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20. Oktober 2017

Merkels Englisch

Dass die Kanzlerin aus ihrer Zeit in einem Ost-Gymnasium fließend Russisch spricht, ist bekannt. In den Nachrichten war kurz zu sehen, dass sie mit der britischen Premierministerin kommunizierte. Spricht Merkel auch fließend Englisch? Wenn ja, woher, wo hat sie es gelernt? Gibt es da zuverlässige Erkenntnisse?--2A02:8108:45BF:4FD9:3DA6:D449:D3C7:6070 19:25, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ihre Mutter war Englisch-Lehrerin. Vielleicht hat die es ihr beigebracht? --Optimum (Diskussion) 19:37, 20. Okt. 2017 (CEST)

Englisch ist (und war es auch in der DDR) die Lingua franca der Naturwissenschaften. Wer einen Dr. rer. nat. hat, kann so gut Englisch, das man Small Talk machen kann. --Elrond (Diskussion) 20:06, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wieso sollte es etwas Ungewöhnliches sein, in der DDR Englisch gelernt zu haben? Dass an den Schulen dort nur Russisch gelehrt worden sei, ist ein altes, aber unzutreffendes Vorurteil. Meines Wissens war die 2. Fremdsprache an der POS zwar zumindest nicht für alle Schüler Pflicht, aber zumindest wer Abitur machen wollte, kam um sie wohl nicht herum. Es ist jedenfalls mitnichten so, dass man auf die eigene Mutter oder ein naturwissenschaftliches Studium angewiesen war, um Englisch zu lernen. Und übrigens: Es gab kein "Ost-Gymnasium"; was du meinst, ist die Erweiterte Oberschule. Ein mindestens ebenso häufiger Weg zur Hochschulreife war aber die Berufsausbildung mit Abitur. --slg (Diskussion) 21:03, 20. Okt. 2017 (CEST)

Naja, vereinfachend kann man die EOS schon als „Ost-Gymnasium“ bezeichnen, wir sind hier ja nicht im ANR. Englisch konnte ab der 7. Klasse als zweite Fremdsprache belegt werden und wurde von den meisten auch belegt (Nichtbelegung erfolgte wohl meist auf Empfehlung des Klassenlehrers in Rücksprache mit den Eltern, wenn die schulischen Leistungen in den vorhergehenden Schuljahren allgemein auf „Versetzung-knapp-erreicht“-Niveau waren), weil sehr populär, wesentlich populärer als Russisch. In der DDR waren Russisch, Englisch und Deutsch als Naturwissenschaftssprachen m.E. ungefähr gleichrangig, aber ich bin etwas zu jung, um das mit Sicherheit sagen zu können, kann es nur anhand von entspr. Publikationen aus der Zeit beurteilen. Dafür, dass die Englischkenntnisse unter DDR-Naturwissenschaftlern der „Merkel-Generation“ allgemein so gefestigt sind, dass auch flüssiger Smalltalk möglich ist, würde ich meine Hand nicht unbedingt ins Feuer legen wollen... --Gretarsson (Diskussion) 21:21, 20. Okt. 2017 (CEST); nachträgl. geringf. erg. 21:23, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ihr Doktor in Physik hat ja leider noch nicht mal bedeutet, dass sie sich über die Atomenergienutzung eine eigene Meinung bilden konnte. Stattdessen konnte sie sogar auf diesem Gebiet nicht mehr als ihr Fähnchen nach dem Pressewind zu drehen. --2A02:908:F461:4D00:35A0:FAAB:7B84:CF6B 21:37, 20. Okt. 2017 (CEST)

@Gretarsson: Bei einer individuellen Person zählt die individuelle Begabung, man muss nicht immer vom Allgemeinen auf das Spezielle schließen. Beispiel: Jemand aus NRW gewinnt die Chemie-Olympiade. Und alle so: „Hä? NRW ist doch voll schlecht bei Bildung.“ Falsche Schlüsse.--Bluemel1 (Diskussion) 21:46, 20. Okt. 2017 (CEST)

Meine Absicht war nicht, irgend welche direkten Schlüsse im Bezug auf Frau Merkel zu ziehen oder zu implizieren, sondern nur, Elronds „Wer einen Dr. rer. nat. hat, kann so gut Englisch, das man Small Talk machen kann“ etwas relativieren zu wollen. Frau Merkel ist jetzt 12 Jahre Bundeskanzler*in, in dieser Zeit kann sie ihr Englisch durchaus auf einen Stand gebracht haben, den es selbst zu DDR-Zeiten nie hatte. --Gretarsson (Diskussion) 22:18, 20. Okt. 2017 (CEST)

In der DDR wurde Englisch von vielen Schülern wahrgenommen, auch wenn das fakultativ war. Und wenn es nur darum ging, die Liedtexte aus dem Westen zu verstehen. Das Schulfernsehen English for you war sogar gut und auch relativ beliebt. Allerdings waren die meisten unserer Lehrer und selbst die Professoren an den Unis nur in Ausnahmefällen in englischsprachigen Ländern. Dementsprechend haben wir ein anderes Englisch gelernt als es in England oder den USA gesprochen wird. Meine Stammelei wurde mal von einem Muttersprachler als "Oxford-Englisch"(?) bezeichnet. Jeder heutige Schüler macht uns da was vor, sie leben das Englisch und haben vielfältige Kommunikationsmöglichkeiten. Von der 7. bis zur 10. Klasse, Beruf mit Abitur und dann Studium, macht bei mir 10 Jahre Englischunterricht, ich kann es aber nur mieserabel. Bei Frau Merkel dürften es ähnlich viele Jahre gewesen sein. Und wer da etwas mehr Talent hat als ich, was keine Kunst ist, der kann auch als DDR-Kind anständig in Englisch kommunizieren. Was mein Vorredner anführte, kommt noch hinzu, 12 Jahre Bundeskanzlerin bringen sicher reichlich Übung. --M@rcela 22:49, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es soll auch westdeutsche Schüler geben, die in acht Jahren (3.–10. Klasse) Englischunterricht nur mangelhafte Englischkenntnisse erwerben. Ich kenne da so einen Fall, der in der Realschule in Englisch richtig schlecht war und erst nach der Fachoberschule richtig Englisch konnte. Dem kann ich eigentlich nicht so richtig folgen, da ich in Westdeutschland durchgehend (5.–13. Klasse) Englischunterricht hatte und auch ziemlich intensiv AFN gehört habe. Mein allererster Job nach dem Abitur war dann auch Zivilangestellter der US Army, wobei sowohl mein Schulenglisch für den Job, als auch der Job für meine Englischfähigkeiten nützlich war. @Ralf Roletschek: Wie populär waren eigentlich englischsprachige Radiosender in der DDR? AFN, RFE und BFBS müssten ja zumindest in Teilen der DDR zu empfangen gewesen sein. --Rôtkæppchen₆₈ 02:21, 21. Okt. 2017 (CEST)

Sprachen lernt man nicht nur in der Schule, sondern auch besonders gut durch "learning by doing". Merkel ist über 20 Jahre in der internationalen Politik, wie schon gesagt, über 12 Jahre in der Spitzenpolitik mit zahllosen Konferenzen und Verhandlungen. Wenn sie da zwischenzeitlich nicht das Vokabular für inoffizielle politische Gespräche beherrscht, ist ihr nicht zu helfen und uns Bundesbürger mit so einer Kanzlerin auch nicht. --2003:75:AF71:A000:C848:ACD6:8638:E357 07:50, 21. Okt. 2017 (CEST)

Oh, sie hatte einen Vorgänger, der sicher nicht dumm war, aber nach 16 Jahren immer noch kein Englisch konnte/können wollte. --Elrond (Diskussion) 10:16, 21. Okt. 2017 (CEST)

Nun ja, der konnte ja auch nicht deutsch, nur pälzerisch.--2003:75:AF71:A000:E9EE:3FB9:8D14:DB89 13:25, 21. Okt. 2017 (CEST)

Wieso "immer noch kein"? Als ob es überhaupt die Aufgabe des deutschen Bundeskanzlers wäre, Englisch zu lernen. --2A02:908:F461:4D00:FC3A:F3A5:C328:5047 17:05, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe (kurz) zum Radiosender AFN in der DDR recherchiert, aber ich fand nur einen Eintrag über AFN-Empfang in Ost-Berlin. – Strahlte der Sender Ochsenkopf AFN aus? Wir hatten unser West-Radio nur über Ochsenkopf und bei sehr schönem Wetter kam auch WDR.--Bluemel1 (Diskussion) 08:02, 21. Okt. 2017 (CEST)

Wir konnten englische Sender empfangen. Aber sonderlich beliebt waren die nicht, da kaum jemand was verstanden hat. Dann lieber Radio Luxemburg ;) --M@rcela 08:13, 21. Okt. 2017 (CEST) AFN und BFBS wurde schon ab und zu gehört, RFE jedoch nicht, das war ja der schwarze Kanal um 180° gedreht. ;)

Deckt sich mit meinen Erinnerungen. Wir wohnten nicht unmittelbar in Grenznähe und dass englischsprachige Sender besonders hip gewesen wären, kann ich nicht bestätigen. Bayern3 und DT64 waren auch schön. – Bester Satz: „Es hat ja kaum jemand was verstanden.“ Stimmt irgendwie, trotz Englisch in der Schule. „AFN in Ost-Berlin“ wäre ein ergiebiges Thema wegen der Grenznähe.--Bluemel1 (Diskussion) 09:23, 21. Okt. 2017 (CEST)

Mal allgemein: Man hat "damals" auch im Westen eher schlecht als recht (gesprochenes) Englisch in der Schule gelernt, natürlich gab es rühmliche Ausnahmen. Da hat sich in den letzten Jahrzehnten viel getan. Bez. Angela Merkel: Sie hat mal im englischen Parlament eine Rede vorgelesen. Die war ganz in Ordnung (erwartungsgemäß mit massivem Akzent, aber so what? Einstein war auch nicht besser!). Das ist natürlich in erster Linie ein Verdienst des Redenschreibers; aber so ganz ohne Kenntnis der Sprache hätte sie es trotzdem nicht hinbekommen. Sie kann schon Englisch. Wer wissen will, wie sich Angela Merkel für englische Ohren anhört, dem seien die Parodien von Tracey Ullman empfohlen. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2017 (CEST)

Also ich kenne bisher die Aussage, Merkel würde neben Russisch auch fließend Englisch sprechen. Habe jetzt etwas auf Youtube gesucht, meist findet man dort Interview von Politikern in Fremdsprache, aber da habe ich jetzt nichts gefunden. Das deutet jetzt daraufhin dass ihr gesprochenes Englisch doch nicht ganz so optimal bzw. sie spricht vllt. nicht gerne Englisch, was wieder durch ihre DDR-Sozialisation naheliegend ist, als DDR-Naturwissenschaftlerin konnte sie Englisch sicher gut schreiben, hatte aber kaum Gelegenheit es zu sprechen. Abgelesene Reden sind natürlich immer etwas anderes. Nicht nur Kohl, auch Schröder sprach nur schlecht Englisch, soll aber während seiner Kanzlerschaft dazugelernt haben und zuletzt keinen Dolmetscher mehr gebraucht haben. Wobei das sicher ganz normal war, wer sich nicht regelmäßig auf internationalem Parkett bewegte, der hatte sein mäßiges Schulenglisch und später kaum eine Möglichkeit, das ernsthaft anzuwenden. Heute ist die Englisch-Didaktik wesentlich besser, das Internet ermöglicht einfachen Zugang zu englischsprachigem Material, aber dennoch, auch unter den ganz jungen, aber nicht-studierten spricht schon wirklich ein Englisch, das mühelose Kommunikation ermöglicht? Deprimierend weniger, meiner Anschauung nach, dieser leichtige, alltäglich Umgang auf Englisch scheint hierzulande noch immer ein Privileg der Akademiker zu sein.--Antemister (Diskussion) 23:48, 21. Okt. 2017 (CEST)

Irgendwie wird "jedem" Ossi angedichtet, er spräche fließend Russisch. Ok, wir hatten viele Jahre Russischunterricht und da ist auch bei jedem sicher was hängengeblieben. Aber bei den meisten war die Sprache ziemlich unbeliebt. Die Wende ist nun fast 30 Jahre her und seit 1990 haben die wenigsten von uns noch aktiv Russisch gebraucht. Klar, man versteht Russen aber selbst sprechen ist doch eher schwierig geworden. Bei Englisch ist es andersrum. Bis 1990 kaum Praxis, danach brauchte man die Sprache in gefühlt jedem zweiten Urlaub. Computer und Alltagssprache bringen das Englisch auch immer mehr in den Alltag. Und bei international tätigen Politikern ist das noch viel intensiver als bei Otto-Normalo. Drei Jahrzehnte seit der Wende, die letzte Hälfte davon mit internationalen Kontakten - die Kanzlerin kommt ständig damit in Berührung und wird es sicher so weit beherrschen, daß sie Smalltalk halten kann. Mich würde ja mal eher interessieren, in welcher Sprache sie mit Putin kommuniziert. Bestimmt nicht Englisch. --M@rcela 01:30, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich als Westdeutscher behaupte exakt das Gegentum. Was mir so bisher über den Russischunterricht in SBZ, DDR und sowjetischen Sektor Wiens kolportiert wurde, zeugt davon, dass der Russischunterricht eben nicht zum Verstehen, Sprechen, Lesen oder Schreiben der Russischen Sprache ermächtigte, sondern nur dazu, gute Noten zu schreiben. --Rôtkæppchen₆₈ 01:39, 22. Okt. 2017 (CEST)

Eine mir nahe stehende gebürtige Ungarin berichtet das Gleiche: Russisch war Pseudo-Unterricht, bisweilen ging man auch für den Lehrer einkaufen oder machte sich sonstwie nützlich, am Ende bekam man nette Noten. Sie kann heute noch weniger Russisch als ich, der es nie gelernt hat. Grüße Dumbox (Diskussion) 01:46, 22. Okt. 2017 (CEST)

Immerhin hat das Russisch ausgereicht, daß wir uns in den letzten Jahren/Monaten vor der Wende die Reden von Gorbatschow auf Russisch angehört haben, um informiert zu sein und nicht allein die DDR-Propaganda wahrzunehmen. Oder die Sputnik-Hefte, die unter der Hand herumgereicht wurden, nachdem sie in der DDR verboten waren. Ich habe seit 1990 kein Russisch mehr aktiv gesprochen, war im Sommer in der Ukraine und dort hat es fast automatisch wieder funktioniert. --M@rcela 01:57, 22. Okt. 2017 (CEST) Ich brauchte morgens ein Taxi. Das Hotel hat verlangt, daß ich das schriftlich verlange - keine Ahnung, warum. Ich habe die wenigen Wörter auf kyrillisch geschrieben und ich habe das Taxi pünktlich bekommen. Kann also nicht so sehr falsch gewesen sein.

Ich stell mir die 16-jährige Angela K. vor, wie sie als einzige aufmerksam im Russisch-Unterricht sitzt und die anderen für den Lehrer einkaufen gehen oder Hausaufgaben machen. Das arme Kind.--Bluemel1 (Diskussion) 10:39, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ist doch Quatsch. Russischunterricht war wie jedes andere Fach. Was in Ungarn los war, weiß ich nicht aber in der DDR gab es sowas nicht. --M@rcela 22:44, 22. Okt. 2017 (CEST)

Man hat mir nach der Wende mal erzählt, dass Russisch bei den Kindern in der DDR nicht sehr beliebt war und manchmal sogar die Eltern opponiert haben, wenn die Kinder zu gut Russisch konnten. Man hat damit zumindest teilweise demonstriert, dass man mit der russischen Besatzung insgesamt nicht einverstanden war, in dem man in diesem Fach immer nur das allernötigste tat. Entsprechend war auch das Niveau des Unterrichts niedrig. Die Leute sagten auch, dass der Russischunterricht auf schriftliche Dokumente hin ausgerichtet war. Man konnte bei diesem Unterricht am Ende die Beschlüsse des zehnten Parteitags übersetzen, aber trotzdem kein gescheites Gespräch mit einem Russen führen. Insgesamt scheinen die russischen Sprachkenntnisse bundesweit gesehen nicht so gut zu sein, wie man das nach einem flächendeckenden Unterricht über Jahrzehnte in den neuen Ländern vielleicht erwarten könnte. Kaum jemand der Schulrussisch gelernt hat, liest oder schreibt oder spricht noch regelmäßig Russisch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:31, 22. Okt. 2017 (CEST)

witzig wieviel über das Sprachwissen der DDR so gewusst wird. Also ohne Empirie oder sonstiger halbwegs valider Studie gibts hier allerlei eine Anekdoten und es scheint jeder meint das wäre irgendwie allgemeingültig. Und DDR oder Ungarn, ganz egal hauptsache Russland ^^ - die tante eines arbeitskollegen deren Schwesters Cousin hat übrigens gesagt, ...Sicherlich ^Post 10:16, 24. Okt. 2017 (CEST)

Von Merkels Englischfähigkeiten kann man sich unter anderem hier einen persönlichen Eindruck verschaffen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte 6 Jahre Russisch-Unterricht (1989-1995) und kann heute noch kyrillisch lesen (aber nicht verstehen!) und maximal noch sagen, wie ich heiße, wo ich wohne, wie alt ich bin (oder eher: damals war) und einzelne Vokabeln wie Fenster, Brot und Sehenswürdigkeiten. Das war's (fast). Ich könnte mich weder auf Russisch unterhalten, noch irgendetwas verstehen - weder geschrieben noch gesprochen. Und was soll ich sagen? Das war auch damals nicht wirklich viel besser. Hatte trotzdem immer halbwegs gute Noten. Man hat halt auf eine Prüfung gelernt, das gelernte aber eigentlich nie angewandt und daher auch schnell wieder vergessen. Englisch hatten wir ab der 7. Klasse (1991). Das spreche ich heute nahezu fließend und hab auch zu Schulzeiten schon so gut wie alles verstanden. Aber Englisch hört man halt auch ständig und ich schreibe und spreche es auch heute noch regelmäßig. Das Vorurteil, das alle Ossis Russisch könnten, aber kein Englisch widerlegt übrigens nahezu mein kompletter Bekanntenkreis. Ich kenne auch niemanden, der da wirklich Russisch könnte --GrandmasterA (Diskussion) 15:23, 25. Okt. 2017 (CEST)

Mir ging es mit 5 Jahren Französisch in Baden-Württemberg ähnlich wie dir mir Russisch. --Digamma (Diskussion) 20:02, 25. Okt. 2017 (CEST)

LOL Merkel und fließend Englisch ;D hahaha. Hast dir schon mal angesehen wie sie versucht Englisch zu sprechen? Schau mal an YouTube, ist echt Satire.--2003:C6:BBEC:CC00:64E7:4EBA:7991:9837 15:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

Warum in aller Welt sollen Leute wie Kohl oder Merkel überhaupt Englisch sprechen sollen. Es ist ja gut, Englisch zu können, wenn man irgendwo in der Welt Urlaub machen und plaudern will oder wenn man im Internet surft oder sich englischsprachige Filme im Original ansehen will. Aber wer als deutscher Regierungschef im Interesse des deutschen Volkes redet und verhandelt, der soll das doch in der Sprache tun, die er oder sie am sichersten beherrscht, nämlich in der eigenen Muttersprache. Fürs Übersetzen gibt es Dolmetscher. Das sind ja die tollsten Politiker, die sich auf internationalem Parkett über den Tisch ziehen lassen, bloß weil sie mit "fließendem" Schulenglisch beeindrucken wollen und dabei die Hälfte oder zumindest die Nuancen dann doch nicht verstehen können. Dass Kohl die Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung nicht in (Schul-)Englisch geführt hat, hat der Sache doch offenbar auch nicht geschadet, auch wenn die dämlichen Journalisten das ja immer so schlimm (oder zumindest lustig) fanden, dass er kein Englisch konnte bzw. können wollte. --2A02:908:F461:4D00:84D7:7131:F4B0:E7CA 15:18, 28. Okt. 2017 (CEST)

Von Russisch oder Französisch braucht man nicht mal reden. Die meisten Abiturienten können nicht mal auf Englisch eine Alltagskonversation halten, die natürlich und fehlerfrei klingt. Die Aussprache ist noch mal was anderes. Es wird krampfhaft versucht, Umgangssprache zu vermeiden. Dadurch erzielt man eher ein künstliches Konstrukt. --83.135.100.31 18:52, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es an der krampfhaften Vermeidung von Umgangssprache liegt. Alltagskommunikation erlernt man nur dadurch, dass man sie im Alltag praktiziert, und das funktioniert praktisch nur in einer muttersprachlichen Umgebung. Im Unterricht lässt sich das nicht wirklich nachbilden. --Jossi (Diskussion) 12:38, 30. Okt. 2017 (CET)

Das oben gegebene Beispiel auf Jutub zeigt eine Frau, die eine gewisse Holprigkeit in der Darbietung hat, aber durchaus eine gute und ausdifferenzierte Rede abgibt. Gegeben mal die Tatsache, dass sie die Rede wohl nicht selbst verfasst hat, so zeigt sie dennoch, dass sie den Duktus der Rede, Satzbau und Grammatik versteht. Daraus schließe ich, dass sie Englisch auch auf hohem Niveau gut versteht, womöglich auch schriftlich gut formulieren kann, aber wenig Sprachpraxis hat. Wenn ich da mal den ehemaligen BW-Oberindianer hier dagegen halte https://www.youtube.com/watch?v=-RrEQ8Ovw-Q , so werden da locker mal fünf Jahre Schulenglisch dazwischen liegen. Egal was man über die Merkel sagt oder denkt, die Worte Dumm, Unbeholfen, Inkompetent, Ungebildet fallen da nicht mal von den größten Kritikern, währen unser Indianer aufgrund erwiesener Unfähigkeit auf einen Posten nach Brüssel abgeschoben wurde, um sich dort zum Affen zu machen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:39, 2. Nov. 2017 (CET)

26. Oktober 2017

Produkt mit Designfehler immer wieder kaufen

Ich hatte mir einst ein Produkt von einem deutschen Hersteller gekauft. Nach einem Jahr war es defekt. Es handelte sich um einen Designfehler, der zu einem frühzeitigem Ausfall führt. Das wurde vom Hersteller auch eingeräumt und mir der Kaufpreis erstattet "Produkt irreparabel defekt" -> Erstattung des Kaufpreises. Nun habe ich mir das selbe Produkt erneut gekauft. Nach inzwischen einm jahr zeigt es erneut wieder den selben Ausfall. Ich vermute, dass der Hersteller das Produkt nicht vom Markt nehmen will, da die meisten anderen Kunden das Produkt wesentlich seltener benutzen, so dass sich der Auslegungsfehler erst nach den zwei JAhren Gewährlsitung zeigt. Würde ich mich korrekt verhalten, das Produlkt immer und immer wieder zu kaufen, um es inerhalb der Gewährleistung zurückzugeben wegen Ausfalls? Auf diese Weise hätte ich jedes JAhr ein neues Produkt mit Garantie. Ich käme mir dabei aber komisch vor. Auf der anderen Seite frage ich mich, warum der Hersteller das selbe Produkt unveränderrt weiter verkauft. Es muss sich wohl um eine Mischkalkulation handeln. Fertig ausentwickeltes und in Produktion befindliches Produkt in bezug auf die zu erwartenden Reklamationskosten aufgrund Ausfalles. Kann ich als Kunde da nicht genauso kalkulieren? --94.218.216.206 22:36, 26. Okt. 2017 (CEST)

Mir wird hier nicht ganz klar, ob deine Frage auf die Ethik zielt oder auf Juristisches. --Stilfehler (Diskussion) 22:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Rechtlich verbietet dir niemand, ein Produkt zu kaufen. Normalerweise ist es genau wie du sagst: Der Hersteller berechnet die Haltbarkeit bei einer bestimmten, zu erwartenden Benutzung. Je näher er an diese Grenze kommt, sprich je minderwertiger er bestimmte Bauteile ausführt, desto häufiger wird es Kunden geben, die noch in der Gewährleistung einen Defekt haben, Kunden also, die den Hersteller Geld kosten. Genau das wird natürlich einkalkuliert. Wenn in deiner Situation ausnahmsweise einmal nicht mehr nur der Hersteller, sondern du als Kunde das Wissen hast, mit dem du dir einen Vorteil verschaffen kannst, dann machst du ausnahmsweise genau das, was der Hersteller ständig tut: Er nutzt sein überlegenes Wissen um die Haltbarkeit des Produktes zum eigenen Vorteil aus. Auch ethisch seh ich da kein Problem - der Hersteller macht doch genau dasselbe. --2003:CC:ABC4:3A00:F547:575F:F33E:3F75 22:56, 26. Okt. 2017 (CEST)

PS: Ganz nebenbei gesagt ist es mitnichten so, dass der Hersteller dem Kunden in deiner Situation den Kaufpreis erstatten müsste. Vorrangig kannst du als Kunde erstmal nur Nacherfüllung verlangen. Der Hersteller hat dann genau zwei Möglichkeiten: Er stellt dir ein neues Gerät oder dasselbe, reparierte Gerät zur Verfügung. Einen Ansprch auf Kaufpreiserstattung hast du nicht. Wenn der Hersteller das anbietet, dann tut er das aus Kulanz - das kann er beim nächsten Mal ganz anders handhaben. Da nach einer Reparatur oder auch nach einem Austausch alt gegen neu die Gewährleistungszeit nicht von vorne beginnt, verlässt du dann nach der Nacherfüllung recht schnell den Gewährleistungszeitraum und das war's mit der Kaufpreiserstattung und damit auch mit der kostenlosen Nutzung. --2003:CC:ABC4:3A00:F547:575F:F33E:3F75 23:04, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die Wahl der Art der Nacherfüllung hat der Kunde, nicht der Händler. Und selbstverständlich beginnt die Frist neu zu laufen. Man erwirbt mit dem Kauf nicht etwa eine Lizenz, ein Produkt zwei Jahre lang nutzen zu können, sondern ein Produkt, das für die gewöhnliche Nutzung geeignet ist, also bei vielen technischen Produkte u. U. Jahrzehnte. Für diese zu erwartende Beschaffenheit haftet der Händler zwei Jahre lang ab Lieferung oder Nacherfüllung, was sich für die ersten sechs Monate sogar noch durch eine Beweislastumkehr verschärft. Wenn der Händler weiß, daß das Produkt aufgrund eines Designfehlers mangelhaft ist und die Nacherfüllungsfrist gerade mal so mit Glück überlebt, dann ist das Betrug: Das Produkt ist dann ja gerade nicht für die gewöhnliche Nutzung geeignet. Nur: Sobald der Kunde das auch weiß, ist es natürlich kein Betrug mehr - er kauft es dann schließlich in dem Wissen darum, daß es eine Gurke ist, und wird also nicht mehr getäuscht. --77.187.35.162 05:04, 27. Okt. 2017 (CEST)

Da geht bei dir aber einiges durcheinander. Die absichtlich integrierten Fehler (abgesehen davon, dass der Kunde oft nicht nachweisen kann, dass es sich auch tatsächlich um einen solchen Fehler und nicht bloß um normalen Verschleiß handelt) sind ja idR gerade so eingebaut, dass eine Reparatur schwer bis unmöglich, zumindest aber gegenüber dem Austausch die deutlich kostspieligere Variante ist. Und diese gegenüber dem Austausch mit deutlichen Nachteilen für den Hersteller verbundene Art der Nacherfüllung kann der Hersteller ablehnen. Und nein, mit Austausch oder Reparatur beginnt grds. keine neue Gewährleistungsfrist. Es ist einfach so nicht möglich durch Finden eines Mangels erneute zwei Jahre Gewährleistung zu erhalten. Wenn es wirklich so wäre, wie du sagst, dann wären außerdem all die Produzenten, deren Produkte nach dem Prinzip der geplanten Obsoleszenz gebaut wurden, ja alle längst als Betrüger im Knast. --2003:CC:ABC3:9C00:C436:D4BA:B537:958 11:18, 27. Okt. 2017 (CEST)

Bei wem hier einiges durcheinander geht dürfte wohl anders gelagert sein. Der neue Lauf der Sachmängelhaftungsfrist ergibt sich nicht aus dem Mangel, sondern aus der Instandsetzung oder Neulieferung. (Im Fall einer Rückabwicklung gibt es selbstverständlich keine neue Frist, auf was auch.) Bei "Designfehler" ging ich selbstverständlich von einem unbeabsichtigt im Produkt vorhandenem Mangel aus, nicht von absichtlich hineinkonstruierten Fehlern. (Deren Existenz ist übrigens extrem zweifelhaft, aber das ist eine andere Frage.) Mit Sachmängelhaftung hat das nichts zu tun. Man kann sich in manchen Fällen natürlich fragen, was denn die gewöhnliche Verwendung ist. Beispiel: Ich wollte für Fahrradpannen vorsorgen. Man kann den kaputten Schlauch flicken oder austauschen, auf jeden Fall muß man den Reifen hinterher wieder auf Druck bringen. Und dafür stehen zur Auswahl: Pannenspraydose (Verbrauchs- bzw. Wegwerfartikel) oder Luftpumpe. Ich hatte mich für eine Fußluftpumpe für drei Euro entschieden, die so aussah, als ob man sie nach dem fünften Benutzen wegwerfen könnte. Ich fand das ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis und habe gleich zwei genommen, sie hat mir auch einige Male gute Dienste geleistet und ist offenbar sogar haltbarer als vermutet, man wird auf zehnmal Benutzen kommen. Für den Händler ist sowas ein Risiko: Wenn diese Pumpe oder eine Supermarkt-Bohrmaschine professionell eingesetzt wird, ist sie eine Woche später als "Leiche" wieder im Laden. Aber die Hersteller argumentieren völlig zu Recht, daß der Haushaltskunde gar keine Profimaschine bezahlen will, wenn er sie nur dreimal im Leben zu benutzen gedenkt. --78.51.57.198 13:06, 27. Okt. 2017 (CEST)

Woraus sich die von dir behauptete Kettengewährleistung ergeben soll, wüsste ich gern. Das Einzige, was durch die Reparatur/den Austausch passiert, ist dass der Lauf der Gewährleistungsfrist für die Zeit der Reparatur bzw. des Austausches gehemmt wird. Ansonsten läuft sie ganz normal weiter. Sie beginnt nicht von vorne. In den letzten Jahren und Jahrzehnten ist der Trend erkennbar, dass Produkte, die früher gefühlt ewig hielten, in immer kürzeren Intervallen kaputt gehen. Natürlich sind die rechtlichen Rahmenbedingungen für die Entscheidugngen im Produktionsprozess relevant. Wenn ein Hersteller weiß, dass er nach Ablauf von 2 Jahren keine Gewährleistung mehr gewähren muss, dann spricht aus Sicht vieler Hersteller nichts dagegen, wenn das Produkt nach 2 Jahren und 1 Tag irreparabel kaputt geht. Die Herstellung in minderer Qualität führt ja idR zu einem geringeren Verkaufspreis und macht das Produkt zumindest in Hinsicht auf den Preis wettbewerbsfähiger. --2003:CC:ABC3:9C00:7527:8D7B:1ADF:EC4C 13:25, 27. Okt. 2017 (CEST)

BGH VIII ZR 16/05. Da nicht für. --78.51.57.198 15:50, 27. Okt. 2017 (CEST)

Danke für's Raussuchen. Der BGH hat festgestellt, dass eine AGB-Klausel, nach der die Gewährleistungsfrist nach Nachbesserung wieder von vorne zu laufen beginnt, nicht wirksam ist. Genau wie ich sage: Der Lauf der Gewährleistungsfrist ist nur für die Zeit der Reparatur bzw. des Austausches gehemmt. Ansonsten läuft sie ganz normal weiter. Sie beginnt nicht von vorne. --2003:CC:ABC3:9C00:DCB3:850C:735B:5744 16:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

