Diskussion:Letzte Generation

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Lemma

Die Gruppe tritt (zumindest teilweise) als "Letzte Generation" auf, vielleicht sollte man das Lemma umbenennen (und eventuell den Hungerstreik der letzten Generation einarbeiten). --Ailura (Diskussion) 21:56, 22. Feb. 2022 (CET)

Logisch ist das nachvollziehbar, aber der Übersichtlichkeit würde ich es in 2 Artikeln belassen, weil es sonst zu viel wird. Man könnte auch den Hungerstreik ... quasi als eine Auslagerung von Aufstand ... auffassen. --Fatelessfear (Diskussion) 18:37, 23. Feb. 2022 (CET)

Unklar ist vor allem, ob der Aufstand zum Gruppennamen gehört oder ob das nur der Aufstand der Gruppe ist. Nachdem der Hungerstreik beendet ist, wäre der Mehrtext überschaubar und würde IMHO noch gut in den Artikel passen. --Ailura (Diskussion) 19:06, 23. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel beschreibt die Gruppe und nicht die Aktionsreihe. Das war am Anfang in den Quellen nicht klar. Ich habe den Artikel verschoben, jetzt muss man noch überlegen, was man mit dem Hungestreik macht. --Ailura (Diskussion) 20:45, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte ganz oben noch hingeschrieben: Bei der Letzten Generation sind aber Aktivisten zwischen 19 und 72 Jahren aktiv. Das finde ich wichtig, weil es zeigt, dass es nicht nur "eine Generation" ist, wie zum Beispiel Fridays For Future. Ich fände es schön, wenn diese Info noch irgendwo reinkönnte. Bin unerfahren bzgl. der besten Stelle dafür, aber halte es für wichtig. --StefanMülller (Diskussion) 07:50, 10. Apr. 2022 (CEST)

Das ist doch Extinction Rebellion mit einem anderen Namen. Henning Jeschke usw. https://extinctionrebellion.de/og/greifswald/unsere-aktionen/rebellion-of-one/ Sollte man zusammenfügen. Zumal es ja ohnehin schon ein Novoum ist das Aktionsgruppen einen Artikel bekommen. Bei der ersten Aktion. Wie soll das Enden? E.R. hat dann am ende 100 WP Artikel? Für jede Aktion einen? --2A02:1210:1619:8700:C48D:4623:AE8B:B312 04:40, 22. Mär. 2022 (CET)

Wieso soll Extinction Rebellion und Letzte Generation (Aktionsgruppe) zusammengeführt werden? Weil ein einzelner Aktivist im März 2021 für XR Aktionen durchgeführt hat und im September 2021 führend für die Aktionsgruppe Letzte Generation aufgetreten ist? Warum Aktionsgruppen wie diese einen Artikel bekommen wurde bei der Löschdiskussion geprüft und positiv beschieden. Es gibt auch nicht für jede Aktion von Letzte Generation einen Artikel. E.R. (Henning Jeschke) hat bisher keinen Artikel. --Fatelessfear (Diskussion) 00:53, 23. Mär. 2022 (CET)

Das halte ich auch für nicht sinnvoll, das sind unterschiedliche Bewegungen. Meine Frage bezieht sich immer noch auf Hungerstreik der letzten Generation, das ist IMHO die selbe Gruppe. --Ailura (Diskussion) 18:01, 27. Mär. 2022 (CEST)

Aus dem Hungerstreik der Letzten Generation sind zwei Gruppierungen hervorgegangen. Eine ist der Aufstand der Letzten Generation. Die Aktivistinnen waren vorher bei Extinction Rebellion. Könnt Ihr auf Flickr bei mir nachgucken. Alle Bilder sind getaggt mit Personen. Zum Teil sind die auch schon in Wiki commons drin. https://www.flickr.com/photos/184802432@N05/albums --StefanMülller (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2022 (CEST)

Die andere Gruppe ist "Der Aufbruch". Die scheint es hauptsächlich auf Twitter zu geben. https://twitter.com/der_aufbruch Die andere Web-Seite hat noch den Namen, die sich die Gruppe direkt nach dem Hungerstreik gegeben hat: https://take-the-chair.com/Das waren nicht Henning Jeschke und Lea Bonasera. Die haben da schon ihr eigenes Ding gemacht. Mit eigener Abschlusspressekonferenz zum Hungerstreik. --StefanMülller (Diskussion) 07:46, 10. Apr. 2022 (CEST)

Akteure International

Die heutigen umfangreichen Einfügungen von Benutzer:WikiYeti halte ich für überzogen umfangreich und würde massiv kürzen unter der Überschrift internationale Kontakte oder Vernetzungen. Jetzt erklärt der Artikel alle die Klimaschutzgruppen in der Welt, die Letzte Generation auf ihrer Website nennt. Unter Weblinks werden diese Gruppen als Offizielle Website des jeweiligen Landes genannt als wären das alles Gruppen von Letzte Generation. --Fatelessfear (Diskussion) 23:03, 23. Mär. 2022 (CET)

Schade, dass Benutzer:WikiYeti sich nicht an der Diskussion beteiligt. Letzte Generation nennt Gruppen in 9 Ländern mit jeweils spezifischer politischer Forderung, die Widerstand angesichts der Klimakrise leisten wollen. Das heißt nicht, dass das alles die Gruppe Letzte Generation ist, sondern dass die Gruppen gemeinsam Aktionen durchführen wollen. Deswegen werden ich die umfangreichen Beschreibungen dieser Gruppen rausnehmen. --Fatelessfear (Diskussion) 00:07, 27. Mär. 2022 (CET)

scheint mir lediglich wie eine Umgliederung. Letztlich Frage um unsere Einschätzung der zukünftigen Relevanz des "Aufstandes" sowie der verwandten Gruppen. In biologischen Artikeln wird ja auch die "Systematik" genannt, das Ermöglicht die Einschätzung und Einordnung des Untersuchungsgegenstandes in einen, in diesem Fall internationalen, Kontext. --WikiYeti (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2022 (CEST)

Rezeption

Ich habe den Abschnitt rausgenommen, weil es nicht Rezeption ist sondern Erklärung der Klimathematik und Erklärung des Standpunktes der Aktivisten und außerdem eine Wikipedia nicht zustehende Bewertung (Missverständnis in Bezug auf den Namen der Gruppe). --Fatelessfear (Diskussion) 22:08, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das finde ich nicht in Ordnung.In dem Artikel wurden von Harald Welzer falsche Dinge behauptet. Man kann das als Wikipedia nicht wiedergeben und dann behaupten, es stünde einem nicht die Möglichkeit zur Verfügung, das geradezurücken. Das ist mein erster substanzieller Edit in Wikipedia. Ich bin da unerfahren. Vielleicht kann man das anders formulieren, aber der Punkt sollte schon gemacht werden. Die Fakten sind ja da. Es gab eben nur ein Kommunikationsproblem bzgl. Namen. Und dass es dieses Problem gab, ist ja auch ein Fakt. Ich könnte noch mehr solche Statements aus der Presse suchen. --StefanMülller (Diskussion) 07:21, 10. Apr. 2022 (CEST)

Anscheinend kennst du nicht eines der Grundprinzipien von Wikipedia nämlich Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der Standpunkt von Wetzel ist mit Quelle beschrieben worden. "Deiner" Meinung nach wurden von Harald Welzer falsche Dinge behauptet und du schreibst das in den Artikel als "deine" Bewertung "Seine Einschätzung der Lage beruht jedoch auf einem Missverständnis.." Neutraler Standpunkt heißt, Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Also musst du eine Quelle suchen, in der sowas steht wie: Laut dem Soziologen ...beruht die Einschätzung von Harald Welzer auf einem Missverständnis. Und dann konstruierst du noch einen Zusammenhang zwischen der letzten Generation und einem Zitat von David King aus 2021, das nur ein paar Jahre bleiben. --Fatelessfear (Diskussion) 00:35, 13. Apr. 2022 (CEST)

"Seine Einschätzung der Lage beruht jedoch auf einem Missverständnis in Bezug auf den Namen der Gruppe, das sich auch bei anderen Forschern wie Philipp Schrögel findet. Die Aktivisten gehen nicht davon aus, dass es nach ihnen keine weitere Generation mehr geben würde. So hat Henning Jeschke im Gespräch mit Olaf Scholz explizit über die Zukunft seiner Tochter gesprochen: „Wie soll ich meiner Tochter, wenn ich eine haben sollte, in 20 Jahren erklären, in die Augen schauen und ihr sagen, wir haben damals gewusst, was passiert, aber wir haben nicht die Schritte unternommen [...]?“ . Der Name Letzte Generation wurde gewählt, weil die Aktivisten davon ausgehen, dass sie die letzte Generation sind, die den völligen Zusammenbruch des Klimas noch abwenden kann. Diese Aussage wird durch ein Zitat von David King, dem ehemaligen wissenschaftlichen Chefberater der britischen Regierung im Bereich Klima, aus dem Jahre 2021 gestützt: „What we do over the next three to four years, I believe, is going to determine the future of humanity. We are in a very very desperate situation.“ (Was wir in den nächsten drei, vier Jahren tun, wird, glaube ich, die Zukunft der Menschheit bestimmen. Wir sind in einer sehr sehr ernsten Lage.“"

Ich finde auch, dass dieses Essay hier nicht hingehört. --Ailura (Diskussion) 21:29, 13. Apr. 2022 (CEST)

Rezeption - Gegenstimme

In einem Artikel der Welt (Paywall)[1] soll der Rechtsanwalt Christian Mertens zu Wort kommen, der die Aktionen der Gruppe als zulässige "Notwehr" einstuft. Hier ein Artikel bei Utopia über diesen mir nicht zugänglichen Welt-Artikel.[2] Vielleicht ist dieser Aspekt zur Erweiterung der vorliegenden und überwiegend negativen Rezeption geeignet. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 15:25, 1. Jun. 2022 (CEST)

Neutralität

Im Abschnitt Rezeption unter "Sonstige" finden sich viele eher irrelevante Einzelmeinungen. So negativ ist das juristische und gesellschaftliche Gesamtbild nicht. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:11, 2. Sep. 2022 (CEST)

Sind alles relevante Persönlichkeiten bzw. Organisationen. Der Neutralitäts-Baustein passt wohl eher in den Abschnitt „Poitiker“ drüber. Dort sind 4 der 6 aufgelisteten Politiker Mitglieder der Grünen und alle erwähnten Politiker gehören den Ampel-Parteien an. Grüße --mAyo^Dis 15:24, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe keine Un-Neutralität, da alles relevante Personen ein Urteil abgegeben haben. Mehr positive Wertungen aus dem juristischen und gesellschaftlichen Gesamtbild können gerne eingefügt werden. --Fatelessfear (Diskussion) 23:07, 23. Okt. 2022 (CEST)

Dieses Lemma scheint wohl eher eine Art "Erfolgsmeldungsverkündigung" der selbsternanneten "Letzten Generation" zu sein. Alle Relevanz- und Quellenkritierien von WIKIPEDIA werden hier ignoriert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:25, 3. Nov. 2022 (CET)

Newsticker-Charakter

Meiner Meinung nach sollte der Artikel gekürzt werden, da nicht zeitüberdauernd relevant ist, an welchem Tag nun vor welchem Ministerium ein Protest stattgefunden hat, und an welchem Tag welche Autobahnausfahrt betroffen war. Sollten wir die Aktionen nicht eher zusammenfassen, statt sie einzeln aufzuführen. Sieht irgendjemand die enzyklopädische Relevanz gegeben, alle Protestaktionen einzeln aufzuführen so wie es gerade noch ist? Cardioid (Diskussion) 16:38, 24. Okt. 2022 (CEST)

Einerseits entwickelt sich die Darstellung der einzelnen Aktionen zu einem Newsticker und wenn man auf die Seite der Gruppe schaut, gäbe es wohl noch viel mehr einzutragen. Sicherlich könnte man die Straßenblockaden zusammenfassen. Die anderen Aktionen sind aber so unterschiedlich, das auch mit den Belegen etwas verloren gehen würde, wenn man sie nicht einzeln beschreiben würde, wie Ölpipeline, Gemälde, Bundesministerien, Häfen, Flughafen. --Fatelessfear (Diskussion) 22:38, 24. Okt. 2022 (CEST)

Heute zum Beispiel gab es den Unfall mit der Radfahrerin, die gegenwärtig noch in Lebensgefahr ist (hoffen wir das beste für sie!), wo eine Straßenblockade ein Spezial-Feuerwehr-Auto behindert hat, das der verunglückten Radfahrerin wegen dem künstlichen Stau nicht helfen konnte. Meiner Meinung nach relevant für den Artikel, aus mehreren Gründen: - Die schwerwiegendste Störung bis jetzt, eine Person schwebt in Lebensgefahr, weil die Letzte Generation das Einsatzfahrzeug “relevant blockiert” hat (oder so ähnlich wurde ein Behördensprecher zitiert) - Strafrechtliche Ermittlungen angekündigt, die über die normalen Ermittlungen hinausgehen - Kritik von allen Seiten (Gewerkschaft der Polizei, Politiker, Feuerwehr spricht von traumatisierten Einsatzkräften, die verzweifelt sind, weil sie nicht helfen konnten). mittlerweile sehr rauer Ton in den Medien (u.a. “Klimaschwurblet”) - Die Reaktion der Letzten Generation ist wohl: Bedauern des Zwischenfalls, alles Gute wünschen, rechtfertigen, weitermachen, Politik soll Forderungen erfüllen (siehe Newsartikel von heute).

