Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig

Braunschweiger Stammtisch rulez!

Dieser Benutzer interessiert sich für Kaninchen.

Henriette – die wackere Kämpin im Dienste der Aufklärung wider die Finsternis – ist Trägerin des Ritterkreuzes des Republikanischen Königreichs Wikipedien. Rainer Z ...

Der Osterhase bleibt bis auf weiteres hier

Gut, dass Du die vielen Grauschattierungen im schwarz-weißen Muster erkennst :-) --:Bdk: 05:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Die drei von der Tankstelle

Auf Wissensvorsprung.

Kuschel an Henriette

Ich bin mal so frei :-)

Der Hasen und der Ohren drei und doch hat jeder Hase zwei...

Grabplatte Gundlings in Bornstedt mit dem Hasen als Symbol für Ängstlichkeit

Schafft der Hase - im Gegensatz zu so manchem Artikel - leicht: Die Relevanzhürde

Hase von Eberhard Encke, für die Hasensprungbrücke

Futter für die lieben Tierchen

Topcheckerbunny harrt gut gerüstet der Dinge, die das neue Jahr bringen wird.

Pass auf Deine Langohren auf!

Joachim

Puschel aus Großlöbichau :) --Michael S. °_° 16:37, 21. Mai 2007 (CEST)

'n bißchen zu brav? ...

... war Mary Tofts nicht...

Ente oder Kaninchen?

Mein rechter, rechter Platz ist frei...

Henriette mit dem Hasen. Nur was ist das für ein Kind?

Hmmjamjam …

Chronologiekritik ist so echte Wissenschaft wie dieser ein echter Hase

Danke für das Päckchen!

hihihi

entdeckt!

Parkplätze des Hotel Blub

Bist nicht alleine, wenn Dir mal wieder nach „Abhauen“ ist …

Sitz- und Flitzhase

Winston

Sie sind schon mitten unter uns …

This is a serious bunny!

Vegetarische Currywurst für Henriettes Hasen

Auf besonderen Wunsch

Stein im Brett von Polentario

Datei:Luzifers kleines geschenk01.png

Fortsetzung folgt. Demnächst. In diesem Theater. I will do my very best.

Können diese Augen…?

Noch ein Langohr für den Projektsaurier

kann höchstens abtauen

Bunnys in Quarz...

...und Bournonit

Quarzhäschen mit Pyritrucksack

Denkmal des unbekannten Hasen

Die ziehen normalerweise des Alten Schlitten

Dank für Deine Beiträge

Liebe Henriette, ich habe gestern und heute einige Diskussionen gelesen, an denen auch Du dich beteiligt hast und möchte Dir dafür (mal wieder) (m)ein großes Danke aussprechen. Zuletzt ging es um die Disk zu JEW, die ich als sehr sachlich wahrgenommen habe und das liegt u.a. an Mitwirkenden wie Superbass und Dir. Ich wünsche Dir, dass 2019 ein gutes Jahr für Dich wird (ja gut... auch ein paar Hasen, in welcher Form auch immer :) )- und mir viele Deiner Diskussionsbeiträge und Vorschläge. Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 16:16, 6. Jan. 2019 (CET)

Liebe AnnaS., danke Dir ganz herzlich für die freundlichen Worte und den Ansporn :)) Auch Dir sei ein gutes und erfolgreiches neues Jahr gewünscht! (oder, wenn Dir das lieber ist, ein spannendes und ertragreiches ;)

Was die von Dir angesprochene Diskussion angeht: Ja, die war tatsächlich wohltuend sachlich; was m. E. übrigens in nicht geringem Umfang auch Regiomontanus geschuldet ist, dessen Einsatz für JEW ich vorbildlich fand. Rein inhaltlich konnte ihm zwar in nur wenigen Punkten folgen, aber das spielt für mich keine große Rolle (unterschiedliche Menschen haben nun mal unterschiedliche Standpunkte und Sichtweisen auf ein Thema) – es zählte der sachliche Einsatz für eine konstruktive Diskussion und für einen Kollegen.

Damit sind wir bei dem, was mir an der Diskussion eigentlich überhaupt nicht gefallen hat: Da wird ein ziemliches zentrales und grundlegendes Thema für unser Projekt („wie garantieren wir eine gute bzw. funktionierende QS?”, „wieviel inhaltliche Fehlertoleranz können wir uns leisten, wenn wir unseren WP-Auftrag erfüllen wollen?”) an zwei Personen, also auf einer persönlichen Ebene, durchdekliniert. Was dazu führt, daß es viel um die Personen und – wie sollte es auch anders sein? – vor allem gegen die Personen geht; und nicht um die Sache, um das eigentliche Thema und Problem.

Wenn ich mir was wünschen dürfte für dieses Jahr, dann wäre es, daß wir alle es uns abgewöhnen Sachthemen regelmäßig auf eine persönliche Ebene zu ziehen. So sind nämlich keine vernünftigen Diskussionen möglich und so fällt es jedem einzelnen auch ungeheuer schwer einen andere Meinung, einen anderen Standpunkt einfach mal anzuerkennen und schlicht zur Kenntnis zu nehmen – und zwar ohne den sofort einsetzen Wunsch „Dagegen! Falsch!” zu rufen und den anderen krampfhaft davon überzeugen zu wollen, daß er/sie eine „falsche Meinung” hat. Sowas nehmen die Kollegen nämlich regelmäßig als das, was es ist: eine deplatzierte und verfehlte Personalisierung des Themas; wenn ich mich persönlich madig gemacht und angegriffen fühle, gehen Contenance und Sachlichkeit flöten (wobei ich hier tatsächlich eine Methode und nicht nur Schludrigkeit im Denken und Handeln vermute!).

Und jetzt ist mir schon die nächste QS-Baustelle in den Schoß gefallen … *seufz* … mit ziemlicher Sicherheit eine umfangreiche URV … *doppelseufz*. Und das heißt: Erstmal die Literatur besorgen und dann alles Satz für Satz durchgehen. Na toll :( Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Ja, da stimme ich Dir zu: uns fehlen generelle Diskussionen zu bestimmten Themen. Ich habe mich daran beteiligt, weil ich selbst einmal in der Zwickmühle war und mir nicht sicher war, wie ich mich verhalten soll, deshalb hatte ich auch auf AAF geschrieben, dass wir uns generell einmal losgelöst von JEW darüber Gedanken machen müssen. Das Thema "Hinterhereditiererei/"Hounding" kommt ja schon ein paar mal öfter vor. Ich bin irgendwann mal über schlechte Ergänzungen gestolpert, überwiegend weil falsch oder sogar unvollständig Texte aus dem Web übersetzt wurden u. die Herkunft dieser Texte teils nicht angegeben war (das ist das simple, wenn man wortwörtlich übersetzt: man findet die Texte in der Ausgangssprache sehr leicht wieder :) ). Das ging quer durch die Themen, war also nicht auf ein Gebiet beschränkt und es handelte sich oft um sehr große Ergänzungen. Die wurden auch mal beanstandet, allerdings eher punktuell, wenn der Benutzer sich dann wieder einem anderen Thema widmet. Öfter war auf der Disk zu lesen: "Toll, danke für Deine Ergänzungen" usw. Ergebnis ist jedenfalls, dass es Artikel gibt, in denen teilweise wirklich fürchterlich falsche Dinge stehen - copy/paste geht natürlich sehr schnell, insofern kann man auch nicht "mal eben" korrigieren, vor allem, wenn es sich um viele Kleinedits in vorhandenen Artikeln handelt. Ich hatte dann irgendwann mal angefangen Artikel zu überarbeiten (ich werde jetzt nicht weiter darauf eingehen, weil ich nicht möchte, dass dieser Account erkannt wird). Die positiven Rückmeldungen anderer Benutzer führten aber oft zu einem "wieso, die freuen sich doch alle" - und damit man mir nicht mal ein "Hinterhereditieren" vorwerfen kann, habe ich irgendwann aufgehört. Es war auch irgendwann frustrierend zu sehen, dass man selbst ein paar Dinge richtigstellt, zur gleichen Zeit aber eine Tonne neuer Beiträge kommt und auf Artikel-disks nicht reagiert wird. Irgendwann hatte mir ein Benutzer einmal "Hinterhereditierei" vorgeworfen, obwohl das gar nicht stimmte - leider hat ein Admin sich das nicht weiter angesehen; danach habe ich dann halt auch die o.g. Artikel nicht mehr korrigiert. Es wäre damals sehr viel einfacher für mich gewesen, wenn ich gewusst hätte, wie ich am besten damit umgehen kann, ohne halt diesen Benutzer nennen zu müssen; in diesen Fällen kommen nämlich auch immer andere, die meinen, sobald ein Beitrag umfassend ist, sei ein Artikel verbessert worden und dann ist man auch schon wieder in der nächsten Schlammschlacht und dieser Benutzer gezwungenermaßen mittendrin.

Die Diskussion auf AAF hat mir jedenfalls gezeigt, wie viele unterschiedliche Denkweisen es gibt - ich wäre im Leben nicht darauf gekommen, für mich war es selbstverständlich, dass zualleroberst die Artikelqualität steht. Ich bewundere ja immer deine Unaufgeregtheit - ich habe in der AAF-Diskussion einige Beiträge wieder verworfen und nicht losgeschickt...

Bei diesen URV-Abgleichen bist du jedenfalls um Lichtjahre schneller als ich. Xocolatl und du hattet letztens auf einer Unterseite neue Bilder, die wahrscheinlich falsch lizensiert waren/ deren Herkunft unklar war (Stichwort: Königsberg). Ich hatte erst versucht, ob ich Euch da vielleicht helfen kann - habe aber gemerkt, dass ich nicht wirklich viel beitragen kann, bevor ich mich mal richtig mit dem Thema befasst habe... Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg dabei (müsste ich wissen, worum es geht?) un jetzt noch einen schönen Rest-Sonntagabend. Liebe Grüße, AnnaS. ^(DISK) 22:46, 6. Jan. 2019 (CET)

Jeder, der hier länger mitarbeitet und Wikipedia als Enzyklopädieprojekt ansieht, könnte eine Reihe von Benutzern namhaft machen, bei denen man eigentlich jede Bearbeitung prüfen sollte. Dabei sind welche, die aus irgendwelchen Gründen mit enzyklopädischer Arbeit nicht ohne Schwierigkeiten zurechtkommen und denen man auch gerne unter die Arme greift, wenn auch bisweilen zähneknirschend, weniger erträglich sind diejenigen, die nicht wollen, obwohl sie immer wieder mit zahlreichen Hinweisen und Ratschlägen versorgt werden. Systematisches Nacharbeiten scheitert oft an der Kapazität des Einzelnen, aber ich gebe gerne zu, daß ich jeden neuen Artikel unter die Lupe nehme, im dem auf das Dizionario Biografico degli Italiani verlinkt wird, weil ich dazu als Anleger des Artikels eine Benachrichtigung erhalte, es sei denn, ich bin selbst Urheber des Links. Im Normalfall ist nichts wesentliches zu beanstanden, allenfalls die Einreihung unter Weblinks, weil es eben eine Onlineversion gibt, auf die in Einzelfällen auch von der gedruckten Edition verweisen wird, die dann nur noch dir Basisdaten der biographierten Person enthält. Wartung hindert natürlich am Artikelschreiben, ist aber gerade bei einen offenen Onlineprojekt ganz wesentlich, weswegen ich auch ein Verfechter der gesichteten Versionen bin. Allerdings bin ich auch der Meinung, daß man auf notwendige Korrekturen nicht verzichten sollte, weil sich ein Schlamper gestört fühlt. Gruß zur Nacht. --Enzian44 (Diskussion) 00:00, 7. Jan. 2019 (CET) PS. In Palermo fehlt mir manchmal das Werkzeug für die Wartung bestimmter Bereiche, in Bamberg allerdings auch wieder für andere Themen.

Danke dafür! Denn genau so ein Austausch ist imho wichtig, wenn man sich unsicher ist - ansonsten findet nämlich die einzige Rückmeldung über die VM statt, wenn sich jemand entweder über "Hinterhereditiererei" oder aber über die Artikelarbeit eines anderen beschwert; nur da geht es eben nicht immer unbedingt neutral zu ;). Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 09:05, 7. Jan. 2019 (CET)

Anna, Du weißt, daß ich ein extrem pisseliger Worthuber bin :) Und daher frage ich natürlich zu allererst: Was heißt denn "Hinterhereditiererei"? Was bedeutet es; wie ist es definiert? Mit welcher Bedeutung ist es im Kontext der WP oder im Kontext von WP-Diskussionen aufgeladen? Wie wird es in diesen Kontexten verwendet? Ich würde sagen: Es ist negativ aufgeladen und wird als Negativurteil gegen Kollegen verwendet.

Es klingt nach Nachlaufen, Nachstellung oder Verfolgung aus niederen Motiven. Ist das dein Beweggrund die Edits eines Nutzers gründlich zu prüfen? Weil Du ein fieser und Korinthen… ähm … ausscheidender Mensch bist? Weil Du einen schlechten Charakter hast und einem Kollegen nachhaltig schaden willst mit deinem ewigen Genörgel an Kleinigkeiten? Nein, natürlich nicht! Du sorgst Dich um das Ziel des Projekts WP: Anerkannte, korrekte und solide Information zu egalwelchem Thema. Das ist keine "Hinterhereditiererei" – es wird nur als solche geframed!

Wenn Du einen guten Grund hast die Edits _eines_ Benutzers systematisch zu prüfen, dann gehe ich davon aus, daß Du einen sehr guten Grund dafür hast (und auch belegen kannst, warum es nötig war). Wenn das so ist: Dann hast exakt genau null Grund Dir den Schuh des nickeligen, korinthenverliebten "Hinterher-Editierers" anzuziehen! Also tu das bitte nicht! Bleib dabei die inhaltliche Qualität der WP-Artikel mit deiner Aufmerksamkeit und Sorgfalt zu sichern :)) LG, --Henriette (Diskussion) 00:56, 8. Jan. 2019 (CET)

P.S.: Zur Frage der Messina-Scans schreibe ich Dir morgen: Das ist deutlich weniger Hexenwerk, als man denken könnte. Es ist nur furchtbar langweilig und letztlich irgendwie frustrierend. Aber wenigstens sehr schnell erklärt und kommt für Neueinsteiger ins Thema mit einer flott und steil ansteigenden Lernkurve daher :) Ich würd mich echt freuen, wenn Du uns unterstützt!! :)

Also sowas ist mir auch noch nie passiert...

Hallo Henriette, danke für Deinen Beitrag hier Ich geh da vorerst nicht mehr rein, sonst mach ich doch noch etwas was ich nicht sollte. Artikelschreiben sei entspannend sagt man. Das kann nur jemand meinen, von dem noch keiner verlangt hat, ein MB aufzusetzen um eine erfundene Regel zu ändern... Ich hoffe, Dein Start ins neue Jahr war auch gut ;-) Gruß --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:09, 7. Jan. 2019 (CET)

Hiho Chief tin cloud! Ach weißt Du: Wie soll man denn einen Diskurs führen, wenn das Argument lautet „Ich finde das ist so, weil ich finde, daß es so ist”? Bzw: Was für einen Diskurs willst Du denn unter diesen Vorzeichen führen? Das kann man sich zweimal anhören, zuckt dann mit den Achseln und gibt diesen Diskurs verloren. Weitere Diskussionen lohnen in so einem Fall einfach nicht. Wer keine Argumente hat, hat keine (und Diff.-Links hat der auch nicht ;) Ich weiß, daß das manchmal nur sehr schwer zu ertragen ist, aber in so einem Fall muß man die Sache schlicht verloren geben. Wenn man es nicht verloren gibt, dann arbeitet man sich nur noch an sich fröhlich im Kreis drehenden Nebelkerzen und whataboutism ab. (Ich habe über 20 Jahre Erfahrung in Diskussionen mit VTlern und Vertretern von „Alternativen Theorien” – bei denen ist das exakt genauso; hat wirklich lange gedauert bis ich das kapiert und akzeptiert hatte – seitdem lebe ich entspannter :)

Davon ab: Vllt. ist der Vorfall ja tatsächlich relevant? Wäre ja erstmal eine valide Arbeitshypothese. Nur: Wie stellen wir Relevanz in einem solchen Fall fest? Woran bzw. an welchen Merkmalen erkennen wir das? Oder glauben, es erkennen zu können; oder heute vorhersagen zu können? Und ab wann ist eine solche, seriöse und einigermaßen wasserdichte (sozusagen: zeitüberdauernde ;) Feststellung realistisch möglich? Eine Woche später? Einen Monat; ein Jahr? Ich weiß das nicht. Wovon ich aber zutiefst überzeugt bin: „Medienresonanz oder -interesse” ist ein ziemlich schlechter Indikator: „SpOn, FAZ, ZEIT und WELT schreiben darüber” – ja, ok. Und? Nix und. Alle großen Medien leben von Agenturmeldungen und alle großen (und auch kleinen) Medien leben von dem, was momentan/aktuell Aufmerksamkeit generiert. Also schreiben alle über alles, worüber alle anderen schreiben. Und alle sind sie abhängig von dem was offizielle Stellen an Infos rausgeben (außer der BILD natürlich: die denkt sich gern mal was aus :)) Harte Fakten sind also überall die gleichen. Rest sind O-Töne oder Analysen. Letztere könnten durchaus spannend sein, wenn sie denn Eingang in den Diskurs des „gesicherten/anerkannten Wissens” gefunden haben. Wie lange dauert das? Ganz sicher länger als squirrel :) und ganz sicher deutlich länger, als die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne des durchschnittlichen Newsticker-WP-Autors ist.

Was ich sagen will: Wenn ich einen solchen Artikel nach 1, 2 oder 5 Jahren lese (will ich u. U. tatsächlich, weil ich nach 5 Jahren nicht mehr genau weiß was mit dem Schlagwort „BottropEssen2019” gemeint ist), dann will ich wissen warum z. B. die Regierung oder einzelne Politiker sich ausgerechnet in diesem Fall zu Wort gemeldet haben und zu unzähligen anderen klar rassistisch motivierten Taten der Jahre zuvor nicht.

Die Idee mit dem MB zu aktuellen Ereignissen – ich glaube, daß es Gustav war, der das zuerst aufgebracht hatte? – finde ich ehrlich gestanden von der Intention her sehr gut. Blöd ist nur, daß das ausgehen wird wie das Hornberger Schießen. Heißt: Status quo. Also: „Wir stehen selbst betrübt und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.” :/ Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:21, 8. Jan. 2019 (CET)

Guten Morgen, ja, ich habe das MB hier [1] angesprochen, musste aber (von Ailura) erfahren, dass es bereits einen Versuch gegeben hat. Die Sache wird nun dort diskutiert. Was den möglichen Ausgang betrifft, wird man Henriette fatalistisch Recht geben müssen. MBs sind allenfalls dann „erfolgreich“, wenn sie gut und lange vorbereitet werden, anderenfalls werden sie meist (formal) abgelehnt oder führen zu keiner inhaltlichen Veränderung (siehe nur das viel zu schnell gestartete, oberflächliche MB zur Änderung der Adminwahl [2]). Seitdem sind einige Kilometer [3] letztlich müßiger Argumente ausgetauscht worden, bekannte Standpunkte etwa zwischen Steigi und Chief tin cloud, müßig, weil momentan, – aus ihrer Perspektive – beide Parteien gewissermaßen recht haben. Ein MB würde das „Newsticker-Argument“ obsolet machen (man könnte sich die Aufregung um diese Frage sparen), nicht hingegen das der Relevanz, die aber bei entsprechendem Medienecho meist vorliegen dürfte, jedenfalls solange man nichts an den Kriterien ändert. Bin unterwegs und kann daher nicht auf alle Punkte eingehen, vielleicht übersehe ich auch einige Argumente. Gruß aus Chiang Mai, --Gustav (Diskussion) 08:12, 8. Jan. 2019 (CET)

Danke für Eure wirklich ausführlichen Antworten und den Link. Da hab ich noch einiges zum Einlesen. Ich muss wohl wirklich entspannter werden, denn ich habs gestern doch nicht geschafft, wegzubleiben. Dann ist exakt das eingetreten, was Du, Henriette, oben beschrieben hast: Wir sind irgendwann wieder am Anfang angekommen... Ein Missverständnis: Ich halte den Artikel sehr wohl für relevant, sehe aber nicht, dass jeder relevante Artikel auch (sofort) sinnvoll geschrieben werden kann. Steigi hat mir aber erklärt, dass ich ihn nicht für relevant halte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:54, 8. Jan. 2019 (CET)

Letzteres hat mit dieser merkwürdigen Vorliebe der Wikipedianer für Maiximalstandpunkte zu tun: Es gibt nur Artikel rein oder Artikel raus (= LA); dazwischen nix. Oder: Wenn Du Einwände/Bedenken zu diesem Artikel als solchem jetzt und zu diesem Zeitpunkt hast (sagen wir mal eine Zeitspanne von „Tag des Ereignisses + 7 Tage"), dann wird daraus „aha, Du hältst das also für irrelevant”. Ist natürlich alles Unsinn. Die Welt, auch nicht die in der WP, ist nur schwarz oder weiß oder läßt sich nur über „Behalten" vs. „Löschen" definieren oder beschreiben.

Das alles ist vor allem eine Frage der Dynamik (und die ließe sich über ein MB mit z. B. einer Fristenregelung tatsächlich gewissermaßen ausbremsen): Vorfall erzeugt Blätterrauschen, WP-Artikel zu Vorfall wird angelegt (gern unter einem Lemma das ad hoc erfunden wird – nicht mal da wird abgewartet auf welche Begrifflichkeit die Medien sich nach 2, 3 Tagen quasi einigen), sofortiges Einschreiten wg. „Newsticker(itits)” und Löschantrag; Ergebnis: ewige Zirkeldiskussion, die sich um die Schlagworte Relevanz, Newsticker, inhaltliche Verläßlichkeit, Aktualität und Nachhaltigkeit (Stichwort: „zeitüberdauernd") dreht … und sich irgendwann einfach totläuft (heißt: interessiert niemanden mehr, weil was Neues durch den Blätterwald rauscht oder ein neuer WP-Skandal viel spannender ist).

Auch Wikipedianer rennen nämlich regelmäßig in die Falle der Aufmerksamkeitsökonomie: Alle Medien berichten, dann finden das alle wahnsinnig relevant, weil ja alle Medien berichten; LA läuft, dann finden das ganz viele wahnsinnig relevant, weil es ja um die heiligen Kühe Inklusion vs. Exklusion (vulgo: Artikel-Messies vs. Löschgeier ;)) geht. Auch alles Unsinn, weil nur wieder und wieder auf dem Rücken eines konkreten hier: Ereignisses die seit Jahren bestehenden Meta-Konflikte ausgetragen werden. So kommt man natürlich nicht voran bzgl. des eigentlichen Themas. Und so lange das nicht als Problem erkannt, anerkannt und großflächig akzeptiert ist, wird sich auch nichts ändern. Auch nicht mit dem besten MB aller Zeiten :/ --Henriette (Diskussion) 11:06, 8. Jan. 2019 (CET)

Mit tagesaktuellen Dingen habe ich eigentlich nichts am Hut und mit politischen schon gar nicht. Wenn ich eine Mission unter die Leute zu bringen hätte, würde ich eher versuchen, sie im RL zu realisieren anstatt über ihre Einordnung in unserem Paralleluniversum zu streiten. Über die tagesaktuellen Themen stolpert man öfter in einer LD und will eigentlich helfen, sie zu bewahren. Man ist ja Inklusionist, was aber bekanntlich mit der Relevanzschwelle zu tun hat, keineswegs mit der Artikelqualität. Deshalb stört mich der „Newsticker“ weniger (solange „getickert“ wird, gibt es überhaupt noch Entwicklung) als der eher verantwortungslose Ansatz, Artikel wie ein zweitklassiges Newsportal schnell anzulegen, mit ungeprüften Informationen und Mutmaßungen aufzupumpen, mit dem einen oder anderen eher zweifelhaft belegten Detail in die präferierte Richtung zu schubsen und eine Neubauruine zurückzulassen wenn die Karawane recht bald weiterzieht. Davon auszugehen, dass sich solche Artikel „stetig weiter entwickeln“ ist, gelinde gesagt, realitätsfern, und der Zustand von Grenfell Tower hat mich dann doch erschreckt. Das war immerhin ein richtig schlimmes Ereignis. In besagter LD habe ich versucht, für den anderen Ansatz zu werben: Man schreibt den Artikel erst, wenn gesicherte Erkenntnisse vorliegen und das Lemma steht („Artikel wird Lemma schon finden und schieben geht immer“ trifft imho den Löschgrund „kein Artikel“ und uU auch „Artikel beschreibt sein Lemma nicht“) und stellt den Artikel in einem Zustand ein, für den man sich nicht schämen muss wenn er sich erwartungsgemäß nicht weiter entwickelt. Vorgaben für aktuelle Artikel gibt es, und sie scheinen zu funktionieren, etwa bei Film, TV, Musik oder neuen Autos. Wahrscheinlich ist es naiv von mir anzunehmen, das eine Verbesserung überhaupt erwünscht ist. Es muss ja nicht der skizzierte Weg sein, (fast) alles ist besser als der Status Quo...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:09, 9. Jan. 2019 (CET)

Nachholtermin 17. Fotoworkshop

Im Gedenken an Gnu

Moin von der Küste,
es ist schon so viele Jahre her, dass wir uns in Nürnberg getroffen haben, wir (Ailura und ich) planten deshalb einen Fotoworkshop im Frühjahr 2019. Als wir erfuhren, dass Sebastian ebenfalls in Frühjahr ein BarCamp plant, entschlossen wir uns, zusammen zu arbeiten. Wir gliedern uns organisatorisch an diesem BarCamp an, sprich sind im gleichen Hotel, essen gemeinsam und nutzen ein Raum des Camps für unsere Fotovorträge, ähnlich wie auf der WikiCon 2011 in Nürnberg.
Wie Ihr vielleicht mitbekommen habt, ist Gnu zu seiner letzten Wanderung aufgebrochen, daher möchten auch wir seiner Gedenken.
Die weiteren Tage wollen wir gemeinsam ein Programm aus Fototouren und Vorträgen zusammenstellen, es ist noch viel Luft für Eure Ideen und Vorträge. Den geplanten ausführlichen LR Workshop wird zu einem anderen Zeitpunkt im Frühsommer ( WMDE gibt den Ort vor) stattfinden, da dieser sehr weit in die Tiefe gehen soll. Ich würde mich freuen, Euch in Nürnberg begrüßen zu können, wundere Dich nicht über meine Nachricht auch wenn Du lange nichts mehr editiert hast, ich habe Deinen Namen aus den letzten FWS kopiert. ;)

Tschüß
Euer
Tschüß
Euer
-- Ra Boe --watt?? -- 14:56, 19. Jan. 2019 (CET)

loeschorgie auf VM

gudn tach Henriette!

sorry, dass ich mich erst jetzt melde. aber aktuell komme ich in der wikipedia gerade nur zu einem bruchteil dessen, was ich eigentlich alles anpacken moechte. (das ist der nachteil von der weihnachtszeit, wo man wegen der vielen freizeit leicht mal mehrere baustellen aufmachen kann, die man dann spaeter -- oh, wunder -- nicht mehr alle gleichzeitig bedienen kann.)

es geht um meine loeschung [4].

der groesste batzen, der da unter die raeder gekommen ist, war wohl von dir, obwohl du nicht mal gegen WP:NPA verstossen hast.

und noch "schlimmer": im grunde haette ich am liebsten eigentlich auch den rest deines beitrags geloescht, da deine frage bereits von allen admins klar beantwortet wurde.
aber Tönjes hatte bereits auf deine frage nochmal geantwortet, weshalb ich dachte, dass es als klaerung fuers verstaendnis ja vielleicht sinnvoll ist, das dort stehen zu lassen.

der grund fuers grosszuegige loeschen war, dass VMs so uebersichtlich wie moeglich sein sollten und nicht durch grundsatzdebatten, nebenschauplaetze oder redundanz in eine laenge gezogen werden sollten, die admins von der bearbeitung abhaelt bzw. die bearbeitung erschwert.
insb. bei VMs, die schon lange offen sind, gehe ich zum teil recht hart gemaess WP:DS, WP:WQ und WP:VM punkt 4 vor, selbst bei kommentaren, die niemanden angreifen und sogar allgemein gut gemeint sind.

der zweite teil deines textes war an sich der interessantere part. und ausgerechnet den habe ich geloescht. der grund: dort war er meiner ansicht nach deplatziert und er war eigentlich nur die replik fuer den fall, dass die antwort auf deine eingangs gestellte frage "nein" lauten koennte. da diese jedoch bereits klar von allen beteiligten admins mit "ja" beantwortet wurde, eruebrigte sich der rest -- zumindest fuer diesen fall.

wenn ich nach der VM nicht sofort haette ins RL stuerzen muessen, haette ich dir auf deine talk page noch geschrieben, dass ich mich fuer die loeschung einerseits entschuldigen moechte und dich andererseits bitte, solche grundsaetzlichen sachen eher auf WP:AN oder WD:VM anzusprechen. aufrufe zu respektvollerem umgang und zu sanktionierung von respektarmen umgang darf es, wenn's nach mir ginge, gerne sogar noch mehr geben -- aber eben auf allgemeinen seiten oder in form von persoenlichen ansprachen. in einer VM kann das auch mal sinnvoll sein, z.b. beim abschliessenden kommentar eines admins oder evtl. aus der sicht eines direkt beteiligten.

uebrigens war mein eigener kommentar in der VM urspruenglich doppelt so lang. aber vorm abspeichern dachte ich mir "hey, eigentlich ist das meiste doch schon von Tönjes gesagt worden und ich will die VM nicht noch weiter in die laenge ziehen." also habe ich einiges geloescht und eingedampft.
klar, wenn man selbst loescht, ist das besser, als wenn irgendjemand anderes daherkommt und einfach den beitrag stutzt. man hat sich ja schliesslich gedanken gemacht und absichtlich genau das geschrieben, was man geschrieben hat. loeschen heisst aber nicht, anderer meinung sein oder meinung nicht gut heissen. das wollte ich wenigstens gesagt haben und wuerde mich freuen, wenn du es nachvollziehen kannst, auch wenn du vermutlich in teilen anderer meinung sein wirst. -- seth 19:05, 26. Jan. 2019 (CET)

Lieber seth: „Besser spät, als nie” kann ich da nur sagen :) Und: Danke Dir für die ausführliche Antwort! Ich finde darin (= deinem Kommentar) einige Argumente und Gedanken die mir einleuchten … aber in the end … hmm … bleibt bei mir ein schlechter Nachgeschmack. Ich erkläre Dir auch gern, warum.

Explizit vorausgeschickt und vorsichtshalber wiederholt: Deine Argumente und Argumentationsführung sind für mich in großen Teilen nachvollziehbar. Jedenfalls dann, wenn ich mich neben mich selbst stelle und so tue, als sei ich nicht ich – und damit nicht persönlich betroffen. (Das macht nämlich einen großen Unterschied!).

Nun isses kein großes Geheimnis, daß ich mir für gewöhnlich relativ viele Gedanken um meine Texte mache. Extra noch, wenn ich in einem Bereich herumtexte, der eh schon schwierig ist (wie die VM, um die es geht). Und extraextra noch, wenn ich Sorge habe mit nur einem falschen Wort alles nur noch schlimmer zu machen. Wenn ich das so salopp sagen darf: Ich bin kein Troll und kein Provokateur (jedenfalls nicht absichtlich oder bewusst ;). Und ich habe – so doof das klingt – immer die Hoffnung, daß meine Sicht auf die Dinge den einen oder anderen dazu bewegt, hin und wieder mal die eigene Perspektive zu wechseln. Man muß nicht einverstanden sein mit meiner Sicht der Dinge und ich rede ganz gewiss ab und an dummes Zeug. Wenn jemand gute Gründe hat genau das zu konstatieren, dann möchte ich, daß er oder sie sich darüber mit mir auseinandersetzt und verständigt. Aber nicht meinen Kommentar einfach so kürzt, verstümmelt oder löscht.

Das (= Verstümmeln, Löschen) sagt mir nämlich – egal, welche Erklärung hinterher(!!) nachgeschoben wird – ganz unmittelbar genau eins: Deine Worte sind störend, sind verzichtbar, sind uninteressant oder schlicht: Blödes Geschwafel das keiner braucht. Ich bin ein vernunftbegabter Mensch, seth, und ich bilde mir ein bisschen was darauf ein, daß ich absolut jedem Argument eine reelle Chance gebe (heißt: auch wenns für mich beim zweiten Blick immer noch bescheuert klingt, bekommt es noch eine dritte Chance). Wenn Du der Meinung bist, daß mein Kommentar zwar wichtig ist, aber $hier nur falsch: Dann sag mir das; bitte mich um Verschiebung und mach' mir die Aktion ein bisschen schmackhaft (z. B. mit: „Passt hier nicht, ist m. E. aber wichtig. Verschiebst Du das bitte nach <anderer Ort>? Ich würde dort gern darauf antworten, weil eine Antwort auf <hier falscher Ort> den Rahmen sprengen würde.” – ja, viele Worte! Aber soooo wahnsinnig viele oder schwierig zu findende nun auch nicht!).

Wer etwas schreibt/sagt, will etwas sagen – egal zu welchem Zweck. Und der/die will gehört/gelesen werden – immer mit dem Gedanken und Wissen, daß das Widerspruch provozieren könnte. Was auch gut so ist: Ohne Widerspruch und Diskurs lernt man nämlich nix! :) Den Leuten die Kommentare und damit die Stimme einfach wegnehmen, heißt ihnen die Möglichkeit zum Diskurs und zum Realitätsabgleich nehmen.

Du willst übersichtliche VMs: Kann ich verstehen. Ist zweifelsohne sehr wichtig. Wenn Du als Admin möglichst wenig abseitig vollgetextete VMs haben willst, dann mußt Du allerdings früh anfangen; dann mußt Du nämlich kontinuierlich moderieren. Und zwar ganz genau ab Kommentar Nr. 1. Irgendwann nach 12 oder 18h reingrätschen und großflächig Kommentare entfernen, hilft überhaupt nüscht. Weder für die aktuelle VM, noch für folgende. Und solange „ihr Admins” nicht kapiert, daß ihr dringenden Bedarf an einer wenigstens Basis-Verständigung und -Kommunikation+Koordination über ein paar ganz grundlegende Dinge der Moderation habt, so lange werdet ihr alle schön individuell weiterhin voll auf die Mütze kriegen für administrative fails – so wie Du hier von mir. --Henriette (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

unterschied zwischen selbst betroffen und aussenstehend sein: ohja! :-) das ist menschlich. und man sieht ja manchmal, wie unterschiedlich sich auch admins verhalten, wenn sie selbst in einen konflikt involviert sind -- im gegensatz dazu, wenn sie als unbeteiligte eingreifen.

das wichtigste: keineswegs wollte ich allen leuten, deren texte ich loeschte, vorwerfen, provokateure oder trolle zu sein. wenn ich unendlich viel zeit haette, wuerde ich immer jedem einzelnen jeweils schreiben, was der grund war. auch bei dir habe ich keinerlei boese absicht gesehen, im gegenteil.

ja, ich gebe zu, ich fand deinen beitrag dort im kontext als nicht-hilfreich. deine gestellte frage war vorher eigentlich schon beantwortet, deine weiteren ausfuehrungen standen nicht zur disposition, sondern waren mindestens den beteiligten admins, und an die richtete sich der text ja primaer, bewusst. es war gewiss kein bloedes geschwafel, aber tatsaechlich -- das ist meine meinung, ohne dass ich dich damit herabwuerdigen moechte -- im kontext verzichtbar.

dass solch ein loeschen unterschiedlich wahrgenommen wird, ist mir klar. teilweise beschweren sich leute manchmal bei mir ueber sowas, teilweise haben mir aber auch schon leute fuer eine loeschung gedankt, obwohl ich dabei ihr geschriebenes mitgeloescht hatte. die hatten dann nach kurzem ueberlegen sich wohl gedacht, dass es fuer den thread ok ist und ihre message ja vermutlich trotzdem bei einigen angekommen ist.

permanente moderation ist ein krasser anspruch, den hier niemand leisten kann, schon allein, weil hier 24/7 diskutiert werden darf. klar waere es super, wenn wir (von mir aus auch gerne bezahlte) moderatoren haetten. aber die gibt es bisher nicht.

diskussionen aufraeumen kann man bei uns immer nur zeitpunktweise. und das ist besser als gar nicht aufzuraeumen. dass man es dabei nicht allen recht machen kann, ist auch klar. meine hoffnung ist und war, dass die geloeschten leute selbst unterscheiden koennen zwischen schlimmen und schwachen regelverstoessen. klappt leider nicht immer. wie gesagt, ist es auch ein zeitproblem.

ich versuche das (vermutlich zu subtil) meist in meinen zusammenfassungen ein bissl mitzutransportieren. im konkreten fall schrieb ich:

"unsachliches, redundantes, verstoesse gegen WP:WQ und nicht besonders wichtiges gemaess punkt 4 geloescht und durch [...] ersetzt. dabei habe ich auch ein paar schon erfolgte loeschungen durch [...] ersetzt, um die lesbarkeit zu verbessern.
bitte nutzt ggf. die umseitige diskussionsseite, sonst wird das hier zu unuebersichtlich."

unter anderem wegen deines beitrags fuegte ich das "besonders wichtig" hinzu. denn im konkreten fall hielt ich deinen kommentar fuer nicht besonders wichtig und habe deswegen punkt 4 auch auf ihn angewendet; und auch bei M@rcela's beitrag, obwohl der ebenfalls deeskalierend gemeint war.

zum deinem letzten satz: ich kann dir versichern, dass "die admins" grossen bedarf darin haben, sich bzgl. moderation weiterzubilden und dass auch die community selbst lernt, besser mit konflikten umzugehen. es gab letztes jahr ein von wmde organisiertes kommunikationstraining mit dem schwerpunkt "konflikte". da hab ich zwar nix neues gelernt, weil ich vorher schon einige kurse zu sowas besucht habe, aber bei wmde ist die message angekommen, dass insb. bei moderation noch bedarf an mehr besteht. und sowas brauchen ja nicht nur admins zu besuchen. kommunikationstheorie (und praxis) sollte eigentlich jeder lernen -- am besten schon in der schule. und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb das bisher kaum der fall ist. dafuer sollte eigentlich sogar die wirtschaft, die ja in D alles, auch das schulwesen zu dominieren scheint, profitieren. aber aeh, ich schweife ab. gute nacht! -- seth 00:54, 28. Jan. 2019 (CET)

Kl. Frage

Hast du diese Seite noch im Blick? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:13, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja. Meinst Du wg. deiner Änderungen? Was Du korrigiert hast, waren keine Fehler von mir; es sind die des Artikelerstellers. Danke für die Korrekturen! :) --Henriette (Diskussion) 19:48, 27. Jan. 2019 (CET)

Ghilt

Wie du gesagt hast, es geht um ihn, darum hab ich auch mein Beitrag gelöscht (nach Bearbeitungskonflikt). Du warst also wirklich Admina, hat mich mein Bauchgefühl also nicht betrogen - war ja nicht so offensichtlich wie bei Nicola. Na, Bitteschön, wenn ich was gegen deine Hybris machen konnte, obwohl ja die reine Vermutung, man habe welche, sich für echte Hybris disqualifiziert. Aber, aus langjähriger Erfahrung, ich schreib nicht gern, bzw sollte es auch nicht, wenn ich angetrunken bin, den erstens kommt selten was schlaues raus und zweitens halt ich mich dann für klüger als ich bin ;-) --Der Albtraum (Diskussion) 21:16, 8. Feb. 2019 (CET)

Hättest Du nicht löschen müssen, wenn es nach mir geht. Tatsächlich war es aber nicht unklug, weil genau solche Diskussionen wie unsere gern auf Abwege führen – Ghilt sollte im Fokus (im guten, wie auch kritischen!) der Disk. stehen, nicht ausgerechnet ich. Ich habe übrigens über deine (jetzt gelöschte) Äußerung der „ … Irritation über deine für mich als untypisch erscheinende, heftige Kritik” nachgedacht. Hm, ich glaube so untypisch heftig kritisch war ich gar nicht (weil ich grundsätzlich ein Nörgler und Kritiker bin ;)) – vielleicht aber doch. Weil mir das nämlich tatsächlich sehr wichtig ist, daß ein Admin mit Kritik und bohrenden Nachfragen ernsthaft und mit dem Willen zur Verständigung umgehen kann.

Sich für klüger halten, als man ist, kann man sehr gut auch ohne Bier :)) Was meine Hybris angeht: Ich würde sagen, die liegt recht komfortabel im Bereich wikipedianischer Durchschnittseitelkeit – ich lass' mich aber nur ungern dabei ertappen ;) Gruß und Danke für die Nachfrage hier! :) --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Feb. 2019 (CET)

Ja stell dir vor, ich hab den ganzen Samstag keine Beiträge nachgeschaut, aus potentiellem Scham, was ich geschrieben haben könnte ;-) Naja, was ich wahrscheinlich gemeinnt hatte, war, dass ich dich tatsächlich als Mediatorin erlebt habe, inkl. dem einen oder der anderen - Vielschreiber oder wichtige Autorinnen hin oder her - wenn sie sich verrannt haben, die Kappe zu waschen. Ja, das mit deiner Hybris war ja nicht ernst gemeinnt, ebensowenig meine Anspielung darauf (ohne Zwinkersmilis kommen Untertöne ja schlecht rüber). Da Ghilt unbestritten im Vodergrund steht, hab ich, bevor ich mich jetzt hierhergetraut hatte, schon gefragt, ob ich nicht doch besser auch die erste Antwort gelöscht hätte, auch wenn dann deine schlagfertigen Antworten keinen Sinn auf Drittleser mehr ergeben würden... Grüsse und Danke für dein Nichtübelnehmens, --Der Albtraum (Diskussion) 18:07, 10. Feb. 2019 (CET)

@Der Albtraum: Oh, Dankeschön für die „erlebte Mediatorin”! :) Und an der Stelle hattest Du (Bier oder nicht) ja auch so unrecht nicht: Wenn man so wahrgenommen wird, sollte man sich dessen auch bewusst sein und sich stets anständig benehmen (Du bist übrigens der erste, der mir das mit der Mediatorin sagt ;) Also: Danke dafür! Was das Nichtübelnehmen angeht: Tu ich seltenst sofort – da hättest Du Dir schon noch drei, vier anständige Klöpse gönnen müssen bis ich ernsthaft böse geworden wäre ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 19:23, 10. Feb. 2019 (CET)

Hehe, Bitteschön, die reine Feststellung als solche empfinde ich ja als Tatsachenfeststellung. Ich meine, wer wie ich in letzter Zeit mal die SP, VM etc durchgegangen ist, wird auf den Gedanken kommen. Schliesslich akzeptieren auch fleissige MitarbeiterInnen, die im ANR ganz weit vorne sind, deine Vermittlung (also ohne wütend zu werden, als vllt im Gegensatz zum übellwollenden Rest; als etwas, wo man sich mit auseinandersetzen muss). Klar, die jeweilige Meinung ist meisst zu tief sitzend, als dass sie am Ende geändert werden würde, aber es spielt schon eine Rolle, welche Person es auf welche Art sagt. Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2019 (CET)

Übrigens, das muss ich noch loswerden, sind angriffig formulierte Fragen im Rahmen einer Adminkandidatur doch in Ordnung und im Grunde genommen auch erstrebenswert. Ich hab mir nämlich soeben die "Mühe" gemacht, die betreffende Disk durchzulesen. Wie tickt der Kandidat? Kann man sie oder ihn aus allgemeinen, pauschalen Phrasen herauslocken und eher erahnen, wie die Person zukünftig handeln würde (Glaskugelei ist natürlich dennoch dabei)? Zweitens hab ichs wahrscheinlich mit anderen Funktions- oder Metaseiten gleichgestellt, wie etwa SG?, was ja dem Sinn und Zweck der konkreten Disk nicht gerecht wird. Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 18:55, 13. Feb. 2019 (CET)

Hi Der Albtraum, da biste ja wieder! :) Ich mußte gerade über „angriffig” nachdenken … hm, nein, so würde ich es nicht sagen wollen. Man darf (und sollte!) einem zukünftigen Admin schon pointierte Fragen stellen, ja. Und ich denke, daß man auch insistieren und nachbohren darf (das kommt später nämlich auch!). Vor allem bei Kollegen, die man aus Meta-Diskussion nicht kennt oder sie in solchen schon kennenlernen konnte.

Ich habe es bei Ghilt angedeutet: Ich hatte zwei-, dreimal die Gelegenheit mit ihm zu diskutieren und was ich sah und erlebte, hat mir nicht wirklich Freude gemacht. Jetzt kann es immer sein, daß man jemanden in diesem Thema oder an diesem Tag dummerweise auf dem falschen Fuß erwischt hatte und darum einen ganz falschen Eindruck mitgenommen hat. Da finde ich es fair zu sagen: „Ok, war ein eher nicht so doller Eindruck, aber ggf. war das nur ein suboptimaler Einzelfall. Ich versuchs einfach nochmal unter den gleichen Bedingungen (hier: pointierte Fragen und leicht nervig und lästig werden ;) – schauen wir mal, wie es diesmal läuft.”

In solchen Frage-/Antwort-Runden sieht man dann recht gut wie jemand mit einem umgeht: Geht er dezidiert ein auf das was gesagt und gefragt wird? Und auf was geht er/sie ein: Den sachlichen Gehalt oder nur die eine kleine persönliche Spitze am Rande? Fragt er nach oder beantwortet er nur eine Interpretation dessen, was er gelesen und verstanden zu haben meint? Antwortet er irgendwas und hofft den lästigen Frager loszuwerden? Ist er ein bisschen empathisch („Ich verstehe, daß Du dich geärgert hast und das tut mir leid. Ich versuche es nochmal aus meiner Sicht zu erklären …” etc.)?

Als Admin hast Du mehr lästige Kommunikation, als Dir lieb sein kann und darum mußt Du eine gute Strategie haben mit dieser Kommunikation umzugehen. Wer glaubt, daß es reicht den einen nervigen Kollegen losgeworden zu sein indem er ihn auflaufen ließ, der hat sich getäuscht. Solche Gespräche/Diskussionen werden nämlich nicht nur von zwei Leuten gelesen, sondern von sehr vielen mehr. Im Zweifelsfalle verderbe ich es mir in einem Gespräch also nicht nur mit einer, sondern mit gleich 42 Personen (nur, daß die sich in diesem Moment nicht äußern – ich kriege es also nicht unmittelbar mit).

Der schlimmste Fehler, den Du als Admin machen kannst, ist einem Kollegen das Gefühl zu geben, daß Du ihn nicht respektierst und er Dir ungefähr genauso sympathisch ist wie ein altes Kaugummi unter dem Schuh. Das mit dem Kaugummi darf man denken (angelegentlich wird man für diese Einschätzung auch eine Menge Zuspruch bekommen ;)), aber man darf nicht jede_n so behandeln, als sei das ein unumstößlicher Fakt. Und mit einem muß man immer, immer rechnen: Daß man sich selber furchtbar vertan, nur irgendein Detail mißverstanden hat und deshalb zu einer ganz falschen Einschätzung kam. Dagegen hilft nur eins: Rückfragen, Nachfragen, eigene Position auch mal proaktiv erklären. Sowas macht m. E. einen guten Admin aus – nicht, daß er immer die 100% perfekten Entscheidungen trifft (das wird eh nicht stattfinden!). Gruß --Henriette (Diskussion) 23:13, 13. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Antwort, finde ich interessant! Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 18:11, 14. Feb. 2019 (CET)

Ping

Moin Henriette,

angepingt habe ich dich, weil ich zunehmend frustriet bin. Es hilft nicht, die Leute aufzufordern, genausowenig, wie es hilft auf andere Admins zu warten. Sie kommen nicht, sie machen nicht und da der Vorschlag von dir war, wollte ich auch, dass du siehst, wie es eben nicht funktioniert. Letztens hatten wir drei eher einfache Adminprobleme. Obwohl mehrfach auf diese hingewiesen wurde, kam nicht mal jemand um da was zu sagen, geschweige denn, zu entscheiden. Du hattest dich auf A/N bzgl. Kenny recht deutlich geäußert. Ich sehe es inzwischen sehr anders. Auch Kenny ist nicht in irgendeine Falle getappt. Es war ihm schon klar, war passiert und was eben nicht. Mir ist es wichtig, dass dann auch mal ein Faktencheck kommt, denn von wortreichen Beiträgen, die leider aber keine Verbesserung bringen haben wir alle nichts. Dann sollten wir halt über anderes nachdenken und meine Meinung bleibt, so lange Admins umfassend für ihre Arbeit auf AWW-seiten oder Diskussionsseiten massiv angegangen werden, so lange werden wir große Probleme haben weitere zu gewinnen. "Masochismus benötige ich nicht" Sage ich nur. Dies ist nicht böse gemeint. Beste Grüße --Itti 08:39, 13. Feb. 2019 (CET)

Hallo, (ihr könnt meinen Beitrag gerne wieder löschen) ich sehe hier aber eine inkonsequente Argumentation: du weist hier (wie fast jeder Admin) wieder einmal darauf hin, dass "wortreiche Beiträge keine Verbesserung bringen" (wir wissen alle, wie das täglich hier in "Reinform" in die WP geschrieben wird). Auch hier ist dein Hinweis auf die AP "es sei nicht mal jemand gekommen, um was zu sagen" eher auf Admins bezogen, dabei sind _gerade_ bei den Admin-Problemen wortreiche Beiträge wie die von Henriette sehr, sehr wichtig. Auf AN (die ich jetzt erst gesehen habe) verlangst du einen "breiten Konsens" - wenn Du den nicht nur unter Admins suchst (und ich sage ganz ehrlich, dass ich glaube, dass genau _das_ gesucht wird), kannst du nicht ohne "wortreiche Beiträge" - d.h.: je öfter ihr die löscht oder angeht, desto weiter ist der breite Konsens entfernt, denn die, die diese Beiträge leisten, sind auch Benutzer, denen am Projekt Wikipedia etwas liegt und genau sie werden nicht akzeptieren, wenn ein "breiter Konsens" ohne sie geschaffen würde; jede Löschung z.B. von Henriettes Beiträgen auf der VM ist für mich ein Verstoß gegen Adminrechte. (Im übrigen zu den AWW: es gibt Admins, die dort überhaupt keiner Gefahr ausgesetzt sind, die AWW sind nun einmal das einzige Mittel der Community, sich über Admin-Arbeit überhaupt so zu äußern, dass es auch mal zu Konsequenzen kommen kann. Andere Mittel hat die Community nicht. Und bevor mir jetzt irgend etwas "ausgelegt" wird: nein, das rechtfertigt natürlich nicht die Ausfälle dort, für eine Änderung dort ist es aber wichtig, zunächst die Ursachen zu bekämpfen, nicht direkt die Symptome.) --AnnaS. ^(DISK) 09:10, 13. Feb. 2019 (CET)

Hallo Anna, es geht hier um sehr konkrete Sachen, nicht um allgemeine _Betrachtungsweisen_. Ich hatte Henriette konkret angepingt, um zu verdeutlichen, dass ein Vorschlag zum wiederholten Mal _nicht_ funktioniert. Ich habe weitere _konkrete_ Hinweise gegeben, was auch nicht funktioniert, denn von den _allmeinen_ Betrachtungen haben wir nichts. Gruß --Itti

Itti, es ist eine Frage der eigenen Überzeugung, ob man etwas tut oder läßt. Ich z. B. bin überzeugt davon, daß man in WP keine Bretter, sondern Betonmauern bohren muß – also versuche ich wieder und wieder und wieder Diskussionen an den eigentlichen Punkt, auf das eigentliche Thema zurückzuholen. Ich versuche hin und wieder zwischen Leuten zu vermitteln. Ich betone wieder und wieder und wieder wie wichtig KPA und AGF etc. pp. sind. Und weißt Du, wie oft das keinen Erfolg hat? In ca. 95% der Fälle hat es keinen Erfolg. Und trotzdem sind es sicher schon 5 Jahre in denen ich das tue und ich werde es auch noch weitere 5 oder 10 Jahre damit versuchen. Weil ich es richtig finde, weil ich es wichtig finde, weil ich überzeugt davon bin, daß es ein richtiger Ansatz und Weg ist. Weil es meinen Prinzipien entspricht respektvoll, AGF-entspannt und höflich mit anderen Menschen umzugehen. Und weil ich hin und wieder erfreut feststelle, daß es andere mir gleichtun. Nicht immer, nicht immer super überzeugend, genau so selten durchschlagend erfolgreich wie ich – aber sie tun es. Das allein ist wichtig!

Je mehr Kollegen es besser und sinnvoller finden nur auf der Sachebene zu diskutieren und nicht ad personam, je mehr deiner Admin-Kollegen den Hinweis darauf als Moderationsmaßnahme sinnvoller finden, als per Gießkannen-Prinzip einfach Disk.-Beiträge wegzuhauen, je mehr deiner Admin-Kollegen lernen und verstehen, daß man auch mit nervigen Menschen eine Ebene finden kann auf der man sich wenigstens halbwegs gesittet austauschen kann; je mehr deiner Admin-Kollegen lernen, daß Kritik an Admin-Entscheidungen sinnvoll, hilf- und lehrreich sein kann (weil nämlich auch andere Perspektiven und Einschätzungen wichtig sind!), desto angenehmer und reibungsfreier wird der Aufenthalt in diesem Projekt. Aber das wird dauern. Lange. Sehr lange!

Und mit jedem Tag an dem ein Admin einfach nur seinen Stiefel durchzieht, Kritik abbügelt, Nachfragen ignoriert; einsame Entscheidungen trifft, die so nicht passieren würden, wenn das seit Jahren u. a. von mir gepredigte Mehraugen-Prinzip angewandt würde, wird es schwerer etwas zu ändern. Je länger alle darauf beharren, daß selbstverständlich immer nur die anderen Schuld am Mißerfolg sind („Sie kommen nicht, sie machen nicht und da der Vorschlag von dir war, wollte ich auch, dass du siehst, wie es eben nicht funktioniert.”), und es niemals nimmer nicht sein kann, daß man selbst (wenigstens theoretisch) auch einen klitzekleinen Anteil am Mißerfolg haben könnte, so lange wird sich nichts ändern. Wer gute Vorschläge miesmacht, boykottiert und ignoriert, wer sein eigenes Verhalten nicht reflektiert und ändert, der darf sich nicht beschweren wenn die guten Vorschläge sinnlos verpuffen (das bezieht sich nicht explizit auf Dich, sondern auf praktisch ausnahmslos alle Debatten zu Änderungen im Denken und Handeln!).

Und je länger z. B. Du darauf wartest, daß Dir Henriette das Geheimrezept und den Zauberstab für perfektes und 100% erfolgreiches, streßfreies Adminhandeln überreicht – desto nochmal länger wird der Wandel auf sich warten lassen. Ich habe kein Geheimrezept, Itti!! Wenn Du ein-, zwei-, dreimal etwas ausprobiert hast das ich vorgeschlagen habe, und das mit wenig Erfolg – was heißt das? Daß ich nur Quatsch erzähle und mich wichtig machen will? Möglich. Genau so möglich, daß Du es 100mal probieren mußt, daß Du besser und überzeugender bei deinen Versuchen werden mußt, und daß Du deine Admin-Kollegen davon überzeugen mußt, daß sie das auch so machen sollen.

Ein Geheimrezept hab ich schon mal: „Es hilft nicht, die Leute aufzufordern …” – ach so: Leute „auffordern” hilft nicht. Wie kömmts?! Vielleicht daher, daß Menschen nicht aufgefordert, sondern überzeugt und/oder freundlich gebeten werden wollen? Könnte das der Grund sein?

Gruß --Henriette (Diskussion) 11:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Falls

... die von Dir genannte Sprecherin diejenige ist, die anschließend – weil ihr Vertrag nicht verlängert wurde? – nach Ostafrika gegangen ist, meinen wir in der Tat dieselbe. Moin und Gruß von --Wwwurm 11:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Die ist nach Ostafrika gegangen? Das wusste ich gar nicht! Aber wir werden schon die selbe Catrin meinen: WMDE hatte ab 2008 eine Pressesprecherin, das war die erste solche für den Verein. Gruß retour! --Henriette (Diskussion) 11:58, 18. Feb. 2019 (CET)

Über diese ihre Absicht hatten wir uns bei unserem wohl letzten Telefonat unterhalten. Was daraus – und aus ihr – geworden ist, weiß ich allerdings nicht. Ischa schon ein halbes Leben her. --Wwwurm 13:30, 18. Feb. 2019 (CET)

@Wahrerwattwurm: Service: Catrin Schoneville macht jetzt PR für das Georg-Eckert-Institut, vgl. Info bei der Leibnitz-Gemeinschaft. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2019 (CET)

Hey hier spricht Catrin. Ich habe nach 6 Jahren bei WMDE gekündigt und bin für ein paar Monate im Südlichen Afrika gereist bevor ich am Georg-Eckert-Institut - Leibniz-Institut für internationale Schulbuchforschung als Referentin für Wissenschaftskommunikation angefangen habe. Dann war ich noch zwei Jahre im Präsidium und nun bin ich durch mit WMDE und habe auch meine Mitgliedschaft gekündigt... Schöne Grüße an meine erste Kollegin bei WMDE Henriette! --Georg Eckert Institut (Diskussion) 13:07, 26. Mär. 2019 (CET)

Danke II

für Deine Beiträge auf der Diskussionsseite vom Kurier zum Partial Ban, mir wird beim Gedanken "kann ohne Beachtung lokaler Regeln checkusern" auch gerade spontan schlecht (kann's dort nicht schreiben, weil irgendein ausgeloggter Vollspacken die Seoite mal wieder in eine Halbsperre getrieben hat...). Meine Meinung zum ganzen habe ich auf Nightflyers Diskussion sseite niedergelegt. -- 217.70.160.66 11:42, 20. Feb. 2019 (CET)

Ah, Dank Dir für den Hinweis! Dann werde ich dort mal nachlesen. Mir kamen spontan die Funkzellenabfragen in den Sinn: Einer wird gesucht und hunderte oder tausende sind „Beifang” – da kriegt ich immer ungute Assoziationen von Rasterfahndung und ähnlich üblen Dingen … :/ --Henriette (Diskussion) 11:59, 20. Feb. 2019 (CET)

Liste deutscher Redewendungen

Hallo Henriette,

ich reibe mir meine sehr grauen Schläfen. Du beobachtest also immer noch mein vor einem Jahrzehnt aus der Taufe gehobenes und zweimal ertränktes Kind. Es hat sich zwar nicht so standesgemäß entwickelt, wie ich es mir ursprünglich erhofft hatte, einige Banalitäten haben sich eingeschlichen, die entfernt gehörten, aber ich freue mich, dass die Anzahl derer, die absoluten Unfug in Nullkommanix versenken, ausreichend ist, um einen brauchbaren Zustand zu erhalten. Noch gerne erinnere ich mich Deiner vehementen Behalten-Voten, ohne die die Katze oder das Kind damals endgültig in den Brunnen gefallen wäre. mfg --Pfaerrich (Diskussion) 23:43, 20. Feb. 2019 (CET)

Oh, das ist aber mal eine nette Rückmeldung, lieber Pfaerrich! :) Ja, natürlich beobachte ich diesen Artikel noch (und ich fürchte, ich war/bin nicht immer so aufmerksam, wie ich es heute war :( Aber weißt Du was? Ich habs Dir nie gesagt und jetzt ist mal eine gute Gelegenheit: Ich finde es großartig, daß Du dieses Kind aus der Taufe gehoben hast und Dich immer noch darum besorgst!! Mir ist die Liste eine stete Freude und ich finde es wichtig und richtig, daß wir die im von Dir gesteckten Rahmen halten!

In diesem Sinne: Auf die nächsten 18 Jahre sorgfältiger Filterung und Pflege :)) --Henriette (Diskussion) 23:53, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich habe die Liste schon oft genutzt, aber nie die History angeschaut und wußte gar nicht, daß die schon schon so lange existiert. --Smial (Diskussion) 01:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Forderung nach Outing des "Denunzianten"

"Wer hat verlangt oder gewünscht, daß die WMF den Namen des Melders nennt?" Ich lese diese Forderung, wenn auch indirekt, in den Beiträgen von WWWurm von 12:26, 21.2 und Richard Zietz von 14:48, 21.2. Auch bei Schlesinger schwingt das zwischen den Zeilen mit. Mir gefällt übrigens überhaupt nicht wie diese nötige Diskussion geführt wird. Diese lauten Stimmen, die nun überall Denunzianten wittern und den Spitzelstaat, 1984 oder Brave New World schon am Horizont sehen und nach gefühlt jedem Beitrag andeuten, dass sie für diese "Wahrheit" jetzt wahrscheinlich gleich gesperrt werden, erinnern sprachlich leider mehr an rechte Wutbürger als an linke Protestler. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:00, 22. Feb. 2019 (CET)

Moin. Da ich Henriettes Disku auf meiner Beo habe: Deine „indirekte Interpretation“ meines Eintrags schießt über meine Intention wie über meinen Wortlaut hinaus. Ich habe dort lediglich aufgezählt, weshalb ich die Antwort von u:WMFOffice für sehr nichtssagend halte, und dazu zählt auch der Aspekt der Anonymität des Melders. Hätte er den Punkt nicht selbst angesprochen, hätte ich dazu nichts geschrieben. Schönen Abend in die Runde. --Wwwurm 22:18, 22. Feb. 2019 (CET)

Du kritisierst - sicher auch zurecht - die Antwort der WMF. Einen Aspekt, den Du dabei explizit herausstellst, ist, dass sie nicht sagt "wer WMF zum Handeln aufgefordert hat". Warum tust du das, wenn du nicht wünscht, dass sie den Namen des Melders nennt?--Perfect Tommy (Diskussion) 00:55, 23. Feb. 2019 (CET)

Ganz einfach: Weil man den Melder problemlos datensparsam und trotzdem hinreichend überzeugend als Motivator der Meldung benennen kann („benennen” ist nicht gleich „Name nennen”!, sondern „Motivation erklären”).

Und was deine – nett formuliert – Charakterisierung der Leute angeht, die diesen ban inakzeptabel finden: Ich gehöre zu diesen Leuten. Ich bin (das sollte eh bekannt sein) ein netzpolitisch bewegter Mensch mit klarer Haltung bezüglich informationeller Selbstbestimmung. Das hat aber nichts mit deinem polemischen „ … Spitzelstaat, 1984 oder Brave New World schon am Horizont sehen” zu tun.

