Diskussion:Agent*In

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Archiv

2017 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Enzyklopädische Darstellung misslungen?

Von Erle-Abschnitt oben zitiert:
Nochmal Kemper in der taz. --Rex250 (Diskussion) 22:58, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin irritiert, dass die Reaktion vom Agent*In-Autor Kemper in der taz hier im Artikel noch immer nicht dargestellt wird.

Brainswiffer nimmt sich heraus dessen Reaktion mit seiner persönlichen Meinung zu rezipieren. Kemper (der WP-Autor) meint auch noch seine persönliche Meinung hier kund tun zu müssen. Das steht Autoren in der WP im ANR normalerweise nicht zu (auch wenn die meisten Autoren das Gegenteil glauben und sich gerne entsprechend wie derart Gläubige hier verhalten (könnte ich belegen, aber die Difflinks hierzu würden den Rahmen der Disk (oder sogar des Projektes?) sprengen)). Gerade bei schwierigen Themen hat die eigene Meinung zum Artikelinhalt ganz hinten im Stall eingelagert zu werden. Und mindestens einer der WP-Autoren an diesem Artikel (vermutlich aber mehr) fallen zudem unter WP:IK.

Unabhängig davon, wie die persönliche Meinung zu einem Thema ist, stellt sich im Wikipedia-Sinne die Frage, ob etwas zu einem Artikelgegenstand gehört oder nicht. Das tun die beiden Männer-Autoren, die anscheinend mit einer Mission unterwegs sind, aber nicht, sondern sind lieber verliebt in ihr persönliches Allerlei und keinerlei projektorientiert.

Bedeutend - im Gegensatz zu den oben erwähnten Einlassungen - sind aber Tatsachen: gut die Hälfte des Artikel beschäftigt sich mit den negativen Kritiken an dem Onlineportal. Der Name der Beteiligten wird explizit genannt. Die Kritik am Artikelgegenstand und seinen Beteiligten wird ausführlich behandelt. Die öffentliche Stellungnahme eines besonders kritisierten Beteiligten, nämlich Kemper (der Agent*In-Autor), in einem validen Umfeld (Interview-Wiedergabe in der taz) wird hier aber gar nicht verarbeitet.

Das ist aus der Sicht des Projektes Wikipedia miserable Arbeit, denn der Artikel ist enzyklopädisch einseitig, insbesondere wenn ein Haufen von WP-Autoren von der entsprechenden Quelle Kenntnis haben. Aber Hauptsache wir mussten uns mal wieder - welch Überraschung - die unprofessionelle, persönliche Meinungsmache von WP-Autoren, deren o.g. Beiträge nix auf einer Disk-Seite zu suchen haben, zu Gemüte führen. Mit Gestöhne & trotzdem noch mit gruessen von VINCENZO1492 14:24, 5. Sep. 2017 (CEST)

Dieses IK-Gehampel ist ohnehin Quatsch. Alle POV-Krieger hier haben einen IK, nicht nur Kemper, sondern auch seine Kontrahenten. Aber wenn es Kemper gelingt, seine Meinungen und seine originäre Forschung in Form sachlicher Darstellungen und Interviews in seriösen, reputablen Verlagen oder Zeitschriften zu veröffentlichen, spricht absolut nichts gegen das Vorgehen, daß er u. a. auch seine eigenen Elaborate in der Wikipedia als Einzelnachweise benutzt und zitiert (sofern er persönliche Meinungsäußerungen aus Interviews o. ä. oder Ansichten, die nicht unbedingt der Lehrmeinung entsprechen, entsprechend kennzeichnet, um NPOV zu genügen). Auf diese Weise kann er sogar seine persönlichen Meinungen in der Wikipedia unterbringen! Nichts davon ist „unenzyklopädisch“, widerspricht den Wikipedia-Richtlinien oder auch nur dem Geist der Wikipedia. Nur seine Gegner versuchen eine „Lex Kemper“ zu etablieren, die dies verhindert, da sie keine andere Handhabe gegen ihn haben. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:11, 3. Okt. 2017 (CEST)

Nun ja, "Gehampel" ist ein grosses Wort. Wenn (1) ich etwas umstrittenes mache, was scharf kritisiert wird, (2) ich mich dann selber in einem Presseorgan rechtfertige oder meine Rechtfertigungen interviewartig zitiert werden, ist es trotzdem nicht ganz neutral, wenn ich das dann selber auch noch nach Wikipedia bappe. In so einem Falle verstehe ich sogar, warum wir keine Primärquellen nehmen sollen - sondern das, was Dritte dazu sagen. Hier würde sich dann die Primärquelle quasi noch selber in WP einbringen :-) Wenn es jemand anderes als K. in WP schreiben würde, was K. dazu in einer Primärquelle meint, wäre das schon was anderes, weil irgendwo durch einen "Neutralitätsfilter" einer anderen Person gegangen. Und die Leute, die hier für neutrale, unverfälschte, vollständige, wahrhaftige, nicht verschweigende oder nicht tendenziöse etc. pp. Darstellung eintreten, haben bitte welchen IK? --Brainswiffer (Disk) 18:25, 3. Okt. 2017 (CEST)

Auch wenn ich seit 2005 Wikipedia-Autor bin, müssen Artikel zu Projekten außerhalb Wikipedias, an denen ich ebenfalls beteiligt bin, neutral gehandhabt werden. Es kann nicht sein, dass interne Wikipedia-Kontroversen zwischen mir und WP-Autor Brainswiffer in Artikel einfließen, die etwas mit meinen Aktivitäten zu tun haben. Ich schreibe aufgrund eines IKs nicht am umseitigen Artikel mit. Es ist aber nicht unproblematisch, dass bspw. Brainswiffer sich von jedem IK vollkommen frei spricht, wo doch offensichtlich ist, dass er mit einem Redaktionsmitglied von Agent*in, nämlich mit mir, seit Jahren in Wikipedia im Clinch liegt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:13, 5. Jan. 2018 (CET)

Das bisherige war neutral, sonst wäre es nicht so lange akzeptiert worden. Ich interagieremit Dir erst seit Agentin, kennen keinen Edit, wo wir vorher im "Clinch" gelegen hätten (es sei denn, Du hast Socken). Also abregen und unten einen Thread tiefer gehts unaufgeregt weiter. Brainswiffer (Disk) 11:24, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich finde mehrere hundert Passagen in Wikipedia, wo wir Kontroversen hatten: Difflinks -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:31, 5. Jan. 2018 (CET)

Ziemlich genau vor vier Jahren, am 7.Januar 2014 schriebst du z.B. "Zerrede das nicht schon wieder. Ich finde aber keine einzige negative Rezension in dem Sinne, dass die dargestellten Fakten nicht stimmen. Dass es Dir nicht passt, ist natürlich klar." - bereits vor vier Jahren war also unser Clinch schon mehr als offensichtlich. Und das ist nur ein Beispiel von mehreren hundert. Tu also nicht so, als würdest du mich nicht kennen oder als stündest du meinen Projekten außerhalb von Wikipedia neutral gegenüber. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:36, 5. Jan. 2018 (CET)

Natürlich kenne ich Dich. Und ja, was ich persönlich denke, steht auch auf einem anderen Blatt. Zumindest hattest Du vor Agentin nicht die Bedeutung bei mir, die Du offenbar dachtest, Hier geht es um den Artikel der Wikipedia. Wenn Du gerne noch was Persönliches klären willst, kannst Du mich auf meiner Disk besuchen. Aber dass ICH dich nicht leiden kann, entbindet nicht von der Belegpflicht. Der Artikel, den ich ja selber wenig mitgestaltet habe, ist so wie er ist lange akzeptiert. Lass uns unten sachlich über diesen Artikel reden - Du kannst nicht verlangen, dass ich Dich liebe. EOD mit dem persönlichen schlag ich vor. Brainswiffer (Disk) 11:45, 5. Jan. 2018 (CET)

Gleich zwei Widersprüche:

1. Du behauptest, wir hätten noch nie miteinander "interagiert" - dann heißt es nach Nennung der Difflinks kleinmütig: "EOD".

2. Du behauptest, der Artikel sei so, wie er ist, schon "lange akzeptiert" - in einem Abschnitt, wo von verschiedenen WP-Autoren die neutrale Gestaltung des Artikels angemahnt wird.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:51, 5. Jan. 2018 (CET)

Für diesen Teil bitte weiter hier diskutieren. Brainswiffer (Disk) 11:55, 5. Jan. 2018 (CET)

Schon klar, niemand spricht gerne weiter, wenn er beim Lügen ertappt wurde. ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:25, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn jemand einen begründeten Zusammenhang mit der artikelverbesserung sieht, mag er die Erle mit ebendieser Begründung gerne entfernen. Die Sachfrage ist ja gelöst, K wird reichlich nun zitiert. Brainswiffer (Disk) 15:33, 5. Jan. 2018 (CET)

Habe das "Erledigt" entfernt. Die Fragen oben sind noch nicht geklärt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:11, 5. Jan. 2018 (CET)

ich frage jetzt nicht mal, was du konkret liest ;-) dann bleibts halt offen. Brainswiffer (Disk) 16:28, 5. Jan. 2018 (CET)

Verschiebung auf Diskursatlas Antifeminismus

Auf VSW wurde gerade von Andreas Kemper die Verschiebung dieses Artikels auf Diskursatlas Antifeminismus gewünscht, nur ist dort nict der Ort für Diskussionen, der wäre hier. Dort geht es nur um Problemfälle, in denen die Verschiebung nicht auch so durchgeführt werden kann. Daher also jetzt hier dieser Abschnitt.

Ich persönlich halte seine Argumentation für stichhaltig, die sich aus der Verschiebung ergebende WL sollte natürlich belassen werden, und bei dem Umbiegen der übersichtlichen Anzahl von Links ggf, je nach Kontext, umgebogen oder behalten werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 2. Jun. 2018 (CEST)

Als Artikelersteller: Dagegen. Die Aktion zieht ihre Relevanz einzig und allein aus der medialen Agentin-Schlappe und darauf wird weiterhin allgemein referenziert. Ich sehe die Gefahr, durch einen vom IK-belasteten Betreiber beantragten Lemmawechsel als erster Schritt im moderaten Tempo nach und nach das enz. völlig irrelevante Privat-"Nachfolgeprojekt" salamischeibchenweise zum Hauptbestandteil des Artikels ausgewalzt und aufgebläht wird und somit Wiki-Relevanz "durch die Hintertür" erschlichen wird. „Die Einleitung müsste dann entsprechend angepasst werden“ - ick hör dir trapsen. Soll daher unter dem ursprünglichen Lemma bleiben. --Rex250 (Diskussion) 13:43, 2. Jun. 2018 (CEST)

 Info: Der Antrag wurde zurückgezogen. --Count² (Diskussion) 14:55, 2. Jun. 2018 (CEST)

Der Antrag wurde dort zurückgezogen, weil, wie Sänger richtig bemerkt hatte, hier der entsprechende Ort für die Diskussion ist.

Zur Argumentation:

1. Die Website Diskursatlas Antifeminismus entspricht den Relevanzkriterien, da explizit in der taz, in der FR und im WDR 3 - Kulturmagazin am Mittag (also relevanten Medien) bereits längere Artikel / Interviews zum Diskursatlas Antifeminismus vorliegen. In diesen Beiträgen geht es vornehmlich und wesentlich um den Diskursatlas und nur am Rand um den Vorgänger Agent*in. Das heißt, die Relevanz für einen Artikel zum Diskursatlas Antifeminismus ist eindeutig gegeben.
2. Zwei Artikel zum "Projekt der wiki-basierten Online-Enzyklopädie zum organisierten Antifeminismus" sind nicht besonders sinnvoll.
3. In allen drei Beiträgen (taz, FR, WDR) wird benannt, dass der Diskursatlas Antifeminismus die Fortsetzung von Agent*in sei. Gegenteilige Formulierungen gibt es hingegen weder in relevanten Medien noch von den Beteiligten.
4. Agent*in war nur zwei Wochen online, der Diskursatlas ist jetzt bereits knapp ein Vierteljahr online. "Diskursatlas Antifeminismus" ist zudem der aktuelle Name des Projekts.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall sollte jetzt eine Weiterleitung eingerichtet werden. „Zerfaserung“ (siehe folgenden Beitrag von Feliks) in eigenen Abschnitt ausgelagert. --Parvolus 19:47, 5. Jun. 2018 (CEST) Gruß --Parvolus 06:33, 5. Jun. 2018 (CEST)

Bitte nicht die Diskussion zerfasern, es geht hier ums Lemma. Und da gilt der Grundsatz, dass der aktuelle Name maßgeblich ist, selbst wenn wie bei Chiquita Brands International der Mehrzahl der alte Name United Fruit Company wesentlich geläufiger ist. --Feliks (Diskussion) 11:04, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das Lemma von einem abgewickelten Riesenkonzern heisst immer noch Kodak und nicht Kodak Alaris oder Agfa statt AgfaPhoto Holding. Es gibt außer einigen Interviews mit dem privaten Seitenbetreiber und wohlfeil verbreiteten Pressetexten keinerlei Rezeption durch Dritte einer anerkannten "Nachfolge". Kann sein, kann aber auch reine Trittbrettfahrerei sein oder so eine Art medialer Mantelkauf, nix genaueres weiß man ja nicht, weil doch alles geheim ist. --Rex250 (Diskussion) 23:00, 5. Jun. 2018 (CEST)

Weil Kodak im 19. Jahrhundert gegründet worden ist und hundert Jahre unter diesem Namen bekannt war. "Kodak" war einfach viel länger als "Kodak Alaris" der Name des Projekts, deshalb wird es auch jetzt noch als "Kodak" benannt. Agent*in hingegen war nur ganze zwei Wochen (!) online. Der Diskursatlas ist mittlerweile bereits 5mal solange online. Das Argument der Länge der öffentlichen zeitlichen Existenz eines Projekts unter einem bestimmten Namen würde also deutlich für eine Verschiebung zum Lemma "Diskursatlas Antifeminismus" sprechen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:21, 6. Jun. 2018 (CEST)

Und wenn man keinen Konsens in der Diskussion findet, werden einfach Fakten geschaffen. Die Seite Diskursatlas Antifeminismus wurde nun angelegt ... --Riepichiep (Diskussion) 06:21, 26. Jul. 2018 (CEST)

Der Konsens wurde hier ausschließlich durch den Artikelersteller Rex250 blockiert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Fakt ist, es gab keinen Konsens (und 2 Monate ist nun auch kein langer Versuch der Konsensfindung) Fakt ist ebenfalls, dass nun Fakten geschaffen wurden. --Riepichiep (Diskussion) 14:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Fakt ist, es gab keinen Konsens, weil der Artikelersteller sich gegen eine Weiterleitung seines Artikels sträubt. Diese Blockade wurde bisher akzeptiert. Es ist keine Weiterleitung auf Diskursatlas Antifeminismus vorgenommen worden. Der Artikel "Agent*in" ist noch immer da. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

Dafür gibt es nun zwei Artikel, dabei schrieb jemand schon so Sätze wie: 'Zwei Artikel zum "Projekt der wiki-basierten Online-Enzyklopädie zum organisierten Antifeminismus" sind nicht besonders sinnvoll'--Riepichiep (Diskussion) 16:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Exakt. Genau das ist das Problem. Es sollte möglichst nur einen Artikel geben und der sollte unter dem aktuellen Namen des Projekts geführt werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:03, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die Relevanz von Agent*in liegt darin, dass es von links bis rechts als Denunziantenwiki kritisiert wurde und dann subito vom Netz entfernt wurde. Gilt dasselbe für dein neues Wiki? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die Relevanz von Agent*in lag darin, dass wir genau richtig lagen. Die Wut, die uns in hunderten von Blogbeiträgen entgegenschlug, inklusive Morddrohungen, zeigt, dass Agent*in eine große gesellschaftliche Relevanz hatte. Mit dem gleichzeitigen Erscheinen der Neuauflage "Diskursatlas Antifeminismus" und dem oberpeinlichen Bekanntwerden des europäischen konspirativen Antifeminismusnetzwerkes "Agenda Europe" konnte keine entsprechende Verunglimpfungsstrategie gefahren werden. Zum einen haben wir im Fortsetzungsprojekt auf die Kategoriefunktion "Person" (die es auch in Wikipedia gibt) verzichtet, zum anderen zeigt "Agenda Europe", wie relevant Aufklärungsprojekte wie Agent*in / Diskursatlas sind. Wäre Agent*in im März 2018 erschienen, statt vor dem Bekanntwerden von "Agenda Europe", hätte die Framing-Strategie "Online-Pranger" nicht mehr funktioniert. Der Diskursatlas hat ausschließlich positive Medienrelevanz. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:56, 27. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt lüg dir doch nicht in die Tasche. Ernstzunehmende Kritik an Agent*in kam vor allem aus linken Kreisen; was rechte Hardliner schrieben, hat weniger beeindruckt. Die Böll-Stiftung selbst hat euch dann den Stecker gezogen. Entsprechend verlief auch die LD. Die Behaltensbegründung des abarbeitenden Admins war: Das Ding steht so sehr unter Kritik, dass es in allen Qualitätsmedien erwähnt wurde. Die formelle Relevanz kann keiner ernsthaft bezweifeln.[1] --MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Natürlich gab es von rechter Seite nur negative Kritik, schließlich fühlten sie sich zu recht in ihrem Antifeminismus angegriffen. Es gab von "linker Seite" positive und negative Kritik, wobei die negative Kritik ab- und die positive Kritik zunahm. Aber das war vor dem Bekanntwerden des europäischen antifeministischen Netzwerkes "Agenda Europe". Genau um solche Netzwerke kritisch darstellen zu können, ist Agent*in bzw. Diskursatlas gegründet worden. Leider kannten wir das Netzwerk im Juli 2017 noch nicht. Wäre es damals aufgeflogen statt erst im März 2018 wäre die Diskussion komplett anders verlaufen. Und genau aus dem Grund gibt es jetzt nur positive Kritik. Es ist klar, dass es eine konspirative antifeministische gutvernetzte Arbeit zur "Restauration der natürlichen Ordnung" gibt und damit ist auch klar, dass wir entsprechende Auklärungsprojekte wie den Diskursatlas benötigen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:42, 27. Jul. 2018 (CEST)

Andreas Kemper schreibt weiter oben: Es sollte möglichst nur einen Artikel geben und der sollte unter dem aktuellen Namen des Projekts geführt werden. Der ersten Hälfte des Satzes stimme ich zu, der zweiten nicht. Eindeutig relevant ist Agent*in und damit ging es los. Das müsste dann also der Zielartikel sein, Diskursatlas Antifeminismus wäre dann die Weiterleitung (bisher wird die eigenständige Relevanz des Diskursatlas bezweifelt aber von Andreas behauptet, er sei das Agent*in-Nachfolgeprojekt). Dass der einzige Artikel zum Projekt unter dessen aktuellem Namen zu führen sei, mag vermarktungslogisch gewünscht sein, enzyklopädielogisch ist es nicht. Würde man es in der von Andreas vorgeschlagenen Reihenfolge machen, entstünde zudem der Einruck, das gescheiterte Ding (um das es den relevanzstiftenden Meidenwirbel gab) solle versteckt werden. Relevanz vergeht nicht, versteckt wird sie nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

Da wir davon ausgehen, dass Agent*in und Diskursatlas das selbe Projekt sind, Agent*in aber nur für zwei Wochen existierte, weiterentwickelt wurde und nun seit einem halben Jahr unter "Diskursatlas" fortgesetzt wird, muss selbstverständlich der aktuelle Name genannt werden. Dies ist bei ziemlich allen Projekten so. Raider hat mit Sicherheit in seiner Marktgeschichte mehr Aufmerksamkeit bekommen als Twix. Ratte mal, wie Raider jetzt heißt?

Ich habe tatsächlich das ungute Gefühl, dass hier etwas versteckt werden soll, nämlich die Fortsetzung von Agent*in, die keine negativen Reaktionen hervorgerufen hat. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:19, 4. Aug. 2018 (CEST)

wer ist wir? Diese deine Sicht ist auch durch die Löschung gerade abgelehnt worden. Es gibt keine enzyklopädierelevante Fortsetzung der Agentin ausser in deinen Aussagen - und das wurde als nicht ausreichend gewertet. Und IK kennst du? Praktisch müssen wir überlegen, den ganzen Abschnitt nun auch hier zu löschen und zu warten, bis er relevant wird. Dann kann man auch über Fortsetzung diskutieren, nicht vorher. Die letzten Löachkommentare, besonders von Finanzer, Verum und DonPedro waren deutlich. Hier wird nichts verschwiegen, sondern erst aufgenommen, wenn es die Relevanzhürde überspringt. So sind unsere Regeln. Brainswiffer (Disk) 16:25, 4. Aug. 2018 (CEST)

besser könnt ich’s auch nicht sagen. Die Agentin war und ist relevant, der Diskursatlas ein noch nicht relevantes Privatprojekt von Herrn Kemper ohne namentlich bekannte Redaktion und mit einem kooperationspartner, wo Herr Kemper 2016 mal als einer unter vielen ein Referat auf einem Kongress gehalten hat. Beim Mensch-Ärger-dich-nicht muss man, wenn man herausgeworfen wurde, auch neu anfangen und kann sich nicht darauf berufen, schon mal kurz vorm Loch gestanden zu haben. Hier soll was erzwungen werden durch Penetranz, bis alle anderen aufgeben. Das macht die Frage spannend. Brainswiffer (Disk) 08:31, 28. Jul. 2018 (CEST)

Konsequenzen aus der Löschentscheidung Diskursatlas

Nach der Löschentscheidung des Diskursatlas muss man nun hier auch nochmal genau hinschauen, dass nur Inhalte vorhanden sind, die den Löschentscheid nicht unterlaufen. Vor allem ungeprüfte Eigenaussagen, die in Interviewform oder als Zitat weitergegeben werden, sollten als solche erkennbar sein. So ist der ganze Beitrag der FAZ auch Eigenaussage Kemper in einem Interview - wird hier fälschlich der Journalistin in den Mund gelegt. Es gibt keine unabhängige Rezeption oder Kritik, Redaktion (laut Interview Wissenschaftler und Aktivisten) und Kooperationspartner sowie die Nachfolge von Agent*in sind aktuell nur Eigenaussagen. Weiterentwicklung habe ich entfernt, da das Wort in der Quelle nicht auftaucht. Brainswiffer (Disk) 11:29, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde aufgrund der Diskussion von Herrn Kemper eins drüber nach der Löschentscheidung die Frage stellen, ob der ganze Abschnitt wegen fehlender Relevanz gelöscht werden sollte, bis wirklich Relevanz vorliegt. Denn offenbar will er das hier weiter als Fortsetzung verkaufen und die Relevanz erben, die allerdings auf einem Skandal beruht. Das sollten wir aber diskutieren. Brainswiffer (Disk) 16:42, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das würdest du gerne. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:28, 5. Aug. 2018 (CEST)

Deswegen schrieb ich das - um deine hier reingedrückte Geschichte von der Nachfolge zu relativieren. Die Agentin war die Agentin und ist aus Vernunftgründen beendet worden. Dein Privatwiki will anknüpfen, wird aber nie das Gleiche sein. Und die Löschung des Artikels dazu zeigt, das es schon jetzt nicht reicht. Immerhin trägst du auch zu einer Präzisierung bei: es müssen auch die RK für den Inhalt gelten, da es Websites sonst im Verhältnis zu klassischen Medien viel zu einfach haben (aber wohlgemerkt reicht es auch mit den jetzigen nicht, was Finanzer in der LD gut herausarbeitet hat). Dazu diskutieren wir aber bei den RK. Brainswiffer (Disk) 13:55, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ausufernde „Rezeption“

Bislang besteht ein Mengenmissverhältnis zwischen den Inhalten über Agent*In und Diskursatlas. Das liegt vor allem an dem ausufernden „Rezeptions“abschnitt. Er wirkt auf mich, als habe man penibel darauf geachtet, keinesfalls ein einziges Wort der jemals geäußerten Kritik zu vergessen, als habe man alles mit Genuss ausgewalzt, was zusammenzutragen war, um Agent*In madig zu machen. Kurzum, als seien Antifeministen am Werk gewesen, die sich konzertiert mit diesem Artikel beschäftigt hätten – was wegen der Vielfalt der bei Wikipedia mitarbeitenden Autoren nicht sein kann und sollte. Um diesem Eindruck der Einseitigkeit entgegen zu wirken, sollte der „Rezeptions“abschnitt überarbeitet werden und als Ergebnis höchstens halb so lang sein wie jetzt, besser wäre ein Drittel. Wenn man sich auf den Kern der Kritik nur der wichtigsten Personen beschränkt, hätte der Artikel an Glaubwürdigkeit gewonnen. --Parvolus 19:47, 5. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt auch ein Mengenmissverhältnis zwischen der „Artikel“zahl von Agentin (ca. 500) und dem angeblichen Nachfolgeprojekt Diskursatlas (20-25). --Rex250 (Diskussion) 23:03, 5. Jun. 2018 (CEST)

Dein Satz ist unverständlich. --Parvolus 06:31, 6. Jun. 2018 (CEST)

Deine Meinung kann ich nicht teilen. --Maximilian

Die Rezeption machte die Agentin doch erst relevant - nicht das nur kurz verfügbare Projekt selber. Dass es von links bis rechts einen Aufschrei gab, dass Denunziationen nicht gewollt sind, war doch das wichtige. Brainswiffer (Disk) 08:34, 28. Jul. 2018 (CEST)

Es gab dort keine "Denunziationen". Zwischen Lobbypedia und Agent*in gab es strukturell keine Unterschiede. Beide Websites haben kritisch über Netzwerke und Einzelpersonen berichtet, Agent*in über antifeministische Netzwerke, Lobbypedia über neoliberale Netzwerke. Oder würdest du Lobbypedia auch als "Denunzianten"-Website bezeichnen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:29, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nach der Löschung der Seite Diskursatlas Antifeminismus sollte tatsächlich dieser Abschnitt ausführlicher dargestellt werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:29, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nö, dein Privatprojekt ist nicht Gegenstand des Artikels. Die kurze Erwähnung ist vollkommen ausreichend.--Sakra (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2018 (CEST)

@Andreas Kemper: Dein Wiki "Agent*In" wurde von zahlreichen reputablen Medien als denunziatorisch kritisiert. Kann man im Artikel selber nachlesen. Also bitte verbreite hier keine Fake News. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:49, 6. Aug. 2018 (CEST)

Das Wiki hat antifeministische Einstellungen von bestimmten Journalisten herausgearbeitet. Wenn Journalisten dann das Wiki als "denunziatorisch" denunzieren, ist das kein Wunder, hat aber mit Wahrheit wenig zu tun. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

Also gute Presse = die lassen dich reden und schlechte Presse = die kritisieren Dich, alles klar :-) Wie war doch gleich noch mal die Entschuldigung und Rückzugsbegründung der Böll-Stiftung? Die sprechen übrigens von öffentlicher und interner Kritik als Grund Brainswiffer (Disk) 09:18, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nachdem jetzt dem Artikel und dem Herrn mit IK Pausen verordnet wurden, können wir nochmal strukturieren:

1. Wer ausser Herrn Kemper sieht in dem Projekt zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Fortsetzung des Projektes Agent*in, die bereits in einer Enzyklopädie verewigt werden kann?
2. Wer ausser Herrn Kemper sieht insbesondere die Erwähnung seines Links als gerechtfertigt an?
3. Wer kann nicht damit leben, dass die angekündigte Absicht der Fortsetzung aufgrund der jetzigen Quellen kurz erfolgt?
4. Wer ist nicht der Meinung, dass vor einem ausführlicheren eigenen Artikel oder Ausbau hier die Relevanz nachgewiesen werden muss, die auch aufgrund der heutigen Kriterien nicht bestand und zur Löschung des eigenen Artikels führte?
5. Wer ist nicht der Meinung, dass es nicht nur eine technische Webseite ist (und diese Kriterien gelten müssen), sondern auch der Inhalt als neue Theorie oder wissenschaftliches Werk relevant sein muss? Das kann und sollte zu einer Präzisierung der RK führen, wie dort diskutiert wird.

