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19. September 2017

Wohlstand in Deutschland

Die ewige Kanzlerin kann man nicht kritisieren: Alles, was sie tut ist alternativlos und immerhin geht es uns derzeit doch so gut, wie nie zuvor - sagt die Kanzlerin; als Resultat ihrer Politik - sagt die Kanzlerin. Darum halten viele lieber den Mund und die Füße still, um diesen tollen, nie dagewesenen Wohlstand nicht aufs Spiel zu setzen. Aber stimmt das denn wirklich? Geht es uns als Gesellschaft wirklich in jeder Hinsicht so gut, wie noch nie zuvor, als Resultat der politischen Entscheidungen der ewigen Kanzlerin? Eine kleine Bitte dazu: Nein, es soll hier nicht um Flüchtlingspolitik gehen. Dafür wurde sie bereits umfassend kritisiert. --94.219.121.15 23:31, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das sind eigentlich 2 Fragen:

1. Geht es uns so gut wie nie zuvor?
2. Ist das ein Verdienst der Kanzlerin?

Ad 1.: Das kann an wohl nicht eindeutig beantworten, es hängt davon ab, was mit "uns" gemeint ist. Dem oberen 1%, dem die Kanzlerin angehört, geht es sicher so gut wie nie zuvor. Dem Durchschnittsdeutschen vielleicht auch, auch weil die enorme Steigerung beim oberen Prozent da stark ins Gewicht fällt. Beim Median wäre ich mir nicht so sicher, ich hab mal gelesen, dass die Kaufkraft zwischen ich glaub 1984 und 2014 sogar insgesamt leicht gesunken ist. Bei der Unterschicht habe ich meine zweifel, zwar ist die Arbeitslosigkeit in d er Merkelzeit gesunken, aber sie war bis in die 1990er jedenfalls niedriger und die Kaufkraft im unteren Einkommensbereich war sicher in den 1980ern höher. Und den Langzeitarbeitslosen ging es jedenfalls auch vor Hartz IV besser (wobei Hartz IV noch vor Merkel eingeführt wurde, aber in der Frage gings ja um "besser als je zuvor", nich um "besser als vor Merkel").

Ad 2.: Ich denke bei denen, denen es besser als je zuvor geht ist das hauptsächlich die Folge einer globalen wirtschaftlichen Entwicklung, ich denke die Kanzlerin hat da nicht allzu viel beigetragen, außer dass sie wie so ziemlich alle Politiker in so ziemlich allen Industriestaaten das obere Prozent entlastet hat. ... --MrBurns (Diskussion) 00:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. --94.219.121.15 00:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Daß die Kanzlerin zu den oberen 1 % gehören sollte, ist einfach nur lächerlich: Nicht, daß sie Hunger leiden müßte, aber ihr Gehalt ist gegenüber Sport- und Medienstars oder Unternehmensvorständen reichlich bescheiden; der berühmte Sparkassendirektor bekommt deutlich mehr. Und der Wohlstand? Das Realeinkommen der Beschäftigten in D ist in den letzten 20 Jahren erheblich zurückgegangen - man vergleiche einfach mal die Vergütungen im Öffentlichen Dienst vor und nach der Abschaffung des BAT. Auch das Rentenniveau wurde massiv gekürzt, vor allem für die nächsten Generationen, die wenig Arbeitseinkommen hatten und deren Ersatzzeiten gestrichen wurden. (Und schuld daran ist nur die ...) --78.53.149.239 03:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

MrBurns hat zwar gar nicht behauptet, dass die Kanzlerin zu den 1% der deutschen Spitzenverdiener gehört - aber tatsächlich gehört sie sehr wohl dazu. Mach dich mal schlau, dann wirst du ganz schnell feststellen, dass weniger als 1 % der Deutschen mehr verdienen als sie. --Snevern 08:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/studie-der-ezb-die-meisten-deutschen-besitzen-weniger-als-andere-europaeer-1.3308252 --80.129.138.2 00:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sehr schöner Link, danke dafür! Am besten gefällt mir der kleine Film am Ende. --94.219.121.15 00:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Antwort ist: Ja und Nein. Ja, Einkommens- und Vermögenssituation sind recht auskömmlich, aber die Staatsquote ist drastisch zu hoch, so dass zu wenig bei den Leuten verbleibt. Mit Einkommensteuer, Sozialabgaben, Mehrwertsteuer, Verbrauchssteuern, Zwangsgebühren, -abgaben und -subventionen holt sich der Staat (in all seinen verschiedenen Ausprägungen) mindestens dreiviertel des Arbeitgeberbrutto wieder in seine Kassen zurück. Laut OECD ist die Staatsquote die zweithöchste weltweit und da werden nur Einkommensteuer und Sozialabgaben berücksichtigt. Da geht noch nicht der "Kleinkram" rein, der auch gut mit 20% zu Buche schlägt. Ohne diese Belastungen könnte man Vermögen aufbauen, so wie Italien, Spanien oder Zypern. Hier ist das ungleich schwieriger. Benutzerkennung: 43067 08:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

Man schaue sich mal die Eigentümerquote bei Immobilien an, also wieviele Leute in ihrer eigenen Immobilie wohnen. In Spanien und Thailand sind das 80%, in Rumänien über 90%, und in Deutschland sind es unter 50%. Das bedeutet, dass sehr viele Leute an der Miete der adneren verdienen und dass der Großteil der Bevölkerung rund 500€ pro Monat -also 1/4 des Einkommens - an die Immobilienbesitzer bezahlen muss. --85.212.237.94 09:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Unterschied dürfte sein, dass Deutschland im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern einen vernünftigen Mieterschutz hat. Das heisst man kann zB selbst als Familie mit Kindern relativ unbesorgt zur Miete wohnen ohne ständig Angst zu haben rausgeschmissen oder ausgenommen zu werden. Mag sich selbstverständlich anhören, ist in vielen anderen Ländern aber nicht der Fall. Ausserdem ist das Mietniveau so niedrig dass sich in vielen Fällen Immobilienbesitz nicht rechnet. Abgesehen davon frage ich mich wieviel von den 80%-90% oben tatsächlich die Immobile abbezahlt haben. Die allermeisten dürften auf einem kräftigen Kredit sitzen. Könnten viele in D auch machen, wollen aber nicht weil in D im Gegensatz zu anderen Ländern eine sehr starke Abeigung besteht sich zu verschulden. 165.120.218.71 10:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Immobilienbesitzquote ist nicht von Altersversorgung zu trennen. In anderen Ländern ist die Immobilie eine viel stärkere Säule der Altersvorsorge als hierzulande. Wie das Konzept (bis vor ein paar Jahren gut) funktioniert(e) wird hier gut beschrieben. In der Tat ist für den Vermögensvergleich der Barwert einer garantierten Rente mit einzuberechnen. Das das deutsche System aber auch damit nicht so goldig aussieht, ist eben der Staatsquote zu verdanken. An allen Ecken knabbert der Staat an Einkünften und Vermögen etwas ab, was in Summe eben einem Vermögensaufbau entgegensteht. Benutzerkennung: 43067 10:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es kommt zwar wieder weg von der Auskunft, aber noch was zur Eigentumsquote. Das hat ja auch was mit Mobilität und auch Reichtum zu tun, auch damit, dass Jugendliche und Studenten in D meist nicht zuhause wohnen (in vielen Ländern wäre das kaum zu bezahlen), sondern zur Miete etc. So einfach ist vieles nicht. Und auch die Meckerei des geringen Einkommens stimmt ja auch in Teilen, nur wenn man mal in Shoppingg-Mails geht, hat man schnell einen anderen Eindruck. Bei Vergleichen mit früheren Zeiten (z.B. 1980/90er) sollte man - sofern man die Zeit gekannt hat - sich richtig erinnern.

Zur Frage 2 von MrBurns: Natürlich nicht Verdienst der Kanzlerin, allerhöchstens der Regierung als Kollektivorgan, die Regierung entscheidet alles Wichtige kollektiv und nicht auf Befehl der Kanzlerin, sonst wäre sie sehr schnell am Ende. Die SPD ist an der behaupteten guten Lage mindestens genau so beteiligt. Es ist ihr Problem, dass sie das nicht wahrhaben will und ihren guten Anteil sehr flach hält und ihr politisches Regierungspersonal neben Schulz geradezu versteckt. So kann die Kanzlerin die „Erfolge“ bei der zufriedenen Hälfte der Wählerschaft ganz für sich allein beanspruchen. Ich glaube, dass die SPD in eine strategische Falle gelaufen ist. Natürlich sind das nur behauptete Spitzenleistungen. Wenn es gut geht, war es immer die Spitzenkraft, wenn es schlecht läuft, waren es Andere oder die Umstände, auf die man keinen Einfluss hat (wie in der Wirtschaft). Die Kanzlerin ist für die im internationalen Vergleich relativ gute Lage zu gefühlt höchstens 20% verantwortlich, genauso wie Ludwig Erhard in den 50er Jahren nicht der alleinige Verursacher des Wirtschaftswunders war, sondern auch nur ca. 20% Anteil hattte (Prozentwert in beiden Fällen mit äußerstem Wohlwollen!). --Dioskorides (Diskussion) 10:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hm. Wenn man unter „die oberen 1%“ das „oberste Prozent der deutschen Steuerzahler“ versteht, dann haben diese nach diesem FAZ-Artikel vom 4. Januar 2016 „als einzeln oder gemeinsam Steuerveranlagte mehr als rund 150.000 Euro im Jahr verdient“. In einem früheren FAZ-Artikel vom 29. Mai 2011 geht man von einem etwas geringerem Jahreseinkommen aus: „Wer mehr als 126.000 Euro pro Jahr verdient, gehört zu diesem einen Prozent. In Deutschland gibt es 40 Millionen Steuerpflichtige, ein Prozent davon sind 400.000 Menschen.“

Das „Amtsgehalt“ der Bundeskanzlerin beträgt inklusive Ortszuschlag seit dem 1. Februar 2017 18.820 Euro pro Monat. [1] Mit einem Jahresgehalt von ca. 225.000 Euro liegt sie damit also mehr als 100.000 Euro über dem Einstiegsgehalt der „oberen 1%“. Netto dürfte Frau Merkel dann irgendwo zwischen 9.000 und 10.000 Euro monatlich liegen. Gesetzliche Grundlage ist das Bundesministergesetz.

Der Fragesteller bringt zwar beim inhaltlichen Füllen der Formel „so gut, wie nie zuvor“ den Aspekt „Wohlstand“ ins Spiel, aber an was sich das Gutgehen insgesamt festmacht und worauf sich „gut“ dabei konkret bezieht wird ja sehr unterschiedlich verstanden. Der Artikel Glücksindikator spricht z.B. von einem „Glücksindex“ und verweist auf das Bruttonationalglück. Dazu kommen die Probleme einer Messung bis hin zu den Problemen eines internationalen Vergleichs oder – wie der Fragesteller mit der Formulierung „wie nie zuvor“ fordert – eines historischen Vergleichs.

Ein weiteres Problem ist, wen der Fragesteller mit „uns“ genau meint. Um das Wohlergehen oder Gutgehen der Gesamtbevölkerung abzubilden könnte man natürlich auf Durchschnittswerte zurückgreifen. Aber gibt uns das durchschnittliche Gutgehen ein realistisches Bild des gesellschaftlichen Zustands? Wenn man den durchschnittlichen Wohlstand der Weltbevölkerung darstellt bekommt man andere Zahlen, sobald man die 62 reichsten Einzelpersonen herausrechnet, die (wenn man der aktuellen Oxfam-Studie folgt) genauso viel besitzen wie die gesamte ärmere Hälfte der Weltbevölkerung. Und wem geht es gut und wem besser oder schlechter? Der Anteil der Reichen an dem Reichtum der Welt ist gestiegen.

Auch Trends können ein Indikator für das Wohlergehen sein. Sie speisen ja nicht nur Zufriedenheit sondern auch Optimismus und vor allem auch Angst. Die Welt berichtet am 6. Mai 2016 über eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW): „Der Anteil der Mittelschicht an der Bevölkerung ist in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten auf zuletzt 54 Prozent geschrumpft. Rund 20 Jahre zuvor lag er noch bei 60 Prozent.“

Ein weiterer Aspekt ist die Frage, ob man in das Gutgehen die ökonomische Grundlage, also die Problematik der Verschuldung mit einbezieht. Der Artikel Staatsverschuldung Deutschlands behauptet für den Stichtag 31. Dezember 2015 insgesamt 2.022.600.000.000 Euro. Die Seite geht von aktuell ca. 1.987.000.000.000 Euro aus, pro Kopf also etwa 24.000 Euro und beruft sich dabei auf die Deutsche Bundesbank und die Angaben des Statistischen Bundesamts im statistischen Jahrbuch.

Nun kann man natürlich grinsend diesen Aspekt einer Zuversicht in die Zukunft als Teil des Gutgehens zu einem Problem unserer Nachkommen, den Zu-spät-Geborenen erklären. Vielleicht wird sie ja in 50 Jahren diese Frage sogar wenig kratzen angesichts der durch die Klimakatastrophe entstandenen Wetterveränderungen, der daraus resultierenden Ernteausfälle und der 3 Milliarden Geflüchteten (von den überschwemmten Küsten und küstennahen Zonen. Aktuell (ZeitOnline, 19. Juni 2017) gehen die Vereinten Nationen in diesem Jahr von 65,6 Millionen Menschen auf der Flucht aus. Wo werden die drei Milliarden dann sein, die nicht mehr an den Küsten leben können?). Vielleicht auch wenig kratzen angesichts eines Trends weg von einer liberalen, humanistisch geprägten Gesellschaft hin zu dem autoritären religiös-nationalistischen Obrigkeitsstaat (derzeit polnischer, ungarischer oder russischer Prägung), der in der Festung Europa die letzten Reste unseres bißchen materiellen Wohlstands verteidigen soll. Vielleicht auch wenig kratzen angesichts der Entwicklung, dass die Tigerstaaten mit einem Kapitalismus ohne rechtsstaatliche Demokratie zu einer ökonomischen Dominanz gelangen, die die Frage, wie gut es uns geht, in einem völlig anderen Licht erscheinen lässt. Kapitalismus braucht keine Demokratie. Und China befindet sich ja bereits in dem Prozess, dass es die Billigproduktion nicht mehr im eigenen Land sondern woanders auf der Welt organisiert. Und vielleicht kratzt die Zu-spät-Geborenen das alles viel weniger, weil sie die Probleme mit einem sich verbreitenden resistenten Krankenhauskeim oder der megaüblen Variante eines auf Menschen überspringenden Vogelgrippevirus nicht mehr in den Griff bekommen und verrecken wie die Fliegen. Ein Punkt wäre also, worauf das Gefühl, es sei und würde hier alles immer besser eigentlich realistisch und konkret aufbaut (z.B.: mehr Rechtssicherheit als in Russland, weniger Chlor im Hähnchen als in den USA, mehr Krankenhauskeime als in den Niederlanden) oder ob es nicht mehr ist als ein Gefühl (Brexit lässt grüssen oder: Wir sind sicherer vor Atomunfällen, weil wir die Technik nur noch an andere verkaufen).

Die Frage, wer für die aktuelle Situation „als Resultat der politischen Entscheidungen“ bundespolitisch Verantwortung trägt, liegt auf der Hand: In den letzten 33 Jahren hatten wir grob gerechnet zu 80% eine CDU/CSU-geführte Bundesregierung. Die CDU/CSU hatte also genug Zeit, all unsere Probleme zu erkennen und anzugehen. Die sieben Jahre Unterbrechung durch Rot-Grün waren ja eher nützlich, um in Sachen Hartz4 und der Deform von Sozialgesetzgebung und „Verteidigung“spolitik jemand anderes die Drecksarbeit machen zu lassen. Die SPD hats dafür zu Recht zerrissen und die Grünen gucken halt pfeifend in die Luft und tun so, als hätten sie nur aus Versehen dabeigestanden und niemalsnicht die Hand gehoben. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 11:24, 20. Sep. 2017 (CEST) Aktualisierung: Das Statistische Bundesamt bestätigte heute, dass die Staatsschulden von Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherung einschließlich aller Extrahaushalte zur Jahresmitte knapp unter die Marke von zwei Billionen Euro gesunken sind. (dlf 21. September 2017). --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 13:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Uns geht es besser, als jemals zuvor. Es ist erschreckend, in welchem Wohlstand wir leben. Wer alles, was für große Autos fahren kann, welche Häuser in Größenordnung gebaut werden, wie viele Smartphone die Haushalte haben, wie viele gehmdicapte Menschen mit Elektronik durch die Gegend fahren können, allein die Quadratmeter Fernseherfäche ist enorm. Und ich rede bei uns nicht von 1%--Wikiseidank (Diskussion) 12:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ja. Ich finde auch die Quadratmeter Fensterfläche enorm. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 12:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mein Windows 10 hat nur 0,33 Quadratmeter. --Rôtkæppchen₆₈ 13:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

[ // Dasja alles viel zu groß - da sieht man ja in Großaufnahmen jeden Pickel auf der Nase scnr! - (Is' aber wohl für Fußball gedacht eher, denk' ich.) // ] --217.84.80.78 14:35, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wir Deutschen sind global betrachtet nur etwas mehr als 1% aller Menschen. Also: Wir hatten das Glück, in das Kollektiv der maximal 2% wohlhabendsten Menschen hineingeboren worden zu sein. Gefühlt ein Drittel der wahlberechtigten Deutschen würde über diese These den Kopf schütteln und mich wahrscheinlich für verrückt oder ignorant erklären, trotzdem ist das eine Tatsache. Die Migranten kommen nicht zu uns, weil hier alles mies ist. Die Europäer in den anderen EU-Ländern schimpfen nicht deshalb auf uns, weil hier bei uns alles so schlecht läuft oder weil bei uns zu wenig Wohlstand wäre. Die Verteilung des Wohlstands bei uns ist bestimmt nicht optimal. Aber in welchen Staaten gibt es mehr Gleichheit? (Ernst gemeinte Frage, dazu gibt es bestimmt Daten, so eine Art Gleichheitsindex) Von diesen Staaten können wir dann durchaus lernen und wir können uns überlegen, ob wir in den Staaten mit gleichmäßigerer Einkommens- und Vermögensverteilung gerne leben würden. --2003:D0:2BC1:7E01:BCE9:B5A1:4063:4117 13:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin ja der Meinung, dass es uns nicht wegen, sondern trotz der aktuellen Politiker gut geht. Deshalb werde ich am Sonntag eine Partei wählen, die bisher noch nicht im Bundestag saß. 129.13.72.198 17:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

Und immer dran denken: Wohlstand ist relativ. Es wird auch in der Sozialpolitik zurecht mit einer relativen Armutsdefinition operiert. Das führt ua dazu, dass es statistisch mehr Arme gibt, wenn es mehr Reiche gibt, weil die den Median hochschieben. Absolut gesehen ist der Reichtum des Westens exorbitant und spottet jeden historischen und geographischen Vergleichs. Ich als Gelegenheitsjobber lebe materiell besser als Goethe. - Ein wesentlicher Grund für subjektives Armutsgefühl ist die religionsähnliche Gehirnwäsche durch Werbung. Ein Scout-Tornister Blue Princess Active Lite kostet 250 €uro. (BIP pro Kopf im Südsudan 233 $.) Das Kind, das ihn nicht hat, leidet wirklich, die alleinerziehende Mutter, die ihn nicht kaufen kann, leidet ebenfalls wirklich. Die sind arm dran, relativ. --Logo 14:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

@ 2003:D0:2BC1:7E01:xxx: Was meinst du mit Gleichheit? Die Gleichheit vor dem Gesetz ist elementares Recht (Art. 3 GG). Soziale Gleichheit besteht bekanntermaßen nicht, hier wird (mit Instrumenten wie Steuergesetzgebung oder Sozialstaat) zum Teil ausgeglichen und die ungleiche Bezahlung bei den Löhnen und Gehältern, euphemistisch als „Lohnlücke zwischen Männern und Frauen“ umschrieben besteht, seit Frauen lohnarbeiten gehen. Es gibt einen sogenannten Gerechtigkeitsindex. Geht es dir darum? Dabei untersucht und vergleicht die Bertelsmann-Stiftung jährlich mit 36 Kriterien in 28 europäischen Ländern die Teilhaberchancen in sechs verschiedenen Dimensionen sozialer Gerechtigkeit (Armut, Bildung, Arbeitsmarkt, Gesundheit, Generationengerechtigkeit sowie gesellschaftlicher Zusammenhalt und Nicht-Diskriminierung). (Vgl. ausführlicher hier.) Auch das Institut der deutschen Wirtschaft Köln erarbeitete einen Gerechtigkeitsindex (siehe auch hier.) Du kannst also vergleichen. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 14:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

(Quetsch) Mit „Gleichheit“ meinte ich das, was andere mit „Gerechtigkeit“ bezeichnen. Gleichheit ist eine statistisch prinzipiell erfassbare Größe, Gerechtigkeit enthält eine Bewertung. Größere Gleichheit oder besser: Gleichmäßigkeit muss nicht immer mehr Gerechtigkeit bedeuten. Wie sieht die gerechte Bezahlung und Alterssicherung für z.B. Klofrau, Bürokauffrau, Bundeskanzlerin und Vorstandsvorsitzende aus? In Euro! Wenn das klar und konsent ist, kann man sich für die Umsetzung einsetzen. --2003:D0:2BC1:7E01:BCE9:B5A1:4063:4117 16:06, 20. Sep. 2017 (CEST)

Na dann passen die Links zu den Gerechtigskeitsindices ja perfekt. Es sei denn, Du wärst der Meinung, daß jeder immer das bekommt, was er verdient und wer wenig bekommt, der hat sich eben zuwenig marktkonform verhalten. Basierend auf einer solchen Betrachtungsweise wäre immer alles (leistungs-)gerecht verteilt. --178.4.110.109 18:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

.. und "Armut" heißt jetzt auch "Armutsrisiko" und "Armutsgefährdung" (so als ob es zum Glück ja noch keien Armut gibt) statt "Absolute Armut". --217.84.80.78 14:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

[A n t w o r t e n   b i t t e   i m m e r   m i t   D o p p e l p u n k t   e i n r ü c k e n ! .. sonst erscheinen darauffolgende Antworten als Antwort auf die Antwort. Danke! // Kann doch nich' so schwer sein!? // ] --217.84.80.78 15:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wenn das mit den Doppelpunkten wirklich so gewünscht wäre, würde es das System wie in allen Forensystemen automatisch machen. --85.212.237.94 18:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Diesbezüglich gelten analog diese Koventionen, bzw. diese Anleitungen. Nennen wir es die hierzupedia erwünschte Diskussionskultur. --178.4.110.109 19:09, 20. Sep. 2017 (CEST)

LOL .. mit kategorischer Ablehnung, noch dazu offenbar aus Überzeugung hatte ich, 217.84.usw, nun wahrlich nicht gerechnet haha!   Wie sollte es denn nicht erwünscht sein, daß ein Antwort auf Ausgangsfrage nicht als Antwort auf eine Antwort darüber erscheint?! --217.84.82.99 21:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ob es den Deutschen so gut geht wie nie zuvor, weil immer irgendwer den Verkehr regeln will? --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 20:50, 21. Sep. 2017 (CEST)

1. Das ist keine Wissensfrage, sondern eine hochpolitische Meinungsfrage und gehört daher hier nicht hin. Es handelt sich bei der Auskunft nicht um ein politisches Forum. 2. Vom Bruttonationalglück usw. halte ich gar nichts. Wenn man "gut gehen" messen will, sollte man wahrscheinlich mal (1) den Durchschnitt der Bürger ansehen und (2) die Ärmsten der Armen. Was aber viel wichtiger ist: Wie ist die ENtwicklung? ich würde die Aussage wagen, dass es vielen Leuten nicht mehr so gut geht.

@Unbekannt: Selbstverfreilich kann man dazu eine Meinung haben, aber die interessiert hier nicht. In der politischen Diskussion wird mit Zahlen argumentiert, die belegen sollen, daß es uns so gut geht, wie nie zuvor. Es sollen hier darum nur studienbasierte Belege interessieren, wie sie auch schon von einigen Teilnehmern beigefügt wurden. Warum der Durchschnitt kein guter Indikator für Wohlstand ist, wurde bereits mehrfach erläutert. --188.107.141.116 11:29, 21. Sep. 2017 (CEST)

Melissa Eddy: Merkel Says Germans ‘Never Had It Better.’ But Many Feel Left Behind. In: New York Times 20. September 2017. --HHill (Diskussion) 13:50, 21. Sep. 2017 (CEST)

Schöner Übersichtsartikel mit Zitaten von angesehenen deutschen Wissenschaftlern. --94.219.187.89 23:34, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man die Aussage "Deutschland geht es [wirtschaftlich] so gut wie noch nie" ganz wörtlich nimmt, und man Deutschland rein als den Bundeshaushalt betrachtet, dann ist die Aussage ganz sicher richtig, denn die Steuereinnahmen sprudeln wie noch nie, Deutschland erwirtschaftet Haushaltsüberschüsse, wie es sie seit den 1950ern nicht mehr gab. Ganz verkneifen kann ich mir den Seitenhieb leider nicht, es war und ist das kleinste Problem, die Flüchtlingskrise zu finanzieren. Man erinnere sich nurmal zurück, an die Bundestagswahl 2005, "Deutschland ist Schlusslicht", "unser Land steht vor gewaltigen Aufgaben", Arbeitslosigkeit über 10 %, unerträgliche Haushaltsdefizite, fürchterliche soziale Spaltung usw. Das ist heute anders. Aber auch wenn man jetzt Deutschland weiter gefasst betrachtet, als Staat, Volk und Wirtschaft, dann ist das Bild zwar etwas differenzierter, aber auch das ist mehr als Wahlkampfgeschwätz, sondern durchaus durch Untersuchungen belegt. 86 % der Deutschen bewerten ihre wirtschaftliche Lage als positiv [2], ein Spitzenwert. Gleicheitig bewerten aber 82 % Deutschland als sozial ungerecht [3], was insofern ja erstaulich zu sein scheint, wenn Leute, das System, von dem sie selbst profitieren, als ungerecht empfinden. Die meisten Leute sind sich ihrer priviligierten Situation schon bewusst, und darüber das es schnell anders kommen kann.--Antemister (Diskussion) 12:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wir sind aber nicht der deutsche Bundeshaushalt. Wenn jeder von uns gleichermaßen von diesem Bundeshaushalt profitieren würde, wäre die Situation eine ganz andere. Besonders problematisch wird es dann, wenn der Eindruck entsteht, die Flüchtlinge würden von diesem Bundeshaushalt mehr profitieren, als wir. Mal sehen, wie viele heute diesem schiefen Eindruck folgend ihr Kreuzchen bei einer parteigewordenen Trotzreaktion machen. --188.107.143.5 14:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Tja. Ist ja schön, dass es dem Staat gut geht. Das klappt ja auch ganz gut, weil er die Autobahnbrücken nicht repariert, die Landgemeinden digital abgehängt hat, weil das marode Abwassersystem nirgendwo überholt wird und weil es bei meinen Kindern in der Schule durchs Dach regnet. Die Kids haben gesagt, sie wollen da weg und möglicht fix ihr Abi machen und dann studieren. Ich bin mit ihnen dann in eine Vorlesung gegangen, wo sich 250 Leute reingequetscht haben und sogar noch vor der Tür standen. Jetzt sind sie so ratlos wie ich. Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherung haben mich als Durchschnittsbürger mit 24.000 Euro verschuldet. Ich hab aber die Kohle nicht. Und ich habe auch keine Idee, wo ich die jemals noch herbekommen sollte. Wie man sich fühlt und einschätzt muss nicht zwingend etwas mit einem realistischen kritischen klaren Blick zu tun haben. Was nun? Antemister weiß da sicher wie immer Rat... --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 15:11, 24. Sep. 2017 (CEST)

>> "86 % der Deutschen bewerten ihre wirtschaftliche Lage als positiv [4], ein Spitzenwert. Gleicheitig bewerten aber 82 % Deutschland als sozial ungerecht [..]" << Zieht man - als angenommenen Maximalwert - die 14% ihre wirtchaftliche Lage negativ Bewertenden von den 82%, die ``Deutschland´´ (den Staat, das gesellschaftlich-wirtschaftliche Gefüge, das System? ``insgesamt´´?) als ungerecht bewerten, ab, dann sind das 68% Reiche oder Privilegierte, die Ungerechtigkeit sehen. Das sind offenbar keine Arbeitgeber, die mehr Leute einstellen bzw Arbeitsplätze schaffen mit ihrem Reichtum, ihrer Liquidität, bzw sonstwie ihr Geld ``gerecht´´ einsetzen und investieren und zB anständige Löhne zahlen oder zB betriebliche KiTas selber einrichten oder bauen, anbauen, statt es dem Staat zu überlassen. Diese 68% nun wieder zurückgerechnet , abgezogen von den 86% die sich auf der Sonnenseite sehen, ergibt 18%, denen es wirtschaftlich gut geht UND keine Ungerechtigkeit sehen. Das müßten dann eigentlich mit Geld und Macht ausgestattete Egos und Sozialdarwinisten sein(?), Liberale(?), die frei von Hemmungen sogar Ungerechtigkeit herbeiführen zu ihrem eigenen Profit(?). Und jetzt? --217.84.74.161 15:15, 24. Sep. 2017 (CEST)

.. und - wenn jetzt doch der Thread nochmal auflebt - will ich auch 'mal meine Meinung loswerden; und das betrifft ganz direkt die Ausgangsfrage und knüpft an meinen soebigen Vorredner [zwei drüber, "Tja, .."] an:

Wie gut kann es Einem denn gehen, überhaupt, wenn der Wohlstand auf Armut und Ausbeutung in der Welt aufgebaut ist, wenn himmels'chreiende Mißstände unbekämpft bleiben   ( Menschen-, Kinder-, Frauenhandel. teils krankmachende Arbeitsbedingungen bei unseren weltweiten Lieferanten herrchen. Menschenrechte mit Füßen direkt ins schon am Boden liegende Gesicht getreten werden; .. usw .. man muß es nicht hohspielen, aber es ist da. ).   Den Namen "zivilisierte Menschheit" müssen wir uns erst noch verdienen, aktiv erarbeiten. Einstweilen, sind wir immer noch 18% Sozialdarwinisten und 68% Neanderthaler. Ob es uns "wirtschaftlich gut" geht, ist da wirklich nicht der Anspruch (sondern seelisch, unseren Gewissen, sozial, zufrieden mit unserer Heimat, Arbeitsklima, Lebensentwurf, uvm.). Da ist Jeder selber verantwortlich; der Staat sollte aber die Rahmenbedingungen   ( Bildung, Gerechtigkeit, gerechte Verteilung, Frieden, realistische Gesetzgebung, uvm )   liefern   ( und nicht nur Vorteile und Geldmengen erwirtschaften und verschieben ).   --217.84.74.161 15:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Und noch ein Aspekt: Wie labil \ stabil ist denn der Wohlstand, wenn sogar Reiche mit Existenzängsten konfrontiert werden - durch Börsencrash, Hackerangriff, Krieg, Firmenbankrott in schnellebiger Wirtschaft? Man hat auch als Wohlhabender nicht mehr "ausgesorgt", sondern die Tretmühle läuft immer weiter, teils am Limit. Es sind die Werte, die Mentalität, die verfolgten Ideale, das Gesamtkonzept, die Reichtum bringen, nicht Geldwert allein. --217.84.74.161 15:51, 24. Sep. 2017 (CEST)

<Quetsch>Dass Reiche Angst haben, ihren Reichtum zu verlieren, ist absolut nichts Neues - Gegenteil, das ist schon fast eine anthropologische Konstante. </Quetsch>--Digamma (Diskussion) 18:23, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ja, aber die Unkalkulierbarkeit solcher genannten Bedrohungen / Gefahren für Unternehmen / Reichtum hat vielleicht eine neue Qualität. Früher war ein (globaler) Flächenbrand nicht so leicht, wie derzeit, wo wir uns fahrlässig von labiler digitaler Technik in allen Bereichen abhängig gemacht haben. Da fährt quasi der Autopilot und die Handsteuerung wurde als hoffnungslos veraltet eingemottet. Notstromaggregat oder ein Plan B reichen da nicht mehr als Rückversicherung. --217.84.91.84 22:10, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hier nochmal der TO: Darf ich das dann so verstehen, daß mit "uns geht es so gut, wie nie zuvor" eigentlich gemeint ist, "im Bundeshaushalt ist mehr Geld, als je zuvor"? Wenn das so ist, verlange ich ab sofort mehr Taschengeld von Mutti! Alleine davon, zu wissen, daß Mutti mehr Geld in der Haushaltskasse hat, geht es mir nicht besser und meinem heruntergekommenen Spielplatz auch nicht. --188.107.143.5 21:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Meinte eher: Was ist das für ein Wohlstand, wenn er mit Stacheldrahtzäunen abgeschottet werden muß gegen die, die diesen Wohlstand eigentlich mitproduzieren, unseren Lieferanten weltweit und auch hierzulande, die in der Wertschöpfungskette (ähnlich Nahrungskette) auf der Strecke bleiben (da sie so schlecht für ihre Arbeit entlohnt werden). Man manövriert sich in einen goldenen Käfig. Was ist denn das für ein schöne Welt dann noch, Wohlstand hin oder her, wenn er auf ausbeuterischen, profitgierigen Strukturen, Sieger-Verlierer Mentalität, der Diktatur des Geldes beruht, wo eigentlich genug für alle da ist? - Man stelle sich vor: in einer Familie greift Einer alles ab und hortet es in seinem Zimmer und richtet es sich zu einem kleinen Paradies ein, während er die anderen, die sich gerade so am Leben halten können, für sich arbeiten schickt oder sie erpreßt oder sie mit Verträgen geknebelt hat. So ähnlich geht's global gesehen zu in unserem Neokolonialismus. Unter "Wohlstand" versteh' ich jedenfalls was anderes, zB daß Mißstände bekämpft und nicht geduldet werden, weil "es einem selbst ja gut geht". Eigentum verpflichtet und das weiß auch Merkel, wenn sie sagt, den Fluchtursachen, so als ``Thema´´, habe man (also: sie, die vergangene Regierung) sich nicht genügend angenommen. Und, wenn die Wirtschaft es nicht wahrhaben will, oder unter Konkurrenzdruck steht, muß es ihr mit Gesetzen beigebracht werden. (Ich weiß nicht genau, wie Grupp da 'reinpaßt, aber solche Unternehmer haben die hemmungslos ohne Rücksicht auf Verluste wirtschaftende Konkurrenz zusätzlich gegen sich, wenn sie den ``menschlichen´´, moralischen, möchte fast sagen: rechtmäßigen Weg wählen.) --217.84.84.85 15:42, 25. Sep. 2017 (CEST)

Dich habe ich schon verstanden. Du siehst "uns" als die Weltbevölkerung. Aber es geht ja um "uns in Deutschland" und ob ich die Mutti da richtig verstanden habe, mit ihrem beschwörenden: "Uns geht es so gut, wie nie zuvor.", darüber bin ich mir noch immer nicht ganz im klaren. --88.68.79.161 00:38, 26. Sep. 2017 (CEST)

Daß sie etwas anderes als Dax Höchststände, Haushaltsüberschuß, Aufschwung der Wirtschaft(skennzahlen) gemeint hat, und mit "uns" die davon profitierende wohlsituierte breite bürgerlich mitte-linke und mitte-rechte Mehrheit, kann ich mir kaum vorstellen, und in der Elefantenrunde und ihren letzten medialen Äußerungen hat sie ja wohl - quasi als Zugeständnis an das schlechte Wahlergebnis - ``zurückgerudert´´ von diesem Ausspruch bzw relativiert bzw zugegeben, daß innenpolitisch noch einige Rohbaustellen ("öffentlicher Dienst; Stahlarbeiter; Autoindustrie; Bildung; Fluchtursachen; .. ") unbeackert geblieben waren und noch sind. Meine, sie habe sogar das Wort "Versäumnisse" hervorgebracht, und Frau Kipping teils recht gegeben, hört hört. --217.84.87.46 14:04, 26. Sep. 2017 (CEST)

Je nun, wenn sie sagen würde, daß ihr nichts einfällt, was sie noch verbessern könnte, müßte sie konsequenterweise von allen Ämtern zurücktreten. Sie hat ja nicht behauptet, daß alles "gut" wäre, sondern bloß, daß es heute insgesamt "besser" sei als früher. Das ist ja der Trick bei der Formulierung, das "besser" auch weniger sein kann als "gut". Und wenn jemand dagegen hält, daß etwas früher besser gewesen sei, dann wird der direkt abqualifiziert als fortschrittsfeindlicher Kleingeist. Damit spart man sich die inhaltliche Argumentation. --94.219.3.46 17:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

"Warum die guten Zahlen täuschen". Ohohohooo... jetz wo Wahl durch ist! Luegenpresse!!elf.. --Nurmalschnell (Diskussion) 18:59, 28. Sep. 2017 (CEST)

@188.107.143.5: Aber hier spricht die Regierung, das ist ihre Ansicht. @2003:D2:63C2: Das Thema "Zustand öffentlicher Gebäude", ist das denn was neues? War das in der ganzen Geschichte der Bundesrepublik schon mal grundsätzlich anders? Da müssten endlich mal die Vergaberichtlinien geändert werden, damit in Zukunft nicht immer der billigste Anbieter zum Zug kommt (nur so eine nette Anekdote, war vor ein paar Wochen in meiner ehemaligen Schule (in Bayern, wo es sicher besser eght als woanders), wo seit zwei Jahren wirr gebaut wird, und die Handwerker beklagen sich gleich das alles durcheinander geht, weil für manche Arbeiten Baufirmen aus Norddeutschland den Zuschlag bekommen, die sich alle nicht flexibel absprechen können die Fertigstellung des eigentlich kleinen Gebäudes nicht absehbar ist), dann wären die Bauten auch haltbarer und nicht schon nach wenigen Jahren wieder baufällig wären. Ansonsten ist das zwar immer ärgerlich, aber es gibt schlimmeres - Lehrer und Professoren machen den Unterricht, nicht das Gebäude (um mal bei Schulen und Universitäten zu bleiben, wo dieses Problem ja am schlimmsten bzw. zumindest am augenfälligsten ist. Die Schulden des einen sind die Guthaben des anderen. Dich, wenn du Nettoschulder bist, müssen die Staatschulden nicht belasten. Das sollte eher die, die dem Staat Geld geliehen haben, fürchten. Deren Geld ist weg wenn der Staat pleite ist. @217.84.74.161: Die Rechnung ghet so aber nicht auf, denn auch Leute denen es schlecht geht können das System für gerecht halten ("hätte ich in der Schule mehr gelernt, hätte ich heute ein besseres Einkommen"), und umgekehrt geht auch ("es ist eigentlich nicht gerecht dass ich so viel bekommen, denn so viel leiste ich gar nicht" ([5] - vor allem die Kommentare!), oder auch "es ist schon unverschämt das sich die faulen Hartzer Fernseher/Handy/Kaffee/neue Kleidung etc. kaufen können, und als einer der wenigen Leistungsträger sie durchfüttern muss"). Diese Leute sind ganz normale Bürger, wobei man aber mit berücksichtigen muss das so mancher hier nur die mediale Propaganda die er so hört nachplappert. @217.84.74.161 & Optimum, klar die Angst der Reichen (also der wirklich Reichen, nicht der oberen Mittelschicht) vor Verlust ist alt, hat aber durch die Finanzkrise nach dem Boom der Jahre zuvor, als sich Reichtum von alleine vermehrte, eine neue Qualität erhalten. Durch die Finanzkrise kam das abrupt zum Ende, plötzlich mussten einem Regierungen, mit denen man ja nichts zu tun haben wollte, unter die Arme greifen, um die Verluste zu begrenzen. Was willst mit dem Hinweis auf den "Neokolonialismus" sagen? Es gibt in diesen Ländern im Gegensatz zu damals keine Zwangsarbeit mehr, jeder kann dort selsbt entscheiden was und wie er arbeitet. Wenn einer, verdammt noch mal, lieber Rohstoffe schürft/produziert (weil er dort mehr verdient!) statt sich als Kleinbauer durchzuschlagen wo ist da die Ausbeutung? Sorry, und die "Festung Europa", die braucht es nur weil Deutschland und Schweden (und faktisch nur die!) jedem illegalen Einwanderer der es möchte ein niedriges Mittelschichteinkommen zahlt. Sollen sie doch kommen, die "Ausgebeuteten". WQenn sie nichts bekommen vom Staat, dann sind sie jetzt eben Arme in einem reichen Land statt wie zuvor Bessergestellte in einem armen Land.--Antemister (Diskussion) 23:18, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wenn einer, verdammt noch mal, lieber Rohstoffe schürft/produziert (weil er dort mehr verdient!) statt sich als Kleinbauer durchzuschlagen wo ist da die Ausbeutung? Einen ganz kleinen Einstieg dazu haben wir dazu unter Konfliktrohstoff. Sehr viel genauere Antworten auf Deine Frage findest Du überall im Web. Das Problemfeld ist an Bedeutung gar nicht zu überschätzen. --178.4.184.126 11:12, 29. Sep. 2017 (CEST)

