Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

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Auf dieser Seite werden ausschließlich Diskussionen zu Begriffsklärungen im Allgemeinen geführt.

→ Siehe das Fließband für Diskussionen zu einzelnen, konkreten Begriffsklärungsseiten.
→ Siehe Diskussion:Formatvorlagen für Fragen zum Layout von Begriffsklärungsseiten.

Begriffsklärungsseiten (BKS) sollen nicht Begriffe, Sachverhalte, Objekte oder Personen erklären wie normale Artikel – BKS sind reine Navigationselemente, um zu klären, welcher der unterschiedlichen Bedeutungsinhalte (Begrifflichkeiten) unter einem mehrdeutigen Stichwort, Ausdruck, Lemma, Namen usw. gesucht wird. Dazu listen BKS die verfügbaren Artikel(abschnitte) der Wikipedia, in denen die jeweils gesuchten Erklärungen stehen.

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Nicht erklären

Anläßlich eines Edits entstand eine Diskussion, ob BK-Seiten keinerlei über die Aufzählung der betreffenden internen Links hinausgehenden Angaben enthalten _dürfen_. So wird WP:BKS von dem nach eigener Angabe auf BK-Seiten sehr aktiven Kollegen gedeutet - und er sieht sich veranlasst, jegliche solche Angaben zu entfernen.
Bisher gibt es tausende BK-Seiten, bei denen im ersten Satz mehr steht als ".. steht für:". Ich verstehe das Anliegen, dass BK-Seiten nicht mit richtigen Artikeln vermischt werden, aber hier schlägt das Pendel IMHO eindeutig zu weit in Richtung Regel-Pharisäertum. Es macht IMHO nicht nur Sinn, sondern ist auch unvermeidlich, den verlinkten Lemmata _gemeinsame_ Angaben auf die BK-Seite zu schreiben.
Exemplarisch ein paar auf die Schnelle gefundene Beispiele: ::: * Kadmos (Begriffsklärung), Radarsat, Radex, Rampe
--Bernd.Brincken (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2018 (CET)

Sinn der Begriffsklärung ist es, dass die Leser die Links „identifizieren“ können, um den richtigen zu finden. Naturgemäß kann man streiten, was noch der Identifizierung dient und was schon Definition und Erklärung ist. Das lässt sich einfach nicht genau abgrenzen, weil es zwei sich überschneidende Ziele sind. „Möglichst knapp halten“ ist deshalb eine ganz gute Maxime, im Zweifelsfall muss man sich dann aber einigen. Aber das hat sich weitgehend so eingespielt, dass es nur überenthusiastische Begriffsklärer eindeutig zu weit treiben. Bei Kadmos (Begriffsklärung) ist allerdings der Zusatz „Die Bedeutung des Namens ist unbekannt ...“ nicht mehr im Sinne des Erfinders, das ist der Versuch eines Namensartikels mit einem viel zu allgemeinen Link auf FöniziN als Rechtfertigungsversuch. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:31, 19. Dez. 2018 (CET)

Ändere Kadmos wie du meinst, das war nur ein Zufallstreffer, ich hab da keine Aktien.

Die Kernfrage bezieht sich auf Angaben, die _alle_ verlinkten Lemmata gemeinsam haben. So hatte ich beim o.g. Artikel Validierung diesen Satz ergänzt: "Validierung bezeichnet grundsätzlich den Prozess, ein Verfahren oder System für die Eignung auf einen bestimmten Zweck zu prüfen." Wo sollte dMn eine solche Artikel-übergreifende Erklärung stehen?

Der Kollege Chiananda meint, "auf den insg. 264.200 Begriffsklärungsseiten sollte es keine geben, die das Lemma erklärt." Diese beiden Ansätze sind tatsächlich nicht vereinbar. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:47, 19. Dez. 2018 (CET)

"Kadmos (Begriffsklärung)", "Radarsat", "Radex" und "Rampe" WAREN schöne Beispiele dafür, wie BKS nicht sein sollen, danke für den Hinweis, habe sie aufgeräumt. --Chiananda (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2018 (CET)

Im Prinzip ist das wie bei (Ex-)Kadmos: Du willst da auch die „Grundbedeutung“ reinhaben. Gehört sie aber nicht. Für die Worterklärung ist bei Validierung schon das Wiktionary verlinkt. So sieht auch die korrekte „Arbeitsteilung“ aus. Die Wikipedia ist kein Nachrichtenportal, keine Buchplattform und kein Wörterbuch. Eine Begriffsklärungsseite ist eine reine Hilfsseite: ein Artikelverzeichnis einer Enzyklopädie, mehr nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:01, 20. Dez. 2018 (CET)

Chiananda, da gibt es noch tausende weitere solche BK-Seiten. Also immer eifrig weiter, den Zweck dieses Mediums durch (selbst-definierte) Prinzipien-Reiterei vor die Wand fahren. Mein Beileid zu diesem traurigen Dasein.

Harro, neben dem was Wikipedia nicht ist, sollte man auch noch mal kurz nachdenken, was es ist - eine Enzyklopädie. Das verweist auf Nachschlagewerk, und das ist "ein Buch oder ähnliches Werk, das schnellen Zugang zu Wissen liefert." Also nicht erst auf eine Verteilseite, mit Links auf Fach-Anwendungen des Begriffs, wovon naturgemäß keiner den _übergreifenden_ Sinn behandelt. Dann ein Link auf ein Wörterbuch, das eben gerade nicht "Zugang zu Wissen" liefert. Also bravo, da haben die "BK-Seiten Spezialisten" des Projekts WP sich erfolgreich an einen Punkt verstiegen, von dem sie a) das Ziel aus den Augen verloren und b) nicht mehr herunterkommen möchten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2018 (CET)

Zeig mir eine (gedruckte) Enzyklopädie, in deren Inhaltsverzeichnis die gelisteten Stichworte erklärt werden… bitte, bitte.

Deine Ver­hoh­ne­pi­pe­lung meines Benutzernamens und zynische Kritik eines allgemein gültigen enzyklopädischen Prinzips lässt auf fehlende Verständnisbereitschaft schließen – ich hoffe, dass deine Arbeit an richtigen Artikeln darunter nicht leidet… --Chiananda (Diskussion) 17:09, 20. Dez. 2018 (CET)

Welches "enzyklopädische Prinzip" willst du denn mit diesen Säuberungen hochhalten? "Verwickle den Leser in möglichst viele Seitenaufrufe, bevor er die gesuchte Information bekommt"?

Beantworte doch die simple Frage: Auf welcher Seite soll der Leser erfahren, welche _grundlegende_ Bedeutung z.B. der Begriff "Validierung" hat? Den lateinischen Verweis haben wir ja schon, aber es soll dem Leser versagt werden, die semantische Bedeutung zu erfahren? --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:35, 20. Dez. 2018 (CET)

Schreib doch einfach einen enzyklopädischen Artikel zur Grundbedeutung. -- Jesi (Diskussion) 19:05, 20. Dez. 2018 (CET)

Und zwar belegt. Sich auf die Schnelle ein paar Gemeinplätze über "den_übergreifenden_Sinn", oder was man persönlich dafür hält, aus den Fingern zu zuzeln, gilt hier nämlich nicht. Tatsächlich gibt es tausende solcher Stichworte, die von jedem Sach- und Fachgebiet nach Belieben mit mehr oder weniger differierender Bedeutung unterlegt werden können und so geläufig sind, dass sich nie jemand die Mühe gemacht hat, eine hier als Beleg verwertbare Abhandlung über die "Grundbedeutung" zu verfassen. --Epipactis (Diskussion) 22:01, 20. Dez. 2018 (CET)

Diese Erklärung ist auch gut:

"Feststellung der Wichtigkeit, des Wertes von etwas, Feststellung einer Gültigkeit."
( https://de.wiktionary.org/wiki/Validierung )

Ist aber leider auf der BK-Seite nicht lesbar. Stattdessen ist der wissendurstige Leser angehalten, sich die Bedeutung des Begriffs aus den Kurz-Erklärungen der verlinkten Artikel zusammenzu-zuzeln. Wo sind eigentlich deren Belege? Jetzt aber fix ans Werk und fleissig löschen... --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2018 (CET)

Begriffsklärungsseiten und -hinweise werden dann angelegt, wenn der gleiche Ausdruck (Zeichenkette) als Bezeichnung für verschiedene Begriffe (mentale Einheiten) verwendet wird (Homonymie). Daraus folgt jedoch nicht, dass es in jedem Fall einen Überbegriff gäbe, unter dem die jeweils bezeichneten Begriffe subsumiert werden könnten. Möglicherweise mag manchenfalls wohl eine solche übergeordnete Bedeutungsangabe zu formulieren sein; doch auch dann besteht der Sinn einer BKS nicht darin, diese anzugeben. Sondern deren Zweck ist vorrangig dieser: die verschiedenen mit dem gleichen Ausdruck bezeichneten Begriffe den WP-Nutzenden so zu präsentieren, dass sie möglichst flink den je zugehörigen Artikel finden können – falls es den schon gibt, oder denn noch geben könnte. --nanu _*diskuss 22:11, 22. Dez. 2018 (CET)

@Bernd.Brincken: Für wie dumm willst du dich noch verkaufen mit deinem Gejammer über die „gute Erklärung, die aber leider auf der BK-Seite nicht lesbar“ ist? Die steht genau da, wo sie hingehört: im Artikel (vergleiche vorsichtshalber Wikipedia:Artikel). Eine BKS wird benötigt für Ausdrücke, die mehrere (in Worten: „nicht eine“) Bedeutungen haben – welcher Hansel könnte auf die Idee kommen, den unterschiedlichen Begriffen trotzdem eine gleichlautende Bedeutung überzustülpen? Übrigens: „Wissendurstige Leser“ schmökern nicht in BKS, sondern haben eine konkrete Fragestellung im Kopf, wenn sie einen Suchausdruck eintippen. Und zu der Frage: „Was zum Teufel könnte Validierung bedeuten?“ werden Suchende höflich ans Schwesterprojekt verwiesen (vergleiche vorsichtshalber den Wiktionary-Claim: „Bedeutungserklärungen…“). Guten Rutsch. --Chiananda (Diskussion) 23:00, 22. Dez. 2018 (CET)

@nanu, "Daraus folgt jedoch nicht, dass es in jedem Fall einen Überbegriff gäbe". Richtig, natürlich nicht in "jedem" Fall, aber vielleicht in jedem fünfzigsten? Hier wird doch die Regel herumgedreht, dass eine Erklärung auf einer BK-Seite in _jedem Fall unzulässig_ sei. Ohne Interesse am Inhalt wird eifrig das (Wissens-) Zerstörungswerk betrieben - siehe die vier zufällig von mir ausgewählten Beispiele. Das ist doch krank.

@Chiananda und Konsorten: Eine "gleichlautende Bedeutung überzustülpen"? Es gibt einen Begriff, und der hat eine Bedeutung. Weil es dazu auch fachspezifische Bedeutungen gibt, wollte ihr die Einzel-Bedeutung entfernen. Dahinter steht offenbar kein inhaltliches Interesse, sondern das Vorgehen ist nur getrieben davon, produktive Arbeit von Anderen zu zerstören. Organisiertes Trolltum.
Solche Geister wie ihr haben die deutsche WIkipedia in eine Schiedsrichter-Selbsterfahrunggruppe verwandelt. Man lädt Fußballspieler auf das Feld - wo schon 12 Schiedsrichter warten, die sich selbst die Regeln zurechtlegen, und damit ihren Spaß ausleben, anderen den Spaß zu verderben. Analoge Kräfte wie FIFA und Medien, die solche Wirrungen korrigieren könnten, fehlen. Das Ergebnis ist der Autorenschwund der letzten Jahre; und in einer Vielzahl von Fachgebieten fällt die de-WP deutlich hinter die englische zurück. Der Geist, der WP hochbegracht hat, wird durch euch vertrieben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:10, 24. Dez. 2018 (CET)

Ohne hier Öl ins Feuer gießen zu wollen, verweise ich an dieser Stelle einmal auf diesen ähnlich gelagerten Fall – insofern würde ich mich diesbezüglich eher Bernd.Brinckens Ausführungen anschließen wollen. Nicht jede zusätzliche Erläuterung auf einer BKS muss zwangsläufig ein Manko sein bzw. verteufelt werden …--Hildeoc (Diskussion) 19:41, 16. Feb. 2019 (CET)

Als einer der "Konsorten": Hier wird nicht "eifrig das (Wissens-) Zerstörungswerk betrieben", denn das Wissen gehört in die enzyklopädischen Artikel. BKL dienen nur dazu, diese aufzufinden (weil der Leser nicht immer das verwendete Lemma wissen kann, insbesondere bei Klammerlemmata). Also nicht jammern und schimpfen, sondern Artikel schreiben. -- Jesi (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2019 (CET)

@Jesi: Mag ja sein; bloß nicht immer ist es sinnvoll, Lemma-übergreifende Infos in einen Artikel zu zwängen – so m. E. etwa in dem von mir angeführten Fall. Wie heißt es doch so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel.--Hildeoc (Diskussion) 20:16, 16. Feb. 2019 (CET)

PS: Schau Dir z. B. mal die engl. BKS Dose an – auch da enthält die Einleitung mehr als ein bloßes „... steht für“. Und, ist sie deswegen falsch oder unbrauchbar? Aus meiner Sicht nicht. Vielmehr wird dort nach meiner Einschätzung durchaus sinnvoll und zutreffend definiert (im buchstäblichen Sinne, also abgegrenzt). Ohne diese Erläuterungen würde jener BKS die u. U. erforderliche Kontextualisierung des als Lemma fungierenden Oberbegriffs abgehen. Insofern ein klarer Informationsverlust.--Hildeoc (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2019 (CET)

Hildeoc: Du möchtest gerne 1 von 267.143 Begriffsklärungsseiten als „Ausnahme“ beanspruchen? Nur weil du dein "Motivik"-Problem auf eine BKS abschieben willst, statt dazu etwas Passendes zu finden oder zu schreiben? Und nennst uns eine engl. BKS als Vorbild? Bitte nochmal [1], [2] und [3] lesen… --Chiananda (Diskussion) 22:01, 16. Feb. 2019 (CET)

 Info: [1]--Hildeoc (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Nur für das Protokoll: wenn mehrere Lemmata durch das gleiche Wort beschrieben werden finde ich es schon nett zu erfahren was die Gemeinsamkeiten ist. Und dafür ist die BKS ein guter Platz. Aber da es ja verboten ist lässt man es besser sein.--Hfst (Diskussion) 08:49, 17. Feb. 2019 (CET)

@Hfst: Seit wann ist es verboten, das Wiktionary aufzurufen, um „zu erfahren was die Gemeinsamkeiten ist“? --Chiananda (Diskussion) 14:53, 17. Feb. 2019 (CET)

@Chiananda: ich wusste nicht, das es verboten ist, dass Wiktionary aufzurufen. Muss was neues sein. Als es das Wiktionary noch gab fand ich es erheblich lästig, zwischen Wikipedia und Wiktionary zu wechseln. Und wozu das gut war verstehe ich auch nicht.--Hfst (Diskussion) 15:40, 17. Feb. 2019 (CET)

Großbuchstaben-Weiterleitung auf BKS nur mit anderer Abkürzung

Vorhin habe ich die Weiterleitung ZAY auf die BKS Zay angelegt, auf der aber nur eine Kleinbuchstaben-Abkürzung steht (ein Sprachcode). Ist das richtig so? --KnightMove (Diskussion) 06:53, 4. Mär. 2019 (CET)

MMn im Prinzip nicht grundsätzlich falsch, aber es hätte nicht sein müssen, da bei Eingabe in Großbuchstaben automatisch auf Zay gegangen wird. -- Jesi (Diskussion) 12:24, 4. Mär. 2019 (CET)

wobei natürlich erstmal eine Anlage von [ZAY] erschwert wird, und damit redundante Eintragungen vermieden werden (können). --Graphikus (Diskussion) 20:04, 4. Mär. 2019 (CET)

<quetsch>Ja, stimmt. Aber wer "ZAY" anlegen wollte, müsste es ja erst einmal eingeben, würde dabei auf Zay weitergeleitet werden und zumindest sehen, dass es da schon etwas gibt (und hoffentlich passend reagieren). Aber wie gesagt ist es ja prinzipiell kein Fehler. -- Jesi (Diskussion) 16:24, 7. Mär. 2019 (CET)</quetsch>

@Jesi: Das stimmt. Aber es ist allgemein üblich, auch die Großbuchstaben-Schreibweise als Weiterleitung anzulegen (laut Abkürzungsregeln wird sogar ein Anker auf den Abkürzungsteil und ein Redirect genau dorthin empfohlen; aber die meisten BKSen sind zu kurz und übersichtlich, dass sich das rentieren würde. Außerdem erleichtert es in Wikipedia:Abkürzungen/Dokumentation den Überblick, wozu eine Abkürzung existiertv - oder wo es ausschließlich ein Dreibuchstabenwort/-name ist.

Neuer Anlassfall: Ugy. Hier stellt sich sogar die Frage, was das richtige Lemma ist?! Es gibt nur Abkürzungen, keine in Großbuchstaben. --KnightMove (Diskussion) 12:22, 7. Mär. 2019 (CET)

Nun denn. Da das Argument "nicht notwendig" auch für BKS gelten würde, die sehr wohl die Großbuchstabenabkürzung behandeln - es aber in diesem Fall ausdrücklich vorgesehen ist - und es ansonsten keine Gegenargumente gab, bleibe ich bei der Anlage der Großbuchstaben-Weiterleitungen. Und bei BKSen, die nur Abkürzungen enthalten, wähle ich das Lemma so (wenn keine Gegenargumente mehr kommen):

• Gibt es mindestens eine reine Großbuchstabenabkürzung, so wähle ich diese als Hauptlemma.
• Gibt es keine, so sei auch hier die "Wort"-Schreibweise (also Großbuchstabe nur am Anfang) das Hauptlemma.

--KnightMove (Diskussion) 11:02, 14. Mär. 2019 (CET)

umgekehrt, abkürzungen sind immer "sekundärbedeutung". also:

Gibt es mindestens eine normale Wortbedeutung, ist das Hauptlemma immer diese.

normales wort und großbuchstaben trennen rentiert sich nahezu nie – hauptsächlich drum, weil sich dann fragt, wo man andere abkürzungs- und code-schreibvarianten wie" alles klein" deponieren soll, zay würde ja dann automatisch auf Zay geleitet, anstatt ZAY, womit die abkürzungen sinnlos zerfallen. ausserdem ist die blockschrift für abkürzungen ja oft nur eine gewohnheit, kein zwingendes muss. sie sind im kontext immer besser aufgehoben. ich halte es sogar für wesentlich zielführender, weitgehend immer gleich das normallemma anzulegen, selbst wenn wir vorerst keinen artikel haben: bis auf vereinzelte wirklich kryptische kombinationen wie XQR gibt es zu nahezu jeder 2- bis 4-buchstabenfolge langfristig eine bedeutung, typischerwiese etwa afrikanische oder mongolische dörfer, oder leute.

umgekehrt, zur "sicherheit" das blockschriftlemma als WL anlegen, bringt erfahrungsgemäss nichts, wenn einer die BKS getrennt anlegen will, tut er das, egal ob rotlink oder WL. dazu müsst man die blockschrift-WL gleich editiersperren. --W!B: (Diskussion) 09:57, 16. Mär. 2019 (CET)

Der Fall, dass es ein "echtes Wort" gibt, ist nicht Bestandteil der Fragestellung. Die Weiterleitung der Großbuchstaben dient nicht als Lemmasperre, sondern auch dem Überblick: Gibt es die entsprechende Abkürzung oder nicht?

Ob eine jeweilige Buchstabenkombination auch ein Dorf in Afrika oder der Mongolei ist und als solche später angelegt wird, ist Glaskugel - dann könnte man eine Großbuchstaben-Lemma-BKS immer noch verschieben. --KnightMove (Diskussion) 18:52, 16. Mär. 2019 (CET)

dann ist "Weiterleitung ZAY auf die BKS Zay" auch eine "Glaskugel", denn wir haben da noch nichts - dann könnte man eine Großbuchstaben-WL immer noch anlegen, wenns soweit ist. --W!B: (Diskussion) 21:58, 17. Mär. 2019 (CET)

@W!B:: Darum geht es hier nicht, sondern um die allgemeine Bevorzugung des Großbuchstaben-Kürzels gemäß Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine Grundsätze. Demnach wäre das auch dann als Lemma zu wählen, wenn es kein Wort gibt, aber nur "andere" Abkürzungen. Also scheint in Fällen mit Wort zumindest eine Weiterleitung angebracht. Oder doch nicht? --KnightMove (Diskussion) 08:23, 24. Mär. 2019 (CET)

KnightMove: ah, jetzt versteh ich den kern der frage: nein (resp. ja: doch nicht!). wir verschlagworten echte, real exisitiernde sachverhalte aus der echten welt da draussen, nicht irgendwelche internen namenskonventionen von hobbyenzyklopädisten ;) der sachverhalt "die BKS Zay stünde auf ZAY, wenn es nicht zufällig Zay (Sprache) ua. gäbe" ist doch keine enzyklopädische aussage (sondern internes gebrabbel) -- abgesehen davon, dass es mich wundern täte, wenn es nix relevantes gibt, das sich ZAY abkürzt. aber solange wir nichts haben, ist es glaskugelei --W!B: (Diskussion) 20:39, 24. Mär. 2019 (CET)

@KnightMove: Um deine Pro/Kontra-Aufzählung unten zu verstehen, muss ich als Anfänger hier einsteigen und nachfragen, ob ich das soweit richtig verstehe. Ich teile das mal in 3 Schritte:

1. Es gibt mind. 2 Abkürzungen „ZAY“, dazu wird die BKS "ZAY" anglegt.
2. Es taucht eine Abkürzungen „zay“ auf (irgendein Code), diese wird mit Anker auf der ZAY-BKS unten angehängt und eine WL "zay" dorthin angelegt.
3. Dann taucht die Bezeichnung „Zay“ als Wort auf (Zay (Sprache)) – nun wird "Zay" angelegt und der Inhalt von ZAY dorthin verschoben (hat ja keine Schöpfungshöhe) und unten angehängt: Zay + zay + ZAY; "ZAY" wird zur Anker-WL dorthin.

Also sobald es ein Wort gibt, hat dieses die Prio, sowohl für Lemma als auch für die Reihenfolge auf der BKS?

Und erst wenn es ein kleines „zay“ gibt, wird dazu eine WL auf die BKS angelegt, ansonsten nicht?

Puuh, schon dies zu durchdenken fällt mir schwer… ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:56, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Chiananda, willkommen in dieser BF-Welt. :-) Aus Zeitgründen antworte ich portionsweise (bis spätestens morgen).

A) Behandlung von Groß- und Kleinbuchstaben durch die Wiki-Software

1. Die Software setzt automatisch beim ersten Buchstaben in einem Link/Lemma Groß- und Kleinschreibung gleich. Darum siehst du z. B. schweden als Blaulink - das s wird automatisch "vergrößert" -; aber SCHWEDEN als Rotlink - die anderen Buchstaben werden nicht automatisch "auf klein" gesetzt. Wenn es ein Lemma in genau derselben Schreibweise gibt, wie z. B. GNU vs. Gnu, wird dieses zuerst angesteuert.
2. Die Suchmaske unternimmt diese allgemeine Gleichsetzung aller Buchstaben aber schon. Wenn du "SCHWEDEN" in die Suchmaske eingibst, kommst du - da es keinen Artikel in genau dieser Schreibweise gibt - automatisch auf den Artikel Schweden. Das dient als Argument gegen die Anlage von Anders-Groß-Klein-Redirects. --KnightMove (Diskussion) 06:55, 10. Apr. 2019 (CEST)
3. Dies gilt auch für Artikel, die anscheinend mit einem Kleinbuchstaben beginnen, wie iPhone. Aber auch dieser Artikel heißt "in Wirklichkeit" IPhone. Nur die Anzeige seines Titels wird mit {{SEITENTITEL:iPhone}} für den Leser "manipuliert".

B) Die Regeln zu Abkürzungen

1. Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine Grundsätze geht - keineswegs ganz sachgerecht von einer Dichotomie Wort gegen Abkürzung aus und behandelt die Abkürzung in Großbuchstaben als Normalfall. Gibt es für eine gegebene Buchstabenfolge kein Wort, ist die Großbuchstaben-Abkürzung als Lemma anzulegen, was auch sonst! Gibt es ein Wort, das das Lemma belegt, ist die Großbuchstaben-Abkürzung (so vorhanden) als Weiterleitung "nützlich".
2. Die Existenz anderer Abkürzungen, auch mit Satzzeichen (wie a. a. O.) wird zwar in den Regeln behandelt, aber nur dahingehend, dass sie alle in der BKS zur entsprechenden Buchstabenfolge aufzulisten sind - nicht als lemmarelevant.
3. Der Fall, dass es keine Großbuchstaben-Abkürzung gibt, wohl aber andere (Kleinbuchstaben oder eine andere Kombination), wird in den Regeln nicht behandelt.

C) Der Anlassfall

1. Im Falle Zay gibt es nun nicht mehrere, auch nicht eine, sondern keine Großbuchstabenabkürzung (also anders als in deinem Punkt 1 vermutet), wohl aber eine Kleinbuchstabenabkürzung.
2. Wie erwähnt, sieht Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine Grundsätze ohne Behandlung dieses Spezialfalles eine Weiterleitung in Großbuchstaben vor.
3. Da diese Schreibung aber gar nach jetzigem Wissensstand gar nicht "real" existiert, stellt sich die Frage, ob eine Weiterleitung im Großbuchstaben überhaupt einen Sinn hat und eingerichtet werden sollte - dem dient die Frage hier, W!B: hat ein explizites "Nein" als Antwort gegeben. Wenn es so bleibt, dann sollten die Regeln verfeinert werden.
4. Eine Kleinbuchstaben-Abkürzung lässt sich allerdings gar nicht als Weiterleitung einrichten, weil die Software sie mit dem "Wort" gleichsetzt, siehe Punkt A).

@Chiananda: Ende der Erklärung - mit einigen noch eingeflickt, also bitte nochmal von vorne lesen.

Das ist eine von tatsächlich vielen offenen Fragen zum Thema "Abkürzung und Begriffsklärung" - eine weitere, nahe verwandte ist eben die von dir verlinkte unten. --KnightMove (Diskussion) 08:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Endlich hab ichs kapiert

Ich habe des öfteren beklagt, dass BKS aufgrund ihres so gewollten strukturlosen, informationslosen, asketischen Aufbaus sehr häufig in die Irre leiten. Was man sucht, findet man fast nie über BKS, fast immer über Google. Das gilt für sehr große BKS, in denen man sich nicht zurechtfindet, weil Struktur nicht gewünscht ist; es gilt auch für kleine, weil die Brocken, die dort stehen, zu klein sind, um rauszukriegen, wer die Person ist, die man sucht, und weil Gruppierung der Einträge meist als POV und unerwünscht gilt. Ein noch größeres Problem sind nicht-homonyme BKS (wie etwa Hilfsschule eine war, für Sonderschule und Förderschule gilt dasselbe, ein weiteres klassisches Beispiel ist die oben genannte Validierung, Motiv ist etwas komplizierter, aber auch hier liegen schlicht keine Homonyme vor), die zum Teil allein dúrch die Verlinkung direkt falsche Informationen vermitteln. Dies scheint das Projekt BKS freilich nicht groß zu kratzen.

Nun habe ich aus früheren heftigen Diskussionen mitgenommen, dass ein Grund für die Askese und Strukturlosigkeit die Befürchtung ist, dass BKS unter Umgehung der üblichen Artikelpflichten (Belegpflicht, Neutralität usw.) zu einer Art Artikel light umgemnodelt werden. Das hat mir eingeleuchtet.

Die Lösung scheint mir mittlerweile offensichtlich: Man sollte so viele BKS wie möglich einsparen und durch vollwertige Artikel oder Weiterleitungen ersetzen. Bei Pseudo-Homonymen ist das immer möglich, bei echten Homonymen oft. BKS, bei denen ein Eintrag der Namensgeber für alle anderen ist oder war (sehr häufig!), sind komplett verzichtbar. Hier genügt eine Weiterleitung auf den Namensgeber, ein Abschnitt zu den nach diesem benannten Objekten und ein BKH im Kopf. Für die Artikel gelten völlig uneingeschränkt die üblichen Pflichten. Sie erlauben es, tatsächlich (belegte!) logische Beziehungen herzustellen und damit die Suche wirklich zu unterstützen.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 17. Mär. 2019 (CET)

ich möcht dich ja nicht de-eupemisieren. ein anderer kollege hatte diese erkenntnis vor ca. 10 jahren. und hat uns dann mit endlosen assotiationsblaster-artikeln zu irgendwelchem an den haaren herbeigezogenem "gemeinsamen kontext" vollgespamt. haben wir dann jahre lang wieder demontiert, ein paar von seinen leichen findet man noch heutzutage.

denkanstoß für die nächste erkenntnisrunde: im gegenteil, wir werden viel mehr BKS bekommen. warum? liegt an wikidata. je schärfer dort getrennt wird, desto mehr werden wir es tun müssen (und auch können). vieles, was heute noch in einem artikel steht, wird die nächsten jahre sauberer getrennt. das ist unsere agenda für die frühen 2020er --W!B: (Diskussion) 23:12, 17. Mär. 2019 (CET)

In Wikidata wird nicht schärfer, sondern unschärfer getrennt. Deswegen gibt es mehrere verschiedene Wikidata-Objekte für gleichbedeutende Lemmata und zugleich zeigen bedeutungsmäßig völlig unterschiedliche Lemmata auf dasselbe Wikidata-Objekt. Deine Prämisse ist falsch.

Die BKS bei nicht-homonymen Einträgen sind so, wie sie in de.wp normiert sind, zur Auffindung von Artikeln durchgängig unbrauchbar. Auch bei echten Homonymen wird die Auffindung häufig massiv erschwert. Dazu kommt, dass allein über die Verlinkung (!) falsche Informationen nahegelegt werden. Es scheint, das stellt für das Projekt BKS kein Problem dar. Warum eigentlich nicht?--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Beispiele: Hilfsschule hatte ich als nicht-echtes Homonym gemeldet (das Wort bezeichnet genau einen historischen Schultyp) in der Hoffnung, so etwas wie einen Hinweis zu erhalten, wie damit umzugehen wäre. Das war nicht so, die BKS wurde "überarbeitet" und war nun noch bedienungsunfreundlicher als zuvor (falsch war sie schon vorher, daran aht sich nichts geändert, so ist Hilfsschule keineswegs ein Synonym für Förderschule und auch nicht der frühere Name derselben, das könnte höchstens für den Spezialfall Förderschule für Lernbehinderte zutreffen). Ich hab jetzt wenigstens einen Stub geschrieben, nun kann man sich wenigstens theoretisch auskennen. Für Sonderschule und Förderschule wäre das ebenfalls erforderlich, insbesondere die letztere BKS ist direkt falsch (österreichische Sonderschulen heißen Sonderschulen und gerade nicht Förderschulen). Validierung ist ein Begriff, der in verschiedenen Wissenschaftszweigen Spezialisierungen erfahren hat. Will jemand in einem irgendwie vorstellbaren Kontext mehr über "Validierung" wissen, lässt ihn die BKS vollkommen ratlos zurück. Sie bietet nicht den geringsten Anhaltspunkt, wo man am besten hingeht. Das sind keineswegs Extrembeispiele.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 17. Mär. 2019 (CET)

(BK) gerade bei sowas wie diesem beispiel irrst du: erstens gibt es Sonderschule (Österreich), Sonderschule (Schweiz), Sonderschule (Südtirol) (wird übrigens in österr- und und südtirol gerade abgeschafft, vollintegration in die regelschule), und zweitens hilft das nichts für "ausländisches", die man deutsch – je nach eigener provenienz – "hilfs-, förder- oder sonderschule" nennen würde (cf. https://volksgruppen.orf.at/roma/stories/2650239/, heissen tun sie Praktická škola; oder https://books.google.at/books?id=-EN4DwAAQBAJ&pg=PT169: oder http://www.uni-frankfurt.de/65321018/Inklusion_in_Schweden_Barow.pdf, heisst Särskola): nichtsdestotrotz müssen wir das aber begriffsklären, wenn die fachquellen das so verweden. also egal, was du mit Förderschule und Förderschule (Deutschland) machst, eine gemeinsame BKS wirds trotzdem irgendwo immer geben. dessen völlig ungeachtet ist die löbliche mühe, schlechte BKS zu präzisieren: wenn was irreführendes als eintrag steht, es aber verwechselbar ist, gehörts unter "siehe auch" (das entspricht dem "heisst nicht so, vielleicht meinten sie auch"). --W!B: (Diskussion) 23:54, 17. Mär. 2019 (CET)

Östertirol? Wo liegt das? (SCNR) --KnightMove (Diskussion) 07:04, 18. Mär. 2019 (CET)

W!B, das ist falsch. Sonderschule ist ein (deutschsprachiger) Terminus für eigenständige Schulen, die im Rahmen der Schulpflicht Schüler unterrichten, die "man" (Behörden, Lehrer, Eltern) aus unterschiedlichen Gründen nicht für das reguläre Schulsystem ("Regelschulsystem") für geeignet hält. Genau dies lässt sich belegen und gehört in einen Artikel Sonderschule. Die Verweisfunktion auf die unterschiedlichen historischen und systematischen und länderspezifischen Arten und Benennungen von Sonderschulen, die die BKS derzeit natürlich nicht im Mindesten leistet, kann der Artikel gleich mit übernehmen. Förderschule ist in Deutschland ein neuerer Name für Sonderschule, in anderen Ländern wird er meines Wissens nicht gebraucht. Unter diesem Lemma könnte die gegenwärtige deutsche Situation geschildert werden, mit Verweisen auf Sonderschule und Sonderschule (Österreich) und mirwegen gern sonstnochwohin. Für Informationssucher wichtig sind gerade die allgemeinen Definitionen, die es selbstverständlich gibt. Die fallen hier hinten runter. Man muss sie dem Wirkungsbereich des Projekts BKS entziehen, indem man zu ihnen eigenständige allgemeine Artikel schreibt, um an dieser Situation etwas zu ändern.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 18. Mär. 2019 (CET)

Um den Punkt nochmal richtig klarzumachen. Ausgangspunkt war, dass eine Person, zu der ich etwas geschrieben habe, in den 20er Jahren Lehrer an einer deutschen Hilfsschule in Böhmen war. Verlinkt war aber (mit dem Linktext Sonderschule) Förderschule (Deutschland). Da haben wir Problem Nr. 1, ein Autorenproblem: wohin verlinken? Da Förderschule (Deutschland) dazu schlicht nichts bietet (zumal Böhmen nicht in Deutschland, sondern in der Tschechoslowakei lag und die Schule unter österreichischer Herrschaft gegründet wurde), wohin dann? Unmittelbar schließt sich Problem Nr. 2 an, ein Leserproblem: Was bedeutet es, dass diese Person Lehrer an einer Hilfsschule war? Was wurden dort für Kinder unterrichtet? Gehörlose, Blinde, Körperbehinderte, geistig Behinderte, Lernschwache? Und war das etwas Minderwertiges, Hilfsschullehrer zu sein, so eine Art "Unterlehrer", oder war das ein angesehener, moderner Spezialberuf? Keiner der in Frage kommenden Artikel bot irgendetwas zu dieser Frage. Ich hab mich also auf die Suche gemacht und dabei festgestellt, dass alle denkbaren Verlinkungen erstens unbefriedigende und zweitens falsche Informationen vermitteln. Unbefriedigend, weil keines der Lemmata eine einigermaßen brauchbare Definition bietet. Falsch, weil die Hilfsschule keineswegs alle die Schularten einbegriff, die unter den Lemmata genannt wurden, sondern nur die größte von ihnen, nämlich die Schule für Lernbehinderte, was die Artikel aber verschweigen.

Daran zeigt sich ein ganzer Sack von Problemen, die nur zum Teil an den BKS liegen. Erstens: Die Lemmata sind schlecht organisiert. Es gibt Spezialartikel, aber keinen übergreifenden, der dringend notwendig ist, um sich in den Spezialartikeln zurechtzufinden. Zweitens: Die existierenden Artikel weisen Mängel auf, insbesondere in den Definitionen. Drittens: Die BKS helfen dabei nicht, sondern verwirren die Lage noch zusätzlich. Sie leiten auf Artikel, die zum Teil nichts, zum Teil Falsches bieten zu der naheliegenden Frage, was denn eine Hilfsschule in diesem Kontext gewesen sein könnte. Noch schlimmer, man kann nicht einmal unterscheiden, welcher der verlinkten Artikel eher etwas bieten könnte als der andere. Viertens: Die BKS behindern die Suche aktiv, weil sie das Informationsbedürfnis frustrieren. Sie lassen keinen Raum für die Suche nach einer Definition. Fünftens: Es ist extrem aufwändig, diese Struktur zu ändern. Man muss erstmal die zahlreichen Fehlverlinkungen beseitigen, die aufgrund des BKS-Checkers eingerichtet wurden, um Links auf BKS zu vermeiden; in Wikidata muss man alle Sprachbeschreibungen ändern, weil sie nicht mehr auf eine BKS verweisen, sondern auf einen Artikel. Sechstens: Das Projekt BKS zeigt nicht das mindeste Interesse daran, diese mangelhafte Performance der BKS zu verbessern und dazu Ratschläge zu geben.

Ich werde den Artikel Hilfsschule ausbauen, es gibt dazu massenhaft Literatur. Mir war wichtig, wenigstens einen Anfang zu machen. Das Problem der BKS ist, dass sie solche Aktivitäten nicht fördern, sondern behindern.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 18. Mär. 2019 (CET)

Ergänzend: Ein Artikel Sonderschule ist ebenso dringend nötig. Die Bezeichnung Sonderschule ist neueren Datums, vor allem aber ein Oberbegriff für alle möglichen selbstständigen Schulen, die im Rahmen der Schulpflicht für Kinder eingerichtet wurden, die man im normalen Schulunterricht für fehl am Platze hielt. Das ist daher nicht nur eine Bezeichnung, sondern tatsächlich ein Begriff, denn die Sonderschule bildete sich (vor der Entstehung des Namens!) als ein System von Schulen im frühen 20. Jh. um die "Hilfsschule" herum aus. Daraus entstand erst das Bedürfnis nach einem gemeinsamen Namen für diese Schulen. Förderschule schließlich ist schlicht ein neues Wording für Sonderschule in Deutschland. Dass man all das nicht erfährt, ist nicht die Schuld der BKS. Die Schuld der BKS ist es, diese Situation festzuschreiben und zu verschleiern. Es ist offenkundig nur außerhalb des Projekts BKS möglich, die Lage zu verbessern.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 18. Mär. 2019 (CET)

Das folgende betrifft vor allem BKLs oder BKL-Teile zu geographischen Objekten, von denen ein Großteil erst als Rotlemmas existiert.

Bloß keine Weiterleitungen statt BKLs! Nach meinem Eindruck verhindern sie geradezu die Artikelerstellung; Motto: „Ist doch schon schön blau!“ Außerdem gibt es im geographischen Bereich viele Weiterleitungen, deren Benutzern am „Landepunkt“ gar nichts über das gewünschte Lemma mitgeteilt wird. Zum Beispiel Ortsteil-Weiterleitungen, deren Designate im angezielten Gemeindeartikel nirgends auch nur namentlich erwähnt werden. Ist ein beispielsweise so verlinktes Hintermoss' dann ein Ortsteil, ein Moorgebiet, ein amtlichen Schutzgebiet oder was mah es noch sein?

Besser als Weiterleitungen in großer Zahl anzulegen fände ich es, nicht aus Prinzipienreiterei in BKLs die Einträge geradezu bis zur Unverständlichkeit knapp zu halten. Wenn man die Definitionszeilen trotzdem möglichst gleichförmig innerhalb einer Objektgattung anlegt, bleiben sie gleichwohl schnell lesbar.

Beispielsweise habe ich schon odt Bacheinträge des Stils

• Rotbach (Rhein), Zufluss des Rheins in Deutschland

gesehen. Na bravo! Wenn man dann den betreffenden wenigstens mal genauer durch Zugabe des Mündungsortes lokalisieren will, damit der Eintrag nicht völlig sinnlos dasteht, dann hat man ganz schön was abzusuchen. Was sich deshalb kaum jemand zumuten will. Wenn ich so etwas antreffe, dann nehme ich mir auch heraus, bei solcher Unlust auch mal einen Überarbeiten-Baustein vor die betreffende Zeile zu stellen und dort zu monieren, dass der folgende Eintrag nicht auf den üblichen / diesen und jenen Kartenquellen zu finden war, und man möge doch bitte wenigsten den Mündungsort ergänzen.

Gegen zuweilen etwas mehr Struktur in BKLs habe ich auch nichts. Zum Beispiel hat jemand mal die fette BKL zu Steinbach frevelhafterweise durch Einzug von Zwischenüberschriften gegliedert, so übersichtlicher und suchfreundlicher gemacht. Nichts dagegen einzuwenden, außer durch irgendwelche Pedanten.

Schließlich ist etwa bei verbreiteten geographischen Namen die BKL oft der natürliche Ort, um eine gemeinsame Etymologie abzulegen. Die man dann allerdings gefälligst belegen sollte. Und die man so klar defensiv formulieren sollte, dass nicht irgendwelche, gerade bei BKLs aufgrund des diesen sehr genehmen Knappheitsprinzips sehr aktiven Nachlässigen schwuppdiwupp ein neueingestelltes Objekt mit der Etymologie assoziieren, für das diese nun gar nicht gilt. Man kann zum Beispielk die Namenskerkunft in einem allgemeinden Teil der BKL abhandeln, vgl. Greut. Die speziellen Namen, die noch dazukommen, müssen dann erkennbar nicht unbedingt dieselbe Etymologie haben.

Vergiftenden „Pauschalitäts-Ölflecke“ (Allgemeinaussagen über eine später noch wachsende Liste) trifft man gerade in BKLs häufig an. Zum Beispiel in Gestalt von Zwischenüberschriften der Art

Dingsdabach ist ein Gewässername (Talname Dingsdabachtal)

Mit einer folgenden Dingsdabach-Liste, die von anderen Sorglosen dann völlig unbeschwert davon verlängert wird, ob das Tal ihres neu hinzugestellten Dingsdabachs nicht vielleicht stattdessen nur und allein Hintertupfinger Tal genannt wird.

Man bemerkt auch eine große Scheu, zur Verhinderung einer Unklarheitt eben auch einmal frevelhaft einen ganzen Satz in die BKL zu schreiben. Stattdessen assoziative Klammernachklappe wie oben, deren Verbindung zum Definiens dann oft auch noch fern und vage ist.

Wenn ich mal als Summe eine Äußerung eines Dir sehr vertrauten deutschen Schriftstellers übertragen darf: Ich will nicht weniger, sondern ich will bessere BKLs! DIe gerne angeführten Regeln stacheln geradezu zur Nachlässigkeit an.

Mit diesem sollte nichts über Personen und andere geographieferne Themen in BKLs gefordert werden.

--Silvicola ^Disk 23:47, 17. Mär. 2019 (CET)

(BK2) bitte nur kein "XXX ist ein Gewässername" - ersten verwenden wir so wenig "ist ein ..name" wie "ist ein wort für", und zweitens führt das nur dazu, dass, falls zufällig ein anderes geoobjekt auch so heisst, eine weitere untergliederung mit fettsetzung angesetzt wird, und zwar dann für jede "obejktsorte" eine neue, was wir nicht brauchen: alle geoobjekte werden immer in ein "XXX" heissen" zusammengefasst, und die klassen dort allenfalls unfett gegliedert. das ist ein grundlegendes missverständnis über den sinn der fettsetzung in der BKS: diese ist keine al-gusto-gliederung, sie bezeichnet explizit neue lexikalische abschnitte (also lemmta, die unterschiedlichen homonymitätsregeln folgen): die sind aber für alle geoobjekte dieselben.

ausserdem hat das, glaub ich, mit Mautprellers thema irgendwie nicht viel zu tun --W!B: (Diskussion) 00:02, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich mache den Titel immer semantisch so eng es geht, und wenn er geweitet werden muss, dann weitet man ihn eben gefälligst wieder. Wenn jemand ein Dorf Dingsbumsbach sucht und in der Überschrift des Gesamtblocks eben nur Gewässername steht, dann ist seine vergebliche Suche schneller zu Ende. --Silvicola ^Disk 00:41, 18. Mär. 2019 (CET)

<multiBK>@Mautpreller: Eine BKS ist keine Taxonomie oder Systematik, sie muss nicht "richtig" oder "korrekt" sein. Es geht um das Dreieck aus Suchwort, Gegenstand und Artikeltitel. Der Leser sucht die Information über einen Gegenstand, aber das Suchwort, dass ihm dafür zu Gebote steht, ist nicht unbedingt in jedem Fall korrekt, es kann auch mal veraltet oder unzulässig vereinfacht oder umgangssprachlich ein. Er hat aber kein anderes zur Hand, also müssen wir ihm irgendwie auf die Sprünge helfen. Natürlich ist es jedesmal eine redaktionelle Entscheidung, welches Suchwort wir für welchen Gegenstand gerade noch so akzeptieren und welches wir zurückweisen. Noch weniger kann der Leser manchmal die Artikeltitel erraten, unter denen die gesuchte Info hier abgelegt ist. Hierin besteht die Aufgabe der BKL. Sie ist nicht nur eine schnöde Liste sondern ein aktives Bauteil, eine Art Prozessor, mit einer eigenen Intelligenz, sozusagen. --Epipactis (Diskussion) 23:55, 17. Mär. 2019 (CET)

ich fürchte, genau das ist der grund, warum Mautpreller sie so unbrauchbar findet. --W!B: (Diskussion) 00:03, 18. Mär. 2019 (CET)

Wie mir scheint, sind hier sowieso gleich mehrere verschiedene Problematiken angerissen, die separat betrachtet werden müssen, aber ich möchte behaupten, dass es alles altbekannte Standardfälle sind, zum Beispiel das Bedürfnis nach Begriffs(er)klärungsartikeln. Im Prinzip ist gegen Letztere ja nichts einzuwenden, ihr chronisches Problem ist bloß, dass man dafür meist keine reputablen Quellen findet. Es hat eben bspw. noch nie jemand eine Monographie über den Begriff "Validierung" (an sich) verfasst. Jedes Sach- und Fachgebiet und auch jeder Privatmann benutzt den Ausdruck nach Lust und Gusto, und wenn jemand darüber einen Wikipediaartikel schreibt, dann wird derselbe im wesentlichen aus den eigenen Fingern gesaugt und mit einer Aufsammlung von Vorkommensnachweisen lediglich pseudobequellt sein. --Epipactis (Diskussion) 00:44, 18. Mär. 2019 (CET)

jepp, das sind dann diese halbherzigen artikel-leichen, die dann trotzdem primär aus listen "verwendung des begriffs in verschiedenen fachgebieten" bestehen. und selbst wenn, sollte es wirklich eine ansprechende monographie werden, sind die speziellen fachausdrücke so gut im text versteckt, dass man sie nicht findet – abgesehen davon, dass die klammerung erst recht wieder kaschiert wäre. als schnellreferenz würde dann trotzden (respektive erst recht wieder) der wunsch nach einer BKS laut, und dann muss man wieder extrem aufpasen, dass nicht eine "unterbegriffs-pseudo-BKS" entsteht, vielleicht sogar mit mehrfach-gegliederter liste in drei unterpunkt-ebenen. oder es taucht dann Validisierung (Musikalbum) ff auf, das nun wirklich nicht in den artikel gehört (nicht bei "siehe auch", und schon gar nicht als "verwendung bei werktiteln", das wäre eines guten artikels unwürdig), dann gibts doch wieder zuerst den BKH und dann die BKS, und dann fragt sich, wieso man anderes nicht doch auch dazuschreibt. hatten wir hier alles schon vielfach, war alles nicht die lösung (für welches problem auch immer da jewtzt eigentlich mit den BKS an sich bestünde, hab ich noch nicht ganz verstanden) --W!B: (Diskussion) 03:25, 18. Mär. 2019 (CET)

Ja, genau, ich halte BKS bei Nicht-Homonymen genau deshalb für unbrauchbar, weil sie keine Taxonomie oder Systematik aufweisen. Sie sind im besten Fall ein Notnagel, für eine vernünftige Benutzerleitung bieten sie nichts. Das könnte speziell in diesen Fällen nur ein Artikel. Der lässt sich sehr wohl schreiben, und wenn es ein wortgeschichtlicher ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 18. Mär. 2019 (CET)

Bei Validierung wäre die derzeit, mangels eines Überblicksartikels, bei weitem beste Lösung eine Weiterleitung auf Validität.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 18. Mär. 2019 (CET)

@Epipactis: Das Problem ist nicht das Suchwort, das die Leser eingeben. Das Problem ist, dass die BKS nicht auf die Artikel leitet, die zu diesem Suchwort etwas bieten. Das Defizit liegt nicht im Suchwort des Lesers, das Defizit liegt einerseits in den (fehlenden) Informationen, die die Wikipedia bietet, andererseits in der mangelhaften Leitfunktion der BKS.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 18. Mär. 2019 (CET)

@W!B: Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du solche (angeblichen) "Artikel-Leichen" und vielleicht sogar den Benutzer, der diese Idee schon vor 10 Jahren hatte, benennst. Wenn Du das nicht hier machen möchtest, schick mir ne Mail.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 18. Mär. 2019 (CET)

Eine "Artikel-Leiche" habe ich an der Hand, betrifft uns alle: "Fachmann (Berufsbezeichnung)" = 0 Belege, gefakte Klammererweiterung und nur Listungen nach dem Motto (Zitat): „enthalten u. a. folgende Ausbildungsberuf den Begriff Fachmann bzw. Fachfrau“. Abgesehen vom kindlichen Deutsch stehen da nur Wortkombis, leider fehlen die wichtigsten: "BKS-Fachmann" und "BKS-Fachfrau" ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2019 (CET)

Dieser Artikel ist natürlich unbrauchbar. Kaum weniger allerdings die BKL Fachmann.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2019 (CET)

und sonst einfach WP:BKF#Archiv durchschauen, dort über viele jahre zahlreiche beispiele. ich such dir aber eindeutigere fälle raus, wenn mir was einfällt

Mautpreller, ich glaube, du gehst zu viel von deinem individuellen bedürfnis (nach allgemeininformation) aus, andere leser interessieren sich viel mehr für spezielle detaillinks. die frage übersichtsartikel vs. BKS ist immer ein versuch, diese beiden konträren (aber natürlich berechtigten) interessen zu vereinen: nein, oben gesagtes "für Informationssucher wichtig sind gerade die allgemeinen Definitionen" ist die eine seite der medaille, "für Informationssucher wichtig sind gerade die speziellen Definitionen" die andere. das mittelmaß liegt dazwischen. inwieweit ein "dachbegriff" bei "homonymen" vorliegt, hat aber immer einen interpretationsspielraum – schlicht, weil – wenn es nicht wirklich zufällige namensgleichheit ist, wie Hans Huber – es schon einem grund gibt, warum leute das gleiche wort verwenden (selbst bei Weißbach). aber es gibt kein patentrezept für diese interpretation. und viele fälle, wo beides geht. ja, sogar bei "Weißbach" wäre im prinzip Weißbach (Toponym) möglich. aber da es wenig dazu zu sagen gibt ausser "ein bach, wo recht weiß ausschaut", wird den wohl niemand je schreiben (insofern findet sich Silvicola doch ins thema). bei "Hans Huber" geht das gar nicht.

bezüglich Validierung könnte man jetzt tatsächlich einiges aus dem "siehe" auch wieder als eigenen eintrag setzen ("nicht 100% ident, aber klarer hauptartikel"). und es stimmt auch, das hier eigentlich gutteils unterbegriffe ("validierung in verschiedenen fachgebieten") genannt ist, und nicht homonyme (unterschiedliche, aber gleichlautende begriffe) abgegrenzt werden: die da ist wirklich extrem grenzwertig, da würde ich dir bezüglich eigenem übersichtsartikel sogar zustimmen – solange der keine redundanz zu Validität erzeugt, in dem falle würde man den ausbauen.

und dann kommt, selbst wenn es einen hauptartikel gibt, noch eine weitere frage hinzu, nämlich die, ob der begriffsklärungsaspekt primär ist, oder der hauptartikelaspekt, also, auf welchen mehr suchanfragen laufen: bei Weißbach würde man trotz Weißbach (Toponym) die BKS am lemma lassen, da sicherlich (zusammengerechnet) mehr leute einen einzelnen, speziellen ort oder bach suchen, nicht den kontext. diese beiden fragen sind (neben den formalismen) das kerngeschäft der BKListik. genau das, was wir im projekt 10000endfach machen, und was jeder macht, der eine BKS anlegt oder wieder demontiert: für und widers abwägen. und ich sag dir, es gibt fälle, die über viele jahre hinweg nie stabil werden, weil für beide entscheidungen die gegenargumente immer die stärkeren sind ("ewige patienten", manche kommen alle zwei jahre wieder aufs fliessband). auch damit muss man leben. --W!B: (Diskussion) 16:52, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich hatte mich hier mit gutem Grund auf BKS beschränkt, die eben keine echten Homonyme enthalten. Da ist nämlich das Problem der "Detailartikel", dass sie gar keine allgemeinen Definitionen enthalten. Für diese gibt es dann überhaupt keinen Ort. Wenn jemand Weißbach sucht, wird er ein bestimmtes Gewässer oder einen bestimmten Namen suchen, wohl kaum eine allgemeine Definition von Weißbach. Wenn jemand Sonderschule sucht, ist die Wahrscheinlichkeit hingegen groß, dass er wissen will, was eine Sonderschule ist. Erst recht, wenn jemand Validierung sucht (hier wäre am sinnvollsten ein eigener Abschnitt im Artikel Validität, wo es systematisch hingehört). Es kann natürlich auch sein, dass er etwas über das gegenwärtige System der Förderschulen in D oder A oder über eine psychotherapeutische Praxiswissen will, wenn er so spezifisch interessiert ist, wird er das hier (mit etwas Mühe) finden. Sucht er hingegen allgemeine Informationen, findet er gar nichts (oder Falsches aus den Detailartikeln). D.h. ich argumentiere genau umgekehrt: Das System der BKS ist auf Detailartikel zugeschnitten (wovon es dann vielleicht ein paar gibt, aber natürlich nicht alle möglichen); wer allgemeine Definitionen sucht (oder Übertragbares für einen Spezialfall), wird im Regen stehen gelassen. Und das ist ganz besonders wichtig, weil das Detailwissen eben nie ausgeschöpft werden kann; Transfer wird fast immer gebraucht. Die sstematischen und historischen Überblicksartikel sind die große Schwäche der Wikipedia. Das Projekt BKS sollte die Anlage solcher Artikel fördern und erleichtern, nicht, wie derzeit, erschweren. --Mautpreller (Diskussion) 17:38, 18. Mär. 2019 (CET)

das sind mutmassungen über den leserwillen ;) - ein killerargument, ich weiß, erstens haben wir nämlich keine ahnung, was der ist, und zweitens ist jeder von uns auch ein leser. ich jedenfalls werde in 90% meiner suchanfragen Sonderschule (Österreich) brauchen (um das schnell zu verlinken, wenn ich bei der normalen artikelarbeit die schulform brauch), in 5% Sonderschule (Südtirol), sonst eine Liste von Sonderschulformen (weltweit, zum nachschlagen von og. schwedischer schulform), und wohl nur in 1% einen allgemeinbegriff. ich bin in diesem fall definitiv fürs erschweren, ich hab nicht die geringste lust, mich vorher durch irgendein allgemeingeschreibsel zu wühlen, wenn ich österreich oder slowenien brauch. so sind die leute, jeder brauchts anders. noch dazu, wo das jetzt schon absehbar de-lastiger murks wird, den ich schon gar nicht auch nur überfliegen will: als nächstes wird der dann Sonderschulen in Deutschland geschoben, und am hauptlemma steht erst recht wieder die BKS, weil das lemma mit deutschland besetzen sowieso inakzeptabel ist. --W!B: (Diskussion) 18:47, 18. Mär. 2019 (CET)

Hilfsschulen sind nun mal eine deutsche Erfindung (wie überhaupt das gegliederte Schulsystem). Sie sind ausgetrahlt in viele andere Länder (es kamen viele Delegationen aus allen möglichen Ländern zu besuch zu den Kongressend des Verbands der deutschen Hilfsschulen). Was Du schreibst, klingt mir nach etwas, was ich schon befürchtet hatte: Es geht Dir nicht darum, Informationen für jedermann schnell auffindbar zu machen. Es geht Dir auch nicht darum, Wissen zu verbreiten. Sonst müsste doch die Aussicht auf brauchbare Allgemeindefinitionen etwas Positives sein. Es geht Dir darum, das Reich der BKS aufrechtzuerhalten und zu erweitern. Mir wärs lieber, ich würde mich darin täuschen.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 18. Mär. 2019 (CET)

Und noch zu diesen Geschichten Spezial/Allgemeinartikel. Ich hatte die Geschichte doch oben hingeschrieben: Ich kam von einer Spezialfrage. Aber man kann eben nicht erwarten, dass jede Spezialfrage in egalwelchem Lexikon detailliert geklärt wird. Das kann man nicht mal in der wissenschaftlichen Literatur erwarten. Und selbst wenn es so wäre, kann man nicht erwarten, dass man dem ohne weiteres folgen kann. Genau deshalb sind allgemeine Definitionen und systematische und historische Überblicksartikel so wichtig: weil man dann wenigstens eine Vorstellung vom Gegenstand hat und gewöhnlich auch Hinweise, wo man hinmuss, wenn mans genauer wissen will. Und Du willst das "erschweren"? Na dankschön.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 18. Mär. 2019 (CET)

• bsp: kürzlich Deformation – wollen wir da wirklich einen artikel "defomation" im allgemeinen? die karriere ist imho klar vorgezeichnet. --W!B: (Diskussion) 18:50, 18. Mär. 2019 (CET)

Langsam wird diese Leier „wer allgemeine Definitionen auf einer BKS sucht“ lästig, wenn anhaltend die sachkundige Aufklärung ignoriert wird.