Du hast "IANAL" zu schreiben vergessen. Das würde entschuldigen, daß Du falscher nicht liegen könntest. Ganz abgekürzt: Die Rechtsgrundlage ist 212 I 1 BGB. Der BGH sieht in der Ersatzlieferung eine konkludente Anerkennung des gerügten Sachmangels und hat das in dem zitierten obiter dictum klargestellt. Näheres verrät Tante Google oder der Rechtsanwalt Deines Vertrauens; der erteilt gebührenpflichtige und dadurch rechtssichere Auskunft und haftet auch dafür; das vermeidet ebenfalls gebührenpflichtige Rechtsauskünfte durch die zuständigen Gerichte. --78.51.57.198 16:47, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ein oft "aus Kulanz" vorgenommener Austausch stellt in der Regel eben kein Anerkenntnis dar. Ein Anerkenntnis wovon auch? Der Hersteller handelt ja gerade nicht um einer Rechtspflicht nachzukommen, ganz im Gegenteil: Er bringt durch seine freiwillige Großzügigkeit ja gerade zum Ausdruck, dass er eben keine Verpflichtung zum Ersatz sieht. Stattdessen verfolgt er, wenn er dennoch austauscht oder repariert, ganz andere Motive. Er will z.B. Streitigkeiten vermeiden oder den Fortbestand der Geschäftsbeziehung nicht gefährden. --2003:CC:ABC3:9C00:95F1:E37A:2D00:CAC2 17:07, 27. Okt. 2017 (CEST)

Und nachts ist es kälter als draußen... Der Händler hat sicher kein Problem, dem Gericht vorzuflunkern, er habe das Neugerät nur "aus Kulanz" und nicht in Anerkennung einer Rechtspflicht geliefert. Er kann sich dabei ja schließlich auf Dich berufen, und über Dir gibt es schließlich nur noch Bobo. --78.51.57.198 22:01, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ach du bist ja süß. Komm mal im richtigen Leben an, dann geht die Naivität irgendwann zurück und danach sprechen wir weiter. --91.52.184.171 02:19, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die Auslegung scheint umstritten zu sein, vgl. etwa https://www.recht-freundlich.de/allgemeine-rechtsberatung/kettengewaehrleistung und http://www.juraexamen.info/verjahrung-und-nacherfullung-im-kaufrecht/ . Deshalb dürften die Eindeutigkeit in der ein oder anderen Richtung behauptenden Ausführungen sowohl von 2003:CC:... als auch von 77... bzw. 78... eine Korrektur benötigen. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte, d.h. die Rechtslage hängt vom Einzelfall ab. --82.212.58.111 07:33, 28. Okt. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß es in praktischer Hinsicht ein Kamikazeunternehmen wäre, eine andere Rechtsmeinung zu vertreten als der BGH in einem obiter dictum: Ich kann in beiden Beiträgen einen solchen Widerspruch auch nicht erkennen. Beide Autoren sind sich übereinstimmend mit der BGH-Entscheidung darüber einig, daß eine in Anerkennung eines bestehenden Sachmangels vorgenommene Ersatzlieferung einen Neubeginn der Verjährungsfrist nach 212 I BGB zur Folge hat. Strittig ist lediglich, ob und inwieweit eine Nachbesserung die gleiche Rechtsfolge auslöst, und ob es sich bei einer als Nacherfüllung erscheinenden Handlung um ein Anerkenntnis oder eine Kulanzleistung handelt. Das sind aber Tatsachen- und nicht Rechtsfragen. Der "Normalfall" der Nacherfüllung führt jedenfalls zur "Kettengewährleistung". Das stellt auch keine unangemessene Benachteiligung des Verkäufers dar: Eine Voraussetzung für das Vorliegen eines Nacherfüllungsanspruchs ist in jedem Fall das Vorliegen eines Sachmangels bei Gefahrenübergang, das der Käufer im Regelfall zu beweisen hat. (Die "Beweislastumkehr" ist nicht der Regelfall, sondern die Ausnahme!) Wenn der Verkäufer als Nacherfüllung wiederum einen mangelhaften Ersatz liefert, dann hat er nicht wirksam nacherfüllt, sondern der Nacherfüllungsversuch ist gescheitert. Es ist doch ganz selbstverständlich, daß dem Käufer eine angemessene Verjährungsfrist für die Feststellung des Scheiterns der Nacherfüllung zustehen muß, insbesondere dann, wenn es sich um einen Mangel handelt, der erst nach längerer Zeit (mehr als einem Jahr) erkennbar wird. (Ob das so ist, ist eine Beweisbarkeits- und somit eine Tatsachenfrage. Der Beweis würde aber leicht gelingen, wenn es sich ursächlich um den o. a. "Designfehler" handelt und der Verkäufer nachweisen kann, das dieselbe "eingebaute Macke" auch im Ersatzgerät vorhanden ist.) Bleibt die Frage, ob der Käufer es hinnehmen muß, wenn der Verkäufer die vom Käufer gewählte Nacherfüllung als Kulanzleistung deklariert, also das Vorliegen eines Sachmangels ausdrücklich oder in implizit nicht anerkennt, oder ob das überhaupt wirksam ist. Jedenfalls dürfte der Käufer gegen die Nicht-Anerkennung ohne weiteres Feststellungsklage erheben oder die Annahme einer Kulanzleistung ablehnen und statt dessen Nacherfüllung verlangen können. Bleibt noch die Frage der Nachbesserung. Nehmen wir an, Kaufgegenstand ist ein Fernsehgerät mit Fernbedienung. Wenn nun die Fernbedienung einen Mangel hat, dürfte es unproblematisch sein, daß nur diese ausgetauscht wird und sich der erneute Lauf der Sachmängelhaftungsfrist auf sie beschränkt - der Fernsehapparat selbst scheint doch mängelfrei zu sein. Die praktische Bedeutung dieser Einschränkung ist allerdings gering, da der Käufer das Recht hat, die Kaufsache im ganzen, also TV+FB, umzutauschen. Und genau das würde ein Verkäufer provozieren, der den neuerlichen Fristlauf auf die FB beschränken will. -- Man muß einfach mal die Intention des Gesetzgebers im Hinterkopf behalten: Der Sinn der Vorschrift ist nicht, daß der Verkäufer dem Käufer endlos Neugeräte liefern muß. Der Sinn ist vielmehr, daß Verkäufer einen Anreiz erhalten, keinen Schund auf den Markt zu werfen und sich dann nach kurzer Zeit aus der Verantwortung stehlen zu können. Er kann die Ketteninanspruchnahme also ganz leicht vermeiden, indem er sich vertragsgemäß verhält und von vornherein nur mängelfreie Ware liefert. Die unvermeidliche geringfügige Ausschußquote ist dann sein Risiko, wird ihn aber auch nicht über Gebühr belasten. --78.50.204.68 21:40, 28. Okt. 2017 (CEST)

Du hattest oben behauptet: "Der neue Lauf der Sachmängelhaftungsfrist ergibt sich nicht aus dem Mangel, sondern aus der Instandsetzung oder Neulieferung." Und das ist eben so pauschal nicht haltbar, insbesondere nicht bei Instandsetzung. Sogar wenn man sich auf den Fall der Neulieferung beschränken würde, ist das diesbezügliche obiter dictum des BGH von 2005 immer noch eine etwas wachsweiche Formulierung, nämlich "Bei der Lieferung einer Ersatzsache nach § 439 BGB mag das sogar die Regel sein". "Mag die Regel sein", nicht "ist die Regel". Wohl auch deswegen steht in meinem ersten Link von oben ([1], Stand 18.9.2014): "Nur wenn der Verkäufer ausdrücklich oder konkludent erklärt, er nehme den Austausch/Nachbesserung unter Anerkennung einer Rechtspflicht vor, ist von einer erneuten Gewährleistungsfrist auszugehen. Viele Verkäufer erklären daher ausdrücklich, dass sie nicht in Anerkennung einer Rechtspflicht ausbessern. Daher ist von einer erneuten Gewährleistung für das ausgetauschte Einzelteil oder die Sache derzeit nicht auszugehen." Im zweiten Link ([2], Stand 24.1.2012) steht immerhin auch noch: "Die Stimmen sind in dieser Hinsicht geteilt. (...) Für welche Ansicht man sich entscheidet, ist angesichts des Fehlens einer höchstrichterlichen Vorgabe nebensächlich." --82.212.58.111 01:13, 29. Okt. 2017 (CEST)

Das gewinnt hier jetzt zunehmend absurdere Züge. (Es ist schon interessant, wenn jemand auf das Lemma "Obiter dictum" sogar verlinkt, aber den Inhalt offensichtlich nicht verstanden hat: Nichts kann dem BGH ferner gelegen haben, als ein "Es-kommt-darauf-an"- oder sonstwie unklare Aussage getroffen zu haben - natürlich stellt er den Neubeginn der Frist als Regelfall dar.) Aber letztlich sind Erörterungen hier irrelevant: Die maßgebliche Rechtsauslegung geschieht nicht bei Wikipedia, sondern durch die Fachgerichte. Wenn irgendein Depp glaubt, sich auf die "Auskunft" verlassen zu können: Bitte, sein Problem. Der "normale" Ablauf in einem Streitfall ist immer noch der Gang zum Anwalt, der für seinen rechtlichen Rat haftet und sich dann vom Richter ggf. korrigieren lassen muß. Mehr ist dazu nicht zu sagen. (Abstrakt betrachtet ist es natürlich schon schade, daß das Recht nicht so volksnah ist, daß es einem Laien möglich wäre, sich als Nicht-Betroffener ohne Jurastudium zuverlässig zu informieren; die Lektüre der an sich maßgeblichen Entscheidungen der höchsten Gerichte hilft ihm, wenn er sie denn überhaupt findet, wegen ihrer Schwerverständlichkeit dabei auch nicht sehr viel weiter.) --85.178.39.244 09:24, 29. Okt. 2017 (CET)

Du schriebst: "Nichts kann dem BGH ferner gelegen haben, als ein "Es-kommt-darauf-an"- oder sonstwie unklare Aussage getroffen zu haben - natürlich stellt er den Neubeginn der Frist als Regelfall dar." Ich hatte oben zitiert, was er zur Neulieferung im Jahr 2005 geschrieben hat ("mag die Regel sein") und wie Juristen in Kenntnis dieses Urteils die Rechtslage im Jahr 2012 bzw. 2014 beurteilt haben. Deine Auffassung ist halt in punkto Neulieferung (und erst recht in punkto Instandsetzung) umstritten, und eben das hatte ich geschrieben. Zwei Juristen, drei Meinungen, und mit Nicht-Juristen werden es nicht weniger. Im Übrigen ist es ohnehin nicht ausgeschlossen, dass juristische Kommentare die Rechtsprechung des BGH kritisch beurteilen und andere Schlüsse aus der Gesetzeslage ziehen. Das ist natürlich nicht der Normalfall, aber es kann schon vorkommen. Für obiter dicta gilt das natürlich erst recht. --82.212.58.111 12:01, 29. Okt. 2017 (CET)

Offensichtlich lohnt es sich für den Hersteller. Es gibt z.B. Kofferhersteller, die geben 5 Jahre Garantie, die Koffer sind recht teuer und halten selten 5 Jahre. D.h. für 500€ bekommt man einen + einen Ersatz, also 2 Koffer. Besonders günstig ist das nicht. --85.212.182.173 23:31, 26. Okt. 2017 (CEST)

Bitte nicht Garantiezeit und Sachmängelhaftungsfrist verwechseln: Garantie ist eine vertraglich vereinbarte Leistung, Nacherfüllung ist ein gesetzliches Verbraucherrecht. (Die Garantiezeit verlängert sich durch eine Nacherfüllung übrigens nicht, kann aber auch die Sachmängelhaftungsfrist nicht verkürzen, und die beginnt für den "auf Garantie" (oder Kulanz) erhaltenen Ersatz-Koffer wieder neu zu laufen. --77.187.35.162 05:15, 27. Okt. 2017 (CEST)

IANAL, aber zu Und selbstverständlich beginnt die Frist neu zu laufen. Vorsicht! Durch die Annahme des ersten Komplettaustauschs (Nachlieferung) koennte der Haendler auf § 363 BGB verweisen, d.h. der Kaeufer muss jetzt nachweisen, dass die nachgelieferte Sache maengelbehaftet war (bei der originalen Kaufsache geht man davon aus, wenn sie innerhalb der Gewaehrleistungspflicht "kaputtgeht" und keine offensichtlichen "anderen" Ursachen fuers Kaputtgehen feststellbar sind). Scheint mir nicht so einfach zu sein. Meint -- Iwesb (Diskussion) 05:33, 27. Okt. 2017 (CEST)

§ 442 BGB: „Die Rechte des Käufers wegen eines Mangels sind ausgeschlossen, wenn er bei Vertragsschluss den Mangel kennt.“ --BlackEyedLion (Diskussion) 09:03, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ja, so steht es geschrieben. Allerdings ist bei der beschriebenen Fallkonstellation davon auszugehen, dass der (Wieder)Käufer davon ausgehen konnte, dass der Hersteller in Kenntnis des Mangels sein Produkt redlicherweise korrigiert/verbessert hat. Die Vermutung (siehe Wortlaut der Frage) des TO mag richtig sein, sichere Kenntnis hat er aber nicht. Die Vorschrift bezieht sich i.d.R. auf entsprechend angepriesene und mit Mängeln behaftete B-Ware bzw. solche Artikel, bei denen der Mangel beim Verkauf angegeben worden ist. Und dann auch nur auf den benannten (und daher dem Käufer bekannten) Mangel. -- Ian Dury ^{Hit me}  10:15, 27. Okt. 2017 (CEST)

In oben beschriebenem Fall ist es übrigens auch keine Frage ob die "Frist" neu zu laufen beginnt, da das Geld zurückerstattet wurde. Damit ist das jetzt ein neuer Kauf der mit dem vorherigen Gewährleistungsfall nichts zu tun hat. --Windharp (Diskussion) 10:46, 27. Okt. 2017 (CEST)

Der 363 hat erkennbar nichts mit Nacherfüllung zu tun. --78.51.57.198 13:06, 27. Okt. 2017 (CEST)

Mich würde interessieren und was für ein Produkt es sich handelt. Was genau benutzt der Fragesteller häufiger als ein Durchschnittsmensch? 129.13.72.198 10:51, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ein Blick in die USA zeigt, dass wir – wie fast immer – im Playback-Modus der «transatlantischen Zeitmaschine» sitzen. Dort gibt es Toaster für unter $5 bis über $250. Der für $5 ist der legale Lockvogel, zumal er ausreichend vorhanden ist. Er ist defacto ein mit Pfand belegtes Give-away, das nur die Kunden in dieses Geschäft ziehen soll. Entscheiden werden sie sich für ein Produkt zwischen $20 und $50. Versuche mit der Verkaufspsychologie zeigen, dass sich Kunden dadurch überrumpeln lassen, indem sie sich für ein preislich im Mittelsegment angesiedeltes Produkt entscheiden, aber dabei überwiegend den Fehler begehen, den Produktvergleich vor Ort durchzuführen. Das billigste Produkt soll die Erwartungen nach unten schrauben was zur Folge haben kann, dass ein ebenfalls zu billiges Produkt im mittleren Segment zu teuer verkauft wird. Dessen Handelsspanne deckt locker den Verlust des mit Pfand belegten Give-aways, das hinterher wie geplant im Müll landet. Zuverlässig war es nie; es darf nur nicht das Haus des Kunden anzünden (→Produkthaftung). Nun war der Kunde zweimal im Laden, hat ca. $10 zu viel bezahlt und sich zweimal dort umgesehen und das Gefühl, dass er dort gut und kulant bedient wurde, denn es wurde ihm anstandslos geholfen. Beim zweiten Besuch hat er vielleicht noch etwas gekauft. Und das ganze passt vollständig in geltendes Recht, außer der Kunde hält Fristen nicht ein, die dann zu seinem Nachteil verlaufen. In USA kann ein Produkt übrigens innerhalb von 2 Wochen ohne Grund zurückgegeben werden, was hier allenfalls mit Fernabsatz ohne Sonderanfertigungen möglich ist. Es gab schon früher so einen gewissen Vertrieb, der per Schneeballsystem Produkte auf dem Qualitätsniveau von Werbegeschenken überteuert verkauft hat. Man mag über seine Distanz zu Scientology spekulieren. --Hans Haase (有问题吗) 11:40, 27. Okt. 2017 (CEST)

Bravo, womit der grüne Hase seinen ganzen Frust der Woche gegen die bekloppten Deutschen, die den scientologyverseuchten Amerikanern alles nachmachen, zum Wochenende los werden konnte. Auch wenn das nur entfernt zur Frage und dem Thema passt, hat es was gutes. Es ist möglicherweise Ruh am Wochenende, weil der Hase seine Knüttel schon verschossen hat. Aber Schuld ist auch der Frager, welcher hier nur andeutungsweise artikuliert und damit auch Raum für solche Spekulationen aus der Grasnarbe lässt.--2003:75:AF0E:3A00:D8F6:9FB:9A12:1291 17:06, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich gebe es langsam auf. Ist daraus nicht hervorgegangen, dass der Kunde hinterher für einen $20-Toaster $25 bis $35 bezahlt hat, da er wegen dem $5-Toaster in dieses Geschäft gelockt wurde? Um $20 Marktwert für $25 oder $35 verkaufen, genügt es die Differenz von $5 abzuschreiben, dafür, dass man die $20 sonst nicht umgesetzt hätte und dabei ca. $7 bis $12 verdient hätte. Oder besser, der gebrannte Kunde nimmt den Toaster für $35, der auch nur $20 wert ist. Und schon sind nochmal $10 mehr in der Kasse als reiner Gewinn. Es ist nur die Frage ob der Kunde dumm genug ist, das Gebaren des Anbieters durchschaut hat oder sich keine Zeit für einen echten Preisvergleich genommen hat. --Hans Haase (有问题吗) 11:58, 31. Okt. 2017 (CET)

27. Oktober 2017

Das jüngste verschwundene deutschsprachige Buch

Eine buchkundliche Frage, die mir schon lange durch den Kopf geht. Mit der Frage, von welchen griechischen und römischen Klassikern nichts mehr vorhanden ist, befasst sich Bücherverluste in der Spätantike. Gibt es aber auch deutsche Bücher des 18., 19. und 20. Jahrhunderts, die schlichtweg in keinem Exemplar mehr vorhanden sind, und welches ist das jüngste davon? Es ist klar, dass durch Brände viel unikale graue Literatur vernichtet wurde, auch Liebhaber-Kleinstauflagen, und es sei nur an die Sammlung der frühesten Leningrader Revolutionszeitungen errinnert, die dort 1988 verbrannte. Aber was ist mit Büchern, die regulär im deutschsprachigen Buchhandel erschienen und auch in Jahresbibliographien aufgenommen wurden? Kennt jemand da eine Liste junger Titel? Nach den OPACs kann man nicht gehen, denn die nehmen ja nun genau nur vorhandene Titel auf. Oder kann man sagen, dass von allen deutschen Büchern der letzten 200 oder 300 Jahre mindestens ein Exemplar vorhanden ist? --Aalfons (Diskussion) 17:40, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das wird Dir wohl keiner beantworten können. Man bräuchte dazu einen umfassenden Überblick über die erschienen Bücher und ihre Auflage. Und das für 300 Jahre. 79.224.205.212 19:28, 27. Okt. 2017 (CEST)

Kann auch nur für das 20. Jh. sein. Vielleicht, fällt mir gerade ein, geht das auch nicht, weil viele große Privatbibliotheken keinen Bestandskatalog veröffentlicht haben. --Aalfons (Diskussion) 20:05, 27. Okt. 2017 (CEST)

Siehe (unbedingt) Tina oder über die Unsterblichkeit. Laut Arno Schmidt ist es nahezu aussichtslos, dass alle Exemplare verschwinden, wenn das Buch regulär im deutschsprachigen Buchhandel erschienen ist. --Logo 20:04, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ej, es könnte sogar sein, dass mich diese Lektüre ursprünglich auf die Idee gebracht hat! (schuppenvonaugenfall) --Aalfons (Diskussion) 20:06, 27. Okt. 2017 (CEST)

Grundsätzlich gilt mal; Je grösser die Auflage desto geringer ist Chance des Totalverlust. Wenn man graue Literatur ausschliesst, müsste es fast eine Buch sein, dass vor der Ausliefern noch in der Druckerei zerstört worden ist (aber eben ein Brand der Druckerei überlebt in der Regel zumindest eine Abschrift des Manuskript, wenn nicht sogar das Manuskript selber). Danach ist es fast aussichtslos, denn selbst Liebhaber-Kleinstauflagen, laden Pflichtexemplare in Bibliotheken. Und selbst in Ungnade gefallenen Bücher werden an den Pflicht-Standorten nicht zerstört, sonder landeten im "Giftschrank", sprich werden für die Öffentlichkeit gesperrt. Denn wie willst du heraus finden, ob es ein echtes Exemplar ist das konfisziert wurde, wenn du kein Vergleichsexemplar zu Hand hast? Seit 1912 also dem in Kraft treten der Regel des Börsenverein der Deutschen Buchhändler zu Leipzig, dass ein Buch nach Leipzig geschickt wird, für deutsche Bücher sehr unwahrscheinlich. Weil gemäss WP „Trotz Brandschäden erlitt die „Deutsche Bücherei“ nur geringe Kriegsverluste.“. Von den Pflichtexemplaren sind also sehr wenige zerstört worden, und die die es wurden, bei denen hat man auch versucht einen Ersatz zu organisieren. --Bobo11 (Diskussion) 20:53, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt soviel ich weiß auch Fachbücher, die nur in einer Auflage von 50 erscheinen. Generell dürften die Auflagen wahrscheinlich einer Pareto-Verteilung folgen, daher um so kleiner die Auflage, desto mehr Bücher gibt es mit dieser Auflage. Da wird es kaum möglich sein, das als letztes vollständig verschwundene zu finden. --MrBurns (Diskussion) 21:18, 27. Okt. 2017 (CEST)

PS: Auch ist "Buch" nicht eindeutig von Heft und anderen Erscheinungsformen abzugrenzen. laut Wikipedia spricht man ab 49 Seiten von einem Buch, mit ISBN gibt es aber auch Bücher mit weniger Seiten, dafür gibt es auch Magazine, die als "Hefte" verkauft werden, keine ISBN haben, aber hunderte Seiten und auch sonst eher wie (großformatige) Paperback-Bücher ausschauen. --MrBurns (Diskussion) 21:22, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wie willst du die Existenz oder Nichtexistenz eines Buches überhaupt nachweisen? Ich bin im Besitz eines Bandes einer deutschsprachigen Bibelübersetzung vom Ende des 18. Jahrhunderts, die weder in Fachliteratur erwähnt wird noch über die KVK-Suche auffindbar ist - und doch weiß ich durch Zufall, dass ein weiteres Exemplar in einer Bibliothek in ehemals deutschsprachigem Gebiet in der Tschechischen Republik vorhanden ist (wo das Buch seinerzeit auch verlegt wurde).--Niki.L (Diskussion) 23:11, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das ist eine Frage die so nicht beantwortet werden kann, denn du müsstest die nicht-Existenz eines Werkes beweisen. Realistischerweise geht seit es Pflichtexemplare gibt kein neu veröffentlichtes Buch mehr komplett verloren, weil eine Bibliothek wird schon auch einen Weltkrieg überstehen, zumal solche Bücher auch ins Ausland gehen können. Bei grauer Literatur kann man dagegen annehmen dass so manches verloren geht, wenn Archive nicht professionell gepflegt werden. Aber wie willst du das bei grauer Literatur nachweisen.--Antemister (Diskussion) 23:51, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt bis in jüngste Zeit Bücher, bei denen Einziehung und Vernichtung gerichtlich angeordnet wurde, beispielsweise aus urheber- oder persönlichkeitsrechtlichen Gründen. --2003:DF:1BD5:FF00:1013:D48F:A0FD:94E5 00:10, 28. Okt. 2017 (CEST)

Aber in diesem Fall gibt es ganz ausgeklügelte Verfahren, wie Bibliotheken damit umgehen, etwa mit der Causa Biller. In der Regel bestellen Bibliotheken ja bereits anhand des Verlagsprogramms, und es braucht für die Gerichtsverfahren immer eine Weile, so dass die Bücher im Verbotsfall bereits bei den Bibliotheken sind. Ich bin nicht sicher, ob es "Einziehung und Vernichtung" überhaupt noch gibt, in der Regel ist es eher das Verbot der Inverkehrsetzung (IANAL). Verloren sind die Bücher in dem Fall nicht, nur nicht ohne weiteres zugänglich. Das gilt auch für alle Bücher, die bei Gerichtsverfahren zu den Akten genommen wurden. – Es könnte aber ja zumindest sein, dass Bibliotheken mit Kriegszerstörungen wie die Stabi Berlin oder mit Bränden wie die HAAB in Weimar beim Abgleich ihrer Verlustlisten mit dem Worldcat oder Spezialkatalogen feststellen, dass ein bei ihnen vernichtetes Buch nirgends anders nachgewiesen ist. Das heißt noch nicht, dass es nicht noch irgendwo Exemplare gibt, aber sie sind jedenfalls nicht greifbar, und damit wäre der Inhalt einstweilen verschollen. – Bei der Arbeit an Wilhelmine von Gersdorff stieß ich vielleicht auf ein verlorenes Buch. Ihr Erstling "Familie Walberg" soll 1784 in Prag veröffentlicht worden sein; die Information schaffte es in ein zeitgenössisches Nachschlagewerk. Gefunden habe ich nur einen Druck von 1792, als sie längst weiteres veröffentlicht hatte. Immerhin wäre das bei Nachauflage kein inhaltlicher Totalverlust. Bliebe nur zu hoffen, dass sie die Erstfassung nicht nochmal überarbeitet hat, aber da sie bei Erstveröffentlichung 17 war, ist das durchaus möglich. – Antemisters Hinweis auf die Pflichtexemplare, die überdauert haben, bedeutet einen wichtigen terminus ante quem. --Aalfons (Diskussion) 00:32, 28. Okt. 2017 (CEST)

die Vorgaben (muss "regulär im deutschsprachigen Buchhandel erschienen und auch in Jahresbibliographien aufgenommen" worden sein, ohne dass jemand vor Ausbruch eines Weltkriegs o. ä. zur Vervielfältigung gekommen ist) lassen darauf schließen, dass dieses noch zu findende Werk kein allzu erhebliches gewesen sein wird. Spannender wäre die Frage, was noch so an Manuskripten (nicht im regulären Buchhandel erschienen) von wirklich & nachweislich interessanter Menschen auftauchen mag, da gibt es ja durchaus Fahndungslisten. Thomas Manns Tagbücher von vor 1933 etwa könnten durchaus noch irgendwo auf einem Dachboden vor sich hin gammeln. Ab und zu taucht ja auch was auf, unlängst z.B. William Empsons sagenumwobene Studie über Buddhas Lächeln, an der er gut 20 Jahre gearbeitet hatte: In 1947 Empson entrusted the sole copy of his manuscript to his friend John Davenport (1908–1966), now best known as an alcoholic who used to drink with the poet Dylan Thomas. In 1952 Davenport finally confessed to Empson that he’d left it in the back seat of a taxi whilst drunk in 1949; it was lost forever. In fact, Davenport had drunkenly handed Empson’s manuscript to Meary James Thurairajah Tambimuttu (1915–1983), a noted Tamil poet who just been fired as editor of Poetry London. Tambimuttu was going back home to Sri Lanka, so he gave the manuscript to his ex-colleague Richard March (1905–1955), who fell ill and died before looking at it. The British Library acquired March’s literary archives in 2003; in 2005 a curator was browsing idly through the papers when he spotted Empson’s long-lost manuscript. Nun also aufgetaucht und sogleich in der OUP erschienen. Ein anderes Beispiel: Stephen Spenders Erstling The Temple, machtergreifungsbedingt in Berlin zurückgelassen und verloren geglaubt, aber irntwann auf nem Flohmarkt aufgetaucht (hab ich unlängst gelesen, kann man sich sparen). --85.181.114.163 01:23, 28. Okt. 2017 (CEST)

Manuskripte sind, was die Fähigkeit zum Verschwinden angeht, gegenüber Druckschriften klar im Vorteil. (Wenn doch jemand noch die erste Fassung der Yongle Dadian fände! Nach dem Auffinden von 30 Millionen Dokumenten hinter einer Mauer im Ersten Historischen Archiv in Beijing 1996, wie es hier beschrieben ist, halte ich das nicht mehr für unmöglich.) --Aalfons (Diskussion) 12:31, 28. Okt. 2017 (CEST)

"wirklich & nachweislich interessanter Menschen" soso, der Name "William Empson" sagt mir überhaupt nichts. Scheint ja "wirklich und nachweislich interessant" zu sein und Thomas Manns Tagebücher? Naja, zumindest einige aus der Zeit des Exils soll der Gute ja verbrannt haben.