Sprich: Dieses Ereignis heute ist deutlich relevanter als Luftballons am Tag X in der Nähe vom Flughafen, oder eine blockierte Straße an Tag Y.

Wie kann das in den Artikel? Bei der bestehenden Struktur würde vermutlich unter “Aktionen” ein neuer Eintrag (“Am 31.10.22 wurde ein Einsatzfahrzeug behindert, eine Radfahrerin ist schwer verletzt …”), und unter Kritik “Pokitiker X sagt, Pokitiker Y sagt, etc” ergänzt werden.

So würde meiner Meinung nach das Wichtige zwischen vielem unwichtigen untergehen.

Was haltet ihr davon, die Aktionen zum Beispiel nach Aktionsform zu gliedern? Oder nach Zeitabschnitt, ohne jede einzelne Aktion mit Datum zu erklären? Sowas wie “von Monat X bis Monat Y wurden mehrmals Pipelines gestört. Ziel war X, Reaktion darauf war Y, Kritik von ABC, juristische Folgen 123” etc so in der Art. Und beispielsweise einen Abschnitt “Zwischenfälle und Reaktionen” aufzunehmen, wo solche besonderen Ereignisse beschrieben werden können zu erstellen?

Bezüglich der Kritik der Politiker wäre vermutlich interessanter, die Stimmung der Kritik im Zeitverlauf darzustellen, als einzelne Aussagen von Leuten zu zitieren.

Meinungen? Cardioid (Diskussion) 00:02, 1. Nov. 2022 (CET)

Zuvor habe ich gerade noch 2 Tickermeldungen reingeschrieben. Ich würde die Aktionen nach Aktionsform gliedern. Ich meine, die Kritik durch die Politiker steht im Zeitablauf. Deren Zitate halte ich für relevant. --Fatelessfear (Diskussion) 00:57, 2. Nov. 2022 (CET)

Habe noch eine News eingetragen. Wahrscheinlich geht das bald im Tagestakt, da Klimaaktiviten einen heißen Herbst angekündigt haben. --Fatelessfear (Diskussion) 00:49, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mal eine größere Kürzung vorgenommen. Das ganze Hin und Her bei der Teilschuld-Frage (während die Hauptschuld-Frage nicht thematisiert wird) ist für diesen Artikel nicht relevant (das sollte dort landen wo auch eine Hauptschuld beschrieben wird). --Amtiss, SNAFU ? 10:56, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich bin auch dafür die Aktionen zu gruppieren. Grober Vorschlag, der nicht sonderlich gut formuliert ist: Straßenblockaden, Aktionen vor politisch wichtigen Gebäuden in Berlin, Aktionen in Museen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:33, 17. Nov. 2022 (CET)

Juristische Aufarbeitung

Gerichte setzen sich mit den Argumenten der Gruppe tiefergehend auseinander als viele andere im Artikel genannten Institutionen und Individuen. Dazu fehlt ein Abschnitt im Artikel. Ich würde gerne etwas über die Güterabwägung lesen. (Etwa Nötigung von Autofahrern vs. Wahrnehmung von Demonstrationsrecht mit Bezug zum Urteil des Bundesverfassungsgericht, "objektiv dringliche Lage bei gleichzeitig nur mäßigem politischen Fortschreiten unter Berücksichtigung namentlich der kommenden Generationen, wie dies auch durch das Bundesverfassungsgericht erst kürzlich angemahnt werden musste.") Vgl. [3], [4]. Ggf. wäre es auch gut einen Abschnitt zu Gerichtsverfahren gegen Aktivisten im Artikel Gerichtsverfahren zum Klimawandel zu ergänzen, denn es gibt ja nicht nur Aktionen dieser Gruppe. Hier könnte dann auf den Hauptartikel verwiesen werden. -- Neudabei (Diskussion) 10:13, 3. Nov. 2022 (CET)

Fördergelder

"Der Verein bietet Gruppenkonten an, die an kein privates Konto gebunden sind. Auf Anfrage teilt das Bundeswirtschaftsministerium mit, dass man das Projekt „Gruppenkonto“ mit 156.420 Euro über ein Innovationsprogramm unterstützt habe" Straßenblockierer profitieren von Fördergeldern, welt.de, 23. Juli 2022 --2003:E0:F714:B400:10C2:3F05:1E7C:8F3 18:03, 4. Nov. 2022 (CET)

Bericht der Notärztin

Ich halte die Einfügung von Benutzer:Neudabei für zu ausführlich. Die textlich ausufernden Falldetails mit mehrfachen Zitaten gehören nicht in diesen Artikel. --Fatelessfear (Diskussion) 23:08, 4. Nov. 2022 (CET)

Bitte einfach hier einen Alternativtext vorschlagen. In Anbetracht der Vorwürfe durch die GdP sollte aber auch sachlich geschildert werden, wie die Einsatzkräfte vor Ort die Vorgänge beschrieben.-- Neudabei (Diskussion) 23:31, 4. Nov. 2022 (CET)

Alternativ muss man beide Abschnitte massiv kürzen. Wenn es wahr ist, was die Notärztin schreibt, hatte der Stau keinen Einfluss auf den Tod der Radfahrerin. --Ailura (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2022 (CET)

Aus Enzyklopädie-Sicht stimme ich der Kürzung vollkommen zu. Allerdings sollten wir abwarten, ob sich dieser Vorgang endgültig klärt oder ob sich dauerhaft Fake-News dazu halten. Dann sollte WP meines Erachtens die Fakten dazu dokumentieren. --Fazhbr (Diskussion) 09:55, 5. Nov. 2022 (CET)

Kritik an dieser Gruppe

Warum gibt es keinen Abschnitt Kritik und keine Inormationen über den "climate emergency fund", der das organisiert und finanziert.

Vergleiche:https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/klima-die-gekaufte-rebellion/

Ich weiß, alles was euch populistisch erscheint ist nicht zitierwürdig und Tichy erst recht nicht.

Entscheidend sollte aber nicht sein wer etwas sagt, sondern ob das Gesagte zutrifft.

Keine Sorge, ich werde nicht eigenmächtig editieren.

--92.78.93.190 15:30, 6. Nov. 2022 (CET)

climate emergency fund" wird unter Akteure und Unterstützer erwähnt.

Der Abschnitt Kritik fehlt in der Tat. Die Kritik steht aber überwiegend schon unter Rezeption. Von den Politikern üben alle Kritik und bei den Sonstigen gibt es nur zwei Meinungen, die nicht als Kritik anzusehen sind.

Jetzt ist die Frage ob man den Punkt Rezeption in die Punkte Kritik und Rezeption aufteilen sollte oder es so stehen lässt. Für einen Punkt Kritik spricht der tödliche Fahrradunfall, der zu erheblicher öffentlicher Kritik geführt hat, siehe auch Union fordert offenbar Gefängnis für Straßenblockierer. --Fatelessfear (Diskussion) 23:32, 6. Nov. 2022 (CET)

Empörung und falsch adressierte Schuldzuweisungen lassen sich nicht als Kritikabschnitt verarbeiten. "Für einen Punkt Kritik spricht der tödliche Fahrradunfall". Die Formulierung zeugt vom Missverständnis der Sachlage. --Amtiss, SNAFU ? 22:03, 7. Nov. 2022 (CET)

Rezeption ist dasselbe, nur neutraler. Gerade in solchen Artikeln muss nicht unnötig Öl ins Feuer gegossen werden, die Inhalte sind vorhanden. --Ailura (Diskussion) 15:53, 8. Nov. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 09:59, 30. Nov. 2022 (CET)

Instrumentalisierung der überfahrenen Radfahrerin

https://uebermedien.de/78287/die-unmoegliche-debatte-um-den-tod-einer-radfahrerin/

https://www.t-online.de/region/berlin/id_100075308/tote-radfahrerin-in-berlin-getoetet-hat-ein-lkw-nicht-die-klimablockade.html

--Amtiss, SNAFU ? 23:03, 11. Nov. 2022 (CET) Der Begriff Instrumentalisierung oder auch gegen einander ausspielen wird häufig dann gebraucht, wenn man keine plausibelen Argumente hat. Die blockierenden Klima Aktivisten sind dumm und ignorant. Wenn man Hauptstraßen blockiert, entsteht ohne Bewegung jede Menge co2, also das Gegenteil von Klimaschutz. Sie sollten eher bei den Autoherstellern protestieren und konkrete Maßnahmen formulieren, um die Autos sparsam zu machen. Und unsere 2 % machen den Kohl auch nicht mehr fett. Sie sollten besser Technik studieren, als alles besser zu wissen, ohne die geringste Ahnung zu haben. Ich werfe ja auch nicht bei meinem Nachbarn die Scheibe ein, weil ich den nicht leiden kann, sondern rede erstmal mit ihm.

Gesetze zur Gefahrenabwehr verschärfen, oder ...

... einfach wirksamen Klimaschutz machen, damit sich die Generation, die sich als letze wähnt, nicht weiter radikalisiert. Gibt es keine Stimmen dazu? -- 94.31.83.216 15:39, 8. Nov. 2022 (CET)

Aber Klimaschutz schadet der Wirtschaft

Die Bundesregierung rügt die „Letzte Generation“ und schafft selbst keinen wirksamen Klimaschutz --ZemanZorg (Diskussion) 16:26, 8. Nov. 2022 (CET)

Erste Urteile / Rechtliche Bewertung

• Erste Urteile: https://www.sueddeutsche.de/politik/last-generation-klima-straffreiheit-1.5689461
• Erste Urteile: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/10/berlin-amtsgericht-tiergarten-letzte-generation-klimaaktivist-verurteilt.html
• Rechtliche Einordnung: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/11/aktivisten-verkehr-behinderung-kosten-polizei-noetigung-recht.html

Zum Straftbestand der Nötigung:"Auch eine Nötigung sei das nicht. Denn das Verhältnis zwischen Zweck und Mittel der Blockade sei nicht "verwerflich". Der Grund: Die Klimakrise sei dramatisch, es bestehe eine "objektiv dringliche Lage bei gleichzeitig nur mäßigem politischem Fortschreiten unter Berücksichtigung namentlich der kommenden Generationen, wie dies auch durch das Bundesverfassungsgericht erst kürzlich angemahnt werden musste". Autofahrer, so heißt es in der Entscheidung, seien außerdem keine ganz Unbeteiligten, sondern "maßgeblich an dem Verbrauch von Öl beteiligt und damit Teil der Klimaproblematik". An anderer Stelle habe ich etwa über Güterabwägung und Rechtfertigender Notstand (Deutschland) gelesen.