Informier' Dich 'mal. ("Kleinbauern", "freie Wahl der Arbeit", "keine Zwangsarbeit", "Rohstoffe schürfen" = schlichtweg falsch.) Da schürfen Einheimische (zB Schwefel aus'm Vulkan ohne Mundschutz, zB versprühen bei-uns-giftige Insektenvernichtungsmittel, zB waschen mit bloßen Händen in giftigen Färbwassern, uvm.) für Ausländer aus unseren Breiten, die es zu uns exportieren. An der Wertschöpfungskette verdienen die, die sich krumm und teils todkrank arbeiten so gut, wie gar nix. Und da frag' ich mich, wie kann "materieller Wohlstand" in irgendeiner Weise auch mit wohligem Gewissen, für ``sauberen´´ Wohlstand sorgen und als solcher genossen werden - das geht mit den derzeitigen Weltwirtschaftsstrukturen, mit einer bis in die letzten Ecken globalisierten und kaum bis gar nicht gebremst auf Profit-Philosophie fußenden Weltwirtschaft nicht. "Materieller Wohlstand" kann nicht der Anspruch sein, sondern es soll ein selbstverdienter sein, gemessen am weltweiten Durchschnitt. Kein Wohlstand, der über Leichen geht. --217.84.88.175 21:55, 29. Sep. 2017 (CEST) .. und dann ham'n wir noch nicht über illegalen Organhandel (zB bei lebendigem Leib seine Niere verkaufen), nicht über Zwangsprostitution, Menschen- und Kinderhandel (zB betrügerische Adoption) gesprochen .. auf welchem Planeten lebst Du? Planet Deutschland? Ein "materieller Wohlstand" im Elfenbeinturm, im goldenen Käfig, der all derlei zuläßt, ist alles andere als "Wohlstand". --217.84.88.175 22:08, 29. Sep. 2017 (CEST)

@Nurmalschnell: Sehr schöne Zusammenfassung. Ich habe es schon lange geahnt, daß Schäuble nicht nur den Rest der EU hochgradig belastet mit seinem krankhaften Sparzwang, sondern auch uns, hier in Deutschland. Inzwischen sind bei uns so viele Bereiche unterfinanziert, daß es mir als blanker Hohn erscheint, wenn die Merkel immer wieder darauf abstellt, wieviel Geld sie in der Kasse hat. Geld zu haben nutzt aber nix, wenn man es nicht an den richtigen Stellen ausgibt. Darum bitte Schluß mit Bankenrettung etc. und ab jetzt unser Geld nur noch in eigener Sache ausgeben. --178.4.184.126 12:04, 29. Sep. 2017 (CEST)

@178.4.184.126: Jetzt weiß ich nicht ob du das so weisßt, aber bei dem Thema Konfliktminerale findet sich in der Denke der entsprechenden NGOs immer diese Vorstellung, die Leute würden zu dieser Arbeit gezwungen, in dem Sinne das Milizen Dörfer überfallen, Männer gefangen nehmen, sie in die Minen treiben und dort unter vorgehaltener Waffe dort arbeiten lassen (wobei bei Verweigerung der Arbeiter eben erschossen wird.) So ist das aber nicht, die Leute ziehen aus freien Stücken in die Minen, weil sie dort eben mehr verdienen als woanders. Und dann kommen die Milizen und erheben Steuern (so, wie es auch bei uns ganz normal geschieht). Ein Boykott dieser Minen ist dann ein zweischneidiges Schwert, denn du schadest sicher auch den Milizen (die sich dann andere Einnahmequellen suchen müssten), sondern nimmst vor allem der ohnehin gebeutelten Bevölkerung ihr Einkommen. Was also tun? @217.84.88.175: Das Schlagwort vom "Neokolonialismus" impliziert aber meistens die Rohstoffproblematik, weil etwas höher entwicklete Länder mit gewisser industrieller Eigenproduktion wie Indien und Indonesien ziemlich raus aus solchen Abhängigkeiten sind, aber auch hier im Grunde das gleiche: Die Leute in diesen Länder sind auch freie Leute und und werden zu dieser Arbeit nicht gezwungen. Aber sie tun es trotzdem, eben weil, ja, leider, es lukrativer ist ist ungefährlichere Arbeit. Und es ist ja bei Leibe nicht so als dass alle Leute nur für den Export arbeiten würden, sondern auch diese Ländern haben eine Binnenwirtschaft. In großen Exportbetrieben, wo sich die Leute zu einem gewissen Grad organisieren können, zumindest in Ansätzen nach Recht und Gesetz agiert wird und rudimentär Sozialleistungen gezahlt werden, da geht es viel besser zu als in kleinen Betrieben, wo wirklich mit giftigen Chemikalien hantiert wird, die in Exportprodukten nicht verwendet werden kann. Und was den Menschenhandel in all seinen Ausprägungen angeht, das ist einfach nur kriminell und die Verursacher gehören, je nachdem wie man drauf ist, entweder in den Knast oder aufs Schafott. "``Sauberer´´ Wohlstand", schönes Wort, den gibt es nicht ja, aber die Welt kommt ihm Schritt für Schritt näher.--Antemister (Diskussion) 23:37, 29. Sep. 2017 (CEST)

Dann sehe ich uns nun doch einig, denn, daß "alle" ausgebeutet werden und ``nur´´ Mißstände herrschten, sagte ich ja nicht (auch, wenn es sich oft so anhört, wenn man sie einfach nur nennt); nur "daß". --217.84.88.175 00:33, 30. Sep. 2017 (CEST)

die Leute ziehen aus freien Stücken in die Minen, weil sie dort eben mehr verdienen als woanders Meinst Du das ernst? Niemand(!) würde dort freiwillig arbeiten, wenn er auch auf andere Art genug verdienen könnte, um zu überleben. Offenbar hat Du nicht die geringste Vorstellung von den Verhältnissen dort. Und bei der Beute verbrecherischer Milizen von einem "Einkommen" oder "ganz normaler Steuererhebung" zu sprechen, ist ja wohl ein ganz schlechter Witz. So grenzenlos naiv kann kein Mensch sein, das wirklich zu glauben.

Was also tun? Was zu tun wäre ist, die Abnehmer der Rohstoffe in die Verantwortung für das Wohl der Arbeiter miteinzubeziehen in dem man sie haftbar macht - mindestens mal bei Nichteinhaltung der Menschenrechte, besser noch auch bei Nichteinhaltung von üblichen Arbeitsschutzvorschriften und mangelhaften Sozialleistungen. --178.4.184.126 00:50, 30. Sep. 2017 (CEST)

20. September 2017

Seit wann heißt eigentlich überall Benzin plötzlich Super und warum?

Anscheinend findet das niemand erwähnenswert. Ich finde nichts darüber. --2003:C2:CBCE:9C95:EDBB:2909:25DB:8B2F 11:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

Benzin gibt es als doch praktisch gar nicht mehr, früher war es mal 2 Cent preiswerter als Super das ist aber 10 Jahre her. Als der Preisvorteil wegfiel, ging auch langsam das Licht aus für die Sorte "Benzin".--194.50.160.201 12:09, 20. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Steht in Motorenbenzin#Sorten von Motorenbenzin: die Hersteller nahmen 2010 Normalbenzin komplett vom Markt, seitdem gibt's nur noch Super (u. noch höheroktanigen Sprit). --Joschi₇₁ (Diskussion) 12:10, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ihr wollt mir hier gerade erzählen das Normalbenzin vor sieben Jahren vom Markt genommen wurde? Das ist doch Schwachsinn. :) Das gabs doch vor nicht all zu langer Zeit noch an jeder Tankstelle. --2003:C2:CBCE:9C95:EDBB:2909:25DB:8B2F 12:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

„Vor nicht all zu langer Zeit“ ist relativ und je nach individuellem Alter können 7 Jahre subjektiv recht kurz sein. Aber was willst du nun eigentlich konkret wissen? Warum Super Super heißt, oder warum es kein „Normalbenzin“ mehr gibt? --Gretarsson (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich frage das weil mir vor zwei drei Monaten das erste mal aufgefallen ist das es kein Normal mehr an den Tankstellen gibt. Und der WP Artikel erzählt mir gerade das ich das irgendwie sieben Jahre lang einfach so übersehen hätte. --2003:C2:CBCE:9C95:EDBB:2909:25DB:8B2F 12:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dem ist so. Durch die immer geringer werdende Nachfrage wurden Herstellung und Logistik teurer, sodass der Preisvorteil wegfiel. Die freiwerdenden Tanks in den Tankstellen konnten dann gleich durch E10 nachgenutzt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 20. Sep. 2017 (CEST) Bei einigen Tankstellen gab es übergangsweise denselben Kraftstoff als „Normal“ und Super. --Rôtkæppchen₆₈ 12:42, 20. Sep. 2017 (CEST)

Genau, an den zeitlichen Zusammenhang zur E10-Einführung erinnere ich mich auch, gerade weil es dann ganz gut passte, dass keine neuen Säulen errichtet werden mussten – und hier rechts das nette Schreiben, das ich Anfang 2011 (also vor 6½ Jahren) auf telefonische Anforderung bekam. (Weil bei meinem Audi nicht Audi als Hersteller steht und nur veröffentlicht wurde, alle Audis außer TFSI könnten E10 tanken, wollte ich es explizit bestätigt haben.) —[ˈjøːˌmaˑ] 15:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

Kraftstoffe wurden auf Verfügbarkeit, Preis und Verwendbarkeit hin entwickelt. Heute unterliegen sie auch einem von Marktschreiern gemachten Trend neuer Produktvarianten, angeblich das bessere Produkt herzustellen oder der Umwelt etwas zu liebe zu tun oder Kraftstoff zu sparen. Einige Motorsteuerungen sind deswegen verbrauchsfreudiger (=verschwenderischer) eingestellt, damit im Ausland keine Motorschäden entstehen. Andere besondere Kraftstoffe mit noch höherer Oktanzahl und geringerem Schwefelanteil werden aber von einigen Motorsteuerungen garnicht als solche erkannt und der Vorteil verpufft lediglich im Katalysator. Blei ist mit Katalysatoren unvereinbar. Die mindeste Oktanzahl von Kraftstoff erfüllt werden. Wenn im Auto nichts anderes angegeben ist, reicht das aus. Man kann sich auch in die Sackgasse begeben, die die Direkteinspritzer und Selbstzünder mitbringen: Feinstaub statt CO2 und kommende Zufahrtsverbote und die damit einhergehende Wertminderung. --Hans Haase (有问题吗) 13:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Rumms, bumms, wumm, jetzt hast Du lieber Haase der Petrol- und Auto-Industrie aber mal wieder so richtig was zwischen die Löffel gegeben. Du hast es immer schon besser gewusst, nur hat keiner darauf gehört und nun drehen die Räder in der Pampe durch und der Kat muss es in der Sackgasse ausbaden. Dass allerdings der Kat kein Blei verträgt, hat mein Enkel in der Schule gelernt, da habe ich den Eindruck dass du mit dieser epochalen Weisheit etwas spät kommst, wie der folgende Satz auch noch etwas unvollständig unverständlich ist. Und dass du auch gleich die derzeit schicke Dieselkeule schwingst ist eine kostenlose Bereicherung, die zwar mit der Frage nichts zu tun hat, aber täglich in den Medien ist. Also so auch nochmals hier.--2003:75:AF0F:9500:D80A:1B8D:84C6:BAF0 13:52, 20. Sep. 2017 (CEST)

Da gibt eine CBC-Doku drüber: Premium gas vs. regular: What's really better for your car? CBC Marketplace vom 2. November 2012, 3.265.689 mal gesehen, über 14.850 mal als gut bewertet. Das Blei verschwand hierzulande erst ab 1989 von den Tankstellen. In den USA war man da schon 1978 so weit und die in Europa frisch zusammengeschraubten Autos wurden mit Kat und Lambdasonde auf den Atlantikdampfer gestellt. --Hans Haase (有问题吗) 14:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich wollte ich mit meinem Einwand darauf hinweisen, dass du die Frage nicht realisiert und nur nebensächliches Zeug deines Weltschmerzes verbreitet hast. Ich hätte es wissen müssen, dass dich das nur zu mehr neuen Beiträgen anstachelt, anstatt in dich zu gehen und dich auf das Thema zu beschränken.--2003:75:AF0F:9500:D80A:1B8D:84C6:BAF0 16:13, 20. Sep. 2017 (CEST)

Zum 'Warum': es gab immer weniger PKW, die mit Normalbenzin klar kamen und entsprechend seltener wurde es gekauft. Irgendwann so selten, dass die Hersteller diese Variante als nicht mehr marktfähig einstuften und aus dem Regal äh der Zapfsäule nahmen. --Elrond (Diskussion) 13:42, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Preisvorteil von Normal war relativ gering, weil Super einen etwas höheren Brennwert hat. Niemand vermißt es. --78.53.149.239 16:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der vermeintlich höhere Brennwert von Superbenzin ist eine nicht totzukriegende urbane Legende. Bei Superkraftstoff ist die Klopffestigkeit gegenüber Normalbenzin erhöht, nicht aber der Brennwert. --Rôtkæppchen₆₈ 17:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Für "Legende" hätte ich gerne einen Beleg. --78.53.149.239 18:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Laut den Angaben dieser Website hat Superbenzin gegenüber Normalbenzin einen um 2,5 % höheren massebezogenen Brennwert. Volumenbezogen sind es 1,8 bis 7,4 Prozent. --Rôtkæppchen₆₈ 21:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Brennwert sagt nichts darüber aus, in welcher Zeit die Energie frei wird. Auch ein Stoff, der 1 Stunde zum Verbrennen braucht, kann den gleichen Brennwert haben wie Benzin. Seine Brennleistung ist aber viel niedriger. --85.212.237.94 18:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

In einen Normalbenziner konnte man schon immer Super tanken. Und im E10 (Kraftstoff) darf auch weniger Ethanol sein. Es sagt nur bis 10 % und 5 % Bioethanol müssen es sein. Das bedeutet die Hersteller und Händler dürfen auch das herkömmliche Super als E10 verkaufen, wenn die 5% drin sind.

Ärger machen die höher verdichtenden Motoren oder wenn eine Zylinderkopfdichtung nicht dick genug ausgesucht wurde. Mit ihr wird ein Planen (abfräsen/schleifen) eines unebenen Zylinderkopfes wieder ausgeglichen. An der Seite gibe es dafür ausgestanzte Markierungen, dass erkannt wird wie der passende Ersatz auszuwählen ist. Motoren mit zwei Nockenwellen sollten das Motortiming anpassen können und die Einlassventile länger geöffnet lassen können. Dabei wechseln sie vom Otto-Kreisprozess fließend in den Miller-Kreisprozess/Atkinson-Kreisprozess und verdichten weniger, da weniger Luft (bzw. Gemisch beim Vergaser oder Vorkammer-Einspritzer) eingesaugt wurde. Neben der Last beeinflussen die Ergebnisse der Klopfsensoren die die Motorsteuerung zu diesem Schritt. Autos mit einer Nockenwelle können da nur das Gemisch und Zündzeitpunkt verändern. Der Zündzeitpunkt ist bei Selbstzündung keine Option mehr. Ein weiterer Kompromiss der bis 2009 besteuerte Hubraum. Manche älteren einfachen Motorsteuerungen lassen sich zwischen zwei verschiedenen ROZ-Werten umschalten, teils mit einem Stecker im Kabelbaum, der gedreht wieder eingesetzt werden muss. Selbstzündung beim Benziner geschieht meistens durch nachglühende Rußablagerungen an den Wänden des Brennraumes: Kolbenoberseite und Zylinderkopf. Sprit nach ROZ war aber die Weitergabe des Preises des billigeren Kraftstoffes. --Hans Haase (有问题吗) 18:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

Warum geht Normal nicht? Was ist am Motor anders? [Aufklappen] → → → --Hans Haase (有问题吗) 18:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

"Der Brennwert sagt nichts darüber aus, in welcher Zeit die Energie frei wird." Stimmt, ist aber irrelevant: Das mehr oder weniger vergaste Benzin verbrennt im Zylinder in einem ganz kurzen Zeitraum, in dem sich der Kolben nahe des oberen Totpunkts befindet. Damit ist die Zeit genügend genau festgelegt. (Die Umwandlung der erzeugten Wärmeenergie erfolgt fast während des gesamten Arbeitstakts.) Wie kurz? Grobe Abschätzung: Motordrehzahl 6000 /min macht 10 ms/Umdrehung. Wenn die Verbrennung während eines Kurbelwellenwinkels von 30° erfolgt, sind das ca. 0,8 ms. Eine Druckwelle läuft im Gas abhängig von der Temperatur mit ca. 500-1000 m/s und kommt in der Zeit also weit genug, allerdings ist explosiver Abbrand auch unerwünscht. --78.53.147.169 07:23, 21. Sep. 2017 (CEST)

"weil mir vor zwei drei Monaten das erste mal aufgefallen ist das es kein Normal mehr an den Tankstellen gibt. Und der WP Artikel erzählt mir gerade das ich das irgendwie sieben Jahre lang einfach so übersehen hätte."

Hast Du. Normal gibt's schon seit ewigen Zeiten nicht mehr an den Tankstellen. Ich vermute mal, Du fährst Diesel? Oder Fahrrad?

Ich hätte es jetzt nicht aufs Jahr genau sagen können, aber es sind auf jeden Fall schon etliche Jahre. Seit langem schon muss ich für unseren Benzinrasenmäher überflüssigerweise Super kaufen. Na ja, vielleicht tut ihm die nährstoffreichere Nahrung ja gut. :-) --91.34.41.51 20:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Da stellt sich auch an mancher Tanke ein logistisches Problem: Wo packen wir die vielen Spritsorten hin – erstens zapfplatztechnisch, zweitens lagertechnisch? Nicht jede Tanke hat sieben Tanks im Erdboden. Ich weiß von einer Tanke in der Umbruchzeit definitiv, dass aus jeder ihrer Ottokraftstoffzapfpistolen, von Normal bis zur hier nicht genauer bezeichneten Rennsporthochleistungssorte dieser Marke, eben letztere quoll. Wer das wusste, bekam sie günstig. Der Mindergewinn durch Abgabe zum Normalpreis verursachte deutlich weniger Kosten als das Errichten einer weiteren Tankanlage. --Kreuzschnabel 13:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

(Normal-)Benzin ist nicht gleich Super, es haben beide eine unterschiedliche Oktanzahl. Benatrevqre ^…?! 17:12, 26. Sep. 2017 (CEST)

Normal und Super sind Motorenbenzinsorten. --Rôtkæppchen₆₈ 23:16, 28. Sep. 2017 (CEST)

23. September 2017

Willy Brandt in Norwegen

Konnte Willy Brandt eigentlich Norwegisch? Er lebte ja einige Zeit in Oslo... Wenn ja, hat er es bereits vorher gekonnt oder tatsächlich erst im Zuge seiner gezwungenermaßen erfolgten Emigration erlernt?--Tuchiel (Diskussion) 20:58, 23. Sep. 2017 (CEST)

Du hast Gugeln vergessen. --FriedhelmW (Diskussion) 21:06, 23. Sep. 2017 (CEST)

Laut Artikel „begann [er] 1934 in Oslo ein Geschichtsstudium“ und ging einer „publizistischen Tätigkeit für norwegische Zeitungen“ nach. Ohne norwegische Sprachkenntnisse stelle ich mir das schwierig vor. --Rôtkæppchen₆₈ 21:09, 23. Sep. 2017 (CEST)

Willy Brandt i Norge (ab 1:00). Klingt fließend. --Wrongfilter ... 22:00, 23. Sep. 2017 (CEST)

Definitiv auf einem Niveau wo man stolz auf seine Sprachkenntnisse sein kann, und ruhigen Gewissen sagen kann "ich kann norwegisch". --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 23. Sep. 2017 (CEST)

@Wrongfilter: Vielen lieben Dank für diesen aussagekräftigen Link! Ich wette, dass Brandt [so gut?] Norwegisch konnte, weiß nicht einmal so mancher Geschichtslehrer... Jedenfalls ein interessantes Detail, wie ich finde! Schönen Sonntag wünscht--Tuchiel (Diskussion) 23:02, 23. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, stolz drauf sein... Norwegisch ist mit dem Deutschen sehr eng verwandt, und er lebte ja jahrelang in dem Land, hat also seine Sprachkenntnisse nicht im mühsamen Sprachunterricht erworben.--Antemister (Diskussion) 23:52, 23. Sep. 2017 (CEST)

Vor Jahren war ich beruflich öfters in Skandinavien unterwegs und kann die Aussage der engen Verwandtschft nur bedingt teilen. Schwedisch noch eher als Norwegisch. Das Schwedische ist mit dem Niederländischen recht eng verwandt und wohl auch mit den deutschen Küstendialekten. Das Norwegische habe ich als noch weniger verwandt in erinnerung. Was noch schwerer als das Vokabular ist; die korrekte Aussprache. Der Akzent kommt oft zum Ende des Wortes und es gibt immer erhebliche Bedeutungsunterschiede, ob ein Wort in der ersten, oder einer weiteren Silbe betont wird. Das muss man erst mal vernünftig hinkriegen. Einfach ist m.E. anders. --Elrond (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2017 (CEST)

„Sehr eng verwandt“ ist relativ. Norwegisch ist eine nordgermanische, Deutsch eine westgermanische Sprache. Die mittelniederdeutsche Sprache der Hanse soll aber durch ihre Eigenschaft/Nutzung als lingua franca einen gewissen Einfluss auf die nordgermanischen Sprachen gehabt haben. --Rôtkæppchen₆₈ 00:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

Norwegisch finde ich wegen der Aussprache leichter zu lernen und zu verstehen als Schwedisch. Ein schwedischer Freund befand übrigens, dass auch Brandts Schwedisch tadelsfrei gewesen sei. Über Brandts deutsche Aussprache habe ich mich immer gewundert und kann sie bis heute nicht einordnen. Für mein Ohr sprach er weder lübsch noch mecklenburgisch (wegen der Herkunft seiner Mutter), aber auch Norwegisch höre ich nicht heraus. --89.109.81.232 06:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Was die Leichtigkeit der Aussprache angeht, würde ich Norwegisch an die 2. Stelle der nordischen Sprachen setzen, nach Isländisch. Isländisch ist zwar schwierig (ich bin trotz jahrelangen, allerdings nicht besonders fleissigen Lernens immer noch weit davon entfernt, behaupten zu können, die Sprache zu beherrschen, insbesondere nicht aktiv), aber die Schwierigkeiten liegen im Wortschatz und besonders in der Grammatik, nicht in der Aussprache. Diese mag zwar ungewohnt sein, folgt jedoch klaren Regeln mit wenigen Ausnahmen. Danach kommt sicher Norwegisch, dann Schwedisch, und ganz zuletzt Dänisch - geschrieben ganz gut zu verstehen, gesprochen... nun... ich sage nur kamelåså ;-) Gestumblindi 22:11, 24. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwo eine Schwierigkeitsliste von Sprachen? Ist natürlich individuell verschieden und abhängig von der Muttersprache, wäre aber trotzdem mal interessant. Ich finde z.B. chinesisch zum sprechen lernen sehr einfach, thailändisch sehr sehr schwer. --85.212.225.61 16:41, 25. Sep. 2017 (CEST)

Also grundsätzlich ist es so dass eine Sprache umso leichter erlernt werden kann ja enger sie mit der eigenen verwandt ist und sonst hängt es meist vom Umfang der Grammatik ab. @Elrond: Welche Sprachen mit der deutschen näher verwandt als die skandinavischen. Klar, Niederländisch, und gleich danach kommen Dänisch/Norwegisch und Schwedisch (wobei es jetzt eine Frage für Fachleute wäre ob das Schwedische oder doch Dänisch/Norwegisch (sind da faktisch das gleiche) näher am Deutschen liegen.--Antemister (Diskussion) 23:32, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Schwierigkeitsliste von Sprachen: alle Sprachen sind wohl gleich schwierig, als Einstieg siehe diesen alten Auskunfts-Thread: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_12#Schwierige_Sprachen_.2F_Verzeichnis_und.2Foder_Reihenfolge und en:Language complexity. --Nurmalschnell (Diskussion) 17:25, 28. Sep. 2017 (CEST) Und noch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_11#Schnellste_Sprache, gehoert imho zu "Sprachkomplexitaet" dazu... im naechsten Leben werd ich Sprachwissenschaftler... --Nurmalschnell (Diskussion) 17:39, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wie ernährten sich Reisende im Mittelalter?

Mal unabhängig von Kaufleuten, die vermutlich meist im Planwagen reisten und ebenfalls unabhängig davon, dass im Mittelalter eigentlich niemand reiste, der nicht unbedingt musste... Wovon ernährten sich Reisende im Mittelalter, die längere Zeit zu Fuss unterwegs waren? Zum Beispiel ist ja Martin Luther mehrere Monate lang zu Fuss im Herbst von Nürnberg nach Rom gepilgert und hat dabei sogar die Alpen überquert. Wie und wovon hat der sich ernährt? Alauda (Diskussion) 21:07, 23. Sep. 2017 (CEST)

Es gab schon damals an den übliche Reisewegen Gaststätten. Da kriegte man seinen Eintopf und ein Dach über dem Kopf (gegen entsprechendes Entgelt versteht sich). Pilger hielten sich natürlich an Klöster wo es ein ähnlichen "Service" gab. Die Hospize auf den Pässen entstanden in der Regel schon im Mittelalter (Das auf dem Gotthard wurde nachweislich 1431/32 vergrössert).--Bobo11 (Diskussion) 21:10, 23. Sep. 2017 (CEST)

Man bat die Bauern unterwegs um Essen und gab dafür etwas Geld - oder erwartete, daß man als Reisender das umsonst bekam. Es gibt bis heute Regionen selbst in Mitteleuropa, wo man als "Reisender" zumindest bei Unwetter ins Haus darf und eine Suppe oder anderes Essen bekommt. Im Nationalpark Riesengebirge müssen heute noch Wanderer bei Unwetter aufgenommen werden und "irgendwas" zu Essen bekommen, wenn sie Hunger haben. Das ist seit 200 Jahren so und wurde nicht geändert. Wer ein Haus in den Bergen hat, muß Reisende aufnehmen. Bei der Unmenge von Touristen verwässert das natürlich aber in Notfällen fragt niemand. --M@rcela 21:26, 23. Sep. 2017 (CEST)

Siehe auch Gastrecht und Gastfreundschaft. --Optimum (Diskussion) 22:52, 23. Sep. 2017 (CEST)

Stichwort ist 'Vorsprechen' und siehe damit hier. Wir hatten mal einen Wandergesellen für einen Abend und eine Nacht und zum Frühstück als Gast. Er sprach bei uns nicht vor, weil wir keine übliche Stelle sind, aber ich kam mit ihm im Dorf ins Gespräch und er frug dabei für ein Quartier für die Nacht. --Elrond (Diskussion) 23:25, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage ist gut und eigentlich nicht beantwortet. Wer reiste? Die Fernhandelskaufleute natürlich. Dazu freiwillig noch Pilger, Kirchen- oder staatliche Funktionäre und Studenten (was vergessen?). Etwas weniger freiwillig Soldaten, Kriegsgefangene bzw. Sklaven sowie Vertriebene und Flüchtlinge. Und für die soziale und ökonomische Lage dürfte es jeweils darauf angekommen sein, in welche organisatorischen Bezüge sie eingebunden waren. Für diejenigen, die in Diensten oder Eigentum standen, dürften deren jeweilige Herrschaften gesorgt haben - Leibeigene haben es insofern gut, weil deren Eigentümer ein Interesse daran haben, daß sie nicht verhungern. Sie werden also aus dem gleichen Grund gut gefüttert wie andere Arbeitstiere auch. Jedesmal, wenn hinter der Reise ein übergeordnetes Interesse stand, dürften die Reisenden also versorgt gewesen sein. Und die Habenichtse waren halt auf Mildtätigkeit angewiesen bzw. werden sich darum bemüht haben, möglichst schnell in irgendeiner Weise an eine Herrschaft oder einen Patron zu kommen. Wenn sie nicht krank oder behindert waren, dürften die Chancen dafür auch gar nicht so schlecht gestanden haben, weil menschliche Arbeitskraft grundsätzlich ein knappes Gut und weitgehend alternativlos war. Aber Hunger war allgemein ein latentes Risiko für fast die gesamte Bevölkerung - eine Mißernte war halt Pech, eine Ersatzversorgung durch überregionalen Handel weitgehend unbezahlbar. Größeren Gruppen blieb dann nichts anderes übrig, als sich auf die Wanderschaft zu machen, mit allem damit einhergehenden Konfliktpotential. Grundsätzlich ist das keine dumme Strategie: Wenn sich relevante Bevölkerungsteile aus geschädigten Gebieten entfernen, werden die Zurückbleibenden entlastet, und in der Fläche verteilt überbeanspruchen sie die Aufnahmeregionen nicht. Es gibt aber auch Fälle, in denen der Landesherr diese Abwanderung durch Unterstützungsleistungen verhindert hat, weil er die Integrität des für ihn i. a. lukrativen Gemeinwesens nicht gefährden wollte: Besser vorübergehend in einer Notlage helfen, als eine Ansiedlung wüst fallen zu lassen und langfristig deren Abgaben komplett zu verlieren. Schon in der Antike half Tiberius(?) den durch den Vesuvausbruch Betroffenen, sandte Unterstützungsleistungen und teilte ihnen Siedlungsland zu. --78.50.148.248 00:48, 25. Sep. 2017 (CEST)

Vergessen: Es reisten weiterhin Bettler und anderes Fahrendes Volk, Vaganten (unter denen oft auch umherziehende Studenten, aber auch Mönche und Geistliche niederen Standes verstanden werden) und Gaukler, Ritter (nicht nur auf dem Kreuzzug oder zu einem anderen Heeresdienst – hier nicht als Soldat sondern als eine Art Offizier – aber auch zu einem Turnier, als Minnesänger oder als Knappe auf dem Weg zum Ausbildungsort, im ausgehenden MA auch Krippenreiter), im Spätmittelalter weiterhin Wandergesellen. --84.172.93.169 12:14, 25. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Antworten. Ich bin eigentlich auf die Frage gekommen, nachdem ich einen Wanderurlaub hinter mir habe. Gewandert bin ich dabei ungefähr 20 km täglich und ich kann nur sagen, danach war ich jeden Tag ziemlich kaputt. Ich könnte dann jedenfalls nicht noch auf eine Suche nach Nahrung und Übernachtungsgelegenheit gehen und war richtig froh wieder im Hotel zu sein. Dann habe ich einen Bericht über Martin Luther gelesen, in dem steht, dass der auf seiner Romreise täglich über mehrere Monate mindestens 30 km am Tag geschafft haben soll, wobei er sich auch schon mal hoffnungslos verlaufen haben soll, im Kreis gewandert ist oder sogar zurück... Da ist mir schon klargeworden: der hatte offenbar keine genauen Landkarten, Strassen und Wege gab es auch nicht überall, Gasthäuser, wie hier behauptet, gab es sicherlich auch nicht überall und wenn, wie findet er die ohne nochmals einige Kilometer zurückzulegen? Auch überhaupt Häuser zu finden um auf Gastfreundschaft zu hoffen, war sicherlich nicht jeden Tag gewiss. Und nach 30 km Tagesleistung kann man nach meinem Eindruck gar nicht mehr viel Zeit zum suchen einer Übernachtungsmöglichkeit aufbringen. Irgendwie befürchte ich, dass er doch meistens im Freien übernachtet hat und oft hungrig war. Bei der Nahrung war er vielleicht auf den Zufall angewiesen. Und dann noch: ich nenne moderne Wanderschuhe mein eigen und habe trotzdem Blasen bekommen, Martin Luther ist wohl mit Sandalen unterwegs gewesen. Ich weiss nicht, aber so ganz vorstellen kann ich mir Reisen im Mittelalter immer noch nicht, ausser, dass es der reinste Horror gewesen sein könnte. Alauda (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2017 (CEST)

Norbert Ohler, „Reisen im Mittelalter“ (1986), hat zum Thema Ernährung Seitenweise geschrieben. Ich kann es hier nur mal in Kürze wiedergeben:

• „Die bevorzugte Reisezeit war der Sommer. ... Auf den Märkten wurde vielfältige Nahrung relativ preiswert angeboten ...“
• „Landreisende sahen sich im Herbst durch mehrere Umstände begünstigt ... Dank der frisch eingebrachten Ernte sanken die Lebensmittelpreise. Notfalls konnte man sich eine Zeitlang von wilden Beeren und Gemüsen ernähren; man konnte für die weitere Reise Nüsse und Bucheckern sammeln, die als Reiseproviant geschätzt waren: Sie sind nahrhaft ... und, wie wir heute wissen, reich an Vitaminen und Spurenelementen.“
• „An Nahrung waren Brot und Käse gefragt ... Einen Käse hat auch das tapfere Schneiderlein als Wegzehrung eingesteckt.“
• „In städtereichen Landschaften - Oberitalien, Südfrankreich, Westfalen, Flandern - durfte der Reisende davon ausgehen, am Abend eine Herberge für sich und einen Stall für sein Reitter zu finden ...“

Das alles ist natürlich nur ein Auszug. Ohler geht sehr ausführlich in seinem Werk mit dem Thema um, berücksichtigt unterschiedliche Stände, See- und Landreisen, Soldateska (z. B. Packtiere als lebender Vorrat), Pilgerreisen, Bildungsreisen, Entdeckungsfahrten usw. usf. Aber ich denke mal, diese oben genannten Beispiele treffen vielleicht am ehesten auf Deine Frage á la "Individualer Fußreisender" zu? Gruß, --Vexillum (Diskussion) 20:17, 25. Sep. 2017 (CEST)

Danke :-) Das Buch werd ich mir besorgen. Alauda (Diskussion) 15:21, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab mal eine Zusatzfrage: Was machte der mittelalterliche Reisende, wenn an der ausgesuchten Gaststätte „Heute Ruhetag“ stand? Gab es das damals schon? --Rôtkæppchen₆₈ 00:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nein, gab es in diesem Sinn nicht. Selbstverständlich war der Sonntag eine Art Ruhetag, aber nicht für die Herbergen für Reisende. Gaststätten, die sich diesen Zusatzverdienst ersparten gab es meines Wissens nicht. "Getafelt" wurde zuhause, wenn man sich es leisten konnte und keiner ist als Freizeitvergnügen mal ne Pizza essen oder so gegangen. Das war mit den Römern vorbei. Der Artikel Restaurant behandelt das wiederentstehen von Restaurants nach dem MA und schreibt (aus meiner Sicht unbelegt): „In Europa starb die Tradition des Römischen Reiches aus. Gasthäuser wurden vor allem von Reisenden besucht. Auf den gemeinschaftlichen Tisch kam Essen, dessen Qualität meist sehr einfach war. Es wurde gegessen, nicht gespeist. Restaurants im heutigen Sinn entstanden erst wieder zur Zeit der französischen Revolution, in der das überkommene Zunftrecht für Bewirtung aufgehoben wurde. Vorher war das Bewirtungsgewerbe in Suppenküchen, Pastetenbäcker und andere Innungen streng getrennt.“ --84.172.93.169 10:45, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nicht alle Gasthäuser im Mittelalter warteten zudem mit Speisen auf, der Reisende tat gut daran, seine eigene Verpflegung mitzubringen, zumal sich abgesehen von großen Handels- und v. a. Hafenstädte die meisten Wirte gar nicht von Laufkundschaft leben konnten (Lexikon des Mittelalters) --Vexillum (Diskussion) 11:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass in dem christlich geprägten Mittelalter Mildtätigkeit ein gottgefälliges Werk war. Durchreisende Arme (wie Mönche oder Bettler) hatten also neben ihrer Arbeitskraft durchaus etwas zu bieten: Die Gelegenheit, mit vielleicht wenig Aufwand ihnen gegenüber mildtätig zu sein. Und Herbergen hatte wie fast alle Haushalte natürlich Garten und vielleicht auch Landwirtschaft und ein paar Tiere, wenn sie reicher waren. Die Chancen, an Nahrung zu kommen war je nach Jahreszeit und Erntewetter nicht ganz so schlecht, wenn man nicht auf Herzen aus Stein traf. OT: In dem Zusammenhang geht mir die wunderbare Legende (oder ist es ein Märchen?) von der Steinsuppe durch den Kopf, die bisher als „Sopa da pedra“ offenbar leider nur in den Artikel Almeirim (Portugal) Eingang gefunden hat. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 13:13, 27. Sep. 2017 (CEST) (hier auch als 84.172.93.169 unterwegs)

Schiffsunglück auf der Seine

Ich komme gerade nicht auf den richtigen Google-Dreh, aber es müsste doch was zu finden sein: Am 14. September 1946 verunglückte das Ehepaar Chassagny auf der Seine bei Les Mureaux tödlich, als seine Yacht mit einem Dampfer kollidierte. Wer wird fündig? Mich würden z. B. die beiden Fahrzeuge und der genauere Unfallhergang interessieren. --Xocolatl (Diskussion) 21:17, 23. Sep. 2017 (CEST)

Mir geht es ähnlich. Der Unfall des Pierre Louis Gustave Chassagny scheint dem Web unbekannt zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 21:31, 23. Sep. 2017 (CEST)

Hier gehts u.a. um einen Pierre und Paulette Chassagny die ein Boot besitzen und ein Kriegsfluechtlingskind adoptieren wollen. Ob es sich um die gesuchten handelt und/oder die gewuenschten Informationen enthalten sind, weiss ich allerdings nicht. hth -- Iwesb (Diskussion) 02:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das ist in etwa das einzige das sich dem Web entlocken lässt, dass es sich um Manos Adoptivvater in spe aus Mano. Der Junge, der nicht wusste, wo er war handelt müsste. Dann fängt das "Rauschen" des Web schon an.--Bobo11 (Diskussion) 08:05, 24. Sep. 2017 (CEST)

Sehr unwahrscheinlich, dass es da außer einem Rotlink nichts gibt, oder? Ach, den kann man ja bläuen: Mano. Der Junge, der nicht wusste, wo er war. Schade, dass ich kein Französisch kann, es gibt sicher mehr. 77.187.183.9 08:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

Aua. Jetzt ahne ich, woher die Frage kommt. Dann war mein Beitrag natuerlich wenig hilfreich. -- Iwesb (Diskussion) 09:56, 24. Sep. 2017 (CEST)

Normale Wissensfrage. Immerhin hat Bobo seine Antwort klammheimlich verändert. Es wirkt jetzt so, als sei sein Link nicht rot gewesen. 77.187.183.9 12:47, 24. Sep. 2017 (CEST)

@ Iwesb: Ja, sorry, darauf hätte ich natürlich hinweisen können. Ich hoffe mal, dass jemand, der bessere Französischkenntnisse als ich hat, sich dranmacht. Da müsste es doch Pressemeldungen gegeben haben, womöglich auch eine Untersuchung. Zumal es ja schon recht ominös ist, dass ein - laut Tuckermann - sehr wohlhabendes Paar genau in dem Moment ums Leben kommt, in dem es ein fremdes Kind adoptieren will. Wer wohl das Vermögen geerbt hat? --Xocolatl (Diskussion) 16:02, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem kann schlicht weg sein, dass da alles zwar vorhanden wäre, aber eben nicht online ist (Bei einem Unfall von 1946 nicht unwahrscheinlich). Wenn es nicht online ist findet es Googel auch nicht. Mit der üblichen Schlüsselwortketten Suche findet man entweder nichts neues oder es gibt ein buntes Gemisch, von quer-beet Ergebnissen. Wenn das gesuchte Dokument dann nicht unter den -sagen wir mal- Top 50 Suchresultaten ist wird es schwierig es zu finden. Wenn die Suchabfrage 10'000+ Fundstellen findet, das gesuchte Dokument dann irgendwo an 2'XXX Stelle sich befindet, nun ja dann ist es schon ein Glückstreffer wenn du es findest. --Bobo11 (Diskussion) 07:06, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem scheint eher, dass es Französischkenntnisse bedarf, die du - wie du freimütig einräumst - jedenfalls nicht im ausreichenden Maße hast (Cette personne sait contribuer avec un niveau élémentaire de français). Dann zu behaupten, es finde sich dazu nichts im Netz ist schon sehr, sehr schräg. --77.187.120.151 07:21, 25. Sep. 2017 (CEST)

Überlag doch mal: Wie wird denn heute in der Presse darüber berichtet, wenn bei einem Unglück mit einer Segelyacht zwei Leute umkommen? Das steht in der Lokal- und (klein) in der Regionalzeitung, und damit hat es sich. 1946 wird das nicht anders gewesen sein. Ob im Netz etwas darüber zu finden ist, hängt also letztlich davon ab, ob die betreffenden französischen Lokal- und Regionalzeitungen des Jahrgangs 1946 digitalisiert und online einsehbar sind. Kann sein, kann aber sehr gut auch nicht sein. --Jossi (Diskussion) 17:51, 25. Sep. 2017 (CEST)

Och, 77.187... und Bobo11, könnt ihr mal euren Privatkrieg hier rauslassen? Und Jossi, du hast sicher recht, aber a) gibt es ja wirklich mittlerweile recht viele Zeitungen und Archive, die online sind, b) war angeblich ein Dampfer in das Unglück verwickelt und c) hatten die Herrschaften wohl nicht ganz wenig Geld, dürften also auch in der Gesellschaft/ Wirtschaft eine Rolle gespielt haben. D. h., es geht nicht "nur" um zwei Sportler, die beim Segeln irgendwas falsch gemacht haben. Aber Iwesb hat mittlerweile auf meiner Diskussionsseite einen Vorschlag gemacht, den ich mal dreist hierherkopiere: "Moin moin. Hast Du mal drueber nachgedacht, die Anfrage direkt bei den Franzosen zu stellen: fr:Wikipédia:Oracle? Meine Erfahrung ist, dass es einen grossen Unterschied macht, woher die Google-Anfrage kommt. Ich erhalte mit meiner englischen Voreinstellung von meinem asiatischen Provider voellig andere Ergebnisse als mit einer deutschen von einem deutschen Provider aus. Ich denke, die Kollegen reissen auch bei einer deutschsprachigen Anfrage niemandem "den Kopf ab". Evtl. einen Kollegen fragen, der die Anfrage uebersetzen kann (F->D wurde ich mir zutrauen, D->F eher nicht). Aber - aus dem Stand - Altkatholik62, Grand-Duc oder Holmium, die koennten das. Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 02:37, 25. Sep. 2017 (CEST) @Altkatholik62:, @Grand-Duc: und @Holmium:, hätte jemand von euch Lust, die Anfrage in der Nachbarwikipedia nach dieser freundlichen Empfehlung zu übernehmen? --Xocolatl (Diskussion) 22:03, 25. Sep. 2017 (CEST)

Aus Zeitmangel bin ich diese Woche nur sehr eingeschränkt hier aktiv, Anfang nächster Woche kann ich mich der Sache annehmen, wenn sie bis dahin nicht geklärt ist. --Holmium (d) 23:29, 25. Sep. 2017 (CEST)

So in etwa? -> Eine Anfrage Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 09:04, 26. Sep. 2017 (CEST)

Jaaa, genau, vielen Dank! --Xocolatl (Diskussion) 21:13, 26. Sep. 2017 (CEST)

Bei Le Monde kannst du online im Archiv suchen ab der Erstausgabe 1944 [6] - die berichten zwar von diversen Unglücken etc. aber eben nicht schwerpunktmäßig; im fraglichen Zeitraum fand ich nichts über das gesuchte Ereignis. Man müsste noch andere Zeitungen (physisch) durchsuchen... Grüße, --Holmium (d) 18:19, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ja, oder die entsprechenden Stadtarchive... Gruß --Xocolatl (Diskussion) 20:21, 28. Sep. 2017 (CEST)

24. September 2017

Bahn vs. Bus - Welches Verkehrssystem ist effizienter?