Soso, der Name sagt dir überhaupt nix, da muss er ja zwangsläufig uninteressant sein. Möglicherweise hast aber auch einfach nur ne mittelschwere Bildungslücke? Zumindest schreibt die Oxford University Press nachweislich: William Empson was the foremost English literary critic of the twentieth century, bei der Konkurrenz in Cambridge (wo man ihn einst rausgeschmissen hat, lange Geschichte) hält man ihn für one of the most important literary critics of the twentieth century, drüben bei der Washington Post für the 20th century's most dazzling and original literary critic, hüben beim Guardian für still probably the most revered British man of letters of the 20th century, weiter links beim New Statesman schlicht für ein wahres Genie. Aber da der Name dir nix sagt, wird es wohl so sein, wie du sagst, denn so oder so ist eigentlich so recht alles, was sich jenseits des "deutschen Sprachraums" abspielt, nachweislich uninteressant, zumindest für den deutschsprachigen Wikipedianer, nebbich? --85.181.254.136 16:24, 30. Okt. 2017 (CET)

Die Fragestellung setzt im 18. Jahrhundert an. Daraus folgt, dass zumindest seit Mitte des 18. Jahrhunderts mit der Expansion der Linienschifffahrt von interkontinentalen Verbindungen ausgegangen werden muss, durch die auch Literatur gezielt und zufällig über die Welt verbreitet wurde. Betrachtet man allein die Geschichte der Library of Congress, so sind doch trotz der verheerenden Brände eine große Anzahl deutschsprachiger Werke des 18 Jahrhunderts dort vertreten, wie sich bisweilen vergnüglich aus den Bibliotheksstempeln der für die GBS gescannten Bücher ablesen läßt. Neben dem (in dieser Zeit sicher noch rudimentären, aber durchaus wachsenden) wissenschaftlichen Austausch und den konsularischen Einrichtungen und Handelsvertretungen mögen auch deutsche Emigranten, die deutsche Kolonialgeschichte und die christlichen Missionsgesellschaften deutschsprachige Bücher in manch überraschende Ecke der Welt verbracht haben. Über all dies gibt es sicher keine strukturierte und erhellende Forschung. Es wird wohl kaum oder nur durch eine glückliche Fügung nachvollziehbar sein, auf welche deutschsprachigen Werke – um ein Beispiel zu nennen – Richard Wilhelm zwischen 1900 und 1924 zurückgegriffen hat, ob er überhaupt (was mich nicht überraschen würde) eine kleine Privatbibliothek pflegte und was aus den Büchern geworden ist. Über die wenn ich es richtig erinnere recht umfangreichen Bibliothek von Lion Feuchtwanger im US-amerikanischen Exil könnte es schon eher genauere Auskünfte geben. Mir geht es aber darum, dass der Blick nicht auf Mitteleuropa und die Verheerungen des zweiten Weltkrieges beschränkt bleiben kann und es quasi eine Zufallsebene gibt, die möglicherweise auch das eine oder andere Exemplar eines Titels außerhalb Deutschlands in Zürich, in Wien, in einer griechischen, türkischen oder portugiesischen Bibliothek oder sonstwo auf der Welt "gerettet" hat. --2003:D2:63C3:1E00:E22A:82FF:FEA0:3113 02:48, 29. Okt. 2017 (CEST) Nachtrag: Irgendwo habe ich vor längerer Zeit mal gelesen, dass manche Leihbibliotheken während der Nazizeit die inkriminierten und verbotenen Titel nicht vernichtet sondern eingelagert hätten. Wobei offen blieb, ob und bei wem dabei politische oder eher merkantile Erwägungen handlungsleitend waren... --2003:D2:63C3:1E00:E22A:82FF:FEA0:3113 02:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Um sagen zu können, ob von einem veröffentlichten Buch tatsächlich kein Exemplar mehr vorhanden ist, müsste man ja jeden Bücherschrank und jeden Keller eines jeden Privathaushaltes kennen. Das ist doch total abwegig. --2A02:908:F461:4D00:A523:CD6:3568:B358 13:07, 29. Okt. 2017 (CET)

Ja, das wäre abwegig. Aber die Bücher kommen mit etwas Glück quasi von alleine wieder aus den Schränken und den (mit etwas Pech) Kellern und (mit wieder etwas Glück weil trocken) Dachböden. Es braucht nur ein, zwei Generationen und dann das zusätzliche Glück, dass eine Erbschaft angenommen wird, dass das olle Papier nicht auf dem Müll landet sondern ein Wohnungsauflöser gerufen wird oder sogar ein Antiquar noch ein bißchen was dafür zahlt. Damit ein Buch aber tatsächlich wieder den Markt erreicht braucht es noch mehr Glück, denn auch Antiquare machen das, was viele "normale" Leute nicht können oder wollen: Sie werfen Bücher in den Müll. Man kann das live und in Farbe in jeder Papiermülltonne nachprüfen, die von einem Antiquariat benutzt wird. Der Grund sind die Lagerkosten und dass manche Titel sich halt erfahrungsgemäß in den nächsten 15 bis 20 Jahren nicht verkaufen lassen. Jedes Antiquariat hat (wie auch jede Bibliothek) eine begrenzte Regal- und Lagerfläche. Und daher wird überall weggeworfen. Ausnahme sind die Nationalbibliotheken, aber auch dort steht nicht immer alles. Mancher kleine Verlag übersieht auch gerne mal die Abgabe der Pflichtexemplare. Die Jagd nach einem Titel berücksichtigt daher je nach Sachlage nicht nur die DNB und die Bibliothekskataloge sondern auch das VLB (vor allem in den Fassungen, als der Titel mutmaßlich erschien), Verlagskataloge und -werbung, falls vorhanden Verlagsarchive, Titelschutzanzeigen, Antiquariatskataloge und Bibliographien. Wenn der Verlag bekannt ist laufen auch die Verlagsvertreter mit einem profunden Wissen über die Titel des von ihnen vertretenen Verlags durch die Welt. Ganz hartnäckige Rechercheure sprechen auch mit Mitarbeitern der Auslieferungen. Diese kleine Reise durch die Distributionsstationen von Büchern mit dem Ziel, die Vorstellung zu erweitern, dass seltene bzw. selten gewordene Bücher Spuren hinterlassen und nicht nur in Privathaushalten zu finden sind. --2003:D2:63C3:1E00:E22A:82FF:FEA0:3113 01:42, 2. Nov. 2017 (CET)

Spätestens seit es die ISBN gibt (= Beginn er 1970er), gibt es die Regelung mit den Pflichtexemplaren, die in den jeweiligen Nationalbibliotheken abzugeben sind. Das gilt auch, zumindest in D, auch für Promotionsschriften. Dies fiel zeitlich fast zusammen mit dem Gesetzes über die Deutsche Bibliothek, von 1969, das für die BRD regelte, dass jedes Druckwerk in der Deutschen Nationalbibliothek zu hinterlegen sei. Aber auch schon früher gab es Regelungen, wenn auch nicht flächendeckend und auch nicht lückenlos gesetzlich geregelt, Bücher bei (National)Bibliotheken zu hinterlegen. Daher dürfte es von kommerziellen Büchern mindestens an diesen Stellen Exemplare geben. --Elrond (Diskussion) 14:07, 29. Okt. 2017 (CET)

Mein Fund handelt nicht von verschollenen Büchern, sondern von verschollenen historischen Zeitungen und Amtsblättern, von denen alleine in Bayern hunderte bekannt sind, auch des 20. Jahrhunderts! Verschollene Bücher sollten unter den Königsberger Drucken häufig sein. Hier erbringt die Suche ein 1750 gedrucktes Buch, das 2015 in keinem Exemplar mehr zu ermitteln war. --Pp.paul.4 (Diskussion) 20:14, 29. Okt. 2017 (CET)

Tolles Projekt der Bayern, das du da verlinkt hast. Die jüngsten verschollenen Periodika-Ausgaben stammen ja sogar von 1939. Erstaunlich. (Dass sich viele SA-Blätter nicht mehr finden und damit nicht mehr erforscht werden können, wird überall denselben Grund haben.) Wenn man im VD18 nach "nachweisbar" sucht, ergeben sich viele Hinweise auf und Vermutungen über verschollene Ausgaben. Da der VD18 auf Autopsie beruft, haben es die Verschollenen natürlich schwer (nur wo Band 1 fehlt oder die 1. Auflage, kann man sicher sein). Aber da gibt es auch merkwürdige Dinge. Laut VD18 11559012 ist die erste Auflage von Morgens Beschreibung des Selterswassers nicht mehr da, es ist aber sicher VD17 12:000649X. Gerettet! --Aalfons (Diskussion) 22:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Ist im VD18 bereits korrigiert, die sind schnell. --Aalfons (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2017 (CET)

28. Oktober 2017

Winterzeit abschaffen auf die ehrliche Art?

Es wird ja immer wieder gerne die Einführung der ständigen Sommerzeit gefordert. Warum wird aber nie gefordert, die Normalzeit ganzjährig beizubehalten, dafür alle Uhrzeiten um eine Stunde nach vor zu verlegen (Schulbeginn um 7:00 statt um 8:00, "nine to five" würde zu "eight to four", Primetime um 19:15 statt 20:15, etc.). Der Effekt wäre genau der selbe, aber gleichzeitig mit dem Vorteil, dass die ungefähre Übereinstimmung 12:00 = Sonnenhöchstand nicht völlig falsch werden würde. --188.22.228.194 05:21, 28. Okt. 2017 (CEST)

Gute Idee. Wird aber leider zur Zeit nicht eingeführt... --WuffiWuff2 (Diskussion) 07:58, 28. Okt. 2017 (CEST)

Gigantischer bürokratischer Aufwand ohne erkennbaren Nutzen. Ein Schulbeginn, der sich mitten im Schuljahr ändert (und der Schulbeginn wird nicht zentral geregelt, nicht einmal pro Bundesland, dafür ist jede Schule selbst zuständig, viel Spaß bei der Koordination). Dann müssen zum gleichen Zeitpunkt alle Verkehrsbetriebe ihren Fahrplan ändern (unwahrscheinlich, dass sie dafür auf den üblichen Zeitpunkt des Fahrplanwechsels verzichten würden, es gäbe also überall einen Fahrplanwechsel mehr, was schon Wahnsinn ist, wenn man nur die Druckkosten für die neuen Fahrpläne beachtet). Unzählige Gesetze und Verordnungen, die geändert werden müssen, angefangen beim Arbeitszeitgesetz bis hin zu städtischen Regelungen zu Sperrstunden. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Mit mal eben einfach so ändern ist da nichts. --132.230.195.6 09:31, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die Sache mit dem Sonnenstand 12.00 Uhr mittags finde ich gut.--Bluemel1 (Diskussion) 09:50, 28. Okt. 2017 (CEST)

Sommerzeit ist die Ausnahme. Der Rest ist Politik, denn auch diese war mit ihrer Pünktlichkeit schon oft ein Vorbild. Die Kultus- und Bildungsministerien wurden oft nach Stammtisch als nach Fachgebiet besetzt. Zeit nach Sonnenstand gab es schon und führte ohne die Automatisierung schon zu fatalen Eisenbahnunglücken, da eine falsch berechnete Zeitzone ein benutztes Gleis als frei erscheinen lies. Im EEG-Zeitalter macht es auch Sinn diese Praxis zu überdenken, denn der Stromverbrauch und Bedarf war ein ursprüngliches Argument bei der Einführung der Sommerzeit. Die Praxis zeigt, dass die Chronobiologie auch am Mensch nicht detailliert erforscht und verstanden ist. --Hans Haase (有问题吗) 10:43, 28. Okt. 2017 (CEST)

In der EU wird diskutiert, die Sommerzeit wieder abzuschaffen. Die erhofften positiven Effekte haben sich wohl nicht (oder kaum) eingestellt. Dann wäre das Thema obsolet. Rainer Z ... 11:57, 28. Okt. 2017 (CEST)

Dass sich die erhofften Effekte nie einstellen werden, war schon lange vor Einführung der Sommerzeit in Europa bekannt, da sich das Konzept auf eine vorindustrielle Gesellschaft ohne elektrisches Licht bezieht. In modernen Gesellschaften brennt das Licht, solange es dunkel ist, unabhängig von der Uhrzeit. Eine Umstellung der Uhren ändert nichts an der Dauer dieser Periode und ob ich jetzt morgens oder abends das Licht einschalte, ist dem Stromzähler piepegal. --Rôtkæppchen₆₈ 12:26, 28. Okt. 2017 (CEST)

Zumal wir auch schon z.B. durch variable Arbeitszeitmodelle oder durch den Wegfall der starren Ladenöffnungszeiten (18:30 Uhr...) ohnehin flexibler geworden sind in der Gestaltung unseres Tagesablaufs und der Nutzung der Sonnenstunden, auch ohne dass man dafür an der Uhr drehen müsste. --2A02:908:F461:4D00:84D7:7131:F4B0:E7CA 15:02, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die Abschaffung der Zeitumstellung ist zweifelsfrei sinnvoll. Aber beschränkt wie die Menschheit ist, würde dann die Sommerzeit abgeschafft werden und ganzjährig die Winterzeit gelten. Ein Sonnenhöchststand um 12 Uhr ist im 21. Jahrhundert relativ irrelevant und wird auch von niemandem mehr benötigt. Ändert sich eh von Tag zu Tag. --KayHo (Diskussion) 16:37, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die Normalzeit ist die Winterzeit - die Sommerzeit ist das später eingeführte Konstrukt, das nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat. Warum hat es dann etwas mit Beschränktheit zu tun, wenn man zur Normalzeit zurückkehrt? --2A02:908:F461:4D00:84D7:7131:F4B0:E7CA 16:46, 28. Okt. 2017 (CEST)

• Es wäre besser, wenn die Menschen sich übers Jahr an das Tageslicht natürlich anpassen. Letztendlich ist die Uhrzeit nur eine Zahl auf dem Display. Sie muss ja nicht die Termine starr festlegen. --83.135.100.31 17:57, 28. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man die Zeitumstellung abschafft, macht es Sinn die Sommerzeit beizubehalten, da sie dem Freizeitverhalten und der Arbeitstaktung der Bevölkerung eher Rechnung trägt. Ganzjährig Winterzeit (also Normalzeit) würde bedeuten, daß es z.B. im Mai/Juni/Juli um 5 Uhr morgens taghell und um 21 Uhr abends stockfinster ist. Die Lebensrealität zeigt aber, daß die Mehrheit der Bevölkerung um 5 Uhr noch schläft und um 21 Uhr noch wach ist. Das Taglicht würde folglich suboptimal genutzt. --DJ 19:39, 28. Okt. 2017 (CEST)

Es lässt sich dadurch aber keine Energie einsparen. Es ist außerdem heute schon problemlos möglich, sein Leben nach der MOZ zu richten. --Rôtkæppchen₆₈ 18:41, 28. Okt. 2017 (MOZ)

Die Lebensrealität wurde ja auch beeinflusst von den gesetzlich verdrehten Uhren. Wenn die Uhr im Sommer wieder "normal" 5 Uhr statt 6 Uhr anzeigt, werden auch wieder mehr Leute um 5 Uhr aufstehen und dann abends entsprechend früher ins Bett gehen. Die meisten Länder kennen keine Sommerzeit, eine Streichung der Sommerzeit führt also auch international zur Vereinfachung und Vereinheitlichung. Letztlich ist es ja egal, wie man eine Zeit nennt, ob nun "11","12", "Hinz" oder "Kunz". Hauptsache, man einigt sich auf möglichst breiter Basis auf etwas und behält es bei. --2A02:908:F461:4D00:8137:677C:A06D:5B30 20:06, 28. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Ja eh, genau darum geht es in der Frage. Warum aber künstlich die Zeitzone wechseln, und nicht dauerhafte Normalzeit mit gleichzeitg dauerhafter Vorverlegung des öffentlichen Lebens? (Schulbeginn um 7:00, usw.) --188.23.42.162 20:09, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die meisten Länder der Welt kennen Sommerzeit. --Rôtkæppchen₆₈ 23:38, 28. Okt. 2017 (CEST)

@2A02:908:F461:4D00:8137:677C:A06D:5B30, in Deinem Satz „Die meisten Länder kennen keine Sommerzeit[…]“ hast Du ein entscheidendes Wort vergessen: Die meisten Länder Afrikas kennen keine Sommerzeit. Laut unserer Karte kennen die meisten Länder der Welt Sommerzeit. --Rôtkæppchen₆₈ 23:38, 28. Okt. 2017 (CEST)

Naja, orange nutzt sie auch nicht mehr. Bleibt blau. --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 23:44, 28. Okt. 2017 (CEST)

„Kennen“ schließt die Vergangenheit mit ein. Außerdem hinterlässt der fehlende Eintritt der bei der Einführung der Sommerzeit versprochenen Energieeinsparung bestimmt einen bleibenden Eindruck und ein schlagendes Argument bei der Abschaffung der Sommerzeit. --Rôtkæppchen₆₈ 23:53, 28. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der zweite Satz in unserem Artikel über die Sommerzeit: "Sie wird fast nur in Ländern der gemäßigten Zonen angewendet" hatte bei mir den wohl falschen Eindruck erweckt, dass es eher eine Minderheit der Länder insgesamt betrifft... --2A02:908:F461:4D00:8137:677C:A06D:5B30 23:54, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das Problem ist ja auch, dass wenn man keine neuen Zeitzonengrenzen in Europa einführen will von Portugal bis Polen die gleiche Zeitzone gelten muss. Falls also eine Zeitzone aufgegeben werden soll, wird es wohl die Sommerzeit sein, denn allein Deutschland liegt in Gänze eher zur +0 als zur +2 (+1 ist Winterzeit, +2 Somemrzeit), von Portugal ganz zu schweigen. Kulturänderungen per Regierungsbeschluss sind ja eine nette Idee aber unrealistisch. Noch früherer Schulbeginn, wo man von schlaftheoretischer Seite eher dafür plädiert später zu beginnen wird kaum funktionieren. Wir haben uns halt in den letzten 40 Jahren extrem an diese Zeitumstellung gewöhnt, andere Lädner Europas haben andere Anpassungen vorgenommen. Es wird kaum so einfach sein dieses von jetzt auf gleich umzustellen, von daher habe ich großen Zweifel ob die Zeitumstellungsänderung wirklich kommt in der nächsten Generation.--Maphry (Diskussion) 06:31, 29. Okt. 2017 (CET)

Die EU wird das schon ausbaldowern. Mein radikaler Vorschlag aus dem Jahr 1993 war: Auf der ganzen Welt immer nur Greenwich-Time. Dann muss man überhaupt keine Uhren mehr umstellen und jeder kann trotzdem ins Bett gehen, wann er will. Aber der Vorschlag kam wohl ein Jahrhundert zu früh. :) Die Globalisierung ist noch nicht weit genug fortgeschritten! --Bluemel1 (Diskussion) 07:46, 29. Okt. 2017 (CET)

Weil derartige "Forderungen" in beliebige Richtung unsinnig und ungeeignet sind, irgendwelche sozialen Probleme zu lösen. Es ist völlig klar, daß sich die Menschen bei ihren Handlungen an der physikalischen Tageszeit, letztlich also an astronomischen Gegebenheiten, orientieren, unabhängig von dafür willkürlich gewählten Bemessungen. (Ob man eine bestimmte Länge in Zoll oder Zentimeter angibt, ändert an der Länge nichts.) Daß bestimmte kollektive Handlungen zu bestimmten Tageszeiten stattfinden, ist eine gesellschaftliche Konvention und auch nicht in Stein gemeißelt (die Veränderung der Ladenöffnungszeiten wurde schon erwähnt), und ganz bestimmt auch nicht das Ergebnis einer Verschwörung guter oder böser Mächte. Die Frage ist nicht, wo man denn Null- oder Startpunkte in der Tageszeit anordnen sollte, sondern, ob es notwendig und sinnvoll ist, eine einheitliche Zeitzone von Lissabon bis Ankara und von Palermo bis zum Nordkap zu haben. Und die Entwicklung geht klar dahin, daß sich die Menschen sowas nicht mehr vorschreiben lassen, sondern sich erstens an ihrer physikalischen Lokalzeit orientieren und zweitens selbst entscheiden, was sie nun wann tun wollen - nicht unbedingt jeder für sich und auch nicht nach Lust und Laune, aber nach kleinräumigen, z. B. gemeindeweisen lokalen Abstimmungen. Natürlich sind dabei Randbedingungen einzuhalten: Der Schulbeginn hängt mit den regelmäßigen Arbeitszeiten in der verarbeitenden Industrie zusammen, diese wiederum stehen in Beziehung zu überegionalen Gütertransporten usw. Diese Zusammenhänge sind aber wiederum nicht so starr, daß darin nicht Elastizitäten vorgesehen werden könnten: Es spricht doch nichts Durchgreifendes dagegen, daß ein Teil der Vorprodukte schon am Vortag geliefert wurde oder eine neue Lieferung nicht sofort verarbeitet, sondern ggf. für einige Stunden zwischengelagert wird. Und eine solche Flexibilität macht die Wirtschaft sogar resistenter gegen zufällige Störungen wie z. B. witterungsbedingte Beeinträchtigungen im Verkehr. Im 19. Jh. erforderte der Eisenbahnverkehr eine exakte Zeitmessung und einheitliche und synchrone Zeitzonen - im 21. Jh. wäre es technisch überhaupt kein Problem, wenn jedes Kuhdorf seine eigene Kirchturmzeit verwenden würde: Systemintern würde weiterhin genau dasselbe gemacht wie heute schon, nämlich mit Weltzeit gerechnet, und auf irgendwelchen Displays gäbe es dann die Zusatzinformation "Sie sind hier in Klein-Kleckersdorf, Lokalzeit ist Moskau minus 3,75 Stunden". Sollen die Klein-Kleckersdorfer Schüler doch Schulbeginn um 6.47 h haben, wenn die Bürger da das so wollen... --85.178.39.244 10:18, 29. Okt. 2017 (CET)

Warum man das nicht macht ist meiner Meinung ein psychologisches Problem: um 5 Uhr morgens aufzustehen gilt als extrem unluxuriös, das müssen nur die armen Bauern. Abends lange aufbleiben dagegen gilt als schick. Ein bisschen kommt das vielleicht auch aus der Erziehung in der Kindheit: als Kind muss man früh zu Bett gehen. Je älter man wird, desto länger darf man aufbleiben. Folge: der 18-jährige findet es extrem geil, sich die Nacht bis um 3 Uhr um die Ohren zu schlagen. Die After-Work-Parties haben ja ein bisschen versucht, das Nachtleben mehr in den Abend zu verlegen, besonders gut hat es aber nicht geklappt. --85.212.253.191 10:15, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich denke es ist ein durchaus praktisches Problem. Beispiel: Ein berufstätiger Freizeitgolfer der nach getaner Arbeit, sagen wir ab 19 Uhr, noch entspannt 18 Löcher gehen will, könnte dies bei ganzjährig Winterzeit/Normalzeit in den Monaten April/Mai und August/September nicht mehr, weil das natürliche Licht dafür nicht ausreicht. Selbstverständlich könnte er stattdessen um 4 Uhr aufstehen und um 5 Uhr auf den Golfplatz gehen. Die Frage ist nun, was ihm und allen anderen Berufstätigen mit vergleichbaren Alternativen lieber ist. Eine Umfrage unter der Bevölkerung könnte dies klären. In diesem Fall würde ich mir zutrauen, das Ergebnis richtig zu prognostizieren. --DJ 13:31, 29. Okt. 2017 (CET)

Wo ist denn da das "praktische Problem"? Dann geht derjenige eben eine Stunde früher zur Arbeit, macht eine Stunde früher Feierabend und geht eine Stunde früher zum Golfen. Und wenn ihm dabei ein Zacken aus der Krone bricht, weil er sich wie ein "Bauer" vorkommt - na und? Sollen deswegen zig Millionen Menschen an ihrer Uhr drehen, nur damit damit die Rolex deines Golfers zum Golfbeginn die für ihn übliche Zeit anzeigt, weil er sich sonst einrollt und weint? --2A02:908:F461:4D00:A523:CD6:3568:B358 13:45, 29. Okt. 2017 (CET)

@IP85.212.253.191: Es gibt eine biologische Uhr, und die wird über's Tageslicht synchronisiert. (Wenn ich mich nicht sehr irre, hat gerade jemand für entsprechende Forschungen einen Nobelpreis bekommen.) Nein, die menschliche (und die tierische) Biologie lässt sich nicht nach Belieben umprogrammieren. Dass Jugendliche abends immer länger aufbleiben und morgens länger müde sind, ist keine Sache der Erziehung oder des Coolseinwollens, sondern durch die Biologie der Pubertät physiologisch begründet. Irgendwann ist die biologische Umstellung abgeschlossen, und der Erwachsene geht freiwillig vor Mitternacht zu Bett. Die Sommerzeit bedeutet gerade für Jugendliche einen echten körperlilchen Stress und produziert ohne jede Notwendigkeit schlechtere Schulnoten. Dass die Polen demnächst die Sommerzeit durchgängig behalten wolen, ist ein Schritt in die Richtung auf ihre wahre geografische Zeitzone; die Solidarität mit der europäischen MEZ hat für Polen eine Verschiebung der Tageszeit bewirkt. Oder würdest Du gern mit 04:00 Sonnenaufgang und 18:00 Sonnenuntergang leben wollen? -- Zerolevel (Diskussion) 18:01, 29. Okt. 2017 (CET)

Polen liegt zwischen dem 14. und 24. Längengrad östlicher Länge. Das heißt, dass die Hauptstadt und der größte Teil des Landes westlich des 22,5. Längengrades östlicher Länge liegt und damit in der Zeitzone von Zgorzelec (MEZ). --Rôtkæppchen₆₈ 18:08, 29. Okt. 2017 (CET)

@2A02... Das ist das "praktische Problem", dass du oben schon nicht erkannt hast: Sag mal deinem Prof, dem Lehrer deiner Kinder, 90% der Arbeitgeber usw. dass du ne Stunde vorher kommst, einfach weil du das willst. Die Winterzeit ist schlicht und ergreifend Schwachsinn und sicherlich keine "Normalzeit". Die ist ebenso willkürlich festgelegt. Aber klar, so ein Sonnenaufgang um 4 Uhr morgens braucht wirklich jeder...nicht. --KayHo (Diskussion) 23:52, 29. Okt. 2017 (CET)

Warum ist die Winterzeit „Schwachsinn und sicherlich keine "Normalzeit"“? Wo kann ich das begründet und bequellt nachlesen? Der Schritt von WOZ nach MOZ ist durch die Einführung der Räderuhren bedingt. Der Schritt von WOZ zur Zonenzeit ist durch die Einführung von Eisenbahn und Telegraphie bedingt. Die Einführung der Sommerzeit beruht auf einer Milchmädchenrechnung, die jedoch im Interesse der europäischen Einigung wissentlich hingenommen wurde. Der nächste Schritt ist also, dass die Politiker im Nachhinein die schon 1978/1980 bekannte Sinnlosigkeit der Sommerzeit einsehen und ihren Fehler nachträglich wiedergutmachen, indem sie die Sommerzeit umgehend abschaffen. Die Zonenzeit hat gegenüber WOZ und MOZ unbestreitbare Vorteile. Ob das jetzt die Winterzeit oder eine Dekretzeit ist, wäre im Einzelfall zu diskutieren. --Rôtkæppchen₆₈ 00:01, 30. Okt. 2017 (CET)

1. Winterzeit ist der umgangssprachliche Ausdruck für die Normalzeit und kein "Schwachsinn". 2. Wenn sehr viele Menschen gerne im Sommer eine Stunde früher anfangen würden mit Schule, Arbeit, Studium, dann ist das überhaupt kein Problem - denn dann sind sie sich ja einig und vereinbaren halt früheren Beginn. Wenn aber - wie Kayho seltsamerweise unterstellt - "einfach nur" ich eine Stunde früher anfangen will und sonst keiner, und ich mich damit selbstverständlich nicht gegen den Rest der Welt durchsetzen kann, dann sehe ich erst recht kein Problem. --2A02:908:F461:4D00:748F:7FA3:690D:99E3 01:05, 30. Okt. 2017 (CET)

Normal an unserer Zeit sind Tage und das Jahr. Alles andere, wie Monate, Stunden und auch die "Normalzeit" sind einfach willkürlich festgelegt worden und das auch nicht gerade sinnvoll. Die Zonenzeit hat unbestreitbare Vorteile? Das wage ich dann doch mal stark zu bezweifeln und meine, dass eine einheitliche Weltzeit (wie oben schon von wem anders angemerkt wurde) unbestreitbare Vorteile hätte. Ja Rotkäppchen, du hast Recht, dass der Grund für die Einführung der Sommerzeit sinnlos war. Sie richtet sich jedoch dennoch mehr am Tagesablauf der meisten Menschen. Denn wie gesagt, Tageshelle mitten in der Nacht brauchen die wenigsten. Daher: Da die Menschheit für eine einheitliche Weltzeit leider noch zu rückständig ist (hat die gleiche Person oben ebenfalls bereits gesagt), Zeitumstellung abschaffen und eine für den Lebensrhythmus der Mehrheit passende Zeit einführen. --KayHo (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2017 (CET)

Die Sommerzeit richtet sich nicht "am Tagesablauf", sondern manipuliert lediglich eine astronomische Tatsache. Die Konvention ist, daß die tägliche Zeiteinteilung ihren Nullpunkt zur astronomischen Mitternacht hat, diese als mittlere Ortszeit und für eine i. a. 15° breite Zeitzone pauschal zusammengefaßt. (Das ist nicht zwingend: Genauso gut könnte die Vereinbarung ähnlich der in der Antike sein, daß der neue Tag sechs oder sieben Stunden später in etwa mit Sonnenaufgang beginnt.) Genauso willkürlich ist die Einteilung der Tageslänge in 24 Stunden; man könnte auch 10 oder 100 nehmen oder Zeitabschnitte von vier Minuten, die einer Erddrehung von einem Grad entsprechen. In jeder beliebigen vorstellbaren Zeitrechnung gibt es aber keinen zwingenden Grund, einer bestimmten menschlichen Tätigkeit eine 5, 7 oder 9 zuzuordnen. Insofern ist " an der Uhr zu drehen", um die Menschen dahingehend zu beeinflussen, ihre Tätigkeiten auf einen anderen Zeitpunkt zu verschieben (und damit nebenbei die physikalische Konvention der Zeiteinteilung zu ignorieren) ein durchsichtiger und sinnloser Manipulationsversuch, bei dem man sich lediglich wundern muß, daß die Menschen sich den über dreißig Jahre lang gefallen lassen haben. Wenn die Menschen mehrheitlich der Meinung sind, daß acht Uhr für eine bestimmte Tätigkeit zu spät ist und sie besser um sieben Uhr stattfinden sollte, dann sollen sie das doch so demokratisch vereinbaren, aber nicht bürokratisch mit der Lüge überzogen werden, daß sieben neuerdings acht wäre: Nach der zugrundeliegenden Konvention ist es das eben nicht. Covfefe! --92.230.38.229 10:34, 30. Okt. 2017 (CET)

Jetzt wird es dunkel. Mein PC zeigt 17 Uhr, meine Analoguhr 18 Uhr. Gefühlt ist diese Dunkelheit ganz klar 18 Uhr. @Bluemel1: Swatch-Internetzeit --85.212.239.189 17:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Diese Swatch-Zeit gefällt mir im Prinzip, aber die Bezeichnung "Beats" finde ich doof. (Na gut, die "pars minuta prima" zur "Minute" zu verballhornen, es aber dann mit der "Sekunde" fortzusetzen, anstatt halbwegs konsequent von Primen und Sekunden zu sprechen, ist auch doof.) Klar Dezimalteilung: Der Tag zu zehn Clocks à 100 Cents, diese wiederum unterteilt in je 100 - ja, hier paßt "beat", weil es in etwa der Herzschlagperiode entspricht. (Für kleinere Unterteilungen nimmt die Wissenschaft ohnehin Dezimalbrüche und pfeift auf das Hexadezimalsystem.) Durchsetzungschancen? Wie hat sich denn in der Weltgeschichte je etwas durchgesetzt? Eigentlich nur durch Gebrauch: Man müßte einen internationalen Verein gründen, dessen Mitglieder sich verabreden, dieses System einfach zu benutzen, so, wie die Esperantosprecher. --92.230.38.229 17:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Dooferweise konnte sich dieses System weder in der Französischen Revolution, noch bei den Schweizer Plastikuhren durchsetzen, weil die Leute immer noch am jahrtausendelang bewähren hochzusammengesetzten Sexagesimalsystem hängen und deswegen den mittleren Sonnentag in 86400 gleiche Teile teilen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:51, 30. Okt. 2017 (CET)

Nein, hat sich nicht bewährt ist nur Gewohnheit und wie du richtig sagst, die Menschen „hängen dran“. Da kann man auch gleich mit dem Witz bezüglich der Unterdrückung der Frau kommen: Hat sich auch Jahrtausende bewährt. Aber man kommt über alles hinweg. Rechnet ja auch keiner mehr in DM um und auch die PS verschwinden langsam aber sicher.

Tag in zehn Stunden, Stunde in 100 Minuten, Minute in 100 Sekunden. Das würde sich bewähren. --KayHo (Diskussion) 01:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Bis auf die Benennung: Es hätte ein heilloses Chaos gegeben, wenn man das Kilogramm "Pfund" genannt hätte. Deshalb müssen für die neuen Zeiteinheiten unbedingt neue Namen her - warum nicht Clock, Cent und Beat, eingedeutscht Glocke, Cent und Schlag? (Es hat übrigens ein heilloses Chaos gegeben: Wie kann man nur so hirnverbrannt sein, einer Einheit das Dezimalpräfix "Kilo-" zu verpassen? Und daß das "Aufrunden" des Pfunds auf 500 mkg, äh, g Ärger geben würde, war auch klar - die armen Markthändler haben sie bestraft und gezwungen, sich neue Gewichtssätze zuzulegen, obwohl die die Kunden gar nicht bescheißen wollten.) Eine universelle Weltzeitzone ohne "Uhrzeitbetrug" hätte übrigens den Vorteil, daß Veranstaltungzeiten dann fair und demokratisch ausgehandelt werden müßten und man nicht per Ordre de Mufti einen "Sommerzeit" übergebraten kriegte. --77.186.220.219 21:43, 31. Okt. 2017 (CET)

29. Oktober 2017

Gegenteil von "Nebenfluss"?