Wer möchte dazu etwas in den Artikel schreiben? -- Neudabei (Diskussion) 22:13, 8. Nov. 2022 (CET)

Unterscheidung von der Gruppe Scientist Rebellion

@Ailura: Ich hatte die beiden Gruppen tatsächlich zunächst verwechselt, der Artikel den ich las ordnete falsch zu. Daher müsste an der Stelle schon darauf hingewiesen werden, dass es eine zweite Gruppe gibt.-- Neudabei (Diskussion) 21:49, 8. Nov. 2022 (CET)

Extinction Rebellion ist etwas anderes. --ZemanZorg (Diskussion) 21:52, 8. Nov. 2022 (CET)

Scientist Rebellion ist im Abschnitt "Vernetzung" genannt. Wenn die Verhaftung in München doch irgendwas mit der Letzten Generation zu tun hatte muss das bitte mit einer Quelle, in der das auch steht, belegt werden. da kommt die Letzte Generation auf dem Bild, aber nicht im Text vor, mir ist der Zusammenhang damit nicht klar. --Ailura (Diskussion) 21:53, 8. Nov. 2022 (CET)

Es gibt tatsächlich einen Zusammenhang! Danke insofern für deine Ablehnung, sonst hätte ich nicht gesucht. https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-stachus-klimaaktivisten-last-generation-1.5686331 -- Neudabei (Diskussion) 21:57, 8. Nov. 2022 (CET)

Kasten

Welche Infos könnte in einem kleinen Kasten neben der Einleitung untergebracht werden? Ich hatte zur Orientierung mal bei Greenpeace geschaut, aber da sind ne Menge Infos, die ich für dieses Lemma nicht kenne. Hat wer einen Vorschlag, woran wir uns orientieren könnten oder welche Informationen mindestens untergebracht werden sollten, um einen sinnvollen Kasten zu haben? --Amtiss, SNAFU ? 17:41, 19. Nov. 2022 (CET)

Meiner Meinung eignet sich keine Infobox, weil es keine offiziellen Mitgliedschaften, Satzungen u.ä. Formalia gibt. Es handelt sich formal um keine Organisation, vgl. Diskussion:Letzte Generation/Archiv/1#Organisation. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:52, 19. Nov. 2022 (CET)

Darstellung der Debatte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Es passiert immer wieder (bspw. mit diesem Edit), dass die Debatte umseitig nach dem Schema dargestellt wird: A sagt, dass Letzte Generation doof ist. B widerspricht A. Das ist für die Leserschaft herzlich egal. Besser ist, den Inhalt der Kritik und Pro-Positionen darzustellen. Wir sind ja kein Newsticker. Ebenso kritisch sehe ich so etwas wie: C wirft D vor, dass D falsche Fakten oder Bezichnungen verwende. Wenn es um Tatsachenbehauptungen, nicht um Meinungen, geht, müssen wir das einordnen. Das Neutralitätsgebot geht nicht soweit, neutral gegenüber der Wahrheit zu sein, siehe #Welzer. Das ist explizit keine Kritik an einzelnen Accounts oder Edits. Ich möchte nur darauf hinweisen und dazu ermuntern, das zu beachten. Ich hoffe, dass wir uns bei allen inhaltlich unterschiedlichen Meinungen zur Thematik auf diese beiden Grundprinzipien einigen können. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:30, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke für diese produktive Anmerkung. Die Unterscheidung der Rezeption in "Politiker" und "Sonstige" macht es zusätzlich kompliziert und sollte mE zugunsten einer Gliederung nach Meinungen/Argumenten entfallen ("Juristische Aufarbeitung" sollte jedoch gesondert bleiben).

Beim Inhalt der Rezeption sehe ich derzeit folgende Schwerpunkte (a) inhaltliche Korrektheit: "letzte" Generation? [Welzer] anpassen! [Lanz] (b) Dringlichkeit (c) Legitimation/Militanz ("Klima-RAF") mit Blick auf die gestorbene Radfahrerin und entstehende Schäden an Kunstwerken, evtl. letztere beiden auch noch extra behandeln (d) Wirksamkeit: Aufmerksamkeit gelangt in der derzeitigen Medienlandschaft nicht zum eigentlichen Thema (e) Vorverurteilung, Förderung härterer Strafen bzw. Kritik am Vorgehen der Behörden. --Fazhbr (Diskussion) 13:32, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke dir für den super Gliederungsvorschlag! Die Masse an unübersichtlichen Äußerungen wird voraussichtlich zunehmen, die grundsätzlichen Argumentationslinien wohl kaum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:28, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Aktuell leidet die Qualität des Artikels immens unter diesem Wust von Rede und Gegenrede. Frei heraus gesagt, kann sich Qualität so gar nicht erst einstellen. Das Ganze sollte straffer und lesbarer sein. Aktuell muss sich jemand, der mit Soziologie nichts am Hut hat, durch x-Verlinkungen erst einmal darüber informieren, wer da eigentlich Aussagen zum Thema gemacht hat - und wie groß die Relevanz dieser Personen wohl sein mag. Ich erkenne durchaus das Bemühen um Neutralität, sehe aber kein eindeutiges Ergebnis dieses Bemühens. Allein das viel zu ausführliche Eingehen auf RAF-Zitate schafft diesen unglückseligen Aussagen eine Präsenz, die unverdient ist. --84.58.79.123 00:42, 9. Dez. 2022 (CET)

Einleitung

Da sich der Abschnitt 'Rezeption' weit unten im Artikel befindet, bis wohin nur wenige Lesende vorstoßen, täte es der Ausgewogenheit gut, wenn in der Einleitung ein Satz ergänzt wird, dass die Aktionen der Gruppe von vielen Politikern kritisiert und als kontraproduktiv für die gesetzten Ziele eingeordnet wird.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 18:25, 21. Nov. 2022 (CET)

Na dann einfach machen. Wäre sinnvoll.

p.s. so nebenbei denke ich, da der Abschnitt Aktionen in der jetzigen Tickerform eh unlesbar ist, wird recht schnell weiter nach unten gescrollt und schon ist man bei Rezeption, da kommt man also schnell hin. Der ist aber auch nicht besser. Fügt halt überall jeder was alle 2 Tage hinzu. Eine ordnende Hand die mal den kompletten Artikel rund macht, täte dem Artikel sehr gut, allerdings beneide ich die, bei solch aktuellem Thema wo wohl ständig wer was neues drin haben will, nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 07:51, 22. Nov. 2022 (CET)

Offenschtlich wird dieser Artikel von Propagandisten der "Letzten Generation" mißbaucht, denn immer wieder werden Darstellungen aus Primärquellen, oftmals aus dem Internet gepostet. Das widerspricht den WIKIPEDIA-Richtlinien. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 22. Nov. 2022 (CET)

Du irrst, beides ist durchaus möglich und Internetquellen sind keinesfalls verboten. Louis Wu (Diskussion) 08:41, 22. Nov. 2022 (CET)

@Louis Wu: Internetquellen sind nur dann nicht verboten, wenn es gewissen Leuten, die bei gewissen Themen bestimmen, was in WIKIPEDIA stehen soll, in den Kram paßt. Und. "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten [...]), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Wikipedia:Belege --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2022 (CET)

Der Abschnitt Rezeption genügt meines Erachtens, eine Ergänzung der Einleitung halte ich mit dieser pauschalen Aussage für nicht relevant. Ansonsnten müsste man auch ergänzen: wird von Wissenschaftlern in Schutz genommen gegen die Diffamierungen, ihre Aktionen wreden als ziviler Ungeghorsam angesehen. Was die Aktionen anbelangt: da könnte man ja eigentlich eine Tabelle einbauen, wäre sicherlich besser zu lesen als diese Textwüste. Louis Wu (Diskussion) 08:55, 22. Nov. 2022 (CET) Und hier noch eine grundlegende wissenschaftliche Darstellung zur "Radikalisierung" der Letzten Generation und ihrer Kritik: klick. Vor allem für dich [[Lothar W. Pawliczak]] hoffentlicht lehrreich. Louis Wu (Diskussion) 12:37, 22. Nov. 2022 (CET)

Also wenn man die Rezeption schon ins Intro packt, dann fehlt im zweiten Abschnitt des Intros, dass es Anfeindungen gibt (was man aber anders formulieren sollte als ich gerade). Von meiner Seite aus reicht es ins Intro zu schreiben, dass es kontroverse Debatten gibt. Punkt. Alles andere wird zu kompliziert. Wir sollten uns erst einmal um die Gliederung des Rezeptionsabschnitt kümmern, siehe #Darstellung der Debatte und dann könnte man nochmal schauen diesen Abschnitt anders für das Intro zusammenzufassen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:09, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich finde, dass das Spektrum der Auseinandersetzung schon in der Einleitung benannt gehört, also von Verständnis, über die Einordnung als ziviler Ungehorsam bis hin zur Difamierung und Kriminalisierung. Kontrovers diskutiert ist so aussagelos. Louis Wu (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2022 (CET)

Zurück zu dem ursprünglichen Thema dieses Abschnitts. Ich finde das lapidare 'Die Aktionen dieser Gruppe werden kontrovers diskutiert' etwas zu vereinfacht. Wenn zu meinem ursprünglichen Formulierungsvorschlag auch noch Anfeindungen etc. hinzugefügt werden ist das für mich auch ok.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Genau das hatte ich einen punkt weiter oben auch geschrieben. Komtrovers diskutiert ist eigentlisch schon verharmlosend. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 23. Nov. 2022 (CET)

Stimmt: "Komtrovers diskutiert" ist verharmlosend. Es gehören beide Seiten der Kontroverse ausgewogen, neutral berichtend und ohne Wertung nebeneinandergestellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:21, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe die Einleitung soeben entsprechend ergänzt. Louis Wu (Diskussion) 12:33, 23. Nov. 2022 (CET)

Leider hast du dabei Edit-War betrieben. Das geht so nicht. Nach „kontrovers“ sollte der Text wieder abgeschnitten werden bis ein Konsens erzielt ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:36, 24. Nov. 2022 (CET)

@Lothar W. Pawliczak: Natürlich sind auch Diffamierungen mit dabei. Plus der Ruf nach "Verurteilungen", im Grunde eine Art Straffetisch. Und lass bitte deine finger von der Einleitung, das gehört zum Sprektrum des Umgangs. Louis Wu (Diskussion) 12:47, 23. Nov. 2022 (CET)

Propaganda

@Lothar W. Pawliczak, welche(r) Account(s) verbreiten hier Propaganda und mit welchen Edits konkret. Solche allgemeinen Vorwürfe, die alle und niemanden meinen können, sind nicht hilfreich um miteinander zu debattieren und sich gegenseitig zu verstehen bzw. es wenigstens zu versuchen. Ich würde mich an deiner Stelle dafür entschuldigen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:20, 22. Nov. 2022 (CET)

Wenn ich Zeit habe, suche ich das heraus, um meinen Eindruck (!) zu belegen. Aber es könnte sein, daß das dann wieder gewissen Leute als "Theoriefindung" oder mit anderen vorgeschobenen Argumenten zurückweisen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:24, 22. Nov. 2022 (CET)

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten [...]), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." (Wikipedia:Belege): https://letztegeneration.de/forderungen/; https://www.letztegeneration.at/forderungen/; https://www.untergrund-blättle.ch/politik/deutschland/berlin-regierungsviertel-blockiert-6925.html usw. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:23, 23. Nov. 2022 (CET)

Zur Darstellung, insbesondere der Ziele, kann man sie aber heranziehen, insofern also kein Problem. Louis Wu (Diskussion) 08:48, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja klar: Wer das propagieren will, sieht darin kein Problem - wer meint, WIKIPEDIA müsse politisch neutral sein schon. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:14, 23. Nov. 2022 (CET)

Ach Lothar: hör mal bitte auf mit deiner ewigen Leier und deinem völligen Missverständnis von Neutralität. Louis Wu (Diskussion) 09:29, 23. Nov. 2022 (CET)

Ja klar ich weiß: Ihre Vorstellung von "Neutralität" ist, bestimmte Standpunkte zu propagieren und Gegenstandpunkte/Quellen - wie man etwa bei den Artikeln "Geschlechtergerechte Sprache" oder Cancel Culture auf den Diskussionseiten sehen kann - zu unterdrücken und user, die da andere Gesichtspunkte einbringen wollen, mit Vadalismusmeldung und Sperren auszuschließen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:37, 23. Nov. 2022 (CET)

Du bist nicht an Neutralität interessiert, sondern an der Bekämpfung dir nicht genehmer Existenzweisen. Deine Gejammere ist kaum noch erträglich: du wurdest geperrt, weil dein "Diskussionsstil" unter aller Würde ist, nicht, weil du irgendeine x-beliebige Meinung vertrittst. Du wurdet auch gesperrt, weil du nicht verstehen willst, wie Wikipedia funktioniert. Das liegt alles bei dir, nicht an irgenwelchen ominiösen, herbeiphantasierten anderen, die hier irgendetwas zu bestimmen hätten. Du musst schon die Verantwortung für den von dir produzierten Kram übernehmen. Du wurdest auch geperrt, weil die von dir verwendeten Quellen keine Quellen im Sinne der Wikipedia sind. Louis Wu (Diskussion) 09:49, 23. Nov. 2022 (CET)

Der Positionierung des CDU-Vorsitzenden z.B. zur Gendersprache ist doch wohl keine "x-beliebige Meinung", trotzdem wurde es nicht zugelassen, daß im Artikel darauf verwiesen wird, auch Positionierungen z.B. von rennomierten Schriftstellern und Künstern gegen die Genderei sind keine "x-beliebige Meinung", sondern sie repräsentieren faktisch das, was - lt. allen einschlägigen Umfragen - die Bürger mehrheitlich dazu meinen. Zu "Letzte Generation“ gibt es solche Umfrgen wohl noch nicht, aber man kann sehr gut vermuten, welche Ergebnisse die bringen würden. Soweit ich erinnere, hat Herr Merz auch bzw. andere CDUler zu "Letzte Generation“ was gesagt. Dazu findet sich im Artikel nur: "Der niedersächsische Innenminister Boris Pistorius (SPD) wies die Forderung der Parteien CSU und CDU nach härteren Strafen gegenüber Aktivisten der Gruppe zurück. Ihm zufolge sei Polizeigewahrsam für Klima-Aktivisten „mit Kanonen auf Spatzen zu schießen“ und habe im Rechtsstaat nichts zu suchen." Neutralität geht anders! Ja, ich kann und will nicht akzeptieren, daß WIKIPEDIA zu aktuellen Fragen sehr einseitige Darstellungen bringt (Mangels Argumente greift man dann halt auch bei WIKIEDIA zu adminitrativen Maßnahmen gegen Andersdenkende.) und die durchaus nicht "herbeiphantasierte", sondern sehr reale - wobei man das nicht wissen kann, weil sie sich meistens hinter einem Pseudonym verstecken - Wikipedianer bestimmen hier, was "Quellen im Sinne der Wikipedia sind": Die CDU gilt (hier) anders als die SPD offen-sichtlich nicht als Quelle. Dafür gilt doch wohl das kaum neutrale und auch nicht neutral seien wollende nd als Quelle und immer wieder die taz. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:30, 23. Nov. 2022 (CET)