Hey!

Bevor mich Eisenbahnfreunde verhauen, ich mag es mit der Bahn zu reisen und werde es weiter tun. Ich frage mich allerdings, wie effektiv das Bahnfahren eigentlich ökonomisch/gesamtgesellschaftlich betrachtet ist. Ich denke, das muss doch ein recht teuer sein, das ganze Bahnnetz zu betreuen, wenn man für kurz- und mittelweite Strecken auf ein Verkehrssystem mit Bus zugreifen könnte, denn Straßen braucht man doch eh für den Individualverkehr und eine oder zwei Exra-Spuren für Busse wäre weitaus weniger Aufwand. Und längere Strecken kann man heutzutage ganz gut fliegen. Abgesehen von dem Umweltaspekt, ist es doch ein teures System für wenig Gegenleistung, wenn man sich die Alternative Bus anschaut. Das die Bahn schneller ankommt versteh ich, aber wie viel zahlen wir für die extra gewonnene Stunde als Gesellschaft? Gab es und gibt so eine Diskussion überhaupt? --Druckbuchstabe (Diskussion) 16:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

Um die Menge an Pendlern die heutzutage mit der Bahn fahren mit Bussen zu transportieren bräuchtest zu zig Busse. Ich würde mal schätzen, pro Zug 10-20. Für jede dieser Busse fallen Anschaffungs- und Reparaturkosten an und dann muss man noch die Fahrer bezahlen. Das wäre ein ziemliches Verlustgeschäft. -- 79.251.135.90 16:41, 24. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Die Bahn ist ja auch nicht nur für den Personenratsport gedacht, und wenn dann sicher nicht in Form für einen Zweistundentakt. Da liegt übrigens das Problem in Deutschland (nicht nur da), dass man fast keine Güter mehr auf die Bahn kriegt. Für Tonnagen ist die Bahn eigentlich das ideale Transportmittel (wenn Schifffahrt nicht geht). Dazu schon mal ausgerechnete was ein zu 80% ausgelasteter ICE für eine Anzahl Busse braucht? --Bobo11 (Diskussion) 16:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

(Einschub:) ICE hat mit 750-1000 Sitzpläzen ca.18 bis 30 Mio Kosten [7]. Mercedes Tourismo nimmt 50 auf für 250.000€ pro Bus. Gibt auch welche für 70 Personen. 1 ICE = 20 Reisebusse. Dann sind wir grad bei 5 Mio €. Versimpelte Rechnung aber zeigt dass es Raum gibt sich darüber Gedanken zu machen. --Druckbuchstabe (Diskussion) 18:01, 24. Sep. 2017 (CEST)

Leider Falsch gerechnet. Wie länge hält ein Bus bis er ersetzt werden muss, und wie lange ein ICE? Ein Zug erreicht problemlos 40 Jahre, von den Kilometerleistungen die ein Zug erreichen kann, sprechen wir besser gar nicht. Da brauchst es über die Lebensdauer eines ICE gleich mehrmals deine berechneten 20 Reisebusse (nicht gleichzeitig sondern hintereinander). Und übrigens 20 Reisebusse heisst auch 20 Fahrer, der ICE kommt mit 4-6 Personen aus (Je nach dem wie gut man den Speisewagen besetzt), und für den selben Service wie im Zug, müsste in jedem Bus noch eine Hostesse mitfahren. --Bobo11 (Diskussion) 18:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ein Zug wird vielleicht 40 Jahre alt, aber nicht die Moleküle, die ursprünglich ausgeliefert wurden. Er wird alle paar Jahre renoviert, instand gesetzt und repariert. Das könnte man auch mit einem Bus, wären da nicht die indischen Kunden, die einem die Busse abkaufen. Ein ICE kommt mit 5 Personen aus? Und die anderen 300'000, die in Stellwerken, Verwaltung, Kraftwerken, Überwachung, Bahnhöfen usw. arbeiten? Die anderen 300'000 Mitarbeiter, die jeden Morgen mit dem Auto zur Arbeit fahren? Und die nicht auf Arbeit erscheinen, wenn es mal heftig schneit? --85.212.249.163 21:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hm. Eine Antwort macht nur Sinn, wenn man die gleiche Strecke vergleicht. Bei einer Fernverbindung, z.B. Hamburg-München wird die Bahn im Prinzip effizienter und billiger sein (auch wenn die Preise möglicherweise das Gegenteil suggerieren, weil die Bahn in einer Mischkalkulation mit den Gewinnen aus den Langstrecken noch alles mögliche mitfinanziert). Die Bahn ist also für lange Strecken und Mittelstrecken effizienter (und auch deutlich konfortabler). Bei kürzeren Strecken für Pendler oder in der Stadt, wenn S-Bahn und Straßenbahn mit dem Bus konkurrieren kommt es auch auf die Strecke und die Auslastung an. Vielbenutzte Hauptstrecken machen die Bahn noch günstiger. Wenig genutzte Nebenstrecken oder Überlandstrecken im ländlichen Raum machen den Bus günstiger, weil der Unterhalt eines Schienensystems hier nicht lohnt. Ein Aspekt für den Vergleich ist auch die Auslastung der Strecke, also wieviel leere Plätze durchschnittlich durch die Gegend gefahren werden. Das schlägt dann auch zurück auf die Fahrplangestaltung und die Taktfrequenz als Aspekt der Attraktivität des Transportmittels. Auch die Tageszeit ist von Bedeutung. Manche Großstädte stellen z.B. den Bahnbetrieb nachts ein und ersetzen das Angebot durch ein Nachtbussystem. Insgesamt ist bei gleicher Auslastung ein Bahnsystem haltbarer als ein Bus, wenn man die Zahl der transportierten Personen und die Transportkilometer in Ansatz bringt. Die Anfangsinvestition ist bei der Bahn halt deutlich höher. Die Nutzung des Bahnsystems für Gütertransport wurde als zusätzliches Plus für die Bahn schon genannt. Wenn die Gesellschaft ihren Strom hauptsächlich aus regenerativen Quellen produziert wäre das ein weiteres Plus für die Bahn, Fliegen ist auf Kurzstrecken ökologischer Luxus. Fazit: Es kommt auf das Szenario und die damit verbundenen Bedingungen an. In bestimmten Fällen ist der Bus das Mittel der Wahl, in vielen Fällen aber die Bahn. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 17:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Eine andere möglichkeit ist, Schienenersatzverkehre zu betrachten. Da steigen die Fahrgäste aus einem Zug in eine kleine Omnibusflotte um und umgekehrt. Ein S-Bahn-Triebzug (BR 423 o.ä. als Kurzzug) hat ca. 192 Sitzplätze und 352 Stehplätze. Bei einem Halbstundentakt ergibt das 1088 Fahrgäste pro Stunde und Richtung. Ersatzweise müsste alle 8½ Minuten ein vollbesetzter Gelenkbus fahren, um dieselbe Transportkapazität zu erreichen. In der Hauptverkehrszeit fahren Langzüge (drei Einheiten) im Viertelstundentakt. Das entspräche 6528 Fahrgästen pro Stunde und Richtung oder einem vollbesetzten Gelenkbus alle 87 Sekunden. Ein ICE 3 hat ca. 460 Sitzplätze oder soviel wie in ca. 8 Reisebusse passt. Ein ICE 3 im Stundentakt wäre also durch vollbesetzte Reisebusse im 7½-Minuten-Takt zu ersetzen. Eine Fahrradmitnahme ist sowohl beim Stadt-, als auch beim Reisebus problematisch und beim Reisebus muss der Fahrer bei jedem Halt aussteigen, um das Gepäck der Fahrgäste ein- und auszuladen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:53, 24. Sep. 2017 (CEST)

Bin mir sicher, dass für die Gepäckausgabe leicht (technische) Lösungen entwickelt werden könnten. --Druckbuchstabe (Diskussion) 18:09, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich bezweifel das man so eine Komposition durch Busse ersetzen kann. Fährt übrigens halb stündlich zwischen Zürich udn Luzern, und in der Hauptverkherszeit steht man! Das trotz der knapp 1100 Sitzplätze. Du musste also Busse für über 2200 Personen bereitstellen können, pro Stunde versteht sich! Spätestens auf stark befahrenen Strecken stellt sich die Frage nicht mehr, ob ein Zug durch Busse ersetzt werden kann. Denn die Antwort lautet Nein, jedenfalls wenn die Buslössung auch noch kostengünstiger sein soll.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 24. Sep. 2017 (CEST)

Stehplätze sind noch ein Argument. In Stadtbussen oder Zügen, egal ob Nah- oder Fernverkehr kann man problemlos auch stehende Fahrgäste unterbringen. In Reisebussen sind stehende Fahrgäste aus Sicherheitsgründen gar nicht statthaft. Der Mittelgang in Reisebussen ist auch so eng, dass da keine nennenswerte Anzahl Passagiere zusätzlich hineinpassen würde. --Rôtkæppchen₆₈ 18:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Überwiegend Stehen im Zug von München bis Hamburg ist andererseits ebenfalls indiskutabel. Aber das Sitzplatzproblem besteht auch nur bei spontanen Langstreckenreisen. Gleichzeitig ist es auch eine Qualität, in einem sehr vollen Zug noch spontan mitfahren zu können. Die Chancen sind da auf Langstrecken bei Zügen höher als bei Bussen. Fahrradmitnahme ist leider bei allen Verkehrssystemen ein ignoriertes oder vernachlässigtes Bedürfnis. Hier fehlt es imho nicht an technischen Optionen sondern nur an kundenorientiertem Engagement und betriebswirtschaftlichem und politischem Willen, der noch immer von irrationalem Festhalten an der Vorstellung einer Autogesellschaft geprägt ist. Aus dem gleichen Grund fehlen in den Großstädten die Förderung von Carsharing, Elektrotankstellen und Fahrradabstellplätzen. Schienenersatzverkehre entlasten zwar Personal- und Betriebskosten, aber das Schienensystem ist trotzdem zu pflegen. Andererseits schätze ich diesen Kostenanteil als unbedeutend ein. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 19:15, 24. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage in der Überschrift ist nicht zu beantworten. Man braucht hier in Mitteleuropa beides, beide Systeme haben Vor- und Nachteile. --M@rcela 19:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Hier im Landkreis gab es diesen Sommer drei Fälle von Schienenersatzverkehr, weil drei verschiedene Bahnlinen erneuert bzw ausgebaut werden sollen. Erneuerung im laufenden Betrieb gibt es zwar auch, aber nicht auf allen Strecken und bei allen Verkehrsunternehmen funktioniert das. Der Oberbau der Strecke Stuttgart-Rohr–Böblingen wurde beispielsweise im Sommer letzten Jahres im laufenden Betrieb erneuert. Das war nach 30 Jahren fällig. Diesen Sommer war der Abschnitt Böblingen–Herrenberg dran, allerdings unter Vollsperrung mit Schienenersatzverkehr für Fern- und Nahverkehr. Dazu ist derzeit die Strecke Böblingen–Dettenhausen wegen zweigleisigem Ausbau und Elektrifizierung gesperrt und ein Teilstück der ehemaligen Bundesstraße 14 in Böblingen vollgesperrt. Das heißt, dass diesen Sommer die Fahrgäste einer S-Bahn-, einer Regionalbahn- und einer Fernbahnstrecke auf Ersatzbusse umsteigen mussten, die sich dann durch ein Industriegebiet quälen mussten, weil die ehemalige Bundesstraße gesperrt ist. Mittlerweile ist die Strecke Böblingen–Herrenberg wieder offen, sodass sich die Situation entspannt hat. --Rôtkæppchen₆₈ 19:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

Danke. Jetzt hab ich dich besser verstanden. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 19:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nein, Busse sind keine Alternative. Hier waren in den ganzen Oster- und Sommerschulferien die ICE-Hauptstrecke und damit zugleich alle S-Bahn-, Regionalbahn- und Regional-Expresslinien für Pendler gesperrt. Der Schienenersatzverkehr mit hunderten zusammengezogenen Bussen aus ganz NRW war nach übereinstimmender Meinung der Betroffenen alles andere als eine Alternative. Benutzerkennung: 43067 20:17, 24. Sep. 2017 (CEST)

Um eine relativ kleine Personenzahl zu speziellen Zielen zu transportieren, sind Busse sicher eine Option. Um größere Menschenmengen regelmäßig zu transportieren eher suboptimal. Die Mischung machts. Wenn ich von Köln nach Frankfurt will, bin ich mit der Bahn bequemer und wahrscheinlich auch schneller dort. Will ich von Kleinkleckersdorf nach Posemuckel ist der Bus das bessere Verkehrsmittel. Zudem sind für mich (also eine höchst persönliche Meinungsäußerung!) längere Busfahrten ein Graus, da bin ich mit der Bahn immer lieber unterwegs. --Elrond (Diskussion) 20:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

Diese Frage des Orignalposters habe ich mir schon vor 30 Jahren gestellt. Wo ist überhaupt der techn. Vorteil der Bahn? Ok man kann relativ sicher und bequem 250km/h fahren, aber sonst? Was kann ein Zug, was 5 oder 10 Busse nicht können? Man hätte auch Bustrassen bauen können, dort wo die Bahnschienen liegen. Und wenn man mal sieht, wie nachts um 23:00 ein Geisterzug mit 5 Fahrgästen und 100t Material durch die Nacht rumpelt, kann man nicht an die ökologischen Vorteile glauben. --85.212.249.163 20:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Bei uns fahren kurz vor Mitternacht regelmäßig Geisterbusse mit zwei Fahrgästen. Die müssen auch wieder für den nächsten Morgen in ihr Heimatdepot zurück. -- Janka (Diskussion) 22:07, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich war schon oft einziger Fahrgast im Bus, egal, ob sonntagfrüh um 04:30 oder freitagmittag um 12:15. Tagesrandzeiten müssen so oder so abgedeckt werden und Ruftaxi statt Linienbus ist nicht unbedingt immer günstiger. Mitunter ist ein Taxi für das Verkehrsunternehmen aber günstiger, z.B, wenn einzelne Fahrgäste unverschuldet den letzten Bus verpassen. Einmal hat die Leitstelle aber mal den letzten Bus zurückbeordert, um einen aufgrund einer Straftat an einem anderen Busfahrer verspäteten Fahrgast aufzunehmen. Es gibt in Deutschland eben durchaus Busunternehmen die nicht der Servicewüste Deutschland zuzurechnen sind. --Rôtkæppchen₆₈ 01:25, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die Züge haben einen indirekten Mindermengenzuschlag. Sie werden nicht so automatisiert und in Massen wie die Autos gebaut. Bei diesen Stückzahl schlagen die Entwicklungskosten stärker auf das Einzelstück nieder. Der Windwiderstand kann deutlich besser sein, da die Wagen Windschattenfahrer sind. Der Rollwiderstand ist im Vergleich zum Auto traumhaft. Das Ladegerät für diese E-Mobilität gibt es als Draht. Steckdose ist also unterwegs dabei. Es ist die Schuld der Bahn, wenn sie nicht Jakobs-Drehgestell oder Einachsenlaufwerke einsetzt und damit ihren Rollwiederstand und Verschleiß an Schienen in den Griff bekommen möchte. Es ist das Management eines ihrer ehemaligen Manager, dass das Schienennetz an Flexibilität verloren hat. Es ist aktuelles Missmanagement, weiter mit veralteter Zugsicherung ineffizient zu fahren und dazu sich auf direkte menschliche Fehlbarkeit zu verlassen. Tatsächlich verlor die Bahn zuletzt Marktanteile am Gütertransport. --Hans Haase (有问题吗) 21:19, 24. Sep. 2017 (CEST)

So wurde das in München vor 30 Jahren finanziert. Die Steuerkasse legte drauf. Was aber nicht drinsteht, ist der Preis, den vergleichbare Straßeninfrastruktur samt Parkplätzen gekostet hätte und welche Luftbelastung in der Stadt davon ausgegangen wäre. Alternative Antriebe waren für Busse schon bekannt, aber umgesetzt wurden sie nur wo anders. --Hans Haase (有问题吗) 06:31, 25. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Antworten. Zum Thema der Bequemlichkeit kann ich sagen, dass es im Ausland sehr gute Reisebussysteme gibt. Zwar nie mit der Bequemlichkeit eines leeren Zugs vergleichbar (man kann aufstehen, Landschaft). Aber Kunstleder-Sitze, komplett klimatisiert, mit einem eingebauten Monitor im Vordersitz und Internet/Fernsehzugang plus Essensservice ist möglich. Das ganze ist vergleichbar mit einem Flugzeug-Aufenthalt. Die Mitarbeiter sollte auch nicht so viel Kosten, da der Ausbildungsgrad niedrig ist. Die Hostesse bringt auch auf Bitte Kaffee und macht später auch sauber. In der Türkei ist das so ein Fall. Dort hat man auch nach den 1950er Jahren auf ein Bussystem gesetzt und das Zugsystem vernachlässigt. Dementsprechend gibt es dort ein Bussystem, dort sind die Städte aber gewachsen, die Menschen wohnen dort wo sie arbeiten und Pendler machen eher den innenstädtischen Verkehr zum Problem. Eventuell liegt das aber auch an einer falschen Stadtplanung. Für weite Strecken nimmt man das Flugzeug. Ich könnte mir vorstellen dass die Reparatur- und Instandhaltungskosten mit einer standartisierten Flotte bei den großen Stückzahlen auch sehr gut in Schach gehalten werden können. Der Einwurf mit den Pendler ist berechtigt. Jedoch kann es auch gut möglich sein dass der Zugverkehr in Deutschland nun Tatsachen geschaffen, d.h. Pendler, die auf das Transportmittel angewiesen sind oder Pendler sind, weil sie die Möglichkeiten dazu haben. Wenn der Bus den Zug von vielen Kurz bis Mittelstrecken vertreiben, und der Zug mit den Stationseinsparungen, einer verbesserten Geschwindigkeit und gezielteren Investitionen das Flugzeug von den innerdeutschen Flügen vertreiben könnte, wär das ökologisch vielleicht ein sinnvolles Ziel, wenn man bedenkt wie viel man in das Zugsystem investieren muss. Die Luftqualität ist ein Einwand, aber innerstädtisch kann viel eingespart werden, wenn die Infrastruktur geschaffen wird. Natürlich kann man sowas nicht am Reißbrett planen. Ist ein Gedankenspiel --Druckbuchstabe (Diskussion) 14:13, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ja das ist immer witzig. Wenn man in Deutschland fragt warum etwas so ist und ob es anders nicht besser wäre, dann melden sich immer 200 die sagen wenn es besser ginge hätte man es längst schon gemacht und so wie es ist ist es ganz sicher optimal. Schaut man sich dann aber mal China oder Argentinien an, dann sieht man auf einmal, dass vieles anders und besser gemacht werden kann und dass vieles besser funktioniert, wenn man es anders macht. Hab gestern im TV eine U-Bahn-Station in China mitten in der Pampa gesehen. Die bauen erst die Infrastruktur aus und warten dann, bis die Stadt hinwächst. --85.212.225.61 20:18, 25. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch>Dazu wirste aus den verlinkten Artikeln von One City, Nine Towns und deren Referenzen schlau. --Hans Haase (有问题吗) 13:05, 26. Sep. 2017 (CEST) </quetsch>

Wie bei den meisten entweder-oder-Fragen ist auch hier so, dass sich in Wirklichkeit eine Mischung durchsetzen wird. ICE 3/4 haben keine Lok/Triebkopf mehr sondern den Antrieb auf mehrere Wagen verteilt, gleichzeitig erhalten Busse immer mehr Assistenzsysteme und autonomes Fahren ist greifbar nahe. In Zukunft wird sich, da braucht es wenig Fantasie, Massentransport auf "virtuellen Schienen" also der Straße abspielen, von außen wird es aussehen wie ein Bus aber verhalten wird es sich wie ein Zug (der sich während der Fahrt immer wieder neu zusammenstellen kann, quasi Kurswagen 4.0). --Studmult (Diskussion) 21:28, 25. Sep. 2017 (CEST)

Was ich gelernt habe. Der Luxus besteht nicht per se in der Bahn, sondern in der Beibehaltung kleinerer abgeschiedenerer Gemeinden die angeschlossen werden wollen. Man kann schnellere, günstigere und umwelteffizientere Transportsysteme mit dem Zug im Vergleich zum Bus realisieren, wenn man Gemeinden wie an einer Perlenschnur aufreiht und abgelegene Gemeinden plattwalzt und renaturalisiert. Das wäre sicherlich das beste Konzept. Das ganze ergibt natürlich andere Problemstellungen, man müsste sich überlegen was kleine Gemeinden volkswirtschaftlich bedeuten und wie problematisch die Landflucht in Deutschland wirklich ist. Das gibt interessante Ausblicke wie Städte und Gesellschaft neu organisiert werden könnten. Ich hab neue Denkanstöße erhalten, meinerseits war's das. Danke --Druckbuchstabe (Diskussion) 19:31, 26. Sep. 2017 (CEST)

Druckbuchstabe, die Baureihe 423 hatte gegenüber der 420 schon rund 30 Tonnen pro Triebzug an Leergewicht eingespart. Da wäre noch etwas mehr zu machen. Als die 420 mit einem Facelift nach Schweden exportiert wurde, stellte man sich dort mindestens so nationalistisch an wie als die Bahn ihre Talgo-Übernacht-Garnituren aufs ewige Abstellgleis fuhr und zu «wirtschaftlichen Schlafwagen» machte. Eine funktionierende Bahninfrastruktur würde den Dörferverfall und der Immobilienblase in den Städten entgegenwirken. Stattdessen beharren Rentner auch bei einsetzender Fahruntüchtigkeit auf ihren Führerschein, um nicht vom sozialen Leben abgeschnitten zu werden. Dazu mag der Vergleich helfen, einen Blick in Vergangenheit und in heutige Schwellenländern zu werfen, wo die Bahn diese Funktion aufrechterhielt und mischkalkulierte (obwohl staatlich gleichkommend einer 80/20-Regel), um die ländlichen Strecken bezahlbar zu halten, was leichter fällt, wenn sie mehr benutzt werden. Im Moment wird die Bahn von einem Automobilmanager geleitet. In der Politik ist es schon üblich geworden, dass nicht das Wissen, Wille um Zukunft und Fähigkeit ins Mandat führen, sondern die „Mitgift“ in Höhe der Parteispende. Bei einer Fusion von zwei Konzernen erhielt ein Staatssekretär, der sich am Kartellamt vorbei für die Fusion eingesetzt hatte, dort – als wäre es zum nachträglichen Dank – einen Posten. Da denke ich immer nur an Prepaid-Telefonkarten und „Kein Einstieg ohne gültigen Fahrausweis“ und ob der Zug für eine gewisse Stelle im Management schon abgefahren sei/war/sollte…? --Hans Haase (有问题吗) 09:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die - durchaus sinnvolle - Frage kann überhaupt nur deswegen gestellt werden, weil wie üblich so viele Köche im Brei herumrühren, daß am Ende mal wieder alles mit allem zusammenhängt. Und weil immerzu munter "gestaltet" und "entwickelt" und "gefördert" wird, hat die Funktion der Preisbildung nach Grenzkosten als ökonomisches Selbststeuerungsinstrument schlicht keine Chance mehr. In Wirklichkeit gibt es eigentlich nur zwei gesellschaftliche Probleme: 1. (relative) Armut und 2. Umweltschutznotwendigkeiten. Und warum in aller Welt kann sich dieses Politikerpack nicht darauf beschränken, genau diese (und natürlich noch ein paar andere, klar) Probleme gezielt anzugehen? Zu 1.: Man braucht keinen unüberschaubaren Sozialstaatswust mit -zig Sozialversicherungen. Kann alles weg und durch ein auskömmliches Bedingungsloses Grundeinkommen ersetzt werden, komplettiert durch eine automatische beitragsfreie Kranken- und Pflege"versicherung" für alle, die aus Steuern finanziert wird. Und die Umweltprobleme, bzw. genauer gesagt das Klimaschutzproblem, lassen sich sehr simpel durch eine Emissionsabgabe auf fossile Energieträger regeln: Es wird einfach jede Tonne Kohlenstoffgehalt besteuert, und fertig - wozu eine Abgabe auf Strom zur Förderung "Erneuerbarer"? Entweder sind die durch den Wegfall der Kohlenstoffabgabe billiger als die "Fossilen", oder eben nicht; das regelt dann der Markt. Und wenn mal diese Vernunft zur Wirkung käme, dann gäbe es die Bus-Bahn-Frage auch nicht: Ohne die Verzerrungen durch Tausende von Weltverbesserern und "Gestaltern" würde auch das der Markt regeln. Wenn die dörflichen Regionen durch das Regionalbahnsterben abgehängt werden, dann liegt das entweder an zu vielen Manipulationen durch Politiker oder schlicht daran, daß das platte Land nichts ökonomisch Interessantes anzubieten hat, mit dem es die gewünschte Infrastruktur rentabel finanzieren könnte. Aber natürlich traut sich niemand, den Bauern zu sagen, daß sie gar nicht gebraucht werden und nur Landschaftszerstörer sind. Und entsprechend werden die nicht in leistungsfähige größere kommunale Einheiten umgesiedelt, sondern Land und Kommunen zanken sich um Infrastrukturentwicklung und Agrarsubventionen. Dieses Stück aus dem Irrenhaus nennt sich übrigens "Demokratie". --77.186.252.207 10:21, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das Bussystem wäre anscheinend besser geeignet den Status-Quo zu "verwalten", hätte man in die Bahn nicht schon vorher so viel investiert und Fakten geschaffen. Aber es lohnt sich durchaus den Status-Quo kritisch zu beäugen und im Sinne der Bahn zu argumentieren. Wie hier schon erwähnt wurde, ist der Zug umwelttechnisch und ökonomisch im Vorteil bei großen Menschenmassen ab mittleren Strecken. Zur Zeit scheint es die Vorstellung zu geben, weit entfernte und unrentable, historisch bedeutungslose Ortschaften hätten das Recht, aus der gemeinsamen Kasse subventioniert werden zu müssen - auf allen Gebieten (Landärzte, Internetverbindung, Wasser, Strom, Verkehr). Immobilienblase lässt sich wunderbar gegensteuern mit Plattenbauten, die sind günstig, ökologisch, und bei guter Planung und Bevölkerungsstruktur sehr lebenswert. Ich frage mich, ob die teure und uneffektive Streuung der Bevölkerung nur aufrechterhalten weil Tante Luise und Onkel Hermann an ihrer Gemeinde hängen oder ob es dafür handfeste gesamtwirtschaftliche Gründe gibt, ihre Kinder nach deren Ableben nicht in der Stadt anzusiedeln. Bekämpfen wir "Arbeitslosigkeit" dadurch, dass wir Menschenmassen voneinander trennen und so künstlich Nachfrage erzeugen? --Druckbuchstabe (Diskussion) 18:16, 28. Sep. 2017 (CEST)

Anmerkung: Es gibt übrigens Think-Thanks die genau die Wüstung propagagieren. Meinerseits ist die Frage beantwortet.

"Status quo" ist kein valides Argument: Auch bei den Bahnen ist die Kapitallebensdauer relativ gering, Netz und Liegenschaften benötigen fortlaufend Erhaltungsinvestitionen. Und was nun für wen wirtschaftlich, bzw. "ökologisch", ist, ist doch gerade die Frage und kann nicht per Präposition kategorisch festgelegt werden. Das einzige valide Instrument für die Wirtschaftlichkeitsprüfung ist der Markt - genau der wird durch jegliche dirigistische Eingriffe aber außer Kraft gesetzt. Klar, ganz ohne steuernde Maßnahmen geht es nicht: niemand bestreitet ernsthaft, daß eine Kohlenstoffsteuer ein geeignetes Instrument zum Klimaschutz sein könnte. Das Problem ist vielmehr, deren Höhe sinnvoll zu bemessen. (Könnte man experimentell machen: an der Stellschraube wird solange gedreht, bis sich eine projektierte Zielgröße der Gesamtemissionen einstellt. Aber das verschiebt das Problem auf die Bemessung der "richtigen" Höhe der Gesamtemissionen, außerdem tun das vom Grundsatz her bereits die Emissionszertifikate.) Diese Höhe hat aber entscheidenden Einfluß auf die Rentabilität von Infrastrukturinvestitionen, auch z. B. hinsichtlich der Entscheidung, ob eine Datenautobahn wirtschaftlicher als Personenverkehrsmittel sind. Es gibt nämlich in gewissem Ausmaß die Alternative, die Beschäftigten zu den Daten am Arbeitsplatz fahren zu lassen oder ihnen die Daten an den Heimarbeitsplatz zu bringen; wenn beides unwirtschaftlich sein sollte, müssen die Mitarbeiter nahe des Arbeitsplatzes wohnen, was dann aber de facto auf die Notwendigkeit eines Personennahverkehrssystems hinausläuft. -- Mit der Wüstung ist das so eine Sache: Es gibt die Erfahrung aus den deutschen Ostgebieten, daß Entvölkerung zu Einwanderungsdruck führt. Und dann hat man das Gleiche wieder in grün... Da stehen sich dann auch unvereinbare Anschauungen gegenüber: Die einen sehen eine hohe Bevölkerung als Wert an sich an, weil sie die ökonomische Leistungsfähigkeit und damit auch die Machtmittel des Staats stärkt, wofür die Gebietsfläche eine notwendige und optimal zu nutzende Ressource ist, die anderen betrachten ungestörte Naturlandschaften als nationalen Reichtum und Wert an sich. (Man kann sich übungshalber überlegen, ob der individuelle Wohlstand eher bei einer Bevölkerungszahl von 10 oder von 100 Millionen in Deutschland höher wäre. Bei der kleineren Zahl müßte man sich aber gleichzeitig überlegen, wie die gegen den vorhandenen Immigrationsdruck zu verteidigen wäre.) --77.186.252.207 23:07, 28. Sep. 2017 (CEST)

Gegen Immigrationsdruck verteidigen? Naja, sicher nicht Merkel und Schulz, sondern eher mit Heckler und Koch. 92.74.64.252 23:29, 28. Sep. 2017 (CEST)

25. September 2017

SPD+Linke+Grüne

Theoretisch könnten sich doch SPD und Linke und Grüne zusammentun. Sie hätten dann ca. 41%. Das ist natürlich keine absolute Mehrheit und man kann mit 41% nicht alles durchpressen, was man will, aber so war Demokratie doch 1949 auch nie gedacht. Woher kommt dieser fanatische Gedanke, man könnte nur mit mehr als 50% regieren? Bei 41% hat man manchmal viele Gegner und es klappt nicht und manchmal hat man viele Befürworter und es klappt. Wäre das nicht eine sehr positive Demokratie? --85.212.225.61 10:23, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es geht ja zunächst um die Wahl zum Bundeskanzler und um eine Regierung, um die ganze Bundesverwaltung zu leiten (und das ist keine kleine und unwichtige Aufgabe). Da würde eine Person, die von diesen Parteien vorgeschlagen wird, keine Mehrheit gewinnen, also nicht gewählt werden. --195.200.70.47 10:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wo steht, dass der Bundeskanzler die absolute Mehrheit braucht? Im einfachsten Fall schlägt jede Fraktion ihren Spitzenkandidaten vor, und Merkel wird mit 33 Prozent einfacher Mehrheit gewählt. Andererseits könnten sich SPD, Linke und Grüne auf einen gemeinsamen Kandidaten einigen und diesen gegen Merkel durchsetzen, ohne gleich eine Koalition eingehen zu müssen. Ich persönlich fände eine Minderheitsregierung, die konstruktiv mit der Opposition zusammenarbeiten muss, weil sie auf einen Teil derer Stimmen angewiesen ist, extrem interessant. --Kreuzschnabel 11:22, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wenn SPD+Linke+Grüne Martin Schulz als Kanzler vorschlagen lassen, dann haben sie 41% Stimmen und brauchen von den anderen Parteien noch mal 9%. Warum sollte jetzt jemand von der FDP nicht sagen: lieber Martin Schulz als noch mal Merkel und für Martin Schulz stimmen? Oder vielleicht hat auch die AfD etwas gegen Merkel, weil Merkel mit der AfD nicht zusammenarbeiten will. Bei der Kanzlerwahl ist zu Beginn die absolute Mehrheit erforderlich. Erst wenn das nicht klappt, langt die einfache Mehrheit. --85.212.225.61 11:27, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer - frei erfunden - Benin-Koalition aus SPD, den Linken, Grünen und der FDP? --ObersterGenosse (Diskussion) 11:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wobei 50 Prozent tatsächlich gar nicht benötigt werden, sondern nur 50 minus die Hälfte des Ergebnisses der Sonstigen unter 5 Prozent. Beim gestrigen Wahlergebnis liegt die absolute Mehrheit also bei 47,45 Prozent. Bei der vorletzten Bundestagswahl 2013 lag dieser Wert sogar nur bei 43,2 Prozent, da sowohl AfD als auch FDP knapp an der 5-Prozent-Hürde scheiterten. Alauda (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2017 (CEST)

Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages auf sich vereinigt Artikel 63 GG. --85.212.225.61 11:33, 25. Sep. 2017 (CEST)

Eben. Und die Parteien, die an der 5-Prozenthürde scheitern, sind ja nicht im Bundestag, werden aber bei den Prozentangaben berücksichtigt. Also müssen die dort subtrahiert werden, wenn man die absolute Mehrheit aus den Prozentangaben erhalten will. Alauda (Diskussion) 11:38, 25. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Die Anzahl der Wahlstimmen war nur gestern interessant, heute geht es um die Anzahl der Abgeordneten. Und da braucht man 50%+ um Bundeskanzler zu werden.--Optimum (Diskussion) 11:34, 25. Sep. 2017 (CEST)

Also ich lese in keiner Zeitung Werte, wieviel Prozent der Bundestagsmandate CDU, SPD oder eine andere Partei errungen haben, auch der Bundeswahlleiter veröffentlicht diese Zahlen nicht. Ganz im Gegenteil: wenn wir von Ergebnissen der Bundestagswahlen sprechen, tun wir das auch nach Jahren und Jahrzehnten noch immer an den Prozenten an abgegebenen, gültigen Stimmen. Das dieser Wert also nur "gestern interessant" war, möchte ich daher verneinen. Alauda (Diskussion) 11:54, 25. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich teilt der Bundeswahlleiter die Sitzverteilung mit (diese in Prozent umzurechnen ist hoffentlich eine leichte Übung). Nachdem Frauke Petry heute angekündigt hat, nicht der AfD-Fraktion angehören zu wollen, entspricht deren Mandatsanteil übrigens schon heute nicht mehr dem Stimmenanteil! --Wrongfilter ... 12:05, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das Grundgesetz kennt keine Fraktionen. Frau Petry ist ein MdB wie alle anderen auch. --85.212.225.61 15:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

