Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben

Das WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben dient dazu, die Interessen der Wikipedia als Freiwilligenprojekt gegenüber bezahlten Auftragsautoren zu schützen, insbesondere einen Missbrauch für Werbezwecke zu verhindern, sowie auf die Einhaltung von Relevanzkriterien, der Belegpflicht und des neutralen Standpunktes zu achten.

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Wenn Du bezahlt arbeitest,

• solltest Du Dich hier zuerst selbständig einlesen und die Nutzungsbedingungen hinsichtlich der Offenlegungspflicht beachten. Diese Offenlegung ist in jedem Falle notwendig und muss unaufgefordert und vorab erfolgen.
• Die Benutzerverifizierung ersetzt diese nicht und ist nur unter bestimmten Bedingungen notwendig (siehe dort).
• Allgemeine Fragen stellst Du am besten auf der dafür vorgesehenen Fragenseite. Wenn danach noch Fragen offen sind, kannst Du sie hier möglichst kurz und präzise stellen.

Bitte beachte, dass dies ein Freiwilligenprojekt ist und es nicht selbstverständlich ist, dass Freiwillige bei der Erstellung werblicher/bezahlter Texte helfen.

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Hier bist Du als „Freiwilliger“ richtig bei:

• Meldung von regelwidrigem bezahltem und werblichem Schreiben sowie Missachtung der Offenlegungspflicht, wenn Du allein nicht weiterkommst (Artikel oder Autoren). Die meisten Fälle kann man auf der Benutzerdiskussionsseite der Betreffenden klären, Wartungskategorien können bei der weiteren Prüfung helfen.
• allgemeinen Fragen zur Offenlegung;
• allgemeinen Fragen zum Projekt, unseren Regeln und Richtlinien für bezahltes Schreiben (oft PE genannt).

Bei allgemeinem Fehlverhalten wende dich bitte an die Vandalismusmeldung (wenn der Sachverhalt klar ist) oder an unsere Administratoren.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Benutzer:SE2021

SE2021 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) "Fließband"-Anlagen von Darstellern der deutschen Fernsehserie „Schloss Einstein“ . Vermutlich ein Agentur-Account. Ich habe ihn heute angesprochen.--Fiona (Diskussion) 21:31, 11. Jan. 2021 (CET)

@Fiona B.: Da gab es diverse LA, die nun entschieden scheinen? Letzte Aktivität auch im Januar - auf Ansprache nicht reagiert. Sperre oder nicht, Agentur oder Hardcore-Fan wäre hier die Frage. Formal wäre zu sperren, @Itti:? Ghormon • Disk 16:46, 29. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:PaDietz

Artikel Inwerk [1], laut Impressum PR-Beauftragter für das Unternehmens. Undeklariertes bezahltes Schreiben.--Chianti (Diskussion) 12:47, 29. Jan. 2021 (CET)

Viele Ansprachen, auch eine Erklärung auf der Benutzerseite - nur nicht regelkonform. Artikel gelöscht. Vielleicht wäre die neue Info hier hilfeich gewesen, denn ein Wille scheint da. Im Moment alles SLA. Abwarten? --Ghormon • Disk 17:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Pascal Löffler

Pascal Löffler (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) verteilt großflächlig Weblinks und "Einzelnachweise" auf Interviews von NRWision, wo es anscheinend einen Redakteur seines Namens gibt. Ich hab schon mal angefangen, aber mir fehlen heute Abend leider Zeit und Muße, das alles durchzugehen, zumal er seine Einzelnachweise oft auch hinter noch unbelegte Aussagen setzt. Trotzdem Revert? Vielleicht hat ja jemand von euch Langeweile? :) Grüße --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 29. Mär. 2021 (CEST)

Bekennender Redakteur und "Linkspender" für sein Medium. Müsste doch noch was passieren. --Ghormon • Disk 17:13, 29. Apr. 2021 (CEST)

Moritz Hunzinger

Der Artikel zu dem umstrittenen PR-Berater Hunzinger enthält eine m. E. überlange Liste mit Auszeichungen, die zuletzt von dem Benutzer:Mff ausgebaut wurde. Mff ist verifiziert Michael F. Feldkamp. In diesem Artikel wiederum erscheint ebefalls viel unenzyklopädische Imagepflege von Feldkamp selbst (= Mff). Da die Details zur Auszeichnungsliste den gesamten Artikel zu Hunzinger einfach schönen und nicht enzyklopädisch anmuten, stelle ich die Frage, ob es sich hierbei um einen Fall von bezahltem Schreiben durch user:Mff handelt. Mr. bobby (Diskussion) 14:21, 23. Apr. 2021 (CEST)

Vorlagen

Ich habe noch keinen Überblick, aber wie in diesem Kontext mit Vorlagen herumgewurschtelt wird, kann so nicht bleiben.

• Benutzerkonto verifiziert – Diff – schiebt nachträglich den verifizierten Nutzern unter, sie hätten angeblich eine juristische Erklärung abgegeben, obwohl die Verifizierungsvorlage durch OTRS eingefügt wird und der Benutzer, der angeblich diese juristische Erklärung abgegeben haben soll, diese seine eigene Benutzerseite noch niemals gesehen haben braucht.
• Vorlage:Bezahlt – diese Vorlage ist substitutionspflichtig zu machen und dabei durch den einfügenden Benutzer zu signieren. Ansonsten sinnfrei.
  • Alle unsignierten Einbindungen sind nachzusignieren und mit Difflink zu versehen, wer wann diese Erklärung abgegeben hatte.
  • „Die Person oder Organisation hinter diesem Account erklärt in Übereinstimmung“ – das bedarf zwingend eines signierten Edits durch das Benutzerkonto, das diese Erklärung abgegeben hatte.
  • Die Signatur legt auch den Zeitpunkt fest, welcher Fassung der ToU sich unterworfen wurde, deren Inhalt sich mit der Zeit verändern kann.
• Vorlage:Bezahlt – sehr schlecht gewählter Name für die Vorlage.
  • Erinnert mich an die Zeit vor anderthalb Jahrzehnten, als es nur ein paar Dutzend Vorlagen gegeben hatte, und man es sich nicht vorstellen konnte, dass es zu einem Schlagwort jemals mehr als eine Vorlagenfunktion geben könne.
  • Mir fallen spontan ein:
    • Dieser Artikel enthält Anteile aus PE.
    • Dieses Benutzerkonto führt Auftragsarbeiten aus.
    • Irgendwas sonstiges; vielleicht wurde im ANR eine Rechnung bezahlt und als solche abgestempelt.
  • Die Vorlage ist auf einen Namen zu verschieben, der die Funktionalität hinreichend und unverwechselbar verdeutlicht.
    • Heißt ja auch Vorlage:Benutzerkonto verifiziert und nicht Vorlage:Verifiziert – ebendrum.

VG --PerfektesChaos 14:49, 24. Apr. 2021 (CEST)

Berechtigte Kritik. Wo Du gerade als Experte da bist, ich verstehe nicht, wo die Dollarzeichen in den beiden letzten Beispielen in der Vorlage:Bezahlt herkommen. Kannst Du mir erklären, wie ich dort auch stattdessen ein €-Logo reinbasteln kann oder, wenn das zuviel Erklärbären-Aufwand erfordert, netterweise selbst erledigen? Vielen Dank im Voraus sagt das Eloquenzministerium (Diskussion) 14:57, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte die Vorlage seinerzeit 2017 in Anlehnung an en:Template:Paid angelegt und zur Diskussion gestellt. Die seinerzeitige Diskussion hielt sich in Grenzen...

In der Sache: Angesichts der anonymen und pseudonymen Mitarbeit in Wikipedia gibt es in Wikipedia nichts "juristisch zu erklären" - ob jetzt mit Signatur oder ohne, mit Substitution oder ohne - am ehesten könnte eine "juristische Erklärung" dieser Art (nämlich in Form konkludenten Handelns) noch im Rahmen der Verifizierung gegenüber dem Support abgegeben werden. Aber wie man das auch alles dreht und wendet: Es werden in Wikipedia keine Identitäten überprüft - natürlich auch nicht im Support - und in aller Regel ist auch davon auszugehen, dass die Personen, die da handeln, gar kein Mandat haben, irgendwelche Erklärungen für ihr Unternehmen abzugeben. Insofern sind das alles pseudojuristische Scheingefechte und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich beobachte, wenn überhaupt, ausschließlich Vorlagen. Was irgendwer auf WD:Benutzerverifizierung/Archiv #Vorlage:Bezahlt mal erörtert haben mag, weiß ich nicht.

Ich kenne diese Vorlage erst seit heute.

Andere Verwendungen, die auch irgendwie eine Vorlage mit „Bezahlt“ im Namen haben, wären noch: „Dieser Benutzer steht in drigendem Verdacht, undeklarierte bezahlte Bearbeitungen vorzunehmen“ und „Dieses Benutzerkonto wurde gesperrt, weil undeklarierte bezahlte Bearbeitungen vorgenommen wurden“. Grund genug, dass die Wirkung der Vorlage auch aus ihrem Namen zweifelsfrei hervorgehen muss.

Der Vorlagendoku mangelt völlig, wer diese Vorlage wann einfügen soll und was für Konsequenzen folgen sollen aus diesem „Die Person oder Organisation hinter diesem Account erklärt in Über­ein­stim­mung mit den Nutzungs­be­stim­mungen, für Bearbei­tungen in der Wiki­pedia bezahlt zu werden.“ Aber wenn diese „Person“ irgendwas in ihrem Namen „erklärt“, dann darf sie das auch nur persönlich eingebunden haben.

Was die enWP macht, interessiert uns traditionell nur wenig, ob sie irgendeinen Namen en:Template:Paid verwendet und ob dieser Name ein sinnvoll und ausreichend selbsterklärender Name wäre erst recht nicht.

Mit technischen Fragen befasse ich mich erst, nachdem Grundkonzeption und Zweck und Namensgebung und Inhalt abschließend geklärt wurden.

VG --PerfektesChaos 16:33, 24. Apr. 2021 (CEST)

Warum klingen deine Beiträge eigentlich immer so von oben herab und unfreundlich? --Pankoken (Diskussion) 16:41, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja, freundlicher geht das allemal... Aber wie auch immer: jeder hat halt andere Ansprüche an Vorlagen, meine sind nicht so hoch... Die Vorlage war als Diskussionsgrundlage gedacht, die Diskussion hat praktisch nicht stattgefunden (und wenn, dann sind es ohnehin immer die Falschen, die da diskutieren). Meinetwegen lösch sie wieder weg oder benenne sie um, sie wird ja kaum sinnvoll eingesetzt - ich jedenfalls werde deswegen nicht weinen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Man kann das gerne überlegen - aber bitte nichts Verbreitetes kaputtmachen. Wenn die nicht mit subst:Bezahlt, sondern nur Bezahlt eingebunden ist, holt es immer die aktuellen Texte. Das scheint auch öfter der Fall. Umbenannt kann das nicht mehr aufgelöst werden. Falls es bei sowas WL oder Alias gibt, müsste man sie korrekt Offenlegung bezahltes Schreiben nennen. Muss es aber immer lang sein? Paid in Englisch. Eigentlich muss immer die Person die selber setzen (die Person erklärt...) deswegen ist Signierung nicht zwingend. Das Einzige, was man aus paid noch übernehmen kann, ist die Nennung mehrerer Artikel. Reinhard, einige setzen die sinnvoll ein, wenn du mal die Leute in der Kategorie bezahlt durchgehst und umseitig erklären wir das auch besser, wie man die nutzt. Das fehlte etwas? --2A02:1205:34D7:8A60:58A3:25C:71B2:E118 19:52, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt absolute Grundsätze für ausnahmslos alle Vorlagen, die einen Text in einer Seite einbinden, den irgendjemand persönlich verfasst haben sol:

1. Sie müssen dabei immer substituiert worden sein.
   • Diejenige Textfassung, die zu dem Zeitpunkt gültig war, als der Text in die Seite hineinkam, muss dauerhaft eingefroren sein.
   • „sondern nur Bezahlt eingebunden ist, holt es immer die aktuellen Texte“ – Nein, exakt das darf eben nicht passieren,. Es muss buchstäblich derjenige Text sein, den die Person gesehen hatte in dem Moment, als sie die Seite gespeichert hatte.
   • Hier wird bereits geplant, die von der Person abgegebene persönliche Erklärung nachträglich zu verändern. Damit ist das gesamte Unterfangen völlig wertlos.
   • Der Text der Vorlagen kann sich im Lauf der Jahre ändern. Er dürfte aber niemals wieder geändert werden, wenn nicht substituiert worden war. Deshalb werden schon seit anderthalb Jahrzehnten ausnahmslos alle Vorlagen dieser Art immer nur substituiert.
2. Sie müssen von der Person signiert sein, zumindest muss explizit die Person benannt sein, welche diese „Erklärung“ abgegeben hatte, und dies muss mit Datum und Zeitstempel versehen sein. Was man vulgo über eine Signatur löst.
   • Die vorhandenen Vorlageneinbindungen sind auch durch andere Personen eingefügt worden als diejenige Person, die im Namen von einer Organisation usw. vorgeblich dies erklärt haben soll, oder der Inhalt der Vorlageneinbindung wurde nachträglich abgeändert. Das ist Kinderkacke: Diff Diff Diff
   • Wenn es Vorlageneinbindungen gibt, bei denen diese „Erklärung“ überhaupt nicht selbst abgegeben wurde, sondern von Unbeteiligten aus der Community, dann sind somit sämtliche momentanen Vorlageneinbindungen absolut wertlos, weil überhaupt nicht transparent nachvollziehbar ist, wer hier diese „Erklärung“ abgab, und vorgetäuscht hatte, der PE-Account zu sein.
   • Ausnahmslos alle vorhandenen Vorlageneinbindungen müssen jetzt substituiert werden, dazu mit dem Difflink des Benutzerkontos, das diese Vorlageneinbindung für die eigene Benutzerseite vornahm; alle anderen Vorlageneinbindungen müssen jetzt wieder gelöscht werden.

Nicht alles, was die enWP anstellt, ist gut und vorbildlich und sollte übernommen werden. Vieles ist auch dort einfach Müll.

Es sind beispielsweise folgende Vorlagen vorstellbar, die irgendwas mit „bezahlt“ zu tun hätten:

• „Dieser Benutzer steht in drigendem Verdacht, undeklarierte bezahlte Bearbeitungen vorzunehmen“
• „Dieses Benutzerkonto wurde gesperrt, weil undeklarierte bezahlte Bearbeitungen vorgenommen wurden“
• „Dieses Benutzerkonto führt Auftragsarbeiten aus.“

Der Name der Vorlage muss schon konkret und präzise und selbsterklärend bezeichnen, welche dieser drei oder vielleicht zukünftig weiterer Funktionen erfüllt werden soll. Ein plumpes „bezahlt“ kann nicht zwischen diesen drei Fällen unterscheiden.

VG --PerfektesChaos 21:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist Dir geläufig? :-) Einige binden es halt ohne subst: ein. Kann man nicht eine Warnung anzeigen, wenn es jemand ohne macht? Übrigens nicht nur hier - ich habe den Unterschied auch erst jetzt begriffen... Dass der Benutzer die Erklärung selber abgegeben hat, dokumentiert die Versionsgeschichte. Und das halte ich für wichtig, dass man solche Erklärungen nur selber abgeben kann! Der Nutzen ist klar: es wird ein standardisierter Text ausgegeben, der eindeutig ist und keine beschönigende Abwandlung. Für die Aufforderung zur Offenlegung haben wir die Vorlage:Marketing schon, die auch eine Wartungskategorie hat. Die sollte signiert werden - wer hat dazu aufgefordert. Nach jetziger Lage wird man gesperrt, wenn man nach der Aufforderung nicht offenlegt ODER es keine andere annehmbare Erklärung gibt. Auf jeden Fall wird das konsequent(er) geklärt, wie man hofft. Da kann man dann nch diskutieren, ob man die allgemeine Sperrvorlage oder Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Scheiben) nehmen. Die drei Vorlagen Marketing - Bezahlt oder Gesperrt definieren einen Prozess und da kann man noch durchsehen. Darauf basiert die Erklärung umseitig. --Ghormon • Disk 08:41, 26. Apr. 2021 (CEST)

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist mir wohlbekannt; seit bald einem Jahrzehnt bin ich schwerpunktmäßig mit dem bestimmungsgemäßen Einsatz von Vorlagen beschäftigt.

Solche Vorlagen führen wir seit anderthalb Jahrzehnten selbst-signierend aus.

• In WP:TB/B sind etliche davon aufgezählt.
• Sie sind selbst-signierend und müssen deshalb alle substituiert werden, damit die Textfassung zur Zeit der Signierung eingefroren wird.
• Üblicherweise sind die auch so programmiert, dass sie nicht unsubstituiert eingebunden werden können. Du kannst dir ja mal in der Vorschau angucken, was etwa aus {{Hallo}} wird.
• Was trotzdem vermurkst wurde, landet hier.
• Wir haben wohl 70 von der Sorte; Vorlage:Benutzernamensverifizierung gehört auch dazu. Substitutionspflichtig selbstsignierend. Sonst wären nämlich diese gesamten OTRS-Stempel unauffindbar fälschbar. Schreit ebenfalls Zeter und Mordio, wenn unsubstituiert eingebunden.
• Es geht nicht an, dass die Versionsgeschichte und zwei Dutzend Bearbeitungen der Benutzerseite einzeln durchgeklickt werden müssen, um herauszufinden, an welchem Tag durch welche Person diese Vorlageneinbindung da hineingekommen war. An der Sigantur stehen Datum und Uhrzeit dran, damit lässt sich sofort das Difflink bilden.
• Die Einbindung muss datiert sein, damit klar ist, welche Fassung der ToU welchen Jahres zugrundegelegen hatte.

VG --PerfektesChaos 16:32, 26. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht müsstest Du nur etwas netter sein :-) OK, dass man sie substituieren sollte - ist aber eben nicht überall gemacht. Das mit der "Autosignatur" und dem Zeitstempel scheint aber sinnvoll. Kann man das nicht einfach einbauen ab sofort? Und dabei gleich noch die Möglichkeit, mehrere Artikelnamen zu deklarieren, dass eine Liste erst ab einer bestimmten Zahl nötig wird (weil das dann auch werblich wird, s.o.)? Sicherheitshalber aufwätskompatibel, für die Non-subst. Eine zweite Baustelle wäre dann, wie mit den "Altlasten" umzugehen ist. Die müssen ja den alten substituierten Text löschen und dann die Vorlage neu verwenden. Da gibts aber noch mehr über die Vorlage hinaus ("Verwechslung" mit Verifizierung u.a.). Vielleicht fällt da den anderen noch was ein, von mailing bis zu informativer Ansprache auf der Disk, wer "Bezahlt" vor einem bestimmten Datum eingebunden hat. Dazu sollte aber das "gültige" Verfahren erst mal Konsens sein. Wir bauen ja noch dran.

Vom Ablauf her brauchen wir bei PE imho aber wirklich nur 3 Vorlagen: Marketing (wurde angesprochen), Bezahlt (hat offengelegt) und gesperrt. Man kann allenfalls noch über "wurde angesprochen, ist aber kein PE" nachdenken - etwa wenn Gefälligkeitsschreiben oder andere akzeptable Gründe vorliegen, damit das nicht immer wieder passiert.-- Ghormon • Disk 16:46, 26. Apr. 2021 (CEST) Ghormon • Disk 16:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Also macht damit, was ihr wollt, ich halte mittlerweile den ganzen Ansatz ("juristische Erklärungen abgeben" - wenn es denn das sein soll...) für unsinnig. Und auf dem Niveau "Kinderkacke" möchte ich mich nicht unterhalten - ich bin damit draußen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:00, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sei doch nicht so pessimistisch - du und die Vorlage sind gut :-) Juristisch ist zu viel gesagt. Es geht um "verbindlich und klar" bezogen auf die ToU und nicht irgendwas "Weissgewascheneres", was dnan viellecht sogar noch Werbung ist.--Ghormon • Disk 09:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal mit Pragmatik

Wollen wir nochmal einen konstruktiven "minimalinvasiven" Ansatz versuchen? Hier hab ich die vorhandenen und genutzten Vorlagen mal zusammengestellt und etwas erläutert (plus "Bezahlt" eins drüber). Insgesamt decken die imho fast alles ab. Es sind:

{{subst:Bezahlt}} mit diversen Parametern

{{subst:Marketing}} oder 
{{subst:Marketing|Artikelname}} 

{{subst:Werbetreibende}}
{{subst:Werbung|Artikelname}}
{{subst:SEO}}

{{subst:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Schreiben)}}

{{subst:Benutzernamensverifizierung}} 
{{subst:Benutzernamensverifizierung Privatperson}}
{{subst:Verifizierung unnötig|<grund>}}

{{subst:Gesperrter Benutzer (nicht verifizierter Benutzername)}}

• Wie man die nennt, ist eigentlich Wumpe. Die jetzigen Namen sind eingeführt - Umbenennen würde nur Stress bringen. Wenn Aliasse/Weiterleitungen möglich werden, könnte man nochmal ein einheitliches Namenssystem machen. Und "Bezahlt" ist kurz und einfach - das sollen ja einzig die PE-User selber machen.
• Dass man die mit subst einfügt, ist vernünftig
• Signieren sollte man alle (entweder der Ansprechende oder vor allem der "Offenleger" bei der Vorlage bezahlt)

Todos wären für mich noch

• Signieren von "Bezahlt" mit Zeitstempel (ich will nichts kaputtmachen)
• Ob man die Vorlage Bezahlt wie im englischen Original auf mehr Artikel erweitern kann?
• {{SEO}} funktioniert noch ohne subst, dort wie bei den anderen subst Pflicht machen?
• Bei beiden Sperrvorlagen wie bei allgemeiner Sperrvorlage das Sperr-LOG aufrufbar machen? Bei der wegen BS hab ich das machen können, Verifizierung ist ja schreibgeschützt. Die nicht signieren und subst auch nicht zwingend, denn:
• Für Admins sollten die Sperrvorlagen noch in das vorhandene System: Vorlage:gb leitet ja auch nach Vorlage:Gesperrter Benutzer um. Vorlage gbbs und Vorlage gbve als WL einrichten? Das ist aber eine "Götterfrage"  :-)

@PerfektesChaos: kannst Du das nochmal wohlwollend prüfen? --Ghormon • Disk 09:28, 2. Mai 2021 (CEST)

MB u.a. zur verständlichen Klarmamenspflicht für alle PE

Die SiSu-XY-4W brachten mich schon Ende letzten Jahres zur Ausarbeitung des

• Wikipedia:Meinungsbilder/Richtlinien Benutzerkonto – heute ausgerollt

VG --PerfektesChaos 21:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zügiger Feinschliff und Start des ausgereiften MB-Entwurfs von 2020

Ich würde mir wünschen, dem bereits im letzten Jahr vorbereiteten MB zügig den letzten Feinschliff zu verpassen und es dann zu starten.

Eilbedürftigkeit besteht insofern, als daß ein weiteres MB gerade bei MB in Vorbereitung aufgetaucht ist, das ich für unglücklich formuliert halte. Zwei zu dem Thema in dichter Abfolge würden das Wahlvolk wohl berechtigt verstimmen.

Es ist ein kleiner Schritt, aber angesichts der minimal-invasiven Formulierung und der nur geringfügigen Änderung bereits bestehender Richtlinien, halte ich es für recht aussichtsreich. Es wäre ein kleiner, konsensfähiger Schritt in die richtige Richtung und wird sicher auch das aktuell vermehrte Interesse am Thema weiter beleben. Weil einige Beteiligte hier nur sporadisch vorbeischauen, mal eine Runde unsortierter pings: @Oesterreicher12, Perrak, Chaddy, EH⁴², Ziko:

Bitte denkt daran, Euch auch als Unterstützer einzutragen, wenn ihr das für richtig haltet.

Vielen Dank im Voraus sagt das Eloquenzministerium (Diskussion) 21:59, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zweite Runde pings hat wohl nicht geklappt, neuer Anlauf: @Ghormon, Eloquenzministerium, Itti, Count Count, Karsten11: Eloquenzministerium (Diskussion) 22:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

Na, dann verweise ich mal auf Dieses MB ist nicht operational – die Vorschläge sind nicht praxistauglich.

Mit ein wenig Feinschliff ist es nicht getan.

Niemand kann anhand des momentanen Entwurfs anschließend sinnvoll praktisch agieren, weder PE noch Admins.

Wesentliche und konkrete Aussagen fehlen oder verdunsten im Nebel.

Juristen nennen sowas „Unbestimmter Rechtsbegriff“.

Zuallererst müsste definiert werden, genau wer wann unter dieses „Bezahlte Schreiben“ fallen soll und welche Benutzer oder Bearbeitungen unter die MB-Regelung fallen sollen.

Mal abgesehen davon ist es nicht sinnvoll zu verlangen, jeden Bearbeitungskommentar als bezahlt zu kennzeichnen, insbesondere nicht bei Korrektur eines Rechtschreibfehlers und in einem ganz anderen Themengebiet.