Für „die Wahrheit”™ werde ich übrigens ganz sicher nicht gesperrt. Wenn doch: In Ordnung. --Henriette (Diskussion) 02:03, 23. Feb. 2019 (CET)

Henriette, ich finde den Bann auch inakzeptabel. Die Wortwahl einiger, nicht die deine oder Mautprellers, kritisiere ich aber. Meine polemischen Formulierungen findest du nahezu 1:1 in Beiträgen auf der Diskussion. Genau das kritisiere ich ja. --Perfect Tommy (Diskussion) 02:47, 23. Feb. 2019 (CET)

*urps* … da lege ich immer so wahnsinnigen Wert darauf, daß Text sorgfältig gelesen wird … und habe Dich tatsächlich voll mißverstanden! Wie peinlich :/ Verzeih bitte! Ich antworte morgen ausführlich (auf den Schreck brat ich mir nämlich keinen Fleischklops – wie das Donald Duck täte – ;) sondern verschwind besser ins Bettchen! :) --Henriette (Diskussion) 03:01, 23. Feb. 2019 (CET)

ANON versus PA

Du schreibst: „lass' mich aber wie immer sehr gern vom Gegenteil überzeugen!!”.[5] Nimmt man deine Formulierung wörtlich, dann dürfte es ja einfach sein dich vom Gegenteil zu überzeugen. Nur nachhaltig wäre es dann nicht, weil du dich anschließend von Personen gegenteiliger Meinung abermals 'gerne' überzeugen ließest. Ich wäre dir allerdings nicht böse, wenn du diese Korinthe liegen lässt.

Das bei Bekanntheit der Identität die Gefahr von Belästigungen bis hin zu Straftaten größer wird, sollte einleuchten. Rufschädigung im RL kann Existenzen gefährden. Wie hoch der einzelne die Gefahren für sich einschätzt sollten wir ihm überlassen. Durchgeknallte gibt es im Umfeld der deWP sicher genug.

Sofern ein Benutzer seine Identität nicht in Gänze Preis gibt, bedarf es Recherche um diese aufzudecken. Nicht von jedem Benutzer kann man mit Recherche die Identität aufdecken - aber von vielen. Und Recherche bedeutet immer, das suchen und zusammenfügen von Puzzleteilen. Muss ich die Teile selbst suchen - ist es schwieriger; werden mir Teile frei Haus geliefert - ist es einfacher. Insofern mach sich jeder, der Puzzleteile liefert Mitschuldig an der Aufdeckung von Identitäten. Auch wenn es nur kleine Teile sind. So, wie sich z.B. jemand mitschuldig macht, der bei einer Straftat 'nur' applaudiert.

Wir werden uns nicht gänzlich vor Leuten schützen können die Identitäten aufdecken wollen. Wenn sie viel Energie und/oder Finanzmittel aufwenden (ich halte es nicht für ausgeschlossen, das ein Durchgeknallter an den Alimenten für seine Kinder spart um eine Detektei zu beauftragen) werden sie es oft schaffen. Aber man kann es ihnen schwer machen. So wie es keine perfekten Einbruchssicherungen fürs Haus gibt aber zahlreiche Möglichkeiten, einen Einbruch zu erschweren.

Wenn ich ein Gruppenbild benenne und andeute, das eine bestimmte Person mit abgeblildet sei, dann ist das definitiv ein Puzzlestein. Welche technischen Möglichkeiten es derzeit gibt eine Person über ein Foto zu Identifzieren kann ich nicht genau abschätzen - ist aber auch nicht notwendig. Wir dürfen annehmen, das die Möglichkeiten in Zukunft mehr werden. Ein etwas brachiales Beispiel (Umsetzung halte ich nicht für wahrscheinlich - aber es ist ein leicht zu verstehendes Beispiel): wer einen Arbeitgeber ausfindig gemacht hat und ein Gruppenfoto besitzt, muss nur noch im PKW gemütlich vorm Werkstors des Arbeitgebers warten. Wenn beiden Personen im gleichen Ballungsraum leben wäre der Aufwand sogar relativ gering.

Warum ich ANON und KPA so scharf voneinander abgrenze: Verletzung von ANON ist immer vermeidbar ohne die beabsichtigte Aussage zu mindern (im vorliegenden Bsp. hätte die Entlinkung von Text und Bild keine Minderung der Aussage bewirkt). Wenn ich aber denke, jemand verhält sich wie Arschloch und ich will meine Gedanken weitergeben, dann werde ich KPA immer tangieren. Selbst wenn wir uns Diplomatensprache angewöhnen (siehe u.a. auch Euphemismus und als Steigerung Euphemismus-Tretmühle). Sich mal ordentlich die Meinung sagen hat nicht nur negative Funktion - Aufdeckung von Identitäten hat immer negative Funktion.

Anders formuliert: die Probleme rund um KPA werden wir nie in den Griff bekommen. Selbst Admin auf VM werden ausfällig. Bei PA gibt es Grenzbereiche. Manches ist sachlich gemeint und wird als PA gelesen. In der Summe sind die Dinge rund um PA unlösbare Probleme.

Bei ANON-Verletztungen gibt es nur eine Grenzfall - nämlich den, das ein Person früher Informationen (etwa ein Krankheit oder sexuelle Präferenz) preis gegeben hat und dies heute nicht mehr möchte. Und es gibt die Steigerung, das jemand mehrmals dieselbe Information preis gibt und immer pikiert ist, wenn sie darauf angesprochen wird. Im Zweifel muss man da halt vorsichtig sein ... Abgrenzungen was erlaubt ist und was nicht sind im Gegensatz zu KPA recht gut möglich (und wie gesagt: Sinn macht die Nennung von Personenbezogenen Angaben ohnehin nicht). --Summer • Streicheln • Note 15:07, 27. Feb. 2019 (CET)

Bei WP:ANON gibt es eine einfache Regel: man spielt auf nichts an, was man über den Betreffenden weiß, es sei denn, dieser hat selbst die Information im betreffenden Abschnitt eingebracht.

Zu dem WMDE-Bild, fällt mir aber noch was auf. IM WMDE-Artikel werden die Klarnamen in der Bildunterschrift zugeordnet, in der Bildbeschreibung auf Commons jedoch nicht. Also müsste man denjenigen, der die Bildunterschrift anbrachte eigentlich wegen Verstoß gegen WP:ANON belangen. Was ebenfalls unschön ist: Das Bild wird in Commons-Kategorien einsortiert, die die Klarnamen der Abgebildeten enthalten. Die Kategorienzuordnung wurde von einem Commons-Administrator vorgenommen, von dem zu vermuten ist, dass ihm alle Abgebildeten persönlich bekannt sind.

Sich mit einem Batch mit gut lesbarem Nick fotografieren lassen (anderes Bild) und dann von besagtem Commons-Admin in eine Klarnamenskategorie einsortiert werden, scheint den Adminkandidaten nicht gestört zu haben, oder es ist ihm bisher nicht aufgefallen. Aber in diesem Projekt scheint ja quod licet Iovi, non licet bovi zu den ungeschriebenen Regeln zu gehören. WP:ANON wird zwar gerne hochgehalten, aber man kann mit wenigen Klicks viel über Personen herausfinde, was diese nicht selbst eingebracht haben. Von daher kann man jedem nur von Real-Life-Treffen abraten. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 19:47, 1. Mär. 2019 (CET)

Mal wieder...

"2 Doofe, ein Gedanke" heute morgen im AP (ich hoffe, Du verzeihst mir den Ausdruck). Und da ich so überhaupt nicht neugierig bin, kam bei mir die Frage auf, ob Du dieses Jahr nach Wuppertal fährst? Ich würde Dich gerne mal live erleben oder mit Dir an einer Diskussion dort teilnehmen :). Wenn dann noch Zeit ist, könnten wir auch noch eine (Wiki-)Boutieke eröffnen, um die Stimmung aufzulockern :)). Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 14:05, 13. Mär. 2019 (CET)

Dann täuschen eure Nutzernamen? Es handelt sich schließlich um eine Herrenbutieke!!! SICNR --Wwwurm 11:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Neee, das hast du falsch verstanden. In einer Handtaschenbutieke verkaufen ja auch keine Handtaschen. Du kannst jetzt das Bild bezogen auf die Herrenbutieke selbst vervollständigen :-P SCANR ;) --AnnaS. ^(DISK) 13:22, 16. Mär. 2019 (CET)

Jaa jaa, isjaguuut! Aber wehe, jetzt kommt auch noch jemand mit dem Bartwickelmaschinenkalauer vom Kirsch- und vom Hundekuchen ... --Wwwurm 14:16, 16. Mär. 2019 (CET)

Liebe AnnaS., ich habe wenig Lust auf eine ganze WikiCon (das ist mir zu anstrengend). Aber: Ich wohne ja nicht so irre weit weg von Wuppertal und könnte und würde sogar :) für einen Tag vorbeischauen. Der Samstag wär doch gut, oder? Würde mich sehr freuen! LG, --Henriette (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2019 (CET)

Eine sehr gute Idee, liebe Henriette! Ich freue mich, --AnnaS. ^(DISK) 01:21, 19. Mär. 2019 (CET)

VM-erledigungskonfusion

gudn tach!
ich habe in der VM mehrmals etwas gesagt; vor der erledigung und nach der erledigung.[6]
vor der erledigung bat ich um weitere admin-meinungen und kuendigte um 00:14 an, um 10:00 die VM selbst und ohne massnahme zu schliessen, wenn sich kein weiterer admin melden sollte.
ca. 6--8 minuten vor ablauf der frist, begann ich, meine erledigung zu schreiben, um sie kurz nach 10:00 abzusenden.
5 minuten vor ablauf der frist erledigte allerdings MBq.
punkt 10:00 wollte anscheinend auch PaterMcFly erledigen; hat dann aber wegen des edit conflicts die erledigung gesehen und nur noch bestaetigend kommentiert.
10:12 erging es mir wie PaterMcFly. (meine entscheidung habe ich wegen der ausfuehrlichkeit nicht sein gelassen, sondern formulierte sie zu einem ergaenzenden kommentar um.)
jetzt klarer? -- seth 11:30, 16. Mär. 2019 (CET)

Weißt Du was seth? Halt Dich einfach an die üblichen Regeln: Nach einer Erle auf der VM wird nicht mehr kommentiert. --Henriette (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

es ist nicht unueblich, auf WP:VM den eigenen kommentar nach einem edit-conflict doch noch zu platzieren (ggf. umformuliert), insb. wenn dabei noch auf details eingegangen wird. das wird sogar nicht-admins hin und wieder erlaubt, wenn darin eine nuetzliche ergaenzung gesehen wird. -- seth 15:47, 16. Mär. 2019 (CET)

Üblicherweise werden Kommentare von Nicht-Admins dann mit einem Sinnspruch fürs Poesie-Album (wie „hier war erle!!!" oder „nachgesenfe entfernt”) wieder rausgeschmissen. Es soll gerüchteweise sogar Admins geben, die schon vor der Erle nicht-konfrontative Kommentare von Nicht-Admins mit fadenscheinigen Begründungen entfernen.

Explizit: Ich habe ausgesprochen wenig Verständnis für Kollegen die sich Freiheiten und Rechte herausnehmen, die sie anderen verweigern. Macht m. E. einen nicht eben schlanken Fuß sowas. --Henriette (Diskussion) 16:31, 16. Mär. 2019 (CET)

das ist aber ein ganz alter Hut: quod licet Jovis... ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2019 (CET)

… und wenn ich mich über eins wirklich freue: Dich wieder zu lesen! :)) Ja, Recht haste! --Henriette (Diskussion) 23:49, 16. Mär. 2019 (CET)

Hallo Henriette und Seth, meiner Ansicht nach wäre es durchaus sinnvoll, wenn Admins ihre Abarbeitung der Vandalismusmeldungen über die vier Kurzzeichen erl. hinaus, durch Diktion und formale Kennzeichnung (Kasten, Balken) kenntlich machen würden. Mit Diktion meine ich auch, einen klaren Text, der unmissverständlich ist und eine nicht nur rudimentäre Begründung enthält. Ich habe mich als einstmaliger Admin immer mal wieder gewundert, warum manche Kollegen so gar nichts von eindeutiger Kenntlichmachung halten. Scheint uncool zu sein. Seths Verhalten erscheint mir, sorry Seth, zwar etwas sonderlich, aber nachvollziehbar und von ernsthaftem Bemühen getragen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Hi Miraki, danke für deinen Kommentar! Ich glaube, da muß ich auch gar nicht viel dazu kommentieren: Ich sehe es wie Du und hatte das bzgl. Kennzeichnung von VM-Erledigungen auch mehrfach in der VM-Diskussion gesagt. Der Knackpunkt der dortigen Diskussion war allerdings, daß seth das Ganze in irgendein Regelwerk gießen wollte und damit kriegte das so einen … ja, „sonderlich” trifft es … so einen sonderlichen Drall in Richtung „wenn die VM-Erledigung nur besser gekennzeichnet worden wäre, dann wäre mir (= seth) das alles nicht passiert”.

Wobei sich ja herausgestellt hat, daß seth sehr wohl gesehen hatte, daß die VM bereits erledigt war. Mit einer vorhandenen oder fehlenden optischen Kennzeichnung oder einer längeren/ausführlichen Begründung hatte das alles also überhaupt nichts zu tun. Die ausführliche/aussagekräftige Begründung finde ich übrigens wie Du sehr wichtig; und deutlich wichtiger als die Frage nach „ist bunter Strich oder Kasten vorgeschrieben?”

Was mich an der ganzen Geschichte aber wirklich grätzig macht, ist das seth ständig Kommentare für verzichtbar erklärt, intransparent und mit einem pauschalen nichtssagenden Standard-Kommentar weglöscht, für sich selbst aber beschließt, daß er sich einfach über die VM-Erle und zwei von seiner Meinung total abweichende Admin-Meinungen hinwegsetzen kann. Das lappt schon in quod licet Iovi … und damit ist der Ärger vorprogrammiert. --Henriette (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Internetkompetenz

Guckstu. LG Stefan64 (Diskussion) 20:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Großartig, Danke!! :) Und @DestinyFound: Das ist die Antwort auf deine Frage von heute Vormittag (Spoiler: nein, nicht 42 ;)) --Henriette (Diskussion) 22:44, 20. Mär. 2019 (CET)

Obwohl es ja wirklich traurig ist, welch Kompetenz da versammelt ist bei der Urheberrechtsreform... habe ich Tränen gelacht. Danke auch von mir @Stefan64. Und Gruß an Euch beide, --AnnaS. ^(DISK) 14:59, 21. Mär. 2019 (CET)

kl. Nachbemerkung zu Craig: Geschichte Europas

Die von Dir eruierte ISBN für die 1984 ist die gleiche wie die für die 1983 Ausgabe. Also alles klar. Antiquariate sind, wenn sie ernsthaft geführt werden, eigentlich verläßlich. Da ich eine Bibliothek aufbaue, stelle ich aber häufig Fehler in der Bibliographie fest. Das sind dann i.d.R keine guten Antiquariate. Bei Bibliotheken finden wir diese Fehler aber auch - aber seltener. Ich finde jedenfalls häufiger bei der DNB Fehler des Katalogs, die ich, wenn ich Lust und Zeit habe, bei der DNB melde. Das zum Deinem Wort bibliotheksproof. In diesem Fall kam der Hinweis auf die Sonderausgabe 1983 des früher erschienenen Werks, der in der DNB fehlte, vom Katalog der Hamburg Unibibliothek. Also doch bibliotheksproof? Ich verwnden den KVK nicht ganz so gerne, weil da so viele Fundmeldungen kommen. Zu Fehlern: die allermeisten mache ich leider selbst. Gruß --Orik (Diskussion) 07:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Naja, das Problem ist doch, daß wir im Artikel als Beleg nur die Angaben sehen, die ein Kollege von uns eingetragen hat. Woher hat er die Angaben (in unserem Fall Jahr der Veröffentlichung und ISBN)? Im besten Fall hat er ganz sorgfältig die Angaben aus dem von ihm benutzen Buch abgeschrieben. Er kann aber genauso gut aus irgendeinem anderen WP-Artikel die Lit.-Angabe per c&p übertragen haben (und wir wissen wie zuverlässig Lit.-Angaben in einem Projekt sind, in dem jeder nach Lust und Laune solche Angaben in Details ändern kann!); er kann nach dem Buch gegoogelt und dann die bibliographischen Angaben bei Amazon, Medimops, aus einem $Bibliotheks-OPAC oder aus irgendeiner Fußnote eines Google-Books-Funds abgeschrieben haben (ok, letzteres eher unwahrscheinlich, weil man in wiss. Büchern gewöhnlich keine ISBN-Angaben findet). Fakt ist: Es gibt zu viele Fehlerquellen, als das man sich blind auf die Angaben in der WP verlassen könnte!

Fakt ist auch: Fehler werden überall gemacht. In Bibliotheken, bei Amazon, in Antiquariaten, in wiss. Publikationen (ich hab eins, daß vor Fehlern in den bibliograph. Angaben nur so wimmelt, obwohl das ein fachlich ganz ausgezeichneter Autor ist; vor einigen Monaten mußte ich 2 Stunden nach einem korrekten Zeitschriftentitel suchen, weil drei wiss. Autoren den falschen Titel vermutlich einfach jeweils voneinander abgeschrieben hatten!).

Im Zweifelsfall sind die Bibliotheken am verläßlichsten. Und wenn drei oder fünf Unibibliotheken Titel+Jahr+ISBN bestätigen, dann stimmt die Angabe höchstwahrscheinlich.

Deutlich wichtiger ist jetzt aber das weitere Vorgehen: Madagaskar soll seine Scans vorlegen und zwar nicht nur die Scans der Seiten, sondern auch die Titelseite und die Seite mit den bibliograph. Angaben: Erst dann wissen wir genau welches Buch er verwendet hat (ich sehs nämlich schon kommen, daß dann das Gewiesele losgeht mit „ach nee, sorry, hab mich im Jahr geirrt, war doch 1983” …). Madagaskar muß den ersten Zug machen: Er ist in der Bringschuld und Beweispflicht. Bevor das nicht passiert ist, ist die Suche nach Ausgaben des Buches zwar keine echte Zeitverschwendung, aber auch nicht wirklich sinnstiftend ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 08:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Oversight

Hallo Henriette,

ich habe das zwar an anderer Stelle schon geschrieben, aber jetzt offiziell (und mit hoffe ich, besseren Argumenten): Du hast viel Erfahrung in Wikipedia, hattest vor 10 Jahren wohl dein Können als Administratorin unter Beweis gestellt, dich würde dieser „Job im Dienste der Community“ reizen. Bitte überlege dir noch einmal, ob du nicht doch kandidieren möchtest. Inzwischen sind es 4 Kandidierende, vielleicht genug, vielleicht aber auch noch zu wenig (und alles Männer, aber du möchtest ja nicht „Quotenfrau“ sein).

Vielen Dank --Bejahend (Diskussion) 16:21, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich möchte nicht Quotenfrau sein und auch nicht deswegen (weil: Frau) als Kandidat vorgeschlagen werden. Abgelehnt (die soll ja nur deshalb, weil sie eine Frau ist …) übrigens auch nicht. Das „Frauen-Thema” ist in der WP dermaßen toxisch (um das freundlich zu formulieren), daß ich jedesmal schlechte Laune bekomme, wenn es darum geht … Naja, egal. Ich denk mal über das Jobangebot nach ;) --Henriette (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2019 (CEST)

Du wärst goldrichtig dafür. --Jossi (Diskussion) 20:10, 13. Apr. 2019 (CEST)

Zucker

Wenn sauer, hilft manchmal n Stück Zucker. Könnte das hier helfen? Christine Lehmann: [7]. Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 08:01, 14. Apr. 2019 (CEST) Mift! Immernoch geht der Link ins Nirwana der vielen FYIs. --Andrea (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nach neuester Machart hätten die sich nach "Verband deutscher Schriftstellende" umbenennen müssen. SCNR ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Henriette Fiebig
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Henriette! Am 15. April 2004, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 41.000 Edits gemacht und 35 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:07, 15. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Wow, Rubin. Herzlichen Glückwunsch @alter Hase! Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 20:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Auch von mir ein ehrfürchtiger Glückwunsch, liebe Henriette! Um auch gleich noch was zum Abschnitt eins weiter drunter zu sagen: Du tust viel für uns Mitwikipedianer – wenn es um Qualität geht, ob von Artikeln, Belegen oder Diskussionen, lohnt es sich, auf deinen Beitrag zu warten. Danach ist man häufig um eine kluge Perspektive reicher und meist auch noch bestens unterhalten. Die besten Jubiläumswünsche vom Fähnlein Fiebigschweif! :) --Andropov (Diskussion) 22:15, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke, danke, danke! :) (Leider wurde die im Schweiße meines Angesichts glorreich errungene Fieselschweif-Mütze von den Motten enthaart … :/ ) LG --Henriette (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du dir die Zeit genommen hättest …

… in meine Beiträge zu schauen, anstatt Reden zu schwingen …

• Zitat: „Anstatt Zeit damit zu verschwenden ", in:" in „. In:” zu ändern, solltet ihr Belege inhaltlich überprüfen: Damit ist unserem Projekt 1.000mal mehr gedient, als mit diesem Formalgehubere …“

… dann wüstest du, dass ich genau das tue, nämlich Belege prüfen und defekte oder fehlerhafte Belegangaben korrigieren. Ich habe ganz sicher mehr Belege geprüft und repariert als du in der ganzen Zeit die du hier mitarbeitest. Allein auch schon die Defekte zu besagter Vorlage, die ich zur Erleichterung der Wartung beim Rax-Artikel eingefügt hatte und die er wieder entfernt hat. Denn die Datenbankanbieter dort ändern ständig ihren Link. Da waren etliche kaputt. Ebenso beim Deutschen Wörterbuch. Mit so einem Mist verbringe ich hier meine Freizeit und muss mich dafür so von dir anmachen lassen. Dankeschön, erst schauen ehe man meckert. Beispiel suche nach dadurch Totlink ersetzt oder „nicht Band“ … „falsche Seite“ … Mehrere 1000 Mal mache ich solche Dinge für dieses Projekt, das formale mache ich nebenbei mit, das ist nicht der Hauptzweck eines Edits. Solche Ratschläge kannst du dir also sparen. Und wie ich meine Zeit hier „verschwende“ ist allein meine Sache. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Lómelinde - tja, und wenn du dir die Zeit genommen hättest, wäre der Ärger überhaupt vermieden worden.

Was du da schreibst, ist einfach nur Unsinn, ebenso wie deine Legende bzgl. der Ungültigkeit der 13er-ISBNs als Ersatz für die 10er, die du auf der Disk von Apraphul abgelegt hast. :Und was du hier auf Henriettes Disk zu deiner Vorlage:VennAlumniCa schreibst, lässt sich ebenso leicht widerlegen:

Zwar hast du Recht, dass sich die Hauptseiten der ACAD-Datenbank jährlich verschieben, deshalb werden aber "besagte Links" auf die einzelnen Einträge mitnichten "defekt"; du hättest sie einfach nur anklicken müssen, drei Stichproben deiner Vorlagenpanscherei:

• Artikel Arthur Strong - der alte Link auf den Eintrag 2016 funzte problemlos: [8],
• Artikel Lawrence Rooke - der alte Link auf den Eintrag 2016 funzte problemlos: [9],
• Artikel Arthur Steward Eve - der alte Link auf den Eintrag 2016 funzte problemlos: [10].

Mit anderen Worten: Es mag Begründungen geben, die Vorlage einzusetzen (ich kann derzeit keine erkennen - und die von dir angegebenen sind falsch), aber zwingend gebraucht wird sie nicht - zumindest nicht in den von dir verschlimmbesserten Artikeln.

Das eigentliche Ärgernis ist aber, dass du beim Artikel Augustus Wollaston Franks (und vermutlich nicht nur dort) in einem einzelnen Edit gleich mehrere unnötige und/oder fehlerhafte Geschmacks-Änderungen (dein Geschmack) verschiedener Art vorgenommen hattest, dabei vielfach auf einen Schlag Zusamenhänge und Verlinkungen zerschossen hast, es außerdem unmöglich gemacht hast, dass man bei Bearbeitung eines einzelnen Abschnitts die Belegangaben des Anmerkungsapparats sehen kann - cum grano salis eine Verschlechterung des Artikels - sorry, aber das geht so einfach nicht.

Daher bitte ich dich einfach, zukünftig bei deinen Artikelbearbeitungen weniger nachlässig und oberflächlich, sondern sorgfältiger, kollegialer, mit mehr Feingefühl und und mit mehr Respekt vor den Überlegungen der Autoren vorzugehen. Dies betrifft insbesondere deine "nebenbei"-Veränderungen, wie du es nennst. Du würdest dir und anderen viel Ärger und Unmut ersparen. Das wäre freundlich! Grüße --Rax post 21:25, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag @Lómelinde - dafür, dass du das Thema angeblich nicht mehr diskutieren magst verbreitest du es aber recht engagiert über alle möglichen Benutzerdisks. Tippdrang? --Rax post 21:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

… und ich weiß immer noch nicht, warum ein Beleg/eine Literaturangabe mit „ … . In: …” den Beleg findbarer macht, als eine mit ” … , in: …” :/ --Henriette (Diskussion) 01:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Das hat Lómelinde, glaube ich, nirgendwo behauptet. Wenn ich das richtig verstehe, dann hat sie oben im Beitrag solche Änderungen "Formales" genannt, das nicht Hauptzweck ihrer Änderungen sei, das sie aber nebenbei mitmache. Kann man ja tun. Das mit dem Punkt tut ja auch nicht wirklich weh. Er sitzt - ganz genau genommen - lediglich an der falschen Stelle, nämlich innerhalb der Kursivschrift, womit er rein theoretisch zum Titel der Literatur gehören würde. Das würde ich z.B. dann nebenbei ändern, wenn ich während Bearbeitungen auf solche Formalien stoßen würde. Besser auffindbar wäre es deswegen aber auch nicht. :-p Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

... richtig, das mit dem Punkt innerhalb der Kursivschrift tut nicht wirklich weh, zumal man ja einem Punkt nicht ansieht, ob er kursiv ist :-) Und dennoch ist es ärgerlich, wenn diese Falschformatierung von Leuten nebenbei in Artikeln untergebracht wird - und auch noch mit der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile "bitte zitierregeln beachten". --Rax post 10:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Najaaaa, um auch hier (nochmals) der Wahrheit die Ehre zu geben: Die Wikipedia:Zitierregeln sind ein wunder Punkt in Deiner (sorry ... unserer ;-p) Argumentation, denn die verlangen tatsächlich einen Satzende-Punkt innerhalb der Kursivschrift und 10-stellige ISBN bei Bücherangaben, wenn definitiv eine Buchausgabe vor 2007 genannt werden soll (...was ich beim ersten Überfliegen auch so nicht gecheckt hatte). Ich halte unsere Zitierregeln für hochgradid "durchkämm-bedürftig", aber drinstehen tut's erstmal so. Da hat Lómelinde (ich wage mal den Ping) nicht so wirklich unrecht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Gag ist aber, daß „unsere Zitierregeln” nur ein willkürliches Set von Möglichkeiten sind wie man z. B. <Aufsatztitel>in<Sammelband> angeben kann. Ich habs schon x-mal erwähnt: In meinem Bibliothekswiss. Studium haben wir von jedem Prof. oder Lehrbeauftragten mind. eine Din-A4-Seite Zitierregeln ausgehändigt bekommen und keine dieser Seiten glich der anderen. Es gibt X Möglichkeiten das Problem „ordentliche, vernünftige, les- und nachvollziehbare Zitierungen” zu lösen (die unterschiedl. wiss. Disziplinen machen es auch nochmal unterschiedlich!) und dieses alberne Beharren auf „aber WP will das so, weil das in einer Uralt-Regel steht, die sich irgendeiner mal aus dem Kopf gedrückt hat” ist einfach … naja, keine Adjektive.

@Apraphul: Nein, Lomelinde hat das nicht behauptet. Aber es war – wie Du weißt – mein Beispiel bei Rax; dort habe ich mich genau darüber verärgert geäußert, weil ich es für ein Musterbeispiel sinnbefreiter Formalkorrektur halte (und über das noch sinnfreiere Pseudo-Korrigieren von „Seite” in „S.” auch – was sie aber nicht gemacht hat; Wahrheit --> Ehre undso ;).

Hier eröffnet sie ihren Kommentar mit dem in- vs. In-Beispiel – meinem Ärgernis – um dann überhaupt nicht darauf einzugehen. Entweder sie nimmt ein Argument von mir auf: Dann soll sie sich dazu äußern und es besprechen. Oder sie läßt es. Zu den Vorlagen hab' ich kein Wort gesagt und hier werde ich damit zugetextet. Die Vorlagen waren/sind ein Streitpunkt zwischen ihr und Rax – warum erzählt sie mir das hier? Vor allem nachdem sie Rax' Gesprächsangebot auf ihrer Disk. rüde abgewiesen hat!? (von den Vorlagen krieg ich grundsätzlich Kopfschmerzen – schon allein deshalb äußere ich mich nicht dazu) --Henriette (Diskussion) 11:37, 16. Apr. 2019 (CEST) P.S. @Rax: Es ist völlig in Ordnung, daß Du hier Stellung genommen hast! Bitte mißversteh' meinen Vorlagen-Rant nicht als Kritik an Dir!! :)

(BK) Hier auch wieder: Alles durchaus offene Türen bei mir. Ich wundere mich, wie schnell Du rennen kannst und freue mich, dass die Türen nicht geschlossen waren, denn dann bräuchte ich jetzt wahrscheinlich neue. ;-pp Zu Eurem Ärger über Lómelindes Diskutierverhalten kann und möchte ich nichts sagen. Ich verstehe ihn (aus Eurer Sicht), kann ihn aber so "heftig" nicht teilen. Sie ist verärgert und/oder aufgeregt, wie Ihr auch. Ich bin nicht verärgert und sehe die Angelegenheit vielleicht etwas gelassener deswegen. Ich verstehe auch Lómelinde (aus ihrer Sicht). Dass dann aus einer Verärgerung/Aufregung heraus immer mal wieder irgendwelche Aussagen entstehen, die dem Anderen erneut Anlass zur Kritik (und weiterer Verärgerung/Aufregung) geben, liegt leider in der Natur der Sache. Dieser Natur versuche ich mich aber immer zu entziehen. Und solange es z.B. nur um „sinnbefreite Formalkorrekturen“ geht, gelingt mir das in der Regel auch sehr gut. Ich verstehe deswegen - aus Lómelindes Sicht! - sogar, warum sie mir ein "nichts verstanden" vor den Latz gekallt hatte. Das ändert aber alles nichts an meinen Ansichten über ISBN und unseren Zitierregeln, denen ich bisher auch nicht buchstabengetreu gefolgt bin und das auch zukünftig nicht tun werde. Aber drinstehen tut's da nunmal so - da beißt die Maus kein' Faden ab (5 Mark ins Phrasenschwein). :-) Vorlagen nerven mich übrigens allermeistens auch, aber ich diskutiere die ebenfalls (bisher) nicht, sondern ich verweigere ihnen lediglich die Nutzung. :-) Viele Grüße an Alle --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:14, 16. Apr. 2019 (CEST)

Mein lieber weiser Apraphul (und das mein ich nicht als Spott! :), jetzt sind wir an dem Punkt an dem der Elefant im Raum sichtbar wird: „… sondern ich verweigere ihnen lediglich die Nutzung”. So do I. Keine kursiven Punkte am Satzende, keine großen „In”s und keine Literaturformatierung mit dieser Zumutung von Vorlage. Was passiert? Früher oder später kommt einer mit der Formalismus-Dampfwalze und zwangsbeglückt den Text. Was tun? Zurücksetzen? Dann gibt es einen zornigen Wortschwall vom Formalismus-Beauftragten. Zähneknirschend hinnehmen? Dann führe ich zornige Selbstgespräche (oder welche mit Dir und Rax – was schon mal deutlich besser ist, als mit mir selbst zu reden :)) Ich habe absolut nichts gegen Verbesserungen, aber richtiges in richtigeres™ zu ändern … nein, sorry, kein Verständnis meinerseits. Und schon überhaupt kein Verständnis, wenn dann auch noch so getan wird, als sei richtigeres™ irgendein Wert an sich. Nein ist er nicht. Formalismus ist zweifelsohne wichtig, aber in vielen Fällen nun mal einfach nur zweit- oder drittrangig. --Henriette (Diskussion) 12:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

„Dann führe ich zornige Selbstgespräche [...]“ *grööhl* :-))) Das hab' ich ja noch nie gehört. You made my day - und ich muss jetzt aufhören zu lachen, sonst muss ich gleich noch meine Windeln wechseln. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Watt? Führst du nie solche Selbstgespräche? Wie kannst Du dann so geduldig und verständnisvoll bleiben? Bei mir gab es als Ausgleich zu "zornigen Selbstgesprächen" eine Zeit lang Schnitzel oder Hefe-/Nudelteig :) Ich denke, das Problem ist immer, wenn jemand ausführlich begründet, wieso er XYZ nicht im Artikel haben möchte, darauf aber keine Rücksicht genommen wird, sondern entweder weiter gemacht wird oder aber persönliche Motivation unterstellt wird (optimalerweise nicht am Schauplatz der Ursprungsdiskussion). --AnnaS. ^(DISK) 18:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe da so meine Strategien für „geduldig und verständnisvoll“, um das innere Rumpelstilzchen kleinzuhalten ... aber wenn ich's recht bedenke: Schnitzel klingt auch nicht schlecht. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:18, 17. Apr. 2019 (CEST)

Deine Disk

Liebe Henriette, dass deine Diskussionsseite im Lauf der Zeit viel zu lang geworden war, war mir auch schon aufgefallen. Aber sowas löscht man doch nicht einfach! Daraus macht man doch ein Archiv! Herzlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 13:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nichts geht verloren ;) --Henriette (Diskussion) 21:56, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ach, da bin ich aber beruhigt... :-) --Jossi (Diskussion) 23:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

hehe :)) --Henriette (Diskussion) 23:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sake und Eulen

Verstoß gegen WP:DISK Punkt 1 „Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer": Erzähl das mal Phi. --Philipp1977 (Diskussion) 21:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der weiß es schon! --Φ (Diskussion) 21:29, 23. Apr. 2019 (CEST)

Touché! :)) --Henriette (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

VM Magenta

Schon gesehen? Gruß --Orik (Diskussion) 15:52, 6. Mai 2019 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Orik_(erl.)

gerade Du!

Hallo Henriette,

über Deine Stimme habe ich mich insbesondere wegen des letzten Teils der Begründung besonders gefreut. Dass Du das trotz allem sagst, bedeutet mir viel.

Gruß,

--Björn 23:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Björn, ich hab' Dich vor Ewigkeiten mal als Admin vorgeschlagen ;)) Und ich sage es gern auch hier: Ich habe Vertrauen in Dich: Damals und heute auch! --Henriette (Diskussion) 00:23, 14. Mai 2019 (CEST)

Und danach kamen zwischenzeitlich ... andere Dinge. Und gerade deswegen: Danke. --Björn 00:24, 14. Mai 2019 (CEST)

„andere Dinge” vergesse ich. Ich erinnere mich stets an „das Gute”™ ;) --Henriette (Diskussion) 00:30, 14. Mai 2019 (CEST)

privater Tipp - ich hoffe du magst.

ich hoffe du liest mal den einen vorgeschlagenen Satz in der Disk.

Das mit privatem Tipp bezieht sich nur auf die dritte Quelle des Textvorchlags. Er lautete: "Du musst nur das gelbe lesen bei der quelle AVHerald". Dann bist du wahrscheinlich in weniger als 10 Minuten mit der Prüfung fertig. Ich hab jetzt noch die relevanten Stellen gleich in den Referenzen angegeben. Du kannst sie gleich mit der Suchfunktion suchen...

Weisst du; die Informationen sind alle unbestritten, das Ganze beruht viel mehr auf den persönlichen Aversionen. Viele Grüsse --Anidaat (Diskussion) 12:04, 22. Mai 2019 (CEST)

Neuer (?) 9/11-Nichtwissenwollender

[11]

Gruß, Benutzer:Kopilot 00:16, 10. Jun. 2019 (CEST)

zur Diskussion zu den Originalquellen

Hallo Henriette, danke nochmal für deine Erklärungen. Mir fällt gerade auf, dass meine Frage so verstanden werden könnte, dass ich versuche, das Pseudonym des WP-Autors mit dem Wissenschaftler des Journal-Artikels in Verbindung zu bringen. Das wäre natürlich nicht meine Absicht und wahrscheinlich auch ein Verstoß gegen das Anonymitätsrecht hier auf Wikipedia. Sollte ich bei einem Admin darum bitten, dass diese Frage von mir wieder gelöscht wird? --X2liro (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nein, mußt und brauchst Du nicht :) Man müße schon sehr, sehr, sehr um die Ecke denken um auf diese Idee zu kommen! Aus dem Kontext geht ganz klar hervor, daß Du auf eine theoretische Frage/Möglichkeit eine Antwort haben möchtest (deine Frage war übrigens gar nicht mal so abwegig :). Gruß – und mach' Dir keine Sorgen! --Henriette (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Allet jut...

fühlte mich von dir nicht angegriffen, und mit Kritik kann ich gut leben. Wollte nur noch mal auf das Geeiere der beteiligten SR hinweisen, was ich besonders übel bezüglich der unerfahrenen SR sehe. Obwohl ich eigentlich den guten Willen bei allen sehe, geht auf Augenhöhe diskutieren wirklich anders. LG --Hardcorebambi (Diskussion) 02:12, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ok! Danke :) --Henriette (Diskussion) 08:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Prostitution in Nördlingen

Dazu hatten wir mal eine kleine Sammlung. In Spiegel+ steht nun, da hat sich ein Historiker mit beschäftigt. https://www.spiegel.de/plus/bordelle-im-mittelalter-das-grausame-leben-der-prostituierten-von-noerdlingen-a-00000000-0002-0001-0000-000164407550

Grüße aus dem Off, --Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ach ja … *seufz* … Ich hab schon die Krise gekriegt, als ich den kitschig nachkolorierten Holzschnitt ohne Quellenangabe gesehen habe (ich müßte direkt mal nachschauen was es mit dem auf sich hat … ich meine nämlich, daß ich Buch habe in dem der abgebildet ist). Merke: Wenn der Spiegel über „das Mittelalter” schreibt, ist das für gewöhnlich etwas, das man ungelesen in der blauen Tonne versenken kann :)) Ich hatte da ein bisschen nachgestochert (weil ich natürlich zu geizig bin einen Spiegel+-Artikel zu kaufen ;): Wenn ich es richtig verstehe, dann gehts um eine junge Dame namens Els von Eystett, deren Fall schon seit vielen Jahren bekannt ist (vgl. archivalia.org). Letztlich ist das mal wieder Sensationsmache mit Halbwissen. Aber dennoch danke für den Hinweis! :) --Henriette (Diskussion) 11:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Fein, dann ist meine Idee was der Spiegel im Bereich Wissenschaft treibt (wenige Ausnahmen abgesehen) durchaus nicht mein Alleinstellungsmerkmal. Immerhin gibt es einen Hinweis dass jener Ort von Historikern in dem Zeitraum mal bearbeitet wurde. Ich hab an dem Haus vorletztes Jahr vorbeigesehen. Das ist wirklich nett gestaltet dort. Alles schick, zu schick, sauber, vornehm. Manchmal scheint mir Verfall angemessener.--Elektrofisch (Diskussion) 11:43, 21. Jun. 2019 (CEST)

Lt. der en. hat Peter Schuster den Fall bereits im Jahr 1992 in seinem Buch erwähnt. Ich les das heute Abend mal nach. Gut möglich, daß Nördlingen deshalb in diesem Thema recht gut oder mehrfach bearbeitet wurde, weil dort aus dieser Zeit noch genügend aussagekräftige Akten (Ratsprotokolle etc. pp.) erhalten sind. Letztendlich hängt Forschung immer daran, ob es überhaupt noch Primärquellen gibt; unglaublich viel ist ja durch die Zeitläufte (von Bränden im Archiv über Mäusefraß bis schlicht weggeschmissen) verloren gegangen. Deshalb ärgert mich immer dieser sensationalistische „Aha!!… ein Wissenschaftler hat jetzt endlich mal die üblen Machenschaften in diesem miesen Mittelalter aufgedeckt!!”-Ton.

Hast Du den Artikel? Ich hatte mich zwar nicht übermäßig bemüht, aber den Titel des Buches (wie heißt der Historiker? Jamie <irgendwas>?) habe ich nicht gefunden. Interessant ist das Buch allemal und lesen tät ich es schon gern! --Henriette (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2019 (CEST)

In deinem Link steht der Name. Ich war nur heute morgen bei der täglichen Presseschau über ein altes Thema gestolpert. Und dachte mir, ah neben der ganzen PR und dem Stadtmarketing gibt es da noch was Gescheites. Gibt es offensichtlich und das ist die Nachricht. Ansonsten hab ich mich dieses Jahr durch wenige tausend wissenschaftliche Artikel zu einem anderen Thema gegraben, wozu man nicht alles kommt wenn man hier eine Pause macht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ok, es brauchte etwas Hirnschmalz und um drei Ecken Klickerei mit dem Buch: Der Titel ist Secret Women, Common Daughters: Prostitution and Subjectivity in Late Medieval Germany, allerdings ist das Buch noch nicht erschienen (oder besser: war es noch nicht, als Jamie Page seinen CV geschrieben hat – der CV macht allerdings einen ziemlich aktuellen Eindruck).

Der Holzschnitt ist als Illustration ok und on topic: Lt. Beate Schuster (Die freien Frauen, FFM 1995, S. 276ff. und Abb. 2) handelt es sich um „… einen[n] der frühesten Holzschnitte zum Thema Prostitution” und stammt vom Meister mit den Bandrollen (über den Holzschnitt könnte man glatt mal einen Artikel schreiben ;))

Zu guter Letzt: Meine Recherche nach dem Buch von Page hat mir nebenläufig auch einen Aufsatz zu Els von Eystett in einem Jahrbuch zur Kenntnis gebracht, den ich natürlich sofort bestellt habe. Es ist, wie ich es mir dachte: Dieser Prozess gegen die Frauenwirte in Nördlingen ist eine ziemlich einmalige Primärquelle – kein Wunder, daß man sonst nicht viel über solche Vorgänge im Spätmittelalter weiß und liest :) Viele Grüße und Danke für die Anregung ein bisschen zu forschen! --Henriette (Diskussion) 23:11, 21. Jun. 2019 (CEST)

Els von Eystett hat in en:WP einen Personenartikel mit "Literatur"angaben, wovon wohl nur: "Peter Schuster (1992). Das Frauenhaus: städtische Bordelle in Deutschland (1350-1600). F. Schöningh. p. 92." solide ist. Ob die hier über der Relevanzschwelle hüpfen würde? --Elektrofisch (Diskussion) 15:51, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das frage ich mich auch … Sie diente wohl mehr oder weniger als „Vorbild” oder Anregung zu irgendeiner „Wanderhure”-Verfilmung – das könnte man vllt. als „zeitüberdauernde Relevanz” framen :))

Auf der anderen Seite: Wir wissen praktisch nichts über sie; wie alt sie war und wo sie herkam, ja. Sonst? Nix. Kurz gesagt: Sehr, sehr dünne Decke an biographischen Daten. Sie ist gewissermaßen zufällig ein bisschen relevant, weil es diese bis heute erhaltenen Prozessakten gibt. Und von denen gibt es derart wenige, daß man nicht mal sicher sagen könnte, ob dieser Prozess so relevant war, daß er Eingang in eine spätmittelalterliche Wikipedia gefunden hätte :))

Zusammengefasst: Der Prozess an sich hat im größeren Kontext gesehen – nämlich dem von Rechtsprechung, Frauenhäusern und Prostitution im (Spät-)Mittelalter – ganz sicher Relevanz; sei es auch nur, weil er so ein seltener Glücksfall der Überlieferung ist (und ein authentisches und nicht irgendwann später zusammenfabuliertes Abtreibungsrezept enthält). Aber heruntergebrochen auf die Ebene einzelner Personen … ich weiß nicht. --Henriette (Diskussion) 16:08, 23. Jun. 2019 (CEST)

Vermutlich. Aber ist es nicht ein wenig einseitig eine Frau deren Bedeutung als Chefin eines, sagen wir mal, städtischen Eigenbetriebes von erheblicher Alltagsrelevanz war, für so wenig relevant zu halten? Und damit einer reltiv bornierten Vorstellung von Kultur und Bedeutung zu folgen? Überlieferungszufälle sind natürlich immer gegeben. Nicht das ich nun einen Artikel wünsche, aber die Maßstäbe von Wikipedia sind manchmal etwas sonderbar. Was nun keine Kritik an deiner Einschätzung, sondern eher eine an WP ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

Moment, nicht die Personen verwechseln! Els ist die junge Frau (bzw. die Prostituierte), die von der Frauenwirtin zur Abtreibung gezwungen wurde. Die Frauenwirtin Frau Taschenfeind – da gehe ich mit Dir – könnte man tatsächlich als „Chefin eines … städtischen Eigenbetriebes von erheblicher Alltagsrelevanz” bezeichnen. Aber auch hier schlägt meine Skepsis zu: Was macht sie relevant? Unterschied sie sich in ihrer Zeit von anderen berufstätigen Frauen (die es natürlich gegeben hat) oder anderen Frauenwirtinnen? (Mal abgesehen davon, daß sie ziemlich mies und herzlos mit ihren Angestellten umgesprungen ist; was, nebenbei gesagt, ja auch noch gegen Gesetz und Ordnung verstieß). Ich verstehe deinen Punkt und bin da echt bei Dir … ich fürchte nur die Realitäten der WP kommen uns da ganz schnell in die Quere :) Anyway: Ich muß den Aufsatz zu Els mal komplett lesen (ich hatte den nur angelesen, weil ich ein klareres Bild von der Bedeutung der Akten bekommen wollte), vielleicht ändere ich meine Ansicht ja ;)) --Henriette (Diskussion) 18:02, 23. Jun. 2019 (CEST)

"break"

Moin Henriette, das hört sich gut an, war schon mal (2015) vorgeschlagen (s.a.: [12]) - und sehr einhellig von der A- und anwesenden Userrunde abgelehnt worden. Vielleicht bringst Du's mit Quaswa nochmal auf den entsprechenden Tisch? Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 16:35, 23. Jun. 2019 (CEST)

Die Administration der WP reagiert indes wie im wirklichen Leben anstatt formal und mechanisiert wie die Maschine, deren Teil sie ist. Anstatt zu moderieren, sollte mit formalen Eskalationsstufen, wie z. B. Bausteinen und ggf. kaskadierendem Einsatz von Benutzersperren, zeitsparend reagiert werden [...] - Das ist doch Murks. Wir haben schon jetzt viel zu viele Admins, die automatisiert reagieren und damit der Komplexität sozialer Situationen und Personen eben nicht gerecht werden. Man bekommt von diesen Administratoren vermittelt, dass sie diese Komplexität entweder aus Inkompetenz oder Arroganz ignorieren. Diesen Eindruck würden entsprechende Bausteine nur noch verstärken. Was helfen würde: Recherche des Konflikts und Respekt vor den Kontrahenten, Präzision und Differenzierung statt maschineller Abfertigung, keine Vorurteile. sowie wäre es? --JosFritz (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2019 (CEST)

Hi Felistoria, danke Dir für den Hinweis! Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Dieser abstract enthält zwei Prämissen, die in einem Fall mit viel AGF so halb richtig und im anderen unrichtig sind. Mich würde interessieren, warum der Vorschlag abgelehnt wurde. Gibt es dazu auch Nachlesbares?

Zudem finde ich an Qaswas Vorschlag einen Aspekt sehr charmant, der evtl. auch den kritischen Jos überzeugen könnte … Aber bevor ich mich mit diesem Kritikpapst in den Ring wage, muß ich mir meine Argumente nochmal gut durchdenken! :)) --Henriette (Diskussion) 17:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

Es geht ja auf keinen Fall darum, alle Probleme auf einmal aus der Welt zu schaffen. Wenn das Problem „komplex“ ist, wie immer wieder erklärt wird, dann liegt es doch nahe, ihm von verschiedenen Seiten (und) mit verschiedenen Maßnahmen zu Leibe zu rücken. Dazu kann einerseits so ein "Break" gehören (der ja kein zeitlicher Break im Sinne einer realen Zeit-Pause ist, sondern nur ein Aufmerksamkeitssignal), andererseits muss natürlich das Admin-Problem angegangen werden. (Das aber in der Hauptsache ein Benutzer-Problem ist --- weil zu viele von uns auch grottenschlechte Admins munter weiteragieren lassen. Usw.) Qaswa (Diskussion) 18:01, 23. Jun. 2019 (CEST)

Qaswa, mit dem Satz „Es geht ja auf keinen Fall darum, alle Probleme auf einmal aus der Welt zu schaffen.” hast Du dir einen sehr soliden Platz in meinem WP-Herzen erobert! :)) Genau so ist es!

Lass' mich bitte nochmal nach dem break bzw. der gelb-roten Karte fragen. Ich glaube nämlich, daß ich da noch etwas übersehen hatte … :(( Du stellst Dir das vor wie die Danke-Funktion? Also via einer Beitrags-Kennzeichnung, die nur für den Autor des Kommentars unmittelbar und relativ prominent sichtbar ist (weil er jenes orangene Kästchen angezeigt bekommt – analog zu den Benachrichtigungen über Pings z. B.). Habe ich das jetzt endlich korrekt und komplett verstanden? :) --Henriette (Diskussion) 22:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ja, so habe ich es mir vorgestellt, analog zu dem blauen Kästchen für danke und dem roten bei ping = ein sofort aufleuchtendes knalloranges Kästchen mit einem ! mitten drin, nur von einem bestimmten Benutzer zu einem anderen bestimmten Benutzer (also von Individuum zu Individuum) --- aber nicht à la gelb-rote, sondern eher à la gelbe Karte (da hatten mich zuerst meine ziemlich schütteren Fußballkenntnisse im Stich gelassen). --- Ansonsten wünsche ich dir aber, ganz WP-unabhängig, dass du vor allem erst mal diese kommende Woche hitze-mäßig gut überstehst .... Schönen Gruß, Thomas aka Qaswa (Diskussion) 22:56, 23. Jun. 2019 (CEST)

Mit der Hitze ist es wie mit PAs: Ignorieren funktioniert bis zu einem gewissen Grad ganz gut ;)

Ok, dann haben wir es jetzt „rund” mit der „gelben Karte” (ich hab Null Ahnung von Fußball … Du hättest mir auch eine pinke Karte unterjubeln können :) Was ich so charmant finde an dem Vorschlag, ist seine relative Diskretion: Ich kann meinen Unmut äußern ohne gleich das große Faß VM o. ä. aufmachen zu müssen. Schön und gleichzeitig blöd daran ist nur, daß es so niederschwellig funktioniert …

Nun mag ich es nicht Vorschläge mit Bedenkenträgerei zu zerreden (mit soliden Argumenten natürlich schon ;), daher nur unter uns: Wie verhindern wir Mißbrauch? Wäre mir ja ein Leichtes Dich unendlich zu nerven, wenn ich schön serienmäßig anhand deiner Beiträge einfach mal alle deine Beiträge als annoying markiere (selbst die Danke-Funktion kann zur Nerverei mißbraucht werden: ich hab' mal von einem Benutzer gefühlte 42 Dankes in Serie innerhalb von wenigen Stunden für irgendwelchen Pillepalle bekommen – und der Benutzer war mir alles andere als dankbar; der war schwer stinkig auf mich! ;)) --Henriette (Diskussion) 23:30, 23. Jun. 2019 (CEST)

Missbrauch einer, ja genau, so niedrigschwelligen Interventionsmöglichkeit mag vorkommen, wird aber nicht so oft passieren, dass man es aus Angst vor dem Scheitern gar nicht erst versuchen sollte. Deine 42 dankes sind ja auch nur ein Mal vorgekommen, oder ? ;-) Also ggf. erst mal auf den Weg bringen und sehen, was Andere dazu noch für Ideen haben --- oder die Idee vllt. auch noch komplett zerpflücken .... Qaswa (Diskussion) 23:42, 23. Jun. 2019 (CEST)

P. S.: Es ginge ja auch i.d.R. nicht um irgendwelche "Beiträge", die jemand in den letzten 48 Std. an allen möglichen Stellen von sich gegeben hat, sondern primär um eine Sofort-Reaktion innerhalb eines gerade laufenden Kommunikationsprozesses zwischen zwei Leuten. Qaswa (Diskussion) 23:46, 23. Jun. 2019 (CEST)

Diese Antwort hätte von mir kommen können :) Das mit der Sofort-Reaktion ist ein guter Punkt! Wenn man das – also z. B. „eine Markierung mit annoying ist nur innerhalb von 12h nach Absenden des monierten Kommentars möglich” – technisch in den Griff bekommen könnte (und warum sollte das nicht möglich sein?!), dann ist das m. E. eine echt interessante Sache. Die natürlich wieder nicht ALLE Probleme qua Zauberhand löst … aber was das angeht, sind wir uns ja einig ;) --Henriette (Diskussion) 23:57, 23. Jun. 2019 (CEST)

So ist es. Ursprünglich dachte ich tatsächlich nur an eine stante pede-Reaktion, aber 12 oder eher 24 Std. wären ein guter Zeitraum. Und jetzt: Gute Nacht! Qaswa (Diskussion) 00:14, 24. Jun. 2019 (CEST)

SG-Anfrage "de-Ban"

Hallo Henriette, ich habe mir die SG-Anfrage durchgelesen und gesehen, dass Du nach anfänglichen Bedenken mit dieser Anfrage konform gehst. Ich kenne (und sehe) die Problematik bei Liuthar/Der Spion, bin aber schon ziemlich verwundert, dass hier durch die Hintertür z.B. CU-Maßnahmen "erleichtert" werden sollen und wundere mich, dass das ganz ohne die Community ablaufen soll. Imho darf das SG, das durch die Community legitimiert wurde und dessen Aufgaben per MB festgelegt werden, auf keinen Fall übergeordnete Richtlinien im Rahmen ihrer Maßnahmen umgehen. Siehst Du darin kein Problem für die Zukunft? Wieso sollten sich z.B. CU-ler, die gegenüber der Foundation noch einmal bestimmte Unterschriften ablegen mussten, an so einen Beschluss halten müssen? Bzw. inwiefern darf ein SG anderen Organen der WP ggü Vorschriften machen - und zwar in einer Art, die für diese Organe eigtl gar nicht erlaubt ist? Ist das das neue MB der Zukunft? Deine Meinung dazu würde mich interessieren. (Ich finde schon verwunderlich, dass bei einer Anfrage von Liuthar volle 14 Tage ausgeschöpft werden, in der es nun wirklich ziemlich viel Aufruhr gab - und hier diese Anfrage innerhalb von nicht mal 2 Tagen angenommen wird, _obwohl_ es doch hier sehr viel mehr Diskussionsbedarf in diese Richtung geben sollte.) --AnnaS. ^(DISK) 08:53, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich gehe mit dieser Anfrage konform?? Aber nein, mitnichten!! (Wie kommst Du darauf? :))

Ich gehe durchaus mit dem Ansinnen konform einen XXXXL-fachen Sperrumgeher und Multi-SoPu-Inhaber so effektiv wie möglich einhegen zu können. Aber doch um Himmelswillen nicht mit dieser hanebüchen begründeten Kompetenz-Anmaßung des SG! (Im MB von 2007 steht etwas, das seit Ende 2015 aus den offiziellen Regeln des SG verschwunden ist – vermutlich aus gutem Grund!) Und dann dieser vereinfachte Weg CUs durchzuführen … haarsträubend! Geht gar nicht!! Übrigens hat man auch Messina schlußendlich einhegen können – ganz ohne einen „Ban” (von dem es nicht mal eine Proto-Definition gibt) und vereinfachte CUs. Wenn das SG so wild darauf ist Personen bannen zu können, dann sollen sie erstmal definieren was dieser „Bann” sein soll und wie das genau ablaufen soll. Danach sollen sie sich bitte von der Community die Legitimation für eine solche Maßnahme geben lassen. --Henriette (Diskussion) 09:33, 27. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Das mit Messina ist so natürlich zu verkürzt. Da gab es, wenn ich mich korrekt erinnere, einen Global Ban. Aber keinen lokalen Bann, der vom SG verhängt wurde (darum ging es mir).

GHE

• Studie: Wikipedia:WikiProjekt Gambia/Gambias höchste Erhebung

Das ist soweit was man schreiben kann. Aber ob dies im Namensraum passt …? --Atamari (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dieser höchste Punkt hat keinen Namen, keine dokumentierte z. B. Entdeckungs- oder Erforschungs-Geschichte (jedenfalls nicht in WP), seine Lage ist kaum mehr als eine Hypothese (wenn ich es richtig verstehe, dann wurden die Koordinaten über eine Karte aus dem World Factbook ermittelt: woher weißt Du, daß die so superpräzise gearbeitet haben, daß Du diese Koordinate quasi per reengineering korrekt ermitteln kannst?). Dann schreibst Du: „Die Angabe von 53 Meter ist durch das The World Factbook und andere Quellen schriftlich belegt und beruhen auf ältere Messungen” – und dafür gibst Du keine Quelle an. Wenn Du weißt, daß die Grundlage „ältere Messungen” sind: Wo sind die dokumentiert? Wer hat das wann gemessen? Woher hat das Factbook seine Daten?

Und was ich mich die ganze Zeit schon frage: Gambia hat, wie jedes Land der Erde, irgendwo einen höchsten Punkt seiner Landfläche. Auch der gambische existiert natürlich zweifellos (irgendwo wird es schon „am höchsten” sein), aber er hat keinen schriftlich dokumentierten Ort (aka: irgendwo nachlesbare zweifelsfrei korrekte Koordinaten) und nicht mal einen Namen. Warum um Himmelswillen muß man zu diesem namenlosen irgendwo-höchsten-Punkt einen eigenen Artikel schreiben!?? Reicht es nicht den Fakt „die höchste Erhebung ist 53m hoch und unbenannt” im Artikel Gambia zu erwähnen? --Henriette (Diskussion) 11:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Die Daten im World Factbook werden auch nur aus verschiedenen Quellen zusammen getragen, die ermitteln nichts selber. Vermutlich stammt er aus den ersten Landvermessungen aus dem 18. oder 19. Dahrhundert. Mit "ältere Messungen" bedeutet, dass sie in den alten Ausgaben von World Factbook schon zu finden waren. Bei Gelegenheit muss ich mal in die Blue Books hinein schauen. Und zum letzten Kommentar, für mich hat jahrelang die Liste der Erhebunge gereicht (Deswegen habe ich die Baustelle als Studie betitelt). --Atamari (Diskussion) 11:35, 29. Jul. 2019 (CEST)

Na bitte: „Vermutlich stammt er aus den ersten Landvermessungen aus dem 18. oder 19. Dahrhundert.” Diese Landvermessungen sind doch mit Sicherheit irgendwo in deinen zwei Regalmetern Fachliteratur zu Gambia erwähnt? Irgendeiner muß doch der erste gewesen sein, der diesen höchsten Punkt ermittelt und schriftlich festgehalten hat. Und was ist mit dem Krater, dem Verlingara Crater – der ist doch nun wirklich ein markantes Geo-Objekt! Gibt es zu dem keine Literatur? --Henriette (Diskussion) 12:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich muss mich leicht korrigieren, nicht im dem 18. oder 19. Jahrhundert. Die Grenze zwischen Frankreich und Großbritanien wurde erst 1889 festgelegt. Vorher war das besagte Gebiet britisches Protektorat - also das Hinterland von der Kronkolonie - ziemlich egal. Und ganz im Osten war das 1889 immer noch nicht festgelegt, ich habe ein paar Karten gesehen, in dem dort noch lange eine getrichelte Linie eingezeichnet ist. Evtl. bei der Anglo-French Boundary Commission 1895/96 oder 1904/05 gab es Klärung. Warum sollten sie auch das Land vermessen, wenn nicht klar ist ob es zum Einflussbereich Frankreichs oder Großbritanien gehört. --Atamari (Diskussion) 16:47, 29. Jul. 2019 (CEST)

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Im Zusammenhang mit der Sperre von zwei Benutzern

Hallo Henriette,

seit Jahren, mindestens seit 2012, habe ich den Eindruck, dass sich im Metabereich besonders solche Benutzer zu Wort melden, denen auch ohne Küchenpsychologie eine satte Portion Misogynie eigen ist. Das macht sich nach meiner Meinung im Umgang mit Benutzerinnen bemerkbar, die ihren Standpunkt unerschrocken vertreten und sich trotz jahrelangen Bashings nicht haben vergraulen lassen. Am stärksten betroffen sind Benutzerinnen, die verdächtigt werden, feministisch zu sein. Was meinst du dazu? --80.187.110.169 10:39, 1. Aug. 2019 (CEST)

Hmmm … schwierige Frage! Zweierlei dazu aus meiner Sicht: 1. Ob das speziell mit Misogynie oder Feminismus zu tun hat, weiß ich nicht und kann ich ehrlich gesagt schlecht beurteilen. Wenn ich es von meinen Erfahrungen ableite, kann ich es nicht bestätigen (liegt wahrscheinlich daran, daß ich mich hinreichend genug mit anderen Eigenschaften mißliebig mache … da fällt mir Misogynie ggf. gar nicht auf :))

2. Und das halte ich für wichtiger … oder besser zentraler: Mir will es scheinen, als würde die Community insgesamt intoleranter reagieren. Oder vielleicht auch nur die vorhandene Intoleranz sichtbarer und heftiger ausleben. Kommt hinzu der Hantier mit SoPus, die Provokationen, die Cliquenbildung, die Claqueure … ich fühle mich regelmäßig an die Zustände in den USA unter Trump erinnert: Lagerbildung; wenn Du nicht für mich bist, bist Du mein Feind (völlig albern!), ganz schlimm: Personalisieren in Diskussionen (heißt: ich bespreche nicht das Argument, sondern die Schuftigkeit des anderen); unredliche Rhetorik (Wort im Mund herumdrehen, Strohmänner, non sequitur … you name it), etc. pp. Unschön. Überaus unschön! --Henriette (Diskussion) 11:07, 1. Aug. 2019 (CEST)

Danke! Dass du dich missliebig machst, ist mir überhaupt nicht aufgefallen. Im Gegenteil: Nach meinem Eindruck wird deine Meinung sehr respektiert und in Fällen wie bei den beiden Benutzern oder von ihnen Verfolgten sehr ernst genommen. Meine Meinung über dich habe ich übrigens im Laufe der Zeit geändert. Ich bin über Jahre einem früher Vertrauten aufgesessen, der an dir kein gutes Haar gelassen hat. Ihn ordne ich seit dem vergangenen Jahr den Misogynisten zu, den Kontakt hatte ich schon früher abgebrochen.

2. stimme ich unbedingt zu. Wie in den USA hat sich in Deutschland und Österreich das Klima verändert. Was früher unsagbar war, ist sagbar geworden, auch in Wikipedia. Unredliche Rhetorik, wie du es nennst, ist das Mittel der Wahl, vor allem bei einem der Gesperrten. Alles unschön, sehr unschön.