In der Verfassungswirklichkeit spielen Fraktionen eine wichtige Rolle. --Wrongfilter ... 15:04, 25. Sep. 2017 (CEST)

Warum wehrt ihr euch eigentlich mit allen Händen und Füssen dagegen, dass man für die absolute Mehrheit eben nicht mehr als 50 Prozent der abgegebenen, gültigen Stimmen benötigt, sondern etwas weniger, aktuell 47,45 Prozent? Wenn man die absolute Mehrheit anhand der abgegebenen, gültigen Stimmen angeben will, also den Prozentwerten für die Parteien, der in allen Zeitungen angeben wird, ist das objektiv einfach Fakt. Mit der Sitzverteilung hat das überhaupt nichts zu tun. Grübelt... Alauda (Diskussion) 13:25, 25. Sep. 2017 (CEST)

Weil es hier um die Regierungsbildung, also die Bundeskanzlerwahl geht, nicht um die Bundestagswahl. --Wrongfilter ... 13:34, 25. Sep. 2017 (CEST)

noch interessanter fände ich, wenn sich SPD, FDP, Grüne und Linke an einen Tisch setzen, um zu sondieren! Denn müssen Christian Lindner und Sarah Wagenknecht aber unbedingt nebeneinander sitzen! Wer weiß, vielleicht entdecken sie doch viele Gemeinsamkeiten und Oscar kriegt den Laufpass ;-) --Elrond (Diskussion) 11:24, 25. Sep. 2017 (CEST)

Leider fehlt uns der Artikel Koalitionstheorie und darunter ist die Verhandlungstheorie von Komorita und Chertkoff eine der wenigen, die die Anzahl der Gruppen nicht beschränkt. Besonders gut ist unsere experimentelle Basis noch nicht. Yotwen (Diskussion) 11:32, 25. Sep. 2017 (CEST)

Da im Hinterzimmer so eine Wiederauferstehung stattgefunden hat, kann man diese Möglichkeit nicht ausschließen. --Hans Haase (有问题吗) 12:09, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die Annahme "aber so war Demokratie doch 1949 auch nie gedacht" in der Frage stimmt so nicht. Gewollt war nach Art 63 GG eine Mehrheit der Mitglieder des Bundestags. Kommt diese nicht zustande, könnte zuletzt der Bundeskanzler mit relativer Mehrheit gewählt werden. In diesem Fall muß der Bundespräsidenten ihn aber nicht ernennen, sondern kann stattdessen den Bundestag auflösen. 91.54.42.191 12:18, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre ein geschickter Winkelzug der SPD, wenn sie in die Opposition geht, aber eine CDU-Minderheitregierung unterstützt und dadurch "durch die Hintertür" trotzdem mitregiert. Allerdings bekäme die SPD dann keine Ministerposten und es wäre viel schwieriger, die Strahlkraft der Gesetzgebung für sich zu verbuchen. Also nee, wird auch nicht passieren. --Optimum (Diskussion) 13:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es ist nicht richtig, dass man für die absolute Mehrheit der Sitze 47,45 Prozent der Zweitstimmen benötigt. Durch die Aufteilung der Sitze auf Bundesländer, die Zuordnung von Bruchteilsergebnissen auf ganze Sitze (siehe Bundestagswahlrecht#Sitzverteilung 1956 bis 2011 und folgende Absätze) sowie die Möglichkeit direkt gewählter Abgeordneter von Parteien, die unterhalb von 5 Prozent geblieben sind (das ist bei dieser Wahl nicht vorgekommen, in der Vergangenheit aber schon bei der PDS), entspricht der Anteil der Sitze im Bundestag nicht exakt dem Anteil der Zweitstimmen der Parteien oberhalb von 5 Prozent. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:00, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ja, dass dieser Wert nicht 100% exakt ist, gebe ich gerne zu. Alauda (Diskussion) 14:44, 25. Sep. 2017 (CEST)

Jeder führende Politiker, gleich welcher Couleur, der als Kanzleranwärter eine Regierungskoalition zusammenstellt, würde Wert auf einen halbwegs fundierten Konsens für ein Regierungsprogramm und für seine Kanzlerwahl auf wenigstens die kleinstmögliche absolute Mehrheit legen. Sonst lässt er die Finger von der Sache. Vor allem täte er es nicht, nur um die Spekulationen einiger sich in der Mittagspause langweilender Wikipedianer zu realisieren. --Dioskorides (Diskussion) 14:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Der Bundestag wird aber spätestens in 1 Monat neu zusammengestellt nach dem Ergebnis der gestrigen Wahl. Das ist unabänderlich. --85.212.225.61 15:04, 25. Sep. 2017 (CEST)

Der Bundestag ja, aber dann muss ja noch kein Bundeskanzler gewählt werden. Merkel kann auch einfach die nächsten vier Jahre kommissarisch im Amt bleiben. 129.13.72.197 13:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wir könnten auch ganz auf diese lästige, immer wiederkehrende Bundeskanzlerinnenwahl verzichten und die Merkel kurzerhand zur Bundesmutti auf Lebenszeit erklären lassen. Die dafür notwendige Grundgesetzänderung würde derzeit im Pulk der zahlreichen anderen kaum auffallen. --94.219.3.46 14:09, 26. Sep. 2017 (CEST)

Über Art. 79 Abs. 3 GG und Art. 20 Abs. 3 GG wäre ein derartiges Änderungsgesetz aber dennoch verfassungswidrig. --Rôtkæppchen₆₈ 18:07, 26. Sep. 2017 (CEST)

Na dann wird halt so lange geändert, bis es paßt. --94.219.8.41 18:32, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die AfD müsste ihre Anti-Merkel-Rhetorik aus dem Wahlkampf halt einfach in die Realität umsetzen und mit SPD, Grünen und Linken für einen Kandidaten stimmen. Aber das ist ja der Treppenwitz am Wahlergebnis der AfD: Gerade die vielen Stimmen für die AfD sichern Merkel die Kanzlerschaft...--2A02:810D:1540:B28:858:C700:CC1:A6B1 15:01, 28. Sep. 2017 (CEST)

Verfassungsfeindliches Symbol auf Wahlschein?

Das Wahlrecht sagt ja sinngemäß nur das auf dem Wahlschein "der Wählerwille eindeutig erkennbar sein muss". Muss also kein Kreuzchen sein, ein Smiley tut es auch - oder z.B. auch alle durchstreichen bis auf eine(n). Was passiert wenn jemand die AFD oder NPD mittels Hakenkreuz markiert? Das dürfte er zwar als verfassungsfeindliches Symbol nicht verwenden, aber der Wählerwille wäre ja trotzdem eindeutig erkennbar. Hebt der Rechtsverstoß die Gültigkeit des Wahlscheins auf? --Dreifachaxel (Diskussion) 13:51, 25. Sep. 2017 (CEST)

Warum sollte ein AfD-Wähler die AfD mit einem Hakenkreuz markieren? Das könnte doch allenfalls ein Wähler einer anderen Partei tun, da AfD-Wähler sich nicht als Nazis sehen--80.129.138.80 14:06, 25. Sep. 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass man das so allgemeingültig nicht sagen kann, weil du nur einen winzigen Bruchteil der AfD-Wähler persönlich kennst, und dass in ihrer (partiell) völkisch-nationalistischen und geschichtsklitterrischen Ausrichtung die AfD sehr wohl zu einem gewissen Grad attraktiv für Nazis (i.w.S) ist (ich sag nur: „Mahnmal der Schande“), ist dieser Aspekt für eine korrekte Beantwortung der oben gestellten Frage völlig unerheblich. --Gretarsson (Diskussion) 14:17, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte den Beitrag für besonders erheblich. Das Wahlfeld bei der AfD in der genannten Weise zu markieren, deutet nicht sicher auf einen Wählerwillen zugunsten der AfD hin, sondern kann auch – wie im zweiten Satz des Beitrags beschrieben – eine Ablehnung dieser Partei bedeuten. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:39, 25. Sep. 2017 (CEST)

(Einschub) Das bedeutete aber, dem Fragesteller das Wort im Munde rumzudrehen: Aus der Formulierung der Frage geht recht eindeutig hervor, dass das Hakenkreuz als gültige Stimmabgabe beabsichtigt sein soll (alles andere würde hinsichtlich der eigentlichen Fragestellung auch keinen Sinn machen). Das würde einer Ablehnung der AfD m.E. widersprechen. Und selbstverständlich ist es für die eigentliche Fragestellung unerheblich, bei welcher Partei das (Haken-)Kreuz letzlich gemacht wird und ob das „gerechtfertigt“ ist oder nicht. --Gretarsson (Diskussion) 15:51, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es kommt überhaupt nicht darauf an, was der Wähler beabsichtigt, sondern ob aus der Markierung auf dem Wahlzettel seine Absicht eindeutig erkennbar ist. Aus der genannten Markierung ist nicht eindeutig erkennbar, ob der Wähler die Partei gewählt hat oder ablehnt (und sich ansonsten seiner Stimme enthält). --BlackEyedLion (Diskussion) 16:03, 25. Sep. 2017 (CEST)

OK, so kann man es sehen. Das war zwar trotzdem nicht die Frage, ist aber tatsächlich ein relevanter Nebenaspekt. --Gretarsson (Diskussion) 16:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das fällt unter „Beschlussfälle“ PDF. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:04, 25. Sep. 2017 (CEST)

Nach dem Link wäre auch ein Hakenkreuz bei "Die Linke" eine gültige Willensbekundung für diese Partei. Aber das nicht die Frage. Die Frage war ob der Rechtsverstoß die Gültigkeit des Wahlscheins aufhebt. --Dreifachaxel (Diskussion) 16:28, 25. Sep. 2017 (CEST)

Erstens war die erste Frage durchaus, was passiert, wenn jemand mit dem genannten Symbol den Stimmzettel markiert. Die Antwort, der Stimmzettel sei dann ungültig, weil der Wählerwille nicht erkennbar ist, ist eine Antwort auf diese Frage. Zweitens kann man leicht eine Antwort durch Suche nach „verfassungsfeindliches Symbol auf Stimmzettel“ selbst finden. Der einfachere Fall im Sinne des Fragestellers dürfte sein, dass jemand seine Stimme eindeutig abgibt und zusätzlich das Symbol auf dem Stimmzettel anbringt. Drittens steht in dem verlinkten, interessanten Dokument nicht, dass das Symbol eine gültige Art der Markierung des Stimmzettels ist. Es ist dort zwar von Ankreuzen die Rede, das genannte Symbol scheint mir aber nicht zum Ankreuzen geeignet zu sein. Jedenfalls wird es üblicherweise nicht zum Ankreuzen genutzt. Eine Markierung mit dem Wort „nein“ ist im Übrigen auch, obwohl es sich um eine Markierung handelt, ungültig. Viertens dürfte es sich in der Frage um eine Markierung auf dem Stimmzettel, nicht auf dem Wahlschein handeln. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:37, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es steht da keineswegs wie die Markierung auszusehen hat. Ein Hakenkreuz mag ja für dich und mich negativ, Ablehnung usw. symbolisieren, aber für einem rechten Wähler kann man doch nicht Ablehnung unterstellen wenn er ein in diesen politischen Kreisen verwendetes Symbol verwendet. Nach der Logik könnte man ja kommen und sagen es muss in den Kreis ein "V" ( = Anhaken) rein weil "x" ja im sonstigen Leben häufig auch im Sinne von "nein / nicht vorhanden, negativ" verwendet wird --Dreifachaxel (Diskussion) 16:47, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ganz einfach: wer Hakenkreuze auf Stimmzettel malt hat 1.) einen an der Klatsche und dessen Wahlzettel wird 2.) als ungültig aussortiert. Ich war schon Wahlhelfer (nicht bei dieser Wahl), aber solche Wahlzettel (auch mit weiteren Bekundungen wie "alles Verbrecher") ernten einen kurzen Lacher (die Dummen sterben nicht aus) und werden dann als ungültig gewertet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es ist nicht von Hakenkreuzen auf Stimmzettel malen die Rede --Dreifachaxel (Diskussion) 16:51, 25. Sep. 2017 (CEST)

Aber natürlich ist es das. Ob das nun im Kreis ist, wo man seine Stimme markiert oder woanders auf dem Wahlschein: solche Wahlscheine werden als ungültig markiert. Jedenfalls hier und jetzt. Ganz einfache Sache, aber ihr könnt ja über so einen unwichtigen Fliegenschiß noch länger weiterdiskutieren. Ändert nichts an der Realität. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:59, 25. Sep. 2017 (CEST)

Zur vorletzten Bundestagswahl wurde mir im Wahlhelfertraining gesagt, dass Hakenkreuze im Stimmenmarkierkreis den Wahlschein ungültig machen. --84.184.175.45 17:14, 25. Sep. 2017 (CEST)

Und was, wenn der Wähler gar nicht per Wahlschein wählt? --Rôtkæppchen₆₈ 17:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hakenkreuze, aber auch alle anderen in dem Wahlbezirk in nur geringer Zahl auftretenden Symbole – kann auch ein Haken, ein ausgemaltes Feld oder so sein – machen den Stimmzettel leicht wiedererkennbar und verstoßen daher gegen das Wahlgeheimnis. Aber heutzutage gibt es ja auch Idioten, die sich selbst bei der Stimmabgabe fotografieren, also muss man das wohl extra sagen. -- Janka (Diskussion) 21:12, 25. Sep. 2017 (CEST)

<kwätsch> Selfies in der Wahlkabine sind übrigens verboten. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 22:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Woher willst du denn wissen, wer das Hakenkreuz gemalt hat? Dann müsste man auch so Dinge verbieten, wie als einziger im Wahlbezirk für eine Kleinstpartei zu stimmen. --Wrongfilter ... 21:38, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hm. Einige von euch hätte ich ungerne als Schöffen, falls ich mal vor Gericht stehe.

Also, wie immer: Was steht im Gesetz? Das Bundeswahlgesetz (BWahlG) regelt in § 34 (Stimmabgabe mit Stimmzetteln) in Abs. 2, dass der Wähler seine Erststimme und Zweitstimme „in der Weise ab(gibt), daß er durch ein auf den Stimmzettel gesetztes Kreuz oder auf andere Weise eindeutig kenntlich macht, welcher Landesliste sie gelten soll“. Entsprechend regelt § 39 BWahlG (Ungültige Stimmen, Zurückweisung von Wahlbriefen, Auslegungsregeln) in Abs. 1: „(1) Ungültig sind Stimmen, wenn der Stimmzettel (...) 4. den Willen des Wählers nicht zweifelsfrei erkennen läßt, 5. einen Zusatz oder Vorbehalt enthält.“

Bei den oben angesprochenen „Beschlussfällen“ wird der Wahlzettel nummeriert und es wird der Grund für die Ungültigkeit und Zurückweisung angegeben. Es wird also bei der Auszählung im Wahllokal eine Entscheidung getroffen, wobei bei Stimmengleichheit die Stimme des Wahlleiters den Ausschlag gibt. Ob der Stimmzettel „den Willen des Wählers nicht zweifelsfrei erkennen läßt“ ist daher eine Interpretationssache. In der Regel wird diese Entscheidung nur überprüft, wenn generell die Auszählung wiederholt wird.

Im einem Blogbeitrag am 13. September 2011 der Wochenzeitung der Freitag behauptet jemand (mit der Quelle einer „mir sehr nahestehenden Person, die am 18.09. als Wahlhelfer in Berlin tätig sein wird“): „Aber jetzt kommt's: In mindestens einem Bezirk Berlins wurden die freiwilligen Wahlhelfer in ihrer Schulung am vorvergangenen Wochenende schon einmal vorbereitet, wohin sich die Interpretation eines "Beschlussfalles" ausdehnen kann: Ein Hakenkreuz im Feld für die NPD ist nicht als eindeutig ungültige Stimmabgabe zu werten, sondern stelle eine Plausibilität zum Wählerwillen her! Es gilt nicht etwa, dass ein Kreuz ein Kreuz ist, denn ein Hakenkreuz in einem Feld der anderen Parteien sei wiederum ungültig, weil es sich hier nur um eine Verirrung oder Provokation handeln könne! Dass es sich beim Hakenkreuz um ein verfassungsfeindliches und verbotenes Symbol handelt ... hmm, naja - Wahlzettel werden ja nicht herumgezeigt.“ Diese Behauptung läßt sich nicht verifizieren. Kann sein kann nicht sein. Wir wissen es nicht.

Die Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung schreibt dagegen hier auf ihrer Internetpräsenz: „Kann ich statt eines Kreuzes auch andere Zeichen machen? Ja, der Wählerwille muss nur grundsätzlich erkennbar sein. Es ist egal, ob durch einen dicken Punkt, ein Blümchen, ein Häkchen oder einen Kringel um den Parteinamen. Selbst wer alle Parteien durchstreicht bis auf eine, zeigt so, wem er seine Stimme geben möchte. Verfassungsfeindliche Symbole (Hakenkreuze etc.) sind jedoch verboten. Sie gelten als Zusatz, die Stimme würde als ungültig zählen.“ Das können wir als seriöse Quelle annehmen. Aber vielleicht sind die Vorgaben von Landeswahlleiter zu Landeswahlleiter ja auch unterschiedlich...

Von Bedeutung ist hier die Begründung „Sie gelten als Zusatz...“. Die Stimme wird ungültig, weil sie einen Zusatz enthält und nicht, weil der Zusatz ein Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation ist. Wobei aber sogenannte verfassungsfeindliche Symbole grundsätzlich ein Zusatz sind. Warum? Ich vermute: Weil sogenannte verfassungsfeindliche Symbole „den Willen des Wählers nicht zweifelsfrei erkennen (lassen)“. Selbst wenn das Symbol bei der NPD gemacht wird kann es auch bedeuten: Das sind Nazis, die wähle ich nicht. Oder: Statt NPD unterstütze ich NSDAP, nur diese würde ich hier wählen. Oder was auch immer. Verfassungswidrige Parteien werden nicht zur Wahl zugelassen (allerdings verfassungsfeindliche Parteien), also kann ein verfassungswidriges Symbol sich nicht auf eine der Parteien auf der Liste als Zustimmung beziehen.

Die Stimme wird nicht ungültig, weil möglicherweise mit dem Verwenden des Kennzeichens einer verfassungswidrigen Organisation eine Straftat vorliegt. Der § 86a StGB bedroht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe, wer Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen „verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet“. Ob hier tatsächlich Verbreiten oder öffentlich Verwenden vorliegt ist nicht sicher. Weiterhin kann der mögliche Straftäter ja auch garnicht ermittelt werden. Das Wahlgeheimnis ist ein hohes Rechtsgut. Entscheidend ist aber, dass die Strafe für ein Vergehen nach § 86a StGB von einem Gericht festgelegt werden muss und als Strafe sind eine Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder eine Geldstrafe vom Gesetz vorgesehen. Die Strafe ist nicht, dass dem Straftäter das Recht genommen wird, abzustimmen. Das darf die Strafe auch nicht sein, denn auch das Wahlrecht ist ebenfalls ein sehr hohes und zu schützendes Rechtsgut.

Einen Stimmzettel als ungültig zu werten, weil er ein Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation verwendet müsste ansonsten in den Strafrahmen des § 86a StGB aufgenommen werden und würde eine verfassungsrechtliche Prüfung garantiert nicht überstehen.

Fazit: Der Rechtsverstoß hebt die Gültigkeit des Wahlscheins nicht auf. Die Ungültigkeit wird festgestellt gemäß § 39 BWahlG Abs. 5 (Zusatz) und daraus abgeleitet Abs. 4 (deshalb Wille nicht zweifelsfrei zu erkennen). Das war ja die Frage, oder? Ob die Auffassung, dass ein Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation „den Willen des Wählers nicht zweifelsfrei erkennen läßt“ juristisch Bestand hat kann wohl kaum überprüft werden, weil ja die Verwendung solcher Kennzeichen strafbewehrt ist. Und ob ein Smiley es auch tut halte ich übrigens für fraglich. Ist das zweifelsfreier Ausdruck eines Willens oder nur ein Spässchen, weil diese runden Kreise geradezu herausfordern, ein Gesicht hineinzumalen...? --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 21:39, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich war bei dieser Wahl Wahlhelfer. In den uns zur Verfügung gestellten Unterlagen waren einige Beispiele zur Gültigkeit von Stimmen. Ein Smiley und das Symbol "Hammer mit Sichel" waren explizit als UNGÜLTIGes Beispiel aufgeführt. Letzteres, weil es nicht Wertneutral ist. Dies gilt genauso für Hakenkreuze. Häkchen oder ein einfacher Strich anstatt eines Kreuzes sind dagegen erlaubt. --79.238.12.70 21:47, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das gilt dann aber hoffentlich unabhängig davon, welcher Partei die Stimmer mit diesem Symbol gegebenen wurde. Andernfalls läge eine politische Bewertung der Parteien vor, die den Wahlhelfern (ich habe es 2009 mal gemacht) meines Erachtens nicht zukommt. --Wrongfilter ... 21:51, 25. Sep. 2017 (CEST)

In solchen Zweifelsfällen befindet die Gruppe der Wahlhelfer eines Wahlbezirks mit einfacher Mehrheit darüber, ob die Stimme als ungültig zu betrachten ist. Benatrevqre ^…?! 09:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

Danke 2003:D2:63C2:8600... für die fundierte Info. Das mit dem "Zusatz" klingt recht plausibel, auch wenn es sicher nicht immer eindeutig ist was bereits als Zusatz zu werten ist. Ist bei den Grünen das umzeichnen des Kreises in eine Anti-Atomkraftsonne schon ein unerlaubter Zusatz? (rein rethorisch gefragt, das kann hier nicht beantwortet werden). Thema ist für mich erledigt --Dreifachaxel (Diskussion) 22:24, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde die Sonnenblume unter dem von 2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 und der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung genannten Blümchen subsumieren. --Rôtkæppchen₆₈ 01:14, 28. Sep. 2017 (CEST)

Rückenschmerzen nach Befestigung von Schrauberdern

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Hallo zusammen,

Ich habe am vergangenen Samstag mit einer anderen Person mehrere Schrauberder mit einem Hebel, zuerst durch Ziehen aus der Hocke, anschließend auf den Knien im Uhrzeigersinn in den Boden gedreht/gezogen (Hebel in Höhe 20cm über Boden). Anschließend habe ich einen 15cm tiefen Kreuzerder (wie einen Pfahl) nach Lockerung durch seitwärtliche Krafteinwirkung aus dem Boden gezogen (Neupositionierung). Seit der Aktion drückt die Wirbelsäule etwas und wenn ich Treppen hochrenne, sticht es je nach Haltung auch leicht. Auch Liegestützen tuen weh. Beim Schrauberder gab es in der knieenden Zugstellung mit gekrümmten Rücken einen "erträglichen" Stich im Rücken, danach habe ich aufgehört und beim Kreuzerder bewusst aus den Knien gehoben/gezogen, auch hier gab es trotz geradem Rücken Schmerzen. Ich hatte vorher gar keine Schmerzen im Rücken.

Meine Frage ist nun, ob die jetzigen Schmerzen eine akute Überlastungserscheinung sein können, die abklingt, oder ob das eher bleibt. Kann ich gefahrlos noch eine Woche abwarten, oder sollte ich direkt zum Hausarzt gehen?

--Keks um 17:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

Heute ist Montag... Ist schon besser geworden? Wenns morgen noch genau so wehtut wie gestern, wuerd ich einen Arztbesuch vorschlagen. Der kann dir dann immernoch sagen, dasses in ner Woche wieder weg ist und nach Hause schicken. --Nurmalschnell (Diskussion) 17:37, 25. Sep. 2017 (CEST)

Beim THW passiert? Gleich zum Arzt ;) Du bist noch nicht so alt? Vermutlich nix Schlimmes. 93.237.195.246 17:40, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hast Du einen Sensibilitätsausfall unterhalb der Schmerzstelle am Rücken? Fühlst Du noch alles dort wie zuvor bis zu den Füßen? Wenn nein, dann Arzt. Das mal nur als schnellen Hinweis, denn hier kann Dir wirklich niemand eine Diagnose ersparen. Aber...wenn Du noch Sport machen kannst...ja dann? --Caramellus (Diskussion) 18:35, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie alt bist Du? --87.147.186.93 19:32, 25. Sep. 2017 (CEST)

Bei solchen Sachen überlege ich immer: was kann ein Arzt tun? Sieht er etwas? Kann er vielleicht etwas ertasten? Sieht man etwas im Utraschall oder auf dem Röntgen? Wenn man nichts sieht und nichts ertasten kann, gehe ich nicht zum Allgemeinarzt, denn der kann dann auch nur mit mir sprechen. Wenn ich weiß man braucht ein Röntgenbild, gehe ich direkt in die Röntgenabteilung im KKHaus, kostet ca. 30-40€. --85.212.225.61 20:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das kann alles sein, oder nichts. Wenn Du keine großartigen Beschwerden hast und der Leidensdruck nicht hoch genug ist, zum Arzt oder (besser) Physiotherapeuten zu gehen, dann ist das erst mal so. Hier wird Dir niemand seriös auch nur näherungsweise was sagen können. Also beobachten und wenn es morgen weg ist, war es ev. ne kleine Zerrung (ohne Gewähr) und wenn der Schmerz bleibt oder übler wird, kann es was muskuläres sein oder bis zu einer Bandscheibensache. Näheres wird Dir aber nur ein Arzt/Physio sagen können. --Elrond (Diskussion) 20:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Uiuiui so viele Antworten. Ja, ist beim THW passiert, ich spüre auch meine Beine noch, sonst hätt ich, glaube ich nicht hier gefragt :). Ich bin 19 und weiß daher nicht, wie sich die Rückenkrankheiten anfühlen deswegen war/bin ich da ein bisschen besorgt. Ich werd mal ein paar Tage abwarten, wenn es kein Placebo ist glaube ich, dass es nachlässt. Bin froh, dass hier keiner geschrieen hat, ich solle die 112 wählen :) --Keks um 22:26, 25. Sep. 2017 (CEST)

Mit 19 bist Du noch sehr jung und solltest eigentlich keine Rückenschmrzen haben. Im wesentlichen kommen bei Dir drei Ursachen für den Schmerz in Frage: Muskelzerrung, Wirbelblokade oder Nervenreizung. Fürs erste würde ich den Rücken schonen und die betroffene Stelle wärmen. Wenn es etwas harmloses ist, sollte der Schmerz nach ein oder zwei Nächten verschwunden sein. Bedenke bitte auch, daß Du riskierst, den Unfallversicherungsschutz zu verlieren, wenn Du nicht gleich zu einem Arzt gehst. Besser wäre also, wenn Du das sofort meldest und heute oder morgen einen BG-Arzt drüberschauen läßt. Sowas läßt sich recht gut manuell untersuchen. In vielen Fällen kann der Arzt sogar direkt helfen, bspw. mit deblokierenden Techniken oder mit einer Spritze, die das betroffene Areal ruhig stellt. --94.219.3.46 12:07, 26. Sep. 2017 (CEST)

+1 für die drei genannten Ursachen und für die Spritze, die sehr hilfreich sein kann. Erwähnenswert ist mMn noch die Möglichkeit eines ISG-Syndroms, das manchmal unberücksichtigt bleibt. --87.147.186.93 12:51, 26. Sep. 2017 (CEST)

Bei Arbeiten in der Hocke/im Knien sehe ich weniger Belastung für das ISG durch Drehbewegungen und würde eher auf eine Lokalisation zwischen mittlerer BWS und oberer LWS tippen. --94.219.3.46 13:52, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Caramellus, Elrond, @IPs: Also durfte heute im Hohlkreuz 8h mit Pausen verdrahten, unter fürchterlichen Schmerzen, aber jetzt wo ich zuhause bin, spür ich da hinten kaum noch was. Die letzten Tage waren echt sch***. Ich werde besser aufpassen, kann mir nicht vorstellen, das ein Leben lang zu haben.--Keks um 17:47, 27. Sep. 2017 (CEST)

Naja...jetzt ist Dir ja wohl klar, dass Du das mal ärztlich abklären solltest, oder? Muss nix schlimmes sein...es könnte nur ein Bein auch etwas länger/kürzer als das andere sein...eine Zerrung, jugendlicher Leichtsinn...was auch immer. Es wird Dir besser gehen, wenn mal der Profi daran dreht. Gute Besserung und lieben Gruss vom --Caramellus (Diskussion) 17:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Der Keks: Ich hatte doch ganz klar angeordnet, daß Du den Rücken schonen sollst, und jetzt lese ich das! Nun sei bitte kein Idiot, geh gleich morgen früh zu einem BG-Arzt und mache erstmal gar keine körperlichen Arbeiten mehr. --94.219.8.41 18:42, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die Durchgangsärtzte, die ich angerufen habe, sagten, "Ende November wäre noch was frei" und einer meinte, das sei kein Arbeitsunfall gemäß irgendeiner Tabelle namens RSO oder RHO (Bezeichnung hab ich vergessen). Ich kann doch auch einfach zum Hausarzt gehen oder? --Keks um 21:00, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nicht unbedingt. Ruf gleich heute noch in Deiner THW Geschäftsstelle an und frage dort, wie Du weiter vorgehen sollst. Die sollten sich mit den Vorschriften der Unfallversicherung auskennen. --178.4.184.126 10:56, 29. Sep. 2017 (CEST)

Geschäftsstelle: "Wir füllen da immer das BG/UVB-Formular aus -> Arzt" -> Arzt: [Feierabend] -> Ärztlicher Bereitschaftsdienst (telefonisch): "Notaufnahme" -> Notaufnahme: "Ärztlicher Bereitschaftsdienst" -> Ärztlicher Bereitschaftsdienst: "Notaufnahme" -> [Notaufnahme diskutiert mit ärtlichem Bereitschaftsdienst] -> Diagnose der Notaufnahme schwere Zerrung und Verstaucheung von Gelenken und Bändern Bereich LWS. Ich soll noch eineinhalb Wochen warten und mein Chef bekommt eine Schonungsempfehlung. Warum wird man als zahlender Kassenpatient so durch halb Hessen gejagt? Naja wenigstens hab ich jetzt eine Diagnose. --Keks um 16:34, 29. Sep. 2017 (CEST)

Freitag ist einfach kein guter Tag für sowas;) Geh Montag trotzdem noch zu einem BG Arzt und laß Dir das Bescheinigen wegen der Unfallversicherung. Nimm das mit der Schonung des Rückens bitte sehr ernst und mache nichts, was bei Dir Schmerzen auslöst. Falls Dein Chef das nicht akzeptiert, laß Dich krank schreiben. Diesen Rücken wirst Du noch rund siebzig Jahre brauchen und der läßt sich nicht ersetzen. --178.4.184.126 23:39, 29. Sep. 2017 (CEST)

Anwaltsgebühr

Ich war letzte Woche bei einem Rechtsanwalt und hatte einen zivilreichtlichen, einfachen Fall vorgetragen, in dem er meine rechtliche Interessen wahren und durchsetzen sollte (Jemanden aufgefordern, eine Sache an mich herauszugeben). Der Streitwert ist 300 EUR und es ist außergerichtlich. Er sollte mich nur kurz beraten (ca. 10 Min.) und einen Schriftsatz an die Partei (Privatperson) aufsetzen und verschicken, was er dann auch gemacht hat (1 Seite). Leider habe ich nicht nach dem Preis gefragt. Ich dachte "so um die 100 EUR", ist ja nur ein schriftliches Schreiben LOL. Außerdem bin ich davon ausgegangen, dass er "nach Tarif" (RVG) abrechnet (was anderes kam ja auch nicht zur Sprache). Nun kam eine Kostenrechnung über 249,90 EUR. Also, wenn ich das gewußt hätte, hätte ich mir das sparen können (das ist im Endeffekt fast ein doppelter Verlust = fast 600 EUR). Beim Posten "Gebühr" steht "gemäss Vereinbarung 190 EUR". So eine Vereinbarung, damit ist vermutlich eine freie Aushandlung des Honarars gemeint, habe ich weder mündlich noch schriftlich getoffen! Ich tendiere dazu, einfach den RVG-Satz zu überweisen. Wenn er „meckert“, schreibe ich ihm, dass eine solche Vereinbarung nicht existiert. Und wenn er weiter meckert gehe ich zur Berufskammer. Was meint Ihr? --77.189.168.122 21:27, 25. Sep. 2017 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Erstberatungsgebühr nach RVG §34. Du willst dich aber nicht wirklich mit einem Anwalt anlegen? --85.212.225.61 22:30, 25. Sep. 2017 (CEST)

Frage eines Laien, kann man das Geld nicht von der Gegenpartei verlangen? Falls ja, kann man erwarten, dass das der Anwalt von sich aus vorschlägt? --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wenn die Gegenseite die Kosten zu tragen hat, kann er trotzdem Vorkasse vom Auftraggeber nehmen, und das sollte er auch. Zu der Gebühr "gemäß Vereinbarung" sage ich nur §3a I 1 RVG, ansonsten Berechnung nach dem Gegenstandswert. -- 217.70.160.66 08:50, 26. Sep. 2017 (CEST)

Dass die Kosten zunächst vom Auftraggeber zu tragen sind, halte ich für selbstverständlich. Ich war schon einen Schritt weiter. Wenn der Anwalt wie hier ein Schreiben an die Gegenseite verfasst, könnte man erwarten, dass hier schon eine Kostenforderung für die Anwaltskosten eingebaut wird? --Jeansverkäufer (Diskussion) 10:47, 26. Sep. 2017 (CEST)

Der geschilderte Sachverhalt gibt nicht genug Informationen, die erkennen lassen, ob die Gegenseite die Kosten zu tragen hat. Ja, wenn die Gegenseite die Kosten tragen soll, schreibt man die Kostenrechnung meist sofort.-- 217.70.160.66 11:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Damit die Gegenseite die Kosten zu tragen hat, muss sie von einem Gericht dazu verurteilt werden. --85.212.247.69 11:38, 26. Sep. 2017 (CEST)

Oder sie zahlt freiwillig. --Jossi (Diskussion) 12:54, 26. Sep. 2017 (CEST)

Zusatzfrage: Wo ist das geregelt (über Schadenersatz wg. unerlaubter Handlung?) --77.189.103.90 20:19, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das ist nicht geregelt. Wenn du das Gefühl hast, dein Schaden wäre 500€ und du verklagst den anderen auf 500€ und das Gericht meint dann, es wären nur 300€, dann bekommst du nur 300€ und musst zusätzlich 200/500stel der Kosten selbst tragen. --85.212.160.142 09:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

Damit der Gegner die Kosten zu tragen hat, setzt man ihn per Einschreiben zunächst in Verzug und geht danach erst zum Anwalt! --Heletz (Diskussion) 09:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das ist so pauschal auch nicht richtig. Ein "in Verzug setzen" ist z.B. im Fall des §286 II BGB unnötig. Das Problem ist eher, dass die Anwaltskosten Verzugsschaden sind. Mit dem vorherigen Anschreiben vermeidet man Probleme mit der Schadensminderungspflicht, die man auch als Gläubiger hat. -- 217.70.160.66 13:26, 27. Sep. 2017 (CEST)

Etymologie Gauland

Was bedeutet der Name "Gauland", wo kommt er her? Besteht ein Zusammenhang mit Gau? 188.98.181.248 21:34, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich tippe auf Gauland. *scnr* --Rôtkæppchen₆₈ 22:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man am Reaktor spielt, hat man einen Super-GAU im Land. Das sollte man als Physikerin gewusst haben. Der Laie wusste es seit Tschernobyl. --Hans Haase (有问题吗) 10:10, 26. Sep. 2017 (CEST)

Zweiter Aufschlag: Hieran ist gut zu erkennen, dass die meisten Namensträger in BW leben, auch wenn G selbst aus Sachsen stammt. In BW ist die ähnliche Bezeichung Gäu weithin bekannt. Es könnte sich namensgeschichtlich durchaus um eine Orts- bzw. Herkunftsbezeichnung aus dieser "waldarmen Kulturlandschaft" handeln. --Aalfons (Diskussion) 23:14, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es ist auch ein französischer Ursprung möglich. Es gibt dort den Namen Gaullant. --84.187.68.249 18:16, 27. Sep. 2017 (CEST)

Müsste seine Partei dann nicht Alternative für Frankreich heißen? *scnr* --Rôtkæppchen₆₈ 23:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

26. September 2017

Mathematisches Problem - ungelöst

Hallo,

ich stehe vor einem mathematischen Problem, welches ich auch zur Zeit mit der Mathematik-Software Mathematica versuche zu lösen und mit Wolfram Customer Support (das ist der Betreiber dieser Software) diskutiere, aber die finden bisher leider auch keine allgemeine Lösung, sondern nur für gewisse Spezialfälle. Es handelt sich eigentlich um ein geometrisches Problem welches statistisch beschrieben werden soll. Hier die Beschreibung des Problems:

Datei:ProblemDescription2.pdf

ProblemDescription2

Grüße, B.I.

--IvancicB (Diskussion) 12:30, 26. Sep. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach sprengt diese Frage den Rahmen der Auskunft deutlich – hier werden Wissensfragen beantwortet, nicht mathematische Problemstellungen diskutiert. Damit bist du in einem Mathematikforum schätzungsweise π·10⁷-mal besser aufgehoben. Aber mal sehen, was sich entwickelt, ich will ja niemanden bremsen. --Kreuzschnabel 12:48, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wieso sind in dem Beispiel die Bedingungen für die Summen für y und z (zum Beispiel Summe über alle W mit positivem y minus Summe über alle W mit negativem y gleich null) erfüllt? (Üblicherweise nummeriert man im Übrigen die Gleichungen.) --BlackEyedLion (Diskussion) 13:03, 26. Sep. 2017 (CEST)

Achtung: logischer(TM) Freizeitdenker ohne mathematischer Hintergrundbildung! Du wirfst Dart-Pfeile auf ein Kugel-Achtel und willst wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit du genau die Eckpunkte und Kantenhalbierenden triffst? --> Montecarlo-Simulation waer schon mal gut. Dann noch doppelte Punkte bei der Komplettierung zur Vollkugel abziehen, fertig. Imho vereinfachbar zu: was ist die Wahrscheinlichkeit 6 genau definierte Punkte (egal wo; Unabhaengigkeit der einzelnen Dart-Wuerfe) auf einem Kugel-Achtel zu treffen. Oder noch allgemeiner: Was ist die Wahrscheinlichkeit 26 genau definierte Punkte (egal wo) auf einer Kugel zu treffen? Vielleicht hilft das ja weiter...--Nurmalschnell (Diskussion) 13:04, 26. Sep. 2017 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Es sind 26 Werte bei 4 vorgegebenen Gleichungen gesucht? Das Problem ist ja hochgradig unterbestimmt. Man kann ja fast 22 Werte vorgeben und dann die anderen berechnen (wenn da die Vorgabe für den Wertebereich nicht wäre). Allgemeine Lösungen hängen von weiteren Vorgaben ab.

