. (mal abgesehen vom mangelhaften Einrücken, danke an ɱ für die Korrektur) Hast Du noch vor neue Argumente, die nicht im Archiv schon angeführt wurden, zu bringen, oder kann das hier gleich geschlossen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich schlage vor, den eher suggestiven statt objektiven Ausdruck "irreführend" durch den neutraleren "umstritten" zu ersetzen. --PeMoDe (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2023 (CET)

„Irreführend“ ist per Einzelnachweis belegt, „umstritten” nicht. --ɱ 20:40, 24. Feb. 2023 (CET)

Abgesehen davon, dass ich keinen Verweis auf diesen "Beleg" finden kann: was nützt der Beleg für eine unsachliche Bezeichnung? --PeMoDe (Diskussion) 23:42, 24. Feb. 2023 (CET)

Also mit der Suchfunktion meines Webbrowsers (Suchstring: "irref") konnte ich die entsprechende Stelle im Haupttext samt Einzelnachweis innerhalb weniger Sekunden finden. Und was soll an "irreführend" unsachlich sein? Oder sollte man eigentlich noch nicht mal mehr etwas als "falsch" bezeichnen, sondern bestenfalls noch als "umstritten"? Die Kenntnis des Problems der Falschen Ausgewogenheit ignorierend? VG --Fit (Diskussion) 00:57, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn mein sachlicher Hinweis auf geltende Standards in der Wikipedia, die die Einleitung dieses Artikel sichtlich nicht erfüllt, gleich als „unsachlich“, „Nicht-Argument“, „nur Deine Meinung“ und „nicht wirklich einer Diskussion dienen[d]“ beurteilt wird, ist jede weitere Diskussion hierzu wohl eh sinnlos. Von daher fühle dich frei, es zu schließen. Vindolicus (Diskussion) 12:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Dass die Einleitung geltende Standards in der Wikipedia nicht erfülle, ist deine Meinung. Das Intro kann durchaus eine relevante Einordung enthalten. Das ist in vielen Artikeln üblich. Mich stört an dem Satz nur die Formulierung "fiel auf". Das kann man besser formulieren. --Fiona (Diskussion) 13:19, 24. Feb. 2023 (CET)

Gegenüber dem Konsens-Text in dem Kasten oben ist immerhin das besonders verschwunden (vllt. ist das hier irgendwo schon zehn Mal begründet worden, aber ich habe mir nicht die ganze Seite durchgelesen). Qaswa (Diskussion) 19:11, 24. Feb. 2023 (CET)

Da wurde nichts groß begründet; das ist vielmehr etwas, das heute aus einer typischen Schnellschnellaktion[6][7][8] von Georg Hügler (zu meiner Verwunderung) übrig geblieben ist. --JD {æ} 19:17, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich habe ihn einmal revertiert, deshalb nichts weiter unternommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Beleg ORF

Was ist an diesem Beleg Biologe und Autor Clemens Arvay ist tot, ORF.at, 24. Februar 2023 auszusetzen? Der gehört natürlich in den Artikel. Dass darum ein Edit-War geführt wurde, ist unverständlich. Daher Dank an Mirji, dass er nun im Artikel wieder vorhanden ist. Die Sperre von Fiona ist nicht akzeptabel. Benutzer:Johannnes89, was hast du dir dabei gedacht? --Schlesinger ^schreib! 15:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Siehe Stellungnahme auf meiner Disk [9], das war ein glasklarer Edit-War, obwohl beide Beteiligten wussten, dass das zu unterlassen ist.

Weiter oben hat Count Count schon drauf hingewiesen, ich habs auf WP:AN auch nochmal festgehalten [10] und sage es hier gern nochmal: Wenn eure Edits begründet revertiert werden (=mit Begründung in der ZQ, egal ob ihr die Begründung teilt oder nicht), habt ihr auf der Artikeldisk Konsens zu suchen, anstatt einfach wenige Minuten später erneut zu revertieren.

Missachtung wird zu weiteren partiellen Sperren für diesen Artikel führen, da ein Vollschutz aktuell nicht praktikabel ist, um notwenige Änderungen zu ermöglichen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:58, 24. Feb. 2023 (CET)

Aha, also merken wir uns, eine halbe Stunde (13:48 bis 14:24 Uhr) reicht nach deiner Ansicht für eine Konsensfindung über einen meiner Meinung nach eindeutig relevanten Beleg auf dieser hochfrequentierten Diskussionsseite nicht aus. --Schlesinger ^schreib! 16:22, 24. Feb. 2023 (CET)

In der halben Stunde ist das hier [11] passiert. Völlig legitim, dass bei diesem „Diskussionsstand“ ein anderer Autor begründet revertiert [12], selbst wenn es sein mag, dass es tatsächlich besser ist, den Beleg im Artikel zu haben. Du suchst WD:Edit-War, wenn du unser Regelwerk ändern möchtest. Fiona hatte gestern Abend erst einen Vollschutz des Artikels vorgeschlagen und wusste genau, dass ihr Revert [13] von Jamiris Revert gemäß WP:E-W regelwidrig war (genauso wie sein erneuter Revert, weshalb er ebenso gesperrt wurde).

Im Übrigen hat die Diskussion über meine Adminmaßnahme wenig mit diesem Artikel zu tun, ich schlage vor, das deshalb auf meine Benutzerdisk zu verlegen (und wenn dortige Erklärungen nicht zufrieden stellen gibts ggf. WP:AWW, WP:SPP oder WP:AP). --Johannnes89 (Diskussion) 16:31, 24. Feb. 2023 (CET)

Immer mit der Ruhe. Denn wir wollen ja einen Konsens über den Beleg herstellen und das dürfte hier besser aufgehoben sein, als auf deiner Benutzerdiskussionsseite, nehme ich an. Eine halbe Stunde reicht also nicht. Welche Zeitspanne wäre denn deiner Ansicht nach angemessen, damit hier niemand gesperrt wird? --Schlesinger ^schreib! 16:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Kommt auf den Artikel und die Dringlichkeit der Änderung an. Das Problem war aber nicht die Eintragung nach 30 Minuten, sondern dass nach dem kurz darauf erfolgten begründeten Revert nur sieben Minuten später erneut revertiert wurde. Das ist definitiv zu kurz, wenn auf der Artikeldisk noch kaum Meinungen ausgetauscht wurden.

Jetzt bleibt der Beleg halt erstmal in der anderen falschen Version im Artikel und es liegt an Jamiri, sich hier auf der Artikeldisk zu melden, wenn er ihn wieder raus haben möchte.

Die inhaltliche Diskussion wollte ich natürlich nicht auf meiner BD haben, die soll hier geführt werden. Aber der Großteil dieses Abschnitts bezieht sich auf meine Adminmaßnahme, was gem. WP:DISK hier eigentlich fehl am Platz ist. --Johannnes89 (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Der ORF-Beleg ist nicht redundant; als Zweitbeleg ist er sinnvoll:

1. der ORF ist das bekanntere überregionale Medium mit hoher Zuverlässigkeit;

2. beschreibt der ORF "Suizid" nicht als Tatsache (... soll Arvay Mitte Februar Suizid begangen haben). Das ist nicht unwesentlich, denn bisher ist die Todesursache nicht offiziell bestätigt.