Es fängt ja schon mal damit an, dass du dich nicht mal auf meine Zeilen beziehst! Es ging um dich, niemanden anderen. Schon dein Satz, "Ja, ich kann und will nicht akzeptieren, daß WIKIPEDIA zu aktuellen Fragen sehr einseitige Darstellungen bringt" ist falsch. Es gibt nicht die Wikipedia! Und sie bringt auch keine Darstellungen, es sind die einzelnen Autor_Innen. Anonymität ist schon eine ziemlich Sache und ein hohes Gut. Sie bietet Schutz! "Mangels Argumente greift man dann halt auch bei WIKIEDIA zu adminitrativen Maßnahmen gegen Andersdenkende." - das entspricht nicht den Gegebenheiten und ist deine bloße Phantasie. Louis Wu (Diskussion) 10:40, 23. Nov. 2022 (CET)

Daß ich für etwa ein halbes Jahr zu bestimmten Themen (unter Vorwänden) gesperrt bin, daß man mir selbst auf meiner eigenen WIKIPEDIA-Seite verbieten wollte, Gegenpositionen gegen die Genderei etc. zu sammeln, ist keine Phantasie, sondern eine für jeden, der es wahrnehmen will, mißliche Tatsache. Man mag von der Anonymität halten was man will: Es ist auch eine unleugbare Tatsache, daß sich hinter Pseudonymen auch (!!!) gewisse Propagandisten verstecken (können), die anscheinend (!) auch sehr viel Zeit haben, um in WIKIPEDIA bestimmte Themen zu domnieren. Bei propgandistischen Darstellungen von Unternehmen leugnet niemand diese Tatsache und WIKIPEDIA versucht - völlig richtig - dagegen was zu unternehmen: Wieso nur dort? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:51, 23. Nov. 2022 (CET)

Darf ich dann also deiner Liste auf deiner Seite 100 oder mehr gegenteilige Meinungen, Untersuchungen etc. hinzufügen, damit deine Seite dann neutral wird? Louis Wu (Diskussion) 11:56, 23. Nov. 2022 (CET)

Nein, denn meine Sammlung soll nur ein bescheidener Ausgleich zu den einseitgen Darstellungen und Fehlstellen im Artikel sein, erhebt also keinerlei Ansüpruch auf Neutralität: Nur wenn diese von mir aufgeführten Quellen auch (!!!) im Artikel angemessen dokumentiert würden, also beide Seiten hinreichend ausgewogen dargestellt würden, könnte man von Neutralität der Darstellung sprechen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:21, 23. Nov. 2022 (CET)

Du hast also immer noch nicht verstanden, was Neutralität hier bedeutet und wie die Wikipwdia funktioniert. Es geht nicht darum, alle Meinungen irgendwie unterzubringen, nur weil jemand irgendetwas in die Welt hinausposaunt. Wir betreiben hier keine Aufzählerei, schon gar nicht wie du, einfach nur alles so aufzusammeln, was geht. Zu mal du auch noch so tust, als gäbe es in den betreffenden Artikeln keine Kritik. Und zu deinen Sperrungen: die sind allein deinem Verhalten geschuldet, nicht deiner Meinung und der Meinung anderer. Du wirst nicht glüclich sein hier, auch weiterhin. Louis Wu (Diskussion) 12:28, 23. Nov. 2022 (CET)

Kritiche Äußerungen des CDU-Vorsitzenden oder anderer Politiker oder in wichtigen Zeitungen sind nicht "irgendetwas in die Welt hinausposaunt", sondern hinreichend relevant, um in WIKIPEDIA dokumentiert zu werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:37, 23. Nov. 2022 (CET)

Diese meisten dieser Äußerungen sind menschenverachtend und schüren Hass. Viele von denen habe keine Ahnung von Sprache, Geschlecht, gender etc. Eine wichtige Zeitung bedeutet noch lange nicht, dass dort ausgesprochene Meinungen relevant sind usw. usf. nd nochmal: wir sind keine Aufzählmaschine. Louis Wu (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist eine Wertung, die uns als Ezyklopädisten nicht zusteht. Etwas anders ist es, wenn es Sekundärquellen gibt, die meinen, diese kritischen Meinungen seien menschenverachtend und schürten Hass: Dann sind diese Quellen zu dokumentieren, und zwar ezyklopädisch neutral. Es geht aber nicht an, hier Wertungen - zumal in der Einleitung - ohne Beleg zu bringen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:51, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Einleitung fasst zusammen, da braucht es keine Nachweise. Mach dich bitte mal schlau. Louis Wu (Diskussion) 12:54, 23. Nov. 2022 (CET)

@Lothar W. Pawliczak, @Louis Wu,

Euer Streit hier ist unproduktiv. Könnt Ihr den bitte an anderer Stelle fortführen.

Mein Anspruch an Wikipedia (und mich als Beitragender) ist es, dass die Inhalte ideologiefrei (neutral, ausgewogen etc.) sind. Das ist verdammt schwierig und jeder vermutet die Ideologisierung immer bei den anderen, also schaue jeder mal selbst in den Spiegel und frage sich, ob er das bei seinen Beiträgen zu Wikipedia wirklich beherzigt.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Was sind die Hintergründe?

Im Artikel fehlt weitestgehend eine Erläuterung der Begründung, warum es überhaupt den ganzen Aufstand gibt, vgl. Klimaforschung: Was ist dran an den Argumenten der "Letzten Generation"? -- Neudabei (Diskussion) 11:44, 23. Nov. 2022 (CET)

Kriminelle Vereinigung?

Die Berliner Generalstaatsanwaltschaft prüft, ob es sich um eine kriminelle Vereinigung handelt. [5] --2003:E0:F714:B400:6D8D:54F4:2302:948F 12:49, 23. Nov. 2022 (CET)

Gehört die Wertung, die Bezeichnung von Aktionen der "Letzten Generation" als kriminell seinen diffamierend in die Einleitung?

Hier bahnt sich ein Bearbeitungskonflikt an. Ohne Quellenangebe - zumal in der Einleitung - ist die Bezeichung kritischer Stimmen zur "Letzten Generation" als diffamierend offensichtlich POV. Etwas anders ist es, wenn es Sekundärquellen gibt, die meinen, diese kritischen Meinungen seien diffamierend: Dann sind diese Quellen zu dokumentieren, und zwar ezyklopädisch neutral. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:01, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Einleitung soll das ganze Spektrum der Reaktionen abdecken, und dazu gehören auch Diffamierungen und der Ruf nach Bestrafungen. Das ist kein POV. Und nein, in die Einleitung gehören keine Belege. Louis Wu (Diskussion) 13:04, 23. Nov. 2022 (CET)

Der Witz ist doch: es gibt gar keine Verurteilungen, sprich: die Verurteilungen als kriminell sind haltlos. Ich sehe nur Freisprüche etc. Insodern: ja, die Bezeichnung als kriminell ist diffamierend, mit dem Ziel, diese Bewegung zu diskreditieren und die Legimimation abzusprechen. Da bist du übrigens auch gut dabei, wenn du von Propaganda sprichst. Louis Wu (Diskussion) 13:09, 23. Nov. 2022 (CET)

Also „In Berlin läuft ein Prozess gegen einen Aktivisten, der auch jene Autobahn blockiert haben soll, auf der ein Rettungsfahrzeug für die verstorbene Radfahrerin feststeckte.“ Aktivisten der »Letzten Generation« vor Gericht: Klima, Kleber, Knast? so einfach ist das doch nicht. --2003:E0:F714:B400:6D8D:54F4:2302:948F 13:36, 23. Nov. 2022 (CET)

1. Wo sind die Belege für die Behauptung, die "Letzte Generation" werde diffdamiert?

2. Es gibt sehrwohl Verurteilungen von "Letzte Generation"-Tätern nicht nur im Östrreich, in den Niederlanden und in Großbritannien, sondern auch in Deutschland: Zwei Klimaaktivisten nach Straßenblockaden zu Geldstrafen verurteilt [6], "Letzte Generation": Klimaaktivist nach Straßenblockade verurteilt – Gruppe kritisiert das Gericht [7], Klima, Kleber, Knast? [8], Straßenblockaden in Stuttgart: Klimaaktivisten müssen zahlen [9] usw. Man kann natürlich Gerichtsurteile auch kritisieren, Verurteilungen für "haltlos" halten, man kann auch der Meinmung sein, das sei "Diffamierung" durch Gerichte. Und wenn diese Meinungen relevant sind, gehören die bei WIKIPEDIA mit Quellenangabe okumentiert. Was aber nicht angeht ist, rechtskräftige Urteile, mit denen Handlungen von Gerichten (!) als kriminell eingetuft worden sind, einfach allegmein und ohne Beleg in der Einleitung als Diffamierung hinzustellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:38, 23. Nov. 2022 (CET)

LotharPawliczak: was soll denn der Quatsch von dir?! Nirgends habe ich die die Verurteilungen von Seiten der Justiz als Diffamierung bezeichnet, das ist deine blanke Fantasie! Es ging allein um politische Meinungen zum Thema, und die sind auch Diffamierungen. Hab jetzt noch Skandalisierung ergänzt, siehe hier. Eigentlich gehört auch noch die Moralische Panik dazu. Louis Wu (Diskussion) 13:44, 23. Nov. 2022 (CET)

Nur für dich: Quelle für Diffamierung: hier. Louis Wu (Diskussion) 13:46, 23. Nov. 2022 (CET)

In der angegebenen Quelle steht, "Die Grünen-Politikerin Irena Mihalic sagte, Protest solle durchaus kreativ und provokant sein, dürfe aber nicht die Grenzen des Rechts überschreiten. Die Bewegung „Letzte Generation“ erweise dem Klimaschutz mit ihren gefährlichen Aktionen einen „Bärendienst“, sie seien „vollkommen inakzeptabel“. Der Antrag der Union sei aber falsch, sie diffamiere damit die gesamte Klimabewegung." Die Aussage, die die FAZ da ohne Quellenangebe wiedergibt, bezieht sich auf "gesamte Klimabewegung." Dazu ist 1. zu fragen: Sind diese Ausführungen von Frau Mihalic ezyklopädisch relevant? 2.: Diese eine, nur indirekt zitierte Aussage, rechtfertigt es keineswegs, allgemein und in der Einleitung zu behaupten, die "Letzte Generation" werden diffamiert. 3. Könnte es sein, daß es sich bei der Diffamierungs-Behauptung um eine Täter-Opfer-Umkehr handelt? 4. Gerichte haben (in einigen Fällen) festgestellt, daß (einige der) Aktionen "die Grenzen des Rechts überschreiten". Wieso soll dann der Antrag der Union falsch und diffamierend sein, der genau auf diese durch das Strafgesetzbuch festgelegte Geanzen abhebt und daß die, wie Frau Mihalic selbst sagt, nicht überschritten werden dürfen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:03, 23. Nov. 2022 (CET)

Du bist wirklich ein Spaßvogel. Jetzt erklärst du Mihalic als irrelevant? Und willst auch noch eine Quelle von der faz? Geht es noch? Und natürlich ist es diffamierend, wenn eine ganze Bewegung pauschaul als kriminell etc. bezeichnet wird. Und dann noch diese Strafsucht... Louis Wu (Diskussion) 14:20, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Gewerkschaft der Polizei hält die letzte Genearation auch für kriminell.

„Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) will eine bundesweite Vorbeugehaft gegen Klimaaktivisten nach dem Vorbild Bayerns. "Der Verhinderungsgewahrsam ist ein wirksames Instrument des gesetzlichen Auftrags der Gefahrenabwehr"“ Letzte Generation: Gewerkschaft der Polizei fordert Vorbeugehaft gegen Klimaaktivisten --2003:E0:F714:B400:6D8D:54F4:2302:948F 14:43, 23. Nov. 2022 (CET)

@Louis Wu Ich erkläre nicht Frau Mihalic für irrelvant, sondern ich frage: "Sind diese Ausführungen von Frau Mihalic ezyklopädisch relevant? (Also bitte nicht gegen Phantome polemisieren!) Wenn diese Äußerungen enzyklopädisch relevant sind, warum sind dann die kritischen Äußerungn des CDU-Vorsitzenden zur Gendersprache in dem entsprechenden Artikel mit der Begründung "irrelevant"! gelöscht worden? Wieso sollen Äußerungen der parlamentarischen Geschäftsführerein einer 14,8-%-Partei relevant sein, Äußerungen des Vorsitzenden und Fraktionschfes der CDU/CSU, die bei den Wahlen der 24,1 % erreicht haben, aber nicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:57, 23. Nov. 2022 (CET)

Würdest du bitte aufhören, Aussagen aus dieser Sache mit anderen in anderen Kontexten zu vergleichen? Und was haben bitte irgtendwelche Wahlergebnisse argumentativ hier zu suchen? Die Sache ist eine Zitat aus der Bundestag-Diskussion, das ist dann schon relevant genug. Louis Wu (Diskussion) 18:27, 23. Nov. 2022 (CET)

Muß ich jetzt schon um Erlaubnis fragen, was ich womit vergleiche? Was sind denn bitte die Kriterien, daß eine in einer Bundestagsdebatte geäußerte Meinung relevant ist, die Meinung des Vorsitzenden einer der größten Parteien in Deutschland - geäußert, wenn ich recht entsinne, auf dem Parteitag - aber nicht? Ist denn alles, was im Bundestag gesagt wird relevant? Warum gilt da manches als relevant, abderes aber nicht? Ich habe um eine Dritte Meinung gebeten! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:56, 23. Nov. 2022 (CET)

Wenn die Diskussion in der faz zitiert wird, ist die Sache relevant. Natürlich musst du nicht um Erlaubnis fragen, aber die Sinnhaftigkeit deiner Argumentation ist leider schlecht, wenn es dir nicht gelingt, bei der Sache zu sein. Es wär übrigens gut, wenn du bei der dritten Meinung hierauf verweisen würdest und außerdem die aktuelle Version der Einleitung zitierst. Louis Wu (Diskussion) 19:02, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe beides getan: Einfach bei WP:dritte Meinung nachschauen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:07, 23. Nov. 2022 (CET)

Hast du nicht: weder gibts einen Verweis zu dieser Diskussion hier, noch zitierst du die aktuelle Einleitung. Louis Wu (Diskussion) 19:29, 23. Nov. 2022 (CET)

Könnte es sein, daß ich nicht weiß, wie man einen Verweis zu dieser Diskussion hier dort einfügt? Warum fügen Sie ihn nicht ein oder warum helfen Sie mir nicht dabei? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:32, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe unter dort den Link auf diese Diskussion gesetzt. Louis Wu, dir steht es frei dort noch etwas hinzuzufügen gemäß den Richtlinien, die am Beginn der dortigen Seite stehen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:45, 23. Nov. 2022 (CET)

Eine Rechtsüberschreitung ist nicht gleich kriminell. Beispielsweise ist Falschparken auch eine Rechtsüberschreitung, aber nicht kriminell. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:10, 23. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, nach deutschen Recht wird zwischen Ordnungswidrigkeit und Straftat unterschieden, was nicht in allen Rechtssystemen, z.B. nicht in Frankreich, so geschieht. Wenn aber ein Gericht eine Strafe verhängt, ist die Tat als kriminell festgestellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:50, 23. Nov. 2022 (CET)

So mal runterkommen. Das Problem bei Lothar ist, ja dass man immer automatisch ne Gegenposition einnimmt, wenn er was schreibt, weil er immer gleich lospoltert und wirklich oft schlecht argumentiert, in diesem Fall mal meine Meinung

"Die Reaktionen in Wissenschaft und Politik reichen von Verständnis, der Einordnung als Akt des zivilen Widerstands über die Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schadeten, bis hin zu Skandalisierung, Verurteilungen und Diffamierungen als kriminell." Das geht so tatsächlich nicht. Wir fangen an, die Einordnung.. Nennen dann Befürwortung und kontraporduktiv und beim letzten nennen wir nicht die Einordnung, sondern ordnen selbst ein, nicht nur durch das Wort "Diffamierung" sondern auch durch das Wort "Skandalisierung". Wir fangen ja zurecht auch nicht an mit: "verharmlosend als Akt des zivilen Widerstands". Kann man machen, aber wir wollen aber gerade ausdrücken, wie es von anderen eingeordnet wird. Denn dass einige den Ausdruck zivilen ungehorsam als verharmlosend bezeichnen, dafür lassen sich auch Quellen finden. So wäre das neutral und auch korrekt. "Die Reaktionen in Wissenschaft und Politik reichen von Verständnis, der Einordnung als Akt des zivilen Widerstands über die Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schadeten, bis hin zu Verurteilungen und Einordnung als kriminell" Denn dass es so eingeordnet wird, dem dürfte ja keiner widersprechen. Hier wird wohl jeder entweder mit der einen oder der anderen Einordnung nicht zufrieden sein und möchte sie am liebsten die Wertungen selbst werten, aber es gibt sie und wir sollten in diesem auch einfach darstellen. Zumal sich die Wertungen auch gar nicht alle widersprechen und alle gleichzeitig zutreffen können, was sie vermutlich auch tun. Allerdings sollte sich das ganze auch im Artikel wiederfinden, denn den wollen wir ja oben zusammenfassen. Da steht im Moment weder was von kontraproduktiv noch von verurteilen oder kriminell. So dass da weder mein Vorschlag noch die aktuelle Version der Einleitung im Moment passig sind.--Future-Trunks (Diskussion) 07:26, 24. Nov. 2022 (CET)

Dass es sich bei einigen Reaktionen auch um auch bloße Skandalisierung handelt, geht aus diesem wissenschaftichen Artikel hervor: hier. Louis Wu (Diskussion) 07:31, 24. Nov. 2022 (CET)

mh weiß nicht, wir wollen ja erst mal nur sagen wie unterschiedlich die letzte Generation eingeordnet wird. Ist ja offensichtlich, dass das Thema sehr spaltet. Das scheint mir in der öffentlichen Wahrnehmung und Diskussion sogar ein zentraler Kern des Lemmas zu sein. (Witzigerweise deutlich mehr bei der Frage wie steht man zu der letzten Generation als um das Thema, worum es ihr geht). Hier in dem von dir verlinkten Artikel gehts dann wieder darum wie die Einordnungen eingeordnet werden.

Wäre schon wichtig, dass wir als erstes darstellen, dass es diese völlig unterschiedlichen Bewertungen der Aktionen gibt. Ob man dann in einem zweiten Satz nochmal die Einordnungen selbst anhand Quellen einordnet, ist dann ne andere Frage. --Future-Trunks (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich möchte dann noch mal an den Satz erinnern, mit dem ich die Ergänzung der Einleitung losgetreten habe: "Einige Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert, wobei die Reaktionen aus Politik und Wissenschaft zwischen der Rechtfertigung zivilen Ungehorsams und Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schaden, schwanken." Dieser Satz zeigt die Bandbreite der Reaktionen auf und sie stehen auch im Abschnitt Rezeption, bzw. den Quellen dazu, so drin. --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:11, 24. Nov. 2022 (CET)

Genau das meinte ich und meine Meinungsäußerung wird wohl von Louis Wu gezielt mißinterpretiert: WIKIPEDIA sollte/muß mitteilen, daß es unterschiedliche, ja völlig gegensätzliche "Einordnungen" gibt - natürlich mit Quellenagabe. Der neutrale Standpunkt gebietet aber, daß WIKIPEDIA nicht selbst "einordnet". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:46, 24. Nov. 2022 (CET)

Wie weiter oben gerade gesagt, wurde, alles nach „kontrovers diskutiert.“ via Edit-War eingefügt. Von daher kann das auch wieder raus bis ein Konsens da ist. „Verurteilungen“ mag zwar nicht falsch sein, ist aber sehr missverständlich. Es ist ein großer Unterschied, wenn irgendwer die Aktionen verbal verurteilt oder ob es eine juristische Verurteilung gibt. Von daher ist auch dieses Wort unglücklich. Aber es soltle sowieso raus, bis ein Konsens da ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2022 (CET)

Formulierungsvorschlag

Hier ein Formulierungsvorschlag, wie er schon mal im Artikel stand: "Einige Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert, wobei die Reaktionen aus Politik und Wissenschaft zwischen der Rechtfertigung zivilen Ungehorsams und Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schaden, schwanken." Louis Wu (Diskussion) 18:46, 24. Nov. 2022 (CET)

Weiere Meinungen dazu? Diese Worte sind auch durch den Inhalt des Artikel abgedeckt. Louis Wu (Diskussion) 18:46, 24. Nov. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Es geht wohl um den Satz Die Reaktionen in Wissenschaft und Politik reichen von Verständnis, der Einordnung als Akt des zivilen Widerstands über die Einordnung als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schadeten, bis hin zu Skandalisierung, Verurteilungen und Diffamierungen als kriminell. Würde ich komplett entfernen, Die Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert. reicht völlig. Gründe: Der Satz ist viel zu kompliziert und tatsächlich wertend. Ob es nun eine Skandalisierung und Diffamierung ist die Taten als kriminell zu bezeichnen, wird man erst feststellen, wenn es genügend Gerichtsurteile gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 24. Nov. 2022 (CET)

  Ich würde auch sagen, das komplett zu entfernen scheint mir die beste Lösung zu sein. Zumindest besser, als sich irgendwie in üblicher TF-Manier eine eigene Zusammenfassung der Rezeption auszudenken, wobei nicht nur die Gefahr besteht, dass man in ein False Balance-Setting reinläuft, sondern auch einfach ein nichtssagender Satz bei rauskommt. Jede Meinung wird von "manchen" geteilt. Relevant ist, wie stark eine jeweilige Meinung geteilt wird, was man nur anhand übergreifender Sekundärliteratur ermitteln kann. --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 25. Nov. 2022 (CET)

• Nee, Die Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert wäre mir zu wenig, zu unscharf, zu schwammig. Jede politische Aktion wird kontrovers diskutiert. Das ist eine totale Leeraussage. Die Frage ist doch, wie genau die kontroverse Diskussion in der Einleitung (!) ausgeführt werden muss und wie wertend das geschieht. Vorschlag: So was wie „Die Aktionen der Gruppe wurden kontrovers diskutiert. Während einige Stimmen aus Wissenschaft und Politik Verständnis äußerten oder sie als Akt des zivilen Widerstands einordneten, sahen andere sie als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schadeten. Manche bezeichneten sie sogar als kriminell.“ (Für „einige“ und „manche“ findet man eventuell auch präzisere Formulierungen.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:21, 24. Nov. 2022 (CET)

  Diese Formulierung finde ich einfach super! --Fazhbr (Diskussion) 22:56, 24. Nov. 2022 (CET)

Da steckt immer noch viel zu Ballast drin: 1. In Wissenschaft und Politik gibt es sicher auch Stimmen, die das als kriminell sehen. Welche Gruppen gibt es denn noch, Öffentlichkeit, Medien? 2. Zu sogar kriminell gehört das Gegenstück nur ziviler Widerstand. Aber wie gesagt ist das beides bereits ein Wertung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:21, 25. Nov. 2022 (CET)

Aus Wissenschaft und Politik und sogar kann man einfach weglassen und am Schluß des Satzes hinzufügen andere sehen es als ziviler Widerstand. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:32, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, also wenn man es weiter kürzt: Die Einordnungen reichen von legitimem zivilen Widerstand bis zur Bildung einer kriminellen Vereinigung. So oder ähnlich könnte ich mir eine genauere Vorschau auf den Diskurs vorstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:48, 25. Nov. 2022 (CET)

Es geht doch um die Zusammenfassung der Stimmen: da ist das Wort kriminell oder ziviler Widerstand doch keine Bewertung unsererseits, sondern eben die Zusammenfassung der Bewertungen. Und natürlich sollte schon benannt werden, aus welchen Bereichen diese Stimmen kommen, Das sind vor allem Wissenschaft und Politik sowie Medien. Louis Wu (Diskussion) 08:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, was schlagen Sie denn nun vor? Der Vorschlag von Sabrieleauftistik faßt doch sehr gut zuammen. Es geht doch eigentlich nur darum, einleitend (!) die wertenden Worte Diffamierung und kriminell zu vermeiden. Relevante Quellen, die Verständnis äußern, von Akten des zivilen Widerstands sprechen, die Aktionen als kontraproduktiv bezeichnen oder meinen, sie würden als kriminell diffamiert, kann man dann doch unten unter Rezeption, was eigentlich richtiger Rezeption und Kritik heißen müßte, aufführen. Also nochmal als Formulierungsvorschlag (Mit Präsens, nicht Präteritum, so daß auch deutlich wird, daß die Rezeption und Wertung noch nicht abgeschlossen ist!): „Die Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert. Während einige Stimmen Verständnis äußern oder sie als Akt des zivilen Widerstands einordnen, sehen andere sie als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schaden. Manche bezeichneten sie als kriminell.“ --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Dann so und wir haben einen Konsens: „Die Aktionen der Gruppe werden öffentlich kontrovers diskutiert. Während einige Stimmen Verständnis äußern oder sie als Akt des zivilen Widerstands einordnen, sehen andere sie als kontraproduktiv, da sie der gesellschaftlichen Akzeptanz ihres Anliegens schaden. Manche bezeichneten sie als kriminell.“ Louis Wu (Diskussion) 09:01, 25. Nov. 2022 (CET)