Nur Herr Kemper wird wegen des IK eben nicht reichen. Brainswiffer (Disk) 09:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich nutze Wikipedia hauptsächlich lesend und bin weniger als Autorin unterwegs. Als Leserin kenne ich nicht jedes Detail über RK und verfolge nicht jede Wikipedia-Insider-Diskussion, möchte aber selbstverständlich Links zu den im Artikel zentralen Projekten schnell auffinden. Der Diskursatlas existiert ganz offensichtlich und fand in verschiedenen Medien statt, also möchte ich darüber informiert werden. --Amilamia (Diskussion) 10:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

Existenz ungleich Relevanz - Enzyklopädie ungleich Telefonbuch. Ich habe auch ein Wiki zu meinem Fachthema - käme aber nicht auf die Idee, das hier aufzunehmen, ohne dass das mehr Rezeption findet. Wenn das diverse zuständige Fachstellen für das Thema verlinken, reicht das doch? Für eine breite Leserschaft müsste eben auch sicher sein, dass die Rückführung aller Probleme dieser Welt auf Antifeminismus seriös ist. Ansonsten ist das Beihhilfe zur Verbreitung ungesicherten Wissens, vulgo POV. Brainswiffer (Disk) 10:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das Vorgängerprojekt wurde von der Böll-Stiftung unterstützt, beide Projekte wurden außerhalb der Fachwelt medial rezipiert. Trifft das auch für dein Fachwiki zu? Frage wegen Vergleichbarkeit.--Amilamia (Diskussion) 10:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du willst jetzt aber nicht alles nochmal von vorn? ;-) Du weisst dass der Diskursatlas gelöscht wurde und auch die Löschprüfung abschlägig beschieden wurde? Brainswiffer (Disk) 11:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das weiß ich. Um den gelöschten Artikel geht es mir allerdings nicht, sondern um den Link im aktuellen Artikel.--Amilamia (Diskussion) 11:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

ok, du und Herr Kemper wollen ihn, andere nicht = kein Konsens für „drin“. 3M wurde schon vorgeschlagen, ob nun durch die Hintertür der gelöschte Inhalt doch reinsoll. Die das wollen, müssten also 3M machen oder anderswie Konsens herstellen. Brainswiffer (Disk) 12:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Fortgesetzter Editwar

Diese Fortsetzung des Editwars ist wirklich frech. Hier will ein Seitenbetreiber um jeden Preis sein Wiki verlinken. Dem wurde jetzt x-fach widersprochen. Es reicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Link nicht reingesetzt, der befand sich schon lange im Artikel. Es ist auch sinnvoll, dass es einen Link zum Fortsetzungsprojekt von Agent*in gibt, wenn im Artikel zu Agent*in ein ganzer Abschnitt zum Fortsetzungsprojekt besteht. Ich bitte darum, den Editwar zu beenden und die Diskussion aufzusuchen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du bist derjenige, der Editwar führt und den Link jetzt bereits zum x-ten Mal eingefügt hat. Die Diskussionsseite hast du erst jetzt gefunden. Zu spät. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Link zum Diskursatlas

Der Diskursatlas Antifeminismus ist die Fortsetzung von Agent*in. Daher gibt es im Artikel einen eigenen Abschnitt zum Diskursatlas. Daher gibt es hier seit langem eine Verlinkung zum Diskursatlas. Wenn dieser Link aus irgendeinem Grund entfernt werden soll, dann bitte hier einen Konsens für diese Änderung suchen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das wird bereits eins drüber diskutiert, bitte nicht ständig neue Threads eröffnen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Da es nur in deiner Wunschvorstellung die Fortsetzung ist, dir niemand DA beipflichtet, kann das wie gesagt nur bei Konsens rein. Ich sehe keinen. Mach doch 3M. Brainswiffer (Disk) 09:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

Also so geht das ja nun nicht.

1. ist der Diskursatlas eindeutig (völlig unabhängig von irgendwelchen Benutzermeinungen) die Nachfolgeseite von Agent*In. Taz 26.4.18: "Die Agent*in ist reaktiviert. Das Antifeminismus-Lexikon Agent*in ist zurück. Diesmal unter dem neuen Namen Diskursatlas..." FR 4.5.18: "Es ist die Fortsetzung des „Agent*In-Projekts“ von 2017."
2. trifft es zu, dass der Link schon länger im Artikel stand. Er ist auch unproblematisch, weil man hier so gut wie immer die Webseiten der Projekte verlinkt, die ein Artikel beschreibt. Warum auch nicht. Mann darf ja wissen, wogegen mann sein will.
3. wurde der Link eins drüber vollkommen sachlich und korrekt begründet. Die Argumente stimmen, ganz egal wer hier was warum gegen einen Benutzer hat.
4. muss man nicht gleich nach Löschung eines Nachfolgelemmas gleich noch einen unproblematischen Link rausboxen. Das wirkt dann nur als Methode, Benutzer zu stalken und in die Sperre zu treiben.
5. ist es auch nicht die feine Art, gleich noch den Thread zu erlen, ohne dass Befürworter des Links antworten können. Das lässt sich dann nur noch als konzertiertes Abwürgen jedes Sacharguments verstehen. Und dagegen haben die Projektregeln etwas. Ich sehe keinen Sachgrund gegen den Link, es gibt auch keinen. Gewohnheitsmäßiges Benutzerbashen zählt nicht. Der Link kommt wieder rein. Benutzer:Kopilot 00:48, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wie Kopilot. Leider konnte ich mich weder hier noch in der VM gegen SF äußern, weil meine Kapazitäten begrenzt sind, aber es soll nicht so aussehen, als sei SF hier der Geisterfahrer. Die üblichen antifeministisch agierenden Accounts nutzen das verbreitete Desinteresse am Lemma, um SF in eine Ecke zu treiben. --JosFritz (Diskussion) 02:19, 8. Aug. 2018 (CEST)

Das ist hier ja wie bei den Zeugen Jehovas: Die bezeichnen auch alle als Antichristen, die ihren eigenen fundamentalistischen Extremmeinungen nicht entsprechen. Wenn das alles ist, was hier an Argumenten kommt, sehe ich keinen rationalen Grund für einen Werbelink. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 04:25, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wenn wir sachlich bleiben wollen, beruht die taz und auch andere Quellen auf Eigenaussagen von Herrn Kemper, weil nur Interview. Wo wurden die geprüft, wer hat die validiert? Der Träger ist ausgestiegen, 2 von 3 Redakteuren sind ausgestiegen, die Domain ist weg. Kemper Inhalte sind sehr gering und alles noch nicht fertig, die Redaktion aus Wissenschaftlern und Aktivisten ist bisher auch nur ein Phantom und die Angabe von Kooperationspartnern beruht auf Einseitigkeit. Für Interviews übernehmen Redakteure in der Regel keine Verantwortung. und nachdem hier 2 neue altbekannte Diskutanten auftauchen, verstehe ich, was Feliks meinte ;-) Ehrlich gesagt wäre es „dramaturgisch“ interessanter, wenn Herr Kemper das durchdrückt - weil dann die Kritiker am Honeypot wirklich mal beweisbarer recht hätten - andere Fälle sind umstrittener. Und wie andere in der LD schon sagten (übersetzt): Mensch und Werk haben sich selber ins Abseits gestellt, jeder der etwas recherchiert wird das finden. mein Votum bleibt gültig: kein Konsens - 3M machen, damit mal frisches Blut in die Diskussion kommt. Brainswiffer (Disk) 09:00, 8. Aug. 2018 (CEST)

Und es ist kein PA gegen den Benutzer Schwarze Feder, wenn ich die öffentliche Person Andreas Kemper mit für eine Ursache halte, dass sich alle Fronten weiter verhärten. Er verwechselt Wissenschaft mit Ideologie und Propaganda (was ich noch aus einem untergegangenen Land kenne -die Verrenkungen, dass der Sozialismus überlegen ist, wurden auch Wissenschaft genannt). Ohne Diakektik kann man keine Gesellschaftswissenschaft betreiben. Den Feinden und den Worten der Feinde Etiketten auftzukleben, wie böse sie sind, ist keine Wissenschaft - alles auf Antifeminismus zu reduzieren eine schlimme und gedankenlose Einengung. Ok, die Zeit, wo man ausserhalb der Netzwerke das glaubte, sind eh vorbei (u.a. bewiesen durch die Beendigung von Agentin). Trotzdem muss sich Wikipedia entscheiden, ob sie neutral ist und nur geprüfte Fakten aufnimmmt oder ob der „Klassenkampf“ weiter als Honeypot hier Eingang findet - wo nach meinem Eindruck aber auch mehr Widerstand gegen Manipulationen ist als früher. Das ist offen und nur durch Geduld änderbar.Brainswiffer (Disk) 09:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

Du hingegen verwechselst mal wieder die Artikeldisk mit einem Meinungsforum. Deine antifeministischen Reflexe gegen Kemper sind bekannt, die musst Du hier nicht noch einmal in aller Geschwätzigkeit ausführen. --JosFritz (Diskussion) 10:18, 8. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wirklich :-) Schon indem DU das antifeministisch nennst, bestätigst Du die Relevanz. :-) Brainswiffer (Disk) 10:30, 8. Aug. 2018 (CEST)

Mir persönlich ist das relativ schnuppe ob der Link im Artikel steht oder nicht, aber ich habe mal eine 3M gestellt, damit ein größerer Kreis an der Konsensfindung beteiligt ist.--Count² (Diskussion) 10:33, 8. Aug. 2018 (CEST)

Danke. natürlich geht die Welt davon nicht unter. Aber auch nach dieser ellenlangen Diskussion, ob das der Nachfolger ist, sowie der Löschentscheidung zum Diskursatlas ergeben sich Fakten. Und es ist halt die Frage, ob Leute mit massivem Interessenkonflikt (mit ihren Unterstützern) hier machen können, was sie wollen oder nicht. Da gehts ans Eingemachte von Wikipedia. Brainswiffer (Disk) 10:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hier geht´s doch manchen nicht um den Link, sondern nur um die Herabsetzung anderer, siehe "...Die üblichen antifeministisch agierenden Accounts..." und "...Deine antifeministischen Reflexe...". Hier machen einige Klassenkampf und "68er-Parole" anstatt sich einfach mal die Frage zu stellen, warum denn Herr Kemper unbedingt den Link hier möchte... --DonPedro71 (Diskussion) 11:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

Das könnte daran liegen, dass deine Frage für den Link irrelevant ist. Benutzer:Kopilot 17:34, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Nach 6.230.000 Treffern für "Agent*in" und "Andreas Kemper" kommen halt nur 408 Ergebnisse bei der gleichen Suchanfrage mit "Diskursatlas Antifeminismus". Alexa-Rank: irgendwas bei 6.000.000, also sowas von unbedeutend und unwichtig. Diese Seite "Diskursatlas" ist enzyklopädisch uninteressant und muss hier nicht mit Links promotet werden. Wir setzen bei Unternehmen auch keine Links zu deren Produkten, wenn diese keine eigenständige enzyklopädische Relevanz haben, also warum sollten wir hier Herrn Kemper einen Werbelink auf sein Privatprojekt setzen lassen? Es ist eben keine "wissenschaftliche Seite" mit mehreren Hundert Redakteuren oder Aktiven, sondern das Impressum sagt hier klar und deutlich: "...Presserechtliche (nach § 5 Abs. 1 TMG und § 55 Abs. 2 RStV) und redaktionelle Verantwortung: Andreas Kemper...", "...Diskursatlas Antifeminismus / Andreas Kemper, c/o Rechtsanwalt Matthias Hermanns, Hedwigstr. 2, 48149 Münster...". Dieser "Diskursatlas" ist also eine private Webseite ohne nennenswerte mediale Rezeption und ohne ein breites öffentliches Echo. Es ist ein Privatwiki, das keinerlei enzyklopädische Relevanz entfaltet, also warum sollte diese private Webseite mit einem Wikipedia-Eintrag oder einem Werbelink promotet werden? Wegen "der guten Sache", so wie manche der üblichen "Protagonisten des Guten" zu glauben meinen? Sicherlich nicht! Und da ändert auch die übliche Kopilotsche "Basta!"-Mentalität á la "Der Link kommt wieder rein." und auch die üblichen flachen PAs von JosFritz á la "die üblichen antifeministischen blablabla..." nichts, auch wenn der Benutzer hier auch wieder zu glauben scheint, er bestimme was in einen Artikel kommt und was nicht. Und daran ändern auch zwei Gefälligkeitsinterviews mit Herrn Kemper nichts, in denen er der Presse mehr oder weniger glaubwürdig zu vermitteln versucht, seine private Webseite sei die Nachfolgerin der "Agent*in". Diese Seite hier hat ihre enzyklopädische Relevanz auch nicht aus dem Kampf gegen Antifeminismus gezogen, sondern aus dem Skandal, den diese Seite als Prangerliste in der Öffentlichkeit entfaltet hat. Als "wichtige Seite" wurde diese Seite auch nicht wahrgenommen, erst als es medial und öffentlich krachte war die mediale Rezeption gegeben und auch die enzyklopädische Relevanz als mahnendes Beispiel, wie man es vielleicht nicht machen sollte. Resümeé: Kein weiterer Werbelink aus der Wikipedia auf eine private, enzyklopädisch absolut unbedeutende Webseite. --DonPedro71 (Diskussion) 11:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

Der Diskursatlas Antifeminismus (fürchterlich sperriger Name) ist offenbar relevant genug um einen eigenen Abschnitt im Artikel zu bekommen. Das ist auch nachvollziehbar, da es Rezeption im Rahmen dieses Lemmas gab. Entsprechend ist es nur logisch diese Seite auch zu verlinken.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 8. Aug. 2018 (CEST)

3M: Weil es einen eigenen Abschnitt gibt, gehört der Weblink in den Artikel. Nach meiner Meinung ist auch eine Weiterleitung auf den Abschnitt erforderlich. Gruß --Parvolus 18:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wie Parvolus. Ob dann irgendwann die Lemmata vertauscht werden können oder sollen, wird die Zeit zeigen, aktuell ist das die beste Lösung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:39, 8. Aug. 2018 (CEST)

Alternativ würde ich den Link als Ref im entsprechenden Abschnitt verlinken. --KurtR (Diskussion) 18:43, 8. Aug. 2018 (CEST)

• Ich stimme den Vorrednern zu, wenn es einen Absatz zum Nachfolgeprojekt gibt, soll dies auch verlinkt werden. Wenn das ein Privatprojekt eines Einzelnen ist, stellt sich die Frage, ob der Absatz relevant ist. Der Artikel war es nach hiesiger Meinung nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:12, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte es schon neulich geschrieben: Ich möchte Links zu den im Artikel genannten zentralen Projekten schnell auffinden. Also gehört der Link m. M. rein. --Amilamia (Diskussion) 20:05, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du hier als 3M nochmal auftrittst, dann will ich das auch, Meinung wie Don Pedro. 3M ist eigentlich dafür gedacht, dass neutrale und bisher nicht mit den Themen beschäftigte Leute zu uns finden und mal frisches Blut und Denken einbringen. Die meisten Regulars hier sind im Honeypot ziemlich bekannt und ohne Dir zu nahe zu treten würde ich nach Lesen Deiner Seite auch nicht davon ausgehen, dass du neutral bist. Musst du wohlgemerkt auch nicht sein, wär ich an deiner Stelle auch nicht. Das hier als 3M ist ja keine Abstimmung und auf die Argumente vom Don ist eben auch noch keiner entkräftend eingegangen. --Brainswiffer (Disk) 22:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Brainswiffer, ich hatte hier am 7.8. ein kurzes Statement abgegeben als Frage auf deine "Wer außer Herrn Kemper"-Fragen. Das hatte ich durchaus als dritte Meinung im landläufigen Sinn verstanden, da ich mich bisher nicht am Artikel oder der Diskussion beteiligt habe. 24 Stunden später wurde das ganze dann nochmal als Wikipedia-Dritte-Meinung aufgerollt, daher habe ich das Statement nochmal wiederholt. Das mag ein Grenzfall sein oder auch nicht erwünscht (das geht für mich aus der Beschreibung auf der Drittmeinungs-Seite nicht hervor), aber ich war weder am Artikel beteiligt (wie du) oder in den Konflikt verwickelt (wie du).--Amilamia (Diskussion) 10:31, 10. Aug. 2018 (CEST)

Eben, das hattest du schon ;-) Insofern warst du quasi schon beteiligt. Dritte Meinung ist aber, was ich schrieb - erste und zweite Meinung sind die Leute, die sich vorher nicht einigen können. Und 3M ist eben keine Abstimmung oder Entscheidung, wie plötzlich einer folgert (der dann das Gegenteil betont, wenn es eng für ihn wird). 3M soll vielmehr dazu dienen, dass die Meinungsgegner aufeinander zugehen und einen Kompromiss finden. Es ist für Abstimmung viel zu zufällig, wer sich wo meldet und es gibt im Honeypot eben auch die Zustimmungsgemeinschaften, die sich rufen oder sonstwie eingespielt sind. Es ist aber nichts passiert. Nur weil manche 3M eben plötzlich falsch interpretieren, die des wissen dürften, wollte ich nochmal an die Regeln erinnern. Brainswiffer (Disk) 12:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

In welcher Regel steht, dass Amilamia sich nicht an der 3M beteiligen und nicht seine Meinung sagen darf, sondern auf dich "zugehen" muss? Benutzer:Kopilot 12:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hä? Wieviele Rollen Klopapier? Brainswiffer (Disk) 12:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Soso, es steht also nirgends und du hast Durchfall. Benutzer:Kopilot 12:39, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wer im Schxisshsus sitzt, soll nicht mit Klopapier werfen. Ok, mir fehlen die Artikelbeiträge, weil ich nicht editwarriore :-)!--Brainswiffer (Disk) 12:46, 10. Aug. 2018 (CEST)

"Privatwiki"

"Privatwiki" ist hier eine immer wieder auftauchende Diffamierung. Es gibt eine Redaktion, bundesweite Redaktionstreffen usw.. Zudem gibt eine Zusammenarbeit mit dem vom BMBF geförderten Forschungsprojekt Reverse der Universität Marburg. Ich hatte schon mehrfach darum gebeten, hier Kontakt aufzunehmen und zu überprüfen, ob diese Zusammenarbeit besteht: reverse[at]staff.uni-marburg.de https://www.uni-marburg.de/de/genderzukunft/forschung/reverse Dies wird nicht gemacht, stattdessen wird aus politischen Gründen die Website als "Privatwiki" diffamiert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:25, 9. Aug. 2018 (CEST)

Eine solche Recherche ist nicht Wikipedia-konform. Wir käuen nur das wieder, was in öffentlichen Quellen nachprüfbar ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:31, 9. Aug. 2018 (CEST)

In öffentlichen Quellen steht aber nirgendwo "Privatwiki". Von "Privatwiki" zu sprechen wäre also Theoriefindung und dann noch eine, die auf gutes Recherchieren bewusst verzichtet. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:37, 9. Aug. 2018 (CEST)

Andreas Kemper, du verwechselst da was... Nicht irgendjemand muss hier Kontakt aufnehmen, um Relevanz zu bestätigen, sondern DU! Wenn du beweisen möchtest, dass dein Impressum lügt, dies also keine Privatseite des Andreas Kemper ist, sondern es tatsächlich die von dir behaupteten Redaktionstreffen, die hunderten von Mitarbeitern, irgendwelche Kooperationen gibt, dann hast DU das zu beweisen und somit für die Seite Relevanz zu belegen! Das nur nochmal zur Klarstellung, dass hier niemand die Nichtrelevanz zu belegen hat. Wenn die von dir behaupteten Redaktion, die Mitarbeiter usw. nachgewiesen sind, dann könnte man die Seite anders klassifizieren. Solange aber nur du alleine "belegt" bist, ist das eine "Privatseite", ganz einfach! Das hat nichts mit Politik zu tun, sondern mit Logik --DonPedro71 (Diskussion) 12:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dort steht nirgendwo, dass es eine "Privatseite" ist, sondern, dass es eine Redaktion gibt. "Privatseite"/ "Privatwiki" ist Theoriefindung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:39, 9. Aug. 2018 (CEST)

• Für die hier verhandelte Frage, Link setzen oder nicht, ist ein Impressum irrelevant. Die Relevanz des Links ergibt sich aus medialer Rezeption (und zwar nicht in Interviewantworten, sondern Feststellungen der Artikelautoren) und Themenbezug.
• Für eine 3M ist der oben vorgeführte persönliche Geifer unangemessen.

Die User, die sich nicht auf diese sachlichen Argumente begrenzen können, verlieren auf Dauer ihre Einflussmöglichkeiten. Benutzer:Kopilot 13:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Aussage "...Die Relevanz des Links ergibt sich aus medialer Rezeption..." möchtest du bitte doch auch mal belegen, Kopilot! Bislang gibt es drei alte mediale Rezeptionen, die von Andreas Kemper immer und immer wiedergekäut werden, davon zwei Interviews mit ihm. Die Aussage, der Diskursatlas wäre das Nachfolgeprojekt beruht auf einer Feststellung auf seiner eigenen Webseite (a...k....org), die so propagiert und anscheinend ungeprüft übernommen wurde. Also was soll der link auf die Webseite der Privatperson Andreas Kemper angesichts eines Alexa-Rankings von über 6.000.000 (also unbedeutend, da keine Besucher) anderes sein oder werden als Werbung für diese Seite? Könntest du vielleicht mal sachgerechte Relevanz nachweisen für den Link oder die Behauptung, das Privatprojekt von Andreas Kemper hätte in irgendeiner Form etwas mit der medialen Aufmerksamkeit von Agent*in zu tun? Diese Seite hier hat ihre enzyklopädische Relevanz dadurch erhalten, dass die Seite medial zerrissen und vom Netz genommen wurde, nicht durch den Inhalt. Nun soll versucht werden, Kapital aus einem geschlossenen Projekt zu erschleichen und eine Relevanz auf ein anderes Projekt des Hauptautoren zu übertragen. So geht das aber nicht. Es muss eine eigenständige Relevanz des Privatprojekts nachgewiesen werden. Genauso soll Andreas Kemper endlich mal belegen, wer denn außer ihm noch Artikel schreibt, wer denn die (unzähligen) Redakteure sind und welche Redaktionstreffen wo stattfinden und das Ganze bitte nachprüfbar! Ansonsten verhärtet sich immer mehr der Eindruck, dass er hier in einer "MoM"-Aktion weitere Beteiligte suggeriert, die es gar nicht gibt. Wie gesagt, die Nachweispflicht der Relevanz obliegt demjenigen, der einen Artikel (oder wie hier einen Link) möchte, nicht denjenigen, die die Relevanz bezweifeln. Also bitte mal "Butter bei die Fische", anstatt hier wieder in PAs oder Anwürfen abzugleiten, weil man inhaltlich nichts zu bieten hat. Bitte also konkrete Antworten auf konkrete Fragen! Und bitte keine Ausflüchte á la "Die anderen wollen nicht genannt werden.." - das ist zu billig! --DonPedro71 (Diskussion) 13:45, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Belege sind laut WP:BLG gültig, für den Link ausreichend und stammen nicht von Benutzern. Benutzer:Kopilot 14:13, 9. Aug. 2018 (CEST)

Niemand bestreitet die Gültigkeit der Belege. Sie wurden als nicht ausreichend für eigenständige Relevanz gewertet, weil nur Selbstaussagen. Gibt es mehr davon und Fremdaussagen, Rezeption, Aufgreifen im Fach, Nachhaltigkeit und Evaluation, kann man die natürlich mit verwenden. Wenn ich etwas nachdenke, fallen mir bestimmt Fälle ein, wo du viel kritischer gegenüber Quellen warst. Wenn „jeder, der sein Zeug dreimal erwähnt oder seine Erwähnung zitiert wird“ relevant wird, können wir später sicher darauf nochmal zurückkommen ;-) Du lockerst damit auch Deine Kriterien ziemlich. Brainswiffer (Disk) 17:10, 9. Aug. 2018 (CEST)

Unsinn. Taz, FR und WDR sind keine Privatseiten und belegen alles Notwendige. Dort kommen die Nachfolgeseite und das Redaktionsteam bereits in den Autorenaussagen vor, nicht nur denen eines Interviewpartners. Auch wenn diese Details "nur" in Selbstaussagen vorkämen, wäre das kein Grund, den Link abzulehnen, weil die Tatsache dieser Interviews in reputablen Medien bereits über seine Relevanz entschieden hat.