VG --PerfektesChaos 22:15, 25. Apr. 2021 (CEST)

einen einzelnen (nachfolgenden) Rechtschreifehler nicht aber bei inhaltlichen Änderungen sollte ein IK/PE in der ZQ festgehalten werden. --Oesterreicher12 (Diskussion) 23:02, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es wird besser. Die Abgrenzung zum Gefälligkeitsschreiben muss aber auch dort noch genauer rein - vermutlich müssen wird das insgesamt noch klären. Offen ist auch noch die Sichtbarkeit für den "normalen" Leser (bisher nicht), ob es sich um bezahltes Schreiben handelt. --Ghormon • Disk 08:05, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das ganze MB geht in die falsche Richtung, da hilft auch Feinschliff nicht.--Karsten11 (Diskussion) 09:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

PerfektesChaos, so sehr ich die radikalen Änderungen in dem von Dir entworfenen MB persönlich sofort mit Begeisterung unterschreiben würde; Politik ist die Kunst des Möglichen. Frühere Versuche haben gezeigt, daß eine Mehrheit für so weitgehende Maßnahmen höchst unwahrscheinlich ist. Oesterreicher12, auch der Einwand der Unbestimmtheit greift nicht, in der Praxis werden Sanktionen von Admins umgesetzt, die genug Fingerspitzengefühl haben, um mit einem „lieben“ Wikipedian in Residence deutlich anders umzugehen, als mit einem, der gerade eine schamloses SD mit ausführlicher Vorstellung seines Buch-Erstlings in den ANR geschoben hat. Von daher erscheint die offizielle Definition durchaus geeignet zu sein, mit Verstößen wird dann nach dem Opportunitätsprinzip verfahren.

Karsten11, magst Du so lieb sein, die Deiner Meinung stattdessen sinnvolle Vorgehensweise zu skizzieren oder Beiträge verlinken, die es ermöglichen, das nachzuvollziehen? Eloquenzministerium (Diskussion) 13:03, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zum Thema realistische Aussichten auf Erfolg, hier ein link auf eine Umfrage aus dem vergangenen Jahr zum Thema: Wikipedia:Umfragen/Ort_der_Offenlegung_bezahlter_Bearbeitungen. Angesichts der dort erkenbaren Tendenzen rechne ich mir gute Chancen für den Erfolg unseres MB aus. Weitergehend darauf aufbauen kann man immer noch, aber:

„Die Politik bedeutet ein starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich.“

– Max Weber: Politik als Beruf. München und Leipzig: Duncker & Humblot, 1919. S. 66

Eloquenzministerium (Diskussion) 15:12, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme Karsten11 zu. Dieses MB sollte nicht gestartet werden. Beide Entwürfe werden deutlich scheitern, und das Thema wird dann für ein bis zwei Jahre verbrannt sein. Ich bin jetzt mal undiplomatisch: Ganz abgesehen von der Ausrichtung (Kennzeichnung? SUL?), die am Thema vorbeigeht und die Mehrheit nicht interessiert, liegt das an Ausarbeitern und Erstunterstützern. Ein MB wird auch auf Vertrauen angenommen, Vertrauen dass die Ausarbeiter sich im Detail mit der Sache befasst haben, in der Vorbereitung vermitteln können und zwar mit Energie aber ohne Schaum vor dem Mund agieren. Jeder einzelne Unterstützer, der am MB schraubt und es vorantreibt, wird zum Gesicht des Unterfangen. Fragt euch selbst: Würdet Ihr in einer AK zwei Drittel bekommen? Warum nicht? Damit will ich nicht sagen, dass man als MB-Gestalter Admin sein muss. Man sollte aber mehrheitsfähig sein und nicht polarisieren. --Minderbinder 09:28, 28. Apr. 2021 (CEST)

Insofern Du mich mit meinst: Ich schau immer in den Spiegel und wisch den Schaum weg, sollte welcher entstehen :-) Bessere Information, Fairness und Chancen, aber auch Konsequenz! Ich hänge der Systemtheorie an und da muss man eins etablieren. Und warum soll man einen "Markt" nicht besser regulieren, bevor er "wild" wird? Hier gehts doch nur um sichtbarere Kennzeichnung - einschliesslich der noch ausgeklammerten Frage, ob man es auch Lesern sichtbar macht.AK: Da müsste ich auf konzeptionelle Direktheit und Mut zur Konfrontation verzichten (zumindest einige lieben das). Ich war immer lieber Täter als Richter und mein Bemühen ist eigentlich nur, verstanden zu werden. --Ghormon • Disk 09:49, 28. Apr. 2021 (CEST)

Seite Katharina Abt

Katharina Abt (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) ik --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:10, 26. Apr. 2021 (CEST)

Gehört das denn hierher, wenn die Lemmaperson selbst agiert?! PS: Unabhängig davon gehört der Artikel dringend enzyklopädisch überarbeitet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:13, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke ja. Wenn Serpil Midyatli als Landesvorsitzende ihren Artikel bearbeitet, sollten wir das nicht anders handhaben als wenn sie Ihren Pressesprecher Benutzer:Frederik.Digulla den Job machen lässt. Und wenn Katharina Abt keinen Pressesprecher hat und es daher selbst macht, ist das genau das Gleiche.--Karsten11 (Diskussion) 13:49, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt ja gerade im Schauspieler-Bereich zig SD'er, die alle ihren Artikel „aktualisieren“. Das würde dann aber in der Tat eine Lawine von Verifizierungen auslösen. Ich allein habe mindestens 15-20 solcher Schauspieler-SD'er aktuell auf'm Schirm. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:55, 26. Apr. 2021 (CEST)

Aus den von Karsten11 bereits überzeugend dargelegten Gründen, gelten die PE-Regeln auch in Fällen, in denen Auftraggeber und Ausführender die gleiche Person sind. Von daher steht also bei denen, die Du auf dem Schirm hast, einem Baukastenschubsen der Vorlage:Marketing (die sowohl Verifikation, wie auch Deklaration beinhaltet) nichts im Wege. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Dann haben wir hier wohl einen Dissens. Für mich fallen die Fälle, in denen die Lemmaperson selbst agiert, natürlich unter WP:IK, aber nicht unter Bezahltes Schreiben. Bezahltes Schreiben ist es für mich, wenn die Agentur agiert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:23, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das sähe ich genauso. Wer bezahlt sich schon selbst dafür, über sich zu schreiben? Der Versuch, jeden IK unter bezahltes Schreiben zu fassen, mutet mich an wie der Versuch von Wichtigtuern, sich noch wichtiger zu machen. -- Chuonradus (Diskussion) 14:29, 26. Apr. 2021 (CEST)

Habt ihr für Eure Interpretation mal entsprechende Nachweise parat, daß die bewusst weit gefassten Regeln der Foundation ausdrücklich nicht bei Personalunion von Auftraggeber und Ausführenderm gelten? Das Gegenargument per reductio ad absurdum hat Karsten ja bereits geliefert. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Der Passus, der bezahltes Schreiben definiert, lautet: "Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten," - wer als selbstständiger Künstler seinen Personenartikel bearbeitet, fällt da eindeutig nicht drunter. -- Chuonradus (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich muss Dir zustimmen, dass Selbstdarstellung eine Grauzone ist. Du musst die FAQ der ToU noch dazu lesen. Der Auftrag wird selber ausgeführt, eine Bezahlung, eine materielle oder immaterielle Vergütung ist so nicht vorhanden - oder nicht mehr wie bei jedem dargestellten Buch/Film/Künstler als Nutzen. Es ist vor allem ein IK und Neutralitätsproblem. Ob und die man den erklärt, ist nicht deutlich geregelt, man soll quasi gegen ihn ankämpfen :-) --Ghormon • Disk 17:02, 26. Apr. 2021 (CEST)

Bitte meinen Beitrag nicht als Interpretation der ToU verstehen, sondern als Sicht darauf ob eine Differenzierung aus fachlicher Sicht sinnvoll ist oder nicht.--Karsten11 (Diskussion) 17:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht ;-) Es ist ein Unterschied, ob der Pressesprecher das macht (dann gibt es ein Auftrageber-Auftragnehmer-Verhältnis gemäss ToU) oder sie selbst. Dann ist es Selbstdarstellung, über die wir noch genauer reden müssen. Auch ToU und die FAQ helfen dabei leider nicht wirklich. --Ghormon • Disk 17:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das (völlig unabhängig von Formulierungen in TOU oder wherever) so wie Karsten11: bezahltes Schreiben = jmd verdient mit einem Wikipedia-Artikel Geld. Es wird ihm also wichtig sein, dass im Artikel das vom Auftraggeber gewünschte steht. Person XY schreibt einen Artikel über sich = sie verdient mit diesem Wikipedia-Artikel Geld und unterliegt damit auch einem IK. Das gleiche ist für mich auch, wenn ein Mitarbeiter vom Chef beauftragt über sein Unternehmen schreibt: IK und man steht in einem finanziellen Abhängigkeitsverhältnis (wobei natürlich auch Praktikanten darunter fallen). --AnnaS. ^(DISK) 23:05, 26. Apr. 2021 (CEST)

Selbstdarstellung ist noch nicht ganz klar. Hier gehts ja um Politik, das haben wir aber auch bei anderen Non-Profit-Organisationen oder Personen (die in der Wissenschaft ihre bisher unbeachtete Theorie zb darstellen), nicht nur der Wirtschaft. Wir haben ja nur die Defintion der ToU. Auftraggeber und Autor sind identisch, der "Auftrag" zur Darstellung von etwas ist erkennbar. Vergütung ist nicht - aber dass es zu den Aufgaben des Autors gehört, wenn er selber Auftraggeber ist, würde auch reichen für PE. Andererseits ist das oft auch Gefälligkeitsschreiben, wenn jemand seine Firma/seine Organisation oder seinen (relevanten) Boss etc. aufgrund von "Eigeninitiative" ohne Geld und Auftrag beschreibt. Das wollen viele ausnehmen. Wer offenlegt, ist quasi aus dem Schneider - das ist sowas wie ein "Einschlusskriterium". Und wer zur Offenlegung aufgefordert wird, muss sich ja erklären und da kann man auch hartnäckig nachfragen. Nicht offengelegt heisst eben auch nicht, dass es trotzdem mit Werbeabsicht und damit unneutral ist. Und wer das beständig weitermacht, kann auch gespoerrt werden. Ich glaube, dass wir das nur über die Inhalte differenzieren können. --Ghormon • Disk 08:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab das nun umseitig mal eingebaut, dass Selbstdarstellung (Arbeiten in eigenem Auftrag und die Darstellung erfolgt in werblicher Absicht zwecks Gewinnerzielung) zumindest im Wirtschaftsbereich (Chef schreibt selber) bezahltes Schreiben ist. Das wird man weiter an Einzelfällen präzisieren mmüssen. Ghormon • Disk 08:39, 2. Mai 2021 (CEST)

Zahlungsnachweis durch deWP zu erbringen.

Von einer Einzelperson, oder einem Konto das vorgibt durch die Lemmaperson genutzt zu werden, sind sinngemäß dieselben Transparenzpflichten einzufordern:

• Es muss offengelegt werden, dass an der eigenen Biografie herumgedoktert wird.
• Der Account muss verifiziert werden; auch zum eigenen Schutz, denn es kann ja auch der/die Ex vorgeben, die Lemmaperson zu sein, und unauffällig böse Dinge einfließen lassen.

Eine Bezahlung ist nachrangig.

• Wir haben keine Möglichkeit zu überprüfen, dass tatsächlich Geld geflossen wäre oder sicher keines, weil wir weder alle Kontoauszüge kennen noch jeden Geldschein zurückverfolgen können, der in das Portemonnaie wanderte.
• Wir haben keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob die reale Lemmaperson in corpore an der Tastatur saß, oder ob das Mitarbeiter der Künstler-Agentur gewesen waren und den Realnamen verwenden, oder ob die Wikipedia-Präsenz vom Nachbarsjungen gegen Taschengeldaufbesserung betreut wird.
• Der Geldfluss ist auch herzlich egal; ob da eine Dienstleistung, Kinokarte, Büchergutschein, Abendessen oder was immer im Spiel war, können wir überhaupt nicht feststellen.

Angenommen, eine Marketing-Agentur behauptet steif und fest, sie hätte alle Bearbeitungen ohne Bezahlung vorgenommen, und das wären alles Referenz-Artikel zur späteren Kundenacquise – wir haben keine Möglichkeit das Gegenteil nachzuweisen. Damit könnte diese Agentur aber die ToU aushebeln und behaupten, die Offenlegungspflicht würde nicht bestehen, weil man für Gotteslohn arbeite, und das Gegenteil müsse erstmal nachgewiesen werden. Ohne Offenlegungspflicht braucht aber auch der Auftraggeber nicht benannt werden.

• Inhaber einer Firma, über die eigene Kunstgalerie, Buchautoren beim Erstellen der Werkliste mit ISBN, Mitglieder einer Rockband betreffend der eigenen Diskografie – die werden nicht gegen Fremdbezahlung tätig und betreiben trotzdem kommerzielles Marketing.

Ziel der gesamten Aktion ist Transparenz:

• Welche nicht-neutralen Einflüsse gab es auf die Entstehung der Artikeltexte?
• Ist der Lemmagegenstand selbst an der Texterstellung über die eigenen Produkte oder sich selbst beteiligt gewesen, und sind davon noch Spuren im aktuellen Artikel vorhanden?
• Ob das jetzt durch die eigene Person selbst, jemand der verifiziert vorgab die Person zu sein, oder ein Agent im Auftrag war, oder jemand im Angestellten- oder Dienstverhältnis – das ist egal, und ebenso wer wann wem auf welchem Weg eine Vergütung zukommen ließ.
• Der Versionsgeschichte müssen derartige Eigenbearbeitungen übersichtlich zu entnehmen sein.

Die Wikis sind darin frei, den ToU-Rahmen konkreter zu definieren und sowohl lockernde wie auch verschärfende konkrete Regelungen einzufordern.

• Der ToU-Rahmen gilt erstmal nur so lange, wie die lokale Community keine eigenen Regeln bestimmt hat, oder diese die ToU insgesamt kippen würden.
• Die Vokabel „Bezahlte Beiträge“ ist unglücklich gewählt; ich verwende nur noch „Auftragsarbeiten“ und darunter fällt auch die Arbeit auf eigene Rechnung am Artikel über sich selbst.
• Eine Abstempelung als Bezahlt ist nicht zielführend.
• „Wikimedia-Projekte können ihre Richtlinien ändern, um auf diese Anforderung zu verweisen, um strengere Anforderungen für bezahlte Bearbeitungen zu verlangen, oder um alternative Regeln bereitzustellen.“ meta:Nutzungsbedingungen/FAQ zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen … A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy. If a Project adopts an alternative disclosure policy, you may comply with that policy instead of the requirements in this section when contributing to that Project. An alternative paid contribution policy will only supersede these requirements if it is approved by the relevant Project community and listed in the alternative disclosure policy page. – ToU

VG --PerfektesChaos 16:43, 26. Apr. 2021 (CEST)

Definitionen auf Basis der ToU und ihrer FAQ

Die Vorlage Bezahlt verwenden die doch selber, um ihr bezahltes Schreiben ordnungsgemäss zu deklarieren. "Abstempeln" wäre, wenn wir ihnen das aufdrücken. Davon kann keine Rede sein, offengelegt hat alles seine Ordnung - und das muss man halt, thats the law. Ich finde die auch hinreichend sachlich und neutral - kann man diskutieren.

Wir sprechen die mit der Vorlage Marketing an und dann soll neu innert 7 Tagen auch ein Klärungsprozess erfolgen, ob es PE ist oder nicht. Sich da alle möglichen Exceptions auszudenken, ist nicht zielführend. Dafür gibts erst die Benutzerdiskussion und dann diese Projektdiskussion, wo das einzelfallbezogen geklärt wird. Wichtiger scheint, PE überhaupt genauer einzugrenzen. Ich hab die Definitionen der ToU und der FAQ dazu (die ist auch wichtig und noch unterschätzt) sowie das Gefälligkeitsschreiben mit den Unterschieden mal in ein Schema gebracht. Das ist hier angebracht. --Ghormon • Disk 17:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ach und, das "Auftragsschreiben" zu nennen, hab ich auch schon überlegt. "Tödlich" für die Freiwillgkeit der Wikipedia ist aber die Tatsache, dass es kommerziell ist und vergütet wird. Das sollte man nicht zu beschönigen versuchen. Ich würde allenfalls noch über den Unterschied "Profit" (Wirtschaft, wo es um Werbung für Waren letztendlich) und "Nonprofit" (irgendwelche Organisationen oder anderes, wo nicht wirklich was verkauft wird) nachdenken. Bekanntheit und Mitglieder (Beiträge!) können da aber auch Vorteile bringen. Insofern ist der Unterschied auch etwas unscharf. --Ghormon • Disk 17:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Da folgt uns wohl auch niemand... Ghormon • Disk 20:37, 1. Mai 2021 (CEST)

Neuer Ansatz: Unternehmens-RK

Die Eindämmung des bezahlten Schreibens wird scheitern, solange sie am Edit-Muster, an Anmeldungen oder Verifizierungen von Accounts klebt. Wir haben ohne Aufgabe der Anonymität keine Chance, dagegen effizient vorzugehen. Das Anlegen eines neuen Accounts durch eine Agentur dauert Minuten. Eintragung, Entscheidung über Annahme, CU-Abfrage, Begründung und Umsetzung des Ergebnisses kostet freiwillige und unbezahlte Wikipedianer selbst in einem einfachen Fall mindestens eine Stunde, eher zwei. Ich war selber mal CU, Admin bin ich immer noch, daher die Zeitansätze. Minuten, die man auch noch bezahlt kriegt vs. Stunden unbezahlter Arbeit, die sich eher wie Whac-A-Mole anfühlen: Wozu wird das führen? Statt nach Agenturkonten zu haschen, sollten wir besser den Zielraum schützen. Ein erheblicher Anteil der SEO- und Werbe-Accounts stellt Unternehmensartikel ein. Braucht jemand noch mehr Artikel über irgendwelche Unternehmen ohne vernünftige Sekundärliteratur? Sollten wir uns nicht besser den Sachartikeln widmen? Die Grenzen der Wartung, und damit ist auch der Schutz vor Werbung gemeint, sind längst erreicht. Size matters. Ich schlage daher vor, die RK für Wirtschaftsunternehmen um den Faktor 10 anzuheben und die Wischi-Waschi-Kriterien wie folgt zu schärfen:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• mindestens 10.000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• einen Jahresumsatz von mehr als einer Milliarde Euro (umrechnen) vorweisen oder
• an einer nationalen Börse gehandelt werden und dort Teil eines nationalen Leitindex sind (siehe Liste von Aktienindizes) oder
• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung weltweit eine marktbeherrschende Stellung einnehmen (unabhängige Quelle erforderlich), wobei sich die Relevanz von Produktgruppe oder Dienstleistung aus der Aufnahme in die Nizza-Klassifikation herleitet oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Natürlich ist mir klar, dass diese Diskussion auf WD:RK gehört. Und vermutlich wird das ohne MB nichts werden. Aber so könnten wir das Problem an der Wurzel angreifen, Mechanismen wie SLA, LD, LP funktionieren unabhängig von Identität und Bezahlarbeit. Mehr Sachartikel, weniger SEO-Töpfe über Unternehmen ohne zeitüberdauernde Bedeutung. Was denkt Ihr? --Minderbinder 09:55, 28. Apr. 2021 (CEST)

Du willst das PE-Problem angehen, indem Du tausende von Firmenartikeln für irrelevant erklärst? Mir dünkt, dass inzwischen jegliches Maß verloren geht. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 09:59, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nein, ich bin der Meinung, dass die meisten Unternehmensartikel keinen enzyklopädisch Zugewinn bieten. Sie sind bessere Visitenkarten. Statt Artikel über Schraubenhersteller Wichtigmann & Söhne sollten wir bessere Sachartikel über Schraubenarten und deren Herstellung haben. --Minderbinder 10:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wenn diese Deiner Meinung nach keinen Zugewinn bieten, was hat dieser Abschnitt dann hier auf der Seite zu PE zu suchen? --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:07, 28. Apr. 2021 (CEST)

Schraubenbürstchen hat recht. Anonymität ist ein Edelmantra hier und ob man die RK verschärft oder nicht beantwortet nicht die Frage, wie wir mit der Forderung der Offenlegung nach ToU umgehen. Die bleibt dann auch. --Ghormon • Disk 10:09, 28. Apr. 2021 (CEST)

"Schraubenbürstchen" .... Haha.... --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, die menschliche Wahrnehmung ist halt unvollkommen ;-) --Ghormon • Disk 10:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Ghormon: Man kann beides machen, ToU und RK, aber der RK-Ansatz ist meiner Meinung nach wirkungsvoller und skaliert besser. --Minderbinder 10:20, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da gehe ich ja mit. Ich verstand das als "stattdessen". Bei einer RK-Verschärfung ist trotzdem zu beachten, dass der Wettbewerb draussen auch härter geworden ist und eine (auch gutgemeinte) Bevorteilung der Grossen zu Wettbewerbsverzerrungen führen kann (wenn wir unsere Bedeutung für das RL akzeptieren). --Ghormon • Disk 10:23, 28. Apr. 2021 (CEST)

An den RK anzusetzen, habe ich auch schon gedacht. Ich habe es in Löschdiskussionen weniger mit Unternehmen zu tun, sondern häufig mit PE für Sachbuchautoren. Vier Ratgeber, die dasselbe Thema fortsetzen oder variieren, sind schnell auf den Markt gebracht und schon ist ein Autor/ eine Autorin relevant für Wikipedia. Wenn unabhängige Sekundärquellen fehlen, die sich mit dem Autor beschäftigen und Bücher besprechen und einordnen, gibt es über solche Lemma-Personen nichts zu schreiben, es kann gar kein enzyklopädischer Artikel entstehen. Wir bekommen dann Artikel, die auf Selbstdarstellung und Verlagsangaben beruhen - "Ihre Visitenkarte in Wikipedia". --Fiona (Diskussion) 10:13, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da haben wir doch das Problem! Dass du lieber Artikel zu Schraubenarten liest ist ja fein, aber deine persönliche Meinung. Ich meinerseits lese auch gerne etwas über Wichtigmann & Söhne.--Qwertz1894 (Diskussion) 12:27, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag einfach nur schräg! Wir betrachten jede Unterart von Ameisen und Würmern für relevant, jedes Geoobjekt wird pauschal für relevant erklärt, jeder Autor/in von 2 Büchern und jeder 1-Minuten-Fußballer in der 3.en Liga, aber hier soll nun pauschale Relevanz für Unternehmen mit der Begründung "Gefahrenabwehr" und Wartung beschränkt werden? Wie wäre es, diesen Vorschlag erstmal beim Portal:Wirtschaft zu klären? Nicht das wir uns mißverstehen, ich sehe auch dass eine Änderung nötig ist. Aber eher, dass die erfundenen Grenzen von 100Mil. / 1000 MA auf fachliche Basis gestellt werden. Nicht das man Bockmist nun mal 10 nimmt. In der deutschen europäischen Lebensmittelindustrie findet man so gut wie keine Unternehmen dieser Größenordnung. Wenn, sind das Konzerne und Holdings, welche über PR-Abteilungen verfügen, welche uns überlegen sind. Es würden also keine Nudeln und Waffeln mehr beschrieben, dafür jedes Handymodell sechs Monate vor Markteinführung und Kinofilme bekommen PR ab den ersten Gerüchte auf einer Messe? Und was ist mit dem Bereich Wirtschaftsgeschichte? Autofirmen, welche 1921 mal ein Modell hatten bekommen einen Artikel, Unternehmen mit 120 Mil. Umsatz im Jahr 2021 aber nicht? Was hat das noch mit Enzyklopädie zu tun? Die ToU geben das so nicht her, sondern es ist sogar ausdrücklich erlaubt, bei Offenlegung hier mitzuwirken. Ich würde eher den anderen Weg gehen, alle Großunternehmen für pauschal relevant erklären und mit Warn/Wartungsbausteinen versehen, welche auf mögliche Gefahren hinweisen. Bei VW genauso wie bei der Bernburger Privatbrauerei 1751.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann Minderbinders Ansatz grundsätzlich teilen (was auch kein Wunder ist, da er mich zitiert). Im Bereich Unternehmen haben wir kaum ehrenamtliche Mitarbeiter. Und diese schreiben lieber neue Artikel statt bestehende zu aktualisieren. Ohne die PEs, die die Artikel aktuell halten, hätten wir in dem Bereich noch mehr völlig veraltete Artikel. Wenn ich mir den Artikelbestand ansehe, dann haben wir eine recht klare Zweiteilung: Große, bekannte Unternehmen (ich sag mal: VW oder Deutsche Bank): Da funktioniert das mit den Ehrenamtlichen. Und dann haben wir zig Unternehmen, die formell relevant sind, wo sich aber außer der Presseabteilung der Unternehmen selbst niemand hin verirrt. Wenn wir es jetzt schaffen würden, diese Presseabteilungen fern zu halten, dann wird es da ggf. ein wenig weniger werblich, dafür aber von der Aktualität her bald grottenschlecht. Die RK beschreiben, welche Artikel wir aus einer enzyklopädischen Sicht gerne hätten. Sie beschreiben nicht, was wir in diesem Bereich leisten können. Minderbinders Ansatz ist schlicht, das wünschenswerte zu reduzieren, damit es leistbar wird. Durchsetzbar ist das imho in der Community nicht. Das gilt um so mehr für die von Fiona angesprochenen Sachbuchautoren und ähnliches, weil da die RK schlicht niedriger sind. Wenn eine Anpassung der RK an das Leistbare nicht möglich ist, ist imho der einzige Weg, dass wir in den jeweiligen Bereichen Mindestqualitätsstandards definieren (bei Unternehmen z.B. fehlt es typischerweise an Quellen, die WP:Q entsprechen). Hier stehen wir natürlich im Konflikt mit WP:Stub, da sehe ich aber bessere Möglichkeiten der Änderung.--Karsten11 (Diskussion) 11:19, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es gilt aber immer weiter RK Allgemeines. Hier gehts einerseits um die bisherigen Mißbrauch der RK:U als Ausschlusskriterium, was hiermit noch ausgeweitet werden soll. Mir sind die Differenzen zwischen Inklussionisten und Exklusionisten egal, aber es sollte hier keiner Benutzer schreiben, dass er den Bereich Wirtschaft vertritt, wenn er sich hier energischer gegen Wirtschaftsartikel stellt als die üblichen Akteure in den LDs! Das hat nichts mit bezahltem Schreiben zu tun, und ist angesichts der betroffenen Artikelanzahl sowieso ein Fall für ein Meinungsbild, dass so begründet zu recht aus formalen Gründen abgelehnt wird! Ich brauche es Euch Beiden ja eigentlich nicht schreiben, aber mache es trotzdem. [2] - kaum eine Quelle benennt "Vollzeitmitarbeiter", auch nicht die Geschäftsberichte. Das ist genauso ein pseudofachliches Merkmal wie die 1000/100er Grenze. Es gibt in Deutschland lediglich 113 "rechtliche Einheiten" mit mehr als 10.000 abhängig Beschäftigter. Schonmal 2 Begrifflichkeiten, welche man bei neuen RK verwenden sollte. Ich werbe hier seit 15 Jahren dafür, die normalen Betriebsparameter für Großunternehmen anzuwenden. Das sind lediglich 16.000 über 250 Mitarbeitern. Damit hätte man trotzdem 7,2 Unternehmen aus der Pauschalierung herausgenommen. Was die Wartung angeht, wie arrogant ist das Portal Biologie, welches sich zutraut allein 8,7 Mil. Arten von Lebewesen zu betreuen. Mit wievielen Accounts? 50? Ja, schlechte Artikel sind ein Ärgernis, aber siehe Altenauer Brauerei, diesen Werbeartikel hat sogar Minderbinder selbst in der Löschdiskussion bestätigt. Wir Beide haben sowieso ein angespanntes Verhältnis, aber es ist wirklich lächerlich, hier gegen Werbung kämpfen zu wollen, wenn man selbst ein Befürworter derer ist, wenns passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich schrieb doch ganz oben, dass Paid Editing als wesentliches Ziel die Anlage und Manipulation von Artikeln über Wirtschaftsunternehmen hat, zu Zwecken der Sichtbarkeit und des Pagerank (SEO), zur Darstellung des Angebots und der Unterdrückung von Kritik. Wieviele bezahlte Schreiberlinge hast du denn schon angetroffen, die im Auftrag der Deutschen Gesellschaft für Amphibien-PR GmbH einen der noch fehlenden Artikel über Schwanzlurche anlegen? Aha. --Minderbinder 18:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Eine Verschärfung der RK-U hatte ich in der Vergangenheit auch schon angeregt, ist aber am Widerstand gescheitert. Einen erneuten Anlauf würde ich unterstützen, obwohl ich die o.g. Zahlen für zu hoch halte. 100 Mio. Euro Umsatz und 1.000 Vollzeitmitarbeiter sind schon in Ordnung. Die weichen Kriterien sollten aber endlich fallen. --EH⁴² (Diskussion) 17:17, 28. Apr. 2021 (CEST)

