Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

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Verhalten im Notfall

17. Dezember

Vorlage CSS-Bildausschnitt

Wenn sich jemand mit der Vorlage CSS-Bildausschnitt auskennt:

Ich würde in Da 5 Bloods gerne statt des bisherigen Fotos nur diesen Bildausschnitt drinhaben, aber mit umlaufendem Text:

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Regisseur Spike Lee

Wo habe ich den Fehler gemacht? --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:15, 17. Dez. 2020 (CET)

Erst die Bildeinbindung, dann der Text. --Magnus (Diskussion) 14:36, 17. Dez. 2020 (CET)

@Magnus: Kannst du dir das unter Da_5_Bloods#Kritiken_und_Abrufe mal anschauen: Da kommt erst Bild, dann Text, aber kein Umlauf....--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:46, 19. Dez. 2020 (CET)

Mit Location = left statt Location = links funktioniert es:

Regisseur Spike Lee

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--Fomafix (Diskussion) 13:00, 19. Dez. 2020 (CET)

Danke Fomafix, hat funktioniert. Ist aber schon komisch, warum "links" zwar eine Linksanordnung erzeugt, aber einen Umlauf unterdrückt. Naja, wieder was gelernt....--IgorCalzone1 (Diskussion) 13:12, 19. Dez. 2020 (CET)

18. Dezember

Softwareproblem

Hallo! Ich bitte um Entschuldigung, aber hoffe hier auf eine schnellere Antwort als in der Auskunft. Bei meinem ersten Versuch für ein Vereinswiki habe ich es mit Mediawiki versucht. Aber dort gibt es das Problem mit den Zugriffsrechten, also dass man keine Gruppe 0 für Jedermann definieren kann, welche/r nur Leserechte für einen bestimmten Bereich erhält. Alternative sind Einstellungen, wo nur wenige Admins das als Art Website benutzen. Falsche Software, oder Denkfehler hinsichtlich den Funktionen. Also auf uns Übertragen, soll Gruppe 0 nur die ANR-Seiten aber nichtmal die ANR-Diskussionsseiten lesen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 18. Dez. 2020 (CET)

Um das zu realisieren, brauchst du die Lockdown-Extension. 79.255.146.66 11:20, 19. Dez. 2020 (CET)

Silbentrennung in Überschrift

Ein Titel hat das Display meines Mobilgeräts gesprengt, daher wollte ich shys einfügen. Dachte, Displaytitle wäre das Richtige dafür, siehe [1]. Wie mache ich das sinnvollerweise? (Falls sich der Effekt nicht reproduzieren lässt: Bei mir wird der Titel wie ohne shys angezeigt, ragt also rechts über den Rand. -- Pemu (Diskussion) 21:47, 18. Dez. 2020 (CET)

Dann stimmt aber was mit deiner Ansicht nicht, für den Titel gilt in der Mobilversion (Minerva, .m-Domain) wie für den gesamten Fließtext, dass word-breaks aktiviert sind, es kann also eigentlich nicht über den Rand ragen (mit Trennstrichen wäre es freilich schöner). Lediglich in der Infobox passiert es bei mir noch.–XanonymusX (Diskussion) 22:07, 18. Dez. 2020 (CET)

Hm, in der Mobilansicht wird die Überschrift irgendwo ohne Bindestrich getrennt. (Also nicht ganz irgendwo, sondern schon zwischen zwei Buchstaben.) Aber in der "klassischen Ansicht" ragt die Überschrift (sowie ein Einzelnachweis) rechts raus. Sorry – hatte vergessen zu erwähnen, dass ich mobil auch gerne die klassische Ansicht benutze. -- Pemu (Diskussion) 23:19, 18. Dez. 2020 (CET)

Die App trennt auch "irgendwo". Das ­ ist so egal, wie ein Besen der in der Ecke lehnt. Noch "lustiger" ist ja, dass das ­ im HTML-Source der mobilen Ansicht gar nicht auftaucht. In der klassischen Ansicht findet man es als &amp#173; in der mobilen ist nix. --Wurgl (Diskussion) 23:30, 18. Dez. 2020 (CET)

Wie gesagt, Minerva verwendet in Überschrift und Fließtext word-break. Allerdings lässt sich das normalerweise schon durch ­ beeinflussen. In der klassischen Ansicht ist mobil viel kaputt, wenn man sie auf einem Mobilgerät verwendet, und die word-breaks fehlen da eben.

Wobei ich mich auch gefragt habe, ob gemäß Rechtschreibung ein Trennstrich vor und nach einer Klammer überhaupt zulässig ist; andernfalls könnte man ein nullbreites Leerzeichen an den gewünschten Stellen einbauen.–XanonymusX (Diskussion) 23:42, 18. Dez. 2020 (CET)

Laut Hilfe:Seitenname#DISPLAYTITLE wäre deine Verwendung korrekt, trotzdem wird die Seite als fehlerhaft kategorisiert und es tut sich nichts. Möglicherweise ist die Hilfeseite nicht mehr auf dem neuesten Stand?!--XanonymusX (Diskussion) 22:11, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich bin völlig ohne Mobilansicht auch schon einmal darüber gestolpert. Offensichtlich stimmt die Angabe zu ­ (soft hyphen) in Hilfe:SEITENTITEL gar nicht. Wie zu sehen ist, geht es mit <wbr> (das ist gar nicht veraltet, wie ich damals dachte), aber das zeigt eben keine bedingte Silbentrennung an. Ihr könnt ja mal den entsprechenden Artikel in der Mobilversion öffnen. — Speravir – 00:53, 19. Dez. 2020 (CET)

Ach, du grüne Neune: phab:T66528 ist erst etwas über 6 Jahre alt, also wohl noch nicht alt genug, um gefixt zu werden, aber noch überraschender für mich ist, dass Benutzer:Fomafix exakt denselben Artikel als Beispiel angeführt hat. — Speravir – 01:17, 19. Dez. 2020 (CET)

DISPLAYTITLE ist in der WP recht strikt eingestellt, sodass man das angezeigte Lemma zwischen [[ und ]] kopieren kann, um die Seite zu verlinken. Ein &shy; fügt faktisch ein zusätzlichen Zeichen ein, sodass es daher logischerweise nicht geht. Man müsste den Soft Hyphen also direkt im Lemma einfügen oder mit Textformatierungen wie <wbr> arbeiten. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 01:23, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Codeänderung zum Beheben von phab:T66528 war sogar bereits gemerged, wurde aber zurückgerollt, weil es in den Wikipediaprojekten einige Titel mit solchen Sonderzeichen gibt, und die Skripte zum Bereinigen der Titel Umbenennungen zu hässlichen Titel erzeugen. --Fomafix (Diskussion) 09:34, 19. Dez. 2020 (CET)

In itWP gibt es beispielsweise die Möglichkeit, den Titel per Vorlage:Korrekter Titel beliebig zu modifizieren (mit JavaScript), dort werden in solchen Fällen dann in der Tat soft hyphens gesetzt (zB it:Ostrichetrancidipescesalatocagnoligattuccipezzidicefaloinsalsapiccantesilfiooliomieletordimerlicolombaccicolombellegallettilodolearrostocutrettolepiccioniselvaticilepricottenelvinocroccanticantuccini). Hat leider den Nachteil, dass man die unsichtbaren Trennzeichen mitkopiert, sofern man nicht über die URL geht.–XanonymusX (Diskussion) 16:37, 19. Dez. 2020 (CET)

Danke, Fomafix, für die Info/Korrektur. Da siehst Du, wie genau ich mir die Kommentare zu deiner Taskmeldung angesehen habe. — Speravir – 01:36, 20. Dez. 2020 (CET)

„Man müsste den Soft Hyphen also direkt [Hilfe:Verschieben] im Lemma einfügen “

• Im Lemma darf auf gar keinen Fall ein shy eingefügt werden, weil dies ein unsichtbares Zeichen ist, niemand von dessen Existenz ahnen kann und kaum jemand jemals eine Chance hätte, ohne Krücken und Weiterleitungen zu verlinken, geschweige denn auf Spezialseiten usw. nach dem Seitennamen zu suchen oder entsprechende Funktionen aufzurufen.

Die Bindestriche sind in einer chemischen Bezeichnung bedeutungstragend.

• Dort dürfen keine shy eingefügt werden, weil es kein normaler deutscher Text ist.
• <wbr /> war hier schon der korrekte Weg.

shy sind äußerst sparsam zu verwenden; beim C&P werden sie für den Benutzer unsichtbar mitkopiert und führen anschließend zu H:SPUK und Rotlinks bei Verwendung des kopierten Seitennamens.

• Ach ja, der Vorschlag „könnte man ein nullbreites Leerzeichen“ ist genauso katastrophal und führt ebenfalls zu H:SPUK; die haben in lateinisch verschrifteten Texten absolut Null verloren und wären übelste Hacks.

VG --PerfektesChaos 17:23, 19. Dez. 2020 (CET)

> Die Bindestriche sind in einer chemischen Bezeichnung bedeutungstragend. / Dort dürfen keine shy eingefügt werden, weil es kein normaler deutscher Text ist.

Mitautor ​Leyo sieht das offenbar anders. Obwohl es (um auf das Eingsngsproblem einzugehen) unter mobiler klassischer Ansicht mit wbr – im Gegesatz zu den shys – funktioniert. -- Pemu (Diskussion) 02:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Aber ohne Trennstriche. Siehe dazu hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/shy;/. --Leyo 11:18, 21. Dez. 2020 (CET)

Der von Leyo gebrachte Link zeigt ja nur einen Status Quo, aber keinen Beleg, wie es richtig gemacht wird. PerfektesChaos hat ebenfalls behauptet, aber nicht belegt. Und ich bin ahnungslos, also lasse ich den Artikel jetzt erstmal so. -- Pemu (Diskussion) 20:34, 21. Dez. 2020 (CET)

19. Dezember

Die am häufigsten gelesenen Wikipedia-Artikel im Jahresverlauf

Hallo, ich kenne natürlich Wikistats und auch https://pageviews.toolforge.org/ - aber ich weiß leider dennoch nicht, wie ich die folgenden Informationen bekomme: Die Top5-Artikel für jeden Tag seit dem 1.1.2020 bis gestern, sowie die Top5-Artikel für jede Woche seit dem 1.1.2020 bis letzten Sonntag. Idealerweise in einem Excelformat, damit ich damit weiter rumspielen kann. Kann mir jemand helfen?--schreibvieh muuuhhhh 14:55, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich vermute, du musst die einzelnen Tagesdaten runterladen und dann auf Excel zusammentragen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:25, 19. Dez. 2020 (CET)

Regulärer AUsdruck in Wikidata

Verschoben von der Auskunft. --94.219.21.61 17:34, 19. Dez. 2020 (CET)

Beim Eintragen der RERO ID bekomme ich regelmäßig die Meldung da die Angabe als "0(1-R|2-A)\d{9}" formartiert werden soll. VIAF verlinkt das als https://viaf.org/processed/RERO%7CA012429316 was als wohl als A012429316 zu lesen ist.

Dazu zwei Fragen: Wie müsste das korrekt in WB eingetragen werden? Und könnte nicht ein Bot statt das nur anzumeckern, gleich richtig umwandeln wenn es doch eine feste Regel gibt?

Bei LCCN bzw. LcA sind wir die / doch auch losgeworden und haben sie in Wikidata nie gebraucht. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:05, 19. Dez. 2020 (CET)

Aber dir sollte doch WP:Fragen zur Wikipedia bekannt sein? --Wrongfilter ... 12:11, 19. Dez. 2020 (CET)

Weiss nicht was eine RERO ist, aber der Ausdruck sagt "01-R" oder "02-A", je gefolgt von 9 Ziffern. -- Theoprakt (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2020 (CET)

(BK) Korrekt wäre wohl 02-A012429316. -- hgzh 12:17, 19. Dez. 2020 (CET)

Weblinks - Spiel : Until Dawn - Verlinkung : Wiki zum Spiel

↓ Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben! ↓

Warum wird auf der Seite Minecraft das entsprechende Gamepedia dazu verlinkt ?

Warum wird auf der Seite Until Dawn das entsprechende Gamepedia dazu nicht verlinkt ?
(Die Verlinkung wird von Sichtern entfernt)

Es folgen Seiten und Auszüge die mit diesen Thema in Zusammenhang stehen :
Auszug aus Weblinks Richtlinien
"Fan-(Club-)Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten[1] und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab."

Diskussionsseite vom Wiki Artikel über Until Dawn

Versionsgeschichte zum Wiki Artikel über Until Dawn

1. Rückgängigmachung von Benutzer:Geist,_der_stets_verneint mit der Begründung : WP:WEB
2. Rückgängigmachung von Benutzer:O.Koslowski mit der Begründung : Bitte Konsens auf der Disk-Seite des Artikels herstellen. Wikipedia ist gerade nicht dazu da, anderen Seiten mehr Leser und Autoren zuzuführen

Was soll das ?
Ich sehe kein Kriterium was genau auf das von mir verlinkte Gamepedia/Wiki zum Spiel zutrifft und was eine Verlinkung untersagen würde.
Wie soll auf der Diskussionsseite ein Konsens, sprich. ein gemeinsamer Nenner, sprich. eine Entscheidung/Erlaubnis zustande kommen, wenn die genannten Sichter oder auch andere Autoren dort nicht Antworten.
Wenn hier nun bei herauskommt das die Verlinkung nicht erlaubt sein soll, dann möchte ich aber auch genau wissen warum dann auf dem Artikel zu Minecraft dort auf das Gamepedia verlinkt wird. --Teayo (Diskussion) 22:41, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich empfehle dir erstmal abzuwarten. Hier arbeiten Freiwillige mit, du kannst nicht sofortige Antworten erwarten, besonders nicht wenn du erst um 22:09 die Diskussion startest um dann um 22:41 dich hier über das ausbleiben von Antworten beschweren. Also warte erstmal mindestens einen Tag ab damit jeder Beteiligte Zeit hatte überhaupt zu antworten. Wenn sie dann immer noch nicht reagieren kannst du sie auch direkt auf der Benutzername-Diskussionsseite ansprechen.--Naronnas (Diskussion) 23:17, 19. Dez. 2020 (CET)

Allgemein zu den Wikis: Ich verstehe die Richtlinien so, dass man Weblinks auf Fanwikis unterlassen soll, außer man hat einen guten Grund, das Wiki doch zu verlinken. Mit den von dir genannten Wikis kenne ich mich nicht sehr gut aus, aber ich würde sagen, dass ein Link zum Until-Dawn-Fanwiki wenig Sinn ergibt, da Until Dawn eine abgeschlossene Handlung erzählt. Wenn man die Handlung durchgespielt hat, hat man "schon alles gesehen". (Anmerkung: In Until Dawn müsste man das Spiel eben öfter durchspielen, da es mehrere Endings hat.) Minecraft ist ein Sandbox-Spiel, also ein offenes Spiel. Daher gibt es für Minecraft durch diese Offenheit sehr viele Informationen, die für einen Spieler wichtig sein können. Zu sehen ist das auch in den Wikis: Das deutsche Until-Dawn-Wiki besitzt nur etwa 180 Artikel, das deutsche Minecraft-Wiki besitzt etwa 2.900 Artikel. Ein weiteres Beispiel, wo ein Link auf ein Wiki sinnvoll ist, ist das deutsche Pokéwiki (etwa 32.000 Artikel). --SeGiba (Diskussion) 11:14, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich halte es für falsch das Until Dawn Wiki pauschal als Fanwiki zu betiteln. Woher kommt das Fan ? Es kommt von Fandom. Fandom ist in diesen Fall jedoch nur der Hoster des Wikis, genauso wie Gamepedia der Hoster vom Minecraft Wiki ist. Was man noch dazu wissen soll ist, das beide Hoster also Fandom und Gamepedia zu UPC migriert sind. Für weitere Details siehe den gemeinsamen Community Discord Server, im Kanal #news und #recend-changes.
Es ist korrekt das Until Dawn eine abgeschlossene Handlung erzählt, jedoch, welche Informationen kann man aus dem Wikipedia Artikel entnehmen ? Allgemeines, ja das ist gut. Die Gesichte, ja zusammengefasst, Schauspieler, ja alle, Spielelemente, nein garnicht. Auf unseren Wiki erläutern wir die Gesichte sehr viel ausführlicher, als auf dem Wikipedia Artikel, wo diese nur Grob zusammengefasst ist. Wenn man dein Kriterium mit der Seitenanzahl eines Wiki mit reinnimmt, lässt man außer acht die Qualität der Artikel und dann müsste man auch fragen, warum Until Dawn bei Weblinks zu MobiGames mit einer Vorlage verlinkt wird. Wenn ich auf diesen Link klicke, erlange ich zu der Website. Was enthält die Website jedoch ? Im Prinzip nur auf englisch die gleiche Zusammenfassung der Geschichte wie im deutschen Wikipedia Artikel. Es hat also überhaupt keinen Mehrwert und müsste wenn man nach WP:WEB geht die Verlinkung entfernt werden. Da es jedoch eine Vorlage ist und dadurch schließe ich darauf das die MobyGames Website bei vielen Spielen verlinkt wird und ein System dahinter steckt, die Verlinkung denoch Ihre darseins Berechtigung hat. Die Begründung der letzten Rückgängigmachung ist aus meiner Sicht ebenfalls nicht haltbar. Dann müsste man die Verlinkung der Artikel von BILD und SPIEGEL entfernen, 1. Weil diese Websiten kommerziell sind, siehe WP:WEB (Ich muss mich dort anmelden um den Beitrag zu lesen, 1 monat kostenlos lesen danach kostet das Abo) und 2. Diese deren Meinung zum Spiel wiedergeben + die gleiche Zusammenfassung vom Spiel wie hier im Artikel. Einer kopiert vom anderen ab, bloß nicht mehr arbeit sich machen. --Teayo (Diskussion) 12:10, 20. Dez. 2020 (CET)

Es ist egal, ob eine Quelle kostenpflichtig, oder kostenlos ist. Ein Buch musst du dir auch kaufen, oder in einer Bibliothek ausleihen, um es als Quelle zu nutzen. Die Wikipedia nutzt als Enzyklopädie, die von anonymen Nutzern wie dir und mir gestaltet wird grundsätzlich nur Sekundärquellen --> Lesehilfe. Dann beachte bitte noch, es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Viele Grüße --Itti 12:21, 20. Dez. 2020 (CET)

Begrüßungsbot

Ist es eigentlich erwünscht, dass der Begrüßungsbot läuft:CivilServantBot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ? --2003:CC:AF09:DE00:21F:C6FF:FEB5:6630 23:22, 19. Dez. 2020 (CET)

Botflag wirde genehmigt für diese Tätigkeit: diff --178.115.129.98 01:22, 20. Dez. 2020 (CET)

@MBq, PerfektesChaos: haltet ihr solches Diff wirklich für sinnvol? Das ist noch eine harmlose Begrüßung, aber es finden sich auch gesperrte Benutzer... --Itti 13:51, 20. Dez. 2020 (CET)

*quetsch* begrüß am 16. Dezember, Sperre war zwei Tage später. Die Kunst der Weissagung ist für uns menschen schon recht schwer, für ein Programm total unmöglich. --Wurgl (Diskussion) 15:06, 20. Dez. 2020 (CET)

Hm, noch nie mit was zu tun gehabt noch weiß ich von derartiger Aktivität.