Vorschlag gelöscht: Nicht die Summe, sondern die Summe der Quadrate war normiert. 91.54.42.191 17:52, 26. Sep. 2017 (CEST) -- 91.54.42.191 13:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal drueber nachgedacht: wenn das Problem wirklich so wie ichs oben nachgezeichnet hab gemeint sein koennte, kann man das wohl noch weiter verallgemeinern: Was ist die Wahrscheinlichkeit 26x denselben (!, weil Unabhaengigkeit der Wuerfe) Punkt auf einer Kugel zu treffen? Eine Unterbestimmung sehe ich imho nicht, denn selbst wenn ich falsch liege, ist die Lage der 26 Punkte untereinander definiert. Sprich, ich brauch nur einen vorgeben und koennte auf alle anderen schliessen... --Nurmalschnell (Diskussion) 14:11, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde sagen: Die Wahrscheinlichkeit, mit einem Pfeil mit punktförmiger Spitze einen Punkt zu treffen, ist null. Die Wahrscheinlichkeit, mit einem Pfeil mit endlich ausgedehnter Spitze einen Punkt auf einer Kugel zu treffen, ist, wenn die Wahrscheinlichkeit für die Richtung gleichverteilt ist, über die Punkte gleichverteilt. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:40, 26. Sep. 2017 (CEST)

Weit davon entfernt ein Mathematiker zu sein schoss mir der Gedanke durch den Kopf, dass das System höchst symmetrisch erscheint und ev. viele Lösungen entartet sind. Daher sollte es auch reichen, mit den Beträgen der Größen zu arbeiten. --Elrond (Diskussion) 14:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht ist es möglich, eine geeignete Funktion R² → R mit der Eigenschaft, in beiden Dimensionen des Definitionsbereichs symmetrisch zu sein, um den jeweiligen Punkt auf der Kugeloberfläche zu projizieren und dann die Werte an den Punkten auf der Kugel, in deren Fluchten die Punkte auf dem Würfel liegen, abzulesen. Beispiele für eine solche Funktion sind eine Normalverteilung auf der zweidimensionalen Fläche (wohl nicht die richtige Funktion, weil die genannten Bedingungen negative Werte fordern) oder eine Funktion, die am jeweiligen Punkt den Wert 0,5 und am gegenüberliegenden Punkt -0,5 annimmt. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:48, 26. Sep. 2017 (CEST)

@IvancicB: Wenn ich "Demonstrative description" recht verstehe, dann sollte es dir ja eigentlich für die Praxis genügen, irgendeine derartige Wahrscheinlichkeitsverteilung zu finden, also nicht die gesamte, von C1, C2, ... abhängige Schar. --82.212.58.111 15:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

Setze die Koeffizienten der edge points und corner points zu Null und nimm als Koeffizient der face points den Betrag der jeweiligen x-, y- oder z-Koordinate des Punktes auf der Kugeloberfläche, wenn der Punkt auf der Kugel auf derselben Hemisphäre wie der face point liegt oder 0 im anderen Falle. --Rôtkæppchen₆₈ 16:11, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die Summe der Koeffizienten muss eins ergeben. Das scheint mir dann nicht erfüllt zu sein. Wenn man entsprechend skaliert, sind die Einzelbedingungen für die x-, y- und z-Summen nicht mehr erfüllt. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:17, 26. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich ist das Gleichungssystem unter-bestimmt. Sonst wäre es ja easy. Es geht hier um mannigfaltige Lösungsräume. Für gewisse Spezialfälle ist das leicht zu verstehen, z.B. für den Targetvektor V={1,0,0} ist eine Lösung: C_Face + 4*C_Edge + 4*C_Corner = 1 (mit C >= 0). Diese Funktionen (C_Face, C_Edge, etc.) hängen nun natürlich in recht komplexer Weise von dem Targetvektor V ab, wenn man allgemeine Lösungen für einen beliebigen Targetvektor V haben will. Um diese allgemeingültigen Funktionen, die einen mannigfaltigen Lösungsraum darstellen, geht es hier. Das Analogon mit den Dartpfeilen ist ebenfalls nicht ganz korrekt. Dies wäre das Analogon: Man sitzt in der Mitte der Kugel und wirft Dartpfeile. Diese können nur in den 26 Punkten des Würfels landen. Gesucht sind die Wahrscheinlichkeitsverteilungen der 26 Punkte damit bei vielen Würfen der Aufschlagpunkt im Mittel auf einem beliebigen Targetvektor auf der Kugel rauskommt. Diese Wahrscheinlichkeitsfunktionen hängen natürlich von dem Target-Vektor ab und sind wie gesagt mannigfaltig. Aber ich sehe schon, diese Aufgabe passt nicht in dieses Forum. Kennt jemand gute Mathe-Foren wo man solche Aufgaben stellen kann. Dies übersteigt massiv die Schulmathematik und Ingenieursmathematik. Die Jungs bei Mathematica (d.h. Wolfram Research) scheinen hier auch überfordert zu sein, die konnten mir bisher auch nur Lösungen für Spezialfälle bieten aber keine allgemeingültige Lösung, d.h. alle Lösungen (bzw. Lösungsräume) für beliebe Zielvektoren auf der Einheitskugel. B.I

Ein unterbestimmtes Gleichungssystem macht die Sache nicht automatisch „schwierig“. Aber man sollte sich dann unbedingt fragen, was genau man berechnen will: Irgendeine Lösung? Alle Lösungen? Eine Lösung mit bestimmten Zusatzeigenschaften? Eine in einem gewissen Sinne optimale Lösung? usw. Das wäre auch für ein Forum wichtig. -- HilberTraum (d, m) 17:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

wie ich mehrfach geschrieben habe, bin ich an den allen Lösungen interessiert, also den allgemeinen Lösungsräumen die Funktionen von dem Targetvektor sind. Diese allgemeinen Lösungen sind leider ziemlich „schwierig“ zu ermitteln. Es ist kein Problem z.B. mittels Mathematica einzelne Lösungen auch für beliebige Targetvektoren zu berechnungen, aber das ist NICHT das Ziel. Es geht um die allgemeinen Lösungsräume, die sehr interessante Eigenschaften besitzen.

Ach so, so klar war das bisher mMn nicht. Bei deinem Beispiel (x,y,z) = (+1,0,0) hast du ja auch nicht alle Lösungen angegeben. Die allgemeine Lösung sollte doch 9-4=5 Parameter haben und nicht nur 3 ((C_Face, C_Edge, C_Corner). -- HilberTraum (d, m) 20:27, 26. Sep. 2017 (CEST)

ja sorry, hab noch andere kleine Fehler in dere Beschreibung gefunden, komme mit diesem Forum nicht ganz klar. Wie kann man denn das PDF-File austauschen? ich denke die Fragestellung sollte aber nun halbwegs klar sein. Da ich kein Mathematiker, sondern Ingenieur bin, tu ich mich mit dem Finden der allg. Lösungsräume schwer. Wäre super wenn mir hier ein Mathe-Vollprofi weiterhelfen könnte.

Ich lese das so, dass eine Wahrscheinlichkeitsfunktion gesucht ist, die den Würfel auf eine Kugel abbildet (oder umgekehrt?). Im Zweidimensionalen hiesse das: Die Kreiszahl Pi wird mit der Monte-Carlo-Methode angenähert bestimmt durch das Vierfache der Wahrscheinlichkeit, mit der ein innerhalb des Quadrats zufällig gewählter Punkt in den Kreis fällt. --85.212.247.69 21:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

ich wollte eigentlich den Begriff der Abbildung hier vermeiden, da ich mir nicht sicher bin, ob dies mathematisch korrekt wäre. Eine Abbildungsvorschirft ist doch i.d.R. etwas eindeutiges. Hier haben wir es aber mit manigfaltigen Lösungsräumen zu tun, aber wenn wir den Begriff der Abbildung hier strapazieren, dann ist es eine Abbildung der Einheitskugel auf die 26 Raumpunkte des "Einheitswürfels" der die Kugel umgibt (wichtig: keine Abbildung auf den kompletten Würfel, sondern nur auf die 26 Raumpunkte). Jeder der 26 Raumpunkte besitzt eine Wahrscheinlichkeitsfunktion die in Summe jedem beliebigen Punkt auf der Kugel entsprechen.

Wenn man die (unnötig komplizierte?) Formulierung des Problems erstmal verdaut hat, ist es doch gar nicht so schwierig. Zwei Dinge verstehe ich allerdings nicht: Erstens, warum Mathematica mit einem simplen linearen Gleichungssystem überfordert sein soll. Zweitens, was der Fragesteller mit mannigfaltigen Lösungsräumen o. ä. konkret meint.

Wie schon richtig bemerkt wurde, ist das LGS mit 4 Gleichungen für 26 Variable hochgradig unterbestimmt. Um eine spezielle Lösung zu finden, kann man einige Werte geschickt vorgeben und das verbleibende System lösen. So reicht es beispielsweise völlig aus, nur die 8 Würfelecken mit Gewichten zu belegen und die übrigen 18 Werte gleich Null zu setzen. Ohne viel Rechnen ergibt sich eine spezielle Lösung

$W(\epsilon _{x},\epsilon _{y},\epsilon _{z})={\frac {1}{8}}(1+\epsilon _{x}x)(1+\epsilon _{y}y)(1+\epsilon _{z}z)$ für $\epsilon _{x},\epsilon _{y},\epsilon _{z}=\pm 1$.

Der geometrische Hintergrund wird deutlicher, wenn wir die Gleichungen für die Komponenten $x,y,z$ nicht getrennt schreiben, sondern zu einer Vektorgleichung zusammenfassen. Diese besagt ja

$\sum _{p\in P}W(p)\cdot p=t={\begin{pmatrix}x\\y\\z\end{pmatrix}}$.

Es soll also der vorgegebene „Zielvektor“ $t$ als Linearkombination gewisser Punkte $p$ dargestellt werden. Mit der Zusatzbedingung $W(p)\geq 0,\sum _{p\in P}W(p)=1$ handelt es sich sogar um eine Konvexkombination. Lösbar ist diese Aufgabe genau dann, wenn $t$ in der konvexen Hülle der gegebenen Punktmenge $P$ liegt. Im konkreten Fall – $P$ enthält die 8 Ecken, 12 Kantenmittelpunkte und 6 Flächenmittelpunkte des Würfels – ist die konvexe Hülle (wenig überraschend) der Würfel selbst, und da der Würfel die Einheitssphäre als Teilmenge enthält, ist die Existenz einer Lösung für beliebiges $x^{2}+y^{2}+z^{2}=1$ gesichert.

Im Sonderfall (z. B.) $(x,y,z)=(+1,0,0)$ liegt $t$ in einer Stützebene $E$ der konvexen Hülle. Also dürfen nur diejenigen Punkte $p$ mit positivem Gewicht belegt werden, die ebenfalls in $E$ liegen. Hier reduziert sich das System auf 3 Gleichungen für 9 Variable.

Die allgemeine Lösung eines LGS ergibt sich bekanntlich durch Addition einer speziellen Lösung und der allgemeinen Lösung des zugehörigen homogenen Systems. Letztere hat offensichtlich Dimension $26-4=22$. Eine Basis des Lösungsraums könnte man ohne viel Aufwand hinschreiben, und die ist ja immer dieselbe, egal welche rechte Seite das LGS hat. Ausgehend von diesem 22-dimensionalen affinen Unterraum $A$ des $\mathbb {R} ^{26}$ betrachten wir nun die 26 Vorzeichenbedingungen $W(p)\geq 0$. Jede Bedingung beschränkt die Lösung auf einen Halbraum des $\mathbb {R} ^{26}$. Als Durchschnitt ergibt sich eine beschränkte konvexe Teilmenge von $A$, genauer gesagt ein konvexes Polytop. --87.184.73.75 07:30, 28. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die einfachere Beschreibung des - irgendwie schon umständlich dargestellten - Problems und die Angabe einer speziellen Lösung in dieser einfachen, geschlossenen Form. Bei $p$ mußte ich etwas überlegen, aber es sind dreidimensionale Vektoren mit den Koordinaten der betrachteten Würfelpunkte (also mit den Koordinatenwerten 1, 0 oder -1, die den Gewichten entsprechen). Bei der allgemeinen Lösbarkeit mit Vorzeichenbedingungen muss ich passen, aber kann man allgemein sagen, ob dieses Polytop auch leer oder nach einer Seite offen sein kann? 91.54.42.191 12:11, 28. Sep. 2017 (CEST)

Sorry für die zugegeben etwas umständliche Beschreibung, bin kein Mathematiker sondern Ingenieur. Diese Aufgabe wurde bereits mehrfach nicht richtig verstanden, also habe ich immer mehr Prosa dazugeschrieben in der Hoffnung es verständlicher zu machen. Die allgemeine Lösung dieses Problems könnte auch technische Relevanz haben. Mathematica findet schnell spezielle Lösungen auch für beliebige Zielvektoren, aber es bekommt keine allgemeine Lösung raus. Da hängt auch der Customer Support von Wolfram Research drann, die finden die allgemeine Lösung, bisher zumindest, leider auch nicht. Das oben geschilderte scheint mir ein Schritt in die richtige Richtung, aber ich sehe leider immer noch nicht den Weg wie man auf die allgemeinen Lösungsfunktionen kommt. Wäre super wenn man hier weitermachen könnte. Wie kann man die Gleichungen für das konvexe Polytop ermitteln?

Protest durch Knien

Diese amerikanischen Sportler wollen also u. a. durch Knien anstatt Aufstehen beim Abspielen der Nationalhymne gegen rassistische Diskriminierung usw. protestieren. Warum ausgerechnet Knien, was soll das symbolisieren? --78.50.148.248 15:20, 26. Sep. 2017 (CEST)

Darum ging es gestern in der Daily Show, siehe hier ab etwa 7:00. Colin Kaepernick protestierte zunächst, indem er beim Abspielen der Nationalhymne auf der Bank sitzen blieb. Dann schlug en:Nate Boyer (ein Veteran) vor, den Protest durch Knien effektiver, da sichtbarer, zu machen. --Wrongfilter ... 16:17, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wir haben auch einen Artikel dazu: Proteste gegen Rassismus in der National Football League --Magnus (Diskussion) 16:26, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann dem nicht entnehmen, warum es denn nun ausgerechnet Knien ist. Sowas wie Sitzenbleiben oder Stinkefinger fände ich unmittelbar einleuchtend, aber Knien? (Doch, dazu könnte ich mir auch eine Erklärung aus den Fingern saugen. Aber sie wäre eben das: aus den Fingern gesaugt.) --78.50.148.248 19:16, 26. Sep. 2017 (CEST)

Es fing ja alles mit Kaepernick an, und der hat es nach dem englischen Schwesterartikel mit "an attempt to show more respect to former and current U.S. military members while still protesting during the anthem" erklärt. Das war auch etwa meine Intuition: Keine Verachtung für die, die für diese Fahne ihren Kopf hingehalten haben, aber trotzdem Verweigerung der vorgesehenen Respektsbekundung. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:25, 26. Sep. 2017 (CEST)

Der Zusammenhang mit dem Militär ist der, dass vor rund 10 Jahren die US-Regierung mit der NFL vertraglich vereinbarte, dass vor den Spielen die Nationalhymne gespielt wird - zur Hebung der patriotischen Moral im Land...--Keimzelle talk 23:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ist doch ganz einfach: wenn sie einfach nur sitzen bleiben, hättest du nie hier gefragt und gar nicht erfahren, warum sie sitzen bleiben. --85.212.247.69 21:34, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das halte ich für ein Gerücht. Sitzenbleiben bei der Nationalhymne fällt in den USA genauso auf.

Meine Spekulation wäre eher, dass Knien einerseits auffällt, andererseits aber durchaus eine Geste der Ehrerbietung ist. Es kann denen also eigentlich niemand mangelnde Ehrerbietung vorwerfen. --91.34.43.88 22:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

Der Moderator der Daily show zeigte am Ende den Stinkefinger...!--Wikiseidank (Diskussion) 13:33, 27. Sep. 2017 (CEST)

Hilfe: Ungeziefer via CCleaner

Mein Antivirusprogramm machte mich gestern darauf aufmerksam, dass mein PC verseucht ist. Nachforschungen ergaben, dass der Verursacher der ansonsten recht hilfreiche Piriform-Cleaner ist (zum Beispiel Spiegel.de). Ein ausführlicher Scan brachte über 700 Infektionen ans Tageslicht. Sie wurden alle in die Quarantäne geschickt und dort gelöscht. Nach einem erneuten Suchlauf waren es noch rund 400 Infektionen ... Quarantäne, gelöscht. Anschließend habe ich ein anderes Kampfmittelprogramm eingesetzt. Ergebnis 212 Infektionen (Quarantäne, gelöscht); erneuter Suchlauf: 72 (Quarantäne, gelöscht). Ich dachte erfreut: Es wird ja wenigstens weniger! Noch ein Tiefenscan: rund 380 :-(((( "verdächtige Muster" ... Habe mal gegoogelt. Dort wird geraten: Alles runter von der Festplatte, anschl. Neuaufbau :-(((( ... My question: Gibt es eine sanftere Möglichkeit? MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2017 (CEST)

Leider nein. Auch Avast und BSI raten zur Datensicherung und Neuinstallation. --Rôtkæppchen₆₈ 16:32, 26. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Nein. Wenn du hunderte Infektionen hast, dann ist eh alles verloren, weil du dir nie sicher sein kannst, dass du mit Antivirenprogrammen alles erwischt hast. Da hilft wirklich nur alles komplett löschen und sauberes Backup wiederherstellen. In der Regel wird sogar geraten, bei einem einzelnen Virus alles platt zu machen eben weil man auch dann schon nicht weiß ob das Antivirenprogramm alles erkennt. Es gibt allerdings auch immer wieder Fehlalarme von Antivirenprogrammen. Wichtig ist auch aufpassen und sich informieren und nicht jede x-beliebige Software herunterladen und starten. Und natürlich Backups. -- Jonathan 16:35, 26. Sep. 2017 (CEST)

Hier half auch sämtliche Prävention nicht, weil Piriform selbst erst nach einem Monat mitbekam, dass ihr Programm Schadcode enthielt. Das war auch der Grund dafür, dass ich mir nach zuvor acht infektionsfreien Jahren zum ersten Mal überhaupt Malware auf den Rechner geholt habe. Bei mir hat der Kaspersky-Scan nichts erkannt außer das Programm selbst, also die Malware gelöscht, das Programm deinstalliert und die alte, hoffentlich malwarefreie Version 5.32 wieder drauf. Die 5.34 gibt es leider noch nicht als Slim-Variantr ohne Adware im Installer... In deinem Fall, bei mehr als 100 Infektionen, sei definitiv zu Datensicherung und einem Neuaufsetzen des Betriebssystems geraden. Da haben die Vorredner schon alles gesagt. --Ali1610 (Diskussion) 16:46, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich schließe mich @Rotkäppchen: an, füge aber hinzu, dass du das System vor dem genannten Abschuss mit einem Livesystem überprüfen kannst (oder wenigstens im abgesicherten Modus). Dadurch wird das Risiko miminiert, dass mit dem Neustart Dateien geladen werden, die zum Selbstschutz der Schadware selbige neu installieren. Ich habe das unter XP ca. 2012 noch mit Malwarebytes und dem abgesicherten Modus gemacht, hat damals prima geklappt.

Abgesicherter Modus unter Win8-Win10: Herunterfahren-Menü (Startmenü) -> Shift-Taste gedrückt halten und auf "Neu starten" klicken -> Bildschirm "Bitte warten" anstatt "Wird neu gestartet" erscheint -> Warten -> "Problembehandlung" auswählen -> "Erweiterte Optionen" auswählen -> "Starteinstellungen" auswählen -> "Neu starten" auswählen -> Warten -> Taste 4 (ohne Netzwerk) oder 5 (mit Netzwerk) drücken. --Keks um 16:48, 26. Sep. 2017 (CEST)

Erstmal ein herzliches Dankeschön für eure Antworten. @Keks: Ich folge gerade deinem Rat. Mal sehen ... GregorHelms (Diskussion) 17:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nähere Informationen zur CCleaner-Unterwanderung hier: https://www.howtogeek.com/326742/ccleaner-was-hacked-what-you-need-to-know/ Benatrevqre ^…?! 17:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nicht die Version 5.33 benutzen![8] --Hans Haase (有问题吗) 17:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das erste was man bei einem Virus macht: von einem USB-Stick booten und von dort den Scan durchführen. Der USB-Stick darf natürlich nicht mit dem verseuchten Rechner erstellt worden sein. Und am besten hat man auf den Stick auch ein anderes OS, also zum Scannen von einer Windows-Platte nimmt man einen Ubuntu-Stick. --85.212.247.69 21:30, 26. Sep. 2017 (CEST)

Norton Security hat bei mir die gehackte Version des CCleaner gelöscht und die neue draufgespielt. Meine Befürchtungen wurden aber telefonisch insofern zerstreut, als ich ein 64bit-System habe, das nicht gehackt sei, sagte man mir. Nur die 32bit seien betroffen.--2003:75:AF0E:F400:D14C:A775:13D8:899E 22:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wäre es nicht (statt Formatieren und Neuaufbau) eine softere Lösung, alles jetzt noch, trotz Infektion extern zu sichern, um dann bei Bedarf vom externen Datenträger wenigstens wichtige Dateien wieder unter Aufsicht eines Antivirus zurück zu importieren? --217.84.88.211 14:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

Du kannst auch gleich eine neue Festplatte kaufen und dort ein neues System installieren und bei Bedarf die Daten von der alten Platen kopieren. --85.212.160.142 15:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

@GregorHelms: gibt es schon einen neuen Stand? @IP: Ja du wurdest schon infiltriert aber der Trojaner sammelt erst einmal nur Daten über das System und hört auf, wenn es "x64" heißt. Ein Angriff wäre aber trotzdem möglich, wenn dieser von den Entwicklern angeordnet würde. Immerhin kommuniziert das Programm nach außen. Auf der anderen Seite war der Trojaner einen Monat lang unterwegs. Der Hacker ist also unter Zeitdruck, seine Attacke auszuführen, solange sein Programm noch nciht entdeckt ist, um maximalen immateriellen Schaden zu verursachen, ob nun durch Spionage, Sabotage oder Zerstörung. Ich denke nicht, dass da noch was passiert. --Keks um 17:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die 64Bit Variante soll nicht manipuliert gewesen sein und damit unproblematisch. Im übrigen scheint es sich um eine sogenannte Water Hole Attacke zu handeln. Die Schadsoftware wurde nur aktiv, wenn sie auf einen Rechner installiert wurde, der einer von gut zwei Dutzend ausgesuchter Domains angehörte [9]. Die Ziele waren zwar exklusiv ausgesucht, aber durch die massenhafte Streuung der Software waren tatsächlich auch ein paar davon betroffen. Das heißt aber im Umkehrschluss, dass Gregors PC schon vorher anderweitig vollständig durchseucht war. Benutzerkennung: 43067 18:37, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte zunächst (offline!) mein Antivirenprogramm weiter laufen lassen, da ich mich erst zum späten Abend wieder mit dem Fall beschäftigen konnte. Als ich mich dann gegen 21 Uhr wieder an den Apparat setzte, stellte ich fest, dass an die 4000 "Betten" in der Quarantäne belegt worden waren, dazu die Meldung, dass die Speicherkapazität meiner Festplattenabteilung C fast vollständig erschöpft sei. Bei näherem Hinschauen stellte ich fest, dass die ca 4000 "Quarantänepatienten" nur drei unterschiedliche Namen trugen, darunter eine tmp.0000[xxxxx] und zwei weitere, die das Stichwort "Cleaner" im Namen zeigten und als Trojaner geoutet wurden. - Ich habe dann (in der Hoffnung, um die Radikallösung herumzukommen) das Angebot von Windows genutzt, unter Beibehaltung meiner Dateien das Betriebsprogramm zurückzusetzen. Nach stundenlangem Gerödel (4% ... 7% ... 22% ...) und mehrfachem Runter- und Hochfahren scheine ich jetzt einen cleanen Laptop zu haben. Ein Schnelldurchlauf im Anschluss mit Windows Defender ergab: Infektionsfrei. Jetzt werde ich noch einen Tiefenscan durchführen ... mal sehen. Ich halte euch auf jeden Fall auf dem Laufenden. Danke für eure Tipps! MfG,GregorHelms (Diskussion) 01:58, 28. Sep. 2017 (CEST)

[ // °°Das is' sooo spannend - ein wahrer Real-Life Krimi!°°  ;-])   Toll! Ich mag dieses Format. // ] --217.84.88.81 13:48, 28. Sep. 2017 (CEST)

Der Tiefenscan hat noch einen als "sehr gefährlich" eingestuften Trojaner gefunden und ihn (nach eigenen Aussagen) unschädlich gemacht. Dieser Trojaner war aber keiner der Sorte "Cleaner" (s. oben). Habe vorhin einen zweiten Tiefenscan gestartet. GregorHelms (Diskussion) 15:50, 28. Sep. 2017 (CEST)

Bin seit 2006 Virenfrei (gut 2 Mal bei Java zu schnell geklickt und Yahoo installiert bekommen). Bei deinem Rechner bekomm ich langsam Angst... --Keks um 16:56, 29. Sep. 2017 (CEST)

Mein Laptop (eigentlich der meiner Frau :-) ) ist virenfrei! Danke für eure Hilfe. MfG GregorHelms (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ordensstufen

Bei vielen Verdienstorden ist das Großkreuz die höchste reguläre Stufe. Dann gibt es oft noch eine Sonderstufe, die in der Regel Collane genannt wird. Bei anderen Orden heißt diese Sonderstufe jedoch nicht Collane, sondern Großkordon. Taucht in dieser Schreibweise auch sehr oft in de.wikipedia auf. Kann mir jemand den Unterschied zwischen Collane und Großkordon erklären? Dank und Gruß --Andosol (Diskussion) 18:45, 26. Sep. 2017 (CEST)

Falls hier kein Fachmann anwesend ist, könnte man den Unterschied am Beispiel der Ehrenlegion herausfinden. Die höchste Stufe ist das Großkreuz (Grand-croix de la Légion d’Honneur, früher Grand Cordon genannt). Der Orden wird dabei an einem Schulterband (dem Cordon) in Hüfthöhe getragen. Dazu gibt es noch einen Stern auf die Brust, der aber eher Deko als der eigentliche Orden ist. Siehe auch unter Großkreuz. Das Großkreuz/Großcordon kann an mehrere Personen verliehen werden. Dagegen ist die Collane eine Art Halskette, an der der Orden getragen wird. Sie steht nur dem Großmeister zu, und das ist im Falle staatlicher Orden oftmals der Staatspräsident. --Optimum (Diskussion) 20:09, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ergänzung: es gibt auch Orden, da kriegt jeder eine Collane, wie z.B. beim Orden vom Goldenen Vlies. Da gibt es dann aber keine Abstufungen bzw. unteren Ränge, also auch kein Großkreuz/Großkordon. --Optimum (Diskussion) 20:13, 29. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Antworten. Ich glaube nicht, dass Großkordon und Großkreuz grundsätzlich synonym sind. Was die Ehrenlegion betrifft, sollte man berücksichtigen, dass bis 1805 der Großoffizier die höchste Stufe war, dann kam eine 5. Stufe dazu, die erst die Bezeichnung Grand Aigle, dann Grand Cordon und ab 1816 schließlich Grand Croix hatte. Die 5 Stufen sind das Vorbild für zahllose andere Orden. In der Ehrenlegion gab und gibt es keine Sonderstufe im heutigen Sinn außer der Collane die dem Staatspräsidenten vorbehalten ist. Was viele andere Orden betrifft, glaube ich eher an eine Gleichrangigkeit zwischen Collane und Großkordon, da beide oft Sonderstufen der höchsten Ordensklasse, also des Großkreuzes sind, während in der Ehrenlegion das Großkreuz den Großkordon als Ordensdekoration für die höchste Klasse abgelöst hat. Wenn man in de.wiki Großkordon eingibt, erhält man eine Suchergebnisliste, die auf diese Sonderstellung hinweist. Cordon bedeutet eigentlich (kurze) Schnur und weist IMHO eher auf eine Halsdekoration hin als auf eine Schärpe. --Andosol (Diskussion) 21:07, 29. Sep. 2017 (CEST)

Sicher? Die Seite für die deutsche Version Kordon ist leider nur eine Begriffserklärung, erwähnt aber kurz den Zusammenhang von Großkordon und Großkreuz. Und das bekannte Cordon bleu des Ordens vom Heiligen Geist zum Beispiel sieht ja fast wie eine Schärpe aus. Aber wie schon angedeutet bin ich weder Experte für Orden noch für die französische Sprache. Grüße --Optimum (Diskussion) 23:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

Historisches KFZ-Kennzeichen gefunden

Guten Abend,

beim doggen mit meinem Hund heute im Wald fand ich ein altes schwarzes, rostiges KFZ-Kennzeichen mit der weißen Prägung KBT 5524. Ohne Stempel und ohne sonstige Marken. Die Größe und Form des Schildes entspricht etwa der unserer heutigen Nummernschilder. Fundort Saarland; alter Bergmannsweg zwischen zwei längst geschlossenen Gruben tief im Gebüsch. Ich habe für das Saarland alle möglichen Kennzeichen seit 1925, allierte Kennzeichen und die Besatzungskennzeichen nebst Sonderkennzeichen vergeblich überprüft. Hat von euch noch jemand eine Idee, was das denn für ein Kennzeichen gewesen sein könnte??? Liebe Grüsse vom --Caramellus (Diskussion) 18:54, 26. Sep. 2017 (CEST)

Waren früher nicht die französischen Kennzeichen schwarz mit weißer Schrift? Mir ist so. 19:36, 26. Sep. 2017 (CESTCEST)

Schon, ab 1950 aber waren die schon ähnlich aufgebaut wie die heutigen. Damals Zahlen Buchstaben 2 Zahlen (Departementcode).--Bobo11 (Diskussion) 19:54, 26. Sep. 2017 (CEST)

Polen 1970er-1990er würde passen. --Bobo11 (Diskussion) 20:03, 26. Sep. 2017 (CEST)

Denke ich auch, lt. Kfz-Kennzeichen (Polen) ist KBx eine der Buchstabenkombinationen für Kattowitz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ist es so eins?

(BK) Stimmt die Typo überein? --Aalfons (Diskussion) 20:17, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ja!!! Kommt recht gut hin...aber das gefundene Kennzeichen scheint schmaler und etwas länger zu sein. Der Buchstabe "K" passt und die Ziffer "5" auch. Vielen Dank euch allen... aus welcher Epoche unserer Vergangenheit das wohl stammen mag?--Caramellus (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiss nicht wie und wann die Buchstabenfolgen vergeben wurde, und ob "unsere" Reihenfolge stimmt (dann wäre es der Dritte). Wir haben bei Kattowitz 6 "Blöcke" KA, KT, KB, KC, KD, KX. Ich vermute mal die haben erst einen "Block" neuen angefangen, wenn der/die vorangehende vergeben war (bzw. dessen Endlichkeit erkennbar war). Von daher könnte in der polnischen Wikipedia nachfragen durchaus was bringen. --Bobo11 (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich werde gerade recht nachdenklich, was Polen betrifft Bobo11. Im letzten Krieg 1945 befand sich kaum 500 m weiter dort das Kriegsgefangenlager Emsenbrunnen. --Caramellus (Diskussion) 21:20, 26. Sep. 2017 (CEST)

Dann steigt die Wahrscheinlichkeit eher noch, dass wir mit Polen richtig liegen. Denn kurz nach dem Mauerfall waren die alten Kennzeichen noch im Umlauf. Und das jemand da zum Gedenken aus Polen nach Emsenbrunnen kommt, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Und das sich jemand den "Spass" machte, das Kennzeichen abzureisen und in den Wald zu werfen leider auch nicht. --Bobo11 (Diskussion) 21:29, 26. Sep. 2017 (CEST)

Aber dieses Kennzeichen ist so korrodiert...das muss lange vor der Wende an irgend einer Karre abgefallen sein. Ich mache morgen einfach ein Foto vom Schild. Lieben Dank vom --Caramellus (Diskussion) 21:40, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nicht unbedingt, das kann schon angegriffen gewesen sein als es in den 90er zu dahin kam. Ich hab -gerade in Frankreich- alte verrostet Kennzeichen an ähnlich verrosteten Fahrzeugen (fuhren aber noch herum) gesehen bei denen ich mich gefragt habe, warum das Teil noch nicht abgefallen ist. Und nicht vergessen, wenn das unmittelbar nach der Maueröffnung war, sind das doch 25 Jahre wo das im Wald vergammeln konnte. Unter Laub usw. rostet das schneller als an der Karosse. --Bobo11 (Diskussion) 22:09, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ein dagelassenes Souvenir? Nein. Auch auf das Hypothesenfreundlichste sei nachgefragt, wie das Auto ohne Kennzeichen hätte zurück nach Polen fahren sollen. Noch in den 1990ern, im Nachgang zu den Hungerkrisen der späten 80er, war Polen zudem so arm und selbst die üblichen Gebrauchtwagen (etwa der Fiat Polski) so teuer, dass niemand ein Auto im saarländischen Wald entsorgt hätte (was ich zuerst vermutet habe). Die plausibelste These ist mMn, dass es auf dem Rumpelweg abgefallen ist, und jemand hat es danach mit Schwung von der Straße geworfen. Wenn der Weg in Grenznähe war, könnte man noch darüber nachdenken, dass es hier, sagen wir, zu einem Kennzeichenwechsel kam, um nicht weiter aufzufallen. Das liegt bei allen Nummernschildern, die in Grenznähe herumliegen, nahe. --Aalfons (Diskussion) 08:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Mglw. ein Kennzeichenwechsel an einem in Frankreich gestohlenen Fahrzeug. Daß die Schilder schnell rosten, ist kklar. Das ist billigstes Blech. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:52, 27. Sep. 2017 (CEST)

<linksrück> Die haben dann also in Frankreich ein polnisches Fahrzeug gestohlen und im Saarland das Kennzeichen abmontiert und in den Wald gepfeffert? Oder wie genau soll man sich den Ablauf dieses "Kennzeichenwechsels" vorstellen?

Offenbar fehlt meiner Vorstellungskraft die notwendige kriminelle Energie.

Abgesehen davon muss doch in Polen eine mit dem Straßenverkehrsamt vergleichbare Behörde geben. Weiß ja nicht, wie auskunftsfreudig die sind, aber wenn man ihnen einen freundlichen Brief schreibt und von dem Fund erzählt - wer weiß. --91.34.36.73 11:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

Kennzeichen

Von der Schrifttype her ist das eindeutig polnisch, siehe Kfz-Kennzeichen (Polen). Also ist es aus der Gegend von Katowice aus dem Zeitraum 1976–2000. --Rôtkæppchen₆₈ 18:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

Mit meiner Bemerkung zum Kennzeichenwechsel wollte ich keine antipolnische Autoklau-Hetzerei lostreten. Wer sich mit Grenznähen ausgekennt, weiß, wie vorteilhaft es ist, "Wechselkennzeichen" zu besitzen, die einen zum Lokali machen. Um zu schmuggeln (z.B Anfang der 1990er Jahre polnisches Fleisch, ukrainische Kents, georgischen Cognac), montiert man kurz vor der Grenze ein Kennzeichen an, das man sich vor Ort besorgt hat, und kommt so einfacher am Zoll vorbei. Das alte Schild führt man nicht mit, sondern verbirgt es im Busch. Und wenn man es auf dem Rückweg blöderweise nicht wiederfindet, hat man nur ein begrenztes Problem mit der Autobahnpolizei bzw. an der Grenze ("war plötzlich weg"). Oder man verkaufte seinen FSM oder Daewoo mit deutschen Kennzeichen "spurlos" in Frankreich an Landsleute gegen Francs. Da gibt es so viele Varianten... --Aalfons (Diskussion) 18:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank euch allen!!! Ich finde übrigens, unsere Auskunft ist wirklich klasse. Wer hätte denn erwartet, dass tief im Westen, wo man den Mond poliert...sich ein polnisches Fahrzeug/-schild im Wald verirrt? Ich nicht. Als ich gestern unseren Artikel Kattowitz durchlas war da ja noch eine Schnittmenge durch die gemeinsame Montanindustrie und die Eisenhütten wahrscheinlich...und ich dachte schon das Stadtarchiv Neunkirchen an. Aber die Datierung des Schildes lässt nun leider alles mögliche zu...immerhin habe ich dazu beigetragen, den saarländischen Wald einwenig zu entmüllen. Danke für euere Hilfe und einen lieben Gruss vom--Caramellus (Diskussion) 15:40, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die Polen durften die BRD bereits in den 1980ern bereisen, nicht erst nach der Wende. Das war eine Folge der Solidarnosc-Bewegung, da sind sie immer mit ihren Autos über die A4 in den Westen gedüst. Gab auch schon polnische Migranten gen BRD in den 80ern.--Bluemel1 (Diskussion) 18:21, 28. Sep. 2017 (CEST)

Drucker wird nicht erkannt

Win 8.1. Was kann das sein? Seit heute erkennt mein Laptop en Drucker nicht mehr über das WiFi, aber der Druck (HP8650) hat Kontak zum WiFi, der Laptop auch. Was tun,? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:23, 26. Sep. 2017 (CEST)

drucker deinstallieren, rechner neustarten, treiber neu installieren. hilft häufig. gruß, --JD {æ} 19:28, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ist der Drucker selbst noch im WLAN? Hast Du den Router getauscht oder zurückgesetzt oder das WPA-Schlüssel (WLAN-PAsswort) geändert? Du kannst in auch über LAN verbinden. Stimmt die IP im Drucker noch? --Hans Haase (有问题吗) 20:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Der Reihe nach: Ja, nein, nein, nein. – Weiß nicht.

Defacto waren heute morgen vier Dokumente in der Warteschlange, aber der Drucker lt. Windows offline. dann habe ich das älteste Dokument gelöscht, die Druckerdiagnose laufen lassen, dann hat sich diese beschwert, daß Drucker offline ist. Druck ausgeschaltet. Eingeschaltet. "Weiter" geklickt. Meldung "Fehler beseitigt" erhalten. Dann hat er eines der Dokumente gedruckt. Dann war er wieder offline. Dann habe ich den Drucker gelöscht. Neustart. Drucker hinzufügen. Kein Drucker gefunden.

Dann hier gefragt. JDs Vorschlag noch nicht umgesetzt, weil noch auf der uche nach Druckertreiber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:27, 26. Sep. 2017 (CEST)

Windows 10 installieren könnte auch helfen. 188.98.181.248 20:29, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das wage ich zu bezweifeln. Windows 10 hat mit Drahtlosdruckern ebenfalls seine liebe Not. Ich hab einem Bekannten kurzerhand empfohlen, per USB-Kabel zu drucken und den Drucker als Standarddrucker festzulegen. Dann tat es. Ich selbst kämpfe zzt. mit dem USB-IEEE 1284-Adapter für mein historisches Schätzchen Epson FX-100. --Rôtkæppchen₆₈ 21:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Den Parallelport IEEE-1284 halte ich für zwecklos, da die Kiste etwas mehr kann und dieser Anschluss allenfalls zum «Hilfstintentrocker» am Druckkopf wird. Matthiasb, die IP des Druckers sollte übers Menü am Display angezeigt werden, auch ob sie dynamisch zugewiesen oder fest vergeben wurde. In den Einstellungen des Anschlusses unter Eigenschaften sollte die Einstellung am Computer zu sehen sein. Sollte sich der Drucker zurückgesetzt haben, sollte er über den Setup oder die Optionen der mitinstallierten Software wieder einzufangen sein. Möglicherweise fängt sich das, wenn der Drucker ausgeschaltet wird und sobald der Druckkopf richtig gegen Austrocknen eingeparkt hat und das Display dunkel geworden ist, den Strom trennen damit der Drucker richtig zurücksetzt. Möglicherweise initialisiert er die Kommunikation über das WLAN dann richtig. Der Router darf dazu auch mal vom Strom. --Hans Haase (有问题吗) 09:04, 27. Sep. 2017 (CEST)

Schon mal den Drucker oder den Laptop per Ethernetkabel an den Router gehängt? Du hast ja wohl einen normalen LAN-Drucker, da ist die Frage ob das mit dem Wifi überhaupt was zu tun hat. --85.212.247.69 21:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

Da wo der Drucker steht, ist kein Platz für einen Laptop, aber versuchsweise kann ich das machen, so von wegen Laptop on top auf'm Lap. ;-) Ansonsten kann ich das Ethernetkabel ja net durch die halbe Wohnung liegen lassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:28, 26. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nur darum zu testen, ob es überhaupt es mit dem Wifi zu tun hat. Wenn es mit dem Ethernetkabel geht, ist es tatsächlich ein Wifi-Problem, glaube ich aber nicht. Wahrscheinlich geht es mit dem Kabel auch nicht. --85.212.247.69 22:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Versuche mal, dem Drucker im Router-Setup eine feste IP-Adresse zuweisen. Manchmal geht das einfach per Häkchen „immer dieselbe Adresse zuweisen“, manchmal muss man selbst eine Adresse aus dem nicht vom Router-DHCP-Adressbereich zuweisen. Danach musst Du ggf. den Windows-Treiber deinstallieren und neu installieren. Danach sollte der Laptop den Drahtlosdrucker leichter finden können. --Rôtkæppchen₆₈ 23:13, 26. Sep. 2017 (CEST)

• Lösung: Gerätefreigabe war ausgeschaltet. (Da kam das Treiberinstallationsprogramm darauf.) Das war ich vermutlich selbst, als ich letzte Woche auswärts ein fremdes Netz verwendete. Warum der Drucker dennoch übers Wochenende und auch noch gestern morgen druckte und erst dann die Zusammenarbeit verweigerte, wird wohl ein Rätsel der Microsoft'schen Programmierkünste bleiben. Euch allen danke für eure Hinweise. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

27. September 2017

"Ich habe die Daten gelöscht" - wie lässt sich dies beweisen?

