Wikipedia Diskussion:Kurier

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Zeitstempel in CEST, damit das hier auch archiviert wird. Luke081515 19:15, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata – wie konnte das schieflaufen?

Pappnasen

Hallo Matthias!

Was hat es denn mit dieser WikiCity und diesem P107 auf sich? Ich gehöre zu den nicht Erleuchteten, die nicht eh immer alles schon wissen, und der WikiCity-Link ist anscheinend tot, und die Disk um P107 zu lesen, ist mir zu umständlich, nur um herauszufinden, was Du da meinst.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sabotage!!!!! Mußte meta:Wikicite heißen.

Bei P107 ging es darum, daß ein paar Pappnasen mit EN:WP-/Commons-Hintergrund die Löschung einiger Millionen GND-Datensätze der Deutschen Nationalbibliothek durchgesetzt haben, weil die Library of Congress was ähnliches zur Verfügung stellt. (Andererseits hat Wikidata Platz für den gesamten Open Database-Scheiß…) Spätestens zu dem Zeitpunkt war mir klar, daß wir als DE-Community keine Chance haben, unsere Anforderungen und Standards auf Wikidata durchzusetzen. Seitdem ist das Projekt für mich tot, zumindest was über die Interwikiverlinkung hinaus geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist übrigens, was ich meine: Pappnasen, Scheiß, ... Mit dieser Diskussionsweise wirst Du auf de.wp mehr oder weniger verstanden und man weiß es einzuordnen, in einer neuen Community geht das halt nicht. Ergebnisse erreicht man nicht, indem man Personen und Sachverhalte nur herablassend bewertet. Yellowcard (D.) 21:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch übertrieben: P107 war lediglich der GND-Typ, also ob ein Eintrag eine Person, Namen, Körperschaft, usw. beschreibt. Die eigentlichen Links auf die GND-Datensätze werden über GND-Kennung (P227) erfasst. Von daher ist die Aussage „Löschung einiger Millionen GND-Datensätze der Deutschen Nationalbibliothek“ schlicht falsch. --Mps、かみまみた^Disk. 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

Dem Kurierartikel ist wohl wenig hinzuzufügen, außer der Frage:

Wieviel Millionen Euro wurden eigentlich seit Anbeginn in dieses, wohl mit Fug und Recht als Kindergarten und geschützte Werkstätte zu bezeichnendes Projekt versenkt? Fünf, sechs, sieben Millionen? Wenn man wirklich alles zusammenrechnet, dann wird es wohl auf letzteren Wert hinauslaufen. Wenn nicht deutlich höher. Inzwischen ist es ja so, dass sich die Foundation jeden kleinen Furz, der als Förderung von Freiwilligen hinausgeht, genau belegt wissen will. Ich gehe davon aus, dass die Gesamtkosten von Wikidata ähnlich genau belegbar sind. Also, dann her mit den Zahlen.

Bis jetzt sehe ich eine einzige sinnvolle Anwendung, und gerade die hat mit externen Daten überhaupt nichts zu tun. Die Interwiki-Links.

Was würde es kosten, so eine einzelne Anwendung stabil und lauffähig als externen Auftrag zu vergeben? Wenn man höflich ist, vielleicht 20.000 Euro.

Das kostengünstigste wäre es wohl, die ganze Sache sofort einzustampfen. --Hubertl (Diskussion) 21:40, 28. Sep. 2015 (CEST)

Als langjähriger Aktiver in einer Reihe von Wikipedien in kleinen Sprachen, kann ich Matthiasb nur zustimmen. Gerade für die kleinen Sprachversionen, die meist nur wenige Aktive haben, wäre WikiData eine schöne Sache gewesen, eine Datenbank mit referenzierten Daten, die sich (un)regelmäßig ändern, z. B. Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Tore usw., auf die alle Sprachversionen zugreifen können und zentral aktualisiert werden. Seit Jahren wird uns das versprochen, realisiert ist das bisher immer noch nicht. Ich persönlich habe Wikidata längst abgehakt, für die kleineren Projekte, für die Wikidata laut Wikimedia-Werbe-Blabla auch installiert wurde (die großen Sprachversionen bekommen die Aktualisierung meist auch alleine hin), war das ganze bisher eine riesige Fehlinvestition (warum nur fällt mir jetzt der BER ein?) Nein, halt, wie Hubertl schon bemerkt hat: die Verknüpfung der Interwikilinks ist jetzt mit Wikidata viel eleganter gelöst als die früheren Interwikibots, aber haben sich dafür die Millionen gelohnt, die bisher in das Projekt gesteckt worden sind? Das hätte man auch billiger haben können. Schade um das Geld. --Holder (Diskussion) 21:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Was meinst Du mit „realisiert ist das bisher immer noch nicht“? Alle von Dir aufgezählten Informationen (Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Tore) können problemlos abgerufen werden. Auch hier der Verweis auf den heute angelegten Artikel Ambroise Oyongo, der konkret das Foto, Geburtsdatum, die Anzahl der Spiele und Tore für Montreal Impact sowie das letzte Aktualisierungdatum von Wikidata einbindet. Möglicherweise ist das also kein funktionales, sondern kommunikatives Problem. Grüße, Yellowcard (D.) 21:54, 28. Sep. 2015 (CEST)

(Diverse BKs) Auch von mir ein hallo, Matthias! Ich bin ziemlich erstaunt über das, was Du da schreibst. Ein paar Anmerkungen.

• Im ersten Abschnitt nimmst Du Bezug auf die Leistungsdaten von Fußballspielern in den Infoboxen. Lustiges Randdetail: Gerade gestern habe ich die {{Infobox Fußballspieler}} umgestellt. Es können nun diverse Daten aus Wikidata bezogen werden, unter anderem auch die aktuellsten Leistungsdaten, die also wöchentlichen Änderungen unterliegen. Wenn Du Dir mal Ambroise Oyongo im Quelltext anschaust, siehst Du, dass und wie es funktioniert. WikiData ist nicht gescheitert, sondern hat in den letzten Wochen tolle Fortschritte gemacht – übrigens auch dank Leuten wie Mps und Pasleim, die hier tolle Arbeit leisten, indem sie das WikiData-Modul weiterentwickeln.
• WikiData ist noch vergleichsweise jung und die Entwicklung, sowohl hinsichtlich Konzept als auch Programmierung, nimmt halt Zeit in Anspruch. In den letzten Monaten ist auf WikiData extrem viel passiert, das halte ich für sehr positiv. Es gibt hunderte Stellen in der Wikipedia, an denen WikiData mittlerweile sinnvoll genutzt werden könnte, aber noch nicht wird, einfach weil Umstellungsaufwand und auch inhaltliche Entscheidungen notwendig sind. Man benötigt Zeit für soetwas.
• Das Vorhalten, die Pflege / Aktualisierung und das Abrufen von Börsendaten müsste m.E. bereits funktionieren. Mir fällt nichts ein, was dem entgegensteht? Dass das sinnvoll ist, bezweifle ich aber, warum greift man die Daten nicht direkt von der Quelle ab, sondern will den Umweg über einen Bot und/oder WikiData gehen? Das ist doch zwangsläufig fehlerbehaftet, auch wenn der Bot sonstwo gehostet ist.
• Gleichzeitig gibt es sowohl für die Community als auch die Entwickler auf WikiData noch extrem viel zu tun, um erstmal die Struktur zu erweitern, um das bisherige Konzept umzusetzen. Da wird sich in den nächsten Jahren (!) noch viel tun und weiterentwickeln. Wenn erstmal aktuell drängende Aufgaben erledigt sind, wird sich das Konzept auch weiterentwickeln. Beispielsweise Deine Anmerkungen bzgl. der Links: Das ist sicher auf sehr lange Sicht sinnvoll über WikiData zu lösen. Bis dahin muss aber noch unglaublich viel passieren – es ist gerade einfach der falsche Zeitpunkt, das umzusetzen. Und natürlich ist man sich bei den Entwicklern dessen auch nicht unbedingt bewusst – es würde mich sehr wundern, wenn solche Dinge momentan (!) auf der Agenda stünden.
• Matter of fact: WikiData besteht aus einer internationalen Community. Wir hier kennen Dich und Deine Art, die WikiData-Community tut das größtenteils nicht. Dass Du dort also auf Kopfschütteln und Ablehnung triffst, wenn Du mit Deiner üblichen Holzhammer-Ausdrucksweise um die Ecke kommst, wie Du das hier getan hast, wundert mich überhaupt nicht. Allein die Überschrift Are you serious? ist schon maximal konfrontativ und das zieht sich halt so durch ( I am very astonished about your arrogancy. First of all go reading Statement of principles, ... und diverse andere Stilblüten). Was erwartest Du eigentlich? Dass man Dir in aller Geduld freundlich antwortet, wenn Du dermaßen ausfallend auftrittst?

Yellowcard (D.) 21:52, 28. Sep. 2015 (CEST) +1 --Minihaa (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wie? Pasleim leistet gute Arbeit? Den habe ich gerade übers Wochenende hinweg zusammengeschissen, weil er Wikidata spammt mit Übersetzungskreationen wie "historisches Viertel" für en:Historic district. Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, was da paßt, vielleicht "historischer Ortskern", aber der englische Begriff ist da weiter gespannt, es muß da kein Ortskern sein, sondern irgendein Gebiet, sogar außerhalb eines Ortes; "historisches Viertel" ist jedenfalls Theoriefindung.

Und nein, ich werde einen Teufel tun und freundlich auftreten, wenn englische Pappnasen die Botlöschung von mehreren Millionen Datensätzen durchsetzen, nur weil die GND-Sätze der DNB doch redundant wären zu den vergleichbaren Datensätzen der LoC. Was ich erwarte ist, daß Botbetreiber, Entwickler und Datenbankprofis das umsetzen, was ich verlange*) und nicht das, was ihnen gefällt. Wikidata ist in dem Moment ein Scheißprojekt geworden, in dem man es geöffnet hat für Bearbeiter aus dem englischen Sprachraum, ohne daß die Regeln zuvor festgelegt wurden, ja ja ich weiß, am deutschen Wesen, aber es ist halt so, daß hierzupedia hiesige Anforderungen an Wikidata gestellt werden, und wenn Wikidata nicht in der Lage oder nicht Willens ist, den hiesigen Anforderungen Folge zu leisten, so arrogant das klingt, ist ja auch so beabsichtigt, dann muß es halt damit leben, daß es hier als Scheißprojekt angesehen und nicht verlinkt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 28. Sep. 2015 (CEST) *) Ich meint hier nicht mich, sondern den gemeinen Wikipediabenutzer, der Wikidata nutzen will.

@ Yellowcard: es würde mich sehr wundern, wenn solche Dinge momentan (!) auf der Agenda stünden. Wie ich dir versichern kann, ich habe ja mit den Leuten geredet, steht es nicht auf der Agenda, weder jetzt, noch irgendwann. Die kapieren einfach nicht, wovon ich rede. Zu jung, zu naiv, zu eingebildet. Und das ist das Problem. Sorry, daß ich Tacheles rede. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

(mehrfacher BK, Bezug auf den Beitrag von 22:01 Uhr) LOL. Ehrlich: Ich hab keine Lust, auf so einen arroganten Beitrag überhaupt zu antworten. Nur eine Bemerkung noch: Auch Botbetreiber und Datenbankprofis, genauso wie die Lua-Programmierer unseres Moduls hier, arbeiten ehrenamtlich. In ihrer Freizeit. Und machen da an vielen Stellen wahnsinnig viel und gute Arbeit. Einzig die Wikidata-Entwickler bekommen Geld. Wenn Du also Erwartungen stellst, dass sie sich zu verhalten haben wie Du das willst und alles andere nicht akzeptierst – ja, dann musst Du halt mal gegen Wände laufen. Ich bin von WikiData momentan ziemlich angetan, weil in den letzten Wochen genau das ermöglicht wurde, wofür WikiData gedacht war – die zentrale Bereitstellung von Daten und die Möglichkeit zur Einbindung in der de.wp. Yellowcard (D.) 22:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

(jetzt Bezug auf Beitrag von 22:07 Uhr) Wenn alle Menschen auf diesem Planeten weniger Ahnung hat als man selbst (oder zumindest davon überzeugt ist), stelle ich mir das in der Tat recht schwierig vor. Ich weiß auch gar nicht, mit wem Du gesprochen hast, ein "einfacher Entwickler" setzt vor allem das um, was ihm gesagt wird. Was in zwei Jahren ist, weiß ein solcher oft gar nicht und es ist auch nicht schlimm, wenn er das nicht einschätzen kann oder will. Yellowcard (D.) 22:11, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Yellowcard: die Tatsache, dass es einzelne Artikel gibt, zu denen die Daten vorbildlich referenziert auf Wikdata eingetragen sind, ändert doch nichts an der Tatsache, dass brauchbare Daten in der breiten Masse fehlen, ich meine z. B. die Tausenden von kleinen Gemeinden, wo die Bürgermeister nicht drinstehen und vermutlich auch nie hineingeschrieben werden und sicherlich niemals regelmäßig aktualisiert werden. Und ja, ich weiß, WMDE stellt nur die Datenbank zur Verfügung, für die Inhalte ist die Community zuständig, das Problem ist aber doch, dass eben diese Inhalte bisher nicht in einer brauchbaren Weise kommen (ausnahmen bestätigen die Regel). Aber gut, irgendwann ist auch der BER fertig und Wikidata ist eine Datenbank, die man benutzen kann, und dann wird kein Hahn mehr nach den Anfangsproblemen krähen. In 10 Jahren, oder so ... --Holder (Diskussion) 22:18, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Klar, wenn sich alle zurücklehnen und warten, bis die Daten auf WikiData bereit sind – und natürlich laut aufschreien, wenn Nutzer diese Daten aus Wikipedia-Sprachversionen in WikiData laden! –, kann ein solches Projekt nichts werden. Das überrascht aber nicht. 2001 war die Wikipedia auch noch sehr leer – wenn sich alle beschwert hätten, dass es ein Scheißprojekt sei, weil zu wichtigen Themen nichts, zu wenig oder gar Falsches zu lesen war – tja, dann hätten wir heute nicht das, was wir haben. Oder anders: Die Bürgermeister von tausenden kleinen Orten einzupflegen und zu aktualisieren, ist natürlich die Voraussetzung, dass diese Daten abgerufen werden können. Hier funktioniert das aber auch: Jemand hat sie eingetragen, sie werden recht zeitnah aktualisiert. Wenn sie eingebunden würden, würden Leute die Daten auf WikiData aktualisieren – und alle anderen Sprachversionen, besonders die kleinen, würden profitieren. Das geht aber nur, indem man was dafür tut, dass was passiert. Grüße, Yellowcard (D.) 22:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Yellowcard: ähm, wenn ich Dich recht verstanden habe, meinst Du also, ich solle mich hier auf dewiki dafür einsetzen, dass Daten, die dort auf Wikidata noch nicht vorhanden sind, hier von dort eingebunden werden, damit jemand von hier sie dann dort einträgt und aktualisiert? Das ist ja eine lustige und anarchistische Strategie, die durchaus nach meinem Geschmack ist. Also, ich verkünde hiermit, dass ich ab sofort ein energischer Befürworter der Einbindung von Wikidata bin Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Holder (Diskussion) 22:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Da hast Du mich offenbar nicht recht verstanden. Was es braucht, sind User, die bereit sind, strukturiert Daten auf WikiData zu pflegen: In Deinem Beispiel also in den Items von kleinen Orten den Bürgermeister eintragen und das sauber durch vernünftige Quellen belegen. Das muss gar nicht massenhaft geschehen. Im Idealfall wird dieser Benutzer unmittelbar danach diesen Wert hier aus WikiData einbinden (die entsprechenden Strukturen und ein Kosens natürlich vorausgesetzt). Dann können auch die anderen Wikipedien folgen. Das ist ein Haufen Arbeit, aber im Unterschied zu den vielen Artikeln in den vielen Sprachversionen muss diese Arbeit eben nur einmal gemacht werden, nicht ständig überall. Yellowcard (D.) 22:46, 28. Sep. 2015 (CEST)

Jedenfalls das Problem hat man bei den Entwicklern erkannt (es ist als net alles schlecht dort): "Bürgermeister" ist kein eindeutiges Property, sondern hat eine Zeitkomponente. Der Bürgermeister wechselt pro Wahlperiode mindestens einmal, aber er "verjahrt" nicht. Man muß also unterscheiden zwischen "allen" Bürgermeistern einer Gemeinde und dem aktuellen BM, der in der IB steht. In WP herrscht seit Jahren die Kultur des Auswechseln des aktuellen BM nach der Neuwahl, ist ja auch richtig so, aber für Wikidata sind auch die Amtszeiten vergangener BM relevante Propertys. Bei den Einwohnerzahlen ist ähnlich, aber auch hier finden sich die EWZ früherer Volkszählungen an anderer Stelle im Artikel, meist unter "Demographie" oder "Bevölkerung". Was in WP nachwievor ersatzlos aktualisert wird, sind z.B. die Zusammensetzungen der Gemeinderäte nach jeder neuen Kommunalwahl. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 28. Sep. 2015 (CEST)

Richtig, und auf WikiData alles bereits möglich (sogar sehr einfach über Startzeitpunkt (P580) und Endzeitpunkt (P582)). Beispiel: In CF Montreal (Q167615) habe ich alle Trainer hinterlegt, natürlich gibt es nur einen aktuellen, die restlichen sind wieder weg. Über das Wikidata-Modul hier kann ich mir genau das ausgeben lassen, was ich brauche: Den aktuellen Trainer, den Trainer, der an einem bestimmten Zeitpunkt im Amt war, oder eine sortierte Liste aller Trainer. Und weißt Du, wer die wesentlichen Funktionen dafür kürzlich hier lokal implementiert hat? Du wirst lachen: Pasleim, also der, über den Du vor weniger als zwei Stunden geschrieben hast: „Wie? Pasleim leistet gute Arbeit?“. Yellowcard (D.) 23:44, 28. Sep. 2015 (CEST)

MatthiasB, Du versuchst ein soziales Problem mit Technik zu lösen, was niemals klappen wird. Das Problem, das Du ansprichst, besteht einfach darin, daß kaum jemand bereit ist, den long tail zu pflegen. Deshalb veralten in allen Artikeln im Zeitablauf immer mehr Angaben, während in manchen die willkürlich zusammengegoogelten Literaturlisten wuchern – nehmen wir nur einmal Harald Welzer#Schriften als ein Beispiel. Redaktion bedeutet, Entscheidungen zu treffen: Altes muß raus, damit Neues hineinkommt. Denn Aufmerksamkeit und Aufnahmefähigkeit der Leser sind begrenzt. Ausmisten ist angesagt. Wikis sind Datensammelplattformen für digitale Messies. Und wie der analoge Messie, neigt auch sein digitales Gegenstück dazu, den alten Kram lieber aus der Wohnung in den Keller zu tragen, um ihn noch ein bißchen aufzuheben. Und was dort nicht mehr hinpaßt, findet doch ganz bestimmt auf dem Dachboden seinen Platz. Ich habe selbst mal so eine Wohnung geräumt und weiß, wovon ich spreche. Been there, seen that. Auslagern auf Wikidata – oder wie auch immer das irgendwann mal heißen sollte – ist keine Lösung. – Mein Keller ist leer. – Ich halte ja Wikidata für die Antwort auf eine Frage, die keiner je gestellt hat. Das Geld war halt da. Aber: Wenn die Wikidata-Entwickler gerne Kekse essen, vielleicht wäre man weiter gekommen, wenn man die Gespräche bei ein paar Keksen fortgesetzt hätte? ;) Auch aus den Steinen, die Dir jemand in den Weg legt, kannst Du etwas Schönes bauen. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 28. Sep. 2015 (CEST)

Du hast viel geschrieben @Yellowcard:, aber nicht überzeugt. Es ist wie immer bei Diskussionen über WD, die Leute dort versuchen dann verzweifelt, dann doch noch was zu finden, was den Beweis liefert, das ja eh alles in Ordnung und ganz toll ist. Haben wir nicht darüber eine Einigung erzielt, dass, wenn Daten von WD in de:WP eingebunden werden, das ohne Vereinbarung nicht geht? Aber der Herr Yellowcard macht das natürlich. Logisch. Weil es so toll ist. Sicher wirst du uns auch den Link zu dieser Diskussion liefern und den Konsens (von vielleicht drei Personen) übermitteln. Das kenne ich genau so schon von x Diskussionen inzwischen. Auf direkte Fragen gibts natürlich keine Antwort. Dass BER in zwei Jahren eröffnet wird, das ist inzwischen auch schon zum running Gag geworden. Ich bleibe dabei: es ist ein Kindergarten. Stellt sich halt die unbeantwortete Frage, ob diese Millionen von Euro nicht hätten besser eingesetzt werden können. Und vor allem eine Antwort darauf, wie viele Millionen es bisher waren. Wenn du von Jahren sprichst, dann muss dir aber auch klar sein, dass du hier eine Option löst, welche die gesamte Wikipedia-Community in eine Verpflichtung bringt, wozu sie niemand gefragt hat, ob sie diese auch einhalten möchte. Mit fremdem Geld kann man leicht viel versprechen. --Hubertl (Diskussion) 22:24, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Hubertl: Vorweg eine Klarstellung: Ich bin kein WikiData-Entwickler, keine Größe in der WikiData-Community und kenne die meisten Ecken dort nicht. Daher verstehe ich nicht, warum Du meinst, mich jetzt hier so anfahren zu können. Zur Umsetzung: Was willst Du jetzt von mir haben? Eine grundsätzliche Erlaubnis, WikiData-Inhalte im ANR der de.wp zu nutzen (unter Bedingungen: extern referenziert, nur durch Vorlagen), hat kürzlich ein MB geliefert. Findest Du sicher selbst. Die Umstellung der Infobox wurde im Portal:Fußball diskutiert. Es waren mehr als drei Nutzer beteiligt, es gab überhaupt keine Einwände. Also wo ist Dein Problem?

Was das Geld angeht: Komplett verfehlte Unterstellungen, ich habe mit der Mittelverteilung bei WMDE nichts zu tun, sehe die große Entwicklerabteilung sehr skeptisch und habe das lange Zeit ziemlich ablehnend bewertet, seit aber sowohl WikiData als auch die Technischen Wünsche gute Ergebnisse liefern (in großen Teilen übrigens wesentlich angenehmer und auch finanzeffizienter als das, was von der WMF kommt), sehe ich das durchaus anders. Yellowcard (D.) 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

<BK, Aw Yellowcard>

Nein, ich muß nicht gegen Wikidatawände laufen. Ich habe mir meine Meinung bereits gebildet, dank dieser Arroganz, mit der man meine berechigten Zweifel an der Löschung von Property 107 weggewischt hat – es ist schon witzig, daß ein dahergelaufener Wikidataadmin jemanden, der hierzupedia fast 200.000 Edits gemacht hat, was vom RTL erzählt –, die Meinung also, daß es ein Scheißprojekt ist, und ich entlinke es, wo ich es sehe. Und es ist an Wikidata, durch Tatenmich vom Gegenteil zu überzeugen. Und wenn du in die Projektdiskussion schaust, die wir hierzupedia geführt haben, noch bevor überhaupt der erste Entwickler engagiert war, dann siehst du, daß ich mir von Wikidata viel versprochen habe, vielleicht zuviel.

Schön jedenfalls, daß du dir die Arbeit gemacht hast mit der Fußballspielerinfobox, danke dafür, aber das Problem, daß der ganze Datenbestand, der da eingebunden wird, ungeprüft und unbelegt ist, sondern per Bot aus irgendwelchen Wikipediasprachversionen zusammengeklaubt ist, hast du auch nicht beseitigt. Bis auf weiteres wäre da sinnvoll, wie Benutzer:Boshomi an anderer Stelle vorgeschlagen hat, zumindest mal mit Redundanz zu arbeiten, also in den Infoboxen zu vergleichen, ob der lokal vorliegende Wert mit dem auf Wikidata übereinstimmt und falls nicht, den Artikel in eine Wartungskategorie zu stecken, bis das geprüft und korrigiert ist, aber ich bin überzeugt, daß der Bot, der den lokalen Wert entfernt, sich bereits mit lechzender Zunge warmhechelt. (Ich behaupte natürlich sofort das Gegenteil, wenn du an diese Prüfredundanz gedacht haben solltest, ich habe mir deine Änderungen an der Infobox nicht angeschaut.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hui, hier ist ja viel passiert. Ich habe den Artikel nicht gelesen, wollte aber Hubertl nur kurz sagen, dass das Projekt nie eingestampft wird, weil Google darin investiert hat und auch Rendite erwirtschaften wird. (Knowledge Graph). Grüße −Sargoth 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ach und noch etwas, was ganz entscheidendes, eben verbunden mit dieser P107: Diese Löschung – und ich empfehle ausdrücklich, sich mit den dortigen LDen auseinanderzusetzen, zeigt, daß die unbedingte Auslagerung nach Wikidata auch und vor allem den Verlust von Kontrolle bedeutet. Diese Löschung von P107 war ein Warnschuß, den man von hier bis Fukushima gehört haben sollte. Wenn wir hier nicht aufpassen, steht in Artikeln womöglich bald das, was ein Admin, den wir nicht kennen, auf grund irgendeiner obskuren Wikidatadiskussion entschieden hat. (Das dürfte mit ein Grund sein, wenn nicht gar der Hauptgrund, warum es zu dieser nahezu fundamentalistischen Ablehnung von Magnus Manskes Bilderlistenversuchsballon gekommen ist.) Dazu der Kulturimperialismus vom feinsten: LoC über DNB. Aber wie umseitig eigentlich zu lesen sein sollte, das ist ja nur die Vorgeschichte, mir ging es um was ganz anderes: die Wikidataentwickler haben von Wikidata ganz andere Vorstellungen, als die Benutzer der diversen MediaWiki-Projekte, die auf Wikidata warten und hoffen.

@Mps: Nope, auch der GND-Typ ist ein Datensatz, und ich sehe nicht, warum der weniger relevant sein sollte, wie das Gegending der LoC, zu der es angeblich redundant war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 28. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @Matthiasb: Dann tu mir den Gefallen und schau nach, bevor Du Behauptungen um Dich schmeißt (Servicelink: Ambroise Oyongo (Q2842397)). Selbstverständlich habe ich die Daten geprüft, den Datenbestand des Items wesentlich erweitert und alles sauber durch externe Websites belegt: Alles, was irgendwie zweifelhaft sein könnte (Geburtsdatum, -ort und Leistungsdaten), hat einen vernünftigen Einzelnachweis. Ein Bot, der stumpf statische Daten durch WikiData-Einbindungen ersetzt, ohne dass diese manuell überarbeitet wurden, kann kaum akzeptiert werden. Aber man kann auch mit Vernunft vorgehen. Wenn man aber gegen alles und jeden schießt, vor allem auch Benutzer, die eigentlich genau das tun, was Du forderst, kann das alles nichts werden. Sehr ermüdend. Yellowcard (D.) 22:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

Dann bist du halt die rühmliche Ausnahme, das finde ich sogar toll. Ich finde aber, das war total der falsche Ansatz, wie Wikidata initial befüllt wurde. Statt die Daten von der Quelle abzugreifen, statt bspw. für US-Orte die Daten aus dem GNIS abzugreifen, hat man die Daten aus EN:WP genommen, mit all ihren Fehlern, die jetzt auf Jahre hinaus dort herumliegen, bis sie jemand findet. Jetzt aber zu meinem eigentlichen Punkt, in Bezug auf meinen umseitigen Artikel:

Daß der eine oder andere Einzelnachweis auf Wikidata genauso auch auf Wikipedia vorliegt, in dem Artikel, in dem er eingebunden wird, ist geradezu absurd. Früher oder später wirst du den genauselben Einzelnachweis an zwei verschiedenen Stellen korrigieren und/oder atualisieren müssen. Derselbe Link, der dem in der Infobox aus Wikidata eingebundenen Wert dort beigefügt ist, steht im Fließtext des Artikels auch irgendwo (oder auch net, denn vielleicht steht da derselbe Beleg, aber mit einer korrigierten oder veralteten, jedenfalls abweichenden URL). Das ist doch bekloppt!

Und selbstverständlich sollten die Belege höchste Priorität haben. Wenn wir in den letzten zwei Jahren 55.000 Artikel "repariert" haben, dann wird Giftbot uns noch vor Jahresende mit Arbeit bis ins Jahr 2024 versorgen. Die Dead-Link-Problematik ist schon jetzt nahezu unlösbar. Da halte ich es duchaus für notwendig und auch angemessen, entsprechende Forderungen zu stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:00, 28. Sep. 2015 (CEST)

Da stimme ich Dir völlig zu: natürlich wäre es ideal, wenn alle Einzelnachweise zentral gepflegt werden können. Aber das ist ein irrsinnig weiter Weg, bis es so weit ist. Einerseits ist das technisch nochmal um einiges aufwändiger als die Verwaltung der ziemlich einfachen Daten wie Bürgermeister, Einwohnerzahlen oder geschossene Tore. Und zum anderen wird das auf einen unglaublich großen Widerstand der lokalen Communities stoßen, da gehe ich jede Wette ein. Ich denke und hoffe, dass wir irgendwann so weit sind, dass wir Weblinks mit Hilfe von WikiData zentral pflegen können, das wäre genial. Ich bin aber der Überzeugung, dass es viel kaputt machen würde, wenn man damit zum jetzigen Zeitpunkt und Entwicklungsstand damit vorpressen würde, dafür ist es viel zu früh.

Zum Befüllen der Daten: Das kann man so oder so sehen. Zunächst sind jetzt mal Daten vorhanden, ob sie korrekt sind, wissen wir nicht. Ob das schlechter ist, als keine Daten zu haben – es gibt Argumente dafür und dagegen. Jedenfalls: Wenn die Daten der GNIS maschinenlesbar sind, wo ist denn das grundsätzliche Problem, sie per Bot auszulesen, mit dem WikiData-Datenbestand abzugleichen, und dann Abweichungen auf einer Wartungsliste zu vermerken (oder auch direkt zu korrigieren, wenn die GNIS-Daten absolut zuverlässig sind) und bei Übereinstimmung den WD-Datensatz mit einem zusätzlichen Beleg zu versehen? All das ist doch bereits möglich, es braucht nur das Engagement eines Nutzers. Das funktioniert aber nicht durch Ich erwarte!, sondern durch Machen, Überzeugen, Diskutieren, Geduld. Yellowcard (D.) 23:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja, und? Tut das jemand? Woran sieht man, welche Daten geprüft und reputabel bequellt sind? Wie findet man Items mit unbelegten Propertys?

Und natürlich erwarte ich, da ich weder einen Bot betreibe, noch wüßte, wie man einen betreibt. Ich habe in diesem Laden andere Aufgaben ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 28. Sep. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob das jemand tut. Wenn Du willst, dass das jemand tut, Du selbst es aber nicht kannst, bleibt nur eins: Andere, die es können, darum bitten dies zu tun und ggf. überzeugen, warum es sinnvoll ist, es zu tun. Nichts anderes als in der Wikipedia auch. Die Quellen sind als Einzelnachweis am jeweiligen Datensatz vermerkt, siehe oben. Ob man nativ schon filtern kann oder dafür externe Tools braucht, weiß ich nicht. Ob eine Quelle reputabel ist oder nicht, muss man natürlich für jede Quelle einzeln definieren. Yellowcard (D.) 23:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich setze mich mal unter die "Pappnasen" mit meinem kleinen Kommentar: Mir gefällt der Mangel an Perfektion dieser Datenmaschine. So hat es ein Erzganove, der sich in alle europäischen Sprachen hat hineinstehlen können, geschafft, nur den Dänen in die Falle zu laufen. Die verschiedenen landesprachlichen Versionen der Figur haben dem Gauner unterschiedliche Namen gegeben, zu denen de-Wikipedia z. T. auch Artikel hat. So kommt es, dass der größte Gauner der europäischen Literaturgeschichte (und der stoffgeschichtlich erfolgreichste) in Form seiner deutschsprachigen (und für den Buchdruck: ursprünglichen) Daseinsform immer noch frei herumläuft. Und das gefällt mir irgendwie: dass er selbst raffiniertesten Datennetzen entkommen kann...:-) --Felistoria (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

anglophonen Botbetreiberschaft

„beherrscht von überdurchschnittlich anglophonen Botbetreiberschaft“? - Die Realität sieht doch ein wenig anders aus. --Succu (Diskussion) 22:53, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Succu, was bedeutet Deine Verlinkung der Botstatistik mit Anmeldedatum und Editcount im Zusammenhang mit der Aussage "Die Realität sieht doch ein wenig anders aus"? Grüße −Sargoth 23:11, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich nicht irre findest du auf Platz 19 den ersten „native speaker“ Sargoth. Warum sollten sich Italiener, Bulgaren, Russen etc. bei der enWP bedienen Matthiasb? --Succu (Diskussion) 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST)

Also die ersten 18 Botbetreiber können eigentlich kein Englisch, Succu, sondern nur Programmiersprache? Ok, verstehe. War mir nicht bekannt. Gruß −Sargoth 23:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sargoth: KrBot belegt den Sterbeort Isaac Newtons hiermit. Vermutlich spricht er (auch) Russisch? --Succu (Diskussion) 23:45, 28. Sep. 2015 (CEST)

<BK>

Ja warum? Deine Frage hört sich spaßig an oder auch ironisch oder rhetorisch, ist sie aber gar nicht. Ich übersetze ja viele Artikel aus der EN:WP, weil ich mich viel mit Ortsartikeln und Denkmalartikeln in den USA befasse. Und da beobachte ich es immer wieder: Es gibt zwei "Hauptentwicklungslinien", denen die Übersetzungen in andere Sprachen folgen. Aus EN über ES und FR, dann PT und IT und sobald der DE-Artikel besteht, zu osteuropäischen Sprachen und zu ZH. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:27, 28. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasb, keine der Übersetzungen der Amoenitates Academicae befleißigt sich meine Urheberschaft zu erwähnen. Aber das ist genaus „off topic“ wie dein Kommentar. --Succu (Diskussion) 23:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn mein Kommentar offtopic sein sollte, dann verstehe ich deine Frage nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasb: Ich habe lediglich aus deinem Beitrag zitiert und diesen Passus hinterfragt. --Succu (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und ich habe nur auf deinen Beitrag um 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST) geantwortet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:01, 30. Sep. 2015 (CEST)

Weiter

Hallo, ist es nicht etwas egoistisch zu verlangen, die GND-Datensätze in Wikidata zu pflegen? Andere Sprachversionen werden damit nicht viel anfangen können, auch da die DNB nur Ergebnisse in deutsch liefert. Nur weil eine Sache nicht funktioniert, sollte man nicht gleich das ganze Projekt einstampfen. Es gibt wichtigeres, z.B. Lebensdaten und die werden fast überall benötigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zu den Kosten: Wikimedia Deutschland hat von 2012 bis 2014 jeweils etwas weniger als eine Million Euro für den Bereich Softwareentwicklung (bis 2013: Forschung und Entwicklung) ausgegeben, im Jahr 2015 sollen es 1,3 Millionen Euro sein. Dieser Bereich kümmert sich nicht nur um Wikidata, sondern beispielsweise auch um die Technischen Wünsche oder die Implementierung des Teahouse-Projekts. (Details findet man in den Tätigkeitsberichten sowie im aktuellen Jahresplan.) Genaue Zahlen, wie viel Geld in welche Projekte fließen soll, gibt es zumindest im Voraus trotz diesbezüglicher Nachfragen nicht; rückwirkende vollständige Berichte sind mir auch nicht bekannt. Allein für 2012 habe ich die Zahl von 794.000 Euro für Wikidata gefunden. Ich würde schätzen, dass mindestens drei Viertel des Softwareentwicklungs-Budgets in die Wikidata-Entwicklung fließt, dann wären das bei WMDE im Zeitraum ab 2012 bei mindestens drei Millionen Euro. Darin enthalten sind die Großspenden von 2012; nicht enthalten sind mögliche Kosten seitens der Wikimedia Foundation. ireas (Diskussion) 22:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wieso sollten ausgerechnet die Lebensdaten bei Wikidata oder überhaupt extern gepflegt werden? Die ändern sich doch nicht! Ich finde es gut, sie auch auf Wikidata zu hinterlegen, damit andere sie nutzen können, sehe aber überhaupt keinen Grund, sie von dort zu beziehen. Und wenn sie strittig sind (was gar nicht so selten der Fall ist), ist Wikidata, so wie es angelegt ist, keine Hilfe. Es könnte eine sein, wenn es darauf zielen würde, gerade und speziell die widersprüchlichen (übrigens auch die historischen, und zwar ganz besonders auch die widerlegten) Angaben sorgfältig aufzulisten und nachzuweisen. Das würde wirklich Arbeit sparen. Dann dürfte man aber sie eben gerade nicht automatisch übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Für die deutschsprachige WP wäre das wohl angesichts ihrer Größe insgesamt kaum ein Vorteil. Für die kleineren Sprachversionen könnte es das aber sein. Ob man die Lebensdaten dann auf WikiData redundant vorhalten oder von dort einbinden sollte, muss man dann entscheiden. Lebensdaten sind aber m.E. ohnehin nicht das klassische Beispiel, bei dem WikiData seine Vorteile ausspielen kann, da sie nur sehr selten Änderungen ausgesetzt sind (nämlich normalerweise genau einmal und zwar dann, wenn die Person stirbt). Sobald Daten umstritten sind, wird WikiData zum Problem, das ist ja konzeptbedingt und liegt auf der Hand. Je dynamischer und „uninterpretierbarer“ Daten sind, umso größer die Vorteile einer zentralen Stelle. Dass Berlin die Hauptstadt von Deutschland ist, kann man in allen Sprachversionen statisch eintragen, wie viele Tore ein Fußballspieler für einen Verein geschossen hat, ist aber zentral zu pflegen erheblich einfacher, da es sich ggf. wöchentlich ändern kann. Yellowcard (D.) 23:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ok, ich gebe es gleich zu, dass ich vom theoretischen Potential des Wikidata-Projekts absolut keinen blassen Schimmer habe. Die Sache mit den Interwikilinks kann ich bei meinen Artikeln auch per Hand locker selbst viel besser machen, und ganz ehrlich, was ist an den tausenden von ehrenamtlichen Bürgermeistern für irgendwelche Ortsstubs in der Welt und genaue Einwohnerzahlen überhaupt wichtig? Höchstens bei den Kickern mag ja die Zahl der geschossenen (Eigen)tore essentiell sein, aber ist es wirklich so schwer, das in guter solider altmodischer Handarbeit zu aktualisieren? Gerade sowas ist doch für Neulinge ein interessanter Einstieg. Den Versuch die totale Automatisierung der Wikipedia, die uns menschliche Autoren à la Industrie 4.0 überflüssig machen will, zu forcieren, sehe ich kritisch, aber die Techniker, ohne Gesamtüberblick werden sich in der Wikipedia sowieso wieder durchsetzen. --Schlesinger ^schreib! 23:30, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben hier, in der zweitgrößten (?) Sprachversion, so ca. drei bis vier Leute, die überhaupt was im Bereich "nordamerikanischer Fußball" machen. Es wird Bereiche geben, in denen noch viel weniger Nutzer aktiv sind. Im englischsprachigen Raum sind in dem Bereich natürlich viel viel viel mehr Leute aktiv. Nur wenn wir solche Daten also aus einer zentralen Stelle einbinden können, haben wir eine Chance, diese Daten irgendwie auf dem aktuellen Stand zu halten. Wie es in kleineren Sprachversionen aussieht, kannst Du Dir entsprechend vorstellen. Yellowcard (D.) 23:36, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist für mich nichts weiter als ein überzogener perfektionistischer Anspruch, der mit technischen Mitteln unsere personelle und ethische Strukturschwäche übertünchen will. --Schlesinger ^schreib! 23:39, 28. Sep. 2015 (CEST)

Logisch. Leute deren erklärtes Vergnügen es ist den Wikipedia-Troll zu geben haben natürlich kein Interesse an Perfektion oder auch nur sauberer Mitarbeit. Marcus Cyron Reden 13:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

Du schließt ja schon wieder von dir auf andere, Kollege. --Schlesinger ^schreib! 14:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Welt besteht aus den etwas mehr als 183 Personenartikeln, in denen du Editwar um * und † führst. Nicht einmal in den EN:WP sind in allen US-Ortsartikelinfoboxen die Einwohnerzahlen von 2000 auf 2010 aktualisiert. Warum? Weil jeder dachte, Rammbot würde das tun. Tat er aber nicht. Ich übersetze auch heute noch US-Ortsartikel mit Einwohnerstand 2000. Auch EN:WP hat ein massives Personalproblem. Aber immerhin sehe ich hierzupedia in den letzten Wochen einen relativ neuen Benutzer, der systematisch da durchgeht und aktualisiert. Könnte er ja gleich auf Wikidata machen, damit es auch in drölfundneunzig anderen Sprachversionen in der IB richtig erscheint. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ach, das ist ja interessant, ich führe also in etwas mehr als 183 Personenartikeln, [...] Editwar um * und †? Hast du diese Information von Wikidata, oder wars der "Rammbot"? --Schlesinger ^schreib! 23:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nein, von der völlig unbestechlichen Botauswertung der VM-Seite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

Beeindruckend. Aber da wundert es einen schon, dass trotz deiner sowas von sauberen und auch noch botgestützten VM-Recherche dein Projekt Wikinews so mickrig vor sich hindümpelt. --Schlesinger ^schreib! 00:33, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Schlesinger: Hast Du auch noch inhaltlich was zu sagen (mein Beitrag unterhalb, 23:56 Uhr, war nur an Dich gerichtet) oder gehts Dir gerade nur ums Rumpöbeln auf persönlicher Ebene? Yellowcard (D.) 01:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Jedenfalls erkennt Schlesinger die Ironie in meinen Worten nicht einmal, wenn sie triefend und träge wie die Elbe vor ihm dahinfließt… Und für's Protokoll: Wikinews ist nicht "mein" Projekt, ich tue nur, was ich tun kann, mit immer weniger Motivation übrigens, auch dank solcher aufmunternder Beiträge wie dem von Schlesinger, daß das Projekt nicht völlig abstirbt und gebe aber gerne zu, daß ich als Admin dort auch lösche und sperre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:27, 29. Sep. 2015 (CEST)

Man kann das aber auch umdrehen, Schlesinger: Wer überarbeitet in der de.wp nach einer Kommunalwahl in Südafrika (keine Ahnung, ob es da soetwas gibt) die hiesigen Artikel bzgl. der Bürgermeister (keine Ahnung, ob es da soetwas gibt) der südafrikanischen Kleinstädte? Das macht keiner. In einer zentralen Datenbank könnten aber die südafrikanischen Benutzer, die dem ganzen Themenkomplex wesentlich näher stehen, diese Informationen einpflegen und schon wären sie hier aktuell. Und in der englischen, italienischen, chinesischen, arabischen, bairischen, ... Wikipedia ebenfalls. Und so gibt es nahezu unbegrenzt viele Anwendungsfälle. Yellowcard (D.) 23:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Pardon, dass du auf meine Antwort so lange warten musstest, aber ich konnte den Editwar, den ich ironischerweise gerade in 183 Artikeln führe, nicht kurz mal unterbrechen, du verstehst? So, nun also Kommunalwahlen und Kleinstadtbürgermeister in Südafrika, sofern es sie natürlich gibt. Ist es wirklich so dermaßen wichtig, dass dies überhaupt in der de:wp drinstehen muss? Natürlich, wenn eine dieser Wahlen oder Provinzbürgermeister etwas bedeutendes in dem Land verändern würde, dann wäre was anderes. Aber dann braucht man keine Datenbank, da ist die Weltöffentlichkeit viel vertrauenswürdiger, nehme ich an. Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Schlesinger ^schreib! 06:44, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du wieder mal was wichtiges machen willst, kannst du mir ja Bescheid sagen, so für ein oder zwei Stunden kann ich dich bei den 183 Editwars gerne vertreten, aber bitte niht länger.

Wer spricht denn von der DE:WP? Okay, ich. Und wenn ich da irgendwo weiter oben was vom deutschen Wesen und Welt genesen gefaselt habe, dann ist das ja auch so. Nicht dahingehend, daß wir als DE:WP bestimmen wollen, was in anderen Sprachversionen für Inhalt generiert werden (das liegt mir eh' fern, ich habe mit meinen Themen genug am Hals und nicht mal Zeit und List, mich an deinen 183 Editwars zu beteligen, obwohl ich auch da eine ganz dezidierte Meinung habe), sondern dahingehend, daß nur die ganz großen Sprachversionen, wir und ES und vielleicht ein oder zwei weitere, überhaupt die Chance haben, Entwicklungen (nicht speziell zur Software, sondern allgemein) zu beeinflussen. Indem wir eben hierzupedia uns um die südafrikanischen Bürgermeister (ab jetzt BM) kümmern, nach Quellen und Belegen rufen usw. tun wir, was Wikipediasprachversionen in einer der südafrikanischen Amtssprachen alleine nie erreichen können, weil sie gar nicht erst gehört werden. Daß sich hierzupedia sicher ein Verrückter findet, der alle paar Jahre alle Gemeindeartikel Südafrikas durchgeht und die BM aktualisiert, ist gar nicht so unwahrscheinlich, in den verschiedenen Amts- und Nationalsprachen Südafrikas, für die eine Wikipediasprachversion existiert, mag es auch solche Leute geben, die sich für die Pflege solcher Informationen einsetzen, aber die gelangen vielleicht viel früher an die Grenze ihrer Möglichkeiten. Ein Editor in Afrikaans sitzt nicht zwangsläufig in Kapstadt oder Bloemfontein, sondern in der Diaspora, vielleicht irgendwo in der Kölner Altstadt, in Buxtehude oder in Toronto und kommt an die Datenquelle genauso schlecht heran wie du und ich. Wenn er überhaupt die Heimatsprachversion bearbeitet und nicht etwa an der Beschreibung seines Heimatlandes in der im Gastland verbreiteten Sprachversion mitarbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:14, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ja nett von dir, dass du mich bei meinen 183 Edit-Wars vertreten möchtest, ich komm drauf zurück, wenn ich mal wieder gesperrt bin. Aber wie ich das verstanden habe bist du sauer auf Wikidata, weils noch nicht so richtig nach deiner Fasson funktioniert, stimmts? Aber das kann doch noch werden. Geduld. Andere Leute finden Wikidata sowieso überflüsssig, manche finden es gut und erkennen die Zukunftschancen, und basteln für ihr Leben gern an sowas rum, und manche, wie ich, brauchen es nicht. So hat jeder sein Verhältnis zu Wikidata und ist Sauer, glücklich oder gleichgültig. Mahlzeit! --Schlesinger ^schreib! 10:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Also Sauer ist Merkels Mann ;-) und hier das falsche Wort – ich bin frustriert. Darüber, daß man zunächst einmal den Ruf des Projektes wikipediaintern an die Wand gedonnert hat, indem man ohne Plan und ohne Ziel erst einmal Millionen von Daten aus Wikipediaartikelinfoboxen aller möglichen Sprachen ungeprüft nach Wikidata geschaufelt hat. Darüber, daß Anspruch und Angebot derart auseinanderfallen. Und immer noch verärgert über die Arroganz, mit der man die Löschung von P107 durchgezogen hat, weil man den GND-Typ nicht brauche, weil es ja LLLC gäbe und überhaupt, wo käme man da hin, wenn jede Sprachversion selbst darüber entscheidet, was sie von Wikidata haben will und was nicht (siehe hierzu meinen Wikidataedit vom 14. Januar 2014; der Ärger köchelt also schon eine Weile). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Diversität und Uneindeutigkeit

@Yellowcard: Du schreibst: "Sobald Daten umstritten sind, wird WikiData zum Problem, das ist ja konzeptbedingt und liegt auf der Hand." Da sind wir am kritischen Punkt. Ich meine, die Aufgabe und große Chance von Wikidata liegt gerade und ganz genau in der Darstellung umstrittener Daten. Ein Datenrepositorium sollte es in erster Linie ermöglichen zu wissen, welche Daten es zu einem Thema (Lebensdaten, Einwohnerdaten, you name it) gibt, woher sie kommen, was sie eigentlich nach welchen Quellen spiegeln. So wird es möglich, Zugang zu Daten und Datenquellen zu erhalten, diese zu bewerten und aus ihnen bewusst auszuwählen. Dies können auch dynamische Daten sein: Einwohnerzahl nach dieser und jener Statistik zu diesem und jenem Zeitpunkt im Unterschied zu dieser anderen Statistik. Lebensdaten gemäß gängigen Lexika im Unterschied zu zeitgenössischen Urkunden. Werkdaten in unterschiedlichen Katalogen mit unterschiedlichen Datierungen. Dies sind Dinge, die die Wikipedia tatsächlich nicht leisten kann, weil man nicht in jedem Artikel die Probleme der unterschiedlichen Datenquellen erneut aufmachen kann. Dadurch würde ein realer Wissensgewinn erzielt - statt einer Monokultur, die alle Differenzen und Heterogenitäten auf ein problem der "Datenqualität" reduziert. Wenn man das tut, besteht nämlich die Gefahr eines gewissen Datenimperialismus. Es wird dann überall im Netz, an scheinbar voneinander unabhängigen Orten, auf dieselbe Datenbank rekurriert statt auf tatsächlich unabhängige Datenquellen. Die Diversität der Wissensquellen wird so unterminiert. Es müsste im Gegenteil darum gehen, mit Hilfe einer Datenbank diese Diversität transparent zu machen, um die User in die Lage zu versetzen, mit diesen souverän umzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich nenne mal ein Beispiel: Es gibt bekanntlich den julianischen und den gregorianischen Kalender, was insbesondere bei Kalenderdaten aus Russland eine große Rolle spielt. Wir brauchen eben nicht die perfekte Umrechnung von julianisch auf gregorianisch und zurück, dafür gibt es längst Rechentools. Was wir brauchen, ist, dass die Belege für ein bestimmtes Datum festgehalten und gesammelt werden, und zwar sortiert nach julianisch und gregorianisch. Denn die Datenquellen, insbesondere die zeitgenössischen, aber auch sehr viel spätere, geben oft ein Datum an, bei dem nicht immer klar ist, welches es ist. Wikidata sollte es ermöglichen, diese Angabe, sofern sie bekannt ist, zurückzuverfolgen. Damit würden nicht nur Fehlerquellen beseitigt (und Fehler gibt es da tatsächlich in Massen), sondern vor allem Uneindeutigkeiten und Unklarheiten transparenter gemacht. Leider aber ist nach meinem Eindruck nicht das das Ziel von Wikidata. Wikidata will ein, "das" richtige Datum nach gregorianischem Kalender. Man kann zwar alternative Daten angeben, aber es besteht keine Möglichkeit, dabei festzuhalten, in welchem Kalender das (explizit oder wahrscheinlich) in der Datenquelle vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Mautpreller, interessant, was Du da schreibst. Ich habe mich auf WikiData bisher nur mit Daten beschäftigt, bei denen es keine Streitpunkte um die Richtigkeit und die Interpretation dieser Daten gab, daher kann ich auch nur spekulieren. Zu Deinem ersten Beitrag: Das Sammeln dieser Daten geht auf WikiData ja ohne Zweifel, auch die Dokumentation der Herkunft scheint mir mittlerweile in Form der „Einzelnachweise“ gut zu funktionieren: Jede Aussage kann man entsprechend belegen. Was die Bewertung angeht, eignet sich eine Datenbank nach meiner Auffassung aber weniger, zumindest fehlt mir gerade die Vorstellung, wie soetwas innerhalb einer Datenbank ablaufen sollte: Interpretation ist ja immer von diversen Einflussgrößen abhängig, die man kaum in einer Datenbank abbilden könnte, oder? (Davon verstehst Du ganz gewiss mehr als ich.) Dein Beispiel der Einwohnerzahlen ist jedenfalls möglich: Zu einem Ort gibt es die Eigenschaft der Einwohnerzahl (Einwohnerzahl (P1082)), dieser Eigenschaft können dann verschiedene Werte zugeordnet werden. Jedem einzelnen Wert können beliebig viele Nachweise zugeordnet werden, außerdem auch Qualifikatoren bzgl. der zeitlichen Gültigkeit. Es kann also vollständig abgebildet werden: Berlins Einwohnerzahl gemäß Quelle A war zwischen 2000 und 2005 bei 3,5 Millionen und zwischen 2005 und 2010 bei 3,6 Millionen, nach Quelle B .... und so weiter. Auch die Präzision von Zahlen, also die mathematisch bedingte Genauigkeit (statistische Fehler, Rundungen, Annahmen usw.) können abgebildet werden. Das scheint mir gut zu funktionieren, oder wo siehst Du da noch ein Problem? Was jetzt natürlich noch fehlt, ist es, Daten externer Quellen auszuwerten und in WikiData ordentlich (!) einzupflegen. Dazu schreibe ich später in einem weiteren Beitrag weiter unten nochmal was.

Was die Daten nach unterschiedlichen Kalendern angeht: Damit habe ich mich noch nie beschäftigt, kenne die Feinheiten der Umrechnung, der unterschiedlichen Quellenlagen und so weiter also nicht. Ich bin aber schon mehrfach bei Datumsangaben auf WikiData über die Zusatzangabe greg. und jul. gestolpert. Kann es sein, dass man bei einem Datum mittlerweile angeben kann, ob es sich auf den gregorianischen oder julianischen Kalender bezieht? Und falls ja, hoffe ich, dass das von der Software nicht umgerechnet wird, sondern als Faktum gemäß der ursprünglichen Quelle gespeichert wird. Möglicherweise hat sich auch da kürzlich etwas geändert? Wie schon mehrfach angemerkt: In letzter Zeit hat sich auf WikiData offenbar sehr viel getan. Grüße, Yellowcard (D.) 12:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

Daten müssen nicht zwingend strittig sein, sondern können konkurrierend sein, etwa unterschiedlichen Quellen entstammen, die nach verschiedenen Kriterien ermittelt werden. Bei der Sonntagsfrage etwa wären die Werte, die Infratest dimap ermittelt nicht zwingend besser oder schlechter als jene, die von der Forschungsgruppe Wahlen bekanntgegeben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Richtig, aber genau das lässt sich mit WikiData doch mittlerweile treffend abbilden, oder nicht? Yellowcard (D.) 13:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Zumindest war das technisch gefordert. Allerdings scheint die WD-Community damit überfordert, wie eben das Debakel um P107 deutlich gezeigt hat. Sonst wäre es auch nicht notwendig gewesen, während der WikiCon-Session ausgiebig darüber zu debattieren, was und wozu Qualifier sind bzw. dienen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:52, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Es lassen sich mehrere Werte eingeben, ja, das stimmt. Es lässt sich aber bei den Angaben nicht qualifizieren, was sie eigentlich aussagen. Beispiel jul/greg: Es lassen sich in d:Q348497 zwei unterschiedliche Geburtsdaten eingeben. Beide sind aber, völlig unabhängig von der Einstellung, gregorianische Daten. Man kann schlicht nur gregorianische Daten eingeben. Wikidata gibt dann ein berechnetes julianisches Datum mit aus, wenn man das so einstellt. Es ist aber nicht möglich, julianische Daten einzugeben, wenn nur diese existieren. Es ist so auch nicht möglich, überhaupt herauszufinden, was eigentlich in den angegebenen Quellen wirklich angegeben ist. Siehe auch d:Форум/Архив/2015/06#problems with bot creating dates.