„Allgemeine Definitionen“ finden sich im Wiktionary, falls eine BKS dazu keinen Artikel(abschnitt) anzubieten hat. Gilt auch für Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen. --Chiananda (Diskussion) 19:06, 18. Mär. 2019 (CET)

Nein, dort finden sie sich meist nicht; und wichtiger: Sie gehören hierher, in die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 18. Mär. 2019 (CET)

Deformation braucht gar keinen Artikel und auch keine BKS.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 18. Mär. 2019 (CET)

Nun, zur Zeit ist Deformation aber jedenfalls eine BKS, und wenn du einen LA darauf stellst, wird man dich wahrscheinlich der Benutzerunfreundlichkeit und Informationsvernichtung zeihen. Eventuell lässt sich sogar jemand dazu hinreißen, doch einen Artikel daraus zu schnitzen, der irgendwann natürlich ebenfalls ein LA-Kandidat sein wird, aber aus Erbarmen wird dann daraus wieder eine BKS gemacht, usw., immer im Kreis, aber los wirst du den Mist nie. Einige wenige haben aber doch irgendwie den Ausbruch geschafft und sind als Artikel zur Ruhe gekommen, die findest du fast alle in der Kategorie:Abstraktum. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 18. Mär. 2019 (CET)

PS: Unter anderem erinnere ich mich an eine ganz ähnliche Diskussion vor ein paar Jahren um den Komplex Wagnis. Daraus ist dann ein Begriffserklärungsartikel hervorgegangen, der sich auch tatsächlich als solcher bekennt und sogar bis heute Bestand hat, nämlich Wagnis (Begriff).

Von der Idee her ist Wagnis (Begriff) gut, bei der Ausführung habe ich einige Bedenken, aber das spielt hier keine Rolle. Der Anlass, mich hier aufzuregen, war vielmehr so etwas: [2]. Da stand: Hilfsschule "steht für" drei Begriffe, siehe Artikel ##.

• Die BKS trifft eine inhaltliche Aussage (genau das, was Ihr vermeiden wollt), nämlich: Es gibt drei verschiedene Sachverhalte (Gegenstände), für die das Wort "Hilfsschule" steht. Diese Aussage ist sachlich falsch. Es gibt vielmehr genau einen Gegenstand, für den die Bezeichnung "Hilfsschule" steht: eine Schulform für später sog. Lernbehinderte, die sich zuerst in Deutschland etabliert hat und später auch in anderen Ländern (Österreich, Tschechoslowakei, Schweiz ...). Es handelt sich gar nicht um ein Homonym, der Eindruck, den die BKS vermittelt, ist falsch.
• Was sagt die BKS stattdessen wirklich? Sie sagt: Wenn Ihr etwas zu Hilfsschule sucht, guckt doch mal in diese drei Artikel. Da gibt es ein bisschen was dazu. Das wäre als Notnagel tragbar, obwohl diese drei Artikel dazu nichts wirklich Brauchbares bieten, zum Teil auch Falsches oder zumindest Irreführendes. Zudem sind die dortigen Angaben gar nicht differenziert, sie laufen eigentlich auf dasselbe hinaus: Schulen, die man heute anders nennt, hießen früher Hilfsschulen Punkt.
• Das Ärgerliche daran ist, dass die BKS weder hilft, Links richtig zu setzen, noch den Weg zum "richtigen Artikel" weist. Den "richtigen Artikel" gibt es nämlich gar nicht, egal welches konkrete Informationsbedürfnis ich ansetze.
• Da hilft eben nur ein Artikel Hilfsschule, dessen Anfang ich inzwischen geschrieben habe (es fehlt noch eine Menge). Die Einleitung dieses Artikels enthält in vier kurzen Sätzen dieselben Linkziele (und einige mehr), ordnet sie aber auf der Basis der genannten Literatur ein. (Das wird im Text dann im Einzelnen belegt.) Nun ist es möglich zu unterscheiden, was man will. Will man wissen, wie Hilfsschulen heute heißen und sind, in Deutschland oder Österreich? Will man wissen, was für eine Art von Schulen sie waren? Will man wissen, welche Sparte der Pädagogik sich dafür zuständig sah? Vor allem wird hier nicht mehr die inhaltlich falsche Unterstellung verbreitet, Hilfsschule "stehe für" unterschiedliche Gegenstände. Natürlich kann man sagen, die Hilfsschule von 1910 ist nicht mehr die von 1955 gewesen. Das wäre korrekt und gleichzeitig inkorrekt, es gilt nämlich für jede Institution, dass sie sich im Laufe der Jahre verändert. So etwas kann man nur in einem Artikel darstellen. Man kann sich auch umgekehrt entscheiden und sagen: Die Hilfsschule von damals ist die Sonderschule oder Förderschule von heute. Auch das wäre nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Für die Darstellung solcher Verhältnisse ist die BKS, da stimme ich Euch völlig zu, nicht der richtige Ort. Deshalb ist sie hier nur als Notnagel brauchbar, nach dem Motto: Wo finde ich derzeit in der Wikipedia was über Hilfsschule? Leider entspricht der Standard-BKS-Text dem nicht, der stellt vielmehr eine falsche Behauptung auf.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 19. Mär. 2019 (CET)

Nebenbei: Findest Du nicht, dass die Behauptung, "Wagnis steht für Wagnis (Begriff) (usw.)", irgendwie abwegig klingt? Gemeint ist doch vielmehr: Zum Suchwort Wagnis siehe Wagnis (Begriff) usw. In diesem Fall ist der asketische Aufbau nicht so schlimm, weil die Klammerergänzungen sprechend genug sind. Aber es stimmt halt nicht, dass Wagnis für verschiedene Sachen steht, wovon eine Begriff ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 19. Mär. 2019 (CET)

Yes, deshalb ist mir auch der sog. Einleitungssatz immer suspekt gewesen, selbst in seiner knappsten Form "steht für". Wenn es nach mir ginge, stünde da entweder überhaupt nichts oder allenfalls etwas wie "Mehrdeutiges Stichwort". Damit ginge man sämtlichen u.U. irreführenden Ausdeutungen aus dem Weg.

Natürlich ist es auch immer eine redaktionelle Entscheidung, ob man ein Suchwort überhaupt akzeptiert. MMn muss Wikipedia nicht unbedingt auf alles und jedes eingehen, wenn man keine Chance sieht, die Suchanfrage einigermaßen seriös zu verarbeiten. Es gibt ja unzählige Ausdrücke, die zwar straßengängig sind, sodass man ungefähr weiß, was damit gemeint ist, aber kein definierter Sachverhalt passt exakt. Nimmt man solche unklaren Suchworte trotzdem entgegen, kommen eben solche Eiertänze zustande, bzw. ist dann ein "Begriffsklärungsartikel" manchmal tatsächlich die einzige Lösung. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 19. Mär. 2019 (CET)

Na immerhin, das ist doch was. "Steht für" kann also offenbar so verstanden werden, wie ich es verstehe (und wie, würde ich behaupten, es die meisten Leute verstehen): als Unterscheidung verschiedener Bedeutungen (und damit sehr wohl als inhaltliche Aussage, nämlich: Dieses Wort hat mehrere Bedeutungen). Wenn ich Euch richtig verstehe, bedeutet es hier aber: Für dieses Suchwort kommen mehrere Artikel in Frage. Das direkt zu sagen wäre schon ein Fortschritt. Ich weiß es auch zu schätzen, dass Du das Problem der "straßengängigen Ausdrücke" (Motiv ist ein gutes Beispiel) siehst. Hier passt gewöhnlich eben keiner der angebotenen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 20. Mär. 2019 (CET)

eine BKS "behauptet" nichts. eine BKS trifft keine aussagen (dass es mehrere artikel zum stichwort gibt, liegt nicht an der BKS, sondern der fachlichen korrektheit der WP: die BKS spiegelt das nur wieder). eine BKS definiert nichts. eine BKS leitet den leser zum passenden artikel, nur das. und dabei braucht sie keine literaturpreise gewinnen, sie muss funktionieren. wir könnten auch einfach

Wagnis

→ Wagnis (Begriff)

hintippseln. haben wir alles im laufe der letzten 15 jahre durchgedacht und ausprobiert. hat sich aber nicht rentiert, ein paar worte machen leichter. was hinter dem fettgestzen lemma steht, sind aber nur füllsel, es ist primär grooming, in der küche heisst das Amuse-Gueule: kleiner speichlanreger für das, was kommt. das "steht für" hat primär als einzigen zweck, von allenfalls kommenden "heissen folgende Geoobjeket / Personen" usf. abzugrenzen (wäre also bei ein-block-BKS wirklich verzichtbar). umgekehrt, die kommentarzeilen sind wichtig. so wie Wagnis jetzt ist, ist sie murks: nein, man weiss nämlich nicht, was man wo zu erwarten hätten, geschweige denn, inwiefern das eine vom anderen abzugrenzen wäre (was ja der einzige zweck der BKS ist, der über das schiere weiterleiten hinausgeht). wir haben diesen ansatz schon vor langer zeit verworfen, bitte nicht schon wieder damit kommen. --W!B: (Diskussion) 23:34, 19. Mär. 2019 (CET)

und @Mautpreller: wie gesagt, die XXX (Begriff), XXX (allgemein)-artikel waren ende der 2000er auch schon mal modern, die sind fast ausnahmslos wieder gestorben. mal schauen, ob Wagnis (Begriff) den zu erwartenden LA überlebt. wenn es das tut, kann man eh die BKS vielleicht eindampfen, denn wenn es einen oberbegriff gibt, stehen die unterbegriffe nicht in der BKS. ich fürchte, du musst die nochmal den begriff homonym verinnerlichen, bevor du weitermachst. --W!B: (Diskussion) 23:34, 19. Mär. 2019 (CET)

Du argumentierst normativ und gerade nicht deskriptiv. Du sagst: "eine BKS "behauptet" nichts. eine BKS trifft keine aussagen". Das stimmt eben nicht. Aus dem Kontext erschließe ich, dass gemeint ist: Eine BKS soll nichts behaupten und keine Aussagen treffen. Ich hab mir doch einige Mühe gegeben, deutlich zu machen, dass ich diese Norm nicht angreifen will, aber zwei Dinge kritisiere: Erstens stimmt es faktisch nicht (siehe oben: Hilfsschule "steht" eben nicht "für" verschiedene Bedeutungen, das ist eine inhaltliche Aussage, und zwar eine falsche), zweitens gibt es das Problem, dass die BKS dann in vielen Fällen ihre Aufgabe nicht erfüllen kann, weil es den "richtigen" Artikel entweder gar nicht gibt oder man keinerlei Anhaltspunkte dafür hat zu erkennen, welcher Artikel der richtige für das eigene Suchvorhaben ist. In solchen Fällen ist die BKS dysfunktional. Da gibt es drei Möglichkeiten: Entweder man ändert die BKS-Normen (was offenbar aus verschiedenen Gründen kein gangbarer Weg ist, das ist mir mittlerweile klar), oder man ersetzt in solchen Fällen die BKS durch einen Artikel, oder man ersetzt die BKS durch eine Weiterleitung (wie Du das selbst bei Antisemitismus gemacht hast). - Ich meine, ich weiß recht gut, was ein Homonym ist, nämlich ein Wort, das für verschiedene Begriffe steht. Ein nicht kleiner Teil der BKS erfasst aber gar nicht verschiedene Begriffe, sondern lediglich Verwendungen eines Ausdrucks in verschiedenen Kontexten (Validierung ist ein gutes Beispiel, Wagnis auch, ein extremes Beispiel war einmal Antisemitismus, was Du selbst behoben hast; Motiv könnte man als Homonym verstehen, aber nicht mit neun verschiedenen Bedeutungen, sondern allenfalls mit zwei bis vier, siehe etwa hier, der Rest sind lediglich Verwendungen eines Begriffs oder Ausdrucks in verschiedenen Kontexten). Ihr müsstet Euch selbst mal entscheiden: Wollt Ihr zu verschiedenen Bedeutungen von Homonymen leiten oder wollt ihr zu den zufällig entstandenen Artikeln leiten, in denen zu einem Suchwort was steht oder stehen könnte?--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe dein Problem und würde es im Anlassfall Wagnis auch tatsächlich für besser halten, die BKS einzustampfen, Wagnis (Begriff) auf das Hauptlemma zu schieben und die Anwendungsfälle in die Einleitung einzubauen (gibt es dagegen Einwände?).

Im allgemeinen ist es allerdings schwierig bis unmöglich, "verschiedene Anwendungsfälle derselben Begriffsbedeutung" und "verschiedene Begriffsbedeutung in Themenbereichen" voneinander abzugrenzen. Beim Fall Motiv sehe ich mich überfordert. Und ich erinner mich noch an das Tamtam um Lesestein (Geomorphologie) und Lesestein (Geologie)... --KnightMove (Diskussion) 13:15, 20. Mär. 2019 (CET)

Ja, ist manchmal schwierig, das seh ich auch so, aber das ist eben so. Die Aufspaltung eines Lemmas in x verschiedene, nahe beieinanderliegende "Bedeutungen" ist allerdings grundsätzlich problematisch. Wer soll denn mit der Klammereergänzung (Geomorphologie) etwas anfangen können? Geomorphologen, ja. Und sonst?--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2019 (CET)

Nun, das ist jetzt andere Baustelle. Aber wie würdest du das Klammerlemma wählen? Lesestein (rumliegend)? --KnightMove (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2019 (CET)

Abgetrennte Kfz-Kennzeichen?

Frage von Chiananda weitergetragen: Was ist die Grundlage für die in vielen BKSen als eigener Unterpunkt abgetrennten Kfz-Kennzeichen - selbst in Fällen wie DDZ, wo dies einer von nur zwei Einträgen insgesamt ist? Diese Einträge scheinen großteils von Harry8 zu stammen. Ist das sinnvoll? --KnightMove (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht ist es sinnvoll.

Ich habe die Abtrennung auf mehreren Seiten vorgefunden und beim Nachtragen weiterer Beispiele selbst vorgenommen. Diejenigen, die diese Erklärungen suchen, finden sie auf Anhieb. Ansonsten fand man sie nur mühselig unter den anderen Einträgen und dann oft auch noch voneinander getrennt. MfG Harry8 12:07, 18. Mär. 2019 (CET)

Nebenbei: Was oft falsch angegeben wird. Es handelt sich nicht um Abkürzungen, sondern um Unterscheidungszeichen. Daher hätte im Beispielfall DDZ sowieso eine Trennung von der darüber stehenden Abkürzung vorgenommen werden müssen. MfG Harry8 12:09, 18. Mär. 2019 (CET)

"Es handelt sich nicht um Abkürzungen, sondern um Unterscheidungszeichen." Unterscheidungszeichen sind oft Abkürzungen - und oft auch nicht - und hier ebenso willkürlich wie viele andere Codes. Habe das dereinst auf der Abk-Disk andiskutieren und abgrenzen wollen, leider ohne Antwort. Jedenfalls leuchtet mir nicht ein, warum die Kfz-Kennzeichen hier irgendeine Sonderrolle haben sollten gegenüber Länder-, Sprachen, Flughafen- etc. usw. Codes?! --KnightMove (Diskussion) 14:19, 18. Mär. 2019 (CET)

Volle Zustimmung, zumal es in dem konkreten Fall ganz eindeutig eine Abkürzung ist. Was soll denn dieser ominöse Unterschied zwischen Abkürzung und Code sein, und wann genau greift das und wann nicht? Gute Frage da auf der Abkürzungsdisk.Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:31, 18. Mär. 2019 (CET)

die zentrale sache ist, dass die unterscheidung schlicht zu fein für die BKS ist, die dient dem schnellen nachschlagen, nicht der definition der begrifflichkeiten. die unterscheidung ist für die BKS schlicht irrelavnt, wo es wirklich stört, schreibt man einfach anstatt XXX ist die Abkürzung für: dann XXX ist das Kürzel für: (denn Kfzk. sind auch "Kürzel") – damit ist die sache gegegessen, und man stellt sie in eine liste. immer. überlegen muss man dann nurmehr die sortierung.

ausserdem ist klar zu sagen, dass mal früher ein paar leute die BKS als "Liste der Kfz-Kennzeichen" misbraucht haben, da stehen dann oft reine erklärungen ala "ein spezielles Zollkennzeichen in Usbekistan" drinnen, die keinerlei zielartikel haben. die fliegen dann wieder raus. nicht alles, was irgendeine bedeutung haben könnte, kommt in die BKS – schon gar nicht bei Abkürzungen/Kürzeln. es muss schon ein eigenständiger sachverhalt sein. wem das nicht passt, der muss eben die Liste der Kfz-Kennzeichen nach Abc aufbauen, die folgt dann ihren eigenen regeln. BKS sind nie die "ausstülpungen" irgend eines fachspezifischen listenapparats. --W!B: (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2019 (CET)

Genau DDZ ist eben keine Abkürzung. Bitte genau hinsehen, bevor man hier etwas Falsches behauptet. MfG Harry8 18:08, 18. Mär. 2019 (CET)

Das ist aber nebensächlich, es geht hier um allgemeinere. . W!B's Idee mit "Kürzel" gefällt mir gut. -- KnightMove (Diskussion) 18:37, 18. Mär. 2019 (CET)

gilt übrigens analog für die häufigen ISO-länder- oder -sprachcodes, und für IATA/ICAO-codes flughäfen/-linien, auch das sind nur meistens, aber nicht immer echte abkürzungen. oder die dateinamenserweiterungen, die sind auch nur merkhilfen (aber die stehen eh meist als .xxx getrennt). es gibt also insgesamt keinerlei grund, die Kfzk. irgendwie als "besonders" zu behandeln. --W!B: (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2019 (CET) – ach ich quatschkopf, hast du oben eh schon gesagt --W!B: (Diskussion) 18:58, 18. Mär. 2019 (CET)

Ein Kürzel ist ein festgelegtes Abkürzungszeichen. DDZ ist kein festgelegtes Abkürzungszeichen, sondern ein festgelegtes Unterscheidungszeichen. MfG Harry8 19:52, 18. Mär. 2019 (CET)

Man muss auch gar nichts dazuschreiben - "XYZ steht für:" genügt völlig.

Aber unbestreitbar sind ja viele Kfz-Kennzeichen ausdrückliche Abkürzungen, insbesondere in Österreich z. B. GU für Bezirk Graz-Umgebung - wie es eben auch in vielen anderen Codes der Fall ist (oder im Einzelfall auch nicht).

Also... keine Sonderstellung der Kfz-Kennzeichen - oder? --KnightMove (Diskussion) 21:43, 18. Mär. 2019 (CET)

Und … willst du dann die Kohorte losschicken, die massenhaft Änderungen vornimmt, die nmM nicht nötig sind? MfG Harry8 22:18, 18. Mär. 2019 (CET)

Es gibt mehrere User, die aktiv an der Überarbeitung von BKS sind - und bei der Gelegenheit lässt sich das mitmachen. --KnightMove (Diskussion) 07:02, 19. Mär. 2019 (CET)

besser gesagt, wird seit jahren eh schon gemacht. da braucht man niemanden losschicken. und die zwei- und dreibuchstaber werden eh permanent durchgekaut. --W!B: (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Klammerlemmas bei deutschen Vorwahlen

Übertragen von Portal_Diskussion:Informatik#Klammerlemmas_bei_deutschen_Vorwahlen:

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Es passt hier nicht ganz, aber ich finde keine bessere Stelle: Ende letzten Jahres wurden die Artikel über deutsche Vorwahlen auf Klammerlemmas verschoben - etwa Vorwahl 01 (Deutschland) - ohne dass ein anderer Artikel in Sicht wäre. War das sinnvoll? --KnightMove (Diskussion) 10:58, 17. Mär. 2019 (CET)

1.: Hier völlig fehl am Platz. 2.: Es geht nicht darum, ob etwas in Sicht ist oder nicht! Siehe etwa die Bilder in Telefonvorwahl. --Prüm ✉ 11:07, 17. Mär. 2019 (CET)

1. Und wo wäre es richtig am Platz? 2. Und was ist konkret der Vorteil der - in dieser Form regelwidrigen - Klammerlemmas? --KnightMove (Diskussion) 21:50, 17. Mär. 2019 (CET)

Regelwidrig ist es, ein begriffsklärungsbedürftiges Lemma durch Entfernen des Klammerzusatzes vom korrekten Lemma zu besetzen. Es gibt auch noch andere Länder mit Vorwahlen. --Prüm ✉ 06:15, 18. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Das wäre eine reine Arbeitsbeschaffungsmassnahme. Denn man weis ja, dass wenn ein weiter Artikel zu eine 01 Vorwahl kommt, dass man wieder auf Klammerlema rückverschieben muss. Man könnte ja auch schon jetzt eine BKS anlegen und beispielsweise für die Schweiz auf Ehemalige Telefonvorwahl (Schweiz)#01 (aufgehoben) verlinken. Sowas ginge sicher auch für andere Länder.--Bobo11 (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2019 (CET)

Da bleiben aber noch einige offene Fragen:

• Sind diese anderen Vorwahlen relevant für eigene Artikel? In Österreich ist 01 die Vorwahl von Wien - sogar mit aufzuzählenden Nachbargemeinden - trotzdem etwas dünn für einen Artikel.
• Wenn solche anderen Artikel kommen - wäre das nicht vielleicht ein Fall für BKL II, ohne Spezifizierung der deutschen?
• Gäbe es ansonsten vielleicht eine bessere Lösung, wie etwa Vorwahl 01 in Deutschland oder Deutsche Vorwahl 01?

Wenn die Diskussion hier falsch ist und es keine passende Stelle für solche "Telefongespräche" gibt, verschiebe ich das auf die BKL-Diskussion. --KnightMove (Diskussion) 21:01, 19. Mär. 2019 (CET)

Ende Übertragung. --KnightMove (Diskussion) 21:05, 19. Mär. 2019 (CET)

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merke: alles, ausnahmslos alles, was für deutschland relevant ist, ist für den rest der welt auch relevant. auch Vorwahl 01 (Burkina Faso). deutschland ist nur ein relativ bedeutungsloser kleinstaat am rande eurasiens, wie burkina faso für afrika.

und ob die teile geklammert oder deskriptiv stehen (oder wie hier in mischform, man könnte ja auch 01 (Vorwahl, Deutschland) ansetzen, die klammerphantasie der wikifanten ist grenzenlos ;), ist reiner gusto der fachautoren/-gruppe (interne NK): das frag im zuständigen projekt (hab ich jetzt grad nicht parat, wer telefon betreut). --W!B: (Diskussion) 23:40, 19. Mär. 2019 (CET)

Das ist aber nicht die einzige Ebene. Als Wohn-Wiener würde ich niemals 'meine eigene' Vorwahl 01 für irrelevant erachten - aber für einen eigenen Artikel sehe ich wenig Basis. Wenn man unabhängig davon alle nationalen 01-Vorwahlen für relevant hält, müsste ja eine BKS eingerichtet werden mit wohl hunderten Staaten (Hausnummern):

• Vorwahl 01 (Andorra), siehe...
• Vorwahl 01 (Burkina Faso), siehe...
• Vorwahl 01 (Cayman Islands), siehe...
• Vorwahl 01 (Dschibuti), siehe...
• Vorwahl 01 (Eritrea), siehe...

Der Sinn scheint mir begrenzt zu sein.

Andere Frage: Gibt es noch irgendwo anders solche Klammerlemmas ohne bestehende BKL, und ohne offizieller Namensbestandteil zu sein? --KnightMove (Diskussion) 08:04, 20. Mär. 2019 (CET)

so ists halt. Vorwahl 01 (Burkina Faso) ist exakt so sinnbegrenzt wie Vorwahl 01 (Deutschland) .. und der rest der WP: wen es interesiet, den interssiert, die anderen nicht.

und zum anderen: das ist einerlei, wir behandeln solcke eher deskriptiven lemmata wie sonstige (da wir annehmen, das es teil eines validen suchausdrucks ist, den es begriffszuklären gilt): ja, in dem falle wäre BKS Vorwahl 01 sinnvoll, als auslagerung aus BKS 01, welches man aber zu 1 (Begriffsklärung) legen kann, da die nicht voll ist. und vorerst Vorwahl 01 ebenfalls WL dorthin, dann kann man das zwanglos sukzessive ergänzen, bis BKS-auslagerungs-bedarf entsteht, anstatt ein rotlinkmonster vorabzusetzen: wer was schreiben will, erhält dort die lemma-anregung. --W!B: (Diskussion) 20:46, 24. Mär. 2019 (CET)

Nun gut. Wenn es bis morgen keine weiteren Ansichten gibt, werde ich hier abschließen und auch meine Verschiebung von Vorwahl 032 revertieren... --KnightMove (Diskussion) 16:31, 25. Mär. 2019 (CET)

32 (Begriffsklärung) haben wir noch nicht, 032 ist jetzt WL auf vorwahl-de. aber ich glaub. langfristig werden wir für die zahlen bis 100 sowieso gewisse BKS bekommen – wobei die frage, was da alles an codes in die BKS kommen soll, nicht ganz geklärt ist: eine "Listen von allem, was die Nummer ### hat" brauchen wir jedenfalls nicht (hab vergessen, wo die diskussionen dazu stehen, ist viele jahre her). leider hilft da aber die volltextsuche hierbei auch nicht wirklich. die ganze gesamtthematik ist eher knifflig.

aber allgemein ist die lösung klammerlemma und WL drauf hierbei vorerst sicherlich das beste. da ärgert sich niemand, wenn er es für ein anderes land machen will: ein pragmatisches pseudo-BKL II "hauptbedeutung, weil es nichts anders gibt" (aber absehbar was kommen wird): das ist als workaround immer akzeptabel. jedenfalls besser als "lemma besetzten". --W!B: (Diskussion) 22:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Wieder herausgerückt: Da dies anscheinend Konsens ist, habe ich diese Verwendung in Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen eingebaut und ersuche um Feedback. --KnightMove (Diskussion) 09:51, 30. Mär. 2019 (CET)

Weiterleitungen für nichtexistente Groß-Klein-Schreibweisen, insbesondere "wortartige"

@W!B:: @Jesi: @Chiananda: - dies ist eine notwendige Verbreiterung von #Großbuchstaben-Weiterleitung auf BKS nur mit anderer Abkürzung. W!B:'s Argument gegen solche Weiterleitungen, wie ZAY, habe ich jetzt eine Weile sacken lassen ("wir verschlagworten echte, real exisitiernde sachverhalte aus der echten welt da draussen, nicht irgendwelche internen namenskonventionen von hobbyenzyklopädisten").

Aber dann muss die Frage für eine sinnvolle Regelung verbreitert werden: Wie steht es vor allem mit Weiterleitungen wie Bbc? Die wurde 2007 per Adminentscheid behalten, während etwa Ddr gelöscht wurde. Also bedarf es einer konsistenten Regelung: Soll es solche Weiterleitungen geben - ja oder nein?

(In beiden Fällen, also auf BBC (Begriffsklärung) und DDR (Begriffsklärung), wurde nachträglich ein ISO-639-Sprachencode in Kleinbuchstaben eingefügt, der als zusätzlicher Grund für die Weiterleitung angesehen werden mag, da unsere Software den ersten Buchstaben "vergrößert", und so Aufrufbarkeit über http://de.wikipedia.org/wiki/bbc erreicht wird. Das Problem ist auch unabhängig davon zu diskutieren, aber vielleicht ist das ein entscheidendes Kriterium?!)
--KnightMove (Diskussion) 10:24, 30. Mär. 2019 (CET)

Nun, dann versuche ich mich mal ein wenig in "Ipsation" und schreibe Pro- und Kontra-Argumente zusammen.

Pro

• Nur wenn eine Weiterleitung eingerichtet ist, kann die BKS (oder ein Hauptartikel) über die (üblicherweise in Kleinbuchstaben geschriebene) Such-URL aufgerufen werden, z. B. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=bbc im Gegensatz zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=ddr .
• Viele Abkürzungen werden uneinheitlich sowohl in Großbuchstaben als auch wortartig und/oder in Kleinbuchstaben geschrieben (LKW vs. Lkw oder DE vs. de). Eine Auftrennung von Abkürzungs-BKSen, die einen solchen Fall enthalten oder aber sicher nicht, ist praktisch kaum möglich.
• Insbesondere Kleinbuchstaben-Abkürzungen (z.B. ein ISO-639-Sprachencode) wird von der Wiki-Software mit "Wörtern" gleichgesetzt und sind ein zusätzlicher, jedenfalls hinreichender Grund für solch eine Weiterleitung.
• Zudem sucht ein Teil der Leser, vor allem auf Mobilgeräten, bevorzugt mit Kleinbuchstaben - die Wort-Schreibweise ist hier näher an der Eingabe als jene mit Großbuchstaben.

Kontra

• Wir beschreiben in Wikipedia reale Begriffe und Bedeutungsinhalte, nicht durch interne Regeln konstruierte. Wenn Ddr kein Name einer realen Entität ist, gehört das auch nicht als Lemma belegt.
• Die deutsche Wikipedia legt speziell großen Wert darauf, nicht dem Leser falsche Schreibungen als richtige zu suggerieren. So haben wir Vorlage:Falschschreibung für gängige Falschschreibungen - im Gegensatz etwa zur englischen Wikipedia, wo diese üblicherweise als Weiterleitungen angelegt werden. Es wäre sinnwidrig, sich im Falle der Groß-/Kleinschreibungen konträr zu verhalten.
• Die Wikipedia-Suche leitet automatisch auf bestehende, abweichende Groß-Kleinschreibungen weiter, und auch Google-Suche identifiziert das. Diese Weiterleitungen tun daher nichts zur Auffindbarkeit.
• Die Weiterleitungen von diesen nicht realen Schreibweisen verschlechtern den Überblick bei Auflistungen solcher Wort- und oder Abkürzungslemmata, beispielsweise auf Wikipedia:Abkürzungen/Dokumentation/A.

--KnightMove (Diskussion) 22:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Nach "ddr" in Kleinbuchstaben zu suchen führt mich sowohl mobil als auch auf dem Desktop direkt zu Deutsche Demokratische Republik. Das geht auch direkt per URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=ddr&title=Spezial:Suche&go=Artikel. Wer die falsche URL aufruft, ist selber schuld. Wir erstellen ja auch keine Weiterleitung DDR.html. --Universalamateur (Diskussion) 23:02, 13. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung.

Ich bin zunächst für KONTRA: Nur Abk.-Schreibweisen, die in der BKS explizit als eigene Schreibweise behandelt werden, sollten als WL angelegt werden (mögl. auf einen Anker zielend).

Ich würde es auch für sinnvoll halten, PerfektesChaos nach seiner Meinung zu fragen, nachdem er sich zum Thema „Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung #Konkretisierung von „veraltete Schreibungen“ (ganz unten) bzgl. überflüssiger Weiterleitungen geäußert hat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:01, 13. Jul. 2019 (CEST)

(quetsch) Dann kann @PerfektesChaos: nicht schaden. --KnightMove (Diskussion) 23:33, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab da genau ein Kriterium: Komme ich mit der Suche an mein Ziel, dann ist alles okay. Ausnahmen wie eine Weiterleitungen DDr (wegen doppeltem Doktortitel) sind okay, aber denn DDR zur Deutschen Demokratischen Republik führt, dann ist Ddr unnötig wie ein Kropf. Mit dem Argument könnte man ja auch DEutsche Demokratische Republik und Deutsche Demokratische RepuBlik, so wie 2²⁹ weitere Kombinationen von Groß- und Kleinbuchstaben anlegen. --Wurgl (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Angepingt. Danke, dass ich nach meiner unmaßgeblichen Meinung gefragt werde.

• Es gibt zwei Gründe, warum eine Weiterleitung angelegt wird:
  1. Damit bei der Suche nach einer Seite die abweichende Schreibung oder gar Begrifflichkeit gefunden werden kann.
  2. Um im Wikitext einer Seite auf eine Zielseite zu verlinken; wobei vielleicht zukünftig die Zielseite aus dem momentanen Inhalt ausgegliedert werden könnte; oder das Lemma durch Verschiebung eine andere denkbare Form annahm.
• @1. Suchfunktion
  • Soweit mir bekannt wäre, ordnet die heutige Cirrus-Suchfunktion im Falle der Abkürzungen sie unabhängig von der Groß- und Kleinschreibung den existierenden BKS unmittelbar zu.
  • Cirrus braucht solche Weiterleitungen also nicht.
  • Das mag früher mal, bei Lucene, noch anders gewesen sein. Deshalb hatte man früher vielleicht mal Weiterleitungen angelegt.
• @2. Verlinkung
  • Es handelt sich bei den Linkzielen nicht um inhaltliche Artikel, sondern um Links auf BKS („BKL“).
  • Dementsprechend soll da überhaupt nicht drauf verlinkt werden, sondern gleich auf die inhaltliche Zielseite.
  • Ergo ist es wuascht, ob da ein Rotlink produziert würde oder erstmal ein BKL, dem dann jemand anders wieder hinterherputzen muss und die beabsichtigte Zielseite verlinkt.
  • Somit bedarf es auch keiner WL auf BKS wegen anderer Groß- und Kleinschreibung.
  • Niemand muss im inhaltlichen Hauptteil auf die BKS XYZ verlinken, und gar über die WL xyZ, um seinen xtra-yellow-Zampano zugänglich zu machen; vielmehr ist direkt auf die Zielseite zu verlinken, und sei es per Rotlink.
• Altfälle und Löschanträge
  • Sofern es noch von früher eine WL-Seite gibt, oder jemand legt mal eine in Unkenntnis der Zusammenhänge neu an, möge man diese Altlasten bitte in Frieden lassen.
  • Die Admins werden euch Braten-Kielholen-Sechsteilen, wenn ihr zigtausende von SLA auf nicht mehr benötigte Groß-Klein-WL auf BKS stellt.
  • Das gilt auch unabhängig davon, ob Stand heute auf der BKS die Variante xyZ oder x.y.z. aufgelistet wäre, oder das da früher mal stand und wegen Irrelevanz entfernt wurde oder was. Das bindet nur Arbeitskraft, hift niemandem, schadet erstmal nichts. Vielleicht wird diese Variante mit einer anderen Bedeutung wieder relevant; dann haben wir sie sogar schon.
  • Eines Tages verhält sich die Software dann anders, und findet das nicht mehr, und dann werden die alle wieder gebraucht.
• Neuanlage
  • Wie einleitend bereits dargelegt, gibt es offenbar keinen Grund für eine systematische massenhafte Neuanlage von WL auf Abkürzungs-BKS.
• Die Abkürzungs-BKS sollten systematisch unter Großbuchstaben angelegt werden, völlig egal, ob jetzt heute eine relevante Bedeutung nur mit Großbuchstaben existiert, oder mal draufgestanden hatte und wegen fehlender Relevanz wieder entfernt wurde, oder nächsten Monat die erste Nur-Großbuchstaben-Abkürzung hinzukommt. Deshalb muss nicht jedes Mal die BKS verschoben werden.
  • Die BKS sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern ein organisatorisches Hilfsmittel zur Navigation.
  • Dementsprechend ist es sinnfrei, die aktuell erlaubte Namensform davon abhängig zu machen, ob XYZ oder X.Y.Z. diese Woche im Angebot wäre oder nicht.
  • Sie hätten die eigene NK, und die sagt: Großbuchstaben. Finito. Da steht dann alles drauf, was sich in dieser Buchstaben- und Ziffernfolge bilden lässt: mit einem Punkt oder ohne oder Punkt nach jedem Buchstaben, alles klein, erster groß, alles groß, erster und dritter groß aber zweiter klein – oder was auch immer.
  • Das schafft sonst wieder nur Regelfetischismus, Streitereien, Verschiebungen, SLA, LP. Nutzen für die Leser: Null. Denen ist wurscht, ob innerhalb der XYZ genannten Seite die Kombination „XYZ“ auch vorkäme; Hauptsache, die Suchfunktion landet dort unabhängig von der Groß-Klein-Schreibweise.
  • Falls die Abkürzung im Sinne eines Akronyms auch „wortartig“ sein kann, es aber die klassischen weiteren Abkürzungen gibt, gilt Großbuchstaben komplett; ist es in erster Linie ein Wort und Begriff des normalen Sprachgebrauchs, dann erster Buchstabe groß, Rest klein, auch wenn da jemand gezielt seine Abkürzung draufbuchstabiert hätte: S.M.A.R.T. und: Ist ↔ IST.

VG --PerfektesChaos 03:24, 14. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt wieder aufgekommen ist das Thema, weil Spd und Csu zu anderen Zielen führen als SPD und CSU, siehe hier. Ist irgendjemand der Meinung, dass das so bleiben sollte? --Universalamateur (Diskussion) 13:04, 15. Jul. 2019 (CEST)

Vereinigung von BKHs - Grenzen der Sinnhaftigkeit

In vielen BKL-Fällen gibt es mehr als einen zu klärenden Begriff für denselben Artikel (Titel und Weiterleitung(en)). Teilweise wurden die Begriffsklärung- und Weiterleitungshinweise in einem (dann meist WLH) zusammengefasst, beispielsweise im Artikel Ghul oder von mir selbst im Artikel Platon:

Jedoch stellt sich die Frage, wann so eine Zusammenfassung sinnvoll ist und wann nicht. Zu diskutieren ist es insbesondere, wenn Artikeltitel und Weiterleitung darauf grundverschieden sind. Siehe beispielsweise die BKHs in folgenden Artikeln und den jeweiligen Weiterleitungen:

1. Anfang ← Beginn (→ komprimierbar)
2. Neuling ← Newcomer (→ komprimierbar)
3. Kandidat ← Nominierung (= wurde komprimiert)
4. Protegé ← Schützling (= wurde komprimiert)
5. Kommando Spezialkräfte ← KSK (= wurde aufgeräumt bzw. umgeleitet)

Ungeachtet dessen ist eine Zupflasterung des Artikels mit BKHs vorab jedenfalls hässlich, siehe etwa in Spaziergang. Wann ist es sinnvoll, wann nicht? --KnightMove (Diskussion) 18:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, auf solche Fälle bin ich auch schon gestoßen. Am Beispiel "Spaziergang" (vorher) habe ich eben den Versuch gemacht, 2 WL- und 1 BK-Hinweis kurz zusammenzufassen (ohne Rücksicht auf Verluste ;). Denn entweder ist der Suchende richtig gelandet, oder er muss im BK-Hinweis kurz 3 weitere Verweise checken – aber die Information, dass er über eine WL kam, kann mAn in diesem Fall eingespart werden. Und 3 Hinweise im Artikelkopf verwirren nur die vielen Leser, die direkt dort gelandet sind. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

Mir wurde dafür sogar gedankt *freu* – vielleicht möchte Sänger seine Erfahrung und Ansicht zu dieser Fragestellung einbringen?  Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:58, 14. Apr. 2019 (CEST)

Da nich für. Ich denke, das lässt sich nicht über einen Kamm scheren, da sollte analog zu Deiner Spazierganglösung individuell ein Einzeiler gebastelt werden mit der Vorlage:Dieser Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:02, 14. Apr. 2019 (CEST) P.S.: Beim KSK habe ich's mal auf eine Zeile eingekürzt.

Update: NiTenIchiRyu hat dankenswerterweise das ganze Umfeld des "Spazierens" aufgeräumt und den BK-Link auf die eine "Spaziergang (Begriffsklärung)" reduziert – vielleicht kann er auch bei der allg. Fragestellung helfen?

Bei KnightMove möchte ich nachfragen, warum du mit diesem Edit die allg. Standardformulierung des Bausteins bevorzugst („Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter…aufgeführt“) gegenüber meiner vorhergehenden Formulierung: „Dieser Artikel behandelt das Gehen – zu anderen Bedeutungen siehe…“ ?

Der Standardtext hilft mAn keinesfalls, weil er nur sagt: "Hier ist irgendwas mehrdeutig, weitere Mehrdeutigkeiten kannst du dort suchen." Demgegenüber hilft das Benennen des Artikelgegenstands (hier „das Gehen“), um allen Suchenden eine Unterscheidung an die Hand zu geben, was im Artikel nicht behandelt wird (Werktitel u.a.). Ich passe den allg. BK-Hinweis immer entsprechend an, um da schon eine erste „Klärung“ einzubringen – mache aber solche Eingriffe nur selten, und nur, wenn auch weitere Artikelkorrekturen anstehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin da unschlüssig. Eine generelle Richtlinie, wann eine Zusammenfassung sinnvoll ist und wann nicht, sehe ich momentan nicht. Ich hatte eine ähnliche Problemstellung mal im Themenkomplex Sleepwalk/Sleepwalker/Sleepwalking. Ich befürchte, es läuft immer wieder auf Einzelfallentscheidungen hinaus. LG, --NiTen ^(Discworld) 14:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

Update: Ich habe die jetzt numerierte Liste oben mit geklammerten Kommentaren versehen, zum Zwischenstand. Ich stimme Sänger zu („nicht über einen Kamm scheren“) und NiTenIchiRyu („generelle Richtlinie…sehe ich momentan nicht“), aber würde die Zusammenfassung in 1 BK-Hinweis (Dieser Artikel) priotisieren – erst recht, wenn noch andere Bausteine im Artikel stehen.

Zum genannten "Sleepwalk/Sleepwalker/Sleepwalking" möchte ich Bosta fragen, ob die 3 Seiten nicht auf einer Sammel-BKS gut aufgehoben wären…? Alle Alternativen würden übersichtlich abdeckt (habe ich vorgestern bei "Ausführung" gemacht). Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte mich in diesem Fall aufgrund der besseren Übersichtlichkeit (etwa 5 statt mehr als 15 Einträge) und weil die Begriffe sich schon stark unterscheiden, für die getrennte Lösung entschieden. --NiTen ^(Discworld) 23:40, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Die alte Vorlage:Dieser Artikel halte ich aus mehreren Gründen grundsätzlich nicht (mehr) für die erste Wahl. Der BKH ist für Leser, die nicht zum Artikelgegenstand wollten, und sollte so knapp wie möglich gehalten sein. Die nochmalige Erklärung des Artikelgegenstandes ist jedenfalls eine Redundanz. Hast du gründlich verifiziert, dass der Artikel nicht auch irgendwelche Werkstitel behandelt?

Ich persönlich halte diese Vorlage nur genau dann für besser, wenn zwischen dem Artikelgegenstand und den im BKH aufgezeigten Alternativen Beziehungen, Parallelen und/oder Verwechslungsmöglichkeiten bestehen, die am besten gleich sprechender herausgearbeitet werden. Beispiel:

Ok, genau das wäre auch hier sinnvoll (wenn man optimistisch davon ausgeht, dass keine weiteren Bedeutungen dazukommen) - dann sollte es aber auch genau so in den BKH geschrieben werden. Ich bin dann mal so frei. --KnightMove (Diskussion) 06:42, 16. Apr. 2019 (CEST)

PS: Solche Veränderungen mache ich grundsätzlich auch nicht ohne zusätzliche Änderungen und/oder Motivationen, wobei zusätzliche (inhaltliche oder Formatierungs-)Mängel des BKH mir dazu ausreichen. Im vorliegenden Fall war der BKH aber eben "im Fluss", da war ich mal nicht zimperlich. --KnightMove (Diskussion) 06:45, 16. Apr. 2019 (CEST)

Frage zu BKH Typ II

Bei Klammerlemmata wie August Walter (Komponist) ist ein solcher Hinweis auf das Lemma August Walter. Die Frage ist, ob solche Hinweise bei Klammerlemmata auf klammerfreie Lemmata notwendig/erwünscht sind. 149 solche Fälle würde ich dann ausputzen. --Wurgl (Diskussion) 11:59, 28. Jun. 2019 (CEST)

Umseitig unter WP:BKH: Der Begriffsklärungshinweis ist ein spezieller Textbaustein, der nur bei Begriffsklärungen nach Modell 2 und 3 angewendet wird. Er steht jeweils ganz oben in demjenigen Artikel, der die Hauptbedeutung des Stichworts behandelt, und vermittelt die Verbindung zu den übrigen Bedeutungen. In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt. Also im Normalfall kein BKH beim Klammerlemma. Hier ist es allerdings schwieriger: hier müßte Georg Ludwig August Walter auf ein Klammerlemma, denn so wie es aussieht ist August sein Rufname, also auf August Walter (Politiker) und dann eben August Walter als BKS. -Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:11, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ansonsten: frohes Löschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:13, 28. Jun. 2019 (CEST)

Der Rufname ist zwar hierfür ziemlich Powidl, aber die Aufrufzahlen belegen sogar einen moderaten Relevanzvorteil für den Komponisten, also war die Verschiebung richtig. --KnightMove (Diskussion) 12:56, 28. Jun. 2019 (CEST)

Frage 2 zu BKH Typ II

510 (Begriffsklärung) <-- das ist kappes, weg damit. Keine Frage.

Achim Krämer <-- aber was damit? Oder allgemein: Solche Hinweise ohne einen Link, weder Rot- noch Blaulink? --Wurgl (Diskussion) 14:41, 28. Jun. 2019 (CEST)

WP:BKH: Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder auch zwei Links. Also mindestens einen, aber sicher nicht keinen. Der BKH ist ein Hinweis auf einen anderen Artikel oder eine BKS, aber nicht auf andere Namen, selbst wenn diese Person relevant sein sollte. Also raus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:43, 28. Jun. 2019 (CEST)

Oder aber durch Rotlink ersetzen? --Wurgl (Diskussion) 16:25, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hmm, dir juckt das Fell, oder? :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

@Wurgl: Derzeit ist es ausweislich der obigen Diskussion ganz allgemein völlig unklar, wie mit solchen Fällen umzugehen ist... da hilft die Frage nach den Einzelfällen wenig. --KnightMove (Diskussion) 17:21, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wurgl hat da mitdiskutiert, in dem Abschnitt... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2019 (CEST)

Weiß ich. --KnightMove (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2019 (CEST)

Okay, da hast mal ein paar Einzelfälle: Abitur in Baden-Württemberg, Abwassertechnik, Achim Krämer, Adam Strange, Adolf Schaedler, Adyar Library, Altbestand, Alte Post (Krefeld), Artikelverzeichnis, Außenpolitik Österreichs, Barmstede (Adelsgeschlecht), Benckendorff (Adelsgeschlecht), Betriebsrat, Bibelmuseum Wuppertal, Bode-Panzer, Calonema, Charleston Peak, Col de la Forclaz, Communist Party of India (Marxist-Leninist), Cucurbitella, Deutsche Märchen und Sagen, Deutsche Partei, Deutsche Patrioten, Deutsche Postgeschichte, Die Steinklopfer, Dipogon, Dreibuchstabenabkürzung, Durchgedreht!, Eesti Päevaleht, Erster Vizepräsident der Republik Aserbaidschan, Europawahl 2014, Europawahl 2019, Fahrerloses Transportfahrzeug, Firmenrad, Frauenamt, Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten, Gesamtausgabe, Global Earth Observation System of Systems, Great Transition, Gretagrund Gibt noch einige mehr. --Wurgl (Diskussion) 17:32, 28. Jun. 2019 (CEST)

Tausend Dank, das ist wertvolles Material für die von mir in Arbeit befindliche Kanalisierung der Diskussion auf das Wesentliche (in obigem Punkt oder hier oder auch in einem neuen).

Zwischenzeitlich ehrlich interessierte Frage: Wo hast du diese Liste her? --KnightMove (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich bastel da an einer Wartungsliste, nur ist die noch im Alpha-Stadium. Zu viel Zeuchs drinnen das nicht rein soll und so. --Wurgl (Diskussion) 17:48, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ok, danke. Ich lege einen neuen Diskussionspunkt für das allgemeine Problem "Begriffsklärung zwischen Hauptbedeutung und Rotlink" an und mache mich dann auch mal in deiner Liste nützlich, ein paar Fälle zumindest sind einfach zu lösen. Abgehakte streiche ich durch, ok? --KnightMove (Diskussion) 17:55, 28. Jun. 2019 (CEST)

*quetsch* @KnightMove: Wenn du mal in Benutzer:Wurgl/Probleme BKL und WL gucken magst. Da sind sicher noch ein paar Würmer drinnen. Aber etliches an dem Genörgel sollte nicht gar so falsch sein. Sind je Abschnitt die ersten 150 Problemchen, sonst wird die Liste zu lang. Da erstmal täglich aktualisiert, tut das nicht weh. --Wurgl (Diskussion) 10:37, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Wurgl: Ok, ich haue mal halbwegs tüchtig rein. Verstehe ich dich richtig, dass erledigte automatisch ausgemustert werden, nicht erledigte bleiben, ich also nicht "Buch führen" muss? --KnightMove (Diskussion) 21:50, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wo du was geändert hast, das ist dann draußen. Bei den anderen brauch ich wohl sowas wie eine Blacklist. Es werden sich noch nicht gar so tolle drinnen sein, bei nicht existierenden Weiterleitungen kann Groß-/Kleinschreibung der Fehler sein wie hier: Spezial:Diff/189985890. Und der letzte Abschnitt ist … naja, mal so eine Idee. Aber das wird gerade im nächsten Abschnitt diskutiert. --Wurgl (Diskussion) 22:08, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hm, Blacklist. Ich war schon früher ein Verfechter von "legalen" Ausnahmen bei Verwechslungsmöglichkeiten, wie etwa Hybrid (Automobil) oder Meridian (Zug). Bei deinen Beispielen ist etwa Bethlehem (Galiläa) aus meiner Sicht so ein Fall, andere bedürfen einfach etwas Recherche für Feststellung der optimalen Lösung. Jedenfalls ist diese Ausnahme-Behandlung nicht unumstritten. Eine technische Kennzeichnung wäre es wohl umso mehr. --KnightMove (Diskussion) 22:17, 1. Jul. 2019 (CEST)

Durchstreichen ist okay, da kann man dann gucken was die Lösung war, oder ob keine. --Wurgl (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Wenn du meine Änderungen der letzten 2 Tage anguckst, ich hab da schon einige (aber anders geartete) Fälle bereinigt. --Wurgl (Diskussion) 17:59, 28. Jun. 2019 (CEST)

Passt. Ich schlage allerdings vor, die Hauptgruppe deiner Liste - "BKH ganz ohne Link, die aber korrekterweise bei Relevanz der erwähnten Entität einen Rotlink enthalten würde" - auf die Zukunft zu verschieben, bis wir hierfür eine allgemeine Einigung gefunden haben. Vorher zu lösen sind nur andere, klarere Fälle. --KnightMove (Diskussion) 18:27, 28. Jun. 2019 (CEST)

@Wurgl, KnightMove: Danke für eure Mühen. Ich möchte euch noch vorschlagen, die Liste(n) oder eine Übersicht zu verlinken im Bereich der „BKS-Arbeitslisten“ und vielleicht auf „QS-BKS nach Seitenabrufen“ – in dem ganzen Bereich könnt ihr auch gerne Erweiterung oder eigene Seiten einbauen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann da gerne ein paar von den Listen reanimieren. Muss nur wissen welche und ev. brauch ich jemanden für Rückfragen. Das Verlinken überlass ich euch.--Wurgl (Diskussion) 22:17, 10. Jul. 2019 (CEST)

Supi, auf Anhieb fände ich 2 interessant:

• bis 2011 – Arbeitslisten/Abschnittstitel: BKS mit == Überschriften ==
• bis 2011 – Arbeitslisten/Kategorisiert: BKS mit zusätzlichen Kategorien

Verlinkungen kann ich gerne an passenden Stellen einbauen. --Chiananda (Diskussion) 01:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, erst jetzt gesehen. Und nochmals sorry, das Kerngebiet des APPERbot (Liste der Biographien und BKL-Liste für Graphikus) hat ein Problemchen. Bei der BKL-Liste muss ich was gewaltig umbauen, das hat erstmal Vorrang. --Wurgl (Diskussion) 00:19, 17. Jul. 2019 (CEST)

Aber was anderes hab ich jetzt schon: Mehrmals die Vorlage:Begriffsklärung verwendet. Diese Toolserver-Seite ist ganz neu, die kann noch Fehlerchen haben --Wurgl (Diskussion) 23:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

@Chiananda: Die Vorbereitung zu den Abschnitten läuft, bisher hab ich 420 Seiten mit Abschnitten gefunden. Sollen da solche wie in Morgenstern (Begriffsklärung) auch in die Liste, Oder nur die Überschriften mit zwei "==", wie in Chiffre oder Dombrowski? (in dem Falle werden es weniger) --Wurgl (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ah, schön. {{TOC}} wird im Normalfall bewusst und korrekt eingesetzt, könnte aber gesondert mal in einer Liste erfasst werden. Ansonsten alle BKS, die ohne TOC eine Art von Überschrift enthalten.