Deine subjektiv erfundenen und hochgeschraubten Anforderungen für einen Link verstoßen gegen WP:BLG. Sie sind offensichtlich, von dir unbestritten, von subjektiver Benutzerfeindschaft gespeist und vorgeschoben. Und das spricht sich dann auch bei Admins herum. Denn dies ist nicht dein Privatwiki. Benutzer:Kopilot 17:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

Du hast nicht gelesen, was ich schrieb. Niemand nennt das Privatseiten. Und du solltest die Quellen einfach mal lesen. Wo kommt zb ein unabhängiger Wissenschaftler oder eine andere Person zu Wort, die zb. crossinterviewt wird (oder wie man das nennt - üblich und eigentlich erwarteter Standard bei der Berichterstattung über umstrittene Themen. Ausschliesslich direkte und indirekte Rede von Herrn K. Irgendeinen anderen Namen? Und deinen letzten Absatz heb ich mir auf - ich bin sicher, dass ich den dir gelegentlich 1:1 zurückschreiben kann. Wir sind beide hinreichend bekannt und sollten das hier nicht zumüllen. Brainswiffer (Disk) 17:37, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nett, dass du Taz, FR und WDR als Belege akzeptierst, dann kannst du den Link also nicht ablehnen. Das ist alles, worauf es in diesem Thread ankommt. Fall geklärt, Konsens erreicht, der Link kommt wieder rein. Benutzer:Kopilot

Falsch, aber zwischen uns wieder mal vergeblich. Nur noch lustig. Brainswiffer (Disk) 17:51, 9. Aug. 2018 (CEST)

Deine Sachargumente wurden an WP:BLG gemessen und für zu leicht befunden.

Wenn du nicht endlich dazulernst, dass deine (schon sprachästhetisch ungenießbaren) Ergüsse irrelevant sind, weil du dich schlicht an WP:BLG zu halten hast, dann hast du hier sowieso keine Zukunft. Du weißt doch, Reaktanz und so. War nett, drüber zu plaudern. Bruhaha, grinsegrinsgrins und EOD. Benutzer:Kopilot 17:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Mit Dir als Wiegemeister wird alles zu leicht. Und dass du immer Recht hast, werde ich nie lernen und - bitte erschrecke nicht - will ich auch nicht, du grösster Sprachästhet vor dem Herrn. --Brainswiffer (Disk) 18:02, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag

Lässt sich das nicht unaufgeregt lösen? Ich hatte auf dieser Diskussionsseite (irgendwo weiter oben, anderer Thread) vorgeschlagen, den Diksursatlas als WL hierher anzulegen, er wird ja nicht nur in einem eigen Abschnitt behandelt, sondern auch im Intro erwähnt, dort könnte man den Begriff wegen WL fetten. Im entsprechenden Abschnitt kann man darauf hinweisen, dass die Nachfolgefunktion nach Kempers Angaben besteht, das lässt sich dann mit den beiden Interwiews und dem taz-Artikel belegen (andere Kemper-unabhängige Belege gibt es ja zur Zeit nicht). Und bei der ersten Nennung des Diskursatlas im Abschnitt verlinkt man im Einzelnachweis drauf. Unter Weblinks (die derzeit an unüblicher Stelle stehen) muss es nicht.sein (darum würde ich mich aber nicht streiten), denn dieser Artikel hier gilt ja Agent*in. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:02, 9. Aug. 2018 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 14:44, 9. Aug. 2018 (CEST)

solange keine Redaktion benannt ist, der Kooperationspartner (übrigens auch ein Privatinstitut?) die Kooperation nicht publikativ bestätigt (und es ist geradezu grotesk, dass Zweifler den selber anschreiben sollen), die Finanzierung als privat ausgewiesen ist und der Inhalt so dürftig ist, alle Aussagen darüber nur von Herrn Kemper stammen, ist das ein Privatwiki - was sonst? Es gibt keinen offiziellen Träger oder andere, die sich dazu bekennen. Ergo fehlt auch jede Evaluation und Kontrolle der Inhalte. Ein Privatmann, der damals einer von drei Redakteuren war, behauptet, der Nachfolger zu sein. Wir haben den Artikel dazu gelöscht und die Löschprüfung hat das bestätigt. Er will was aufbauen - was aber eben noch nicht enzyklopädisch relevant ist. Weshalb sollte er gegen alle unsere Regeln hier schon Relevanzvorschuss erhalten und den vorhandenen Artikel über ein ähnliches, aber beendetes Projekt quasi übernehmen dürfen? Er hatte vorhergesagt, dass es nach Löschung des Diskursatlas hier Zoff gibt - den macht er aber vor allem selber. Und für mich ist nur noch interessant, ob er es gegen alle Regeln erzwingen kann oder nicht - weil alle anderen irgendwann resignieren. Diese Hartnäckigkeit ist nun aber aktenkundig und wird offenbar auch breit zur Kenntnis genommen. Vielleicht stellen dann die nächsten Interviewer wenigstens die richtigen Fragen, wenn sie ihm schon eine Plattform geben. Denn über alle Ideologie und Agitation hinaus gibt es nur eine Wissenschaft - entweder es ist eine oder keine. Da reichen Selbstaussagen nirgends sonst hier in unserer wikiwelt. Brainswiffer (Disk) 17:00, 9. Aug. 2018 (CEST)

+1 zu Brainswiffer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Vorschlag ist OK. Die Nachfolgefunktion ist auch in den Angaben von taz/FR belegt, die nicht von Kemper stammen (nachlesbar).

Das Auseinanderdividieren von Fremd- und Eigenaussagen innerhalb reputabler gültiger Belege ist außerdem gegen WP:BLG: Dort wird dergleichen nicht verlangt, sondern Zuverlässigkeit und Übereinstimmung bei Zeitungsbelegen. Diese ist hier durch alle drei Belege gewahrt.

Gegenbelege gibt es nicht, also auch keinen Anlass für Zweifel an den Angaben und ihrer Zuverlässigkeit.

WO der Link steht, ist eine relativ unerhebliche Randfrage.

Da die Linkgegner selbst eine 3M eingeholt und dort eifrig mitdiskutiert haben, müssen sie sich natürlich dann auch an das Ergebnis halten: Von neun Teilnehmern der 3M haben acht für den Link, einer dagegen gesprochen. Zwei User waren schon vorher dagegen, einem ist es egal.

Substantielle Ablehnungsgründe hat keiner der Linkgegner angegeben. Alle Ablehnungsgründe fußen erklärtermaßen auf Benutzerablehnung, und diese ist kein zulässiger Grund. Benutzer:Kopilot 17:38, 9. Aug. 2018 (CEST)

Aha, jetzt ist das eine Abstimmung? ;-) Ich kann mich da an Leute erinnern, die Riesenwert auf Argumente gelegt haben, als es mal andere Mehrheiten gab. Und sachlich: 2 sind Interviews und ein drittes ist ohne andere Namen und mit viel indirekter Rede. Geradezu zwingend ist die Einholung anderer Meinungen bei der Berichterstattung über umstrittene Themen. Niemand kritisier ansonsten die drei Quellen. Sie wurden gewogen und als zu leicht befunden. Das war schon :-) darüber brauchen wir hier nicht nochmal. Brainswiffer (Disk) 17:41, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nur dass die Waage in WP:BLG festgelegt ist und nicht in deinem Privatwiki. Benutzer:Kopilot 17:45, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann dir nicht mehr folgen :-) Kennen wir ja, auch wo das endet. Keine Lust, ich hab für alle anderen hoffentlich genau genug gesagt, was ich meine.--Brainswiffer (Disk) 17:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die maßgebenden Kriterien für die Gültigkeit von Belegen stehen in WP:BLG und nicht in Privathirnen mit Privatmeinungen und Privatsynapsen. Darum ist der Link nicht abzulehnen und kommt wieder rein. Das hast du jetzt durchaus verstanden. EOD. Benutzer:Kopilot 18:00, 9. Aug. 2018 (CEST)

oh, heute gehts besonders tief runter :-) Sprich du bist die Offizialmeinung mit Offizialsynapsen. Ich jedenfalls würde sowas sicher nur im allertiefsten Suff schreiben :-) --Brainswiffer (Disk) 18:05, 9. Aug. 2018 (CEST)

Widerspruch zu dieser voreiligen Änderung vom Herrn Kopilot. Erstens ist die Diskussion noch lange nicht abgeschlossen, zweitens war der Vorschlag von JÖ, das in den entsprechenden Abschnitt zu tun -Einleitung verstehe ich nicht darunter. Drittens ist das mit der Weiterentwicklung kollidierend mit der Tatsache, dass Agentin beendet ist. Es geht, wenn überhaupt, um eine angemessene Erwähnung, die dem bisherigen Quellenstand gerecht wird. Denn ein eigener Artikel wurde gelöscht und die LP hat das bestätigt. Das ist nicht unerheblich für Art und Umfang der Erwähnung hier. Brainswiffer (Disk) 22:01, 9. Aug. 2018 (CEST)

Also man muss nur die Nachfolge zu irgendwas behaupten und das in den entsprechenden Artikel einbringen (wohlgemerkt der Autor des angeblichen Nachfolgers selbst und niemand Drittes) und dann kann man alle Löschungen und Löschprüfungen wegen erwiesener Irrelevanz umgehen. Interessantes Vorgehen. gerade erst wurde die Wiederherstellung von Ludwig Kasner abgelehnt, weil genau das gleiche wie in diesem Fall dort auch versucht wurde. Genauso wird es wohl auch mit der WL für Ulrich Merkel passieren. Ich empfehle die genaue Lektüre der Begründung von Einstein weshalb der WL zu Kasner nicht wiederhergestellt wird. Was unterscheidet diese beiden WL von dem Diskursatlas: Eigentlich nur die Penetranz mit der ein WP-Autor mit massivstem Interessenkonflikt versucht sein Projekt in die WP zu drücken. Meine Empfehlung: Erwähnung des Diskursatlas hier löschen ist und erst recht keine WL anlege. Das kann man gerne machen, wenn entsprechende Rezeption von dritter Seite erfolgt ist und eine Relevanz zumindest erreichbar erscheint. Finanzer (Diskussion) 22:06, 9. Aug. 2018 (CEST)

+1,das wäre genau auch mein Vorschlag, wenn wir exakt gleichbehandelnd vorgehen. Brainswiffer (Disk) 22:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nee, drei reputabe Belege reichen. Deren Autoren kann man keinen IK unterstellen (mir übrigens auch nicht, den neun Befürworten des Links auf dieser Seite auch nicht). Die hier ventilierten Zweifel kommen in den Belegen nicht vor, sind also unbelegt. Dann darf man davon ausgehen, dass das das Nachfolgeprojekt ist, über das der Artikel zu Recht informiert. Benutzer:Kopilot 22:37, 9. Aug. 2018 (CEST)

Bruhaha. --Brainswiffer (Disk) 22:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Zu den drei bis vier konstruierten Einwänden oben:

1. ist der Fall bei drei übereinstimmenden Belegen und zehn Zustimmungen nach 3M innerhalb weniger Stunden hinreichend geklärt. Neue Argumente sind nicht zu erwarten, was man schon an dem übereinstimmenden Ablehnungsgrund "Interessenkonflikt" sieht. Dem widersprechen alle Belege, da deren Autoren keine Mitarbeiter der Webseite sind, ihre Infos dazu also nicht aus einem Interessenkonflikt stammen können.

2. hat Jürgen Oetting vorgeschlagen, den Link als Ref zu setzen, das habe ich befolgt - natürlich dort, wo noch keine solche Ref stand. Ist aber egal, dann fliegt die Ref unten halt dort raus. (Der Einwand ist also künstlich und bauscht eine Nebensächlichkeit zum Revertgrund auf.)

3. habe ich die Formulierung "Weiterentwicklung" unverändert übernommen, sie stand immer da. Und sie ist ja auch nicht falsch laut Belegen.

4. Um den Umfang des Teils unten ging es hier bisher gar nicht. Mit diesem neuen Thema kann man keine Link-Ablehnung und keinen Revert begründen: DAZU war der Diskstand eindeutig genug. Den Umfang kann man unten ändern, ohne den Link rauszuboxen. Hier wird nachträglich draufgesattelt, weil "Rausboxen um des Rausboxen willens" einem User Spaß macht, sonst nix.

Wenn nur die Stelle der Ref nicht passt, dann ist damit implizit zugestanden, dass der Link an sich OK ist. Damit hat sich dieser Punkt endgültig erledigt. Benutzer:Kopilot 23:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hier ist nichts hinreichend geklärt, siehe eben auch Finanzer. Zählen kannst Du nicht, von wegen 9 Zustimmungen, 3M ist selten so kurz oder gar eine Abstimmung. Der einzige mit länger ausgeführten Argumenten is DonPedro, der dagegen ist. JÖ sprach nicht von Weiterentwicklung und - wenn - den Einbau des Links in den entsprechenden Abschnitt (unten), wenn er drin bleibt. Das wird ja auch noch diskutiert. Wenn oben in der Einleitung Weiterentwicklung steht ist das auch was ganz anderes als unten. Du hast voreilig eine Entscheidung erzwingen wollen wie so oft und zu oft toleriert. Brainswiffer (Disk) 23:17, 9. Aug. 2018 (CEST)

Finanzer hat ein falsches Argument wiederholt: Der Autor des Nachfolgeprojekts allein habe Nachfolge "behauptet" und sonst niemand. Das ist nachprüfbar falsch und war schon durch Zitate der Belege oben entkräftet worden. Eine Wiederholung eines falschen Arguments macht dieses natürlich nicht plötzlich richtig.

Zählen: Für den Link (im Absatz oder irgendwo im Artikel) haben sich seit 3M Kemper, ich, JosFritz, PerfectTommy, Parvolus, Sänger, KurtR, Siehe-auch-Löscher, Amilamia, Jürgen Oetting ausgesprochen: macht zehn.

Wenn du die spätere Zustimmung von Siehe-auch-Löscher zu dir als Ablehnung des Links sehen willst, dem er vorher klar zugestimmt hatte, dann sind es immer noch neun seit 3M: klarer Trend. In jedem Fall sind alle Belege sich einig, und das genügt. Einen IK kann man taz, FR und WDR nicht unterstellen. Benutzer:Kopilot 23:37, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das ist aber jetzt lustig. In der Einleitung steht beendet und die andere unbedeutende private Webseite soll das Projekt nun fortführen, wie der einzige Autor der Seite behauptet, ohne dass Dritte darüber berichtet hätten. Zudem wird das Ganze belegt mit einer Quelle die OR ist, da der Link auf die Seite direkt verweist, wo noch nicht einmal zu lesen ist, dass diese Seite eine Fortführung der alten ist. Was soll der Quatsch? Sonst muss jedes kleine Stück Text mit reputablen Quellen belegt werden, hier nicht? --KKpt (Diskussion) 00:26, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es haben Dritte darüber berichtet (Ref 27-29 sind nicht zu übersehen). Der Link ergänzt die schon lange belegten, vorhandenen Infos. Es ist der übliche Link zum Abschnittsthema.

Richtig an deinem Einwand ist also nur, dass der Link nicht als Einzelnachweis dient, jedenfalls nicht als Ersatz für vorhandene, von ihm unabhängige Einzelnachweise. Das spricht dafür, den Link wieder wie zuvor unter Weblinks zu setzen, oder halt oben, wo er jetzt steht. Oder als Zusatz zu einem der Einzelnachweise im letzten Abschnitt. Das erste ist klarer, weil der Link dann als Zusatzinfo dient und nicht als Einzelnachweis misszuverstehen ist. Benutzer:Kopilot 00:48, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das wird alles durch Wiederholung von Nonsens bezüglich der Quellen nicht wahrer. 2 sind reine Interviews und eins basiert auch nur auf Selbstaussagen. Spannend, ob hier Quellenformalismus durchgeht und nicht mehr geschaut wird, was drin steht. Niemand bezweifelt, dass man Interviews und Selbstaussagen AUCH aufnehmen kann. Sie reichen nur nicht, um einen Sachverhalt zu objektivieren. Besser als Finanzer es sagt, kann man es nicht ausdrücken.

Fakt ist, dass Du hier etwas durchdrücken willst, was mehrfach relativiert wurde und vor allem kein Konsens ist und sogar für Löschung des Artikels mit Löschprüfung reichte. Noch hat sich keiner getraut, die VM zu entscheiden, so oder so. Es ist also wieder mal eine Nagelprobe: Gelingt es weiterhin einigen wenigen, Wikipedia als ihr Privatwiki zu missbrauchen und einfach Dinge zu behaupten, in der Hoffnung die anderen geben auf - oder bringen irgendwann die anderen die Kraft auf, dem einen Riegel vorzuschieben (wo sich zu recht die Sinnfrage stellt, das scheint endlos). Dass das alles nur formalistische Plattitüden sind, die du als Argumente bringst, muss nicht zum drölfzigsten Mal festgestellt werden. Die Disk inclusive. Archiv hier und beim LA ist voll davon. Oder die Regeln zum Editwar oder zur Konsensfindung gelten nicht für alle. Spannend oder traurig. --Brainswiffer (Disk) 06:18, 10. Aug. 2018 (CEST)

"Das wird alles durch Wiederholung von Nonsens bezüglich der Quellen nicht wahrer." Dieser Selbstbeschreibung ist nichts hinzuzufügen. Benutzer:Kopilot 10:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Kurz zusammengefasst:

• Das einzige Argument der Ablehner des Links lautet "Interessenkonflikt" und "Angaben in den Belegen sind nur Behauptungen Kempers".
• Das Gegenargument lautet: Die Belege stimmen überein: Die Seite ist tatsächlich Nachfolgeprojekt von "Agent*in". Das steht in den Aussagen der Belegautoren, nicht nur des Interviewten. Dass es stimmt, ergibt sich schon aus der Tatsache, dass die Belegautoren selber nichts mit dem Projekt zu tun, aber den Seitenbetreiber dazu interviewt haben.
• Das Gegenargument wurde mit Zitaten aus den Belegen belegt. Die Zweifel daran wurden nicht belegt und widersprechen den drei Belegen.
• Das Argument der Befürwortermehrheit seit 3M ist nachrangig, zeigt aber deutlich, dass ein Link zu einem Teilthema des Artikels von den meisten als richtig und hilfreich gesehen wird. Das gilt unabhängig davon, welche Interessen ein Betreiber der Seite hat. Einen völligen Benutzerkonsens braucht es also nicht.
• Diejenigen, die den Link nur an einer anderen Stelle setzen und den Text dazu verändern wollen, haben damit die Berechtigung des Links anerkannt und können dann dessen Löschung nicht mehr rechtfertigen. Benutzer:Kopilot 10:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du das nur verstanden hättest, wundert mich nichts. Das ist teils falsch, teils verkürzt, teils übertrieben und teils sind Argumente unterschlagen. DIR nochmal sagen bringt nichts, es ist jedenfalls kein Konsens für Deine Änderung da, das ist die richtige Zusammenfassung (-)! Brainswiffer (Disk) 11:23, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bruhaha. Zusammenfassungen sind immer verkürzt, deswegen sind es ja Zusammenfassungen.

Wiederherstellen eines monatelang bestehenden, dreifach belegten, von zehn Usern befürworteten Links nach den Vorschlägen unten ist nicht "meine Änderung". Der Konsens reicht, völliger Konsens ist dafür nicht notwendig, zumal wenn die Ablehnungsgründe als falsch erwiesen wurden.

Auf deine Zustimmung lege ich ohnehin keinen Wert; würde ich die kriegen, hätte ich was falsch gemacht. Ist doch prima, dass du dich weiter an mir abarbeitest, damit jeder sieht, ob du ein seriöser Mitarbeiter bist. Du kannst dir so oft Abfuhren abholen wie du das brauchst. Wegen Reaktanz und so, "grinsegrinsgrins". Benutzer:Kopilot 11:33, 10. Aug. 2018 (CEST)

Du verkürzt sogar noch auf verkürzt ;/) Immer wenn du grinst, hattest du unrecht. Wer immer so für andere spricht, ist meist ziemlich unsicher. Zumindest hast du das so eskaliert durch deinen Editwar, dass jede Entscheidung, du darfst das, denkwürdig bliebe. In der Sache ist alles gesagt, richtig ist, dass argumenteaustausch zwischen uns die Tastendrücke nicht wert ist. Also grinse ich zurück und bleibe gespannt, ob Du das Werk von K. vollendest. Das passt auch in die Story ;-) ich geh jetzt richtig baden - gleiches wünsche ich dir im übertragenen Sinne. Brainswiffer (Disk) 11:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ist doch schön, wie offen du allen deine Motivation und die Substanz deiner Argumente zeigst. Benutzer:Kopilot 12:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich kãmpfe solange direkt für eine neutrale Wikipedia und gegen bestimmte Honeypotter, wie mein Spiegel mich nicht mit „Hallo Don Q“ begrüsst. Dann beschränke ich mich auf Dokumentieren und Beobachten, was aber dem gleichen Ziel dient: Dauerhafter Erhalt der Wikipedia als Hobby und verlässlicher Wissensspeicher auch in der Politik. Herr K macht doch eigentlich nichts anderes: Worte von Leuten sammeln. Ich klebe denen aber keine Etiketten auf und will auch nicht in die Wikipedia damit. Aber du bist doch eins der besten Beispiele, dass da Forschung dringlich ist ;-) Brainswiffer (Disk) 12:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

aktuelle Version

Die aktuelle Version mit fett gedruckter Erwähnung im Intro finde ich nicht sehr gelungen. Sie scheint mir auch nicht im Sinne der vorher eingegangenen dritten Meinungen oder Juergen Oettings Vorschlag. Ich favorisiere eine dezentere Umsetzung des obigen Vorschlags oder schlicht die Eintragung unter Weblinks.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:57, 10. Aug. 2018 (CEST)

"...er [der Diskursatlas] wird ja nicht nur in einem eigen Abschnitt behandelt, sondern auch im Intro erwähnt, dort könnte man den Begriff wegen WL fetten." (Jürgen Oetting, 14:02, 9. Aug. 2018)

Ich setze jetzt erneut einen (deinen) Vorschlag um und erwarte, dass du IP-Reverts und andere Editwarrior ggf. auch mal revertierst und nicht andere dafür den Kopf hinhalten lässt. Benutzer:Kopilot 11:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

weshalb solltest du mehr Rechte haben als jeder andere einschliesslich IP? Und wenn du wirklich alle abbürstest, bleibst nur du am Ende übrig, der recht hat. Konsens sieht jedenfalls anders aus als hier.? Brainswiffer (Disk) 11:19, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nach BK: Benutzer:Kopilot, meinst Du mich? Wenn ich einen Vorschlag mache, heißt das noch lange nicht, dass ich mich ins Getümmel stürze. Ich beteilige mich nicht an edit-wars und ich werde hier auch nicht administrativ tätig, weil ich mich ja an der Diskussion beteiligt habe. Eine einzige Ausnahme ist denkbar. Wenn hier eindeutig geklärt ist, dass es eine WL gegen soll, lege ich sie an (es besteht derzeit Schutz vor Neuanlage von Diskursatlas durch Nicht-Administratoren). --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube er meint mich.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ja klar, das war im Kontext eindeutig. Da du, Jürgen, den Weblink oben toleriert hast, und andere den Link als Einzelnachweis ablehnen, ist es mE jetzt die relativ beste Lösung. Eine Weiterleitung ist ein anderes (relativ unwichtiges) Thema, erstmal muss diese Kuh hier vom Eis. Und wenn ihr euren eigenen Wünschen keine Durchsetzung verleiht, machen es halt andere. Benutzer:Kopilot 11:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

... und das ohne Rücksicht auf Verluste. Konsens ist was für Warmduscher ;-) Brainswiffer (Disk) 11:46, 10. Aug. 2018 (CEST)

Zusammenfassung zur "causa Diskursatlas": Ein Einleitungssatz, Abschnitt und Link... Entgegen aller Gepflogenheiten ein "perpetuum mobile"?

Also was hier abläuft, wird irgendwie immer lustiger :-) Zuerst erstellt jemand (Fiona B.) für einen Privatmann und Betreiber einer Webseite [einen Abschnitt in diesem Artikel], wo behauptet wird, die Webseite wäre eine Nachfolgeprojekt des hiesigen (durch die Diskussion über seine Pranger-ähnliche Art) relevant gewordenen Artikelgegenstands. Als Beleg dient [ein Artikel der taz], dem man durch Aussagen wie "...sagte Kemper..., ...so Kemper..., sagt Kemper nun..." entnehmen kann, dass sich die ganze Recherche der taz-Autorin wohl auf Eigenaussagen Herrn Kempers und dessen Webseite bezieht - unabhängige Quellen: Fehlanzeige! Woraus ergibt sich also die Relevanz für diesen eigenen Abschnitt als "Nachfolgeprojekt" in diesem Artikel? Aus Eigenaussagen in einem taz- und zwei weiteren Artikeln, zu denen der Seitenbetreiber interviewt und auf dessen Webseite recherchiert wurde... Aha! Bald darauf schiebt dann Fiona B. [einen link zu dessen Webseite in die "Weblinks" in diesem Artkel]. Als dann irgendjemand merkt, was hier abläuft und dass der Seitenbetreiber der Webseite "Diskursatlas" versucht, für seine Webseite durch die Hintertür hier zu Wikipedia ein eigenes Lemma zu erhaschen, wird das entsprechende Lemma nach klarer LD und LP gelöscht und für nicht enzyklopädisch relevant befunden. Bleibt also nur noch der Absatz und [Link] hier auf das "neue Projekt". Das gilt es jetzt mit aller Macht (und der Hilfe von friends&family, namentlich Kopilot und Fiona B.) zu verteidigen. Also wird hier - vor allem von Kopilot - eifrig immer wieder eine neutrale Beleglage kolpoltiert und behauptet, die Tatsache von dem "Nachfolgeprojekt" wäre neutral und objektiv von dritter Seite belegt. Sieht man sich aber mal die drei "Belege" an, dann kommt man schnell zu dem Schluss, dass wohl die Eigenaussage des Seitenbetreibers Kemper auf seiner Webseite die Tatsache vorspiegelt, es handle sich um das Nachfolgeprojekt. Trotz eifriger Suche kommt man aber nicht drauf, wer denn das von dritter Seite unabhängig von Eigenaussagen und Webseiteinformationen Kempers festgestellt haben sollte? Es stehen entsprechende Behauptungen - ebenso wie das angebliche "Redaktionsteam" - eben nur auf seiner Webseite... Nun gibt man eifrig Interviews, wo man das kolpoltierte wiederkäut, ohne jemals einen Nachweis eingebracht zu haben. So schafft man dann "Belege" durch Eigenaussagen, die dann angeblich objektiv belegt sind... Lustige Vorgehensweise, ich behaupte solange was in Interviews, bis ich genügend Interviews gegeben habe, die dann als Belege meine Behauptungen belegen... Äh ja, schon klar :-)

Das Lustigste ist aber, dass sich Kopilot vor den Karren von Herrn Kemper spannt und dann versucht, [in der Einleitung einen Hinweis auf die angebliche Nachfolgeseite zu setzen]. Dieser eigens im Schnellverfahren eingefügte Satz [dient dann weiter unten als Begründung, jetzt müsse auch der Link wieder rein und die Nachfolgeseite solle nun auch noch "gefettet" werden]... Aha, so schafft man sein eigenes Perpetuum mobile :-)

Es ist nur noch lächerlich, wie hier ein Einzelner, namentlich Andreas Kemper, mit seinen Freunden Kopilot und Fiona B. versucht, auf Biegen und Brechen einen "Werbepassus" und "Werbelink" zu erreichen, jenseits von belegbaren Tatsachen... Als Mitleser dieser Farce um seine Webseite Diskursatlas stelle ich mir nur noch die Frage: Wie unbedeutend muss diese Seite Diskursatlas mittlerweile sein, dass man als letzten Strohhalm der Reputation unbedingt einen Link aus der Wikipedia auf seine Webseite benötigt? Und eine zweite Frage stellt sich auch noch: Wie vernetzt sind Kopilot und Fioa B. mit Andreas Kemper, dass sie quasi als "Adlata permanenta" hier so für diese Inhalte und einen entsprechenden Weblink auf die Webseite von Herrn Kemper streiten? Gehören Kopilot und Fiona B. etwa ggf. zu den Redakteuren des besagten Diskursatlas, liegt hier eventuell nicht nur bei Andreas Kemper, sondern auch bei Kopilot und Fiona B. ein entsprechender IK vor? Man weiß es nicht...

