Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Unternehmen ohne Rechtsform

Das ist ja grundsätzlich richtig. Aber in Fällen, wo das Unternehmen einen Begriff als Namen hat, kann das Weglassen der Rechtsform eine Einzelstellung vorgaukeln, die ungerechtfertigt ist. Ein aktuelles Beispiel: Deutsche Vermögensberatung statt Deutsche Vermögensberatungs AG oder Deutsche Bank statt Deutsche Bank AG. Bei letzter kommt es häufig vor, dass ausländische Kunden sich an sie wenden, weil sie denken, sie hätten es mit der Deutschen Bundesbank zu tun. Die Deutsche Vermögensberatungs AG freut sich sicherlich uber die von Wikipedia besorgte Einzelstellung, zumal es ja ziemlich viel Kritik an ihrem Geschäftgebaren gibt. Was meinen die Kollegen dazu? Gruß --Orik (Diskussion) 13:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Im Text stehen die zutreffenden Informationen, mit denen jedes potentielles Missverständnis aufgeklärt wird. Daher sehe ich da kein Problem. Grüße --h-stt !? 17:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Ungarische Namen im Musikbereich

Man hat geschafft einen Artikel zu schreiben mit ungarischen Komponisten geführt mit Namen in Form Vorname Nachname, aber in seinem Werk wird der Name der Hauptfugur geführt mit Namen in Form Nachname Vornahme nach ungarischer Schreibweise. Siehe Artikel und Diskussion. Háry János Suite, Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Ungarische Namen im Musikbereich. --$$$‎ %%% 22:47, 4. Nov. 2015 (CET)

Es besteht eben ein Unterschied zwischen Personennamen und Werktiteln - und wenn ein Werktitel aus einem Personennamen besteht, ist er trotzdem nach den NK für Werktitel zu behandeln, die du falsch interpretierst. Ja, siehe dortige Diskussion. Gestumblindi 22:49, 4. Nov. 2015 (CET)

Sorry, es ist nur eine schlampige Arbeit, wenn man im Artikel über Suite die Hauptperson in Form Nachname Vorname beschreibt. Was spricht dagegen beide Formen der Namen zu nennen und richtig zu bezeichnen?--$$$‎ %%% 23:09, 4. Nov. 2015 (CET)

Bitte anständigeren Ton in Diskussionen verwenden.--Pechristener (Diskussion) 04:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Bergwerke

haben ebenfalls eine eigene Namenskonvention, die auf dem Portal:Bergbau unter dem Reiter Namnskonvention dargestellt ist. Könnte man diese bitte oben bei der Einleitung, wo die Schienenfahrzeuge etc. mit eigener Namenskonvention stehen, ebenfalls anführen?--Pechristener (Diskussion) 04:49, 5. Nov. 2015 (CET)

@Pechristener: Ich habe das unter Bauwerken in einem eigenen Unterabschnitt eingefügt. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:02, 3. Dez. 2015 (CET)

„Sachverhalt“

Abschnitt 1 beginnt wie folgt:

• „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt ...“

Warum steht da zweimal „Sachverhalt“? Das ist bestimmt nicht gemeint. Laut Duden ist ein Sachverhalt die „Gesamtheit von (in einem bestimmten Zusammenhang, unter einem bestimmten Gesichtspunkt) bedeutsamen Umständen, Tatsachen“. Das ist etwas sehr Kompliziertes. Erst viele Umstände und Gegebenheiten zusammen ergeben einen Sachverhalt. Ein einzelnes Wort oder eine kurze Wortgruppe kann mehrere Umstände und Gegenheiten gar nicht bezeichnen, dazu braucht man schon einen längeren Text.

Ein Lemma bezeichnet normalerweise keine Umstände oder Gegebenheiten, sondern einen Gegenstand (im sprachlichen Sinn) oder ein Thema. Man sollte das Wort ersetzen. Ich wäre sogar für beide Begriffe, weil „Gegenstand“ oft nicht so gut paßt. Es geht ja häufig nicht nur um die bloße Beschreibung eines Gegenstandes, sondern auch um die Darlegung der damit verbundenen Thematik, die vielfältig sein kann (dann ist das Lemma eher eine Themenangabe). Im ersten Schritt könnte das so lauten:

• „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema gibt ...

Zweimal hintereinander diese etwas komplizierte Formulierung ist nicht gut. Die Wiederholung kann man einfach weglassen, also:

• „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen gibt ...

Meinungen? Lektor w (Diskussion) 15:50, 12. Nov. 2015 (CET)

Deswegen steht da Sachverhalt, um derart komplizierte Formulierungen zu vermeiden… Kein Grund, irgendwas zu ändern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:54, 12. Nov. 2015 (CET)

Du widersprichst erkennbar nur aus Prinzip. „Sachverhalt“ ist offensichtlich kein Synonym für Gegenstand oder Thema, es bedeutet etwas ganz anderes. Es ist inhaltlich unpassend. Zweitens: Die Aufnahme von zwei Begriffen war nur ein Vorschlag, einer ginge auch. Drittens: Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist schon jetzt exakt so lang wie die bisherige. Lektor w (Diskussion) 18:24, 13. Nov. 2015 (CET)

Nehmen wir ein paar Beispiele: Bezeichnet Würfel einen Sachverhalt? Bezeichnet Zucker einen Sachverhalt? Bezeichnet Hose einen Sachverhalt? Bezeichnet Main einen Sachverhalt? Die Antwort lautet jeweils nein. Es ist jeweils das Thema des Artikels. Lektor w (Diskussion) 18:31, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich halte hier „Sachverhalt“ auch für unpassend. Mein Vorschlag verbindet das mit der gewünschten Einfachheit:

• Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die im deutschen Sprachraum für das im Artikel Behandelte am gebräuchlichsten ist. Wenn es dafür alternative Bezeichnungen (Synonyme) gibt, dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch „Redirects“ genannt) auf den Artikel angelegt werden.

Liebe Grüße, Franz 21:13, 19. Nov. 2015 (CET)

Ein guter Vorschlag. Der Vorschlag von Lektor w wäre auch eine Verbesserung, scheint mir aber unnötig kompliziert. "Sachverhalt" ist auf jeden Fall unpassend.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Dito bzgl. „Sachverhalt“. Finde aber Lektor ws Vorschlag tendenziell besser. Die NK sollten so eindeutig wie möglich formuliert sein. Daher lieber etwas länger und unmissverständlich als zu knapp mit zuviel Interpretationsspielraum. --Gretarsson (Diskussion) 12:01, 20. Nov. 2015 (CET)

Mal ehrlich - wer bei "Sachverhalt" Interpretationsspielraum findet, dem kannst du es wahrscheinlich so ausführlich machen wie du willst, der wird immer nur noch mehr Interpretationsspielräume finden. (Ich hänge mich hier mal rein, weil das Wort, wenn ich mich recht erinnere, auf meine Kappe geht. Zuweilen habe ich in ähnlichen Zusammenhängen wohl auch Gegenstand bzw. Sachverhalt geschrieben, danach müsste dann natürlich ebenfalls gefahndet und ggf. korrigiert werden :-)

Apropos Interpretation: ... den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema ... - ist das ein- und dasselbe oder sind es zwei verschiedene, äh, ich sag mal: Entitäten? --Epipactis (Diskussion) 21:38, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich sag mal so: Gegenstand ≠ Artikelgegenstand, aber Artikelgegenstand = Artikelthema (mit Thema = abstrakter Begriff + stofflicher Begriff, aber stofflicher Begriff allein = Gegenstand) Alle Klarheiten beseitigt? ;-) --Gretarsson (Diskussion) 19:48, 22. Nov. 2015 (CET); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 22. Nov. 2015 (CET)

Ach, in Artikeln wird as besprochen? Ich dachte immer, zum Besprechen seien Diskussionsseiten gedacht? Mein Gott, was für eine Sprachpanscherei. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:04, 21. Nov. 2015 (CET)

+1 für Text von Franz. "Sachverhalt" ist verständlich, aber sprachlich falsch. --Alpöhi (Diskussion) 11:28, 21. Nov. 2015 (CET)

Natürlich ist Sachverhalt richtig. Der Artikel Main (Beispiel des selbsternannten Lektors) beschreibt weder Gegenstand noch ein Thema, sondern ordnet den Begriff Main anhand von Aussagen in seinen sachlichen Zusammenhang mit einer Vielzahl von Themen ein, Geographie, Hydrologie, Biologie, um nur einige zu nennen – vielleicht sollten die Diskutanten erst mal den Artikel Sachverhalt lesen, bevor sie hier irgendwelche Behauptungen und Voten abgeben. Von Begriffen oder Themen kann man (vielleicht) in einem Bedeutungswörterbuch reden, wo es um reine Worterklärungen geht, nicht aber in einer Enzyklopädie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Z.B. ist eine Person kein Sachverhalt, davon haben wir über 590'000 Artikel. --Alpöhi (Diskussion) 13:08, 21. Nov. 2015 (CET)

Gerade in Bezug auf Personen ist allerdings auch "das Behandelte" nicht sonderlich elegant.

Wie es scheint, gibt es überhaupt kein Wort, jedenfalls kein Substantiv, das sich als summarische Bezeichnung für ausnahmslos alles eignet. Also muss man entweder das Substantiv eliminieren oder doch irgendein Auge zudrücken.

Vielleicht kommt es auch nur darauf an, welchen Bezug man gedanklich herstellt. Beispielsweise kann man ja ohne weiteres und gleichermaßen von einer Person, einer Sache oder sonsteiner Angelegenheit sagen, dass er/sie/es Gegenstand oder Objekt des Interesses, der Aufmerksamkeit, der Beobachtung usw. sei, ohne dass dies sprachlich inkorrekt oder sonstwie ehrenrührig wirkt, denn in diesem Fall wird der Ausdruck "Gegenstand" eher mit "Interesse" assoziiert als mit der Person/Sache/Angelegenheit selbst. --Epipactis (Diskussion) 20:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Also statt ... für den im Artikel behandelten wasauchimmer ... besser ... für den Gegenstand des Artikels ... . Vielleicht reicht das schon dazu, dass Gegenstand in seiner breiteren abstrakten Bedeutung verstanden wird. --Diwas (Diskussion) 21:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich habe seit einiger Zeit den Eindruck, daß Matthiasb mir aus Prinzip widerspricht, unabhängig von den Argumenten. Ich möchte das aber an dieser Stelle nicht näher darlegen, um beim Thema bleiben zu können.

Es ist zwar richtig, daß im Artikel ein „Sachverhalt“ beschrieben wird. Wenn schon, dann sind es aber in aller Regel mehrere Sachverhalte, meistens sogar viele, nicht nur einer. Und zweitens, diese Sachverhalte werden nicht mit dem Lemma bezeichnet – vor allem hierin liegt der sprachliche Fehler (vgl. Zitat ganz oben). Zum Beispiel steht Main nicht für den Sachverhalt, daß der Main eine Länge von xy Kilometern hat.

Ich hatte auch nur einen Vorschlag formuliert und seither einen neuen, relativ besseren (Beschränkung auf ein einziges Wort als Alternative für Sachverhalt). Ich hatte nie behauptet, daß mein erster Vorschlag ideal sei. Das war nur ein Anlauf zur Verbesserung. Die Vorschläge von Franz und Diwas sind nach meinem Eindruck noch besser als meine. Es wäre zu prüfen, ob man mit nur einer Umformulierung schon hinkommt. Das Wort Sachverhalt wird nämlich bisher fünfmal auf der Seite verwendet. Da ist es gut, daß mit den Vorschlägen zum Beispiel von Franz und Diwas gleich mehrere gute Alternativen vorliegen. Ich habe jedenfalls überhaupt keine Schwierigkeit damit, bessere Vorschläge von anderen anzuerkennen.

Zwischenfazit: Bisher sieht offenbar eine deutliche Mehrheit die Formulierung mit Sachverhalt als verbesserungswürdig an. Lektor w (Diskussion) 10:44, 22. Nov. 2015 (CET)

Vermutlich hat niemals jemand Schwierigkeiten damit, einen besseren Vorschlag anzuerkennen, solange er sich nur das Urteil vorbehalten kann, ob der Vorschlag besser ist. Aber Spaß beiseite. Könntest du mit Diwas' Gegenstand des Artikels oder meinetwegen auch Artikelgegenstand in Verbindung mit der von mir postulierten Assoziation leben? Dabei wird lediglich ein minimales gedankliches Entgegenkommen vorausgesetzt, nämlich dass man diesen Ausdruck lediglich als Synonym für "das im Artikel Behandelte" übersetzt und nicht als "das im Artikel Behandelte ist stets ein Gegenstand" interpretiert.

Dem "Behandelten" prophezeie ich, dass sich alsbald jemand finden würde, dem es zu sehr nach Arztpraxis klingt. --Epipactis (Diskussion) 15:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, daß „Sachverhalt“ keine geeignete Wortwahl ist, was ja auch von anderen so gesehen wird. Um stilistische Feinheiten geht es mir nicht. Aus meiner Sicht stehen mehrere alternative Formulierungen zur Verfügung. Auch andere haben ja bereits einem Vorschlag zugestimmt.

Ein wenig Abwechslung kann bei bisher fünf Verwendungen von „Sachverhalt“ (in drei Sätzen) eventuell nicht schaden, würde ich aus stilistischer Sicht hinzufügen. Im ersten Satz kann man die zweite Verwendung einfach löschen, wie vorgeführt. Lektor w (Diskussion) 16:19, 22. Nov. 2015 (CET)

Sobald eine solche Diskussion einmal losgetreten ist, geht es unweigerlich bis in die allerfeinsten stilistischen Feinheiten, soweit solltest du Wikipedia doch kennen. Denn wenn jede alternative Formulierung nicht minder angreifbar ist, kann genausogut auch gleich alles so bleiben wie es jetzt ist.

Außerdem hat wer-auch-immer nachher die Änderung vornimmt m.E. Anspruch auf eine gewisse Loyalität, d.h. dass dann nicht alle Beteiligten beiseite springen nach dem Motto: "Aufmischen gerne, aber mich dann auch zu einer bestimmten Variante zu bekennen - nö, so weit hänge ich mich wohlweislich nicht aus dem Fenster."

Ich bin also für "Gegenstand des Artikels" oder "Artikelgegenstand", denn was damit gemeint ist, dürfte wohl jedem klar sein, ein ideales Wort existiert m.E. nicht, und alle Workarounds z.B. mit substantivierten Partizipien empfinde ich als umständlich wenn nicht gequält, zumal beim wiederholten Einsatz, der selbst mit aller stilistischen Raffinesse nicht zu vermeiden ist. Bei "Artikelgegenstand" bestünde dagegen m.E. ebensowenig wie bspw. bei "Artikeltitel" oder "Klammerzusatz" ein Bedürfnis, um der Abwechslung willen jedesmal ein anderes Synonym zu verwenden. --Epipactis (Diskussion) 19:09, 22. Nov. 2015 (CET)

PS. Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass die Enzyklopädie befugt ist, für den internen Dienstgebrauch nach Bedarf und Belieben auch Begriffe eigenmächtig zu kreieren. Jede Fachsparte in der Außenwelt tut das ebenfalls und schert sich keinen Deut darum, ob in einer anderen Sparte der betreffende Ausdruck vielleicht mit einer ganz anderen Bedeutung besetzt ist, ganz zu schweigen von der Umgangssprache. Dementsprechend sehe ich den Ausdruck "Artikelgegenstand" als Fachterminus samt den einschlägigen Privilegien. --Epipactis (Diskussion) 23:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ist, wie Du schreibst, Epipactis: Sobald eine Diskussion eröffnet sei, gehe es immer um jede kleinste Kleinigkeit. Wenn Dir selbst die Stimmigkeit bis in den letzten Aspekt nicht so wichtig sein sollte, hättest Du ja (zumindest als eine Deiner Optionen) auch dem Vorschlag von Franz zustimmen können, der schon zwei ausdrückliche Zustimmungen erhalten hatte (Alpöhi und Zweioeltanks) zuzüglich meiner Anerkennung, daß beide neueren Vorschläge besser sind als meine. Schon hätten wir eine noch deutlichere Mehrheit gehabt und einer Umsetzung hätte nicht mehr viel im Wege gestanden.

Stattdessen problematisierst Du die Sache Deinerseits und machst die Diskussion damit komplizierter. Das ist etwas selbstwidersprüchlich. Ich will das Ringen um eine möglichst gute Wortwahl aber auch nicht negativ bewerten. Mein Anliegen war tatsächlich: Hauptsache, nicht mehr Sachverhalt, weil das in den konkreten Formulierungen deutlich unpassend und irritierend wirkt. Ich konnte mich selbst nicht zwischen Thema und Gegenstand entscheiden, wie man oben sieht, aber ich wäre mit jedem von beidem einverstanden, soweit ich das hier, ohne die konkrete Umsetzung zu sehen, beurteilen kann.

Machen wir es doch so wie sonst auch bei Wikipedia: Jemand von uns versucht eine Verbesserung. Eine relative Verbesserung wird in jedem Fall gelingen, wenn man von der Mehrheitsmeinung ausgeht, daß Sachverhalt ersetzt werden sollte. Wenn alle anderen mit der neuen Formulierung einigermaßen einverstanden sind, bleibt sie bestehen. Wenn jemand meint, es gebe doch noch eine bessere Lösung, dann wird hier noch einmal diskutiert. Die Auswahl wird dann nicht mehr so groß sein. Das vereinfacht eine Diskussion im nächsten Schritt, sollte sie überhaupt nötig sein. Lektor w (Diskussion) 09:32, 24. Nov. 2015 (CET)

PS: Ich hatte übersehen, daß die Vorschläge von Diwas und Epipactis eigentlich dieselben sind und mit meiner Zustimmung auch schon drei Stimmen auf sich vereinen. Das ist kein nennenswerter Unterschied zu vier Stimmen, zumal der erste Vorschlag bessere Chancen zur Zustimmung hatte, weil er zunächst allein dastand.