Zu <refs>: Die sollten vlt. auch mal erfasst werden, weil in BKS falsch formatiert (erwünscht nur in Form eines Kommentars <!-- … -->). Thx. --Chiananda (Diskussion) 17:33, 19. Jul. 2019 (CEST)

@Chiananda: Benutzer:Wurgl/BKL_mit_Referenz und dort sind dann noch die mit Überschriften und mit Überschriften und Inhaltsverzeichnis verlinkt. Hat eine Seite Referenzen und Überschriften, dann kommt die in zwei Listen raus. --Wurgl (Diskussion) 18:06, 23. Jul. 2019 (CEST)

Supi, danke :)  Langsam braucht’s eine Übersicht "Wurgls Listen & Queries"… und demnächst eine (kleine) Liste von BKS, die keinen Grund zur Beanstandung liefern… ;) --Chiananda (Diskussion) 18:21, 23. Jul. 2019 (CEST)

Mal nur zum Gucken, ich gieße das später in eine Liste: Quarry:query/37863 Ich denke, ich nehme noch Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung BKS und Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat raus. Bleiben ja genug übrig (noch 85 statt nun 142). Mein ganz privates Highlight ist übrigens Župančič. --Wurgl (Diskussion) 15:04, 24. Jul. 2019 (CEST)

Eigentliches Problem: Begriffsklärung zwischen Hauptbedeutung und Rotlink

Um die obige Diskussion #Rote Links in BKHs erlauben samt #Frage zu BKH Typ II und #Frage 2 zu BKH Typ II auf die allgemeine Fragestellung zu lenken und das Problem klar zu machen, sei ein neuer Punkt angelegt.

Es gibt viele etablierte Begriffsklärungs-Regeln, doch sie weisen eine Lücke auf:

• Wie soll mit Begriffsklärungen zwischen einer eindeutigen Hauptbedeutung und einer weiteren Bedeutung, zu der es noch keinen Artikel & nur einen Rotlink gibt, umgegangen werden?

Dazu seien zwei wesentliche Punkte aus der obigen Diskussion klar gestellt:

1. Die etablierten Regeln sind bis Erreichung einer möglichen Ausnahmeregelung einzuhalten. Insbesondere auch jene, dass bei >10:1-Übergewicht für die Hauptbedeutung BKL II anzulegen ist. Das ist bei Agesander ganz klar der Fall, weshalb ich auf die neu angelegte, somit regelwidrige BKS Löschantrag gestellt habe. Bitte keine Veränderungen des Status Quo gegen die Regeln (wobei sich hier eine Ausnahmeregl etablieren mag).
2. Es gibt derzeit überhaupt keinen Konsens. IWG lehnt bekanntlich BKL II mit Hauptbedeutung ganz ab, scheint aber hier doch eher Kahlschlag mit gar keiner BKL den Vorzug zu geben. Hareinhardt hat das offenbar als Schlusspunkt akzeptiert, obwohl etwa Chiananda sich im Gegensatz dazu für Einrichtung einer BKS mit (Begriffsklärung) ausgesprochen hat.

Also: Was ist im allgemeinen Fall hierfür die beste Lösung? Es gibt vier Möglichkeiten:

A) gar keine Begriffsklärung

B) Rotlink im BKH

C) BKL II für diesen Spezialfall nicht zulassen - eine BKS kommt auf das Lemma

D) Anlage einer BKS mit (Begriffsklärung) und BKH im Hauptartikel

Alle vier haben zum jetzigen Zeitpunkt die eine oder andere Unterstützung in Wort und Tat erhalten. Kriegen wir hier einen Konsens zusammen? Ich selbst halte B) immer noch für die beste Lösung; D) bei guten Gründen ("siehe auch", gute Zusatzinfos, die den BKH überfrachten würden). --KnightMove (Diskussion) 18:18, 28. Jun. 2019 (CEST)

Danke für deine Aufbereitung, und bitte in gewohnter Ruhe diskutieren, ohne Ausfälligkeiten, VM und voreiligen LA – leider haben auch die erfahrensten BKS-Spezis unterschiedliche Meinungen und Lösungsansätze für dieselbe Problemstellung.

Ich möchte meine zitierte Einstellung noch konkretisieren: Um Rotlink(s) in BK-Hinweisen zu vermeiden, habe ich oben den Verweis auf eine BKS vorgeschlagen – dabei war die Klammererweiterung "(Begriffsklärung)" aber nicht notwendiger Teil meines Vorschlags, sondern nur ein Namensbeispiel. Das insbesondere, weil ich letztens auf ein Beispiel gestoßen bin, bei dem die verlinkte BKS anders hieß als das Artikellemma (und frisch bei Máj → Maj #Máj). Ob ein Artikel oder eine BKS das Hauptlemma besetzt, war dabei nicht das Thema, das muss natürlich im Einzelfall entschieden werden. Deshalb finde ich auch schade, dass gegen die BKS "Agesander" vorgegangen wird…

Wenn statt eines Rotlinks eine BKS im BK-Hinweis verlinkt wird, können alternative Sucher nach nur 1 weiteren Klick eine Übersicht mit mehr Details erhalten; das scheint es mir wert zu sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2019 (CEST)

(quetsch) Zum Thema Löschantrag & "voreilig" finde ich primär, dass die Erstellung der BKS ebendas war. Wie gesagt, sehe ich die bestehenden Regeln als Rahmen an, der einzuhalten ist. Das kann ich aber schlecht nur einmahnen und mich nicht weiter darum kümmern. --KnightMove (Diskussion) 00:15, 29. Jun. 2019 (CEST)

Agesander (der Name) war eigentlich als Beispiel gedacht für einen BKH auf ein Lemma mit total unterschiedlicher Bedeutung (Tiergattung). Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Hinweis auf einen Rotlink mit total unterschiedlicher Bedeutung nicht notwendig ist. Bei Zhengding (Kreis) ein Hinweis auf Zhengding (Stadt) mag das sinnvoll sein, das sind ähnliche Bedeutungen, da kann man den Leser durchaus auch mit einem Rotlink darauf hinweisen. Jetzt egal, ob das in diesen beiden Fällen anders gelöst ist, die BKL-Seite zu Zhengding ist natürlich auch okay. --Wurgl (Diskussion) 22:46, 28. Jun. 2019 (CEST)

Eine Begriffsklärung Agesander (Begriffsklärung) ist noch dümmer als ein Rotlink im BKH

'''Agesander''' steht für:

* [[Agesander (Gattung)]], Gattung der Heuschrecken

* [[Agesander]], männlicher Personenname

{{Begriffsklärung}}

Und dann ein BKH in Agesander auf diese BKS? Das ist dann aber nun wirklich Leserverarschung. Während man bei einem BKH wenigstens nur einmal klicken muss um im Nichts zu landen, muss man mit einer solchen Nicht-Begriffsklärung dann schon zweimal klicken, um im Nichts zu landen... Es gibt da so einige Benutzer, die das immer mal wieder machen, aber das ist völliger Nonsens. Merke: BKS beginnen üblicherweise und im Normalfall mit ZWEI Klammerlemmata. Und weiterhin: keine Rotlinks im BKH, dafür ist der BKH nicht vorgesehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:53, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Rotlink im BKH kein unbedingt zu tilgendes Problem ist, solange wir nicht mit einer gewissen Boshaftigkeit dazu anstiften, darauf zu klicken ("für den nicht vorhandenen Artikel siehe diesen zu nichts führenden roten Link" vs. "Der Begriff ist auch der Name von dieser anderen Bedeutung, einem Ding mit irgendeiner Eigenschaft"). Dass der BKH für Rotlinks nicht vorgesehen ist, lese ich so aus den Regeln nicht raus, zumindest nicht in der Klarheit meines Vorredners: "Gibt es neben der Hauptbedeutung nur eine Nebenbedeutung, so kann der Verweis auf den betreffenden Artikel direkt in den Begriffsklärungshinweis gesetzt werden" muss nicht heißen, dass der betreffende Artikel schon angelegt ist. "Vorausgesetzt wird, dass die entsprechende Begriffsklärungsseite auch tatsächlich existiert, rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden" bezieht sich nur auf den Rotlink auf eine BKS. Unzweifelhaft sollte sein, dass ein BKH mit einem roten Link nicht das Wunschszenario ist, aber als Notrezept für die hier diskutierte Situation scheint mir Lösung B noch die am wenigsten schlechte zu sein. Auch bzgl. D kann ich mich KnightMove anschließen: Wenn es gute Gründe gibt, kann man das machen. C widerspricht der Prämisse, dass wir eine klare Hauptbedeutung haben. A gefällt mir nicht, weil es mir sinnvoll scheint, ein Klammerlemma durch Link von prominenter, erwartbarer Stelle zu reservieren (kann helfen wild gestreute Links auf – erfundenes Beispiel – Agesander (Dorf), Agesander (Ort), Agesander (Liechtenstein) etc. zu unterbinden). … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:27, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wozu brauchen wir Notrezepte? Weil Wikipedia morgen fertig werden muss? Die Lösung B mag die am wenigstens schlechte sein, trotzdem ist sie immer noch schlecht. Man kann auch ohne diesem Hinweis leben bzw. wenn es einem so wichtig ist, dann doch gleich den Artikel schreiben, dann klappt es auch mit dem BKH und/oder der BKS. Nein, man muss nicht jedesmal die Regeln ändern, nur weil einer seine Partikularinteressen präferiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wenn B) die am wenigsten schlechte von allen möglichen Lösungen ist, ist sie die beste. Dass der Rotlink-Fall "garstig" ist und zusätzliche Probleme macht, steht ja nicht in Frage. Man77's Ausführungen sehe ich aber nicht viel hinzuzufügen. --KnightMove (Diskussion) 08:44, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Die beste Lösung ist es beim Bestehenden zu bleiben. Mach ein MB. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:32, 29. Jun. 2019 (CEST)

Was genau ist "das Bestehende"? Immerhin hast du mit der Änderung des Bestehenden im Artikel Zhengding den Stein erst wieder ins Rollen gebracht.

MB ist wohl das, worauf es hinausläuft - aber hudeln muss man jetzt auch nicht. --KnightMove (Diskussion) 11:21, 29. Jun. 2019 (CEST)

Komm, stell dich nicht so dumm. Das zieht nicht. Ich habe den Stein sicher nicht ins Rollen gebracht, sondern Hareinhardt, der unbedingt einen unerwünschten Rotlink im BKH haben wollte. Ich erzähle dir mal was: ich lösche solche Rotlinks-BKH seit Jahren gemäß unseren Regeln und es gab da nie Probleme, bis eben einer mal meinte deswegen einen Aufriss zu machen. Das ist wiki-typisch. Man kann sich 500x an die Regeln halten und ruhig arbeiten und dann meint halt einer alles Neu machen zu müssen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wie bereits klar gestellt, war es deine Interpretation unserer Regeln. Der stimmen einige zu, andere nicht. Aber sei's drum. --KnightMove (Diskussion) 12:52, 29. Jun. 2019 (CEST)

Wie bereits klargestellt: es sind unsere Regeln und du interpretierst sie um. Man muss nicht verstehen, warum es einen unnützen Rotlink im BKH braucht und ich verstehe es auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:18, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ein Nachtrag: Agesander ist durch die Einsicht, dass Hagesandros die Hauptbedeutung ist, gütlich geregelt. Habe jetzt nebenbei auch den Artikel Hegesander angelegt (jede Verbesserung ist willkommen), was die Legitimation des Artikels Agesander (Name) absichert. --KnightMove (Diskussion) 18:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Da hier der unsägliche Agesander immer wieder eine Rolle spielt, möchte ich auf meinen Beitrag in der LD verweisen. Was dort gemacht wurde, hat ein ziemliches Durcheinander erzeugt. Nur um die oben von Informationswiedergutmachung kritisierte "Zweier-BKL" zu umgehen, wurde nun alles in einen Topf geworfen. In Hagesandros wurde noch Agesander aufgenommen, in Hegesander steht er überhaupt nicht, trotzdem kommt er im "Hauptkörper" der BKL Agesander (Begriffsklärung) vor, deren Lemma ist zwar "Agesander", aber es geht los mit "Agesandros", weil das deklariert die Hauptbedeutung ist (und das bei durchschnittlich drei Aufrufen pro Tag). Also etwas genauer sollte man bei solchem Aktionismus schon arbeiten. Mir scheint, dass hier versucht wird, den (mMn zu Recht verpönten) Rotlink in einem Artikel-BKH zu umgehen und eine BKL II mit einer Klammer-BKS zu erzeugen, das halte ich für falsch. Ich denke immer noch, dass BKL II die große Ausnahme sein sollten und lieber gleich (nach entsprechender Verschiebung) eine klammerfreie BKS angelegt werden sollte. Das macht die Sache von Anfang an sauber und vor allem POV-frei. -- Jesi (Diskussion) 15:01, 30. Jun. 2019 (CEST)

Inzwischen wird diese spezielle Diskussion auf Diskussion:Agesander#Löschdiskussion mit Fortsetzung fortgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 15:09, 1. Jul. 2019 (CEST)

Och, Leute! Ich habe die Anfrage auf WP:RA gesehen, eine Stellungnahme abgegeben und ein bisschen im Umfeld rumeditiert, bevor ich auf den wirklichen Ursprung der Anfrage gestoßen bin: das hier. Möglicherweise habe ich damit das ein oder andere durcheinandergebracht, sorry dafür. Ich habe mir noch nicht alles durchgelesen, aber es geht wohl um "Rotlink in BKH erlaubt oder nicht". Agesander ist hierfür nebenbei ein denkbar ungeeignes Beispiel. Kurz mein erster Impuls: eine BKH ist nur eine Sonderform der BKL, in BKLs sind Rotlinks ausdrücklich erwünscht, sie dienen dem Zweck relevante Begriffe zu klären. Es geht nicht um Artikel, sondern um Begriffe. Schon allein um Verlinkungen richtig ansetzen zu können, sind diese nötig und vorgesehen. Wenn unser derzeit gültiges Modell vorsieht, dass die Hauptbedeutung das Lemma erhält, dann ist der Begriff eben dort zu klären. Wenn es vorsieht, dass eine Weiterletung das Lemma erhält, dann eben da. Unterschiedliche Begriffe wollen geklärt werden, ob dazu Artikel schon bestehen oder nicht. Wenn es eine mächtige Hauptbedeutung gibt und nur eine eher marginale Nebenbedeutung, dann sollte diese irgendwie begriffsgeklärt werden, ansonsten entstehen im Artikelbestand bei zehn Verlinkungen auf die Nebenbedeutung sechs auf den falschen Artikel und vier mit vier unterschiedlichen Klammerzusätzen. Wie das umgesetzt wird ist mir egal, aber verschiedene Begriffe nicht zu klären kann ja wohl keine ernsthafte Option sein. --Salomis 00:43, 2. Jul. 2019 (CEST)

Stichwort einer BKS ist ein Name: Sonderfall

Wenn das Stichwort einer BKS ein Name ist, ist das ein Sonderfall, auf den die BKS-Regeln nicht passen, und der deshalb sinnvollerweise berücksichtigt werden sollte. Die aktuelle Regel geht fest davon aus, daß es zu den Listeneinträgen nur Bedeutungen gibt, die speziell für den jeweiligen Eintrag relevant sind. Das ist bei Namen aber definitiv nicht der Fall: So ziemlich jeder Name hat eine WP-relevante Information im Bereich Herkunft und/oder Bedeutung. Und die hängt ausschließlich mit dem Stichwort der BKS zusammen, und eben nicht mit den Lemmas/Bedeutungen, die darin aufgelistet sind. Es ist bestimmt fraglich, ob man nur wegen dieses Problems zu jedem Namen eine Artikelseite schaffen sollte, in vielen Fällen wird es nicht genügend relevante Informationen geben, die das rechtfertigen könnten. In meinen Augen ist es aber falsch, die dazu gehörigen Infos zu unterschlagen, nur weil die ganz allgemeine Regel für BKS aktuell diesen Sonderfall nicht berücksichtigt. Und wenig sinnvoll ist die Alternative, diese Information redundant in (so ziemlich) jeden einzelnen Artikel zu kopieren, der in der BKS verlinkt ist: I.d.R. gehört die Information nun einmal zum Namen selbst und nicht zu jedem einzelnen Beispiel für diesen Namen. --Zopp (Diskussion) 16:34, 10. Jul. 2019 (CEST)

Und was willst du damit konkret sagen? Wovon schreibst du? Oder kurz: hä? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Zopp: Um welche BKS geht es dir? In deinen Beiträgen kann ich keine finden… --Chiananda (Diskussion) 22:14, 10. Jul. 2019 (CEST)

Vermutlich meint er BKS wie Schätzel oder Lessing (Begriffsklärung): Gäbe es hier etwas zur Etymologie usw. des Namens zu schreiben, aber nicht genug, um daraus eine Familiennamnesseite zu machen, soll das trotzdem erlabt sein. Zumindest habe ich das so vestanden. -- Perrak (Disk) 23:15, 10. Jul. 2019 (CEST)

"Hä?" ? Ist meine Ausdrucksweise derart kümmerlich? Habe meinen Beitrag nochmal gelesen und wüßte nicht, wie man es noch klarer ausdrücken sollte? Die Sache hat rein gar nichts damit zu tun, wo ich mal etwas beigetragen habe oder nicht. Ich habe, sagen wir mal, auf eine Art "Systemfehler" hinweisen wollen. Aufgefallen war mir dieses Problem am Beispiel Yoko, aber es ist eigentlich bedeutungslos, wie oder wo oder warum ich auf ein grundsätzliches Problem gestoßen bin... Nur habe ich auf Eure Reaktionen hin mal auf gut Glück nach Namen gesucht, von denen ich dachte, daß es zu denen keinen Artikel geben dürfte, und bin dabei u.a. auf Gretel gestoßen - und siehe da, "Volltreffer"! :-)) Dort wird einfach und unbürokratisch (wie ich es liebe...) genau in der Art gegen die BKS-Regel verstoßen, wie ich anregen wollte, daß die BKS-Regel erweitert werden sollte für den Fall, daß das Stichwort der BKS ein Name ist. Genau so, wie es in Gretel umgesetzt ist, sollte es bei Namen ohne eigene Artikelseite gemacht sein, nur daß das derzeit gegen die BKS-Regel verstößt. @Perrak: So isses, 100% korrekt verstanden. Ich pinge Euch ander mal auch noch... @Informationswiedergutmachung: @Chiananda: --Zopp (Diskussion) 12:11, 11. Jul. 2019 (CEST)

Eine Artikel zu einem Vornamen, den es als BKS nicht geben darf, anzulegen, oder um- oder auszubauen ist kein Regelverstoß. Reine Begriffsklärungen zu Vornamen sind eben unerwünscht. Also nochmal: hä? Und Nein, das ist kein Systemfehler, sondern eine Regel. Wenn dir die Regel nicht paßt, diskutiere das hier aus oder auf der Disk zu Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger, da steht die Regel nämlich. Und Nein, jedenfalls von mir dazu keine Zustimmung, also keine Reine Begriffsklärungen zu Vornamen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:19, 11. Jul. 2019 (CEST)

Oje... Deutsche Sprache... Ich weiß gar nicht, wie es möglich sein kann, mich so mißzuverstehen? Perrak, hilf mir... :-) A) muß ich zu meiner Schande eingestehen, daß ich in dieser Formulierung aus der BKS-Regel Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen das hier unterstrichene Adjektiv nicht wirklich berücksichtigt hatte. Also jetzt könnte ich zumindest mal sagen, die Regel ist uneindeutig formuliert und es wäre möglich, gegen sie zu verstoßen (Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel), ohne daß man einem ohne jeden Zweifel einen Verstoß vorwerfen könnte (erstes Zitat). B) Es geht hier keineswegs darum, ob 4711 Usern diese Regel "paßt" oder nicht, es geht um die Sinnhaftigkeit und Praxistauglichkeit dieser Regel. Siehe eben das Beispiel Gretel: SO sollten BKS-Seiten aussehen (können) für den Spezialfall, daß das Stichwort ein Name ist. Es geht auch nicht darum, eigene BKS nur für Namen zu schaffen, sondern darum, den Fall "Stichwort = Name" in der Formulierung der Regel zu berücksichtigen. Im Moment könnte man die schwammig formulierte Regel (zweites Zitat) so interpretieren, daß sie für alle die Informationen, die alle Verweise betreffen, nicht gilt, man in dem Fall also DOCH Informationen in die BKS-Seite aufnehmen kann statt ausschließlich Verweise. Aber das wäre eine ärmliche Lösung, sich auf den Standpunkt zu stellen "unsere Regel ist derart schlampig formuliert, da können sich die User schon selbst denken, wann man sie wie auslegen soll"... Mehr Homo-Sapiens-like wäre dann doch, den Mißstand in der Formulierung der Regel zu beheben - ist meine Ansicht. Klar wäre auch der noch größere Wurf denkbar, die Regel ganz explizit so "zweistufig" zu formulieren, dann braucht es keine Unterscheidung Name oder nicht: Deutlich machen, daß in einer BKS alle die Infos, die allgemein gelten, in die BKS selbst gehören, und nur die Infos zu den "unterschiedlichen Themen" in die verlinkten Artikel. --Zopp (Diskussion) 12:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Der Zusatz, dass solche reinen Vornamen-BKS unerwünscht ist, wurde hier eingefügt, mit dem Kommentar (angepasst: stand der dinge auf WP:LK die letzen Jahre ist, dass vornamensBKLs unzulässig sind, daher klar formuliert) Ich halte solche reinen Listen ohne Erklärung ebenfalls für sinnlos, das BKS zum Auffinden von Artikel da sind und wir suchen nun mal über den Familiennamen, nicht den Vornamen. Eine Vornamen-BKS ist sinnlos, und wird erst sinnvoll, wenn wenigstens der Name erklärt wird (dann ist es aber keine BKS mehr, sondern eben ein Artikel). Wobei Gretel nicht wirklich ein gutes Beispiel ist, dann schon eher Margarete. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Informationswiedergutmachung (Diskussion | Beiträge) 12:33, 11. Jul. 2019 (CEST))

Ah ja, hatte ich in den dazwischenliegenden Minuten selbst schon entdeckt... Da es Vornamen-BKS gibt, bin ich davon ausgegangen, daß die nicht "verboten" sind. Also verstehe ich das recht, daß mein ganzes Thema hier sinnlos ist, weil jetzt eh alle Vornamen-BKS zeitnah in Artikel umgewandelt werden? Und das soll echt so gemacht werden? Auch wenn man über den Vornamen gar keine WP-tauglichen Informationen findet, der Artikel also ausschließlich eine Liste von Verweisen beinhaltet? Fände ich seltsam, könnte ich aber mit leben... Und ich sehe ja Gretel genau deshalb als einen "Volltreffer", weil dort die "Problematik" sichtbar wird: Daß es Begriffe geben kann, die wegen extrem spärlicher Informationen eigentlich keinen Artikel erlauben, zu denen es aber doch ein bißchen was allgemeines gibt, das unabhängig von allen verlinkten Bedeutungen/Artikeln gültig ist. --Zopp (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Daß nie nach Vorname gesucht würde, halte ich für nicht richtig (habe selbst schon so gesucht, wenn mir der Nachname nicht eingefallen ist). Warum soll jeder User immer den Nachnamen der gesuchten Person kennen, und das evtl. noch zwingend in der korrekten Schreibweise (falls für die alphabetische Suche relevant - z.B. schon erste Buchstaben unterschiedlich denkbar)? Auch wenn das mühsam werden kann, existiert zumindest die Möglichkeit, die Person nach Vorname in einer Liste zu finden, zumal sehr lange Listen i.d.R. nach sinnvollen Kriterien aufgeteilt sind (Politiker, Sportler, ...). --Zopp (Diskussion) 13:08, 11. Jul. 2019 (CEST)

Den Unfug nach Berufen (also bspw. Sportler und Politiker) aufzuteilen macht Engwiki. Hier wird streng nach Geburtsjahr und dann nach Alphabet (und zwar ohne Berücksichtigung des Klammerzusatzes) sortiert. Und Nein, nicht jeder User muss immer den Nachnamen kennen, aber wir können es auch nicht jedem Recht machen (und müssen wir auch nicht). Und wer einen Stefan sucht, ohne seinen Familiennamen zu kennen, der muss eben suchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:16, 11. Jul. 2019 (CEST)

Mit Verlaub, das halte ich nicht für Unfug, sondern bei längeren Namenslisten für sinnvoll. Wenn man einen Artikel zu einem Namen sucht, weiß man meist eher die Tätigkeit der Person, nicht unbedingt das genaue Geburtsjahr. Vieleicht wäre es mittelfristig überlegenswert, nach unterschiedlichen Kriterien sortierbare Listen anzulegen. -- Perrak (Disk) 11:36, 12. Jul. 2019 (CEST)

@Perrak: Mit Verlaub: das, was Engwiki da treibt, halte ich nicht nur für Unfug, nicht mal für groben Unfug, sondern totalen Schwachsinn. BKL II und III sind schon hier interner POV, aber wie wird das erst, wenn man so einen Dünnpfiff wie en:John Adams (disambiguation) anfängt? Wer soll da in so einer BKS hier als erstes genannt werden? Sportler, Wissenschaftler, Künstler, Politiker, Juristen, Geistliche oder? Was macht man mit Leuten, die zwei oder mehr Karrieren/Berufe haben/hatten? Werden die dann zweimal oder mehr in einer solchen BKS geführt, jeweils mit einer Klammer-WL? Perrak: BKS sind lediglich Wegweiser, und wenn sie etwas länger sind, dann muss man halt mal suchen. Den Drang den Leser quasi zum Artikel in einer Sänfte tragen zu wollen werde ich nie verstehen. BKS sollten (und sind) einfach (sein) und nicht Selbstzweck. Das, was du da aufmachen willst, ist eine Büchse der Pandora und die bleibt besser geschlossen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

Willkürlicher Absatz

@Perrak: Ping 2.0.: an dem Beispiel sieht man auch schön, wie US-lastig Engwiki ist, Abschnitt Politics, Unterabschnitt U.S. und Elsewhere. Willst du wirklich, dass sich dieser Nationalitätenscheiß auch bei uns einbürgert? Deutsche Politiker und Rest der Welt? Also ich kann auf diesen offen zur Schau gestellten Nationalismus jedenfalls sehr gut verzichten. Engwiki sollte eigentlich US-Wiki heißen: enzyklopädisch-neutral ist das sicher nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:51, 12. Jul. 2019 (CEST)

Leg mir nichts in den Mund ;-) Das so wie die en-WP zu machen hatte ich nirgends vorgeschlagen. Ich halte allerdings die Untergliederung längerer BKS für sinnvoll. Wenn einem keine bessere Sortierung einfällt, könnte man die Abschnitte alphabetisch sortieren. Politiker oder sonstwas zusaätzlich nach Nationalitäten zu sortieren wäre in den meisten Fällen vermutlich nicht sinnvoll, ob das unzulässiger POV> ist oder nicht braucht man daher nicht zu diskutieren.

Es geht nicht um eine Sänfte, das funktioniert ohnehin nicht, da man schließlich nicht weiß, was "der" Leser sucht. Aber die Suche ein wenig zu erleichtern, wenn eine BKS länger ist als zum Beispiel 20 Einträge, halte ich schon für sinnvoll. Und wir haben Namens-BKs, die deutlich länger sind. -- Perrak (Disk) 12:35, 13. Jul. 2019 (CEST)

@Perrak: Aber du siehst schon, dass deine Idee vielleicht etwas, nun ja, streitbehaftet sein könnte? Und ja, Klaus Müller hat mehr als 40 Namen, aber wie soll man das sortieren? Und vor allem: warum sollte man es erleichtern? Das macht UNS Arbeit, und zwar überflüssige. Na dann soll doch gesucht werden, so schlimm isses nun auch wieder nicht. Reden wir weiter, wenn es 100+ Klaus Müllers gibt? :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:14, 13. Jul. 2019 (CEST)

Änderungen des status quo sind immer potentiell streitbehaftet. Das bedeutet ja nicht, dass die Änderung per se unsinnig ist. Ob die Arbeit überflüssig ist, hängt davon ab, wie unübersichtlich BKS werden, und ob man einen Ansatz für eine Sortierung findet, die hilft. Dass es bei zehn begriffszuklärenden Artikeln unnötig ist, dürfte klar sein. Keine Ahnung, wo meine persönliche Schmerzgrenze ist, ich vermute sie ein Stück unterhalb von 100+ ;-) -- Perrak (Disk) 16:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

@Perrak: Mein liegt etwas niedriger, besser einen Klick mehr als totscrollen und daher werde ich jetzt nach diesem Edit die Personen von Ebersbach nach Ebersbach (Familienname) umtopfen. :D Falls dich das Anpingen nervt: ich kann es auch bleiben lassen... :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2019 (CEST)

Keine Sorge, wenn mich was nervt, dann schreibe ich das schon ;-) -- Perrak (Disk) 17:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Gretel ist keine BKS, sondern ein Artikel. Ein spärlicher, aber ein Artikel. Du verstehst den Unterschied zwischen BKS und Artikel nicht. WP:BKS: Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist kein Artikel, sondern ein Wegweiser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Erläuterungen zu Namen sind erlaubt, dann wird aus der Seite allerdings ein (Namens-)Artikel, und es ist keine BKS mehr. Insofern ist eine Ausnahmeregel für Namens-BKS eigentlich unnötig. -- Perrak (Disk) 11:36, 12. Jul. 2019 (CEST)

Soweit so richtig, aber anscheinend will Zopp auch reine Namens-BKS haben, die ausdrücklich unerwünscht sind. Das bedeutet keine Ausnahemregelung, sondern eine Abschaffung einer Regel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

Äh, wenn reine Namens-BKS ausdrücklich unerwünscht sind, warum legst du dann einen Tag nach dem du das feststellst mit Ebersbach (Familienname) einen ebensolchen an? Bin nur neugierig. --2003:CA:F35:A100:4479:7D34:8082:3A24 23:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Vornamen-BKS sind unerwünscht. Das ist eine Familiennamen-BKS. Erkenne den Unterschied... 🥳 --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:10, 14. Jul. 2019 (CEST)

Neuer Abschnitt zu "Dieser Artikel"

WP:BKH war sehr veraltet, ich habe es mal überarbeitet mit einem neuen Abschnitt Wikipedia:Begriffsklärung#Vorlage:_Dieser_Artikel. Feedback ist willkommen, zweifelsohne gibt es viel zu diskutieren. --KnightMove (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2019 (CEST)

Zunächst einmal sollten umfangreiche (und weitreichende) Änderungen an Funktionsseiten grundsätzlich erst nach Diskussion erfolgen, ich werde das deshalb zurücksetzen. Zum Baustein: "Dieser Artikel": Der hat seine volle Berechtigung und ist ein grundsätzlich anderer als der allgemeine Begriffsklärungshinweis. Letzter hat nämlich die Ausschrift "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig ..." Oft trifft das aber gar nicht zu, sondern es wird auf etwas verwiesen, das dem Lemma nur ähnlich ist. Dann ist eben der Artikeltitel nicht mehrdeutig. Ein simples Beispiel ist mal József Beck, hier ist der Artikeltitel nämlich gar nicht mehrdeutig, die Verweise sollten trotzdem erfolgen. Solche (und noch deutlichere) gibt es nicht wenige, ich suche da jetzt nichts weiter raus. Deshalb ist diese Vorlage – für korrektes Arbeiten – von großer Wichtigkeit. Das sollte man im Einzelkampf nicht einfach als veraltet und überholt hinstellen. Und die formulierten Argumente sind doch wohl eher subjektiver Natur. -- Jesi (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Artikel 57.040 Einbindungen. Begriffsklärungshinweis 24.922 Einbindungen. Wenn man mal von den überaus überflüssigen Dieser-Artikel Einbindungen absieht wie in Nottingham: da täte es die Vorlage Begriffsklärungshinweis... (den Quark gibt es ca. 7.600x). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ja, bei Nottingham wäre ein ganz einfacher {{Begriffsklärungshinweis}} angebracht. Wahrscheinlich stammt die andere Vorlage noch von früher, da sah es mal so aus. Da wäre "mehrdeutig" nicht sehr angebracht, mal abgesehn von dem falschen zum gleichnamigen Badmintonspieler .... -- Jesi (Diskussion) 15:05, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das gilt auch für Deutschland, Dänemark, Indien, Berlin, Paris, Papst, Nationalsozialismus, 1864, Cambridge etc. und noch eben ca. 7.600 andere Artikel... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nicht ganz, es sind wohl nur 7.226. --Wurgl (Diskussion) 15:37, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte 7.460 dagegen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Allerdings, wenn ich mir das noch einmal ansehe, kann man auch anderer Meinung sein. So stehen z.B. in Deutschland (Begriffsklärung) auch Einträge, die nicht das Lemma "Deutschland" haben. Insofern kann man eigentlich nicht sagen, dass unter ein "mehrdeutiges Lemma" "Deutschland" z.B. auch Motorfahrzeugfabrik Deutschland fällt. Auch in Indien (Begriffsklärung) stehen Einträge, die nicht unter ein "mehrdeutiges Lemma" "Indien" fallen. Insofern ist in solchen Fällen auch "Dieser Artikel" eigentlich angebrachter. Nach BK: Die Zahl ist doch wohl egal. -- Jesi (Diskussion) 16:23, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hahn ist ein mehrdeutiges Lemma, ob nun aus dem Ding Wasser kommt oder es kräht. Und natürlich ist sowohl Indien als auch Deutschland mehrdeutig, sonst würde es schließlich nicht die Vorlage brauchen, oder? Bei Indien steht auch nur drin, dass das Land erklärt wird und es weitere Bedeutungen gibt. Ach ne? Das Indien echt ein Land ist, das hätte ohne den Hinweis keiner gemerkt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:28, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht ganz genau, was du sagen willst. Ich konstruiere mal ein Beispiel: Angenommen, es gibt nur die Artikel Deutschland und Motorfahrzeugfabrik Deutschland. Dann wäre mMn in Deutschland

Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Zum Unternehmen siehe Motorfahrzeugfabrik Deutschland

nicht korrekt, weil das Lemma eben nicht auch für die Fabrik steht, es hat einfach nicht die Bedeutung "Motorfahrzeugfabrik Deutschland". Deshalb sollte man dort

Dieser Artikel behandelt den Staat. Zum Unternehmen siehe Motorfahrzeugfabrik Deutschland

verwenden. Das ist enzyklopädisch korrekter. Wir hatten ja schon einige Dispute zu diesem Thema, und ich erinnere mich, dass praktisch alle Mitdiskutanten derselben Meinung waren. -- Jesi (Diskussion) 16:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ja, aber dafür gibt es eben ja die Vorlage Dieser Artikel. Aber hier ist es eben so, dass es mehrere weitere Artikel gibt. Und dann tut es auch die Vorlage Begriffsklärungshinweis. Wenn ich die in den Artikel Deutschland eintragen würde stünde dann da:

Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Deutschland (Begriffsklärung) aufgeführt.

statt jetzt

Dieser Artikel behandelt den deutschen Staat, im engeren Sinn die Bundesrepublik Deutschland; zu weiteren Bedeutungen siehe Deutschland (Begriffsklärung).

Der Unterschied liegt nur darin, dass man den Artikelinhalt zum Hauptlemma erklärt, was eigentlich völlig überflüssig ist.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

<quetsch>Natürlich ist diese lange Beschreibung voll und ganz überflüssig. -- Jesi (Diskussion) 18:46, 18. Jul. 2019 (CEST)</>

Und wir hatten einen Disput z.B. über sowas wie in Stephan Fischer. Für mich gehört da ein Begriffsklärungshinweis rein und nicht Dieser Artikel, denn das Lemma IST mehrdeutig, nicht in der Schrift, sondern im Klang. Oder kannst du einen Unterschied hören zwischen Stephan Fischer und Stefan Fischer? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

<quetsch>Erstens ist er nun mal nicht mehrdeutig (wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie), und es gab auch nicht wenig andere Fälle, wo "mehrdeutig" tatsächlich falsch war. Ich suche die nicht raus. -- Jesi (Diskussion) 18:46, 18. Jul. 2019 (CEST)</>

Ausführliche Antwort an Jesi später bei mehr Zeit. Zwischendurch eine ernst gemeinte Frage v.a. an Wurgl & IWG: Wenn nur gut 7k von 57k der "Dieser Artikel"-Einbindungen auf die entsprechende Begriffsklärung verweisen... was ist denn dann der Normalfall?! So viele BKL 2 mit direkter Weiterleitung haben wir anteilsmäßig doch gar nicht... oder? --KnightMove (Diskussion) 17:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe dir Frage nicht. 57.000 Einbindungen Dieser Artikel vs. 25.000 Einbindungen Begriffsklärungshinweis. Würde die Vorlage Begriffsklärungshinweis korrekt verwendet, wären es 7.400 bei dem einen weniger, bei dem anderen mehr. Also 49.600 Einbindungen Dieser Artikel vs. 32.400 Einbindungen Begriffsklärungshinweis. Was hat das mit Normalfall zu tun? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:03, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: das muss auch nicht zwangsweise geändert werden, denn beides führt zum Ziel. Die Fehlverwendung der Vorlage Dieser Artikel ist eher interessant (und amüsant), nach dem Motto: warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab oben hinter der Zahl 7.226 den Link auf mein neuestes Tool. Ändere dort in der Listbox das "LIKE" in ein "NOT LIKE", dann kommen die anderen ca. 40.000, da kannst stichprobenmäßig durchblättern. --Wurgl (Diskussion) 17:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

Danke. So zeigt sich: Es sind großteils direkte Verweise auf andere Artikel, die aber zu großen Teilen

• entweder bedeutungsgleich mit Vorlage:Begriffsklärungshinweis sind (z.B. Ludivica),
• oder entbehrlich/falsch sind (z. B. (292) Ludovica, ATP Dubai...)
• oder besser durch Vorlage:Weiterleitungshinweis zu ersetzen wären.

Welcher Bruchteil wirklich am besten geeignet ist für Dieser Artikel, lässt sich so nicht allgemein sagen, aber... sehr groß ist er jedenfalls nicht. Das wollte ich wissen und sollte die Frage von IWG beantworten - und insbesondere möchte ich es vorerst in die Köpfe sickern lassen (heute lieber heia als lang weiterdiskutieren). --KnightMove (Diskussion) 23:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich bevorzuge {{Dieser Artikel}}, weil mich grundsätzlich stört, wenn ich auf einen folgenden Artikel stoße:

• Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig.

Das hilft niemanden und ist verwirrend: Ich hab vielleicht keine Ahnung, was im Artikel steht, und werde sofort auf was anderes hingewiesen?

Und dann schließt sich noch der umständliche, "amtliche" 2. Satz an:

• Weitere Bedeutungen sind unter Lemma (Begriffsklärung) aufgeführt.

Mit meiner erprobten Vorlage kann ich sofort die zentrale Kennzeichnung des Artikels angeben:

• Dieser Artikel behandelt das Volk – zur Sprache siehe…

oder:

• Dieser Artikel behandelt das Land – zu anderen Bedeutungen siehe…

Kurz und knapp das nötige Stichwort zur Kennzeichnung (mögl. 1 Wort), davon abgesetzt ein einfaches "siehe…".

@KnightMove: In diesem Fall kann ich dir nicht zustimmen, auch nicht deinen Dok-Änderungen (obwohl einige Elemente vorteilhaft scheinen).

Ich sehe keinen Grund, die Bedeutung der Vorlage abzuwerten, auch nicht angesichts solcher Auswüchse wie dem oben angesprochenen „behandelt den deutschen Staat, im engeren Sinn die Bundesrepublik Deutschland, und im sehr engen Sinne eigentlich…“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:52, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ja, deswegen bevorzugen ja auch so viele diese Vorlage: es sind auch andere leicht zu verwirren. Und ich bevorzuge die {{Dieser Artikel}}, weil ich nicht so leicht zu verwirren bin und auch mal Sätze satzübergreifend lesen und verstehen kann und nicht alles doppelt brauche. Diese Vorlage ist eine DAL-Vorlage. Aber bitte: es kann sie jeder verwenden wie er will, ich bevorzuge halt die für den Leser mit Überblick. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 19. Jul. 2019 (CEST)

Im Prinzip sehe ich das ja ähnlich, allerdings bevorzuge ich nicht diese Vorlage, sondern verwende sie, wo sie korrekter angebracht ist. Ein Beispiel: In Horst Schmid stand dieser Hinweis. Aber "Horst Schmid" ist ja gar nicht mehrdeutig, die nachfolgende Beschreibung "Für weitere Personen ähnlichen Namens" (was für ein Deutsch) zeigt ja schon, dass es andere Namen sind. Und solche Fehlanwendungen gab/gibt es viele. -- Jesi (Diskussion) 12:44, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich kenne deine Antipathie gegenüber der deutschen Sprache sehr gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:04, 19. Jul. 2019 (CEST)

Na, das ist ja nun wohl ein Scherz. BTW wurde mir bereits 2012 gesagt, dass man nicht "für andere", sondern "zu anderen" verwenden soll, so hat sich das ja nun auch eingebürgert. -- Jesi (Diskussion) 17:05, 19. Jul. 2019 (CEST)

Mir egal was dir wer 2012 gesagt hat. Ich lese da auch den Archivlink nicht, ist wirklich nicht wichtig genug. Willkommen in 2019, im Jahr, in dem ich noch nie angemeckert wurde, weil ich für statt zu verwende. Auch nicht 2018, 2017, 2016, 2015 etc. Nicht mal 2004. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:06, 20. Jul. 2019 (CEST)

Hm, muss wohl eine regionale Variante sein ;-) In meinem Sprachverständnis klingt "siehe zu dieser Sache auch jene" logischer als "siehe für diese Sache auch jene": als ob man das Jenige braucht für Dieses. Oder nicht? --Chiananda (Diskussion) 14:39, 20. Jul. 2019 (CEST)

Antworten insbesondere @Jesi:

1. Vorlage:Dieser Artikel "ist ein grundsätzlich anderer als der allgemeine Begriffsklärungshinweis" - nein. Sieh Geschichte, Praxis und die Ausführungen von Chiananda. Diese Vorlage wurde als erste ihrer Art eingeführt als Universal-BKH für alle Situationen. Nicht zuletzt ob der Nachteile des Bausteins wurde der spezifischere Vorlage:Begriffsklärungshinweis eingeführt, und, viel später, Vorlage:Weiterleitungshinweis, die sich ihre Rolle erkämpfen mussten - und es immer noch tun. Dieser Artikel war nie als Nischen-Baustein für speziellere Fälle vorgesehen und ist es auch jetzt nicht - aber ich will genau da hin.
2. Zum Fall "ähnliche Schreibweisen" gibt es in der deutschen Wikipedia keinen Konsens, dass diese überhaupt "begriffszuklären" sind. Anders in der englischen: Dort gibt es ausdrücklich das "Not to be confused"-en:Template:Distinguish. Und so steht also in den Artikeln über die Wintersportler Thomas Sykora und en:Tomasz Sikora, dass sie "not to be confused" sind. Bei uns nicht. Ich bin grundsätzlich dafür und habe es schon vor 12 Jahren angeregt, aber es gab eben niemals Konsens dafür. Das reale Problem daran ist die Abgrenzung, wann solch ein Hinweis sinnvoll ist oder nicht. Du meinst also, der "Dieser-Artikel"-Baustein sei für einen Fall da, bei dem umstritten ist, ob es überhaupt einen Baustein geben soll (über den man aber sehr gerne reden kann und soll).
3. Zum Prinzip "erst diskutieren" - an sich Zustimmung, aber das Problem dabei ist die Abwägung mit a) den bestehenden, zu korrigierenden Missständen und b) den Erfolgsaussichten einer Diskussion, vor allem in einem akzeptablen Zeitrahmen. Beispielsweise ist der bekanntlich Text des BKS-Bausteins Vorlage:Begriffsklärung mehrfach mangelhaft, und darüber sind auch alle einig. Aber eine Änderung scheitert an der Unmöglichkeit, eine Konsens über das wie auszudiskutieren. Zu viele verschiedene Vorstellungen! Also so bleibt der schlechte Baustein-Text, wie er ist. Und Vorlage:Weiterleitungshinweis gibt es nur, weil ihr Autor Benutzer:Akkakk es nach jahrelangem Zerreden ohne Konsens einfach gemacht hat. Er war nur wenige Jahre aktiv - dafür müssen wir ihm ewig dankbar sein.
4. Die BKH-Regeln sind hier seit Jahren veraltet und nicht mehr stimmig, allerspätestens seit Einführung von Vorlage:Weiterleitungshinweis. Sie bedürfen der Korrektur. Die von euch so geliebte Vorlage:Dieser Artikel steht hier nur noch in "Legacy"-Text, wo nur mehr Vorlage:Weiterleitungshinweis angebracht ist. Alle Details auszudiskutieren, bevor etwas geschieht, heißt angesichts der vielen Aspekte, dass gar nichts geschieht und auch hier der schlechte Zustand ewig bestehen bleibt.
5. @Chiananda: Ok, du bevorzugst Dieser Artikel aus Prinzip. Zur Kenntnis genommen. Aber mit dieser Ansicht bist du etwas spät. Schon als der Abschnitt WP:BKH vor 10 Jahren erstellt wurde, war Vorlage:Begriffsklärungshinweis bereits als Normalfall beschrieben. Dieser Artikel blieb für die Fälle, für die jetzt Vorlage:Weiterleitungshinweis die richtige Wahl ist.
6. Es liegt mir ferne, Dieser Artikel abschaffen zu wollen. Das wäre ja schon ob der puren Anzahl masochistisch; und ich bevorzuge ihn auch für Fälle von Zusammenhängen/Parallelen, wo etwa Jesi Vorlage:Begriffsklärungshinweis verwenden würde - wie in den angeführten Beispielen Schweden, Innozenz III. und Lucrezia Borgia.
7. Zusammenfassung: Die BKH-Regeln bedürfen der Überarbeitung. Vorlage:Dieser Artikel kommt darin gar nicht mehr in adäquater Weise vor. Abgesehen von Chianandas Grundsatzkritik, die meines Erachtens zu spät kommt, scheint mir Konsens zu bestehen, dass diese Vorlage nur in Spezialfällen zum Einsatz kommen soll. Es bleibt allenfalls auszudiskutieren, welche das sind. Und es wurde ansonsten bislang keine inhaltliche Kritik an meinen Einfügungen geübt, die ja Vorlage:Dieser Artikel erst wieder einen inhaltlichen Platz geben. Wenn keine inhaltliche Kritik folgt, wäre ich sehr geneigt, sie wieder einzusetzen. Weitere Fälle - wie eben die abweichenden Schreibungen - lassen sich dann ja umso leichter ergänzen! --KnightMove (Diskussion) 08:10, 20. Jul. 2019 (CEST)

Eine allererste kurze Antwort: Die Vorlage {{Weiterleitungshinweis}} hat mit den beiden anderen Vorlagen nun wirklich praktisch nichts zu tun. Sie weist darauf hin, dass eine – meist vom Artikel-Lemma völlig verschiedene – WL zum Artikel führt und es zu dem WL-Lemma auch noch andere zu berücksichtigende Artikel gibt. In einem solchen Fall zu schreiben "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig" wäre ja nun total falsch; zwar könnte man "Dieser Artikel ..." verwenden (daran siehst du auch wieder, dass diese beiden Vorlagen unterschiedliche Anwendungsbereiche haben), aber dann würde keiner auch nur ahnen, warum dort so ein Verweis steht. Und da habe ich auch schon den anderen Fall mit gestriffen: "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig" sollte – in einer korrekten Enzyklopärie – nur dann verwendet werden, wenn er es wirklich ist (typischer Fall: ein klammerfreies Lemma und ein geklammertes – so war das mal bei Helmut Kohl – oder eine BKH mit demselben Grundlemma – so ist das [https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Kohl jetzt bei Helmut Kohl). Und dass es mit einer Uniformisierung sowieso nichts wird, sollte ja jedem klar sein. (Du hast ja selbst gesagt, dass du z.B. bei Schweden "Dieser Artikel" bevorzugen würdest, obwohl dort klar "begriffsklärungshinweis" verwenden könnte.) -- Jesi (Diskussion) 13:52, 20. Jul. 2019 (CEST)

@Jesi: Na selbstverständlich hat Weiterleitungshinweis damit zu tun. Wie bereits ausgeführt, war Dieser Artikel ursprünglich das "Mädchen für alles begriffszuklärende", wofür jetzt einerseits Begriffsklärungshinweis, andererseits Weiterleitungshinweis zur Verfügung stehen.

Als auf die Regelseite erstmals der Abschnitt WP:BKH eingesetzt wurde, war Dieser Artikel ausdrücklich für die Weiterleitungen vorgesehen, siehe hier die Originalversion. Daran hat sich in den folgenden Überarbeitungen nichts geändert. Als ab 2011 {{Weiterleitungshinweis}} zur Verfügung stand, wurden die Richtlinien diesbezüglich nur unvollständig aktualisiert. Es ist Zeit für einen stimmigen Endzustand. --KnightMove (Diskussion) 22:48, 20. Jul. 2019 (CEST)

Das hier ist eine völlig sinnlose Diskussion, die einen Verwenden die Vorlage A und die andere die Vorlage B und gut. Fazit: es gibt keinerlei Handlungsbedarf. Jeder macht nach seinen Vorlieben. Die beiden Vorlagen haben übrigens null komma nichts mit einer korrekten Enzyklopädie zu tun, sie sind eine wikipedianische Erfindung um leichter zum Ziel zu kommen. Also im Brockhaus habe ich diese Vorlage(n) jedenfalls noch nie gesehen. Ich muss mal gucken, vielleicht findet sich ja was an, dort? Hmmm... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:06, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ja, da hast du selbstverständlich Recht. Aber in einer korrekten Enzyklopädie soll es auch korrekt zugehen. Und wenn etwas nur ähnlich ist, ist es eben nicht gleichlautend und das Ursprungslemma deshalb nicht mehrdeutig. -- Jesi (Diskussion) 14:34, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte mich hiermit relativieren: Oben habe ich wirklich nur meine pers. Vorliebe darstellen wollen, ohne Handlungsanweisung. Vor allem, um eine mögl. Abwertung des Bausteins abzuwehren.

@Jesi: Ich gebe dir grundsätzlich Recht, was enzyklopädische Genauigkeit angeht, selbst in vertrackten Einzelfällen. (Blöd nur, dass der Wortlaut unseres BKS-Bausteins diese Anforderung nicht erfüllt :-() Deine Erklärung der WL-Situation überzeugt.

@KnightMove: Mein "Zuspätkommen" mag stimmen – ich begrüße (wieder mal) deine Initiative und überlasse euch gerne das Ausdiskutieren diesbezüglicher Richtlinienvorgaben.

@IWG: Bitte, bitte nicht mit sowas kommen wie „ist eine völlig sinnlose Diskussion“ – so geht man nicht mit Verbesserungsvorschlägen um.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:07, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe nirgendswo einen Vorschlag, dessen Umsetzung irgend etwas verbessert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:44, 20. Jul. 2019 (CEST)

Nun - ich strebe nach Stimmigkeit von Richtlinien und ihrer Anwendung. Dieses Ziel muss nicht jeder teilen. --KnightMove (Diskussion) 22:48, 20. Jul. 2019 (CEST)

Also wie schon mal gesagt, wirst du einen stimmigen Endzustand nicht erreichen können, das ist hier nun mal so. Und den "Weiterleitungshinweis" hast du (in seiner jetzigen Hauptfunktion) immer noch nicht so richtig verinnerlicht, er hat nicht nur mit BKH 1,2,3 zu tun, sondern wird verwendet, wenn ein völlig anderes Lemma auf einen Artikel weiterleitet. Ein willkürliches Beispiel: Schwarzer Afghane leitet auf Haschisch weiter. Dort könnte man nicht verwenden

Der Titel dieses Artikels [das ist ja "Haschisch"] ist mehrdeutig. Zum TV-Krimi siehe Tatort: Schwarzer Afghane.

