Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

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Datenbankänderung

Hallo zusammen, der Bundesverband Musikindustrie hat eine Datenbankänderung vorgenommen. Hier der neue Link zur Datenbank: http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/#topSearch Wird hierzu wieder ein Bot geschaltet zur Änderung aller Links? Grüße --Dentalum (Diskussion) 18:26, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hach, ich liebe diese Leute, die andauernd die gesamten URL-Konstruktionen ändern (ich glaube nämlich nicht, dass tatsächlich die zugrundeliegende Datenbank irgendwie geändert wurde)! Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Einfach Bot beantragen auf WP:Botanfragen; aber das #topSearch braucht es nicht, glaube ich, oder? Suchergebnisse verlinkt es sowieso nicht (außer jemand findet eine Möglichkeit durch URL-Manipulation).--XanonymusX (Diskussion) 18:30, 25. Sep. 2016 (CEST)

Es wäre ungünstig, durch einen voreiligen Botlauf die Linkinformationen zu zerstören, wenn man hinterher feststellt, man hätte sie für eine Einzellinkumstellung verwenden können. Ich bin da leider nicht up to date, vielleicht gibt es jemanden, der sich mit dem Entschlüsseln der Abfrage-URLs auskennt? Generell sollten wir das Thema Vorlagen bei diesen Massenlinks noch einmal aufgreifen. -- Harro (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wir haben im Moment 2643 Links auf musikindustrie.de, davon nun fast alle defekt! Wäre natürlich toll, wenn man möglichst viel davon korrigieren könnte, aber ich habe so meine Zweifel, dass bei der Umstellung irgendein System dahintersteckt. Wenn wir mal nur nach Gold/Platin suchen, sehe ich folgende Fälle:

• http://www.musikindustrie.de/gold_platin
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin/
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin.html
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank.html
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/#topSearch
• http://www.musikindustrie.de/no_cache/gold_platin_datenbank/
• http://www.musikindustrie.de/no_cache/gold_platin_datenbank/#topSearch

Offenbar wurde URL-Manipulation schon des Öfteren ausprobiert (ob das tatsächlich funktioniert hat, weiß ich nicht, aber zumindest schien es ein System zu geben):

• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/?action=1&strSuche=Break+on+Through
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank.html?sourceid=Mozilla-search&action=1&strSuche=monrose
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/?action=1&strSuche=Die+Toten+Hosen+Kauf+Mich!
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/?action=suche&strTitel=Halo&strInterpret=&strTtArt=alle&strAwards=checked
• http://www.musikindustrie.de/no_cache/gold_platin_datenbank/?action=suche&strTitel=Avenir&strInterpret=Louane&strTtArt=alle&strAwards=checked

Vielleicht lässt sich daraus tatsächlich was basteln.--XanonymusX (Diskussion) 14:41, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Dentalum, HvW: Ja, ist alles beim Alten geblieben: http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/?action=suche&strTitel=Avenir&strInterpret=Louane&strTtArt=alle&strAwards=checked wäre eine vollständige Suchanfrage mit neuem Link!  --XanonymusX (Diskussion) 14:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: action=1 und sourceid sind hingegen nicht mehr brauchbar, aber Volltextsuche ist eh unnötig. Jeder Parameter kann auch weggelassen werden.--XanonymusX (Diskussion) 14:48, 26. Sep. 2016 (CEST)

Na prima, so einfach, und ich dödel da mit einem "fileadmin"-Verzeichnis herum. Mein Standardlink war http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/?action=suche&strInterpret=Simone+Sommerland – der hat funktioniert. Das wird dann zu http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/?action=suche&strInterpret=Simone+Sommerland http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/?action=suche&strInterpret=Simone+Sommerland . Nach dem Muster könnte man entsprechende Links umsetzen. Bliebe trotzdem die Frage, ob wir nicht gleich auf Vorlage gehen sollten. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

Vorlage wäre natürlich benutzerfreundlicher. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ja, eine Vorlage ist unter diesen Umständen eigentlich keine Zauberei, da man ja sieht, dass das grundlegende Linkschema trotz vieler Änderungen in den vorderen Verzeichnissen gleich geblieben ist. Die erzeugt dann einfach den unspezifischen Link und mit Parametern hängt man nach Belieben Filter an (wobei fraglich ist, welche man wirklich braucht; und bei einigen Filtern, zB Jahr, müssten wir noch den String-Namen finden, aber so fantasievoll sind sie ja nicht, glaube ich). Wie nennen wir die Vorlage?--XanonymusX (Diskussion) 15:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ach so, die Parameter sind ganz einfach:

                   request += "?interpret="+$(".strInterpret").val();
                   request += "&titel="+$(".strTitel").val();
                   request += "&award="+$(".strSorte").val();
                   request += "&typ="+$(".strTtArt").val();
                   request += "&jahr="+$(".strJahr").val();
                   request += "&hoch="+$(".strAwards").is(":checked");

--XanonymusX (Diskussion) 15:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag: Vorlage:GoldPlatin-DE. Um nicht zu kurz zu springen, würde das ähnliche Vorlagen für US, CH etc. zulassen. Und noch einen Schritt weiter, könnte man eine Vorlage:GoldPlatin „andenken“, die mit einem Parameter(satz) (Interpret, Titel, ...) unter Verwendung der nationalen Vorlagen einen Standard-Quelleneintrag erzeugt. Muss um Himmels Willen nicht alles auf einmal passieren, nicht dass wir uns verzetteln. Könnte man aber bei der DE-Vorlage schon berücksichtigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Entwurf: {{Benutzer:XanonymusX/AfM-DE|Interpret=Helene Fischer|Jahr=2015|Höchstverleihungen=ja|Zugriff=2016-09-26}} ergibt Auszeichnungen von Helene Fischer (2015). In: Gold-/Platin-Datenbank. Bundesverband Musikindustrie, abgerufen am 26. September 2016.  Weitere Parameter kommen bei Bedarf noch.--XanonymusX (Diskussion) 15:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ja, da hatten wir eh ähnliche Gedanken (dass AfM wahrscheinlich zu sehr nur von Insidern verstanden wird, ist klar). :) Theoretisch kann man immer eine Einzelvorlage in die andere einbinden, wenn man dann mehr davon hat. Ob meine Internetquelle-Verwendung (und damit die Erzwingung eines Abrufdatums) auf große Begeisterung stößt, weiß ich nicht, aber darüber kann man ja auch noch reden. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

Im Übrigen gehört dann {{Vorlage:IFPI}} endlich mal ersetzt, die erzeugt auch kaputte DE-Links!--XanonymusX (Diskussion) 16:03, 26. Sep. 2016 (CEST)

Also, der "#topSearch"-Parameter ist definitiv überflüssig. Nach dieser Antwort zu urteilen, ist auch das /nc/ überflüssig. Also alle Links auf www.musikindustrie.de/datenbank/ umbiegen bzw. dann die entsprechende Suchanfrage dranhängen...? --Ali1610 (Diskussion) 20:34, 26. Sep. 2016 (CEST)

Vorlage:IFPI hatte ich total vergessen, dabei habe ich dort zuletzt den US-Link aktualisiert. Das wäre im Prinzip schon eine GoldPlatin-Vorlage. Hat auch erst ein paar Dutzend Einbindungen, könnte man also noch gut austauschen/verschieben.

Gerade an der /nc/-Frage zeigt sich der Vorteil einer Vorlage. Falls es wichtig sein/stören sollte, kann man es leicht einfügen/entfernen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

CAPIF-Seite unbrauchbar

Die CAPIF hat aufgrund der 2016er Musikawards ihre Seite erneuert. Problem dabei: sie haben eine robots.txt eingefügt, die den Webarchiv-Link zu den argentinischen Auszeichnungen (vorerst?) unbrauchbar gemacht hat. Wie sollten wir damit umgehen? Eine andere Quelle dafür gibt es nicht, leider. --Ali1610 (Diskussion) 19:12, 6. Okt. 2016 (CEST)

Abschnitt "Noten" in Werksbeschreibungen erwünscht?

Ich bin beim Sichten von Artikeln zu Werken der klassischen Musik auf einige Ergänzungen gestoßen, die mMn nicht notwendig sind: dort wurde ein Abschnitt "Noten" eingeführt, in dem sich Ausgaben des Stückes immer aus dem selben Verlag fanden, z. B. hier. An dieser Stelle habe ich das rückgängig gemacht, da es für den Leser wohl kaum einen Mehrwert darstellt, insb. da es das Stück frei verfügbar in IMSLP gibt. Sollte man diese Abschnitte wieder entfernen (bzw. dann entfernen, wenn es eine frei verfügbare und bereits im Artikel verlinkte Ausgabe auf IMSLP gibt). Und wenn diese Abschnitte sinnvoll sind, soll dann wirklich der Verlag verlinkt werden? Ich meine mich zu erinnern, dass das zumindest bei Buchverlagen nicht erwünscht ist.

Noch eine Anmerkung: der Benutzer Benutzer:Marion Beyer scheint im Marketing des betreffenden Verlages tätig zu sein - eine Verifizierung ist bisher aber nicht erfolgt, denke ich. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 10:30, 28. Nov. 2016 (CET)

Moinsen. Ich plädiere für den Radikalweg: Alles raus, was irgendwie Geld kostet. Entweder es gibt die Noten auf Commons oder auf einer anderen frei zugänglichen Plattform (z.B. International Music Score Library Project), das kann dann auch verlinkt werden. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:10, 28. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Einschätzung. Ich sehe das ja auch so – zumal meist ohnehin IMSLP oder CPDL verlinkt sind. Ich wollte nur sichergehen, dass ich mit der Meinung nicht allein bin. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 12:16, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich bin mir da nicht ganz so sicher. Einseitige Werbung ist natürlich problematisch. Auf der anderen Seite werden aber z.B. im Literatur-Projekt ausdrücklich auch Hinweise auf die Textausgaben verlangt. Etwas ähnliches wäre hier durchaus auch denkbar. --Rodomonte (Diskussion) 12:20, 28. Nov. 2016 (CET)

Hm, auch ein Punkt - ich habe die Einträge jetzt nur bei jenen Werken entfernt, wo noch kein solcher Abschnitt vorhanden und gleichzeitig eine gemeinfreie Ausgabe als Link angegeben war. So sah das zumindest für mich eben sehr nach Werbung für den eigenen Verlag aus (und erweckte den Anschein, dieser allein vertreibe das Stück). Aber ich muss zugeben, dass ich den Punkt "Textangabe ist wünschenswert" nicht bedacht habe – werde ich mir merken. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion)

(BK) So wie ich das sehe, geht es den Literaten um Werkanalysen bzw. um Textausgaben mit besonderer Rezeption. Dagegen ist natürlich auch bei musikalischen Werken ebenso nichts einzuwenden wie gegen die Nennung der Erstveröffentlichung eines Notensatzes. Aber die verschiedenen im Laufe der Jahre bei verschiedensten Verlagen erschienenen Notenausgaben haben m.E. nichts im Artikel zu suchen. Sofern es Sätze mit besonderer Rezeption gibt (z.B. Klaviersonate H-Moll von Alois Schachtlhuber als Notensatz für Klingelbeutel), ist das was anderes, das müsste aber belegt werden. Hier sieht es aber nach Promotion für den Arbeitgeber aus, und das würde ich nicht tolerieren wollen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:44, 28. Nov. 2016 (CET)

Werbung würde ich auch nicht akzeptieren. Vielleicht wäre es sinnvoll, den Leitfaden für musikalsische Werke um einen entsprechenden Abschnitt zu ergänzen. Man könnte z.B. die Nennung der von Musikwissenschaftlern erarbeiteten kritischen Ausgaben zulassen, aber gewöhnliche Massenprodukte ausschließen. Oder aber nur Datum und Wissenschaftler nennen, aber nicht den Verlag. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Der Carus-Verlag scheint ja gerade besonderen Wert auf kritische und Urtext-Ausgaben zu legen und wäre daher besonders erwähnenswert. --Rodomonte (Diskussion) 13:09, 28. Nov. 2016 (CET)

MGG Online

Da die MGG jetzt eine Online-Ausgabe unter mgg-online.com hat, stellt sich mir die Frage, wie man darauf zugreifen kann. Wird es vielleicht Wikipedia-Accounts geben? Wer könnte sich darum kümmern? --Rodomonte (Diskussion) 16:42, 5. Dez. 2016 (CET)

Frag doch mal unter Wikipedia:Literaturstipendium nach. --Gripweed (Diskussion) 16:51, 5. Dez. 2016 (CET)

Erstmal interessieren mich ja die grundsätzlichen Nutzungsbedingungen. Man scheint sich recht einfach registrieren zu können, aber es ist unklar, was man dann mit dem Account machen kann. An einer Stelle steht andererseits, dass nur „authorized user of an institution that has subscribed to MGG Online“ die Möglichkeit zur Registrierung haben. Ich konnte aber noch keine Hinweise darauf finden, was das für Institutionen sind. --Rodomonte (Diskussion) 16:57, 5. Dez. 2016 (CET)

Registriert hab ich mich. Bringt aber nix: "Dies ist eine Vorschau für Spervogel auf MGG Online. Die vollständigen Artikel sind ausschließlich für Subskribenten zugänglich." Konnte aber auch keinen Hinweis finden, wie das funktionieren soll. --Gripweed (Diskussion) 18:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht über Bärenreiter gehen?--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:54, 5. Dez. 2016 (CET)

Handy-Nummer für alle einsehbar? Keine gute Idee. --Koyaanis (Diskussion) 14:00, 7. Dez. 2016 (CET)

Bei RILM gibt es weitere Informationen. Demnach können Institutionen wie Universitäten oder Bibliotheken einen Testaccount erhalten. Falls wir auch davon profitieren wollen, müsste das wohl irgendwie zentral organisiert werden. --Rodomonte (Diskussion) 23:11, 7. Dez. 2016 (CET)

Man könnte hier mal einen Vorstoß wagen; die Jungs sind recht erfolgreich (oder waren es jedenfalls bereits schon mehrfach). Grüße --Konrad Stein (Diskussion) 19:53, 14. Dez. 2016 (CET)

Unterscheidung zwischen Oratorium und geistlichem Oratorium

Haltet Ihr diese Unterscheidung für sinnvoll? Für mich ist allein schon der Begriff eine unnötige Tautologie. --Rodomonte (Diskussion) 12:18, 13. Dez. 2016 (CET)

Wenn die Unterscheidung fachlich nicht sinnvoll ist, gebe ich die Kategorie:Geistliches Oratorium auch gern wieder preis. Dann sollte aber die Kategorie:Oratorium auch in die Kategorie:Geistliches Chorwerk eingeordnet werden können. Und wie sieht die Redaktion die weiteren auf meiner BD angesprochenen Fragen, insbesondere die Einordnung der Kategorie:Geistliches Chorwerk in die Kategorie:Kirchenmusikalisches Werk?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:35, 13. Dez. 2016 (CET)

PS: Ich habe heute auch die Kategorie:Geistliche Kantate erstellt und stelle die gern auch noch einmal hier zur Diskussion. Hier ist es aber wohl noch klarer, dass nicht alle Kantaten geistliche Chorwerke sind. Ich würde auch gern noch aus der Kategorie:Bachkantate die geistlichen herausdifferenzieren, bin mir nur über das Kategorienlemma unschlüssig: "Geistliche Bachkantate" gefällt mir nicht, wäre "Geistliche Kantate von Johann Sebastian Bach" besser?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:43, 13. Dez. 2016 (CET)

Bei den geistlichen Bachkantaten ist mir der Begriff eigentlich egal. Die weltlichen sind aber laut Honegger/Massenkeil (Band 7, S. 338) eigentlich Serenatas. --Rodomonte (Diskussion) 12:56, 13. Dez. 2016 (CET)

Egal ob „Serenata“ oder (bei Bach) „Dramma per musica“ nun als Begriff ausreichend allgemeinverständlich ist: Müssen wir die Bachkantaten wirklich in unserem Kategoriensystem in geistliche und weltliche unterscheiden? Es gibt doch 1. gerade eine Handvoll weltlicher Kantaten, 2. musikalisch unterscheiden sich diese in der Substanz kaum von den geistlichen Kantaten, sondern nur in Text und Anlass/Aufführungsgelegenheit. -- Engelbaet (Diskussion) 15:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Die musikalische Substanz ist oft sogar identisch, weil Bach seinen Huldigungskantaten gerne später geistliche Texte unterlegt hat. --Rodomonte (Diskussion) 15:53, 13. Dez. 2016 (CET)

Auch der Begriff „weltliches Oratorium“ dürfte damals kaum oder gar nicht genutzt worden sein. Das dürfte eher ein späterer künstlicher Begriff sein. Die Übergänge zwischen Kantate, Serenata, Oratorium, dramma per musica u.a. waren damals fließend. --Rodomonte (Diskussion) 15:56, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich wäre mit der Lösung von Zweioeltanks einverstanden, die Geistl. Oratorien als Subkategorie auszugliedern, ebenso was die Kantaten und speziell diejenigen Bachs angeht ("Geistliche Kantate von Johann Sebastian Bach" finde ich ok). Bei der Kategorisierung gibt ja nicht die Musik, sondern die Textierung den Ausschlag. Viele Grüße -- Density ^Disk. 18:01, 13. Dez. 2016 (CET)

Ja, von der genauen Abgrenzung und Begriffsbestimmung mögt ihr viel mehr verstehen als ich. Mir geht es nur um die Logik des Kategoriensystems. Und da stelle ich (zu Engelbaets Frage) fest: Derzeit sind (bzw. waren) viele Kantaten von Bach (z.B. Gott soll allein mein Herze haben) oder anderen (z.B. Mit Fried und Freud (Buxtehude)) nirgendwo im Kategorienbaum des Christentums bzw. der Religion verankert, weil sie nicht in eine der zahlreichen Unterkategorien der Kategorie:Geistliche Musik pass(t)en. Ich meine aber, dass sie aus Gründen der Wartung auch der Aufmerksamkeit des Projekts:Christentum bedürfen. Nun wäre eine Möglichkeit, jede Kirchenkantate zusätzlich in die Kategorie:Geistliches Chorwerk zu packen (manche sind bzw. waren wohl auch schon drin). Aber das würde die sehr unübersichtlich machen. Zwischenzeitlich hatte ich erwogen, die ganze Kategorie:Kantate in die Kategorie:Kirchenmusikalisches Werk zu packen, aber da hat Benutzer:Summ mit Hinweis auf die zahlreichen weltlichen Kantaten zu Recht widersprochen. Also blieb nur die Erstellung der Kategorie:Geistliche Kantate. Nun könnte ich natürlich alle Kirchenkantaten von Bach zusätzlich auch als geistliche Kantate kategorisieren. Aber ist es sinnvoll, einen Artikel gleich in zwei Kantaten-Kategorien zu packen? Ich meine nein, und deshalb mein Vorschlag "Geistliche Kantate von Johann Sebastian Bach" (als Unterkategorie sowohl der Kategorie:Geistliche Kantate als auch der Kategorie:Bachkantate, und schon wäre auch Gott soll allein mein Herze haben wieder im Christentum drin.
Dasselbe bei den Oratorien. Fließende Übergänge und umstrittene Definitionen kenne ich aus meinen Fachgebieten auch zur Genüge. Für den Zweck des Kategoriensystems müssen wir aber vereinfachen, weil wir hierarchische Zuordnungen brauchen. Also gilt: Entweder es gibt neben geistlichen auch weltliche Oratorien (und dieser begriff wird ja sowohl innerhalb als auch außerhalb der WP gebraucht), dann kann die Kategorie:Oratorium nicht als Ganze in die Kategorie:Geistliches Chorwerk eingeordnet sein; und dann brauchen wir, wenn wir die eindeutig christlichen im Kategorienbaum des Christentums haben wollen, eine eigene Kategorie, die in diesen Kategorienbaum eingeordnet werden kann. Oder es ist tatsächlich jedes Oratorium geistlich; dann kann die Kategorie:Oratorium doch endlich in die Kategorie:Geistliches Chorwerk eingeordnet werden (und für die Werke, bei denen es absolut nicht passt, müssten dann notfalls andere Kategorien gefunden werden). Ich bin da gern bereit, eure Fachkenntnis anzuerkennen, wenn nur mein Wunsch erfüllt wird, dass Werke, die ohne das Christentum nie entstanden wären, nicht vom Christentum abgekoppelt werden.
Dabei ist es mir auch relativ egal, worüber genau die Zuordnung läuft. Ich habe, wie gesagt, beide neuen Kategorien in die Kategorie:Geistliches Chorwerk gesetzt. Das erscheint mir an sich auch eindeutig. Ein Problem liegt nur darin, dass diese eine Unterkategorie der Kategorie:Kirchenmusikalisches Werk ist. Das steht ein bisschen quer zur Abgrenzung von Geistliche Musik als Oberbegriff von Kirchenmusik. Selbst alle "christliche Musik" (siehe Kategorie:Christliche Musik ist nicht gleich Kategorie:Kirchenmusik, denn die ist im Allgemeinen durch den gottesdienstlichen Gebrauch definiert. Aber kann man Oratorien wie Elias (Mendelssohn), deren Aufführung mehr als zwei Stunden dauert und die gewiss nie als Ganzes in einem Gottesdienst erklangen, über die Kategorie:Geistliches Chorwerk zu kirchenmusikalischen Werken machen? Müsste nicht eventuell der ganze Kategorienbaum neu geordnet werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:08, 13. Dez. 2016 (CET)

Das Problem: Die Einteilung zwischen weltlicher und geistlicher Musik ist eine Einteilung nach dem Inhalt. Die Einteilung nach Gattungen bezieht sich auf die äußere Form eines Werks. Also sollte jeder Artikel zu einem Werk zwei Kategorien haben, eine nach Inhalt, die andere nach äußerer Form. Bach ist ja dafür bezeichnend, dass er ein Werk in seinem musikalischen Kern im wesentlichen identisch mit zwei verschiedenen Inhalten füllen konnte. Bei Kategorien wie "Geistliches Chorwerk" haben wir schon so eine Schnittmenge und es ist zugleich auch wieder teilweise falsch sowas für eine Kantate zu nehmen. Kantaten sind primär keine Chorwerke. Kantaten haben auch solistische Teile bzw. die mehrstimmigen Teile können auch solistisch aufgeführt werden, es gibt manchmal Teile für Solist + Chor, solistische (einstimmige) Teile, die vom Chor gesungen werden, oder die Gemeinde kann einen Choral vierstimmig singen, ohne dass das die Gattung verletzt. Das einzige was Kantaten dominiert ist die Tatsache, dass viel gesungen wird, man sie also nicht ohne Gesang aufführen sollte. Sonst müsste man für jede Gattung zwei Kats haben also weltliches und geistliches Oratorium/ Kantate/ Rockoratorium... was ich nicht für gut halte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 13. Dez. 2016 (CET)

Das mag sein. Nur stehen die Kategorie:Oratorium und die Kategorie:Kantate seit 2006 unangefochten in der Kategorie:Chorwerk. Dann ist für mich logisch, dass geistliche Oratorien oder Kantaten auch geistliche Chorwerke sind. Dass es für alle Gattungen eine Aufsplittung in geistlich und weltlich geben soll, habe ich nicht gesagt. Warum es mMn, neben der allgemeinen Kategorie, auch Kategorien für geistliche Kantaten und Oratorien geben soll, habe ich jetzt doch schon mehrfach zu erklären versucht: Weil sie nur so in den Kategorienbaum des Christentums gelangen können. Die Notwendigkeit einer Kategorie:Weltliche Kantate sehe ich dagegen nicht. (Auch nicht die einer Kategorie:Rockoratorium, jedenfalls nicht solange es keine Artikel über Rockoratorien gibt (oder habe ich etwas übersehen?) und auch keine zusammenfassende Kategorie:Werk der Rockmusik, die man mit der Kategorie:Oratorium kombinieren könnte - aber grundsätzlich schon. Wobei es natürlich auch geistliche Rockoratorien gibt - das erste ist eine Frage der Funktion, das zweite eine Frage des Genres.)--Zweioeltanks (Diskussion) 22:39, 13. Dez. 2016 (CET).

Die Kammerkantate ist kein Chorwerk. Die konnte so etwas wie eine Operette sein. Insofern ist die Einteilung auch hier etwas unscharf. Oratorium und Kantate sind beides opernhafte Werke ohne den Aufführungsrahmen der Oper. – Wir haben vier parallele Einteilungskriterien, die sich überschneiden, davon drei unumstrittene und ein umstrittenes: nach Besetzung (Vokalmusik), nach Gattung (Kantate), nach Funktion (Kirchenmusik) und nach Inhalt (Musik mit religiösen bzw. liturgischen Texten). --Summ (Diskussion) 08:11, 14. Dez. 2016 (CET)

Vermutlich wäre es hier wirklich sinnvoll, sich einmal grundsätzliche Gedanken über die Kategorisierung zu machen. Über die Problematik der verschiedenen Oratoriengattungen und insbesondere das „weltliche Oratorium“ ist auch schon einiges geschrieben worden, z.B. hier, v.a. die Kapitel 2.2 ab S. 56 und 2.3.4 auf S. 74. --Rodomonte (Diskussion) 11:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Wir haben ja die Einteilung der Werke nach Besetzung und Gattung. Die Einteilung nach Funktion wurde einmal entsorgt, was ich nicht verstanden habe. Hinzu käme eine Einteilung nach Inhalt, die aber eher eine literarische als eine musikalische wäre. Möglich wäre es, religiöse Inhalte (=Texte) und liturgische Funktion (=Verwendung im Gottesdienst) voneinander zu unterscheiden und die Kategorien religiöse Musik und geistliche Musik an dieser Unterscheidung zu orientieren. --Summ (Diskussion) 13:17, 14. Dez. 2016 (CET)

Wenn die Kategorie Geistliches Oratorium eröffnet wird, was ich durchaus für sinnvoll halte, dann ist die Kategorie Weltliches Oratorium obligatorisch; anderenfalls läuft die Kategorie nur auf einem Bein. Die Gattung „Weltliches Oratorium“, und der Streit um sie (wie um jede andere Gattung auch), ist keineswegs so jung, wie es hier scheinen mag. Schon in den 1830/40er Jahren ist er entflammt, siehe ZB „A. Kahlert Der Fürstenball (weltliches Oratorium) (Neue Zeitschrift für Musik, Band XII. No 37: 147-48.)“. Spätestens seit der Uraufführung von Schumanns Das Paradies und die Peri 1843 ist die Gattung in der Welt (siehe zB die Rezension von „—n“, in: Allgemeine musikalische Zeitung, 45.Jahrgang, No. 52, Den 27sten December 1843: 952-54); sowie den nachfolgenden Beitrag). Und allerspätestens seit Hermann Kretzschmars Führer durch den Concertsaal. II.Abt II.Theil Oratorien und weltliche Chorwerke von 1890 – der weiteste Verbreitung fand – wird die Gattung „Weltliches Oratorium“ in Dutzenden Beispielen ganz selbstverständlich behandelt. Dass es nur „wenige [weltliche] Oratorien“ gibt, wie in der oben angeführten Schrift von Cäcilie Kowald auf S. 74 behauptet wird, ist jedenfalls leicht zu wiederlegen. Siehe neben allem genannten auch beispielsweise „Leopold; Scheideler hg: [Metzler] Oratorienführer. 2000“. Gründe genug, wie ich finde, eine Kategorie Weltliches Oratorium einzuführen. Viele Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 19:11, 14. Dez. 2016 (CET)

Sie hat es ja auf Seite 62 statistisch belegt (im 18. Jh. 1,6%, im 19. Jh. 17,6% weltliche Sujets). Aber es geht ja nicht um die Anzahl, sondern darum, ob eine solche Unterscheidung wirklich sinnvoll ist. Da hat sie einige Gründe genannt, die dagegen sprechen, und auch auf die von ihrer Ansicht abweichende ältere Musikgeschichtsschreibung hingewiesen. Ansonsten finde ich auch, dass es als Gegenstück zum „Geistlichen Oratorium“ eine Kategorie „Weltliches Oratorium“ geben müsste. Besser wäre es aber, vorher die grundsätzlichen Unterscheidungskriterien zu klären. Da sind ja schon vernünftige Vorschläge gemacht worden. Das wäre aber eher etwas für die Experten es Kategoriensystems. --Rodomonte (Diskussion) 19:54, 14. Dez. 2016 (CET)

Die Unterscheidungskriterien zu klären wäre ja eigentlich Aufgabe des Artikels (und die Kategorien sollten dann folgerichtige Ableitungen daraus sein), aber, uff, ich habe den Artikel gerade mal durchgelesen – das ist ja kaum mehr als eine in Prosa gefasste Liste. Wo das Krudeste und Belangloseste gleichrangig neben den Meilensteinen steht. Da wäre allerhand zu tun, eine Herkulesaufgabe. Stirnrunzelnde Grüße --Konrad Stein (Diskussion) 21:00, 14. Dez. 2016 (CET)

Das denke ich auch: Die Unterscheidungskriterien müssen fachlich verantwortet sein und können daher nur von der Redaktion vorgegeben werden. Experten des Kategoriensystems können nur beratend tätig sein und sagen, ob es so funktionieren kann. Deshalb muss ich um Verzeihung bitten, dass ich ohne Rücksprache Kategorien angelegt habe. Aber ich habe in den Artikel so oft von geistlichen Kantaten und Oratorien gelesen, dass ich dachte, das wären klar abgrenzbare Begriffe.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:04, 14. Dez. 2016 (CET)

Den Wunsch, die Werke im Kategorienbaum des Christentums einzuhängen, kann ich natürlich nachvollziehen. Allerdings fürchte ich, dass wir uns mit einer Kategorisierung wie „geistliches Oratorium“ wieder den ungeliebten Verschneidungskategorien nähern. Die alternativen Möglichkeiten wurden ja schon genannt:

• Gattung (Oratorium, Kantate, Serenata, Oper)
• Inhalt (liturgisch, christlich, im weiteren Sinne religiös, mythologisch, weltlich)
• Besetzung (instrumental, solistisch, Chorwerk)
• Funktion (wurde einmal entsorgt, vielleicht der Aufführungsrahmen wie liturgisch, konzertant, szenisch?)