Thema und Gegenstand [des Artikels] scheinen etwa gleich gute Alternativen zu sein. Vielleicht sollten wir bei diesem Fast-Gleichstand eine kurze Abstimmung zwischen den beiden Vorschlägen machen, nachdem jetzt Argumente genannt worden sind. Dann haben die beiden Vorschläge die gleichen Startchancen.

Alternative: Wenn jemand sich für einen bestimmten Vorschlag noch mal ins Zeug legen will bzw. deutliche Nachteile beim anderen Vorschlag sieht, steht einer weiteren Diskussion ebenfalls nichts im Weg. Lektor w (Diskussion) 09:52, 24. Nov. 2015 (CET)

Gegen das Ersetzen meines „das im Artikel Behandelte“ durch „das Artikelthema“, „den Artikelgegenstand“ (o. Ä.) hätte ich nichts Grundsätzliches einzuwenden. Vor allem aber möchte ich darauf hinweisen, daß mein Vorschlag über das Ersetzen des fraglichen Wortes hinausgeht, indem die ersten beiden Sätze des Abschnittes auch neu strukturiert werden. Das ist vielleicht bis jetzt nicht allen aufgefallen, sollte aber bei der Konsensfindung nicht unberücksichtigt bleiben. Franz 10:50, 24. Nov. 2015 (CET)

Ach so, Franz hatte ja gar nicht selbst Thema vorgeschlagen, das hatte ich falsch in Erinnerung. Also bitte meine obigen Auswertungen zu Thema vs. Gegenstand komplett vergessen, Entschuldigung.

Ich tendiere zu der Vermutung, daß die Leser bei Thema am wenigsten bzw. überhaupt keine Irritation empfinden würden. Aber es ist schwierig, einen Qualitätsunterschied im Vergleich zu Gegenstand festzustellen.

Zu dem Hinweis von Franz, daß sein Vorschlag mit einer weitergehenden Umformulierung verbunden ist: Das bedeutet doch wohl, daß es unmöglich ist, über jeden Aspekt der gesamten Formulierung im vorhinein zu diskutieren und Einigkeit zu erzielen. Aus meiner Sicht ist es aus pragmatischen Gründen nötig, daß jemand (zum Beispiel Franz) einen Vorschlag konkret umsetzt. Dann sieht man weiter, ob die anderen damit einverstanden sind. Von mir aus könnte Franz das jetzt einfach tun. Können wir so vorgehen? Oder möchte jemand anderes zuerst einen Vorschlag umsetzen? Ich möchte zum Beispiel Epipactis nicht benachteiligen, der sich hier auch sehr engagiert hat, und auch sonst niemanden. Lektor w (Diskussion) 13:35, 24. Nov. 2015 (CET)

Da nun fast zehn Stunden ohne Widerspruch vergangen sind, habe ich diesen Vorschlag umgesetzt und soeben den Abschnitt Artikeltitel und Klammerzusatz – wie ich meine, im Wesentlichen im Sinne dieser Diskussion – leicht überarbeitet, um eine feste Grundlage für allfällige weitere Argumentationen zu haben. --Franz 23:11, 24. Nov. 2015 (CET)

Hier folgte eine Diskussion über ein anderes Thema, das von Informationswiedergutmachung irrtümlich mit den hier besprochenen Änderungsvorschlägen bezüglich der Wortwahl „Sachverhalt“ in Zusammenhang gebracht wurde. Ich habe diese Diskussion zum neuen Thema „Aufweichung der Klammerlemmata“ als neuen Abschnitt ausgelagert, um die Themen zu trennen.

Nachdem das Mißverständnis aufgeklärt wurde, habe ich die Version von Franz wiederhergestellt. Damit kann die Diskussion zur Wortwahl (Sachverhalt/Thema/Gegenstand) fortgeführt werden, soweit nötig. Lektor w (Diskussion) 01:02, 26. Nov. 2015 (CET)

Franz hatte eine Umformulierung bei vier Vorkommen von Sachverhalt vorgenommen. Jedoch kam Sachverhalt noch ein weiteres Mal in derselben Art vor. Ich habe an dieser Stelle ebenfalls eine Umformulierung vorgenommen (siehe diese Änderung). Falls jemand damit nicht einverstanden ist, bitte zurücksetzen und/oder hier ansprechen. Lektor w (Diskussion) 01:23, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich werde das ganze zurücksetzen. Für diese Sprachpanscherei gibt es erstens keine Notwendigkeit und zweitens keinen Konsens. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:36, 26. Nov. 2015 (CET)

Wie zur Bestätigung meiner obigen Aussage: Matthiasb sabotiert grundsätzlich das, wofür ich bin. Egal wie die sonstigen Meinungen aussehen. Ich habe dieses Verhalten in letzter Zeit mehrfach erlebt. Seine eigene Vorstellung setzt Matthiasb sofort um. Ein Verstoß gegen das Prinzip, die Meinung der anderen zu achten.

Es ist natürlich richtig, daß kein Konsens vorliegt, da Matthiasb eine andere Meinung hat, aber es lag eine deutliche Mehrheitsmeinung pro Umformulierung vor. Die komplette Zurücksetzung durch Matthiasb macht aus meiner Sicht eine Abstimmung nötig, um eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Und zwar getrennt, um Eindeutigkeit herzustellen: Für- und Gegenstimmen zum Vorschlag von Franz; separat: Für- und Gegenstimmen zu meiner zusätzlichen Änderung beim fünften Vorkommen von Sachverhalt. Oder wie soll es jetzt weitergehen? Lektor w (Diskussion) 02:57, 26. Nov. 2015 (CET)

Zur Kenntnis: WP:Meinungsbilder. Die bestehende Formulierung besteht seit Jahren und stellt den Konsens dar. Eine Änderung dieses Konsenses braucht etwas mehr als eine Handvoll Benutzer, Unsere Artikel erklären Begriffe und beschreiben Sachverhalte, Themen werden hingegen gebildet und zusammengefaßt in Kategorien und Portalen. Der Begriff "Thema" ist als Ersatzbegriff für "Sachverhalt" alles andere als geeignet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 17:43, 26. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass es auch mal eine Begründung dazu gibt. Jedoch meint der Artikel Sachverhalt, dass darunter „die Gesamtheit aller Aussagen zu einem abgegrenzten Themenbereich“ verstanden wird. „Themenbereich“ würde ich als Bereich, der mindestens ein Thema (eher mehrere) komplett umfasst, verstehen, also genau andersrum als von dir geschrieben. Reicht mir aber um vorerst meine Stimme unten zurückzuziehen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:05, 26. Nov. 2015 (CET)

Jein. Ein Themenbereich kann mehrere Themen umfassen oder auch nur Teile von Themen, also einzelne Aspekte eines Themas. Bsp. "Ich befasse mich mit den Themenbereichen Gewässer und Straßen in den USA" (zur Demonstration hier bewußt ambivalent geschrieben, man kann das auf zwei verschiedene Weisen auffassen). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:46, 26. Nov. 2015 (CET)

Imo ist das mit meinem Beitrag übereinstimmend. --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:32, 28. Nov. 2015 (CET)

@Schnellbehalter, Distelfinck: Würde mich freuen, wenn ihr schreiben würdet, warum ihr unten mit Neutral bzw Contra abgestimmt habt. Nein, ich will nicht versuchen euch umzustimmen oder sowas, eher im Gegenteil. --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:05, 26. Nov. 2015 (CET)

Das würde mich auch interessieren. Das betrifft meinen Änderungsvorschlag zu einem von fünf Vorkommen von Sachverhalt. Diese Stelle lautet bisher so: „Der Artikel Regen behandelt den Niederschlag. Daneben gibt es auch eine Stadt sowie einen Fluss namens Regen. Ein alternatives Lemma kam für diese Sachverhalte nicht in Frage.“

Dazu kann ich nur sagen: Die Stadt Regen ist kein Sachverhalt. Das gleichnamige Gewässer ist ebenfalls kein Sachverhalt. Es spricht doch nichts dagegen, eine geeignetere Formulierung zu wählen. Lektor w (Diskussion) 18:19, 26. Nov. 2015 (CET)

Beim Regen im Sinne von Niederschlag handelt es sich nicht um ein Thema, sondern um einen Sachverhalt. Nämlich den, daß es sich um ein Phänomen der Meteorologie handelt, Bedeutung hat für die Landwirtschaft und die Klimatologie, und daß er in verschiedenen Formen autritt, gefrierend, gefroren, als Starkregen, als Sprühregen, als Nieselregen, wie auch immer. Natürlich handelt es sich auch bei der Stadt Regen um einen Sachverhalt, nämlich um den, daß das eine bwohnte Siedlung ist, die im Bayerischen Wald liegt, am gleichnamigen Fluß, mit der darin erwähnten Geschichte, Vereine gibt es da wohl auch. Die Stadt Regen ist jedenfalls kein Thema. Der Artikel zum Gewässer Regen wiederum beschreibt erneut einen Sachverhalt, nämlich den, daß es sich um ein im Bayerischen Wald herumliegendes Gewässer handelt, das von links in die Donau mündet, ggf. ist darin beschrieben, welche Bedeutung der Regen für Flora, Fauna, Hydrologie der Gegend hat. Wiederum kein Thema.

Was du als "geeignetere Formulierung" bezeichnest, ist schlichtweg falsch.

Interessant finde ich allerdings, welch illustre Gruppe sich hier zusammengefunden hat, die mit "pro" stimmt, ohne zu hinterfragen, warum du, nachdem dieser Teil der Namenskonventionen seit zehn Jahren so dasteht, wie er dasteht und in dieser Form gute Dienste geleistet hat, diesen Begriff durch "Thema" ersetzen willst. Und keiner macht sich Gedanken darüber, daß unsere Artikel Begriffe und deren Sachverhalte erläutern und keine Themen. Themen werden in Wikipedia dargestellt in Kategorien und Portalen und nicht in Artikeln. Und sie spiegeln sich teilweise in Navigationsleisten wieder, die eben keine Themenringe sein dürfen. Es geht hier um Grundlagen, deren Ursprünge in der Anfangszeit der Wikipedia liegen, an denen du rütteln willst. Es steht dir frei, ein ordentliches MB zu erstellen, aber eine Abstimmung, bei der Leute mit "Pro" stimmen, die bei der kürzlichen SG-Wahl bei mir (gefühlt) allesamt mit "Kontra" gestimmt haben, scheint mir nicht ausreichend zu sein, um eine derartige Grundsatzbegriffsänderung zu legitimieren. (Eher erscheint das wie eine "Wir können dem Matthiasb mal wieder eine Hintreten"-Veranstaltung, anstelle von sachlichen Erwägungen. Wie ein MB geht, steht in WP:Meinungsbilder, so jedenfalls nicht. Die untenstehende Abstimmung ist eine Farce. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:27, 26. Nov. 2015 (CET)

Im Text werden bisher „Sachverhalte“ mit dem jeweiligen Gegenstand der Rede verwechselt. Beispiel: In dem Artikel Regen (Stadt) stehen verschiedene Sachverhalte – die Stadt selbst ist aber kein „Sachverhalt“ (das ist jedenfalls das normale Verständnis). Daher hat sich hier eine deutliche Mehrheit für eine Umformulierung ausgesprochen.

Selbstverständlich haben nicht nur Kategorien und Portale ein Thema, sondern auch Artikel behandeln jeweils ein Thema. Beispiel: Im Artikel Angela Merkel ist die Person Angela Merkel das Thema des Artikels. (Eine Person ist hingegen kein „Sachverhalt“, nach üblichem Sprachgebrauch.) Die Argumente von Matthiasb sind für mich überhaupt nicht nachvollziehbar.

Wenn etwas schon lange in einem Wikipedia-Text sein, kann es dennoch verbesserungswürdig sein. Das ist banal. Entsprechend werden täglich viele tausend Formulierungen verbessert, die teils auch schon mehrere Jahre alt sind. Man sollte Verbesserungen grundsätzlich befürworten und nicht sabotieren. Eine Mehrheit ist hier der Meinung, daß an bestimmten Stellen die Wortwahl verbesserungswürdig ist.

Das einzige Problem, das hier besteht, ist: Matthiasb verachtet die Meinung der anderen Teilnehmer und die Mühe, die sie sich geben. Seine Haltung: „Alle anderen sind egal, hier zählt nur, was ich will.“ Ohne Matthiasb hätten wir schon längst eine Änderung erzielt, die die anderen Teilnehmer als Verbesserung empfinden oder gegen die sie zumindest nichts einzuwenden haben. Lektor w (Diskussion) 03:30, 27. Nov. 2015 (CET)

@Epipactis: Es ist bedauerlich, daß Du unten bei der Abstimmung diese als „Kampfabstimmung“ entwertest. Es wäre hilfreicher, wenn Du Dich gegen das destruktive Verhalten von Matthiasb aussprechen könntest. Nur seinetwegen muß die Abstimmung überhaupt stattfinden. Nach wie vor hält Matthiasb andere Meinungen für irrelevant und seine eigene für die einzig maßgebliche.

Mit der Abstimmung soll auch nicht eine ganz bestimmte Formulierung festgeschrieben werden (das ist oben nachzulesen). Es geht nur darum, die normale, demokratische Kooperation in Wikipedia zu schützen. Lektor w (Diskussion) 03:40, 27. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht wäre es besser, wenn du die Diskussion so interpretieren würdest, dass Mathiasb das ganze anders verstanden hat als du (bzw andersrum), und herauszufinden ist, wie es richtigerweise zu verstehen ist. Und ebenso @Mathiasb: Sei bitte auch offen dafür, dass vielleicht auch dein Verständnis nicht ganz korrekt ist. Und wegen "mit Pro stimmen ohne zu hinterfragen": Als ich abgestimmt hatte war nunmal der Diskussionsstand, dass sich alle einig waren, und dann jemand sinngemäss mit "bäh, das ist blöd, macht das weg, oder zumindest 'ne Abstimmung" – wohlgemerkt ohne Begründung – kam. Sieht jetzt ja etwas anders aus, auch wenn ich derzeit deine (@Mathiasb) Begründung für nicht zutreffend halte. Epipacits' Begründung für seine Enthaltung finde ich übrigens ziemlich gut. --nenntmichruhigip (Diskussion) 06:38, 27. Nov. 2015 (CET)

@Nenntmichruhigip: Aber es war ja nun mal so, dass Matthiasb an einer Stelle, als schon eine differenzierte Diskussion stattfand, nichts als sein "Ihr seid alle dumm" dagegen zu setzen hatte. Wenn er sachlich argumentiert hätte, anstatt eine von allen außer ihm für sinnvoll gehaltene Änderung unbegründet zurückzusetzen, wäre es so schnell nicht zu einer Abstimmung gekommen. Jetzt beschwert er sich darüber, dass die Pro-Stimmenden bei der kürzlichen SG-Wahl "(gefühlt) allesamt mit "Kontra" gestimmt haben". Abgesehen davon, dass das für mich nicht gilt, sollte er doch wohl mal überlegen, ob nicht umgekehrt ein Schuh draus wird, d.h. ob nicht solche Aktionen wie die in dieser Diskussion es geradezu folgerichtig machen, dass Matthiasb regelmäßig von einer Mehrheit der Benutzer ausdrücklich ein Misstrauen ausgesprochen wird. Was er dann nachträglich als Argumente für seine Auffassung bringt, hältst sicher nicht nur du für nicht zutreffend. Ich halte die Argumentation für ausgesprochen abwegig. Natürlich ist Geographie auch ein Thema, nämlich nicht nur das, mit dem sich das gleichnamige Portal beschäftigt, sondern auch das, dem der gleichnamige Artikel gewidmet ist. Mit derselben Rabulistik, mit dem er den Regen zu einem Sachverhalt machen will, könnte er auch sagen, dass Geographie ein Sachverhalt ist. Ein Sachverhalt ist aber nicht das Wort an sich, sondern die Aussage, dass es sich beim der Geographie um eine an Universitäten gelehrte Disziplin handelt usw. Genauso wie es zu dem Thema Regen verschiedene Sachverhalte gibt (wie oben von ihm aufgeführt), die natürlich alle in dem Artikel zum Thema Regen behandelt werden. Aber dadurch wird nicht die Bezeichnung "Regen" an sich zu einem Sachverhalt, weil eine Bezeichnung nun mal keine Aussage ist. Das ist das kleine Einmaleins der Logik.