Beim Datenschutz bzw. auch bei der Datensparsamkeit ist es ja zentral, dass nicht mehr benötigte Daten oder Daten, die nicht hätten erhoben werden dürfen, wieder gelöscht werden.

Wie gestaltet sich dies konkret? Wie kann jemand beweisen, dass Daten tatsächlich gelöscht wurden? Zum Beispiel wäre es für Strafverfolger verlockend, nach dem Freispruch die DNA-Daten auf dem Hauptsystem zu löschen, aber sie nach wie vor in einem inoffiziellen Zweitsystem zu vorzuhalten - für den Fall der Fälle. Um Daten in ein Zweitsystem zu retten, wird ja ein Lesezugriff benötigt; im Prinzip müssten alle Lesezugriffe beweissicher protokolliert werden (was ja machbar wäre).

Welche Wege könnte eine Privatperson gehen, um sicher zu gehen, dass heikle Daten tatsächlich gelöscht wurden?--Keimzelle talk 00:37, 27. Sep. 2017 (CEST)

Alles zwecklos. Be einem gewissen amerikanischen Hardwarehersteller wird ja sogar schon offiziell(!) eine vom Betriebssystem nicht umgehbare Hardwarehintertür eingebaut. Gegen einen geheimdienstlichen Abgriff von Daten bist Du also nicht gefeit, selbst wenn Du beeidest, keine Sicherungskopie zurückbehalten zu haben. --Rôtkæppchen₆₈ 01:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nicht darum, wer wem Daten abgreift - sondern wer auf welche Weise beweisen kann, dass irgendwelche Daten gelöscht wurden. Ganz plakativ: Exfreundin will, dass Exfreund die intimen Bilder löscht. Exfreund sagt, er hätte sie gelöscht. Wie können Exfreund und Exfreundin, beide separat betrachtet, beweisen, dass die Bilder nicht mehr existieren? Könnte der Exfreund irgendetwas mit Prüfsummen oder ähnlichem anstellen?--Keimzelle talk 02:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nein. --Rôtkæppchen₆₈ 06:38, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Ganz generell, das "nicht-vorhanden-sein", ist etwas das schwer zu beweisen ist. Selbst wenn es jetzt so ein Löschcode gäbe (Das wäre mir aber neu), heisst das ja nicht, dass er/sie sich vorher nie eine Kopie -z.B. auf einen USB-Stick- gezogen hat.

Zu deiner Frage; Welche Wege könnte eine Privatperson gehen, um sicher zu gehen, dass heikle Daten tatsächlich gelöscht wurden? In dem die heikle Daten prinzipiell nicht aus den Händen geben werden, und vor fremden Zugriff geschützt werden. Je weniger Leute auf heikle Daten zugreifen können, desto eher kannst du eine ungewollte Verbreitung verhindern. Aber sobald -neben dir versteht sich- auch nur eine weiter Person zugriff hat, wird es zu einer Vertrauenssache (das diese Person in deinem Sinne mit den vertraulichen Sachen umgeht). Und das ist ja bei Verliebten das Problem, zu dem Zeitpunkt des verliebt sein's ist es da, nach der Trennung nicht mehr. --Bobo11 (Diskussion) 07:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nicht nur Privatpersonen haben da so ihre Probleme. Ein bloggender Fachanwalt für Strafrecht hat geschildert, dass er für einen Mandanten erfolgreich gerichtlich die Löschung bestimmter Daten bei den Polizeibehördern erstritten hat. Die Behörde hat dann angesichts des Urteils ihren Widerstand aufgegeben und der Löschung zugestimmt. Ein paar Jahre später kamen anlässlich einer anderen Sache genau diese Daten wieder zum Vorschein, sie waren gemäß einer dienstaufsichtsrechtlichen Prüfung auch nie gelöscht. Grund: Das Urteil wurde zwar akzeptiert, aber es gab in der Behörde weder ein Verfahren noch eine sich für zuständig erklärende Person um eine Löschung durchzuführen. Benutzerkennung: 43067 08:53, 27. Sep. 2017 (CEST)

Im Zuge von Windows Vista gab es eine Sammlung gemeldeter Prüfsummen, die wohl nicht intime aber urheberrechliche Blacklists waren. --Hans Haase (有问题吗) 10:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Definition von Daten löschen ist ja schon mal nicht eindeutig. So errinnere ich mich noch an Fälle der Vergangenheit, wo Bonitätsrelevante Einträge nach einer gewissen Zeit gelöscht wurden. Jedoch hatten "Premium-Kunden" einen Zugriff auf eine erweiterte Sicht und konnten alle Einträge sehen, auch die als "gelöscht" markiert waren.

Auch eine Art der Daten-Löschung. Das entspricht dem <s> durchgestrichem Text tag in Wikipedia </s> , der Text ist dann zwar offiziell nicht mehr da aber immer noch lesbar. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:50, 27. Sep. 2017 (CEST)

In eine Buchhaltung darfst Du nur mit Grund stornieren, aber nicht unkenntlich löschen. Bei anderen Dateien mag das Ziehen einer Prüfsumme von dem Löschen ein netter Ansatz sein, dem nur Akzeptanz und rechtliche Grundlage fehlen, zumal er blind ist gegen Kopien mit minimalen Modifikationen. --Hans Haase (有问题吗) 10:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

<Nostalgiemodus> Ach ja, wie schön waren noch die Zeiten, als man einfach ein Negativ zerschnippeln konnte und für alle sichtbar das Original zerstört hatte. Im Zeitalter beliebig vieler Sicherheitskopien wohl eine komplette Illusion. Ja, natürlich war es auch damals schon möglich, von Negativen u.a. Originalen Kopien anzufertigen. Aber das war so aufwendig, dass es wohl kaum jemand flächendeckend gemacht haben dürfte.

Das sollte einem eine Lehre sein bei allem, was man so ins Netz stellt und was man anderen erlaubt, an Daten über sich zu sammeln - soweit man Einfluss drauf hat. Aber wie heißt es dann noch immer so blauäugig schön: "Ich habe ja nichts zu verbergen!" :-/ --91.34.36.73 10:47, 27. Sep. 2017 (CEST)

+1 Leider wahr! Es ist ein allzu leichtfertiger Umgang mit persönlichen Daten festzustellen. Sobald eine Datei aus den eigenen Fingern, schlimmstenfalls im Internet ist, ist sie verloren. Man kann sie nie wieder zurückholen oder mit absoluter Sicherheit sagen, dass sie gelöscht wäre. Es besteht immer die Möglichkeit einer Kopie auf irgendeinem Privatrechner, Server oder anderem Datenspeicher. Benatrevqre ^…?! 12:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bei Windows wird doch gar nicht gelöscht, sondern nur der Dateiname aus dem Ordner entfernt und der Speicherbereich wieder für ein mögliches Beschreiben freigegeben. Die Daten (Bilder, Dokumente usw.) lassen sich aber relativ leicht wiederherstellen, solange der Speicher nicht neu überschrieben wurde. Es gibt zwar Programme, die den kompletten Festplattenspeicher mit Nullen beschreiben, um alle Daten sicher zu löschen, aber ob das auch für einzelne Dateien funktioniert, dazu noch auf allen Medien, kann man zumindest bezweifeln. Bei manchen USB-Sticks und Flash-Speichern hat man ja gar nicht den direkten Zugriff auf die Hardwareebene. --Optimum (Diskussion) 13:19, 27. Sep. 2017 (CEST)

Und die SSD benutzt den am wenigsten wiederholt beschriebenen Datenblock, was zur Folge hat, da die frisch gelöschten Daten gute Chancen haben am längsten erhalten bleiben und unabhängig vom Dateisystem wiederherstellbar sind. --Hans Haase (有问题吗) 14:45, 27. Sep. 2017 (CEST)

Man muss sich nur mal die Mühe machen und defekte SSDs kaufen. Die lassen sich häufig wieder gangbar machen… und dann findet man darauf natürlich auch jegliche Daten wieder. Benatrevqre ^…?! 15:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Da tun es teilweise schon (zu)billige USB-Sticks. Ah, recyclete Flash-ROMs! --Hans Haase (有问题吗) 17:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wehrtauglichkeit (Österreich!)

Zwei Szenarien:

1. Jemand wurde vor einigen Jahren als untauglich befunden, geht nun aber öffentlich (sportlichen) Aktivitäten nach, die möglicherweise im Widerspruch zu dieser Einschätzung stehen. Muss diese Person mit Konsequenzen rechnen, wenn entsprechende militärische Stellen davon erfahren?
2. Jemand hat ein Jahr lang eine Psychotherapie besucht und nimmt seitdem verschriebene Antidepressiva. Ist das bei der Musterung potenziell (Ich weiß, es gilt immer: Hängt davon ab, ...) ein Grund zur Bestimmung als untauglich? --Masaniellë (Diskussion) 10:09, 27. Sep. 2017 (CEST)

zu 1.) Wenn man als „untauglich“ befunden wurde, hat man nichts zu befürchten, auch wenn sich der Gesundheitszustand Jahre später bessern sollte.

zu 2.) Da kann man hier nur mutmaßen. Durchaus möglich, dass man als „vorübergehend untauglich“ eingestuft wird, und z.B. ein Jahr später neuerlich auf die Tauglichkeit untersucht wird. --Niki.L (Diskussion) 13:28, 27. Sep. 2017 (CEST)

zu 2. Kommt drauf an, wie das Musterungsgespräch läuft. Wenn er den Eindruck erweckt, sich zu drücken, kann es egal sein, ob er Medikamente nimmt. Wenn er den Eindruck erweckt, ein psychisches Wrack zu sein, wird er wohl untauglich befunden. Der Satz: „Ich kann nur zwei Stunden am Stück schlafen“ und dazu ein trauriger Blick unterstreichen das besser, als ganz penibel einzelne Medikamente vorzutragen, das käme viel zu engagiert rüber.--Bluemel1 (Diskussion) 20:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

"Erstunterlegener"

Der Bundeswahlleiter führt in den Ergebnissen der Bundestagswahl (Beispiel von 2013) prominent den "Erstunterlegenen" bei den Erststimmen auf. Welche Bewandtnis hat das? --Eike (Diskussion) 10:16, 27. Sep. 2017 (CEST)

Platz zwei. --Φ (Diskussion) 10:28, 27. Sep. 2017 (CEST)

Der zweite Gewinner ist der erste Verlierer. Benutzerkennung: 43067 11:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

naja, da kann man immerhin den Vorsprung des Gewinners ablesen... --Nurmalschnell (Diskussion) 11:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Öhm, danke... Soweit war mir das klar. :o) Ich bin davon ausgegangen, dass es irgendeine rechtliche Bewandtnis damit haben könnte. Sowas wie "Rückt im Todesfall des Siegers in den Bundestag nach" o. ä. --Eike (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es rücken immer nur Landeslistenkandidaten nach, bis die Landesliste leer („erschöpft“) ist. --Rôtkæppchen₆₈ 17:28, 27. Sep. 2017 (CEST)

+1. Der Nachrücker käme nicht aus Reihen der erstunterlegenen Partei, sondern der Gewinnerpartei.--Bluemel1 (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wobei es dem Willen der Wähler näher käme, wenn derjeniege nachrückt, der die zweitmeisten Stimmen hat. Die Partei wähle ich doch über die Zweitstimme. Warum sollte also z.B. der Zehntplatzierte nachrücken, nur weil er das richtige Parteibuch hat? Wer würde denn jetzt der Petry folgen, wenn sie vor Wut über die AfD platzt? Bleibt der Stuhl dann leer? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 21:44, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es wurde eben der Sieger gewählt, alle anderen haben verloren, teilweise mit erheblichem Abstand. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:49, 27. Sep. 2017 (CEST)

Du müsstest dann bei jedem ausscheidenden Direktmandatar sämtliche Überhang- und Ausgleichsmandate neu berechnen, was dann theoretisch dazu führen könnte, dass sich die Größe des Bundestages verändert und damit auch andere Listenplatzinhaber ihren Sitz verlieren oder aber zusätzliche Ausgleichmandate notwendig wären. Das wäre dem Wahlvolk schwer zu erklären und würde auch in politischer Imponderabilität resultieren. Durch eine derartige Regelung wäre die Zusammensetzung des Bundestages auch durch politische Morde effizient manipulierbar. Tut das jemand wollen? Etwas anderes wäre es, wenn der gewählte Direktkandidat vor Konstitution des neuen Bundestages auf sein Mandat verzichtet oder stirbt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wobei es dem Willen der Wähler näher käme, wenn derjeniege nachrückt, der die zweitmeisten Stimmen hat. Klar doch: Der Kandidat der Linken wurde mit 99 % der Erststimmen gewählt und verstirbt. Dann käme es ganz bestimmt "dem Willen der Wähler näher", wenn der AfD-Kandidat, der mit 1 % "die zweitmeisten Stimmen hat", nachrückt. --77.186.252.207 09:23, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ja, näher als wenn nun der mit exakt einer Stimme gewählte nächste Linken-Kandidat nachrückt anstelle des mit 5.352 Stimmen gewählte AfDler. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:11, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wozu eigentlich dokumentenechte Tinte?

Viele hier wissen es vielleicht, ich bin Standesbeamter. Schon lange treibt mich dabei eine Frage um: Warum müssen wir für unsere Dokumente unlöschbare Tinte verwenden? Nicht nur, dass diese Tinte meistens den Füller schnell vergrintet und man ja eigentlich auch ein Stempelkissen mit eben solcher Tinte bräuchte, was soll das bringen? Ich gebe mal ein Beispiel: Eine Urkunde, alle Daten sind korrekt, hat meine Unterschrift mit schöner blauer Schülertinte. Der Bürger, dieser Schelm, geht jetzt hin und löscht meine Unterschrift mit dem Tintenkiller weg und setzt eine andere Unterschrift an diese Stelle. Was hat er jetzt? Er hat eine Urkunde mit korrekten Daten und einer ungültigen Unterschrift. Damit ist die Urkunde ungültig. Was hat man damit gewonnen? Meiner Meinung nach nichts. Wenn man keine gültige Urkunde besitzen oder vorweisen möchte, dann kann man sie ja versteckt halten oder sogar vernichten. Übersehe ich dabei irgendeinen Aspekt, wozu man die gefälschte Urkunde zu einer Straftat nutzen könnte? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich – das Löschen („Killern“ – schreckliches Wort aus meiner Grundschulzeit) kann ja Informationen nicht nur entfernen, sondern auch verändern! Wenn in einer Urkunde festgehalten wird, dass ich jemandem 1000 Mark und einen Tomatenfisch schulde, kann ich durch gezieltes Löschen eine gestempelte und unterschriebene Bestätigung daraus machen, dass ich 10 Mark und eine Tomate schulde. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:09, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ja, aber das wär ja der umgekehrte Fall. Da wär es ja klüger, meine echte Unterschrift bestehen zu lassen und nur oben die Daten zu ändern. Zum Beispiel könnte man sich vorzeitig volljährig machen. Wobei, oben die Daten spuckt ja der Drucker aus. Mir geht es um die Unterschrift. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:45, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wie soll sich jemand vorzeitig volljährig machen? Dann widersprechen doch immer noch das Geburtsdatum im Personalausweis, mit dem sich derjenige persönlich legitimieren muss. Benatrevqre ^…?! 15:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ja, die Dokumentenechtheit ist es. Das holte Dich auch bei Schreibmaschinen ein, für die es Karbonstaub-Farbbänder gab. Diese unterschieden sich, ob sie korrigierbar waren, also mit dem Korrekturband, was klebrig war, abgelöst werden konnte, indem man denselben Buchstaben auf derselben Position noch einmal mit dem Korrekturband getippt und damit abgelöst. Das dokumentechte Karbonband war nicht ablösbar. Prozessorgesteuerte Schreibmaschschinen merken sich die letzten Buchstaben und Positionen, um korrigieren zu können. Bleistift ist überhaupt nicht dokumentecht. All das ändert sich, wenn die erstellte Vorlage mit einem Kopierer auf das Zieldokument gebracht wird, denn der rusgeschwärzte Kunststoffstaub Toner wird aufs Papier aufgeschmolzen. Die blaue Tinte aus der Schule bleibt nur wenige Monate vom Tintenkiller unsichtbar. Danach erscheint sie wieder. Das ist ganz interessant, wenn man alte Schulhefte nochmal durchblättert. --Hans Haase (有问题吗) 12:53, 27. Sep. 2017 (CEST)

Was haben diese Erläuterungen mit der Frage zu tun? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2017 (CEST)

Siehe unten und zensiertes. Das ist nicht ohne. --Hans Haase (有问题吗) 14:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

Auch auf die Unterschrift bezogen ist doch wichtig, dass ein Dokument richtig ist. In Deinem obigen Beispiel treibt der Bösewicht Schindluder, und Du schließt mit der Feststellung, dass er dann ja nur ein ungültiges, falsches Dokument habe. Aber das weiß doch keiner! Ich konstruiere gern noch einen Fall, in dem es nur um die Unterschrift geht: Stell Dir vor, dass Du etwas beurkundest, was einer der Betroffenen später nicht mehr so haben will. Dann ersetzt er Deine Unterschrift durch die einer Person, die den Fall gar nicht hätte beurkunden dürfen, und die sich persönlich dadurch Vorteile verschafft hätte. Das wäre eine grundlegend andere Sachlage als das schlichte Nichtvorhandensein einer echten Urkunde. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:02, 27. Sep. 2017 (CEST) Mir persönlich missfällt es schon, dass man bei Bundestagswahlen tatsächlich noch Bleistifte verwenden darf – der OSZE missfällt das übrigens auch. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Für die Fälschung des Wahlzettels bleibt keine Zeit. Der einzige Sabotageakt bliebe, zwei Zettel unbemerkt gleichzeitig einzuwerfen. --Hans Haase (有问题吗) 13:33, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das stimmt nicht. In überlaufenen Wahllokalen (und als Demokrat freue ich mich, dass es die gibt!) herrscht schnell Unruhe und Ablenkung, zumal das Gros der Wahlhelfer Laien sind, die sonst nichts mit solchen Amtshandlungen zu tun haben. Und nochmal: Das sieht die OSZE auch so, die der diesjährigen BTW beiwohnen durfte. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:51, 27. Sep. 2017 (CEST)

Womit sie leider recht hat. --Hans Haase (有问题吗) 14:29, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bevor ich mir einen Wolf suche: Was hat denn "die OSZE" gegen Bleistifte einzuwenden? Bis der Zettel in der Urne ist, kann der Wähler darauf beliebig oft und viel ändern, mit oder ohne Radiergummi. Und anschließend hätten die mit den Stimmzettel Befaßten wahrlich effizientere Ergebnisgestaltungsmethoden als den Radiergummi zur Verfügung, mal abgesehen davon, daß die gegenseitige Kontrolle sowas mehr oder weniger effektiv verhindert. --77.186.252.207 10:56, 28. Sep. 2017 (CEST)

Moin! Nach der genauen Argumentation musst Du „die OSZE“ (genauer: die ODIHR-Wahlbewertungsmission) wohl selbst fragen. Auf das Thema aufmerksam wurde ich durch den tagesschau faktenfinder, explizit erwähnt werden die Bleistifte im ODIHR-Bericht zur Wahl zum Deutschen Bundestag am 27. September 2009 auf Seite 27. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:02, 28. Sep. 2017 (CEST)

Falls man die überhaupt fragen könnte (ok: fragen kann man auch einen Zaunpfahl), müßte ich zuvor wissen, ob die betreffende Einrichtung diese Meinung immer noch vertritt oder zwischenzeitlich schon zu besserer Einsicht gekommen ist - im Netz fand ich nämlich keine aktuelle Kritik. Vielleicht sollte man auch mal erwähnen, daß Bleistifte gerade wegen ihrer Beständigkeit insbesondere beim Militär gerne genommen werden: Das Schreibinstrument läßt sich bei einem Defekt mittels eines Taschenmessers leicht wieder funktionsfähig machen, es schreibt auch auf feuchten Oberflächen, und die Schrift ist auch über lange Zeit sehr wasserbeständig. --77.186.252.207 23:28, 28. Sep. 2017 (CEST)

Umgekehrt ist noch fieser, stelle ich gerade fest (Mann, ich entwickle hier richtig kriminelle Energie!) ;-) Also: Die ursprünglich beurkundende Person hätte nicht dürfen, also könnte das Ganze als nichtig bewertet werden. Nun ersetze ich die Unterschrift durch Deine – ha! Nimm das! Da habe ich meine 1000 Mark und meinen Tomatenfisch ergaunert! :) —[ˈjøːˌmaˑ] 13:22, 27. Sep. 2017 (CEST)

+1 zum ersten Link von Hans. Es geht IMO hauptsaechlich darum, dass die Unterschrift nicht "von selbst" geloescht wird, also die Langzeitstaebilitaet. So ein "echtes" unterzeichnetes Dokument haengt ja z.B. auch manchmal dekorativ an der Wand. Da waers nicht so schoen, wenn es auf einmal keine Unterschrift mehr traegt. Und das ist bei der "schoenen blauen Schuelertinte" ziemlich bald der Fall. Meint -- Iwesb (Diskussion) 13:08, 27. Sep. 2017 (CEST)

BK BK BK Der Gesetzgeber hat für die Dokumente und Unterschriften eine Dokumentenechtheit festgelegt, die in neueren Zeiten sogar in einer Norm ISO 12757 beschrieben ist. Die Füllfedertinte moderner Mixture erfüllt diese Norm nicht und kann leicht mit chemischen Mitteln und auch UV entfernt werden. Ich meine auch, dass das in der ersten Klasse der Standesbeamtenschule gelehrt wird. Deshalb zelebriert unserer, auch als Standesbeamter tätige Ortschaftsvorsitzende hier die Unterschrift unter Urkunden mit einer Eintauchfeder und Eisengallustinte mit einen altertümlichen Schreibset.--2003:75:AF0C:6600:48A2:63A8:192E:9476 13:16, 27. Sep. 2017 (CEST)

<zensiert />[10] --Hans Haase (有问题吗) 13:53, 27. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Selbsteinsicht und Rücknahme des Kommentars durch dich selbst, wobei dieses "zensiert" auch wieder bereits eine versteckte Agitation ist. Niemand zensiert hier, aber der Hinweis auf Kokolores, Larifari, Mist, Blödsinn etc. ist erlaubt und wünschenswert.--2003:75:AF0C:6600:48A2:63A8:192E:9476 15:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia besitzt Pressefreiheit. Die Kommentarfunktion steht Dir selbstverständlich zur Verfügung, falls ein Leserbrief nicht abgedruckt worden sein sollte. --Hans Haase (有问题吗) 17:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke, es geht eher um Beständigkeit. Katasterzeichnungen zum Beispiel dürfen nur mit Tusche ausgeführt werden, Tinte ist verboten. Auf Antrag darf man aber dokumentenechte Tinte verwenden. Die Zeichnungen müssen auch in weit über 100 Jahren noch lesbar sein, was man von Tusche weiß und garantieren kann, bei Tinte nicht bzw. nur bedingt. --M@rcela 13:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

<zensiert />[11] … obwohl aufs Standesamt bezogen, was der Fragesteller wissen wollte. --Hans Haase (有问题吗) 14:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

Der Ehegatte, der seine Angetraute gegen das neuere Modell austauschen möchte, müsste gar nicht mehr über Mordwerkzeuge nachdenken sondern einfach die Heiratsurkunde drei Wochen in die Sonne hängen. "Oh, da ist ja gar keine Unterschrift des Standesbeamten drauf. Dann sind wir also gar nicht verheiratet..." --Optimum (Diskussion) 15:25, 27. Sep. 2017 (CEST)

Aussichtslos. Das ist wohl nicht die einzige Urkunde und das einzige Dokument, das belegt, dass die beiden verheiratet sind. Benatrevqre ^…?! 15:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ob die Unterschrift dokumentenecht ist oder nicht ist völlig egal. Dokumentenecht müssen die Daten sein, die eingetragen werden. Und da man das früher mit Tinte gemacht hat, musste die halt dokumentenecht sein. Nachdem man das jetzt aber mit dem Drucker macht, spielt das theoretisch keine Rolle mehr, die Vorschrift besteht aber immer noch. Das Datum kommt auch aus dem Drucker? --85.212.160.142 15:43, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte die Forderung nach Dokumentenechtheit inzwischen nur noch bei Dokumenten für relevant, denen man nach einfachem Hinsehen Glauben schenkt. Änderungen, zum Beispiel durch einen Tintenlöscher oder einen Radiergummi, lassen sich einfach chemisch nachweisen; es kann meist sogar der ursprüngliche Inhalt wiederhergestellt werden. Insofern bleibt der Inhalt des Dokuments erhalten, er ist nur nicht mehr sichtbar. Mit dem zusätzlichen Argument, dass Änderungen an Urkunden sowieso verboten sind, scheint mir ein Dokument auch dann sicher zu sein, wenn es nicht dokumentenecht erstellt ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube Ihr versteht mich nicht. Gerade das Beispiel von Optimum zeigt es. Wenn ich beweisen will, dass ich nicht verheiratet bin, dann zeige ich doch keine Urkunde rum auf der die Unterschrift des Standesbeamten fehlt, sondern ich zeige gar keine Urkunde herum. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 16:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wieso? Wer keine Eheurkunde zeigt, kann verheiratet sein. Es ist sogar üblich, dass Verheiratete nicht ständig ihre Eheurkunde vorzeigen. Man wird glauben, dass sich irgendwo eine Eheurkunde befindet. Wer dagegen eine ungültige Eheurkunde besitzt, besitzt, vorausgesetzt er besitzt nur eine Eheurkunde und nicht noch eine zweite gültige, keine gültige Eheurkunde. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ein Standesamt behält selbstverständlich seine Vorgänge gespeichert. In der DDR konnte der Staat die Zonenverwaltung ohne den Willen auch nur eines Ehepartners jede beliebige Ehe anulieren, was gerne bei Regimekritikern gemacht wurde. Man mag sich umgekehrt die Frage stellen, inwiefern man solchen Apostillen überhaupt glauben sollte – nur der Willenserklärung der Ehepartner nach. --Hans Haase (有问题吗) 17:37, 27. Sep. 2017 (CEST)

Man muss zur Beantwortung dieser Frage vielleicht auch nochmal ein bisschen vor das digitale Zeitalter zurückdenken, das bei Lichte besehen nämlich noch gar nicht so alt ist: Es ist schließlich noch gar nicht so lange her, da wurden in Amtsstuben nicht nur Unterschriften handschriftlich geleistet, sondern die gesamten Urkunden handschriftlich geführt. In vielen Pfarrämtern z.B. ist die handschriftliche Kirchenbuchführung bis heute üblich.

Da geht es dann also nicht nur um die Beurkundung eines Inhaltes per Unterschrift, sondern es geht um den gesamten Inhalt selbst, der mit dokumentenechter Tinte verfasst sein sollte. Was nützt die schönste und gültigste Unterschrift, wenn man den verblassten Inhalt nicht mehr lesen kann? --87.150.3.79 12:42, 28. Sep. 2017 (CEST)

Zusatzfragen

Wo gerade mal ein Fachmann anwesend ist: Was ist denn der "juristisch bindende" Verwaltungsakt bei der Eheschließung? Die Heiratsurkunde und hier dann die Unterschrift des Standesbeamten? Die Eintragung ins Personenstandsregister? Beides zusammen? - Nur ein Gedankenexperiment: angenommen, der Standesbeamte hat die Urkunde unterzeichnet, die Eheleute verlassen das Standesamt und genau in dem Moment fällt selbiges in ein Loch (so wie damals das Stadtarchiv in Köln). Keiner außer den Eheleuten und der Urkunde kann nun bezeugen, dass die beiden verheiratet sind. Sind sie es dann? --Optimum (Diskussion) 19:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

1. Trauzeugen, 2. heute zentrale Datenspeicherung. --Hans Haase (有问题吗) 20:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Eheleute verlassen zwar das Standesamt, erleiden angesichts des Unglücks eine Amnesie und heiraten später. Daran können sie sich erinnern und die Trauung belegen. scnr --MrsMyer (Diskussion) 20:08, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bei der Autopsie wird der Ring bei beiden rechts (neu) am Ringfinger aufgefunden.(Sofern in GE.) --2003:75:AF0C:6600:48A2:63A8:192E:9476 20:18, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Eheleute haben ja überlebt, während die Trauzeugen leider ebenfalls verstorben sind, zentrale Datenspeicherung hat bis zu diesem Zeitpunkt noch niemand veranlasst. Oder wird das schon ein paar Tage im Voraus gemacht? --Optimum (Diskussion) 20:53, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nun sagt nicht auch noch, dass der Standesbeamte und die anderen Hochzeitsgäste auch alle tot sind. Bei der letzten standesamtlichen Trauung, bei der ich Gast war, gab es zudem eine Türsteherin und eine Hausmeisterin, welche auch zugegen waren. Der Fahrer des Oldtimers, schaute auch zu. Wenn die alle tot sein sollten, Junge das gäbe Lettern in der Bildzeitung. Und die Zeremonie wurde zigmal mit den Smartphones gefilmt, wenigstens die könnte man ja aus dem Loch für ein Happy End noch ausbuddeln.--2003:75:AF0C:6600:48A2:63A8:192E:9476 22:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich sind sie verheiratet. Das in dem Moment, wo das zweite Ja-Wort für den Standesbeamten deutlich hörbar auf die Frage nach dem "ob" gefallen ist. Die darauf folgende Feststellung des Standesbeamten ist deklaratorisch. Sie sind selbst dann verheiratet, wenn sie nichts weiter unterschreiben. Die Eheleute aus dem Beispiel geraten aufgrund der unglücklichen Umstände nur in Beweisnot. Trauzeugen sind nicht notwendig, § 1312 S. 2 BGB, wären im Beispiel allerdings hilfreich. -- Ian Dury ^{Hit me}  09:03, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ian Dury hat Recht. Es verhält sich so, dass zwei übereinstimmende Willenserklärungen abgegeben werden müssen. Dies ist der Fall, wenn beide mit Ja geantwortet haben. Das ist dann der Tatbestand (Fakt). Juristen, sind wie Gott. Die beobachten einen Fall von Oben. Wie man Dinge beweist, das interessiert Juristen bei einer Fallbetrachtung erst einmal überhaupt nicht. Das kann man dann immer noch vor Gericht klären. Außerdem geht man auch erst einmal davon aus, dass jeder immer die Wahrheit nach Treu und Glauben sagt. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:02, 28. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Antworten. In diesem Licht ist die Forderung dokumentenechter Tinte allerdings noch rätselhafter.--Optimum (Diskussion) 19:24, 28. Sep. 2017 (CEST)

Gedicht übern Hochwald

Meint Morgenstern in diesem Gedicht den Hochwald im Hunsrück? --Leif (Diskussion) 12:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt ja so viele Hochwälder... Und der Hunsrück taucht in Morgensterns Biografie nicht auf. Wenn ein bestimmter gemeint sein sollte, dann wäre es hilfreich herauszufinden, wann das Gedicht entstanden ist. --Wrongfilter ... 13:17, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ja, gerade, weil es so viele Hochwälder gibt, bin ich mir dessen eben unsicher. Leider konnte ich das Alter des Gedichts bislang nicht ermitteln.--Leif (Diskussion) 13:22, 27. Sep. 2017 (CEST)

Hast du dir den Link Hochwald angesehen, auf den wrongfilter verwiesen hat, insbesondere den ersten Eintrag in jener BKL? --Niki.L (Diskussion) 14:05, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ja, die Seite ist mir bekannt. War nicht zum ersten Mal da. Ich stehe sogar in der Diskussion drin. Du meinst also, er meint das Wort "Hochwald" in seiner allgemeinen Bedeutung?--Leif (Diskussion) 14:08, 27. Sep. 2017 (CEST)

(BK mit Niki.L:) Vermutlich meint Morgenstern einen Hochwald im eigentlichen Sinne; denn der ist sonngesegnet, da relativ licht; und man kann tatsächlich nächtens dort spazieren, ohne im Gestrüpp hängenzubleiben. Vermutlich weil wir fast nur noch Hochwaldkultur kennen (und praktisch keinen Niederwald mehr, sagt uns der Begriff wenig. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:10, 27. Sep. 2017 (CEST)

ok, danke für die Auskunft!--Leif (Diskussion) 14:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Schaubühne 1910, S. 203 scheint die Erstveröffentlichung zu sein. --Vsop (Diskussion) 23:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Erlen hört man sagen:

Falls Leute danach fragen,

um Neunzehnzehn war noch

kein Hochwald wirklich hoch...

Ich weiß, das klingt jetzt bieder,

der Wald war auch nicht nieder,

also kein Niederwald.

So eher mittel halt.

Die Birken und die Föhren

wolln solchen Stuß nicht hören.

Wir sind schon fast zweidrittel,

das ist viel mehr als mittel!

Die Erlen wolln nicht streiten.

Man kann sie eh nicht leiden.

Dann seid ihr eben ooch

im Hochwald eher hoch.

:-) --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 02:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Und willst du Hochwald suchen

dann hör die Buchen fluchen:

Was sollen diese Faxen?

So hoch wollt ich nicht wachsen!

Die Reime, die ich sende

um Hoch- und Niedrigstände

sind hiermit auch zuende.

(Der schlechte Stil spricht Bände.)

Für selbstgesetzte Schranken

muss niemand extra danken.

Die Auskunft ist mitnichten

ein guter Ort zum Dichten.

--2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 14:45, 28. Sep. 2017 (CEST)

Zu welchem Zwecke wurde hier jetzt das Gedicht veröffentlicht? Ist das nicht URV? Man findet das Gedicht im Internet zuhauf.--Leif (Diskussion) 22:42, 28. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Leif, das war eigentlich ein nächtlicher Spaß und jetzt wurde es unfreiwillig auch ein Test. Du hast das Gedicht von Morgenstern, dass du oben in deiner Frage auch noch verlinkt hast, offenbar garnicht nicht gelesen. Und die hier beigetragenen Reime auch nicht wirklich (zumindest nicht verstanden – was hätte Morgenstern wohl mit der Auskunft zu tun?). Was ich letzte Nacht und heute mittag hier geschrieben habe ist spontan schnell mal so von mir gereimt, zugegeben an das Gedicht von Morgenstern angelehnt aber ganz bestimmt keine URV (ymmd!). Du kannst es nirgendwo im Netz finden, nur hier und auf meinem Rechner. Wenn ich nicht wüßte, dass Morgenstern um Längen besser ist als ich (sein Gedicht thematisiert auch etwas völlig anderes als Hoch- und Niederwald – das poetische Zauberwort ist: „Regenträume“) würde ich mich jetzt geschmeichelt fühlen. So bin ich aber nur königlich amüsiert und dafür danke ich dir. Heute darf ich unverhofft mit einem breiten Grinsen zu Bett gehen. Noch schöner wäre es natürlich gewesen, wenn du bei (ich vermute mal, anders kann ichs mir nicht erklären) deinen Hausaufgaben aus meinem Gesicht zitiert hättest. Aber vielleicht ist es auch ganz gut, wenn dir diese Peinlichkeit erspart bleibt. Dir noch einen schönen (Schul?)tag. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 23:29, 28. Sep. 2017 (CEST)

Auch ich fühle mich geschmeichelt, dass du mich so jung einschätzt. Anscheinend hast du jedoch nicht einen einzigen Blick auf mein Profil geworfen. Aber das mache ich auch selten. Ich habe das Gedicht vor bald 24 h zuletzt gelesen mitten in der Nacht. Kann mich daran nicht mehr erinnern. Deshalb dachte ich auf den ersten Blick, es sei URV, sorry. Ich habe gestern nach Liedern und Gedichten über den Hochwald gesucht, weil es in meiner Masterarbeit unter anderem darum gehen soll. Ich studiere Umweltplanung an der TU Kaiserslautern und schreibe meine Masterarbeit über die Nationalparkregion im Hunsrück. Daher rührte meine Frage, weil es ja hätte sein können, dass er sich indirekt auf die Region bezieht.--Leif (Diskussion) 23:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich gestehe, dass mich Profile meist nicht sehr interessieren. Aber es ist offenbar gut, dass wir über alles gesprochen haben. Ich versichere: Meine krummen Reime beziehen sich nicht auf den Hunsrück. Und Morgenstern geht es nicht um den Hochwald sondern um die Sehnsucht der Bäume, ihren Durst zu stillen. Es gibt übrigens eine nette Shortstory von Ray Bradbury, die die Regenträume in der Trockenheit ebenfalls thematisiert. Da gibt es einen Mann, der in seiner Verzweifelung mit dem Wasserschlauch auf ein Blechdach spritzt, um das Geräusch von Regen zu imitieren... Viel Glück mit deiner Masterarbeit. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 23:52, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte dich an dieser Stelle noch mal dein Gedicht loben. Leider bin ich aber kein Lektor, der es veröffentlichen könnte. Danke, dass du mich jetzt über alles aufgeklärt hast. Auch die Shortstory hört sich gut an. Ich muss mal schauen, ob ich die irgendwo finde. Danke auch für die Glückwünsche.--Leif (Diskussion) 00:27, 29. Sep. 2017 (CEST)

Noch zur URV: Morgenstern starb 1914 und ist damit schon laenger als 70 Jahre tot. Damit sind seine Gedichte gemeinfrei. --Nurmalschnell (Diskussion) 10:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

Linux Mint bzw. Ubuntu Hotspot SSID und Passwort ändern

Hallo ich habe bei lm18.2 ein hotspot errichtet, geht zwar super einfach, aber nur mit vorgegebener ssid und passwort... wenn ich versuche die beiden zu ändern, erstellt der iwie eine neue verbindung mit den geänderten daten, die aber nicht als hotspot funkzt - mache ich iwas falsch? :/ --217.7.128.209 15:49, 27. Sep. 2017 (CEST)

hier steht ein bisschen was dazu. --85.212.160.142 17:50, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bin kein Mint-User aber hast du nicht diesen "Options"-Button? --Keks um 17:52, 27. Sep. 2017 (CEST)

Abbau der DDR-Selbstschussanlagen

Hallo, ich bin auf der Suche nach konkreten Quellen und Aussagen zum Abbau der DDR-Selbstschussanlagen. Es behaupten einige Quellen z. B. [12], [13], [14] dass der Abbau wegen dem internationalen Protokoll über das Verbot oder die Beschränkung des Einsatzes von Minen, Sprengfallen und anderen Vorrichtungen. So weit ich es aber verstehe, ist das Protokoll ausschließlich auf den Kriegsfall ausgerichtet. Auch habe ich bisher keine Quelle gefunden, dass die DDR von sich aus gesagt hätte, der Abbau gaschah wegen dem internationallen Abkommen. Dabei ist sich Quelle [15] anscheinend nicht so sicher, sie nennt sie Aussicht auf BRD-Kredite auch als weiteren Grund. Andere Quellen z. B. [16], [17] nennen ausschließlich die Kredite als Grund. --Avron (Diskussion) 17:04, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die hat Franz-Josef Strauß der DDR mit einer Milliarde DM abgekauft. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:55, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Westgrenze der DDR war gleichzeitig die Westgrenze des Warschauer Paktes. Unwahrscheinlich, dass die DDR (wie auch NATO-Länder oder TTIP-Länder) souverän bei der "Grenzsicherung" entscheiden konnte.--Wikiseidank (Diskussion) 09:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ein sehr interessanter Aspekt. Laut [18] soll Heinz Keßler ausgesagt haben, dass die Initiative von der DDR ausging und die Moskau war "not amused" über den Abbau.--Avron (Diskussion) 10:26, 29. Sep. 2017 (CEST)

Schäuble

Schäuble soll wohl Bundestagspräsident werden. Da frage ich mich, wie das denn gehen soll. Wenn der neue Bundestag zusammentritt, ist er immer noch Bundesfinanzminister und das wird er bleiben, bis der Bundespräsident auf Vorschlag des neugewählten Bundeskanzlers einen neuen Finanzminister ernennt. Und das wird jedenfalls später sein als die konstituierende Sitzung. Was übersehe ich? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:45, 27. Sep. 2017 (CEST)

Schäuble könnte seinen Ministerposten an einen anderen Minister abgeben, der dann als "Superminister" für beide Ressorts zuständig ist. --Optimum (Diskussion) 19:59, 27. Sep. 2017 (CEST)

Auch wenn es sich natürlich nicht gehört, und es wäre in diesem Fall ja auch nur eine Übergangsformalie: Ist die Kombination von Ministeramt und Bundestagspräsidentschaft eigentlich klar verboten? 77.176.3.220 20:04, 27. Sep. 2017 (CEST)

Du übersiehst die Staatsekretäre und Ministerialbeamten, welche sonst auch die Arbeit machen.--2003:75:AF0C:6600:48A2:63A8:192E:9476 20:14, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die haben damit gar nix zu tun, kommen im GG nicht einmal vor.