Das würde bedeuten kleine historische Traditionsunternehmen auszuschließen uns damit auch einen Teil der Geschichte. Wikipedia nur noch als Plattform für die multinationalen Börsen-Player? Das wäre mit mir nicht zu machen, dafür bekommt ihre keine Mehrheiten.--Fiona (Diskussion) 20:38, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die "weichen" Kriterien Marktbeherrschung und innovativer Vorreiter kommen praktisch nie zur Anwendung. Ich vermute es gibt weniger als 10 Unternehmensartikel die ausschließlich über dieses Kriterium relevant sind. --DWI 14:40, 2. Mai 2021 (CEST)

Nicht zum Thema gehörende Diskussion entfernt. --Minderbinder 15:43, 2. Mai 2021 (CEST)

Bitte unbedingt eine Anhebung der RK-Kriterien. Die tägliche Erfahrung in den Löschdiskussionen ist, dass die RK für Unternehmen idR sehr grosszügig interpretiert werden - Marktführerschaft wird soweit in Mikrosegmente heruntergebrochen, dass sie dann natürlich oft vorliegt; als Quellen werden obskure Artikel irgendwelcher Provinzmedien herangezogen, usw. Tatsächlich haben wir dann eine Überzahl von Unternehmensartikel mit Minimalwartung - PE ist da dann oft schon das kleinere Problem.Stauffen (Diskussion) 10:21, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Anhebung der zahlenmäßigen RK ist vollkommen wahllos. Wie gedenkt man in einem solchen Fall überhaupt mit alten Artikeln zu verfahren? Haben ältere Artikel zu Unternehmen, die nach den jetzigen RK relevant sind, dann Bestandsschutz und sind anderen Unternehmen bessergestellt, die erst später dazu kommen... oder will man alte Artikel, die dann nicht mehr den "neuen" RK entsprächen, mit aller Gewalt raushauen? Statt die RK um eine beliebige Anzahl an Zehnerpotenzen anzuheben, können wir mit derselben verworrenen Argumentation auch gleich die gesamte Wikipedia für sämtliche Unternehmens-Artikel sperren. Das wäre genauso unsinnig. Ich lehne den Vorschlag vollständig ab.--Qwertz1894 (Diskussion) 12:21, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich schrieb das schon vor Jahren in diversen Diskussionen zu den RK/U: Wir sollten sie komplett abschaffen und die Relevanz ausschließlich auf die allgemeinen RK abstellen. Liegen ausreichend unabhängige und belastbare Belege vor, um einen neutralen Artikel zu verfassen, ist Relevanz gegeben. Ist das auch noch im Artikel dargestellt muss behalten werden. Ursprünglich waren die quantitativen Kriterien als Proxy für die Beleglage gedacht, nur leider funktioniert das weder leider Da Draussen^TM noch bei uns. Zu häufig gibt es für Unternehmen mit etlichen hundert Millionen Umsatz keine unabhängigen Quellen und einigen in den LD aktiven Admins ist die Beleglage schlicht egal wenn quantitative Kriterien erfüllt sind. Mit anderen Worten: Ich würde gerne das quantitative Argument entfernen. Die qualitativen Kriterien sind lediglich umformulierte allgemeine RK (da ist irgendwas was dazu führte, dass ganz viel geschrieben wurde) und können m.E. auch ersatzlos gestrichen werden. So wie es jetzt ist kürzen die RK#U die Diskussionen in die falsche Richtung ab und führen zu tendenziell schlechteren Artikeln die nicht gewartet werden (können). Ich fürchte nur, eine solche Änderung wäre nicht mehrheitsfähig. Mit der gleichen Begründung könnte man übrigens auch die meisten Personen- (Wissenschaftler, Sportler etc.) und Organisations-RK streichen. Wenn es nichts zu schreiben gibt was über einen Datenbankeintrag hinausgeht ist es enzyklopädisch irrelevant. --Millbart talk 15:00, 2. Mai 2021 (CEST)

+1 … nein: +1.000! Und das nicht nur im Kontext von Unternehmensartikeln.

„Wenn es nichts zu schreiben gibt was über einen Datenbankeintrag hinausgeht ist es enzyklopädisch irrelevant.“ – sehr richtig. Das trifft auf praktisch ausnahmslos jedes Thema zu (Ausnahme wären wohl aus Datenbanken generierte Listen …). Grundlage von WP-Artikeln soll verläßliche Sekundärliteratur sein (aus gutem Grund): Wo es die nicht gibt, gibt es auch nichts Belegtes, Nachprüfbares, Verläßliches, soz. Überdauernswertes und – nicht unwichtig! – Ausbau- und Erweiterbares zu schreiben. --Henriette (Diskussion) 15:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme euch zu, Millbart und Henriette. Ich würde gern die WP:RK mit einer Übersetzung von „Notability“ ersetzen. Gleichzeitig wäre eine solche globale Änderung nach meiner Einschätzung nicht mehrheitsfähig, allein schon weil man damit die Sport-Fraktion und die Film-Fraktion gegen sich hätte, zu dem alle Autoren, die eine Auslegung und Anwendung "den Admins" nicht zutrauen. Dazu gehört übrigens auch Millbart mit seiner Kritik an "einigen in den LD aktiven Admins". (Bin ich gemeint? ;-) Das Thema „Bezahltes Editieren“ / „Agenturschreiben“ wird von einer immer größeren Menge an Freiwilligen als Problem wahrgenommen. Bezahlte Editoren und Agenturschreiberlinge konzentrieren sich auf Unternehmensartikel, weniger auf ausformulierte Datenblätter von Sportlern oder Synchronsprechern. Diese Artikel sind für das Ansehen der Wikipedia auch nicht wirklich schädlich, denn was für Kritik gäbe es an Drittligafußballern und Synchronsprechern schon zu unterdrücken? Daher mein Vorschlag, es mit dem (vielleicht) Machbaren zu beginnen. --Minderbinder 15:38, 2. Mai 2021 (CEST)

Moin Minderbinder, ich denke, wir haben alle schon die eine oder andere LD in einer Weise entschieden wo der jeweils andere nur mit dem Kopf schütteln konnte, aber nein, Dich meine ich eher nicht. Aber zurück zum Thema dieses Projektes und dem was Du hier wieder ansprichst: Bezahltes Schreiben. Ich halte diese Herangehensweise, den Fokus auf einen Punkt den wir weder zuverlässig überprüfen noch kontrollieren können, für grundlegend falsch. Worüber wir Kontrolle haben sind die Inhalte. Wir können bestimmen welche Inhalte in welcher Form und mit welchen Belegen in Artikeln stehen sollen. Ob das Ganze von einem Studenten in seiner Freizeit, einem Rentner, einem Marketingmitarbeiter, einer Agentur, einem Mann, einer Frau, einem Trans, einer Christin oder einem Buddhisten kommt ist für den Inhalt und das Ziel, Erstellung einer Enzyklopädie, letztlich irrelevant. Ein Artikelbeitrag der Marketingcharakter aufweist wird nicht entfernt weil es sich um Marketing handelt oder der Autor möglicherweise bezahlt wird, sondern weil er gegen WP:NPOV und WP:Belege verstößt. --Millbart talk 16:43, 2. Mai 2021 (CEST)

Bei den RKU gibt es viele Möglichkeiten, die man auch miteinander Kombinieren kann:

1. Durch die allgemeinen RK ersetzen
2. Ausdrücklicher Hinweis auf Qualitätskriterien (Die müssten noch formuliert werden, aber andere Fachbereiche haben damit wohl gute Erfahrungen gemacht)
3. Quantitative Kriterien erhöhen (10.000 Mitarbeiter statt nur 1.000)
4. Abschaffen der weichen Kriterien (Marktführerschaft, Innovativer Vorreiter)

Die letzten MBs sind wohl schon 4 Jahre alt. 2016 gab es sogar 4 Stück Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv#2016_(ANR) --DWI 15:58, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich finde all diese Vorschläge würden eine Verbesserung der derzeitigen Situation erzeugen. Ich sehe nur keinen Weg von heute nach dorthin. Zwischen hier und dort liegt m. E. noch dieser Schritt, den ihr mit "Hier geschieht ein Wunder" beschrieben habt. Würdet ihr das bitte etwas ausführlicher beschreiben? Yotwen (Diskussion) 16:24, 2. Mai 2021 (CEST)

Durch kompetente Argumentation in der Sache auf WD:RK, wohin diese Diskussion glaube ich reif ist, umzuziehen. Vor allem Qualitätskriterien, wie es bereits erfolgreich praktiziert wird, halte ich für durchsetzbar.

Vielleicht kann man den Widerstand etwas abmildern, indem man die Verschärfung (Wegfall der Wuschel-Kriterien) auf noch aktive Unternehmen einschränkt.

Die weitere Verschärfung von Umsatz- und Mitarbeiterzahlen würde wahrscheinlich auf erheblichen Widerstand stoßen. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Mal was in der Sache: wenn ihr es schafft, den Unternehmen klar zu machen, dass ein Wikipedia-Eintrag unbedeutend und schädlich für das tägliche Leben ist und nix bringt, dann ist das Problem gelöst ;-) Die wollen ja alle rein, weil wir (zu) bedeutend geworden sind und die Angst haben, was zu verpassen. Und die stellen sich meist nicht depperter an als alle Neulinge, nur nervt das mehr -weil wir das als Missbrauch sehen. An den RK drehen löst das nur bedingt. Erklären und dann konsequent sein und die Prozesse transparenter und stressfreier für alle machen ist der einzige Weg da raus. Erdet euch ;-) Ghormon • Disk 17:08, 2. Mai 2021 (CEST)

Interessant. Wir können unseren eigenen Leuten die Sinnhaftigkeit einer Verschärfung nicht nahezubringen. Aber wir können es der Außenwelt erklären warum sie nicht hier sein will? Das ist logisch. Es ist aber nicht einfacher. Yotwen (Diskussion) 06:33, 3. Mai 2021 (CEST)

Weil der Grund-Widerspruch zwischen "Wikipedia ist ein Projekt von Freiwilligen" und dem bezahltem Schreiben "an sich" immer noch ungelöst dahinter schwebt. In einer redaktionell betreuten Wikipedia käme man zu einer Lösung. Keine davon hat aber die Bedeutung der Wikipedia erreicht! Wettbewerbsrecht basiert auch auf Chancengleichheit, weil wir uns durch Aufnahme oder nicht in den Wettbewerb "einmischen". Will man von jemandem was, sucht man im Netz Infos. Dass Bekanntheit und ein WP-Artikel (wer ist das?) - nicht mal reine Werbung - da eine Rolle spielt, kann man nicht so einfach ignorieren. Und wenn man dann gar in der Suche Alternativfirmen angeboten bekommt, wird es noch drastischer. Wenn die Grossen und die Besonderen oder gar die, welche durch Presse in einem Skandal Aufmerksamkeit gefunden haben, bevorteilt werden, mischen wir uns also in den Wettbewerb ein. Diese "Aussenperspektive" erst mal zu diskutieren halte ich tatsächlich für wichtiger als ein "Kriterienbingo". Eine Lösung (wo ist die notwendige Grenze) hab ich auch nicht wegen Satz 1. --Ghormon • Disk 06:49, 3. Mai 2021 (CEST)

Wir mischen uns sowieso in den Markt ein. Der Google-Score steigt mit einem WP-Eintrag. Google überwacht WP online. Jede Änderung wird in Echtzeit in die Suchergebnisse eingebaut (kannst du gerne mit ein paar Tippfehlern testen). An dieser Stelle ist WP ein Opfer seines eigenen Erfolgs. Daher sind wir ja ein Nagel im Marketing der Unternehmen. Es bleibt die Frage, wie wir die Hammerköpfe vom Nageln abhalten. Ich bin ja schon froh, dass die nicht kapieren, wie man uns mit Freundlichkeit so richtig ins Schwitzen bringen könnte. Yotwen (Diskussion) 11:07, 3. Mai 2021 (CEST)

Das versuchte ich zu sagen. Wenn ich mich irgendwo aber einmische, muss ich auch die Spielregeln da beachten. An das mit der Freundlichkeit hab ich aber auch schon öfter gedacht. --Ghormon • Disk 12:34, 3. Mai 2021 (CEST)

Früher™ als die Mediawiki-Syntax noch als superkryptisch galt und die Firmen nicht selbst Hand angelegt haben, hieß es immer: Warte halt bis ein Freiwilliger Lust hat diesen Artikel zu schreiben … Eigentlich keine schlechte Lösung: Was kein WP-Kollege für interessant oder enzyklopädisch relevant hält, kriegt keinen Artikel. Die Zeiten sind allerdings vorbei. --Henriette (Diskussion) 11:22, 3. Mai 2021 (CEST)

Das wäre, verallgemeinert, Zugangshürden für Neuautoren schaffen. Es würde die bezahlte Klientel wohl nicht abhalten. Möglicherweise würden wir aber die Neuautoren treffen. Yotwen (Diskussion) 13:12, 3. Mai 2021 (CEST) PS. Eigentlich kann ich niemandem raten, mit einem neuen Artikel anzufangen. Das war früher Hardcore und ist heute Full-Contact, also nichts für zarte Gemüter (wie mich).

Bruhaha für das Letztere - obwohl das mit dem Herzel... Das mit den Erfahrungen kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Trotzdem ich mich nicht "dumm" gestellt habe, lebten einige ihre Oberlehrerattitüden aus. Willkommenskultur wäre eine zweite und wichtigere Baustelle? Was (zu) komplex geworden ist, kann man halt beim besten Willen nicht mehr einfach vermitteln. Ghormon • Disk 13:35, 3. Mai 2021 (CEST)

Es gibt einen sehr rudimentären Projektvorschlag, der mangels Teilnehmer keine Fortschritte erfährt. Ich habe ihn völlig aufgegeben. Anna war da optimistischer und wollte das Fragment erhalten. In a Nutshell: Statt Bandenwerbung und "Jeder kann mitmachen" sollten wir uns Zielgruppen aussuchen, gezielte Anwerbeversuche machen und die Einführungsphase intensiv begleiten. Damit wären einerseits die gewünschten Kenntnisse (zumindest die gefragten) besser sicherzustellen und wir könnten vielleicht auch etwas gegen das Geschlechterungleichgewicht tun. Interessanterweise tun das einige der Frauenprojekte wenn schon nicht nach den Fachgebieten, dann zumindest nach dem Geschlecht. Da könnte man für die Fachspezialisten sicher einiges an Methodik abkupfern. Yotwen (Diskussion) 14:27, 3. Mai 2021 (CEST) Es ist interessant, dass meine geschlechterneutrale, fachspezifische Sicht Ablehnung auf breiter Front erntete, die Positive-Action-diskriminierende Version für Frauen wurde dagegen gefeiert wie Freibier. Aber das mit den Zielgruppen verstehen auch die Marketingleute ständig falsch. Wie soll ein Freiwilligenprojekt das dann stemmen?

Ja, es ist schade, dass wir in dieser Richtung nicht weiterkommen, was imho überwiegend daran liegt, dass sich manche ein paar "Highlights" herausgesucht haben, das Konzept aber nicht tiefer durchgelesen haben.
Zu den RK: danke, danke, danke für den Beitrag! Ich sehe es genauso wie Minderbinder, Karsten11 usw.. Und ja, ich würde es sehr begrüßen, wenn wir mehr in Richtung "notability" gingen, leider würde das mMn zu viel Streit führen: wir hatten vor einiger Zeit mal eine Relevanzdiskussion zu Civey (glaube ich), in der es hieß, dass das Unternehmen allein deshalb relevant würde, weil es in großen Blättern "zitiert" würde. Was es nicht wird: Civey erbringt eine Dienstleistung für diese Blätter. Ein Unternehmen erfüllt keine Notability-Standards, wenn es selbst Pressetexte in irgendeinem Medium veröffentlicht. Die meisten Unternehmensartikel jetzt haben überwiegend Eigenaussagen als Belege, es gäbe aber einen Aufschrei, wenn wir sie deshalb zur Löschung vorschlagen würden.
Selbst wenn wir sagen würden, es ginge nach den Belegregeln, hätten wir ein Problem: die werden wikipediaweit immer weiter aufgeweicht. Ich befürchte, dass wir im RK/U-Bereich wirklich feste Standards brauchen, damit es nicht zu Dauerdiskussionen kommt. --AnnaS. ^(DISK) 17:44, 3. Mai 2021 (CEST)

Yotwen gehts ja um die Autorengewinnung? Mir gehts so, dass man im Konzept vor lauter Kanonen da die Spatzen nicht mehr sieht :-) Die Leute arbeiten ja vor allem freiwillig als Hobby hier mit? Das hat uns stark gemacht? Die Methoden der Personalauswahl da so anzuwenden, erfordert ziemliche Abstraktion, dass das noch gewahrt bleibt. Die Frauenprojekte haben vermutlich die Leutinnen einfach angesprochen, denen die Notwendigkeit zum "Was ändern" politisch überzeugend erklären können und einfach losgelegt. "Wikipedia ist ein schönes Hobby, komm zu uns!" kann man auch propagieren - und dann supporten mit guter Willkommenskultur. Und mitdenken, dass die Freiwilligen sonst aussterben und niemand mehr über die RK für Unternehmen wacht :-) --Ghormon • Disk 08:49, 4. Mai 2021 (CEST)

Wer hindert uns denn daran, genau das mit den Leuten zu tun, deren Kenntnisse uns unseres Erachtens fehlen? Wenn das mit Frauen funktioniert, dann gibt es keinen Grund zu glauben, es würde bei Ingenieurinnen, Ärztinnen, Buchhalterinnen, Friseurinnen (oder welche Fähigkeit uns auch immer fehlt) nicht funktionieren. Ich würde da nur Psychologen ausklammern, aber das ist ein persönliches Vorurteil. :) Yotwen (Diskussion) 16:04, 4. Mai 2021 (CEST)

Niemand ;-) Nur ist diese Pragmatik in deinem Konzept schwer erkennbar. Vielleicht sollte man es als eine Art Mehrpunkte-Aktivitätsprogramm in Thesenform umgestalten, was alle (oder mehr) verstehen. Immerhin hat Kohl mit sowas die deutsche Wiedervereinigung eingeleitet, die Methodik ist also erprobt. Was Psychologen betrifft, sind die oft kritischer, aber nicht psychopathischer als andere Berufsgruppen hier - so mein Eindruck Ghormon • Disk 16:57, 4. Mai 2021 (CEST)

Also ich prüfe die Wassertemperatur, bevor ich springe. Es gibt Leute, die das „entspannter“ angehen. Yotwen (Diskussion) 15:42, 5. Mai 2021 (CEST) Ist es möglich, dass du in der Frage der Psychologen befangen bist?

Wie im Sport: Solange Du aber nicht springst, gibts aber auch keine Note ;-) Und die Leute kriegen gar nicht mit, dass es um einfaches Springen geht. Wo die dich letztens "benotet" hatten, haben die sinnbildlich vielleicht die Sportart gar nicht erkannt? Und ich bremse auch für Psychologen und alle, die in der Domäne "wildern" ;-) Nochmal ernsthaft: jetzt mit Abstand sehe auch ich besser, worin die Überforderung bestand. Es muss sich um eine "anfallende" Stichprobe handeln, wo wir natürlich für werben und auch beschreiben, was man dazu am besten braucht und jeder davon hat. Allen, die man so angelt, muss man ein Angebot machen, wie die gute Autoren werden. Mentoren haben wir ja schon. Dazu gehört aber eine komplette Willkommenskultur. Um zu dem Thema hier zu kommen: keine Verschärfungen, sondern mehr Toleranz. Die Frauenprojekte wollen ja deshalb Gefälligkeitsschreiben normalisieren, weil die meisten mit was aus ihrem Umfeld anfangen. Dann haben wir auch langfristig genug Freiwillige, die auch bei diesem Projekt mitmachen, und ein Gegengewicht zu den Kommerzautoren bilden können. Ghormon • Disk 16:12, 5. Mai 2021 (CEST)

Als ich vor Jahren "First-Contacter" vorschlug, da wehrte sich die Community. Als ich Training und Schulung im Umgang mit Neuautoren vorschlug, entgegnete man mir, dass so was in Freiwilligenprojekten „undenkbar“ sei. (Meine Entgegnung, dass Feuerwehr, Rotes Kreuz, ASM das auch machten wurde kurzerhand abserviert). Als ich Fokuswerbung für Neuautoren vorschlug, da war das auch falsch. (Frauen sind ja keine Fokusgruppe, nicht wahr?)

Die Community humpelt hinter der Entwicklung her, so wie die Politik hinter den notwendigen Anpassungen. Und mit schöner Regelmässigkeit kann ich inzwischen sagen, dass meine Vorschläge schrittweise salonfähig werden. Vier bis fünf Jahre, nachdem ich sie gemacht habe. Und genau daher braucht die Community hin und wieder jemanden, der laut sagt, was in fünf Jahren jeder Gockel vom Misthaufen kräht. Damit mache ich mir nicht immer Freunde. Aber ich habe immer etwas zu lachen, wenn die Honoratioren ihre Sonntagsreden abliefern. Welcome to the Future. Yotwen (Diskussion) 19:26, 5. Mai 2021 (CEST)

Dass einige der guten alten Zeit nachtrauern und die solange wie möglich bewahren wollen, ist so. Ob die Zukunft einer professionellen WP schöner ist, bleibt auch offen. Nimm jemandem mal sein Hobby mit der Begründung weg, dass wir jetzt alles grösser und professioneller machen müssen... Die Ideen von Dir sind ja gar nicht so schlecht. Nur: erkennt man die, wenn man dein Konzept liest?? ;-) --Ghormon • Disk 13:15, 6. Mai 2021 (CEST)

Was ist eigentlich aus der freiwilligen Feuerwehr geworden, als die Mädels und Jungs anfingen, Brandbekämpfung zu lernen? Yotwen (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2021 (CEST)

IP, die bezahlt schreiben

Sollten wir darüber nochmal nachdenken, ob wir im Projekt was sagen dazu? Lumitech, heute LA, bringt mich drauf. Angelegt von einer dynamischen IP. Guckt man die Kategorie, sind auch IP angesprochen worden. Bei nicht dynamischen IP mag das sogar noch Sinn haben. Imho sollte ein höheres Risiko deutlich gemacht werden, damit man dem ganzen nicht durch Arbeit als IP glaubt ausweichen zu können. Die ist einer Firma zugewiesen - aber auch nur singleedit. Die ist aber als dynamische IP angesprochen. Ghormon • Disk 13:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung im Abschnitt 2 unten (für den Umgang mit PE). Im Abschnitt 1 für die PE-Autoren würde ich das nicht problematisieren:

Die Nutzungsbedingungen gelten für alle Benutzer, auch solche, die unangemeldet unter IP mitarbeiten. Geschieht dies mit sich ändernden dynamischen IP, kann der Forderung zur Offenlegung praktisch nicht zuverlässig genug nachgekommen werden. Insofern können problematische Beiträge wie solche ohne Offenlegung behandelt werden. Benutzersperren könnten im Regelfall ohnehin nur kurzzeitg erfolgen.