Scheint das alte Problem künstliche Intelligenz vs. menschliche Dummheit zu sein.

Anscheinend analysiert dieser Bot, wie oft Artikel in einem Zeitraum abgerufen wurden, an denen ein neuer Benutzer auch nur einen Tippfehler verbessert, womöglich gar einen vandalierenden Edit vorgenommen hat. Und wenn das dann irgendwas mit COVID oder aus IDN war, dann haben das Hunderttausende Leser abgerufen und dieser Bot freut sich ein Loch ins Knie.

Irgendeins unserer Newbie-Förderungs-Programme ist auch grad auf so einem ähnlichen Trip: Wenn ein neuer Benutzer einen Artikel neu angelegt hat, dann soll er nach einiger Zeit besucht werden oder eine eingeblendete Nachricht sehen, dass sich für seinen neuen Artikel im vergangenen Monat 23 Leser interessiert hatten. Das solle dann angeblich besonders motivierend sein. Da wir die Kernthemen aber recht dicht abgedeckt haben und auf neue spektakuläre Ereignisse sich sofort die alte Garde der Newstickeritis-Patienten stürzt, bleiben für Newbies meist nur sehr randständige Themen mit minimalem Interesse außerhalb der QS übrig.

Um es also zu beantworten: Von solchen auf dümmlichen Annahmen und Score-Werten beruhenden Bot-Aktionen halte ich null.

VG --PerfektesChaos 14:26, 20. Dez. 2020 (CET)

 Info: Es handelt sich um die Studie Wirkungsstatistik, die bis April 2021 läuft. --Count Count (Diskussion) 14:32, 20. Dez. 2020 (CET)

Das ist aber kein Grund den Bot nicht zu sperren. --Itti 14:34, 20. Dez. 2020 (CET)

„Irgendeins unserer Newbie-Förderungs-Programme ist auch grad“ – das ist dann wohl diese „Studie Wirkungsstatistik“.

Verabredet war aber eigentlich mal, dass für neu angelegte Artikel eine derartige Rückkopplung gegeben wird. Wenn das aber nicht der vom Newbie persönlich angelegte Artikel ist, sondern jeder, der schon seit einem Dutzend Jahren existiert, und auf den Umstand hin, dass in einem grad auf der Hauptseite erwähnten Artikel (AdT) jemand einen Nonsens-Edit macht, womöglich auch noch revertiert wird – dann würde der Bot dem beobachteten Verhalten nach mitteilen, dass sich über diese Newbie-Aktivität eine Viertelmillion Leser gefreut hätten? Da ist dann wohl ein Schräubchen in der Automatik locker.

VG --PerfektesChaos 14:50, 20. Dez. 2020 (CET)

(nicht angezeigter BK) HansaPort wurde erst nach der Begrüßung gesperrt. Ansonsten sehe ich nicht, warum der Bot gesperrt werden sollte. Richtet er irgendeinen Schaden an, außer dass er vielleicht ein paar Vandalen begrüßt? (Und was für ein Schaden entsteht dadurch?) Dass im Auftrag von WMF/WMDE zeitlich begrenzte Studien durchgeführt werden, in deren Rahmen untersucht wird, wie Neulinge zu weiterer Mitarbeit animiert werden können, halte ich bei den rückläufigen Nutzerzahlen durchaus für sinnvoll. --Count Count (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber seit die Schweizer seinerzeit mit ihrer "Edelweiß-***" Leute verärgert haben stehe ich Studien an Menschen ohne ihr Wissen sehr kritisch gegenüber. Ich bin hier kein Versuchsobjekt für irgendwelche privaten Organisatoinen, die damit vermutlich auch noch Geld machen und ich halte es auch nicht für sinnvoll andere Menschen hier unfreiwillig und ohne ihr Wissen zu Versuchsobjekten zu degradieren. Das ist unethisch. Gruß --Itti 15:12, 20. Dez. 2020 (CET)

Warum sollen wir kein Versuchsobjekt sein? Wikipedia ist eine FREIE Enzyklopädie. Es gibt übrigens immer schon viele Leute die mithilfe Wikipedias Geld verdienen. Ich sehe nicht, was daran „unethisch“ sein soll. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:23, 20. Dez. 2020 (CET)

(nach BK) CivilServant ist eine Non-Profit-Organisation, die diese Studie im Auftrag von WMF und/oder WMDE durchführt, genau wie bei der Dankesstudie damals. --Count Count (Diskussion) 15:30, 20. Dez. 2020 (CET)

Das Studiendesign ist m.E. ethisch in Ordnung. Die Autoren wollen prüfen, ob die Information, wieviele Leser man erreicht hat, Neulinge motivieren würde. Das ist eine Frage, die für uns interessant ist. Sie hatten auch vorher um Erlaubnis gefragt. Schaden entsteht nicht. Ich denke, wir sollten es weiterlaufen lassen. —MBq ^Disk 15:40, 20. Dez. 2020 (CET)

Wer hat denn die Erlaubnis gegeben? Die für den Botbetrieb kann ja wohl nicht gemeint sein. Und wenn ein Benutzer nicht mal akzeptiert, auf seiner Diskussionsseite angesprochen zu werden, sondern sonstwohin verweist, habe ich schon gefrühstückt. Das ist ein Rückfall in finsterste Interwikibotzeiten. MBxd1 (Diskussion) 15:48, 20. Dez. 2020 (CET)

Sehr lobenswert. Jedoch: Einer der Betreiber des Bots ist gerade so ein Monat hier registriert, eine Komunikation auf Deutsch ist mit ihm offenbar nicht möglich (bei einem Begrüßungsbot!). Solche Experimente sind unerwünscht, würe ich behaupten. -jkb- 15:45, 20. Dez. 2020 (CET)

Automatische Begrüßungen sind sicher gut gemeint, um bloß niemanden zu übersehen. Besser scheint es mir jedoch zu sein, die Arbeiten eines Neulings wie Anfang November zum Beispiel des Autors einiger Beiträge in den Artikeln Ölwechsel oder Autowerkstatt kritisch zu bewerten und gegebenenfalls – wie ich es machte – eine persönliche Begrüßung zu schreiben. Kurze Zeit nach der Begrüßung war der Benutzer schon nicht mehr aktiv bzw. gesperrt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:56, 20. Dez. 2020 (CET)

Die Frage lautet, "ob es erwünscht ist, dass…".

Implizit steckt in der Frage, dass der Frager selbst wohl dagegen ist. Daher tritt er wohl auch als IP auf. Hosen runterlassen ist seine Stärke nicht.

Die Antwort ist recht einfach oder unmöglich. Man müsse wohl ein Meinungsbild anstreben, um es herauszufinden. Das wusste der Frager schon bevor er die Frage hier postete. Daher besteht hier die sehr wahrscheinliche Möglichkeit, dass die Frage gar nicht beantwortet werden sollte. Es geht wohl darum, eine laufende Maßnahme zu stoppen oder zumindest Widerstand dagegen zu erregen. Korrekterweise lautet die Antwort also: Falsches Forum. Geh ins Cafe! Yotwen (Diskussion) 16:51, 20. Dez. 2020 (CET)

Das gehört sehr wohl hierher. Auch wenn es an sich eher harmlos ist, es ist immer das gleiche: Wikimedia macht einfach und fragt nicht vorher. Auf Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Studie Wirkungsstatistik steht: "Die Studie wird mit den Aktiven der Sprachversionen auf ihren Projektseiten diskutiert. Nur wenn es einen Community-Konsens gibt, wird die Studie durchgeführt." Wo gibts denn den Konsens zum Nachlesen? Was hat die Seite überhaupt im Wikipedia-Namensraum zu suchen? MBxd1 (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2020 (CET)

Die Tätigkeit des Bots wurde übrigens hier genehmigt. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 19:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Aber nicht die Studie. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 21. Dez. 2020 (CET)

• Von mir aus dürfen die gern solche Analysen machen; nur etwas trennschärfer und aussagekräftiger sollten die Besuche sein.
• Anscheinend nach 4 Edits, von denen einer gesichtet wurde, und nach wenigen Tagen – ob das jemals gesehen wird?
• Und die Bejubelei mit teils mickrigen, teils absurd hohen Zahlen – ich käme mir verschaukelt vor, wenn ich als Newbie durchschauen würde, was da abgeht. Bittu feini aufs Töpfchen gegangen, ohne es auszutrinken.
• Heißt: Kann man machen, aber die Parameter, um einen Newbie als solchen zu identifizieren, sind etwas flach gewählt (woanders werden 10 ANR-Edits eingefordert, um von einer SPA-Aktion zu unterscheiden), und die Abrufzahlen sind völlig willkürlich, je nachdem ob das ein AdT oder ein Waisenkind war (könnte man besser frei erfinden und eine Zahl zwischen 1000 und 9000 würfeln), und haben keinerlei Bezug zur Wichtigkeit eines Mini-Edits, und eine Woche Beobachtungszeitraum würde ich vor einer Bot-Aktion abwartend vergehen lassen.
• Allerdings ist jemand, der eine Studie mit Parameter-Setting durchführt, und in mehreren Wikis, wenig begeistert, dann mittendrin die Methodik zu wechseln, weil dann nicht mehr auswertbar.
• Ziel ist es, herauszufinden, ob es uns bisher unbekannte Mittel gibt, um neue Autoren länger im Projekt zu halten. Mich persönlich würde so eine Nachricht von einer Maschine allerdings nicht beeindrucken, aber ich bin ja nicht Untersuchungsgegenstand.

VG --PerfektesChaos 02:08, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich halte das für gar nicht sinnvoll und würde darauf drängen, dieses Treiben schnellstmöglich zu beenden, Studie hin oder her. (Wobei eine Studie auch eh wenig Aussagekraft hat, wenn man offensichtlich gar keine Ahnung vom Untersuchungsgegenstand hat.) -- Chaddy · D 02:45, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich betrachte das nicht als erledigt. Bis auf weiteres versuche ich es mal nichtkonfrontativ und habe auf Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Studie Wirkungsstatistik gefragt, wo denn die Studie mit der deutschen Wikipedia abgestimmt wurde. Ich finde es auch nach wie vor ziemlich daneben, Neubenutzer von einem Bot ansprechen zu lassen, der selbst nicht ansprechbar ist. MBxd1 (Diskussion) 11:26, 23. Dez. 2020 (CET)

20. Dezember

Wie schreibt man WP- Bots?

Gibt es da irgendwo Tutorials?

Wie sieht so ein Code eines Bots aus (Musterbeispiel) ?

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 13:16, 20. Dez. 2020 (CET)

Hilft dir Wikipedia:Bots weiter? Da gibt es ganz unten eine Liste der Bot-Frameworks. --Prüm ✉ 13:45, 20. Dez. 2020 (CET)

Nicht zu vergessen: Benutzer:Tets-Bot~dewiki/Ich will auch einen Bot! --Prüm ✉ 13:45, 20. Dez. 2020 (CET)

21. Dezember

Letzter Tag: Umfrage zur Community-Wunschliste 2021

Wir laden alle registrierten NutzerInnen zum Abgabe ihrer Stimme bei der Umfrage zur Community-Wunschliste 2021. Du kannst zum 21. Dezember, 18:00 Uhr UTC bei so vielen Wünschen abstimmen wie du möchtest.

In der Umfrage werden die Wünsche für neue und verbesserte Werkzeuge für erfahrene AutorInnen gesammelt. Nach der Abstimmung werden wir unser Möglichstes tun, um die Wünsche umzusetzen. Wir werden mit den beliebtesten anfangen.

Wir, das Community Tech Team, sind eins der Teams der Wikimedia-Stiftung. Wir entwickeln und verbessern Werkzeuge, die das Schreiben und Moderieren/Administrieren betreffen. An was wir arbeiten wird durch die Ergebnisse dieser Umfrage bestimmt. Einmal im Jahr könnt Ihr Eure Wünsche anmelden. Nach zwei Wochen könnt Ihr darüber abstimmen, welche davon Euch am meisten interessieren. Danach wählen wir die Wünsche aus, an denen wir arbeiten werden. Einige Wünsche werden auch von freiwilligen EntwicklerInnen oder anderen Teams bearbeitet werden.

Wir warten auf Eure Stimmen. Danke!

SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 01:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schniggendiller Diskussion 19:20, 21. Dez. 2020 (CET): wurde beendet

Wann müssen Vorlagenänderungen gesichtet werden?

Oft sieht man in Artikeln einen Hinweis, dass Vorlagenänderungen noch nicht gesichtet worden seien. Gestern wurde auf meine Anregung der Text von Vorlage:Alternatives Taxon geändert, und dieser Hinweis taucht anscheinend nicht auf. Wann müssen Vorlagenänderungen gesichtet werden, wann nicht? --KnightMove (Diskussion) 06:37, 21. Dez. 2020 (CET)

Gesichtet werden muessen sie immer. Aber wenn ein Sichter aendert, dann werden sie idR automatisch gesichtet. Aktuell gibt es 13 Vorlagen mit ungesichteten Versionen. Hth -- Iwesb (Diskussion) 07:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Der Hinweis in Artikeln taucht dann auf wenn die aktuelle Version der Vorlage ungesichtet ist UND der Artikel nicht nach der Vorlagenänderung noch mal gesichtet wurde. Das ist ein Überbleibsel aus der Zeit als die Sichtung ausschließlich im ANR aktiviert war. Da mussten dann bei jeder Änderung von Vorlagen oder Dateien alle Artikel die diese enthalten neu gesichtet werden, damit die Änderung auch im Artikel wirksam wird. Jetzt reicht es aber die Vorlage zu sichten, damit die Änderung auch in allen Artikeln sichtbar wird und der Hinweis verschwindet. --Wickie³⁷ 11:03, 21. Dez. 2020 (CET)

Es werden alle Vorlagenänderungen immer sofort für alle Leser wirksam.

Der Sichtbarkeitsschutz (für Unangemeldete in der Draußenwelt) bezieht sich nur auf die dargestellte Seite selbst; sie bekommen eine frühere Version dieser Seite zu sehen, aber die eingebundenen Vorlagen und Bilder sind immer die aktuellen Versionen, für alle. Das geht auch nicht anders, weil der Cache nur eine einzige, nämlich die neueste Version kennt.

Deshalb werden die Sichter darauf aufmerksam gemacht, dass sich da etwas getan hat, und sie mögen dem bitte nachgehen.

VG --PerfektesChaos 01:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Dann ist es aber sinnvoller, die Vorlage zu sichten (Bsp: Vorlage:Navigationsleiste Gewinner Champions League (Tischtennis)) und nicht die Seite (Bsp). Denn zB hier kommt der Hinweis noch. zK @Janjonas: -- Iwesb (Diskussion) 01:49, 22. Dez. 2020 (CET)

Ja, die Aufforderung geht dahin, dass die Navigationsleiste darauf überprüft werden soll, ob da nicht jemand ohne Sichterrechte einen Lilalaunebär als angeblichen Tischtennisspieler eingefügt habe; oder eine hochgeladene Bildversion aus einer Reichskriegsflagge bestünde. VG --PerfektesChaos 02:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke, dass dies endlich mal erläutert wurde. --Janjonas (Diskussion) 07:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke euch allen. --KnightMove (Diskussion) 20:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 10KnightMove (Diskussion) 20:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Diese alltägliche Diskriminierung

Während einer meiner Lieblingsbeschäftigungen, dem Surfen in der Wikipedia, stoße ich im Artikel zum Esperanto-Erfinder Ludwik Lejzer Zamenhof auf den folgenden Satz:In Białystok lebten Polen, Weißrussen, einige Deutsche sowie Juden, die meist Jiddisch sprachen.

Schön, Multikulti mit allem was dazugehört. Aber was für eine seltsame Zusammenstellung! Drei Nationalitäten und eine Religion - auch bekannt als "Äpfel mit Birnen". Ich frage mich, was denn mit deutschen Juden ist, oder polnischen. Und, kommt damm nit etwas Verzögerung, was ist mit den überwiegend Russisch-orthodoxen Weißrussen. Hätte man die nicht gesondert aufführen müssen?

Was der Satz sagen soll ist wohl, dass es in Białystok damals ziemlich multikulti zuging, ein Wirrwarr von Kulturen und Sprachen, das möglicherweise mit dazu beigetragen hat, dass Zamenhof schließlich Esperanto erfand. Eine Sprache, die keine der Kulturen für sich vereinnahmen konnte.