Zur Bewertung: Natürlich ist das Sache der Wikipedia. Wikidata müsste das aber tatsächlich so angeben, dass man in der Wikipedia zu einer kompetenten Bewertung befähigt wird. Leider ist das Projekt eher darauf zugeschnitten, automatisch einen ("richtigen") Wert bzw. zwei äquivalente Werte auszugeben, als die Werte so zu dokumentieren, wie sie in den Datenquellen vorhanden sind. Das ist die Crux an der Sache. WD hat eine rudimentäre Bewertungsfunktion, wie an d:Q348497 ebenfalls zu sehen. Der Wert (greg.) 26. Januar ist als "normaler Rang", der Wert (greg.) 27. Januar als "missbilligter Rang" gewertet, m.E. zu Recht. Dass es mehrere unterschiedliche, zum Teil sogar nur ungefähre Daten gibt, ist in vielen Bereichen der Normalfall, nicht eine Ausnahme. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

So ganz kann ich das Problem mit den Kalendern noch nicht nachvollziehen (Deine Verlinkung funktioniert leider nicht, kannst Du die nochmal checken?). In Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg (Q348497) werden mir zwei Geburtsdaten angezeigt, die aber beide als julianisch gekennzeichnet sind. Ich kann aber auch ein Datum angeben und das als gregorianisch kennzeichnen. Eine Umrechnung erfolgt dabei nicht. Das scheint also analog zur Sprachauszeichnung zu funktionieren. In der Wikipedia könnte ich dann steuern, dass mir nur ein gregorianisches oder julianisches Datum angezeigt wird, ich könnte nach dem Rang filtern oder nach einer bestimmten Quelle. Das ist doch im Prinzip alles, was man braucht. Oder was fehlt noch? Yellowcard (D.) 15:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwas stimmt mit dem Link nicht, ich schreib ihn mal extern: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015/06#problems_with_bot_creating_dates. Zu den Angaben in d:Q348497: Ja, das hatte ich auch gedacht, es stimmt aber einfach nicht. Zwar werden die Daten als "julianisch" angezeigt, sie sind es aber nicht. Es sind gregorianische Daten und andere kann man auch überhaupt nicht eingeben, völlig egal, was in der Anzeige steht.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wie lautet die beiden Daten denn richtig (also Datumsangabe + Kalenderauszeichnung)? Yellowcard (D.) 15:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Richtig lauten sie wie folgt: E. ist am 14. Januar (jul.)/26. Januar (greg.) 1891 geboren gemäß der umfassendsten Biografie, für die ich selbst ein Datenobjekt angelegt habe (d:Q20004060). Die anderen Nachweise habe ich jetzt grade nicht parat, insbesondere nicht die Große Sowjetische Enzyklopädie. mein Versuch, die Daten korrekt zu repräsentieren, ist leider gescheitert, weil die Daten eben falsch interpretiert werden (siehe diese Version, die zu Recht revertiert wurde - so geht es leider nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Shame on me, aber mir ist das Problem weiterhin unklar. Wenn Deine Quelle die Daten so angibt, können sie auch so zusätzlich bei WikiData eingepflegt werden. Sie stehen dann in Konkurrenz zu den bisherigen Angaben und was wirklich richtig ist, muss man dann anhand der Verlässlichkeit der Belege bewerten. Ich habe die von Dir angegebenen Daten jedenfalls gerade mal eingefügt (im Vertrauen darauf, dass sie so in der angegebenen Quelle stehen). Sie werden jetzt eben zusätzlich angezeigt. Wir haben jetzt als Geburtsdaten den 26. Januar 1891 (greg.) sowie den 14., 26. und 27. Januar 1891 (jul.). Also vier verschiedene Angaben, die drei verschiedenen Tagen entsprechen. Mehr kann WikiData nicht leisten, alles weitere wäre Quellenarbeit. Oder was übersehe ich? Yellowcard (D.) 16:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

PS: Die verlinkte Diskussion rund um das Problem scheint sich um Softwarelimitationen zu drehen, die mittlerweile, rund vier Monate später, nicht mehr vorhanden sind, wenn ich das richtig einordne. Yellowcard (D.) 16:38, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, meines Wissens bestehen diese Limitationen fort. Eine Angabe "26. oder 27. Jan. (jul.)" gibt es nirgends, soweit ich weiß. Die Angaben "26. und 27." (jul.) stehen zwar so da, das ist aber falsch. In Wirklichkeit sind die bei WD eingegebenen Daten "26. oder 27. Jan. (greg.)". was die Anzeige "julianisch" bedeutet, habe ich nicht kapiert, sie bedeutet aber auf jeden Fall nicht, dass dies Daten nach dem julianischen Kalender sind. Alle auf WD vorhandenen Daten sind gregorianische Daten, ganz egal, was in der Anzeige steht. Sie werden auch korrekt ausgelesen.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2015 (CEST)

PS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass das alsbald zurückgesetzt wird, aus genau diesem Grund. Und zu Recht, denn es gibt nach wie vor m.W. keinerlei Möglichkeit, Daten nach dem julianischen Kalender einzugeben. Es wird mit einiger Sicherheit so sein, dass Du nur Durcheinander gestiftet hast, genauso wie ich mit dem oben verlinkten früheren Edit. Das "julianisch" im Display ist offenbar in erster Linie zur Irreführung nichtsahnender User da.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

„was die Anzeige "julianisch" bedeutet, habe ich nicht kapiert, sie bedeutet aber auf jeden Fall nicht, dass dies Daten nach dem julianischen Kalender sind.“ – Warum nicht? Ich interpretiere das nämlich genau so. Woran erkennst Du an der Datumsangabe „14. Januar 1891 ^Julianisch“, dass es sich um ein gregorianisches Datum handeln muss? Yellowcard (D.) 17:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Da sind wir uns im Prinzip einig, nur ist es leider nicht so, siehe die oben verlinkte Diskussion. Ich sprech nochmal User:Vlsergey auf WD an, vielleicht kann er es Dir erklären. Ich finde das auch überaus unlogisch. Aber: Die Anzeigen "julianisch" werden als gregorianisch korrekt ausgelesen, das ist so, aus welchen Gründen auch immer. Ich habs auf ru.wiki verfolgt, es stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wikidata hat eine Datenstruktur, die explizit darauf ausgelegt ist, Diversität abzubilden. Wenn ich micht nicht täusche, habe ich diese Diskussion mit Mautpreller schon mal geführt. In Wikidata gibt es eben nicht die Notwendigkeit, sich auf einen einzigen Wert zu einigen, und mit Qualifizierern kann man einem Wert weitere Metadaten anheften. Das natürlich für besonders schwierige Werte Wikidata nicht geeignet ist, und ein natürlichsprachlicher Absatz oder gar ein ganzer Artikelabschnitt für solche Werte besser ist, ist auch klar - aber die meisten Werte sind, glücklicherweise, nicht derart geraten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:19, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ja, in ähnlicher Form. Und ich habe auch damals schon gesagt, dass mir weniger Wikidata als solches Sorgen macht als das, was die Wikipedia damit verbindet. Ich empfinde den Wunsch, "eindeutige Fakten" aus einer zentralen Datenbank zu übernehmen, als fehlgeleitet, weil es diese "eindeutigen Fakten" (dort) nicht gibt und nicht geben kann. Es ist die Illusion, dass die "Fakten" das eigentliche Rückgrat von Wissen wären. Die vom Listeriabot erzeugte Liste der Gemälde von Jacob Isaacksz. van Ruisdael war sehr guter Anschauungsunterricht in dieser Hinsicht. - Es gibt aber auch Probleme in und von Wikidata selbst. Ich glaube sofort, dass Datenbanken-Leute die Probleme der "Verdatung" von Wissen weitaus besser kennen als Datengläubige. Was ich oben als "Datenimperialismus" beschrieben habe, glaube ich aber tatsächlich beobachtet zu haben: dass letztlich die Zielvorstellung darin bestehen kann, überall im Netz scheinbar unabhängige, in Wahrheit aber aus derselben Datenbank stammende Angaben zu finden. Das ist nicht Wissenserweiterung, sondern das Gegenteil, weil die Bedingungen, unter denen diese Angaben zustande kommen, nicht mehr mitvermittelt werden. Und ein anderes Problem, das ich mit den Kalendern angerissen hatte, liegt darin, dass über der "eigentlichen" Funktion die Verständlichkeit und Nutzbarkeit der Oberfläche vernachlässigt wird. Ich vermute da ebenfalls ein vergleichbares Problem "in der Tiefe": die Vorstellung, dass es "in Wirklichkeit" nur "ein" Datum gibt, das halt verschieden ausgedrückt wird, mal julianisch, mal gregorianisch. All das, was mit den Kalendern kulturell und durchaus auch sozio-technisch zusammenhängt, gilt als irrelevant gegenüber dem "Eigentlichen". Das ist aber ein großer Irrtum, der sich auch technisch auswirkt.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube auch hier sind wir wieder sehr nah in unseren Meinungen. Ich stimme Dir weitgehend zu, lediglich behaupte ich dass es doch viele Daten gibt, für die eine Datenbank hilfreich und nützlich sein kann. Und schon für diese halte ich Wikidata für nützlich. Diese Nützlichkeit aber ausdehnen zu wollen auf Daten und Bereiche, wo es weniger sinnvoll ist, halte auch ich für unangemessen, und die Annahme, dass Wikidata Vollständigkeit liefern kann, halte ich für verfehlt. Dass aus einer Menge von Daten in irgendeiner Weise magisch Wissen entsteht, ist freilich eher amüsant als ernstzunehmen, auch da stimme ich Dir zu.

Dennoch denke ich, dass Wikidata in manchen Bereichen nützlich sein kann, insbesondere wenn man es redundant verwendet, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde. Gerade eine so kopfstarke Gemeinschaft wie die Bearbeiter der deutschssprachigen Wikipedia haben die Gelegenheit, Wikidata zur Qualitätskontrolle zu nutzen und gleichzeitig eine Qualitätskontrolle für Wikidata anzubieten, die den anderen, nicht so kopfstarken Wikipedien nutzen würde.

Redundanz ist der Schlüssel zur Robustheit und Qualitätskontrolle in einem System wie den Wikimediaprojekten. Informatiker haben oft eine natürliche Abneigung gegen Redundanz, aber ich glaube in diesem Fall sollten wir eher Biologen und Soziologen fragen, die eine ganz andere Einstellung zu Redundanz haben werden :)

So oder so - das Primat sehe ich in den Wikipedien und in Prosa in natürlicher Sprache. Kein anderes Mittel zur Wissensdarstellung ist ausdrucksstärker und nuancenreicher. Wikidata mag zwar mehr Mittel zur Darstellung von Diversität haben als die meisten anderen Datenbanken, nichtdestominder bleibt es eine Datenbank, und ist damit stark eingeschränkt. Dafür hat es andere Vorteile, die in bestimmten Bereichen unter bestimmten Bedingungen ausgespielt werden können - und mehr wollte Wikidata ja auch nie. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:15, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, Dein Plädoyer für Redundanz teile ich voll und ganz. Gerade unter dieser bedingung könnte Wikidata eine echte Bereicherung sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 2. Okt. 2015 (CEST)

GND-Datensätze

Wie? Was? Wieso? Weshalb? Warum? Es wurden also Datensätze der DNB gelöscht, aber für die Fußballstatistik reicht es noch bei Wikidata? Sehr interessant. Wenn dem so ist, dann ist Wikidata echt überstflüssig... Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

GND-Kennung (P227). Yellowcard (D.) 00:04, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, „ … die DNB (ist) keine reputable Quelle”?! Jetzt doch wieder? --Henriette (Diskussion) 00:07, 29. Sep. 2015 (CEST) 

Wie Mps oben bereits richtig anmerkte, ging es um den GND-Typ, ehemals (P107). Ich bitte, meine ungenaue Aussage von oben zu entschuldigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die DNB ist keine reputable Quelle, aber durchaus geeignet um weiterführende Informationen zu finden, deswegen ist das die Vorlage:DNB-Portal auch immer unter Weblinks zu finden. Im übrigens sind bei unseren Normdaten immer auch, sofern vorhanden, die LCCN und die NDL der Nationalen Parlamentsbibliothek Japans dabei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe schon: Wikidata ist mir zu meta-meta-mäßig. Ich gestehe: isch 'abe keine Ahnung, was das soll, ich weiß nicht, wozu Wikidata gut sein soll, außer zum Interwikiverlinken. Mir als Außenstehenden dünkt nur, dass da zuviel Geld wofür eigentlich rausgeworfen wird? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Du hast keine Ahnung, was WikiData kann und wofür es gut sein soll. OK, kein Problem. Aber wie willst Du dann beurteilen, ob zu viel Geld dafür ausgegeben wurde? Um soetwas zu bewerten, muss man mindestens das Projekt kennen, sonst erreichen solche Urteile bestenfalls Stammtischniveau. Und die nächste Frage drängt sich ohnehin auf: Wofür hätte das viele Geld, das die WMF und WMDE haben, besser ausgegeben werden sollen? Meines Wissens ist kein Community-Projekt an der Finanzierung gescheitert, die Server laufen alle, Speicherplatz ist massig da, zu wenige Mitarbeiter scheint es mir weder in Berlin noch in SF zu geben, die WMF hat riesige Rücklagen. Mhm? Yellowcard (D.) 00:27, 29. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man den Leuten, auch solchen Gelegenheitsbenutzern wie mir, mal deutlich erklären, was Wikidata alles kann, wie man es sinnvoll verwenden kann, dann kommt es auch zu keinen solchen Aussagen. Und wofür das Geld ausgegeben werden sollte? Na ja, vielleicht für etwas mehr Adminfortbildung, da hakt es ja auch. *rülps* Verdammt, ich dachte schon, dass sei hier ein Stammtisch. Tschuligung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ach ja: die Server laufen alle? Hmmm, das halte ich für eine gewagte Aussage, auch wenn die Ausfälle in letzter Zeit etwas seltener geworden sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Gern erkläre ich das allen Interessierten. Vorschlag: Du liest Wikipedia:Wikidata, da genügt eigentlich die Einleitung und der Abschnitt #Ziele, zudem den Abschnitt hier eins drüber (#Weiter), dort ab dem ersten Beitrag von Mautpreller. Ich denke, das sorgt für das erste Grundverständnis. Dann können wir uns gern weiter unterhalten. Und, ehrlich: Ich glaube, dass konkret für Dich und Deine Arbeit hier WikiData gar nicht uninteressant ist, wenn man sich einmal drauf einlässt und ein wenig dran gewöhnt. Gruß Yellowcard (D.) 01:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

OK, das mit dem Abschnitt hier drüber kannste vielleicht doch besser lassen, wird gerade auch wieder zertrollt. Yellowcard (D.) 01:06, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und wieso sollte es für meine Arbeit interessant sein? Die Interwikiverlinkung funktioniert ja ganz gut, aber das war es auch schon. Bis jetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Weil Du, wenn ich das richtig mitbekommen habe, viele Artikel über Personen erstellst. In dem Zusammenhang könnte man die Datensätze auf WikiData zu diesen Personen pflegen, was für diverse zukünftige Anwendungen interessant sein könnte. Das funktioniert ebenfalls ganz gut. Ist aber natürlich kein Muss, alles nur so, wie es dem jeweiligen Bearbeiter Freude macht. Yellowcard (D.) 16:29, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die PD & ND pflege ich hier, wer die zu einem Datensatz nach Wikidata duplizieren will, bitte und gerne, solange sie hier noch vor Ort bleiben, denn anscheinend wird ja bei Wikidata auch mal was gelöscht. Ich gebe aber auch zu, dass ich mich da nicht besonders auskenne (ich weiß immer nich nicht genau, was da nun gelöscht wurde und was nicht) aber auch wenig Lust verspüre, das auf Englisch zu machen (auch wenn ich sis lanquietsch understande!).

Vielleicht sollte man erst einmal alle wichtigen Seiten dort auf Deutsch übersetzen, da hapert es noch. Nicht mal die Einführung dort ist bis jetzt komplett auf Deutsch verfügbar, siehe hier. Wenn ich mir das Wissen dort aneigne, würde ich es auch gerne weitergeben können. Es soll ja Leute geben, die kein Englisch können. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die wichtigsten Seiten sind übersetzt und zwar von mir selbsteigen, das kann ich so pauschal behaupten, weil zu manchen Zeit sogar alles übersetzt war und ca. 2/3 der Übersetzungen von mir stammen. Ab und zu kommen aber neue Entwicklungen oder eine Modifikation der übersetzten Seiten, dann sind einige Abschnitte nicht übersetzt, bis irgendjemand kommt und die Übersetzung macht. Wikidata ist nämlich ein vielsprachiges Projekt und veraltete Übersetzungen werden durch den aktualisierten englischen Text ersetzt, damit alle Sprachen auf dem gleichen Stand sind. Ich könnte auch jemand brauchen auf Wikidata, der meine Übersetzungen kontrolliert und gegebenenfalls eine bessere Übersetzung findet. Nach dieser Seite sind 94% der Texte übersetzt, wobei die dort genannten Zahlen nicht zuverlässig sind, die Software aktualisiert nicht richtig und zählt manches doppelt. In Wahrheit sind es weniger als 221 Texte von knapp 4000 die nicht übersetzt sind und aktualisiert werden sollten und dummerweise sind die wichtigsten Texte auch die, die häufiger aktualisiert oder verändert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Erstmals danke an Matthiasb für den beherzten Kommentar. Mit der Löschung der Eigenschaft "GND-Typ" (P107) aus der Vorlage {{Normdaten}} hat sich Wikidata in der Tat selbst ins Knie geschossen. Wenn ich mich recht erinnere, waren drei Löschanträge nötig, bis eine kleine Gruppe von technikaffinen Jüngern des Semantic Web die Deutungshoheit erobert hatte und die anderen entnervt aufgaben. Die Folgen sind bis heute zu spüren. – Von der technischen Seite her gesehen, halte ich Wikidata für durchaus gelungen. Leider fehlte ein inhaltliches Konzept. Man hätte die Datenbank gezielt für die Qualitätsverbesserung einsetzen können (keine Einträge ohne Herkunftsnachweis akzeptieren), wollte aber möglichst schnell wachsen und hofft, dass die Qualität der Daten sich später einstellt. Für Google hat sich die Anschubfinanzierung gelohnt (die Firma spart Kosten, s. en:Freebase), ob das Projekt für Wikipedia ein Gewinn ist, ist dagegen offen. – Sorgen macht mir unter anderem, wie selbstbewusst WD kleinere Wikipedias mit Vorlagen zentral beglückt. Kolonialismus wird hier noch so sorglos-naiv betrieben wie zu Zeiten von Cristóbal Colón. Aber auch in den Fällen, in denen die Einbindung von Wikidata von Wikipediamitarbeiter ausgeht, kann das gründlich schiefgehen. Ein trauriges Beispiel ist die okzitanischsprachige Version, wo ein lokaler Botbetrieber tausende leere Artikel angelegt und ein ein fulminantes Infoboxchaos veranstaltet hat. Irgendwann wuchsen ihm die ineinander verschachtelten Vorlagen offenbar über den Kopf. Der Botbetreiber und Vorlagengestalter gab auf, und ob sich je jemand findet, der hinter ihm aufräumt, steht in den Sternen. – Wir brauchen kein neues, aber, da stimme ich Matthias zu, ein anderes Wikidata, sonst ist der Schaden größer als der Nutzen. --Kolja21 (Diskussion) 04:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Gerade mal wieder auf WD einen Fehler korrigiert, der wegen der Löschung des GND-Typs häufiger vorkommt: Die Unterscheidung zwischen Christi Himmelfahrt als Erzählung im Neuen Testament (d:Q5686605, GND 1059654598 Typ w) und als christliches Fest (d:Q51638, GND 4195678-3 Typ s). --Kolja21 (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Konkretisierung meiner Kritik

Nochmal: aus der Sicht der kleineren Projekte (die ja immer vorgeschoben werden bei der Diskussion um Wikidata) sind vor allem die mangelhaften Inhalte dieser Datenbank das Problem. Das riesige Potenzial von Wikidata für die kleinen Projekte habe ich sofort erkannt, als ich vor vielleicht fünf Jahren zum ersten Mal von der Idee gehört habe. Nur: es ist bisher einfach beim theoretischen Potenzial geblieben. Natürlich ist es (mittlerweile) technisch möglich sauber referenzierte Daten einzutragen und diese in Artikel einzubinden. Aber was nützt das, wenn auf Wikidata niemand die Daten einträgt und aktuell hält? Dort stehen ja nicht einmal deutsche, österreichische oder französische Bürgermeister, geschweige denn die südafrikanischen. Das Problem sind die Inhalte, nicht die Technik! Die Entwickler bei WMDE haben sich von Anfang an nur auf die Platitüde "für die Inhalte ist die Community der Freiwilligen zuständig" zurückgezogen. Und was ist bisher herausgekommen? Eine riesige Müllhalde. Diese ist zwar schön hergerichtet und mittlerweile stehen auch überall "Müll abladen verboten"-Schilder, aber dennoch bleibt das Problem, dass auf Wikidata wirklich interessante Daten, nämlich solche, die sich immer wieder ändern, nicht bereitgestellt werden, weil sie dort niemand einträgt und aktualisiert. Aus diesem Grund ist die Datenbank bisher für kleinere Projekte auch nicht zu gebrauchen. --Holder (Diskussion) 07:18, 29. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Eine Lösung für dieses Problem habe ich auch nicht, ich möchte nur festhalten, dass das, was uns (d. h. den kleinen Sprachversionen) seit Jahren versprochen wird, bisher nicht eingehalten wird. --Holder (Diskussion) 07:18, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube die Zukunft liegt bei Bots, die Daten vom Web nach Wikidata bringen. Bisher gab es fast nur bots, die Daten von Wikipedia nach Wikidata schaufelten. Erste Versuche gibt es das auch mit externen Datenbanken zu machen. Problem ist hier aber, dass die meisten Daten nur mit großem Aufwand extrahiert werden können. Ich selber habe mich mal mit Zahlen wie Arbeitslosenrate und Wirtschaftswachstum beschäftigt, die von z.B. dem Statistischen Bundesamt geholt werden könnten. Wichtig scheint mir auch zu sein, dass dieser bot von einem Laien bedient werden kann. Ich halte es auch für notwendig, dass ein solcher bot, wenn einmal eingerichtet, regelmäßig selbstständig die Daten aktualisiert. Vielleicht bräuchte es eine eigene Botsprache, ähnlich wie Wikicode, zur Konfiguration. Ein weiterer Aspekt ist imho, dass wenn es echte Inhalte bei Wikidata gibt, die nicht nur von den Wikiprojekten genutzt werden, ich sehe da Ähnlichkeiten zu commons. Vielleicht käme man dann auch zu Vereinbarungen mit Datenanbietern, die in einem standardisiertem Format anzubieten. Das Statistische Bundesamt könnte bsw. wartenden bots mitteilen, dass neue Daten abgeholt werden können. --Goldzahn (Diskussion) 07:57, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das wäre zum Beispiel eine sinnvolle Maßnahme: neben den Kooperationen mit Bibliotheken und Museen auch Kooperationen mit Statistikämtern aufbauen! --Holder (Diskussion) 08:14, 29. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Es ist zwar kein Statistikamt, aber es wird z.B. gerade an einer Kooperation mit der Deutschen Digitalen Bibliothek gearbeitet, wo es um die Verknüpfung von DDB, Wikidata und Wikipedia geht. Diese Aktion profitiert natürlich von der offen zugänglichen API, ähnliches sollte aber auch mit Ämtern usw. möglich sein.--Cirdan ± 08:37, 29. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) @Goldzahn: Möglicherweise beschreibst Du mit „Bisher gab es fast nur bots, die Daten von Wikipedia nach Wikidata schaufelten. Erste Versuche gibt es das auch mit externen Datenbanken zu machen. Problem ist hier aber, dass die meisten Daten nur mit großem Aufwand extrahiert werden können.” das Kernproblem von/mit WikiData – Du nennst nur nicht das passende Stichwort – das in der ganzen Diskussion merkwürdigerweise überhaupt noch nicht gefallen ist: OpenData. WikiData ist ganz sicher eine Lösung für einen Haufen Fragestellungen und es gibt noch viel mehr Menschen und Projekte, die von WikiData profitieren könnten. Es gibt auch noch viel, viel mehr Daten, die WikiData superpraktisch und wertvoll machen könnten. Nur: Allein Wikipedia aggregiert alle möglichen interessanten Daten, gibt sie frei und stellt sie jedem kostenlos (das muß man hier ausnahmsweise mal betonen!) zur Verfügung. So gesehen, kommt WikiData eigentlich zu früh: Man hätte erstmal eine wirklich nennenswerte Menge zuverlässiger Daten und Datenbanken „befreien" und dann WikiData mit diesen Daten befüllen müssen (allein Personendaten aus unterschiedlichsten Datenbanken hätten uns und andere Nutzer schon einen großen Schritt vorangebracht). So maikäfert man halt mit den WP-Daten herum und macht alles von Hand und „zu Fuß" – das dabei irgendwas herauskommt, das hier und da in kleinen Teilaspekten schon mal ganz nützlich ist, aber Zilliarden Kilometer entfernt von „der Bereich X wird mit WikiData-Daten hinreichend bis so fast vollständig abgedeckt" ist klar.

So gesehen sind weder die Kosten von WikiData (die halte ich für gut angelegt, selbst wenn das Projekt noch sehr lange nicht „Profite" abwerfen wird), noch die derzeitge Datenquailtät für das größte Problem. Das größte Problem liegt im Mangel an frei verfügbaren Daten, die WikiData verarbeiten und bereitstellen kann. --Henriette (Diskussion) 08:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Bei externen Datenbanken gibt es auch noch das Problem deren Qualität. Wir kennen das von der Zusammenarbeit mit externen Institutionen, wo Verbesserung der Qualität das Argument für eine Zusammenarbeit mit Wikipedia ist. Ich glaube OpenData spielt da mit rein, denn diese unzugänglichen Daten sind wahrscheinlich meist veraltet und voller Fehler. Es gab kürzlich - ich glaube von Leuten von SAP - eine Softwarespende, die das Qualitätsmanagement von Wikidata betrifft. Ich weiß leider nicht wie gut das Thema Qualitätsmanagement im Hype "Big Data" vertreten ist, wo SAP aktiv ist. Aber wenn eine Bank oder eine Versicherung in den eigenen oder in externen Daten schürft, dann werden da sicher auch massig Fehler drin sein und deshalb sollte das eigentlich ein Thema sein. Die Frage wäre deshalb, ob man etwas für die Strukturierung der Daten in Wikidata aus "Big Data" lernen kann. Ich war in Wikidata mal bei einem Streit beteiligt, als es um das Thema Redundanzen ging. Ich fürchte, da müssen wir noch auf erste akademische Arbeiten in diesem Bereich warten, ehe wir in Richtung Lösung gehen können. --Goldzahn (Diskussion) 11:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

Was wollen denn kleinere Sprachversionen mit südafrikanischen Bürgermeistern (vorausgesetzt es handelt sich nicht um eine der elf Amtssprachen wie Afrikaans)? Kleinere Sprachversionen benötigen meist grundlegende Artikel und für die sind die wichtigsten Daten bereits eingepflegt. Außerdem, bleiben wir doch mal bei den Fakten: viele größere Städte haben bereits einen Leiter eines Regierungs- oder Verwaltungsorgans.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 29. Sep. 2015 (CEST)

Antwort auf Was wollen denn kleinere Sprachversionen mit südafrikanischen Bürgermeistern - gerade afrikanische Staaten haben teilweise Hunderte richtig unterschiedliche Sprachen in einem Land. Sprich ein durchorganisiertes Wikidata (gerne werbefinanziert), welches WP erlaubt, die aktuellen Orte und deren Kommunalpolitiker und Basisdaten in Bantusprachen, Xhoisa, Yorubaund Afrikaans durch zu exerzieren, wäre super cool und sogar richtig nützlich. Das ganze ebenso in Indien (vgl. Sprachen Indiens) - da hätten ein paar hundert Millionen Leute was von. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:19, 29. Sep. 2015 (CEST)

Sinuhe20: Die südafrikanischen Bürgermeister sind ja nur ein Beispiel (übrigens haben neben Afrikaans und Englisch auch die dortigen Amtsprachen isiZulu, siSwati, Sesotho, Xitsonga, Setswana, tshiVenḓa und isiXhosa jeweils eine eigene Sprachversion). Ich gebe Dir mal ein anderes Beispiel: In der Alemannischen Wikipedia, in der ich am aktivsten bin, haben wir rund 4000 Artikel zu Gemeinden in Baden-Württemberg, dem Elsass und der Schweiz, also, keine botgenerierten Artikel zu Gemeinden in Übersee, sondern Gemeinden in genau der Region, in der Alemannisch gesprochen wird. Die Bürgermeister zu diesen 4000 Gemeinden aktuell zu halten, ist für uns aber kaum möglich wegen der geringen Anzahl von Aktiven. Genau dafür wäre Wikidata sinnvoll. Daten, die sich nicht ändern, müssen nicht über Wikidata eingeblendet werden, die kann man auch in die Artikel direkt einfügen. --Holder (Diskussion) 09:30, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Das sind aber sehr spezielle Interessen um die man sich dann selbst kümmern muss. Wikidata stellt ja die nötige Infrastruktur bereit, alles was man benötigt ist eine zuverlässige Datenquelle und einen Bot, der die Daten befüllt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:30, 30. Sep. 2015 (CEST)

@Sinuhe20: Wenn Du da recht hast und selbst Bürgermeister von Gemeinden in Deutschland so speziell sind, dass das niemand auf Wikidata aktualisiert, es sei denn, ich mache es selbst, nun, dann wäre Wikidata für die kleinen Sprachversionen wirklich nicht zu gebrauchen. Dann mache ich die Aktualisierung übrigens lieber gleich in der Wikipedia, das geht nämlich einfacher. Aber ich hoffe doch, dass Du in diesem Punkt (zumindest langfristig) nicht recht behältst. --Holder (Diskussion) 09:59, 30. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Noch einfacher geht es natürlich, wenn du einfach einen Bot request stellst. Da es bereits eine entsprechende Property gibt, sollte das Befüllen eigentlich kein Problem darstellen. Für die aktuellen Bürgermeister in Deutschland fehlt möglicherweise eine allgemeine Quelle.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:08, 30. Sep. 2015 (CEST)

(bk)Wikidata ist ein zumindest aus technischer Sicht ein wirklich gutes Projekt. Der Widerstand gegen wikidata begründet sich vor allem durch die Datenqualität, und die Unsicherheit, ob Vandalismus zeitnahe erkannt werden kann. Ich denke die Qualität von wikidata kann deutlich gesteigert werden, wenn wir bewusst auf den Einsatz von gewollter technischer Redundanz setzen:

• der jeweilige Fakt sollte sowohl auf wikipedia als auch auf wikidata hardvercodet gespeichert sein.
• Tritt eine Differenz auf, wird diese in einer Wartungskategorie ausgewiesen.
• Sobald die Wartungskats befüllt sind, müssen die Differenzen bereinigt werden. An dieser Stelle wird gelegentlich Vandalismus erkannt werden, aber wohl viel öfter wird ein noch wenig erfahrener Benutzer einen Korrekturedit mit Quellenangaben einen Hinweis auf größere Datenaktualisierung geben.
• Sind größere Aktualisierungen notwendig, sollten Bots aushelfen, die sich selbstverständlich an die Regeln des lokalen Wikis halten müssen.

Würden mehrere der großen Schwesterwikis auf diese Art der Redundanz und Synchronisationsmechanismen setzen, würde die Datenqualität auf wikidata einen großen Sprung machen, wodurch alle Teilnehmer deutlich profitieren könnten. Wir sollten wikidata nicht zum Auslagern unserer Daten verwenden sondern es bewusst als Werkzeug für Qualitätsverbesserung einsetzen, und das projektübergreifend über einige Sprachgrenzen hinweg. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   09:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ja, genau das. Genau so. --Atlasowa (Diskussion) 09:53, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Holder, es fällt mir nach wie vor schwer, Deine Kritik wirklich nachvollziehen zu können.

• Die Entwickler von WikiData sind natürlich für die Bereitstellung der Infrastruktur und nicht der Inhalte zuständig. Die Entwickler müssen dafür sorgen, dass die Wünsche und Bedarfe der verschiedenen Communities aus technischer Sicht ermöglicht werden. Da ist für die erste Phase m.E. mittlerweile sehr viel möglich. Daten können nachvollziehbar gespeichert, ihre Herkunft transparent belegt und diverse Metadaten gespeichert werden. Zudem ist es möglich, aus den Wikipedia-Projekten diese Daten abzugreifen, zu sortieren, zu filtern und vieles mehr.
• Natürlich muss der Inhalt aus der Community kommen. Wenn WMDE-Mitarbeiter innerhalb der Wikipedia einen Edit im ANR machen, geht das große Aufhorchen los, und gleichzeitig wird erwartet, dass die Mitarbeiter WikiData mit Daten befüllen? Das wird dann zum großen Problem, wenn dabei anders vorgegangen wird, als sich das Teile der Community vorstellen. Das weiß man aber oft erst, wenn es zu spät ist. Also muss es doch so sein: Die Community wählt Daten aus, die nach WikiData geladen werden sollen, und legt alle Rahmenbedingungen fest. Bei der technischen Umsetzung können die Entwickler dann sicher helfen. Ich weiß aber nicht, ob da nach einer erfolgreich abgeschlossenen Diskussion überhaupt schon einmal angefragt wurde. Wenn Daten in maschinenlesbarer Form vorliegen, ist es aber recht einfach, diese automatisiert (also per Bot) nach WikiData zu übertragen.
• Den wohl wichtigsten Punkt spricht Henriette oben an. Daten aus externen Quellen müssen überhaupt erst einmal verfügbar sein und dabei zwei Anforderungen erfüllen: Sie müssen urheberrechtlich frei sein (große Datenmengen sind oft als Datenbankwerke geschützt, können also nicht mir nichts dir nichts in WikiData geladen werden, ohne Rechte Dritter zu verletzen) und sie müssen in maschinenlesbarer Form zugänglich sein, damit Bots sie strukturiert in WikiData übernehmen können. Für Daten, bei denen diese beiden Punkte erfüllt sind, biete ich gern an, dass wir gemeinsam mal schauen können, wie wir WikiData mit diesen Daten füttern.
• Ein großer Teil der Daten wird diese Voraussetzungen aber nicht erfüllen. Hier ist es notwendig, die Rechteinhaber davon zu überzeugen, dass OpenData eine sinnvolle Bewegung und WikiData ein Gewinn für die Gesellschaft und die Menschheit ist. Das wird oft sehr mühsam sein, mit Misserfolgen verbunden sein und macht bei einem steinigen Weg sicher nicht immer Spaß. Ich bin aber sicher, dass WMDE dort unterstützend bereit steht, wenn man anfragt.
• Fazit: Wenn Datenquellen als OpenData vorliegen, können sie einfach in WikiData geladen werden. Wenn man einmal die Bedingungen festgesetzt hat (und das dürfte nicht besonders schwer sein), können sie botunterstützt in WikiData geladen werden. Ab dann können alle Wikipedia-Sprachversionen diese Daten nutzen. Wenn es also beispielsweise eine Datenbank mit den Bürgermeistern deutscher Kommunen gibt, die keinem urheberrechtlichen Schutz unterliegt bzw. frei lizenziert ist und die maschinenlesbar ist (also die Daten liegen strukturiert vor), bin ich wie gesagt gern bereit, bei einem Import zu helfen.

Grüße, Yellowcard (D.) 13:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Yellowcard, meine Kritik geht nicht in Richtung WMDE/EntwicklerInnen. Ich habe meine Gedanken zu Wikidata aus der Sicht eines Aktiven einer kleinen Sprachversion zum Ausdruck gebracht. Ja, man kann heute viel in Wikidata eintragen, mit Quellenangabe und allem drum und dran. Mir geht es um die Inhalte, die tatsächlich vorhanden sind, und zwar explizit solche Daten, die sich immer wieder ändern. Genau solche Daten könnten die kleinen Sprachversionen brauchen. Nur: sie sind kaum vorhanden, und da hilft es auch nicht, auf einzelne Beispiele zu verweisen, wo sie bereits da sind. Es geht um die großen Mengen an aktualisierten Daten, die nach wie vor fehlen. Das ist kein Problem von WMDE sondern eines der Wikidata-Community. Und ja natürlich, it's a wiki, mach es selbst. So arbeiten wir seit 2001 in der Wikipedia: wenn einem etwas fehlt, dann muss man es halt selbst schreiben. Schön und gut, aber eigentlich ist doch der Sinn von Wikidata, dass ich als Aktiver einer kleinen Sprachversion nicht mehr alles selbst machen muss, oder?

Und wenn ich geschrieben habe, schade um das Geld, dann meine ich, schade um die ganze Arbeit, das die MitarbeiterInnen von WMDE da hineingesteckt haben, nutzen können wir (d. h. die kleinen Projekte) Wikidata zur Aktualisierung von Artikeln nämlich mangels guter Datengrundlage immer noch nicht. Und wenn ich jetzt lesen muss, dass wir, wie Henriette richtig bemerkt hat, große Datenmengen sowieso in der Regel wegen Copyrightproblemen gar nicht in Wikidata hochladen können, dann sehe ich erst recht schwarz für die eigentlich fantastische Idee. Aber wie gesagt, gut Ding braucht Weile, vielleicht in 10 Jahren. LG, --Holder (Diskussion) 21:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Weil es in so vielen Beiträgen um Bürgermeister ging: Ich habe eine wunderschöne vollständige Excel-Liste mit den Namen und Geburtsjahren der Bürgermeister aller 2048 bayerischen Kommunen. Ich habe jeweils das Datum des Amtsantritts und ich habe die jeweiligen Gemeindeschlüsselnummern, über die sie mit den Gemeindeeinträgen in Wikidata eindeutig verknüpft werden können. Ich habe den Landeswahlleiter als absolut verlässliche Quelle. Was ich nicht habe, ist irgendeine Vorstellung, wie ich diese Daten in Wikidata bringe, ohne sie einzeln abzutippen (worauf ich definitiv keine Lust habe, weil das m. E. irgendwie importierbar sein müsste). Mein Eindruck ist, dass Wikidata es bislang nicht geschafft hat, die Verbindung zwischen der technisch geprägten Wikidata-Welt und der inhaltlich orientierten Wikipedia- und Commons-Welt zu organisieren. Oder ich bin einfach zu blöd für, was natürlich auch sein kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

Service. –Queryzo ?! 15:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Service 2. –Queryzo ?! 15:10, 29. Sep. 2015 (CEST)

Rudolph, technisch ist das kein größeres Problem, das sollte schnell zu erledigen sein. Ich sehe eher ein anderes Problem: Inwiefern ist Landeswahlleiter eine reputable Quelle im Sinne unserer Anforderungen an Belege? Sofern es da nichts Nachprüfbares gibt, sehe ich dort das Problem versteckt. Gruß, Yellowcard (D.) 15:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

Der Landeswahlleiter ist (in Deutschland) in der Regel der Direktor des Statistishen Landesamtes. Was sollte da nicht nachprüfbar sein? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Yellowcard, ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe: Meinst Du, der Landeswahlleiter sei keine ausreichend reputable Quelle, weil die Feststellung des Wahlergebnisses nach Art 19 (3) Gemeinde- und Landkreiswahlgesetz dem lokalen Wahlausschuss obliegt und die vom Landeswahlleiter veröffentlichte Liste somit nur nachrichtlichen Charakter hat? Wären also nur die amtlichen Bekanntgaben der jeweiligen Wahlausschüsse reputabel im Sinne der Beleganforderungen? Oder stellst Du darauf ab, dass der Landeswahlleiter eine Primärquelle ist und nur Sekundärquellen akzeptabel sind? Dann müsste man jeden Bürgermeister z. B. durch einen Artikel aus einer Lokalzeitung belegen? Beides wäre sicher möglich, aber sehr aufwendig und vor allem nicht wirklich mit erhöhter Verlässlichkeit verbunden, weil der Landeswahlleiter seine Veröffentlichung üblicherweise recht sorgfältig erstellt, was man so nicht von jeder Lokalzeitung sagen kann... --Rudolph Buch (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich möglicherweise falsch eingeordnet. Wenn die Veröffentlichung des Landeswahlleiters in etwa der Veröffentlichung des Statistischen Landesamts entspricht, sollte es kein Problem geben. Ich habe das jetzt eher als eine private Excel-Liste eingeordnet, kenne mich in der Materie aber nicht aus. Dann sollte das passen, ein Import wäre also bestimmt sinnvoll. Grüße, Yellowcard (D.) 15:54, 29. Sep. 2015 (CEST)

War mein Fehler, ich habe es falsch ausgedrückt: Die Excel-Liste entstand einfach nur aus der technischen Umarbeitung der Web-Liste des Landeswahlleiters, weil ich dachte, dass sich Excel einfacher importieren lässt als die HTML-Seite, die auf der Website des Landeswahlleiters steht (und weil z. B. das Namenformat "Name, Vorname" vermutlich nicht unverändert in Wikidata übernommen werden kann). Aber ganz konkret: Was mache ich denn nun mit einer solchen Datei? Die Bot-Request-Seite, die Queryzo ob verlinkt hat, scheint sich ja nur mit dem Transfer "Wikipedia zu Wikidata" zu beschäftigen. (Und sorry an alle Mitleser, dass die Diskussion hier ins Allzukonkrete abdriftet. Yellowcard, Du kannst gern auf meiner Disk antworten.) --Rudolph Buch (Diskussion) 16:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Seite ist für Botanfragen jedweder Art, dort werden haufenweise Daten hin- und hergeschaufelt. Wenn du es selber machen willst, bietet sich der 2. Servicelink an, da wird es sogar anhand einer Excel-Tabelle erklärt. Ich habe es allerdings noch nicht ausprobiert. –Queryzo ?! 16:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Rudolph Buch: Ich melde mich zeitnah (heute Abend) bei Dir, dann können wir gemeinsam mal schauen, was da machbar ist. Ich habe einen solchen Import auch noch nicht durchgeführt, dank API dürfte das aber, wie gesagt, technisch kein Problem sein. Einige Probleme werden aber auftreten, zum Beispiel die Namensform, da muss man im Voraus sicher ein bisschen überlegen. Eine Excel-Tabelle ist aber sicher eine gute Voraussetzung und besser geeignet als der HTML-Datenbestand.

@Queryzo: Dein zweiter Link funktioniert nicht. ;) Yellowcard (D.) 16:27, 29. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt sollte es gehen. –Queryzo ?! 16:54, 29. Sep. 2015 (CEST)

Datenqualität ist ein großes Thema

Ich weiß nicht was bei der Vernastaltung in Dresden schief gelaufen ist, dass so ein Bild entstand. (Ich war nicht dabei.) Aber ich möchte gern klarstellen, dass Datenqualität das Thema Nummer 1 für das Entwicklerteam über das letzte Jahr war und auch noch eine ganze Weile lang ist. Mir und dem Rest des Teams ist durchaus bewusst wie wichtig Datenqualität ist und mein Eindruck ist auch, dass das innerhalb der Editorencommunity jetzt gesehen wird. Ich habe da vor einer ganzen Weile meine Gedanken zusammengefasst: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=139474930&oldid=139472235#Lydias_Gedanken_zu_Datenqualit.C3.A4t_und_co --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:18, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Lydia Pintscher (WMDE): Keine Sorge, der Eindruck, dass Datenqualität im Fokus steht, kam zumindest bei mir mehr als deutlich an. Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert gewesen, das Thema schon direkt zu Beginn anzugehen, aber es scheint (so mein Eindruck aus der Veranstaltung und Gesprächen mit den Entwicklern) jetzt in die richtige Richtung zu gehen.--Cirdan ± 09:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

In meinem umseitigen Artikel geht es doch überhaupt nicht um die Datenqualität! Dahin hat sich erst die Dynamik der nächtlichen Diskussion bewegt. Der erste Absatz meines Textes ist nichts neues, auch darüber wurde in Dresden gesprochen. In meinem umseitigen Artikel ging es aber darum, daß ich als Anwender zwei konkrete Anwendungsprobleme vorgestellt habe, ein etwas exotisches, nämlich diese Wetterwerte und Börsenindizes, beides ist aber innerhalb des Scopes eines offiziellen WMF-Projektes, der geäußerte Wunsch ist also genauso legitim wie jeder andere Anspruch an Wikidata. Der andere ist die Frage der Einzelnachweise – und hier wartet ja das auf meta:Wikicite dokumentierte Proposal ja explizit auf Wikidata, auch hier habe ich nix unanständiges verlangt ;-) –, die allmählich zu einer existenziellen Frage in Wikipedia wird, weil manche Benutzer inzwischen einen Großteil ihrer Wikipediazeit darauf ver(sch)wenden, tote Links zu reparieren und Belege vernünftig zu formatieren und die fehlenden Metadaten dazu zusammenzutragen. Unabhängig voneinander in mehreren Sprachversionen, teils anhand derselben Quellen, in EN werden auch Belege von Spiegel Online verlinkt, genauso wie wir hier CNN, BBC oder die NYT verlinken. Und witzigerweise werden auf Wikidata auch Belege gesammelt, wenn sie denn gesammelt werden, und dann sind es oft auch dieselben, die im jeweiligen Artikel stehen. Redundanz, wo man hinschaut, eine typische Wikidataaufgabe.

Und für mich war das Frustrierende (und Benutzer:Boshomi saß im selben Vortrag, mit dem habe ich gleich danach gesprochen, und ich hatte den Eindruck, ihm ging es da ziemlich ähnlich), war nicht, daß die Jungs keine Lösung parat hatten für mein Wikinewscontentproblem, sondern die Aussage, Wikidata sei für so etwas nicht vorgesehen, sondern Wikidata sei für Daten, die sich nicht so häufig verändern. Genau dafür brauchen wir Wikidata aber nicht. Wikidata wurde beschlossen, um wartungsintensive Datenaktualisierungen zu zentralisieren.

Und genauso frustrierend war für mich die Erkenntnis (dies betrifft nach meinem Eindruck allerdings Entwickler und Wikidatacommunity gleichermaßen), daß man überhaupt noch nicht realisiert hat, daß jeder einzelne verwendete Beleg selbst ein Item ist und je nach Art des Items vorbestimmte Meta-Propertys mitbringt. Und daß wir diese Datensätze höchstredundant pflegen. Und daß wir damit immer schlechter werden. Wir brauchen also ein zentrales Belegrepositorium, und wir brauchen es schnell. Gestern war eigentlich schon zu spät.

Natürlich ist der umseitige Artikel entstanden und auch geprägt durch Frustration, aber das ist bei Brandbriefen nicht unüblich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:57, 29. Sep. 2015 (CEST) PS: Ich bin mal gespannnt, wann man in der Wikidatacommunity realisiert, daß sie vom Problem toter Links genauso betroffen ist wie die Wikipediacommunitys es sind. Vielleicht bin ich einfach zu ungeduldig ;-)

Ich war nicht in dieser Session, aber dass dort von den Entwicklern (?) die Ansicht geäußert wurde, Wikidata sei nicht gedacht für Daten, die sich häufig ändern, das haut mich jetzt doch um. Gerade hierfür könnten wir Wikidata gebrauchen, für Daten, die sich nicht ändern, braucht das niemand, auch die kleinen Sprachversionen nicht! --Holder (Diskussion) 11:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube hier gibt es ein gewaltiges Missverständnis... Wikidata ist in der Tat aktuell nicht gut dafür geeignet Daten für die selbe Eigentschaft in kleinen Intervallen über lange Zeit zu speichern. Das wäre z.B. die Temperatur einer Messstation stündlich über die letzten 10 Jahre. Das heißt nicht, dass wir das nie ermöglichen werden - es funktioniert halt nur aktuell nicht gut. Was durchaus völlig ok und wofür Wikidata genau gemacht ist sind einzelne Datenpunkte die man (mit Mäßigung) auch oft aktualisieren kann sowie Zeitlinien mit einer begrenzten Anzahl an Punkten. Ich hoffe das macht es etwas klarer. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Es handelt sich um ein Missverständnis. Matthias möchte gerne im 10-Minuten-Takt Börsenkurse und Wetterdaten auf Wikidata eintragen. Also zum Beispiel zu jedem Ort pro Tag zig Einträge zu Windgeschwindigkeit, Luftdruck, Temperatur usw. unterbringen. Dazu ist Wikidata laut Aussage der Entwickler nicht ausgelegt.

Sehr wohl ist Wikidata geeignet, zum Beispiel Einwohnerzahlen von Städten oder Torstatistiken von Fußballern zu sammeln.--Cirdan ± 11:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, das war oben mißverständlich geäußert von mir. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 29. Sep. 2015 (CEST)

Oh Mann!

Der Artikel auf der Vorderseite ist ja mal wieder vom allerfeinsten, die Diskussion hier gibt mir den Rest. Wenn ihr gegen Wikidata seid, ok, aber Formulierungen wie gescheitert oder am besten einstampfen zeugen von wenig Sachkenntnis bzw. mangelndem Vertrauen in die Entwicklung des Projekts. Leute, die Datenbank gibt es erst seit 2 Jahren, trotzdem hat selbst Google, die Datenkrake, die eines Tages die Weltherrschaft an sich reißen wird, gesagt, wir stampfen unsere eigene Datenbank ein und vertrauen komplett auf Wikidata. Diese Einschätzung kommt nicht von ungefähr. In meinen Augen, und da bin ich ganz bei Yellowcard, prosperiert das Projekt. Mitte August diesen Jahres (!) wurde gerade einmal der Arbitary Access freigeschaltet, womit viele interessante Anwendungen erst möglich werden. Das zuvor recht rudimentäre Wikidata-Modul erfährt aktuell laufend Verbesserungen, wie schon gesagt, technische Lösungen brauchen Zeit. Genauso braucht es Zeit, bis sich eine Community entwickelt, die die Daten auf Wikidata einpflegt, wartet und überprüft. Ich persönlich sehe in meinem Bereich in letzter Zeit häufiger Redaktionsmitglieder dort. Oder Datenobjekte, mit denen bereits 15 bis 20 Interwikis verknüpft sind, die entsprechend gut mit Properties ausgestattet sind. Vielleicht würde es einigen hier helfen, wenn man das WD-Projekt erstmal losgelöst von Wikipedia betrachtet. WD ist in der Lage, alle möglichen Daten aufzusaugen, aus der WP, aus anderen Datenbanken, sogar Institutionen beginnen, ihre Daten selbst dort einzupflegen, weil das System besser ist als ihre eigenen Datenbanken. Irgendwann steht da dieses Datenmonster, und dann kann man immer noch überlegen, was damit anzufangen ist. Verabschiedet euch bitte von der WP-bedingten Betriebsblindheit; hier entsteht gerade zum ersten Mal der Versuch, das Wissen der Menschheit strukturiert, d.h. maschinenlesbar abzubilden – dass Google sich dessen bedient, ist nur ein erstes Zeichen einer neuen Qualität, die wir hier schaffen. Ich glaube, viele sind inzwischen ziemlich verbittert, warum weiß ich nicht, ich empfinde Wikidata als enorme Errungenschaft! –Queryzo ?! 12:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

"Strukturiert, das heißt maschinenlesbar"? Wie soll ich das denn verstehen? Ich war bisher der Auffassung, dass es in unserem Projekt darum geht, dass Menschen sich das Wissen der Welt aneignen können, und zwar reflektiert, im Bewusstsein der Quellen und der Fehlbarkeit dieses Wissens. Maschinenlesbarkeit kann da nur ein Hilfsmittel sein, auf gar keinen Fall ein eigenstädiger Zweck. Ansonsten bitte mal oben unter "Diversität und Uneindeutigkeit" gucken.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

"In unserem Projekt", meinst damit Wikipedia? Klar, die sollte absolut für Menschen lesbar sein. Wikidata ist hingegen eine reine Faktensammlung, für "Menschen" nur bedingt interessant. –Queryzo ?! 12:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nee, auch „Faktensammlungen" sind für Menschen hochinteressant! Fängt schon damit an, daß Auswahl und Güte der Daten/Fakten einen erheblichen Einfluß auf das haben, was später damit angestellt wird (auch „Faktensammlungen" können POVig sein ;) WikiData ist ein Datenspeicher – wie der aufgebaut ist und „unter der Haube" funktioniert, ist tatsächlich für die meisten Menschen eher uninteressant (oder sie verstehen es eh nicht). Womit der „Speicher" befüllt wird, ist aber noch immer von menschlichem (soll heißen: möglichst intelligentem) Zutun abhängig. --Henriette (Diskussion) 12:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

Aber darum geht es doch gar nicht. Wikidata sollte ein Daten-Commons werden für Wikipedia und seine Schwesterprojekte, daß daraus ein eigenständiges Projekt wird, war initial so nicht beabsichtigt. Man sollte also nicht überrascht darüber sein, daß es Leute gibt, die entsprechende Fragen stellen. Und ganz ehrlich gesagt, mich interessiert nicht, daß Google Daten von Wikidata nutzt. Dazu wurde Wikidata nicht gegründet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Queryzo, was ist denn ein "Faktum"? Ist es ein "Faktum", dass die Stadt Augsburg am 31. Dezember 2013 genau 276.542 "Einwohner" hatte? Wer hat die gezählt? Nein, ein Faktum ist es, dass die Stadt Augsburg gemäß der Fortschreibung des Bevölkerungssstandes durch das Bayerische Landesamt für Statistik genau 276.542 Einwohner hatte. Es handelt sich hier um eine Fortschreibung auf der Basis des Zensus 2011. Das Bay. Landesamt gibt dies an, ebenso, wer dazu zählt und wer nicht. Ein erneuter Zensus würde mit Sicherheit eine andere Zahl erzeugen. Die Stadt Augsburg gibt jedoch häufig andere Zahlen an, weil sie die Einwohner mit Nebenwohnsitz hinzurechnet. Das ist ein harmloser Fall, es gibt weitaus krassere. Was bedeutet hier "Wissen"? Wissen bedeutet zuallererst, sich dessen bewusst zu sein, dass es sich hier um eine weitaus weniger genaue Darstellung der Einwohnerzahl handelt, als die sehr exakte Angabe vermuten lässt.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und auch hier: Genau das lässt sich doch so bereits in WikiData abbilden. Konkurrierende Zahlen zu einer identischen Eigenschaft, dazu Quellenangaben, die Genauigkeit der Zahlen usw. Yellowcard (D.) 13:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Äh, Wikidata ist eine Datenbank und kann demzufolge nicht mehr leisten als eine Datenbank in der Lage ist zu leisten. Sie hat Felder und in den Feldern steht was drin. Ich glaube hier verwechseln einige was bzw. haben evt. falsche Hoffnungen in Wikidata gesteckt. In Wikidata steht Wissen nach Quelle A und Wissen nach Quelle B und es wird immer Aufgabe der Wikipedia bleiben, redaktionell zu selektieren, ob nun Wissen nach A oder B dargestellt werden soll. Also was genau soll jetzt in Wikidata schief gelaufen sein? –Queryzo ?! 14:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, die Wikipedia soll nicht einfach selektieren, ob Wissen "nach Quelle A oder nach Quelle B dargestellt werden soll". Sie soll selbst darstellen, dass sie "Wissen nach Quelle A" (oder "nach Quelle A und Quelle B") angibt, dass dieses Wissen aber (jeweils) Beschränkungen unterliegt. Dazu sollte sie auf Wikidata Bezug nehmen können.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und was heißt das genau? –Queryzo ?! 16:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das heißt: In der Wikipedia soll die Darstellung mit einem Link auf ihre Datenquelle zurückgeführt werden, womöglich unter Klärung dessen, was diese Angabe aussagt (ist bei Augsburg der Fall). Wofern die Zahl automatisch (woher auch immer) importiert wird, sollte dies im Artikel deutlich gemacht werden. Es ist jedoch so, dass die Stadt Augsburg auf ihrer Website zum selben Zeitpunkt eine andere Angabe macht, was im Artikel nicht erwähnt wird (www.augsburg.de). In Wikidata sollte erkennbar sein, dass es verschiedene Arten gibt, eine Einwohnerzahl zu berechnen, und es sollte ebenfalls erkennbar sein, aus welcher Datenquelle diese ihre Daten beziehen (das ist teilweise der Fall). In Wikidata sollten auch ältere Einwohnerzahl-Angaben abrufbar sein, ebenfalls unter Zurückführung auf die Datenquelle (ist teilweise der Fall).--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Jedenfalls besteht auf Wikidata die technische Infrastruktur für all das, was Du forderst. Dass die Daten dort noch nicht vollständig vorhanden sind, liegt eben auch an der Verfügbarkeit dieser Daten. Wenn sie als OpenData verfügbar sind, wird man sie nach Wikidata importieren können. Dazu braucht es aber eine Person, die sich in dieser Sache engagiert. Yellowcard (D.) 16:46, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das ist derzeit ein Problem, steht allerdings auf der Agenda laut der Session in Dresden, deshalb: Geduld! –Queryzo ?! 16:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

Work in Progress

Ich finde es irritierend. Niemand würde Wikipedia ernsthaft vorwerfen, daß sie noch nicht fertig wäre. Das jüngste Projekt erklärt man aber schon nach relativ kurzer Zeit für gescheitert. Dabei meine ich zuletzt wirklich Schritte in die richtige Richtung zu erkennen. Und wenn es noch keine Nutzung von zentral gepflegten Daten in unserer Wikipedia geben, ist das doch kein Problem von Wikidata, sondern von uns. Ich bin über Vieles bei WD nicht glücklich, bei WP jedoch auch nicht. Ich finde Henriettes Beitrag sehr richtig. Es mangelt derzeit noch an vielen Daten, die eben noch nicht frei zugänglich sind. Barbara Fischer von WMDE ist fast im Dauereinsatz dazu. Und auch was manche schon an Projekten durchgezogen haben ist grandios. Ich denke nur an Jonathan Groß' Bearbeitung der RE oder von diversen Mitgliederlisten von wissenschaftlichen Vereinigungen. Auch Magnus Manske ist in diesem Bereich unglaublich aktiv. IMDb-Daten werden mittlerweile schon in weiten Bereichen über WD eingebunden. Interwikis funktionieren schon sehr gut. Bis auf 6000 Artikel sind auch alle deutschsprachigen Wikipedia-Artikel schon auf WD eingetragen (und damit ist die de:WP wohl die beste der großen Wikipedien was das betrifft). Auch die Konstatierung, das wäre ein anglistisch geprägtes Projekt ist Unsinn. Zwar wurden viele unbelegte Daten aus der en:WP nach WD gekübelt (der Kardinalfehler am Beginn), doch ist WD wenn überhaupt recht deutsch und niederländisch dominiert. Kritisch zu sehen ist eher, daß hohe Funktionen oft von sehr jungen Mitarbeitern ohne viel Lebenserfahrung ausgefüllt werden. Aber die Antwort kann nicht sein, daß die WMF oder die Entwickler des Projektes die Regeln vorgeben sollten, oder gar Schuld an eventuellen Fehlentwicklungen wären. Noch machen wir unsere Fehler noch ganz allein - und können das schon recht gut. Der sehr schlechte Kurier-Beitrag eines Mitarbeiters, der sich hier die Oberhoheit über das Kategorie-System ernörgelt hat, zeigt nur den Frust eben jenes Mitarbeiters, weil er es bei WD nicht schafft. Und ich bewundere Yellowcards Diskussionsfähigkeiten, obwohl er gegen Betonwände mit vorgefassten Meinungen diskutiert. Traurig ist, daß hier viele mit dem Brustton der Überzeugung in die Diskussion gehen, die ganz offensichtlich gar keine Ahnung von dem haben, worüber sie meckern. Es gibt berechtigte Kritik im Einzelnen - das Grundsatzgenörgel vom untergehenden Abendland ist einmal mehr Unsinn. Marcus Cyron Reden 13:59, 29. Sep. 2015 (CEST)

Der Beitrag fasst eigentlich ziemlich gut zusammen, was ich in zig Beiträgen seit gestern Abend versucht habe auszudrücken. Danke dafür. Gruß Yellowcard (D.) 14:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Danke auch von meiner Seite! Da du die IMDb-IDs ansprichst, in besagter Session in Dresden wurde insbesondere die IMDb-Vorlage angesprochen, weil sie die erste Vorlage ist, die Wartungskategorien für Wikidata (!) erzeugt. Das steckt alles erst in den Kinderschuhen und wird demnächst auf die Infobox Film ausgeweitet werden. –Queryzo ?! 14:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hey Marcus, wir sind mal voll einer Meinung. Was ich in der de-WP vermisse, ist die interne Kommunikation über die Fortschritte, über Projekte und Aktionen. Wenn nicht alle paar Monate der Kurier aktiviert würde, würde man das gar nicht erfahren. Die Miesmacherei ist dafür verantwortlich, dass viele lieber für sich werkeln, als die Öffentlichkeit zu suchen. Und die Öffentlichkeit erfährt zu wenig und macht deshalb miese Stimmung. Leider ist es durch das MB nicht gelungen, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Wenn ich diese Nutzungsstatistik richtig interpretiere, dann täte mehr gemeinsamer Einsatz von Seiten de: Not. Dann müsste man nicht dauernd meckern, dass „die Anderen“ alles falsch machen. -- Harro (Diskussion) 14:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wir sollten vielleicht auch mit vermehrtem Schulungsbedarf rechnen, wenn demnächst immer mehr wd-Einbindungen online gehen. Beispiel: Wenn ein Newbie erkennt, dass zB bei dem oben genannten Fussballspieler Ambroise Oyongo die Zahl der erzielten Tore in der Infobox nicht stimmt, und im Quelltext an dieser Stelle nur WIKIDATA_ABFRAGE findet, wie leiten wir ihn nach d:Q2842397? --MBq ^Disk 15:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die spanischsprachige Wikipedia hat an fast alle ihre Infoboxen einen Link "Daten bearbeiten" geklebt, der die klickenden Leser nach Wikidata katapultiert. Ergebnis: Massenhafter, weit überproportionaler Vandalismus auf Wikidata aus spanischsprachigen Ländern (d:Help_talk:Description#Vandalism_problem, d:Wikidata:Project_chat/Archive/2015/06#Revert_analysis). Das Modell das Boshomi oben genannt hat, redundante Datenhaltung + Abgleich per Wartungskategorien und Bots, halte ich für wesentlich produktiver - es würde uns auch erstmal erlauben, die Vandalismusproblematik und Datenqualität bei wikidata realistisch einzuschätzen. --Atlasowa (Diskussion) 15:46, 29. Sep. 2015 (CEST)

@MBq: Das ist in der Tat ein Problem, hierauf habe ich auch noch keine befriedigende Antwort gefunden. In der Navigationsspalte links (bei Vector) findet sich zwar der Link Wikidata-Datenobjekt, aber es ist einem Neuling wohl kaum zuzutrauen, diesen Link zu finden, dafür ist er zu gut versteckt und gleichzeitig ohne Hintergrundwissen nichtssagend. Man könnte die Bedeutung auf der Dokumentationsseite der jeweiligen Vorlage (hier der Infobox) dokumentieren, intuitiv ist das aber auch nicht.