@Epipactis: (hier, weil sich auch Nenntmichruhigip darauf bezieht) Natürlich handelt es sich um eine Geringfügigkeit. Aber soll man daraus den Schluss ziehen, dass alle anderen klein beigeben sollen, sobald einer erkennbar bloß um des Widersprechens willen widerspricht? Das hieße doch, dass jede Verbesserung der Enzyklopädie verhindert werden könnte. Wobei auch klar ist, dass die die geänderte Formulierung, auch wenn alle bis auf einen sie für eine Verbesserung halten, nicht auf ewig festgeschrieben wird, wenn jemandem etwas Besseres einfällt. Das wäre viel eher bei einem MB so, das dann wiederum nur durch ein neues MB außer Kraft gesetzt werden könnte. Eine Abstimmung wie hier läuft nach dem Prinzip von 3M, wo es auch darum geht, in Konfliktfällen zu dokumentieren, welche Auffassung eine Sondermeinung und welche eine mehrheitsfähige ist – ohne dass damit spätere einvernehmliche Änderungen ausgeschlossen wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 27. Nov. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: Sag ich ja :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:45, 27. Nov. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: Aber nein, deine Behauptungen über Geographie sind unzutreffend. Wie jeder Artikel, beginnt auch Geographie mit dem Satz XY ist ein ABC, hier mit der Aussage, daß die Geographie eine Wissenschaft ist, die sich mit der Beschreibung der Oberfläche der Erde befaßt und aus drölfundelfzig Teildisziplinen besteht usw. usf. Geanu das ist der beschriebene Sachverhalt, um den es in dem Artikel geht und genau darauf bezieht sich die Regelung in den NK, wenn sie vom im Artikel behandelten Sachverhalt. Der Ausdruck Sachverhalt ist also dead on target. Das Thema Geographie hingegen – und die Geographie ist auch ein Thema – wird in Wikipedia in zwei Ansätzen dargestellt, einmal über Portal:Geographie, alle dort verlinkten Artikel bilden das Thema Geographie bzw. einen Einstieg dazu. Umfassend, systematisch und vollständig (im Sinne von: enthält alles, was in Wikipedia zum Thema Geographie existiert) ist die Darstellung in Form von Kategorien. Alles unter Kategorie:Geographie bildet das Thema Geographie, wobei diese Kategorie sich weitgehend auf das Thema im engeren Sinne beschränkt und der gesamte Unterkategorienapparat das Thema Geographie im weiteren Sinne bildet. Anderes Beispiel: Fluss. Ein Fluß ist ein Fließgewässer, das ist der beschriebene Sachverhalt. Das Thema Fluß im engeren Sinne findet sich im Portal:Gewässer (wo auch andere Gewässertypen mit erfaßt sind, eine spezielle Thematisierung nur von Flüssen gibt es im Portalbereich nicht) oder direkt in der Kategorie:Fluss, wo alles drinsteht, was direkt mit dem Thema Fluß zu tun hat. Oder umfassend in Kategorie:Fluss als Thema.

Es hat also seinen Grund, warum umseitig von Sachverhalt gesprochen wird und nicht von Themen. Das setzt sich auf der Metaebene übrigens fort. Unsere Artikel beschreiben jeweils einen Begriff. Und das geht nur, wenn man sich nach dem im Artikel beschriebenen Sachverhalt richtet. Wenn man das auf das Thema ausrichten würde, geht das nicht mehr. Das sieht man am Beispiel Bundesstaat, was hier jahrelang ein regelwidriger Artikel zu zwei Begriffen war, aber seit einigen Jahren ist das eine BKL, die klärt zwischen Gliedstaat und Bundesstaat (Föderaler Staat). Wenn man das am Beispiel Deutschland oder Österreich anschaut, dann hast du kein Problem, weil man zu den Ländern im deutschen Sprachgebrauch nicht Bundesstaat sagt (im Gegensatz zum Englisch, wo die Bundesländer durchaus als state bezeichnet werden, sogar amtlich, wie man anhand von EU-Dokumenten feststellt); die Aussage Deutschland oder Österreich seien Bundesstaaten hingegen findet sich durchaus in der Literatur. Anders ist das bei den Vereinigten Staaten. Die USA sind ein Bundesstaat, nämlich ein föderaler Staat. Texas und Kalifornien sind Bundesstaaten, nämlich Gliedstaaten. Wenn du Bundesstaat als Thema beschreiben willst, mußt du Gliedstaat und Bundesstaat (Föderaler Staat) wieder zusammenfassen unter Bundesstaat, also den Zustand wieder herstellen, den wir richtigerweise abgeschafft haben. Die Regel kann sich also nur auf den Sachverhalt beziehen und nicht auf das Thema, weil thematisch die Begriffe nicht unterscheidbar sind. Tatsächlich braucht ein Bundesstaat mehrere Bundesstaaten, um ein Bundesstaat zu sein. (Weil das aber so mißverständlich und verwirrend ist, muß man Synonyme verwenden, man wird also sagen Ein föderaler Bundesstaat besteht aus mehreren Gliedstaaten.

Es kann also in den NKen nichts anderes stehen als Sachverhalt, da dadurch Chaos entstünde, wenn da plötzlich von Themen die Rede wäre, ganz zu schweigen davon, daß das ein Paradigmenwechsel wäre, wenn wir plötzlich Sammelartikel wollten. Schon aus diesem Grund geht das nicht per formloser Abstimmung. Wer einen solchen Paradigmenwechsel will, der braucht dafür eine breite Basis durch ein formal angenommenes MB, bei dem die gesamte Community ihr Placet gibt oder auch nicht und nicht nur eine Handvoll Beobachter der Namenskonventionsdiskussionsseite. Weil es eben nicht nur eine Änderung ist, die die Formulierung betrifft, sondern weil sie sich auswirkt auf den gesamten Artikelbestand, bis hin zu den Artikeln Stadt Brüssel, Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt, um mal den mutmaßlichen Auslöser zu benennen, warum Lector w diese seit einem Jahrzehnt oder so bestehende Formulierung ändern will. Und daß ich diese Änderung ablehne, steht bereits ganz oben als zweiter Diskussionsbeitrag in dieser Diskussion überhaupt, da braucht der Kollege gar nicht zu jammern von wegen, ich hätte erst Gegenwehr geleistet, nachdem sich alle bereits geeinigt hätten. Daß dem nicht so ist, steht je nach Skin da schwarz auf weiß oder hellbau. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:50, 27. Nov. 2015 (CET)

Einige Antworten und Richtigstellungen. Ich stimme Zeweioeltanks in allen Punkten zu.

Nicht nur ich, sondern auch nahezu alle anderen Diskutanten wollen das Wort „Sachverhalt“ ersetzen. Matthiasb ist bisher der einzige, der behauptet, zum Beispiel eine Person wie Angela Merkel sei ein „Sachverhalt“. Jetzt sogar mit der zugespitzten Behauptung, man müsse unbedingt bei „Sachverhalt“ bleiben, etwas anderes komme nicht in Frage.

Auch die Behauptung, bei der von der Mehrheit gewünschten Änderung handle sich um einen Paradigmenwechsel mit weitreichenden Auswirkungen, ist eine Einzelmeinung. Es ist wiederum eine bloße Behauptung ohne erkennbaren Realitätsgehalt. Andere haben von einer „Geringfügigkeit“ gesprochen, nämlich Epipactis (der Urheber der ursprünglichen Formulierungen, er hat nichts gegen die vorgeschlagenen Änderungen) sowie Zweioeltanks; ein anderer hat gesagt, daß sich außer einer besseren Sprache „überhaupt nichts ändert“ (siehe unten, Kommentare bei der Abstimmung). Die anderen haben somit erkannt, daß es darum geht, eine unpassende bis unsinnige Wortwahl durch eine bessere zu ersetzen.

Ich habe nicht auf Thema bestanden und das Wort bei meinem eigenen Änderungsvorschlag auch gar nicht verwendet. Ich hatte vielmehr vorschlagsweise zwei Alternativen genannt und um Meinungen dazu gebeten.

Es geht hier aktuell um eine demokratische Vorgehensweise. Es geht nicht, daß einer behauptet, im alleinigen Besitz der Weisheit zu sein, auch wenn das bei Matthiasb eine häufige Verhaltensweise zu sein scheint (nachzulesen auf der Abstimmungsseite zu seiner Schiedsgericht-Kandidatur, auf die er selbst hingewiesen hat). Matthiasb kommt mit extrem schrägen Argumentationen daher wie beispielsweise der, er vertrete zwar als einziger Diskutant eine bestimmte Meinung, aber gerade diese stelle den „Konsens“ dar. Derart absurde „Argumente“ bewirken nach meinem Eindruck nur, daß man die Stellungnahmen von Matthiasb nicht ernst nehmen kann. Mir geht es jedenfalls so.

Die deutliche Mehrheit ist dafür, das Wort „Sachverhalt“ zu ersetzen. Das ging schon aus der obigen Diskussion hervor und jetzt noch deutlicher aus der Abstimmung. Also ist das so zu akzeptieren. Wenn nur ein einziger Diskutant meint, „Sachverhalt“ sei beizubehalten, kann diese Einzelperson sich nicht gegen die deutliche Mehrheit durchsetzen. Das ist selbstverständlich (= für alle außer für Matthiasb ist es selbstverständlich).

Wenn jemand sich speziell an dem Wort Thema stört, kann er das hier in der Diskussion vorbringen. Aus einer Kritik an diesem speziellen Wort (sei sie berechtigt oder nicht) ergibt sich noch lange nicht die Konsequenz, jegliche Änderung sei abzulehnen. Was die Mehrheit befürwortet, ist zunächst einmal zu respektieren. Wenn die Mehrheit einer weitergehenden Änderung (hier: Vermeidung von Thema, wie von Matthiasb gewünscht) im zweiten Schritt zustimmt oder nichts dagegen einzuwenden hat, wird anschließend auch das umgesetzt. Zunächst stehen aber nun die unten genannten Vorschläge zur Wahl. Nach dieser Entscheidung wird man weitersehen. So war es von Anfang an vorgesehen, und auch Franz hat es bei seinem Vorschlag so dargestellt. Lektor w (Diskussion) 03:30, 28. Nov. 2015 (CET)

Zumindest einem deiner Punkte ("alle außer Matthiasb") muss ich widersprechen: Ich finde, dass es möglich sein sollte, dass ein einziger sich gegen eine deutliche Mehrheit durchsetzen kann, wenn seine Gründe besser sind. MEn geht es hier eigentlich um die Frage, wie das Wort "Sachverhalt" korrekterweise zu interpretieren ist. Bisher wurde dazu ja nicht viel geschrieben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:32, 28. Nov. 2015 (CET)

Es wurde schon mehr als genug geschrieben. Begründungen wurden ausführlich formuliert und beantwortet. Wer die besseren Gründe hat, zeigt sich in der Diskussion und in der Abstimmung. Auch Matthiasb hat ausführlich über seine Ansichten zu Wortbedeutungen referiert und es gibt ausführliche Antworten dazu. Weiterhin gibt es Wörterbücher und den Artikel Sachverhalt zur Orientierung. Somit sollte mittlerweile genügend Material für eine Meinungsbildung vorhanden sein. Lektor w (Diskussion) 10:36, 28. Nov. 2015 (CET)

PS zur Verdeutlichung: Oben vorgeschlagen und dann umgesetzt – nach einr Wartzeit ohne Widerspruch – wurde folgendes Vorgehen: Jemand setzt einen Vorschlag um; dann sieht man weiter, ob die anderen einverstanden sind oder ob nochmals eine Verbesserung gewünscht wird: hier in der Diskussion (auf den Modus der Diskussion wird auf der Seite sogar ausdrücklich hingewiesen). Sodann hat Franz nach einigem Abwarten seinen Vorschlag umgesetzt, der schon mehrfache Zustimmung erhalten hatte, „um eine feste Grundlage für allfällige weitere Argumentationen zu haben“ (Zitat Franz).

Matthiasb hätte nun, falls er weiterhin etwas nicht gut findet, das hier in der Diskusson vorbringen können, anstatt die umsichtige Vorgehensweise mit dem Gestus „Alles Blödsinn!“ zu zerstören. Das kooperative Vorgehen weiterhin zu ermöglichen, diesem Zweck dient die Abstimmung. Lektor w (Diskussion) 04:22, 27. Nov. 2015 (CET)

Weiter oben reitet Matthiasb in mehreren teils langen Beiträgen auf seiner neuartigen These herum, in einem Artikel werde jeweils kein Thema behandelt. Oder wie er es selbst sagt: „Themen werden in Wikipedia dargestellt in Kategorien und Portalen und nicht in Artikeln.“

Es wurde bereits von Zweioeltanks dargelegt, daß das natürlich nicht stimmt. Auch Wikipedia selber stellt das natürlich nicht so dar. Siehe dazu Wikipedia:Artikel mit der Überschrift Wikipedia:Artikel#Thema. Es heißt da: „Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel [...] Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein [...] Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren“ usw. Daraus ergibt sich: Jeder Wikipedia-Artikel behandelt ein Thema. Wer hätte das gedacht?!

Mit anderen Worten, die obigen Belehrungsversuche von Matthiasb sind komplett gegenstandslos. Sie widersprechen nicht nur dem allgemein üblichen Verständnis, sondern auch dem Wortgebrauch in der Wikipedia. Die permanenten Widerreden von Matthiasb dienen offensichtlich nur der Sabotage. Eine andere Motivation ist nicht zu erkennen. Lektor w (Diskussion) 04:35, 28. Nov. 2015 (CET)

Oder anders gesagt: Egal welche Interpretation von "Sachverhalt" und "Thema" für richtig befunden wird sind Änderungen notwendig. Den Rest könnte man wohl auch genauso andersrum argumentieren. --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:36, 28. Nov. 2015 (CET)

Nicht ganz. Wenn man nämlich "Sachverhalt", "Thema" o.dgl. lediglich als umgangssprachliche d.h. im Grunde nichtssagende Floskeln interpretiert, die bloß synonym für "Dingsbums", "das im Artikel Behandelte" o.dgl. stehen, sind Änderungen überhaupt nicht notwendig. Wenn man es aber linguistisch, semantisch, semiotisch oder wasweißich - ganz genau nehmen will, muss man auch darauf eingehen, dass es dann tatsächlich ganz genau genommen wird, so wie es Matthiasb vorgeführt hat. Auf diesem Level sind dann allerdings Banalitäten wie "Angela Merkel ist kein Sachverhalt" keine brauchbaren Argumente mehr.

Gegen die Abstimmung bin ich, weil sie sich nach meinem Gefühl in einen Trend einreiht, innerhalb der Wikipedia restricted areas zu schaffen, die dann auf unabsehbare Zeit von einem Partikularinteresse, evtl. gestützt auf eine kleine "Koalition der Willigen", dominiert und kontrolliert werden. (Ich denke da z.B. mit Grausen an die Milch-BKL-Affäre - aber fangt bitte bloß jetzt nicht davon an ;) --Epipactis (Diskussion) 20:50, 28. Nov. 2015 (CET)

„Wenn man es aber linguistisch, semantisch, semiotisch oder wasweißich - ganz genau nehmen will, muss man auch darauf eingehen, dass es dann tatsächlich ganz genau genommen wird, so wie es Matthiasb vorgeführt hat.“ Deswegen war ich ja von Anfang an für „Artikelgegenstand“, denn das ist der m.E.n. präziseste Terminus. „Das im Artikel Behandelte“ ist aber ebenso treffend und kann, um stilistisch unschöne Häufungen des Wortes „Artikelgegenstand“ zu vermeiden, alternativ verwendet werden. Ansonsten sollten wir so konsequent sein und „Sachverhalt“ durch „Dingsbums“ ersetzen ;-) --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 28. Nov. 2015 (CET)

@Epipactis: Eben weil es eine Banalität ist, daß zum Beispiel eine Person (Angela Merkel) oder ein Gewässer jeweils kein Sachverhalt sind, befürworten hier die meisten Diskutanten den Vorschlag, daß man das Wort Sachverhalt ersetzen sollte. Warum ausgerechnet diese deutliche Mehrheit ein Partikularinteresse vertreten soll, ist ebenfalls nicht schlüssig. Ich wollte hier eigentlich möglichst nicht mehr zur Verlängerung der Diskussion beitragen, aber eine kurze Entgegnung scheint mir an dieser Stelle doch angebracht zu sein. Lektor w (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2015 (CET)

In einer Unternehmung wie Wikipedia mit Tausenden von Mitarbeitern und Millionen von Lesern würde ich erst bei Abstimmungsbeteiligungen im hohen dreistelligen Bereich ernsthaft von Mehrheiten reden.

Davon abgesehen und ansonsten ungefähr wie Gretarsson. Es existiert kein einzelner Ausdruck, der allen erdenklichen Dingsbumsen gleichermaßen und vollauf gerecht würde. Nehmen wir bspw. ein Dingsbums wie Ich weiß, dass ich nichts weiß - was ist denn das, ein Gegenstand, Sachverhalt, Thema? Der fragliche Ausdruck muss also in jedem Fall als Abstraktion gesehen werden, sonst wird er sich unweigerlich für irgendwas wieder als unpassend erweisen. Insofern hätte man zwar ebensogut auch den Ausdruck "Sachverhalt" akzeptieren können, denn in manchen Fällen passt er ja direkt, in anderen ist er eine Metonymie, also eine durchaus nicht unzulässige sprachliche Figur, aber für zwingend halte ich ihn aus obigen Gründen ebenfalls nicht. --Epipactis (Diskussion) 03:26, 29. Nov. 2015 (CET)

Es steht doch im Artikel, was das ist: ein geflügteltes Wort, ein bekannter Ausspruch. Dieser Ausspruch ist das Thema des Artikels = der Gegenstand der Rede (= worüber in dem Artikel gesprochen wird). Es steht also sinnvollerweise als Überschrift über dem Artikel. Auch bei Wikipedia:Artikel#Thema ist diese Synonymie klar zu erkennen, ebenso bei Duden online: Thema (Bedeutung 1) = Gegenstand (Bedeutung 2a). Da es bei Thema die Hauptbedeutung ist, bei Gegenstand hingegen nur eine Zweitbedeutung, hatte ich die Vermutung geäußert, daß die Leser bei Thema am wenigsten Irritation empfinden würden. Man muß aber auch auf die konkrete Formulierung im Text achten, was dort jeweils am besten klingt, es kommen gegebenenfalls auch noch andere Formulierungen in Frage.

Du hast möglicherweise diesen Ausspruch gewählt, weil es sich um einen ganzen Satz handelt, der für sich gesehen und auf den Sprecher bezogen auch einen Sachverhalt ausdrückt. Das ist eine Ausnahme. Die meisten anderen Lemmata, zum Beispiel Personen oder Objekte der Geographie, kann man nur mit Gewalt zu einem „Sachverhalt“ umdeuten, wie es Matthiasb unternimmt. Seine Behauptung, ein Artikel könne kein Thema behandeln, ist doch Unfug. Wer sagt denn das außer ihm? Die von ihm aus dem Hut gezauberten Definitionen entsprechen nicht dem normalen Verständnis des Lesers (vgl. Duden: Sachverhalt) und auch nicht dem Sprachgebrauch laut Wikipedia (vgl. dazu etwa Sachverhalt), das wurde oben schon gesagt. Duden ist nicht immer zuverlässig, aber in den meisten Fällen, so auch hier, gibt er den Sprachgebrauch zutreffend an.