In einem Beitrag auf Facebook heute bestätigt Alexandra Moog, Arvays Mitautorin, Suizid nicht. Sie schreibt: Wir erhielten am Samstag die Nachricht, dass Clemens G. Arvay an selbigem Tag in den österreichischen Bergen verstorben ist. Es geschah an einem steilen Kalkfelsen ....--Fiona (Diskussion) 17:35, 24. Feb. 2023 (CET)

Da stellt sich die Frage, ob das ein Kletterunfall war. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Schlesinger, jegliche Spekulation verbietet sich. Bitte verzichte auch du darauf. --Fiona (Diskussion) 17:44, 24. Feb. 2023 (CET)

Diese Frage stellt sich nicht, wenn man den Suizid gemäß den vorliegenden Informationen des Primärbelegs unter Berufung auf das familiäre Umfeld als gegeben hinnimmt. Der „steile Kalkfelsen“ beschreibt demnach nur den Ort des Geschehens. Der ORF hält sich deshalb bedeckt, weil er zu diesem Punkt nichts außer dem Artikel in der Kleinen Zeitung vorweisen kann und er KEINE Verifizierung über die Quelle der Kleinen Zeitung vorgenommen hat. --Jamiri (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Auch bei einem Unfall wird die Rechtsmedizin eingeschaltet. Bitte abwarten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:45, 24. Feb. 2023 (CET)

In Österreich? Nö. --emu (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2023 (CET)

Was soll denn der ORF-Artikel belegen, außer den Tod Mitte Februar? Antwort: Nichts. Wenn in dem Artikel obendrein auf die Angaben in der Kleinen Zeitung verwiesen wird, die umseitig bereits als Primärbeleg enthalten ist, dann ist die Verwendung des ORF-Artikels (damit Sekundärbeleg) in tuto überflüssig. --Jamiri (Diskussion) 19:09, 24. Feb. 2023 (CET)

ORF ist wie DerStandard Leitmedien in Österreich, auch wenn beide nur von der Kleinen Zeitung abgeschrieben haben. Mittlerweile gibts auch eine Pressemitteilung bei der APA, aber die ist nicht zitierfähig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Dieser Logik folgend kann in Artikeln mit Österreichbezug nichts ohne „Leitmedien“ belegt werden. – Das ist schlichtweg Unsinn. Es bedarf auch keiner Konsensfindung für die Erkenntnis, dass der ORF-Artikel umseitig KEINE Funktion hat und entfernt gehört; dazu ist nur etwas gesunder Menschenverstand erforderlich. --Jamiri (Diskussion) 20:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Jamiri, mäßige dich. Wenn du Argumente nicht nachvollziehen kannst, ist Unverschämtheit sicher nicht überzeugend. --Fiona (Diskussion) 21:18, 24. Feb. 2023 (CET)

Auch dem "Mitte" (Februar) im Intro wurde widersprochen, und du hast es trotzdem diskussionslos und damit per Editwar durchgesetzt. Aus den Personendaten musste es entfernt werden, weil es einen Fehler erzeugt.Diff. Die Arbeit an diesem Artikel beruht auf Diskussion und Konsens.--Fiona (Diskussion) 21:26, 24. Feb. 2023 (CET)

Nicht ich bin unverschämt, sondern Du bist nicht in der Lage oder nicht Willens, eine Plausibilität darzustellen. --Jamiri (Diskussion) 00:40, 25. Feb. 2023 (CET)

Der ORF-Beleg ist redundant, er bezieht sich ja auf den KleineZeitung-Artikel. ORF gehört daher entfernt. Einen Edit-War und lange Diskussionen darum zu machen ist aber sinnfrei. --KurtR (Diskussion) 21:45, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich halte auch zwei Belege für seinen Tod für übertrieben. Welcher das ist ist relativ egal, Kleine Zeitung, Der Standard, ORF. Alle sagen das gleiche aus.--Rainyx (Diskussion) 22:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Den Beleg mit den meisten Informationen ist sinnvoll. --KurtR (Diskussion) 22:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Einverstanden. Die meisten Imformationen enthält Der Standard, österreichisches Leitmedium. --Fiona (Diskussion) 22:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Es ist nicht der Beleg „mit den meisten Informationen“ erforderlich, sondern derjenige, der die im umseitigen Artikel eingepflegten Informationen (Tod und Sterbezeitpunkt) belegt. Da sich ORF und Der Standard dabei einzig und allein auf die Angaben der Kleinen Zeitung berufen (Sterbezeitpunkt bei allen: „Mitte Februar“ !!!) bzw. mangels eigener Quellen berufen können, ist und bleibt unverständlich, weshalb dazu nicht die zugängliche Primärquelle verwendet werden soll. Eine plausible Erklärung ist hier bislang ausgeblieben. Solange die nicht geliefert werden kann, herrscht hier auch kein untestellter Konsens. --Jamiri (Diskussion) 00:33, 25. Feb. 2023 (CET)

Wir sollten das etwas lockerer sehen und deswegen nicht streiten. Ich hätte wohl auch die KleineZeitung genommen, da diese direkt Kontakt hatte, ABER ich wäre auch mit einer anderne Lösung einverstanden. BTW in Querdenkerkreisen wird der 18. Februar als Todesdatum genannt. Einer zitierfähige Quelle habe ich nicht, ah doch, jetzt gefunden: Traueranzeige. --KurtR (Diskussion) 01:19, 25. Feb. 2023 (CET)

Siehe eins d'runter (laut Zeitstempel fünf Minuten eher als Du). Das erspart jedenfalls das weitere Gezerre. --Jamiri (Diskussion) 01:26, 25. Feb. 2023 (CET)

Ja, Dein Link ist direkt auf die Anzeige, meiner auf das Portal. --KurtR (Diskussion) 01:32, 25. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Hiermit dürfte dann wohl zufriedenstellend belegt sein, dass der 18. Februar das genaue Sterbedatum ist. --Jamiri (Diskussion) 01:14, 25. Feb. 2023 (CET)

Durch ein Bild auf dem Webserver eines Bestattungsinstitutes ohne namentliche Nennung eines Auftraggebers aus der Familie oder wenigstens "Familie Arvay"? Bzw. was macht "www.bestattung-pius.at" oder "www.trauerhilfe.at" mit so einem Bild ohne Auftraggebernennung zu einer reputablen Informationsquelle? Das frage ich mich als jemand der einigermaßen mit der deutschen Bestattungs- und Trauerkultur vertraut ist, nicht aber mit der österreichischen. Mal ein eher zufälliges Beispiel einer aus meiner Sicht reputablen Traueranzeige aus Deutschland, da ein Verlag dahintersteht, der auch reputable Tageszeitungen verlegt: [14] VG --Fit (Diskussion) 01:26, 25. Feb. 2023 (CET)