Was davon konkret machbar ist, kann ich aber nicht beurteilen. Im Moment ist jedenfalls einiges sehr ungenau definiert. Da schadet es auch nicht mehr, wenn „Oratorium“ komplett als geistlich eingestuft wird, obwohl es auch „weltliche“ gibt. --Rodomonte (Diskussion) 09:07, 15. Dez. 2016 (CET)

Das finde ich richtig. Die Einteilung nach Inhalt (oder Sujets in den Texten) ist ja schon heftig diskutiert worden. Wenn das Portal Religion eine Teilmenge nach religiösen Inhalten für sich beansprucht (wohlgemerkt ist dies eine andere Art Unterscheidung als die nach der Funktion, die sich musikwissenschaftlich stützen lässt), dann kommen auch wieder die Eisenbahner und wollen Eisenbahn-Musiktexte in ihren Kategorien haben. --Summ (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2016 (CET)

Warum nicht die Frage nach den Inhalten in die Literatur verlagern? Also z.B. eine Kategorie:Religiöser Musiktext in der Kategorie:Religiöse Literatur? So könnte man z.B. auch Parodiemessen, die sowohl geistliche als auch weltliche Texte haben, kategorisieren, ohne die Musik entweder als geistlich oder als weltlich zu bezeichnen. --Summ (Diskussion) 11:52, 15. Dez. 2016 (CET)

Da ich die Diskussion um „Verschneidung“ von Kategorien nicht kenne (habe nur gerade etwas herumgelesen) werde ich ich mich bei der Diskussion zurückhalten. Meine Ansprüche bzw Wünsche als User an ein Kategoriensystem entspricht eher einem Netz von Kriterien. Das von Rodomonte angelegte Koordinatennetz

• Gattung (Oratorium, Kantate, Serenata, Oper)
• Inhalt (liturgisch, christlich, im weiteren Sinne religiös, mythologisch, weltlich)
• Besetzung (instrumental, solistisch, Chorwerk)
• Funktion (Aufführungsrahmen: liturgisch, konzertant, szenisch)

deckt das meiste ja schon ab, fehlt eigentlich nur

• Zeit
• Land
• Urheber

und schon wäre das Netz so engmaschig, dass sich vom Einzelwerk über eine Gattungsausprägung (zB italienisches Oratorium der 18.Jhdts) bis zur Gattungsübersicht alles darstellen ließe – wenn die Kategorien additiv vergeben werden und wenn mehrere Kategorien zugleich abgefragt werden könn(t)en. Und da hapert es wohl für einfache User, die nichts von Catscan o.ä. wissen (vielleicht bin ich da aber auch auf altem Stand). Alle Kriterien in eine Kategorie packen zu wollen ist wohl ein aussichtsloses Unterfangen.
Um zum konkreten Problem zuruck zu kehren: einfach alle Oratorien zu „Geistigem Oratorium“ umzuetikettieren und die paar hundert „Weltliche Oratorien“ als Beifang mit umzusiedeln würde ich als sehr fahrlässig, fast schon als Desinformation empfinden. --Konrad Stein (Diskussion) 17:18, 15. Dez. 2016 (CET)

Ja, fahrlässig und falsch wäre es – genau die Kennzeichnung der Kategorie:Kantate als Chorwerk oder anderes. Es ist eigentlich nur die Frage, was das kleinere Übel. a) weiterhin einige falsche Kategorien in Kauf nehmen; b) die ungenaue und teilweise ebenfalls falsche Unterscheidung zwischen geistlichen und weltlichen Werken; c) die ganze Arbeit einer Neudefinition der Kategorien. --Rodomonte (Diskussion) 20:12, 15. Dez. 2016 (CET)

Für die schnittmengen von Kategorien gibt es mittlerweile Tools, um das abzufragen, die sind nur noch nicht ins allgemeine Bewußtsein vorgedrungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2016 (CET)

Gib doch mal bitte einen Tipp, damit ich mich auf den neuesten Stand bringen kann. Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 11:31, 16. Dez. 2016 (CET)

Du kannst z.B. deepcat installieren, siehe Hilfe:Suche/Deepcat und dann im Suchfeld oben z.B. "deepcat:Georg_Friedrich_Händel deepcat:Oratorium" suchen, oder auch "deepcat:Kirchenmusik". --Summ (Diskussion) 12:45, 16. Dez. 2016 (CET)

(BK) Ich kann über Petscan z.B. nach den Artikeln suchen, die sowohl in Kategorie:Oratorium als auch in Kategorie:Geistliches Chorwerk eingeordnet sind. Dann müsste ich also alle geistlichen Oratorien herausgefiltert bekommen. Und wenn ein Artikel in der Kategorie:Geistliches Chorwerk steht, wäre er ja auch dadurch schon im Kategorienbaum des Christentums. Allerdings waren, als ich die Kategorien jetzt durchsuchte, eine Reihe von zweifelsfrei geistlichen Oratorien (und auch Kantaten) nicht in der Kategorie:Geistliches Chorwerk drin. Vielleicht deshalb, weil die Zuordnung zu den Chorwerken bei beiden Gattungen umstritten sein kann. Hier muss die Redaktion auf jeden Fall Klarheit bringen (ist ein Chorwerk etwas, das nur vom einem Chor gesungen wird, oder jedes Werk, in dem ein Chor größere Passagen singt?).

Zur grundsätzlichen Frage: Man kann das Kategoriensystem natürlich so aufbauen, dass man nur jeweils nach den Grunddimensionen (zeitliche Einordnung, Gattung, Inhalt, Besetzung, Funktion, wobei letzteres in meinen Augen schlwer von Inhalt und Gattung zu trennen ist) kategorisiert und gar keine Verschneidungen vorsieht, weil die durch Petscan vorgenommen werden können. Für so eine reine Facettenklassifikation hat sich das Portal:Literatur entschieden (vgl. Wikipedia:Kategorien/Literatur). Fast alle anderen Fachbereiche, und bislang auch eure Redaktion, nutzen aber eine hierarchische Klassifikation (vgl. WP:Kategorien#Grundlegendes), und die setzt voraus, dass Schnittmengenkategorien gebildet werden können, wo sie zur besseren Übersicht sinnvoll sind. Wenn ihr zur reinen Facettenklassifikation übergehen wollt, hättet ihr jedenfalls noch größere Arbeiten vor euch.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:25, 16. Dez. 2016 (CET)

Auch wenn es Schnittmengenkategorien gibt, sollten wir aber darauf achten, dass man auch sinnvoll Schnittmengen im Weg über höher gelegene Kategorien finden kann, ohne besondere Kenntnisse des Systems zu haben, also z.B. "Kirchenmusik/Werk", "Lied/Religion", "Chormusik/Kantate" etc. --Summ (Diskussion) 13:47, 16. Dez. 2016 (CET)

Okay, Danke. Das ist genug Stoff zum Lesen und Grübeln fürs Wochenende… Wenn ich alle Beteiligten richtig verstanden habe, sind da zwei Wege: Durchwursteln (Fall-zu-Fall-Entscheidungen) oder Grundlagenwerk (praktikables Kategoriensystem entwerfen; durchführen). Ersteres wird zu entsprechend verzweigten Diskussionen führen; Letzteres zu skizzieren ist sicher nicht das Hauptproblem, es auszudiskutieren und durchzuführen hingegen schon (wobei wie immer gilt: je früher man anfängt, desto geringer der Gesamtschmerz). Für Letzteres wäre wohl auch ein eigener Thread nötig. Gab es denn zu dieser Frage schon dezidierte Meinungen? (wenn auch nicht gerade ein Meinungsbild.). Dank und Grüße --Konrad Stein (Diskussion) 22:02, 16. Dez. 2016 (CET)

Wir haben irgendetwas um 100 Artikel zu Oratorien. Meint ihr wirklich, dass wir dafür einen eigenen Kategorienast nach Funktion, Inhalt, Entstehungzeit, Urheber etc. benötigen? Angenommen, alle Oratorien stünden direkt in der Kategorie:Oratorium, es ließen sich dennoch alle anderen Quereinhängungen durch die jeweils hierarchisch höhere Ebene einbringen, also zB Kategorie:Werk von Georg Friedrich Händel, oder Kategorie:Musik (Weihnachten), oder Kategorie:Kirchenmusikalisches Werk bzw. bei gesungenen Oratorien Kategorie:Geistiges Chorwerk. Ich fürchte, die oben angedachte, vielschichte Kategorisierung wird ein Gerippe mit reichlich wenig Fleisch werden. --Krächz (Diskussion) 23:41, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte es so verstanden (und meinen Beitrag auch so gemeint), dass das Kategoriennetz grundsätzlich auf alle Werke anwendbar sein sollte – wobei ein paar der Kriterien hier aufs Oratorium zugespitzt sind und bei anderen Gattungen entsprechend ergänzt/abgewandelt werden müsste. Es ist momentan auch eher ein Gedankenmodell um durchzuspielen, mit wie vielen (möglichst wenigen) Kriterien sich möglicht viele Werke möglichst präzise fassen lassen und welche Fälle Ärger machen. Ziel wäre in jedem Fall eine überschaubare und endliche Liste an möglichen Einträgen zu erlangen. --Konrad Stein (Diskussion) 01:48, 17. Dez. 2016 (CET)

An Peter Benarys Kommentar zu "Doktor Faustus"

Die Notenfolge in Peter Benarys Kommentar (Zur Musiktheorie) ist inkorrekt angegeben – im Manuskript Beethovens steht nicht ein D, sondern ein C, die Tonart ist hier C-dur. Und die Skandierung muss genau so lauten, wie es von Thomas Mann geschrieben ist: »Himmelsblau«, »Liebesleid« und »Wiesengrund«, denn die längere Notwert dess zweiten G keine Rolle spielt, es ist nicht betont, sondern lang – entscheidend ist der Unterschied zw. Betonung und Länge! Der C-Anschlag ist hier sehr bedeutungsvoll, er kann ad Libitum verlängt werden, so machen mehrere Interpreten. Solchen Fehlern machte Mann nicht, er war doch sehr musikalisch. Mein Eindruck ist das PB sich orientiert nur nach dem gedruckten Notenbild, die sogar falsch ist. Jemand wer hört den Sonatensatz gespielt versteht es ohne Erklärung.

--83.254.158.243 15:14, 6. Jan. 2017 (CET) Bengt Samuelson Lund, Schweden bengtsamuelson@gmail.com

Nochmals:Kategorie:Musiker nach Staat

Auf meiner Diskussionsseite wird ausgeführt, dass die Aussage falsch sei, es sei „völlig unklar, wie sich Musiker-nach-Staat-Kategorien operationalisieren lassen, weswegen sie auch von der Redaktion:Musik nicht aktiv betreut, sondern abgelehnt werden“. Hingegen wird angeführt, dass angeblich viele Mitglieder dieser Redaktion trotz der weiter obenstehenden Diskussion die Komponist-nach-Staat-Kat setzen. --Engelbaet (Diskussion) 16:58, 9. Jan. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt herrscht meines Erachtens Rechtsunsicherheit und so lange es bestimmte Kategorien gibt, setze ich sie auch. Ich hatte nie ein Problem mit diesen Kategorien und habe keine Lust mich durch irgendwelche Diskussionskilometer zu quälen. --Gripweed (Diskussion) 17:27, 9. Jan. 2017 (CET)

Extrembeispiele und/oder Rechtsunsicherheit?

Bekanntlich ist Musiker/Komponist-nach-Staat eine umstrittene Kategorie, über die hier schon viele Argumente ausgetauscht wurden. Dennoch wird in diese Kategorie derzeit aus der Staatsangehörigkeits-Kategorie mehr oder weniger automatisch einsortiert, ohne dass das dabei erinnert (und geprüft) wird, was in der Kategoriebeschreibung steht. Bei der eben verlinkiten Diskussion wurde anhand von sog. Extrembeispielen (so @Zollernalb: zu Attila Zoller) bereits deutlich, dass viele der Musiker bzw. Komponisten nicht in dem Land wirken, wo sie ein kategorisiert worden sind. In der Folge wurde deutlich, dass sich die Redaktion Musik auf keinen Operationalisierungsvorschlag einigen kann, wie diese Fehlkategorisierungen vermieden werden können. Daher wurde auch von den an der Diskussion beteiligten Mitgliedern der Redaktion vorgeschlagen, diese Kategorie aufzugeben.

Nun wird diese Katgorie aber weiterhin befüllt (parallel dazu erhielten Musiker dankenswerterweise wieder Staatsangehörigkeits-Kategorien). Beim Umkategorisieren entstehen neue Fehler. Zugleich aber wird der Ton schärfen, wenn nun Sachverständige parallel begründen sollen, wieso eine entfernte nach-Staat-Kategorie zu entfernen ist und dabei (vgl. weiter oben den Link zu meiner Diskussionsseite) einfach behauptet wird, bereits die Staatsangehörigkeit führe dazu, dass das Werk des Musikers zur Kultur des Staates ausreiched zähle, dem er angehört. Dieses Argument vergisst aber, dass es möglicherweise wichtigere Wirkungen auf nationale Kulturen bei diesen Musikern gibt, die zuvor benannt werden sollten: Zwei Beispiele aus den letzten 24 Stunden hierzu:

1. Chris McGregor, der zunächst südafrikanische Staatsangehörigkeit, später vermutlich auch einen britischen Pass hatte und in Frankreich lebte, hat sicherlich ein paar erste Kompositionen geschrieben, bevor er mit 27 Jahren Südafrika verlassen hat. Die meisten Kompositionen hat er in UK und Frankreich geschrieben. Aufgeführt wurden sie zu seinen Lebzeiten in UK und auf Europatourneen, nach seinem unzeitigen Tod vor allem in Deutschland, UK und seit etwa 10 Jahren auch in Italien, nicht aber in Südafrika. Der Verlag, der seine Kompositionen verwertet, sitzt in London (und gehört der britischen Witwe eines verstorbenen Exil-Südafrikaners). Während Kategorie:Südafrikanischer Komponist sicher richtig war (auch aufgrund der bewussten Rückgriffe beim musikalischen Material), ist Kategorie:Komponist (Südafrika) nur dann haltbar, wenn wir uns eingestehen wollen, dass diese Kategorien mehr oder weniger sinnfrei sind.
2. Tutu Puoane ist eine Sängerin mit südafrikanischer Staatsangehörigkeit, die nach weiterführendem Studium in Europa vor allem hier Karriere gemacht hat: Fast alle Tonträger sind in Europa verlegt worden; dort spielt sie auch mit belgischen und niederländischen Musikern zusammen. Damit sicher kein typischer Fall einer Zuordnung nach Kategorie:Musiker (Südafrika). Wir hatten uns damals in einer weiter obenstehenden Diskussion dafür ausgesprochen, in solchen Fällen auf keinen Fall mehrfach die Kategorie Musiker-nach-Land zu vergeben.

Wieso soll ich nun als Erstautor begründen, wieso ich die umstrittene und meiner Ansicht nach in die Irre leitende Kategorie entfernt habe (wieso kann da nicht einfach auf meinen Sachverstand vertraut werden oder wenigstens einfach WP:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen gelebt werden)?-- Engelbaet (Diskussion) 17:17, 14. Jan. 2017 (CET)

Sorry Engelbaet, aber das, was du machst, ist doch gerade ein Paradebeispiel für "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" (übrigens nur im wörtlichen Sinne, in der von dir verlinkten Seite geht es um etwas ganz anderes). Ich habe gestern die Kategorien Kategorie:Musiker (Südafrika) und Kategorie:Komponist (Südafrika) angelegt und dort rund 100 Artikel einsortiert. Und jetzt kommst du und entfernst daraus einen_einzigen (übrigens kommentarlos). Eine Frau, die in Südafrika geboren ist, Tutu Puoane heißt, in Südafrika aufgewachsen ist, in Südafrika Musik studierte und professionelle Musikerin wurde, Vokalistin der South African National Youth Big Band war und etliche südafrikanische Musikpreise gewann, darf deiner Meinung nach nicht in die Kategorie:Komponist (Südafrika). Als einzige. kommentarlos. Engelbeat, wenn dir Kategorien offensichtlich so egal sind, dass du auch Jahre, nachdem die Nationalitätenproblematik bekannt ist, noch nicht mal Lust hast, in den von dir selbst angelegten Artikeln die Nationalität nachzutragen, obwohl du erst jüngst darin gearbeitet hast, dann ist das dein gutes Recht. Aber pflaume bitte nicht diejenigen an, die für solche Edits dann wenigstens eine Erklärung haben wollen. --Zollernalb (Diskussion) 22:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Offenbar habe ich in Einzelfällen versehentlich nicht die Nationalität nachgetragen, aber das doch in den meisten Fällen getan; dabei habe ich jedoch die Personen immer aus der Musiker/Komponist-nach-Staat-Kat ausgetragen, das aber nicht weiter begründet, da die oben verlinkten Meinungen bekannt sind bzw. Zollernalb und ich das gerade erst am Beispiel von Hans Lüdemann zu erörtern versucht haben.

Selbst wenn man vom Wirkungslandparadigma ausgeht, das (wie noch mal weiter oben verlinkt) hier mehrheitlich abgelehnt wurde: Es ist völlig unklar und nicht geregelt, wie wir mit Personen wie umgehen, die in mehreren Ländern wirkten und zur Musikszene mehrerer Länder gehören. Sollen daher Tutu Puoane oder auch Louis Moholo wirklich in die Kategorie:Musiker (Südafrika) oder lassen wir in solchen Fällen nicht besser die Kategorie weg, damit nicht mehrere Wirkungsländer-Kategorien den Weg in die Artikel finden (am besten noch ergänzt durch mehrere Wirkungsorte, wie bei Moholo schon angelegt)?

Die einseitige Betonung der Kompositionsleistung wie bei Julian Bahula, der als Bandleader deutlich mehr Meriten hat als als Komponist, beim Umkategorisieren kann ich als Erstautor des Artikels nicht nachvollziehen (in einem anderen Fall kann ich das gerade noch nachvollziehen). Alleine in der neuen Kategorie:Komponist (Südafrika) sind wenigstens sieben von 32 Personen einnsortiert, die dort bereits nach dem Wirkungsland-Paradigma nicht hingehören, weil sie niemals eine Komposition in Südafrika verfasst haben (Andrew Noah Cap, Mongezi Feza) oder mehrheitlich in den USA (Jonas Gwangwa, Caiphus Semenya) oder UK (Julian Bahula, Dudu Pukwana, Chris McGregor) komponierten.

Die von Zollernalb vorgestern neu angelegten Kategorien zu Südafrika sind nur Beispiele. Eigentlich müssten alle von ihm neu angelegten Kategorien dieses Zweiges kritisch überprüft werden.-- Engelbaet (Diskussion) 10:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Mal andersrum gefragt: wenn in den von dir angesprochenen "kritischen" Fällen die Musiker-Staat-Kategorie entfernt wird und dann gar_keine Staatszuordnung mehr besteht. Was ist dann der Vorteil? --Zollernalb (Diskussion) 10:53, 15. Jan. 2017 (CET)

Es gehören da selbstverständlich sämtliche Länder rein, in denen er gewirkt hat, je nach Definition mit herausragender Bedeutung für sie oder das Land. Bei Herrn McGrgor sollten dann wohl neben SA auch noch UK und F stehen, siehe z.B. Ailton mit seinen ganzen Fußballklubs, bei denen er angestellt war, und die zu seinen Wirkungsorten zählen, analog muss dass dann bei MusikerInnen passieren. Alternativ würde so ein Schwachsinn generiert werden, wie Bill Ramsey als amerikanischen Musiker einzuordnen, wo er nur den Pass mal hatte, es also quasi nichts über sein Musikerdasein aussagt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Vgl. weiter oben die Diskussionsbeiträge vom 23. Februar und dann die Wende ab dem 24. Februar 2016.-- Engelbaet (Diskussion) 11:59, 15. Jan. 2017 (CET)

Die Frage nach Wirkungsorten hat momentan keinerlei Relevanz. Es geht darum, Kategorie:Komponist nach Nationalität schrittweise nach Kategorie:Komponist nach Staat zu übertragen und gleichzeitig für die Staatsangehörigkeiten zu sorgen; und das ist die Aufgabe, um die Zollernalb und ich uns kümmern. --Koyaanis (Diskussion) 13:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Und welche Definition soll für die Kats unter Kategorie:Komponist nach Staat gelten? Ohne eine konsentierte Definition der ganzen nach Staat-Kategorien kann das komplett entsorgt werden. Und für eine konsentierte Definition haben die zu sorgen, die diese Kats unbedingt haben wollen. Aktuell gibt da nichts, absolut nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 15. Jan. 2017 (CET)

@Sänger: Vergiss nicht, dass die Situation seinerzeit erst entstanden ist, weil die rationalste Lösung (Trennung von Komponist und Staat) torpediert wurde, ohne eine adäquate Alternativlösung zu präsentieren. Der Umbau nach Kategorie:Komponist nach Staat ist insofern eine Konsenslösung, die allerdings auch die Frage der Staatsbürgerschaft betrifft. --Koyaanis (Diskussion) 14:55, 15. Jan. 2017 (CET)

Welche Definition gilt denn jetzt für diese Kategorien? Ich möchte die hier ausformuliert stehen sehen, kein filibusternder Hinweis auf irgendwelche Diskussionen, um das Spielzeug nicht zu verlieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:57, 15. Jan. 2017 (CET)

Komm einfach mal in der Realtät an. In der Kategorie:Person nach Staat hängen aktuell 695491 Artikel. --Zollernalb (Diskussion) 16:05, 15. Jan. 2017 (CET)

Dann sind das bestimmt mindestens 690000 zu viele, wenn denn die Defintion zutreffen sollte. Soll also die Definition gelöscht werden? Nur weil andere da ständig Mist bauen, muss das doch nicht bei Musikern, die noch dazu oft genug überhaupt nicht national aufgestellt sind, auch mitgemacht werden. Wer die Kat haben will, ist in Pflicht, eine praktikable und eindeutige Definition zu liefern. Nicht die, die sie für sinnfrei erachten müssen hier für die Hyperkategorisierer irgendwas retten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:40, 15. Jan. 2017 (CET)

Es ist wieder so bezeichnend, dass Engelbaet hier jeder Fehler haarklein vorgehalten wird. Dabei haben eine Reihe von Leuten ohne Rücksicht auf den Diskussionsstand und auch ohne Rücksicht auf den Artikelinhalt einfach Tatsachen geschaffen und pauschal die -ischer-Kategorien durch Staatsangehörigkeit + Musiker (Staat) ersetzt. Diese Leute haben selbst keinen Plan, wie denn dieser „Wirkungsort“ definiert sein soll – es gibt nämlich keine schlüssige Definition –, sie stellen sich nicht der Diskussion, pflaumen aber jeden an, der nicht ihren schwammigen Vorstellungen folgt. Nein, so funktioniert systematisches Kategorisieren garantiert nicht. Das ist nur ein Egotrip der sich Beschäftigungstherapie befindlichen Massenkategorisierer, bei dem die Redaktion durch Faktenschaffen über den Tisch gezogen werden soll. Solange keine Definition vorliegt, wonach ich die Zuteilung der Musiker-(Staat)-Kategorie vernünftig entscheiden kann, entferne ich jedenfalls – ebenso pauschal – diese Kategorien, wenn ich darauf stoße. -- Harro (Diskussion) 14:18, 15. Jan. 2017 (CET)

meinst du mit "Engelbaet Fehler vorhalten" mich. Ich habe ihm keinen Fehler vorgehalten und ich wüsste auch nicht, wo er einen gemacht haben soll. Kategorien nicht einzutragen ist jedenfalls keiner. --Zollernalb (Diskussion) 14:38, 15. Jan. 2017 (CET)

Sehr gute Zustandsbeschreibung, Harro. Die Ich-muss-alles-in-merkbefreite-Schubladen-stopfen Kategorisierer, die sich beharrlich weigern, eine sinnvolle Definition dieser Kategorien anzugeben, sind einfach nur nervig, und solange dieser Kategorienschrott existiert wird er halt von unbedarften Autoren nach Gutdünken irgendwie verwendet, denen kann da kein Vorwurf gemacht werden. Den Massenkategorisierern allerdings schon, die betreiben dieses destruktive Vorgehen aktiv und ohne Rücksicht, WP:BNS ist da eigentlich noch deutlich zu milde als Beschreibung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 15. Jan. 2017 (CET)

Harro, ich sehe an der aktuellen Umstellung der Komponisten (wohlgemerkt: nicht der "Musiker") nichts Verwerfliches. Wenn wir zumindest in diesem Punkt eine Einheitlichkeit schaffen, können wir uns im Folgeschritt immer noch um die Definition kümmern. --Koyaanis (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Ohne eine klare und eindeutige Definition ist eine Kategorie Schrott. Ohne eine klare und eindeutige Definition ist eine Kategorie zu löschen. Ohne eine klare und eindeutige Definition ist jedes Füllen der Kategorie Vandalismus (wenn es einschlägig erfahrene Nutzer machen) bzw. zu revertierender, verständlicher Unsinn (wenn es unerfahrene Nutzer nach Bauchgefühl machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 15. Jan. 2017 (CET)

Schau, es gibt Kategorie:Person nach Staat. Dort ist genausowenig "klar und eindeutig" definiert, wer dort rein soll (wahrscheinlich, weil es eine solche Definition nicht geben kann). Aber trotzdem sind quasi alle Wikipediabiografien dort drin. Warum jetzt die Musiker (und Komponist ist eine direkte Unterkategorie von jenen) so furchtbar anders sein sollen, bleibt das Geheimnis. Jetzt bist du wieder dran, deine Beschimpfungen fortzusetzen. Alternativ dazu könntest du ja mal ein paar hundert fehlende Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit bei Musikern nachtragen. --Zollernalb (Diskussion) 15:05, 15. Jan. 2017 (CET)

Doch, da gibt es eine Definition, die aber völlig übergangen wird: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Da gehören also pro Land nur sehr wenige Leute rein, die meisten Personenartikel gehören nicht in diese Kategorie. Leider wird die zumeist als Lumpensammler benutzt. Und was die Staatsangehörigkeitskats angeht: Ich halte die für tendenziell superfluide, und möchte da den Massenkategorisierern nicht eine Möglichkeit der sinnfreien Aufbesserung ihres Editcounts verweigern. Was sollte denn z.B. Bill Ramsey in der Ami-Kat? Merkbefreite Beschäftigungstherapie. Ebenso sinnvoll wie die Angabe eines Geburtsortes, der heutzutage zumindest in DACHland keinerlei Aussagekraft mehr hat, weil das irgendein Krankenhaus ist, ohne tatsächlichen Bezug zum Leben der Person. Auch merkbefreiter Unsinn, aber wenn wer Gefallen daran hat, soll er es halt eintragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 15. Jan. 2017 (CET)

Das magst du vielleicht für verzichtbar halten, aber für jede Wiki-Biografie gilt die Pflicht, kategorische Grunddaten (soweit vorhanden) einzufügen. Das betrifft Geschlecht, Geburts-/Todesjahr - und Staatsangehörigkeit. Keine Ausnahme. --Koyaanis (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2017 (CET)

Wenn sich die Redaktion Musik untereinander nicht nicht einigen kann, wie mit den Kategorien umzugehen ist, wird es eben von außen geregelt. Wenn es einen klar definierten Konsens hier gäbe, der besagen würde, dass die Kategorien gelöscht gehören, dann könnten da die Massenkategorisieren nichts gegen machen. Den gibt es aber nicht, sondern nur Einzelmeinungen. Ihr habt es jetzt ein Jahr nicht geschafft, einen Konsens zu finden. 92.75.222.125 14:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Weil die Massenkategorisierer sich einer Diskussion verweigern, die wollen sich nicht ihr Spielzeug durch die Realität versauen lassen. Hauptsache kategorisieren ohne Sinn und Verstand, Nachfragen könnten zu Reflexion führen. Und durch ihr unendliches Filibustern verhindern sie den längst überfälligen Schnitt der Löschung des gesamten Schrotts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:55, 15. Jan. 2017 (CET)

Zur Erinnerung: Die Musikredaktion hatte sich im letzten Jahr (weiter auf dieser Seite) für folgende Lösung ausgesprochen:

• Die Kategorien der Form "Musiker (Staat)" ("Wirkungsparadigma") werden aufgelöst. Die eingeordneten Personen erhalten falls noch nicht vorhanden eine spezifische Tätigkeitskategorie (Musiker, Sänger, Gitarrist etc.) und es wird sichergestellt, dass sie einer Staatsangehörigkeitskategorie zugeordnet sind (soweit eindeutig feststellbar).
• Regel: Musiker werden nicht nach Wirkungsstaat/region/-ort kategorisiert. Sollte ein Musiker eine besondere Bedeutung für einen Ort (Staat, Region, Stadt) haben, so wird das über eine Zuordnung zu einer Unterkategorie von Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung (2. Ebene) kategorisiert, es kommen also lediglich Kategorien der Form "Musik (Ort)" als optionale Kategorien zur Anwendung, sie sind die Ausnahme und es gibt keine weiteren Unterkategorien.-- Engelbaet (Diskussion) 15:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Und wie auch damals schon mehrfach dargestellt wurde, ist das keine Entscheidung, die die Musikredaktion allein beschließen kann, weil der Katbaum eben nicht beim Musiker aufhört. --Zollernalb (Diskussion) 16:03, 15. Jan. 2017 (CET)

Da dieses Problem bisher offensichtlich von allen ähnlich gesehen wird, haben wir hier einen Zweig des Kategoriengeflechts, der derzeit zutiefst umstritten ist.