Die Diskutanten, die sich gegen Sachverhalt ausgesprochen haben, sind keine finsteren Gesellen, die eine Sondermeinung durchsetzen wollen, sondern ganz normale Menschen mit einem intakten Sprachgefühl. Sie haben nach meiner Überzeugung die ehrliche Absicht, einen vorhandenen Text ein Stückchen besser zu machen, was wiederum bei Wikpedia das normalste Verhalten überhaupt ist. Ungewöhnlich und bedenklich ist hier nur, daß hier überhaupt so viel diskutiert werden muß. Auch Du selbst hattest doch gerade erst bestätigt, daß Sachverhalt auf Personen nicht zutrifft, und dies sogar als Banalität bezeichnet. Lektor w (Diskussion) 04:47, 29. Nov. 2015 (CET)

Da drehst du mir die Worte im Munde herum. Ich wollte keineswegs bestätigen, dass eine Person unmöglich ein Sachverhalt sein könne, sondern behaupte im Gegenteil, dass das in einem entsprechend konstruierten Kontext sehr wohl möglich ist. (Freilich kann man dann wiederum diese Kontextkonstruktion in Frage stellen.) Außerdem übersetzt du "Banalität" anscheinend mit "Selbstverständlichkeit", ich dagegen dachte dabei eher an "Irrelevanz". Auch hierin zeigt sich aber die Grundschwierigkeit: die Diskutanten gehen von unterschiedlichen Hintergründen und Voraussetzungen aus und kommen dadurch zu unterschiedlichen und z.T. unvereinbaren Ergebnissen.

Mit den ganz normalen Menschen mit einem intakten Sprachgefühl ist das auch so eine Sache. Gefühlt zwischen 90 und 100 Prozent derselben benutzen bspw. den Ausdruck "Begriff" als Synonym für "Wort". Im Alltag tue ich das sogar ebenfalls, obwohl ich um die Inkorrektheit aus fachlicher Sicht weiß. Es ist also immer nur die Frage, welcher Sicht man sich anschließt bzw. welche Sicht man für anschließenswert hält. Natürlich ist eine definierte Spezialistensicht im Kontext ihrer eigenen Definition immer und unweigerlich korrekt, aber wenn sich die Masse darüber hinwegsetzt, ist sie schlicht machtlos. Jede Sicht hat im Rahmen ihrer selbst also "recht", deshalb ist es mMn fruchtlos und unschön sowieso, mit Injurien wie "Unfug", "aus dem Hut gezaubert" u.dgl. operieren.

Da (mMn) im hiesigen Falle aber weder die Verständlichkeit noch die Eindeutigkeit in Gefahr ist, bin ich jedenfalls der Meinung, dass das Beharren auf einer Spezialistensicht nicht zwingend notwendig, ja nichtmal von irgendeinem merklichen Nutzen ist, sodass man ohne Schmerzen auch mal dem "intakten Sprachgefühl" Raum geben kann. Freilich muss man dann gewärtig sein, dass morgen irgendein anderer Ganznormaler kommt, dessen Sprachgefühl wieder ein wenig anders intaktet und auch in der neuen Suppe wieder ein Haar findet, oder dass sich jemand auch in der Benutzung beliebiger anderer Ausdrücke wie bspw. "Begriff" auf das Sprachgefühl beruft, eine Handvoll Unterstützer findet und sich dann über jede noch so begründete und etablierte Expertensicht hinwegzusetzen befugt fühlt. Deshalb habe ich in solchen Fragen immer Bauchschmerzen bei "Mehrheitsentscheidungen" so geringer Teilnehmerzahlen. --Epipactis (Diskussion) 12:09, 29. Nov. 2015 (CET)

Man kann es auch viel komplizierter machen, als es ist. Dazu trägst Du neuerdings bei, Epipactis. Wir haben eine deutliche Mehrheit von Diskutanten, die Sachverhalt an den betreffenden Stellen des Textes für unpassend halten, und zwar in Übereinstimmung mit dem, was in relevanten Artikeln bei Wikipedia und in Wörterbüchern wie dem Duden steht, wo wiederum der Sprachgebrauch von allen Sprechern und Schreibern zusammengefaßt wird. Wieso sollte man nun allen (oder nahezu allen) unseren Mitmenschen außerhalb und innerhalb von Wikipedia unterstellen, sie seien möglicherweise auf dem Holzweg? Das ist doch völlig unplausibel und bringt nichts. Es sind rein theoretische Konstruktionen, die vor allem den Effekt haben, eine Einigung unnötig umständlich zu machen, wenn Du mich fragst.

Falls es nicht Dein Ziel sein sollte, diese Diskussion ständig zu verlängern, obwohl es keinen erkennbaren Nutzen bringt, dann sei doch froh, daß wir diese deutliche Mehrheit haben, flankiert von den Angaben in Wörterbüchern und Wikipedia-Texten. Wie Du selbst sagst, entsteht in diesem Fall kein Schaden, wenn man das Votum der Mehrheit respektiert, was ja ohnehin das normale Verhalten sein sollte. Lektor w (Diskussion) 14:28, 29. Nov. 2015 (CET)

Herrjé, musst du mich denn unbedingt zu Bekenntnissen zwingen? Also gut: Ich versuche einfach nur, Matthiasb die Sache schmackhaft zu machen und seine mMn nicht unbegründeten Vorbehalte zu zerstreuen. Auf Mehrheitsvoten ist gepfiffen, es können sich auch ganze Völkerstämme auf dem Holzweg befinden. --Epipactis (Diskussion) 15:52, 29. Nov. 2015 (CET)

Oh, entschuldige bitte, Epipactis. Ich war nicht in der Lage, das aus Deinen Stellungnahmen herauszulesen, ich hatte sie anders verstanden. Lektor w (Diskussion) 16:20, 29. Nov. 2015 (CET)

Kann ich nachvollziehen, bin mir des Erfolges auch in keinster Weise gewiss, aber Ruhe geben kann ich nun immerhin :-) --Epipactis (Diskussion) 17:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Abstimmungen über die konkreten Änderungsvorschläge

Obwohl bisher eine Mehrheit grundsätzlich für die Ersetzung von Sachverhalt war (das Wort wurde bisher 5 x auf der Seite verwendet), hat Matthiasb zwei konkrete Änderungsvorschläge zurückgesetzt. Da die Zurücksetzung durch Matthiasb ebenfalls nicht auf einem Konsens beruht, sollte jetzt eine Abstimmung stattfinden, um eine Mehrheitsmeinung festzustellen.

Ich bitte die bisherigen Teilnehmer, an den beiden Abstimmungen teilzunehmen. Ladet insbesondere bei einem knappen Meinungsbild weitere Teilnehmer ein (ggf. bei 3M), damit wir zu einer Entscheidung kommen können. Die nachfolgenden Formulierungen der Abstimmungsfragen stammen von mir. Bitte 1 Eintrag pro Stimme. (Ich möchte mich nicht als erster eintragen, weil es sonst so aussieht, als wolle ich eine Abstimmung in meinem Sinn herbeiführen, was nicht zutrifft. Ich will eine Entscheidung im Sinne der Mehrheit herbeiführen.) Vielen Dank. Lektor w (Diskussion) 08:38, 26. Nov. 2015 (CET)

---

Abstimmung 1

Soll der Änderungsvorschlag von Franz umgesetzt werden? Dieser Vorschlag betrifft 4 x das Vorkommen von Sachverhalt im bisherigen Text.

(Hinweis: Franz hat gleichzeitig mit seiner Umformulierung zwei kurze Absätze im Quelltext vereinigt. In dem Satz „In einigen Themenbereichen  …“ verbergen sich keinerlei Änderungen. Dieser Satz spielt hier also keine Rolle.)

•  Pro --Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro --Alpöhi (Diskussion) 09:24, 26. Nov. 2015 (CET)

   Pro --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:11, 26. Nov. 2015 (CET)

•  Pro--Schnellbehalter ^!? 15:17, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro--Franz 16:22, 26. Nov. 2015 (CET)
• Ihr könnt euch diese Abstimmung sparen, WP:MB ist nebenan. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 17:27, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro (Kommentar siehe unten) --Gretarsson (Diskussion) 17:37, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro --Lektor w (Diskussion) 18:06, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro--Plantek (Diskussion) 19:44, 26. Nov. 2015 (CET)
• Stimmenthaltung, da ich nichts von Kampfabstimmungen mit so wenigen Beteiligten halte, und die eigentlich unbedeutende Passage damit mMn unangemessen hochgewertet und festgeschrieben würde. Falls irgendwann irgendjemandem in dieser oder einer ähnlichen Geringfügigkeit eine elegantere Formulierung einfällt, sollte das nicht jedesmal einen solchen Aufriss veranlassen. (Davon abgesehen werde ich mich der vorgeschlagenen Änderung jedoch nicht entgegenstellen.) --Epipactis (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2015 (CET)

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Abstimmung 2

Soll der Änderungsvorschlag von Lektor w umgesetzt werden? Dieser Vorschlag betrifft ein weiteres Vorkommen von Sachverhalt im bisherigen Text.

•  Pro --Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro --Alpöhi (Diskussion) 09:24, 26. Nov. 2015 (CET)

   Pro --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:11, 26. Nov. 2015 (CET)

•  Kontra --Distelfinck (Diskussion) 10:31, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Neutral--Schnellbehalter ^!? 15:17, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro--Franz 16:22, 26. Nov. 2015 (CET)
• Ihr könnt euch diese Abstimmung sparen, WP:MB ist nebenan. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 17:26, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro Eigentlich völlig lächerlich wegen der Befindlichkeiten eines einzelnen Users hier so einen Aufriss veranstalten zu müssen. Es geht um die Ersetzung einer weniger geeigneten Formulierung durch eine geeignetere, wodurch sich inhaltlich überhaupt nichts ändert. Über so eine Lappalie eine kilometerlange Diskussion führen zu müssen, ist schon grenzwertig. Selbst der Verfasser des ursprünglichen Textes hat der Änderung zugestimmt! --Gretarsson (Diskussion) 17:37, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro Ich wollte diesen Aufwand auch nicht. Matthiasb hat m. E. diese Abstimmung erzwungen, ohne ihn wäre sie wohl überflüssig gewesen. Nun hat Matthiasb die Abstimmung wiederum für überflüssig erklärt. Unklar, was das bedeuten soll. --Lektor w (Diskussion) 18:06, 26. Nov. 2015 (CET)
•  Pro--Plantek (Diskussion) 19:44, 26. Nov. 2015 (CET)
• Stimmenthaltung (Kommentar wie oben) --Epipactis (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2015 (CET)

Ergebnis der Abstimmungen

Auswertung zum Stand 1. Dezember:

• Alle bisherigen Stimmen sind am selben Tag eingegangen, als die Vorschläge zur Wahl gestellt wurden (26. November).
• Abstimmung 1: 7 × Pro, 1 × Enthaltung
• Abstimmung 2: 6 × Pro, 1 × Contra; 2 × Neutral bzw. Enthaltung
• Beschränkt auf Pro und Contra, beträgt die Pro-Mehrheit somit 7:0 (Abstimmung 1) bzw. 6:1 (Abstimmung 2).

Ein Benutzer (Matthiasb) hat nicht an den Abstimmungen teilgenommen, sondern jeweils vermerkt, daß er die Abstimmung insgesamt für ungültig hält (zur Diskussion hierüber siehe oberer Bereich des Abschnitts). Dem stehen zumindest die Pro- und Contra-Stimmen gegenüber. Durch ihre Teilnahme haben die mit Pro oder Contra abstimmenden Benutzer gezeigt, daß sie die Abstimmung für gültig halten. Ohne Enthaltungen/Neutral steht es bei der Frage der Gültigkeit der Abstimmung somit jeweils 7:1 für die Anerkennung der Gültigkeit.

Im Fall der Enthaltungen ist nicht ganz klar, ob sie (auch) auf einem Zweifel an der Sinnhaftigkeit oder Gültigkeit der Abstimmung beruhen. (Normalerweise nimmt man an einer Abstimmung überhaupt nicht teil, wenn man sie ablehnt; man würde stattdessen seine Ablehnung ausdrücken, wie Matthiasb das getan hat.) Wie „Stimmenthaltung“ bzw. „Neutral“ in dieser Hinsicht bewertet werden können oder sollten, spielt aber keine wesentliche Rolle für das Ergebnis, weil unabhängig davon bei beiden Abstimmungen eine deutliche Mehrheit für die Meinung „gültig“ festzustellen ist.

Dies ist eine Auswertung zum gegenwärtigen Stand. Falls in nächster Zeit noch Stimmen bei den beiden Abstimmungen hinzukommen sollten, die das Bild wesentlich verändern, wäre die Auswertung auf den neuen Stand zu bringen. Lektor w (Diskussion) 09:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Eine Abstimmung ersetzt keine keine Argumente. Man kann für jeden x-beliebigen Schwachsinn eine Abstimmungsmehrheit erreichen, dadurch wird er nicht richtig. --87.155.242.56 02:53, 3. Dez. 2015 (CET)

Es ist genügend argumentiert worden, siehe die Abschnitte oben und unten. Die Meinung der Abstimmenden als Schwachsinn zu bezeichnen ist übrigens höchst unpassend. Lektor w (Diskussion) 03:19, 3. Dez. 2015 (CET)

Ein Artikel behandelt meist nicht nur ein Thema, sondern mehrere Themen, die die das im Artikel Behandelte - die Person, das Lebewesen, den Gegenstand, das Abstraktum oder das Ereignis - betreffen, beispielsweise beim Haushund - Anantomie, Entwicklung, Domestizierung - oder bei Thilo Sarrazin - Werdegang, Politische Positionen, Kontroversen. --87.155.242.56 03:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Auch die Abschnitte widmen sich jeweils einem spezielleren Thema (oder mehreren Themen bzw. Unter-Themen), das ist richtig. Das ändert nichts daran, daß auch der Artikel insgesamt ein Thema behandelt. Dieses steht als Überschrift über dem Artikel (Lemma). Siehe Wikipedia:Artikel#Thema. Darauf wurde bereits mehrfach verwiesen.

Ansonsten: Sachargumente bitte nicht hier bringen, sondern in den dafür vorgesehenen Abschnitten. Hier geht es um die Auswertung der Abstimmungen. Lektor w (Diskussion) 03:19, 3. Dez. 2015 (CET)

Diskussion nach der Umsetzung der Änderungen

Ausgehend von der obigen Auswertung zum Stand 1. Dezember mit jeweils deutlicher Pro-Mehrheit werde ich die beiden Vorschläge umsetzen. Ich bitte darum, die Abstimmungen zu respektieren.

Wichtig ist: Die Umsetzung der mehrheitlich gewünschten Änderungen bedeutet nicht, daß die neuen Formulierungen ab jetzt festgeschrieben wären. Wer nochmals eine Änderung will, kann das hier mitteilen. Falls sich dafür eine Mehrheit findet oder wenn keine Einwände geäußert werden, können auch weitere Änderungen selbstverständlich umgesetzt werden. Lektor w (Diskussion) 09:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich wollte gerade die beiden Vorschläge umsetzen und sehe, daß die Seite „bis 26. November 2021“ gesperrt ist. Na gut, dann diskutieren wir noch bis November 2021. Lektor w (Diskussion) 09:28, 2. Dez. 2015 (CET)

Jetzt ungeschützt, viel Spaß −Sargoth 11:46, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich lehne die Änderung nachwievor ab. Warum habe ich oben erläutert. Der Begriff "Thema" isthier in WP besetzt mit bestimmten Typen von Kategorien (bspw. in Kategorie:Fluss als Thema etwa Kategorie:Donau) und mit Navigationselementen zwischen Artikeln, die eben nicht verbotene Themenringe sein dürfen; Themen werden in der Regel gebildet durch Portale und Kategorien. Einzelne Artikel stellen in der Regel keine Themen dar. Letztlich geht es um Sachverhalte, und diese sind auch entscheidend für die Namenskonventionen. Angela Merkel ist deutsche Bundeskanzlerin, und das ist das der Sachverhalt. Der Regen (Fluss) ist ein Fluß in Bayern, das ist der Sachverhalt, und danach richtet sich sein Lemma, in dem Fall ersichtlich an dem Zusatz "Fluss" in der Klammer. Gäbe es mehrere Flüsse dieses Namens, stünde hier nicht "Fluss", sondern "Donau". Schon daraus ist ersichtlich, daß sich die Namenskonventionen nicht nach Themen richten, sondern nach Sachverhalten. Hier von "Sachverhalt" zu "Thema" zu wechseln, ist verwirrend, weil dann derselbe Begriff nicht mehr für dieselben Sachverhalte verwendet würde, sondern für unterschiedliche Sachverhalte, nämlich einmal als Gruppierung von Artikeln vs. Inhalt eines einzigen Artikels. Die intendierte Änderung ist also grottenfalsch. Wenn ihr sie dennoch haben wollt, macht ein Meinungsbild. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:57, 2. Dez. 2015 (CET)

Es ist dir schon ein paar mal erläutert worden, dass du irrst. Schon deine eigenen Beispiele müssten dir das klar machen. Bei Kategorie:Fluss als Thema kann Donau das Thema der Kategorie sein; es ist aber genauso das Thema (bzw. der Gegenstand) des gleichnamigen Artikels (und nicht etwa eines Portals). Dass Angela Merkel die derzeitige deutsche Bundeskanzlerin ist, ist ein Sachverhalt; aber das Lemma Angela Merkel ist nicht die Bezeichnung für diesen Sachverhalt, sondern für eine Person, die das Thema oder den Gegenstand des gleichnamigen Artikels darstellt. "Thema" ist keineswegs allein esetzt mit bestimmten Typen von Kategorien, sondern entspricht, wie Lektor w gezeigt hat. Wenn dir etwas Überzeugenderes als "Thema" einfällt (meine erste Wahl war es ja auch nicht), dann her damit, aber der bisherige Text wird nicht beibehalten, weil nämlich "Sachverhalt" grottenfalsch ist. Oder sind mal wieder alle anderen die Geisterfahrer?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:16, 2. Dez. 2015 (CET)

Falsch. Das Thema "Donau" besteht aus der Gesamtheit aller Artikel in der Kategorie:Donau, von Brigach und Breg über die Donauversickerung und die Donaudampfschiffahrtsgesellschaft zur Donauinsel und weiter bis zum Donaudelta, einschließlich aller Donaubrücken und Donautürme. (Deine Unkenntnis des Kategoriensystems und den Zweck desselben hast du schon an anderer Stelle leidlich demonstriert, deswegen gehe ich hierauf hier nicht mehr ein.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:23, 2. Dez. 2015 (CET)

Zustimmung zu Zweioeltanks. Wir haben genug diskutiert. Die Position von Matthiasb „Ich habe recht, alle anderen nicht“ will mir beim besten Willen nicht einleuchten. Erstens grundsätzlich. Zweitens wenn man sich die Argumente ansieht.