Statische IP, die einer Domain fest und eindeutig zugeordnet werden können (Whois oder ähnliches nutzen), könnten wie angemeldete Benutzer behandelt werden. Dennoch ist davon abzuraten und zur Anmeldung zu raten, weil nur dann der Zugang für den Benutzer sicher und dauerhaft ist (auch wenn sich die zugewiesenen IP beispielsweise ändern).

Andere Ideen? Grundsatzdiskussion über Vor- und Nachteile von Anmeldungen würde ich dort nicht führen wollen? --Ghormon • Disk 07:37, 29. Apr. 2021 (CEST)

Offenbar Konsens, eingebaut. Ghormon • Disk 07:01, 1. Mai 2021 (CEST)

Enemy Inside

google:site:websiteboosting.com Wikipedia --PerfektesChaos 17:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde das "Markbeobachtung" nennen :-) Sollte jeder machen - und dann prüfen, ob unsere Dinge wirksam sind oder einer Präzisierung bedürfen. --Ghormon • Disk 07:41, 29. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:NoraHentzschel

NoraHentzschel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat den Artikel DNS:NET Internet Service GmbH erstellt und ist Online-Marketingmanager des Unternehmens. --Solomon Dandy (Diskussion) 23:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Solomon Dandy: Bitte versteh dies NICHT als Kritik!! Du hast die Autorin ordentlich angesprochen, der Fall scheint eindeutig und sie ist in der Kategorie:Wikipedia:Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen 2021-04 gelandet. Das muss einfach nach einer Zeit geprüft werden. Parallel wurden viele andere Fälle angesprochen, ohne sie hier aufzuführen.

Der Vorschlag wäre, hier nur problematische Fälle vorzustellen, wo man gemeinsam drüber nachdenkt? Könntest Du Dir vorstellen, "Deine" Fälle nach einer Zeit selber zu prüfen und ggf. Notwendiges einzuleiten? Könntest Du Dir auch vorstellen, weitere Fälle eines Zeitraumes mit zu prüfen? Das muss sich alles noch etwas einrenken - deswegen bitte wirklich nicht falsch verstehen. Ich glaube, dass hier mehr Leute mitmachen sollten, denen man die Arbeit erleichtern muss. --Ghormon • Disk 08:39, 30. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag Ghormon • Disk 20:38, 1. Mai 2021 (CEST)

Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Schreiben)

Hallo Brainswiffer, es reicht so langsam. „Der Benutzer wurde auf seiner Diskussionsseite darüber informiert, dass es Anhaltspunkte dafür gibt, dass es sich um bezahltes Schreiben handelt. Es wurde bezahltes Schreiben weder offengelegt, noch eine glaubwürdige Erklärung abgegeben, dass dies nicht zutreffend ist. Da das Nicht-Nachkommen dieser Pflicht als täuschende Handlung gewertet wird, musste eine unbegrenzte Sperre erfolgen.“ - wenn ich als Nicht-Admin einem Neuautoren, der seine geliebte Hintertupfinger Bratwurst oder sein lokales Stadtoriginal etwas zu überschwänglich beschrieben hat, einen Baustein auf die Disk setze, dass es "Anhaltspunkte" für bezahltes Schreiben gibt, und der Neuautor ist nicht eloquent genug oder findet seine Disk nicht oder ist zwei Wochen nicht da, dann „muss eine unbegrenzte Sperre erfolgen“? Mir scheint, bei Dir entwickelt berechtigte Kritik am Verhalten einiger bezahlter Schreiber eine ungute Eigendynamik mit Tendenz zur Repression. Bitte mal etwas Abstand nehmen und das eigene Tun reflektieren. Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 15:28, 30. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den netten konstruktiven Kommentar. Du redest von Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Schreiben) mit einer verbundenen Wartungskategorie. Eigentlich soll dies noch erprobt werden, ein Admin findet die mindestens schon mal gut und sie ist nur eine Analogie zur Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht verifizierter Benutzername) und soll erklärender als die allgemeine Sperrvorlage sein. Ob die "Götter" das dann nehmen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Nicht Du, sondern die Admins sollen die also setzen statt der "universellen" Sperrvorlage, wo der Laie den Sperrgrund gar nicht so schnell findet. Hintergrund ist, dass PE-Sperren auch etwas "Aussenpolitik" sind und da schadet es nichts, die Sperre nachvollziehbarer zu begründen - auch für Dritte. Es ist nun mal Fakt, dass man bezahltes Schreiben offenlegen muss. Die administrativen Sperren gabs bisher und gibts weiter, wenn man das nicht macht. Was ich NUR gemacht habe, ist (1) das Ganze umseitig mal verständlich zu erklären, statt die Leute mit Links zu erschlagen (2) auch die ganzen Ansprachen verständlicher zu machen. Ich wette, dass einige gar nicht verstanden haben, was wir von denen mit dem Offenlegen wollen (die sind ja teilweise mit ihren Fragen hier aufgeschlagen) und (3) eben auch die Sperrbegründung verständlicher zu liefern (was zu nehmen nicht in meiner Macht liegt :-)

Es ist ein komplettes Missverständnis, dass ich für mehr oder weniger Schärfe bin. Das entscheiden andere, die eben auch mit dem grossen Stau hier umgehen müssen. Man soll nur als User besser verstehen, was hier überhaupt läuft. Es wurde ja schon diskutiert, dass keine neue Regel eingeführt werden soll, kein MB nötig sein soll. Auch hier ist es nur die Differenzierung einer allgemeinen Sperrvorlage. --Ghormon • Disk 16:01, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich persönlich einen Entwurf lese, denke ich automatisch über Szenarien nach, die den Entwurf an eine „Belastungsgrenze“ bringen. Nicht nur aus meiner eigenen Perspektive, sondern gerne auch als Advocatus Diaboli. Das habe ich oben versucht. Ich halte die Formulierung der Vorlage für sehr repressiv, da sie möglicherweise wohlmeinende Neuautoren unter Zugzwang setzt und eine Sperrung als automatische Folge darstellt, wenn der des PE beschuldigte Autor ihm unbekannte Regeln nicht penibel befolgt. Das ist nicht gut. Das Anliegen, unseren Standpunkt zu PE verständlicher darzulegen, ist natürlich ein gutes, aber meiner persönlichen Meinung nach erweist Du ihm hier einen Bärendienst. Viele Grüße, Grueslayer 16:11, 30. Apr. 2021 (CEST)

Auch die "normale" längere Sperrbegründung wird übrigens ja nur gesetzt, wenn es eine nennenswerte Mitarbeit gab. Bei klaren kleinen Dingen, wie Deine Wurstwaren (?) wird da auch wenig Aufsehens gemacht, so wird das hier auch sein. Und wenn Du den "Wurstmaxe" ansprichst und der macht nix: was machst Du dann? Nix und die Wurst woanders kaufen? ;-) Das mit dem Bärendienst verstehe ich nicht. Willst Du das lieber alles im Dunkel lassen, dass wir (auch) etwas mehr Willkür machen können? Wenn Du einen anderen Textvorschlag hast, warum der Wurstmaxe gesperrt wurde, den er auch versteht, nur zu. --Ghormon • Disk 16:17, 30. Apr. 2021 (CEST)

Alles hat seinen Sinn :-) Ich hab nun selber nochmal am Text gefeilt. Gerne noch netter - aber es sollte schon deutlich bleiben, warum die Sperre erfolgte. Geh davon aus, dass keine Sperre mehr als bisher erfolgt: ist die Erklärung dann besser als der allgemeine Hinweis, dass man den Grund im Log findet. --Ghormon • Disk 16:35, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Grueslayer: Ich hätte wirklich ohne Polemik gern noch erfahren, was Du mit Belastungsgrenze und Bärendienst meinst, damit es richtig verstanden wird. Könnte es sein, dass Du die Kette vorher (es muss überhaupt jemand den Autor ansprechen, es wird auch nach angemessener Zeit nicht reagiert, es wird auch heute nach Beurteilung durch Admins gesperrt und es geht nur darum, den Grund in diesem Falle "klickfrei" mitzuteilen) nicht gesehen hast? --Ghormon • Disk 08:45, 1. Mai 2021 (CEST)

"Belastungsgrenze": Wenn Du auf der Vorderseite Änderungen vornimmst (die letzten 70 sind von Dir...), hast Du vermutlich ein Bild im Kopf, gegen wen sich die Vorgaben richten sollen. Es ist dabei immer hilfreich, sich Beispiele zu überlegen, die in Grenzbereichen liegen, um die Anwendbarkeit der Regeln in solchen Fällen zu überprüfen. Konstruieren wir eins: Ein älterer, nicht sonderlich internetaffiner Orgelfan ergänzt in einem Artikel zu einer Orgelbaufirma Daten. Sein Benutzername lässt Affinität zum Thema vermuten. Ein jüngerer, nicht sonderlich PE-affiner WP-Autor packt ihm im Anschluss einen Verifizierungsbaustein auf die Disk, weil er der Meinung ist, das könne ein Mitarbeiter der Firma sein. Der Orgelfan schaut erst am kommenden Wochenende wieder ins Internet, findet sogar seine Diskussionsseite, versteht aber nicht, was zu tun ist. Er schreibt immerhin eine Mail an info-de-v@wikimedia.org, in der er nachfragt, was die Wikipedia von ihm möchte. Der Schriftverkehr zieht sich hin, aber halt außerhalb der Wikipedia. Derweil pocht der Bausteinsetzer auf die Sperrung des Kontos, die dann erfolgt, da sie ja "zwingend" ist. - Würde das so passieren? Könnte das so passieren? Falls ja, sehe ich Diskussionsbedarf; Ansatzpunkt wäre vermutlich das Wort "Anhaltspunkte", da sollte ein Definitionskatalog her, und vielleicht eine Meldestelle für mögliche, aber nicht sichere PE-Kandidaten, auf die man dann gelegentlich mal ein Auge wirft. Viele Grüße, Grueslayer 10:51, 1. Mai 2021 (CEST)

Gutes Beispiel @Grueslayer:. Nicht "wogegen". Bisher hat dein Orgelfan tatsächlich wenig bis gar nichts verstanden und wurde mit Links "bombardiert". Es wurde in einigen Bausteinen nicht mal gesagt, dass er was tun muss, sondern nur ales Mögliche aufgezählt. Ein Ziel war und ist (und deswegen hab ich das mal aus einem Guss vorn geschrieben, sorry), dass der Orgelfan jetzt besser versteht, was man von ihm will und auf seine Disk z.B. schreibt: "Schwachsinn diese Forderung, weil...". Er weiss aber, dass er reagieren muss. Wir sind verschieden, die Colts sitzen unterschiedlich "locker". Bevor man aber streng ist, muss man den Leuten eine Chance geben, das Warum zu verstehen und was sie tun sollen - sich auch gegen ungerechte Vorwürfe wehren. "Anhaltspunkte": Warum jemand den Verdacht auf PE hat und das zu begründen, wäre ein nächster Schritt, den wir heute auch nicht haben. Das stand sinngemäss vorher schon da und wäre eine neue Forderung, das noch zu begründen. Da würden einige "Melder" auch auf die Barrikade gehen :-) Ich zumindest will keine einzige neue Regel etablieren. --Ghormon • Disk 12:08, 1. Mai 2021 (CEST)

PS: In Regelfall haben wir ja auch das "Vieraugenprinzip" von Melder und Admin. Der Admin sollte nicht nur "stur" schauen, ob auf die Ansprache reagiert wurde oder nicht, sondern den Vorwurf selber nochmal prüfen. In der Praxis scheinen mir die Fälle ziemlich eindeutig - wenn Dein Beispiel auftritt, muss man auf die Erfahrung der Admins hoffen - auch früher schon.--Ghormon • Disk 12:29, 1. Mai 2021 (CEST)

Off topic nur zur Einordnung: Mein Colt sitzt bei schlechten Absichten sehr locker, bei guten Absichten bleibt er aber im Holster. Diese Differenzierung mittels Definitionen so sauber wie halt möglich zu ermöglichen, halte ich persönlich für das Wichtigste. Viele Grüße, Grueslayer 12:34, 1. Mai 2021 (CEST)

So off topic ist das gar nicht. Die Leute sollen eine Chance zum Begreifen haben, was Du für schlecht oder gut hälst. Bezahltes Schreiben ist ja eigentlich eine gut definierte "Formalie" - entweder man macht es oder macht es nicht und wenn muss man es offenlegen - wenn nicht widersprechen. Da kannst du schauen, ob das vorne jetzt ausreichend definiert udn erklärt ist oder nicht. Mehr Bedarf gibt es bei: was ist werblich, was ist IK, was ist relevant - also den inhaltsbezohenen Regularien. Das weiter zu definieren, ist aber eigentlich nicht spezifische Aufgabe dieses Projektes.--Ghormon • Disk 12:43, 1. Mai 2021 (CEST)

Übrigens sollte man auch nochmal nachdenken, WER bezüglich bezahltem Schreiben angesprochen wird. Wer eine Bratwurst, (eine Suppe oder ein Stadtoriginal) beschreibt, sicher selten - es sein denn, der Benutzer heisst "Fleischer Meier" und es werden Meyers Würstchen beschrieben :-) Wer noch kein "Gefälligkeitsschreiben" (= seins aus eigenem Antrieb) gemacht hat, werfe den ersten Stein :-) In der Regel ist es nicht nur der schlechte Artikel und der werbliche Stil (die Leute werden eher schnell gesperrt und die Artikel gelöscht). Meist gibt es Hinweise, dass der Benutzer eine Nähe zum Auftraggeber hat oder auf eine Agentur hindeutet (Namensabgleich mit Mitarbeitern, Sachen im Stil eines Insiders vorgebracht etc.). Da haben sich einige drauf spezialisiert und das ist fast schon Profiling :-) Das kann man auch gerne nochmal diskutieren, ab wann sich eine solche Ansprache "lohnt". --Ghormon • Disk 17:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

Update: Man glaubt es kaum, aber ich bin mit den Beschreibungen erst mal fertig. Jetzt kommt die Phase der "Anwendungsbeobachtung" und Präzisierung - vor allem auf Basis der "Neufälle". Was man mit den alten macht, ist dann eine andere Baustelle. Auch die beste Beschreibung ist nur so gut, wie sie gelesen, verstanden und eingehalten wird. Das gilt für PEler, unsere Autoren und die Admins. Insofern sind alle Hinweise weiter willkommen. --Ghormon • Disk 07:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich habs gelesen, zur Kenntnis genommen, sogar den Text verbessert. Wenn, müssten wir weitere Verbesserungen konkret an Texten vornehmen. Intention war Erklären, nicht verschärfen (wiewohl man das kann, wenn man gut erklärt hat). Ghormon • Disk 08:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Gestaltung der Vorderseite

Noch Anfang März 2021, vor ein paar Wochen, hatte die Vorderseite dieser Projektseite eine vergleichsweise zurückhaltende Gestaltung. Ein Kasten mit weißem Hintergrund für die Einleitung, unten ein größerer Kasten mit weißem Hintergrund für eine Link-Sammlung. Seitdem hat ein einzelner Benutzer seine persönliche Vorliebe für deklarative Statements, viele Kästen und ausufernde Bonbonfarben umgesetzt, bis es so aussah. Ich habe das heute zurückgesetzt. Über Geschmack lässt sich (schlecht) streiten, auf mich wirken diese ganzen gefärbten Kästen hässlich und unseriös. Aber abgesehen davon spiegelt diese Gestaltung auch eine Gültigkeit und Unveränderbarkeit vor, ganz als wären diese Texte offizielle Projektregeln oder durch MB beschlossen. Das sind sie aber nicht. Es handelt sich um gegliederten Text, der von ein paar Benutzern in einem Wiki erstellt wurde. Dann sollte er auch wie ein als Wiki-Text aussehen, einfach, gestaltbar, veränderbar. Frage an andere Benutzer: Soll alles in Kästen sein, alles in Bonbonfarben? --Minderbinder 10:15, 2. Mai 2021 (CEST)

Itti hat es nun nochmal zurückgesetzt, was ich schade finde. Ist das dann eigentlich Editwar? :-) Die farbigen Teile, die übrigens in allen Projekten üblich sind, hatten eine didaktische Funktion:

• Einleitung
• Für die Bezahltschreiber
• Für die Leute, die sowas analysieren
• Für die Einleitung von Konseqenzen druch die Benutzer (!) - nicht die Admins.
• Sonstiges

Jetzt ist das unübersichtlicher geworden. Von Farben eine Verbindlichkeit abzuleiten, ist nicht wirklich fachlich gestützt.

Und was ich schon mehrfach fragte:Wo ist hier irgendeine neue Regel aufgestellt worden??? Bisher hat niemand sowas anführen können - und wenn es den Verdacht gäbe, würde ich das sofort ändern. 'Keine neue Regel und kein MB sind das Mantra Nummer 1!

Die alte Fassung war eine Linksammlung, die ich nicht als hilfreich fand - erst recht kein Neubenutzer versteht. Mein Bemühen war und ist, diese Info im Zusammenhang darzustellen und damit auch mehr Verbindlichkeit zu erreichen. Das fand den notwendigen Konsens.: Vorlauf hatte ich durch die Beschäftigung im Projekt WMDE. Einige Benutzer wussten doch gar nicht vor lauter Bausteinbombardement, was sie eigentlich machen sollten und ich vermute, dass der Stau udn die Nichtreaktion auch daran lag. Das konnte ich nur ganz oder gar nicht machen, sorry. Jeder kann übrigens Dinge ändern, ich erhebe keinen Anspruch, nur recht zu haben (verteidige das dann nur wie alle ihre Ansichten). Lasst die Farben wieder rein, sagt was inhaltlich optimiert werden muss. --Ghormon • Disk 10:41, 2. Mai 2021 (CEST)

PS @Minderbinder: "Wir" haben beide Formen der Archivierung, auch die manuelle :-). --Ghormon • Disk 10:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Diese maximal bunte Gestaltung ist unseriös. Sorry. Sie dient auch nicht einer optischen Verbesserung oder Klärung meiner Meinung nach. In keiner der wichtigen Regelseiten ist es üblich derartig bunt zu agieren. --Itti 10:47, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich musste mal ein Jahr zwangsweise Didaktik lernen, die haben mir was anderes erklärt. --Ghormon • Disk 10:51, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Meinung des einzelnen Viel-Editierers kennen wir nun: Er findet die Gestaltung einfach Klasse. Das ist wenig überraschend, weil er die Vorderseite in den letzten paar Wochen nach eigenem Gusto gestaltet hat. Vielleicht lässt er jetzt mal andere Autorinnen und Autoren etwas dazu schreiben? Oder muss die 50%-Edit-Quote gehalten werden? --Minderbinder 10:55, 2. Mai 2021 (CEST)

Danke für dieses wieder sehr kollegiale Statement. Gut, dass ich mit Widerstand gerechnet habe, sogar mit deutlich mehr. Ich liebe besonders Leute, die Lesen durch Zählen ersetzen, was sehr modern geworden scheint. Zahl der Bytes und Edits können halt ganz Verschiedenes bedeuten. Und wenn die dann noch in der Wir-Form versuchen, den anderen auszugrenzen, kommt das besonders gut an. Meissel: ich wollte das mal aus einem Guss runterschreiben und sah dazu keine Alternative. Wenn ich irre oder etwas optimiert werden kann, wieso sollte ich dagegen sein? Komm runter! Da die Sonne rauskommt, ist jetzt eh Pause --Ghormon • Disk 11:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Hinweis:

Du flutest massiv Beos.

Man hat genau 2 Möglichkeiten:

Entweder man nimmt die Seite nebst Disk von der Beobachtung oder man klickt sie mehrmals täglich an, damit sie nicht mehr fett erscheint.

Jeden Tag Unmengen neuer Edits zu lesen und sich zu fragen, ob man damit einverstanden wäre, hat nicht jeder Lust zu. Zumal wir auch noch andere Seiten lesen und beobachten.

Bislang konnte man die Seite einfach beobachten und sah, was Neues kam, Dann konnte man sich immer noch überlegen, ob man da mitdiskutieren wollte. Es war zumindest immer Neues - was über "aktuelle Gedanken eines einzelnen Users" hinaus geht. --Elop 11:09, 2. Mai 2021 (CEST)

Sorry, aber meine Schwäche ist mein Stil man wird nie fertig und sieht hier und dort noch was. JETZT hab ich aber fast mal das Gefühl von Ferig! Ich hatte das zwar schon mal, aber die Tücken der Vorlagen übersehen. Das sollte jetzt auch fertig sein. Du musst aber auch mal so denken: Das zu machen, ist ja recht komplex. Und ich habe auch nicht die Lust, da immer wieder neu anzufangen, mich einzuarbeiten und Dinge zu vergessen. Wenn man es jetzt etwas besser versteht als vorher mit nur Links, würde es sich gelohnt haben - auch eventueller Stress mit der BEO. --Ghormon • Disk 11:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Auch meine Bitte an dich, Ghormon, lass das mit der Gestaltung jetzt doch erst mal ruhen. Ich habe das die letzten Tage mit leichtem Augenrollen verfolgt und konnte zeitlich gar nicht jeden Edit prüfen. Ich finde die Seite jetzt schon wieder zu lang. Keep it simple and stupid. Lange Erklärseiten nützen keinem etwas, wenn niemand sie liest. Ich gehe das die Tage durch und bitte auch die anderen regelmäßigen Autoren des Projektes, da mal zu schauen, was weg kann. Grüße --EH⁴² (Diskussion) 11:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Links, die keiner liest, aber auch nicht. Wir sollten nicht weiter meta drüber reden, sondern in Ruhe in die Details gehen. Auch ich hab immer versucht, das auf ein Minimum zu begrenzen - dass man weiss, was man warum tun kann und soll. Das kann aber anders besser sein. Nicht nur raus, auch kürzer sagen. Schon wegen der fehlenden Farborientierung ;-) Wenn das kulturvoll passiert und auch begründet wird, so what. Und wenn wir über grössere Änderungen vorher reden, kann das auch Spass machen. Ok, ich habs einfach gemacht, da waren vorher aber nur Links. Ich bin mit meinem Durchwischen aber wirklich fertig, selbst wenn es noch keiner glaubt... --Ghormon • Disk 11:48, 2. Mai 2021 (CEST)

+1, die gleichen Probleme habe ich mit den unzähligen Klickibunti-Infoboxen, ausufernden Gallerien (und auch mit den Vorlagen für Belege); WP ist primär eine Textenklopädie, kein Malheft für Kinder. Sorry, meine Meinung. -jkb- 11:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Kopiervorlagen für die Infoboxen sind tatsächlich etwas raumfordernd. Wo findet man die aber sonst mal zusammenhängend erklärt? Imho hat sich vieles in dem Projekt auch etwas ohne Koordinierung entwickelt und wo wenn nicht hier sollte man es mal wenigstens versuchen, das zu erreichen? Ghormon • Disk 11:53, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich hab ja noch eine ketzerische Idee. Wenn wir ein Wiki sind, sollten wir auch wie eins aussehen und mit Unterseiten arbeiten, was die früher farblich unterschiedenen Kapitel waren. Dann ist hier nur noch die Präambel und dann gibt es 4 Links mit gut erklärten Hinweisen (so wie ich oben schon unterschied). Dann kann jeder sofort den interessierenden Teil aufsuchen und das ist keine Textwüste mehr. Einwände? Sonst versuch ich das morgen früh mal, man muss das sehen. Zurückgesetzt ist das dann auch wieder schnell. --Ghormon • Disk 13:44, 3. Mai 2021 (CEST)

"Furchtlos und unverzagt" hab ich das nun einfach mal gemacht, damit man das anschaulich prüfen kann. Die drei Teile sind jetzt so aufgeteilt, dass man auf der Vorderseite in den Kästen sieht, was drinsteht - das nur aufrufen kann, wen man genau das sucht. "Schuld daran" ist eigentlich Itti mit dem wesentlichen Hinweis, dass wir ein Wiki sind :-) --Ghormon • Disk 07:26, 4. Mai 2021 (CEST)

Als bis jetzt stiller gelegentlicher Beobachter: Ich habe langsam auch den Eindruck, dass das hier fast zur Privatseite eines einzelnen Benutzers, zum "WikiProjekt Ghormons Umgang mit bezahltem Schreiben" wird... (der hier auch gerne mit sich selber diskutiert und dann seine eigenen Vorschläge umsetzt). Gestumblindi 21:55, 4. Mai 2021 (CEST)

Als Benutzer, der mal in einem Guss umsetzen wollte, womit er sich seit Dezember 20 recht intensiv beschäftigt hat (aus Erfahrung mit www Hessen, dem WMDE-Projekt und dem vorgefundenen Zustand des Projektes als Bombardement mit teilweise veralteten Links und nicht mehr erfolgenden Hilfsangeboten durch auch nicht mehr aktive Benutzer frage ich mich: Wann hören diese Erbsenzählereien und das Ziehen auf eine persönliche Ebene auf und beginnt die echte inhaltliche Debatte? Dass das alles kompliziert ist, wissen wir. Dass es teilweise auch Unklarheiten bis in die Adminschaft gibt (z.B. Verifizierung reiche, ToU umsetzen sei wirklungslos bis unmöglich) wissen wir auch. Dass einige das whyever als neu erleben und angeblich ein MB erforderlich sei, wurde auch gesagt. Bis zum Beweis des Gegenteils: Nichts ist neu, es wurde nur mal das zusammengestellt, was Regeln und ToU-konforme Praxis sind. Wenn das einige erschreckt oder überrascht, weil sie das auch erstmals verstehen, kann ich nicht dafür. Ich hab das für mich gemacht, wie der Spruch sagt: weil er es kann :-) und habe sogar mit mehr Widerständen gerechnet (ich suchte immer stürmische Seen - hier und im RL). Jetzt wäre aber die Zeit, ins Inhaltliche zu gehen. Das Ziel wäre erreicht, wenn alle besser verstünden, wann und wie man offenlegt und das auch passiert. Wer das für Unsinn hält, muss die ToU abschaffen!