Man könnte verwenden

Dieser Artikel befasst sich mit dem Rauschgift. Zum TV-Krimi siehe Tatort: Schwarzer Afghane.

Aber dann würde keiner verstehen, wieso von Lemma "Haschisch" auf "Tatort: Schwarzer Afghane" verwiesen wird. Also ist in solchen Fällen nur

Schwarzer Afghane ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Zum TV-Krimi siehe Tatort: Schwarzer Afghane

die passende Wahl. Und die beiden Vorlagen "Begriffsklärungshinweis" und "Dieser Artikel" haben nun mal unterschiedlihce Anwendungsfälle, auch dazu habe ich schon mehrfach geschrieben (wobei ich zugebe, dass in sicher nicht wenigen Fällen "Dieser Artikel" durch "Begriffsklärungshinweis" ersetzt werden könnte – aber auch nicht unbedingt muss). Also sehe auch ich keinen Grund für eine grundlegende Veränderung, allerdings kann man die verschiedenen Anwendungsfälle sicher besser beschreiben. -- Jesi (Diskussion) 13:32, 21. Jul. 2019 (CEST)

Zunächst hat es einen gewissen Charme, wie du meinst, ich hätte die Funktion von Weiterleitungshinweis nicht recht verstanden (in deiner Wortwahl: "noch nicht so richtig verinnerlicht") und dann sagst "er hat nicht nur mit BKH 1,2,3 zu tun, sondern wird verwendet, wenn ein völlig anderes Lemma auf einen Artikel weiterleitet".

BKL 3 besteht haargenau darin, dass das Lemma als Weiterleitung auf einen Artikel mit anderem Lemma angelegt ist - nicht mehr und nicht weniger. Ob das jetzt ein völlig anderes Lemma ist wie dein Beispiel, oder Goethe auf Johann Wolfgang von Goethe, oder Resistance auf Résistance, spielt dabei von Haus aus keine Rolle. Und das weißt du auch selber, du hast ja kürzlich den Hinweis in Tenzin Gyatso bzgl. Tendzin Gyatsho als WLH formatiert - und das war auch gut so. Der Unterschied besteht nur darin, ob Dieser Artikel halbwegs als Alternative funktioniert oder nicht. Für die korrekte Anwendung von Weiterleitungshinweis ist das völlig egal.

Natürlich lassen sich die Regeln stimmig und passend zur Praxis formulieren - dazu muss ja nicht festgelegt sein, dass es für jede Situation nur eine passende BKH-Vorlage geben darf.

Was ich aber hier mitnehme:

• Obwohl die Abwertung von Dieser Artikel als Sonderfall-BKH - im Gegensatz zu Begriffsklärungshinweis für den allgemeinen Fall schon vor 10 Jahren erfolgt ist,
• und sie von den Richtlinien her eigentlich schon im Nirwana ist und nur mehr in unpassenden "Legacy"-Textstellen steht,
• und, soweit mir im Moment bekannt, diese Entwicklung seither auch niemals beanstandet wurde,

wird sie hier von den Diskutanten abgelehnt - aber auch eine Anpassung der Richtlinien, die diese Diskrepanz beheben kann. Da stelle ich mir doch die Frage - warum? --KnightMove (Diskussion) 23:11, 21. Jul. 2019 (CEST)

Mit dem ersten Teil hast du etwas Recht, ich sehe einen Weiterleitungshinweis aber auch als umfassender als einen üblichen Begriffsklärungshinweis an. Zum Warum: Es gibt drei Möglichkeiten, von einem Artikel auf andere zu verweisen. Alle drei haben aufgrund ihrer Gestaltung unterschiedliche Anwendungsgrundlagen: {{Begriffsklärungshinweis}} ist angebracht, wenn das Lemma tatsächlich mehrdeutig ist, in allen anderen Fällen wäre es mindestens eine Unsauberkeit um nicht zu sagen Unkorrektheit oder ein Fehler. Anders gesagt: Dieser Baustein ist verwendbar, wenn das Lemma in einer entsprechenden Begriffsklärungsseite im "Hauptkörper" stehen könnte. Der Regelfall dürfte der Verweise auf "Lemma (Begriffsklärung)" oder auf ein/zwei andere Artikel mit demselben Lemma und einem Klammerzusatz sein. {{Dieser Artikel}} ist angebracht, wenn die Verweisartikel nicht dasselbe Lemma haben, sondern diesem nur sehr ähnlich sind, es also eine deutliche Verwechslungsmöglichkeit besteht. Und {{Weiterleitungshinweis}} sollte auf jeden Fall verwendet werden, wenn es auf den Artikel eine Weiterleitung gibt und zu dieser Verweise angegeben werden. Ich sehe drei unterschiedliche Bausteine mit unterschiedlichen Anwendungsgebieten, mMn ist keiner davon "veraltet", eine "Sonderfall-BKH" oder gar "schon im Nirwana". -- Jesi (Diskussion) 19:31, 22. Jul. 2019 (CEST)

Und woher hast du das (namentlich 1. die Teilung von BKL 3 in Weiterleitung völlig andere Begriffe vs. sehr ähnlicher Begriffe, und 2. diese Verwendung von Vorlage:Dieser Artikel)? Steht das in den Richtlinien? Stand es jemals in ihnen? Gilt es von Gottes Gnade, die niemals in den Richtlinien stehen wird? --KnightMove (Diskussion) 22:34, 22. Jul. 2019 (CEST)

<quetsch>Ich habe das oben vergessen: Während {{Begriffsklärungshinweis}} sinnvoll ist, wenn das Lemma in einer entsprechenden Begriffsklärungsseite im "Hauptkörper" stehen könnte, ist {{Dieser Artikel}} sinnvoll, wenn das Lemma in einer entsprechenden Begriffsklärungsseite im "Siehe auch" stehen würde. Das zeigt mMn die unterschiedliche Formulierung, mitunter kann gesunder Verstand vor die gnadenlose Fixierung in Regeln (die dann sowieso wieder Ausnahmen haben) gehen. -- Jesi (Diskussion) 13:04, 23. Jul. 2019 (CEST)</>

Ich gebe Jesi recht, aber auch KnightMoves Hinweis auf die ungenaue/fehlende schriftliche Fixierung. Vielleicht kann Jesi zunächst die betreffenden Textstellen eindeutiger herausarbeiten? Wenn KnightMove dann Änderungswünsche oder Verständnisunterschiede klarmachen will, können wir das anhand der Abweichungen konkret diskutieren. Ich glaube, der Schritt andersherum (KnightMove zuerst, wie gehabt, wurde aber revertiert) könnte zu tieferen Konfrontationen führen… Einverstanden? --Chiananda (Diskussion) 23:06, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ich war mal so dreist und habe es trotzdem umgekehrt gemacht, weil meine vorherigen Änderungen ja schon eine gute Vorarbeit waren und bei deinem Vorschlag verloren gehen könnten. Jetzt sollte Wikipedia:Begriffsklärung#Vorlage: Dieser Artikel dem Diskussionsstand entsprechen und halbwegs unproblematisch sein. Zumindest sollte eine weitere Diskussion und Nachjustierung ohne Totalrevert funktionieren. --KnightMove (Diskussion) 06:32, 23. Jul. 2019 (CEST)

Tja. Dann muss es offenbar doch Jesi versuchen. --KnightMove (Diskussion) 12:44, 23. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Und ich musste mich erdreisten, auch diese Änderung wieder rückgängig zu machen, weil ich das nicht für eine wirklich gute Vorarbeit halte und verloren geht hier sowieso nichts. Erstens ist der Stil nicht gerade der einer Funktionsseite angemessener sachliche Stil ("elegant"), auch so etwas wie "Diese Vorlage war die erste ihrer Art" gehört hier nicht her (es soll ja eine Funktionsseite sein und kein historischer Überblick über die Entwicklung der WP). Und wieso die anderen Vorlagen "spezifischer" sein sollen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hab – und das wurde auch von anderen unterstützt – dargelegt, dass es drei Vorlagen gibt, die jeweils andere Anwendungsbereiche haben. Und ob Plato mit dem von dir eingesetzen Baustein ein sinnvolles Beispiel ist, wage ich zu bezweifeln, in analogen Fällen werden zwei Bausteine verwendet. Wieso die unkorrekte Verkürzung "elegant" sein soll, kann ich nicht erkennen. Und wenn man Beispiele angibt, muss man nicht wie in "Dieser Artikel behandelt den Staat. Zum durch die Sprache definierten Volk siehe Schweden (Volk)" längere Ausführungen machen, es reicht "Dieser Artikel behandelt den Staat. Zum Volk siehe Schweden (Volk)" (und das entsprechend im Artikel ändern). Der Grundsatz "der BKH ... soll ... die Aufmerksamkeit der Leser nicht mehr als unbedingt nötig beanspruchen" sollte sich auch in den verwendeten Beispielen widerspiegeln. Und Kleinigkeiten: Allein schon die Umkehrung der reihenfolge von {{Begriffsklärungshinweis}}, {{Dieser Artikel}}, {{Weiterleitungshinweis}} indiziert eine (mMn persönlich gewollte) Gewichtung, die es so aber nicht gibt. Die beiden ersten sind nach wie vor die wesentlichen Vorlagen, das hat auch die Diskussion gezeigt. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du hier einen persönlichen Geschmack (insbesondere gegen die Vorlage "Dieser Artikel") umzusetzen versuchst. -- Jesi (Diskussion) 13:02, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich werde gemäß obigem Vorschlag in den nächsten Tagen mal etwas versuchen, mal sehen, was da draus wird. -- Jesi (Diskussion) 13:07, 23. Jul. 2019 (CEST)

Bis morgen Abend habe ich leider kaum Zeit und beschränke mich auf eine Zwischenfrage: Chiananda, wärst du grundsätzlich bereit, die Überarbeitung selber zu übernehmen? --KnightMove (Diskussion) 00:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme wieder Jesis Worten zu, die für mich einfach und logisch klingen – auch wenn ich zurzeit keine freie Minute habe, um Details zu checken oder selber etwas zu überarbeiten. Und mir fehlen dazu auch Vorkenntnisse und Erfahrung, die ich bei Jesi raushöre. Das tue ich natürlich auch bei KnightMove – aber in dieser konkreten Angelegenheit nur bzgl. einzelner Aspekte, nicht als Gesamtansatz.

Lass uns doch bitte Jesi Zeit geben, die Doku erstmal klarer zu gestalten – dann können auch andere Altgediente ihre Beurteilung der Fassung abgeben. Das Ganze hat Zeit, scheint mir, wir müssen nicht hetzen und bleiben am Ball; in 1 Woche finde ich vermutlich auch mehr Zeit, den Text kritisch zu beäugen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:28, 24. Jul. 2019 (CEST)

Für das Zeitproblem habe ich gerade allergrößtes Verständnis. Aber wenn Jesi "in den nächsten Tagen" eine neue Version versuchen will, ist kritisches Beäugen "in 1 Woche" leider zu spät. Du bist im Moment die einzige Basis für seinen Anspruch, den Diskussionsstand besser vertreten zu können als ich. --KnightMove (Diskussion) 05:39, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin zwar mit dem entsprechenden Abschnitt fast fertig, kann aber auch noch eine Woche warten. -- Jesi (Diskussion) 09:09, 25. Jul. 2019 (CEST)

Nun, dann will ich meine Antworten nicht länger hinausschieben, aus Zeitgründen aber portionsweise. Erstens:

Du kritisierst, dass ich die drei so gereihten Bausteine Begriffsklärungshinweis/Dieser Artikel/Weiterleitungshinweis umgeordnet habe. Aber welche Logik hat denn diese bestehende Reihenfolge?

Geordnet nach Alter und aktueller Verwendung wäre Dieser Artikel klar an erste Stelle zu reihen. Aber nach Logik der BKL-Regeln schauen wir uns die einzelnen Typen und die zu ihnen gehörenden Bausteine an:

• BKL 1: Kein zu erwähnender Baustein.
• BKL 2: Vorlage:Begriffsklärungshinweis
• BKL 3: Vorlage:Weiterleitungshinweis
• Kein gelisteter BKL-Fall, aber im Falle 'nur' sehr ähnlicher Schreibweisen in BKL 2 und BKL 3 (letzteres sicher seltener, aber ohne prinzipiellen Unterschied): Vorlage:Dieser Artikel.

Wo ist nun die Logik, Vorlage:Dieser Artikel zwischen die beiden anderen zu reihen? --KnightMove (Diskussion) 11:38, 25. Jul. 2019 (CEST)

Na, dann werde ich mal meinen Entwurf vorn einsetzen, vielleicht wird es dann deutlicher. Nur kurz: Nach dem Alter geht es selbstverständlich nicht, was wäre dann das für ein Kriterium. "Begriffsklärungshinweis" und "Dieser Artikel" stehen immer am Anfang des Artikels, sie können bei Mehrdeutigkeit des Lemmas verwendet werden, letzter auch bei Ähnlichkeit. "Weiterleitungshinweis" kann auch in der Mitte stehen (wenn eine WL dorthin führt) und hat mit dem aktuellen Lemma eher nichts zu tun. Ich setze das jetzt wie gesagt ein, obwohl ich noch etwas bearbeiten wollte, dann würde ich mich gern wieder mal um richtige Arbeit kümmern. -- Jesi (Diskussion) 14:11, 25. Jul. 2019 (CEST)

Zwischenüberschrift nach Änderung

Nach erster "Beäugung": Jesis Änderungen kommen mir stimmig und klar strukturiert vor. Ich müsste mich am WE näher mit den genauen Abweichungen zur Vorversion beschäftigen, um herauszufinden, ob nun neue Grundaussagen oder Priotisierungen eingebaut wurden – ich gehe zunächst davon aus, dass die Praxis und Praktikabilität besser herausgearbeitet wurde…

Zwei kleine Verbesserungsvorschläge zu Formulierungen: Eine Überschrift der Seite heißt "Die drei Varianten", aber danach wird nur noch das Wort „Modell“ benutzt, und dann noch mit unnötigen römischen Zahlen – entweder die Überschrift anpassen (mit altem Ankertext), oder von "Modell" zu „Variante“ wechseln. Da würde dann auch "1, 2, 3" reichen statt "I, II, III". Der zweite Vorschlag betrifft in der geänderten Textpassage die häufige Vermischung von "Baustein", "Vorlage", "in geschweifte Klammern setzen" u.ä. → wäre da nicht die generelle Verwendung der Schreibform "{{Begriffsklärungshinweis}}" ({{Vorlage|Begriffsklärungshinweis}}) und Bezeichnung als „Baustein“ vorteilhaft? Also: „Der Baustein {{Dieser Artikel}} wird gesetzt, wenn…“ u.ä.

Und zu KnightMove: Ich verstehe deinen Zeitdruck nicht – welche dringenden Änderungen stehen denn an? Auch anderweitige Diskussionen können mal paar Tage warten, bis hier eine Klärung erreicht ist… Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:07, 25. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die positive Einschätzung. Ich hab ja nur den Abschnitt "Der Begriffsklärungshinweis (BKH)" verändert. Zum oberen Teil hab ich mir jetzt erst einmal keine konkreteren Gedanken gemacht, sicher kann man da (und sollte sicher) auch einiges verbessern oder zumindest verändern. Mit diesen Vorlagen, Bausteinen hatte ich auch überlegt und wollte noch vereinheitlichen, aber erst einmal das bisherige Prinzip übernommen. "Vorlage" ist im Moment etwas stärker vertreten, "Baustein" nur weniger. Ich neige wir du offenbar auch zu "Baustein", wobei auch die Zwischenüberschriften verändert werden müssten. Ich sehe mir das noch einmal an. -- Jesi (Diskussion) 17:36, 25. Jul. 2019 (CEST)

Oh, kein Typo ;) (nur verlesen, habe die obigen Anmerkungen dazu entfernt) --Chiananda (Diskussion) 18:05, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich wollte schon meine Unfehlbarkeit anzweifeln ;-))). – Ich hab jetzt auf "Baustein" umgestellt. In den Überschriften hab ich allerdings nur Anführungszeichen verwendet,

=== Baustein {{Begriffsklärungshinweis}} ===

sieht nicht sehr schön aus, außerdem sollen ja in Überschriften keine Links u.ä. --Jesi (Diskussion) 18:21, 25. Jul. 2019 (CEST)

Wie zu erwarten war...

Leider ist diese neue Überarbeitung voll von genau dem, was meinen früheren vorgeworfen wurde:

• Vorlage:Weiterleitungshinweis ist gemäß ihrer Dokumentation ausdrücklich ebenfalls nur für den Artikelanfang vorgesehen, nicht für Abschnitte. Beispiele für Abschnitt-WLHs existieren; als ich einen Fall, den ich als solchen hinnahm, auf der Disk unter Vorlage_Diskussion:Weiterleitungshinweis#"..._auf_diesen_Artikel" ansprach, kamen dazu nur ablehnende Meldungen (ok, auch nur zwei an der Zahl, aber immerhin). Dieser Ablehnung habe ich mich inzwischen angeschlossen, weil der WLH mitten im Artikel zumindest irritierend wirkt. Zumindest kann hier nicht einfach ohne Diskussion etwas gegen bestehende Vorgaben festgeschrieben werden.
• Das ist umso irritierender, als Jesi mir vorgeworfen hat, eine Verschmelzung des Hauptlemmas mit einer Weiterleitung in einem WLH - wie eben in

wäre unkorrekt. In solchen Fällen zwei Bausteine einsetzen zu müssen, ist auch schwerlich kompatibel mit der von ihm selbst zitierten Maxime "der BKH ... soll ... die Aufmerksamkeit der Leser nicht mehr als unbedingt nötig beanspruchen", und ebenso wenig mit seiner Maxime, "gesunder Verstand vor die gnadenlose Fixierung in Regeln" zu setzen.

• Sein Beispiel für Vorlage:Dieser Artikel,

steht für exakt das Gegenteil, was er hier in der Diskussion vertreten hat, nämlich "Während {{Begriffsklärungshinweis}} sinnvoll ist, wenn das Lemma in einer entsprechenden Begriffsklärungsseite im "Hauptkörper" stehen könnte, ist {{Dieser Artikel}} sinnvoll, wenn das Lemma in einer entsprechenden Begriffsklärungsseite im "Siehe auch" stehen würde." (gesunder Menschenverstand und so...) Selbstverständlich ist Euripides auch korrekter Name von (2930) Euripides und würde im Hauptkörper einer BKS stehen, wie auch im Falle von Vesta, Daphne und allen anderen.

• Im Grunde ist das aber sowieso keine gute Maxime (zumindest unvollständig), weil für die vorher von mir eingebauten Fälle wie .net und .NET ebenfalls nur Vorlage:Begriffsklärungshinweis zulässig wäre - und deren Titel ist nicht wirklich mehrdeutig, oder? Euripides ist aber ein Paradefall, wo es null Grund für irgend etwas anderes als Vorlage:Begriffsklärungshinweis gibt.
• @Chiananda: Du selbst hast dich nicht für eine weitere Diskussion eingesetzt, sondern dafür, erst Jesi eine Überarbeitung vornehmen zu lassen. Das Ergebnis und die Folgediskussion entsprechen leider in etwa meinen Erwartungen.

Unter diesen Umständen bleibt nichts anderes als ein Totalrevert meinerseits. Vermutlich hatte ohnehin IWG recht, dass es keinen Änderungsbedarf gibt, und wir können hier schließen... --KnightMove (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2019 (CEST)

Zum WLH: Bei "neffe" stand seit Jahren ein WLH (hab ich durch eine angepasste Formulierung ersetzt), weil "eingesprungen" wird – die WLH könnte auf keinen Fall zuoberst des langen Artikels stehen, das gehört natürlich (!) an die Einsprungsstelle. Und auf solche Beispiele treffe ich ab und zu in wissenschaftlichen Artikeln.

Das mit den 2 Bausteinen im Kopfteil eines Artikels finde ich tatsächlich ungeeignet und schlage dafür eine Zusammenfassung per "Dieser Artikel" vor. Aber das wären dann die Feinheiten… --Chiananda (Diskussion) 22:39, 25. Jul. 2019 (CEST)

Dann schlage ich vor, wir diskutieren zuerst diesen einen Punkt aus, versuchen das auch bei einzelnen anderen und frieren die "Gesamtdiskussion" einstweilen hier ein.

Für den Fall, dass sich die Legitimität solcher WLHs durchsetzt, würde ich meinen unter Vorlage_Diskussion:Weiterleitungshinweis#"..._auf_diesen_Artikel" gebrachten Vorschlag erneuern, in die Vorlage einen weiteren Parameter einzubauen (etwa "abschnitt=ja") für den dargestellten Text "... ist eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt".

Es wäre dann wohl am besten, diese Diskussion wieder auf Vorlage_Diskussion:Weiterleitungshinweis zu führen?! --KnightMove (Diskussion) 23:05, 25. Jul. 2019 (CEST)

Update: Wurgl hat auf meine Bitte hin die BKHs inmitten von Artikeln gesammelt: Benutzer:Wurgl/BKL mitte Artikel. Es sind 29 Stück, davon 22 WLH und 7 "Dieser Artikel". Einige dieser Fälle wären zu bereinigen, worauf ich im Moment für die Gesamtschau verzichte. Neffe ist, da formal kein Baustein, nicht enthalten. Wurgl selbst hält das für sinnvoll, hält aber Dieser Artikel für "ev. besser". Also haben wir hier einiges zu klären. --KnightMove (Diskussion) 10:24, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke es ist für den Leser, der beim Eintippen eines möglichen Lemmas plötzlich an unerwarteter Stelle landet, nicht schlecht, wenn der einen Hinweis auf mögliche weitere Treffer erhält. Allerdings würde ich statt "Dieser Artikel" etwas wie "Dieser Abschnitt" besser finden.

Und dann könnte man überlegen, ob so eine Einblendung nur erfolgen sollte, wenn man auch tatsächlich weitergeleitet wurde. Ganz, ganz oben steht ja "Weitergeleitet von". So in der Art schwebt mir vor, nur das ist wohl eine Erweiterung der wikimedia-Software und damit nichts kurzfristiges. --Wurgl (Diskussion) 10:32, 26. Jul. 2019 (CEST)

„ob so eine Einblendung nur erfolgen sollte, wenn man auch tatsächlich weitergeleitet wurde“

• Das wird schon seit 2011 so erörtert.
• Unter Wikipedia:Technik/Baustellen/Weiterleitungshinweis gibt es seit 2013 eine einsatzbereite und sogar noch schlauer zu machende Lösung.
• Solange sich aber niemand dafür stark macht, dass das so bei uns eingeführt wird (nach heutigem Stand als abwählbares Gadget), wird sich da nichts tun.
• Der Code ist einsatzklar, müsste aber auf die Situation von 2019 geprüft werden (mobil) und kann auf die Erkennung der Herkunftseite verfeinert werden.

VG --PerfektesChaos 12:23, 26. Jul. 2019 (CEST)

Also dieser Totalrevert zeigt mir nur, dass es hier um persönlichen Geschmack geht. Nachdem die Änderungen erst einmal von Chiananda als stimmig und klar strukturiert bezeichnet wurden, wird das alles von einer Person zurückgesetzt? Obwohl im Prinzip keine grundlegenden Änderungen stattgefunden haben, sondern ich versucht habe, klarer zu strukturieren und zu gliedern. Über Details muss man natürlich sprechen, damit hatte ja Chiananda auch schon begonnen. Es tut mir Leid um die vertane Zeit und auch darum, dass ich die Erwartungen von KnightMove nicht erfüllen konnte bzw. die offenbar negativen erfüllt habe. Nur mal ein konkretes Beispiel zu den Einwänden: Was bringt es dem leser, der die Band Public Domain sucht, das eingibt und mitten in einem Artikel landet, zu dem er gar nicht will. Wenn dann der WL-Hinweis außerhalb des Bildschirms ganz oben steht, wird er ihn womöglich überhaupt nicht warnehmen und die Suche aufgeben. Na wenn wir das so wollen. Ob solcher Haltung weiß ich nicht mehr weiter. -- Jesi (Diskussion) 12:42, 26. Jul. 2019 (CEST)

@Michileo: @Flominator: Wie ihr feststellen könnt, ist hier die Stimmung klar für die Möglichkeit zu Abschnitts-Weiterleitungshinweisen (alternativ Dieser Artikel). Wollt ihr euch drei Jahre danach nochmal zum Thema melden? --KnightMove (Diskussion) 16:58, 26. Jul. 2019 (CEST)

Nur noch einmal ein Hinweis von mir: "Dieser Artikel" ist nicht alternativ zu "Weiterleitungshinweis". Ich dachte, dass ich das in meiner Überarbeitung klar herausgestellt hatte: "Begriffsklärungshinweis" und "Dieser Artkikel" beziehen sich stets auf das aktuelle jeweilige Lemma und stehen immer am Anfang des Artkels. "Weiterleitungshinweis" bezieht sich auf das Weiterleitungslemma und sollte (nicht nur) meiner Meinung nach auch dort stehen können, wo die Weiterleitung hinführt, damit der Leser sofort sehen kann, dass es evtl. zu dem von ihm eingegeben Lemma noch andere Bedeutungen geben könnte. -- Jesi (Diskussion) 17:34, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe kein bisschen von deinen Ansichten gesprochen, sondern von jener Wurgls, dass Dieser Artikel als Abschnitts-Hinweis zu bevorzugen wäre. Das gehört der Vollständigkeit dazugesagt, wenn ich die Meinung der (früheren?) Gegner solcher Bausteinsetzung um ihre aktuelle Meinung frage. --KnightMove (Diskussion) 18:39, 26. Jul. 2019 (CEST)

PS @Wurgl: Wenn du den Text "Dieser Abschnitt..." haben willst, läuft das eher darauf hinaus, neben Vorlage:Dieser Artikel und Vorlage:Diese Seite noch eine weitere getrennte Vorlage:Dieser Abschnitt einzuführen. --KnightMove (Diskussion) 18:41, 26. Jul. 2019 (CEST)

Warum nicht beim WLH den Paramater Abschnitt=1 o.ä. ergänzen, statt einer komplett neuen Vorlage? Ähnlich wie bei der "Vorlage:Belege fehlen" der Parameter 2=Dieser Abschnitt. Die bisherige Anzeige eines WLH in einem Abschnitt stört nicht, liefert aber zusätzlich die Info, dass das WL-Lemma auch eine anerkannte Bezeichnung für das Abschnittsthema ist. Gemäß PCs Anmerkung wäre eine neue Vorlage nur ein weiterer Pflegefall… --Chiananda (Diskussion) 19:01, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe es auch so verstanden, dass im "Weiterleitungshinweis" statt "ist eine WL auf diesen Artiker" in solchen Fällen stehen sollte "ist eine WL auf diesen Abschnitt" (das hat mit Dieser Artikel, da habe ich wieder den Baustein vermutet, nichts zu tun). Ja, aber das ist nun wohl das allerkleinste Problem. Erstens ist "auf diesen Artikel" ja nicht falsch (es leitet ja auf oder genauer gesagt in diesen Artikel weiter), und zweitens beeinflusst es die Funktionalität in keiner Weise. Aber was hat das mit der vorgeschlagenen neuen Vorlage Vorlage:Dieser Abschnitt statt Vorlage:Dieser Artikel und Vorlage:Diese Seite zu tun? Willst du schreiben "Dieser Abschnitt behandelt AAA, siehe auch BBB"? Das ist unverständlich, weil dort von BBB keine Rede ist. Richtiger wäre da – und da sind wir eben wieder beim Weiterleitunghshinweis – "bbb leitet auf diesen Abschnitt weiter, zum BergmannBorsigBetrieb siehe BBB". Gern noch einmal: "Begriffsklärungshinweis" und "Dieser Artikel" betreffen immer das aktuelle Lemma, sie stehen immer am Anfang des Artikels. "Weiterleitungshinweis" betrifft immer das Weiterleitungslemma und könnte auch im Artikel stehen. Für eine "Vorlage:Dieser Abschnitt" sehe ich im Moment keinerlei Platz. -- Jesi (Diskussion) 19:25, 26. Jul. 2019 (CEST)

Der Vorschlag mit dem WLH-Parameter ist ja genau das, was ich schon vor 3 Jahren vorgeschlagen habe. Warten wir mal eine Weile auf Rückmeldungen von anderen. --KnightMove (Diskussion) 20:58, 26. Jul. 2019 (CEST)

Noch einmal zurückgesetzt für Diskussionen zur Sache

Ich hab jetzt den o.g. Totalrevert noch einmal zurückgesetzt. Die Erarbeitung solcher Änderungen wurden vorgeschlagen und sogar akzeptiert. Die erste Einschätzung von Chiananda war durchaus positiv, den Totalrevert halte ich für einen deutlichen Affront gegen mindesten zwei beteiligte Autoren. Es sollte jetzt eine Grundlage für Diskussionen zur Sache gegeben sein. Wenn der eine Streitpunkt "WLH im Artikel" nicht geklärt werden sollte, kann man diesen Teil auch rausnehmen, aber wie ich das oben gesehen habe, gibt es da durchaus positive Meinungen. -- Jesi (Diskussion) 12:17, 27. Jul. 2019 (CEST)

Finde ich ok (trotz EW), und habe mir jetzt detailliert die Textunterschiede angeschaut, zusammenfassend: Jesis Text ist verständlicher, bringt die Elemente kurz auf den Punkt, vermeidet techn. Feinheiten, die niemanden interessieren.

Aber eine Thematik fehlt jetzt im Vergleich zu vorher: „rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden“ – dahingehend sollte noch nach einer erschöpfenden Formulierung gesucht werden.

Die Thematik „sehr ähnlich klingende oder geschriebene Artikel“ sollte konkreter ausgeführt bzw. begründet werden – es fehlt die Ableitung, warum das möglich sein sollte bzw. bei BKS gerade nicht erwünscht ist (nur in sehr begrenztem Umfang unter "Siehe auch").

Kleine Sachen, die ich für verbesserungsfähig halte: Es wird im Text unvermittelt vom "Stichwort" zum "Lemma" des Artikels gewechselt, es wird von "mehrdeutige Artikel" und "analogen Verweisen" gesprochen.

Im Ganzen fehlt mir zu diesem Richtlinien-Abschnitt noch eine kurze Intro, worum es eigentlich geht (wenn jemand hier einspringt).

Zum Problem, das PC hierdrunter anspricht: Jesi hat 2 Bausteine auf den Artikelkopf beschränkt – es bleibt also nur die Frage nach einem "variablen" WHL zu diskutieren. Mein Verständnis war auch zuvor schon, dass sowas geht, deshalb bringt Jesis Text dahingehend nur eine unterscheidende Klarstellung. Ich bin gespannt auf Gegenargumente… --Chiananda (Diskussion) 16:15, 27. Jul. 2019 (CEST)

Da es konsequent ignoriert wurde, bin ich gezwungen, mich zu wiederholen: Jesi hat vertreten "Während {{Begriffsklärungshinweis}} sinnvoll ist, wenn das Lemma in einer entsprechenden Begriffsklärungsseite im "Hauptkörper" stehen könnte, ist {{Dieser Artikel}} sinnvoll, wenn das Lemma in einer entsprechenden Begriffsklärungsseite im "Siehe auch" stehen würde." Dann setzt er aber mit Vorlage:Dieser Artikel in Euripides zu (2930) Euripides ein genau gegenteiliges Beispiel, bei dem auch nach seiner eigenen Ansicht nichts anderes angebracht ist als Vorlage:Begriffsklärungshinweis. Das könnte man wohl vollständige Selbstmissachtung nennen. Du, der du Vorlage:Dieser Artikel grundsätzlich in ihrer Universalrolle bevorzugst, kannst an dem Beispiel schwerlich etwas falsches finden - aber solche Selbstwidersprüche gehören trotzdem nicht kritiklos durchgewunken... von diversen anderen Punkten abgesehen. --KnightMove (Diskussion) 00:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Zu Chiananda: Die Problematik "rote Links" wollte ich durch den Ausdruck "Links auf existierende Artikel" umschreiben. Wahrscheinlich reicht das so nicht aus, vielleicht kann man das prononcierter ausdrücken (oder man könnte ja das existierende kursivieren). Die "Ähnlichkeit usw." ist natürlich ein Problem (auch im Umfang der Anwendung, da gab es schon manche Hin- und Heredits). Im Prinzip geht es um die Formulierung, wie sie unmittel darüber im Abschnitt WP:BKL#Der Abschnitt „Siehe auch“ steht. Ich bin mir aber nicht im Klaren darüber, wie man das so richtig schlüssig ausdrücken kann, auch wird es da möglicherweise keine abschließende Formulierung geben können, weil da immer etwas Subjektivität drin steckt (möglicherweise auch sprachbedingt, durch Dialekte o.ä.) Vielleicht kann man hier den Ausdruck von der "erheblichen Verwechlungsgefahr" wiederholen. Zur Intro gebe ich dir Recht, da wollte ich sowieso noch etwas formulieren, aber es sollte ja erst einmal schnell gehen. Kommt noch. Die "kleinen Sachen" muss ich mir noch ansehen, das eine Vorkommen von "Stichwort" kann man ja einfach eliminieren.

Zu KnightMove: Zunächst einmal hast du Unrecht, dass ich die Vorlage:Dieser Artikel grundsätzlich in ihrer Universalrolle bevorzuge. Es ist kein Grundsatz, aber ich wende sie an, wenn es sinnvoll erscheint. Das von dir genannte Beispiel kann man sicher durch ein anderes (klareres) ersetzen (allerdings ist eben "Euripides" nicht dasselbe Lemma wir "(2930) Euripides", das Beispiel ist also gar nicht so "gegenteilig", dort zu schreiben "Der Titel dieses Artikels ("Euripides") ist mehrdeutig" ist auch nicht ganz sauber). Aber wie gesagt, so etwas kann man ja beheben. Meine Ausführung, die du zitierst, sollte eigentlich das Grundanliegen deutlich machen. (Und auch von mir noch einmal: Hier wirst du nie alles zu 100 Prozent regulieren können, teilweise gibt es ja auch "systemimmante" Hürden.)

-- Jesi (Diskussion) 13:16, 28. Jul. 2019 (CEST)

Kästen in Abschnitten

Ich überfliege die Beiträge hier sporadisch. Dabei habe ich herausinterpretiert, dass es Ambitionen gäbe, mitten in enzyklopädische Artikel Kästen zu vebauen, dass dorthin eine Weiterleitung führt.

• Das könnt ihr erstmal knicken.
• Bevor solche Kästen mitten in enzyklopädische Artikel eingebaut werden, fragt ihr bitte per MB die Community.
• Bei den QS-Bausteinen wie fehlender Belege usw. sind diese ihrer Natur nach temporär; sie würden wieder entfernt werden, nachdem das Problem gelöst wurde. Bis dahin warnen sie die Leser vor inhaltlichen Qualitätsmängeln im fraglichen Abschnitt.
• Euer Plan sieht jedoch vor, dass die Dinger auf ewig an diesen Stellen im Artikel verbleiben sollen und jeder Leser das im Kontext dieses Abschnittes begreifen muss. Ich sage vorher, dass die Community das nicht mögen wird.
• Es scheint derzeit über 1000 Weiterleitungen auf Abschnitte zu geben; diese 1000 Artikel bleiben trotzdem so wie sie sind. Es ist in Ordnung, wenn einmalig im Seitenkopf die Navigationsangelegenheiten abgehandelt werden, aber nicht mittendrin noch einmal.

VG --PerfektesChaos 14:54, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich empfinde das als falsche Titelwahl: Der Baustein {{Weiterleitungshinweis}} ist kein {{Kasten}}.

Im BKH-Abschnitt stand bisher schon am Anfang „Der BKH steht an auffälliger Stelle im Artikel“. Jesis neue Version spezifiziert diese Angabe und bezieht sie nur auf den WLH. Von „euer Plan“ kann hier also nicht die Rede sein – "unser Plan" beabsichtigt nur Klarstellung.

Die bisher aufgefundenen paar Dutzend Anwendungen von WHL mitten in Artikeln scheinen „die Community“ bisher noch nicht aufgeregt zu haben.

Natürlich sind Einwände von technischer Seite zu berücksichtigen – nur liefert die angegebene Unterscheidung zu anderen Bausteinen als „ihrer Natur nach temporär“ keine erschöpfende Begründung… Gibt es außer "Community" und "temporär" auch technische Hindernisse für die Platzierung eines WLH in Artikelabschnitten? Wären vielleicht alternative Lösungen wie bei "neffe" zu empfehlen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:35, 27. Jul. 2019 (CEST)

Stell dir mal vor, du willst etwas zum Grundgesetz wissen, gibst Artikel 13 ein und landest bei Richtlinie (EU) 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt)#Lizenzierungspflicht und Upload-Filter. Wenn der WL-Hinweis nicht dort stehen würde, wärst du schon etwas frustriert. Vielleicht würdest du erst etwas lesen (macht ja nichts, bildet) und merkst dann aber, dass das nicht das ist, was du wolltest. Vielleicht kämst du auf die Idee, zum Anfang des Artikels einige Seiten hochzuscrollen und dann den Hinweis zu finden, aber das kann man nun nicht von jedem Nutzer erwarten. Und andererseits: Am Seitenanfang ist der WL-Hinweis ja überflüssig, denn warum sollte dort auf etwas verwiesen werden, das dort (noch) gar keine Rolle spielt. Eigentlich ist das ja gerade invers zu deinem 4. Punkt: Dort oben muss der Leser das nicht begreifen, aber im Kontext dieses Abschnittes sollte er es begreifen. Ehrlich gesagt kann ich dises Ablehnung nicht verstehen. Wie sagen wir doch immer: WP ist für den Leser da. -- Jesi (Diskussion) 16:17, 27. Jul. 2019 (CEST)

• „Euer“ bezieht sich auf diejenigen, die sich konkret mit derartigen Absichten tragen.
• Unter unseren über zwei Millionen Artikeln gibt es immer Dutzende, Hunderte, Tausende, in denen diese oder jene seltsame Geschichte verbaut ist. Ich und viele weitere arbeiten seit etlichen Jahren daran, das wieder in geordnete Bahnen zu lenken. Dass es irgendwo eine Handvoll Artikel geben würde, in denen irgendwer das so eingebaut hätte, ohne dass es bisher bemerkt worden wäre, ist keine Rechtfertigung dafür, dass dies nunmehr Projektstandard werden dürfe. Ich zumindest habe sowas noch nie gesehen und würde es sofort aus dem Abschnitt eliminieren.
• Etwas völlig anderes ist es, wenn in einer projektweiten quasi Richtlinienseite wie umseitig irgendwelche Vorgaben in dieser Richtung gemacht würden. Dies fordert dazu auf, es bei ausnahmslos allen über 1000 Artikeln einheitlich umzusetzen.
• Davor ist ein MB erforderlich, denn bisher wurden alle diese Hinweise (im ANR zumindest) nur im Kopf von Artikeln angezeigt.
• Dass es bisher noch keinem involviertem Hauptautor auffiel und es keine Beschwerden gab, kann auch daran liegen, dass die offenbar wenigen betroffenen Artikel keine besonders aufmerksamen Autoren hatten.
• In der WL „Neffe“ → Verwandtschaftsbeziehung #Neffe und Nichte wirkt der Eigenbau-Hinweis auf den Leser des Artikels „Verwandtschaftsbeziehung“ etwas irritierend, konfus, deplatziert. Und warum nur Neffen und nicht auch Nichten? Was soll das hier?
  • Der Pfeil ist nicht barrierefrei.
  • Wenn überhaupt, dann müsste dies über eine barrierefrei ausgestattete Vorlage mit einheitlichem Design und Text erfolgen, bei dem auch die Motivation dieses seltsamen Hinweises erklärt wird.
  • So, wie es da jetzt steht, kann es jeder Autor guten Gewissens wieder rauswerfen.
  • Was das Design angeht, ist es verglichen mit den für die Seitenköpfe vorgesehenen Kästen das Maximum, was im Inneren eines Artikels hinzunehmen wäre. Wenn überhaupt.
• Das gilt für alle bisher nur im Seitenkopf eingesetzten Vorlagen, von denen geplant wird, sie nunmehr auch in einzelnen Abschnitten einzusetzen.
• Wir sind anderthalb Jahrzehnte ohne Abschnitts-Hinweise ausgekommen. Wer eine Person namens Neffe sucht, der muss halt den vollen Namen der Person eingeben, oder nach dem Neffe noch ein Leerzeichen eintippen. Wir sind nicht dazu verpflichtet, in jedem Artikel zu einem bestimmten Thema überall auch noch einen Schwung Service-Links zu irgendwas anzubieten, was auch irgendwie so ähnlich klingt und wofür man sich vielleicht auch interessieren könnte. Das macht die Artikel zum eigentlichen Thema kaputt, unlesbar, unbrauchbar. Ein Artikel über Verwandtschaftsbeziehungen hat nichts damit zu schaffen, dass es Menschen geben könnte, die mit Nachnamen Mama, Papa, Onkel, Tante, Nichte oder Neffe heißen, oder Ortschaften oder Firmen.
• Wenn es denn so überragend wichtig ist, dass es zu „Artikel 13“ oder „Neffe“ eine Auswahl an möglichen Bedeutungen gibt, dann darf unter diesen Titeln keine automatische Weiterleitung auf nur eine Interpretation in einem Abschnitt stehen, sondern dann muss unter diesem Titel die BKS stehen.
  • Wenn es eine automatische Weiterleitung auf genau einen Abschnitt ist, dann muss die Bedeutung auch eindeutig und nicht mehrdeutig sein. Es gibt jedoch Hunderte und Tausende von Verträgen und Verfassungen, die einen „Artikel 13“ hätten; es ist keine dauerhafte enzyklopädische Hauptbedeutung, diese Weiterleitung anzulegen, sondern das war dem Drama im Frühjahr 2019 geschuldet. In den Jahren 2020 oder 2021 ist diese Zuordnung überhaupt nicht mehr naheliegend, zumal der Artikel dann endgültig als Artikel 17 bekannt bleibt. Die BKS zu „Artikel 13“ muss also alle wichtigen Verträge, Gesetze, Richlinien und Verfassungen aufzählen, in denen ein Artikel 13 vorkäme; mindestens sofern wir in unserem Artikel über das Thema explizit auf diesen Artikel eingehen würden. Ich wüsste aus dem Handgelenk noch eine Interpration mit eigenem Artikel.
• Wenn die Bedeutung so nebensächlich ist, dass sie noch nicht mal einen eigenen Artikel hat, sondern nur eine Weiterleitung auf einen Abschnitt, dann ist im Fall der Mehrdeutigkeit eine automatische Weiterleitung auf nur eins von mehreren möglichen Themen nicht mehr gerechtfertigt, sondern die BKS direkt auf dem Schlagwort anzulegen. Eine automatische Weiterleitung setzt voraus, dass dies auch die wesentliche und einzige Bedeutung wäre; ansonsten wäre sie ohnehin unzulässig.

TL;DR: Wenn es eine automatische Weiterleitung auf einen Abschnitt ist und diese Bedeutung mehrdeutig wäre, dann darf es nicht als automatische Weiterleitung angelegt sein, sondern die BKS muss unter diesem Titel stehen und ganz normal das Link auf einen Abschnitt enthalten, und die sonstigen Bedeutungen.

VG --PerfektesChaos 18:14, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich wiederhole hier mal ein Beispiel von weiter oben: Public Domain leitet auf Gemeinfreiheit#Public Domain weiter, dort steht (seit vier Jahren) der WLH zu Public Domain (Band). Am Anfang des Artikels hätte er für einen die Band suchenden Leser keine Wirkung, da er ihn nicht sieht, an Ort und Stelle wird er dem Leser weiterhelfen. Von der Bedeutung her ist das sicher genau das richtige Maß, die Band hat wohl keine besondere Bedeutung (heißt aber nun mal so), der allgemeine Begriff hat sicher eine größere (und wahrscheinlich zunehmende). Eine BKS wäre für die Aufrufer ärgerlich; ich sehe hier eigentlich genau die richtige Lösung, auch mit dem WLH im Artikel. Was würdest du in solchen Fällen für eine Lösung, die dem Leser dient, vorschlagen? -- Jesi (Diskussion) 14:10, 28. Jul. 2019 (CEST)

Zu "Neffe": Genau wie Jesis Beispiel ist dieses auch „von der Bedeutung her genau das richtige Maß“, weil das Geschwister- oder Cousinenkind die Hauptbedeutung ist – während andere (der 82 WL auf den Artikel "Verwandtschaftsbeziehung") in BKS abgefangen werden: Cousin, Bruder u.a. Gegebenenfalls könnte die WL auf die BKS "Neffe (Begriffsklärung)" zielen, wo dann das Geschwisterkind gelistet wird – aber es finden sich auch Dutzende Fälle, wo eine solche Lösung gar nicht möglich ist (wie bei Public Domain).

Und „Der Pfeil ist nicht barrierefrei“? Erklär das mal dem Baustein {{Hauptartikel}}… --Chiananda (Diskussion) 14:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

In {{Hauptartikel}} wird der Pfeil für Screenreader und damit blinde Benutzer ausgeblendet; alle anderen Benutzer erhalten auf Wunsch einen Tooltip „siehe“. Der Pfeil würde sonst durch einen Screenreader vorgelesen als „Pfeil nach rechts“; er ist aber völlig redundant zu einem später im Text auftretenden Wort „siehe“.

Es ist der Kardinalfehler, eine Abschnitts-WL für einen mehrdeutigen Begriff zu verwenden. Wenn „Neffe“ nur auf die „Verwandtschaftsbeziehung“ zielen soll, ist das okay; dann müssen die Leute, die nach einem Personennamen suchen, eben auch den richtigen Personennamen in das Suchfeld eintippen. Weder die Verwandtschaftsbeziehungen noch sonst irgendein Artikel sind aber dafür zuständig, zu jedem vorkommenden Wort auch noch überall mittendrin Servicelinks anzubieten, dass es auch Menschen geben könnte, die dieses Wort als Familienname führen könnten.

VG --PerfektesChaos 15:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich diese Argumente nicht verstehe. Dann müssen die Leute, die nach einem Personennamen suchen, eben auch den richtigen Personennamen ... eintippen hieße ja, dass wir alle Familiennamen-BKS löschen könnten. Aber wir wollen ja dem Leser helfen. Und kein Artikel [ist] aber dafür zuständig, zu jedem vorkommenden Wort auch noch überall mittendrin Servicelinks anzubieten hieße ja, dass wir das gesamte BKS/BKH-System über Bord werfen könnten, sollen doch alle das eingeben, was sie wirklich wollen. Und ob solche Hinweise nun am Anfang eines Artikels oder am Anfang eines Abschnitt im Artikel stehen, ist doch nun wirklich zweitrangig. Ich verstehe auch nicht, dass du eine überbordernde Gefahr siehst: Du bist ja dafür, den Hinweis am Anfang zu platzieren (wo er wie gesagt wenig nützt), also steht er doch im Artikel, warum sollte man ihn dann nicht von oben nach unten setzen, wo er wirklich hilft. Die Anzahl der gesetzten Hinweise ändert sich ja dadurch nicht. -- Jesi (Diskussion) 15:22, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, du willst es nicht verstehen.

„hieße ja, dass wir alle Familiennamen-BKS löschen könnten“

• Entweder, dir ist wichtig, dass irgendein Wort auch noch bei irgendeinem Menschen als Familienname auftreten könnte.
• Dann wird bei Meier die Navigation eingebaut, wie üblich, und Neffe wird zur BKS und bietet die Familiennamen und das Verwandtschaftsverhältnis an.
• Oder es ist nachrangig, dass es auch Menschen mit diesem Nachnamen geben könnte, dann mag direkt auf den Abschnitt verlinkt werden. Dann sind die Personennamen immer noch verfügbar; muss man halt mitsamt Vornamen suchen.

Im deutschen Sprachraum kann ziemlich jedes Substantiv auch mal als Familienname auftreten. Das heißt aber noch lange nicht, dass jeder Artikel, in dem in irgendeinem Abschnitt auch das Wort in seiner Hauptbedeutung thematisiert wird, auch noch ein Servicelink angeboten werden müsse: „Ach übrigens, es gäbe auch Personen, die dieses Wort als Namen tragen – Gucken Sie doch mal hier …“

• Das macht die Artikel und deren thematische Behandlung kaputt und irritiert nur.

Die Kombination automatische Weiterleitung auf genau und nur einen Abschnitt mit gleichzeitig mehrdeutiger Bedeutung und BKS-Wunsch ist eine absolute Missgeburt.

• Diese totale Fehlkonstruktion führt dann unerwartet und völlig unverständlich mittendrin im Zielartikel zu Folgefehlern.
• Wenn mehrdeutig und nur Abschnittslink, dann auch keine automatische Weiterleitung mehr, sondern BKS statt WL-Seite. Oder eindeutig, dann auch keine BKS.

Die gesammelten Dieser-Artikel-, BKH- und WL-Kästen haben ausschließlich ein einziges Mal am Kopf des Artikels was zu suchen; mehrere davon gleichzeitig sollten intelligenterweise in einer einzigen Kiste zusammengefasst werden, und in späteren Bereichen des Artikels sind sie nur störend und irritierend und haben dort nix am Suchen.

VG --PerfektesChaos 15:40, 28. Jul. 2019 (CEST)

Tja, das sind eben unterschiedliche Auffassungen. Du postulierst, dort sind sie nur störend und irritierend und haben dort nix am Suchen; ich postuliere dort "sind sie wirklich hilfreich und gehören dort hin, sie haben am Anfang des Artikel nichts zu suchen, weil der Leser mit der Weiterlewitung dort nicht hinkommt". Und das Problem Abschnitts-WL vs. BKS hängt eben von der Bedeutung ab. Genau wie wir Begriffsklärungen vom Typ 2 und vom Typ 3 haben, weil eine Bedeutung gegenüber den anderen herausragend ist, genauso kann eine Bedeutung, die per WL in einen Artikel führt (wo sie behandelt wird) deutlich bedeutender als die anderen sein, auf die dann dort hingewiesen wreden sollte. Und es geht ja auch nicht um Servicelinks im Stile von „Ach übrigens, es gäbe auch Personen, die dieses Wort als Namen tragen – Gucken Sie doch mal hier …“, sondern darum, dass wenn es Personen (oder auch andere Objekte, es geht ja bei weitem nicht nur um Namen) gibt, diese in einem Artikel oder einer BKS erfasst sind und eine WL an eine solche Stelle führt, dann ein Hinweis darauf gegeben werden sollte. -- Jesi (Diskussion) 16:11, 28. Jul. 2019 (CEST)

Es hat anderthalb Jahrzehnte lang keine WL-Dieser-Artikel-BKH-Kästen mitten innerhalb von enzyklopädischen Artikeln gegeben; das ist eine nagelneue Erfindung einzelner Beteiligter hier.

• Alle diese Kästen sagen immer aus: Sind am Anfang des Artikels einzusetzen; so steht es teilweise auch explizit langfristig in den Vorlagendokus, und so steht es auch in der umseitigen Projektseite, etwa Stand Dezember 2018 vor Beginn des jüngsten Edit-Wars – suche nach Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein und Analog zu Modell 2 wird zu Beginn des Zielartikels.
• Es ist eine private Marotte von Einzeltätern, diese ausschließlich einmalig am Anfang von enzyklopädischen Artikeln erlaubten Kästen jetzt urplötzlich irgendwo mittendrin in Artikeln reinzuklatschen.
• Das ist klammheimlich bestenfalls durch eine Hinterzimmer-Regeländerung weniger Einzelpersonen ermöglicht worden.
• Die Community ist niemals über diese Neuregelung in Kenntnis gesetzt worden und wurde niemals dazu befragt.

Es ist schon bezeichnend, dass sich hier auch zwei Einzeltäter einen Edit-War mit über einem halben Dutzend gegenseitiger Reverts auf nicht-konsensuale jeweilige Privat-Versionen liefern, und zwar seit dem 18. Juli 2019.

• Das in der Wikipedia übliche Verfahren ist, dass man zuallererst hier auf der Diskussionsseite einen Neuentwurf für einzelne Abschnitte zur Diskussion stellt. Daran mag es Änderungswünsche geben. Diese werden dann so lange erörtert, bis eine konsensfähige Version gefunden wurde. Abschließend wird diese dann einmalig in die Richtlinienseite eingepflegt – und für den Rest des Projekts hat in Bezug auf BKS-Angelegenheiten die umseitige Seite Richtliniencharakter.
• Hier werden jedoch von Einzel-Aktivisten ohne Konsens mit dem Rest der Autorenschaft und noch nicht einmal im Konsens mit dem Rest des BKS-Projektes irgendwelche privaten Neuregelungen mit Gewalt und per Edit-War durchzudrücken versucht, von denen der Einbau von Kästen mitten innerhalb von Artikeln nur ein Aspekt ist. Da sind vorher erstmal die anderen Autoren zu befragen.

In der Sache ist das neu eingeführte Konzept von Mini-BKS innerhalb von Abschnitten anderer Artikel, die damit überhaupt nichts zu tun haben, eine absolute Scheiß-Idee.