Private Auffassungen von Matthiasb über Wortbedeutungen sind nicht maßgeblich. Es wurde schon gezeigt, daß Artikel jeweils ein Thema behandeln, unter anderem anhand von Zitaten aus Wikipedia:Artikel#Thema. Und so weiter, das ist oben schon alles doppelt und dreifach besprochen worden. Worum es hier noch geht, ist das Respektieren von Grundregeln der Zusammenarbeit. Lektor w (Diskussion) 17:28, 2. Dez. 2015 (CET)

Falsch. Artikel behandeln jeweils einen Begriff, aber u.U. mehrere Themen. Um beim Beispiel Donau zu bleiben, sind das Hydrologie (Quell- und Nebenflüsse, Einzugsgebiet), Geographie (Anrainerstaaten, Städte am Ufer), Geologie, Flora, Fauna, Kulturelles, Umweltschutz, Wirtschaftliche Nutzung und dergleichen, das sind die Themen, wie sie der Atikel enthält. Entscheidend für das Lemma ist der Sachverhalt, daß die Donau so ziemlich der größte Fluß Europas ist, woraus Klammerfreiheit (und BKL I) folgt sowie daß dieser Fluß im deutschen Sprachraum "Donau" heißt, woraus Donau obsiegt geggenüber Dunaj, Duna, Danube whatsoever. Es wird immer mehr deutlich, daß du unzureichende Vorstellungen darüber hast, welche Bedeutung diese Formulierung hat, was daraus abgeleitet wird und was jedwelche Änderung für Auswirkungen hat, insbesondere bei schon längst ausdiskutierten und den noch offenen Streitfragen, vornehmich im nationalistischen Umfeld. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:48, 2. Dez. 2015 (CET)

Es wurde schon gesagt: Die Umsetzung der beiden Abstimmungsergebnisse bedeutet nicht, daß keine weiteren Änderungen mehr möglich wären. Sie sollten nur vernünftig begründet werden.

Thema kommt (als Plural Themen) an einer Stelle in der neuen Formulierung vor: „Wenn ein Artikeltitel mehrere Themen bezeichnen kann (Homonym) …“. Ich kann es sogar nachvollziehen, wenn das Wort bei feinfühligen Lesern ein gewisses Unbehagen auslöst. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß Sachverhalt der richtige Ausdruck wäre – gerade über die Nichteignung von Sachverhalt bestand weitgehende Einigkeit mit nur einer Gegenstimme. Es bedeutet erst recht nicht, daß die Änderungen insgesamt zurückzuweisen wären. Fraglich wäre nämlich dann nur noch ein einziges Wort an einer einzigen Stelle.

Auch Zweioeltanks deutet an, daß Thema in der konkreten Formulierung nicht unbedingt nach seinem Geschmack ist. Meiner Meinung nach liegt das an einem feinen Unterschied zwischen Gegenstand und Thema: Die Gegenstände (im weiteren Sinn) gibt es auch unabhängig davon, ob über sie gesprochen oder geschrieben wird. Erst wenn über einen Gegenstand gesprochen oder geschrieben wird, wird er zum Thema (wobei man aber nach wie vor auch Gegenstand sagen kann). Normalerweise ist Thema im Zusammenhang mit Gesprächen oder Texten der verständlichere, naheliegendere Ausdruck. Solange aber noch kein Gespräch oder Text über einen Gegenstand existiert, ist Thema unpassend. Dasselbe gilt in abgeschwächter Form auch dann, wenn der Gegenstand unabhängig von einer mündlichen oder schriftlichen Besprechung betrachtet wird. Ein ähnlicher Fall liegt an der oben zitierten Textstelle vor, wobei die genauen sprachlichen Zusammenhänge schwierig zu analysieren sind.

Dieses minimale Problem kann man lösen, indem man Themen durch Begriffe ersetzt. Das ist der Ausdruck, der in Wikipedia an vergleichbaren Stellen verwendet wird (siehe zum Beispiel erster Satz bei Homonym). (Gegenstände wäre auch möglich.)

Von mir aus können wir Themen durch Begriffe ersetzen. Und dann ist auch das Anliegen von Matthiasb insoweit berücksichtigt. Sollen wir das machen? Lektor w (Diskussion) 18:05, 2. Dez. 2015 (CET)

Natürlich ist die Tatsache, daß Angela Merkel deutsche Bundeskanzlerin ist, der entscheidende Sachverhalt bei der Findung des Lemmas. Daraus ergibt sich nämlich, gäe es eine weitere Person dieses Namens, daß nicht (Physikerin) da steht, sondern das Lemma klammerfrei bleibt, es sei denn, die andere Peson mit diesem Namen wäre mindestens genauso relevant. Daß das nicht nur theoretisch so ist, sondern auch praktisch, sieht man übrigens bei Gerhard Schröder vs. Gerhard Schröder (CDU) oder bei Helmut Schmidt vs. Helmut Schmidt (Begriffsklärung).

Wie ich bereits schrob, es hat seinen Grund, warum umseitig seit Jahren Sachverhalt steht und nicht irgendwas anderes. Ich habe diese Verschlechterung erneut revertiert, und werde sie auch weiterhin revertieren, in 14 Tagen, im März und noch in zehn Jahren, sollte das notwendig sein, bis jemand schlüssige und – vor allem – zutreffende Argumente nennt, warum der Begriff Sachverhalt wider besseres Wissen getilgt werden soll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:05, 2. Dez. 2015 (CET)

Tut mir leid dir hier widersprechen zu müssen, aber in einer Enzyklopädie geht es nicht um "Sachverhalte", sondern um Bezeichnungen, Bedeutungen, Themen und Lemmata. In deinem Beispiel " Der Regen (Fluss) ist ein Fluß in Bayern, das ist der Sachverhalt, und danach richtet sich sein Lemma, in dem Fall ersichtlich an dem Zusatz "Fluss" in der Klammer." müsste das Lemma ja nach dem "Sachverhalt" Regen (Bayern) lauten, es richtet sich aber nach dem Thema "Flüsse". "Sachverhalt" ist ja selbst ein Konstrukt, keine "äußere Realität" mit der man irgendwie logisch und/oder natürlich ordnen könnte. Ich sehe hier auch nicht was das Kategoriensystem damit zu tun haben soll. Es geht hier nur darum eindeutige und verständliche Lemmata zu finden. --Gamma γ 21:33, 2. Dez. 2015 (CET)

Nein. Weil der Regen ein Fluß ist, kommt die Lage in gar nicht in Betracht. Das Lemma richtet sich (abgesehen von anderen Regeln) danach, um was für Sachverhalte es sich bei den übrigen Begriffen mit dem Homonym "Regen" handelt. Weil Regen (Stadt) und Regen (Fluss) unterschiedliche Objektklassen sind, nämlich eine Stadt und ein Fluß, werden diese für die Klammer verwendet. Gäbe es noch einen anderen Ort und einem anderen Fluß mit dem Homonym, würde nicht so geklammert, sondern Regen (Bayern) und Regen (Donau), in der Praxis ähnlich zu Solz (dort aber wg. komplizierter Mehrdeutigkeit – Fulda hier sowohl als Stadt als auch als Fluss auftretend – per Ausnahme der Ausnahme von der Ausnahme durch die Angabe des Verhältnisses der geographischen Breite beider Mündungen gelöst). Bayern käme bei dem Fluß also nur dann zur Anwendung, wenn es in Österreich oder Baden-Württemberg einen weiteren Regen gäbe, der von der gleichen Seite in die Donau mündet.

Artiel hingegen beinhalten grundsätzlich mehrere Themen, Orsartikel z.B. Geographie, Geschichte, Wirtschaft und Kultur einer Stadt. Das Lemma richtet sich aber nicht danach, was in dem Artikel über Geographie, Geschichte, Wirtschaft ode Kultur steht, sondern nach dem Sachverhalt um den es geht. XY ist ein Ort in Bayern -> NK für Orte in Deutschland. ABC ist ein Ort in der Schweiz -> NK für Orte in der Schweiz. BC ist ein Ort in Texas, USA -> bei Mehrdeutigkeit immer Ort (Bundesstaat). Es geht nicht um das Thema des Artikels, der lemmafindend sich auswirkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:15, 2. Dez. 2015 (CET)

Die Abstimmung ist eindeutig. In der Sache wurde genügend argumentiert. Lektor w (Diskussion) 20:56, 2. Dez. 2015 (CET)

An die anderen: Falls ihr auch der Meinung seid, daß das Abstimmungsergebnis umgesetzt werden sollte, dann helft doch bitte mit und setzt die Revertierungen von Matthiasb zurück. Eine Einsicht auf seiner Seite ist offensichtlich nicht absehbar. Weitere Diskussionen helfen nicht weiter. Lektor w (Diskussion) 21:04, 2. Dez. 2015 (CET)

Wir ändern die Namenskonventionen in zwei Fällen: 1) es liegt ein Konsens vor, 2) es gibt ein MB. Eine Abstimmung, die anders als einstimmig ausfällt, ist die dokumentierte Version eines Dissenses, also keine Änderung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:06, 2. Dez. 2015 (CET)

Wo steht das bitte, Änderung nur bei Einstimmigkeit? Lektor w (Diskussion) 21:34, 2. Dez. 2015 (CET)

Keine Einstimmigkeit -> kein Konsens. Kein Konsens -> keine Änderung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:18, 2. Dez. 2015 (CET)

Mit anderen Worten, die Regel „Einstimmigkeit ist die Voraussetzung jeder Änderung“ gibt es gar nicht. Mattiasb würde diese Regel gefallen, weil er mal wieder alles blockieren will. Aber diese Regel ist offenbar nirgends auffindbar.

In der Sache wurde Matthiasb bereits ausreichend und mehrfach widersprochen. Das Lemma ist keine Bezeichnung für einen Sachverhalt (wie es in der von Matthiasb favorisierten Version heißt), sondern beispielsweise für eine Person. Eine Person ist kein Sachverhalt. Das ist völlig eindeutig. Deshalb sind die Abstimmungen so klar ausgefallen. Lektor w (Diskussion) 03:00, 3. Dez. 2015 (CET)

Der Konsens ist eindeutig und höchst klar, da braucht es keine Haarspalterei. Der Entscheid ist umzusetzen. --Alpöhi (Diskussion) 23:01, 2. Dez. 2015 (CET)

Wovon träumst du auf deiner Alm? Hier wird nix umgesetzt, solange es keinen Konsens dafür gibt, Fehler einzubauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:06, 2. Dez. 2015 (CET)

VM ist erfolgt. --Alpöhi (Diskussion) 23:07, 2. Dez. 2015 (CET)

Unterschriftenliste gegen die Änderung

1. --Benedictus Levita (Diskussion) 08:58, 3. Dez. 2015 (CET) (Matthiasb hat recht [es tut weh das zu sagen]; Thema und Gegenstand des Artikel sind unter Umständen Zweilei, insbesondere wo in der Wikipedia mit einem sehr engen Begriff des "Themas" ieS gearbeitet wird. Wenn schon nicht falsch, ist die Formulierung disebzgl. verwirrend und misleading)

   Hast du die Belege zur Kenntnis genommen, die Lektor w oben (04:47, 29. Nov. 2015) sowohl aus Wikipedia:Artikel#Thema als auch aus Duden online für die Begriffsbestimmung von "Thema" angeführt hat? Und hältst du die Formulierung mit "Sachverhalt" nicht für verwirrend und misleading? Ist "Regen (Fluss" wirklich eine Bezeichnung für den Sachverhalt, dass der Regen ein Fluss in Bayern ist, und "Angela Merkel" eine Bezeichnung für den Sachverhalt, dass Angela Merkel die derzeitige deutschge Bundeskanzlerin ist? Ganz abgesehen davon, dass in beiden Artikeln ja auch noch eine ganze Menge anderer Sachverhalte dargestellt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 3. Dez. 2015 (CET)

   Sachverhalt ist eher noch schlimmer als Thema, es geht bei Lemma um den Artikelgegenstand, nicht um sein Thema und im Kern nicht um einen Sachverhalt. Benedictus Levita (Diskussion) 11:08, 3. Dez. 2015 (CET)

   Dann ist aber unverständlich, dass du hier gegen die Änderung votierst. Der Konflikt geht doch im Wesentlichen darum, dass Matthiasb jegliche Änderung ablehnt und partout an "Sachverhalt" festhalten will, während die dagegen Votierenden verschiedene Lösungen erwogen und sich auch für verschiedene offen gezeigt, wenn nur die jetzige geändert wird. "Gegenstand" (allein oder kombiniert mit "Thema") oder "das im Artikel Behandelte" war durchaus auch eine Option und kann wieder eine werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 3. Dez. 2015 (CET)

   (Nach BK:) Matthiasb sagt (als einziger), daß Sachverhalt unbedingt beizubehalten ist. Wenn Du Sachverhalt für „noch schlimmer“ hältst als ein anderes Wort, bist Du hier absolut auf dem Holzweg, denn Unterschriften gegen eine Änderung wären Stimmen dafür, Sachverhalt beizubehalten. Du sammelst also Unterschriften für die aus Deiner Sicht schlechteste Lösung! Hast Du nichts Besseres zu tun?

   Außerdem mußt Du erst mal sehen, daß nach Meinung von Matthiasb einzig die Meinung von Matthiasb zählt. Das ist das einzige Problem hier.

   Der Abschnitt weiter unten zeigt ja ohnehin, daß es sich hier nur um gewollten Blödsinn handelt. Lektor w (Diskussion) 11:29, 3. Dez. 2015 (CET)

   Dein "Argument" entspricht in etwa dem Argument Du bist kein Nazi, also musst du der KPD beitreten. Ich will weder A noch B; da aber hier gestellt Frage nur die ist, ob A eingeführt werden soll, bin ich dagegen. Das hießt nicht, dass ich für B bin. Benedictus Levita (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2015 (CET)

   Deine Initative würde, wenn man sie ernst nehmen könnte bzw. wenn sie Erfolg hätte, darauf hinauslaufen, daß alles bleibt, wie es ist. Falls Du für Artikelgegenstand bist, müßtest Du eine Inititative starten mit dem ausdrücklichen Ziel, diesen Ausdruck zu verwenden. Das kapiert sonst keiner. Momentan unterstützt Du faktisch Matthiasb, der weiter unten bereits erklärt hat, daß er Artikelgegenstand (also Deinen Favoriten) ablehnt – und dessen Favoriten (Sachverhalt) Du selbst für die schlechteste Lösung hältst. So schießt Du Dir selber ins Bein. Du gehörst zu denen, die die Absurdität und den Aufwand in die Höhe treiben, anstatt an einer guten Lösung mitzuwirken. Lektor w (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2015 (CET)

   Nein, sie würde eine Änderung, über die kein Konsens besteht, verhindern und vorübergehend einen anderen und ursprünglichen Zustand perpetuieren. Ziel ist die Findung einer sachgerechten Lösung. Ob eine Lösung sachgerecht ist, ist aber in einer Nerddiktatur wie Wikipedia keine Frage der Köpfe, sondern der Argumente. Benedictus Levita (Diskussion) 09:21, 4. Dez. 2015 (CET)

   Du möchtest einen Zustand herstellen, der aus Deiner Sicht „noch schlimmer“ ist, um eine Verbesserung zu erzielen? Logik sieht anders aus. Die von Dir weiter unten gestartete „Abstimmung darüber welche Abstimmung gültig ist“ läßt aber ohnehin darauf schließen, daß Du das Prinzip der Lächerlichkeit als Waffe gegen die vermeintliche „Nerddiktaktur“ Wikipedia einsetzen möchtest. Mit einer Problemlösung haben Deine Aktionen demnach nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 10:05, 4. Dez. 2015 (CET)

   Dein Argumente sind reichlich rabulistisch und verkennen noch den Inhalt meiner Aussage: Ich setze nicht Lächerlichkeit als Waffe gegen die - nicht nur vermeintliche - Nerddiktatur ein, sondern verteidige den Weg, wie die Sachen in der Wikipedia geregelt werden [eben die Nerddiktatur], mit den Mitteln des Humors. Wenn man den 100sten Hans-Dampf-mit-dem-Kopf-durch-die-Wand auf die selbe Art seine Meinung durch Abstimmungen gegen erhebliche Widerstände auf bewaffnet durchzusetzen sieht, ist es schwer mit professioneller Sachlichkeit an die Sache zu gehen, einfacher ist die Waffe des feigen Mannes, der Humor. Benedictus Levita (Diskussion) 14:52, 4. Dez. 2015 (CET)

2. Liesel 09:08, 3. Dez. 2015 (CET) Darum.
3. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:15, 3. Dez. 2015 (CET) Darum.