Der Auftragsgeber steht unten rechts[15]. --KurtR (Diskussion) 01:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Also das Bestattungsinstitut? Das ist so üblich und gilt als reputabel? VG --Fit (Diskussion) 01:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich habe schon einmal so eine Anzeige gesehen von einem Bestattungsinstitut. Ich sehe hier kein Problem, das Institut sollte über den genauen Todestag informiert sein. Und im Text bezieht es sich auf die Familie. --KurtR (Diskussion) 01:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich bin nicht mit den konkreten Portal, seinen Prozessen und Sicherungsmaßnahmen vertraut, aber für mich sieht das zunächst einmal so aus, wie es aussehen könnte, wenn man ohne große Folgen für das Unternehmen den WP-Autoren etwas unterschieben wöllte. Ich würde da zumindest einige Tage abwarten, bis ich das übernehmen würde. Das allgemeine Portal kennt schließlich auch die informationsreichere Form der Traueranzeige: [16] VG --Fit (Diskussion) 02:11, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe den Grund nicht Auch wird in einem anderen Artikel der KleineZeitung auf eine Facebook-Meldung verwiesen von der Mitautorin, die sich auf die Familie stützt. Auf Facebook schreibt sie auch 18. Februar. --KurtR (Diskussion) 03:00, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe gleichfalls keinen Grund darin, einer auf der Webseite eines Bestattungsinstituts platzierten Traueranzeige zu misstrauen. Im Gegenzug darf die Frage erlaubt sein, welcher Grund darin bestehen sollte, eine fingierte Traueranzeige mit dem 18. Februar als Sterbedatum zu generieren? Ist das ein unter Schwurblern mystisches Datum? --Jamiri (Diskussion) 08:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Traueranzeigen sind zuverlässige und belastbare Belege, es gibt keinen Grund, Bestattungsinstituten zu misstrauen. --ɱ 10:58, 25. Feb. 2023 (CET)

Vorschlag: Meinung von Mira Landwehr komplett löschen

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS und etwaige antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth 10:58, 25. Feb. 2023 (CET)

Begründung: Es wird hier ein Artikel aus der Zeitschrift „Jungle World“ verlinkt. Diese Zeitschrift wird dem Linksextremismus zugeordnet. Das ist meines Erachtens keine geeignete Quelle. [17]https://www.kas.de/de/web/extremismus/linksextremismus/publikationen-mit-anbindung-an-organisationen-oder-milieus --DerArchitekt (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2023 (CET)

Hast du deinen (CDU-)Beleg überhaupt gelesen? [...] da steht glatt das Gegenteil: "Es fällt schwer, „Bahamas“ und „Jungle World“ mit dem Verdikt „linksextremistisch“ zu versehen, obgleich in früheren Zeiten in beiden Blättern schon mal die Rede vom „Kommunismus“ als Ziel war. Eine Einordnung als Projekte radikaler Aufklärung, die sich an den systematischen Lebenslügen des Mainstream-Linksextremismus abarbeitet, kommt den Tatsachen erheblich näher.". --Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 24. Feb. 2023 (CET)

[...] Allein die Erwähnung auf einer Seite mit extremistischen Schundblättern wie „Neues Deutschland“ spricht doch Bände. Im Wikipedia-Eintrag zu „Jungle World“ steht übrigens, dass der Verfassungsschutz Brandenburg die Zeitschrift im Jahr 2005 als eine der wichtigsten Publikationen des antideutschen Spektrums eingestuft hat. Mal abgesehen davon, dass ich es vermeiden würde, eine derartige Quelle zu nehmen, wenn ich ernst genommen werden will, frage ich mich, wo hier der Mehrwert steckt. Es sei denn, es ist als Werbelink für „Jungle World“ gedacht. --DerArchitekt (Diskussion) 22:39, 24. Feb. 2023 (CET)

Weiter oben ist man bei der Diskussion des Corona-Abschnittes schon deutlich weiter. Zusammenfassend: Die Belege kamen zu Zeitpunkten rein, als es noch keine oder wenig andere Rezensionen von Arvays Büchern, Videos usw. gab. Wenn du den Abschnitt inkl. der Belegauswahl verbessern möchtest, mache einen entsprechenden Vorschlag, durch den wichtige Informationen nicht verloren gehen. VG --Fit (Diskussion) 00:42, 25. Feb. 2023 (CET)

Du hast eine Behauptung aufgestellt und dafür einen Beleg angegeben, der die Aussage ganz eindeutig nicht deckt. Nach solch einer [...] unterirdischen Rechercheleistung sollte man vielleicht mal ruhiger auftreten und um Entschuldigung bitten.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Dass die CDU-Quelle ganz sicher nicht neutral hinsichtlich der politischen Einordnung ist, ist denke ich geklärt. Ansonsten bitte Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Artikel_über_Arvay_in_der_Jungle_World beachten. --ɱ 17:44, 24. Feb. 2023 (CET)

Hauptseite?

Gibt es einen Grund, daß er nicht auf der Hauptseite unter kürzlich Verstorbene aufgeführt wird? Es ist ja nicht das Todesdatum entscheidend sondern das Datum des Bekanntwerdens des Todes. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:22, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich denke keinen und es hatte niemand auf dem Schirm. WP:SM: Wikipedia:Hauptseite/Verstorbene --ɱ 18:03, 24. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ich war dann mal mutig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Selbstkritik der Wikipedia?

Wäre es nicht angemessen, wenn man dieses Interview, auch wenn reichlich spät, verlinken würde. So ist mir dieser Artikel doch etwas einseitig geraten. Es kommen nur Positionen zu Wort, die ihm absprechen zum Thema Corona Impfstoffe etwas beizutragen. Hier hatte er Gelegenheit darauf etwas zu entgegnen. Der Leser kann sich dann selbst einen Reim darauf machen, wem er mehr Glauben schenken möchte. Danke.

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971 --Betateschter (Diskussion) 02:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Halte ich für angemessen und möchte ich unterstützen. Eine Entgegnung auf Kritik zu ermöglichen wäre für mich ein Gebot der Fairness. Ich halte Arvays Kritik an der Impfstoffzulassung persönlich für unbegründet, es war aber ein respektabler Beitrag zur Diskussion.--Meloe (Diskussion) 09:45, 25. Feb. 2023 (CET)

Zustimmung ! Das Fehlen dieses Artikel zeigt einfach, dass es Fairness und auch Neutralität in diesem Artikel nie gegeben hat. Ich hab es, wie auch andere WP Autoren (z.B. Belladonna) als ziemlich vermessen gehalten wenn hier Autoren über die Identität von Menschen "bestimmen". Also darüber entscheiden und urteilen zu meinen (aus reiner z.T. ideologischer Subjektivität, weil einem seine Positionen nicht passten) was eine Person ist bzw. sein soll -auch wenn es massenhaft Belege, auch von renommierten Medien dafür gab und gibt (s.o. unser Biologen Diktum bzw. Entscheidung oben) - das die öffentliche Wahrnehmung / Eigenwahrnehmung eine andere war und ist (siehe aktuellen ORF Artikel zu seinem Tod) ! Nur zur Erinnerung, Clemens Array hat sich hier in der Diskussion beteiligt. Es ist wohl an der Zeit unsere Regel auch bzgl. Persönlichkeitsrechte anzupassen! Sowas (das könnte auch rechtlich brisant sein ) darf niemals mehr passieren ! In der englischen Wikipedia wäre sowas unmöglich, Autoren (warum auch immer) die Identitäten bestimmen wollten - würden lebenslang gesperrt. Mit seinen Positionen hab ich nix am Hut - ich kenne seine Bücher auch nicht - nur unser Umgang war unterirdisch. Ein Neutralitätsbaustein wäre auch angemessen. --Empiricus (Diskussion) 10:10, 25. Feb. 2023 (CET)

Hättet ihr denn einen konkreten Vorschlag wie das von euch hier geforderte aussehen soll? Ich könnte mir vorstellen das im Absatz zum Artikel von Fabian Schmidt anzuhängen, da er das mit Arvay geführte Interview kurz vorher veröffentlichten (14.10.2020 und 20.10.2020). Natürlich klar als Selbstaussage formuliert.