@Atlasowa: Die redundante Pflege der Daten ist in vielen Themenbereichen sicher eine sinnvolle Vorgehensweise, in anderen ist es das aber nicht nicht, weil wir keine Kapazitäten haben, die Daten lokal auch nur annähernd aktuell zu halten. Fußballspieler, die außerhalb Europas aktiv sind, sind so ein Thema. Wir haben keine Chance, unseren Datenbestand bei schnell veränderlichen Informationen irgendwie zu pflegen, viele Infoboxen sind auf einem Stand von vor ein paar Jahren, die Daten sind damit nichts als Müll. Hier ist die Direkteinbindung aus Wikidata eben die große Chance, die weltweiten Kapazitäten zu vereinen und effizient zu nutzen. Yellowcard (D.) 16:23, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Auch bei schnell veränderlichen Informationen wie Fussballertoren muss Wikipedia sich nicht der Direkteinbindung aus Wikidata aussetzen: Für diese Fälle könnte man Wikidata-synchronisations-Bots nutzen, die die jeweils neuen Datensets periodisch auf WP übertragen, der Listeria-Bot hat gezeigt dass das geht. Per Bot könnte man dann auch jährlich die neuen Einwohnerzahlen in WP übertragen - aber eben keine Direkteinbindung von Wikidata, weil a) dewiki-Sichtungssystem wird untergraben b) statt nur deutschsprachigem Vandalismus schlägt kompletter weltweiter Vandalismus auf dewiki durch ("Merkel ist ein Ferkel" auf 100 Wikipedias gleichzeitig mit nur einem wikidata-edit, super!) dewiki hat keine Kapazitäten über für zusätzliche wikidata-Patrouillen, c) es ist beim Bearbeiten auf Wikidata wesentlich einfacher, etwas falsch zu machen als etwas zu verbessern (unabsichtliche Belegfälschung, Löschungen usw.) --Atlasowa (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2015 (CEST)

Bleiben wir bei den Fußballerdaten: Wo ist der Sinn, wenn die Daten auf Wikidata aktuell gehalten werden, sie direkt in den passenden eingebunden werden könnten, aber man stattdessen einen Bot losschickt, der diese Daten dann irgendwann aktualisiert? Fehler fallen einem Bot nicht auf, er ist selbst grundsätzlich fehlerbehaftet, es entsteht ein unnötiger zeitlicher Verzug – und das alles bei welchem Vorteil? Yellowcard (D.) 17:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wir reden hier nicht von halbstündlichen Wetterdaten. Es bräuchte keinen zeitlichen Verzug: Dann wenn das neue Datenset Fussballertore bei Wikidata eingespielt wird, könnte gleichzeitig der Wikidata-synchronisations-Bot aktiv werden, wenn dann eine chinesische IP zwischenzeitlich bei wikidata ein paar Tore bei Fussballer X abzieht (die alte Quellenangabe aber nicht antastet), dann klebt das nicht bei dewiki ungesichtet im Artikel, sondern kommt auf eine Wartungsliste/-kat (wikidata-abgleich). Und Botedits sind natürlich in der dewiki-beo zu sehen und in der Artikelversionsgeschichte, anders als völlig intransparente Wikidataeinbindungen. --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe den Vorteil nicht: Änderungen auf WikiData werden schon jetzt in der Beobachtungsliste auf dewiki angezeigt, sofern das in den Einstellungen aktiviert wurde und man den zugehörigen Artikel auf der Beo hat. Das passiert also nicht völlig unbemerkt. Bot-Edits haben die meisten jedoch hier auf ihrer Beo ausgeblendet. Was möchtest Du denn damit überhaupt bezwecken? Ein Schutz gegen Vandalismus? Eine Hilfestellung für Neulinge? Das wird durch dieses System IMO beides eben nicht erreicht. Yellowcard (D.) 17:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht liest du einfach nochmal, was ich geschrieben habe, Yellowcard. Angefangen bei a) b) c). Du schreibst: "Änderungen auf WikiData werden schon jetzt in der Beobachtungsliste auf dewiki angezeigt, sofern das in den Einstellungen aktiviert wurde und man den zugehörigen Artikel auf der Beo hat. Das passiert also nicht völlig unbemerkt." - Doch, das passiert völlig unbemerkt, weil niemand die Wikidata-edits auf der Beo anzeigen lässt, weil das nämlich ein schlechter Witz ist: "Das Wikidata-Objekt wurde geändert". Aja. Was da geändert wurde erfährt man nicht und ist zu 99% auch völlig uninteressant (label in urdu, oder so), aber für jede einzelne Änderung muss man sich zu wikidata durchklicken um zu sehen, dass auch diese Wikidata-Änderung nicht zu den 1% ansatzweise relevanten gehört. In der Versionsgeschichte sieht man die Wikidata-Änderungen ebenfalls nicht. Hingegen ist Wikidata-Vandalismus aber live im dewiki Artikel zu sehen, bye bye Sichtungssystem. --Atlasowa (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Komfortabel ist sicher was anderes, aber ich habe kein Problem mit der WD-Kontrolle. Musikseiten, die auch bei uns einen erhöhtes Vandalismuspotenzial haben, kontrolliere ich so gut wie alle. Und die allermeisten davon sind ohnehin auf einen Blick erledigt und kaum mehr Aufwand, als einen Beob-Kommentar zu lesen. -- Harro (Diskussion) 00:35, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das ist leider das uralte Problem, dass mit dem VisualEditor und Wikidata zu ähnlicher Zeit zwei Systeme mit unterschiedlichen Absichten entwickelt wurden: Mit einem WYSIWYG-Editor sollte die Bearbeitung der Oberfläche vereinfacht werden (und wer sich den jetzigen Stand anschaut, wird merken, dass in jedem Fall für Neulinge dies eine wahnsinnige Erleichterung ist). Zur gleichen Zeit wurde mit Wikipedia ein System entwickelt, das sehr komplexe Datenstrukturen und -abfragen ermöglicht. Die Wartung beispielsweise in den Infoboxen in Wikipedia selbst wird dadurch natürlich erschwert, da man erst in ein anderes Projekt gehen muss, dessen (aufgrund eben dieser komplexen Strukturen zugegeben überladene) Oberfläche bearbeiten und hoffen, dass die Änderungen dann auch in dewiki abgefragt werden und dort ankommen. Wie wunderbare wäre es, in der Infobox gäbe es diese Abfragen und man müsste den Wert nur anklicken, anpassen und die Quelle aktualisieren (der alte Wert würde als veraltet natürlich behalten) [manche Infobox wird ja mittlerweile mit einem einzigen Befehl direkt aus Wikidata erstellt]. Bis man Änderungen in Wikidata nicht direkt in der Wikipedia-Oberfläche durchführen kann, habe ich große Zweifel, dass sich die Verwendung von Wikidata (und die damit verbundenen und ja auch sehr gewünschten Vereinfachungen bei der Aktualisierung von semi-statischen Werten) stärker durchsetzen kann. Im August ist nun endlich der Arbitrary access gekommen: Datenwerte können beliebig in Artikeln aufgerufen werden. Der nächste Schritt muss ein, dass man diese einfach bearbeiten kann, ohne Syntaxen, Propertys, Items usw. auswendig lernen zu müssen. Das kann, so glaube zumindest ich, nur mit einer WYSIWYG-Oberfläche geschehen. Selbstverständlich sollte man dort normalerweise keine Daten angeben können ohne Beleg, im Sinne einer verbesserten Datenqualität. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:45, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass das Hauptproblem die derzeit etwas schwierige Editierbarkeit ist, sondern die schlichte Tatsache, dass der Umgang mit großen Datenmengen schon ein ordentliches Maß an Vorwissen verlangt. Nehmen wir zum Beispiel eine einfache Einwohnerzahl. Wenn da ein neuer Benutzer Zensusdaten gegen Fortschreibungsdaten in einem Artikel austauscht, und das auch belegt, dann entsteht kein gröberer Schaden. Auf Wikidata muss man hingegen sehr genau unterscheiden, ob es sich um offizielle Zenusdaten, Fortschreibungsdaten oder Schätzungen handelt. Dazu ist es notwendig auch die Zeitpunkte der Gültigkeit Daten festzulegen, um etwa Bevölkerungsveränderungen über die Zeit darstellen zu können, die in einer Reihe unserer Artikel auch tatsächlich angezeigt werden.

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, wie man einen GUI-Editor so aufsetzt, dass ein in Datenverwaltung unbedarfter Benutzer an jeweils die korrekte Stelle gelotst wird, um seine Änderung an der tatsächlich korrekten Stelle abzulegen.

Auf der anderen Seite kann man feststellen, dass wikidata derzeit hauptsächlich von Botbetreibern editiert wird. Das ist möglicherweise sogar eine Chance, denn da wächst eine Benutzergruppe heran, die auf solide Datenverwaltung spezialisiert ist. Tatsächlich hat sich auf wikidata im letzten Jahr wirklich beachtliche Fortschritte gemacht. Durch den Schwerpunkt auf Botedits haben auch einzelne spezialisierte Benutzer die Chance mit relativ geringen Aufwand hunderttausende Einzeldaten ordentlich zu warten.

Ich bin ein Freund von technischer Redundanz (siehe weiter oben). Im Fall eines Einzeledits, der für eine Gemeinde Fortschreibungsdaten einträgt, würde das in einer Wartungskat aufschlagen. Dort würde man vermutlich feststellen, dass in der angegebenen Datenquelle 10.000de neue Einzeldaten vorhanden sind. Spätestens hier wären dann sowieso wieder Bots notwendig, und deren Betreiber sollten wissen wie sie die neuen Daten richtig abspeichern.

Anstatt allzuviel Zeit in eine GUI zu stecken, deren Erfolgsaussichten nur gering sind, sollte man sich besser überlegen wie wir bei technischer Redundanz effiziente Synchronisationsworkflows auf den Weg bringen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   08:27, 30. Sep. 2015 (CEST)

In einer der frühen Diskussionen zu Wikidata hatte ich vorgeschlagen, daß es in Wikidata möglich sein muß, einzelne Daten zu schützen, also nicht ein ganzes Item oder einzelne Propertys, sondern jeden einzelnen Datensatz individuell. Das hätte mMn auch schon deswegen seinen Sinn, weil Daten, ähnlich zu Wikisourcetexten, nachdem sie einmal erfaßt und geprüft und für korrekt befunden wurden, ja gar nicht mehr geändert werden müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist klar. Einmal veröffentlichte Zensusdaten können sich nicht mehr verändern und sollen daher geschützt werden, ausgenommen es wird eine Korrektur veröffentlicht (Sowas gab es mal in Österr. unter anderen wegen der Stadt Linz, bei einer Volkszählung ein wenig geschummelt hat). In so einem Fall müsste der gesamte Datenbestand wegen des neuen Belegs nochmals eingespielt werden. Aber das sind Details um die sich nur wenig Leute mit entsprechenden Datenverwaltungswissen kümmern sollten. Der Normalbenutzer sollte einfach in der Infobox einen neuen Wert samt Beleg eintragen, und damit einen wertvollen Hinweis auf neue Datenquellen liefern. Danach erfolgt eine manuelle Bewertung der Information, und gegebenenfalls ein Massenedit durch Bots. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:23, 30. Sep. 2015 (CEST)

Werter Marcus Cyron, ich habe mir hier keine "Oberhoheit" über das Kategoriesystem "ernörgelt" (was immer letzteres sein soll). Hätte ich die Oberhoheit, wäre Kategorie:Mörder nicht gelöscht worden, und es wäre auch nicht zur Löschung der Verdienstmedaillenkategorien im Frühsommer dieses Jahres gekommen, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. Offensichtlich finden allerdings eine Reihe von Benutzern meine Tätigkeit im Kategorienprojekt hilfreich und sinnvoll, aber wenn du glaubst, es besser zu können, trete ich dir diese Tätigkeit gerne ab.

Dir scheint auch nicht aufgefallen zu sein, daß die Diskussion auf dieser Seite mit Ausnahme eines Beitrags von Lydia Pinscher überhaupt net zum umseitigen Artikel paßt, den ich (als Autor zugegebenermaßen subjektiv beeinflußt) auch nicht für qualitativ schlechter halte als Ergüsse darüber, warum Einzelnachweise nicht Quellen genannt werden dürfen oder warum Löschanträge auf Biathleten scheiße sind. Ich frage mich allerdings bei der Lektüre deines Beitrages, ob du umseitigen Text überhaupt gelesen hast. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:37, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Marcus Cyron und Matthiasb: Wie wär's mit Schlammcatchen? --Succu (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

Och ne - da wäre ich selbst meiner zwei Monate alten Großnichte unterlegen. Marcus Cyron Reden 00:14, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ist schon was dran. Disk-Beiträge wie "Kategorien für Kategorien gibt es in allen Bereichen, nicht nur bei den Flüssen. Defacto dürfen Kategorien, die mit Irgendwas nach Etwas benannt sind entweder nur Artikel über das konkrete Irgendwas enthalten, bei der Etwas Sortierkriterium ist, meist dementsprechende Listen oder nur Unterkategorien, die nach dem Etwas unterscheiden. "[1] motivieren nicht gerade zur Mitarbeit. Alexpl (Diskussion) 11:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

Alles klar. Wenn man sich die Mühe macht, den jahrelangen Konsens zusammenzufassen und zu erklären, dann motiviert das also nicht zur Mitarbeiter. (Tatsächlich ist dieser aus dem Zusammenhang gerissene Schnipsel die Antwort auf die Bemerkung im vierten Spiegelstrich von Ulamms Beitrag um 10:21, 24. Feb. 2015.) Naja, halte ich in Zukunft meine Klappe und lasse die Benutzer ins Messer laufen, wenn dann der LA kommt oder deren Bearbeitungen massenweise revertiert werden – das ist sicherlich viel motivierender. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

Sollte sich, ausnahmsweise, mal jemand dafür interessieren, wäre ein funktionierender Leitfaden vermutlich sinnvoller als die kryptischen Vorträge. Alexpl (Diskussion) 18:22, 30. Sep. 2015 (CEST)

„freigelassene Daten“ (CC0)

Wie erschließt man „freigelassene Daten“ a la Europeana releases 20 million records into the public domain using CC0? So trivial wie hier angedeutet ist der Prozess nicht. Das Einbinden der neuerdings vom Museum für Naturkunde (Berlin) „gehosteten“ Fauna Europaea (CC0) auf WD ist etwas einfacher, aber nicht weniger steinig. --Succu (Diskussion) 23:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich weise hier nochmal auf den angedachten Workshop mit der DDB hin und würde vorschlagen, für die Europeana-Daten (dann vermutlich auf europäischer Ebene) etwas ähnliches zu organisieren. Ohne ein gut abgestimmtes Vorgehen von Botbetreibern und denjenigen, die an den Inhalten interessiert sind, dürfte es in Kraut und Rüben enden. Im ersten Schritt könnte z.B. ein begrenzter Teil dieser 20 Millionen Datensätze zu einem bestimmten Thema nach Wikidata übertragen werden, mit dem man auch sinnvoll die Einbindung in Wikipedia bzw. Commons ausprobieren und demonstrieren kann.--Cirdan ± 09:42, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dieses ist eine Frage für die Botprogrammierer. In manchen Fällen muss man die eine Struktur in die andere überführen, neue Eigenschaften erstellen etc. Ein Teil der nötigen Datentypen ist erst seit kurzem zur Verfügung. Beispielsweise kann es sein dass eine Datenbank das Feld "Name" hat und dort Vor- und Familienname erfasst, WD trennt aber die Eigenschaften auf in Vornamen und Nachnamen. Ist das erst mal gemacht, macht es keinen Unterschied, ob es 500.000 oder 20 Millionen Datensätze sind und der Bot versieht sie alle mit einer validen Quellenangabe, weiter noch, er kann regelmäßg prüfen, ob zwischend der Quelle und WD eine Diskrepanz besteht und kann diese Fälle zur Klärung in einer Liste oder Kategorie sammeln. Wers glaubt oder nicht, ich habe mit Hilfe von WD schon Fehler in der GND gefunden und diese dann bei der GND zur Korrektur gemeldet. Ist erst mal alles in WD gelandet ist es ein zweiter Schritt von denjenigen, die an diesen Inhalten interessiert sind, diese in einer Form abzurufen, die auf die Bedürfnisse zugeschnitten ist. Wir müssen also nicht erst den Datenverwender fragen, wie wir die Daten in Wikidata schaufeln können. Erfahrungsgemäß ist es häufig auch möglich später noch die Datenstruktur innerhalb eines Objekts mit relativ wenig Aufwand umzustrukturieren also z. B. aus einem Qualifikator eine Eigenschaft zu machen oder umgekehrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:38, 30. Sep. 2015 (CEST)

Über die Anfänge eines Mappings scheint man nicht hinausgekommen zu sein. --Succu (Diskussion) 15:25, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hm, warum gehört das zum umseitigen Artikel Wikidata – wie konnte das schieflaufen? Warum nicht bspw. zu Wikidata: Zugriff auf beliebige Daten ist da oder Ausgezeichnet: Wikidata?! Vielleicht wäre das überhaupt eher was für Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata oder so? --AMGA (d) 15:14, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ton

Ich finde den Ton, den einige wenige in dieser Diskussion führen, äußerst unangemessen. Wir reden hier unter anderem davon, wie Freiwillige ihre Zeit einsetzen. Diese Arbeit mit Fäkalausdrücken zu bezeichnen, sollte meiner Ansicht sanktioniert werden.

In dieser Diskussion habe ich ein wenig rausgelesen, dass es scheinbar akzeptables Verhalten in der Deutschsprachigen Wikipedia ist, ausfällig zu werden, und dass es sogar zielführend sein kann, und dass man überrascht ist, wenn das anderswo nicht funktioniert. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dem so ist.

Kritik anzubringen - selbst wenn diese ungerechtfertigt sein sollte und auf Missverständnissen beruht, umsomehr wenn sie angebracht ist - ist gut und wichtig und sollte begrüßt werden. Beschimpfungen, Fäkalsprache und Unhöflichkeit hingegen nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:14, 1. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Denny Vrandečić, ich rede mal hier mit Adminhut: Fäkalsprache wie „find ich scheiße“ oder „die haben doch den Arsch offen“ wird hier in der Tat nicht weiter kritisiert, doch wirkt sich solcherlei immer negativ auf den aus, der so redet. Ich habe, glaube, oben mal was gesagt und dann die ganzen Diskussionen hier nicht weiter verfolgt, weswegen ich nicht weiß, worauf Du konkret anspielst. Sinnvoll sind daher immer Difflinks und falls es zu bunt oder gar persönlich wird, kannst Du Dich auf der Vandalismusmeldung beschweren. Die ist nicht nur für reinen „externen“ Vandalismus, sondern auch für Editwars und eben Vergreifen im Ton gedacht. Du kannst gleich dazusagen, dass Du nur eine Adminansprache willst. Ich denke mal, im Prinzip weißt du sicher schon, was ich eben gesagt habe, aber auch für die Mitlesenden möchte ich hier sagen: persönliche Angrife und Beschimpfungen sind prinzipiell unerwünscht, siehe WP:WQ. Grüße −Sargoth 20:04, 2. Okt. 2015 (CEST)

Jein. Die deutschsprachige Wikipedia ist seit jeher dafür bekannt, daß man kein Blatt vor den Mund nimmt. Im übrigen ist es wenige verwunderlich, daß klar und deutliche Worte gesprochen werden, sondern daß ihnen niemand widerspricht. Dies zeigt mMn deutlich die zunehmende Entfremdung zwischen der deutschsprachigen Community und Frisco und den Ärger der Community darüber, in Frisco ignoriert zu werden. Natürlich ist es eine Folge der brutalen Niederschlagung der hiesigen Mediavieweropposition, daß von der Foundation angestellte Entwickler in ihrer Beliebtheit nur knapp über der von Microsoft-Entwicklern stehen. Natürlich ist es eine Folge dessen, daß Wikidata zu langsam wenn überhaupt auf Kritik aus Wikipedia reagiert, daß der Ruf des Projektes hier stark angeknackst ist. Und natürlich war es eine dumme Entscheidung, Propertys zur Bearbeitung freizuschalten zu einem Moment, in dem es noch Monate dauern würde, bis man Belege für dortige Statements hinterlegen konnte und regelrechter Qlaubwürdigkeitssuizid war es, daß die Wikidata-Community den Datenimport aus anderen Sprachversionen zugelassen hat. (Und das alles nur, um bei der Wikimania mit entsprechenden Erfolgsmeldungen aufzuwarten, die bei näherer Betrachtung keine waren.) Es mag dich überraschen, Denny, sollte es aber eigentlich nicht, daß Menschen, die hier das teuerste Gut spenden, das Menschen zur Verfügung stellen können, nämlich Lebenszeit, in der sie hier ohne Gegenleistung editieren, sauer reagieren, wenn Menschen, für die es "nur" um bezahlte Arbeitszeit geht, sie und ihre Probleme nicht ernstnehmen. (Und ganz allgemein: eine dumme Entscheidung hört nicht deswegen auf, eine dumme Entscheidung zu sein, nur weil man sie suboptimal nennt oder sonstwie verklausuliert kritisiert, genauso wie Diskriminierung von Menschen anderer Hautfarbe nicht dadurch verschwindet, daß man sich über den Sarotti-Mohr aufregt oder an einem Mainzer Dachdecker ein Exempel statuieren will, ganz im Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:16, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Denny Vrandečić: Ich würde mich freuen, wenn du einmal deine Position darlegst, unter welcher du dein Engagement als "Aufbauer" von Wikidata im Zusammenhang mit deiner heutigen Position bei Google (die ja maßgeblich ja an der Erstfinanzierung beteiligt waren, und es heute auch noch sind?) und deinen Kuratoriumssessel - den es aus meiner Sicht sicher nicht ohne Google-Hintergrund gegeben hatte - erklärst. Du bist mir viel zu wenig Wikipedianer/medianer, als dass ich dir die persönliche Meinung allgemein zu Wikimediaprojekte abnehme. Und ob du dich über Fäkalsprache ereiferst oder nicht, das interessiert sicherlich wenige, das andere aber umso mehr. So shizo kann man kaum sein, um dir diese oben angeführten drei Ebenen (Wikidata/Google/Kuratoriumsmitglied) in einer sauberen Trennlinie zu sehen. Ich sehe dich eher als eine Art von Maulwurf. Google will Kohle machen und nutzt - unter Verwendung einer CC0-Lizenz von Wikidata (die auch von dir auf unverantwortlichste Weise mitbegründet wurde) dich als Lobbyist? Denny Vrandečić, ich traue dir nicht über den Weg, im Gegenteil, wir täten gut daran, dich und deine Googleaktivitäten sehr genau und kritisch zu beobachten. Du wirst sicherlich erlauben, dass ich Klartext rede und mich nicht hinter zeitvergeudenden Pseudohöflichkeiten verstecke? Vielleicht bekommen wir von dir auch eine Antwort bzgl. des Tarifs, wie teuer ein Kuratoriumssessel für Lobbyisten zur Zeit ist. --Hubertl (Diskussion) 10:55, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hubertl, es ist eine Frechheit, was du hier in die Welt zu setzen versuchst. Denny hat für einen der Community-Sitze kandidiert, und von eben der wurde er im Mai diesen Jahres gewählt. Ich habe übrigens für meine Stimme kein Präsent von google bekommen. lyzzy (Diskussion) 10:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst dir sicher sein, dass ich Obiges nicht einfach nur in die Tasten geklopft habe, sondern es mir genau überlegt habe. Ebenso auch die Schärfe. Aber weil wir gerade dabei sind: Kannst du mir bitte noch die Ergebnisse listen, welche DICH in das Board of Trustees gehievt haben, lyzzy? Da war ja was... Eine Frage im Übrigen, welche ich bereits einmal gestellt habe, Du aber erinnerlich nicht beantwortet hast. Dieses Etwas ist nämlich, was genau in das System passt, welches nicht nur ich für eine gefährliche, leider aber inzwischen für eine unumkehrbare Entwicklung halte (welche im Grunde genommen nur das Ende von Wikipedia in der Form einleitet, wie es nun 15 Jahre benötigt hat, das zu sein, was es ist). Und es ändert nichts an der Tatsache, dass Denny ein Angestellter von Google ist, dessen Karriere eine erstaunliche, wenn nicht eher eine beängstigende Kontinuität zwischen WikiData, Wikimedia und Google aufzeigt. Dein Vorwurf der Frechheit meinerseits geht ins Leere, wobei ich dieses Wort nicht einmal als wirklich beleidigend empfinde. Wenn du meinen Beitrag inhaltlich gelesen und nicht nur reflexartig die Verteidigungsstellung für Denny eingenommen und drauf ohne weiter nachzudenken losgeschrieben hättest, dann wäre dir vielleich aufgefallen, dass hinter dieser Kritik nichts anderes steckt als das, was schon vielfach thematisiert wurde: Das Board of Trustees ist ein Feigenblatt, in der die Wikipedianer gerade mal eine Minderheit stellen dürfen. Ich habe dich in den letzten Jahren nicht als jemanden gesehen, die auch nur einmal sichtbar Kritik an der Foundation aus der Sicht der Freiwilligen geübt hätte. Dein Sitz, der dir ursprünglich von der Community gegeben, dann aber bei einer weiteren Wahl verwehrt wurde, dir dann aber von der Foundation doch noch überantwortet wurde, lässt deine Position und die damit verbundene Haltung nicht unbedingt in einem für mich guten Licht erscheinen. Eher so, dass man kaum jemanden für eine Position einsetzt von dem man nicht sicher sein kann, ob er auch im Zweifel nicht die Interessen derer vertreten wird, die ihm die Position verschafft haben. Du wirst mir sicher zustimmen, dass ich mit dieser Meinung wahrscheinlich nicht wirklich weit daneben liege, so etwas ist Common sense seit Jahrtausenden. Wie schon oben geschrieben, ich bin ein Mensch, der, wenn notwendig, auf unnötige Höflichkeitsfloskeln verzichtet, um möglichst schnell zum Kern der Sache zu kommen. Was du sicherlich auch schätzt wie ich dich kenne, bist ja kein Schokoladenhäschen, wenns drauf ankommt. --Hubertl (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mir übrigens heute die Zahlen angeschaut in der Sign Post, dass wir in den letzten 6 Jahren von 35 Mio auf 78 Mio das Spendenaufkommen erhöht haben. Beeindruckend, wirklich. Was mich aber noch mehr beeindruckt ist, dass genau in dieser Zeit sich gleichermaßen auch die Probleme, nämlich Autorenschwund und generell auch eine Stagnation der Zugriffszahlen ereignet haben. Wie passt das zusammen? Gleichzeitig ist auch ein System geschaffen worden, in dem die Freiwilligen wie die Kälber einmal pro Jahr zusammengetrieben werden um Publikum zu sein für die Verwaltung und Bürokratie des Wikimediazeugs, welches dann von der Foundation als Movement bezeichnet wird. Ein Ausdruck übrigen, der von den "gemoooovten" strikt zurückgewiesen wird. Mit dieser Entwicklung ist den Freiwilligen ein System verstärkt vor die Nase gestellt worden, in dem sie nur noch als Verfügungsmasse gesehen werden, diese Verfügungsmasse es aber geschafft hat, innerhalb dieses Zeitraums den inhaltlichen Teil von Wikipedia zu verdoppeln - bei abnehmenden Autorenzahlen. Verdoppelung der Einkünfte, Verlust von Autoren gleichermaßen wie Zugriffe, Verringerung des Einflusses der Community - dafür aber eine Erhöhung der Gehälter und der bezahlten Mitarbeiter. Ich kann mich nicht erinnern, jemals Kritik vom Board an dieser Entwicklung gehört zu haben, wenn man den Visual Editor und sonstiges verkackt, dann führt das nicht zu Konsequenzen, sondern zu einem Karrieresprung nach oben. Wer hat je die Wikimania in Frage gestellt von der Foundation? Es gibt leider noch genug Leute, die das weiterhin jährlich nutzen wollen, wenn es sein muss, dann möglichst weit weg. Mit NULL Ergebnis! Jimbos running Gag, wer länger stehen bleiben darf, der wird halt von Jahr zu Jahr um eine Minute länger.

Die Sache mit der Wikimania wird ab dem Moment gelöst sein - nämlich abgeschafft - wenn nicht mehr die bezahlten Angestellten gegenseitig bestimmen, wer von ihnen wieviele Vorträge jeweils halten darf, sondern das ausschließlich die Community macht. Also, lyzzy, was hat das Board darauf zu sagen, außer dass es die Meinung der Geschäftsstelle in San Francisco so weitergibt, dass sich am Bestehenden ja nichts ändert? Werden heimlich schon Gespräche geführt, wie man Wikipedia vielleicht noch noch monetarisieren kann? Nein? Eh klar, man braucht ja noch die Freiwilligen und die verstehen sicher nicht, was der Zeit angemessen ist. Vielleicht ginge es aber über einen Börsengang, es werden einfach 80 Mio Aktien ausgegeben, davon bekommen alle Freiwilligen, welche im vergangenen 2 Jahren mehr als 2000 Edits gemacht haben je 100 Stück und pro 10 erstellte Artikel eine Aktie zusätzlich, der Rest - und zwar nur die stimmrechtsfähigen Aktien - wird von der Stiftung verwaltet. Dieses Szenario ist die logische Folge der Entwicklung der letzten Jahre. Und du warst Mitglied des Boards der letzten Jahre, im Grunde verantwortest du eine Bilanz des Abstiegs mit, nur versüßt und realitätsverzerrt durch die Verdoppelung der Spendeneinnahmen. Und dann kommt ein Denny Irgendwer daher und beschwert sich wegen des Tons. Und du kommst als eingesetztes Mitglied der WMF daher und meinst, dass die einfachen Freiwilligen eh blöd genug sind, nicht zu kapieren, was im Grunde hinter den Kulissen sich abspielt (das ist jetzt polemisch, ich will damit aber das Verhältnis der Foundation zur Community skizzieren). Und diese Community soll sich von 78 Mio-Dollar Spendeneinnahmen beeindrucken lassen. Aber eines ist sicher und das sage ich hier gleich noch mal ganz offen: Die Community ist der einzige Faktor, der den Zuwachs auf diese Summe zu verantworten haben. Den Abstieg, den hat die Stiftung zu verantworten und das Board of Trustees. Denn nicht ein müder Cent fließt wegen des Boards oder den WMF-Mitarbeitern. Nicht ein einziger Cent. Dass aber das Projekt selbst sehr kritisch zu sehen ist, weil wir nicht einmal mehr in der Lage sind, aufgrund des Autorenschwunds die inzwischen zumindest verdoppelte Menge an Artikeln zu warten, dieses verantworten andere. Unser Anteil daran, nämlich mitverantwortlich für ein zT sehr krasses Klima gegenüber Neulingen zu sein - das ist nur ein kleiner Teil des Problems. Grüße mir freundlich deine Vorgesetzten, wenn du sie das nächste mal triffst. Ich bin ja noch aus einer Zeit, als man Probleme erfolgreich direkt mit S.F. lösen konnte. --Hubertl (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Werter Hubertl, bei aller Akzeptanz deiner Aktivität und weil ich ebenfalls ein Freund klarer Worte, gern auch fäkaler Begrifflichjkeiten, bin: Diese Beitrag und ebenso die davor sind Selbstzensur -- Achim Raschka (Diskussion) 13:31, 7. Okt. 2015 (CEST) und sowohl in Form wie in Inhalt vollkommen inakzeptabel - und nun darfst du mit mir weitermachen .... könnte kotzen, -- Achim Raschka (Diskussion) 21:12, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin gerne bereit, deine Argumente zu hören/zu lesen, wenn es denn Argumente wären. Ich bin auch gerne bereit, mich umstimmen bzw. mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Kann ja durchaus sein, dass ich völlig schief liege und alles aus den Fingern gesogen bzw. in völlig falschen Kombinationen dargestellt wurde von mir. Bis jetzt lese ich halt außer "gequirlte Scheiße" nichts, was ein Argument wäre. Du wirst mir hoffentlich zugestehen, dass ich durchaus mit offenen Sinnen durch die Wikipedialande zu ziehen imstande bin. Deshalb: Bitte entkräfte meinen Beitrag sachlich, aber nicht mit "gequirlter Scheiße", das ist für eine Weiterführung einer Diskussion einfach zuwenig. Sag mir bitte genau, wo der Denkfehler von mir liegt. --Hubertl (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das ist doch ein Strohmann-Argument, user:Lyzzy: user:Hubertl hat auf einen handfesten Interessenkonflikt hingewiesen (und selbst eingeräumt, dies nicht durch die Blume getan zu haben), aber keinesfalls behauptet, die Stimmen seien gekauft. --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

Willst du vielleicht Hubertls Posting nochmal lesen? Ich schliesse mich Lyzzy hier vollumfänglich an: Der ganze Beitrag ist eine riesige Frechheit. --YMS (Diskussion) 13:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

+1. Und auch dem Kommentar Achims. Marcus Cyron Reden 23:41, 5. Okt. 2015 (CEST)

Argumente, Marcus? Keine. War leider zu erwarten. --Hubertl (Diskussion) 23:57, 5. Okt. 2015 (CEST)

Manche Beiträge sind es nicht wert. Marcus Cyron Reden 23:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Argumente? YMS? Ganz offensichtlich keine. Mehr fällt dir dazu nicht ein? Einfach wie oben Frechheit und das war es dann? Ich habe keine Ahnung, ob du irgendwann einmal aus deinem Datenkämmerchen gekrochen bist und dich aktiv auf die Suche nach neuen Autoren gemacht hast. Oder mit ehemaligen Autoren darüber gesprochen, warum sie nicht mehr teilnehmen wollen. Warst du je in einer Schule oder hast ein Uniprojekt gemacht? Ich habe - gemeinsam mit ca 25 Tutoren - gerade zwei Uniprojekte mit ca 65 Studenten - davon 70% Frauen - für die nächsten vier Monate übernommen. So wie auch im vergangenen Semester. Jeweils ein 4-monatiger Edit-a-thon. Wenn ja, dann tauschen wir uns doch aus. Dann kannst du mir auch sicher erzählen, was du von Wikipedia so auf etwas breiterer Ebene aus der Außensicht hörst und welche Gründe es für Studenten gibt, nicht dauerhaft freiwillig mitzumachen. Aber diese Studenten jetzt haben sich angemeldet (mit Anwesenheitspflicht bis Ende des Semesters) und lernen von uns, wie man Lehrinhalte in Artikel überführt. Im Vergangenen Jahr waren es insgesamt fast 700 Personen, welche die Workshops von uns angehört haben. Ich muss dir allerdings sagen, dass du meine Einschätzung deiner Haupttätigkeit nicht nur teilst, sondern sogar selbst als solche bezeichnest. Du spielst Wikidata. Ich werde deswegen kritisiert, weil ich WD als Kindergarten bezeichne - du bezeichnest deine Tätigkeit dort selbst als Spiel. Und dann willst du hergehen und mir sagen, dass ich frech wäre? Ich könnte jetzt was anderes sagen, habe aber beschlossen, höflich und sachlich zu bleiben. BTW: Wir treiben gerade wieder einmal eine hübsche Sau durchs Dorf. War aber vielleicht eh wieder hoch an der Zeit, es scheint, wir sind wieder einmal verdächtig lieb zueinander, obwohl es rundherum rumort. --Hubertl (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2015 (CEST)

Denny ist Wikipedianer praktisch der ersten Stunde. Er hat das Semantic-MediaWiki-Projekt mitgegründet, dann Wikidata. Und nun verdient er seine Brötchen eben bei Google. Für dich (ohne irgendwas Substantielles dazu liefern zu müssen) Grund genug, seine Bedenken gegen den beschissenen Umgangston hier wegwischen zu dürfen und ihm und Dritten im selben Atemzug Korruption, Unterwanderung, Lobbyismus mit "unverantwortlichsten" Mitteln, "viel zu wenig" Wikipedianertum, etc. an den Kopf zu werfen. Ich bleib dabei, unterste Schublade. Over und out. --YMS (Diskussion) 22:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

Denny ist Wikipedianer praktisch der ersten Stunde.? Ist das so eine Art Selig- oder doch dann eher eine Heiligsprechung? Muss man ihn anbeten? Eine Ikone malen, einen Schrein errichten? Hinterfragen unerwünscht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:26, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du ihm konkret böse Machenschaften vorwerfen kannst, sollst du das natürlich tun. Ihn vorsorglich mal als Google-"Maulwurf" zu bezeichnen, der nicht Wikipedianer genug ist um aus eigener Motivation was für unsere Sache zu tun, sondern sich seine Posten vom Arbeitgeber kaufen lässt um uns zu infiltrieren, das geht nicht. --YMS (Diskussion) 22:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Vgl. auch: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.--Aschmidt (Diskussion) 22:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

@user:Denny, auch wenn ich Fäkalsprache selber vermeide, so gibt es doch klare Evidenzen, dass eine solche emotive Sprache der Deliberation durchaus förderlich sein kann (siehe dazu die Arbeiten von en:Myra Marx Ferree et al.). Das gilt a forteriori für «Unhöflichkeiten», da «Höflichkeiten» zumeist die sozialen Konventionen der, ich sag mal, frei nach K. Marx -- ohne den sonderlich zu mögen -- «herrschenden Klasse(n)» widerspiegeln. Du wirkst hier zum Beispiel daran mit, Leute in eine Aussenseiterposition («einige wenige») zu bringen und zudem zu sanktionieren, vulgo: zu marginalisieren. Das wiederum ist aus meiner Sicht extrem unhöflich. --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Merkt hier eigentlich noch irgendwer was? Da beschwert sich echt jemand, dass er mit seinem unfreundlichen Umgangston außerhalb der DE Wikipedia Probleme kriegt. Denny findet diese Beschwerde ein wenig befremdlich (ich übrigens auch), und muss sich dafür nur wiederum als unhöflicher Lobbyist und wasweißichnochalles beschimpfen lassen. Einen besseren Beweis dafür, wie recht er eigentlich hat, gibt es doch gar nicht.--93.184.136.17 12:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hm? Soweit ich sehe hat user:Denny diesen Unterabschnitt hier angelegt, um für bestimmte Umgangsformen zu werben. Diese Umgangsformen muß man keinesfalls für selbstevident halten, auch wenn in gewissen Kontexten solche Umgangsformen (leider oder zum Glück) so gefordert werden. Zudem wurde hier -- zugegebenermassen out of context -- auf einen Interessenkonflikt hingewiesen. Das magst Du als «Beschimpfung» empfinden, ist aber völlig legitim, wenngleich unhöflich, wo Hubertl ja wie gesagt selber draufhinweist. Und welches komplette Strohmann-Argument ist eigentlich «wasweißichnochalles»? --Kängurutatze (Diskussion) 12:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Um mal auf diesen Anstieg von 35 auf 78 Mega-Dollaren zurückzukommen. Es ist interessant, zu beobachten, daß sich das Spendenaufkommen mehr als verdoppelt hat. Die Zahl der Mitarbeiter in Frisco ist weitaus stärker gestiegen, als das Spendenaufkommen, und die Zahl der aktiven Benutzer ist rückläufig. Ich muß da wieder auf das Gespräch verweisen, daß ich bei der WikiCon in Köln mit Fabrice Florin geführt habe. Naja, es war eher kein Gespräch, weil der hat zwar zugehört, aber nix zu entgegnen gewußt. Die Foundation hat kein Konzept, wie man "ihre" Projekte betreibt. Daß sie kein Konzept für die kleineren Schwesterprojekte hat, okay, braucht nicht wirklich zu verwundern, aber was viel schlimmer ist, sie hat auch kein Konzept in Bezug auf Wikipedia, außer mehr Geld zu sammeln und ihre Personalkosten zu steigern. Naja, was dabei rauskommt, scheint schon lange nicht mehr zu interessieren, habe ich den Eindruck. Falls jemand noch die Reaktion Florins inteeressiert, zufällig mitgehört aus einem Gespräche mit Nicole Ebber (WMDE), nur Minuten später, Oh, the German Community is so different. Na klar sind wir different. Wir lassen uns net so einfach für dumm verkaufen bzw. merken es meistens, wenn es jemand versucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Fabrice Florin? war das der WMF-Beobachter? Von dem mußte ich mir auf der Wikicon anhören, dass ich noch schier dankbar sein darf, in die Wikipedia für lau zu schreiben, weil ich nachgefragt habe, warum mir kein Stipendium für Mexiko gewährt wurde und ich mich natürlich auf die Wikimania und Mexiko gefreut habe/hätte. Ich hätte ihm dafür fast ins Gesicht ge.... Alle anderen (und ich), die auf der WikiCon waren und auch alle, die für die Wikipedia schreiben, sorgen nämlich für seinen Lebensunterhalt, nicht er für meinen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wieso? Fabrice ist doch gar nicht mehr bei der Foundation angestellt oder bin ich wieder einmal fehlinformiert? --Hubertl (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Damals war er es noch und mußte sich halt Wahrheiten anhören. Wahrheiten, die ich übrigens auch übrigens offline (per Email) und/oder online mit einer gewissen Sue Gardner, einem gewissen Jimbo Wales und einer gewissen LilaTretikov geteilt habe. Nicht, daß es was geholfen hätte, aber dennoch. Wie auch immer, es ist mal wieder bezeichnend. Erst sich über den Ton hier echauffieren, aber dann die offene Konfrontation scheuend, Denny unterscheidet sich da von Julian (siehe ein paar Abschnitte weiter unten in einem ganz anderen Zusammenhang) überhaupt nicht. Naja, wir kennen diese Taktik aus Frisco: jemand wird vorausgeschickt, der Ziel eines Shitstorms wird und dann folgt das Große Ignorieren. Tatsache ist aber auch, daß jede(r), den Wir nach Frisco entsandt haben, dort die gesetzten Hoffnungen nicht erfüllt hat, fast als ob sie da einer Gehirnwäsche unterliefen à la Scientology. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Sag nicht so oft "gewissen", das klingt so, als ob das nur Phänomene, aber keine realen Personen wären. Sie sind es in realita. Und du wirst es mir nicht glauben, ich denke aber, dass sie guten Gewissens handeln. Wenn wir nicht in der Lage sind, deren Vorstellungen zu ändern, dann werden sie weiter so agieren. An uns vorbei. Kann sein, dass wir für sie die "gewissen" Freiwilligen sind, aber noch ist es auch ihnen klar, dass sie uns brauchen. Noch. --Hubertl (Diskussion) 01:01, 6. Okt. 2015 (CEST)

Kritik an meiner Person und meiner Rolle ist natürlich erlaubt. Ich werde aber auch weiterhin darauf bestehen, dass wir einen höflichen Umgangston zueinander pflegen.

Natürlich will ich Beitragende, die sich unhöflich verhalten, ausgrenzen. Genauso wie Toleranz eine Grenze darin hat, Intoleranz nicht tolerieren zu können, genauso findet Höflichkeit seine Grenze in der Unhöflichkeit.

Natürlich habe ich Interessenskonflikte. Daraufhin habe ich ja auch explizit hingewiesen, als ich für das Kuratorium kandidierte. Aber sowohl mein Arbeitgeber als auch das Kuratorium haben Richlinien und Regeln für Interessenskonflikte, üblicherweise indem ich mich aus einer entsprechenden Diskussion verabschiede. Es lag an der Community, sich zu entscheiden für oder gegen mich zu stmmen, wohl wissend von meinem Interessenskonflikt - und ich war der Kandidat mit den wenigsten Gegenstimmen überhaupt.

Mein Sitz im Kuratorium ist nicht gekauft. Ich wurde von der weltweiten Community gewählt. Ich dachte, dass sei soweit bekannt. Während es, gerade für gemeinnützige Stiftungen, üblich ist, dass Großspender in das Kuratorium eingeladen werden, ist das bei der Wikimedia Foundation nicht der Fall. Weder mein Sitz, noch der von irgendeinem anderen Kuratoriumsmitglied der Wikimedia Foundation, ist gekauft.

Ich forsche und arbeite seit einigen Jahren in dem Bereich Wissensrepräsentation, und habe darin eine gewisse Expertise aufgebaut. Ich bin auch seit vielen Jahren Wikipedianer und ich halte die Ziele der Wikipedia - jedem auf dieser Welt freies Wissen zu geben - für ein phantastisches Ziel, für das ich viel meiner Lebenszeit gegeben habe und noch geben werde. Nach meiner Promotion habe ich (deutlich besser bezahlte) Angebote aus der Industrie abgelehnt, um endlich Wikidata aufzubauen, an welchem ich seit etwa 2005 arbeitete. Ich habe das Geld für Wikidata eingeworben und das Projekt aufgebaut. Wikidata verbindet in einer sehr natürlichen Weise meine Expertise in Wissensrepräsentation mit meiner Leidenschaft für Wikipedia's Ziele. Dass sich dabei eine gewisse Kontinuität in meinem Lebenslauf einschleicht sollte da wenig verwunderlich sein.

Als Wikidata stabil genug war, dass es mich nicht mehr brauchte, habe ich ein Angebot angenommen, welches mir erlaubte mit meiner Frau - die ich übrigens auf einer Wikimania kennengelernt habe - in ein Land zu ziehen, in dem wir beide die Sprache beherrschen. Zudem war es eine sehr interessante Stelle, gegeben meiner Expertise. Seitdem ich bei Google bin, habe ich dabei geholfen, verschiedene Datensätze und Software zu veröffentlichen, die in Wikimedia genutzt werden.

Hubertl, es tut mir leid, dass ich Dir zu wenig Wikipedianer/Wikimedianer bin. (unnötige Selbstbeweihräucherung entfernt) Ich bin mir nicht sicher, welche Kriterien Du an jemanden stellst, um, in Deinen Augen, nicht zu wenig Wikimedianer zu sein, aber das bleibt Dir überlassen.

Ich jedenfalls will gerne eine Kultur haben, die für möglichst viele Willkommen heißt. Dazu gehört eine gewisse Freundlichkeit gegenüber eben jenen, die einen Teil ihrer Lebenszeit unseren Zielen widmen.

Wenn es konkrete Fragen gibt, oder konkrete Punkte, die ich nicht beantwortet habe, so entschuldige ich mich dafür, und würde bitten, diese nochmal kurz und höflich darzustellen. Ich werde versuchen, dann darauf zu antworten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 23:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

P.S.: Bei einem ernsten Verdacht, dass irgendjemand einen der gewählten Sitze im Kuratorium der Wikimedia Foundation gekauft habe, würde ich dringend raten, sich an die Wahlkomission oder an die Ombusperson zu wenden. Das wäre eine sehr ernste Angelegenheit und sollte entsprechend behandelt werden.

+1 Maximilian (Diskussion) 03:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ist wie im Fußball: es zählt nicht die Vergangenheit, sondern was ist. Was juckt einen, ob im Jahr Anno Schlag-mich-tot die 60er oder Braunschweig oder Fürth Meister waren? Frage: wie kommst du auf die Idee, du hast Wikimedia mehrere Millionen Euro eingebracht eingebracht? Von wem wofür? Von Google, die dich jetzt zum Frühstücksdirektor gemacht haben? Ach ja: und durch Wikidata sind mehrere tausend neue Beitragende hinzugewonnen worden. Hö? Es sind mehrere tausend neue Autoren gewonnen worden? Glaubst du eigentlich wirklich, was du da von dir gibst? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Informationswiedergutmachung - ja, ich glaube das. Ich habe nicht von Wikipedia-Autoren gesprochen, sondern von Beitragenden. Leute, die zu Wikidata beitragen, die nicht schon vorher im Wikimedia-Universum aktiv waren. Die Daten sind verfügbar, Du kannst mir gerne zeigen, dass ich falsch liege - würde mich interessieren. Und bezüglich des Geldes, ich war für den EU Projektantrag für RENDER mitverantwortlich, sowie für Großspenden von IBM, AI2, der Gordon und Betty Moore Foundation, und Yandex. Ist noch mehr, aber das sind die größeren Brocken. -- Denny Vrandečić | Diskussion 00:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das klingt wirklich alles sehr großartig, nur frage ich mich: In derselben Zeit wurden mehrere Millionen US-$ in ein Projekt gesteckt, welches sich anscheinden derartig unkontrolliert entwickelt hat, dass zB. die deutschsprachige Community mit großer Mehrheit festgestellt hat, dass es in dieser Form jetzt - und wahrscheinlich für lange Zeit - nicht brauchbar ist. Das Anwerben von den angeblich so vielen neuen Mitarbeitern in WD hat was tatsächlich gebracht? Eine Lösung für das Problem, dass wir uns nicht als Dienstleister an dieser Welt sehen können, aber so tun als ob wir das zu sein haben? Wo sind die angesprochenen Lösungen für Global South und einer höheren Beteiligung von Frauen an diesem Projekt? Gleichzeitig sehe ich - und Dich als Kuratoriumsmitglied wie andere auch sehe ich dafür aus meiner Sicht in der Verantwortung - dass im Grunde genommen zur Zeit an der Substanz geknabbert wird, aber eigentlich keine Entwicklung schon seit langem dort stattfindet, wo sie am dringendsten erfolgen sollte. Nämlich die Breite. Wikipedia benötigt keine Spitze, dafür ist das Medium Enzyklopädie gar nicht geeignet oder gedacht, es erfordert Breite. Wikidata wird ein Nebenschauplatz bleiben, so kann man nur hoffen. Frage dich doch selbst, wo die große Zustimmung zur WMF-Politik zu finden ist. Ganz sicher nicht bei den Freiwilligen. Gratuliere übrigens, nach mehreren Jahren stellt man fest, dass die Fußballer-Infoboxen inzwischen sich aus WD nähren und die interwiki-Links nicht mehr wie früher mehrfach gemacht werden müssen. Sondern nur noch ein Mal. Das war bei diesem Aufwand zu erwarten. Ich gebe zu, dass es etwas einseitig formuliert ist, aber wenn man die Sache genau analysiert, dann ist einfach nicht mehr zu finden. Auf andere Argumente - ich habe keine persönlichen von Dir als Kuratoriumsmitglied erwartet - bist du nicht eingegangen. Dafür wurde ein Shitstörmchen von ein paar Altspatzen inszeniert, der es aber zum Bedauern einiger Weniger noch nicht bis zu mir ins Arbeitszimmer geschafft hat. Ich bin überzeugt, dass es nicht sein muss, dass es eine derartige Kluft zwischen WMF und Community geben muss. Allerdings stelle ich zu meinem großen Bedauern fest, dass diese sehr bekannte, wieder und wieder - und wieder und wieder - angesprochene Kluft einfach ignoriert wird. Man hört sich das an und hofft, dass die Sau mit Sicherheit am Ende des Dorfes ankommen wird. Und dann ist wieder für ein paar Monate Ruhe. Nach London wurde einiges versprochen, ich habe nur gehört, dass es in Mexiko nur noch schlimmer war. Und jetzt läuft die Hauptdiskussion darüber, wie man die Wikimania gleichmäßig über den Erdball verteilt. Das Grundsätzliche wird wieder ausgeklammert. Einmal im Jahr um die halbe Welt mit Stipendium reisen zu dürfen, das lässt viele das Maul halten. Derweil beruft man sich auf höherer Ebene auf höhere Ziele. Die zwar nicht ganz verstanden werden - weil sie aus der Sicht der Freiwilligen wenig mit der Realität zu tun haben -, aber man akzeptiert sie halt im Freiwilligenkeller, man kann eh nix machen. Im Zweifel gibt es halt einen Superprotect, damit die Deppen das Maul halten.