Aber das ist nicht, was der Satz tatsächlich tut. Der Satz zieht eine Trennlinie. Eine Trennlinie zwischen Deutschen und Juden, zwischen Deutschen und Polen, … Der Satz diskriminiert. Wie mag sich ein deutscher Jude fühlen, wenn er den Satz liest? Muss er sich zerreißen, um sich in Zamenhofs Situation hineinzuversetzen?

So geht das nicht, denke ich und schon ist der Satz geändert in In Białystok lebten damals Menschen verschiedener ethnischer Herkunft, verschiedener Religionen und Sprachen.

Und bis dahin wäre das Ganze keiner Erwähnung wert. Eine unachtsam geschriebene Zeile mit einem versteckten Rassismus wurde auf den Kern der Aussage beschnitten. Diese Zeile kann auch ein deutscher Jude lesen, ohne sich zwischen seiner Nationalität und seiner Religion entscheiden zu müssen.

Wäre da nicht eine Stunde später ein kleiner Revert geschehen. Ein altgedienter Wikipedia-Kämpe revertiert die Änderung, weil er nicht erkennen kann, was an dem Satz diskriminierend ist. Das ist durchaus plausibel. Schließlich hat irgend ein Autor genau diese diskriminierende Äußerung in den Artikel geschrieben. Der hat es wohl auch nicht gesehen. Also spreche ich den Kollegen darauf an, dass diese Änderung von mir schon seit über einer Woche auf der Diskussionseite angekündigt war. Und plötzlich leugnet der Kollege, das hier ein Problem vorliegt. Er könne da nichts diskriminierendes erkennen. Ihm sei da kein Unterschied der Kategorien Nationalität und Religion bewußt. Und dann taucht er ab und meldet sich nicht mehr. Der Artikel steht weiterhin in der diskriminierenden Form da.

Würde es sich hier um eine Bagatelle handeln, dann wäre das auch noch kein Problem. In keinem Fall möchte ich eine sowieso schon fragwürdige Situation mit einem Editwar verkomplizieren. Aber hier geht es um etwas wichtigeres. Also spreche ich den Kollegen auf die Änderung an. Und ich stoße auf Leugnen und Verschleppen: Er ist sich keiner Diskriminierung bewusst und kann kein Problem mit der Aufzählung von drei Nationalitäten und einer Religion erkennen, ja, selbst die Auflistung leugnet er!

Und langer Rede, kurzer Sinn: Was ratet Ihr mir? Wie gehe ich mit jemandem um, der seit 15 Jahren für Wikipedia wertvolle Arbeit leistet, aber vor der Realität der Diskriminierung die Augen verschließt? Yotwen (Diskussion) 11:12, 21. Dez. 2020 (CET)

Laut Wikipedia-Artikel lebten in Białystok „Polen, Weißrussen, einige Deutsche sowie Juden.“ Gefühlte 99 Prozent der Leser werden hier nichts Kontroverses finden. Im Gegensatz dazu empfindet Yotwen diese Aufzählung als „versteckten Rassismus“. Man dürfe die Juden nicht erwähnen. Ich halte das für Unfug. --Peter Gugerell 11:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Juden wurden damals als ethnische Gruppe aufgefasst, nicht als religiöse. In der ehemaligen Sowjetunion ist das heute noch so. MBxd1 (Diskussion) 11:42, 21. Dez. 2020 (CET)

Du siehst da "Drei Nationalitäten und eine Religion". Andere sehen da vier Ethnien. Die Links verweisen ebenfalls auf Artikel über Ethnien und nicht Nationalitäten. --Wickie³⁷ 11:58, 21. Dez. 2020 (CET)

Das kommt aber nur daher, dass die Juden nicht verlinkt sind. Was dagegen kurioserweise verlinkt ist, ist die Sprache Jiddisch. Geht es in dem Satz dort womöglich gar nicht um Ethnien und/oder Religionen, sondern um die Sprache? Dass es also Leute gab, die Polnisch sprachen, die Weißrussisch sprachen, die Deutsch sprachen, die Jiddisch sprachen? Dann wären die Verlinkungen zwar ein bisschen unüberlegt gesetzt, die Aufzählung aber immerhin nicht rassistisch (man könnte sie zur Verdeutlichung auch abändern). Ansonsten stimme ich zu: Bitte nicht Religionen mit Ethnien verwechseln. Juden als Ethnie statt als Religion aufzufassen, war einer der Hauptaspekte des Nationalsozialismus, spielt noch heute im Nahostkonflikt eine wichtige Rolle und wird leider immer noch in Schulen viel zu wenig thematisiert (von Herrn Sarrazin und seinem „Juden-Gen“ ganz zu schweigen). (Wenn die ehemalige Sowjetunion diese Fehlauffassung ebenfalls teilt, sagt das nicht viel über deren Richtigkeit, sondern allenfalls über latente Ideologien in der ehemaligen Sowjetunion.) Im Fall der Juden kommt leider wenig hilfreich hinzu, dass viele Juden selbst gern eine Art jüdisches Weltvolk postulieren oder implizieren und dann etwa den Atheisten (!) Mark Zuckerberg als Juden einsortiert wissen wollen, weil ja „jüdischer Abstammung“ (da war doch mal was…). Aus biblischer Sicht mag es durchaus Argumente für solche Auffassungen geben, aus wissenschaftlicher Sicht eher nicht. --2A02:8108:50BF:C694:AC8B:A47B:6006:9F7B 12:13, 21. Dez. 2020 (CET)

TLDR/PS. Ganz konkret könnte man halt schreiben: In Białystok lebten Muttersprachler des Polischen, Weißrussischen, Deutschen und Jiddischen. --2A02:8108:50BF:C694:AC8B:A47B:6006:9F7B 12:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Das habe ich dem Kollegen schon vorgeschlagen. Er wollte das auch nicht. Yotwen (Diskussion) 12:50, 21. Dez. 2020 (CET)

Kein Wunder, das waren in den meisten Volkszählungen auch unterschiedliche Fragestellungen mit durchaus unterschiedlichen Ergebnissen. --j.budissin^+/- 22:18, 21. Dez. 2020 (CET)

@Wickie37: Ethnien? Beantworte doch bitte die Frage, die Peter schon konsequent verweigert: Was denkt ein deutscher Jude dann? Ist er Nichtjude oder Nichtdeutsch? Yotwen (Diskussion) 13:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Wie oben schon erklärt: Das ist im historischen Kontext zu verstehen, und Juden wurden als ethnische Gruppe aufgefasst. Es stand und steht korrekt im Artikel, kein Handlungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 13:05, 21. Dez. 2020 (CET)

Wie lesen sich dann Artikel zu deutschen Biographien zwischen 1937 und 45? Yotwen (Diskussion) 13:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Was genau zweifelst Du jetzt an? MBxd1 (Diskussion) 13:32, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich bezweifle, dass eine diskriminierende Aussage heute noch unkommentiert in der Wikipedia stehen darf, selbst wenn man sie früher nicht als diskriminierend erkannt hätte. Das ist falsch. Und es bleibt falsch. Yotwen (Diskussion) 13:42, 21. Dez. 2020 (CET) PS: Wolltest du nicht kommentieren, wie die Aussage deiner Meinung nach auf einen deutschen Juden wirkt?

Ich kann daran nichts Diskriminerendes erkennen. Die Angaben werden auf einem Zensus beruhen, und der fragt Selbstauskünfte ab. Ein Białystoker Jude, der zu Hause Jiddisch sprach, wird sich kaum als Deutscher, als Pole oder als Weißrusse identifiziert haben, und als Russe schon mal gar nicht, obwohl er russischer Untertan war. --Φ (Diskussion) 13:50, 21. Dez. 2020 (CET)

Was ich "kommentieren wollte", ist immer noch meine Sache. Ein deutscher Jude mit ein bisschen Bildung wird wissen, dass es den ethnischen Begriff des Judentums gibt, der insbesondere im ehemals russischen Einflussraum dominierend ist. Schon der (ex-)sowjetische Nationalitätenbegriff ist dem deutschen Sprachraum völlig fremd (mit Ausnahme anerkannter autochthoner Minderheiten), aber es gibt ihn. Und da gibt es heute noch die Juden als ethnische Gruppe. Insofern wird er im Gegensatz zu Dir wissen, dass hier nichts rassistisch oder diskriminierend ist. Er würde sich höchstens über den völlig überzogenen Aufriss wundern, den Du hier betreibst. MBxd1 (Diskussion) 13:51, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo Yotwen! Man erreicht keine Lösung, wenn man so einseitig in die Diskussion geht, und Argumente ignoriert, welche schon oft genannt wurden. Auch in der Sowjetunion und im heutigen Russland folgte man der Auffassung, die Juden als eigene Ethnie zu sehen, was auch mit Rechten wie dem Autonomen Gebiet in Sibiren verbunden war. Bei solchen Randnotizen ist darum immer die Zeit, die Region und die Quellenlage zu beachten. So wurden die Juden in Preußen erst 1847 entgültig gleichrangige Bürger, nachdem es in Teilen bereits 30 Jahr lang davor eine fast vollständige Gleichrangigkeit gab. Siehe dazu [2] Gruppe 30. Das Problem wird auch dadurch nicht kleiner, dass sich viele Juden für sich eine Binationalität beanspruchen, also ohne Probleme US-Amerikaner und Jude sind, vor allem wenn sie in Israel leben und beide Staatsbürgerschaften haben. Zur Diskriminierung wird es durch Handeln und Ausgrenzen, nicht durch die Erfassung nach statistischen Merkmalen, die durch die nationalen jüdischen Gemeinden unbeanstandet blieben, und auch in der Erinnerungskultur so verwendet werden. In KuK hast Du z.B. das Problem, dass dort nicht von Deutschen sondern Deutschsprachigen bei der Statistik gefragt wurde, also entsprechend ein weiteres Merkmal zur Ethnie und Religion als Basis der Zuordnung dient. Durch die NS-Rassegesetze wurden dann Menschen zu Juden erklärt, welche keine Angehörigen der jüdischen Gemeinden waren. Bei Russland des 19.Jh. wurde aber nicht danach erfasst, Assimilierte also entsprechend der Sprache zugeordnet. Darum schreiben wir bei Personen meist jüddischstämmig oder "jüdischer Abstammung", was auch mit Stammbaum eine Konotation hat, die nicht als diskriminierend angesehen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 21. Dez. 2020 (CET)

Wer sagt denn, dass damit Ethnien gemeint sind? Meines Erachtens sind das Sprachgruppen.

In dem Artikel geht es um einen Spracherfinder, der zu seiner Erfindung motiviert wurde, weil er in einer multilingualen Stadt aufgewachsen war. Das macht der Artikel deutlich, wenn er auf die verschiedenen Einwohnergruppen hinweist, die Białystok damals hatte. --Φ (Diskussion) 13:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Nach dem russisch-sowjetischen Nationalitätenbegriff sind es Ethnien, die auch vererbt wurden. Die ethnische Einordnung kann durchaus von der Muttersprache abweichen. Selbst heute, wo die Nationalität üblicherweise frei wählbar ist, gibt es z. B. in Weißrussland und Ukraine da noch größere Diskrepanz en. MBxd1 (Diskussion) 14:01, 21. Dez. 2020 (CET)

Wenn es nur "Sprachgruppen" wären, dann würde auch bei Deutschen, Polen und Weißrussen die Sprache stehen.

Es ist tatsächlich diese Alltagsdiskriminierung, die als so selbstverständlich hingenommen wird, dass es kaum jemandem auffällt und die meisten nicht wahrhaben wollen. Ein Verweis auf "das war damals so" ist da um so fataler. Ich hoffe doch, wir sind weiter als "damals". Es sollte aber auch nicht so schwer sein, das besser zu formulieren, statt die fragwürdige Version irgendwie zu rechtfertigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:14, 21. Dez. 2020 (CET)

"Politisch korrekte" Geschichtsklitterung hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. WP-Artikel Juden: Juden sind eine Ethnoreligiöse Grupe. Israel unterscheidet die Volksgruppen Juden und Araber. Der Zionismus ist/war eine jüdische Bewegung und versteht die Juden als Volk. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Das Ganze kann man umgehen, indem man schreibt "In Białystok wurde Polnisch, Weißrussisch, Deutsch sowie Jiddisch gesprochen." Das ist ja die eigentlich gemeinte Aussage. --Hob (Diskussion) 14:17, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich war dann mal mutig. MfG --Andrea (Diskussion) 14:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Danke, der Vorschlag wurde schon zweimal ignoriert, weil einige lieber einen mangelhaften Status Quo verteidigen, als eine bessere Lösung zu akzeptieren. Yotwen (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2020 (CET)

Berechtigterweise wurde das immer wieder zurückgesetzt: "Juden" beschreibt sowohl einen Gläubigen der jüdischen Religion als auch ein Mitglied der jüdischen Ethnie (Judentum). In diesem Zusammenhang sind Juden als Ethnie gemeint (im Abgrenzung etwa zur Ethnie der Weißrussen oder Deutschen) und eben nicht Weißrussen oder Deutsche mit jüdsichen Glauben.--Naronnas (Diskussion) 14:49, 21. Dez. 2020 (CET)

Dann wird es Zeit, es weniger missverständlich zu formulieren. Denn es scheint 1% der Leser zu geben, die es anders verstehen. Ich erwarte konstruktive Vorschläge. Yotwen (Diskussion) 15:00, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich hab das jetzt durch die Sprachen ersetzt [3], wie Phi oben schonmal angemerkt hat geht es hier vor allem um die Vielsprachigkeit der Stadt die für Zamenhofs Leben von Bedeutung ist. Verwendet habe ich den Beleg aus Białystok#Geschichte, da ich so schnell nicht nachvollziehen kann was in dem Buch als Beleg steht.--Naronnas (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2020 (CET)

Es ist wohl eher an der Zeit, dass Du Dich mal ernsthaft mit dem Sachverhalt befasst. Was Du im Artikel vorgefunden hast, ist exakt richtig und unmissverständlich. Du hast Dich mit Rassismusvorwürfen entschieden zu weit aus dem Fenster gelehnt. MBxd1 (Diskussion) 15:19, 21. Dez. 2020 (CET)

Seltsam. Ich fand die Haltung leichtfertig, die keinen Rassismus feststellen konnte. Deine beispielsweise. Da täte frische Luft doch mal gut. Yotwen (Diskussion) 15:34, 21. Dez. 2020 (CET)

Wer da Rassismus sieht, hat keine Ahnung. Du liest ja nicht mal, was hier geschrieben wird, und hältst stur an Deinem Vorwurf fest. MBxd1 (Diskussion) 16:35, 21. Dez. 2020 (CET)

„‚Juden‘ beschreibt sowohl einen Gläubigen der jüdischen Religion als auch ein Mitglied der jüdischen Ethnie (Judentum).“ Falsch. Es gibt keine jüdische Ethnie. Dass „die Juden“ für sich beanspruchen, eine Ethnie zu sein, ist ein anderes Problem, das einen soziohistorischen Hintergrund hat. Dass Israel zwischen „Juden“ und Arabern unterscheidet, auch. (In Israel ist in vielerlei Hinsicht leider Religion mit anderen Dingen verquirlt, sodass das Argument auch nicht gültig ist.) Umso wichtiger ist es, zwischen Ethnie, Religion, Staatsangehörigkeit und eigener Identifikation zu unterscheiden. Natürlich gibt es in jedem Land Staatsbürger, die sich nicht mit dem Land identifizieren (in Deutschland können das zum Beispiel auch Reichsbürger sein oder Nachkommen türkischer Einwanderer, die sich „Türken“ nennen, obwohl sie die türkische Staatsbürgerschaft nie hatten). Und natürlich wollen „die Juden“ sich gern von allen anderen abgrenzen, weil sie das historisch schon immer gern getan haben (angefangen mit dem Monotheismus zu einer Zeit, als quasi die ganze restliche Welt noch an viele Götter glaubte). „Deutsche“ und „Polen“ sind übrigens auch keine Ethnien (Slawen wäre schon eher eine), sondern Staatsangehörigkeiten. Das Problem, um das es hier geht, ist aber ein völlig anderes, nämlich das kaputte Kategoriensystem, nach dem zur damaligen Zeit (als man die Mär von der „Rasse“ Judentum noch glaubte) die Menschen ethnisch kategorisiert wurden, und dass dieses kaputte System nicht nur in die Wikipedia übernommen wird (weil man es aufgrund fehlender Datenlage nicht besser weiß), sondern hier auch noch eine Verquirlung mit der Sprache und mit modernen Staatsangehörigkeiten (Deutscher etc.) erfährt („Deutschland“ gab es als Staat bis 1871 überhaupt nicht!). Insofern ist die Lösung, auf die Sprachen zu gehen, doch die beste, zumal hier nur die Sprachen für den Artikel relevant sind. --2A02:8108:50BF:C694:AC8B:A47B:6006:9F7B 15:54, 21. Dez. 2020 (CET)

Es handelt sich hierbei um den russisch-sowjetischen Begriff von Nationalität, der mitteleuropäischem Denken fremd ist. Es gibt ihn aber, auch heute noch. Darin gibt es auch eine jüdische Nationalität. Mit dem Selbstverständnis der Juden und mit Juden in Israel hat das nichts zu tun, mit einem Rassenbegriff schon gleich gar nicht. Wir bilden das hier nur ab. MBxd1 (Diskussion) 16:33, 21. Dez. 2020 (CET)