• Erst wird eine vollautomatische Weiterleitung vorgenommen, die dazu zwingt, mitten in irgendeinem anderen Artikel aufzutauchen.
• Dort wird dann eine Mini-BKS aufgebaut, die den irritierten Leser fragt, ob er vielleicht jetzt auch noch was über Personen erfahren möchte, die mit Familiennamen Neffe, Nichte, Mami, Papi, Onkel, Tante, Opi, Omi oder sonstwie heißen würden; oder ob er statt eines Artikels 13 im Zusammenhang mit einer EU-Richtlinie vielleicht etwas über einen Artikel 13 GG oder den 13. Zusatzartikel der Verfassung der USA erfahren möchte, und wenn wir eine Weile suchen, finden wir sicher noch ein halbes Dutzend weitere Verfassungen, Verträge und Gesetze, in denen auch ein Artikel 13 von uns explizit thematisiert würde.
• Das ist von Anfang an Schwachsinn.
• Die Seite Neffe oder Artikel 13 hat ggf. die BKS zu sein. Diejenigen, die über eine solche Direkteingabe auf einen solchen Ausdruck gelangen, können sich dann entscheiden, ob sie etwas über das GG, die EU oder die USA erfahren möchten, oder über Verwandschaftsverhältnisse oder Angehörige einer Familie.
• Damit entfällt auch die urplötzlich neu eingeführte Masche, die ausschließlich einmalig im Kopf des Artikels zulässigen BK-WL-Kisten auch noch überall mitten im Artikel zu verstreuen. Wir sind hier nicht in der enWP, die pflastern alle ihre Artikel mit Dutzenden von Kisten zu.

VG --PerfektesChaos 17:31, 28. Jul. 2019 (CEST)

Na, wenn hier mit solchen Geschützen geschossen wird, werde ich das vorn rausnehmen. Es ist allerdings bei weitem keine brandneue Erfindung von Einzeltätern, kann man an bisherigen Anwendungen auch sehen. Und wenn es hier eben nicht um den ausschließlichen Nutzen für den Leser gehen soll, dann sollte es eben so sein. (Der Nutzer wird übrigens nicht gefragt, ob er noch etwas anderes wissen will, sondern ihm wird gesagt, dass er evtl. am falschen Platz sein könnte und wo er evtl. die von ihm gewünschte Information erhalten kann. Das ist schon ein deutlicher Unterschied.) Einen derartigen Erguss habe ich selten erlebt. -- Jesi (Diskussion) 18:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Deinen Leser-Navigations-Komfort kannst du ja haben.

• Ich habe es dir oben fünfmal aufgeschrieben, aber es dringt ja nichts zu dir durch.
• Die BKS zur Frage, was mit Artikel 13 gemeint sein könnte, gehört auf genau diese Seite, und nicht in den Artikel über die EU-Urheberrechtsreform, und dort als BKS mitten in den Abschnitt über Upload-Filter.
  • Dass man „Artikel 13“ mit EU und Urheberrecht assoziieren würde, war ein kurzfristiger Hype des Frühjahrs 2019 und ist 2020 schon längst wieder vergessen.
  • Also darf „Artikel 13“ keine automatische Weiterleitung auf einen Abschnitt in irgendeinem willkürlichen Artikel sein, sondern muss aufzählen:
    • mittlerweile als Artikel 17 gezählter Teil der EU-Urheberrechtsreform 2019, siehe Richtlinie (EU) 2019/790 (Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt) #Artikel-13
    • Artikel 13 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, Unverletzlichkeit der Wohnung
    • Genfer Konventionen, Artikel 13: Kriegsgefangene sind unter allen Umständen menschlich zu behandeln
    • Europäische Menschenrechtskonvention, Artikel 13: Recht auf wirksame Beschwerde
    • UN-Antifolterkonvention, Artikel 13: Verpflichtung zur Schaffung zuständiger Stellen
    • Reichsdeputationshauptschluss, Artikel 13: Ausgleich von Ländereien
    • Deutsche Bundesakte, Artikel 13: landständische Verfassungen
    • Weimarer Verfassung, Artikel 13: Reichsrecht bricht Landrecht
    • Übereinkommen über die Rechte von Menschen mit Behinderungen, Artikel 13: Zugang zur Justiz
    • Vertrag zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, Artikel 13: Minderheiten / Diskriminierung
    • Vertrag über die Europäische Union, Artikel 13: Organe
    • Schengener Übereinkommen von 1985, Artikel 13: Zeitgenehmigungen statt Fahrtgenehmigungen
    • Nordatlantikvertrag, Artikel 13: Mitteilung der Kündigung der Regierung der USA
    • Atomwaffenverbotsvertrag, Artikel 13: Unterzeichnung des Vertrags
    • UNESCO-Konvention zum Schutz der kulturellen Vielfalt, Artikel 13: Informationsaustausch
    • Alpenkonvention, Artikel 13: Land- und Forstwirtschaft als Einheit
    • Confessio Augustana, Artikel 13: Vom Gebrauch der Sakramente
    • 13. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten, Abschaffung der Sklaverei
    • Virginia Bill of Rights, Artikel 13: Miliz, aus der Masse des Volkes gebildet
    • Allgemeine

Erklärung der Menschenrechte, Artikel 13: Freizügigkeit und Auswanderungsfreiheit (Wikisource)

Das hat nix irgendwo in einem Abschnitt über Upload-Filter am Suchen. Mini-BKS mitten in Abschnitten zu völlig anderen Themen sind kacke.

VG --PerfektesChaos 23:34, 28. Jul. 2019 (CEST)

Na, da hast du ja ganz schön investiert, um ein von mir offenbar unpassend gewähltes Beispiel zu zerpflücken. Manchmal muss man auch in der Lage sein, von einem Beispiel zu abstrahieren und den Hintergrund der Sache zu verstehen. Dazu habe ich ja genug argumentiert. Und ich hab auch andere Beispiele wie Public Domain genannt, heute habe ich noch Alt-St. Peter gefunden. Letzters leitet in den Petersdom weiter, dort ist an Ort und Stelle, also dort wo der Leser ankommt, wenn er das WL-Lemma eingibt, ein WLH zu einer Ortskirche in Linnich, NRW angebracht. Der wäre am Anfang des Artikels fehlplatziert, weil so mancher Leser dort wahrscheinlich gar nicht nachsehen und deshalb resignieren würde. Und was sollte dieser Hinweis überhaupt am Anfang des Artikel? Die meisten Leser, die ja "von oben kommen", würden den Kopf schütteln, weil sie dort auf etwas aufmerksam gemacht würden, was sie gar nicht interessiert. Dort wäre das fehlplatziert. Ich habe mal die oben von Wurgl aufgestellte Liste mit solchen Hinweisen im Artikelinneren abgearbeitet (sollen das wirklich nur so wenig sein?). Mal abgesehen von einer inzwischen begonnenen Aufräumaktion habe ich das jeweils erste Einstellen eines Hinweise und den betreffenden Autor rausgesucht. Ergebnis: Die erste derartige Einbindung stammt vom 16. März 2007(!). Danach folgten die Jahre 2008, 2010, 2013, 2014 (jeweils 1), 2015 (2), 2016 (5), 2017 (5), 2018 (6) und 2019 (6). Von diesen 29 stammen sechs von einem Benutzer (der hier auf dieser Seite nicht zu finden ist), vier von mir und die übrigen 19 jeweils von einem anderen, auch darunter ist keiner, der hier auf dieser Seite zu finden ist (aber durchaus bekannte Namen, übrigens alle angemeldet). Es gibt also mindestens 21 Nutzer, die einen solchen Hinweis an Ort und Stelle passend finden, und das über einen durchaus längeren Zeitraum. Soviel zu deiner Theorie, dass hier einige Einzeltäter am Werk sind und etwas "brandneues" einführen wollen (andere Mitbenutzer als "Täter" zu bezeichnen, ist sowieso kein feiner Stil). Dein am Anfang formuliertes Euer Plan sieht jedoch vor, dass die Dinger auf ewig an diesen Stellen im Artikel verbleiben sollen und jeder Leser das im Kontext dieses Abschnittes begreifen muss. ... Es ist in Ordnung, wenn einmalig im Seitenkopf die Navigationsangelegenheiten abgehandelt werden, aber nicht mittendrin noch einmal zeigt leider auch, dass du da etwas falsch zu sehen scheinst. Es geht ausschließlich darum (ich weiß nicht, zum wievielten Male ich das schreibe), einen solchen Hinweis ausschließlich an Ort und Stelle anzubringen, nämlich dort, wo der Leser mit einer Weiterlietung landet, deren Lemma auch weitere Bedeutungen haben kann. Am Anfang nützt dieser Navigationshinweis dann nichts. Es geht nicht um irgendwelche zusätzlichen Mini-BKS oder was auch immer. Und ich bin auch der Meinung, dass die Verwendung der Vorlagen {{Dieser Artikel}} und sogar {{Begriffsklärungshinweis}} an solchen Stellen nicht in Ordnung ist (einige derartige Vorkommen sind wohl auch historisch bedingt), weil das tatsächlich den Eindruck einer zusätzlichen Abschnitts-BKS erscheinen lassen könnte. Nur bei Weiterleitungen an eine solche Artikelstelle sollte mit der Vorlage {{Weiterleitungshinweis}} darauf hingewiesen werden, dass dass man evtl. an der falschen Stelle gelandet sein könnte und wo man evtl. die richtige findet. -- Jesi (Diskussion) 17:02, 29. Jul. 2019 (CEST)

Jesi: Danke für die ausführliche Klarstellung, der ich genau so zustimme. Ich kann noch ein Beispiel von mir beisteuern: den besagten Neffen habe ich am 19. Aug. 2013 vom Artikelanfang zum passenden Einsprungsabschnitt verschoben, weil ansonsten kein dorthin Geleiteter den Hinweis zu sehen bekäme – im Gegensatz zu Artikelaufrufern, die überhaupt nicht verstehen würden, dass sie vor der Einleitung schon eine Info zu einem Wort zu verdauen hätten.

PC: Das wir uns solche Töne von dir anhören müssen, demotiviert mich total, mich mit dieser Thematik überhaupt weiter zu beschäftigen. Deine Argumente empfinde ich nicht als inhaltlich, sondern als irgendwelchen Verallgemeinerungen folgend. Während ich deine ausführlichen Erklärungen an anderen Stellen schätze, liegst du meinem Empfinden nach hier total daneben.

Vielleicht sollten wir eine 3M starten, um den "Druck" hier ein bisschen rauszunehmen? --Chiananda (Diskussion) 21:04, 29. Jul. 2019 (CEST)

Mir ist vor allem ein Rätsel, warum du letztens immer für Jesis Position Partei ergreifst. Ohne sich jetzt in Spekulationen über die Gründe zu ergehen: Allein damit baust du einen Druck auf, den es vorher so nicht gegeben hat. Eher passend scheint das Wort "Gift", für die gesamte Basis zur Diskussion und Zusammenarbeit.

Allein schon der zahlenmäßig minimale Einsatz des WLH in Artikelabschnitten sollte hinterfragen lassen, ob dieses Konstrukt wirklich als hilfreich zu betrachten ist. Gerade bei jenen Beispielen, wo es von Inhalt und Bedeutungsunterschied her gerechtfertigt scheint, fehlt hier eher ein eigenständiger Artikel - und seine Anlage sollte forciert werden. Beim Beispiel Alt-St. Peter ist genau das schon in Arbeit, bei anderen wie Public Domain wär's wohl hoch an der Zeit. Mal ganz abgesehen von den ganz unsinnigen Beispielen wie etwa diesem von mir bereinigten, die wohl kaum redlich als Pro-Argument verwendet werden können. -KnightMove (Diskussion) 01:27, 30. Jul. 2019 (CEST)

Warum einer den Argumenten eines anderen zustimmt könnte daran liegen, dass er sie schlüssig findet. Warum das Druck erzeugen soll, kann ich beim besten Willen nicht sehen. Und ich nehme für mich in Anspruch, hier nicht mit "Gift" geschleudet, sondern immer zur Sache geschrieben zu haben. Und dass es (und das nicht nur bei WL-Hinweisen, anderen BKH und überhaupt in der WP) auch Unpassendes/Unangemessenes/"Übergriffe" gibt, ist sicher in der gesamten Natur der Arbeit begründet, mMn wird das auch weiter zunehmen. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 30. Jul. 2019 (CEST)

@KnightMove: Ich muss dich wohl missverstanden haben, als du oben anmerktest: „Der Vorschlag mit dem WLH-Parameter ist ja genau das, was ich schon vor 3 Jahren vorgeschlagen habe“ (20:58, 26. Jul. 2019), und das ja schon 2016 empfohlen hast. Denn ich habe daraus geschlossen, dass deiner Meinung nach "Kästen in Abschnitten" gesetzt werden dürfen (wogegen PC sich grundsätzlich ausgesprochen hat).

Und meine Parteinahme für Jesis Textanpassungen waren ad argumentum, nicht ad personam ;)

Wenn du möchtest, wandle die WL "Neffe" zur BKS, dann kann ich den Hinweis bei "Neffe und Nichte" entfernen. Vielleicht lassen sich ja alle WLH zu Abschnitten durch BKS-Lösungen auffangen… und PC hätte seine Ruh’. Grüße --Chiananda (Diskussion) 18:07, 2. Aug. 2019 (CEST)

Bei der Diskussion 2016 habe ich tatsächlich die Legitimität dieser Bausteinverwendung als selbstverständlich vorausgesetzt, dann aber bei meiner Frage den Widerstand dagegen kennen gelernt. Und da die Doku der Vorlage ja eindeutig die Möglichkeit nicht einschließt, habe ich es dabei belassen.

Grundsätzlich bin ich bereit, das weiterhin zu diskutieren. Aber da jetzt

a) diese Abschnitts-WLHs insgesamt sehr wenig verwendet werden (kennst du noch mehr Beispiele mit "inoffizieller" Vorlage wie Neffe? Aber der Promille-Bereich wird trotzdem weit verfehlt),

b) diese Beispiele sich zu beträchtlichem Teil als einfach inkorrekt oder anderweitig zu bereinigen herausgestellt haben (ein paar sind da noch offen),

c) und die verbleibenden wiederum zum großen Teil zu erstellende eigene Artikel sind (Alt-St. Peter, Public Domain, Preußischer Adler u. a.),

kann man im Endeffekt nicht davon ausgehen, dass das alles so bleiben soll. Was den Neffe(n) betrifft, gehört der Abschnitt meines Erachtens auch einmal zu einem eigenen Artikel Neffe und Nichte ausgebaut (solche Doppellemmas sind in Ordnung, siehe etwa Ghibellinen und Guelfen).

Jedenfalls kann der Status Quo bei diesem komplexeren Fällen ruhig vorerst so bleiben, zum Hudeln gibt es aus meiner Sicht keinen Grund. --KnightMove (Diskussion) 10:00, 3. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: ... und vielleicht stellt sich ja heraus, dass wir dieses Konstrukt für Ausnahmefälle tatsächlich einfach brauchen. Aber ich gebe PC recht, dass es dann schwerlich ohne ein MB festgeschrieben werden kann. --KnightMove (Diskussion) 10:18, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin ja froh, dass eine gewisse Tolerenz erkennbar ist und eventuell sinnvolle Fälle akzeptiert werden könnten. Und ob man für ein eigentlich von der Logik und den Argumenten her klares Vorgehen ein MB braucht, erschließt sich mir nicht. Und die Einführung des Weiterleitungshinweises (mit der Formulierung, dass es oben stehen soll) erfolgte ja auch nicht durch ein MB, oder? -- Jesi (Diskussion) 14:46, 4. Aug. 2019 (CEST)

Wikidata-Konflikte bei reinen Namens-BKS

Hat jemand eine Idee, wie man das hier am besten lösen kann? --Wickie³⁷ 18:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Na, das wirde doch schon besprochen und erklärt: de:Wathelet ist eine reine Begriffsklärungsseite, en:Wathelet ist ein (kategorisierter) Familiennamenartikel. Und solche unterschiedlichen Strukturen werden von Wikidata nicht als zuzammenführbar akzeptiert. Das müssen wir wahrscheinlich auch akzeptieren. Wir haben ja auch die Unterscheidung zwischen reinen Familiennamen-BKS nach WP:BKL und Familiennamenartikels nach WP:Formatvorlage Familienname. -- Jesi (Diskussion) 18:37, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nach unseren Maßstäben ist die englische Seite faktisch eine BKS, aber eine, die jederzeit unbemerkt zum Artikel werden könnte - man verzichtet dort einfach auf eine klare Trennung. Die verwendete en:Template:Surname spricht einerseits neutral von "This page" statt wie sonst üblich von "This article", andererseits steht in der Doku der Vorlage, dass die "surname page" eine Einleitung mit Etymologie und Aussprachehistorie haben sollte. Dass Wikidata solche Grenzfälle so schematisch wie möglich lösen möchte, kann ich gut verstehen - was ist, wenn in unserer BKS weitere Bedeutungen auftauchen und wir einen Namensartikel auslagern? Dann müsste man alles mühsam wieder aufdröseln. Andererseits ist die Situation eben äußerst unpraktisch, dass man Seiten von praktisch identischem Inhalt nicht verlinken kann.

Vielleicht ist das einfach eine Grenze des Wikidata-Systems und es ist ganz sinnvoll, in solchen Fällen wieder händisch Interwikilinks zu setzen. Allerdings sollten wir dann wirklich darüber nachdenken, die en:Template:Interwiki extra bei uns einzuführen - sonst gehen wir leer aus, wenn sich sich später andere Sprachen mit dem englischen BKS-Artikel verlinken (oder gibt es noch Bots, die Interwikilinks automatisch überall verteilen?). Mit der Vorlage würden wir dann festlegen, dass wir (auf de) eine bestimmte BKS auch mit allen entsprechenden Artikeln zu einem bestimmten Namen verlinken wollen. (Vor Wikidata war das unerwünscht, weil es BKS und Nicht-BKS einfach undifferenziert vermischt hätte.)

Alternativ könnte man hoffen, dass Wikidata irgendwann eine Funktion einführt, mit der zwei Datenobjekte so verknüpft werden können, dass automatisch Interwikilinks von einem aufs andere gesetzt werden, idealerweise in einem zweiten Interwiki-Abschnitt. Das dürfte aber noch utopisch sein. --Katimpe (Diskussion) 22:33, 2. Aug. 2019 (CEST)

Alternativ könnte man die Probleme auch Wikikacka überlassen. Wieso sollten wir hier die Probleme dieses Datenmüllhaufens lösen? Wikipedia ist hier, Wikidata ist dort. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:53, 2. Aug. 2019 (CEST)

Hä? Es geht hier um Probleme der Wikipedia, die Wikidata lösen soll, nicht umgekehrt. --Katimpe (Diskussion) 01:26, 3. Aug. 2019 (CEST)

Hinweis auf Diskussion

Das hier erscheint mir wie ein BKL-Hinweis unter Umgehung der Vorlage: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Hinweis_auf_ähnlich_lautende_Artikel_im_Fließtext Ist meiner Meinung nach unpassend, gab aber wohl schon einen Revert. --Wurgl (Diskussion) 19:20, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ich hab dort gerade meine Meinung geäußert. -- Jesi (Diskussion) 19:28, 7. Aug. 2019 (CEST)

Vielfache Löschungen von Begriffsklärungshinweisen

Der folgende Text ist von [Wikipedia:Dritte_Meinung] (Permalink) kopiert worden, da die Diskussion hier stattfinden soll.

Hier ist jemand auf einem Feldzug gegen Begriffsklärungshinweise in Artikeln mit Klammerlemma.

Darauf aufmerksam wurde ich, als KnightMove den BKH in dem kleinen technischen Artikel Kloben (Verbindungselement) löschte.

Meiner Meinung nach kann es von gelegentlichen Lesern der Wikipedia (also vermutlich deutlich über 90 % der Nutzer?) nicht erwartet werden, zu wissen, dass ein Lemma mit Klammer darauf hinweist, dass noch ein oder mehrere weitere Artikel existieren, die den gleichen Begriff behandeln. Und selbst wenn sie es wüßten, müssten sie ohne den Verweis in der BKH-Vorlage immer noch mindestens einen zusätzlichen Arbeitsschritt ausführen, um dorthin zu gelangen.

Meiner Meinung nach tragen zudem die internen Verweis ganz ausserordentlich zum Nutzen und zur Nutzbarkeit der Wikipedia bei und es erscheint mir in diesen speziellen Fällen doch recht absurd, den einmal angelegten Verweis wieder zu löschen (wenn er nicht gerade irreführend ist oder andere zwingende Gründe dafür sprechen).

Ich habe Knightmove bei der Rücksetzung seiner Löschung wie folgt auf meine Ansicht hingewiesen: "Benutzerfreundlichkeit geht vor! Diese Einsicht kann nur von erfahrenen Benutzern erwartet werden. Und warum sollte man nicht den Link-Verweis zum schnellen Nachschauen anbieten?"

Daraufhin löschte er den BKH erneut und gab an: "erfahrene Benutzer erkennen, dass dieser BKH hier genauso wenig bringt wie in den 100000 anderen Klammerlemmas auch"

Seine Argumente für die Löschung hat er damit noch nicht dargelegt. Die große Anzahl gleichartiger Löschungen könnte darauf hinweisen, dass es ihm hierbei möglicherweise eher ums Prinzip als um eine Verbesserung geht.

Auch ich selber habe mich schon oft darüber gefreut, über eine BKH-Vorlage darauf hingewiesen zu werden, dass noch weitere Artikel zum jeweiligen Begriff existieren. Manches Mal einfach nur aus Neugier, aber bei komplizierteren Sachverhalten oft genug auch, um herauszufinden, in welchem Artikel das mich interessierende Thema tatsächlich umfassend behandelt werde. Häufig besteht hierüber Unklarheit in Themengebieten, in denen ich mich nicht auskenne. Wenn beispielsweise ein Lemma mit dem Klammerzusatz (Soziologie) und (Sozialwissenschaft) oder (Philosophie) und (Logik) existiert, würde ich beim Besuch des einen Artikels ohne besonderen Hinweis gar nicht darauf kommen, dass es überhaupt zweiten Artikel geben könnte. Auch in den Bereichen (Mathematik) und (Physik) kommt dies vor, weil diese Fachgebiete dasselbe Thema oft aus verschiedenen Sichtweisen betrachten und jeweils darauf bestehen, einen eigenen Artikel anzulegen. In technischen Fachgebieten habe ich erlebt, dass zwei Autoren, die sich nicht über den Inhalt einigen konnten, ein einfaches Lemma kurzerhand in zwei Klammerlemmata aufgeteilt haben, um jeweils ungestört an "ihrem" Artikel arbeiten zu können. Und in einem solchen Fall sollte dann natürlich ein gut sichtbarer Begriffsklärungshinweis über den Artikel stehen, der den Leser darauf hinweist, dass ein zweiter Artikel über einen ähnlichen Sachverhalt existiert (ähnlich in dem Sinne, dass beide Artikel auch zusammengefaßt werden könnten, wie es ja zuvor auch der Fall war. Auf Wunsch kann ich hierzu Beispiele heraussuchen.

Demgegenüber bin ich -auch nach 11 Jahren bei der Wikipedia- wohl noch kein einziges Mal auf die Idee gekommen, darauf zu achten, ob das Lemma eine Klammer enthält, um mich anschließend auf die Suche nach den parallel existierenden Artikeln zu begeben. Vermutlich entweder, weil ich nicht darauf gekommen bin, oder weil es mir zu mühsam war ..

Siehe hierzu evtl. auch: Benutzer:KnightMove/BKHs mit mehr als zwei Zielen

beste Grüße & Dank,

-- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 22:57, 9. Aug. 2019 (CEST)

Hilfreich wäre noch ein Hinweis, wo diskutiert wird, schließlich sollen die 3Ms ja irgendwo abgegeben werden. --Sewepb (Diskussion) 23:06, 9. Aug. 2019 (CEST)

Gute Frage, wo diskutiert man das am besten?

Alleim im exemplarischen Zeitraum vom 6. bis 17. Juli wurden beispielsweise über 200 Begriffsklärungshinweise gelöscht.

Jeweils meist mit dem Hinweis "BKH sind bei Klammerlemmata unnötig", seltener auch "BKH ist obsolet" oder ähnlich ..

Beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 23:22, 9. Aug. 2019 (CEST)

Am besten auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung einen entsprechenden Abschnitt eröffnen. --Sewepb (Diskussion) 23:41, 9. Aug. 2019 (CEST)

Richtig. Wenn Kai Kemmann die Richtlinien von Wikipedia:Begriffsklärung#Der_Begriffsklärungshinweis_(BKH) für falsch hält, dann soll er das dort auf der Disk vorbringen. Das hier ist sinnfrei. --KnightMove (Diskussion) 01:07, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ende des kopierten Texts. Ich freue mich auf Beiträge ...  
   Kai Kemmann (Diskussion)  - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 09:40, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die Löschung der BKHe ist korrekt, da wir bisher immer davon ausgegangen sind, dass solche BKH unnötig sind. Mir ist allerdings selbst in letzter Zeit mehrfach passiert, dass ich von einem Klammerlemma zum Lemma ohne Klammer wollte, was ohne einen solchen Hinweis umständlich ist. Insofern wäre ich dafür, die Regel in diesem Punkt zu ändern: Der BKH stört nur wenig, ist aber im Bedarfsfall nützlich. -- Perrak (Disk) 11:44, 10. Aug. 2019 (CEST)

Rückfrage zu "umständlich": In der Urlzeile des Browsers einfach das Klammergedöns löschen geht nicht, oder ist das bereits "umständlich"? --Wurgl (Diskussion) 11:47, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die URL-Leiste hat man bei einer normaler Handhabung von Wikipedia gar nicht zu brauchen, wenn doch ist das zu Recht umständlich.--K@rl 12:35, 10. Aug. 2019 (CEST)

Es reicht eigentlich, in der URL vor der Klammer ein # einzufügen. Besser als das entweder uneinheitlich gehandhabte oder BEOs flutende Einfügen derartiger BKHs wäre da imho eine technische Lösung, die (vielleicht nur wenn vom Benutzer so eingestellt) einen Link von der Klammerseite auf die vorhandene (!) Nichtklammerseite generiert. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 13:03, 10. Aug. 2019 (CEST)

Es belästigt diejenigen Leser, die längst auf dem richtigen Artikel sind, und es rotzt den Smartphone-Lesern (etwa 50 % unserer Leser benutzen ein Mobilgerät) den halben Bildschirm mit einer sinnfreien Kiste voll.

• Wer auf ein Klammerlemma gekommen ist, der muss sich den Klammerzusatz in der Artikelsuche ausdrücklich und absichtlich ausgewählt haben, denn zuallererst wird immer die kürzere Variante ohne Klammer angeboten.
• Auch wer einem Wikilink gefolgt ist, sollte ausdrücklich und absichtlich auf das spezielle Klammerlemma geleitet worden sein und nicht irgendwo anders hin.
• Heißt: Niemand braucht auf einem Klammerlemma zum Thema Kloben (Verbindungselement) einen Hinweis, dass das Wort „Kloben“ auch andere Bedeutungen haben kann, die nichts mit einem Verbindungselement zu tun haben. Und diese Leser interessieren sich für die Verbindung von Bauteilen und nicht für Uhrmacher.
• Das ist auch für jeden mäßig intelligenten Leser recht bald nachvollziehbar.
• Mit etwas Erfahrung lässt sich dann auch darauf schließen, dass es, wenn wir uns die Mühe machen, eine Bedeutung von „Kloben“ extra durch Klammern von anderen abzugrenzen, es dann auch andere für Kloben geben wird.

Aus diesem Grund sind seit anderthalb Jahrzehnten in Klammerlemmata keine platzraubenden und verwirrenden bunten Extra-Kästen erlaubt.

• Wir haben Hunderttausende von Klammerlemmata.
• Der Theorie folgend, müssten wir alle mit der Information ausrüsten, dass dort, wo es einen Wilhelm den Zweiten oder Friedrich den Zweiten gäbe, es auch noch Erste und Dritte und sonstige Friedrich Wilhelms geben könne, und welche denn alles.
• Das ist aber einem Durchschnittsleser und selbst auch unterdurchschnittlich intelligentem Leser noch zumutbar. Gerade für Letztere wird das Leben aber nicht einfacher und übersichtlicher, wenn ihm der Weg zur gesuchten Information verstellt und verbaut wird durch allerlei Hinweiskästen, dass es auch noch andere Informationen auf der Welt gibt, die ihn jedoch überhaupt nicht interessieren und die er nicht braucht. Gleichwohl wird allen anderen aufgezwungen, lauter überflüssige Informationen durchzuarbeiten und zu verstehen und festzustellen, dass sie völlig irrelevant sind.
• Wenn die Willis und Fritzen in einer unmittelbaren inhaltlichen Abfolge stehen, dann haben wir am Ende des Artikels Navigationselemente, die Verlinkungen zu den unmittelbaren Vorgängern und Nachfolgern anbieten; aber nicht Direktlinks auf 100 Verwandte und 1000 Leute, die auch irgendwie so ähnlich heißen.
• Bei der Elisabeth Christine ist das in der Tat verwirrend, weil die bis auf Nuancen alle fast genauso heißen; und deren offizieller Titel in der Welt da draußen auch verkürzt benannt sein mag. Also trägt hier der kurz und weniger spezifisch betitelte Artikel Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel einen Hinweisbaustein; die explizit spezifischeren jedoch nicht mehr.
• @Perrak: Es mag ja mühsam sein, per C&P das Lemma ohne Klammer zu kopieren, und dieses dann in das Suchfeld zu droppen. Oder die paar Buchstaben wieder in das Suchfeld zu tippen.
  • Dem steht aber die Belästigung von 99,9999 % der Leser entgegen, die ja nunmal ausdrücklich auf diese Seite wollten.
  • Wobei die Frage ist, warum und wie du überhaupt auf die Klammerlemma-Seite gekommen bist. Wenn du irrtümlich von der BKS kamst, dann hast du ja den Zurück-Button der Browser-History, falls du gar nicht auf diese inhaltliche Variante wolltest.
  • Für dich persönlich mag es in diesem Ausnahmefall einmal ein Vorteil sein; für 99,9999 % aller anderen Benutzer und gerade auf Smartphones ist es eine Belästigung, erstmal diesen Text antizipieren zu müssen, und festzustellen, dass das völlig Banane ist.
  • Es muss für die regulären Nutzer der optimale Navigationsweg angeboten werden. Es geht nicht, dass jede Seite mit lauter Kästen zugemüllt wird, die Angebote inserieren, dass es unter den über zwei Millionen anderer Artikel auch noch diesen und jenen oder solchen gäbe, und die könnten ja vielleicht auch noch irgendwie interessant sein, manchmal, für irgendwen.
  • Jetzt Hunderttausende von Klammerlemmata mit Bausteinen nachzurüsten, weil in extrem seltenen Ausnahmefällen irgendwer mal hierhin oder dorthin gewollt haben könnte, macht die Artikel in 100 % der Fälle unübersichtlicher, ohne dass es den 99,9999 % der Leser etwas bringt.
• Eine Seite wird umso unbrauchbarer, je mehr Verlinkungen und Bedienelemente auf lauter Zeugs und dubiose Kisten auftauchen, was kein normaler Leser versteht und niemand wissen will. Unser Desktop-Portal kann eigentlich unter heutigen Bedingungen um ein Drittel der angebotenen Verlinkungen gekürzt werden, damit die wirklich wichtigen verständlicher werden und die Aufgaben erfüllen, die unbedarfte Durchschnittsleser erfüllt haben wollen. Wer Sonderwünsche hat, kann sich selbst um die persönliche Konfiguration kümmern, und weiß dann hoffentlich auch noch, wozu das alles gut sein soll. Wobei die regelmäßigen Rückfragen in den Werkstätten usw. zeigen, dass viele Anwender dann selbst überfordert sind von der Auswirkung all der individuellen Einstellungen und Extras, die sich sich irgendwann vor Jahren mal irgendwie zusammengeklickt hatten. Irgendwie ist es immer wieder das gleiche Theater: Erst fordern manche Leute, dass bestimmte Seiten mit noch mehr und noch mehr und noch mehr Direktverlinkungen auf alle möglichen sachfremden sonstigen Angelegenheiten ausgestattet werden sollen, für die man sich aber jetzt heute gerade einmal interessiert habe; und zwei Tage später beschweren sich dieselben Leute dann darüber, dass diese Seite ja so furchtbar unübersichtlich wäre und da würden ja so ganz schrecklich viele Sachen draufstehen und dazwischen hätten sie das nicht mehr wiederfinden können, was sie ja eigentlich gesucht hatten, obwohl das deutlich und im Mittelpunkt angeboten wurde.

VG --PerfektesChaos 17:42, 10. Aug. 2019 (CEST)

Mich hat so ein Kasten noch nie belästigt. Ich empfand sie eigentlich immer als hilfreich. Für Prozentangaben wie 99,9999 hätte ich gerne Quellen, sonst sehe ich sie als unsachliche Polemik --Riepichiep (Diskussion) 17:59, 10. Aug. 2019 (CEST)

Langer Text, aber wenig Inhalt, und der ist auch noch offensichtlich falsch. Mit Dir lohnt eine Diskussion zu dem Thema anscheinend nicht, da Du Dich im Besitze der Wahrheit wähnst. -- Perrak (Disk) 18:17, 10. Aug. 2019 (CEST)

Zu lang, Rant-Charakter. Trotzdem zu zwei Aussagen Zustimmung: "Es muss für die regulären Nutzer der optimale Navigationsweg angeboten werden." und "Eine Seite wird umso unbrauchbarer, je mehr Verlinkungen und Bedienelemente auf lauter Zeugs..." Alle "großen" A/B getesteten Seiten, die massiv auf Usability (+Haptik?) für Werbeclicks und/oder Verkäufe wirtschaftlich getrimmt sind, arbeiten mit "weniger ist mehr". Nicht nur weil weiße, angebissene Äpfel stylisch seien wollen. Der Inhalt unter dem Titel des Lemma muss massiv, erstrangig im Vordergrund stehen. Abbiegen und Verzweigen darf Mühe machen, Inhalt erreichen nicht. My2Cent --Xf01213 (Diskussion) 19:25, 10. Aug. 2019 (CEST)

Zustimmung zu letzterem. Zumindest bei Verwendung eines normalen PC-Bildschirms sehe ich aber nicht, wie ein kleiner Hinweis den Zugang zum Inhalt des Artikels merklich behindert. Wenn es bei Mobilgeräten Probleme gibt - kann ich mir vorstellen, verwende ich aber selbst nicht für WP - dann kann man das dort ja ausschalten. -- Perrak (Disk) 14:38, 11. Aug. 2019 (CEST)

So wie ich die Sachlage sehe, müsste für eine Entscheidung ein Meinungsbild her. Bin schon seit einiger Zeit mit der Idee schwanger, ein kombiniertes anzulegen: a) Grundsatzentscheidung über die bestehende Regelung (kein BKH in Klammerlemmas) und b) ein Rahmen für Ausnahmen, falls die Regelung grundsätzlich so bleibt. Mindestens die nächsten 7 Tage habe ich dafür nicht genug Zeit - aber was haltet ihr grundsätzlich davon? --KnightMove (Diskussion) 16:44, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte das für überflüssig. In WP:BKL steht ja klar, dass in den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen [] kein Begriffsklärungshinweis gesetzt [wird]. Wer das ändern will, muss ein MB starten. Und (überaus seltene) Ausnahmen sollte man im Konsens lösen können, in Regeln wird man die sowieso nicht packen können. -- Jesi (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2019 (CEST)

Dass du bei letzterem gegen eine Regelung bist, ist bekannt. Das muss man aber nicht als letztes Wort stehen lassen wollen. --KnightMove (Diskussion) 22:54, 11. Aug. 2019 (CEST)

<quetsch>Irgendwie scheinst du meine Meinungen immer in deine Richtung drehen zu wollen. Ich bin sehr für Regeln, wurde oft genug als Regelhuber beschimpft, kann mir aber keine abschließende Regel vorstellen, in der steht "In einem Klammerlemma kann ein Hinweis gesetzt werden, wenn ..." -- Jesi (Diskussion) 12:10, 12. Aug. 2019 (CEST)</quetsch>

Und ich kann sie mir schon vorstellen (und nicht nur vorstellen), zumindest als brauchbaren Handlungsrahmen. Also sind wir ja einer Meinung, welcher Meinungen wir jeweils sind. --KnightMove (Diskussion)

Man sollte das ruhig hier noch etwas weiter diskutieren. Wenn sich herauskristallisiert, dass eine Mehrheit für ein MB denkbar ist, kann man ein solches starten. Wenn klar ist, dass ohnehin nur eine Minderheit dafür ist, würde ich mir die Mühe sparen. -- Perrak (Disk) 18:49, 11. Aug. 2019 (CEST)

Kommt es nicht eher darauf an, ob eine Mehrheit zu einer inhaltlichen Lösung ohne MB kommt oder nicht? --KnightMove (Diskussion) 22:54, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wenn es eine sehr klare Mehrheit gibt, wäre ein MB nicht unbedingt nötig, ja. Aber ich fürchte, so klar wird die Mehrheit nicht. -- Perrak (Disk) 10:53, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe bisher keinerlei Notwenigkeit einen solchen Hinweis in ein Klammerlemma zu setzen. Dass es einen anderen Artikel ohne Klammerlemma gibt, sollte jedem klar sein. Und dieser Artikel ist entweder die Begriffsklärung selbst oder in diesem Artikel ist ein Hinweis auf die Begriffsklärung. Das sollte vollends reichen.

Wenn du über die Suche einsteigst, dann ist der Artikel ohne Klammer der erste. Wenn du von dort das falsche Klammerlemma besuchst, dann gibts die Browserfuntion "Seite zurück".

Wenn du über einen Wikilink auf den Artikel kommst und das ist der falsche, dann ist das Problem in der Verlinkung und nicht auf der Zielseite.

Bleibt noch, dass dich irgendeine fremde Webseite oder eine Suchmaschine auf einen falschen/ungewollten Artikel leitet, aber auch da ist der Link irgendwo im Web falsch und nicht hier oder du hast nach den falschen Begriffen gesucht bzw. es gibt weitere Treffer und auch hier: Browser-Funktion "Seite zurück".

PS: Die Klammern aus der Url-Zeile zu löschen ist nun wirklich nicht "umständlich". Höchstens in der Wikipedia-App mag das nicht so toll sein, aber dort ist der Bildschirm so klein, dass solche Hinweise beim Lesen sehr hinderlich sind. --Wurgl (Diskussion) 11:42, 12. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich gibt es andere Wege zum Ziel. Darum geht es nicht, mit der Argumentation könnte man auf Verlinkungen insgesamt verzichten. Ein direkter Link wäre eine Erleichterung, ohne dass dieser diejenigen stören soltte, die den Link nicht benötigen. -- Perrak (Disk) 11:48, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das ist aber dann eher was für einen Abschnitt "Siehe auch" und dort könnte man alles mögliche was auch nur irgendwie reinpasst hineinschreiben. --Wurgl (Diskussion) 11:55, 12. Aug. 2019 (CEST)

Was die Suche (Suchfunktion und -maschinen) angeht, irrst du dich erheblich. In der Wikipedia-Suchfunktion geht man häufig über die Autovervollständigung, und die führt Begriffsklärungsseiten je nach Anzahl der Treffer ganz unten oder gar nicht auf. Suchmaschinen leiten einen manchmal auf die BKS, oft aber auf den geläufigsten Artikel (z.B. beim Googeln nach CBS erscheint Columbia Broadcasting System an zweiter Stelle, CBS hingegen überhaupt nicht, ebenso bei SCR/SCR oder LKK/LKK); wenn man dann erwarten könnte, dass der Benutzer den richtigen Artikel durch einen verfeinerten Suchbegriff findet, bräuchten wir überhaupt keine BKLs. Unser BKL-System ist eben immer noch primär auf eine interne Nachschlagefunktion ohne Suchvorschläge ausgerichtet; je besser interne und externe Suchmaschinen werden, desto wichtiger werden zwangsläufig Querverweise, auch wenn diese dem Ideal eines hierarchisch geordneten Systems widersprechen.

Zur URL-Zeile hat Karl Gruber oben schon richtig gesagt: Die hat man bei normaler Benutzung nicht zu brauchen. Umständlich oder nicht - dass man manuell die URL verändert, ist im Webdesign seit ca. 15 Jahren nicht mehr vorgesehen und daher für den Durchschnittsbenutzer zu kontraintuitiv, als dass er es noch versuchen würde. --Katimpe (Diskussion) 16:36, 14. Aug. 2019 (CEST)

Abkürzungen mit drei Buchstaben als Argument sind schon etwas schräg. Ja, ARD kann auch Arizona Road Dust bedeuten oder Apple Remote Desktop … Aber soll man deshalb bei Das Erste (dort schickt einen Google bei der Suche nach ARD hin) einen Link auf ARD (Begriffsklärung) setzen? --Wurgl (Diskussion) 17:12, 14. Aug. 2019 (CEST)

Googeln nach ARD führt mich korrekt zu ARD (6. Suchergebnis). Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass wir in meinen anderen Beispielen einen BKH setzen sollten - es ging mir nur darum, dass Suchmaschinen nicht so trivial zur richtigen Stelle führen, wie du es dir oben vorstellst. --Katimpe (Diskussion) 21:30, 14. Aug. 2019 (CEST)

Bei Google (und auch bei Bing) gibt es rechts neben den Suchergebnissen diese Infobox. Dort liefert die Suche nach ARD das von mir genannte Das Erste. Auch bei "Hirschhorn" (ist mir gerade einfach so eingefallen) ist der zweite Treffer die BKS Hirschhorn, während rechts in der Google-Infobox Hirschhorn (Neckar) verlinkt ist. Aber weil Google diese Stadt verlinkt, ist das kein Grund im Artikel zur Stadt einen Hinweis auf andere Bedeutungen des Begriffs "Hirschhorn" zu verlinken. --Wurgl (Diskussion) 22:05, 14. Aug. 2019 (CEST)

man kommt oft mit 2 Klicks schon jetzt auf die Seite ohne Klammer. "Links auf diese Seite" und dann dort anklicken. --Steffen2 (Diskussion) 09:06, 12. Aug. 2019 (CEST)

Von dieser Möglichkeit wissen Wikipedia-Laien nichts, und wegen der Menge der Links ist es ohnehin meist unpraktikabel. --Katimpe (Diskussion) 16:36, 14. Aug. 2019 (CEST)

Beispiel Note

>>* Für einen Artikel über Noten in der Musik wird der Titel „Note“ gewählt. Doch kann mit diesem Ausdruck auch „Schulnote“, „Banknote“, „Duftnote“, „diplomatische Note“ oder etwas anderes gemeint sein, für das als verkürzte Form „Note“ gebraucht wird. Der Artikeltitel für Notierungszeichen in der Musik erhält daher einen klärenden Zusatz, Lemma „Note (Musik)“, während für die Übersicht der unterschiedlichen Bedeutungen nun unter dem Stichwort „Note“ eine Begriffsklärung nötig ist.<<

Das ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel. Kein Mensch, der die Duftnote meint, bezeichnet sie als "Note" und gäbe dieses Wort gegebenenfalls ins Suchfeld ein. Das passiert praktisch nur bei Musik- und Schulnoten (und bei menschlichen Namensträgern). --Elop 12:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Beispielsweise bei der Beschreibung von Weinaromen ist „Note“ ein üblicher Ausdruck, und eine Duftnote gemeint, siehe etwa hier. --nanu _*diskuss 13:23, 18. Aug. 2019 (CEST)

Als denkbar ungeeignet würde ich es auch nicht ansehen, z.B. "ich fahre einen Note" ist nicht ungewöhnlich, und "der Botschafter überreichte eine Note" sollte auch üblich sein. Möglicherweise kann man ein deutlicheres Beispiel suchen, aber ehrlich gesagt sehe ich da keine unbedingte Notwendigkeit. -- Jesi (Diskussion) 13:30, 18. Aug. 2019 (CEST)

Einzelnachweise

Wo steht denn noch mal, dass in Begriffsklärungsseiten keine Einzelnachweise reingehören, sondern maximal <!-- Belege --> dem Editierendem angeboten werden, als Nachweis dass die Zeile nicht gelöscht gehört. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 1. Okt. 2019 (CEST)

WP:BKS Sollte Bedarf an einem externen Link bestehen (beispielsweise als Nachweis der Relevanz eines Rotlinkeintrags), kann dieser ausnahmsweise in Kommentartags <!-- … --> am Schluss der betreffenden Zeile platziert werden. Umseitig. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2019 (CEST)

WP:BKH ...rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden.

Das wurde durch KnighMove Jesi (?) im Juli massiv geändert. Und wenn es auch spät kommt, aber diesen unkonsentierten Unfug setze ich zurück. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:37, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ein BKH mit Rotlink ist also unerwünscht, aber mit der Umgehung über Lemma (Begriffsklärung) samt einem weiteren Rotlink soll also erlaubt sein bzw. dies Veralberung soll per Regel legitmiert werden? Wirklich? Das ist so ein Blödsinn wie in Wilhelm August Hoyer: sobald der Artikel zum Wilhelm August Hoyer (Mediziner) steht, gehört der Artikel auf Wilhelm August Hoyer und dann in August Hoyer (Pastor) bestenfalls ein BKH auf dann Wilhelm August Hoyer. Das ist BKH-Krampf. Und den kann Bernd Schwabe in Hannover besonders gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:53, 1. Okt. 2019 (CEST)

Du hast eigentlich recht, nur hörst du zu früh mit Denken auf. Vielleicht ist ja die BKS Wilhelm August Hoyer die Veralberung. Wenn diese Seite einen Sinn hätte, dann hätte auch die Verlinkung im BKH einen Sinn. Da sie aber sinnlos ist, ist auch ein Rotlink im BKH sinnlos. Aber, hoi, stelle ich da die BKS-Industrie in der WP in Frage? Nein, so was geht ja gar nicht. Auch das will ja keiner denken. -- Harro (Diskussion) 01:23, 2. Okt. 2019 (CEST)

Mindestens zwei relevante Menschen hatten den Namen Wilhelm August Hoyer. Einer davon hat heute zwar noch keinen eigenen Artikel bei Wikipedia, aber die Begriffsklärungsseite mit dem Zusatz seiner Profession, Geburts- und Sterbejahr sowie dem Hinweis auf Literatur und weiterführende Informationen (siehe hier) hilft (uns) allen, zweitens auch diesen noch fehlenden Artikel zu initiieren. Einen freundlichen Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 13:42, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Bernd Schwabe in Hannover:

1. Noch nie wurde jemals ein Artikel erstellt, weil es einen Rotlink in einer BKS gab. Noch nie.

2. Willst du selber die BKS Wilhelm August Hoyer löschen lassen und vorher aufräumen? Oder soll ich das machen? Willst du wissen warum? Dein angeblich zweiter Wilhelm August Hoyer, slso der August Hoyer (Pastor) ist ein August Wilhelm Hoyer und August Wilhelm Georg Hoyer. Sagt jedenfalls dein Artikel. Erkenne den Unterschied zwischen Wilhelm August und August Wilhelm

3. Einen Sonderpreis für sonderbare Namens-Darstellung geht auch an dich für:

August Hoyer, auch August Wilhelm Hoyer und August Wilhelm Georg Hoyer

Das sollten wir so für jeden hier einführen, weil es so herrlicher Quatsch. Einfach am Anfang August Wilhelm Georg Hoyer zu schreiben wäre ja vieeeeeel zu einfach. Erweitere doch auf

August Hoyer, auch August Wilhelm Hoyer und August Wilhelm Georg Hoyer und Wilhelm August Hoyer und Wilhelm August Georg Hoyer oder Hoyer Georg Wilhelm August

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:45, 2. Okt. 2019 (CEST)

"Noch nie wurde jemals ein Artikel erstellt, weil es einen Rotlink in einer BKS gab. Noch nie."

Und das weißt du woher? --KnightMove (Diskussion) 23:28, 3. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt mal abgesehen von diesem konkreten Fall verstehe ich deine anfängliche Aussage zu meiner massiven Änderung nicht. Zunächst einmal wurde diese Änderung nach längerer Diskussion umgesetzt. Der von dir genannte Satz rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden stand früher nach der Beschreibung der Vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} (siehe z.B. [Chiananda diese Version]), das habe ich lediglich durch die vorangestellte Aussage Bei Aufruf ohne Parameter wird vorausgesetzt, dass zum Artikellemma eine Begriffsklärungsseite mit dem gleichen Lemma und dem Klammerzusatz „(Begriffsklärung)“ existiert. Beides ist im Prinzip identisch. Was du sonst meinst, weißt du sicher selbst. Ansonsten ist deine neue "Bearbeitung" ein Rückschritt in eine Version, die in der o.g. Diskussion von mehreren als nicht mehr gut angesehen wurde. Hingegen war eine erste Äußerung nach meiner Bearbeitung von Chiananda Nach erster "Beäugung": Jesis Änderungen kommen mir stimmig und klar strukturiert vor. -- Jesi (Diskussion) 16:12, 2. Okt. 2019 (CEST)

''Bei Aufruf ohne Parameter wird vorausgesetzt, dass zum Artikellemma eine Begriffsklärungsseite mit dem gleichen Lemma und dem Klammerzusatz „(Begriffsklärung)“ existiert ist natürlich einfacher zu Verstehen als rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden? Willst du mich veralbern? Nach erster, wenn auch später "Beäugung" durch mich: Jesis Änderungen kommen mir unstimmig und klar unstrukturiert vor. Chiananda hat dieses Jahr 15 BKS erstellt, bei mir waren es 15 seit gestern in den letzten 3 Tagen davor (und 750 Seiten dieses Jahr, davon in der absoluten Mehrheit BKS!). Ich denke daher, dass ich besser wissen könnte, welche Auswirkungen diese Änderungen haben. Und die sind nicht gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:25, 2. Okt. 2019 (CEST)

Mannohmann, dass du immer so mit deinen vermeintlichen Pfunden wuchern musst. Auch andere haben genug Verstand und können sich Urteile erlauben. Und dass ich auf diesem Gebiet nun mal kein Anfänger bin, weißt du ja. Und: Deine Rücksetzungen haben die ganze Sache wieder verschlechtert. Meinung. -- Jesi (Diskussion) 19:50, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das hat nichts mit Verstand zu tun, den spreche ich auch nicht ab, sondern mit Erfahrung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:55, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal zum Beispiel:

Laut Artikel hieß August Hoyer (Pastor) nicht Wilhelm August Hoyer, sondern August Wilhelm Hoyer bis eben zu dieser Änderung. Jetzt steht da plötzlich statt August Wilhelm Hoyer und August Georg Wilhelm Hoyer eben Wilhelm August Hoyer und August Georg Wilhelm Hoyer. Ja wie denn nun, das ganze ist mir nicht so gehoyer, ist hier plötzlich lustiges Vornamendrehen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 2. Okt. 2019 (CEST)

Davon abgesehen ist der Artikel zu August Hoyer (Pastor) wieder mal ein reiner Lokalpatriotismus-Artikel von Bernd Schwabe in Hannover: ich sehe da keine Relevanz, aber ich stelle auch keinen LA. Einfach aus Unlust über den klar zu erwartenden Ärger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:48, 2. Okt. 2019 (CEST)

Wenn ich einen Rotlink-BKH lösche, dann mit der Hinweis WP:BKH ...rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden. Das versteht jeder. Ob einem das nun gefällt oder nicht, aber es ist verständlich. Wenn ich als demnächst mal wieder lösche, soll ich dann schreiben WP:BKH: Bei Aufruf ohne Parameter wird vorausgesetzt, dass zum Artikellemma eine Begriffsklärungsseite mit dem gleichen Lemma und dem Klammerzusatz „(Begriffsklärung)“ existiert, das angeblich im Prinzip identisch, weil es mit dem ersteren im Prinzip identisch ist? Wer versteht das? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:00, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ok, wenn es nur um den Unterschied zwischen der Erklärung für Nutzer (Omas) und der für Benutzer (Autoren) geht – vielleicht beides hintereinander aufschreiben? Jegliche Darstellung für Einsteiger (und das können selbst erfahrene Autoren sein) ist hilfreich, und der genaue Einsatz der Vorlage lässt sich darunter erklären, oder nicht?

Oder einfach einen FAQ-Eintrag zu BKH aufbereiten und verlinken?

@Informationswiedergutmachung: Von meinen 15 BKS waren übrigens 9 nur Einzeiler, als Ministub, die sollten m al ausgebaut werden… und der Rest meiner 67.340 Beiträge waren Kommakorrekturen… ich glaube, auch eine Klammerkorrektur war darunter… die paar Hundertausend schaffe ich demnächst. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:25, 2. Okt. 2019 (CEST)

Macht, was ihr wollte, aber wenn weiterhin ..rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden. gelten soll, dann laßt den Satz drin. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:04, 3. Okt. 2019 (CEST)

Frage

die BKL Parlamentarische Demokratie entspricht doch nicht den Regel, oder ?

--Über-Blick (Diskussion) 14:28, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wenn das ein BKL-Hauptproblem wäre ... ;-( Kann man akzeptieren. (Ist mal nach einer Redundanzdiskusison so entstanden.) -- Jesi (Diskussion) 14:36, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte bisher immer die Erfahrung gemacht, daß in BKLs nur Begriffe gedultet wurde, die die Lemma Bezeichnung beeinhalteten

--Über-Blick (Diskussion) 06:11, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die Bezeichnung muss nicht Bestandteil des Lemmas sein, es reicht, wenn das Lemma ein Teil-Synonym ist. Das ist in diesem Fall meiner Ansicht nach der Fall. -- Perrak (Disk) 09:32, 21. Okt. 2019 (CEST)

... und umgekehrt reicht es auch nicht, wenn der Begriff das Lemma beinhaltet, wie du (Über-Blick) hier wohl angenommen hast. Es kommt auf die Bedeutungen des Lemmas an. --Katimpe (Diskussion) 22:45, 21. Okt. 2019 (CEST)

@ Katimpe kannst du mir das was du meinst mal so erklären, daß es nachvollziehbar ist ?