Derweil gibt es so Dümmliches wie den nachfolgenden Kommentar von Succu. Ich bleibe dabei, ich traue Dir und dem gesamten Board inzwischen nicht mehr. Wobei mir interessanterweise das Board noch nähersteht als die ganze Geschäftsführung. Immerhin sind da drei Leute drinnen, die noch sowas wie eine Wahl zu bestehen haben. Das tatsächliche Interesse und die wirklichen Ziele der Foundation wird den Freiwilligen mMn. schon lange nicht mehr kommuniziert. Deswegen, weil inzwischen erkennbar ist, dass nach mehreren Jahren von euch die Community immer noch bzw. jetzt erst recht nur als Störfaktor gesehen wird, über das Sonntagsreden nicht hinwegtäuschen können. Wer dem Glauben nachhängt, dass Wikidata einmal die Freiwilligen ablösen wird können - und diese feuchten Träume traue ich einigen Leuten tatsächlich zu - der wird sich irren. Aber was machts, dann sind halt ein paar Millionen mehr in den Sand gesetzt worden. Wikipedia kann wahrscheinlich in 5 Jahren geschlossen werden und wird dann trotzdem noch massig Geld einbringen. Es ist ja die beste Marke der Welt. Google wird, genährt aus Wikidata, 90% der Kleinanfragen erledigen (Wikipedia light, made by Google oder umgekehrt), die Großanfragen im Sinne von langen, ausgearbeiteten Artikeln wird doch kaum jemand wirklich brauchen. Und weil alles so schön CC0 ist, sind Tür und Tor für jeglichen Missbrauch weit geöffnet. --Hubertl (Diskussion) 00:49, 6. Okt. 2015 (CEST)

Alle die, die vorher zur Wikipedia beigetragen haben, mußten dann, es blieb ja nicht anderes über, zu Wikidata wechseln. Ich habe auch schon in Wikidata editiert, aber deswegen sind das nicht wirklich tausende neue Autoren, sondern nur die, die schon eh da waren. Im Wikipediauniversum. Und du hast Geld eingeworben? Dir ist klar, dass dein Einwerben ohne die Wikipedianer, die du angeblich vertritts, überhaupt nie stattgefunden hätte? Wir Wikipedianer, zu denen ich dich nicht zähle (auf Grund deiner minimalen Arbeit in der Wikipedia), haben dir dein täglich Brot verschafft, indem wir Artikel geschrieben haben, nicht umgekehrt. Weißt du, was mir dein Spendenmillioneneintreiben bedeutet? Nichts, aber auch gar nichts. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mehrfach gesagt: neue Beitragende. Beitragende, die vorher schon in den Wikimedia-Projekten aktiv waren, sind nicht mitgezählt. Würde ja auch keinen Sinn machen wie Du richtig feststellst. Und natürlich hätte das Einwerben von Geldern nicht ohne die Wikipedianer stattfinden können, da stimme ich Dir völlig zu. Ohne Wikipedianer keine Wikipedia. Ohne Wikipedia keine Gelder für Wikipedia. Natürlich wäre mein Lebenslauf ohne Wikipedia ein ganz anderer gewesen. Sehr. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Denny: Schön, daß du dich für die kroatischsprachige WP engagiert hast und vielleicht noch engagierst. Noch schöner wäre es, wenn die WMF sich endlich der extremen POV-Probleme mit HR:WP annehmen würde. Mir an deiner Stelle wäre es jedenfalls peinlich, dieses politische Machwerk hier als Referenz zu bringen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:10, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich bin nicht mehr in der kroatischsprachigen Wikipedia aktiv. Aber ich wüsste tatsächlich gerne, welche Vorschläge Du hast, die kroatische Wikipedia zu verbessern, die von der WMF ausgeführt werden sollen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Denny, ich sage dir, dass du da, wo du bist, nicht deiner Wikipedia-Arbeit (sehr überschaubar) zu verdanken hast, sondern weil du frühzeitig in die Wikipedia gestolpert bist. Das ist (vermutlich) das Kreuz mit der WMF und sicher auch Teilen bei WMDE (obwohl ich die sogar teilweise schätze): es sind immer noch zu viele Leute am Drücker, die ihre Wikipediaerfahrung aus den Anfangsjahren haben und seither und bis jetzt völlig von der wikipedianischer Realität überholt wurden. Würdest du heute mit deinen 943 Edits zur Adminwahl antreten, würdest du - nicht mal allzu höflich - ausgelacht werden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia besteht aus mehr als der deutschen Sprachversion. Die kroatische hatte Denny selbst angesproche, scheinen einige tausend Beiträge dort zu sein – für den Fall, dass die Beitragszahl irgendwas aussagen würde. Yellowcard (D.) 01:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Kurier-Disk hat sich wohl endgültig zum Sammelbecken größtmöglicher Unverschämtheiten gemausert. Kopfschüttelnd ob einiger Beiträge, Yellowcard (D.) 01:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

@ Denny: Der Ton ist wirklich grausig, das muss ich sagen. Der Kern der Debatte ist allerdings interessant. Es geht darum, wo eigentlich der Schwerpunkt der Arbeit liegen soll: In der Gewinnung und Bindung neuer Autoren für Wikipedia. Oder in Software-Megaprojekten wie Wikidata.

Mein Standpunkt ist: Mit Wikidata holt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor. Wer draußen von Wikidata spricht, wird nur Fragezeichen in den Gesichtern sehen. Das kennt keiner. Und das interessiert auch keinen Menschen draußen. Die Leute draußen interessieren sich nur für Wikipedia, das nutzen sie, das kennen sie. Dafür geben sie im Zweifel eine Spende.

Wissen wird nicht „befreit“ durch das Füllen einer Datenbank, deren Informationsbestandteile aufs Kleinste gerastert werden. Freies Wissen entsteht nur durch harte geistige Arbeit, indem das vorliegende reputable Wissen über die zu beschreibenden Gegenstände nach allen Regeln enzyklopädischer Kunst kompiliert wird.

Das eingeworbene Geld muss zum Finden und Binden von Menschen verwendet werden, die genau das können und tun. Gehälter für „Manager“ (man kann auch sagen „Hauptamtliche“ oder „Funktionäre“), die Tand und Weltreisen sammeln, sind hingegen reine Ressourcenverschwendung. Hubertl wählt hier sehr scharfe Worte, überscharfe vielleicht. Aber er legt den Finger in die Wunde. Und dabei hat er den Vorteil, dass genau er es ist, der die harte Arbeit der Rekrutierung von Schreibfähigen noch nie gescheut hat. Atomiccocktail (Diskussion) 10:29, 6. Okt. 2015 (CEST)
Nachtrag: Ich habe mir gerade den Wikidata-Datenbestand zum Schlagwort Massaker von Srebrenica angesehen. Das ist ist - sorry - Müll, hergeschaufelt aus der persischen und der englischen Wikipedia. Die Ortsangabe zu diesem Ereignis ist Unsinn, die Zeitangabe auch. Ja, wo soll man denn da anfangen? Niemals kann eine solche Datenbank die Vielschichtigkeit und auch die Wahrnehmungsdifferenzen einfangen. Darauf hat User:Mautpreller x-mal hingewiesen. Aber immer rein mit irgendwelchen "Daten". Die Warnungen verhallen ungehört, sind umsonst. Und dieses "umsonst" macht wirklich Frust. Atomiccocktail (Diskussion) 10:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Atomiccocktail, Wikidata ist wie Commons vornehmlich zur Unterstützung der Wikipedien gedacht. Und diese Rolle erfüllt es schon recht gut, und zunehmend besser. Es ist natürlich nicht fehlerfrei, wird es auch kaum je werden, aber das ist Wikipedia auch nicht. Doch beide wachsen im Tandem und werden gegenseitig besser. Falls Du Daten hast, die anderseitiges belegen, wäre ich sehr interessiert. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Denny Vrandečić, ich zähle mal die konkreten Fehler auf:

• Das Lemma war bis heute falsch (Völkermord von S, statt richtigerweise Massaker von S),
• Die Geokoordinaten sind albern, die zielen auf den Ortskern von S, dort hat das Massaker nun gerade gar nicht stattgefunden.
• Die Zeitangaben sind falsch, das Massaker zog sich über viele Tage hin. Die umfangreichsten Exekutionen fanden nach dem Termin statt, der in Wikidata als Endtermin angegeben ist.
• Das ausgewählte „Bild“ ist falsch. Es gibt viel bessere, weil treffendere.

Die Datenbank wird mit ungenauen und Falschangaben gefüllt. Beteiligt sind Bots, die von irgendwo was reinschaufeln. Oder Leute, die vom Thema keine Ahnung haben. Wie soll daraus je eine „Unterstützung der Wikipedien“ werden? Derartiges ist das Grab jedes Soliditätsanspruchs. Dabei werde ich nicht mitmachen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 6. Okt. 2015 (CEST)

Und was besonders ärgerlich ist: Vor einer Reihe von Problemen, die derzeit die große Wikidata-Ablehnung hierzupedia begründen wurde im Vorfeld gewarnt, sei es auf der hiesigen Projektdiskussion, sei es im Dialog mit Lydia, sei es in hiesigen Kuriermeldungen und -diskussionen, übrigens auch von mir. Naja, das hängt wahrscheinlich damit zusammen, wie in vielen Wikis, daß Benutzer darauf schauen, wer wieviele Edits gemacht hat. Daß jemand aber vielleicht viel besser erfaßt hat, worin die Probleme bestehen, als alle Wikidata-Benutzer, die mehr als 500.000 Edits dort haben zusammen, weil er sich in Wikipedia in der Praxis schon seit Jahren mit solchen Problemen befaßt, wird gerne übersehen. Nur isses ja so, daß z.B. all diejenigen, die in WP die Inhalte von Ortsinfoboxen warten, schon so ziemlich jedes Problem schon mal gelöst haben, von toten Links bis hin zur Frage, wie man bspw. Einwohnerzahlen am besten integriert und wartet, von penibel in Einzeledits abgearbeiteten Exceltabellen über Autowikibrowser bis hin zu Metadatenvorlagen und wieder zurück über Boteinsätze zu individuell abgearbeiteten Wartungsseiten und -kategorien. Hey, wahrscheinlich weiß ich sogar besser, wo man US-Einwohnerzahlen herbekommt und wie man sie mit einem vernünftigen Permanentlink belegt, als die Leute in EN:WP, die seit Jahren stur auf die erste Suchmaskenseite auf factfinder2.census.gov verlinken, obwohl es viel genauer geht. Naja, scheint aber niemand zu interessieren, die US-Einwohnerzahlen wurden alle aus EN:WP gezogen. (Kann übrigens derzeit nicht richtig funktionieren, ein Schlüsselbestandteil für die Permalinks wäre P774, der aber mit Q19829908 Kokolores zugewiesen ist. Bislang sind aber für weit weniger als 1000 US-Citys, Towns, Countys, CDPs und dergleichen überhaupt FIPS-55-3-Kennzahlen erfaßt, also kann kein "Datenverarbeiter" ohne erheblichen Mehraufwand die Perma-URL bilden, anhand derer er von der Website des Census Bureau die Einwohnerzahlen (und nicht nur die) ziehen könnte.) Aber ich bin ja nur ein kleines Licht, das von Datenbanken keine Ahnung hat… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hast Du eine gute Quelle, wo Wikidata die FIPS 55-3 Zahlen rausziehen können? Dann kann man nach einem Bot fragen, und den dann die übertragen lassen - und später dann die weiteren Daten. Wäre großartig. --23:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Jepp. Entweder aus dem GNIS, das hat den Vorteil, daß man die GNIS-ID hat, die zur Zuordnung dient; diese ist vermutlich weitaus flächendeckender erfaßt. Gibt es wohl auch als ZIP pro Bundesstaat. Zum anderen über Missouri State University, Link. Dabei muß man aber aufpassen, daß man die Einträge für die Feature Classes Populated Place und Civil nicht verwechselt, zumindest in den Fällen, in denen beide nicht identisch sind, wie etwa im Falle Paris (Idaho) (Paris (Q984459)). In Paris, Idaho. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  findet sich links in der zweiten Abteilung ("Federal Codes") der Census Code 60580. Gemeinsam mit dem Code unter der dritten Abteilung ("County"), hier 16 für Idaho ergibt sich der FIPS-Code, 16-60580. In City of Paris. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  finden sich dieselben Codes; die beiden Einträge unterscheiden sich nur durch die Census Code Class. (Wird auf der USGS-Site besser erklärt, als ich das kann.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:06, 7. Okt. 2015 (CEST)

Also ich habe den Eindruck, dass da einer Wikidata entwickelt hat, angeblich um das freie Wissen der Welt zu unterstützen. Nachdem Wikidata eher ein Fehlschlag war/ist, jedenfalls für die Wikipedia und bis jetzt, wechselt der Entwickler zu Google, die davon stark profitieren. Ist ja soweit in Ordnung, es ist ja schön, dass jemand damit Geld verdient. Was mich aber stört: das sich dieser Mann als Wikipedianer/Wikimedianer ausgibt. Ist er in meinen Augen nicht. Frage: wieviel hat es gekostet, Wikidata zu entwickeln und wieviel hat Google gespendet? Wenn sich das ausgleicht, ist alles in Ordnung, wenn nicht, also Wikimedia mehr Geld reingesteckt hat als Google gespendet, dann fühle ich mich als Wikipedianer etwas verarscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe das so, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist und bei der Größe des Textkorpus auch jede noch so große Anstrengung nur noch Millimeter nach rechts oder links verändern. Wikidata ist hingegen etwas wirklich Neues mit massig Potential. Ich habe nur Zweifel ob wir in der Lage sein werden das Potential zu heben, weil der Konservatismus der Wikipedianer wie ein schweres Gewicht alles behindert. Ich weiß nicht warum Denny zu Google gegangen ist. Ich glaube aber, dass er das als große Chance gesehen hat mit seiner Erfahrung dort tolle Projekte realisieren zu können. Ich weiß natürlich nicht ob das tatsächlich so ist, aber ich wünsche ihm das es so ist. Übrigens bezweifele ich das die Entwickler von Wikidata im Bezug auf das Know-how von Wikidata profitiert haben, denn so weit ich weiß sind die von Semantic MediaWiki gekommen, wo sie das Wissen sich unbezahlt erarbeitet haben, was sie für Wikidata dann adaptiert haben. Und ich halte das für eine sehr gute Sache. Im übrigen haben viele meiner Artikel hier ebenfalls den Hintergrund gehabt das ich mir dieses Wissen für außerhalb der Wikipedia erarbeiten wollte. Zum Ton hier: Mir ist der egal. Einige Leute können halt ihr Anliegen nur so artikulieren und das wird sich nicht ändern, was auch immer man dazu schreibt. Ist aber vielleicht eine Frage des Alters das so gelassen zu sehen oder es liegt daran, dass ich nun auch schon einige Jahre bei Wikipedia dabei bin und daher weiß, dass das hier kein "Mädchenpensionat" ist. --Goldzahn (Diskussion) 21:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist, dann muß ich dir entscheiden widersprechen. Nicht nur, daß alleine auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands sicher 50.000 existente Orte noch keinen Artikel haben, sondern es gibt hunderttausende von Bänden Literatur zu diesen Orten, die noch nicht ausgewertet sind – witzigerweise ist das ein Problem, das Wikipedia mit Wikidata teilt: es gibt gerade im Bereich Verwaltungsgliederung und Einwohnerschaft einen Bias zugunsten der jüngeren Vergangenheit, fast will man sagen, der digitalisierten Vergangenheit. Es ist nämlich so, daß es in Europa schon ungefähr seit 1700 mehr oder weniger systematische Erfassungen dieser Art gibt, und soweit diese Werke hierzupedia auch schon genutzt wurden, so handelt es sich um einzelne isolierte Mosaikteilchen, die da verwendet wurden. Man könnte hunderte von Artikeln ergänzen mit den Informationen aus Vollständigen topographisch-justitiarischen Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten, wie hier verlinkt für die Wüstung Niederndorf (Vacha). Und ja, man sollte diese Informationen auch nach Wikidata schaufeln, aber wie? Das ist wieder so ein Special-Interest-Thema, zu dem es trotz der zweifelsfreien Relevanz hierzupedia ungefährt drei oder sieben Wikipedianer gibt, die sich damit beschäftigen. Und wer von diesen zwei oder fünf Benutzern ist in der Lage – und hier meine ich vor allem technische und zeitliche Resourcen – diese wörterbuchartig gesammelten Informationen so aufzubereiten, daß man sie in Wikidata einspielen kann? Und na klar, wenn man schon dabei ist, muß das ganze auch in die entsprechenden Wikipediaartikel. Nur um es dem hier mitlesenden Auditorium mal zu verdeutlichen, im obigen Beispiel geht es um folgenden Inhalt (in rot: Inhalt, der aus der Quelle hervorgeht, aber bisher nicht im Artikel steht):

Quelle	Wikipedia	Wikidata
Niederndorf bei Oberzella. — Mannlehngut, nach Philippsthal in Churhessen eingepf[arrt]. — 1 H. 8 E. — Großh. S.-Weimar-Eisenach. — Kr. Eisenach. — Justizamt Vacha. — Kriminalger. Eisenach. Landesregierung Eisenach.	Der benachbarte Ort Oberzella mit den zugehörigen Höfen gehörte zum Justizamt Vacha. Davon abweichend war die kirchliche Zugehörigkeit: ursprünglich zum Kirchsprengel des Nachbardorfes Heiligenroda gehörig, gelangten Oberzella und Niederndorf nach der Zerstörung der Kirche in Heiligenroda zur Pfarrei Philippsthal in Churhessen. Um 1843 bestand Niederndorf aus einem Haus und hatte acht Einwohner.	Pfarre: Vacha (Start und Ende hier nicht ersichtlich) gehört zu: Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach (Start und Ende hier nicht ersichtlich) gehört zu: Kreis Eisenach ???: Justizamt Vacha (Start und Ende hier nicht ersichtlich) ???: Kriminalgericht Eisenach (Start und Ende hier nicht ersichtlich)

Das ist nur ein kleiner Splitter, womit sich jemand monatelang, jahrelang beschäftigen kann. Es gibt tausende solcher Bücher, die man systematisch auswerten könnte. In Wikidata und in Wikipedia. Man muß nur wissen wie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:24, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich könnte bei den mich interessierenden Themen auch noch unzählige Lücken füllen, im Prinzip wäre für mich genug Arbeit für ein weiteres Jahrzehnt WP vorhanden. Ich sehe das aber nicht als etwas Neues tun an. Für mich ist die Frage nicht "Man muß nur wissen wie" - sondern "Wozu?". Womit ich persönlich nicht Geld als Motivation meine. Zu deinem Google-Books Beispiel: Ich habe mir die Info zur angezeigten Google-Books Seite im Firefox angesehen. Die Inhalte des Buchs werden von Google-Books als png-Grafik angezeigt (siehe z.B. hier). Ich weiß nicht ob es rechtlich möglich ist die Grafik aus Google-Books für eigene Dinge auszuwerten. Wenn ja, bräuchte man ein Programm um Infos aus einem Bild zu extrahieren. Es gibt etliche OCR-Software, aber ob die diese alte Schrift lesen können, weiß ich nicht. Macht man das für alle etwa 800 Seiten, könnte man die Infos in eine Datenbank überführen und aufbereiten. Beispielsweise könnte man so herausfinden welche Orte keinen WP-Artikel haben, wenn man einen Abgleich zwischen Datenbank und der Wikipedia (via maschinenlesbare Schnittstelle) machen würde. Für jemanden mit Erfahrung wäre das in wenigen Wochen bestimmt realisierbar. Ich bräuchte länger, aber mir fehlt die Motivation. Ich hatte mich mit dem Themen beschäftigt gehabt, weil ich derartiges als notwendig für Wikidata ansah. So etwas ließe die Produktivität eines Autors explodieren. Es war gar nicht so kompliziert wie ich immer dachte, aber mich hatte nur interessiert zu lernen wie das geht. Bei meinem Projekt wollte ich die Einleitung eines WP-Artikels einlesen, bearbeiten und mit Wikidata abgleichen und eventuell dort auch etwas editieren. Nachdem das Demo funktionierte, habe ich abgebrochen. Der nächste Schritt wäre gewesen, statt eines WP-Artikels eine pdf-Datei zu nehmen. In deinem Fall wäre das der output einer ocr-Software, der in einer Datenbank auf dem Toolserver der Foundation liegen würde. Vielleicht übernimmt demnächst WMDE die Aufgabe so etwas für die Autoren zu programmieren? Anderseits wäre das dann ein anderes Arbeiten als heute bei Wikipedianer üblich ist und deshalb würde es wahrscheinlich abgelehnt. --Goldzahn (Diskussion) 09:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

OCR kann schon Fraktur, aber je nach Qualität des Buchdruckes und des Scans mehr oder weniger gut. Kleines e und kleines s etwa werden oft verwechselt, das sieht man ja, wenn man in solche Frakturbüchern bei Google Books nach Begriffen sucht. Oder b und ß. Im vorliegenden Beispiel gibt es ja ein PDF, aber das wird sich niemand ausdrucken, denke ich. Das wäre sicher ein legitimes Transkriptionsprojekt für Wikisource, gemeinfrei ist das Ding lange genug. Und wenn es mal dort läge, kann man es rasch weierverarbeiten. Wie ich an anderer Stelle auf dieser Seite sagt: Wikisource ist in diesem Anwendungsbeisppiel der Flaschenhals. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde weiterhin darauf beharren, dass wir höflich und respektvoll miteinander umgehen. Ich weiß nicht, was ich Hubertl, Matthiasb und Informationswiedergutmachung angetan habe, um, in dem Moment wo ich um einen angemessenen Ton bitte, angegriffen zu werden. Ich gehe aber davon aus, dass wir alle hier das gemeinsame Ziel der Wikipedia verfolgen -- allen Menschen Zugriff auf Freies Wissen zu ermöglichen. Ich werde weiterhin daran arbeiten, und ihr auch, so hoffe ich. Zwar bevorzuge ich, dass wir das miteinander machen, aber zur Not halt auch nebeneinander. Ich wiederhole mein Angebot, Fragen, die knapp und respektvoll gestellt sind, zu beantworten, werde mir aber nicht die Mühe machen, aus einer mehrere Absätze langen Litanei, mit Vorwürfen, Verschwörungstheorien und Beleidigungen gespickt, die validen und wichtigen Fragen rauszuziehen. Zudem habe ich, gemäß dem Vorschlag vom Anfang dieses Abschnittes, auf der Vandalismusmeldungsseite darum gebeten, einen Blick auf diese Diskussion zu werfen. Ich fände es bedauerlich, wenn das hier ein Beispiel für das allgemein akzeptierte Diskussionsniveau auf der deutschsprachigen Wikipedia darstellt. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Daß von Dir auf Kritik, die sich nun mal nicht wegdisktuieren lassen, mit Verstößen gegen Etikette und gesellschaftliche Konvention reagiert wird, ist sehr wikipedianisch. hat Juliana so ähnlich weiter oben schon mal in einem ähnlichen Zusammenhang gesagt. Fantastisch, du bist ja doch ein Wikipedianer. Nun, dann mal sachlich: du kannst mir das als Großspendenakquisiteur und Wikidataentwickler ja sagen: wieviel hat Google gespendet und wieviel hat die Entwicklung von Wikidata gekostet? Das habe ich schon eins drüber gefragt, aber dir fällt dazu der Gang zur VM ein? Ist das deine Art der sachlichen Diskussion? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Es liegt ein Missverständnis vor. Die Meldung auf VM war nicht ob der Fragen, sondern ob der, von mir so wahrgenommenen, persönlichen Angriffe.

Bezüglich Deiner Frage: die Geldspende von Google betrug 375.000 Euro - steht so in den Quellen zum Artikel Wikidata. Die Projektkosten, während ich da war, waren etwa 1,3 Millionen Euro (oder weniger), die sich alle aus Großspenden finanzierten. Wieviel es seitdem gekostet hat und wie es finanziert wurde, weiß ich nicht, lässt sich aber, so nehme ich an, den entsprechenden Berichten von Wikimedia Deutschland entnehmen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

Dann sehe ich das so, dass Google mal eben 925.000 Euro (oder weniger) von der WMF spendiert bekommen hat. Kein Wunder, dass die ihre eigenen Projekte einstampfen, warum eigenes Geld rauswerfen, ist doch lustiger, das von anderen machen zu lassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich freue mich, dass Du die Arithmetik beherrschst. Deiner Deutung der Ergebnisse stimme ich jedoch nicht zu. -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Etwas anderes habe ich von einem Googlemitarbeiter auch nicht erwartet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:28, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ach so. Wenn jemand Mitarbeiter bei Google ist, hat er keinen Anspruch auf Höflichkeit und Respekt mehr. Gut zu wissen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:33, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn jemand 925.000 Euro an Spendengeldern verpulvert, für ein Projekt, das nicht richtig funktioniert, und dann ausgerechnet zu dem Großspender wechselt, der dann am meisten davon profitiert, dann ist meine Höflichkeit eher gering. Weißt du eigentlich, wie lange du für 925.000 Euro arbeiten mußt? Bei 2.000 Euro für dich reicht das 462,5 Monate, also 38,5 Jahre. Da würde ich lieber dir das Geld geben, du trägst wesentlich mehr bei zur Wikipedia als Wikiedata. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das mag alles sein. Indes rechtfertigt es in keinster Weise den hier herrschenden Tonfall. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel. Und da Du auf der VM fragtest, wer hier an Fehlentwicklungen schuld sei, kannst Du gerne auf Dich selbst zeigen, was die Hoffähigkeit dieses rüden Umgangstons betrifft, den Du und andere hier "pflegen", wobei von "pflegen" wohl kaum die Rede sein kann. -- Nicola - Ming Klaaf 19:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Oh, ich kann auch auf Achim Raschka zeigen: Diese Beitrag und ebenso die davor sind gequirlte Scheiße, absoluter destruktiver Mist und sowohl in Form wie in Inhalt vollkommen inakzeptabel - und nun darfst du mit mir weitermachen .... könnte kotzen, -- Achim Raschka (A/SG) (Diskussion) 21:12, 5. Okt. 2015 (CEST). Das von einem Admin und SG-Mitglied. WP:Administratoren: Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion. Deshalb sollen Admins die Wikiquette einhalten, auch um sie gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können. Soll ich mir Achim als Vorbild nehmen und fäkal werden? Das typische Admingehabe: Wasser predigen und Wein saufen. Danke, aber ich kann ganz unfäkal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:04, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata funktioniert. In gewissen Themenfeldern sind die Daten falsch und in Beispielen wie dem von Atomiccocktail sehe ich auch noch nicht, wie Wikidata überhaupt jemals funktionieren soll bzw. ob es Wikipedia weiterhilft. In anderen Themengebieten aber, in denen es um Daten geht, die richtig oder falsch sein können und nicht interpretierbar sind, funktioniert Wikidata sehr gut. Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Koordinaten von Städten, Leistungsdaten von Sportlern. Es gibt unzählig viele Themen, in denen Daten sauber belegt werden können und unzweifelhaft sind.

Informationswiedergutmachung, Du hast weiter oben gesagt, dass Du keine Ahnung von Wikidata hast. Hast Du offenbar immer noch nicht. Ist nicht schlimm. Aber lass doch mal das substanzlose Gerede. Entweder Du beschäftigst Dich wirklich mit der Thematik und konkretisierst Deine Kritik, dann setze ich mich gern mit ihr auseinander, oder Du lässt es. Stammtischgerede nervt. Yellowcard (D.) 21:21, 6. Okt. 2015 (CEST)

also, auch wenn es -jbk- gelöscht hat, als erstes die stammtischfrage nr. 1: wofür wurden 1,3 millionen euro in 6 monaten von 13 mitarbeitern ausgegeben? das sind pro mitarbeiter und monat 16.666,67 euro. wofür? oder stimmen die angaben nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich bin nicht Achim, und ich habe mit Dir gesprochen. Dass es sich in Deinem Kopf festgesetzt hat, dass es "die Admins" gibt und nicht verschiedene Individuen mit verschiedenen Eigenschaften, ist Dein persönliches Problem, hat aber mit der Realität wenig zu tun. -- Nicola - Ming Klaaf 21:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

die realität ist, das ich oder jeder andere für diesen fäkalausbruch längst gesperrt worden wären, aber als admin kann man es sich erlauben, denn admins sperren gegenseitig äußerst selten. warum hast du achim für das nicht gesperrt? jetzt komm nichtz vordergründig: es gab ja keine vm. für sperren sind vm nicht zwingend notwendig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich war nicht online. Wie banal. Und nicht jederfrau ist für alles zuständig. -- Nicola - Ming Klaaf 21:41, 6. Okt. 2015 (CEST)

Richtig, ganz banal, zu dem Zeitpunkt war der einzige Admin online Achim selber, bzw. die anderen haben hier nicht mitgelesen. Ich Dummerle. Komich, das immer bei mir mitgelesen wird. Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Du könntest ganz einfach mal versuchen, viel fäkalisierter schreiben, etwa so wie unser Schiedsrichter und Adminvorbild. Zwar sperren sie dich dann, aber der Unterhaltunghswert deiner Sperrprüfung hätte was, für die kommenden trüben Herbsttage :-) --Schlesinger ^schreib! 21:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Schlesinger: Nette Idee, aber eher nicht. Ich kann völlig fäkalfrei arschig sein, macht viel mehr Spaß. Ich muss mich nicht auf das niedrige Niveau herablassen. Wenn das meine Eichhörnchen hören würden, die armen Dinger... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:56, 6. Okt. 2015 (CEST)

Informationswiedergutmachung, in der Tat, die Angabe stimmt nicht. Die 1,3 Mio waren noch nicht ausgegeben, als ich Wikidata verliess - und das war nach 19 oder 20 Monaten beim Verein. Aber das ist alles aus meiner Erinnerung. Die Jahresberichte der Wikimedia Deutschland sind die Primärquellen und öffentlich zugänglich, Du musst Dich nicht auf meine Erinnerung verlassen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:37, 6. Okt. 2015 (CEST)

Übrigens geht es nicht nur uns so: Streit über den Umgangston unter Linux-Kernel-Entwicklern - wahlweise beruhigend (generelles Problem wenn Menschen agieren) oder beunruhigend (intelligente Menschen schaffen es offenbar oft nicht, auf einem menschlich vernünftigen Niveau zu agieren). Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:45, 8. Okt. 2015 (CEST) ;-)

Das liegt daran, dass Beißhemmungen nur face-to-face funktionieren und keine Frage der Intelligenz, sondern Instinkt sind. Deswegen können intelligente Menschen Atombomben schmeißen und im Internet Leute fertig machen, obwohl sie sonst nett zu Tieren und kinderlieb sind. --JosFritz (Diskussion) 08:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nicht nur. Dazu kommt, dass wir eine alleinige Kommunikation, die nur auf dem Schriftlichen beruht, nicht richtig beherrschen. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 8. Okt. 2015 (CEST)

Richtig. Mehrdeutigkeiten haben keine Chance, wenn ein klärender Blick in das Gesicht des Kommunikationspartners fehlt. Und die sprachliche Intelligenz ist auch bei manchen sonst überdurchschnittlich begabten Kollegen schlicht nicht ausgeprägt genug, um auch ohne diesen Blickkontakt zwischen den Zeilen das Richtige herauszulesen. --JosFritz (Diskussion) 08:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt natürlich auch einen nützlichen Vorteil dieser Mehrdeutigkeiten und mangelnden sprachlichen Intelligenz. Sie lässt sich von überlegenen Kommunikationspartnern hervorragend dazu einsetzen, jemanden nach Strich und Faden fertigzumachen, ohne dass er sich groß wehren kann. Das tägliche Geschäft der Wikipedia-Community :-) --Schlesinger ^schreib! 09:02, 8. Okt. 2015 (CEST)

Schon richtig, wobei sprachliche Intelligenz als Durchsetzungsfaktor auch oft überschätzt wird. Im Zweifel obsiegen steinzeitliche Gruppendynamiken und Mobbingtechniken über jeden Sprachwitz. Die funktionieren nämlich auch ohne face-to-face-Kontakt bestens. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ausgaben für Wikidata

Im Jahresbericht 2012 sind auf Seite 17 von 18 genau 1.304.569,35 Euro angegegeben. Der Bericht schweigt sich allerdings aus, in genau welchem Zeitraum wieviele Mitarbeiter daran beteiligt waren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

Jepp, in der Tabelle zu den Einnahmen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 22:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

Als Hinweis

Viel effektiver als hie rzu nrögeln, ist es übrigens da etwas zu machen, wo man Leute zwingen kann, die eigene Meinung zur Kenntnis zu nehmen: das Vereinsrecht und Satzung als Hebel nutzen und Mitglied bei WMDE werden. Hier läuft es ja ketztlch nur auf zuschaugestellte Eitelkeiten hinaus. Muss man halt wissen, ob einem das reicht. -- southpark 21:58, 6. Okt. 2015 (CEST)

So nebenbei: ich habe nichts gegen WMDE, auch wenn ich nicht alles klasse finde, was da in Berlin so vor sich geht, ich habe was gegen die WMF. Und mir reicht es vollauf, meine Meinung zu sagen. Vielleicht kommt sie bei jemanden an, vielleicht auch nicht. Ich kann (und will!) schließlich niemandem meine Überzeugung aufzwingen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:05, 6. Okt. 2015 (CEST)

Also wenn sie hier auf der Kurierdiskussionsseite steht, kommt sie tendenziell eher nicht an... -- southpark 22:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

Kommt den Kritik bei der WMF überhaupt an, oder sind die auf dem Ohr nicht eh superprotected? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin sicher, dass das bei der WMF ankommt. Genau wie es bei der Regierung ankommt, wenn man am Stammtisch in der Kneipe über sie schimpft. Das hört die auch. -- Nicola - Ming Klaaf 22:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Also wäre es die en:WP würde es auch ankommen. Andere Projekte zählen für die WMF-Mitarbeiter aber nicht wirklich. Merkt man leider immer wieder. Etwa wenn hier in der drittgrößten (eigentlich zweitgrößten) Wikipedia mal wieder ein englischer Text abgekübelt wird. Auf Reaktionen hier wird nicht mehr geachtet. In der en:WP wird dahingegen häufig heftig mit diskutiert. Man nimmt bei der WMF also durchaus Dinge wahr. Nur nicht von Überall. Manche Leute (bzw. Wikipedien) sind halt Gleicher als Andere. Marcus Cyron Reden 14:29, 7. Okt. 2015 (CEST)

die würden es doch nicht mal hören geschweige denn verstehen, wenn ich es ihnen direkt ins gesicht sage. wetten wir? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich bekomme das doch gerade eben mit bei unserem Board-of-Trustees-Mitglied Denny. Da kommt nichts an, stattdessen wird über den Ton gemeckert und die VM bemüht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

Denny ist aber - wie auch Lyzzy - nicht die WMF. Man kann sicher kritisch die Rolle des Boards begleiten. Wobei Denny ja bislang kaum eine Chance hatte sich positiv wie negativ auszuzeichnen. Mein Eindruck ist leider, daß selbst das Board gegen die Machtfülle der Hauptamtlichen Mitarbeiter der WMF nicht mehr ankommt. Somit ist mein Problem eher das arg von den Communities (ausser wie oben erwähnt vielleicht noch der en:WP) abgehobene Büro in Frisco. Aber vielleicht habe ich ja auch eine falsche Vorstellung dessen, wozu das da ist. Marcus Cyron Reden 14:33, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wahre Worte, Marcus, wahrscheinlich nicht einmal prophetisch. Das Verhältnis dürfte ähnlich sein wie im Brüsseler Politzirkus, wo man ein Parlament hat mit gewählten Abgeordneten, diese jedoch nicht mehr als ein Feigenblättchen sind, nur scheint dort die Position zur Kommission doch deutlich kontroverser zu sein als es das Board und deren Mitglieder zur Geschäftsstelle sind. Und das wirklich Schlimme dabei ist, dass ganz offensichtlich das Board - schon allein von der Besetzungshoheit her - tatsächlich zum Sprachrohr der WMF-Mitarbeiter geworden ist. Möglicherweise legt man mit der angeblichen Ehre, Mitglied des Boards geworden zu sein, jegliches eigenständige Denken ab. Im Fall von Denny, dem ich reinen Lobbyismus unterstelle - was bei Lyzzy mMn. nicht der Fall ist - sind es halt die Interessen eines Weltkonzerns, die er im Grunde gegen die Interessen derer vertritt, welche noch immer die Träger der Projekte sind. Aber auch gegen die Interessen der Wikipedialeser und -spender, die wissen, dass nur ein werbefreies Projekt ein gewisses Maß an Unabhängigkeit und Neutralität garantiert. Ein Kasperltheater - nicht mal als Handpuppen- sondern als Marionettenstück. Erinnerlich kam das Letzte, zumindest doch erkennbar Kritische aus dem Board, von Ting. Aber da war er auch schon am sich Verabschieden.

Wenn mir jemand auf den Kopf scheißt und dann in Folge fordert, dass ich gefälligst meine Beschwerde, völlig unabhängig von seiner Scheiße, die er auf meinem Kopf ablegt, in einem freundlichen Tonfall zu hinterlassen habe, dann trifft genau das die Diskussion die hier läuft. Nein, ich sehe es überhaupt nicht ein, warum mir Leute, die im Grunde genommen einen guten Teil meines Lebens in dieser Form kaputtmachen, auch noch vorschreiben wollen, wie ich auf deren ganz persönliche Angriffe reagieren darf. Persönlich deswegen, weil ich alles, was Wikipedia und dessen Zustandekommen betrifft, gemeinsam mit tausenden anderen Freiwilligen als etwas sehr Höchstpersönliches betrachte. Vor nichts muss man sich mehr fürchten als Bürokraten. Und genau das ist die Entwicklung, als die das Board und die Foundation inzwischen bezeichnet werden muss. Als Bürokratur, in der nur noch bezahlte Leute das Sagen haben und über die bestimmen, welche ganz offensichtlich in ihren Augen die wahren Dummen sind. Nämlich die Subbotniker. Funktionieren tut das aber immer nur, weil es genug Leute gibt, die meinen, einen Nachteil zu erfahren, wenn sie den Mund aufmachen, oder eine Vorteil darin sehen zu schweigen und dieses System verteidigen, man könnte ja selbst mal in die Situation kommen, ein Anwärter auf einen Platz am Futtertrog zu werden. Wo hatten wir das zuletzt in seiner Reinform? Mit Sonntagsreden und Geburtstagsgedichtchen für Staatsratsvorsitzende? Die Wikimediawelt ist offenbar genauso voll mit Wendehälsen wie sonst die Welt auch. Und Wikidata ist heute das, was ehemals die Jesuiten in der katholischen Kirche waren, sie beanspruchen einen Platz direkt unter der Staatsratsvorsitzenden. Natürlich mit dem Anspruch, nach ihrem eigenen Gutdünken Geld aus dem Topf ziehen zu können - und das auch ohne jegliche Kontrolle der Geldbeschaffer. Begründet mit einem ganz speziellen Heilsversprechen, welches in ähnlicher Form auch die Jesuiten vor 500 Jahren abgegeben, aber nie eingelöst haben. Den Schaden den sie anrichteten, der ist bis heute in dieser Welt spürbar. Was kommt als nächstes, damit wir es verstehen? Heil Data?

Ich werde nie mehr die kreischenden Menschen rechts unten bei den Wikipedia-Arbeiterfestspielen vergessen, im großen Saal des Barbican-Centers, kurz vor der Rotlichtbestrahlung durch die neue Vorsitzende. Die alte Vorsitzende hat auch was abbekommen, auch der Ehrenstaatsrat, der halt sein inzwischen sehr langweiliges Spielchen spielen durfte. Das alles unmittelbar nach der Ausgabe der Sättigungsbeilage in Papiertüten. Es hatte zwar noch keiner eine Vorstellung von der Lila Butterblume, aber schon waren sie da und kreischten wie bestellt. Ein Hauptkreischer war übrigens der jahrelange Vorsitzende des Board of Trustees. Gab es nicht auch Jubelfetzen? Kann schon sein. Mir läuft heute noch eine Gänsehaut über den Rücken, wenn ich mich daran erinnere. Das einzig Positive dabei war, dass ich keine deutschen, schweizer oder österreichischen Kolleg/innen darunter gesehen habe. Ich bin übrigens gespannt, wie die Abteilung für Horch&Guck bei der Foundation heißen wird - wenn es sie nicht schon längst gibt - Sea Org ist ja als Name schon vergeben.

Aber Hauptsache, der Wikipedianismus siecht. Man hat uns, den Subbotniks, ja auch schon einen Namen gegeben, damit uns die Identifikation leichter fällt: Wir sind das Muuufment. Ziemlich krank alles inzwischen, nicht wahr?

An alle, die mich der Frechheit, der gequirlten Scheisse und sonst noch was geziehen haben: Noch immer sehe ich von euch keine Argumente für Wikidata, die über Einwohnerzahlen und Interwikilinks hinausgehen. Man kann auch für den Rest des Lebens die Augen zuhalten und sagen: Ich bin nicht da! Klüger wäre es, frühzeitig zu lernen was zu tun ist, wenn man auf einem toten Pferd sitzt. Bis jetzt sehe ich nur, dass Qualitätszirkel gebildet werden, die verzweifelt eine Verwendung für tote Pferde finden wollen.--Hubertl (Diskussion) 00:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Und zwischenzeitlich fahren wir mit VW mit Dieselmotoren zur FIFA nach Zürich, um gelebte Ethik zu studieren. Aber just in dem Moment, wo wir losfahren wollen, streikt die Karre und wir rufen den ADAC, der sagt aber: die Karre ist nicht fahrfähig. Alternativ erwägen wir einen Flug vom BER oder von Stuttgart 21. Leider sind beide nicht in Funktion, also trösten wir uns an einem Abend in der Hamburger Elbphilharmonie Hamburg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Kh80 hat hier einen Beitrag von Hubertl entfernt. Es ist völlig indiskutabel, wegen zwei Worten einen 5000+-Byte-Beitrag zu entfernen, aber das paßt genau in die schlechte Amtsführung dieses Admininistrators, ich denke nur an die beschämende Sperre von Markoz. Hier wäre mal zu prüfen, ob dieser Admin noch den Rückhalt der Community besitzt, zumal die letzte Wahl zehn Jahre (!!!) zurückliegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

WikiCon: Erfahrungsbericht

Ich war im kompletten Wikidata-Vortrag bei WikiCon und habe dort viele interessierte Fragen und gute Ideen gehört. Ich habe mich auch offline mit Wikipedianern über Wikidata unterhalten. Die hier von Matthias dargestellte Stimmung war da nirgends anzutreffen. Ich befürchte, dass er hier einfach versucht digital das zu retuschieren, was die meisten von uns vor Ort erlebt haben: informative Vorträge, konstruktive Gespräche und eine Menge netter Leute. Die Punkte, die er nennt, haben wir alle besprochen, aber meist nicht mit den Ergebnissen, die er mitgenommen hat. Zum Bespiel wurde mehrfach von unterschiedlichen Leuten betont, dass gerade die Quellenangaben von besonderer Bedeutung für Wikidata sind: Matthias behauptet das Gegenteil; dass Quellen keine eigenen Datenobjekte sein könnten oder sollten, wie der Kommentar impliziert, ist auch Unsinn: das kommt in Wikidata häufig vor. Bei der Frage zu Live-Wetterdaten in Wikidata ging es nicht darum, ob in Wikidata aktuelle Temperaturen stehen duerften (ja, klar), sondern darum, ob Wikidata zur Archivierung von kontinuierlichen Wetterdaten aus einem Datenstrom sinnvoll wäre (nein, aus ähnlichen Gründen, die auch in Wikipedia dagegen sprechen). Es wäre sicher besser gewesen, wenn Matthias vor Ort "Klartext" geredet hätte und allen mal erklärt hätte, was die Community seiner Meinung nach "noch nicht so richtig begriffen hat". Da hätte man bestimmt einige seiner Missverständnisse aufklären können. Insgesamt hat mich die Community vor Ort positiv überrascht (das schaffen Wikimedia-Communities irgendwie immer wieder, obwohl ich inzwischen schon hohe Erwartungen habe :-). Da gibt es tatsächlich eine Menge Leute, die in neuen Projekten zuerst die Chancen sehen und offene Probleme lieber selbst mit anpacken anstatt ihre Zeit damit zu verbringen, polemische Kritiken zu verfassen. Das sind die Leute, die Wikipedia groß gemacht haben und ich bin mir sicher, dass es von diesen noch eine Menge gibt, auch hier. Allerdings halten die sich vielleicht aus dieser Art von Diskussionen wohlweislich lieber heraus. So wie ich das ab jetzt auch tun werde. Dies nur als Protokoll meiner unmittelbaren Erfahrung auf WikiCon, die so gar nicht mit der von Matthias übereinstimmt. --Markus Krötzsch (Diskussion) 02:36, 7. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht liest du noch mal was ich geschrieben habe. Ich habe nirgends behauptet, Einzelnachweise seien keine Datenobjekte, sondern ich habe mich darüber mokiert, daß das in Wikidata derzeit allgemein noch nicht so gesehen wird. (d:Wikidata:WikiProject Source MetaData geht in die richtige Richtung, klammert aber Webquellen (noch?) völlig aus, meta:Wikicite kommt von einer anderen Richtung, hängt aber auch ziemlich statisch in der Luft). Man kann derzeit in Wikidata noch nicht Metadaten zu Einzelnachweisen erfassen, es sei denn, man erfaßt derartige Quellen als eigene Items, etwa Gary S. Becker, 83, Nobel Winner Who Applied Economics to Everyday Life, Dies (Q16749642). Das ist vermutlich der richtige Weg, aber da muß irgendwann noch der zweite Schritt gemacht werden, nachdem man die Copyrighthindernisse beseitigt hat, da muß nämlich irgendwo der komplette Text langzeitarchiviert werden. (Im Beispiel wurde noch nicht berücksichtigt, daß der Artikel nicht nur Online, sondern auch in der Printausgabe erschienen ist, mit abweichendem Titel und einen Tag später, eine Seitenangabe braucht es dann auch noch.)

Und ja, natürlich habe ich da zur Sache geredet, zu einer Handvoll Punkten, etwa auch zu der Problematik, daß gerade in WP fälschlich vermeintlich überholte Informationen nicht als solche gekennzeichnet und konserviert, sondern meist gelöscht werden, daß etwa Einwohnerzahlen zu jedem Stichtag und womöglich aus verschiedenen Datenquellen (Zählung per StatBA, Fortschreibung aus der Zählung des Einwohnermeldeamts) parallel existieren müssen. (Das war zu dem Zeitpunkt, als über qualifier gesprochen wurde.

Und das mit den Wetterdaten oder Börsenindizes betrifft nicht Wikipedia, sondern Wikinews (und zwar in derzeizt mindestens vier Sprachen, und wenn eine stabile funktionierende Lösung da wäre, könnte man es auf praktisch alle Sprachversionen adaptieren), was in einem Nachrichtenmedium durchaus sinnvoll ist. Und derzeit leider mehr schlecht als recht auch schon realisiert wird. (In DE:WN gerade mal wieder nicht, weil niemand da ist, der dem spanischen Botbetreiber verklickert, daß der Bot auf DE:WN streikt. Genau deswegen ist es ja so sinnvoll, eine Lösung zu finden, die zentral läuft.)

Aber wenigstens ist, nach einer Woche der Debatte oder so, dein Beitrag der erste, der tatsächlich auf den umseitigen Artikel Bezug nimmt. Glückwunsch! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe das so, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist

Ich habs schon öfters gelesen, aber seit einer Weile nicht mehr. Wie oft muss ich eigentlich diesen Quatsch noch lesen? 1,8 Millionen Artikel? Wie lächerlich. Das ist das erste Promille des Wissens, wenn überhaupt. Leute, die so etwas schreiben und denken, die können sich mit Thomas J. Watson zusammentun: Ich glaube, dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird. Lächerlich, wir haben eben erst ganz zaghaft begonnen das Wissen der Welt hier zu sammeln. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das ist die Weisheit derer, die im Jahr 1900 verhergesagt haben, dass wir im Jahr 1950 bei der Zunahme des Individualverkehrs und den ungelösten Problemen der Pferdeäppelentsorgung in diesen ersticken... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Sagen wir mal Prozent. ;-) Die beste Antwort zu dieser Frage hat meines Wissens immer noch en:User:Emijrp/All human knowledge. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 09:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja, es gibt viele, die meinen, wir würden nicht genug wissen. Spontan fallen mir da ein: NSA, Google, Facebook, ... Da wird Quantität mit Qualität verwechselt. Da wird die Aufzeichnung des Existierenden mit Wissen verwechselt. Und vor allem werden auch individuelle Interessen mit dem "Wissen der Welt" verwechselt. Schiere Datensammelwut hat nichts mit Wissen zu tun. Selbst wenn jede noch so kleine menschliche Siedlung und jeder noch so unbedeutende Wissenschaftler in der Wikipedia verzeichnet ist, man "weiß" deshalb auch nicht wesentlich mehr über die Welt als jetzt. Und lässt man mal außen vor, dass Wissen nichts Statisches ist, so steckt in dem "ersten Promille" schon der größte Teil des "Wissenswerten", mehr als weitere 99,9 % noch liefern können. -- Harro (Diskussion) 12:24, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich stimme dir da zu, was NSA, Google, Facebook und Co. angeht. Selbst die Abteilung Horch und Guck (beinahe hätte ich Gauck geschrieben, aber der hat den Krempel später ja nur verwaltet) in der Normannenstraße hatte nicht den Blick für das Wesentliche. (Man muß die Straße übrigens dazuschreiben, sonst wird man eventuell gesperrt.)

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß eben Wissen seit Jahrhunderten verstaubt, weil es nicht allgemein verfügbar ist. Naja, immerhin ist ein Bruchteil davon durch Google Books zugänglich, aber vernünftig genutzt werden kann es nicht. Das wird schon durch die Frakturschrift erschwert, die immer wieder recht absurde Suchergebnisse liefert. Die so ziemlich einzige Form SAchliteratur, in der diese alten Bücher verwendet werden, beschränkt sich in der Regel auf einen Ort, das sind zwar Horden von Orts- und Lokalgeschichtenschreiber, aber deren Werke sind wiederum nicht verbreitet. Und so richtig flächendeckend gibt es auch diese nicht.

Ich hatte das Beispiel dieser Wüstung Niederndorf (Vacha) bereits genannt. Wir wissen ziemlich genau über die Größe und administrative Zugehörigkeit dieses Mannhofgutes um 1845 Bescheid, und das ist ein Schwerpunkt im Geschichtsabschnitt. Wir wissen nur noch wenig aus der Zeit davor oder danach, weil Gazzetteers wie der von 1846 zwar auch vorher schon erschienen sind, in Preußen regelmäßig seit mindestens 1803, davor vielleicht auch, aber diese Bände sind nicht in Google Books, sondern stehen nur noch in einer oder zwei Bibliotheken herum, wo sie langsam vergammeln, wenn sie nicht schon zuvor ein Opfer von Diebstahl, Flammen oder dem Versuch, eine Ubahn zu bauen zum Opfer fallen. Solche Verzeichnisse müßten von Mediawikiprojekten aber gleich dreifach erfaßt werden; sie müßten in Wikisource transkribiert werden, die Daten müssen in Wikidata übertragen werden und in Wikipedia in den Fließtext eingearbeitet werden. Ein einzelner Benutzer kann das gar nicht leisten, und eine Koordination solcher Aktivitäten findet nicht statt. Auch das ist so ein Punkt, wo ich der WMF Konzeptlosigkeit vorwerfe; Lösungen anbieten kann ich aber nicht wirklich, denn ich bin weder Statistiker noch Bibliothekar und so gut, daß ich Freude am Transkribieren von Schwabach, Sütterlin oder Fraktur hätte, sind meine Augen schon lange nicht mehr. Das einzige, abgesehen vom fleißien Schreiben von Artikeln, das ich in diesem Zusammenhang leisten kann, ist, daß mir ab und zu die Hutschnur hochgeht und ich versuche soviel Staub zu wirbeln, daß Leute aufmerksam werden, die es können.

Natürlich brauchen wir Botbetreiber, weil die den technischen Sachverstand mitbringen und Massenaufgaben erledigen können, nur selbständig Inhalte erstellen tun die wenigsten Botbetreiber. Tatsächlich kann man, wenn man sich so anschaut, wer, abgesehen von den IW-Bots, früher ein Botflag hatte und heute nicht mehr botet, deutlich erkennen, daß viele Autoren, die früher mal einen Bot betrieben haben, diesen schon lange nicht mehr einsetzen. Dafür mag es viele Gründe geben, zwei fallen mir spontan ein: Häufige Änderungen an der Mediawiki-Software und/oder Regeln verursachten zuviel Wartungsaufwand und die Artikelinhalte lassen sich zumindest im Bereich dieser Autoren nicht mehr mit Bots bearbeiten, weil zu komplex geworden, was gemacht werden konnte, wurde weitgehend längst gemacht.

Umgekehrt fällt mir (zugegebenermmaßen ziemlich subjektiv) auf, daß die Botbetreiber mehr und mehr ihre eigenen Vorstellungen umsetzen und die Botantragsliste auf WP:B/A immer länger wird. Rein subjektiv wird alle 14 Tage auf einer neuen Korinthenkacke geritten, die letztlich null Auswirkung auf Inhalt und Aussehen unserer Artikel hat.

Und ja, natürlich läuft das auf Wikidata ähnlich. Letzlich ist auch auf Wikidata die Editcountitis weitverbreitet, denn dort läuft es weitgehend nach dem Motto "Die Masse bringt es". Gleichwichtige aber komplizierter zu erarbeitende Bearbeitungen bleiben liegen. Natürlich ist das menschlich in einem Freiwilligenprojekt, doch ist es dennoch ein Schwachpunkt. Und da schließt sich der Kreis zu meinem Beisppiel Niederndorf (Vacha): Wir brauchen ein Konzept, wie wir die Informationen aus solchen statistischen Sammelwerken sinnvoll digitalisieren. Der Witz ist ja: Wenn das Werk gescannnt und auf Wikisource transkribiert wurde, dann liegen ja alle Werte schon auf Festplatte vor und können theoretisch weiterverarbeitet werden zu Wikidataeinträgen. Es wäre also stark teilredundante Abeit, solche Werke zuerst in Wikidata auszuwerten und dann erst in Wikisource zu erfassen. Wikisource ist einer der größten Flaschenhälse für die Wikipedia und zugleich eines der am meisten vernachlässigten Wikimedia-Projekte.

Und da gibt es dieses Proposal Meta:Wikicite. Letzlich handelt es sich dabei um das Wikisource von Übermorgen. Irgendwann wird auch das, was heute in der New York Times oder auf SPON steht, gemeinfrei. Jetzt kann man natürlich sagen, was hat das mit Wikisource zu tun, dafür gibt es doch Webarchive.org oder Projekt Gutenberg. Warum betreiben wir dann Wikisource überhaupt? Auch das, was schon längst in Wikisource steht, gibt es irgendwo anders im Web, ja selbst was in Wikipedia steht, wurde (per Definition zwingend) schon woanders veröffentlicht, das kann also kein Argument sein.