(bezieht sich nicht auf MBxd1) War ja klar, dass hier irgendwann die "Deutscher ist gleich Staatsangehöriger Deutschlands"-Ideologen auftauchen. Also gab es vor 1871 keine Deutschen und zwischen 1795 und 1916/18 keine Polen? Józef Piłsudski war bis 1918 Russe und wurde dann plötzlich Pole? Waldemar Kraft wurde 1919 vom Deutschen zum Polen und 1940 auf einmal wieder Deutscher? Ruhrpolen hat es nie gegeben, das waren ja alles Deutsche die rassistisch ausgegrenzt und zu Nichtdeutschen erklärt wurden? Sorben gibt es natürlich auch nicht, oder Südschleswigdänen, oder Nordschleswigdeutsche, oder Deutsche in Polen. Kurden gibt es auch nicht, die sind eine rassistische Terroristentruppe, die Separatismus betreibt und behauptet, nichttürkisch zu sein. Mein Opa war natürlich auch kein Deutscher. Wie schön, dass du als Teil einer progressiven Avantgarde ganz genau weißt, wann man Deutscher/Pole/Rumäne/Russe etc. ist, und diese primitiven, sich abspaltenden Sonderlinge belehrst, die partout nicht einsehen wollen, dass sie keine Türken, sondern Deutsche sind. (Falls es nicht klar geworden ist, dieser Beitrag ist reiner Sarkasmus oder sollte es zumindest sein)

Noch kurz an @MBxd1: Ist das Konzept Mitteleuropa wirklich so fremd? Soviel ich weiß, gab es auch in preußischen und (alt)österreichischen Volkszählungen, bzw. zwischen nach dem Ersten Weltkrieg in polnischen und tschechoslowakischen Volkszählungen die Frage nach der Ethnie/Nationalität in jenem Sinne, und in der damals leider von radikalem Nationalismus und Völkerhass mitgeprägten Politik spielten die Gegensätze zwischen (evangelischen und katholischen) Deutschen, Dänen, Polen und (französischen) Elsaß-Lothringern bzw. zwischen Deutschen (Deutschösterreichern), Tschechen, Polen, Ukrainern, Italienern und weiteren Völkern eine nicht unbedeutende Rolle. Es war zwar keine rechtliche, aber sehr wohl eine politisch bedeutsame Zuordnung. (und wärme bitte nicht wieder meine früher geäußerten Sympathien für den Faschismus und radikalen rechten Antikommunismus auf) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Meine Aussage zu Mitteleuropa bezieht sich auf die Gegenwart, denn da besteht immer noch der Gegensatz zum postsowjetischen Verständnis - mit weitgehendem Unverständnis auf beiden Seiten (Yotwen ist da auch nur ein Beispiel). Dieses Verständnis von (ursprünglich nur vererbbarer, heute auch frei wählbarer) Nationalität neben Staatsangehörigkeit und Muttersprache gibt es hier schlichtweg nicht. Ein Deutscher, der in Russland die russische Staatsangehörigkeit annimmt, ist von der Nationalität her immer noch Deutscher. Ein Russe, der in Deutschland die deutsche Staatsangehörigkeit annimmt, ist einfach nur Deutscher. In Deutschland haben einige wenige explizit benannte autochthone Gruppen einen Sonderstatus, so die Friesen und Sorben, wobei allerdings der Begriff der Nationalität offiziell nicht verwendet wird, das sind Sprachgruppen.

Historisch hängt das sicherlich ganz wesentlich an der Entwicklungsgeschichte der Staatsangehörigkeit. Da kenne ich mich nicht im Detail aus, das würde aber einige der historischen Problemfälle erklären, die man auch nicht mit heutigen Kriterien sehen kann. In den wenigen aktuellen Fällen des Wechsels der staatlichen Zugehörigkeit wechselt tatsächlich auch die Staatsangehörigkeit. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 21. Dez. 2020 (CET)

Meine Güte! *händeübermkopfzusammenschlag* Frag mal deine Großeltern wie das damals hier in Deutschland war wenn jemand evangelischen Glaubens jemanden mit katholischen Glauben geheiratet hat. Das war ein Skandal, das ging gar nicht. Heute ist das einfach eine Religion und niemanden schert es. Das sind einfach Bevölkerungsgruppen in ihrem Selbstverständnis die sich nicht vermischen wollten. Da Rassismus zu sehen ist einfach nur skurril. --Wurgl (Diskussion) 16:46, 21. Dez. 2020 (CET)

Meine Zeitmaschine leidet tatsächlich an dem Fehler, dass der Rückwärtsgang partout nicht funktionieren will. Vorwärts gehts auch nur sehr langsam. Gott sei Dank ist sie aber nicht 1859 stehengeblieben. Ich bin schon im 21. Jahrhundert angekommen. Und es tut mir leid, ich habe keine Zeit, auf euch zu warten. Ihr seid die Vergangenheit. Yotwen (Diskussion) 16:54, 21. Dez. 2020 (CET)

Deine Zeitmaschine hat einen fatalen Fehler, denn wenn sie so "funktioniert", dann bedeutet der Begriff "Römer" die Einwohner der Stadt Rom, egal ob es um das 21. Jahrhundert oder das 1. Jahrhundert (such dir vor/nach Chr. selber aus) geht. --Wurgl (Diskussion) 17:30, 21. Dez. 2020 (CET)

Es stimmt, Kollege @Wurgl:, Römer wurden schon vor 100 Jahren Römer genannt. Damals nannte man Schwarze auch „Neger“ oder „Mohren“ und man sagte „Zigeuner“ und „Hottentotten“. Keine dieser Bezeichnungen würden heute noch als „traditionelle Bezeichnung von Bevölkerungsgruppen“ akzeptiert. Nicht in der Wikipedia. Yotwen (Diskussion) 20:32, 21. Dez. 2020 (CET)

Welche Bezeichnung sollen wir denn anstelle von "Juden" für ethnische Juden verwenden? Insbesondere auch für Regionen, die heute noch entsprechend differenzieren, z. B die Nachfolgestaaten der Sowjetunion? Was ist Dein Vorschlag? MBxd1 (Diskussion) 21:59, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Vorstellung von "ethnischen Juden" wurde allerspätestens im Mai 1945 ad acta gelegt. Hast du das auch schon mitbekommen? Yotwen (Diskussion) 22:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Realität ist eine andere, und das hat auch nichts mit Rassismus zu tun. Leider weigerst Du Dich weiterhin, Dich mit der Frage auch nur auseinanderzusetzen. Ein meinungsstarkes und aggressives Auftreten ersetzt keine Faktenkenntnis. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 21. Dez. 2020 (CET)

Kann es sein, dass Yotwen hier schlicht die Begriffe "Rasse" und "Ethnie" (=Volk) verwechselt?--Naronnas (Diskussion) 09:28, 22. Dez. 2020 (CET)

Kann sein, ja. Ich kann allerdings überhaupt kein Bemühen bei ihm erkennen, irgendwelche Argumente jenseits seiner vorgefassten Meinung nachzuvollziehen. MBxd1 (Diskussion) 11:44, 23. Dez. 2020 (CET)

Es steht auch jetzt an prominenter Stelle im Artikel Juden, dass das sowohl ein religiöser als auch ein ethnischer Begriff ist, und dass beide Bedeutungen gebräuchlich sind. Man kann das insofern missverstehen. Man kann auch bestimmte Formulierungen als missverständlich ansehen und sich andere Formulierungen wünschen. Finde ich völlig verständlich. Aber wenn man in so einer Situation gleich mit der Rassismuskeule im Bezug auf die Gegenseite kommt, erreicht man nicht sonderlich viel.--Global Fish (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Kollegen mangelnde Sensitivität vorgeworfen. Wenn sie sich nun für Rassisten halten, dann tut mir das leid. Das war weder beabsichtigt, noch ist es je gesagt worden. Aber wenn die Kollegen meine sehr ausführlichen Worte schon missverstehen, wie missverständlich muss dann eine Aussage sein, die mit der Brille von 1859 gelesen werden muss?

Ich finde, ihr könntet alle mal ein paar Gänge zurückschalten und eure Brille putzen. Yotwen (Diskussion) 18:35, 21. Dez. 2020 (CET)

Meines Wissens sind das Angaben, die auf damaligen Statistiken beruhen. Und diese beruhten normalerweise auf Selbstauskunft der Bevölkerung. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:01, 21. Dez. 2020 (CET)

...und selbst wenn es damals anders gewesen wäre, waren Juden in Osteueropa seinerzeit de facto eine eigenständige Ethnie, teils gezwungenermaßen aber teils auch (wenn nicht überwiegend) freiwillg genetisch von ihren nicht-jüdischen Mitmenschen isoliert (vgl. u.a. Schtetl und Aschkenasim#Genetische Studien). Die eigene Religion war also nur ein, wenngleich prägendes/kennzeichnendes, Merkmal dieser Ethnie. Diese Tatsache durch eine vermeintlich/gefühlt nicht-diskriminierende Formulierung aus dem Artikeltext tilgen zu wollen, wäre tatsächlich eine Verzerrung der damaligen Realität… --Gretarsson (Diskussion) 19:14, 21. Dez. 2020 (CET)

Mit welcher Selbstsicherheit hier einer (und nicht irgendeiner) Gruppe die ethnische Selbstverortung abgesprochen wird, finde ich immer wieder verblüffend. Der Vorwurf kommt ja nicht zum ersten Mal. Machen wir weiter mit der ethnischen Gruppe der Muslime in Jugoslawien? --j.budissin^+/- 22:16, 21. Dez. 2020 (CET)

Tool "Wikilint"?

Gibt es ein Werkzeug wie früher einmal Wikilint (?), mit dem ein neuerstellter Artikel durchforstet wurde nach Rechtschreibung, Füllwörtern und Wikilinks...? Ich hoffe auf eine positive Antwort. MfG

↓ Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben! ↓

--H.Parai (Diskussion) 14:40, 21. Dez. 2020 (CET)

Davon ist mir nichts bekannt, und ich bin da meist recht aktuell informiert.

Ich glaube auch nicht, dass die damalige Methodik aus der Kindergartenzeit (2006/2008) heutzutage noch akzeptiert würde; es gibt ja schon kleine Aufstände, wenn die privat-verbastelte Quelltextnotation in die allgemein übliche und verständliche transformiert wird. Und das damalige Tool griff auch in Formulierungen ein.

VG --PerfektesChaos 01:45, 22. Dez. 2020 (CET)

Bot

Warum hat SteinsplitterBot dieses (Spoiler: nicht jugendfreie) Bild zweimal hintereinander jeweils um 180° gedreht? --2A02:8108:50BF:C694:AC8B:A47B:6006:9F7B 19:29, 21. Dez. 2020 (CET)

Warum fragst du den Botbetreiber nicht? --Itti 19:47, 21. Dez. 2020 (CET)

Der Bot dreht Bilder, die mit der Vorlage c:Template:Rotate zum Drehen markiert wurden. --87.79.223.204 22:18, 21. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 19:47, 21. Dez. 2020 (CET)

DNB hat zwei Datensätze

Moin zusammen, was mache ich, wenn die DNB (und in Folge dann auch das VIAF) zwei Datensätze hat? Fall: http://d-nb.info/gnd/1013197267 vs http://d-nb.info/gnd/173189571 --He3nry Disk. 19:49, 21. Dez. 2020 (CET)

Das kommt relativ häufig vor. Dublettenhinweise können auf WP:GND/F eingetragen werden und werden von der GND-Redaktion sukzessive abgearbeitet. Dauert aber. --Miebner (Diskussion) 19:53, 21. Dez. 2020 (CET)

Da hast ein paar Beispiele wie das gehandhabt wird. --Wurgl (Diskussion) 20:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Danke Euch, --He3nry Disk. 20:12, 21. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 20:12, 21. Dez. 2020 (CET)

Benutzendenseite / Benutzerinnenseite / ?

Welcher Voll<…> hat denn hier das Schwammwort Benutzendenseite anstelle von Benutzerseite auf entsprechenden Seiten/Reitern eingefügt? Ich habe davon nirgendwo etwas gelesen. Wurde das abgesprochen? Bin ich jetzt ein Benutzender? Maßlos ange<piep> --Tommes ^✉ 21:30, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich bin mal raus … bis das weg ist. --Wurgl (Diskussion) 21:33, 21. Dez. 2020 (CET)

[4]. NNW 21:35, 21. Dez. 2020 (CET)

@Raymond: sorry, aber was soll denn das für eine Wortschöpfung sein? --Itti 21:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Daran werden wir uns wohl oder mehr übel gewöhnen müssen. Unlängst habe ich gelesen, dass in der Straßenverkehrsordnung die „Fußgänger“ in die „Fußgehenden“ geändert werden sollen, ebenso die „Radfahrer“ in die „Radfahrenden“. Noch schlimmer wäre vielleicht die bescheuerte Schreibweise mit dem Sternchen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 21. Dez. 2020 (CET)

PS: Problematisch erscheint mir bei der neuen Wortbildung der Singular; es sind ja nicht mehrere „Benutzende“, sondern entweder ein „Benutzender“ oder eine „Benutzende“. Aber an dieser Schwierigkeit (auf Neudeutsch „Herausforderung“) arbeiten unsere um Gendergerechtigkeit kämpfenden Wortschöpfer derzeit wahrscheinlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 21. Dez. 2020 (CET)

 Info: Ein paar Worte zu den Hintergründen: MediaWiki unterstützt in der Systemnachricht MediaWiki:Nstab-user seit dem 4. Dezember 2020 das magische Wort GENDER. Damit erfolgte im translatewiki eine Übersetzung in die 3 Formen m/w/d wobei d auch für Benutzer steht, die in ihren Benutzereinstellungen keine Präferenz für m oder w eingestellt haben. Ob die Übersetzungen perfekt sind oder ob jemand eine bessere Alternative anbietet, sei dahingestellt. Wichtig ist allerdigs noch zu wissen, dass die Übersetzungen im translatewiki nicht ausschließlich für die Wikipedia erfolgen, sondern für alle MediaWiki-Wiki weltweit, bekanntlich verwenden auch viel Firmen MediaWiki. Falls die hiesige Community meine Übersetzung nicht mag, kann gerne jemand die Systemnachricht anpassen: MediaWiki:Nstab-user. — Raymond ^Disk. 21:51, 21. Dez. 2020 (CET)

Mir ist nicht recht klar, was mit diesen Wortschöpfungen ausgedrückt werden soll. Was ist eine Benutzendenseite? Ich habe das noch nie gehört. --Itti 21:55, 21. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber so kann das einfach nicht laufen. Entwickler führen eine neue Funktion ein, legen mal kurzerhand fest, dass alle, die kein Geschlecht eingegeben haben, in der Kategorie "divers" landen, und dann wird dieser überwiegenden Mehrheit die Bezeichnung "Benutzende" übergestülpt. Und das bei einem solchen Streitthema, das letztes Jahr die Emotionen quer durch den Meta-Bereich hat hochkochen lassen. Bitte zurückändern und erst diskutieren, bevor man so weitreichende Änderungen einführt. --Magiers (Diskussion) 22:11, 21. Dez. 2020 (CET)

Es gibt in der deutschen Sprache zwei gute Varianten: Für Männer "Benutzerseite" , für Frauen "Benutzerinnenseite". Ich könnte noch verstehen, wenn jemand, der oder die sich den beiden traditionellen Geschlechtern ausdrücklich nicht zuordnen kann oder mag eine "Benutzendenseite" haben möchte - aber für Männer und Frauen ist diese schlichtweg überflüssig. --Lutheraner (Diskussion) 22:13, 21. Dez. 2020 (CET)

Sorry Raymond, aber nur weil die Software das ermöglicht, muss man es nicht zwingend anwenden, wenn man dafür Wörter erfinden muss. Gerade weil das für alle Wikis relevant ist, sollte man hier nicht leichtfertig Änderungen vornehmen. Bitte mache deine dortige Änderung rückgängig. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich bin in Bezug auf die neutrale Form unsicher geworden. Auf Anhieb fand ich während des Übersetzungsprozesses "Benutzendenseite" logisch, jetzt zweifel ich. Daher habe ich insofern den Status quo hier und im translatewiki wiederhergestellt, dass bei Angabe *keiner* Anredeform in den Benutzereinstellungen wie bisher "Benutzerseite" erscheint. Ich würde mich dennoch über Vorschläge freuen, wie die neutrale Form lauten könnte. — Raymond ^Disk. 22:34, 21. Dez. 2020 (CET)

Die einzige mir bekannte neutrale Form ist Userseite; und ja, ich finde Denglisch deutlich besser als eine komplette Neuschöpfung. Ideal ist es aber natürlich auch nicht.—XanonymusX (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2020 (CET)

So wie es jetzt ist kann es nicht bleiben. Das diskriminiert all die Leute, die ganz bewusst kein Geschlecht angegeben haben, weil sie weder männlich noch weiblich gelesen werden möchten. Dabei ist es dann letztlich auch egal, was die stockkonservative WP-Community dazu denkt. Diskriminierung ist nicht zu dulden. Punkt.

Mit die beste neutrale Form wäre Benutzer*innenseite oder analog mit Doppelpunkt (diese Variante verwendet btw inzwischen sogar die Tagesschau und die ist ja nun defintiv nicht links) oder mit Unterstrich. Hätte auch den Vorteil, dass man das für alle drei Auswahloptionen verwenden könnte. Es ist aber auch nichts gegen Benutzendenseite als Bezeichnung für die dritte Auswahloption einzuwenden, also so wie es Raymond ja bereits kurzzeitig umgesetzt hatte.