Mit dem Verein in Berlin habe ich nichts zu tun. Das Thema Autorinnengewinnung wird nach meiner Beobachtung von außerhalb zwar mit Aktionen betrieben, doch die Autorinnen, die im Dauerfeuer stehen, werden alleine gelassen. Wäre es nicht an der Zeit, dass der Verein deutlich macht, dass Dauerverfolgung Konsequenzen hat, ehe Frisco gegen sie zu Hilfe gerufen werden muss? (@CSteigenberger (WMF): z. K.) --80.187.110.169 12:25, 1. Aug. 2019 (CEST)

Zur Kenntnis genommen --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Red Rock

Als stiller Leser aller Diskussionen möchte ich Dir für Deinen Einsatz danken. Ich bin wirklich ernsthaft darüber erschüttert, was hier passiert und geäußert wird und dass (@Benutzer:Kolja21, @Benutzer:Andreas Werle) und wie wider besseres Theoriefindung betrieben wird und sich die Betroffenen dann noch weigern, ihre offenkundigen Fehler selbst zu korrigieren. Die ganze Affaire ist vermutlich durchaus symptomatisch für die Wikipedia, aber wahrlich kein Ruhmesblatt. Vielen Dank nochmals, Gert Lauken (Diskussion) 12:59, 2. Aug. 2019 (CEST)

Hi Gert Lauken, vielen Dank für das freundliche Kompliment! :) Ja … auf der einen Seite ist die Red-Rock-Saga erschütternd (ich hab' mir vor allem die Haare gerauft! :), auf der anderen Seite ist es spannend und lehrreich, daß eine Information die man für trivial halten könnte („wo ist der höchste Punkt in Land X und wie heißt der?”) sich als überhaupt nicht trivial entpuppt.

Solche Grundsatzdebatten führen auch dazu, daß man sich mal wieder der Projektgrundlagen gewahr wird: 1. verläßliche und belegte Information zählt und 2. gemeinsam kommt man weiter (z. B. hat eine IP die Liste gambischer Erhebungen überarbeitet und verbessert – ohne die Red-Rock-Diskussion wäre das vermutlich nicht passiert). Man muß das positiv sehen – auch wenn man hin und wieder graue Haare bekommt ;)) LG, --Henriette (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2019 (CEST)

Das Thema fand ich in der Tat auch spannend. Wann kommt man sonst dazu, sich mit Guinea:) zu befassen?1 LG, Gert Lauken (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2019 (CEST)

Meta-Surferei

Sag mal ... glaubst du, das dies noch etwas mit dem Zweck dieses Projekts zum Aufbau einer Enzyklopädie zu tun hat? Ich sehe dich ununterbrochen zwischen den heißesten Meta-Honigtöpfen hin- und herhüpfen (VM, SP, AP, AA, LK ...) und deine jeweilige Meinung zum besten geben und die Stimmung anheizen, ohne dass das etwas voran bringen würde. Wäre es vielleicht möglich, dass du diese Aktivitäten nach Facebook oder an einen anderen Ort verlagerst, dessen Zweck nicht der Aufbau einer Enzyklopädie sondern Klatsch & Tratsch ist? --PM3 04:08, 5. Aug. 2019 (CEST)

CU-Anfrage

Hallo Henriette, gegen dich läuft eine Check-User-Anfrage. Cheerio, --125.212.220.27 02:41, 8. Aug. 2019 (CEST)

Da sind wohl in Hanoi die Katzen ausgegangen, oder warum versucht man sonst unser Supertopcheckerbunny zu grillen. ROTFL -- Iwesb (Diskussion) 03:06, 8. Aug. 2019 (CEST)

So wird den CUlern wenigstens nicht langweilig. --77.0.148.205 10:10, 8. Aug. 2019 (CEST)

Interessante Beweisführung im CU … hoffentlich wird nicht noch Markus Schweiß in die Sache reingezogen, der das Foto gemacht und mir auf die Seite gestellt hatte, weil das so gut in meine Hasensammlung passte … *weia* --Henriette (Diskussion) 10:32, 8. Aug. 2019 (CEST)

Der CU-Antrag ist so ein Quatsch... meiner Meinung nach wegen Unfugs was für eine Schnelllöschung. -- 217.70.160.66 10:47, 8. Aug. 2019 (CEST)

Lange nicht mehr so gelacht. Da hüpfen Kaninchen einfach zwischen Leichlingen und Niedersprockhövel hin und her, unerhört! LG --Jossi (Diskussion) 11:56, 8. Aug. 2019 (CEST)

Inzwischen hat Enzian44 dem Spass ein Ende gemacht und das Ding gelöscht. -- 217.70.160.66 12:39, 8. Aug. 2019 (CEST)

It seems to me, you had a narrow escape! --Andrea (Diskussion) 13:26, 8. Aug. 2019 (CEST)

Hmm, jetzt gelöscht? Ist dann wohl ein Fall für die LP ... ich will das auch noch lesen! Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:41, 8. Aug. 2019 (CEST)

@Apraphul: Die Begründung war recht extravagant: Ich hätte Selbstgespräche mit mir selbst unter/als IP geführt (hier – das corpus delicti ist kurz vor der Erledigung durch Plani. Beweis? Oben gibt es bei den Fotos das der „Zeche Alte Hase” die ungefähr 50km entfernt von dem Ort ist, dem meine angebliche Selbstgesprächs-IP zugeordnet wird. Das Bild hätte ich selbst auf meine Benutzer-Disk. gesetzt – was aber nachweislich falsch ist – es sei denn, daß ich auch mit Markus Schweiß identisch bin … :)

Die Begründung mit dem Bild ist wirklich originell: Nähme man das als Maßstab, müßte ich so eine Art Ahasver sein. Dann wär ich nämlich seit dem Mittelalter (siehe z. B. das großartige Jagdfries vom Dom in Königslutter) unterwegs und hätte zu allen Zeiten und an allen denkbaren Orten meine Hasenkumpels besucht (einschließlich derer, die zu Currywurst und Falschem Hasen zerstückelt wurden!! :)) Liebe Grüße und schön Dich wieder mal zu lesen! :) --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ah, danke für die Erläuterungen. (Kaum liest man mal 2 Tage gar nicht mit ... Übrigens hatte ich oben in der Hektik (m)einen Smiley vergessen, so dass ich meine Neugier etwas streng ausgedrückt hatte - sorry dafür.) War ja dann nicht sooo spektakulär. Ich verzichte dann mal auf die LP. ;-) LG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:25, 9. Aug. 2019 (CEST)

Das viele Herumreisen würde erklären, wieso Du weißt, wie der Hase läuft. Wobei „wissen, wie der Hase läuft“ in der Liste deutscher Redewendungen fehlt, wie ich gerade beim Verlinkungsversuch feststellen musste. -- 217.70.160.66 08:26, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich hoffe, das paßt so? --Smial (Diskussion) 08:48, 9. Aug. 2019 (CEST)

Gutachten kaufen? :-)

Hi Henriette, besteht eine Chance, eine neutrale und unvoreingenommene Meinung von Dir in zwei Vorgängen hier zu bekommen? Also nicht die Art deiner Meinung betreffend (da bin ich sicher) sondern eher dein Zeit- und Lustbudget :-) Sind eigentlich zwei triviale Dinge, die mit Kategorisierungen von Artikeln zu tun haben und da ich deine Analysen immer sehr schätze, würde ich gerne wissen, ob ich mit meiner Meinung falsch liege und mich verrenne. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:14, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich war bei einem „Ja, klar!” bis ich in der Lektüre zum Wort „Kategorisierungen” (*brrrrrrrrr* :)) kam ;) Nein, Spaß! Sag' an, um was es geht! Vor heute Nacht wirds aber ganz sicher nix mit einer Antwort. Liebe Grüße und Duck auf! --Henriette (Diskussion) 12:17, 13. Aug. 2019 (CEST)

Hehe...ja, die Kategorien :-) Nr. 1: Etwas ganz Einfaches. Würdest Du Mainzer Schinken in die Kategorie Essen und Trinken oder in die Kategorie Kultur (Mainz) einsortieren. Aus mir unerfindlichen Kategorieredaktionsgedönsgründen geht nur entweder/oder. Nr. 2 folgt dann, wenn Du möchtest. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 13:03, 13. Aug. 2019 (CEST)

Henriette, lass mal stecken. Das lohnt keine Verschwendung von Lebenszeit.Ist OK. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2019 (CEST)

Mir deucht, Henriette hat trotzdem mal ihren Hut in den Ring geworfen... wobei ich nicht verstehe, ob unser momentaner „Lieblingswikipedianer“ sie mit "multikompetent" beleidigen oder ihr schmeicheln will. Gute Enzyklopädisten/innen haben halt ein breiteres Wissen als Eintopfköche. Meint -- 217.70.160.66 12:36, 14. Aug. 2019 (CEST) (bekennender Universaldilettant)

Nein, „multikompetent” war nicht ernst gemeint. Wir erinnern uns daran, daß ich mal in der Blanquette-Diskussion bemerkte, daß ich kein Fleisch esse. Darauf bekam ich das hier als Ansage:

„Die Definition der Speisengruppe bekommst Du auch nur, wenn Du diesem Prinzip folgst, sie heißt "Fleischspeisen aus Schlachfleisch, Wild und Geflügel" - "Fleischspeisen aus Schlachtfleisch". … Darum kannst Du Dir diese Liste sparen, denn es hat überhaupt nichts mit Artikelarbeit zu tun, denn wie Du sagst, Du bist Vegetarierin und Laie. Darum nehm es hin oder nicht, die Diskussionen wurden schon mehrfach geführt,. … Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 6. Apr. 2018 (CEST)” (Unterstreichung von mir)

Merke: Wer kein Fleisch verzehrt, der ist a) inkompetent hinsichtlich der Beurteilung, ob ein Lemma das mit Fleisch zu tun hat, korrekt ist und b) hat auch keine Ahnung davon wie man eine Streitfrage um ein Lemma sachlich angehen kann. Ein Glück, daß ich mich nicht zum Mainzer Schinken äußern mußte: Fleisch! Hab' ich doch überhaupt keinen Plan von, weil ich das nicht esse – wie könnte ich da irgendeine Idee davon haben wie man eine Streitfrage sachlich angeht?? --Henriette (Diskussion) 22:39, 14. Aug. 2019 (CEST)

Mail?

Hallo Henriette. Muss ich wieder einmal öffentlich Druck machen, damit du mir antwortest? :-) LG --Holder (Diskussion) 14:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Oversight-Aktionen Datenschutz und Co.

Ich bin sowohl mit den von dir angedeuteten Debatten in den USA und mit dem deutschen Datenschutz (auch beruflich) einigermaßen vertraut. Deiner Grundaussage würde ich vollkommen zustimmen. Trotzdem geht das, was hier gestern passiert ist, weit über Forderungen deutscher Datenschützer hinaus. Mir war die Diskussion dieses Dokumentes auch wichtig, da an einer Stelle in der Diskussion die Meinung geäußert wurde, die Oversighter hätten keine Wahl, da sie von der WMF den Auftrag hätten genau so zu Verfahren. Das ist nicht mehr haltbar. Ich schicke dir gerne mal per Mail, was hier unter dem Deckmantel von ANON so gelöscht wurde. Dabei geht es nicht um Links zu Zeitungen oder Benutzernamen. Es wurden sehr allgemeine Fallschilderungen gelöscht, die für wichtige Diskussinen aber zwingend nötig sein werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen! Bitte auch an mich schicken, danke, --JosFritz (Diskussion) 12:21, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich sagte es ja: Das war brutal formuliert und daher natürlich nicht auf allen Ebenen zu 100% zutreffend :)) Und mein Kommentar sollte auch nichts verteidigen, beschönigen oder rechtfertigen.

Ich weiß nicht was in den OSten Kommentaren oder Beiträgen stand (genauso wenig wie ich weiß, was im von Count Count versionsgelöschten Kommentar stand, der gerade im SG-Fall Thema ist) – und wenn ich mir selbst kein Bild von der Sache machen kann, be-/verurteile oder bewerte ich sie auch nicht. Mir schien/scheint da einiges von etwas viel Eifer und Aktionismus getragen (siehe auch das AP gegen DWI); allein: Wirklich wissen tue ich es nicht.

Ein Wort noch zu deinem „Die hier häufig vertretene Ansicht "ANON ist nicht verhandelbar" und "Verlinkungen auf Seiten mit persönlichen Infos von Benutzern, egal wie seriös (es wurden z.B. auch die NYT, CNN und die Tagesschau genannt) sind grundsätzlich tabu und müssen geoversightet werden" sind mit dieser Positionierung des Legal Teams nicht vereinbar.” Das „ANON ist nicht verhandelbar" kam ja von mir. Ich könnte mir das Alles sehr einfach machen: Ich editiere unter meinem Klarnamen (was auch nicht immer ein Hauptspaß ist) und eigentlich könnte es mir tutto kompletto wurscht sein, wenn anonyme Accounts "geoutet" werden und dann nicht mehr anonym sind. Hätten ja von vornherein unter Klarnamen editieren können – wo nichts verborgen wird, kann auch nichts mit großem Traraa "geoutet" werden, nicht wahr? (Da Du dich auskennst, weißt Du, daß das das Spackeria-Argument ist ;))

Aber mir ist es nun mal wichtig, daß alle das Recht haben anonym zu sein und anonym zu bleiben: In der WP, "in diesem Internet" und auch sonst überall wo sich jemand dafür entscheidet. Mit anonym ist es wie mit schwanger: Ein bisschen gibt es nicht, weil halb nicht geht. Entweder es gilt ausnahmslos für alle, dann muß man das auch dann vertreten und durchsetzen, wenn ein Teil von "alle" einem aus welchen Gründen auch immer nicht sympathisch ist. Ich würde nicht mal 10% aller unter Nick in der WP editierenden Kollegen zu mir nach Haus einladen wollen – trotzdem würde ich das Recht auf ANON für egal jeden und jeden einzelnen immer verteidigen. Daß das Nachteile und Problem mit sich bringt: Ja, ist so. Es bleibt einem nichts anderes übrig als eine Güterabwägung vorzunehmen – diese Entscheidung habe ich vor langer Zeit getroffen. ANON und Datenschutz geht vor, weil ich informationelle Selbstbestimmung für ein extrem wichtiges (und praktisch täglich wichtiger werdendes!) Grundrecht halte. --Henriette (Diskussion) 12:42, 7. Sep. 2019 (CEST)

Die ANON-Richtlinie muss wie so gut wie jede Richtlinie interpretiert bzw. ausgelegt werden. Wie man sie interpretiert ist selbstverständlich verhandelbar. Mautpreller äußerte irgendwo eine ähnliche Ansicht wie deine. Also, dass ANON radikal ausgelegt werden müsse, da es ein bißchen Anonymität nicht gibt. Das ist meiner MEinung nach ein Fehlschluss oder eine verkürzte Sichtweise. Die Wikipedia existiert nicht im Vakuum (sorry Phrasenschwein). Wenn in der Öffentlichkeit eines Landes eine gewisser Vorgang diskutiert wird und im Zuge davon auch ANON-betreffende Details öffentlich werden - ja vielleicht sogar Teil des öffentlichen Wissens, dem was wir hier Versuchen zu konservieren, werden, dann greift die radikale Auslegung von ANON nicht mehr. Wir können hier nicht die Augen und Ohren verschließen und so tun als gebe es die Außenwelt nicht, da wir dann auch nicht mehr angemessene Artikel schreiben können. Das gilt zum Beispiel für den Artikel zu einer gewissen öffentlichen Einrichtung. Das bedeutet nicht, dass die ANON betreffenden Details dieser Infos hier zitiert werden müssen oder, dass der betroffende Benutzer auf seinen Seiten oder in Diskussionen darauf angesprochen werden soll. Was definitiv nicht geht, ist ein grundsätzliches Verbot der Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben. So eine Wikipedia könnte kein freies Wissen sammeln und ihr Ziel erfüllen.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wir beide sind uns einiger, als es den Anschein habe könnte :) „Was definitiv nicht geht, ist ein grundsätzliches Verbot der Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben.” – ja. Bei „grundsätzliches Verbot der Nennung” bin ich bei Dir. Nur: Ich weiß nicht was in den OSten Beiträgen stand. Und darum erlaube ich mir auch kein Urteil darüber, ob die über „Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben” hinausgingen. Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich kanns nicht beurteilen und drum sag ich auch nichts dazu, ob OS und Sperren angebracht waren oder nicht.

Übrigens muß man auch nicht jeden megaaktuellen Enthüllungsartikel sofort hyperventilieren – man kann auch zwei, drei Tage darauf warten, daß das Mainstream wird – früher oder später bekommt es eine (im doppelten Sinne!) hinreichend kritische Masse schon mit.

Und wir müssen aufpassen nicht zwei Ebenen zu vermischen: Einmal gehts um ANON, also um Personen. Und es geht um eine Schlagseite in Artikeln, also unser enzyklopädisches Kerngeschäft. Beides ist gleichermaßen wichtig (für ein Projekt wie WP). Das eine tun (= ANON einhalten), heißt nicht das andere lassen müssen (= Schlagseite korrigieren). Das wie ist nicht ganz trivial, aber hinzukriegen. Darauf sollten wir uns konzentrieren. --Henriette (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2019 (CEST)

Diese Vermischung hat schon lange begonnen. Ich weiß auch nicht mehr was in allen OSten Beiträgen stand. In Fionas Fall wurden u. a. Sätze geoversightet, die in etwa so lauteten: Ich benutze den Spiegel und die Frankfurter Rundschau regelmäßig als Einzelnachweis in Artikeln. Sobald meine Wikimail funktioniert, kann ich zeigen, was bei mir gelöscht wurde. Lassen wir die Diskussion solange ruhen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:29, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich senfe hier mal dazu: Diese Verstöße gegen WP:Anon "über Bande" sind Problemfälle. Wir haben es als Realnamensaccounts leicht: Was wir schreiben, da stehen wir hinter - mit vollem Namen und in alle Ewigkeit. Und niemanden interessiert es, ob ich als Mitglied des Essener Münsterbauvereins dessen Artikel schrieb oder ob Du ein Faible für Hasen hast. Mit einem anonymen Benutzernamen wie DummerUser0815 (hoffe, den gibt's nicht) kann man jeden Murks, jedes Whitewashing oder POV-Pushing betreiben, und es fällt nichts auf einen persönlich zurück. Da wird dann die Anonymität zum Schutzmäntelchen oder gar zur Tarnkappe. Und nun wurde die Anonymität von einem Nutzer von der Presse durchbrochen (wobei man den Wikipedia-Benutzernamen nur herausfindet, wenn man in WP Versionsgeschichten eines darin benannten Wikipediaartikels lesen kann, er wird also nicht im Artikel genannt), eben weil er im Schutze der Anonymität Kritik bei seinem Doktorvater strich oder ein nicht ganz unkritisches Museum aufhübschte - und in wikipedia werden plötzlich selbst Beiträge per Oversight entfernt, in denen nur das Presseorgan genannt wurde, und die Benutzerin, die den Beitrag schrieb, auch gleich tüchtig gesperrt, weil das WP:ANONverstösse "über Bande" sei. Wie viele Banden muss die Kugel denn berühren, bis es keiner mehr ist? Es wäre ja wohl schon ein Verstoß über Bande, wenn ich hier einen der in dem Prsseartikel genannten Wikipedia-Artikel nenne, so dass Du diesen bei Google eingeben könntst und als geübte Rechereurin vermutlich in nullkommnix wüßtest, wie Realname und Benutzername lauten. -- .Tobnu 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)

Realname und Benutzername weiß ich schon seit Donnerstag Abend. War nicht sonderlich schwer – nur connecting the dots. Woran man wieder sieht, daß schon zwei, drei Metadaten ausreichen, um Anonymität zu versenken. --Henriette (Diskussion) 14:09, 7. Sep. 2019 (CEST)

Naja. Das ist jetzt nur in Bezug auf Personen, über die gerade Zeitungsartikel erscheinen, ein gültiges Beispiel. Ich stimme dir aber zu, dass auch sonst meistens ein paar Metadaten ausreichen können, um Identitäten aufzudecken. Trotzdem sollte man diesen Spezialfall nicht so verallgemeinern.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:15, 7. Sep. 2019 (CEST)

Weit gefehlt, lieber Kollege! In der WP-Geschichte gab es … lass mich nachdenken … fünf mir spontan in den Sinn kommende Fälle in denen der Klarname eines WPlers mehr oder weniger breit bekannt oder wenigstens herausgefunden und in einem kleineren Kreis verbreitet wurde. Keine Tageszeitung nötig: Nur connecting the dots und natürlich hinreichend Geduld und Spucke, um die Beiträge eines Kollegen auf Hinweise (= Metadaten) zu flöhen. Mir ist es ein komplettes Rätsel warum Leute sowas tun. Aber sie tun es. --Henriette (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2019 (CEST)

Hast du meinen zweiten Satz nicht gelesen? --Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 7. Sep. 2019 (CEST)

Doch, aber im Gefüge aller Sätze offenbar anders verstanden, als Du ihn verstanden haben wolltest! :)) Nein ehrlich: Ich will Dich nicht schulmeistern oderso. Natürlich darf man einen Fall nicht verallgemeinern, da sind wir uns doch einig! --Henriette (Diskussion) 14:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Habe ich mir schon so gedacht. Alles gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 7. Sep. 2019 (CEST)

@Tobnu Mit diesem Beitrag läufst du nach gestrigen Standard bereits in Gefahr einer Versionslöschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das weiß ich. Ich behaupte mal, dass jeder, der die Sache verfolgt, inzwischen Hinweise gefunden hat, um wen es geht, den blinden Aktionismus kann man sich schenken. -- .Tobnu 15:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

@Henriette: Ich wusste ja nicht, dass Du den Namen schon wusstest. Im Prinzip müssten wir jetzt den Namen per Mail austauschen, um festzustellen, ob wir von derselben Person reden, weil wir Ross und Reiter ja hier nicht nennen dürfen. -- .Tobnu 15:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

Na lass' mal: Momentan bin ich auch mit Gedankenverbrechen vorsichtig :)) --Henriette (Diskussion) 16:02, 7. Sep. 2019 (CEST)

Persönliche Frage

Hallo Henriette, da Du komplexe Vorgänge gut und differenziert beschreiben kannst und Dich zu dem Fall geäußert hast, eine kurze Frage: Nachdem Horst Gräbner sich entgegen meiner Einschätzung nun doch zurückgezogen hat ([13]), beschleichen mich seltsame Schuldgefühle, dass ich mit meinen Worten auf seiner Diskussions- und WW-Seite ([14], [15] ...) irgendwie verantwortlich bin. Ich glaube, spüren zu können, dass einige Kollegen, also nicht nur Konfliktsocken ([16]), es so sehen. Habe ich etwas falsch gemacht oder hätte ich die Kritik anders formulieren sollen? Gruß --Gustav (Diskussion) 14:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nein, Du hast nichts falsch gemacht. Und selbst wenn Du ein bisschen was falsch gemacht hättest: Für einen Rückzug ist immer derjenige verantwortlich, der sich zum Rückzug entscheidet. Es gibt (krasse) Ausnahmefälle in denen man tatsächlich Vorfall und/oder eine Person benennen kann, die dem sich Abwendenden nachvollziehbar keine andere Wahl für ihn selbst ließen (bei Martin Bahmann war das m. E. so). Aber das ist hier m. E. nicht der Fall. Wobei … es ist natürlich unmöglich in Herz und Seele eines anderen Menschen zu schauen, den man nicht persönlich kennt. Jeder kann in WP kraftvolle Worte schreiben und währenddessen tropfen die Tränen auf die Tastatur (nein, ich mach' mich nicht lustig über sowas; ganz im Gegenteil).

Also fangen wir das mal anders an: Deinen Disk.-Kommentar hatte ich schon gestern gelesen und war ehrlich ziemlich beeindruckt von der Klarheit dieses Satzes: „So wird eher ein Klima der Angst erzeugt, indem niemand mehr weiß, was er wie, wann, wo sagen darf, ohne gleich von Dir gesperrt zu werden.” Ich fand und finde das als Beschreibung der ganzen Situation von Donnerstag Abend bis Nacht sehr treffend. Es kann sehr gut sein, daß Horst gar nicht auf die Idee gekommen ist, daß es auf andere so wirken könnte (Du kennst das selbst, daß man als „Funktionsträger” die Dinge aus einer Perspektive betrachtet und nach gewisser Zeit Schwierigkeiten hat eine andere Perspektive einzunehmen). In sofern: Starke und harte Worte, aber keineswegs in einem unangemessenen Ton vorgetragen. Wenn das der Anlass gewesen sein sollte (was ich mir nicht vorstellen kann), dann hing schon länger was schief und war nicht mehr ertragbar.

Deinen AWW-Kommentar würde ich ungern als Rede zu meinem runden Dienstjubiläum lesen ;) Als Kritik halte ich das für vertretbar. Ist natürlich weder sonderlich freundlich noch positiv, aber ich habe schon viel üblere Sachen gelesen (auch über mich selbst) – bei denen wär ich schreiend davongelaufen. Dieses Kaliber ist das aber nicht.

Nochmal anders gewendet: Du bist nun wahrlich keiner bei dem eine Argumentation vergeblich ist. Mit Dir kann man reden und ich bin sicher, daß man Dir relativ problemlos begreiflich machen kann, daß oder wenn Kritik als zutiefst unfair und ganz falsch empfunden wird. In so einem Fall sollte man sich überwinden und es noch einmal im Guten probieren. So z. B.: „Gustav, das finde ich aus Grund X, Y, Z unfair von Dir. Bitte versuche es mal aus meiner Perspektive zu sehen, denn für mich …” – so ungefähr. Wenn Du dann nochmal nachtrittst, ok, dann war es das.

Also Gustav, so leid es mir tut: ich bin derart herzlos, daß ich Dich nicht mit Schimpf und Schande vom Diskussionshof jagen und Dir bis in alle Ewigkeiten einen unverzeihlichen Fehler nachtragen kann :) Und: Die Zeit wird es weisen. Es wäre nicht das erste Mal das sich am Ende herausstellt, daß ein Anlass zum Rückzug Gottwerweisswo zu suchen war, aber nicht einem Disk.-Beitrag in der WP. LG, --Henriette (Diskussion) 15:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung! Anders als der manchmal deutliche Tonfall vermuten lässt, überkommen mich bei schwierigen Themen und komplizierten Vorgängen gelegentlich Zweifel, nachdem ich einen Text gespeichert habe, was dazu führen kann, dass ich ihn einige Stunden später oder am nächsten Tag bereue oder nicht mehr weiß, ob er noch angebracht ist. Gute Argumente überzeugen mich, schlichte Meinungsäußerungen oder Sprüche hingegen nicht. Wenn es um die Autoren und Mitarbeiter WPs geht, die einen Teil ihrer Lebenszeit investieren, um etwas zu erreichen, bin ich oft unsicher und vergebe WW-Stimmen ohnehin nur sehr selten, zumal ich das System (siehe etwa [17]) für problematisch halte. Gruß --Gustav (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Gustav, das mit den späteren Zweifeln kenne ich, das geht mir auch so. Offenbar neige also nicht nur ich dazu über das Nachgrübeln nachzugrübeln und zu reflektieren? :)) Es ist ein Zeichen, daß man zur Selbstkritik fähig und bereit ist – und das ist nun wahrlich nicht die schlechteste aller Eigenschaften! Bleib' so wie Du bist: Ich lese Dich und deine pointierten, manchmal strengen aber nie vulgären oder bewusst verletzen wollenden Kommentare immer sehr gern! Bis denn und Gruß! --Henriette (Diskussion) 20:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

Von unbekannten Predigermönchen

Hallo Henriette, hast du Lust gelegentlich mal meinen Artikelentwurf Benutzer:FordPrefect42/Heinrich von Burgeis gegenzulesen, v.a. auch meine selbstgebastelte Übersetzung der Textprobe? Ich stelle fest, dass mein Mhd doch ein bisschen eingerostet ist ;-) Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 09:32, 17. Sep. 2019 (CEST)

Na klar, mache ich gern! Ein erster Blick auf die Übersetzung macht einen guten Eindruck – ich schau es mir heute Abend noch intensiver an (der Heinrich rumpelt aber schon ein bisschen durch die Verse, oder? :)) Kurze Nebenfrage: Wie halten wir das eigentlich mit eigenen Übersetzungen? Merken wir an, daß das nicht aus der Sekundärliteratur und daher gewissermaßen ein eigenes Werk ist? (Nicht, daß ich das nicht auch schon gemacht hätte! ;)) --Henriette (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2019 (CEST)

Hm, gute Frage. Soweit ich es überschaue, werden Eigenübersetzungen meist nicht gekennzeichnet, z.B. Veni Sancte Spiritus oder Tota pulchra es Maria. Ich glaube, es gibt aber auch Artikel (die ich jetzt natürlich gerade nicht finde ...), wo es doch gemacht wird, also kein ganz einheitliches Bild. Transparenter wäre eine Kennzeichnung für den Leser natürlich schon. Da müsste man mal eine sinnvolle Form dafür finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:36, 17. Sep. 2019 (CEST)

Hiho FordPrefect42! Ich hab mir Text und Übersetzung nochmal vorgeknöpft und meine Änderungsvorschläge auf der Disk. des Artikels hinterlassen. Der Management-Summary wäre modern gesprochen wohl: "Hüte Dich vor whataboutism bei der Beichte." Ganz schön modern für das 13. Jh :)) LG, --Henriette (Diskussion) 20:22, 17. Sep. 2019 (CEST)

Heinrich von Burgeis habe ich dann jetzt in den ANR entlassen. Vielen lieben Dank nochmal für deine Unterstützung! --FordPrefect42 (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2019 (CEST)

Gutachterin gesucht

Hi, Henriette,

ich möchte dich als neutrale Gutachterin anfragen Dritte Meinungen zum Artikel Anetta Kahane auszuwerten. Du bist unbestreitbat fachlich qualifiziert, und da Du in der Kandidatur nicht abgestimmt hast, bist nicht in die eine oder andere Richtung voreingenommen. Ich habe auch Jürgen Oetting angefragt.

Die 3M-Anfrage findest du hier.

LG --Fiona (Diskussion) 10:52, 20. Sep. 2019 (CEST)

Hi Fiona, sorry für die späte Antwort! Ja, kann ich machen, klar. Da ich den Artikel noch nie gelesen habe, hab ich mich nach vielem hin- und herüberlegen für folgendes Vorgehen entschieden: Erst die 3Ms lesen, zusammenfassen und auswerten. Dann lese ich den Artikel auf die Fragestellung hin und stelle auch meinen Eindruck dazu. Eine bessere Vorgehensweise zur Meinungs-Auswertung fällt mir ehrlich gesagt nicht ein. Gruß --Henriette (Diskussion) 21:38, 22. Sep. 2019 (CEST)

Hi Henriette, super, danke, dass du bereit bist dir dafür Zeit zu nehmen. Die letzte Dritte Meinung wurde am 19. September abgegeben; der Artikel ist noch bis zum 3. Oktober geschützt. Meines Erachtens ein guter Zeitpunkt für eine Auswertung. Grüße --Fiona (Diskussion) 08:21, 23. Sep. 2019 (CEST)

Bitte um Hilfe

Guten Abend, liebe Henriette! Eigentlich dürfte ich („Liuthar“) Dir hier ja gar nicht schreiben, wenn es nach dem Willen des SG geht. Dennoch wage ich es – auch auf die höchst wahrscheinliche Gefahr hin, dass ich sogleich wieder gesperrt werde und dies hier zurückgesetzt wird – und wende mich vertrauensvoll an Dich mit der Bitte um Hilfe in folgender Angelegenheit: Unlängst wurden insbesondere diese Edits unter Verweis auf meine Person und die damit zusammenhängende SG-Entscheidung „blind“ zurückgesetzt. Dadurch sind nach meinem Dafürhalten teils grobe Verschlechterungen in Kauf genommen worden, wie etwa in diesem Fall. Ähnlich ist es mir bereits in der Vergangenheit insbesondere bei Artikeln mit Aachen-Bezug ergangen, wie etwa hier, da und dort der Fall. Deshalb meine Frage: Könntest Du Dir nun, da sich die Lage bzgl. der entsprechenden Baustellen ja mittlerweile wieder abgekühlt hat, evtl. vorstellen, beizeiten einmal einen Blick auf die eine oder andere der besagten Bearbeitungen zu werfen und autonom zu entscheiden, ob diese ggf. nicht doch – im Interesse der Qualitätssicherung und damit jenem unserer Leserschaft – wiederhergestellt werden sollten? (Du schienst mir eine der ganz Wenigen zu sein, die in der seinerzeit gegen meine Person geführten Kampagne und der daran anschließenden Debatte bis zuletzt noch eine kühlen Kopf bewiesen und an das Gewissen der Community zu einem nach fairen, „rechtsstaatlichen“ Grundsätzen durchzuführenden Verfahren appelliert haben. Das verdient m. E. aufrichtige Anerkennung – unabhängig davon, ob man denn im Ergebnis die SG-Entscheidung für den unbeschränkten – wie lang auch immer das nun sein mag (In unserem Strafwesen kriegen ja selbst die „Lebenslänglichen“ in aller Regel kaum tatsächlich lebenslänglich …) – und die Bedingungen ihres Zustandekommens befürworten mag oder nicht. Daher nun auch mein Ersuchen hier.) Mit herzlichen, kollegialen Grüßen, --Altgermanist (Diskussion) 21:46, 9. Okt. 2019 (CEST) (alias Liuthar)

Guten Abend! Erstmal Dank für die freundlichen Worte und Komplimente (und garantiert krieg ich jetzt fett eins auf den Deckel, weil ich Dir antworte :))

Nur: Rein inhaltlich kann ich die zurückgesetzten Änderungen ehrlich nicht beurteilen … Großer Senat, Infobox Aachen ist ungefähr so zielgenau mein Kompetenzbereich wie Atomphysik ;) Beim Aachener Dom fehlen mir die Quellenhinweise bzw. Belege (ich habe leider keine nennenswerte Bibliothek zu unserem Dom im Regal …) und bei Aquae Granni geht es nur um Verlinkungen und … naja … Geschmacksedits (da ich sowas selber nicht mag, halte ich mich aus sowas raus). Und der erste Link … HerrDumeineGüte!! :) Ich finde es sehr schmeichelhaft, daß Du mir zutraust im Spektrum vom Reichsarbeitsdienst bis zu einer Sinfonie von Mahler kompetent zu sein … wär ich gern, bin ich aber nicht :/ Hast Du nicht einen Edit zu Walther von der Vogelweide oder zu einem kuriosen Codex des 13. Jh.s? :)) --Henriette (Diskussion) 23:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wollen wir uns mal aussprechen?

Ich hatte früher in einem bestimmten anderen Konflikt mal eine hohe Meinung von Dir. Und dass ich etwas Ahnung von Kommunikationstechniken habe, scheint auch bekannt. Warum in Gottes Namen schreibtst Du immer so viel, kopierst mich ellenlang - ohne wirklich zu schreiben, was Du daran wie verstehst und bewertest und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé? OK, dass Du das nicht an mich richtest, ist klar. Das ist so das Prinzip: Der hat doch tatsächlich behauptet, das Wasser fliesst bergab! So kann man jeden Satz "framen". Dass Dir ausser Fiona niemand richtig inhaltlich folgt und das aufgreift (ungleich Deiner Meinung ist) sollte Dir auch auffallen? Ich bin wirklich immun gegen solche Dinge, glaub mir. Und ich behaupte mal, dass die abwertende Wirkung Deiner Beiträge früher auch besser war. Das können wir nun ellenlang so weitertreiben oder wirklich uns wechselseitig wenigstens erst mal respektieren. Meine Meinung, dass man nicht wieder ellenlange Pamphlete schreiben und dem Verriss anheim stellen soll, ist deutlich? Schritt für Schritt und Kompromissuche und erst mal wechselseitiges Verstehen der Perspektiven ist quasi Lehrbuch aller Konfliktlösestrategien. Und man hat schon verstanden, wo der Dissens ist - sonst würde man ja überhaupt keine Verbesserung für nötig halten. Ich freue mich weiter über Deine Meinung - auch dort - aber bitte ohne den additiven Sermon. --Brainswiffer • Disk 08:36, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ach und: Ds solltest Du auch wissen. Irgendwer beobachtet uns und scheint extrem böse... Lass uns also hier uns "selbstdarstellen" :-) --Brainswiffer • Disk 09:08, 18. Okt. 2019 (CEST)

„Missverständnisse wie mit dem Exposé”?? Zur Erinnerung:

Ich fragte: „Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?” – deine Antwort: „Zeitbedingt beantworte ich heute Ignoranz mit Ignoranz. Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet und vielleicht mach ich morgen die 2 (wieso wusste ich, dass ich die nummerieren soll).”

Ich frage noch einmal nach: „Welcher „den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet”? Etwa dieser hier: Konkret 1: Bewertung und Labelung der Kritik und Kritiker? Das ist dein "Exposé für eine Strategie" mit der Du „ausloten [möchtest], was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”??” – Antwort darauf: „Den Thread hast du wenigstens gefunden. Und wie muss ich es schreiben, dass ich wenn ich alleine etwas schreibe ein Expose mache - hier durch die Frontenbildung eine Kompromisssuche als Strategiediskussion vor Detailfragen für sinnvoll halte?”

Da Du ja „Ahnung von Kommunikationstechniken” hast: Wie nennt man das, wenn auf eine klare Frage keine klare Antwort kommt und auf eine klare Nachfrage dazu wieder keine klare Antwort? Verwirrung, Vernebelung, Ausweichen, tunlichst vermeiden am Inhalt der eigenen Aussagen gemessen werden zu können …?

„Das ist so das Prinzip: Der hat doch tatsächlich behauptet, das Wasser fliesst bergab! So kann man jeden Satz "framen".” – nein, das hat nichts mit Framing zu tun. Ich gehe davon aus, daß Menschen meinen was sie sagen und schreiben, zu ihren Aussagen stehen und sich daran messen lassen müssen. Ansonsten wäre nämlich Kommunikation, Diskurs und Diskussion nur eine halbwegs sortierte Buchstabensuppe und darüber hinaus gänzlich sinn- und wertlos.

Wenn ich als Aussage von Dir lese: „Ach und wegen der kompromisslosen Abwehr (musst du also nicht wiederholen) ein Vorgehen Zug um Zug nur für sinnvoll halte. Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten." und den Eindruck habe, daß sich das so inhaltlich nicht mit dem deckt, was mein Eindruck ist, dann habe ich drei Möglichkeiten: A) ich lese noch einmal nach, sammele die für die Aussage relevanten in der Vergangenheit gemachten Aussagen und gleiche Faktisches (= tatsächliche Aussagen und Handlungen) mit dem ab, was in der von mir bezweifelten Aussage steht; B) ich prüfe gar nichts nach, sondern behaupte/meine und würze das mit ad personam: "Das von Dir nichts als Unwahrheiten kommen, ist ja bekannt."; C) was kümmern mich Aussagen oder Fakten, wenn Framing reicht? Ich antworte also mit: "Du willst deine Meinungsgegner mit unwahren Aussagen gezielt herabsetzen."

Wenn Du eine Bewertung hören möchtest: Dein Satz „Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten.” ist kaum mehr als heiße Luft. Schon nach drei Stunden hast Du deinen "Auslotungsversuch" selber abgebrochen und für gescheitert erklärt. Das taugt m. E. ausgesprochen wenig bzw. exakt genau Null als Beleg, daß alle deinen Bemühungen um Kompromisse, Konsens und "wir müssen gemeinsam Schritt für Schritt vorgehen" nur an den "Meinungsgegnern", an den "Lagern", "an den anderen" scheitern und nur dann Erfolg haben werden "wenn einige ihre Haltung ändern".

Ach, und noch eine Frage an den Auskenner in Kommunikationstechnik: Wie nennt man es, wenn jemand mehrfach betont, daß "wir gemeinsam dies oder jenes tun müssen" und möchte, daß „WIR UNS beweisen …, dass wir auch konstruktiv können" und gleichzeitig Menschen in "Lagern" verortet, "Gegner" ausmacht, eine "Bekräftigungsgemeinschaft" unterstellt, regelmäßig von "die anderen" redet oder "Lagerdenken" konstatiert? Vielleicht ist das auch gar keine "Kommunikationstechnik", sondern einfach nur unredliches Diskutieren? Keine Ahnung … aber Du wirst mir das sicher erklären können! Danke schon mal und Gruß --Henriette (Diskussion) 10:53, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich werde Dir heute abend oder morgen früh ausführlich antworten. Nicht jetzt am Handy. Dass wir uns nicht leiden können und wenig voneinander halten, ist ausreichend festgestellt, Ich werde versuchen, die inhaltlichen Dissense aufzugreifen. Nur eins: wir sollten für uns beide und nicht Dritte schreiben. Die Existenz von Lagerdenken abzustreiten ist doch Verdrängung, nachdem mich heute wieder Fiona mit anderen zum Projektstörer-Minderheitenlager verortet. Genug jetzt, das ist noch nicht die Antwort.--Brainswiffer • Disk 11:31, 18. Okt. 2019 (CEST)

Nicht nötig, Danke. Mir reicht schon „Dass wir uns nicht leiden können und wenig voneinander halten, ist ausreichend festgestellt” und „wir sollten für uns beide und nicht Dritte schreiben” als Antwort. Ich lese da a) einen gewissen Unwillen davon Abstand zu nehmen über andere zu urteilen ohne dieses Urteil zu belegen; b) nicht selber Verantwortung zu übernehmen und Stellung zu beziehen, sondern per „wir” eine Art von whataboutism zu konstruieren (Ja, ich kann Dich nicht leiden, aber was ist mit Dir? Du kannst mich ja auch nicht leiden!). --Henriette (Diskussion) 11:55, 18. Okt. 2019 (CEST)

Also die Urteile sind zumindest für mich durch Beiträge ausreichend belegt ;-) So "ABF" wie Du machst werd ich selten dargestellt. Natürlich bleibst Du dabei filigran - aber trotzdem oberflächlich und gezielt missverstehend, dabei aber herabsetzend. Das ist natürlich geschickter als PA durch Kraftworte. Können wir uns denn leiden? ;-) Und dass ich damit (ausreichend festgestellt!) sagen will, dass wir das nicht weiter vertiefen müssten und nun mal die Argumente anschauen, wurde wirklich nicht deutlich? Wenn du keine Lust dazu hast, können wir das tatsächlich beenden. Zumindest hab ich die wichtigsten Missverständnisse auch auf der Artikeldisk schon kommentiert. Schade. Kannst ja nochmal drüber nachdenken, denn wir sind schon im Kern der Honeypot-Probleme. Und wir sollten nicht warten, bis es nun schon die Edelpresse erreicht, dass wir manchmal Schlagseite haben und das weiter abstreiten - sondern das selber lösen. Das ist meine "geheime" Strategie ;-) --Brainswiffer • Disk 12:28, 18. Okt. 2019 (CEST)

"sich aussprechen" in aller Öffentlichkeit auf einer hochfrequenten Benutzerdisk - sicher eine zielführende kommunikative Idee ... --Rax post 13:37, 18. Okt. 2019 (CEST) [duck und wech]

Man kann sich auch über den Sinn des Versuchs Gedanken machen, wenn dem Partner der Aussprache gleich eine Position in den Mund gelegt wird -- 217.70.160.66 13:44, 18. Okt. 2019 (CEST)

Vergifteter als das Klima auf der Artikeldisk kann es doch auch nicht werden. "Sich aussprechen" ungleich "nicht Tacheles reden". Unwillen, davon Abstand zu nehmen, über andere zu urteilen passt eben nicht, weil die Urteile festzustehen scheinen, ständig wiederholt werden - also man die einfach akzeptieren sollte - und es allenfalls um eine Modifikation gehen kann, wenn man über die Ursachen redet.--Brainswiffer • Disk 14:22, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das ist jetzt nach Benutzerin:AnnaS.aus I. die zweite wohl eher gescheiterte Charmeoffensive des großen Kommunikationsstrategen. Komisch, dass keiner auf Deine Arschtritte steht, dabei sind das doch nur Missverständnisse. --JosFritz (Diskussion) 15:05, 18. Okt. 2019 (CEST)

Wie kommmst Du darauf, dass das was mit Charme zu tun hat? Ich bin nicht besser als Du diesbezüglich :-) Immmerhin hat es Dich angezogen, um mal wieder vom Leder zu ziehen. Schon das ist spannend, macht man ja nicht mit jedem, oder? :-) Und soooo mit Ruhm bekleckert hast Du Dich ja nun wahrlich bei Deinen letzten Aktionen auch nicht - um von Frau Streisand gar nicht zu reden. --Brainswiffer • Disk 15:15, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich kommentiere auf Deiner Seite nicht mehr, der Seich interessiert mich selten, Du kannst da labern und meinen, soviel Du willst in den Grenzen von WP:KPA. Deine letzten Ausflüge auf fremde Seiten, die in der Tat wenig charmant waren, sind ja nun in die Hose gegangen. Also sprich Dich besser bei Dir zu Hause oder bei Umarov aus, der braucht offensichtlich jemanden zum Quatschen. --JosFritz (Diskussion) 15:26, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das mit der Hose trifft dann aber auch auf Dich zu :-) Und immerhin folgst Du mir brav. Und im Unterschied zu Dir lösche ich Beiträge meiner "Freunde" eben nicht auf meiner Disk. Danke für die "Labererlaubnis", ohne die hätte ich mir das doch glattweg nicht getraut. Und woher willst Du eigentlich wissen, dass das in die Hose ging? Ich bin vielleicht doch nur wie Du?--Brainswiffer • Disk 15:34, 18. Okt. 2019 (CEST)

„Irgendwer beobachtet uns und scheint extrem böse.“... och nö. Die Disk. von Henriette hatte ich auf meine Beo genommen, nachdem ich sie als Gutachterin angefragt hatte. Da Brainswiffers Name sich einem durch ständiges Aufploppen in der Kahane-Diskussion aufdrängt, habe ich die beiden Diskussionsseite am frühen Morgen verwechselt. Keine Sorge: "euch" bin ich nicht "böse".--Fiona (Diskussion) 17:51, 18. Okt. 2019 (CEST)

Wieso igorierst Du mich dann nicht einfach? Das wäre eine gute Idee, statt sich hier zu rechtfertigen :-) --Brainswiffer • Disk 18:05, 18. Okt. 2019 (CEST)

Erläuterung ≠ Rechtfertigung. --Rax post 20:43, 18. Okt. 2019 (CEST)

und was ich oben meinte: Wenn man mit dem Ziel der Verständigung (oder auf der Suche nach "sich respektieren") ein "sich aussprechen" vorschlägt (ob mit "Tacheles reden" oder ohne), dann doch eher nicht so öffentlich. Das ist das 2. kommunikative Gesetz. --Rax post 20:43, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das erste kommunikative Gesetz steht dagegen. Wenn ich das jetzt aber sage, gibts wieder Rüffel :-) Ich war noch nie ein "Gutmensch" und habe mir den initialen Edit sogar nochmal angeschaut. Er fasst die Kritik zusammen, deutlich und nichts beschönigend - aber für meine Verhältnisse nicht wirklich böse. Ist praktisch der Ton sogar etwas abgeschwächt, wie ich auf Ihren letzten Edit auf der Disk reagierte. "Top down" kann man halt am ehsten sehen, ob jemand das überhaupt ändern will und mein Skeptizismus wurde bestätigt. Eigentlich wollte ich Ihren letzten Beitrag auf der Disk per c&p auch verdoppeln und dann nur drunter schreiben: Das sehe ich anders. --Brainswiffer • Disk 06:28, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das Meiste, was du blogartig in die Wikipedia-Welt posaunst, lese ich nicht; was ich lese, ist für mich nicht überzeugend, dein Gesprächsverhalten halte ich meist für unredlich, doch dass du nie ein guter Mensch warst, nehme ich dir sofort ab.--Fiona (Diskussion) 10:08, 19. Okt. 2019 (CEST)

Du gähnst mich ;-) Der Unterschied zwischen Gutmensch (die nur scheingut sind) und guter Mensch ist mir wichtig. Und scheinbar liest Du mich doch mehr, als Du zugibst. Ich könnte jetzt noch sagen: Wenn Du anfangen würdest, mich gut zu finden, mach ich was falsch ;-) --Brainswiffer • Disk 10:27, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht … ich verstehe immer noch nicht was diese Übung hier erreichen möchte … (mit der „Öffentlichkeit” liegt Rax natürlich richtig: meine Diskussionsseite hat über dreimal so viele Beobachter wie die Kahane-Disk. – ist jetzt nicht so der privateste oder wenigstens halbwegs diskrete Ort im WP-Universum … ).
Den Satz da oben – „"Top down" kann man halt am ehsten sehen, ob jemand das überhaupt ändern will …” verstehe ich nicht … vielleicht kann mir Yotwen das erklären? Der kennt sich doch aus mit Systemtheorie.
Aber ich soll mich wohl mit dem Eingangsstatement genauer befassen? Na gut. Was ist mit „… und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé?” – die Sache mit dem Exposé war also ein „Mißverständnis”? Aha. Wie oben schon einmal geschildert: Ich habe klar und unmißverständlich danach gefragt wo ich dieses Exposé nachlesen kann (Fiona übrigens auch; ebenso klar), dann habe ich nochmal danach gefragt (weil ich es merkwürdig fand diesen Absatz als Exposé zu bezeichnen) und ich habe sogar noch ein drittes Mal nachgesetzt mit „Ich dachte, es sei Exposé gemeint … sag ich ja: WP-Diskussionen kranken an mangelndem Bewusstsein für eine korrekte Terminologie …” – also allerspätestens das wäre der Moment gewesen zu sagen: "Nein, halt, stopp … Mißverständnis! Der Absatz ist nur ein Absatz mit Fragen und Gedanken zum Text, ein ausformuliertes Exposé gibt es nirgendwo öffentlich nachzulesen!"
Also: Zweimal (mit Fiona: dreimal) direkte, klare Frage => immer gleiche Antwort (der "Absatz" ist es). Nochmal indirekt gefragt (Exposé verlinkt auf "Exposé (Wissenschaft)") => kein Dementi. Trotzdem mußte mir klar sein, daß ich die Sache mit dem Exposé mißverstanden hatte??! Und weil ich ein fieser Möpp bin, habe ich natürlich „gezielt” dieses mir bekannte Mißverständnis ausgenutzt? Wie nennt man so eine Schlußfolgerung: ABF?
„… oder wirklich uns wechselseitig wenigstens erst mal respektieren.” ist das gleiche Muster wie „Können wir uns denn leiden?” – was soll denn das? Du unterstellst mir Dich nicht zu respektieren (woher willst Du das wissen?) und Dich nicht „leiden zu können” (woher willst Du das wissen?). Zu letzterem sage ich nur eins: Um sagen zu können, ob ich jemanden leiden kann (oder nicht) muß ich erstmal irgendeine Form von persönlicher Beziehung zu dieser Person haben. Das geht von „wir haben uns zwar noch nie im RL getroffen, aber nach 5 Jahren regelmäßigen Austausches per Email hat sich eine Beziehung auf einer persönlichen Ebene entwickelt” bis hin zu „wir kennen uns aus dem RL und stundenlangen Gesprächen”. Warum und wie sollte ich jemanden „nicht leiden können”, wenn ich ihn/sie überhaupt nicht kenne? Sorry, aber „leiden können” ist an dieser Stelle keine valide Kategorie.
Trotzdem mal grundsätzlich dazu: Dieses „nicht leiden können” oder „nicht respektieren” verlagert eine Sachdiskussion grundsätzlich auf eine persönliche Ebene: Es ist nicht so, daß ich irgendetwas kritisiere, weil ich gute (und ausführlich geschilderte) Gründe zu haben meine diese Sache kritisieren zu können. Nein, nein! Es gibt überhaupt keine Sachgründe – das spielt sich nämlich alles nur auf der persönlichen Ebene ab: Ich kann die Person nicht leiden, ich respektiere sie nicht – daher weht der kritische Wind (angeblich). Dieser „Du kannst mich nicht leiden/respektierst mich nicht”-Vorwurf ist natürlich eine schöne Gesprächstaktik, weil sie gleich zwei Dinge in einem Aufwasch erledigt: A) ich bin die lästige Aufgabe los mich mit dem Inhalt des sachlich Geschilderten, mit den Argumenten zu beschäftigen (weil das eh nur vorgeschoben ist; "in Wirklichkeit" geht es ja um persönliche Animositäten) und B) kommt so ein kleines ad personam immer gut, weil man damit Menschen und Kollegen wunderbar als Person unmöglich machen kann.
Übrigens empfinde ich Fragen wie „Können wir uns denn leiden? ;-)” als anwanzerisch und aufdringlich. Könnte bitte wenigstens sowas unterbleiben? --Henriette (Diskussion) 10:29, 19. Okt. 2019 (CEST)

Mal Frage für Frage: Fangen wir mit dem Exposé an. Ich habe nirgends - vom ersten Satz an - gesagt, dass ich eins mache. Sondern als Beispiel (wenn ich im RL alleine was schreibe) angeführt - was hier bedeutet, eine (gemeinsame) Strategie für den Artikel zu machen, was rein und raus soll, wo Probleme und mögliche Kompromisse liegen. Wie sinnvoll das ist, werden wir beim Satz-für-Satz-Prüfen noch merken. Was wurde draus? Immer wieder fragen: Wo bleibt das Expose, ich erkläre, Frage kommt erneut. Sprich ich sei jemand, der nicht liefert? Missverständnis: immer, auch gezielt?? Auf die Strategiefragen (sag nicht, dass ich nicht auch das erklärt habe) geht niemand ein bzw. wird das herabgewürdigt. Meinung nur mal dazu? Dann das nächste? --Brainswiffer • Disk 10:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nein, Brainswiffer, es lief anders (und das weißt Du auch). Am 17.10. hast Du zweimal (1x auf deiner, 1x auf der Kahane-Disk.) geschrieben: „Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche.” und auf deiner Disk. ganz ähnlich: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne).”

Daraufhin haben Fiona und ich nachgefragt. Ich: „Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?” (hab ich 2x gefragt) und Fiona: „Kannst du dich an eine Strategie anschließen oder hast du eine eigene, die du uns bisher nur nicht verraten hast?” und „Wo unter 1 steckt deine Strategie?” (das bezieht sich auf deine Antwort „Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet …”). Wir haben mitnichten gefragt „Wo bleibt das Exposé?”, sondern „Wo ist das Exposé?” und „Wo ist deine Strategie nachlesbar bzw. was ist sie?”

Wenn kein Exposé existiert und nirgendwo eine Strategie ausformuliert und/oder nachlesbar ist: Warum lautet die Antwort nicht genau so: „Kann man noch nicht nachlesen, ist nämlich noch nicht erstellt/formuliert.”?

Nein, das ist kein „gezieltes Mißverständnis”, wenn mehrfach geantwortet wird ein Exposé/eine Strategie sei unter Diskussion:Anetta_Kahane#Konkret_1:_Bewertung_und_Labelung_der_Kritik_und_Kritiker nachlesbar (das war der Thread den Du mit „Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet …” meintest – hatte ich extra nochmal nachgefragt, hast Du bestätigt) und wir deine Aussage für die Wahrheit und bare Münze nehmen. Mir ist übrigens komplett egal, welche Motivation Dich dazu brachte uns auf den Subthread zu verweisen, anstatt zu sagen: „Exposé gibt es nicht”. Was mir aber nicht egal ist: Wenn mir eine böse Absicht unterstellt wird („… und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé?”), obwohl ich nur das getan habe, was man als WPler gemeinhin tut unter Kollegen: Darauf vertrauen, daß die Antwort eines Kollegen wahrheitsgemäß, ehrlich und verläßlich ist (das mag dann auch als Hinweis zum Thema Respekt dienen). --Henriette (Diskussion) 11:51, 19. Okt. 2019 (CEST)

Aber was du da zitierst, bestätigt doch, was ich sage: Wenn ICH was schreibe... Ich hab das aber nicht geschrieben und kann das auch nicht alleine entscheiden, was am Ende da steht. Deswegen braucht es eine (gemeinschaftliche und abgestimmte) Strategie, wo die bisherigen Schreiber ihre Kompromissbereitschaft prüfen müssen. So hab ich das immer gemeint und zu schreiben versucht. Ist wenigstens jetzt klar, was ich meine?--Brainswiffer • Disk 12:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

Achso … das sollte heißen: "Ich so ganz persönlich für mich mach' das soundso und ich fänd es super, wenn wir das auf der Kahane-Disk. auch so angehen würden" – so ungefähr korrekt?

Das erklärt aber immer noch nicht, warum Du Fiona und mir diesen Absatz als Referenz gegeben hast, anstatt zu sagen: „Nein, einen Strategieplan von mir (= Brainswiffer) gibt es nicht, weil wir _den_ überhaupt erstmal und wenn, dann gemeinsam ausarbeiten müssen."

Es erklärt übrigens auch nicht, warum wir immer noch darüber diskutieren, anstatt daß Du sagst: „Henriette, Du hattest mich echt mißverstanden. Ich sehe, daß das kein böser Wille war und es tut mir leid, daß ich da ein bisschen ABFig unterwegs war.” --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ok, du kannst nicht ohne pädagogisieren ;-) Genauso könntest Du schreiben: Sorry, dass ich immer ein Exposé angemahnt habe, ich hatte nicht verstanden, wie Du es meinst. Nun zu der Strategie: In dem Link mit der 1 hatte ich eine mögliche vorgeschlagen - mit der Überschrift anfangen und dann die zwei verhungerten Threads mit Vorschlägen wieder aufgreifen - auch um zu sehen, ob und wie das geht. Dort oder vorher hatte ich auch in 3 Punkten zusammengefasst, wo ich die generellen Probleme sehe. Wie das aufgegriffen wurde, kann man nachlesen - eher nicht. Es gab also auch den Versuch mit der Strategie. Die kann ich natürlich nicht alleine. Jetzt wird halt satzweise geprüft und was ich meinte spätestens relevant, wenn wir beim Kritikkapitel sind. Bis hierhin auch klar? --Brainswiffer • Disk 12:45, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Die sogenannte Aussprache ist hiermit beendet. Du eröffnest mit der Unterstellung, ich hätte in bösem Willen gehandelt. Ich erkläre ungefähr fünfmal ausführlich, warum das nicht den Tatsachen entspricht. Und Du schaffst es nichtmal deinen Vorwurf zurückzunehmen?! Nee, Brainswiffer, so läuft das nicht mit mir. --Henriette (Diskussion) 13:00, 19. Okt. 2019 (CEST)

Schade. Dabei war jetzt von böswillig gar keine Rede. Das mit dem Expose ist praktisch aufgeklärt und nun steht das mit der Strategie auch kurz davor, dass Deine Vorwürfe an mich (keine zu haben) auch nicht so ganz stimmen. Resümes sollten wir dann am Ende machen, wer sich wofür beim anderen entschuldigt - vermutlich beide. Aber du bist hier die Hausherrin. --Brainswiffer • Disk 13:07, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nein, ich möchte mich nicht aussprechen

...ich möchte nur höflich anfragen, ob nach fast 4 Jahren Untätigkeit daran noch Interesse besteht. Sollte dies nicht der Fall sein, bitte ich um Verschiebung in meinen BNR. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:01, 21. Okt. 2019 (CEST)

Oha … beinahe übersehen :(( Herr Brodkey, bei Dir ist dieser Artikel ganz sicher in besseren Händen als bei mir (ist einfach nicht meine Epoche :/ ) Ich meine, ich habe auch noch etwas Literatur zu dem Manne: Wenn Du Interesse hast, suche ich die gern raus. Artikel habe ich in deinen BNR verschoben. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2019 (CEST)

Der Teufel, die Hexe und der Rechtsgelehrte

Hi, es gibt ein neues, explizit rechtsgeschichtliches Werk zum crimen magiae. Hast du Interesse, es dir anzuschauen? Rezensionen unter https://www.rg.mpg.de/1773936/notice-19-08-12-lattmann und https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/hexen-rechtswissenschaft-pakt-teufel-satan-magie-bodin-lattmann/ Grüße --h-stt !? 15:17, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hi H-stt! Die Rezensionen werde ich mit großem Vergnügen lesen: Danke für den Hinweis! :)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Du...

... warst/bist mir gegenüber nicht zu unfreundlich und es war nicht TL;DR. Deine Kritik nehme ich gerne an; auch, um das beste aus dem "Käse" zu machen. Liebe Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2019 (CET)

Danke Dir für dieses wirklich freundliche Feedback! :) Liebe Grüße zurück --Henriette (Diskussion) 22:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Was hältst du davon?