Ja. Eine Person kann nicht gleichzeitig zwei verschiedenen Verfassungsorganen der Bundesebene angehören. Das war schon Thema, als Strauß 1980 als Ministerpräsident von Bayern (und somit Mitglied des Bundesrates) in den Bundestag gewählt wurde.

Schäuble kann seinen Posten nicht "übergeben", der Bundespräsident ernennt und entläßt die Minister. Und das auf Vorschlag des Bundeskanzlers (BK). Bis zur Ernennung eines Nachfolgers bleibt der ehemalige Bundesminister im Amt. Ich sehe hier folgende Problematik bzw. offene Frage:

a.) Kann der amtierende BK für seine amtierende Regierung noch Vorschläge auf den Posten als Bundesminister (BM) machen?

b.) Und wenn nein, dann müßte Schäuble zurücktreten bevor die ordentliche Amtszeit des noch bestehenden Bundestages ausläuft, damit der BK noch ordentlich einen neuen BM der Finanzen ernennen kann? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:25, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es passiert das Gleiche, was bei Frau Nahles passiert: Jemand führt das Ministerium kommissarisch weiter. Yotwen (Diskussion) 20:33, 27. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Ein Blick auf die Landesebene: Nach den letzten beiden Wahlen zum Thüringer Landtag war es jeweils auch so, dass eine Person zum Landtagspräsidenten gewählt wurde, die zugleich noch dem scheidenden Kabinett angehörte (2009 Birgit Diezel, 2014 Christian Carius) und noch keine neue Regierung gebildet war. In beiden Fällen war es so, dass die Ministerien offiziell von einem der verbliebenen Kabinettsmitglieder parallel zu ihrem bisherigen Amt mitbetreut wurden (während wohl inoffiziell die Staatssekretäre die alltägliche Arbeit machten). Es würde mich wundern, wenn das im Bund anders laufen würde. --slg (Diskussion) 20:42, 27. Sep. 2017 (CEST)

+1 Hier steht das gleiche für die Bundesregierung. Der Bundespräsident kann einzelne Minister aus wichtigen Gründen entlassen, der Minister darf aber nicht von dritten Personen ersetzt werden, sondern nur von bereits geschäftsführenden Mitgliedern. Wahrscheinlich würde der Bundespräsident das Amt des Bundestagspräsidenten als wichtigen Grund einstufen. --Optimum (Diskussion) 21:19, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bis zur konstituierenden Sitzung des neuen Bundestags ist doch die alte Bundesregierung noch regulär im Amt. Solange können die Minister auch noch ausgetauscht werden. --Digamma (Diskussion) 21:29, 27. Sep. 2017 (CEST)

Grundgesetz Art. 69 Abs. 2: Das Amt des Bundeskanzlers oder eines Bundesministers endigt in jedem Falle mit dem Zusammentritt eines neuen Bundestages --85.212.160.142 22:50, 27. Sep. 2017 (CEST)

Lustig ist übrigens wie die Zeit titelt: Dr. Schäuble wird Deutschland fehlen, aähm, ist der denn gestorben?--Antemister (Diskussion) 23:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wolfgang Schäuble hat lange Zeit tadellose, wertvolle Partei- und Regierungsarbeit für die CDU und CDU-geführten Bundesregierungen geleistet. Er galt sogar zeitweise als Kohls Kronprinz. Von daher wird seine Erfahrung und sein Sachverstand der künftigen Bundesregierung fehlen. --Rôtkæppchen₆₈ (ein eingefleischter Nicht-CDU-Wähler) 00:28, 28. Sep. 2017 (CEST)

So ist es. Von Stasi 2.0 zur personifizierten schwarzen Null. Das muss man erst mal schaffen. -- Ian Dury ^{Hit me}  08:41, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mal abgesehen von manchen Episoden von Arroganz, taktischem Vorführen, nationalpathetischen Tendenzen in den 90ern etc. Insgesamt bin ich ein grosser Fan des Abbaus der Staatsverschuldung und der Schwarzen Null, allerdings ist er durch seine Haltung auch wesentlich verantwortlich für unterlassene Investitionen in die Infrastruktur, sei es bei der Bahn (wo wir Drittletzte in Europa bei den Investitionen pro Kopf sind), bei Strassen und Brücken und bei Datennetzen. -- 149.14.152.210 11:00, 28. Sep. 2017 (CEST)

schwarze Null? Witzbolde! Die deutschen Staatsschulden betragen 2.000.000.000.000 Euro und werden nie wieder zurückgezahlt werden können. So viel Geld gibt es überhaupt nicht auf der Erde. --11:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die "schwarze Null" bezieht sich nicht auf den Schuldenstand, sondern auf den Haushaltssaldo. Und selbstverständlich gäbe es ausreichend Geld, um die Schulden zu zahlen: Allein das Vermögen der privaten Haushalte beträgt mehr als das Doppelte dieser Summe. --Snevern 12:04, 28. Sep. 2017 (CEST)

Hahaha...ja klar, du kannst mir auch auf einen Scheck 3 tausend Sixtilliarden draufschreiben und schon gibt es 3 tausend Sixtilliarden. --85.212.178.72 16:56, 28. Sep. 2017 (CEST)

Du bist ja ein Rechenheld. Geld, das man hat, ist bei dir nur fiktives Buchgeld, aber Geld, das der Staat als Schulden hat, wurde in Goldmünzen bezahlt oder wie!?

Kennst du eigentlich Dieter Nuhr? --Snevern 18:52, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das Bruttoinlandsprodukt Deutschlands lag 2016 bei rd. 3,5 Billionen US-Dollar. Das ist deutlich mehr als der Schuldenstand Deutschlands - und nicht nur eine fiktive Größe. Eine entsprechende Besteuerung der Wirtschaftsleistung vorausgesetzt, wäre Deutschland durchaus in der Lage, die Schulden in relativ kurzer Zeit zurückzuzahlen. (Allerdings würde dies die Konjunktur extrem abwürgen, weshalb das kein sinnvoller Ansatz wäre...) In Griechenland hingegen ist die Staatsverschuldung mehr als doppelt so hoch wie das BIP, was die Rückzahlung tatsächlich sehr unwahrscheinlich macht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:45, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ob und welche ökonomischen Auswirkungen eine Änderung der Höhe der Staatsschulden hätte, ist überhaupt nicht entscheidbar. Für die Konjunktur wesentlich ist die Geldmenge, und die steuert die Zentralbank - die in der Tat nach Belieben Geld "machen" oder vernichten kann - mit der Zielgröße einer konstanten moderaten Inflationsrate. Wenn der Staat die Schulden senken will, muß er nicht die Steuern erhöhen, sondern er kann auch die Ausgaben reduzieren. Und wenn er dadurch zu viel Geld in Umlauf bringt, dann kann die Zentralbank es auch wieder einsammeln. (Die Zentralbank weiß letztlich allerdings auch nicht, ob das, was sie tut, nützlich und richtig ist - sie rät nur hoffentlich besser und vor allem uneigennütziger als die anderen Marktteilnehmer.) --77.186.252.207 23:57, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nach Andrea Nahles´ Rücktritt wird das Arbeitsministerium kommissarisch von Familienministerin Barley (auch SPD) mitbetreut, obwohl die jetzige Regierung noch regulär im Amt ist (wie Digamma oben schreibt) und das auch eine dritte Person hätte machen können. Wird wohl bei Schäuble ähnlich ablaufen.--Optimum (Diskussion) 13:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wenn der neue Bundestag zusammentritt, sind die alten Minister keine Minister mehr. Ist das so schwer zu verstehen? --85.212.178.72 16:58, 28. Sep. 2017 (CEST)

Falsch. Das ist nur die halbe Wahrheit. Siehe folgende Beiträge. Benatrevqre ^…?! 17:48, 29. Sep. 2017 (CEST)

Sie sind dann eben kommissarische Minister. 129.13.72.197 17:01, 28. Sep. 2017 (CEST)

Grundgesetz Art. 69 Abs. 3: Auf Ersuchen des Bundespräsidenten ist der Bundeskanzler, auf Ersuchen des Bundeskanzlers oder des Bundespräsidenten ein Bundesminister verpflichtet, die Geschäfte bis zur Ernennung seines Nachfolgers weiterzuführen. 2013 hat das immerhin 88 Tage gedauert.--Optimum (Diskussion) 18:57, 28. Sep. 2017 (CEST)

Man muss zwei Dinge unterscheiden: Der neue Bundestag ist zwar bereits gewählt, hat sich aber noch nicht konstituiert; das wird erst irgendwann Ende Oktober geschehen. Bis dahin ist die aktuelle Bundesregierung afaik keineswegs kommissarisch, sondern noch ganz regulär im Amt. So wie ich das verstehe, könnte also in der Tat noch ein ganz regulärer Minister (bzw. eine Ministerin) als Nachfolger/-in für Nahles ernannt werden. Wenn der neue Bundestag dann zusammengetreten ist (und voraussichtlich in seiner ersten Sitzung Schäuble zu seinem Präsidenten gewählt hat), dann endet die Amtszeit des dritten Merkel-Kabinetts. Theoretisch, wenn auch unwahrscheinlich, könnten sich die Parteien bis dahin bereits auf eine Koalition geeinigt haben, so dass gleich in dieser Sitzung Merkel wieder zur Kanzlerin gewählt werden kann und anschließend auch die neuen Minister vereidigt werden. Wenn das alles nicht passiert und wir auf eine neue Regierung doch wieder bis November oder Dezember warten müssen, dann führt die bisherige GroKo die Amtsgeschäfte noch so lange kommissarisch weiter. --slg (Diskussion) 02:51, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nur mal so am Rande: 1974 gab es den bemerkenswerten Zustand, dass Walter Scheel bei der Wahl des deutschen Bundespräsidenten gewählt wurde, er zu diesem Zeitpunkt aber (nach dem Rücktritt von Willy Brandt) als Vizekanzler kommissarisch der Bundesregierung vorstand. Auch diese "Ämterhäufung" hat die Bundesrepublik überstanden - wobei gesagt werden muss, dass Helmut Schmidt zum neuen Kanzler gewählt wurde, bevor Scheel am 1. Juli 74 das Amt des Bundespräsidenten antrat. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Sütterlin im Grundbuch: Ist dies ein Name?

Ich sehe mir gerade ein historisches Grundbuch an und stoße mich an diesem Wort. Es geht darum, dass eine Wohnung den Eigentümer wechselt, und zwar an "Jonas ...linger XXX Silber."

Nun weiß ich nicht: Sind es einfach zwei Namen, die ohne Komma nebeneinanderstehen? Ich habe den Verdacht, dass das gesuchte Wort gar kein Name ist, da der erste Name und das letzte Wort in klarer Schreibschrift geschrieben sind, während der Rest des Satzes sowie das gesuchte Wort in Sütterlin stehen. Aber was könnte das heißen und was bedeutet es?

Rein von der Optik der Buchstaben würde ich es als "Talhe" entziffern, das ergibt aber keinen Sinn und scheint auch kein Name zu sein. --88.151.75.150 23:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wieviele Taler Silber hat der Jonas den bezahlt? --87.163.181.49 23:28, 27. Sep. 2017 (CEST)

Da der Eintrag um 1930 geschah, glaube ich, dass schon länger keine Silbertaler mehr im Umlauf waren. (Es steht sonst auch keine Zahl dort.)

--88.151.75.150 23:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

Etwas mehr Kontext wäre nett gewesen. Rein von den Buchstaben her lese ich da „falhe“ (t hat keine Unterlänge), aber vielleicht ist das l auch ein missglücktes c, und es soll „-fache“ heißen. Das ist übrigens eher Kurrentschrift als die sehr runde Sütterlinschrift ;) --Kreuzschnabel 23:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre schön, wenn man einen größeren Teil des Textes sehen könnte. Dann werden Eigenheiten des Schreibers deutlicher. Das wort könnte auch „false“ heißen. Englisch? Gibt das einen Sinn? --2003:D0:2BC1:7E01:4521:98EE:1880:1014 23:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das g ist lateinisch und das r ist eher französisch(?). Ich halte das nicht für Deutsche Kurrentschrift. --Rôtkæppchen₆₈ 00:10, 28. Sep. 2017 (CEST)Der Schreiber wechselt zwischen lateinischer Schreibschrift und Deutscher Kurrentschrift. --Rôtkæppchen₆₈ 00:34, 28. Sep. 2017 (CEST)

Es könnte sich hier um einen Streitfall aus dem 20. Jh. handeln; darauf könnte der möglicherweise jüdische Familienname „Silber“ und der in der übernächsten Zeile lesbare Teil "des Oberlandesgerich..." hindeuten. In jüdischen Namen kommt false vor. Beispiel: „Weinstock recte Abramofsky“ oder „Abramofsky false Weinstock“. False (lat.) ist Gegenwort zu recte. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:53, 28. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht ist es ein Austriazismus, denn die Belege im Web führen alle nach Österreich. Familia Austria schreibt, dass bei Huber false Müller unter Familienname „Huber“ und unter Sonstiges „Huber false Müller“ in der Datenbank zu erfassen sei. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:53, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich lese auch false. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

28. September 2017

Frage zum verlinken auf Wiki

Guten Tag ich bin Hersteller von Modellbau zubehör. darf ich auf meiner Webseite an-bri-rc-modellbau . auf euch verlinken ? damit die Kunden sich Infos über die Originalen echten Waffen holen können ich Produziere nur Spielzeug. Und es währe für Kunden bestimmt Interesant mehr Infos zubekommen und die Geschichte der Originale. gerne <Telefonnummer entfernt> Gruß Andreas
Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Das Verlinken auf Wikipedia von anderen Seiten aus ist problemlos. (Das einzige Problem wären Deeplinks, zum Beispiel direkte Verlinkung auf Bilddateien, bei denen Bildbeschreibung/Lizenzinformationen fehlen). Das Posten persönlicher Telefonnummern ist hier hingegen nicht empfohlen. -- 149.14.152.210 10:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Solange er "Quelle: Wikipedia, <Dateiname>" oder – um bei Bildern zu bleiben – "Quelle: Wikimedia, <Dateiname>" angibt, dürften doch selbst Deeplinks eigentlich kein Problem darstellen. Benatrevqre ^…?! 21:57, 29. Sep. 2017 (CEST)

türkische Hauptseite

Kann ein türkischkundiger sagen ob auf der türkischen Hauptseite seht warum dort das Wikipedialogo einen Zensurbalken hat?

Das warum kann ich mir selber denken, mich interessiert ob da explizit was dazu geschrieben steht.

--Dreifachaxel (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2017 (CEST)

Sperrung der Wikipedia in der Türkei 2017 --Vexillum (Diskussion) 11:17, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube, der Fragesteller wollte nicht wissen, warum der Balken dasteht und ob wir einen Artikel dazu haben, sondern ob dieser Sachverhalt auf der türkischen Hauptseite erläutert ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:28, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ach, echt? Ich glaube, ich konnte nicht erkennen, ob der Fragesteller „...eine Information in Wikipedia trotz Benutzung der Suchfunktion der Wikipedia, einer Suchmaschine und des Archivs dieser Seite (Suchfeld unten) nicht finden“ konnte. Zumindest lese ich in der Frage nichts á la „Im Artikel Sperrung der Wikipedia in der Türkei 2017 steht nur etwas vom Balken.“ (Anm.: Was vielleicht daran liegt, dass nur der Balken auf der Hauptseite, aber keine Stellungnahme dazu abgebildet ist - zumindest in der gegenwärtigen Fassung). Von daher sehe ich meinen dezenten Hinweis auf „erst die Hausaufgaben - dann die Auskunft“ als durchaus legitim an. --Vexillum (Diskussion) 15:40, 28. Sep. 2017 (CEST)

Bassd schon.--Bluemel1 (Diskussion) 17:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

?? Ich habe gefragt ob ein türkisch sprechender sagen kann ob auf der türkischen Hauptseite was dazu steht... Den deutschen Artikel kann ich schon ganz ohne Papis Hilfe selber lesen --Dreifachaxel (Diskussion) 17:49, 28. Sep. 2017 (CEST)

Man muss ja sichergehen, ob Bubi außer Diskussionsseiten und der Auskunft noch andere Funktionen der Wikipedia kennt. Und nein: weder stand noch steht eine Begründung auf der Hauptseite der türkischen Wikipedia, noch erwähnt der türkische Artikel zum Thema, dass dies mal geschehen wäre. So, hat Papi also doch wieder die Hausaufgaben für Bubi gemacht. Das wird Dir aber vom Taschengeld abgezogen. --Vexillum (Diskussion) 18:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Was wäre denn seine Hausaufgabe gewesen? Mal eben Türkisch lernen, um sich die Frage selbst beantworten zu können? --2A02:908:F461:4D00:A985:6C49:7DF6:7C39 19:20, 28. Sep. 2017 (CEST)

gnihihi.--Bluemel1 (Diskussion) 21:31, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mailprogramm für Android mit Spamfilter

Ich habe auf dem PC Thunderbird. Mit dem Programm werden Spam-Mails zuverlässig in den Spam-Ordner verfrachtet und ich muss mich nicht groß drum kümmern. Gibt es sowas auch für Android? --2003:76:E24:602D:A8C5:C241:AA12:683D 14:24, 28. Sep. 2017 (CEST)

Der zuverlässigste Filter ist gmail. Macht außerdem Mail Programme überflüssig. --M@rcela 16:17, 28. Sep. 2017 (CEST)

Da gibt es eine AfE – Alternative für Email: Wenn nicht vorhanden, ein Google-Konto anlegen. In den Googlemail-Einstellungen zum Konto das bisherige Mailkonto zum regelmäßigen Abrufen einrichten. Dann nun noch das Googlemail abrufen. Die transferierten Mails des alten Kontos kommen mit. Über das alte Konto kann weiterhin direkt gesendet werden. --Hans Haase (有问题吗) 19:00, 28. Sep. 2017 (CEST)

Und Google liest alles mit. Fernmeldegeheimnis ade. Gmail nehme ich nur für Dinge, die direkt mit google zu tun haben. --Rôtkæppchen₆₈ 21:13, 28. Sep. 2017 (CEST)

Man gibt Mails und Passwort an Google, spätestens bis man das Passwort des alten Mailkontos geändert hat. Aber man nutzt den Spamfilter. --Hans Haase (有问题吗) 22:30, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das sind mal wieder tolle Antworten. Auf die Frage nach einem filterfähigen Mailprogramm gibts als Anwort man solle einfach mal so eine andere Mailadresse verwenden. Bei welchem Provider hast du denn deinen Mailaccount? Fast alle bieten indessen die Möglichkeit bereits serverseitig Filter einzurichten. Dann ist das geräteunabhängig und du brauchst es auch nicht mehrfach pflegen. --91.224.226.197 10:49, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du den Wechselkurs der Währungen „Geld“ : „Persönliche Daten“ ignorierst und die „schnelle Lösung ohne [offensichtliches] Bezahlen“ bevorzugst, war das die geeignetste Antwort. Sage uns bitte welcher Spamfilter schneller und besser ist! Mit Kindern macht man den Test ob sie warten können und hinterher belohnt werden. Unsere Erwachsenen können nicht einmal ihr Internet so einrichten, dass der Müll aus dem Briefkasten draußen bleibt. Wann zahlt sich die Zeitersparnis aus und wie sollen solche Leute ihre Kinder erziehen? Obendrein wäre es möglich, dass Google Dir zu passenderer Werbung verhilft, solltest Du desinformiert handeln. --Hans Haase (有问题吗) 11:17, 29. Sep. 2017 (CEST)

Barley Doppel-Ministerin

Keine populistische Frage, sondern eine echte Informationslücke: Wenn Barley nach Nahles' Entlassung deren Ressort kommissarisch mitbetreut: Bekommt sie nun zwei Ministergehälter? Ist das irgendwo geregelt? --87.178.11.183 15:09, 28. Sep. 2017 (CEST)

Bundesministergesetz, §11, Nr. 2 schließt die Doppelbesoldung explizit aus. --Wrongfilter ... 15:19, 28. Sep. 2017 (CEST)

In Nr. 2 steht nur, dass Amtsbezüge für den gleichen Zeitraum nur einmal gewährt werden. Das bezieht sich auf den Zeitraum, nicht auf die Funktion, oder missverstehe ich etwas?--87.178.11.183 15:43, 28. Sep. 2017 (CEST)

Der Paragraph behandelt die Amtsbezüge der Mitglieder der Bundesregierung (Absatz 1). Er ist personenbezogen, nicht funktionsbezogen. Sonst wäre auch Absatz 2, Satz 2 sinnlos. 91.54.42.191 15:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wieso sollte die Frage überhaupt populistisch sein? Die gesamte Regierung und die Abgeordneten - mit allen Zuschüssen usw. usf. zu ihren Diäten - haben (den Steuerzahler) bisher etwa so viel gekostet wie die Ablösesumme für Ousmane Dembele. Also bei Politikern sehe ich, auch wenn die Diätensumme mit ca. 9000 € pro Kopf hoch klingt, gerade mal keine Steuergeldverschwendung. --ObersterGenosse (Diskussion) 17:32, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nö, die Ablösesumme von Demebele hat den Steuerzahler Null Komma Nix gekostet, das ist der Unterschied. 129.13.72.197 17:34, 28. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Mein Eingangsstatement sollte verhindern, dass sich irgendwelche Figuren dranhängen und ihren allgemeinen Frust über "die" nur absahnenden Politiker abladen. Das ist ja erfreulicherweise ausgeblieben. Mir war nicht klar, ob Frau Barley als "nur" Familienministerin genauso viel verdient wie als dazu komm. Arbeitsministerin, also als Verwalterin zweier Ministerien.--87.178.11.183 17:38, 28. Sep. 2017 (CEST)

Naja, Frust ist schon wieder so negativ besetzt. Es ist z. B. schon lange klar, dass mit der neuen Legislaturperiode der Bundestag aufgebläht wird. Dass die Parteien nicht daran interessiert sind, sich selbst Stellen zu streichen ist und somit einer Wahlrechtsreform ausgewichen sind, ist klar, ändert aber nichts daran, dass das jetzt massiv teurer wird. 129.13.72.197 17:41, 28. Sep. 2017 (CEST)

Und genau diese Stellungnahme ist das, was ich hier vermeiden wollte. Mir ging es ausschließlich um die Regelungen für eine "doppelte" Ministertätigkeit, wie sie sich jetzt für Barley ergibt. Alles Weitere kann man in WP:Café diskutieren. Hier ist eine Auskunfts- und keine allgemeine, Verzeihung: Laberseite.--87.178.11.183 17:48, 28. Sep. 2017 (CEST)

Buch Titel vergessen

Buchrücken: Es handelt sich um eine Frau die ihren Mann auf brotale Art und weise das Gesicht bis zu unerkenntlichkeit mit einen Gegenstand geschlagen haben soll. Doch ob sie es wirklich war steht aus. Das Buch fängt kurz in der Zukunft an und geht in die Vergangenheit der Frau. Wo die Frau selber mehrere Mishandlungen durchstehen muss. (nicht signierter Beitrag von 82.82.119.29 (Diskussion) 21:00, 28. Sep. 2017 (CEST))

Ich vermute, du meinst hier einen Roman und nicht einen Tatsachenbericht. Handelt es sich um einen Krimi? Je mehr Informationen du geben kannst, auch Kleinigkeiten, um so mehr Chancen haben wir hier, etwas zu finden. --Stilfehler (Diskussion) 15:03, 29. Sep. 2017 (CEST)

Briefwahl (BT-Wahl 2017)

Wie kann ich Gewissheit erlangen, dass mein Stimmzettel zur Bundestagswahl 2017 per Briefwahl auch angekommen und berücksichtigt wurde? Ich habe keine Eingangsbestätigung erhalten... --89.15.115.52 21:20, 28. Sep. 2017 (CEST)

Im zuständigen Wahlamt die entsprechenden Unterlagen einsehen. --87.163.185.233 21:24, 28. Sep. 2017 (CEST)

@89.15.115.52, hast Du denn den Wahlbrief per Einschreiben mit Rückschein geschickt? Sonst bekommst Du keine Rückmeldung. --Rôtkæppchen₆₈ 21:46, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mir wollten sie im Wahllokal auch keine schriftliche Empfangsbestätigung für den Empfang meiner Stimme geben. So was! – Rôtkæppchen₆₈ hat völlig recht. Wenn du eine Bestätigung haben willst, dann kümmere dich selbst darum. Keiner ist dazu verpflichtet, den Erhalt deiner Stimme schriftlich zu bestätigen. --Kreuzschnabel 23:21, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mir haben sie im Wahllokal sogar die Wahlbenachrichtigung weggenommen. Jetzt kann ich nicht einmal nachweisen, dass ich überhaupt wahlberechtigt war und im Wählerverzeichnis stand. Der Briefwähler und niemand anderes sonst ist dafür verantwortlich, dass der Wahlbrief fristgerecht beim Briefwahlvorstand eingeht. Wenn der Briefwähler darüber eine Eingangsbestätigung wünscht, muss er sich selbst darum kümmern, z.B., indem er zusätzlich zur Beförderungsleistung einen Rückschein beauftragt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:38, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ja, ich würde das genauso sehen wie Rôtkæppchen₆₈ und Kreuzschnabel.--Leif (Diskussion) 23:42, 28. Sep. 2017 (CEST)

29. September 2017

Deutschland ohne amtierenden Bundeskanzler

Die Amtszeit des Bundeskanzlers endet mit dem Zusammentritt eines neuen Bundestages. In der Regel übt der Bundeskanzler auf Ersuchen des Bundespräsidenten nach Art. 69 Absatz 3 des Grundgesetzes das Amt des Bundeskanzlers bis zur Ernennung seines Nachfolgers weiter aus.

Aber was würde eigentlich passieren, wenn der Bundespräsident auf ein solches Ersuchen verzichtet? Ohne einen amtierenden Bundeskanzler existiert keine Bundesregierung (Art. 62 GG), und mit der Amtsbeendigung eines Bundeskanzlers verlieren auch alle Regierungsmitglieder ihre Ämter (Art. 69 Absatz 2 GG). Dann hätten wir in Deutschland unzweifelhaft einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft, oder nicht? --Mama Leone (Diskussion) 02:41, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nö, der Bundespräsident ist ja noch da, auch wenn er gerade nix ersucht. Und den Bundestagspräsidenten gibts ja auch noch.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

Na, ganz so einfach ist das nicht. Dieses "Ersuchen" ist IMO eines der "Rechte", die implizit als wahrgenommen gelten. Es gibt ja kein "offizielles Ersuchen" (Steinmeier ruft nicht Merkel an "Ach bitte Frau Merkel, machen sie doch noch ein paar Wochen weiter"). Und der Bundespraesident, der sich hinstellt und ausruft "Deutschland hat keinen Bundeskanzler, keine Regierung, ich erklaere hiermit die Anarchie", der waere schneller entmuendigt als er vom Podium steigen kann. Insofern ist das eine rein theoretische Konstellation. Ist vergleichbar mit der Situation, die entstuende, wenn sich bei der konstituierenden Sitzung im Bundestag, wenn alle anwesend sind, ein schwarzes Loch auftut und ausnahmslos alle verschlingt. Dann ist formaljuristisch auch keiner mehr da, der eine neue - temporaere - Regierung aufstellen duerfte. Wozu soll man fuer solche - extrem unwahrscheinlichen Konstellationen - Regelungen entwerfen? Meint -- Iwesb (Diskussion) 04:13, 29. Sep. 2017 (CEST)

Siehe Brandt/Scheel --Studmult (Diskussion) 07:32, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ist doch eine ganz andere Konstellation. Wenn der BuKa zuruecktritt, dann wird der eben nicht "ersucht", sondern sein Stellv. Der OP stellt aber die Frage, was passiert, wenn der BuPrae gar keinen "ersuchen" wuerde. -- Iwesb (Diskussion) 07:49, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ah, verstanden. Wenn der Bundespräsident nicht tut, was er muss/soll, wäre das wohl ein Organstreit, praktisches Ergebnis wäre wohl, dass der Bundesrat das vors Bundesverfassungsgericht bringt, dass dann den Bundespräsidenten ersucht, jemanden zu ersuchen. --Studmult (Diskussion) 08:15, 29. Sep. 2017 (CEST)

Vizekanzler (Deutschland)#Vertretungsfall, erster Absatz, behauptet, dass die Situation ungeregelt ist, aber der Bundespräsident verpflichtet ist, für eine geschäftsführende Regierung zu sorgen. Ich kann auch keine Pflicht des Bundespräsidenten zum fraglichen Ersuchen erkennen; sonst wäre das wie in GG Art. 67 Abs. 1, 2. Satz, formuliert. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:17, 29. Sep. 2017 (CEST)

Abwesenheit von Herrschaft ist der Dauerzustand einer Demokratie. Die Staatsgewalt geht vom Volk aus, das seine Vertreter in die Gesetzgebung schickt. Die Gesetze werden von der Verwaltung/Exekutive (der jeder Deutsche angehören kann) entsprechend den Gesetzen umgesetzt, unabhängig, ob es eine Verwaltungsleitung (Regierungsmitglieder) gibt oder nicht. (Deutschland ist doch keine "Bananenrepublik", sondern einer der zivilisiertesten Kulturkreise)--Wikiseidank (Diskussion) 09:42, 29. Sep. 2017 (CEST)

„Abwesenheit von Herrschaft ist der Dauerzustand einer Demokratie.“ Humbug. Siehe dazu Herrschaft, welche in Demokratien wie Aristokratieen alltäglich ist. fossa net ?! 10:58, 29. Sep. 2017 (CEST)

Die derzeitige Bundesregierung bleibt solange geschäftsführend im Amt, bis die neue Regierung unter Merkel vereidigt ist und ihre Arbeit aufnimmt oder, nachdem Neuwahlen ausgerufen wurden, das wahlberechtigte Staatsvolk erneut gewählt hat.

Einen quasi "regierungslosen" Zustand sieht das Grundgesetz nicht vor, mithin gibt es im Bund auch keine Situation ohne Regierungschef. Benatrevqre ^…?! 13:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das widerspricht den bisherigen Erkenntnissen der Diskussion, die einen solchen Automatismus nicht ergibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Merkel nicht geschäftsführend im Amt bleiben will, muss eben so schnell wie möglich ein neuer Bundeskanzler gewählt werden. Aber auch nicht sofort, denn Deutschland braucht ja nicht unbedingt einen Bundeskanzler. Die Finanzämter arbeiten auch ohne weiter SCNR. 129.13.72.197 16:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

@BlackEyedLion: Niemand hat von einem Automatismus gesprochen. Das sind aber die beiden einzigen Optionen, die möglich sind. Benatrevqre ^…?! 16:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

Geht mal davon aus, daß der Bundespräsident ersuchen wird und nicht solche Gedankenspielchen betreibt. Auch wenn in Art. 69 Abs. 3 GG kein ausdrückliches "muß" steht, kann man aus seinem Amtseid begründen, daß er diesem Ausfall eines Verfassungsorgans entgegenwirken muß. 91.54.42.191 17:05, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ergebnisunterschiede Brief- und Urnenwähler

Im Land Bremen gibt es signifikante Unterschiede im Abstimmungsverhalten zwischen Brief- und Urnenwählern (und anderswo evtl. auch). Beispielsweise haben bei den Briefwählern die CDU deutlich höhere und die AfD deutlich niedrigere Stimmanteile bei der Bundestagswahl gegenüber den Urnenwählern, und die Briefwähler haben die Volksentscheidvorlage gebilligt, während sie im Endergebnis abgelehnt wurde. Gibt es für diese Unterschiede seriöse, also nicht verschwörungstheoretische Erklärungen? (Darüber, ob es eine Verschwörungstheorie ist, anzunehmen, daß bei der der Briefwahl viele ältere oder demente Wähler "geholfen" wurde, kann man natürlich diskutieren.) Unglücklicherweise kann man keine Korrelation mit Briefwahlquoten ermitteln, weil die Briefwahlbezirke jeweils mehrere Urnenwahlbezirke umfassen. --78.51.136.147 08:13, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann es nur von den österreichischen Wahlen sagen: Briefwähler kommen vor allem aus höheren Bildungsschichten und diese wählen anders. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:08, 29. Sep. 2017 (CEST)

Quellen? --78.51.136.147 09:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

"Er gehört zur Wählergruppe mit höherer formaler Bildung. Unter Maturanten ist der Anteil der Wahlkartenwähler fast doppelt so hoch." - [19], "Je höher die Bildung und der Berufsstatus sind, desto wahrscheinlicher ist eine Briefwahl" (Ellermann 2002, 272) - Elektronische Partizipation von Frank Kuhn u.a. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:48, 29. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Schau Dir einfach Wähleranalysen an, die nach sozialem Hintergrund (Bildung, Alter etc.) aufschlüsseln. Wer kann sich dann eher eine Urlaub, einen Wochenendausflug etc. leisten und wählt daher mit Wahlkarte? --TheRunnerUp 09:12, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wo gibt es denn Wähleranalysen anzuschauen, aus dem z. B. hervorgeht, daß die Briefwähler aufgrund ihrer ökonomischen Situation an der Urnenwahlstimmenabgabe gehindert sind, weil sie ortsabwesend im Urlaub weilen? --78.51.136.147 09:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

Die Briefwahl ist halt mit administrativen Aufwendungen verbunden, welche die Verkäuferin oder der LKW-Fahrer eher scheuen als der Akademiker. Auch bei der Gruppe der Nichtwähler wird man eine andere soziale Zusammensetzung finden, als bei der Gruppe der Wähler. In der Schweiz ist mittlerweile die Briefwahl die Regel (letzte Abstimmung Kt. Basel-Stadt Anteil der Briefwähler 92%), die notwendigen Unterlagen werden allen Wahl- und Stimmberechtigten automatisch zugestellt. --Henry II (Diskussion) 09:37, 29. Sep. 2017 (CEST)

Es ist auch immer politisches Kalkül dabei, inwieweit man die Briefwahl "tabuisiert" oder "popularisiert", je nachdem, welche Parteipräferenzen jeweils bestehen. Deshalb denke ich nicht, dass es in Deutschland durchsetzbar wäre, die Briefwahlunterlagen automatisch zuzustellen. 129.13.72.197 09:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Wählen mit Brief ist auch eine Hürde, wenn auch keine Grosse. 1. Muss man Wissen, dass man mit Brief wählen kann 2. Muss man wissen wie es geht. Beides bevor teilt Leute mit besserer Bildung und politischem Interesse. Das heisst also die Frustwähler werden also eher weniger mit Brief stimmen, als das langjährige (passive) Parteimitglied. Dann kommen eben auch noch so Sachen wie TheRunnerUp erwähnt hat dazu. Warum wähl man per Brief? Weil man am Wahltag das Wahllokal nicht aufsuchen kann/will. Wer eh Zeit hat, geht eher ins Wahllokal, als jemand bei dem die Zeit ein knappes Gut ist, und beispielsweise der Wahltag der einzige Tag ist, den er mit der Familie verbringen kann.
Dazu kommt eben, dass einige Leute beim "wählen gehen" gesehen werden wollen, um nicht dem Vorwurf er/sie sei ein Nichtwählern ausgesetzt zu sein. Es gibt mehre Gründe die eben in der Summe dazu führen, dass gewisse Bevölkerungsschichten eher per Brief wählen als andere. Und wenn gewisse Parteiprogramme ansieht erstaunt das mich jedenfalls nicht, dass es da Differenzen zwischen Urnen- udn Briefwahlstimmen gibt.
Ich finde es als Vollblutdemokrat ist übrigens bedenklich, wenn bei einer geheimen Wahl zwischen an der Urne abgegebene Stimmen und per Brief abgegebene Stimmen unterschieden wird. --Bobo11 (Diskussion) 09:50, 29. Sep. 2017 (CEST)

Es ist in Deutschland uneinheitlich geregelt, ob die Briefwahlstimmen gemeinsam mit den Urnenwahlstimmen ausgewertet werden müssen oder nicht. Das hängt vom Bundesland und der Art der Wahl (Europa, Bundestag, Landtag, Kommunalwahl etc) ab. Da hab ich neulich einen Artikel darüber gelesen, finde ihn aber auf die Schnelle nicht wieder. --Rôtkæppchen₆₈ 10:18, 29. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt mindestens eine weitere prinzipielle Möglichkeit: Die Briefwähler haben mehr oder weniger lange vor dem Wahltag gewählt. Ereignisse, die sich in der Zwischenzeit bis zum Wahltag ereignet haben, gehen nicht mehr in die Wahlentscheidung ein. Das beeinflusst (im Gegensatz zum oben genannten sozialen Unterschied zwischen Briefwählern und Lokalwählern) das Wahlergebnis und ist ein bedeutendes Argument gegen die Briefwahl. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:41, 29. Sep. 2017 (CEST)

Sorry das sehe ich anders. Gut als Schweizer bin ich es mir natürlich gewohnt, 5-6 mal jährlich abzustimmen. Da ist man froh wenn es die Möglichkeit der Briefwahl gibt. Bei uns in der Schweiz muss der Brief auch nicht per Post ein gesendet werden, sondern es gibt in der Gemeinde mindesten ein Briefkasten, bei dem du bis Sonntag morgen (Bis das Wahllokal öffnet) du deinen Brief einwerfen kannst und deine Stimme noch rechtzeitig angekommen ist. Dank Briefwahl konnte die Öffnungszeiten der Urne massiv zurückgefahren werden. In meiner Wohngemeinde ist die Wahlurne gerade mal noch 30 Minuten offen.--Bobo11 (Diskussion) 10:49, 29. Sep. 2017 (CEST)