Denglisch finde ich in diesem Fall übrigens blöd, v. a. da es ja auch im Deutschen gute Lösungen gibt. -- Chaddy · D 23:08, 21. Dez. 2020 (CET)

Ja, Benutzerseite. -- SCNR, aka 23:10, 21. Dez. 2020 (CET)

Immer wieder erstaunlich, wie stockkonservativ die WP-Community doch ist (von wegen links-grün versifft). Selbst die stockkonservative deutsche Gesellschaft im echten Leben da draußen kapiert allmählich, dass das binäre Geschlechterverständnis sozial konstruiert ist und nichts mit der Realität zu tun hat. Nur hier ist dieser Gedanke noch immer Teufelszeug. Dafür hab ich kein Verständnis. -- Chaddy · D 22:53, 21. Dez. 2020 (CET)

Wo ist das Problem? Es sollte 3 Möglichkeiten geben, die männliche, die weibliche und eine Form (meinetwegen "Benutzendenseite") für diejenigen, die sich nicht den beiden Geschlechtern zuordnen mögen oder können. Das diskriminiert niemanden Allerdings sollte die Grundeinstellung bleiben wie bisher, denn so ist unsere Beschlusslage. .--Lutheraner (Diskussion) 23:16, 21. Dez. 2020 (CET)

@Lutheraner: Jetzt also doch die „Benutzendenseite“? – Was waren das doch für unkomplizierte Zeiten, als noch niemand das generische Maskulinum als diskriminierend, anstößig, abartig, verstaubt oder sonst etwas fand! Vielleicht lag es daran, dass wir damals andere Probleme hatten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:24, 21. Dez. 2020 (CET)

Oder vielleicht lag es auch einfach daran, dass "ihr" euch damals einfach noch keine Gedanken darüber gemacht habt, "wir" uns heute aber schon? Und vielleicht lag es auch daran, dass der Abbau von Diskrimierungen meistens ein langsamer Prozess ist, den sich die Betroffenen auch noch hart erkämpfen müssen (sieht man hier ja auch wieder). Man kann jedenfalls nicht ewig im Gestern leben. Und wenn du geschlechtergerechte Sprache schon als kompliziert empfindest kann ich leider auch nicht helfen. -- Chaddy · D 00:25, 22. Dez. 2020 (CET)

Hallo [[Lothar Spurzem, da hat du mich missverstanden "wie bisher" heißt Generisches Maskulinum als Grundeinstellung aber wenn jemand diverses es für sich ausdrücklich anders haben will, so habe ich damit kein Problem.--Lutheraner (Diskussion) 23:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Wenn man hier so mitliest: Wenn dieselben Leute, die sich bei jeder Gelegenheit über gendergerechte Sprache aufregen, sich mit gleicher Verve auch über das Versagen der Klimapolitik, Probleme bei der sozialen Gerechtigkeit und kriegstreibende Rüstungsabkommen aufregen würden, dann wäre die Welt vermutlich schon ein ganzes Stück weiter. 194.62.169.86 23:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Dazu haben wir sogar einen Artikel: Whataboutism. -- Gruß, aka 23:32, 21. Dez. 2020 (CET)

Frage nebenbei, aber vielleicht nicht ganz abwegig: Es gibt immer noch den Führerschein. Muss er demnächst in Führendenschein umbenannt werden, weil mit diesem Dokument möglicherweise einem bzw. einer oder eines Geschlechtsunentschlossenen die, der oder das Fahrerlaubnis bestätigt wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo Raymond, ich finde es gut, dass Du die Möglichkeiten der Software nutzt und freue mich über Deine Initiative. Wie wäre es denn anstelle von „Benutzendenseite“ mit „Profilseite“ oder „Konto“? --Countess Sofia (Diskussion) 00:00, 22. Dez. 2020 (CET)

Konto bezeichnet das Konto an sich, nicht die Benutzer*innenseite, auf der die Leute sich vorstellen können. Profilseite wäre aber eine gute Alternative, stimmt! -- Chaddy · D 00:28, 22. Dez. 2020 (CET)

13.957 Benutzerinnen sich für die weibliche Form entschieden, 75.501 Benutzer haben die männliche Form gewählt und die Differenz auf 3.599.123, also 3.509.665 haben nichts eingetragen. Diese 3.5 Mio sind ungefragt betroffen, ebenso wie die IPs. So geht das nicht.

Macht eine weitere Auswahl oder noch mehr und dann kann man sich aktiv dafür entscheiden.

Nicht vergessen: Es sind hier Freiwillige unterwegs. Gegen entsprechend Schmerzensgeld ist mir egal was da steht. --Wurgl (Diskussion) 00:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Es tut niemandem weh, mit einer geschlechtsneutralen Form bezeichnet zu werden. Es diskriminiert jedoch die Personen, die nicht als männlich gelesen werden möchten, wenn sie mit der männlichen Form zwangsbeglückt werden. Dein Argument ist also wenig stichhaltig. -- Chaddy · D 01:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Sprich doch für dich und nicht für andere! Ich jedenfalls lege Wert auf meine Identiität als Mann - es soll sich jeder anders benennen können, mich aber auch nicht zwangsbeglücken um mit deinen Worzen zu sprechen.--Lutheraner (Diskussion) 12:40, 22. Dez. 2020 (CET)

Du wirst ja auch nicht zwangsbeglückt, du kannst ja auch einfach die männliche Bezeichnung einstellen. -- Chaddy · D 16:18, 22. Dez. 2020 (CET)

Ideal fände ich eine Auswahlliste für die dritte Option, wobei der Inhalt der Liste verhandelt werden müsste. Da kann dann ruhig Benutzer der Default sein -- ich kann's ja auch nicht mitansehen, wenn sie wieder dastehen wie die Fussballer beim Freistoß und, weil sie beide Hände anderweitig brauchen, nicht mehr zum Editieren kommen. *Hozro (Diskussion) 00:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Grundsätzlich begrüße ich die Formulierung Benutzerinnenseite, allerdings ist Benutzerinnen plural. Wäre nicht Benutzerinseite besser? Benutzendenseite für nicht festgelegte finde ich okay. Für mich hört sich alles bissel komisch an, aber das ist Gewohnheit würde ich sagen. Profilseite heißt es halt so häufig auf Websiten, ich fände es schon nicht schlecht wenn wir bei Benutzer(irgendwas dahinter) bleiben. Gruß Sophie talk 00:42, 22. Dez. 2020 (CET)

Dort wo das erfundene Wort eingesetzt wird soll es mir noch fast egal sein, aber bitte nicht die 100 anderen Stellen verunstalten, an den wir bisher von Benutzern oder Autoren reden. --Carlos-X 00:47, 22. Dez. 2020 (CET)

Es ist übrigens jedes Wort in der deutschen Sprache "erfunden". Sprache entsteht ja nicht einfach von selbst, sondern ändert sich pausenlos anhand der Sprechgewohnheiten der Menschen. So richtig passt diese Polemik also nicht. Aber wenn ihr meint... -- Chaddy · D 01:42, 22. Dez. 2020 (CET)

@Raymond: Wann machst den Käse bei den anderen Sprachversionen weg? --Wurgl (Diskussion) 01:39, 22. Dez. 2020 (CET)

 Info: @ „Profilseite“

• Diese Beschriftung steht nicht nur auf der Startseite des Benutzer*!_#kontos, sondern auch auf sämtlichen Unter*innenseiten; also etwa auch auf: Benutzer:PerfektesChaos/js/editMenusPREGO/r.js
• Der Begriff „Profilseite“ meint aber immer nur die Startseite eines persönlichen Angebots.
• Die Beschriftung gilt für den gesamten Benutzer:-Namensraum. Ach herrje, der muss ja jetzt auch umbenannt werden; das war 2005/2006 schon ein Drama, als Bild: in Datei: umbenannt wurde, weil die Wikis nach der Startphase auch Audio-Medien eingeführt hatten.

VG --PerfektesChaos 01:56, 22. Dez. 2020 (CET)

Ginge es evtl. auch ohne Polemik? -- Chaddy · D 02:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Eine weitere neutrale, funktionale und übliche und Bezeichnung wärePersonenaccount oder schlicht Person. Letztlich geht es nicht um Geschlechtsidentität, sondern um eine sinnvolle Benennung der Funktionsrolle, oder? Die Benennung an eine Person zu binden, schafft ein Unterscheidungsmerkmal zu den Accounts von Gruppen, Institutionen, Sockenpuppen und all den Spezialfällen, von denen ich noch nie gehört habe, die aber gewiss existieren und zu Komplikationen führen. Hier genau zu differenzieren, um ggf. unterschiedliche Rechte zu vergeben oder Kontrollinstanzen einzuführen, fände ich zielführender als Geschlechter abzubilden. Wer sich als Frau, nichtbinäre Person oder leidenschaftlicher Verfechter des generischen Maskulinums zu erkennen geben und Gleichgesinnte empowern möchte, kann dies ja auf der eigenen Profilseite und in passenden WikiProjekten tun, oder?--1falt (Diskussion) 17:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Guten Morgen zusammen. Ich freue mich, dass für Personen wie mich, die in den Einstellungen die entsprechende Auswahl getroffen haben, nun endlich die m.E. korrekte Benennung der Seite erfolgt. Ich finde die Verwendung der Mehrzahl sprachlich korrekt, auch wenn ich das nicht so genau begründen kann. Noch spannender finde ich allerdings die Statistik:

13.957 Benutzerinnen [haben] sich für die weibliche Form entschieden, 75.501 Benutzer haben die männliche Form gewählt und die Differenz auf 3.599.123, also 3.509.665 haben nichts eingetragen.

Vermutlich wissen die meisten Personen aus der letzten Gruppe nicht mal, dass sie das eintragen KÖNNTEN. Ich halte es für eine von diversen Möglichkeiten, angemeldete Personen darauf aufmerksam zu machen, dass sie sich - wenn sie sich weder für das eine noch für das andere entscheiden WOLLEN (ihr gutes Recht) - dann auch nicht zwangsläufig als männlich angesprochen werden (ebenfalls ihr gutes Recht). Ich kann allerdings dem "Benutzende/-n"-Wort im Gegensatz zu den Radfahrenden - an die ich mich vielleicht auch nur gewöhnt habe? - auch nicht wirklich sehr viel abgewinnen. Daher würde ich entweder für Userseite plädieren oder so etwas wie "BNR-" vorschlagen. Grüße von Iva 09:18, 22. Dez. 2020 (CET)

Das mit dem Auffinden ist siocherlich ein Ding, das andere ist, das es sicherlich auch wenige Interessiert: Die meisten Nutzer sind männlich, der Klick dort ändert (bisher) nix, sondern würde quasi eine Offenbarung darstellen das es einen juckt und das man Wert darauf legt hier als männlich angesprochen zu werden. Problem ist wie immer die Doppelfunktion der männlichen Schreibweise, die traditionell neutral, andererseits eben männlich besetzt ist. Das hat sich bekanntlich in den letzten zehn Jahren geändert, in der (nicht gerade kleine) Teile der Gesellschaft offen die Neutralitätseigenschaft in Farge stellen oder gar ablehnen. Andererseits wird diese neue "neutrale" Version etabliert, die sehr wohl Sinn macht, wenn man im nicht-binären Raum arbeitet (also beim d), aber abseits davon von vielen als verkomplizierend oder klar (politisch) besetzt angesehen wird. Benutzendenseiten ist eben ebenfalls keine neutrale Schreibweise in der Sicht von vielen, da es klar politisch besetzt ist. Das kann einem Gefallen, oder nicht, man kann es als Rückständig verdammen wenn Leute die Version ablehnen, aber auch wenn das nun versucht wird in staatliche Gesetze zu pressen wird es wohl sehr lange brauchen bis es sich auch in der Alltagssprache etabliert. Bis dahin gilt halt wieder und wieder bestätigt hier der generische Maskulinum, was einem nicht gefallen muss, aber eben auch seine Gründe hat (zu oft diskutiert). Mit den Unzulänglichkeiten der deutschen Sprache kämpfen wir ja schon seit Ewigkeiten rum, gerade in zeiten einer polarisierten Nutzung, also sollte man erst mal ruhig daran gehen. Ja, für die option d sollte da benutzendenseite stehen, weil damit klar abgelehnt wird von der männlichen oder weiblichen Form angesprochen zu werden. Wenn jemand keine Auswahl trifft, ist man damit keienswegs automatisch d, dass ist ein Irrglaube von dem man ganz schnell abrücken sollte. In dem Fall gilt eben wie bisher auch das generische Maskulinum. Ob sich dann viele solidarisieren und das d nachträglich auswählen um die betroffenen für die es wirklich wichtig ist nicht isoliert darstehen zu lassen bleibt offen, aber mit der Annahme das es niemanden interessiert wird es kaum passieren. Hier wird diskutiert mit einem politisiertem Begriff Nutzer in die binäre Kultur zu pressen. Sorry, aber absolutes no go.--Maphry (Diskussion) 13:03, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke, sehr gute Zusammenfassung, der das Dilemma sehr schön beleuchtet.
In diesem spezielle Kontext hier aber gäbe es schon andere Möglichkeiten: "persönliche Seite", "eigene Seite", "Vorstellungsseite" etc. Das "Benutzer" gefällt mir so oder so inhaltlich wenig. Wenn ich Wikipedia benutze, brauche ich keine fragliche Seite; diese dient mir als Autor. Das ist etwas anderes als "Benutzer"--Global Fish (Diskussion) 13:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Im Sinne von "ausgenutzt", "genutzt" passt dann auch "benutzt". Also statt Benutzer/Benutzerin/Benutzende dann lieber gleich " der/die/das Benutzte" als Generikum für alle. Liesel Wikipedia nazifrei! 13:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Die passendste Lösung wäre wahrscheinlich, die Genderauswahl und die Anrede/Seitenbezeichnung voneinander zu trennen, weil auch Personen, die ihr Gender nicht angeben wollen wohl eine bevorzugte Anredeform und Seitenbezeichnungen haben. Früher gab es mal Geschlechtseinstellung Keine Angabe (default)/männlich/weiblich, das wurde irgendwann in die Form der Anrede geändert. Offenbar gibt es aber Personen, die ihr Gender nicht angeben wollen, aber trotzdem eine bestimmte Bezeichnung wollen. Dafür wäre es gut, die getrennt einstellen zu können. Ich vermute aber, das wäre ein grösserer technischer Umbau und nicht einfach machbar. :) Und die Frage ist natürlich, ob es überhaupt mehr als eine Handvoll User gibt, die das getrennt betrachten wollen. Einfacher scheint mir die bisherige Aufteilung m/w/d mit der bisherigen Anrede. "Benutzende" finde ich noch nicht den perfekten Begriff, aber besser als die männliche Form. Vielleicht findet sich ja noch was schöneres. ..und wer wert auf die männliche Bezeichnung legt, muss das eben so einstellen. Diese Option hat ja niemand entfernt. --Waithamai (✉bla) 13:18, 22. Dez. 2020 (CET)

Persönliche Seite als Tab-Beschriftung mag angehen. Für alle: m/w/n/d/*

• Dadrunter steht aber auf dem Desktop fett der Seitenname, und da waren sie wieder, unsere drei Probleme.
• Seiten im Wikipedia-Namensraum heißen auf dem Tab Projektseite ; es muss also nicht der Bezeichner des Namensraums sein.
• „Persönliche“ verdeutlicht auch besser, dass es eine private Angelegenheit ist, die nicht notwendig durch eine Mehrheit des Projekts getragen wird, und immer individuell zu verantworten ist.

VG --PerfektesChaos 14:21, 22. Dez. 2020 (CET)

In de.Wiki wurde einfach das englische geschlechtsneutrale Wort ‚User‘ in Benutzer übersetzt, später kam die Benutzerin hinzu. Benutzendenseite ist nun eine Variante, die ich ausgesprochen hässlich finde. Was sollen solche Verrenkungen? Und ganz nebenbei werden wieder einmal Frauen zum Verschwinden gebracht. Es ist aus der Tatsache, dass Leute bei der Anmeldung kein Geschlecht angegeben, doch nicht zu schließen, dass sie sich als divers identifizieren, es ist ihnen eher herzlich gleichgültig. ‚Persönlich Seite‘ ist missverständlich. Es ist eben keine persönliche Seite, kein Homepage- oder Blogersatz und schon gar nicht privat. Der BNR dient auch der enzyklopädischen Arbeit. Was tun? Gar nichts. --Fiona (Diskussion) 16:30, 22. Dez. 2020 (CET)

Fiona, es geht um die dritte Option, die es technisch seit einer Weile gibt. Man kann in den Einstellungen auswählen, ob man als männlich, weiblich oder divers gelesen werden möchte. Allerdings ist die dritte Variante in der deutschen Übersetzung bisher im generischen Maskulinum, was völliger Blödsinn ist. Raymond hatte es auf Benutzenden geändert, das aber wieder zurückgenommen. Die männliche und die weibliche Variante soll nicht verändert werden. -- Chaddy · D 20:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Oha, wenn ihr das durchzieht, dann kommt ein Ungetüme dabei heraus wie Benutzendennamensraum.--Fiona (Diskussion) 16:34, 22. Dez. 2020 (CET)

@Raymond: Lass es einfach so, wie du es wolltest, das war schon ok. In ein paar Tagen haben sich die hiesigen Berufsbetroffenen sowieso wieder beruhigt, ein paar werden zwar empört die Türe knallen, aber nach Neujahr sind sie alle wieder da und alles wird gut. --Schlesinger ^schreib! 16:35, 22. Dez. 2020 (CET)  

Ich wollt, mein BNR hieße weiterhin: Benutzerseite. Es ist ein fatales Missverständnis zu meinen, wenn man alles neutralisiert, wäre Geschlechtergerechtigkeit sprachlich hergestellt.--Fiona (Diskussion) 16:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Lieber Gott, mach mich fromm, dass ich in die Hölle komm! Da kann es nicht schlimmer als auf Erden und in der WP zugehn. --Andrea (Diskussion) 16:48, 22. Dez. 2020 (CET)