Mir wird jetzt immer klarer, daß jedes veröffentlichte Buch, jedes Musikstück, jeder von einer reputablen Quelle veröffentlichte Text in einem Wikicite itemfähig ist, und dieses Wikicite wird Wikidata und Wikisource brauchen, um zu funktionieren. Allerdings scheint man in Frisco offensichtlich nur darüber nachzudenken, wie man neue Softwaregimmicks, die nicht richtig funktionieren, den Communitys möglichst effektiv aufzwingt (cf. Mediaviewer via Superprotect), statt an Konzepten zu arbeiten, wie alles viel stimmiger wird. Woanders auf dieser Seite habe ich geschrieben, man muß das Copyright-Problem lösen. Dazu wird notwendig sein, daß die Software unterscheiden kann, ob gespeicherte Texte weil bereits gemeinfrei oder unter freier Lizenz allgemein sichtbar sind oder, ORTS-ähnlich, nur von einer kleinen Gruppe von Benutzern eingesehen kann, etwa zur Überprüfung von damit belegten Aussagen in Wikipedia-Artikeln oder Wikidata-Datensätzen. Ich glaube net, daß es, wie Goldzahn Micha meint, an Phantasie fehlt, jedenfalls net hier. Sondern eher Desillusionierung darüber, daß alles viel zu langsam geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:04, 8. Okt. 2015 (CEST)

Oh, also hat die Wikipedia also bereits alles Wissen der Welt mit dem einem Prozent/Promille bereits abgedeckt und alles andere ist also Datensammelwut, die nur Quantität mit Qualität verwechselt. Gut zu wissen, kann mir mal jemand den Schlüssel zur Wikipedia geben, damit wir den Laden hier dichtmachen können? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Es geht nicht mal alles zu langsam, nur die Erwartungshaltung ist zu hoch. Schau dir mal an, wie lange es vom Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 von 1886 bis zu den heutigen PKW gedauert hat und sie entwickeln sich immer weiter. Schau dir die, wie lange es vom Zoopraxiskop bis zum heutigen Kino gedauert hat. Hier begnügen sich die Leute damit, die Wikipedia mit dem Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 zu vergleichen und zu meinen, das sei bereits das Ende der Entwicklung. Wir stehen nach 12 Jahren immer noch am Anfang vom Anfang. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube wer das Know-how und die Erfahrung hätte aus diversen nicht-digitalen und digitalen Quellen Informationen herauszuholen und aufzubereiten, hat eine Qualifikation, die auch am Arbeitsmarkt etwas Wert ist. Ich hätte auch kein Probleme damit, wenn WMDE Interessierte dabei unterstützen würde, die so etwas lernen wollen. Für uns hätte das nämlich den Vorteil, dass so ein Pool an Leuten entstehen würden, an die Andere sich wenden können, ähnlich wie bei den diversen Werkstätten in der WP. --Goldzahn (Diskussion) 07:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Fehlende Fantasie auf beiden Seiten

Ich sehe das Problem eher darin, dass beide Seiten sehr fantasielos sind. Ich habe Ideen für coole Anwendungen für Wikidata. Ich denke, da wird immer noch zuviel an Data anstatt an Wiki gedacht bei WikiData. Ich möchte gerne im wahren Sinn des Wortes "wiki" (d.h. schnell) eine Datenbankabfrage bzw. -sicht generieren können. Und zwar auf Wikidata und nicht hier. Und nicht via Bot. Ein Bot ist nicht wiki, sondern umständlich. Es gibt haufenweise Datenbankanwendungen da draussen. Bsp. IMDB, GND, plazi.org, etc. Alle sehr nützlich, aber eben nicht wiki und nur auf ihre gerade programmierte Funktion beschränkt. Wenn ich nun als Benutzer eine eigene Sicht auf WikiData erzeugen könnte, bsp. analog für die Filmografie eines Schauspielers mit simplen Wikicode, dann wäre das bereits ein Zusatznutzen. Bsp. ich generiere eine Liste für Christoph Waltz' Filmografie auf WikiData. Ich geb mit Wikicode an, welche Felder ich wie angezeigt haben möchte und speichere das ganze als "Christoph Walz, Filmography" ab. Jeder der dies auf WikiData aufruft, bekommt dann die Filmografie-Liste analog einer IMDB-Abfrage. Dann kann ich vom Artikel hier einfach einen Link einfügen. Hier ist ja nur eine Auswahl der Fimografie, ist auch gut so. Aber nun ein Link "Vollständige Filmografie auf Wikidata" noch unter dem Abschnitt einfügen, et voilà. Oder wenn nciht dort, dann kommt der Link unter die Weblinks wie Commons-Kategorien. Schon hätte Wikidata einen Nutzen für den Leser. Aber den für sich alleine ohne dass unbedingt alles an Daten tabellarisch oder sonst wie in die Wikipedia ergossen werden muss. - Anderes Beispiel: Man könnte bsp. mit Wikicode kurz einen "Ancestor of Louis XIV" anlegen und das generiert dann eine solche browseable Ansicht auf Wikidata, analog hier [2], nur integriert als Sicht in WikiData und nicht irgendein Bot oder ein aussenstehendes Programm. Auch da kann ich dann vom Artikel der französischen Monarchie her darauf verlinken. Von dieser Sicht auf Wikidata lässt sich aber auch wieder sinnvoll zurück verlinken, denn einzelne Biografien liest man am besten hier. - Es muss also unbedingt mehr Wiki in Wikidata rein, damit auch ich als gewöhnlicher Wikibenutzer schnell was zusammenbasteln kann. Aber was ich bastle, das bleibt auf WikiData, denn dort ist die DB mit den DB-Ansichten und nicht hier. - Ich habe schon mit Entwickler gesprochen und die Antwort ist stets: Ich habe da schon einen Bot programmiert, der sowas macht. ICH WILL KEINEN BOT!!! ICH WILL KEINEN FUNKTIONAL EINGESCHRÄNKTEN, AUSSENSTEHENDEN BOT KONFIGURIEREN MüSSEN, UM WAS SINNVOLLES ZU KRIEGEN So mal mit Grosschrift und deutlich. Wie hier und auch dort haben sie offensichtlich zu wenig Fantasie. WikiData wird stets als eine reine Datenhalde ohne eigenständigen Nutzen angeschaut. Ist es momentan auch, weil ich als Wikipedianer (noch) nichts damit anfangen kann. Dabei braucht das Ganze nur endlich mal Usability und sinnvolle generische Anwendungsfälle und Funktionen, die auch Normalos bedienen können und die schnell einen Nutzenanwachs erzeugen würde, ohne (!) dass Wikipedia als erklärtes Ziel bzw. als das GUI von WikiData verstanden wird. Man muss die WMF dazu bringen, dass die Entwickler die grundlegende MediaWiki-Software für WikiData so erweitern und nicht die eigentlich nötigen Anwendungsfälle freiwilligen Bot-Entwicklen überlassen. Das ist meine Forderung. --Micha 10:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wir verstehen uns! Ich habe ähnliche Ideen (leider gepaart mit völligem technischen Unverständnis...). Aber Ideen sind da, WD sinnvoll zu nutzen. Ohne es als Datenmüllhalde anzusehen. Ansehen zu müssen. Marcus Cyron Reden 14:19, 9. Okt. 2015 (CEST)

Diese Forderung unterschreibe ich mit +1000. Bots sind idR eine Notlösung für Funktionalitäten, die systemseitig noch nicht bereitgestellt sind. — Raymond ^Disk. 11:26, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es braucht nur einen neuen Namespace. bsp. "View:". Das ganze ist so erschreckend einfach, dass es erschreckend ist, dass das noch nicht umgesetzt wurde. Ich mache da wohl ein paar bunte Anwendungsfallebispiele und reibe das der WMF vor die Nase.

Etwa so. Neue Seite auf Wikidata "View:Fimography Christoph Waltz"

Source code (dummycode):

{{Listview|Christoph Waltz (Q1234)|properties:films (p123), year(p4567)|sortby year(p123)|linkbacktowiki films(p4567)}}

Erzeugt eine Liste vom Objekt Christoph Waltz her mit den zwei Properties in Tabellenform und zwar Filmtitel und das Jahr des Films, sortiert nach Jahr und beim Filmtitel erzeugt es einen Link zurück auf Wikipedia.

Eingebunden in Wikipedia sieht das so aus

[[:Wikidata:View:Fimography Christoph Waltz|Vollständige Filmografie auf Wikidata]]

Und fertig. Das ist generisch und geht bsp. auch für was ganz anderes wie Tierarten in einer Gattung. Dort zeigt man dann evtl. tabellarisch zusätzlich Beschreiber an, oder taxonomische relevante Unterschiede, etc. --Micha 12:10, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Micha:: Ist das nicht das, was Benutzer:Magnus Manske gemacht hat, nachdem wir seine Botliste hier nicht haben wollten? Siehe [3] bzw. [4] - wäre da wohl CLAIM[161:76819], nur habe ich noch nicht verstanden, wie ich die Liste dann ausgespuckt bekomme ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Lustigerweise ist soetwas mit Modul:Wikidata wikipediaseitig auch schon möglich (würde das jetzt hier gern live präsentieren, aber Christoph Waltz (Q76819) enthält leider noch keine Verlinkung seiner Filme). Das Modul ist bereits sehr mächtig und wird gerade stetig erweitert (gerade gestern habe ich zwei neue Funktionen programmiert). Aber dass solche Views auch in Wikidata leicht zugänglich existieren sollten – eigentlich naheliegend, trotzdem interessant. Mir fielen spontan noch ein paar Probleme ein – zum Beispiel die oben erwähnte Rückverlinkung, denn der Rückweg ist ja nicht eindeutig, solange nicht bekannt ist, von welcher Sprachversion / welchem Projekt der User kam –, aber sicher nicht unlösbar. Yellowcard (D.) 12:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Yellowcard: aber Christoph Waltz (Q76819) enthält leider noch keine Verlinkung seiner Filme - wäre es nicht sinnvoll, andersrum auch ranzukommen? In den Filmitems ist doch Christoph Waltz als Darsteller hinterlegt. Die Listriabot-Listen funktionieren zumindest so, dass bsp. bei den Werklisten die Bilderdaten gegriffen und dem Maler zugeordnet werden ohne dass sie alle beim Maler als Werke verzeichnet sind (was ja auch ziemlich fragwürdige Doppelarbeit mit potenziellen neuen Fehlerquellen wäre ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Achim: Irgendwie gehen würde das wahrscheinlich, aber noch nicht mit dem o.g. Modul (müsste man mal in die Wikibase-API schauen, was die für solche Anwendungen anbietet; Magnus kann da sicher auch weiterhelfen). Generell: Diese Art von fehlenden Beziehungen ist sowieso etwas, was mir bei Wikidata noch überhaupt nicht passt: Wenn ein Film als Schauspieler-Eigenschaft ein Item zugeordnet hat, muss dieses Item doch umgekehrt auch den Film enthalten, also müsste die umgekehrte Beziehung automatisch miterzeugt werden. Erscheint mir ziemlich unlogisch, dass das bisher nicht passiert (und betrifft ja viele andere Beziehungen auch, in meinem momentanen Wikidata-Testfeld zum Beispiel die Zuordnung Fußballverein <-> Fußballspieler). Ich frage da heute Nachmittag mal direkt bei Wikidata nach, wie da die weiteren Planungen sind und warum das noch nicht der Fall ist; schwer kann das in technischer Hinsicht ja eigentlich nicht sein. Grüße, Yellowcard (D.) 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Über den Reasonator werden die Rückverknüpfungen ja (teilweise?) angezeigt, etwa [5] (ist der Link überhaupt aufrufbar?). Abfrageoptionen und Verknüpfungen scheinen also einfach zu sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Achim: Stimmt, die werden sehr anschaulich ausgegeben. Wie der Reasonator sie ermittelt, weiß ich allerdings nicht. Der JavaScript-Code, den der Reasonator einbindet, ist nicht gerade kurz, ob es also zwangsläufig einfach ist, wage ich gerade nicht zu beurteilen ... ;) Grüße, Yellowcard (D.) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zugegeben: mir fehlt die Fantasie, wie aus dem Technikgeschwurbel mal etwas Brauchbares für die Wikipedia rauskommen könnte. Zudem fehlt mir die Fantasie, wie das Wikipedianer zur Vereinfachung ihrer Arbeit verwenden können. Die meisten haben doch schon Probleme bei der Vorlagenverwendung, wenn sie sie überhaupt kennen, also die Vorlagen. Aber eins würde ich mal gerne wissen, das kann man mit Wikidata nun mal hoffentlich sagen: wieviele unterschiedliche Artikel gibt es jetzt in der allen Sprachversionen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:49, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Laut dieser Statistik gibt es in allen Sprachversionen zusammen rund 9,9 Millionen verschiedene Artikel. Die Frage ist allerdings, ob in allen Sprachverisonen auch wirklich konsequent Interwikilinks gesetzt werden, ich bin mir da nicht sicher bei den ganzen botgenerierten Artikeln. --Holder (Diskussion) 17:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Holder: Lassen wir mal den LSJ-Bot als Autor gelten, aber man sieht ja: es kann trotz Wikidata derzeit nicht einmal festgestellt werden, wieviele unterschiedliche Artikel wir haben und wie man das selber herausfinden kann. Und das nach 3 Jahren Entwicklung und Millionen Euro. Das ist schon etwas peinlich, finde ich. Wir speichern alles, aber auswerten können wir wenig... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:42, 8. Okt. 2015 (CEST)

Meine Idee ist, dass das am Ende nicht so schwierig ist wie das Programmieren einer Vorlage, sondern so einfach wie das Ausfüllen einer Vorlage. Ebenso möchte ich nicht, dass Wikidata was für die Wikipedia bringt, sondern neben der Wikipedia eine sinnvolle generische DB wird, die alle möglichen Datenbanksichten enthält und somit eine IMDB und ein GND-Katalog und ein taxonomsiche Datenbank, etc. ist. Genau wie auch Wikipedia ein Musiklexikon, Tierlexikon, Biografielexikon, etc. ist. - Dann aber können sie sich sinnvoll aufeinander verlinken. Alles was DB-Sicht ist, wird auf Wikidata verlinkt. Und von dort wird alles was lexikalisch ist, hierher verlinkt. Bsp. kann ich dann dort durch alle Säugetierarten durchbrowsen. Das ist eine Baumsicht. Es gibt aber Links auf dei Wikipedia, wenn ich zu einem Taxon (Art, Familie, Gattung, oder was auch immer) den Artikel aufrufen möchte. Der Vorteil ist, dass ich da eigentlich durch die ganze Systematik durchgucken kann, völlig unabhängig ob es hier Artikel dazu gibt oder nicht. Umgekehrt muss Wikipedia das nicht irgendwie nachimplementieren im Abschnitt Systematik wo es ein wenig klickbar ist, aber meistens wegen der Menge auch nciht abbildbar ist. Und sobald ein Artikel fehlt, ist mit dem durchstöbern sowieso Schluss. - Kurz: Wikipedia und Wikidata ergänzen sich, aber sie bedingen sich nicht. Sie können auch gut nebeneinander existieren. Bisher fehlt bei Wikidata aber die Idee, selbst nutzbringende Views zu ermöglichen, weil man immer rechnet, dass irgendwann alles in Wikipedia reinkommen soll. Das ist meines Erachtens ein Fehlschluss. --Micha 14:41, 8. Okt. 2015 (CEST)

Als erstes muss Wikidata was für die Wikipedia bringen, und wenn man versucht alles auf einmal unter einen Hut zu bringen, wird es - wie hier mehr als offensichtlich - nichts. Wikidata ist der Versuch ein Haus von oben nach unten zu bauen. Ach ja: kannst du mir sagen, wieviele verschiedene Artikel in der Wikipedia gibt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

"Als erstes muss Wikidata was für die Wikipedia bringen, (…)" -> Nein, eben: falsch. Wikidata wäre auch für sich selbst sinnvoll, wenn man die Daten dort mal schön aufbereitet hätte. IMDB muss auch nicht erst was für ein anderes System bringen. Es hat aber schöne Views wie [6]. Wenn es aber nur Datenablage und -eingabe wäre, dann wäre auch IMDB ziemlich sinnlos. Dieses Problem hat Wikidata aber zurzeit. --Micha 14:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich wiederhole: Wikidata muss zuerst etwas für die Wikipedia bringen, schließlich wird es aus unserer Arbeit, die Spenden einbringt, bezahlt. Wir sind nicht die IMDb, wir sind nicht google, also sehe ich keinen Grund das hier erwirtschaftete Geld erst anderen zur Verfügung zu stellen und dann vielleicht gnadenhalber uns, und schon gar nicht google, die am Wissen der Welt nicht interessiert sind, sondern nur eine Verkaufsmaschine. Mir gehen die imdb und google herzlich gesagt, am du-weißt-schon-was vorbei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich nun auch wieder. :-) - Nein, falsch. Strong oppose. Denn Wikisource muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikivoyage muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikispecies muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikibooks muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikitionary muss auch nichts für Wikipedia bringen. Es ist also ziemlich arrogant, das dann von Wikidata zu fordern. Angenommen Wikidata wird im Datenbankbereich so gross wie Wikipedia im Lexikonbereich. Ja dann wird es sicher auch Spenden generieren, die dann umgekehrt auch wieder Wikipedia zugute kommen. Also diese Projekte sind eine Projektfamilie. Und es gehört auch zu einer Familie, dass man Familienmitgleider untersützt. Wikipedia ist vielleicht der Platzhirsch, aber deshalb muss man nicht allen gleich eine Existenzberechtigung absprechen oder diese zuerst am direkten Nutzen für Wikipedia festmachen. --Micha 16:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Achim Raschka: Ja, das geht in diese Richtung. Schön, dass das Magnus die Idee aufgegriffen hat! Allerdings schwebt mir kein Tool vor, bzw. die Benennung als solches ist falsch. Das klingt wieder oben raufgesetzt. Ich möchte solche Views als integraler Bestandteil von Wikidata, gleichberechtigt neben den Daten. Bzw. dass man sie auch als das versteht. Also bsp. in einem eigenen Namespace. Die Idee, dass Wikidata nur Datenhalde ist, müssten die Wikidatianer mal gedanklich durchbrechen. Wikidata ist Datenhaltung und Views. Und sowohl Dateneingabe, wie auch Viewerzeugung sollte wikimässig für jedermann möglich sein. Denn so wäre Wikidata eine eigenständige DB analog IMDB und viele andere und würde so sehr schnell die grösste generische DB werden, wie Wikipedia alle Lexikas überflügelt hat. Und das ebenfalls Dank dem Wikiprinzip. Ebenso steigert das tatsächlich auch das allgemeine Interesse sich dort inhaltsmässig zu engagieren. Wenn ich eine solche Liste oder Baumstruktursicht erzeuge und darauf verlinke, dann möchte ich als Wikipdeianer ja auch sicherstellen, dass die Liste dann auch vollständig ist. Also trage ich die fehlenden Daten auch dort nach oder korrigiere Fehlerhaftes. Als persönliches Beispiel würde ich ziemlich schnell sämtliche Vogelspinnenarten einer Gattung dort aktuell halten, wenn ich dann von der Gattungsartikel hier auf die Wikidata-Liste verlinken würde. --Micha 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

"Als persönliches Beispiel würde ich ziemlich schnell sämtliche Vogelspinnenarten einer Gattung dort aktuell halten, wenn ich dann von der Gattungsartikel hier auf die Wikidata-Liste verlinken würde." Und was wenn nicht, @Micha:? "Wikipedia ist vielleicht der Platzhirsch, aber deshalb muss man nicht allen gleich eine Existenzberechtigung absprechen oder diese zuerst am direkten Nutzen für Wikipedia festmachen." Was wäre commons.wikimedia ohne Wikipedia? Eine gepflegte Mediendatenbank? Schön wärs. --Atlasowa (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Als persönliches Beispiel würde ich ziemlich schnell sämtliche Vogelspinnenarten einer Gattung dort aktuell halten, wenn ich dann von der Gattungsartikel hier auf die Wikidata-Liste verlinken würde. - dieses Projekt ist allerdings nicht möglich aus einem einfachen Grund: Die kannst keine Validität der betrachteten Arten definieren und die Liste der Arten einer Gattung ist immer abhängig von einer konkreten Referenz (bei Datenbanken wie dem World Spider Catalog oder IUCN dazu noch von einem bestimmten Datum oder einer konkreten Version). WikiData sammelt dir nur die Binomen und betrachtet alle Synonyme gleich - auf die Hörnchen (die ich in WD tatsächlich als Sandkastenbereich bearbeite) bezogen: Die Liste der Arten nach Thorington et al. unterscheidet sich deutlich von Mammals of the World oder (regional) von Mammals of South America etc. - bei einer automatischen Liste der Gattung Sciurus findest du (wenn es irgendwann mal fertig wäre) entsprechend Synonyme aller taxonomischen Aufarbeitungen seit Linné - und damit bsp. Taxa auf Artebene wie Sciurus volans (Q19667153) (heute betrachtet als Synonym für Europäisches Gleithörnchen (Q243339)) neben validen Daten wie Eurasisches Eichhörnchen (Q4388) - bei einer Liste aller Arten der Gattung Eichhörnchen (Q281124) unter der Vorraussetzung, es gäbe nur die drei genannten Einträge würde dir also ein nach heutiger generell akzeptierter Systematiken ein zu 50% falsches Ergebnis ausspucken - die resultierende Gesamtliste aller Sciurus-Arten auf WikiData ist entsprechend ein Konglomerat aus verschiedenen Taxonomien (v.a. Mammals od the World und Thorington, aber auch einige bereits eingepflegte und heute nciht valide Erstkombinationen wie die genannte. Eine solche Liste kann man in meinen Augen nicht als view verlinken und sie sollte grundsätzlich von jemandem angelegt werden, der auch versteht (inhaltlich), was er da tut. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

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  1. Why and why not use Commons? (usability:Multimedia:Initial survey results of Multimedia usability project (Media survey 2009)
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  4. Why participate? Preliminary results of the Multimedia participation survey (October 2009) as part of the Multimedia usability project.
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  Wikimania 2015: State of Wikidata: Wikidata vs. Commons
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  Wikimania 2015: State of Wikidata: Wikidata vs. Commons

Übrigens finde ich, dass Micha völlig recht hat. Wikidata sollte Wikidata erstmal auf Wikidata zeigen. en:Eating your own dog food. --Atlasowa (Diskussion) 16:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Artworks by Peter Paul Rubens Dynamic Wikidata Lists (Lysteria/Magnus Manske) Selber ausprobieren: https://tools.wmflabs.org/listeria/dynamic.html --Atlasowa (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2015 (CEST)

Mein Einwand wäre, dass auf Wikidata keine interessanten Daten zu finden sind. Können Daten überhaupt interessant sein? Im Grunde werden die doch erst dann interessant, wenn sie Teil einer Geschichte sind. Bei Wikipedia ist das der Unterschied zwischen einem Zweizeiler und einem ausgezeichnetem Artikel. Vielleicht würde das auch bei Wikidata dadurch entstehen indem Wikidata-Seiten aggregiert werden und so eine gewisse Komplexität entsteht? Das wären dann auch nicht mehr einfache Listen wie bei einer Filmography. Ich erinnere mich an das Projekt zu Römerkastellen. Mit Wikidata realisiert würde das hunderte von Wikidata-Seiten umfassen. Angereichert könnte es mit Wikipedia und Commens werden, selbst Wikitravel, Wikiversity und Wikinews könnten integriert werden. Das mit einer eigens dafür programmierten App wäre ein Projekt, welches ich interessant finden würde. PS: 2017 wird 500 Jahre Reformation gefeiert. Das könnte unser Beitrag zum Thema sein und Zeit wäre so vorhanden das alles zu realisieren. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

"Mein Einwand wäre, dass auf Wikidata keine interessanten Daten zu finden sind. Können Daten überhaupt interessant sein?" Ja, natürlich können Daten interessant sein. All unsere Listen hier sind ja eigentlich nichts anderes als eine Sicht auf DB-mässige Daten, die auch per DB abgelegt und aufbereitet werden können. Ich persönlich bin häufig auf anderen DBs auch für die Arbeit hier bsp der World Spider Catalog. Und auch sonst sei es nur auf IMDB, weil ich gereade einen Schauspieler suche, der mir in einem Film im Fernsehen bekannt vor kommt und nicht weiss wie er heisst und wo ich ihn schon mal gesehen habe. Dann also Filmtitel aufrufen, Schauspieler suchen, Namen anlicken und dann habe ich die Filmografie und dann kommt das "Aha, in Lethal Weapen 17 spielte der auch" oder sowas. --Micha 19:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Anderes Beispiel was nun plazi.org versucht und genauso gut mit Wikidata gemacht werden können. Die Arten in einer Gattung unterscheiden sich jeweils wegen einem oder meherer taxonomischen Details. Das könnte man tabellarisch so darstellen. Artname und dann der spezifische Unterschied. Bsp. bei Vogelspinnen: Pseudoaranea speziosa, Chelizeren 3 Millimeter und drei Dornen; Pseudoaranea grossa; Chelizeren 2 Millimeter und drei Dornen; Pseudoaranea linneus, Chelizeren 2 Millimeter und vier Dornen etc. Das ist höchstspannend. Und so eine Liste wäre auch mit einer Gattung von 500 Arten denkbar. Das bringt man so nicht in Wikipedia unter weil es wäre störend. Als DB-Abfrage wäre das wirklich cool und eine Ergänzung zum Gattungs-Artikel. --Micha 19:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Kennst du m:Wikidata/Technical proposal, wo Phase 3 von Wikidata beschrieben wird? In dieser Phase soll es möglich werden Listen aus Wikidata zu erzeugen und diese in Wikipedia einzublenden. Meines Wissens nach gab es einen Versuch mit einer Software mit der so etwas zu machen ist, aber aus irgend welchen Gründen hat sich das dann doch als unmachbar heraus gestellt. Ich glaube ich habe das auf m:Wikidata/Development/Queries gelesen, aber der Text scheint schon 2 Jahre alt zu sein. Den aktuellen Stand kenne ich nicht. --Goldzahn (Diskussion) 21:58, 8. Okt. 2015 (CEST)

Technisch geht ja sowas ähnliches schon seit Jahren, etwa kann man anhand von Kategorien dynamische Artikellisten der einfachsten Art erstellen, wie es etwa auf Wikinews gemacht wird, siehe etwa n:Portal:Deutschland. Nennt sich DynamicPageList. Wenn das mit Kategorien geht, sollte eine Implementation auch mit Wikidataitems möglich sein, das dürfte wohl eher ein Performanceproblem denn technischer Natur sein. Das merkt man ja schon bei den Listen, die via Wmflabs erzeugt werden. Wenn hundert Leute gleichzeitig Magnus' Rubensbilderliste aufrufen, schmiert Labs wahrscheinlich ab. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 9. Okt. 2015 (CEST) PS @Micha: Einen Abschnitt weiter oben habe ich aufgezeigt, daß auch Wikisourc für Wikipedia "Zulieferer" sein kann, sein muß und auch irgendwann sein wird. Wenn's nach mir ginge, würden die unterschiedlichen Projekte sowieso viel stärker miteinander verzahnt. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum nicht in Wikipedia auch Inline in einen Wikinewsartikel verlinkt werden sollte, in dem es um den geschilderten Sachverhalt geht. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Der coole Datenmüll

"Ich habe Ideen für coole Anwendungen für Wikidata." - Der Satz vom Anfang des Abschnitts eins drüber schürt genau die Befürchtungen, die ich nach wie vor in Bezug auf Wikidata habe. Menschen sind von Technik begeistert, von neuer Technik und den vielen tollen Möglichkeiten, den diese Technik angeblich bietet und das an sich ist natürlich "cool". Technik kommt als Lifestyle daher und nicht als Mittel zum Zweck. Weiter oben wurde das Beispiel angesprochen, wie toll es doch wäre, wenn "eine Liste für Christoph Waltz' Filmografie auf WikiData" generiert würde. Warum das toll ist, erschließt sich mir erstmal nicht. Datensätze von Wikidata miteinander verbinden und daraus möglicherweise Listen erstellen und die dann in vielen Sprachversionen zu etablieren klingt technisch möglicherweise verlockend, inhaltlich graust mir davor. Wikidata bleibt für mich eine Datenmüllhalde und Müll miteinander zu verbinden und irgendwohin zu exportieren stellt für mich keine Errungenschaft dar. Aus gutem Grund verstecken sich die fest angestellten Wikidatamitarbeiter immer hinter der "Wir stellen nur die Technik zur Verfügung"-Floskel. Das mit dem Datenmüll ist eine Übertreibung? Dann bitte mal den als Beispiel genannten Datensatz zu Christoph Waltz [7] anschauen. Dort erfahren wir, dass Christoph Waltz männlich ist. Dafür gibt es immerhin gleich 3 Einzelnachweise (darunter so vertrauenswürdige wie die schwedische und die italienische Wikipedia). Dann kommen einige Angaben ohne Einzelnachweise (ja das geht tatsächlich und das gibt es bei Wikidata häufiger) und dann kommen wir zur VIAF-Nummer, die auch vier Einzelnachweise hat (vier Wikipediasprachversionen - ein Link zur VIAF selbst wäre wohl besser gewesen). Der Unsinn geht dann munter weiter bis beispielsweise zum Beleg für das Geburtsdatum (Russische Wikipedia). Wenn ich alles unbelegte und alle Wikipediaselbstreferenzerungen abziehe, bleibt im Datensatz leider nicht viel über. Das nenne ich Datenmüll. Das ist aber kein Einzelfall, sondern hat System. In dem Bereichen, in denen ich tätig bin, entdecke ich in großer Zahl fehlerhafte Einträge, Referenzierungen die ins nichts führen usw. - all diese unausgegorenen Datensätze kann ich natürlich zu irgendetwas zusammenfügen - technisch ist das jetzt oder demnächst möglich - nur inhaltlich sind solche Listen und Co. fraglich. Verbundene Datensätze sind nur gut, wenn auch jeder einzelne Datensatz gut ist. Und nein liebe Technikfreunde, ich nehme keine Arbeitsaufträge an, den großen Haufen Datenmüll bei Wikidata aufzuräumen. Für mich bleibt daher die Diskussion über das "Wie können Datensätze miteinander verbunden werden" die völlig falsche und der dritte Schritt vor dem ersten. Die Frage sollte wohl zunächst sein, Was sind das für Datensätze? Sind diese überhaupt zuverlässig und somit brauchbar? Von wem, wo und wann wird diese Bewertung aber vorgenommen? ... und zwar bevor solche Daten in Listen zusammengefasst und irgendwohin exportiert werden! Ich sehe leider, das mit "cooler" Technik nicht Probleme gelöst, sondern erst welche erzeugt werden - Datenmüll der stetig wächst. --Rlbberlin (Diskussion) 00:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist in Ordnung, dass Datensätze für Dich nicht mehr als Datenmüll sind. Und tatsächlich ist der Datensatz Christoph Waltz (Q76819) in dieser Form Müll. Es braucht halt jemanden, der diesen Datensatz pflegt, was wegen seiner insgesamt statischen Form ziemlich einmalig und mit wenig Aufwand passieren kann. Die Einzelnachweise auf Wikipedia-Versionen sind zwar so benannt, geben aber letztendlich nur an, wo die Daten herkommen (wird ja auch so bezeichnet: Datenherkunft). Wikidata steht am Anfang. Gut gepflegte Datensätze sind aber kein Datenmüll.

Wenn sich aber jemand entscheiden würde, eine solche Liste bzw. einen solchen View zu erstellen, wie Micha es visionär beschreibt, dann würde dieser Jemand den Datensatz vorher pflegen: Weitere Aussagen hinzufügen, diese und die bestehenden mit adequaten Einzelnachweisen versehen. Das geht bei Personen wie modernen Schauspielern ziemlich zügig. Übrigens sind auch in der Wikipedia die wenigsten Geburtsdaten explizit belegt, trivialere Sachen wie das Geschlecht sowieso nicht. (Auf Wikidata muss es aber natürlich der Anspruch sein, jede noch so minimal zweifelhafte Aussage vernünftig zu belegen. Aber wer erwartet, dass das bereits jetzt der Fall sei, trifft recht unrealistische Annahmen. Wer sich jedenfalls drei Jahre nach dem Launch der Wikipedia einen Stub herausgesucht und diesen wegen seiner Qualität oder seines Umfangs zerredet hätte, hätte nur ein müdes Lächeln geerntet – und die meisten werden sich einig sein: zurecht.) Yellowcard (D.) 00:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und wer pflegt diesen Datenmüll? Wir haben schon nicht genügend Wikipediaautoren, da brauchen wir natürlich noch einen selbst verursachten Autorenschwund hier für die Datenmüllhalde Wikidata. Artikel sind eh überbewertet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata hat eine Liste mit so etwas wie exzellenter Datensatz: d:Wikidata:Showcase_items. Vielleicht gibt das einen besseren Eindruck davon wo Wikidata im Moment steht. --Goldzahn (Diskussion) 06:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Im d:Wikidata:Showcase_items sind extrem wenig Artikel. Ich habe mal Atheismus angeschaut, Goldzahn, dort wird wikt:gottlosigkeit als gleichwertig angegeben. Grober, sorry, Unsinn. Verzichte lieber auf Showcase-Links. Nicht bös gemeint Grüße −Sargoth 22:47, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe damit kein Problem. Mir ist bei diesem item aufgefallen, dass fast alle anderen Einträge Normdaten sind. Könnte die Kernaufgabe von Wikidata darin bestehen die vielen externen Datenbanken miteinander zu verbinden? Wäre keine unwichtige Aufgabe. --Goldzahn (Diskussion) 08:28, 11. Okt. 2015 (CEST)

Hört sich gut und unterstützenswert an, und nach einer Aufgabe, die gut halbautomatisch funktioniert. −Sargoth 09:04, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Du stellst da ein paar sehr steile Thesen auf. "Wenn sich aber jemand entscheiden würde, eine solche Liste bzw. einen solchen View zu erstellen, wie Micha es visionär beschreibt, dann würde dieser Jemand den Datensatz vorher pflegen". Was ist das? Deine Hoffnung? Genau das passiert eben nicht. Der Bot von Magnus Manske hatte uns schon die erste Liste mit Wikidatainhalten beschert. Da war nichts geprüft und überarbeitet und der Müll ist glücklicherweise wieder gelöscht worden. Weil hier Qualitätssicherung noch funktioniert, bei Wikidata es aber um Quantität statt Qualität geht. Für das viele Geld brauchte es halt schnell Erfolge und die hießen viele Datensätze, viele Bearbeitungen un viele Wikidatianer - der Inhalt war und ist aber egal. Und nein, auf Wikidata muss nicht jede triviale Aussage belegt sein - es würde im ersten Schritt reichen, wenn alle Referenzierungen auf Wikipediainhalte als unzulässig entfernt würden. Das Vorgauckeln von Qualitätsdaten wäre zumindest vom Umfang her reduziert. Und das Einzelnachweise bei Wikidata nur "so benannt" sind, ist eine Täuschung der Nutzer! Und ich nehme gern Deinen Satz "Es braucht halt jemanden, der diesen Datensatz pflegt, was wegen seiner insgesamt statischen Form ziemlich einmalig und mit wenig Aufwand passieren kann." auf. Wenn das so einfach ist, warum macht es denn keiner? Weil es zu viele Datensätze mit schlechten Daten sind? Das einfache System hat dazugeführt, das es sehr viele schlechte Datensätze gibt. Diejenigen, die die Datensätze angelegt haben, hatten möglicherweise kein Interesse an guten Datensätzen und haben heute wohl kein Interesse an der Pflege der Daten. Was folgt jetzt? Werden nun Menschen gesucht, die hinter den anderen Aufräumen sollen? Dazu gehört den aber wohl zunächst das Eingeständnis, das sehr viele Datensätze aus unzuverlässigen Quellen gespeist wurden, ungeprüft und somit von zweifelhafter Qualität sind. Da darf man dann schon Fragen, ob es sinnvoll ist, weiter über die zukünftige Weiternutzung dieser Daten zusprechen. Klar kann man von einer Dachterrasse träumen, aber wenn das Fundament bröckelt, sollte man Wissen, wo die Aufgaben liegen. --Rlbberlin (Diskussion) 10:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte schon einmal versucht, das irreführende "Einzelnachweise" in Wikidata zu ändern. Das wurde mir schnell wieder ausgeredet. Unterstützung: null. Problembewusstsein: null. Und das wohlgemerkt bei den ach so kritischen deutschen Usern. Und das bei den Diskussionen, die wir ständig führen. Als ob genau das nicht schon zigmal angesprochen worden wäre. Du hast völlig recht, die Befürworter schweben in irgendeiner Traumwelt der großen Möglichkeiten ohne die Füße noch auf dem Boden der Datenrealität zu haben. Und genau das macht es den Gegnern so leicht. Die picken sich irgendwelche Versprechungen heraus, suchen sich passende Datenbeispiele aus und machen dann mit der größtmöglichen Diskrepanz das ganze Projekt nieder. -- Harro (Diskussion) 12:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Harro, hast Du auf die Schnelle einen Link zur Diskussion zur Hand? Ich fände die Änderung nämlich dringend angezeigt und würde die Diskussion ggf. wieder rauskramen und das Anliegen unterstützen. Gruß, Yellowcard (D.) 12:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Habs halbschnell gefunden ;-) Es war einmal hier in der WD-Diskussion. Und dann in Wikidata im WD-Forum. Succu und Kolja21 wollten es letztendlich nicht oder nur kosmetisch geändert haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:43, 9. Okt. 2015 (CEST)

Womit hinreichend belegt wäre, dass das "Problembewusstsein" durchaus vorhanden ist ;) Nur kann man das zugrundeliegende Problem leider nicht durch eine Umbenennung aus der Welt zaubern. --Kolja21 (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2015 (CEST)

"Ich würde alles so belassen wie es ist" ist keine Aussage, die ich mit Problembewusstsein und Lösungsstreben in Verbindung bringen würde. -- Harro (Diskussion) 14:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

"Ich habe recht, weil die anderen mir widersprechen", bringt uns leider auch nicht weiter. --Kolja21 (Diskussion) 14:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was willst du denn eigentlich? Du hast doch "recht bekommen", wir haben es doch "belassen wie es ist". Aber derjenige, der uns überhaupt weiterbringen wollte, war ich, nicht du. Du fängst ja schon wieder an, gegen mich zu stänkern, statt dich dem Problem zu widmen. -- Harro (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Harro Schuß ins eigene Knie aka falscher Einzelnachweis? Seufz --Succu (Diskussion) 23:54, 9. Okt. 2015 (CEST)

Damit dürfte dann ja wohl endgültig jedem klar sein, was ich mit „Unterstützung: null. Problembewusstsein: null.“ gemeint habe. -- Harro (Diskussion) 01:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab mir zum Spaß einige Wikidata-Einträge angesehen zu Artikeln, die ich hier hochgeschrieben habe. Man findet Müll wie sowas: Die Nachweise ausschließlich aus Wikipedias. Der Geburtsort mit Verweis auf die englischsprachige, aber nachweislich falsch (das in Data steht auch nicht in der en.wp) Der Clou: Der Mann sei wegen Mordes verurteilt. Aha? Es handelt sich bei Bagosora um einen der entscheidenden Drahtzieher des Völkermords in Ruanda. Was soll das? Warum wird so ein Quatsch zugelassen? Wer soll in einen Projekt arbeiten, das solche "Quellen" heranzieht und so mit diesen „Quellen“ umgeht? Ich halte es wie Rlbberlin "(...) nein liebe Technikfreunde, ich nehme keine Arbeitsaufträge an, den großen Haufen Datenmüll bei Wikidata aufzuräumen." Atomiccocktail (Diskussion) 12:04, 9. Okt. 2015 (CEST)

Schön auch: Seit Wochen steht bei Wikidata drin, der ruandische Völkermord habe in Kanada stattgefunden. Es gibt keine Kontrolle. Atomiccocktail (Diskussion) 12:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Der Geburtsort stand zum damaligen Zeitpunkt, als er nach Wikidata übertragen wurde, so im Artikel ([8]). Aber ansonsten gebe ich Dir Recht, solche Datensätze sind zum Vergessen. Das Vollschaufeln von Wikidata aus anderen Wikipedia-Versionen hatte einen gewissen Nutzen, hat aber auch großen Schaden gebracht, wahrscheinlich überwiegt in vielen Themenfeldern Letzteres. Bei Personen wie Théoneste Bagosora jedenfalls müssen Informationen vorsichtig gehandhabt werden und dürften nur sauber extern referenziert in Wikidata landen, da stimme ich zu. Yellowcard (D.) 12:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Yellowcard. Das sehe ich anders. Da hat jemand einfach die Box der en.wp nicht lesen können. War es ein Bot? Dort in der Box ist der Geburtsort richtig angegeben. Klar hätte man das aus externen Quellen übernehmen müssen. Aber die Leute oder Bots manchen das nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, der richtige Geburtsort stand drin und die Infobox wurde falsch ausgelesen. Und ja, nahezu alle Statements, die per "Datenherkunft: wp-Sprachversion" „referenziert“ sind, wurden von Bots erstellt. Damit ist das ein gutes Beispiel, wo dieses Vorgehen absolut destruktiv war. Yellowcard (D.) 12:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Rlbberlin: Also das ist doch nun ein Huhn-und-Ei-Problem. Wenn früher 2003 jemand auf die Wikipedia schaute, kam er wohl auch auf die Idee, in dieser Artikelmüllhalde was beizutragen hat doch keinen Sinn. Ein paar unerschrockene haben dann aus dem Artikelmüll was ordentliches gebastelt und siehe da, Wikipedia findet man heute sogar nützlich. Das gleiche ist ja mit Wikidata. Auch wenn es jetzt Datenmüll ist, dann ist das doch kein Beschreibung für das Projekt, sondern eine momentane Zustandsbeschreibung. Ob die Daten irgendwann brauchbar sind, hängt damit zusammen, ob genügend Leute auch bereits sind, die Qualität zu sichern. Und darum wegen der Pflege des Datensatz "Was ist das? Deine Hoffnung?" Das ist doch keine Hoffnung, sondern eigentlich rein pragmatisch nachvollziehbar. Habe ich jetzt gerade Lust Wikidata mit Daten zu füllen, wenn kein sinnvoller Anwendungsfall da ist? Nein, habe ich nicht. Habe ich Interesse Wikidata mit Daten zu füllen, wenn ein sinnvoller Anwendungsfall da ist? Ja, habe ich. Darum an Wikidata: Schafft zuerst mal die sinnvollen Anwendungsfälle (Views) und nicht die Daten ran. Wikidata ist momentan eine Datenhalde ohne konkrete Anwendungsfälle. Der einzige konkrete Anwendungsfall ist ja die Interwiki-Verlinkung. Und siehe da, dagegen gibts keine Gegnerschaft, weil man das eben sinnvoll findet. --Micha 13:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, auch die Interwikiverlinkung hat ein paar nette Dinger parat. Es gibt beispielsweise den Artikel Graue Erbsen, der eine schleswig-holsteinische Spezialität beschreibt. Nun kommt der Wikidatabot und setzt 'nen völlig absurden Interwikilink zur En-Wp. Was hat die Kollegin Benutzer:Poupou l'quourouce versucht, das händisch zu reparieren, keine Chance, der Bot kommt immer wieder und nun hat sie es wohl aufgegeben. Brave New World :-) --Schlesinger ^schreib! 14:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

dazwischen: @Schlesinger: Das Problem sollte nun "gegessen" sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Prima, wir könnten wetten, wie lange das so bleibt :-) --Schlesinger ^schreib! 14:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Danke Achim. @Schlesinger: Der Bot hat lediglich den vermeintlichen Vandalismus einer IP zurückgesetzt. Hätte die IP nicht einfach den Link auf enWP gelöscht, sondern, wie Achim, ein neues item (d:Q21079042) angelegt, hätte der Bot nicht dazwischengefunkt. --Kolja21 (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin begeistert. Der Bot setzt also einen vermeintlichen Vandalismus zurück. Ein toller Bot, was der so kann :-) --Schlesinger ^schreib! 15:04, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was sind denn Kapuzinererbsen überhaupt? Botaniker nach vorne :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Wenn wir uns darauf einigen können, das Wikidata auf dem Niveau von Wikipedia anno 2003 ist und derzeit lediglich eine Art Spielwiese darstellt, kann ich damit leben. Nur sollte Wikipedia von heute nicht auf das Niveau von 2003 zurückfallen. Das würde passieren, wenn wir den Datenmüll (ist das jetzt ein feststehender und akzeptierter Begriff?) von dort in irgendeiner Weise ungeprüft hier einbinden würden. Ich freue mich schon darauf, wenn Wikidata zukünftig eine positive Entwicklung aufnimmt. Mann möge mir Bescheid geben, wenn Wikidata auch das Jahr 2015 schreibt.--Rlbberlin (Diskussion) 14:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata ist für mich in einem Experimentalmodus und die Daten sind nun gerade auf dem Niveau von Testdaten. Bsp. Magnus hat nun eine Liste der Filmographie gemacht: Fimography Christoph Waltz. Sowas müsste jetzt einfach einfach auf Wikidata in einem eigenen Namespace dort erzeugbar sein. Aber guck dir mal die Daten an. Das ist niemals eine vollständige Liste und bei einigen Filmen fehlt offenbar sogar der Name. Als Testcase: prima. Aber jetzt würde ich mal aufhören noch mehr Daten reinzuschaufeln, sondern mal Anwendungsfälle entwerfen. In der Softwareentwicklung geht es eigentlich umgekehrt. Zuerst werden mit Requirements Engeineerung mal die Hauptanwendungsfälle definiert und dann wird das System gebaut. Bei Wikidata scheint es paradoxerweise umgekehrt zu sein. Zuerst wird ein System gebaut, dann such man sich die Anwendungsfälle zusammen. - Ich habe mal ein paar Ideen gegeben, was meines Erachtens sinnvolle Anwendungsfälle wären und auch nicht mit Wikipedia in Konflikt kommen. Aber was generell: Schimpfen ist enorm unkreativ. Also bitte, macht euch mal Gedanken, was eine sinnvolle Anwendung für euch wäre. Das würde dem Ganzen besser auf die Sprünge helfen, als dann irgendwelche grenzwertigen Schmähschriften hier zu veröffentlichen. --Micha 14:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Micha, Du beschreibst durchaus richtig das Problem, wenn Du die Abfolge hinterfragst (Zuerst werden ... Hauptanwendungsfälle definiert und dann wird das System gebaut). Wenn das hier andersrum gelaufen ist, hat das ja Gründe. Es sollte eben etwas "Großes" geschaffen werden und nicht die Lösung von konkreten Problemen - denn daran hätte der Erfolg ja messbar sein können. Und nein, meine Aufgabe ist es nicht Wikidata auf die Sprünge zu helfen - Du kennst die Geschichte vom Reiten eines toten Pferdes? --Rlbberlin (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ein solches Projekt wie Wikidata ist anpass-, erweiter- und veränderbar. Das ist niemals tot. Im Gegenteil müsste man da mal erst richtig Leben einhauchen. Ich habe da ein paar Anwendungsfälle skizziert, die das nun tun würden. Da ist eben nichts tot bzw. verloren. Was soll diese Schwarzmalerei dauernd? --Micha 20:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

Der richtige Weg wäre, alle Statements wieder zu löschen, bei denen als "Einzelnachweis" eine wieauchimmer geartete Wikipedia genannt ist und dann die fehlenden Informationen anhand reputabler Quellen wiederherzustellen. Das wird aber nicht geschehen, und so wird Wikidata in Wikipedia bis zum Sanktnimmerleinstag mehrheitlich unter den Generalverdacht des Datenmülls gestellt. Zurecht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1. Nur liegt der "Fehler" halt nicht darin, dass die Eigenschaft "Datenherkunft / importiert aus" existiert, sondern dass das Grundkonzept von Wikidata vorsieht, möglichst viele Daten zu importieren und erst im zweiten Schritt deren Qualität zu überprüfen. --Kolja21 (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und genau das ist das Problem, weswegen, und da wiederhole ich mich, und jetzt können Denny und Yellwocard sich wieder aufregen, Wikidata im Moment unbrauchbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Matthiasb: "Unbrauchbar" aus unserer Sicht. Aber das Konzept von Wikidata ist (leider) ein anderes. Das beginnt schon mit dem Import der Wikilinks. Im Grunde hätte man das nur bei den biografischen Artikeln per Bot machen dürfen, da die anderen Artikel oft nicht 1:1 übereinstimmen. Oder, wenn man die Arbeit Bots überlässt, hätte man eine Art Flag-System einführen müssen, das zwischen kontrollieren Objekten (items) und bloß vermuteten Übereinstimmungen unterscheidet. Die "Müllhalde" ist gewollt. Das Konzept orientiert sich an Suchmaschinen wie Google und nicht am Brockhaus. --Kolja21 (Diskussion) 19:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich aus unserer Sicht. Und deswegen wird Wikidata hier nicht unreflektiert eingebunden. Wenn Yellowcard die Fußballer zum Showcase machen will und deswegen mit hohem persönlcihen Einsatz die Datenqualität verbessert, dann werde ich ihm da keine Steine in den Weg legen. Aus der Infobox Ort in den Vereinigten Staaten bleiben Wikidatalinks bis auf weiteres jedenfalls draußen bzw. werden wieder rausrevertiert. Oder aus jeder anderen Infobox, auf der ich meinen Daumen habe. Wenn die Wikidatacommunity glücklich ist mit ihrer Müllhalde, meinetwegen, aber sie darf sich net beklagen, daß ich damit nix zu tun haben will. Und sie braucht sich nicht zu wundern, daß sie in Wikipedia auf keinen grünen Zweig kommt. Übrigens gibt es diese Vorbehalte, die wir haben, durchaus auch anderswo. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich rege mich nicht auf, ich sage nur, dass eine solche pauschale Behauptung („Wikidata ist im Moment unbrauchbar“) eben pauschal falsch ist. Wikidata ist dann brauchbar, wenn es a) um Daten geht, die – gut belegt – unstrittig sind (was bei Fußballern, Schauspielern und Tiergattungen meist leichter möglich sein düfte als bei umstrittenen geschichtlichen Ereignissen) und b) jeder einzelne Datensatz, bevor er eingebunden wird, händisch kontrolliert und überarbeitet wird. Dann kann Wikidata funktionieren und seine Vorteile, falls man internationale Communities ins Boot holt, auch ausspielen. Wer meint, zum jetzigen Zeitpunkt sollten die Datensätze auf Wikidata großflächig verlässlich sein oder sogar auf die Idee kommt, ohne individuelle Kontrolle könnten die Daten direkt in die Wikipedia eingebunden werden, ist sowieso auf dem Holzweg. Aber da habe ich in all den Bildschirmkilometern hier noch keinen gelesen, der das behauptet. Grüße, Yellowcard (D.) 20:33, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist immer wieder herrlich, wenn die Leute so reagieren, wie man es erwartet und selbst die Steilvorlagen für die weitere Argumentation liefern. Ja eben, das ist doch der Punkt. Weil eben 50 % + X aller Daten in Wikidata eben nicht belegt (das ist das geringere Übel und wäre fast egal, wenn man zu 99,9 % sicher sein könnte, daß die Daten stimmen) und eben halt nicht wirklich verläßlich sind, und das X ist da sicher größer als jenes der CSU in Bayern unter Strauß, dann führt das halt dazu, daß das Gros der Leute in dieser Community von Wikidata nix hält – und deswegen gar einen Grund hat, sich daran zu beteiligen. Schlechte Daten durch schlechtes Karma, könnte man fast argumentieren. Ich wiederhole mich: Löscht alles, was in Wikidata mit irgendwelchen Wikipedia-Sprachversionen belegt ist und fangt dann an, die Daten neu zu erfassen anhand von Quellen, die WP:Q entsprechen und mit einem Mal ist Wikidata ein Superprojekt. Nie war es so einfach, aus einem Scheißprojekt ein Superprojekt zu machen. Die meisten Propertys resetten, notfalls ein Botflags entziehen, und binnen 48 Stunden kann man zufrieden sein mit dem Erreichten. So geht's. Nur so geht's. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:05, 9. Okt. 2015 (CEST) PS: Nur damit kein falsches Bild aufkommt, falls jemand Uraltdiskus zum Thema ausgräbt: Bevor Wikidata gestartet ist, war ich auch der Meinung, man könnte vieles aus anderen Sprachversionen holen. Ich habe damals einen Denkfehler gemacht, weswegen ich mein damaliges dabbisch Gschwätz nicht länger vertrete.

Möglicherweise wäre Dein Vorschlag nicht verkehrt. Ob es motivierender ist, die Daten vom jetzigen Status Quo zu überarbeiten oder einen Reset zu machen und alles händisch einzuarbeiten – keine Ahnung. Ich würde mich Letzterem doch gar nicht verwehren. Daher ist es mir völlig rätselhaft, warum Du über meine Argumentation feixt oder zu mir in der zweiten Person sprichst – ich bin nicht Wikidata, ich bin dort sogar ziemlich unerfahren, und ich bin lange nicht zufrieden mit all dem, was dort läuft. Yellowcard (D.) 21:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, ich habe nicht den Eindruck erwecken wollen, über deine Argumentation zu feixen, sondern habe mich lediglich darüber gefreut, daß ich diese richtig vorhergesehen habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Da Micha nach Anwendungsfällen sucht, mal konkret zu dem, was ich dort tue (wenn ich was tue): Ich selbst nutze WikiData sporadisch als Notizzettel für den taxonomischen Abgleich bezüglich der Erstbeschreibung von Arten und höheren Taxa - ich versehe die Artprofile (aktuell nur der Hörnchen) mit Verknüpfungen zu den Erstbeschreibern und Beschreibungsjahren via Qualifikatoren des wissenschaftlichen Namens und versuche dies via Erstbeschreibung (eigene Items) zu falsifizieren. Wesentlicher Gewinn für mich: Eine eindeutige Identifikation des Erstbeschreibers wird vereinfacht und ich kann nachvollziehen, ob eine wissenschaftliche Artbezeichnung eine Umklassifizierung ist - und damit Autor, Jahr in der WP-Taxobox geklammert werden muss - oder ob es sich um eine Erstkombination handelt - also nicht geklammert wird. Dank der massiven Vorarbeiten von Benutzer:Succu bei der Belegung der Daten im Lebewesenbereich auf der Basis von externen Datenbanken (IUCN, MSW, ITIS, ...) habe ich zugriff auf alle Arten der Säugetiere, die in MSW abgelegt sind und kann meine Artikelarbeit entsprechend mit MSW und IUCN abgleichen- unabhängig von der Existenz von Artikeln in den WPen.
Ich benutze WD also eher als Schreibhilfe und versuche gar nicht, Daten von dort hier einzubinden - das halte ich weiterhin auch für 99% der Daten für unsinnig bis destruktiv. Sinnvolle Einbindungen von WD im Rahmen der Lebewesen sehe ich aktuell eigentlich nur in drei Bereichen:

1. Fehlerkorrektur (halbautomatisch), indem WD Aufgaben übernimmt, die bei uns derzeit vor allem der von Benutzer:Cactus26 via eigener Listen gesteuerte Taxobot macht (Taxonomieabgleiche innerhalb der taxonomischen Einheiten); über WD sollte es möglich sein, diese Listen nach Referenz automatisiert anzulegen - siehe etwa diese Systematik nach MSW3
2. article placeholder als sinnvollere Alternative zu botstubs
3. Vorlagen mit Datenbank-IDS - wird bsp. bei der IMDb gemacht, könnte ich mir aber auch für unsere IUCN- und eine potenzielle MSW-Vorlage vorstellen.

Soweit von mir, -- Achim Raschka (Diskussion) 14:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Als Wikidata zum erstem Mal Thema in der Redaktion Biologie war, hatte ich die Hoffnung, dass es mit WD eines Tages möglich sein wird die in den beiden Standardwerken Das große Kakteen-Lexikon (d:Q13520496) (2005) und The New Cactus Lexicon (d:Q10695694) (2006) akzeptierten Arten und Gattungen gegenüberzustellen. Die Einzelnachweise (via nachgewiesen in) für beide gibt es schon relativ lange. Dieser Vergleich ist seit kurzem möglich. Es hängt auf Wikidata genauso wie hier vom Engagement einzelner, interessierte Benutzer ab, ob und wann die Daten eines Themenbereiches korrekt und weitergehend nutzbar sind. --Succu (Diskussion) 17:34, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wäre es auch möglich die spezfischen Unterschiede der Arten in der Gattung einzutragen? So dass analog plazi.org eine Liste generierbar ist pro Gattung und man sehen kann, wegen welcher taxonomisch relevanter Merkmale sich die Arten innerhalb dieser Gattung unterscheiden? --Micha 17:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

Grundsätzlich ist das möglich. Man sollte sich allerdings vorher eine Menge Gedanken über das wie machen. Die Merkmale anhand derer Lebewesen unterschieden werden variieren erheblich von Lebensgruppe zu Lebensgruppe. Mit welchen Mitteln wird auf WD ein Merkmal beschrieben: mit einer Eigenschaft oder einer Klassenbeziehung? Wie stehen diese Merkmale zueinander in Beziehung? Welche sind grundlegend, welche abgeleitet? Wie gehen wir damit um, dass die Evolution bestimmte Unterscheidungsmerkmale mehrfach „erfunden“ hat? Gibt es Vorbilder nach denen wir uns richten können? Bioinformatik trifft auf Open Data]? Mit freundlichen Grüßen an die Mein-Datensatz-enthält-Fehler-Fraktion --Succu (Diskussion) 23:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was mich ja an dieser "Das ist ja alles Datenmüll"-Diskussion amüsiert: Das hatten wir ja alles schon mal, in der Wikipedia:

• Der wurde auch gerne immer wieder mal mit besonders drastischen Beispielen gezeigt, dass sie "voller Müll" sei.
• Einzelnachweise? Gab es viele, viele Jahre überhaupt nicht.
• Fehler, die sich über Jahre gehalten haben? Zigtausende.
• Unbelegte Fakten? Ohne Ende, massenhaft. Kein Geburtsort ist belegt, kein Geburtsdatum, unzählige Artikel haben *null* Einzelnachweise.
  

Wenn die deutsche Wikipedia (wie sie sich hier gerne mal aufspielt a la "wir hier haben den höchsten Qualitätsstandandard weltweit, da sollen sich alle anderen Projekte mal schön dran orientieren") das ernst meinte, dann würde sie sich selbst löschen und geschlossen zu Citizendium rüberforken.
Aber Wikidata, das es erst seit drei Jahren gibt, wird an den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia gemessen? Absolut lächerlich.--schreibvieh muuuhhhh 20:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

lächerlich ist es ein Projekt wie Wikidata hochzuziehen ohne sich vorher Gedanken zu machen, wie es nutzbar sein und welche Funktionen es erfüllen soll. Lächerlich ist es, erst einmal riesige Mengen unbelegten Datenschrott reinzukippen statt von Anfang an auf Qualität statt Quantität zu setzen und so die Wikipediaprojekte auf dieser Ebene zu überflügeln und eine sichere DAtenbasis zu schaffen. Aber im Grunde ist es halt ein typisches WMF/WMDE-Projekt. Julius1990 Disk. Werbung 21:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

Zum einem muss man bei Wikidata ja nicht diverse Fehler aus der Vergangenheit der Wikipedia wiederholen, sondern man könnte auch auch aus ihnen lernen. Zum anderen muss sich Wikidata schon an den Ansprüchen messen lassen, die es sich mit diversen Anwendungsszenarien selbst in Haus holt. Wenn diverse Wikidata-Fans die Integration in Wikipedia und Verflechtung mit der WP fordern oder puschen, dann muss Wikidata eben auch der Wikipedia bzw. ihrer Autorengemeinschaft einiges bieten bzw. deren Ansprüche erfüllen.