Der derzeit bestehende Konflikt sollte meiner Ansicht nach von den Beteiligten nicht länger ignoriert werden, da bereits seit einem Jahr nur noch ein Teil der neuen Biographie-Artikel eine Musiker-nach-Staat-Kategorie erhält bzw. aus anderen Artikel diese (z.B. beim Eintrag der Staatsangehörigkeit) entfernt wird. Damit sind es auch keine Entitäten mehr, die geschlossen umkategorisiert werden. Es besteht folglich ein erhebliches Risiko, dass jeder Versuch eines Durchhangels (im Vertrauen auf die sog. Macht des Faktischen) aufgrund der inhaltliche Macken und Inkonsistenzen auf Dauer nicht bestehen kann und damit früher oder später doch einmal verschwinden wird.

Das wird sicher nicht innerhalb eines mittelfristigen Zeitraums so sein, aber in 5 bis 10 Jahren kann deutlich werden, dass die vorherigen Quasi-Entscheidungen weniger, die hier beherzt zugepackt haben, so auf Dauer doch nicht hinnehmbar sein werden. Dann wird die Arbeit u.U. völlig für die Katz sein.-- Engelbaet (Diskussion) 17:36, 15. Jan. 2017 (CET)

@Zollernalb: auch durch hartnäckiges Wiederholen wird es ja keineswegs richtiger. Schon bei der Staatsangehörigkeit war es ja keinesfalls so, dass da alle Themen gleich behandelt wurden, Kategorie:Deutscher Physiker oder Kategorie:Deutscher Schauspieler hat es nie gegeben. Erst recht sind dann je nach Beruf und Tätigkeit Unterschiede und Ausnahmen vorzusehen, wenn es um ein komplizierteres und themenabhängigeres Konzept wie den „Wirkungsort“ geht. Und Kategorie:Physiker (Deutschland) und Kategorie:Schauspieler (Deutschland) gibt es auch nach wie vor nicht. Es hat ja auch nichts mit Kategorisieren zu tun, wenn man sagt: „wir wissen zwar nicht, was die Kategorie darstellen soll, aber wir legen sie an, weil alle sie anlegen“. -- Harro (Diskussion) 17:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Lösungsvorschlag

Aus der aktuellen Diskussion lese ich zwei Grundprobleme heraus:

• 1) Rolle der Nationalität: Die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit schließt eine weitergehende Sortierung nach Berufen aus, womit die Kategorie:Komponist nach Nationalität im Grunde schon ein Paradoxon auslöst, da diese, obgleich logisch zwingend, nicht mit der ersteren verbunden werden darf. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass "Komponist nach Nationalität" keinen Platzhalter für Staatsangehörigkeiten darstellt.
• 2) Der Grundkonflikt zwischen Kategorie:Komponist nach Nationalität und Kategorie:Komponist nach Staat, die aus der Idee entstanden ist, Künstler nach Wirkungsorten zu sortieren. Das führt jedoch zwangsläufig zu Redundanzen.

Mein Vorschlag wäre: Die Inhalte Kategorie:Komponist nach Nationalität werden nach Kategorie:Komponist nach Staat übertragen sowie fehlende Staatsangehörigkeiten ergänzt. Die Frage nach den Wirkungsorten wird nach Abschluss der Umstellung separat behandelt. --Koyaanis (Diskussion) 15:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Warum nicht schlicht werden aufgelöst? Ohne Definition für die nach Staat-Kats sind die nun mal Schrott, unbrauchbar, reine Beschäftigungstherapie und dauernder Streifall. In Person nach Staat werden nur Personen einsortiert, die für den Staat wichtig sind, dass ist aktuell die Def, da gehören also nur die absoluten Schwergewichte rein. Staat für den Künstler gibt es aktuell nicht, das wäre das Wirkungsortprinzip. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:41, 15. Jan. 2017 (CET)

+ 1. Dieser vermeintliche Lösungsvorschlag von Koyaanis führt uns nicht weiter. Denn Fehler beim Kategorisieren treten ja jetzt auf durch das Verschieben nach Musiker/Komponist nach Staat, wo plötzlich sinnentleerte Aussagen entstehen (z.B. wenn ein in New York lebender Musiker mit türkischer Staatsangehörigkeit, aber armenischer Herkunft wie Arto Tunçboyacıyan plötzlich in der Kategorie:Komponist (Armenien) landet). Die können wir doch nicht monatelang stehen lassen.-- Engelbaet (Diskussion) 15:47, 15. Jan. 2017 (CET)

Plastisches Beispiel: Ich habe bei der Bearbeitung der gut befüllten Kategorie:Argentinischer Komponist einen uneinheitlichen Brei vorgefunden:

• Kategorie:Argentinischer Komponist neben Kategorie:Argentinien mit Kategorie:Argentinier
• Kategorie:Argentinischer Komponist neben Kategorie:Argentinien ohne Kategorie:Argentinier
• Kategorie:Argentinischer Komponist neben Kategorie:Musiker (Argentinien) usw usw.

Das hat in 99% der Fälle nichts mit der Abstufung nach Wichtigkeit zu tun, sondern damit, dass die User sich mangels Information für die für sie erstbeste Lösung gemäß Nationalität entscheiden. --Koyaanis (Diskussion) 16:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Und was will uns das jetzt sagen? Außer, dass eine Kat ohne klare Definition nur Schrott ist? Wie war denn die Originaldef von den argentinischen Komponistinnen? Kann ja sein, dass ein in nur Argentinien arbeitender Komponist die Staatsangehörigkeit nicht besaß, er also in argentinischer Komponist zwar passte, weil er nur da gewirkt hat, aber nicht in Argentinier weil er Molvanier war. Solange es diese schwammigen Kats ohne klare Def gibt, werden die Leute immer irgendeine davon nehmen, von der sie denken, sie könnte irgendwie passen. Mehr geht ja nicht, es gibt ja keine genaue Def. Also weg mit dem Schrott, bis eine klare Def da ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 15. Jan. 2017 (CET)

Genau. Sofern wir derzeit nicht wissen, was wir später in Kategorie:Musiker (Argentinien) bzw. Kategorie:Komponist (Argentinien) stehen haben möchten und diese (falls überhaupt) nur in Ausnahmen bestehen lassen, ist es eine überflüssige Arbeit, zuvor alles, was geeignet sein könnte, in die nach-Staat-Kategorien zu verschieben und dabei dann auch noch neue Fehler zu machen (vgl. mein Beispiel, wo jemand, der meinethalben als armenischer Komponist eingeordnet werden kann, zum Komponist (Armenien) wird.-- Engelbaet (Diskussion) 16:15, 15. Jan. 2017 (CET)

In dem Fall waren die knapp 200 "argentinischen Komponisten" aber durch die Bank und ohne Ausnahme tatsächlich staatsbürgerliche Argentinier. Ich will damit nur verdeutlichen, dass die Wirkungsorte tatsächlich weitaus weniger Einfluss zu haben scheinen, als hier suggeriert wird. --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 15. Jan. 2017 (CET)

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen, da 1. einige der Komponisten wie Gustavo Beytelmann lange im Exil waren oder immer noch im Ausland leben und 2. die Kompositionen gedruckt werden und folglich überall aufgeführt werden können bzw. per Tonträger überall auf der Welt rezipiert werden und (Chart)Erfolge haben können. Mauricio Kagel hat zwei Kompositionen geschrieben, bevor er nach Europa kam, die vermutlich beide keine größere Wirkung haben (anders als der Rest seines Werkes); deshalb also ruhig in Kategorie:Komponist (Argentinien)???--Engelbaet (Diskussion) 16:25, 15. Jan. 2017 (CET)

<achselzuck>Was kann ich dafür? Wenn es nach mir und anderen damals Beteiligten gegangen wäre, würde es beide Kategoriezweige heute nicht mehr geben, und wir könnten die Frage der Wirkungsorte losgelöst von geographischen Vorgaben bearbeiten. Bedankt euch bei dem Kollegen, der damals Zeter und Mordio geschrien und mir um ein Haar eine Langzeitsperre eingebrockt hätte - jetzt muss halt die eine oder andere Kröte geschluckt werden. --Koyaanis (Diskussion) 16:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Auch die Eigentümlichkeiten, wie hier Kategorisierregeln umgesetzt werden: Musiker, die zunächst und in erster Linie Instrumentalisten sind, aber (in zweiter Linie) auch komponieren, werden nun sehr systematisch zu Komponisten nach Staat gemacht: Bei den Südafrikanern hatte ich das schon erwähnt. Auch bei Juan José Mosalini wirkt diese Regelkonformität sehr maniriert. Ich würde an Stelle derer, die hier alte Kategorien umwandeln, in erster Linie daran denken, wie eine solche Kategorie nach außen wirkt. Da ist das dann keine Kröte, sondern etwas, das uns allen hier auf die Füsse fällt.-- Engelbaet (Diskussion) 16:39, 15. Jan. 2017 (CET)

Engelbaet, so funktioniert das Kategoriensystem hier halt nun mal. Komponist ist Unterkategorie von Musiker. Da Juan José Mosalini ein Komponist ist, kommt er in die Kategorie:Komponist (Argentinien) und ist dann wie alle anderen dort automatisch Kategorie:Musiker (Argentinien), das hat aber wieder überhaupt nichts mit Musik im Speziellen zu tun, das ist das Wesen unseres Kategoriensystems. --Zollernalb (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Mir ist bekannt, dass das Kategoriensystem derartige Regeln aufweist (das hatten wir beide so schon mal vor 11 Monaten erörtert). Es wird aber nicht besser, wenn diese Regel auf Gelegenheitskomponisten angewendet wird, die in erster Linie als Instrumentalvirtuose (z.B. Bandoneonspieler) oder Sänger bekannt sind. In solchen Fällen ist die Einordnung entsprechend Regelwerk für den normalen normalen Nutzer der Enzyklopädie nicht mehr nachvollziehbar und unsinnig.Engelbaet (Diskussion) 18:55, 15. Jan. 2017 (CET)

Nochmal zusammengefasst: es ist doch so, dass 95 % plus (?) aller Komponisten/Musiker dort „wirken“, wo sie geboren sind. Wenn wir die alle mit Wirkungsort-Kategorien vollpflastern, dann

• merkt kein Leser/Kategorisierer den Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Wirkungsort
• finden die Kategorienwarter keine Fehleinordnungen mehr

Eine Wirkungsort-Kategorie ist damit nur sinnvoll, wenn

1. nur die „Exoten“ kategorisiert werden; Nachteil: eine Wirkungsort-Suche über alle Musiker ist kompliziert
2. eine unmissverständliche Kategoriebezeichnung gewählt wird (besser: Musiker „in“ Deutschland); Nachteile: Abweichung vom Standard und wirklich alle Musiker müssen nachkategorisiert werden

Egal wie, ein Umwandlung von "Argentinischer" in "(Argentinien)" ist nie sinnvoll. Da mit "Argentinischer" immer die Staatsangehörigkeit gemeint ist, gibt das nach 1.) nur "Argentinier" und sonst nichts, oder nach 2.) "Argentinier" + "Musiker in Argentinien".

Wobei wir, selbst wenn wir uns für "Musiker in Argentinien" entscheiden würden, erst eine Definition überlegen müssten. Die ist notwendig, weil eben nicht jeder "Argentinier" auch ein "Musiker in Argentinien" ist.

Logischer Schluss: „Musiker (Staat)“ wird nie eingetragen, wenn Staat = Staatsangehörigkeit. Da kommt also nichts mehr neu hinzu. Und für die bereits in „Musiker (Staat)“ befindlichen Artikel müssen Überprüfungskriterien gefunden werden. Allerdings sollte das nicht die drohende ewige Hängepartie bleiben, sonst wird nur wieder massenhaft unerwünscht eingeordnet. Entweder löschen wir sie also komplett und bauen sie dann neu auf. Oder wir geben bspw. 2 Jahre Frist, dann gibt es entweder Kriterien oder die Kat wird dann komplett gelöscht. Eingeführt wird sie danach nur wieder mit akzeptierten Kriterien. -- Harro (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Im Prinzip Zustimmung. Ich bin dafür, den Konflikt nicht ewig auszusitzen, sondern umgehend zu überlegen, was hier kategorisiert werden soll und entsprechende Regeln zu finden, damit gleich richtig neu aufgebaut wird. Interessant sind in der Tat etwa 5 % der Musiker; alleine derartige Fälle benötigen die richtige Kategorie.--Engelbaet (Diskussion) 18:55, 15. Jan. 2017 (CET)

Wir reden hier (mal wieder) übers Wirkungslandprinzip. Das mag bei zig Hunderttausend Personen leicht zu definieren sein. Politiker qua Amt, Professoren qua Lehrstuhl, Sportler qua Verein, Manager qua Unternehmensstandort etc. pp. Bei den Musikern kam da bisher noch nie ein brauchbarer Vorschlag. Qua Staatsangehörigkeit, wie es derzeit passiert, ist jedenfalls Murks. Gibt es dazu einen Vorschlag für Musiker? Ja/Nein? Ja: Lasst hören und darüber diskutieren. Nein? Wirkungsort-Kategorien für Musiker löschen. Was denn sonst?

Dass in der Wirkungsort-Katbeschreibung immer noch die Bedeutung der Person für das Land statt umgekehrt die Bedeutung des Landes für den Musiker drinne steht, ist der Treppenwitz der ganzen Chose. Ich wollte das mal ändern, hat aber außer dem Sänger niemanden (!) interessiert. --Krächz (Diskussion) 22:13, 15. Jan. 2017 (CET)

Billboard.biz-Suche

Ich möchte einen Link für No Mercy zum Suchergenis dieser Band auf Billboard erstellen. Bei den Suchergebnissen wird aber alles gefunden, was „Mercy“ enthält, auch „MercyMe“ und „Sisters of Mercy“. Wie kann ich erreichen, daß nur Ergebnisse für „No Mercy“ gefunden werden? Leerzeichen reicht nicht, „No+Mercy“ geht nicht, „"No Mercy"“ geht nicht, „No_Mercy“ geht nicht, „No%20Mercy“ geht nicht .. --Tommes ^✉ 16:54, 29. Jan. 2017 (CET)

Meinst du nicht, dass "Billboard.com" sinniger wäre? --Koyaanis (Diskussion) 00:08, 1. Feb. 2017 (CET)

Billboard.com ist oft lückenhaft, deshalb ist billboard.com/biz meistens besser. Da eh nur ein Album No Mercys in den US-Charts platziert war, reicht dieser Link: No Mercy – No Mercy. Die Platzierungen der Singles in den Hot 100 bekommt man ganz zuverlässig bei Chartsurfer, ansonsten auch bei Billboard-biz, dort auf den Seiten 2 bis 4. Gruß --Ronomu ♥ Disk 00:22, 1. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht ist es an der Zeit, sich primär auf die Magazine zu beziehen und biz und com nur noch zur Abgleichung zu verwenden... --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Kannst Du das konkreter darlegen? --Tommes ^✉ 04:55, 28. Apr. 2017 (CEST)

Er meint damit, dass die Datenbank bei billboard.com/biz unvollständig ist, was diverse Charts angeht. Die eingescannten Originale der Billboard-Magazine sind größtenteils online verfügbar, u.a. auf Google Books und AmericanRadioHistory, leider nicht komplett und die Suchfunktion ist auch nicht so toll. Aber die sind generell besser als Quelle geeignet als die lückenhafte Datenbank. --Ali1610 (Diskussion) 08:12, 28. Apr. 2017 (CEST)

Definitiv. Download und Suche nehmen natürlich viel Zeit in Anspruch, aber dafür haben wir jetzt auch die Möglichkeit, die älteren Jahrgänge schrittweise zu integrieren. --Koyaanis (Diskussion) 08:41, 28. Apr. 2017 (CEST)

Redundanz in Artikeln zur Bauweise von Posaunen

Ich möchte gerne die Artikel zu "traditional wrap" bzw. "Geschlossene Bauweise (Musikinstrumentenbau)" und ihre Gegenstücke "open wrap" und "Offene Bauweise (Musikinstrumentenbau)" zusammenführen; ich habe dazu auch die Redundanzdiskussion begonnen, denke aber, dass keine Einwände kommen werden. Die englischen Begriffe werden meines Wissens ohnehin nur bei Posaunen verwendet, die deutschen sind hier zwar in der Einleitung allgemeiner formuliert, beziehen sich dann aber doch nur auf die Posaune. Meine Frage ist, ob hier ein Versionsimport o. ä. wegen der Schöpfungshöhe notwendig ist. Generell könnte man sich fragen, ob die Informationen im Posaunenartikel nicht ausreichend sind bzw. die Artikel dort eingearbeitet werden könnten. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 11:19, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich würde das nicht bei Ventilposaune einbauen, sondern einen Artikel lassen und drei Weiterleitungen darauf machen (in diesem Fall bleiben auch alle älteren Versionen erhalten, so dass ein Versionsimport sich neben diesem auch aus diesem Grund erübrigt).-- Engelbaet (Diskussion) 17:54, 30. Jan. 2017 (CET)

Klar, bei der Ventilposaune schon gar nicht (dass beim Artikel zur geschlossenen Bauweise das unpassende Bild einer Ventilposaune eingefügt wurde - noch dazu ohne viertes Ventil, halte ich ohnehin für einen Irrtum, der sich wohl aus dem Dateinamen ergibt). Ja, es wird am meisten Sinn ergeben, die zusammenzulegen, da alle vier Artikel zusammen gerade mal genug Inhalt für einen ergeben. Ich hatte nur gedacht, das ev. der Abschnitt über die Tenorbassposaune im Posaunenartikel schon reichen würde. Aber ein eigener Artikel wäre schon angebracht, dann kann man bei Gelegenheit mal ausführlicher auf die Entwicklung der open wrap-Bauweise eingehen. Gute Idee jedenfalls, danke! --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 18:22, 30. Jan. 2017 (CET)

Weitere Alben, Singles, Kompilationen

Immer wieder findet sich in den Diskografien unter den Charttabellen der Abschnitt „Weitere Alben, Singles, Kompilationen“. Allerdings fängt dieser oftmals mit dem kleingeschriebenen Wort „weitere“ an. Das ist, nicht nur aus meiner Sicht, falsch. Zum einen fangen Zwischenüberschriften immer mit Großschreibung an, siehe hierzu § 53 der amtlichen Rechtschreibregeln (PDF S. 52) unter: http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/regeln2006.pdf, zum anderen wird die Tabelle gar nicht fortgesetzt, da laut Vorlage:Charttabelle das Jahr der ersten Chartplatzierung angegeben wird. Danach folgt unter dem Abschnitt „Weitere Alben“ jedoch das Erscheinungsjahr. Man sollte den Leser nicht verwirren. bzw. suggerieren, dass im darauffolgendem Abschnitt die obige Tabelle fortgesetzt wird. Nebenbei halte ich es für nötig darauf hinzuweisen, dass sich das genannte Jahr in der Charttabelle auf das Jahr der ersten Chartplatzierung bezieht und nicht auf das tatsächliche Erscheinungsjahr. Wer das Jahr z. B. mit Discogs verifizieren möchte, wird denken, dass einer der beiden Angaben falsch ist. --Harry Canyon (Diskussion) 15:52, 13. Feb. 2017 (CET)

Volle Zustimmung, zumal es häufiger vorkommt, dass Frühwerke erst Jahre nach der Erstveröffentlichung im Zug des einsetzenden Erfolgs ihren Weg in die Charts finden. Ein gutes Beispiel hierfür ist BAP. --Koyaanis (Diskussion) 16:21, 13. Feb. 2017 (CET)

Daher wird ja in der Charttabelle unter Anmerkung das Datum der Erstveröffentlichung notiert. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 16:58, 13. Feb. 2017 (CET)

Nur nicht immer. Woher soll der Leser wissen, das es sich um das Jahr der ersten Chartplatzierung handelt, wenn er die Seite der Vorlage:Charttabelle nicht kennt? --Harry Canyon (Diskussion) 17:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich bin auch kein Freund davon, dass von in der ersten Spalte das Charteintrittsjahr genannt wird, ich handhabe es so das ich das ErstVÖ-Jahr nehme und die gecharteten Singles nach VÖ und nicht nach Charteintritt sortiere. Vorallem bei Tonträgern die in der letzten Verkaufswoche erscheinen und im neuen Jahr charten finde ich das sehr verwirrend und leserunfreundlich, noch dazu wie angesprochen, zwei verschiedene Chronologien ist auch quatsch, deswegen sortiere ich die Singles in den Charttabellen sowie die Weiteren nach ErstVÖ-Datum. Ich plädiere dafür … Weitere immer großschreiben, da es sich um eine Überschrift handelt und Singles in Charttabellen nach ErstVÖ sortieren und in der ersten Spalte das Jahr der ErstVÖ notieren. Um die Diskussion mal wieder in Schwung oder zu einem Abschluß zu bringen, was sagt ihr dazu?: Harry Canyon, Koyaanis & Tkkrd. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 07:59, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es umgekehrt einleuchtend, dass in einer Charttabelle in der ersten Spalte das Jahr des ersten Charteintritts angegeben wird und in den Anmerkungen die Erstveröffentlichung. Gutes Beispiel ist Rolf Zuckowski/Diskografie in dieser Version, da stand bei Singles: "1987 In der Weihnachtsbäckerei (nur durch Downloads in den Charts)", als Leser verwirrt dies doch eher, da es 1987 noch gar keine Downloads gab. Zumal in der auch noch genutzten Vorlage:Infobox Chartplatzierungen ebenfalls nur das Charteintrittsdatum genommen wird. Für diese Diskussion pinge ich auch mal :@XanonymusX: und :@HvW: an. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich würde auch eher das Charteintrittsdatum präferieren, da der Erfolg nicht zwangsläufig von der Erstveröffentlichung abhängt. Spontan fallen mir Wonderful World von Sam Cooke und I'm Walkin von Fats Domino, die zu einer Zeit veröffentlicht wurden, als es noch keine offiziellen Charts gab, und erst durch den Werbeeinsatz in den 1980ern ihren Weg in die Listen fanden. Und das Ableben führt beizeiten auch zu wahren Revivals (siehe Michael Jackson, David Bowie), die ebenfalls Erstplatzierungen Jahre/Jahrzehnte nach der ErstVÖ enthalten. --Koyaanis (Diskussion) 16:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Ist ja schon alles gesagt. Man muss sich entscheiden: will man die musikalische Entwicklung oder die Entwicklung des Erfolgs wiedergeben. Beides durcheinander ist nicht sinnvoll und macht außerhalb der WP auch niemand. Und was das mit dem Jahresende betrifft: wen interessiert, dass die Nummer eins vom 3. Januar bereits am 28. Dezember in den Läden vorlag? Niemand, außer einem, der sie kaufen will. Den meisten Leuten ist das nicht einmal bewusst. Ed Sheeran ist „jetzt“ Nummer eins, obwohl Drake aktuell mehr Alben verkauft. Wenn man die Charts angibt, dann kann auch nur das Chartdatum das maßgebliche sein. -- Harro (Diskussion) 18:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Also ich finde schon das es doch wesentlich mehr Sinn Macht wie bisher immer in den Anmerkungen das ErstVö-Datum anzugeben, aber auch die Chart-Singles so zu sortieren und in den Anmerkungen das Charteintrittsdatum dazu nennen, falls hier mehr als ein Jahr dazwischen liegt. Ich finde es macht keinen Sinn das wir alle Unterpunkte nach dem ErstVö sortieren, nur die Singles nicht. Was sinnvoll ist, ist wie bei der Rolf Zuckowski/Diskografie, dass Charterfolge nur auf Downloads (also keine offiziellen Singles) nach dem Charteintrittsdatum sortiert werden, genau so mache ich das aktuell. Offizielle Chart-Singles sollten wie alle anderen Tonträger dann auch nach dem VÖ sortiert wird, was sowieso bei über 90% der Diskografien auch der Fall ist. So stelle ich mir das bswp. vor wie in der Roger Cicero/Diskografie unter Kompilationen das Best-of-Album Männersachen / Beziehungsweise. Vorne ist das ErstVö-Datum angegeben und in den Anmerkungen ist dem kompletten ErstVÖ auch das abweichende Chartdatum zu erkennen. Sieht sauber aus und die Karriere ist in dem jeweiligen Abschnitt dann chronologisch der Kariere nach sortiert. Außerdem stellt sich bei der Sortierung nach dem Charteintritt die Frage, was wird bevorzugt, welches Land. In manchen Ländern war eine Single bereits vor Jahren erfolgreich, bei unseren 5 regulären Staaten erst später, wo sortiere ich das Werk nun ein usw. bei der Sortierung nach dem ErstVÖ gibt es eine klare Linie ohne viel Spielraum wie fragen aufwirft. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 11:09, 23. Mär. 2017 (CET)

In eine Charttabelle gehört zuerst das Charteintrittsdatum - die VÖ ist in der Anmerkungsspalte gut aufgehoben. Und dass unterhalb der Tabelle die VÖs an erste Stellen rücken, erklärt sich allein dadurch logisch, dass nicht platzierte Tonträger kein Chartdatum haben. Aber dazu ist weiter oben ja schon alles ausgeführt. Im übrigen hatten wir diese Diskussion schon mehrfach. Gruß --Ronomu ♥ Disk 19:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, die Diskussion hatten wir schon öfter, eine Lösung haben wir nicht gefunden. Hier wird jedoch versucht, so dazustellen, als wären wir uns einig. Das sind wir nicht. Das beginnt schon bei der Überschrift und der Formatvorlage; Wir haben Diskografien die mit Charttabellen angefüllt sind. Im ANR haben wir eine Mischform: wir haben sowohl Tabellenzeilen ohne jegliche Chartplatzierungen (meist bei den Studioalben, weil es nicht sinnvoll erscheint, die Chronologie für ein einzelnes nicht chartendes Album zu sprengen), wir haben ganz oft eine separate Fließtext-Liste (insbesondere bei Kompilationen und Singles), der jedoch oft die Infos fehlen, die in der Tabelle stehen und wir haben das, was Ronomou hier behauptet als "In eine Charttabelle gehört zuerst das Charteintrittsdatum". Ich habe aber bisher niemanden gefunden, der mir erklären kann, warum in einer Tabelle Bleach nach Nevermind stehen soll und Kill em All nach dem schwarzen Album. Das wäre absoluter Irrsinn und das kann man dem Leser etwas weniger vermitteln, als dass das Stück Weihnachtsbächkerei nie als Single erschienen ist und deswegen natürlich auch erst mit der Chartplatzierung in einer Tabelle mit Chartveröffentlichungen erscheinen soll. --Gripweed (Diskussion) 21:26, 23. Mär. 2017 (CET)

Mal ehrlich, das ist jetzt ganz schön daneben. Warum Bleach nach Nevermind stehen sollte, habe ich schon so oft erklärt, dass ich mir viel Arbeit hätte sparen können, hätte ich es mir als Autotext abgelegt. Dass du das beharrlich ignorierst und sogar leugnest, es hätte überhaupt stattgefunden, ist übel. In den Büchern von Whitburn und Guinness steht ganz selbstverständlich Nevermind vor Bleach. Und natürlich auch bei OCC und Chartsurfer. Und die sind die Grundlage unserer Charttabellen. Auf den ersten Blick war Bleach also der Durchbruch für Nirvana. Ach nein, in der Fußnote steht es ja anders. Großartige Art der „Wissensvermittlung“. Zeige mir außerhalb der WP eine Charttabelle, wo Bleach vor Nevermind steht. Das ist WP-POV. Wenn du uns „Irrsinn“ unterstellst, dann solltest du mal deine Meinung mit der der Profis abgleichen.

Und noch zu Chris: das mit der ErstVÖ gibt keineswegs eine klare Linie, schon in den Werkartikeln kursiert da das wildeste Zeug. Single, Promo, Albumtrack, EP usw. und dann noch in jedem Land anders, das geht wild durcheinander und ist bei allem Älteren auch nur schwer zu recherchieren. Wir hatten mal eine ausführliche Diskussion, welches Datum da rein sollte, und jetzt rate mal, auf welches Entscheidungskriterium wir gekommen sind: im Zweifelsfall das zum Charteintritt passende! -- Harro (Diskussion) 21:59, 23. Mär. 2017 (CET)

Mal ehrlich, das einzige was hier daneben ist, ist deine Ausdrucksweise. Du kannst lang und breit rumdiskutieren, in dieser frage werden wir nicht einig. Die Grundlage unserer Chartstabellen sind Daten und Daten können beliebig strukturiert werden. Wir schreiben Artikel, eine Unterart der Artikel ist eine Diskografie und diese ist im Normalfall nach dem Veröffentlichungsdatum strukturiert. Dass unsere Vorlage Charttabelle heißt, ist der eigentliche Irrtum. --Gripweed (Diskussion) 22:10, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, wenn man sich die Chartdaten, die Chartquellen und alle damit in Verbindung stehenden Argumente wegdenkt, dann hast du recht. -- Harro (Diskussion) 22:28, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich will jetzt hier keine große Diskussion lostreten, aber vom Sachlogischen her müsste – wenn man eine Chronologie zugrunde legt – das Veröffentlichungsdatum einer Platte das Ordnungskriterium sein, denn wir schreiben ja eine Geschichte eines Interpreten und seines Schaffens, nicht die Geschichte seiner Verkaufserfolge. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:18, 24. Mär. 2017 (CET)

Das ist so nicht korrekt - vom Chartstandpunkt her tun wir beides. --Koyaanis (Diskussion) 23:30, 24. Mär. 2017 (CET)

Genau, selbstverständlich werden auch die Erfolge chronologisch aufgeführt und nicht bei der Veröffentlichung der Debütsingle schon angegeben, dass sie Jahre später durch Film, Werbung oder Ableben zu Chartehren gekommen ist. Im Text kann man hin und her springen und einfach noch einmal auf eine frühere Veröffentlichung zurückkommen, in einer Liste ist das nicht sinnvoll. Also muss man sich entscheiden: chronologische Veröffentlichungsdiskografie oder chronologische Erfolgsstatistik. -- Harro (Diskussion) 19:35, 25. Mär. 2017 (CET)

Danke Harro, dass du die Alternativen so präzise auf den Punkt gebracht hast: „chronologische Veröffentlichungsdiskografie“ vs. „chronologische Erfolgsstatistik“, wobei ich die „chronologische Veröffentlichungsdiskografie“ präferiere (vgl. The Chordettes), aber auch an der chronologischen Veröffentlichungsdiskografie“ orientierte Mischformen als sinnvoll erachte (vgl. Jean Shepard), wenn über eine lange Reihe von Singles kein musikalischer Wandel erkennbar ist. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 13:26, 26. Mär. 2017 (CEST)

Im Grunde machen wir (oder ich zumindest) doch eine „chronologische Veröffentlichungsdiskografie“ in allen Unterpunkten einer Diskografie, in dem gechartete Tonträger nach der Veröffentlichung in den Charttabellen dargestellt und die "weniger erfolgreichen" in kleineren Tabellen oder Listen darunter nach der VÖ sortiert werden. Bei den Stuioalben gibt's da keine Probleme, da die zu 99% eh immer alle wegen ihrer Wichtigkeit in die Tabellen kommen. Bei allen anderen Unterpunkten gibt's meist auch keine Probleme mit der Sortierung, nur bei den Single tun sich da manche schwer. Die "Erfolgsstatistik" ergibt sich doch nicht daraus ob ich Singles nach Charteintritt sortiere, sondern aus der Gesamtheit, was man am Tabellenende dann in den Statistiken ablesen kann. Deswegen finde ich hier auch eine „chronologische Veröffentlichungsdiskografie“ sinnvoller und kann mich da nur Gripweed anschließen. Gute Beispiele finde ich sind was die Alben angeht die Bert Kaempfert/Diskografie und bei den Singles die Bonez MC/Diskografie (offizielle Singles gechartet/nicht gechartet von Downloads getrennt und alles in chronoligischer Reihenfolge). ChrisHardy (Diskussion) 12:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ähm, das Paradebeispiel waren hier ja gerade die Studioalben von Nirvana, die sind also sehr wohl ein Problem. Aber du hast recht, richtig problematisch wird es erst bei den Singles. Und zwar gerade bei heutigen Downloads. Weil es da die klassischen Singles eben nicht mehr gibt. Was ist also das „Veröffentlichungsdatum“? Der YouTube-Upload? Das Erscheinungsdatum des Albums? Eine nachträgliche Singledeklaration? Oder gar die ominöse „Promo“-Single, von der niemand so genau weiß, was sie eigentlich ist? Hüpft dann ein Lied in der Diskografie rauf und runter, wenn sich der Status ändert? Wie stellt man überhaupt sicher, dass man den richtigen Status und das richtige Datum hat, denn mit der Quellenlage ist es da so eine Sache. Und dann ist natürlich die Frage, wie man dem Leser das ganze Chaos erklären will, denn im Gegensatz zu uns Chart-Wikipedianern haben die Leute „da draußen“ von dem Ganzen keine Ahnung.