+1 -- Chaddy · D 20:38, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe vor einiger Zeit bewusst meinen Namensraum auf unbestimmt gestellt. Lange Zeit hatte ich Benutzerin eingestellt, was mir gerade durch Trolle im administrativen Bereich unterirdische Beleidigungen eingebracht hat. Durch die unbestimmte Bezeichnung, die dann den "Benutzer" aufgenommen hat, wurde das sehr viel besser. Ich möchte nicht eine Benutzte sein, möchte nicht zu Tode gegendert werden, möchte mich auch nicht den Trollen zum Fraß vorwerfen, wie es momentan als Benutzerin der Fall ist, was mir jedoch immer noch lieber ist als dieses unglaublich dumme Wort: "Benutzende". Durch diesen Unfug werden wir Frauen als Erstes wie üblich weggegendert. Dann jedoch zusätzlich diskriminiert. Ich würde mir eine einheitliche Bezeichnung für alle hier wünschen, die zunächst mal nicht auf irgendwelche Geschlechtlichkeit hinweist. Meiner Erfahrung nach, ist das im Konfliktbereich deutlich!!! besser. Gruß --Itti 16:49, 22. Dez. 2020 (CET)

Wenn da schon irgendetwas angepasst wird (auf lange Sicht wird man wohl leider nicht drumrum kommen), dann bitte aber auch komplett. Also auch Benutzender:Hgzh (Beispiel) als Möglichkeit. Sonst werden an X Stellen die immer gleichen Fässer wieder aufgemacht. -- hgzh 16:53, 22. Dez. 2020 (CET)

Warum soll man nicht drumherum kommen? Kaum sind Frauen sichtbarer, wahrnehmbarer in Wikipedia, werden sie sprachlich schon wieder zunichte gemacht.--Fiona (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2020 (CET)

driftet ab, deshalb klein: Deinem letzten Satz stimme ich zu. Nur ist genau das hier eben der aktuelle Zeitgeist. Und dessen Fürsprecher werden zunehmend rigoroser, verbieten sich Diskussionen von Beginn an und belegen ihre „Gegner“ direkt mit disqualifizierenden Zuschreibungen. So jedenfalls meine Empfindung (nicht konkret auf WP bezogen). -- hgzh 17:13, 22. Dez. 2020 (CET)

Fiona, wieso sollen Frauen denn sprachlich wieder zunichte gemacht werden? Die weibliche Form bleibt ja erhalten (genauso auch die männliche). Bloß die diverse Form soll eben nicht mehr im für diese Option völlig unsinnigen generischen Maskulinum bleiben. -- Chaddy · D 20:38, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mal 100 Gender-Leitfäden durchsucht:

1. Die Wortform "Benutzerinnendings" wird nicht erwähnt, ist aber eine korrekte Singularbildung, vergleichbar zu "Kanzlerinnenamt" (nicht: Kanzlerinamt), Juristinnenmeinung oder Rentnerinnenalltag.
2. Die neutrale Form "Benutzendenseite" ist ok, bleibt aber gewöhnungsbedürftig.
3. Substantivierte Partizipien wie "Benutzende" sind nur im Plural geschlechtsneutral (vs. "ein Benutzender, eine Benutzende"), taugen also nicht zur Ansprache oder Bezeichnung einer drittgeschlechtlichen oder geschlechtlich unbestimmten Person.
4. Nicht alle Drittgeschlechtliche beanspruchen Neutralität, manche sehen sich eher männlich, andere eher weiblich (und werden auch so in Biografien beschrieben). Grundsätzlich haben Geschlechtsdiverse aber Anspruch auf geschlechtsneutrale Anrede und Bezeichnung, dabei ist das generische Maskulinum nicht akzeptabel (sowieso niemals für Einzelpersonen, deren Geschlecht bekannt ist und eine Rolle spielt, wie in Biografien).
5. Wenn Wikipedia "m/w/d" anbietet, muss für "d" auch eine irgendwie neutrale Form oder Bezeichnung gefunden werden. Dass 3,5 Mio Leute sich nicht haben vergeschlechtlichen lassen, ist deren Problem (und einiger Heulsusen oben). Entsprechend der Wiki-Funktion {{gender:Nutzungsname |männlicher Text |weiblicher Text |neutraler Text}} müssen die von nun an mit einem entsprechenden Text leben.
6. Zur Neutralisierung von zusammengesetzten Worten (Komposita werden selten gegendert) habe ich folgende Beispiele gefunden:
   • Benutzername → Benutzungsname + Nutzungsname
   • Benutzerkennung → Benutzungskennung
   • Benutzereinstellung → Benutzungseinstellung
   • benutzerfreundlich → benutzungsfreundlich + bedienungsfreundlich
   • Benutzerfreundlichkeit → Nutzungsfreundlichkeit + leichte Bedienbarkeit
   • Benutzerordnung → Nutzungsordnung
   • Benutzerhandbuch → Benutzungshandbuch + Bedienungshandbuch
   • Benutzerschulung → Benutzungsschulung
   • Benutzergruppe → Gruppe der Benutzenden
7. Weil die Femininform "Userin" in Gebrauch ist, wird die semantische Bedeutung von "User" als männlich wahrgenommen (ebenso "Follower" vs. "Followerin"), im Unterschied zum Teenager.

Für IT-Erfahrene sollte es ein Leichtes sein, paar neue deutsche Bezeichnungen zu lernen, ist doch Tagesroutine ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2020 (CET)

Es erschließt sich mir nicht, woher überhaupt der Änderungsbedarf kommt.--Fiona (Diskussion) 19:40, 22. Dez. 2020 (CET)

Der Änderungsbedarf rührt daher, dass es seit einer Weile die Möglichkeit gibt, "divers" als Geschlechtsoption auszuwählen. -- Chaddy · D 20:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Okay, nachdem sich weder „Profilseite“ noch „Konto“ als taugliche Vorschläge erwiesen haben, halte ich es mit Sophie und Waithamai: Der Begriff „Benutzende“ ist vielleicht nicht perfekt, aber definitiv besser als die männliche Form. – Andererseits würde mich interessieren, ob 1falts Vorschlag die passende Alternative sein könnte: „Person“. Darüber hinaus wäre vielleicht auch „Teilnehmendendenseite“ eine Option? Denn „Anwendendenseite“ klingt ähnlich bemüht wie „Benutzendenseite“ respektive „Nutzendenseite", oder? --Countess Sofia (Diskussion) 20:08, 22. Dez. 2020 (CET)

@Chiananda:, Deine Meinung sei dir gegeben, aber so lange du Wikipedianerinnen und Wikipedianer, die nicht deiner Meinung sind als "Heulsusen" bezeichnes, hat deine Meinung hier kein Wert. Mit beleidigendem Radikalismus führt man keine Diskussionen. --Itti 20:09, 22. Dez. 2020 (CET)

Du warst damit nicht gemeint, die allergischen Reaktionen kamen von anderen. Ich hab’s oben durchgestrichen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:39, 22. Dez. 2020 (CET)

Stimmt schon, Itti. Das gilt umgekehrt für die Gegenseite aber auch. Ich hätte es daher gut gefunden, wenn du so was auch den ganzen Leuten geschrieben hättest, die weiter oben mal wieder mit billiger Polemik versuchen, gendergerechte Sprache ins Lächerliche zu ziehen. -- Chaddy · D 20:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Chaddy, manche Wort- und Satzgetüme sind lächerlich. Wenn mit „gendergerechter Sprache“ Frauen unsichtbar gemacht werden und Männer ebenfalls, dann ist das Projekt „gendergerecht“ ein Widerspruch in sich selbst und anti-emanzipatorisch. So hatte ich das MB nicht verstanden. --Fiona (Diskussion) 09:39, 23. Dez. 2020 (CET)

Aber Frauen und Männer sollen doch gar nicht unsichtbar gemacht werden. Wie kommst du denn darauf? -- Chaddy · D 14:59, 23. Dez. 2020 (CET)

Wie wäre es denn mit "Freiwilligenseite"? Der Freiwillige, die Freiwillige, die Freiwilligen, völlig genderneutral. Evtl. könnte man dann die Seiten von bezahlten SchreiberInnen ja anders nennen ("Paid-Editor-Seite", "Kommerziell betriebene Seite" ...). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:13, 23. Dez. 2020 (CET)

Gute Idee.--Fiona (Diskussion) 09:39, 23. Dez. 2020 (CET)

„zu Tode gegendert“?

Ich finde, alle, die ihren Namensraum bewusst auf „unbestimmt" gestellt haben, dürfen jetzt mal konstruktive Alternativvorschläge machen. Vor allem wenn sie das Wort „Benutzende“ für „unglaublich dumm“ halten und denken, dass „wir Frauen“ dadurch „als Erstes wie üblich weggegendert“ würden. – Der Vorschlag sollte übrigens nicht nur jenen gefallen, die meinen, das generische Maskulinum sei das Maß aller Dinge. --Countess Sofia (Diskussion) 20:12, 22. Dez. 2020 (CET)

Schön. So kurz vor Weihnachten darf man sich also noch etwas wünschen. Ganz ernsthaft: Wie wär's mit Meine Seite oder Über mich? --Blutgretchen (Diskussion) 20:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Es ist ja nicht "deine Seite". Die "Seite" gehört der Foundation, du darfst sie als Autorin nutzen, doch nicht für private Zwecke. --Fiona (Diskussion) 20:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Schwaches Argument. Dann war ja auch das bisherige "Benutzerseite" Unsinn, da sie nie die Seite des Benutzer/der Benutzerin/des Benutzenden war. --Blutgretchen (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Was daran verstehst du nicht, dass der BNR in Wikipedia nicht "deine Seite" ist, sondern dass du die Seite nur benutzt?--Fiona (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2020 (CET)

Deine Argumente werden nicht besser. Dann müsste sie "Benutzungsseite" heißen, nicht Benutzerseite. Damit ist das Problem ja gelöst. Nennen wir sie Benutzungsseite. Hmmm - ich benutze aber viele anderen Seiten der Wikipedia ebenso...sollte man dann nicht z. B. auch alle Projektseiten Benutzungsseite nennen? Ich benutze sie für meine Recherchen, um mich zu informieren, um andere mit meinen Beiträgen zu informieren, usw. Also: Was gefällt Dir wirklich nicht an Meine Seite? --Blutgretchen (Diskussion) 21:51, 22. Dez. 2020 (CET)

Da soll nach deinem Vorschlag "Meine Seite" stehen? Das ist die Seite des leider verstorbenen Harry8 und nicht "Meine Seite".

Im übrigen finde ich es überaus makaber, wenn man "Benutzend" bei einem Verstorbenen findet. --Wurgl (Diskussion) 22:15, 22. Dez. 2020 (CET)

Deine Unterstellung ist Blödsinn. Verzichte bitte auf solche Radikalisierungen. Ich gehörte zu den Initiatorinnen eines (gescheiterten) Meinungsbildes Geschlechtergerechte Sprache, das ich mit großem Aufwand und ständig angefeindet mit ausgearbeitet habe. Da kannst du mal nachlesen, wem du gegen das Schienbein trittst. Es ging uns darum, dass Artikel sowohl unter Verwendung des generischen Maskulinums als auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden können. Autoren und Autorinnen sollte die Artikelgestaltung nach Thema und Literaturlage überlassen sein. Doch was ihr hier versucht, ist eine Zwangseinführung von Schreibweisen unserer Namensräume, die alle betrifft. Wenn jemand Änderunngsbedarf sieht, der möge gefälligst die Meinung der Community dafür einholen. So jetzt bin ich weg, bevor ich mich noch mehr ärgere.--Fiona (Diskussion) 20:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Nein, es betrifft nicht alle, es betrifft nur diejenigen, die die dritte Option eingestellt haben.... -- Chaddy · D 20:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Die "dritte Option" ist jedoch keine Option die du gewöhnlich wählst, ich habe sie bewusst gewält, weil ich keine Lust mehr hatte, als erkennbare Frau unterirdisch beleidigt zu werden, das dürfte jedoch eine Ausnahme sein, die meisten wissen nicht mal, dass sie es einstellen können und all diejenigen werden dann mit einem Begriff zwangsbeglückt, den es sprachlich nicht mal gibt. Wenn das so sein soll, muss es besser werden. Gruß --Itti 20:51, 22. Dez. 2020 (CET)

In meiner Ansicht hast du noch immer als Benutzerin eine Benutzerinnenseite.--Fiona (Diskussion) 21:06, 22. Dez. 2020 (CET)

frisch umgestellt... Besser eine Benutzerin, als ein Benutzendeninnen oder so --Itti 21:08, 22. Dez. 2020 (CET)

Dein Reiter zeigt noch immer das unsägliche "Benutzerinnenseite".--Fiona (Diskussion) 21:12, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe nie eine "dritte Option" gewählt, ich habe schlicht gar keine Option gewählt, weil ich dazu nie einen Anlass hatte. Ich sehe jetzt in meinen Benutzereinstellungen, dass man mir eine Option gegeben hat, bei der "die Software nach Möglichkeit geschlechtsneutrale Wörter" verwendet. Keine Ahnung, seit wann es diese Option gibt, aber ich habe sie nie selbst ausgewählt, sondern irgendjemand hat mich in diese Option hineingeschubst. Und das ist einfach nur die übliche Übergriffigkeit der WMF, die ich ablehne, ganz egal, wie ich sonst zu generischem Maskulinum oder gechlechtergerechter Sprache stehe. --Magiers (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Kann man nicht einfach User sagen? Aber das ist den Sprachpuristen dann auch nicht recht. Mit BenutzendeR könnte ich mich jedenfalls eher identifizieren als mit BenutzX oder sowas (wenn ich mich nicht festlegen wollen würde). --Ailura (Diskussion) 21:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Auf dieser Seite kann das sowieso nicht entschieden werden. Noch einmal meine Frage? woher kommt der Änderungsbedarf? Wer hat ihn begehrt? Und wo?--Fiona (Diskussion) 21:04, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Aufklärung, Magiers. Also eine Zwangsbeglückung durch WMF.--Fiona (Diskussion) 08:36, 23. Dez. 2020 (CET) (signatur nachgetragen)

Also ich bin ja sonst auch gern dabei, wenn es gegen die WMF geht, und Magiers Beiträge kann ich eigentlich fast immer unterschreiben. Hier muss ich aber mal zwischenfunken. Soweit ich informiert bin, wurde irgendwann mal die Möglichkeit geschaffen, das Geschlecht zu wählen. Die aus meiner Sicht richtige Vorgehensweise war es dann wohl, alle bisherigen Nutzer (und die darauffolgenden Neuanmeldungen) in die Kategorie „Nicht festgelegt“ einzuordnen, solange sie das nicht selbst ändern. Das hatte bisher meines Wissens für männliche Nutzer auch überhaupt keine Auswirkung, weil die geschlechtsneutrale Variante mit der männlichen identisch war. Das wurde jetzt von einem Benutzer (m/w/d) geändert. --Redrobsche (Diskussion) 21:58, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich sach' da jetzt mal was zu als Jetzt-schon-lange-nur-noch-IP und irgendwann vor langer, langer Zeit mal angemeldeter/m Nutzer(in): Der Wurm steckt doch schon darin, dass die männliche Form Standard ist und die weibliche bewusst und aktiv eingestellt werden muss (opt-in). Was im übrigen doch nur symptomatisch ist für das generelle sture Beharren auf dem generischen Maskulinum in Wikipedia. Solange wir hier Artikel haben wie Krankenschwester - eine WL auf Krankenpfleger, und das bei einem zu ganz überwiegenden Teil von Frauen ausgeübten Beruf! - oder den geradezu verlogenen Artikel Sekretärin - so als gäbe es männliche Exemplare dieser Gattung in erwähnenswerter Zahl, und so als wäre ein (männlicher) Sekretär nicht etwas völlig anderes! - braucht man sich doch über "Benutzerinnenseiten" keine Gedanken machen.
Ich kenne selber auch keine sprachlich wirklich schöne Lösung für das "Gender"-Problem, aber das generische Maskulinum ist inzwischen doch wirklich nicht mehr zeitgemäß. Dass die "stockkonservative WP-Community" Probleme hat zu erkennen, dass es mehr als binäres Denken gibt, muss einen doch nicht verwundern, wenn sie noch nicht einmal so weit ist zu erkennen, dass es sowas wie Frauen gibt. --217.239.2.58 01:41, 23. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für diese interessante Information. Ich hatte davon bisher keine Kenntnis und finde das echt grotesk. --Countess Sofia (Diskussion) 16:59, 23. Dez. 2020 (CET)

Wenn hier mal „sowas“ wie eine Frau etwas absolut nicht Zeitgemäßes dazu sagen darf:

• Mir ist völlig egal, welcher Geschlechtsidentität sich jemand zugehörig fühlt und zuordnen mag. Da halte ich es ganz mit dem alten Fritz. Aber ich bin eine Frau und wünsche, als solche wahrgenommen und angesprochen zu werden.
• Menschen, die sich weder als Frau noch als Mann wahrnehmen mochten oder konnten, gab es schon immer. Sie haben von mir kein Jota weniger Respekt zu erwarten, als alle Anderen. Dass ihre Zahl aber in letzter Zeit derart in die Höhe geschossen ist und diese Menschen eine solche Dominanz gewonnen haben, dass hier wie andernorts solche Diskussionen an der Tagesordnung sind und unsere schöne deutsche Sprache, die von so unbedeutenden Menschen wie Schiller oder Goethe zu einer der schönsten Sprachen auf der Welt gemacht wurde, inzwischen Verhunzungen ungeahnten Ausmaßes hinnehmen muss, ist mir unbegreiflich.
• Haben wir keine anderen Probleme?
• Ich hoffe inständig, dass die Sexualwissenschaft sich endlich auf die Strümpfe macht, diese Phänomene des sprunghaften Anstiegs sowohl unsicherer Geschlechtsidentitäten als auch eines Begehrens von Geschlechtsidentitäten jenseits des Binären aufzuklären und zwar wissenschaftlich fundiert und nicht ideologisch verzerrt.
• Ich freue mich, dass unser Grundgesetz den Minderheitenschutz fest verankert hat. Ich sehe aber nicht, dass dort irgendwo steht, Mehrheiten hätten sich nach Minderheiten zu richten.
• Die Prügelstrafe ist in unserem Land zwar abgeschafft und Frauen dürfen hier auch nicht gesteinigt werden, doch wer meint, mich derlei Behandlungen unterziehen zu müssen, weil ich Unbotmäßiges von mir gab, tue sich keinen Zwang an. Ich stehe eh oft genug vor der Tür auf der Ausgang steht.