Bitte Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen beachten. So kann das nicht in die Einleitung geschrieben werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Sätze fassen das Spektrum der Reaktionen zusammen, da kann ich keine hohlen Phrasen erkennen. Louis Wu (Diskussion) 12:14, 25. Nov. 2022 (CET)

"Manche sagen ..." ist ein Paradebeispiel für eine hohle Phrase. Das ist ausführlich unter Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen#Beispiele erläutert. Bitte schaue dir das an. Eine solche Aussage sollte hier nicht eingefügt werden, das muss präziser werden, oder draußen bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 12:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Es ist eine Zusammenfassung des Spektrum in der Einleitung. Du kannst ja gern anderes Worte finden, aber der Rest ist schon nötig und korrekt. Louis Wu (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2022 (CET)

Wenn du eine ungeeignete Formulierung wählst, bin ich nicht in der Pflicht, bessere Worte zu finden, um das ablehnen zu können. Mit "Manche bezeichneten sie als kriminell." bin ich nicht einverstanden, weil es unpräzise ist, und das stand bis gestern nicht im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 12:26, 25. Nov. 2022 (CET)

Denkfaulheit ist immer wieder toll hier. Und eine wirklich konstruktive Kritik. Nochmal: es geht um die Einleitung, da fassen wir zusammen. Und es sind eben manche, die das als kriminell bezeichnen. Daran ist weder was falsch noch ist das unpräzise. Louis Wu (Diskussion) 12:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben habe, findet man für „einige“ und „manche“ eventuell noch präzisere Formulierungen – idealerweise schreibt man natürlich, wer das sagt, aber dann wird der Satz wieder zu lang. Warum sogar kriminell eine Wertung sein soll, erschließt sich mir übrigens nicht, mit sogar wird hier auf die weitergehende Ablehnung (nach der schlichten Bezeichnung als „kontraproduktiv“) verwiesen; meinetwegen aber auch ohne sogar, das ist ziemlich egal. Ach so, noch zum Einwand, dass es sicher auch Stimmen aus Wissenschaft und Politik gebe, die das als kriminell sehen: Die sind auch nicht ausgeschlossen, „einige“ von ihnen sagen dieses, „andere“ jenes, „manche“ haben noch eine weitergehende Meinung. Das „aus Wissenschaft und Politik“ habe ich aber auch nur aus der umstrittenen vorherigen Formulierung übernommen, da lege ich überhaupt keinen Wert drauf. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:51, 25. Nov. 2022 (CET)

Hohle Phrasen zu vermeiden ist nicht optional, sondern unabdingbar, um uns als Enzyklopädie nicht lächerlich zu machen. Gerade, wenn der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist. Als ich den Artikel sah, wirkte das für mich wie ein 5. Klasse Schüleraufsatz. Und das ist ja wohl hoffentlich nicht das Niveau, das wir anstreben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Das finde ich ja auch. Mit meinem Vorschlag wollte ich zunächst mal eine Schablone liefern. Von mir aus kann da gerne stehen: „Während etwa der Politiker Max Mustermann und die Wissenschaftlerin Britta Beispiel Verständnis äußern … Der XYZ-Vorsitzende Fritz Hase bezeichnete sie [sogar] als kriminell.“ Ich fürchte halt nur, dass der Satz dann zu lang wird. Eine kürzere Alternative, die „einige“ und „manche“ vermeidet, fällt mir beim besten Willen nicht ein. Übrigens finde ich „einige“ und „manche“ aus Sicht der Vermeidung hohler Phrasen gar nicht so schlimm, wenn sie in der Einleitung stehen und später im Artikel genauer spezifiziert werden. Besser ist’s natürlich ohne… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:14, 25. Nov. 2022 (CET)

Es muss geklärt werden, welche Meinung wie viel Anklang im öffentlichen Diskurs erfährt und von welchen Gruppen sie geteilt wird. Man könnte beispielsweise schreiben "von konservativen Politikern wird sie als kriminell bezeichnet" (falls es denn so wäre, z.B. [10] hier ein Fundstück) oder wie unten vorgeschlagen "Mehrheitlich werden sie jedoch als kontraproduktiv im Sinne des Anliegens eingestuft und abgelehnt."

All das sind Alternativen, die nicht eine kleinteilige Auflistung der Sprecher erfordern, aber um Welten besser als ein nichtssagendes "manche behaupten dies, manche das" sind.

Das erfordert halt, dass man recherchiert und einen vollständigen Überblick über die veröffentlichten Quellen bekommt. Am besten natürlich Sekundärliteratur, wo das schon analysiert wurde, welche Gruppen jeweils wie zu dieser Bewegung stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 26. Nov. 2022 (CET)

Tja, ich hatte halt einen Vorschlag gemacht, ohne selbst großartig zu recherchieren. Wenn die Zuordnung zu Gruppen (konservative Politiker usw.) so passt, ist es ja in Ordnung, schwieriger wird’s, wenn die Grenzen der Wertung nicht entlang der Grenzen solcher kompakt beschreibbarer Gruppen verlaufen (was ich hier bei Wissenschaftlern etwa erwarten würde). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:42, 26. Nov. 2022 (CET)

Es besteht kein Zugzwang und keine Notwendigkeit, Hautpsache irgendwas in den Artikel zu schreiben. Bisher ist im Artikel nicht dagesellt, dass Wissenschaftler die Bewegung als kriminell ansehen. Bisher gibt es einzig eine Aussage der Landesbischöfin der Nordkirche, "Die jungen Menschen würden in eine kriminelle Ecke gestellt" ansonsten erfährt man nichts darüber, wer genau hier eigentlich wen in die kriminelle Ecke stelle. Ein bisschen arg dünn. Das sollte recherchiert werden. Dann kann man vielleicht auch besser erkennen, von wem genau die Vorwürfe kommen, und eine zielgenaue Einleitung schreiben, wenn man dies will. --TheRandomIP (Diskussion) 11:21, 26. Nov. 2022 (CET)

Dann tut das. Ich finde es etwas ungünstig, hier für Details einer Formulierung angegangen zu werden, die ich im Zuge einer dritten Meinung als Ansatz zur Konfliktlösung vorgeschlagen habe. Wie gesagt: Ich habe nichts dagegen, wenn statt „einige“ und „manche“ eine bessere Formulierung gefunden wird. Ich würde es sogar begrüßen. Aber das müssen im Zweifel Leute machen, die inhaltlich Ahnung haben. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:29, 26. Nov. 2022 (CET)

Sorry, aber dein "Kompromiss" war eben untauglich. Klar kann man immer eine Nicht-Aussage finden der Art "manche sagen dies, manche das", die irgendwie gefällig klingt und alles und nichts bedeutet. Aber solche Gefälligkeits-Aussagen bringen den Artikel nicht weiter und man hätte als 3M-Beantworter lieber grundsätzlich die bisher mangelnde Unterlegung mit Quellen kritisieren und die Autoren zur Recherchearbeit animieren sollen, anstatt auf einem wackligen Fundament irgendeinen Kompromiss erarbeiten zu wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:23, 26. Nov. 2022 (CET)

Ich war bei der Abgabe meiner dritten Meinung der Auffassung, dass das Problem in der nicht-neutralen Formulierung mit „Skandalisierung, Verurteilungen und Diffamierungen“ liege. Dann hast du – völlig legitim – kritisiert, dass „einige“ und „manche“ den Satz zu einer hohlen Phrase machten. Anschließend hast du plötzlich auf Anteile der Meinungen am Diskurs abgestellt. Und nun wirfst du die mangelnde Unterlegung mit Quellen ein. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass mein Vorschlag vielleicht untauglich war, weil er ein Problem eliminiert, aber drei oder vier andere nicht (die ich nicht gesehen habe). Das sollte dann nach Möglichkeit aber gleich benannt werden („Dieser Vorschlag löst Problem X, aber Y und Z nicht“) und nicht im Laufe einer Folgediskussion häppchenweise. Vielleicht sind dir die Probleme auch erst nach und nach bewusst geworden, dann geht es halt nicht anders, müssen wir hier nicht diskutieren. Deine Kritik mit der hohlen Phrase trifft jedenfalls auf die Mitdiskutanten, die meinen Vorschlag gut fanden, mindestens so sehr zu wie auf mich. Und ich habe alles dazu gesagt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:48, 26. Nov. 2022 (CET)

@TheRandomIP Was Sie fordern, ist Theoriefindung --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:45, 26. Nov. 2022 (CET)

Eigenvorschlag: Die Aktionen der Gruppe werden kontrovers diskutiert, die öffentliche Meinung reicht vom Verständnis für die Art des Handelns und die Einordnung als Akt des zivilen Widerstands bis hin zur Betrachtung als kriminelles Vorgehen. Mehrheitlich werden sie jedoch als kontraproduktiv im Sinne des Anliegens eingestuft und abgelehnt. – Nicht erst die SPON-Umfrage hat gezeigt, dass das Anliegen hinsichtlich Klimaschutz zwar weitgehend begrüßt wird, die Art und Weise der Aktionen aber auf wenig Gegenliebe, um nicht zu sagen breite Ablehnung stößt. --Ennimate (Diskussion) 12:42, 25. Nov. 2022 (CET)

Mehrheitlich von wem? Politikern? Wissenschaftlern? Das müsste wenn dann auch präzisiert werden. Louis Wu (Diskussion) 12:44, 25. Nov. 2022 (CET)

Steht doch da: öffentliche Meinung. Da fallen also nicht nur bestimmte Berufsgruppen drunter, sondern praktisch jeder, der eine Meinung hat und sie auch äußert (ob nun gefragt oder nicht, ist dabei völlig schnurz). Eine Präzisierung ist in dem Fall also eher unsinnig, besser wäre eine statistische Untermalung, siehe erwähnte SPON-Umfrage. Aber dann gibt's ja wieder einen ungewünschten Einzelnachweis in der Einleitung... --Ennimate (Diskussion) 12:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Na ja, eine Umfage ist etwas wenig. Louis Wu (Diskussion) 12:54, 25. Nov. 2022 (CET)

Wieso soll in der Einleitung von öffentlicher Meinung, Politikern, Wissenschaftlern - wer noch: vielleicht Künstler? - die Rede sein? Eine solche Aufzählung ist immer unvollständig und angreifbar. Es genübt doch, in der Einleitung allgemein die kontroverse Diskussion zu erwähnen. Wie das genau kontrovers ist und wer sich da äußert, wird doch dann weiter unten mit Quellen angegeben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:27, 25. Nov. 2022 (CET)

Louis Wu, eine Umfrage ist aber mehr als dein Bauchgefühl. Sowohl ein "manche sagen so, manche sagen so" (ungefähr ähnlich oft geteilte Meinung) als auch ein "die Mehrheit sagt" sind starke Aussagen, die beide der Belegpflicht unterliegen. Du hast für deine Version keinen einzigen Beleg, hier liegt immerhin ein Beleg vor. --TheRandomIP (Diskussion) 13:50, 25. Nov. 2022 (CET)

So, wie man hier sehen kann macht es einen Unterschied, ob man einfach nur "manche sagen so, manche sagen so" oder "Mehrheitlich werden ... eingestuft" schreibt.

Auf Basis der SPON-Umfrage könnte man dies so schreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 25. Nov. 2022 (CET)

Es ist nicht eine Formulierung "manche sagen so, manche sagen so" vorgeschlagen worden, sondern "einige Stimmen ..., ... andere ... Manche bezeichneten sie als kriminell!" und so von mir in den text gesetzt. Damit ist jede quantitative Wertung, die sich ja kaum valide belegen läßt und jederzeit bestritten werden kann, vermieden. Die Wortwahl manche dürfte im 2. Satz wohl im Unterschied zu einige wohl gerechtfertigt sein, weil es vermutlich weniger sind als einige, wobei einige ja auch viele oder nur sehr wenige sein können. Es bkeibt halt unbestimmt und damit wäre die Neutralität der Darstellung gewahrt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2022 (CET)

Es unbestimmt zu lassen genügt nicht der neutralen Darstellung, da es eine ungefähr ähnlich oft geteilte Meinung impliziert. Es wäre ja auch ein PoV-Verstoß zu schreiben "manche halten den Klimawandel für real, andere für nicht real".