•  Kontra Abstimmung ungültig, die korrekte, inhaltliche Abstimmung war bereits oben. --Alpöhi (Diskussion) 09:11, 3. Dez. 2015 (CET)

Ach der Alpöhi will mich hier meiner Rechte berauben. Dann musst du mich schon sperren lassen. Liesel 11:15, 3. Dez. 2015 (CET)

• Danke für diese Initiative. Sie veranschaulicht die Qualität und die inhaltliche Substanz der Dauerblockade von Matthiasb. Lektor w (Diskussion) 09:16, 3. Dez. 2015 (CET)

Abstimmung darüber welche Abstimmung gültig ist

1. 42 --Benedictus Levita (Diskussion) 09:12, 3. Dez. 2015 (CET)

Alle Abstimmungen sind gültig, sofern sie ungültig sind. Bitte beim Sachverthema bleiben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:15, 3. Dez. 2015 (CET)

Alle Abstimmungen sind gültig, sofern sie ungültig sind. Alles klar. Über Sachfragen wird aber nicht abgestimmt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:44, 3. Dez. 2015 (CET)

Echt? Schnellmerker. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:53, 3. Dez. 2015 (CET)

Ein Lemma bezeichnet zum Beispiel eine Person. Eine Person ist kein Sachverhalt. Deshalb kann man nicht sagen, daß das Lemma eine Bezeichnung „für einen Sachverhalt“ sei, wie es in der alten Version formuliert wurde. Folglich ist die alte Version nicht haltbar. Der einzige, der das partout nicht einsehen will, ist Matthiasb.

Ob man das als Sachfrage bewertet oder nur als Frage eines sinnvollen Sprachgebrauchs, spielt keine Rolle. Wenn ein einzelner Benutzer partout keine Einsicht zeigt, muß eben eine Mehrheitsentscheidung helfen. So ist es ja auch geschehen. Die Behauptung von Matthiasb, nur ein Meinungsbild könne seine persönliche Meinung übertrumpfen, entbehrt jeder Logik. Lektor w (Diskussion) 12:01, 3. Dez. 2015 (CET)

(Einschub) Man könnte es auch als Größenwahnsinn bezeichnen... --Gretarsson (Diskussion) 13:20, 3. Dez. 2015 (CET)

Ein Lemma bezeichnet zum Beispiel eine Person. Selten so einen Blödsinn gelesen. Ein Lemma bezeichnet einen Artikel, nicht mehr, nicht weniger. Ein Lemma ist der Name, unter dem ein Artikel steht. Angela Merkel könnte auch unter Q567 stehen oder unter 145. Das Lemma richtet sich danach, welchen Sachverhalt ein Artikel beschreibt. Angela Merkel ist deutsche Bundeskanzlerein. -> Regeln für Personen (allgemeine) -> Regeln für Politiker (speziell). (Deswegen ist auch der o.g. Vorschlag "Artikelgegenstand" nicht treffend. Der Artikelgegenstand des Artikels Gerhard Schröder ist die Person Gerhard Schröder. Die Person Gerhard Schröder reicht nicht aus, um das Lemma zu bestimmen. Es ist entscheidend, daß Schröder Bundeskanzler war. Wäre Schröder nur Abgeordneter gewesen, lautete das Lemma Gerhard Schröder (SPD). Arrtikelgegenstand ist aber die Person Gerhard Schröder und nicht der Bundeskanzler Gerhard Schröder (letzteres wäre Artikelgegenstand des Artikels Kanzlerschaft Gerhard Schröders). Es ist erschreckend, welche enzyklopädietheoretischen Defizite aus deinen Diskussionsbeiträgen aufscheinen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:26, 3. Dez. 2015 (CET)

Abstrahieren für Neulinge: die Beschreibung der Person ist der Sachverhalt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:26, 3. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb: Die Defizite sind auf deiner Seite. Richtig ist zwar, dass nicht jedes Lemma eines Personenartikels bloß ein Personenname sein kann (deshalb hat Lektor w auch "zum Beispiel" eingefügt). Für das bereits mehrfach angeführte Beispiel Angela Merkel (ebenso wie den nun von dir angeführten Gerhard Schröder) gilt jedoch genau das. Gegenstand bzw. Thema des Artikels (gemäß dem Sprachgebrauch WP:Artikel#Thema) ist eine konkrete Person. Sachverhalte sind unter anderem, dass diese Person 17. Juli 1954 in Hamburg geboren wurde, dass ihre Diplomarbeit aus dem Juni 1978 mit dem Titel Der Einfluß der räumlichen Korrelation auf die Reaktionsgeschwindigkeit bei bimolekularen Elementarreaktionen in dichten Medien mit „sehr gut“ bewertet wurde und dass sie die derzeitige deutsche Bundeskanzlerin ist. Aber "Angela Merkel" ist keine Bezeichnung für diese Sachverhalte; es ist der Name dieser Person, und der taugt in diesem Falle als Lemma, weil es keine auch nur annähernd ähnlich relevante Person mit demselben Namen gibt. Deshalb ist die Formulierung, dass "als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" einfach Kokolores. Und bei Schröder sagst du doch selbst, dass der Artikel die gesamte Person behandelt, nicht nur seine Kanzlerschaft. Dann ist zwar für die Gestaltung des Lemmas relevant, dass wir trotz etlicher weiterer Namensträger nicht klammern müssen, weil Schröder dank seiner Kanzlerschaft von überragender Bekanntheit ist. Aber "Gerhard Schröder" ist wiederum eine Bezeichnung für die Person, die in dem Artikel Gerhard Schröder behandelt wird, nicht eine Bezeichnung für den Sachverhalt "Gerhard Schröder war von 1998 bis 2005 Kanzler der Bundesrepublik Deutschland".--Zweioeltanks (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2015 (CET)

Nein, falsch verstanden. Lemaentscheidend für Gerhard Schröder ist der Sachverhalt, daß er Bundeskanzler war. Das führt hier zur BKL II. Wäre Schröder nicht BK gewesen, sondern "nur" Abgeordneter, liegt ein anderer Sachverhalt vor, und es käme zu einer BKL I, und Gerhard Schröder stünde unter Gerhard Schröder (SPD). Es ist der Sachverhalt, wer oder was Gerhard Schröder ist oder tat, der für das Lemma maßgeblich ist, nicht der Artikelgegenstand. Der Artikelgegenstand von Gerhard Schröder ist "Person". Der Artikelgegenstand von Gerhard Schröder (CDU) ist ebenfalls "Person". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:44, 3. Dez. 2015 (CET)

Unsinn. Diese Pseudo-Argumentationen gehen völlig an der Streitfrage vorbei, ob die Formulierungen der alten Fassung in Ordnung sind. Die Frage war, ob ein Lemma die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist. Die alte Fassung formuliert es so, es trifft aber nicht zu, egal um welchen Gerhard Schröder oder um welche sonstige Person oder um welchen sonstigen Gegenstand es sich handelt. Weder Personen noch sonstige Gegenstände sind Sachverhalte. Ob irgendwelche Sachverhalte für Wahl eines Lemmas eine Rolle spielen, hat damit nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 16:31, 3. Dez. 2015 (CET)

(Nach BK) Hier liegt offenbar ein grundsätzliches Verständnis- bzw. Definitionsproblem vor: Der Prozess der Lemmafindung orientiert sich natürlich anhand gewisser Sachverhalte den Artikelgegenstand betreffend. Das Lemma an sich bzw. der Artikelgegenstand den es bezeichnet, ist aber nicht mit dem Prozess der Lemmafindung gleichzusetzen. In der hier diskutierten Textpassage steht „Sachverhalt“ aber im Sinne von Artikelgegenstand. Damit Sachverhalt tatsächlich im eigentlichen Wortsinn gebraucht werden dürfte, müsste die Umformulierung viel umfangreicher sein. (Die wievielte Runde der sich im Kreis drehenden Diskussion war das jetzt?) --Gretarsson (Diskussion) 16:42, 3. Dez. 2015 (CET)

@Gretarsson: In der hier diskutierten Textpassage steht diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, und diese ist bewußt ambivalent gestaltet. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob man hier besser von einem dominierenden Sachverhalt sprechen sollte – dies würde bei Merkel etwa klären, daß diese als hochrangige Politikerin und nicht als Wissenschaftlerin betrachtet wird –, wäre aber in anderen Fällen unter Umständen problematisch, auch in Hinsicht auf NPOV. Ich denke da nur mal an Michaela Schaffrath oder Sibel Kekilli. Ich stelle jedenfalls fest, daß auch du die Begriffe Sachverhalt, Artikelthema und Artikelgegenstand mehr oder weniger synonym gebrauchst, zumindest in dem direkt vorstehenden Beitrag. Wenn man sich aber mal den Artikel Angela Merkel anschaut, muß man deutlich unterscheiden:

Begriff	Bedeutung (Bezug))
Sachverhalt	Angela Merkel ist dt. Bundeskanzlerin
(Artikel-)Thema	Leben einer Person
Artikelgegenstand	Leben von Angela Merkel

Entscheidend für das Lemma ist der Sachverhalt. Das wird in dem o.g. Beispiel zu Gerard Schröder deutlich; in vorstehender Tabelle kannst du Angela Merkel 1:1 durch Gerhard Schröder ersetzen:

Gerhard Schröder steht (nur) deswegen klammerfrei, weil er dt. Bundeskanzler war. Wäre er als Abgeordneter versauert oder hätte seine Karriere als MP Niedersächsens geendet, dann stünde er gegenüber Gerhard Schröder (CDU) nicht hervor. Wäre also der Sachverhalt "Ministerpräsient von Niedersachsen", dann stünde er unter Gerhard Schröder (SPD) und Gerhard Schröder wäre eine BKL I. Wäre Schröder also nicht BK gewesen, würde sich aber am Thema und dem Gegenstand des Artikels nichts ändern, woraus folgt, daß weder Thema noch Gegenstand des Artikels eine Auswirkung auf das Lemma haben. Woraus folgt, daß die Änderung von Sachverhalt zu Thema bestenfalls irreführend, tatsächlich aber falsch ist.

Ob man ein besseres Wort für Sachverhalt finden kann? Vielleicht. Aber darum ging es bislang in der Diskussion noch gar nicht. Wenn aber vom behandelten Sachverhalt die Rede ist, dann impliziert das jedenfalls eine Abwägung, welcher Sachvehalt der Entscheidende ist, ausgedrückt wird das schon durch die Forderung nach der gebräuchlichsten Bezeichnung. Dann paßt das nämlich auch wieder auf Frau Schaffrath, die eben nicht als Gina Wilde lemmatisiert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: Man kann obige Tabelle auch für Nichtpersonen aufstellen, etwa für Orte, nehmen wir mal Stein SG:

Begriff	Bedeutung (Bezug))
Sachverhalt	Stein ist eine Gemeinde im Schweizer Kanton Sankt Gallen
(Artikel-)Thema	Beschreibung einer Gemeinde
Artikelgegenstand	Beschreibung der Gemeinde Stein

Nehmen wir nun mal an, dieser Ort läge nicht in der Schweiz, wo in Fällen von Mehrdeutigkeit in der Regel das Lemma gebildet wird durch Ortsname + Kantonkürzel. Läge dieser Ort in Deutschland oder Frankreich, würde sein Lemma Stein (Sankt Gallen) lauten, läge er in Österreich, stünde er unter Gemeinde Stein. Auch hier ist der Sachverhalt lemmaentscheidend, nicht Thema oder Gegenstand des Artikels. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:16, 4. Dez. 2015 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Das ist nicht richtig. Sachverhalte existieren unabhängig davon, ob sie in einem Text beschrieben werden. Das ändert auch nichts daran, daß beispielsweise Gerhard Schröder ein Lemma ist. Gerhard Schröder (ein Name) bezeichnet eine Person und somit keinen Sachverhalt. Wenn diese Person das Thema des Artikels sein soll, lautet das Lemma sinnvollerweise Gerhard Schröder. Im Artikel Gerhard Schröder stehen alle möglichen Sachverhalte. Keiner dieser Sachverhalte (zum Beispiel der Sachverhalt, wann Gerhard Schröder in die SPD eintrat) wird als Gerhard Schröder bezeichnet. Gerhard Schröder bezeichnet immer die Person, keinen Sachverhalt. Daher sind diverse Formulierungen im bisherigen Text unsinnig.

Siehe Definition bei Duden: Lemma = Stichwort in einem Nachschlagewerk (besonders Wörterbuch oder Lexikon). Wobei auch ein Personenname oder eine Wortgruppe ein Stichwort sein kann. Solche Stichwörter bezeichnen Gegenstände im weiteren Sinn (inklusive Personen). Der Gegenstand bzw. die Person ist kein Sachverhalt! Sachverhalte sind Tatsachen und Umstände (vgl. Duden), die natürlich jeweils mit irgendwelchen Gegenständen oder Personen im Zusammenhang stehen. Das hatten wir schon.

Man greift sich an den Schädel, wenn man sieht, wer sich hier berufen fühlt, an einem Wörterbuchprojekt mitzuarbeiten. Man könnte Zitate von Matthiasb als anschauliche Belege für das indiskutable Niveau der Hobby-Lexikographen bei Wikipedia veröffentlichen. Lektor w (Diskussion) 12:54, 3. Dez. 2015 (CET)

Sprichst du von solchen Hobby-Lexikographen wie dir selbst? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:44, 3. Dez. 2015 (CET)

Spar dir deine rhetorischen Fragen. Ich rede vor allem von Dir, nachdem Du Dich hier regelmäßig als größter aller Lexikographie-Experten aufspielst, was im auffälligen Gegensatz zu Deinen Kenntnissen steht. Übrigens finde ich Dein extrem selbstherrliches Verhalten, das ja projektweit bekannt ist, noch für weitaus schlimmer als Dein Dauerschwadronieren über Dinge, bei denen Dir der Durchblick fehlt. Lektor w (Diskussion) 16:21, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich bin wie matthiasb, regelmäßig der GALE, Kenntnisse habe ich ebenfalls keine, selbstherrlich bin ich dazu, aber: ich habe immer Recht. Andersrum: die adpersonam-Diskussion ist nichts, was argumentattiv weiterhilft. Das du ausflippst, spielt matthiasb aber sowas von in die Hände. Nicht, weil er etwa Recht hat (das sei dahingestellt), sondern weil du dich in Rage schreibst und wer das hier macht verliert regelmäßig. Glaub mir, oder guck dir mein Sperrlog an. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb: Das Lemma Gerhard Schröder (SPD) wäre übrigens falsch; ich weiß, das ist hier so üblich, aber falsch und gegen WP:NK#Personen. Guxxu mal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:48, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß, was in WP:NK#Personen steht, aber das wird bei Politikern in der Regel nicht befolgt.

@Lektor w: Ist dir noch nicht augefallen, daß von deiner Seite seit Wochen nur Wiederholungen längst widerlegter Argumente, Allgemeinplätze und Beschimpfungen meiner Person kommen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:51, 3. Dez. 2015 (CET)

Ausgangspunkt war ein kleines sprachliches Problem. Diskussionsbedarf bestand nur dadurch, daß es verschiedene Lösungsmöglichkeiten gibt (mehrere alternative Begriffe oder auch eine ganz andere Formulierung), mehrere Stellen im Text betreffend. Mit verständigen und kooperativen Leuten hätten wir das Problem längst friedlich und mit gegenseitigem Respekt gelöst. Das heißt, wenn es Matthiasb nicht gäbe. Allein wegen seiner Beteiligung wird daraus ein gigantisches Problem mit Edit-Wars.

Wer die Diskussion mit Verstand liest (zuzüglich der Diskussion bei der Vandalismusmeldung gegen Matthiasb), hat keine Schwierigkeiten, das zu erkennen. Ein kooperativer Mensch hätte die Abstimmungen selbstverständlich respektiert. Matthiasb führt stattdessen einen Krieg gegen den Rest der Welt.

Matthiasb behauptet ständig alles mögliche, was aber entweder nicht stimmt oder dermaßen unlogisch und abseitig ist, daß es nicht einmal möglich ist, darauf überhaupt argumentativ einzugehen. Seine Redeweise ist extrem chaotisch, unsachlich und unaufrichtig. Um nur den letzten Beitrag als Beispiel zu nehmen: Matthiasb behauptet, die Argumente derjenigen, die mit Pro abgestimmt haben, seien längst widerlegt. Das ist schlicht unzutreffend. Sie wurden überhaupt nicht widerlegt.