Du hängst die ANON-Regel ja etwas höher als ich. Aber was hältst du davon: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wahl_zum_SPD-Vorsitz_2019&action=history? Es sieht so aus, dass durchaus relevante Presseberichte aus dem Artikelnamensraum herausgehalten werden. Enzyklopädisches Arbeiten und Einhaltung der Grundprinzipien (insbesondere NPOV) wird damit torpediert. Ich verstehe ja, dass man hier keine Benutzer outen darf. Seriöse Presseberichte mitten im Wahlkampf zu unterdrücken, ist aber eine Hausnummer.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:30, 13. Nov. 2019 (CET)

Möglicherweise hängt das hier damit zusammen? Ehrlich: Keine Ahnung was ich davon halten soll, weil ich nicht beurteilen kann was entfernt wurde … Ich bin gerade echt rat- und antwortlos was Deine Frage betrifft :/ Sorry! --Henriette (Diskussion) 00:14, 14. Nov. 2019 (CET)

Google ist dein Freund: [18]. Gleich erster Abschnitt. Es gab übrigens eine Sperre. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:23, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich wollte nicht konkreter werden und hoffte du findest auch so heraus, was los ist. Das Problem ist, dass in einem hochreputablen deutschem Medium und in mehreren bekannten Online-Medien über eine Manipulation von Wikipediaseiten in Verbindung mit dem SPD-Wahlkampf berichtet wurde, die Zeitungen nennen - öffentlich - Accountnamen und Klarnamen. Offenbar wurden Links zu diesen Artikeln nicht nur von Meta-Seiten getilgt, sondern auch Inhalte und Einzelnachweise aus dem Artikel zur SPD-Abstimmung. Das ist ein redaktioneller Eingriff der Oversighter und greift die Grundprinzipien dieses Projekts an: Das quellengestützte Erstellen einer Enzyklopädie und Einhaltung von NPOV. Diskussionen mit den OS sind unerwünscht: [19]. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:13, 14. Nov. 2019 (CET)

Es steht Dir immer noch frei, der KollegIn den Link zum Artikel zu schicken. Ich halte die derzeitige Zensurpraxis für fatal. --JosFritz (Diskussion) 12:12, 14. Nov. 2019 (CET)

+26. Wieso wird eigentlich ein OS-Edit von einem SR gesichtet? Das Schlimme ist, finde ich, dass es über den einen Artikel (nicht der verlinkte) durchaus Ärger gab. Es gab auch VMs. Aber irgendwie... ist das nicht so wichtig. --AnnaS. ^(DISK) 12:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich erinnere mich, dass der Benutzer, der sich gegen die nun berichteten angeblichen Manipulationen gestellt hatte, kurzzeitig unbegrenzt gesperrt war. Wirklich fertig macht mich aber, dass andere Admins und langjährige Benutzer nicht sofort Sturm gegen diese Löschungen laufen. Nach der hier ([20]) getätigten Aussage, wären Quellen die über Wikipedia-Interna (genauer: die Identität von Benutzern) berichten per Definition als nicht existent innerhalb der Wikipedia anzusehen. Keine Differenzierung nach Publikationsort, öffentlichem Interesse etc. Da muss man doch Parallelen zu totalitären, pressefeindlichen Systemen wie z.B. China ziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 14. Nov. 2019 (CET)

Tut mir leid, wenn ich mir hier Luft mache. Aber so eine Böswilligkeit habe ich noch nicht erlebt: [21].--Perfect Tommy (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2019 (CET)

Unterstellst du mir nun auch noch Böswilligkeit??? Das das ein PA ist, ist aber schon klar und wo bitte war meine Rückfrage böswillig??? Ich kann schlicht nicht nachvollziehen warum du meinst, der vermeintlich "guten Sache" wichtige Prinzipien und Regeln opfern zu müssen. Das Problem ist dabei, was ist die "gute Sache", wer definiert diese? Dem Handeln im Artikel steht doch dennoch nichts im Wege. Ich kann diese Beliebigkeit definitiv nicht nachvollziehen. --Itti 21:17, 14. Nov. 2019 (CET)

Perfect Tommy, Ittis Standpunkt kann man falsch finden und den ersten Satz als wurstige Flapsigkeit, aber “böswillig“ ist da nichts. Ich teile Deine Empörung über die Handhabung von WP:Anon und WP:IK, aber die kannst Du nicht einzelnen Admins anlasten, das Problem muss sachlich und möglichst gelassen mit größerer Beteiligung diskutiert werden. Mautpreller hat sich auch schon mal damit auseinandergesetzt, den könntest Du noch informieren, er empfängt keine Pings. --JosFritz (Diskussion) 22:47, 14. Nov. 2019 (CET)

Was ich nicht verstehe, ist der Unterschied: es gab doch schon mal Manipulationen zu einem Holzhaus (Monitor-Sendung) oder die Schülerin, die Artikelfehler eingebaut hat (als "Test") (ich bekomme die Einzelheiten nicht mehr zusammen). User, die ausschließlich zur Manipulation hier sind. Seinerzeit wurde die Regel dort nicht angewandt. Es bringt doch nichts zu sagen: du kannst ja am Artikel mitdiskutieren, wenn man offensichtliches erst durchkauen muss - das macht man 1-2 mal, dann nicht mehr. @JosFritz: ich denke, Perfect Tommy wollte diese Anwendung der ANON-Regel nicht Itti anlasten, sondern meint das "Abbügeln": da ist "böswillig" natürlich das falsche Wort - ich kann aber gut nachvollziehen, dass das zermürbend ist: es gibt schwerwiegende Manipulationen und man steht ziemlich alleine davor. Wieso kommt hier keine Unterstützung der "richtigen" Autoren? Ja, man kann diskutieren, ohne das Medium zu nennen (das sowieso jeder kennt) - das ist aber derzeit ein Eierlauf, der durch diese Nicht-Nennung wochenlang dauern kann. Damit wird dann in einem fiktiven Beispiel, in dem es meinetwegen um einen Wahlkampf gehen könnte, der Manipulator noch unterstützt, der eigentlich _sofort_ gesperrt werden muss. Und bevor es wieder jemand falsch versteht: ja, ich finde die Anon-Regel auch sehr wichtig. --AnnaS. ^(DISK) 23:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Leider doch, Jos. Itti ist mir gegenüber voreingenommen [22]. "Böswillig" ist diese Passage "... vor Übergriffen im RL, auf die du nicht eingehst, die dir also völlig egal sind, ..."; sie unterstellt mir, Übergriffe auf Kollegen der Wikipedia wären mir völlig egal. Sind sie natürlich nicht und habe ich auch nie angedeutet. Der ganze Bezug zu realen Übergriffen ist an den Haaren herbeigezogen. Die neue Praxis, nun auch WP:Q-konforme Quellen direkt aus den Artikeln zu löschen, verhindert keine Übergriffe auf "gedoxte" (siehe Doxing) Mitbenutzer. Doxing muss mit der ANON-Regel bekämpft werden. Dass eine Zensur von im ANR versteckten Quellen dabei helfen würde ist eine fatale Illusion.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 15. Nov. 2019 (CET)

Die Passage hatte ich übersehen. Ich halte die aktuelle Praxis für falsch, Anna hat das Problem auch noch mal benannt. Ich bin sicher, dass die aktuelle Handhabung der Normenkollision ist zwischen WP:ANON und WP:IK im Sinne einer de facto Außerkraftsetzung von WP:IK unter den Benutzern nicht mehrheitsfähig ist. --JosFritz (Diskussion) 09:46, 15. Nov. 2019 (CET)

Wir müssen ja nicht nur zwischen WP:IK und WP:ANON abwägen. In dem Fall könnte ein höhere Gewichtung von ANON durchaus geboten sein. Hier kollidiert die ANON-Auslegung mit dem Ziel eine Enzyklopädie mit quellengestützten und ausgewogenen Artikeln zu erstellen. Was sind Artikel noch wert, die vielleicht wichtige Infos nicht enthalten, da die Quellen weggelöscht wurden. Dafür gibt es mit Sicherheit unter den Benutzern keinen Konsens und so eine Zensur befürwortet auch mit Sicherheit die WMF nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:10, 15. Nov. 2019 (CET)

@Anna, da du ja immer wieder mit dem Schwedenhaus anfängst: Archiv. Zitat: Ich habe gerade einen Beitrag in Monitor gesehen, in dem eine PR-Beraterin stolz vor der Kamera verkündete, diesen Artikel für ihren Mandanten platziert zu haben. Liebes Wikipedia-Team, wenn sich dies bewahrheitet, sollte dieser Artikel gelöscht werden, da das Beispiel sonst Schule macht. 93.204.202.241–30. Januar 2014, 22:10 Uhr (Signatur nachgetragen: --Jochen (Diskussion) 12:12, 31. Jan. 2014 (CET)) Wenn jemand seine Identität selbst aufgibt, greift ANON entweder gar nicht mehr, oder nur eingeschränkt. Im übrigen liegt das fünf Jahre zurück, danach kam das Projekt zum Bezahlten Schreiben und auch die Nutzungsbedingungen der Wikipedia wurden geändert.

@Perfect Tommy, nein, ich sehe das nicht als Böswilligkeit, sondern mit sehr, sehr großer Sorge. Wer hier bis ins RL angegangen und ernsthaft bedroht wurde, wird es problemlos nachvollziehen können. Allen anderen empfehle ich wirklich mit größtem Nachdruck, sich das sehr gut zu überlegen und schlussendlich muss es eine Güterabwägung geben.

@ alle, derjenige, der hier manipulierte, wurde doch unmittelbar von He3nry gesperrt. Die Artikelarbeit ist nicht abhängig von einem Namen, sondern von belegten Informationen. Viele Grüße --Itti 12:46, 15. Nov. 2019 (CET)

Hallo, wir haben hier eine klassische Güterabwägung. WP:Q steht hier gegen WP:ANON. Es ist derzeit unmöglich, Belege zu dem o.g. Fall zu bringen, ohne WP:ANON zu verletzten, da ausnahmslos alle Medien objektiv ANON verletzen (mehr will ich nicht schreiben). Henriette hat Recht: Meine Ergänzung des WP:Pressespiegels zu dem Thema wurde entfernt, weil ich mir dessen nicht bewusst war.
Perfect Tommy: Versetze Dich bitte mal kurz in die Situation, dass in mehreren überregionalen Online-Medien Dein echter Name und Dein Wikipedia-Benutzername verknüpft werden. Eventuell verstehst Du dann, warum die Oversighter nicht anders handeln konnten. Ich bin Ihnen dankbar dafür, denn ich weiß, dass sie das im Zweifel auch für mich tun würden und habe ihnen das auch so gesagt. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 12:56, 15. Nov. 2019 (CET)

Entfernt. Bitte keine unsachlichen Beiträge auf meiner Disk. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:03, 16. Nov. 2019 (CET)

[BK]Wenn die Presse im Rahmen des öffentlichen Interesses meinen Namen für berichtenswert hält, würde ich außerhalb der Wikipedia vielleicht rechtlichen Beistand in Anspruch nehmen und innerhalb der Wikipedia auf WP:Bio hinweisen. Die ANON-Regel ist dann aber im Artikelnamensraum nicht einschlägig. Als nicht Betroffender sagt es sich natürlich leicht, aber ich würde nicht wollen, dass zu meinem Schutz elementarste Grundsätze wie die Pressefreiheit verletzt werden. Nichts anderes passiert nämlich gerade, indem man einzelne WP:Q-konforme Presseartikel als unbenutzbar definiert. Ein echter Schutz wird dadurch auch nicht erreicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2019 (CET)

Wir sind keine Journalisten, wir heben die Pressefreiheit nicht auf, hier geht es um den Schutz von Mitarbeitern einer privaten Website, die unabhängig von gesellschaftlichen Regeln zusätzlich eigene Regeln hat, die für jeden verpflichtend sind, der hier mitmachen möchte. Viele Grüße --Itti 15:21, 15. Nov. 2019 (CET)

Die Wikipedia ist nicht eine x-beliebige kleine private Website. Unsere Artikel sind in der Regel der erste Anlaufpunkt für Informationen im Netz. Es existiert eine Verantwortung, dass diese Artikel nicht irgendwelche blinde Flecken enthalten und die Autoren den gängigen Qualitätsansprüchen genügende Quellen verwenden und entsprechend der guten wiss. Praxis auch angeben dürfen bzw. sogar müssen. Es wurde bisher auch nicht so gehandhabt, dass Quellen, Artikel seriöser Medien, aus dem ANR gelöscht wurden. Das jetzige Vorgehen ist eine weitere Verschärfung, die in Anbetracht des Aufruhrs beim letzten Mal, umso absurder erscheint. Ein dadurch angeblich erfolgender Schutz von Mitarbeitern darf bezweifelt werden. Diese Quellen sollen eben nicht in Verbindung mit Benutzernamen, auf VM-Seiten oder in Konflikten herangezogen werden. Die Nutzung von öffentlich verfügbaren und weit verbreiteten Quellen im ANR stellt keine Gefahr für die Benutzer hier dar. Ferner wurde nie eine Regel mit der Intention beschlossen, diese Quellen aus dem Artikelnamensraum fernzuhalten. Das stimmt einfach nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 15. Nov. 2019 (CET)

Die Wikipedia wurde, was sie ist, durch engagierte Mitarbeiter. Dass immer wieder versucht wird, sie zu missbrauchen, sei es durch Werbung oder POV, ist lange schon bekannt. Selbstverständlich wird dagegen vorgegangen. Das hat aber nichts mit dem Schutz hiesiger Mitarbeiter zu tun, dafür haben wir hier Regeln. Dadurch wird die Arbeit an Artikeln nicht aufgehoben, dadurch wird nicht ermöglicht, dass Artikel manipuliert werden können. Das können sie eh, denn die Wikipedia war von Anfang an als offenes System konzipiert und nur diese Konzeption hat sie zu dem gemacht, was du gerade preist. Der Preis dafür war jedoch auch von Anfang an, dass festgestellt wurde, die Inhalte sind nicht unbedingt verlässlich. Wir arbeiten daran, durch die Pflicht zur Belegung von Inhalten. Dazu benötigt es jedoch nicht andere Regeln wie ANON aufzuheben. Das geht auch so. --Itti 16:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich finde du gehst nicht wirklich auf die Problematik ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:25, 15. Nov. 2019 (CET)

Vermutlich, weil ich dein Problem anders bewerte und du meinem Problem nicht folgen magst. --Itti 16:26, 15. Nov. 2019 (CET)

Es ist ja nicht so, dass Qualitätsmedien die Identitäten irgendwelcher zufälliger Wikipedianer veröffentlichen würden. Es geht hier um Leute, die mit eklatanten Interessenkonflikten in politisch brisanten Themen editiert haben: Wenn man also nicht gerade die Artikel seiner FPÖ-Burschi-Freunde, seiner SPD-Genossen oder seines Arbeitsgebers auf nichtneutrale Weise aufhübscht oder diejenigen seiner politischen Gegener schlechtschreibt, braucht man sich auch deutlich weniger Sorgen zu machen, in der Tagespresse zu landen. Ich achte jedenfalls seit vielen Jahren darauf, in Artikeln zu Arbeitgeber oder mir nahestehenden Personen nicht zu editieren, und habe (völlig unumstrittene) Artikel zu entfernten Bekannten, wenn die meiner Meinung so relevant sind dass sie endlich einen Artikel brauchen, unter Wegwerf-Accounts angelegt. Ich habe den Zusammenhang zwischen ANON und IK jetzt nochmal deutlich in WP:IK hereingeschrieben und bin der Meinung, dass die Leute, wenn sie sich nicht daran halten, selber schuld sind wenn ihre Anonymität aufgedeckt wird und keinerlei Anspruch darauf haben, dass wir bei der Auswahl geeigneter Quellen für den Artikelnamensraum irgendwelche Ausnahmen machen. --Tinz (Diskussion) 15:28, 15. Nov. 2019 (CET)

Die von dir formulierte Warnung finde ich gut. --Itti 16:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Danke, die dürfte m.E. auch völlig unumstritten sein. Strittig ist ja nur das Thema, wie hier verfahren werden soll wenn das „Kind in den Brunnen gefallen“ ist, und die Zeitungsartikel existieren. --Tinz (Diskussion) 16:35, 15. Nov. 2019 (CET)

Erkenntnisse lassen sich doch nutzen. Ein Hinweis auf die Diskussionsseite, dass dieser Artikel durch aktuelle Pressemeldungen in der Kritik steht. Per Mail ein Hinweis an einen Admin, dass XXX gerade aufgeflogen ist. --> Sperre. Dann die strittigen Behauptungen mit validen Quellen bearbeiten. Gruß --Itti 16:40, 15. Nov. 2019 (CET)

Danke euch für die interessante und kontroverse Diskussion auf meiner Seite! Und Verzeihung, daß ich mich zwei Tage nicht dazu geäußert habe: 1. hatte mich das RL mit allerlei Anforderungen fest im Griff; 2. brauchte ich Zeit, um mir eine Meinung zu bilden:
1. Nein, ich halte das Eingreifen der OS und die Entfernung des (keine Ahnung, welchen) Zeitungsbeitrags nicht für Zensur (mal wieder: Zensur).
2. Ich lese in den Beiträgen der Online-Beiträge der Medien (es ist relativ gut erkennbar, daß die einen von dem einem anderen ziemlich 1:1 den Text übernehmen) nur „Nach Informationen von <berichtendes Medium> soll es sich um <Klarname und WP-Benutzer> handeln …” – offenbar gibt es keine Bestätigung der Identität von <reale Person> und <WP-Account>.(??)
3. Aus den oben genannten zwei Punkten ziehe ich für mich die Schlußfolgerung: Es handelt sich um einen unbestätigten Verdacht, der von einer Quelle geäußert wurde. (Immer daran denken: Quellenkritik rulez!)
Das ist mir zu wenig, um hier bei uns öffentlich eine reale Person mit einem WP-Account in Verbindung zu bringen. Davon abgesehen ist es natürlich eine Schweinerei die WP für politische Zwecke zu mißbrauchen. Wenn die Personen-Identität über andere Quellen gesichert ist: Go for it. Solange nicht: Gilt ANON und die OS haben m. E. korrekt gehandelt. --Henriette (Diskussion) 00:03, 16. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Antwort, Henriette. Ein Aspekt geht dabei imho etwas unter. Es geht gar nicht darum, im Artikel oder sonstwo zu schreiben: "Herr XY ist Benutzer Z". Auch nach meiner Einschätzung spricht insbesondere die Richtlinie WP:Bio dagegen. Die eigentliche Zensur ist die Ansage, dass der Online Artikel der Zeitung und die Artikel der reinen Onlinemedien nicht erwähnt, verlinkt etc. werden dürfen. Das bedeutet, dass die von dir geforderte Quellenkritik hier ja gar nicht mehr stattfinden kann. Die relativ unproblematische und zu diesem Zeitpunkt von mir als relevant eingestufte Info, dass es Manipulationsvorwürfe im SPD-Wahlkampf gibt und es dabei um Änderungen an den Wikipediartikeln geht, kann nicht belegt im entsprechenden Artikel eingetragen werden. Die Ansage lautetet, dass jeder Artikel, der den Namen erwähnt oder auch nur auf andere verlinkt, die den Namen erwähnen, unzulässig sei. Solche Entscheidungen stehen hier nicht einer kleinen Gruppe Admins oder Oversightern zu. Im ANR wird die Quellenkritik, die Einschätzung der Relevanz und die Abwägung mit WP:Bio durch die Community durchgeführt. Hier haben wir jetzt auch das Geheimgericht, den Wohlfahrtsausschuss, der beim WMF-Trust-And-Safety-Team von allen so kritisiert wurde.

Zum Schutz von Personen kann auch meiner Meinung nach kurzfristig ein Linkverbot erlassen werden. Dann müssen die Protagonisten aber Gesprächsbereitschaft zeigen und aktiv Lösungen suchen. Eine solche könnte z.B. sein, den Artikel ohne Verlinkung als Einzelnachweis für die Manipulationsvorwürfe anzugeben. Darf man das? Ich weiß es nicht. Deshalb schrieb ich bei He3nry auch, man wird das wohl einfach ausprobieren müssen und schauen, ob sie löschen oder sperren. Eine klare Ansage, was erlaubt ist und was nicht, erfolgt ja nicht. Die folgenden kryptischen Ansagen hier deute ich so, dass man gemerkt hat, dass die Oversight-Regeln diese Handlungsweise gar nicht decken und sie nun nur noch die lokale ANON-Regel in Verbindung mit normalen Versionslöschungen anwenden. Dabei steht WP:ANON angeblich über allen anderen Grundregeln und eine Differenzierung nach Qualität der Quelle, öffentlichem Interesse, ANR und Metabereich etc. findet nicht statt. Nur 0 und 1: "Wenn ein öffentlich zugänglicher Beitrag eine Verknüpfung zwischen einem Benutzernamen bei Wikipedia und einem Realnamen herstellt, dann wird diese Quelle hier nicht genannt. Einzig denkbare Ausnahme: Die Verknüpfung wird vom Mitarbeiter selbst im Rahmen eines Interviews hergestellt" und " Die Abschätzung wie seriös, akzeptiert, sicher, bekannt, unangefochten etc. die gemachte Verbindung in der Außenwelt ist geht nur bei OS ein, also in die Frage ob nur gelöscht (ganz sicher, weil ANON) oder wird unterdrückt (OS-Entscheidung). Wann hier die Grenzen in welche Richtung gehen ist der Punkt, wo nicht diskutiert wird."

Auch wenn dieser Fall vielleicht noch keine kritische Zensur darstellt, sollten das angewandte Vorgehen und die Ansage, dass es keine Differenzierung geben werde, alle Alarmglocken zum läuten bringen. Mindestens muss es eine offene Diskussion geben, ob dieses Vorgehen von der Community gewünscht ist und von der aktuellen Regeln gedeckt. Ich bezweifel beides.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag zu Anna Maria Sterck

Hallo Henriette, da die Diskussion etwas persönlicher wurde, wollte ich sie nicht auf der Artikel-Diskussionsseite fortführen.
Deine Worte habe ich zwar als eine Kritik empfunden, doch als eine gerechtfertigte und nachvollziehbare Kritik, mir der ich gut leben kann. Der Mensch ist nicht perfekt, auch wenn er nach Perfektion strebt. Man lernt nie aus und ich habe auch etwas daraus gelernt.
Vielleicht fällt dir noch weitere Literatur zu einem anderen Artikel von mir ein, der auch zu dieser Thematik gehört: Christina Rauscher.
Herzliche Grüße, Mewa767 (Diskussion) 23:55, 24. Nov. 2019 (CET)

Hi Mewa, danke für deine freundliche Rückmeldung! :) Ich bin die kommende Woche komplett eingespannt und werde leider nicht eine Minute zur Recherche finden :( Bist Du bitte so gut und trittst mir kräftig auf die Zehen, wenn ich mich bis Mitte Dezember nicht mit qualifizierten Literaturhinweisen zu Christina Rauscher zurückgemeldet habe? :))

Den Aufsatz zu den Sigmaringer Kinderhexenprozessen werde ich mir wohl besorgen. Wenn Du Interesse daran hast, schick mir eine Wiki-Mail – dann sende ich ihn auch Dir gern! LG, --Henriette (Diskussion) 00:02, 25. Nov. 2019 (CET)

OK, dann schicke ich dir meine E-Mail-Adresse auch zu diesem Zeitpunkt. --Mewa767 (Diskussion) 21:25, 25. Nov. 2019 (CET)

Wikipedianer, die sich für Alltagskultur interessieren

können sich gerne hier eintragen: Benutzer:Poupou l'quourouce/Von Assiette bis Zitronenpresse. lg,--poupou review? 22:17, 25. Nov. 2019 (CET)

Buch aufschlagen

so kann das aussehen

Kannst du mal erklären, warum du meine Änderung kommentarlos rückgängig gemacht hast? Wenn du meinst, dass meine Änderung falsch ist, hättest du dem Link folgen und auch dort den Absatz löschen müssen. Ist dir die dortige Quelle nicht seriös genug? --Abubiju (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich habe selbstverständlich nicht „kommentarlos” zurückgesetzt, sondern mit Kommentar revertiert: „bitte beleg angeben (sofern der existiert)” – ein Beleg für die von Dir angegebene "Erklärung" fehlte nämlich bei deinem Edit! Ich hatte ebenso selbstverständlich vorher ein wenig in den für solche sprachlichen Fragen passenden Werken gesucht: Röhrich kennt das nicht als Redensart (kein Wunder: es ist nämlich keine), Adelung fällt nichts dazu ein und den Grimms auch nichts, was auch nur in die Nähe dessen käme, was da als "Erklärung" notiert wurde.

Und weil ich zufällig die deutsche Literatur des Mittelalters studiert und mich mit mittelalterlichen Codices beschäftigt habe: Glaubst Du im Ernst, daß jemand auf z. B. so einem Bucheinband herumgekloppt hätte nur weil er die Schließen öffnen wollte?!?

Ob mir die "Kieler Nachrichten" als Informationsquelle zu Fragen der Sprachwissenschaft oder mittelalterlichen Codices „nicht seriös genug” sind? Nein, sind sie nicht. Der Informant der Kieler Nachrichten – Zitat: „Dazu gehören auch jene alten Bücher, die Metallspangen zusammenhalten. Hans-Otto Kühl schlägt mit der Faust auf den Deckel einer mittelalterlichen Schrift, und die Spangen springen auf. Daher, sagt Kühl, kommt der Begriff „ein Buch aufschlagen“.” – sollte meines Erachtens nie wieder in die Reichweite eines mittelalterlichen Codex' kommen. --Henriette (Diskussion) 21:25, 30. Nov. 2019 (CET)

In Buch wurde der Absatz in der Form „Die Redewendung ein Buch aufschlagen soll daher stammen, dass früher alle Bücher mit einer Schnalle geschlossen wurden, um die Seiten glatt zu halten. Zum Öffnen war es nötig, mit der flachen Hand auf das Buch zu schlagen, um die Schnalle öffnen zu können.“ am 14. April 2010 ohne Beleg eingetragen, worauf der Einsteller im ZK ausdrücklich hinwies und darum bat, dies stehen zulassen. Da fragt man sich, ob der Diplomingenieur aus dem Kirchenarchiv 2014 seine Kenntnisse aus Wikipedia bezogen hatte. Ein zwischenzeitlich als Anmerkung genanntes PDF über geschlagene Bücher kann nicht mehr ermittelt werden. Die Geschichte zeigt die Grenzen unseres Systems: ein Chemiker schreibt etwas zur Buchkunde, und alle nehmen das einfach hin. Aus eigener Erfahrung bezweifle ich auch, daß das Verfahren im Regelfall funktioniert. Im Artikel Buchschließe gibt es glücklicherweise keine Phantasien über die Technik des Öffnens. --Enzian44 (Diskussion) 01:50, 1. Dez. 2019 (CET)

Zur Ehrenrettung Hans-Jürgen Jensens, des damaligen Lokalredakteurs der KN und Autor des fraglichen KN-Artikels aus dem Jahr 2014, muss gesagt werden, dass er sich dem Wahrheitsgehalt der Aussage Kühls über das Bücheraufschlagen indifferent verhält, in dem er sich mit dem Zusatz „sagt Kühl“ von dessen Aussage distanziert. So ganz überzeugend fand er diese Technik wohl nicht. Danke an Henriette und Enzian für diese wunderbare Recherche zu dem Wahrheitsgehalt einer schon fast Legende gewordenen Behauptung in Wikipedia. Solche kleinen Auseinandersetzungen zu lesen, hebt meine Laune am Sonntagmorgen. Gruß --Orik (Diskussion) 10:41, 1. Dez. 2019 (CET)

PS. Die von Enzian vermisste Originalquelle im Lemma Buch ist übrigens ein Beitrag Florian Görners hier.[23]. (Leider ist mein neuer Text im Zuge eines BK mit Andropov durch die Anwendung einer Betafunktion des Browsers (von Mediawiki) unrettbar verloren gegangen, ich konnte ihn noch nicht einmal fotocopieren.)

(BK) Enzian, Du bist ein Fuchs! :) Ich habe das PDF der Deutschen Welle gefunden – das bzw. der Beitrag wurde am 10.10.2012 auf der Website eingestellt. Es heißt dort (natürlich ohne Beleg!!):

„Nicht zu vergessen die Freude, ein Buch aufzuschlagen und sich auf das zu freuen, was erzählt wird. Übrigens: Die Redewendung ein Buch aufschlagen kommt nicht von ungefähr. Im Mittelalter wurden die Holzdeckel von Büchern mit einem breiten Metallhaken zusammengehalten. Damit konnten die wertvollen Seiten geschützt, aber auch gepresst werden. Wenn man auf das Buch schlug, sprang der Metallhaken meist von selbst auf.”

Und ich habe nochmal tiefer in den Wörterbüchern gegraben: Benecke, Müller, Zarncke kennt (unter Slahe, „6.ûf.”) zwar verschiedene Bedeutungen, aber keine Verbindung a la "ein buoch ûf slahen"; der Lexer nennt „durch schlagen öffnen, aufschlagen, -schneiden, schürfen: die ballen” und belegt das mit dem Breslauer Urkundenbuch (Zeitspanne 1214–1377). Das Deutsche Rechtswörterbuch kennt für das 14./15. Jh. „aufschlagen – öffnen”, aber auch hier findet sich keine Verbindung mit einem Buch und/oder seinen Schließen.

Einen Hinweis entnehme ich aber Grimm: Der hat als ältesten Beleg (bzw. sonst eigentlich nur Goethe) Gryphius: „Schau das Buch wird auffgeschlagen / …” (Andreae Gryphii um ein merckliches vermehrte Teutsche Gedichte von 1698; Seite 258, Nr. 9).

Ergo: 1. bei „ein Buch aufschlagen" handelt es sich nicht um eine Redewendung, sondern um eine übertragene Bedeutung – das „aufschlagen" steht für "etwas geschlossenes öffnen". 2. Das Mittelalter kannte die Verbindung "aufschlagen + Buch" noch nicht (siehe BMZ, Lexer, Rechtswörterbuch) und daher ist es völlig unwahrscheinlich (m. E. volksetymologischer Unfug) "ein Buch aufschlagen" von mit Schließen geschlossenen Büchern herzuleiten.

Wenn man es noch genauer wissen will (letztendlich ist das ja nur eine These!), hülfe ggf.: Ader, Dorothea: Studien zur Sippe von 'schlagen', Diss. Münster 1958 (den Hinweis habe ich bei Kluge gefunden). Liebe Grüße und einen schönen Sonntag! --Henriette (Diskussion) 11:16, 1. Dez. 2019 (CET) P.S.: Und Dank an Orik für das Kompliment! :))

Wikipedia, wie sie sein sollte! Das macht auch mehr Spaß als viele öde Diskussionen, die man an anderen Stellen lesen muß (was nicht bedeuten soll, daß ich das tatsächlich alles lese). Das war sozusagen das erste Türchen im Wikipediadventskalender. --Enzian44 (Diskussion) 12:35, 1. Dez. 2019 (CET)

Es freut mich, dass meine Anfrage zu so viel Recherche und Klärung führte! --Abubiju (Diskussion) 14:00, 1. Dez. 2019 (CET)

Artikel des Tages - cooles Bild

beim ARtikel des Tages Mary Cover Jones gibt es eine echt coole pelzige Illustration :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:22, 2. Dez. 2019 (CET)

Phänomenal!

Hallo Henriette, da du oft auf meiner BEO-Site in Erscheinung trittst, habe ich dein Wirken in der WP-Redaktionsstube mal genauer angesehen. Ich muss sagen, das dürfte fast einsame Spitze sein. Einerseits benötigst du nur rund ein halbes Monat, um im Metabereich 100 Edits abzusetzen: [24], gleichzeitig benötigst du etwa 21 Monate (!) für 100 Edits um Artikel zu verbessern bzw. zu erweitern: [25]. Gruß Bwag 12:49, 3. Dez. 2019 (CET)

Gerade gefunden

aus dem Maastrichter Stundenbuch, Anfang des 14. Jahrhunderts

Bei einer Recherche nach Nonnen in mittelalterlichen Handschriften hoppelte mir der über den Weg. Mit den besten Wünschen und Grüßen aus Palermo. --Enzian44 (Diskussion) 19:35, 26. Dez. 2019 (CET)

Oooohhhhh … Dankeschön!!!! :)) --Henriette (Diskussion) 00:52, 27. Dez. 2019 (CET)

Das Kind mit dem Bade ausschütten

..nennt man das, was Du da machst. Wir nannten das früher die "Methode der modifizierenden Randbedingungen" (was wäre uausgekommen, wenn man die Untersuchung nachts gemacht hätte, Recykling-Papier verwendet hätte, Honorar gezahlt hätte...), um Leute in die Verzweiflung zu treiben. Die Quellen, um die es mir ging, waren immer reputabele Leute. Ich hätte dazu schreiben sollen, dass die Leute und ihre Meinung natürlich auch eine Bedeutung haben müssen. Natürlich gibt es Grenzen der Bedeutungslosigkeit, wo auh ich nie auf einer Quelle bestehen würde. Immerhin haben wir es wieder geschafft, eine ernsthaft begonnene Diskussion wie üblich wieder entgleiten zu lassen. In diesem Sinne Gutes Neues (Neues? :-)) Leider hab ich keinen Schuss mehr - die Diskussion kann durch ihre Fortsetzung aber eh nur verlieren. <jetzt aber richtig> --Brainswiffer (Disk) 17:44, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nichts „wieder entgleiten lassen”. Ich habe Dir ein hypothetisches Beispiel aus zwei Sätzen gebaut, um meine etwas schwammig-abstrakte Frage:

„ … „inhaltliche Prüfung” von was? Der Aussage als solcher oder ihrem "Wahrheits"gehalt bezüglich einer strittigen Frage oder unterschiedlicher Ansichten zu einer Fragestellung?”

zu illustrieren. Meine Beispiel-Sätze lauteten:

„Henriette ist als Artikelautor, wie ja hinlänglich bekannt, befangen und absolut ungeeignet. Daher muß ich mit ihr nicht diskutieren, ob das Buch „Die große Käseverschwörung” ein geeignetes Fachbuch für Frage danach ist, ob der Mond aus grünem Käse besteht.”

Die Sache ist doch simpel: Beide Sätze kann man "inhaltlich" betrachten. Inhalt des ersten Satzes: Ein direktes ad hominem gegen mich. Übersetzung: Die Frau ist unfähig und das weiß jeder. Warum schreibt man sowas? Nicht, um die hier angesprochene Henriette zu lobpreisen, soviel ist mal klar. Der zweite Satz beschäftigt sich mit einer Sachfrage: Kann das genannte Buch als Beleg zu der diskutierten Streitfrage („Ist der Mond aus grünem Käse?”) verwendet werden.

So, und jetzt zurück zu meiner Frage: „ … „inhaltliche Prüfung” von was? Der Aussage als solcher oder ihrem "Wahrheits"gehalt bezüglich einer strittigen Frage …” – im allgemeinen Sprachgebrauch der WP wird unter „inhaltliche Prüfung” eine Prüfung des umstrittenen Themas oder z. B. umstrittener Aussagen verstanden; in meinem Beispiel: Ist das Buch über die Käseverschwörung brauchbar oder nicht? Oder ganz platt: Hat Henriette recht oder unrecht, wenn sie das Käseverschwörungsbuch als Beleg empfiehlt? Sowas prüfen Admins nicht, sowas wird in VMs nicht entschieden und mit so einer Frage beschäftigt sich auch das SG nicht. Wenn wir uns um die Verwendbarkeit des Käseverschwörungsbuchs zoffen, dann müssen wir das untereinander ausmachen (oder per 3M oder whatever).

Anders sieht es aus mit dem "Inhalt" des ersten Satzes: Dessen Inhalt ist ein glasklarer PA (es sei denn, daß die Aussage ebenso glasklar belegt würde; logisch:). Den würdigen Admins, der ist auf VM meldbar und sowas kann das SG durchaus als validen Anlass für einen SG-Fall nehmen (wie im Kahane-Fall auch geschehen).

Achso: 1. Ebenfalls ein schönes neues Jahr und 2. danke für das „jetzt aber richtig” ;) --Henriette (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Dein Beispiel krankte daran, dass es eine Ad-Personam-Bewertung war und Du es so auf eine neue Ebene gezogen hast, die bis dahin nicht intendiert war. Wenn Du mich nochmal liest: es geht um die Argumente. Sprich z.B. wenn jemand nur als Verschwörungstheoretiker hingestellt wird, dann auch die anderen Stimmen, so sie relevant und reputabel sind. Wenn der Verein Deutscher Sprache als rückständiger rechtskonservativer Verein dargestellt wird: dann auch die Befragungen, dass Mehrheiten gegen Gendern sind. Wenn das Werk eines menschen "verrissen" wird, sollte man - trotz Primärquelle - erst mal sagen, was er wirklich gesagt hat. Wenn Frau K eine Menschenrechtsaktivistin ist, dann auch die Kritik daran. Und das Käsebeispiel eignete sich eben auch, weil es Leute gibt, die den gern essen und Leute, die wo nicht. Nehmen wir an, es gibt Gründe, sind eben beide Seiten darzustellen. Und die Gretchenfrage war vor Dir da, ob und wie das Schiedsgericht inhaltlich "richtet" - wo ich auch keine fertige Meinung habe. --Brainswiffer (Disk) 20:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Ganz kurze Antwort bezugnehmend auf: „Wenn der Verein Deutscher Sprache als rückständiger rechtskonservativer Verein dargestellt wird: dann auch die Befragungen, dass Mehrheiten gegen Gendern sind.” – *gasp* … Wenn es reputable Literatur gibt, die den Verein Deutscher Sprache als rückständig und rechtskonservativ darstellt und diese Darstellung mit Belegen reputabler Autoren belegt oder gar beweist; zudem belegen kann, daß Gendern nicht mal ein Viertel so schlimm ist wie der Verein behauptet, dann ist es einigermaßen wumpe was eine Befragung (welche Parameter, welche Zielgruppe, repräsentativ oder nicht?) ergibt. Kann durchaus sein, daß eine Anzahl von Menschen, die in der Umfrage als „Mehrheit” hervortreten, Gendern für Teufelszeug halten. Freilich kann man „Was irgendeine wieauchimmer zusammengekommene Menge von Menschen davon hält oder darüber denkt” – zur Kenntnis nehmen (sollte man auch im Sinne der Aufklärung und Nachjustierung der schulischen oder universitären Ausbildung). Enzyklopädisches Wissen oder in einer Enzyklopädie Berichtenswertes ist damit nicht automatisch gegeben.

Dürfte zwar deiner Meinung nach nur „Wissenschaftsrabulistik” sein, aber ich möchte Dir ehrlich ans Herz legen z. B. das Buch Mein paranormales Fahrrad von Gero von Randow zu lesen. Vergnüglich, interessant, lesenswert und für die eigene Aus- und Weiterbildung im skeptischen Denken ausgesprochen instruktiv. Hilft. Echt! --Henriette (Diskussion) 21:55, 3. Jan. 2020 (CET)

Bei Gott, Du hast mich verstanden (es vielleicht nur nicht gemerkt) :-) Ich hatte nie wirklich was dagegen, die Kritiker da zu unterschlagen. Die Befragungen und auch die Petition wurden in der Presse ganz ordentlich veröffentlicht und wurden bezüglich der Aufnahme behindert und viele Gründe dafür gesucht (keine Sekundärquelle, nicht in der Fachwelt beachtet etc. pp.) Da sind wir bei anderen Pressedingen, wenn da einer gegen einen Bösen vom Leder zieht, echt grosszügiger. BEIDES kann rein, BEIDES :-) --Brainswiffer (Disk) 05:07, 4. Jan. 2020 (CET)

Ah, hier ist jetzt der Ort, wo man die SG-Auflagen umgehen kann, wenn mal der angebliche Filter zufällig funktioniert. Gut zu wissen. :D –Jonaster (Diskussion) 20:45, 3. Jan. 2020 (CET) p.s. Auch von mir die besten Neujahrsgrüße!

(BK) Herzlichen Dank für den Hinweis! Ja, mit dieser Kritik hast Du wohl Recht *hrmpf* … ich belasse es also bei dieser einen Antwort – die sollte eigentlich auch klar und umfassend genug gewesen sein, um nicht zu einer Diskussion in romanhafter Länge zu führen :) Geheimtipp: Mit Hasen kriegt man mich immer 'rum! LOL Beste Neujahrsgrüße auch an Dich! --Henriette (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2020 (CET)

Kannst Du Dich bitte raushalten? Du bist mir heute zu destruktiv. Wenn ich mit jemandem persönlich was klären will, dann wird mich niemand abhalten - nachdem Du die Diskussion dort schon kaputtgemacht hast, indem Du als erster Ad Personam wurdest unn Deinen Feldzug gegen den Grafen fortgesetzt hast. Bis dahin war das eine theoretische Diskussion an einem prima geeigneten Käsebeispiel. Deswegen hab ich für Dein Verhalten Null Verständnis - und nein, ich will nicht wissen, was Du davon hälst ;-) --Brainswiffer (Disk) 20:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Öhm … Brainswiffer: Das hier ist meine Diskussionsseite und die moderiere ich selbst. Wenn Jonaster anmaßend, beleidigend oder sonstwie unerträglich würde, kriegte er schon die richtigen™ Textbausteine von mir zu sehen. Keine Sorge. --Henriette (Diskussion) 21:04, 3. Jan. 2020 (CET)

Sorry, mein Rechner hatte mittendrin ausgesetzt und mein Browser war so nett _meine_ Texte zu behalten … blöderweise kannte er eure Texte nicht und Mediawiki hat mir keinen BK angezeigt :(( Daher etwas schnöde per c&p eure Kommentare hier eingefügt: )

öhm Öhm, ich schlage wirklich EOD vor. Mit Jonaster kann ich einfach nicht mehr und die Diskussion mit Dir (die als Grundsatzdiskussion gar nicht unter die "Kahanerei" fällt) ist einfach zu mühsam. Ich grüble immer noch, ob die Missverständnisse gezielt sind oder nicht und werde das wohl nicht mehr rauskriegen :-) --Brainswiffer (Disk) 21:22, 3. Jan. 2020 (CET)

Alles Geheimdiensttechniken! Hat Helen Buyniski doch gerade … ähm … rausgefunden, nein, ist ihr … ähm … zugetragen, nein, … ähm … zugesichert worden. Oder so. Ich hab’ die letzte Folge der Hobbyfilmer nicht mehr so genau im Kopf. Und: Danke, Henriette, für Dein Verständnis für diese Disruption. Einen Hasen hatte ich letztens noch frisch zubereitet auf dem Tisch. Aber, damit hätte ich Dich wohl eher nicht kriegen können. <Me nimmt die Beine in die Hand und läuft.> --Jonaster (Diskussion) 21:35, 3. Jan. 2020 (CET)

Deinen disbezüglichen Humor hab ich noch nie wirklich verstanden. Der wirkt mittlerweile durch die Wiederholung auch etwas abgestanden? ;-) Der "Klassenfeind" könnte an Glashäuser dabei denken ;-) --Brainswiffer (Disk) 05:07, 4. Jan. 2020 (CET)

Was soll ich machen? Haben wir so in der Ausbildung gelernt und steht auch in den entsprechenden Dienstanweisungen. Und, wie gesagt, Helen hat es nach einem Jahr investigativen Herumhorchens in der en:WP auch irgendwo aufgeschnappt und den Filmchenmachern gesteckt. Die NATO-Pressestelle sorgt für die Medienberichterstattung, die Dienste knallen es in der WP. So ist nun mal die Arbeitsteilung. --Jonaster (Diskussion) 14:08, 4. Jan. 2020 (CET)

Donnerwetter. Alle Gerüchte über den Deep State sind also wahr!! Ich hör jetzt nur noch Infowars und nicht mehr diese linksversifften Kritikerpodcasts. --Henriette (Diskussion) 14:37, 4. Jan. 2020 (CET)

Ja, ich schlage mich auch irgendwie mit dem neuen (?) Quelltexteditor rum. Hat seine Tücken. Und: Du hast es ja doch nicht bei dem einen Kommentar gelassen. Tstststs. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 3. Jan. 2020 (CET)

War der rottige Rechner, nicht der Editor :) Und ja: Ich bin wortbrüchig geworden … binnen Minuten!!! Ich schäme mich jetzt mal angemessen lang. Und wenn Du mir das die nächsten drei Jahre einreibst, dann kriegst Du hier keinen Fuß mehr in die Tür – Hasen hin oder her. So. Zack! :) --Henriette (Diskussion) 22:35, 3. Jan. 2020 (CET)

Und der Zweck heiligt die Mittel? Ich darf jemanden Arschloch oder faschistoid nennen, wenn er nur hinreichend böse ist? Auge um Auge, Zahn um Zahn? Das steht so wohl nicht in unseren Regeln ;-) Unstrittig ist, dass sie faschistoid für eine Benutzergtuppe gesagt hat - ebenso wie der Graf. Unstrittig ist, dass es keine offizielle Sanktion gab. Bei anderen hätte man die Sperre angehängt oder die Selbstsperre aufgehoben und stattdessen die offizielle verhängt. Das weisst Du doch alles selber. Und das eigentlich Delikate ist, dass sie das sogar meldete. Ich hätte Hemmungen, PA als solche zu melden, die ich mal selber begangen habe. Deine Rechtfertigung finde ich deshalb nicht angemessen. Wollte ich Dir nur nochmal klar sagen, ist meine MEINung ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:45, 20. Jan. 2020 (CET)

„Unstrittig ist, dass sie faschistoid für eine Benutzergtuppe gesagt hat - ebenso wie der Graf.” – über welche „Benutzergruppe” hat der Graf gesprochen, als er sagte: „Die Leute haben bei mir Hausverbot. Mussu garnicht anpingen. Der Artikel ist total egal, der ist nur exemplarisch für Methoden weil über Meinungen kann man immer trefflich streiten nicht aber über antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden.” – und zwar als Antwort darauf, daß Du Fiona B., Jonaster und mich auf seiner Benutzer-Disk. angepingt hattest? --Henriette (Diskussion) 22:13, 20. Jan. 2020 (CET)

Esskultur im Mittelalter

Leider hat ja jemand, der gar nicht mitdiskutiert hatte, die Kandidatur entfernt. Für meine Person wollte ich keine Kritik an der Hauptautorin äußern, die ja auch 2008 nicht für die Kandidatur war, sondern versucht hat, aus dem Vorhandenen etwas brauchbareres zu machen – Du warst an der Diskussion auch beteiligt, ich war damals wohl noch zu neu, um den Artikel zu bemerken. Von Trude Ehlert hätte man vielleicht andere Titel heranziehen können, die allgemeinere Fragestellungen behandeln. Auch Johanna Maria van Winter hätte mehr zu bieten, vor allem das. Der Ästhetik der Miniaturen aus dem Stundenbuch des Herzogs von Berry könnte man auch einfachere Formen der Darstelung jahreszeitlicher Kennzeichen gegenüberstellen, die eigentlich in jedem Kalender enthalten sind (Beispiel}. Das Schlachten der Sau im Dezember illustriert konventionelles Verhalten. Selbst aus Nekrologen wie dem aus dem Kloster Möllenbeck lassen sich Erkenntnisse gewinnen: An Michaelis bekommen die Nonnen ein Brot und ciphum cervisie als Zusatzration (Jahrzeitbuch#Entstehung und Verbreitung). Gruß, noch aus Bamberg --Enzian44 (Diskussion) 01:18, 21. Jan. 2020 (CET)

Guten Morgen Enzian! :) Die Diskussion zur Kandidatur hat Nasiruddin‎ auf die Disk.-Seite des Artikels übertragen (ich hatte ihn/sie darum gebeten … wahrscheinlich hat es sich aber auch nur mit meiner Bitte überschnitten).

Nein, ich wollte auch nicht sagen, daß Du oder Armin bewusst oder gezielt Kritik an der Hauptautorin äußern wollten: Bitte verzeih, wenn sich das so anhörte; das war nicht intendiert!

Ich habe gerade etwas nachgelesen auf der Diskussionsseite … ich meine, daß es Dinah damals 2008 zwar knapp, aber in der Tendenz in die richtige Richtung weisend gesagt hat: „ … dass hier der Begriff Esskultur einfach auch als Synonym für Ernährung verwendet wird und das ist falsch. Der gesamte Abschnitt zu diversen Lebensmitteln gehört aus meiner Sicht gar nicht in diesen Artikel, sondern in einen ganz anderen mit dem Lemma Ernährung im Mittelalter.” Ich hatte gestern ähnlich argumentiert:

„Wir können m. E. unter dem Stichwort „Esskultur” unterscheiden zwischen einer materiellen oder Sachkultur (was hat man gegessen, wie wurden Speisen zubereitet – bis hin zu: welche Rezepttexte gibt es –, archäologischen Befunden zu Kochgeschirr/Küchenausstattung/Speisezutaten/Speiseresten etc. pp.), den Befunden der Literatur (da sind wir in einem höfisch-idealisierten Kontext – der wohl von Pychlau-Ezli angesprochen wird) bis hin zur „Meta-Ebene” der Speisen und des Speisens als repräsentativem, ggf. politischem Akt. Das macht das Lemma ausgesprochen schwierig … bis naja … zweifelhaft und wohl in sich wenig geeignet …”.

Letztendlich ist es wohl so: Man müßte sich erst einmal einigen was man überhaupt unter „Esskultur” verstanden haben möchte – da würde ich (wie Dinah) die Lebensmittel rauslösen; das ist in der Tat „Ernährung im MA”. Dann bliebe wohl alles von der Zubereitung (kochen, backen, braten, sieden, Rohzustand sind ja alles (auch?) kulturelle Angelegenheiten und ändern sich über die Zeit), Servieren und Verzehr der Speisen (Tischsitten, Darreichungsform – vom Schaumahl bis zur gemeinsamen Schüssel aus der alle löffelten –, Geschirr, Besteck, Tischwäsche) und … in Ermangelung eines besseren Begriffs :) … der Meta-Ebene; heißt: das gemeinsame Essen in sozialer und repräsentativer Hinsicht (von der Sitzordnung bis zum „gemeinsamen Mahl als konstitutivem Akt”).

Danke für den Hinweis auf die van-Winter-Literaturliste – ich kenne einige ihrer Forschungen zu den Rezepttexten des Spät-MA; die Liste ist eine willkommene Ergänzung! :)) Liebe Grüße nach Bamberg! --Henriette (Diskussion) 09:57, 21. Jan. 2020 (CET)

Liebe Henriette, Dich habe ich gar nicht gemeint, der Vorwurf, man kritisiere Frauen, kam von einer IP. Du hast nur auf Offensichtliches hingewiesen, nämlich, daß seit zehn Jahren keine nachhaltigen Bearbeitungen mehr erfolgten, wenn man von Georg Hügler (Medizin- und Arzneigeschichte, Würzburg) absieht. Daß eine Aufteilung wünschenswert wäre, sehe ich auch so, ich frage mich dabei, ob für die Kochbücher, zu denen es ja etliche Einzelartikel gibt, nicht ein eigener Artikel wünschenswert wäre. Das Lorscher Arzneibuch könnte da benutzt werden, das Capitulare de villis wird immerhin für den Kohl genannt. Die Diskussion habe ich inzwischen auch gefunden, vielleicht kann man darauf aufbauend ja weiter arbeiten, obwohl ich selbst derzeit an reale Arbeitsverpflichtungen denken muß. Liebe Grüße --Enzian44 (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Achso … die Sache mit den Frauen … ich schrieb gerade an einer Antwort darauf, als die Kandidatur beendet wurde – quasi unter meinen Händen :)) Es ist relativ klar aus welcher Ecke der Satz kam – Stichwort „Frikadellenküche” ;)) Ansonsten ists natürlich Mumpitz: Sachliche Kritik am Inhalt (wie von Armin) oder am Lemma generell (wie von Dir) hat doch nix mit Frau oder Mann als Autor zu tun.

Mit den wortwörtlichen Kochbüchern für das (Spät-)MA tu ich mich schwer … wir haben es ja vor allem mit gewissermaßen Ansammlungen oder Clustern von Rezepttexten überwiegend in Sammelhandschriften zu tun (dazu gibt es einige sehr gute, aber auch ziemlich labyrhintische Bücher, die einen wahren Höllenritt durch die handschriftliche Überlieferung darstellen – z. B. von Marianne Honold oder Alessandra Sorbello Staub; auch einigen Autorinnen aus der „Grazer Ecke” ;) verdanke ich viele Erkenntnisse). Und dann mischt sich das alles auch noch mit der Diätetik und der Medizin … Ich finde das echt schwer anzupacken – vor allem, wenn man es in einen bereits bestehenden Artikel einbauen wollte. „Ernährung im MA” als Thema ist dagegen fast schon übersichtlich! Wobei ich nicht weiß, ob der riesenlange Zeitraum (5. bis 15. Jh.) eine clevere Wahl ist … im Verlauf von 1.000 Jahren tut sich ja so einiges ;) --Henriette (Diskussion) 13:16, 21. Jan. 2020 (CET)

Da ich Verpflichtungen im realen Leben angedeutet habe: jetzt ist das Programm einer Tagung in Jena online, wo ich wohl aus dem wikipedianischen Nähkästchen zu plaudern habe. Die Bezeichnung dieser Einrichtung finde ich charmant. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 25. Jan. 2020 (CET)

Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken sind Teilaspekte der Esskultur und keine Synonyme dazu. Das Garen von Nahrungsmitteln dürfte entscheidend dazu beigetragen haben, dass der Mensch aus einer überwiegend tierähnlichen Existenz zu einer menschlicheren Daseinsform aufstieg (vgl. Richard W. Wrangham: Feuer fangen. Wie uns das Kochen zum Menschen machte - eine neue Theorie der menschlichen Evolution. Dt. Verlag-Anst., 2009, S. 93 ff.). Die Kritik am Lemma habe ich zur Kenntnis genommen, halte sie aber für unbegründet. Ess- und Ernährungskultur umfasst „alles, was mit Essen verbunden und von Menschen entwickelt und hergestellt wurde“ (Barbara Methfessel: Fachwissenschaftliche Konzeption. Soziokulturelle Grundlagen der Ernährungsbildung. Paderborner Schriften zur Ernährungs- und Verbraucherbildung, 07/2005, S. 7 f.). Das Lemma ist deshalb von der Hauptautorin korrekt gewählt und nicht zu beanstanden.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 17:51, 11. Feb. 2020 (CET)

Du schreibst: „Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken“ – das ist annähernd tautologisch, weil es in drei Begriffen das beschreibt, was wir unter "Ernährung" verstehen: Die Nahrungsmittel (von der Auster bis zur Zwiebel) und Essen&Trinken, was in Richtung des Verspeisens dieser Nahrungsmittel geht (von Austernpastete bis Zwiebelsud). Dann sprichst Du von der "Zubereitung" (das wäre auch eher die Abteilung "Essen&Trinken").

Danach machst Du einen korrekten (ja, ich seh das auch so), aber kühnen Sprung zu "Ess- und Ernährungskultur": Ganz sicher korrekt umrissen mit „alles, was mit Essen verbunden und von Menschen entwickelt und hergestellt wurde“ – aber das, liebe Luise, ist ein sehr weites Feld! Denn damit haben wir den Bereich der Nahrungsmittel, ihrer Zubereitung und der unmittelbaren Umstände ihres Verzehrs verlassen und begeben uns in den ungemein breit aufgestellten Bereich der Kulturgeschichte.

Der geht von den Tischzuchten (korrekt angemerkt auf der Artikel-Disk.) über Nahrungsverbote (z. B. Fastenzeit) über die Mahlzeit als "repräsentativen/gemeinschaftsstiftenden Akt" über die Küchenausstattung bis zur Ernährungssituation des "gemeinen Mannes" bis zur Schilderung von Mahl und Mahlzeit in der Literatur und darf auch vor z. B. Heischebräuchen oder wie-auch-immer-geartetem Brauchtum nicht Halt machen, das gern mit bestimmten Nahrungsmitteln verbunden ist. Ich sag' nur: Osterei. Oder Fastnachtskrapfen.

Was aus diesem weiten Feld der Ess-/Ernährungskultur beschreibt der Artikel "Esskultur im Mittelalter"? Nicht wenig, aber bei weitem nicht alles! Der Absatz zu den Kochbüchern z. B. ist deutlich löcherig; allein schon deshalb, weil das "Kochbuch" nicht die typische Form (geht man nach der Überlieferung) der Weitergabe von "Rezepten/Kochanleitungen" ist. Typisch sind Rezepttexte in Sammelhandschriften; nicht Monographien, wie es das Wort "Kochbuch" suggeriert. Zudem hat ein Kochbuch des 14. oder 15. Jh.s ausgesprochen wenig gemein mit dem, was wir heute unter einem Kochbuch verstehen.

Es ließe sich problemlos fortsetzen was diesem Artikel alles fehlt, wenn er umfassend oder halbwegs erschöpfend über Esskultur berichten wollte – und das auch noch über einen Zeitraum von 1.000 Jahren von denen wir über ca. 400 bis 500 Jahre dieses Zeitraums (--> Frühmittelalter) leider viel zu wenig über das wissen, was man gemeinhin "Alltagskultur" nennt (dazu gehören zweifellos u. a. „Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken“!).

Du mußt Dich also entscheiden: A) Was im Artikel zu lesen ist: Ist das wirklich das Spektrum, das Du unter "Esskultur" verstehst? Oder B): Bietet der Artikel eine einigermaßen umfassende Beschreibung? Dann aber: Von was? (Ich meine überwiegend: Ernährung/Nahrungsmittel). you can't have it both ways. --Henriette (Diskussion) 21:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist nicht tautologisch. Es sind verschiedene Perspektiven und Betrachtungsweisen mit einem jeweils eigenen Fokus. Bei der Ernährung geht es um das, was Lebensmittel enthalten: Nährstoffe, Wirkstoffe, Begleitstoffe, Energiestoffe, Baustoffe und Reglerstoffe. Bei den Lebensmitteln geht es um die zu beschaffenden Waren wie Gemüse, Pilze, Kartoffeln (eben nicht im Mittelalter), Fleisch etc. Beim Essen und Trinken geht es um das, was auf welche Art und Weise zubereitet wurde: gekocht, gedünstet, gebraten, gebraut... Und völlig unhaltbar ist deine Auffassung, dass man bei der Esskultur den Bereich der Zubereitung verlassen habe; nein, die Zubereitung der Speisen ist ein integraler Teilbereich der Esskultur.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 22:40, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich beschäftige mich seit gut 30 Jahren mit der Literatur und Kultur, vor allem Alltagskultur des Mittelalters. Wenn ich Dich ernst nehmen soll als Diskussionspartner, dann erwarte ich, daß Du liest was ich schreibe und ernst nimmst was ich frage. Ich stelle nicht in Abrede, daß die "Zubereitung von Speisen" zur Esskultur gehört (wo bitte tue ich das??) – ich habe deine Aufzählung "Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken" zusammengefasst und diese kontrastiert mit deinem (m. E. korrekt) umfassenden Verständnis von Esskultur. Was nun mal mehr enthält, als Verfügbarkeit, Zubereitung und Verspeisen von Nahrungsmitteln (nebst deren Gehalt an Nähr-, Bau-, Wirk- etc. Stoffen!). Weit mehr, als in diesem Artikel besprochen wird.

Nochmal: Du hältst Lemma und Artikelinhalt von "Esskultur im Mittelalter" für zutreffend und inhaltlich gut ausgeleuchtet (obwohl Du selbst darauf hinweist, daß der literarische Bereich der Tischzuchten fehlt; obwohl Du weißt, daß Armin sehr zu Recht auf das Fehlen der soz. Meta-Ebene des gemeinsamen Speisens hingewiesen hat!). Ich bitte also um eine klare Antwort auf die folgenden – und bereits oben gestellten – Fragen:

„A) Was im Artikel zu lesen ist: Ist das wirklich das Spektrum, das Du unter "Esskultur" verstehst? Oder B): Bietet der Artikel eine einigermaßen umfassende Beschreibung? Dann aber: Von was?“ --Henriette (Diskussion) 00:07, 12. Feb. 2020 (CET)

„...30 Jahren mit der Literatur und Kultur, vor allem Alltagskultur des Mittelalters.“ - freut mich. „Dich ernst nehmen“ - in einem akademischen Diskurs selbstverständlich, geschenkt. „wo bitte tue ich das??“ - durch deine Wortwahl „...verlassen...begeben...“. Wir sind uns also nunmehr einig, dass auch die Zubereitung von Speisen integral zur Esskultur gehört, prima: (Teil-) Konsens. „Was nun mal mehr enthält“ - von Anfang an Konsens. „Inhaltlich gut ausgeleuchtet“ - ich hänge die Hürde für lesenswert tiefer als du - Dissens, siehe dazu meine Ausführungen im Portal. „Tischzuchten fehlt“ - habe ich in die Diskussion eingeführt und du stimmst mir zu - Konsens. „Soz. Meta-Ebene des gemeinsamen Speisens“ - wo in der Fachliteratur zur mittelalterlichen Kulinarik wird dieser Begriff tatsächlich verwendet, bitte korrekte Zitation mit Seitenangabe. Es besteht der Verdacht einer Fiebigbegriffsschöpfung, dann ggf. Dissens. „Spektrum, das Du unter "Esskultur" verstehst“ - wir sind uns einig darin, dass auch soziale und literarische Aspekte dazugehören, siehe meinen Hinweis auf das Fehlen der Tischzuchten. Die Hauptautorin hat aber soziale Aspekte keineswegs vollständig ausgeblendet: „ soziale Differenzierung der Ernährungsgewohnheiten“; „Wohlgenährtheit war angesichts der regelmäßig wiederkehrenden Nahrungsknappheiten und der körperlich anstrengenden Arbeit sozial akzeptiert“; „konservierten Hering als einen „Fisch ohne jegliches Sozialprestige“, eine Nahrung für Arme, Klosternovizen und Soldaten“; „Die Sitzordnung wurde von der Hierarchie bestimmt und diese legte auch fest, dass der Rangniedere dem Ranghöheren die Speisen anzureichen und ihm die besten Stücke vorzulegen hatte. Nur wenige dürften aber so weit gegangen sein wie im Jahr 1356 Edward of Woodstock, der nach seinem Sieg in der Schlacht von Maupertuis den von ihm gefangen gesetzten französischen König Johann II. nicht nur zu einem Gastmahl einlud, sondern ihn persönlich bediente und ihm kniend die Speisen anreichte.Zu jedem Gang eines adeligen Banketts wurden mehrere Gerichte aufgetragen, von denen ein Gast aber keineswegs von allen aß. Gerichte wurden den ranghöchsten Personen zuerst angeboten. Den Personen, die entsprechend ihrem Rang an den Tischenden saßen, wurde nur serviert, was Ranghöhere nicht verzehrten.“ - soziale Aspekte werden von der Hauptautorin also durchaus thematisiert: ausreichend für lesenswert, ungenügend für exzellent. Nochmals klare Antwort auf deine Fragen: Es ist ein m.E. lesenswertes Spektrum dessen, was die Hauptautorin unter Esskultur versteht. Für das kleine Prädikat lesenswert muss die Hauptautorin nicht zu 100 % auf meiner Linie liegen, sie hat als Hauptautorin einen eigenen Gestaltungsspielraum und eine Beurteilungsprärogative, die ich grundsätzlich jedem Hauptautor zugestehe. Gerade bei einem extrem weiten Lemma eröffne ich einen großen Gestaltungsspielraum. Ich hoffe damit deine Fragen umfassend beantwortet zu haben und lade dich herzlich ein, die weitere Diskussion nicht mehr im Hinterzimmer zu führen, sondern auf der Diskussionsseite des Artikels.--2003:6:612F:C245:E47B:1A91:2F3C:45D 09:46, 12. Feb. 2020 (CET)

Du hast die Diskussion hier gestartet: Da nehme ich mir die Freiheit auch hier zu antworten; „die weitere Diskussion nicht mehr im Hinterzimmer zu führen“ ist echt eine Frechheit! Ich habe keine Lust mit jemandem zu diskutieren (weder hier in meinem von Dir ausgewählten "Hinterzimmer" noch sonstwo), der mir mit sowas kommt. Wenn Du den Artikel so in dieser Form für lesenswert hältst und Lemma und Inhalt für zueinander passend: Go for it. Stell die Kandidatur halt nochmal ein. --Henriette (Diskussion) 10:17, 12. Feb. 2020 (CET) P.S. Was ich mit „Soz. Meta-Ebene des gemeinsamen Speisens“ meinte, ist Dir bekannt. Du kennst diesen sehr richtigen Kommentar aus der Kandidatur-Diskussion von Armin!

Der Begriff Hinterzimmer ist keineswegs despektierlich gemeint, ich liebe dein Hinterzimmer. Es ist bestimmt wunderschön tapeziert. Nur sind für künftige Hauptautoren die ausgetauschten Argumente in Hinterzimmern schwer auffindbar...--2003:6:612F:C245:E9AB:23A9:7E7:D25F 12:32, 12. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht interessiert dich das Forschungsprojekt der Uni Graz zur Alltagskultur im Mittelalter, darunter auch Küche, hier ein ORF-Artikel dazu mit Links zum Projekt. Ich hab mich jetzt nicht tiefer in die Diskussion eingelesen, kann also sein, dass das gar nicht passt. Gruß, Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2020 (CET)

Hi Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly! Danke für den Hinweis! :) Die Seiten der Grazer (vor allem zu den spätmittelalterlichen Rezepttexten) kenne ich seit einigen Jahren – hatte ich oben in einem Kommentar mit „ … auch einigen Autorinnen aus der „Grazer Ecke”” schon angedeutet. Den Artikel lese ich dennoch gern: Lernen kann man immer etwas Neues :) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:05, 11. Mär. 2020 (CET)

Hagendorf

Hallo Henriette. Wäre es vielleicht sinnvoll, jedes Kapital einzeln zu signieren? Irgendwann ist es (nach div. Antworten, Diskussionen oder Archivierungen) sonst nicht mehr nachvollziehbar, von wem der jeweilige Eingangsbeitrag stammt. Und eine Frage: Gab es mal eine Diskussion zu dem Artikel oder bist Du zufällig darauf gestoßen? --DaizY (Diskussion) 22:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich signiere mal alle Kapitel einzeln. Guter Hinweis, Danke! :)

Auf den Artikel „gestoßen” trifft es nicht: Der ist in Peter Hagendorf verlinkt wo ich im letzten und vor(?)letzten Jahr sehr viel mitdiskutiert hatte (und massig Literatur angeschafft :) Da bleibt es nicht aus, daß man auch den zugehörigen (oder auch nicht … who knows!) Ortsartikel anklickt und liest – jedenfalls hatte ich ihn damals wahrgenommen und mit der Quellenrecherche angefangen. --Henriette (Diskussion) 22:59, 22. Jan. 2020 (CET)

Verrücktes Huhn

Liebe Henriette, nachdem ich Beleidigte Leberwurst las, meine ich: Du bist die richtige Autorin für Verrücktes Huhn. Ja? Nein? Es grüßt --Ute Erb (Diskussion) 03:39, 29. Jan. 2020 (CET)

Liebe Ute, das klingt reizvoll! Allein: Es ergibt keinen Artikel; es reicht nicht einmal für einen Eintrag in die Liste der Redensarten :(

Röhrich sagt nur: „Huhn ist eine beliebte, harmlose Schelte, z.B. Ein armes, blindes, krankes, dummes, verrücktes Huhn; auch einfach Bezeichnung für einen Menschen: Ein fideles, gemütliches, gelehrtes Huhn.” („Huhn, Hühnchen”, in: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, Band 3, S. 751); Wander weiß nichts vom verrückten Huhn, Küpper auch nicht; und weil nicht mal Dröscher (Mit den Wölfen heulen …) dazu etwas einfällt, dürfte es ein Scheltwort ohne historischen oder literarischen Tiefgang sein – soll es ja auch geben :))

Sorry, ich hätte Dir gern den Gefallen getan! :) LG, --Henriette (Diskussion) 09:00, 29. Jan. 2020 (CET)

Man kann die Hühner auch satteln.[26]--Elektrofisch (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2020 (CET)

Und dann ....