Wenn Wikidata irgendwann wirklich mal ein Commons für Daten/Fakten sein soll, d.h. ein zentrales Darenrepositum für andere Wikimediaprojekte und externe Interessenten, dann sind mMn. an die Datenintegrität wesentlich höhere Anforderungen zu stellen als an Wikipediartikel und falsche zentrale Daten sind ein wesentlich größeres Problem als falsche Daten in einem einzelnen Wikipediartikel. Insofern geht der Vergleich mit unbelegten WikipediaInhalten etwas an der eigentlichen Problematik vorbei.--Kmhkmh (Diskussion) 21:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

(nack BK) Julius1990 & Kmhkmh: Die Wikipedia ist das beste Beispiel dafür, dass der Ansatz, den Wikidata gewählt hat, richtig ist: Wenn die Wikipedia 2001 bis 2006 damit verbracht hätte, sich über Regeln, Belege, Prozess, Qualität Gedanken zu machen, bevor mit dem Schreiben begonnen worden wäre, dann würden wir alle heute noch Brockhaus nutzen. Zu sagen, dass Wikidata ja nicht die gleichen Fehler nochmal machen muss, unterstellt, dass das damals ein Fehler der Wikipedia war. Und das ist m.E. nicht richtig. Dieser "lasst uns mal einfach machen, jeder wie er will", dass ist nicht eine Schwäche von Wikipedia gewesen, sondern eine ihrer grössten Stärken und ein Erfolgsfaktor (unter anderen, natürlich).
Denn es ist ja nicht so, dass das Thema Qualität und Belege nicht auch 2001 schon bekannt gewesen wäre und es erst langer Diskussionen bedarft hätte, das zu definieren. Sondern ein Projekt wie Wikipedia (und heute eben Wikidata) braucht vielleicht einfach diese Phase der Anarchie - diese kann natürlich nicht ewig anhalten. Aber derzeit benimmt sich "die Wikipedia" wie damals Brockhaus un Co - man misst das Neue am Bestehenden, und übersieht dabei das, was nicht neu ist, sondern revolutionär. Kann man natürlich machen - es besteht aber die Gefahr, dass man dann den Brockhaus-Weg zu Ende gehen wird.--schreibvieh muuuhhhh 21:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Kmhkhm: Wikidata war in meinem Verständniss nie "für Wikipedia" da - das ist pures Marketing, das in den Anfangsmonaten vielleicht notwendig war.

Wikidata kann einmal für alle da sein, die es nutzen wollen. Das kann auch die Wikipedia sein - oder sie lässt es halt bleiben. Das ist für Wikidata nicht wirklich relevant. (Vielleicht ist das auch der tieferliegende Grund dieser Bissigkeit gerade "der" deutschen Wikipedia gegen Wikidata: Das man durchaus spürt, dass da etwas wächst, was eben nicht ein Anhänger ist, ein Lieferant für die ach so tolle deutsche Wikipedia - sondern etwas eigenes, in sich funktionierendes. Mit eigener, toller Community, mit eigenem Geld, mit eigenen Zielen, die sich eben nicht an der Wikipedia orientieren, sondern am eigentlichen Ziel von Wikimedia: Das gesamte Wissen der Menschheit allen Menschen frei zugänglich zu machen. Da steht nämlich nix von Enzyklopädie oder gar Wikipedia.)--schreibvieh muuuhhhh 21:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Auch wenn WD nicht für die WP da sein muss, sondern für die weite Welt da ist, mit einer völlig eigenständigen Community, ändert das nichts an dem oben Gesagten. Zumal ich mich bei dem Datenrepositum nicht auf WP bezogen habe, sondern auf "Wikimediaprojekte und externe Interessenten". Die Anforderungen an die Datenintegrität sind im Zweifelsfall deutlich höher anzusetzen als bei WP und im Augenblick ist eher das Gegenteil bei WD und scheinbar auch kein Interesse das entscheidend zu verbessern.

Wenn WD das Alles mit eigenen Geld und eigener Community alles bewältigen will, dann kann sie das ja gerne machen. Nur verstehe ich dann nicht, warum die einzige nachvollziebare hier immer auftauchende Lösung zur Verbesserung der Datenintegrität auf Einbindungen in der WP beruht. Letztlich darauf, dass WP-Autoren den WD-Bestand reparieren und mitwarten, indem sie Teile ihret Inhalte und Edits praktisch nach WD outsourcen bzw. ähnlich wie Commons einfach in ihren Arbeitslauf mit einbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 08:55, 10. Okt. 2015 (CEST)

Tja, nur ist das ein völlig irrer Anspruch. Alles Wissen allen Menschen zugänglich zu machen ist noch nicht mal eine Utopie, sondern nur ein technokratischer Wahn. Dazu passt ja diese Verdatungseuphorie, die interessanterweise weniger die Datenbastler haben als manche Wikipedianer und viele "Wikimedianer". An diesem Anspruch ist einfach alles falsch. Wissen kann man nicht einfach "zugänglich" machen, man muss es sich aneignen (und damit verändern), um es vermitteln zu können, was wiederum vom Rezipienten ebenfalls eine Aneigung (und das heißt nicht nur Anstrengung, sondern auch Veränderung des Wissens) erfordert. "Alles" Wissen ist eine Leerformel, "alle" Menschen noch viel mehr.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Schreivieh: Daß in Wikipedia 2003 und 2004 dieselben Diskussionen geführt wurden, ist keine Entschuldigung, daß man dieselben Fehler noch einmal macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:14, 10. Okt. 2015 (CEST)

+1. @Schreibvieh: Nach deiner Argumentation müsste für jedes neue Automobil erst einmal Rad und Motor noch einmal erfunden werden, anstatt auf den existierenden Know-How aufzubauen. Das ist mit der größte Unsinn, den ich hier von WMF/WMDE-Seite gelesen habe, aber es ist typisch und einer der Gründe, warum alle großen Projekte mit großen Knatsch und Problemen behaftet sind. Da wird erst viel gemacht, um dann zu merken, dass es entweder so nicht funktioniert oder am Bedarf vorbei entwickelt wurde etc. Und dann noch diese ekelerregende Ideologie zu der Mautpreller ja schon alles gesagt hat. Das sind die bankrotten Momente des Wikimedia-Universums. Julius1990 Disk. Werbung 00:19, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde diese Diskussion in weiten Teilen mittlerweile nur noch heuchlerisch und verlogen. Leute beschweren sich, dass mit WD nichts vorangeht und so wenig Nutzbares herauskommt, aber ein paar Absätze weiter beschweren sie sich über das "Datenschaufeln" und wollen alles zurücksetzen. Und wenn man alles zurücksetzen und Leute suchen würde, die die Daten eingeben, ich gehe jede Wette ein, genau diese Leute werden sich nicht melden. Wer sollte sich überhaupt melden zum sinnlosen Eintippen von Trivialdaten, die längst anderswo schon existieren? Dann immer dieses plastische „Datenmüll“. Einfach mal so als Verleumdungskeule. Was steckt hinter dem „Datenmüll“? Die Daten aus den Wikipedias. Mehr als zehn Jahre Datenpflege in der Enzyklopädie. Wenn das jetzt alles plötzlich nur noch Müll ist, dann haben wir hier Jahre unseres Lebens verschwendet. Die Wikipedia ist „Enzyklopädiemüll“. Zumindest folgt das aus dem, was die Leute sagen, die dauernd von „Datenmüll“ reden. Fragt sich nur, wo man das Vertrauen hernehmen soll, dass überhaupt in Wikidata jemals vernünftige Daten landen sollen, schließlich sind es dieselben Leute die nach denselben Prinzipien dort und in den Wikipedias die Daten pflegen. Die Daten müssen abgeglichen werden zwischen den Wikipedias. Darin haben wir alle jahrelang versagt, eben weil es keine gemeinsame Schnittstelle gab. Und um die Daten abzugleichen, muss man sie erst einmal erfassen. Wenn wir ein Defizit haben, dann ist es nicht, dass wir einen unbelegten Datenberg haben, sondern dass wir nicht in Gänge kommen ihn abzugleichen. Was aber vor allem an der rückwärtsgewandten Diskussion liegt, die das Erreichte zerreden, statt die Lösungen in Angriff nehmen will. Und wenn ich dann noch ständig lese, dass es bei Wikidata um „Qualität“ ginge, dann kommt mir gleich die Galle hoch. Ich habe selbst schon mein 10-Jähriges hinter mehr. Von Anfang an habe ich mich für mehr Qualität in der Wikipedia eingesetzt. Qualität? Am Apfel hängt der Baum. Wir kriegen das nicht einmal im eigenen Haus hin, sie interessiert uns ja kaum noch. Qualität heißt bei uns: die korrekten „Halbgeviertstriche“ verwenden. Ich habe miterlebt, wie Qualitätskriterien gelöscht wurden, wie selbsternannte „Inklusionisten“ die Relevanzkriterien kaputtgeredet haben, bis jeder inhaltsleere Artikelfetzen als vollwertiger Inhalt durchging. „Geprüfte Versionen“ sind mausetot. Die „Qualitätssicherung“ besteht zum größten Teil aus Aufforderungen zum „Wikifizieren“ und wird mittlerweile botgeneriert, weil Bots ja Qualität so gut einschätzen können. Von dem Massensterben anderer Qualitätsinitiativen und dem wuchernden Wildwuchs allerorten fange ich gar nicht erst an. Also hört mir auf mit „Qualität“. Und dann von anderen zu verlangen, sie sollten in Wikidata für „Qualität“ sorgen, ist wirklich das Allerhöchste. In 10 Jahren WP habe ich auch Pragmatismus gelernt. Wikidata ist so gut wie die Community - kann man jetzt sagen: leider. Und die de-WP-Community schließe ich da ausdrücklich mit ein. Leider sind es nicht so viele, die sich für WD einsetzen. Das verlängert einfach nur die Zeit, bis wieder neue Fortschritte gemacht werden. So wie kleine WPs auch vor sich hindümpeln und nur langsam Weiterentwicklungen aufgreifen. Diese Diskussion sagt mir, von hier wird kein Fortschritt kommen. Es werden eben wie immer die engagierten „Wusler“ machen, die ihre kleinen Projekte und Ideen umsetzen und allen zeigen, dass und wie es geht. Und dann werden schon - auch wie immer - so nach und nach die anderen nachziehen. Und dann redet keiner mehr von den Nörglern und Schlechtmachern. Eins habe ich hier nämlich auch gelernt: arbeite stetig und die einst so dramatischen Probleme lösen sich mit der Zeit in Luft auf. In dem Sinne: ich nähe meinen Kragen und mache mich wieder an die Arbeit - u.a. in Wikidata. Schöne Zeit noch. -- Harro (Diskussion) 03:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube sogar Qualität bei Wikidata ist eine Funktion der verfügbaren Tools. Das momentan beste Werkzeug ist ein Tool von Magnus Manske, mit dem man sehr leicht den Kategorienbaum der Wikipedias als Information nutzen kann. So kategorisiert nur die it.WP Biografien nach dem Geburtsort und deshalb kann man nur aus der it:WP den Geburtsort einer Person ermitteln. Mit diesem Tool kann diese Aufgabe prinzipiell in beliebig hohem Tempo durchgeführt werden, aber sie wird künstlich abgebremst. Gäbe es ein ähnliches Tool, welches aus Infoboxen Infos entnehmen könnte, könnte man auch andere Wikipedias für diese Aufgabe nutzen und z.B. durch einen Vergleich zweier Wikipedias Widersprüche erkennen. Gäbe es ein Tool, das die Einleitung nutzen könnte, könnten sogar die Einzelnachweise mit übertragen werden. Eine Alternative sind bots, aber die können nicht von Anderen mitbenutzt werden. Und, Handarbeit ist illusionär, da Wikidata über 10 Millionen Artikel hat. Ich selbst hatte bei WD als Handarbeiter angefangen und mir dann ganz schnell das Know-how zum Schreiben von Tools angeeignet, weil das produktiver ist und die Mechanik der Maus und der eigenen Hand schont. Ich glaube die offizielle Zielrichtung beim Bau von Tools sind momentan Tools zum Datenabgleich und Datenimport aus anderen Datenbanken. Das könnte für WD einen großen Sprung nach vorne bedeuten. --Goldzahn (Diskussion) 07:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das zeigt einen Denkfehler. Natürlich verleiten die Kategorien dazu, in Wikidata ausgewertet zu werden. Was aber gerade in den Kategorien, zumindest in einigen Sprachversionen, an Schrott steckt ist unglaublich. Jeder möge sich die Grafik anschauen, die mal unter Bild:Rhine.jpg stand, aber sie wurde nach Commons transferiert und dabei ziemlich beknackt umbenannt. Nachdem der dafür verantwortliche Benutzer es nicht einmal für nötig gehalten hat, die Einbindung auf meiner Benutzerseite zu korrigieren, finde ich meine eigene Datei leider nicht mehr. Abgesehen davon frage ich mich, warum man zur Geburtsortermittlung überhaupt die italienische Wikipedia nimmt, mit ihren weitaus geringeren Zahl an Biographie-Artikeln, statt die in der DE:WP seit Jahren mit hohem Aufwand gepflegte Vorlage:Personendaten, die als Datenbank sowieso irgendwo vorliegt (ich weiß gerade nicht wo, denn sonst würde APPERs Tool net funktionieren. Und wie gesagt, ich frage mich, warum man geographische Objekte in den USA anhand der EN:WP mit der GNIS-ID versorgt, wenn man das anhand der ZIP-Dateien, die der USGS nach Bundesstaat geordnet zum Herunterladen anbietet. Warum macht man nicht dasselbe mit den Koordinaten oder, um das ganze weltweit zu betrachten, mit der weltweit vollständigsten Sammlung von Geoinformationsdaten, nämlich der Datenbank der National Geospatial-Intelligence Agency. GeoNames und Google Maps haben ihre Koordinaten zu einem großen Anteil von dort, aber und das ist das GEoNames-Problem, auch GeoNames funktioniert teilweise als Wiki, und so werden falsche oder per Original Research ermittelt Wikipediakoordinaten via GeoNames nach Wikidata übertragen. Mir rollen sich gerade die Zehennägel. Keine Ahnung, wieviele Koordinaten bei GeoNames händisch von Benutzern beigetragen wurden, aber unter den zehn Millionen Geoobjekten vermute ich etliche hunderttausend Koordinaten, die genauso ermittelt wurden, wie das hier in der Anfangszeit der Georeferenzierung generell und heute noch gelegentlich gehandhabt wird: ein Benutzer schaut sich die Karte an, klickt an diee Stelle, die er für den Ortsmittelpunkt hält und liest die Koordinaten ab. Und kein Schwein interessiert es, ob ggf. amtliche Koordinaten für den Ort vorliegen (oft das Rathaus oder ein anderes markantes Gebäude, das recht früh in der Ortsgeschichte entstand und daher den Nullpunkt des Ortes bildet), geschweige denn dafür, welches geodätische System denn zugrundeliegt. (Irrwitzigerweise treiben wir via Vorlage:Höhe einen großen Aufwand zur Bestimmung des Bezugssystems, werfen aber bei Koordinaten herkömmlich ermittelte Koordinaten und mit Satellitenunterstützung bestimmte Koordinaten durcheinander. Im Gegensatz zur Höhe, wo es nur um wenige Dezimeter Unterschied geht, weichen GPS-Daten aber von den herrkömmlich ermittelten Koordinaten viel stärker ab, in den USA bspw., deren geodätischer Nullpunkt irgendwo in Kansas liegt, liegt die Differenz zwischen beiden Bezugssystem z.B. in Florida im Bereich von 300 m in Ost-West-Richtung, das dürften in der geographischen Breite rund 20 Bogensekunden (!) sein, wenn ich jetzt auf die Schnelle keinen Umrechnungsfehler eingebaut habe. Da kann man nur hoffen, daß die NSA nicht unsere Artikel zur Adressermittlung heranzieht, wenn sie die russische Botschaft abhören will, denn es könnte passieren, daß sie die deutsche trifft :-).) Dasselbe in grün: Warum macht man nicht dasselbe, was Ramm-bot 2002 und 2003 gemacht hat, um die Einwohnerzahlen der US-Orte zu befüllen: die ZIPs des U.S. Census Bureaus auswerten, sondern nimmt stattdessen die Zahlen aus der Infobox, die sich gefühlt schön gleichmäßig zu einem Drittel auf die Volkszählungen 2000 und 2010 und davon abweichenden amtlichen Schätzungen der Zwischenjahre verteilen? Ich muß aufhören, sonst kriege ich vor lauter Kopfschütteln ein Schüttelsyndrom. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 10. Okt. 2015 (CEST)

Kategorien "verleiten" nicht zu diesem Verhalten, dieses Verhalten ist alternativlos, wenn Wikidata rasch ausgebaut werden soll. Weil die Community im Verhältnis zu den großen Wikipedias doch klein ist, wären alleine die täglich neu hinzukommenden Artikel schon zu viel, um per Hand wikifiziert zu werden. Auch deine Vorschläge sind zwar sinnvoll, aber die lassen sich nur per Handedit eingeben, da es kein tool dafür gibt. Alternative ist man findet einen Botbetreiber oder man schreibt sich das tool/bot selber. Ich will damit sagen, dass die hier geäußerten Anforderungen zur Zeit nicht erfüllt werden können. Es gibt halt Gründe warum Wikidata zur Zeit nicht besser ist und ich glaube Wikidata wird nur mit besseren tools in überschaubarer Zeit ernsthaft besser. Mit Handarbeit alleine würde Wikidata vielleicht erst in Jahrzehnten da sein wo von den Wikipedianern gewünscht. PS: Die italienische WP ist die einzige WP, die den Geburtsort als Wikipedia-Kategorie hat. Deshalb fehlt auch bei den meisten Biographien in WD der Geburtsort. Und der Geburtstag kann nur per Hand eingegeben werden, oder man beschränkt sich auf das Jahr, wofür es Kats gibt. Bsw wird Angela Merkel in der de:WP in "Geboren 1954" einsortiert und es gibt massig Kats für Preise und Orden. Ich habe mich z.B. deshalb auch mal mit Preisen und Orden in WD befasst, es gibt Millionen von möglichen Dateneinträgen für derartige Informationen. Insofern würde ich auch von Datenmüll sprechen, habe aber die Hoffnung, dass Quantität irgendwann in Qualität umschlägt. PPS: Es braucht auch bots um Fehler im Datenbestand aufzudecken, sonst wird es in diesem Bereich keine durchschlagenden Erfolge geben. Hier kommt die Kooperation mit externen Datenbanken zum tragen, wenn die tatsächlich eigene Daten haben und keine Klone der WP sind. --Goldzahn (Diskussion) 13:12, 10. Okt. 2015 (CEST)

@Harro: Also ganz verstehe ich deine Kritik nicht. Zum einen beschwerst du dich desillusioniert über (vermeintliche) Missstände in der WP, aber zum anderen sind sie dan bei WD irgendwie ok. Auch das Argument des Datenabgleich erschließt mir nicht. Welchen Sinn hat der Abgleich unbelegter Daten? Ist es jetzt wirklich ein Vorteil wenn überall die gleiche unbelegte Information steht? Mir fällt es schwer überhaupt einen Sinn in der bisherigen Datenschaufelei zu sehen. Warum konzentriert man sich bei WD nicht darauf Daten aus externen zuverlässigen Belegen zu ziehen, wie z.B. diverse staatliche und akademische Datenbanken? Warum müssen überhaupt unbelegte Daten aus WP gezogen werden. Auch der geforderte Datenabgleich ist aus meiner Sicht nur dann wirklich sinnvoll, wenn man vorher oder gleichzeitig die Integrität der Daten sich stellt, ohne das kann man aus meiner Sicht auch gleich lassen.

Auch den Vorwurf an WPner, sie würden bei radikalen Maßnahmen zur Verbesserung der Datenintegrität, die von sie von WD fordern, nicht mithelfen verstehe ich nicht ganz. Für mich ist das ein Bisschen wie einem Fußballspieler vorzuwerfen, dass er nicht Handball spielt. Die Leute hier sind Wikipedianer und Wikidataner, warum sollten sie überhaupt was für WD tun, solange das ihnen nicht direkt bei ihrer Arbeit hilft. Ich sehe Wikidata und zugehörige Software/Vorlagen als eine Mischung aus Tool und Beleg, wenn mir dessen Anwendung keinen direkten Vorteil bei der Arbeit in WP bringt oder wenn die Zuverlässigkeit der Daten für micht nicht nachvollziehbar ist, benutze ich es halt einfach nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Harro und ich sind – trotz vieler Gemeinsamkeiten – zwei völlig unterschiedliche Typen Wikipedianer. Er stellt ein Übel fest, meckert drüber und beginnt, es beharrlich zu beseitigen, und seine eigentliche Agenda läßt er solange liegen. Ich stelle es fest und meckere beharrlich, bis es beseitigt ist, während ich an meiner eigenen Agenda weitermache. Daß sein Gemeckere deswegen andere Argumente und Schlüsse enthält als meines, ergibt sich daraus zwangsläufig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:51, 10. Okt. 2015 (CEST)

Obwohl der Hauptteil dieser Diskussion ja schon vorbei ist, möchte ich doch noch mal ein Wort hinzufügen, da die schreibvieh Widersprechenden IMHO den Irrtum begehen, seine Prämissen zu akzeptieren.
Die Behauptung, "wenn die Wikipedia 2001 bis 2006 damit verbracht hätte, sich über Regeln, Belege, Prozess, Qualität Gedanken zu machen, bevor mit dem Schreiben begonnen worden wäre, dann würden wir alle heute noch Brockhaus nutzen" ist ein in seiner Rasanz verwirrender Fehlschluss von schreibvieh. Denn tatsächlich hat die Wikipedia in dieser Zeit sehr schnell genau diese entscheidenden Schritte getan und sie nach Konstitution auch rasch und mit erbarmungsloser Konsequenz auf den eigenen "Datenbestand" und alles, was da neu kam, angewandt. So mancher Wikipedianer der ersten Stunde (und leider auch so mancher Neuling) hat sich in dieser Zeit dann schnell aus der praktischen Arbeit verabschiedet, weil es plötzlich sehr schnell sehr viel mühsamer wurde, mal eben einen Text zu schreiben. Mag man mögen oder nicht, aber der Erfolg der Wikipedia wurde durch diesen Regelsatz offensichtlich bedingt, nicht verhindert.
Desweiteren ist es auch nicht angebracht zu monieren, dass "Wikidata, das es erst seit drei Jahren gibt, [..] an den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia gemessen" wird. Es ist ja nicht die deutschsprachige Wikipedia, die das eingeführt hat; das war die offizielle Sprachregelung, die schon immer sehr euphorisch und sehr bewußt das Wachstum des Projektes, die Größe der Wikidata-Community und die gewaltigen Edit-Zahlen betonte. Dadurch, aber auch durch die großen Gesten und Visionen die mit der Präsentation von WD verbunden waren, hat man schon immer für sich in Anspruch genommen, in der Liga mit den Großen spielen zu wollen. Das kann man tun und das sollte man auch, denn aus einem verzagten Ansatz wird kein voller Erfolg. Welpenschutz allerdings darf man (im dritten Jahr sowieso) nicht mehr erwarten, wer mit den "großen Jungs" spielen will, muss auch seinen Einsatz bringen. Und einen gelegentlichen Biss sollte man auch vertragen können (die fouligen Pöbeleien von oben gegen Denny allerdings sind damit nicht gemeint). Liebe Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 22:08, 10. Okt. 2015 (CEST)

Auf Wiedersehen Nicht-Geeks

Wenn ich mir obiges

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so anschaue, gefolgt von dem rein fremdsprachlichen Wikidata - dessen Bedienung offensichtlich ein Studium der Irrsinnswissenschaften benötigt -, dann ist mir spätestens jetzt klar, dass Nicht-Geeks in diesem Projekt offensichtlich nicht mehr willkommen sind. Je suis Tiger! WB! 06:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ach komm, @Weissbier: wenn die Artikel in Zukunft ausschließlich aus Wikidata-Datensätzen generiert werden, dann haben wir hier doch alle viel mehr Zeit zum ausgiebigst diskutieren. --Holder (Diskussion) 08:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

<BK>

Das ist doch schon seit der Einführung von WP:Lua so. Infoboxenvorlagen aus EN mal übenehmen und anpassen, scheitert schon jetzt – nicht an Fremdsprachenkenntnissen, sondern daran, daß nur eine halbe Handvoll Benutzer in Wikipedia sich mit Lua auskennt. Und deren Mehrheit sind Verfechter der Strategie, was wir net selbst entwickelt haben ist scheiße und fassen wir net an. Naja, immerhin hat irgendwer mal Modul:Arguments rüberkopiert aus EN, das ist mal ein Anfang. (Wie wichtig dieses Modul inzwischen im Wikimedia-Universum ist, sieht man daran, daß es in EN auf 16.000.000+ Seiten verwendet ist und in 185 oder so Sprachversionen existiert. Da fragt man sich natürlich, warum das Mediawiki nicht von Haus mitbringt. Daß es hier überhaupt existiert, verdanken wir aber nicht der hiesigen Vorlagenwerkstatt, sondern der Initiative zweier Benutzer aus EN. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:27, 9. Okt. 2015 (CEST)

Infoboxen und dieser Kram sind eine Plage für Nicht-Geeks und ich persönlich boykottiere sie wo es nur geht. Mir käme nie in den Sinn einen Artikel bei der Anlage (so es mich jemals überkäme) mit einer Infobox oder so zu versehen. Was zählt ist im Text. Je suis Tiger! WB! 09:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Holder: Die Idee ist je eben, dass diese Inhalte gerade nicht hier sondern auf Wikidata selbst generiert wird. Bitte die ganze Diskussion lesen. @Weissbier: Die Idee ist, dass das dann auch nicht komplizierter ist als einen LA auf einen Artikel zu stellen. Also das bringst du dann ebenfalls hin. Versprochen! --Micha 12:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

• @Micha: Immer wenn Computermuckel behaupten etwas sei "gaaaaanz einfach" werde ich sowas von misstrauisch... Je suis Tiger! WB! 13:03, 9. Okt. 2015 (CEST)
  • @Micha: Es gibt seit Jahren Pläne, dass den Lesern derlei automatisch generierte Artikel angezeigt werden, wenn es auf der Wikipedia zum Thema keinen Artikel gibt (wir hatten es ja davon beim Biologieredaktionstreffen). Bitte die ganzen Diskussionen der letzten Jahre lesen. Meiner Meinung nach wäre das das Ende der kleinen Sprachversionen, da der Leser dann bei fast jedem Thema nur noch Wikidata-Müll angezeigt bekommt. --Holder (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Holder: Ich habe da klar die dezidierte Meinung: Generierte Artikel gehören nicht in die Wikipedia. Egal welche Sprachversion. Das ist nur Machbarkeitsblödsinn. Aber eine DB-Abfrage in Form einer View aufzubereiten, ist sinnvoll und nicht mal revolutionär. Das machen ja sämtliche andere DB-Anwendungen. Nur Wikidata glaubt offenbar ohne auskommen zu können und damit haben sie aber auch keinen Zweck. - Das Beispiel was ich angeführt habe, ist explizit eine View auf Wikidata. Ich finde es auch sinnvoll, dass der Benutzer sieht,ob es nun Wikidata bzw. DB-Abfrage ist oder ob es ein von einem Autor geschriebenen Artikel in einem Lexikon ist. - Aber mal was persönliches als Kritik an Wikipedia, bsp. all die Kulturdenkmälerlisten oder Listen von Kunst im öffentlichen Raum ist für mich eine DB-Ansicht, die man völlig irrsinnigerweise hier in der Wikipedia einstellt und manuell per Wikicode pflegt. Das ist eigentlich aber typisch ein Erzeugnis bzw. eine Abfrage von einer DB. --Micha 14:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das grundsätzliche Problem, das du hiermit meinst, gibt es aber schon seit Jahren und hat nicht direkt was mit Wikidata zu tun (Wikidata verschlimmert es aber weiter deutlich). Ursache ist, dass immer mehr Artikelteile in vermeintlich viel praktischere Vorlagen ausgelagert werden (die teilweise sogar nicht mal lokalisiert sind, weil das dann zusätzlich auch noch den Import aus en-WP vermeintlich erleichtert). Resultat ist, dass der Quelltext völlig undurchsichtig wird. Und nein, das Argument, Wikisyntax sei ja auch undurchsitig und für Neulinge schwer zu verstehen lasse ich nicht gelten. Einfache Wikisyntax (sogar einfache Tabellensyntax ist schnell erlernt). Zig verschiedene Vorlagen und die Bedeutung aller ihrer Parameter zu kennen ist dagegen wesentlich komplizierter, auch wenn das Bearbeiten an sich vielleicht einen Ticken schneller geht. -- Chaddy · D – DÜP – 13:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Infoboxen sind eine Pest. Sie versauen direkt den Quelltext des Artikelanfangs derart, dass man schon ganz schön hart sein muss, um sich zu trauen den Artikel zu überarbeiten. Das [[]] ''' ''' '' '' == == hat man schnell raus. Aber diese Boxen?!? Nee. Und jetzt noch mit irgendwelchen kryptischen Datenfeldern und "properties"?!? Je suis Tiger! WB! 13:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Aber für solche Leute wie dich steckt die WMF ja viel Geld in den Visual Editor. Nun sind hier aber viele unterwegs die "guseln" gerne im Quellcode rum. --Micha 13:43, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Chaddy: Die vermeintlich viel praktischere Vorlagen haben einen praktischen Zweck, nicht nur einen vermeintlichen: Websitenbetreiber haben nun mal die dumme Angewohnheit, ihre Seiten auch mal abzuschalten oder ihre URL umzuändern. Und dann werden massig Links zu toten Weblinks oder sind halt einfach nicht erreichbar, obwohl noch vorhanden. Das kann man dann per Bot beheben. Das ist dann echte Botarbeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das betrifft allenfalls die Linkvorlagen, die unter "Weblinks" gehören sowie die Zitiervorlagen. Das Gros der von mir kritisierten Vorlagen enthält aber gar keine Weblinks, sondern dient beispielsweise dazu, Fußballergebnistabellen per Vorlage zusammenzubauen (also, wirklich Zeile für Zeile zusammenzubauen und nicht etwa um die Tabelle als ganzes auch in anderen Artikeln einbinden zu können). -- Chaddy · D – DÜP – 14:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nur stimmt das, was du behauptest, überhaupt nicht mit irgendwelchen Usabilitystudien überein. Gerade Neulinge finden es viel einfacher, irgendeine Vorlage auszufüllen, als das zu verwenden, was du "Tabellensynta" nennst. Es hat seinen Grund, warum in EN die Template:References verwendet wird und nicht das kryptische Pseudo-HTML-Konstrukt <references />, der ja von den meisten als <references/> getippt wird und kurze Zeit später das Auftauchen eines Wigggitschäggers^TM provoziert, der das in die "richtige" Form <references /> überführt. Nö, das was du "Wikisyntax" nennst, ist das Böse, das müßte man eigentlich systematisch ausrotten, das ist das Ziel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir mit Begriffen wie "das Böse" und "ausrotten" weiter kommen...

Und ob die Usabilitystudien wirklich auf Wikipedia übertragbar sind wage ich zu bezweifeln. Es ist mitnichten trivial, zig verschiedene Vorlagen und deren Paramter zu lernen (teilweise nicht mal deutsche Paramter). Aber das hab ich ja bereits weiter oben angesprochen. -- Chaddy · D – DÜP – 14:57, 9. Okt. 2015 (CEST)

Also ich finde die Vorlage für Referenzen auf en.wp persönlich eher störend als hilfreich. Kryptisch ist sie im Zweifelsfall genauso wie die ursprüngliche Wikisyntax, aber im Gegensatz zur Vorlage funktioniert sie universell in allen Wikis. Das ist gerade für Leute die in mehreren Sprachen bzw. Wikis unterwegs sind ein Vorteil.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Einfach nur mal zum sagen, dass man sich nicht an meinem Pseudocode-Beispiel festbeißt. Man kann sich ja auch vorstellen, dass eine solche Liste, per Klicks zusammenstellbar ist. Es braucht einfach das entsprechende GUI. Im Endeffekt bleibt es dasselbe. Mir geht es nur darum, dass es überhaupt für jedermann möglich ist und dass es auf Wikidata möglich ist und auch dort bleibt, weil es dort im Gegensatz zu hier Sinn ergibt. --Micha 18:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Kmhkmhh: Du siehst nur eine Seite der Münze, Die andere siehst du, wenn du in EN:WP auf "Bearbeiten" gehst, ganz rechts siehst du ein Drop-Down "Cite". Klickst du drauf. Wählst du die Zitiervorlage aus, die du brauchst, füllst die Eingabemaske aus. Fertig. Ein Fehlerbeseitigungstool ist gleich integriert. So geht modernes Artikelreferenzieren heute, wenn man nicht in einer technisch rückständigen Wikipediasprachversion arbeitet, in der rückwärtsgewandte und teils militante Vorlagengegner seit Jahren jegliche Vorwärtsentwicklung verhindern. Mitschuld ist natürlich die Betreiberin, weil sie zentrale Hilfsmittel nicht in die Software integriert, sondern die einzelnen Sprachversionen müssen solche Arbeitserleichterungen selbst implementieren. Mit der Folge, daß das hierzupedia nicht erfolgt. Und falls irgendwann doch, kannst du einen drauf lassen, daß man nicht übernimmt, was in EN fehlerfrei läuft, sondern das Rad Schritt für Schritt neuerfindet und zwar so, daß es inkompatibel ist, sodaß Übersetzer von Artikeln bis zum Sanktnimmerleinstag Parameter für Parameter einzeln per Copy+Paste übertragen müssen. Schon heute ist es so, daß das eigentliche Übersetzen eines Artikels weniger Zeit in Anspruch nimmt, als das Konvertieren der unterschiedlichen Zitationen und das Expandieren/Auflösen der Vorlage:Convert. Naja, solange Benutzer, die sich bspw. ausschließlich mit Fußballerartikeln der deutschen Bundesligen befassen den Benutzern, die ständig Artikel aus anderen Sprachen übersetzen, vorschreiben, wie sie zu zitieren haben und ob sie dafür sich den Vorteil von kompatiblen Vorlagen ausnutzen wollen, sehe ich schwarz.

Nix gegen Chaddy persönlich, aber er und seine Meinungskollegen in dieser Angelegenheit haben mir schon aberhunderte von Stunden völlig unnötige Arbeit verursacht. Um das nur an einem Beispiel zu zeigen: Die hiesige Koordinatenvorlage verwendet zur Trennung zwischen Grad, Minuten und Sekunden /, während EN | einsetzt. Seitdem ich die Kollegen in WikiProject National Register of Historic Places dazu überredet habe, in ihrer Vorlage das Datum im ISO-Format anzugeben und die Dezimaleschreibweise bei den Koordinaten zu verwenden (also so etwas wie 89.576), entfällt iese Konvertierungsarbeit und bei einer Liste wie dieser spart man pro 50 Einträge etwa eine halbe Stunde Zeit. Naja, wenigstens ist man auf EN net so stur und egoistisch wie hierzupedia. Und nein, ich sehe beim besten Willen keinen Vorteil der hirnrissigen Tabellensyntax, wie sie Chaddy so hochlobt und leider in diesem Beispiel noch vorhanden ist, während sie hierin glücklicherweise bereits beseitigt ist. Ganz im Gegenteil. Aber wahrscheinlich meinen diese Menschen, daß Matthiasb Zeit genug habe und ruhig eine Stunde länger an einem Artikel sitzen können – und dafür eine Stunde weniger nerven ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Deine Cat-Graph-Datei steht übrigens unter File:Category tree of Category Rhine.png - soviel zum Thema "beknackt benannt". 94.217.101.64 17:39, 11. Okt. 2015 (CEST)

Serverprobleme

Ich habe heute zum wiederholten Male Abspeicher-Probleme, weil die Server ausgefallen sind. Aktuell bekomme ich keine Verbindung zu CatScan. Bevor also für ein überflüssiges Geldvernichtungsprojekt aka Wikiblabla (=Wikidata) rausgeworfen wird, sollte man lieber für Stabilität der vorhandenen Server und Software sorgen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:59, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das hat seinen Grund in Seehofers Notwehrmaßnahmen; Schwaben liegt jetzt hinter einer Firewall der Staatskanzlei und ist nicht mehr direkt mit Frisco verbunden. :-P --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:32, 12. Okt. 2015 (CEST)

Die sinnvolle Innovation

Wieso erinnert micht diese Geschichte bloß an Wikidata? Achtung: wer keine Werbung sehen will, sollte nicht draufklicken! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:24, 12. Okt. 2015 (CEST)

PR und "heilige Prinzipien"

Interessant, die zwei letzten Artikel zu lesen: PR in der Wikipedia (Micha) und PR-Agenturen und die heiligen Richtlinien (FeddaHeiko). Ack Micha, nur frage ich mich, wie wir es schaffen können, die Flut von PR-Aktivitäten zu kontrollieren (zu unterbrechen: zu viel verlangt), wenn in der Tat diverse Benutzer, siehe den zweiten Beitrag, diese PR-Accounts als Neulinge, neue Autoren, die man vielleicht mentoriert, an die Hand nimmt und streichelt, in Schutz nehmen, denn - Zitat FeddaHeiko - "...Projekt, in dem jeder mitmachen kann...". Diesen Irrtum machen hier mittlerweile viele, obwohl seit 2003/2004 eindeutige Diskussionen darüber geführt wurden. Nein, nicht jeder darf hier, sondern nur der, der sich hier am Regelwerk und vor allem an dem Ziel des Projektes hält, und nicht nur die Fähigkeit, sondern auch den Willen dazu hat; viele kommen nicht in Frage. Ein fatales Missverständnis dieses Projektes. Also wirklich, die beiden Beiträge kamen richtig gut hintereinander. -jkb- 13:48, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich an, dass Wikipedia als jekami missverstanden wird. Es ist tatsächlich nicht so, dass jeder mitmachen kann. Man muss sich erstens gemeinsam auch an gewisse Prinzipien halten, denn sonst entsteht eine Inkompatibilität, die am Ende schädlich ist. Ebenso braucht es auch ein gewisses fachliches Wissen oder ein gewisses Interesse. Es gibt Personen, die können schlicht nichts beitragen. - Was mich da sehr stört am zweiten Beitrag ist "heiligen Richtlinien". Damit soll wohl ausgesagt werden, dass diese Prinzipien lächerlich seien. Als seien sie religiös, dogmatisch und überheblich. Was bitteschön ist Wikipedia ohne sie? Eine Social-Media-Plattform? - Das Hauptproblem ist ein anderes. Man siehe sich mal die Dienstleistungen von Wiki-PR (http://wiki-pr.com/) an unter anderem "Crising Editing". Da wird also beraten, wie man umgehen muss, wenn man mit der Community in Konflikt gerät. Wer steckt hinter solchen Beratungen? Natürlich Personen, die ganz genau verstehen, wie Wikipedia funktioniert und die auch verstehen, dass ein offenes Visier eher für die eigene Position abträglich ist. Das bedeutet schlicht, dass wir als Wikipedianer am Ende gar nicht mehr wissen können, ob der andere Benutzer tatsächlich nur eine eigene andere Meinung hat aufgrund irgendwlecher (skuriller) Überlegungen oder ob es schlicht tatsächlich nur darum geht, seine Verpflichtungen gegenüber den Kunden durchzubringen. - Was ist die Konsequenz für dieses Projekt? Ich habe zwischenzeitlich viel Goodwill gehört von Personen aus dem wissenschaftlichen Kreis gegenüber Wikipedia. (Bsp. vom Schweizerischer Nationalfonds) Man nimmt Wikipedia immer mehr ernst und schätzt auch eine gewisse Qualität. Wenn aber (ob nun gerechtfertigt oder auch nicht) auf einmal kursiert, dass Wikipedia PR-verseucht ist und viele Inhalte von Firmen gesteuert wird, dann ist der Goodwill dahin. Dann können wir weitere Beiträger aus dem wissenschafltichen Bereich oder aus GLAM schlicht und ergreifend vergessen. Dann hat Wikipedia tatsächlich seinen Zenit überschritten. Am Ende ist es einfach tatsächlich eine Plattform für den erweiterten Webauftritt für Firmen, Politiker, etc. --Micha 14:05, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wachsamkeit, Aufklärung, ein offener Umgang mit dem Problem und entschiedene Konsequenzen ist das Beste was wir tun können. --Alabasterstein (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

+1 --Minihaa (Diskussion) 19:14, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Sie ist keineswegs "missverstanden" worden, sondern war von Anfang an so vorgesehen ("jeder kann mitmachen", seit 2002 bis heute). Dass das einige Wikipedianer, die hier seit Jahren mitarbeiten, gerne vergessen würden, ist ein ganz anderes Thema --FeddaHeiko ☺ 14:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

@FeddaHeiko: Sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber ich habe das erst jetzt gelesen. Ich denke, du verstehst das falsch. Wenn jeder mitmachen darf völlig unabhängig von seien Fähigkeiten und seinen Motivation, dann sind Richtlinien wie WP:NPOV, WP:IK, WP:Q, etc. für Makulatur. Es können nur diejenigen mitmachen, die sich an die Richtlinien halten wollen und können. Jekami bedeutet nur, dass man nicht von vorneherein sich auf Akademiker beschränkt oder solche mit langjähriger Schreiberfahrung, etc. Es bedeutet aber nicht: Alle, ohne Ausnahme. Und genau das verstehst du gründlich falsch. --Micha 10:47, 12. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Nein, das hast du missverstanden. "Alle können mitmachen" bedeutet, dass alle mitmachen können - selbst die Leute, die sich nicht an die Richtlinien halten. Das hat Vorteile, aber natürlich auch Nachteile. Siehe VM, wo jeden Tag Accounts und IPs wegen Sperrumgehung gebannt werden. Die Sperren bringen dabei genau gar nichts (weil ja eben jeder mitmachen kann, also eine reine Sisyphusarbeit), kosten aber Zeit und binden Personal. Ziel muss deswegen sein, alle(!) Leute - soweit eben irgendwie möglich - zur sinnvollen Projektmitarbeit zu bewegen, um den Schaden am Projekt sowie den Meta-Aufwand möglichst gering zu halten. Und das schließt eben auch PR-Agenturen ein. Und es ist keinesfalls unmöglich, dass diese hier sinnvoll mitarbeiten, denn für Firmen ist ein guter, objektiver und belegter Wikipedia-Artikel immer ein Gewinn - ganz im Gegensatz zu einem Eintrag, der nur Marketing-Blabla enthält. Und genau das muss man den Mitarbeitern von Firmen und PR-Agenturen klarmachen. Die Richtlinien erklären - wie wir es mit jedem anderen Neuling auch machen. --FeddaHeiko ☺ 12:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

@FeddaHeiko: Da würde Bobo11 doch gleich einen schönen Witz bringen: "Kommt im Radio: Ein Geisterfahrer auf der A1. Bitte fahren Sie deshalb vorsichtig. - Fahrer: Was heisst hier ein Geisterfahrer? Hunderte!!" - Du kannst gerne mal prüfen, wieviele Personen deine Ansicht, dass auch PR-Agenturen als Mitarbeiter erwünscht sind und man Firmen dazu bewegen soll, hier tätig zu werden, tatsächlich teilen. Also wenn das so wäre, dann würdest du auch einige Personen überigens wieder verlieren. Und deshalb nochmals klipp und klar: Nein, ich möchte nicht PR-Agenturen dazu anhalten, hier tätig zu werden. Wird das ein verkapptes PR-Projekt hier, dann bin ich hier raus. Dann kannst du je die PR-Fuzzis fragen, ob sie Lust haben die Vogelspinnenartikel (oder andere mega kommerziell uninteressante Artikel) zu vervollständigen. Ja, machst du? Danke. Viel Erfolg! --Micha 12:18, 12. Okt. 2015 (CEST) Ps. wenn du schon auf den Gründungszeitraum verweist, um das Jekami zu belegen. Nicht mal der Gründer ist deiner Meinung [9]. ...

@Micha: Ich habe nicht verlangt, dass du sie mögen musst. Oder gar hierher einladen. Eingeladen habe ich sie auch nicht. Aber das ist es ja gerade: Sie kommen von ganz alleine. Und damit müssen wir sinnvoll umgehen. Genau wie mit allen anderen Menschen, die hier mitarbeiten wollen --FeddaHeiko ☺ 09:14, 15. Okt. 2015 (CEST)

Eine Richtlinie, die klar besagt, dass PR hier unerwünscht ist und das PR klar unseren Zielen als neutrale Enzyklopädie widerspricht, halte ich nun mal für sehr sinnvoll. Nicht sinnvoll sind widersprüchliche und überbordende Richtlinien, die alle möglichen Interpretation zulassen. Auch nicht sinnvoll ist es, davon auszugehen, dass wir alles zulassen und uns mit allem und jeden engagieren müssen und dem quasi eine naturgesetzliche Gültikgkeit zukommen lassen. Was Wikipedia ist und wie es funktioniert und viele der Probleme, mit denen wir uns umschlagen müssen, sind hausgemacht. --Micha 12:18, 15. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Wenn du eine Richtlinie willst, setz ein Meinungsbild auf. Derzeit ist die Beteiligung von Unternehmen und Agenturen gestattet, wenn sie den Auftragsstatus (bezahltes Schreiben) offenlegen und wenn sie neutral editieren. Wenn dir das nicht passen sollte, ist es an dir, die Community zu überzeugen. Hier wird das nicht gelingen. Also: mach ein MB, wenn es dir das alles so wichtig ist. Aus gegebenem Anlass sei an dieses MB erinnert. Atomiccocktail (Diskussion) 12:32, 15. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Es gab schon ein MB zu diesem Thema. Das hier ist schlicht die Wiederbelebung des Themas. Und natürlich hast du Recht, läuft es am Ende auch wieder auf eines hinaus. Aber auch nur wenn sich das allgemeine Problembewusstsein geändert hat und ein MB somit erfolgsversprechend ist. Und genau deshalb stand da auch zuerst mal ein Kurierartikel, um mal zu sehen, ob es überhaupt von der Community aufgegriffen und diskutiert wird. --Micha 12:43, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ein sehr wirksames und entsprechend gern verwendetes Instrument kommerziell interessierter - ich nenne sie auch: korrupter Kollegen ist der gezielte Einstieg in polarisierende Auseinandersetzungen. Wir finden solche Kollegen in der Kreuzdebatte ebenso wie in der Genderauseinandersetzung und im weiten Feld der Studentenverbindungen und Burschenschaften. Durch ihre gezielte Beteiligung an kontroversen Auseinandersetzungen erreichen diese Kollegen zum Einen die Vernetzung mit einer der beteiligten Gruppen, um sich deren Unterstützung auch in anderen Angelegenheiten zu sichern. Zum Anderen bauen sie eine Legende auf vom temperamentvollen, meinungsstarken und engagierten Wikipedianer, um von ihren eigentlichen, kommerziellen Interessen abzulenken. Diese systematische Manipulation ist nur schwer nachzuweisen und damit äußerst effektiv. --JosFritz (Diskussion) 14:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nun hast Du mein Posting von vorhin entfernt. Ich halte Deine obige Beschreibung trotz allem für eine pauschale Verunglimpfung einer Reihe von Benutzern, die man eben mit einem bißchen schlechten Willen genau so gut auf Dich anwenden könnte, und die zum Mißtrauen gegenüber gewissen streitbaren Kollegen geradezu auffordert. DAS ist für mich der springende Punkt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, habe ich entfernt, weil es auf dieser persönlicheen Basis nichts zu diskutieren gibt, was für Dritte interessant wäre. So, wie Du jetzt formuliert hast, kann das gern stehenbleiben. Es ist auch ganz richtig: Ich fordere zu einem gesunden Misstrauen gegenüber Kollegen auf, die sich einerseits stark profilieren und andererseits kommerziell tätig werden. Gern kannst Du auch meine Bearbeitungen noch genauer unter die Lupe nehmen, ich bestreite nicht, dass die erste der beiden Vorausssetzungen teilweise auf mich zutrifft, sonst würde ich auch nicht wissen, wovon ich spreche. Ich ziehe meine Schlüsse aus teilnehmender Beobachtung. --JosFritz (Diskussion) 16:14, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja @Nicola:, bedanke dich gefälligst! JosFritz hat dir erlaubt das stehen zu lassen! Ab mit der Kerze in die Kirche! Aber sonst ist eine Diskussion seinerseits natürlich nicht gewünscht. Seine pauschalen, unbelegten und äusserst dreisten Angriffe sind natürlich OK. Aber wehe, wehe, da hält Jemand gegen. Hier hat ja nur Einer die Wahrheit für sich gepachtet. Marcus Cyron Reden 22:19, 7. Okt. 2015 (CEST)

Instrumentalisierung des Threads für eigene Zwecke und Eigentor würde ich meinen.... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 21:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

Kollege Schreiben, wozu genau und gegen wen instrumentalisiere ich diesen Tread? Mir scheint es eher intrumentalisierend, missbräuchlich und peinlich, wenn die üblichen Verdächtigen hier ohne Rücksicht auf alle anderen Kollegen persönliche Animositäten und substanzlose Häme ausleben, ohne einen Sachbeitrag zu leisten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nun, dass du persönlich werden musst ist bekannt, da du Repliken auf deine substanzlosen Beiträge nicht erträgst. Wenn dir nicht mal klar ist dass es hier um PR-Aktivitäten und nicht Studentenverbindungen u.ä. geht kann es nur um Instrumentalisierung fürs eigne Süppchen gehen. Insofern hast du keinen Sachbeitrag hier geleistet worauf ich hinwies. Und du lebst damit persönliche Animositäten aus... was sehr offensichtlich, peinlich und arm ist. Grüße --Schreiben ^Seltsam? 23:50, 7. Okt. 2015 (CEST) PS: Im Übrigen hatte ich auch nicht dir geantwortet.

Na klar, Kollege Schreiben. Du bist, wie immer, gar nicht wegen mir da, auch wenn Du Dich ausschließlich zu mir und nicht zur Sache auslässt. Und Du hast richtig was zum Thema beizutragen, auch wenn Du nicht einmal meinen Beitrag verstanden hast. Wem willst Du Deine Märchen eigentlich verkaufen? :) --JosFritz (Diskussion) 00:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich, nur JosF liest den Kurier... selten so gelacht. Und es gibt dir nicht zu denken, dass dein Beitrag nicht nur mir seltsam vorkommt? Du kochst dein Süppchen..., schon verstanden. Bemitleidenswert :-) --Schreiben ^Seltsam? 00:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es sind immer dieselben zwei, drei Kollegen. Aber das gibt längst keinem mehr zu denken, zu offensichtlich. (Daran ändert sich übrigens nichts, wenn Du jetzt noch V und sein P alarmierst.) Der Auflauf der ewig selben Kollegen ist längst notorisch. ;) Gute Nacht, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 00:23, 8. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt schlägts aber 13, @JosFritz:. Du hast diesen sachlichen und wichtigen Beitrag im Kurier prompt dazu benutzt, auf subtile und vermeintlich sachliche Weise Dein eigenes Süppchen hier zu kochen und einen Rundumschlag gegen Benutzer zu landen, ohne wirklichen Bezug zum Thema, und auf den Hinweis "pack Dich mal an Deine eigene Nase" beleidigt reagiert "Du kannst mich eh nicht leiden". Da musst Du Dich über entsprechende Reaktionen nicht wundern, egal von wem. -- Nicola - Ming Klaaf 06:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Nur zwei Anmerkungen: Zum einen ist schon Micha L. Riesers Ansatz "Die Community müsste endlich mal..." verfehlt, weil es spätestens seit Anfang 2013 (vermutlich auch schon früher) mehrfach Diskussionen um dieses Thema gab - man schaue sich nur die Versionsgeschichte von WP:UBZ an. Es gab sogar eine Umfrage und ein gescheitertes Meinungsbild zum Thema. Dass es trotzdem relativ wenig Konsequenzen gab, liegt m.E. an der Wikipedia-typischen Debattenkultur, dem Hang vieler zum Schwarz-weiß-Denken und - auch - an der verbreiteten "Man müsste mal"-Haltung. Am Ende hat man zwar wieder Diskussionskilometer gefüllt, aber ändern tut sich trotzdem nix. Aber das soll ja auch in anderen WP-Konfliktfeldern vorkommen. Zum andern habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele (zweifelsfrei relevante) Institutionen, Organisationen, Unternehmen etc. pp. sehr wohl daran interessiert sind, sich an die Regeln zu halten, häufig aber an der Unberechenbarkeit der Community scheitern, wenn sie einfach nur veraltete oder falsche Angaben in den sie betreffenden Artikeln korrigieren wollen. Das eigentlich zugrunedliegende Problem ist doch, dass die Freiwilligencommunity schon aus Gründen der Arithmetik längst überfordert ist, den vorhandenen Artikelbestand halbwegs aktuell zu halten. Außerdem frönen die meisten von uns - verständlicherweise! - ihren jeweiligen Liebhaberthemen (tote Engländer, Hörnchen, jamaikanische Biathleten etc.pp.) Dagegen sind Wirtschaftsthemen in der Regel dröges Brot und dementsprechend un-sexy. Für die betroffenen Artikelgegenstände ist es aber mindestens ärgerlich, manchmal sogar geschäftsschädigend, wenn über sie in Wikipedia nur veraltete oder gar falsche Dinge drinstehen. Die wachsende Bedeutung von Wikipedia bringt eben auch eine gewisse Verantwortung mit sich, derer sich nur wenige bewusst sind. Und weil die Community diese verantwortung nicht wahr nimmt und sich lieber über einzelne Fehltritte erregt als klare Regeln zu schaffen - und diese auch leicht auffindbar nach außen zu kommunizieren! - eben deshalb eröffnet sich hier ein wachsender Markt für Beratungsagenturen. Die besseren unter ihnen sagen übrigens nicht "wir bringen sie in die Wikipedia", sondern leisten vielmehr jene Übersetzungsarbeit, zu der die Community seit Jahren entweder nicht bereit oder in der Lage ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Micha schreibt, wenn ...auf einmal kursiert, dass Wikipedia PR-verseucht ist und viele Inhalte von Firmen gesteuert wird, dann ist der Goodwill dahin. Das ist ein kerniger Spruch, der immer begeisterte Zustimmung finden wird. Aber die Situation ist vielschichtiger. Auch Wissenschaft und Kultur sind zumindest in unserem Kulturkreis ebenso verseucht. Bloß stört das mittlerweile niemanden mehr. Es ist so ähnlich wie mit der Überwachung. Man hat sich damit arrangiert und es ist einem mittlerweile sowieso gleich. --Schlesinger ^schreib! 14:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

Richtig, das Problem ist vielschichtig. Aber gerade weil es vielschichtig ist darf man auch nicht vergessen zu erwähnen, dass der Nimbus der allwissenden Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten drastisch zurück gegangen ist. Beispiel: Ein Grund, wieso man auch immer weniger wissenschaftlichen Studien traut oder zumindest sehr skeptisch ihnen gegenüber geworden ist. Jede Interessensgruppe setzt doch heute ihre eigenen Studien in Auftrag, mit absehbarem Ergebnis und zum Glück versinkt die Flut an Studien im Nirvana der Bedeutungslosigkeit. Dass das niemanden stören würde, würde ich so nicht unterschreiben. Dass wir hier nicht nur ein WP-Problem haben sondern im gesellschaftlichen Kontext eingebettet sind, ist nicht zu leugnen. Ändert aber nichts an der Richtigkeit des Appells von Micha. --Alabasterstein (Diskussion) 14:55, 7. Okt. 2015 (CEST)

(BK) @Uwe Rohwedder: Ich kann dir in vielen Punkten beipflichten. Wenn irgend eine IP auf die schnelle mal einen Artikel eingestellt hat zu einer relevanten Firma, die aber nie mehr aktualisiert wird, dann fühlen sich viele Firmen schlicht genötigt, da selbst zu aktualisieren. Das sehe ich auch bei den meisten GLAM so. Die Frage kommt zu mir immer, inwiefern darf man da aktualisieren und ab wann ist es dann IK? Veraltete Dinge in einem Artikel stehen haben, der bei Google in den ersten Treffern und vielleicht sogar der erste ist, möchte man nicht. - Das verleitet aber immer mehr Firmen dazu, sich eben genau um die "eigenen" Inhalte hier zu kümmern. Dass aber eine PR-Abteilung nur schwer von einem lexikalischen, neutralen Eintrag und einem kommerziellen Facebook-Account und der werberischen Website unterscheiden kann, ist auch wieder klar. Es sind ja eben keine Enzyklopädisten, die aktiv werden, sondern solche mit dem Auftrag, die Firma gut aussehen zu lassen. - Darum: Ja, das Problem ist hausgemacht. Aber es zu ignorieren oder zu beschwichtigen ist keine Lösung. --Micha 14:56, 7. Okt. 2015 (CEST)

Bin mit speziell mit Micha und Alabasterstein ebenfalls völlig einverstanden – und bin auch dafür, Uwe, dass veraltete Artikel in allen Bereichen wo nötig aktualisiert werden. In bestimmten Bereichen muss man halt besonders kritisch gucken...
Dieses PR-Problem wird uns selbstredend dauerhaft begleiten; denn der Wikipedia-Laufsteg ist ja nun einmal nahezu das Non-plus-Ultra im Netz. Da möchte man sich schon hübsch gewinnträchtig darbieten. Die potentiell von entsprechender Verseuchung befallenen Bereiche unserer Enzyklopädie sind ja aber zum Glück begrenzt. Auch darauf sollte man bei solcher Gelegenheit regelmäßig hinweisen, damit das Kind nicht mit dem Bade über Bord geht. Ansonsten ist es jedenfalls richtig, über diesbezügliche besondere Auswüchse immer wieder aktuell zu informieren.
-- Barnos (Post) 15:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wir werden bezahlte Autoren nicht fernhalten können, wozu auch, wenn sie gute Arbeit leisten? Wo ist auch der Unterschied zwischen einen beauftragten Autoren und einem, der aus seiner bloßen Überzeugung heraus in Wikipedia PR oder auch Schlammschlachten betreibt? Im Normalfall liefert der beauftragte Autor noch zutreffende Inhalte und ggf. nutzbares Bildmaterial. Unser Ziel muss sein, dass die Regel der Neutralität strikt eingehalten wird und wirklich Lexikoneinträge und nichts anderes entsteht. Hier ist jeder Wikipedianer gefordert, kritisch ein Auge aufzuhalten, aber das war auch schon früher so. Denn ein einzelner Man on mission kann genauso schädlich sein, wie eine lausige Werbeagentur, die Wikipedia mit einer Werbeplattform verwechseln. --JPF just another user 15:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob Paid editing gut oder schlecht ist. Sondern welche Motivation dahinter steckt und ob sich dahinter ein gravierender IK verbrigt. Die UB Basel schreibt nun auch Artikel über Buchdrucker (15./16. Jahrhundert). Das ist auch Paid editing. Aber da ist kein kommerzielles Interesse dahinter. Man hat keine Beziehungen zu diesen Druckern, ausser dass man vielleicht noch einige Inkunablen oder sonstige Durckerzeugnisse besitzt und da gibt es nichts zu verkaufen noch irgendwelche heutige Erben, die ein Interesse haben. Das ist also bloss lexikalsiche Erweiterung über ein Gebiet, wo man nun biografisches Material zusammengesammelt hat und nun auch noch in die Wikipedia bringt. Im Gegenteil nimmt Wikipedia sogar Traffic aus dem eigenen Katalog weg und deshalb gab das zuerst Widerstände, das überhaupt zu tun. Aber man sieht das nun im Rahmen des Vermittlungsauftrag an und bezahlt wird man ja schliesslich vom Steuerzahler, der auch Wikipedia konsultiert. - Wenn aber eine Firma nun einen Autor anstellt, einen Artikel über die Firma und die Produktepalette zu erstellen, um evtl. einen Vorsprung gegenüber der Konkurrenz zu haben, die noch keinen Artikel oder einen schlechten hat oder um die Kunden von der Wichtigkeit zu überzeugen (welche wichtige Firma hat denn noch keinen Wikipedia-Eintrag?), dann wird das aber problematisch. Erstens ist das Interesse eigentlich möglichst gute Selbstdarstellung und nicht Erweiterung der enzyklopädischen Inhalte in einem neutralen Lexikon. Dann gibt es ein Auftragsverhältnis zum Autor, der etwas im Auftrag erfüllen muss. Also keiner ist da neutral, wie es das eigentlich vom Grundprinzip (Neutralitätsgebot) her gefordert ist. Die Neutralität müssen dann zwingend Aussenstehende bewerkstelligen. - Also Paid editing ist nicht gleich Paid editing. Eigentlich ist vor allem Paid editing + IK (kommerzielle oder politiche Interessen) höchst problematisch. --Micha 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zunächst mal möchte ich Uwe Rohwedder recht geben: Natürlich ist das Thema schon rauf und runter diskutiert worden, und southparks UBZ-Projekt hat durchaus auch schon einiges Material zum Thema gebracht. Auch in einem anderen Punkt gebe ich ihm recht: Dämonisierung von Firmenaccounts ist nicht unbedingt zielführend. Wenn ein Account in dem Artikel über sein Unternehmen regelmäßig die Zahlen aktualisiert und auch kapiert, dass er das nur anhand zuverlässiger Belege tun darf, sehe ich darin kein echtes Problem. Der ist auch nicht daran interessiert, die Wikipedia zu unterwandern, womöglich nicht einmal daran, "seinen" Firmenartikel zu schönen, der macht nur Wartung und nur in diesem einen Artikel. Es gibt aber auch "Firmenaccounts", mit denen ich ein sehr viel größeres Problem habe. Die versuchen ihre Geschäftstätigkeit mit einem Account innerhalb der Wikipedia auszuüben. Das können Verlage, Autofirmen, PR-Agenturen oder was auch immer sein. Sie beschränken sich keineswegs darauf, über "sich" einen Artikel anzulegen (was ich eher harmlos finde, weil ihnen da genau auf die Finger geschaut wird). Sie mischen auch andere Artikel auf, sie werden in ihrem kommerziellen Interesse Wikipedianer. Das halte ich allerdings für eine sehr problematische und ganz unschöne Entwicklung.