Wenn ich eine Charttabelle sehe, dann gehe ich ganz automatisch davon aus, dass die Singles oder Alben auch in dieser Reihenfolge gechartet sind. Weil ich auch außerhalb der WP genau das vorfinde: in Chartdatenbanken, in Chartbüchern und in Musiklexika. Aber wen interessiert schon der Leser … -- Harro (Diskussion) 13:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

Im Übrigen wird bei den Suchergebnissen auf offiziellecharts.de und auf www.officialcharts.com ebenfalls nach Chartdatum sortiert. Selbst Hung sortiert im Chartreiter nach Eintrittsdatum. Da wir hier nach Quellen arbeiten grenzt eine eigenmächtige Sortierung nach Veröffentlichungsjahr ja schon fast an WP:TF. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 15:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

trancepodium

gudn tach!
wegen des requests auf WP:SBL#trancepodium.com wuerde ich gerne wissen, ob trancepodium als reputable quelle zaehlt bzw. deren rankings einschlaegig in der trance-szene sind, vgl. Aly_&_Fila#TrancePodium, Future_Sound_of_Egypt#Radioshow. -- seth 01:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich bin eher in der EDM-und Danceszene beheimatet, den Informationsgehalt der Seite habe ich deshalb nicht bewertet, da ich im Genre keine Ahnung habe. Ich habe von der Seite bis jetzt auch noch nie etwas gehört. Und der Spamfilter ist nervig, Verlinkung geht nicht... -.-

Die Seite wurde am 14. September 2006 gegründet. Der Admin der Seite kommt wohl aus Mazedonien. Bei Alexa fehlen Daten, aber die Besucherstatistiken sind nicht sonderlich berauschend. Das liegt daran, dass Trance heutzutage ziemlich an Relevanz eingebüßt hat durch einen Genrewechsel diverser ehemaliger Vertreter. Hands up und Hardstyle geht es ähnlich, deshalb ist das aber nicht verwunderlich. Derzeit hat die Seite 72 eindeutige Aufrufe pro Tag. Eine Abrufstatistik über die letzten Jahre gibt es bei similarweb.com, 10k bis 20k Abrufe pro Monat sehen ganz gut aus, aber das zeigt keine unique visitors. Und 42% der Besucher aus Tschechien? Im Forum sind derzeit übrigens 0 User online, die letzten Posts wurden vor 3 Tagen gemacht. Aktivität sieht ebenfalls anders aus.

Zum Award: Ihn gibt es seit 2010. Seit 2012 ist das Voting öffentich, zuvor ist der Votingprozess nicht nachvollziehbar. Von 2012 bis 2013 soll sich die Voterzahl verfünffacht haben, von 2013 zu 2014 soll sie sich nochmals verdoppelt haben und von 2014 zu 2015 soll sie konstant geblieben sein. 2016 wurde die konkrete Zahl von 5.200 Votern angegeben. Geht man davon aus, dass die Zahl von 2015 zu 2016 gleich geblieben ist, dann wären das beim ersten öffentlichen Voting 2012 gerade einmal 500 Voter gewesen. Aussagekräftig möchte ich das nicht nennen, das zählt nicht einmal als repräsentative Stichprobe... Und es gibt keinerlei Nachvollziehbarkeit, ob Maßnahmen zur Vermeidung von Mehrfachvoting oder Manipulationen ergriffen wurden. Ehrlich: sieht formal nicht sonderlich relevant aus, damit sind die Auszeichnungen auch nicht besonders viel wert. Solange die Seite aber nur für Newsreferenzierung benutzt wird, sehe ich kein Problem mit einer Entsperrung. --Ali1610 (Diskussion) 18:48, 27. Feb. 2017 (CET)

Danke für euer Feedback! Es ist tatsächlich so, dass die Trance-Szene sehr übersichtlich ist. Man ist auch praktisch miteinander vernetzt. In der Szene gibt es eigentlich nur sehr wenige Aufrufe zu irgendwelchen Abstimmungen, darunter geschieht es während den DJ MAG-Wahlen (welche man innerhalb der Szene eher abwertend sieht, aber das ist ein anderes Thema), bei den Wahlen zu Wonder of the Year oder Tune of the Year und auch bei TrancePodium. Diese Awards gelten als DER Richtwert innerhalb der Szene. Wieso?, weil die Zielgruppe klar ist. In seinen Gründungsjahren waren die TrancePodium-Awards auch kaum relevant, aber etablierten sich mittlerweile als eines der Highlights. Tendenz wachsend. Außer den Wahlen ist die Seite an sich auch kaum relevant, aber da ich mich um die Anerkennung dieser Szene bemühe, würde ich ich sehr um die Freischaltung dieser Seite freuen, die allein zwecks der Awards bei den Trance-Interpreten eine tragende Rolle spielt und auch bereits Erwähnung unter den Auszeichnungen auf den Wiki-Seiten von Armin van Buuren oder Aly & Fila findet. Viele Grüße --Tolya (Diskussion) 12:57, 28. Feb. 2017 (CET)

Orfeo Mandozzi

Stolperte über dieses Propagandagewächs, habe allerdings keine Zeit, mich drum zu kümmern. Keine Ahnung, ob die Person wirklich so monströs relevant ist wie im Artikel ausgeführt. Falls ja, wäre in puncto Neutralität noch einiges zu leisten. Gruß -- Rarus (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2017 (CEST)

Relevanz kann ich nicht beurteilen. Falls gegeben, sollten aber auf jeden Fall die Zitate im Einzelnen belegt werden. Die Aufzählungen der Musiker, mit denen er schon zusammengearbeitet hat, sind m.E. auch zu ausführlich. --TheRingoKid (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Zitate kommen wie der gesamte Text von seiner Biographie der HFM Würzburg. Es ist daher eigentlich eine URV. --Rodomonte (Diskussion) 12:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

P.S.: Der Autor Benutzer:SophieGG hat im Bearbeitungskommentar angegeben: „Quelle: Management des Künstlers“ bzw. „eigene Erstellung der Biographie, Material durch den Künstler selbst“. Möglicherweise ist der Text zeitgleich auf verschiedenen Seiten veröffentlicht worden. Auch wenn das stimmen sollte, wäre vermutlich eine Freigabe erforderlich. --Rodomonte (Diskussion) 12:25, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zimdancehall

Gerade in der Löschdiskussion (LAZ) aufgespürt: Genannter Artikel wurde neu erstellt, teilübersetzt vom englischen Artikel, und ist leider ein ziemlich schlechter Stub geworden. Wäre schön, wenn den jemand zumindest sichten und dabei vielleicht leicht überarbeiten könnte (notfalls halt Baustein). Gruß--XanonymusX (Diskussion) 04:49, 1. Apr. 2017 (CEST)

Der englische Artikel ist auch nicht gerade besser. --Gripweed (Diskussion) 09:48, 1. Apr. 2017 (CEST)

Record Collector

Hallo zusammen,
hat hier jemand zufällig Zugriff auf das Archiv vom Record Collector Magazine? Mir geht es um Ausgabe #289, September 2003.
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 19:42, 2. Apr. 2017 (CEST)

Sons of Liberty (Band)

Sollte das nicht auf z.B. Sons of Liberty (Musikprojekt) verschoben und auch anders kategorisiert werden? Es ist ja keine Band, sondern ein Soloprojekt. Der Ersteller ist offenbar nicht mehr aktiv. -- Jesi (Diskussion) 18:20, 5. Apr. 2017 (CEST)

Bitte beachten: Definition der Kategorie:Musikprojekt. Der Begriff ist leider in der Musikpresse zu einem Modewort geworden, das auf alles Mögliche angewandt wird: auf Einzelinterpreten mit besonderen Namen, auf Zweitbands, auf Kollaborationen aller Art, auf musikalische Aktionen usw. Wir sind leider auch nicht sauber mit den Begriffen, aber Musikprojekt sollten wir meiden. In dem Fall frage ich mich sowieso, weshalb es da den Extraartikel als Band gibt. Das hat locker Platz bei Schaffer selbst. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie Band nach Ort... mal wieder.

Ich hatte im Sommer letzten Jahres die Frage schon mal gestellt. Jetzt wirft Benutzer:Zollernalb die Regel dazu aus unserem Reglement hier. Die Bitte, dass vorab in der Redaktion zu klären hier, nennt er es eine ABM. Ich will keine Editkriegerei, aber ich habe immer noch im Kopf, dass wir diese Ortskategorien für die meisten Musikgruppen ablehnen. Damit ist die Diskussion darum bitte hier zu führen. Ich weiß nicht so recht, mir ist diese Form der Orts-Kategorie für Musikgruppen die halt oft aus irgendeiner Stadt kommen weiterhin suspekt, aber am Ende ist es mir auch nicht sonderlich wichtig, ich hätte nur gerne eine klare Regelung.--Fraoch 11:25, 13. Apr. 2017 (CEST)

Was soll eine Verbotsregel, die von Kategorie:Musik (Hamburg), Kategorie:Musik (Berlin), Kategorie:Musik (Frankfurt am Main), ja sogar von Kategorie:Musik (Klaipėda) usw.usf. ausgelacht wird? --Zollernalb (Diskussion) 11:31, 13. Apr. 2017 (CEST)

nach BK Er ist nicht der Einzige. Daran beteiligen sich noch weitere Benutzer: Theghaz ([1]) und Majo statt Senf ([2]) hab ich bei meiner Beobachtungsliste gefunden. Die sollte man auch zu dieser Diskussion einladen. Hier hat HvW das bereits angesprochen, was eine recht genervte Antwort hervorbrachte. --Gripweed (Diskussion) 11:37, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Gripweed, das, was HvW bei mir angesprochen hatte, hat mit dem hier formulierten Problem nichts zu tun. --Zollernalb (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2017 (CEST)

(nach 2xBK) Musikstücke, -ereignisse und -gruppen die eindeutig als Kulturgut der jeweiligen Stadt rezipiert werden und sich kulturell auf die Stadt beziehen lassen und für welche dieser Bezug und die entsprechende Rezeption klar aus dem Artikel hervorgeht, lassen sich vielleicht so kategorisieren. Aber die Masse der popkulturelle Gruppen hingegen kaum. Eine Band wie Umbra et Imago hat einfach wenig mit Karlsruhe zu schaffen jenseits der Tatsache, dass sie dort mal irgendwann gegründet wurden. Wenn das schon für eine Kategorie genügt, bitte. Aber wie ich schon in der Bearbeitungszeile schrieb: Such doch Bitte erst den Konsens an der richtigen Stelle dazu bevor Du erst haufenweise Bands neu kategorisierst und dann eine bestehende und bestätigte Regel über Bord wirfst.--Fraoch 11:43, 13. Apr. 2017 (CEST)

MannMannMann... "bestehende und bestätigte Regel"? Seit 5 Jahren ist Kategorie:Band (Berlin) Unterkategorie von Kategorie:Musik (Berlin). Darum geht es hier! Offensichtlich interessiert ihr euch nicht für eure Regeln und die anderen tuns auch nicht. Auf jeden Fall ist eine Regel, für die sich niemand interessiert, sinnlos. Darum geht es hier. --Zollernalb (Diskussion) 13:16, 13. Apr. 2017 (CEST)

Der Hintergrund ist der, dass wir uns in der Redaktion einig waren, diese Band-Kategorien bzw. Musikgruppe-Kategorien aufzulösen. Wie so oft wollte das mal wieder einer nicht wahrhaben und hat erst recht neue Kategorien und Zweige angelegt. Da wir mit sowas schlechte Erfahrungen haben, wollte das keiner eskalieren und Lust aufzuräumen hatte auch keiner. Deshalb gelten die Regeln als Handelsanweisung und wenn man auf einen Artikel mit einer unerwünschten Kat stößt, dann ändert man das eben. Fürs generelle Aufräumen müsste aber eben jemand mal Zeit und Lust haben. Und Kategorien sind in der Priorität weit unten (ich frage mich ohnehin manchmal, ob die überhaupt jemand verwendet). Die Regel stellt also den Sollzustand dar und nur, weil jemand das mal gezielt sabotiert hat, heißt das nicht, dass die Regel wegfällt. Im Gegenteil muss sie stehen bleiben, damit zumindest langsam und stückchenweise aufgeräumt werden kann.

Zur Einordnung nach Ort: ich mache das so, dass ich den Ort im Artikel suche. Taucht er nur als Gründungsort auf, nehme ich die Kat raus, weil eine Bedeutung für die „lokale Musikszene“ zumindest nicht ersichtlich ist. Bei einigen Fällen gibt es sehr eindeutige Ortsbezüge, die eine Kategorisierung rechtfertigen. Und dazwischen muss man sich eben entscheiden, ob es ausreicht.

Noch zu den Bundesland-Kategorien: die braucht es eigentlich nur, um die Geografie-Struktur im Baum nachzubilden und die Musikartikel auch dann zu finden, wenn man auf der Bundesland-Ebene „quer“ einsteigt. Das halte ich aber für verzichtbar. Da die Bundesland-Kategorien oft falsch verwendet werden, sollte man sie evtl. ganz rauswerfen? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 13. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu Harro: Es gibt Bands für welche eine solche Kategorisierung sinnvoll erscheint. Welchen Sinn erfüllt diese Kategorie aber bei Gruppen die abgesehen vom Gründungsort, keinen Bezug zum jeweiligen Ort haben?

Ich schmeiße diese Kats seit Jahren bei Musikgruppen aus der kompletten Kategorie:Doom Metal und in der Regel auch aus der Kategorie:Dark Music raus, und ich glaube ich bin da nicht allein. Also interessiert die Regel ja durchaus. Ich finde eine solche Kategoriefüllung mit allen Bands die aus Stadt xy stammen auch nicht sinnvoll. Sie wertet den Herkunftsort ohne dass der Bezug im Artikel deutlich wird. Wenn der lokale Bezug herausgearbeitet wird, gerne aber ohne, eher nicht.

Ich will hier keinen Edit-War auf x-Band-Seiten, die Du in den letzten 2 Tagen umgemodelt hast mit der gleichen Argumentation führen, sondern einen Konsens für das Vorgehen. Was Du da jetzt gemacht hast ist, erst Tatsachen in der Neu-Kategorisierung schaffen und dann Dich selbst über die Regellöschung legitimieren, weil Du das so siehst. So sollte das aber nicht laufen und das müsstest Du als Admin und langjähriger Nutzer eigentlich auch wissen.--Fraoch 14:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ihr könnt die Regel, die offensichtlich niemanden interessiert, auch gerne wieder reinnehmen... Wie läuft denn sowas: Ein unbedarfter Wikipediaautor wie ich, der die grundlegenden Kategorisierungsregeln kennt und anwendet, entdeckt zufällig über einen Artikel die Kategorie:Musikgruppe (Köln). Dann schaut er nach, was es dort an Unterkategorien gibt und wie die Struktur der Oberkategorien ist. Anschließend legt er analog dieses System über eine Region, die ihn interessiert und ruckzuck haben wir 100 neukategorisierte Artikel. Wenn man Regeln hat, muss man sich drum kümmern, ab und zu mal einen rausschmeißen, wie Harro oder du das machen, bringt überhaupt nichts. Und so, wie die jetzt formuliert ist ("Man darf keine Musikgruppenkats oder Musikerkats der Stadt X in die Musikkat der Stadt X einbinden" ist das einfach nicht durchzusetzen (und meiner bescheidenen Meinung nach auch vollkommen unlogisch). Grüße --Zollernalb (Diskussion) 14:39, 13. Apr. 2017 (CEST)

Und nochmal zur Verdeutlichung, weil du denke ich einem Missverständnis unterliegst: es geht im Moment nicht darum, ob Kategorie:Musikgruppe (Köln) sinnvoll oder nicht ist und wer da rein soll und wer nicht, sondern darum, ob Kategorie:Musikgruppe (Köln) Unterkategorie von Kategorie:Musik (Köln) sein soll/darf (siehe die von mir entfernte Regel)... --Zollernalb (Diskussion) 14:46, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal bei ein paar Kategorien nachgeschaut. In allen Stadtkategorien ist die Musikgruppenkategorie Unterkat, ausnahmslos. Soviel zum Sinn des "Verbots"... --Zollernalb (Diskussion) 14:52, 13. Apr. 2017 (CEST)

Was ist denn die Definition von Kategorie:Band (Berlin), da steht nichts. Sind das alle Bands, die mal irgendwo da aufgetreten sind? Oder nur welche, für die Berlin wichtig war? Oder welche, deren Mitglieder da geboren wurden? Oder solche, deren Mitglieder da mal gewohnt haben? Oder solche, die Berlin (oder einen Stadtteil) im Namen tragen? Es fehlt jedenfalls eine tragfähige Kategoriendefinition, und ohne eine solche, ist das einfach nur ein Assoziationsblaster ohne realen Sinn und Verstand. Da solch Müll leider ständig wieder angelegt wird, und insbesondere aus der Richtung der Kategorienspammer da noch nie was konstruktives betreffs der Definitionkam, wohl aber ständige sinnfreie Anlagen undefinierten Schrotts, ist die Bereitschaft hinter den Anlegern aufzuräumen nur begrnzt vorhanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:11, 13. Apr. 2017 (CEST)

Repeat... --Zollernalb (Diskussion) 15:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Darum geht es mir hier nicht vorrangig. Es gign mir von beginn an um Umbra et Imago in Kategorie:Band (Karlsruhe) und dabei überhaupt um die Existenz einer solchen Kategorie:Band (Karlsruhe). Die sich darin legitimiert, dass sie dergestalt aufgehängt wird.

Das was da dran hängt ist nämlich die Neusortierung die Du bis tief in den Kategoriebaum Musik vorgenommen hast und die entsprechende Regellöschung. Denn nur darüber bekommt man das durch die Brust ins Auge so umgesetzt und das dann ohne Absprache. Wir wollten solche ortsbezogenen Bandkategorien eigentlich nicht, wobei es Ausnahmen gibt. Du schraubst sie aber auch z.B. in der fragwürdigen Konstellation Karlsruhe tief in den Kategoriebaum. Die Kategorie:Band (Köln) z.B. macht bei den Bläck Fööss und De Höhner Sinn, bei vielen anderen in ihr aufgelisteten Gruppen hingegen nicht. Wenn jetzt aber diese Kategorien, die eigentlich nicht gewollt sind legitimiert werden, dann sollte das geklärt sein. Und das da durchaus Diskussionsbedarf zu besteht sollte mittlerweile einleuchten.--Fraoch 15:26, 13. Apr. 2017 (CEST)

Dann diskutiert das mal, das Kategorie:Musikgruppe (Stadt)-Verbot kann ja dann den von mir entfernten Passus ersetzen. --Zollernalb (Diskussion) 15:40, 13. Apr. 2017 (CEST)

„(nach 2xBK) Musikstücke, -ereignisse und -gruppen die eindeutig als Kulturgut der jeweiligen Stadt rezipiert werden und sich kulturell auf die Stadt beziehen lassen und für welche dieser Bezug und die entsprechende Rezeption klar aus dem Artikel hervorgeht, lassen sich vielleicht so kategorisieren. Aber die Masse der popkulturelle Gruppen hingegen kaum. Eine Band wie Umbra et Imago hat einfach wenig mit Karlsruhe zu schaffen jenseits der Tatsache, dass sie dort mal irgendwann gegründet wurden. Wenn das schon für eine Kategorie genügt, bitte. Aber wie ich schon in der Bearbeitungszeile schrieb: Such doch Bitte erst den Konsens an der richtigen Stelle dazu bevor Du erst haufenweise Bands neu kategorisierst und dann eine bestehende und bestätigte Regel über Bord wirfst.“ (--Fraoch 11:43, 13. Apr. 2017 (CEST))

@Zollernalb: Musikgruppe (Köln) darf nicht Unterkategorie von Musik (Köln) sein, weil es Musikgruppe (Köln) eigentlich gar nicht geben dürfte. Aber Sänger sagt es eigentlich, wo das Problem liegt: in der Redaktion können wir eigentlich mit den undefinierten Kategorien nichts anfangen, die Lokalportalisten bleiben aber genau diese Definition schuldig. Obwohl es genau deshalb eskaliert ist. Das mit Musik (Ort) und „lokaler Musikszene“ ist eigentlich nur unser Kompromissvorschlag. Wir können die Lokalportale aber nicht zwingen, weder sich daran zu halten noch eine Definition zu liefern. Umgekehrt kann niemand die Musikredaktion zwingen aufzuräumen. In einem Freiwilligenprojekt ist das nun einmal so. Deshalb haben wir diesen unerquicklichen Schwebezustand. Wenn wir die Regel herausnehmen, dann würden wir Kategorien zulassen, die wir nicht wollen. Wenn wir die Regel stehen lassen, haben wir zumindest eine Dokumentation des Redaktionsbeschlusses. Wenn du eine bessere Lösung hast, gerne. Ich sehe eine: du räumst die Kategorien auf und dann löschen wir sie. Ist natürlich nicht ernst gemeint, aber mit dem Finger auf jemanden zeigen löst es eben nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:53, 13. Apr. 2017 (CEST)

Da helfe ich gerne ;-) Ob die Regel allerdings mehr beachtet werden wird? --Zollernalb (Diskussion) 16:10, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab es im Doom inkl. aller Subgenre nun wieder rigoros rausgeworfen, nur bei Type O hab ich NYC behalten. Der Brooklyn-Bezug ist da und wird im Artikel deutlich. Beim Rest… mal schauen was da kommt. Dark Music, knöpfe ich mir vielleicht in ein paar Wochen vor.--Fraoch 18:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Relevanzstiftendes Label

Hi, kann einer von euch herausfinden, ob das russische Label R.A.I.G ausreichend im Sinne der RK ist? Ich selber bin mir da unsicher. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:19, 15. Apr. 2017 (CEST)

Puh, die haben einiges auf dem Label und einige Veröffentlichungen und das seit 2003. Hier ist allerdings das meiste nur als Import erhältlich. Ich würde dennoch sagen: Ja. --Gripweed (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2017 (CEST)

Oki, danke für die Antwort. Gruß --Traeumer (Diskussion) 12:17, 16. Apr. 2017 (CEST)

BKS

Hallo, weiß jemand, wie man Requiem (Lied) am besten in die Requiem (Begriffsklärung) einbaut? Ist fürchterlich unübersichtlich im Moment. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2017 (CEST)

Eigentlich gehört nur rein, was wirklich "Requiem" heißt, und nicht, wo "Requiem" drin ist. Habs wenigstens mals wegsortierts. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:25, 18. Apr. 2017 (CEST)

Musikrecht

Hallo, kaum zu glauben, dass es diesen Artikel bislang nicht gab. Ich freue mich über Kritik und Ergänzungen! Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:50, 21. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Musiker nach Staat

Kategorie:Musiker nach Staat ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person nach Staat. Dementsprechend habe ich die dortige Defintion übernommen, wie es im Verhältnis von Ober- zu Unterkategorie üblich ist. Die vorige Version war übrigens explizit als "Vorschlag" gedacht gewesen. Gruß in die Runde --Zollernalb (Diskussion) 23:11, 21. Apr. 2017 (CEST)

PS.: Die Kategorie:Person nach Staat habe ich um mMn sinnvolle Teile der Kategorie:Musiker nach Staat ergänzt. --Zollernalb (Diskussion) 23:17, 21. Apr. 2017 (CEST)

a) Was sagt uns das, bzw. was ist eine „Bedeutung“ für einen Staat im Fall eines Musikers? Ehrung, okay, BVK, Echo oder Krone der Volksmusik? Wirkung?

b) Was wird anders? Wenn das in der alten Version niemanden gekümmert hat und fleißig Staatsangehörigkeiten kategorisiert worden sind, wie soll das umgesetzt werden? Oder steht das nur da? -- Harro (Diskussion) 01:31, 22. Apr. 2017 (CEST)

Warum schreibst du wider besseren Wissens "niemanden gekümmert"? Z.B. ich habe mich darum "gekümmert". Wer falsch kategorisiert, wird angesprochen (Man muss das halt dann aber auch machen). --Zollernalb (Diskussion) 23:08, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann der aktuellen Kat-Definition nichts abgewinnen. Ich verstehe die Kriterien nicht. Können wir das mal an ein paar Beispielen durchgehen, wie diese Kriterien zu verstehen sind? In welche Kategorien gehören zB Little Tony, Elvis Presley und Scott Walker (Musiker)? --Krächz (Diskussion) 23:55, 22. Apr. 2017 (CEST)

Wenn eine Zuordnung nach Staat nicht möglich ist oder nicht möglich erscheint, lass sie einfach weg. Bei 99 % der Artikel ist sie kein Problem. --Zollernalb (Diskussion) 00:04, 23. Apr. 2017 (CEST)

Du weichst aus. Bei 99% der Artikel handelt es sich um die Dopplung der Nationalität. Das brauchen wir nicht. Wenn die Klammer-Kategorie irgendwie Sinn haben soll, dann doch nur, wenn sie zur Nationalität einen Mehrwert bietet. --Krächz (Diskussion) 00:09, 23. Apr. 2017 (CEST)

offensichtlich sehen das die Autoren, die 708.675 Artikel in die Kategorie:Person nach Staat eingetragen haben, anders. --Zollernalb (Diskussion) 00:16, 23. Apr. 2017 (CEST)

Mein Anliegen, hier eine Klärung herbeizuführen, ist einer inhaltlichen Auseinandersetzung also nicht wert. Tja, wenn da nur heiße Luft kommt, dann nehme ich die Beschreibung mal wieder raus. Bitte führe einen Konsens für diese Kategoriebeschreibung herbei, bevor du sie wieder einsetzst. --Krächz (Diskussion) 00:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Falls du die aus der Oberkategorie gemäß unserer Regeln übernommene Definition nochmal entfernst, werde ich dich auf VM melden. Völlig unnötige Eskalation deinerseits, klasse Leistung. --Zollernalb (Diskussion) 00:31, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe interessiert nachgefragt, wie die Kategoriebeschreibung funktionieren soll, dieses Anliegen war dir einer inhaltlichen Antwort nicht wert. Stattdessen drohst du mir mit VM und attestierst mir ironisch eine "klasse Leistung". Respekt. "Unsere Regeln" besagen, dass du einen Konsens herbeiführen im zuständigen Fachbereich herbeiführen musst, wenn du im Kat-Bereich herumpfuschen möchtest. Ich kann nun keine Katbeschreibungen für alle Personen definieren, ich möchte lediglich verstehen, was es für die Musiker heißen soll. --Krächz (Diskussion) 00:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das ist doch nur noch ein alberner Ringelpiez. Die Frage haben wir schon x-mal gestellt und es endet immer so, dass die Katbefürworter in ratlose Schweigestarre verfallen und sich am Ende nur noch die Kritiker unterhalten. Dann wird weiter fröhlich die Staatsangehörigkeit kategorisiert bis zur nächsten Runde. „Kümmerer“ Zollernalb hat so wenig eine Antwort auf die Frage, was seine Katdefinition konkret bedeuten soll, wie auf die Frage, wie es umgesetzt werden soll, weil er gegen Fehleinordnungen auch kein Rezept hat. Mein Rezept: konsequent raus mit den Kategorien. Erst wenn eine brauchbare Antwort da ist, lasse ich sie stehen. Nur vermute ich, dass ich bereits im Alleingang die Kategorien leer habe, bevor jemandem etwas einfällt. -- Harro (Diskussion) 02:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich frage mich allerdings, welchen Sinn es haben sollte, Kategorie:Musiker nach Staat ersatzlos zu löschen. Die von Kategorie:Person nach Staat ausgehende Kette bietet die Möglichkeit, über die Musiker auf Subkategorien wie Kategorie:Komponist nach Staat und potentiell Kategorie:Sänger nach Staat überzuleiten - ihr müsstet euch lediglich mal einigen, was Person nach Staat überhaupt bedeuten soll. --Koyaanis (Diskussion) 11:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

Erkläre es du uns! Du hast es bei den Komponisten doch umgesetzt. Was bei der einen Personengruppe funktionieren kann, also zB bei den Politikern, die man schon irgendwie einer politischen Einheit (Land, Bundesland, Kommune) zuordnen kann, muss bei den Musikern ja noch lange nicht funktionieren. Daher halte ich die Gleichschaltungsregel für Ober- und Unterkats, auf die sich Zollernalb hier beruft, für wenig hilfreich. Wo wurde das überhaupt festgelegt? "Personen" sind dann doch ein so heterogenes Feld, dass man die einen anders kategosieren können muss, als die anderen. --Krächz (Diskussion) 12:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Aktueller Stand:

1) Die Verschnittkategorien Komponist/Nationalität sind in ihrer Auflösung (siehe Kategorie:Komponist nach Nationalität) so weit fortgeschritten, dass ich davon ausgehe, dass die Arbeit Zum Ende des Halbjahres abgeschlossen werden kann. Jeder Komponist erhält seine Staatsbürgerschaftskategorie(n) sowie Einordnungen nach Epochen und Stilen.