"Werbliche" Qualitätsmängel und ihre Behandlung sind quasi eine zweite Dimension, die auch bei Gefälligkeitsschreibern oder sogar ganz normalen Nutzern auftreten können. Sie bedingen bei uns Verdacht und Nachfrage, ob bezahlt geschrieben wird (imho OK) und die Masstäbe, was dann passiert, scheinen sehr adminabhängig. Das wäre die zweite Baustelle, das z.B. an Beispielen zu verdeutlichen (weil einige das gar nicht merken?) und dort auch ein willkürfreieres vergleichbares System der Hilfe bis zur Sanktion bei Ignoranz zu etablieren. Das sollen aber andere machen. --Ghormon • Disk 07:10, 5. Mai 2021 (CEST)

VM gegen Projektmitarbeiter und "Kaperung" des Projektes

Diese Meldung ist eine m.E. absolute Frechheit. Das Projekt über bezahltes Schreiben besteht seit fast 8 Jahren. Ich bin einer der langjährigen Mitarbeiter des Projektes und gebe seitdem mein Möglichstes, unsere Grundsätze gegen bezahlte Schreiber zu verteidigen. Ghormon ist erst vor ein paar Monaten dazu gekommen und hat inhaltlich praktisch bisher nichts geleistet. Vor einigen Wochen hat er begonnen, eigenmächtig die Projektseiten nach seinen persönlichen Wünschen umzugestalten. Und zwar teilweise im Minutentakt. Haufenweise langjährige Mitarbeiter des Projektes haben ihn sowohl auf der Projektseite (siehe z.B. hier), als auch auf seiner Diskussionsseite (s. z.B. hier) damit aufzuhören.

Dieses Projekt gehört ihm nicht. Er stört das Projekt mehr, als er ihm nutzt. Ich bin dafür, ihm die weitere Gestaltung der Projektseiten zu untersagen. Jedenfalls im Alleingang und ohne Zustimmung der anderen Autoren. Was meinen die anderen mehr oder weniger regelmäßigen Projektmitarbeiter dazu? @Oesterreicher12:, @Eloquenzministerium:, @-jkb-:, @Elop:, @Stauffen:, @Karsten11:, @Alraunenstern:, @Fiona B.:, @Siesta:, @Minderbinder:, @Itti:, @Neitram:, @Gestumblindi:, @Artregor:, @AnnaS.aus I.:. --EH⁴² (Diskussion) 18:19, 8. Mai 2021 (CEST)

Jetzt sprichst Du endlich ehrlich, dass DU Ansprüche auf das Projekt erhebst und jeden vertreibst, der das anders sieht. Bei dem monierten Satz und dem Editwar bist du aber klar im Irrtum, das wurde besprochen und sogar von Itti gutgeheissen. Inhaltlich nichts geleistet ist gut :-) Ich hab die Linkwüste durch verständliche Texte zu ersetzten versucht, welche die vorhendenen Regeln und Praxis (und nur die) abbilden. Ich beschäftige mich seit 1/2 Jahr mit dem Thema - aus Erfahrung mit WWW. Viele haben das doch gar nicht verstanden, was sie machen sollen. Und dass de Verifizierung die Offenlegung ist, hielt sich als Irrtum bis in "höchste Kreise" ;-) Wenn ich DICH störe, sollten wir drüber reden, warum. Das Projekt selber ist zu wichtig, um das nicht mal von Grund auf zu renovieren. Jede sachliche Diskussion ist willkommen. Das es hgeht, hat Henriette heue unten bewiesen. --Ghormon • Disk 18:30, 8. Mai 2021 (CEST)

<quetsch>Diesen Beitrag solltest Du Dir doch noch mal sehr genau überlegen und dich dafür entschuldigen: einem langjährigen Mitarbeiter hier zu unterstellen, er würde "Ansprüche auf das Projekt erheben", in dem es bisher eigentlich immer mehr oder weniger ruhig zuging, ist schon fast ... skurril. Und wenn ein User hier zustimmt, dann ist das noch nicht der Freischuss dafür, eine Projektseite zu ändern. Dafür solltest du mehr Geduld aufbringen: ein Konsens entsteht nicht über Nacht und falls jmd eine Deiner Änderungen auf der Projektseite begründet löscht, ist das ein Zeichen dafür, dass es keinen Konsens gibt - nicht dafür, den Beitrag wieder einzustellen. --AnnaS. ^(DISK) 18:44, 8. Mai 2021 (CEST)

Itti hatte sogar gesagt, ich soll es rausstellen, und auf die höre ich. Vergiss nicht, dass es die Reaktion darauf ist, dass ich praktisch nichts geleistet hätte. Das Projekt war vorsichtig gesagt nicht im besten Zustand und vielleicht muss man jetzt mal ehrlich analysieren, wie der Stand ist. Warum wurden bisher denn alle Verschärfungen abgelehnt? Du wirst es nicht glauben: ich bin sehr geduldig und erwarte in der Sache nichts so schnell. Vermutlich müssen wir nochmal ganz anders "vors Volk" - mit den richtigen Fragen. Was ich aber nicht ändern will und werde: Bei Ungerechtigkeiten und Herabwürdigungen auf die Barrikade gehen. Und EH hat sicher viel gemacht, was die Fälle betrifft. Wenn das aber mehr wird, reicht das nicht mehr. Also muss man über die Bücher. Lange lief das auch gut - bis eben die Entfernung von Texten und heute der Editwar mit schlechten udn unhaltbaren Gründen losgingen. Da mochte ich eigentlich nur STOP sagen und zurück zur Diskussion, auch wenn die mühsam ist. --Ghormon • Disk 18:55, 8. Mai 2021 (CEST)

Kontext angesichts antichronologischer Wortmeldungen hierdrüber: „Deine Disk“ bezieht sich auf die von EH⁴², nicht auf die der möglicherweise weiter wechselnden Vorredner:

Ich hatte ihm ja auf seiner Disk, wie auch auf Deiner bereits in no uncertain terms einiges ins Stammbuch geschrieben. Eine wie auch immer geartete, administrative Umsteuerung seiner Aktivitäten im von Dir angeregtem Sinne erscheint mir angesichts der persistenten Beratungsresistenz sehr sinnvoll zu sein. Eloquenzministerium (Diskussion) 18:27, 8. Mai 2021 (CEST)

ICH Beratungsresistent??? Das sind hier scheinbar ganz andere. --Ghormon • Disk 18:30, 8. Mai 2021 (CEST)

Mann, nimm freiwillig einen Wikiurlaub. -jkb- 18:46, 8. Mai 2021 (CEST)

Woran siehst Du bei mir, dass ich welchen brauche, frage ich ganz tiefenenspannt? Und da es jetzt Spargel gibt, ist die Freude sowieso gross. Hier läuft ja nix weg, vielleicht kann jemand nochmal moderierend das einerseits-andererseits sachlich und ad personamfrei aus beiden Perspektiven zusammenfassen (was aber Arbeit wäre). Nur das brächte uns und vor allem das Projekt aber weiter. Ghormon • Disk 19:25, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich schrieb es schon auf VM, es war definitiv an der Zeit, dass die Seiten überarbeitet wurden und es ist gut, das sich Ghormon diese Mühe gemacht hat, aber es ist zu viel und zu schnell. Das haben mehrere Mitarbeiter unabhängig gesagt und dann ist das auch so. Mal etwas weniger Druck und Übereifer täten sehr gut. Gruß --Itti 18:48, 8. Mai 2021 (CEST)

Danke Itti. Ich kann nur auch wieder sagen, dass ich das nur in dem Tempo konnte. Man muss das zusammenhängend bearbeiten, schon dass man nichts vergisst. Man ist ja auch nicht mehr der Jüngste ;-) Es ist nicht mein erstes Projekt dieser Komplexität. Da nichts Bedrohliches oder Neues drinsteht, haben wir doch jetzt alle Zeit der Welt, drüber zu reden. Da hetze ich niemanden - kommt ein Argument, reden wir drüber. Aber Editwar und schlecht begründete Entfernungen ganzer Teile oder Kompetenzabsprechen sind auch unkollegial. Das Doofe ist, dass wir vermutlich alle das Gleiche wollen und uns aufreiben. --Ghormon • Disk 19:01, 8. Mai 2021 (CEST)

Die Aussage, die zur umseitigen Seitensperre geführt hat, ist überflüssig, denn sie ist eine Selbstverständlichkeit, gäbe es keine Mitarbeiter, gäbe es kein Projekt... --Itti 18:50, 8. Mai 2021 (CEST)

Nochmal eine Verständnisfrage: Ist es neuerdings ok, daß der Meldende eine erledigte VM fröhlich wieder aufmachen darf, wenn ihm das Ergebnis nicht gefällt? Erfolg: Weitere, moderationsbedürftige Harmonieschwankungen und eine Seitensperre. Ein Beispiel für zu ermutigendes, weiteres Vorgehen? Früher^TM hätte sowas eher zu befristeten Leserechten geführt. Fragt sich, verwirrt, das Eloquenzministerium (Diskussion) 19:16, 8. Mai 2021 (CEST)

Hätt ich mir nicht getraut, wenn es da keine (seltenen aber vorhandenen) Präzedenzfälle gab. Und es gab kein Ergebnis, sondern nur "macht es selber". Eine richtige Entscheidung muss man akzeptieren, keine Frage. Die Seitensperre hätte ich auch gerne vermieden. Man sieht da nur, dass "alle gegen Ghormon" eben auch nicht stimmt :-) Ghormon • Disk 19:21, 8. Mai 2021 (CEST)

Nochmal Butter bei die Fische: Das war mal die Mitarbeiterliste zu den besten Zeiten. Wie die sich warum verabschiedet haben, mag man in der History selber lesen. Die waren geblieben. Der Graf und Alnilam sind inaktiv - AC wird auch keine Fallbearbeitung machen. Itti hat die Liste gelöscht. Und ich finde kein Projekt, was keine Mitarbeiter hat - dort finden sich ja üblicherweise Mitarbeiter zur Projektarbeit zusammen. Der Satz war eine notdürftige Erklärung, dass quasi viele mitmachen, ohne sich einzutragen. Obs stimmt, weiss auch der Geier. Vielleicht ist es ehrlicher ohne den Satz. Dass EH und Ösi systematisch und intensiv arbeiten, ist unbestritten und gut. Nur ob das Projekt als solches noch existiert oder wieder attraktiv gemacht werden muss, muss man schon fragen. --Ghormon • Disk 19:15, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich persönlich halte es immer für sinnvoll, wenn für Hilfesuchende Ansprechpartner genannt sind. Warum also nicht auch hier? Vllt haben sich Mitarbeiter ja auf bestimmte Themenkreise „spezialisiert“. Dann könnte man das angeben. Ich habe im PE-Bereich bspw. häufig mit Schauspieleragenturen zu tun. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:21, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich halte nochmal fest: Projekte ohne Ansprechpartner/Mitarbeiter/Interessierte gibt es nicht wirklich, wenn ich nix übersehen habe bei meinen stichprobenartigen Kontrollen. Wurde hier die Liste gelöscht bzw. wird nichts dazu gesagt, führt das sicher zur Verwunderung. Die "Aktivität" einer Projektes wird auch daran gemessen, ob es noch Aktive gibt, die da mitmachen - sonst wird es als inaktiv "eingeschläfert". Wenn wir Projekt sein wollen, müssen wir uns wie eins verhalten. Der Satz Wer macht mit? Dieses Projekt hat keine „festen“ Mitarbeiter, hier arbeiten und lesen (aufgrund der Bedeutung für Wikipedia) viele erfahrene Benutzer mit und bringen sich ein. erklärt das wenigstens und erspart auch Interessenten die Suche nach einer Liste, wo sie sich eintragen können (wenn wieder mal mehr mitmachen wollen). @Count Count: hat die Seite aber eh unbegrenzt gesperrt (sagte was von einer Woche?), sodass genug Zeit ist, das zu besprechen. Hätte EH nicht so eine provozierende Begründung wie "Nullaussage" bei der ersten Entfernung gewählt und nach meiner Wiederherstellung als Widerspruch (das ist kein Editwar) den Weg der Diskussion gewählt, hätten wir das sachlich klären können. Ja, es war von mir auch als Signal "So bitte nicht" gedacht. Ich klebe nicht an meinen Texten, die haben aber einen Zusammenhang. Und es ist nicht das erste Mal, dass er Dinge einfach löscht, ohne das wirklich zu begründen. Bisher hab ich das toleriert, weil man zumindest drüber reden kann (was er eben auch nicht tat). Ab jetzt bitte nur noch nach Regeln. Kleine Korrekturen kan man immer machen. Die Entfernung ganzer Abschnitte ohne wirkliche Begründung (oder genauso lax wie hier) sind nicht nur unkollegial, sondern auch nicht regelkonform. Unten @henriette hab ich mein Vorgehen noch etwas erklärt. Ich will das Projekt nicht "kapern", sondern retten! --Ghormon • Disk 08:15, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Seite von meiner Beo genommen, weil sie alle paar Minuten aufploppte. Wenn zugetextet wird, lese ich es nicht mehr. Das Engagement von Ghormon habe ich zunächst begrüßt - doch tatsächlich wurde daraus ein gut gemeintes, aber alle anderen verdrängendes Privat-Projekt. Der Anregung von Henriette sich zu fokussieren ist mit dem Seitenschutz nun der Raum geschaffen (aber bitte nicht auch die Diskussionsseite zutexten). Ich möchte v.a. gern beantwortet wissen: an wen richtet sich der Text auf der Vorderseite? Falls an EP-User, so dürften sie nur Bahnhof verstehen. Es ist schon schwer genug, echten Neu-Autoren und Autorinnen Projektregeln nahe zu bringen.--Fiona (Diskussion) 09:27, 9. Mai 2021 (CEST)

Es in einer Woche (mit) besser machen, liegt doch immer drin. Auf der Hauptseite steht aber praktisch gar nichts mehr, was kompliziert ist. Das ist in die drei spezifischen Unterseiten gewandert (was es auch übersichtlicher macht), wo in den Kästen aber steht, was da behandelt wird. Ich nehm das ernst, dass das auch verstanden werden muss und bin offen für Änderungen. Deswegen sollte jetzt eine "Anwenderbeobachtung" folgen, ob es was bringt oder weiter optimiert werden muss. Nur einfach Weglöschen ohne Grund geht eben nicht und war der Grund für hier. Und wenn der Abschnitt zum Sinn der Offenlegung nicht komplett gelöscht worden wäre, dann wäre ich tatsächlich erst mal fertig gewesen!!! Kannste glauben!!! Mittendrin aufhören, ging nicht wirklich. Sorry nochmal für diese Belastung. --Ghormon • Disk 10:21, 9. Mai 2021 (CEST) Noch ein PS: wenn etwas (zu) kompliziert ist, kann es auch an den Prozessen selber liegen, die nur so verständlich wie möglich beschrieben werden sollten. Die Frage hab ich mir beim Schreiben auch mehrfach gestellt - es sollte aber nichts geändert werden. --Ghormon • Disk 10:37, 9. Mai 2021 (CEST)

Verstehst du nicht, dass es nicht darum geht, dass du fertig wirst? Ich glaube, es haben hier mehrere Leute ihre Wertschätzung für deine Bemühungen ausgedrückt. Ein pragmatischer Vorschlag: Wie wäre es, wenn du den Text auf einer Unterseite vorbereitest? Du kannst die Vorderseite als temporäre Kopie übernehmen. Dort kann du im Sekundentakt aktualisieren (ich gehöre auch denjenigen, die zigmal einen Edit im Sekundentakt ändern) und dann Abschnitt für Abschnitt zur Diskussion stellen.--Fiona (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2021 (CEST)

ich bin aber wirklich fertig, glaub mir! ich will an der vorderseite wirklich nichts mehr ändern. Ghormon • Disk 10:39, 9. Mai 2021 (CEST)

Schutzdauer auf die angekündigte Woche korrigiert. --Count Count (Diskussion) 08:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Das Problem ist hier m.E. relativ einfach identifiziert: Viel reden, wenig sagen. Das Stimmungsbild ist hier dazu ja relativ eindeutig. Ich schlage deshalb vor, die umliegenden Projektseiten um die Nullaussagen zu kürzen:

• Hauptseite: "Wer macht mit? Dieses Projekt hat keine „festen“ Mitarbeiter, hier arbeiten und lesen (aufgrund der Bedeutung für Wikipedia) viele erfahrene Benutzer mit und bringen sich ein." Das ist unnötig. Entweder gibt es regelmäßige Ansprechpartner, dann sollte man die nennen. Oder es gibt keine, dann braucht man den Satz nicht.
• Kommunikation: "Behandle alle Autoren respektvoll, es gilt auch hier WP:AGF. (...) Qualitätsprobleme (Werblichkeit, fehlende Relevanz, nicht neutraler Standpunkt etc.) sind oft der Auslöser für Nachfragen bezüglich bezahlten Schreibens. Sie sind durch die Ansprache oder eine Offenlegung nicht "gelöst" bzw. können nicht nur durch "bezahltes Schreiben" begründet sein. Der Benutzername oder das Editierprofil können aber eine Ansprache begründen. Die Qualitätsprobleme sollten wie diejenigen von allen (z.B. Neulingen) unabhängig davon betrachtet und gelöst werden. Die Zuordnung zu "bezahltem Schreiben" dokumentiert dann den Interessenkonflikt - soll aber auch verpflichtend wirken, die nötige Qualität zu liefern (z.B. weil das Image durch die Sichtbarkeit der Probleme durch ensprechende Diskussionen oder Hinweise auf gelöschte Artikel beeinträchtigt werden kann). Die Nutzungsbedingungen gelten auch für unangemeldet unter IP Mitarbeitende. Geschieht dies mit sich ändernden dynamischen IP, kann der Forderung zur Offenlegung nicht zuverlässig nachgekommen werden und eine Ansprache entfallen. Problematische Beiträge können wie solche ohne Offenlegung behandelt werden. Statische IP, die einer Domain fest und eindeutig zugeordnet werden können, sind im Einzelfall zu prüfen. Man sollte zur Anmeldung raten, weil nur dann der Zugang für den Benutzer dauerhaft und sicher ist und eine notwendige Offenlegung accountbezogen bleibt." Kann man problemlos streichen, ohne dass es jemandem auffallen würde. Dass Qualitätsmängel prinzipiell nichts mit PE zu tun haben, ist jedem klar. Auch ist jedem klar, dass Ansprachen bei wechselnen IPs Unsinn sind. Dass AGF gilt, muss man den Autoren ebenfalls nicht noch mal erläutern.

Damit wäre schon mal das Unnötigste weg. Weitere Kürzungsvorschläge sind gerne gesehen. --EH⁴² (Diskussion) 17:32, 10. Mai 2021 (CEST)

Stimmungen ersetzen keine Sachdiskussion, zu der wir zurückkehren sollten. Ich hätte gerne nicht nur gewusst, was du für überflüssig hälst, sondern auch warum. Vermutlich unterscheiden wir uns darin, dass man nur das besser befolgen kann, wenn man es auch versteht - und ich bin sicher, dass jeder von uns Dinge anders versteht, nicht nur wir beide. Deswegen lieber einmal mehr erklärt als zu wenig. Du musst auch an Leute denken, die erstmals auf das Projekt stossen und die vielleicht für eine Mitarbeit gewonnen werden können. Es sind ja wirklich nicht sehr viele?

Man kann manches vielleicht anders oder einfacher sagen. Ich halte aber keinen Gedanken für überflüssig und habe mich sogar um Kürze bemüht. Dass man trotzdem respektvoll bleiben sollte (man kann auch "sachlich" sagen), ist geradezu zwingend, wenn ich manches lese ;-). Zur Verwechslung mit IK und der Abgrenzung sind sich nicht mal die Mitarbeiter einig, siehe unten. Sprich Werblichkeit gibt es auch ausserhalb bezahlten Schreibens, zb beim Gefälligkeitsschreiben mit IK ohne Bezahlung aus eigenem Antrieb.

Dass die Offenlegung an sich noch keine Garantie für Qualität ist, muss man auch mal sagen. Das wird erst im unten auch diskutierten Sinn der Offenlegung angedeutet, nachdem man sicher immer noch fragt.

Da uns das vermutlich auch intern weiterbringen würde, sollte man das Satz für Satz machen, du die Begründung dagegen, ich die dafür (und andere nehmen jeweils teil) und dann entweder überarbeiten oder wirklich löschen. Wir sollten uns dazu auch die Fälle mal anschauen, die Ösi rausfiltert, um uns an der Praxis zu erden.

Das Ganze sollte wirklich ohne Hektik laufen (ich mach langsam, versprochen und du so schnell du willst) - mit dem Bemühen, einen Konsens herzustellen, den imho hier kaum 2 Leute im Detail überhaupt bisher hatten nach meiner Beobachtung. Der wäre aber wichtig. Wir haben mal gedonnert, mir ist klar, wie du wirklich denkst - nun sollten wir wieder zur Arbeitsphase zurückkehren. Ich zumindest will Deinen praktischen Einsatz für das Projekt nicht schmälern! Dem fehlte in der Darstellung aber klar das Konzeptionelle. Und da bin ich eigentlich gut (wenn ich mich mal loben darf) --Ghormon • Disk 18:43, 10. Mai 2021 (CEST)

PS nur fürs Protokoll: so eindeutig ist das Stimmungsbild, gemessen an den vielen herbeigerufenen Leuten imho auch wieder nicht. Man kritisiert sicher zu Recht meinen Arbeitsstil, für den ich mich immer wieder nur entschuldigen kann. Dass etwas falsch oder überflüssig sei, lese ich nur von dir (und war auch der bisher von mir runtergeschluckte Reibungspunkt deiner früheren Kürzungen). Wenn man langsamer und Satz für Satz vorgeht, können vielleicht auch andere sich einbringen und mit um die besten und verständlichsten Formulierungen ringen.-Ghormon • Disk 19:28, 10. Mai 2021 (CEST)

Und was sagt der Projektinitiator dazu?

Hallo, Benutzer:Southpark aka Benutzer:Dirk Franke,

mich würde mal Deine Meinung zum desolaten Zustand des hiesigen Projekts und der Diskussion dazu, etwa auf Wikipedia:Administratoren/Notizen#Umgang_bei_Verstoß_gegen_ToS_im_Zusammenhang_mit_Werbung interessieren.

Angesichts der vollmundigen Ankündigungen schuldet dieses abgeschlossene Projekt ja seit acht Jahren noch (wörtliches Zitat aus dem Antrag für eine Projektfinanzierung im mittleren fünfstelligen Bereich zu angestrebten Zielen, man ergänze im Geiste das fehlende Es):

1. existieren für Wikipedianer, Freelancer, Auftraggeber, GLAMs, Wikimedia-Vereine etc. klare allgemein anerkannte Regeln, wo die Grenzen der Bezahlung liegen.
2. existieren für Wikipedianer Hilfsmittel, mit denen sie effektiv und frustrationsfrei mit missbräuchlichen Bearbeitungen umgehen können.
3. existieren für gutwillige professionelle Schreiber und Auftraggeber Regelungen und Hilfsmittel, um ihre Arbeit im Sinne der Wikipedia zu lenken.
4. existieren für Wikipedianer, Wikimedia-Vereine etc. Hilfsmittel, mit denen sie Bearbeiter, die Wikipedia ausschließlich ausnutzen wollen, von ihren Tätigkeiten abbringen können.