Mitlesende können sich weiter oben wohl selbst ein Bild davon machen, wie hier versucht wird, durch die Hintertür für eine Webseite abseits dieses Lemmagegenstands enzyklopädische Relevanz zu erzeugen, die es einfach nicht gibt. Nur noch lächerlich, wie hier alle Gepflogenheiten des sauberen Relevanznachweises und unabhängiger Belege über den Haufen geworfen werden, nur um einer Webseite ein wenig Werbung anzudienen. Nachdem die Seite Diskursatlas mittlerweile bei Alexa nicht mal mehr gelistet ist, also mit "We don't have enough data to rank this website." in der Versenkung verschwunden, wird hier bis auf´s Messer gekämpft, in der Hoffnung doch noch ein wenig Interesse auf die Seite Herrn Kempers zu lenken. [Eine GOOGLE-News-Suche nach "Diskursatlas"] bringt genau vier Treffer!!! Einmal TAZ, einmal FAZ und zweimal "queer" - ganze vier Links aus dem April und Mai... Das war´s! Zeitüberdauernde Wahrnehmung: Fehlanzeige! Mit Enzyklopädie oder enzyklopädischer Relevanz hat dieses ganze Thema um diese Webseite "Diskursatlas" wohl nichts zu tun. Ein Link und auch der weitere - [durch die Hintertür mit angeblichem, aber nicht vorhandenem Konsens] - vorgenommene Ausbau Kopilots ist abzulehnen. Und ich habe hier alles mit Difflinks sauber sachlich belegt, also bitte etwaig schon in der Entstehung befindliche PAs oder Anwürfe politischer Art unterlassen. Es geht hier nur um die sachliche Aufarbeitung der hiesigen "Geschehnisse", die immer dubioser werden... --DonPedro71 (Diskussion) 13:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

Zusammenfassung: Du findest es "lustig". Ja und jetzt? --JosFritz (Diskussion) 13:48, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hab ich doch geschrieben... Könnte man bei sinnerfassendem Lesen auch selbst drauf kommen. Aber hier nochmal für dich, JosFritz, in aller nichtmißzuverstehenden Deutlichkeit: Der von Kopilot eingefügte Satz "...Als Nachfolgeprojekt ging im April 2018 das Wiki „Diskursatlas Antifeminismus“ ohne Beteiligung der Böll-Stiftung online..." in der Einleitung ist wieder zu entfernen, da darüber kein Konsens besteht und Kopilot diesen mittels EW eingefügt hat Der Werbelink auf eine andere Webseite von Herrn Kemper, die nicht Artikelgegenstand ist, ist ebenfalls zu entfernen, weil die Einfügung nur auf unbelegten Eigenbehauptungen Herrn Kempers beruhen - Jetzt verstanden? Der Absatz oben soll nur verdeutlichen, mit welcher Dreistigkeit weiter oben argumentiert und versucht wird, eine sich selbst erzeugende Relevanz zu erschaffen. --DonPedro71 (Diskussion) 14:07, 11. Aug. 2018 (CEST)

Toll, die "Zusammenfassung" hat sich schon mehr als halbiert! Ein Konsens in Deinem Sinn, also Deine Zustimmung, ist gar nicht notwendig. Der Begriff ist etwas irreführend. Ich stimme der Ergänzung aber zu und genügend andere Kolleginnen auch. Was Du dreist finden möchtest, ist Dir überlassen. --JosFritz (Diskussion) 14:14, 11. Aug. 2018 (CEST)

Man kann Kempers Rolle etwas herausstellen, um klar zu machen, dass er es als Nachfolgeprojekt startet. Da Kemper bei Agent*In führend beteiligt war, ist das ganze Gerede von "Privatmann" und keiner belegbaren Verbindung zu Agent*In nicht überzeugend. Ich schlage also folgendes vor: Im April 2018 stellte Andreas Kemper das Wiki „Diskursatlas Antifeminismus“ als Nachfolgeprojekt ohne Beteiligung der Böll-Stiftung online.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:20, 11. Aug. 2018 (CEST)

Zum Beispiel. --JosFritz (Diskussion) 14:37, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es geht nicht um die Verbindung zu diesem Lemma, sondern um die Relevanz. Dass Kemper eine eigene, andere Webseite betreibt ist doch unbestritten. Bestritten wird aber "Nachfolgeprojekt", da dies nur von ihm behauptet wird, aber bis auf seine Beteiligung an beiden Seiten eben keine Äquivalenz nachprüfbar oder belegbar dargestellt wurde. Die Aussage auf seiner eigenen Webseite reicht hier eben nicht als Beleg. Und diese blose Behauptung rechtfertigt auch keine "Relevanz durch die Hintertür" für eine Seite, da es für die Seite Diskursatlas keine enzyklopädische Relevanz gibt. Eine Erwähnung in dem Artikel mag okay sein, aber garantiert kein Satz in der Einleitung, ein eigener Abschnitt und dann auch noch ein Link. Das alles suggeriert eine "enzyklopädische" Nachfolge der Seite Diskursatlas, die eben nicht gegeben ist. Der Vorschlag deines Satzes finde ich im Artikel okay, aber alles andere ist dann eben zu tilgen. Vergleiche hier bitte unsere einschlägigen Relevanzkriterien von "Söhnen" und "Töchtern". Diese "erben" auch keine Relevanz ihrer Vorfahren, eine Erwähnung derer in den jeweiligen Artikeln ist okay. Es wird aber hier auch nicht auf die entsprechenden Webseiten verlinkt oder ihnen in den Biografien eigene Absätze gewidmet. Warum sollte es also hier anders sein? "...Gerede von "Privatmann"..." bezieht sich auf das bis jetzt belegbare, und das ist das Impressum, in dem Andreas Kemper steht. Er behauptet zwar immer selbst, es gäbe andere Redakteure, er behauptet auch, es gäbe Redaktionstreffen und er behauptet noch so Vieles. Allerdings ist das eben bis jetzt nicht nachprüfbar und auch nicht geprüft worden. Daher ist eben das Impressum maßgeblich, wo der Privatmann Andreas Kemper für die Seite diskursatlas und deren gesamte Inhalte!!! verantwortlich zeichnet. Wenn Herr Kemper die Namen seines umfänglichen Redaktionsteams publiziert und diese Personen ihre Beteiligung öffentlich nachprüfbar bestätigen, dann ist das ein Beleg. Bis jetzt ist alles andere als eine private Seite mit eigenen Inhalten von Herrn Kemper auf Diskursatlas weder belegt noch nachprüfbar - Das sind die Fakten. --DonPedro71 (Diskussion) 14:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

Kemper hat es geschafft seine Seite in mehreren Seriösen Medien als Nachfolger zu präsentieren. Das reicht. Was ist denn überhaupt ein offizieller Nachfolger? Die Seite erbt keine Relevanz von Agent*In, wurde aber im Zusammenhang rezipiert und sollte erwähnt und verlinkt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:48, 11. Aug. 2018 (CEST)

Kempers Rolle steht im Abschnitt unten, wo man solche Details erwartet. Benutzer:Kopilot 15:01, 11. Aug. 2018 (CEST)

Er wird auch vorher schon in der Einleitung erwähnt. Außerdem soll das unterstreichen, dass er hinter dem Nachfolgeprojekt steht und nicht das gesamte Team. Das ist ein Kompromissversuch. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 11. Aug. 2018 (CEST)

Woher willst du das wissen? Steht das so in den Belegen? Benutzer:Kopilot 17:07, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Belege sagen aus, dass nur Kemper sich öffentlich bekennt. Tuider und von Bargen sind vielleicht im Hintergrund aktiv, offiziell sind sie aber nicht involviert.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dass "nicht das gesamte Team hinter dem Nachfolgeprojekt steht", steht aber in keinem der drei Belege. Auch nicht sowas wie "X und Y sind nicht involviert". Die Belege sagen vielmehr übereinstimmend aus, dass Kemper nicht der alleinige Macher ist:

"Andreas Kemper ist der Initiator". - "Kemper ist Redaktionsmitglied des „Diskursatlas Antifeminismus“". "Aufgrund der massiven Bedrohungen beim letzten Mal geht das Diskursatlas-Team diesmal zunächst nur mit einem – Kempers – Klarnamen an die Öffentlichkeit."

Dass Autoren aus Hetzkampagnen gegen sie folgern, eher die Sachthemen als Namen nach vorn zu rücken, ist erstmal plausibel. Dass ein Nachfolgeprojekt dieses Themenumfangs kein Ein-Mann-Projekt ist, auch. Das Team ziehen die Belege nicht in Zweifel. Also können wir auch keine unbelegten Zweifel editieren oder nahelegen.

Ich sehe daher keinen Grund, das Intro zu ändern. Es soll ja den Abschnitt zusammenfassen, nicht Details verdoppeln, schon gar nicht solche, die nicht belegt sind. Benutzer:Kopilot 18:31, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es ist gar kein Team angegeben. Ob die beiden Ausgestiegenen wegen Todesangst nur noch anonym mitmachen, ist ebenso eine Spekulation, aber eher von der lustigen Art. Nur Kemper gibt an, dass es Wissenschaftler und Aktivisten sind - Eigenaussagen im Interview und indirekter Redewiedergabe. Von den 3 oben verlinkten Quellen sind 2 reine Interviews und bei dem taz-Artikel sind die hier relevanten Aussagen alle als Eigenaussagen, manche sogar im Konjunktiv, formuliert. Wir nehmen deshalb Sekundärquellen, weil wir Validierung erhoffen. Wo ist die Stelle in den drei Sekundärquellen, die darauf schliessen lässt, dass jemand von der Presse die Redaktion kennt/gesehen hat/mit ihr gesprochen hat oder ähnliches? Der jetzige Wachstumsprozess (die History ist aufrufbar) von einer Person zu bewältigen. Insofern ist auch Art und Umfang der Mitarbeit Dritter solange Spekulation, wie nicht sogar in der Primärquelle mehr Namen von Beitragenden auftauchen. Wenn wir nicht spekulieren wollen, bleibt ausser „Kemper sagt...“ nichts übrig. Und da muss man die Relevanzfrage stellen. Brainswiffer (Disk) 18:46, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Spekulation liegt ganz auf deiner Seite, weil du zuerst anlasslos unterstellst, es gebe keine Redaktion, und dann den Belegen Angaben abverlangst, die dir eine Redaktion beweisen. Das ist natürlich völlig gegen WP:BLG. Dort werden zuverlässige und übereinstimmende Belege verlangt. Keine zusätzlichen Beweise für Fragen, die die Belege selbst nicht stellen.

Tatsache ist, dass die Belege übereinstimmend (und zwar in deren Eigenangaben, nicht in Kempers Interviewantworten) aussagen: Es gibt ein Nachfolgeprojekt, es gibt ein Team, es gibt eine Redaktion, und namentlich bekannt ist davon bisher Andreas Kemper. Der Grund dafür steht im zugehörigen Artikelteil. Die aktuelle Version ist also ganz korrekt. Benutzer:Kopilot 19:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

es kann jeder nachlesen bzw. -hören, was Interview und Eigenaussagen sind. Insofern muss ich dazu nichts weiter sagen. Und ich habe nicht unterstellt, dass es keine Redaktion gäbe - sondern man das nicht als Fakt verkaufen kann, solange es nur auf Eigenaussagen beruht. In allen anderen Teilen der Wikipedia ist das Standard. Wo in den beiden Interviews überhaupt redaktionelle Teile zu diesem Thema stehen, erschliesst sich mir nicht - wenn alle die gleichen Texte lesen. Lesen! Falsches wird durch Wiederholung nicht wahr und für zu viel „Kemper sagt laut Quelle abc..“, was korrekt wäre, ist die Sache als nicht relevant genug bereits nachhaltig eingeschätzt. Wenn du sonst noch Fragen an mich hast: ich wette, dass ich die schon mehrfach beantwortet habe. Für eine neue Umdrehung mit Dir fehlt mir heute und vermutlich auch morgen die Lust, wenn das Wetter so wird wie angesagt - Montag gerne wieder, das trainiert die Schlagfertigkeit und sich dabei nicht zu unüberlegten Handlungen provozieren zu lassen, wie früher manchmal. Das hab ich doch deutlich besser im Griff, oder? VM war gegen dich nur nötig und dein PA wurde dort sogar entfernt ;-) Brainswiffer (Disk) 19:37, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Belege oben zum wiederholten Mal zitiert. Keins der Zitate ist eine Eigenaussage Kempers. Benutzer:Kopilot 20:08, 11. Aug. 2018 (CEST)

Gebetsmühle: Kemper war einer von drei Redakteuren, zwei gewichtige - Institutsdirektor und Professorin - sind ausgestiegen und Spekulationen sind müssig, ob sie noch bei sind. Der Träger Böllstiftung ist jedenfalls ausgestiegen und hat das Projekt für beendet erklärt. So steht es in den Quellen. Kemper baut ein eigenes Wiki mit vergleichbarem Anspruch auf, was noch klein und in einigen Fragen anders ist. Er gibt noch keine Redaktion an, er finanziert das selber (oder mit der unbekannten Redaktion). Rechtlich also klar privat, weil es keinen öffentlichen Träger gibt. Es ist noch nicht relevant hier (eigener Artikel gelöscht und in LP bestätigt). Er hat behauptet, die Agentin sei wieder da und das wurde aufgegriffen von wenigen Medien. Wieso glauben wir ihm eigentlich mehr als der Böll-Stiftung? Dass das also sachlich nicht ganz richtig ist, ergibt sich aus den Fakten und ist natürlich zu berücksichtigen. Seit wann glauben wir der Presse überhaupt blind? Man kann normalerweise einen Weg finden, dass die Agentin, so wie sie war, beendet ist und Kemper was vergleichbares neu aufbaut und dabei den Anspruch hat, die Ziele der beendeten Agentin unter neuem Namen mit anderen Leuten fortzusetzen. Es gehört dann aber nicht in die Einleitung, die gehört der Agentin. Dass man das unten kurz erwähnt, ist vertretbar - aber nur Sekundärquellen, worauf ja immer bestanden wird. Für den Link als Primärquelle ist es eigentlich zu früh und es wäre seltsam, wenn Leute, die sonst Kriege um die Entfernung von Primärquellen führen, hier das plötzlich fordern. Wenn dann eine eigenständige Relevanz besteht, kann das als Webseite und wissenschaftliches Werk wiederkommen. Die Agentin sollte immer extra bleiben, weil sie durch die Umstände ihrer Beendigung und die Wirkung der Inhalte relevant wurde, nicht als Webseite oder Werk. Und weil sie beendet wurde. Brainswiffer (Disk) 17:39, 11. Aug. 2018 (CEST)

"Spekulationen sind müßig" - eben. Die Böllstiftung hat sich rausgezogen, sie hat nicht "das Projekt für beendet erklärt". Ich kann versichern, dass es eine Redaktion mit bundesweiten Redaktionstreffen gibt - alles andere sind Spekulationen. Es gibt zudem eine Zusammenarbeit mit Reverse, ein vom BMBF geförderten Forschungsprojekt mit Sitz an der Uni Marburg - das ist überprüfbar. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:10, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wo steht denn geschrieben, dass "Versicherungen" von Wikipedia-Autoren als Quelle zulässig sind? Die Regel würde ich gerne sehen. --Riepichiep (Diskussion) 20:22, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Regel braucht es nicht, weil die Belege unabhängig von Benutzerangaben bereits von einem Team und einer Redaktion sprechen: siehe die Zitate oben. Dass überhaupt solche zusätzlichen Hinweise kommen, liegt ausschließlich an dem adpersonam-Gesenfe und ausufernden Spekulieren der Vorredner. Dazu geben die Belege jedoch keinen Anlass. Und selbstverständlich kann man sich, wenn es einen wirklich interessiert, auch eigenständig um die Überprüfung der Zusatzangaben bemühen. Hast du zB überhaupt Interesse daran? Benutzer:Kopilot 20:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es die Regel nicht gibt, dann gibt es keinen Grund für den User das immer und immer wieder zu betonen. --Riepichiep (Diskussion) 20:33, 11. Aug. 2018 (CEST

Da die Vorredner immer und immer wieder anzweifeln, was die Belege sagen, gibt es den Grund. Dann kommt eben sowas wie "Hey Leute, wenn ihr den Belegen nicht glauben wollt, vergewissert euch doch einfach selbst da und da." Logisch. Benutzer:Kopilot 20:49, 11. Aug. 2018 (CEST)

Drücken wir es mal umgangssprachlich aus, dass was Sie versichern ist absolut scheiß egal und interessiert niemanden, solange es von Dritten neutralen und reputablen Quellen bestätigt wird. Übrigens in im Impressum der Seite Agent*In steht, dass die Seite nicht fortgeführt wird. In der entsprechenden Pressemitteilung der Heinrich Böll Stiftung steht das selbe. Die Presse berichtete das selbe. Das Projekt ist zu ende, vorbei, suchen Sie sich etwas aus. Sie haben ein neues Projekt aufgesetzt und behaupten nun es gäbe eine Redaktion und es stünde in Folge zu Agent*In, was nicht belegt ist, außer durch Ihre persönlichen Aussagen. Zudem stellt sich die Frage, was dieses neue zur Zeit irrelevante Projekt mit Agent*In zu tun hat, außer, dass Sie in beiden Projekten tätig waren und zum teil Inhalte, wahrscheinlich nur Ihre eigenen übernommen haben. Tragen sie doch ihr Projekt in Ihren eigenen Artikel ein, wo es meiner Meinung nach eher hingehört und hören sie auf SEO zu betreiben. Kurzgesagt, alle Aussagen sind zu löschen, da im ersten das neue Projekt nichts mit Agent*In zu tun hat, zumindest fehlen die reputablen Belege, im zweiten das Projekt irrelevant ist wie die LD und LP gezeigt haben und drittens es nur um SEO geht und eine bereits jetzt totes Project, wenn man sich die Resonanz betrachtet, noch zu puschen. --KKpt (Diskussion) 20:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

"was nicht belegt ist, außer durch Ihre persönlichen Aussagen" ist klar falsch. Du hast die Zitate oben gelesen? Benutzer:Kopilot 20:51, 11. Aug. 2018 (CEST)

Zur Sache:

1. Frankfurter Rundschau: Interview mit Vorgespräch. Irrelevant.
2. TAZ: Artikel aufgrund von Informationen des Seitenbetreibers erstellt. Irrelevant.
3. WDR: Interview mit dem Seitenbetreiber. Irrelevant.
4. Impressum der Site: Es ist das Impressum einer privaten Seite zu erkennen. So zumindest nach dem TMG. Sollte ein Verein, Stiftung, Verlag oder mehrere für den Inhalt verantwortlich sein, dann ist dies anzugeben. Also eine private Seite mit einem nicht mehr messbaren Rang.
5. Agent*In: Der Zusammenhang dieser Seite mit der neuen Seite ist nicht belegt, wie man in anderen Foren lesen kann. Dort steht immer Herr Kemper sagt, dass es eine Seite sei die Agent*In nachfolgen würde. Aber eine eindeutige in Qualität und Quantität diese Aussage bestätigende Quellenlage ist nicht zu erkennen.

Fazit: eine irrelevante Seite, die in der LD und LP scheiterte soll hier eingetragen werden, obwohl die Verbindung beider Seiten nur anhand einer Person, die dies behauptet, vielleicht nachgewiesen werden kann und meiner Meinung nach nicht ist. Mal schauen welche Inhalte übernommen wurden und was die Heinrich Böll Stiftung dazu meint. --KKpt (Diskussion) 21:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Seit wann entscheiden Benutzer, welche Belege relevant sind? Wo steht das in WP:BLG? Bitte genau zitieren.

"Wie man in anderen Foren lesen kann": Seit wann entscheiden "Foren" über die Gültigkeit von belegten Aussagen? Wo steht das in WP:BLG? Bitte genau zitieren. Benutzer:Kopilot 23:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

Bevor ich in den Sonntag gehe an unsere immerhin rund 400 täglichen Leser: Seit wann werden Interviews oder Selbstaussagen (Erinnerung: „Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort...“ ;-) für bare Münze genommen? „X sagte, dass er...“ ist alles, was man entnehmen kann - mit diesem Niveau der Überprüftheit und der Relevanzstiftung. Seit wann MÜSSEN Benutzer Quellen nicht mehr prüfen? Immerhin gibt es einen Widerspruch zwischen den Beendigungsmeldungen zu Agentin und den Einlassungen von K. In der Presse steht nicht immer richtiges, nicht nur im Honeypot. Sonst hätte der Spinat immer noch viel Eisen, weil das auch noch irgendwo steht. Und dass es sich nicht um Eigenaussagen handeln soll, ist wie „das Wasser fliesst bergauf“ zu behaupten. Das kann jeder selber prüfen und lesen. Andernfalls bitte nicht nur Linkspam, sondern mal die genaue Textpassage zitieren, wo wirklich klar wird, dass es eine andere Informationsquelle als K gab. Recherchiert hat da niemand, würde man daran erkennen, dass weitere Befragte genannt werden. Muss man bei reinen Interviews nicht unbedingt - hat nur ein Geschmäckle, dass man den Diskurs nicht darstellt. Wo die Gefahr besteht, sieht man hier gut: das wird dann instrumentalisiert und als Wahrheit verkauft. Also eine Art Quellenfetischismus wird draus gemacht. Also, liebe Presse, bitte wenigstens immer darauf hinweisen, dass das umstritten ist. Und dass die Agentin beendet und nicht fortgeführt wurde durch die Böll-Stiftung steht im Artikel und wurde mehrere km im Archiv schon diskutiert. Wenn Herr K so viel Wert auf die Fortsetzung legt, hätte er Domain und Namen behalten sollen. Hatter nich, darfer nich, weil er sonst die Böll-Stiftung vorführt?

Fazit: Die Erwähnung, dass Kemper irgendwas sagt, ist aufgrund der drei Quellen und seiner Rolle bei der Agentin gerechtfertigt. Primärquellen wie der Link sind nicht gerechtfertigt. Und insbesondere Fortführung oder Weiterentwicklung sind Worte, die als Aussagen von Herrn K erkennbar bleiben und auch allenfalls unten auftauchen sollten, nicht als objektivierte Feststellungen in der Einleitung.

Und dass ich das für dringend durch andere Wissenschafler zu überprüfen halte, ob das ein eklektizistisches analogisierendes Gebastel mit rein propagandistischer Funktion zum Delegitimieren der Gegner und als Opus für eine Sprachpolizei halte, darf ich denken - würde ich aber auch nicht in den Artikel schreiben :-) Wenn Linguisten oder Sprachhistoriker (falls es sowas gibt) in der Redaktion auftauchen, wäre das anders. Aktivisten, Soziologen (oder auch Psychologen) sind dafür nicht wirklich kompetent. Deshalb haben wir bei sowas RK, die auf den Inhalt bezogen sind und auf Wertung durch Experten hinauslaufen. Brainswiffer (Disk) 08:03, 12. Aug. 2018 (CEST)

"„X sagte, dass er...“ ist alles, was man entnehmen kann": stimmt nicht, ignoriert die mehrfach wörtlich zitierten Belegaussagen und ist daher gelogen. Benutzer:Kopilot 08:12, 12. Aug. 2018 (CEST)

Vorsicht, Lüge ist ein PA :-) Welche „wörtlich zitierten Belegaussagen“ in reputablen Quellen (also schon den drei genannten) die nicht auf Kemper zurückgehen und insbesondere die hier zitierten kritischen Fragen wie Redaktion, Nicht-Privatheit oder Fortführung der Agentin und Weiterentwicklung betreffen, meinst du? Einfach liefern, nicht nur linken. Brainswiffer (Disk) 08:18, 12. Aug. 2018 (CEST)

Die Antwort kennst du längst, die Zitate aus den Belegen stehen oben. Das Ignorieren mehrfacher Zitate aus Belegen kann einmal ein Versehen sein, danach ist es Absicht und dann also Lüge. Du lügst diesbezüglich schon seit meinem ersten Beitrag auf dieser Seite (00:48, 8. Aug. 2018). Benutzer:Kopilot 08:37, 12. Aug. 2018 (CEST)

Nein, hab ich gesucht, bevor ICH mich so aus dem Fenster lehne, und nicht gefunden :-) Du hast Artikel verlinkt und mit der Abkürzung BLG um dich geworfen. Fazit: du kannst keine konkreten Textpassagen angeben, die nicht auf Kemper zurückgehen. Dumm sind unsere 400 Leser nicht, kannste glauben ;-) Wenn Herr K. hier schon Ehrenworte abgeben muss, scheint der das auch so zu sehen. Ihr müsst besser canvassen :-) Brainswiffer (Disk) 08:44, 12. Aug. 2018 (CEST)

Meine Beiträge sind nachlesbar, und dass du nicht lesen kannst und die Zitate darin nicht gefunden hast, sind zwei weitere Lügen. Denn du hast ja jedes Mal wortreich darauf geantwortet. Benutzer:Kopilot 08:49, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe nur blub blub blub, um dein Niveau oben aufzugreifen :-) Du weisst, dass ich das Hase—und-Igel-Prinzip des Honexpots nenne. Dumm nur, dass du hier noch nicht auf Archive verweisen kannst, wie das sonst immer ist. Ach und: reisserische Überschriften der Artikel alleine reichen auch nicht, die du aufgeführt hast. Man muss schon in den Text schauen, wie die darauf kommen. Nur damit das nicht zu Missverständnissen führt. Denn so wortreich finde ich das nicht, wenn ich schon oben sofort feststelle, dass es auf Eigenaussagen beruht (weil ich das mehrfach gelesen und angehört habe). Brainswiffer (Disk) 08:53, 12. Aug. 2018 (CEST)

Fratzenbuch https://www.facebook.com/Diskursatlas/ --91.20.5.200 17:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

was willst du damit sagen? Mein Friseur ist auch bei Facebook, ebenso wie ganz grosse Forschungsprojekte. Würde ich an Herrn Kempers Stelle genauso machen. Oder willst du nur ein Lob, dass du das gefunden und hier verlinkt hast? ;-) Erteilt! Brainswiffer (Disk) 18:15, 12. Aug. 2018 (CEST)

Konsequenzen aus der administrativen Entscheidung zum Editwar

DaB. hat die VM wegen Editwar entschieden und den Link zur Primärquelle administrativ entfernt, da es Editwar war und uns zur Konssenssuche verpflichtet. Wenn alle nochmal durchatmen, bleiben folgende Fragen zu klären: Update: eigentlich hab auch ich keine Lust mehr, es ist alles gesagt und die Zahl der Kritiker vor allem an dem Einbau vorn gewachsen. Dennoch müssen wir reden oder resignieren. Ich habe es nochmal vereinfacht und die allgemeine Diskussion nach unten gelegt. Es ist keine Abstimmung, sondern man kann Bezug auf die vorhandenen Argumente nehmen oder neue bringen. --Brainswiffer (Disk) 07:43, 13. Aug. 2018 (CEST)

1. Gehört der Diskursatlas als Tatsache erwähnt in die Einleitung, unten wie vorher, oder gar nicht, solange nicht relevant?
2. Gehört die Primärquelle als Link zum Atlas rein, solange nicht relevant?