2) Die Kategorie:Komponist nach Staat bezieht sich auf den Wirkungsort. In geschätzten 95 % der Fälle bedeutet dies einen Verschnitt mit dem Heimatland; die abweichenden fünf Prozent setzen Gegebenheiten voraus, die die Angabe eines wichtigen Auslandsaufenthaltes rechtfertigen. Das kann beispielweise ein fester Wohnort oder eine mehrjährige wissenschaftliche oder kulturelle Anstellung sein. Bei dieser Kategorisierung ist einfach ein wenig Augenmaß erforderlich. --Koyaanis (Diskussion) 12:43, 23. Apr. 2017 (CEST)

Einspruch: Zum Großteil wurden bei der Umkategorisierung Musiker nach einem vermeintlichen „Wirkungsland“ (aber nicht nach einem „Wirkungsort“) kategorisiert, aber teilweise offenbar (auch von den Hauptbeteiligten bei der derzeit erfolgenden Umkategorisierung) statt dessen nach einer vermeintlichen Bedeutung für den Staat, dessen Staatsbürgerschaft sie haben, in dem sie aber den größten Teil ihres Lebens nicht lebten; nur in sehr wenigen Ausnahmen (weniger als 1 %) gab es in Fällen, wo Künstler längere Auslandsaufenthalte hatten, entsprechende Kategorien (z.B. Händel); John Lennon beispielsweise ist nur „Musiker (Vereinigtes Königreich)“. Das ist also bisher keineswegs so einheitlich geschehen, wie unter „aktueller Stand“ geschrieben wird.

Was soll „Wirkungsort“ überhaupt bei einem Musiker bedeuten? Seit mehreren hundert Jahren gehen Musiker auf Reisen und treten jenseits ihres Wohnorts/Aufenthaltslandes auf (wie man an den Tourneeartikeln deutlich sieht, geht es dabei nicht um einen wichtigen Auslandsaufenthalt). Seit mehreren hundert Jahren werden die Noten von Komponisten überörtlich vertrieben (und entfalten z.T. eine globale Wirkung), seit gut hundert Jahren auch Tonträger. Wie hier bereits mehrfach vermerkt: Die hier vorgeschlagene „Wirkungsstaat“-Regel ist für alle international wirkenden Künstler absurd. -- Engelbaet (Diskussion) 17:19, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das ist wohl so, und mir gefallen die Wirkungsstaaten aufgrund des gewaltigen Gefälles (unter den letzten 500 Franzosen waren vielleicht 10 mit signifikanter Auslandserfahrung) auch nicht sonderlich. Da aber andere Alternativen aufgrund der Direktbeziehung zu den Person/Staat-Kategorien nicht in Frage kommen, sehe ich momentan keine andere Lösung. --Koyaanis (Diskussion) 17:49, 23. Apr. 2017 (CES)

@Krächz: Deine Änderung in Kategorie:Person nach Staat finde ich insgesamt sinnvoll. Ich habe, da die Kategorie ja ziemlich weit oben hängt, noch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien Bescheid gegeben. --Zollernalb (Diskussion) 20:31, 23. Apr. 2017 (CEST)

Es gehört ja hier nicht hin. Aber vielleicht fragt ihr nochmal die Sportler, ob Teilnehmer von Olympiaden, Welt- und internationalen Meisterschaften wirklich für das Land kategorisiert werden sollten, in dem sie auftreten (statt für das Land, in dessen nationalem Kader sie wirken)?--Engelbaet (Diskussion) 08:53, 24. Apr. 2017 (CEST)

Auf die Idee, das so zu verstehen, kommt außer dir niemand, nicht mal die Sportler... --Zollernalb (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ebenfalls richtig; aber wenn wir zu dem Schluss kommen sollten, dass Person nach Staat sich ausschließlich auf die Staatsangehörigkeit bezieht, müsste der gesamte Ast getonnt werden, weil er komplett redundant wäre. --Koyaanis (Diskussion) 09:01, 24. Apr. 2017 (CEST)

niemand kommt auch nur ansatzweise zu diesem Schluss. Das Thema ist seit Jahren durch. --Zollernalb (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2017 (CEST)

Die "Wirkung" von Personen lässt sich mal besser mal schlechter lokalisieren. Ich meine, dass das nicht ganz unerheblich von der Art der Tätigkeit einer Person abhängt. Ein Politiker zB ist quasi immer einem Land oder einer anderen subnationalen Verwaltungseinheit zuzuorden. Wenn das also jemand bereit ist zu pflegen, habe ich gegen eine Wirkungs-Kategorisierung von Politikern nichts, gleichwohl zB Angela Merkel, die zweifelsfrei "Deutschland" in der Klammer tragen muss, auch über Deutschland hinaus bzw. auf subnationale Einheiten hinunter wirkt. Das wird nur schwer wasserdicht als Kriterium zu formulieren sein, sollte aber gelingen. Für Hochschullehrer kann man den Ort Ihrer Hochschule kategorisieren, bei Vereinssportlern den Sitz des Vereins, bei Unternehmern den Sitz des Unternehmens, bei Orchesterleitern (Obacht! Musiker-Alarm) die Heimatbühne des Orchesters und so weiter und so fort. Das wird ja auch mehr oder weniger durchdacht an verschiedenen Stellen praktiziert. Nun gibt es aber auch Tätigkeiten, deren "Amtsinhaber" kein sonderlich gut zu lokalisierendes Zentrum umkreisen. Der Wohnort kanns ja mal auch nicht sein. Ich hatte das neulich beispielhaft mit den Models in Frage gestellt und in dieser Projektdiskussion überprüfen lassen -> der gesamte Wirkungsland-Ast wurde gelöscht. Es ist also keineswegs so, dass alle Personengruppen nach Wirkungsland/-ort kategorisiert werden müssen, sondern dass einzelne Tätigkeiten auch ohne dieses Wirkungsland-Konstrukt auskommen können. Die Grundvoraussetzung, dass es überhaupt eine Kategorisierung nach Wirkung geben kann, ist aber doch, dass man eine zumindest ungefähre Ahnung davon haben muss, wie sich die Wirkung lokalisieren lässt. Und diese Wirkung soll/muss ja auch noch im Artikel belegt dargestellt sein! Für die Musiker allgemein, insbesondere für die Interpreten der Popmusik und auch für die Komponisten sind dazu bisher NULL Vorschläge gekommen. Das Ergebnis ist, wie hier alle wissen und zugeben, dass in den Klammern zu 95%plus nur die Staatsangehörigkeit gedoppelt wird. Und das brauchen wir nicht.

Ich scheue allerdings vor einem Löschantrag auf den gesamten Kategorieast zurück, da bin ich wiki-erfahren genug, dass der Schuss nach hinten losgehen kann, denn selbstverständlich werden dir die Zwangskategorisierer massig Beispiele nennen, wo die Lokalierung doch ganz prima klappt ohne auf die 90% der Artikel einzugehen, wo es total unsinnig ist. Als Kategorie-Löschantragsteller ist man der Depp vom Dienst, der - möchte man erfolgreich sein - stets wasserdicht argumentieren und noch geduldig auch auf die fahrigsten Argumententation eingehen muss. Man rennt ständig sehenden Auges in jedes aufgestellte Messer, sonst läuft man Gefahr, dass nach Monaten des Brachliegens eine launige Behalten-Entscheidung dabei rumkommt, da das Löschen scheinbar mehr Wind verursacht als das Behalten einer seit langem existenten (und im Fall der Musiker nach Staat auch sehr großen) Systematik und diesem Wind setzt sich verständlicherweise kein Admin gerne aus. Da ist Harros Methode, die Kategorien nach und nach leerzuräumen mit einer einigermaßen geschlossenen Redaktion im Rücken sicher die bessere Variante. Einen Löschantrag auf Kategorie:Musiker nach Staat stehe ich, obwohl ich mich da argumentativ sehr sicher fühle - nervlich nicht durch. Ich ziehe ja schon den Schwanz ein, wenn man mir mit VM droht, sollte ich unabgesprochene Kategoriebeschreibungen, die uns aufs Auge gedrückt werden sollen, zum zweiten Mal revertieren wollen. --Krächz (Diskussion) 23:22, 24. Apr. 2017 (CEST) PS: Erinnert ihr euch an die Löschdiskussionen zu den Kategorien für Lieder nach Thema? Leute, Leute! Das waren Diskussinen zu glasklaren Löschkandidaten, die mich trotzdem um 10 Jahre altern ließen.

Ich bin da zwar nicht so empfindlich, aber solche Streitereien kosten immer so unmäßig viel Zeit und am Ende gibt es selten ein befriedigendes Ergebnis. Was auch am Zustand des Kategorienprojekts liegt. Es gibt ja die Fachbereichshoheit und deshalb ist es „eigentlich“ schon entschieden. Nur leider scheren sich Admins nicht darum. Und im Kategorienprojekt wird von Mehreren scheinheilig gegen die Admins gewettert, wenn der eigene Fachbereich überstimmt wird, wenn es um andere Fachbereiche geht, sind dieselben dann aber an vorderster Front, wenn es um das Aushebeln der Fachbereichszuständigkeit geht, z.B. mit dem fiktiven „Biografie-Projekt“. Wie Krächz sagt, ein direkter LA kostet Zeit, Nerven und das Ergebnis ist nicht Vernunfts- sondern Glückssache. Und da man nicht einerseits verlangen kann, dass wir uns um die Musikkategorien kümmern, andererseits aber keine vernünftigen Grundlagen für die Kategorisierung geschaffen werden können, liegt bei den Kategorien so Vieles brach. Und das auf unabsehbare Zeit. Darum kümmere ich mich nicht gezielt um die Kategorien, sondern mache das nebenbei, wenn ich Artikel bearbeite. -- Harro (Diskussion) 11:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe es ebenso.-- Engelbaet (Diskussion) 13:47, 26. Apr. 2017 (CEST)

Einfach würfeln ? (Augen zu und durch)

Ein schöner Trend für die Tätigkeit der fleißigen Mitarbeiter beim Pflegen der Musiker-nach-Staatsangehörigkeit-Kategorie ist das Umschaufeln aus dieser dank Admin-Bescheid überholten Kat. in die Komponist-nach-Staat-Kategorie. Augenfällige Beispiele (in einem Fall schon mit dem fleißigen Verursacher angesprochen) dafür sind die als Instrumentalisten und Bandleader bekannten Musiker Hans Lüdemann und Gunter Hampel. Freilich haben beide (originelle und erwähnenswerte) Kompositionen für die eigenen Ensembles geschrieben. Sie gehören nicht mehr zu Kategorie:Deutscher Musiker, sondern zu Kategorie:Komponist (Deutschland), obgleich ihre Kompositionen vermutlich von niemandem nachgespielt werden (Hampels Stücke sind bei der ASCAP eingetragen, Lüdemann ist hingegen ordentliches Mitglied der GEMA). Warum nur, so frage ich mich, gehört aber Angi Domdey‎, deren Stücke (selbst laut den Artikelangaben) von anderen übernommen wurden, nicht in diese Kategorie, sondern wird schlicht bei Kategorie:Musiker (Deutschland) eingeordnet. Fehlen für diese ungeliebten Kategorien doch noch weitere Operationalisierungen (die aber, wie aus diversen Diskussionen nun hinlänglich bekannt) niemand mag und vor allem auch niemand leben mag? Bis wohin soll in diesen Kategorien eigentlich die Nicht-Übereinstimmung mit der Realität noch getrieben werden? Irgendwie stimmt die Neukategorie aber ja auch, wie auch der kategorische Neu-Eintrag bei Werner Neumann (Jazzmusiker) gut belegt. Difficile est, satiram non scribere.--Engelbaet (Diskussion) 15:06, 9. Mai 2017 (CEST)

Allmählich nervt es... --Koyaanis (Diskussion) 09:14, 10. Mai 2017 (CEST)

In der Tat.-- Engelbaet (Diskussion) 10:37, 12. Mai 2017 (CEST)

rechtschreibung: gruppennamen

gudn tach!
da viele von euch sicherlich zu den leidgeplagten gehoeren, moechte ich euch auf einen vorschlag von mir hinweisen, siehe WD:RS#Flexion_von_Gruppennamen. -- seth 23:08, 24. Apr. 2017 (CEST)

Harmonie (Orchesterform)

Seit einer Weile beschäftigen mich die Artikel im Bereich "Blasmusik" bzw. "Blasorchester"; dort existieren einige Redundanzen und die Quellenlage ist nicht immer beispielhaft. Ein Artikel, der mir dabei ins Auge gestochen ist, ist jener zur Harmonie. Man könnte die dort enthaltenen Informationen (Verbreitung, Herkunft) denke ich ohne Verlust in einen neu zu schaffenden Abschnitt "Bezeichnungen" im Artikel Blasorchester einfügen. Die Weblinks kann man getrost weglassen; es handelt sich um eine eher willkürliche Auswahl von Orchesterwebsites (wo Artikel zu Blasorchestern dieser Bezeichnung vorhanden sind, kann man diese im vorhandenen Abschnitt "Bekannte Blasorchester" aufführen). Tendenziell könnte man dasselbe auch mit dem Artikel Concert Band machen, der zu einem Großteil aus einem Besetzungsvorschlag besteht, der ähnlich auch im Artikel zum Blasorchester zu finden ist. Weitere Meinungen dazu würden mich sehr interessieren. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 14:42, 3. Mai 2017 (CEST)

Harmonie würde ich als lange etablierte Form in einem eigenständigen Artikel lassen, Concert Band wird meiner Ansicht nach nicht benötigt.-- Engelbaet (Diskussion) 11:07, 4. Mai 2017 (CEST)

Danke schon mal für die Einschätzung; ich denke, ich verstehe, was du meinst. "Blasorchester" ist ja laut Einleitung nur der Überbegriff für Orchester, die hauptsächlich aus Blasinstrumenten zusammengesetzt sind. Gängige Formen davon wären dann das Fanfarenorchester, die Brass Band oder eben die Harmonie.

Ich weiß nur nicht genau, wo der Unterschied zwischen der Orchesterform, die im Abschnitt Harmoniebesetzung des Blasorchester-Artikels beschrieben wird, und der Orchesterform der Harmonie liegt; für mein Verständnis sind "Harmonie", "Harmonieorchester" und "Harmoniemusik" nur mögliche Bezeichnungen für ein (hauptsächlich) aus Holzbläsern, Blechbläsern und Schlagwerkern bestehendes Orchester, wobei die Bezeichnung selbst natürlich lange geläufig ist (eben aus der Tradition der Harmoniemusik heraus, die sich als Ensembleform relativ gut abgrenzen lässt und natürlich einen eigenen Artikel hat). Diese Bezeichnung ist in den Benelux-Ländern (oder generell Westeuropa) weiter verbreitet, während in D und Ö eher Bezeichnungen wie "(Symphonisches) Blasorchester" verwendet werden, um dieselbe Orchesterform zu beschreiben.

Das eigentliche Problem könnte in einer möglichen Doppelbelegung des Begriffes "Blasorchester" bestehen (1. Überbegriff wie oben bzw. in der Einleitung beschrieben, 2. spezielle Form, wie im Artikel beschrieben, bezeichnet als "Concert Band", "Symphonisches Blasorchester", "Harmonie",...). Aber ich kann mich irren; jedenfalls wäre eine Entwirrung bzw. Auflösung der Redundanzen sinnvoll. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 12:14, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich halte Harmonie(orchester), symphonisches Blasorchester, Concert Band (und alle im Artikel Concert Band genannten Alternativbezeichnungen) auch für verschiedene Namen einer Orchesterform. Im Artikel Harmonie (Orchesterform) wird genau das auch behauptet, siehe auch die Weblinks zu Deutschland dort. Vielleicht wäre es auch sinnvoll die Orchesterform des Harmonieorchesters/symphonischen Blasorchesters/Concert Band/… aus dem Artikel Blasorchester auszugliedern. Letzterer beschreibt dann nur noch den Überbegriff des Blasorchesters (also inkl. Brass Band, Fanfare…) und der neue Artikel Sinfonisches Blasorchester (oder so ähnlich) fasst dann Harmonie (Orchesterform), Concert Band, Blasorchester#Harmoniebesetzung zusammen. --HerrAdams (D) 12:44, 4. Mai 2017 (CEST)

Wie wird das denn in den einschlägigen Musiklexika gehandhabt? Habe leider erstmal keinen Zugriff auf meine Institutsbibliothek, daher kann ich nicht mitreden.--XanonymusX (Diskussion) 14:33, 4. Mai 2017 (CEST)

Im OeML gibt es einen Artikel zum Thema "Blasorchester" (wobei dieser sowohl die Orchesterform als auch die Literatur und das Amateurverbandswesen behandelt): OeML. Dort wird das Blasorchester als Weiterentwicklung der "Bläserharmonie" gesehen (als Beispiel dient Mozarts Gran Partita), was sich mit dem Satz über die Begriffsherkunft der Orchesterform Harmonie deckt. Wenn man genau ist, würde die dortige Definition "Verbindung von Holz- und Blechblasinstrumenten in chorischer Besetzung mit dem Perkussions-Instrumentarium" Brass Bands sogar ausschließen (keine Holzbläser), was für die o.g. "engere" Definition spricht. Das ist historisch auch verständlich: dort, wo Fanfarenorchester und Brass Band nicht verbreitet waren, musste man auch keine Orchesterformen unterscheiden bzw. haben sich auch keine eigenen Bezeichnungen dafür etabliert, sodass die internationalen Bezeichnungen übernommen wurden.

Ich weiß, andere Sprachversionen sollen nicht als Referenz herhalten, aber die holländische Wikipedia (eines der Länder, in denen der Begriff "Harmonie" am weitesten verbreitet ist) hat diese Trennung von "Blasorchester" und "Harmonieorchester" so gelöst: der "Blaasorkest"-Artikel ist sehr dünn und leitet auf "Harmonie", "Fanfare" und "Brassband" weiter. Dagegen ist der "Harmonie"-Artikel sehr ausführlich; sein Geschichtsabschnitt entspricht eher dem, was für den deutschen "Blasorchester"-Artikel wünschenswert wäre und der Repertoire-Abschnitt ist eine umfangreiche Literaturliste an symphonischer Blasorchesterliteratur. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 15:20, 4. Mai 2017 (CEST)

Meine Zustimmung hast Du (auch wenn man im Deutschen den Blasorchesterartikel etwas ausführlicher halten kann: Zunächst sollten die Kap. 1 und 2 hier entfallen und in den Harmonieartikel herüberwachsen).--Engelbaet (Diskussion) 11:37, 9. Mai 2017 (CEST)

Witzigerweise heißt es sogar in der Einleitung eines Artikels der Beispiele für Harmonieorchester (übrigens das einzige mit eigenem Artikel): "Königliche Harmonie Hergenrath ist ein sinfonisches Blasorchester aus dem Dorf Hergenrath in Belgien." --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Ach ja, hatte ich vergessen: neben allen erwähnten Artikeln gibt es auch noch diesen, der auch nicht so recht weiß, was er beschreiben will. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2017 (CEST)

Das könnte eigentlich der Hauptartikel werden, der alles grundsätzlich behandelt und die Spezialartikel einordnet.--Engelbaet (Diskussion) 11:37, 9. Mai 2017 (CEST)

Dafür würde sprechen, dass sich wohl die Entwicklung der Blasmusik als Literatur-Gattung und des Blasorchesters als Orchesterform immer gegenseitig beeinflusst haben (Frederick Fennell z. B. hat das ganz bewusst angetrieben). Allerdings könnte man den Blasmusik-Artikel auch zu einem Übersichtsartikel über die Formen der geblasenen Musik ausbauen... der Begriff "Bläsermusik", der immer wieder anzutreffen ist, findet sich ja auch noch in keinem Artikel. Danke sehr jedenfalls für deine Anregungen; besonders über diesen Punkt habe ich noch nicht nachgedacht. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Kategorienlöschungen

Was haltet ihr von diesen Löschungen von Kategorien mit wenigen Artikeln gem. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/Mai/6? Die Begründung lautet „Unterkategorien im Bereich Musik müssen mindestens 10 Artikel haben“ oder „Personenkategorien im Bereich Musik müssen mindestens 10 Artikel haben“. --Rodomonte (Diskussion) 12:47, 15. Mai 2017 (CEST)

Wurde bereits unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Quasi leere Kategorien angesprochen.-- Engelbaet (Diskussion) 12:55, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich finde nicht, dass es um dasselbe geht. Gemäß der Kategoriebeschreibung von Kategorie:Oper nach Komponist wird nur ein einziger Artikel benötigt, sofern der Komponist mindestens vier Opern komponiert hat. Diese Kategorie hängt aber üblicherweise in einer Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, die wiederum in der Personenkategorie (Kategorie:Komponist als Thema) liegt. Fallen die Elternkategorien dann einfach weg? --Rodomonte (Diskussion) 13:34, 15. Mai 2017 (CEST)

Offenbar ist die Kategorie:Oper nach Komponist seit diesem Edit nicht mehr konsistent mit der älteren Wikipedia:Kategorien/Musik, wo die 10er Regel ausgeführt ist. Demnach werden immer erst die Elternkategorien aufgefüllt, bevor die Unterkategorien angelegt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 13:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe dann drei Möglichkeiten:

1. Eine Ausnahmeregelung für Werkkategorien, die sich bis auf die Personenkategorie auswirkt, so dass dort dann die 10er-Regel nicht mehr greift
2. Werkkategorien, die nicht mit der Person verknüpft sind, weil die Elternkategorien fehlen
3. sehr viele Opern- und Werkkategorien löschen

Was wäre denn am sinnvollsten? --Rodomonte (Diskussion) 14:37, 15. Mai 2017 (CEST)

Gehen wir erst einmal von dem aus, was nicht sinnvoll erscheint: Die Löschung der Opern- und Werkkategorien. --Koyaanis (Diskussion) 17:50, 15. Mai 2017 (CEST)

Was soll an diesen Kategorien sinnvoll sein? Eine Kategorie für einen Artikel. Das ist Kategorisieren um des Kategorisierens Willen. "Geben könnte" ist ein völlig sinnloses Kriterium für eine Kategoriendefinition. Die kann man dann bei der Suche und Pflege von Hand ergänzen, oder was? Das hat schon was von Esoterik: man findet keine Spur von ihnen, sie existieren nur in der Vorstellung und haben trotzdem eine Wirkung. Kategorien sind zur "Bestands"-Verwaltung, Werkverzeichnisse sind für das Gesamtwerk zuständig, ob mit oder ohne Artikel.

Es ist immer dasselbe: weil wegen den verkorksten Kategoriendiskussionen keiner mehr Lust hat, sich um was zu kümmern, wird selbst so ein hochkarätiger Unsinn wie 1-Artikel-Kats lieber zur Regel erklärt, als aufzuräumen. -- Harro (Diskussion) 18:44, 15. Mai 2017 (CEST)

+1. Ein grundsätzliches Ja ist wenig hilfreich. Beispielsweise Kategorie:Oper von Julius Bittner mit einem Artikel (die Oper ist übrigens im Artikel des Komponisten falsch/rot verlinkt) und ähnlich auch Kategorie:Oper von Ferdinando Paër. Das macht so bestenfalls für den Sinn, der rasch mal schauen möchte, welcher Opernkomponist denn schon Opernartikel erhalten hat (R. Strauss und Henze sind gut bestückt, Stockhausen fehlt) - vorausgesetzt, dass auch für jeden Opern- und Auch-Opern-Komponisten eine derartige Kategorie systematisch angelegt wird. Wieso aber dann die Grenze, dass er wenigstens vier Opern komponiert haben muss? Die wird übrigens nicht immer eingehalten (oder kann ich bei Aribert Reimann nicht richtig zählen?).

Wir hatten uns im Musikbereich vor Jahren dafür entschieden, dass derartige Werks-Kategorien nach Bedarf wachsen sollen, da sonst (für die Artikelverwaltung) sinnlose Kategoriensysteme aus dem Boden gestampft werden (die hier auch niemand angemessen pflegen kann).--Engelbaet (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2017 (CEST)

Gestern noch war es mir eigentlich ziemlich egal, welche Lösung gewählt wird. Aber inzwischen sehe ich das anders. Die genannten Argumente für die 10er-Regel überzeugen mich in keiner Weise. Besonders das Arbeits-Argument stimmt nicht. Gerade die Möglichkeit, von einem Werkartikel aus schnell zu den anderen Werken desselben Komponisten zu kommen, ist doch sehr sinnvoll. Die Alternative wären händische Aufzählungen oder Navileisten – aber die machen noch viel mehr Arbeit. Ich plädiere daher dafür, die Regel abzuschaffen oder wenigstens eine Ausnahmeregelung gemäß Punkt 1 vorzusehen. --Rodomonte (Diskussion) 08:50, 16. Mai 2017 (CEST)

+1 Sehe ich genau so. Gerade Werkkategorien besitzen den Vorteil eines potentiellen Wachstums, wenn sich nur ein paar Experten weiterhin um die Artikelerstellung kümmern. --Koyaanis (Diskussion) 09:26, 16. Mai 2017 (CEST)

Zur Navi genügt der Komponisten-Artikel da braucht man weder eine Leiste noch eine Kat. Der mit der WP-internen Systematik nicht vertraute Nutzer wird ohnehin vermutlich eher so navigieren als über die Kategorien. Die Kategorien sind in meiner Wahrnehmung mehr ein nützliches Wartungselement (und ein Abfrageinstrument für Fachbereiche und Portale) als eine Hilfestellung für den Leser, zumindest derzeit.

Potentielles Wachstum? Das ist ein hätte-würde-könnte-Argument. Das funktioniert m.M.n. einfach nicht. Bitte erst die Artikel und dann die Kat. Wir müssen keine Phantasiegebilde ordnen nur weil sie vage möglich sind.--Fraoch 09:45, 16. Mai 2017 (CEST)

Es funktioniert durchaus - siehe Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor. Die Paragraphenreiterei erscheint eher als Vorwand, eine nicht offiziell abgesegnete, aber nichtsdestotrotz sinnvolle Kategorienverlagerung abzuschaffen. --Koyaanis (Diskussion) 10:23, 16. Mai 2017 (CEST)

Du verstehst mich miss: Ein hätte-würde-könnte-Argument wie die vage Annahme eines potentiellen Wachstum funktioniert meiner Meinung nach nicht. Nicht in der WP wo Bereiche über Jahre brach liegen und irgendwann von einem interessierten Nutzer aufgegriffen werden. Dass das systematisch funktionieren kann steht außer Frage, ob das allerdings für 1-, 2-, 3-, 4-Artikel-Kats sinnvoll ist, steht dabei auf einem anderen Blatt und ist eine Frage der Betrachtungsweise. Also hier die eigentliche Frage nach der Sinnhaftigkeit dieses Kategoriezweiges bis in 1-Artikel-Kategorien hinunter: Cui bono?

Welchen sinnvollen mir nicht ersichtlichen Zweck erfüllen diese Kategorien für wen?--Fraoch 10:39, 16. Mai 2017 (CEST)

EDIT: Oder um mal klarer zu machen wie ich mir das vorstelle: Nur weil wir eine Kategorie:Album nach Interpret besitzen, legen wir nicht für jeden vorhandenen Interpreten der mind. einen Albumartikel besitzt eine entsprechende Kategorie an. Dann könnten wir gleich auch leere Kategorien für jeden Interpreten und jeden Komponisten anlegen. Denn der einzige Zweck den ich im Augenblick sehe liegt im Komplettieren der Systematik, wenn wir dann soweit sind können wir allerdings auch direkt Kategorien für Komponisten und Interpreten anlegen die noch keine eigenen Artikel haben aber nach WP:RK relevant sind. Immerhin wäre dann das System komplett und die Artikel könnten ja kommen, werden es bestimmt auch irgendwann... Ich weiß ich ziehe das ins absurde und ja das kommt vermutlich schräg rüber, ist aber nicht böse gemeint, verdeutlicht vielleicht nur wo ich da das Problem sehe.--Fraoch 10:56, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe das wie Fraoch. Ein interessierter (Neu-)Autor schaut nicht nach den Kategorien, um zu sehen, welche Artikel seines Lieblingskünstlers noch fehlen, sondern geht eher nach dem direkten Künstler-, bzw. Diskografieartikel. So war das zumindest bei mir, als ich hier angefangen hatte. Wir erfahrenere Nutzer sind ein wenig betriebsblind, ein Neuling interessieren die Kategorien nicht (die Navileiste schon eher). Von daher sollten wir zumindest im Popsektor weiterhin die Grenze einhalten. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 11:02, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand den derzeitigen Zustand vom Klassik- auf den Popbereich übertragen möchte. Die Frage ist doch, wie gehen wir mit dem um, was hier im Klassikbereich geschehen ist. Wenigstens drei Optionen sind möglich:

• Einfach weiterlaufen lassen
• Bestandsschutz und Vierer-Potenzial-Regel abändern (z.B. auf die übliche 10er-Artikel-Regel oder auf eine 4-Artikel-Regel)
• Löschen nach geänderter Regel.