Wenn man so etwas schreiben will, muss man den Anklang der Meinung herausfinden und dies entsprechend darstellen. Ist das nicht ermittelbar, lässt man solche Aussagen am besten weg - schreibt also nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 14:34, 25. Nov. 2022 (CET)

Die neutrale Drstellung kann und muß von der UnbestimmthEit abweichen, wenn es dafür einigermaßen relevante Quellen gibt, oder Sie kann Quellen zitieren, die eine bestimmte Häufigkeit behaupten. Aber selbst Bestimmtheiten zu behaupten verstößt gegen des Neutralitätsprinzip. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:56, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Bestimmtheit basiert auf einer reputablen Quelle - hier einer Umfrage des SPON. --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Erledigt-Baustein auf "Dritte Meinung" entfernt, weil ja wie oben zu sehen, nach Setzung des Erledigt-Bausteins (der wurde heute Vormittag um 11.05 Uhr gesetzt, siehe [11]) immer noch hier diskutiert wird (BTW: auch von dem, der den Baustein gesetzt hat). Die 3M-Diskussion hier kann somit nicht auf WP-3M als abgeschlossen bzw. erledigt oder gelöst bezeichnet werden. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Einsetzung einer angeblichen "Konsensversion" erfolgte überhastet. Die Version von Ennimate ist deutlich ausgereifter und würde ich der aktuellen Version vorziehen. Vielleicht hat aber auch da wieder jemand etwas dagegen, dann muss eine noch bessere Version erarbeitet werden. Aber einfach nach ein paar Stunden schon Klappe zu, ne, das war ein Schuss in den Ofen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2022 (CET)

3M: Aus meiner Sicht ist die aktuelle Formulierung OK und kann so bleiben.--Rainyx (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2022 (CET)

Foto eines Plakats

wird https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Plakat_Letzte_Generation.jpg als Illustration des Artikels akzeptiert, obwohl es eine Eigendarstellung der Gruppe ist? --Fazhbr (Diskussion) 18:29, 24. Nov. 2022 (CET)

Es spricht nichts gegen eine Eigendarstellung. Das Bild mit der Aktion für Tempo 100 zeigt ja auch die Plakate der Gruppe. Allerdings gibt das Bild nicht so viel her, ähnliche Texte werde ich vermutlich auch unter https://letztegeneration.de/ finden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:40, 24. Nov. 2022 (CET)

Bezeichnung 'Aktivisten'

In wie weit kann man Personen die Kunstwerke beschädigen, oder es zumindest billigend in Kauf nehmen, als Aktivisten bezeichnen?

Ist hier nicht bereits der Aktivismus überschritten und zur kriminellen Tat geworden?

Und wie verhält es sich mit Organisationen die ihre Mitglieder einen Flughafen blockieren lassen, an dem sich Flugzeuge im Anflug befinden? Das ist unstrittig nach deutschem Recht eine Straftat!

--80.153.117.250 13:56, 25. Nov. 2022 (CET)

Das ist ein typischer dehnbarer Allerweltsbegriff. Im Grunde besagt der nur, daß sich die damit bezeichneten Personen für irgend ein nicht mal unbedingt politisches Ziel stark -- teilweise als Hauptbeschäftigung -- engagieren. --46.183.103.17 14:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Natürlich kann Aktivismus auch kriminell gesehen werden. Mann kann aber auch davon ausgehen, dass es Ziviler Ungehorsam ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Übersicht der wissenschaftlichen Rezeption

Diesen Artikel finde ich sehr gut für den Gesamtüberblick, vielleicht kann man den mind. unter Weblinks verlinken? https://www.zeit.de/kultur/2022-11/letzte-generation-klimaaktivismus-just-stop-oil-klimaschutz-studie --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:25, 25. Nov. 2022 (CET)

"Manche bezeichneten sie als kriminell.“?

Ich finde, dass dieser Satz dringend belegt werden muss, da dieses Thema juristisch und moralisch kontrovers diskutiert wird.

Und wieso steht er im Präteritum? Wurden sie nur früher als kriminell bezeichnet und jetzt nicht mehr? --Fred593 (Diskussion) 18:31, 25. Nov. 2022 (CET)

Diese Formulierung ist Gegenstand einer obrigen Diskussion. Noch gibt es keine Einigung, wie die Rezeption in der Einleitung zusammengefasst werden soll. Es handelte sich hierbei um eine nicht ausgereifte Formulierung, die ein paar User zu vorschnell in den Artikel geschrieben haben. Der Fehler wurde nun korrigiert. --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2022 (CET)

Gliederung des Abschnitts "Aktionen"

derzeitiger "Ticker"-Charakter ist unbefriedigend. Vorschlag: nach Gegenstand

1. Verkehr (Autobahnen, Straßen, Flughäfen)

2. Infrastruktur (Häfen, Pipelines)

3. Regierungs- und Parteigebäude (Bundeskanzleramt, Parteizentralen)

4. Kultur (Gemälde, Museen (Dinosarier), Musik (Elphi), Uni-Besetzung Leipzig)

5. evtl. Sonstige (Kartoffeln pflanzen) --Fazhbr (Diskussion) 18:47, 25. Nov. 2022 (CET)

Dazu gibt es bereits Gedanken: #Darstellung der Debatte --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:00, 26. Nov. 2022 (CET)

Zu 18:47, 25. Nov. 2022 (CET) von Fazhbr: Chronologie halte ich für ebenso wichtig, die dann verloren gehen würde. Gleichzeitig nach 'Gegenstand' und Datum lässt sich nur mit einer sortierbaren Tabelle ordnen, wobei man in diesem Lemma jede Aktion nur kurz darstellen könnte und jede Aktion zum detaillierten Lesen mit einem Beleg (der prinzipiell immer vorhanden ist) versehen müsste.

Bei wachsender Anzahl der Aktionen lassen diese sich allerdings in ein extra Lemma verlagern, das dann nur aus einer Tabelle bestehen könnte. Dann könnte eine Sortierbarkeit nach Gegenstand, Datum, vielleicht Land etc. sehr gut gelingen. --WeiterWeg (Diskussion) 21:17, 8. Dez. 2022 (CET)

Aufzählung

"...mehrheitlich berufstätig, u. a. als Pflegekräfte, Studierende und Professoren..."

Pflegekräfte, ja. Professoren, ja. Aber studieren ist kein Beruf. Die erste angegeben Quelle (Welt) ist leider hinter einen Paywall, daher kann ich nicht kucken, ob das so 1:1 zitiert wurde oder nur fasch hier abgeschrieben wurde. Die Zweite Quelle (Focus) nennt diese drei Tätigkeiten beispielhaft, fasst diese aber nicht als "Berufe" zusammen. Ich schlage vor, den Begriff "Beruf" auch in WP nicht zu benutzen. --2003:DE:F04:FF00:5944:57FE:3D00:A79E 20:18, 25. Nov. 2022 (CET)

Die Tatsache, daß eine angegebene Quelle im Internet hinter Paywall steht und irgendwer sie daher nicht lesen kann, ist kein Argument, sie als Quelle auszuschließen: Bücher, die üblicherweise gekauft werden müssen, stehen auch hinter einem "Paywall" und gelten fast immer als reputable Quelle. Die WIKIPEDIA-Richtline besagt nur, daß die angegebenen Quellen überprüfbar sein müssen und das sind diese Quellen, wenn man die Gebühr bzw. den Kaufpreis zahlt oder in eine Bibliothek geht, wo man den Artikel bzw. Bücher lesen kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Einwand der IP dadurch entkräftet ist. Ginge es in der Tat um ein Buch, hätte die IP analog schreiben können: „Das Buch besitze ich leider nicht, daher kann ich nicht kucken, ob das so 1:1 zitiert wurde“ – ändert doch nichts an der Frage, ob man „Studierende“ unter „Beruf“ subsumieren sollte (und ob die Quelle das schon tut)… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:57, 25. Nov. 2022 (CET)

Civey ist nicht repräsentativ

Da es extra gewünscht wurde, hier einige Infos zu der fehlenden Repräsentativität von civey-Umfragen. Das Unternehmen steht seit Jahren sowohl aus Fachkreisen als auch von seiten umfänglich arbeitenden Meinungsforschungsanbietern in der Kritik (Link 1). 2021 gab es zwei Gerichtsurteile gegen civey, eines davon explizit zum Thema Repräsentativität. (Link 2). Die Umfrage, die hier eingebunden werden soll, hat auf diese Weise 5006 Angaben bekommen. Ich habe bei civey gerade als 78jährige Frau aus Hamburg bei einer Umfrage abgestimmt. Eine solche Methode sollte nicht in einem Artikel mit einer solchen Aussage, deren Grundlage völlig unklar, gefälscht und von wissenschaftlicher und professioneller Seite seit Jahren infragegestellt ist. --Jensbest (Diskussion) 21:07, 25. Nov. 2022 (CET)

Wenn dir civey nicht passt, kann man evtl. eine andere Umfrage verwenden, z.B. von Forsa. [12] Wobei die auch nicht zu anderen Ergebnissen kommen... --TheRandomIP (Diskussion) 00:22, 26. Nov. 2022 (CET)

Wenn nach einer (auch nicht im Detail erläuterten) Befragung von 1006 Menschen behauptet wird, dass eine Umfrage zeige, was "wirklich" von der Bevölkerung (<80 Millionen) gedacht wird, ist das Hokuspokus und keine Wissenschaft. Wer von 1000 Meinungsäußerungen von intelligenten Wesen auf das "wirkliche" Denken von 80.000.000 intelligenten Wesen schliessen will, kann das gerne machen. Menschen gehen auch zu Wahrsagern auf Jahrmärkten, aber ich sehe keine Grundlage, dies hier als Fakt zu verkünden. --Jensbest (Diskussion) 14:32, 27. Nov. 2022 (CET)

Die Repräsentativität einer Befragung ist ein generelles Problem, wozu es umfangrech Literatur gibt (Einfach erstmal googeln oder viellicht bei WIKIPEDIA nachschauen: Repräsentativität!): Bei allgemeinen Befragunen gilt tatsächlich schon eine Stichprobe von 1.000 bis 2.000 als repräsentativ (Auch Umfragen, die z.B. von den Öffentlich-Rechtlichen in Auftrag gegeben werden, haben meistens keine größere Stichprobe und oft wird verheimlicht, wie die Stichrobenauwahl erfolgte, so daß über die Repräsentativität eigentlich nichts ausgesagt werden kann.), was ich als gelernter Statistiker für Unsinn halte. Das Problem ist generell, daß Umfragen immer nur Hinweise auf einen möglichen (!) Meinungstrend geben, während die meisten Journalisten sich nicht die Mühe machen, die Umfrage, ihr Setting zu verstehen - geschweige denn, kritisch zu hinterfragen - und einfach die Zahlen nehmen und behaupten, so sei die Bevölkerungsmeinung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe das erst einmal so: Reputable Medien berichten über eine Umfrage, die sie in Auftrag gegeben haben, und das können wir hier wiedergeben. Die Methodik ist Sache der Medien und diese zu kritisieren bedeutet, eigene Gedanken (TF) ins Spiel zu bringen. Kritik von wegen "Hokuspokus" oder "Unsinn" sind irgendwelche Bewertungen von Wikipedianern, die hier kein sonderlich hohes Gewicht haben. --TheRandomIP (Diskussion) 15:26, 27. Nov. 2022 (CET)

Ja klar, entsprechend der Quellen-Regel kann WIKIPEDIA nur das widergeben, was dort steht. Überhaupt: WIKIPEDIA stünde es gut, den usern mehr zu trauen, daß sie sich eine eigene Meinung bilden und sie nicht durch Bewertungen wie "Hokuspokus" oder "Unsinn" oder Schlimmeres oder Verschweigung von Quellen als angeblich "nicht relevant" zu bevormunden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:33, 27. Nov. 2022 (CET)

Wir geben sachliche Informationen wieder. Wir sind nicht gezwungen, fragwürdige Methoden, die laut aktuellem Stand eine Repräsentativität vorgaukeln, die es objektiv nicht gibt, auch einzubinden. Wir geben konkrete Einschätzungen vieler Personen und Institutionen wieder, aber wir sollten keine Aussagen hier wiederholen, die de facto nicht belegbar sind, nur weil es Medien gibt, die diese Wahrsagerei übernehmen. Als enzyklopädie sollten wir pauschale Aussagen, deren Reräsentativität objektiv infragegestellt ist, nicht aufnehmen. Besser, dass Spektrum der sachlichen und politischen Bewertungen breit abbilden. --Jensbest (Diskussion) 19:08, 28. Nov. 2022 (CET)

Wir bauen auf diesen „fragwürdige Methoden“ ganze Artikel auf, siehe z. B. Wahl zum 21. Deutschen Bundestag/Umfragen und Prognosen. Forsa hier einzubinden, ist vollkommen in Ordnung. Grüße --mAyo^Dis 19:22, 28. Nov. 2022 (CET).