... bleibt mir auf Deine Frage nur zu antworten: Es ist, wie es ist. Und am Ende wird sich weisen zu was das alles geführt hat.
Seit 1,5 Wochen hat niemand meine mit validen Belegen gespickten "ellenlangen Monologe" fachlich(!) widerlegt: Kann ein gutes Zeichen sein (nix dran zu meckern) oder ein schwammiges (zu speziell ... dauert Tage, um sich da reinzufuchsen). Was auch immer der Grund ist: Ich würde gern fachlich widerlegt werden – am "Recht haben" liegt mir nämlich nichts. Ich will es nur wissen :) LG, --Henriette (Diskussion) 00:16, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich kann auch nichts zur Widerlegung Deiner Ausführungen beitragen (Gutes Zeichen, nix zu meckern), habe mich aber sicherlich nicht so intensiv mit dem Artikel beschäftigt wie Du (Jetzt wird's doch ein wenig schwammig). Ich hatte mal begonnen, nach Digitalisaten alter Kartenwerke zu suchen. Daraus könnten sich Anhaltspunkte z.B. für weitere Recherchen zu den Umarovschen Vermutungen oder Deinen Frage dazu ergeben. Leider habe ich nichts passendes entdeckt. Ich bin aber auch eher schlecht im Aufsuchen von Digitalisaten. Erfreulich ist doch, dass es überhaupt Rückmeldungen gibt - auch auf der Redaktionsseite. Das völlige Ausbleiben von Reaktionen ist leider auch keine Seltenheit. Aber keine Sorge, wenn wer Deine Monologe widerlegen können wollen würde, sollte es nicht mehr lange warten dürfen oder so ähnlich. --DaizY (Diskussion) 20:34, 3. Feb. 2020 (CET)

Ja, auf die Idee mit den Karten bin auch schon gekommen. In der Tat findet man in einem Archiv (war es das Staatsarchiv Sachsen-Anhalt oder ein anderes, regionales ... weiß ich grad nicht, weil die Informationen auf einem anderen Rechner liegen der momentan schwächelt) nicht wenige Karten aus Landvermessungen im ... ich meine sowas wie frühestens 17. Jh.

Letztlich helfen uns relativ "moderne" (alles nach 1500 ist nicht mehr "alt" genug ;)) Kartenwerke aber auch nicht weiter: Zur Zeit der Ortsgründung/-entstehung im spätestens 14. Jh. gab es sowas wie eine koordinierte und/oder staatliche Landvermessung noch nicht. Wenn man in die Gründungszeit des Dorfes zurück wollte, müßte man eine archäologische Grabung machen (die modernen Bewohner Hagendorfs werden sich bedanken, wenn denen einer den Bumengarten und die Terrasse umgraben wollte! :)

Es ist so: Wir sind auf schriftliche Zeugnisse angewiesen. Meinetwegen Urkunden aus dem 12. Jh., meinetwegen das "Kleine 1x1 der erfolgreichen Ortsgründung für den flämischen Neusiedler" ;) Blöderweise liefern uns mittelalterliche Urkunden nicht genug Details für unsere sehr detaillierte Fragestellung. Und die moderne Literatur (ich hab inzwischen bestimmt 50 Bücher und wissenschaftliche Artikel geflöht) hilft auch nicht weiter. Es ist eine sehr spezielle Frage in einem sehr speziellen Umfeld und zu einem insgesamt schlicht und einfach niemals großartig interessiert habenden Dörfchen. Kurz gesagt: Man weiß es (wohl) nicht. Ist auch nicht weiter schlimm, weil man so vieles nicht weiß. Allerdings ist das kein Grund die Leerstellen und Wissenslücken mit TF zu füllen ;)

Ich Danke Dir aber ganz herzlich für Dein Interesse, deine Recherchen und für die Antwort hier! :) --Henriette (Diskussion) 23:06, 3. Feb. 2020 (CET)

Einen Dir unbekannten Literaturschatz auszugraben, hielt ich für ein noch aussichtsloseres Unterfangen, als eine wie auch immer hilfreiche Karte zu finden. Wie geschrieben könnten sich auf so einer Karte durchaus Anhaltspunkte für eine weitere Recherche ergeben (z.B. eine bislang nicht beachtete Bezeichnung) oder sie könnte gewisse Vermutungen stärken oder schwächen (oder vielleicht auch falsifizieren). Ich hatte ja gehofft, dass auf Deine (oder Andropovs) Nachfragen wenigstens die eine oder andere Klärung vom Artikelersteller folgt.

"Und am Ende wird sich weisen zu was das alles geführt hat." - Ich will's gar nicht wissen. Harmloser Artikelgegenstand plus etablierter Benutzer sollten eigentlich nicht zu einem solchen Klärungsbedarf führen... Das ist aufs Projekt bezogen schon enttäuschend. --DaizY (Diskussion) 22:25, 4. Feb. 2020 (CET)

Ach DaizY, hin und wieder bewegt sich doch etwas: Ein Buch von dem ich nicht sicher war ob es überhaupt existiert (die Quelle war eher shady ;)), existiert! :) Jetzt muß ich nur noch an das Original oder Kopien davon herankommen; die Landesbibliothek in Dessau besitzt es, aber das ist zu weit von Aachen weg, als das ich eben schnell dahin fahren könnte :(

Was die Karten angeht: Die muß ich nüchtern als Medium betrachten. Wer hat sie wann erstellt und welchen Zweck hatten sie? Die Karte von 1645, die im Artikel steht, sieht ja auf den ersten Blick ganz überzeugend aus: Nedlitz nicht drauf, Hagendorf nicht drauf. Warum? Weiß ich nicht. Vielleicht waren die Orte es wüst gefallen zu dieser Zeit – das ist möglich (nach dem 30jährigen Krieg auch alles andere als undenkbar). Aber der Herausgeber des Kartenwerkes war kein staatlicher oder von irgendeinem anderen Stakeholder beauftragter Landvermesser.

Ich hab mich ein bisschen belesen zu Joan Blaeu: Überhaupt nicht untypisch für seine Zeit hat er auch Karten weiterverwendet und nachgedruckt, die bereits existierten (gehört diese dazu oder ist die originär? weiß ich nicht!). Natürlich wird er nicht höchstpersönlich über alle Landstraßen und Feldwege gereist sein, um jede Siedlung in Augenschein zu nehmen.

Wenn ich eine so spezielle Frage stelle an eine Karte wie "gibt mir die Karte eine sichere Auskunft darüber, ob ein winziges Dorf mit 10 oder 12 Häusern im Jahr 1645 existierte", dann muß ich mich mit der Karte und ihren Entstehungsbedingungen beschäftigen. Wenn ich es korrekt verstanden habe, gibt es zu jeder Karte Erläuterungen des Herausgebers in seinem Werk (wohl in lateinischer Sprache): Das wäre dann die nächste sehr anspruchsvolle Abzweigung meiner Recherchen (und ich gestehe gern, daß ich bisher nicht versucht habe ein vollständiges Digitalisat des Kartenwerks zu finden ...).

Das Fazit hast Du treffend formuliert: „Harmloser Artikelgegenstand plus etablierter Benutzer sollten eigentlich nicht zu einem solchen Klärungsbedarf führen“. Genau. Und deshalb werde ich jetzt auch alles eindeutig Ungeklärte aus dem Artikel entfernen, ein Stoßgebet in Richtung Dessau senden und mich in den nächsten Tagen damit beschäftigen den Artikel auf belegte Füße zu stellen :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:10, 5. Feb. 2020 (CET)

Nur kurz: Nedlitz ist eingezeichnet. --DaizY (Diskussion) 08:12, 5. Feb. 2020 (CET)

Ah, falsch erinnert! :) Danke für den Hinweis. --Henriette (Diskussion) 08:50, 5. Feb. 2020 (CET)

Hallo Henriette

Bitte helfe mir. Sehr dringend. Du warst gerade auf der Disk von Admin Henry.

Du kennst bestimmt auch Benutzerin:Maimaid. --Richard Lenzen (Diskussion) 23:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Oha. Nein, Maimaid kenne ich nicht persönlich. Wenn ich Dir helfen könnte oder soll: Schreib mir bitte eine Wikimail. Ich habe den Eindruck, als sei Öffentlichkeit gerade keine gute Idee für deine Sorgen oder Nöte?! --Henriette (Diskussion) 00:07, 11. Feb. 2020 (CET)

@Richard Lenzen, Henriette Fiebig, He3nry: Wegen einer Benachrichtigung über eine Erwähnung meines Namens habe ich gerade versucht nachzuvollziehen, was da gerade läuft, aber das ist ja absolut wirres Zeug. Ich verstehe auch nicht, warum ich in dem Zusammenhang überhaupt erwähnt wurde. Habe weder mit dem Schachportal was zu tun noch mit den erwähnten Personen. Wenn ich irgendwie helfen kann/soll, müsst Ihr mir das schon deutlich sagen. Im Übrigen muss ich gleich zur Arbeit und kann dabei nicht ständig onwiki sein. Alles Gute, gute Besserung. Viele Grüße --Maimaid ✉ 07:25, 11. Feb. 2020 (CET)

Gute Nacht

...und einen angenehmen Tag morgen.--Emergency doc (D) 00:46, 11. Feb. 2020 (CET)

Merci! Dir auch eine gute Nacht und einen Koalabären-mäßigen Tag :)) Bis denn! --Henriette (Diskussion) 00:49, 11. Feb. 2020 (CET)

Hallo Henriette,

zur Kenntnis, ich habe deinen Namen hier erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Falten-Jura#Werte_Falten-Jura, Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:D008:ED5B:7F44:B144:109D 13:37, 12. Mär. 2020 (CET)

Echte Desinformation um Covid-19

findet unscheinbar, z. B. hier statt. Wer sich von schlecht begründeten Löschanträgen ablenken lässt, sollte das Problem imho eher bei sich suchen. Ich empfinde das Vorgehen als Aktionismus.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:50, 2. Apr. 2020 (CEST)

Erstmal: Hut ab vor deiner geduldigen Beantwortung und Richtigstellung der Nachfragen auf dieser Diskussion. So wünscht man sich das! :)

Ich glaube, daß man sich gar nicht bewusst ablenken lassen muß, um solche LAs als störend und kräftebindend zu empfinden. Sie sind es. Und einem langjährigen Mitarbeiter sind alle besseren und zielführenden Wege bekannt, wie man seinen Zweifeln sinnstiftend Ausdruck geben kann. Ich halte die Frage danach, ob mehr oder weniger zufällig ausgewählte journalistische Quellen für solche Fragen einen guten Beleg hergeben für nämlich tatsächlich alles andere als unwichtig. Andererseits neige ich dazu derlei Listen als pet projects zu betrachten – die finde ich so derart egal, daß ich mich da nicht engagieren würde.

Ob nun die Sperre für eine Woche der Königsweg war … nee, eher nicht :) Superbass' Entscheidung bis zum 2. Juni Bausteine und LAs zu untersagen, finde ich deutlich zielführender – und zwar für alle. --Henriette (Diskussion) 14:07, 2. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Entscheidung kann ich auch gut leben. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 2. Apr. 2020 (CEST)

Moin Häselein!

Schönen Ostergruß von mir. Und natürlich komm ich mit einer Bitte: Angelegentlich eines meinerseits neu verfassten Artikels wurden Stimmen laut, die von mir eine Erklärung zum Wort Diele im Kontext mit Tanzlokalen erbaten. Dem kam ich natürlich prompt nach und so entstand Diele (Lokal). Ganz klar ein Freibank-Artikel. Ich wäre dir in deiner Rolle als Herrscherin über das Reich der Worte und Sitten daher äußerst verbunden, wenn du dieses Machwerk vom Makel des Daseins als Text minderer Güte durch gepflegte Konsultation deiner lfd. Regalmeter zum Thema befreien könntest. Wäre zu goldig. Allerbestes dir, Denis Barthel (Diskussion) 21:38, 13. Apr. 2020 (CEST)

Der Herr Barthel! Freue mich sehr von Dir zu hören :) … und kriege gleich spontane Schnappatmung ob des Themas … Das ist nämlich wieder so ein "Alltagsthema" das easy aussieht und am Ende in die finstersten Dungeons führen wird … ohweia … Du willst also in die Richtung von Wort- und Sittengeschichte? Ok, ist ein Ansatz. Gib mir mal zwei Tage für die Recherche! Bestes vom "Häselein" :) --Henriette (Diskussion) 22:47, 13. Apr. 2020 (CEST)

Na, da danke ich dir ganz herzlich. Ich kann dir übrigens schon mal ein dungeon direkt mitgeben: wie im Thema bereits angedeutet, scheint die Sprachwissenschaft davon auszugehen, dass der Begriff aus dem norddeutschen Raum stammt. Hingegen lässt sich die Tanzdiele als tatsächlich staatlich verpflichtend betriebene Institution wohl bereits lange in der Schweiz nachweisen, nicht nur der angesprochene Korthing lässt sich diesbezüglich finden (man stelle sich vor, Berghains bundesweit als kommunale Institutionen ...) Da könnte am Ende was rauskommen, was nicht nur in ein Dungeon führt, sondern auch eine spannende Antwort auf die Frage geben könnte, wie ein solcher Begriff dann plötzlich in Berlin auftaucht und ubiquitär in Erscheinung tritt... Wenn das nicht ein "Oha!" wert ist ... Lieben Gruß! Denis Barthel (Diskussion) 00:00, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Denis Ich war fleissig und sehe meine Befürchtung bestätigt: Ist schwieriger als man denken könnte … Die Begriffsgeschichte zur Diele allgemein und die Sache mit der Tanzdiele in der Schweiz ist ziemlich easy … aber dann … :/ Ich denke, ich lag richtig mit meiner Vermutung, daß man mit dem Suchwort „Tanzdiele” so halbwegs in die richtige Richtung taumelt, aber ich hab noch nicht den passenden Pack-An speziell für Deutschland gefunden. Ich schau morgen, ob die Volkskunde/Europäische Ethnologie dazu einen Pfeil im Köcher hat! ;) LG --Henriette (Diskussion) 00:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Oversight-Kandidatur

Hallo Henriette, könntest du dir nicht vorstellen noch kurzfristig (also heute) als Oversighterin zu kandidieren? Du nimmst das Recht auf Anonymität unbestritten sehr ernst, schaffst es aber gleichzeitig zu differenzieren und mit anderen Standpunkten fair umzugehen. Es sollte nicht so sein, dass sich das Amt nur aus einem sehr kleinen (Admin-) Personenkreis rekrutiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Sicherlich wärest du, Henriette, eine geeignete Kandidatin. Aber es ist (wie Vieles in der Wikipedia) nur eine zusätzliche Arbeit mit wenig Dank und Lohn. --Regio (Fragen und Antworten) 14:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und die Sockensuche kann auch schiefgehen [27] —MBq ^Disk 16:53, 14. Apr. 2020 (CEST)

Undankbarkeit und Socken schrecken mich eher wenig … :)) Danke für die Anfrage Tommy: Tatsächlich hatte ich im letzten Jahr schon mit dem Gedanken gespielt für dieses Amt zu kandidieren … das natürlich wieder vergessen und jetzt trifft mich das doch etwas unvorbereitet :/ Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich nicht mehr bewegen kann, wenn ich kein "Amt" habe (ich bin schon froh, daß ich den Admin-Malus endlich nachhaltig los bin! :) Anyway: Solche Wahlen kommen ja immer wieder und bis dahin habe ich genug Zeit, um mich richtig einzulesen in die Sache und dann eine ordentlich informierte Entscheidung zu treffen. Also: Danke für das Vertrauen … aber dieses Jahr (noch?) nicht ;)) --Henriette (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

abseits des Getümmels...

Moin Henriette, hab Deine Antwort gelesen, mag an Ort und Stelle nichts mehr dazu schreiben, möchte Dir aber doch kurz mitteilen, dass ich da eigentlich ziemlich bei Dir bin. (Nur halt *ohne*, dass drölfzich sommerliche Bildschirmkilometer folgen. If you know what I mean...) Schalömle, --Björn 03:02, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lexikon des gesamten Buchwesens

Hallo Henriette,

Hab Deine Anfrage zu spät gesehen. Was brauchst Du daraus? Gruß -- Engeser (Diskussion) 23:20, 28. Apr. 2020 (CEST)

Du bist ein Schatz! :) Ich schick Dir gleich eine Mail. LG --Henriette (Diskussion) 23:30, 28. Apr. 2020 (CEST)

Lauter Hasen

Schon gesehen? Sehr schöner Beitrag: https://archivalia.hypotheses.org/114945 LG --Jossi (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich wusste schon, daß er an diesem Thema arbeitet ;) Danke Dir für den Hinweis: Das werde ich mit Vergnügen lesen! --Henriette (Diskussion) 13:34, 1. Mai 2020 (CEST)

Hier gibt's noch mehr: [28]. :-) LG --Jossi (Diskussion) 17:09, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Exegese

Hallo Henriette, vielen Dank für diesen treffenden Beitrag. Ich hatte zwischenzeitlich tatsächlich Zweifel, ob mein Eingangsbeitrag in der gegenständlichen Diskussion zu wirr, unverständlich, verschwurbelt, whatever geraten war, sodass man ihn nicht mehr verstehen könnte. Du triffst den Nagel auf den Kopf, und es beruhigt mich zu sehen, dass er doch irgendwie verständlich zu sein scheint. Natürlich bedarf das aber eines sachorientierten Ansatzes, möglicherweise war das im Rahmen der jüngst entschiedenen Sperrprüfung für einige Benutzer nicht möglich.   Viele Grüße, Yellowcard (D.) 16:01, 31. Mai 2020 (CEST)

Hi Yellowcard: Nein, Dein Beitrag war überhaupt nicht wirr oder unverständlich! Ich fand ihn hinreißend und wohltuend differenziert und klar :))

So ganz falsch war das timing eigentlich nicht: Es passte zur Situation … oder besser: ergab sich fast schon logisch daraus. Auch hier: Alles richtig gemacht! Daß eine differenzierte Argumentation nicht gelesen, schlicht ignoriert oder auf-Teufel-komm'-raus gegen die klar erkennbare Intention geframed und ge-strohmannt wird … jeh nun … nicht Deine Schuld! ;)) LG --Henriette (Diskussion) 20:54, 1. Jun. 2020 (CEST)

Prüfbitte zu Strukturierung SP-Disk

[Hinweis: Diese Nachricht geht gleichlautend an alle User/innen, die sich an der Diskussion zur Reformierbarkeit der Sperrprüfung zwischen 23. Mai und 05. Juni 2020 beteiligt haben.]

Liebe Henriette!

• Du hast dich kürzlich an einer engagiert geführten, umfangreichen und hochfrequentierten Diskussion auf der Diskussionsseite der Wikipedia:Sperrprüfung beteiligt, dieser hier mit dem Titel "Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren?" (Perma-Link 8. Juni, 18:55). Diese Diskussion wurde sehr lang, so lang, dass sich etliche Wiederholungen einschlichen, außerdem Abschweifungen (z.B. zum Thema, ob Admins überhaupt sehr lange Sperren von lange aktiven Benutzern aussprechen dürfen), und damit auch so lang, dass ich fürchte, die Diskussion wird demnächst ins Archiv wandern, ohne dass sich etwas verändert, weil einfach niemand so viel Text auf einmal vertragen kann.
• Ich habe daher in den letzten Tagen in meinem BNR versucht, die Diskussion zu strukturieren (=Zwischenüberschriften eingezogen) und die einzelnen Abschnitte zusammenzufassen (=Abstract-Kasten nach jeder Zwischenüberschrift). Minimalziel wäre, diese (oder ähnliche) Zwischenüberschriften in die Diskussion selbst zu übertragen, damit die Gedankengänge und Vorschläge jedenfalls nicht ganz verloren gehen im Diskussionskilometer ;-) und vielleicht zukünftig noch genutzt werden können, z.B. zur Vorbereitung eines konkreten Änderungsvorschlag, der auf der SP-Disk konsentiert werden könnte oder in einem Meinungsbild.
• Und warum das alles - mh - so ganz genau weiß ich das auch noch nicht, eine kleine Erläuterung dazu findest du eingangs der BNR-Diskussionsseite im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Was soll das hier eigentlich werden?.
• Jetzt bräuchte ich aber eigentlich Rückmeldungen, ob ich da ganz falsch liege. Daher wäre es super, wenn sich Freiwillige finden würden, die meine Strukturierungs- und Zusammenfassungs-Vorschläge überprüfen würden (Gesamtübersicht unter Benutzer:Rax/SP-Reform?). Du müsstest auch nicht alles nochmals lesen, aber vielleicht hast du ja Lust, dir einen der Abschnitte vorzunehmen und die Abschnittsüberschrift und die Zusammenfassung darunter auf Richtigkeit zu prüfen. Wenn du dir das vorstellen könntest, dann kannst du die Ergebnisse deiner Prüfung auf der Disk dort im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Gegenprüfung der Abschnitte eintragen.

Und falls du allgemein etwas dazu schreiben möchtest (z.B. dass die Idee für die Tonne ist), dann vielleicht dort im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Allgemeine Anmerkungen und Kritik. Und wenn du keine Lust hast, dann machst du einfach gar nichts - dies ist ein Freiwilligenprojekt  !

Herzliche Grüße --Rax post 20:37, 8. Jun. 2020 (CEST)

Dein Kommentar auf VM

Hallo Henriette, danke für deinen Kommentar in meiner VM! Da scheinen zumindest wir beide eine ähnliche Lesart des "Fallgegenstandes" zu haben. Ich hatte die offenbar unnötige Befürchtung, zu sehr an ABF zu denken. Viele Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:00, 18. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Dank! :) War aber nur ein erster Eindruck … ich bin ein deutlich besserer Experte für historische Textüberlieferung, als für die Rhetorik von Leuten, die über „Hufeisenseiten” philosophieren!

Aber: Was ist das nun wieder? Rechts oben die Rechten, Links oben die Linken und die mit Verstand, Empathie und in Besitz eines skeptischen Urteilsapparates Seienden sind dazu verdammt in der liberalen Güllegrube des Hufeisens herumzudümpeln und nicht mitzuzählen?

Ich bleib mal lieber bei den Verwirrungen, die die Romantiker des 19. Jhs. angerichtet haben – damit komm' ich besser klar ;)) LG! --Henriette (Diskussion) 00:14, 18. Jun. 2020 (CEST)

Kollege Goldener Spatz

Hallo Henriette,

da du dich heute bei der VM (die sicher nicht mein bester Schachzug war) recht gut zu dem Thema geäußert hast, wollt ich dich Fragen was in deinen Augen die beste Lösung wäre. Wie gesagt das Problem liegt nur bei der Freigabebestätigung. Dies betrifft ja sämtliche Artikel vom Kollegen. Alle zurück in den BNR und dort warten bis dies geklärt ist? Grundsätzlich würde ich heute dem Benutzer noch eine ausführliche Anleitung zukommen lassen. Gruß --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:41, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ist eine sehr gute Frage (und ein sehr guter move von Dir! :)) … Wie Du sagst: Es mangelt nicht nur an den Freigabebestätigungen (aber das sehe ich als das kleinste Problem: die kann man systematisch nach und nach beantragen). In den Artikeln fehlt ja so einiges: Von der nüchtern, sachlichen Sprache bis hin zu Quellen …

Wahrscheinlich wäre es am besten (das ist so grad mein aktueller Stand der Überlegungen – ich lasse mich gern korrigieren und/oder umstimmen!), wenn erstmal alle Artikel (oder jedenfalls die, die noch nicht in der QS getrimmt wurden) in den BNR kommen. Und dann müßte man gemeinsam mit dem Spatzen zwei seiner Artikel nach allen Regeln der enzyklopädischen Kunst durchgehen und schrittweise verbessern. Erstmal simpel anfangen: Text sprachlich neutralisieren; dann das Thema Verlinkungen/Wikilinks angehen. Damit wäre schon ein großer Happen geschafft und danach sollte unser Kollege auch ein bisschen weniger verwirrt vor unseren ganzen Ansprüchen und Anforderungen stehen und weitestgehend selbständig weiterarbeiten können.

Nächster Happen: Quellen und Literatur. Nur auf das Wiki verweisen ist kein wirklich valider Quellenbeleg (schon allein deshalb, weil im Wiki auch keine Quellen angegeben sind). Dieses Festival gab es lange, es war offenbar nicht ganz unbeliebt und fand mit internationaler Beteiligung statt. Dazu sollte es Berichterstattung geben, die über ein provinzielles Käseblättchen hinausgeht ;)) Und es sollte mich wundern, wenn es keine Literatur gäbe in der das Festival Erwähnung findet (in irgendeinem der Artikel hatte ich gelesen, daß zu einem Festival auch eine Art Tagungsband o. ä. erschienen ist: sowas möchte man doch im Artikel mit bibliographischen Angaben sehen! :) Beim Part Quellen und Literatur geh ich euch gern zur Hand, wenn es damit Probleme gibt; an sich sollte aber unser Kollege wenigstens einige gute Hinweise haben.

Joah … so weit erstmal! Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 13:02, 20. Jun. 2020 (CEST) P.S.: @IgorCalzone1: Was hältst Du von diesem Plan? :)

Senf: das „Problem“ ist ja immer dasselbe, WILL der Neuautor überhaupt hier mitarbeiten (oder wurde er von seinem Dienstgeber damit beauftragt, hier die Artikel anzulegen; was wohl eher anzunehmen ist). Mit der (Frei)Willigkeit (= Wille zur Mitarbeit) ist es daher wohl nach dem erledigten Job wohl vorbei? Die Frage ist daher, tut man sich es an, den/die jetzt in die Tiefen der Erstellung eines brauchbaren/guten Artikels einzuführen? Oder ist es weniger aufwendig, die paar Artikel einfach nachzubessern. Die Frage kann eigentlich nur @Goldener Spatz beantworten. --Hannes 24 (Diskussion) 14:22, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich warte mit einer ausführlichen Antwort, bis ich sehe, wie Goldener Spatz auf die ganzen Verschiebungen und Bausteine reagiert. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:14, 21. Jun. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen, vielen Dank für die Hinweise. Meine Absicht/Aufgabe bestand darin, die fehlenden Festivaljahrgänge und die jeweiligen Preisträger zu ergänzen. Da ich zu den Festivaljahrgängen in den 80er und 90er Jahren keine Artikel ausfindig machen konnte, habe ich die Informationen aus unserem digitalen "Festival-Archiv" (www.spatzwiki.de) ergänzt. Das Archiv besteht zu Großteilen aus den Informationen einer Jubiläumsschrift, die 2009 durch Mitarbeiter unserer Stiftung herausgegeben wurde. Die Jubiläumsschrift besitzt keine ISBN, da das Buch lediglich auf dem Festival 2009 ausgegeben wurde. Es beruht auf den Informationen aus unseren bisherigen Festivalkatalogen. Nun ist de Frage, ob dieses Heft besser als Quelle geeignet ist, als das spatzwiki...

Ich habe nicht damit gerechnet, dass diese Aktion eine solche Welle machen würde, der Goldene Spatz ist allerdings daran interessiert langfristig gute Artikel über das Festival zu veröffentlichen.--Goldener Spatz (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hi Goldener Spatz! Prima, daß Du dich hier meldest :) Kurze Frage: Die Jubiläumsschrift ist diese?

Deutsche Kindermedienstiftung GOLDENER SPATZ: 30 Jahre - 30 Stimmen : Goldener Spatz 1979-2009 ; Jubiläumsschrift / Hrsg.: Deutsche Kindermedienstiftung GOLDENER SPATZ. - Gera, 2009. - 100 S.

Dann sind wir auf der sicheren Seite: Daß die keine ISBN hat, ist nicht weiter tragisch. Wichtig ist, daß sie öffentlich verfügbar/zugänglich ist. Es gibt zwar nur eine Bibliothek in der die Schrift verfügbar ist (Filmbibliothek des Deutschen Filminstituts), aber die erfüllt die Bedingung auf jedem Fall. Nebenbei habe ich auch noch einen Zeitungsartikel aus dem Jahr 2009 gefunden ;)

Kurz gesagt: Ja, die Jubiläumsschrift ist mindestens als Literaturangabe oder als Einzelnachweis sehr gut geeignet. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann liegt sie Dir vor? Wenn ja, kannst Du selbstverständlich damit arbeiten. Aber ganz große Bitte: Urheberrechte beachten! Lies bitte den verlinkten Artikel aufmerksam durch, damit Du weißt was geht (kurze, auch mal ein bisschen längere Zitate, die als Zitate sauber gekennzeichnet sind) und was so überhaupt gar nicht geht (ganze Seiten 1:1 abschreiben, z. B.). Urheberrechte beachten ist in diesem Projekt echt wichtig! :))

Wenn Du Zweifel oder Fragen hast, kannst Du dich jederzeit gern bei mir melden; und ich wette, daß auch die Kollegen Oesterreicher12 und IgorCalzone1 Dir hilfreich zur Seite stehen ;) Beste Grüße und nochmal Danke für die nette und prompte Rückmeldung! --Henriette (Diskussion) 12:47, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Henriette, die von dir genannte Jubiläumsschrift liegt mir vor und aus dieser möchte ich auch meine Informationen beziehen. Ich werde die entsprechenden Seiten als Quellenvermerk angeben und die geschriebenen Texte nicht 1:1 kopieren, sondern nur die Fakten entnehmen und diese so umschreiben, dass es passen müsste. Ich hoffe, dass dann alles klappt.--Goldener Spatz (Diskussion) 10:05, 23. Jun. 2020 (CEST)

So soll es sein :) Dann wünsche ich frohes Schaffen! Und wie gesagt: Wenn Du Probleme oder Fragen hast, frag' bitte nach – Wikipedia sieht einfach aus, aber der Teufel steckt wie so oft gern im Detail; es gibt also keine "dummen" Fragen :) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Man, nun das schon wieder:

• Lösch-Logbuch 09:40 Doc Taxon (A/OS) Diskussion Beiträge löschte die Seite Goldener Spatz 1995 ‎(Vermutete Urheberrechtsverletzung (keine Freigabe ersichtlich))
• Lösch-Logbuch 09:39 Doc Taxon (A/OS) Diskussion Beiträge löschte die Seite Benutzer:Goldener Spatz/Goldener Spatz 1993

Die hatte ich irgendwie total übersehen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 13:07, 4. Jul. 2020 (CEST)

Määh … aber Goldener Spatz weiß ja wie das geht mit den Freigaben über das Support-Team, oder? Dann muß das halt noch nachgeschoben werden. Auch wenn ich es ein bisschen überflüssig finde … was meinste: Klopfen wir mal höflich und freundlich beim Doc an und bitten um Revert der Löschung? --Henriette (Diskussion) 13:17, 4. Jul. 2020 (CEST)

Yo, gute Idee, denn so eine richtige URV ist das ja nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hi Igor, ich hab mal "angeklopft" und u. a. auf Dich und unsere Diskussion hier verwiesen! Bis denn und Gruß --Henriette (Diskussion)

Bamberger Hexenhaus

Herrjeh, ist das grottig. Das lange Zitat gehört vielleicht nach wikisource, aber nicht in einen Enzyklopädieartikel. Und der Rest ist auch Murks. Beim Lesen der Diskussionsseite frage ich mich allerdings, wer jetzt zuerst einen hübschen Scheiterhaufen für den Diskussionsgegner bei der Heiligen Inquisition bestellen würde... Tobias, auf Maloche -- 217.70.160.66 10:13, 25. Jun. 2020 (CEST)

Naja, Scheiterhaufen muß ja nicht sein: Einsicht in das Unvermögen dieses Thema zu bearbeiten, würde mir schon reichen ;) Ich habs auch wieder rausgenommen: Hat eh nichts mit dem Bamberger Drudenhaus zu tun (das ist halt das Blöde, wenn man mit Frühneuhochdeutsch nicht klarkommt: wichtige Informationen übersieht man). Gruß --Henriette (Diskussion) 11:22, 25. Jun. 2020 (CEST)

Schäfer am Dom

Halo Henriette, sejhe gerade, dass ich dir gar nicht geschieben hatte, dass ich dir den Artikel wunschgemäß nach Benutzer:Henriette Fiebig/Der Schäfer am Dom geschoben hatte. Viel Spaß damit. --Hyperdieter (Diskussion) 17:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich hatte es in der LD gesehen. Also alles gut! :) Nur an der Lösung des Zeitungsartikel-Problems laboriere ich noch rum ... (Du wohnst nicht zufällig in Halle und die Bibliothek dort ist dein zweites Wohnzimmer? :)) Merci für die Info und LG --Henriette (Diskussion) 18:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

gutbürgerlich

wolltest du da nicht noch was schreiben? lg,--poupou review? 14:40, 15. Jul. 2020 (CEST)

Jepp, wollte ich :) Danke für die Erinnerung! Mach' ich heute Abend. lg, --Henriette (Diskussion) 15:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

Medizingeschichte

Hallo Henriette, da Michael Eyl mit unserem System der Auslagerung aus Artikeln überfordert war, habe ich ihm geholfen, die Versionsgeschichte der bereits herauskopierten Artikel nachzuimportieren und einen neuen Artikel auszulagern (Wildes Stiefmütterchen in der Medizingeschichte). Jetzt hat Michael aber noch viele weitere Auslagerungswünsche (siehe Benutzer Diskussion:Axel.Mauruszat#Auslagerung von Blauer Eisenhut in der Medizin). Inhaltlich habe ich keine Ahnung und will ihm nur technisch helfen, aber ist das fachlich ok? Kannst Du das einschätzen? vielen Dank & viele Grüße --axel (Diskussion) 18:15, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hi axel: Ohweh, Du stellst mir Fragen! :)) Sagen wir mal so: hier erklären sich praktisch alle für nicht kompetent genug, um diese Auslagerungen fachlich zu beurteilen (ich kanns verstehen!!).

hier haben wir die nächste Diskussion zum gleichen Thema. Und außer mir scheint sich wohl tatsächlich niemand mit den Grundlagen der Überlieferungsgeschichte auszukennen: Ich bin Altgermanist, kein Medizinhistoriker - daher kann ich mit den historischen Werken selbst und der Sekundärliteratur dazu ziemlich viel anfangen. Mit einer Beurteilung, ob die Artikel so in dieser Form von der Redaktion Medizin goutiert werden, kann ich ehrlich nicht dienen :(

Und ich bin auch keine wandelnde Enzyklopädie für monographische Artikel zu einzelnen Pflanzen ;) Ich müßte das auch erst alles zusammen-bibliographieren ... Ich vermute(!!), daß es wenig wirklich nur auf die jeweilige einzelne Pflanze zugeschnittene, gewissermaßen "monographische" Literatur gibt (sag ich mal so und meine damit sowas wie Aufsätze in Zeitschriften oder Sammelbänden); Ausnahmen wird es selbstverständlich geben.

Wenn das so ist, dann würde ich das Thema von der Seite "packen", die relativ gut in der Sekundärliteratur behandelt ist: Und das ist die Überlieferungsgeschichte. Man muß dazu wissen: Diese ganzen Kräuterbücher bis in die frühe Neuzeit sind wenig "originell" im Sinne von: Da haben X Autoren stets neue Texte verfasst und stets neue Erkenntnisse publiziert. Im großen und ganzen (und etwas übertrieben) haben die alle voneinander abgeschrieben, weil man großen Wert darauf legte die traditionellen Kenntnisse weiterzugeben (das geht zurück bis zu den antiken Autoren). Klingt vllt. langweilig, ist aber trotzdem spannend ;) Wenn man so vorgeht, geht man von den modernen, kommentierten Ausgaben der Kräuterbücher aus (sofern es sie gibt): Danach läßt sich referieren und damit ist auch WP:BLG vollständig erfüllt.

Solange allerdings niemand eine klare Meinung dazu hat, ob man besser so vorgeht oder die umgekippten Primärquellen-Zettelkästen den Anspruch "enzyklopädischer Artikel" erfüllen, wird Michael wohl weiter am Fließband Artikel "auslagern" ... Wer die Artikel inhaltlich von der medizinischen Seite aus beurteilen kann, weiß ich nicht: Meine erste Frage wäre, ob man wirklich reihenweise medizinische Lexika etc. aus dem 19. oder 20. Jh in der Darstellung haben möchte. Mir(!) kommt das alles etwas distanzlos und mit zu wenig Kontext daher. Aber wie gesagt: Mir ist das Mittelalter fachlich viel näher als das 20. Jh ;))

Naja, viele Worte und vermutlich wenig Sinn ... Ich würde es so machen: Erstmal Konsens suchen, ob die Artikel so in dieser Form überhaupt erwünscht und konform sind (ich überlege auch mal in der Redaktion Geschichte nachzufragen!). Und solange das nicht entschieden ist, wird nicht ausgelagert und nicht nach-importiert (es sind jetzt schon viel zu viele Artikel, als daß sich da eine Person hinsetzen und das mal eben nebenher fachlich checken würde!!!). --Henriette (Diskussion) 19:22, 3. Aug. 2020 (CEST)

Dankeschön

Hallo Henriette, vielen Dank für deinen Beistand in der VM und dem LA. Ich wünsch dir noch einen schönen Tag! ;)--Sokrates2987 (Diskussion) 13:38, 6. Aug. 2020 (CEST)

"...allen Diskutierenden pauschal eine „Taktik des Zerlaberns” zu unterstellen."

Moin. Hier, weil ich Deine Sorge hinsichtlich des nächsten Textmonsters teile: Nee, eben nicht allen. Bitte keine Unterstellungen. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Gruß, --Björn 10:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Oh … Ok, Korrektur dankend zur Kenntnis und angenommen! :)) --Henriette (Diskussion) 10:24, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist aber ein Teil des Problems. Elop hat seinen eigenen, speziellen Stil. Den hat er aber nicht nur bei der Sperrprüfung, den hatte er z. B. auch bei seinen Kandidaturen (einmal Admin, mehrfach SG, wenn ich mich recht entsinne, Letzters teilweise nur hauchdünn gescheitert) vor etlichen Jahren, denen er damit nicht gerade genützt hat. Das hat mit dem Wunsch des "Zerlaberns" nichts zu tun. Den Stil eines Menschen anzugreifen, geht ad personam. In einem Gemeinschaftsprojekt muss man akzeptieren, dass nicht jeder so ist, wie man selbst. --Amberg (Diskussion) 13:04, 14. Aug. 2020 (CEST)

In diesem Fall dürfte der Teil des Problems sein, daß Björn hier, also bei mir, nichts über Elop sagt. Ich weiß nicht, _wen_ Björn für einen Zerlaberer hält (ich wäre in jedem Fall ein guter Kandidat; oder? ;))

Ansonsten: Ja, jeder hat so seinen eigenen "Stil" und ich finde auch nicht alle gut oder erfrischend. Damit muß man halt leben in so einem Projekt sehr unterschiedlicher Charaktäre. --Henriette (Diskussion) 13:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Da wird ziemlich deutlich, wer auf der Sperrprüf-Disk in erster Linie gemeint war. --Amberg (Diskussion) 13:43, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das war nach seinem Kommentar hier. Und noch einmal: Ich sprach über "hier, also bei mir" - und hier bei mir habe ich ihm geantwortet. Wenn Du den Kommentar dort als problematisch oder unfair o.ä. empfindest, dann sprich bitte Björn direkt darauf an.

Ganz generell ist mir sowieso wurscht wer wen als "Zerlaberer" bezeichnet: Die Wortwahl gefällt mir wenig. Der Stil Dinge zu zerreden und ständig neue Nebenstränge von Diskussionen zu triggern, noch weniger. Bei ausnahmslos allen, die das regelmäßig(!) tun. --Henriette (Diskussion) 14:00, 14. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK, daher eventuell nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit, aber für eine Anpassung fehlt mir der Nerv.) Allmächd. Warum bin ich wohl hier aufgeschlagen? Weil ich unbedingt den Senf Dritter lesen wollte? Anyway. @Amberg: Den Stil eines Menschen anzugreifen geht ad personam? Steile These. In meinem Universum nennt man das Kritik. Die muss erlaubt sein, insbesondere wenn der sogenannte Stil ein schlechter ist, der ständig an der Grenze des Erlaubten laviert. Und das ist hier der Punkt und nicht, dass mir persönlich zu lange Beiträge auf den Zeiger gehen. @Henriette: Nö, Du bist nicht gemeint. Du hast im kleinsten Nebensatz mehr Sachbezug als andere in drölfzich Bildschirmkilometern. Bitte frag mich doch einfach, wenn Dir irgendwas unklar ist. --Björn 14:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

Oh, keine Sorge Björn: Wenn mir etwas unklar ist, dann frage ich nach. Darauf kannst Du dich verlassen! :)) Ich fühlte mich gar nicht angesprochen. Ich fand nur die pauschale Formulierung nicht gut, weil sie halt zu viele einschließt, die sich ggf. _tatsächlich_ angesprochen fühlen, obwohl sie nicht gemeint waren. Du verstehst? ;) --Henriette (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK, natürlich)
"Der Ton aber, das ist ein Einwand gegen mich als Person. Dagegen kann ich nichts tun." Hannah Arendt, im Gespräch mit Günter Gaus, 1964. --Amberg (Diskussion) 14:25, 14. Aug. 2020 (CEST)

Hmm ... ja, ok. Und? Ich kann und muß doch den Stil einer Diskussionsführung kritisieren können und dürfen, wenn ich meine gute Gründe (und Begründungen!) dafür zu haben?!

Selbstverständlich macht es einen riesen Unterschied, ob ich sage: "Kollege X dein Dauergelaber geht mir auf die Klöten!!!!!!!eins11" oder ob ich sage: "Kollege X, ich finde deine Beiträge hin und wieder etwas sehr lang ... das ist keine Kritik an Dir; nur ein Hinweis, daß hin und wieder die Würze in der Kürze liegt ;)" Ich kann natürlich, wenn ich mir unbedingt eine VM einfangen will, sagen: "Kollegin Y: ich habe selten so einen verquasten Mist gelesen wie er ständig(!!!!) von Dir kommt." Ich kann das auch deutlicher, präziser und weniger VM-gefährlich sagen: "Kollegin Y: mehrere deiner Aussagen hier gründen auf einem non-sequitur-Argument. Das ist wenig hilfreich in Sachdiskussionen, weil es die thematische Diskussion auf Nebengleise ablenkt."

Am Ende scheint mir (auch/nur?) die Intention die Art des Arguments – und damit meinen Stil! – zu formen: Habe ich Interesse daran nur einen Hinweis quasi zur "Geschäftsordnung" zu geben, weil ich ein Interesse daran habe, daß eine Diskussion sach- und themengerecht geführt wird? Oder will ich meine Stilkritik nur als Vorwand benutzen, um dem Gegenüber eine verbale Breitseite zu verpassen? --Henriette (Diskussion) 15:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

Weise gesprochen, Henriette:)(mein ich ganz ernst). Der Goldstandard ist, wenn man reflektiert, dass die Wirkung des Stils des Kollegen auf einen selbst kein Fakt an sich ist, sondern eben auch eine individuelle Angelegenheit, die auch mit einem Selbst, das ja durchaus net perfekt ist, in Beziehung steht. --Belladonna Elixierschmiede 15:21, 14. Aug. 2020 (CEST)

Oh ja, das ist ein guter Punkt! Wenn ich bei Kommentaren von bestimmten Kollegen schon nach drei Worten mit dem Augenrollen anfange, dann bin ich m. E. ein ziemlicher schlechter Kandidat für die Stilkritik ;) Guter Hinweis, Belladonna! :)) --Henriette (Diskussion) 15:30, 14. Aug. 2020 (CEST)

Würd ich so generell nicht sagen. Wenn du weißt, dass dein Augenrollen auch was mit dir zu tun hat, aber das Augenrollen dennoch ernst nimmst, findest du wahrscheinlich auch eine Ausdrucksweise, deine kritik so zu formulieren, dass sie beim Gegenüber nicht als Frontalangriff auf seine Person rüberkommt. --Belladonna Elixierschmiede 15:55, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man beim Gegenüber nicht böse Absicht unterstellt, wie es in der Formulierung "Taktik des Zerlaberns" zum Ausdruck kommt. Das war ja mein ursprünglicher Ansatzpunkt. Von so einer Taktik könnte man vielleicht ausgehen, wenn das eben nicht der bekannte Stil des Kollegen wäre. Wobei ich mich auch frage, was eine solche Taktik in dem Fall hätte bringen sollen. Es war ja relativ klar, dass es im Wesentlichen zwei Positionen gab, nämlich kein PA, Sperre aufheben und sehr wohl PA, Sperre bestätigen, aber nur vereinzelt die Meinung, man solle sie verlängern, so dass diese Gefahr gering war. Je mehr ich da "zerlabere", desto geringer wird doch die Chance der erwünschten Sperraufhebung. --Amberg (Diskussion) 19:52, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Amberg, ich habe es 5mal gelesen und immer noch große Schwierigkeiten der Argumentationslogik dieser Sätze zu folgen:

„Wobei ich mich auch frage, was eine solche Taktik in dem Fall hätte bringen sollen. Es war ja relativ klar, dass es im Wesentlichen zwei Positionen gab, nämlich kein PA, Sperre aufheben und sehr wohl PA, Sperre bestätigen, aber nur vereinzelt die Meinung, man solle sie verlängern, so dass diese Gefahr gering war. Je mehr ich da "zerlabere", desto geringer wird doch die Chance der erwünschten Sperraufhebung.“

Was genau möchtest Du damit sagen oder belegen? Ehrlich und wirklich sorry: Ich verstehe es von der inhaltlich-logischen Seite her nicht :((

Dann: „Taktik des Zerlaberns“ – warum willst Du darüber diskutieren? 1. ist das keine wertneutrale Formulierung; um das zu erkennen, brauch ich keine langen Diskurse (bestenfalls ein Schimpfwort-Lexikon für „Zerlabern”). 2. kam das von Björn; 2. A) in dessen Kopf ich nicht kucken kann und daher nicht weiß, was genau und präzis er darunter versteht und beschrieben wissen möchte; 2. B) habe ich diese spezielle Wortwahl auf der Disk. kritisiert und hier kritisiert. Mehr Kritik gibt es nicht daran von mir, weil ich mehr als „ich lehne so eine Wortwahl aus Grund a und b ab“ dazu nicht zu sagen habe.

Weiter: Ich werde hier nicht über Elop oder seinen rhetorischen Stil diskutieren. Das habe ich bereits getan: In einer Diskussion mit Elop selbst (der meine Einschätzung nicht teilt; war zu erwarten und ist in Ordnung). Warum ich mit seinem Stil große Probleme habe, habe ich in jener Diskussion gesagt und mich auch nochmal knapp dazu bei Yellowcard geäußert. Das war zugegeben harsche Kritik und liebenswürdig auch nicht. Und ich habe auch nicht vor das in den nächsten 3 Jahren zu wiederholen – weder hier noch sonstwo. --Henriette (Diskussion) 22:14, 14. Aug. 2020 (CEST)

Henriette, wenn ich mich in einem Diskusionsthread auf Deiner BD äußere, der – mich eingeschlossen – vier Beiträger hatte, auf einer BD, die 635 Beobachter hat, davon 98, welche die letzten Bearbeitungen besucht haben, dann klinke ich mich (erneut) in diese Diskussion ein auf dem Stand, den sie in meiner zeitweiligen Abwesenheit inzwischen erreicht hat, wende mich an alle Diskussionsteilnehmer und ggf. Mitlesenden und verbinde damit keineswegs die Erwartung einer besonderen Reaktion von Deiner Seite. Das Thema, inwieweit man den Stil eines anderen kritisieren darf, war ja immerhin von mir angestoßen worden, die Diskussion war inzwischen ohne mich weitergegangen mit einer neuen Teilnehmerin, und da wollte ich nochmal deutlich machen, wo für mich die Grenze verläuft.

Schon gar nicht schreibe ich Dir irgendwelche Formulierungen zu, die andere verwendet haben, wie kommst Du denn auf die Idee? Selbstverständlich kam die Formulierung "Taktik des Zerlaberns" von Björn, und selbstverständlich habe ich wahrgenommen, dass Du sie nicht gutheißt. Aber deshalb darf ich doch trotzdem was dazu sagen.

Was die Sätze betrifft, deren Logik Du nicht verstehst, ist für mich die Erläuterung etwas schwierig, weil mir wiederum nicht klar ist, was daran für Dich unverständlich ist. Ich will es aber versuchen:

Es geht um das Wort Taktik. Taktik bedeutet doch grob gesagt ein Vorgehen, das man einsetzt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen oder einen bestimmten Vorteil zu erlangen. Ich sehe aber nicht, welches für ihn vorteilhafte Ziel Elop durch gezieltes "Zerlabern" in der Sperrprüfung hätte erreichen können. Wenn er hätte befürchten müssen, das eine Verlängerung der Sperre rauskommt, wäre es nachvollziehbar, dass er vielleicht durch "Zerlabern" einen Ausgang ohne Prüfergebnis als bessere Alternative herbeizuführen versucht hätte. Da aber m. E. diese Gefahr kaum bestand, hätte ihm eine "Taktik des Zerlaberns" gar keine Vorteile gebracht! Insofern ergibt es in meinen Augen keinen Sinn, dass das sogenannte "Zerlabern" ein taktisches Mittel gewesen sein soll. Ist das so verständlicher?

Gruß --Amberg (Diskussion) 00:33, 15. Aug. 2020 (CEST)

Moin Amberg! Und erstmal mal sorry für mein Mißverständnis: Gewöhnlich werde ich hier angesprochen, weil jemand gezielt etwas von mir wissen oder mit mir besprechen möchte – daß Du meine Disk. mehr oder weniger (und überhaupt nicht bös oder negativ gemeint) als soz. Gesprächsrunde zu einem Thema nutzen möchtest, kam mir ehrlich überhaupt nicht den Sinn :)) Nenn' es Hybris ;) Oder anders gesagt: Ich habe es jetzt verstanden – das geht natürlich in Ordnung!

Vielen Dank für die Erklärung zu den Sätzen, die mir solche Schwierigkeiten bereitet haben! Tatsächlich entspricht deine Erklärung dem, was ich glaubte verstanden zu haben – nur schien mir das zu abenteuerlich als Erklärung. Deshalb wollte ich lieber nochmal nachfragen :)

Ich sehe zwei Schwierigkeiten damit: 1. kann Zerreden (ich möchte von diesem "Zerlabern" weg) selbstverständlich ein regelmäßig ausgeübtes Verhalten sein – ob es in Situation A oder B eine Taktik, noch dazu eine clevere oder eher unschlaue war … nunja, das ist schwer zu beurteilen. Wenn es nach hinten losging, war es schon mal ziemlich sicher unschlau ;)

2. kann man sich mit Gesprächstaktiken in allen Situationen total verspekulieren: Mal hilft eine Provokation einen anderen zum Schweigen zu bringen, mal eskaliert man damit in ungeahnte Bereiche. Ironie oder Zynismus sind manchmal ganz nützlich oder einfach nur witzig – ich habe aber schon Situationen erlebt in denen eine ironische Bemerkung desaströse Auswirkungen hatte. Manchmal ist es klug zu schweigen und anderen die Verteidigung zu überlassen, manchmal ist es das Dümmste, was man tun kann. etc. pp. ;)

Das alles zusammengenommen, ist mir dein: „Von so einer Taktik könnte man vielleicht ausgehen, wenn das eben nicht der bekannte Stil des Kollegen wäre.” zu simpel als Erklärung oder Aussage. Vor allem darum, weil ich gar nicht weiß was Du unter "Zerlabern" verstehst oder wie Du es definierst. Davon, der Definition, hängt dann auch ab, ob man postulieren kann eine solche Taktik könne gar nicht angewendet worden sein, denn sie sei ja zweifellos schädlich und nütze nicht in einer bestimmten Situation (hier: SPP).

Gruß --Henriette (Diskussion) 09:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Jepp.

-- 12:55, 16. Aug. 2020 (CEST)

... in die Watte von Wertschätzung des männlichen Teils der Community ...

Hallo Henriette,

obwohl ein Mann, kann ich diese Aussage von dir mehr als nachvollziehen:

Ich bin es leid meine Unbehaglichkeiten und Unannehmlichkeiten (und die meiner weiblichen Kolleginnen) immer erst in die Watte von Wertschätzung des männlichen Teils der Community packen zu müssen, um hernach Kritik und Unbehagen äußern zu können.

Frauen werden von zu vielen WikiMännern erst dann „akzeptiert“, wenn sie Signale aussenden, dass sie diese Männer doch eigentlich gut verstehen, sie mögen, ja eine Frau seien, wie diese sie sich vorstellten und falls nicht, mindestens die Vorstellungen dieser Männer annehmen könnten. Dann, ja dann, darf vielleicht auch noch Kritik geübt werden, die man(n) womöglich gönnerhaft goutiert oder auch nicht.

Zum Teil scheint mir dieses Phänomen auch Ausdruck des meiner Wahrnehmung nach sehr hierarchisch geprägten Umgangs miteinander in der Community unserer Enzyklopädie, die ja so selbstlos und groß(artig) ist, größer als jeder von uns, uns alle überleben, immer und ewig währen wird. Wirklich? So ist auch der Umgang mit Männern hier durch knallharte unausgesprochene Herrschafts- und Machtstrukturen geprägt, die sich nicht in Luft auflösen, weil Wikipedia angeblich ein egalitäres Gemeinschaftsprojekt sei.

Ein kleingroßer Gedankensprung zuletzt. Mir persönlich gibt am meisten die mangelnde Wertschätzung, ja Geringschätzung zu denken, die Menschen bei Wikipedia erfahren, wenn sie nicht ausreichend die Erwartungshaltung der Adressaten bedienen. Sie werden dann nicht als halbwegs wertvolles Korrektiv, sondern als Querulanten wahrgenommen. Frauen sind nocheinmal eine Stufe mehr betroffen. Erkennbar auch am Umgang mit ihnen, wenn sie aufgeben. Kein Bedauern, sondern Häme und „Witze“.

Herzliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:48, 21. Aug. 2020 (CEST)

Moin Miraki,

Danke für diese Worte!! Sehr ähnliches war mir auch im Kopf herumgegangen, hab es aber weggelassen – und Du hast es sowieso schöner ausgedrückt als mir das gelungen wäre :)

An der These der „unausgesprochene[n] Herrschafts- und Machtstrukturen” könnte was dran sein, ja. Wobei ich es etwas modifizieren würde zu „Menge des angehäuften sozialen Kapitals” – billig gesagt: IPs haben keins, also werden sie nicht (so) wertschätzend behandelt wie ein regular; und ein 10-Jahre-regular erhält mehr Wertschätzung und hat wohl auch einen größeren Vorrat an optionaler Nachsicht zur Verfügung, als ein 2-Jahre-regular (vulgo: wer länger dabei ist, kann sich mehr herausnehmen und erlauben). Möglicherweise ist das ganz normal … so richtig wirklich toll finden muß man es deswegen aber nicht ;)

Der Satz mit der Wertschätzungswatte hat noch eine weitere Dimension: Ich dachte daran, daß wir seit 30 Jahren lesen: „Frauen müssen besser sein als Männer, wenn sie das gleiche erreichen wollen”. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieser Satz größtenteils noch so wahr ist wie vor 30 Jahren. Aber warum ist das so? Wieso muß ich sanfter, belegter und fairer kritisieren als ein Mann, damit meine Kritik wenigstens in Betracht gezogen wird? (Weil grobianische Kritik immer schlecht ist – sogar dann, wenn sie von einem Eichhörnchen kommt :)) Platt, aber nicht grobianisch: Wie kriegen es Männer hin den Frauen seit mind. 30 Jahren zu diktieren, daß sie nicht nur gut, sondern besser sein müssen – und sich gleichzeitig selbst als unterdrückt, bedroht und überrollt wahrzunehmen?! :) --Henriette (Diskussion) 09:33, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke noch nicht einmal, dass Frauen viel „besser“ sein müssen als Männer, wenn sie das Gleiche erreichen wollen, aber sie müssen sich (noch) mehr, wie soll man sagen: verstellen als Männer. Im Zusammenhang mit den nicht primär geschlechtsbestimmten Macht- und Herrschaftsstrukturen wird das Argument vom sozialen Kapitel in Anlehnung an Pierre Bourdieus ja öfter gebracht und hat seine Berechtigung. Bei Wikipedia wären das dann sozusagen Regulars versus IPs. Wobei die wirklich Einflussreichen in unserer Enzyklopädie oft in der scheinbar soften männlichen Pose daherkommen und das Hohe Lied auf die ach so gute Arbeit von IPs anstimmen, ohne den Einzelfall zu betrachten: Wenn IPs oder temporäre Neuaccounts, was es leider in bestimmten Themenfeldern gar nicht selten gibt, etwa mit revisionistisch angehauchten Edits oder bloßen Behauptungen (steht aber in der Akte BA R 16 I/262) Zeit stehlen (manche machen das penetrant), sollen Regulars das doch bitte mit ihnen auf der Artikeldisku unter Einholung einer 3M klären. Ob das schon x mal versucht wurde, spielt dann keine Rolle. Oder gerne auch die Praxis: ein „Regular“, der seit zehn Jahren gute Arbeit macht, wird mit einem „Regular“, der seit zehn Jahren miese Arbeit leistet, aber wichtigtuerisch daherschwatzt, in einen Topf geworfen. Gleiches soziales Kapital?

Schönes Wochenende -- Miraki (Diskussion) 09:42, 22. Aug. 2020 (CEST)

Antwort

... es war nur ein Witz. Achim Raschka hat meinen Beitrag und deine Frage zu schnell gelöscht, darum antworte ich hier. —Siesta (Diskussion) 15:52, 26. Aug. 2020 (CEST)

So ganz ein Witz war es nicht (Benutzerin:Siesta/Pfui). --Gripweed (Diskussion) 17:57, 26. Aug. 2020 (CEST)

Als allgemeine Bemerkung, nicht auf Dich gemünzt, Gripweed! Irgendwie ist das alles furchtbar unerspießlich … Warum kann man nicht ganz gesittet unterschiedliche Einschätzungen zu einem Thema haben? Dem Gesprächspartner zustimmen, wenn er einen guten Punkt hat (auch wenn dieser Punkt einem eigentlich nicht in den eigenen Kram passt), sich für die eigenen Punkte gesittet einsetzen und dem anderen die Gelegenheit geben ohne Gesichtsverlust auch mal einen Punkt für ein Argument zu vergeben, das dem eigentlich nicht in den Kram passt. Und wenn man partout nicht zueinander finden kann: Dann muß man es halt erstmal sein lassen. Konsens ist super, aber auch nichts, das sich irgendwann von allein einstellt … --Henriette (Diskussion) 19:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

QS Nachfrage

Guten Tag Henriette, seit 1,5 Jahren sehe ich jeden Tag wenn ich P:WFA betrachte den Eintrag zu Wikipedia:Redundanz/April_2019#Katar_(Dolch)_-_Katar_(gebogene_Klinge). Ungeduld ist es sicher nicht was mich treibt Dich zu fragen; es ist eher schmerzhaft das Ding immer wieder vorgelegt zu bekommen. Sag bitte mal was damit passieren soll. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

Sach ma...

... Du machst hoffentlich nur Wikipause? Hmmm... Gruß, --Björn 20:47, 14. Nov. 2020 (CET)

Da schließe ich mich an. Gruß aus Hamburg --Gustav (Diskussion) 15:34, 21. Nov. 2020 (CET)

Liebe Henriette

In den Artikel über den Runenstein von Horne hast du viel Zeit investiert. Es konnte aber kein Lemma für den Stein gefunden werden, das überall in der wissenschaftlichen Literatur der verschiedenen Sprachen gleichermaßen verwendet wird. Natürlich ist überall vom Stein und von Horne die Rede. Wäre es wirklich nicht möglich den Stein unter dem Lemma "Runenstein von Horne" zu verschieben? Für 150 andere Runensteine mit ähnlicher Belegsituation wurde ein Lemma nach demselbsen Schema gewählt. Mir wäre es wichtig, den Artikel über den Stein in Bezug auf die anderen beiden Steine mit dem Namen Tuve zu setzen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:08, 28. Nov. 2020 (CET) P.S.: Ursprünglich habe ich diese bitte an der falschen Stelle platziert. Sorry dafür.

Hab Dank für deine Nachfrage Regio. Nur: Warum fragst Du ausgerechnet mich das? Du weißt, daß ich mit meinen nur bescheidenen und beschränkten Mitteln nach dem/einem deutschen Lemma gesucht habe. Alle meine Funde habe ich getreulich notiert und mit verlinkten Belegen nachgewiesen (nur den Düwel nicht, weil ich den nicht im Netz finden mußte, sondern im Regal stehen hab).

Was soll ich also mit einer solchen Aussage anfangen?: „Es konnte aber kein Lemma für den Stein gefunden werden, das überall in der wissenschaftlichen Literatur der verschiedenen Sprachen gleichermaßen verwendet wird.”

Wenn etwas von einer nicht benannten Entität nicht gefunden werden "konnte", dann lautet meine erste Frage: Und woher stammt dann das gewählte Lemma, das monatelang von JEW als korrekt behauptet wurde? Wenn das so in der deutschen und/oder dänischen Literatur verwendet wird: Warum kann er diese Literatur nicht nennen?! Ausweislich der Literaturliste wurde keine deutschsprachige Literatur für den Artikel genutzt: Vielleicht liegt es daran? Daß JEW seine Informationen weiß-der-Fuchs-wo, aber jedenfalls nicht in der deutschsprachigen Literatur gefunden hat?! Dann ist es natürlich kein Wunder, daß er keine deutsche Fachliteratur nennen kann (so wahnsinnig exotisch und irre unbekannt ist der Stein in Horne nun auch nicht, daß sich in 300 Jahren kein einziger deutscher Forscher damit befasst hätte).