Derzeit halte ich deinen revert sowohl inhaltlich wie auch den Regeln entsprechend nicht für nachvollziehbar und werde in deshalb jetzt wieder revertieren. --Über-Blick (Diskussion) 18:30, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, was du erklärt haben möchtest. Die Kriterien stehen umseitig auf WP:BKL. Entscheidend ist, ob das BKL-Lemma die Bedeutung haben kann, auf die man verlinkt. Ich sehe nicht, dass das hier der Fall wäre. Sonst sollte das Synonym mit Beleg im Artikel stehen. --Katimpe (Diskussion) 01:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mögliche Fehlende Begriffsklärungen …

FYI: Ist in Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Fehlende_Begriffsklärungsseiten wohl nicht optimal aufgehoben. Die ursprüngliche Anfrage kam von hier: Wikipedia:Bots/Anfragen#Fehlende_Begriffsklärungsseiten --Wurgl (Diskussion) 12:51, 22. Okt. 2019 (CEST)

So was entsteht durch Diskussionen wie diese, wo dann ohne Not Splitternackt auf Splitternackt (Album) verschoben wird. --77.3.226.232 09:45, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke (ich hoffe doch stark), dieses Album ist nicht auf der Liste, da gibts ja eine korrespondierende klammerfreie Seite, eben die Weiterleitung. Guck mal die letzte Seite von der Quarry an, da sind ein paar polnische Namen wie Żabiniec (Kluczbork) ohne Żabiniec bzw. Zabiniec. Gut, google maps findet noch ein paar andere Żabiniecs (Krakau, Stettin und Ustroń), nur die verschweigen wir. --Wurgl (Diskussion) 10:10, 24. Okt. 2019 (CEST)

Also, nach Wikipedia:Klammerlemma und den dort verlinkten Seiten sollten Klammerlemmata nach Möglichkeit nur zur Unterscheidung mehrerer Artikel zu Homonymen angelegt werden. In dem Sinne halte ich es für schwachsinnig, einen Artikel Splitternackt auf das Klammerlemma Splitternackt (Album) zu verschieben, ohne dass unter dem ursprünglichen Lemma ein anderer Artikel entstehen würde (ja, im Moment sitzt da nichts als eine Weiterleitung). Wenn jemand nach der Verschiebung einen SLA auf Splitternackt gestellt hätte, wäre jetzt genau die beschriebene Situation da.

Also anders gesagt: Entweder fehlt auch hier eine BKS, oder das korrekte Lemma ist Splitternackt und nicht Splitternackt (Album). --77.3.226.232 17:04, 24. Okt. 2019 (CEST)

Da kann man aber eine BKL draus machen. Der Begriff kommt in Nacktheit vor, und es gibt auch noch einen "General Splitternackt" Joshua Milton Blahyi. -- Jesi (Diskussion) 18:49, 24. Okt. 2019 (CEST)

Chan (Begriffsklärung)

wieso werde ich hier von Chiananda mit "BKS sind nix für dich, lass es bleiben…" angepobelt ?

wieso sollte das nicht in die BKL gehören ?

• Terrorinszenierung im Internet Der Copy-and-Paste-Attentäter,
  von Markus Böhm und Sonja Peteranderl Der Spiegel 11.10.2019
• Chan-Nazis NSU-Watch
• Netzpolitik ttentat in Halle: Wie sich Rechtsextreme online vernetzen
• Anschlag von Halle: Der neue globalisierte Netz-Terror
• Tödliche Memes - Das extreme Weltbild des Schützen von Halle,
  von Julia Klaus und Nils Metzger ZDF 10.10.2019

die Anpöbelei ist eine extreme Frechheit

insbesondere nachdem er fast zeitgleich hier einen revert gemacht hat, der angesichts der deutschen Geschichte, angesichts der Debatten um Antisemitismus, angesichts dem Mordanschlag von Halle und insbesondere angesichts der Realtität, Fakten und Quellen ein extremer Schlag in die Magengrube, eines jeden Menschen mit Anstand, humanistischen Empfundungen, Empathie etc ist

--Über-Blick (Diskussion) 11:36, 29. Okt. 2019 (CET)

Ohne Ahnung vom Thema zu haben: Da fehlt wohl ein Lemma Chan (Forumsdingens) oder ein Artikel, auf den man sinngemäß verlinken kann (ein Zeugs, siehe hierfür Dingsda)? Chan ist aber wohl nicht eine Alternativbezeichnung für 4chan etc., sondern ein Oberbegriff? Nehm ich zumindest an.

Hier ist nicht die Diskussionsseite, auf der Wikiquette-Sachen ausverhandelt werden.

Und über den verlinkten Revert wird hier auch nicht diskutiert. Auf dieser Seite werden ausschließlich Diskussionen zu Begriffsklärungen im Allgemeinen geführt. Der vorige Satz ist ein Zitat vom Seitenkopf. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:48, 29. Okt. 2019 (CET)

Mal abgesehen davon, dass diese Einfügung nicht einmal den Formatvorgaben entsprach, ist das Argument "gehört nicht in diese BKS" schon zutreffend. Kompromissvorschlag: Diese Einträge könnten unter "siehe auch" eingefügt werden. -- Jesi (Diskussion) 12:14, 29. Okt. 2019 (CET)

@ «« Man77 [[Benutzer Diskussion:Man77| es geht mir erstmal um die BKL, ich wüßte gern wieso die Chans nicht in die BKL Chan gehören sollten. Mir ist das nicht nachvollziehbar.

Hier auf der Seite geht es doch um BKLs !?

Wenn ich den Fall zum besseren Verständnis kontextualisiere ist das völlig legitim.

Für mich gilt Wiki ist kein Papier und die üblichen Entkontextualiserungen und der übliche Formalismus sind weder sinnvolle Argumente noch eine Antwort auf meine Konkrete Frage.

Ansonsten um der Entkontextualiserungs/Formalismus Fraktion entgegenzukommen, wo ist dann sonst der Ort um Derartiges zu erfragen ?

@ Jesi schön wäre eine inhaltlich nachvollziehbare Erklärung warum die Ergänzungen da nicht reingehören sollen und warum das zutreffend sein soll, (am besten dann auch noch mit entsprechendem Zitat aus dem Reglement).

--Über-Blick (Diskussion) 12:18, 29. Okt. 2019 (CET)

Steht "Chan" für "4chan"? -- Jesi (Diskussion) 12:29, 29. Okt. 2019 (CET)

in anderen Lemmata wie bspw Compact, Fantomas, Grauzone wird sich am Begriff orientiert und alle möglichen extrem unterschiedlichen Dinge aufgeführt. von daher gehören die chan-Foren mit der Überschrift Foren genau wie in den anderen Lemmata auch dort rein --Über-Blick (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2019 (CET)

Oder dort raus. Aber mit Sicherheit steht "Compact" durchaus für KC compact und BMW Compact (ich habe einen "Compact"), auch für den Verlag ist diese Ankürzung üblich (wie Beck, Springer u.ä., auch wenn dort der Ziellink gefixt werden müsste). -- Jesi (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2019 (CET)

Chan ist schlicht die Abkürzung für channel (ausgehend von 2channel) und steht mittlerweile generisch für Imageboards. Es gibt hunderte Imageboards, die IrgendwasChan heißen, da jetzt drei rauszugreifen, ergibt wenig Sinn. --95.88.147.116 13:33, 29. Okt. 2019 (CET)

@ IP

• zum Einen habe/hatte ich Imageboards in die Überschrift geschrieben
• zum Anderen könntest du ja an der wikipedia mitarbeiten und einen Artikel dazu verfassen,
• des Weiteren habe ich die nun mehrfach im Kontext von rassistisch, faschistisch, neonazistischen Anschlägen thematisierten Chans eingefügt zu denen es Lemmata gibt
• falls du IP es noch nicht mitbekommen haben solltest - in der deutschsprachigen wikipedia gibt es InklusionistInnen und Exklusionist(Inn)en und diese zumeist männlich extrem relevanten Akteure ;-) leben sich in der wikipedia aus, indem sie entscheiden was relevant ist und was nicht
• diese Exklusionsten haben sogenannte Relevanzkriterien erfunden, die sie gegen aufgeschlossene, offene, emanzipatorische, an der Realtität interessierte und orientierte Menschen, mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln verteidigten
• diese von mir eingefügten Chans habe also nicht ich "rausgegriffen" wie du behauptest, sondern sie sind aufgrund der Relevanz in der deutschsprachigen wikipedia mit Lemmata erwähnt, andere nicht.
• also nochmal, meld dich an und erstelle ein Lemma zum Thema Chans/Imageboards

--Über-Blick (Diskussion) 15:04, 29. Okt. 2019 (CET)

Mit Beschimpfung von Leuten, die hier für etwas Ordnung sorgen, als böse Exklusionisten beförderst Du Deine Anliegen nicht unbedingt - insbesondere wenn Du Dich selbst über eine wesentlich mildere Kritik als "Pöbelei" beschwerst. Relevanzkritierien wurden nicht erfunden, um andere zu ärgern, sondern um verschiedene Aufräumarbeiten zu erleichtern. Und sind hier eigentlich nicht das Thema.

BKS sind dazu da, Begriffe zu klären, die mehrere unterschiedliche Bedeutungen haben. Sie sind nicht dazu da, alle Lemmata aufzuführen, die irgendwie mit dem begriffsgeklärten Lemma zusammenhängen oder es im Namen haben. Insbesondere spielt es nicht die geringste Rolle, ob sie im "Kontext von rassistisch, faschistisch, ..." sind.

Werden die von Dir eingefügten Channel als "Chan" bezeichnet? Falls ja, dann gehören sie in die BKS. Falls nein, dann eher nicht. -- Perrak (Disk) 15:29, 29. Okt. 2019 (CET)

@ Perrak

• das Exklusionisten böse sind habe ich nicht geschrieben, das ist deine Hinzufügung
• ich bin für sinnvolle, logische, nachvollziehbare Ordnung
• das du mit deiner Formulierung suggerierst Exklusionisten seien per se Ordnungschaffer ist gewagt
• wenn ich mich auf eine unterkomplexe Sichweise herablasse und im dichotomischen Schema bleibe, wird dann en passent damit suggeriert Inklusionisten seien Unordnungsschaffer ist
• die unterkomplexe dichotomische "gut-böse", "Ordnung- Unordnung" Darstellung ist nicht meine
• zu deiner Frage JA die Imageboards werden sowohl in den oben von mir domumentierten Medienberichten wie auch hier in der wikipedia als Chan bezeichnet wie du hier sehen kannst bzw hättest sehen können
• entsprechend ist meine Ergänzung des Lemma regelgerecht

--Über-Blick (Diskussion) 17:34, 29. Okt. 2019 (CET)

Du hast das Wort "böse" nicht verwendet, wirfst unter anderem mir aber vor, ich würde die RK unter anderem "gegen aufgeschlossene, (...) Menschen" verteidigen. Das habe ich als "böse" zusammengefasst. Ich hätte das auch deutlich härter formulieren können. Auf jeden Fall beschimpfst Du mich und andere damit in völlig unangemessener Weise.

Dass die RK dazu dienen, Ordnung zu schaffen, ist eine Tatsache. Dass das nicht immer gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Nicht jeder, der RK verwendet, ist übrigens Exklusionist. Doch, die "dichotomische (...) Darstellung" ist Deine, wie soll man den Rant oben sonst verstehen?

Eine von Dir aufgestellte Behauptung als Antwort auf meine Frage ist putzig. Du hast also anscheinend keinen Beleg dafür. Damit ist Deine Ergänzung vermutlich nicht sinnvoll, und damit auch nicht regelgerecht. -- Perrak (Disk) 17:48, 29. Okt. 2019 (CET)

PS: Es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge in der üblichen Form mit Doppelpunkten einrücken würdest, das erhöht die Lesbarkeit. -- Perrak (Disk) 17:48, 29. Okt. 2019 (CET)

Sachdiskussion

Ich habe die ganz oben von Über-Blick aufgelisteten Artikel mal durchsucht. Das Wort "Chan" findet sich dort öfters, allerdings immer in Komposita: Chan-Nazi, Chan-Kultur, Chan-Plattformen, Chan-Foren. Das legt nahe, dass es sich schon um ein relevantes Thema handeln könnte, allerdings nicht um einen etablierten Begriff. Besonders deutlich wird das in dem BR-Artikel, der schreibt, man spreche von Chan-Terrorismus "wegen 4chan bzw. 8chan" - d.h. eben nicht, weil man wüsste, was mit "Chan" gemeint ist, sondern in Anlehnung an verschiedene ähnlich heißende Dinge. Entsprechend beschreibt auch en:Chan es nur als "common suffix for the title of an imageboard" (unbelegt natürlich, und was heißt überhaupt "common"?). Nun ist es prinzipiell möglich, auch über einen Wortbestandteil einen Artikel zu schreiben - er muss nicht zwingend etwas bedeuten, sondern bedeutend sein.

Das Urban Dictionary [3] [4] liefert hingegen Definitionen, ist aber nicht zitierbar. Wenn man z.B. nach chan culture googelt, findet man aber auch noch mehr [5] [6] [7] [8], besonders auf den letzten Artikel wird immer wieder verwiesen. Das könnte schon für einen WP-Artikel Chan (Internetforum) reichen, sicher bin ich mir nicht. Man könnte das auch in Imageboard einbauen, wie auch die IP oben nahelegt.

Was die BKS angeht: Beispielhaft auf einige solche Fälle zu verweisen (wie Über-Blick es wollte), ist einerseits deshalb unerwünscht, weil jedes Ansammeln von Inhalt in der BKL (dazu gehört das Nennen von Beispielen) eigentlich der Belegpflicht und den sonstigen Qualitätsanforderungen genügen müsste, die sich aber aus diversen Gründen (Mischung verschiedener Themenbereiche, Fehlen von Kategorien, extreme Kürze) in BKLs nicht sinnvoll umsetzen lassen; andererseits, weil man damit im Grunde den Leser verarscht, der dann ja eben nichts über das gesuchte Stichwort erfährt, sondern nur ein "Das könnte Sie auch interessieren" zur Ablenkung von dem fehlenden Artikel hingeworfen bekommt. BKLs sollen deshalb nur auf den Artikel hinweisen und alles Weitere ihm überlassen. Rotlinks werden dabei geduldet, solange sie eindeutig relevant sind und nicht als Artikelersatz herhalten sollen; hier wäre ein Rotlink deshalb eher nicht sinnvoll. Ein Link auf Imageboard würde voraussetzen, dass der Begriff dort erklärt wird (da meist nicht als synonym beschrieben). --Katimpe (Diskussion) 02:38, 30. Okt. 2019 (CET)

Diskussion:Elimination - eliminatorischer Antisemitismus, eliminatorischer Rassismus

wenn das hier Parlamentarische Demokratie eine regelkonforme BKL sein soll (siehe dazu meine Nachfrage oben)

wieso soll dann eliminatorischer Antisemitismus, eliminatorischer Rassismus nicht auch im Lemma Elimination auftauchen dürfen ?

--Über-Blick (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2019 (CET)

Warum sollten sie? Es gibt keine Artikel dazu, Artikel dazu wären vermutlich auch nicht sinnvoll. Daher gibt es nichts begriffszuklären. -- Perrak (Disk) 17:51, 29. Okt. 2019 (CET)

bemerkenswert, eine Wortmeldung von jemanden, der all die Dokumente, ebenso wie den Hinweis auf die angeblichen Konsequenzen der Wikipedia, bezüglich Leugnung einfach ignoriert, und daß, obwohl die Begrifflichkeit in den wikipedia Artikeln zum Antisemitismus, wie von mir wiedergegeben, ebenso en masse vorkommt, wie in den Dokumenten aus der Wissenschaft, von der Bundesregierung, dem Verfassungschutz etc

echt bemerkenswert !

--Über-Blick (Diskussion) 11:50, 30. Okt. 2019 (CET)

Warum kannst du nicht wirklich beim Thema bleiben und musst andere persönlich angreifen (bis verunglimpfen)? -- Erst zur Parlamentarischen Demokratie: In Repräsentative Demokratie steht ausdrücklich, dass sie auh "Parlamentarische Demokratie" heißt, deshalb ist dieser Eintrag voll gerechtfertigt. Und Parlamentarisches Regierungssystem ist ein parlamentarisches System westlicher Demokratien, deshalb ist dieser Eintrag akzeptabel (so habe ich es ja oben auch geschrieben). Ein Leser könnte beides unter dem Lemma "Parlamentarische Demokratie" suchen. Mit "Elimination" wird aber sicher mal nicht Eliminatorischer Antisemitismus und/oder Eliminatorischer Rassismus bezeichnet oder darunter gesucht, dann eher unter "Antisemitismus" oder "Rassismus". (BTW gebe ich mal zu bedenken, dass die Arbeit von Christian Jansen Rassistischer und eliminatorischer Antisemitismus heißt. Es dürfte ale eher um die Begriffe "eliminatorischer Antisemitismus" und "rassistischer Antisemitismus" gehen.) -- Jesi (Diskussion) 15:57, 30. Okt. 2019 (CET)

Spezielle Richtlinien eigener Fachprojekte

Vor gut 2 Wochen habe ich, nach Anfrage auf der Diskussionsseite im Juli, Marzhausen in eine BKL 1 umgewandelt. Denn der Ortsteil Marzhausen (Neu-Eichenberg) hatte hohe ähnlich hohe Aufrufzahlen hatte wie die dann von mir auf Marzhausen (Westerwaldkreis) verschobene Gemeinde. Dazu habe ich auch die zugehörige Kategorie Kategorie: Marzhausen (Westerwaldkreis) verschoben.
Matthiasb hat mich auf meiner Disk darauf hingewiesen, dass dies inkorrekt gewesen sei, da Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Lemmaänderungen dies seit jeher anders handhaben würde: Das (absolut) relevanteste geographische Objekt erhält hier jedenfalls das Hauptlemma. Er gestern Nacht einen SLA auf die BKS gestellt. Dieser SLA ist, nach meiner erfolgten Einforderung einer allgemeinen Diskussion, jetzt von Xqt abgelehnt worden.
Hat ein WikiProjekt das Recht, seine eigenen BKL-Richtlinien festzulegen und jene in WP:BKL zu ignorieren? Meines Erachtens ist das denkbar, es werden den Fachportalen ja auch eigene Relevanzkriterien zugestanden. Aber dann müssten solche Ausnahmen hier in den Richtlinien verankert werden. Es kann ja nicht sein, dass jeder Benutzer vor Anwendung der Richtlinien erst noch auskundschaften muss, ob nicht vielleicht irgendwo abweichende Sonderregeln gelten. Bitte um Diskussion zum konkreten Lemma-Fall, der allgemeinen Orts-Situation (also den Richtlinien des o.g. WikiProjekts), und dem ganz allgemeinen Fall. --KnightMove (Diskussion) 08:08, 14. Nov. 2019 (CET)

Das WikiProjekt Kommunen hat denselben Fehler begangen wie andere Projekte auch: Die Regeln, die sie entwickelt haben und die in der Anfangszeit gut funktioniert haben, wurden nicht festgeschrieben. Jetzt sind viele der alten Mitarbeiter nicht mehr da und neue kennen die Regeln nicht. Deshalb findet auf Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Lemmaänderungen praktisch nichts mehr statt und Gemeindeartikel werden einfach verschoben. NNW 12:04, 14. Nov. 2019 (CET)

Es wäre ja zum Festschreiben nicht zu spät... --KnightMove (Diskussion) 12:45, 14. Nov. 2019 (CET)

Dazu bräuchte es aber einen Konsens. Und der ist wohl eher nicht in Sicht. Ich zum Beispiel lehne den grundsätzlichen Vorrang eigenständiger Gemeinden gegenüber Ortsteilen ab. Warum sollte eine rheinlandpfälzische Minigemeinde mit 15 Einwohnern relevanter sein als ein Ortsteil in NRW mit 15.000 Einwohnern? Grüße--Plantek (Diskussion) 12:50, 14. Nov. 2019 (CET)

Das ahne ich auch, wobei ich nicht allzu viele Gemeinden mit 15 Einwohnern vs. Ortsteile mit 15.000 sehe. Der Vorteil des Gemeindevorrechts bestand im Wesentlichen aus kürzeren Kat-Namen, aber da Kats kaum wen interessieren und ich in den letzten Jahren gefühlt der letzte war, der noch für diese nicht festgeschriebene Regel plädiert habe (obwohl ich sie nicht entworfen habe), ist der Zug wohl abgefahren, das zu kodifizieren. NNW 13:08, 14. Nov. 2019 (CET)

Mit künstlichen Extrembeispielen kann man jede These stützen. Machen wir es doch mal realistischer: ein Dorf mit 1000 EW gegen einen Ortsteil mit 2000 EW. Immer noch: klar, der Ortsteil? Ein Extrembeispiel mit 10 EW Unterschied, das sich zudem noch bei der letzten Zählung gedreht hat, spare ich mir. Die Aussage ist, dass die Einwohnerzahl eher kein so gutes Kriterium ist, um alle Fälle zu entscheiden. Eigenständige Gemeinde ist dagegen ein eindeutiges Kriterium. -- Harro (Diskussion) 13:31, 14. Nov. 2019 (CET)

Ok, ein Beispiel: Irre, wie viele andere Artikel z.B. das gerade mal 44 Einwohner zählende Gemeindchen Scheuern aussticht: Scheuern (Begriffsklärung). Darunter Orte mit der vierzigfachen Einwohnerzahl. Das widerspricht natürlich krass den umseitigen Regeln. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2019 (CET)

Und doch hat Scheuern die meisten Aufrufe. Klar, einige werden ein anderes Scheuern gesucht haben und dort erstmal gelandet sein. Trotzdem haben Gemeindeartikel in aller Regel eine bemerkenswert höhere Aufrufrate gegenüber Ortsteilartikeln. Man sollte es daher nicht an den Einwohnerzahlen festmachen, sondern unbedingt einen Blick auf die Aufrufzahlen haben. NNW 13:42, 14. Nov. 2019 (CET)

Genau, und da kein Mensch "Scheuern (Begriffsklärung)" so eintippt und dies trotzdem ungefähr auf die Hälfte der Aufrufe von Scheuern kommt, dürfte die Gemeinde Scheuern in Wirklichkeit wohl nur halb so viele Besucher interessieren wie statistisch erfasst. Damit läge es dann hinter einigen der Ortsteile. (Die ungefähr gleich große Gemeinde Kinzenburg habe ich als Beispiel in die Abrufstatistik reingenommen, für das man keine BKL braucht). Grüße--Plantek (Diskussion) 14:56, 14. Nov. 2019 (CET)

ja, schade, dass wir keine tracking-cookies verwenden: damit könnte man leicht nachprüfen, wieviele leser sofort weiterklichen, weil sie falsch gelandet sind. eine BKL II/III ist halt eine self-fulfilling prophecy: da sie alle klicks anzieht, auch die falschen, stütz sie sich selbst, statt sich zu verifizieren. drum soll sie ja sparsam eingesetzt werden. (nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) 02:21, 20. Nov. 2019 (CET))

Allgemein: die allgemeine Richtlinie geht vor die spezielle. Natürlich kann ein Projekt seine eigenen Richtlinien haben, sofern sie nich den allgemeinen entgegenstehen. Das müßte dann aber in den allgemeinen Richtlinien festgehalten werden. Wir hatten erst das Theater um Aspirin (Marke), weil sich die Redaktion Medizin eigene Richtlinien erstellt hat: Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien: Handelsnamen können als Weiterleitung auf den Arzneistoffartikel angelegt werden. Damit (u.a.) wurde ein LA begründet: Die Leitlinien der Redaktion Medizin sind allgemein anerkannt, genießen einen breiten Konsens und sorgen für unseren derzeitig hohen Standard bei den Artikeln im Bereich Medizin. Mag ja sein, nur haben sie es ebenfalls nicht in die allgemeinen NK geschrieben. Der Zug ist wohl abgefahren, das hier nachträglich zu kodifizieren. Ergo: Pech. Wobei man eh BKL II und III in Gänze abschaffen sollte. Wer auch immer das erfunden hat (ich weiß es nicht, auch egal) hat der Wikipedia einen Bärendienst erwiesen: es führt nur zu unsinnigen Streitereien. Aber auch der Zug ist abgefahren. Leider. --Jack User (Diskussion) 13:37, 14. Nov. 2019 (CET)

Zwischenfrage: Was genau sind die realen Vorteile der "Gemeinde kommt auf das Hauptlemma"-Regel? Anpassung an ein Klammerlemma ist ja nun – am anlassgebenden Beispiel Marzhausen in einer Navigationsleiste – nicht gerade Hexerei.--KnightMove (Diskussion) 22:51, 14. Nov. 2019 (CET)

Vorteil 1: Würde Marzhausen selbst mehrdeutige Ortsteile haben, ergibt sich das Problem der Doppelklammer bei den Ortsteilen; Neudorf (Marzhausen) müßte nach Neudorf (Marzhausen, Westerwaldkreis) verschoben werden -> Grundregel der allgemeinen Klammervermeidung in WP:NK.

Vorteil 2: Klammervermeidung bei der Kategorisierung bzw. Vermeidung der Doppelklammer bei den Kategorien, die laut Namenskonventionen für Kategorien immer geklammert werden; Kategorie:Marzhausen statt Kategorie:Marzhausen (Westerwaldkreis) sowie Kategorie:Geographie (Marzhausen) und Kategorie:Person (Marzhausen) statt Kategorie:Geographie (Marzhausen, Westerwaldkreis) und Kategorie:Person (Marzhausen, Westerwaldkreis). Das andere Marzhausem ist ein Ortsteil und wird nach den Kategorisierungsregeln im WikiProjekt Geographie nie eine Kategorie bekommen Und im Kategorienprojekt sind alle glücklich.

Vorteil 3: Abgeleitete Artikel müssen nicht verschoben werden. Liste der Kulturdenkmäler in Marzhausen muß nach  Liste der Kulturdenkmäler in Marzhausen (Westerwaldkreis) verschoben werden, wenn der Artikel Marzhausen (Westerwaldkreis) heißt, obwohl der Zusatz "Westerwaldkreis" bei der Liste unnötig ist, weil der hessische Ortsteil keine Denkmalliste hat, da Neu-Eichenberg zuwenige Kultudenkmäler hat, um eine Aufteilung nach Ortsteilen zu erfordern.

Vorteil 4: Es wird nicht suggeriert, daß der Klammerzusatz "Westerwaldkreis" amtlicher Namensbestandteil ist, im Gegensatz z.B. zu Oberursel (Taunus), vgl. WP:NK#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Ziffer 2.3

Vorteil 5: Eine verdammte BKS weniger, die auf Einhaltung der Form überwacht werden muß.

Die Eigabe ins Suchfeld wird in der obigen Argumentation überbewertet. Durch Ajax erscheint das hessische Marzhausen so rechtzeitig in der Suchfeldergänzung (bereits bei Marzh, daß es direkt angesteuert werden kann. Abgesehen davon kommen inzwischen die meisten Artikelanfragen über Google und lassen BKLs unberücksichtigt. Wahrscheinlich reichen die bis jetzt in der Causa gemachten Edits und Artikelabfragen aus, um die tatsächlichen Suchfeldanfragen über Marzhausen -> Marzhausen (Neu-Eichenberg) bis ins Jahr 2035 zu kompensieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:20, 15. Nov. 2019 (CET)

Das sind einleuchtende Argumente, die ich teils noch "sickern" lassen muss. Aber um gleich zwei Punkte zu extrahieren:

1. Ich sehe jetzt, dass die Verschiebung auf Marzhausen (Westerwaldkreis) in jedem Fall nicht richtig war - wenn schon, hätte sie auf Marzhausen (Gemeinde) erfolgen müssen.
2. Die Bedingung in Wikipedia:Namenskonventionen#Städte,_Gemeinden,_Bezirke_usw. "Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleichen Namens..." müsste aber noch, auf die eine oder andere Weise, mit den Regelungen zur Entscheidung zwischen BKL 1 & 2 abgeglichen werden.

Gibt es einen Überblick über die Konventionen bei geographischen Objekten verschiedener Art und Hierarchiestufe? Offenbar genießen ja insbesondere Staaten Vorrangsrecht (Liechtenstein, Guyana), wobei sie ja auch fast immer tatsächlichen Relevanzvorsprung haben. --KnightMove (Diskussion) 07:24, 15. Nov. 2019 (CET)

Die Lemmata der Staaten sind in WP:NK/S quasi-unabänderlich festgelegt, weil da tausende, manchmal zehntausende von Artikeln dranhängen. Außerdem halten wir die Namen von Bundesstaaten, Regionen und dergleichen möglichst klammerfrei (das ist eine Anwendung der "Chiemseeregel" in WP:NK#Geographische Namen). Bei darunterliegenden Verwaltungseinheiten wird seit einigen Jahren üblicherweise mit der generischen Bezeichnung als Namensbestandteil lemmatisiert, Provinz Bergamo, Département Ain, Präfektur Yokohama, vgl. "Österreich" Punkt 3.2..

Der Klammerinhalt ist mit Westerwaldkreis okay, "Gemeinde" kommt nur dann zur Anwendung, wenn die Mehrdeutigkeit vertikal ist, ansonsten kommt die Regelung der "tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung" zur Anwendung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:10, 15. Nov. 2019 (CET)

Noch was: BKLs dienen der Benutzerführung. Eine BKL ist keine Liste der Orte mit einem bestimmten Namen, sondern soll den Benutzer so schnell wie möglich zum gewünschten Ziel führen. Daraus ergibt sich, daß BKSn mit nur zwei Einträgen unerwünscht sind, weil sie für beide Artikel zwei Seitenaufrufe erzeugt, die BKS und der gewünschte Artikel. Liegt der wichtigere oder fiktiv wichtigere Artikel auf dem Hauptlemma und der andere auf dem Nebenlemma, dann ändert sich an der Zahl der Aufrufe nichts für den Leser des Nebenartikels, aber ieLeser des Hauptartikels sind direkt beim gewünschten Artikel. Deswegen ist in den Fällen auch die 1:10-Regelung obsolet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:26, 15. Nov. 2019 (CET)

Zu letzterem eindeutiger Widerspruch, da BKL 2 explizit "keinesfalls der Leserführung" dienen soll. BKL 2 zugunsten einer Bedeutung signalisiert auch eindeutig, dass sie einen vielfachen Relevanzvorteil gegenüber der anderen verlinkten habe. Und diese Bedingung muss auch erfüllt sein, sonst verletzen wir das Neutralitätsgebot. BKSen wie FC Wacker Innsbruck sind unumgänglich, auch wenn Ausnahmen für geographische Objekte legitim sein mögen. --KnightMove (Diskussion) 22:18, 15. Nov. 2019 (CET)

würde ich hier auch so sehen. auch eine BKL-lösung bedarf -- wie alles andere in der wp -- eines belegs. WP:Q overruled WP:NK. die echte welt da draussen geht vor das, was sich die hobbyenzyklopädisten ausdenken. eine primärbedeutung muss sich verifizieren lassen, denn sie ist für sich selbst eine enzyklopädische aussage. eine primärbedeutung nur aus der wikipedia -- noch dazu nur dem metakram -- abzuleiten, ist eine form von TE/TF/fake-fact. das ist weitaus wichtiger, als wieviele klicks á 2,7 sec ein leser braucht (und auch, wieviel arbeit es der wp-infrastruktur macht): verlässliche informationen sind keine frage des "schnell, sshnell (will haben)", im gegenteil, ich persönlich halte da die chance, den leser explizit vor die wahl des nachdenkens zu stellen, für die enzyklopädisch sauberere und didaktisch ehrlichere lösung.

was übrigens ungeachtet der eingangsfrage ist, wie das mit den "speziellen Richtlinien eigener Fachprojekte" ist: die halte ich im gegenteil für überaus bedeutend, und für durchaus erwünscht - solange sie mit den allgemeinen regeln kompatibel sind. nur sind die vorgenannten regeln einfach viel höherwertig anzusehen. landesgesetz sind gut, setzte aber UN-konventionen nicht ausser kraft. und WP:Q ist einfach die basis, ohne die können wir zusperren.

heisst, begründete einzelfälle werden immer alle wp-internen regeln ausser kraft setzten. stellen sie aber nicht im frage. --W!B: (Diskussion) 02:15, 20. Nov. 2019 (CET)

Aus diesem passenden Anlass sei (neben der Löschdiskussion zu Marzhausen) auch hier angemerkt, dass die Erwähnungen in der Literatur sogar eher in Richtung 10:1 für den Ortsteil gehen, der historisch viel bedeutender als die Gemeinde ist. --KnightMove (Diskussion) 08:22, 20. Nov. 2019 (CET)

Wortherkunft-/Begriff-Artikel

(Aktenvermerk) siehe Wikipedia:Löschkandidaten/19._September_2019 #Gossip_(Wortherkunft) (bleibt) --W!B: (Diskussion) 23:31, 20. Nov. 2019 (CET)

Das halte ich für eine Fehlentscheidung. Das ist ein würdiger Artikel-Abschnitt... herrenlos ohne seinen Artikel, den es noch nicht gibt. --KnightMove (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2019 (CET)

Abschnittsüberschrift "Weiterführende Informationen"

Was soll das für eine "Standardisierung der Kapitelübersichten" sein, die W like wiki da anstrebt? Wozu soll diese Standardisierung gut sein, und warum ist sie wichtiger, als dass die Überschrift inhaltlich zutrifft? --Katimpe (Diskussion) 01:57, 2. Dez. 2019 (CET)

Da stimme ich Dir zu. Auch wenn ich grundsätzlich auch gerne Standardisierung anstrebe, weil Wikipedia manchmal noch nicht genug standardisiert ist, so ist doch selbstverständlich wichtiger, dass die Überschrift inhaltlich zutrifft! —SailE (Diskussion) 10:09, 2. Dez. 2019 (CET)

Wikidata und die Relevanz

Eintragungen, die nur auf Grund eines Datensatzes in Wikidata vorgenommen werden, als Rotlink in einer BKS ohne weitere Relevanzdarstellung sind nicht statthaft. Da das schon öfters vorgekommen ist, allen voran Benutzer:H. als Negativbeispiel, schlage ich vor, das umseitig hinzuzufügen. War auch schon auf der Disk der RK. --Jack User (Diskussion) 11:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich hab das in der dortigen Diskussion allerdings etwas ausführlicher formuliert. Es sollt unter WP:BKL#Einträge verlangt werden, dass Einträge nur auf Grundlage "ordentlicher, wikifreier" Quellen, die als Kommentar angegeben werden, erfolgen sollen. Es nimmt nämlich mehr und mehr die Eintrageritis überhand, nicht nur auf Grundlage von Wikidata. -- Jesi (Diskussion) 16:52, 3. Dez. 2019 (CET)

Seiten mit BKL-Links auflisten?

Hallo Freunde, gibt es eine Möglichkeit, Seiten mit Links zu BKL-Seiten zu aufzulisten? Möchte gern einige Zeit investieren, um solche Links durch passende Links zu ersetzen. Gruß --FK1954 (Diskussion) 17:45, 8. Dez. 2019 (CET)

Spezial:Begriffsklärungslinks. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 17:52, 8. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank, Friedhelm! Gruß --FK1954 (Diskussion) 18:59, 8. Dez. 2019 (CET)

Aufbereitete Liste: „Benutzer:Wurgl/Seiten nach Anzahl BKL“. --Chiananda (Diskussion) 19:13, 8. Dez. 2019 (CET)

Auch Dir vielen Dank! Gruß --FK1954 (Diskussion) 20:12, 8. Dez. 2019 (CET)

Spanische Namensträger

Es ist schon lange üblich, spanische Namensträger unter beiden Familiennamensteilen einzuordnen. Jordi wirft jetzt offenbar in einer Großaktion aus den Namens-BKL viele derartige Einträge raus, z.B. aus Mariano García, aus Laura García und aus weiteren. Ich hab da jetzt die von mir beobachteten zurückgesetzt mit der Bemerkung, das es üblich ist, diese unter beiden Namensteilen einzuordnen. Vielleicht können dazu hier weitere Meinungen abgegeben werden. -- Jesi (Diskussion) *15:53, 28. Jan. 2020 (CET)

<Quetsch>Das war im Übrigen keine "Großaktion", sondern ich habe einfach nur den Namen "García" abgearbeitet, der auf meiner BEO steht und wo mir das anlässlich der von @Jack User eingerichteten Weiterleitung für Ana García wieder einmal auffiel. Dass das Problem schon länger besteht bzw. immer mal wieder auftaucht und ich das nicht systematisch in einem Durchgang überall berichtigen kann, ist klar, aber wo es mir auffällt, verfolge ich das halt, und das auch schon seit Urzeiten.--Jordi (Diskussion) 19:13, 28. Jan. 2020 (CET)

Ist mir eben auch aufgefallen bei Ana García. @Graphikus: Das wird dann bald bei dir aufschlagen, in deinen Fehlt-in-der-BKS-Liste. Vielleicht können da Silewe oder Kolja21 weiterhelfen, welche Regeln für die alphabetische Katalogisierung bei spanischen Familiennamen gelten. --Jack User (Diskussion) 16:07, 28. Jan. 2020 (CET)

Hallo @Jesi, ich hab nur die falschen Nennungen aus den Artikeln entfernt, die aus Vor- und Nachname bestehen (also „Ana García“ usw.); die sind schlicht falsch, weil die Leute nicht so heißen (du kannst jmd. verkürzt mit Vor- und erstem Nachnamen bezeichnen, aber nicht - bzw. nur in Ausnahmefällen wie Zapatero oder so - mit Vor- und zweitem Nachnamen). Im Namensartikel García habe ich die Muttersnamenträger aber stehen gelassen bzw. wieder eingetragen, obwohl ich sie da auch fragwürdig finde, aber im strengen Sinne falsch sind sie da nicht. Vertrau mir da einfach, das ist schon richtig.--Jordi (Diskussion) 16:19, 28. Jan. 2020 (CET)

Und trotzdem sortieren wir jeweils beide Namen in die unterschiedlichen BKS. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger steht sowohl unter Leutheusser als auch Schnarrenberger. Das gilt für alle Doppelnamen. Selbst Personen mit einem Doppelnamen als Geburtsnamen, also bspw. Herbert Müller-Hartburg, werden bei uns unter Herbert Müller und Hartburg einsortiert. Warum sollte es für spanische Familiennamen eine Ausnahme geben? Da blickt keiner mehr durch. --Jack User (Diskussion) 16:23, 28. Jan. 2020 (CET)

Es geht nicht darum, dir zu vertrauen, sondern wie es hier gehandelt wird. Uns da werden Mehrfachnamen nun mal generell unter beiden (oder mehreren) Namen eingeordet, sowohl im Gesamtnamen als auch im Familiennamen. Wir können nie genau wissen, mit welchen Informationen der Leser die Personen sucht. Deshalb: Setze bitte alles selbst zurück (wo es noch nicht erfolgt ist). -- Jesi (Diskussion) 16:27, 28. Jan. 2020 (CET)

Das kommt nicht in Frage, ich berichtige das schon seit Jahren laufend immer mal wieder, wo es mir auffällt. Es geht dabei nicht um irgendeine Wikipedia-Konvention, sondern schlicht um die Abbildung der Verhältnisse des realen Lebens. Wikipedia kann keine Namen erfinden, die die betreffenden Personen nunmal nicht haben. Wenn jemand sie darunter suchen sollte (was ohnehin kaum je vorkommen kann), ist das eben eine Falschschreibung und man findet sie auf diese Weise nicht. Das hat mit der Konvention für deutsche Doppelnamen nichts zu tun.

Wohlgemerkt, es handelt sich bei dem Problem nicht darum, dass unter den Namensartikeln auch die Zweitnamensträger aufgelistet werden; das kann man machen, auch wenn es oft unpraktisch ist, zumal bei sehr geläufigen Namen. Es geht hier aber nur um die Begriffsklärungen, die Personennamen in Form von Vor- und Nachnamen auflisten. Da kann man nicht einen Ausdruck erfinden, den es nicht gibt und der nicht für die gesuchte Person stehen kann. Das geht bei normalen Begriffsklärungen, die Sachbegriffe behandeln, ja auch nicht.--Jordi (Diskussion) 19:05, 28. Jan. 2020 (CET)

Es geht hier um Wikipedia-Konventionen zum Auffinden von Namen. Und eben weil so viele deutschsprachige Benutzer/Leser keine Ahnung von den Feinheiten der spanischen (oder auch anderssprachigen) Familiennamensgebung hat, wird das von uns so sortiert. Wer Ana Pastor García sucht und nicht in Ana García findet, der denkt den Artikel gibt es nicht und der wird dann auch nicht in García gucken. Für den durchschnittlichen deutschen Muttersprachler ist García der Nachname und genau für denjenigen befüllen wir die BKS so. Die BKS sind Leserservice. Wikipedia erfindet da gar nichts - nur du verschlimmbesserst die BKS. --Jack User (Diskussion) 19:19, 28. Jan. 2020 (CET)

Aber um keinen Editwar zu beginnen, geht meine Bitte die BKS ums Zurücksetzen von Ana García @Graphikus, Wurgl:, damit es kein Editwar wird. Jedenfalls nicht von mir. --Jack User (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2020 (CET)

Vor einigen Jahren gabs hier einen Benutzer der bei spanischen Namen regelmäßig den Zweitnamen aus BKS und Listen entfernt hat. Die Frage ist doch ob der geneigte Benutzer eigentlich die Regeln für die Sortierung kennt. Ich pflege diese Namen ein weil die so in den PDs stehen und dort stehen sie (oder sollten stehen) weil das Lemma so ist. Kürzlich kommt ein Benutzer daher und löscht die Erstnamen bei Portugiesen raus. Auch das wird in Portugal für die Sortierung so üblich sein. Aber weiß das der deutschsprachige Benutzer auch? Zumal wenn das Lemma aus Zwei Personennamen besteht. Da werden noch weitere Tausend (oder mehr) Namen stehen. Ist der Name nicht im Lemma sollte er entfernt werden, ist er im Lemma wird auch nach ihm gesucht werden und zwar auch in den Unter-BKS weil die oft auch eingebunden werden. Ach ja und in den BKS usw. stehen oft dann noch Geburtsnamen und Künstlernamen die auf die Lemmata der Biografien verlinkt sind. Da nehme ich dann diese Weiterleitungen raus. Der richtige Blau-Link reicht. Vor dem völligen Entfernen habe ich immer zurückgeschreckt weil Diese Listen und BKS nur ein Hilfsmittel in der Wikipedia darstellen. Sagt nicht ich hätte das Problem nicht erkannt, ich habe es erkannt; nur der durchschnittliche Benutzer wird es kaum erkennen. --Graphikus (Diskussion) 19:39, 28. Jan. 2020 (CET)

Das ist selbstkonstruiertes Zeug, @Jack. Die Regeln sind für alle BKL gleich, sachlich falsche Begriffsbildungen werden nicht aufgenommen, ähnliche Begriffe kommen in Siehe-Auchs. Mit Wikipedia-Konventionen zum Auffinden von Namen hat das Problem nichts zu tun, die können definitionsgemäß nur existierende Namen auffindbar machen, aber keine hinzuerfinden.

Schau, als Beispiel im deutschsprachigen Bereich: Die BKL Wilhelm Brandt verweist nicht auf Willy Brandt; und wenn man das machen wollte, könnte man das allenfalls in einem Siehe-Auch einbauen. Das liegt einfach daran, dass Willy Brandt nicht Wilhelm Brandt hieß, auch nicht als seltene Namensvariante oder so und selbst wenn manche ihn vielleicht darunter suchen sollten. Das Gleiche gilt für spanische Namensträgerinnen wie Ana Pastor, die heißt nunmal nicht Ana García, egal wie man es dreht und welches Vorwissen der Lexikonbenutzer mitbringt.--Jordi (Diskussion) 19:51, 28. Jan. 2020 (CET)

@Graphikus, falsche Namen stehen auch nicht in den PD (oder sollten da nicht stehen). Im Fall Ana Pastor sind überhaupt keine Alternativnamen in den PD angegeben; der Alternativname "Pastor, Ana" wäre zulässig, "García, Ana" nicht. Dass die Listen auch Zweitnamensträger enthalten, ist wie schon gesagt kein großes Problem, ich halte das zwar oft für unpraktisch und verwirrend, aber es ist nicht falsch, denn die Leute heißen ja (mit zweitem Nachnamen) tatsächlich so. Aber die Kombination mit dem Vornamen geht nunmal nicht und ist eine bloße Fiktion oder Fehlkonstruktion.--Jordi (Diskussion) 19:51, 28. Jan. 2020 (CET)

Willst du mir, Jordi, Personen-BKS erklären? Echt jetzt? Und Nein, Ana Pastor heißt Ana Pastor García, so lautet sogar das verdammte Lemma. Und sie hat ZWEI Familiennamen und nach unseren Regeln wird sie dann unter Pastor und García sortiert. Und hier eben unter Ana García, wo übrigens der Eintrag * Ana Pastor García (* 1977), spanische Journalistin, stand (und nicht Ana García). Ach ja: Ana García-Siñeriz heißt auch nicht Ana García steht trotzdem in der BKS? Und jeder Karl-Heinz Müller steht in der BKS Karl Müller? Der einzige, der das nicht kapiert, bist du. Ich gucke nicht alles durch, aber das

• 15:25, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -9‎ Vicente García ‎ ist nicht sein Familienname aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:23, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -130‎ Salvador García ‎ heißt nicht "Salvador García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:22, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -61‎ Raúl García (Begriffsklärung) ‎ kein "Raúl García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:21, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -113‎ Pedro García ‎ ist kein "Pedro García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:20, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -62‎ Pablo García ‎ heißt nicht "Pablo García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:18, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -81‎ Mariano García ‎ kein Namensträger
• 15:17, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -136‎ María García ‎ kein Namensträgerinnen
• 15:16, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -391‎ Manuel García ‎ keine Namensträger aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:12, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -293‎ Luis García (Begriffsklärung) ‎ Falsch gelistete Personen entf.
• 15:10, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -132‎ Laura García ‎ unpassende Namensträgerinnen entf.
• 15:09, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -276‎ José García ‎ Falsch gelistete Personen entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:05, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -79‎ Jesús García ‎ False Friend entf.
• 15:02, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen +117‎ Javier García ‎ +1 aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 15:00, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -59‎ Héctor García ‎ kein Namensträger aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:59, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -81‎ Gregorio García ‎ kein Namensträger
• 45:59, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -30‎ Francisco García ‎ gehören auch nicht hierher
• 45:58, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -79‎ Francisco García ‎ kein Namensträger
• 45:57, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -182‎ Fernando García ‎ Falsch gelistete Personen entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:56, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -92‎ Felipe Garcia ‎ kein Namensträger aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:54, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -74‎ Eduardo García ‎ kein Namensträger aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:53, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -119‎ Diego Garcia (Begriffsklärung) ‎ kein Diego García aktuell 4 Versionen kommentarlos zurücksetzen
• 45:50, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -240‎ Carlos García ‎ falsch eingeordnete Nicht-Namensträger entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:48, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -105‎ Antonio García ‎ gehört nicht hierher
• 45:47, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -70‎ Ángel García ‎ Falsche Einordnung aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:46, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -117‎ Álvaro García ‎ False Friends entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:46, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -67‎ Alfonso García ‎ ist kein "Alfonso García" aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:44, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -110‎ Alberto García ‎ heißt nicht "Alberto García", gehört hier nicht hin aktuell kommentarlos zurücksetzen
• 45:43, 28. Jan. 2020 Unterschied Versionen -141‎ Agustín García ‎ Falschnennung entf. aktuell kommentarlos zurücksetzen

ist eindeutig BNS. Das ist nichts falsch gelistet, das ist deine Privatansicht. --Jack User (Diskussion) 20:12, 28. Jan. 2020 (CET)

Habs dir ja schon erklärt, keine Privatansicht, sondern sachlich falsche Begriffsbildungen, die ich berichtigt habe. Musst du akzeptieren. Ich mache das ja beruflich und weiß schon, was ich sage. Die Wikipediaregeln sind in dem Fall klar (falsche Begriffe werden nicht gelistet, ähnliche oder verwechselbare kommen in Siehe-Auchs). Gegen so eine Lösung habe ich natürlich nichts, die wäre regelkonform.

Einschub: Zu deinen Einwendungen im Einzelnen:

Und hier eben unter Ana García, wo übrigens der Eintrag * Ana Pastor García (* 1977), spanische Journalistin, stand (und nicht Ana García). Ach ja: Ana García-Siñeriz heißt auch nicht Ana García steht trotzdem in der BKS? Und jeder Karl-Heinz Müller steht in der BKS Karl Müller?

Der Eintrag lautet "Ana Pastor García", steht aber in der BKL "Ana García", die mit dem Satz beginnt: Ana García ist der Name folgender Personen. Ana García ist aber nicht der Name von Ana Pastor García, ebensowenig wie Wilhelm Brandt der Name von Willy Brandt war (vgl. das Bsp. oben). Ana García-Siñeriz lässt sich dagg. verkürzt durchaus auch als "Ana García" bezeichnen oder suchen, das ist ein Doppelname und da sehe ich kein Problem. Ebenso wenig bei dem verkürzten dt. Vornamen Karl-Heinz zu Karl. Irgendjemand könnte ihn als Karl Müller kennen und suchen, weil man bei Doppelvornamen auch schonmal einen weglassen oder den Bindestrich vergessen mag. Das alles ist bei Ana Pastor nicht der Fall, man kann sie schlicht nicht so bezeichnen.--Jordi (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2020 (CET)

Es ist auch für mich kein Beinbruch, dass das oft falsch gemacht oder verwechselt wird und die etwas komplizierten Namensregeln im deutschsprachigen Raum schlecht begriffen werden, aber dafür sind wir als Experten dann da, um das zu berichtigen.--Jordi (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2020 (CET)

Nein, es sind keine falschen Begriffsbildungen, es vereinfacht nur das Auffinden. Das wirst du akzeptieren müssen. Und mir egal, was du beruflich machst, denn das interessiert mich nicht. Eher macht es mich abweisender, denn wenn man keine Argumente hat, dann kommt sowas. Und Nein, die Wikipediaregeln sind nicht falsch, sondern Wikipediaregeln. Es gibt auch immer mal wieder Benutzer, die meinen sie müßten Rufnamen am Artikelbeginn unterstreichen. Also (fiktives Beispiel) Heinz Adolf Müller, obwohl schon mit dem Lemma Heinz Müller klar ist, was der Rufname ist, denn so legen wir die Artikel hier an. Andere machen das so, wie nicht. Genauso hat sich die Wikipedia entschieden Namen leicht auffindbar zu machen. Das hat nichts mit falsch oder richtig zu tun, sondern mit Übereinkünften. --Jack User (Diskussion) 20:48, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich mache eh um die sportuganischen Namens-BKS meisten einen großen Bogen, weil mal immer wieder ein Spanien/Portugal-Fan dazwischenfunkt. Und auf solche Diskussion habe ich meist keine Lust, aber ab und zu passiert es halt mal, das ich dort lande. Mein Fehler. Nicht, das ich nicht recht habe, sondern mal wieder so blöd war an eine spananische Namens-BKS zu gehen. Die sind - aus meiner Sicht - BKS des Grauens. --Jack User (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2020 (CET)

Tut mir Leid, der Uneinsichtige bist hier leider du selbst und die Sachargumente hab ich ja ausführlich erläutert. Wikipediaregeln habe ich auch genannt, und die lauten nunmal nicht "Auch falsche Begriffe sind erlaubt, wenn sie das Auffinden erleichtern" (was sie im Übrigen nicht tun), sondern wie ich bereits gesagt habe "Falsche Begriffe werden nicht gelistet, ähnliche oder verwechselbare kommen in Siehe-Auchs." Wikipediaregeln brechen auch nicht die Regeln des RL und konstruieren keine fiktiven Namen, wie ich hfftl. an dem Willy-Brandt-Beispiel verdeutlichen konnte, das aus dem dt. Sprachraum stammt. Regeltechnisch waren meine Verbesserung also kein Problem, auch wenn sie vielleicht eingefahrene Gewohnheiten in Frage stellen, sondern sie dienen dem Projekt bei der korrekten Darstellung der tatsächlichen Verhältnisse und zum Auffinden tatsächlich existierender Namen, indem ich die nicht existierenden gestrichen habe.--Jordi (Diskussion) 21:01, 28. Jan. 2020 (CET)

Ja, das muss unbedingt her: eine Regeländerung, damit du deinen Spanischen-Namens-Schmu durchziehen kannst. Warum denn einfach, wenn es auch kompliziert geht? Bin wieder raus aus dem Spanischem-Namens-Mist. --Jack User (Diskussion) 21:06, 28. Jan. 2020 (CET)

<Quetsch> Es gibt keine solche Regel, wie du sie postulierst, muss also auch nichts geändert werden. Es ging ja nur um die Berichtigung eines (verzeihlichen, aber eben nicht wegzudiskutierenden) Irrtums (nämlich der sachlich falschen Annahme, Ana Pastor könnte auch "Ana García" genannt werden).--Jordi (Diskussion) 21:24, 28. Jan. 2020 (CET)

Also so flache Vergleiche wie mit Willy Brandt gehen gar nicht. Der steht nicht in der BKS, weil er eben nie Wilhelm Brandt hieß sondern Herbert Frahm, kein Mensch, echt keiner sucht den Mann unter Wilhelm Brandt'. Ganz schlechter Vergleich. Besser: in Willi Müller stehen unter siehe auch Willy Müller oder Wilhelm Müller etc. Und ich beende das Gespräch jetzt mit dir. Es ist zwecklos. Du kapierst es nicht. --Jack User (Diskussion) 21:04, 28. Jan. 2020 (CET)

Der Vergleich ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung, weil er genau das trifft, was auch bei Ana Pastor und vglb. Fällen gilt: Sie heißt nicht so und kann auch nicht so genannt werden. Ob jemand Willy Brandt unter "Wilhelm Brandt" suchen könnte, würde ich nicht ausschließen, jedenfalls eher als Ana Pastor unter Ana García zu suchen. Die Frau ist doch im Fernsehen und relativ bekannt, warum sollte jmd. auf die Idee kommen, sie hieße mit erstem Namen García? Das ist viel unwahrscheinlicher als dass jmd. denken könnte, Willy Brandt hätte mit Vornamen mglw. Wilhelm geheißen. Beides wäre jedenfalls ein einfacher Sachirrtum und rechtfertigt daher keine Listung in einer BKL, weil BKLs keine falschen Begriffsbildungen auflisten dürfen.--Jordi (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2020 (CET)

P.S.: Und mit einer Listung unter "Siehe auch" hab ich überhaupt kein Problem, im Ggt., der Vorschlag kam doch sogar von mir.--Jordi (Diskussion) 21:29, 28. Jan. 2020 (CET)

Jetzt zum letzten Male, wie drunter: sie hat zwei Familiennamen und jeder mit der Muttersprache Deutsch, der hört oder liest: Ana Pastor García sucht sie garantiert weniger unter Ana Pastor, sondern eher als Ana Garcia (mit i, nicht mal unter mit í!). Und genau für die Leute steht sie in der BKS. Damit sie gefunden wird. Das hier ist nicht Sangriapedia, sondern Krautpedia. Und Nein, ich habe gesehen: du hast von BKS echt keinen Dunst, nicht nur nicht bei spanischen Namen. Aber von mir aus: du hast seitdem du hier bist 96 94 Seiten erstellt und ich 94 BKS in den letzen beiden Wochen. Natürlich hast du da also mehr Ahnung. Verzeih mir, wie konnte ich nur. Übrigens: ich liefere den Service sogar für Leute, die Namen verdrehen: Adam Gordon und Gordon Adam, jeweils siehe auch. Aber nun ja: du hast mehr Ahnung, wie konnte ich nur... --Jack User (Diskussion) 21:41, 28. Jan. 2020 (CET)

Eins aber noch: Ana Pasteur Grazia hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen hat zwei Familiennamen. Pastörchen und Garstiga. Oder so. --Jack User (Diskussion) 21:08, 28. Jan. 2020 (CET)

Da es (bisher) keine gesonderten Namenskonventionen für spanische Namen gibt, gibt es eigentlich keinen Grund, diese Diskussion in solcher Schärfe zu führen. Wichtig wäre mir als Leser, dass die Namen in den entsprechenden BKS zu finden wären, ob in der regulären Liste oder unter "siehe auch" ist da eher nebensächlich. Und wenn es einen Experten stört, dass der Name in der Liste steht, weil sich daraus eine sachlich falsche Aussage ergibt, dann kann man das ruhig akzeptieren. -- Perrak (Disk) 21:39, 28. Jan. 2020 (CET)

@Perrak: Auch dir: da ist keine sachlich falsch Aussage zu finden, die ist herbeikonstruiert. Ich warte ja immer noch auf Silewes oder Kolja21s Reaktion, denn die kennen - als Bibliothekare - am besten die Regeln für die alphabetische Katalogisierung. Von denen lasse ich mir die Regel erklären. Nicht von Jordi. --Jack User (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2020 (CET)

Bzw. die Sortierung ist ja klar: Pastor García, Ana. Und sie hat zwei Familiennamen. Das kriegt hier Jesi rein, Graphikus und ich, aber Jordi nicht und du auch nicht, Perrak. Mag sein, dass Jordi für irgendwas Experte ist. Dann bin ich aber ein BKS-Experte. Das sogar nachweislich. Ich nehme jetzt die Disk von meiner Beo, mir wird das zu viel. Tschööö. Pings werden geflissentlich ignoriert. Jordi will eine Extrawurscht? Soll er sie haben. --Jack User (Diskussion) 21:54, 28. Jan. 2020 (CET)

Die sachlich falsche Aussage hat nichts damit zu tun, dass sie zwei Familiennamen hat. Du wirfst das jetzt wieder durcheinander. Ich habe ja erklärtermaßen gar nichts dagegen, dass die Person unter beiden Familiennamen gelistet wird, also sowohl im Artikel "Pastor" als auch im Artikel "García" auftaucht (auch wenn das nicht sehr hilfreich ist und eher zu mehr Unübersichtlichkeit und zu Inkonstitenzen führt, aber es ist jdfs. nicht falsch, denn sie heißt ja tatsächlich so). Die sachlich falsche Aussage ergibt sich erst daraus, dass du den Vornamen mit dem zweiten Nachnamen zu einem Fantasienamen kombinieren willst, der die gesuchte Person nunmal nicht bezeichnen kann (und unter dem sie vermutlich auch keiner sucht, aber das ist weniger entscheidend; entscheidend ist die Tatsache, dass sie schlicht nicht "Ana García" heißt).--Jordi (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2020 (CET)

Das eine Argument ist Finden vs. Nichtfinden. Und das andere Argument ist Falsch vs Richtig.