„Fasse dich kurz“ stand früher an den Telefonzellen. Da alle Argumente schon mehrfach da sind, muss man die vielleicht nicht mehr nochmal ausführlich. Brainswiffer (Disk) 18:37, 12. Aug. 2018 (CEST) ————

Zu 1: hinten oder gar nicht, da Agentin beendet - einer von 3 Redakteuren was vergleichbares aufziehen will und das dreimal in der Reputabelpresse zumindest angekündigt hat

Zu 2: raus, da der Artikel zur Agentin ist und bei Nebenthemem nur Sekundärquellen verwendet werden sollen. Ansonsten darf der Artikel keine Werbeplattform für den Atlas werden, weil die Agentin aus anderen Gründen relevant ist - es war dort der Skandal. --Brainswiffer (Disk) 07:44, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dem Grunde nach gehört alles heraus, da nicht ausreichend Belegt ist, dass es sich um ein Nachfolgeprojekt handelt. Überall wo ich nachgeforscht habe, steht, dass Herr Kemper sagt, oder selbst in Interviews zum Besten gibt, dass es Agent*In als Diskursatlas Antifeminismus fortgeführt wird. Was hat dies nun mit Agent*In zu tun, so wie es aktuell hier zu lesen ist? Nichts. Agent*In ist nach den verfügbaren reputablen Quellen beendet, wird nicht fortgeführt, die Heinrich-Böll-Stiftung möchte neue Wege in der Kommunikation des Themas beschreiten usw. usw.. Die getätigten Aussagen betreffend Diskusatlas Antifeminismus gehören somit in ein eigenständigen Artikel, sobald Relevanz besteht, oder in den Artikel von Herrn Kemper, da er zur Zeit die einzige treibende Kraft hinter dem Diskursatlas wohl ist, zumindest nach der aktuellen Quellenlage, dem Impressum der Seite. Kurzum, wo steht in ausreichender Quantität und Quallität, das Agentin fortgeführt wird? Wenn dies der Fall ist, kann ein Abschnitt, der dann aber nicht in einen eigenen Artikel ausartet in hier eingefügt werden. --KKpt (Diskussion) 12:56, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ungefragte 3M: Administrative Entscheidungen sind zunächst grundsätzlich keine inhaltlichen Entscheidungen, wenn ein (A) sich inhaltlich äußert, ist dies ausschließlich als seine Privatmeinung zu sehen. Es gibt mehrere angesehene Medien, die den Zusammenhang zwischen Agent*in und Diskursatlas klar darstellen (taz: „Agent*in ist reaktiviert“ [2], Frankfurter Rundschau: „Es ist die Fortsetzung des ‚Agent*In-Projekts‘“ [3], die zweitgrößte Rundfunkanstalt Europas spricht von Agent*in als „Vorläufer“ des Diskursatlas [4]). Interviews sind journalistische Rechercheformen, die Fragen gibt (in seriösen Medien, mit denen wir es hier zweifelsfrei zu tun haben) der Interviewer vor, die Zusammenfassung erfolgt durch den Journalisten (auch Rundfunkinterviews werden geschnitten). Und WDR, FR und taz sind keine Portale für Pressemitteilungen, sondern reputable Medien mit hoher überregionaler Reichweite. Wer den Unterschied zwischen derartigen Interviews und Primärquellen nicht kennt, hat leider keinen Schimmer von Journalismus. Hier ist kein Diskussionsbedarf erkennbar, auch wenn sich diese Disk anscheinend zum Tummelplatz von einigen mit viel Tagesfreizeit ausgestatteten Diskutanten mit marginaler Artikelarbeit entwickelt hat. Deren Theoriefindung widerspricht aber den Grundprinzipien von Wikipedia. Die Diskussion verstößt glasklar gegen das Intro und gehört nach WP:C verschoben. --Wibramuc 09:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Richtig, wir suchen wie gefordert einen Konsens, weil der Admin uns dazu verpflichtet. Denn dass es unterschiedliche Meinungen gibt, zieht sich ja durch die ganze Diskseite. Warum Du hier ausfällig wirst und die Leute beleidigst, ist unverständlich und keine 3M. Unten in der Disk und hier auf der Disk von BLG hab ich nochmal zusammengefasst, dass uns der Kasus sogar ne Menge lehren kann. Medium, Genre und Informationsquelle (und Interview bleibt eben Selbstaussage) sind zu unterscheiden. Alles andere wäre eine formalistische Huberei (wenn die Presse mal den Konjunktiv oder die Erwähnung der Quelle vergisst, ist das plötzlich eine Tatsache und muss nicht mehr geprüft werden). Brainswiffer (Disk) 09:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Diskussion allgemein

Ich werde mich an der Diskussion inhaltlich nicht beteiligen, aber kurz zu deiner Formulierung, der Link sei wegen Edit-War administrativ entfernt worden: Das verzerrt m. E. die Tatsachen, weil es sich wie eine abschließende Entscheidung liest (zumal du nicht die Begründung verlinkt hast, sondern nur die Änderung hier im Artikel). DaB. hat deutlich geschrieben, dass das ein Kompromiss ist (Link raus, Nennung bleibt), bis hier in der Diskussion ein Konsens gefunden wurde.--Amilamia (Diskussion) 22:09, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ein klarer Fehlschluss von dir. Ich habe erstens gewartet, bis das im Archiv ist, um einen richtigen Link zu haben jetzt isser da Man sollte die ganze VM sehen. Und was denkst du, warum ich die Probleme nochmal strukturiert habe? Wenn du eine bessere Idee hast, den Konsens zu suchen und zu finden, nur zu. Das geht aber nur durch Diskussion - und wir müssen da mit uns leben :-) und es ist eben auch nicht mehr nur auf Link rein oder raus beschränkt. --Brainswiffer (Disk) 22:25, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich erlaube mir mal, das Folgende von oben hierher zu kopieren - weil das vom Herrn Kemper nicht wirklich eine Stellungnahme ist, seine Rolle mit IK wirklich mehr Zurückhaltung gebieten würde und KKpt schon Stellung genommen hatte und der zweite Beitrag die Antwort ist, die ähnlich schon oft gegeben wurde. Dann kann ich meinen Senf auch noch dazugeben: --Brainswiffer (Disk) 08:04, 14. Aug. 2018 (CEST)

Als Hintergrundinformation zum Interview (und nicht im Interview) schreibt die FR zum Diskursatlas Antifeminismus:

"Zur Sache: „Diskursatlas Antifeminismus“
Der „Diskursatlas Antifeminismus“, seit April im Internet abrufbar (www.diskursatlas.de), ist eine Weiterentwicklung von „Agent*In“: Das Autorenteam hielt dabei an der Idee eines Online-Nachschlagewerkes nach dem Vorbild von Wikipedia fest. Selbstgesetztes Ziel ist es, über Diskursstrategien antifeministischer Gruppen aufzuklären und deren gemeinsame und verbindende Narrative, die verschiedenen Aussagen, Themen und wiederkehrenden Motive, mit den Akteuren zu verknüpfen. Das Ergebnis zeigt ein weitverzweigtes Netz, in dem sogenannte Diskurskoalitionen maßgeblich zur Meinungsbildung beitragen. Die Verbindungslinien verlaufen von der AfD bis hin zu religiösen Gruppierungen."Frankfurter Rundschau vom 04.05.2018: Zur Sache "Diskursatlas Antifeminismus

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:25, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Quelle ist nicht zu verwenden, da es ein Interview mit Ihnen ist und damit eine Primärquelle. Die Beurteilung der dortigen Aussagen wären OR und somit nicht zulässig. Aber dies hatten wir schon von daher, absolut langweilig das Ganze. Siehe hierzu LD und LP von Diskursatlas Antifeminismus. Selbst wenn die Quelle tragfähig wäre, was hat Ihre neue Seite mit Agent*In zu tun, die offiziell laut reputablen Quellen beendet ist? Genau genommen nur eins, dass das Konzept in abgeänderte Form auf eine neue Seite, Domain, von einem ehemaligen Autor von Agent*In, sprich Ihnen, übernommen wurde. Sonst nichts. Ein Vorgang der millionenfach passiert und zudem nur belegt ist durch massive Eigenaussagen Ihrerseits. Dies ist aber für den Artikel hier uninteressant, weil Agent*In beendet ist, nicht weitergeführt wird, die Heinrich-Böll-Stiftung ausgeschieden ist, wie allen Ortens zu lesen war. Wenn Ihr Projekt nun denn in Zukunft eine eigenständige Relevanz erlangt, also in Sekundärquellen, neutral recherchiert, beurteilt und in ausreichender Anzahl Erwähnung findet, dann hat es einen Artikel verdient, in dem zu stehen haben sollte, dass es Agent*In nachgefolgt ist mit verändertem, angepasstem Konzept. Selbstverständlich nur wenn hinreichend belegt. Kurz gesagt, ihre private Seite ist für den Artikel Agent*In irrelevant. Ein Abfärben der Relevanz von Agent*In auf Ihr neues Projekt ist zu verneinen, zumal nicht in nötigem Umfang über diesen Sachverhalt in den Medien, der Literatur, berichtet wird. Hier ist aus selben Grund eine Löschung vorzunehmen. Alternativ könnte man den Abschnitt in Ihren Artikel übernehmen, da er dort die gegebenen Tatsachen am Besten wiedergeben würde. Ihre private Seite, laut Impressum, gehört als einer Ihrer Aktivitäten in Ihren Artikel. --KKpt (Diskussion) 15:17, 13. Aug. 2018 (CEST)

Man drucke sich alle drei Quellen aus, markiere alle genannten Namen und prüfe, ob die irgendwas zu Diskursatlas gesagt haben (also Die Böllstiftung erklärt; das GWI führt dazu aus; die ehemaligen Redakteure a und b sagen dazu; der mehr oder weniger bekannte Forscher/Experte zum Thema Feminismus oder oder Antifeminismus sagt dazu oder ein bekannter Kritiker sagt dazu. Ich finde nur einen Namen :-) Man stelle sich ein Interview in einer Edelquelle oder dessen redaktionelle Zusammenfassung mit einem Kreationisten, AfD-Mitglied oder sonstigen Anhänger einer umstrittenen Lehre vor. Das gibts :-) Erstens nimmt da die Presse in der Regel ihre Verantwortung wahr, Umstrittenes durch Zweitmeinungen begleitet darzustellen. Und zweitens würden wir laut aufschreien, wenn dann in der Presse steht: Es ist soundso. "Herr K. meint/wird zitiert, dass..." ist alles, was hier geschrieben werden könnte. Und im Moment ist das noch als irrelevant eingeschätzt worden. Und falls wieder mit BLG gewedelt wird: natürlich sind das zuverlässige Informationsquellen. Die stellen die Interviews auch zuverlässig dar und fassen Herrn K sicher auch zuverlässig zusammen (Im Beispiel hier Bezug auf "die Autoren"). Nur gibt es in zuverlässigen Informationsquellen eben auch verschiedene Formen. Interviews zu umstrittenen Sachen gehören dazu. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab als Satz 1 bedeutet für mich, dass wir die Inhalte so darstellen müssen, wie sie sind. Und hier ist eben zu vieles noch nicht überprüfbar und geprüft (Redaktion, Kooperation, angebliche Nicht-Privatheit etc. pp.). Ein Gutes hats: So klar war mir das vorher auch nicht, dass wir Quelle und Inhalt/jorurnalistische Form unterscheiden müssen :-) Noch werden wir ja gut gelesen... Brainswiffer (Disk) 08:15, 14. Aug. 2018 (CEST)

Meine 2 Cents, die Erwähnung des Diskursatlas hat hier zu unterbleiben und erst recht die Verlinkung zu dieser Webseite. Dass die Seite irrelevant ist, hat die LD und LP ergeben. Und keine reputable Quelle hat Herrn Kemper zugestimmt oder von sich behauptet, dass hier ein Nachfolgeprojekt am Start ist bzw. man den Diskursatlas als Nachfolger ansehen kann oder der Nachfolger ist. Es wurden in allen drei Medien nur die Aussagen von Schwarze Feder kritiklos wiedergegeben. Achja der massive IK und die Verletzung der einfachsten Regeln der Zusammenarbeit in einer sozialen Gruppe, tragen sicherlich nicht zur wohlwollenden Betrachtung dieser Causa bei, um es mal vorsichtig auszudrücken. Finanzer (Diskussion) 10:28, 14. Aug. 2018 (CEST)

@Finanzer, du schreibst: "Und keine reputable Quelle hat Herrn Kemper zugestimmt oder von sich behauptet, dass hier ein Nachfolgeprojekt am Start ist bzw. man den Diskursatlas als Nachfolger ansehen kann oder der Nachfolger ist."

Die FR ist eine reputable Quelle und sie informiert zum Diskursatlas Antifeminismus mit einem eigenem Text, in dem es sehr deutlich heißt: "Der „Diskursatlas Antifeminismus“, seit April im Internet abrufbar (www.diskursatlas.de), ist eine Weiterentwicklung von „Agent*In“". Dieser Text ist nicht Bestandteil des Interviews, sondern gibt Hintergrundinformationen zum Interview. Da ich oben das Zitat aus der FR gebracht habe ("Zur Sache: Diskursatlas Antifeminismus"), ist deine Aussage wahrheitswidrig. Da du weißt, dass die FR eine reputable Quelle ist und du kaum das obige Zitat aus der reputablen überlesen haben kannst ("Der „Diskursatlas Antifeminismus“, seit April im Internet abrufbar (www.diskursatlas.de), ist eine Weiterentwicklung von „Agent*In“"), scheint mir deine Aussage eine Lüge zu sein, also eine Aussage, die bewusst wahrheitswidrig für einen bestimmten Zweck eingesetzt wird. Unterlasse das bitte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nebelkerzen nein danke. Du hast das nun genug verdreht. Wer ausser dir hat die presse mit Fakten versorgt, auf wen ausser dich berufen die sich? Und das was aufrufbar ist, ist von wem? Wir sind schon weiter. Ok, wenn du dich weiter demontieren willst, aber nur zu. Deine Prämissen sind falsch, für alle anderen sollte gut herausgearbeitet sein, worum es geht. Denn das Prinzip, was du hier anwendest ist typisch für den Honeypot. Nur bei dir wird so deutlich, dass man die Probleme mal sieht, wenn man nur das Medium sieht. Genre und Informationsquelle gehören dazu, legitimiert durch Satz 1 in BLG. Denn die Überprüfbarkeit kann und muss man auch mal tun. Und da reichst du nicht, Dinge als Tatsachen darzustellen.Brainswiffer (Disk) 12:53, 14. Aug. 2018 (CEST)

Der Kasten ist nur die Zusammenfassung des Interviews mit Dir. Da ist kein eigener Gedanke des Redakteurs oder irgendwelche kritischen oder lobenden Worte oder irgendwas was darauf schließen lässt, das sich damit inhaltlich weiter auseinandergesetzt wurde. Pures Wiederkauen deiner Worte, ich bleibe dabei, dass kein reputables Medium dein Projekt als Nachfolger ansieht oder so bezeichnet. Du darfst mich dafür auch weiterhin Lügner bezeichnen. Finanzer (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das ist schon wieder falsch. Der Kasten heißt "Zur Sache". Der Kasten heißt nicht "Zusammenfassung des Interviews". Und ich bezeichne nun deine Worte "dass kein reputables Medium dein Projekt als Nachfolger ansieht" als Lüge, lieber Finanzer. Und ich weiß nicht, warum du es nötig hast, hier zu lügen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

Warum hast Du es denn nötig, hier massiv in eigener Sache zu agieren? Hat das was mit wissenschaftlich korrektem Arbeiten zu tun oder ist das für Dich ein Verhalten, was man in einer sozialen Umfeld so machen kann? Und die Einschätzung ob meine Darlegungen Lügen sind, überlasse ich den Mitlesern. Im Übrigen fr.de ist nicht DIE Frankfurter Rundschau, wie Du oben behauptest. Ich unterlasse es mal deine Zitatangabe als Lüge zu bezeichnen. Finanzer (Diskussion) 13:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Gut, dass du die Print-Ausgabe ansprichst. In der Print-Ausgabe wird das Interview auf der Titelseite beworben (mit kleinem Bildchen usw.) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:26, 14. Aug. 2018 (CEST) P.S. hab nochmal nachgeschaut. Im Feuilleton (S.24) findet sich textidentisch die gleiche Hintergrundinfo ("Zur Sache") zum Diskursatlas Antifeminismus. Die Hintergrundinfos sind deutlich durch einen grünen Strich vom eigentlichen Interview getrennt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:31, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wer ausser dir hat die mit Infos versorgt? Vielleicht haben die dir wirklich zu sehr geglaubt, das ist möglich. Brainswiffer (Disk) 13:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

bk Ach, wer hier alles schon gelogen hat oder haben soll, vergiss es. Presse ist Medium. Medium gibt Fakten und Meinungen wieder. Wer ausser dir hat das Medium mit Fakten oder Meinungen versorgt? Sollten die Journalisten damals noch zu wenig kritische Distanz zu dir gehabt haben und das eben nicht gegengecheckt haben, ist das ein Kunstfehler der Presse. Das muss man im RL ändern, nevertheless haben auch wir eine Prüfpflicht. Also: wer ausser dir hat Infos der Presse geliefert? Brainswiffer (Disk) 13:23, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das ist alles vollkommen irrelevant. Journalisten entscheiden selbst, was sie thematisieren und wen sie dazu interviewen. Reputable übereinstimmende Zeitungsbelege werden durch solche Spekulation, wer wen wie womit versorgt habe, nicht ungültig.

Kemper hat also nichts nötig, sondern die Belege sind ausreichend und eindeutig. Es ist daher ganz logisch, dass die erbitterte Ablehnung eines an sich völlig normalen Links zurückgewiesen wird.

Selbstverständlich sind die hier zigmal wiederholten Falschbehaupungen Lügen, da die mehrfachen Belegzitate hartnäckig und offensichtlich geleugnet werden.

Wer Motivforschung betreiben will, darf gern mit sich selber anfangen: Warum verschwenden manche User (nicht nur die Vorredner) überhaupt an das Raushalten eines bestehenden und richtigen Links, also an eine Lappalie, soviel Energie? Ich antworte mal: weil das Bekämpfen eines Users, nicht das Verbessern eines Themenartikels, sie mehr als alles andere interessiert. Bis hin zu Stalken und Mobben mit allen verfügbaren Mitteln, auch wenn man dazu lügen und 2+2=5 behaupten muss. Benutzer:Kopilot 13:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nicht “das ist”, sondern “du hälst für”. Dein Recht, aber es gibt andere Meinungen. Mehr ist nicht zu sagen, weil nichts neu ist. Brainswiffer (Disk) 13:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nein, WP:BLG und WP:KTF sind Tatsachen. Danach sind private Spekulationen über die Herkunft von belegten Informationen irrelevant. Wie jeder angemeldete User wissen muss. Benutzer:Kopilot 13:40, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dann schau mal, was auf BLG grade diskutiert wird. Zusammengefasst: Mediendogmatik vs. Medienkompetenz. Egal adhominem bleibt draußen, WP:DS, Benutzer:Kopilot 13:54, 14. Aug. 2018 (CEST). Brainswiffer (Disk) 13:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Irrelevant. Falls dort eine für diesen Artikel und Streitpunkt relevante Regeländerung beschlossen wurde, kannst du dich wieder melden. EOD. Benutzer:Kopilot 13:54, 14. Aug. 2018 (CEST)

Da die Regeln für einen eigenständigen Artikel Diskursatals Antifeminismus sprechen, versucht Brainswiffer die Regeln Belege (BLG) und Relevanzkriterien (RK) zu ändern:

• BLG: Zuverlässigkeit der Quelle und Genre
• RK: Was ist eigentlich eine Website?

Das zeigt, dass Brainswiffer die bestehenden Regeln nicht passen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:57, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wer bitte schön, wird denn hier gemobbt? Herr Kemper hat ja nichts besseres zu tun als quer durch die QP sein privates Projekt zu pushen und wird ja auch durch mehrfache Bestätigung der Irrelevanz seiner Seite nicht davon abgehalten. Aber scheinbar wird ja von einigen solch massive Verstösse gegen korrektes wissenschaftliches Arbeiten und Verhalten in sozialen Umfeldern auf Grund eines IK als normal angesehen und verteidigt. Wieso verschwendet denn Herr Kemper an so eine Lappalie, so viel Zeit? Wenn es denn nicht so wichtig ist, dann könnte man doch auf Grund des massiven Widerstands von verschiedensten anderen Personen einfach mal einsehen, dass man unrecht hat und sein Projekt nicht so wichtig ist, wie man es selbst vll. meint oder gerne hätte. Hier auch wieder Thema IK. Es wird doch jedem anderen empfohlen abzuwarten, bis irgend jemand anderes über sein Herzensprojekt oder ihn selbst schreibt. Das scheint ja bei Herrn Kemper nicht zu gehen. Warum nur? (nicht signierter Beitrag von Finanzer (Diskussion | Beiträge) 14. August 2018, 13:53 Uhr)

Bitte signieren und nicht nachträglich dazwischenposten und schon beantwortete Beiträge zerreißen. - In den drei Belegen steht nichts von massiven Verstößen usw., das sind deine irrelevanten Privaturteile. Ein simpler Link, der hier monatelang stand und nach abgelehnter Lemmaverschiebung bloß wiederhergestellt wurde, ist kein POV-Pushen durchs ganze Projekt. Mit derart trolligen, geradezu hasserfüllten Kommentaren gewinnst du von mir keine Achtung und auch keine weiteren Antworten. EOD. Benutzer:Kopilot 14:05, 14. Aug. 2018 (CEST)

Erstens: Ich hege keinen Hass gegen Dich oder Herrn Kemper. Wüsste auch nicht warum. Zweitens: die LD und LP scheint Dir entgangen zu sein. Oder wie nennst Du das? Freundliche Bitte um Aufnahme in eine Online-Enzyklopädie? Drittens: Auf deine Achtung lege ich nicht so besonders viel Wert. Viertens: Bei jedem anderen der so agieren würde, wie Herr Kemper, würde ich genauso reagieren, unabhängig von Inhalt oder politischer Ausrichtung des zu bewerbenden Gegenstandes. Finanzer (Diskussion) 14:12, 14. Aug. 2018 (CEST)

Siehst du, genau deshalb sehe ich dein Auftreten hier als reine Trollerei aus Benutzerfeindschaft. Das Eliminieren eines Lemmas reicht dir nicht. Der Link stand vor der LD und LP da und wurde wiederhergestellt; mehr nicht. Da du solche Argumente einfach wochenlang ignorierst, wirst du von mir auch ignoriert. Benutzer:Kopilot 14:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Zu Herrn Kemper: Willst du hier eine löschprüfung 2? Das wurde gewogen und als zu leicht nicht durch mich. Das machen Admins. Natürlich muss man unsere Regeln laufend optimieren und solche Extemfälle wie hier sind dazu besonders geeignet, um Lücken und Unklarheiten zu finden. Hass nein, keine Achtung als Wissenschaftler ja - das hast du verspielt nich nur bei mir Brainswiffer (Disk) 14:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

ich schlage vor, mal auf andere zu warten, denn eigentlich sollen wir hier administrativ verordnet Konsens für die endgültige Darstellung suchen. Ich sehe keinen, so finden wir keinen und keiner hat die Wahrheit gepachtet. Brainswiffer (Disk) 14:22, 14. Aug. 2018 (CEST)

Du hast keine Belege für deine "Wahrheit", das ist alles. Ohne Belege kannst du keinen "Konsens" herstellen. Und dass du deswegen die Hauptprojektregel ändern willst, beweist es bereits. Das erkennen Admins auch.