Zweite Frage: Wer hat wo nach dieser Information gesucht? Stephan hatte seine Referenz angegeben („Danske Runeindskrifter”) – wo sind die Auswertungen anderer Belege durch diese "anderen", die deiner Aussage nach „ … kein Lemma für den Stein gefunden” haben, das passend und gemäß der Literatur korrekt ist? Daß im Deutschen und Dänischen unterschiedlich lemmatisiert wird oder Fachbegriffe nach unterschiedlichen Regeln gebildet werden, verwundert mich kein Stück. Daß es keinerlei Konvention oder wenigstens nachweislich gebräuchliche Faustregel für die Übertragung von diesem oder ähnlichen Fachbegriffen vom Dänischen ins Deutsche geben sollte, würde mich hingegen sehr wundern.

Drittens: „Es konnte nicht gefunden werden …” Ganz billig gesagt: Wer nicht sucht, der findet auch nichts. Ein Beispiel: Ich plage mich seit März 2020 mit einer angeblich historischen Legende/Anekdote herum, die – das sagen mir meine seit Jahrzehnten betriebenen Ausflüge in die Sagen-, Legenden- und Erzählforschung – unter Garantie keine historisch verbürgte Tatsache wiedergibt. Und die – das sagen mir meine weiteren Forschungen – mit 100%iger Sicherheit mit der Realität nichts zu tun hat. Ist also nichts als ein nett erfundenes Anekdötchen. „Historische Tatsache oder nicht” ist mir aber gar nicht so wichtig. Mich interessiert wer diese Geschichte wann in die Welt gesetzt hat (wenn ich das weiß, dann komme ich vllt. sogar einem „warum” auf die Spur). Anfang März hätte ich behaupten können, daß es keinerlei gedruckte Literatur und nur WP und diverse Webseiten gibt, die das Anekdötchen verbreiten. Nach viel Recherche und Stand heute besitze ich fünf Bücher, die die Story nacherzählen (alle ohne Quellenangabe … schönen Dank auch :/).

Was ich sagen will: Es ist einfach und wohlfeil die Frage „warum ist es nicht möglich(!), das Lemma auf xx zu verschieben” zu stellen. Klar wäre(!) das möglich. Und man wird wohl auch irgendeinen Beleg finden, der das halbwegs plausibel macht – mit Düwel, der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen und meinen mageren Google-Funden kriegte man das sogar mit Ach und Krach und irgendwie semi-überzeugend verargumentiert. Das ist aber nicht der Punkt! Der Punkt ist, daß JEW in diesem (und nicht nur diesem!) Fall eine Information in die Welt gesetzt hat, die er nicht belegen kann oder sich schlicht weigert zu belegen. Meine Ansicht dazu: Wenn er keine Belege hat oder beibringt, dann bleibt das halt im Zweifelsfalle so lange im BNR bis das Armageddon auch die WP auslöscht.

Die Beweis- und Nachweispflicht für die Wahl des Lemmas liegt bei ihm. Nicht bei mir, nicht bei Dir, nicht bei wer-weiß-wem-sonst. Sein Artikel, seine Verantwortung; es ist seine Pflicht das Lemma redlich und mit Belegen festzulegen. Nicht unsere Aufgabe irgendein halbwegs plausibles Lemma zu suchen, nur damit der Artikel verschoben werden kann.

Ich wiederhole mich gern: „Wenn es [das Lemma; H.F.] laut dem (Zitat SG-Entscheidungsvorschlag) Autor und „ … seine[r] fraglos vorhandene[n] Expertise” gemäß korrekt war und ist: Warum kann er nicht mit ENs belegen, daß es so und nicht anders lautet?” (Nebenbei würde mich interessieren wie man jemandem eine "fraglos vorhandene Expertise” bescheinigen kann, wenn diese „Expertise” seit 13 Jahren und u. a. in drei SG-Fällen mit unzähligen Belegen überzeugend in Frage gestellt wurde. ) --Henriette (Diskussion) 21:05, 28. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Sie kann ruhig ausführlich sein, umso mehr kann ich daraus lernen. Die Diskussion werde ich mir auch nochmals durchlesen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:12, 29. Nov. 2020 (CET)

Sorry für die Störung, siehe Stein von Horne in der Datenbank der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 18:58, 29. Nov. 2020 (CET)

Ja, habe ich auf der o.g. Disk. und auch hier erwähnt („ … mit Düwel, der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen und meinen mageren Google-Funden …”). --Henriette (Diskussion) 19:18, 29. Nov. 2020 (CET)

Stimmt. Habe das falsch gelesen sinngemäß als „Düwel, herausgegeben von“ und nicht als Aufzählung. Gut gemacht! :) --Christoph Jackel (WMDE) 20:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Ah, verstehe. Dankeschön! *knicks* :)) --Henriette (Diskussion) 20:49, 29. Nov. 2020 (CET)

Ja, dann danke ich auch, Henriette und Christoph. Die Göttinger Akademie der Wissenschaften ist ja seit Wikipedia trifft Altertum (Henriette weiß es) meine Lieblingsakademie, gleich nach der Akademie der Wissenschaften in Wien, die alle ihre Publikationen unter einer Freien Lizenz veröffentlicht. Ich hoffe, ich kann den Runenstein-Artikel jetzt verschieben. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 21:30, 29. Nov. 2020 (CET)

Nichts zu danken. Nur eins noch wüßte ich gern: Ich hatte damals irgendwas zwischen 10 und 30 Minuten gebraucht, um den Eintrag bei den Göttingern zu finden – erklärst Du mir bitte, warum es A) für Dich kein Problem zu sein scheint, daß JEW ein nicht passendes Lemma gewählt hatte und das monatelang als korrekt behauptete und warum es B) für Dich kein Problem zu sein scheint, daß JEW sich keinerlei Mühe gegeben hat die Website (Website – das ist kein Beleg aus der Literatur!) zu suchen und finden? Danke. --Henriette (Diskussion) 00:47, 30. Nov. 2020 (CET)

Sagen, Mythen usw

Ich plage mich seit März 2020 mit einer angeblich historischen Legende/Anekdote herum … Anfang März hätte ich behaupten können, daß es keinerlei gedruckte Literatur und nur WP und diverse Webseiten gibt, die das Anekdötchen verbreiten. Nach viel Recherche und Stand heute besitze ich fünf Bücher, die die Story nacherzählen (alle ohne Quellenangabe … schönen Dank auch :/). ja das kann ich nur zu gut verstehen. Kennste den schon den: Wikipedia:Kurier#Die mythenschaffende Kraft der Wikipedia, re Narziss? --Mautpreller (Diskussion) 22:13, 29. Nov. 2020 (CET)

Alter Falter … !! Bzw.: Danke Dir Mautpreller :)) Nein, kannte ich nicht. Und jetzt schwanke ich zwischen „dieses Projekt ist unrettbar, weil man niemals alle diese Fake-Informationen einfangen kann” und „ok, mal wieder einen Fake eingefangen und darum lohnt es sich auch am nächsten für 9 Monate zu arbeiten” … :)) Merci vielmals und LG --Henriette (Diskussion) 00:31, 30. Nov. 2020 (CET)

Lagographia von Wolfgang Waldung

Liebe Henriette Fiebig. da ich gesehen habe, dass du Dich mit Hasen aller Art beschäftigst, nachfolgend ein Hinweis der besonderen Art, falls du es nicht bereits kennst (was ja gut möglich ist):

„In seiner 1619 zu Amberg erschienenen „Lagographia“ trägt er [Wolfgang Waldung] sorgsam alles zusammen, was antike und neuere Autoren vom Hasen erzählen, auch Fabeln und Sprichwörter, und bespricht seine Verwendbarkeit in der Arzneikunde.“

– Deutsche Biographie, online

Dazu noch das Bild;-) Leider ist das seltene und schöne Buch bei Sothebys bereits verkauft. Aber evtl. ist es hier noch erhältlich, allerdings auch für einen stolzen Preis. Es würde sich sicher als Gutnachtgeschichten für deine Hasen eignen. Allerdings würde ich die Kapitel über die Arzneikunde weglassen.

Ich wünsche Dir eine schöne Adventszeit und alles Gute für das nächste Jahr. --Falten-Jura (Diskussion) 08:41, 10. Dez. 2020 (CET)

Willkommen zurück

Hallo Henriette; willkommen zurück. Im zurückliegenden Quartal haben sich mehrfach [29], [30] sowie div. private Anfragen Sorgen um Dich gemacht, die ich wegen Fristunterschreitung <3 Monate bei Vermisste Wikipedianer entfernen musste. Da kannst längere Pausen ganz einfach mit dem Baustein {{Vorlage:Wikipause}} signalisieren. Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:45, 14. Dez. 2020 (CET)

Wer sich "Sorgen um mich macht", der schreibt mir ganz einfach eine Email. Und bekommt dann gern auch umfassend Auskunft, warum ich absent bin (--> völlig profaner Grund).

Ich sehe keinerlei Grund irgendwelche Absent-Bausteine zu setzen, wenn das Leben nun mal so geht, wie es geht – nämlich hin und wieder in Richtungen, die sich jedweder Planung entziehen; und auch keinerlei Planung oder (Vor-)Ankündigung bedürfen.

Ach, eine Frage noch: Warum interessierst Du dich für mich und mein Wohlbefinden? --Henriette (Diskussion) 01:08, 14. Dez. 2020 (CET)

Hallo Henriette; leider kennen wir uns (noch) nicht persönlich, aber wenn sich die Nachfragen häufen, dann macht man sich eben mitunter schon so seine Gedanken. Ich persönlich halte es so, dass ich längere Pausen signalisiere, wie z.B. hier. Gruß, --LexICon (Diskussion) 01:31, 14. Dez. 2020 (CET)

Argumentation - erfolgreich oder erfolglos

Liebe Henriette,

ich habe mich gefreut an anderer Stelle wieder von dir zu lesen. Schon bemerkenswert wie Argumente bewertet werden:

(Einigermaßen) gut oder schlecht, (unter welchen Aspekten, bei welchem Kontext und evtl. vorgenommener Gewichtung) richtig oder falsch? Inwieweit bedenkenswert oder eher, salopp gesagt: Schaumschlägerei?

Das war von gestern.

Nein, das zutreffende Bewertungskriterium ist: erfolgreich oder erfolglos. Wir sind alle Winner oder Looser.

Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Hmm … da hab ich jetzt länger drüber nachgedacht und ich glaube, ich stimme deiner letzten Feststellung nicht zu (wende aber ein, daß ich sie ggf. nur völlig falsch verstanden habe :/)

Woher weiß ich, ob ein Argument erfolgreich war? Einfacher Fall: Alle sagen, daß ich aber mal sowas von recht habe und es einen genialen Geist wie mich brauchte, um alle mit diesem Geistesblitz zu erhellen. Das ist 1. natürlich schamlos übertrieben und kommt 2. in WP praktisch nie vor :)) Was ich festgestellt habe: Ich bekomme zwar selten explizite Zustimmung zu einem Argument in diesem Moment; aber hin und wieder taucht genau dieses Argument an einer ganz anderen Stelle wieder auf (ich neige zu verzwirbelten Argumentationen, daher nehme ich heimlich hin und wieder in Anspruch der Urheber gewesen zu sein ;)

Ich weigere mich ziemlich Diskussionen nach "Gewonnen" oder "Verloren" zu beurteilen. Ich trage gern mein Scherflein Gedanken bei: Wenn es jemanden offensichtlich interessiert, ist es fein. Wenn es vordergründig ignoriert wird, auch gut. Und was man nie vergessen darf: Man spricht nie nur zu dem, den man anspricht; es lesen immer auch andere mit und aus Erfahrung weiß ich, daß es auch schweigende Zustimmung gibt. Ist doch auch ein Erfolg! :) --Henriette (Diskussion) 16:43, 15. Dez. 2020 (CET)

Oh je, mein letzter Satz war wohl nicht als purer Sarkasmus zu erkennen. Aber natürlich freue ich mich über deinen Mutmacher, dass es auch schweigende Zustimmung gibt – mir scheint jede Menge schweigende Zustimmung im Spiel zu sein ;-) -- Miraki (Diskussion) 18:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Um Dir noch mehr Mut zu machen: Mir geht es extrem häufig so, daß ich in – vor allem längeren – Beiträgen zwei bis fünf gute Gedanken lese, denen ich hinreichend umfassend zustimme (sprich: ich mecker-kommentiere sie nicht ;). Und dann gibt es immer ein, zwei Gedanken die ich aus unterschiedlichen Gründen interessant finde: Z. B. weil ich darüber auf einen neuen Gedanken gekommen bin, weil ich so gar nicht zustimmen mag oder Nachfragen habe.

Was ich an mir selbst aber auch regelmäßig beobachte: Ich pick mir das eine raus, das mir nicht gefällt. Und vergesse vollkommen anzumerken, daß ich alles andere gut finde :( --Henriette (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest 2020

Jacob de Wet: Nativité

trotz aller Widrigkeiten wünsche ich dir und allen, denen du dich nahe fühlst. Herzlichst--Lutheraner (Diskussion) 13:56, 24. Dez. 2020 (CET)

Dankeschön! :) Wünsche Dir und den Deinen ebenfalls frohe Weihnachten und schönes neues Jahr! LG,

Ein schönes, neues Jahr

Moin Henriette, ein schönes, neues Jahr wünsche ich dir, auf dass beim nächsten Urlaub der Dorfkrug in Westerhever wieder besucht werden kann  .

Du, falls, nur falls, du etwas Arbeit suchst. Seit einigen Wochen bespaßt der Lustige seth einen Troll, der besessen ist vom Artikel Feme. Es hat schon einigen Ärger dazu gegeben. Evt. ist das für dich interessant? Magst du mal schauen? Viele Grüße --Itti 10:55, 1. Jan. 2021 (CET)

Moin Itti, Dankeschön! *knicks* Auch Dir ein schönes neues Jahr! Der Urlaub ist schon gebucht; auf Wunsch meines Vaters im Mai, weil wir natürlich wieder Zugvögel stalken wollen ;)

Was die Arbeit angeht … die suche ich nicht, die findet mich *seufz*: Derzeit stecke ich bis zum Halskragen in Speisenamen – Dotsch, Detscher, Tätschli, Klitscher, Getzen, Fratzen … da wird man ja ganz wirr im Kopf! Wenn es zu arg wird mit Feme kann ich mal reinschauen, aber momentan führt mich das zu weit weg von meinem aktuellen Thema (diese „Fratzen“ geben mir noch ein mittleres Rätsel auf: wenn meine dortige Quelle korrekt ist, dann hieße das, daß wir seit 15 Jahren einen inhaltlich ziemlich falschen Artikel haben und es niemand bemerkt hat … offenbar ist die WP im Erzgebirge nicht sonderlich beliebt, ansonsten hätte das doch schon jemand von dort anmeckern müssen!? :)) Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 12:29, 1. Jan. 2021 (CET)

Hm, ich kenne ja nur Pfannekuchen, damit sind hier Kartoffelpuffer gemeint. Es hatte mich als Kind mal stark irritiert, dass unter Pfannekuchen was anderes verstanden werden kann. Mutters Pfannekuchen beinhalten Haferflocken und Ei. Großartig, nur schneidet sie für meinen Geschmack die Zwiebeln zu groß... Beste Grüße --Itti 12:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Entschuldige, das ich mich hier so reinquetsche und dann noch Wochen später, aber ich bin gerade etwas irritiert: Kommen in Kartoffelplätzchen (so werden die im Westmünsterland genannt,jedenfalls in meiner Ecke) nicht standardmäßig Haferflocken rein??? Ich habs von Oma und Mutter jedenfalls so gelernt und in meinem veerbten Rezeptbuch von 1903 stehts auch so drin. Hm. Naja, ist auch nicht so wichtig, ich mag sie mit Haferfklocken und werde sie auch weiterhin so machen. Allerdings kommt bei mir auch Speck mit rein, allerdings nur im Winter. --MK (Diskussion) 12:07, 15. Feb. 2021 (CET)

Ach so, du musst die Pfannekuchen, also die aus Kartoffeln, in Suppe werfen, kleinreißen und in Erbsensuppe. Großartig.   --Itti 12:33, 1. Jan. 2021 (CET)

Na super! Die Version mit der Erbsensuppe hatten wir noch gar nicht (klingt echt lecker!!)… ein weiteres Forschungsfeld :)) Aber ja: Kartoffelpuffer (oder wie man im Rheinland sagt: Reibekuchen; als Niedersachse kenn' ich die nur als Puffer …) haben einen Überschnitt mit Pfann(e)kuchen – wie Du weißt, wird es dann nochmal schwierig mit den Pfannkuchen (Schmalzgebäck) und den Pfann-/Eierkuchen (Omelett-Dings). Man glaubt, daß solche Speisenamen total trivial sind („weiß doch jeder, daß das soundso heißt!“; „logisch heißen die Puffer, wie denn sonst?!“), aber man stürzt über solche Fragestellungen in die tiefsten Abgründe der Wortforschung. (Gottseidank beschäftige ich mich nicht mit der korrekten™ Zubereitung – mir reicht es die Dinger zu verspeisen *lach*). Bestes! --Henriette (Diskussion) 13:09, 1. Jan. 2021 (CET)

Bzgl. OR, evt hilft dir das weiter: Kategorie:Benutzer:aus dem Erzgebirge. Viele Grüße --Itti 14:50, 1. Jan. 2021 (CET)

hehe :)) Ich dachte, ich warte einfach bis Liesel hier aufschlägt ;)) --Henriette (Diskussion) 14:52, 1. Jan. 2021 (CET)

und noch'n Gedicht dazu...Vom dicken fetten Pfannekuchen, gekannt? MfG --Arieswings (Diskussion) 02:36, 16. Feb. 2021 (CET)

1x gross, 1x klein

Hallo Henriette. Zunaechst ein grosses HNY von mir und dann eine kleine Anfrage: Dein Beitrag 11:30 auf AAF bezieht sich IMO nicht auf meinen direkt darueber stehenden von 1:28 Uhr, wirkt aber bei der bestehenden Einrueckung missverstaendlich. Magst Du die Einrueckung vllt. anpassen   Mit den besten Wuenschen von -- Iwesb (Diskussion) 12:19, 2. Jan. 2021 (CET)

Oh … ja stimmt, da hast Du recht. Klar ändere ich die Einrückung, kein Dings :)) Auch Dir ein „grosses HNY“ ;) LG, --Henriette (Diskussion) 12:41, 2. Jan. 2021 (CET)

Whataboutism?

Naja, das war ja zumindest ein Hinweis auf ein Auswertungstool, das Metadaten aggregiert und in welchem Fall dies _von der Community gewünscht_ ist. Übrigens hat dieses Tool eine Optout-Möglichkeit, die nach Diskussionen eingeführt wurde, sie verhindert aber nur bestimmte und nicht alle Auswertungen. LG --Holder (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2021 (CET)

Na sicher ist das whataboutism. Was ist denn „es gibt ja auch noch andere Tools“ denn sonst? Nochmal: Hier geht es um ein neues Tool, nicht schon bestehende. Die fünfte Datenkrake macht es keineswegs attraktiver, daß schon vier andere am Start sind.

Um Dich zu zitieren: „Für genau die Beispiele, die du aufzählst, brauche ich eben keinerlei Auswertungstool, dazu reicht es vollkommen, die hochgeladenen Bilder und die bearbeiteten Artikel anzuschauen.“ – stimmt. Und: Machst Du das? Führst Du(!) Tabellen und Listen über ausgewählte Kollegen und trägst da täglich ein in welcher Weltgegend sie editieren oder fotografieren? Notierst Du dir getreulich jeden Tag die Uhrzeiten zu denen sie editieren, um dann punchcards für sie zu erstellen? Nein, machst Du natürlich nicht. Und warum nicht? Weil das viel zu aufwändig ist. Das hat ein bisschen was von security through obscurity: Die schiere Menge der Daten und die Mühe die es macht das selber und von Hand auszuwerten, schützt einigermaßen vor privater Datensammellust. Und jetzt kommt das nächste Tool daher, das alles für das ich Stunden, Tage, Wochen bräuchte jedem binnen 2 Minuten auf dem Silbertablett serviert.

Und nochmal der Punkt: Ich muß nicht beweisen, daß das eine heikle Sache ist. Ich stelle mir gerade vor, daß jedem Menschen der sich neu anmelden möchte als allererstes mal präsentiert wird was alles binnen 6 Monaten, einem oder fünf Jahren an (Meta-)Daten über sie/ihn angefallen ist; für ausnahmslos jeden aufrufbar und natürlich ohne die Möglichkeit dem zu widersprechen (gibt ja kein opt out). Was glaubst Du, wieviele sofort schreiend davonlaufen? 100% oder nur 98%? Ich muß auch niemanden zur Aufmerksamkeit bzgl. Datenfragen erziehen oder bekehren: Jeder muß für sich selbst wissen wieviele Daten er mehr oder minder der ganzen Welt zur Verfügung stellt – ohne zu wissen und kontrollieren zu können was Hans und Franz damit anstellen. Ich jedenfalls weiß, was ich will: Ein Minimum an Kontrolle über meine Daten per opt out bei solchen Tools. --Henriette (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2021 (CET)

Das Tool Deep Wiki Inspector ist nicht neu, das gibt es schon genauso lange wie das andere von mir genannte Tool, das andere kann auch fast genauso viel, mit dem wesentlichen Unterschied, dass es eine Optout-Möglichkeit hat, die Teile des Auswertungen verhindert. Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, dass in den Adminwahlen genauso ein „Stalkingtool“ verlinkt ist und dass die Community das explizit will. Wenn das whataboutism ist, na gut. LG --Holder (Diskussion) 11:07, 2. Feb. 2021 (CET)

P.S.: Und dass _ich_ keine Listen führe, wo jemand Fotos macht, liegt übrigens daran, dass es mich nicht interessiert :-).

Was ist eigentlich so schwer daran denen die "Datenschutzparanoia" haben (*rolleyes*) einen Knopp "[ x ] ich will nicht, daß dieses Tool meine Daten aggregiert" zu geben? --Henriette (Diskussion) 11:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Das wäre vermutlich nicht schwer, meiner Meinung nach liegt das entscheidende Problem aber in den Daten (über Edits, Fotos ...) und persönlichen Informationen (Nutzerseite, Diskussionen ...), die wir alle permanent preisgeben, nicht in darauf basierenden Auswertungstools. Eine Optout-Knopf ist m. E. nur eine Scheinlösung eines auch aus meiner Sicht vorhandene Problems. --Holder (Diskussion) 11:38, 2. Feb. 2021 (CET)

Aha: Well, if it doesn't fix everything, I'm not interested. --Henriette (Diskussion) 11:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Och nö, ich bin als Wissenschaftler nur darauf geeicht zu schauen, wo das entscheidende Problem liegt. Aber gut, ich bin jetzt raus. --Holder (Diskussion) 12:05, 2. Feb. 2021 (CET)

Überrascht

Ich bin überrascht: gerade von dir, die so besonnen agiert, hätte ich nicht erwartet, dass du jemanden verteidigst, der im Minutentakt korrekte Beiträge auf inhaltlich falsche oder veraltete oder zumindest ebenso ungelegte Versionen zurücksetzt, dabei Belegangaben löscht und Blaulinks aus BKLs und Listen entfernt, und so selbst Beiträge langjähriger Benutzer zurücksetzt. Wie würde man mit einer IP umgehen, die so agiert? Die wäre selbstverständlich in kürzester Zeit gesperrt worden.

Wer die Vorgaben auf WP:Hilfe:Wiederherstellen (nur eindeutige Fälle von Vandalismus als solche behandeln; bei inhaltlichen Änderungen vorher den Autor anzusprechen und gemeinsam nach einer Lösung zu suchen; möglichst Verbesserungen vornehmen) für obsolet erklärt, der fördert eine Zweiklassengesellschaft in Wikipedia und leistet der Neuautorenvertreibung Vorschub.—Niki.L (Diskussion) 04:25, 4. Feb. 2021 (CET)

… und ich bin irritiert: Wo und mit welchem Kommentar erkläre ich denn diese korrekten Hinweise/Vorgaben „für obsolet“? Ich will und kann natürlich nicht ausschließen, daß ich mich irgendwo so schlecht ausgedrückt habe, daß man das aus einem meiner Kommentare herauslesen könnte … Da wäre jetzt ein Zitat hilfreich: Vielleicht ein Mißverständnis? Dann kläre ich das gern und rücke die Sache gerade! VG --Henriette (Diskussion) 10:11, 4. Feb. 2021 (CET)

WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/02/03#Benutzer:Liberealist_(erl.).--Niki.L (Diskussion) 10:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich zitiere mich selbst:

"„ … löscht … Beiträge … mangels Belegen, obwohl die Belege per simpelster google-Suche zu finden wären“ – weißt Du, was das Tolle und Megapraktische an einem Beleg/Einzelnachweis/einer Fußnote ist? Er steht a) an der Stelle wo es etwas zu Belegen oder Nachzuweisen gilt; und b) steht im Text dieses Belegs/ENs/dieser Fußnote wo ich die Quelle der Weisheit bzgl. der Aussage finde.

"Google doch selbst" ist weder ein Beleg oder Einzelnachweis noch eine valide Aufforderung an alle diejenigen, die Aussagen in Artikeln (z. B. anhand der angegebenen Einzelnachweise) prüfen möchten."

Wo und mit welchen Worten „erkläre“ ich damit WP:Hilfe:Wiederherstellen „für obsolet“? Ich habe mich zu genau dem Punkt geäußert, den ich am Anfang zitiert habe. Nicht weniger und nicht mehr. --Henriette (Diskussion) 12:04, 4. Feb. 2021 (CET)

CNN Breaking news

Für TopCheckerBunnies [31] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2021 (CET)

Grandios! Sach ich ja seit Jahrzehnten: Hasen sind die Besten. Danke Dir! :) --Henriette (Diskussion) 22:47, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich sollte...

...nicht immer mit Anmerkungen spielen – das geht zu oft daneben. Werde in mich gehen. Schönen Tag noch. Zweimot (Diskussion) 10:06, 18. Mär. 2021 (CET)

Meinst Du Anmerkungen oder Anspielungen? :)) "rot unterstrichen" war echt zweideutig und blöderweise hatte ich mich falsch für die ABF-Variante entschieden :( Ich geh auch in mich und wünsche Dir ebenfalls einen schönen Tag. --Henriette (Diskussion) 10:39, 18. Mär. 2021 (CET)

Dreiläufer

Dreiläufer mit 4 Beinen vor meiner Haustür :-)

Hallo Henriette, Du bringst mich echt zum schmunzeln. Statt um Fischwurst kümmerst Du Dich nun um Diskussion:Mettigel? Weil Du da was von „Stadtkind“ geschrieben hast und nun auch Ostern naht: ein Bild von einem Deiner Lieblingstiere, das ich direkt vor meiner Haustüre "gefangen" habe ... mit der Kamera :-) (Zit): „Ein Dreiläufer ist übrigens nicht ein Hase, der bei einem Unfall einen Lauf (Bein) verloren hat. Es ist vielmehr ein junger Hase im Alter von 3-4 Monaten, er ist also drei Monate gelaufen.“ „Dem Alter entsprechend werden Hasen als Quarthase (ein bis zwei Monate), Halbhase (zwei bis drei Monate), Dreiläufer (drei bis vier Monate) und Junghase (vier bis neun Monate) bezeichnet.“ Viel Spaß damit, frohe Ostern! --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:20, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hoppelst etwa Du mir hinterher? :)) Danke für das Hasenfoto: Gefällt!

Was die Fischwurst angeht: Ich hab es nicht so mit Würsten, sorry! Aber vielleicht tröstet es Dich, daß ich neulich die "Hamburger Weißwurst" als ziemlich sicheren Humbug entlarvt habe (siehe Disk. Weißwurst) – die enthält Kaviar … ist ja auch "was mit Fisch" ;) Auch Dir frohe Ostern! --Henriette (Diskussion) 13:34, 1. Apr. 2021 (CEST)

LOL was ein süßer Vergleich und das noch mit 1. Aprilscherz: Da ist die Wikipedia ein großer Hasenstall, in dem alten Hasen mit den Halbhasen fangen spielen. Ausgestoßene Hybrid-Hasen werden von den Vandalen-Jägern verfolgt ... nur die Strecke ist zu mager und die Jäger inzwischen zu alt. 2021-04-01 auf YouTube BTW haste für mich nen Tipp seit wo/wann die Sache mit den youtubelinks in wp für gut befunden wurde? Ich hab das nicht mitgekriegt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:58, 1. Apr. 2021 (CEST)

Frohe Ostern

Osterhasen

Ich wünsche dir noch einen frohen und entspannten Osterfeiertag und vor allem beste Gesundheit! MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 00:48, 5. Apr. 2021 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2021-04-06T18:06:41+00:00)

Hallo Henriette Fiebig, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:06, 6. Apr. 2021 (CEST)

Toxisch in Bezug auf Wiki

„Weg mit den Toxics!“

Moin Henriette, ich will bei dem ganzen Komplex dort auf Adminanfragen Nur-Leser bleiben und schreibe daher hier:
Du warst Dir der Bedeutung einer Zuschreibung wie "toxisches Verhalten" nicht ganz sicher. Nun, wenn mich meine trübe Erinnerung nicht ganz verlassen hat, ist der Begriff "toxisch" in deWiki immer mal wieder modern geworden. Er hat meines Wissens aber seinen Ursprung in der enWiki, wo gefühlt jede zweite Attributierung von (pauschal ausgedrückt:) kritisierten Verhalten oder Personen "toxic" lautet. Der Begriff wird dort mal in Anführungszeichen gesetzt, mal nicht. Aus dem Kontext geht immer wieder hervor, dass dort mit "toxic" Leute und/oder ihre Verhaltensweisen tituliert werden, die (wieder pauschal ausgedrückt:) für Wiki schädlich sind. Jimbo Wales himself wollte diese schon immer loszuwerden (Beispielzitat: „[..] and that a fair number of toxic personalities need to be shown the door immediately.“ auf seiner Disk in 2015). Oder lies mal den Text da bei seinem Vortrag in 2014 auf dem Bild.
In einem früheren Streit hier auf deWiki hatte sich auch jemand eben genau auf Jimbo Wales berufen, der "schädliche" Benutzer und/oder ihr Verhalten eben auch toxisch nennt. Theoretisch dürfte jeder hier in deWiki jeden Verstoß gegen die Wikiregeln als toxisch bezeichnen, da solche Verstöße schädlich (giftig für Wiki) sind. Und das ist eigentlich auch der Kontext, wie es drüben in der enWiki gebraucht wird - nur eben oft auch in Zusammenhang mit dem Loswerdenwollen solcher schwierigen User.
Meiner Ansicht nach hat dieser Gebrauch von "toxic user" drüben bei enWiki dafür gesorgt, dass hier in deWiki manche Leute beim Lesen von "toxisch" empörtbedingt gleich in Ohnmacht fallen und man das hier deswegen besser nicht benutzen sollte. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:02, 17. Apr. 2021 (CEST)

Chapeau, lieber Apraphul, deine "Kleine Geschichte des toxischen Users" ;) ist super!! Ja, daß das ursprünglich mal von Jimbo kam, wusste ich. Mich hatte halt dieser Schwenk zu "nimmt die Menschenwürde" gewundert … bei "Giftpilz" oder "Giftspritze" könnte ich das vllt. nachvollziehen, aber nur "giftig"?

Also, wenn ich Dich richtig versteh, dann ist das in der en. ein Äquivalent für "schadet der Wikipedia durch sein/ihr Verhalten und besser wäre es ohne sie/ihn"? Also auch nicht besser oder schlimmer als unser stets zu hörendes "sollte man endlich mal vor die Tür setzen". Na denn … :)) Danke Dir und LG --Henriette (Diskussion) 22:31, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hi Henriette, ein Äquivalent zu "schadet der Wikipedia", in jedem Fall, ja. Das "besser wäre es ohne sie/ihn" ist halt oft zusätzlich dabei angemerkt worden, eben dadurch, dass Jimbo Wales eine recht offensive Meinung gegen Störer vertritt. Er wollte ja schon Prangerlisten verteilen von ihm aufgefallenen „toxic personalities“, von denen er meinte, sie sollten besser aus Wiki verabschiedet werden. Solche Statements von wichtigen Leuten können die Bedeutung bzw. die Wahrnehmung eines Begriffes schonmal verändern. Und wir hier in deWiki reagieren u. a. deswegen halt entsprechend - so meine Annahme. Nicht auszudenken, wenn die Abstimmung über die zukünftige einheitliche Landessprache damals in Old-America nicht zugunsten des Englischen, sondern für die deutsche Sprache ausgegangen wäre. Dann würde der Wiki-Gründer das alles hier in deWiki geschrieben haben. ;-)) LG und gute N8 --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:08, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das mit der Abstimmung ist eher Legende als Wahrheit. --95.222.50.167 00:25, 18. Apr. 2021 (CEST)

Will ich nicht bestreiten, da sie ja auch gar keine offizielle Landes- oder Amtssprache haben, aber irgendwas wurde abgestimmt. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:41, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kornkreise

Warum wurde dein Diskussionsbeitrag entfernt ? Es geht doch darum den Artikel zu verbessern, und es wäre wirklich hilfreich, wenn man die Kornkreise aus dem Blickwinkel der Ufologen herausnehmen würde. Mein Vorschlag wäre, die Kornkreise als Kunstwerke zu sehen und die Einteilung vorzunehmen in "Hersteller bekannt" und "Hersteller unbekannt". Und bei den unbekannten sollten alle die Fragen erörtert werden, die jetzt aus der Diskussionsseite entfernt wurden.

Du bist mit der Admin-Selbstherrlichkeit anscheinend vertraut. Hast du eine Erklärung ?--Citrin (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, ich komm' erst jetzt dazu. Lass' es mich so sagen: Ja, mit Adminwillkür bin ich vertraut – ich war nämlich selbst mal 10 Jahre Admin :))

Jetzt ohne Scherz: Φ ist meines Wissens kein Admin. Der hat hier nur das gemacht was jeder User/Kollege tun darf: Nicht weiterführende Beiträge gemäß der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten entfernt. Daß mein Beitrag rausgeflogen ist … jeh nun. Regt mich nicht sonderlich auf.

Generell gilt (das zu deinem Vorschlag): In der Wikipedia wird bekanntes und belegtes Wissen referiert. Was auch immer Du also als Ausbau oder Veränderung des Artikels im Sinn hast: Du brauchst reputable Literatur, um es zu belegen. Ohne das: Keine Chance. Gilt übrigens für alle Themen.

Da ich seit vielen Jahren der wiss. Ufo-Forschung verbunden bin: Kornkreise spielen im Kontext UFO-Forschung keine Rolle. Die sind fest in der Hand der Esoteriker (ich sag nur: Energieströme und Pendeln …). --Henriette (Diskussion) 23:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

Danke für dein Feedback. Ich habe meinen Ansatz noch mal überarbeitet und erneut eingestellt. Die UFOs passen tatsächlich hier nicht rein (Ich kenne vonLudwiger persönlich) und werden erst salonfähig, wenn sie im Central Park landen. Aber es gibt echte Kornkreise und es werden nur die falschen Fragen gestellt. Für einen Forscher ist es "peinlich", sich mit dem Thema zu befassen und das wird sich nur dann ändern, wenn ein reputabler Professor persönlich in den Kornkreis steigt.

Kornkreise von anonymen Künstlern; der Banksy hat es auch geschafft ;-) --Citrin (Diskussion) 11:39, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sandmann

Wie Poupou andernorts (ganz unten) anmerkt wärest du vielleicht jemand mit Expertise für diese Anfrage? Witzige Querverbindungen gibt es... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:27, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es bestätigt, was ich immer sage: ad fontes! – dann lichtet sich auch der Nebel :)) Ich hab im Blog einen langen Kommentar geschrieben. Mein Fazit: Außer Spesen wenig gewesen. Wer es noch genauer wissen möchte, muß in diesem Psyhologie-Buch nachlesen (nein, ich besorg mir jetzt nicht das oder die Kapitel über subito ;)) --Henriette (Diskussion) 12:58, 22. Apr. 2021 (CEST)

"Willst du genau erfahren was sich ziemt; So frage nur bey edlen Frauen an." (Prinzessin in Goethes Tasso) Dein Kommentar in Herrn Raus Blog erfasst den Sachverhalt so vollständig, dass aus meiner Sicht eine weitere Such nach der ursprünglichen Quelle Zeitverschwendung wäre. Jedenfalls muss danach der Passus aus der öffentlichen Wikipedia verschwinden, ob durch Löschung oder unsichtbar machen scheint mir egal. - Aber was man tun sollte, solltest du entscheiden, da du dem Fall am intensivsten nachgegangen bist. Hätte ich das Tasso-Zitat rechtzeitig beherzigt, hätte ich gleich dich fragen sollen. Danke! --Cethegus (Diskussion) 14:43, 22. Apr. 2021 (CEST)

Liebe/r Cethegus, das ist aber ein schönes Kompliment. Vielen Dank! :) *knicks* Ja, wir sollten das aus dem Artikel rausnehmen … am besten mach' ich es wohl so, daß ich meinen Blogkommentar auf die Disk. des Artikels kopiere? (ist ja mein Text, ich darf das ;)) Was meinst Du? --Henriette (Diskussion) 15:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das denke ich auch. *verbeug* --Cethegus (Diskussion) 19:08, 22. Apr. 2021 (CEST)

hehe :)) Ich hab eben im Blog schon den Hut gezogen vor einem der Schüler: Der hat das Buch nämlich in einer älteren Ausgabe bei Google gefunden und siehe da: Tatsächlich steht es in einer Randnotiz – natürlich ohne Grimm und Quellenangabe (und auch noch 1:1 abgeschrieben!!). Dann muß ich wohl nochmal losziehen und das HwdA filzen *lach* VG --Henriette (Diskussion) 20:20, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wenn schon mit Ansage dann zieh aber auch durch und Kopier den Kommentar dort her, bitte. 109.40.243.43 18:15, 9. Mai 2021 (CEST)

Oh, stimmt. Danke für die Erinnerung! Mir war die Sache ganz entfallen … bzw. knusperte ich noch auf dem Problem herum, daß das a) ja tatsächlich in diesem Buch zu stehen scheint (wenigstens in einer älteren Auflage) und b) sich die Aussage in der Tat bei den Grimms nachweisen läßt – nur belegen die es nicht. Wenn Dir meine Kommentare als Begründung für eine Entfernung reichen, können wir es auch so machen. Muß ich nicht weiter nachdenken wie ich die Sache elegant auflöse ;) --Henriette (Diskussion) 18:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Weil mir das Problem der (unter anderem speziell meiner) Vergesslichkeit gewahr ist, habe ich die Streichung bereits vorgezogen. Als einziges Resultat deiner umfassenden Recherche wäre das allerdings traurig ... Kein Einstein (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank @Kein Einstein :) Nur frage ich mich (ernsthaft!! :)): Was ist das Ergebnis meiner Recherche? Die Grimms schreiben etwas in ihrer Mythologie, viele Jahre später übernimmt es ein Autor (--> Kuhlen) und erweitert/verallgemeinert über die Aussage, besser Frage der Grimms hinaus („Auch für die Germanen waren Schlaf und Tod Geschwister. Beide nannten sie “Sandmann”, was wohl als “Sendbote” zu deuten ist.“). Kuhlen dient als Quelle des nächsten (--> Borbély) und dessen Aussage wird wieder ungeprüft übernommen (--> Möller) … Das ist jetzt erstmal ziemlich unspektakulär ;)

Die Verbindung Schlaf–Tod ist schon interessanter (ich mußte eben nochmal die Stelle vom Teichner suchen, da hab' ich auch das gefunden): Tod und Schlaf als Geschwister unter III., 2); es gehören also auch Lessing und Schiller in den erlauchten Club – nur hat das nun wieder nix mit Sandmännern zu tun.

Bzw. geben die Grimms eine französischsprachige Quelle an – die Frage ist nur: Was belegen sie mit dem Aufsatz von Alfred Maury? Ich lese es so, daß das der Beleg für das estnische "Tod = Erdmann, Sandmann, Sandhannes" ist. Das hilft uns aber nicht bei der generellen Frage: Heißen Schlaf und Tod Sandmann; wenn ja: wo und wann? „Die Germanen sagen“ das? Naja … die sind bisher nicht dadurch aufgefallen, daß sie uns voluminöse Werke ihrer mythologischen Vorstellungen überliefert hätten ;) Und wenn überhaupt (man den Grimms Glauben schenken möchte und dem Herrn Maury), dann wäre das nur für die Esten belegt (in welcher Zeit? keine Ahnung! das müßte man bei Maury nachlesen).

Du siehst mich hier echt ratlos was man damit machen soll. Das ist ja alles nicht unspannend, aber gehört das in den Artikel zum Sandmann? Diese winzige Information, daß die Grimms sagen, daß Alfred Maury gesagt hat …? (Ja, müßte man bei Maury nachlesen, klar! Ich schau mal, ob ich den Aufsatz finde und dann muß ich wohl HHill um die Lektüre bitten – mein Französisch ist zu mager für derlei schwergewichtige Themen :)) --Henriette (Diskussion) 20:42, 9. Mai 2021 (CEST) P.S.: Na, das war ja mal einfach! Hier ist der Aufsatz von Maury.

"Eigentlich" wäre das - wenn deine weiteren Recherchen hier nichts ergeben - aus meiner Sicht ein Streichkandidat und kein belegtes "Wissen". Nun haben wir aber jahrelang eine naja-vielleicht-nicht-ganz-richtig-Information in unserem Artikel gehabt, die sich wer-weiß-wie-weit multipliziert hat. Deshalb würde ich dazu neigen, diese dünne Informationsspur als ebensolche darzubieten. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:34, 9. Mai 2021 (CEST)

Aah, das ist in der Tat ein gutes Argument, ja! (sonst bin doch immer ich diejenige, die das mit dem Abschrieb aus der WP predigt?! :)) Ich habe eben versucht aus dem Maury schlau zu werden: Der scheint nicht der Beleg für den estnischen Erd-/Sandmann zu sein. Mir kommt das mehr so vor, als hätten die Grimms da einen zwar recht ausführlichen, aber für unsere Fragestellung nicht hilfreichen Aufsatz angegeben (ist wohl mehr so ein „allgemein zum Thema, siehe: …“). *seufz* Also wieder zurück zur richtigen™ Kracherquelle: Dem Handwörterbuch des dt. Aberglaubens ;) Ich schau nochmal … irgendwie wird für mich noch kein richtiger Schuh draus, aber vielleicht finde ich ja noch den missing link. --Henriette (Diskussion) 21:47, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Grimms zitieren den ersten Teil des Aufsatzes, aber da geht es, wie ich beim Überfliegen feststellte, um die Hebräer. So oder so wohl ein Siehe auch und kein Beleg für irgendwelche estnischen Namen oder Mythen. --HHill (Diskussion) 22:58, 9. Mai 2021 (CEST)

Und ob das Namedropping zu Beginn irgendwie weiterhilft? Lessing, Herder und Olfers hätten sich bereits mit der Personifikation des Todes beschäftigt und er wolle dies um einen bisher zu wenig beachteten Bereich ergänzen. --HHill (Diskussion) 23:07, 9. Mai 2021 (CEST)

Nein, wohl eher nicht, auch da scheint es um die klassische Antike zu gehen. --HHill (Diskussion) 23:22, 9. Mai 2021 (CEST)

(BK) Lessing wird auch im im DWDS unter „Tod und Schlaf als Geschwister“ unter III., 2) genannt. Aber wir sind hier auf der Suche nach "Tod = Sandmann" – da fällt Lessing schon mal aus (der sprach über Tod = Schlaf). Herder und Olfers überlasse ich gern Dir ;)

Und weil hier immer viele kluge Menschen (wie z. B. HHill :) mitlesen: Ja, daß die Grimms mit dem estnischen "Tod = Sandmann" falsch gelegen haben dürften, habe ich auch herausgefunden (siehe: Verhandlungen der Gelehrten Estnischen Gesellschaft, Band 7 und Ehstnische Sprachlehre für beide Hauptdialecte den revalschen und den dörptschen – interessant ist der Hinweis bei Hupel, daß das wohl sprichwörtlich („Sprüchw.“) ist oder daher stammt – aber in diese hinterletzte Falte der Sache krieche ich jetzt nicht auch noch ;)) Ich filze weiter das HWDA (bzw. die Einzelnachweise dort), habe aber wenig Hoffnung auf eine echte Offenbarung. --Henriette (Diskussion) 23:17, 9. Mai 2021 (CEST)

Es ehrt mich...

... ein Danke von Dir zu bekommen. Schönen Tag noch, beste Grüße Zweimot (Diskussion) 11:28, 15. Jun. 2021 (CEST)

Na, der Dank war aber auch mal sowas von verdient! Ich hoffe, daß Du noch viele mehr für diesen schönen Kommentar bekommst :) --Henriette (Diskussion) 11:42, 15. Jun. 2021 (CEST)

z.K.

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Fiona B. v. Brodkey65. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:13, 20. Jun. 2021 (CEST)

Z.K.g. --Henriette (Diskussion) 02:03, 20. Jun. 2021 (CEST)

Stimmberechtigung

Deine Abstimmung bei Toni Müller (Wiederwahl) wurde gestrichen. Du warst nicht stimmberechtigt. --Xqbot (Diskussion) 10:25, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, Henriette. Dabei handelte es sich offenbar um einen Fehler bei den Berechnungen des Xqbots. Die Stimmberechtigung war und ist gegeben. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:17, 29. Jun. 2021 (CEST)

Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln … wie verwirrend! Danke Dir für die Nachricht, Regiomontanus :) --Henriette (Diskussion) 11:37, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ist aber schon krass, wenn Deine Stimmberechtigung hier an Artikeledits scheitern würde. Etwas mehr Fleiss, bitte ! ;) Editspenden sind ja leider nicht zulässig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 11:48, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich lebe meinen „Fleiss“ offenbar an den falschen Stellen aus (z. B. hier oder hier oder hier – wenn mir darüber die SB flöten geht: meinetwegen). --Henriette (Diskussion) 11:56, 29. Jun. 2021 (CEST)

Und warum ist Henriettes Stimme auf der Abstimmungsseite dann immer noch gestrichen? --Jossi (Diskussion) 12:10, 29. Jun. 2021 (CEST)

Weil Henriette sie selbst gestrichen hat (siehe ZQ). Sagt mal: Ist diese eine Stimme jetzt echt so mega-wichtig, daß das auf mehreren Meta-Seiten thematisiert werden muß? --Henriette (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich ist deine Stimme wichtig. Die Diskussion geht auf WP:AN/A aber eigentlich um den dyskalkulierenden Bot, der die Stimmen falsch streicht. Ich habe dich dort nur erwähnt, weil du zufällig das erste "Opfer" davon wurdest, das mir aufgefallen ist (und ich nicht glauben konnte, dass du nicht mehr stimmberechtigt bist - wohl ein partieller Irrglaube). sуrcrо.ПЕДИЯ 14:12, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dein „partieller Irrglaube“ ehrt Dich, ist aber tatsächlich richtig :) In der Tat ist das mit der SB bei mir eine on/off-Beziehung *lach*. --Henriette (Diskussion) 14:55, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke wir lassen das Schiedsgericht entscheiden. (scnr) --tsor (Diskussion) 13:30, 29. Jun. 2021 (CEST)

Guter Plan. Ich werde beantragen, daß mir dieser Bot nicht mehr hinterherläuft (scnr ;)) --Henriette (Diskussion) 13:36, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wir wissen doch alle, dass deine Stimme in der Wikipedia eine der wichtigsten ist! :-) --Jossi (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

Und ob deine Kontrastimme, die du selbst gestrichen hast, wichtig war/gewesen wäre, Henriette. Das siehst du ja jetzt am Endergebnis. Es fehlte genau eine Kontrastimme. Der Kandidat darf sich also freuen. Schönes Wochenende. -- Miraki (Diskussion) 11:21, 2. Jul. 2021 (CEST)

MuFuTi

Liebe Henriette,
ich möchte mich auf diesem Weg einmal persönlich für deinen Einsatz bezüglich o.g. Möbelstückes bedanken.   Sorry dass ich in der LD nicht wirklich mitargumentieren konnte, das ging leider aus ... Gründen nicht, aber ich hatte ja alles in den verlinkten Diskussionen gesagt. Und dein Fazit hat (wie auch schon in der Artikel-Disk) einfach mal alles auf den Punkt gebracht. Damit ist eins meiner größeren Anliegen, die ich dieser Welt noch Zeit meines Lebens mitteilen muss, erfüllt worden. Nämlich dass es den MuFuTi als Wort nie gab!   Und was haben wir (offline) diskutiert... Klassischer kann eine Erinnerungsverfälschung nicht funtionieren! Selbst ich war zwischendurch am Zweifeln, ob das so hieß... Aber nein, es hieß Tisch! ;) Liebe Grüße und herzlichen Dank --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 01:32, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hey Maddl79, nichts zu danken! :) Ich hatte die Diskussion auf der QS nur zufällig gefunden (ich glaub über 3M): Mir hat gefallen wie Du schon dort beharrlich auf die entscheidenden Punkte hingewiesen hattest (hardcore BLG – sowas mag ich ;))

Bisschen schade find' ich, daß das alles mit einer Löschung endete – nicht, weil der Artikel so supi war (das war er ganz entschieden nicht!). Schade deshalb, weil das ein hübsches Stückchen (DDR-)Alltagskultur ist: Diese Tische standen ja (glaubt man den anekdotischen Berichten) jahre- und jahrzehntelang in unzähligen Haushalten. Mich hätten Hintergründe zur Produktion interessiert; Produktionszahlen, Export „in den Westen“ … Vor allem die Design-Idee die dahinter stand; ich bin mir nämlich sicher, daß diese Tische Teil eines Gesamtkonzepts waren (bisschen Einblick bietet Das „Plattenportal“; fand ich sehr interessant!). Letztendlich ist die Sache m. E. viel größer als nur „MuFuTi ist eine Erfindung der Sonnenallee-Crew“. Und was Du ansprichst – Erinnerungsverfälschung – ist ein zusätzlicher spannender Aspekt! :) --Henriette (Diskussion) 21:11, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hey Henriette, da hast du natürlich recht. Der Tisch an sich (durch seine Verbreitung und quasi Omnipräsenz in der DDR) hätte wohl wirklich einen Artikel verdient, aber eben nicht so. Vor allem eben nicht unter diesem Namen, da er nunmal so nicht hieß. Auch der Aspekt mit der Erinnerungsverfälschung sollte sicherlich irgendwie festgehalten werden, immerhin sind selbst mir bei meiner Recherche einige Mitmenschen begegnet, die sich zunächst zu 100 Prozent sicher waren, dass sie den Tisch früher so nannten (sogar mit der Abkürzung). Nach genaueren Nachfragen, mitunter bei deren (Groß)Eltern, kam jedoch zu Tage, dass genau das nicht der Fall war, sondern wirklich an dem Film lag... Also alles in allem eigentlich wirklich ein geniales Thema, nur fehlt mir aktuell die Idee, wie man das wiki-gerecht aufbereiten könnte. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 21:57, 8. Jul. 2021 (CEST) PS: Vor ein paar Tagen kam mir wiedermal ein solcher Tisch unter die Augen. Laut dessen Etikett war seine offizielle Bezeichnung Zweisäulen-Zweizugcouchtisch T 56 120 / 70. Das wäre auch ein geniales Lemma...  

Waahhhh … großartiges Lemma!! ROFL :))

Wir hatten vor einiger Zeit ein ähnliches Ding mit mutmaßlicher/wahrscheinlicher Erinnerungsverfälschung: Wenn Du magst, lies mal die äußerst vergnügliche (echt! die war wirklich lustig und erkenntnisreich) Diskussion zum Mettigel ;)

Ich halt die Augen offen: Tatsächlich finde ich das Thema interessant; wobei ich es etwas weiter spannen würde … bisschen bombastisch formuliert: „Wohnkultur der DDR“ ;) Meist ist es so, daß man irgendwann rein zufällig einen guten Hinweis (Literatur o. ä.) findet, der dann zum Schlüssel zum Erfolg wird. Jetzt weiß ich ja an wen ich mich wenden muß, wenn daraus was werden soll :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2021 (CEST)

Der Mettigel! Eins meiner absoluten Lieblingstiere, mindestens gleichgestellt mit dem Zapfhahn!   Das muss ich mir in Ruhe mal zu Gemüte führen. Am besten mit einer Hackepetersemmel... :)

Ja klar, lass uns das Möbelthema einfach im Hinterkopf behalten. Wer weiß was einem dazu irgendwann mal vor die Füße fällt. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 23:14, 8. Jul. 2021 (CEST)

Servus Henriette, was für eine großartige Diskussion drüben beim Mettigel! :) Und erstaunlich, was für Parallelen zum MuFuTi auftauchen... Ich könnte aus dem Stehgreif die Existenz der Igel zu DDR-Zeiten auch weder bejahen noch verneinen... Eine kurze Recherche im ZEFYS ergab jedoch keine Ergebnisse.

Aber: (und jetzt mal lieber die Aluhüte aufsetzen!) Im Kreuzworträtsel des Neuen Deutschlands vom 18./19. Februar 1978 war die Lösung von 24 waagerecht Igel, und 26 waagerecht war Mett!!!!!!!! Zufall? Ich glaube nicht! Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 11:54, 9. Jul. 2021 (CEST)

Maddl, da sind wir einer sehr großen Sache auf der Spur, soviel ist klar!! LOL Toller Fund, ich bin begeistert! :)

Wie war das in der DDR: Gab es Salzstangen? (wie wir wissen keine ganz unwichtige Zutat beim igeligen Fleischklops) Meine Oma hat immer Aldi-Kaffee, Strumpfhosen und Dosenpfirsich in „die Zone“ geschickt; Salzstangen wurden aber nie angefragt, soweit ich weiß … Retour gab's zu Weihnachten stets einen monströsen Leipziger Stollen der bis Ostern reichte ;)) --Henriette (Diskussion) 12:06, 9. Jul. 2021 (CEST)

Also Salzstangen hatten wir definitiv, Zwiebeln auch, und Hackepeter sowieso. Also alle Zutaten wären vorhanden gewesen. Aber ob diese schon damals zu einem Igel vereint wurden... Ich bin mir nicht sicher. Eine (ich glaube etwas ältere) Erinnerung meinerseits wirft noch die Zutaten schwarze Pfefferkörner und Gewürznelken in den Ring, das wurde bzw. wird bei uns häufig als Augen verwendet. :) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 12:25, 9. Jul. 2021 (CEST)

Genau! Pfefferkörner oder Wacholderbeeren hatten unsere Mettschweinchen immer als Augen (dazu Lorbeerblätter als Ohren und aus der Zwiebel das Ringelschwänzchen – ganz allerliebst! :) --Henriette (Diskussion) 12:33, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich mal darf: der Gemeine Mettigel (mettigelus capitalensis) war eine bösartige Erfindung des westlichen , imperialistischen Klassenfeindes , um seine scheinbare Überlegenheit bei der Produktion von Schweinemett und Salzstangen augenfällig vorzuführen. Er war Ausfluss eine Systems der Verschwendung und des Überflusses. In der sozialistischen Menschengemeinschaft gab es schon aus Rationalisierungsgründen keine Verschwendung von Salzstangen in Gehacktem, außerdem wurde es dadurch vermieden, das sozialistische Schwein der Verhöhnung preiszugeben. In unseren PGH´s und Schweinzuchtbetrieben war im täglichen sozialistischen Wettstreit um die ausreichende Versorgung der Bevölkerung mit Waren des täglichen Bedarfs kein Platz für solche westlich-dekadente Lebensweisen. Regelmäßig wurde der Plan bei der Herstllung von ordentlichem Hackepter mit 105-110% übererfüllt.--scif (Diskussion) 15:09, 9. Jul. 2021 (CEST)

Aha, so war das also! *lach* Super! --Henriette (Diskussion) 15:16, 9. Jul. 2021 (CEST)

Herzlichen

Dank für Deine Beiträge, die aufzeigen, wie (enzyklopädische) Quellenarbeit seien sollte - und wie sie hier häufig nicht ist. Immer wieder nett, Dich zu lesen. --RAL1028 (Diskussion) 00:36, 7. Jul. 2021 (CEST)

Oh, da nicht für! Und lieben Dank *knicks* :)

Ich hab demnächst auch noch eine nette enzyklopädische Überraschung für Dich – Du hast mich nämlich ganz nebenbei (und von Dir nicht geplant ;) auf ein Thema gebracht, das mich schon ewig interessiert hat. Da bin ich meinen eigenen Prämissen gefolgt und natürlich landete ich in einer Melange aus unterschiedlichen Informationen, denen ich auf den Grund gehen muß. Ich entwirre das derzeit. Also: stay tuned ;) --Henriette (Diskussion) 01:16, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank von Herzen an. Unter lauter beleidigten Leberwürsten und Schäufelchenwegnehmern eine klare Stimme der Vernunft zu hören, ist immer wieder unendlich wohltuend. --Jossi (Diskussion) 12:26, 7. Jul. 2021 (CEST)

Na, ich weiß nicht ob ich vernünftig bin … Die Unvernunft hat mir heute schon wieder diktiert 2 Bücher per Fernleihe zu bestellen – nur weil ich etwas wissen will :)) Dennoch lieben Dank für das Kompliment! :) --Henriette (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

Als Muse zu wirken ist einem ja nicht so oft beschieden. Spannend. Gib doch mal einen Hinweis, wenn es was zu lesen gibt, so Du magst. Neugierigen Gruss --RAL1028 (Diskussion) 15:46, 8. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, Kluge, was brauchst Du denn da? --RAL1028 (Diskussion) 23:19, 1. Aug. 2021 (CEST)

Unverschämte Bitte

Geehrte Henriette, da ich DIch in den vergangenen 10 Jahren als quellenkritische Autorin sowie versierte und unvoreingenommene Rechercheuse ;-)) wahrgenommen habe trau ich mich mit einer Bitte hierher. Könntest Du, Zeit und Lust vorausgesetzt, Dir mal die LD zum Artikel Johanna Hilde Hemer antun? Leider sträubt sich mein Handy gegen die Produktion eines Diffs, ich bitte um Nachsicht. Wenn keine Zeit und Lust-auch nicht dramatisch, ich danke dann aber trotzdem fürs Lesen. Mit den besten Grüßen und Wünschen für ein angenehmes Wochenende die seit etlichen Jahren accountlose IP 2A01:598:B00F:719C:1:1:5277:9F13 10:36, 9. Jul. 2021 (CEST)♧ Aaargh, warum jetzt Brüllschrift? Sorry

Liebe accountlose IP, „Brüllschrift" (hihi, das muß ich mir merken! :)) deshalb, weil das Semikolon vom Smiley in eine neue Zeile gerutscht war. Ich hab das mal gefixed :)

Danke für den Hinweis (LD ist nicht schwer zu finden, da brauch ich keinen Link)! Wenn ich das richtig sehe, dann läßt sich der LA mit „was hat die denn schon geleistet, die Frau?” zusammenfassen. Da krieg ich doch spontan schorfige Ellenbogen :)) Also: Klar schaue ich in die LD rein. Den Artikel finde ich übrigens gut gelungen. Auch Dir beste Grüße und ein schönes WE! --Henriette (Diskussion) 11:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

VM-Disk / Statistik

Hallo Henriettte,

ich hatte ganz bewusst keine inhaltliche Bewertung der Editcounts gemacht. Mit ging es nur um den Fakt, dass Fiona durchaus ein "VM-Dauergast" ist, aber auch das es da noch einige andere durchaus "fleißigere" Accounts gibt. Lustig fand ich den statistische Ausreißer Tohma, der die meisten Bytes beisteuerte, das aber halt mit nur zwei Edits. Fiona hat in dieser kurzen Stichprobe jedenfalls nur den dritten Platz ergattern können. Was das jetzt inhaltlich für Beiträge waren, kann man doch sowieso nicht allgemeingültig feststellen, höchstens ob gemeldet/meldend. Aber auch das ist nur sehr bedingt aussagekräftig. Wir haben ja auch Kandidaten, die sich permanent angemacht fühlen und sofort zur VM rennen. Ob die jetzt "besser" sind als so manche(r) Gemeldete(r)? Mir ging es nicht darum Öl ins Feuer zu giessen und es war auch keine versteckte Kritik enthalten (die hätte es ggf. frontal im Klartext gegeben), da brauche ich selten eine VM und bisher noch nie die VM-Disk für. Flossenträger 11:26, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hi Flossenträger, Danke dir für diese Erläuterung und klärenden Worte! :) Als Öl ins Feuer giessen oder versteckte Kritik hatte ich das weder verstanden, noch gedeutet. Ich konnte nur mit der Tabelle im Kontext der Fragestellung („gefühlte Bevorzugung“) ehrlich wenig anfangen …

Das mit dem „Dauergast“, das sagst Du ganz richtig, kann X Gründe haben (siehe CC, der ganz gewiss kein ständig Gemeldeter ist).

Ich denke aber schon, daß man Beiträge auf VM qualitativ oder in Richtung Inhalt auswerten könnte: Nur muß man dann auch einen klaren Fokus setzen. Ich könnte ja z. B. den Zeitraum ein Jahr nehmen, unterscheiden nach „wie oft gemeldet“, „warum gemeldet“ und „war Melder/in“ und dann schauen wie jeweils der Ausgang der VM war. Möglicherweise(!) ergeben sich soz. Cluster: X wurde 12mal gemeldet, aber nur zweimal gab es eine Sanktion. Y hat 12mal gemeldet und nie gab es eine Sanktion. Z wurde 12mal gemeldet und 10mal gab es eine Sanktion.

Von da aus kann/könnte ich weiter fragen: Warum ist das so? Gibt es erkennbare Gemeinsamkeiten? Ganz billig wäre: Es fällt auf, daß Admin A eher zögerlich sanktioniert, Admin B aber sehr streng. Oder: KPA wird strenger bewertet als EW oder Verstoß gegen BLG (oder andersrum) … usw. Damit haben wir aber auch nur ein kleines sample – ohne den Vergleich mit dem „großen Ganzen“ bringt auch das wenig (z. B.: wieviele von 1.000 VMs wg, KPA, BLG oder EW werden mit Sanktion und ohne geschlossen?).