Mein Kommentar dazu:

1. Fehlt immer noch, insbesondere für IK-edits, bei denen Personalunion zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer vorliegt. Auch die dringend notwendige Ergänzung der erkennbar unzulänglichen allgemeinen Regeln der Foundation ist bisher nicht einen Schritt weitergekommen.
2. Effektiv, frustrationsfrei? SRSLY? Ich sehe hier nichts als orientierunglose schlechte Laune im Projekt und auch weit verteilt in der hiesigen Wikipedia.
3. Naja, wenn Ghormon irgendwann mal fertig ist...
4. siehe Punkt 2, neulich fragte Merle (WMDE) allen Ernstes hier, wo denn wohl die kostenlose Beratungsseite zum betreuten Lesen der Regeln für Marketing-Fuzzis abgeblieben sei. Volle Punktzahl in der Abteilung Realitätsverlust, aber da kannst Du allerdings nix für.

Ich würde mir eine ausführliche Antwort dazu von Herzen wünschen und bedanke mich im Voraus Eloquenzministerium (Diskussion) 17:05, 5. Mai 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium - einer der Unterschiede zwischen bezahlt/Projekt und Freizeit. Vor acht Jahren hätte ich mich verpflichtet gefühlt, auf Anfragen in den Tonfall mit höflichen, ausführlichen Antworten einzugehen. -- southpark 15:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Dann lass es mich mal so versuchen: Würdest Du so freundlich sein, darzulegen, inwieweit die in den ersten vier Punkten hierdrüber zitierten Projektziele damals erreicht wurden?

Angesichts Deiner langjährigen Erfahrung in dem Themenbereich würde ich mich auch über eine Analyse, wie es von dort bis zur aktuellen Situation gekommen ist, sehr freuen.

Vielen Dank im Voraus sagt, verbunden mit freundlichen Grüßen das Eloquenzministerium (Diskussion) 17:08, 6. Mai 2021 (CEST)

Weitere Wortmeldungen

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Unmittelbar auf die Eingangsfrage folgenden Beitrag zur besseren Lesbarkeit des obigen Dialogs hierher, zwischen die beiden durchgezogenen Linien verschoben: Eloquenzministerium (Diskussion) 13:10, 7. Mai 2021 (CEST)

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Ich habe heute netter und nicht so pejorativ auf seiner Disk gefragt, die Gedanken hatte ich aber auch ähnlich.

1. Wenn man die Definitionen der Foundation durchdekliniert, ist diese Form der Selbstdarstellung 100% bezahltes Schreiben. So schlecht ist die Definition der Foundation gar nicht, wenn du die FAQ liest. In meinem "Opus" ist das genauer mit Quellen. Wollte ich hier bewusst nicht - kann man aber ausbauen. Hier ist der Extrakt. Muss man nur mal lesen und nicht nur die Bytes zählen (geht nicht gegen Dich, ich bin halt böse und nachtragend :-)).

3. Ich BIN fertig :-) Im Wesentlichen jedenfalls

4. Merle hast Du falsch verstanden, wenn ich Dich und sie richtig verstanden habe :-) Sie merkte an, dass hier bis vor kurzem noch kostenlose Hilfe durch das Projekt angeboten wurde. Sie sagt nicht, dass das gut sei?

Wenn ich das Budget von damals sehe, freue ich mich, dass ich das der Wikipedia schenken konnte. Ich hätte ehrlich auch mehr erwartet - da kann es aber 1000 Gründe für geben. Nicht alle sind so "schmerzfrei" wie ich beispielsweise und den damals gewehten Wind wollte ich mir noch genauer anschauen. Ich jedenfalls mache niemandem einen Vorwurf für irgendwas. Wir sind, wie wir sind. --Ghormon • Disk 17:39, 5. Mai 2021 (CEST)

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Ab hier geht es chronologisch weiter.

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Du solltest aktuelle Situation definieren? Dass PE zunimmt und die Wikipedia sich dem stellen muss, wurde sogar gut vorhergesagt. Das Projekt lief ja nur ein Jahr und hinter den Links sind ja auch ein paar Dokumente entstanden. Mich bewegt mehr, warum die anfangs vielen Projektmitglieder einer nach dem anderen danach gegangen sind und das danach quasi verhungert ist. Haben die PE analog MB akzeptiert und sich über die Falken geärgert? Ich glaube, dass hier Ehrlichkeit gefragt ist. Dass man das besser erklären muss, habe ich auch nur aufgrund der Vorarbeiten und Erfahrungen seitdem gemerkt. --Ghormon • Disk 17:34, 6. Mai 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium, ja, da hast du mich eindeutig falsch verstanden. Ich habe mitgeteilt, dass ich auf der Werkstattseite an Hilfe-Texten arbeite, und mehrere Wikipedianer haben angemerkt, dass sie zusätzlich zu der Empfehlung, dass man kein PE machen soll, wünschen, dass Firmen und Co. schon eine Anleitung finden, wie sie fehlerhafte Dinge in ihren Artikeln beheben können. Meines Erachtens ist hier in erster Linie der Weg via der Diskussionsseiten vorgesehen, wie ich es auch vermerkt habe – Aber mir ist es wichtig hier nachzufragen, ob ich bestimmte Angebote übersehen habe. Die Arbeit mache ich ja für die Community und nicht aus Selbstzweck Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2021 (CEST)

Das war durchaus kein Missverständnis, hier die extra aus dem Archiv rausgewühlte Seite, nach deren Verbleib Du Dich erkundigtest: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Unentgeltliche Beratung. Mal abgesehen davon, daß das Löschlogbuch am Grund keinen Zweifel lässt:

„16. Apr. 2021 Zollernalb (A) Diskussion Beiträge löschte die Seite Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Unentgeltliche Beratung ({{Löschen|1= ''Inaktive, irreführende Seite, die nie zum Einsatz gekommen ist und auch keine Mitarbeiter hat.'' Itti (A/B) 18:32, 16. Apr. 2021 (CEST)}}) (danken)“,

ist es nicht mein Eindruck, daß es der überwiegenden Mehrheit der hiesigen Mitarbeiter ein dringendes Bedürfnis ist, kostenloses betreutes Lesen von Regeln für Marketing-Fuzzis anzubieten, die es nicht für nötig halten, sich die hiesigen Richtlinien in intellektueller Eigenleistung zu erarbeiten. Daher auch die etwas allergische Reaktion. Eloquenzministerium (Diskussion) 18:24, 6. Mai 2021 (CEST)

Merle kann für sich selber sprechen, mich regt nur immer wieder auf, wenn nicht richtig gelesen und dann fehlgeschlossen wird. Sie stellt nur fest, dass hier einiges in Bewegung ist und es zb die Hilfeseite bis vor kurzem noch gab]. Ich les das so, dass niemand im Projekt sich daran überhaupt gestossen hat, dass das Projekt noch diese Offerte macht. Der Graf, der das imho öfter tat, ist seit einem Jahr weg. Wer noch? Und die hier noch aktiv sind, sind eben auch nicht repäsentativ für die Wikipedia. Die sind an die ToU und MB auch gebunden. Bereiten wir die Richtlinien erst mal verständlicher auf, machen das besser bekannt und dann kann man besser Fordeungen stellen. Blinder Eifer schadet nur ;-) --Ghormon • Disk 18:47, 6. Mai 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium die gelöschte Seite kannte ich, und sowas suchte/suche ich gar nicht. Mir geht es eher darum, ob ich verschiedene Dinge die vllt. sogar sehr naheliegend sind, nicht auf dem Schirm habe. So kann es ja durchaus praktikabel sein, den jeweiligen Hauptautor des Artikel anzupingen, der vllt. einen Beitrag auf der Disk übersehen hat, weil seine Beo überläuft. Oder ich habe Dienstag mit einer Gruppe von Wikipedianern aus Hannover geredet, die, wenn sie kontaktiert werden, gerne bereit sind, hannoveranische NGOs/Institutionen zu unterstützen. Aber beide Möglichkeiten mögen für manche Wikipedianer hier okay sein - anderen Wikipedianer mögen solche Ansprachen als übergriffig wahrnehmen.

Und ich selber erwarte von niemanden, dass er/sie sich in die Projektarbeit von mir einbringt. Mir ist klar, dass ihr hier ehrenamtlich unterwegs seid und Zeit/Lust ein begrenzender Faktor ist. Aber auf dieser Seite sind sicherlich die meisten Stakeholder für das Projekt versammelt und daher versuche ich hier zu informieren und auch Meinungen zu erfragen. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich finde es ja völlig legitim und wünschenswert, wenn Du Dich hier orientieren möchtest, wie der aktuelle Sachstand ist. Das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Weise kritisch betrachtet. Offenlegungspflichtige Autoren, deren guter Wille deutlich erkennbar ist, werden auch wenig Probleme haben, die ganz normalen Ressourcen zu nutzen, wie etwa das Mentorenprogramm.

Extravagant erschien mir lediglich die Erwähnung spezifisch dieser Seite aus den weiter oben bereits dargelegten Gründen.

Zumindest ist es erfreulich, daß es einen Wandel des Zeitgeists zu geben scheint: Die Idee vom Schönschreiber als gleichberechtigtem Wikipedianer-Kollegen, dem man genauso bereitwillig hilft, wie Neulingen mit ehrenhaften Absichten, ist glücklicherweise inzwischen der Erkenntnis gewichen, daß die über uns hereinbrechende Welle von Marketing-Fuzzis mit ihren vor Superlativen strotzenden Textgewöllen eine zunehmende Bedrohung für die WP darstellen. Jetzt fehlt nur noch die effiziente Umsetzung von Maßnahmen zur Gegenwehr. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:10, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube, dass du dich hier irrst. Zunächst mal grundsätzlich zu deinem Beitrag oben an @Southpark: (den ich anpinge, weil ich mir unsicher bin, ob er weiter mitliest, aber nicht einfach "über" ihn schreiben möchte, wenn er das nicht macht). Acht Jahre sind in der WP eine Ewigkeit, vor allem, wenn es um eine Sache geht, die mehr oder weniger nicht nur aus dem Projekt selbst gesteuert werden kann. Die WP, das Internet und soziale Medien haben so viel an Bedeutung gewonnen, dass man vor 8 Jahren gar keine zuverlässige Aussage hätte machen können. Es ist für ein Unternehmen, eine Einrichtung, einen Verein etc einfach zu wichtig (und zu selbstverständlich), überall Werbung für sich zu machen - und dann ist die WP auch noch kostenlos! Viele denken, sie hätten einen Anspruch, hier einen Artikel zu haben. Es hat schon immer mehr oder weniger viele Mitarbeiter*innen gegeben, die sich gegen das bezahlte Schreiben wehren, hier gibt es kein Umdenken, hier geht es eher darum, wer genug Zeit und Geduld hat, seine jeweiligen Ansichten in Sachen PE durchzusetzen (das kann man auch immer wunderbar z.B. in der Löschprüfung erkennen). Es hat aber auch immer Mitarbeiter'innen gegeben, die das bezahlte Schreiben entweder für nicht schädlich empfinden (aus unterschiedlichen Gründen: zum Beispiel 1. "die WP muss vollständig sein, wir brauchen hier j.e.d.e. Klitsche, egal, wenn es nichts über sie zu schreiben gibt. Sogar Stubs, die nur aus 15 Buchstaben bestehen, sind wertvoll" oder 2."bezahltes Schreiben: super, da kann ich auch Geld mit verdienen, zufälligerweise komme ich auch noch aus der Marketingbranche" etc; die Beispiele sind natürlich allgemein gehalten und evtl fiktiv) Natürlich hätten wir auch jetzt schon genügend Mittel und Wege, PE in ihre "Schranken" zu verweisen. Das wird aber eher selten gemacht. Die Überlegung, PE hier einzubinden, empfinde ich auch als richtig - wir können das nämlich sowieso nicht verhindern. Wir können nur versuchen, dafür zu sorgen, dass PE sich an die Regeln halten. Aber auch da ziehen die WPler halt nicht an einem gemeinsamen Strang... Die Begründer dieses Projektes jedenfalls hatten imho die richtige Idee. --AnnaS. ^(DISK) 19:05, 8. Mai 2021 (CEST)

Hallo AnnaS., danke für den Ping. Ich kann ja mal was aus ein paar Jahren Abstand in jeder Hinsicht schreiben. Ich habe tatsächlich innerlich immer noch keine sonderlich starke Meinung. Inzwischen denke ich, es wäre insgesamt wohl am sinnvollsten PE tatsächlich zu verbieten, weil es die WP allesinallem mehr Kraft und Energie kostet als es Inhalt bringt - aber kann auch damit leben, wenn es erlaubt bleibt. Ich fände es super, wenn wir uns auf irgendwelche klaren Regeln einigen könnten - welche auch immer - denn nur die sparen Diskussion, Streit und Verwirrung ein - und je unklarer die Regeln desto mehr Recht des Cleversten und Dreistesten. Meine generelle Hoffnung wäre, dass hier der Ort wäre, wo man mit Reflexion und Kenntnis die Umsetzung der Regeln diskutieren könnte. An sich wünschte ich mir auch regeln an die man die PE's verweisen könnte und ihnen helfen könnte sie zu verstehen. So probieren sie einfach selbst wieweit sie gehen können, und dann haben wir wieder das Recht des Dreistesten. Wenn wir es nicht verbieten - was wir anscheinend nicht schaffen - finde ich es fatal, den Gutwilligen und Rücksichtsvollen das Leben mit jedem Schritt zu vermiesen ohne Mittel gegen die Mir-doch-alles-egal-Fraktion zu haben. -- southpark 19:17, 18. Mai 2021 (CEST)

Danke Southpark für Deine Antwort hier; sie beinhaltet zu einem großen Teil auch meine Meinung. Ich war anfangs strikt gegen das Paid Editing, vor allem weil zumindest die Leser, die ich kenne, bzw. von denen ich Rückmeldung bekomme, einfach nicht davon ausgehen, dass hier ein bezahltes Schreiben stattfindet. Sie verlassen sich auf Neutralität – das ist bei bestimmt nicht wenigen (Achtung: TF!) auch ein Grund zu spenden.
Inzwischen bin ich ein wenig relaxter, denn ich denke, dass wir in der heutigen Medienlandschaft und auch in der heutigen Gesellschaft, die meiner ganz persönlichen Meinung nach dem Vorgehen mancher Unternehmen und auch den Versuchen, Verbraucher durch Marketing zu beeinflussen, indifferenter gegenüberstehen als noch vor ca 2 Jahrzehnten, kein PE verbieten können (wobei das natürlich für mich auch die beste Lösung wäre.)
Ich stimme Dir absolut zu, dass man nicht den Dreistesten das Feld überlassen sollte, allerdings betrifft das hier in der WP imho nicht nur den PE-Bereich. Ich bin generell gesehen gegen eine Klein-Klein-Verregelung, meine Hoffnung liegt eigentlich immer im vernünftigen Umgang miteinander, in dem man auch kontroverse Ansichten diskutieren kann; Klein-Klein-Regeln können auch die Artikelarbeit negativ beeinflussen, das merken wir ja jetzt schon zur Genüge, wenn es um geb/gest, US-irgendwas etc geht. Und ich finde, dass PE schon genügend Regeln haben: das sind die Regeln, die ganz normale Neu-Autoren hier befolgen müssen und die ToU bzw. Regeln zu Werbung, die jedem User, der sich als PE zu erkennen gibt, schnell auf die Disk gesetzt werden. Hier mangelt es mir eher an dem Willen der PE, sich in diese Regeln auch einzuarbeiten und die Wikipedia nicht als eine weitere Werbemöglichkeit zu sehen, in die man seine Anzeigenkampagne oder einen Mirror seiner Website einstellen kann - das passiert mir zu oft und ich empfinde es als selbstverständlich, dass jmd, der noch dazu dafür bezahlt wird, sich genauso in die Regeln einarbeitet wie alle ehrenamtlichen Autoren hier. Bei vielen würde es schon reichen, wenn sie sich einfach erst mal schlau machten, was die WP eigentlich ist (dann wären schon mal die Fälle, die hier nur ihre Website spiegeln möchten und die, die meinen, sie hätten einen Anspruch auf "ihre" Seite, weg.) Weiteren Regeln im PE würde ich mich nicht verschließen und auch dabei helfen, welche zu entwerfen - in der Hoffnung, dass die auch wirklich umgesetzt werden. Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 22:46, 18. Mai 2021 (CEST)

Regeln sind gut und schön. Man darf aber nicht vergessen, dass wir kein Staat sind, sondern eine leicht anarchistisch angehauchte Community. Die kann recht gut Enzyklopädie schreiben, aber Regeln aufstellen und sie konsequent durchzusetzen war noch nie ihre Stärke, was man tagtäglich auf diversen Funktionsseiten beobachten kann. "Ignore all rules" liegt nunmal in der DNA dieses Projekts. Nicht möglichst schön ausformulierte Regeln sind daher prioritär, sondern eine möglichst große Mehrheit innerhalb der Community, die Werbung (ob bezahlt oder nicht ist im Grunde sekundär) nicht haben will und sich dagegen wehrt. Wenn es irgendwann zu viele Leute gibt, die mehr oder weniger gut kaschierte Werbetexte schulterzuckend durchwinken, haben wir ganz schnell verloren. Deswegen fände ich es gut, bei dem Thema am Ball zu bleiben, egal was letztlich regeltechnisch dabei herumkommt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:47, 18. Mai 2021 (CEST)

Zwischen Anarchie und Bürokratie gibt es ein grosses Spektrum :-) Es bleibt ein "antagonistischer" Widerspruch zwischen Freiwillig und Kommerz. Man kann das aber auch ohne Geld aus "Gefälligkeit" machen. Eigentlich störend und auffällig sind die Qualitätsmängel (Irrelevanz, Werblichkeit, Linkspam v.a.) Niemand weiss, wieviele Benutzer oder Agenturen unauffällig-erfolgreich hier arbeiten, was einige auch resignieren lässt.

Mein Eindruck ist, dass wir nicht immer vom Gleichen reden (wenn z.B. einige ein MB für nötig halten, um den Status Quo durchzusetzen, der Unterschied zwischen Offenlegen und Verifizieren nicht klar ist etc.). Vielleicht muss man "klare Regeln" von Southpark nicht so wörtlich nehmen. Ich würde darunter die Suche nach einem Konzept verstehen. Ein mögliches Szenario ist immerhin, dass die Freiwilligen nicht mehr nachkommen im "unermüdlichen Kampf" :-) Ich wandle mal einen Spruch um: Eine Hand, die man nicht abhacken kann, muss man anders daran hindern, einem in die Tasche zu greifen :-) Wenn es aktuell erlaubt ist, kann man nicht so handeln, als sei es verboten (das ginge nur solange gut, bis der erste gegen Wikipedia klagt wegen wettbewerbsrechtlicher Benachteiligung). Man kann aber die "Preise" für eine Teilnahme hier so erhöhen, dass der Korridor der Mitarbeit gut definiert ist. Oder man schafft eben doch ein Verbot, was nicht ohne MB geht. Dann bleibt immer noch die Kontrollierbarkeit... --Ghormon • Disk 07:24, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich habe einen Artikel zum Bundesverband Deutscher Stahlhandel geschrieben, der wegen massiver Verstösse gegen das Kartellrecht mit der EU-Kommission in Konflikt geriet. Inzwischen wurde der Verband umfirmiert und ist nun eine Marketing-AG mit Mitgliedern. Den Konflikt mit der Kommission hat inzwischen ein SPA aus dem Artikel gelöscht ("War eine andere Entität"). Ergo habe ich Löschantrag gestellt und dieser dümpelt nun unbeachtet vor sich hin. Jetzt warte ich darauf, dass ein Administrator entscheidet, ob die Schönfärber die Oberhand haben, oder die "echten" Autoren.

Ich gebe zu, das ist nur ein Einzelfall, aber wenn wir solche kleinen Probleme nicht oder zu langsam lösen, werden wir das große erst Recht nicht unter Kontrolle bringen. Und ich kann keine Fortschritte feststellen, seit diese Seite aus der Wiege gehoben wurde: Damals wie heute werden Administratoren für ein aggresiveres Löschen "abgestraft". Die Community blockiert sich noch immer selbst und eine Verbesserung ist noch immer nicht durchsetzbar. Yotwen (Diskussion) 16:24, 19. Mai 2021 (CEST)

@Yotwen: Ih hab den LA ehrlich nicht verstanden. Wenn es darum geht und das stimmt, muss man zwischen Verein und AG historisch differenzieren? Ist nicht das Gleiche, Relevanz vergeht aber nicht. Wenn die aber heute nicht als "Kartellrechtsverstösser" gelten wollen, ist das doch verständlich? Könnte man deutlicher sagen, dass das sich auf den früheren Verein und nicht die heutige AG bezieht? Ich finde das Anliegen der SPA zumindest nachvollziehbar. --Ghormon • Disk 16:55, 19. Mai 2021 (CEST)

Nur der Kartellrechtsverstoss machte den Verband erst relevant. Ohne Verstoss bleibt nicht übrig. Es kann nicht erhalten bleiben, was nie vorhanden war. Yotwen (Diskussion) 17:12, 19. Mai 2021 (CEST)

Musste nur mal klar im LA sagen? --Ghormon • Disk 17:43, 19. Mai 2021 (CEST)

a) hat sich erledigt :)
b) das ist genau das, was der Antrag sagt. Liest du etwas anderes als ich? Yotwen (Diskussion) 17:51, 19. Mai 2021 (CEST) PS: Das wäre jetzt einmal ein Beispiel, wo die Typen mit dem weissen Hut gewonnen haben. Wie kommunizieren wir so etwas an die anderen Typen mit schwarzen Hüten?

Müssen wir auch nicht mal was zum Sinn des ganzen sagen?

Ich hatte folgenden Abshnitt ergänzt, den EH leider komplett gelöscht hat, weil das angeblich unerfüllbare Erwartungen schafft, was ich echt nicht verstehe:

Warum Offenlegung?

Bezahltes Schreiben ist nicht für alle Qualitätsprobleme der Wikipedia verantwortlich die Offenlegung allein löst auch die dabei auftretenden Qualitätsprobleme nicht. Offenlegung ist zunächst nichts weiter wie die Kennzeichnung werblicher Artikel wie in anderen Medien, die manchmal auch wie redaktionelle Artikel geschrieben werden.

Die Offenlegung kann als besondere Verpflichtung zu enzyklopädischer Qualität wirken. Einerseits schauen mehr Benutzer durch die Kennzeichnung genauer hin, andererseits sollte man auch die "Imagefrage" nicht unterschätzen: Diskussionen und Hinweise, dass Artikel gelöscht worden sind, bleiben in Wikipedia dauerhaft sichtbar. Manche Unternehmungen bzw. Autoren sind sich der Tatsache vielleicht noch nicht ausreichend bewusst, mehr Sorgfalt von Beginn an ist ein wichtiges Ziel. Das Wikipedia-Leserinteresse kann dann "nach hinten losgehen", wenn man statt der Information über eine Unternehmung auf teilweise peinliche Diskussionen oder Löschhinweise stösst. Lieber ein unerwähntes Unernehmen, als eins, was als "gewogen und als zu leicht befunden" dargestellt ist.

Grundsätzlich besteht kein Unterschied bezahlt arbeitender Autoren zu allen anderen. Sie sind allen Projektzielen und Regularien ebenso verpflichtet. Die Ausnahme ist das bezahlte bzw. von einem Auftrag geleitete Schreiben. Es ist unter den Bedingungen der Offenlegung erlaubt - was andere persönlich nicht gutheissen müssen. Es bleibt der Konflikt zum Freiwilligkeitsprinzip ungelöst. Das sollten auch alle bezahlt arbeitenden Autoren respektieren und sich um enzyklopädisch gute Qualität intensiv bemühen. Dann ist die Offenlegung auch keine "Stigmatisierung" der Autoren, sondern eine Verpflichtung zur Qualität.