Gemessen an den Schamlosigkeiten, die sich Matthiasb laufend herausnimmt, ist der Umgang mit ihm außerordentlich zivilisiert und rücksichtsvoll. In einer Firma beispielsweise hätte jemand, der derart destruktiv und egozentrisch agiert, in kürzester Zeit die fristlose Kündigung. Eine Firma könnte sich die gigantische Ineffizienz, die durch Matthiasb entsteht, nicht leisten. Lektor w (Diskussion) 23:22, 3. Dez. 2015 (CET)

@Lektor w: Wir sind keine Firma. Und wir müssen nicht effizient sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:50, 4. Dez. 2015 (CET)

@IWG: Du hast ja Recht, wir sind keine Firma, in der es hierarchische Strukturen gibt, und das ist eigentlich auch recht schön. Und wir müssen nicht effizient sein, das stimmt auch. Aber das Ziel sollte doch immer noch sein, gemeinsam eine Enzyklopädie aufzubauen. Wer quatschen will, kann ich die Kneipe gehen oder meinetwegen auch in WP:Café. Wer aber auf Regelseiten Probleme entdeckt, möchte möglichst effizient zu zügigen Lösungen kommen. Man kann sich schon ein bisschen Zeit fürs Überlegen nehmen, aber man sollte bei Umsetzung einer von vielen als klare Verbesserung angesehenen Änderung nicht ausgebremst werden von jemandem, der zuerst ganz ohne Begründung njet sagt und dann Argumente bringt, die tatsächlich so abwegig und verdreht sind, dass man sich fragen muss, ob er sie ernst meinen kann. Und deshalb mal Hand aufs Herz: Du bist ein alter Hase und mahnst den relativen Neuling Lektor w mit Recht, sich nicht provozieren zu lassen. Aber wie stehst du zur Sache? Deine Unterschrift steht immer noch unter der Liste derer, die gegen eine Änderung sind. Fühlst du dich da wirklich auf der richtigen Seite?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:48, 4. Dez. 2015 (CET)

Ja. Und nicht weil es "lektor w" vs. "matthiasb" heißt, sondern weil ich die ursprüngliche Form für die richtige halte und es sich bei der Änderung worum eigentlich handelt? Ändert sich dann praktisch etwas? Nein. Und wenn sich praktisch nichts ändert, wozu dann diese semantische Änderung? Für mich sieht diese Neuformulierung wie ein Verstoß gegen WP:Korrektoren aus, bestenfalls. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:15, 4. Dez. 2015 (CET)

Informationswiedergutmachung, auch Du bist hier offenbar unehrlich. Ich habe nicht meine Meinung umgesetzt, sondern eine Frage gestellt, um Meinungen gebeten und zwischenzeitlich das Abstimmungsergebnis umgesetzt. Folglich ist Deine Behauptung, hier handle es sich um einen Verstoß gegen WP:Korrektoren, völliger Unsinn. Ich bin der einzige Lektor unter den Abstimmenden, oder wer arbeitet sonst noch beruflich als Lektor oder Korrektor? Es ist eine schamlose Polemik gegen mich. Ich finde sie schamlos, weil jeder die Falschheit des Vorwurfs durchschauen kann, auch Du selbst.

Übrigens widersprichst Du mit Deiner Behauptung, es ändere sich praktisch nichts, Matthiasb, der ständig in alarmistischem Tonfall irgendwelche unsinnigen Behauptungen aufstellt, die Systematik der Wikipedia werde durch die Änderung gefährdet oder gar zerstört. Bei seiner Vandalismusmeldung hat er regelrechte Verschwörungstheorien in dieser Art geäußert, alles völliger Blödsinn. In diesem Punkt hast Du recht: Es ändert sich nichts, außer daß schiefe Formulierungen durch bessere Formulierungen ersetzt werden. Vielleicht kannst Du das Matthiasb mal erklären.

Du bist der Meinung, daß ein Lemma eine Bezeichnung für einen „Sachverhalt“ ist? Das würde bedeuten, daß Du nicht weißt, was man unter einem Sachverhalt versteht, obwohl wir immer wieder zum Beispiel auf die Erläuterung bei Duden verwiesen haben und das hier auch ausführlich besprochen wurde. Ich nehme Dir das nicht ab. Lektor w (Diskussion) 07:54, 4. Dez. 2015 (CET)

Noch so eine Nebelkerze und Falschbehauptung. In keinem meiner Beiträge auf dieser Seite findet sich das Wort "Systematik". Wenn du wirklich Lektor bist und auf diese Weise deinen Beruf ausübst, dann bedauere ich die Autoren, die deiner Arbeit ausgesetzt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:33, 4. Dez. 2015 (CET)

Zitat Matthiasb: „Die Änderung würde sich auf hunderttausende von Artikeln auswirken und eine völlige Abkehr vom bisherigen Prinzip bedeuten.“ Also Auswirkung auf hunderttausende von Artikeln + völlige Abkehr vom bisherigen Prinzip = keine Auswirkung auf die Systematik. Laut Mattahiasb. Lektor w (Diskussion) 15:53, 4. Dez. 2015 (CET)

Von welcher Systematik sprichst du? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:58, 4. Dez. 2015 (CET)

Entschuldige mich bitte, aber auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Jedenfalls nicht jetzt und hier. Für mich EOD. Kein Konsens erkennbar. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Frage nebenbei

Ohne die gesamte herrliche Diskussion gelesen zu haben: Hätte die hier diskutierte Änderung eigentlich auch Auswirkungen auf unsere Artikel? Gruß --Plantek (Diskussion) 09:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Nein. Sagen bisher alle, außer Matthiasb. Auch Informationswiedergutmachung hat zuletzt festgestellt: „Ändert sich dann praktisch etwas? Nein.“

Eine sehr deutliche Mehrheit hat aber festgestellt, daß das Wort Sachverhalt an den betreffenden Stellen (es wurde fünfmal verwendet) sprachlich bzw. logisch unpassend ist, und deshalb für eine Änderung gestimmt. Lektor w (Diskussion) 09:17, 4. Dez. 2015 (CET)

Man kann es auch anders ausdrücken: Die vorgeschlagene Änderung würde keine Notwendigkeit der Änderung an bestehenden Artikeln herbeiführen. Sie würde allerdings erleichtern, bei künftigen Artikelerstellungen das Lemma festzulegen, weil die Bestimmungen hierzu verständlicher würden.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:00, 4. Dez. 2015 (CET)

Genau. Besser als Zweioeltanks kann man es nicht erklären. Denn so ging es mir selbst als Leser: Ich hatte mich gefragt, warum da immer wieder Sachverhalt steht, was das eigentlich bedeuten soll. Ich hatte begonnen, mir Gedanken über dieses im Kontext verwirrende Wort zu machen. Das Lesen empfand ich als irritierend. Diese Irritation, diese unnötige Mühe beim Lesen wollte ich künftigen Nutzern der Seite ersparen. Deshalb hatte ich gefragt, ob andere hier ebenfalls ein Problem sehen. Lektor w (Diskussion) 10:14, 4. Dez. 2015 (CET)

Natürlich hat das eine Auswirkung. Laßt euch nicht von Lektor w veräppeln. Der hat die ganze Diskussion nur deswegen angeleiert, weil er partout die Artikel Stadt Brüssel/Brüssel/Region Brüssel-Hauptstadt und Lateinisches Alphabet/Lateinisches Schriftsystem/Geschichte der Lateinischen Sprache (vormal:Lateinische Sprache) vereinigen will, was ihm bislang, auch wegen der von ihm angegriffenen Formulierung nicht gelungen ist, und nur deswegen soll Sachverhalt durch Thema ersetzt werden. Weil Lektor w nicht einsieht, daß jeder Artikel genau einen Begriff erläutert, sondern er deswegen den Begriff Thema haben will.

Die Änderung würde sich auf hunderttausende von Artikeln auswirken und eine völlige Abkehr vom bisherigen Prinzip bedeuten. Um eine verständlichere Formulierung geht es nicht. Zumal der Begriff Thema irreführend ist, siehe oben. Das Thema eines Artikels hat auf sein Lemma genau keine Auswirkung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:27, 4. Dez. 2015 (CET)

Hier habt ihr die oben schon erwähnte Verschwörungstheorie nochmal vom Verschwörungstheoriker persönlich. Die mir unterstellten Absichten gab es nicht und gibt es nicht. Beispielsweise habe ich in der Redundanz-Diskussion über die Brüssel-Artikel Argumente für und gegen die Vereinigung von zwei Artikeln vorgebracht (die von nahezu allen Diskutanten gewünscht wurde, außer Matthiasb) und zeitweise eine moderierende Haltung eingenommen. Ich habe Matthiasb wegen seiner Meinung dort überhaupt nicht angegriffen, sondern ihn und seine Sichtweise respektvoll behandelt. Die mir unterstellten Pläne zur nachträglichen Vereinigung von Artikeln gibt es ebenfalls nicht. Das ist alles Verschwörungstheorie und sonst nichts.

Ich veräppele hier niemanden. Und die Auswirkung auf hunderttausend Artikel gibt es nicht. Auch mit dieser Behauptung steht Matthiasb jedenfalls allein da. Was ihn nicht hindert, alle andere mit diesem Unsinn zu terrorisieren.

Matthiasb bringt hier eine weitere Regel ins Spiel, für die er nach meiner Kenntnis mit allen Mitteln kämpfen will, die es aber nicht gibt, nämlich die angebliche Regel: „Jeder Artikel behandelt genau einen Begriff.“ Es ist völlig normal, daß in einem Artikel mehrere Begriffe behandelt werden. Das betrifft eine Unzahl von Weiterleitungen. Beispielsweise werden bei Metastase die verschiedenen Begriffe Metastase und Metastasierung gemeinsam behandelt, weil es unsinnig wäre, dafür getrennte Artikel anzulegen; außerdem werden dort auch die Begriffe Cava-Typ und Pfordader-Typ mitbehandelt, weil es sich nicht lohnt, dafür eigene Hauptartikel anzulegen. (Selbst wenn es zusätzlich eigene Hauptartikel für diese weiteren Begriffe gäbe, würden sie auch im Artikel Metastase behandelt werden, so wie bisher.) Entsprechendes gilt für unzählige andere Artikel. Das hat auch überhaupt nichts mit der hier besprochenen unpassenden Verwendung des Wortes Sachverhalt zu tun. Lektor w (Diskussion) 15:40, 4. Dez. 2015 (CET)

Ach ja, und speziell zu der Behauptung, ich wolle unbedingt Thema in den Text einfügen: Ich hatte ausdrücklich gesagt: „Hauptsache, nicht mehr Sachverhalt.“ Ich hatte mehrere Alternativen vorgeschlagen; ich war und bin für weitere Alternativen aufgeschlossen, es gibt ja viele. Bei meinem eigenen konkreten Änderungsvorschlag habe ich Thema überhaupt nicht verwendet. Man kann gar nicht so viel dementieren, wie es nötig wäre, wenn Matthiasb die Diskussionsseite mit falschen Behauptungen flutet. Lektor w (Diskussion) 16:27, 4. Dez. 2015 (CET)

Ja ja, die Regeln die es nicht gibt. Nach dem du sie mal wieder umgeschrieben hast. Selten so ein unseriöses, unredliches Verhalten gesehen. Seit Jahren stand in WP:Artikel Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. (und jetzt stehts wieder da und unterstehe dich, das wieder rauszurevertieren!). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:05, 4. Dez. 2015 (CET)

Ja, diese Regel „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff“ gibt es in der Tat nicht. Unzählige Artikel und auch Hilfeseiten beweisen das. Matthiasb beschäftigt sich seit wieviel Jahren mit den Regeln und mit alle möglichen Artikeln? Daß in unzähligen Artikeln mehrere, teils sogar viele Begriffe behandelt werden, hat er bis heute nicht kapiert. Was soll man von so einem Mitarbeiter halten? Ich habe schon mehrere Diskussionen erlebt, die Matthiasb mit seinem wahnhaften Kampf für diese nicht existente Regel ruiniert hat. Dazu gehört nun auch diese Diskussion hier, absichtsvoll ruiniert von Matthiasb, weil er befürchtet, die von ihm geheiligte Regel sei in Gefahr. Dabei existiert weder die Regel, die er heldenhaft verteidigen will, noch ist sie in diesem Fall überhaupt betroffen. Wahnsinn! Lektor w (Diskussion) 23:21, 4. Dez. 2015 (CET)

So wahnsinnig finde ich das alles gar nicht. Es steht doch außer Frage, dass es für den Apfel und für die Birne separate Artikel geben soll, also keinen für Apfel und Birne. Nichtsdestotrotz gibt es aber auch einen Artikel Obst, auch einen über Gemüse, aber keinen über Obst und Gemüse, aber wiederum einen über Lebensmittel usw. usf. Offensichtlich existiert also doch sowas wie eine diesbezügliche Regel oder meinetwegen ein Prinzip, an dem mMn auch niemand ernsthaft rütteln will, oder?

Das ganze Kuddelmuddel rührt mMn nur daher, dass zwei separat zu klärende Fragen vermengt bzw. wechselweise ignoriert werden. Die erste Frage lautet: Ist es bedeutungslos, welche Bezeichnung bzw. Umschreibung man für dieses ominöse e pluribus unum, das den Raum unterhalb des Artikeltitels ausfüllt, verwendet, oder hat diese Umschreibung Einfluss auf die oben postulierte Regel und ist insofern bedeutsam? Je nachdem, wie man diese Frage beantwortet, wird die Antwort auf die zweite Frage ausfallen, die da lautet: Welcher Ausdruck ist für diese Umschreibung zu wählen? --Epipactis (Diskussion) 00:29, 5. Dez. 2015 (CET)

Hallo Epipactis, der zweite Absatz in Deinem Beitrag ist ziemlich unverständlich. Ich gehe deshalb auf den ersten Absatz ein, obwohl das eigentlich Wikipedia:Artikel betrifft. Andererseits haben wir hier den Grund gefunden, warum Matthiasb die Diskussion ruiniert hat und einen Krieg gegen den Rest der Welt führt.

Du willst nicht ernsthaft behaupten, daß der Satz „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff“ stimmt, oder?! Er ergibt bei Wikipedia:Artikel nur im Zusammenhang mit dem nächsten Satz halbwegs Sinn. Dieser Bezug ist klarzustellen, damit das auch jeder versteht. Von den meisten Lesern wurde dieser Bezug offenbar intuitiv richtig verstanden, von Matthiasb nicht. „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff“ – für sich allein ist der Satz so falsch, falscher geht's nicht. Eine angebliche „Regel“, die in hunderttausend Fällen nicht zutrifft, ist doch keine Regel! Eine solche „Regel“ existiert folglich nicht. Andernfalls müßte man hinzufügen, daß es hunderttausend Ausnahmen von dieser „Regel“ gibt.

In der Wikipedia stehen unzählige Fehler, schlechte Formulierungen, unpräzise Angaben. Irgendein Murks, den jemand mal frei erfunden oder gedankenlos in die Tastatur gehauen hat. Das gilt auch für die Hilfeseiten. Das dürfte jedem bekannt sein, der hier schon eine Weile mitmacht. Deshalb gibt es ständig etwas zu verbessern. Also, dann prüfe den genannten Satz mal ganz genau. Nur ein kurzer Blick auf einen hypothetischen Artikel Apfel und Birne reicht da nicht (abgesehen davon, daß sowieso niemand auf die Idee käme, die Begriffe Apfel und Birne in einem gemeinsamen Artikel Apfel und Birne abzuhandeln). Ich hatte oben schon ein Beispiel genannt: Metastase. Es ist ein Beispiel von hunderttausend Artikeln, in denen zweckmäßigerweise mehrere Begriffe erläutert werden. Lektor w (Diskussion) 03:14, 5. Dez. 2015 (CET)

PS, nochmal zur Klarstellung: Die vermeintliche „Regel“, die Matthiasb im Rahmen seiner Verschwörungstheorie ins Spiel bringt, hat an sich überhaupt nichts mit dem hier besprochenen Formulierungsproblem bei Sachverhalt zu tun. Ein Bezug der zwei Paar Stiefel ist nur deshalb entstanden, weil ein weiterer Irrtum von Matthiasb darin besteht, daß er sich einbildet, ich wolle mich hier mit irgendwelchen willigen Helfern gegen ihn verschwören, um indirekt wiederum diese „Regel“ anzugreifen. Auch das trifft nicht zu, wie schon gesagt. Es ging mir hier ausschließlich um die schiefen Formulierungen an dieser Stelle, um nichts sonst. Lektor w (Diskussion) 03:27, 5. Dez. 2015 (CET)

ich würde dir dringend raten von den ständigen PAs gegen Matthiasb abzusehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:14, 5. Dez. 2015 (CET)

Ein Administrator hat mich gesperrt, was ich absurd finde. Ich kam nicht mehr dazu, meinen Kommentar unterzubringen. So hat er gelautet:

[Anfang] Daß Matthiasb einen Kampf führt, ist ja wohl eindeutig und noch milde ausgedrückt. Wieder mal einen Kampf gegen den Rest. Schamloserweise gibt Matthiasb ganz offen zu, daß die Meinung der Mehrheit niemals respektieren wird. Das war auch der Anlaß der ersten von zwei VM gegen Matthiasb, die er bisher durch sein maximal destruktives Verhalten in dieser Diskussion ausgelöst hat. Sein Kampf ist ein einziger Verstoß gegen die Grundregeln der Zusammenarbeit und hätte schon mehrere weitere VM allein im Rahmen dieser Diskussion gerechtfertigt.

Matthiasb äußert schon zum wiederholten Mal eine Verschwörungstheorie, in deren Mittelpunkt ich stehe. An dieser Theorie ist nichts dran. Er tut das, obwohl ich mich sehr deutlich dagegen verwahrt hatte (Suchbegriff: Hirngespinste). Wenn wiederholt Verschwörungstheorien über mich geäußert werden, die als scheinbare Aufklärung der Diskussionsteilnehmer aufgemacht sind, werde ich von einem Wahn sprechen können. Falls Matthiasb solche Verschwörungstheorien aus rein taktischen Gründen wiederholt äußert, ohne selbst daran zu glauben, wäre er schärfstens zu verwarnen. [Ende]

Jeder möge selbst urteilen. Lektor w als IP 2003:62:465A:4366:80B7:2E2D:1F8A:7B5 10:57, 5. Dez. 2015 (CET)

Bei dem Verhalten von Mathiasb finde ich es eher erstaunlich, dass Lektor_w noch so ruhig bleiben kann. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:40, 5. Dez. 2015 (CET)

Okay, ich versuche es mal mit einem Gleichnis. Nehmen wir an, es ginge um die Handhabung einer Substanz X. Benutzer A vertritt die Ansicht, dass diese Substanz gefährlich sei, Benutzer B dagegen, dass sie ungefährlich sei. Folglich präferiert A eine restriktive, B dagegen eine liberale Handhabung. Ebenso folgerichtig ist A wegen B's (vermeintlicher) Leichtfertigkeit empört, und umgekehrt B wegen A's (vermeintlicher) Engstirnigkeit. Von ihrem jeweiligen Standpunkt aus haben aber beide recht, und solange die zugrundeliegende Voraussetzung nicht geklärt ist, können sie sich ewig streiten. Von einem unbeteiligten Standpunkt aus würde ich aber A immerhin darin beipflichten, dass die Voraussetzung (hier: Gefährlichkeit vs. Ungefährlichkeit) keinesfalls einfach per Abstimmung sondern nur durch Ermittlung geklärt werden kann.