Hinsichtlich Spekulationen zwischen diesem Wikipediaartikel / der Diskussion darum und einen angenommenen Suizid, bitte ich Abstand zu nehmen: Ein Selbstmord kann viele verschiedene Ursachen haben, vor allem auch mehrere in Kombination. Um Arvay ist es in letzter Zeit eher ruihg gewesen in der Öffentlichkeit, der Artikel hier ist seit Monaten recht stabil und die Diskussion darum sehr ruhig.--Naronnas (Diskussion) 10:40, 25. Feb. 2023 (CET)

Ein Neutralitätsbaustein ist hier nicht angemessen. Der Artikelinhalt ist nach sehr langen Diskussionen entstanden unter Mitwirkung vieler Wikipedianer, der Artikel ist damit gemeinhin neutral. Natürlich kann über eine Überarbeitung gesprochen werden und diese im Konsens vorgenommen. Was wir aber sicher nicht machen, ist hier Bausteine hinzupflanzen. Das Interview war bereits Thema: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Interview_mit_DW --ɱ 11:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Unser Artikel ist in der Tat fast so neutral wie der Eintrag bei PSIRAM. Das war schon eine spezielle Konsensfindung- ich hab es ja miterlebt. Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. - die Arvay im DW Interview kritisiert, reichte ja bis in seinen WP-Artikel - gehört im Artikel erwähnt. Ob es einen Zusammenhang zwischen Selbstmord und Diffamierung gibt, ist derzeit reine Spekulation - möglich ist alles. Da es sowas gibt wissen wir vom Fall Claus Fritzsche (Blogger), wobei hier der Grund wohl eher war, dass er durch diverse Akteure wirtschaftlich runiert wurde. Das das Interview schon Thema war und nicht eingearbeitet wurde - zeigt wie selektiv, neutral wir bei der Quellenauswahl vorgegangen sind.Input bestimmt halt den Output. --Empiricus (Diskussion) 12:09, 25. Feb. 2023 (CET)

Dafür müsstest du erst mal zeigen, dass es sich tatsächlich um Diffamierung handelt, also dass das, was ihm vorgeworfen wurde, nicht stimmt. Bei Fritzsche z.B. wurde einfach nur seine Rolle als "Mann fürs Grobe" der "sanften Medizin" aufgedeckt - Diffamierung war sein Job - und die Quacksalbenindustrie hat ihn fallenlassen. --Hob (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Diffamierung ist halt subjektives Erleben. Allerdings das Arvay keinen massiven Shitstorm ausgesetzt war - würdest Du doch sicher auch nicht behaupten. Leider findest Kritik heute oft unterhalb der Gürtellinie statt - dann wird sowas objektiv zur Diffamierung verbunden mit Herabwürdigung einer Person, ihrer Wissenschaftlichkeit / Kompetenz, ihres Selbstvertändnis (berufliche Identität) - das hat aber nichts mehr mit messerschafren Kritik der Argumente /Meinungen zu tun, sondern sowas ist schlicht PA. --Empiricus (Diskussion) 20:04, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich würde das Interview im zweiten Absatz der Einleitung einführen. Hier wird Arvay zu "einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum". Da Arvay im Interview (m.E, durchaus glaubhaft) zurückweist, ein Impfskeptiker zu sein, könnte genau das an dieser Stelle erwähnt werden. "Arvay selbst sah sich hingegen nie als Impfskeptiker und wies entsprechende Kritik als verzerrte Darstellung zurück" (+ref).--Meloe (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2023 (CET)

Die Einleitung fasst zusammen WP:INTRO, in der Einleitung ist es so fehl am Platz. Gibts denn neue Argumente für die Einfügung, die damals noch nicht berücksichtigt wurden? --ɱ 11:51, 25. Feb. 2023 (CET)

Das Interview ist total irrelevant, was seine Positionen betrifft - natürlich sieht es sich als der große Hecht, der seriöseste Wissenschaftler, der versierteste Experte. Die Aussage, dass er sich damals gar nicht so oder so gesehen habe, ist daher trivial.

Das Interview ist aber aufschlussreich, welchen Blödsinn er damals fabuliert hatte, wenn er von auslösenden Krebs schwafelt und seine Unkenntnisse bei klinischen Prüfungen von sich gibt. --Julius Senegal (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2023 (CET)

Wie von Meloe vorgeschlagen, kann der Satz in den Artikel aufgenommen werden, doch nicht ins Intro. Der letzte Satz sollte nach meiner Meinung anders formuliert werden. "fiel auf" halte ich für keine enzyklopädische Formulierung. Das ist eine Sprache, die mich an Verhaltensauffälligkeiten bei Jugendlichen erinnert.--Fiona (Diskussion) 12:11, 25. Feb. 2023 (CET) Mir ist bisher keine bessere Formulierung eingefallen; ich kann leider keinen Textvorschlag machen.

Man könnte in Anlehnung an den bestehenden Konsens in Richtung "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Große mediale Aufmerksamkeit zogen insbesondere seine irreführenden Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe nach sich." gehen. --JD {æ} 12:58, 25. Feb. 2023 (CET)

Warum hat der Abschnitt die Überschrift "Selbstkritik der Wikipedia"? Es geht doch um Arvays Kritik an seiner Darstellung in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 12:10, 25. Feb. 2023 (CET)

Wohl deshalb weil es hier einfach ausgblendet wurde und wird, obwohl in Medien wie DW, auch jetzt in den sozialen Medien, der Vorwurf "Wikipedia tötet" rum geistert - durchaus ein größeren Raum einnimmt.Es geht im Artikel ja um Diffamierung - "Impf-Kontroverse: Biologe Arvay beklagt Diffamierungskampagne gegen Kritiker" - nicht darum wie er sich selbst sah. --Empiricus (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2023 (CET)

Empiricus-sextus, du trägst damit die Netzhetze weiter. Ich möchte dich bitten davon Abstand zu nehmen. Warum und wie Arvay gestorben ist, ist zudem nicht bekannt. Siehe dazu Alexandra Moog auf Facebook. Spekulationen verbieten sich.

Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.--Fiona (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Was die Todesursache ist - hab ich ja selbst oben gesagt, dass das reinste Spekulation ist. Was der Vorwurf gegen uns betrifft steht der ja im Raum,ich hab das nur durch Zufall mitbekommen und bin selbst erschrocken wie massiv das vorgetragen wird. Die Aussagen sind natürich total überzogen, wobei WP auch nur ein Medium war. Bzgl. Inhalt hätten wir da wesentlich neutraler,ausgewogener, unparteischer sein müssen /können - wenn man nicht selbst ins öffentliche Kreuzfeuer geraten will, wie jetzt. --Empiricus (Diskussion) 12:57, 25. Feb. 2023 (CET)

Der Zusammenhang, den du herstellt, setzt das Netz-Narrativ fort, das immer wieder gern Wellen schlägt. Du hast eine andere Ansicht, wie der Artikel geschrieben sein müsste. Dann bring das mit neuen und sachlichen Argumenten und Belegen vor. --Fiona (Diskussion) 13:07, 25. Feb. 2023 (CET)

Die Hetze der Alternativmedien nachzuplappern ist hier nicht maßgeblich, vor kurzem war auf dem FB-Profil von Arvay folgendes zu finden: https://blog.gwup.net/2023/02/23/clemens-arvay-gestorben/ --ɱ 12:59, 25. Feb. 2023 (CET)

Das war ein Facebook-Eintrag von ihm von Ende Januar. Der Screenshot wurde auch auf seiner Twitter-Seite gepostet. --Fiona (Diskussion) 13:04, 25. Feb. 2023 (CET)

Fast vollständiger Screenshot. --Andrea (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht überschreibt man es einfach mit dem Gegenstand der Diskussion, also bspw. mit "DW-Interview"? --Gmünder (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2023 (CET)

+1. Dann kann sich jeder, der zum Artikel diskutieren will, orientieren.--Fiona (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Dieser Artikel fasst in vorbildlicher Weise die Aussagen und Urteile zusammen, die Wissenschaftlerinnen und Wissenschafler und andere Experten über die Thesen von Clemens Avray getätigt haben. Genau das ist die Aufgabe der Wikipedia. Dass diese Aussagen nicht mehrheitlich positiv sind, liegt nicht an der Wikipedia. Deshalb gibt es keinen Grund, "selbstkritisch" zu sein. Wer "Selbstkritik" wünscht, sollte sich an diejenigen wenden, die diese Aussagen getätigt haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:16, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn dem mal so wäre, die meisten Aussagen und Urteile stammen von Journalisten. Sind also doxa (=Meinungen) - mit Wissenschaft hat das nix zu tun. Es ging hier aber um den älteren Vorwurf der Diffamierung (auch durch uns). Mir ging es nur um die Persönlichkeitsrechte - welche Aussagen und Urteile von Wissenschaftler begründen den unsere Position, dass Avary kein Biologe ist / war ! Faktisch keine ! Ist natürlich unsere Aufgabe Berufsbezeichnungen zu bestimmen....hab ich 2020 nicht kapiert, und tue es wohl auch zukünftig nicht ! --Empiricus (Diskussion) 13:36, 25. Feb. 2023 (CET)

Korrekt, mit Wissenschaft hatte Arvay nichts am Hut, er war Sachbuchautor.

Und dieses ewige Aufwärmen von "Biologe" - Arvay hatte nie den Studiengang Biologie an der Uni Graz belegt - empfinde ich langsam als Getrolle.

Deal with it.--Julius Senegal (Diskussion) 14:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Es ist nicht Aufgabe von WP Berufsbezeichnungen zu klassifizieren, verifizieren oder falzifisizieren. Das ist klassische TF. Die eigentliche Frage ist: Was wollte man damit  ? --Empiricus (Diskussion) 14:45, 25. Feb. 2023 (CET)

Findest du im Archiv, wurde ausführlichste diskutiert --ɱ 14:59, 25. Feb. 2023 (CET)

@Empiricus: Prüfe einfach die recherchierten Belege! Bringe ggf. neue Argumente, nicht die x-te Wiederholung von schon vorgetragenen. Recherchiere ggf. Belege, daß er einen Abschluß als Biologe hatte – einen Abschluß, nicht nur ein Gleichwertigkeitszertifikat hinsichtlich eines seiner Abschlüsse! Recherchiere ggf. Belege, daß er als Biologe enzyklopädisch relevant ist. Kleiner Tip: Artikel in der Deutschen Apothekerzeitung reichen dafür nicht. D.h. auch diesbezüglich, etwas neues ist gefragt. Das sind Aufgaben, die du alternativ zum reinen Hier-Beiträge-Schreiben angehen könntest. VG --Fit (Diskussion) 15:10, 25. Feb. 2023 (CET)

Meine Position ist die gewesen: Es gibt ein sehr enges (Diplom-Biologe) und ein weiteres Verständnis was ein Biologe ist (Spezialist in einer Fachrichtung der Biologie). Letztlich entscheidend (auch für den Artikel) ist die öffentliche Wahrnehmung der Person als Biologe, die z.B. hundertausendfach in Zeitungen, Büchern, etc. steht (sicher über 100 Belegstellen) - nicht wie wir eine Person wahrnehmen oder einklassifizieren wollen (das ist klassische TF und eine öffentliche Minderheitsposition)! Akademisch zeigt die Zulassung als Doktorand der Biologie, dass er als Biologe qualfiziert war. --Empiricus (Diskussion) 19:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich war ja selbst dabei. --Empiricus (Diskussion) 15:34, 25. Feb. 2023 (CET)

Das ist/war jetzt die Antwort worauf? Aus der Einrückung geht das nämlich nicht hervor.

Man kann übrigens auch eine Diskussion nochmal lesen, an der man beteiligt war. Und wenn man eine Diskussion kennt, dann kann man entweder neue Argumente bringen oder das Ergebnis (vorerst) einfach akzeptieren. Einfach nur mehr oder weniger dauerhaft über das Ergebnis zu nörgeln, das ist jedenfalls wenig konstruktiv. VG --Fit (Diskussion) 16:27, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich schlage vor, die Formulierung von JD zu übernehmen, und diese am Ende mit dem Textvorschlag von Meloe zu ergänzen. Diese Zusammenfügung wird mMn dem Neutralitätsgebot der Wikipedia am besten gerecht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:54, 25. Feb. 2023 (CET)

"Selbstkritik der Wikipedia"? Ein reichlich absurder Vorschlag. Es gibt keinen Anlass dafür. Es wurde jahrelang versucht, den Artikel über Clemens Arvay in eine seiner Fans genehmen Form zu bringen, was eine inhaltliche Schieflage bedeutet hätte, was mit einer neutralen Enzyklopädie nichts mehr zu tun gehabt hätte. Man schaue sich die Beiträge der zahlreichen Neuaccounts an, die genau das versucht haben. Das wurde mit Argumenten, Belegen und konsequenter Aufmerksamkeit verhindert; der Artikel ist daher im jetzigen Zustand hinreichend enzyklopädiefähig. --Schlesinger ^schreib! 14:59, 25. Feb. 2023 (CET)

Es war ein Konsensfindungsprozess unter Beteiligung vieler Autoren und Autorinnen, der allen viel abverlangt an. Er war schon speziell, denn er war begleitet von Flashmobs von IPs, Schläfersocken und SPAs aus dem Fanclub, wie ich das bei anderen umstritten Artikeln in der Massierung noch nicht erlebt habe. Für das Ergebnis müssen wir uns wahrlich nicht schämen. --Fiona (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich setze hier auf erledigt, weil die Überschrift irreführend ist. --Fiona (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Nein, diese Diskussion ist noch im Gange - außerdem begründet eine irreführende Überschrift kein erledigt. (nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 15:38, 25. Feb. 2023 (CET))