Es wurde ja auch hier in der Diskussion mehrfach nach dem Sinn der Offenlegung und dem Zusammenhang mit der Qualität gefragt. Ich sehe eben einen, indem man bewusst macht, das schlechte Qualität nach hinten losgehen kann. Das ist imho ein starkes Motiv, dass die bezahlten nicht jede <piep> hier abladen. Und dass das keine Stigmatisierung ist, sollte man schon wegen der Akzeptanz auch mal sagen. Was spricht also dagegen, was stimmt nicht und was ist unerfüllbar? Ghormon • Disk 09:33, 7. Mai 2021 (CEST)

Bezahlte Autoren sind nicht gleichberechtigt. Es ist auch unsinnig sie zu ermutigen, sich als "normale" User zu betrachten oder sie gar auf Abstimmungsmöglichkeiten hinzuweisen. Außerdem stimmt es nicht, dass Einschränkungen zu Sichtrechten und Co. keine Mehrheit fanden. Solche Abstimmungen gab es schlicht nicht. Ghormon, diese Dauerumgestaltung der Projektseiten fängt an, sich negativ auf das Projekt auszuwirken, weil sie extrem viel Zeit raubt. Um es mal salopp auszudrücken: Wir brauchen nicht mehr Meta-Betrachtungen (die sowieso nur ein Bruchteil der Betroffenen liest), sondern konkrete Arbeit im Umgang mit BE-Schreibern: Benutzerbeiträge von diesen überprüfen, neu angelegte Artikel durchforsten, Löschanträge stellen, auf Offenlegung hinweisen, PR-Netzwerke aufdecken. Es wäre schön, wenn du dich darauf konzentrieren würdest. Das ist der Sinn dieses Projektes und hier besteht der größte Bedarf an Unterstützung. Das soll nicht deine Arbeit hier schmälern, aber der Fokus liegt nun mal darauf. --EH⁴² (Diskussion) 10:43, 7. Mai 2021 (CEST)

Sehe ich mal von dem ad personam ab (schenken wir uns das): Womit begründest du, dass die nicht gleichberechtigt sind? In MB von 2013 wurde nix angenommen, was deren Rechte einschränkt. Solange nix beschlossen wurde, ist auch nix beeinträchtigt, ganz einfach Wenn du den Satz monierst, sehe ich aber keinen Grund, den ganzen Abschnitt rauszukegeln. Dass das mehr ist als bürokratische Schikane, ist schon wichtig. Es ist ja fast eine Art soziales Kontrollsystem. Man kann den Abschnitt der Rechte gern entschärfen (dass es kein Stigma ist, ist wiederum für die Akzeptanz wichtig). Ganz raus ist aber falsch, da viele nach dem Sinn der Offenlegung fragen. Entspannte Grüsse (wir haben Zeit) Ghormon • Disk 11:11, 7. Mai 2021 (CEST)

@EH⁴²: Es ist ja nicht so, dass ich deine Intention nicht verstehe und ablehne. Recht muss aber Recht bleiben und wir sollten nichts erfinden. Etwas anders formuliert, sagt es noch das Gleiche, macht aber die moralische Dimension noch deutlich. Besser? --Ghormon • Disk 17:20, 7. Mai 2021 (CEST)

EH liegt richtig, der Text ist murks und auch mir geht es langsam aber sicher deutlich auf den Keks, wie hier vorgegangen wird. Ghormon, das hier ist nicht deine private Spielwiese. Du bestimmst nicht über den Sinn und Zweck dieser Seite und der Regelungen zum bezahlten Schreiben, um es mal sehr deutlich zu sagen. --Itti 17:25, 7. Mai 2021 (CEST)

Das was EH bemängelte, ist raus. Und auch an dich die inhaltliche Frage: Ist es nicht wichtig, mal was zum Sinn der Offenlegung zu sagen - und was stimmt daran nicht?

Und da ich nicht bestimme, wird das üblicherweise inhaltlich diskutiert bis zum Konsens. Wo ist das Problem? Wo sind deine Argumente? Wenn die dir ausgegangen sein sollten, solltest auch du als Admina das nicht auf eine persönliche Ebene ziehen. Das geht mir bei dir schon sehr lange auf den Keks.

Meissel: Jeder hat zu jeder Zeit jede Chance, an der gesamten bisherigen Darstellung inhaltliche Kritik zu üben und anderes vorzuschlagen. Konstruktiv im Stil wäre das sogar eine Bereicherung. Dann wird das wie üblich besprochen - auch ohne Eile. Keiner hat bisher was moniert, was nicht stimmt oder eine neue Regel wäre oder gar ein MB nötig machen würde.

Ich entschuldige mich aber nicht dafür, dass ich mich hier mal eingearbeitet und das nun gesamthaft zu Papier gebracht habe. Dabei musste ich meine Geschwindigkeit wählen, um das in einem Ritt zu machen. Und da fehlte nun noch der Sinn bzw. dessen Darstellung.

Wer mich bashen will und wem das guttut, möge das auf meiner Disk machen. Hier wird es wesentlich effektiver, wenn nur noch ad argumentum debattiert wird. Danke. Ghormon • Disk 19:50, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Text bietet keinen Mehrwert. Ich habe schon deine wiederholten Ergänzungen auf den Unterseiten akzeptiert, aber jetzt wird es schon wieder viel zu viel. Itti hat vollkommen recht: Du hast deine private Seite, wo du dich austoben kannst. Hier reicht es jetzt. Die letzten 6 Abschnitte auf der Diskussionsseite drehen sich nur um Meta-Zeug. Das ist nicht der Sinn dieses Projektes. Das hält uns von der Projektarbeit ab. --EH⁴² (Diskussion) 10:40, 8. Mai 2021 (CEST)

Dass ich dich nach dem Warum frage, verwundert sicher nicht. Wenn an den Texten aktiv gearbeitet wird, entsteht nun mal Diskussion. Sprich bitte nur für Dich, sag mir nicht, was ich zu tun habe - sag stattdessen ad argumentum, warum keine Aussage zum Sinn der Offenlegung nötig sei oder ob du einen anderen siehst.

Angeblich darf hier jeder mitarbeiten - du bist auch nicht der Mann an der Einlasskontrolle. Für mich geht es um die Wiederbelebung des Projektes mit einer Rückgewinnung von Akzeptanz in der Community. Seit ich die Diskussion hier mal vertiefend gelesen habe, sehe ich das so. Schau einfach mal, wieviele Aktive anfangs da waren und wie die sich einer nach dem anderen verabschiedet haben. Die letzte klägliche Liste inclusive der Karteileichen wurde jetzt entfernt.

Ich bearbeite ja nicht das erste Projekt und es war bisher ein Mangel, wenn man nichts zum Sinn und Zweck sagt bzw. nach dieser Frage wurde ein Projekt überhaupt beurteilt. Wie du persönlich engagiert gegen die PE-Leute kämpfst, braucht kein eigenes Projekt und ich sehe hier nur noch 2.5 Leute als wirklich Aktive in der permanenteren Fallbearbeitung. Das Projekt ist doch eigentlich tot (das Problem aber nicht gelöst) und es geht um die Wiederbelebung, dass wieder mehr Leute sich auch um Gemeldetes kümmern. Dafür bessere Info ist ein möglicher Weg. Hast du einen besseren? Auch die Kategorisierungen von Ösi nachfolgend funktionieren nur, wenn sich genug Leute einzelfallbezogen drum kümmern. Wenn die angesprochenen Autoren jetzt auch nicht reagieren, muss man weiter optimieren und ggf. nachfragen - bzw. sich um mögliche Entgegnungen und ggf. die Artikel kümmern.--Ghormon • Disk 11:31, 8. Mai 2021 (CEST)

Das ist nicht falsch was Du im letzten Absatz sagst. Ich fürchte aber Du machst so ein bisschen die Rechnung ohne den Wirt … oder anders: Du übersiehst etwas und beziehst es nicht in deine „Rechnung" oder deine … darf ich sagen: Strategie? mit ein. Autoren in WP arbeiten Lust-, Spaß-, Interessen-getrieben. Wenn keiner Lust hat sich mit den PE-Accounts und deren Artikeln zu beschäftigen, dann kannst Du die schönsten Texte und besten Erklärungen der Welt schreiben – wenn es keiner wissen will, kriegst Du niemanden motiviert. Die Alternative (und vielleicht eine Lösung) wäre: Leute fragen, warum sie das Thema kaltlässt. Dann hättest Du schon mal eine Idee an welcher Stelle man mit der Motivation anpacken kann … (Ich z. B. find' das Thema sturzlangweilig :)) ich würde bei so einem Projekt nie mitmachen, weil es mich echt nicht interessiert. Bin aber dankbar, daß es Leute gibt, die sich damit beschäftigen!)

Noch zu deiner Frage: „ … warum keine Aussage zum Sinn der Offenlegung nötig sei oder ob du einen anderen siehst“ – mir kommt hier spontan in den Sinn, daß mir unklar ist wer die Zielgruppe dieses Texts ist. Wem wird da was erklärt; oder soll erklärt werden? Und: Warum? Vllt. hilft es diese Fragen in den Fokus zu nehmen, um einen … ich sag mal: fokussierteren Text zu schreiben? Ist nur 'ne Idee! --Henriette (Diskussion) 14:29, 8. Mai 2021 (CEST)

Danke, @Henriette:, das sind gute Punkte. Strategie in dem Sinne hab ich nicht - nur Ziele und "gleitende Projektierung" - man muss flexibel bleiben, weil wir "unberechenbar" sind :-)

Das mit der Lust am Lesen und Mitgehen weiss ich. Es gab zwei Wege: Am Anfang war das Wort - sprich dass man überhaupt mal einen "Mastertext" hat, der alles beantworten KANN. Glaub mir, ich bin auch allen Irrtümern zunächst aufgesessen (was das ist, dass die Verfizierung das nicht ist, dass alles mit IK irgendwo unter dem Etikett "bezahlt" gefasst wird...). Oder Reden wir drüber Nach vorsichtigen Erkundigungen hat Southpark vor allem versucht, konsensuell vorzugehen und mit vielen zu reden. Das hat offenbar viele Ressourcen gefressen und es wurden auch ganz vorsichtig nicht alle Ziele so erreicht, wie er sich das gewünscht hat - weil es keinen richtigen Konsens gab (ist noch eine Hypothese). Wie er das Problem und das Notwendige beschrieb, gilt heute noch.

Meine Hoffnung war und ist, die Prozesse zu vereinfachen, zu "objektivieren", mehr Routine reinzubringen. Dass sich die Beteiligten nicht so echauffieren und reinsteigern ("erst schiessen, dann ansprechen" :-)). Dort wir aber deutllich, dass einige so handeln wollen, als wäre es "verboten". Ist es aber (seltsamerweise?) nicht. Es wird sich an der Qualität aufgehängt und unterstellt, das quasi jeder Bezahltschreiber grottenschlecht schreibt (was ich nicht glaube). WWW hat aber klargemacht, dass die Freiwilligen nicht die Ausputzer sein können und wollen.

Es bleibt nicht viel an Optionen: Die Bezahltschreiber zuerst besser informieren und zur Selbsthilfe auffordern. Dann kann man bei hartnäckiger Ignoranz oder Unfähigkeit auch konsequenter sein. Aber sie hatten eine faire Chance. Insofern sind die 3 Kästen auf der Projektseite adressatenorientiert. Die erste wendet sich vor allem an die Bezahltschreiber - und dort sollte das mit dem Sinn rein. Wenn ich was offenlegen soll, frage ich nach dem Warum. Nicht nur, weil es in der ToU steht - sondern was man sich davon verspricht. Dass die "prominenteren" Schreiber sich gut überlegen sollten, da keinen Mist reinzuschreiben, der gelöscht wird, ist ja ein "Hebel" zur Qualität, den man auch mal betonen kann. Lies das mal als Pressefuzzi einer Firma. Wenn der etwas Respekt bekommt, seine Firma nicht zu blamieren, ist das Ziel erreicht. Besser formulieren wäre immer erwünscht.

Wenn die Diskussion hier mal die Phase überwunden hat "Wer bist Du eigentlich und was erdreistet Du dich..." kommen wir auch in eine Arbeitsphase. Dann kann man auch an den ganzen Texten feilen und nicht nur löschen :-) Und manchmal muss man alte Zöpfe abschneiden, wenn neue wachsen sollen. --Ghormon • Disk 17:39, 8. Mai 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ein Punkt wird mir jetzt noch bewusst: Natürlich hab ich mit Widerständen gerechnet, ich kenn ja die "kleinen Hakeleien" in umstrittenen Themen. Durch die Vorarbeiten (WMDE-Projekt) wusste ich diesmal genauer, was zu tun ist und die Ziele sind ja nicht projektfern. In kleineren Portionen oder irgendwo auf Probe schreiben hätte man mich vielleicht so "verhungern" lassen wie ich vermute, dass es Southpark etwas gegangen ist. "Jedermann recht getan ist eine Kunst, die keiner kann". So kann man mich zwar ad personam angehen (Projekt kapern, sich zu sonstwas erdreisten etc.), eine bestandhabende inhaltliche Kritik konnte aber bisher keiner üben. Was sei neu, was muss durch ein MB? Missverständnisse nehm ich auch niemandem übel, deswegen reden wir drüber. Und niemand muss schneller reagieren als er kann.

Ein Problem sehe ich: Viele finden das Projekt wichtig, wollen aber selber nicht aktiv mitmachen (und haben das auch vor mir nicht). Wenn der kommerzielle Einfluss grösser und bedrohender für das Freiwilligenprinzip wird, muss aber was getan werden - was breiter abgestützt ist und wo mehr mitmachen. QS, Vandalismusbekämpfung u.ä. hat doch auch Anhänger gefunden. Das erreicht man wohl nur, wenn es klar kommunizierte Regeln und Abläufe gibt, hinter denen man stehen kann und die man auch nicht emotionalisiert, sondern routiniert umsetzen kann. Dort will ich eigentlich hin. Das Kategorien-Watching-System von Ösi soll das ja auch erleichtern.

Ich will keine "Projektschelte" vordergründig, der Blick sollte nach vorn sein. Wenn aber die Angriffe zunehmen, muss man schon fragen, wieso das Projekt in diese etwas isolierte Lage, getragen von nur noch wenigen, gekommen ist. Dass nach dem "Southpark-Projekt" nicht alle Ziele erreicht wurden, fragte EM schon. Man kann aber auch fragen, wieso sich in den folgenden 7 Jahren nichts änderte und sich die Teilnehmer verabschiedeten. Wieso wurde nicht reagiert - was in Projekten ja auch normalerweise für "ohne Geld" passiert?

So sah es vor meinem ersten Edit aus. Unentgeltliche Hilfe angeboten, die keiner mehr machte - eine unaktuelle Teilnehmerliste mit einigen nicht mehr aktiven Leuten - unendlich viele Links, die zum Teil veraltet oder gar nicht fertig waren - keine klaren Abläufe einschliesslich der Bombardierung mit Links bei Benutzer-Ansprachen, wo mehrere Leute dann hier nachfragten, was eigentlich zu tun sei und wie man das macht. Und die Gleichsetzung der Benutzerverifizerung mit Offenlegung (ging mir auch so - hab ich erst bemerkt, als Itti einen verifizierten Account temporär sperrte, weil er nicht offengelegt hatte).

EH als Benutzer hat sich aktiv eingesetzt - aber in der "Fallarbeit". Man hätte früher das Konzept und seine Darstellung mal hinterfragen und um mehr Akteptanz ringen müssen (die Beiträge, die dem Projekt seine Daseinsberechtigung absprachen, such ich jetzt nicht nochmal raus). Ich hab es ja am eigenen Leibe verspürt: nur durch den Einsatz hier wurde ich in die "Projektkiste" als Verbietenwoller des Bezahltschreibens eingeordnet und entsprechend angegangen.

Das Konzeptionelle mag nicht jeder können. Dass aber was geschehen muss(te), sollte jeder einsehen und dann nicht "schreien", wenn es geschieht. Dass ich das nur in einem Ritt konnte, auch wegen meinem Kurzzeitgedächtnis (das alles noch zusammenpasst), sagte ich schon mehrfach. Inhaltliche Diskussion und Evaluation der jetzt besser dargestellten Abläufe hinsichtlich der Verständlichkeit und Einhaltung + Optimierungen würden eigentlich die ganze Kraft fordern.

Sorry, dass das so lang geworden ist. Richtet sich natürlch auch nicht nur an Dich. Vorurteile sollen aber Urteilen weichen :-)--Ghormon • Disk 08:00, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Text ist teils persönliche Meinung, teils eine Nullaussage. Damit ist niemandem geholfen. Je länger der Text wird, desto weniger lesen ihn. WP-User brauchen die dortigen Infos nicht, für bezahlte Autoren eignet sich eine WMDE-Broschüre besser. Das Projekt muss sich auf die Kernaussagen beschränken. --EH⁴² (Diskussion) 17:27, 8. Mai 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht - und so lang ist er auch nicht. Was muss, das muss. Etwas mehr ins Detail gehen müsstest Du schon. --Ghormon • Disk 17:42, 8. Mai 2021 (CEST)

Hinweis auf der Artikel-Neuanlage-Intro?

Moin Ghormon, deine Antwort von heute ist so ein langer Text, daß ich mir ein paar Zitate rauspicken muß, um nicht den Überblick zu verlieren, sorry ;)

Aber erstmal generell: Natürlich kannst Du dich hinsetzen und so ein Projekt mal von Grund auf renovieren – it's a wiki, sei mutig, etc. pp. Das Du dabei nie alle bei jedem Schritt mitnimmst oder sie in deinem Tempo nicht (immer) mitlaufen, ist normal. Von daher verstehe ich die Kritik an Dir in dieser Richtung auch nicht so wirklich. In Details: Ja. Ganz generell: eher nicht.

Jetzt zu den Zitaten:

„Ein Problem sehe ich: Viele finden das Projekt wichtig, wollen aber selber nicht aktiv mitmachen (und haben das auch vor mir nicht). Wenn der kommerzielle Einfluss grösser und bedrohender für das Freiwilligenprinzip wird, muss aber was getan werden - was breiter abgestützt ist und wo mehr mitmachen. QS, Vandalismusbekämpfung u.ä. hat doch auch Anhänger gefunden.“

Für mein Gefühl hast Du dir da schon selber die Antwort gegeben. Lass' mich ein bisschen ausholen, denn ich würde das Ganze vom PE- oder IK-Schreiber her betrachten. Was macht die/der? Ruft die Wikipedia auf und tippt den Namen des neuen Artikels ein. Es erscheint ein Fenster mit ein paar Hinweisen; wichtig ist darin vor allem „Diese Seite existiert nicht … Verfasse einen Artikel zum Thema (Anleitung)“. Der letzte Satz birgt sogar zwei Links (warum? keine Ahnung), die verweisen aber beide am Schluß auf Hilfe:Neuen Artikel anlegen. Weiß der Geier wie viele neue Autoren überhaupt auf diesen Link klicken, aber wenn es aus dem Umfeld PE/IK kommt, müßte die-/derjenige spätestens auf der Hilfeseite quasi abgeholt werden. Soweit ich bei einem ganz groben Blick sehe, wird das Thema nur in einem Satz unter „Schritt 2: Relevanz überprüfen“ kurz angesprochen und per Link auf Wikipedia:Interessenkonflikt#Eigendarstellung verwiesen (wo es keinen Absatz „Eigendarstellung“ (mehr?) gibt, obwohl der Anker im Link darauf hindeutet, daß man dort gezielt hingeleitet werden soll(te)).

Kurz gesagt: Unser PE/IK-Autor hat die allerbesten Chancen zu Beginn seines Abenteuers nie mit den Seiten zum bezahlten Schreiben in Berührung zu kommen. Und gezielt danach suchen wird er/sie wohl auch nicht. Um die zu finden, müßte ihm/ihr auch erstmal unser Vokabular bekannt sein.

Der PE/IK-Autor wird also tapfer seinen neuen Artikel anlegen ohne großartige Kenntnis seiner recht speziellen Situation (bei Agentur-Schreibern wird das u. U. etwas anders aussehen, wenn die häufiger Artikel anlegen). Was passiert dann? Der Artikel muß gesichtet werden: Da sitzen die Leute von der "Einlasskontrolle" (heißt das noch so?). Die kennen sich aus im Projekt (hofft man ;)) und die müssen jetzt wissen was zu tun ist. M. E. sind das diejenigen, die Du hier gezielt ins Boot holen müsstest. Die sitzen ja noch ganz am Anfang der Geschichte und haben den Artikel jetzt einmal im Blick (später verschwindet der einfach halbwegs spurlos in den Fluten aller anderen Artikel und wird dann vllt. nur noch zufällig gefunden). Die brauchen eine Anleitung wie sie vorgehen sollen. Man kann sich haufenweise tolle und beliebig komplexe Workflows ausdenken mit denen man das Problem verwalten und lenken möchte: Wenn ich mehr als 2 Minuten brauche um den Prozess zu verstehen oder mir die Infos selber überhaupt erstmal zusammensammeln muß, hab ich schon keine Lust mehr und mache es einfach so wie immer (und u. U. erfährt das Projekt deshalb nie von diesem Artikel).

Und jetzt wirst Du sehr richtig sagen: Hab ich doch gesagt! Ja, stimmt: „Das erreicht man wohl nur, wenn es klar kommunizierte Regeln und Abläufe gibt, hinter denen man stehen kann und die man auch nicht emotionalisiert, sondern routiniert umsetzen kann. Dort will ich eigentlich hin. Das Kategorien-Watching-System von Ösi soll das ja auch erleichtern.“ Ich ergänze: Das erreicht man aber auch nur dann, wenn diejenigen Bescheid wissen, die Teil des Prozesses sind oder sein müssen/müßten.

„Wenn aber die Angriffe zunehmen, muss man schon fragen, wieso das Projekt in diese etwas isolierte Lage, getragen von nur noch wenigen, gekommen ist. Dass nach dem "Southpark-Projekt" nicht alle Ziele erreicht wurden, fragte EM schon. Man kann aber auch fragen, wieso sich in den folgenden 7 Jahren nichts änderte und sich die Teilnehmer verabschiedeten.“ Weil das hier immer so ist: Leute machen mit, Leute gehen, nicht immer wachsen neue Leute nach. Und: für solche Tätigkeiten gibt es keinen Blumenstrauß. Man kann sich zudem wunderbar hinstellen und sagen: „PE finde ich sch***, aber so lange das erlaubt ist und diese Leute mehr oder weniger geduldet werden, pell' ich mir ein Ei drauf und schreib lieber meine richtigen enzyklopädischen Artikel“.

Ok, ich mach' hier erstmal Schluß ;) --Henriette (Diskussion) 10:53, 9. Mai 2021 (CEST)

Was ist nur passiert!? Ich kann dir wieder nur zustimmen! Ich habe mich nicht getraut, diese nächsten Baustellen auch schon zu nennen. Natürlich muss das verzahnt werden, wiewohl die gesamte Willkommenskultur immer wieder weiterentwickelt werden muss. Da gibt es die Puristen, die nicht mal sagen wollen, dass es hier Regeln gibt, um nicht abzuschrecken und die Detaillisten, die gleich alles Notwendige verlinken und so auch erschlagen. Das Problem ist, dass wir so komplex geworden sind, dass wir zu viel zu gleich sagen müsdten. Und die Typen, die auch keine Gebrauchsanleitungen lesen, sind da klar im Nachteil.

Was immer wie verzahnt wird (da sollte man sehr vorsichtig vorgehen, lieber EM - da gibt es auch Erbhöfe). wir haben im Idealfall dann Texte, die alles erklären und (was jetzt kommen sollte) erprobt sind. Dann kann man um einen Satz an geeigneter Stelle ringen: Falls du bezahlt bzw. im Auftrag Dritter schreibst, beachte bitte <die Hinweise zum Bezahlten Schreiben>. wenn man die anderen überzeugt, dass das sinnvoll ist, hat das dann auch Chancen. --Ghormon • Disk 12:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank, 5kB voll guter Ideen. Wenn ich wüsste, wo ich diese Artikel-Neuanlagen-Intro finde, würde ich dort gern eine entsprechende Diskussion mit Formulierungsvorschlag lostreten. Mag mich jemand bitte auf die richtige Fährte schicken? Diese, bisher wohl aus allgemeiner Betriebsblindheit übersehene, Option halte ich für sehr effizient (Leuten, die die komplette Intro nicht lesen, ist eh nicht zu helfen). Eloquenzministerium (Diskussion) 11:58, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe inzwischen herausgefunden, wo die Artikel-Neuanlagen-Intro wohnt und habe auf der dortigen Diskussionsseite mal einen Formulierungsvorschlag zur Ergänzung gemacht. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2021 (CEST)

Inzwischen wurde ich dort berechtigt darauf hingewiesen, daß die Seite WP:IK einen deutlich brauchbareren Eindruck macht, als die hiesige Projektseite. Da sich das ja wohl in absehbarer Zeit nicht entscheidend verbessern wird, neige ich dazu, stattdessen die IK-Seite als Verweis zu nehmen. Soweit hier jemand dort (mit der Ausnahme von Ghormon, dem Verursacher der hiesigen Seitensperre) noch Ergänzungs- oder Präzisierungsbedarf sieht, wäre das sicher sinnvoll. Einen link auf diese Seite, die im aktuellen Zustand recht brauchbar ist, habe ich im Abschnitt Offenlegungspflicht schonmal ergänzt. Eloquenzministerium (Diskussion) 22:32, 9. Mai 2021 (CEST)

Vorsicht und Geduld bitte, siehe eins drüber. --Ghormon • Disk 12:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Wirf mir nie wieder vor, ich sei zu schnell ;-) Dein Text betrifft praktisch jeden IK. Sollen die alle ins Projekt gelockt werden und dann rätseln, was das mit bezahltem Schreiben zu tun hat? Ob dein Lieblings-Erschreckwort "rechtsverbindlich" bei einer ToU zutreffend ist, wäre die erste Frage, dort vielleicht. Wenn aber der Anschein erweckt wird, alle Regeln im erwähnten Kontext IK wären rechtsverbindlich, stimmt das nicht. Das sind Konventionen - Benutzerverifizierung wurde zB nach dem Prinzip "sei mutig" in Kraft gesetzt. Ich sag das nur hier, mische mich dort nicht ein. Hoffentlich war das aber kein Bärendienst, dass die das so ablehnen - wir dann beim nächsten Mal es schwerer haben. Imho hatte sich @Barnos: damals engagiert, gezielter nach Anlass zu begrüssen (falls ich mich irre, sorry). Vielleicht kann er nochmal einen Blick drauf werfen, ob das passt bzw. gezielter sein muss. Wichtig wäre es - aber qua Definition betrifft es nur bezahltes Schreiben wirklich. --Ghormon • Disk 17:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Ps: Lohnschreiber (Agenturen) sind mit dem Gegenstand des Artikels beruflich oder persönlich verbunden? Ich würde in dem Fall nein sagen, weil mir das Thema am <piep> vorbeigeht und ich das nur als Auftrag für Knete schreibe. Schon fühlt sich die wichtigste Gruppe gar nicht angesprochen. --Ghormon • Disk 19:29, 9. Mai 2021 (CEST)