Dass du andere Stimmen abwartest (die auch keine fehlenden Belege herzaubern können), ist ausgeschlossen. Du wirst es gleich wieder beweisen. Benutzer:Kopilot 14:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ganz einfach, um hier es in aller Deutlichkeit zu sagen, Ich zweifle die Neutralität der Belege an, so wie in dem entsprechenden Abschnitt nachzulesen ist. Herr Kemper ist meiner Meinung nach ein politischer Aktivist, der seine Meinung in Interviews zu seiner Seite kund getan hat und diese zum Teil unkommentiert, ungeprüft in den betreffenden Quellen ihre Veröffentlichung fanden. Daher sind sie für diesen Artikel unzulässig. Ich fordere daher die Befürworter des Abschnittes auf, nach Wikipedia Belege, neutrale nicht von Herrn Kemper herrührende Quellen aufzuzeigen. Des Weiteren erlaube ich mir festzustellen, dass viele der Aussagen, wortgleich sind mit den Aussagen die Herr Kemper an anderer Stelle, wie seinem privaten Blog, getätigt hat. Kurzum, die von der Wikipedia geforderte Neutralität der Belege ist nicht gegeben. Von der Theoriefindung, dass Diskursatlas Antifeminismus in Nachfolge von Agent*In steht, will ich erst gar nicht anfangen. --KKpt (Diskussion) 15:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Deine subjektiven Zweifel und was irgendein User über irgendwelche Blogaussagen feststellt, sind laut WP:BLG nunmal irrelevant. Genau das hast du Kemper andauernd entgegengehalten, wenn er auf eigene Recherchemöglichkeiten verwiesen hat. Gelten für dich eigene Maßstäbe? Nein, nicht. Gäbe es belegte Zweifel, wäre das anders. Gibt es hier aber nicht. Schlucks einfach runter. Benutzer:Kopilot 15:52, 14. Aug. 2018 (CEST)

Satz 1 auf BLG thematisiert aber die Nachprüfbsrkeit und das muss man dann offenbar auch machen? Der Artikel lässt nun mal auf keine andere Informationsquelle schließen als Kemper und das haben wir zu beeüvkdivhtigrn, Brainswiffer (Disk) 16:04, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nachprüfen der Zuverlässigkeit durch Vergleich mit anderen vorhandenen Belegen, nicht durch Unterstellen, Spekulieren, Gerüchte verbreiten und Privatforschung. Wie du genau weißt. (Und dein letztes Wort ist nichtmal mit "Cofveve" konkurrenzfähig.) Benutzer:Kopilot 16:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

Mein Zweifel sind objektiv begründet, nach Wikipedia Belege. Nicht ein User stellt fest, sondern Herr Kemper selbst stellt fest Er selbst schreibt über Diskursatlas Antifeminismus Texte, dessen Inhalte zum Teil dann eins zu eins von den Journalisten übernommen wurden. Ich werfe zudem Herrn Kemper nichts vor, ich stelle fest. So zum Beispiel, dass die genannten Quellen nicht neutral sind, da dem Grunde nach Interviews und somit auf der persönlichen Sichtweise des Interviewten berufen. Also noch einmal die Aufforderung, reputable Quellen welche neutral von Dritten erstellt in ausreichender Quantität und Quallität hier offenzulegen. Danach kann man darüber sprechen, dass Diskursatlas Antifeminismus vielleicht ein nachfolgendes Projekt ist. --KKpt (Diskussion) 16:13, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nee, Vergleiche mit Blogs machst hier DU allein und was du da findest, ist den Projektregeln egal. Wenn du damit sogar Artikeledits meinst begründen / ablehnen zu können, landest du wegen fortgesetzten Regelbruchs irgendwann zwangsläufig auf der VM. Wären die Admins nicht gerade so handlungsresistent, wärst du schon achtkantig rausgeflogen und hättest dann endlich genug Zeit zum Lesen dessen, was du ablehnst. Benutzer:Kopilot 16:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dann sollten sie meine Ausführungen noch einmal genau lesen. Ich vergleiche den Blog und die Aussagen des Herrn Kemper, für Sie Herr Kopilot noch einmal in aller Deutlichkeit, die persönlichen Aussagen des Herrn Kemper getätigt aus seinem Blog, mit dem was in den drei Quellen und anderen zu lesen ist. Dabei stelle ich fest dass die Inhalte, zum Teil eins zu eins übernommen wurden, bei den Interviews ist dies eh geschehen, eben weil es Interviews sind. Also auch hier an dieser Stelle nochmals, ich bezweifle die Aussagekraft der Quellen nach Wikipedia Belege aufgrund mangelnder Neutralität an. Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang Quellen von neutralen Dritten, die nicht in Verbindung mit Herrn Kemper stehen, so wie in der Wikipedia üblich, einzufordern. Bisher wurden zum einen keine entsprechenden Belege meiner Meinung nach vorgelegt, zum anderen konnte ich keine finden, außer beispielsweise solchen. Zudem würde ich darum bitten zur Sachlichen zurückzukehren, da dies, so denke ich, unter zivilisierten Diskutanten üblich ist. --KKpt (Diskussion) 16:42, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nachfolgeprojekt, Redaktionsteam und thematische Kontinuität sind UNABHÄNGIG von Blogs und Eigenaussagen übereinstimmend in drei reputablen Quellen und damit GÜLTIG belegt. Private Zweifel an diesen Belegen und private Vergleiche sind den Projektregeln vollkommen egal.

Wenn du solche Verständnisprobleme für diese simplen Tatsachen hast, schreib dir beide Sätze solange ab, bis du sie kapiert hast. EOD. Benutzer:Kopilot 16:54, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wieso schreist Du denn so? Finanzer (Diskussion) 17:49, 14. Aug. 2018 (CEST)

Zieht man mal die rechthaberische Belehrung von anderen ab, ist noch nie so deutlich geworden, dass dein Quellenverständnis hochproblematisch ist und nichts mit BLG zu tun hat, danke. So entstünden Fake News hier, wenn wir den deutlichen Bezug auch der Medien auf Kemper, den ich zumindest lese, einfach unterschlagen. Zum Glück oder interessanterweise hast auch du momentan keinen Konsens und die erneute Wiederholung wird den wohl nicht erreichen. Brainswiffer (Disk) 17:55, 14. Aug. 2018 (CEST)

DU bist derjenige, der jene Belegaussagen unterschlägt, die keine Eigenaussagen Kempers sind. Ich unterschlage gar nichts. Und für übereinstimmend dreifach belegte Informationen braucht es keinen Konsens. Benutzer:Kopilot 18:06, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man genau nachforscht, stellt man fest, dass diese Quellen auf Eigenaussagen des Herrn Kemper beruhen und nicht durch Dritte in gebührlichem Umfang geprüft wurden. Damit sind sie, meiner Meinung nach, nicht zu werten, da keine ausreichende Neutralität besteht. Anders, wenn eine Beurteilung, Wertung oder Aufarbeitung des Themas in den Artikeln erfolgt wäre. Zweifel darüber, ob Diskussionsatlas Antifeminismus und Agent*In in dem beschriebenen Engen Zusammenhang stehen, sind durchaus angebracht. In Wikipedia Belege steht, dass genau solche Zweifel und Nachfragen erwünscht sind, ja sogar gefordert werden, insbesondere dann wenn Internetquellen, auch professionelle, verwendet werden. Diesem Anspruch genüge ich, soweit mir mit meinen bescheidenen Mitteln möglich, immer und verwende in Konsequenz eigentlich nur Quellen. die einen Sachgegenstand aus der Perspektive eines neutralen Dritten beleuchten. Bei Eigenaussagen lasse ich, wie bereits erwähnt, besondere Vorsicht und Skepsis walten. Wenn dies falsch sein sollte, bitte ich hier an dieser Stelle um Entschuldigung, wobei sich mir in diesem Zusammenhang nicht erschließt, warum ich deswegen, scheinbar wie in der Schule, die von einem Oberlehrer verhängte Strafarbeit des mehrmaligen Schreibens eines Textes, verrichten soll. Dass Sie sich nicht mehr an der Diskussion beteiligen möchte finde ich persönlich schade, da gerade der demokratische Diskurs, ein wesentlicher Bestandteil der Wikipedia sein sollte. Aber ich denke die verbliebenen Diskutanten werden in der Lage sein das Thema final zur Zufriedenheit aller abzuschließen. Wobei ich gerade bemerke, dass sie nun doch wieder an Bord sind, was ich ausdrücklich begrüße und wenn sie mir die Bemerkung erlauben, es bedarf immer eines Konsenses, wenn etwas Sinnvolles entstehen soll. --KKpt (Diskussion) 18:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

DU hast hier gar nichts "nachzuforschen" und "genau" ist deine Privatforschung auch noch nichtmal, weil die Autorenbestandteile der Belege unbestreitbar sind. Dein Senf verrottet daher folgenlos, egal wie sehr du dich damit anstrengst und egal, wieviel KB und Zeit du damit sinnlos verpulverst.

Denn WP:BLG ist nunmal ein unüberwindbarer Rammbock für deinen und jeden anderen POV, an dem du nicht vorbei kannst. Ich werde daher meine letzte Antwort unter jeden weiteren Beitrag kopieren, der WP:BLG und die belegten Tatsachen ignoriert:

Nachfolgeprojekt, Redaktionsteam und thematische Kontinuität sind UNABHÄNGIG von Blogs und Eigenaussagen übereinstimmend in drei reputablen Quellen und damit GÜLTIG belegt. Private Zweifel an diesen Belegen und private Vergleiche sind den Projektregeln vollkommen egal. Benutzer:Kopilot 18:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

Du! Nein Du! Wir sind doch nicht im Sandkasten. Trags mit Fassung, dass es Leute gibt, die Du nicht überzeugt hast und die Du so auch nicht überzeugst und die es einfach anders sehen. Bist Du übrigens nicht privat hier, weil du privat schon mehrfach als Abwertung verwendet hast? Eigentlich sollten wir das alle und niemand sollte nichtprivat hier mitschreiben ;-) Perseveration ist ausserdem eine Form der Retardierung, mach nur und kopier immer das Gleiche. Das wird unsere vielen Leser sicher davon überzeugen, dass Du recht hast. Wir könnten langsam Eintritt nehmen für dieses Drama. Brainswiffer (Disk) 18:51, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich will dich ja explizit NICHT überzeugen, sondern du wirst einmal mehr die (für dich überaus schmerzhafte) Erfahrung machen müssen, dass du gegen WP:BLG nichts ausrichten kannst. Wie jeder weiß. Es ist nicht alles als Meinung gegen Meinung relativierbar und zertrollbar. Es gibt Tatsachen. Hier gibt es drei gültige Belege mit übereinstimmenden Informationen. Und die gelten, egal woher sie stammen. Das zu klären sind Benutzer nicht befugt: WP:OR

Nachfolgeprojekt, Redaktionsteam und thematische Kontinuität sind UNABHÄNGIG von Blogs und Eigenaussagen übereinstimmend in drei reputablen Quellen und damit GÜLTIG belegt. Private Zweifel an diesen Belegen und private Vergleiche sind den Projektregeln vollkommen egal. Benutzer:Kopilot 18:56, 14. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich habe ich das Recht und nach Wikipedia Belege die Pflicht bei Internetquellen zu überprüfen woher die Informationen stammen, wer diese in welcher Form zum Besten gibt, um den Wahrheitsgehalt und deren allgemeine Gültigkeit bezüglich etabliertem Wissen zu überprüfen. Wie bereits gesagt, man kann dies an den dortigen Stellen nachlesen. Auch darüber welche Anforderungen an private Aussagen zu knüpfen sind. Des Weitern merke ich zum einen an, dass mein Senf nicht verrottet, da er im Kühlschrank liegt und zum anderen meine Zeit aufgrund meiner Verrentung unerschöpflich ist (24/7), wenn ich möchte, wobei ich nur fünf Stunden Schlaf benötige. Denn Rammbock gedenke ich mit einem Meinungsbild zu präzisieren, da oftmals Wikipedia Belege sehr kreativ in ihrer Auslegung zur Anwendung kommen. Wenn Sie der Meinung sind, dass ein Kopieren eine adäquate Vorgehensweise ist, so möchte ich Ihnen nicht im Wege stehen, finde diesen Umstand aber bedauerlich. In diesem Sinne ein fröhliches kopieren, ich hoffe jedoch nicht wenn ich auf andere Diskutanten antworte. Dies fände ich unhöflich. --KKpt (Diskussion) 19:06, 14. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst und darfst Belege nur durch andere gültige Belege überprüfen, nicht durch private Nachforschungen und Vergleiche und subjektive Bewertungen. Das ist in WP:KTF absolut eindeutig.

Und da du das nicht akzeptierst, sondern mit allen verfügbaren Mitteln verweigerst, wirst auch du dir an diesen Regeln die Zähne ausbeißen. Da du schon soviel Zeit und Energie in diesen völlig sinnlosen Streit sinnlos verpulverst hast, wird es dich umso schmerzhafter treffen, dass du diesen K(r)ampf verlierst, ganz einfach weil die Regeln eindeutig gegen dich sprechen.

Nachfolgeprojekt, Redaktionsteam und thematische Kontinuität sind UNABHÄNGIG von Blogs und Eigenaussagen übereinstimmend in drei reputablen Quellen und damit GÜLTIG belegt. Private Zweifel an diesen Belegen und private Vergleiche sind den Projektregeln vollkommen egal. Benutzer:Kopilot 19:14, 14. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt versteh ich wieder nur blub blub, wie du oben geruhtest zu antworten :-) Du hast wenige überzeugt und einige, die erst Deiner Meinung waren, sind sogar nachdenklich geworden und haben die Meinung geändert. Sei auch vorsichtig, Schmerz kann man nicht wirklich auf andere projizieren. Und träum nie davon, dass andere Schmerz erleiden - oder sag das wenigstens nie. Jeder Analytiker weiss dann, was das bedeutet und lächelt wie ich jetzt. Und wenn ich mit dem Wildwest im Honeypot früher vergleiche, sind wir doch ein ganzes Stück vorangekommen. Ein Jonglieren mit Quellen und Verbiegen, so wie es passt, ist zumindest schwerer geworden. Den Rest schaffen wir auch noch, wir haben ja Zeit. Immer mehr sehen, wie das früher funktionierte und bekommen die Medienkompetenz, jeder Quelle nicht mehr blind zu glauben und genauer zu schauen: wer warum woher. Das haben wir der Fakenews-Debatte zu danken und du weist zu recht darauf hin mit deinem Verhalten, wie wichtig das ist auch in der Wikipedia --Brainswiffer (Disk) 19:16, 14. Aug. 2018 (CEST)

Kleingedrucktes Geraune verrottet ungelesen und folgenlos. Das Schlusswort haben die Tatsachen, die gültigen Belege und die Projektregeln, da gibt es nix dran zu rütteln.

Nachfolgeprojekt, Redaktionsteam und thematische Kontinuität sind UNABHÄNGIG von Blogs und Eigenaussagen übereinstimmend in drei reputablen Quellen und damit GÜLTIG belegt. Private Zweifel an diesen Belegen und private Vergleiche sind den Projektregeln vollkommen egal. Benutzer:Kopilot 19:14, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde immer Kleingedruckes interessanter und lese das bevorzugt. Das Schlusswort hier wirst nicht mehr du alleine haben wie früher vielleicht, da sind wir uns einig. Durch deine Holzhammermethode, das Gleiche immer wieder zu wiederholen, hast Du Dich doch heute wirklich selber demontiert. Mich wundert - oder auch nicht -, dass du das nicht merkst. Lies das morgen einfach nochmal und versuch, dir wenigstens vorzustellen, wie das auf Leser wirkt. Argumente sehen anders aus, das nennt man Abseits. Brainswiffer (Disk) 19:21, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dass du die Regeln furchtbar langweilig und deinen Senf unglaublich interessant findest, ist allen längst klar, selbst wenn sie von dir nur deine Beiträge auf dieser einen Seite hier kennen.

Kein Problem, du darfst da gern dein subjektives Schlusswort haben. Das objektive Schlusswort im Artikel werden die haben, die sich an WP:BLG halten und nicht erst die Projektregeln umkrempeln müssen, um ihren Willen zu kriegen. Und darum kriegst du es so oft vor den Latz wie du's brauchst:

Nachfolgeprojekt, Redaktionsteam und thematische Kontinuität sind UNABHÄNGIG von Blogs und Eigenaussagen übereinstimmend in drei reputablen Quellen und damit GÜLTIG belegt. Private Zweifel an diesen Belegen und private Vergleiche sind den Projektregeln vollkommen egal. Benutzer:Kopilot 19:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wir halten nur mal kurz fest, dass mehr Leute deine Ansicht unbestätigt finden. Hier und vor allem bei deinen erneuten vorgreifenden Edits im Artikel. Nur dass Herr Kemper das als Weiterentwicklung sieht, ist durch die Quellen gestützt, da kannst du noch so oft die Diskussionsseite zuspammen. Da die Quellen reputabel sind, was niemand bezweifelt, kann man das auch schreiben - obwohl es wie man lesen kann auch Leute gibt, die das ganze Projekt wegen Irrelevanz raushaben wollen. So weit würde ich nicht mal gehen. Fakt ist nun aber eins: wenn du den Bezug auf die Datenquelle erneut entfernst, ist das klassischer Editwar. Dann muss ich leider die geschätzte Adminschaft nochmal bemühen, das will ich vorher sagen. Wer sich wie du seine eigenen Regeln macht und die dann so brachial durchsetzt, hat in dem Projekt nichts zu suchen. Selbst die, die das durch irgendwelche Verdienste tolerieren oder sogar gerechtfertigt finden, werden hoffentlich bald aufwachen. Sonst endet das im Chaos und tragisch. PS: Dein Benehmen und das des Werbetreibenden hier haben 900 Leute gestern gelesen. Allein deshalb lohnt es sich, nicht zu resignieren Vielleicht sind wirklich ein paar von der Presse dabei, die das nächste Mal kritischer fragen und vor allem die Sache gegenrecherchieren, was die ausgestiegenen Organisationen und Personen und andere Experten für das Thema sagen. Nur so kann man nämlich Fake-News verhindern. Brainswiffer (Disk) 07:28, 15. Aug. 2018 (CEST)

Bis zum nicht zu erwartenden „Fakt News“-Nachweis gilt, was Kopilot in Fettschrift feststellt. --Parvolus 10:56, 15. Aug. 2018 (CEST)

Genau das ist kein Konsens. Es gibt hier mehrere Leute, die Herrn Kemper als Datenquelle in den Texten identifizieren und das für wichtig zu erwähnen halten, weil sonst etwas als Tatsache hingestellt wird, was keine ist. BLG erfordert Prüfbarkeit in Satz 1 und solange das nicht geprüft ist, muss das mit Angabe der Quelle K angegeben werden. Das muss aber nicht immer wieder gesagt werden / nur dass wer ausfällig wird, ohnehin meist unrecht hat, Brainswiffer (Disk) 11:34, 15. Aug. 2018 (CEST)

Denn man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: eine grosse parteinahe Stiftung erklärt ein Projekt für beendet und einer von drei damit auch automatisch geschassten Redakteure erklärt, es geht weiter. Das geht nicht mindestens ohne Kommentar, wer das sagt, was aus den drei Quellen sehr deutlich hervorgeht - wenn wir die Böll-Stiftung nicht indirekt Lügen strafen wollen. Brainswiffer (Disk) 13:55, 15. Aug. 2018 (CEST)

@Benutzer:Kopilot und @Parvolus, kennt ihr den Backfire-Effekt? Falls nicht: hier wird er vorgeführt. Ich beobachte das auch in anderen Diskussionen: Fakten und valide Belege bewirken genau das Gegenteil von Einsicht. Eine Fortführung der Diskussion wird so immer sinnloser. Ich versuche in solchen Fällen nicht-involvierte User per 3 M in die Diskussion holen, die mit Verstand und Regelkenntnis die Sachlage beurteilen. Das entlastet einen auch selbst und vermidert den Stress.Fiona (Diskussion) 14:09, 15. Aug. 2018 (CEST)

Weil „@Parvolus“ nachträglich eingefügt wurde, hat mich kein „Ping“ erreicht – egal. Ich vermute, dass es gar nicht so sehr um Überzeugungen geht. Das lässt sich schon aus „automatisch geschasste Redakteure“ lesen. Gruß --Parvolus 16:03, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ersetze Überzeugungen durch vorgefasste ideologische Meinungen.Fiona (Diskussion) 19:51, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du irgendwo Redakteur bist und die Sache geht zugrunde, kann man entlassen, zeitweilig für den Arbeitsmarkt wieder verfügbar gemacht oder von den Verpflichtungen der Arbeit befreit sagen, such dir was aus. Geschasst passt zum Ton hier ;-) Es geht darum, dass er nicht so einfach rechtlich weitermachen kann. Wenn Twix und Raider eingestellt werden, es den Konzern noch gibt und der die Leute zb nicht mehr zu fett werden lassen will und der deshalb befreite Geschäftsfüher plötzlich Twaider als deklarierten Nachfolger macht, möchte ich mal sehn, was passiert. Die Stiftung will vermutlich gar nichts mehr damit zu tun haben - die Grünen sind ja im Aufwind. Deswegen wird es vermutlich keine Äusserungen geben. Deswegen müssen WIR verantwortungsvoll umgehen und eben neutral bleiben. Uns nicht von jemand instrumentalisieren lassen, der indirekt die Böll-Stiftung vorführt und zuerst sagte, alles sei nicht so schlimm oder jetzt das so durchdrücken will, dass die fälschlich die Bremse gezogen hätten. Er kann auf eigene Rechnung und Verantwortung was neues aufmachen, was am Konzept anknüpft. Dass die Agentin beendet wurde, haben wir zu respektieren. Brainswiffer (Disk) 18:24, 15. Aug. 2018 (CEST)

Agent*in war der erste Versuch einer kritischen Online-Enzyklopädie zum organisierten Antifeminismus auf Mediawiki-Basis. Wir haben aus diesem ersten Versuch gelernt, ein paar konzeptionelle Änderungen vorgenommen und haben mit dem Diskursatlas die kritische Online-Enzyklopädie zum organisierten Antifeminismus auf Mediawiki-Basis fortgesetzt - ohne die HBS, die aus dem Projekt ausgestiegen ist, wie sie selber sagen. Die HBS sagt zu keinem Zeitpunkt, dass das Projekt beendet wurde. Sie sagen öffentlich, sie seien ausgestiegen. Das sind die Fakten aus den Primärquellen.

Die Fakten aus den Sekundärquellen sagen sehr deutlich, dass Agent*in mit dem Diskursatlas fortgesetzt wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:37, 15. Aug. 2018 (CEST)

Hm!? Hier steht was anderes. Für den geneigten Leser verweise ich auf das Forum. Wer da so alles schreibt. :-) --KKpt (Diskussion) 21:12, 15. Aug. 2018 (CEST)

"wer da so alles schreibt" ist für Wikipedia unerheblich. Was du in deiner Freizeit machst, ist deine Sache und genauso unerheblich.Fiona (Diskussion) 21:15, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ach Liebe Fiona, hätten Sie meine Anregung ernst genommen, wäre Ihnen der Ursprung der zur Zeit geführten Diskussion aufgefallen. Aber statt dessen maßregeln Sie mich und greifen dabei voll in den berühmten Haufen. Nicht ich schreibe dort sondern Herr Kemper, der noch nicht einmal die Quellen im Artikel Agent*In ließt. Ich arbeite halt anders und versuche mir ein Bild über die Quellenlage zu verschaffen. Unabdingbar, wenn man neutral, sich keine Sache zu eigen machend, arbeiten will, wie hier nachzulesen ist. Aber ich bin ja nur eventuell ein potentieller dummer Wichser der ein bisschen trollt, während Sie sich im Licht der absoluten Erkenntnis baden. --KKpt (Diskussion) 22:04, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe nicht gemeint, dass du dort schreibst, sonern was du liest. Wer da schreibt, ist für Wikipedia völlig irrelevant.Fiona (Diskussion) 07:40, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ach noch etwas, ich bin hier raus. Es gibt wichtiger Artikel als den hier, die ich schon immer zu Ende bringen wollte. :-) --KKpt (Diskussion) 22:40, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wenn der Herr Kemper hier nicht den gleichen Fehler machen würde wie immer aus „ich meine“ dann „es ist“ zu machen, käme Diskussion auf. Wenn so auch sein Atlas funktionieren wird, ist die Wissenschaftlichkeit auch beurteilbar. Belehrungen und Verzwergungsversuche gehören zum Konzept im Honeypot, das wissen mittlerweile aber auch Freund und Feind und ist kalter Kaffee :-) Dass man die Presse prüfen muss und so darstellen, wie sie wirklich ist, ist Schulwissen Medienkompetenz. Quelle der Information war und ist nun mal Herr Kemper. Überschriften oder Zusammenfassungskästen zählen nicht allein. Selbst wenn das Projekt relevant wäre, muss man diese reputablen Quellen so darstellen, dass das ersichtlich bleibt - weil die sich im Text so auch quasi absichern. Und das Wort beendet für Agentin taucht nun mal auf. Wenn ein Werbetreibender das ignorieren will, kann er es tun - nicht aber verlangen, dass alle diese Selbsttäuschung mitmachen. Und lieber Herr Kemper, jetzt an die RL-Person gerichtet, um jeden PA zu vermeiden: dumm stimmt in ihrer Selbstbeschreibung nicht unbedingt. Hierzu müsste man wissen, ob Sie wirklich daran glauben, durch diese Maximalskandalisierung irgendwelche Blumentöpfe zu gewinnen - oder die Welt doch noch anders funktioniert. Ihr Inner Circle ist sicher unbelehrbar. Nur ob die Presse, seriöse Sponsoren oder die Wissenschaft Sie noch ernst nehmen wird und kann, ist die Fage. Zumindest wird jede neutralere Person nachdenklich, wenn sie diese Affäre hier liest. Und mehr ist im Honeypot kaum zu erreichen. Insofern ist hier die Luft wirklich raus. Denn mein Spiegel begrüsste mich heute mit „Hallo Don Q“. Im Verhältnis zu früher sind wir hier aber weit gekommen, der Widerstand gegen Missbrauch der WP zur Selbstdarstellung war gross wie selten. Es müssen halt noch mehr aufwachen und nicht auf die ersten Tricks reinfallen, die in Sperren oder Wahnsinn treiben. Eigentlich wird die Wikipedia doch erwachsener. Brainswiffer (Disk) 08:00, 16. Aug. 2018 (CEST)

Strittig ist der Ausdruck "Nachfolgeprojekt". Wir können gern darauf verzichten und es laut FR als Weiterentwicklung von Agent*in bezeichnen.Fiona (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2018 (CEST)

stimmt schon wieder, <smsll> was ist nur los ;-) . Dass er das weiterentwickeln will, ist etwas wertend und nur Selbstaussage. andererseits ist nicht jede Weiterentwicklung auch praktisch besser. Was spricht denn gegen das neutralere Wort Nachfolgeprojekt? Das ist auch noch quellenkonform. Brainswiffer (Disk) 12:34, 16. Aug. 2018 (CEST)

Intro: Nachfrage

von Initiator Andreas Kemper ... konzipierte Wiki „Diskursatlas Antifeminismus“ - können bitte diejenigen, die das ins Intro geschrieben haben, die Belege vorlegen, nach denen das Wiki Diskursatlas von Kemper (allein) konzipiert worden sei?Fiona (Diskussion) 14:51, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das wird dort nicht behauptet. Wenn Kemper allerdings als einziger namentlich für das Projekt einsteht, wird auch nur er genannt (In den Medien wird es ähnlich gemacht: "Andres Kemper ist der Initiator" WDR und "Herr Kemper, Sie haben mit dem „Diskursatlas zum Antifeminismus“ ein themenspezifisches Wiki ins Leben gerufen" FR). Ich finde das Intro spiegelt gut den Inhalt des späteren Abschnitts wieder. Ich kann die Forderungen beider Seiten hier nicht nachvollziehen. Es ist völlig unbestritten, dass die Seite ein Nachfolgeprojekt sein soll. Das muss nicht durch investigative Journalisten überprüft werden. Der Begriff impliziert nämlich nicht, dass es unbedingt eine Fortführung von Agent*In durch die selben Institutionen und Personen sei. Team Brainswiffer irrt also. Andererseits sollte das andere Team (ja ich vereinfache mal sehr grob) sich vielleicht einfach mal mit diesem Kompromiss zufrieden geben. Außer Kempers Aussagen liegen nun einmal nicht viele Infos vor.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:06, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ja, doch dass Kemper es konzipiert hätte, steht nirgendwo. Der Satz im Intro impliziert sogar, dass er es allein konzipiert hätte. Ins Leben rufen in der Frage eines Journalisten ist nicht gleich konzipieren. Kemper tritt namentlich als Sprecher des Teams auf. Der Grund ist auch in einem Beleg genannt. Der Satz zumal im Intro ist eine Überinterpretation der Belege. Fiona (Diskussion) 15:19, 15. Aug. 2018 (CEST) Eine sachliche Version des Anschlusssatzes im Intro wäre:

Ohne Beteiligung der Böll-Stiftung ging im April 2018 als Nachfolgeprojekt das Wiki „Diskursatlas Antifeminismus“ online.Fiona (Diskussion) 15:24, 15. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Dann so Im April 2018 ging das von Andreas Kemper initiierte, als Nachfolgeprojekt von Agent*In konzipierte Wiki „Diskursatlas Antifeminismus“ online. Ist das Komma richtig gesetzt oder kann man "und" schreiben? Der Satzbau überfordert mich gerade.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:26, 15. Aug. 2018 (CEST)

Deine Version wird wider deutlich mehr Widerspruch erzeugen, da es die zugegeben etwas lächerliche Frage zulässt, ob es ein Nachfolgeprojekt ist oder nur sein will. Ich bitte darum auf den Kompromiss einzugehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 15. Aug. 2018 (CEST)

Warum muss Kemper überhaupt ins Intro. Er ist dort bereits genannt. Was soll das Namendroping? Die neue Info ist, dass das Wiki ohne Beteiligung der Böll-Stiftung online ging.