Weitere Grundsatzdiskussionen sind meiner Ansicht nach nicht erforderlich (die unterschiedlichen Positionen sind bekannt).-- Engelbaet (Diskussion) 11:17, 16. Mai 2017 (CEST)

„Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand den derzeitigen Zustand vom Klassik- auf den Popbereich übertragen möchte.“

wart's ab, dass käme auch noch, würde aufgrund der höheren Mitarbeiterdichte aber eher zur Diskussion stehen.

Aber mit Deinem anliegen hast Du gewiss Recht, bevor die Diskussion ausartet sollten wir uns auf die Handlungsoptionen verständigen.

Ich bevorzuge die zweite Option (Keine Extrawurst und weg damit), bin aber auch für die dritte offen (Wenn da die Mitarbeiter aus dem Wikipedia:WikiProjekt Oper einen nachvollziehbaren Mehrwert drin sehen).--Fraoch 11:29, 16. Mai 2017 (CEST)

Warum haben wir jetzt diese Extradiskussion? Weil Klassik beim Katmissbrauch noch weiter gegangen ist als Pop. Brauchen wir zwei Regeln? Klar nein, weil wir dann ständig über den Unterschied diskutieren bzw. "da draußen" den Unterschied niemand nachvollziehen wird und dann sich der niedrigere Standard generell einschleicht. Hat er ja jetzt auch gemacht. Einen sachlichen Grund für eine Ungleichbehandlung gibt es auch nicht. Und dass Kategorien zur Navigation genutzt würden, ist schon gewaltig an den Haaren herbeigezogen. Abgesehen davon, dass das viel zu versteckt und umständlich wäre für den Normalnutzer, wäre das auch noch ein Versuch, WP:Themenring auszuhebeln. -- Harro (Diskussion) 12:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Naja, in meinem Verständnis kann man da schon das ein oder andere Argument hinsichtlich eines Unterschiedes von Oper und Pop vorbringen. Aber mit der Argumentation warum die Werkfülle im Bereich Oper nun anders als im Bereich Pop aussieht, wird auch kein nachvollziehbarer Mehrwert der kleineren Kategorie jenseits der eher unnötigen Kat-Komplettierterei deutlich. (EDIT: Insb. weil die 10 ja keine Musikregel allein ist, sondern eine WP-Regel für Kategorien ist die man bei Neuanlage jeder Kategorie zu sehen bekommt.)

Also wie gehabt: Weg damit oder jemand erklärt uns welcher zweckgebende Mehrwert in den Klein-Kategorien bestehen.--Fraoch 13:23, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn es zweckmäßig erscheint, kann die 10er-Regel vernachlässigt werden (und das ist in jedem Fachbereich die Regel). Auf unsere Diskussion bezogen sollte man eher optimistisch auf eine Befüllung vertrauen als hier den großen Kat-Reibach zu veranstalten. --Koyaanis (Diskussion) 13:50, 16. Mai 2017 (CEST)

"Optimistisch vertrauen" hat sich in der Wiki leider noch nie bewährt. Weg damit. Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:07, 16. Mai 2017 (CEST)

+1 Und wo das Zweckmäßige dabei ist habe ich immer noch nicht begriffen.--Fraoch 14:11, 16. Mai 2017 (CEST)

Die Kategorie:Oper nach Komponist ist seinerzeit vermutlich installiert worden, um die doch relativ üppige Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist zu entlasten und nutzerfreundlicher zu gestalten. Wenn dann der eine oder andere Komponist ungeachtet der 10er-Regel aus der erstgenannten in die zweite wandert, ist das für Oper-Interessenten ein klar verbesserter Service. --Koyaanis (Diskussion) 14:31, 16. Mai 2017 (CEST)

Meine Güte, ist heute wieder Worthülsentag? "Vertrauen", "entlasten", "nutzerfreundlicher gestalten", "verbesserter Service", das sind inhaltsleere Schönfärbereien. Was sollte an einer Aufsplittung in 1er-Kategorien gut sein? Warum soll sich der Nutzer durch Kategorien hangeln, statt ein übersichtlich strukturiertes und vollständiges Werkverzeichnis zu nutzen? Wer nutzt überhaupt Kategorien zur Navigation? Warum sollte irgendwann(TM) die Befüllung passieren, obwohl sich bislang lediglich gezeigt hat, dass die Minikategorien nur immer kleiner und immer mehr werden? Wie wäre es mal mit Tatsachen und Begründungen statt Wunschträumen und Idealisierungen? -- Harro (Diskussion) 14:56, 16. Mai 2017 (CEST)

Das erklärt so vielleicht warum es eine Kategorie:Oper nach Komponist gibt, das erklärt nicht warum es zweckmäßig sein soll Kategorien schon mit dem Potential von vier Artikeln zu erzeugen und zu halten, oder warum Kategorien mit vier enthaltenen Artikeln zweckmäßig sein sollen, weder inhaltlich noch systematisch.--Fraoch 15:12, 16. Mai 2017 (CEST)

<seufz>Ich sehe schon, dass der Vergleich des Kategoriensystems mit einem altmodischen bibliothekarischen Karteikasten nicht widerspruchslos hingenommen wird... :-) Harro, allerdings sind deine Fragen nicht weniger hypothetisch als meine Ansichten. Warum sollte die Befüllung nicht passieren? Und hast du Beweise dafür, dass Nutzer sich auf der Suche nach Artikeln nicht durch die Kategorien hangeln? --Koyaanis (Diskussion) 15:15, 16. Mai 2017 (CEST)

„Ich sehe schon, dass der Vergleich des Kategoriensystems mit einem altmodischen bibliothekarischen Karteikasten nicht widerspruchslos hingenommen wird...“ Das wäre -wenn man es ernst nimmt- ein Thema für ein Meinungsbild hinsichtlich einer Änderung des gesamten Kategoriesystems und seiner aktuellen Begrenzungen, kein Thema um es auf irgendwelchen Nebenschauplätzen aufzumachen.

„hast du Beweise dafür, dass Nutzer sich auf der Suche nach Artikeln nicht durch die Kategorien hangeln?“

Die meisten Abrufstatistiken und einige Erfahrungswerte (eigene, aber auch mit vielen Neuanlagen von IPs und neuen Nutzern oder die geringe Nutzung der Kat-Disks) deuten auf Gegenteiliges hin. Über die Kats navigiert man eher mal als erfahrener Nutzer denn als unerfahrener Nutzer.--Fraoch 15:33, 16. Mai 2017 (CEST)

Zustimmung. Wieso sollten normale WikipediaBenutzer sich überhaupt durch die Kategorien „hangeln“? Die Links im Text machen doch so neugierig auf andere Dinge, dass der Durchschnittsleser eines Artikel wie 4′33″ viele andere Angebote im Artikel (z.B. weiterführende Links) anklicken wird, statt die Kategorie:Werk von John Cage ganz unten im Artikel. Dort würde er auch nur noch auf ORGAN²/ASLSP stossen. Leider gibt es auch unter Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist einige Kategorien wie Kategorie:Werk von Johann Mattheson, die extrem spärlich gefüllt sind. Die Kategorie:Werk von Christoph Graupner dient alleine als Sprungbrett zu Kategorie:Oper von Christoph Graupner (mit immerhin vier Artikeln) – ebenso Kategorie:Werk von Peter von Winter (wo in der zusätzlichen Opern-Kat nur zwei Artikel versammelt wurde). So ist das wenig hilfreich.-- Engelbaet (Diskussion) 19:59, 16. Mai 2017 (CEST)

Noch als Ergänzung: das ist wie mit den UFOs, die Abwesenheit von Nutzern lässt sich so wenig beweisen wie die Abwesenheit von Außerirdischen. Umgekehrt muss etwas bewiesen werden, einfach alles anzulegen, weil es ja doch irgendwer irgendwann nutzen könnte, ist keine effektive und durchdachte Vorgehensweise. Ich bin ja auch im Kategorienprojekt und von Anfang an wurde eigentlich klar, dass die Kategorien nur für die Expertenwartung da sind und eine Nutzung durch Otto, den Normalleser, kein Projektziel ist. Darum plagen wir uns ja mit privat entwickelten Krücken wie CatScan und PetScan herum, die nur WPler überhaupt finden. Die Wiki-Software-Entwickler haben die Kategoriensuche immer vernachlässigt. Entsprechend gibt es auch kein Konzept für die Kategorienentwicklung, das sich auf die Lesernutzung ausrichtet. Und wenn es sonst nie um den Normalleser geht, in diesem speziellen Fall aber ausgerechnet der Lesernutzen angeführt wird, dann ist das nicht konsequent, sondern vorgeschoben. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:33, 17. Mai 2017 (CEST)

CEST)

Mal völlig OT: wie absurd kann man diese Einrückungen eigentlich treiben? Ich lese das hier drüber jedenfalls nicht mehr, das ist doch völlig abartig. Kopfschüttelnden Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:50, 24. Mai 2017 (CEST)

Also, mir geht es ausschließlich um den Nutzen für den Leser. Wenn es wirklich so sein sollte, das die Kategorien lediglich für Autoren gedacht sind und von den Lesern ignoriert werden, können die natürlich weg. Dafür hätte ich allerdings gerne aussagekräftige Statistiken. Außerdem stellt sich mir die Frage, ob da in diesem Fall nicht Potential verloren geht. Ich selbst nutze die Kategorien jedenfalls auch zum Navigieren und finde sie dafür sehr praktisch. Aribert Reimann hat übrigens neun Opern komponiert und Christoph Graupner ungefähr 2000 Werke. Peter von Winter war ebenfalls ein sehr produktiver und zu seiner Zeit bedeutender Opernkomponist. Einen weiteren bereits existierenden Artikel könnte man jetzt schon in die entsprechende Kat aufnehmen. Es fehlen einfach noch unzählige Artikel. --Rodomonte (Diskussion) 09:59, 17. Mai 2017 (CEST)

Im Musikbereich gilt prinzipiell die 10er Regel. Angesichts der bisher vorgebrachten Argumente sehe ich nicht, wie sich eine Ausnahme für die Klassik begründen ließe.

Sicherlich könnten alle die bisher diskutierten Kategorien bestehen, gäbe es bereits die entsprechenden Artikel. Das Problem ist aber, dass derzeit nicht ausreichend Artikel bestehen. Können wir uns in dieser Diskussion darauf einigen, dass 1. alle die Oper-nach-Komponist aufgelöst werden, die bis zu einem Stichtag weniger als 5 Opern-Artikel umfassen und 2. alle Musikalisches-Werk-nach-Komponist-Kategorien aufgelöst werden, die bis zu diesem Stichtag weniger als 5 Artikel umfassen? Als Stichtag bringe ich den 1. August 2017 ins Gespräch.

Bitte jetzt die Libretto-Artikel nicht alle in die Oper-nach-Komponist-Kategorien aufnehmen, sondern weiterhin nur, wenn die bisherigen Qualitätsmaßstäbe zutreffen. Danke.-- Engelbaet (Diskussion) 11:31, 17. Mai 2017 (CEST)

Die Regel macht geneigt, aber zwingt nicht. --Koyaanis (Diskussion) 11:43, 17. Mai 2017 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden. Von mir aus können wir auch das heutige Datum nehmen. Ich habe jedenfalls nicht vor, noch schnell irgendwelche Fakten zu schaffen. Die Ausnahmeregelung müsste dann natürlich in die Kategorie:Oper nach Komponist und an einer geeigneten übergeordneten Stelle aufgenommen werden. --Rodomonte (Diskussion) 12:03, 17. Mai 2017 (CEST)

Na gut, wenn es sich nicht vermeiden lässt...aber unsere Opern-Cracks werden nicht erfreut sein. --Koyaanis (Diskussion) 12:13, 17. Mai 2017 (CEST)

Die anderen hätten ja etwas schreiben können. Ich habe schließlich auf der Projektseite auf diese Diskussion hingewiesen. Wir können aber auch gerne noch etwas warten. Leider sind die ursprünglichen Projektmitarbeiter nicht mehr aktiv – darunter auf derjenige, der die Sonderregel damals eingeführt hatte.--Rodomonte (Diskussion) 12:17, 17. Mai 2017 (CEST)

Ist aber meiner Meinung nach auch ein Ausweis dafür, dass Kategorien eine sehr geringe Bedeutung haben … außer für die Ersteller. Das deckt sich zumindest mit meinen Erfahrungen. Engelbaets Vorschlag finde ich gut und richtig. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:33, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe vor allem das Problem, daß "die RMU" gar nicht so homogen ist, wie das oft gewünscht wird. Oper muß nicht zwangsläufig dieselben Vorstellungen haben wie Jazz. Hinzu kommt, daß Oper auch in den Fachbereich Theater und Literatur fällt, wo ggf. andere Anforderungen gestellt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:35, 18. Mai 2017 (CEST)

Etwas mehr Heterogenität innerhalb der RMU muss nicht zwangsläufig ein Problem darstellen; eine Aufweichung gewisser verkrusteter Strukturen wäre im Gegenteil ein Gewinn. --Koyaanis (Diskussion) 10:10, 19. Mai 2017 (CEST)

Mo-Do auf WD

Hallo! Das Problem ist zwar schon ein bisschen älter, aber es regt mich noch immer auf. Vor einiger Zeit hatte ich Fabio Frittelli in den genannten Artikel integriert und nur noch weitergeleitet, da wir die einzige Sprachversion mit zwei Artikeln waren, die naturgemäß redundant waren. Da ich in dem Rahmen auch die Wikidata-Objekte aufgeräumt habe, hat sich aber wenig später ein WD-Experte gemeldet und behauptet, man müsse unbedingt die Artikel in den unterschiedlichen Sprachversionen den „richtigen“ Objekten zuordnen – was schon witzig ist, wenn man sich anschaut, dass alle WP-Artikel dasselbe Lemma (nämlich Mo-Do) haben! Aber Stand jetzt sind zehn Artikel dem einen Objekt und acht dem anderen zugeordnet, womit natürlich die Interwiki-Navigation verhindert wird. Ich halte den Zustand für völligen Irrsinn, der nicht nur aus WP-Sicht, sondern auch auf WD in der Form falsch ist. Was tun? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:50, 30. Mai 2017 (CEST)

Hat schon seine Richtigkeit. Das Problem ist, dass sich alle Sprachversionen einig werden müssten, ob Mo-Do ein Projekt oder eine Person ist. Entweder wirfst du alle Interwikis zusammen, dann stimmen bei der Hälfte der Artikel die WD-Attribute nicht. Oder du machst die WD-Attribute gemäß den existierenden Artikeln, dann gibt es eben zwei Objekte „Mo-Do“: Mo-Do (Musikprojekt) und Mo-Do (Sänger). Zwei Objekte kannst du aber nicht direkt verlinken. Wenn zwei Artikel inhaltlich nicht deckungsgleich sind (ganz unabhängig von Musik, Gruppen usw.), dann lautet die Wikimedia-Regel: Artikelversionen von Hand verlinken. Ist nicht schön, aber logisch. Schön wäre es, wenn sich alle Sprachen einigen könnten, ob Mo-Do Musikprojekt oder Sänger ist. Da liegt der Hund begraben. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:11, 30. Mai 2017 (CEST) P.S. Könnte mir vorstellen, dass das ein häufigeres Problem ist, bei Sade (Sängerin) und Sade (Band) herrscht bspw. noch größeres Durcheinander.

Kategorie:Kirchenlied

Eine Rundumfrage. Für mich beschreibt der Begriff Kirchenlied kein Genre sondern eine Gattung von Liedern. Dementsprechend würde ich diese nur unter Kategorie:Lied nach Gattung und nicht unter Kategorie:Lied nach Genre kategorisierten wie es Momentan der Fall ist. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 14:59, 31. Mai 2017 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann man zwar Kirchenmusik allgemein als Kategorie:Musikalische Gattung nach Funktion kategorisieren, aber zu den Kirchenliedern gehören in verschiedenen christlichen Kirchen beispielsweise Gregorianische Hymnen oder Gregorianische Choräle, und die würde ich schon weiterhin ebenso wie Flamenco oder Bänkelsang als Musikgenres gefasst sehen. Ähnlich ist auch Chancon meiner Ansicht nach sowohl ein Musikgenre als auch als Kategorie:Liedgattung rubrizierbar.--Engelbaet (Diskussion) 11:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde es gerne beim aktuellen Stand belassen, da gerade moderne Kirchenliedkompositionen häufig mit Rock/Pop in Berührung kommen. --Koyaanis (Diskussion) 11:44, 1. Jun. 2017 (CEST)

Beim Chanson sehe ich das ganz genauso. Bei Kirchenliedkompositionen, wie du es sagst, sie kommen häufig mit Rock/Pop in Berührung. Dann wären diese doch im Genre Rock/Pop und von der Gattung ein Kirchlied oder? Bzw. wäre etwas wie Christliche Musik nicht als Genre besser? Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:01, 1. Jun. 2017 (CEST)

Bei „Christlicher Musik“ denke ich ehrlich gesagt immer an Freikirchen/Sekten, aber Kirchenmusik ist da ohnehin schon als Zweig dort eingepflegt.--Engelbaet (Diskussion) 12:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Charts Portugal

Ich habe gerade per E-Mail eines offiziellen Accounts der AFP die Chartdaten der Kalenderwoche 21/2017, welche noch nicht bei Hung (portuguesecharts.com) im Archiv sind, erhalten. Und was soll ich sagen - sowohl Singles als auch Alben sind enthalten! Die portugiesischen Singlecharts auf Hungs Seite sind also offiziell. Link zur Excel-Tabelle - wenn die Daten genau so auch bei Hung eingepflegt werden, haben wir die Bestätigung. Achja: Auszeichnungen enthalten die Tabellen auch. --Ali1610 (Diskussion) 10:16, 3. Jun. 2017 (CEST)

Super! Ich muss zugeben, ich habe auch schon andere Quellen gefunden, nach denen die Charts offiziell sind, ... und wieder verloren. Ich hatte es nur nicht so eilig, die Nummer-eins-Listen nachzupflegen. Jetzt muss ich wohl :-/ Ist nur blöd, das portuguesecharts selbst nicht daran zu glauben scheint und keine Singleergebnisse liefert. -- Harro (Diskussion) 12:54, 3. Jun. 2017 (CEST)

In den Suchergebnissen nicht, aber zumindest auf den Detailseiten sind die Chartverläufe ersichtlich. Und per Suchfunktion sieht man sogar alle Einträge. --Ali1610 (Diskussion) 13:28, 3. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt fang aber nicht an, die Dinger von file-upload als Quellen zu verlinken, da kommen üble Erinnerungen hoch! Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ja, Hung macht leider auch bei Portugal nur halbe Arbeit, ist aber glücklicherweise jetzt auch kein Land, das man dauernd braucht. Wenn wir die FVC entsprechend ergänzt haben, kann ich bei Salvador Sobral wieder entsprechend meinen Revert reverten …--XanonymusX (Diskussion) 00:01, 5. Jun. 2017 (CEST)

Charttabelle für Dancecharts?

Sind solche Charttabellen wie im Artikel Discotronic erwünscht? --2003:DC:8BEC:4300:6468:22E9:7EF8:CD23 21:09, 4. Jun. 2017 (CEST)

War mehr eine LD-Rettungsaktion (mit technischer Unterstützung meinerseits), nach WP:FVC eher nicht (auch wenn wir gewisse Genrecharts ja trotzdem zulassen, aber halt nur ergänzend und bislang nur US).--XanonymusX (Diskussion) 00:04, 5. Jun. 2017 (CEST)

Die Tabelle finde ich übrigens ziemlich misslungen (trotz meiner Entscheidung). Kann man das nicht anders machen? Vielleicht mit einer weniger aufdringlichen Tabelle, die nicht den Eindruck erweckt, das wären "offizielle Charts"? --Gripweed (Diskussion) 17:54, 5. Jun. 2017 (CEST)

Vorschläge? Bin da für alles offen. --Ali1610 (Diskussion) 22:53, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe die Dancecharts in der Charttabelle kritisch, handelt es sich dabei ja außerdem nicht um Verkaufscharts sondern generierten Charts aus DJ-Playlisten. Jede Charts könnte man klein genug definieren, damit auch der letzte Künstler noch eine Platzierung erreicht. Nicht das ein Neuling für seine irrelevante Band dann auf die Idee kommt, eine Chartbox mit den <übertreib>Top 300 Dirty-House-DJ-Playlist-Tracks der Niederlande</übertreib> zu entwerfen und daraufs vermeintliche Relevanz zieht. M.E. sollten Dance-Charts nicht in die Charttabelle aufgenommen werden, können aber gerne im Fließtext in der Bio erwähnt werden (hohe Platzierungen in bedeutsamen Dancecharts). lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Original Research zulässig?

Es sei auf diese Diskussion hingewiesen. Laut Feliks benötigen wir anscheinend für die Angabe von Besetzungswechseln ab jetzt mindestens mal den Metal Hammer, der ja nun mal eindeutig als wissenschaftliche Sekundärliteratur durchgeht. --Gripweed (Diskussion) 23:30, 8. Jun. 2017 (CEST) (Zur Streichung siehe auch [3]

Spar dir einfach deine verlogene Inklusionisten-Polemik, mit der du wahrheitswidrig suggerierst, ich hätte den MH zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur erklärt. Ich rechne den MH zu den zitierfähigen Medien, mehr nicht. Und das ist die Mindestanforderung von WP:BLG. --Feliks (Diskussion) 23:43, 8. Jun. 2017 (CEST)

[4] --Gripweed (Diskussion) 23:58, 8. Jun. 2017 (CEST)

Statt weiter zu polemisieren, könntest du zur Abwechslung mal zeigen, wo ich behauptet habe, dass der Metal Hammer wissenschaftliche Sekundärliteratur sei. Das kannst du aber nicht. Statt dessen machst du nach der provokativ unwahren Unterstellung eine VM auf. --Feliks (Diskussion) 00:20, 9. Jun. 2017 (CEST)

Es ist auf jeden Fall eine interessante Frage. Ständige Aktualisierung tut not, aber wenn möglich, würde ich auf Facebook-Verweise verzichten. --Koyaanis (Diskussion) 09:03, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, in der oben verlinkten Original-Diskussion ist schon viel gesagt. Natürlich können Informationen zur Bandbesetzung von der Künstlerhomepage oder der offiz. FB-Seite referenziert werden, wenn keine alternativen Belege dazu vorliegen. Schließlich wollen wir hier Wissen korrekt und aktuell darstellen. Das jetzt nicht die komplette POV-lastige Bio der HP einfach übernommen werden sollte, steht ja außer Frage. Dem vom Gripweed in der VM geschriebene Satz "so lange wir sensibel mit diesen Informationen umgehen, ist das auch kein Problem" schließe ich mich an. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 09:47, 9. Jun. 2017 (CEST)

Aida Stucki Genfer Wettbewerb

Im Artikel zu Aida Stucki steht: Als Preisträgerin im Genfer Wettbewerb 1940... Ich vermute, dass damit der Concours de Genève gemeint ist. Allerdings konnte ich sie nicht in der Liste der ehemaligen Preisträger finden. Ist die Liste/Datenbank nicht vollständig oder ist gar ein anderer Genfer Wettbewerb gemeint? --Bamse (Diskussion) 10:48, 12. Jun. 2017 (CEST)

Im Archiv der Temps habe ich den Artikel gefunden: [5]. Scheinbar hat sie eine Medaille, jedoch keinen Preis gewonnen (was den Kritiker gelinde gesagt überrascht hat), wenn mich mein Schulfranzösisch nicht täuscht. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2017 (CEST)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig

Einladung zur

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016

Hallo Redaktion Musik,

wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch auf eure Mitgestaltung des Forums des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team

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 Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

--FNBot 19:55, 13. Jun. 2017 (CEST)

Lieder, Song Artikel

Moin, habe gerade ein Manko bei uns entdeckt. Und zwar geht es um die Artikel der einzelnen Lieder oder Songs. Diese werden in der Regel nur musikalisch oder hitmässig abgearbeitet. Aber Aussagen zum Text oder Message fehlen dort gänzlich. Zum Beispiel Tainted Love. Worum geht es im Lied? Bei Wikipedia wird einem nicht geholfen. Oder Smoke on the Water? Alles abgearbeitet, nur was ist die Aussage? Anders hier: La Grange (Lied). Da wurde wenigstens der Text mal angerissen. Sollte man das nicht so die Regel sein? --Jörg der Wikinger (Diskussion) 10:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Warum sollte das ein generelles "Manko" sein? Nirgendwo ist ausgeschlossen, dass in einem Liedartikel etwas über den Inhalt geschrieben werden darf. Für den Inhalt des Artikels und dessen Qualität sind die jeweiligen Autoren verantwortlich. Ein Bottleneck dürfte aber einfach oft die Belegpflicht sein: es wird nicht so viele Popsongs geben, zu denen es zitierfähige wissenschaftliche Literatur oder sonstige belastbare Quellen bzgl. des Song-Inhalts gibt, und die Songtexte selbst sind als Primärquellen nicht als Belege zugelassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wie meinen? Der Originaltext ist also als Quelle nicht zugelassen. Der muss erst in der Bild behandelt werden, damit man eine Quelle hat? Lieder sind doch geschrieben worden, damit sie eine Aussage vermitteln. Gerade in den späten 60ern. Wird aber hier nicht darauf eingegangen. Das kann es aber nicht wirklich sein. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

In den Richtlinien literarische Werke ist übrigens der Primärtext ausreichend für eine Inhaltsangabe. Im Kunstbereich ist das mit den Bildbeschreibungen meines Wissens auch so. Die Frage, ob das im Musikbereich wirklich unerwünscht ist (und warum ausgerechnet da?), sollte man also mal klären, denn in meinen paar Liedartikeln habe ich immer ein paar Sätze über den Inhalt verloren, auch wenn es dazu keine Sekundärquellen gab. In den FzW gab es übrigens kürzlich schon mal eine Diskussion zum Thema. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK): Siehe WP:WSIGMA: "Es ist besonders darauf zu achten, dass die oben genannten weitergehenden Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („original research“) darstellen, also nicht nur auf Primärquellen (das Musikstück selbst, sein Text, seine Noten sowie eventuell vorhandene Musikvideos und Booklets) beruhen. Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung ist die Verwendung von Primärquellen nur in seltenen Fällen zulässig (…); üblich ist das Arbeiten mit Sekundärliteratur." --FordPrefect42 (Diskussion) 11:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Für eine einfache Beschreibung des Inhalts reicht der Text selbst aus. Wie Magiers schon geschrieben hat, ist das im Literaturbereich so üblich und im Filmbereich sogar explizit vorgeschrieben: WP:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen. Nur für die Interpretation werden Sekundärquellen benötigt. --Rodomonte (Diskussion) 11:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich schreibe mal als Anwender und nicht Autor. Also, ich lese im Internet, das Tainted Love in den englischen Radiosenderen seinerzeit wegen Homophobie boykottiert wurde. Also möchte ich wissen, worum es in dem Lied geht. Also ab zu uns. Aber da ist nada. Klickt mal selber an und versucht was drüber im Arikel raus zu finden. Und nach Recherche ist das so mit allen Titeln die ich versucht habe. Das darf es aber nicht sein. Eine Inhaltsangabe sollte zwingend sein. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:25, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dann schreib’ doch eine Inhaltsangabe, was hindert dich daran? Grüße :-) --Funky Man (Diskussion) 11:53, 3. Jul. 2017 (CEST)

Da muss zwischen Inhaltsangabe (Zusammenfassung) und Interpretation (Analyse) unterschieden werden. Den Inhalt orientiert am Originaltexten (Keine Wertung, keine Interpretation, keine Querverweise, keine Spannungsbögen) zusammenzufassen ist möglich (gerade in Liedern häufig mit zwei Sätzen abgehandelt und wenig aussagend), eine interpretierende Deutung hingegen sollte nur via Sekundärliteratur abgebildet werden.