Du hast versucht eine Meta-Diskussion zu provozieren und auch nach Kritik und Vorschlag die Überschrift nicht geändert. Zur Sachdiskussion einer möglichen Einarbeitung eines Interviews habe ich unten einen Abschnitt eröffnet.--Fiona (Diskussion) 15:41, 25. Feb. 2023 (CET)

hier wird Querdenkerhetze eingebracht und unsachliche Vergleiche mit Psiram. Das widerspricht WP:DISK. Ich unterstütze die Erledigung. --ɱ 16:01, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich bin dem Psiram-Link in dem hier besprochenen Artikel (s.o.) gefolgt - worauf sich die Haupt-Kritik von Arvay im Interview bezog, danach kommt der Link zum WP-Artikel als zweiter Kritikpunkt. Das habe ich verglichen. Das Interview dreht sich inhaltlich - um Diffamierung - und nicht ob Arvay, wie oben diskutiert sich nicht als Impfgegner versteht, etc..Diese Diskussion hätte man sich sparen können, wenn man das Interview inhaltlich vor 3 Jahren aufgearbeitet hätte. Die Tonalität die ich hier raus lesen - wir haben alles richtig gemacht. --Empiricus (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Du schreibst oben „Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. [...], reichte ja bis in seinen WP-Artikel“ – das erinnert mich an das typische Narativ, welches Markus Fiedler aufgestellt hat und Arvay im Interview sowie du hier rezipierst. Nur hat das mit der Realität nichts zu tun und auf dieser Basis diskutieren wir keine Artikelverbesserungen. „Das habe ich verglichen.“ – Deine WP:TF interessiert hier nicht. --ɱ 18:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Jubel mir bitte keine Aussagen unter die ich so nicht gemacht hat. Oben steht: Die öffentliche Diffamierungskamapgne von Psiram, GWUP und Co. - die Arvay im DW Interview kritisiert reichte ja bis in seinen WP-Artikel. Das lese ich aus dem Artikel raus - oder irre ich mich da ? Das ist kurz zusammengefasst die Position von Aravy. Die Aussagen stehen zumindestens - als Realität - in dem Artikel /Interview der Deutschen Welle - das hat auch nicht mit TF zu tun. --Empiricus (Diskussion) 19:30, 25. Feb. 2023 (CET)

Da ist es wieder das uns Autoren und Autorinnen diffamierende Narrativ., das du in die Diskussion trägst. Ja, du irrst dich. Und wie Lemmapersonen ihre Artikel haben wollen, ist nicht maßgeblich für die enzylöpädische Arbeit. --Fiona (Diskussion) 20:24, 25. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt mit tendenziöser Überschrift ist erledigt. Der erneute Versuch, das jahrelange Ringen um eine neutrale Darstellung in diesem Artikel in Frage zu stellen, ist kontraproduktiv und sollte unterbunden werden. Wenn nötig mit administrativer Hilfe. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich finde es schon bezeichnend, dass hier als Argument aufgeführt wird, dass dieser Abschnitt deswegen irrelevant sei, weil die Überschrift tendenziös ist. Es wird sich an irgendwelchen formalen Kriterien aufgehängt, nur um ein unliebsames Thema zu beenden. Das beweisst für mich, umso mehr, dass meine Überschrift richtig gewählt war. Leider, so habe ich den Eindruck, fehlt es einigen Akteueren hier, die offenbar entscheidende Hebel in der Hand halten, an Selbstkritik. Ich habe nicht damit zum Ausdruck bringen wollen, dass Clemens Arvay sich wegen seiner Presse u.a. im Rahmen seines Wikipedia Artikels das Leben genommen hat. Ich habe die damalige Auseinandersetung nur sehr am Rande mitbekommen. Im Netz findet sich ein Beitrag, die Gründe für seinen Suizid lägen im privaten Bereich. Keine Ahnung wie seriös die Quelle ist. Ich stelle nur die Neutralität dieses Artikels und vieler anderer, die dem Zeitgeist nicht entsprechen, in Frage. Mir kommt es vor, dass Wikipedia zu einem Ort verkommen ist, wo ein kleiner Kreis die Spielregeln festlegt und definiert, was die alleinige Wahrheit ist. Wer dem Konsens wiederspricht, wird bekämpft, gesperrt, ausgeschlossen. Aber das ist leider nicht auf Wikipedia beschränkt und ein gesellschaftliches Thema, dass sich nicht auf Deutschland beschränkt. Ich hatte einmal viel Spaß in meinem bescheidenen Rahmen an Wikipedia mitzuwirken. Die Lust daran vergeht mir langsam, aber sicher. Traurig. --Betateschter (Diskussion) 20:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Das Thema ist der Artikel und nicht Geraune aus dem Netz. Spieregeln werden von unserem Regelwerk vorgegeben, an die sich alle halten müssen. Zu deiner anfänglichen Frage des DWI-Interviews geht es in einem anderen Abschnitt weiter. --Fiona (Diskussion) 20:27, 25. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ɱ 16:21, 25. Feb. 2023 (CET)

Todestag

Da sperrt jemand den Artikel und hat ihn dann nicht im Blick. Die Hauptseite vermeldet den genauen Todestag, belegt mit Traueranzeige der Familie und im Artikel steht dann Mitte Februar. Was soll dass? Bitte sofort aufwachen! --Falkmart (Diskussion) 10:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Bei frischen Todesmeldungen ist es durchaus üblich, dass Vorsicht gewartet wird. Für verschiedene Wikipedianer ist dabei der Grad der Vorsicht unterschiedlich. Dass einige

Gleich an allen anderen Stellen ein konkretes Datum eintragen und andere noch vorsichtiger sind, ist nicht überraschend. Ich persönlich wäre mit dem taggenauen Datum auch erstmal vorsichtig, wenn man annimmt, daß Arvay in der freien Natur tot aufgefunden wurde und somit ein Tod etwa einen Tag vorher nicht auszuschließen wäre. --Naronnas (Diskussion) 10:48, 25. Feb. 2023 (CET)

Auf eine belastbare Quelle für den Tag wurde hier gewartet. Von wann ist denn die Traueranzeige? --Fiona (Diskussion) 10:50, 25. Feb. 2023 (CET)

Der Link zur Traueranzeige wurde gestern abend eingebracht: https://www.bestattung-pius.at/traueranzeigen/hr-di-clemens-arvay – Traueranzeige sind belastbare Belege. --ɱ 10:56, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte oben auch eher zur Zurückhaltung gemahnt, aber bei der Lage kann man den Todestag ja jetzt umsetzen. --Gmünder (Diskussion) 11:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Eintrag auf der Hauptseite bewußt ungenau gemacht. Ralf Roletschek (Diskussion) 11:17, 25. Feb. 2023 (CET)

Wieviele Threads sollen zum genauen Sterbedatum eigentlich noch hier eröffnet werden? Die Traueranzeige auf der Webseite des Bestattungsinstituts Pius ist in jeder Beziehung belastbar und der 18. Februar als Sterbedatum anzunehmen. --Jamiri (Diskussion) 12:18, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn hier bis heute Nachmittag keine Einsprüche kommen, würde ich das genaue Datum per Konsens umseitig eintragen. @Itti: z.K. - Squasher (Diskussion) 12:45, 25. Feb. 2023 (CET)