Ich gehe davon aus, dass wir die Diskussion über die Entfernung dieser objektiv nicht repräsentativen Methoden auch in anderen Artikeln werden führen müssen. Aber hier geht es jetzt erstmal um diesen Artikel. Die Aussage, dass wir das auch in einem anderen Artikel machen, ist bekanntlich kein Argument. --Jensbest (Diskussion) 09:08, 29. Nov. 2022 (CET)

@Jensbest Was meint, "Aussagen, deren Reräsentativität objektiv infragegestellt ist"? Was ist das OBJEKT, das da infragestellt? Können Objekte überhaupt Fragen stellen? Mir scheint, es handelt sich doch wohl immer um Subjekte=Menschen, die Fragen stellen, also um subjektive Infragestellungen. Und selbstverständlich haben wir das dann dem Neutralitätsprinzip folgend zu dokumentieren, also etwa/z.B. so: "Civey gibt an ..., wobei ... darauf hinweist, daß dies mit fragwürdige Methoden erhoben wurde und daher nicht repräsentativ sei." Welche Schlußfolgerung daraus der Einzelne zieht, müssen wir dem schon selbst überlassen. Alles andere wäre Theoriefindung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:47, 29. Nov. 2022 (CET)

Service: Vermutlich geht es um die Löschung dieses Spiegel-Links. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:40, 27. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um 48 vs. 52 Prozent, die beiden genannten Umfragen werden nicht aufs Prozent genau stimmen, belegen aber die große Mehrheit. Ob das nun 70, 80 oder 90% sind ist egal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:29, 28. Nov. 2022 (CET)

Dir mag das egal sein, aber natürlich ist es ein Unterschied, ob 70 oder 80 oder 90. Und wie wir gerade oben festgestellt haben, ist die Repräsentativität dieser Methoden objektiv hinterfragt. --Jensbest (Diskussion) 09:07, 29. Nov. 2022 (CET)

Dann würde ich vorschlagen sobald der Artikel freigegeben ist, dass wir die entsprechende Quelle der Forsa-Umfrage stattdessen nehmen. Dann brauchen wir den Text nicht ändern und die die civey draußen haben wollen, sind auch glücklich. --Future-Trunks (Diskussion) 08:35, 30. Nov. 2022 (CET)

Edit-War

Da es euch nicht gegeben ist ohne Edit-War im Artikel zu arbeiten, wird dieser jetzt für eine Woche vollgesperrt. Die nächsten Sperren bzgl. Edit-War werden jedoch keine weiteren Artikelsperren sein. Gruß --Itti 18:19, 26. Nov. 2022 (CET)

• Containern ist Diebstahl und ev. Hausfriedensbruch, das sind Straftaten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:30, 26. Nov. 2022 (CET)

"Containern kann [...] verboten sein. Wegen der Geringwertigkeit kommt regelmäßig eine Strafverfolgung nur auf Antrag in Betracht". Containern als Grund herzunehmen, in die Einleitung "begehen auch Straftaten" zu schreiben, ist jetzt bisschen fragwürdig... Von den Straftaten derer, die effektiven Klimaschutz verhindern ganz zu schweigen. Amtiss, SNAFU ? 13:10, 8. Dez. 2022 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], <small>[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]</small> 13:10, 8. Dez. 2022 (CET)}}

Es ist nicht OK, einen Beitrag zu beantworten und gleichzeitig zu archivieren. Lt. Artikel wurden bereits mehrere Strafen von Gerichten ausgesprochen, ich finde keine Quelle, dass es sich dabei um Ordnungswidrigkeiten gehandelt hätte (ggf. bitte dort klarer formulieren). --Ailura (Diskussion) 13:18, 8. Dez. 2022 (CET)

Und meinen Beitrag entfernen ist auch nicht ok. Bei Erl-Bausteinen bitte nowiki-Tags drumsetzen. Momentan ist das Thema "Straftaten" völlig konfus und durcheinander auf der Diskussionsseite verteilt. Wir müssen nicht jeden einzelnen Meinungsbeitrag dazu aufheben, sondern das wenn dann gezielt angehen. --Amtiss, SNAFU ? 13:26, 8. Dez. 2022 (CET)

Das war kein Betrag, sondern ein unzlässiger Baustein. Wenn das Thema erledigt war, hättest Du es nicht beantworten sollen. --Ailura (Diskussion) 13:29, 8. Dez. 2022 (CET)

Wenn ein Abschnitt noch nicht erledigt erscheint, dann einfach Nowiki drumsetzen. Fertig. --Amtiss, SNAFU ? 13:35, 8. Dez. 2022 (CET)

Last Generation / Letzte Generation Zusammenhang

Zur Frage der Unterscheidung zwischen Last Generation und Letzte Generation:

Die Deutsche Welle bezeichnet in ihrer englischen Website die "Letzte Generation" als deutsche Gruppe der "Last Generation": https://www.dw.com/en/german-last-generation-group-not-a-threat-to-democracy/a-63789202

Auf der deutschen Website der "Letzten Generation" bezeichnet sie sich als Partner eines "internationalen Netzwerkes", u.a. in Frankreich, den Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreiches, Schweden und der Schweiz: https://letztegeneration.de/

Die Tagesschau ferner sammelt alle Aktionen der "Letzten Generation" unter dem Stichwort "Last Generation": https://www.tagesschau.de/thema/last_generation/

Wieso also wurde meine Ergänzung in der Einleitung zunächst entfernt und der Artikel so gesperrt, dass nur Admins daran arbeiten können? Gruß, --TheOriginalDuck (Diskussion) 20:57, 26. Nov. 2022 (CET)

der Edit-War geht wohl u.a. auf meine Kappe, bezüglich Straftaten in der Einleitung. Tut mir leid, dass der Artikel nun allgemein gesperrt ist.

Deine Belege bedeuten m.E. nicht, dass die - deutsche/österreichische - Letzte Generation auch als "Last Generation" bezeichnet wird. Ich hoffe z.B., dass Medien die Grünen nicht mit "The greens" bezeichnen ;-) Eventuell ist das für "Vernetzung" relevant. --Fazhbr (Diskussion) 21:25, 26. Nov. 2022 (CET)

Elbphilarmonie

Hier steht es beschönigend dort weil nicht die volle Geschichte dargestellt wurde: Die Aktivsten klebten sich an einer Stange während eines Konzert fest und wurden ausgebuht. Die Stange war allerdings gesteckt!!! :-) Von Applaus und Gelächter bekleidet wurden sie von der Security herausgeführt und dann samt angeklebter Stange auf dem Flur abgestellt. Sollte m.E. unbedingt ergänzt werden. Okay, nicht so platt wie hier formuliert. Quellen: Einfach entsprechende Internetsuche, das Netz ist voll damit. --77.181.66.255 14:12, 27. Nov. 2022 (CET)

Motto: Fasse dich kurz, denn nicht jede Aktion muss auf gesamter Länge ausgebreitet werden. --Fatelessfear (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Nicht wirklich von zeitüberdauernder Relevanz. "Eine Aktion hat mal für Lacher gesorgt." Soll das in den Artikel? bitte WP:WWNI beachten. --Amtiss, SNAFU ? 16:13, 29. Nov. 2022 (CET)

Dann sollte diese Liste komplett ausgemistet werden. Das was, wenn überhaupt, zeitüberdauern wäre, wäre doch die Klebeaktion in Berlin in Zusammenhang mit dem Krankenwagen --77.12.83.175 19:13, 1. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 16:13, 29. Nov. 2022 (CET)

Getty

Im Welt-Artikel über die LG ist zu Aileen Getty zu lesen, dass ihr Vermögen aus der Ölfamilie Getty stammt. Diese für den Kontext wichtige Information sollte man in diesem Artikel ergänzen (auch wenn sie im Personenartikel steht, den liest aber nicht jeder). --ChickSR (Diskussion) 11:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Steht bereits in Aileen Getty. Was soll denn hier im Artikel rein? Nicht zu erkennen aus deinem Beitrag. --Amtiss, SNAFU ? 16:11, 29. Nov. 2022 (CET)

Dass es sich um Vermögen handelt, das aus Ölverkäufen gebildet wurde. Das ist ein politisch wichtiger Kontext für die Gruppe, daher für dieses Lemma relevant. --ChickSR (Diskussion) 12:18, 1. Dez. 2022 (CET)

Stimme @Amtiss zu: warum soll die Quelle dieser Spende relevant sein für Leute, die für ganz abstrakte Ziele z.T. ins Gefängnis gehen? LG macht low budget-Aktionen. Wenn das Geld so entscheidend wäre, würden sie damit Lobbyist*innen und teure Anwält*innen kaufen. --Fazhbr (Diskussion) 18:23, 1. Dez. 2022 (CET)

Die Relevanz der Tatsache wird durch verschiedene Medien verschiedener politischer Richtungen nahegelegt: [13], [14], [15]. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 1. Dez. 2022 (CET)

Ich wiederhole mich nur ungern. Getty's Unterstützung steht bereits im Artikel, was möchtest du das drinsteht? "LG wird von Ölmultis finanziert"? --Amtiss, SNAFU ? 16:35, 2. Dez. 2022 (CET)

Genau diese Polemik eben nicht, sondern so, wie es die oben angeführten Quellen darstellen. Schade, dass man hier auf diesem Niveau diskutieren muss. --ChickSR (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2022 (CET)

"was möchtest du das drinsteht?" -- Amtiss, SNAFU ? 13:05, 8. Dez. 2022 (CET)

Neue Aktion zum Eintragen

was wegen der Sperre derzeit nicht geht:

Am 28. November 2022 blockierten elf Aktivisten im morgendlichen Berufsverkehr den Bohlweg als zentrale Straße in der Innenstadt von Braunschweig, wobei sich einige Aktivisten festgeklebt hatten.

Quellen:

• Braunschweig: „Letzte Generation“ mit Protest in der Stadt – Aktivisten kleben sich auf Bohlweg fest, news38.de, 28. November 2022
• Klimaaktivisten kleben sich in Braunschweig fest, NDR, 28. November 2022

--Fatelessfear (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2022 (CET)

so die einzelnen täglichen Straßenblockaden wollten wir ja eh nicht alle komplett aufführen, schon gar nicht solche die über lokale News nicht hinausgehen --Future-Trunks (Diskussion) 08:37, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich schließe mich an, daher erledigt. --Amtiss, SNAFU ? 13:04, 8. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 13:04, 8. Dez. 2022 (CET)

Unterstützung durch EEG-Mitinitiator Fell

Wer mag, kann ja vielleicht nach Aufhebung der Sperrung wegen des Edit-Wars, z.B. im Abschnitt "Akteure und Unterstützer", folgendes einarbeiten: "Die Letzte Generation berichtete Ende November, eine Spende des EEG-Mitinitiators Hans-Josef Fell erhalten zu haben. Fell hatte zuvor in einem Blogbeitrag Sympathie für die Letzte Generation geäußert." [Beleg] Danke! --PaulAsimov (Diskussion) 22:52, 30. Nov. 2022 (CET)

"Seine Spende, so teilte er per E-Mail mit, sei an den gemeinnützig anerkannten Verein Wandelbündnis e.V. geflossen, der die Bildungsarbeit für die „Letzte Generation“ finanziere." --Amtiss, SNAFU ? 13:14, 8. Dez. 2022 (CET)

Straftaten und Verurteilungen

Hier fehlt eine Auflistung der Straftaten dieser Gruppierung oder soll der Artikel grüngewaschen werden? --88.65.72.212 11:20, 8. Dez. 2022 (CET)

Soweit ich erkennen kann, stehen hier jede Menge Aktionen der Gruppe, vermutlich alle, die irgendwie belegbar sind. Laut Baustein eher zu viele. --Ailura (Diskussion) 11:50, 8. Dez. 2022 (CET)

 Info: Beitrag herausgenommen. WP:DS und das Intro dieser Seite bitte beachten. --WvB 12:21, 8. Dez. 2022 (CET)

Dass das [...] sind, die unserer Sache mehr Schaden als Nutzen, wird aus dem Artikel deutlich. In dem Artikel muss eher mehr Struktur und Ordnung rein, als noch mehr Auflistungen. Gruß --Traeumer (Diskussion) 11:55, 8. Dez. 2022 (CET)

Fakt ist, dass hier nichts fehlt. Juristische Aufarbeitung gibt es auch und Listen sind im Vergleich zu Fließtext eher umstritten (siehe WP:Listen) --Ailura (Diskussion) 11:56, 8. Dez. 2022 (CET)

Da hier ständig irgendwelche Klimawandelleugner aufschlagen, bitte alle die hier mitarbeiten, solche Kommentare einfach entfernen bzw. als erledigt setzen. Danke. Teilsperrung ginge auch. @Ailura Diff WP:Disk --Amtiss, SNAFU ? 12:14, 8. Dez. 2022 (CET)

Was auch immer "solche Kommentare" sein sollen. Löschen von unliebsamen Meinungen entspricht nicht WP:DISK. --Ailura (Diskussion) 13:41, 8. Dez. 2022 (CET)