Es gibt 2 Dinge, die mir dazu einfallen. Erstens: Die massenhafte Erstellung und Zulassung, ja Forderung von verifizierten Accounts wirkt sich insofern negativ aus, als die Firmen damit einen sozusagen geprüften Ansprechpartner innerhalb der Wikipedia gestellt bekommen. Sie kriegen eine risikolose und legale Möglichkeit, als Firmen in der Wikipedia mitzumischen, sie werden geradezu ermuntert, ihr Geschäft offen in der Wikipedia zu betreiben und dort sogar auf Kundensuche zu gehen. Was ursprünglich den Sinn hatte, eine Offenlegung der kommerziellen Interessen zu erzwingen, um die Aktivitäten solcher Benutzer transparent zu machen und im Griff zu haben, mutiert mehr und mehr zu einer Einladung, innerhalb der Wikipedia kommerziell tätig zu sein. Das sollte man meines Erachtens unbedingt überdenken.

Zweitens: Es wäre darüber nachzudenken, ob man nicht, statt eine solche Kommerzialisierung zuzulassen, eher so etwas wie eine Beschwerdestelle schaffen sollte. In vielen Fällen von Interessenkonflikt ist die bisherige Form der Konfliktaustragung eher abträglich, eine andere steht aber nicht zur Verfügung. Der Interessenvertreter muss quasi "Wikipedianer werden", auch wenn daran überhaupt kein Interesse besteht. Ich frage mich, ob eine Anlaufstelle für Beschwerden über (angeblich) diffamierende oder interessenabträgliche Artikel nicht sinnvoll sein könnte. Sie könnte solche Beschwerden sammeln, prüfen und Empfehlungen aussprechen. Ob man denen folgt, ist dann redaktionelle Sache.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller. Meinst du, Unternehmen könnten hier Kunden gewinnen? Weil sie hier ein Konto haben? Wer etwas kaufen will, geht online doch zur Website des Unternehmens oder landet bei den Produkten/Dienstleistungen über Preisvergleichsseiten. Meinst du nicht? Mit anderen Worten: Kommunikation ist nicht immer gleich Verkauf. Zur zweiten Sache: Ist unser Open Ticket Request System nicht bereits eine Beschwerdestelle? So dachte ich immer. Eine Redaktion haben wir bekanntlich nicht. Was wir Redaktion Geschichte, Redaktion Medizin oder Redaktion Chemie nenne, ist bekanntlich etwas anderes ... Atomiccocktail (Diskussion) 16:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, was er anspricht ist die Geschäftstätigkeit als Wikipedianer hier. Wer mich konkret angefragt hat, ob ich ein paar Tipps gebe, arbeiten bei dieser Firma [10]. (Das ist aber nur ein Beispiel von einer solchen PR-Firma.) Die machen ein Geschäft, in dem sie eben hier dann Wikipedianer werden und für Kunden Artikel erstellen oder überarbeiten. Die sind hier also klar unter einem kommerziellen Interesse tätig und arbeiten in einem Auftragsverhältnis. Wikipedia wird von vielen Firmen eben bereits als Teil der Öffentlichkeitsarbeit angesehen und nicht mehr als irgend ein komisches Lexikon, wo Freiwillige mal was über die Firma geschrieben haben und man nicht so recht weiss, was das eigentlich soll und wie man sich dazu stellt. Wenn die Firmen nun selber nicht genau verstehen, wie sie hier tätig werden, dann kaufen sie sich diese Dienstleistung einfach ein. --Micha 16:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

Eine Kundenakquise in statu nascendi konnten wir zum Beispiel bei Benutzer:Armamenta-reputationsmanagement beobachten. Natürlich kauft man Autos oder Kunstdünger nicht in der Wikipedia, aber man kann Artikel darüber in einem Sinn verändern, dass sie mindestens den Ruf, möglicherweise sogar die Kaufbereitschaft fördern können. Und keineswegs nur den "eigenen" Artikel, sondern auch andere Lemmata, zum Beispiel die Produkte (und nicht nur unter dem Produktnamen, sondern auch unter dem generischen Lemma). Zu OTRS: ich hab gewisse Vorbehalte, auch aufgrund eigener Erfahrung. OTRS ist als Kontaktstelle für alle Fragen vorgesehen, von der falschen Lizenz zu wasweißich, und damit manchmal überfordert. Und so richtig ich es finde, dass gerade bei solchen "Beschwerden" nicht alles öffentlich stattfinden kann - was OTRS dann macht, ist oft ausgesprochen intransparent.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Service. Das war diese Firma: [11] --Micha 17:11, 7. Okt. 2015 (CEST)

Noch zur "redaktionellen" Entscheidung: Die Stelle von Redakteuren nehmen bei uns doch alle Community-Mitglieder ein, die sich an einem bestimmten Artikel beteiligen. Auf der Diskussionsseite (und in den ZuQ, evtl. auch anderen Funktionsseiten) wird diskutiert, wie man den Artikel im Sinne der Ziele der Wikipedia gestalten soll. Diese Diskussion nenne ich redaktionell.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 7. Okt. 2015 (CEST)

Aber nicht, dass dann die redaktionelle Arbeit am Ende vor allem bei einer Schadensbegrenzung liegt. Das ist bei Unternehmensartikel heute häufig der Fall. PR stellt beschönigter Artikel ein. Dann wird er gekürzt, "neutralisiert" und dann vergessen. Bis zum nächsten Versuch der PR den Artikel zu aktualisieren und gegebenfalls wieder zu beschönigen. --Micha 17:42, 7. Okt. 2015 (CEST)

Damit wird man aber wohl leben müssen, fürchte ich. Ich wüsste nicht, wie man Firmen daran hindern sollte, einen Artikel "über sich" zu schreiben. Andererseits kommt mir diese Seite des Paid editing noch beherrschbar vor. Der Artikel wird erfahrungsgemäß entweder gelöscht oder von Werbephrasen und Unbelegtem bereinigt und eingedampft, das funktioniert m.E. derzeit schnell und routiniert. Mit solchen Ein-Artikel-Accounts, die entweder auf Werbetour sind oder einfach einen WP-Artikel über sich haben wollen (der möglicherweise sogar die RK erfüllt), seh ich relativ geringe Schwierigkeiten. Wenn der "Selbstdarsteller" Editwar führt, ist der Ofen eh aus. Viel haariger sind Geschichten, wo man Einflussnahme auf größere Artikelfelder vermuten muss oder gar feststellen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zum Thema passend eine eben erschienene Glosse im Spiegel: „Teure Autos, dicke Uhren - das war einmal. Heute definieren sich Führungskräfte über digitale Kompetenz. Mittelmanager Achtenmeyer will im Netz Karriere machen - als VIP mit eigenem Wikipedia-Eintrag“. --EH (Diskussion) 16:06, 7. Okt. 2015 (CEST)

Dazu passt meine Prognose, die ich mal spaßeshalber gemacht hatte, dass irgendwann auf Visitenkarten stehen werde: "Wikipedia-relevant" :), direkt neben dem Dr.-Titel, wahrscheinlich. -- Nicola - Ming Klaaf 16:26, 7. Okt. 2015 (CEST)

PS noch zu Micha: Das Problem, dass wissenschaftliche oder bibliothekarische Institutionen nicht wissen, wie sie veraltete oder gar falsche Informationen korrigieren sollen, kenne ich auch. Manchmal ist die falsche Angabe uralt und selbst völlig unbelegt. Es ist manchmal sehr schwierig, für die Korrektur einen "unabhängigen Beleg" zu liefern (und man muss die Wikipedia schon sehr gut kennen, um da den üblichen Fallgruben auszuweichen). Als IP wird es womöglich ewig nicht gesichtet und mangels akzeptiertem Beleg zurückgesetzt; als Neuaccount ebenso. Dabei ist die Altversion mindestens ebenso unbelegt. Da hat man oft verdammt schlechte Karten, wenn man nicht einen akzeptierten Wikipedianer kennt, der es für einen macht.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, wir müssen vor allem lernen zu differenzieren. Eine öffentliche Bibliothek ist was anderes als eine private Bank. Ist anders organisiert und hat eine andere Motivation hier tätig zu werden und andere Bezahlstrukturen. Gewisse Institutionen bringen uns vorwärts, andere schaden uns. Gewisses Paid editing bringt uns vorwärts, anderes schadet uns. Wir müssen zuerst mal rausfinden, wie bringen wir diejenigen Personen und Institutionen mit ins Boot, die wir haben wollen, weil sie gleiche Ziele haben und wie bringen wir die raus, die wir nicht haben wollen, weil ihre Interessen mit der unsrigen inkompatibel sind. - Meistens passiert hier eine schlimme Verallgemeinerung auf beiden Seiten: Es wird entweder alles sofort als schädlich angeschaut (=Paid editing ist immer böse), was nicht stimmt oder dann wird sofort gesagt, man hätte alles unter Kontrolle und alle haben das gleiche Recht hier tätig zu werden, egal was für eine Absicht sie haben und darum gäbe es kein Problem, was auch nicht stimmt. - Was ich an Southparks Studie vermisst habe, ist zu aller erst mal genau diese Differenzierung. --Micha 16:59, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Mit der Differenzierung stimme ich Dir durchaus zu, aber ich behaupte, das einiges auch schon so praktiziert wird.

Vielleicht wäre es eine sinnvolle Maßnahme, speziell vorgebildete Admins (Wirtschaftswissenschaftler etc.) zur Überprüfung von vermuteten IKs vor allem in Wirtschaftsartikeln einzusetzen.

Was was "paid editing" von Institutionen betrifft, mit denen eine solche Kooperation erwünscht ist, laufen ja schon eine ganze Reihe von Initiativen und Treffen, die eine solche Kooperation vorbereiten und fördern. -- Nicola - Ming Klaaf 17:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich hätte gerne klare Richtlinien und klaren Umgang damit. Also eben kein blaues Bapperl für kommerzielle PR-Accounts, sondern schlicht die Tatsache, dass das unerwünscht ist. (Dass man den Aktualisierungsbedarf in den Griff kriegt, muss man dann anders organisieren.) Also kein AGF für kommerzielle Accounts. Aber dann kann man Institutionen, die wir wollen, weil sie gleiche Ziele haben und kein kommerzielles Interesse dann verifizieren und auch vom Prozess her einbinden. Jetzt wird immer noch alles über den gleichen Kamm geschert bis zum Zeitpunkt, wo die erste Verfehlung auftritt. Das ist doch unsinnig. Accounts oder Personen mit vorneherein inkompatiblen Interessen sollen schlicht nicht hier aktiv werden und das muss man deutlich kommunzieren. --Micha 17:38, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber wer aktualisiert denn nun diese langweiligen Artikel, für die die Paid Editors angeheuert werden? Es ist ja nicht absehbar, daß man die Relevanzkriterien angemessen eindampft, um die Wartbarkeit angesichts schwindender Autorenzahlen wiederherzustellen und die Herrschaft über diese Themenfelder wiederzugewinnen. Andererseits wird nicht durchgegriffen, wenn einer auffällt. Also: Wer macht die Paid Editors arbeitslos?--Aschmidt (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte @Southpark: fragen, ob er ein paar Leute als Projekt zusammen bekommt. Wei schaffen dann eine Anlaufstelle für verzweifelte PR-Fuzzies, die da zu dieser oder jener Firma melden, wo gravierende Fehler sind, und dies dann ganz hübsch und mit unabhängigen Quellen referencieren. Eine Truppe, die sich damit beschäftigt, macht dann eben die Edits im ANR. -jkb- 18:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Differenzierung klingt immer gut :) Aus enzyklopädischer Sicht gibt es m.E. aber keinen Unterschied zwischen "guten" Bibliotheken und "bösen" Banken. Beide haben genau wie skandalträchtige Bauunternehmen, umstrittene Buchautoren oder Politiker m.E. ein durchaus legitimes Interesse, bei aller Umstrittenheit in Wikipedia so neutral wie möglich dargestellt - und nicht z.B. von anonymen POV-Rittern nur mit Negativ-PR zugemüllt - zu werden. Ich behaupte, dass dieses Interesse durchaus mit unserm Projektziel NPOV in Einklang zu bringen ist, ein echter Interessen-Konflikt entsteht m.E. erst da, wo tatsächlich versucht wird, Dinge zu schönen, Kritik zu unterdrücken oder Relevanz vorzutäuschen wo keine ist. Weil viele hier aber lieber auf die Motivation schauen als auf das Ergebnis, wird oft genug das Gegenteil von erreicht was man eigentlich will: Anstatt Transparenz (die man ja eigentlich will, siehe ToU) zu fördern und zu belohnen, wird oft genug derjenige bestraft der sich offenlegt, woraus andere dann für sich die Konsequenz ziehen, es lieber undercover zu probieren. Wobei ich aufgrund meiner Erfahrung "draußen" nach wie vor davon ausgehe, dass die meisten Fehler nicht aus böser Absicht, sondern aus schlichter Unkenntnis unserer Regeln und Usancen passieren. Aber auch da wiederhole ich mich seit Jahren... --12:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

@-jkb-, Mautpreller: u.a.: Den Versuch einer solchen Anlaufstelle gibt es ja längst: WP:UBZ. Nur: Die Crux liegt darin, dass man in einem Freiwilligenprojekt niemanden verpflichten kann, dort mitzumachen. Und selbst die dort Tätigen sind sich ja uneins, ob sie lieber unterstützen oder bestrafen wollen. Ähnlich das Bild im Mentorenprogramm: Während einige schon in ihre Vorstellung schreiben, dass sie für Selbstdarsteller und "Werbefuzzis" nicht zur Verfügung stünden, lassen andere auch bei mutmaßlichen paid editors erstmal AGF walten, um sich wiederum vorwerfen zu lassen, sie würden damit zu Erfüllungsgehilfen der Werbewirtschaft und Verrätern an den WP-Grundprinzipien. Solange diese Uneinigkeit besteht (und ich wüsste derzeit nicht, wie man sie überwinden sollte), wird es die von Micha völlig zu Recht geforderten "klaren Regeln" nicht geben. Zur Freude der bezahlten Berater draußen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

UBZ versteht sich nicht eigentlich als Beschwerdestelle, sie mischt diese Funktion mit der redaktionellen Arbeit. Es ist gerade diese Mischung, die mir problematisch erscheint.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 8. Okt. 2015 (CEST)

@UweRohwedder: "ein durchaus legitimes Interesse, bei aller Umstrittenheit in Wikipedia so neutral wie möglich dargestellt - und nicht z.B. von anonymen POV-Rittern nur mit Negativ-PR zugemüllt - zu werden." Die Frage ist eher, kann jemand in einem klar abhängigen Verhältnis zu einem Auftraggeber, der von einem kommerziellen oder politischen Interesse geleitet ist, überhaupt eine NPOV-Sicht hier einnehmen und einfordern? Ich glaube das ist nicht möglich. Das würde bedeuten, das ein bezahlter Schreiber auch berechtigte Kritik stehen lassen müsste, auch wenn sie seinem Auftraggeber kommerziell oder politisch schadet. Geht das? Kann das jemand? Das würde doch wieder eine Unabhängikeit fordern, die per se nicht gegeben ist. - Paid editing mit IK (politisch oder kommerziell) sollte man meiner Meinung nach verbieten. Paid editing in der Wikipedia bedeutet immer eine Abhängigkeit zu einer Drittpartei und wenn nun wegen der Drittpartei noch IK ins Spiel kommt, wird es eben problematisch. Inwiefern unangemeldet oder per Fakeaccounts hier manipuliert werden kann, ist eigentlich wieder eine andere Baustelle. --Micha 13:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu FeddaHeiko: ich seh sehr wohl einen Unterschied zwischen kommerziell Interessierten und "ideell Interessierten". Artikel auf dem Gebiet der Politik oder auch der Zeitgeschichte könnten nicht entstehen ohne User, die sich dafür interessieren und daher auch gewöhnlich eine Meinung zum Thema haben. Was da NPOV ist, lässt sich nicht einfach statuieren oder im Voraus festlegen, das muss man diskutieren. Ich gebe zu, ich bin auch nicht sehr begeistert von usern, deren einziges Interesse darin zu bestehen scheint, für "ihre" Auffassung "Belege zu finden"; die helfen gar nicht, etwas Gescheites zu fabrizieren. Aber dass es in Polit- oder zeithistorischen Artikeln Zoff um POV und NPOV gibt, um Belege und welche seriös sind, darum, was TF und was nicht TF ist, ist natürlich und normal. Es ist ja nicht so, als wäre das in der Wissenschaft anders. Und solche Auseinandersetzungen gibt es notwendig auch in vielen anderen Artikelgebieten.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Wo genau siehst du einen Unterschied zu politisch, religiös und ideologisch motivierten Gruppen oder Einzelpersonen, die ihre Meinung gern in der Wikipedia verewigen möchten und sich auch gar nicht groß auf Diksussionen einlassen, weil ihre Meinung ja die einzig richtige ist? Auch an anderer Stelle fällt mir eine Unterscheidung schwer. Ist das jetzt ein Apple-Fanboy, der als Privatmensch den Artikel schönt, oder eine von Apple beauftragte PR-Agentur? "Apple" kann dabei gerne durch den Namen einer anderen Firma oder eines Promis ersetzt werden. Nein, wir brauchen keine Fixierung auf bezahltes Schreiben oder PR-Agenturen, die Regeln müssen für alle gelten, egal ob politisch, religiös, ideologisch, wirtschaftlich oder sontswie motiviert. --FeddaHeiko ☺ 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Doch, wir brauchen unbedingt eine Unterscheidung zwischen Schreiben im Auftrag und ganz normaler Editiertätigkeit. Es ist eben ein Unterschied, ob ich mich mit jemandem auseinandersetze, den ich als Wikipedianer ernst nehmen kann, auch wenn ich mit seiner Vorstellung von einem Artikel nicht übereinstimme, oder mit jemandem, der lediglich seinen Job als PR-Berater macht. Mit letzterem kann es zu keiner offenen Konsenssuche kommen, weil er durch seinen Auftrag gebunden ist. Das trifft natürlich auch dann zu, wenn jemand im Auftrag einer Partei handelt, nicht nur, wenn er im Auftrag eines Unternehmens handelt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Da habe ich aber gänzlich andere Erfahrungen gemacht. Nehmen wir doch mal den daueraktuellen Kreuzstreit als Beispiel für ideologisch und religiös motivierte Diskussionen. Da habe ich etliche(!) gestandene Wikipedianer gesehen, die nicht inhaltlich und objektiv diskutieren konnten oder wollten. Und ich bin mir sicher, dass keiner von denen dafür bezahlt wird, da geht es einfach um ihre persönlichen Überzeugungen. Dergleichen sehe ich auch bei anderen Themen, z.B. dem ideologisch und politisch aufgeladenen Ukraine-Konflikt.

PR-Agenturen auf der anderen Seite sind auch nur Menschen und keine Maschinen. Man kann ihnen (oder wenigstens den meisten) durchaus klar machen, dass sie sich hier an Regeln zu halten haben. Und daran haben sie auch ein deutliches Interesse, weil sie sonst gar nicht in der Wikipedia arbeiten können bzw. ihre Änderungen sofort zurückgesetzt werden (und für zurückgesetzte Änderungen zahlt niemand).

Wenn wir also mit ideologisch-motivierten Gruppen kilometerweise diskutieren können und sollen, dann müssen wir das auch mit wirtschaftlich-motivierten. Einseitig nur PR-Agenturen zu bestrafen hilft niemandem. Das Interesse der Wirtschaft an ihren Wikipedia-Artikeln ist vorhanden und das müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob es uns gefällt oder nicht. Und anstatt eine Hexenjagd zu veranstalten, sollten wir sie lieber konstruktiv in das Projekt einbinden - soweit das eben möglich ist. --FeddaHeiko ☺ 13:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich anders. Ich diskutiere nicht mit "Gruppen", sondern mit einem Editor (einem Wikipedianer). Zwecklos ist aber eine Diskussion mit jemandem, der sich ausschließlich im Auftrag eines Unternehmens oder einer Organisation hier aufhält. Mit ihm kann ich nicht diskutieren, was NPOV in einer bestimmten Situation bedeuten soll, er ist gebunden, und zwar dadurch, dass er im Auftrag handelt und dafür bezahlt wird. Da gibt es eine prinzipielle Inkompatibilität. Ich kann ihn nur nötigen, sich an prinzipielle Regeln zu halten, eine Debatte ist sinnlos. Bei Leuten, die zum Beispiel ein Kreuz für unpassend oder für zwingend erforderlich halten, ist die Sache völlig anders. Hier geht es genau darum, was eigentlich NPOV ist. Da kann man sehr verschiedener Meinung sein, aber diese Leute gehen nicht in einem wikipediafremden Interesse auf, sie sind Wikipedianer.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst also mit Gruppen (=mehr als 2 Wikipedianer) diskutieren, wenn es um den Kreuzstreit geht, aber sonst nicht? Nach welchen Kriterien entscheidest du, wer ein "Wikipedianer" ist, mit dem du reden kannst, und wer nicht? Wohl nach dem Arbeitgeber, den du in den meisten Fällen gar nicht kennst? Eine "prinzipielle Inkompatibilität" sehe ich keinesfalls. Agenturen haben zwar einen Auftrag, sind aber keinesfalls so strikt daran gebunden und können ihrem Kunden durchaus erklären, dass sich gewisse Dinge nicht in Wikipedia-Artikeln unterbringen lassen. Auf diese Weise arbeiten sie dann sogar für die Wikipedia, obwohl Wikipedia sie gar nicht bezahlt. --FeddaHeiko ☺ 14:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

Also nochmal, da es nicht ankommt: Unter einem Wikipediander verstehe ich jemanden, der sich aus welchen Gründen auch immer der Wikipedia verpflichtet fühlt. Er möchte die Wikipedia gestalten, ihre Artikel, ihre Organisation etc. Er muss nicht jede Richtlinie und jedes Grundprinzip richtig finden, aber seine Loyalität gehört dem selbstorganisierten Projekt. Das ist auch die Basis, auf der man mit ihm reden kann. Welche Wünsche, Bedürfnisse und Interessen ihn dazu treiben, sich unentgeltlich an einem solchen Projekt zu beteiligen, ist sekundär. Sie sind natürlich vorhanden, aber sie führen dazu, dass er Wikipedianer geworden ist. - Eine PR-Agentur hat eine prinzipiell andere Art von Loyalität. Ihre Loyalität gehört ihrem Auftraggeber, dem und nur dem ist sie verpflichtet. Es gibt daher keine Basis, mit ihr die Artikelgestaltung zu diskutieren. Im besten Fall ist es so, dass sie sich den Richtlinien der Wikipedia fügt, aber nicht deshalb, weil ihr an der Wikipedia läge, sondern weil ihr an der Erledigung ihres Auftrags liegt. Wenn es einen Konflikt gibt, ist es klar, wo ihre Prioritäten liegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Schon richtig, aber man muss ja auch nicht von vornherein das Schlimmste erwarten. Letztlich ist es doch auch so, wie Du sagst: Wenn die PR-Agentur einen dauerhaften Artikel schaffen will, um den Kunden zufrieden zu stellen, sind sie darauf angewiesen, die Wikipediaregeln einzuhalten, da sonst gelöscht wird. Genau das muss eventuell im Bewußtsein der Agenturen verankert werden. Eventuell kann man es sich auch überlegen, inwieweit eine Skandalisierung von Miißbrauch medienwirksam gestaltet werden kann. Wenn ein Politiker oder eine Firma beim bewußten Mißbrauch erwischt wird, muss der drohende Imageschaden so groß sein, dass man das Risiko besser gar nicht erst eingeht. --JPF just another user 15:16, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, also ich finde den oberen Artikel sowas von daneben, schon bei der Einleitung könnt ich mich übergeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Ich werde sie mir zu Herzen nehmen --FeddaHeiko ☺ 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke mal, mit diesem und diesem und diesem Artikel von Akl ist alles zum Thema PR und Wikipedia gesagt, siehe auch hier - obwohl die Meinung über die Nischenwikis in der Regel geteilt ist, ach ja - das und vor allem das ist sehr interessant. Ja und ich weiß, daß ich mal wieder ins Nest kacke - und sorry, es tut mir leider so gar nicht leid - ich bin einfach fürchterlich verbittert, wie es Pavel Richter hier ganz richtig bemerkte... ach ja und wie es Seewolf ebenfalls ganz richtig erwähnte käuflich sowieso, nur her mit den Millionen! :P --Juliana © 23:55, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Juliana: Krieg ich dann 1,5 Millionen ab? Ich bin bescheiden, die reichen mir bei 2.500 Euro pro Monat, also 600 Monate (50 Jahre). Solange habe ich noch vor hier zu schreiben. Ich bin ja nicht gierig... Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 7. Okt. 2015 (CEST)

Da muss ich mich erst wieder bei Wikimedia Deutschland festschleimen. Das kann jetzt wieder bisschen dauern, so wie ich die jetzt angepisst habe, sorry... Vielleicht so in einem Jahr? Bei der Fluktuation in der Geschäftsstelle vielleicht sogar früher... --Juliana © 00:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Und da sag einer, nur die männlichen Wikipedianer seien böse... Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 8. Okt. 2015 (CEST)

Bezahlte Schreiber fabrizieren erfahrungsgemäß zu 80% nur Müll. Und sie sind zu 90% nicht an einer langfristigen Mitarbeit interessiert, sondern nur daran, 1-2 Artikel so weit wie es geht aufzuhübschen. Auf solche Mitarbeiter kann man verzichten. Leider wird auch diese Diskussion hier keine neuen Erkenntnisse bringen. Wurde doch alles bereits x mal besprochen. --EH (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ich antworte der Einfachheit halber hier, beziehe mich aber auch auf dieses Statement von Benutzer:Micha weiter oben sowie auf Benutzer:Mautpreller etwas hier drüber: Ich will den IK eines bezahlten Auftragsschreibers ja gar nicht wegdiskutieren. Die vorhandene oder nichtvorhandene Professionalität eines PR-Agenten zeigt sich aber u.a. auch darin, wie er mit diesem Problem umgeht. Im Gegensatz zu den meisten "ehrenamtlichen" POV-Kriegern, die ihre jeweilige Meinung für objektive Wahrheit halten, sind sich die PR-Leute, mit denen ich so zu tun habe, dieses Konflikts idR sehr wohl bewusst. Was die Abhängigkeit angeht, würde ich Micha und Mautpreller zustimmen, sofern es sich um PR-Angestellte in einer größeren Organisation, Behörde oder Firma handelt. Die haben in der Tat meist nicht viel Spielraum. Ganz anders liegen die Dinge aber bei einer Agentur, und hier wiederhole ich gern, was ich seit 2013 schon mehrfach geschrieben habe (und womit ich zu meiner Erheiterung sogar schon in einem PR-Leitfaden zitiert wurde): Eine auf ihren guten Ruf bedachte Agentur wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie sich als alleinige Vollstreckerin des Kundenwillens betrachtete und das Risiko nicht nur eines Reverts, sondern auch des damit verbundenen Skandals in Kauf nähme. (Die 80 % von denen EH immer spricht, sind in diesem Sinne gerade keine Profis!) Die Aufgabe einer guten PR-Agentur besteht vielmehr darin, zwischen den WP-Zielen und den Wünschen des Kunden so zu vermitteln (zu übersetzen), dass am Ende eine für beide Seiten akzeptable Lösung herauskommt, und zwar ohne Skandal. Insofern ist jeder aufgedeckte PR-"Skandal" letztlich sogar gut für die Branche, weil er die Spreu vom Weizen trennt und den Beratungsbedarf bei den verunsicherten Kunden eher noch verstärkt   Der hie und da geäußerte Glaube aber, dass die Community die Beraterbranche arbeitslos machen könne, halte ich unter den gegebenen Umständen für reine Illusion. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nee, Uwe, hier muss ich widersprechen. Leute, die "zwischen den WP-Zielen und den Wünschen des Kunden vermitteln", sind meines Erachtens als Artikelbearbeiter ungeeignet. Ein Artikel sollte gerade nicht "nach den Wünschen des Kunden" geschrieben sein, auch nicht in vermittelter Form. Es sollte eine Möglichkeit geben, veraltete Zahlen und Bezeichnungen zu aktualisieren, es sollte auch eine Möglichkeit geben, vermeintlich verzerrende oder entstellende Artikel zu monieren. Aber jeder Artikel, auch ein Unternehmensartikel, sollte nicht ein Kompromiss ("beiderseits akzeptable Lösung") zwischen Kundenwunsch und WP-Standards sein, sondern eben ein Wikipedia-Artikel. Du sprichst aber ein interessantes Problem an. Ist eine gute PR-Agentur für uns besser als eine stümperhafte? Teilweise ja, teilweise nein. Eine geschickte PR-Agentur wird eher auf einen "Sachartikel" Einfluss nehmen als auf den eigenen Unternehmensartikel, und genau das halte cih für sehr bedenklich.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ein Artikel sollte gerade nicht "nach den Wünschen des Kunden" geschrieben sein, auch nicht in vermittelter Form. OK, nicht in dem Sinne, dass alles unliebsame rausgehalten wird. Aber wie ich weiter oben schrieb, ist der Wunsch des Kunden nach neutraler, nicht negativ-verzerrter Darstellung m.E. sehr wohl in Einklang mit unserem NPOV-Prinzip zu bringen. Die meisten Kunden, mit denen ich zu tun hatten, wissen sehr wohl, dass sie auf WP keine kritikfreie Darstellung bekommen, und wollen das auch gar nicht. Der Rest versteht es nach kurzer Erklärung, und wer es nicht versteht, wird gar nicht erst Kunde. So einfach ist das. Dein zweiter Punkt - Unternehmensartikel ja, verwandte Sachartikel nein - verdient in der Tat vertieftes Nachdenken. Das würde nach meinem Verständnis z.B. bedeuten, dass eine Umwelt- oder Menschenrechtsorganisation zwar über sich selbst, aber nicht über Umwelt- oder Menschensrechtsthemen im allgemeinen schreiben darf? Und ein Verlag nicht über die bei ihm erscheinenden Autoren. Das mag zwar in der Theorie sehr logisch und einfach klingen, in der Praxis habe ich aber auch schon mehrfach erlebt, dass eine Verlagskommunikation mit Neutralitätsproblemen in Autorenartikeln sehr viel professioneller (und damit auch stressfreier für die Community!) umgehen kann als der jeweils betroffene Autor! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich denke eben gerade nicht, dass der "Wunsch des Kunden nach neutraler, nicht-verzerrter Darstellung" mit "unserem NPOV-Prinzip" in Einklang zu bringen ist. Was auch immer "das NPOV-Prinzip" ist (das lässt sich nämlich gar nicht so leicht ausmachen und ist vielmehr stets und ständig Gegenstand der Diskussion), der "Wunsch des Kunden" ist in allererster Linie, gut dazustehen, und das ist mit einem Streben nach Verzicht auf das Propagieren eines Standpunkts prinzipiell nicht ohne weiteres zu vereinbaren. Im Einzelfall (etwa Aktualisierung von Daten) kann das hinhauen, im Regelfall beißt es sich. Das Problem am zweiten Punkt (der nicht als Richtlinie gedacht war) ist, dass Professionalität hier für uns schädlich sein kann. Je geschickter PR in "Sachartikeln" betrieben wird, desto negativere Folgen hat sie für die inhaltliche Gestaltung unserer Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Also nur mal vorweg: Es gibt natürlich Paid editing ohne IK. Bei PR ist der IK aber eigentlich inhärent, da unneutrale Öffentlichkeitsarbeit auf neutrale lexikalische Arbeit trifft. - Was mich an der der Sache stört ist genau das, dass PR-Arbeit (Öffentlichkeitsarbeit) und enzyklopädische Arbeit zwei unterschiedliche paar Schuhe sind. Bsp. Ich möchte seit langem einen Artikel über die Friedrich Steinfels AG schreiben. Da war eine grosse Seifenfabrik in der Schweiz. Es gibt aber noch keinen Artikel, weil sie eben nicht mehr existiert und deshalb auch keine PR-Stelle einen Artikel aus eigener selbstdarstellerischer Motivation eingestellt hat. Die Herangehensweise für mich ist also enzyklopädisch: Quellen suchen, auswählen, verdichten, schreiben. - Das Ganze würde so aber auch bei heutigen Firmen passieren. Nun haben einige dieser Firmen selbst bemerkt, dass da offenbar ein Lexikon im Internet aufzufinden ist, das bearbeitbar ist. Und da die ganze Öffentlichkeitsarbeit von ihnen gesteuert wird, wird auch automatisch versucht darauf Einfluss zunehmen. Manchmal plump, manchmal besser. Nur das ist nicht die Idee des Lexikons. Natürlich wissen die PR-Agenturen zwischenzeitlich, dass sie sich an Regeln halten müssen. Dahinter verbergen sich ja auch Menschen, die überlegen können. Die Motivation dahinter ist aber nicht das Wissen der Menschheit enzyklopädisch aufzubereiten, sondern für irgend eine Firma oder Auftraggeber die Öffentlichkeitssicht zu bewerkstelligen. Und das beisst sich eigentlich bereits mit unserem Projektziel. --Micha 16:29, 8. Okt. 2015 (CEST)

Paid Editing ohne IK als „natürlich“ zu bezeichnen würde ich wenig reflektiert nennen. Mir fällt kein Fall ein, bei dem keine „Schere im Kopf“ entsteht. Auch GLAM-Residents würden keine Missstände im Depot beschreiben, die zum Verlust von Kulturgütern führen, oder Objejtpräsentationen, die sie beschädigen (frontales Tageslicht auf alte Meister soll es ja vereinzelt schon gegeben haben ...) oder schlechte Ausstellungen mit „Kritikstimmen“ bereichern. Wenn wir erstmal übereistimmen, dass jedes Paid Editing per Sinn des Ganzen interessegeleitet ist, sind wir schon mal weiter. −Sargoth 16:58, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Sargoth: Beispielsweise schreiben Miarbeiter der UB Basel nun Artikel über Basler Buchdrucker (Kategorie:Buchdrucker (Basel)). Bisher wurden vier Artikel geschrieben. Wo ist da der IK? Man muss schon theoretisch einen konstruieren. Es ist eher IK für Interessenskompatibilität. Die UB Basel hat den Auftrag und das Ziel der Informationsvermittlung. Das ist unserem Ziel sehr ähnlich. Da die Mitarbeiter das während der Arbeitszeit machen, sind sie bezahlte Autoren. Aber dass kein IK besteht, zeigt schon etwas: Falls die Community nicht möchte, dass sie schreiben, dann schreiben sie auch nicht mehr. Es ist keine Notwendigkeit noch dringendes Selbstinteresse, sondern man sieht das als gute Koorperationsmöglichkeit. --Micha 18:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

Micha, gute PR erkennt man daran, dass man denkt, es sei keine. Irgendjemand hat die Mitarbeiter der Stadt Basel dazu beauftragt, Basler Kulturfiguren zu beschreiben. Wer und warum - ich weiß es nicht. Ich wusste bisher nicht, dass Basel eine Uni hat, und auch nicht, dass es dort Buchdrucker gab. Ich hätte aber sicher auf Grund der Größe der Stadt darauf gewettet. Allerdings weiß ich es jetzt, da ich Dir soweit vertraue und der Kategorie auch Glauben schenke. Das heißt, ich bin dank Dir, der wiederum dank der bezahlten Schreiber darüber in Kenntnis gesetzt wurde, geradezu zum Botschafter der Kulturstadt Basel transmutiert. Und, wenn es in Deinem Sinne läuft, werde ich jetzt jedem erzählen, wie großzügig und uneigenneützig, wie neutral und interessensfrei die Bibliothek und damit die ganze Universität Basel ist. Ob das der Duale Hochschule Baden-Württemberg Lörrach gefällt? Sie möchte ja auch so einen Ruf. −Sargoth 18:23, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du so denkst, kannst du jedem IK unterstellen. Vielleicht schreibe ich auch nur über ein Thema, damit ich meine Fachkompetenz unter Beweis stelle und später einen Job kriege. - Ich empfehle das eben nur aufgrund der Interessenskompatibilität hin zu untersuchen. Ob nun bezahlt oder nicht: Einige sind mit unseren kompatibel und andere nicht. Diejenigen die inkompatibel oder konträr sind, sollte man ausschliessen, die anderen kann man fördern. Übrigens ist das ja genau der Job eines Wikipedian in Residence. - Natürlich macht man auch einfacher Dinge, die dem eigenen Ansehen nicht abträglich sind. Aber das find ich jetzt logisch. --Micha 18:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wo ist der Unterschied zwischen der Schlussfolgerung „Wenn du so denkst, kannst du jedem IK unterstellen“ und „Wenn du so denkst, frisst Du auch kleine Kinder“? Es gibt keinen. Es handelt sich um rhetorische Figuren, um von der Kernaussage abzulenken: dass Paid Editing einen primären Zweck hat, der neben den Zwecken besteht, die das pure Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie hat. −Sargoth 18:46, 8. Okt. 2015 (CEST) Ach ich sollte noch anmerken: Wikipedian in Residence find ich gut. Auch bei einem Industrieverband fänd ichs gut. Ich gehe ja auch am Samstag ins Museum. Die gewähren uns freien Eintritt, und das Mittagessen kommt von WMDE oder Museum, weiß ich jetzt grad nicht. Glaub nicht, dass ich heilig bin, ich bin eher im Gegenteil äußerst profan. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  −Sargoth 18:54, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte trotzdem, dass man da klar unterscheidet. Die GLAM haben teilweise Existenzängste, wenn man von Wikipedia-Koorperation spricht. Die glauben zuerst, sie machen sie obsolet. Es braucht Überzeugungsarbeit. Bsp. Buchdrucker: Derjenige, der die biografischen Daten zusammmengetragen hat und den Katalog auf der eigenen Seite veröffentlicht hat, fand die Idee zuerst gar nicht gut. Denn Buchdrucker sind abschliessend und wenn alle hier dargestellt sind, wer geht dann noch auf die Webseite der UB Basel das nachzulesen? Und man sieht als Benutzer hier erstmal nicht, wer das geschrieben hat. Man schafft in seinen Augen also mal damit die eigene Website ab und damit auch der Nachweis für die Existenzberechtigung. So die Angst. - Das braucht dann die Überzeugungsarbeit, dass der Katalog ja immernoch ein Beleg darstellt und man ja schliesslich vom Steuerzahler bezahlt wird und kein Gewinn erzielen muss und die Informationsvermittlung ein gemeinsames Ziel ist und im Endeffekt ja man die Aufrufzahlen der Artikel dann als Berechtigung gegenüber dem Steuuerzahler für die eigene Existenz und Arbeit heranziehen könne. Die Aufrufzahlen sind hier nun mal besser als auf irgend einer Unterseite einer Bibliothek die niemand von sich aus findet. Somit ist auch der Nutzen grösser, wenn die Biografie hier zu finden ist. - Das zeigt doch eigentlich, dass das nicht ganz vergleichbar ist. Ein GLAM hat ein anderes Interesse und Motivation hier tätig zu werden als eine PR-Firma. Zu behaupten, alle die bezahlt hier mitarbeiten haben per se einen Interessenskonflikt, trifft so nicht zu. --Micha 19:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Sargoth: Deshalb unterscheide ich ja nicht zwischen "guten" GLAM uns "bösen" Unternehmen, sondern zwischen "angestellten" (=abhängigen) PR-Mitarbeitern und "freien" Agenturen. Letztere sind m.E. in der Tat eher in der Lage, eine gewisse Distanz zum Auftraggeber zu wahren, trotz Auftragsverhältnis. Auch wenn sich manche hier das nicht vorstellen können. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:09, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Uwe. Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Die größten Skandale in der Wikipedia wurden doch gerade von Agenturen verursacht und nicht von Unternehmen. Nimm etwa den letzten in der deutschsprachigen WP (eliteseo). Da hat eine Agentur die Regeln der Wikipedia ziemlich genau gekannt und sie absichtlich missbraucht, indem man Socken und Sichter-Konten systematisch aufgebaut und die Transparenz bewusst verschwiegen hat. Wirklich positive Erfahrungen habe ich persönlich nur mit großen ehrenamtlichen Organisationen (z.B. Stiftung Warentest, WWF), vereinzelten (Groß-)Unternehmen sowie Agenturen mit langjährigen Wikipedianern als Mitarbeitern gemacht. --EH (Diskussion) 09:44, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass diese Klitsche eliteseo ein Ein-Mann-Betrieb ist. Das Gerede von "Agentur" ist fadenscheinig wie nur was. Atomiccocktail (Diskussion) 09:56, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1 eliteseo und Consorten gehören für mich ausweislich ihres Tuns gerade nicht zu den Profis, denen darfst Du (EH) meinetwegen gern "auf die Finger hauen". Im Übrigen kannst Du aber davon ausgehen, dass all die Unternehmen und Organisationen, die Du hier als Positivbeispiele nennst, auch deshalb so gut sind, weil sie gut beraten wurden oder werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man Unternehmen und Organisation noch nie beraten hat, macht man sich kaum eine Vorstellung davon, wie wenig von Wikipedia gewusst wird. Im Normalfall wird bspw. eine "Redaktion" unterstellt. Das Regelwerk ist quasi unbekannt. Viele meinen, sie dürften nicht schreiben, sind sich aber nicht sicher, sie haben das "irgendwo im Hinterkopf". Dass man Helden wie eliteseo und Consorten sofort abklemmt, dafür bin ich auch. Solche "Agenturen" können es einfach nicht. Und hier wollten sie es in meinen Augen auch gar nicht, die wollten ganz offenbar nur die Google-Optimierung. Atomiccocktail (Diskussion) 10:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sind nicht die Begrifflichkeiten das Problem?

Meines Erachtens krankt diese ganze Diskussion daran, dass hier immer noch Merkmale zur Unterscheidung von Benutzergruppen verwendet werden, die sich schon in der Vergangenheit als völlig unpraktikabel erwiesen haben, weil ihnen die nötige Trennschärfe fehlt, und sie daher unmöglich als Unterscheidungsmerkmal für eine nachhaltige Regelung dienen können.

• Das fängt schon mit dem Begriff paid editing an. Disqualifiziert allein schon die Tatsache, dass er für seine Arbeit in der Wikipedia bezahlt wird, den betreffenden Nutzer. Da auch ausdrücklich erwünschte Mitarbeiter, wie Wikipedians in residenz oder Angestellten irgendwelcher Forschungs- und Kulturinstitutionen i.d.R. für Ihre Arbeit bezahlt werden, wohl kaum.
• PR-Agentur ist natürlich ein schöner Kampfbegriff, aber wo fängt das an und wo hört es auf. Sind nur externe Agenturen böse oder auch die interne Unternehmenskommunikation? Ab wann ist etwas Unternehmenskommunikation? Ist es verwerflicher, wenn die Marketing-Abteilung das Logo austauscht, als wenn einer der Ingenieure die neusten technischen Errungenschaften des Unternehmens in die entsprechenden Fachartikel schreibt?
• Auch mit dem bösen Wort kommerziell lassen sich hierzuwiki ja schnell die Gemüter in Wallung bringen. Aber wann ist etwas kommerziell? Und ist das zwangsläufig immer schlecht? Ist z.B. ein universitäres Institut schon kommerziell? Oder ein staatliche Stiftung? Was ist mit Behörden, Stadtwerken, Ministerien, Universitätskliniken, öffentlichrechtlichen Sendern, usw.? Was ist mit Vereinen, Lobby-Verbänden und losen politischen Interessenverbänden?
• Ist privat wirklich besser als beruflich? Meiner Support-Team-Erfahrung nach gestalten sich solche IK-Konflikte dann, wenn es um die eigene Person geht, wesentlich diffiziler und langwieriger, als wenn nur irgendein Unternehmen betroffen ist. Ähnliches gilt für natürlich auch persönliche politische Überzeugungen und Ideologien...
• Auch wenn er immer wieder als Beispiel genannt wird, ist der eigene Artikel doch eine geradezu plump offensichtlicher Ort für solche Manipulationen. Da man hier als halbwegs medienkompetenter Mensch Whitewashing und die Vermischung von Werbung und Information schon aus vielen anderen Bereichen gewöhnt ist, ist das doch der Ort an dem Manipulationen am ehesten durchschaut werden. Viel problematischer ist es doch wenn von unlauteren Interessen gesteuerte Autoren ihren POV in Bereichen streuen, in den den auf den ersten Blick keine direkte Verbindung zum Absender erkennbar ist. Man denke nur an die unterschiedlichsten politischen Themen und entsprechend interessierte Parteien oder Lobbygruppen oder an Gesundheitsartikel und die Pharmaindustrie. Von Waffentechnik- und Sicheheitspolitik Artikeln und dem militärisch industriellen Komplex mal ganz zu schweigen. Hier kann doch interessengeleitetes Editieren potentiell einen wesentlich höheren Schaden anrichten, als die vergleichsweise plumpen Versuche den Artikel der eigenen Brauerei oder Volksbank aufzuhübschen.

Ja, wir müssen in dieser Hinsicht sensibel sein. Aber nein, die Konzentration auf platte Kampfbegriffe und einfache Feindbilder ist hier ebenso wenig zielführend, wie Ausschlussrichtlinien, die in der Praxis eh nicht umsetzbar sind. Potentiell kann hier ein nicht eindeutig einen Unternehmen zuordenbarer Man-on-a-mission nämlich wesentlich mehr Schaden an richten, als irgendeine Sekretärin, die auf Wunsch ihres Chefs die Firmenhistorie aufhübscht. Und wenn wir in letztere verbeißen und ihre Mitarbeit illegalisieren, wird es umso schwieriger ersteren überhaupt zu erwischen. // Martin K. (Diskussion) 16:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Martin K., ich möchte den Hinweis, Deine Support-Team-Erfahrung zeige, dass „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ diffizil und langwierig seien, gerne hinterfragen. Mir ist abgesehen von der häufig gewünschten Reinwaschung des Nazi-Opas bisher im Support-Team nichts auffällig geworden. Magst Du das ausführen? −Sargoth 16:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Sargoth: Du weißt, dass ich hier aus Gründen der Vertraulichkeit keine konkreten Fälle nennen darf. Aber als Beispiel ich weiße nur mal darauf hin, wie oft, mit welchen Mitteln und welcher Ausdauer Privatpersonen versuchen on-Wiki und in-OTRS ihr Lebensalter zu glätten bzw. zu zensieren. Ich hatte da schon Fälle, in denen die erstem Mail 6-7 Jahre alt war und die immer noch an der Sache dran sind. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Martin K., ich habe danach gefragt, wie du darauf kommst, dass dir im Support-Team „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ begegnen würden. Mir nämlich bisher nicht (abgesehen eben vom Nazi-Opa). Das Lebensalter aus dem Artikel raushaben zu wollen, finde ich übrigens sehr nachvollziehbar, das hat aber damit gar nichts zu tun. −Sargoth 16:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ach so das. Das kommt bei uns doch auch immer mal wieder vor. Auch da gibt es eigentlich das volle Spektrum: (Neo-)Nazivergangenheit, Revanchismus, Feminismus (oder das Gegenteil), Lügenpresse, Verschwörungstheorien, alles da (und mitunter recht amüsant). // Martin K. (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Du meinst „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ also im Zusammenhang mit der eigenen Biographie. Ok, da hast du recht, klar. Gilt ja auch für Berufe und sonstige Tätigkeiten. Grüße −Sargoth 16:47, 8. Okt. 2015 (CEST)

Naja, insbesondere bei den Verschwörungstheorien geht es ja nur in spektakulären Ausnahmefällen um die eigene Biographie. Vor kurzem hatte ich einen ewig langen Mailwechsel zum Thema Chemtrails, die Woche davor einen Klimawandelleugner - da ging es 0 um biographische Elemente. // Martin K. (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorien klar. Das sind dann die Mails, die an alle Bundesministerien, die Kanzlerin, alle Leitmedien, bekannte Persönlichkeiten und auch an die Info-Queue gehen. Die kenn ich auch   −Sargoth 17:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte in den letzten Monaten auch einige Tickets (z.b. die obigen Beispiele), die nicht nur so ein Schrei in die Welt waren (den man einfach ungehört verhallen lassen könnte) sondern sich konkret an irgendwelchen Artikelinhalten abgearbeitet haben. Aber das sind ja, wie gesagt, die offensichtlichen Fälle. Viel gefährlicher ist das, was so subtil ist, dass es auch im Wiki kaum jemand mitbekommt. Und wenn jemand so was im Schilde führt, meldet er sich i.d.R. nicht unter Klarnamen beim Support-Team. // Martin K. (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nur mal ein Beispiel von heute: Allianz Global Assistance Deutschland. Das ist ja keine Klitsche und man merkt es auch, denn sie haben sich in formaler Hinsicht Mühe gegeben und werden sicher herumheulen, dasss sie doch üüüberhaupt keine Werbung machen wollten. Trotzdem war das komplett indiskutabel. Und deshalb bin ich der Meinung, dass Firmen bzw. ihre PR-Agenturen von der Mitarbeit im ANR komplett ausgeschlossen werden sollten. Sie können gern Hinweise zu Fehlern etc. auf Diskussionsseiten geben, aber alles andere ist vom Übel. Die kapieren es einfach nicht, ob sie nicht wollen oder nicht können ist da einerlei. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ohne jetzt den Artikel zu kennen (bin kein Admin und der Artikel wurde mittlerweile gelöscht) sind das doch verhältnismäßig banale Fälle. So was kann man einfach wegen RK, POV und WWNI löschen, und zwar unabhängig davon ob es nun eine Paid-editing-Richtlinie gibt oder nicht. Im Zweifel würden die diese Richtlinie nämlich eh nicht kennen oder ignorieren, wenn sie ihren ersten Artikel anlegen. Andererseits würde eine Anti-Paid-Editing Richtlinien aber auch viele sinnvolle Edits verbieten bzw. verschleiern (weil sie dann von IPs und nicht vom Firmenaccount vorgenommen würden) - von den oben genannten Abgrenzungsproblemen mal ganz zu schweigen.

Der Illusion, dass wir hier so eine Richtlinie auf stellen und alle Paid-Editors dann eignen großen Bogen um die Wikipedia machen, sollten wir uns erst garnicht hingeben. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wo die Stichworte „kommerziell“ in Verbindung mit „PR“ unter Hinweis auf das allgegenwärtige POV-Problem relativierend in den Raum gestellt werden, finde ich mich negativ angesprochen, Martin. Wikipedia führt die Freiheit von kommerzieller Werbung glücklicherweise noch immer im Markenzeichen und ist dafür allgemein bekannt. Wer diesen Anspruch aus eigenem Gewinninteresse widerstandslos unterläuft, schädigt das Ansehen der Marke und den Ruf der ehrenamtlichen Enzyklopädisten, denen es dann ja anscheinend nicht sonderlich darauf ankommt.

Gern wird man von denen, die eine solche Position als mehr oder minder altmodisch-weltfremd ansehen, als großer Naiver hingestellt, der sich im heutigen durch und durch kommerzialisierten Dasein nicht auskennt. Das geht an der Sache einigermaßen vorbei. Denn wenn Wikipedia trotz aller augenscheinlichen Unzulänglichkeiten weiterhin als gemeinnütziges Projekt bestehen und wahrgenommen werden soll, müssen wir den Einfluss der kommerziellen Interessen am Rande halten, so gut es eben geht, und dies auch nach außen kommunizieren.

Das hat übrigens – nur um Missverständnissen vorzubeugen – gar nichts damit zu tun, dass das Wikipedia-Projekt professionelle Unterstützung durch eine funktionierende, enge Zusammenarbeit der Wikipedianer mit den bezahlten Wikimedia-Mitarbeitern sehr gut gebrauchen und sich dadurch weiterentwickeln kann.
-- Barnos (Post) 17:19, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Barnos: Niemand hier will Werbung in der Wikipedia (außer vielleicht im Artikel Werbung ;)) und niemand will die Gemeinnützigkeit der Wikipedia abschaffen. Aber die einfache Gleichung kommerziell == böse ist pauschalisierend naiv und schüttet das Kind mit dem Bade aus.

Es wäre daher schön, wenn Du (und andere, die diese Position vertreten) einfach mal zur Kenntnis nehmen würdet, dass in unserer Sozialen Marktwirtschaft jede berufliche Tätigkeit außerhalb (und auch viel Tätigkeiten innerhalb) des staatlichen Sektors irgendwie kommerziell ist. Auch viele Vereine und Verbände, öffentlich rechtlichen Sender, Bibliotheken und Museen und sogar kirchliche Gesellschaften agieren auf die ein oder andere Weise kommerziell. Und nach der undifferenzierten Gleichung kommerziell == böse müsste man die wohl alle vor die Wiki-Tür setzen?!