Die beiden zusammen ergeben: Wenn du, lieber Leser, zu blöde bist um zu wissen, dass bei einem spanischen Namen der erste und zweite Teil den auffindbaren Personennamen ergeben, dann findest eben nix. Informier dich halt vorher, selber schuld.

Finde ich nicht sehr benutzerfreundlich. Lustig wird es, wenn jemand mit spanischem Namen aus den USA kommt. Ist der zweite Teil jetzt der Middle-Name oder ist das der Name des Vaters? Wenn man den Artikel gefunden hat, dann weiß man das, nur dann muss man nicht mehr suchen.--Wurgl (Diskussion) 21:55, 28. Jan. 2020 (CET)

Ja, und zumal es immer Ausnahmen von jeder Regel gibt. --Graphikus (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2020 (CET)

@Wurgl, das stimmt so auch nicht. Der Leser findet jemanden unter beiden Namen einzeln (hier: Pastor (Begriffsklärung) und García) und in der Kombi natürlich auch (Pastor Garcia, sogar ohne einen Akut setzen zu müssen). Und er findet sie unter ihrem normalen Namen, wie er ihn in Medien etc. hören oder lesen kann (Ana Pastor). Unter Ana García müsstest du mir erklären, warum er sie da suchen sollte. Und selbst wenn, dürfte er sie da nicht finden, weil er dann denken kann, "Ana García" sei eine zulässige Namensform von Ana Pastor García. Ist sie aber nicht. Das wäre also Fehlinformation oder Irreführung des Lesers. Was man machen kann für so einen (unwahrscheinlichen) Fall, wäre sicherlich, Ana Pastor García unter "Siehe auch" in der BKL Ana García zu nennen, was ich ja sogar vorgeschlagen und getan habe. Dann würde man voraussetzen, die Namen seien leicht verwechselbar, das ist auch etwas verstiegen, aber man kann das machen und daran wäre nichts Falsches.--Jordi (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2020 (CET)

@Graphikus, auf die Ausnahmen achte ich schon, ich kenne das System und kann das auch so umsetzen, dass die Leser das finden, was sie suchen. Eine Listung von Ana Pastor in der BKL Ana García hilft dem Leser eigtl. überhaupt nicht, sondern verwirrt im Grunde nur.--Jordi (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2020 (CET)

@Jodi: Man kann so jemanden durchaus unter erster + letzter Name suchen, also Ana García. Warum? Weil wir hier in Deutschland leben und der erstgenannte Vorname plus der Familienname das Lemma geben – oder eine BKL mit Nennung des Lemmas. Und zwar bei allen Personen weltweit, außer deinen Spaniern. Womit wir wieder bei "Selber schuld, der blöde leser wenn er das nicht findet, hätte er sich informieren sollen!" Und damit ist von meiner Seite alles gesagt. --Wurgl (Diskussion) 22:34, 28. Jan. 2020 (CET)

@Wurgl, selbst dieser Fall wäre durch einen Siehe-auch-Hinweis wie schon erläutert problemlos aufzufangen. Außerdem müsste so jemand, der sie unter "Ana García" eintippt, ihren vollen Nachnamen ja schon kennen (also wissen, dass sie Pastor García heißt). Woher soll er den zweiten Nachnamen sonst kennen? Als "Ana García" taucht die Frau ja nirgendwo auf. "Bei allen Personen weltweit" ist Unsinn, es gibt doch die exotischsten Namenssysteme wie fernöstliche oder koreanische Namen oder arabische Namen, wo deine Faustregel nicht gilt, und das spanische Namenssystem ist eigtl. recht einfach und sehr verbreitet. Verwechslungsmöglichkeiten bestehen sicherlich immer, aber das rechtfertigt doch keinen Regelverstoß wie das Erfinden eines falschen Namens. Denk an das deutsche Bsp. mit Willy Brandt, das ist für denjenigen, der Willy irrtümlicherweise für eine Kurzform von Wilhelm hält, auch nicht "benutzerfreundlich", aber trotzdem wird auf seinen Irrtum keine Rücksicht genommen. Und gerade weil wir in Deutschland leben entspräche das Wertlegen auf Genauigkeit und Richtigkeit doch viel eher dem Klischee.--Jordi (Diskussion) 23:41, 28. Jan. 2020 (CET)

guxxu verwirrt!

Irgendwie wird das nix mehr, Jordi liest nur, was er lesen will: Sangriapedia vs. Krautpedia weiter oben als Stichwort. Und nur die Verwirrung wird mich wo die Dinge... usw.usf. Übrigens: keiner wird je annehmen, das Klaus Müller-Klug eine zulässige Namensform von Klaus Müller ist und trotzdem steht ersterer in der BKS zumn zweiteren. Nun ja, vielleich sind unsere Deutsch-spanisch-Versteher nicht ganz so fit. Im Verstehen. Aber nun wirklich weg. --Jack User (Diskussion) 22:36, 28. Jan. 2020 (CET)

Selbstverständlich kann man jemanden, der "Müller-Klug" heißt, unter Umständen auch einfach verkürzend "Herr Müller" nennen, das ist ein gewöhnlicher Doppelname. Im Unterschied dazu kann man Ana Pastor García eben nicht "Frau García" oder gar "Ana García" nennen, auch nicht verkürzend, das ist nunmal so.--Jordi (Diskussion) 23:41, 28. Jan. 2020 (CET)

Jordis Argumente überzeugen mich nicht: Ich hätte bei "Ana Pastor García" auch (laienhaft) auf "García" als (Haupt-)Nachnamen getippt. Aber Personen-BKS überfordern mich eh ;)

J. Users Argument, dass schließlich der korrekte, vollständige Name immer gelistet sei, überzeugt. Und das Finden vs. Vorherwissen. Ich sehe nicht, dass eine Listung unter der Zwischenüberschrift "García ist der Familienname von" ein falsches Lemma prägt, wenn es allg. üblich ist, beide Teile eines Doppelnamens in zwei unterschiedlichen BKS zu listen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:53, 28. Jan. 2020 (CET)

Es geht nicht um den Satz "García ist der Familienname von", der ist unproblematisch (weil auf Ana Pastor García zutreffend). Es geht gar nicht um den Artikel über den Familiennamen García, da kann/soll sie ja ruhig gelistet bleiben. Es geht nur um den Satz "Ana García ist der Name folgender Personen: ..." auf der BKL Ana García, der ist bezogen auf Ana Pastor García sachlich falsch.--Jordi (Diskussion) 23:41, 28. Jan. 2020 (CET)

Tatsächlich kann ich hier beide Seiten verstehen.

• Im echten Leben kenne ich mehrere Menschen aus Spanien. Wie Jordi käme ich niemals auf die Idee, sie unter der Kombination von Vor- und zweitem Nachnamen zu benennen, aufzulisten oder zu suchen, sondern empfände das als eindeutig falsch.
• Nun kenne ich aber im echten Leben nicht Menschen mit allen möglichen Namensformen aus allen Ländern. Schon die Sortierung portugiesischer Namen würde ich mangels eigener Erfahrung nicht anfassen. Also muss ich selbstverständlich mit Lesern rechnen, die nicht zufälligerweise spanische Bekanntschaften geschlossen haben oder sonstwie mit der dortigen Namensbildung in Berührung gekommen sind.
• Für mich ist das Fazit klar: Die Wikipedia darf unter „Ana García ist der Name folgender Personen“ keine Einträge führen, die dem Sprachgebrauch und damit auch dem Erkenntnisgewinn gerade der nicht mit dem Spanischen vertrauten Leser zuwiderlaufen. Ich stimme Jordi eindeutig darin zu, dass diese Einträge unter „Siehe auch“ gelistet gehören, womit die Auffindbarkeit in jedem Fall gewährleistet ist. Aufmerksamen Lesern wird durch die gesonderte Positionierung sogar die Eigenheit der spanischen Namensform bewusst werden.

Grüße --Monow (Diskussion) 02:22, 29. Jan. 2020 (CET)

Ob nun unter „Siehe auch“ oder unter „Spanischer Muttername“ oder unter „Humpsti“ ist egal. Die BKL ist momentan Endstation wenn jemand nichts über spanischen Namen weiß und diese Endstation gilt es zu vermeiden. --Wurgl (Diskussion) 10:42, 29. Jan. 2020 (CET)

Eine nicht unwesentliche Frage sollte auch hier sein, was "da draußen" unterwegs ist. Eine ganz generelle Handhabung kann ich da nicht feststellen, bei manchen ist der zweite Familienname in der Praxis absolut unüblich, bei anderen ist es üblich beide zu nennen, bei manchen vielleicht nur den zweiten (Beispiel hab ich gerade keines zur Hand, Cristina Kirchner ist ja wieder ein anderer Fall).

Wenn eine Frau nirgendwo als Ana García zu finden ist, ist es auch eher absurd, sie auf der BKL als solche zu behandeln; wenn sie auch unter dem Namen in Medien geführt wird, dann schaut es anders aus, würde ich meinen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:07, 29. Jan. 2020 (CET)

Kirchner ist ein anderer Fall, weil sie Argentinierin ist und argentinische Namen nicht nach dem sonst im span. Sprachraum üblichen Schema gebildet werden. Die Handhabung in der Wikipedia, ob nur einer oder beide Nachnamen im Lemma genannt werden, ist ganz uneinheitlich und folgt meist nur Zufällen (etwa, welche Namen in der spanischen oder englischen Wikipedia im Lemma stehen, dahinter steckt aber auch keine kohärente Logik). Ana Pastor eignet sich als Beispiel gut, weil sie gewissermaßen den klassischen Fall verkörpert, wo der zweite Nachname im öffentlichen Leben überhaupt nicht benutzt wird und in der Regel gänzlich unbekannt ist (bei ihr steht er nur deswegen in der span. Wikipedia, um sie von der sonst gleichnamigen Politikerin zu unterscheiden). Bei solchen klassischen Fällen ist es besonders störend, wenn BKLs oder Weiterleitungen in der Form Vor- plus zweiter Nachname auftauchen, weil das reine Kopfgeburten sind, die einfach blind einem aus fachlicher Sicht nicht zulässigen Ordnungsschema folgen. Bei anderen Personen kann der zweite Nachname aber zur Identifizierung durchaus bedeutend sein und auch gesucht werden, in solchen Fällen würde ich Weiterleitungen setzen. Wann das sinnvoll ist und auf welche Personen welche Besonderheiten zutreffen, ist natürlich nicht von Korrektoren zu entscheiden, sondern kann nur inhaltlich durch Fachautoren beurteilt werden.--Jordi (Diskussion) 11:14, 30. Jan. 2020 (CET)

Ein WP-Instrument zur Lösung von Problemen und Klärung des Verhaltens bei unterschiedlichen Meinungen ist ja die dritte Meinung. Hier sind nun hinreichend viele Meinungen eingegangen, die die Einordnung der Namen auch in die Namens-BKS bevorzugen. Deshalb sollte diese – seit weit über zehn Jahren von sehr vielen praktizierte – Praxis auch beibehalten werden. Mal noch ein praktischer Aspekt: Ein kraftvolles Instrument unseres Aufbaus sind ja die Einbindungen. Wenn wir jetzt diese Fälle in den Namens-BKS unter "s.a." einsetzen, müssen sie ja extra in den Familiennamensartikel engesetzt werden. Wenn es mal Änderungen gibt (Tod einer Person, Änderung des Klammerlemmas oder was auch immer) wird das dann von dem einen Autor nur dort und von einem anderen an der anderen Stelle korrigiert. Umso fehleranfälliger wird die Wikipedia. Abgesehen davon, dass Autoren mit relativ wenig Wissen über die Namenszusammenhänge gar nicht mehr wissen, was sie machen sollen. Und ganz zu schweigen vom Leser, der irgendwo in einer Datenbank eine Namensform gefunden hat. Beim jetzigen Aufbau hat er die größten Chancen, die Person zu finden. Oder – wie oben schon erwähnt – wer gar nicht weiß, ob bei einem dreiteiligen Namen der zweite Teil der zweite Vorname ode der erste Nachname ist. Das Fazit muss sein: Alles zurück auf Anfang. -- Jesi (Diskussion) 13:30, 29. Jan. 2020 (CET)

+1. Die BKL sind lediglich Wegweiser und sollten als solche verstanden werden. Wenn es Probleme beim Einleitungssatz gibt, dann könnte dieser einfach in .. ist Name oder Namensbestandteil von geändert werden. Die Vorlage durch siehe auch zu zerschießen ist dagegen kontraproduktiv für die Begriffsklärungsseiten. Also auch von mir die eindringliche Bitte: Alles zurück auf Anfang! --Silke (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2020 (CET)

@Silke: Die Veränderung des Eingangssatzes ist in diesem Fall leider keine Lösung, das hätte ich sonst sicher auch gemacht. Es geht auch wie schon mehrfach betont nicht um die Listung in den einzelnen Familiennamensartikeln (hier etwa in García), die sind auch für Zweitnamen (wie Ana Pastor García) grds. vertretbar. Dort kommt es dann auch nicht wirklich darauf an, ob man formuliert "ist Familienname von ...", "ist ein Familienname von ..." oder "ist Namensbestandteil von ...". Das stimmt alles irgendwie grob und die Unschärfen sind kein Beinbruch.

Nur die Kombination aus Vor- und Nachnamen zu einem Fantasienamen geht halt nicht, da ist auch kein Raum für irgendwelche Diskussionen oder unterschiedliche Meinungen. "Ana García" ist weder Name noch Namensbestandteil von Ana Pastor García, sondern es sind zwei willkürlich zu einem fiktiven Namen zusammengestellte Namensbestandteile der Frau. Das ist eine klassische Falschbezeichnung, unter der sie überdies auch nicht in irgendwelchen fehlerhaften Quellen oder Dokumenten auftaucht, also eine rein konstruierte Fiktion ohne jegliche Grundlage. Falsche Bezeichnungen sollen aber auch in BKLs nicht auftauchen, auch nicht als Wegweiser (siehe das obige Bsp. mit Willy Brandt).

Ein Rollback ist ausgeschlossen, du kannst nicht einen richtigen Zustand in einen falschen zurückverwandeln, weil man sich an den falschen Zustand gewöhnt hat.--Jordi (Diskussion) 11:14, 30. Jan. 2020 (CET)

@Jesi, den von dir angesprochenen praktischen Aspekt habe ich bedacht und die entsprechenden Fälle in den Familiennamensartikel wieder eingesetzt. Eine andere Möglichkeit sehe ich da leider momentan auch nicht. Dass es dadurch zu noch mehr Doppelnennungen und Redundanzen kommt, ist schade, aber das liegt an der Grundentscheidung, Zweitnamen entgegen den international üblichen Konventionen für spanische Namen überhaupt separat listen zu wollen. Fehleranfälligkeit ist kein Argument, denn die Listung von Personen unter falschen Namen ist ja ein viel gröberer Fehler. Das Redundanzproblem ließe sich nur vermeiden, wenn man eine durchgehende Lösung fände, also zum Beispiel bei solchen Namen auf Einbindungen der Form Vor-plus-einzelner-Nachname verzichtet oder die Siehe-auch-Nennungen auf Fälle beschränkt, in denen das wirklich notwendig ist, weil man die Person unter ihrem zweiten Namen kennen könnte (was bei unserem Beispielfall Ana Pastor ja nicht zutrifft).

Du musst auch sehen, dass Einbindungen dieser Art dieses Problem überhaupt erst geschaffen bzw. vervielfacht haben. Solange eine Person wie Ana Pastor García nur unter Pastor und von mir aus auch unter García gelistet ist, gibt es nur zwei Einträge, die unabhängig voneinander geändert werden müssen, wenn sie beispielsweise stirbt oder den Beruf wechselt. Dass sie überhaupt unter García steht, ist schon eine eigentlich unnötige Verkomplizierung, weil man darauf nicht unbedingt kommt und sie die Liste der García-Namensträger unnötig aufbläht. Dass man sie dann auch noch unter "Ana García" suchen soll, weil sie da aus rein systematischen Gründen (einen realen Grund, sie dort aufzuführen, gibt es nicht) als Siehe-Auch-Eintrag vorkommt, ist ärgerlich. Das rechtfertigt aber nicht, sie in die BKL "Ana García" einfach mit einzubinden. Die Grundregel der BKL lautet, soweit ich das kenne, dass da nur Dinge aufgeführt werden können, die genau so benannt werden, wie das BKL-Lemma lautet. Diese Frau kann aber nicht "Ana García" genannt werden (übrigens auch nicht in Deutschland, jdfs. nicht amtlich, die dt. standesamtlichen Namensregeln schließen das aus), das ist eine Begriffsschöpfung und da gibt es auch keinen Spielraum für abweichende Meinungen, was ich aus strikt fachlicher Sicht als Profi in diesem Bereich nunmal beurteilen kann.

Eine Möglichkeit wäre, in den Namenslisten die Erstnamensträger von den Zweitnamensträgern zu trennen und Einbindungen nur für Erstnamensträger zuzulassen. Das würde gleichzeitig auch die Listen übersichtlicher machen und man kann sie leichter alphabetisch anordnen (heute gehen da zweite Vornamen und Nachnamen wild durcheinander). Was anderes fällt mir da auch nicht ein.

Eine Lösung, wie du sie vorschlägst (Praxis beibehalten) ist inakzeptabel, weil sie eine Verschlechterung des Status quo bedeuten würde. Du würdest damit eine falsche Praxis, die sich unglücklicherweise eingeschlichen hat, quasi offiziell sanktionieren und zu einer Art Regel erheben. Es ist eine Sache, eine falsche Praxis über längere Zeit zu tolerieren, weil sie sich nunmal eingebürgert hat und nicht auf einen Schlag ausgemerzt werden kann. Ich sehe das relativ locker und hab immer nur sporadisch mal was verbessert. Eine ganz andere Sache wäre es, so eine Praxis zu stützen, indem man Verbesserungen auch punktueller Art verbietet oder rückgängig macht. Bin ja nun auch weit über zehn Jahre dabei und habe solche BK-Einträge, die Personen aus dem spanischen Namensraum durch falsche Namenskombinationen einen nicht vorhandenen Namen zuordnen, immer schon berichtigt, wenn auch nur dann, wenn sie mir gerade auffallen, und nie systematisch oder in großen Aktionen. Das würde durch so eine Einigung unmöglich.

Klar ist es bequemer, einen Fehler, der sich eingenistet und an den man sich gewöhnt hat, einfach für korrekt zu erklären. Das ist aber nicht sinnvoll und m.E. auch nicht zulässig, weil es eine Verschlechterung bedeuten würde. Es geht wie gesagt auch nicht um dritte Meinungen, ob etwas so oder so gemacht werden kann oder soll. Hier sind praktisch ausschließlich BKL-Spezialisten und Korrektoren für diese Praxis eingetreten (alle anderen Stimmen waren eher ablehnend). Die Frage ist aber fachlich zu beurteilen. Aus fachlicher Sicht gibt es hier keinen Spielraum, das müssen auch BKL-Spezialisten akzeptieren. Es gibt diese Namen einfach nicht.--Jordi (Diskussion) 11:14, 30. Jan. 2020 (CET)

Die letzte Frage ist nun eigentlich nur, ob sich in dem Streit "einer gegen (fast) alle" die Meinung des Einen oder die der Gesamtheit durchsetzen soll. Und immer wieder hervorgehoben: Hier geht es in allererster Linie darum, dem Leser alle möglichen Wege zum Auffinden von Artikeln zu geben, deren Lemma er sonstwoher in irgendeiner Form gefunden hat. Und wenn dieses über mehr als zehn Jahre aufgebaute und praktikable Gesamtsystem mit allen Namen (spanisch, portugiesisch, afrikanisch, asiatisch, europäische Doppelnamen usw.) über den Haufen geworfen werden soll, dann ist das eine deutliche Verschlechterung der Wikipedia. Und das sollte eigentlich keiner wollen. -- Jesi (Diskussion) 12:36, 30. Jan. 2020 (CET)

Nein, die von dir genannten Voraussetzungen treffen ja gar nicht zu. Ich vertrete keine Außenseitermeinung (sondern die fachliche Sicht), die Gegenposition kommt ausschließlich aus dem engen Kreis der BKL- und Korrekturfachleute (die übrigen Beiträger sahen das auch hier anders) und wird, ohne auf die Sachargumente einzugehen, praktisch ausschließlich mit dem Hinweis vertreten, das werde schon immer so gemacht. Auch das stimmt nicht, denn ich selbst habe das nie so gemacht und habe damit auch noch nie Probleme bekommen. Sonstige Argumente, die hier geäußert wurden (wir seien in Deutschland, die Einordnung könne als Wegweiser dienen oder die Auffindung erleichtern, es sei praktikabler oder benutzerfreundlicher so), sind aus Laiensicht gedacht und treffen weitgehend gar nicht zu (bis auf das von dir thematisierte Einbindungsproblem gibt es nichts Handfestes; die Benutzerfreundlichkeit wird durch die Erfindung zusätzlicher und nirgendwo belegter Namensvarianten, die den Benutzer höchstens verwirren, überhaupt nicht verbessert, das ist ein Scheinproblem). Auf den Hinweis, dass die Praxis grundlegenden Wikipedia- und BKL-Regeln widerspricht (neue Begriffe werden nicht erfunden; falsche Begriffe werden nicht gelistet; ähnliche oder verwechselbare Begriffe kommen allenfalls in Siehe-Auchs), wurde von dir und den anderen BKL-Fachleuten überhaupt nicht eingegangen. Das sind aus meiner Sicht einfach Beharrungskräfte, aber keine ernstzunehmende Gegenposition.--Jordi (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2020 (CET)

Also wenn ich mir die Diskussion ansehe, dann sehe ich ausgiebig Jordi und kurz Monow gegen Jack User, Graphikus, Wurgl (der es ziemlich prägnant auf den Punkt gebracht hat), Chiananda, Silewe, Jesi, in der Mitte steht noch Perrak (der die Namen aber auch in den Namen-BKL finden möchte). Das scheint mir eine klare Sache bnezüglich des weiteren Vorgehens zu sein. Und wenn du kritisierts, dass hier "BKL-Fachleute" diskutieren: Es geht ja um BKL, deren Aufgabe und Zweckmäßigkeit. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 30. Jan. 2020 (CET)

(nach BK)

P.S.: Im Übrigen stimmt auch deine Behauptung nicht, solche Fehlbildungen würden im "Gesamtsystem mit allen Namen (spanisch, portugiesisch, afrikanisch, asiatisch, europäische Doppelnamen usw.)" toleriert oder angewendet. Es gibt zum Beispiel keinen Zedong Mao, weil bei chin. Namen die Nachnamen vorausgestellt werden, was in den Namenskonventionen sogar ausdrücklich so geregelt wird. Entgegen den (auf fachlichen Gesichtspunkten beruhenden) Namenskonventionen können auch keine BKLs oder Weiterleitungen angelegt werden, selbst wenn sie von Leuten aus der BKL- und Korrekturbranche für sinnvoll oder benutzerfreundlich erachtet würden. Dass es für spanische Namen keine Fachredaktion oder Namenskonvention gibt, ändert ja nichts an diesem Vorrang fachlicher Argumente.--Jordi (Diskussion) 13:31, 30. Jan. 2020 (CET)

@Jesi, wie gesagt, es geht hier nicht um Mehrheiten, sondern darum, ob Standards existieren oder nicht. Das kann nur aus fachlicher Sicht beantwortet werden. Für eine Einordnung von "Ana Pastor García" unter "Ana García" gibt es unter Beachtung der Regeln sowohl extern wie intern schlicht keine Möglichkeit, das ist nunmal so und da gibt es keinen Diskussionsspielraum. Und ausgerechnet eine aus meiner Sicht völlig abstruse und undurchdachte Meinungsäußerung wie die von @Wurgl heranzuziehen, scheint mir lächerlich. @Wurgl hat ohne jede sachliche Basis behauptet, solche Kombinationen seien benutzerfreundlich, denn wir seien in Deutschland und da würde man das eben so machen. Dass man das in Deutschland keineswegs so macht, hab ich heute morgen schon gesagt (und die Regeln dafür, wie man es in Deutschland macht, sind mir nunmal sehr vertraut). Auf meine Nachfragen und Argumente, die seine Behauptungen in Frage stellen, ist @Wurgl überhaupt nicht eingegangen, sondern hat nur gesagt, die BKL dürfe keine "Endstation" sein. Ist sie auch nicht, das hatte ich ihm ja vorher schon erklärt.

Wie gesagt, es ist aus meiner Sicht nicht benutzerfreundlich, fiktive Fantasienamen ohne jede reale Grundlage (die also kein Suchender kennt oder nutzt) zu erfinden und so aufzunehmen, als ob es sich dabei um zulässige Namensvarianten handeln könnte. Das verwirrt den Benutzer und hilft ihm nicht, auch nicht beim Suchen.--Jordi (Diskussion) 13:42, 30. Jan. 2020 (CET)

nach BK @Jordi: da Du so sehr auf Dein Fachwissen pochst. Ich kenne die Besonderheiten der spanischsprachigen und portugiesischsprachigen Namen. Bin also auch vom Fach. Um bei Ana Pastor García zu bleiben, als Spanierin lautet der Name Pastor García, Ana als Portugiesin jedoch García, Ana Pastor. Das Lemma Ana García listet nun alle Namen, die den Vornamen Ana und den Familiennamen oder Namensbestandteil García enthalten ganz unabhängig von der Nationalität der beschriebenen Person oder ob diese Person jemals diese abgekürzte Form des Namens verwendet hat. Diese BKS in Kombination mit den onlyinclude-Tags ist dafür gedacht, dass die BKS Garcia übersichtlicher gestaltet wird. Diese Vorgehensweise ist sinnvoll und richtig. Richtig dabei ist es auch, dass die BKS eben keine Besonderheiten der Nationalitäten berücksichtigt, da der Otto-Normal-User diese eventuell gar nicht kennen kann. Diese Vornamen Nachnamen-BKS werden also ganz pragmatisch erstellt und genutzt, da braucht es kein Fachwissen. Das Fachwissen wird in den jeweiligen Artikeln geklärt... --Silke (Diskussion) 13:47, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich poche da nicht groß drauf, es geht nur darum, dass die fachlichen Gesichtspunkte in diesem Rahmen überhaupt mal Gehör finden. Zu deinen Einwänden:

• Die Frau ist keine Portugiesin. Als Portugiesin hieße sie auch nicht García. Im Ernst, das Argument finde ich seltsam. Sicher, wenn Ana Pastor Chinesin wäre, hieße sie "Pastor Ana" (ohne Komma). Das rechtfertigt aber doch keine Weiterleitung Pastor Ana auf Ana Pastor und auch keine BKL, wenn es tats. einen sonstigen "Pastor Ana" gäbe. Wenn sie Deutsche wäre oder würde, hieße sie Ana Pastor Garcia und dürfte ihren zweiten Nachnamen nicht weglassen. Auch das berücksichtigen wir nicht und lassen sie auf der BKL Ana Pastor stehen.
• Du schreibst:

Das Lemma Ana García listet nun alle Namen, die den Vornamen Ana und den Familiennamen oder Namensbestandteil García enthalten ganz unabhängig von der Nationalität der beschriebenen Person oder ob diese Person jemals diese abgekürzte Form des Namens verwendet hat.

Das wäre ja ok, stimmt aber nicht. Die Einleitung sagt ausdrücklich, sie hieße so. Das tut sie aber nicht.

Wenn du vorschlagen möchtest, die Einleitung dieser Artikel in eine andere Form zu bringen, die das korrekt transportiert, wäre ich prinzipiell sofort einverstanden, dann müsstest du aber etwa sowas schreiben wie: Ana und García sind Bestandteile des Namens folgender Personen: Das klingt gestelzt und konstruiert und dürfte sich kaum durchsetzen lassen.--Jordi (Diskussion) 14:08, 30. Jan. 2020 (CET)

Doch, doch als Portugiesin würde sie unter Garcia, Ana Pastor sowohl in den nationalen Telefonbüchern, als auch in allen internationalen Bibliotheken gelistet sein. Deshalb ist mein Beispiel überhaupt nicht seltsam, sondern ein gutes Beispiel dafür, warum wir eben nicht auf die Nationalität Rücksicht nehmen.

Verstehe ich es richtig, dass Du mit einer Änderung des Einleitungssatzes, der weniger verwirrend lautet einverstanden wärest? Ich persönlich hatte damit bisher keine Verständnisprobleme, aber das heißt ja nichts, wie hier zu lesen ist...

@Wurgl: wieviele BKS-Seiten gibt es in der Kombination Vorname Nachname?

@Jesi, Graphikus, Jack User: wäre es ein möglicher Kompromiss den Einleitungssatz wie oben vorgeschlagen in Ana und García sind Bestandteile des Namens folgender Personen: zu korrigieren?

Ansonsten wäre ich jetzt ein wenig hilflos wie es bei dieser Diskussion weiter gehen könnte. Danke und Grüße in die Runde --Silke (Diskussion) 16:20, 30. Jan. 2020 (CET)

*quetsch* Also es gibt 40.435 BKLs die als Lemma zwei Namensbestandteile haben und auf mindestens eine Person verlinken. Und 1.008 solche BKLs bei denen eine der verlinkten Personen eine Kategorie enthält, die "Spanien" oder "spanisch" enthält. --Wurgl (Diskussion) 17:05, 30. Jan. 2020 (CET)

Danke @Wurgl:, das sind ganz schön viele! Viele Grüße --Silke (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2020 (CET)

Also erst einmal gehe ich davon aus, dass die Diskussion durch den Verlauf und die geleisteten Beiträge klar in Richtung "wie bisher gehandhabt" läuft, in solchen Fällen muss eben auch mal ein einzelner zurückstecken (wer von und hat das nicht schon einige Male getan). Die vorgeschlagene Einleitung halte ich, ebenso wie auch schon Ana García ist der Name oder Namensbestandteil folgender Personen, für unpassend. Erstens müssten wir bei jeder BKL klar überlegen, welche Form wir wählen müssen/können/sollen, auch hier ist eine Einheitlichkeit immer besser als Beliebigkeit. Weiter geht es damit – wehret den Anfängen – dass dann auch in deutschen oder anderen Namen solche Konstrukte auftauchen und auch Zweit- und Drittnamen in Erstnamen-BKL auftauchen. Es wird ein einizges Durcheinander geben, durch die Haltung: In eine BKL können alle rein, bei denen X und Y Bestandteil des Namens ist, also z.B. Werner und Müller sind Bestandteile des Namens von Hans Werner Müller (Neurobiologe) und Hans Werner Müller (Politiker), also werden sie in Werner Müller eingetütet. Wir sollten immer daran denken, dass wir hier über Begriffsklärungen reden, nicht über spanische Namensartikel oder behördlichen Unterlagen. Es geht darum, die Artikel so schnell, passend und zuverlässig wie irgend möglich zu finden. -- Jesi (Diskussion) 16:40, 30. Jan. 2020 (CET)

Danke @Jesi: für diesen konstruktiven Einwand. Natürlich hast Du Recht, dass die Änderung des Einleitungssatzes bei Deinen Beispielen zu unerwünschten Verlinkungen kommt. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich bin nicht mehr Teilnehmer dieser unseligen Diskussion. Wenn sich die Wikipedia von einem Jordi an der Nase herumführen läßt, dann soll es eben so sein. Es wird keinen Weltuntergang geben, wenn dieser Benutzer penetrant und völlig uneinsichtig nach seiner Lust agiert. Ich werde mich halt von sportpuganischen Namen bzw. Artikel zu Sportuganiern fernhalten. Und Nein, keine Extrajordigaudi: Ana und García sind Bestandteile des Namens folgender Personen: ist genauso Quark wie es jetzt als unter Siehe auch ist. Besonders witzig ist ja der Monow mit Aufmerksamen Lesern wird durch die gesonderte Positionierung sogar die Eigenheit der spanischen Namensform bewusst werden. Echt jetzt? Eher fragt sich der aufmerksame Leser, ob das nun total beknackt ist oder was und wird dann mit den Schultern zucken und auf den gesuchten Artikel klicken. Und nochmal: die BKS sind keine Artikel, sie sind Wegweiser, das steht da auch so WP:BKS Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist kein Artikel, sondern ein Wegweiser. Bedingt durch diese spezielle Aufgabenstellung unterliegt sie grundsätzlich anderen Anforderungen und entsprechenden Richtlinien als normale Artikel. Das kapiert nur nicht jeder. Es geht um Auffindbarkeit und nicht um Nachhilfeunterricht zur sportugiesischen Familiennamensgebung. Von mir mir aus kann also Ana Garcia als BKS so bleiben wie sie ist: als leuchtendes Beispiel dafür, wie einer einen mindestens 10 Jahre alten Konsens einfach über den Haufen labern kann. Und nicht, weil er Recht hat.

Davon abgesehen: sollte es mir wieder passieren, aus Versehen, dann ist es eben so. Ich kann damit leben, dass von 100 gleichartigen Bearbeitungen von mir 5 aus POV-Gründen rückgängig gemacht werden, selbst wenn sie richtig sind.

Und Nö, Zweitnamen werden nicht eingetütet. Jeder Klaus Peter Müller kommt in Klaus Müller, aber nicht in Peter Müller und jeder Peter Klaus Müller kommt nur in Peter Müller und nicht in Klaus Müller. Hier geht es um nicht um Vor-, sondern um Familiennamen!--Jack User (Diskussion) 17:01, 30. Jan. 2020 (CET)

Immer mit der Ruhe: Hier läßt sich niemand „an der Nase herumführen“ und wird nichts „über den Haufen gelabert“, beruhige dich.

@Jordi: Du argumentierst mit Spezialwissen gegen kilometerlange Namenslisten, die per BKS nur versuchen, zu jedem Namensbestandteil den korrekten (!) Namen anzugeben und zu verlinken. Mehr nicht. Damit wird kein "neues" Wissen geschaffen, sondern einfach nur der Umgang mit den aktuell 982.197 Bios erleichtert.

Im Prinzip ein einfaches, "mechanisches" Vorgehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2020 (CET)

Ein BSV gegen Jordi kann man wo unterschreiben? Doppelextremzeitraubing reicht mir völlig als infiniter Sperrgrund. Ich habe keinen Nerv mehr auf Benutzer, die komplett uneinsichtig sind, da sie ja im Besitz der einzigen, echten Wahrheit sind. Und, Jordi: schreib nicht auf meiner Benutzerdisk. Das würde dann von mir als Trollbeitrag gelöscht. Und weg: Hasta la vista, Bay-Bee! --Jack User (Diskussion) 21:53, 30. Jan. 2020 (CET)

Nach der nun insgesamt doch recht klaren Diskussion werde ich die bisherigen Zustände wieder herstellen. -- Jesi (Diskussion) 17:17, 1. Feb. 2020 (CET)

So, ich hab das umgesetzt. Eine Kuriosität: In José García wurde José Mauricio Vélez García entfernt, José Maurício Nunes Garcia aber nicht. Der erste ist Kulumbianer, der zweite war Brasilianer. So etwas erkläre mal einem "normalen" Nutzer. -- Jesi (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2020 (CET)

Daran ist nichts Kurioses, der Brasilianer heißt José Garcia, weil Brasilianer den Vatersnamen an zweiter Stelle führen; für den Kolumbianer gelten hingegen die üblichen Regeln für spanische Namen, er heißt nicht "José García" und gehört nicht auf diese Seite. Ein normaler Nutzer braucht das nicht zu wissen, denn der normale Nutzer, der die betroffenen Personen sucht, soll sie einfach nur unter dem richtigen Schlagwort *finden*, er muss dafür die Namensregeln gar nicht kennen. Die Namensregeln kennen müssen aber die Autoren, die diese Seiten zusammenstellen. Das ist das einzige Problem. José Vélez García kann niemand unter "José García" suchen, weil er nicht unter diesem Namen bekannt ist und ihn niemand so nennt. José Nunes Garcia heißt hingegen tatsächlich José Garcia und muss auffindbar sein, wenn ihn jemand unter diesem Namen sucht. Dass du hier die Ebenen von Anwender und Autor durcheinanderwirfst zeigt eigtl. wieder nur, dass das Argument der angeblichen Benutzerfreundlichkeit eine Fiktion ist. Eine Art Ausflucht, damit sich die BKL-Bearbeiter (nicht die normalen Nutzer) möglichst wenig Arbeit machen müssen und beim Erstellen der BKLs nicht bei Fachredaktionen nachfragen müssen. Benutzerfreundlich heißt nicht, alle möglichen willkürlich zusammengebastelten Namenskombinationen als Stichwort anzubieten, sondern unter dem Stichwort "José García/Garcia" möglichst genau die Personen aufzuführen, die tatsächlich so heißen, um den Benutzer zu dem von ihm gesuchten José Garcia weiterzuleiten und nicht mit zusätzlichen Namen zu verwirren, die da nicht dahingehören. Selbstverständlich müssen die Bearbeiter der BKLs, um den Benutzer richtig führen zu können, ein gewisses Fachwissen mitbringen, um die Seiten richtig zu gestalten, für sie gilt keine Benutzerfreundlichkeit. Gerade deswegen ist die Zweckmäßigkeit von BKLs auch nicht allein von BKL-Spezialisten und Generalisten zu beurteilen, die dieses Fachwissen logischerweise nicht alle haben können, sondern unter Beteiligung von Fachredaktionen oder Fachautoren. Die von dir umgesetzte Lösung zielt letztlich nicht darauf, den Benutzern zu helfen, die die Personen unter ihrem richtigen Namen finden möchten, sondern den Bearbeitern, die sich mit der Benutzerführung keine große Mühe machen und die Fachredaktionen außen vor lassen wollen, weil die ihre Kreise stören.--Jordi (Diskussion) 21:01, 1. Feb. 2020 (CET)

Es handelt sich hier ja nicht um WP:Listen, in denen Themen enzyklopädisch behandelt werden, sondern um WP:Begriffsklärungen, in denen lediglich rein formal Link-Hinweise gegeben werden. Und es gibt nun mal genug Stimmen, die diese Lösung bevorzugen. Damit sollte dieses Thema eigentlich erledigt sein. -- Jesi (Diskussion) 14:52, 2. Feb. 2020 (CET)

@Jesi, ich hatte dir ja schon gesagt, dass das nicht akzeptabel ist. Man kann das tolerieren, so tragisch ist das nicht, aber man kann diese Praxis nicht festschreiben, weil sie mit den von dir selbst zitierten Regeln kollidiert. Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Die hier gelisteten Sachverhalte werden aber nicht mit eben diesem Stichwort bezeichnet und können auch nicht so bezeichnet werden; und das zu beurteilen und mögliche Spielräume und Unschärfen auszuloten, ist Sache der Fachredaktionen und nicht der BKL-Fachleute. Nur weil es für die betroffenen Sprachen keine Lobby gibt, heißt das ja nicht, dass Laien aus dem BKL-Bereich ohne Konsens allein festlegen könnten, ob das sinnvoll ist oder nicht. Gerade weil es sich um BKLs handelt, sind assoziativ gebildete Fantasienamen aus meiner Sicht nicht zweckmäßig. "Erledigt" ist das Thema also auf keinen Fall, denn das würde bedeuten, die bisherige Praxis zu sanktionieren und quasi zu einer Regel oder zu einem Konsens zu erheben. Davon kann aber keine Rede sein.--Jordi (Diskussion) 11:01, 3. Feb. 2020 (CET)

@Jordi: Es hilft hier kein Aufstampfen und auch Luft anhalten hilft nicht. Nichtmal kreischend am Boden wälzen hilft. Mach ein Meinungsbild oder wenigstens eine Umfrage, anders wirst du weder deinen Willen durchsetzen, noch deinen Standpunkt durchsetzen können. --Wurgl (Diskussion) 11:27, 3. Feb. 2020 (CET)

Wir leben nicht im Wilden Westen, @Wurgl. Es zählt immer das Sachargument, Autoritätsargumente („wird hier so gemacht“, „die meisten sind dafür“, „@Jesi meint das auch“ oder Ähnliches) reichen nunmal nicht für einen Konsens. Da auf die Sachargumente von vielen BKL-affinen Diskussionsteilnehmern, darunter leider auch @Jesi, einfach nicht eingegangen wird, zählen auch deren Meinungen nicht. Zumal sie die einfache Tatsache, dass die eigenen BKL-Regeln die Fragwürdigkeit der Praxis ja bestätigen, einfach verleugnen oder gar nicht zur Kenntnis nehmen. Dass man auf längere Sicht sicherlich eine befriedigendere Lösung finden kann, zeigen aber die Ansätze einer vernünftigen Sachdiskussion (@Chiananda, @Silke), die es oben ja auch aus dem BKL-Lager schon gab. Dass solche Abklärungen (das ist auch gar kein "Streit", wie @Jesi meinte, sondern einfach eine notwendige sachliche Klärung) länger dauern können, ist völlig normal; Meinungsverschiedenheiten zwischen Generalisten und Fachredaktionen über die Zweckmäßigkeit von BKLs und WLs können immer vorkommen, und wenn sich viele Mitglieder einer bestimmten Bearbeitergruppe, die sich dankenswerterweise um solche Seiten kümmern, an eine redaktionell nicht abgestimmte Fehlpraxis gewöhnt haben, dauert es halt, bis irrationale Widerstände oder der Hang zu Machtspielchen überwunden sind. Einen vorzeitigen Abschluss dieser Diskussion herbeizureden, wie @Jesi das möchte, ist deshalb nicht sinnvoll, für die Klärung haben wir alle Zeit der Welt.

Fürs Protokoll reicht einfach die Feststellung, dass es dazu keinen Konsens gibt (auch vor zehn Jahren nicht gab, da hab ich das genauso berichtigt wie jetzt) und der Rollback ohne Konsens erfolgt. Die in meinen Augen fragwürdige Eintütungspraxis kann nicht als Konvention oder Regel oder sowas und schon gar nicht als das Ergebnis dieser Diskussion festgeschrieben werden, weil das eine Verschlechterung des Status quo wäre, der die Frage offen lässt. Nur darauf lege ich Wert, und für die perspektivische "Durchsetzung" oder Umsetzung einer besseren Lösung reicht das auch vollkommen aus. Meinungsbilder oder Umfragen finde ich nicht praktikabel, man muss einfach warten, bis es einmal eine Fachredaktion gibt, die solche Fragen (in Abstimmung mit den BKL-Spezialisten natürlich) entscheidet und deren Entscheidungen dann auch die BKL-Mitarbeiter bindet.--Jordi (Diskussion) 15:55, 3. Feb. 2020 (CET)

Also: Wenn ein Einzelner gegen die längjährige Praxis angehen will, ist es dessen Aufgabe, zuerst den Konsens zu suchen und nicht in einer Ein-Mann-Aktion alles in sehr vielen Jahren in gemeinsamer Übereinkunft Erschaffene zu tilgen. Der obige Beitrag von Wurgl gibt dir ja Hinweise. -- Jesi (Diskussion) 16:10, 3. Feb. 2020 (CET)

Den Konsens kann man nur in einer Sachdiskussion (unter gegenseitiger Zurkenntnisnahme der Sachargumente) herstellen, nicht per ordre de mufti. Außerdem gibt es keine längjährige gemeinsame Übereinkunft, das habe ich ja schon oben bestritten. Mit mir wurde keine Übereinkunft getroffen, ich habe diesen Fehler auch vor zehn Jahren berichtigt, wenn er mir auffiel (immer nur sporadisch und nicht systematisch, das stimmt natürlich). Nichts anderes hatte ich jetzt auf der García-Seite gemacht und dabei überhaupt nicht damit gerechnet, dass das irgendjemanden stören könnte. Eine Übereinkunft müsste mit der zuständigen Fachredaktion getroffen worden sein, und da es die weder damals noch heute gibt, kann es die nicht geben; wenn überhaupt gibt es eine Praxis, die sich mangels Abstimmung mit solchen Stellen eingenistet hat und deswegen schwer zu bereinigen ist. Das kann passieren und ist ganz normal, aber man muss es dann auch anerkennen, dass das so ist.--Jordi (Diskussion) 16:46, 3. Feb. 2020 (CET)

Wie schon mehrfach gesagt: BKL sind keine Fachartikel, sondern formale Wegweiser. Und die für diese Wegweiser zuständigen Autoren treffen sich hier. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 3. Feb. 2020 (CET)

Flut von Komposita auf BKL-Seiten

Bekanntlich finden sich auf den BKL-Seiten sehr häufig auch mehr oder weniger viele Einträge, die dort laut Richtlinie eigentlich nichts zu suchen haben. Entweder unter „Siehe auch“ – oder sogar oberhalb von „Siehe auch“, im Bereich der normalen Einträge der Seite.

Bevor ich zu einem konkreten Vorschlag komme, möchte ich zunächst klären, ob meine Sichtweise stimmt. Dazu Fragen zu einem einfachen, übersichtlichen Beispiel: Ist der Eintrag von Paragon Point auf der BKL-Seite Paragon berechtigt? Wäre der Eintrag eventuell unter „Siehe auch“ berechtigt? Oder ist umgekehrt diese Löschung berechtigt? Bitte um Auskunft. --Lektor w (Diskussion) 09:56, 10. Feb. 2020 (CET)

In Ergänzung zum Vorredner: Besonders bemerkenswert sind auch die Einträge auf der BKS Bluff (Begriffsklärung) mit Komposita, in denen „Bluff“ als Präfix oder auch als Suffix enthalten sind. --Jamiri (Diskussion) 10:42, 10. Feb. 2020 (CET)

mit Küsschen von der Antarktkis? S,CNR --Wurgl (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2020 (CET)

Jamiri hat jetzt ein drastisches Beispiel gebracht, vielen Dank dafür. Auch und nicht zuletzt um solche Exzesse der Überfüllung mit Komposita geht es mir. Aber das Problem fängt ja schon bei einem einzelnen Eintrag an, und da ist die Klärung einfacher. Deshalb hatte ich zunächst gefragt: Ist der Eintrag Paragon Point auf der BKL-Seite Paragon berechtigt oder nicht? --Lektor w (Diskussion) 11:22, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich denke mal laut: Wenn man diesen "Paragon Point" auch mit "Paragon" bezeichnet, dann ja. Sonst gehört das raus.

Unter Gang ist ja auch nicht die Spider Murphy Gang … argh! Die ist in Murphy zu finden. Aber wenigstens nicht in Spider. --Wurgl (Diskussion) 12:04, 10. Feb. 2020 (CET)

Das allgemein Bezeichnende halte nun doch bei solchen langen BK eher für verzichtbar, sprich: Bluffs als Kliffs in der Antarktis gehören nicht in die BK Bluff. Sie gehören stattdessen in eine Liste von Kliffs/Bluffs in der Antarktis. Paragon Point hat nichts in Point verloren. Schleierhaft bleibt allerdings hingegen die Entfernung aus Siehe auch in Paragon. Wofür sonst wäre Siehe auch da?--Wheeke (Diskussion) 13:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Zu Paragon Point: Solche Geo-Bezeichnungen werden allg. in BKS gelistet, weil "Point" eine Art unterscheidender Zusatz ist, wie einige andere auch in USA und (Ant-)Arktis.

Zum Thema des Threads: Sehe ich nicht so, dass Komposita „sehr häufig“ auf BKS zu finden seien – es sind wirklich nur gelegentliche Problemfälle. Und weder in Paragon noch in Bluff (Begriffsklärung) bestehen dahingehende Probleme. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:39, 10. Feb. 2020 (CET)

Bezüglich „Siehe auch“ muss man differenzieren: Flüsse, Inseln und Halbinseln sollten m.E. oberhalb von „siehe auch“ stehen, weil sie im Deutschen in der Regel ohne (allgemein erkennbares) bezeichnendes Grundwort gebildet werden und diese Praxis auch auf andere Weltgegenden ausgedehnt wird („auf dem Mississippi“, „nach Bouvet“); bei Seen, Meeren, Buchten und Kaps ist dagegen in der Regel ein Synonym von See, Meer, Bucht bzw. Kap auch im Deutschen Bestandteil des Namens, sodass sie unter „Siehe auch“ gehören. Bei Bergen gibt es so’ne und solche; häufiger dürften auch gleichlautende Ortsnamen ein (ggf. fremdsprachiges) Synonym von Berg im Namen enthalten, sodass die Berge automatisch im Hauptteil der BKL landen; dagegen dürfte im Deutschen wohl kaum jemand wie im Russischen „den Everest“ besteigen – oder doch? Je nach Beantwirtung der Frage gehören nach Personen benannte Berge unter „Siehe auch“ oder darüber. Inselgruppen und Gebirge kann man in einem Pluralabschnitt unterbringen. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:07, 10. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank. Ich ziehe mal ein Zwischenfazit zum Fall Paragon Point. Interessant ist, daß hier die Meinungen sich deutlich unterscheiden.

• Wheeke, Chiananda und Olaf Studt sind ausdrücklich der Meinung, daß Paragon Point auf die BKL Paragon gehört. (Ob unter „Siehe auch“ oder oberhalb, lasse ich im Moment außer acht.) Dieser Meinung ist auch Jamiri, der den Eintrag ursprünglich ergänzt hatte und einen vergleichbaren Eintrag kürzlich auf meiner Diskussionsseite verteidigt hat – mit dem Hinweis darauf, daß so ein Eintrag der üblichen BKL-Praxis entspreche. Meine vorläufige Deutung ist: Diese Meinung geht in der Tat von der üblichen Praxis aus, aber nicht vom Text der Richtlinie.
• Der umgekehrten Meinung sind bisher Wurgl und ich. Wurgl hatte es kurz so formuliert: „Wenn man diesen Paragon Point auch mit Paragon bezeichnet, dann ja. Sonst gehört das raus.“ Warum halte ich diese Meinung für richtig? Wegen der Angaben unter WP:BKL#Der Abschnitt „Siehe auch“. Ich hatte bisher diese Regelformulierung ernst genommen.