Im April 2018 ging ohne Beteiligung der Böll-Stiftung das als Nachfolgeprojekt konzipierte Wiki Diskursatlas Antifeminismus online.Fiona (Diskussion) 19:43, 15. Aug. 2018 (CEST)

Fiona hat recht. A) muss Kemper schon erwähnt werden, Begründung oben. B) wissen wir nur, dass er es verantwortet. “unter Verantwortung von Andreas Kemper” wäre korrekt und bei Erwähnung der Sache (das ist auch noch kein Konsens) ein Kompromiss für alle. Brainswiffer (Disk) 15:46, 15. Aug. 2018 (CEST)

Demnach sollte dir eigentlich mein Vorschlag zusagen. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:06, 15. Aug. 2018 (CEST)

Nachfolgeprojekt ist tatsächlich problematisch (was sagt Böll und GWI dazu) - initiiert ginge auch statt verantwortet. Initiiert setzt aber voraus, dass es jetzt definitiv ein Eigenleben hat und nachweisbar andere mitmachen. Das genau ist bisher nur Eigenaussage. „

Im April 2018 ging von Andreas Kemper initiiert ein Projekt online, welches er verantwortet und am Konzept von Agentin anknüpfen will.“. 

Das hätte imho alles - aber ich bin wie gesagt nicht der einzige, der Einwände hat. Lieber wäre es mir, wenn es aus der Einleitung verschwindet und hinten der Teil so anfängt. Dass es erwähnt wird, ist wegen der 3 reputablen Quellen zumindest vertretbar. Der Artikel war und ist zur Agentin und soll es bleiben. Brainswiffer (Disk) 18:05, 15. Aug. 2018 (CEST)

Der Vorschlag ist kein Introsatz zum Lemma, das Agent*in heißt und nicht Andreas Kemper. Der Diskursatlas ist untergeordnet. Wir bilden auch nicht ab, was gewollt ist, sondern, was ist. Der Satz ist sprachlich und inhaltlich nicht zutreffend.Fiona (Diskussion) 07:32, 16. Aug. 2018 (CEST)

Falscher Thread, Brainswiffer. Das Thema Nachfolgeprojekt wird oben diskutiert.Fiona (Diskussion) 19:38, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du immer nur das erste Wort von mir liest, hast Du wieder recht. Hier geht es um die Formulierung? Nun nochmal extra für Dich hervorgehoben, welche Formulierung ich warum vorschlage. Es gibt wie gesagt noch Stimmen, die das ganz raus haben wollen oder nur hinten erwähnt. So die sich nicht auch an den Kopf langsam greifen oder schon lange gegriffen haben. Ohne Belehrungen gehts halt nicht ;-) Brainswiffer (Disk) 07:28, 16. Aug. 2018 (CEST)

Muss der Diskursatlas denn überhaupt ins Intro? Wer außer Brainswiffer möchte unendlich viel Zeit damit zubringen? Und wenn es ins Intro muss, dann ist auch eine Weiterleitung darauf anzulegen. Ich nehme den nicht-konsentierten Satz heraus bis ein Konsens über die Formulierung erzielt wurde. Fiona (Diskussion) 07:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Den Mut, das zu entfernen, muss man erst mal haben :-) Ich hatte ihn nicht. Ich stimme dir aber voll zu, dass der Artikel zur Agentin ist und man nun über einen Satz hinten nachdenken kann unter Abwägung Nichtrelevanz vs. die drei zweifellos vorhandenen Quellen - so wie du es ja auch erstmals eingefügt hast. Brainswiffer (Disk) 08:05, 16. Aug. 2018 (CEST)

was nicht geht, ist hier zu diskutieren, sogar plötzlich ziemlich konstruktiv, und im Artikel Tatsachen schaffen. Es ist mindestens offen Weiterentwicklung oder der von mir vorgeschlagene Satz. Und für den Link gibts noch gar keinen Konsens. Brainswiffer (Disk) 16:30, 16. Aug. 2018 (CEST)

Anderswo in der VM gegen dich hast du heute doch prima zusammengefasst, was auch hier gilt, liebe Fiona: Es geht um nicht weniger als die Wikipedia-Richtlinien für enzyklopädische Artikelarbeit. Nicht-banale Angaben müssen nachprüfbar mit Sekundärquellen (secondary sources) belegt zu sein. Sollte ausnahmsweise eine veröffentlichte (!) Primärquelle verwendet werden, so ist das mit Standpunktzuweisung kenntlich zu machen. Das ist doch die Basis unserer Arbeit. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia beruht darauf, nicht darauf, was User "sagen. Und Fakt ist, dass die drei Quellen erkennbar auf solchen Selbstaussagen (der Primärquelle) beruhen. Selbst wenn die Presse in Überschriften und Zusammenfassungen der Interviews das verabsolutierend darstellt. Das wir das auch nach BLG berücksichtigen müssen, wurde dort in der Disk auch gut gesagt - ohne Regeländerung. Also von mir aus Weiterentwicklung, wenn die Presse das so nennt - aber unter Bezug auf Kemper. Und da wie du auch richtig sagst, dieser Artikel zur Agentin ist, hinten die Artikel erwähnen und nicht in der Einleitung. Und dann ist der Link zum Wiki nicht gerechtfertigt, weil nur Primärquelle und nicht zur Agentin. Wenn das mal relevant wird, dann eigener Artikel. Brainswiffer (Disk) 08:15, 17. Aug. 2018 (CEST)

Du schlussfolgerst auf Grundlage deiner Wahrnehmung und deiner Logik, dass keine unabhängige Recherche stattgefunden habe, sondern dass sich drei verschiedene Redaktionen ungeprüft komplett meine Meinung zu eigen gemacht hätten. Das nennt sich "original research" und soll in Wikipedia nicht stattfinden. Ich gehe davon aus, dass sich alle drei Redaktionen mit der Geschichte des Online-Projekts befasst haben und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen kamen. Das heißt, ich gehe davon aus, dass deine eigenständige Forschung zu falschen Schlüssen geführt hat. Und weil eigenständige Forschung zu Trugschlüssen führen kann, ist es Usus in Wikipedia, sich möglichst nur auf Sekundärquellen zu stützen. Wo sind die Sekundärquellen, die deine persönlichen Vorstellungen zur mangelhaften Recherchearbeit von taz, FR und WDR 3 belegen? Kannst du diese nicht nennen, dann verschone uns bitte mit deinen Privattheorien. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:26, 17. Aug. 2018 (CEST)

Weblinks

FYI: Wikipedia:Weblinks: Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website, wird ein Weblink auch dann aufgenommen, ....Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den autorisierten Websites bieten. Da es sich um ein Nachfolgeprojekt handelt, ist der Link auf die autorisierte Website Diskursratlas Antifeminismus imo regelkonform. Fiona (Diskussion) 08:29, 17. Aug. 2018 (CEST)

Im Abschnitt Dritte Meinungen haben sich 6 von 7 bisher nicht involvierten Usern begründet dafür ausgesprochen, das Wiki Diskursatlas im Artikel zu verlinken. Es erschließt nicht, warum der User Riechichiep es gegen die deutliche Mehrheit wieder entfernt hat.[5]. Es war nach einem Kleinstedit 2017, sein einziger Beitrag zum Artikel.Fiona (Diskussion) 09:56, 17. Aug. 2018 (CEST)

hier, auf der Vandalismusseite. Hast du den Text noch wohin kopiert? imo existiert hier noch kein Konsens, was auch andere so sehen (siehe oben) --Riepichiep (Diskussion) 10:21, 17. Aug. 2018 (CEST)

Bitte prüf mal, wer bei 3M vorher unbeteiligt war und addiere alle Pros und cons über die Disk verteilt - und berücksichtige, wer später sein pro relativiert hat. Ich schätz es auf halbe halbe. Und was du schreibst, gilt dann, wenn es im Artikel darum geht? Du schreibst selbst, dass es hier um Agentin geht, da sind wir uns einig. Für Verweise und quasi siehe auch gilt dann schon die Sekundärquellenpflicht? Zumal hier die aktuelle Irrelevanz bis in die LP bestätigt wurde. Es wäre Werbung - und ist eben nicht nur eine Webseite. Es muss auch inhaltlich mal unabhängig bewertet werden. Brainswiffer (Disk) 10:27, 17. Aug. 2018 (CEST)

taz, FR und WDR 3 - Kultur am Mittag sind unabhängig. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Regeln brauchen keinen Konsens. Benutzer:Kopilot 10:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

bestreitet das wer? Lies einfach nochmal in Ruhe die letzte Antwort, die Dir auf der Disk von WP:BLG gegeben wurde. --Brainswiffer (Disk) 11:52, 17. Aug. 2018 (CEST)

Die Verlinkung bei gleichzeitigem Verzicht der Erwähnung im Intro wäre derzeit die beste Lösung. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:48, 17. Aug. 2018 (CEST)

Unlogisch, weil das Nachfolgeprojekt (es ist eins) ja im Artikel vorkommt. Dann kann man natürlich im Intro knapp darauf hinweisen. Benutzer:Kopilot 11:53, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ja, knapp, sachlich und ohne Namedropping:

Im April 2018 ging ohne Beteiligung des Gunda-Werner-Instituts das Nachfolgeprojekt Diskursatlas Antifeminismus online.

Fiona (Diskussion) 11:57, 17. Aug. 2018 (CEST)

Soll das ein “Kuhhandel“ werden? ;-) Für beides gibts regeln und wir sind doch fast dabei, das endlich richtig zu diskutieren - unaufgeregt und ohne Hektik. Fiona hatte das als erste hinten eingebaut, wo es auch lange war. Es wurde erst kürzlich von einer Person in die Einleitung geschrieben, was nicht mal die 3M-Prostimmen so meinten, wenn ich den Diskussionsjungle richtig lese. ~~ Brainswiffer (Disk) 11:59, 17. Aug. 2018 (CEST)

Kurz und vorerst abschließend von mir (sprich das gilt bis auf widerruf als meine Meinung) begründet scheint Einleitung nein, Hinten ja, mit Kennzeichnung als Selbstaussagen und link nein. Gründe mehrfach gesagt und Zustimmung ausreichend. Brainswiffer (Disk) 12:14, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ja man kann darauf im Intro hinweisen, man muss es aber nicht. Eine eindeutige Regel gibt es nicht und eine eindeutige Relevanz fürs Intro kann auch nicht belegt werden. Das war auch Fionas Position gestern. Mit Maximalpositionen wird sich hier keiner durchsetzen können. Insofern bleibe ich bei meinem Vorschlag aufs Intro zu verzichten.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:31, 17. Aug. 2018 (CEST)

Von mir aus d'accord. Vorerst. Sollte weitere Rezeption ev. in Literatur hinzukommen, wird man mehr schreiben können. Dann ist auch die Erwähnung im Intro geboten, in dem alle wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammenfasst sein sollen.Fiona (Diskussion) 14:08, 17. Aug. 2018 (CEST)

Die übliche knappe Erwähnung im Intro ist keine "Maximalposition". Der Eindruck konnte nur entstehen, weil hier schon soviel rumgefeilscht worden ist und man sich vom exzessiven Zerlabern einfachster Punkte den Kopf vernebeln lässt. Benutzer:Kopilot 18:04, 17. Aug. 2018 (CEST)

Diskursatlas kurz in die Einleitung, beide Weblinks (Archiversion für Agent*In, aktuelle für den Diskursatlas) wieder einfügen. Weiterleitung Diskursatlas Antifeminismus zum Absatz. Gruß --Parvolus 16:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

ich würde auch die aktuelle von Agent*In dort verlinken. hat imo sogar mehr Berechtigung als der Diskursatlas --Riepichiep (Diskussion) 17:21, 17. Aug. 2018 (CEST)

Welche? Es gibt nur noch die Archivversion.Fiona (Diskussion) 17:25, 17. Aug. 2018 (CEST)

http://agentin.org/ -> natürlich gibt es den Link noch, da steht sogar was drauf. Den Link NICHT zu nennen, finde ich eigentlich sogar ziemlich problematisch ... --Riepichiep (Diskussion) 17:34, 17. Aug. 2018 (CEST)

Sie bietet keinerlei Nutzen („Mehrwert“). Gruß --Parvolus 07:18, 18. Aug. 2018 (CEST)

natürlich bietet der link einen Mehrwert - die info, dass das Projekt abgeschlossen ist. Wenn einige meinen, es ginge weiter, dann MUSS auch die Aussage rein, dass einige das anders sehen. Oder ist das mit der Neutralität nur so ein Schlagwort? --Riepichiep (Diskussion) 13:26, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ein Link auf die archivierte Version einer depublizierten Seite mag als Quellennachweis in Ordnung sein, nicht aber als Weblink gemäß WP:WEB.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:59, 17. Aug. 2018 (CEST)

Mit welcher Energie hier von einem befangenen Selbstdarsteller und seinen Verteidigern die Regeln verbogen werden sollen um SEO für eine komplett irrelevante Website zu machen ist schon verwunderlich. Im augenblicklichen Zustand grenzt der Abschnitt zum "Diskursatlas" an Quellenfälschung. So lange sich niemand dazu äußert außer Andreas >Kemper, das er an dem Wiki beteiligt ist können wir nichts anderes schreiben, außer das A.K. der einzige bekannte Bearbeiter ist. Und selbst dabe3i verlassen wir uns auf die Eigenaussage von A.K.. Das "bekannte" bedeutet suggeriert, das es weitere unbekannte gibt. Woher nehmen wir einen Beleg, außer der Eigenaussage von A.K., dass dies wirklich so ist? Und freilich verlinken wir nicht auf Websites, die mit dem Lemma belegt wenig zu tun haben. Wo bleibt der unabhängige Beleg das es von irgendjemand außer A.K als "Nachfolgeprojekt" bezeichnet wird? --V ¿ 20:34, 17. Aug. 2018 (CEST)

Verum, entfernst Du bitte "Quellenfälschung" selbst? Vielleicht reicht es in der Enzyklopädie deines Vertrauen nachzulesen, was Quellenfälschung ist, um deinen Ausdruck zu ändern. Oder möchtest Du auf VM belehrt werden?Fiona (Diskussion) 20:42, 17. Aug. 2018 (CEST)

Der Beitrag ist tatsächlich nicht hilfreich in Argumentation und Stil. --Parvolus 20:48, 17. Aug. 2018 (CEST)

SEO durch Wikipedia wäre mir auch neu. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:25, 17. Aug. 2018 (CEST)

Dann könntest du ja auf den Spam verzichten? Verum hat es gut auf den Punkt gebracht. --M@rcela 22:48, 17. Aug. 2018 (CEST)

Verum hat es weder auf den Punkt gebracht noch gut. Bitte zur Sache, nicht zur Person. Und keine falschen Behauptungen aufstellen („Quellfälschung“). So weit waren wir längst. --Parvolus 02:24, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wieso sonst bestehst du auf den Link? SEO durch Wikipedia ist ein Thema, dass jeder Webmaster kennen sollte, wenn er/sie ihren Job ordentlich macht. --Riepichiep (Diskussion) 07:17, 18. Aug. 2018 (CEST)

Info: Diskursatlas Antifeminismus ist vor Neuanlage unbeschränkt geschützt. Als ich eine falschgeschriebene Weiterleitung dahin schieben wollte und dafür auf WP:AAF um Schutzaufhebung bat wurde der Schutz nicht etwa aufgehoben, sondern die Weiterleitung als unerwünscht gelöscht. -- W↢ ... Ho! 21:27, 17. Aug. 2018 (CEST)

Na ja, man muss nichts überstürzen. Doch wenn User hier so tun, als seien Frankfurter Rundschau, Taz und WDR keine Qualitätsmedien und keine unabhängigen Belege nach unseren Regeln, dann halte ich das nicht für redlich. Die Tatsache, dass der Soziologe Kemper als Sprecher des Redaktionssteams ausführlich interviewt wurde, bedeutet ohne ideologische Brille und persönliche Ressentiments betrachtet eine nicht-triviale mediale Wahrnehmung. Ich denke, es wäre ein informativer Mehrwert für LeserInnen der Wikipedia, wenn sie nach dem Lemma suchen und Informationen über die Hintergründe des Wikis finden könnten. Wir schreiben für Leser und Leserinnen, nicht für die Nussschale von streitenden Usern.Fiona (Diskussion) 23:09, 17. Aug. 2018 (CEST)

Satz 1 ist richtig. Niemand stellt aber die 3 Medien als solche infrage. Dass das für eine eigenständige Relevanz nicht ausreicht, wurde entschieden und geprüft, kann man nur durch neue Fakten und mehr wirkliches Echo ändern. Und dass es auf Eigenaussagen des Werbetreibenden beruht, ändert auch der Quatsch mit dem OR nicht, der oben behauptet wird. Die Diskussion auf BLG hat ja gut gezeigt, dass wir nichts als Tatsachen hinstellen können, solange es nicht auch zweifelsfrei in der Quelle steht. Und dort beruht es auf Interviews und es ist vor allem keine andere Informationsquelle genannt. Wenn wir nicht vermuten dürfen, dass die vielleicht beim Papst nachgefragt haben oder sonstwas, bleibt: es ist nicht mal im Ansatz aus den Texten erkennbar, dass dazu bei Dritten recherchiert wurde. Das wird hoffentlich zukünftig geschehen, dazu kann diese ganze gut gelesene Debatte mit dienen. Eben weil wir für Leser und Leserinnen schreiben und wirklich gesicherte Tatsachen darstellen müssen. Ob es stimmt oder Wunschdenken des Werbetreibenden ist, bleibt dabei wumpe. Wir wissen es nicht - und das reicht, wenn überhaupt, die Quelle der Info mit zu nennen. Das sind Grundprinzipien, die für alle und alles gelten. Insofern lohnt sich der Streit, dass das immer und für alle gilt. Brainswiffer (Disk) 09:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das Lemma lautet Agent*In, also gehört der Weblink des irrelevanten Nachfolgeprojektes Diskursatlas Antifeminismus nicht in den Artikel, sondern der aktuelle Weblink von Agent*In: http://www.agentin.org/. --91.20.4.27 11:47, 18. Aug. 2018 (CEST)

"Werbetreibenden" - ohne persönliche Angriffe kommt keine von Brainswiffers Argumentationen aus. Ich nenne ihn ja auch nicht laufend "Antifeministen".

Zur Sache: "Wenn wir nicht vermuten dürfen, dass die vielleicht beim Papst nachgefragt haben oder sonstwas" - genau: wir dürfen vermuten, dass seriöse Redaktionen seriös recherchieren, deshalb beziehen wir uns auf seriöse Medien. Erst wenn es zwingende Gründe gibt, die belegen, dass nicht seriös recherchiert wurde, dürfen wir nicht mehr vermuten, dass seriös recherchiert worden ist.

Ohne einen Vertrauensvorschuss an die Medien, die wir als reputabel und seriös eingestuft haben - und dazu gehören sowohl die taz, als auch die FR und der WDR - können wir Wikipedia knicken. Dann müssten 99% der Artikel gelöscht werden.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:40, 18. Aug. 2018 (CEST)

Diskursatalas

• Zum Start der Website wurde ausführlich in überregionalen Qualitätsmedien (FR, Taz, WDR) berichtet, der Initiator interviewt. Sie erfüllt damit folgendes Relevanzkriterium:

Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibungen über Kurzmeldungen hinausgehen.

(Meine persönliche Meinung: sofern es keine 'Skandale' (wie um Agent*in) um die Website gibt, wird sie keine weitere Berichterstattung erfahren. Ev. wird sie aufgenommen, wenn es Neuigkeiten um die Seite gibt, wie weitere namentlich bekannte Redaktionsmitglieder. Das Wiki wird vielmehr in die Zitation eingehen sowohl der fachlichen als auch der journalistischen.)

• In den Medien wird sie als Nachfolgeprojekt und Weiterentwicklung von Agent*in beschrieben.
• Eine Mehrheit von Usern hat sich für eine Erwähnung im Intro und/oder einen Redirect und/oder die Verlinkung in den Weblinks ausgesprochen.
• Da eine "Maxilmalforderung" (Perfect Tommy) strittig ist, schlage ich eine Abstimmung mit Begründung vor.

Abstimmung

 Pro,  Kontra (bitte mit Begründung) Die Abstimmung läuft eine Woche. Am 25.8. wird die einfache Mehrheit umgesetzt. Fiona (Diskussion) 21:17, 18. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 08:23, 20. Aug. 2018 (CEST)

Erwähnung im Intro

 Kontra Eine klare Mehrheit für diese Position, wie in der Einleitung dieser Abstimmung bzw. Umfrage behauptet wird, ist hier für mich nicht zu erkennen. Im Sinne der Kompromissfindung und bei Berücksichtigung der als negativ eingestuften Relevanzprüfung des Artikels zum Dikursrsatlas spreche ich mich gegen eine Erwähnung im Intro aus. Die Vorwürfe der Werbung sind auch nicht völlig aus der Luft gegriffen (u. a. da der Betreiber hier mitdiskutiert).--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2018 (CEST) Um weitere Erläuterungen ergänzt. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra kein offizielles Nachfolgeprojekt, sondern ein neu initiiertes Projekt, das sich als Nachfolgeprojekt versteht. --91.20.4.27 14:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Der eigene Abschnitt rechtfertigt es. --Parvolus 20:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Die eigenständige Relevanz des Diskursatlas ist nicht gegeben. Die Einordnung als Nachfolgeprojekt beruht allein auf Aussagen Kempers. --HanFSolo (Diskussion) 10:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Keine eigenständige Relevanz, siehe LD und LP zu Diskussionsatlas Antifeminismus, die Aussage Nachfolgeprojekt basiert auf den Statements desjenigen, welcher in beiden Projekten federführend tätig war. (Sicherheitsabstimmung mit Meinungsäußerung) --KKpt (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Grundsätzlich, die Einleitungen sind zur Zusammenfassung des Artikelinhalts gedacht. Egal wie man zu diesem Konflikt hier steht, es ist kein solch wichtiger Aspekt, daß er in die Zusammenfassung gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra wie weiter oben schon geschrieben. weder gibt es unabhängige belege (außer durch den auch hier in WP tätigen Seitenbetreiber und Selbstdarsteller als Interview) noch auch nur minimale Relevanz des Diskursrsatlas. --V ¿ 13:28, 20. Aug. 2018 (CEST)

....

Redirect

 Pro Hilft Menschen die direkt nach Informationen zum Diskursatlas suchen bei der Auffindbarkeit des Artikels. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Löschdiskussion zum Artikel war eindeutig. kein hintenrum einführen --Riepichiep (Diskussion) 13:59, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Mit der Volltextsuche findet man es auch. Es wurde nicht für relevant befunden. --91.20.4.27 14:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Die Volltextsuche findet der Nichtbenutzerleser nicht. Der eigene Abschnitt macht eine Weiterleitung erforderlich. --Parvolus 20:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Der Diskursatlas ist nicht relevant. Und solange das mit dem Nachfolgeprojekt zumindest sehr in Frage steht, wird dadurch eine inhaltliche Verbindung vorgeschaukelt, die es nicht gibt. --HanFSolo (Diskussion) 10:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Keine Zusammenhang zwischen Agent*In und Diskursatlas Antifeminismus erkennbar, außer, dass ein ehemaliger Autor, das Konzept überarbeitet hat und in neuer Form, Namen und mit eigener Domain ins Netz gestellt hat. Eigeneständige Relevanz wurde verneint. Die Aussage Diskursatlas Antifeminismus würde nachfolgen, beruht einzig auf der Aussage einer Person. Neutrale Dritte bestätigen diese Aussagen nicht. (Sicherheitsabstimmung mit Meinungsäußerung) --KKpt (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra wie weiter oben schon geschrieben. weder gibt es unabhängige belege (außer durch den auch hier in WP tätigen Seitenbetreiber und Selbstdarsteller als Interview) noch auch nur minimale Relevanz des Diskursrsatlas. --V ¿ 13:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

....