Liebe Auskünftler, was ist die korrekte und gebräuchliche Bezeichnung für einen Fluss, in den ein anderer mündet? Klar, der Río Negro ist ein Nebenfluss des Amazonas, aber was ist der Amazonas für den Río Negro? Es gibt ja für den "Nebenfluss" den Fachbegriff "Vorfluter", kann ich also für das Gegenteil "Nachfluter" sagen? Der Begriff scheint nicht komplett falsch zu sein, wird jedenfalls bei google gefunden (übrigens auch in Wikipedia-Artikeln), wirklich gebräuchlich scheint er mir aber nicht zu sein, weil es nur wenige Ergebnisse gab. Hat jemand bessere Ideen? Danke! --Grullab (Diskussion) 18:27, 29. Okt. 2017 (CET)

Der Hauptfluss? Wie es im Artikel Nebenfluss beschrieben ist. --Bobo11 (Diskussion) 18:29, 29. Okt. 2017 (CET)

Kann sein, bei der google-Suche kamen da aber eher Ergebnisse, die auf einen Fluss verwiesen, der die Eigenschaft hatte, der wichtigste Fluss (eines Landes, Tals oder auch einfach der wichtigere von 2 Flüssen) zu sein. Eine direkte Abhängigkeit, dass es der Fluss ist, in den Fluss A mündet hab ich da nicht gesehen. Auch ist die Definition von Hauptfluss ja nur, dass es ein großer Fluss ist. Das muss mein "Nachfluter" aber nicht sein.--Grullab (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2017 (CET)

Das Problem liegt bereits im "Neben", weil das ein "Haupt" impliziert. Man sollte beides vermeiden. Deutlich wird das auch bei den Straßen. Ich wohne z.B. in einer Nebenstraße, die wiederum in eine Nebenstraße mündet und die erst zur einer Hauptstraße führt. Ich schreibe möglichst nur, dass Fluss A in den B fließt und vermeide Haupt und Neben.--2003:75:AF6B:DD00:3135:F4E4:7C37:AC8E 19:03, 29. Okt. 2017 (CET)

Haupt- und Nebenfluss und Haupt- und Nebenstraße bezeichnen Relativbeziehungen, d.h. der/die Hauptfluss/-straße kann in einem anderen Fall Nebenfluss/-straße sein. Um das ganze System zu erfassen muss man die Nebenflüsse und Straßen hierachisch ordnen, d.h. der Amazonas ist der Hauptfluss und der Rio Negro ein Nebenfluss 1. Grades, die Nebenflüsse 1. Grades des Rio Negro sind Nebenflüsse 2. Grades des Amazonas usw. Wenn ich nach „Nachfluter“ google, erhalte ich i.e.L. Treffer für technische Anlagen für die Abwasseraufbereitung, wobei der Nachfluter ein Element ebenjener technischer Anlagen zu sein scheint. Gewässerkundlich wird der Begriff wohl so gut wie nicht verwendet. In dieser Arbeit aus dem Jahr 1969 taucht er einmal auf und meint dort aber anscheinend keinen „Hauptfluss“ zu einem Nebenfluss, sondern den Abfluss eines Sees. --Gretarsson (Diskussion) 19:20, 29. Okt. 2017 (CET)

P.S. Im Übrigen ist „Vorfluter“ anscheinend schon die Bezeichnung für das Gewässer, in das eingemündet wird, statt für das einmündende Gewässer... --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 29. Okt. 2017 (CET)

Ist heute auch noch so, denn der See scheint/ist aufgrund seiner Breite ein stehendes Gewässer (Stillgewässer) zu sein, das aber Zu- und Abfluss hat. In dieser Kategorie:Hydrogeologie ist aber noch die Wasserscheide, das Einzugsgebiet und die Flussanzapfung, die die Wasserscheide unterwandert. --Hans Haase (有问题吗) 19:33, 29. Okt. 2017 (CET)

Dann nehme ich den Vorfluter. Vielen Dank für die Antworten! --Grullab (Diskussion) 20:31, 29. Okt. 2017 (CET)

Führt Dein Nebenfluss denn Abwasser? --Rôtkæppchen₆₈ 20:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Das sollte unerheblich sein... --Gretarsson (Diskussion) 20:58, 29. Okt. 2017 (CET)

Siehe auch Flussordnungszahl und Strom (Gewässerart). --Komischn (Diskussion) 15:52, 30. Okt. 2017 (CET)

Also ich habe vor über fünfzig Jahren in der Schule gelernt: "X ist ein Nebenfluß von Y". Haupt- und Nebenfluß hat mir 50 Jahre lang und der Welt noch nie Probleme bereitet. Was also ist Dein Problem ? Kopfschüttel ! 93.104.93.83 23:02, 31. Okt. 2017 (CET)

30. Oktober 2017

Seit 1914 gab es hier Gas und Strom, die Briefzustellung wurde mit viermal täglich auf innerstädtisches Niveau gehoben und zahlreiche Straßen erhielten Asphaltbelag.

Kaiser-Wilhelm-Institut für Kohlenforschung ... Wie muss man sich das vorstellen: Viermal täglich Post? War das früher so üblich "in den Innenstädten"? Ist viermal wöchentlich gemeint - da könnte ich noch geistig mithalten. Was ist da realiter passiert (heute auf der Hauptseite)? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:42, 30. Okt. 2017 (CET)

Schau mal hier, da wird auch viermal täglich die Correspondenz bestellt: [3]. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:51, 30. Okt. 2017 (CET)

Das war 70 Jahre früher. Aber das scheint tatsächlich in einigen Städten so gemacht worden zu sein. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:53, 30. Okt. 2017 (CET)

An Geschäftsadressen war die Postzustellung mehrmals am Tag durchaus normal. Es gab ja vor dem Telefon nur Eilzustellung und Telegraf. Je nach Ort waren das zwei-, dreimal oder in einigen Städten sogar sechsmal! (Die Post in der Schweiz ISBN 3 444 10335-2 Seite 248) wo Post zugestellt wurde. Das war ja auch einer der Gründe warum 1920 in der Schweiz der Telegrafenzustelldienst mit der Postzustellung verschmolzen wurde.--Bobo11 (Diskussion) 14:09, 30. Okt. 2017 (CET)

Habe in den 70ern in einer Kleinstadt im UK gelebt. Da kam die Post zwei mal, morgens um 7 und noch einmal um 11.--80.129.132.217 14:43, 30. Okt. 2017 (CET)

Mehrmals tägliche Postzustellung war jedenfalls in den Innenstädten der Großstädte bis zum Zweiten Weltkrieg die Regel. 1888 gab es in London (in einem Umkreis von drei Meilen um das General Post Office am Charing Cross) stündliche Postzustellung zwischen 10 Uhr vormittags und 19:45 abends. --Jossi (Diskussion) 15:19, 30. Okt. 2017 (CET)

Wieder etwas gelent! Dank an alle! GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:36, 30. Okt. 2017 (CET)

In Berlin gab's sogar Rohrpost. Wieso das unwirtschaftlich sein sollte, will mir nicht in den Kopf. --92.230.38.229 18:04, 30. Okt. 2017 (CET)

Rohrpost war für Postverkehr zwischen den einzelnen Postfilialen innerhalb der Stadt. Zu dieser Zeit war das Briefaufkommen noch im einiges höher. Für einen Wissenschaftler war es z. B. normal jeden Tag 15 oder 20 persönliche Briefe zu bekommen und zu beantworten. Von manchen Persönlichkeiten gibt es 20.000 Briefe im Nachlass, wohlgemerkt nur die, die die Empfänger aufbewahrt haben, nicht die, bei denen nur simple Fragen gestellt und beantwortet wurden. Für den Postverkehr bei Behörden und Unternehmen kann man sich heute nur noch annähernd vorstellen, wieviel Papier da permanent produziert und verschickt wurde. Man war also auf permanenten Fluss der Post angewiesen. Dass häufig zugestellt wurde, hat natürlich auch seinen Grund darin, dass es so viele Briefe gab und man sonst nicht mehr nachgekommen wäre. Desgleichen war es mit der Druckerpresse: viele Zeitungen hatten ein Morgenblatt und ein Abendblatt und für besondere Ereignisse ein Extrablatt, so dass man zwei bis drei aktuelle Zeitungen am Tag bekommen konnte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:22, 30. Okt. 2017 (CET)

Es sind auch die Transportwege zu bedenken. Anspruch der "Schneckenpost" war sehr wohl nicht nur eine sichere sondern auch eine möglichst schnelle Verbindung. Post aus anderen Städten kam in der Regel mit dem Zug. Dort gab es spezielle Bahnpostwagen (siehe auch Post mr-a/26, der mittlere Raum hatte die schöne Bezeichnung Aussackraum), in denen während der Fahrt nach Städten sortiert wurde. Die Post aus unterschiedlichen Regionen des Landes traf also je nach Fahrplan zu unterschiedlichen Zeiten ein. Ab einem bestimmten Zeitpunkt des Eintreffens im Bahnhof reichte die Zeit nicht mehr, eine weitere Sortierung vorzunehmen und dennoch die Post in die frühe Zustellung zu übernehmen. Die Bahnpostämter der Städte lagen (und liegen oft auch heute noch) in der Regel in der Nähe des Bahnhofs. Von dort wurde in größeren Städten dann an die Verteilpostämter weiterverteilt (siehe auch die legendäre Poststraßenbahn Hamburg). Und dort wurden die Sendungen nach den Zustellbezirken der Briefträger sortiert. Die Zustellbezirke waren so bemessen, dass der Zusteller (der auch Geldbriefträger war) in angemessener Zeit wieder zurück an seinem Verteilplatz sein konnte, um die Feinsortierung der (vor allem per Bahn) neu eingetroffenen Post vorzunehmen und erneut auszutragen. Die Rationalisierung setzte ein, als die Lieferwege zwischen den Städten schneller wurden, teils durch höhere Zugfrequenzen zwischen den größeren Städten auch nachts, teils auch durch Luftfracht. Der größte Teil der am Vortag eingegangenen Post konnte so bereits um etwa 6 Uhr durch die Grobsortierung in den Zielstädten gegangen sein und der Zusteller übernahm zwischen 6 und 8 Uhr die Feinsortierung für seinen jetzt größer bemessenen Zustellbezirk, den er aber nur noch einmal ablief. Die Wegezeiten der Zusteller wurden dadurch natürlich extrem niedriger, aber der Anteil der erst nach zwei oder drei Tagen zugestellten Sendungen blieb dennoch gering. --2003:D2:63C3:1E00:E22A:82FF:FEA0:3113 00:38, 31. Okt. 2017 (CET)

Jedenfalls diente die Rohrpost der Beschleunigung des Postverkehrs. Die mehrfache tägliche Zustellung darf man aber auch nicht mißverstehen: Die Post wollte nicht, sozusagen als "besseren Service", mehr Zyklen pro Tag anbieten, sondern vielmehr die Abläufe verstetigen, damit sich nichts aufstaute. Verkürzte Laufzeiten (gleichtägige Zustellung) waren dabei nur ein willkommener Nebeneffekt. Daß das gesamte Sendungsaufkommen damals höher war, halte ich übrigens für ein Gerücht - die "hochfrequenten Postkunden" mag es gegeben haben, aber Otto Normalverbraucher bekam damals nur alle Jahre mal Post und wurde nicht jeden zweiten Tag mit irgendwas zugespammt. Die Rohrpost war eigentlich eine verpaßte Chance. Sie litt an der technischen Unausgereiftheit, beispielsweise an dem energieineffizienten pneumatischen Antriebssystem. Sie könnte heute im Zeitalter des Online-Handels aber wieder als "Internet für alle" eine Renaissance erleben - nicht in Form einer Rohrleitung von Karl Meier in München zu Martha Müller in Hamburg, aber die Verpackung von allem Möglichen in Standardbehälter, die vollautomatisch zu größeren Einheiten gebündelt (Bahncontainer) und am Zielort wieder verteilt werden und dann tatsächlich von automatischen Transportsystemen bis zum Empfänger gelangen, hätte gewaltige Vorteile. Und das wird zumindest auch beforscht (CargoCap). --77.186.220.219 10:02, 31. Okt. 2017 (CET)

Deutsch & Latein

Woher genau rührt eigentlich die Tatsache, dass es im Deutschen wie im Lateinischen exakt dieselben vier Kasus (mit Ausnahme von Ablativ und Vokativ) und auch so viele exakt parallele Tempora gibt? Meine Vermutung ist, dass es tatsächlich noch an der frühzeitlichen Verwandtschaft der indogermanischen Sprachfamilie hängt, aber ich konnte hierzu bislang keine wirklich erschöpfende Bestätigung finden.--78.34.158.47 14:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Hast du schon Kasus#Das_Kasussystem_im_indogermanischen_Sprachraum gelesen? --Wrongfilter ... 15:02, 30. Okt. 2017 (CET)

Nicht zu vergessen natürlich die Tatsache, daß die deutsche Hochsprache von Latein aktiv sprechenden Leuten wie Luther und Melanchthon quasi neu konstruiert wurde. --Heletz (Diskussion) 19:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich danke ganz herzlich für die aufschlussreichen Hinweise! Damit habt ihr mir schon sehr weitergeholfen. Dass Luther und Melanchthon die deutsche Grammatik auch in ihren Grundfesten derart geprägt haben, war mir übrigens noch nicht bewusst. Also, die Auskunft ist wirklich eine prima Sache! Beste Grüße--78.34.158.47 20:18, 30. Okt. 2017 (CET)

Also: es gibt nicht exakt dieselben vier Kasus, die Rämer haben neben Ablativ und Vokativ auch noch den Locativ, also drei Unterschiede, das deutsche hat ein Plusquamperfekt, was es in vielen anderen Sprachen nicht gibt etc. Die lateinischen Deponentien sind noch ein kleiner Rest von Medium, den es zusätzlich zu Aktiv und Passiv gibt etc. Gemeinsamer Ursprung ist das eine, unterschiedliche Weiterentwicklung ist das andere. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:32, 30. Okt. 2017 (CET)

Das einzige "exakt parallele" Tempus ist doch das Plusquamperfekt. Die deutschen Vergangenheitsformen haben völlig andere Funktionen als die lateinischen Perfekt und Imperfekt (auch wenn sie von den latinophilen Grammatikern nach ihnen benannt wurden). Die Zukunft kann im Deutschen durch Präsens ausgedrückt werden (laut Futur sogar weit überwiegend), im Lateinischen nur durch Futur; dasselbe gilt für deutsches Perfekt und Futur II. --Katimpe (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2017 (CET)

Nicht mal beim Ppf. ist der Gebrauch exakt parallel; absolutes Tempus Perfekt bei postquam im Lateinischen, relatives Plusquamperfekt bei nachdem im Deutschen, wenn die Apodosis in der Vergangenheit steht. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:00, 31. Okt. 2017 (CET)

Service terminus technicus: die Apodosis...ist nichts für Mediziner.--Caramellus (Diskussion) 16:38, 31. Okt. 2017 (CET)

Der Grund liegt schon 900 Jahre vor Luther, siehe: https://www.youtube.com/watch?v=Rw72Of6RAf8&feature=youtu.be&t=452. --109.100.47.28 20:48, 31. Okt. 2017 (CET)

Sockenproblem (Wahrscheinlichkeitsrechnung)

Ich habe zwei Paar Wandersocken mit speziellem "Fußbett". Diese Socken sind für den linken (L) und den rechten Fuß (R) unterschiedlich. Wenn ich zufällig zwei Socken gleichzeitig aus der Lade ziehe, gibt es vier Möglichkeiten: L/L, L/R, R/L und R/R. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% erwische ich also ein Paar.

Oder doch nicht? Wenn ich bereits eine Socke in der Hand halte, bleiben noch drei übrig. Wenn Socke1 L ist, dann bleiben also noch R/R/L übrig (bei Socke1=R entsprechend L/L/R) Die Wahrscheinlichkeit, dass die zweite Socke mit der ersten ein Paar ergibt, ist also 2:1 = 66,67%

Gefühlt ziehe ich deutlich öfter ein Paar aus der Lade, also sollte die zweite Betrachtung richtig sein ("Ziehen ohne zurücklegen"). Warum aber ist die 1. (intuitive) Lösung falsch? Oder habe ich bisher einfach nur Glück mit meinen Sockenpaaren gehabt? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Die erste Annahme ist schlichtweg fehlerhaft. Da es egal ist was du zuerst ziehst, ist die Wahrscheinlichkeit bei 2/3. --KayHo (Diskussion) 15:57, 30. Okt. 2017 (CET)

Für ein Paar gibt es die Kombinationen L1R1, L2R1, L1R2 und L2R2. Für ein Nichtpaar die Kombinationen L1L2 und R1R2. --Magnus (Diskussion) 16:00, 30. Okt. 2017 (CET)

Sehr schön erklärt. Im Übrigen gibt es bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung eigentlich kein „gleichzeitig“. --KayHo (Diskussion) 16:02, 30. Okt. 2017 (CET)

(BK) Die zweite Version stimmt. Das ist ein verwandtes Problem zum Ziegenproblem; nach der Auslosung der ersten Socke sind die verbleibenden nicht mehr gleichverteilt.

Es sind vier Socken. Nehmen wir an, Socke a und c wären links, b und d rechts. Welche Kombi können wir jetzt in welcher Reihenfolge ziehen:

ab (p) ; ca (-) ;

ac (-) ; cb (p) ;

ad (p) ; cd (p) ;

ba (p) ; da (p) ;

bc (p) ; db (-) ;

bd (-) ; dc (p).

Die erste Lösung würde gelten, wenn Du so viele Sockenpaare hättest, dass es praktisch auf eine nicht mehr ankommt. --Simon-Martin (Diskussion) 16:06, 30. Okt. 2017 (CET)

Danke. Der Hinweis "es gibt kein gleichzeitig" macht es mir klar. Wenn ich in zwei Schritten rangehe (Variante 2) komme ich ja auch zu gleichen Lösung. Bei unendlich vielen Socken wäre es dann Variante 1. Aber so oft wandere ich nicht. ;-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:49, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich ziehe aus vier Socken zufällig eine. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die nächste zufällig gezogene Socke zu der ersten passt? Wir haben also noch 3 Socken, und nur 1 davon passt zu der ersten. Also ist die Wahrscheinlichkeit 1/3. Sind allerdings R1 und R2 sowie L1 und L2 identisch, dann ist die Wahrscheinlichkeit 2/3. --85.212.239.189 17:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich schlage vor, dass du beim Einräumen der Socken in die Schublade, immer gleich die Paare zusammensortierst. Das geht am geschicktesten, in dem du sie aufeinanderlegst, einmal zusammenfaltest und dann die äußere Socke so umkrempelst, dass das ganze Sockenpaar drin verschwindet. Dann siehts erstens in der Sockenschublade gleich viel aufgeräumter aus und beim Socken-aus-der-Schublade-Ziehen hast du sofort immer ein Paar in der Hand! --Benutzer:Duckundwech 18:06, 30. Okt. 2017 (CET)

Ja, Moment! .. es muß nich' das ganze Sockenpaar in dem Krempel verschwinden - es genügt ein Stück vom Schaft (sagt man "Schaft"?), nüch (entsprechend dann auch nur dieses kurze Stück falten, vorher). ;-]) --217.84.83.113 18:28, 30. Okt. 2017 (CET)

Das leiert (besonders bei dicken Socken) den Gummibund aus. Besser ist es, man legt sie zusammen und macht einen Knoten rein. --85.212.239.189 18:37, 30. Okt. 2017 (CET)

Du meinst, liebe IP 85.212...Socken sollten...wirklich verknotet werden? Wie darf ich mir das nun vorstellen? Magst Du mir das mal bitte kurz erklären? Ich würde mich freuen, mehr über das Wesen dieser Socken zu erfahren!!! Ganz im Ernst, meint das der --Caramellus (Diskussion) 20:52, 30. Okt. 2017 (CET)

Foto von verknoteten Socken --85.212.239.189 22:26, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, warum das mit der These „kein gleichzeitig“ zusammenhängt. Der Trugschluss in der ersten Überlegung des Fragestellers liegt doch darin, dass nicht alle möglichen Kombinationen gesehen wurden, die man erhält, wenn man mit beiden Händen je eine Socke greift. Anders gesagt sind R/L und L/R genau doppelt so häufig wie L/L und R/R, denn mit einer rechten Socke kann nicht nur die passende linke Socke des gleichen Paares, sondern auch die linke Socke des anderen Paares herausgezogen werden und umgekehrt. Schaut man sich die Liste von Magnus an, sieht man, dass es in Wahrheit nicht vier, sondern sechs gleich wahrscheinliche Kombinationen sind, ergo erhält man mit einer Wahrscheinlichkeit von 2/3 ein vollständiges Paar aus linker und rechter Socke.--Mangomix 🍸 21:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Richtig es macht einen Unterschied ob ich mit beiden Händen rein greife (das ist die Chance halbe/halbe) oder ob ich sie nacheinander raus nehmen. Dann ist Wahrscheinlichkeit 2/3 bzw. 66,6..% passende Socke (rechte und linke Socke) zu 1/3 bzw 33.3..% gleiche (=falsche) Socke. Weil wenn ich die Linke in der Hand halte, ist Kombination Rechte+Rechte Socke nicht mehr möglich. Von den ursprünglich vier Möglichkeiten (l1+l2 l1+r2 r1+l2 r1+r2), gib es nach dem ziehen einer Socke nur noch drei. Zwei davon sind gewollt eine nicht.--Bobo11 (Diskussion) 21:53, 30. Okt. 2017 (CET) PS: ABER, die Aussage gilt nicht über x Ziehungen, (die näher sich der beidhändigen Wahrscheinlichkeit an). Sondern nur für die Ziehung der zweiten Socke, wenn die erste schon bekannt ist. In der Summe über X Ziehung wirst du dich 50/50 annähern. Aber eben wie es auch nicht unmöglich ist X mal hinter einander beim Münzwurf Kopf zu haben .... .--Bobo11 (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Einschub: Nee ... Wenn du aus vier Socken gleicher Farbe und Größe, aber 2 linken und zwei rechten, zufällig zwei auswählst, hast du mit 2/3 Wahrscheinlichkeit eine passende rechts-links-Kombination. Weil es nicht vier, sondern 6 gleich wahrscheinliche Kombinationen gibt, nämlich L1+R1, L1+R2, L2+R1, L2+R2 (also 4 die passen) sowie L1+L2 und R1+R2.--Mangomix 🍸 23:36, 30. Okt. 2017 (CET)

Wenn ich mit beiden Händen gleichzeitig in die Sockenschublade lange, gibt es auch die Möglichkeit, dass beide Hände dieselbe Socke zu fassen bekommen. Man erhält also mit 50 % Wahrscheinlichkeit ein Paar Socken, mit 25 % Wahrscheinlichkeit zwei gleiche Socken und mit weiteren 25 % Wahrscheinlichkeit eine einzelne Socke. --2003:DF:1BCF:AF00:DD2F:3058:10F5:F40D 22:02, 30. Okt. 2017 (CET)

Deswegen sollte man sie ja auch nach einander raus ziehen =). --Bobo11 (Diskussion) 22:17, 30. Okt. 2017 (CET)

Benutzer:Vertigo Man-iac schrieb „gleichzeitig“. --2003:DF:1BCF:AF00:DD2F:3058:10F5:F40D 22:25, 30. Okt. 2017 (CET)

Wenn nicht beide Hände die gleiche Socken greifen, gibt es in einer Hand eine Socke "weniger Auswahl". Insgesamt gibt es 12 (4*3) Kombinationen (vgl. Simon-Martin). Da es egal ist, ob ich die Socken in der linken oder rechten Hand halte, bleiben 6 relevante übrig (vgl. Magnus). Davon ergeben 4 ein Paar, 2 nicht. Der entscheidende Punkt ist, dass für die zweite Hand eine Möglichkeit weniger existiert. Auch, wenn "gleichzeitig" nach beiden Socken gegriffen wird.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:27, 30. Okt. 2017 (CET)

Mit anderen Worten: Die "Ziehung" der zweiten Socke ist nicht unabhängig, weil ich mich mit der ersten Socke schon festgelegt habe. Auch, wenn ich gleichzeitig nach zwei Socken greife. Nur dann, wenn sehr viele Socken in der Lade liegen, ist es egal, welche Socke in der ersten Hand ist. (Mir war eigentlich klar, dass Variante 2 richtig sein muss, aber die Begründung war mir nicht klar.) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Ist es jetzt klar, oder immer noch wirr? Gleichzeitig oder nacheinander ist irrelevant: Ich greife in die Schublade und ziehe eine Socke heraus - es ist eine rote, äh, linke. Mit welcher Wahrscheinlichkeit "paßt" die nächste Socke dazu, ist also eine rechte? Natürlich zwei Drittel: Es sind nur noch eine linke, aber zwei rechte drin. Der andere Fall: Mit beiden Händen greife ich zu und hole gleichzeitig zwei Socken raus. Jetzt sehe ich nach: In der linken Hand habe ich eine linke. Und mit welcher Wahrscheinlichkeit habe ich in der rechten Hand wohl nun eine rechte? -- Ziehen mit Zurücklegen: Kann man machen. Ist aber doof: Ich nehme eine Socke und stelle fest, daß es eine linke ist. Die lasse ich wieder in die Schublade fallen und nehme zufällig nochmal eine Socke heraus. Tja, und was habe ich davon, wenn das jetzt eine rechte ist? Die linke ist doch wieder weg. --92.230.38.229 02:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Imho kommt es für die Wahrscheinlichkeit, ein vollständiges Paar zu erwischen, nicht auf „nacheinander“ oder „gleichzeitig“ an, sondern (nur) auf die Anzahl der Paare in der Schublade. 1 Paar = 2 Stück in der Schublade = Wahrscheinlichkeit 100%. 2 Paar = 4 Stück in der Schublade: Wahrscheinlichkeit 2/3 = ca. 67 % (denn es gibt 6 - nicht 4! - gleich häufige rechts/links-Kombinationen, runter 4 gemischte und 2 gleiche). 3 Paar = 6 Stück: Wahrscheinlichkeit 9/15 = 60 % Wahrscheinlichkeit usw. Je mehr Paare in der Schublade, desto geringer also die Wahrscheinlichkeit, mit einem Griff eine rechts-links-Kombination zu erwischen, bis sie sich bei sehr großer Sockenmenge den 50 % nähert. Fehlt jetzt nur noch jemand, der das mathemtatisch ausdrücken kann :-) --Mangomix 🍸 23:36, 30. Okt. 2017 (CET)

Nimm weiße und schwarze Socken. Von den Weißen behältst du die linke Socke, von den Schwarzen die rechte. Du brauchst in Zukunft immer nur noch eine weiße und eine schwarze Socke aus der Schublade nehmen und du hast ein wunderbares Paar. Die übrigen Socken verschenkst du an jemand mit deiner Schuhgröße, der kann dann mit dem gleichen Rezept glücklich werden. Aber halt! Wie wärs wenn du Socken nimmst, die recpühts und links gleich sind? Dann kannst du lauter schwarze oder lauter weiße nehmen. Dann kannst du drei Socken rausnehmen, die immer passen und du hast eine Socke übrig für das dritte Bein. Vorlage:Smiley/Wartung/applaus --Giftzwerg 88 (Diskussion)

Es geht um Spezialsocken mit Fußbett. Fußbetten sind chiral. Deswegen geht das nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 23:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Obiger Beitrag hat Hand und Fuß. Spielt nicht auch duie Anzahl der Sockenpaare in der Schublade eine Rolle? Wenn da nur 1 Paar drin ist, ist es anders als bei 2 oder 500 Paaren. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Richtig es ist immer xA/xB-1, wenn B die erste Socke ist. Bei zwei Paaren ist das eben 2 richtige zweite Socke und 1 (2-1) falsche zweite Socke. Bei 3 Paaren 3 zu 2 (3-1) usw.. Also je mehr Socken desto näher an halbe halbe. Halbe halbe ist eben nur beim Ziehen der ersten Socke, die fehlt aber eben danach. --Bobo11 (Diskussion) 10:32, 31. Okt. 2017 (CET)

Man kann auch sagen: wenn in der Schublade 4 Socken hintereinander liegen, wie groß ist p, dass die vorderen beiden Socken zusammepassen? Es gibt 6 Kombinationen, davon passen 4 zusammen. also p=4/6. Dann habt ihr das "gleichzeitig" drin. --85.212.250.183 14:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Operas VPN als US-proxy

Der Browser Opera hat ein kostenloses VPN, in dem man auch die USA einstellen kann. In HathiTrust kann man damit etwas anfangen, bei Google Books scheint er wirkungslos. Kann jemand etwas dazu sagen?

--Historiograf (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2017 (CET)

Welche Wirkung erhoffst du dir denn? --FriedhelmW (Diskussion) 19:18, 30. Okt. 2017 (CET)

Die gleiche wie bei HathiTrust: https://de.wikisource.org/wiki/Wikisource:Google_Book_Search#Nutzung_eines_US-Proxys --Historiograf (Diskussion) 20:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Auf der verlinkten Seite wird Opera doch garnicht genannt?! --FriedhelmW (Diskussion) 21:12, 30. Okt. 2017 (CET)

Das ist auch nicht notwendig. Stünde da etwas über Opera, müsste ich hier nicht fragen. Wenn du nichts von der Sache verstehst, wieso meldest du dich dann? --Historiograf (Diskussion) 15:07, 31. Okt. 2017 (CET)

Dass Opera wie bei HathiTrust auch bei Google Books nichts bringt, sollte doch leicht zu bewerkstelligen sein. Was ist daran so schwer, dass du hier nachfragen musst? --2003:CC:ABC5:1B00:15AA:7588:4ED5:1E2 17:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Hier scheinen wirklich Leute rumzuhängen, die nicht lesen können. Wie ich oben schrieb, funktionierte der auf VPN basierende US-Proxy bei HathiTrust sehr wohl, aber nicht bei Google Books. Inzwischen funktioniert er aber auch dort, ohne dass ich mir diese Änderung erklären kann. --Historiograf (Diskussion) 17:15, 1. Nov. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2003:CC:ABC5:3100:BD62:C0B8:CB33:AD4C 17:39, 2. Nov. 2017 (CET)

Trojaner in virtueller vmware-Maschine

Ist es möglich dass ein Trojaner/Virus in einer virtuellen Maschine (vmware) in der Windows läuft aus dieser ausbrechen kann und das Host-System (Linux) schädigen kann? Es geht darum ein befallenes Windows in eine VM zu transferieren um es dort gefangen weiter betreiben zu können. Enthält unter anderem laut externen Virenscanner PUA.Win.Trojan.Casino-141, PUA.Win.Packer.Cryptolock-4, PUA.Win.Packer.Upx-46. Direktes entfernen in Windows nicht möglich da der Virenscanner nach dem Starten abstürtzt. --185.81.136.30 19:21, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Virus könnte theoretisch sehr leicht das Linux befallen, denn er kann ja auf die IP-Adresse des Rechners zugreifen und könnte dort z.B. den MySQL-Server angreifen, wenn der einen Bug hätte. In der Praxis ist das aber eher unwahrscheinlich. Einen Virenscanner startet man ja auch nicht im verseuchten System sondern man bootet ein sauberes System von einem Stick und startet von dort den Scanner. --85.212.239.189 19:24, 30. Okt. 2017 (CET)

(BK)Man kann für VM bestimmte Ordner auf dem Host-System als Laufwerk definieren, um einfacher Dateien hin- und herzuschieben. Darüber wäre eine Kontamination leicht möglich. Ein Virus, der das Host-System direkt aus der VM befällt, müsste ja prüfen können, ob er sich in einer VM befindet. Das halte ich für unwahrscheinlich. --Optimum (Diskussion) 19:31, 30. Okt. 2017 (CET)

Bei einer echten VM-Hostsoftware gibt es üblicherweise ein Rollback. Das bedeutet Daten sichern, dass virtuelle System auf die Version vor Virus zurückstellen, den Antivirus aktualisieren und die Daten wieder zurückspielen. Das Linux-Hostsystem kann leichter infiziert werden, wenn WinE oder sonstige Windows-Funktionalität installiert ist. Heute ist Samba (SMB) meistens mit eingerichtet. Sind Passworte hinterlegt, ist klar wie der Mist rüber gekommen wäre. --Hans Haase (有问题吗) 19:37, 30. Okt. 2017 (CET)

Das ist möglich, wenn Du z.B. eine Verbindung zwischen dem Wirt-Hostes und der VM-Maschine o.a. hergestellt hast. Wie Du schreibst war der ja bereits in Deiner Hostumgebung. Host klären und auf ältere VMs zurückgreifen - die hoffentlich vorhanden sind. --79.241.109.108 21:37, 1. Nov. 2017 (CET)

Ahm… USB-Stick beim Einschalten gesteckt gehabt? Die übertrugen schon einiges, bevor der Virenschutz überhaupt geladen werden konnte. --Hans Haase (有问题吗) 00:42, 2. Nov. 2017 (CET)

course, lecture, lesson, class, unit, module

Mich verwirren im Englischen diese ganzen Bezeichnungen im Zusammenhang zu einer Uni-Vorlesung. Was ist damit jeweils gemeint? Oder sind einige davon Synonyme? Angenommen ich habe eine Vorlesung "Einführung in die Mathematik", die aus 10 Vorlesungseinheiten besteht. Eine Vorlesungeinheit besteht aus zwei "Stunden" á 45 Minuten. Was ist da was? 80.71.142.166 19:52, 30. Okt. 2017 (CET)

Kurs, Vorlesung, Lektion, Klasse, Einheit, Module. Die Vorlesung kann man auch als Kurs bezeichnen. Ob Module Vorlesungseinheiten sind oder eine übergeordnete Größe, kommt auf die gewählte Gliederung an. --Historiograf (Diskussion) 21:02, 30. Okt. 2017 (CET)

(Vorsicht: Theoriefindung kann im Folgenden nicht ausgeschlossen werden) Lecture ist im Englischen nach meiner Erfahrung (und wikt:lecture, Punkt 1) restriktiver und meint die einzelne Vorlesung; die Betonung liegt auf der Art des Unterrichts, nämlich als Vortrag. Die Vorlesungsreihe wäre lecture course. Lesson meint einerseits die Lektion als eine Einheit des zu lernenden Stoffs (insofern vielleicht synonym zu unit), andererseits meint es zeitlich gesehen eine Unterrichtsstunde (unabhängig davon, wie diese gestaltet ist). Bei wikt:class liegt die Betonung auf der Gruppe, allerdings nicht streng als "Schulklasse" gemeint; vielleicht im Gegensatz zum selbständigen Lernen daheim oder in kleiner Praktikumsgruppe zu verstehen. wikt:module wird im Wiktionary (Punkt 4) als unit of education covering a single topic definiert. Das Verhältnis von module zu course mag variieren, so dass mal ein course aus mehreren modules oder ein module aus mehreren courses besteht. Als unit waren in unserem Englischbuch die Kapitel überschrieben, insofern synonym zu lesson als kleinste Stoffeinheit. Die Verwirrung ist durchaus nachvollziehbar und liegt wohl darin begründet, dass alles diese Begriffe variable Bedeutung haben können und von einem Bildungssystem zum nächsten, womöglich von einer Uni zur nächsten unterschiedlich verwendet werden. --Wrongfilter ... 21:31, 30. Okt. 2017 (CET)

+1. Sehr schön zusammengefasst. Bei class wäre neben der (festen) Lerngruppe auch noch der Jahrgang als Bedeutung zu ergänzen (class of 2015 = Abschlussjahrgang 2015). --Jossi (Diskussion) 13:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass der Fragesteller nie in GB eine Vorlesung gehört hat oder noch nie ein technisches/geschäftliches Gespräch mit einem geborenen Briten erlebt hat. Er würde sich wundern, wie "schlampig" die mit dem in D gelernten "sog. Englisch" umgehen. Gilt übrigens auch für geschäftliche eMails. Ähnlich wie bei lateinisches Texten der Klassiker ab einem gewissen Nivau. Da muss man sich den Rest eben dazudenken. GRINS --79.241.109.108 21:23, 1. Nov. 2017 (CET)

31. Oktober 2017

Zwei Grammatikfragen

Die beiden Fragen haben nichts miteinander zu tun, aber ich stelle sie gebündelt:

1.) „Solange Spanien als Staat existiert, so lange soll Katalonien zu ihm gehören.“ Mein Sprachgefühl behauptet steif und fest, es wäre richtig, das erste „solange“ als den Konditionalsatz einleitende Konjunktion zusammen, das zweite „so lange“ als rein demonstrative Beschreibung dagegen auseinander zu schreiben. Komisch sieht es aber dennoch aus, und meine Sprachlogik ist von meinem Sprachgefühl nicht ganz überzeugt. Welche der beiden Stimmen in mir hat Recht?