Seht Euch doch mal an, was da steht, insbesondere die beiden ersten Sätze. Daraus ergibt sich die Frage: Ist Paragon Point so ähnlich wie Paragon, daß man es damit verwechseln könnte? Ich denke doch: nein. Das kann man genauso wenig verwechseln wie Apfelkuchen mit Apfel. Daraus müßte sich die Bewertung ergeben: Paragon Point gehört nicht auf die BKL Paragon. So wie Apfelkuchen auch nicht auf die BKL-Seite Apfel gehört (auch nicht unter „Siehe auch“).

Verallgemeinert bedeutet das für mich: Die übliche Praxis in Wikipedia, die sich hier bisher in einer Mehrheitsmeinung niederschlägt, entspricht nicht den Angaben unter WP:BKL#Der Abschnitt „Siehe auch“. Kurz: Die Praxis entspricht nicht den Regeln. Oder was verstehe ich da falsch? --Lektor w (Diskussion) 00:08, 11. Feb. 2020 (CET)

Mein "Argument" war, dass es kein Kompositum ist, sondern "Point" so’n Zusatz ist wie Insel, Berg u.ä. – nicht vergleichbar mit "Paragonkuchen".

@W!B:, Silvicola: Könnt ihr zur Klärung beitragen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, ich habe das Argument gesehen. Das mit dem angeblichen „Zusatz“ kann ich nicht nachvollziehen. Paragon Point ist nicht anders gebildet als beispielsweise Osterinsel (Name) oder Brecherspitz (Name) oder Apfelkuchen (Wort). Ein ganz normales Kompositum.

Der wesentliche Unterschied, der häufig zur Verwirrung führt, ist, daß man im Englischen Komposita sehr häufig getrennt schreibt, zum Beispiel Schachspieler = chess player. So auch hier. Grammatisch besteht überhaupt kein Unterschied zum Deutschen, wo man Paragonspitze schreiben würde. --Lektor w (Diskussion) 08:30, 11. Feb. 2020 (CET)

Für mich ist hier die wesentliche Frage: Kann es sein, dass Leser auf der Suche nach Paragon Point unterm Wort Paragon allein suchen? Das halte ich für wahrscheinlich, indem sie etwa den Zusatz nicht genau erinnern. Bleibt also nur, ob der Eintrag im Hauptteil oder unter Siehe auch aufzuführen wäre; man kann wohl beides vertreten. --Silvicola ^Disk 11:44, 11. Feb. 2020 (CET)

Das wäre ein Ansatz, mit dem man den Eintrag vielleicht rechtfertigen könnte. Ich möchte aber gleich zurückmelden, daß auch diese Auffassung nicht von der Regelformulierung ausgeht, sondern mit ihr im Widerspruch steht. Was die Richtlinie zu normalen Einträgen betrifft, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck. Dort ist nicht die Rede von Artikeln, nach denen ein Nutzer vielleicht suchen könnte, weil er sich nur an den ersten Teil eines komplexen Begriffs erinnert. Und „Siehe auch“ hatten wir schon: Da geht es laut Richtlinie nur darum, ob zum Beispiel Paragon Point in einem solchen Maß ähnlich wie Paragon ist, daß man es damit verwechseln könnte – was ja wohl nicht der Fall ist.

Auch Deine Antwort, Silvicola, bestätigt meinen Eindruck, daß die BKL-Seiten in der Praxis ganz anders gehandhabt werden, als es der umseitige Text der Richtlinie fordert. Das wirft die Frage auf, ob man die Richtlinie umformulieren müßte, um beispielsweise den Eintrag von Paragon Point auf der BKL-Seite Paragon zu rechtfertigen – und analog hunderttausende andere BKL-Einträge dieser eigentlich regelwidrigen Art. --Lektor w (Diskussion) 12:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Ganz offen gesagt geht mein Betsreben hier dahin, die Wikipedia möglichst gut benutzbar für den Leser zu machen und sie deshalb durch Begriffsklärungen möglichst gut zu erschließen; also einesteils des Leser mögliche Suchwege möglichst zum Ziel führen zu lassen, aber ihn andererseits auch nicht wieder auf Begriffsklärungseiten durch Überfülle die Stecknadel im Heuhaufen suchen zu lassen. Über Regelerfüllung abseits dieses Hauptzwecks der Regeln selbst zu diskutieren finde ich dagegen reichlich müßig. Diese Regeln wurden auch oft in der Wikipedia-Steinzeit niedergelegt, als man noch gar nicht absehen konnte, mit welchen konkreten Problemen man dereinst zu tun bekommen würde, und sind nun dank des habituellen Konservatismus nur schwer zu ändern, weshalb ich eine Abweichung von den Regeln, die mir hie und da begenet, nur dann moniere, wenn sie dem höheren Sinn zuwiderläuft. Ich habe zum Beispiel mehrfach erlebt, wie sehr fett gewordene Begriffsklärungen durch andere Mitarbeiter mittels neu eingeführter Wiki-Überschriften gegliedert wurden und fand das in diesen Fällen sehr sinnvoll; ich habe das inzwischen wohl selbst auch vielleicht ein halbes Dutzend mal so gehalten. Wenn dagegen, wozu ein spezieller Mitarbeiter im Begriffsklärungsbereich neigt, nur eine einzige Wiki-Überschrift, nämlich die für den Siehe auch-Abschnitt, eingeführt wird, in einer Begriffsklärung, die dazu vielleicht noch auf eine einzige Bildschirmseite passt, dann schraube ich das regelmäßig auf die habituelle Fettschrift-Gliederungsform zurück, ohne dabei ein weiteres Gewese zu machen und in der Regel auch, ohne auf Widerspruch zu treffen.

Mich an regel-litteralistischen, gar nicht am überwölbenden Gesamtzewck orientierten Änderungsdiskussionen zu beteiligen, habe ich keinerlei Lust. Und auch nicht an Regeländerungsdiskussionen, die regelmäßig dasselbe Pedantenpublikum anziehen und wegen des genannten Konservatismus auch allzu selten zu Sinnvollem führen. Gegen eine Regelanpassung an durch Bewährung an vielen Beispielen als sinnvoll erwiesene neue Üblichkeiten habe ich selbstredend nichts, möchte meine Arbeitszeit hier aber nicht auf solches meist ergebnisloses Trachten verschwenden.

--Silvicola ^Disk 13:57, 11. Feb. 2020 (CET)

Es gibt 38 Blau- und Rotlinks im ANR, die als erstes Wort dieses "Paragon" enthalten: https://quarry.wmflabs.org/query/42077 Was ist an Paragon Point so besonders? Bei "Paragon Arena" könnte der Leser ja auch vergessen haben, dass es nicht Paragon Stadium heißt? Oder um was aus dem engl. Sprachraum zu nehmen: Paragon Lake (verlinkt in North Knife Lake) usw. --Wurgl (Diskussion) 15:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Den Paragon Lake würde ich zumindest dann auch aufnehmen, wenn das Lake ein Kategorien-Verdeutlicher wäre wie etwa das river in Rhine river oder das island in Vancouver island. Das kann ich aber in der Sache nicht beurteilen. --Silvicola ^Disk 16:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Genau auf dieses "in der Sache beurteilen" kommt es aber an. Es geht um die beiden elementaren redaktionellen Entscheidungen, die nach bestem Wissen und Gewissen unweigerlich in jedem Einzelfall zu treffen sind. Erstens: Akzeptieren wir das Suchwort oder nicht? Zweitens: Wenn wir das Suchwort akzeptiert haben - womit bedienen wir es? Je restriktiver die Zuweisung, desto übersichtlicher und funktionsfähiger ist die BKS, und je schwammiger und toleranter, desto eher geht die Tendenz zur Vermüllung. Ich persönlich bin daher immer für die asketischste Ausführung. Begriffsklärung sollte nur und genau das leisten, wofür sie tatsächlich noch unentbehrlich und unvermeidlich ist, aber sie sollte nicht versuchen, mit ihrer vorsintflutlichen Tontäfelchen-Struktur den Suchmaschinen Konkurrenz zu machen. Einen ganz bestimmten unter den achthundert Beaver Creeks zu googeln, dürfte einigermaßen mühsam sein, dafür ist die BKS sicher das geeignetere Werkzeug, aber eine einzelne Insel namens Vancouver ist vermutlich zehnmal schneller gegoogelt als aus einer ellenlangen BKS herausgeklaubt. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich übersetze mal den Grundtenor der Antwort von Silvicola in einer kaum zugespitzten, aber deutlicheren Form: „Es kommt darauf an, daß die BKL-Seiten funktionieren und der Leser findet, was er möglicherweise sucht. Wenn dabei viele Einträge mit der Regelformulierung im Widerspruch stehen, ist mir das egal.“ Oder kurz: „Die Regeln sind doch egal.“ Die Frage ist: Sind die Regeln wirklich egal?

Aber das soll kein Angriff auf Silvicola sein. Meine Aussage ist ja genau diese, ganz unabhängig von einzelnen Mitarbeitern: Die BKL-Seiten entsprechen in unzähligen Einträgen nicht der umseitigen Richtlinie. Und zwar hauptsächlich bei dieser Auflistung von Komposita wie beispielsweise Paragon Point bei Paragon. Wenn jemand dazu steht, daß er solche Einträge sinnvoll findet, obwohl sie von der Richtlinie her nicht vorgesehen sind, dann kann man das konsequent nennen.

Epipactis hat zur Regelanwendung gesagt: „je schwammiger und toleranter, desto eher geht die Tendenz zur Vermüllung. Ich persönlich bin daher immer für die asketischste Ausführung“. Das ist auch meine Meinung. --Lektor w (Diskussion) 00:19, 12. Feb. 2020 (CET)

PS, um es anschaulich zu machen: Jamiri hatte oben im zweiten Beitrag auf das Problem-Beispiel Bluff (Begriffsklärung) hingewiesen (damaliger Stand). Aufgrund dieses Hinweises folgte seither zuerst diese Löschung und danach noch diese Überarbeitung, durch die unter anderem die NRHP-Objekte komplett gelöscht wurden und darüber hinaus die Zahl der Einträge um sechs reduziert wurde. Genau darum geht es mir: Massenhaft Einträge mit dem Merkmal „Lemma ist Bestandteil eines Kompositums“ sollten eigentlich gelöscht werden. Ausgehend von dem Befund: flächendeckende Mißachtung der Richtlinie und im Ergebnis Vermüllung der BKL-Seiten mit Komposita. --Lektor w (Diskussion) 00:52, 12. Feb. 2020 (CET)

Lektor w , bitte, bevor du hier unnötig staub aufwrbelst, mach mal deine hausaufgaben, und lies den artikel "Kompositum", damit du weisst, von was du reden wöllen hättest. wenn du dann noch fragen hast, wir helfen dir hier gerne. bezüglich toponymika übrigens hingegen gilt, dass sie ungeachtet ihrer typ-deskriptoren erfasst werden. "Point" (artikel fehlt) = "Landspitze/Landmarke", Paragon Point steht in Paragon regelkonform, ebenso wie Paragon Partners, da für firmennamen eine analoge regelung gilt. zum dieser BKS gibts diesbezüglich keinerlei diskussionsbedarf. zur regel im übrigen insbesonders auch nicht.
grenzwertig zwischen korrektem eintrag und "siehe auch" sind hingegen Paragon C463 (Bohrinsel), Siam Paragon (Einkaufszentrum in Bangkok) und Paragon Arena = Benteler-Arena (Stadion) -- insbesondere letzteres könnte man unter die deskriptorenregel nehmen und oben eintragen. für die anderen beiden könnte allgemeines "häufige kurzform" gelten, hab ich jetzt aber nicht nachrecherchiert. --W!B: (Diskussion) 08:30, 13. Feb. 2020 (CET)

W!B, ich schlage vor, daß Du verbal abrüstest. Dieser autoritäre Tonfall („mach mal deine hausaufgaben“) bringt doch nichts. Ich habe hier einiges zu entgegnen.

Zunächst aber zum konkreten Beispielfall: Wieso soll der Eintrag Paragon Point in Paragon regelkonform sein? Das verstehe ich nicht. Er wäre dann regelkonform, wenn man statt Paragon Point auch kurz Paragon sagen könnte. Wie Wurgl schon sagte (vierter Beitrag oben). Das ist doch aber nicht der Fall. (Beleg für die Kurzbezeichnung Paragon für diesen Fall bitte?)

Oder wo ist diese Regel zu angeblichen „Typ-Deskriptoren“ bei geographischen Namen? Umseitig liest man nichts darüber. Wo steht das bitte? --Lektor w (Diskussion) 13:12, 13. Feb. 2020 (CET)

Es ist auch ein Präzedenzfall. Diesem postulierten Usus gemäß sollte dann nämlich auch bspw. bei Eingabe des Suchwortes Eijkman der Artikel Eijkman Point serviert werden, d.h. entweder müsste aus der derzeitigen WL eine BKS werden oder in den Artikel Christiaan Eijkman müsste ein entsprechender BKH hinein. --Epipactis (Diskussion) 20:36, 13. Feb. 2020 (CET)

Es ist andererseits ein typischer Fall. Es gibt sicher hunderttausende solcher Einträge auf BKL-Seiten, die gewohnheitsmäßig von allen möglichen Benutzern mit eingetragen werden, obwohl sie nicht dem Zweck der BKL-Seite entsprechen. Der Leser wird zum Beispiel bei dieser Bedeutung immer dem Namen Paragon Point begegnen und folglich danach suchen. Er wird dann direkt beim richtigen Artikel Paragon Point landen. Er wird nie allein Paragon lesen und deshalb auch nicht auf der Seite Paragon nach Paragon Point suchen. Warum sollte da also Paragon Point mit dabeistehen? Das ist nicht ersichtlich. Der Eintrag ist überflüssig.

Aber ich hatte ja gefragt: Wo steht denn die von W!B herangezogene Regelung zu „Typ-Deskriptoren“? Weißt Du das vielleicht, Epipactis? Weiß außer W!B selbst sonst noch jemand, wo diese Regelung zu finden ist? --Lektor w (Diskussion) 21:53, 13. Feb. 2020 (CET)

Das ist eine Frage der prinzipiellen Herangehensweise. Einerseits kann man von möglichst vollständigen und wasserdichten Regeln ausgehen (wollen), nach denen die Begriffsklärung möglichst exakt und fehlerfrei sozusagen "vom Blatt" abzuspielen ist. Andererseits kann man die Regeln oder besser Richtlinien aber auch als eine erst im Nachgang angefertigte und daher stets nur unvollkommene bzw. unvollständige Darstellung bzw. Abbildung der etablierten Gebräuche sehen. Nach dieser Auffassung sind die in irgendeiner Sparte eingebürgerten Gebräuche also ohne weiteres maßgeblich, selbst wenn sie (noch) nicht oder jedenfalls nicht in allen Details in Gestalt von Richtlinien fixiert wurden. Dabei kommt es allerdings auch sehr darauf an, wie stark welche Lobby ist, und die Geographie hat oder hatte da immer ein ganz besonders breites Kreuz. (MMn mitunter etwas unangemessen breit, weil sie, wenn es ihr in den Kram passt, so ziemlich alles irgendwie zum geographischen Objekt deklarieren kann :-) --Epipactis (Diskussion) 00:44, 14. Feb. 2020 (CET)

Mal ganz konkret gefragt: Hältst Du diese Regel zu Typ-Deskriptoren für in der Sache sinnvoll oder nicht? Hältst Du sie in der Sache für richtig, aber gleichwohl abzulehnen, da nicht kodifiziert? Oder für in der Sache nicht richtig, da nicht kodifiziert? – Ich frage das, um zu ermessen, inwieweit Du mehr an der Sache interessiert bist oder vielleicht mehr prokrustischen Leidenschaften frönst. Ich jedenfalls habe mich im Leben nie daran gestoßen, wenn etwas besser gemacht wurde, als die Regeln es zuließen. Vielleicht bin ich zu wenig Sykophant oder zu gelassen oder zu offen für fremde Vorschläge, die sich gegenüber dem bestehenden Regelwerk bewähren könnten. Die Naturwissenschaft jedenfalls schreitet per Trial, Error and Probation voran. --Silvicola ^Disk 02:49, 14. Feb. 2020 (CET)

Ach so, das soll eine Regel sein, die noch nirgendwo steht, sondern die sich aus der Praxis ergibt. Wie ich gezeigt habe, ist der Eintrag Paragon Point auf der BKL Paragon überflüssig (weil kein normaler Mensch, der mehr über ein Objekt namens Paragon Point erfahren will, auf der BKL Paragon danach suchen wird). Dieses Beispiel steht für hunderttausende vergleichbarer unnötiger BKL-Einträge in der deutschen Wikipedia. Er widerspricht zugleich dem umseitigen Regeltext und dem Sinn einer BKL-Seite. Eine geschriebene oder ungeschriebene Regel, die im Ergebnis zu massenhaft unnötigen Einträgen führt, halte ich natürlich nicht für sinnvoll. Wo soll denn da die Verbesserung durch diese „Regel“ sein, von der Du sprichst, Silvicola? Ich sehe das Gegenteil. Diese ungeschriebene liberale „Regel“ ist von Vorteil für diejenigen, die es befriedigt, möglichst viele Einträge auf BKL-Seiten zu machen. Für die Leser bzw. Nutzer, auf die es aus meiner Sicht allein ankommt, ist sie nachteilig.

Und wenn eine ungeschriebene Regel sich auf unzählige BKL-Seiten und auf noch viel mehr Einträge auswirkt, dann gehört sie doch wohl niedergeschrieben, oder? Damit der Leser darüber informiert wird. Das gilt ganz unabhängig davon, ob diese Regel sinnvoll ist oder nicht. Zumindest könnte doch umseitig zum Beispiel eine Formulierung wie die folgende ergänzt werden: „Für geografische Namen und Firmennamen gelten besondere Bestimmungen, siehe (Link)“ – und dann an der verlinkten Stelle eine verständliche Angabe, welche zusätzlichen Einträge (die sich nicht aus dem umseitigen Regeltext ergeben und ihm zu einem großen Anteil auch widersprechen) in diesen und vielleicht noch in weiteren Bereichen vorgesehen oder zumindest üblich sind. Ich sehe keinen Sinn darin, solche wichtigen Ausnahmeregelungen bzw. solche zusätzlichen Regeln, die sich flächendeckend auwirken, den Lesern der Richtlinie zu verschweigen.

Die hier ebenfalls angesprochene BKL-Seite zu Bluff, die bis vor kurzem noch so aussah, bestand bis dahin überwiegend (!) aus solchen (in meinem Sinn) regel- und zweckwidrigen Einträgen. Seither wurden immerhin eine größere Menge dieser Einträge entfernt. Es ginge aber noch besser, siehe die englische Version en:Bluff. Dort stehen größtenteils nur Einträge, die meiner Meinung nach dem Sinn einer BKL-Seite entsprechen, die also die Frage beantworten: Welche verschiedenen Bedeutungen des Wortes bzw. Namens Bluff werden in Wikipedia-Artikeln behandelt? In diese Richtung – Rückbesinnung auf den Sinn von BKL-Seiten – müßte meiner Meinung nach die Entwicklung gehen. --Lektor w (Diskussion) 07:49, 14. Feb. 2020 (CET)

die regel mit den deskriptoren wird sein anbeginn verwendet, und ist eigentlich eine intuitive no-na-ned-angelegenheit: Kaiserreich Deutschland in Deutschland (Begriffsklärung), Land Salzburg in Salzburg (Begriffsklärung), um so mehr insbesondere auch fremdsprachig New York City ("Stadt") in New York, auch physisch-geographisch Mississippi River ("Fluss") in Mississippi. und je "unbekannter" der deskriptor ist, und insbesondere auch je unvertrauter die fremdsprachen, desto eher Huang Ho (Ho = Fluss) unter Huang. das warum ist: der leser kann nicht wissen, inwieweit diese beisatz "amtlich" oder verbal-deskriptiv ist, und noch mehr, inwieweit er nur für die wikipedia gewählt wurde (letzterer könnte auch regelkonform Huang (Fluss) stehen, wie dereinst Mississippi (Fluss), man weiss nie vorab, welche variante eine regionale betreuergruppe bevorzugt). daher auch häufig Bluff Island vs. Bluff-Insel vs. Bluff (Insel): dass bei Paragon Point eine eindeutschelung relativ unwahrscheinlich ist, kann das gesamtschema nicht in frage stellen. sehr wohl aber zb Paragon Point vs. Point Paragon oder (span.) Punta Paragon für dasselbe kap -- dass gerade "Punkt" auf seekarten ganz zwanglos in die landessprache übertragen wird, zeigt, dass es nur ein loser deskriptor ist, und Paragon Point im Paragon auch inhaltlich sinnvoll steht.
die regel findet sich übrgens schon längst eingebaut in WP:BKQ, Anm. 6 – etwas versteckt (zu den "Burg"-BKS), wir haben schon öfters besprochen, dass man sie ausformlieren sollte, da immer wieder fragen dazu auftauchen: die grenzbereiche bei geographischen namen sind inzwischen recht umfangreich. die verwechslunǵ mit den "kompositum"-regeln ist uns aber bisher nicht untergekommen. die sache leitet sich ja viel mehr aus den familiennamen und "primäres" und "sekundäres" namenselement ab, also beifügungen aller art zu einem "kernnamen". ob die "kompositum"-artig oder per bindestrich beigefügt sind, oder als einzelwort vor- oder nachgestellt, ist bei geonamen so irrelevant wie bei personennamen ("von Goethe"):
Bluff (Begriffsklärung) wäre übrigen ein wirklich gutes beispiel, die einzelnen einträge durchzudiskutieren, sie ist noch recht inkonsistent umgesetzt. --W!B: (Diskussion) 08:19, 14. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank. Wenn Du die einzelnen Einträge zu Bluff (Begriffsklärung) durchdiskutieren willst, dann bitte nicht an dieser Stelle, sondern in der dortigen Disk. Hier geht es um eine projektweit relevante, allgemeine Frage.

Deine Argumentation zum Beispiel Paragon Point ist m. E. nicht richtig. Die angebliche Namensvariante Point Paragon wurde von Dir soeben erfunden – behaupte ich bis auf weiteres, nach einigen Google-Suchen. Bleibt momentan in Deiner Antwort spanisch Punta Paragon. Sollte das wirklich eine für deutschsprachige Leser relevante Namensform sein? Sie steht ja nicht einmal im Zielartikel. Falls sie relevant sein sollte, erwähnt man sie zuerst einmal im Artikel – und legt dann dorthin eine Weiterleitung Punta Paragon an. Das ist das normale Vorgehen in der Wikipedia. Der Eintrag bei Paragon bzw. ein Auslagern der Findemöglichkeit auf diese Seite ist dann so überflüssig wie zuvor.

Und was heißt da „loser Deskriptor“? Man könnte von „lose“ sprechen, falls man Point weglassen könnte, was aber nicht der Fall ist. Ganz anders als bei Deinen erstgenannten Beispielen wie New York City – wird auch New York genannt, so daß man City als „losen Zusatz“ bewerten kann. Du wirfst da Verschiedenes in einen Topf. Bei einem Teil der mehrteiligen geografischen Namen macht die Argumentation mit „loser Zusatz“ Sinn (z. B. New York City = New York), und diese Einträge stehen auch nicht im Widerspruch zur umseitigen Richtlinie. Bei noch mehr geografischen BKL-Einträgen ist der Terminus „loser Zusatz“ hingegen nicht sinnvoll (z. B. Paragon Point, wird nicht Paragon genannt) – und bei diesen Einträgen ergibt sich ein Widerspruch zur umseitigen Richtlinie.

Die Regel zum Bereich Geografie findet sich also bisher hier. Eine Regel mit so weitreichenden Folgen ist an dieser Stelle nicht nur „etwas versteckt“, wie Du sagst, sondern viel zu sehr versteckt. Sie gehört an eine für jeden BKL-interessierten Leser mühelos auffindbare Stelle. Außerdem sollte sie verständlicher formuliert werden. – Und Du solltest (auch für Dich selbst) klären, ob wirklich alle geographischen Objekte mit „Typ-Qualifikatoren“ sinnvollerweise „als homonym erachtet“ werden (sollten), obwohl ein Großteil von ihnen eben nicht homonym ist. Die bisherigen Beispiele dort: Land Salzburg wird auch Salzburg genannt, Mississippi River wird auch Mississippi genannt. So weit, so sinnvoll. Aber Paragon Point wird eben nicht Paragon genannt. Warum sollte man auf der BKL-Seite bzw. in dieser Regel dennoch so tun, als sei dies der Fall, und damit unzählige überflüssige BKL-Einträge erzeugen? Welchen Sinn sollte das haben? Das verstehe ich nicht. --Lektor w (Diskussion) 09:36, 14. Feb. 2020 (CET)

weil es sehr viele kaps auf "point" gibt, bei denen dem so ist. das ist jetzt "erfahrungsbericht", ich hab kein vorbereitetes material dazu bei der hand, und müsste aufwändig herumsuchen, um repräsentative beispiele zu finden (als erste handreiche http://www.geonames.org/search.html?q=point und jew. synonyme). wir im BKS-projekt werden aber nicht jeden einzelnen eintrag ausrecherchieren, das ist nicht unser job, sondern nur gruppen im pausch als "BKS-fähig" deklarieren. und "Point" gehört die gruppe der deskriptoren, die typischerweise geklärt gehören.

stimmt, ja, wenn bei einem einzelnen eintrag nachweislich keine einzige verwechslung auch nur irgendwie möglich sein könnte, könnte man darüber nachdenken, diesen einen eintrag ausnahmsweise nicht zu führen. nur sind erstens negativ-nachweise (belege, dass etwas irgendwo definitiv nirgends steht) extrem schwer auszuführen, und selbst dann hilft das dem leser, der gewohnt ist, namen dieses schemas in der BKS zu finden, nicht, weil auch das nichterscheinen für ihn kein nachweis sein kann, dass sein begriff hier nicht zu suchen sei, da unsere BKS immer lückenhaft sind ("hier nicht finden" heisst nicht "hier nicht zu suchen"). daher seh ich keinen anlass zu ausnahmen.

und auch sonst hast du mit "flut von" begonnen, dir gehts also wohl sicherlich nicht explizit nur um den einen Paragon Point in der antarktis. oder? sondern ums prinzip. und dafür sind einzelne falsch-positive fälle kein anlass: unser job, ist die falsch-positiven (vulgo "assoblaster") und die falsch-negativen (vulgo "regel-pingelei") gegeneinander abzuwiegen, was sinnvoller ist. für ein themenfeld. und für geonamen ist "deskriptoren streng, aber dann einzelfälle weit" die erfahrungsgemäß zielführende version: wenn point, dann alle points. --W!B: (Diskussion) 10:11, 14. Feb. 2020 (CET)

Du musst hier zwischen bewohntem Gebiet und unbewohntem Gebiet unterscheiden. In bewohntem Gebiet ist mal diese und mal jede Bezeichnung möglich, das ergibt sich aus der Sprache und der (Weiter-)Entwicklung der Sprache. In unbewohntem Gebiet ist der Name von irgendwem vergeben worden und da gibts keine Varianten, da gibt es keine Umgangssprache die dieses "Point" (oder was auch immer) weglässt. --Wurgl (Diskussion) 10:19, 14. Feb. 2020 (CET)

nein muss ich nicht: wir schreiben für den leser, und der muss adoc nicht wissen, was wo unbewohnt ist: er schlägt ja bei uns nach, um genau das zu lernen. der leser braucht prinzipiell keinerlei vorkenntnisse über die namensunsancen der gegend zu haben, für die er sucht. warum was wie heisst, und wie es noch heissen könnte, steht im fachartikel. in der praxis: ja, muss ich wissen, es ist immer besser, wenn der BKS-autor mehr weiss als der leser, für den er schreibt ;) -- aber eben explizit nicht unterscheiden, das ist nicht job der BKS --W!B: (Diskussion) 12:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Leser findet sowas doch nur in Spezialliteratur wo der volle Name ausgeschrieben ist. Der findet so Sachen nicht in einem Restaurantführer oder ähnlichem. Insoferne muss der leser gar nix wissen, außer wie man einen Namen abtippt. --Wurgl (Diskussion) 12:29, 14. Feb. 2020 (CET)

(BK) PS ach ja, und natürlich muss ichs wissen, um mit meinen kollegen hier diskutieren zu können ;) gerade in Paragon Point (Antarktika) lesen wir dort dann aber sofort Graham-Küste und Leroux-Bucht: offenkundig kann man dort deskriptoren eindeutscheln, und offenkundig ist das sogar üblich. und da wir nicht mit den fachautoren darüber diskutieren, wie sie ihre artikel anlegen, reflektieren wir nur emotionslos das, wie sich die sache darstellt, draussen in der welt wie innerhalb der WP-NK, und bieten den "Point" dem leser ebenso an wie die "Coast" und "Baie" ebenda.

ausserdem haben wir Paragon Point (Colorado) grad eine BKS Paragon Point bekommen -- wir erfahren aber nicht, was das in colorado wieder ist, so eine schlamperei, also müssen wir wieder der allwissenden müllhalde und den diese nur widerkäuenden mitautoren nachputzen (nicht ad personam -- ich hab nicht nachgeschaut, wer das war ;) --W!B: (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Zwischenbilanz

Ich ziehe hier mal eine Überschrift ein, nur weil die Diskussion schon sehr lang ist. Eine Zwischenbilanz könnte sein, daß die Diskussion bisher folgendes ergeben hat:

• Es gibt verschiedene Bewertungen der BKL-Seiten: Manche halten sie insgesamt für überladen mit unnötigen Einträgen, betreffend zusammengesetzte bzw. mehrteilige Namen (insbesondere solche, deren erster Bestandteil dem Lemma entspricht). Die Kritik geht hin bis zum Vorwurf der „Vermüllung“ der BKL-Seiten oder einer Tendenz zur Vermüllung. Andere (nach meinem Eindruck etwa gleich viele in der Diskussion, vielleicht mit leichtem Übergewicht) halten den Zustand für im Prinzip richtig.
• Manche halten es für in Ordnung, daß es ungeschriebene oder kaum auffindbare Regeln gibt, auch wenn sie weitreichende Folgen haben und/oder obwohl sie sehr viele Ausnahmen zur umseitigen Richtlinie erzeugen. Ich halte das für verbesserungswürdig. Speziell gibt es zwar eine weitreichende zusätzliche Regel zum Bereich geografische Namen, die zwar bisher hier steht, dort aber kaum auffindbar ist. Eine so wichtige Regel sollte meiner Meinung nach gut auffindbar sein, unabhängig davon, ob ihr Inhalt eindeutig sinnvoll oder ob er umstritten ist.

Um den Beitrag kurz zu halten, schließe ich hier. --Lektor w (Diskussion) 10:44, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich antworte jetzt auf den derzeit letzten Beitrag von W!B:. Hallo W!B:, mir leuchtet einiges ein, was Du geschrieben hast. Zum Beispiel, daß BKL-Bearbeiter nicht jeden Einzelfall nachrecherchieren können und daß man deshalb alle Einträge XXX Point gleich behandeln sollte.

Gut, nehmen wir einmal an, daß die Regelung in dieser Fußnote berechtigt ist oder jedenfalls die Grundlage sehr vieler BKL-Bearbeitungen bildet. Was hältst Du von dem Vorschlag, diese Regel gut auffindbar zu machen und vielleicht auch noch verständlicher zu formulieren?

Ansonsten weiß ich nicht, ob das der Weisheit letzter Schluß sein soll. Es gibt in diesem Zusammenhang insgesamt massenhaft Einträge, bei denen man mit ein wenig Sprachkompetenz auf den ersten Blick sieht, daß sie im Prinzip nicht auf die BKL-Seite gehören (wenn man von deren eigentlichem Zweck ausgeht). Diese Einträge gehören zum Typ „mehrteiliger Name, dessen vorderer Bestandteil mit dem Lemma übereinstimmt“ – und man sieht sofort, daß das Lemma allein keine Bezeichnung für den Eintrag sein kann. Könnte man nicht in der Regelung dies berücksichtigen, also dazu auffordern, auf solche Einträge zu verzichten? Anstatt einfach nach Schema F insgesamt massenhaft überflüssige Einträge zu präsentieren, nach denen kein Leser auf der jeweiligen BKL-Seite suchen wird? Eine „Rückbesinnung auf den Sinn von BKL-Seiten“, wie ich es nannte, kann doch nicht falsch sein. --Lektor w (Diskussion) 11:02, 14. Feb. 2020 (CET)

danke dir für das zwischenresumee: ja, wir wissen alle nicht, was der weisheit letzer schluss ist. und ja, natürlich wäre es gut, das kaptiel "geonamen" sorgfältiger auszuarbeiten. tatsächlich sind es mehr usancen, die halt in 10000enden BKS mehr oder minder analog umgesetzt sind.

und zum zweiten hast du völlig recht, wie gesagt, Bluff (Begriffsklärung) (link stand jetzt) ist optimal, da es eine fülle repräsentativer beispiele enthält:

• da haben wir Bluff City in den "siehe auchs", obschon die regel sagt, dass der leser nicht zu wissen braucht, ob der ort ein "city" im titel führt, noch, wie wir das lemmatisieren, "Bluff (Australien), Stadt in Queensland" dürfte amtlich auch "Bluff City" oder "City of Bluff" heissen:

  daher gehört das als zeile oben bei den orten: "Bluff City – mehrere Städte respektive Stadtgemeinden"

• Bluff Lake (Seen) ditto (einer könnte auch "Bluff-See" oder "Bluff (See)" stehen)
  • hingegen Lake Bluff, Ort in Illinois - der heisst offenkundig nicht "Bluff" - wohl aber der see, an dem diese dort benannte ort wohl liegt (vergl. Attersee am Attersee)
  • daher gibt es sicher einen Lake Bluff (See) in Illinois, der natürlich mit Bluff Lake zusammen geklärt gehört (woher soll der leser wissen, ob "vorne" oder "hinten" ortsüblich ist): ein argument mehr, warum letzteres als reguläre zeile stehen muss
  • ditto Bluff Cove ("bucht"), Siedlung auf den Falklandinseln -- hinein gehört hingegen die dortige Bluff Cove (Bucht)
• auch gibt es ingesamt keinen grund, ein lemma nur drum nicht direkt zu führen, nur weil es eine BKS ist (explizite ausnahme von der regel lt. WP:BKQ #Kann ich in der Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite verlinken? insb. für geonamen) – das ist eine normale "unter-BKS", die auch hier stehen könnte, und nur aus organisatorischen gründen ausgelagert würde. daher:
  • Bluff Island zusammen mit den anderen Inseln
  • aber "hammock" ("Hängematte") in Bluff Hammock dürfte kaum ein despkriptor sein: verkürzung unzulässig
  • "head" in Bluff Head wohl schon, insbesondere könnte das auch ein kap oder ein berg sein, also einem anderen unterabschnitt stehen: sollte das BKS werden, muss man nachdenken, wie man das macht
• Bluff River ("Fluss") + Bluff Creek ("bach") sind ditto normale flüsse namens "bluff", auch Bluff Fork ("nebenbach")
  • hingegen heissen die oben genannten Bluff Cienega Creek, Bluff Mountain Creek explizit nicht "Bluff": "Mountain Creek" ist wohl kaum "Bergbach" -- Bluff Mountain dazu (der berg, von dem diese bach kommt) gehörte aber rein
• Bluff Park geht (soferne es mehrere parks sind), Bluff Park Creek gehört hingegen dorthin, nicht in Bluff
  • sind es aber nicht, Bluff Park sind drei orte: das gehört in BKS Bluff also explizit unter "siehe auch"
• Bluff Mine, Mine in Colorado ist korrekt ("Bluff-Mine"), Bluff Spring Mines nicht, Bluff Spring aber schon, wenn es ein bach ist (spring "quellbach" oder "springbach")
• Bluff Gas Field und Bluff Oil Field gehören wohl rein - noch dazu wo ersteres als "Ölfeld" beschrieben ist (vielleicht ist das öl aus, und sie pumpen nurmehr den rest ab -- oder der kollege war schlampig)

usf. genau das ist theortisch einfach, in der praxis teils grenzwertig, teils mühsam umzusetzen. besonders auch, wenn es so viele "unter-BKS" gibt (weil ein anderer kollege den deskriptor als unverzichtbaren nmensbestandteil interpretiert): da räumt man in dem zuge am besten alle unter-BKS mit auf. jedenfalls aber muss der BKS-autor nur mit den klassenbegriffen vertraut sein, nicht aber jedes geoobjekt einzeln durchrecherchieren (außer in echten zweifelsfällen) --W!B: (Diskussion) 11:59, 14. Feb. 2020 (CET)

Nun hast du also doch die Einträge auf Bluff (Begriffsklärung) durchexerziert. Wo soll das hinführen? Wir können hier doch nicht über all diese einzelnen Einträge diskutieren.

Du hast anhand dieses Beispiels dargestellt, daß sich viele Schwierigkeiten bei der Anwendung Deiner Geo-Regel ergeben. Die Frage, um die es hier eher geht, wäre: Ist es überhaupt sinnvoll, diese Regel anzuwenden? Müßte man nicht die Geo-Regel selbst überprüfen?

Beispielweise scheint die Regel ja zu ergeben, daß in der BKL zu Bluff auch Bluff Park aufzutauchen hat. Warum eigentlich? Man weiß doch mit ein wenig Verstand, daß ein Objekt namens Bluff Park nicht allein Bluff genannt wird. Egal ob es der Name eines Parks oder ein Ortsname ist. Folglich dürfte Bluff Park überhaupt nicht auf der Seite Bluff (Begriffsklärung) auftauchen. Siehe en:Bluff: Dort taucht Bluff Park überhaupt nicht auf. So wäre es sinnvoll. Dasselbe dürfte für alle XXX Park gelten, jedenfalls für >99,9 Prozent aller XXX Park. Das heißt: In der Geo-Regel, falls sie beibehalten wird, sollte ausdrücklich drinstehen, welche Kombinationen „Lemma XXX + Zusatzwort“ üblicherweise aufgeführt werden, oder kurz: welche Zusätze zu berücksichtigen sind. Und Park sollte nicht zu diesen Zusätzen gehören.

Diese Diskussion – welche Zusätze, welche nicht? – kann aber doch erst dann sinnvoll geführt werden, wenn die Regel ausformuliert und dem Leser gut auffindbar präsentiert wird. Meiner Meinung nach sollte sie auch schon in der umseitigen Darstellung auftauchen – entweder in einer Kurzfassung oder zumindest, wie schon vorgeschlagen, in der Form eines Kurzhinweises wie etwa:

• „Für geografische Namen gelten besondere Bestimmungen, siehe (Link).“

Oder zum Beispiel:

• „Insbesondere bei geografischen Namen, Firmennamen und in einigen weiteren Bereichen gelten besondere Bestimmungen, siehe (Link).“

Das wäre aus meiner Sicht das wichtigste Fazit aus der bisherigen Diskussion: Bitte demnächst jene mehr oder weniger ungeschriebenen Regeln ausformulieren, die massenhaft Ausnahmen von der umseitig dargestellten Regelung erzeugen. Und umseitig entweder diese Zusatzregelungen einarbeiten oder zumindest einen Verweis unterbringen. Anschließend können wir gezielt weiterdiskutieren (gerne in einem neuen Hauptabschnitt). --Lektor w (Diskussion) 04:23, 15. Feb. 2020 (CET)

versteh ich jetzt nicht: ich fürchte, du hast keine vorstellung, wie eine solche regelung entstehen sollte oder könnte: (1) "Einträge, betreffend zusammengesetzte bzw. mehrteilige Namen: überladen oder im Prinzip richtig?" und (2) "Regel zum Bereich geografische Namen sollte gut auffindbar sein" -- deine beiden punkte oben. um (1) zu klären, muss man klären, was "überladen" oder "im Prinzip richtig" ist, um (2) zu machen, muss man eine regel formulieren (auf basis von (1)). und (1) kann man eben nur anhand dem durchdiskutieren der einzelbeispiele lösen, denn BKS bestehen nur aus einzeleinträgen. und alles, was bisher an regeln/usancen besteht, ist ebenfalls nur aus der alltagspraxis vieler 1000ender BKS entstanden, in der über die anordnung der einzeleinträge nachgedacht wurde. wenn man weiß, was man erzielen will, kann man ein ziel formulieren, und dann einen weg dorthin. BKS-arbeit ist immer einzeleintrag-bewertungs-arbeit, aus der aus 10000enden edits eine richtschnur erarbeiten wird.

die kann aber wohl kaum auf basis "Man weiß doch mit ein wenig Verstand" noch auf basis einer "Einzelaufzählung aller Zusätze" hinauslaufen (das ergäbe ja eine liste aller toponymika aller sprachen dieser welt). so funktionieren richtlinien nicht, weder bei uns noch draussen in der echten welt.

oder hast du eine vision, wie genau das anders funktionieren sollte? formulier doch du einmal eine regel, dann schauen wir, ob sie leistet, was wir wollen. --W!B: (Diskussion) 09:24, 15. Feb. 2020 (CET)

Deine Antwort ist nicht gerade leicht verständlich. Wieso sollte es nicht möglich sein, Regeln zu formulieren? Diese Unterstellung ist doch absurd. In der Wikipedia wimmelt es von Regeln, Richtlinien und Erläuterungen. Du hast zum Beispiel weiter oben geschrieben: „die regel mit den deskriptoren wird sein anbeginn verwendet“. Dann hatte sich aber herausgestellt, daß es sich um eine hauptsächlich ungeschriebene Regel handelt, obwohl sie sich auf hunderttausende Einträge auswirkt.

Du hast in Deinem vorletzten Beitrag am Beispiel von Bluff (Begriffsklärung) vorgeführt, daß Du jene Regel aus dem Effeff kennst, und man ahnt, daß Du sie, nach Einträgen gerechnet, schon zigtausendfach angewendet hast. Aber sie ist für die Leser der umseitigen Richtlinie praktisch unauffindbar. Bisher haben wir nur das hier. Darauf hast Du selbst verwiesen, mit dem Kommentar: „die regel findet sich übrgens schon längst eingebaut in WP:BKQ, Anm. 6 – etwas versteckt“ und dem weiteren Kommentar: „wir haben schon öfters besprochen, dass man sie ausformulieren sollte, da immer wieder fragen dazu auftauchen“, mit näheren Hinweisen dazu, welche Probleme in diesem Zusammenhang auftauchen. Also?

Das ist doch bisher kein befriedigender Zustand, weil jene Regel massenhaft Einträge erzeugt, die aufgrund der umseitig lesbaren Richtlinie eigentlich nicht auf BKL-Seiten erscheinen sollten. Ich sehe da eindeutig einen Verbesserungsbedarf. Wichtige Regeln sollten ausformuliert vorliegen, oder? Und sie sollten den Lesern offen präsentiert werden.

Immerhin haben wir aber in der bisherigen Diskussion den wesentlichen Grund herausgearbeitet, der zu den sehr unterschiedlichen Bewertungen der BKL-Seiten führt. Die einen halten die BKL-Seiten für in Ordnung – im Blick auf ungeschriebene Zusatzregeln. Zu dieser Gruppe gehörst Du selbst. Die anderen halten die BKL-Seiten für überfüllt mit regelwidrigen oder zumindest unnötigen Einträgen – weil sie die ungeschriebenen Zusatzregeln nicht kennen. Zu dieser Gruppe gehöre beispielsweise ich.

Mangels Ausformulierung können wir uns leider derzeit nicht gut über den Inhalt der Regel unterhalten. Du beanspruchst da eine Art Geheimwissen, das den Lesern der umseitigen Linie nicht zur Verfügung steht. Stattdessen macht sich jeder aufgrund der umseitigen Richtlinie und/oder aufgrund der davon abweichenden Praxis eine eigene Vorstellung davon, welche Einträge mutmaßlich auf einer BKL-Seite stehen sollten, und letztlich arbeiten alle gegeneinander. Die einen berufen sich auf die Richtlinie, die anderen auf die Praxis. Was soll das? Ich finde diesen ungeklärten Zustand nicht in Ordnung. --Lektor w (Diskussion) 06:20, 16. Feb. 2020 (CET)

PS: Du hast mich zultzt aufgefordert, die Zusatzregeln zu formulieren, die bisher nicht in der umseitigen Richtlinie stehen, bzw. einen Formulierungsvorschlag zu machen. Wieso eigentlich ich? Du selbst hast doch auf eine Regelung verwiesen, die „seit Anbeginn“ angewendet wird, aber bisher nie ausformuliert wurde, während ich nur darum gebeten hatte, die Regelung sehen zu können. Derjenige, der die Regelung kennt oder zu kennen meint, müßte sie auch formulieren können.

Aber wenn Du es so möchtest, kann ich ja versuchen, jene Regel zu rekonstruieren, die Deinen Vorstellungen wahrscheinlich zugrunde liegt. Dabei müßtest Du mir behilflich sein, wenn ich Rückfragen an Dich habe. Auch andere sollten eingreifen und Hinweise geben können. Wir müßten das letztlich schon gemeinsam versuchen. --Lektor w (Diskussion) 07:17, 16. Feb. 2020 (CET)

so ist es. unsere ausgangsbasis ist meine fußnote:

Für geographische Objekte werden Lemmata ohne Berücksichtgung der Art-Beifügungen (Typ-Qualifikatoren) als homonym erachtet.

Warum? Weil der Leser nicht wissen kann, inwieweit sie unverzichtbarer Bestandteil des Namens sind, wie das in der jeweiligen Landssprache üblich ist, und wie wir in der Wikipedia diese Artikel stellen, als Phrase oder mit Klammer.

Beispiele: Land Salzburg, Mississippi River.

wie formuliert man das eleganter, und welche erläuterungen und zusatzregeln braucht das? --W!B: (Diskussion) 08:34, 16. Feb. 2020 (CET)

Gut, versuchen wir es. Ich werde dazu unten eine eigene Überschrift einrichten, damit die Diskussionsabschnitte übersichtlich bleiben. Erlaube mir, daß ich zunächst – ebenfalls unter einer eigenen Überschrift – eine Rückfrage zu den NRHP-Objekten stelle. Vor allem um zu klären, ob unsere Regel diese mit einschließen soll oder nicht.

An dieser Stelle sonst nur eine Rückmeldung zu den beiden Beispielen im Kasten: Land Salzburg wird auch Salzburg genannt, Mississippi River wird auch Mississippi genannt. Für solche unproblematischen Fälle bräuchte man überhaupt keine Zusatzregel. Diese Einträge sind gemäß der umseitigen Richtlinie unter Mississippi bzw. Salzburg (Begriffsklärung) ohne weitere Regelung möglich. Es geht um die vielen anderen Begriffe auf BKL-Seiten, für die das Lemma allein keine Bezeichnung ist, so daß ein Widerspruch zur umseitigen Richtlinie vorliegt. --Lektor w (Diskussion) 09:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Damit hast du den Finger genau in der Wunde. Statt einer allgemeinen Regel brauchte man vielmehr einen dicken Packen an Sonder-, Detail- und Ausnahmeregelungen für alle erdenklichen schwankenden und zweifelhaften Fälle. (Möglicherweise sollte man die Angelegenheit auch gar nicht erst auf geographische Objekte beschränken, denn mMn handelt es sich im Grunde nur um eine Spielart der altbekannten Problematik um "heißen", "sein" und "genannt werden", an der wir uns im Rahmen der Klammerzusätze schon jahrelang die Zähne ausgebissen haben.)

Dass man den Mississippi river auch einfach nur Mississippi nennen kann, aber die Osterinsel nicht einfach nur Oster, hilft uns noch nicht weiter. Kann man nach ein- und derselben Logik Vancouver Island auch einfach nur Vancouver und den Eijkman Point einfach nur Eijkman nennen, oder sind das schon zwei verschiedene Paar Schuhe? Bei Ersterem neige ich eher zu ja, bei Letzterem eher zu nein, aber wieso? Keine Ahnung. Vielleicht, weil mir Vancouver (Insel) möglich scheint, aber nicht Eijkman (Point). --Epipactis (Diskussion) 19:06, 16. Feb. 2020 (CET)

Nur wenn man alle erdenklichen Zweifelsfälle per Regel von vornherein klären wollte, bräuchte man eine dicken Packen von Sonder-, Detail- und Ausnahmeregelungen. Das funktioniert nicht. Aber die meisten problematischen Einträge lassen sich nach diesem Schema (der Mississippi River wird auch nur Mississippi genannt, die Osterinsel aber nicht Oster) klären, jedenfalls einteilen. Ja, das betrifft nicht nur die Geografie, aber aus dem Bereich der geografischen Objekte stammen die meisten dieser fraglichen Einträge auf BKL-Seiten. Deshalb schlage ich vor, zunächst nur diesen Bereich zu betrachten. Falls man 90 Prozent eines sehr großen Problembereichs klären kann, ist schon viel gewonnen. Es müssen nicht gleich 100 Prozent sein. Warte doch mal ab.

Vielleicht möchtest Du unten Deine Meinung zu den NHRP-Objekten abgeben, auch wenn ich dort W!B: angesprochen hatte? Allein diese NHRP-Einträge bilden schon einen großen Problembereich. Zugleich sind es Extrembeispiele für das allgemeinere Problem. --Lektor w (Diskussion) 01:15, 17. Feb. 2020 (CET)

ich hab die "no-na-ned"-beispiele Salzburg, Mississippi darum gebracht, weil sich die gesamtregel imho daraus ableitet. das (an sich simple) prinzip ist dadurch vorgelegt, es geht nur drum, bis in welchen bereich der weniger intuitiven beispiele man sie vorantreibt. allzu superspeziell braucht sie auch nicht zu werden, für kniffligeres steht immer die einzelfalldiskussion hier im projekt zur verfügung.

noch intuitive beispiele sind Burg XXX, XXX County, Naturschutzgebiet XXX. weniger intuitiv ist schon die oben angesprochene frage, dass deutsche (in dem fall wirklich) kompositum-namen "Osterinsel, Schwarzberg, Attersee" tatsächlich eine ausnahme darstellen, sie gehören nicht unter "Oster, Schwarz, Atter". das ist aber die ausnahme, nicht die regel. schon bei bindestrichschreibung wäre man auch im deutschen nicht sicher: "Ost-Insel" "Schwarzer Berg" kann man man wohl aber ebensowenig "Ost", "Schwarzer" nennen. aber ob "Paradies-Insel" schon "Paradies (Insel)" sein könnte, oder der "Grimmingstein" schon der "Grimming", ist schon möglich. aber unsere schwesterprojekte würden schon erstere wohl erfassen, da sie auch nicht wissen, ob sie "Ost island" oder "Schwarzer mountain" sagen sollten (vergl. verbreitet ital. "Monti Totes" für "Totes Gebirge" -- korrekt wäre aber ja "Monti morti", wenn man schon übersetzen anfängt). und wir werden es wohl vice versa machen müssen. --W!B: (Diskussion) 10:18, 17. Feb. 2020 (CET)

NRHP-Objekte

Hallo W!B:, zunächst eine Rückfrage hierzu. Oben wurde schon früh das Beispiel Bluff (Begriffsklärung) (damaliger Stand) erwähnt. Kurz danach wurden die NRHP-Objekte komplett herausgelöscht. Dabei ist es seither geblieben. Ist die Löschung auch aus Deiner Sicht in Ordnung? --Lektor w (Diskussion) 09:53, 16. Feb. 2020 (CET)

ach ja, die NRHP sind schon viele jahre ein ewiges ärgenis.

• erstens hat uns da ein kollege (oder ein paar) systematisch mit reinem "lemmata die den ausdruck enthalten" zugespammt ("Bluff Point Graded School No. 3"), also dem prototypischen "assoblaster im sinne WP:BKS", indem sie das NRHP gnadenlos nach abc durchgeackert haben (zum glück sind sie nicht weit gekommen): dafür gibts schlicht den "siehe auch"-baustein Vorlage:Index ("beginnt mit", "enthält")
• und zweitens hat er (haben sie) insgesamt die BKS als "Liste der im NRHP gelisteten Objekte" misbraucht, indem sie BKS-irrelevantes material (die ID-Nr.) eingetragen haben, nicht aber die standard-beschreibungen: die NRHP-ID-Nr. ist für die BKS so irrelevant wie jede andere ID-Nr. auch (wir schreiben ja auch nicht "Deutschland, ISO-Kürzel DE", sondern "Deutschland, Staat in Europa", und nicht Aristoteles, GND: 118650130). und als relevanznachweis gehört sie allenfalls auskommentiert, wie jeder andere relevanznachweis auch. und auch unsere sortier-reihenfolge sieht "eintrag in der XYZ-denkmalliste" nicht als punkt vor, bauten kommen zu den bauten, und werden dort nach typ sortiert (zusammen mit denen, die kein NRHP sind). wie die US-kollegen ihre denkmalliste gestalten, ist ihr gutdünken. aber die BKS nimmt ihnen diese arbeit nicht ab -- wie jedem anderen fachautor, der den BKS-apparat für seine fach-listen misbrauchen will.

daher ist es durchaus zu befürworten, die im pausch wieder rauszuwerfen. wer etwas davon drin haben will, soll die arbeit selbst sauber machen.

im konkreten fall: Bluff Hall ("[Stadt-]Halle") darf imho eher schon rein (sie ist in Demopolis, heisst also nicht einfach nur nach der stadt -- wie "Wiener Stadthalle" nicht in BKS "Wiener"); der Bluff Historic District (an sich ein denkmal-typ-deskriptor) eher nicht, da in Bluff (Wiener Innenstadt steht auch nicht in "Wiener"). die Bluff Dale Suspension Bridge ("Hängebrücke") gehörte wohl nach Bluff Dale, der ort "Bluff Dale" gehörte ebenfalls nicht in "Bluff", aber das Tal "Bluff Dale" (Dale = Tal), das es offenbar gibt, gehörte imho schon hierher (Bluff-Tal, Bluff (Tal) erschiene allfällig möglich -- ist aber sehr grenzwertig). usf. viel bliebe also sowieso nicht übrig. --W!B: (Diskussion) 11:12, 17. Feb. 2020 (CET)