Im konkreten Fall geht es um die Voraussetzung, ob eine bestimmte Textpassage für das Reglement relevant oder irrelevant ist. Erst wenn diese Angelegenheit geklärt ist, kann man den nächsten Schritt gehen. Stellt sich heraus, dass die Passage relevant ist, wird man sie restriktiv behandeln müssen und die Formulierung demzufolge nicht beliebig wählen können. Stellt sie sich als irrelevant heraus, hat man dagegen alle Freiheit in der Formulierung, und dann, aber erst dann, kann man darüber nötigenfalls auch abstimmen. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 5. Dez. 2015 (CET)

@Epipactis: Dein Gleichnis wäre dann treffend, wenn beide Diskutanten aufrichtig wären. Das kann man aber bei Matthiasb mit guten Gründen bezweifeln. Zur Erinnerung: Am 12.11. hat Lektor w das Problem zur Diskussion gestellt und eine Lösung angeboten, und am selben Tag hat Matthiasb geantwortet: "Deswegen steht da Sachverhalt, um derart komplizierte Formulierungen zu vermeiden… Kein Grund, irgendwas zu ändern." Also kein Wort davon, dass er die vorgeschlagene Alternative für gefährlich hält; er hält sie nur für kompliziert. Ungeachtet dessen ging die Diskussion weiter, und neun Tage später schaltete sich Matthiasb wieder mit einem Einzeiler ein, gefolgt von einem Dreieinhalbzeiler, in dem aber immer noch nichts von angeblichen Gefahren stand, nur von Sprachpanscherei und der Richtigkeit des Begriffs "Sachverhalt". Dasselbe am 26.11., als er die Änderungen, die mittlerweile einen breiten Konsens gefunden hatten, zurücksetzte. Dann begann eine zweite Phase, in der Matthiasb für die Richtigkeit des Begriffs "Sachverhalt" zu argumentieren versuchte – nach Ansicht fast aller Mitdiskutanten aber mit ziemlich haltlosen Setzungen und Schlüssen. Als weiteres Argument kam dann am selben Tag noch die Behauptung, alle Andersdenkenden seien persönliche Gegner, die ihm eins auswischen wollten. Erst als ein anderer die Frage gestellt hatte, ob die Änderung Auswirkungen auf bestehende Artikel hatte und das verneint worden war, behauptete Matthiasb am 4.12, also mehr als 20 Tage nach Beginn der Diskussion, dass Lektor w mit seinen Änderungsvorschlägen eine Strategie verfolge, die Auswirkungen auf hunderttausende von Artikeln hätte. Ohne jetzt auf die Entgegnung von Lektor w einzugehen, frage ich, ob diese Behauptung wirklich plausibel sein kann. Hätte er nicht, wenn er diese Befürchtung hegte, gleich damit argumentiert, und nicht erst, als ihm argumentativ die Felle davonschwammen?--Zweioeltanks (Diskussion) 02:30, 6. Dez. 2015 (CET)

Bitte keine Aufweichung der Klammerlemmata

Hinweis: Informationswiedergutmachung kritisiert eine Passage, von der er irrtümlich annahm, sie sei gerade jetzt erst in den Text eingefügt worden. Der Beginn der Diskussion dreht sich nur um die Aufklärung dieses Irrtums. Erst unterhalb der Linie beginnt die Diskussion zur Sache selbst. Lektor w (Diskussion) 00:49, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich widerspeche dieser Aufweichung der Klammerlemmata. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:29, 24. Nov. 2015 (CET)

Das kannst Du gerne tun, indem Du hier erstmal genau erklärst, was Du unter „Aufweichung der Klammerlemmata“ verstehst (und danach dann insbesondere, inwiefern Du so etwas mit meiner Änderung in Verbindung bringst). Daß Du stattdessen diese Änderung mit dem kryptischen Kommentar „siehe dsik, kein aufweichung für sogenannte fachbereiche.“ einfach revertiert hast, grenzt an Vandalismus. Ich werde daher meine Änderung wieder einsetzen und erwarte vor einer abermaligen Löschung Deinerseits eine konstruktive Kritik hier auf der Diskussionsseite. Franz 23:56, 24. Nov. 2015 (CET)

zehn Stunden ohne Widerspruch generieren keinen Konsens. Ich bin mit dieser Änderung, die einzelnen Fachbereichen Tür und Tor für x-beliebgie Klammerlemmata öffen, nicht einverstanden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:08, 25. Nov. 2015 (CET)

[Nach Bearbeitungskonflikt:] Da Du offenbar nicht bereit bist, vernünftig über Dein Problem zu diskutieren (statt der von mir geforderte Erklärung des von Dir Behaupteten wiederholst Du hier nur das Unverständliche), und stattdessen durch die abermalige Zurücksetzung einen Edit-War begonnen hast, habe ich (um diesen nicht aufnehmen zu müssen) eine Meldung erstattet. Franz 00:24, 25. Nov. 2015 (CET)

In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden. ist hanebüchen. Das schreibt den Regelmißbrauch fest, nur weil einige, zu viele, die NK nicht kennen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:11, 25. Nov. 2015 (CET)

Diesen Satz habe ich nicht geändert, er stand schon vor meiner Änderung buchstabengetreu so auf der Projektseite. Du kannst ihn gerne zur Diskussion stellen, aber bring seinen Inhalt bitte nicht fälschlicherweise mit der von Dir jetzt schon mehrfach revertierten Änderung von mir in Verbindung! Franz 00:29, 25. Nov. 2015 (CET)

Sag mal, IWG, guckst du dir eigentlich auch mal an, was da geändert wurde, bevor du revertierst? Es geht lediglich um das Wort Sachverhalt, eine „kosmetische“ Änderung ohne jede Konsequenz für bestehende Regeln! --Gretarsson (Diskussion) 00:40, 25. Nov. 2015 (CET)

Unfug, ich habe es oben beschrieben: In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden. ändert alles bzw. öffnet Tür und Tor für x-beliebige Lemmazusätze. Das ist eine weitreichende konsensfreie Änderung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:42, 25. Nov. 2015 (CET)

Du schnallst aber schon, dass der von dir zitierte Satz („In einigen Themenbereichen der Wikipedia ...“) nach wie vor in den NK drinsteht und von deiner Revertierung garnicht betroffen ist? --Gretarsson (Diskussion) 00:51, 25. Nov. 2015 (CET)

Jack hat keine Ahnung, aber eine Meinung. Klingt komisch, ist aber so. --87.153.112.118 00:54, 25. Nov. 2015 (CET)

Jetzt nicht mehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Hier hat FranzR lediglich einen Zeilenumbruch im Quelltext entfernt, wodurch der von dir zitierte Satz nach oben gerutscht ist und im Diff blau unterlegt ist. Im Text drin war er aber schon vorher. --Gretarsson (Diskussion) 01:12, 25. Nov. 2015 (CET)

Der verdammte Zeilenumbruch ist an mir vorbeigelaufen, ist echt Zeit ins Bett zu gehen. Das ist aber keine Entschuldigung, nur eine Erklärung. Ich weiß selber, was da passiert ist, aber ich entschuldige mich so gut wie nie. Wenn es dir hilft: ich ärgere mich über mich selber genug. Und der beanstandete Satz, auch wenn nicht von FranzR ist ärgerlicher Mist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:17, 25. Nov. 2015 (CET)

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Der beanstandete Satz stammt, glaube ich, von mir. Falls ja, dann schmeiß ihn meinetwegen raus. Dann bleibt zwar immer noch die Tatsache bestehen, dass in einigen Themenbereichen der Wikipedia spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert sind und weiter unten auf der Seite WP:NK vorgestellt werden, aber dieser ärgerliche Mist lässt sich sicher auch noch irgendwie zu Fall bringen. --Epipactis (Diskussion) 21:30, 25. Nov. 2015 (CET)

@Epipactis: Ich weiß sehr wohl, das sich in einigen Bereichen abweichende Lemmatabenennungen quasi an den NK vorbei etabliert haben. Besonders gruselig finde ich ja, da ich Biografien schreibe, die Politikerlemmata (mit Partei im Lemma), oder die Soldaten- und Geistlichen-Lemmata, wo die Militär- und Religionsgroupies bspw. (General) oder (Bischof) reinschreiben. Beides ist aber kein Beruf, sondern ein Amt. Ich bin deswegen sogar heftig angegangen (inklusive Sperre), als ich ein paar der Herrschaften aufs korrekte Lemmata nach unseren Regeln verschoben habe, aber ich habe es bereits gesagt und ich wiederhole mich da: Wikipedia ist derzeit ein Laberlexikon, keine ernstzunehmende Enzyklopädie, noch nicht. Ich hoffe, das wird noch was, deswegen bin ich auch noch hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:58, 26. Nov. 2015 (CET)

@Epipactis: Nochmal, der erste Ping dürfte dich nicht erreicht haben, denn da hatte ich deinen Namen versehentlich falsch geschrieben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:59, 26. Nov. 2015 (CET)

Partei finde ich nicht gut, außer die Politiker (wie bei Ferdinand Berger) sind alle alle schon tot, und könen nicht mehr Partei wechseln; zum Bischof wird man nicht nur ernannt (Amt), sondern auch geweiht (Weihesakrament#Episkopat, zumindest in der katholischen Kirche), da finde ich andere Klammebegriffe (Theologe, Geistlicher, Römisch-katholischer Geistlicher...) zu umständlich oder zu ungenau, natürlich würde ich nie das Lemma Joseph Ratzinger (Bischof) oder Joseph Ratzinger (Kardinal) verwenden, aber in dem Satz geht es auch um Lemmata zu Orten oder Flüßen, wo es meiner Meinung nach sinnvolle Sonderreglen gibt --Schnellbehalter ^!? 17:09, 26. Nov. 2015 (CET)

Bei Klammerlemmata für Orte haben wir den totalen Quatsch, das wir eben klammern. Also Halle (Saale) statt Halle, Saale. Diese völlig absurde Klammerei führt dazu, dass in den Lebensdaten dann ...gestorben am 1. April 2000 in Halle (Saale)) zwei Klammern hintereinander stehen und die meisten zu faul sind es so zu machen: ...gestorben am 1. April 2000 in Halle) bzw. gleich so: ...gestorben am 1. April 2000 in Halle, Saale). Welche sinnvollen Sonderregeln für Orte gibt es denn? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:26, 26. Nov. 2015 (CET)

Halle (Saale) heißt amtlich Halle (Saale) und nicht Halle. Die Angabe gestorben am 1. April 2000 in Halle, Saale ist falsch bzw. zumindest ungenau. Vgl. dazu Frankfurt am Main und Frankfurt (Oder). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:34, 26. Nov. 2015 (CET)

Toll, Matthiasb, bist du jetzt unter die Beamten gegangen? Ist Wikipedia ein Amt? Und ich Beamter? Du selber sagst, dass dir die Doppelklammer nicht paßt, aber hier dann doch, weil der Mist halt sogar amtlich ist? Mist von Amts wegen... Hurra! Und die Angabe ist nicht ungenau, verlinkt wird korrekt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:37, 26. Nov. 2015 (CET)

Richtig. Und korrekt ist nach langjähriger Übung für D-Gemeinden der Name in der Hauptsatzung, und das ist Halle (Saale) und nicht Halle, Saale. Aber daß du das nicht kapierst, du willst ja auch Deutschland (sic!) statt Deutsches Reich verlinken für Personen, die 1917 starben, das wundert mich wirklich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:50, 26. Nov. 2015 (CET)

Och, Matthiasb, darf ich dir eine Apfel zuwerfen? Ich behalte dann die Birne. Nur so rein informativ: hier gehts um den Einsatz von Klammerlemmata, nicht im andere Befindlichkeiten. Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:56, 26. Nov. 2015 (CET)

Ach ja, trotzdem eins: auch wenn es nicht in dein Weltbild passen mag (?), selbst die Reichsbürger, also die echten, damals, nicht die Xaviers von heute, waren Deutsche in Deutschland, nicht Kaiserreiche in Kaiserland. Hab dich auch lieb, aber stell dich nicht so dumm: du bist es nicht. *knuddel* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:58, 26. Nov. 2015 (CET)

Du willst aber nicht Deutscher (sic!) verlinken, sondern das Land. Und das hieß nunmal von 1871 bis 1945 Deutsches Reich. Es hieß 1917 genauso Deutsches Reich, wie 1871, 1923, 1933 oder 1942. Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, Drittes Reich und dergleichen sind nur Perioden und/oder Staatsformen ein und desselben Staates, des Deutschen Reiches. Ich bestehe übrigens auf der Birne, der Apfel ist wurmstichig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:07, 26. Nov. 2015 (CET)

Du kannst deinem Benutzerseitenfifi die Gurke aus dem Mund klauen. Und im übrigen gebe ich dir Recht, wir haben ja heute noch das Deutsche Reich, sagen nicht nur die Xavierbürger, sondern auch das BVerfG: Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.. (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1[11]), siehe Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen Das hindert die Deppen nicht daran, sich Reichsbürger zu nennen (dämlich) und mich nicht daran, auf den treffenderen Artikel hier zu verlinken (sauguad!). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Hehe, man könnte die Deppen so einfach der Lächerlichkeit preisgeben, indem wir uns alle zu Reichsbürgern erklärten ;-) das geht aber nicht so leicht über die Lippen wie "Wir sind alle Charlie Hebdo" oder "Nous sommes chien". Hat der heldenhafte Hund eigentlich schon einen Artikel? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:21, 26. Nov. 2015 (CET)

‎Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (WL) vs. Technisches Hilfswerk

Guten Abend, Was ist eigentlich richtig ?

Seit Tagen wird in Kfz-Kennzeichen (Deutschland) der Link geändert.

mfg --Thomas021071 (Diskussion) 22:44, 25. Nov. 2015 (CET)

Als Aussenstehender halte ich Technisches Hilfswerk für gebräuchlicher--Schnellbehalter ^!? 15:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Wortmeldung. --Thomas021071 (Diskussion) 20:16, 26. Nov. 2015 (CET)

Widersprüchliche Regeln in Unterpunkt "Anderssprachige Gebiete"

Einerseits heißt es hier eindeutig: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Andererseits wird hier als Beispiel für die Anwendung der Häufigkeitskategorie (HK) Vilnius eingeführt.

Doch fällt die Hauptstadt Litauens unter die erste Regel, da es dort eine amtliche deutsche Institution und es somit eine amtliche deutschsprachige Version gibt: Deutsche Botschaft Wilna.

Da Regel 1 von ihrer Formulierung her bindend, die Anwendung der HK aber lediglich eine Empfehlung ist, folgt daraus, dass erstens das Lemma Wilna heißen muss (und nicht Vilnius) und zweitens dieses Beispiel auf der Diskussion:Namenskonventionen schleunigst entfernt werden sollte. X-Darg (Diskussion) 21:53, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Formulierung amtliche deutschsprachige Version bezieht sich auf amtliche Versionen des betreffenden Landes. Das betrifft in der Regel einige Gemeinden im südlichen Dänemark, in Niederschlesen und generell Südtirol. Deutsch ist in Litauen keine Amtssprache, und was die deutsche Botschaft dort auf ihrer Website schreibt, ist nicht amtlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:23, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke, --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}, das klingt überzeugend und leuchtet mir ein. Aber vermutlich meintest Du nicht Niederschlesien, dort gibt es nämlich nur eine verschwindend geringe deutsche Minderheit, sondern den Ostteil des Oppelner Landes, das zum alten Oberschlesien gehört. Dort gibt es in der Tat zuhauf zweisprachige Orts- und Straßenschilder, wobei mancherorts die deutschen Bezeichnungen immer wieder zugesprayt werden... X-Darg (Diskussion) 19:18, 4. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb, auch Südtirol meintest du vermutlich nicht, denn das gehört zum "deutschen Sprachraum" und nicht zu den hier thematisierten "anderssprachigen Gebieten". Und welche Orte du in Süddänemark meinst, musst du mir mal verraten. Gruss --Plantek (Diskussion) 19:40, 4. Dez. 2015 (CET)

Es gibt Gebiete in Südtirol, die nicht zum deutschen Sprachraum gehören. Die Gemeinden Südtirols, in denen etwa Ladinisch gesprochen wird, stehen mW nicht unter italienischem Lemma. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:54, 4. Dez. 2015 (CET)

ähem, du schriebst "generell Südtirol". aber sei's drum. Und Süddänemark?--Plantek (Diskussion) 23:19, 4. Dez. 2015 (CET)

Ist ja alles gesagt, aber noch der Hinweis, dass bei der Suche auf der Website der Deutschen Botschaft in "Wilna" "Vilnius" 42 Treffer hat, "Wilna" dagegen nur 36. Beispiel: Die Mitarbeiter der Deutschen Botschaft in Vilnius begrüßen die Vorweihnachtszeit... Das zeigt schon, dass die Leute nur eingeschränkt wissen, was sie tun. (Mit Verlaub: im Gegensatz zu denen, die sich hier über Orts-NK Gedanken machen bzw. schon gemacht haben.) --AMGA (d) 08:12, 5. Dez. 2015 (CET)