2.) „[…] – Service wie er sein muss.“ Man stelle sich eingangs einfach eine Beschreibung eines begrüßenswerten Erlebnisses vor, dann folgt, abgegrenzt durch den Gedankenstrich, der ausgeschriebene Satzteil. Muss zwischen „Service“ und „wie“ ein Komma stehen? --78.52.82.147 11:02, 31. Okt. 2017 (CET)

Die erste (Erklärung selbst perfekt geliefert) und ja (ein modaler Nebensatz, durch Komma getrennt; auch wenn die Werbetexter das anders sehen). Grüße Dumbox (Diskussion) 11:14, 31. Okt. 2017 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 13:16, 31. Okt. 2017 (CET)

Im Deutschen war das erste solange (als "so lange") früher völlig OK. Neuere Literatur schreibt es zusammen - so lange, wie es sein muss (oder wieder geändert wird). GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:26, 31. Okt. 2017 (CET)

Zu 1.: Alles richtig, siehe amtliches Regelwerk, Para. 39 E1 Nr. 2 und E2 Nr 2.4. Zu 2.: Bei formelhaften Nebensätzen muss kein Komma stehen (Para. 76). Als Beispiele werden interessanterweise nur Ellipsen ohne Prädikat genannt, die meines Erachtens nicht die Anforderungen an Nebensätze erfüllen. 3.: Medienkompetenz lesen und zu unser aller Nutzen Fragen, die nichts miteinander zu tun haben, getrennt stellen sowie sinnvolle Überschriften verwenden. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:26, 31. Okt. 2017 (CET)

Das Kommagefühl von Werbetextern ist ohnehin komisch. Meist geizen sie damit, aber bei „Geht nicht, gibt’s nicht“ ist entschieden eins zu viel. --Kreuzschnabel 19:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Gutes Beispiel dafür, wie ein kleines Komma die gewollte Aussage komplett drehen kann.--Bluemel1 (Diskussion) 19:36, 31. Okt. 2017 (CET)

@BEL: Drum fügt der Duden in seinen Erläuterungen (K 125) in eckigen Klammern erklärend ein "verkürzten" zu den "formelhaft verwendeten" an. Schlampige Formulierung seitens der Rechtschreibkommission, würde ich sagen. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:58, 31. Okt. 2017 (CET)

Du magst recht haben. Imho ist das eines der Überreste, dass man eben nur halb bzw. gar nicht reformiert hat. Grüße --79.241.109.108 21:18, 1. Nov. 2017 (CET)

Treffende Übersetzung Englisch-Deutsch

„Seeing the trees for the forest“
Wie lautet die genaueste Übersetzung davon? Offensichtlich kehrt der Satz die Bedeutung der Wendung „See the forest for the trees“ um. (Vielleicht: In einem Baum sieht er/sie/es schon den Wald) --Bluemel1 (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2017 (CET)

„den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen“ --198.240.213.21 14:48, 31. Okt. 2017 (CET)

BK Ich kenn nur "Seeing the wood of the trees" in Sinne, wir kommen der Sache näher. Hilft vermutlich nicht weiter. Und ich kenn nur "not seeing the wood for the trees" für "den Wald vor lauter.... usw.--2003:75:AF0B:3300:28BB:815A:DA72:C740 14:55, 31. Okt. 2017 (CET)

Ohne Kontext ist das nicht zu übersetzen. Umgekehrt ist es idiomatisch "den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen". Aber wie geschrieben kann man nur raten was der Author damit gemeint haben könnte. 86.189.224.255 17:44, 31. Okt. 2017 (CET)

(BK) Ohne „not“ erscheint mir das wie eine ironische Abwandlung der Redewendung „not seeing the trees for the forest“. Könnte helfen, die Frage genauer zu beantworten, wenn du etwas mehr Kontext gibst. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:49, 31. Okt. 2017 (CET)

Da fehlt eindeutig der Kontext, das gut beantworten zu können. Denn wir kenne es ja auch das wir bekannte Aussprüche abwandeln. Dann wird das "er sieht der Wald vor lauter Bäume nicht" abgewandelt und man sagt „er sieht trotz den Bäumen den Wald“. Oder eben sinngemäss, dass er auch das Detail (hier Baum) erkennt, und nicht nur das ganze (hier Wald) sieht. Aber eben bisschen Kontext würde nicht schaden.--Bobo11 (Diskussion) 11:08, 1. Nov. 2017 (CET)

Ach, es stand in einem Aufsatz im Internet, aber ich finde ihn nicht mehr. :(--Bluemel1 (Diskussion) 16:32, 1. Nov. 2017 (CET)

+1 das not fehlt. Ansonsten habe ich dies nie gehört. --79.241.109.108 21:14, 1. Nov. 2017 (CET)

Tiangong 1 Raumstation Wiedereintritt

[4] ,[5] Mit was für einer Geschwindigkeit könnten nicht verglühende Einzelteile auf der Erdoberfläche einschlagen? Könnten militärische Luftabwehrsysteme bei Gefahr sowas abfangen ? --83.68.131.182 15:52, 31. Okt. 2017 (CET) --83.68.131.182 15:52, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Einschlaggeschwindigkeit der Trümmer ist von deren Stirnfläche, Masse und Luftwiderstandsbeiwert abhängig, also von Größe, Form und Masse. Die Einschlaggeschwindigkeit berechnet sich aus

$v={\sqrt {\frac {2\cdot m\cdot g}{\rho \cdot c_{w}\cdot A}}}$

mit Geschwindigkeit v, Masse m, Erdbeschleunigung g, Luftdichte ρ, Luftwiderstandsbeiwert c_w und Stirnfläche A. --Rôtkæppchen₆₈ 16:30, 31. Okt. 2017 (CET)

Müsste nicht eigentlich auch die Ursprungsgeschwindigkeit irgendwo mit einfließen? --Snevern 23:11, 31. Okt. 2017 (CET)

Nein. Bei großen Fallhöhen ist die Ursprungsgeschwindigkeit unerheblich. Es stellt sich eine Fallgeschwindigkeit ein, bei der die Reibkraft an der Luft gleich der Gewichtskraft des fallenden Objekts ist. Ist die Ursprungsgeschwindigkeit größer, so bremst die Atmosphäre das fallende Objekt ab, ist sie kleiner, beschleunigt das Objekt aufgrund der Erdanziehung. Das lernt man irgendwann mal im Physikunterricht. --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 31. Okt. 2017 (CET)

Nö, tut man nicht unbedingt (Physik LK Ba-Wü). Aber ich glaube dir trotzdem. --Snevern 06:00, 1. Nov. 2017 (CET)

how fast will debris be moving when it lands? In general, impact velocities will range from about 30 km/hr for lightweight debris to 300 km/hr or more for heavier objects. --83.68.131.183 07:12, 1. Nov. 2017 (CET)

Das ist die Gleichgewichtsgeschwindigkeit, bei der die Anziehungskraft der Erde gerade durch die Luftwiderstandskraft ausgeglichen wird. Es dauert aber einige Zeit und eine gewisse Strecke, bis sich diese Geschwindigkeit einstellt, daher kann die Ursprungsgeschwindigkeit im Extremfall doch eine Rolle spielen. Zwecks Anschaulichkeit übertriebenes Beispiel: Meteorit mit 10km Duchmesser stürzt auf die Erde. --Optimum (Diskussion) 11:42, 1. Nov. 2017 (CET)

Tiangong 1 ist mit 10,5 Metern Länge und 8500 Kilogramm Masse angegeben, also kein Vergleich mit einem Meteorit. --Rôtkæppchen₆₈ 01:51, 2. Nov. 2017 (CET)

Unter der Annahme, dass die Raumstation aus reinem Aluminium besteht und beim Eintritt in die Atrmosphäre zu einem einzigen massiven kugelförmigen Körper verschmilzt, ist mit einer Einschlaggeschwindigkeit von 344 m/s, also so circa Mach 1 zu rechnen. Wenn man jetzt aber annimmt, dass sich die Raumstation in ein Kilogramm schwere Brocken zerteilt, die beim Atmosphäreneintritt jeweils zu einem kugelförmigen Körper verschmelzen, so ist die Aufprallgeschwindigkeit jetzt nur noch 76 m/s, also Sportwagenendgeschwindigkeit (279 km/h). Individual results may vary. --Rôtkæppchen₆₈ 02:01, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehs noch nicht ganz: Tiangong hat ne Bahngeschwindigkeit von ~28.000 km/h (angenommen ~350 km Bahnhoehe ). Jetzt faellt sie runter und verzoegert dabei auf 1200 km/h. Wie lange braucht sie dafuer? Schlaegt sie nicht schon vorher auf? --Nurmalschnell (Diskussion) 12:13, 2. Nov. 2017 (CET)

Der Weg der abstürzenden Raumstation ist spiralförmig. Da bleibt massig Wegstrecke zum Bremsen. Bei heil zurückkehrenden Raumschiffen klappt das auch. --Rôtkæppchen₆₈ 20:45, 2. Nov. 2017 (CET)

Bitte um Übersetzung einer (Grab-) Inschrift aus dem Lateinischen ins Deutsche (erl.)

Hallo miteinander,
für einen Artikel über den Konstanzer Weihbischof Georg Sigismund Müller wüsste ich gerne, was der hier verlinkte lateinische Text im oberen Teil der S. 152 auf Deutsch bedeutet. Den Anfang und den Schluss verstehe ich: "Georg Sigismund, Bischof von Heliopolis, ...? - Anno 1686, 24. März, 71. Lebensjahr."
Vielen Dank im Voraus! --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 17:00, 31. Okt. 2017 (CET)

"...Zierde der Geistlichkeit, Vater der Armen, aller Trost, 30 Jahre Suffraganbischof, sechs Jahre Domdekan, neun Jahre Propst zu St. Johann, aus Konstanz, legte sich, erfüllt von Gott, schließlich hier zur Asche nieder." Sic-Zeichen wohl, weil das Perfekt eigentlich subsedit heißen müsste. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:35, 31. Okt. 2017 (CET)

@Dumbox: Herzlichen Dank für die prompte Antwort! Viele Grüße --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 15:16, 1. Nov. 2017 (CET)

link "abfangen"

Hallo erst mal. Ich versuche gerade einen link abzufangen, der von webinterface aus gehen, ein externes programm startet, wie kann ich den so abfangen, so das ich ihn mir als lesezeichen abspeichern kann?-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:12, 31. Okt. 2017 (CET)

Rechtsklick => als Lesezeichen hinzufügen? --Flominator 20:48, 31. Okt. 2017 (CET)

das geht leider nicht, ich hab nur die Optionen: "Zurück, Vorwärts, Neu laden, Speichern unter..., Drucken..., Streamen... , Übersetzen in Deutsch, Seitenquelltext anzeigen, untersuchen." nach dem Rechtsklick.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:02, 31. Okt. 2017 (CET)

Mit Chrome: Rechtsklick, dann Save link as/Speichern unter. Danach Downloads aufrufen (Strg+J), Rechtsklick auf den Download und Copy link address. --Rôtkæppchen₆₈ 21:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Der link ist nicht den wo ich brauche, er speichert nicht den link ab, sondern die seite.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:27, 31. Okt. 2017 (CET)

Hilft es, wenn Du Javascript deaktivierst? --Rôtkæppchen₆₈ 21:32, 31. Okt. 2017 (CET)

leider nicht, das webinterface ladet dan gar nicht mehr.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:38, 31. Okt. 2017 (CET)

Kann man in den Developer Tools des Browsers sehen, welche URL da aufgerufen wird? --2003:CC:ABC5:1B00:2015:A519:8299:EF16 22:48, 31. Okt. 2017 (CET)

Wie macht man das?-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:36, 31. Okt. 2017 (CET)

Vielleicht hilft es, vor dem Anklicken des Links die Internetverbindung des Rechners zu trennen. --FriedhelmW (Diskussion) 21:07, 1. Nov. 2017 (CET)

Wird der Link in der Fußzeile deines Browsers angezeigt, während du mit der Maus über dem Link hoverst? Dann kannst du ihn dir zur Not von da (auf ein Stück Papier) abschreiben und ihn als Lesezeichen anlegen, indem du irgendein bestehendes Lesezeichen nimmst und dessen URL abänderst. Statt der Hover-Methode kannst du auch den Seitenquelltext der Seite anzeigen und in dem angezeigten HTML nach dem Linkziel suchen. --Neitram ✉ 10:42, 2. Nov. 2017 (CET)

nein leider nicht.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:45, 2. Nov. 2017 (CET)

Elternunterhalt

Beim Elternunterhalt aus Vermögen gibt es Schonvermögen. Es berechnet sich aus 5% des aktuellen Nettolohns, für alle Berufsjahre zurückgelegt und verzinst. Dazu zwei Fragen:

Werden dabei die tatsächlichen Berufsjahre herangezogen oder pauschal z.B. 30 Berufsjahre?

Angenommen, das Vermögen übersteigt das Schonvermögen (und die Eltern sind lange pflegebedürftig und deren eigenes Vermögen ist aufgebraucht). Kann das Sozialamt dann das gesamte (das Schonvermögen übersteigende) Vermögen einziehen?--109.43.3.74 20:12, 31. Okt. 2017 (CET)

Schonvermögen schon gelesen? --Bobo11 (Diskussion) 20:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Danke, aber der verlinkte Artikel beschäftigt sich nicht mit Elternunterhalt. Der tatsächlich relevante Artikel gibt leider auch keine Antwort.--109.43.3.74 20:36, 31. Okt. 2017 (CET)

Meines Wissens ist die Grundlage das Bruttoeinkommen und es werden die tatsächlichen Berufsjahre gezählt + 4 % Verzinsung.--2003:75:AF0B:3300:28BB:815A:DA72:C740 20:44, 31. Okt. 2017 (CET)

Danke. Und alles was über Schonvermögen, Rücklagen usw. ist, wird ggf. komplett eingefordert?--89.204.135.37 13:19, 1. Nov. 2017 (CET)

Alles, was über die so berechnete Grenze ist, kann bei Notwendigkeit, d.h. die Pflegeversicherung nicht ausreicht, eingefordert werden.--2003:75:AF09:7F00:9529:BF89:C111:27F3 15:07, 1. Nov. 2017 (CET)

Alte Schreibweise für 1

• 
  1781
• 
  Vier als halbe Acht

Wenn meine Theorie von hier stimmt, dann steht in dieser Inschrift 1781. Allerdings habe ich noch nie eine 1 gesehen, die so aussieht; auch unser Einser-Artikel gibt nichts dazu her. Ist das so etwas wie die "Vier als halbe Acht" von nebenan? --Flominator 20:46, 31. Okt. 2017 (CET)

zu der 1 finde ich leider nichts, aber die Darstellung der 4 war im 15. Jhd gängig und leitete sich möglichweise aus der ursprünglich indischen Form an. Schau mal hier auf Seite 6. --An-d (Diskussion) 21:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Die 1 wurde in ganz lustigen Formen "geschrieben" von den Steinmetzen, selten als reiner Strich. Aber ich würde jetzt auch auf 1781 tippen, alles andere ausser 1 macht einfach kein Sinn. Die 7 und 8 sind doch recht klar erkennbar.--Bobo11 (Diskussion) 21:42, 31. Okt. 2017 (CET)

"Alles andere macht einfach keinen Sinn" finde ich kühn. Denn es handelt sich um eine Inschrift auf einem Grenzstein. Und auf einem solchen würde ich vorrangig nicht eine vollständige Jahreszahl erwarten, sondern einen Hinweis darauf, wessen Territorium hier abgegrenzt wird (da möchte ich nicht ausschließen, dass es sich beim ersten und letzten Zeichen um eben einen solchen Hinweis handelt); und dazu eine Nummerierung des Steins.--Niki.L (Diskussion) 22:46, 31. Okt. 2017 (CET)

Das ist eindeutig eine Nummerierung 78 eingerahmt links und rechts durch ein typisches Steinmetzzeichen als Schutz vor Manipulation.--2003:75:AF0B:3300:C439:7509:11D3:7788 22:51, 31. Okt. 2017 (CET)

Sehr interessant. Wie heißt dieses typische Steinmetzzeichen, haben wir dazu schon einen Artikel? --= (Diskussion) 23:45, 31. Okt. 2017 (CET)

Steinmetzzeichen und etwas OT Hausmarke. --Rôtkæppchen₆₈ 00:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel wurde bereits genannt. Jeder Steinmetz hatte ein anderes Zeichen, das ihn auswies. Nur sind die (meisten) Zuordnungen im Laufe der Zeit verlorengegangen. Es gibt in der Literatur ganze Kataloge davon, wobei gerade die obige Grundform in Variationen sehr oft vorkommt.--2003:75:AF09:7F00:9529:BF89:C111:27F3 10:35, 1. Nov. 2017 (CET)

Ohne sichere Aussage zu dieser Inschrift, aber es gibt genügend Jahreszahlen an alten Gebäuden, bei denen der 1er-Strich ähnlich verziert ist. --Hachinger62 (Diskussion) 17:09, 1. Nov. 2017 (CET)

Bezeichnend hier ist, dass die beiden Zahlen nicht verziert sind.--2003:75:AF09:7F00:9529:BF89:C111:27F3 17:18, 1. Nov. 2017 (CET)

Interessanterweise tragen aber ganz viele Grenzsteine auch heute noch Jahreszahlen, gerade die wichtigen. --Bobo11 (Diskussion) 17:20, 1. Nov. 2017 (CET)

Na und? Sind da die Einsen besonders verschnörkelt? --2003:75:AF09:7F00:9529:BF89:C111:27F3 20:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Tablet für Senioren

Meine Mutter (* 1933) freundet sich langsam damit an, mit einem Smartphone einiges im Internet zu machen (Wetterbericht, Bahnverbindungen, bißchen Google...). Das Klicken und Wischen fällt ihr nicht so leicht, immer mal wieder "verklickt" sie sich, auch mit einem Touchstift geht es nicht viel besser. Kann man die Empfindlichkeit bei Android einstellen? Sie klickt meistens zu lange. Oder gibt es sogar spezielle Senioren-Tablets wie bei Tastentelefonen? --M@rcela 21:34, 31. Okt. 2017 (CET)

Bei meinem Smartphone Samsung Xcover 4 geht das unter Einstellungen/Erweiterte Funktionen/Berührungsempfindlichkeit. --Rôtkæppchen₆₈ 21:42, 31. Okt. 2017 (CET)

Stahlmatten im Autobahnbeton

Moin @ all, gerade bei ZDF-Info gesehen (Autobahnbau im Dritten Reich): 38:52, das dort Stahlmatten in den Beton gelegt werden. Unser Artikel Decke behauptet das Gegenteil: „Sie bestehen aus Platten mit 5 bis 6 m Länge ohne Bewehrung.“ Das lässt mich doch etwas ratlos zurück. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:44, 31. Okt. 2017 (CET)

Hm. Der Artikel sagt doch gar nicht, dass jede Autobahn-Betondecke ohne Bewehrung ist, sondern dass eine Straßenbau-Decke aus Beton ohne Bewehrung ist. Ich gebe aber zu, dass das Bild daneben suggeriert, dass alle Autobahn-Betondecken ohne Bewehrung sind. Man könnte den Absatz erweitern, um mehr Betondecken-Ausführungsvarianten darzustellen.--Bluemel1 (Diskussion) 23:09, 31. Okt. 2017 (CET)

Der Artikel ist nicht korrekt. Asphalt ist in der Regel dreischichtig, Beton kann Stahl enthalten, andere Bewehrung oder eben keine. Betondecken sind bis 480 mm dick (Bauzeit bis 1945), 720 mm bei schwierigem Baugrund. --M@rcela 08:43, 1. Nov. 2017 (CET)

Aber beim Straßenbau wird Bewehrung doch tatsächlich hierzulande nicht (oder nicht mehr) eingesetzt, oder? Zumindest was Fahrbahnen betrifft, bei Busbuchten mag das anders aussehen. Der Abschnitt ist aber auch so missverständlich: "Sie bestehen aus Platten mit 5 bis 6 m Länge" suggeriert, da würden Platten einzeln hintereinander gesetzt (was meiner früheren Vorstellung enstpricht), tatsächlich wird aber nur eine "Platte" produziert und in diese Fugen gefräst (genau genommen wird auch nur der oberste Teil der Fuge gefräst, der Rest entsteht durch Rissbildung).--92.224.59.113 10:44, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich meine mich aus den 70er Jahren zu erinnern, dass es da tatsächlich noch sehr alte Autobahn-Abschnitte gab, die aus einzelnen Betonplatten dieser Größe zusammengesetzt waren. Von daher halte ich es für plausibel, dass im Dritten Reich so gebaut wurde. Inzwischen natürlich längst nicht mehr. --Jossi (Diskussion) 11:00, 1. Nov. 2017 (CET)

Die Bundesautobahn 8 in der Gegend um Heimsheim war auch in den 1990ern noch in diesem Zustand. Außerdem kenne ich zwei innerstädtische Straßen in Betonplattenbauart, die Büsnauer Straße und die Kaltentaler Abfahrt in Stuttgart-Vaihingen. Beide wurden ca. 2006–2012 überteert. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 1. Nov. 2017 (CET)

Hier erkennt man die Einzelbetonplatten

Ich denke schon, dass für eine lange Zeit Einzelbetonplatten verlegt wurden, darauf weist auch das nebenstehende Bild hin. Es ist nur so, dass der Artikel, den Nightflyer verlinkte, viel zu knapp ist und dass der Artikel unter „Beton“ die Bauweise ohne Bewehrung als die einzige praktizierte Bauweise anführt, was aber nicht mit dem YouTube-Video übereinstimmt.--Bluemel1 (Diskussion) 13:42, 1. Nov. 2017 (CET)

60er: Autobahn Aachen - Brüssel - Ostende, im Krieg gebaut, bestand - zumindest sah es so aus und mein Vater, der viel an Autobahnen baute, behauptete das - aus einzelnen Beton-Platten.--80.129.137.223 14:12, 1. Nov. 2017 (CET)

Die Transiststrecken nach Berlin (»Plaste und Elaste aus Zschopkau«) bestanden auch aus alten Betonplatten. Rainer Z ... 15:14, 1. Nov. 2017 (CET)

Ja, nur im Artikel fehlen anscheinend noch andere Bauweisen mit Beton UND Bewehrung. Das ohne Bewehrung muss natürlich auch drinbleiben.--Bluemel1 (Diskussion) 16:29, 1. Nov. 2017 (CET)

Es kommt auf den Untergrund an. In der Rheinebene musste um einiges besser unterbaut werden. Die Autobahn A20 ist abgesackt und weggebrochen und musste gesperrt werden. Hitlers Betonplatten sind eine andere Baustelle. --Hans Haase (有问题吗) 16:31, 1. Nov. 2017 (CET)

Hallo, die A20 liegt nicht in der Rheinebene. Eher weit entfernt. Gegen die Bauweise wurde vor Jahrzehnten Einspruch erhoben. Absacken war zu erwarten. --79.241.102.120 22:28, 1. Nov. 2017 (CET)

So wie ich den geschätzten Hans H. kenne, meinte er zwei verschiedene Beispiele:

1. Einiges in der Rheinebene
2. Die BAB 20
   

Aber okay: Er hätte das deutlicher formulieren können. --87.147.187.220 23:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Betonfertiger wurden schon im Dritten Reich benutzt, auch damals wurden schon "Endlos"fahrbahnen gefertigt, die Fugen waren aber nicht geschnitten sondern wurden mit konisch gehobelten Brettern hergestellt. Die so hergestellten Autobahnen konnte man an den separaten Seitenstreifen erkennen. Auf diesen Streifen fuhren die Fertiger, während bei betonierten Einzelplatten keine Seitenstreifen vorhanden waren. --M@rcela 23:24, 1. Nov. 2017 (CET)

1. November 2017

Hochexplosiv

Dieses mutmaßliche Terroristenschwein aus diesem mutmaßlichen Schwerin wird mutmaßlich beschuldigt, einen mutmaßlichen Bombenanschlag mit einem "hochexplosiven Sprengstoff" geplant zu haben. Hat das Wort "hochexplosiv" eigentlich eine rationale Bedeutung? (Immerhin taucht es in den Pressemitteilungen der Bundesanwaltschaft auf.) In Explosivstoff kommt es jedenfalls nicht vor; anderswo in der Wikipedia schon, allerdings hauptsächlich in Artikeln über Militärzeugs, die sich durch reichlich hohles Geschwafel auszeichnen, so daß der Begriff erheblich unter Stierkotverdacht steht. --77.186.220.219 01:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Im Gegensatz zur Toxizität (Xn, T, T+) gibt es bei Explosivität keine offizielle Steigerung, sondern „nur“ E. Die zugehörigen H-Sätze[6] (früher R-Sätze[7]) sind allerdings abgestuft. Ab welcher Stufe ein Stoff „hoch“explosiv ist, entzieht sich meiner Kenntnis. --Rôtkæppchen₆₈ 02:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Vermutlich ist der Unterschied zwischen Deflagration und Detonation gemeint. -- Janka (Diskussion) 02:47, 1. Nov. 2017 (CET)

Worauf gründet sich diese Vermutung? --77.186.220.219 02:59, 1. Nov. 2017 (CET)

Auf jeden Fall hört sich "hochexplosiv" schonmal bedrohlich an und der deutsche Michel zieht sich die Bettdecke über den Kopf und ist dankbar, daß er wieder beschützt worden ist. Das ist die Funktion, wenn man das Wort "hochexplosiv" verwendet. --Heletz (Diskussion) 07:25, 1. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht bezieht sich das auch (mit) auf den englischen Ausdruck High explosive für Brisanzladungen von Geschossen wie Granaten (andere Möglichkeiten im mil. Bereich neben HE wären dabei Incendiary, WP für White Phosphorous / weißer Phosphor: ist eine Nebelerzeugende Substanz, AP für Armour Piercing ua.). Grüße (nicht signierter Beitrag von Grand-Duc (Diskussion | Beiträge) 07:34, 1. Nov. 2017 (CET))

Auch hier beobachten. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:42, 1. Nov. 2017 (CET)

BK Die Fachleute differenzieren da mit "Brisanz" besser und anders. Das ist ein Wert aus Dichte, Energie und Detonationsgeschwindigkeit. Die allgemeine (gesetzliche) Gefährlichkeit dagegen z.B. wird in den H-Sätzen der 200ter Gruppe bestimmt. Die schreibende Zunft/ der Volksmund sagt weiter das amorphe "Hochexplosiv", weiß eigentlich auch nicht, was das ist. Auch Mehl kann hochexplosiv sein, eine Schraube auch hochfest und der Nachkomme hochintelligent.--2003:75:AF09:7F00:A8B3:C5C8:56A7:D106 08:50, 1. Nov. 2017 (CET)

Bei der NVA wurden die Initialsprengstoffe als hochexplosiv bezeichnet (Zünder), während der eigentliche Sprengstoff (z. B. TNT) ziemlich robust und sicher zu transportieren ist. Nitroglyzerin ist hochexplosiv, Dynamit nicht. --M@rcela 08:51, 1. Nov. 2017 (CET)

+1. Das ist eine rein qualitative Einteilung, die z.Bsp. im Römpp Verwendung findet. Es gibt aber keine quantitative Definition bzw. keine Legaldefinition. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:38, 1. Nov. 2017 (CET)

Sollte man dann nicht - die berechtigte Frage kam ja - im Artikel Explosivstoff ein, zwei erklärende Sätze schreiben? Wo und wie es verwendet wird? GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:54, 1. Nov. 2017 (CET)

Sollte man, aber das wird etwas mehr als nur zwei Sätze. Das Militär und/oder die NATO (STANAG) kochen hier noch ein weiteres Süppchen, da ist High Explosiv (HE) auch gebräuchlich/ definitionsgerecht. Wir haben es hier mit der Allgemeinsprache und den verschiedenen wissenschaftlichen, zivilen und militärischen Typisierungen zu tun.

Die Definitzion ist weich und ist Kontext abhängig. In der Regel gibt es bessere und genauere Definitionen, und das hochexplosiv wird umgangssprachlich für den Teil der Sprengstoffe benutzt, der auch für den Fachmann nicht mehr unkritisch ist.