Allerseits zum Gruße! --Andrea (Diskussion) 07:15, 23. Dez. 2020 (CET)

<quetsch> Die Sache mit den Mehrheiten und den Minderheiten ist ja so grundsätzlich und allgemein völlig richtig. Sie ist aber ein fragwürdiges Argument, solange die vermeintliche Mehrheit aus "Männern" jedweden Geschlechts besteht, die schlicht nur nirgendwo ein Häkchen gesetzt haben. --217.239.6.167 12:17, 23. Dez. 2020 (CET)

Ein Problem, abgehobener Eliten, die die Bodenhaftung verloren haben, die die Menschheit von Oben herab verbessern wollen. Ich verstehe den guten Willen, durch die Wortschöpfung mehr Gerechtigkeit schaffen zu wollen, aber gut gemeint ist nicht gut gemacht. Ich habe unlängst im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit PoC als Schimpfwort gehört. Der zwanghaft, politisch korrekte Sprachgebrauch kommt bei vielen normalen Menschen eben nicht an, die schalten die öffentlich rechtlichen zwischenzeitlich ab, weil allzuoft mit Gendergap gesprochen wird. Der Gap wird meist, bei schnellen Sprechen, verwischt und es bleibt das *innen im Sinn. Die fühlen sich dann nicht mehr gemeint, weil mMn die meisten Deutschen eben das generische Maskulin seit Kindesbeinen verinnerlicht haben. Keiner meiner Handwerker käme auf die Idee, dass bei Studenten oder Ärzten der weiblich Bevölkerungsteil ausgeschlossen wäre. Ich habe unlängst eine Beitrag im TV gesehen, wo ein Psychologe zu Wort kam, der sehr plausibel erklärte, dass es selbst die schlimmsten Diktatoren nur gut mit ihrem Volk meinten, meinten das Beste zu machen. Dass nun eine kleine bewegte Gruppe (die ist ja im Eingangssatz beschrieben) die Meinungsführerschaft übernimmt und das Beste Verordnet, steht genau auf diesem Niveau.--Ocd→ parlons 07:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Boah, jetzt wird´s aber wirlich dümmlich. -- Chaddy · D 15:12, 23. Dez. 2020 (CET)

"Ich hoffe inständig, dass die Sexualwissenschaft sich endlich auf die Strümpfe macht, diese Phänomene des sprunghaften Anstiegs sowohl unsicherer Geschlechtsidentitäten als auch eines Begehrens von Geschlechtsidentitäten jenseits des Binären aufzuklären und zwar wissenschaftlich fundiert und nicht ideologisch verzerrt." (Andrea014) Die Antwort lautet: Internet. Vorher war es eine fast völlige Vereinzelung, heute ist es einfacher geworden, sich zu informieren, sich zu erkennen und sich auszutauschen. *Hozro (Diskussion) 08:41, 23. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber Nein! Es ist nicht „einfacher geworden, […] sich zu erkennen“. Und Internet ist nicht Sexualwissenschaft. Dennoch freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 08:54, 23. Dez. 2020 (CET)

So einfach ist das nicht, Hozro. Ihr habt beide Recht ..... doch „das Phänomen des sprunghaften Anstiegs sowohl unsicherer Geschlechtsidentitäten als auch eines Begehrens von Geschlechtsidentitäten“ ist ein hervorgebrachtes und wird in der Sexualwissenschaft untersucht.--Fiona (Diskussion) 09:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Siehe ISBN 978-3-525-46270-6, ab S. 138, zu Internet S. 155. *Hozro (Diskussion) 09:20, 23. Dez. 2020 (CET)

Und? Ist das der sexualiwssenschaftliche Stand? Ein Buch, eine Seite? Nicht dein Ernst, Hozro.--Fiona (Diskussion) 09:42, 23. Dez. 2020 (CET)

(BK) Dank für den Literaturtipp. Aber ich bitte um Nachsicht: ausgerechnet Rauchfleisch wäre nun nicht meine erste Adresse, nach der ich suchen würde. Tut mir leid, aber da wünsche ich mir schon echte Sexualwissenschaftler und unter denen auch die eines besonderen Kalibers. --Andrea (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2020 (CET)

Es ist noch viel schlimmer - der Text ist von Annette Güldenring. Jessesmaria, eine Aktivistin! Eine Expertin in eigener Sache! Jetzt äußern DIE sich schon selber! *Hozro (Diskussion) 10:29, 23. Dez. 2020 (CET)

Du sagst es: eine Aktivistin. Expertin in eigener Sache. Eben. Die eigene Sache ≠ Sache der anderen und ganz sicher nicht der wissenschaftliche Forschungsstand. Worüber reden wir? Über Bezeichnungen. Zu meinen, (vermeintlich) "geschlechtsneutral" sei geschlechtergerecht macht Frauen, hier in der Minderheit und kaum, dass sie sichtbarer werden, gleich wieder sprachlich nichtig.--Fiona (Diskussion) 10:33, 23. Dez. 2020 (CET)

<offtopic> Wir kommen vom Thema ab. Aber dies mag ich noch schreiben. Ich würde mal sagen nach all den Jahren die ich mein Leben durchschritten und versucht habe, mich und die Meinen „zu erkennen“, dass die meisten Menschen (Vorsicht: TF!) weniger tun, was sie wollen, als vielmehr das, was sie tun müssen. Die meisten Sexualwissenschaftler (Vorsicht: TF!) haben aus innerer Notwendigkeit diesen Beruf gewählt. Partner- und Berufswahl lassen vermutlich weniger Freiheiten, als uns lieb ist. Wichtig aber ist, was wir draus machen. Ich kenne Frau Güldenring nicht, aber immerhin ist sie im Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung (DGfS). Allerdings sehe ich nicht, dass sie in dem Buch von Rauchfleisch schrieb. Egal. (Gestrichen. Irrtum vom Amt. Brauche wohl ne neue Brille. Sorry! --Andrea (Diskussion) 15:13, 23. Dez. 2020 (CET)) Jedenfalls staune ich, wie sehr sich die DGfS dem Mainstream angepasst hat. Ob das der Sexualwissenschaft zum Vor- oder Nachteil gereichen wird, werden die Nachkommen gewiss besser als wir heute beurteilen können. --Andrea (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2020 (CET)

@Hozro, ich weiß nicht, warum du eine ISBN angibst, statt Autor oder Autorin und Titel, auf die du dich stützt. Das finde ich zumindest unhöflich.

Das Buch: Udo Rauchfleisch: Transsexualität - Transidentität. Begutachtung, Begleitung, Therapie, Vandenhoeck & Ruprecht 2014. In der Verlagsmeldung heißt es: „Zwei Beiträge tranisdenter Menschen geben Einblicke aus der Betroffenenperspektive.“ Darunter der Artikel von Anette Güldering. Er behandelt *Trans im Verhandlungsraum zwischen Recht und Medizin.Rezension in Socialnet.--Fiona (Diskussion) 12:24, 23. Dez. 2020 (CET)

<quetsch> Danke Fiona für den Link. Hab die Rezension gelesen. Dann allerdings verstehe ich nicht, warum das Buch von Rauchfleisch als Entgegnung auf meinen Appell an die Sexualwissenschaft angeführt wird. Wenn der Rezensent nicht lückenhaft rezensierte, dann findet sich zur Frage des sprunghaften Anstiegs in dem Buch nichts. Bücher zum Thema Transsexualität/Transidentität finden sich wie Sand am Meer. Aber, so will mir scheinen, nicht zu der von mir angemahnten Frage. Egal. Muss niemanden aufregen oder auch nur interessieren. MfG --Andrea (Diskussion) 14:43, 23. Dez. 2020 (CET)

Der Rezensent hat in der Tat das Buch nicht komplett abgeschrieben. Rauchfleisch nennt auf S. 16 Zahlen. *Hozro (Diskussion) 15:19, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich fragte nicht nach Zahlen, sondern nach Gründen. Egal. Bin hier raus. Schönen Abend noch. --Andrea (Diskussion) 16:52, 23. Dez. 2020 (CET)

Gründe S. 20. *Hozro (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2020 (CET)

Aus Stichworten und einer Seitenzahl kann ich mir keinen Reim machen. In meiner Google Books Ansicht (Ausgabe 2012) lese ich auf S. 20 + - keine Erklärung oder These, für die Gründe für den sprunghaften Anstiegs unsicherer Geschlechtsidentitäten. Rauchfleisch diskutiert ganz andere Fragen.--Fiona (Diskussion) 19:02, 23. Dez. 2020 (CET)

Unabhängig vom Genderkram finde ich die Bezeichnung "Benutzer/Benutzerin" eh Panne. Ich benutze die WP nicht, sondern bin Beiträger/Beitragende, Mitarbeiter/Mitarbeiterin oder Schreiber/Schreiberin. Ein Leser nutzt die die WP. Warum das Geschlecht überhaupt angegeben werden kann/soll erschließt sich mir ebenso nicht, ich gebe ja auch nicht meine Religionszugehörigkeit, Herkunft oder anderes an. Am Besten steht da nur der Nickname, ganz einfach. --Schreiben ^Seltsam? 13:05, 23. Dez. 2020 (CET)

Das stimmt halt erst, wenn alle eine neutrale Bezeichnung haben (die dann gerne nicht Benutz* sein muss). Wenn da Konto/Profil/Wasauchimmer stünde, wunderbar! Solange da aber eine männliche Form steht, hätte ich gerne eine weibliche und die Option für eine neutrale, ganz einfach. --Waithamai (✉bla) 13:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich plädiere ja gerade dafür die geschlechtsbezogenen Begrifflichkeiten in diesem Zusammenhang gar nicht zu verwenden. Konto finde ich übrigens ok, Profil passt nicht. --Schreiben ^Seltsam? 13:36, 23. Dez. 2020 (CET)

Man müsste eigentlich nur das Genus masculinum in Genus commune umbenennen, dann würden sich alle andern Probleme in Luft auflösen. --Megalogastor (Diskussion) 15:17, 23. Dez. 2020 (CET)

„Genus commune“

Vor dem Hintergrund, dass offenbar einige nicht nur mit dem Begriff „Benutzende“, sondern ebenfalls mit dem Begriff „benutzen“ im Zusammenhang des aktiven Mitarbeitens in der Wikipedia ein Problem haben (ich schließe mich da durchaus ein), wäre es vielleicht schlau, erst mal diesbezüglich nach einer Alternative zu suchen? Denn dann würde sich das Problem vielleicht von selbst oder zumindest einfacher lösen lassen? – So oder so ist es vielleicht mal an der Zeit, die bisher geäußerten Vorschläge noch einmal zusammenzutragen: „Anwendende“, „Beitragende“, „Freiwillige“, „Konto“, „Mitarbeitende“, „Nickname“, „Person“, „Teilnehmende“, „Über mich“... welche Vorschläge habe ich übersehen? --Countess Sofia (Diskussion) 16:37, 23. Dez. 2020 (CET)

„User, Autoren, Beiträger, Editoren, Gestalter“ und wohl andere mehr. --Georg Hügler (Diskussion) 16:41, 23. Dez. 2020 (CET)

Hattest Du die Überschrift gesehen? --Countess Sofia (Diskussion) 16:45, 23. Dez. 2020 (CET)

Uups, na dann bleiben wenigsten noch "Edierende" und "Gestaltende". --Georg Hügler (Diskussion) 17:03, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich schreibe oft „WPner“. --Dioskorides (Diskussion) 16:45, 23. Dez. 2020 (CET)

Wie wäre ein neutrales „Wikipedianum“, abgekürzt „WPnum“? --Dioskorides (Diskussion) 16:47, 23. Dez. 2020 (CET)

Geht so. – Ist halt schwierig, daraus eine neutrale Form abzuleiten, denke ich. --Countess Sofia (Diskussion) 16:51, 23. Dez. 2020 (CET) PS: Mir fällt gerade ein, dass ich mal „Wikipedianernde“ verwandt habe.

Wie wäre es denn mit „Persönliche WP-Community-Seite“? Dieser Begriff hätte den Vorteil, dass nur eine Form nötig wäre. Und der alte Fritz wäre auch geehrt. ;-) --Countess Sofia (Diskussion) 17:02, 23. Dez. 2020 (CET)

Die meisten dieser Verben sind ja nicht user-exklusiv. Man muss ja nicht als User angemeldet sein, um freiwillig bei Wikipedia etwas beizutragen, mitzuarbeiten, etwas zu schreiben, teilzunehmen, Artikel zu editieren. Etwas, das Unangemeldete nicht von Angemeldete unterscheidet, wäre nicht geeignet. --Blobstar (Diskussion) 17:35, 23. Dez. 2020 (CET)

Schlicht Konto, das reicht und würde dem Kriterium der Unterscheidung von angemeldeten und nicht angemeldeten Beiträgern gerecht werden. Nicht Angemedete editieren als IP bzw. Ohne oder Kein Konto. --Schreiben ^Seltsam? 17:40, 23. Dez. 2020 (CET)

Als „Konto“ möchte ich nicht angesprochen werden. „User“ geht doch, und die Unangemeldeten sind eben „IPs“, und wenn beide, dann „IP&User“. --Dioskorides (Diskussion) 17:53, 23. Dez. 2020 (CET)

Du wirst sicher als Dioskorides angesprochen und hast ein Konto. Zu User gibt es sicher eine vernünftige deutschsprachige Alternative. --Schreiben ^Seltsam? 17:59, 23. Dez. 2020 (CET)

"User" ist englisch. Übersetzt muss es in der de:WP also "Braucher", "Gebraucher", "Nutzer" oder "Benutzer" heißen. Da es sich im Sinne von generischen Maskulina um geschlechtsneutrale Wörter handelt, muss man auch keine Partizipformen etc. dafür usen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 23. Dez. 2020 (CET)

Bei Maskulina handelt es sich um männliche Wörter. Deswegen heißen sie ja masculina. --Blobstar (Diskussion) 18:15, 23. Dez. 2020 (CET)

Geschlechtsneutralität bezieht sich auf das, was oder wen die Wörter bezeichnen. Ist ein Roboter männlich? Ist ein Roboter eine Frau, ein Mann oder eine Sache? --Georg Hügler (Diskussion) 18:40, 23. Dez. 2020 (CET)

Ein Benutzender ist auch nicht weiblich. --Ailura (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2020 (CET)

Möchte noch einen Vorschlag und einen nützlichen Link beisteuern: „Schreibkraft“ und geschicktgendern.de--1falt (Diskussion) 18:54, 23. Dez. 2020 (CET)

Zuviel Innensicht?

Über die Zufallsartikel stieß ich auf Meri Koivisto. Relevanz ist wohl über die Rollen gegeben, aber mir fällt auf daß alle Belege entweder die eigene Webseite bzw. Profilseiten sind! Sollte man jetzt ein Belegpapperl setzen, oder wie geht in solchen Fällen vor?

↓ Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben! ↓

--Maresa63 ^Talk 23:18, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Angaben halte ich für unproblematisch, da sind solche Belege meist kein Problem. Gibt es denn etwas im Artikel, was Dir zweifelhaft vorkommt? --Otberg (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2020 (CET)

22. Dezember

Darf man „farbig“ nicht mehr sagen?