Guten Morgen Ghormon, leider weiß ich mit Deiner obigen persönlichen Ansprache nichts anzufangen, vielleicht auch, weil ich diese Diskussion nur randlich wahrnehme. Das liegt daran, wie Du vielleicht weißt oder auch nicht, dass ich auf dem Standpunkt stehe, bezahltes Schreiben in der Wikipedia sollte unter den bislang bestehenden Umständen geächtet und nicht in geregelten Bahnen zugelassen werden; und zwar unabhängig davon, dass man Zuwiderhandlungen nur bedingt unterbinden kann. -- Barnos (Post) 08:57, 10. Mai 2021 (CEST)

W: Mir war so, als dass Du mal eine neue Begrüssungsseite vorgeschlagen hattest, wo man drüber nachdenken musste, was besonders wichtig aus dem "Regeldickicht" ist (und wo es den Hinweis gab, dass zu viel Regelverweise oder überhaupt welche Neulinge abschrecken) Das Schöne habe ich bei Dir eben noch gefunden ;-). Deine Meinung zum bezahlten Schreiben teilen ja viele und das sei allen unbenommen. Wenn die "Römer" das aber erlauben, können die "Gallier" die eben auch nicht so einfach erschiessen :-) Es bliebe nur der Weg, die ToU über ein MB zu "overrulen" und ein generelles Verbot durchzusetzen. Wer hat den Mut? Ansonsten bleibt wenig. Ein Weg ist, bei Verstössen sehr konsequent zu sein - was aber langfristig nur gut geht, wenn jeder ausreichend informiert wird, wo der Hammer hängt. Die "Kröte", dass gute Artikelarbeit von offengelegten Bezahltautoren keinen Anlass für Interventionen geben, muss man dabei schlucken? @Barnos: --Ghormon • Disk 09:33, 10. Mai 2021 (CEST)

Wer's darauf anlegt und verträgt, kann das Krötenschlucken im Projekt zur ständigen Übung machen, Ghormon; besonders schreckhaft scheinst Du diesbezüglich nicht zu sein. Das vor einiger Zeit auf Überschaubarkeit angelegte neue Einführungspaket in die Wikipedia harrt übrigens noch weiterhin seines Durchbruchs, nicht nur unter den Verlinkungen auf der Hauptseite. An bezahltes Schreiben hat aber wohl niemand der an der Konzeption Beteiligten gedacht, sondern an gemeinnützig-ehrenamtliche Einstiegsinteressierte, die im Regulierungsdschungel nicht gleich wieder verloren gehen sollten. Auch deshalb drängte sich mir bei der obigen Ansprache das von Dir Gemeinte nicht unmittelbar auf. -- Barnos (Post) 14:16, 10. Mai 2021 (CEST)

Wenn du schreckhaft mit emotional gleichsetzt, stimmt das - ich bin hier eher "Realo" ;-) Wir machen uns die Welt, so wie sie uns gefällt scheint nicht einfach - PE zunehmend zur Plage zu werden als Bedrohung des Freiwilligenprinzips. Ich würde den Spruch anwandeln "Eine Hand, die man nicht abhacken kann, <nicht soll man küssen> soll man durch Regulierung daran hindern, einem in die Tasche zu greifen". Und hier hat Henriette richtig drauf hingewiesen, dass man auch spät bis nicht erfährt, dass wir das nicht wollen (einschliesslich des ganzen IK-Zeugs). Du kannst Dir halt nicht aussuchen, wer hier wie alles einsteigt. Lange Rede kurzer Sinn: Ich finde deine Starthilfe neu immer noch gut. Läuft da noch was? Und könntest Du Dir vorstellen, den Satz 2 tiefer da noch unterzubringen? So kann niemand sagen: ich habs nicht gewusst.Ghormon • Disk 15:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Fragen, was noch läuft, behandle ich ungern kurzatmig, warte vielmehr gern, was die Zeit noch mit sich bringen mag. Eine unmittelbare Berücksichtigung des besagten Hinweises hätte meine Zustimmung nicht. Sollte er irgendwann zum Beispiel hier an den ersten Satz angeschlossen werden, käme er aber an untergeordneter Stelle darin vor. -- Barnos (Post) 16:30, 10. Mai 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium: Ich bin mir mittlerweile unsicher, ob Du weisst, was bezahltes Schreiben ist (was auch für andere zutreffen kann). Texte sollte man auch lesen und nicht nur die Bytezahlen bestimmen :-) Immerhin hat man erkannt, dass Du einen IK beschreibst und das "rechtsverbindlich" auch etwas überzogen scheint.

Ich würde noch nicht geklärt sehen, ob man auf bezahltes Schreiben nicht prominenter hinweisen sollte. Hilfe:Neuen Artikel anlegen (geht immerhin auf, wenn man links den Menüpunkt aufruft) sagt ausreichend prominent weder was zum IK noch zum bezahlten Schreiben. Will man einen neuen Artikel über den Lemmanamen anlegen, geht das auf, was Henriette sagte. Es wird zwar auf die Hilfe verwiesen (die dann durch 3 besondere Punkte unterstützt wird). Das mit der Relevanz könnte man in einem Punkt zusammefassen und ergänzen:

Bist Du dem Thema beruflich oder persönlich verbunden, beachte bitte die Hinweise zum Umgang mit Interessenkonflikten. Arbeitest Du mit einem Auftrag bzw. gegen Vergütung, auch die Offenlegungspflicht bezahlten Schreibens.

"mit einem Auftrag", damit Selbstdarstellung bei Wirtschaftsthemen nicht ausgeschlossen ist. Viele Anfänger beginnen ja mit einem Thema aus ihrem Umfeld und da wäre das schon begründet. Das sollte man dann aber erst mal hier diskutieren und nicht anderswo die Pferde scheu machen.

Immerhin muss ich nicht mehr vorschlagen, dass die Unterseite "Information" die richtige ist und nicht die Projektseite ("brauchbar" ist ja fast ein Kompliment). Die ist übrigens nicht gesperrt. Schuld an Seitensperren sind üblicherweise die Editwarriors. EH hätte ganz einfach mit einer Diskussion auf meinen Widerspruch zur Entfernung reagieren sollen, wie es empfohlen wird.--Ghormon • Disk 09:41, 10. Mai 2021 (CEST)

An wen wenden sich welche Seiten?

Weil das immer wieder gefragt wurde (und die Verständlichkeitsanforderungen vorgibt):

• Die Projektseite wendet sich vor allem (!) an "die Community", soll für das Projekt werben und vielleicht sogar neue kompetente Mitarbeiter gewinnen. Henriette hat recht, dass mit der Zeit bei vielen Projekten ein Gehen ist. Man muss aber auch was tun, um neue zu gewinnen. Mir fällt es schwer, sowas zu erkennen.
• Die Seite "Information" wendet sich an die PE-Autoren und sollte vor allem "neulingsgängig" sein. Problem ist, dass die Offenlegung selber etwas kompliziert ist einschliesslich der Nutzung von Vorlagen. Beschrieben ist der status quo.
• Die Seite "Kommunikation" wendet sich an ehrenamtliche Autoren, die PE-Autoren und -artikel erkennen - wie sollten sie mit denen kommunizieren?
• Die Seite "Konsequenzen" wendet sich auch an ehrenamtliche Autoren und erklärt, was man diesbezüglich machen kann kann - bis zur richtigen und begründeten Meldung an Admins. Die müsste mit dem übereinstimmen, was Oesterreicher nachfolgend ausprobiert.

Und ich wäre dankbar, wenn wir weiter ad argumentum und zu konkreten Details kommunizieren. --Ghormon • Disk 08:09, 10. Mai 2021 (CEST)

Tageskategorien

Wie bereits oben angekündigt und angesprochen, findet diesen Monat der Testbetrieb für das neue Abarbeitungssystem statt. Die Funktionsweise ist einfach, alle Angesprochenen Benutzer werden zusätzlich auch in Tageskategorien gesammelt und nach 7 Tagen abgearbeitet. Heute findet erstmals eine Abarbeitung für den 1. Mai statt. Funktionsweise und Tipps finden sich hier. Der Probebetrieb läuft bis 31. Mai (Abarbeitungen bis 7. Mai) danach können wir sehen, ob wir das Sytem übernehmen wollen. Liebe Grüße --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:06, 8. Mai 2021 (CEST)

Schade, dass das etwas im Theaterdonner untergeht. Ich hoffe da ja auch drauf. Machst du das alleine, oder sollen Leute wirklich helfen? Es wäre hilfreich, die Tageskategorien zu verlinken, damit man die findet?

Was fehlt, ist der Blick auf die Diskussionsseite, ob da erklärt wurde, dass es doch kein bezahltes Schreiben ist? Denn wir können ja nur nach Indizien ansprechen - ob es wirklich bezahlt ist, muss der Benutzer sagen. Die ganzen Qualitätsprobleme oder mangelnde Neutralität gibt es sicher öfter, auch beim "Gefälligkeitsschreiben". Und das ist - wenn man es so nennt - weder bezahlt, noch beauftragt und trotzdem auch zu "behandeln".--Ghormon • Disk 19:53, 9. Mai 2021 (CEST)

Ja bitte, es sollen auch andere Mitmachen. Link zu den Tageskategorien finden sich auf der Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Tageskategorien. --Oesterreicher12 (Diskussion) 09:19, 10. Mai 2021 (CEST)

Schlage vor, die Fragen dazu dort auf der Diskussionsseite zu klären (?) Hab mal angefangen. --Ghormon • Disk 12:18, 10. Mai 2021 (CEST)

26. Digitaler Themenstammtisch Wikipedia und der Umgang mit bezahltem Schreiben: Dienstag 1. Juni 2021 19:00 Uhr

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Damit das nicht am Projekt ganz vorbei geschieht, will ich den Themenstammtisch hier bekannt machen. Drüber reden ist immer besser als aneinander vorbeizuschreiben - mir fehlen die WikiCons :-) Ich will dort zumindest die Fakten und Widersprüche so darstellen, wie sie sind und hoffe auf Impulse - will nicht für Neues "missionieren" (schon weil ich MB so fürchte, wie der Teufel das Weihwasser :-) ) Wenn der/die Eine oder Andere Lust hätte, sich da auch entspannt einzubringen, wäre das gut - auch um die Spannungen hier etwas abzubauen. --Ghormon • Disk 08:31, 11. Mai 2021 (CEST)

Kleines Update auch hier: Ich habe dort noch etwas zum Ablauf präzisiert: Wer will, kann sich die Präsentation vorher anschauen, damit wir vom Gleichen reden (ist imho manchmal ein Problem). Ich werde die dann am Anfang nur kurz durchgehen und nicht nochmal referieren. So haben wir genug Zeit für die Diskussion, an der auch mir vor allem liegt. Falls das noch nicht deutlich genug wurde: Ich sehe den Hauptkonflikt "Bezahlt-Freiwillig" für essentiell an (vor allem in Zukunft), hab aber auch nur mögliche Lösungsrichtungen gefunden, die alle auch Probleme haben (Konsens, Kontrollierbarkeit...). Auf gut Deutsch: wir brauchen einen Plan :-) --Ghormon • Disk 08:51, 21. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:EngineerForLive

EngineerForLive (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hier Gründe und Difflinks --92.219.201.71 18:24, 12. Mai 2021 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=First_principle_thinking&oldid=210672059 Der taucht der Link https://www.ebuero.de/blog/first-principle-die-ultimative-denkweise-durch-die-elon-musk-so-erfolgreich-wurde/ - Die ultimative Denkweise. Wurde inzwischen entfernt. Weitere: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Osmium&diff=prev&oldid=211880375 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lean_Startup&diff=prev&oldid=211879699 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gipskarton&diff=prev&oldid=211879117 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Asbest&diff=prev&oldid=211879029 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prepper&diff=prev&oldid=211878190

Nota bene: bin da durch Zufall über "Prepper" draufgestossen, und habe dann etwas recherchiert. Ich will niemanden anschwärzen, kann auch alles Zufall sein, oder eine gewisse Sorglosigkeit. Aber deswegen ist eine 2. Meinung vielleicht wichtig.

Just my 2 cents (nicht signierter Beitrag von 92.219.201.71 (Diskussion) 12. Mai 2021, 18:24)

Zweitmeinung:

Sieht deutlich nach gezielter Spam/SEO aus. --Elop 19:49, 12. Mai 2021 (CEST)

Bezahlt/Beauftragt hat mich zwar niemand weshalb ich das schon eine sehr freche Unterstellung finde mich hier aufzulisten, aber wenn Expertenwissen auf Grund von Vermutungen nicht gewünscht ist, dann könnt ihr es natürlich rückgängig machen und ich stelle meine Arbeit hier ein. --EngineerForLive (Diskussion) 21:05, 12. Mai 2021 (CEST)

Nachdem ich mir nun ein paar Deiner Bearbeitungen angeschaut habe, scheint das die beste Lösung für die Wikipedia zu sein. Danke und Grüße --Millbart talk 21:44, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich habe gerade noch ein paar Edits des Users in die Tonne gehauen und ihn auf der VM gemeldet. Danke für den Hinweis. --EH⁴² (Diskussion) 09:14, 14. Mai 2021 (CEST)

Falls wir wieder mal darüber diskutieren, ob ein sachlicher Ton und der Hinweis darauf wichtig wäre... Der Kasus ist insofern interessant, dass bezahltes Schreiben abgestritten wird, dennoch kräftiger Linkspam stattfindet. Das kann durchaus aus einer Mission heraus geschehen. Die Links sind natürlich zu entfernen. Spannend wird, ob und wie eine Sanktion des Benutzers erfolgt. Denn mit abgestrittenem PE muss man auch in anderen Fällen rechnen und dann die Inhalte anschauen. Update: Er wurde als Spammer gesperrt und das triffts. Ghormon • Disk 11:49, 14. Mai 2021 (CEST)

Der Kasus, wie Du so schön schreibst, ist, dass es, wie ich mehrfach schrieb, aus Sicht des Projektziels vollkommen egal ist aus welchem Grund unsere Richtlinien missachtet werden. Die Tatsache allein reicht vollkommen aus. Der Fokus auf die Bezahlung ist vor dem Hintergrund des Projektziels, Erstellung einer Enzyklopädie (nicht etwa "Jagd auf Bezahltschreiber"), ein Irrweg. --Millbart talk 18:17, 14. Mai 2021 (CEST)

Interessant, hier ist es ja ziemlich klar. Nun heisst das Projekt bezahltes Schreiben, was man nun mal offenlegen muss und was sonst Täuschung ist. Ösi macht sich mit den Kategorien viel Mühe, Leute mit ziemlich klarem bezahlten Schreiben anzusprechen. Wer nicht reagiert, soll glaubich nach 7 Tagen gesperrt werden, weil das dann als Täuschung gewertet werden muss. Die Angesprochenen könnten es aber auch wie hier bestreiten? Darum gings mir. Dann könnte man es auch wie hier sehen und den Verstoss bewerten - wie du sagst die Missachtung der Regeln. Andererseits muss nicht jeder Verstoss dieser Art zur Dauersperre führen, He3nry sagt ja, dass es sein uneinsichtiges Auftreten hier war. Den Benutzer regte auf, dass er in den Verdacht bezahlten Schreibens kam - erst mal egal ob berechtigt oder nicht. Das darf er sagen? Klar, solchen Linkspam macht man nicht - es gibt aber zumindest die Möglichkeit, dass er es in keiner werblichen Absicht tat - sondern in "Ratgebermanier". Für Geld scheinen die Links zu heterogen. Zimindest in der Ansprache auf der Disk muss Linkspam neben zu werblichen Texten wohl noch erwähnt werden. --Ghormon • Disk 19:57, 14. Mai 2021 (CEST)

Und um ein erwartetes Argument vorwegzunehmen: die neuen Accounts der Hessen-GbR wurden alle gesperrt - nicht, weil sie wieder massenhaft Minderqualität geliefert haben, sondern weil die Offenlegung unbefriedigend war. Das spielt also schon eine Rolle. Die haben es natürlich nicht abgestritten ;-) --Ghormon • Disk 20:09, 14. Mai 2021 (CEST)

Man muss es nicht so kompliziert machen: Benutzer, die Links spammen, können das privat oder nicht-privat machen. Ich habe ihn wegen Spammen gesperrt, nicht wg Kommerz, --He3nry Disk. 17:08, 14. Mai 2021 (CEST)

Nachtrag: Und die unbegrenzte Sperre erfolgte wegen seines Beitrags hier oben, wo ich mangelndes Problembewusstsein und vor allem mangelnde Änderungswillen gelesen habe. Wenn es das noch mal versuchen möchte, könnte man IMO aber drüber reden, --He3nry Disk. 17:11, 14. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:EviBra

EviBra (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat den Artikel Florian Schwarzenbacher angelegt, dessen Digital Markeing Managerin Eva Brandstätter heißt. --ɱ 02:44, 17. Mai 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 14:58, 23. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:BueroLinnemann

BueroLinnemann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) könnt ihr bitte das Editierverhlaten und die Edits des Büros des Politikers Carsten Linnemann prüfen. Hier wird an der Disk. vorbei der ein oder andere Preis und irrelevante Pressebericht in den Personenartikel gedrückt. Danke. --Neudabei (Diskussion) 21:34, 21. Mai 2021 (CEST)

Warum beauftragt sein Büro nicht einfach das Wikimedia Bundestagsprojekt, da werden Artikelbearbeitungswünsche jeglicher Art umgesetzt, habe ich mal beobachtet. Siesta (Diskussion) 15:28, 23. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe dem User mal einen freundlichen Hinweis auf die Disk gesetzt. Mal schauen, ob es was bringt. --EH⁴² (Diskussion) 15:59, 23. Mai 2021 (CEST)

Oh nein! Mein Beitrag war ironisch gemeint. Das Bundestagsprojekt finde ich grottenschlecht, weil es den Wikipedia-Regeln widerspricht. Da wurden nämlich auf Zuruf Artikel über Bundestagsabgeordnete geschönt und so weiter, ganz schlimm... Siesta (Diskussion) 16:32, 23. Mai 2021 (CEST)

Seite GESIS – Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften und Umfeld

GESIS – Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Der Artikel ist in weiten Teilen ein Werbetext. Dafür verantwortlich ist vor allem Communicator2011 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Der Benutzer mit dem offenbar sprechenden Namen hat auch sonst nur Artikel mit GESIS-Bezug angelegt und GESIS-Weblinks eingebaut. Seit letztem Jahr ist er inaktiv, dieses Jahr kamen nicht-neutrale Ergänzungen von B.M.pedia (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) -- der aber auch viele "normale" Artikel schreibt, also vielleicht ein privater GESIS-Fan/-Mitarbeiter? Wenn ja, sorry für die Störung.

Im von Communicator2011 angelegten Artikel Comparative Study of Electoral Systems (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) tauchen noch die SPA Kblinzler (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (zuletzt aktiv im Dezember) und HHSchwarz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (zuletzt aktiv 2017) auf, laut Google gibt es GESIS-Mitarbeiterinnen mit ähnlichen Namen.

Wohl nur 2013 und 2014 wurde TheHiwi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) für Arbeit an Communicator2011s Artikel Registrierungsagentur für Sozial- und Wirtschaftsdaten (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) beschäftigt :)

--Linseneintopf (Diskussion) 14:47, 23. Mai 2021 (CEST) Nachtrag für den Ping: @Kblinzler: --Linseneintopf (Diskussion) 14:48, 23. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:B.M.pedia hat sich auf meiner Disk gemeldet. --Linseneintopf (Diskussion) 16:51, 23. Mai 2021 (CEST)

SD gleich oder ungleich PE

Geben die Holy ToU her, dass SD eine sanktionsfähige Sünde ist? Die Frage habe ich in der LD 20. Mai 2021#Falk Leisgen gestellt, weil Eloquenzministerium im Brustton der Überzeugung „Verstoß gegen ToU“ schreibt und auf Nachfrage „Ich sehe hier Personalunion zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer beim bezahlten Schreiben. Die Bezahlung wird ja in der Richtlinie auch auf ideelle oder indirekte Vorteile ausgedehnt.“ nachlegt. Angelegt wurde der Artikel von einem Benutzer mit dem sprechenden Namen „Falk Leisgen“. --MfG, Kl­aus He­ide () 22:18, 24. Mai 2021 (CEST)

Natürlich sind das zwei Paar Stiefel: PE ≠ SD/IK. Unter PE fällt es, wenn ich einen Dritten beauftrage, mir gg eine finanzielle Vergütung einen Artikel zu schreiben, oder mich dabei zu unterstützen. Wenn ich als Künstler „meinen eigenen“ WP-Artikel bearbeite, mag das einen IK darstellen, aber PE ist das natürlich nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:20, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich bin jetzt mal gespannt, was Eloquenzministerium beiträgt. Von ihm kam ja der Vorschlag, das hier zu diskutieren. Bei der Formel „PE ≠ SD/IK“ bin ich ganz bei Dir. --MfG, Kl­aus He­ide () 22:43, 24. Mai 2021 (CEST)

Es ist genaueso, wie Brodkey65 es bereits erläutert hat, wir haben bisher immer zwischen SD & PE unterschieden; vgl. etwa auch unter WP:IK: Ein Sonderfall eines Interessenskonflikts ist das bezahlte Bearbeiten („Paid Editing”) der Wikipedia, für den es zusätzliche und verbindliche Regelungen gibt. --Artregor (Diskussion) 22:55, 24. Mai 2021 (CEST)

Danke, Kl­aus He­ide, daß Du meine Anregung aufgegriffen hast. Auch meinen Standpunkt hast Du ja sehr treffend zitiert, dann hole ich mal hier, wo es hinpasst, etwas weiter aus. Zur Erleichterung der Bezugnahme in der weiteren Diskussion, Punkt für Punkt durchnummeriert:

1. Objektiv kein Unterschied erkennbar: Wir hatten wiederholt Fälle, in denen zunächst ein externer PE mit einem WP-Werbeflyer beauftragt wurde, sich bei nicht offengelegtem PE hat erwischen lassen und gesperrt, der Artikel wegen Irrelevanz und/oder irreparablen Qualitätsmängeln gelöscht wurde und dann der Auftraggeber selbst die Initiative ergriff und sich um einen neuen Anlauf bemühte. Signifikante Unterschiede in der Unzulänglichkeit der Resultate waren nicht festzustellen.
2. Korrekte Auslegung der ToU: Ich halte es für eine künstliche, nicht zielführende Distinktion, ob Dritte beauftragt wurden oder nicht. Was zählt, ist das Resultat. Im Regelfall unterscheiden sich in Personalunion agierende Selbstdarsteller nicht wesentlich von Auftragsschreibern, am ehesten noch durch eine gesteigerte Hartnäckigkeit im Vergleich zu bezahlten Söldnern. Da, wie gefordert, beide Akteure vorhanden sind, also der auftraggebende Selbstdarsteller und der seinen Auftrag selbst ausführende Auftragnehmer, ist das nichts weiter, als eine völlig folgerichtige Auslegung der WMF-ToU.
3. Das Beispiel belegt den Punkt: Das ist auch dem Diskussionsverlauf in diesem LD-Fall deutlich zu entnehmen, bei dem der ToU-Verstoß ja nur das Sahnehäubchen ist, der die zutreffende Anwendung der ToU jedoch deutlich stützt. Kernpunkt ist das direkte, indirekte oder immaterielle Erstreben eines kommerziellen Vorteils, auch in Form der Steigerung der eigenen Reputation, etwa zur Karriereförderung, Erhöhung des Buchverkaufs etc.
4. IK alter Schule ist anders: Sinnvoll davon abzugrenzen sind sicher Fälle, in denen Fans oder ehemalige Mitarbeiter einen etwas rosigen Blick auf ihr Thema werfen und es einer neutralisierenden Überarbeitung des Artikels bedarf. So war ja die IK-Richtlinie ursprünglich gemeint, bevor eine steigende Flut von Werbetreibenden uns als kosten- und weitgehend wehrloses Opfer mit Bonus-Googlebox im Suchresultat entdeckt hat. In reinen IK-Fällen alter Schule ist es ja nicht Intention, kostenlose Werbung in der WP zu treiben, sondern lediglich eine nachvollziehbar andere Perspektive zur Sache, die der Korrektur bedarf.
5. Nichts gegen PE per se: Unternehmen, die friedlich ihre Umsatzzahlen belegt aktualisieren und sich bei Kritikabsätzen im Artikel auf möglicherweise hilfreiche Hinweise auf der Artikeldisku beschränken, sind ja herzlich willkommen. Normalerweise verhalten sich solche Konten ja ohnehin komplett regelkonform. Es erschiene dann inopportun, aus Prinzipienreiterei auf Verifizierung und Offenlegung zu insistieren. Vielmehr freue ich mich in diesen – leider zu seltenen Fällen – im Gegenteil über ein Problem weniger beim Abbau des Wartungsstaus.

Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 01:41, 25. Mai 2021 (CEST)

Vor vielen Jahren halfen ein Kollege und ich einer damals fast 80-jährigen, mittlerweile verstorbenen Opernsängerin bei der formalen ÜA ihres Wikipedia-Artikels. Ja, Mensch, jetzt habe ich mich doch glatt des Bezahlten Schreibens schuldig gemacht, ohne jemals eine Gegenleitung erhalten zu haben, außer einer E-Mail mit einem Dankeschön. Man sollte mich dringend auf den entsprechenden Projektseiten als bezahlten Auftragsschreiber melden. ROFL. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:12, 25. Mai 2021 (CEST)