Bei Gefahrgut wird eben bei der Gefahrgutklasse 1 (1=explosive Stoffe) auch unterschieden wie und wann der Stoff explodieren kann/könnte. Wenn er zu Massenexplosion fähig ist, gilt er im Transport als am gefährlichsten, wenn er dann noch empfindlich ist unterliegt es oft sogar einem Transportverbot. Deswegen nennt man Stoffe der Klasse 1.1 dann umgangssprachlich auch hochexplosiv. Denn wenn der Stoff unverdämmt massenexplosionsfähig ist, dann fliegt das Fahrzeug eben in die Luft, und brennt nicht "nur" aus. Im Gegensatz dazu ist das ausbrennen bei sehr vielen Sicherheitssprengstoffen das schlimmste Unfallszenario, wenn denn der Stoff überhaupt eine Reaktion zeigt. Ein Stoff kann zwar explosiv sein udn mit hoher Geschwindigkeit abbrennen, wenn der Stoff aber in der Transportverpackung nicht explodieren kann (weil er beispielsweise nur verdämmt, und nur mit einem speziellen -meist explosiven- Zünder gezündet werden kann), ist er eben sicher nicht hochexplosiv. --Bobo11 (Diskussion) 10:40, 1. Nov. 2017 (CET)

Im deutschen ist das wohl nur eine Formulierung, die die besondere Gefahrensituation nochmal extra betonen soll, so wie hochgefährlich, hochgiftig, hochschwanger...--Optimum (Diskussion) 11:31, 1. Nov. 2017 (CET)

Das GHS kennt den Begriff Hochexplosiv nicht und ich nehme es auch als Journalistensprech/schreib war, wenn es darum geht, möglichst reißerisch zu schreiben. Wie vor wenigen Wochen, als ein LKW mit hochexplosiven Aceton beladen war. Gnade allen, die Nagellackentferner im Haus haben. --Elrond (Diskussion) 11:41, 1. Nov. 2017 (CET)

Da hat „nur“ jemand Aceton und den mit Haushaltsmitteln daraus herstellbaren Explosivstoff verwechselt. --Rôtkæppchen₆₈ 12:40, 1. Nov. 2017 (CET)

Ne, das war ein Tanklaster mit handelsüblichem Aceton. Aus meiner eigenen Erfahrung als Feuerwehrmann mit Pressekontakt kann ich Dir sagen, dass eine Phrase wie Kann mit Luft ein brennbares oder explosives Gasgemisch bilden schnell zu Dat Zeuchs ist per se explosiv wird, auch wenn es haushaltsbekannte Chemikalien sind. Genauso wie jeder nicht physisch verletzte, der unfallbeteiligt ist schnell einen Schock hat, auch wenn eine akute Belastungsreaktion gemeint ist. Nur ist das viel zu lang und klingt nicht so dramatisch. --Elrond (Diskussion) 17:55, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich meinte das so, dass im Tankwagen Aceton war, der Journalist aber von Acetonperoxid ausgegangen ist. --Rôtkæppchen₆₈ 18:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Da überschätzt Du die Chemiekenntnisse eines durchschnittlichen Schreiberlings ;-) Ne, aus wie geschrieben eigener 20jähriger Erfahrung mit der Presse. Die meisten der Journalisten haben von Chemie keine Ahnung und reimen sich irgendwas zusammen. Was dabei rauskommt ist selten fachlich richtig. AUch Vorschläge, die Artikel (zeitnah!) gegenzulesen werden meist nicht angenommen. Dann kommen eben solche Knaller (sic!) raus. --Elrond (Diskussion) 18:53, 1. Nov. 2017 (CET)

Media Player

Hallo, ich suche einen Media Player, der meinen PC-Desktop auf den TV/Beamer streamen kann und bei dem ich gleichzeitig auch eine externe Festplatte oder einen USB Stick anschließen kann mit abspielbaren Filmdateien. Welche Geräte kämen dafür in Frage? --2A01:C22:BC04:5000:759A:7DB7:9837:901C 02:51, 1. Nov. 2017 (CET)

Neuere Geräte sollten das ohne Zusatzhardware können. Wenn Dein Beamer oder Fernsehgerät allerding nur einen DVI-, VGA- oder HDMI-Eingang hat, besorgst Du Dir einen preisgünstigen Android-Mediaplayer mit USB- oder Speicherkartensteckplatz und HDMI-Ausgang. Zum Anschluss des PC musst Du dann umstöpseln, einen anderen Anschluss des Beamers oder Fernsehgeräts nutzen oder ein externes Umschaltpult nutzen. Manche Smartphones können Mobile High-Definition Link. Bei diesen Geräten brauchst Du nur ein USB-HDMI-Adapterkabel, um den Inhalt Deiner Mikro-SD-Karte auf Glotze oder Beamer darzustellen. --Rôtkæppchen₆₈ 03:03, 1. Nov. 2017 (CET)

Supermarktkasse und Geldscheine

Ich mache bei mir in der Gegend in Supermärkten die Beobachtung, dass Kassierer das vom Kunden hingegebene Geld zuerst in die Kasse legen und erst dann das Wechselgeld herausgeben. Ich kann mich erinnern, dass Kassen früher eine Halterung hatten, in der ein Geldschein geparkt wurde, bis der Kunde sein Wechselgeld kontrolliert hatte. Und ja: Natürlich kann ich das nicht durch Literatur untermauern. Trotzdem meine Fragen hierzu:

Können andere hier meinen Eindruck bestätigen?

Wenn ja: Welchen Sinn macht diese Änderung, vor allem auch in Hinblick auf kleine Wechselgeld-Betrügereien (nach dem Motto: He, ich habe ihnen 50,- € gegeben.

Danke bereits jetzt für erhellende Antworten. --Offenbacherjung (Diskussion) 14:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Kann ich nicht bestätigen - hier wird das Geld immer noch "geparkt". Oder gleich mit einem Automaten eingeschlürft, damit der Kassierer den Schein gar nicht mehr in die Hand nehmen muss (diese Automaten für Münzen und Scheinen nehmen hierzugegend zu). Ich hab früher auch an der Kasse gestanden und grundsätzlich keine Scheine zu den anderen gelegt, obwohl es solche "Parkplätze" nicht gab. Spätestens nach dem ersten Mal "Paper Moon" anschauen machst du das freiwillig. --Snevern 14:41, 1. Nov. 2017 (CET)

Schau mal auf die tatsächlich Handlung, indem Du das Geld vorher bereit hältst. Kann es sein, dass der vor Dir gereichte Betrag bereits in die Kasse getippt wurde, so dass diese das Wechselgeld bereits anzeigt? Wenn ja, wäre es legitim. Dieser Moment entgeht dem Kunde gerne, da er noch mit einem Portemonnaie beschäftigt ist. Es gibt aber auch Tricks von betrügerischen Kunden, die in dieses Geschehen eingreifen und versuchen den Kassierer übers Ohr zu hauen. --Hans Haase (有问题吗) 16:22, 1. Nov. 2017 (CET)

Das vom Fragesteller geschilderte Szenario zeigt bereits einen betrügerischen Kunden, der dem Kassierer in Wirklichkeit nur einen 20€-Schein gegeben hatte, anstatt eines Fünfzigers. Geoz (Diskussion) 16:32, 1. Nov. 2017 (CET)

Der Beschiss ist den 50er zu zeigen, zurückzuziehen und dafür den 10er oder 20er zu geben, um die Unaufmerksamkeit des bei Kramen des Kunden das ursprüngliche während dessen abgezählten Wechselgeld zu erhalten. Sowas legitimiert eine Kamera am Kassentisch. --Hans Haase (有问题吗) 16:58, 1. Nov. 2017 (CET)

Dieser Beschiss funktioniert aber nicht, wenn der Kassierer den unaufmerksamen Kunden mit den Worten "He, ich habe ihnen 50,- € gegeben" auf einen weder auf dem Ladentisch, noch im Portemonnaie des Kunden auffindbaren Fünfziger aufmerksam macht. Der funktioniert nur andersrum, mit einer Kasse, in der sich bereits viele Fünfziger befinden, deren Herkunft im einzelnen unklar ist. Geoz (Diskussion) 18:45, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich würde sagen, dass das früher schon nicht alle Kassen hatten uns heute noch immer einige, ich würde da keinen Trend erkennen wollen. Wobei es natürlich sinnvoll wäre da Kassen meist ohenhin überwacht sind, ein Handgriff eingespart wird und die wenigsten Kassierer noch selbst das Wechselgeld ausrechnen können/müssen/sollen wofür sie eventuell einen zweiten Blick auf das gegebene Geld brauchen (off topic: In der Prä-Scanner-Zeit hatten Aldi-Kassierer bei 44,68 schon das Wechselgeld auf den erwarteten 50er in der Hand noch bevor man auch nur die Hand am Geldbeutel hatte. Das waren noch heldenhafte Kassierleistungen) --Studmult (Diskussion) 18:36, 1. Nov. 2017 (CET)

Es gibt ein Schlagwort: „Spontane Intelligenz“. Wie sich heute erkennen lässt, ist es das fehlen praktischer Tätigkeiten, die das Hirn, das auf den Bewegungsapparat ausgelegt ist, versuchen von ihm zu entkoppeln. Die Begleiterscheinung, die früher nur weitgehend gelähmte Personen hatten, weitet sich auf die scheinbaren Bequemlichkeiten dieser Zeit wie eine Droge aus. Das krasse Beispiel sind Seescheiden, die angekommen, ihr Gehirn komplett abbauen. --Hans Haase (有问题吗) 18:52, 1. Nov. 2017 (CET) PS: Gut, dass sich die Kassiererin noch bewegt.[8] --Hans Haase (有问题吗) 11:33, 2. Nov. 2017 (CET)

Jeder Kassierer, der keinen Ärger will, wird das Geld erst mal parken, dann die Kasse öffnen, das Wechselgeld abzählen und herausgeben. Das ist die sicherste Methode. Ob die Kasse Wechselgeld anzeigt, ist nicht so wichtig, sondern dass sowohl der Kunde als auch der Kassierer wissen, wo der zur Bezahlung dem Kassierer gegebene Geldschein ist. Das ist zur Beweisführung wichtig, falls es Uneinigkeiten gibt.--Bluemel1 (Diskussion) 18:42, 1. Nov. 2017 (CET)

Shell-Tankstellen mit Postbank-Schalter geben das Geld erst in die Maschine, die gleichzeitig Tresor und Bankomat ist, der Scheine und Münzen zählt und prüft, sowie herausgibt. Da ist der Kassierer nur noch ein menschliches Fördergerät für Zahlungsmittel. --Hans Haase (有问题吗) 18:55, 1. Nov. 2017 (CET)

Ab einem Schein von 50@ wird er so ziemlich überall geprüft. Dann den Weg des Scheines verfolgen und ihn nicht in die Kasse legen lassen. Mich hat mal einer an einer Tankstelle mit 10 statt 20 übern Tisch gezogen. Hat sich letztlich nicht gelohnt - mein Aufstand und mein Ruf nach der Polizei: 2 Stunden - nix kam dabei heraus. Daher: Beträge unter 50@ nur mit Karte zahlen! Viele Grüße --79.241.109.108 21:46, 1. Nov. 2017 (CET)

Hm. Ich lebe da wohl in einer anderen Supermarkt-Welt.

1. Meine Waren liegen auf dem Band, der Kassierer scannt sie oder tippt den Preis ein.
2. Der Kassierer bildet per Antippen einer Taste die Summe und nennt mir den Preis für die Waren, den die Kasse anzeigt.
3. Ich nehme einen Geldschein aus dem Geldbeutel und gebe ihn dem Kassierer.
4. Der Kassierer tippt den Wert des Scheins ein und die Kasse errechnet den Betrag des Rückgelds und zeigt ihn an. Ich sehe dabei zu.
5. Ich prüfe über die Rückgeldanzeige, ob die eingetippten Beträge stimmig sind. (Optional: Der Kassierer prüft die Echtheit des Scheins.)
6. Die Kasse öffnet sich. Der Kassierer legt den Schein in die Kasse und zählt das Rückgeld ab und gibt es mir.
7. Ich vergleiche das Rückgeld mit dem Betrag, den die Kasse anzeigt und nehme den Kassenbon entgegen, der Waren, Warenpreis, gezahltes Geld und Rückgeld verschriftlicht.
8. Ich vergleiche beim Einpacken die Waren mit den auf dem Kassenbon angzeigten Waren.

Ergänzend: Tankstellenkassen sind in der Regel mit Kameras überwacht und dokumentieren, mit was man zahlt.

--2003:D2:63C3:1E00:E22A:82FF:FEA0:3113 20:30, 2. Nov. 2017 (CET)

Welches Formelzeichen hat die Bestrahlungsstärke? E oder wie im Artikel "Erdbahn" S ?

Welches Formelzeichen hat die Bestrahlungsstärke? E oder wie im Artikel "Erdbahn" S ?--CwhKS28 (Diskussion) 14:34, 1. Nov. 2017 (CET)

--CwhKS28 (Diskussion) 14:34, 1. Nov. 2017 (CET)

Im Artikel Bestrahlungsstärke heißt sie E, in Erdbahn S. Verschiedene Fachgebiete verwenden unterschiedliche Konventionen. Ist halt so. --Wrongfilter ... 14:46, 1. Nov. 2017 (CET)

Sprachfrage

Wie lautet der korrekte Imperativ zur Wendung „jdn etw spüren lassen“: „Lass mich dich das Glück spüren“ oder „Lass mich dich das Glück spüren lassen“?--Bloro (Diskussion) 17:33, 1. Nov. 2017 (CET)

Zu „jdn etw spüren lassen“ lautet der Imperativ „lass jdn etw spüren“--Bluemel1 (Diskussion) 17:47, 1. Nov. 2017 (CET)

@Bluemel1: Also „Lass mich dich das Glück spüren“, ja?--Bloro (Diskussion) 18:10, 1. Nov. 2017 (CET)

Nein, "lass mich dich das Glück spüren lassen", oder "lass ihn das Glück spüren". --MannMaus (Diskussion) 18:22, 1. Nov. 2017 (CET)

Das zweite „lassen“ kommt in der Form „jdn etw spüren lassen“ nicht vor. Wir haben den Ausgangssatz: „Ich lasse dich das Glück spüren“. Im Imperativ: Aus „spüren lassen“ wird „lass spüren“ + aus „jdn“ wird „dich“ + aus „etw“ wird „das Glück“. Das ist alles.
Es ergibt: „Lass mich dich das Glück spüren“. Dem Imperativ „lass mich“ liegt das Verb „jdn lassen“ zu Grunde. Ob in die Konstruktion „jdn etw spüren lassen“ noch die Form „jdn lassen“ hineingenommen werden kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht, denn „lass mich dich das Glück spüren lassen“ klingt schräg (aber es sind wenigstens alle Wörter drin, die drin sein müssen). Jetzt bin ich selber verwirrt. Ich würde das aber auch nie sagen.--Bluemel1 (Diskussion) 18:32, 1. Nov. 2017 (CET)

Ihr versucht hier, glaube ich, eine Form zu bilden, die es gar nicht gibt. Indikativ 1. Person Singular. Ich befehle mir, dich das Glück spüren zu lassen. Was ich meine ist so etwas wie - ich gehe → lass mich gehen, ich lass(e) dich ... → lass mich dich ... lassen. --MannMaus (Diskussion) 18:45, 1. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) Also, nach nochmaligem Überlegen würde ich auch schon fast eher zur zweiten Variante tendieren, denn vgl. etwa die Relation „etwas essen“ → „lass mich das essen“ und „etwas kommen lassen“ → „lass mich einen Wagen ganz nach deinem Geschmack für dich kommen lassen“ (letzteres zugegebenermaßen sehr konstruiert). Oder vielleicht wird es so klarer: „du lässt den neuen Wagen kommen“ → „du lässt mich den neuen Wagen kommen lassen“ → „Lass mich den neuen Wagen kommen lassen!“ @MannMaus: Worauf genau beziehst du dich mit „eine Form zu bilden, die es gar nicht gibt“? Ich habe mir zudem erlaubt, in deinem Posting „mir“ durch „dir“ zu ersetzen.--Bloro (Diskussion) 19:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Was meint Dumbox dazu? (Wie ich so mitbekommen habe, soll er nämlich in sprachlichen Dingen recht firm sein…)--Bloro (Diskussion) 19:15, 1. Nov. 2017 (CET)

(BK) Nein, ich befehle mir, darum habe ich "dir" wieder zu "mir" gemacht. Die Frage und deine vorherigen Antworten lesen sich, als wäre "Lass mich dich das Glück spüren" als an den Sprecher selbst gerichteter Imperativ zu "Ich lasse dich das Glück spüren" gesucht, so wie der Imperativ zu "Du lässt ihn spüren" "Lass ihn spüren" wäre, befehlen kann ich aber nur der 2. Person. Das meinte ich mit "Form, die es nicht gibt." Ansonsten sind deine letzten letzten Konstruktionen so wie meine davor, man kann etwas lassen lassen. Also zulassen, dass jemand etwas zulässt. Dann bitte ich dich darum, mich etwas zu lassen, und wir haben "lass mich... lassen". --MannMaus (Diskussion) 19:26, 1. Nov. 2017 (CET)

Was den ersten Teil deiner Antwort anbelangt, würde ich Dir widersprechen wollen: Der Imperativ richtet sich m. E. nicht an den Sprechenden selbst (wie etwa beim Adhortativ), sondern an den Adressaten. Warum sollte das denn an den Sprechenden selbst gerichtet sein? Die Konstruktion ist doch Lass [du] mich (Akkusativobjekt!) etwas tun. Deine Analogie "Du lässt ihn spüren" → "Lass ihn spüren" unterstreicht das nur nochmals: Der Appell richtet sich an den Angesprochenen. Folglich handelt es sich nach wie vor um einen klassischen Imperativ, nur eben verbunden mit einer vergleichsweise komplizierten Objektergänzung.--Bloro (Diskussion) 19:46, 1. Nov. 2017 (CET)

(Schon wieder BK) Ja, du widersprichst mir, weil es die Form nicht gibt, und ich hatte den Eindruck, die Form (die es auch meines Wissens nicht gibt, das meinte ich ja) wird gesucht und du wolltest sie dadurch konstruieren, dass du ein "lassen" weglässt, („Lass mich dich das Glück spüren“ als "Befehl" an mich) und den Satz "ach, lass ihn doch (spüren oder was)" an den Sprecher selbst (1. Person Singular) richtest, und das geht nicht, da sind wir uns dann doch einig, dann ist alles in Ordnung, nur schwierig zu formulieren und zu verstehen. --MannMaus (Diskussion) 20:02, 1. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag Quetsch: Also "Lassen wir ihn spüren" (Adhortativ) im Singular. --MannMaus (Diskussion) 16:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Jetzt nochmal langsam. Es geht nicht um den Imperativ von spüren lassen, sondern um die Kombination Des Imperativs von lassen mit einem Infinitiv, der hier zufällig lassen heißt und selbst einen Infinitiv braucht. Also lass mich etwas lassen. Du möchtest, dass ich etwas aufhebe, aber ich möchte es liegen lassen: Lass mich das liegen lassen! Ich möchte dich etwas spüren lassen: Lass mich dich das spüren lassen! Statt lass mich die synonyme Aussage erlaube mir: Erlaube mir, dich das spüren zu lassen. Nicht unbedingt schön, aber korrekt. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:06, 1. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich glaube, du hast es perfekt auf den Punkt gebracht, werter Dumbox. Deine Substitution ist dafür aus meiner Sicht auch eine exzellente Erklärungshilfe. Also recht herzlichen Dank für diese Klarstellung! Das war dann wohl doch etwas kniffliger als gedacht…--Bloro (Diskussion) 20:13, 1. Nov. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Etwas liegen lassen und jmdn. etwas spüren lassen sind nicht gleichzusetzen. Das eine ist ein passiver Vorgang, bei dem ein Subjekt nicht gegen ein Objekt handelt. Das andere ein aktiver Vorgang, da handelt ein Subjekt gegen ein andere Subjekt. Beim ersten Beispiel soll mich jmd. in Ruhe lassen, wenn ich etwas liegen lassen will. Beim zweiten Beispiel erzeugt jemand ein Gefühl bei mir, läßt mich etwas spüren - da gibt es nur einmal lassen und kein lassen lassen. --94.219.184.213 01:46, 2. Nov. 2017 (CET)

Doch! Du lässt mich etwas spüren, und ich wehre mich nicht dagegen, ich lasse zu, dass du mich etwas spüren lässt. Ich lasse dich mich etwas spüren lassen. Oder ich lasse dich in Ruhe, also lasse zu, wenn du etwas liegen lassen willst. Ich lasse dich etwas liegen lassen. --MannMaus (Diskussion) 16:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Musik identifizieren

Eigentlich sollte es solche Fragen nicht mehr geben, aber Shazam schlägt nicht an: Anlässlich 100 Jahre Oktoberrevolution darauf gestoßen, was ist denn das für ein Musik bei 4.44? Wahrscheinlich sehr bekannt...--Antemister (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2017 (CET)

Schwanensee =) --Bobo11 (Diskussion) 19:35, 1. Nov. 2017 (CET)

Ehrlich? Mensch, dann hab ich ja richtig geraten, und mir auch nicht nur eingebildet, dass ich es hier wiedererkannt habe. --MannMaus (Diskussion) 19:37, 1. Nov. 2017 (CET)

Hehe, so kleine Aussetzer hatte ich auch schon; "Verdammt, welches Stück war das jetzt schon wieder, dass müsste ich doch kennen, und benennen können". Viel bekannte geht fast nicht mehr (jedenfalls nicht wenn es um einen Ballettmelodie geht =) ) --Bobo11 (Diskussion) 19:41, 1. Nov. 2017 (CET) Um Ganz genau zu sein, es ist der "Tanz der kleinen Schwäne" von Pjotr Iljitsch Tschaikowski.

Ja, klar! "Russisches Ballette, das jeder kennt", das wusste ich ja. Aber verdammt, wie hieß es denn wieder!? Shazam löst so was heute schnell auf, aber hier ging nicht wegen der Sprache im Hintergrund.--Antemister (Diskussion) 19:52, 1. Nov. 2017 (CET)

Ganz genau wäre: Allegro Moderato aus den Schwanentänzen des 2. Akts des Balletts Schwanensee, bekannt als "Tanz der 4 kleinen Schwäne'. Näheres siehe Link. --78.52.120.50 22:45, 1. Nov. 2017 (CET)

Schwanensee Link zu Youtube:[9] --79.241.102.120 22:19, 1. Nov. 2017 (CET)

Stimmt leider nicht IP ganz. Wenn du mich schon kritisieren willst dann richtig. Die Stelle ist schon das Allegro Moderato aus den Schwanentänzen des 2. Akts (das war es aber schon), denn eigentlich hat die Stelle im Original gar keinen eigen Titel (ausser Allegro Moderato Link auf Partition des ganzen Schwanensee für Klavier PDF Seite 88). Die Noten für das Motiv, werden unter dem Titel „Tanz der kleinen Schwäne, aus „Schwanensee“, op. 20“ verkauft [10], und nicht als „Tanz der vier kleinen Schwäne“. --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 1. Nov. 2017 (CET)

Lies erst mal genau, auch den Artikel. Und verstehe es auch. Mach dir Gedanken, was 'bekannt als' wohl bedeuten mag. --78.52.120.50 07:29, 2. Nov. 2017 (CET)

@Antemister: SoundHound schlägt an, das hat in der Regel eine bessere Erkennungsquote als Shazam, wenn Nebengeräusche vorhanden sind. --Komischn (Diskussion) 17:09, 2. Nov. 2017 (CET)

An die Eisenbahner hier: Was haben Dampfloks auf dem Kessel Dach oben drauf?

Also ich habe auf der Modelleisenbahn paar dampfloks welche zwischen Kamin und Fahrerhausdach entweder 2, 3 oder 4 Glocken haben (ich rede von der geometrischer Figur, keine ding-dong glocke) , reine Vermutung wäre dass eine der Glocken dieses einfülldings für Wasser und Öl wäre, was kann dann aber die funktionion einer dritten oder vierten "Glocke" auf dem Dach sein? Liebe Grüße -TorreDEvigia (Diskussion) 20:05, 1. Nov. 2017 (CET)

Dampfdome --87.147.187.112 20:13, 1. Nov. 2017 (CET)

Dampflok der DR-Baureihe 24 mit drei zwei(?) Dampfdomen und einem Sanddom(?) oben auf dem Kessel zwischen Schornstein und Führerhaus

(BK) Es werden neben Einfüllöffnungen bei Echtdampf-Modellen wie im Original Sicherheitsventile benötigt. Aus deiner Beschreibung nehme ich jetzt mal an, dass es auch Sicherheitsventile waren die du gesehen hast. --Bobo11 (Diskussion) 20:14, 1. Nov. 2017 (CET)

Ansonsten wollte ich noch Dampflokomotive#Konstruktiver_Gesamtaufbau empfehlen. Dann gab es einen BK mit der ersten Antwort, dann hab ich kurz geguckt, ob die Dampfdome da eingezeichnet sind, und jetzt aber wirklich. --MannMaus (Diskussion) 20:17, 1. Nov. 2017 (CET)

Denke auch, dass Dampfome die korrekte Antwort ist. Hab mal ein Foto eingefügt, anhand dessen der Fragesteller beurteilen kann, ob er diese „Glocken“ meinte... --Gretarsson (Diskussion) 20:22, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn die Frage wirklich auf Dampfdome abzielt. Dann wird es aber für den Fragesteller peinlich. Denn dann hat er nicht versucht die Frage zuerst mit lesen des Artikel Dampflokomotive zu lösen (Denn das Bild unter Dampflokomotive#Konstruktiver Gesamtaufbau sollte die Frage nach Sand- und Dampfdom erklären). --Bobo11 (Diskussion) 20:46, 1. Nov. 2017 (CET)

@Bobo11:, die Nummer 7 in der Zeichnung (zu der wir beide jeweils verlinkt haben) ist der Sanddom? Und der hat einen Artikel? Und bei 7 steht nur "Sandkasten mit Sandfallrohren" und das ohne Link? Wenn du mir das noch einmal bestätigst, dann verbessere ich das gerne. Dann wäre die Frage doch noch zur Verbesserung der Enzyklopädie gut. --MannMaus (Diskussion) 20:56, 1. Nov. 2017 (CET)

@MannMaus: Der Sanddom ist eine spezielle Bauform des Sandkasten (ikss, da muss mal belegter technischer Artikel dazu), der Sandkasten ist immer ein Teil des Sandstreuer's udn wird deshalb auch heute noch bei Triebfahrzeugen (also auch Diesel und Elektrolokomotiven) eingebaut. Der Sandkasten muss nicht auf dem Kessel sein, und kann selbst dann noch verschieden Bauformen aufweisen. "Sandkasten mit Sandfallrohren" ist also sicher nicht falsch, sondern höchsten ungenau. Der Oberbegriff von Sanddom, ist nun mal Sandkasten (jeder Sanddom ist auch ein Sandkasten, aber nicht jeder Sandkasten ist ein Sanddom). Oben auf dem Kessel bleibt der Bremssand eben durch die Dauerheizung von Kessel schön trocken, udn rieselt gut. Dazu kann er -mit der richtigen Einrichtung- recht einfach eingefüllt werden. Es gibt etliche -eher bei der älteren Generationen-, die die Sandkästen auf dem Umlaufblechen haben. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 1. Nov. 2017 (CET)

Super, danke! Und selbst wenn das nicht falsch benannt war, ist es doch mit Link besser. --MannMaus (Diskussion) 21:24, 1. Nov. 2017 (CET)

Ist schon erledigt. Jetzt muss ich nur noch den Artikel Sanddom mit Quellen versehen. So ganz ohne Belege, geht da auch nicht.--Bobo11 (Diskussion) 21:28, 1. Nov. 2017 (CET)

Danke da hab ich was neues gelernt, es ist der Dampfdom und ein Sanddom, wenn jetzt aber oben auf dem Kessel 3 solcher Dome sind, kann man immer davon ausgehen dass es ein weiterer Dampfdom ist, ja? Das was ich noch vermisse zu erfahren ist, wie groß pi mal Daumen der unterschied wäre wenn man destilliertes Wasser in die loK füllt oder Regenwasser oder Trinkwasser. Bzw was damals da eingefüllt wurde von 1835 bis 2017.. -TorreDEvigia (Diskussion) 22:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Man füllt(e) da Speisewasser unterschiedlichen Ursprungs ein. Das konnte Oberflächenwasser, aber auch Regen- oder Quellwasser sein, je nach Verfügbarkeit. --Rôtkæppchen₆₈ 22:50, 1. Nov. 2017 (CET)

Grosse Loks konnten mehrere Dampfdome haben. Vereinzelt wurde der Regulator in einem seperaten Kasten auf dem Kessel angebracht. Dann war aber der Dampfdome in der Regel mit einer Rohr mit dem Regulatorkasten verbunden (Beispiel folgt noch muss wühlen gehen).--Bobo11 (Diskussion) 23:02, 1. Nov. 2017 (CET)

Ein Dampfdom muß sein, weil sonst keine Dampfentnahme stattfinden kann, es können auch zwei sein. Sanddom kommt hinzu, es können ebenfalls zwei sein. Auch eine Speisedom für nachzuspeisenden Wasser kann hinzukommen, max. also fünf Dome. Als Speisewasser wird und wurde das gerade verfügbare genommen, dem stets ein Zusatz beigegeben wird, um Kesselstein zu vermeiden. --Heletz (Diskussion) 06:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Der Frager fragt nach diesen glockenförmigen Bauteilen und das sind ausschließlich nur Dampfdome zur Entnahme von "Trockendampf" wie im Artikel beschrieben. Sanddome sind in der Regel auch schon damals von den Konstrukteuren kostengünstig und funktionsgerecht vorwiegend viereckig ausgelegt worden, waren nicht glockenförmig und unten nicht gekümpelt und haben gut sichtbar und unverwechselbar einen Deckel zum öffnen.--2003:75:AF09:F300:A187:230E:3027:BAEE 08:01, 2. Nov. 2017 (CET)

@Heletz: Nein, eine Dampfentnahme ist auch über ein Sammelrohr im Kesselscheitel möglich. Eine Dampflokomotive muss somit keinen Dampfdom haben. Er hat sich einfach durch gesetzt weil er Vorteile gegen über einem Sammelrohr hat. Denn kochendes Wasser sprudelt bekanntlich und reist dabei Wasser mit.Und man sollte den Dampf nicht in der Zone entnehmen wo Wasser hin spritzen kann, sonst muss man eine Art Trocknungseinrichung einbauen die verhindert, dass allfällig mit gerissenes Wasser in die Zylinder gelangt. Die Schweizerische Nordostbahn hatte ganz viele Lokomotiven ohne Dampfdom z.B. die NOB C 2/2 (Schwartzkopff), die besassen auf dem Kessel nur ein Mannsloch auf dem sich auch die Sicherheitsventile befanden.