Alles gut, wenn es hier einen Konsens für Änderungen gibt, dann ruhig umsetzen, bzw. jemanden anpingen, der es umsetzen kann. Das gilt natürlich auch für andere Änderungen. Viele Grüße --Itti 12:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Es ist jedenfalls schädlich für Wikipedia wenn die Angaben zum Todestag auf der Hauptseite und im Artikel verschieden sind! Was soll da dass Gerede von Vorsicht gewartet wird, dass hat nur was mit Sorgfalt zu tun!--Falkmart (Diskussion) 14:03, 25. Feb. 2023 (CET)

Falkmart, was daran hast du nicht verstanden, dass die Todesanzeige erst gestern Abend online herausgekommen ist? Selbstverständlich muss auf belastbare Quellen gewartet werden. Hier ist aber niemand verpflichtet wie an einem News Desk zu sitzen und sofort zu reagieren. --Fiona (Diskussion) 15:24, 25. Feb. 2023 (CET)

Fiona, was daran hast du nicht verstanden, dass noch am Folgetag um die Mittagszeit keine Korrektur erfolgte. Da ist nun wirklich genug Zeit gewesen! (nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 19:24, 25. Feb. 2023 (CET))

Wen machst du denn dafür verantwortlich? Wir sind hier Freiwillige. Es hätten auch die Kollegen, die die Rubrik aktualisieren, auf A/A anfragen können, das Todesdatum im Intro einzutragen. Oder du selbst hättest das tun können. Ich verstehe das Drama nicht, das du daraus machst. --Fiona (Diskussion) 20:01, 25. Feb. 2023 (CET)

Falkmart, eine Korrektur wäre nötig gewesen, wenn gegensätzliche oder falsche Aussagen hier und auf der Hauptseite gestanden hätten. Das war aber nicht der Fall, stattdessen lagen nur unterschiedliche Detailheitsgrade vor. Mittlerweile ist das Datum hier auch konkretisiert, was wegen der Sperre nur durch ein Admin möglich war (die auch nicht immer 24h/d da sind und erstmal Diskussionen abwarten sollten). Aus meiner Sicht führt diese konkrete Diskussion hier auf der Artikeldiskussionsseite zum Artikel Clemens Arvay nicht weiter, ich setze ein erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -Naronnas (Diskussion) 19:50, 25. Feb. 2023 (CET)

Bzgl. neutraler Einleitung: Vorschlag von Chat GPT

Vielleicht sollten wir zukünftig der neutralen, künstlichen Intelligenz überlassen wie Personen wahrzunehmen sind.Das trifft es besser....fürs Intro.

"Clemens Arvay ist ein österreichischer Biologe, Buchautor und Referent, der sich auf die Themen Naturschutz, Nachhaltigkeit und Gesundheit spezialisiert hat."

Natürlich in Vergangenheitsform. Es gibt soweit mein Kenntnissstand keinen einzige WP-Biographie Artikel, wo nur Sachbuchautor in der Einleitung genannt wird, es gibt soweit mir bekannt auch keinen zweiten WP-Artikel wo es solch eine Zuordnungsproblematik mit Berufsbezeichnung gab und die öffentliche massenhafte belegte Wahrnehmung diametral zum Konsens unsere WP-Berufsklassifikationsexperten steht. --Empiricus (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Sachbuchautor. --Fiona (Diskussion) 12:46, 25. Feb. 2023 (CET)

Da merkt man mal wieder, dass ChatGPT Blödsinn schreibt, Referent ist durch nichts ansatzweise gegeben. Zum Biologen bitte das Archiv bemühen. --ɱ 12:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Nach GPT Eigenaussage spiegelt das nur den allgemeinen, öffentlichen Konsens wieder. Referent war mir auch neu, war er wohl ja auch, sogar offiziell - wurde bisher nur nicht thematisiert. Interessant, dass Chat GPT sich nicht aus dem WP Artikel speißt. --Empiricus (Diskussion) 13:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich hoffe das mit "neutralen, künstlichen Intelligenz überlassen" ist ein Scherz: Das was heutzutage "künstliche Intelligenz" genannt wird hat die Bezeichnung "Intelligenz" nicht verdient, da solche Anwendungen wie Chat GPT nicht verstehen, sondern einfach nur mithilfe von sehr sehr vielen Daten als Eingange ein statistische Ausgaben erzeugen, die für einen Menschen so wirken als wären sie von einem intelligentem Akteuer erzeugt worden. Damit hängt die Ausgabe aber extremst von dem was als Eingangsdaten verwendet wurde und lässt sich auch entsprechend (unabsichtlich) manipulieren. Wenn auf 1000 Amateur-Webseiten steht, dass die Menschen im Mittelalter an eine flache Erde glaubten und in 2 wissenschaftlichen Artikeln sich Archäeologen damit beschäftigen, dass das bewiesenermaßen nicht der Fall war, wird ChatGPT vermutlich das behaupten was auf den 1000 Webseiten steht da ja mehr. --Naronnas (Diskussion) 13:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte das nur gerade offen und mal nachgefragt. Bei vielen Daten plus Statistik kommt "Biologe, Buchautor und Referenz" raus - spiegelt wohl die öffentliche Wahrnehmung. Wahrscheinlich ist die Quellenanzahl viel größer als in der WP. Das mit der "flachen Erde" kannste vergessen...CHAT GPT ist da 100 % exakt und unbestechlich.Nach meinen Verständnis können wir mit Belegen nur öffentliche Aussagen inhaltlich abbilden - und nicht "subjektiv" das, was wir uns so ausdenken. Nicht-Biologe ist TF, dazu gibt es keinen wirklichen Beleg.

Was heißt hier Geschütze auffahren, selbst denken ist gut, wenn du hertrogene Input neutral verarbeitest. Wenn bei argumentum ad invidia (die unhaltbar sind, auf Hass beruhen), argumetum ad judicium nicht weiterhelfen - bleibt am Ende nur noch argumentum ad artificialis intellegentiam. Streit beendet. CHAT GPT ist weiter wie wir.... --Empiricus (Diskussion) 13:27, 25. Feb. 2023 (CET)

Das gibt's doch nicht, was hie alles für Geschütze aufgefahren werden. Ein klassisches Beispiel für argumentum ad verecundiam, oder neuderdings müsste es wohl besser heißen argumentum ad artificialis intellegentiam. Nein, wir müssen hier schon selber denken! "Weil ChatGPT das gesagt hat" ist kein gültiges Argument. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 25. Feb. 2023 (CET)

Das Café ist nebenan. Hier erledigt. VG --Fit (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fit (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2023 (CET)

Heuer im Frühjahr sollte ein neues Buch Arvays zum Thema "Selbstversorgung" und autarkes Leben erscheinen.