Ganz anders: „Gefühlte Wahrheiten“ kenne ich natürlich auch :) Und häufiger bemerkte ich, daß ich falsch lag – weil ich erstmal versucht habe mein „Gefühl“ zu verifizieren und mit den Fakten abzugleichen (Ergebnis: ich lag falsch, weil ich mich falsch erinnert oder 3 Vorgänge einfach nicht mitbekommen hatte …). --Henriette (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Henriette (darf ich?).

aw Flossenträger, deine kleine Statistik habe sie nicht als versteckte Kritik oder Fortsetzung des Anprangerns verstanden. Der Statistik-Ausreißer ist wirklich lustig. Übrigens wurde ich nicht "sehr häufig" gemeldet, vielmehr habe ich häufiger gemeldet, auch Seiten. Und es ist so, wie Nicola allgemein schrieb: ich editiere und diskutiere zu strittigen Artikelgegenständen, manche nenne ich „no-go-areas“, und das schon von Anfang an. Noch etwas. Ihr könnte euch anschauen, von wem Beiträge wegen WP:Disk/ad personam/Wikiquette in den moderierten Diskussionen adminseits entfernt wurden: nur marginal von mir.--Fiona (Diskussion) 14:24, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Fiona,

ne, bloß nicht alle Beiträge lesen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich schrieb ja schon, dass man das ohnehin nicht unwidersprochen bewerten kann. Ich habe übrigens eben zufällig das Rätsel um Tohmas "Highscore" gelüftet. Offenbar wusste er, dass ich eine kleine Statsitik machen will und hat schnell einfach mal den gesamten VM-Text kopiert: [32] oder so ähnlich... :)

Deinem letzten Satz muss ich aber insofern widersprechen, da LH ja meint, Deine ad personam Edits etc. würden ja nicht adminseitig moniert. Also kann das ja kein Argument dagegen sein. Das müsste man geneigtenfalls dann wirklich Edit für Edit versuchen zu bewerten. Da nutze ich doch lieber das schöne Wetter und gehe bei einem Freund etwas Schlamm aus dem Keller schippen und aufgeweichte Möbel an die Straße schleppen, bevor es noch mehr anfängt zu müffeln. Flossenträger 15:25, 20. Jul. 2021 (CEST) P.S.: ich weiß übrigens gar nicht, was der Anlass für LHs rant war und will es auch gar nicht wissen.

BK) @Fiona: Na klar darfst Du! :) Finde ich eine wichtige Ergänzung zu den „gefühlten Fakten“, wie man die verifiziert oder falsifiziert und wie man VMs qualitativ auswerten könnte (Himmel hilf! Ich würde das nicht machen wollen! Da müßte man schon das SG auf eine mehrmonatige Mission schicken :)): Wer und was wird per Intro #4 entfernt? Bei all den Unkenrufen zum „schlechten Klima“ und der manchmal unsäglichen Diskussions-Un-Disziplin muß man auch mal genauer hinschauen wie sowas befördert wird. Wie bekannt, ist mein Rat sowas zu ignorieren – aber das ist a) nicht jedem gegeben und b) kann man es nicht allgemein verordnen.

Jeder „Senf“, jedes „Anheizen“ zieht unweigerlich Blasen und poppt früher oder später in einem anderen Kontext wieder auf. Da Anmeckern und Sanktionen dagegen wenig helfen, muß solchen Äußerungen ratzfatz die große Bühne entzogen werden: Revert und dem Vergessen anheim geben. Ganz ohne Grund wird sowas ja auch nicht gemacht; wenn es keinen Effekt hat, lohnt es sich nicht mehr. --Henriette (Diskussion) 15:50, 20. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Flossenträger, wenn keine ad personam Edits adminseitig entfernt werden müssen, was sollten Admins dann monieren? Ich finde es befremdlich, dass die Tirade des LibHu überhaupt einer ernsthafter Betrachtung wert sein soll.

aw Henriette, das aktive Ignorieren versuche ich von dir zu lernen. Ich muss gestehen, es gelingt mir nicht immer aber immer öfter, so glaube ich. Andrerseits wird es zur Normalität, wenn man nicht „Stop“ sagt. Manche User scheinen es für ihr Recht zu halten, mich zu beleidigen in allen möglichen Formen. Kann man das ignorieren?--Fiona (Diskussion) 18:27, 21. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt habe ich doch einen Halbsatz von mir gefunden, der wegen "ad personam" entfernt wurde: (wird es als „Plädoyer gegen das Gendern“ beschrieben). ad personam Kommentar entfernt --Johannnes89 - da stand: Diese Agenda scheint auch Usern zu gefallen..--Fiona (Diskussion) 22:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Fiona, frag mich bitte was Leichteres als „Kann man das ignorieren?“ Auf dieser Frage habe ich nicht nur jahre-, sondern jahrzehntelang herumgedacht! :)) Und ich hab' alle Phasen durch: Von „jetzt reg ich mich aber so richtig granatenmäßig auf und lasse alle Welt wissen WIE unmöglich ich das finde“ bis zu „hat ja keinen Zweck; also: ignore“. Beides wenig befriedigend (aus unterschiedlichen Gründen).

Fazit bisher: Nein, kann man nicht ignorieren und darf man nicht ignorieren. M. E. muß man für sich selbst eine Strategie finden damit umzugehen; eine mit der man leben kann und vor allem: (halbwegs) gut leben kann. Du kennst meine: Klarer Hinweis auf die einschlägigen Regeln und damit signalisieren: So nicht und so nicht mit mir. Danach: Ignorieren. Ehrlich gestanden bin ich inzwischen auch zu alt und zu lazy um jeden Kampf bis zum Ende zu führen.

Wer sich mir gegenüber schlecht benimmt, ist ein … <hier irgendwas wenig charmantes einsetzen> … also sagen wir mal ganz neutral: Eher wenig ernstgenommener Gesprächspartner. Kann sich ja jeder selbst aussuchen, ob es ihm/ihr um Erkenntnisinteresse oder bashing geht. Soviel Arroganz gönne ich mir ;) --Henriette (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2021 (CEST)

Eher sie uns da rauswerfen…

• Service, worauf sich das bezog.

Guckst du genau, war der Aufhänger von Johannes die vielen Editwars. Das bestimmte Leute das Problem dann diffundiert haben und die Adminschaft darauf quasi auch etwas hereingeflogen ist, ist doch Business as usual bei uns. So steht das konkret gemeldete Fehlverhalten nicht mehr im Mittelpunkt der Entscheidung. Wir sind, wie wir sind und ich liebe uns eigentlich dafür. Es bleibt die fachliche Frage, ob man die Anforderung an die Selbstkontrolle und die Unmöglichkeit der Sünde nicht etwas übertrieben reguliert hat. Und im Artikel ist es schwer, die richtige Strategie zu finden, wenn jede Veränderung abgebürstet wird. Ich werde das aber weiterhin versuchen. Und das ist doch spannend.Ghormon • Disk 16:56, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, dann warst Du es, der gefordert hat: „Die geschätzte Adminschaft kann die Dinge ja mal daraufhin prüfen, ob es damals auch persönlich zuordenbares Fehlverhalten gab, was man statt Artikelsperren hätte sanktionieren können und müssen, damit die Roten Linien sichtbarer werden. Das wäre imho besser gewesen.“ Tja, und genau das hat die geschätzte Adminschaft nun getan: Ihr Augenmerk auch auf „persönlich zuordenbares Fehlverhalten“ gerichtet. Mit einem langen Maßnahmenkatalog. So ist das halt, wenn man persönliche Maßnahmen und Sanktionen fordert: Die treffen nicht nur die, denen man getroffen zu werden wünscht, sondern können auch in die Zukunft reichen und vor allem keine Rücksicht auf einzelne Präferenzen nehmen.

Wie gesagt: In 99,9999% aller Diskussionen und Artikel ist sowas nicht nötig. Warum? Vllt. weil das Thema langweilig ist, vllt. weil nicht die „richtigen“ Leute aufeinandertreffen; vllt. auch, weil sich andere Kollegen auch in schwierigen Diskussionen besser und kollegialer verhalten, als das in der GS-Disk. täglich vorgeführt wird? Man weiß so wenig … (wie wir Donaldisten zu sagen pflegen). --Henriette (Diskussion) 17:14, 20. Jul. 2021 (CEST) P.S.: Ein, zwei EWs im Monat bei einem hoch umstrittenen Artikel halte ich nicht für ein skandalon; meganervig, ja. Aber abgrundtief schlimm nicht. Ist m. E. eher Abteilung Folklore.

Quatsch. Fiona hatte Editwars aufgezählt, die zu einer Artikelsperre (äh einem Artikelschutz) führten. Es hat niemand was dazu gesagt, ob man auch hätte konkrete Personen sanktionieren können. Es ist geradezu ein Reflex, in umstrittenen Artikeln mit Regulars nicht die Leute zu sanktionieren. Ob das Angst vor der Wiederwahl oder einfach ein Gefühl von Lästigkeit ist, bleibt offen - wahrscheinlich beides. Johannes sah in der Menge EW jedenfalls etwas, was nicht so bleiben soll. Du bist mehr Kummer gewöhnt? Ich hab ünrigens nix gegen eine allgemeine Verschärfung, war dort noch nie Gegenstand einer VM und werde selten bis nicht administrativ gelöscht. Dort war es auch bis jetzt nicht "liberal" ;-) Dort funktioniert das Klischee jedenfalls nicht, glaub nicht alles, was man über mich sagt ;-) Ja, mein Ziel wie von einigen ist ein kritischerer und ausgewogenerer Artikel, andere verteidigen heldenhaft den Statusquo. Das ohne Anecken zu schaffen ist doch eine gute Herausforderung. Ghormon • Disk 17:32, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nee, kein Quatsch. Warum sollte jemand™ was dazu sagen, ob es bei den EWs auch eine andere Option als Artikelsperre/-schutz gegeben hätte? Bzw.: Wer? Wenn Du sowas genau wissen möchtest, mußt Du den jeweiligen Admin fragen warum er/sie so und nicht anders entschied. Und wirst vmtl. die Antwort bekommen: Ja, man hätte auch Accounts sperren können, aber eine Artikelsperre verhindert den EW ebenfalls effektiv.

Und ja: Ich sehe vieles nicht so sonderlich dramatisch. EW mit ein-, zweimal rein und raus … herrjeh. Da hab' ich in der Tat schon 100mal üblere Sachen gesehen. Und daß Johannes das deutlich weniger entspannt sieht als ich: Kann ich mir gut vorstellen – der hat die Moderation dieser Horror-Diskussion am Hals, nicht ich. Sehr gut nachvollziehbar, daß er soz. empfindlicher reagiert.

„Regulars aus Reflex nicht sanktionieren bei EW“ scheint mir auch so eine gefühlte Wahrheit zu sein. Vergleicht man Regulars mit IPs oder Neulingen: Gut möglich, daß es die beiden letzteren häufiger erwischt mit einer Sperre. Bei den Regulars dürfte sich über die Zeit die Erkenntnis durchgesetzt haben, daß Sperren als Erziehungsmethode nicht funktionieren. Und bei solchen Monsterdiskussionen mit X Beteiligten die Erkenntnis, daß es wenig nutzt eine Person wg. EW aus dem Spiel zu nehmen, weil es danach immer noch drei oder vier gibt, die ebenfalls revertieren würden und so der EW weiterginge.

Was heißt denn EW? Es gibt (sehr) unterschiedliche Ansichten darüber was in einen Artikel hineinsoll. Das ist ein Problem. Wenn ich eine Person sanktioniere, ist zwar die Person kurzfristig weg, aber nicht das Problem. Also löse ich besser das Problem; bzw. zwinge die Beteiligten per Artikelsperre es auf der Disk. zu lösen. Es kommen noch X andere Gründe hinzu: Tatsächlich lassen sich EWs taktisch und strategisch nutzen, um andere aus dem Artikel rauszuhalten; EW als Provokation … bisschen risky, weil es auch einen selbst erwischen kann dabei, aber theoretisch eine Methode; auf jeden Fall eine gute Gelegenheit andere madig zu machen und auf der VM ggf. noch anderen zum Fraß vorzuwerfen (goto „Pranger“). Accountsperren ziehen gern Blasen: Sehr häufig folgt eine SPP, noch viel häufiger ein tiefer oder noch tieferer Zwist zwischen den Beteiligten; wer sauer auf andere ist, ist kein guter Verhandlungspartner mehr in einer schwierigen Diskussion.

Ich habe dieses Argument schon 1.000mal gelesen: Nehmt drei Leute aus dem Spiel und dann laufen Diskussion und Artikelausbau super, weil endlich die Blockierer und Störenfriede raus sind. Was grundsätzlich nie dazu gesagt wird: Diese drei sind die, die ich nicht leiden kann. Das ich selbst drei Leute in der Disk. habe, die mich nicht leiden können, wird gern vergessen. Fänd ich ja mal sehr spassig alle Diskussionsbeteiligten darüber abstimmen zu lassen wer raus muß aus der Show und wer bleiben darf … Dabei kommt mit absoluter Sicherheit raus, daß 5 Leute vom Team A drei aus Team B rauswerfen wollen und 5 Leute vom Team B drei Leute vom Team A. Was sagt uns das? Daß die Schurkigkeit einzelner Leute im Auge des Betrachters liegt; mit guten oder schwachen Argumenten. Am Ende ein Patt.

Hinter solchen Wünschen steht nur: „Ich will die weghaben, die mir ständig widersprechen“ – irgendwie sogar nachvollziehbar: ständiger Widerspruch nervt und wenn man wohlmöglich noch bemerkt, daß man auf dem Holzweg ist oder keine guten Antworten auf die Argumente des Gegenübers hat, dann noch viel mehr. Und nie vergessen: Diese Haltung ist nicht exklusiv – sie gilt immer für alle.

Wollte man eine Diskussion wirklich befrieden durch Herausnahme einzelner Leute (was, das will ich gar nicht in Abrede stellen, hilfreich und heilsam sein kann), dann muß man die Diskussion analysieren und klar und nachvollziehbar nachweisen wer warum ein Klotz am Bein und ein „Störer“ ist. Nur mit anekdotischen Beweisen („der quatscht 10mal mehr als andere“ oder „die hat schon zweimal EW geführt“) funktioniert das nicht. Weil: Anekdotisch (= eigener Eindruck mit Bias) und nicht neutral analysiert. --Henriette (Diskussion) 20:23, 20. Jul. 2021 (CEST)

Da ist so viel Wahrheit und Mühe drin, dass ich das besser morgen nochmal genau ansehe. Vielen deiner Analysen kann ich zustimmen. Leider werden - wie du auch sagst - nicht immer die richtigen Schlüsse gezogen. Dein letzter Absatz geht aber runter wie Öl. Das ist mindestens sehr anstrengend. Erstens für den Macher (das kann auch nicht jeder) und zweitens sicher auch für die Admins, weil das nicht ohne Inhalte geht und da kommt dann der Schutzreflex, dass man nicht inhaltlich entscheiden will. Das müsste dann die mal angedachte KM (Konfliktmeldung) sein, wo auch inhaltlich geschaut werden sollte bzw. werden darf. Dort setzen wir heute zu sehr auf Darwin ;-) Man hätte das damals vielleicht an jemand anders ausprobieren sollen ;-) Wir werden das vermutlich sehen, wenn Streit entsteht, was der Artikelverbesserung dient... --Ghormon • Disk 21:02, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nur noch eins, worauf du leider wieder nicht eingehst: Das Modell der Stärkung der individuellen Verantwortlichkeit (konsequent die Leute sanktionieren, die gegen die Regeln verstossen) beisst sich für mich immer noch mit dem Prinzip der "Sippenstrafe" für ganze 3 Monate. Wie sollen die Leute lernen, auf sich mehr zu achten? Insofern war auch nicht die Meinung der damaligen Admins in den früheren VM entscheidend, sondern ob Itti und Johannnes als "Entscheider" hier auch individuelle Sanktionen für möglich halten und dann das "Risiko" tragen, auf eine Artikelsperre zu verzichten. So ungewöhnlich sind Fragen "Wie würdest Du entscheiden" ja nicht. Und ich kann nirgends erkennen, dass das erwogen wurde, die lange Artikelsperre war von Beginn an "gesetzt". Und Definition der "Spielregeln" wäre eben auch hilfreich. Fiona hatte ein mir nicht bekanntes Dokument gepostet, was "Pflichtlektüre" für alle Admins werden solle: (1) A kann Konsens austesten, indem es einfach gemacht wird (hier das Löschen des Buches, was aber 1 Jahr im Artikel war = Konsens). Hat es Bestand, ist einer. (2) B muss und darf widersprechen, wenn das kein Konsens ist (wird es unterlassen, würde es einer). (3) Der EW fängt dann an, wenn A das wieder einsetzt (und von mir aus auch ein C). Der "reguläre" Weg ist, dann spätestens die Disk aufzusuchen und der wurde hier nicht beschritten. Gute Spielregeln sind alles! --Ghormon • Disk 08:26, 21. Jul. 2021 (CEST)

Fangen wir mal damit an – wird Dir unter Garantie nicht gefallen was ich sage, ist aber so: „Und ich kann nirgends erkennen, dass das erwogen wurde, die lange Artikelsperre war von Beginn an "gesetzt" /…/ ob Itti und Johannnes als "Entscheider" hier auch individuelle Sanktionen für möglich halten und dann das "Risiko" tragen, auf eine Artikelsperre zu verzichten.“

1. sind lange Artikelsperren bei heftigen Dauerkonflikten üblich, weil es irgendwann deutlich absehbar ist, daß soz. auf dem Rücken des Artikels (heißt: im Inhalt des Artikels) die Unstimmigkeiten ausgetragen werden; also z. B. dauernde EWs; oder dauerndes Angezicke der Beteiligten untereinander stattfindet wg. Texteinfügungen oder -änderungen. Hier geht es nicht mehr nur (oder „nur“) um jeden Monat ein EW um ein Buch oder eine Formulierung. Hier haben sich … wieviele seid ihr da? … ein Dutzend Leute? … so derart heil- und derzeit rettungslos ineinander verknäult und verkeilt, daß sich inzwischen vier Admins mit der Moderation beschäftigen müssen und eine Edit-Drossel eingesetzt wurde. Das ist schon ein ziemlich epischer Dauerkonflikt. Und es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn das Ding früher oder später ans SG geht.

2. wer etwas oder konkret einen Konflikt auf der VM meldet, der wirft – metaphorisch gesprochen – die Hände in die Luft und sagt: „Ich kann nicht mehr, ich weiß nicht mehr weiter, ich will jetzt das Admins entscheiden“. Und genau das bekommt man dann auch: Eine administrative Entscheidung. Nicht (oder extremst selten) eine nette Diskussion darüber was man denn mal so machen könnte und ob Option A prima ist oder Option B toller. Als Admin stellst Du dich hin und sagst: „Ok, wenn Du, wenn ihr das nicht gewuppt bekommt, dann entscheide eben ich. Daß Person A oder B die Entscheidung mit 100%iger Sicherheit nicht gefallen wird, ist klar; ist aber allgemeines Lebensrisiko in WP.“ Genau so sehe ich das auch: VM ist immer der allerletzte Ausweg in verhakelten Streitigkeiten – ich für meinen Teil regele meine Sachen lieber selbst, als wohlmöglich auf VM auf die Nase zu fallen. Wenigstens weiß ich dann ganz genau wer schuld ist, wenn es nicht so gelaufen ist wie ich das möchte und wen ich dafür anmeckern muß – nämlich mich selbst.

„Das Modell der Stärkung der individuellen Verantwortlichkeit (konsequent die Leute sanktionieren, die gegen die Regeln verstossen)“ – dazu habe ich was gesagt und sag es nochmal, weil es sehr kurz ausfällt: Sanktionen haben keinen erzieherischen Effekt. Ist so. Kann man jede Woche auf SPP und täglich auf VM sehen: Leute werden sanktioniert (von Ermahnung über Accountsperre bis ban) und was passiert? Praktisch null Effekt. Manchmal den, daß sie die WP verlassen, manchmal den, daß sie ihren Account schließen und mit einem neuen wiederkommen. Manchmal ganz dreist mit dem gleichen Account und Verhalten wie zuvor. Ist am Ende aber auch nur gefühlte Wahrheit von mir: Vielleicht hatte die "Besserungsanstalt Accountsperre" tatsächlich in vielen Fällen einen positiven Effekt, müßte man empirisch untersuchen (ich gehe auch davon aus, daß man ein gewisses mindset braucht, um ständig ganz dreist hochgradig unerwünschtes Verhalten zu zeigen).

„ … hier das Löschen des Buches, was aber 1 Jahr im Artikel war = Konsens“ – nein, nicht Konsens; auch wenn es drei Jahre im Artikel war. Ich erzähl Dir mal eine kleine Geschichte aus meiner bunten Tüte spannender und lustiger Recherchen: In einem Artikel fand ich eine mir unbekannte und komisch vorkommende Bezeichnung für ein Ding. Also: Google. Also: 25+ Webseiten mit dieser komischen Bezeichnung gefunden, die das alle eindeutig aus WP übernommen hatten (kann sogar ein Buch dabei gewesen sein). Kein Wunder, stand auch seit umme 10 Jahren im Artikel. Ich finde heraus, daß die Bezeichnung ganz eindeutig falsch ist und entferne das. Weißt Du, was ich zur Antwort bekam? „Das stand schon 10 Jahre im Artikel, also haben es unzählige Leser gelesen; die haben das nie bemeckert. Ergo: Stimmt und ist bekanntes und etabliertes Wissen.“ Soso. Muß nur lange genug im Artikel stehen und dann darf es nicht mehr bezweifelt werden, weil es „Konsens“ ist? (Weil ich das Beispiel hübsch finde und es eine schönes Stück Recherche war: Hier stand seit 15 Jahren – fünfzehn!! – etwas im Artikel, das nach deiner Lesart Konsens wäre; wurde ja 14 Jahre lang nie bezweifelt und/oder diskutiert. War aber kein Konsens, sondern Nonsens :))

Das bei einem EW nicht die Regeln für möglichst stressarmes Editieren eingehalten werden, liegt in der Natur der Sache. Hielte man sich an stressarm, gäbs keinen EW. Mehr fällt mir zu den „Spielregeln" auch nicht ein. Bzw. absolut nichts Erhellenderes oder Besseres, als hier bei Johannes dazu gesagt wird. --Henriette (Diskussion) 10:20, 21. Jul. 2021 (CEST)

Oh Weiher! Dann müsste ich jetzt auch ganz viel dazu sagen. Ich verstehe deinen Standpunkt, und kann den sogar zuordnen. So selten ist er nicht. In meinem Fach und in meinem Land sieht man das aber etwas anders. Da ist die Eigenverantwortung der Menschen halt höher bewertet und ich präferiere fachlich den Systemgedanken, der die Selbstregulation wie ein Gärtner leitet und nur wilde Triebe stutzt. Klar haben wir das immer so gemacht. Die Frage ist aber ob das das beste ist oder man mal was ändern sollte. Regression auf eine Kleinkindstufe entsteht ja, wenn man selbst keine Kontrolle hat, die Verantwortung auf die da oben schiebt, keine Erfahrungen mit Selbstkontrolle macht und lernen kann. Da unterscheiden sich Deutschland und die Schweiz immens. Vielleicht wären, wenn ich in Deutschland mein System einführen würde, ganz viele Leute erst mal gesperrt. Aber auch die werden dann lernen.--Ghormon • Disk 13:06, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ganz viele Leute erstmal gesperrt? Klar, kann man machen. Und wer räumt dann das Chaos hinterher auf? Und wie geht es Dir, wenn Du nach Votum von ein paar Leuten für eine Woche gesperrt bist? Immer daran denken: Was Du für andere forderst, kann auch Dich treffen. Und was ist gewonnen mit der Sperre von „ganz vielen Leuten“: Die kommen wieder, und das bratziger als voher; die Probleme sind weiterhin nicht gelöst und alles geht so weiter wie zuvor. Dauerkonflikte hängen niemals an einzelnen Personen, da hat man es mit einer Gruppendynamik zu tun, die extrem verwickelt ist – das mußt Du verstehen und als Fakt akzeptieren. Neben der Tatsache, daß Du ein Akteur in diesem Dauerkonflikt bist und damit weit, weit weg vom Standpunkt eines neutrale Beobachters.

Und kurz: Du willst individuelle Verantwortung stärken (gute Sache, bin ich seit Jahrzehnten dafür), aber gleichzeitig durch Sperren erzwingen (also den Leuten ihre Wahlfreiheit und Verantwortung für sich selbst nehmen). Wurde hier schon eine million Mal probiert. Funktioniert nicht. --Henriette (Diskussion) 13:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Erst nur mal dazu: das hast du missverstanden, weil ich mich blöd ausgedrückt habe. Gemeint war, wenn das Schweizer System in Deutschland eingeführt würde dann würde es auch erst mal ziemlich scheppern. Und ich hab das auf Wikipedia zu kurz übertragen. Da gibt es Pessimisten, die sagen, dass das gar nicht geht. Weil die Schweizer eine Geschichte haben, dass sie nie Untertanen waren, die Deutschen sind dagegen sehr oft oder immer geführt wurden. Die Rolle des Individuums in gruppendynamischen Prozessen ist dagegen mindestens Habilthema. Ich glaube, dazu gibt es auch Bücher. Mir fällt dazu nur der Spruch ein: Nur mit Pfeifen kannst du kein Orchester machen, nicht mal ein Blasorchester. Es bleibt einfach: wenn ich den Bonbon-Laden drei Monate zusperre, kann ich den Kindern auch nicht beibringen, kontrolliert Bonbons nur zu essen - oder anders: jeder muss selbst einmal auf eine heisse Herdplatte gefasst haben und die Konsequenzen spüren. Zum Rest unten denk ich noch etwas nach.--Ghormon • Disk 14:44, 21. Jul. 2021 (CEST)

Sorry, BK und noch mehr Text …

Und ein Nachklapp, weil ich gerade deinen langen Text auf der GS-Disk. gelesen habe. M. E. sind da zwei nicht ganz korrekte Bewertungen drin. (Ich schreibe das hier, weil ich die dortige Diskussion nicht noch weiter chaotisieren will):

„Es gibt hier nicht nur eine Wahrheit und einen "Standpunkt", sondern die verschiedenen sind gleichberechtigt darzustellen - die Kritik ist legitimiert durch die deutliche und über die Umfragen zunehmende Ablehnung der GS.“

Diese Umfragen bzw. deren Ergebnis ist das, was ich gern Medienwirkungsforschung nenne: GS wird problematisiert, als hoch umstritten dargestellt, als falsch, als Irrweg, als etwas das die schöne deutsche Sprache kaputt macht … Also habe ich als 08/15-Medienkonsument eine sehr gute Chance lauter negative Urteile mitzubekommen. Und da ich in Zeiten von Corona echt andere Sorgen habe, als mich mit den fein ziselierten Äußerungen der Sprachwissenschaftler zu beschäftigen (bzw. die erstmal zu suchen), nehme ich mit: GS ist blöd und bringt auch nix. Ergo: Dagegen. Kommt hinzu: Hier lese ich (schien mir eine halbwegs neutrale Seite zu sein, die BILD les' ich dazu nicht):

„Unter anderem wollten die Meinungsforscher der Forschungsgruppe Wahlen für das aktuelle Politbarometer noch wissen, wie die Befragten das Einfügen von Trennungszeichen beziehungsweise Sprechpausen empfinden. 71 Prozent der Befragten hielten das für „nicht gut“. Deutlich weniger Menschen, nur jeder Vierte (25 Prozent), hielt das für „gut“.“ (Unterstreichung von mir)

Dahinter steckt eine ziemlich spezifische Frage, deren Formulierung man aus dieser Grafik des Politbarometers ahnen kann: „Finden Sie es gut/nicht gut/weiß nicht wenn Trennungszeichen eingefügt oder Sprechpausen gemacht werden?“ - wenn ich darauf antworte „Finde ich nicht gut“, dann habe ich erstmal nicht grundsätzlich was dazu gesagt, ob ich GS und ihre Ziele für super halte oder sch**** finde. Ich habe nur geantwortet, daß ich Trennzeichen/Sprechpause „nicht gut“(!) finde. Deine Interpretation „warum in der letzten Umfrage des ZDF 70% gegen die aktuelle Gendersprachanwendung votieren“ ist zu pauschal. Zumal es hier um „in den Medien“ geht – vielleicht finden die 70% es auch nur doof im TV, aber prima wenn sie einen Behördenbrief bekommen? Weiß man nicht, weil es aus dieser Umfrage nicht hervorgeht. Umfragen sind immer nur Momentaufnahmen zu einer ganz speziellen Frage. Hieraus zu machen „70% der Deutschen lehnen Gendersprech ab“, ist eine Über-Simplifizierung des Umfrage-Ergebnisses.

Das hier geht dann komplett daneben: „Und unsere Aufgabe ist es, den Diskurs in der Gesellschaft repräsentativ abzubilden und nicht nur ausgewählte "Belehrungen" aus der Wissenschaft darzustellen.“

Nein, nein und nochmal nein! Den aktuellen gesellschaftlichen Diskurs in seinen Mäandern bilden die Medien ab – ist (u. a.) deren Job. Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Enzyklopädien (auch solche wie WP, die minütlich ihre Texte ändern können) sollen geprüftes und etabliertes Wissen darstellen; nicht tages- oder monatsaktuelle Trends. Was der Diskurs war, wie er verlief, wie/wo er endete … das ist das was in WP gern „zeitüberdauerndes Wissen“ genannt wird. Und das bekommt man nur in der Rückschau und nicht wenn man sich zum aktiven Akteur in der Debatte macht (WP ist nämlich qua „Enzyklopädie-im-Netz-Monopol“ durchaus ein Player in diesem Diskurs!). --Henriette (Diskussion) 13:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Und mal dazu angefangen: Erfragt sind nur die Einstellungen. Man kann gegenüber etwas positiv oder negativ eingestellt sein. Einstellungen beeinflussen aber das Verhalten. Und wenn ich etwas nicht gut finde, will ich es natürlich auch anders haben. Was ich aber anderswo schon gesagt habe, ist das Motivanalysen fehlen. Warum findet man es also nicht gut. Und welche Ziele hat es und sind diese dadurch erreichbar? Das hat meines Wissens aber noch niemand gemacht oder dargestellt. Die Umfragen sollten aber nur dazu dienen, zu verdeutlichen, dass es eben auch wirklich Ablehnung gibt. Und von einem guten Wikipedia Artikel erwarte ich Antworten, was GS ist, was man sich dabei gedacht hat, wo das herkommt (also die Geschichte) ob die Ziele erreichbar ist was man erwartet und was andere dazu sagen, also die Kritik. So sind Dutzende Artikel formal aufgebaut. Hier eben noch nicht. Und die Kritik gibt es so lange wie es GS gibt. Die Aktualität sollte daher immer symmetrisch sein bei Darstellung der GS und ihrer Kritik. Ghormon • Disk 15:22, 21. Jul. 2021 (CEST)

Noch einmal methodisch sauber: Wir wissen, dass die Einstellungen negativ überwiegen. Dann stellen wir mit der Kritik mögliche Argumente dar, die zu einer negativen Einstellung führen können. Zum Schluss müsste man empirisch nochmal erfragen, welche diese Kritiken von wem geteilt wird. Vielleicht gibts ja doch schon was. --Ghormon • Disk 15:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Korrekter Weg. Gretchenfrage: Aufgrund welcher Literatur? Darum dreht sich doch ein größerer Teil eurer Diskussion? --Henriette (Diskussion) 16:11, 21. Jul. 2021 (CEST)

Mir geht das immer so: Ich nehme irgendetwas an oder bin überzeugt davon (z. B. vor noch ca. 10 Jahren, daß GS überflüssig ist) – weil ich in meiner Hybris (die wird weniger über die Jahre) annehme, daß ich so schlau bin alles beurteilen zu können. Und natürlich deshalb, weil ich mir einbilde alle wichtigen Äußerungen zum Thema gelesen zu haben. Und dann, Zack!, finde ich irgendwo eine Empfehlung einen Text zur GS zu lesen. Dacht' ich mir: Ja gut, kann ich lesen; schadet ja nix, wenn ich mir mal konzentriert die Argumente derer anhöre, die das #ausgründen gut finden und befürworten. Und weißt Du was? Dieser Text (war ein Blogpost) hatte sehr gute Argumente und ich mußte eine ganze Zeit lang darauf rumknabbern, weil meine ganze schöne Überzeugung, daß das Quatsch ist und überhaupt Sprachverhunzung (ich hab' Germanistik studiert, da reagiert man u. U. etwas allergisch auf Eingriffe in die Sprache oder Schrift) komplett den Bach runter war. Ich war schlicht auf dem Holzweg und das lag nur daran, daß ich nicht informiert genug war.

Du hast ja sehr recht: Man kann so oder anders eingestellt sein. Man kann Dinge prima finden oder blöd. Was man auch kann: Stutzen, wenn viele kluge Menschen das ganz anders sehen; und versuchen herauszubekommen, ob die gute Argumente haben. Man kann sich selber davon überzeugen (im doppelten Sinne), daß man seine Meinung/Haltung/Einstellung ändern kann und ggf. sogar ändern muß. Und: Wenn Dir Informationen fehlen dann heißt das nicht, daß die nicht in der Welt sind; es heißt nur, daß Du sie nicht kennst (manchmal fehlen sie tatsächlich, aber das kommt nicht so häufig vor wie man das gern hätte als erhofft wahnsinnig gut informierter Mensch :))

Achso, Danke, daß Du mich oben auf mein (tatsächliches!) Mißverständnis hingewiesen hast. Beim Lesen deiner Antwort ist mir auch eingefallen, warum diese Diskussion um Selbstverantwortung und Sperren bei mir von einem gewissen Unbehagen begleitet war … irgendwas störte mich, weil es nicht passte. Jetzt weiß ich es wieder :)

Wenn wir Selbstverantwortung und bewusste Entscheidungen als Prämisse nehmen: Was ist mit solchen Äußerungen wie z. B. „Stell Dich nicht doof!“ – warum wird das geschrieben? Kontrollverlust oder bewusste Entscheidung jemanden anzugreifen, zu reizen, zu ärgern, ihm zu zeigen, daß man ihn nicht respektiert? Können wir echt davon ausgehen, daß jemand der sowas mit Sicherheit sehr bewusst hinschreibt – und daß, obwohl er/sie weiß, daß das wg. KPA, DISK, WQ nicht erlaubt/erwünscht ist! – davon ablässt, weil es mal 2h oder 6h Sperre dafür gab? Wenn eine im Raum stehende Sperrandrohung (jeder weiß, daß solche Verstöße zu Sperren führen können) so jemanden nicht abhält: Warum sollte es eine tatsächlich kassierte Sperre tun?

Erfahrungsgemäß wird hier überaus selten jemand als Arsch**** tituliert – weil das derart offensichtlich ein KPA-Verstoß ist, daß er einem ins Gesicht springt. Also finde ich Mittel und Wege die Leute subtiler anzugehen; irgendwo im Graubereich der Herabsetzung und Schmähung. Ich hab schon 1.000 filibusternde Debatten darüber gelesen, ob „Stell Dich nicht doof!“ ein Absprechen kognitiver Fähigkeiten ist, nur ein kleiner verbaler Ausrutscher oder „nur ein Mißverständnis“. Das muß man gar nicht diskutieren: Da hat sich jemand sehr bewusst für eine Formulierung entschieden, die verletzen und beleidigen soll. Wer sowas macht, ist auch durch Sperren oder Sperrandrohung nicht erziehbar. --Henriette (Diskussion) 16:11, 21. Jul. 2021 (CEST)

Stell dich nicht doof ist doch ein Kompliment! Man traut dir zu, intelligenter zu sein, als was du schriebst und du sollst deine wahre Intelligenz zeigen! Ich wars aber nicht, der sowas sagte (?) Sich doof stellen ist ansonsten ein Diskussionsstil, um andere auch mal aus der Reserve zu locken. Absprechen kognitiver Fähigkeiten wäre: Lass das besser, du hast das Thema nicht drauf/dazu reichts nicht/das ist was für Gebildete etc. Den Bezug zum Thema sehe ich aber nicht? Ich nehme jederIn so, wie sie ist. <angeberei> Ich halte mich nicht für doof und habe lernen müssen, dass mir nicht immer alle folgen können, auch wenn sies wollen. Das schult die Toleranz</angeberei> Und jetzt noch was Ernüchterndes: Einstellungen haben ein einfaches bis ins Physiologische reichende Korrelat, + oder - (oder 0, wenn das unbedeutend für dich ist). Damit du schnell genug handeln kannst. Der Fragetyp vom ZDF ist daher bewusst so einfach, um da ranzukommen. Steigern könntest du das nur durch Hirnstromableitungen und Wortassoziationen. Sobald du komplexer fragst, fangen die Leute an, zu denken und greifen auf den kognitiven "Überbau" zu, was du dir dazu zusammenreimst, wenn du Zeit zum Nachdenken hast. Da muss nicht das Gleiche rauskommen. Man wägt dann ab. Ja man muss lesen, Wissen erwerben und das kann auch Einstellungen verändern. Man muss das aber auch verarbeiten und es in sein kognitives Wissenssystem integieren. Je differenzierter das Wissen ist, umso weniger manipulierbar bist du auch. Kannst aber auch festfahren. Und mit der Selbstverantwortung stellen wir uns auch einfach mal doof: Es gäbe gute und verstehbare Spielregeln bei uns, z.B. für Editwar. Man hält sich dran, manche aber nicht. Wenn es eine unmittelbare Sanktion gibt ohne viel Diskussion, machen manche das ein- bis dreimal, dann haben sies. Wenn es aber nur Sippenhaft gibt oder man das wegdiskutieren kann, haben wir LeutInnen, die es dann drauf ankommen lassen und das immer wieder austesten. Da haben wir administrative Reserven ;-) Und nix gegen kreative Beschimpfungen. Da hab ich auch Sünden begangen. Manchmal merkens die Leute aber entweder nicht oder lassen es sich wirklich nicht anmerken, dann stellen die sich auch doof. Da meine ich aber auch nicht Dich!

Ich würde das gern nur mit Dir fortsetzen und keine VM 2.0 draus machen. Du kannst ja eine ZÜ einfügen, wenn Du auch mit Fiona reden willst. Ghormon • Disk 19:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Anmerkung: ZÜ eingefügt, weil ich sonst den Überblick verliere. --Henriette (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2021 (CEST)

Oi! Das ist ja interessant, daß Du das für ein Kompliment nimmst! (Nein, keine Sorge: Du warst es nicht) Wie Du bemerkt hast, ist das für mich überhaupt nicht so eindeutig. Für mich hat das sehr viel mit dem gesamten (Gesprächs-)Kontext und dem "Verhältnis" zum Sprecher zu tun. Kenne ich jemanden gut und persönlich, weiß ich, daß der mich für gewöhnlich schätzt? Ja, dann gehe ich davon aus, daß das nicht böse, sondern vllt. sogar als Kompliment gemeint war (so, wie Du das erklärst/überträgst). Kenne ich den nur schriftlich aus der WP und nur aus verspannten Diskussionen (und mit einer Vorgeschichte ganz eindeutiger PAs mir gegenüber): Nein, dann glaub ich kein Wort davon, daß damit meine Intelligenz gelobt werden soll.

Was Du zur Umfragetechnik sagst: Spannend. Da hab ich wieder was gelernt, Danke! Leuchtet mir sehr ein. Als Erzskeptiker frage ich natürlich trotzdem welche tieferen Erkenntnisse ich daraus ableiten kann – also aus einer so … wie nennt man das? … ausgelegten ... nee ... designten? Umfrage. Ich glaube, Du sagst das selbst ex- oder implizit: Da bekomme ich eine spontane Antwort ohne großes Nachdenken; aber damit ja auch keinen Tiefgang und tiefere Einsicht in die Beweggründe, oder? Kann/Darf ich daraus dann große oder gar "steile" Thesen ableiten?

So, jetzt müssen wir nur noch die Kurve kriegen von „Stell Dich nicht doof!“ zum Thema Sperren und Lernfähigkeit ;)) Ich hab mir mal ein Sperrlog hergenommen von einem – ganz neutral! – Benutzer von dem ich weiß, daß dieser Benutzer häufig gesperrt wurde (nein, keine Namen, kein Link – es geht mir um Summen, nicht um Personalien!). Innerhalb von 5 Jahren wurde dieser Benutzer weit über 20mal gesperrt wg. Verstößen gegen KPA. Sperrdauer von einigen Stunden bis mehrere Tage, alles dabei. Die letzte Sperre ist nicht wirklich lange her. Was sagt Dir das über Effektivität und Nachhaltigkeit von Sperren, um fundamentale Grundsätze durchzusetzen? (Und bitte, bitte zwing mich nicht auch noch ein Beispiel für einen notorischen Edit-Warrior herauszusuchen: Die gibt es; aber das Auswerten von Sperrlogs ist echt 'ne Strafe! :) --Henriette (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2021 (CEST)

Danke! Zu den Einstellungen noch: Deine "Grundeinstellung" beeinflusst auch, wie du zukünftig in einer vergleichbaren Situation denkst und reagierst und diese "verkopfst" (inhaltlich interpretierst). Ist ähnlich wie mit einem Lügendetektor, wo Du nur die "Betroffenheit" feststellst: Es werden Worte genannt und Deine physiologische Reaktion wird gemessen. "Gehirnbilder" können dazu feststellen, welche Zentren (+ oder -) betroffen sind. In "guten" Einstellungstests bzw. vielen Fragebögen findet sich deshalb immer der Satz: "Versuchen Sie, schnell zu antworten und nicht zu lange nachzudenken". Das hat man beim ZDF sicher nicht gemacht sondern durch "Einfachheit" der Frage beeinflusst.

KPA ist wieder etwas anderes. Manche Leute merken whyever das gar nicht, dass das einer ist (weil es Umgangssprache ist?) und dann gibt es ja noch Tourette, Koprolalie und sowas und man muss wissen, dass solche Störungen auch "Charaktervorformen" (Dispositionen) haben (so wie Depression und Depressivität). Gut, EW kann man auch so sehen, einen Handlungsimpuls nicht unterdrücken und sich kontrollieren zu können.

Mal so: Die Mehrheit der Leute kannst Du durch unmittelbare und vor allem vorhersehbare/erwartbare Sanktionen zu mehr Selbstkontrolle bringen. Deswegen ja die Forderungen, in der Bekämpfung der Jugendkriminalität was in die Richtung zu ändern, weil da auch Inkonsequenz, Gutmütigkeit und lange Zeitdauern das Problem sind, dass das Lernen eines Zusammehangs Tat-Sankion nicht gefördert wird. Die Leute, denen die Fähigkeit dazu fehlt, werden aber immer Problemfälle bleiben. Ist doch wie mit der "normalen" Kriminalität in der Gesellschaft (ohne das auf die gleche Stufe zu bringen, was hier die "Sünden" sind). Es braucht immer Gefängnisse :-) Es wäre schon eine Art "Systemwechsel", den wir da machen müssten. Klare Definition von EW (dass man es eben auch nicht abstreiten kann), zwingende Sanktion der Person oder der Personen und irgendwas, AWW aus Rache auszuschliessen wäre sowas.

Wir müssen in unserer Diskusson auch das richtige Verhältnis "Der einzelne Fall und die Regel" finden. Einzelfälle als "Ausreisser" hast du fast immer - die sind dann aber kein Argument, auf Regeln zu verzichten. Den Anspruch, dass im "psychosozialen" Bereich immer alles für alle gelten muss, kannst Du nicht durchsetzen. Dazu ist die ganze Materie zu komplex und alle Bedingungen hast du nie im Blick. Man kann dann allenfalls suchen, warum es den "Ausreisser" gibt.

Und WOW, da wir echt gelesn werden, lohnt sich unser kleiner Disput vielleicht doch... --Ghormon • Disk 07:58, 22. Jul. 2021 (CEST)

Zwischenüberschrift, weil ich (= Henriette) sonst nicht mehr durchblicke :)

Nene, das schreibe ich an deine Adresse, nicht an Henriettes, weil du wieder über mich redest und Falsches verbreitest.

„Fiona hatte Editwars aufgezählt, die zu einer Artikelsperre (äh einem Artikelschutz) führten“. - Falsch, ich habe die Editwars in G.S. aufgelistet, an keinem war ich beteiligt, die im Juni und Juli auf der VM landeten. Keiner der Beteiligten wurde sanktioniert. Editwar auch von Legatorix wenige Tage zuvor, den ich nicht gemeldet habe. 5 Fälle konkreten EW-Fehlverhaltens im selben Artikel, die keine Konsequenzen für die Beteiligten hatten. Beim 6. Fall, an dem ich beteiligt war, wurde dann nach Bestrafung geschrien.

Was einige User zwei Tage gegen mich abgezogen habt, war schändlich und fällt auf die an dem Shitstorm Beteiligten zurück, der mit Nachtreten weitergetrieben wurde. Die Causa sagt viel über diese User aus.

An wievielen Editwars war ich in den letzten Jahren überhaupt beteiligt? An keinem. --Fiona (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Und du Ghormon, bist ganz sicher nicht in der Position und hast nicht die Glaubwürdigkeit, moralisch zu werden.--Fiona (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2021 (CEST)

Noch eine Bemerkung: streng ausgelegter Editwar ist nur ein Teil des Regelpakets. Gegen die anderen (Verstöße gegen WP:KPA werden wie üblich mit Benutzersperren geahndet, Verstöße gegen WP:WQ oder WP:DS#K wie abseitiges Diskutieren, Anfeuerungs- und Buhrufe oder allgemeine Meinungsäußerungen zum Thema werden entfernt und im Wiederholungsfall mit temporären Sperren für die Artikeldisk geahndet, damit die Diskussion sich nun wieder streng auf die Verbesserung des Artikelinhalts fokussiert) wurde ungezählte Male über einen längeren Zeitraum immer wieder verstoßen, von mehreren Benutzern (auch daran war ich nicht beteiligt), und besonders auch von dir, Benutzer:Ghormon. Wo bleibt da deine Selbstkritik über dein konkretes Fehlverhalten? --Fiona (Diskussion) 19:15, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich möchte wirklich NULL mit Dir diskutieren und laufend alles klarstellen müssen, das endet erfahrungsgemäss nie gut. Schon der Anfang ist totaler Blödsinn! Ich habe gesagt, dass Du VM aufgelistet hast (das stimmt doch wenigstens?) - weder, dass du beteiligt warst, noch dass das zu persönlichen Sanktionen geführt hat, was ja genau das Problem ist. Man sollte sich das deshalb mal administrativ anschauen, ob man auch persönliches Fehlverhalten hätte erkennen KÖNNEN von wem immer. Und von der Kollektivstrafe dann insgesamt auf individuelle Sanktionen wechselt, was ich wirksamer fände. Da muss ich nicht selbstkritisch sein, denn ich habe keinen EW begangen. Das nur exemplarisch, ansonsten EOD mit Dir. Schönen Abend.--Ghormon • Disk 19:39, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich mit dir auch nicht. So lange du direkt oder indirekt über mich redest oder Bezug nimmst auf etwas, was mich betrifft, kannst du kein EOD bestimmen. Du hast gestern permanent, auch als es gar nicht mehr um die VM ging, die Frage nach Lösungen für den Artikel nur nicht auf eine andere Seite verlegt werden sollte, meine Bestrafung verlangt. Das hast du bei keinem anderen Editwar. Bei keinem anderen User. Rede dich also nicht heraus.

Dass es bei dir um EW geht, habe ich nicht geschrieben, aber um andere Regelverstöße und Verhaltensweisen von dir, wie WP:WQ oder WP:DS#K wie abseitiges Diskutieren ... oder allgemeine Meinungsäußerungen zum Thema, die künftig entfernt und bei Wiederholung sanktioniert werden.--Fiona (Diskussion) 22:17, 21. Jul. 2021 (CEST)

Da ich hier die „Hausherrin“ bin: Wenn diskutiert werden soll, kann das gern geschehen. Aber bitte zivilisiert und nicht mit EOD oder Anwürfen persönlicher Art.

Das mit dem „Das hast du bei keinem anderen Editwar. Bei keinem anderen User.“ hat mich in der Tat auch interessiert. Ich schaue mir das anhand der von Fiona aufgezählten VMs morgen nochmal en Detail an. In dieser famosen Enzyklopädie wird jeder Mini-Edit für die Ewigkeit aufbewahrt; ist doch kein Hexenwerk sich selbst ein Bild zu machen und das zusammenfassen! Also: stay tuned. --Henriette (Diskussion) 22:26, 21. Jul. 2021 (CEST)

Weitere VM wegen Editwar in G.S.: 21. Juli 2020; 31. Mai 2020; 13. Juli 2019; 8. April 2019 (es geht um das MB und den Artikel); 2 x am 17. Oktober 2018

auch interessant: VM wg. EW im verwandten Artikel Gendersternchen--Fiona (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Örps … nächstes Mal macht ihr das aber selber, bitte! :))

Ich hab mir also die von Fiona genannten VMs angeschaut (nur ab 2020, das ist mir zu nervige Maikäferarbeit, um damit den _ganzen_ Abend zu verbringen ;)):

• VM vom 31. Mai 2020
  • Melder: Chiananda
  • Gemeldet: Loimo
  • Thema: EW um eine Einfügung einer (längeren) Passage zu Reiner Kunze
  • Edits und Reverts von: Loimo (5x), Chiananda (3x), Fiona
  • Bearbeitet: Von Neozoon; 7 Tage Artikel dicht.

• VM vom 21. Juli 2020
  • Melder: Chiananda
  • Gemeldet: Tmk1975
  • Thema: EW um Weblink
  • Edits und Reverts von (lt. Angabe von Chiananda in der VM): Tmk1975 (2x), Chiananda
  • Bearbeitet: Von Count Count; Revert der Einfügung von Tmk1975

• VM vom 12. Mai 2021
  • Melder: Maupreller
  • Gemeldet: Artikel
  • Thema: EW um eine Formulierung in der Einleitung
  • Edits und Reverts von: Brahmavihara, Mautpreller (2x), Alazon (2x), Louis Wu
  • Bearbeitet: Von Itti; 7 Tage Artikel dicht.

• VM vom 17. Juni 2021
  • Melder: Maupreller
  • Gemeldet: Artikel
  • Thema: Aufnahme VdS in den Artikel? Zwar Diskussion auf Disk., aber parallel auch EW
  • Edits und Reverts von (hier gemäß Mautprellers Links in der VM): Brahmavihara, Chiananda (2x), Georg Hügler (2x), Fiona, Freital
  • Bearbeitet: Von Squasher; 7 Tage Artikel dicht.

• VM vom 17. Juli 2021
  • Melder: Legatorix
  • Gemeldet: Chiananda
  • Thema: Buch von Payr im Artikel Gendersternchen; beschrieben als „setzt sich und seinen Standpunkt auf Biegen und Brechen durch“; kein EW
  • Edits und Reverts von: Legatorix, Chiananda
  • Bearbeitet: Von Johannes; ohne Maßnahme

• VM vom 19. Juli 2021
  • Melder: Legatorix
  • Gemeldet: Fiona
  • Thema: EW um das Buch von Kubelik
  • Edits und Reverts von: Legatorix, Fiona (2x)
  • Bearbeitet: von mehreren Admins; Artikel 3 Monate dicht.

Was soll ich sagen? Ein umstrittener Artikel in dem sich offenbar eine ganze Menge Leute am fröhlichen Rein-Raus von Informationen beteiligt haben; die einen häufiger (nicht verwunderlich: Chiananda als Hauptautor), die anderen sporadisch. Auf die Mütze gekriegt wg. EW hat keiner. Inwiefern die jeweilige VM-Entscheidung beim entscheidenden Admin moniert wurde, lässt sich ja herausfinden auf deren Disks. – mir reicht's jetzt mit der Auswertung. --Henriette (Diskussion) 20:18, 22. Jul. 2021 (CEST)

@Henriette: Du beschreibst wunderbar, was ich vermutete. Es gibt Sippenhaft oder ein Dudu. Nix bessert sich. Und nun? Soll das belegen, dass wir so weitermachen können, weil wir es immer so gemacht haben? Dann fielen mir nur die einschlägigen Handwerker-Witze dazu ein. Ghormon • Disk 07:53, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wer ist denn „wir“? Und: Ich weiß nicht, was das „belegen“ soll oder kann. Außer, daß die Admins offenbar oder möglicherweise über die Artikelsperre eine Konsensbildung auf oder mittels Diskussion fördern wollten; was allemal besser ist als ständige EWs. Für 2x Revert gäbe es eh keine krachende Sperre: Je nach Admin, Ablauf, Gesamtsituation oder „Vorgeschichte“ vllt. ein paar Stunden, vllt. auch mal 1 Tag. Warum stört Dich eigentlich die Artikelsperre so sehr? So weit ich sehe, hast Du nicht einen Edit im Artikel – Dir kann das doch egal sein? --Henriette (Diskussion) 08:42, 23. Jul. 2021 (CEST)

Mir san mir ;-) Mich stört nix. Ich mache keinen EW. Was ich wollte, muss ich aber nicht noch einmal erklären? Liest man sich eigentlich noch oder ist das nur noch freies Assoziieren? Und wer sich Sachen schlecht merken kann, muss es halt öfter lesen. --Ghormon • Disk 08:51, 23. Jul. 2021 (CEST)

Du mußt mich nicht anpampen. Bzw. solltest Du das lassen: Dann werde nämlich ich pampig (und das ist nicht schön). Soweit ich sehe, wolltest Du folgendes von der VM-Auswertung:

„ … noch dass das zu persönlichen Sanktionen geführt hat, was ja genau das Problem ist. Man sollte sich das deshalb mal administrativ anschauen, ob man auch persönliches Fehlverhalten hätte erkennen KÖNNEN von wem immer. Und von der Kollektivstrafe dann insgesamt auf individuelle Sanktionen wechselt, was ich wirksamer fände.“

Also: „administrativ anschauen“ – bitte gern. Mach' das. Die sperrenden Admins sind oben alle namentlich genannt (für die letzte VM dürfte die Erinnerung noch frisch genug sein; wenn nicht: VM klicken, ist ja nur einen Klick entfernt) – sprich sie an und frag' sie, warum sie das persönliche Fehlverhalten nicht gesehen habe, das Du erkennen kannst. Oder erkennst Du auch kein eindeutiges persönliches Fehlverhalten und sprichst deshalb von „hätte erkennen KÖNNEN“?

Auf deiner Disk. hieß es: „Du kannst ja die aufgelisteten VM mal danach anschauen, wo nach dem oben im Kasten ein klarer Regelverstoss vorlag, den man hätte sanktionieren können und wo stattdessen nur verwarnt oder eine Kollektivstrafe verhängt wurde. Interessant wären die "Wiederholungstäter"“

Die VMs sind oben verlinkt: Schau Dir selbst die VM an, mach' Dir ein Bild von der Situation (rein-raus im Artikel, meist noch parallel dazu verlaufende Diskussion auf der Disk. und u. a. daraus begründeter angeblicher Konsens) und entscheide und begründe dann, warum die Sache so sonnenklar war, daß „man unmittelbar sanktionieren [konnte] ohne das solche ermüdenden Diskussionen entstehen“.

M. E. waren nur die letzten beiden VMs relativ gut durchschaubar: Legatorix vs. Chiananda - da gab es keinen EW, und damit lappte das schon in VM-Mißbrauch; Legatorix hatte ziemlich Glück ohne Sperre im Stundenbereich davonzukommen.

Legatorix vs. Fiona: 2x Revert von Fiona war der Beginn eines EWs; nur handelte es sich nicht – wie Legatorix behauptete – um „eine längst ausdiskutierten Streitfrage“. Das belegt auch sein Link in der VM nicht; der belegt nur, daß Legatorix 1falts Kritik an diesem Buch vom Vortag nicht kannte. Auf diesen kritischen/kritisierenden Hinweis von 1falt hatte dann Fiona in ihrem 2. Revert hingewiesen und den auch verlinkt: das war um 11:25 Uhr. Trotzdem stellt Legatorix um 11:34 Uhr eine VM gegen Fiona – obwohl er wusste, daß sich Fiona zur Widerlegung seiner Aussage auf 1falts Kritik berufen konnte und damit den Revert formal korrekt begründet hatte – es wäre an Legatorix gewesen sich auf der Disk. zur Kritik durch 1falt zu äußern. Und nicht Fiona wg. EW zu melden.

Wie lautet also dein Urteil bzgl. der „Wiederholungstäter“? Legatorix wg. zweimal unnötiger bis unberechtigter VM-Stellung in kurzer Folge (Abstand waren zwei Tage) sperren? --Henriette (Diskussion) 09:45, 23. Jul. 2021 (CEST)

Verstanden hast du es ja, ich dachte das du es auch machst. Den Sinn Deiner ganzen Aufstellung sehe ich nämlich auch nicht. Welchen Grund hattest du denn und was hat es dir gebracht. Richtig ist, von Sippenhaft zu individueller Verantwortung überzugehen als mein Vorschlag. Erst mal ob das geht, später ob das was bringt. Wenn das keiner will, kann ich auch nichts machen. Du vergisst, dass man den EW von Fiona hätte auch sanktionieren müssen. Mindestens einige wären also anders bearbeitbar gewesen. Das genügt mir, dass es ginge. Ghormon • Disk 10:27, 23. Jul. 2021 (CEST)

Was es mir gebracht hat? Durchblick durch die VMs von denen Du steif und fest behauptest, daß man als Admin nur hätte besser hinsehen müssen, um persönliches Fehlverhalten ruckzuck zu sanktionieren. Daß das nicht so ist, war mir von Anfang an klar (über 10 Jahre Admin schult den Blick). Und nein: Ich sehe keinen klaren EW von Fiona; sie war auf dem Weg dorthin, der zweite Revert hätte nicht dringend sein müssen, ja. Dafür hätte es bei einem ganz besonders übel gelaunten Admin max. 6h gegeben – was versprichst Du Dir davon?

Du hast hier alle Fakten zu den VMs auf dem Tisch, es ist eindeutig und sonnenklar, daß in allen Fällen (bis auf die letzten beiden) das ganze EW-artige rein-raus in überaus unübersichtlichen Situationen stattfand – das sind Musterbeispiele für verwickelte Konfliktsituationen, die auf VM nicht geklärt werden können. Weil es a) extrem viel Zeit kostet sich alle Fakten systematisch aufzubereiten, damit man überhaupt mal bewerten kann wer mit seinen Behauptungen und Meinungen recht hat (natürlich meinen und behaupten alle immer recht zu haben – komischerweise widersprechen sich diese „Wahrheiten“ aber komplett). b) Weil die Sperre von ein oder zwei Leuten genau nichts klärt oder löst. So eine EW-Sperre wg. 2x Revert läge im einstelligen Stundenbereich. Heißt: Spätestens am nächsten Tag geht das Gezanke weiter. Und weil es genug Leute sind in der Diskussion, kann man sich sogar entspannt abwechseln mit den Reverts und provozierten EWs – wer es darauf anlegt, kann auch mal mit 6h Sperre im Logbuch leben. So sieht's aus!

Dein Beweis durch Behauptung „Richtig ist, von Sippenhaft zu individueller Verantwortung überzugehen als mein Vorschlag. Erst mal ob das geht, später ob das was bringt.“ ist keinen Pfifferling wert. Sieht man schon daran, daß Du mit „Erst mal ob das geht“ relativieren mußt. Ob das geht oder gegangen wäre, kannst Du dir selbst als Erkenntnis aus tiefschürfenden Recherchen anhand dieser VMs beweisen und allen anderen nachweisen. Wenn Dir das gelingt, kannst Du diese Beweisführung gleich als Bewerbung um einen Admin-Posten verwenden: Dann bist Du nämlich klarsichtiger als alle 6 Admins zusammen die in der Liste oben entschieden haben.

Und ich weise nochmal darauf hin, daß Du das Herumreiten auf einer Sperre für Fiona unterlassen solltest: He3nry dürfte nicht sonderlich amüsiert sein, wenn das auf VM landet. --Henriette (Diskussion) 11:21, 23. Jul. 2021 (CEST)

Heute habe ich irgendwie keine Lust. Man kann nicht zwei Tage hinternander so intensiv. Es ist alles gesagt. Was ein Editwar ist, hab ich oben bei dir und bei mir im Kasten beschrieben. Prüfe selber. Und wo kein Wille ist, gibt es auch keinen Weg. Die Admins müssten zur individuellen Verantwortlichkeit übergehen wollen. Wer gesperrt ist, kann nicht am nächsten Tag. Und wer zweimal gesperrt wurde, überlegt sich den nächsten EW dreimal. Technisch ginge es, wenn die Regel so einfach ist, wie ich beschrieb. Dann kann es auch keinen Streit geben. Praktisch könnte man eine Vorlage machen, wo den Schritten die Links zugeordnet werden. Und bei fortgeschrittenem Editwar würde es natürlich mehrere treffen.--Ghormon • Disk 12:01, 23. Jul. 2021 (CEST)

Bei sowas: „Was ein Editwar ist, hab ich oben bei dir und bei mir im Kasten beschrieben. Prüfe selber. Und wo kein Wille ist, gibt es auch keinen Weg. Die Admins müssten zur individuellen Verantwortlichkeit übergehen wollen.“ frage ich mich wirklich was deine Definition „individueller Verantwortlichkeit“ ist!

„Prüfe selber“ – na, das nenne ich doch mal ganz klassisch die Verantwortung für die eigene These selbst in die Hand nehmen und anhand von Beispielen zeigen, daß man richtig liegt. Sauber.

Das 2x Revert noch kein krasser EW ist, der unbestritten per Sperre sanktioniert wird und werden muß, habe ich ad nauseam besprochen. Nichts davon ist auch im Zitat „wunderbaren Dokument“ zu finden (nämlich Wikipedia:Entscheidungsfindung), dessen Sätze zum Thema EW Du auf welchen Wegen auch immer zu deiner Interpretation in dem Kasten umgemodelt hat. In diesem Dokument steht:

„Eine solche Diskussion ist notwendig, wenn einer Änderung widersprochen wurde, z. B. durch einen Revert (deutsch „Wiederherstellen eines vorhergehenden Zustands“). Wiederholtes Vornehmen derselben Änderung trotz Einwänden kann als Edit-War aufgefasst werden. Auch bei Entfernung (anscheinend) unbelegter Angaben ist ein Editwar zu vermeiden, sofern kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt.“ (Unterstreichung von mir)

Wo steht da, daß 2x Revert ein EW ist? (Das steht nicht mal in Wikipedia:Edit-War! Da steht nur: „ … wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben.“) Wo steht da, daß es angeraten ist EW mit Sperren zu bedenken? Steht da nicht. Aus gutem Grund! Weil es nämlich schwarz/weiß und "Schema F" bei EW höchst selten gibt und sich die Verhältnisse meist deutlich verwickelter darstellen, als es einem lieb ist.

Nochmal: "ein EW-Vorwurf ist per scharf hinkucken, schwarz/weiß-Denken und Ghormons Kasten entscheidbar" ist (d)eine Milchmädchenrechnung, weil eine Menge mehr Faktoren zu berücksichtigen sind. Aber das interessiert Dich nicht. Du willst nicht mal prüfen, ob deine These bei den aufgezählten VMs anwendbar gewesen wäre. Das sollen mal schön andere machen, denen Arbeitsaufträge erteilt werden (Zitat von Dir: „Du kannst ja die aufgelisteten VM mal danach anschauen, wo nach dem oben im Kasten ein klarer Regelverstoss vorlag, den man hätte sanktionieren können und wo stattdessen nur verwarnt oder eine Kollektivstrafe verhängt wurde. Interessant wären die "Wiederholungstäter.“). Und wenn der Arbeitsauftrag Dir nicht bestätigt was Du gern hören willst (und die „Wiederholungstäter“ sich nicht in der Form materialisieren, wie Du das gern gehabt hättest), dann wird mit „Den Sinn Deiner ganzen Aufstellung sehe ich nämlich auch nicht. Welchen Grund hattest du denn und was hat es dir gebracht.“ nachgetreten.