Und was siehst Du jetzt anders? Dass Briefwähler, die ihren Stimmzettel beispielsweise eine Woche vor dem Wahltag abschicken, keine Möglichkeit mehr haben, auf die Ereignisse der folgenden Woche einzugehen, scheint mir eine Tatsache zu sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:52, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nun dann bist du eh ein wankelmütiger Wähler. Wie gesagt dann ist es eben wichtig, dass du deine Stimme auch noch am Vortag abgeben könntest. Was in der Schweiz möglich ist, musst halt zum Gemeindehaus usw. und es reicht der Postweg nicht mehr. Wenn du nur über den Postweg brieflich abstimmen kannst, ja da geb ich dir Recht, dann kann das ein Problem sein. Übrigens kann eine lange Öffnungszeit der Wahlurnen in der Hinsicht genau so problematisch sein. Was wäre wenn sich ein Spitzenkandidat am Wahltag während der Öffnungszeiten der Urnen einen Fauxpas erlaubt, dann können alle die schon abgestimmt haben sich auch nicht mehr um entscheiden.--Bobo11 (Diskussion) 11:04, 29. Sep. 2017 (CEST)

Du erläuterst nachvollziehbar, warum Wähler deiner Ansicht nach per Brief wählen. Die Frage, warum es signifikante Unterschiede bei der Wahl der Parteien gibt, beantwortest du nicht. Du schreibst lediglich, dass Wähler mit höherer Bildung und politischem Interesse eher zur Briefwahl neigen. Das ist interessant, du belegst das aber nicht. Belegen musst du deine Meinung natürlich nicht, sie sei dir unbenommen. Wissen um die Gründe der (bislang ebenfalls nur behaupteten) Unterschiede hast du nicht. Das aber ist in der Auskunft gefragt. (Ich lese hier, dass es wohl auch etwas mit der Gebrechlichkeit der Briefwähler zu tun hat. Keinesfalls abwegig, erklärt aber nicht wirklich, wieso zb die CDU von Briefwählern profitieren soll, wenn ich hier erfahre, dass überwiegend kleine Parteien von der Briefwahl profitieren.) -- Ian Dury ^{Hit me}  12:25, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn jemand als Mitglied eine etablierten Partei angehört, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass er von dieser über die Briefwahl aufgeklärt wird. Es ist durchaus auch eine Frage ob jemand eine Parteizeitung usw. erhält oder nicht (ja, das ist nicht von der Grösse der Partei abhängig), ob er über die Briefwahl aufgeklärt wird oder nicht. Aber es ist durchaus davon abhängig wie viele Wähler eine Partei mit Mitgliedschaft hat, und deren Wähler nicht nur Sympathisanten sind (also Wähler ohne Mitgliedschaft). Und im Punkt des Mitgliederschwundes, sieht es bei der CDU nicht so schlecht aus wie bei der SPD. Klar demografisch ist ein Teil auch erklärbar. Denn älterer Wähler wechseln bei Wahlen weniger die Partei als jüngere Wähler. Wenn jemand die letzten 40 Jahre CDU gewählt hat, was wählt er vermutlich bei der nächsten Wahl? Richtig wieder die CDU, erst recht wenn er noch CDU Mitglied ist. Kurzum es werden die älteren Wähler eher etablierte Parteien wählen, als neu aufs politische Parkett getretene Parteien. Und es sind ja eher die älterer Wähler die krankheitsbedingt und somit gezwungenermassen brieflich wählen müssen. Und laut der Zeit [20] sind die CDU Wähler „Patriotisch, christlich – und nicht politikverdrossen“. Eben genau die Sorte die gerne mal brieflich wählt. Oder nimm Hajo Funke der sagt „Es sind Stammwähler, die die Briefwahl nutzen und diese wählen eher die etablierten Parteien.“ [21]. --Bobo11 (Diskussion) 12:50, 29. Sep. 2017 (CEST)

Tja, da behauptet Hajo Funke in der Bild etwas anderes als Ulrich Battis beim SWR. Und was sagt dir das? Alte SPD-Wähler bleiben übrigens auch bei ihrer Partei, egal welche Trantüte als Kandidat antritt. Ja, und? Wie sehr die patriotischen, christlichen Wähler ihrer Partei treu bleiben, konnte man gut sehen: knapp 9 % sind abgesprungen. Die SPD ist da besser dran, hat wahrscheinlich fast ausschließlich nur noch Stammwähler (meine Vermutung). -- Ian Dury ^{Hit me}  13:15, 29. Sep. 2017 (CEST)

"Bei FDP, GRÜNEN und CSU lag das Zweitstimmenergebnis der Briefwahl über dem Urnenwahlergebnis..." spricht eher für Battis' These. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:46, 29. Sep. 2017 (CEST)

In der ältesten Altersgruppe ist die Wahlscheinwählerquote (das ist zu 95 Prozent identisch mit der Briefwählerquote) fast doppelt so groß wie in der jüngsten Altersgruppe (genaue Zahlen hier). Erklärt das die Unterschiede zum Urnenwahlergebnis nicht bereits vollständig? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

Die älteren Menschen wählen per Brief eher kleine Parteien, als an der Urne? Siehe die verlinkten Ergebnisse der Btw 2013. -- Ian Dury ^{Hit me}  14:28, 29. Sep. 2017 (CEST)

Praxistipp: Warum hat Klaus-Dieter Gröhler in meinem Wahlbezrk wohl exzessiv Plakate für die Briefwahl aufgestellt, während Tim Renner durch die Plätze und Kaschemmen getingelt ist? fossa net ?! 19:28, 29. Sep. 2017 (CEST)

Tim Renner wäre auch unabhängig von wahlstrategischen Erwägungen durch Kaschemmen getingelt. Tim Renner wäre sogar unabhängig von einer Kandidatur durch Kaschemmen getingelt. Das beweist also gar nichts. Anderseits: Bei mir hat Eva Högl exzessiv plakatiert und ich möchte ihr nie in einer Kaschemme begegnen. Also alles gut. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

Pockenarten

Nach dem Tsunami 2011 in Japan seien zahllose Tierarten an der US-Westküste angetrieben worden, schreibt die SZ hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/zoologie-tiere-sind-auf-plastik-floessen-nach-amerika-gefahren-1.3688408 Unter Anderem seien auch gewisse Pockenarten darunter. In WP finde ich zu Pocken aber nur Infos zu der Krankheit. Gruß --89.15.163.241 10:03, 29. Sep. 2017 (CEST)

Siehe Seepocken. --Magnus (Diskussion) 10:04, 29. Sep. 2017 (CEST)

Danke!--89.15.163.241 10:19, 29. Sep. 2017 (CEST)

Dasselbe Problem bringt auch der Plastikmüll in den Ozeanen mit sich. Auf ihm reist eine ganze Neobiota mit. --Hans Haase (有问题吗) 11:23, 29. Sep. 2017 (CEST)

*reisen – Neobiota sind Plural. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:06, 29. Sep. 2017 (CEST)

Sowas sollten wir ihm verzeihen, wo er doch so schön kurz seine Zusatzinformation los wurde. --2003:75:AF0E:F00:6C80:5377:CF49:56F6 17:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

Die Fatwas im Iran und die Reichsacht

Über Shahin Najafi wurde wohl in den letzten Jahren eine Fatwa verhängt, die besagt, dass jeder Muslim ihn töten dürfe.

• Gilt das im Iran jetzt tatsächlich? Also wird der Mörder von Shahin Najafi tatsächlich nicht verfolgt und nicht bestraft? Wird ein Fatwa-"Ausführender" gar geehrt oder für seine Tat belohnt? Gilt eine solche Fatwa eigentlich auch in anderen muslimischen Ländern (also: ist nur der Iran jetzt lebensgefährlich für Najafi, oder würde auch derjenige, der Najafi in Ägypten oder Katar ermordet, nicht bestraft)? Vermutlich nur unter Schiiten, oder?
• Trifft es zu, dass eine solche Fatwa, die effektiv ein Todesurteil enthält, ähnliche Auswirkungen wie die Reichsacht im Mittelalter hat? --ObersterGenosse (Diskussion) 12:07, 29. Sep. 2017 (CEST)

Matthäus 16,18

Welche Bedeutung trägt das quia in der Vulgata-Übersetzung obiger Stelle (Et ego dico tibi quia tu es Petrus et...)? In den deutschen Übertragungen findet sich m. E. hierfür keinerlei Entsprechung. Oder anders gefragt: Wie würde eine sinnvolle Übersetzung lauten? Denn mit „weil“ zu arbeiten, erscheint mir nicht sinnvoll, wo doch danach ein „und“ folgt...--Tuchiel (Diskussion) 13:18, 29. Sep. 2017 (CEST)

Siehe diese Diskussion zu einem anderen quia: [22]. Auf Griechisch: hoti, deutsch dass oder weil. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:46, 29. Sep. 2017 (CEST)

Warum fragst du nicht nach der Sprache, in der die Bibel auch geschrieben wurde? Das ist nämlich nicht Latein. --85.212.188.71 15:03, 29. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt gar nicht mehr so viele Leute, die Aramäisch sprechen können, geschweige denn Biblisches Aramäisch. Yotwen (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, die Sprache des NT ist Griechisch. Im Griechischen steht bei Verben des Sagens (freilich nicht des Meinens) normalerweise ein Objektsatz, so eben auch in der lateinischen Übertragung. Das geht zwanglos, da auch im Vulgärlateinischen der a.c.i. damals schon häufig durch Objektsatz ersetzt wird; im Mittellateinischen ist er die Regel. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:00, 29. Sep. 2017 (CEST)

@BlackEyedLion: Aha, vielen Dank! „Dass“ war nämlich in keinem bislang von mir konsultierten Wörterbuch als Übersetzung angegeben. Dann wäre das demzufolge wörtlich: „Und dir sage ich, dass du Petrus bist, und...“, richtig?

Nein. Das dass aus meiner Antwort bezieht sich nur auf hoti. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:56, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal deutlich: quia oder quod nach Verb des Sagens heißt dass (Objektsatz). Grüße Dumbox (Diskussion) 19:14, 29. Sep. 2017 (CEST)

Der Seekadett Prohaska

Heiko Herold, Reichsgewalt bedeutet Seegewalt. Die Kreuzergeschwader der Kaiserlichen Marine als Instrument der deutschen Kolonial- und Weltpolitik 1885 bis 1901, München 2013, S. 331–337 stellt überblicksartig die Seymour-Expedition (en) dar, mit einer Tabelle zu den beteiligten Kräften auf S. 333. Zu Österreich-Ungarn werden angegeben: 25 Mannschaften, 1 Offizier, Führer des Kontingents: „Seekadett Prohaska“. (dazu: Erstens nehme ich einfach mal an, dass der Seekadett der eine „Offizier“ sein soll, zweitens wird die Summe aus 25+1 auf S. 332 ausdrücklich als 26 Mann Gesamtstärke angegeben, während der englischsprachige Artikel nur 25 Österreicher-Ungarn angibt.) Meine Frage nun: Kann mir irgendjemand helfen, mehr über den Seekadetten Prohaska herauszufinden? Ich vermute stark, dass er zur Besatzung der SMS Zenta gehörte, aber schon sein Vorname bleibt mir unbekannt. Was wurde aus Seekadett Prohaska nach China?--78.53.75.55 13:23, 29. Sep. 2017 (CEST)

?????? --LeseBrille (Diskussion) 13:29, 29. Sep. 2017 (CEST)LeseBrille

Zeitlich gesehen nach China oder wie?--Bluemel1 (Diskussion) 13:31, 29. Sep. 2017 (CEST)

Versuch mal Dein Glück mit der Volltextsuche bei Anno, mitunter erhält man da hervorragende Ergebnisse. --Vexillum (Diskussion) 13:35, 29. Sep. 2017 (CEST)

Erich Prochaska von der Zenta: [23]. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hier auch: [24]. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:59, 29. Sep. 2017 (CEST)

Mit dem richtigen Namen findet man, dass Erich Prochaska (* 1880) für seinen Einsatz 1900 die silberne Tapferkeitsmedaille erhielt, 1912 als Linienschiffleutnant auf SMS Kaiserin und Königin Maria Theresia diente; sein Bruder, der Konsul in Serbien Oskar Prochaska (* 1876), war der Namengeber der „Prochaska-Affaire“ 1912. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:14, 29. Sep. 2017 (CEST)

1914 diente er im gleichen Rang auf der SMS Prinz Eugen. eigenhändige Unterschrift des Linienschiffleutnants Erich Prochaska. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

„Mit dem richtigen Namen findet man […] Namengeber der „Prochaska-Affaire“ 1912.“ Das ist richtig und für den Fragesteller nach meinem Beitrag „Hier auch: [25].“ sehr leicht selbst zu erfahren. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:25, 29. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die vielen hilfreichen Hinweise, das ist schon sehr viel! Besonders die Korrektur der Schreibweise des Nachnamens ist enorm wichtig. Aus dem inzwischen zweimal verlinkten Buch (Heinz Strauss (Hrsg.), Peter Freiherr von Handel-Manzetti. Unzensurierte und geheime Einblicke eines k.u.k. Marineoffiziers, Berlin 2016) erfährt man, S. 35, zusätzlich auch, das Linienschiffsleutnant Erich Prochaska 1911 auf der SMS Zrinyi diente.--78.53.75.55 15:05, 29. Sep. 2017 (CEST)

Danke auch noch einmal @Vexillum für den Hinweis auf Anno, darüber habe ich entdeckt, dass Seekadett Prochaska 1902 auch der preußische Kronen-Orden IV. Classe mit den Schwertern verliehen wurde. Langsam wird es ein bisschen mehr :-) Kann noch jemand etwas über Erich Prochaska im Krieg und danach finden?--85.179.32.204 19:05, 29. Sep. 2017 (CEST)

1916 Anerkennung. 1918 erlebt er den Matrosenaufstand in Cattaro. Seine Mutter lebte 1914 in Brünn, das könnte ein Hinweis darauf sein, wo man vielleicht noch Geburts- und Sterbeeintrag in Matriken finden könnte. --Niki.L (Diskussion) 05:05, 30. Sep. 2017 (CEST)

Halogentrafo

Ich hab hier für Halogen-Deckeneinbauleuchten Trafos drin, die heissen Halloform Duotronic. Was mich verwirrt: die bestehen immer aus 2 runden Teilen: in das eine gehen 230V rein und ein 4-adriges Kabel raus in das 2. Teil, und an dem hängen erst die Halogenlampen. Was hat es damit auf sich? --85.212.188.71 17:12, 29. Sep. 2017 (CEST)

Maiskorn-LED 2W 12V Halogenersatz 20W

Achte auf die Anschlüsse! Niemals Netz- und Niederspannung verwechseln. Ich konnte keine exakt auf Deine Beschreibung ausschließlich passende Abbildung finden, um Dir eine eindeutige Antwort zu geben. Bei Niederspannung tritt der Spannungsabfall auf Leitungen spürbarer auf als auf Leitungen mit höherer Spannung. Wenn man Staubsauger und Bügeleisen in einem Raum gleichzeitig betreibt, ist es möglich, dass die Glühbirne in dem Raum etwas dunkler wurde. In Ländern mit 110-V-Steckdosen ist dieser Effekt stärker. Bei 12-V-Halogenlampen sind bereits verlängerte und weitergeführte Kabel eine Katastrophe für die homogene Helligkeit der Lampen. Daher kann es sein, dass die Trafos mehrerer Ausgänge haben. Übrigens gibt es auf LED-Ersatz für 12-V-Halogenlampen. Angenehm warmweiß, günstig, sparsam und nicht erkennbar flimmernd, obwohl getaktet betrieben und gibt es inzwischen bis 3 W was ca. 25 W Halogen entsprechen würde. Achtung: auf Dimmbarkeit achten! Da diese LEDs nur 10% des Stromes benötigen und sich selbst regeln, verschwindet der Effekt der ungleichen Helligkeit. Verlängerte Kabel können aber zur Brandgefahr werden wenn ein Kurzschluss hinter der ursprünglichen Länge oder verkleinertem Kabelquerschnitt entsteht! --Hans Haase (有问题吗) 20:58, 29. Sep. 2017 (CEST)

Netzspannung ist aber Niederspannung... (also: die im Niederspannungsnetz natürlich) --78.51.136.147 21:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

Bei den Stromnetzbetreibern gibt es Mittel- und Hochspannung. Bei den Halogenlampen sind hierbei aber die ungefährlichen 12 volt gemeint. --Hans Haase (有问题吗) 21:29, 29. Sep. 2017 (CEST)

Die Begriffe sind unterschiedlich. Bei Energieverteilnetzen heißt es Kleinspannung (bis 42 oder 50 Volt), Niederspannung (50 bis 1000 Volt), Mittelspannung (um die 20000 Volt), Hochspannung (um die 110000 Volt) und Höchstspannung (ab 220000 Volt). Bei Halogenglühlampen für Allgemeinbeleuchtungszwecke heißt es Niedervolt (Nennspannung um die 12 Volt) oder Hochvolt (Nennspannung um die 230 Volt). --Rôtkæppchen₆₈ 01:06, 30. Sep. 2017 (CEST)

So richtig richtig ist das aber auch nicht. Und nein, ich drösel das hier jetzt nicht auf, warne aber vor fachlichem Bockmist und technisch sinnfreien Marketingbegriffen. (Kleinspannung und Niederspannung sind nicht unterschiedliche quantitative Ausprägungen, sondern Begriffe aus völlig verschiedenen Kategorien.) --78.51.80.97 05:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hans Haase, musst du eigentlich immer zu allem etwas sagen, auch wenn du gar keine Ahnung hast? Kein Mensch hat hier LED angesprochen und von Spannungsabfall war auch nicht die Rede. Ich tippe auf eine Master-Slave-Schaltung. Der Halogentrafo, der angesprochen wird, hat einerseits einen Ausgang für den direkten Anschluss von Halogenlampen, die anderen beiden Drähte bedienen weitere Transformatoren der gleichen Baureihe, zu denen lediglich das Dimmsignal weitergeleitet wird, und an deren Ausgängen dann wiederum Halogenlampen angeschlossen werden und diese Trafos dann ihrerseits dann wieder das Dimmsignal an nachfolgende Transformatoren der gleichen Bauart weiterleiten. Somit ist gewährleistet, dass ein Dimmer mehrere Transformatoren ansteuert, deren Lampen insgesamt (in etwa) gleich hell leuchten. --2A02:810C:5C0:40F0:2844:FBD7:D894:471C 21:22, 29. Sep. 2017 (CEST)

Kannst Du das ohne Datenblatt und Typenangaben sagen? --Hans Haase (有问题吗) 21:29, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ja, aus Erfahrung. Du schwätzt immer nur komisch daher und verlässt das Thema. Du kommst von Halogen auf LED ohne, dass man dir einen Grund dazu gab. Du plädierst auf Spannungsabfall, obwohl das gar nicht zur Sprache kam. Der Fragesteller(in) wollte nur wissen, worum es sich handelt, und du lässt Pseudo-Fachwissen heraushängen. Gefährliches Halbwissen. Du solltest dich aus der Auskunft heraushalten. Mit deinen komischen Äußerungen lenkst du nur ab. Bin ich der Einzige der das so sieht hier? --2A02:810C:5C0:40F0:2844:FBD7:D894:471C 21:33, 29. Sep. 2017 (CEST)

@2A02:810C:5C0:40F0:2844:FBD7:D894:471C, das würde doch auch mit einem einzigen Aderpaar funktionieren. die Slavetrafos nehmen einfach die Lampenspannung des ersten Trafos als Input. Ob die jetzt 0–10 VDC oder 0–12 V_eff auswerten, macht schaltungstechnisch fast keinen Unterschied. --Rôtkæppchen₆₈ 21:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

@2A02:… mit diesem Metatalk ist wohl eher Zurückhaltung zu ernten. Ich schreibe aus Erfahrung und über die praktischen physikalischen Eigenschaften dieser Technik.

85.212.188.71, nenne uns den genauen Typ, dann können wir Dir besser helfen. --Hans Haase (有问题吗) 22:06, 29. Sep. 2017 (CEST)

Globale Variablen in Shellskripten nutzen

Wenn ich Bashskripte schreibe habe ich sehr oft den Bedarf einzelne Werte/Daten für beliebige andere Skripte verfügbar zu machen. Gibt es keine vernünftige Möglichkeit Shellvariablen dafür zu nutzen? Dafür jedesmal etwas in eine (temporäre) Datei zu schreiben ist doch völlig umständlich. -- itu (Disk) 17:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

Unter Unix^® hab ich dafür immer setenv verwendet. Vielleicht gibt es was passendes auch für Linux. --Rôtkæppchen₆₈ 18:23, 29. Sep. 2017 (CEST)

es gibt viele Möglichkeiten der Inter-Prozess-Kommunikation: named pipes, queues, sockets, shared memory. Mit ipcmk kannst du z.B. shared memory anlegen, mit ipcrm entfernen und ipcs gibt dir Infos. Python-Programme können dann darüber kommunizieren.--85.212.188.71 18:27, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich schrieb extra "einzelne Werte/Daten" wie sie eben in Variablen gelegt werden. Um queues geht es nicht, auch nicht um pipes, das sind datenströme, sockets dürfte dasselbe sein. ipcmk ist interessant aber eben keine Variable und keine einfachere Lösung als eine temp-datei zu verwenden. -- itu (Disk) 21:27, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn die "beliebigen anderen Scripte" Sub-Prozesse von Deinem Bashscript sind (also von diesem aufgerufen werden), reicht schon export aus. --46.127.87.225 20:28, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das sind die in der Regel nicht, der export-Befehl (der gefühlt mehr verspricht als er hält) ist ja auch weitgehend bekannt. -- itu (Disk) 21:05, 29. Sep. 2017 (CEST)

Die anderen Möglichkeiten sind auch weitgehend bekannt. --46.127.87.225 21:52, 29. Sep. 2017 (CEST)

eval $(foobar) Das Skript foobar muss dafür die zu setzenden Variablen auf der Standardausgabe als Befehle der Form Name=Wert zurückgeben. -- Janka (Diskussion) 21:51, 29. Sep. 2017 (CEST)

Pilzschwemme im Garten

Hallo, in meinem Garten Unterfranken, 225 m über NN) wachsen unzählige Pilze. Sind das Champignons? Hier, hier, hier und hier. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 18:46, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das wird bei mir alles von nicht schließbarer Werbung überlagert. --Magnus (Diskussion) 18:50, 29. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, ich habe keine bessere kostenlose Hochladeseite gefunden. Und bei Wikipedia will es mit dem hochladen nicht mehr klappen. Aber ich sehe die Bilder dennoch, wenn auch teilweise überlagert. -- Rainer Lippert 18:53, 29. Sep. 2017 (CEST)

Kann man wegdrücken. Sieht ganz nach Wiesen-Champignon aus. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:55, 29. Sep. 2017 (CEST) P.S. Aber Vorsicht, viele Pilze sind essbar, einige allerdings nur einmal. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:58, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ab nach commons damit. Schönes Beispiel für einen Hexenring. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:48, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ja das ist eine Egerlingsart. Wenn sich Schnitt- und Druckstellen nicht quietschgelb verfärben, sind die essbar. Rainer Z ... 09:42, 30. Sep. 2017 (CEST)

Dilemma Belegpflicht

Nehmen wir an, eine Person, über die ein Artikel in der Wikipedia existiert, sagt über einen offiziellen FB-Account in einem Chat zu mir, dass alle öffentlich zugänglichen Quellen, die verfügbar sind, ein falsches Geburtsdatum nennen (um einen Tag falsch). Nehmen wir weiter an, dass ich das glaube (wo bei ja nichts dagegen steht, da ich die Person auf meiner Freundesliste habe und warum sollte sie mich anlügen, sie hat mehrfach beteuert, dass sie nicht weiß, wieso die (ohnehin spärlich gesäten Quellen) ein um einen Tag verschobenes Geburtsdatum nennen). Nehmen wir weiter an, dass die Person es merkwürdig findet, dass, wenn ich ihr sage, dass ich einen offiziellen Beleg brauche, sie das merkw+rdig findet, wenn sie doch selbst es ist, die mir das richtige Geburtsdatum nennt, warum wir uns dann im Kreise drehen.

So, was soll man nun tun?

--95.91.205.172 18:57, 29. Sep. 2017 (CEST)

Was ist ein offizieller FB-Account? --TheRunnerUp 19:02, 29. Sep. 2017 (CEST)

Vor einigen (6? 7?) Jahren haben wir etwas ähnliches mal so geregelt, dass die Person beim WP:OTRS-Team belegte, dass sie echt war und das dann inklusive der berichtigten Information auf der Diskussionsseite vermerkt wurde. Das wurd als Beleg akzeptiert. Ob das aber heute noch so ist... keine Ahnung. Gruß, --Benutzer:Apierta 19:53, 29. Sep. 2017 (CEST)

@Benutzer:TheRunnerUp:P.S.: Promis, öffentliche Institutionen usw. können sich ihre Facebookaccounts bestätigen lassen, dass niemand ein Fakeprofil erstellt. Ich nehme an, das ist mit "offiziell" gemeint. Gruß, --Benutzer:Apierta 20:17, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ah - danke für die Erklärung. --TheRunnerUp 20:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

FB ist dennoch lösch- und veränderbar. Somit als Quelle nicht tauglich. --Hans Haase (有问题吗) 20:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das Argument ist Unsinn! Alles ist lösch- und veränderbar. Sonst gäbe es auf Wikipedia nicht so viele tote Links zu Artikeln. --92.75.208.20 23:13, 29. Sep. 2017 (CEST)

das Mailen eines amtlichen Dokumentes mit Geburtsdatum an das OTRS wäre wohl die einzige wasserdichte Möglichkeit. Ggf. würde auch eine (via OTRS verfifizierte) offizielle Website der Person selbst gehen. Kommt dann aber auch auf die Art der Person an. Aber wenn es sehr viele Quellen für eie Angabe gibt, kann man das nur durch sehr hochwertige und/oder verifizierte Angaben kippen. Es gibt ja durchaus Branchen, wo gerade die Damen lügen, dass sich die Balken biegen, nur um ein falsches, jüngeres Geburtsdatum durchzuboxen, da man meint damit wirtschaftliche Vorteile zu haben. Eine Änderung in Richtung "älter" wäre deutlich weniger suspekt als andersrum... - andy_king50 (Diskussion) 20:23, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hans Haases Äußerung verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Ein Chat mit einem offiziellen FB-Account ist doch nicht einfach so veränderbar. Also der Inhalt des Chats, meinte ich jetzt. Und des Weiteren handelt es sich ja nicht um eine Verschiebung des Geburtsdatums um mehrere Jahre, um sich jünger oder älter zu machen. Vielmehr dreht es sich um einen einzelnen Tag. Manche Medien griffen auf, dass die Person am Abend geboren wurde, was definitiv falsch ist, sondern die Geburt fand erst nach Mitternacht statt. Somit ist der Tag, der hier in WP abgeblildet wird, falsch. Und nun, nach einem erneuten Chat mit der Person, bekam ich (verständlicherweise genervt) zu hören, "lass gut sein, interressiert mich nicht, wenn ihr da in Wiki so ein Tamtam macht, dann lasst halt das falsche datum drin."

So siehts aus. Dilemme, wie im Titel dieses Abschnitts genannt. Ich weiß ja auch keinen Ausweg aus dieser merkwürdigen Situation. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie jetzt auch noch ihre Geburtsurkunde an Wikipedia faxt, denn dazu ist sie viel zu sehr genervt, schon jetzt. Also bleibt nur, das falsche datum drinzulassen, bzw. gar kein Datum mehr zu nennen, aber das widerrum, traue ich mir als ip nicht zu, denn dafür habe ich dann wiederum nicht genügend Nerven, denn ich weiß worauf das hinauslaufen wird, dass ich als ip nix zu sagen habe und dann wird revertiert. --2A02:810C:5C0:40F0:2844:FBD7:D894:471C 20:52, 29. Sep. 2017 (CEST)

Übrigens, warum da jetzt aufeinmal eine andere IP-Unterschrift steht, weiß ich nicht. Ich jedenfalls, bin immernoch derselbe. --2A02:810C:5C0:40F0:2844:FBD7:D894:471C 20:55, 29. Sep. 2017 (CEST)

Vor ein oder zwei Jahren hatten wir schon so einen Fall mit einer Sportlerin, da war AFAIR das Geburtsjahr um eins falsch und die Dame hatte deswegen ziemlich Ärger mit den Verbänden bekommen. Das wurde dann AFAIR über das OTSR und einem Scan der Geburtsurkunde gelöst. --178.4.184.126 20:58, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia bildet ja nur ab, was schon öffentlich ist. Wenn also andere Quellen falsche Informationen darstellen, kann es nicht unsere Aufgabe sein, dies richtigzustellen. Die Person müsste eigentlich die Quellen dazu auffordern, die korrekte Information zu verbreiten, dann übernehmen wir das auch. Wenn z.B. auf der offiziellen Homepage (nicht FB-Seite) von Frau Dr. Merkel ein anderes Geburtsdatum auftaucht (mit einer Erklärung, dass bisherige Angaben falsch sind), würden wir das schnell übernehmen. Bei so einer Lappalie wie einem Tag verstehe ich aber die Aufregung nicht. Im Gegenteil, damit wird ein Identitätsdiebstahl erschwert ;-) --Erastophanes (Diskussion) 22:38, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das größte Vertrauen genießen bei Wikipedia Journalisten. Denn die wissen ja bekanntlich alles und sind Fachleute für alles und so etwas wie den Geburtstag kennen die besser als die betroffene Person selbst. Also am sichersten wäre es, wenn man irgendeinen Praktikanten bei einer Zeitung kennt, den man bitten kann, das Datum irgendwie in seinem Blatt unterzubringen. Dann kann Wikipedia das da wie üblich abschreiben und die anderen Zeitungen schreiben das dann wiederum von Wikipedia ab, was mittelfristig die Quellenlage für Wikipedia immer weiter verbessert. So ungefähr hatte sich bestimmt auch das falsche Datum in die Welt gesetzt und vermehrt. --2A02:908:F461:4D00:84D7:7131:F4B0:E7CA 22:40, 29. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Man kann sich zum Affen machen und anfangen sein eigenes Geburtsdatum nachzuweisen oder Redaktionen infiltrieren um konspirativ belegtaugliche Korrekturinformationen einbetten. Man kann sich aber auch denken, ihr habt doch nicht alle Latten am Zaun und sich den Götz denken. Ich würde letztere Methode wählen. Benutzerkennung: 43067 22:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt Zweifel am derzeitigen Geburtsdatum und keinen Beleg für das richtige Datum. Meines Erachtens einzig richtig: Kein Geburtsdatum nennen. Das Jahr kann ja drin bleiben. Ich bin im Übrigen der Meinung, dass das genaue Geburtsdatum und der Geburtsort sowieso nichts bringen. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:59, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich dann das (falsche) Datum entferne, wird das dann doch wieder zurückgesetzt, ist wisst ja, als ip.... oder muss ich mir ein Konto zulegen damit es durchgeht? Wäre bestimmt besser. --2A02:810C:5C0:40F0:2844:FBD7:D894:471C 23:11, 29. Sep. 2017 (CEST)

Soso, als IP hast du also „nix zu melden“. Das ist Unsinn. Im konkreten Fall hätte auch ein langjährig genutzter Account „nichts zu melden“, wenn er sich nicht auf eine belastbare Quelle stützen kann. Und das ist auch gut so. Im Moment weiß hier ja noch nicht mal irgend jemand, um wen es überhaupt geht... --Gretarsson (Diskussion) 23:32, 29. Sep. 2017 (CEST)

Es spielt ja auch keine Rolle, welcher Artikel gemeint ist. Es handelt sich um ein Nachwuchstalent, Relevanz unstrittig, da bereits mehrere Alben veröffentlicht wurden. Aber ich als ip kann da nix ausrichten, ich kann falsche Dinge nicht entfernen, das weiß ich aus Erfahrung. Wird einfach zurückgesetzt und mein Account wurde auch schon gesperrt, deswegen. Ich weiß deine Mutzusprechungen zu schätzen, Gretarsson, danke, aber die Dinge laufen in Wikipedia anders, als man es sich vorstellt. Man kann zwar immer beteuern, dass alles nach den Regeln abläuft, aber in Wirklichkeit stimmt das nicht. Nehmen wir an, ein Hexer oder ein Marcus oder eine Itty oder ein Patrick kommt an und setzt was zurück, kein Mensch würde was dagegen haben, denn ich bin ja nur eine IP. Das ist die Realität. Und um nicht noch als Troll tituliert zu werden, schließe ich hier mit ab. Kann bitte jemand auf "erledigt" setzen. --2A02:810C:5C0:40F0:2844:FBD7:D894:471C 23:40, 29. Sep. 2017 (CEST)

De iure hat Gretarsson natürlich recht, de facto natürlich auch der IPler – wobei es mutmaßlich hilft, die Zusammenfassungszeile zu benutzen und/oder diesen Thread in der betreffenden Art.-Disk. zu führen (bzw. dort auf hier zu verweisen) -- Pemu (Diskussion) 23:57, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wie heißt das Programm, das alle laufenden Prozesse anzeigen kann?

Es gab ein Programm für Windows, Freeware, das alle Browser-Addons, die Startseite, alle laufenden Dienste usw auflisten konnte. Das war eine Liste mit Einträgen, die in Antiviren-Foren gerne angefragt wurde. Welches Programm war das, mit dem diese Liste erstellt wurde? --2003:72:6D18:EA00:19C2:E829:87B9:CBED 21:08, 29. Sep. 2017 (CEST)

Taskmanager -- Mauerquadrant (Diskussion) 21:17, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn nicht anders aufrufbar: TASKMGR starten. --Hans Haase (有问题吗) 21:23, 29. Sep. 2017 (CEST)

Process Explorer. --Rôtkæppchen₆₈ 21:29, 29. Sep. 2017 (CEST)

30. September 2017

Weißbuch Europarecht?

Gibt es eigentlich auch eine Art schnelle Zusammenfassung des Europarechts? Zumindest als groborientierung wäre das sehr nützlich. --188.101.71.220 00:28, 30. Sep. 2017 (CEST)

"Schnelle Zusammenfassung des (gesamten?) Europarechts" ist eher utopisch. Strainz oder Epinay, Bieber et al. wären ein Kandidat, aber ob sie unter "schnelle Zusammenfassung" fallen?

Ansonsten - aber auf das (1. staats-)examensrelevante Zeug beschränkt - würde ich das Skript Europarecht von Alpmann-Schmidt empfehlen. Jeweils nur mit dem Gesetzestext von Nomos zu verwenden. --ObersterGenosse (Diskussion) 02:19, 30. Sep. 2017 (CEST)

Dazu muss man sagen, dass die Meinungen über juristische Lehrbücher und Skripte(n?) sehr gespalten sind. Auch hier gilt: Zwei Jurastudenten, drei Meinungen. Manche halten von einem Autor sehr viel, manche hassen ihn - das kann aber bei jedem Autor passieren: Manche schwören auf Brox/Walker im Zivilrecht, und manche hassen ihn. Besonders umstritten unter Studenten und Profs ist ein gewisser Rolf Schmidt, zumindest im Strafrecht aber und im Sachenrecht halte ich von ihm ziemlich viel... --ObersterGenosse (Diskussion) 02:24, 30. Sep. 2017 (CEST)

Edeka in Gutweiler

Es muss irgendwann Ende der 1990er oder Anfang der 2000er gewesen sein. Da hat der Edeka in Gutweiler zugemacht. Ich kann mich noch Dunkel daran erinnern, dass der noch auf war. Jedenfalls ist er jetzt stillgelegt und ein Schandfleck. Weiß jemand aus der Region, wann genau der zugemacht hat und wie der jetzt genutzt wird?--Leif (Diskussion) 03:44, 30. Sep. 2017 (CEST)

Stromverbrauch Taschenlampe

Eine danebengegangene Werbung pries spottbillige LED-Taschenlampen mit "1 Watt" und "70 lm" an. Nun ja, 70 lm/W ist eine ganz ordentliche Energieeffizienz; gute LED schaffen so ca. 90-110 lm/W. Im Laden stellte sich dann heraus, daß die Leuchte mit drei AAA-Zellen betrieben wird. Aber in der inliegenden Gebrauchsanleitung stand dann "bis zu zwei Watt". Nachgemessen: Die Leuchte zieht mit frischen Zellen 560 mA, was ziemlich genau 2 W entspricht. Nach dem sensorischen Seheindruck können die 70 lm hinkommen. Nur wären das dann lediglich 35 lm/W, was denn doch eine ziemlich enttäuschende Energieeffizienz, sprich: relativ kurze Batterielebensdauer, bedeutet. (Eine vorhandene Kopflampe mit ähnlichen Leistungsdaten ist erheblich sparsamer und kommt auf ungefähr 80 lm/W, mit entsprechend längerer Leuchtzeit pro Batterieladung.) Gibt es vielleicht irgendwo eine Tabelle mit Energieeffizienzdaten von Taschenlampen, damit man das einordnen kann? (Wobei bezahlbare Taschenlampen alle keine Stromregelung haben: Die Nennhelligkeit erreichen die alle bloß mit frischen Zellen, mit sinkender Zellenspannung geht der Lichtstrom deutlich zurück - ein verlustarmer Spannungswandler ist in dem Leistungsbereich aber auch kaum realisierbar, schon gar nicht zu Grabbeltischpreisen.) --78.51.80.97 04:57, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wie realistisch sind die Pläne von Elon Musk? BFR, Mond,Marsflug 2024

Musk hat gestern auf einer Konferenz in Australien [26] [27] den baldigen Bau eines Transportsystems angekündigt, die en:BFR_(rocket),welches in der Lage sein soll, bemannte Flüge zum Mond und Mars bereits 2024 durchzuführen. Ist das realistisch? Warum schaffen das Nasa oder Esa nicht? --83.68.131.182 05:18, 30. Sep. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht ja.--Leif (Diskussion) 06:22, 30. Sep. 2017 (CEST)

Weil NASA und ESA momentan andere Ziele haben. --2003:72:6D7C:8300:C499:6B43:D7DE:4B43 08:32, 30. Sep. 2017 (CEST)

Homo erectus: Treibjagd

Ich habe gelesen, dass die Frühmenschen ja auch Treibjagd machten. Die Männer brauchten dazu auch die Frauen. Wieso ist das so und was ist eine Treibjagd? --2A02:908:1061:96E0:9164:1AAF:3067:638A 08:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

Treibjagd gelesen? Die Frühmenschen lebten in relativ kleinen Gruppen zusammen. Da wurde bei so einer Jagd vermutlich jeder benötigt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:07, 30. Sep. 2017 (CEST)

Siehe auch Jäger und Sammler. --2003:72:6D7C:8300:C499:6B43:D7DE:4B43 09:08, 30. Sep. 2017 (CEST)

Eine Treibjagd ist ja relativ kurz und einfach dastehen und Krachmachen kann da reichen. Bei der Hetzjagd braucht man weniger Personen (Spezialisten) und sie dauert länger, da blieben die Damen dann wohl eher Zuhause. 213.143.58.73 09:39, 30. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Die Treibjagd, braucht wenig spezialisierte Waffen, und kommt bei guten Umgebungsbedingungen sogar ohne aus. Eine Herde über eine Klippe zu treiben ist relativ gefahrlos, für den Jäger versteht sich. Und wenn du eine Gruppe ernähren musst, dann ist der Jagderfolg das wichtigste Kriterium. Die Wahrscheinlichkeit das du irgend was erlegst, ist bei der Treibjagd relativ hoch. Und bei der Treibjagd braucht es nicht nur waffenkundige Spezialisten um einen guten Jagderfolg zu haben. Wenn jeder mitmachen kann, erleichtert das auch den Gruppenzusammenhalt. Denn es ist dann eben ein "Wir haben erlegt", und nicht nur "der Jäger hat erlegt". In der Folge kann die Beute dann auch mit weniger Konflikten aufgeteilt werden. Die Aufwand-Ertrags-Rechung stimmt bei der Treibjagd. Es ist immer effektiver wenn das Wild zum Jäger kommt, und der seine Beute nicht suchen gehen muss.--Bobo11 (Diskussion) 09:41, 30. Sep. 2017 (CEST)