Ich denke, das Buch könnte noch im Abschnitt Leben ergänzt werden. Meiner Wahrnehmung nach, war dies sein letztes Projekt und sollte daher Erwähnung finden. [18] --Neudabei (Diskussion) 15:16, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn es erschienen ist, Ende Mai. --Fiona (Diskussion) 15:21, 25. Feb. 2023 (CET)

Ja, richtig. Vielleicht etwas in der Richtung: Zuletzt beschäftigte er sich wieder mit seinem "Lebensthema", dem Zusammenhang von Ökologie und Immunologie, widmete sich einem Leben in der Natur und der Selbstversorgung ? --Neudabei (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2023 (CET)

Da warten wir mal Rezensionen ab. Dann bitte noch einmal vorschlagen.--Fiona (Diskussion) 15:33, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich bin der Meinung, dass man unabhängig von dem Buch schon jetzt erwähnen könnte und sollte, dass Arvay wenige Wochen vor seinem Tod angekündigt hat, sich "nicht mehr mit dem Thema 'Impfstoffe' befassen", sondern sich wieder der "Erforschung des Immunsystems im Kontext der Umwelt" zuwenden zu wollen. Beleg könnte der Kleine-Zeitung-Artikel sein ([19]). --Amberg (Diskussion) 19:51, 25. Feb. 2023 (CET)

Wo bitte steht das denn? Vor allem steht da nicht, dass Arvay etwas "wenige Wochen vor seinem Tod angekündigt" habe. Die Kleine Zeitung schreibt: Heuer im Frühjahr soll sein neuestes Buch erscheinen, das sich mit einem ganz anderen Thema beschäftigt. Gemeinsam mit Alessandra Moog hat er "In Zukunft selbstversorgt: Wegweiser in ein autarkes Leben" geschrieben. Es soll im Mai herauskommen. Üblicherweise übernehmen wir solche Ankündigungen nicht. Wir haben frühere Veröffentlichungen, die rezensiert wurden, in den Text genommen, andere in die Publikationsliste. Ich sehe keinen Grund davon abzuweichen. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Nachruf.--Fiona (Diskussion) 20:09, 25. Feb. 2023 (CET)

Das steht – neben der Unterzeile der Überschrift – in dem Abschnitt unter dem Kasten mit dem Moog-Zitat, beginnend mit "Tatsächlich wollte sich Arvay […]"; dort auch die Zeitangabe "im Jänner", das ist wenige Wochen vor dem 18. Februar. Und wie gesagt, ich meine, dass man es unabhängig von dem Buch erwähnen sollte. Ich stimme zu, dass das Buch erst nach dem Erscheinen Thema sein sollte (falls es entsprechende Rezeption findet, was ich annehme.) --Amberg (Diskussion) 20:39, 25. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fiona (Diskussion) 15:33, 25. Feb. 2023 (CET)

Interview in der Deutschen Welle

https://www.dw.com/de/impf-kontroverse-biologe-arvay-beklagt-diffamierungskampagne-gegen-kritiker/a-55272971

Ob und wie einarbeiten? Kann jemand einen Textvorschlag machen? --Fiona (Diskussion) 15:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht kriegt es jmd. kürzer hin, aber:

"In einem DW-Interview widersprach Arvay der öffentlichen Rezeption als "Impfgegner", seine Kritik richte sich gegen beschleunigte Test- und Zulassungsverfahren. Zudem distanzierte er sich darin von "rechten Verschwörungstheorien". Die Kritik an seinen Ausführungen schrieb er nicht näher bezeichneten "Industrie-Lobbyisten" zu. Im selben Interview beklagte er eine angebliche "Diffamierungskampagne" und "primitive Beschimpfungen" gegen seine Person. Er kritisierte weiters die Veränderung seiner Außenwirkung zu seinen Ungunsten, wobei er hierfür auch regelmäßige Bearbeitungen seiner Wikipedia-Seite ins Feld führte. Seiner Auffassung nach hätten dort kritische Bezugnahmen auf seine Arbeit zulasten positiver Pressestimmen den Vorzug bekommen." --Thorsigurd (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2023 (CET)

Gibt es ablehnende Äußerungen Arvays zu Corona-Maßnahmen außerhalb des Impfbereichs?

In der Einleitung heißt es:

• "Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum."

Über den zweiten Teil und seine mögliche Ergänzung wird in anderen Threads diskutiert; hier geht es mir um den ersten Teil. Die Formulierung "mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie" liest sich – zumal mit dem bestimmten Artikel ("den Maßnahmen") – für mich so, als habe Arvay auch andere Maßnahmen als Impfstoffentwicklung und Impfungen abgelehnt, also z. B. Test- und Maskenpflichten, Lockdowns etc. Ich weiß nicht, ob das der Fall ixt, aber dem weiteren Artikeltext entnehme ich es jedenfalls nicht. Entweder sollte es dort (belegt) ergänzt oder die Formulierung in der Einleitung geändert werden. --Amberg (Diskussion) 19:13, 25. Feb. 2023 (CET)

Doch, diese gibt's. Leider hat er die meisten Videos zu diesem Thema von seinem Kanal gelöscht, zu finden ist das jetzt nur noch in einzelnen Medien, so „Auf seinem Kanal führt er vor, wie sich das Tragen von Masken seiner Meinung nach auf die menschliche Psyche auswirke.“, „Dieser vertritt die These, dass Corona eine Folge unserer Umweltsünden sei und folglich nicht durch Masken oder Impfung, sondern primär durch Naturliebe bekämpft werden sollte.“. Zu den PCR-Tests kamen auch ablehnende Äußerungen: [20] + [21]. Unbestreitbar hat er sich aber am meisten zu den Impfstoffen geäußert. --ɱ 19:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich kann bestätigen, was Mirij schreibt. Amberg, dein Misstrauen ist unangebracht. Die Autorinnen und Autoren, die sich monatelang mit dem Artikel beschäftigt haben, haben jeden Stein umgedreht, sprich: haben die Rezeption, und einige auch seine Videos, genau in den Blick genommen. --Fiona (Diskussion) 20:12, 25. Feb. 2023 (CET)

@mirji (nach BK): Bezieht sich das erste Zitat (Jungle World) nicht auf Bonelli? Martensteins Formulierung scheint mir etwas unlogisch, weil sie kurzfristige ("Masken") und langfristige ("Naturliebe") Reaktionen und Wirkungen zusammenwirft bzw. als Alternativen darstellt.

@Fiona: Bitte deute nicht in meine Bemerkungen irgendwas hinein. Mein Kritikpunkt war, dass die Einleitung derzeit m. E. nicht mit dem weiteren Artikeltext übereinstimmt. Wenn es Ergebnis der monatelangen Beschäftigung ist, dass Arvay die Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat, sollte das wie üblich aus dem entsprechenden Abschnitt mit Belegen hervorgehen. Was in der Einleitung steht, sollte das Wichtgste aus dem weiteren Artikeltext zusammenfassen. --Amberg (Diskussion) 20:26, 25. Feb. 2023 (CET)

Wo steht denn das "Coronamaßnahmen pauschal über das Impfthema hinaus abgelehnt hat"? Da steht trat mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit . --Fiona (Diskussion) 20:34, 25. Feb. 2023 (CET)

Ups, da habe ich in diesem Fall falsch zitiert. Bleibt jedoch der Zeit-Artikel in Bezug auf Masken, deine Ausführungen dazu halte ich für unzulässige WP:TF --ɱ 20:41, 25. Feb. 2023 (CET)