Zur Frage hinter der Frage: Der Soft-Cell-Boykott basierte nicht auf Tainted Love. (Tainted Love ist die Rede einer unglücklich liebenden Person, die sich entscheidet die geliebte Person zu Verlassen um dem Ungleichgewicht der Beziehung zu entgehen.) Es gab Ärger wegen des ganzen Konzeptes von Non-Stop Erotic Cabaret, wo Themen wie Sexkinos (Seedy Films) und SM (Sex Dwarf) aufgegriffen wurden. Dazu gab es mit der Non Stop Exotic Video Show eine Fülle an doppeldeutigen Musikvideos, welche das gesamte Album untermalten. Das schmeckte den großen Sendern damals nicht, insbesondere wenn es um die Videos ging, daher wurde die Band Anfang der 1980er zeitweise „vernachlässigt“. Wobei das ja eigentlich mit Teil des Konzeptes des Labels „…Some Bizarre“ war (Affirmation zur Infiltration und Dekonstruktion des Pop).--Fraoch 11:59, 3. Jul. 2017 (CEST)

Erfahrungsgemäß würde ich sogar sagen, dass in unseren Liedartikeln im Allgemeinen eher etwas zum Text/Inhalt steht als zur Musik, was durchaus unausgewogen ist; aber es ist halt leichter, ein paar Sätze zum Text zu schreiben (ohne Interpretation natürlich).--XanonymusX (Diskussion) 14:14, 3. Jul. 2017 (CEST)

Eher Text als Musikbeschreibung: Sehe ich leider auch so, wobei es bekanntlich ein besonderes Problem der deutschen Wikipedia ist, dass viele der Autoren von entsprechenden Artikeln nicht verstanden haben, dass es für die Leser der Enzyklopädie nicht ausreichend ist, über den Charterfolg und evtl. auch noch die Auskopplung aus einem Album oder das Video zum Song informiert zu werden, wenn man etwas über das Lied wissen möchte (und häufig Übersetzungen aus dem Englischen zu völlig falschen Schwerpunkt-Setzungen führen).-- Engelbaet (Diskussion) 17:09, 3. Jul. 2017 (CEST)

Oftmals ist aber auch die Quellenlage dahingehend recht dürftig, zumindest bei aktuellen Liedern, so dass schnell in WP:OR abgedriftet werden könnte. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 17:45, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich gebe zu, es ist nicht so ganz ohne. Rolling Stones Lady Jane z. B.. Die einen sehen es als ein Lied über Drogen. Die englische wikipedia etwas anders. Aber deso trotz bekommen die es besser hin. en:Mercedes_Benz_(song) --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Besser? Mag sein, aber nicht mit diesem Beispiel! Der Artikel hat seit 2008 einen Baustein. Ich führe ja immer gern den Vorzeigeartikel en:Diamonds (Rihanna song) an (zeigt, dass man selbst zu aktuellen, wenig tiefgehenden Popsongs super Artikel schreiben kann, wenn man nur will – will man bei uns leider oft nicht).--XanonymusX (Diskussion) 18:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich schreibe hier nicht über einen gesammten Artikel. Es geht um die alleine um die Inhaltsangabe und gegebenenfalls um deren Aussage. Und die ist sehr gut. Auch ohne das Lied zu kennen, weiss man worum es im Lied geht. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:27, 3. Jul. 2017 (CEST)

Freilich wäre es wünschenswert, wenn möglichst alle unsere Lied-Artikel Abschnitte zur Musik und zum Inhalt hätten. Freilich bist du, Jörg der Wikinger, eingeladen, dich daran zu beteiligen. Dass das nicht immer ganz einfach ist, weiß jeder, der sich daran versucht hat. Das ist auch der Grund, weshalb es in vielen Artikeln fehlt. --Krächz (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2017 (CEST)

Mal unabhängig davon: Gibt es eigentlich Relevanz- oder Umfangskriterien für Liedartikel? Artikel zu Musikalben müssen ja auch über die Titelliste hinausgehen und eine Rezeption oder einen Hintergrund beinhalten. Ich bin schon öfter auf Stubs zu Liedern gestoßen, die als Albumartikel sofort gelöscht worden wären. --RiJu90 (Diskussion) 00:37, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es war einmal ... ein Richtlinie musikalische Werke. Wie bei Büchern oder Filmen gab es Qualitätskriterien für Lied- und Albumartikel. Aber ein paar „Inklusionisten“ wollten alles behalten und haben in der LD ständig Stunk gemacht. Und was macht man, wenn Leute Stunk machen? Genau, man löscht die Richtlinie. Wer hats erfunden? Ein Admin. Natürlich keiner, der viel mit Musik am Hut hat. Der Admin ist vom Acker, die Stänkerer natürlich auch, die hatten ja jetzt nichts mehr zum stänkern. Dafür hockt die WP auf einem riesigen Haufen Liederstubs, bei denen nicht nur du dich fragst, was die bringen.

In den WP:RK standen damals neben dem Hinweis auf die Richtlinie nur die Albumkriterien. Wenigstens diese Mindestanforderungen konnten wir noch retten.

Du merkst, eine Herzensangelegenheit. Dass es so kommen würde, haben wir schon früh gesehen und wollten es verhindern. Vergeblich. Für mich eines dunkelsten Kapitel in der WP und die frühe Erkenntnis, dass „Schwarmintelligenz“ nicht deshalb so heißt, weil sie immer zu intelligenten Entscheidungen führen würde. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:45, 6. Jul. 2017 (CEST)

Echt schade. Hätte gerne gleiche Anforderungen für Lieder und Alben gehabt, damit die Artikel sich qualitätsmäßig etwa gleichen.

Quasi analog zu Alben: „Ein Lied wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So darf er nicht nur die Charterfolge behandeln, sondern muss auch eine Inhaltsangabe sowie z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten.“

Aber ist wohl nicht durchzusetzen bzw. würde einen riesen Aufwand und ellenlange Diskussionen bedeuten. --RiJu90 (Diskussion) 03:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Emanuela Emanuelaaaaaaaa es bringt mich immer noch auf die Palme dass das Lied ausgelagert wurde - ohne mir (als Hauptautor des Albumartikls) bescheid zu geben... --Minérve aka Elendur 03:14, 6. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, dieser Liedartikel ist schon sehr ausführlich. :D Ich hab auch nichts gegen kürzere Liedartikel. Gibt ja auch kurze Albenartikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, wie z. B. Rodeo (Album). Aber Songartikel wie bspw. Shake Ya Tailfeather oder Work It Out sind halt nicht so zielführend, während weitere, wie Roll It oder Stay Awake grenzwertig sind und bei Relevanzkriterien für Lieder noch etwas ausgebaut werden müssten. --RiJu90 (Diskussion) 03:55, 6. Jul. 2017 (CEST)

Bzgl. RK für Lieder hatten wir hier 2015 mal ganz schön den Stand zusammengefasst. Wir hatten in diesem Jahr mit Löschaktionen mal Glück, mal nicht. Ist leider völlige Adminwillkür; aber ich kann in dem Bereich nur dazu aufrufen, nicht mit LAs zu sparen, manchmal klappt es!--XanonymusX (Diskussion) 03:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, damals hatte ich ja auch schon Kriterien vorgeschlagen:

• Relevanzkriterien:
  • Singleveröffentlichung/Promo-Single/Musikvideo
  • Charterfolg/Auszeichnung
  • in seltenen Fällen: Musikstücke, die auf einem relevanten Musikalbum enthalten sind, wenn diese Besonderheiten aufweisen oder große Bekanntheit erlangen
• Inhaltskriterien für Artikel:
  • Textinhalt
  • Produktion/Musikalischer Aufbau
  • ggfs. Singleveröffentlichung/Musikvideo/Charterfolge/Auszeichnungen

--RiJu90 (Diskussion) 11:58, 6. Jul. 2017 (CEST)

Habe mal ein Negativbeispiel gesucht. Bin aber auf Queen (Band) gestossen. Das sieht sehr gut da aus. Was den Hintergrund betrifft jedenfalls. Über den Textinhalt.... Death on Two Legs (Dedicated to…) So sollte es eigentlich sein. Macht doch mal eine neue Liste Inhaltskriterien für Liederartikel. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke: kennt keiner, findet keiner, hält sich keiner dran. -- Harro (Diskussion) 16:54, 6. Jul. 2017 (CEST)

Der Admin hier schon, immerhin. Aber andere Kollegen eben nicht. Ich weiß auch nicht, was man da ändern könnte. Vorlage:Smiley/Wartung/:/  --XanonymusX (Diskussion) 17:45, 6. Jul. 2017 (CEST)

Was der Admin auch sagt: Dass die Relevanzkriterien für einzelne Musikstücke mal angepasst werden sollten. --RiJu90 (Diskussion) 17:54, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ja, aber wenn das erst mal ins Rollen kommt, prophezeie ich, dass man uns eher auch den letzten Rest eines Qualitätskriteriums aus den Alben-RK streicht, als so etwas für Lieder zuzulassen.--XanonymusX (Diskussion) 18:27, 6. Jul. 2017 (CEST)

Relevanz-Kriterien alleine wären ohnehin nicht die Lösung, ich würde behaupten, bei vielen Artikeln herrscht das Motto „ist ein großer Hit und braucht einen Artikel“ … egal was für einen. Und gerade bei den besonderen, nicht so populären Liedern sind Autoren am Werk, die wirklich was Interessantes schreiben wollen. Ich habe ja schon gesagt, dass die Protagonisten von damals nicht mehr aktiv sind. Damals wäre bei den RK sicher nichts gegangen, ob heute vielleicht eher was möglich ist, kann ich nicht so recht einschätzen. Man könnte ganz vorsichtig mal was versuchen. Auf gar keinen Fall darf aber Irgendetwas in die RK, das auch nur ansatzweise zu Massen-LAs führen würde. Dann fliegt es uns wahrscheinlich wirklich um die Ohren. Schwierig. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

Man sollte nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Artikelregeln erarbeiten und bei nichteinhaltung mit Hinweis auf die Regel auf der Diskseite Baustein setzen, reicht doch aus. Die einzelnen Autoren werden sich dann darum kümmern. Steht eigentlich auch schon da: Beschreibung des Inhalts oder Konzepts bzw. Textes. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:06, 8. Jul. 2017 (CEST)

„Die einzelnen Autoren werden sich dann darum kümmern.“ Wenn es nur so wäre. Etwa 20 % aller Liedartikel tragen bereits einen Baustein und es tut sich so gut wie nichts. Es gibt einen Wartungsbausteinwettbewerb, wo immerhin noch ab und zu ein Albumartikel gerettet wird, aber die meisten Liedartikel werden angelegt und danach inhaltlich nicht mehr angerührt. Und die meisten Lieder sind ja nach wenigen Wochen aus dem Fokus des Interesses. Bösartigerweise könnte man sagen: der Erfolg der Bausteine besteht darin, die schlechten Autoren vom weiteren Schreiben abzuhalten. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:36, 8. Jul. 2017 (CEST)

Frage zu Beatmusik

Hallo, da ich gerade Equipe 84 geschrieben habe, wollte ich nachfragen, wie man eine Beatband denn am besten kategorisiert! Wir haben die getrennten Artikel Beatmusik und Beatband (die in der Eingangsdefinition ziemlich zirkulär sind, aber gut), von denen ersterer in Kategorie:Stilrichtung der Rockmusik und letzterer in Kategorie:Popmusik steht. Die italienische WP hat jedenfalls auch eine Kategorie:Beatband, ob sinnvoll, weiß ich nicht so recht (enWP scheint ja auch darauf zu verzichten). Hab meinen Artikel jedenfalls erst einmal als Pop-Rock in Kategorie:Popband und Kategorie:Rockband eingeordnet. Aber die Kategorien scheinen mir momentan etwas konfus in dem Bereich!--XanonymusX (Diskussion) 00:51, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das liegt auch daran, dass der Begriff Rockmusik jüngeren Datums ist als die meisten Beatbands. Wo eine Band von heute aus zwischen Pop und Rock liegt (wie Equipe 84), war sie in der Mitte der 1960er Jahre ganz eindeutig Beat (und damit klar bezeichnenbar). Ohne bessere Literatur lässt sich die Kategorie:Beatband nur gut für Bands bedienen, die zwischen 1962 und 1968 aktiv waren (wobei man dann noch eine Abgrenzung zur Kategorie:Bluesrock-Band finden müsste). Ich würde weiter so verfahren, wie das XanonymusX machte.-- Engelbaet (Diskussion) 08:50, 5. Jul. 2017 (CEST)

Die italienische Seite ordnet Equipe 84 zusätzlich in Kategorie:Psychedelic-Rock-Band ein. Vielleicht wäre das noch eine Alternative. --Koyaanis (Diskussion) 08:58, 5. Jul. 2017 (CEST)

Tja, aber ich würde mir einen Beleg für das Genre wünschen (der italienische Artikel ist leider sehr schlecht belegt). Dann kommt es auch in die Infobox, die Kategorie sollte da nicht vorgreifen!--XanonymusX (Diskussion) 15:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

@XanonymusX: Discogs verortet die Gruppe und einige ihrer Frühwerke im Psychedelic Rock. Wäre das annehmbar? --Koyaanis (Diskussion) 19:03, 6. Jul. 2017 (CEST)

So, zurück aus der Pause! Ich weiß nicht, wie belastbar Discogs als Beleg für so etwas ist, ich habe oft das Gefühl, die Beschreibungen dort sind aus WP übernommen. Allmusic ist normalerweise eher ausschlaggebend (zumindest in itWP), aber da steht hier nichts von Psychedelic Rock. Hab jetzt persönlich kein Problem mit der Genrezuordnung, aber mir sind sauber belegte Infos in meinen Artikeln doch relativ wichtig.--XanonymusX (Diskussion) 19:40, 18. Jul. 2017 (CEST)

Welcome back. :-) Man kann ja schauen, ob man an die Alben aus den 1960ern bzw. an Hörproben herankommt. --Koyaanis (Diskussion) 20:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

Estopa

Quasi QS-Anfrage ;-) Zufallsfund. Ist einer von euch in der Lage, dort eine Infobox einzufügen? Nebenbei den Fanschrieb zu neutralisieren wäre nett. Danke --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:05, 8. Jul. 2017 (CEST)

ich mache mich mal an die Diskografie. --Ali1610 (Diskussion) 18:11, 8. Jul. 2017 (CEST)

Band-nach-Ort-Diskussion im WikiProjekt Kategorien

Ich habe mir in der letzten Nacht von einem schon länger in dem Bereich aktiven IP-Nutzer 99+ Reverts eingefangen, nachdem ich Untergliederungen der Kategorie:Kultur nach Ort aus den Katzweigen Kategorie:Dark-Music-Musikgruppe und Kategorie:Doom-Metal-Band geworfen haben, in welchen nur via Gründungsort der Gruppe, Wohnort der Frontmusiker oder Geburtsort eines Musiker kategorisiert wurde. Ich habe keinen Nerv auf Editkriegereien um diesen Kram, also habe ich die Frage im WikiProjekt Kategorien zur Diskussion gestellt. Um da vorwärts zu kommen hier die Bitte um eine gemeinsame dort geführte Diskussion der RMU und der Städteportale. Danke--Fraoch 12:03, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das wird lustig... --Koyaanis (Diskussion) 14:14, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich meine mein Anliegen da wirklich ernst. Und mit wissend-naivem AGF hoffe ich mal, dass das nach der üblichen anfänglichen Aufregung auch zu einer produktiven Diskussion führt.--Fraoch 15:01, 11. Jul. 2017 (CEST)

Gemäß der Diskussion wurde der von Grueslayer gemachte folgende Vorschlag umgesetzt und als Ordnungskriterium in die Kategorien eingepflegt.

Dieser Kategorie werden Musikgruppen zugeordnet, denen seitens renommierter Medien (auch Fach- und lokale Medien) eine besondere Bindung zu <ORT> zugesprochen wird. Eine solche Beziehung kann begründet sein durch Ehrungen, soziales oder kulturelles Engagement, Mundart sowie wiederholte lyrische oder anderweitig öffentliche Bezugnahmen auf den Ort oder seine Institutionen.

Ich werde mich demnächst mit dran machen, diesen Kriterien folgend neu zu sortieren, Unterstützung wäre dabei toll.--Fraoch 09:12, 10. Aug. 2017 (CEST)

Günther Stern relevant?

Vom Schlagersänger Günther Stern wurden sieben Singles bei Teldec herausgebracht. Keine Hinweise auf Chartplatzierungen. Reicht das für Relevanz? Anlass ist nur die Frage, ob man die Weiterleitung Günther Stern nicht in eine BKS umwandeln sollte. --KnightMove (Diskussion) 08:40, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nie gehört, selbst der obligatorische Einführungsauftritt in der ZDF-Hitparade fehlt, und bei der Handvoll Youtube-Clips klingelt es auch nicht. Keine wirkliche Relevanz erkennbar. --Koyaanis (Diskussion) 08:58, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde pragmatisch sagen, die Frage wird erst relevant, wenn es zu dem Schlagersänger tatsächlich mal einen Artikel gibt. Rotlinks in BKS auf relevante Personen kann man anlegen, aber niemand zwingt einen dazu, zumal es keine Links im ANR gibt. Service: http://viaf.org/viaf/79660503/, http://d-nb.info/gnd/134530497. Guy Stern wäre wohl eher ein Anlass, über eine BKS nachzudenken. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Der Relevanzvorsprung von Günther Anders über Guy Stern ist groß genug, dass der Status Quo zumindest in Frage kommt. Aber die Google-Treffer bevorzugen eigentlich den Schlagersänger. Nur, wenn er als nicht relevant eingestuft wird und daher nie einen bleibenden Artikel haben wird, braucht er auch keinen BKS-Eintrag. --KnightMove (Diskussion) 10:40, 13. Jul. 2017 (CEST)

Captain Hollywood Project

Hello! . i'm new here to German wikipedia, i don't speak German, . i'm interested in improving an article here on German wikipedia. The article for the band 'Captain Hollywood Project' https://de.wikipedia.org/wiki/Captain_Hollywood_Project

my friend who is fluent in German helped me create a new draft of the article that is more accurate. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:EurodanceLover/Captain_Hollywood_Project The current version of the article for Captain Hollywood Project is not complete and much of the information inaccurate or not complete. Captain Hollywood Project is itsn own band that was started in the '90s and was revived in 2008, however, the creator of the band was a solo artist before that and was for a short time the member of a different band (twenty 4 seven) and and was a music prodcuer - but Captain Hollywood Project is its own band with is own individual discography and hits. the discography for Twenty 4 seven and for Captain Hollywood's solo career should not be placed next the 'captain hollywood project'. they are 3 separate things.

the current version of the article also lacks quality sources for its claims too. some of the links are for the sources are dead links. and the claims in the 'comeback' section is not correct and makes false claims and is not correct in certain places. I have created a new version that has correct detail. I need some of some assistance. Can someone please assist me in moving my draft to the main article for Captain Hollywood Project? EurodanceLover (Diskussion) 13:34, 13. Jul. 2017 (CEST)

It's not nice to overwrite a current version just because of some more accuracy. It's better to work with the existing article. By the way, reading throungh your text, there are some formatting problems (bold writing) and there are some problems with WP:NNPOV. For example, you Called over and Over a summer hit. Well, the single was released in february and hit the charts at 45. Other examples are "begabte Sänger" or that it sold well in VAE, no proof there. --Gripweed (Diskussion) 12:48, 16. Jul. 2017 (CEST)

Btw, are you in any connection to some accounts we're dealing with in recent years? Your lack of understanding German language and your zest for action support this presumption. --Gripweed (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2017 (CEST)

@Gripweed: Hello thanks for your reply. regarding formatting problems. that's why i'm here to get help with that type of stuff formatting. bold is not allowed here on German wikipedia? regarding "over and over" there are several biographies in german and english online that say over and over was popular during the summer. google 'captain hollywood' and type 'over and over' - you will find such articles. so my intention was to say it was popular not that it was a hit. this is a mistake and can easily be changed using different wording. right? my the part where it says "begabte Sänger" can also be reworeded too. regarding the two singles being released in the UAE (United Arab Emerates). i typed and siad VAE this is a mistake i meant to say UAE as in United Arab Emerates. please review this link here and scroll to the bottom of the page where it says " Captain Hollywood Project 2008 - heute " http://www.ame-media.de/artist.php?lang=0&id=1015 also scroll down to the bottom of this article about Captain Hollywood where it mentions his comeback in More and More (Recall) https://www.multilinekoeln.de/exclusiv-s%C3%A4nger-innen/captain-hollywood/ however if in your view this information is not enough then we can minimize it to say that the two singles were released in UAE and that's it. minimizing that right? that's a very MINOR revision and a different word can be chosen. that's why i'm here asking for help. know what i mean? when you say my lack of understanding of German, are you saying the entire translation in my draft is bad? the person who typed up the draft you are reading is a professional translator and speaks perfect German. regarding whether or not i'm associated with other accounts. i'm totally new here to German wikipedia and i just a fan of the musical genere and want to improve the current article. why do you ask if i'm associated with another account? i'm new hereEurodanceLover (Diskussion) 23:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

Because we got some problems in the past with accounts with similar names, articles in similar genres and with bad translation skills (which is not the case here). My problem is the overwriting of an existing article. I can't get used to that. --Gripweed (Diskussion) 01:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

@Gripweed: Okay, thanks for explaining things. but i feel that i have proven that i can make a valid contribution to this article and i'm showing respect and coming the the admins/editors of German wikipedia to asking them work with me to 'improve' this article section by section. and find a middle ground? regrding Neutraler Standpunkt WP:NNPOVi believe we can change wording alittle in my draft to satisfy this standard. can we not do that? that's why i'm here. but i'm sure we can work on things and reach a consensus. right? for example the opening summary. "Das Captain Hollywood Project ist eine Dancefloor-Formation, die 1991 zusammen mit dem ehemaligen Twenty-4-Seven-Rapper und Breakdance-Künstler Tony Dawson-Harrison alias Captain Hollywood gegründet wurde." the issue is Captain Hollywood Project belongs to the musical category called "eurodance' and is mainly a live touring act from the 1990's. the band is not just generic band that does dancefloor music. I think its clear to anyone that '90s music is considered to be a genre of music as well as Eurodance. there's even an article about eurodance in german wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Eurodance. and if you look at the article 'Captain Hollywood Project' and the hit 'more and more' is actually listed to be an example of what eurodance music is. the word 'eurodance' is an acceptable music industry term for european dance music of the '90s. right? being that Tony (Captain Hollywood) himself is officially quoted as 'the pioneer of eurodance' http://www.worldconcerts.de/download/artist/203-bio because of the success of his Captain Hollywood Project hit 'More and More" in several official sources that i have linked to. can we not name the project/band properly? 'dancefloor formation die 1991' is not fully accurate. the project is a band/music project that performs live. the band has a group with guitarsts, singers, dancers, backing musicians with tony (captain hollywood) as the frontman. he created the band/project, produced the project with a team of prodcuers and beside him have always been different female singers that performed on stage with him in the '90s and different singers that sung with him in recording sessions in studio. not just one in particular. it's a long list of people saying captain hollywood is just a 'breakdance artist' and that he's 'the twenty 4 seven rapper' is not accurate either. he's much more than that. He's a dancer, choreographer, music producer and much more. several of my sources state this. when he started his musical career he was a singer and rapper. his early records were singing records that charted in Germany only not worldwide. in 2001 the captain hollywood project song 'danger sign' is a singing record. his band/project was massively successful in America because of 'more and more' . the project stopped in 1996, and two more songs "Danger Sign & Axel F. 2003" was released then things stopped for awhile. then the band was revived in 2008 and it's now mainly viewed as a live touring duo act starring (Tony and the new Captain Hollywood Project singer Shirin Armour). they are both backed up by a band/team of dancers and musicians at their show. Captain Hollywood project released two new songs. but they mainly perform live and are viewed as a live tour act / band. the project doesn't release new records anymore they just perform the hits and the new songs released in 2008 in their show the current article reads like the project is just some dancefloor formation from 1991 and that the leader of the group is just some breakdancer artist and was only ever the rapper of twenty 4 seven. and the discography of (captain Hollywood the solo artist) is combined, twenty 4 seven and captain hollywood project as if all three are the same entity. it's misleading. He then joined twenty 4 seven as a prodcuer and helped start the band at first and then stepped in as a replacement for the first rapper and the band was renamed 'Twenty 4 seven feat: captain hollywood' look at this cover http://images.45cat.com/twenty-4-seven-featuring-captain-hollywood-are-you-dreaming-radio-edit-bcm.jpg all of the old twenty 4 seven records with tony always said 'twenty 4 seven: feat 'captain hollywood' - tony was only involed with twenty 4 seven for 1 year too and was mainly popular in England and the netherlands. twenty 4 seven is not his claim to fame. he's was his own entity before and after twenty 4 seven. this is why i feel my opening summary is more correct and reflects the successes of the project and shows what the project was and is now. the current opening summary is very minimalist. and i have proved with sources that verify what i'm saying. can we not reach a middle ground? also can we not add an infobox to the article to make it 'look' better? instead of a picture with words underneath. lets go thru each section. i feel that (Captain Hollyood-the solo artist), (Twenty 4 Seven-the band) and (Captain Hollywood Project-the band) should NOT have a combined discography, these are 3 separate things. know what i mean? can someone work with me.EurodanceLover (Diskussion) 02:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

As I told EurodanceLover to ask here and as he informed me about your reply, I want to try to explain a bit more and see whether we could find a solution.

@EurodanceLover it is, of course, possible and also appreciated to correct resp. extend articles. It's not possible, however, to re-write the entire article, because there are loads of editors who put their work and efforts into it. I'm quite sure that you'd probably not be too thrilled if that happened to one of your articles. Hence, you should change just those parts containing mistakes resp add updates if needed. I haven't read your version up to now. Pls give me some time to do that in order to see which changes have to be made and whether you have the required sources for these changes. We'll discuss the next steps afterwards, OK? --AnnaS. (Diskussion) 18:41, 18. Jul. 2017 (CEST)

@AnnaS.aus I.: okay. thanks so much, i understand. i appreciate your help. i can even modify my draft to look more like the current article with the correct changes/updates, perhaps this would be better? and solve the problem?EurodanceLover (Diskussion) 19:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Hello i need some assistance from someone here with my draft for "Captain Hollywood Project." . @AnnaS.aus I.:was helping me, but she is currently unavailable to help. @Gripweed: was also helping, but he has also become silent. i need assistance from another person here in German wikipedia. i have revised my Captain Hollywood Draft significantly. and i have modified it to be closer to what the current article is but i have addded alot of info - https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:EurodanceLover/Captain_Hollywood_Project - I would like to add a infobox to the current version of the article and a new picture at the bottom of the article to reflect the fact that captain hollywood project is a band and not just two people (a rapper and singer). this video here is a good example of what i mean when i saw the project is a band. https://www.youtube.com/watch?v=jKint3-i13A. Captain Hollywood Project is a live act with a band, muiscians and dancers and the bottom picture in the combeack section of the current version of the article does not show that side of the project. , however, i believe the current article has alot of false information on it and its tone is negative. https://de.wikipedia.org/wiki/Captain_Hollywood_Project and it has info on it without sources. Please work with me to improve this Captain Hollywood Project article. i have worked very hard and showed respect to the German wikipedia editors by taking the proper steps. my draft is in German and i keep asking for help. no one here is helping.My article has legit sources. Please someone assist me in getting this article changed. i have made a list of the problms with the current article. [1.] Lori Glori was not a singer in captain hollywood project. (no sources to prove that.) her name needs to be removed. [2.] Ein Jahr später brachte das Label BCM den von Daniele Davoli (alias DJ Lelewel) produzierten Titel Grand Piano unter dem Projektnamen The Mixmaster auf den Markt. Harrison hatte sich im Vorfeld wieder von der Produktion zurückgezogen, da er von dessen Qualität nicht vollständig überzeugt war. Die Single wurde ein europaweiter Verkaufserfolg. i feel this should be removed because this article is a Captain HOllywood Project) article and is not about another artist. [3.] Im selben Jahr wurde Susanne Foecker als Managerin verpflichtet. is it necessary to talk about the manager of Captain Hollywood Project? can this be removed? 4. Im Vergleich zu den ersten beiden Alben waren The Afterparty und die dazugehörigen Singles jedoch keine großen Erfolge. the singles from the album were successful in different territories and were inthe top 100 in Europem but is it necessary to have the negative tone. can we not say something in a more positive tone? for example - Auch wenn die Singles des dritten Albums die Top 100 vieler Charts in Europa und auch in anderen Regionen erreichten, war das dritte Album deutlich weniger erfolgreich als die ersten zwei 5. Produzenten Simon N. Mass - there's no proof/source that Tony worked with Simon N. Mass. [6.] Aufgrund einer langjährigen Haftstrafe wegen Betruges[2] seitens des Produzenten Lou Perlman, gab es keinerlei weitere Produktionen mit dieser Band. Tony helped produced the band on the first album - Lou Pearlman's legal problems happened later after the second album, why is this mentioned on the Captain Hollywood Project article? it has nothing to do with Captain Hollywood or Tony Harrison. 7. 2001 verließ Harrison Deutschland. 2003 kehrte er zurück nach Köln und brachte die Boyband 3rd Wish mit. Harrison etablierte die Firma Skreemrecords in Deutschland und leitete deren deutsche Geschäftsstellenvertretung (Köln/Düsseldorf) - where's the source for this? there's no online sources for this statement.'[8.]Skreemrecords wurde an der Börse mit dem Kürzel SKRM gehandelt. Inzwischen ist die Firma umbenannt in Skreem Interaktive. Skreem Records gehörte zu wenigen Teilen (0,8 %) Tony Harrison, zum größten Teil jedoch dem Wertpapierhändler Jeffrey Martin, dem Vater von Boygroupmitglied Justin Martin. Tony harrison was the vice president and why is it necessary to mentioned the stock exchange name and the percentage owned by him? what does this have to do with captain hollywood project or the record label i have more relevant information from credible source? and the part about Jeffery Martin as the father of Justin Martin, where's the soruce? i checked the source listed, it just has company data. [9.]Tony Harrison lebte fortan wieder in den USA in Orlando, Florida. Im August 2007 kehrte Tony Harrison nach Deutschland zurück, um Justin Martin, den ehemaligen Sänger der Gruppe 3rd Wish, einen Plattenvertrag bei Sony/BMG zu besorgen. Das Projekt war allerdings nicht sonderlich erfolgreich. Justin Martin hat mittlerweile seine eigene Produktionsfirma und bringt Mitte 2011 eine neue Single der Gruppe 3rd Wish heraus. where where is the proof of this happening with Justin Martin? where's the source? [10.]2006 heiratete er seine 20 Jahre jüngere Freundin Shirin von Gehlen. Nach einer abgebrochenen Ausbildung zur medizinisch-technischen Assistentin unterstützt sie ihn bei seinen Auftritten als Background- und Playbacksängerin. - Where is the source for this? his wife(shirin) is younger than him but we don't know her age, why is this important to say she's 20 years younger? and where is this source about her career as a medical assistant? i actually have a biography sources on her which talk about her skills as a performer that are more relevant to captain hollywood. can this be removed? Shirin is not just a playback singer she's actually recorded a vocals and starred in music videos with Tony! see this captain hollywood music video starring shirin singing vocals https://www.youtube.com/watch?v=on9T-__1iaE I need someone here to assist me. i have tried my absolute best to show respect to the wikipedia editors here. i have created a draft in German and cited sources as well. i need assistance. the current Captain Hollywood Project article is wrong and has wrong info. EurodanceLover (Diskussion) 23:40, 8. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Album nach Produzent