Ich frag vorsichtshalber nach, bevor ich wegen EW auf der VM lande: Inwiefern wurde hier eine rassistische Formulierung beseitigt? Ist „ein Volk von Farbe“ (wörtlich übersetzt) wirklich inhaltlich gleichwertig zu „die farbige Schauspielerin“? Und wenn wir schon dabei sind, ist dann „ein schwarzes Mädchen“ weiter hinten im Absatz nicht noch viel ersetzungswürdiger, zum Beispiel durch „ein children of colour“ (um bei der ungewöhnlichen Pluralverwendung von „ein people“ zu bleiben)? --Kreuzschnabel 09:23, 22. Dez. 2020 (CET)

Tja, ihre Kompetenz hat die IP ja schon dadurch gezeigt, dass sie aus Frau Ové gleich ein ganzes Volk machte. Ich persönlich halte "farbig" für doof, denn wenn Schwarz eine Farbe ist, dann ist es Weiß auch. Was jetzt bei People of Color besser sein soll als bei Farbige (außer das es fancy englisch ist), weiß ich aber auch nicht. Man könnte einfach schreiben, dass ihr Vater auf Trinidad geboren wurde. --Redrobsche (Diskussion) 09:45, 22. Dez. 2020 (CET)

Mir wurde vor kurzem erst von englischen Freunden erklärt, dass „colored people“ rassistisch ist und man „people of color“ sagen soll. Die englische Schreibweise zu übernehmen halte ich aber (noch?) für falsch, da wir ja die deutschsprachige Wikipedia sind. Und auf Deutsch dachte ich „farbig“ wäre schlechter als „schwarz“. --Carlos-X 09:51, 22. Dez. 2020 (CET)

(nach BK) "Farbiger" ist verbrannt, weil der Begriff während der Apartheid in Südafrika für die Bezeichnung einer bestimmten (doch willkürlich gewählten) Gruppe verwendet wurde. Deswegen wird er von Afrodeutschen wie Afroamerikanerinnen und Afroamerikanern als diskriminierend abgelehnt. Auch "dunkelhäutig" wird abgelehnt, weil manche Weiße dunkler als manche als "dunkelhäutig" Klassifizierten sind. Im Grunde sucht man einen Begriff für Menschen, deren gemeinsames Merkmal ist, dass sie als zu einer Gruppe gehörend "wahrgenommen" werden, die aber völlig heterogen ist und Menschen mit unterschiedlichen Herkünften und Geschichten umfasst. Das gemeinsame Merkmal ist die Zuschreibung und die Diskriminierungserfahrung. Da es sich um eine Zuschreibung handelt, wollen Afrodeutsche und Afroamerikanerinnen und -amerikaner selbstdefinierte Begriffe verwenden. Das sind "Schwarz" (in Großschreibung, um zu betonen, dass es sich um einen politischen Begriff und keine Beschreibung der Hautfarbe handelt) und PoC (People of Color). Letzteres ist im Englischen leichter handhabbar. Im Deutschen, wie im genannten Beispiel ("mit Indra Ové ein People of Colour vor der Kamera") klingt es komisch. Ich würde für einheitlich "Schwarz" im Artikel votieren, also "mit Indra Ové eine Schwarze vor der Kamera". BG, --Leserättin (Diskussion) 10:01, 22. Dez. 2020 (CET)

Wie wäre es mit Nicht-Rosa? Denn ich persönlich kenne gar keine Weißen, ob Albinos dies tatsächlich sind, kann ich also nicht beurteilen, ich hingegen, und die meisten anderen Mitteleuropäer die ich kenne, bin klar rosa und nicht weiß. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Nicht ganz ernst gemeint, oder? Dann hängt es bei pigmentstarken Weißen von der Jahreszeit ab, ob sie rosa oder nichtrosa sind. --Kreuzschnabel 10:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Aus Gründen der Verständlichkeit würde ich versuchen, in WP Standardsprache verwenden, auch wenn es um die gute Sache geht. Farbig ist sprachlich unehrlich, denn Schwarz ist eine unbunte Farbe. -- Bertramz (Diskussion) 10:18, 22. Dez. 2020 (CET)

„ein People“ heißt ein Volk. Das ist nicht gemeint, die Formulierung ist einfach grottig. Gemeint ist eine person of color. Ob wir diesen Jargon in der Wikipedia haben wollen, müsste diskutiert werden. Farbig geht jedenfalls nicht, denn Menschen sind alle braun, bei unterschiedlicher Farbsättigung. Indra Ovés Haut ist recht hell, weshalb ich schwarz für irreführend halte. Vielleicht afrobritisch? --Φ (Diskussion) 10:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Dieses „afro-xy“ halte ich (abgesehen davon, dass Trinidad herzlich wenig mit Afrika zu tun hat) persönlich für unterirdisch, weil es vollkommen unnötig Untergruppen bildet, die gar nicht gemeint sind. Beispiel: Wenn in einer Serie erst eine schwarze Britin und dann eine schwarze Amerikanerin auftreten, kann man beim zweiten Mal schreiben: „stand erneut eine Schwarze vor der Kamera“, aber nicht: „stand erneut eine Afroamerikanerin vor der Kamera“, denn eine solche war erstmalig da. --Kreuzschnabel 10:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Macht am besten gleich eine Vorlage, das macht die Anpassung einfacher, wenn demnächst PoC als unkorrekt empfunden wird. --Magnus (Diskussion) 10:38, 22. Dez. 2020 (CET)

"Schwarz" ist der Begriff, den Schwarze für sich im Deutschen bevorzugen. "People of Colo(u)r" ist der Plural, im Singular wird "Person of Colo(u)r" verwendet. Die Abkürzung "PoC" gilt für beides. Sowohl "Farbige/r" als auch "Dunkelhäutige/r" und andere Begriffskreationen sind Fremdbezeichnungen statt Eigenbezeichnungen und werden daher als kolonialistisch/rassistisch angesehen, sollten also vermieden werden. "Afro-xy" ist oft ebenfalls (inzwischen meistens) eher unglücklich, da die Personen seit Ewigkeiten im jeweiligen Land sind, sich diesem zugehörig fühlen, und der "Afro"-Teil eine Fremdzuschreibung, nicht die Eigensicht bezeichnet.

"schwarz" in Kleinschreibung ist die Farbbezeichnung, in der Kategorie geht dann auch rosa, beige, braun, etc., während "Schwarz" in Großschreibung die politische Angehörigkeit zu "den Schwarzen" bezeichnet. Das sind aber Feinheiten, generell ist scharz egal ob groß- oder kleingeschrieben besser als die anderen Begriffe.

Ja, die bevorzugten Begriffe können sich über Zeit ändern, aber wozu haben wir den Bearbeiten-Knopf? --Waithamai (✉bla) 12:03, 22. Dez. 2020 (CET)

Wäre es denn ok die Frage wer in der Schlange der Freund ist der die Getränke holt mit "Der Schwarze" zu beantworten? Ich meine gerade das wäre beim Champions-League-Spiel der Grund für den Abbruch gewesen (allerdings auf Rumänisch / Französisch). --Carlos-X 14:01, 22. Dez. 2020 (CET)

Das ist zu sehr kontextabhängig, um das einfach so beantworten zu können. Im Zweifel überleg, wie du Weiße unterscheidend bezeichnen würdest: wahrscheinlich anhand der Farbe der Kleidung, Position in der Schlange, etc. - das wäre sicher die bessere Option. Das hat aber mit den Fragen, die sich in WP stellen, eher nichts zu tun. --Waithamai (✉bla) 14:15, 22. Dez. 2020 (CET)

• https://www.youtube.com/watch?v=Kglw0SLTvEc Liesel Wikipedia nazifrei! 14:21, 22. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man sich bei derartigen Problemen auch mal fragen, ob die betreffende Aussage wirklich notwendig und nicht vielleicht sogar rassistisch ist. Das oben genannte Beispiel halte ich auf jeden Fall für überflüssig. --Senechthon (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Deshalb meine Frage. Es ist sprachlich einfach aufwendiger und unpräziser zu sagen „Der Mann mit dem Iron Maiden-Shirt zwischen dem anderen Mann mit Iron-Maiden-Shirt und dem Mädchen mit Iron-Maiden-Shirt (bei dem ich nicht sagen sollte, dass sie asiatisch aussieht)“. Wenn ich in China meinen Kumpel gesucht habe, dann habe ich natürlich nach dem „großen Weißen“ gefragt. Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit Wikipedia zu tun, daher Ende von mir. --Carlos-X 20:56, 22. Dez. 2020 (CET)

Spenden an Wikipedia

Spenden an Wikipedia

Viele Menschen wollen nie via Kreditkarte bezahlen. So auch ich. Via Twint würde ich sofort und gerne spenden.

Seit der Pandemie haben schon tausende von Menschen in der Schweiz einen Twint-Account. Besonders aber auch die jungen Leute, die Wikipedia wirklich oft zu Rate ziehen.

Fast alle Bauernhof-Läden in der Schweiz arbeiten heutzutage mit Twint! So müsste dies doch auch bei Wikipedia möglich sein?!

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--92.104.200.26 11:51, 22. Dez. 2020 (CET)

Man kann bei der Wikimedia CH mit Twint spenden, hier. --ZabeMath (Diskussion) 11:55, 22. Dez. 2020 (CET)

Google-Links

Wie kann man solche Links "vernünftig" ermitteln: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiYo-bCzuHtAhWMPOwKHbN6C-gQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.ttc-neukoelln.de%2Fapp%2Fdownload%2F5247301664%2FRede%2Bvon%2BHorst%2BFischer.doc%3Ft%3D1321290033&usg=AOvVaw3u5F5D_TzlsqN8OiD-eCR8 --tsor (Diskussion) 13:52, 22. Dez. 2020 (CET)

Für Firefox gibt es Add-Ons, z.B. https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/google-search-link-fix/, für andere Browser bestimmt auch. --Magnus (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2020 (CET)

Gibt's auch auf diversen Webseiten, ohne Installation. Einfach mal nach "google link cleaner" oder ähnlich suchen. --Karotte Zwo (Diskussion) 14:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Da gibt's sogar was von "uns", https://url-converter.toolforge.org/index.pl, aber ohne extra Webseitenabruf ist es doch komfortabler. --Magnus (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise. "Unser" Tool ergibt https://www.ttc-neukoelln.de/app/download/5247301664/Rede+von+Horst+Fischer.doc?t=1321290033. --tsor (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2020 (CET)

(BK) Ein besseres Tool (z.B. urlclean.com) könnte dir zumindest optional noch vorschlagen, den Parameter zu entfernen. Der angehängte Parameter ist nämlich nur ein Unix-Zeitstempel von 2011, und während den natürlich der Server auswerten und dir abhängig vom Wert ein anderes Dokument liefern könnte, ist in der Praxis bei sowas davon auszugehen, dass das nur angehängt wird, um deinen Browsercache zu umgehen, sollte eine neue Version der Datei hochgeladen werden und du die alte schonmal runtergeladen haben. Die eigentliche URL des Dokuments ist in dem Fall also einfach https://www.ttc-neukoelln.de/app/download/5247301664/Rede+von+Horst+Fischer.doc. --Karotte Zwo (Diskussion) 16:15, 22. Dez. 2020 (CET)

Ohne Addon und ohne externe Seite funktioniert es für downloadbare Dokumente auch so (für direkt im Browser aufrufbare Dokumente besteht das Problem ja nicht, da man die URL aus der Adresszeile kopieren kann):

Sowohl Firefox wie auch Chrome haben eine "Downloads"-Übersicht, wo man einen Rechtsklick auf das Dokument machen und dann die Option "Download-Link kopieren" oder "Adresse des Links kopieren" auswählen kann. --::Slomox:: >< 16:10, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich nutze Firefox. Die Option "Link-Adresse kopieren" brachte das oben genannte Ungetüm. Das Tool https://url-converter.toolforge.org/index.pl macht genau das, was ich will. Zudem ist es so selbsterklärend, dass sogar ich damit klarkomme. Welches Tool man nutzt ist sicherlich Geschmackssache. --tsor (Diskussion) 16:31, 22. Dez. 2020 (CET)

Was ich meinte, ist oben rechts im Firefox der nach unten zeigende Pfeil, der auf die Übersicht der zuletzt heruntergeladenen Dokumente verweist. Dort bekommt man den sauberen Link und nicht das Ungetüm. Zusätzlicher Vorteil (oder Nachteil, je nach Betrachtungsweise) gegenüber den Tools ist, dass dort der reale Download-Ort zu finden ist. Denn ttc-neukoelln.de scheint eine Weiterleitung auf sf9ceeb70156fe9c5.jimcontent.com zu sein. Von dort wird das Dokument jedenfalls geladen, egal welchen Link man aufruft.

Aber Geschmackssache ist es im Endeffekt natürlich. --::Slomox:: >< 18:55, 23. Dez. 2020 (CET)

Bitte ersetze diese Zeile hier durch eine aussagekräftige Überschrift!

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--Egetahakilic (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2020 (CET) Wieso gibt es keine Egetahakilic wikipedia mehr?

Ich nehme an, du willst fragen, warum dein Eintrag Egetahakilic gelöscht wurde? Weil das Thema offensichtlich nicht relevant für die Wikipedia ist. Und gesperrt wurde das Lemma, weil du es trotzdem mehrmals angelegt hast. Die Löschbegründung mit weiterführenden Links steht übrigens auch der Seite und außerdem wurdest du auf deiner Diskussionsseite aufgeklärt. --Mielas (Diskussion) 19:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Skripte

Kann man eigentlich auch Löschanträge auf Skripte stellen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:10, 22. Dez. 2020 (CET)

Nur auf eigene. Wie es geht, steht hier. --Prüm ✉ 20:22, 22. Dez. 2020 (CET)

Interesting. Danke. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Mister Pommeroy (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2020 (CET)

23. Dezember

Position der Georeferenzierungs-Zeile ändern

Ich möchte im Artikel Stavemtunnel eine Georeferenzierung mit {{Coordinate|NS=62.36347|EW=8.049585|type=building|region=NO-15}} eintragen. Dort gibt es bereits eine Georeferenzierung durch die Infobox Tunnel. Beide Arten der Georeferenzierung sind gemäß Vorlage Diskussion:Infobox Tunnel/Archiv#Artikel-Koordinaten sinnvoll; die Geoferenzierung durch die Infobox zeigt zwar alle Portale des Tunnels an, bietet aber nur Darstellung auf WikiMap und OpenStreetMap. Dabei werden aber die beiden Zeilen, die durch die Vorlagen oben rechts im Artikel erstellt werden, übereinandergelegt. Wie kann das verhindert werden? CSS hat keine Auswirkungen (zum Beispiel zum Testen: <span style="text-align: left">{{Coordinate|NS=62.36347|EW=8.049585|type=building|region=NO-15}}</span>. Ich habe auf den Diskussionsseiten der beiden Vorlagen Hinweise auf diesen Beitrag hinterlassen. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:48, 23. Dez. 2020 (CET)

Was willst du denn noch für Koordinaten oder Anzeigen? Es gibt doch schon verlinkte Koordinaten für Nord- und Südportal. Mit dem Parameter „text“ kannst du theoretisch noch welche inline anzeigen, wenn das denn sinnvoll ist: {{Coordinate|NS=62.36347|EW=8.049585|type=building|region=NO-15|text=Koordinaten|name=Stavemtunnel}} --Magnus (Diskussion) 10:59, 23. Dez. 2020 (CET)

(BK)Hilft dir das: (Beschreibung)62.363478.049585 (setzt die Koordinate an beliebige Stelle) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich will keine weiteren Koordinaten, sondern einen Link auf das vollständige Georefenzierungsportal, wie zum Beispiel https://geohack.toolforge.org/geohack.php?params=62.258426_N_8.204136_E_region:NO-34_type:city&pagename=Bjorli&language=de. Ich will auch keinen Link im Fließtext, sondern die gewohnte Verlinkung rechts oben, sinnvollerweise entweder in einer eigenen Zeile oder links von der Georeferenzierung aus der Infobox. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2020 (CET)

Die beiden Portalkoordinaten verlinken doch schon jetzt auf Geohack. --Magnus (Diskussion) 11:14, 23. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, das habe ich nicht gesehen. Ich halte die übliche Verlinkung rechts oben trotzdem für sinnvoll. Ich will nicht erst den gesamten Artikel durchlesen, um irgendwo den Link zu finden. Im Übrigen geht es mir nicht darum, ob es sinnvoll ist, in diesem Artikel eine weitere Georeferenzierung einzutragen, sondern wie die automatisiert erzeugten Inhalte der beiden Georeferenzierungen ordentlich positioniert werden können. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:19, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Koordinaten werden mithilfe von absoluter Positionierung aus dem Inhaltsbereich an die gewohnte Stelle verschoben, als Folge davon ist dort nur für genau eine Koordinatenangabe Platz. Du kannst mit dem Parameter Nebenbox=1 der Tunnel-Infobox deren Ausgabe oben rechts unterdrücken, um deine eigene Koordinate dort anzuzeigen, allerdings werden dann eben die Portalkoordinaten nicht mehr angezeigt. Und das Geohack-Tool funktioniert nur mit genau einer Koordinate, sodass sich der Link auch nicht einfach so in der Vorlage für alle Koordinaten ergänzen lässt. Gruß, -- hgzh 12:09, 23. Dez. 2020 (CET)

Das ist sehr bedauerlich, weil wie gesagt und zur Infobox bereits diskutiert beide Georeferenzierungen nebeneinander gerechtfertigt sind. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:54, 23. Dez. 2020 (CET)

+1 @hgzh Das zugrundeliegende Problem ist die Folge eines üblen CSS-Hacks, der um 2005 von der Gründergeneration verbrochen wurde.

• Man hatte auf einer Ebene oberhalb des Dokuments über den Text diese (und andere) Einblendungen gelegt.
• Das nimmt keinerlei Rücksicht darauf, ob an der Stelle Platz ist, ob dort bereits etwas stehen würde.
• Man hatte sich darauf verlassen, dass die damaligen Desktop-Skins des noch jungen Projekts ewig währen würden und man immer eine Lücke finden würde, hier den typografischen Abstand unterhalb der Seitenüberschrift.
• Auf diese Stelle werden beliebig viele solcher Einblendungen geschrieben. Da sie weder voneinander etwas wissen noch ob auf dem eigentlichen Dokument überhaupt Platz wäre, kommen solche Überlagerungen zustande.
• Noch schlimmer ist es, dass Seiteninhalte außerhalb des für Seiteninhalte erlaubten Bereichs dargestellt werden.
  • Das führt seit immer auf den Mobilgeräten dazu, dass dort niemals diese Koordinaten angezeigt werden, weil dieser Bereich verboten ist.
  • Auch für den Desktop wird das eines Tages unterbunden werden; dann gibt es überhaupt keine derartigen Koordinaten usw. mehr zu sehen.
  • War also besonders weise und weitsichtig durch die naiv und blauäugig ohne Kenntnis von Smartphones herumhackenden Bastelfummler: Wenn Edmund Stoiber am Kölner Hauptbahnhof ankommt und zu der im Artikel Kölner Dom beschriebenen Sehenswürdigkeit zu finden versucht, dann nennt dieser Artikel keine Koordinaten und er kann dessen Umgebungskarte nicht aufrufen, auf der sein eigener Standort vermutlich verzeichnet wäre, wenn er nicht innerhalb von zehn Minuten in den Rhein eingecheckt hat.
• Das Problem ist seit vielen Jahren, wohl ca. 2012/2013 als dringend lösungsbedürftig bekannt, aber die Geo-Leutchen fühlen sich unzuständig und ich habe auch genug zu tun und kann nur alle halbe Jahre mal wieder darauf aufmerksam machen.
• Die Inhalte der Seite gehören in den Inhaltstext und nicht irgendwo außerhalb in vermutete Lücken der Benutzeroberfläche. Sie müssen genau dort angezeigt werden wo sie im Wikitext gefordert und deklariert werden und nirgendwo sonst.

VG --PerfektesChaos 15:03, 23. Dez. 2020 (CET)

Man könnte auch, analog der Normdaten unter Personenartikeln, einen Kasten für die Koordinaten unten anbringen. Dann wäre alles, was aus WP hinausführt, am Fuß eines Artikels zu finden. Alles eine Frage der Gewöhnung. NNW 18:34, 23. Dez. 2020 (CET)