@Ip leider so was von falsch, ausschliesslich kann nicht stimmen was bei betrachten etliche Dampflokomotiv-Fotos auffallen sollte. Es gab die glockenförmigen Sandkästen selbst noch bei den deutschen Einheitsbaureihen, die hatten anfänglich noch runde Sandkästen. Oder erkläre mit bitte wo sich hier bei der 50 3501 deine eckigen Sanddome befinden. Ich sehr nur 3 ganz ähnlich aufgebaute gerundete "Glockenhauben" auf dem Kessel (Zweimal Sanddom einmal Dampfdom)--Bobo11 (Diskussion) 09:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Leider spricht aus dir kein Ingenieur, der auf einer Hochschule gelernt hat im Grundprinzip funktionsgerecht und kostengünstig zu konstruieren, sonst würdest du das auch verstehen. Ausreißer gibt es immer wieder, wenn ich albern wäre, würde ich 50 andere Fotos raussuchen, die den Konstruktionsgrundsatz bestätigen.--2003:75:AF09:F300:B00A:F9B4:D808:D55F 09:24, 2. Nov. 2017 (CET)

Klar man versucht wieder persönlich werden. Es war aber nicht ich der behauptet hat es gebe ausschliesslich eckige Sanddome. Und ein Ingenieur würde dir erwiederen, aus Gründe des Luftwiederstandes sind abrundete Sachen eckigen vorzuziehen. Mir egal es gibt eine VM.--Bobo11 (Diskussion) 09:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe geschrieben, dass die Sanddome vorwiegend viereckig ausgelegt sind, das von dir gegeißelte "ausschließlich" bezog sich auf die Verwendung als Dampfdom. Damit widerspreche ich dir schon wieder, also auf zur nächsten VM.--2003:75:AF09:F300:B00A:F9B4:D808:D55F 10:03, 2. Nov. 2017 (CET)

Sanddom allerdings: "Der Sanddom ist ein Bestandteil der Ausrüstung einer Dampflokomotive, befindet sich auf dem Scheitel des Langkessels und beinhaltet den Sandkasten. Der Begriff Sandkasten wird gelegentlich auch als Synonym für den Sanddom genutzt, da er auf manchen Lokomotiven eher eine Kastenform anstelle der meist runden oder ovalen Grundform des Dampf- bzw. Reglerdoms aufweist" (kursive Hervorhebung von mir). Demnach ist der Oberbegriff einerseits nicht Sandkasten (so Bobo), der ja im Sanddom enthalten ist. Andererseits ist er nur auf manchen Lokomotiven eckig, nicht vorwiegend. Allerdings ist der Artikel in keinster Weise belegt. -- Ian Dury ^{Hit me}  10:30, 2. Nov. 2017 (CET)

Der Sandkasten bei einer Dampflokomotiven muss sich nicht auf dem Kessel befinden! Er wurde nach Beginn der Elektivizierung (so um 1950) bei der DB bei einigen Einheitslokomotiven sogar auf das Umlaufblech herunter genommen. Quelle Dampflokomotivkunde Herausgegeben von der Eisenbahn-Lehrbücherei der Deutsche Bundesbahn 2. Reprint 1983 03-85649-899-0 Seite 539. In dem, Lehrbuch kommt übrigens der Fachbegriff Sanddom gar nicht vor, sondern es wird als „Sandkasten auf dm Kesselscheitel“ bezeichnet. Deshalb wird das auch so schwer Belege für Sanddom zu finden.--Bobo11 (Diskussion) 10:40, 2. Nov. 2017 (CET)

<PA entfernt>, du merkst ja nicht einmal, wenn man dir helfend zur Seite springen möchte... Du scheinst mir der Experte für Bahn zu sein. Wenn der Begriff – wie du jetzt schreibst – noch nicht einmal existiert, dann lasse den Artikel bitte löschen. -- Ian Dury ^{Hit me}  11:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Ian du bist der letzte von dem ich hier Hilfe will. Wegen dem Schatzi gibt es übrigens eine VM. --Bobo11 (Diskussion) 11:23, 2. Nov. 2017 (CET)

Weswegen? scnr-- Ian Dury ^{Hit me}  11:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Es gab bei vielen Lokomotiven auch Speisedome zur Speisewasseraufbereitung, ab den 1950ern verschwanden diese in Deutschland bei Umbauten und den letzten Neubeschaffungen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe jetzt mal in meinem Kolleg der Vorlesung Dampfmaschinen aus 1959 geblättert. Fühle mich aber nicht als Experte, da die Vorlesungen mit Pensionierung des Professors aus dem Programm der Hochschule genommen wurden und ich keinen Abschluss vorweisen kann. Danach ist der Dampfdom zwangsläufig aber rund, oben abgerundet und unten gekümpelt, weil er druckbeaufschlagt ist und auf diese Weise als Teil des Kessels (dauer-)festigkeitsgerecht gestaltet werden muss. Ein Sanddom ist nicht vom Antriebsdruck beaufschlagt, ist nur aus praktischen Gründen oben auf dem Kessel und kann theoretisch jede brauchbare Form haben, wobei die rationellste Form ein viereckiger Kasten ist und auch hinter dem Schlot bis 120 km/h unkritisch für die (damalige) Aerodynamik war. Aber auch damals gab es Konstrukteure, die ein Faible für das Design hatten und wenn sie Geld übrig hatten solche Kästen rund gemacht haben, nur funktionell war das nicht nötig.--2003:75:AF09:F300:B00A:F9B4:D808:D55F 12:12, 2. Nov. 2017 (CET)

Zu Beginn waren die Dampfdome wesentlich ausgeprägter. Beispiel: die Bayerische C VI (der vordere ist der Dampfdom). --Heletz (Diskussion) 15:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Das hängt vom Durchmesser des Kessels ab, der "sprudelnde" Wasserstand ist nach meinen alten Aufzeichnungen bei 80% des Kesseldurchmessers, d.h. ziemlich nahe an der oberen Wandung bei kleinen Kesseldurchmessern. Um da nicht Wasser mit dem Dampf mitzureißen, muss man den Dom höher machen.--2003:75:AF09:F300:B00A:F9B4:D808:D55F 17:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Warum so viele Texte von Bertrand Russell frei im Netz?

Eine frage habe ich schon länger, wieso sind so viele Texte des Philosophen Bertrand Russell im Netz? Hat dieser es testamentlich so angeordnet oder haben die Verlage sich erbarmt oder was?--92.216.102.247 20:44, 1. Nov. 2017 (CET)

Anfrage läuft. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:41, 2. Nov. 2017 (CET)

Viele wichtige Texte schon vor 1923 geschrieben → Public Domain nach amerikanischem Recht. --Chricho ¹ ² ³ 08:53, 2. Nov. 2017 (CET)

Zenit

Ist der Zenit ein Punkt oder eine Richtung? Egal, wo man hinschaut, man bekommt immer die Antwort, dass es ein Punkt ist – außer in der deutschen Wikipedia… Daher bin ich der Ansicht, dass diese Fassung des einschlägigen Artikels gegenüber der aktuellen vorzuziehen ist.--87.79.212.191 20:51, 1. Nov. 2017 (CET)

Bitte diese Diskussion auf Diskussion:Zenit austragen, wo sie hingehört. --Rôtkæppchen₆₈ 20:56, 1. Nov. 2017 (CET)

Schon geschehen! Und bereits zuvor auch schon hier.--87.79.212.191 21:01, 1. Nov. 2017 (CET)

Zwei Fahrstände (Busse/Strab)

Trolleybus mit 2 Fahrerständen (Belgien, 1932)

Was sind die Vor- und Nachteile von 2 Fahrständen? Warum gibt es das so selten? Ich meine, warum wurde das überhaupt erfunden? Bei Straßenbahnen und S-Bahnen und Regionalzügen ist das Usus, aber wie sieht das bei Bussen aus? Da ist es sehr selten. Vorteile: Wendevorgang entfällt, d.h. weniger Rumgefahre = Zeitverlust und weniger Infrastruktur (Oberleitung/Schienen) = Investitionskosten + Erhalt der Wendeinfrasturktur. Nachteile: Der 2. Fahrerstand muß konstruiert und bezahlt werden. OK bei normalen Diesel-Linienbussen ist es quark, weil die sowieso wegen des Fahrtrichtungswechsels wenden müssen (außer man gibt ihnen eine baulich getrennte Busspur, dann fährt der eine Kurs immer rechts und der andere immer links, allerdings nur genau je ein Bus pro Abschnitt und Richtung ). --2A01:C22:6E08:4C00:91AE:5566:7685:9476 23:25, 1. Nov. 2017 (CET)

Das bringt nur dann was, wenn du irgendwo schlecht oder gar nicht wenden kannst. Wenn du z.b. einen Tunnel hast und von Strassenbahn auf Bus-Betrieb umsteigen willst, ohne im Berg einen Wendeplatz einbauen musst. Oder der Pendelbus zur Insel Le Mont-Saint-Michel ist so ein Beispiel, da hat es auf dem Steg einfach keinen Platz, wo man einen ordentlichen Wendeplatz für einen grossen Bus bauen könnte ( Bild). Aber sonst überwiegen in der Regel die Nachteile die Vorteile. Soweit ich weis haben die meisten Zweiwegtrolleybusse haben eine Strassenbahn abgelösst.--Bobo11 (Diskussion) 23:52, 1. Nov. 2017 (CET)

Das Problem auf Asphalt ist die unruhige Lenkung, die immer wegziehen würde wenn keine Lenkhilfe nach Fahrtrichtung eingebaut ist. Zudem braucht man doppelte Zahl an Türen. Nebenbei: Das Problem einen Führerstand in der Praxis zu wechseln, ist das einzige Argument für Stuttgart 21. --Hans Haase (有问题吗) 00:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich verlinke mal die Drehscheibe Unterburg als weiteres Kuriosum aus der Welt der Obusse. -- Janka (Diskussion) 01:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Auch mit Spurwechsel müsste ein Bus mit 2 Fahrständen nicht wenden. Er würde einfach in der Endhaltestelle stehen bleiben und dann von dort nach dem Fahrstandwechsel beim Ausparken die jetzt linke Spur überqueren. Das wäre legal und außer auf Hauptverkehrsstraßen auch problemlos möglich (und man kann die Endhaltestelle ja gezielt in einer Nebenstraße anlegen). Aber ein Bus hat noch einen relativ kleinen Wendekreis und kann normalerweise ohne spezielle Einrichtungen umkehren (z.B. durch reversieren oder der Nutzung einer Seitenstraße, allerdings gibt es trotzdem manchmal extra gebaute Wendeplätze für normale Busse, aber ich denke da geht es vor Allem um die Vermeidung von "Herumgefahre"). Da zahlt sich die Investition in die teure Steuerung, die man bei 2 Fahrständen braucht, wohl nicht aus, außerdem macht der Verlust an Fahrgastraum und das höhere Gewicht verhältnismäßig bei einem Bus mehr aus als bei einem größeren und schwereren Fahrzeug wie einer Straßenbahn oder gar einer S-Bahn. --MrBurns (Diskussion) 09:15, 2. Nov. 2017 (CET)

PS: Noch ein Nachtrag zu den Kosten: ich schätze mal, dass ein zweiter Fahrstand vielleicht 100.000€ kostet. Ein durchschnittlicher Wendeplatz für einen Bus kostet auch im urbanen Bereich wahrscheinlich < 1 Mio. € (geschätzt 1000 m² Asphalt + Grundanschaffungskosten, letztere dürften im urbanen Bereich den Löwenanteil ausmachen) und für eine Buslinie braucht man vielleicht 10 Busse. Manchmal ist der Wendeplatz auch fast kostenlos, weil oft reicht es, vorhandenen Parkraum umzuwidmen, allerdings fallen dann eventuell Einnahmen aus der Parkraumbewirtschaftung weg. Für Obusse kommen halt noch die Oberleitungen dazu, aber ich glaub nicht, dass die extrem viel kosten. Dazu kommt, dass z.B. die Wiener Linien einen Bus selten mehr als 10 Jahre betreiben, da hält der Asphalt am Wendeplatz wohl länger und neu asphaltieren kostet wohl nicht extrem viel. Außerdem kommen wie erwähnt bei 2 Fahrständen kosten durch weniger Effizienz (wegen Platzverbrauch und Gewicht) hinzu. --MrBurns (Diskussion) 09:30, 2. Nov. 2017 (CET)

Noch ein Aspekt: Wenn das Fahrzeug im öffentlichen Straßenraum unterwegs ist, sollten die Fahrgäste immer zum Bordstein und nicht in den Gegenverkehr ein- und aussteigen. Daher haben Busse bei uns immer rechts die Türen (in Ländern mit Linksverkehr natürlich umgekehrt). Für ein echtes Zweirichtungsfahrzeug müsste man also nicht nur einen weiteren Fahrerstand (eigentlich ja Sitz), sondern auch zusätzliche Türen und ggf. Treppen vorsehen. Kostet alles Geld und Platz. --Simon-Martin (Diskussion) 09:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Das gilt auch für Straßenbahnen, die meisten Einrichtungsstraßenbahnfahrzeuge haben ebenfalls nur auf der rechten Seite Türen. --MrBurns (Diskussion) 09:39, 2. Nov. 2017 (CET)

(BK)Es ist eben schon die Summe, die die Sache in der Regel unwirtschaftlich macht. Also werden solche Zweirichtungsfahrzeug auf der Strasse immer ein Nischendasein führen. Auf fahr-technischer Sicht brauchen Strassenfahrzuge eben immer zwei funktionierende Lenkungen (was die Sache kompliziert und teuer macht), während schienen-gebunde Fahrzeuge -böse gesagt- nur einen gleich guten Rückwärts-Gang brauchen. Wenn ich keine Lenkung einbauen muss, erleichtert das den Bau eines zweiten Bedienstandes. Dann kommen dann eben noch so Sachen wie auf beiden Seiten Türen, die bei einem Zweirichtungsfahrzeug dazu kommen. Das Problem ist auf Kurzstrecken eher noch vernachlässigbar, dass es weniger Sitz- dafür mehr Stehplätze hat (Wenn man es richtig konstruiert hat, kann auch der andere Führerraum als Fahrgastraum benutzt werden).--Bobo11 (Diskussion) 09:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Könnte man das mit den 2 Lenkungen nicht heute elekronisch regeln? Also so dass das Lenkrad eben nicht mehr direkt oder hydraulisch mit der Lenkung verbunden ist, sondern nur elektrische Impulse an die Lenkung sendet? Dann bräuchte man nur ein zweites elektronisches Lenkrad und zusätzliche Kabeln für die 2. Lenkung. --MrBurns (Diskussion) 09:51, 2. Nov. 2017 (CET)

Konstruktiv ganz sicher (wie auch autonomes Fahren geht), aber ob du das zugelassen kriegst, das steht auf einem anderen Blatt. Denn ich vermute, dass das Fahrzeug auch bei Ausfall der Elektronik noch steuerbar sein muss.--Bobo11 (Diskussion) 09:59, 2. Nov. 2017 (CET)

Natürlich würde man das heute über einen Bus/ Ethernet steuern und natürlich würde man das wie heute üblich (Flugzeug!) vom System her redundant auslegen, sodass eine Zulassung kein Problem wäre.--2003:75:AF09:F300:B00A:F9B4:D808:D55F 14:47, 2. Nov. 2017 (CET)

Bau einen symmetrischen Gelenkbus mit Knicklenkung. --Rôtkæppchen₆₈ 15:00, 2. Nov. 2017 (CET)

Die musikalische Wikipedia

findet man hier. ich hätte das gerne auf der Messe gezeigt. Ging aber nicht. Mein Schlepptop will das nicht darstellen, mein Desktop schon.

• Desktop: Win 10prof, 64bit, Version 1703. Browser: Firefox 56.0.2 (64bit)
• Schlepptop: Win 10home, 64bit, Version 1709. Browser: Firefox 56.0.2 (64bit); auch Edge 41.16299.15.0 will nichts anzeigen.

Irgendwo fehlt wohl ein Häkchen. Kennt jemand eine Lösung? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:39, 1. Nov. 2017 (CET)

Das braucht eigentlich nur JavaScript. Das Betriebssystem ist dafür erstmal egal, entscheidend sind die Einstellungen im Browser. Wenn ich auf der Seite z.B. kein JavaScript mehr zulasse, dann läuft es auch bei mir nicht mehr. Alles was ich dann sehe, ist eine weiße Box mit der Überschrift "Recent Changes", aber ohne die Recent Changes. --91.52.183.76 23:01, 1. Nov. 2017 (CET)

Nach dieser Website ist Javascript aktiv. Benötigt Wikipedia das nicht auch? Oder muss man das pro Seite aktivieren (hab ich noch nie gemacht)? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe mittels NoScript mal wikipedia.org und wikimedia.org verboten. Ich habe keine Auffälligkeiten beim Abruf der Wikipedia-Auskunft bemerkt.Gruß 217.251.198.102 19:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Gerade erst bemerkt: Bei der funktionierenden Version steht unter Languages bei den Haken: (connected), auf dem Schlepptop (connecting...). Scheint also ein Verbindungsproblem zu sein. Irgendwelche Ideen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:31, 2. Nov. 2017 (CET)

Siend die Spracheinstellungen beider Browser gleich? Die findest Du im „Hamburgermenü“ unter Options, dann Content, dann unter Languages Choose klicken. --Rôtkæppchen₆₈ 20:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Moin Rotkäppchen, du meinst vermutlich: Einstellungen, Allgemein: Da hab ich alles verglichen, kein Unterschied. Im Firefox ist als einziges Addon Avira aktiv. Aber es sind ja zwei verschiedene Browser, die irgendwie zusammen hängen müssen. Vermutlich über das Betriebssystem, mehr fällt mir dazu nicht ein. WLan hab ich schon gegen Ethernet getauscht... Ich benutz den Schlepptop relativ selten, habe aber noch nie Probleme mit anderen Websites gehabt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:54, 2. Nov. 2017 (CET)

@Nightflyer:Ich hab grad mal nach deutschen Firefoxmenüs gegoogelt. Das muss Einstellungen (Zahnscheibe), dann Inhalt (Blatt Papier) sein. Da ganz unten ist die Sprachoption. --Rôtkæppchen₆₈ 22:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Moin Rotkäppchen, es gibt die Zahnscheibe, aber darunter kein Blatt Papier. Die letzte Einstellungsmöglichkeit dort ist bei meinen Systemen ist Netzwerk-Proxy. Gerade probiert: Auf einem Android-Tablett ist alles OK, diese Seite wurde dort noch nie vorher aufgerufen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:31, 2. Nov. 2017 (CET)

@Nightflyer:Hier ist es bebildert beschrieben. --Rôtkæppchen₆₈ 22:40, 2. Nov. 2017 (CET) Aaaaah, Du verwendest Firefox 56. Ich bin noch bei 52.4.0 ESR. --Rôtkæppchen₆₈ 22:41, 2. Nov. 2017 (CET) So, jetzt hab ich Firefox 56.0.2 deutsch. Da sind die Spracheinstellungen unter Einstellungen/Allgemein/Sprache und dann Wählen klicken. --Rôtkæppchen₆₈ 22:52, 2. Nov. 2017 (CET)

Jo, so sieht es bei mir aus. Ich kann wählen zwischen

• Deutsch [de],
• Englisch/Vereinigte Staaten von Amerika [en-us] und
• Englisch [en].

Blöde Frage: Was hat eine nationale Sprachauswahl mit einer Programmiersprache (siehe oben: Javascript) zu tun? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:26, 2. Nov. 2017 (CET)

Eigentlich nichts. Es ist nur eben so, dass der Browser in seiner Serveranfrage die Sprachpräferenzen in den Kopfdaten der Anfrage mitschickt.[11] Der Server kann also auf die Sprachvorlieben des Nutzers eingehen. Deswegen vermutete ich, dass der von Dir beobachtete Unterschied, einmal connected, einmal connecting, auf die Spracheinstellungen des Browsers zurückgeht. --Rôtkæppchen₆₈ 23:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich hab noch einen anderen Ansatz: Welchen Antivirenprogramme bzw filternden Browserplugins bzw Extensions hast Du aktiv? Hilft es, wenn Du die mal versuchsweise deaktivierst? --Rôtkæppchen₆₈ 23:42, 2. Nov. 2017 (CET)

2. November 2017

Johannes 11,35 Luthertext

In genanntem Vers heißt es, Jesus gingen beim Anblick des toten Lazarus "die Augen über". Im Griechischen und auch in der Vulgata stehen einfach Verben für weinen. (dakruo und lacrimere) Die Formulierung mit "Augen übergehen" geht direkt auf Luther zurück. Schon das Septembertestament hat sie, aber auch die Ausgabe aus letzter Hand von 1545. Wie kommt Luther zu der Formulierung? Kennt die deutsche Sprache seiner Zeit den Ausdruck noch öfter? --134.93.56.97 12:46, 2. Nov. 2017 (CET)

Auge. In: Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. Hirzel, Leipzig 1854–1961 (woerterbuchnetz.de, Universität Trier). zitiert mehrere mittelhochdeutsche und frühneuhochdeutsche Belegstellen:

im begunden übergân diu sîn bêden ougen. Rab. 1047; [...] dô liefen über diu ougen sîn. Parz. 383, 12; Salomôn liefen über diu ougen sîn. Mor. 3326; Morolf liefen diu ougen über tougenlîche. 3511; diesen, dasz das glas kracht, den, bisz die augen uberlaufen. Garg. 99a; er setzet mir hart zu, die augen gehn mir uber. 93a; dasz mein urane ob dieser einfaltigen gutwilligkeit die augen anfiengen uber zu gehen. 269a; da uns dann beiden, mir aus mitleiden und ihm aus freude die augen übergiengen. Simpl. 1, 446; dem ambtmann giengen die augen über. unw. doct. 124. 131; die augen giengen mir wol über. 363; hierauf giengen der frau die augen über. 381; die augen giengen ihm über. 766; die alltägliche redensart gewinnt im lied bedeutung: die augen giengen ihm über, so oft er trank daraus. Göthe 12, 142; o mir sind auch gar oft die augen übergangen. 7, 106; die vorquellenden thränen treten über den rand. mhd. im erwielen sîniu ougen. Gudr. 416, 3, wallten über; die augen stehn ihm voll wasser; es wird viel nasse augen setzen, viel geweint werden. das auge weint, thränt, lacht, lächelt: wenn mir dein auge lacht, wenn deine hand mich drückt. Göthe 7, 23;

--FordPrefect42 (Diskussion) 13:07, 2. Nov. 2017 (CET)

Vielen, vielen Dank. Perfekt. --134.93.56.97 21:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Zelt-Typ

Ich finde "Whymper"-Zelt. Wenn ich aber danach suche, scheint das kein generell anerkannter Begriff zu sein.

Wie wurde diese Art Zelt gemannt oder in welcher ethnischer (oder sonstiger) Umgebung gab es solche Zelte? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:02, 2. Nov. 2017 (CET)

→Liste von Zelttypen, Kategorie:Wohnzelt --Hans Haase (有问题吗) 13:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Habe alle durch. Keines hat diesen doppelten "Holsteingiebel". Bei dem Bild könnte es sich um eine Expedition handeln, die solche schnell aufstellbaren Zelte verwendete. Keine Nord- oder Polarforscher unter uns? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:51, 2. Nov. 2017 (CET)

OK. Hat sich erledigt. Der Ausschnitt ist von einem Gemälde von 1829. Damit ist zwar der Zelttyp immer noch nicht klar, aber ich suchte ihn, um an die Zeit/den Ort des Ausschnittes zu kommen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:01, 2. Nov. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:01, 2. Nov. 2017 (CET)

St.-Josef-Kathedrale (Bagdad)

Es sind ja nur noch Schwarzweiß-Fotos zu finden. Wisst ihr, ob das Gebäude noch existiert, oder was damit passiert ist? Ich hoffe ja mal nicht so ein Schiksal wie die Lateinische Liebfrauenkirche zu Mossul.--Drüfft (Diskussion) 13:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Koordinaten im Artikel führen zu Google Maps, in deren Satellitenbild das Kirchengebäude zu sehen ist. Die Aufnahme dürfte recht frisch sein, so dass man davon ausgehen kann, dass das Gebäude noch existiert. --Wrongfilter ... 13:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Kannst du das Bild verlinken?--Drüfft (Diskussion) 14:05, 2. Nov. 2017 (CET)

Meinetwegen. Im Artikel oben rechts auf die Koordinaten klicken, Google Maps "Satellit" auswählen, bisschen reinzoomen, voilà. --Wrongfilter ... 14:16, 2. Nov. 2017 (CET)

Und dann auf den brauen Bubbel auf der Kirche klicken, dann in das oben links erscheinde kleine Bildchen, und dieses Bild in gross bekommen. "Aufnahmedatum Dez. 2015" steht drunter. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:48, 2. Nov. 2017 (CET) ...Imho eine andere Kirche als auf dem Bild im Artikel... --Nurmalschnell (Diskussion) 14:50, 2. Nov. 2017 (CET)

Im Artikel steht ja "1965 erhielt es sein heutiges Aussehen." (siehe auch hier). Das Bild im Artikel könnte älter sein. --Wrongfilter ... 15:13, 2. Nov. 2017 (CET)

Das sieht ja überhaupt nicht wie die Kirche im Artikel aus. Wie kam es dazu, dass dieses 1965 Bauwerk derart stark verainfacht wurde?--Drüfft (Diskussion)

Ich vermute mal, das Bild im Artikel zeigt die falsche Kirche. Hier, etwa 3/4 runterscrollen wird die Kirche von Artikel als "St Teresa Church for Latin Roman Catholic" bezeichnet. --Nurmalschnell (Diskussion) 16:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Ohohoooo! Hier steht die St.-Teresa-Kirche von unserem Bild, und hier gibs ein Bild von unserer Kirche vom August 2017. --Nurmalschnell (Diskussion) 17:00, 2. Nov. 2017 (CET)

Mutter-Teresa-Kathedrale

Weiß jemand, ob der zweite Kirchturm der Mutter-Teresa-Kathedrale in Pristina noch gebaut wird?--Drüfft (Diskussion) 13:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Irgendwie: Ja. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:03, 2. Nov. 2017 (CET)

Nein, es war geplant, aber von einem Bau findet man nichts.--Drüfft (Diskussion) 14:05, 2. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht kommt man mit dem Architektennamen weiter ("eventually be built"). GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Videotext

Nehmen wir an, ich lade eine Tafel im Videotext eines bestimmten Fernsehprogramms und lasse den Fernseher laufen. Wie lange wird mir diese Tafel mit demselben Inhalt angezeigt werden?--Bloro (Diskussion) 13:51, 2. Nov. 2017 (CET)

Wenn es eine Hinweisseite ist mit dem Impressum des Senders wird sie wohl viele Jahre ohne Änderung angezeigt. --85.212.225.174 13:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Videotext wurde in den oberen nicht sichtbar dargestellten Zeilen des Analogfernsehens ausgestrahlt und im Dekoder zwischengespeichert. Hier unterschieden sich Ausstattungen der Dekoder in den Fernsehgeräten. Speicher war noch teuer und nur die gehobeneren speicherten VT-Seiten vor, so dass sie mit dem Druck der letzten Taste erschienen. Diese Geräte warten dann theoretisch nur auf Eingabe. Ob Funktionalitäten wie Bildschirmschoner oder Auffrischen/Neuladen der Seite eingebaut sind, mag wahrscheinlich sein. --Hans Haase (有问题吗) 14:09, 2. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) @85.212.225.174 Und sonst? Würde der Text bei einer anderen Seite (z. B. einer Nachrichtenseite) automatisch umspringen, sobald der Sender diese mit neuen Inhalten bestückt? @Hans Haase: Was bedeutet das nun konkret für eine offen gelassene Seite? Und warum schreibst du in der Vergangenheit? Teletext gibt es doch auch heute noch.--Bloro (Diskussion) 14:12, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Seiten werden üblicherweise aufsteigend ständig aktualisiert. Sobald der Sender etwas an der Seite ändern, wirst du sie innerhalb von weniger als einer Minute neu angezeigt bekommen. Nur so funktioniert überhaupt das System mit den Mehrfach- bzw. Unterseiten. --Magnus (Diskussion) 14:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Wegen der Ursprünglichen Funktionalität. Heute kostet Speicher in dieser Größe fast nichts. Es gibt genügend Parameter, die das permanente Darstellen der Seite unterbinden können. Es wird nicht garantiert sein, obwohl heute die TFTs nicht einbrennen können wie damals die CRTs. --Hans Haase (有问题吗) 14:18, 2. Nov. 2017 (CET)

@Hans Haase: Entschuldige, aber ab dem dritten Satz komme ich nicht mehr ganz mit... Warum unterbinden? Meine Frage ist doch gerade, ob eine Seite auch dauerhaft angezeigt werden kann. ???--Bloro (Diskussion) 14:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Siehe meine Ausführungen. In der Praxis, wenn du die Pause-Taste drückst (sofern dein Gerät die noch hat). --Magnus (Diskussion) 14:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Solange, bis der Sender die Tafel ändert. Wenn der Sender die Tafel allerdings ersatzlos aus dem Programm nimmt, bleibt sie ewig stehen. --Rôtkæppchen₆₈ 14:59, 2. Nov. 2017 (CET)

@Rotkaeppchen68: Danke auch dir. Wg. des zweiten Satzes: Darf ich fragen, woher du das weißt?--Bloro (Diskussion) 19:24, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Seiten haben Nummern von 100 bis 899, es kann theoretisch also bis zu 900 Seiten geben. Diese Seiten werden innerhalb von ein paar Minuten gesendet, aber nicht alle gleich oft, z.B. wird die Seite 100 öfter als andere Seiten gesendet. Häufige (=interessante) Seiten werden vielleicht alle 20s gesendet, seltenere Seiten werden alle paar Minuten gesendet. --85.212.252.141 20:26, 2. Nov. 2017 (CET)

(BK)Der Teletext wird in Form eines Datenstroms übertragen, wobei die Daten in 40-Byte-Häppchen aufgeteilt sind, die einer Bildschirmzeile entsprechen. Diese einzelnen Textzeilen sind mit Seiten- unterseiten und Zeilennummer adressiert. Der Decoder fischt sich anhand der eingetippten Seitennummer die gewünschten Textzeilen aus dem Datenstrom und stellt sie dar. Kommen keine neue Daten, bleiben die alten Daten im Bildschirmpuffer erhalten. Aufgrund dieses Verfahrens kamen frühe Teletextdecoder mit 1 KiB RAM aus. Ob die Daten in der Austastlücke des Analogfernsehens oder mit einem eigenen PID im DVB-Datenstrom übertragen werden, ist dabei unerheblich. --Rôtkæppchen₆₈ 20:29, 2. Nov. 2017 (CET)

In der Praxis gibt es oft Teletext-Seiten mit mehreren Unterseiten. die Unterseiten sind dann mit 1,2,3... nummeriert. Die Unterseiten wechseln dann üblicherweise ca. alle 30 Sekunden um 1 weiter. --MrBurns (Diskussion) 02:11, 3. Nov. 2017 (CET)

Cicorienfabrik

Cicorienfabrik von Wilhelm Bader in Goldbach

Was produziert eine Cicorienfabrik? Was sind Cichorien? Daraus kann man Kaffee herstellen. Fand in Kaffeeähnliches Getränk eine Literaturangabe "Geschichte von der Erfindung des Cichorien-Caffee" --sk (Diskussion) 16:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Siehe Zichorienfabrik und Gemeine Wegwarte. --Wrongfilter ... 16:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Mir stellt sich die Frage, warum der Artikel nicht »Zichorienkaffee« heißt. Rainer Z ... 16:15, 2. Nov. 2017 (CET)

Danke Wrongfilter! -- sk (Diskussion) 16:30, 2. Nov. 2017 (CET)

Weil es wie Muckefuck von der Kaffee (Pflanze) nichts gesehen hat. --Hans Haase (有问题吗) 16:45, 2. Nov. 2017 (CET)

Schickoree --85.212.252.141 20:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Unverständlich, warum Benutzer:Stefan Kühn diese Weiterleitung angelegt hat. Das Wort gibt es nicht. "Cicorienfabrik" hat bei mir in der Google-Buchsuche fünf Treffer, davon einer doppelt, bleiben vier, davon zwei OCR-Lesefehler für "Cichorienfabrik" in der Vorlage, bleiben zwei, davon einer von 1845 in einer Zeitung und einer vom 27. September 2017 in einem book-on-demand, und einer auf der beigefügten Postkarte, macht drei. Bitte schnelllöschen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:22, 3. Nov. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. sk (Diskussion) 16:30, 2. Nov. 2017 (CET)

Rescue Zone bei einem Tug

Es geht um die Rescue Zone (sie befindet sich dort, wo die Bordwand höher wird).

1. Geht es um Seenot dieses Schleppers oder um die Seenot des geretteten Schiffes (Ankunftszone)?
2. Was ist in dieser Zone so besonders? --2A01:C22:7211:3100:79D9:349E:D927:D578 18:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Dort werden Schiffbrüchige aufgenommen. An der Stelle selbst ist die Bordwand möglichst niedrig; es kann sich auch eine Tür im Schanzkleid befinden; innen Befestigungen für Leitern etc. Außerdem ist der Platz stets hübsch aufgeräumt, gut (von der Brücke) einsehbar etc. Die auffällige Kennzeichnung dient dazu, dass etwa Schlauchboote auch ohne Sprachkommunikation wissen, wo man sie aufnehmen will. (Ich war auf einem privaten Seenotretter vor Libyen.) --Logo 18:47, 2. Nov. 2017 (CET)

Und sie ist nahe der Stelle am Schiff, wo es bei Seegang am wenigsten stampft, also der Abstand vom Deck zur Wasseroberfläche sich relativ wenig verändert. --87.147.189.164 22:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Frage zu einer historischen Quelle

Ich schreibe gerade an einer Seminararbeit über Hostienfrevel in der alten Eidgenossenschaft. In einer Quelle, die mir vorliegt, geht es um Zeugenaussagen über Kriegsverbrechen der Eidgenossen. Dabei bin ich auf eine Stelle gestoßen, die mir großes Kopfzerbrechen bereitet (fett gedruckt):

Item er hat ouch gesagt wie dz er von vil fromen biderben lüten gehört hab, dz die Eytgnossen an sant Marien magdalenen tag nechst vergangen als si für Zürich kamen einem unbesinnten wüsten pfaffen genant Ludwig Lütishofer ire sacrament empfolen haben. Der selb pfaff hinderstund ein roub vichs hinder zu triben, dz er das Sacrament ab dem hals vallen lies vnd wurde also dz selb Sacrament von kuyen vnd Swinen des selben roub me denn an tusend stügk zertreten vnd liess ouch dz selb Sacrament also ligen vntz dz er den roub enweg getreib.

Was will der Zeuge damit konkret zum Ausdruck bringen?

Vgl. [12]

(Seite 237).

Ich weiß, dass das eine sehr spzeielle Frage ist, trotzdem vielen Dank im voraus!