Weblinks

 Pro Die Auswertung der "dritten Meinungen" legen dies sowohl quantitativ als auch qualitativ nahe. Ich verweise auf meinen Beitrag dort.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Pro , wenn auch Agentin.org wieder aufgenommen wird. Sonst ist es unausgewogen und es muss ein  Kontra sein.--Riepichiep (Diskussion) 13:59, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Der Artikel heißt Agent*In und der Weblink bezieht sich auf ein irrelevantes inoffizielles Nachfolgeprojekt. --91.20.4.27 14:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Drei Weblinks: Agent*In archiviert, verzichtbar wäre Agent*In aktuell wegen fehlenden Informationsgehalts, aber möglich; Weblink zum Diskursatlas, weil Bestandteil des Artikels. Jede Kommune und jedes Unternehmen hat einen Link zur eigenen Website. --Parvolus 20:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Ich sehe in WP:WEB nichts, das eine Aufnahme rechtfertigen würde. Der Diskursatlas mag ähnliches zum Thema haben, ist aber weder vom Feinsten, nocht bietet er weiterführende Informationen zum Lemma. Das Thema hier ist Agentin.org und nicht Antifeminismus. --HanFSolo (Diskussion) 10:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Diskursatlas Antifeminismus, hat nichts mit Agentin zu tun, außer…, siehe meine Einlassungen weiter oben in der Abstimmung. (Sicherheitsabstimmung mit Meinungsäußerung) --KKpt (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Offenbar liegt hier das Problem darin, daß gemäß WP:WEB Seiten mit weiterführenden Informationen zum Artikelthema aufgeführt werden sollen. Bei Diskursatlas handelt es sich aber eher um Informationen zum selben Thema wie durch das Artikelthema behandelt, darum eine Assoziation. Generell verstehe ich das Problem jedoch nicht, für genau diese Fälle gibt es Siehe auch. Wenn die Relevanz so klar ist, eigener Artikel (ja, auch ggf. auf Stubniveau), und dann per s.a. verknüpfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:23, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ein eigener Artikel wurde wegen bisher mangelnder Relevanz gelöscht und das in der LP bestätigt, lieber Oli. Dass du das nicht mitbekommen hast? ;-) Brainswiffer (Disk) 09:33, 20. Aug. 2018 (CEST)

Schon mitbekommen, aber wie so oft, gehts hier ja um Etwas, was ich nur mit reinem Formalismus für lösbar halte. Also ggf. eine LP2 angesichts der Diskussion hier. Weblinks zu nutzen, um diese Entscheidung zu umgehen ist schlicht unzulässig, egal um welches Thema es geht. Mehr wollte ich nicht sagen, und es wurden ja Begründungen gewünscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:41, 20. Aug. 2018 (CEST)

Hat sich denn was geändert? Die gleichen Leute sagen das gleiche und es gibt keine neuen Quellen. Nicht, dass ich dir die Meinung nicht gönne, aber LP2 gibts nicht wirklich. Wenn, dann erneute Prüfung aufgrund veränderter Faktenlage. Und darauf bin ich ja selber gespannt, wie das weitergeht :-) --Brainswiffer (Disk) 09:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ja, dazu hab ich eine etwas andere Meinung. Die aber zum Thema, und nicht anhand der Diskussionsteilnehmer, weshalb ich hier nicht mitmische. So stammt de taz-Artikel aus dem April, fr aus dem Mai. Wenn die "zeitüberdauernde Bedeutung" vorhanden ist, sollte es entsprechende weitere Berichterstattungen gegeben haben. Es geht also um einen Abgleich von RK Allgemeines zu WP:WWNI 8, was mir für die Diskssionsführung wie Artikelarbeit wesentlich erscheint. Eingangs werden hier die 3 Beiträge genannt, als Teil einer Berichtskette sicher von Bedeutung. Nur muss man das auch konkret einfordern, egal von wem.--Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 20. Aug. 2018 (CEST)

So anders scheint unsere Meinung dann doch nicht, denn genau das hat zur Löschung geführt, weils mehr als die drei reputablen nicht gab, das ist die ganze “Kette”, die in der LD bekannt war. Hier klar. --Brainswiffer (Disk) 10:27, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Bei aller Sympathie, die ich sonst für A. Kemper hege, scheint hier absolut klar WP:IK vorzuliegen; die Relevanz des Diskursatlas (und damit eine Erwähnung) ist vollständig von Agent*in abhängig. Eine Verlinkung eines Sub-Themas des Artikels ist überflüssig und nicht notwendig. --2001:67C:10EC:52CC:8000:0:0:176 12:46, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra wie weiter oben schon geschrieben. weder gibt es unabhängige belege (außer durch den auch hier in WP tätigen Seitenbetreiber und Selbstdarsteller als Interview) noch auch nur minimale Relevanz des Diskursrsatlas. --V ¿ 13:30, 20. Aug. 2018 (CEST) .......

Gegen diese Abstimmung

1. weil hier grundsatzlich nicht abgestimmt wird und durch das Neuaufmachen dieses Threads unter Ignorierung aller bereits mehrfach gebrachten Argumente und Diskussionen nur gegen BNS verstoßen wird und etwas erzwungen werden soll. Auch die Mehrheiten stimmen so nicht, wenn man die ganze Diskussion sieht und alle mitzählt, die sich laut an den Kopf gegriffen haben und resignierten. Und wo ist die Mehrheit für eine Erwähnung im Intro? In 3M ging’s um den Link, nicht den Ort. Bitte nicht gegen das 8. Gebot verstoßen. Brainswiffer (Disk) 13:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Dass hier "grundsätzlich nicht abgestimmt" wird, könnten auch für sich in Anpsruch nehmen, die eine zu dir dir gegenteilige Meinung vertreten, und v.a. allem auch, dass ihr Argumente von Usern wie dir ignoriert werden. Die Abstimmung läuft auf einen Kompromiss hinaus.Es steht dir natürlich frei, gegen alles zu sein.Fiona (Diskussion) 13:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte die Abstimmung für überflüssig, da die Regeln und Belege eindeutig sind (oben zitiert). Selbstverständlich darf und soll man ein Nachfolgeprojekt verlinken, selbstverständlich darf und soll man den Teil dazu knapp im Intro zusammenfassen. Dazu braucht man keine Benutzermehrheiten, die Belege und Regeln reichen. MfG, Benutzer:Kopilot 13:40, 18. Aug. 2018 (CEST)

Es geht um Übersichtlichkeit, Kompromiss, Vermeidung von Editwar. Darum bitte ich dich um dein begründetes Votum.Fiona (Diskussion) 13:43, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt: Nachfolgeprojekt unter Weblinks verlinken, knapper Hinweis im Intro. Der Artikelteil ist OK so. (Ich nehme zB nicht gern an "Abstimmungen" teil, in deren Voten sinngemäß steht "ich stimme contra für etwas, weil ich keine Mehrheit dafür erkenne". Das ist schief und krumm. Man stimmt aus sachlichen Gründen, nicht aus Mehrheitserwartungen.) Benutzer:Kopilot 13:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Diese Abstimmung gehört schon deshalb in die Tonne, weil der Werbetreibende nich mal hier seinen IK beherrschen kann. Brainswiffer (Disk) 13:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Für Artikelinhalte sind laut Regeln nur gültige Belege relevant, also können bei Abstimmungen über Artikelinhalte auch nur regelbezogene Begründungen zulässig sein. "Ich sehe bei Benutzer xy einen IK und darum stimme ich conträr zu ihm" ist natürlich kein valider Grund. Und auch sonst Unfug, weil jeder User seinen POV hat und haben und äußern darf. Für Artikelinhalte ist das völlig egal, solange die Inhalte des Artikels korrekt belegt und neutral dargestellt sind. Von daher ist die Abstimmung überflüssig und bestärkt nur die, die ihre Meinung über Belege und über Benutzer für artikelrelevant halten. Benutzer:Kopilot 14:12, 18. Aug. 2018 (CEST)

nope, der persönliche POV ist auch aus Diskussionen so weit wie irgend möglich rauszulassen. Ausschlaggebend und ausschließliche Diskussionsbasis sind die WP-Regeln. andy_king50 (Diskussion) 14:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

Jo, Regeln sind interpretíerbar. Wenn Regeln wie Anweisungen funktionierten, gäbe es keine Diskussionen, Kontroversen und Editwars. Auch du hast einen POV = Point of View. Du wärst sonst kein denkender Mensch und könntest nichts beurteilen.Fiona (Diskussion) 14:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

+1 Dass die Leute hier immer noch nicht checken, dass zwischen POV der Artikel (verboten) und zwischen POV der User (unvermeidlich und daher okay) unterschieden werden muss, ist schon krass. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:35, 18. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer-POV heraushalten ist ja als Ideal OK, nur ist das auf dieser Seite ja nun unübersehbar nicht passiert. Hier ist überdeutlich geworden, dass ein simpler regulärer Link und Introsatz zum Machtkampf stilisiert wurde, nur weil einige den Autor ablehnen und gültige Belegaussagen zu dessen POV umdeuten.

Deren ganzen Riesensenf kann man auf zwei Sätze eindampfen: "Ich bin gegen den Link und den Introsatz, weil ich gegen Kemper und dessen Ansichten bin. Ich halte meine Ansicht über gültige Belege für relevanter als was die Belege selber sagen".

In dieser Lage nach 3M auch noch Abstimmungen anzufangen, KANN nur diese regelwidrige Grundhaltung bestärken. Am Ende glauben diese User, das Abstimmungsergebnis habe Vorrang vor den Belegen. Das sieht man jetzt schon, dass es darauf hinausläuft. Darum NEIN: NUR die gültigen Belege zählen, und das müssen auch die hier präsenten Antifeministen und Anti-Kemper-User kapieren. Ich würde die Abstimmung daher zurückziehen und stattdessen allenfalls Argumentlisten als Orientierungshilfe erstellen. Benutzer:Kopilot 14:42, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe meine Pro-Stimmen entfernt. Ich hoffe, dass dann auch diejenigen, die "als Korrektiv gegen Accounts mit absolutem IK" abgestimmt haben, ihre Stimme zurückziehen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:31, 18. Aug. 2018 (CEST) Ich meine damit explizit Riepichiep ("als Ausgleich für Accounts mit absolutem IK, die hier mit abstimmen") -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:35, 18. Aug. 2018 (CEST)

ich habe meine Voten angepasst. so wollte ich mich äußern, bevor ich das Votum von anderen sah. Da diese Voten weg sind, sind nun meine ursprünglich geplanten Voten online. weitere Änderungen werde ich nicht vornehmen. --Riepichiep (Diskussion) 17:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die IP ist noch da. Bei Abstimmungen von IPs auf solchen Seiten muss man IMMER von einem IK ausgehen. Also wo bleibt die systematische Gegenpositionierung? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

Und wenn es hier bei der Abstimmung um Interessenkonflikte geht, dann bitte ich auch IPs darum, sich aus der Abstimmung rauszuhalten, da bei IPs grundsätzlich nicht zu erkennen ist, ob ein Interessenkonflikt vorliegt (vielleicht handelt es sich ja um den Account einer Person, die im "Diksursatlas" kritisch erwähnt wird). IPs sollten grundsätzlich nicht abstimmen. Leg dir einen Account an. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:33, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Riepichiep, Andreas Kemper hat sein Votum entfernt. Bitte mach auch du das. Es geht um eine ernsthafte Abstimmung, um einen Kompromiss zu erzielen.Fiona (Diskussion) 15:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Voten angepasst --Riepichiep (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nur mal dumm gefragt: Welchen IK hast du denn? Bist du Betreiber eines Antiantifeministenportals? IK hat hier bisher nur einer, der uns Werbung für sich unterjubeln will. Die anderen haben Meinungen, die aber an Argumenten zu messen sind. Meinungen sind allenfalls das Motiv, nicht aber die Begründung. Ip haben auch keinen IK, sondern es ist bei Abstimmungen an sich Usus, dass man mit Nick für seine Stimme steht. Brainswiffer (Disk) 07:58, 19. Aug. 2018 (CEST)

Mich gruselt der Hickhack. --Parvolus 20:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

Da sind wir uns erstmals einig. Hier werden zwei Methoden bis zum Exzess angewendet: das gezielte Missverstehen der Gegenargumente und wenn was nicht passt immer wieder Neuaufmachen eines Threads - sprich das Zumüllen der Disk, sodass oberflächliche Leser immer nur am Ende lesen, das Wasser fliesse doch bergauf. So schön hatte ich das noch nie. Und das wird immer so weiter laufen, bis jeder Widerspruch erstorben ist und die Stirnen der Gegner wund sind vom Sich-An-Den-Kopf-Schlagen. Diese Abstimmung ist in keiner Regel beschrieben. Es gewinnen bei uns am Ende immer die Argumente bei 3M, was wir bis jetzt für diesen Fall haben. Insofern bleibt wenigstens Kopilot konsistent, das muss man auch mal hervorheben. Denn bei Anette war er auch schon gegen sowas. Falls hier, nachdem das Schlachtfeld verwüstet ist und viele Diskutanten aufgegeben haben, irgendetwas qua Mehrheitsentscheid reingedrückt werden soll, lege ich vorsorglich Widerspruch ein. Dann muss man ein MB machen, dass 3M durch Abstimmungen ersetzt werden soll. 2 oder 3 Threads weiter oben fing ja sowas wie Diskussion fast an. Also Argument, Gegenargument und wechselseitiges Eingehen darauf, ohne nur seins zu wiederholen - bis zu einem Kompromiss. Und solange ich nicht der !etzte bin, sag ich das noch. Wenn der klügere immer nachgegeben hätte, wären wir noch in der Steinzeit. Wenn mich jemand als präsenten Antifeministen nochmal bezeichnet, werte ich das als PA. Ich bin als Wissenschaftler gegen sowas. Ich halte die öffentliche Person Kemper für einen Populisten und Polarisierer, der mit bis zum Beweis des Gegenteild unwissenschaftlichen Methoden Feindbilder schafft und bei Aktivisten bestärkt. Es bedarf einer Begründung, jeden und alles Böse auf die Dimension Antifeminismus zu reduzieren. Und da reichen Kempers Selbstaussagen nicht, wie bei allen fachlichen Konzepten zählt die Rezeption und Kritik bei Freund und Feind. Die gibts bisher gar nicht. Die Pressearzikel gibts, die Medien sind reputabel. Nur bleibt die Informationsbasis Selbstaussage - auch wenn die das in Überschriften und Zusammenfassungen verabsolutiert haben. Und da wir den Lesern keine Geschichten vom Pferd verkaufen dürfen, ist - wenn man es den darstellen will - diese Erwähnung der Datenquelle hier zwingend. Relevanz kriegt das nur, wenn es unsere Kriterien dafür erfüllt. Es ist eben nicht nur eine Website - und so wie die ist ein Bärendienst für den wirklichen Kampf für Gleichberevhtigung, weil das alle in den Verdacht der militanten Spinner bringt. Brainswiffer (Disk) 07:47, 19. Aug. 2018 (CEST)

Über Inhalte wird nicht abgestimmt. Solange es keinen Konsens für die Einordnung des Diskursatlas als Nachfolgeprojrkt gibt, sollten alle entsprechenden Textteile draussen bleiben. Ein willkürliches Ultimatum ala "am 25.8. wird die einfache Mehrheit umgesetzt" widerspricht den Regeln und ist der Zusammenarbeit nicht förderlich. Andreas sollte sich hier im eigenen Interesse komplett raushalten. --HanFSolo (Diskussion) 10:20, 19. Aug. 2018 (CEST)

Es ist alles gesagt, daher nur kurz. Solange nicht neutrale Dritte, in ausreichender Quallität und Quantität berichten und beurteilen, sind die jetzigen Informationen nicht für den Artikel relevant. Ich Zweifle die Quellen, aus zwei für mich wesentlichen Gründen an, die für mich allerdings zusammenhängend sind. Ich denke, dass zum einen die Neutralität der Quellen nicht gegeben ist, da die Aussagen von Herrn Kemper, welche er an vielen Stellen im Internet persönlich getätigt hat, manchmal eins zu eins übernommen wurden und daher ein Zirkelschluss in der Berichtserstattung über die Seite Diskursatlas Antifeminismus darstellen. Ich erlaube mir anzumerken, dass die jetzige Version des Artikels für mich tragfähig ist, auch wenn ich zum Teil anderer Meinung bin. Eigentlich so dachte ich sei die Diskussion zu einem fruchtbaren Ende gekommen. Leider scheint dem so nicht zu sein, was mich daher zu dem Entschluss gebracht hat, wieder in die Diskussion einzusteigen. Vorsorglich wiederspreche ich allen angedachten Änderungen in dem Artikel, da meiner Meinung nach, dieser in der aktuellen Version alles Wesentliche an Informationen in realitätsnaher Gewichtung enthält. Was in Zukunft geschehen wird, ist abzuwarten und just dann zu diskutieren. --KKpt (Diskussion) 12:28, 19. Aug. 2018 (CEST)

Patricia Hecht (taz), Katja Thorwardt (FR) und die WDR-3-Redaktion von "Kultur am Mittag" sind neutrale Dritte. Im exzessiven Zulabern der Disk führt mit weitem Abstand der User "Brainswiffer" (487 Edits, mehr als doppelt soviel wie der nächste, mehr als die nächsten drei User zusammen). Das Statistiktool ist absolut neutral. Und diejenigen, die das Ausreichen der vorhandenen Belege betonen und die Benutzermeinungen dazu für irrelevant halten, missverstehen nichts und niemanden. Sie müssen auch das exzessive Geschwurbel gar nicht verstehen. Denn sie haben halt die Regeln auf ihrer Seite, das genügt. Benutzer:Kopilot 17:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Was muss, das muss ;-) Das sind vor allem Journalisten, keine Kommentatoren oder Wahrsager? Deren Aufgabe ist es zu informieren und dabei auch erkennbar zu machen, wie verlässlich und abgesichert deren Infos sind - woher die das haben? Dabei ist es sogar egal, ob die selber im Thema neutral sind oder nicht (was ich unerheblicherweise selber denke). Wenn die Journalisten Informationen vom Osterhasen oder Weihnachtsmann einholen, schreiben die das. Und ich und andere lese nur Kemper. Das nächste Mal werden die wie gesagt hoffentlich besser arbeiten und das sowohl genauer formulieren, als auch gegenrecherchieren. Und ja, ich kann dich auch nicht leiden, du darfst meinen, was du möchtest, solltest aber nicht verlangen, das alle so denken oder das denken müssen. Das ist dir gegenüber eine Binse, wie oft hat man das schon gesagt, mal ehrlich? Lass einfach das ad personam, hier wird endlich über die Sache geredet. Brainswiffer (Disk) 19:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass Zeitungen, Radiosendungen oder Fernsehen bestimmter Zeitungen und Sender an sich reputable Quellen sein können oder sind. Sehr wohl aber an Artikeln oder Sendungen von Journalisten, wenn diese nachweislich die originale Aussagen des zu behandelnden Themas unkommentiert, einzig als Information, im schlimmsten Fall als Werbung, von den involvierten Protagonisten inhaltlich und sprachlich übernehmen, übernommen haben, was in diesem Fall, meiner Meinung nach, geschehen ist. Ich halte mich dabei, man beachte hierzu beispielsweise die Themenbereiche Neutralität, Zirkelschluss, Überprüfbarkeit und Zugänglichkeit der Aussagen und vieles mehr, an die aufgestellten Richtlinien der Wikipedia, die bezüglich der Beurteilung von Internetquellen an verschiedenen Stellen nachzulesen sind. In der vorangegangenen Diskussion zu Agent*In, war diesen Anforderungen genüge getan. Damals hatten sich sehr viele Zeitungen mit unabhängigen Meinungen verschiedenster Journalisten, kritisch, unkritisch sich mit dem Thema beschäftigt und den Sachstand kommentiert sowie analysiert. Man erinnere sich nur an den Blog, bzw. FAZ Artikel eines bösen, bösen Journalisten, der einfach die Brillanz der Seite nicht erkennen wollte. Seine Aussagen als Journalist eines bekannten Printmediums wären einfach nicht relevant, sie hätten als falsch zu gelten. Soviel übrigens zu dem Thema reputable Quellenlage, die in einen Artikel einzufließen hat. Ich möchte mich diesbezüglich den Worten von Mr. Spock anschließen, „Faszinierend“. Aber wie ich bereits an anderer Stelle schrieb kann ich mit dem Artikel, so wie er ist, bestens leben, da ich durchaus verstehen kann, dass eine mögliche Nachfolge besteht, wenn ich auch dies persönlich für eine einseitige Behauptung des Herrn Kemper halte. Das war es aber dann auch. Mehr sollte es nicht sein, da dies die aktuellen Situation in der sich der Diskursatlas Antifeminismus befindet vollkommen ausreichend beschreibt. Warum zusätzliches in den Kopfbereich geschrieben oder eine Weiterleitung angelegt werden soll, erschließt sich mir aktuell aufgrund der fehlenden Relevanz des Projektes nicht? Ein Weblink ist nicht nötig, da es hier um Agent*In geht und nicht um den Diskursatlas Antifeminsmus. In diesem Zusammenhang würde es mich noch interessieren, warum der Weblink von Agent*In auf eine archivierte Version der Seite verweist und nicht auf die noch existierende Webseite? Sollten denn nicht beide Links zugänglich gemacht werden, also der aktuelle Sachstand und der ehemalig Sachstand Berücksichtigung finden? Gruß --KKpt (Diskussion) 23:33, 19. Aug. 2018 (CEST)

Versuch doch mal, deinen Senf in einen lesbaren Satz zusammenzufassen und eine Regel zu nennen, die einen Link auf ein dreifach reputabel belegtes Projekt verbietet: "Ich lehne den Link ab, weil die Regel xy das und das verlangt".

Das hätte mehrere Vorteile: Andere müssten deine Riesenbeiträge nicht lesen, du kannst auf deinen einzigen Begründungssatz verweisen und verfällst nicht dem Verdikt des exzessiven Zirkeldiskutierens. Na, wie wärs? Benutzer:Kopilot 16:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. -- • Diskussion • Eppelheim 13:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

Kritik ist angekommen.Fiona (Diskussion) 08:54, 20. Aug. 2018 (CEST)

Zur Form der Abstimmung

@Fiona: bitte nochmal über die Form der Abstimmung und das Zeitultimatum nachdenken. Selbst wenn es als informelles Stimmungsbild jetzt wie erwartet läuft, sollte es nicht unkommentiert bleiben, weil das ein Präzedenzfall würde. Und ist der so erwünscht oder kontraproduktiv?

• Es unterläuft 3M, wo es um Argumente gehen soll und das bessere gewinnt, die Seiten inhaltlich diskutieren und vielleicht auch Kompromisse finden. Unser 3M hier bezog sich nur auf eine von 3 Fragen hier, beantwortet gar nicht alle. Und bei 3M muss man auch nochmal drüber reden, dass das nicht für vorher Beteiligte gedacht ist, sondern frische Argumente und Leute. Das ging hier schief. Wenn da schon plötzlich alles gezählt wird, muss man wirklich alle zählen, die als Beteiligte brav anderswo sich geäußert haben.
• Es ist durch keine Regel auch nur im Ansatz gedeckt, dass zufällige Mehrheiten in Artikelabstimungen die Ausrichtung bestimmen. 3M ist wenigstens auf einer Seite angekündingt. Und wenn überhaupt, glaube ich, das mal anderswo nur als Stimmungsbild für umschriebene Fragen gesehen zu haben, ohne die bindende Umsetzung, was die Mehrheit am 28.8. ist.
• Mit etwas Canvassing und sonstigen Aktionen kann man seine Freunde herbeirufen und was dann den Inhalt bestimmt, ist nicht mehr der Sachaspekt. Das würde das Lagerdenken also massiv fördern. Ich denke da auch an weniger beachtete Seiten.
• Formal fehlt, wie die Stimmen zu berücksichtigen sind, die gegen diese Abstimmung sind - da es keine Fürstimmen gibt. Und wie in MB stimmen aus Sicherheitsgründen hier Leute gegen die Abstimmung, die trotzdem inhatlich stimmen (würde ich auch machen, wenn es eng würde).
• Wenn du das ändern willst, müsste ein MB oder eine Umfrage erfolgen, die dann genug Aufmerksamkeit findet.

Wenn jemand dagegen wäre, dass du das selber präzisierst, möge er das sagen. Ich denke aber, dass da kaum Leute dagegen sind - entweder weil sie die generellen Probleme sehen oder mit dem Zwischenstand nicht so zufrieden sind. Der ist zumindest als Momentaufnahme rezipierbar und zeigt, dass hier nicht wirklich ganz viele, die Recht haben, gegen wenige stehen. Brainswiffer (Disk) 07:59, 20. Aug. 2018 (CEST)

Abstimmungen über eine konkrete Frage sind nichts Neues in Artikedikussionen. Sie verschaffen einen Überblick über den Stand der Meinungen und die Hauptargumente.

Hingegen halte ich es für eine extrem zeitraubende Methode den Sachgegner zu zermürben und Artikelarbeit zu blockieren, indem man Meinungen in Endlosschleife wiederholt. Wenn 3 M ernst genommen werden würde, wäre der Weblink nicht entfernt worden. Fiona (Diskussion) 08:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

Überblick ja, aber Zwangsumsetzung? Wer hier wen zermürbt, ist auch offen. Und diese 3M ist eben nicht so ausgefallen, wie von einer Seite dargestellt. Zieh einfach alle ab, die vorher schon dabei waren, danach ihre Meinung geändert haben oder nur abgestimmt und nicht argumentiert haben Da wird die Zahl von früher 11 oder 10 geschrumpft auf 7 weiter schrumpfen :) Der einzige, der da wirklich argumentiert hat, war übrigens dagegen ;-) Oder zähle über die ganze Disk die Pros und Cons. Brainswiffer (Disk) 08:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

Danke, siehe oben. Da terminierte Mehrheitsumsetzung nicht erfolgt, dieser Thread nur noch informativ, wie auch die Umfrage selber. Brainswiffer (Disk) 09:11, 20. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brainswiffer (Disk) 09:12, 20. Aug. 2018 (CEST)