Deine „individuelle Verantwortung“ für das was Du sagst und von anderen forderst, besteht offenbar darin alles zu ignorieren, was man Dir ausführlich erklärt. Und weiter unbewiesen, unbelegt durch passende Beispiele und ohne auch nur den Hauch einer eigenen Überprüfung der Stichhaltigkeit der eigenen Behauptung stur auf der Richtigkeit dieser Behauptung zu bestehen. Toll. Ganz toll.

Und weil das hier meine Disk. ist, verfüge ich jetzt EOD. Ende der Diskussion. Finito. --Henriette (Diskussion) 13:37, 23. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Auswertung der VMen, tut mir leid, dass ich dir die Links unausgewertet hinterlassen habe. Eine VM wg. EW im Jahr 2021 im selben Artikel habe ich vergessen, sie erscheint mir wichtig, da sie auf das gleiche Editiermuster des Gemeldeten im selben Artikel bereits 2014 hinweist und die einzige VM in dem Kontext 2021 war, in deren Folge ein Benutzer gesperrt wurde, nachdem er bereits zwei Tage zuvor wg. EW ermahnt worden war. VM 19. Januar 2021, Chiananda vs. Brahmavihara .--Fiona (Diskussion) 01:00, 24. Jul. 2021 (CEST)

Tja, das wäre dann wohl "Beweisstück A" und damit der Nagel im Sarg der These, daß man mit Sperren Leute davon abhalten kann danach nochmal oder wieder in einen EW einzusteigen. Ich sags ungern und daher extremst selten, aber hier darf ich wohl: Hab' ich ja gesagt :) --Henriette (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2021 (CEST)

Du kannst es ja löschen: Inwiefern KEINE personenbezogenen Sperren beweisen, dass personenbezogene Sperren unwirksam sind, muss man nicht wirklich verstehen? Verwarnungen und "Sippenhaft" als Artikelsperren sind eher wirkungslos - das wird "bewiesen". Da fühlt sich keiner wirklich angesprochen. Grund zu prüfen, ob das mal durchdacht werden muss? EOD würde bedeuten, dass man dann das gezielte Missverstehen nicht noch weitertreibt? --Ghormon • Disk 10:55, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ghormon, das hat schon einen Grund warum ich andauernd ausnahmslos allen unendlich auf der Nerven gehe mit meinem „belege deine Aussagen“ und „prüfe anhand der Belege ob deine Prämisse stimmt“: 1. den, daß ich feststellen mußte das ich selbst fehlbar bin (falsche Erinnerung undso) und 2. weil es immer ein bisschen peinlich ist, wenn man Dinge sagt die man nicht gesagt hätte, wenn man sich vorher besser informiert hätte.

Nach diesem "pädagogischen Vorspiel“: Die Fakten. Fiona hat die von ihr gemeinten VMs oben verlinkt, ganz klar habe ich mich auf diese bezogen. Die VMs sind exakt genau einen Klick entfernt. Der Klick auf den zweiten Link führt hierhin (extra den Edit von Squasher rausgesucht, damit es schön kommod für Dich ist): „Brahmavihara wurde von Squasher in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 1 Tag gesperrt; Begründung war: Beteiligung an einem Edit-War: nachdem bereits zwei Tage zuvor schon wg. EW eine Ermahnung erfolgte.“.

Ich kann mich ja total irren, aber m. E. erfüllt „Brahmavihara wurde … in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 1 Tag gesperrt“ perfekt die Forderung nach einer „personenbezogenen Sperre“. --Henriette (Diskussion) 11:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Brahma steht wo in deiner Liste, die ich ja vor allem ansah? Über den einzelnen Fall und die Regel spruchen wir auch schon. Und vielleicht hats bei Brahma geholfen? Als Editwarrior ist er mir zumindest noch nicht aufgefallen.

Kürzer und verstehender wäre besser, Du gehst mir aber doch nicht auf die Nerven! Ich bin freiwillig hier! Und das mit meiner These, dass Sippenhaft nachweislich nix bringt (deswegen ja die Diskussion in der VM durch Itti und Johannnes) und man stattdessen persönliche Verantwortung fördern sollte. Ob das was bringt, weiss man aber erst genau, wenn man es gemacht hat. So ist es pädagogisch fundierte Theorie. Ich dachte bisher übrigens, dass du aus der Pädagogik kommst. --Ghormon • Disk 12:10, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ghormon, sei bitte so gut und schick mich nicht ständig in Schleifen aus "Ghormon behauptet A – Henriette widerlegt A – Ghormon modifiziert zu A.1 – Henriette widerlegt A.1“ ad nauseam.

1. Ich habe mich eindeutig und unmißverständlich auf die von Fiona heute früh um 1.00 Uhr "nachgelieferten" VMs bezogen.

2. Ebenso eindeutig und unmißverständlich ist, daß B. in der zweiten VM aus dem Januar für seinen EW für 1 Tag gesperrt wurde. Das ist eine personenbezogene Sperre.

3. Aus den oben aufgelisteten/ausgewerteten VMs geht eindeutig und unmißverständlich hervor, daß die EW-Sperre im Januar B. keineswegs davon abgehalten hat sich an weiteren EW-Geplänkeln zu beteiligen oder diese auszulösen: Am 12. Mai und 17. Juni war er wieder dabei.

Und nein, ich komme nicht aus der Pädagogik. Ich komme aus der Mediävistik, Bibliotheks- und Theaterwissenschaft (letzteres dürfte erklären, warum ich so einen Diskussions-Zirkus überhaupt länger als 12h mitmache – muß wohl mit meinem Interesse für Performanz zusammenhängen …).

„Ich bin freiwillig hier! Und das mit meiner These, dass Sippenhaft nachweislich nix bringt … und man stattdessen persönliche Verantwortung fördern sollte.“ – ja, das besprechen wir seit 3 oder 4(?) Tagen. Die ganze Zeit sage ich Dir, daß ich davon wenig halte (persönliche Verantwortung betonen: ja; personenbezogene Sperren als Weg dorthin: nein). A) weil Du keine Positiv-Belege bringst, B) weil meine 17 Jahre WP-Erfahrung mir was anderes sagen und C) weil nicht alle Admins immer recht haben, in gar nicht wenigen Fällen aber doch. Wie lange also noch? Meinst Du, daß ich an Tag 7 oder 23 endlich meine Auffassung dazu ins Gegenteil verkehre, wenn ich die ganze Zeit nichts weiter als eine These ohne jeden Beleg vorgetragen bekomme? --Henriette (Diskussion) 12:42, 24. Jul. 2021 (CEST)

So wird das nix. Weshalb sollte ich einzelne nachgelieferte Links anschauen, wenn deine schöne Zusammenstellung existiert, wo es keine individuellen Sanktionen gibt? Und wenn eine, so what. Das ist dann die Ausnahme. Und wenn du von Pädagogik Ahnung hättest, würdest du eben auch das Konzept dahinter kennen, was ich meine. Ich will dich eigentlich auch nicht überzeugen wie du es bei mir nicht schaffst. Auch die längste Praxis kann falsch sein und muss hinterfragt werden, wenn sie nicht hilft wie hier. Einfach zur Kenntnis nehmen und nicht immer wieder schlechte Argumente dagegen finden, die die Diskussion so mühsam machen und auch andere anstiften, darüber nicht nachzudenken (das ist das eigentliche Problem). Hier bin bei aller Bescheidenheit ich der konzeptionell Kompetentere und du verteidigst eine schlechte Praxis, ohne sie mal zu hinterfragen. Bei Hexen oder anderen Dingen aus deinem Gebiet wäre das andersrum, davon hab ich keine Ahnung. Ohne dass du mich wieder "angehst", wäre das mein EOD. --Ghormon • Disk 13:06, 24. Jul. 2021 (CEST)

Mal was ganz anderes

und in Memoriam Donauturm... Es geht auch anderswo hart her, es ist doch nicht so spezifisch. Ohne das in die biblischen Dimensionen des Donauturms zu bringen: Weisst Du, was ein Tunnel ist? Ich rufe wirklich nicht um Hilfe, aber so Grundsätze oder Quellenverständnis und Abwehrmechsnismen sind ja an sich interessant, wie wir sind. Also mehr fyio. --Ghormon • Disk 13:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

OMG … Du hast aber auch ein Talent für seltsame Diskussionen! :) Ich muß das ganz unverblümt sagen und will Dich nicht angreifen, ärgern oder herabsetzen damit: Mit diesem Satz hier „Mir scheint der Schlüssel eine anerkannte Definition von Tunnel, wo klar wird, was keiner ist.“ läufst Du in die gleiche Leere wie damals die epische DT-Diskussion.

Denn 1.: Du verlangst etwas, das es nicht gibt. Ein Text, der ein Ding definiert, wird nicht aufzählen was das Ding nicht ist („ein Hase ist ein Säugetier mit braunem Fell; er ist kein Pantoffeltierchen, er hat keine Stacheln, etc. pp.“). Was Du sicher finden kannst, ist ein Text in dem gesagt wird: Ein Tunnel wird definiert durch xy, ein Stollen von abc. Was der Text Dir nicht sagt: Ein Ding, das soundso ist, ist kein Tunnel (oder Stoll(e)n). Texte beschreiben positiv (man hat es mit einem X zu tun, wenn Y zutrifft), nicht negativ (man hat es nicht mit X zu tun, wenn das ganze Alphabet außer Y zutrifft).

2.: Du verlangst von den anderen, daß sie deine These (der Stolln könnte auch in Tunnel sein) widerlegen. Das ist falschherum angegangen: Du müsstest Belege bringen, die deine These wahrscheinlich machen oder beweisen.

War beim DT auch so: Es wurde die Behauptung aufgestellt, der DT sei ein Fernsehturm, weil er aussieht wie ein Fernsehturm (es spielte auch noch ein Buch rein, das aber als Beweis oder Beleg nicht taugte – was seltsamerweise erst nach über 2 Jahren auffiel, als ich in diesem Buch nachgeschaut habe). Die Diskussion verlief also ganz ähnlich: „Sieht aus wie ein Fernsehturm: Beweist mir, daß es keiner ist!“. Antwort: Es gibt eine eindeutige Eigenschaft, die einen TV-Turm zu einem TV-Turm macht: Er strahlt TV-Signale aus. Seine optische Erscheinung spielt mit, ist aber nur ein nebengeordnetes Kriterium der Beschreibung oder Definition. Anders gesagt: Es gibt kein Buch und keinen Text der Welt mit dem Titel „Türme die zwar wie TV-Türme aussehen, aber keine sind – und warum sie keine sind“ – wer danach verlangt, der führt eine Scheindebatte (Grund: siehe 1.).

3.: Du lässt außer Acht, daß auch Journalisten eines guten Fernsehsenders u. U. unscharf und umgangssprachlich formulieren: Der Stolln hat was tunneliges und unter Tunnel kann sich jeder (deutschsprachige) Mensch etwas vorstellen (ganz grob gesagt: langgezogener, menschengemachter Hohlraum unter der Erde, der einen Zweck erfüllt). Kurz: Die Journalisten sagen das, aber unzählige Auskenner/Experten etc. bestätigen es nicht. Qua Ockham liegen die unzähligen Auskenner richtig; die Journalisten waren nur etwas nachlässig/unscharf im Wortgebrauch (darf man in Publikumsprogrammen, wenn es nicht zu arg wird). --Henriette (Diskussion) 14:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall interessant und hilfreich. Ich werde das auch berücksichtigen. Für mich ist es bisher andersrum: wenn Alltagsbegriffe unscharf sind (Basis immer Duden), kann man die auch nicht einengen bzw. muss den Unterschied auch bei uns sehen. Die Auskenner hier sind Bergbauleute, die das nur aus Fachsicht sehen. Ich werde das dort nicht eskalieren, bisserl nachdenken sollten die Fachleute aber auch, ob ihre Fachsprache allgemeingültig ist und imho waren dann die vom MDR nicht unbedingt nachlässig, wenn sie sich an Umgangssprache orientierten. Sie hätten das besser ausdrücken können (Stollen gehören nicht zu Tunneln im Bergbau - wenn man Tunnel umgangssprachlich sieht, wäre es seinerzeit auch der längste Tunnel der Welt gewesen). Das kommt dort aber erst noch.--Ghormon • Disk 14:45, 31. Jul. 2021 (CEST)

Und nix dagegen, wenn du doch dort erscheinst. Dann bitte ohne jedes Ad Personam! Kannst Du das diesmal auch selber löschen? Dann lösche ich den Reply mit Tunnelblick auch. Die Quellen muss man nochmal genau ansehen und die Artikelverbesserung wird Tunnel und die Listen betreffen, muss aber auch gut überlegt sein. Einmal festgestellte Superlative wie vom MDR verbreiten sich nämlich besonders gern. Vielleicht wirds dadurch kürzer und konstruktiver - das Thema ist zum Üben neutral genug. Ghormon • Disk 13:16, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wie gewünscht. Können wir das hier bitte beenden? Danke. --Henriette (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2021 (CEST)

No Problem und danke. Meta und Ad Personam sollten wir zukünftig trotzdem auf die jeweilige BD verlagern. Das macht es für andere erträglicher. --Ghormon • Disk 16:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

PS: Auf so eine belehrende Abkanzlung wie mit der Suchfunktion hätte ich früher sehr bissig-ironisch reagiert und wer weiss, wie das ausgegangen wäre und was da jemand wieder draus gemacht hätte. Du provozierst jedenfalls immer noch, mein neuer Anti-Ironiefilter ist aber auch besser geworden. Beruhigender! --Ghormon • Disk 19:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

Nein, ich provoziere nicht. Meine Arbeitshypothese ist derzeit: Da weiß jemand nicht so genau wie man eine erfolgreiche Recherche im Internet durchführt. Anders ist nicht zu erklären warum andere aufgefordert werden Recherchen durchzuführen (Zitat: „Strengt euch an und sucht selber nochmal.“), wenn das mit einem halbwegs informierten Überblick über im Internet verfügbare, zu 100% LIT-kompatible Quellen problemlos selbst leistbar ist (ok, der Zugang zum vollständigen Artikel kostet Geld; aber die erfragte Auskunft steht schon in der Vorschau!).

Kurz: „Bleib' Du selbst, mach' es selbst.“ Und an dieser Stelle ist Ende des Gesprächs: Du hast die Info, die Du wolltest; siehe: Tunnel. --Henriette (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, aber wer mich als Depp - unfähig zum Suchen histellt (lies Dir den Beitrag nochmal in Ruhe durch, wie der nur wirken kann) und demonstrativ die Experten lobt, die nur POV beisteuerten (der einzige vernünftige Beitrag zu Quellen kam bis dahin von 1falt), mithin unsere Prinzipien von WP:Q bewusst igonoriert, muss sich die Frage gefallen lassen. Ich habe eine Quelle, habe die eingebaut, die wurde entfernt - die Entfernung lange nur durch POV begründet (der stimmen kann, gefragt sind nun mal Belege und das kenn ich genauso aus meinem Fach). Wer muss da "liefern"? Und zu Deinem Verhalten: es zählt eben auch bei Dir nicht, wie Dus meinst, sondern wie es ankommt. Wir kommen ja (langsam) voran, das ginge aber auch ohne Belehrungen und anderes ad personam. Und es ist relevant, denn mindestens die Liste der länsgten Tunnel der Erde und der Tunnelartikel brauchen eine Absicherung. Meine Frage ist, ob Du es auch anders kannst - oder gar nicht anders willst. Schaumermal. --Ghormon • Disk 07:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und zu Deiner Überarbeitung bei Tunnel: Das mit den 2 Öffnungen ist jetzt schon ziemlich absolut formuliert? Auch das es im Text selber nicht mit Quellen problematsiert wird, ist seltsam. Was fasst die Einleitung dann eigentlich zusammen? Die "Tiefbauquelle" rechnet CERN zu den "Wissenschaftstunneln" - und der ist unterirdisch und rund, hat gar keine Öffnung. Dass Du dich von einer einzigen Quelle dann so leiten lässt, ist nicht unser Prinzip? Nicht dass da auch nur zählt: Jetzt zeig ichs dem Ghormon! Deswegen hier.--Ghormon • Disk 08:52, 2. Aug. 2021 (CEST)

1falt hatte diesen Beleg beigesteuert; dort u. a.: „Ein definitorisches Kriterium für einen Tunnel sei denn gerade im Unterschied zum bergmännischen Stollen mit nur einer Tagesöffnung, dass ein Tunnel an beiden Enden ins Freie mündet.“ Den Arbeitsauftrag dazu hast Du dir selbst schon gegeben: „ … nun müssen wir nur prüfen, ob der das bergmännisch oder tatsächlich allgemein meint und ob das auch Konsens ist.“ Ich habe eben 2 Minuten gebraucht um die Quelle zu finden in der sich das überprüfen läßt. --Henriette (Diskussion) 10:25, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hab ich irgendwo gesagt, dass Du es nicht drauf hast? Im Gegenteil, Deine Kompetenzen schätze ich - werden nur manchmal "überlagert". Und ich bin gestern in der Stadt rumgezogen und habe meiner Sucht durch "Wiki-Rauchpausenäquivalente" nachgegeben unterstützt durch Regenschauer. Eine gute Idee, was man noch klären muss, ist manchmal auch wichtig. Arbeitsauftrag ist, wenn ich es konkret von jemandem fordere, hier nicht. Da kann man erst mal sagen, ob man das genauso sieht. "Macher" leben in der Gefahr, dass die anderen dann dem Ergebnis auch nicht folgen und alles umsonst war - oder man ist sich nicht einig wie bei der VM-Liste einsdrüber... --Ghormon • Disk 11:26, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich eine Frage stelle und eine Antwort bekomme, dann habe ich zwei Möglichkeiten: 1. ich vertraue dem Sprecher, weil ich ihm/ihr mehr Kompetenz im Wissensgebiet zugestehe; 2. ich find' das zwar plausibel, bin aber nicht überzeugt. Wenn 2., dann habe ich nur noch Option 3: Ich begebe mich selbst auf die Suche und verifiziere oder falsifiziere das, was ich als Auskunft bekam (da ich eh kaum etwas anderem traue als meinen eigenen Recherchen fang ich grundsätzlich bei 3 an).

Aber ich lass' die Katze gern aus dem Sack: Der Herr Prof. Dr.-Ing. Heinz Walter Wild aus Dinslaken hat seinen Aufsatz, den er offenbar bei der Tagung referierte, in einem umfangreichen Themenheft zu Tunneln veröffentlicht: Tunnelbau – Unterirdische Perspektiven, Ferrum 80/2008. Da hast Du über 120 Seiten zum Thema Tunnel als Lesestoff :) --Henriette (Diskussion) 12:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

So falsch ist das nicht. Für mich gibt es 1a (Antwort ist POV) und 1b (Antwort beruht auf Quellen). Und da ich der Pädagogik von uns beiden näher bin, würde ich bei 1a erst mal regelkonformes 1b anmahnen, ehe ich zu 2 komme und mir selber überhaupt ne Meinung bilde. Und dann kann auch 3 kommen, aber nicht "aktionistisch". Ich werde den Herrn Professordoktor sicher auch noch lesen. Und dann schauen, ob Tunnel ausreichend bequellt und erläutert das Neue enthält. Da warte ich aber gern, bis Du fertig bist - um dir nicht dazwischenzufunken. Wir sind eben nicht auf der Flucht und blinder Eifer schadet nur. Auch mal sehn, obs eine Antwort vom MDR gibt. Ich seh uns halt wirklich als "Projekt zur Erarbeitung einer E.", was auch Aufmerksamkeit auf und Weiterentwicklung von Gruppenprozessen beinhaltet. Es ist hier ein Hobby und keine "Zwangsarbeit" im doppelten Wortsinne (sich inneren Zwängen hinzugeben, dass alles sofort perfekt sein muss). --Ghormon • Disk 12:32, 2. Aug. 2021 (CEST)

Beim Tunnel-Artikel reicht ein Blick: Außer im Kapitel „Antike und Frühmittelalter“ ist das eine Katastrophe mit der Bequellung (Sprachgeschichte ist so lala … der Atlas der Umgangssprache ist natürlich nicht zu beanstanden, aber die Etymologie find' ich was fragwürdig). "Dazwischenfunken" wird es kaum geben: Ich interessiere mich sowieso nur für die Frühgeschichte (im MA ist da praktisch nichts zu holen bzw. steht schon drin) und die Sprachgeschichte (das muß ich für das Deutsche nochmal aufrollen). Falls Du den Satz „Im Unterschied zum Stollen des Bergbaus besitzt ein Tunnel zwei Öffnungen.“ meinst: In Einleitungen sind Einzelnachweise unerwünscht, da kann ich leider nichts dran ändern. Lässt sich aber über die Lektüre des Aufsatzes von Wild und über ein paar Eingriffe ins Kapitel zur Neuzeit lösen – machst Du am besten selbst, dann mußt Du nichts nachkontrollieren. --Henriette (Diskussion) 13:04, 2. Aug. 2021 (CEST)

Huhu Henriette, Du schreibst: „In Einleitungen sind Einzelnachweise unerwünscht, da kann ich leider nichts dran ändern.“ Ist das hier irgendwo geregelt? Mir wurde diese Vorgabe nämlich auch beigebracht, allerdings ohne Verweis auf eine Regel. Ich hab nicht weiter nachgefragt und dem Wunsch entsprochen. Als nun andernorts vehement auf Einzelnachweise in der Einleitung bestanden wurde, hätte ich nur schreiben können: „Das hat mal wer behauptet und es wird in vielen Artikeln so gehandhabt“.--1falt (Post) 13:33, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das ist dasselbe wie bei GS. Es soll die Zusammenfassung des Inhaltes vom Artikel sein, dort muss es natürlich bequellt stehen. Sonst könnte jeder irgendwelchen POV in die Einleitung pappen, ohne ihn irgendwo bequellen zu müssen (schon das sollte überzeugen, dass das nicht geht)! Entweder der Bezug zum Text, wo das dann mit Quelle steht, ist leicht erkennbar oder es wird in der Praxis eben doch bequellt, damit man weiss, wo das herkommt. Ich seh das im Text noch nicht ausreichend dargelegt mit Quellen. Und ich würde es erst machen, wenn ich zu 100% sicher bin. Und wenn unsere Top-Autoren Dinge neu einbauen, sollte das vorbildlich sein. Dass der Rest schlecht bequellt ist, sollte keine Entschuldigung sein. Warum sollen andere dann was ändern? 0--Ghormon • Disk 13:45, 2. Aug. 2021 (CEST)

Huhu 1falt: Das ist tatsächlich eines der wenigen Dinge, die ich auch nicht aus der Historie herleiten kann :)) Wenn, dann müßte es auf der Hilfeseite zu den ENs stehen. Generell ist richtig, was Ghormon sagt: Die Einleitung fasst zusammen, was weiter unten im Text steht – daraus ergibt sich ganz entspannt, daß man keine ENs in der Einleitung braucht.

Und natürlich war mir bewusst, daß diese eine Info noch nicht aus dem Fließtext hervorgeht; weswegen ich hilfsweise explizit auf meine Quelle in der ZQ hingewiesen habe. Zudem wollte ich der Sache heute nochmal anhand von Wild nachgehen (ist ja simpel, weil der Aufsatz online zur Verfügung steht), denn so einfach mal einen Satz in einen langen Artikel reinklatschen geht auch nicht. Da muß man schon einen guten Übergang hinkriegen oder im Text den passenden „Aufhänger“ finden. Vermutlich wird man auch kaum mehr als eine Quelle finden, die das so explizit sagt, weil es den allermeisten Autoren klar und selbstverständlich ist (bzw. diese Autoren über Stollen oder Tunnel schreiben und es dabei keinen Grund gibt sich abgrenzend über das andere Thema zu äußern; schließlich beschreiben sie ja genau über was sie reden – wozu erklären worüber nicht geredet wird?). --Henriette (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nur kurz einschieb: Keine EN in der Einleitung ist eine der dümmsten Regel, die es überhaupt geben könnte, wenn es sie denn gäbe. Gibt es sie? Denn natürlich gibt es x-fach Artikel, die den Text nicht in der Einleitung zusammenfassen (einfach weil das gar nicht geht) und/oder wo auch in der Einleitung Dinge stehen, die so wichtig sind, dass sie in der Einleitung aufzutauchen haben und gleichzeitig nicht komplex genug sind, um noch im Text erneut erwähnt zu werden. Entsprechend sind selbstverständlich ENs in der Einleitung nötig, wenn die in der Einleitung erwähnte Info belegpflichtig ist. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

Donnerschlag, Apraphul, das ist eine An- und Aussage :)) Ich kenne einen Haufen Artikel in denen genau das zutrifft was Du sagst! Aber ich erinnere mich auch gut an Diskussionen in denen „ENs nicht in die Einleitung“ mit Inbrunst vorgetragen wurde (1falt ja offenbar auch) … Vielleicht hängt das auch mit der Ausbaustufe des Artikels zusammen? Oder mit der Menge des überhaupt referierbaren Wissens/Materials? (Der Osterfuchs von mir wäre so ein Beispiel: Da hab ich die Literatur bis zum Letzten ausgequetscht – mehr is' nicht drin (leider … ich fand das Thema echt spannend) und die befußnotete Info in der Einleitung hätt ich ums Verrecken an keiner anderen Stelle nochmal unterbringen können). --Henriette (Diskussion) 22:24, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, wenn man diesen Abschnitt so liest, könnte man schon mal zum Donnergott werden. ;-/ Aber zurück zu den EN im Intro: Dein Beispiel in "Osterfuchs" trifft es sehr gut, doch muss man gar nicht so speziell suchen, denn weitverbreitete Beispiele sind viele Personenartikel. In Personenartikel gehören Geburts- und Sterbedaten grundsätzlich in die Einleitung: „Hans Mustermann (* 31. Februar 1911 in Musterstadt) ist ...“ Nicht selten sind sie strittig und werden deswegen nach bestem Wissen und Gewissen dann dort im Intro auch belegt. Dann im Fließtext später noch mal zu schreiben: „Hans Mustermann wurde am 31. Februar 1911 in Musterstadt geboren.“, ist sowieso schon sinnfrei. Das aber zu tun, nur um den im Intro angeblich verbotenen EN irgendwo anders unterzubringen, ist ...*beeeeeep* [Selbstzensur ;-p]. Irgendwelche inbrünstigen Diskussionen bzgl. EN (nicht) in Einleitung, habe ich nie mitbekommen, andernfalls wären sie noch viel inbrünstiger gewesen - nur in anderer Richtung. ;-) Ich habe nur - fernab dieses Abschnittes hier - gerade vor kurzem an anderer Stelle und von anderen Leuten darüber gelesen. Es scheint gerade das Sommerloch der unsinnigen Mythen zu sein ("Hauptautor besitzt Artikel", "Keine EN in Einleitungen" und einiges mehr ...). :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du recht mit den „unsinnigen Mythen“ :) Mit dem Sommerloch wohl weniger: Mich beschleicht jeden zweiten Tag dieser Gedanke – unabhängig vom jeweiligen Monat oder der gefühlten Jahreszeit :/ Jedenfalls bin ich glücklich und froh, daß ich jetzt meinen EN (auch) in die Einleitung packen kann (und wehe, Du springst mir nicht zur Seite wenn ich Ärger deswegen bekomme!! :)) In der Tat finde ich es sinnvoll und auch gut verargumentierbar. Parallel arbeite ich mich trotzdem weiter durch die Literatur; da ist noch ein bisschen was rauszuholen bzgl. Belegen; inhaltlich scheint mir das in den ersten Kapiteln zwar solide – aber unbelegt ist halt unbelegt (wenn ich eins hasse an WP: dieses reverse engineering in den Artikeln wg. der Belege!). --Henriette (Diskussion) 23:17, 2. Aug. 2021 (CEST)

Aber freilich doch: Ich springe sofort jedem zur Seite, der unsinnige Mythen als unsinnig erkennt, und jedem in die Seite, der das nicht tut. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 00:02, 3. Aug. 2021 (CEST)

Der Weg ist richtig. Nur ist es in der Wissenschaft selten homogen, die sind genau so zänkisch und rechthaberisch wie Wikipedianer - dort geht es aber wirklich um "geldwertes Ansehen". Du musst alle Schulen und Zitiergemeinschaften erst mal finden. Was mich zögern lässt ist, ob Tunnel und Stollen wirklich begriffliche Nebenordnungen (Äpfel und Birnen) sind oder Tunnel mehr das Obst ist, wozu Stollen als Äpfel (oder nur bestimmte Stollen) gehören. Dafür sprechen die vielen Unterarten und die grössere begriffliche Unschärfe von Tunnel gegenüber Stollen, letzterer ist klarer dem Bergbau zugeordnet und Tunnel dem Tiefbau. Selten sind unterschiedliche Begriffssysteme ausschliessend und das mit den 2 Löchern scheint ja auch nicht immer zu gelten (CERN). Dass unsre Experten Angst haben, dass einer die Kreise stört, verstehe ich ja noch. Dass Du den Sack so schnell auch zumachst, nicht wirklich. Denn eigentlich ist es spannend und geht nur hier - nicht in den Fachdisziplinen selber. --Ghormon • Disk 15:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nach der Diskussion mit unseren Bergbaufachleuten und ein wenig Lektüre zum Thema bin ich mir über eines sehr sicher: Bei den Bergleuten gibt es keine „Schulen und Zitiergemeinschaften“ – die wissen was ein Stollen ist und nicht ist (dürfte auch mit der urlangen Tradition der Bergbaus zusammenhängen). Jetzt hatten wir zwar keinen Ingenieur in der Runde, aber auch bei denen bin ich sehr sicher, daß sich um sowas simples wie eine Röhre mit Ein- und Ausgang (= Tunnel) keine Denkschulen gebildet haben.

Du verhedderst Dich immer noch mit deiner Vermischung von Fach- und Umgangssprache. Wenn die Umgangssprache nicht superscharf trennt und jemand mal einen Stollen einen Tunnel nennt, weil der fast ganz so aussieht wie ein Tunnel (halt lange Röhre mit immerhin einem Eingang), dann ist das kein Grund ein ganzes fachsprachliches System, das in sich komplett durchdefiniert ist, in Frage zu stellen.

Worüber ich mich schon die ganze Zeit wundere: Was hast Du mit dem CERN und einem Tunnel? Das CERN ist eine Forschungseinrichtung; wo kommt da der Tunnel her? (ja, der LEP ist mir bekannt). --Henriette (Diskussion) 17:46, 2. Aug. 2021 (CEST)

CERN ist kurz: die haben einen 27km langen Rundtunnel und 1falt hat ja (dort) eine Quelle gefunden, dass das ein "Ausnahmetunnel" ist. So what. Die Unterscheidung Fachsprache und Umgangssprache ist keine "Verhedderung" - du musst immer dazu sagen, welche Du meinst. Beispiele: Idiot, Psychopath, Hysteriker... Die sind (immer noch) in der Fachsprache wohldefiniert und was ist draus geworden! Und hier kommt dazu, dass Tunnel nicht nur im Bergbau, sondern auch im Tiefbau oder sonstwo verwendet wird. Bei so Listen musst du also immer angeben, was die Basis ist. Und unsere Liste der längsten Tunnel wurde wohl nach Umgangssprache erstellt. Einzelne können dasalso druchaus ausgeweitet haben - oder auch nicht. Das muss man in Ruhe rauskriegen und da eben nicht nur auf ein Fach hören. Bei Schizophrenie musstest Du übrigens lange noch dazusagen, ob Du die amerikanische oder deutschsprachige Fach-Definition meinst. Hast Du das mit dem Kontext nicht schon mal selber gut gesagt? Und ich glaube, das mit den Bergleuten idealisierst du etwas mit der Harmonie. --Ghormon • Disk 18:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich rück mal wieder raus. Das hier verstehe ich nicht: „Und unsere Liste der längsten Tunnel wurde wohl nach Umgangssprache erstellt. Einzelne können das also druchaus ausgeweitet haben - oder auch nicht. Das muss man in Ruhe rauskriegen und da eben nicht nur auf ein Fach hören.“ Bzw. verstehe ich das soweit, daß es sein könnte, daß das, was in WP in dieser Liste als Tunnel bezeichnet wird u. U. keiner ist. Ok, würde mich nicht wundern, denn ich finde hier täglich falsche Informationen. Nur: Wie willst Du die Unterscheidung "Tunnel – kein Tunnel" treffen, wenn Du nicht davon ausgehst, daß es eine (wortwörtlich: entscheidende) Autorität gibt, die festlegt was ein Tunnel ist und was keiner? ("Eine Autorität" meint hier Fachdisziplin; nicht eine Person). Oder deute ich „nicht nur auf ein Fach hören“ völlig falsch? --Henriette (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Genauso meinte ich das. Nach "Bergbaudefinition" ist die Nummer 1 vielleicht kein Tunnel, auch die anderen Wassertunnel keine und bei dem vom CERN reicht vielleicht auch nicht, das jemand sagt: "Ist zwar keiner, aber wir nennen ihn einfach so". Wir brauchen keine Autoritäten, sondern zuerst Quellen (so wie angefangen), was wer Tunnel nennt. Und da ist der Tiefbau für mich nicht automatisch das Gleiche. Sind sich alle einig, so what. Dann gibt es idealerweise ein Sternchen, was keine nach der Definition sind und warum - oder sie werden gelöscht. Gibt es verschiedene Sichten (und da wäre die Umgangssprache auch eine) muss man sich einigen, nach welcher Definition man die Liste erstellt oder den Kompromiss "längste unterirdische Bauwerke" wählen. Das geht alles "wikipedia-darwinistsch" wie sonst bei minimaler Kompromissbereitschaft. Erinnert mich übrigens an die Liste der Phobien. Da gibts auch die "Fundamentalisten", die fordern, dass es im ICD stehen muss. Nun haben sich umgangssprachlich Phobien entwickelt, die auch verbreitet und bequellt genug sind. Da wurde erfolgreich bisher drum gerungen, dass die auch Aufnahme finden. Nur der gute Gardini löscht hin und wieder separate Artikel dazu, lässt sie aber auch in der Liste. Das ist praktisch eine Blaupause. --Ghormon • Disk 18:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hmm … nee, bei „Wir brauchen keine Autoritäten, sondern zuerst Quellen (so wie angefangen), was wer Tunnel nennt.“ gehe ich nicht mit. Ich beschäftige mich viel mit Sprache und Begriffen. Stimmt zwar schon: Man kann schauen „wer was wie nennt“ – das kann man sammeln und auflisten. Aber das hilft mir wenig bis nichts, wenn ich keine Vorstellung davon habe wen ich als verläßlich und wen als weniger verläßlich einstufen kann oder muß. Und wenn ich mir kein Schema mache an dem ich abgleichen kann ob z. B. die für einen Tunnel zwingend nötigen Eigenschaften X, Y und Z im konkreten Fall vorliegen. Für das Schema brauche ich eine Referenz – irgendwen, irgendwas, den/das ich als verläßlich einstufe. Es muß, um Informationen validieren zu können, einen Fixpunkt geben. Alles nur im Ungefähren lassen, bringt ein völlig beliebiges Resultat. Also keins, das einen Wert hätte.

Als Beispiel: Es gibt unzählige Webseiten für die Etymologie des dt. Wortschatzes: Soll ich die alle als gleichwertig zu bewährter Literatur annehmen? Oder bleibe ich bei dem, den die Sprachwissenschaft seit ewig als Referenz anerkennt? Den Kluge nämlich, der mir auch seine Quellen mitliefert, so daß ich prüfen kann ob das plausibel, korrekt und nachvollziehbar ist was die Autoren schreiben. „Was und wie die Leute sagen“ ist ganz nett und hin und wieder auch interessant – muß aber nicht unbedingt etwas mit dem zu tun haben, was sich qua Sprachwissenschaft ermitteln ließ (vgl.: Volksetymologie). --Henriette (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ist ein Argument, die Lösung steht aber in WP:LIT. Du musst suchen, was Konsens ist, häufiger in Artikeln oder Lehrbüchern steht - oder wie sich unterschiedliche Standpunkte gegenseitig kritisieren. Sorgfältige Recherche. Und wenn es unterschiedliche, aber verbreitet gleichwertige Ansichten gibt, ist das auch im Leben noch offen. Sprich es gäbe keine scharfe Definition für Tunnel. Wir sollen ja nicht entscheiden, was richtig oder falsch ist (wird zu oft gemacht und sorgt für Streit). Und die Wikipedia ist auch kein Kampfplatz für den Meinungsstreit des RL, das versuchen einige Selbstdarsteller oder Propagandisten ja leider auch. Hier ist es ja extrem, dass wir beide keine Ahnung hatten, was Tunnel sind. In der Regel schreibt man ja zu etwas, wo man selber Vorwissen hat. Das analytische Denken und die Begriffsbildung sind aber universell mit ihren Grundprinzipien. Und das ist doch spannend, mal Brötchen zu systematisieren oder sontwas. Das ist für mich die Nagelprobe, ob es eine allgemeine Erkenntnistheorie gibt. Nicht die vielen eingeschlagenen Nägel nur sehen, sondern den Hammer!--Ghormon • Disk 07:54, 3. Aug. 2021 (CEST)

Dann eben hier, es scheint eh nur ein Problem zwischen uns beiden: Warum ermahnst Du dort nur mich? Ich habe weder den ersten noch den einzigen Witz erzählt noch meinen Witz dann noch erklärt - und auch nicht um Erklärung gebeten. Was ich mit meiner Frage meinte, war jedenfalls keine "Erklärung" :-) Wenn Du unbedingt "ermahnen" willst, dann bitte gerecht und alle. Angesichts des Klimas, an dem Du ja aktiv beteiligt bist, sollte Humor auch etwas konfliktlösend wirken und der Artikelverbesserung dienen? So hast Du nur 1falt verunsichert, dass die gleich ihre Erklärung löschte und mindestens mich verärgert.

Und die versuchte Fehldeutung von Lust solltest Du aber nochmal nachlesen. Die einen haben Lust, Artikel zu schreiben, die anderen haben Lust auf Perfektion und dabei auch das Hinterfragen von Experten mit "Allgemeinwissen" die dritten, andere ganz einfach zu ärgern und zu delegitimieren. Es ist ein Hobby für alle und wer keine Lust hat, hat es zumindest schwer. Und was dieser Bedürfnisbefriedigung dient nennt man nun mal Objekte.

Manchmal schaffen wir schon eine richtige Diskussion, dann abr diese Rückfälle!--Ghormon • Disk 17:01, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es war keine Ermahnung, sondern ein freundlicher Hinweis an Dich. Ich weiß nicht wie geduldig die Kollegen vom Bergbau sind: Die haben jetzt tagelang relativ klaglos eine Diskussion mitgemacht, die den Artikel auf dessen Disk. sie geführt wurde nicht einen Millimeter weitergebracht hat – gestartet und weitergetrieben hast Du diese Diskussion, obwohl Du schon nach 2 Tagen alles gehört hattest (und das mehrfach) was zum Thema Tunnel vs. Stollen gesagt werden konnte.

Wenn Markscheider statt inhaltlich zu antworten einen Witz erzählt, deute ich das als ein äußerst charmantes und freundliches „So, Kollege, jetzt ist hier aber auch mal gut mit den Dauer-Diskussionen“. Wir haben hier deutlich ungeduldigere, die irgendwann die Nase so voll davon haben, daß eine Artikel-Disk. für themenferne Gespräche verwendet wird, daß das Ganze auf VM landet.

Wie weit bist Du denn mit deinen Recherchen zum Meinungsstreit um den Tunnel-Begriff? Ich bin ja gerade dabei mich mit der Wortherkunft zu beschäftigen (und ein sehr gutes Stück vorangekommen … „Licht am Ende des Tunnels“ sozusagen *kicher*): Bestimmt könnten von Dir gefundene Quellen noch ganz interessant sein (aus einem einfachen Grund: Menschen suchen mit unterschiedlichen Strategien nach Informationen – als hartnäckiges Fangirl der Sprachwissenschaft folge ich natürlich solchen Spuren und könnte andere, ggf. auch sehr interessante Quellen übersehen haben). --Henriette (Diskussion) 18:29, 3. Aug. 2021 (CEST) P.S.: Um 1falt mache ich mir keine Sorge: Nach meinem Eindruck handelt es sich nicht um jemanden den man so leicht verschrecken oder verunsichern kann (wenn ich mich täusche, liebe/r 1falt, bitte ich um eine geharnischte Zurechtweisung! :))

Bruhaha, you made my day :-) Kannst ja schauen, was ich alles als sachfremd entfernt habe. Eins ist sicher: Die Leute sind ehrlich und würden nicht zu Dingen greifen, die wir beide auch kennen und erleben durften. Ich warte auf Antwort vom MDR erst mal. Sicher ist wohl, dass Tunnel kein Fachbegriff ist. --Ghormon • Disk 21:47, 3. Aug. 2021 (CEST)

„Sicher ist wohl, dass Tunnel kein Fachbegriff ist.“ Fein. Melde Dich bitte (und das diesmal, wie es eine IP weiter oben so hübsch formulierte: in „Brüllschrift“) erst wieder, wenn Du das belegen kannst.

Mir geht das nämlich langsam aber sicher über die Geduld: Ich hab einen ganzen Sonntag auf die Suche nach Fachlexika aufgewendet; dabei einiges an Geld auf die Erweiterung meiner privaten Bibliothek geworfen, viele Stunden mit der Suche in Bibliotheks-OPACs, dem KVK und auf Antiquariats-Webseiten verbracht … und von Dir kommt nach 5 oder 6 Tagen der Diskussion um die Definition von Tunnel und Stollen Nullkommanix an Hinweisen auf verwertbare Literatur?? Obwohl Du derjenige bist, der die Tunnel- und Stollen-Definition bezweifelt und die Einträge in der Tunnel-Liste gründlich untersuchen will?

Das Gespräch ist an dieser Stelle so lange beendet bis Du Literatur bzw. Belege vorzuweisen kannst. Weitere Äußerungen von Dir, die das nicht liefern, werde ich kommentarlos entfernen (was ich extremst selten auf meiner Disk. tue – aber eine andere Wahl habe ich offenkundig nicht). --Henriette (Diskussion) 22:47, 3. Aug. 2021 (CEST)

(Zwischenquetsch, völlig themenfremd) (Entschuldigt die Störung, aber mich plagt die Neugier: Ghormon der Ausdruck Bruhaha - ist der nur lautmalerisch gemeint oder klingt da eine Reminiszenz an Rollenspieler mit Faible für den persönlichen Horror hervor ..? Reines persönliches Interesse. Nun bitte weitermachen. Oder auch nicht; verfolge das in der Tat nicht wirklich hier.) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:14, 4. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, Henriette, aber ich wurde gefragt und will höflich sein. Vielleicht ist das auch lnguistisch interessant: Es kommt wohl von hier, aber hier im Langenscheid wird es so übersetzt, wie es im Netz gebraucht wird. Und, im Englischen, der Mutter allen Netzslangs, ist guffaw dann noch deutlicher. Lautmalerei spielt dabei sicher eine Rolle, ich muss da immer an "Losprusten" denken. Wenn Du die Welt als Rollenspiel siehst (ernsthafte Soialpsychologietheorie!), gehört es dazu Aber eher "horrorabbaunend", weil Lachen und Humor immer Spannung reduziert - zumindest beim Lachenden. --Ghormon • Disk 07:33, 5. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung, nun ist meine Neugier ausreichend befriedigt (wenngleich auch nicht in Hinsicht auf die Sozialpsychologietheorie abzielend, aber das ist rein persönlichen Präferenzen geschuldet); ich entschuldige mich auch gleich bei Henriette für die verursachte Störung. Einfach darüberhinweglesen und den Fehler bei mir und nicht Ghormon suchen bitte.

Euch beiden weiterhin gutes duellieren, noch besser aber gutes miteinander auskommen.

P.S. Es gibt wirklich keine Standarddefinition a la Tunnel = beide Ausgänge überirdisch und Stollen= (min) 1 Ausgang oberirdisch und die Tiefe führend und nicht zum durchqueren eines Hindernisses gedacht o. ä. ..? Typisch deutsch, alles ist genormt und spezifiziert. Außer, wo man es am wenigsten erwartet. Will mich da aber gar nicht reinhängen, da bereits zuviele aktuelle Baustellen --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:21, 5. Aug. 2021 (CEST)

Entfernt. Verständnis und Interesse für Sprachfragen habe ich immer. Für den Rest nicht. --Henriette (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Thüringer Chatte: Na sicher gibt es diese Definitionen! Beides sind Bauwerke, beides kommt aus dem Bereich der Technik und natürlich wird in diesen Bereichen klar definiert. Nur sind sind es halt zwei verschiedene Bereiche: Bergbau und Tiefbau (vgl. auch Tunnelbau); da gibt es zwar historische Berührungspunkte, aber es sind heute zwei getrennte Fachbereiche. Der Denkfehler (und damit Ursache der Diskussion) lag/liegt darin zu erwarten, daß die eine Fachdisziplin auch einzelne Begriffe oder Dinge der anderen erklärt bzw. sich davon abgrenzt.

Das ist so, als würdest Du von einem Apfelbauern erwarten, daß er Dir erklärt das die Rote Beete nicht in sein Lexikon aufgenommen wurde weil sie sich aus Grund A und B von den Äpfeln unterscheidet. Und daraus – Rote Beete ist rundlich und rot und sieht damit irgendwie apfelähnlich aus und im Apfelbauer-Lexikon steht nicht was die Rote Beete vom Apfel unterschiedet – ziehst Du dann den Schluß, daß Apfel und Rote Beete nicht klar definiert oder keine Fachbegriffe sind. Unter Ignorieren der Tatsache, daß jedes für sich im passenden Fachlexikon umfassend beschrieben ist. --Henriette (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2021 (CEST)

Pardon, ich vergaß mein Ironie-Schild, da mir dieses Themenfeld berufs(rand)bedingt durchaus nicht ganz unbekannt ist und wie dargestellt die Definition aus der Praxis, mit der Tiefbauer und (mir bekannte) (ehemalige) Bergwerker recht gut leben und sich verständigen können. Die jeweils Lehrbücher verfassenden Theoretiker sehen das freilich unterschiedlich, aber Praktiker und Theoretiker sprechen häufig eine andere Sprache, was ja auch wieder so manches erklärt. Soviel wollte ich jetzt eigentlich gar nicht beitrage schreiben; ich versuche bei solchen Themen zurückhaltend zu sein, ehe es einen 2. Funkturm gibt.

Deine sehr passende Analogie führt mich übrigens fast in Versuchung, das nächste "Schlachtfeld" zu eröffnen, denn über die Frage, was Obst und was Gemüse ist, läßt sich unter zB Köchen und Gärtnern gar trefflich streiten.

Schon spannend, so Themen, bei denen im Grunde jede Seite Recht und zugleich Unrecht hat.

Schrödingers Themen gewißermaßen (und nur ein wneig an den Haaren herbeigezogen)

Zuende geschwaffelt. Dir (und euch, falls Ghormon hier mitliest) einen schönen Tag. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:11, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wo ich gerade am stören war ...

... kann ich auch mal ein kleines, einst süßes ...

Datei:HeHäHa.jpg

... nun gut: kitschiges Häschen hier (ent)lassen.

Kann natürlich weiter ausgewildert werden. Jetzt habe ich übrigens doch mal etwas recherchiert, bin nachgerade beeindruckt und deshalb gern bereit, mein doch fades Geheimnis der Recherche zu lüften, weiteres Interesse vorausgesetzt.

Und außerdem nochmal: Danke.

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:28, 4. Aug. 2021 (CEST)

Du machst mich neugierig! :) Ja, da liegt noch eine halbfertige Mail-Antwort an Dich auf meinem Rechner; mir kamen (siehe oben) dann nur die Recherchen „unter Tage“ dazwischen … Ich meld' mich, denn klar ist noch Interesse vorhanden (außerdem brauch' ich deine Italienisch-Kenntnisse :)) LG --Henriette (Diskussion) 00:58, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wikiproject Witches

Grüß dir, ich bin gerade über das m:Wikiproject_Witches gestolpert (hab mich zum Glück rechtzeitig abgefangen) und dachte, das könnte dein Interesse erwecken. Alles Gute --Christoph Jackel (WMDE) 10:04, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ach ich hätte auf deinen Rat vom letzten Jahr hören sollen

Wahrscheinlich werde ich heute noch gesperrt. [33] --Perfect Tommy (Diskussion) 11:56, 9. Aug. 2021 (CEST)

GS-Review

Moin Henriette, moin Johannnes (mit 3 „n“, wie mir erst jetzt auffällt), sollte das nicht auch vollständigkeitshalber auf der Wikipedia:Review-Hauptseite, unten im entsprechenden "Kategorie"-Block eingetragen sein? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:04, 11. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Bot hat das mehrfach rausgekickt [34], ich vermute mal, weil im Artikel der Review-Baustein fehlte, den ich nun nachgetragen habe [35]. Jetzt bleibt es hoffentlich drin [36] --Johannnes89 (Diskussion) 08:15, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich denke, es bleibt. Der Bot würde das jetzt sogar selbst eintragen, schätze ich. Hat er in der Vergangenheit jedenfalls auch gemacht. Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:24, 11. Aug. 2021 (CEST)

Args, Mist!! Richtig. Das hatte ich vergessen. Danke euch fürs Nachbessern :)) --Henriette (Diskussion) 09:04, 11. Aug. 2021 (CEST)

Knödelgeschichte

Hallo! Habe eben nochmal FMB durchgelesen, im Kapiteltext steht dort vieleicht die Lösung für die Frage der Aufzeichnungen. Die älteste bildliche Darstellung von Knödeln soll da aus dem 12.Jh. in der Burgkapelle Hocheppan sein. Dort wird das auch beschrieben. Vieleicht findest Du mit dem Ansatz mehr. Denn wenn die Erwähnung dieser Kapelle in anderen Schriften gemeint ist, kann man es ja als indirekten Hinweis auf Knödel deuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hi und danke für den Hinweis Oliver! :)

Ich fang mal so an: Die Website des Ministeriums spricht explizit von „Schriftliche Erwähnung finden Knödel erstmals in Pergamentschriften aus dem Jahr 1000.“ – das ist derart pauschal und unpräzise gesagt („Pergamentschriften“ … im Mittelalter hatte man nur Pergament als Beschreibstoff), daß man damit genau nichts anfangen kann. Es wird auch nicht besser mit „Klosterschriften des Mittelalters liefern einige Hinweise auf Fleischknödel. Neben den Fleischknödeln waren in der höheren Küche auch Fischknödel bereits bekannt …“ – was sollen „Klosterschriften“ sein? Sowas wie Klosterregeln? Dann wären wir beim von mir erwähnten Wilhelm von Hirsau; aber der spricht von Brotknödeln (und nicht von Fleisch~).

Auf der anderen Seite ist völlig unstrittig, daß es mittelalterliche Rezepttexte (und spätmittelalterliche Kochbücher) gibt, die die Zubereitung von Fleisch-… naja … Knödeln oder Bällchen beschreiben. Ich hab' hier z. B. eine Anleitung aus dem "Allemannischen Büchlein von guter Speise" vom Anfang des 15. Jahrhunderts:

„Kügelchen aus Kalbfleisch mach folgendermaßen: Nimm von dem Fleisch und Brot und wenig Eier, damit es dadurch hafte, und hack das und würz es und mach runde Kügelchen wie Küchlein und gib sie in kochendes Wasser und lass sie gut kochen.“ (ist aus Trude Ehlerts Das Kochbuch des Mittelalters, S. 143)

Übrigens findet man in den Rezepttexten und Kochbüchern häufiger Fisch- als Fleischknödel (lag, logisch, an den vielen Fastentagen im Mittelalter) – die Formulierung „ … in der höheren Küche auch Fischknödel bereits bekannt“ läßt auf nur schwach ausgeprägte Kennerschaft der mittelalterlichen Literatur schließen.

Und jetzt Hocheppan: Das mit der „Knödelesserin“ ist knifflig. Ich weiß, daß die überall (auch im WP-Artikel) genannt und beschrieben wird. Aber ganz so einfach wie man denken könnte, ist es nicht: Erstmal sieht man auf dem Bild nur braune, rundliche … ähm … Dinger in einer Pfanne (im Artikel zu Hocheppan gibt es ein Detailbild) – das kann auch einfach nur eine sozusagen generische Andeutung von „Speise“ sein. Und es ist ja ein Fresko, kein Kochrezept :)) Was genau da in der Pfanne liegt und von der Magd verspeist wird, wissen wir schlicht nicht. Es könnte sein, da hab ich einen Hinweis gefunden und gehe dem nochmal nach, daß es sich um eine vom Künstler sehr freihändig uminterpretierte (weil evtl. mißverstandene) Szene aus älteren Vorlagen handelt. (Klingt konstruiert, ich weiß! Darum will ich das auch besser verstehen und brauch noch 'was Literatur dazu).

Ansonsten weiß ich auch nicht wie man da weiterkommen will: „kugelige Dinger aus gehacktem Fleisch mit Brot/Semmel vermischt, gewürzt und in Wasser/Brühe gegart“ läßt sich für deutschsprachige Rezepte/Rezepttexte im Mittelalter nachweisen. Blöderweise hab' ich bisher explizit aus Österreich nur Fischklößchen vom Ende des 15. Jhs. aus Graz gefunden; ist auch nicht so ganz einfach mit den mittelalterlichen Rezepttexten, weil viele keine moderne Edition haben und man sich sehr aufwändig durch die Sekundärliteratur hindurchforschen muß um Hinweise zu finden (es scheint mir bezeichnend, daß ich in einem relativ neuen Werk bzgl. Knödeln nur den Verweis auf das krachalte Buch von Heyne gefunden hab – die Knödelforschung muß da wohl noch ein bisschen aufholen ;)) Viele Grüße und Dank nochmal! --Henriette (Diskussion) 12:38, 18. Aug. 2021 (CEST)

Überraschenderweise von meiner pommerschen Oma kenne ich die Variante, Kartoffelklöße mit Croutons zu füllen, die in Speck ausgebraten wurden, samt Speck. Und auch sie wolfte dafür den Speck, was schon irgendwie an die Grammelfüllung erinnert. Ich glaube viele Beschreibungen sind einfach zu kurz. Nicht falsch, aber man stellt sich etwas falsches vor. So kann man ja auch heute noch Grießteige finden, welche teilweise oder vollständig aus vorgekochtem Grieß bestehen. Den mit Mehl falsch übersetzt, und man hat etwas völlig Anderes. Mich interessiert es da vor allem, weil dass ja die Zeit der Osterweiterung war, wo in den Alpen bereits Konstanz herschte, während hier kaum die Sachsen erobert waren, und man schon gegen die Wenden und Sorben zog.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das ist guter und sehr richtiger Hinweis von Dir: Die alten Texte (ich sag mal so bis ins 17. Jh) sind in der Tat zu kurz, um da unter Umständen entscheidende Details rauszuziehen. Die alten Köche hielten es knapp :) Was eine ggf. "Wanderung" oder gar den Siegeszug des Knödels über die Alpen ;) angeht: Das ist eine interessante Idee und Frage! Nur rauscht man damit – mal abgesehen von den Schwierigkeiten mit dem Material (siehe: relativ wenige moderne Editionen) – auch noch in das ganze Problem-Knäuel, das die mittelalterliche Literatur grundsätzlich zu bieten hat.

Fängt an damit, daß die mittelalterlichen Rezepttexte … sagen wir mal: eher wenig originell sind. Platt gesagt: da wurde sehr viel abgeschrieben und übernommen. Der eine hat es vom anderen, der nächste bedient sich bei den beiden vorherigen; der vierte nimmt von den Vorgängern nur einen Teil und gibt was Neues hinzu (woher hat er das? weiß man selten oder nicht), usw.

Dann haben wir das Problem mit dem Entstehungsort: Eine Handschrift aus einem Münchner Kloster könnte durchaus ganz woanders verfasst/aufgeschrieben worden sein (dann verliehen und nie wieder zurückgegeben – großes Problem im Mittelalter über das regelmäßig geklagt wurde); wenigstens das fällt bei einigen wenigen Texten weg, weil der Autor namentlich bekannt ist. Der weitaus größte Teil der Rezepte ist in Sammelhandschriften zu finden (da hast Du dann die ganz bunte Tüte vom Abendgebet bis zur Roßkur :) Und da wir praktisch nie die Autoren oder besser Schreiber kennen, wissen wir auch nicht woher die kamen (einen Hinweis bietet generell die Schriftsprache, aber auch das kann wacklig werden): Ein in Sachsen geborener Mönch kann in einem Münchner Kloster geschrieben haben – wie will man da wissen, ob der nicht das eine oder andere ihm bekannte sächsische Rezept aufgenommen hat … Und dann haben wir natürlich noch alle Probleme einer handschriftlichen Überlieferung: Schreibfehler, Auslassungen, Mißverständnisse etc. pp.

Also kurz: Wenn man das wirklich ernst nimmt mit der historischen Knödelforschung, dann kann man sich damit schon so einige Jahre beschäftigen :))

Was mich übrigens sehr gewundert hat bei meiner (natürlich nicht repräsentativen!) Mini-Knödelforschung: Der erste österreichische Fleischknödel (mit Kartoffelteig und Schweinefleisch) taucht im ausgewerteten Material erst im Jahr 1895 auf. Ich muß gestehen, daß ich den früher erwartet hätte. Findest Du in deinen Büchern Hinweise auf frühere Rezepte? --Henriette (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2021 (CEST)

Im Grunde tritt ein weiteres Problem hinzu: Das Grundrezept Fleisch/Fisch in Teig gedünstet oder gekocht kommt mindestens entlang der Seidenstraße in zig Varianten vor.[37]--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:20, 19. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt! Das ist auch sowas: Interkulturelle Kontakte von u. U. geographisch sehr weit voneinander entfernt liegenden Gesellschaften oder Kulturen (das Mittelalter ja war keineswegs so sofa-kartoffelig wie wohl allgemein vermutet wird :) Allerdings: Ich würde immer von schriftlichen Zeugnissen ausgehen, weil wir über alles andere nichts wissen – es sei denn in einer archäologisch ergrabenen Latrine fände man eindeutig mongolisch inspirierte Teigtaschen ;)) Bzw.: Wo oder von wem sich ein Kochrezept-Schreiber inspirieren ließ, ist nur sehr selten klar. Letztendlich haben wir nur den Text, aber nicht den "Ideengeber" – was den Nachweis der Übernahme einer z. B. in Asien verbreiteten Zubereitung arg schwer macht.

Schöner Text, der den Blick nochmal erweitert (ich hab allerdings eben nur kurz reingeschaut, lese ihn aber auf jeden Fall komplett durch). Danke Kriddl! :)) --Henriette (Diskussion) 18:41, 19. Aug. 2021 (CEST)

... ich werde auch anwesend sein

[38]: Sehr gut!. Dann können wir die geplante Raucherecke mit Henriette ja doch ins offizielle Programm aufnehmen! LG --Holder (Diskussion) 10:37, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich bitte darum! :)) --Henriette (Diskussion) 11:09, 8. Sep. 2021 (CEST)

MB PE

Hallo Henriette,

ich hatte - um die Diskussionen nicht "zu zerreden" - Prüm als Initiator auf Seiner Disk nach Seiner Meinung gefragt; er sieht da keinen Handlungsbedarf bzw. -möglichkeit übers MB. Letzteres erscheint mir nachvollziehbar, ersteres nicht so sehr.

Die Frage wurde ja aber schon andiskutiert und wird sicherlich im Rahmen des MB (nochmal) auftauchen:

bei Ent- bzw- Aufdeckung wird (soll werden) Konto und Nutzer gesperrt, soweit klar.

Was aber passiert mit den Artikeln?

Angeregt ist die Frage hierdurch: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Verdachtsfälle/Olaf_Kosinsky#Umgang_mit_gestellten_Löschanträgen

Warum ich damit zu Dir komme? Weil mich Deine Meinung dazu interessiert. Sozusagen als intime Kennerin der parallelwelt Wikipedia und jemand, der den Dingen gerne auf den Grund geht.

P.S. Ich habe richtig gelesen, das Du auch in Erfurt bist? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:57, 12. Sep. 2021 (CEST)

Zum P.S.: Jepp, ich komme und gebe den sidekick in einem Workshop mit poupou ;)

Was passiert mit den Artikeln? Naja, das Übliche, würde ich denken: Entweder Löschantrag als sogenannte „Power-QS“ oder eine mehr oder weniger organisierte Gruppe von Leuten kämmt die Artikel durch, prüft, korrigiert, NPOVisiert … (und verliert wahrscheinlich irgendwann die Lust daran, so daß letztendlich ein Teil geprüft und korrigiert ist und der Rest wohl liegenbleibt). Du weißt ja: Vorhersagen sind immer schwierig; besonders wenn sie die Zukunft betreffen :))

Es wäre wohl konsequent solche Artikel erstmal ohne sozusagen Ansehen der Güte radikal aus dem ANR zu entfernen und auf einer Unterseite zu „parken“ – aber die Erfahrung zeigt, daß diese Art von konsequentem Handeln nicht so wirklich in der DNA der WP angelegt ist ;) Was aber richtig ist: Diese/Deine Frage ist überaus naheliegend … ob das ein Grund ist sie im MB auch kurz anzusprechen? Keine Idee. Sie wird – wenn das MB erstmal läuft – in den Kommentaren aufgeworfen werden, da bin ich sicher. Genauso sicher bin ich mir, daß egal welche ggf. vorgeschlagene Lösung zu Pro- und Contrastimmen animieren wird. Also kurz: Kann man tun, kann man lassen; im Endeffekt würde es am Ergebnis wohl nur wenig ändern. --Henriette (Diskussion) 22:00, 12. Sep. 2021 (CEST)

Guten Morgen Henriette,

danke für deine Einschätzung.

Ich lasse die Überlegung aus der MB-Disk erstmal raus; Itti ist eh schon mindestens angenervt (ein bißchen kann ich es ja nachvollziehen) und den einzelnen Fäden dort zu folgen, ist jetzt schon unübersichtlich.

"Erstmal", weil diese deine Prognose (die sich nicht sonderlich von dem, was ich dazu vermute unterscheidet) wohl so oder sehr ähnlich eintreffen wird, womit das MB so noch stumpfer und symbolischer wird. Das ärgert mich, zugegeben. Aber auch noch das ein oder andere, was in diesem Rahmen eher nicht - zumindest sonderlich öffentlich - zur Sprache kommt.

Kann man nix machen, ist ein Wiki, ne?

Hab' einen schönen Wochenstart. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:56, 13. Sep. 2021 (CEST)

P.S. 2.0: sag mal - fehlt da nicht der 15-Jahres-WP-Orden bei Dir..? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:58, 13. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht reden wir auf der Con mal darüber wie man erfolgreich mit der Community kommuniziert?

Hi Henriette. Magst du zu diesem Thema einen Lightning Talk anbieten? LG --Holder (Diskussion) 06:40, 25. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre „Henriette redet darüber wie sie sich das vorstellt“ – ich hätte es gern etwas dialogischer ;)) Ist eine nette Idee und ein prima Angebot, Danke! :) Aber mein Plan war mit diesem Gedanken im Kopf zu Christinas Vortrag („Was macht gute Community-Arbeit aus?“) zu gehen; dann schauen, ob man dort initial ins Gespräch kommen kann und sich das später am Rande der Con weiterführen läßt.

Wenn mir noch ein nettes Thema für einen Lightning Talk einfällt, melde ich mich bei Dir! :) LG --Henriette (Diskussion) 10:40, 25. Sep. 2021 (CEST)