Würde ich nach Vorbild der fremdländischen Projekte gerne anlegen. Gibt es Gründe gegen eine solche Kategorie? --Merkið (Diskussion) 18:49, 24. Jul. 2017 (CEST)

Erst einmal schauen, wie das in fremden Landen gehandhabt wird. :-) --Koyaanis (Diskussion) 19:43, 24. Jul. 2017 (CEST)

Bin dagegen. Das würde komplett ausufern, wie in der englischen Wikipedia: Jeder Produzent, der auch nur ein Lied des Albums produziert hat, würde eingetragen werden. Siehe z. B.: The Marshall Mathers LP 2. --RiJu90 (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin gespalten. Einerseits wirkt es schon etwas merkwürdig, dass unter knapp 50 Versionen ausgerechnet die Deutsche fehlt; andererseits sind wir bisher nicht gerade exzessiv mit Alben-Artikeln hervorgetreten - was dann eher RiJu90s Meinung entspricht. --Koyaanis (Diskussion) 20:18, 24. Jul. 2017 (CEST)

Och nö, Album nach Produzent, Album nach Label, Album nach Titelzahl, Album nach Laufzeit ... noch was vergessen? Bei unseren Albumartikeln gibt es wirklich viel zu tun, Kategorisieren gehört nicht dazu. Wenn wenigstens die Hoffnung bestünde, dass auch nur ein paar Artikel vernünftig ausgebaut würden, wenn eine Horde unterbeschäftigter Kategoriewütiger durch die Artikel streift, aber daran hat niemand Interesse. Lieber werden neue Kategorien vorgeschlagen, als die Artikelverbesserung auf die Agenda zu setzen. -- Harro (Diskussion) 20:43, 24. Jul. 2017 (CEST)

Kann den Sinn dieser Kategorie ebenfalls nicht erkennen. -- Engelbaet (Diskussion) 08:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Der Produzent hat einen hohen Einfluss auf den Klang eines Albums, oft sogar auf die Strukturen der Stücke. Label, Titelzahl und Laufzeit sind längst nicht so wichtig. Ich weiß, dass die Aussage, auf die ich Bezug nehme sarkastisch gemeint war, ich nehme sie dennoch ernst. --Merkið (Diskussion) 16:51, 25. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, aber das Eminem-Beispiel oben wirkt schon abschreckend. Wenn es ein bis zwei Produzenten pro Album wäre, schön und gut; aber so könnte man genausogut Alben nach Songwritern kategorisieren, die haben ja wohl einen noch stärkeren Einfluss auf Klang und Strukturen.--XanonymusX (Diskussion) 18:04, 25. Jul. 2017 (CEST)

Reicht doch, wenn man die Alben und Lieder bei den Artikeln der Produzenten listet oder, bei sehr vielen Produktionen, eigene Artikel dazu anlegt wie bspw. Liste der Produktionen von Eminem. So brauchts keine Kategorien, um einen Überblick auf das Schaffen eines Produzenten zu haben. --RiJu90 (Diskussion) 19:11, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es ist klar, dass Produzenten, z.T. sehr entscheidend, bestimmen, welche Musik auf das Album kommt (z.B. ob ein Schlagzeuger sein volles Set spielt oder nur auf einer Trommel und den Becken). Was haben wir aber davon, wenn wir bei (vermutlich) allen ECM-Alben, die wir hier mit Artikel haben, Manfred Eicher als Produzenten in einer Kategorie angeben. Wer wird mit Hilfe dieser Kategorie die Artikel überhaupt aufsuchen und pflegen? Gehört eine solche Information nicht in den Artikel. Ähnlich und ganz anders bei Quincy Jones, der so unterschiedliche Acts wie Michael Jackson, Aretha Franklin, Little Richard, Herbie Hancock, Miles Davis, Jacques Brel, Henri Salvador, Charles Aznavour, Billy Eckstine oder Sarah Vaughan produzierte. Was soll hier ausgerechnet eine Kategorie (die meisten Albenartikel sind ja gar nicht angelegt)? Zum raschen Navigieren könnte eine Navigationsleiste sinnvoller sein, in der immerhin Rotlink die nicht-angelegten Albenartikel repräsentieren. Aber was passiert, wenn da nicht nur ganze Alben einwandern, sondern auch produzierte Einzeltitel (evtl. solche, wo sich 3 bis 8 Produzenten in die Produktion eines Titels teilen? Dann wird das so unübersichtlich, dass es nicht mehr orientiert, sondern desorientiert. Möglicherweise sind Listenartikel einfach sinnvoller, die können nämlich wachsen (und müssen nicht vom Erstersteller rel. umfassend erstellt werden).--Engelbaet (Diskussion) 23:35, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Bedeutung des Produzenten ist einfach je nach Genre ziemlich unterschiedlich. Im Jazz und Rock steht er oft eher im Hintergrund (Ausnahmen bestätigen die Regel), in weiten Teilen der elektronischen Musik ist er der Künstler, dessen Name auf dem Cover steht. Vielleicht ist es einfach nicht besonders sinnvoll, das alles über einen Kamm zu scheren. --wtrsv ⌨ 23:43, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe absichtlich in meinen (genreübergreifenden) Beispielen Produzenten gewählt, die bei den Tonträgern schon sehr bestimmend sind, eine eigene Handschrift haben und im Vordergrund stehen (Rudy van Gelder gilt übrigens, auch in unseren Kategorien, nicht als Produzent). Bei vielen Produktionen der letzten Jahrzehnte sind aber Produzenten nicht alleine Produzenten, sondern auch Urheber der Titel. Muss da dann wirklich doppelt und dreifach kategorisiert werden?-- Engelbaet (Diskussion) 23:50, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wegen mir nicht, mir geht es nur darum, dass man den Unterschied auf dem Schirm haben sollte. Man kann solche Kategorien nicht prinzipiell ausschließen, weil sie in manchen Genres eben sinnvoller sein könnten als in anderen. Die Grenzen zwischen Künstlern und Produzenten sind nicht immer so deutlich (26 Mixes for Cash u. ä.). --wtrsv ⌨ 00:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

Es ist doch möglich, eine solche Kategorie anzulegen, für die gilt, dass lediglich solche Produzenten eine eigene Albenkategorie erhalten, die (auch) fremde Künstler produziert haben. --Merkið (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2017 (CEST)

Wieso benötigen wir, nach allem was hier derzeit dagegen eingewendet wurde, denn diese Kategorie?-- Engelbaet (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

.:::::::Ich habe bereits oben geschildert, dass der Produzent einen gehörigen Einfluss auf ein Album hat. Viele Musiker suchen sich ganz gezielt (neue) Produzenten, um ihren Klang zu ändern. Anders gesagt: Filme werden auch nach Regisseuren sortiert, obwohl wir die im Bild nicht sehen. --Merkið (Diskussion) 20:24, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ganz schlechtes Beispiel. Filme werden eben nicht nach Regisseur kategorisiert, sie werden lediglich in einigen Personenkategorien als deren „Werke“ aufgenommen. Mal abgesehen von den Ungereimtheiten, die entstehen, wenn man die Filmartikel vom Biografieportal kapern lässt, statt filmbezogene Kriterien aufzustellen, so ist doch offensichtlich gewollt, dass es sich um „Filme von“ der jeweiligen Person handeln soll und nicht um Filme anderer, für die lediglich ein Regieauftrag besteht. Also so was wie Autorenfilme. Woody Allen, Hitchcock, Fassbinder und Truffaut eben. Das hieße übertragen, dass der Albumproduzent nur kategorisiert würde, wenn es seine eigene Musik ist.

Das eigentliche Problem ist ohnehin, dass ein Album aus Einzelstücken besteht und die meisten Alben ohnehin Koproduktionen sind. Ich wüsste also nicht, womit das vergleichbar wäre. Es ist also ein weitgehend eigenständiges Problem und zwar eines der Musikredaktion. Meine persönliche Meinung dazu wiederum ist, dass eine zufallsbestimmte Zusammenstellung von Albumtiteln als Werkliste eines Produzenten ziemlich nutzlos ist, selbst wenn wir die Produzenten irgendwie vernünftig einschränken könnten. So etwas gehört in eine Produzentendiskografie, die zumindest die Interpreten und möglichst noch die Chronologie beinhaltet. Und da in den Albumartikeln die Produzenten und in den Produzentenartikeln die Alben verlinkt sind, ist eine Kategorisierung überflüssig. -- Harro (Diskussion) 00:26, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Reggaeton-Musiker

Hallo zusammen, beim Durchgucken der Seite zu Daddy Yankee ist mir aufgefallen, dass er in der Kategorie:Reggae-Musiker geführt wird. Dies ist aber meiner Ansicht nach falsch. Reggae und Reggaeton sind zwei unterschiedliche Musikrichtungen, die nur bedingt zusammenhängen. Ich fände deshalb eine eigene Kategorie für Reggaeton-Musiker angebracht. Ist so etwas schon mal in Erwägung gezogen worden? Passende Musiker für die Kategorie gäbe es jedenfalls (Nicky Jam, Don Omar, De La Ghetto, Arcángel, Tito El Bambino u.v.m.). Ich freue mich auf eure Meinungen. Gruß -- Vezoy (Diskussion) 17:38, 2. Aug. 2017 (CEST)

Hab ich mir letzte Woche schon überlegt, danke fürs Ansprechen. Zurzeit sollen Reggaeton-Musiker in die Hauptkategorie eingeordnet werden, hab ich eben erst bei Joey Montana gemacht. Reggae-Musiker können sie zusätzlich natürlich auch sein, bei Montana gilt das laut Quellen zumindest für seine Zeit vor der Solokarriere. Reggae-Musiker kann aber kein Ersatz für Reggaeton-Musiker sein, weshalb ich die Kategorie begrüßen würde; es sollte dann halt möglich sein, jemanden wie Montana in beide einzuordnen. Und bei der wachsenden Popularität des Genres sollten wir auch keine Schwierigkeiten bei der Befüllung haben.--XanonymusX (Diskussion) 17:58, 2. Aug. 2017 (CEST)

Zumindest sollte man die Kategorie Reggae-Musiker bei den betreffenden Musikern, die nur Reggaeton machen, entfernen. Es bleibt ja zumindest die Kategorie Reggaeton. -- Vezoy (Diskussion) 18:03, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ist Reggaeton so weit vom Reggae trennbar, dass er als eigenständige Hauptkategorie geführt werden kann? --Koyaanis (Diskussion) 19:13, 2. Aug. 2017 (CEST)

Definitiv! Reggaeton ist eine eigene Musikrichtung, die sich lediglich u.a. aus Reggae entwickelt hat. Die englische, französische und die spanische Wiki haben ebenfalls die eigenständige Kategorie Reggaeton-Sänger o.vglb., aber das nur am Rande -- Vezoy (Diskussion) 19:21, 2. Aug. 2017 (CEST)

Aber gleichzeitig führen sie Reggaeton als Subkategorie von Reggae...

Ich unterstütze die Anlage der Kategorie vorbehaltlos, weise aber darauf hin, dass wir wieder einmal einen Sonderweg einschlagen. --Koyaanis (Diskussion) 13:37, 3. Aug. 2017 (CEST)

Danke für deine Unterstützung! Das mit dem Sonderweg kann ich nicht beurteilen. Wichtig ist mir vor allem, dass mit dem jetzigen Stand Musikern wie Daddy Yankee u.v.m. schlicht eine falsche Kategorie zugeordnet wird. Und das kann nicht so bleiben. -- Vezoy (Diskussion) 13:58, 3. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst wäre es eigentlich erwünscht, im grundlegenden Artikel nach Möglichkeit besser zu belegen, was gemeint ist. Die Beleglage ist derzeit mehr als dürftig (auch im internationalen Vergleich).--Engelbaet (Diskussion) 16:22, 3. Aug. 2017 (CEST)

Im eigentlichen Artikel wozu? Reggaeton oder Daddy Yankee? -- Vezoy (Diskussion) 16:37, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ja, Reggaeton ist erstaunlich ausführlich (und soweit ich das beurteilen kann auch einigermaßen korrekt), aber leider sehr schlecht belegt. Nun ist das aber ja bei anderen Genre-Artikeln auch nicht immer anders, spricht mE also erst mal nicht gegen eine Kategorisierung. Dass Daddy Yankee (bei Fans und Medien als „King of Reggaeton“ bekannt), Nicky Jam oder gar J. Balvin keinen Reggae machen, sollte eigentlich jedem beim Hören einleuchten. Ich glaube nicht, dass das Genre als Subgenre von Reggae geführt werden sollte, aber notfalls kann man auch das lassen; nur sollten Reggaeton-Musiker nicht notgedrungen in die Reggaeton-Hauptkategorie gesteckt werden müssen, wenn das -Musiker-Schema bei anderen Genres üblich ist.--XanonymusX (Diskussion) 17:35, 3. Aug. 2017 (CEST)

Okay, da ja hier anscheinend Einigkeit besteht, dass so eine Kategorie sinnvoll ist: Wie und vor allem wer führt diese nun ein? Ich kenne mich da leider nicht so aus. Ich habe auf einer meiner Benutzerseiten eine Liste von Musikern erstellt, die ich in diese Kategorie aufnehmen würde. Eventuell findet sich ja jemand, der das dann "absegnet". Ich möchte da ungern einen Alleingang starten. Vielen Dank für eure Hilfe! Gruß -- Vezoy (Diskussion) 10:44, 7. Aug. 2017 (CEST)

@Vezoy: Die Kategorie:Reggaeton-Musiker ist angelegt. Wenn du einen Musiker eintragen willst, einfach ganz unten im Artikel [[Kategorie:Reggaeton-Musiker]] ergänzen und nicht mehr benötigte Kategorien (Kategorie:Reggaeton, Kategorie:Reggae-Musiker) entfernen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:22, 9. Aug. 2017 (CEST)

Super Harro, vielen Dank. Ich mache mich so schnell wie möglich an die Arbeit! -- Vezoy (Diskussion) 08:05, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mit den Interwikis finden sich unter Umständen noch weitere Musiker. --Koyaanis (Diskussion) 09:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Klar, ich habe ja auch auf der oben verlinkten Benutzerseite einige Rotlinks aufgelistet zu Musikern, die noch keinen Artikel haben. Und es gibt sicher noch mehr, wie Alexis y Fido, Dalmata (Sänger) oder Alex Kyza, um nur drei Beispiele zu nennen. -- Vezoy (Diskussion) 12:15, 9. Aug. 2017 (CEST)

Was denken die anderen über meine Liste? Die kursiv geschriebenen in die Liste mit aufnehmen oder nicht? PS: Die Löschung der Kategorie:Reggaeton bei den Künstlern hat dazu geführt, dass jetzt unter der Kategorie nur noch zwei Einträge zu finden sind. -- Vezoy (Diskussion) 12:02, 10. Aug. 2017 (CEST)

Solche Kleinkategorien sind okay, das hat etwas mit vollständiger Systematik zu tun, dann ist alles auf den richtigen Ebenen "eingehängt". Was die Liste betrifft, das haben wir im Prinzip auch weiter unten in der Diskussion: Jemand sollte schon explizit für das Genre (oder das Instrument) bekannt sein, wenn er in einer Kategorie auftaucht. Shakira und Co. sind sicherlich keine Reggaeton-Musiker und Led Zeppelin keine Reggae-Band, trotz D'yer Mak'er. Ansonsten sieht die Liste gut aus, für eine nähere Beurteilung muss man sich aber wohl näher damit befassen. Darum vielen Dank, dass du dich dafür einsetzt. Davon lebt die WP. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:59, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mittelalter-Rock: Einordnung von Corvus Corax in das Genre.

@RedDevil184: ordnete nun schon mehrfach Corvus Corax in die Liste deutschsprachiger Bands innerhalb des Artikels Mittelalter-Rock ein. Dies wurde mehrfach revertiert, eine Ansprache meinerseits blieb unbeachtet. Ich mag mich irren, aber ich habe Corvus Corax bislang noch nicht Rock spielen sehen/hören. Mag vielleicht jemand von Euch ihn mal ansprechen? Eine VM habe ich vorher vorerst zurückgezogen. Danke. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 21:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte den Artikel Mittelalter-Rock bisher leider für kaum belegt. Es wäre für die angesprochene Auseinandersetzung günstig, wenn hier evtl. „nachgelegt“ werden könnte.-- Engelbaet (Diskussion) 23:42, 9. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt, aber auch ohne Belege im Mittelalter-Rock-Artikel sollte klar sein, dass CC keine Rockmusik machen. Dazu haben die Bandmitglieder eigenen Angaben zur Folge dereinst Tanzwut gegründet.(Link) Allerdings findet sich der Hinweis Vorgängerprojekte von CC wären frühe Mittelalter-Rock-Vertreter auch im WP-Artikel zur Band. ^{(da hab ich mich geirrt, da steht was von Dudelsack-Rock-Stil und damit ist anscheinend was anderes gemeint)}--Fraoch 01:04, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab es jetzt mit einem Hinweis auf die fehlende Rock-Band-Besetzung versucht und dem Mittelalter-Rock einen Belege-fehlen-Baustein verpasst. Ich habe Literatur, die auf den Mittelalter-Rock zumindest am Rande eingeht, aber ich habe aktuell ehrlicherweise keine Muße mich mit dem Thema tiefer zu befassen. Sollte RedDevil184 weiterhin Corvus Corax in den Mittelalter-Rock packen ohne den Zusammenhang zu belegen wäre m.M.n. eine VM angebracht. Ich denke hier ist das soweit rum.--Fraoch 09:06, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich klicke mich gerade durch einige YouTube-Beiträge und finde, dass der eine oder andere Song wie hier "Drinking Loving Dancers") durchaus rockige Anleihen hat. Wenn das Genre Mittelalter-Rock eher skeptisch gesehen wird, könnte man sich auf halbem Wege, sprich: Folk-Rock, entgegenkommen. --Koyaanis (Diskussion) 09:16, 10. Aug. 2017 (CEST)

Einordnung: Mopo, Morgenpost, Metal Hammer, Metal.de, Bücher: [6], [7], [8]. Pikant: Manager der Gruppe. Bitte also drin lassen, im Text aber das Genre thematisieren. --Gripweed (Diskussion) 10:08, 10. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Mittelalter-Rock definiert sich durch die Kombination von einer klassischen Rockband (E-Gitarre, E-Bass, Schlagzeug) und folkloristischen, mittelalterlichen oder pseudo-mittelalterlichen Instrumenten. Das sind Rockbands die mit Sackpfeife, Schalmei, Schlagtrommeln etc. hantieren. Corvus Corax ist keine Rockband, die Band will das nicht, die wollen nicht mal eine E-Gitarre in ihren Sound einbinden. Dazu gab es eben damals die Gründung von Tanzwut. Mittlerweile haben Tanzwut und Corvus Corax sich voneinander distanziert (Teufel ist bei CC raus). Aber bis dato haben CC auch nach der Trennung von Teufel keine Ambitionen gezeigt E-Gitarren einzusetzen. Da gründen die Musiker lieber noch mal neue Nebenprojekte wie diese 20er-Bläser-Humpa-Truppe BerlinskiBeat. Und bei Drinking Loving Dancer ist auch keine Rockband dabei.

Und Folk-Rock wäre ohne eine Rockband in der Besetzung zu haben auch totaler Quatsch und das würde dazu noch an dem eigentlich ursächlichen Editwar-Problem vorbeigehen. Hier werden Corvus Corax in den Artikel zum Mittelalter-Rock als Vertreter in die Liste der deutschsprachigen Bands gepackt. Es wird kein EW um den Artikel zur Band geführt und genau da liegt m.M.n. das Problem. Denn wie man es auch drehen und wenden will, als typischen Vertreter kann man CC nicht handeln. Als solche sollte man allerdings auch die ebenfalls aufgeführte Letzte Instanz nicht betrachten. Nicht mal mit ihrem Frühwerk.--Fraoch 10:43, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du derart definierte Ansprüche an eine Rockband stellst, müsstest du umgekehrt aber auch feststellen, dass eine Mittelalter-Band tatsächlich ausschließlich klassische Instrumente ohne die Zuhilfenahme moderner Technik und Rhythmen verwendet. Und das ist bei CC nun wirklich nicht der Fall. --Koyaanis (Diskussion) 11:12, 10. Aug. 2017 (CEST)

Es wäre mir neu, dass wir Bands in Genres einsortieren. Ihr eigener Manager wollte sie so tituliert sehen, wie die In-Extremo-Biografie angibt. Das Genre zu verschweigen können wir als Enzyklopädie sicher nicht. --Gripweed (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das wäre aber dann Thema im Artikel zu Corvus Corax und nicht in jenem zum Mittelalter-Rock.

Ich zitiere mal Bücher die Gripweed rausgesucht hat:

„Der Mittelalter-Rock wird in erster Linie von typischen Instrumenten einer Rock-Besetzung geprägt. Dazu gehören E-Gitarre, Schlagzeug, Bass und Gesang, sowie mit-unter auch Synthesizer. Im Gegensatz zur Bordunmusik ist der Anteil an instrumentalen Stücken, rock-typisch, eher gering. Mittelalterliche Originale werden in dieser Stilrichtung weniger verarbeitet, es überwiegen Eigenkompositionen mit historischen, bzw. historisierenden Texten. Die Dudelsäcke werden bei den genannten Bands in der Rock-Besetzung eher begleitend eingesetzt.“ (Iwen Schmees: Musik in der Mittelalter-Szene S. 44)

„[H]ier in der Schnittmenge zwischen Dudelsack und Drehleier, simplem Hardrock und ›Neuer Deutscher Härte‹ (so die die gängige Genrebezeichnung für ›Rammstein‹ etc.) feiern ›Tanzwut‹ und ›Veitstanz‹ als Chiffre für dionysische Entgrenzung nun fröhliche Urstände.“ (Gregor Rohmann: Veitstanzähnliche Bewegungen. Dimensionen eines Deutungsmusters zwischen Martin Luther und Ozzy Osbourne. In Ortwin Pelc (Hrsg.): Mythen der Vergangenheit: Realität und Fiktion in der Geschichte. Seiten 111 bis 158, hier S.154)

Im Genreartikel sollten wir uns ja an die Beschreibung des Genres halten und nicht an den Manager von Corvus Corax. Wenn man das Thema dort bei CC aufgreift macht das Sinn, wenn man die Band im Artikel zum Mittelalter-Rock einfach einwirft ist es irreführend.--Fraoch 11:39, 10. Aug. 2017 (CEST)

Zur Verdeutlichung ein paar Beispiele:

• Lost Belief: Bischoffswein
• Subway to Sally: Die Hexe
• In Extremo: Spielmannsfluch
• Ragnaröek: Trinkfest 5-4-3-2-1
• Schandmaul: Der letzte Tanz
• Saltatio Mortis: hör die Trommeln

Das ist in etwa das Feld in dem sich Mittelalter-Rock abspielt.

Bei den „rockenden“ Sachen von Corvus Corax hingegen könnte man sich über die postmoderne Deutungsoffenheit von Rock und Metal unterhalten. Themenverwandte Vergleiche zu Apocalyptica (Rock und Metal aus Celli und Schlagzeug), Van Canto (A-Capella-Metal) oder Wreck and Reference (Doom Metal ausschließlich mit Synthesizern und Sequenzern) liegen da Nahe, aber die daher im Genreartikel zum Mittelalter-Rock einfach so unter die Vertreter zu packen?--Fraoch 14:03, 10. Aug. 2017 (CEST)

Musikerkategorien

@Merkið: Hi all, ich möchte gerne die neuesten Kategorienaktionen hier zur Diskussion stellen. Der Kollege legt diverse Unterkategorien wie zum Beispiel Kategorie:Country-Gitarrist an und schmeißt dafür ziemlich wahllos Kategorie:Gitarrist raus, obwohl die Künstler teilweise eben nicht nur Country-Gitarristen sind, sondern auch in anderen Genres spielen. Und dabei fiel mir dann auf, dass diese ganze Einordnung überhaupt unsinnig ist. Ursprünglich war es imho so gedacht, dass nur wirkliche Gitarristen dort gelistet werden sollen - also solche, die eben wegen ihres Gitarrenspiels einen Wiki-Eintrag bekommen haben. Mittlerweile ist aber jeder Musikus, der drei Griffe kann und diese ab und zu bei seinen Konzerten zum besten gibt, als Gitarrist kategorisiert. Bei Kategorie:Banjospieler wurde das beispielsweise in der Katbeschreibung extra ausgeschlossen. Ich rege an, dass bei "Gitarristen" bzw. deren vom Kollegen neu angelegten Unterkats ebenso zu handhaben. Also z.B. so: "Hier bitte nur Musiker eintragen, deren Hauptinstrument die Gitarre ist und die deswegen in der Wikipedia stehen." Also nicht Johnny Cash, aber sehr wohl Chet Atkins, beispielsweise. Es wurde auch die Kat Kategorie:Fusion-Gitarrist angelegt, die nur 1 Eintrag hat, diese sollte imho wieder gelöscht werden. Auch Kategorie:Folkgitarrist (übrigens die einzige Unterkat, die ohne Bindestrich angelegt wurde) mit 5 Einträgen ist m.E. verzichtbar. Eure Meinungen? Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das zieht sich quer durch die Instrumentalisten und Sänger. Ein Vertreter der Kategorie:Rocksänger darf z. B. nicht gleichzeitig in Kategorie:Rockmusiker auftauchen. --Koyaanis (Diskussion) 14:27, 10. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Kategorie:Fusion-Gitarrist und andere Unterkategorien zu Kategorie:Fusion-Musiker sind nach Ansicht des Jazzprojektes nicht erwünscht.-- Engelbaet (Diskussion) 15:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

Glen Campbell selig war auch so ein Fall mit allen verfügbaren Country-Kategorien, obwohl er nun wirklich nur dafür bekannt war, dass er erfolgreich gesungen hat. Leider ist das keine Sache, über die sich die Autoren viele Gedanken machen. Und Kategorientexte sind zwar notwendig zur Strukturierung, kommen aber meist erst zum Einsatz, wenn es zum Streit um die Einordnung kommt. Es ist richtig, da zu unterscheiden, weil gerade die Gitarre ein Alltagsinstrument ist und die Kategorie nur sinnvoll ist, wenn nur Gitarren-"Virtuosen" darin aufgenommen werden. Und bei anderen Kategorien genauso. Es bleibt aber eben eine Aufgabe des "Aufräumens", weil man es nicht unter Kontrolle halten kann, wenn die Kategorien gesetzt werden. Darum ist es gut, immer wieder mal daran zu erinnern. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:45, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ernsthaft? Bei Johnny Cash die Kat entfernen? Ufff, Menschen, die Gitarren spielen gehören in die Gitarristenkat. Oder ist Lemmy kein Bassspieler, nur weil er auch gesungen hat? Das ist doch Schwachsinn hoch drei. Wer soll denn das entscheiden? --Gripweed (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube, dass dieser Streit ein wenig am aktuellen Thema vorbei geht (vgl. aber auch Janis Joplin, die heute endlich als Blues-Gitarrist und als Rock-Gitarrist kategorisiert wurde). Ohne Absprache mit dem Projekt wurden diverse neue Genre-Gitarristen angelegt (am gravierendsten ist meiner Ansicht nach Kategorie:Rock-Gitarrist) und es wurde heftig umsortiert, wobei z.T. sehr schräge Vereindeutigungen vorgenommen worden sind.-- Engelbaet (Diskussion) 17:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Gitarrist

Ebenso wie die nicht benötigte Kategorie:Fusion-Gitarrist habe ich Kategorie:Folkgitarrist geleert, da dort im Wesentlichen zu eng auf ein Genre festgelegt wurde und weitere Ausdifferenzierung im Baum Kategorie:Folkmusiker nach Instrument (z.B. Folkpianisten, Folkbassisten) sowohl sehr stark gegen das Sprachgefühl sind als auch nicht erforderlich sind. Falls hier die neuangelegten Gitarristenkategorien nach Genre wirklich erhalten werden sollten, bitte überlegt, ob diese wirklich durchgekoppelt geschrieben werden sollten. Erst kürzlich hat Harro ja bei anderen Instrumentalistenkategorien nach Möglichkeit die Bindestriche entfernt. Für den Rockbereich wäre hier dann auch zu überlegen, ob nicht andere Instrumentalisten gleichfalls spezifischer zu kategorisieren wären.-- Engelbaet (Diskussion) 11:23, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ebenfalls die nicht sinnvolle Kategorie:Country-Gitarrist geleert und SLA gestellt. Kümmert sich wer um die ganzen Rock-Kats? Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:37, 11. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Rock-Bassist

Auch diese Kategorie wurde angelegt und mit sieben Personen bestückt. Soll das entgegen dem bisherigen Usus wirklich etabliert (und eingepflegt) werden?--Engelbaet (Diskussion) 13:40, 13. Aug. 2017 (CEST)

Was macht man denn...

... mit sowas? Keinerlei Belege, nahezu kein Inhalt außer einer Auflistung der Sätze... Ist sowas rettbar, oder fällt das schon unter die Abteilung "kein Artikel"? --87.150.3.133 23:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man das erhalten will, sollte man es ausbauen. Derzeit ist es sehr hart an der Grenze zum Sub-Stub. Datum, Ort und Beteiligte an der Uraufführung würden meiner Ansicht nach ein Minimum sein, wobei das enzyklopädisch immer noch nicht schön ist, aber leider gängige Praxis bei den Artikeln über musikalische Werke. -- Engelbaet (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe keinerlei Quellen oder weitergehende Informationen dazu und fühle mich insofern nicht imstande zu einem Ausbau. Ehrlich gesagt, ich habe auch Zweifel an der enzyklopädischen Sinnhaftigkeit eines solchen Artikels. Beethovens Fünfte mit einem eigenen Artikel, o.k., aber hat dieses Werk genügend Bedeutung, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen?

Wat nu? Soll man nun auf motivierte Autoren hoffen oder einen Gnaden-LA stellen (mag ich als IP allerdings nicht so gerne tun)? --87.150.3.40 17:42, 14. Aug. 2017 (CEST)