--Habakuk von Zürich (Diskussion) 18:59, 2. Nov. 2017 (CET)

Naja, die Kühe und Schweine trampelten auf dem Sakrament rum und der Pfaffe war der Übeltäter.--Bluemel1 (Diskussion) 19:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich würde das in etwa so ausdeutschen; Dem selben Pfarrer der gestohlenes Vieh treib, fiel das Sakrament von Hals und wurde von den Kühen und Schweinen des selben Raubes in tauend Stücken zertreten, und lies somit auch das Sakrament liegen zu dessen Raub er wurde getrieben. Aber mit dem hinderstund hab ich auch so meine Mühe. --Bobo11 (Diskussion) 19:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich vermute, dass er heute wohl etwa sagen würde: Derselbe Pfaffe unterstand sich, Rinder Viecher zu stehlen, dabei ist ihm besagtes Sacrament hingefallen und just dieses wurde dann von den Kühen und Schweinen - die der Typ auch noch wie gesagt geklaut hat - in tausend Stücke zertrampelt. Und dann hat er es auch noch einfach liegen lassen, um seine Beute wegzuschaffen. -- Ian Dury ^{Hit me}  20:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Mir gefällt das. Für „Rinder“ würde ich im ersten Satz „Nutztiere“ einsetzen.--Bluemel1 (Diskussion) 20:45, 2. Nov. 2017 (CET)

Aber doch nicht so ein einfacher Mann. Einigen wir uns auf "Viecher"? ---- Ian Dury ^{Hit me}  21:02, 2. Nov. 2017 (CET)

Machen wir.--Bluemel1 (Diskussion) 21:04, 2. Nov. 2017 (CET)

Hab's mal angepasst. Ob's so stimmt? -- Ian Dury ^{Hit me}  21:33, 2. Nov. 2017 (CET)

Na sicher dat. – Bedeutet ab dem hals fallen ließ, dass das Sakrament eine Kette war oder an einer hing? Das wäre noch der blinde Fleck in der Geschichte.--Bluemel1 (Diskussion) 23:14, 2. Nov. 2017 (CET)

me denn an tusend stügk Müsste es nicht „mehr als tausend Stücke“ heißen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Re: ab dem Hals: Das entspricht in älterer Sprache der Metapher, die wir heute mit "sich vom Hals schaffen" ausdrücken würden; also: "Er entledigte sich des Sakraments." Vermute ich. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Und wenn es doch anders war? Vielleicht trampelten 1000 Stück Viehs über das Sakrament, und der Pfaffe hob es wieder auf, nachdem er das geraubte Vieh hinweg getrieben hatte? Zuvor wäre das ja allzu gefährlich gewesen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:39, 3. Nov. 2017 (CET)

Recyclingpapier

Ich verwende 100% Recyclingpapier. Dies ist weiß. Behördenpapier ist aber bräunlich. Warum ist das so? Ist das zu 150% recycelt oder woher kommt diese sonderbare Farbe? --188.99.164.211 19:52, 2. Nov. 2017 (CET)

Es gibt Recyclingpapier in verschiedenen Preisklassen. Im Prinzip gilt: Je weißer, desto teurer. (De-Inking erfordert zusätzliche Verarbeitungsschritte.) Und Behörden sind angehalten, sparsam zu wirtschaften. --Jossi (Diskussion) 20:01, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Fasern deines weißen Papiers sind zu 100 % recycelt und dann kamen Zusatzstoffe rein, um das neue Papier weiß zu machen. Bei dem Behördenpapier kamen weniger optische Aufheller rein, bei dir mehr.--Bluemel1 (Diskussion) 20:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Optische Aufheller und De-inken haben erst mal nichts miteinander zu tun. Schon gar nicht kriegt man teilentfärbtes Papier damit weiß. Das wäre auch ein schlechtes Geschäft, denn Aufheller sind relativ teuer und das bisschen Silikat und Seife zum Deinken sind dagegen spottbillig. --Elrond (Diskussion) 22:03, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich bin seit eh und jeh immer auf der Suche nach dem möglichst billigen Kopierpapier. Selbst das billigste der billigsten Papiere für 3 EUR /1000 St. war nie braun. --188.99.164.211 20:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Weiß ist Papier deshalb, weil es chemisch aufbereitet wurde. Ob sich die Menge der Chemikalien im Endpreis niederschlägt, ist eine andere Frage. Aber von allein wird der Faserbrei nicht weiß.--Bluemel1 (Diskussion) 20:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Altpapier kann wie schon geschrieben de-inkt werden. Damit Kunden aber 'echtes' Recyclingpapier kriegen, wird eben nicht komplett entfärbt und es bleibt etwas grau. Preislich macht das so gut wie keinen Unterschied. Das De-inken kann so weit gemacht werden, dass selbst erfahrene Papiermacher visuell keinen Unterschied mehr erkennen können. Ein Griff gibt ihnen aber sofort Klarheit. --Elrond (Diskussion) 21:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Warum ist Behördenpapier dann braungrau, wenn das nicht so sein muss? --188.99.164.211 22:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Vor 35 Jahren war Umweltschutzpapier oder UWS-Papier, wie das damals hieß, ein kurzfaseriges, graues, wenig reißfestes Papier aus 100 Prozent Altpapier. Diesen Eindruck ahmen einige heutige Recyclingpapiere nach. --Rôtkæppchen₆₈ 22:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Recyclingpapier wird aus (weitestgehend) unbedruckten Resten der Druckereien hergestellt, die z, B. nach dem Zuschnitt der Drucksachen abfallen. Da muss nichts gebleicht werden und das Recyclingpapier ist gelblichweiß. Gräuliches bis bräunliches Papier ist Umweltschutzpapier, das aus bereits bedrucktem und verwendetem Papier gemacht wird. Da muss die Rohmasse gebleicht werden und die Fasern sind deutlich kürzer. Rainer Z ... 22:21, 2. Nov. 2017 (CET)

Ähm, Bleichen ist wieder eine völlig andere Sache als De-inken. Hier werden fröhlich zig Begriffe durcheinander geworfen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Natürlich kann man und tut es auch, bedrucktes Papier De-inken. Makulatur ist sicher eine eher hochwertigere Altpapiersorte, hat aber je nach Herkunft andere Nachteile (Strichfarben, relativ hoch nassfest und/oder hoch geleimt (das hat mit Kleben/Kleber nichts zu tun). Heute kann man auch stark bedruckte Papiere problemlos de-inken. Recyclingpapier stammt aus vielen Quellen. --Elrond (Diskussion) 23:22, 2. Nov. 2017 (CET)

Das ließe sich leicht belegen, indem man Druckereien befragt, ob sie tatsächlich ihr unbedrucktes Altpapier gesondert in den Recyclingkreislauf geben und für das restliche Altpapier einen getrennten Entsorgungsweg haben.--Bluemel1 (Diskussion) 23:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Es ist bereits bereits beim Druck möglich, auf leichte Recycelbarkeit zu achten, indem man leicht wiederablösbare Druckfarben verwendet. Das wird beispielsweise bei Telefonbüchern so praktiziert. Telefonbücher wurden früher auch sortenrein von den damaligen Postämtern gesammelt. Heutzutage hat die DTAG die komplette Telefonbuchlogistik ausgelagert: Man holt die neuen Bücher im Supermarkt oder beim Tabakladen und gibt die alten Telefonbücher zur kommunalen Altpapierabfuhr. Im Internetzeitalter besitzen Telefonbücher wenig Mehrwert gegenüber Onlineverzeichnissen, weswegen viele Leute gar keine mehr haben. Meine sind von 2014 und noch originalverpackt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:23, 2. Nov. 2017 (CET)

Das gäbe eine schöne Schmiererei! Ne, die Druckfarben müssen schon gut an der Oberfläche haften, sonst hätte man sehr schnell kein Druckbild mehr. Zum De-inken werden zum einen ein Alkali benötigt und zum anderen Seife. Damit werden die tendenziell hydrophoben Farben von der hydrophilen Cellulose abgelöst. Aber bitte erst dann! --Elrond (Diskussion) 23:53, 2. Nov. 2017 (CET)

Online-Rechner für KfW-Referenzgebäude

Liebe Auskunft, neue Wohnhäuser müssen in Deutschland bestimmte Anforderungen an den Energiebedarf erfüllen (Energiestandard#Deutschland). Die Anforderungen werden über ein Referenzgebäude definiert, dessen Geometrie der des zu errichtenden Hauses entspricht und dessen Dämmung bestimmte Eigenschaften nach Anlage 1 EnEV besitzt. Ich möchte berechnen, welcher Energiebedarf sich für ein bestimmtes Gebäude daraus ergibt. Allerdings finde ich im Internet keine Website, auf der ich das machen kann. Wo gibt es solche Rechner? --BlackEyedLion (Diskussion) 20:48, 2. Nov. 2017 (CET)

[13]? (Gesucht: enev rechner) -- Janka (Diskussion) 21:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Das ist besser als alles, was ich gefunden habe (ich habe nach KfW-Rechner gesucht, weil das Ergebnis der Rechnung vor allem für die Erteilung von KfW-Krediten wichtig ist). Die Werte basieren aber ausweislich der Website auf der EnEV 2009. Aktuell ist die von 2014. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:52, 2. Nov. 2017 (CET)

Ändert die Gesetzeslage irgendwas am Energiebedarf eines Hauses? Dann frage ich mich, warum die Politidioten noch nicht Sommer befohlen haben, um ihre CO2-Ziele zu erfüllen. -- Janka (Diskussion) 11:23, 3. Nov. 2017 (CET)

Antifog-Beschichtung <> Antischleiermittel

Sind Antifog-Beschichtungen und Antischleiermittel vom Einsatz her gleich? Braucht es zwei Artikel? Oder reicht einer? --83.150.101.35 21:17, 2. Nov. 2017 (CET)

tierquälerei?

Ist es Tierquälerei, wenn ich meine Zigarette auf einer Spinne ausdrücke?

--2003:86:273B:CE25:CCBD:8634:20FD:211F 21:25, 2. Nov. 2017 (CET)

Siehe Tierquälerei. Ansonsten Intro dieser Seite beachten. --Benutzer:Apierta 21:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Das hängt vom Land ab. In Deutschland unterliegen nur Wirbeltiere dem Tierschutzgesetz, in der Schweiz kann das anders sein. Dort unterliegen auch einige Gliederfüßer dem Tierschutz. --Rôtkæppchen₆₈ 22:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Versetze dich in die Lage der Spinne und versuche dir die Frage selbst zu beantworten. --195.36.120.126 10:24, 3. Nov. 2017 (CET)

Ist eine Spinne leidensfähig? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:38, 3. Nov. 2017 (CET)

Insolvenzmasse

Würde sich die Insolvenzmasse von Air Berlin erhöhen, wenn Air-Berlin-Chef Thomas Winkelmann auf sein zukünftiges, zugesichertes Gehalt verzichten würde? Sprich: Wer bezahlt sein Gehalt? Air Berlin oder externe Banken? --188.99.164.211 22:47, 2. Nov. 2017 (CET)

Im deutschen Insolvenzrecht geht's halt nur um Sachwerte - Menschen spielen keine Rolle.--Wikiseidank (Diskussion) 10:48, 3. Nov. 2017 (CET)

Drucktechnik

Wie wurde diese Tafel technisch hergestellt? Das Material wird vermutlich eine Art Stoff sein. Welche Technik hat man damals zum Bedrucken solcher Materialien verwendet? Und wie hat man es beispielsweise auch schon bei Büchern, sagen wir, aus den 1930er und 40er Jahren geschafft, dass Fotos und insbesondere Grafiken wie bei heutiger Digitaldrucktechnik mit perfekt geradem Rand, ohne Flecken etc. wiedergegeben wurden, wenn immer noch mit Druckplatten (auch bei stilisierten Grafiken u. Ä.?) gearbeitet wurde (auch beim Offsetdruck sind ja zumindest indirekt Metallplatten im Spiel, und dann muss das Ganze ja noch auf eine Gummiwalze und dann noch auf Papier übertragen werden)? Das müsste doch eigentlich ein ziemliches Geschmiere geben, aber ich wundere mich, wie sauber das Druckbild auch bei alten Schinken erscheint. Wie kommt das?--Bloro (Diskussion) 22:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass es Geschmiere gegeben haben muss? Die Tafel dürfte im Offset-Verfahren bedruckt worden sein. Das ließ sich schon vor über hundert Jahren sehr präzise und sauber durchführen. --Elrond (Diskussion) 23:29, 2. Nov. 2017 (CET)

Ja, nur ich frage mich eben, warum das denn so sauber lief. Die Farbe wird doch schließlich zuerst auf eine Metalltafel (Druckplatte) aufgetragen, dann auf eine Gimmiwalze und anschließend nochmals auf Papier übertragen. Da müsste es doch so etwas wie „Reibungsverluste“ etc. geben, oder warum nicht?--Bloro (Diskussion) 23:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Das beruht auf einer ausgeklügelten Balance von Hydrophobie der einzelnen Komponenten und sauber justierter Technik. Trivial ist das natürlich nicht. --Elrond (Diskussion) 23:44, 2. Nov. 2017 (CET)

(BK)Diese Reibungsverluste darf es nicht geben. Egal ob Offsetdruck, Lithographie oder Tampondruck: Es ist wichtig, dass sich Druckplatte oder -Walze, Übertragungsrolle oder -tampon und Bedruckstoff nicht gegeneinander verschieben dürfen. Passiert das dennoch, ist der Druck Ausschuss. Es kommt aber mitunter doch mal vor, dass ein derart fehlerhafter Druck bei der Endkontrolle durchrutscht, weil da eben nur Menschen arbeiten. Ich hatte neulich einen Joghurtbecher mit leicht verschmiertem Druck. Der QR-Code auf dem Becher war nicht zu entziffern. --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Digitaldruck ist bis jetzt eher schlechter als der gute alte analoge. Allerdings ist der Aufwand für den analogen Druck enorm, wenn es denn was taugen soll. So eine Offset-Druckmaschine ist ein absolutes Präzisionsgerät, das von Könnern liebevoll bedient werden will. BIs da alles eingerichtet ist, vergeht einige Zeit und es wurden ein Haufen Probedrucke gemacht. Rainer Z ... 00:31, 3. Nov. 2017 (CET)

Wenn das auf Stoff gedruckt wurde, kommt auch Flexodruck in Frage. --M@rcela 09:44, 3. Nov. 2017 (CET)

Judendorn

Warum heißt der so? Dazu konnte ich keine etymologischen Angaben finden.--134.61.99.169 23:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht hilft das da ein bisschen, ich weiß aber nicht, ob damit dieselbe Pflanze gemeint ist wie heutzutage: Johann Leonard Frisch: Teutsch-lateinisches Wörter-Buch. C.G. Nicolai, 1741, S. 492 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Gruß --Xocolatl (Diskussion) 23:18, 2. Nov. 2017 (CET)

GoogleBuch-Suche => judendorn dornenkrone <=

Daher auch der Name Christdorn GEEZER ^{… nil nisi bene} 23:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Comitia tributa

Wo genau wohnten die aus den ländlichen (!) stammenden Abgeordeneten dieser Versammlung in der Sitzungszeit?--134.61.99.124 23:59, 2. Nov. 2017 (CET)

3. November 2017

Alphaville - "Big in Japan": worum geht es in dem Lied wirklich?

Ich weiß, es ist ein heikles Thema und es fällt mir nicht leicht, meine Gedanken dazu hier öffentlich zu schreiben. Aber ich möchte wissen, wie Andere dazu stehen und ob ich mit meiner Überlegung nicht allein da stehe. Zumal ich ähnliche Theorien und Mutmaßungen zu diesem Lied schon mehrfach in diversen Musik- und Fanforen gelesen habe.

Laut Marian Gold (dem Textschreiber von Alphaville) geht es in dem Lied angeblich um zwei heroinsüchtige Liebhaber, die von ihrer Sucht wegkommen wollen. Sorry, aber dem kann ich weder zur Gänze folgen, noch finde ich die Erklärung glaubwürdig. Ich kann wirklich NIRGENDS irgendetwas von Drogensucht oder Liebespärchen heraushören (oder herausinterpretieren). Ich weiß, es klingt vielleicht lächerlich und ich wette, ich werde jeden Augenblick von homophoben Mitlesern in Grund und Boden gebasht. Aber der gesamte Songtext klingt viel eher nach einem (homosexuellen?) Stricher, der bei klirrender Kälte auf Freier wartet und seinen Job hasst. Maßgeblich sind für mich zum Beispiel Phrasen wie "I'll wait here for my man tonight" (dt. "Ich werde hier auf meinen Mann/Kerl/Typen warten"), "You did what you did to me" (dt. "Du hast getan, was Du mir angetan hast") und "Pay and I'll sleep by your side" (dt. "Bezahle und ich werde an Deiner Seite schlafen"). Nach Drogensucht klingt das wirklich nicht. Oder?--Dr.Lantis (Diskussion) 02:25, 3. Nov. 2017 (CET)

ich glaub die Aussage, dass es um Heroinsüchtige geht, stammt von den Künstlern selbst. Warum sie für dafür Metaphern, die von Anderen völlig anders interpretiert werden können, verwendet haben, muss du sie wohl selber fragen. --MrBurns (Diskussion) 02:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Gewiss. Aber darum geht mir hier gar nicht. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 02:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Worum denn dann? Was genau ist deine allgemeine Wissensfrage? --Snevern 05:42, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich zeige gern, wie weit Künstler Metaphern auslegen können: I'll wait here for my man tonight -> Ich warte heute abend, bis ich mir einen Heroinschuss setzen kann. You did what you did for me -> Du tust mir nicht gut, Droge, aber es ist eben, wie es ist (ich verzeihe dir alles). Pay and I'll sleep by sour side -> Bezahle mich so, wie nur du bezahlen kannst, und ich bin deine Hure, die bei dir Geborgenheit fühlt.
Das ist nur Spinnerei, aber ich habe schon etliche Lyrics gehört und die Künstler können Dinge wirklich sehr um die Ecke rum gedacht ausdrücken. Daher sind meine Interpretationen ein Anstoß, wie „different“ man bei Lyrics denken darf, kann, muss, auch beim selber schreiben.--Bluemel1 (Diskussion) 06:46, 3. Nov. 2017 (CET)

Das reduzieren eines Textes auf Andeutungen ist ein klares Zeichen für gesellschaftliche Tabus oder Zensur in jeglichen künstlerischen Werken. In Japan sieht man zahlreichen Obdachlosen ihre Obdachlosigkeit nicht an. Auch hat die Industrialisierung Japans unter Beibehaltung gesellschaftlicher und religiöser Normen Phänomene wie Karōshi hervorgebracht. China lehnt sich in einigen Bräuchen sehr stark an Japan an, wenn es gerade um die Partnerfindung junger Erwachsener geht. Da haben die Eltern noch eine Menge mitzureden. Zwar strebt Japan her nach der westlichen Welt, schafft dies aber wohl nur in Fragen Industrie und Wirtschaft. Dramen wie Kirschblüten – Hanami von Doris Dörrie geben und oberflächliche Einblicke. Auch was eine Geisha ist, wird gerne falsch verstanden. Um das zu veranschaulichen quetschte sich Dawn Porter in Maske, enge Schuhe und Kimono.[14] Solche Tabus führen stehts zu Zuständen wie beschreiben in Eyes Wide Shut. Wie in Japan das ein oder andere Studium aufsteigender Unterschicht finanziert wird, machte jüngst aus Belgien Schlagzeilen, «anschaulicher» geht es da im San Fernando Valley her. --Hans Haase (有问题吗) 08:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Und mal wieder keinen Dank für einen Ausflug in die fernöstliche Kultur, der wie immer in keinster Weise was mit der Frage zu tun hat. --KayHo (Diskussion) 09:16, 3. Nov. 2017 (CET)

Nicht verstanden? Es kann sich um den Versuch einer ganz gewöhnlichen Beziehung handeln, die aber von den Tabus und Denkschablonen dortiger Kultur besetzt ist. Nur möchte ich das nicht behaupten, da ich es nicht bestätigen kann. --Hans Haase (有问题吗) 09:39, 3. Nov. 2017 (CET)

Ach Haase, ich kapier deine Notizen aus deinem Grasnarbenstaat auch nicht, es ist nicht meine Welt, obwohl die nur 1,75 m höher liegt. Das kommt aber vermutlich daher, dass ich aufrecht laufe und deinen Grasnarbenstaat buchstäblich mit den Füssen trete. Es heißt zwar, dass Genie und Wahnsinn nah beieinander liegen, aber dass es nur 1,75 m sind, ist jetzt auch quantifiziert.--2003:75:AF09:C900:A9B8:E272:ACA9:C80A 10:13, 3. Nov. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt, hab ich mich nie mit dem Inhalt dieses in meiner Generation wohl extrem bekannten Liedes auseinandergesetzt, aber wo wir gerade dabei sind, würde mich mal interessieren, wie in einem der oben genannten Kontexte jeweils die Refrainzeile „Big in Japan“ zu verstehen wäre. Im Drogenkontext vielleicht als Metapher für „drauf sein“, aber im Stricherkontext? --Gretarsson (Diskussion) 10:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Der englische Artikel verweist auf en:Big in Japan (phrase). Darin drückt sich nach meinem Verständnis die Hoffnung aus, dass es doch noch mal besser werden könnte. Die Zeile "I'll wait here for my man tonight" erinnert natürlich an en:I'm waiting for the man (gesungen wird "my man") von Velvet Underground, und da ist es eindeutig der Dealer, auf den gewartet wird. --Wrongfilter ... 10:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Aufbau Black-Box-Experiment

Hallo, wie funktioniert diese Experiment, wie sieht der Aufbau aus?

Vielleicht mit einer hydraulischen Presse. Das klare Wasser läuft in einen Halbraum eines Gefäßes, das blaue Wasser wird durch einen verschiebbaren Stempel in dem Gefäß aus dem anderen Halbraum des Gefäßes gedrückt. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:21, 3. Nov. 2017 (CET)

Der Witz an Blackbox-Experimenten ist ja gerade, dass man nicht sicher erkennen kann wie sie funktionieren, und dass es (zumindest wenn man sie zu Schulungszwecken einsetzt) eine ganze Menge Möglichkeiten gibt wie das passieren kann. Man könnte das Wasser z.B. auch durch langsam lösliche Farbe laufen lassen. Oder statt eines verschiebbaren Stempels eine Hebelkonstruktion nehmen, wo das einströmende Wasser ein Gefäß nach unten bewegt, während ein anderes nach oben bewegt oder gekippt wird und so ausläuft. --Windharp (Diskussion) 09:33, 3. Nov. 2017 (CET)

Soxhlet-Apparat mit einem blaue Farbe abgebenden Stoff darin. --Rôtkæppchen₆₈ 09:35, 3. Nov. 2017 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Heronsbrunnen Einfach im Aufbau, sabbert nicht groß rum, lässt sich problemlos wiederverwenden, ist so ziemlich eine der bekanntesten Anwendungen für diesen 'Trick'.--84.184.161.217 09:45, 3. Nov. 2017 (CET)

Es kommt weniger blaues Wasser raus als klares Wasser rein. Es kann sich un eine Versickerung ähnlich dem Aufbrühen von Kaffee handeln oder ein geschlossenes Gefäß, das durch Nachfüllen zum Überlaufen gebracht wird. Diese könnte ja nach dem Anbringen der Schläuche weiter entleeren als beim Überfüllen hinzugegeben wurde. --Hans Haase (有问题吗) 09:52, 3. Nov. 2017 (CET)

Möglicherweise eine Chromatographiesäule, die mit einem Farbstoff belegt ist, der durch das Wasser ausgewaschen wird. --Elrond (Diskussion) 09:59, 3. Nov. 2017 (CET)

+1 Er giesst 2x. Das erste mal "Wasser": Der Krempel hängt noch auf der Säule fest, dann Säure (oder Base), der Krempel wird dissoziiert und ausgewaschen. So wie hier, aber eben nur mit einer Komponente. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:04, 3. Nov. 2017 (CET)

Reihenfolge der Rückforderungen beim Sozialamt

Angenommen, Eltern übertragen an ihre Kinder Grundstücke bzw. ein Haus. Wenn die Eltern dann Pflegebedürftig werden, wird das Sozialamt diese Schenkungen bis zu 10 Jahre lang rückwirkend rückgängig machen. Daher gehe ich davon aus, dass die Reihenfolge der Übertragungen wichtig ist. Wie regelt sich die Reihenfolge, wessen Schenkung zuerst zurückgefordert wird? Rein nach dem Datum oder auch nach Uhrzeit? Zählt die Unterzeichnung beim Notar oder irgendwelche Zeitpunkte im Grundbuchamt oder ähnliches?

Und gibt es Formulierungen, mit denen in den Übergabe- bzw. Schenkungsverträgen erreicht wird, dass die Übertragungen bzw. Schenkungen als zeitgleich gewertet werden, selbst wenn die Verträge evtl. an unterschiedlichen Tagen unterzeichnet werden? --89.204.135.54 10:14, 3. Nov. 2017 (CET)

Früheres Wahlrecht für die Bezirkstage in Bayern

Liebe Wikipedianer: Ich möchte gerne das rheinland-pfälzische Wahlrecht zu den Personalräten verbessern, da es mir bislang nicht besonders demokratisch erscheint. Bei Nachfragen hierzu, gehe ich gerne näher darauf ein. Meine Idee ist nun, das System, das meiner Meinung nach früher für die Bezirkstage in Bayern (Bezirkstag (Bayern)) galt, in etwa zu übernehmen. Soweit ich weiß, konnte man früher nur eine Stimme vergeben und zwar für eine Partei seiner Wahl. Man konnte (oder musste?) jedoch sein Kreuzchen bei einem bestimmten Kandidaten machen, so dass dieser dadurch von einem der hinteren Plätze nach vorne kumuliert werden konnte. Nun die Fragen:

1. Habe ich recht und das Wahlsystem funktionierte früher so?

2. Welche Bedeutung hatte dann überhaupt die Reihenfolge der Liste? Haben sich die Parteigenossen um Platz eins intensiv beharkt, oder war es relativ egal, da prominente und beliebte Kandidaten eh leicht nach vorne kamen?

Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 10:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Bayerischer Stimmzettel: Viele Kreise

Ich kann mich nicht an ein "früheres" bayerisches Bezirkstagswahlsystem erinnern (also an keine Veränderung seit 1946), aber was Du beschreibst, entspricht dem aktuellen bayerischen Landtagswahlsystem: Alle Kandidaten jeder Liste sind einzeln aufgeführt und jeder hat ein Markierungsfeld für die Stimme. Es gibt also bis zu 59 "Ankreuz-Kreise" pro Liste, Du darfst aber nur ein einziges Kreuz machen. Die Markierung der Liste statt eines einzelnen Kandidaten ist zulässig, aber im Stimmzettel nicht angelegt und deshalb selten (2013 waren nur 1,09 % der Zweitstimmen unpersonalisiert). Rein technisch ist die Aufstellungs-Reihenfolge einer Liste unerheblich, es gibt aber Listenführereffekte auf den vordersten Plätzen. Wie stark die sind, ist je nach Region, Partei und Kandidat unterschiedlich. Bei der Landtagswahl in Bayern 2013 bekam der Listenführer im Schnitt 45 Prozent der gesamten Stimmen - aber die Bandbreite reichte von 16 bis 84 Prozent. Und um Dir auch noch meinen subjektiven POV reinzudrücken: Das Wahlsystem ist dem bei der Bundestagswahl angewandten deutlich überlegen, weil der Wähler seinen Willen besser ausdrücken kann. Vermutlich wird es auf Bundesebene deshalb nicht eingeführt... --Rudolph Buch (Diskussion) 11:35, 3. Nov. 2017 (CET)

Wie ist denn eine Abgabe einer "unpersonalisierten Zweitstimme" möglich, wenn sie zulässig, aber "im Stimmzettel nicht angelegt" ist? Irgendwo muß das Kreuzchen doch schließlich gemacht werden. --77.187.235.83 12:07, 3. Nov. 2017 (CET)

Ertragsmesszahl - Schattenwurf

Ist in die Ertragsmesszahl Schattenwurf durch benachbarte Wälder eingerechnet?

Siehe Ackerzahl, mit Beleg. 91.54.43.7 11:54, 3. Nov. 2017 (CET)

Ägyptologie und Physik

In den Medien gibt es gerade Meldungen, wonach mittels Myonenzählraten ein bisher unbekannter Hohlraum in der Cheopspyramide detektiert worden sein soll. In einem Forum wurde erwähnt, daß früher mit Mikrogravitationsmessungen gangartige Hohlräume unter der Außenfläche festgestellt worden sein sollen, die als mutmaßliche innenliegende Rampen zum Transport des Baumaterials interpretiert wurden. (Das Bauverfahrensproblem, insbesondere das Heben der tonnenschweren Blöcke, ist interessant. Dazu habe ich mir meine Privattheorie gebastelt: Es gab eine äußere Rampe, die zusammen mit dem Unterteil der Pyramide gebaut wurde. Im weiteren Verlauf des Baufortschritts wurde die Rampe von unten nach oben rückgebaut und das von Anfang an dafür vorgesehene Baumaterial für den Rest der Pyramide verwendet. Damit waren keine riesigen Kräne erforderlich, die die Blöcke 150 m hoch auf die Pyramide hievten, sondern nur einfache Hebevorrichtungen, die das Material jeweils stufenweise auf den kleiner werdenden Rampenrest hoben. An Schieben und Rollen durch schwitzende Arbeiterscharen in schwindelerregender Höhe glaube ich auch nicht: Die Ägypter müßten als seefahrende Nation doch mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen sein, wenn sie schwere Lasten nicht mit Kran- bzw. Seilbahnkonstruktionen horizontal und vertikal verfahren hätten, zumal mit zunehmender Gebäudehöhe oben gar nicht mehr genug Platz für Menschenmassen auf dem kleiner werdenden Plateau war. Eine ganz andere, rampenlose Alternative wäre, die Pyramide selbst als "Kran" zu verwenden, also darin zunächst senkrecht oder schräg verlaufende "Fahrstuhlschächte" frei zu lassen, in denen die Blöcke gehoben wurden. Aber das gehört hier eigentlich nicht hin.) Bei "Mikrogravitation" fiel mir KV62 und die Reeves-These ein, wonach es dort noch weitere Kammern, möglicherweise als Nofretete-Grablege, geben soll (was ist aus den diesbezüglichen Untersuchungen eigentlich geworden?). Es sollte doch mit Gravitationsmessungen recht einfach feststellbar sein, ob sich hinter einer Wand ein Hohlraum befindet. Wobei ich mal denken würde, daß sich das im wesentlichen und am einfachsten als Abweichung der Lotrichtung in der Tutanchamungrabkammer äußern sollte. Aber: Wie kommt man denn da tief unten unter der Erde an eine gravitationsunabhängige Referenzhorizontale? Vermutlich irgendwie optisch mit Lichtstrahlen (Laserstrahlen), aber da die ein paar Mal "um die Ecke" müßten, dürfte das mit der erforderlichen Präzision nicht so ganz trivial sein. Unglücklicherweise sind die einschlägigen Artikel zur Cheopspyramide, zum KV62 und zu Gravitationsmessungen alle nicht so sonderlich erhellend. Aber für die interessanteste Frage hielte ich, wie man eigentlich Lotrichtungen messen kann. (Nebenbei fragte ich mich, warum die Pyramide ausgerechnet das Verhältnis Höhe zu Seitenlänge hat, das sie eben hat - ca. 146 m zu 230 m. Es ist jedenfalls ungefähr 10 % zu klein für eine Tetraederhälfte. Aber die Frage ist wohl nicht beantwortbar und vielleicht auch gar nicht sinnvoll: Dieses Verhältnis variiert bei den verschiedenen Pyramiden und nimmt im Laufe der Zeit zu. Das deutet darauf hin, daß die Baumeister jeweils so steile Seitenwände gebaut hatten, wie sie sich das eben jeweils zutrauten. Und die Pyramidenform ergab sich vielleicht einfach daraus, daß sie sich quader-, würfel- oder turmförmige Gebäude mit senkrechten Wänden eben nicht zutrauten, außerdem wäre ein würfelförmiger Bau der gleichen Höhe um ein Vielfaches aufwendiger gewesen. Die Pyramide war also vielleicht die am wenigsten aufwendige Möglichkeit, ein sehr hohes dauerhaftes Gebäude aufzuführen. Wenn man bedenkt, daß die 4500 Jahre alt ist...) --77.187.235.83 11:55, 3. Nov. 2017 (CET)