Die Welt ist eben nicht so einfach, dass auf der einen Seite die bösen Kapitalisten sitzen und auf der anderen die heile Welt des Bionade-Biedermeiers existiert(ein schöner Begriff von weiter oben) ohne das es dazwischen irgendeinen Austausch oder gar eine Überlappung gäbe. Die Welt ist kompliziert und vielschichtig. Sie (und unsere Community) besteht eben nicht nur aus Rentnern und Studenten sondern auch aus der berufstätigen Bevölkerung. Jemand der einerseits kommerziell handelt (weil er damit seinen Lebensunterhalt verdient) kann durchaus auf der anderen Seite ein selbst-aufopfernder Idealist sein (und umgekehrt). Unternehmen sind nicht per se böse, sondern können wertvolle Beiträge für diese Enzyklopädie liefern (man denke nur an die Archive der öffentlich rechtlichen Sender oder des Spiegels). Und natürlich sind wir auch an der wissenschaftlichen Expertise von Naturwissenschaftlern interessiert, die eben nicht mehr in der Uni, sondern in der freien Wirtschaft arbeiten. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Mit dieser Replik hast Du den möglichen Dissensgegenstand deutlich verfehlt, Martin: Weder hast Du bei mir schon von „böser“ Kommerzialität gelesen; noch habe ich Dir Veranlassung gegeben, mir erklären zu müssen, dass „die Welt“ (oder auch nur die Wikipedianergemeinschaft als Teil von ihr) nicht nur aus Rentnern und Studenten besteht. Keineswegs schließe ich aus, dass von vielen gewerblich Beschäftigten bzw. Wirtschaftsaktiven sinnvolle Beiträge zur Wikipedia kommen können, wenn sie das Projekt so verstehen und beschicken wie unsereins. Dann sind sie nämlich auch Wikipedianer. Das buchst Du also bitte alles auf Dein persönliches Aussagenkonto zurück.

Mir geht es vielmehr darum – ich muss es anscheinend wiederholen, weil Du das nun gerade nicht hauptsächlich ansprichst –, dass Wikipedia nicht – womöglich stillschweigend – zur Werbefläche für profitorientierte Selbstdarstellung gemacht wird. Ganz ausdrücklich und bereits mehrfach habe ich betont, dass wir auf derartige Bemühungen dauerhaft werden gefasst sein müssen, weil wir sie nicht komplett ausschließen können. Gefällt es Dir nicht, dass ich folglich oben schrieb, wir müssten „den Einfluss der kommerziellen Interessen am Rande halten, so gut es eben geht, und dies auch nach außen kommunizieren“ ?
-- Barnos (Post) 22:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu sensiblen Themen wie Pharmaforschung: Nach etlichen Skandalen hat sich in allen wiss. Publikationen in diesem Bereich eine verpflichtende declaration of interest durchgesetzt. Wieso sollte die Wikipedia sich mit weniger begnügen? Die jetzige Regelung ist eher zu lasch. Und: auch Museen, Bibliotheken, gemeinnützige Vereine etc. sind dann verdächtig, wenn sie in eigener Sache editieren, insbesondere in Artikeln über den eigenen Verein. Natürlich kann man Regeln umgehen. Wenn es aber gar keine Regeln gibt, gibt es auch keine (ggf. sanktionswürdigen) Verstöße dagegen. Firmenvertreter, die im dienstlichen Auftrag den Artikel ihres Arbeitgebers bearbeiten, sollten genau solange willkommen sein, wie sie diese Beziehung, wenigstens im edit-Kommentar, offenlegen - und ansonsten, und zwar unbegrenzt und beim ersten Verstoß, gesperrt werden. Dies sollte ebenso (und eher noch schärfer) für von ihnen angeheuerte Agenturen gelten.--Meloe (Diskussion) 08:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Warum sollten sie beim ersten Verstoß unbegrenzt gesperrt werden? Weil sie "böser" sind als etwa die vielen Politkrieger hier? Die Regeln gelten ohne Ansehen der Person. Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nicht weil sie "böse" sind (vermutlich im großen und ganzen anständiige Leute, die halt ihre Arbeit tun), sondern wegen der Täuschung. Wenn es eine eindeutige Regelung gäbe, wäre jeder Verstoß dagegen eindeutig missbräuchlich, unabhängig vom Inhalt des jeweiligen edits (und ob er noch haarscharf die Kurve vor "werbend" gekriegt hat). Es sind doch eher die Grauzonen, die die ganzen Probleme verursachen.--Meloe (Diskussion)

Der Witz mit Grauzonen ist: Es gibt sie immer und man bekommt sie mit strengen Definitionen nicht weg. Schon gar nicht mit strengen Sanktionen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was wäre unklar an "Editiere nicht in Artikeln deiner Firma, deines Arbeitgebers oder deines Auftraggebers, ohne die Beziehung zu ihm offenzulegen"? Aber ich will mich gar nicht an unbegrenzten Sanktionen verbeissen (Nebenkriegsschauplatz). Mein Stichwort war declaration of interest. Ggf. könnte man schauen, wie Science usw. ihre formuliert haben (bestimmt mit Hilfe teuer bezahlter Juristen).--Meloe (Diskussion) 09:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Viele wissen nichts von der Transparenzpflicht. Man muss sie darauf hinweisen. Aber wenn sie es dennoch nicht tun, gehören sie rausgeworfen. Das sehe ich genauso. Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Meloe: Aber genau das, was Du da vorschlägst, ist doch schon längst gängige Praxis. Wer hier im Auftrag eines Unternehmens editiert ist nach den Nutzungsbedingungen der Wikimediaprojekte verpflichtet dies auch offen zulegen. In der deutschen Wikipedia geschieht dies mittels eine Benutzerverifizierung durch das Support-Team (wir machen sowas tagtäglich). Und wer berechtigt zur einer solchen Verifizierung aufgefordert wurde (was jeder Nutzer tun kann) und dieser Aufforderung nicht nachkommt, kann und wird von den Admins genauso gesperrt werden, wie jemand der verdeckt für ein Unternehmen editiert und damit auffliegt. Das ist der Status Quo. // Martin K. (Diskussion) 11:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ist schon klar. Aber die gängige Praxis lässt meiner Ansicht nach Lücken und Grauzonen. Weder unter Neutraler Standpunkt noch unter Neuen Artikel anlegen gibt es einen Hinweis in die Richtung. Unter FAQ für Mitarbeiter liest man "Halte dich an die Empfehlungen bei Interessenskonflikten, im Zweifelsfall erstelle den Artikel über Dich/Dein Unternehmen/Deine Band etc. nicht ohne vorherigen Relevanzcheck." Unter Interessenkonflikt steht zwar "Personen, die für ihre Arbeit in der Wikipedia eine Vergütung erhalten oder erwarten, müssen Arbeitgeber, Auftraggeber (Kunden) und ihre Zugehörigkeit offenlegen", aber ansonsten nur ..."die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen..." (etc.). Ich kann da beim besten Willen keine, auch nur moralische, Verpflichtung zur declaration of interest raushören (es sei denn, ich werde ganz konkret für die Abfassung genau dieses Artikels bezahlt und verschweige das). Ansonsten steht da doch nur, wenn ich über meinen Arbeiitgeber schreibe, soll ich das doch bitte in möglichst neutraler Sprache tun. Das ist definitiv zu wenig. Eine declaration of interst verlangt, mögliche Interessenkonflikte, insbesondere solche mit finanziellen Aspekten, ganz generell offenzulegen, wenn man über den betreffenden Gegenstand schreibt. Ein Biomedizin-Forscher muss also angeben, wenn er von einer Pharmafirma Geld bekommt oder Aktien besitzt, nicht nur dann, wenn er für diese ganz konkrete Studie, die er da veröffentlicht, bezahlt worden ist.--Meloe (Diskussion) 11:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

A propos Verifizierung: Martin schreibt In der deutschen Wikipedia geschieht dies mittels eine Benutzerverifizierung...'. In den von ihm ebenfalls verlinkten Nutzungsbedingungen stehen genau 3 Möglichkeiten, einen IK offenzulegen: Editkommentar, Hinweis auf der Artikeldisk. oder auf der Benutzerseite. Von Verifizierung steht da nix. Auch auf keiner dewiki-Seite, wie Meloe zurecht feststellte. Die in letzter Zeit eingerissene Praxis, jeden potentiellen IK-Benutzer prophylaktisch zur Verifierung aufzufordern (mit Sperrandrohung), ist m.E. ein Irrweg, der genau zu der von Benutzer:Mautpreller ein paar Kilometer weiter oben beklagten massenhaften Ausweitung dieser VER-Konten geführt hat. Und der Nutzen ist in vielen Fällen zudem höchst zweifelhaft: Was haben wir denn gewonnen, wenn sich z.B. aktuell Benutzer:PB Transparent gegenüber dem OTRS-Team als Person verifiziert? Kennen wir dann seine Kundenliste und können überprüfen, ob er wirklich die vertritt die er zu vertreten behauptet? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:34, 9. Okt. 2015 (CEST)

a) Die Überprüfung auf regelkonforme Edits mittels dieses Tools ist sehr viel einfacher. b) Wir haben zwar keine 100prozentige Sicherheit, aber zumindest 95prozentige und im Zweifel einen Verantwortlichen. Zumal sind bezahlte Autoren für den normalen Leser deutlich leichter erkennbar. Die Verifizierung hat sich deshalb richtigerweise eingebürgert. --EH (Diskussion) 13:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nur weil sich etwas "eingebürgert" hat (<Polemik entfernt>), muss es ja noch lange nicht richtig sein. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Siehe auch nebenan: Die Verifizierung war nie als Instrument zum Handling von Interessenskonflikten gedacht. Danke für diese Klarstellung, Benutzer:Superbass!   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Welch ekelhafter Vergleich. EOD. --EH (Diskussion) 13:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

(Nach BK) Ich gebe zu, dass das Werkzeug der Benutzerverifizierung etwas an seine Grenzen stößt, wenn nicht das Unternehmen bzw. die Institution selbst geht, sondern eine externe Agentur bzw. ein Selbstständiger für dieses editieren. Das liegt zweifelsohne daran, dass die Benutzerverifizierung eigentlich ursprüngliche gar nicht für diesen Zweck, sondern zur Klärung von Benutzernamens-Konflikten gedacht war.

Nichtsdestotrotz halte ich es für sinnvoll, auch solche Agentur-Kunden-Verhältnisse über diesen oder einen vergleichbaren Prozess offen zu legen:

• Zum Einen, weil es nun mal diese Pflicht zur Offenlegung gibt. Und alles andere ziemlich intranparent und schwierig zu rekonstruieren wären.
• Und zum Anderen weil man nur so (also mittels einer OTRS-Bestätigung durch das vertretene Unternehmen) verifizieren kann, das jemand tatsächlich in dessen Auftrag handelt. Wenn man sich anschaut, wie viel schaden ein ungeschickt agierender PR-Account anrichten kann, gehört nämlich nicht viel Phantasie dazu, dass sowas auch von Konkurrenzunternehmen und deren PR-Dienstleistern für False-Flag-Operation missbraucht werden könnte.Und das gilt übrigens nicht nur für den wirtschaftlichen, sondern gerade auch für den politischen Bereich. So habe ich während der Parlamanetsprojekte schon des häufigeren gehört, dass man genau wisse, welcher politsche Gegner oder gar Partei-"Freund" da am eigenen Artikel rummanipuliere.

@UweRohwedder: Ich wäre Dir übrigens sehr verbunden, wenn Du diesen (wie ich finde) ziemlich unpassenden Brandstiftervergleich entfernen würdest. Danke! // Martin K. (Diskussion) 14:08, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Ich wollte EH damit keineswegs als "Brandstifter" hinstellen; wenn ich ihm etwas vorwerfe, dann eher Gedankenlosigkeit, die oft genug eben auch ungewollte Folgen haben kann. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2015 (CEST)

Damit die Hauptsache nicht wieder aus dem Blick gerät: Mir ging es das massenhafte Versenden von Verifizierungsaufforderungen in Fällen, wo das Instrument - wie Martin schreibt - "an seine Grenzen stößt" oder wie ich sagen würde: seinen Sinn verliert. Um die Kundenverhältnisse gemäß ToU aufzudecken, nutzt die Verifizierung des Agenten wenig bis gar nichts. Oder willst Du in Zukunft solche Verifizierungsanfrage an die vertretenen Kunden verschicken? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nein, wir verschicken überhaupt keine Verfifizierungs-Anfragen an externe. Wenn ein Account vorgibt, für eine bestimmte Institution zu arbeiten, ist es auch sein Job das zu belegen und transparent zu machen. Daher sollte der Betroffenen selbst seinen Auftraggeber darum zu bitten, ihn via OTRS zu verifizieren/legitimieren - ihm also quasi ein Mandat zu erteilen. Ich weiß natürlich, dass das mit einem gewissen Aufwand seitens des Support-Teams verbunden ist. Aber meines Erachtens ist das die für alle Seiten sauberst, transparenteste und vor allem konfliktfreieste Lösung. Eskalierende Diskussionen darüber, wer wo wie transparent gemacht hat, für wen er arbeitet und ob das überhaupt stimmt, braucht kein Mensch. // Martin K. (Diskussion) 15:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

IK? Ich doch nicht

Ich stelle in obiger Diskusion leider mal wieder fest, dass einige der Meinung sind, sie selber haben keine IK. Sorri Leute JEDER hat irgend wo einen Interssenkonflik wenn er hier mitmacht. Einige sind nur offensichtlicher als anderes. Einige vetragen sich gar nicht mit unsren Grundsätzen, andere hingegen sind viel weniger problematisch. Allerding muss man die IK's selber erkennen, sonst ergehet es eben wie dem Autofahrer über denn ich regelmässig Witze mache. "Kommt im Radio: Ein Geisterfahrer auf der Autobahn zwischen A und B entgegen. Bitte fahren Sie deshalb vorsichtig. - Fahrer: Was heisst hier ein Geisterfahrer? Hunderte!!" . Wenn ich nicht erkenne das ich der Geisterfahrer bin, haben wir ein Problem. Klar richtig Problematisch wird es, wenn ich erkennne, dass isch der Geisterfahrer bin, aber trotzdem nichts dagegen unternehmen. Hier sehe ich übrigens das Problem bei etlichen Neulingen, wer die Regeln usw. nicht kennt, erkennt eben unter Umständen nicht, dass er sich schon in einem IK befindet. --Bobo11 (Diskussion) 12:33, 12. Okt. 2015 (CEST)

Vorsicht mit dem Vergleich, für den bin ich gestern auf der VM gelandet ;)

Aber recht hast Du natürlich, jedeR hat einen IK, besonders bei ihren/seinen Lieblingsthemen. Und das mitzubekommen und sich entsprechend zu verhalten ist nicht unbedingt trivial. Wenn ich mich aber entsprechend verhalte und "zügele" kann ich im Zweifel ob meines gesteigerten Interesses, sprich IK, um so produktiver zur WP beitragen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 12. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Na, ich würde da nicht gerade von IK sprechen. Natürlich schreiben die Leute hier über Dinge, die sie kennen oder eine Beziehung haben. Das ergibt sich aus dem Wesen einer auf freiwilligen Arbeit basierten Enzyklopädie. Denn wer schreibt schon freiwillig über etwas völlig Unbekanntes oder Beliebiges. Denn da müsste man ja eher bezahlen, dass jemand sowas tut. Ein Interessenskonflikt ergibt sich aber eigentlich nur, wenn Interessen inkongruent oder eben inkompatiblel sind. Bsp. Das Interesse eine neutrale, sachliche Enzyklopädie zu schreiben passt nicht zum Interesse, sein Unternehmen möglichst positiv und kritiklos darzustellen. Oder das Interesse eine neutrale, sachliche Enzyklopädie zu schreiben passt nicht zum Interesse, möglichst eine dezidierte politische Sicht dazulegen und die gegnerische möglichst auszublenden. Wenn du aber über Züge schreibst, weil du diese gut kennst, evtl. auch von der Arbeit her, dann hast du trotzdem das Interesse diese hier sachlich darzustellen. Und damit ist dein Interesse, obwohl du eine Beziehung zum Gegenstand hast, kongruent zum Interesse der Wikipedia bzw. der Community. --Micha 12:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Eben, genau darauf will ich hinaus. Ein Interessenkonflikt wird erst dann zum echten Problem, wenn sich die beiden Positionen -zwischen denn ich stehe- nicht in Einklang zu bringen sind. Der Interessenkonflikt besteht aber schon vorher, und ich muss ihn eben erkennen können, damit er nur mein Problem ist, und nicht eines der Wikipedia.--Bobo11 (Diskussion) 13:04, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hiess das früher nicht einfach Vorurteil? Yotwen (Diskussion) 13:18, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber dann hast du doch noch lange nicht einen Konflikt. --Micha 13:54, 12. Okt. 2015 (CEST)

Man sollte sich natürlich für das Thema des Artikels interessieren, den man anlegen möchte, sonst wird wahrscheinlich nur ein schlecht recherchierter Stub draus. Aber man sollte immer eine gewisse objektive Distanz zum Thema bewahren und keine enge emotionale Bindung zum Artikelgegenstand haben. Man sollte offen für das sein, was die Literatur zum Thema hergibt und sich nicht vorfestlegen. Das gilt übrigens auch für beide Seiten, weder sollten nur Lobhudeleien in einem Artikel sein, noch sollte ein Artikel aus betont negativ dargestellter Kritik bestehen. Wer diese objektive Distanz aus welchen Gründen auch immer bei einem bestimmten Thema nicht waren kann, sollte sich fragen, ob er dieses Thema nicht besser anderen überlässt und sich besser anderen Themen zuwendet, über die er objektiv schreiben kann. --Orci Disk 13:48, 12. Okt. 2015 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Ich bring jetzt mal einer meiner typischen IK's aus dem Bereich Bahn. Denn beim erkennen und richtiger Reaktion KEIN IK für die Wikipedia wird. Wenn ich aus eigener Erfahrung weiss, dass der ETR 470 nicht markant störungsanfälliger ist als der SBB RAe TEE II, stört mich der ellenlange Kritik- und Störungsabschnitt im Pedolino Artikel. Aber ich habe mehrere Möglichkeiten, solche mit IK mit der SBB (Ja, die Variante gibt es auch) oder Wikipedia, oder eben solche wo es mein Problem bleibt. Wenn ich eben die Kritik zulasse, wenn sie belegt ist. --Bobo11 (Diskussion) 13:47, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass gezieltes Handeln für einen (oder als) Marktteilnehmer in der Wikipedia nicht als echtes Problem erkannt wird. Im Einzelfall kann das ja noch tragbar sein, aber prinzipell eben nicht. Das ist etwas anderes als persönliche Neigungen und Interessen. Das sind zwei verschiedene Dinge: Will ich mit den ganzen Querköpfen (mich eingeschlossen), die sich irgendwie aus irgendwelchen Gründen der Wikipedia verschreiben, ein halbwegs brauchbares Lexikon erstellen, oder will ich mich von den professionellen Werbern bedienen lassen? Letzteres ist vielleicht "erfolgreich", aber wir verspielen dabei unser Eigenes.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 12. Okt. 2015 (CEST)

Bobo11, dass niemand völlig objektiv sein kann, ist ja nicht strittig. Kein Wikipedianer, kein Autor, kein Journalist. Und die Säule Neutraler Standpunkt ist eine Forderung nach einer Objektivität, die niemals völlig erreicht werden kann. Aber jetzt vermischst du das mit der Frage des Interessenkonflikts eines bezahlten, beauftragten Schreibers: Nicht völlig objektiv = Interessenkonflikt. Genauso wie kein Journalist völlig objektive Artikel schreibt, könne auch keine Werbeagentur völlig objektive Anzeigen schreiben: Also ist das alles gleich zu behandeln, und die Kennzeichnung von bezahlter Werbung als "Anzeige" ist ungerechte Diskriminierung (siehe auch Advertorial)? Mit solchen Forderungen kommen wir nicht weiter, sondern werden inhaltlich noch viel unneutraler. Solche unrealistischen Maximalforderungen blockieren, zerreden, vermischen; und verhindern/zerreden jeden Fortschritt zur Problemlösung. --Atlasowa (Diskussion) 14:57, 12. Okt. 2015 (CEST)

ICh vermsiche da ganz und gar nicht. Nicht das bezahlte Schreiber ist das Problem, sondern das dieses bezahlte Schreiben nicht im Einklang unserer Regeln geschiet. Und eben nur dieses „nicht im Einklag unserer Regeln“ ist das wirkliche Problem, nicht das bezahlt oder nicht bezahlt (auch wenn das hier einige gerne anderes sähen). Klar es gibt Bereiche wo ein bezahltes Schreiben schlicht weg nicht mit unseren Regeln in Einklag zu bringen ist. Zwar dann wenn eine PR-Agentur (oder wer auch immer) sich anerbietet -gegen Geld versteht sich- einen Artikel zu "schönnen". Das ist aber eben auch bei einem unbezahlten User der Fall der in einem Artikel "seine"™ Meinung als einzig allein gülige gelten lässt. Eben wenn man in den ganz klassische Intressenkonflik verfällt, und nur sein Interesse als das richige ansieht. Und diese IK fangen viel früher an als hier einge wahrhaben wollen. Ob dieser erkannte persönliche IK dann auch ein (Interessen-)Konflikt in der Wikipedia führt, ist eben vom Verhalten des einzlnen Users abhängig, egal ob er dafür bezahlt wird oder ob er das freiwillig und unentgeldlich macht. --Bobo11 (Diskussion) 18:30, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das in diesem Zusammenhang relevante Problem sind doch nicht Interessen sondern interests - die finanziellen Interessen von Schreibenden. Die sind, im Gegensatz zu den anderen ("Wieso Meinung? Bei mir sind´s Tatsachen, nur Du hast eine Meinung") durch Regeln lösbar - wenn es denn ein Interesse daran gibt. Man könnte edits mit mutmaßlicher Gewinnerzielungsabsicht schlicht verbieten (d.h. edits über Klienten, Auftrag- und Arbeitgeber), ist aber nicht die einzige Lösung. Mindestforderung sollte aber doch sein, Interessenkonflikte, in diesem ganz speziellen Sinn, transparent zu machen. Und es erzähle mir niemand, da könnte man unabsichtlich gegen verstoßen. Wenn es dazu eine Regel gäbe, wäre auf einmal die ganze (für einige so nützliche) "Grauzone" verschwunden.--Meloe (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2015 (CEST)

+1 Man sollte sich in der Tat auf die Regelung der "bezahlten" Interessenkonflikte beschränken, alles andere wurde bereits hundertfach diskutiert und führt letztlich zu nichts. Allerdings gibt es diese Regeln zur Offenlegung bereits - in den Nutzungsbedingungen. Leider sind sie nicht allgemein bekannt, auch nicht unter Wikipedianern. Es wäre daher schon viel erreicht, wenn Konsens darüber bestünde, dass sich alle an diese Regeln hielten, und nicht jeder z.B. seine eigene Privatmeinung als allgemeine Regel propagiert. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

Man sollte eben nicht nur eine Offenlegungspflicht einführen, sondern auch mal schreiben, was bei bezahlter Arbeit geht und was nicht. Also wollen wir das PR-Agenturen beispielsweise für einen Schauspieler hier eine Biografie erstellt? Oder wollen wir nur, dass die Firmen ihre unstrittigen Daten nachführen? Wieviel Einfluss darf also eine PR-Agentur auf einen Artikel nehmen? Eine passende Seite, worauf alle diese Dinge mal zusammengefasst werden, wären auch für solche PR-Agenturen sinnvoll. - Und wie ich bereits erwähnt habe: Bezahltes Editieren ist nicht gleich bezahltes Editieren. Problematisch wird es, wenn man dafür bezahlt wird, eben klar eine nicht neutrale Sicht zu vertreten. Es geht nicht nur um Wirtschaftsunternehmen. Es wäre genauso problematisch, wenn eine Partei Editoren bezahlen würde, um ihre Standpunkte bei den Politikerporträts, dem Parteiartikel und den Artikel zu verwandten Themen zu bearbeiten. Wenn aber eine Stiftung einen Editor bezahlt, weil sie das Wissen in irgend einem Bereich voranbringen will. Bsp. wenn eine Stiftung eine Koorperation zwischen dem Historischen Lexikon der Schweiz und Wikipedia finanziell unterstützen will und dafür auch Löhne bereitstellt. Oder wenn hier die bezahlten Community Liasons der Wikimedia aktiv oder bezahlte Wikipedian in Residence aktiv werden. Wie bereits ein paar mal oben erwähnt, sollte zuerst untersucht werden, inwiefern das Interesse hinter einem bezahlten Editor mit den unsrigen Prinzipien und Interessen inkompatibel sind. Und bei PR-Agenturen, die einen Auftrag von einer Firma kriegen, hier einen Artikel einzustellen oder zu überarbeiten, ist es inhärent. Bsp. ZKB Pressestelle, die in strittigen Abschnitt aus dem eigenen Artikel entfernt hat. Da ist es doch offensichtlich inhärent. Eine Pressestelle ist nicht dazu da, eine neutrale Sicht zu vertreten und Kritik an der eigenen Firma zuzulassen. Sie ist da der Kritik zu begegnen, um der Bank ein positives Ansehen zu geben, damit sie Gewinn erzielt. Da ist der Interessenskonflikt inhärent. Kann man doch nicht abstreiten. --Micha 10:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wieso sollen bezahlte Autoren weniger dürfen, als freischaffende (abgesehen vielleicht von Abstimmungen u.ä.)? Was in einem Artikel nicht geht, gilt auch für uns "Amateure". --JPF just another user 10:23, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wieso? Weil sie an ihren Auftrag gebunden sind natürlich! Mal ein Beispiel: Hätte der Benutzer:Dipool Werbeagentur niemals in der Wikipedia editiert, wäre nicht nur uns, sondern auch anderen viel ernsthafter Ärger erspart geblieben.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ja, genau. Natürlich dürfen die sonstigen auch keinen POV verbreiten. Aber bezahlt zu werden, um POV zu verbreiten, ist doch eine andere Dimension. --Micha 10:33, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das Ergebnis zählt, nicht die Absicht. Wenn der abgelieferte Beitrag bezahlter Editoren POV ist, ist er zu kritisieren bzw. zu entfernen. Ist er es nicht, bleibt er. Wir brauchen dazu keine neue Regel, denn NPOV ist ein zentrales Grundprinzip, das für alle gilt.
Wer glaubt, Auftraggeber seien nicht in der Lage zu verstehen, dass Wikipedia keine Werbeplattform ist, hat offenbar nie mit einem Kunden, der in Bezug auf Wikipedia eine Beauftragung erwägt, gesprochen – so jedenfalls wirken auf mich hier einige Statements. Dass einige Agenturen Wikipedia nicht verstehen, weil sie nicht vom Fach sind (vom Fach Wikipedia), ist etwas anderes. Man erkennt sie sofort an ihrer schlechten, hier unenzyklopädischen Schreibe und Vorgehensweise. Atomiccocktail (Diskussion) 11:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wer will denn irgendwem irgendwelche Absichten nachweisen? Zählen sollten nur Fakten. Also: Jede Agentur darf (zunächst mal) alles schreiben - wenn, und nur wenn, sie offenlegt, dass sie es, als Agentur und im Kundenauftrag tut; analoge Fälle dito. Wenn nicht, sollte sofort gelöscht werrden können (und zwar ohne eigens NPOV nachweisen zu müssen). Und: ich hoffe, dass die Wikipedia nicht zu den Websites zähllt, bei denen man mit Draufklicken im Zweifel irgendwelchen entlegen abgespeicherten, obskuren Nutzungsbedingungen zugestimmt hat. Kann das nicht irgendwo stehen, wo es ein Gutwilliger Nutzer finden kann?--Meloe (Diskussion) 11:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Atomiccocktail: "Man erkennt sie sofort an ihrer schlechten, hier unenzyklopädischen Schreibe und Vorgehensweise:" Ja, aber POV und NPOV ist keine Sache des Schreibstils. - Man kann haufenweise POV sehr nüchtern geschrieben und massenweise Belegstellen reinschreiben, aber es bleibt POV, da es verzerrt dargestellt wird. Angenommen ich würde von einer Partei bezahlt und würde dem politischen Gegner massenweise Kritikpunkte belegt reinschreiben, aber möglichst nüchtern. Das würde dann bleiben. Im Gegensatz würde eine Entfernung als Angriff auf NPOV angesehen. Übrigens kenne ich ein analoges Beispiel. - Ich warne davor, zuviel Naivität an den Tag zu legen. Schön, dass wir glauben, wir hätten es im Griff, in dem wir rein textbasiert POV von NPOV unterscheiden versuchen. Aber reicht das? --Micha 11:38, 13. Okt. 2015 (CEST)

Durch mehr Professionalität werden die Probleme nicht beseitigt. Auch wenn ein Auftraggeber versteht, dass man in der Wikipedia keinen Werbeflyer abwerfen kann, geht es (natürlich!) um möglichst vorteilhafte Präsentation, bloß eben geschickter und professioneller. Man kann das vergleichen mit einer PR-Aussendung an eine Zeitung oder Zeitschrift. Die werden oft einfach abgedruckt, umso eher, je besser sie auf die Bedürfnisse des Mediums abgestimmt sind, höchstens gekürzt. Das kann durchaus auch Informationswert haben. Dennoch lässt die Zeitung die PR-Leute nicht einfach an der Zeitung mitschreiben, sondern sie entscheidet selbst, ob sie das haben will oder nicht (anders als wir). Und trotzdem ist der Effekt, dass die Zeitungen immer mehr PR im redaktionellen Teil drucken, nicht unbedenklich. - Professionalität kann für uns Vorteile haben: Die Werbeagentur Dipool hätte natürlich ihren Kunden warnen müssen, ihm vielleicht sogar abraten, und das wäre für alle besser gewesen. Professionalität kann für uns aber ganz entschieden auch Nachteile haben: Nun werden aktuelle Random-House-Covers in der Wikipedia abgebildet, mit hübschem Werbeeffekt und äußerst billig, auch wenn der Artikel das keinesfalls rechtfertigen würde.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

Man kann bekanntlich nicht nicht kommunizieren, schon gar nicht in einem der mächtigsten und reichweitenstärksten Internetmedien weltweit. Um die Crux kommst Du bei keinem Lemma rum. Es ist auch nicht möglich, einen möglichen werbenden Anteil bewußt zu reduzieren. Selbst ein Lemma wie Nestlé läßt zu, daß Leute sich damit auf eine Bewerbung bei einem der größten Lebensmittelkonzerne vorbereiten. Du kannst im übrigen nicht nur bei den Zeitungen den PR Einfluss nachweisen, man siehts auch eindeutig bei der Wissenschaftsberichterstattung, bei denen die Nachwuchswerbung der Forschungsinstitutionen teilweise wichtiger ist als die Kommunikation von tatsächlichen Ergebnissen.Vgl. die zugehörige WPK Philippika Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 01:08, 14. Okt. 2015 (CEST)

"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen." (Matthäus 7,20). --JPF just another user 11:59, 13. Okt. 2015 (CEST)

1. (Matthäus 13,30) auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. Mautpreller - schau Dir mal den Artikel Nestlé an - der zeigt wie unprofessionell Wikipedia über Jahre sein kann. Die Schwarmintelligenz geht bekanntlich auf einen für Jimmy Wales und WP insgesamt zielführenden Essay Hayeks (Friedrich_August_von_Hayek#Die_Anma.C3.9Fung_von_Wissen_.281974.29) zurück. Der würde sich schief lachen, wenn er mitbekäme, wie ein von ihm inspiriertes Projekt zu einer kafkaesken Veranstaltung grade und ausgerechnet bei Unternehmensthemen würde oder man hier daran glaubt, weniger Konkurrenz führte zu mehr Qualität. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:24, 13. Okt. 2015 (CEST)

Genau. --JPF just another user 12:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hayek hat hier nichts zu suchen. Das Übertragen von Markt- oder Wirtschaftstheorie in eine Online-Enzyklopädie ist paradox. Bei Hayek geht es um Voraussetzungen wie ein freier Markt spielen kann. Hier geht es aber nicht um Markt, sondern darum ein Lexikon zu schreiben. --Micha 12:39, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hayeks Betrachtung ist wesentlich hier, nicht nur weil die WP darauf basierend gegründet wurde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ja, es ist ein Geburtsfehler der Wikipedia, dass bei ihrer Gründung Bezug auf Hayek und Ayn Rand genommen wurde. Zum Glück müssen wir diesen Fehler nicht auf ewig fortsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ohne Hayek keine Schwarmintelligenz, NPOV ist ganz nahe am Randtschen Objektivimus. Sanger und Wales haben sich bei einer entsprechenden INteressensgruppe kennengelernt. Der Geburtsfehler ist das Erfolgsrezept geworden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

Eher der Sargnagel. Schwarmintelligenz gibt es nicht und einen "neutralen Standpunkt" strenggenommen ebenfalls nicht. Was die Communities daraus gemacht haben, ist zum Glück etwas durchaus anderes.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 13. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Quatsch. Dass ein zentral gesteuerter Markt nicht funktionieren kann, da die zentrale Steuerung nicht sämtliche Informationen hat und dadurch nicht in der Lage ist die Produktion zu planen und eine korrekte Preisgestaltung zu machen und erst der freie Markt durch das Zusammentragen von Informationen durch die einzelnen Markteilnehmer erst eine faire Preisgesaltung inklusive der Nachfrage- und Angebotssteuerung ist, hat irgendwie nichts mit einem Lexikon zu tun. Schön, wenn man die Idee als Analogie aufgreift, dass jeder sein Wissen einbringt. Aber das hier ist keinen Wissensmarkt, auf dem Wissen angeboten wird und wo darum gefeilscht wird. Schon die Idee halte ich für ziemlich stumpfsinnig. Hayeks Thesen sind gerade mal gut, "faire" Wissensmärkte zu implementieren, wie bsp. in einem Prognosemarkt. Aber da gabs doch der Wirtschaftsnobelpreis 2007, der doch gerade auch dafür vergeben wurde, da aufgezeigt wurde, dass auch die Vorstellung der "vollständigen Informationsverfügbarkeit" für Märkte ohnehin unrealistisch ist: [12]. --Micha

• Leute noch mal zurück. Das Problem ist der IK nicht ob jemand bezahlt wird dafür oder nicht. Klar ist es für jemand der für seine Arbeit Geld nimmt viel schwiereiger, denn zu vermeiden. Aber ob der überhaupt im unserem Sinne vorhanden ist, ist nicht davon abhägig ob jemand Bezahlt wird oder nicht. Sondern in erster Linie von der Art seiner Arbeit.

Wenn eine Firma feststellt, dass die von ihr hergestellten chemischen Verbindungen nicht (oder sehr rudimentär) in der Wikipedia beschriben werden, und dies ändern will. Und zwar über ein Stipendium, dass sie jemand bezahlt der diese Artikel schreibt. Ist dieses Artikel schreiben solange für uns kein Problem, solange das Resultat ein neutraler Enzyklopädieartikel wird. Die Firma also keinen direkten Einfluss auf den Inhalt nimmt. Kritisch wird es aber dann, wenn diese Artikel alle samt nur diese ein Firma als Quelle angeben., udn unter Umständen die besseren Altenativen chemischen Verbindungen für diesen Zweck verschweigen werden.

Das gerade im es Bereiche des bezahlten Schreibens gibt, wo einfach schon aus der Natur der Aufgabe der IK vorprogramiert ist. Einfach aus dem Grund das die Aufgabe die der bezahlte Schreibe erhält, sich nicht mit unseren Grundsätzen "Neutrale Enzyklopädie" verträgt. Aber eben dieses Problem gibt es auch im Bereich der Freiwilligenarbeit, wo Ideologien zum Tragen kommen. Artikel "schönnen" ist einfach nicht, ob das jetzt aus komerziellen oder ideologen Absichten (oder was auch immer für Gründe) geschieht. Gilt natürlich sinngemäss auch für die negative Bearbeitung "feindlicher" Artikel.

Mir fehlt hier bei eingen Leuten schlicht weg die Einsicht, dass auch sie nicht davor gefeiht sind. Wer bezahlten Schreiben als grundsätzlich schlecht ansieht, ist schon selber in einer Ideologischen Falle gefangen. Auch hier sollte man unseren Ziel, das schreiben einer neutralen Enzyklopädie, nicht aus den Augen verlieren. Und das verträgt sich durchaus mit einer bestimmten Art des Bezahlten schreibens, dies ist dann der Fall, wenn dem Bezahler (Auftraggeber) selber auch das Anfertigen von neutralen enzyklopädischen Artikel am Herzen liegt (Und von der Sorte gibt es durchaus welche). Und das Benutzer:Micha hier anstösst, bei dem Theme endlich mal Nägel mit Köpfen zu machen, unterstütze ich. --Bobo11 (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2015 (CEST)

Mir scheint, dass Du einem Denkfehler aufsitzt. Jeder (gutwillige ...) Nutzer meint immer, seine eigenen Beiträge seien "objektiv" und "neutral", und selbstverständlich könne er sich von Interessenkonflikten freimachen. Das mag stimmen oder nicht, aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Sobald eigene Interessen ins Spiel kommen, ist es objektiv betrachtet schwierig, objektiv zu sein. Deshalb müssen das Andere beurteilen (so arbeitet auch die Forschung, Wie Sir Karl mal sinngemäß sagte "Ich sollte, aber ich brauche nicht meine eigenen durch Subjektivität verursachten Fehler erkennen. Es gibt genug Kollegen, die das gern für mich erledigen"). Der stärkste Anreiz für durch POV verzerrte Darstellungen sind eigene Interessen (also die reale Welt jenseits unserer kleinen Spielwiese hier). Also müssen Leute, die solche Interessen beim Schreiben haben, diesen Fakt offenlegen, damit andere dann deren Objektivität prüfen können - in diesen Fällen ist ein Interessenkonflikt nämlich nicht möglich (wie immer), sondern er ist sicher. Der offengelegte Interessenkonflkit erleichtert schlicht die Prüfung. Außerdem ist es wohl unbestritten, dass Interessenkonflikte auch zu gefärbten Darstellungen einladen - von plumpen Lügen bis hin zu "objektiver" Manipulation durch sorgfältige Auswahl der erwähnten Quellen. Aber Offenlegung wäre auch dann nötig, wenn das nicht der Fall wäre.--Meloe (Diskussion) 16:43, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke, Interessenskonflikt ist sehr gut definiert in der Wikipedia: "Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen". Was nicht gut definiert ist, ist schlicht, wie wir damit umgehen. Da besteht schon der Widerspruch im Nächsten Abschnitt: "Generell solltest du keine Artikel im Interessenkonflikt anlegen oder bearbeiten. Falls du es doch tust, (…)" Das ist einerseits für denjenigen nicht klar, der das liest, ob er nun nicht soll oder doch soll. Und wenn er nicht soll, warum er doch darf. Und es ist auch nicht klar, wie wir nun damit umgehen: Er sollte nicht, darf aber. - Eine Regelung die bloss auf Sollen abstellt, ist unanwendbar. Und eine die noch eine Anleitung gibt zum gegenteiligen Verhalten zu dem, was man eigentlich erwartet (man sollte ja nicht), ist absurd. --Micha 16:51, 13. Okt. 2015 (CEST)

Gott sprach zu Moses: "Du sollst nicht töten! - Und falls du es doch tust, dann schau bitte, dass du mit dem Blut nicht eine Sauerei machst." --Micha 16:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ehm mir scheint du willst mich falsch verstehen. Das schreib ich doch schon die ganze Zeit, das JEDER immer und überall die Gefahr läuft ein IK zu haben. Und das dies nicht davon abhängig ist ob er für seine Schreibarbeit beazahlt wird oder nicht. Auch das der Punkte wo der latente IK eben so schwer wiegt, dass ein sinnvolle Mitarbeit schlicht weg ausgeschlossen ist, ist nicht davon abhängig ob jemand bezahlt wird oder nicht. Das man die Punkt aufführen soll wann welche Arbeitsweisen erwünscht und welche unerwüscht sind, dem wiederspreche ich auch nicht. Ich möchte nur darauf hinweissen das es eben nicht nur davon abhängt ob jemand dafür bezahlt wird oder nicht. Wie es eben hier einige als eifache Lössung prässentieren, das man einfach das bezahlte Schrieben verbeiten will. Eine Offenlegungspflicht für bezahlte Schreiber, verhindert keinen einzigen Beitrag von ideologisch gefärbten Sturköpfen, die das ganze aus reiner "Nächstenliebe" machen und niemals Geld dafür nehmen würden. Diese Sturköpfe können aber genau so grossen Schaden anrichten wie eine PR-Agentru die für die Firma X tätig ist. Kurzum beide Sorten sidn meiner Meinung nach zusammen aus der WP zu verbannen, und klar als unerwüscht zu bezeichen. Schlicht weg weil ihr Edidierverhalten gegen unsere Grundsätze verstösst, und das Resultat alles, nur kein »neutraler, enzyklopädischer Artikel« ist. Wer eine Offenlegungspflicht für die bezahlte Schreiber einfordert sollte sich bewusst sein, dass er dies auch für alle anderen muss, ansosten ist er schlicht weg auf einem Auge blind.--Bobo11 (Diskussion) 16:59, 13. Okt. 2015 (CEST)

Darum unterscheidet die englische auch Paid editing von Paid advocacy. Und da ist sie halt auch klarer in der Haltung: en:Wikipedia:No paid advocacy. Siehe auch Abschnitt Paid editing versus paid advocacy. --Micha 17:04, 13. Okt. 2015 (CEST)

Bobo, da bin ich ganz einfach der entgegengesetzten Ansicht. Mit den diversen Points of View müssen wir leben, weil NPOV genau genommen ein Widerspruch in sich ist. Standpunkte sind niemals neutral. Wer sich genügend für ein Thema interessiert, hat einen Standpunkt. Wenn man sich darauf verpflichtet, dass der Artikel nicht für diesen Standpunkt werben soll, ist das eine Voraussetzung, um überhaupt mit NPOV etwas anfangen zu können. Aber was da jeweils NPOV ist, steht nicht von vornherein fest, sondern muss eben diskutiert werden. Auch NPOV ist eine Sache der Perspektive. Etwas ganz anderes sind aber organisierte ökonomische Interessen. Die zielen von vornherein und prinzipiell darauf, dass der Artikel einen Standpunkt vertritt. Die sollten nicht eingeladen werden, an Wikipedia-Artikeln mitzuschreiben, hier fehlt die Grundvoraussetzung dafür. Man kann sie tolerieren, solange sie keinen größeren Schaden anrichten, wünschen sollte man sie sich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Du schreibst "Etwas ganz anderes sind aber organisierte ökonomische Interessen. Die zielen von vornherein und prinzipiell darauf, dass der Artikel einen Standpunkt vertritt." Aha: ganz anders, von vornherein, prinzipiell. Das sind Setzungen ohne Argument, steile Thesen ohne Fundament. Einfach so gegriffen. In ihr drückt sich die in Deutschland alte und wenig produktive Differenz von Bildungsbürgertum und Wirtschaftsbürgertum aus. Die immer aus Sicht der "Gebildeten" stets auf die Formel hinauslief: Geld ist bäh. Atomiccocktail (Diskussion) 17:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass das das Problem ist. Ökonomische Interessen, wie auch politische Interessen haben selten etwas mit Wahrheit zu tun. Ich weiss, dass man mit diesem Begriff nicht viel anfangen kann, weil er viel zu weit weg ist. Unerreichbar. Stell dir vor, wie würden schreiben, dass nur Wahres in den Artikel kommen darf. Aber letztendlich geht es schon darum, nur ziehen wir die Sache umgekehrt auf. NPOV sagt in etwa folgendes: Wir kennen die Wahrheit zwar nicht, aber wir versuchen trotzdem mal nichts Unwahres zu sagen. - Die anderen Interessen haben eine andere Maxime: Wahr oder unwahr ist egal, hauptsache es nützt mir. --Micha 17:41, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nein. Unwahr funktioniert in WP einfach nicht dauerhaft, gemäß dem oben zitierten Spruch von Popper. Das ist ganz einfach. Atomiccocktail (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2015 (CEST)

Der Unterschied ist trivial. Ein Unternehmen möchte einen Wikipedia-Artikel über sich, weil das schon an und für sich Werbung ist. Es möchte begreiflicherweise, dass dieser Artikel die Vorzüge des Unternehmens hervorhebt. Egal ob das mit Verstand und Fingerspitzengefühl oder ohne geschieht, dieses Ziel ist tatsächlich von vornherein nicht ohne weiteres mit WP:NPOV zu vereinbaren. Das ist schon allein deshalb der Fall, weil es ja auch konkurrierende Unternehmen gibt, die dasselbe wollen (was notwendig zu einem Widerspruch in den Zielen führen muss).--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Ich halte nichts von der Volonté générale im Sinne Rousseaus , gar nichts. Sie sucht sich stets schwache Menschen, die sich groß machen wollen, indem sie in ihrem Namen zu sprechen vorgeben.
Interessen sind nicht „falsch“ oder „schlecht“. Interessen sind normal. Der Ausgleich der Interessen kann nur in einem Aushandlungsprozess gelingen. Das „Gemeinwohl“, hier ein enzyklopädisch guter Text, stellt sich erst nach dem Aushandlungsprozess her (a posteriori). Nahe am Ergebnis des Aushandlungsprozesses ist derjenige, der offen ist für plurale Sichtweisen und sie in seinen Beitrag integriert. Das verstehen interessengeleitete Auftraggeber, wenn man es ihnen erklärt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:22, 13. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich sind Interessen etwas Normales, und ich stimme auch zu, dass der Interessenausgleich nur im Aushandlungsprozess gelingen kann. Aber mit volonté générale hat das nichts zu tun. Es ist eine unterschiedliche Haltung, ob ich einen (der Idee nach) neutralen Text verfassen will (wobei ich mir unter Neutralität immer noch ziemlich Verschiedenes vorstellen kann, was man wiederum aushandeln muss) oder ob ich einen Text ausschließlich oder hauptsächlich deshalb verfassen will, weil ich ein bestimmtes, an einem Auftragsverhältnis festzumachendes Interesse bedienen will. Ich kann mir vorstellen, dass man das dem Resultat im Einzelnen manchmal nicht ansieht, was die Sache aber nicht unbedingt besser macht. Und das hat besondere Auswirkungen hier. Aus zwei Gründen: Es gibt kein starkes Gegengewicht (eine Zeitungsredaktion zum Beispiel kann das hingegen durchaus sein), und der Schreib- und Aushandlungsprozess geschieht direkt unter Beteiligung aller, die Lust haben. Für mich jedenfalls ist eine Diskussion mit einem (anderen) Querkopf über irgendwelche Formulierungen oder auch den Artikelaufbau etwas komplett anderes als mit jemandem, der im Auftrag unterwegs ist. Ich diskutiere dann "mit dem Auftrag" und nicht einfach mit einer Person - ein letztlich sinnloses Unterfangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 13. Okt. 2015 (CEST)

Aber mit gewissen Interessen willst du nicht verhandeln. Willst du beispielsweise mit einem Rassisten verhandeln, dessen Idee es ist, dass es von Natur aus minderwertige Rassen gibt und das gerne dargestellt sähe. Es gibt gewisse Interessen, die sind a priori inkompatibel. --Micha 18:37, 13. Okt. 2015 (CEST)

Warum führst du Rassismus ein, wenn von Wirtschaft die Rede ist? Unterstellst du hier Gleichwertigkeit? Atomiccocktail (Diskussion) 19:03, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nein, damit zeige ich, dass es bereits a priori Interessen gibt, die unvereinbar und deshalb nicht verhandelbar sind. ich will damit nicht behaupten, dass kommerzielle Interessen der PR per se "falsch" seien, wie ich sie dem Rassisten aber unterstelle. Bsp. wegen Unvereinbarkeit: Genauso wie die Interessen einer demokratischen Gesellschaft mit den Interessen eines Diktators unvereinbar sind. Natürlich trifft ein Diktator auch Entscheidungen, die im Sinne des Volkes sind und auch von diesem so getroffen werden würden. Aber in sich ist ein Diktator und eine demokratische Staatsordnung ein unvereinbarer Widerspruch. Genauso verhält es sich zwischen NPOV und PR. Manchmal kommt auch bei PR ein Ergebnis raus, was wie NPOV daherkommt. Aber der Widerspruch besteht schon in der Motivation hier überhaupt aktiv PR betreiben zu wollen. --Micha 19:15, 13. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Aber wenn nun einige bereits willig sind, von Vorneherin "Unwahres" reinzuschreiben weil es ihnen was nützt und dies evtl. zu kaschieren, dass es niemand merkt. Warum bist du bereits das zuzulassen, wenn man es auch vorher ausschliessen könnte? Das ist auch nicht Poppers Ansatz. Die Theorien, die falsifziert werden, wurden mit dem Gewissen aufgesetzt, was Wahres abzubilden. Erst durch falsifikation wird bemerkt, dass sie eben falsch sind. Sie wurden aber nicht aufgesetzt, um was Unwahres aufzustellen, in der Hoffnung, dass es möglichst lange niemand merkt. --Micha 18:01, 13. Okt. 2015 (CEST)

Es geht bei NPOV wenige um Popper, als um Objektivismus (Ayn Rand) und Hayeks Anmaßung von Wissen. Es gibt demnach keine reine Wahrheit, aber wenn verschiedene belegte Sichtweisen vernünftig verhandelt werden, dann sollte etwas passendes herauskommen. Bei einem Unternehmensartikel sollte demnach auch die Konkurrenz mitarbeiten dürfen, um ein angemessenes Ergebnis zu erhalten. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:09, 13. Okt. 2015 (CEST)

Sollte es? Die Wikipedia hat viele, viele Gegenbeispiele zu bieten. Diese Zuversicht darf man bei allem Respekt doch wohl als widerlegt betrachten.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 13. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ausgerechnet Ayn Rand mit ihrer Tugendethik, die den extremen Rechten in den USA dazu dient, ihre Macht und ihren Reichtum "moralisch" abzusegnen, wird hier für das Wesen von Wikipedia herangezogen? Dabei hat sie ja bereits zu Beginn ihrer Philosophie einen Sein-Sollen-Fehlschluss und würde von jedem Philosophieprofessor zurückgewiesen, wenn sie so eine Seminararbeit abliefert. Mit der Begründung:"Möööp: Prämisse verfehlt". --Micha 18:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nun nicht dafür, daß Jimbo und Sanger sich in einem von Wales moderierten Diskussionsforum zu Rand kennengelernt haben. Sanger war skeptisch, Jimbo ist und war von ihr begeistert gewesen, ebenso von Hayek. Das Ergebnis war mit das Projekt in dem wir uns gerade bewegen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:33, 14. Okt. 2015 (CEST)

Und inwiefern ist die Entstehungsgeschichte der Wikipedia nun relevant, um neoliberalen Blödsinn zu verbreiten? Im Sinne: Wenn wir nur ordentlich zulassen, dass jeder seinen egoistischen POV reinkippen kann, kommt irgendwann mal sowas wie NPOV raus. Der Neoliberalismus wurde sowohl theoretisch wie auch völlig pragmatisch widerlegt. Er funktioniert deshalb auch nicht hier. --Micha 07:05, 14. Okt. 2015 (CEST) Ps. die Wikipedia zu dem gemacht, was sie heute ist, haben weder Wales noch hundertausende POVisten, sondern ca. 6000 Ehrenamtliche, die Freizeit, Arbeit und auch Geld investiert haben. Diesen haben wir die heutige Wikipedia zu verdanken und nicht irgendwelchen absurden Theorien.

Naja, für gänzlich widerlegt sind sowohl Hayek als auch Rand bis in die Gegenwart nach wie vor viel zu wirksam. Rand eher wie Rudolf Steiner - akademisch kaum relevant aber als Wissenskultur und INspiration für Millionen (hier Amerikaner) nicht tot zu bekommen, Hayek bleibt und ist auch akademisch bedeutend. Die überraschende Eigendynamik der WP als lange Zeit für Freiwillige attraktives Projekt - die zentral gesteuerten Nupediamodelle haben das nie geschafft - bestätigt ja nur manche Prämissen von Hayek, man muss deswegen kein FDP Wähler werden. Was ich btw. noch nie war und auch nicht vorhabe zu werden ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:37, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hayek ist wirtschaftswissenschaftlich von Bedeutung. Hier ist aber Lexikon. Und nein, Wikipedia beweist gar nichts. Dass Wikipedia so erfolgreich ist, hat nur mit dem Platzhirschentum zu tun und dass die Freiwilligen numerisch beschränkt sind. Plathirschentum: Es setzt sich halt im Internet schnell mal ein einziges System pro Sparte durch, wie Google, Facebook oder aber Wikipedia und daneben gibt es fast nichts relevantes mehr. Hat also nichts mit Hayeks Neoliberalismus zu tun oder den internen Spielregeln der Systeme, sondern eher mit einem Verdrängungsprozess bei dem der Stärkste schliesslich gewinnt und alles dominiert. Zur Beschränlkung: Beschränkung der Freiwilligen spüren wir ja hier bereits, da der Zuwachs an Freiwilligen immer kleiner wird, obwohl erst 1 von 10'000 Personen hier inhaltlich aktiv geworden ist. Natürlich tragen die meisten bei dem System bei, wo man selbst auch am häufigsten gelesen wird und das ist nun mal dort, wo bereits die meisten bereits sind. Das hat nichts mit den internen Spielregeln zu tun. Hätte Citizendium die Nase von Beginn weg vorne gehabt und wäre früher aus der Taufe gehoben worden, dann würde niemand sich an Wikipeida beteiligen und man würde den Wikipedia-Ansatz vielleicht sogar lächerlich finden. Wenn man schon Stunden in Citizendium investiert hätte, hunderte Artikel geschrieben hätte und Citizendium bereits einen gewissen Ruf hätte und bei Google zu oberst käme, dann käme schlicht niemand auf die Idee auf Wikipedia rumzuswitchen, nur weil der Ansatz dort ein wenig anders ist. Deine Theorien erklären eben nicht den Erfolg von Wikipedia, sondern sind nur deplatziert, wenn sie jetzt der Community erklären sollen, was sie falsch versteht. Die Community hat die Wikipedia zu dem gemacht, was sie ist und weder Hayek noch Wales können den Bärenanteil darauf verbuchen. Mag sein, dass Wales von Hayek inspiriert wurde, na und? --Micha 09:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

Es kommt wohl auch darauf an welchen Autor mit welcher Vorbildung und welchem Ziel eingekauft wird. Ich möchte wetten, dass Autoren mit einem hohen Ausbildungsgrad und eventuell direktem Zugriff auf die nötige Spezialliteratur in einem Gebiet wo es an gleich oder besserqualifizierten WP-Autoren mangelt recht punktgenau ihre PR unterbringen können ohne, dass das auffällt. Jedenfalls so lange die PR nicht zu deutlich oder zu isoliert auftritt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das kann man sogar von PR-Interessen trennen. Man könnte vielleicht etwas kühn behaupten, dass Spezialisten in einem Volkslexikon wie dem unsrigen eher fehl am Platze sind. Denn sie haben keine Distanz zu ihrem Thema, sonst wären sie keine Spezialisten, während Laien da in Bezug auf Allgemeinverständlichkeit und Neutralität geeigneter sind. Absolutes detailliertes Nischenwissen ist hier zwar schön und gut, aber nutzlos, wenn es nicht volksenzyklopädisch aufbereitet werden kann. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das Artikelschreiben benötigt eine eigene Expertise, die von der fachlichen ziemlich weit weg ist. Mit der Grund wieso die ganzen Nupediamodelle nie gefunzt haben. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:55, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hmm ... ja und nein. Richtig, das Artikelschreiben benötigt eine eigene Expertise ... bloß dass die mit der fachlichen durchaus zu tun hat. Wer nicht kapiert hat, worum es geht, kann auch nicht gut schreiben, aber es langt nicht zu kapieren, worum es geht. Mein Haupteinwand ist aber, dass die Artikel bei uns mehrheitlich gerade nicht gut geschrieben sind, und zwar speziell dort nicht, wo sich nicht einer oder eine kleine Gruppe für den Artikel verantwortlich fühlt. Gerade das Schreiben ist ganz schwer kollaborativ zu machen, weil man dazu einen Überblick über das Artikelganze braucht. Ohne Planung, Absprache und bewusste Arbeitsteilung funktioniert das gewöhnlich nicht. Im "Schwarm" (oder per Bot) kommt lebloses, ledernes Zeug raus.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 14. Okt. 2015 (CEST)

Da braucht man nur mal die lesenswerten und exzellenten zu untersuchen, wie viele davon per Schwarm inhaltlich erstellt wurden. Das kollaborative Element war dort vor allem das Peer-Review während der Kandidatur. Aber auch viele der sonst besseren haben einen einzigen Autor, der für den Inhalt verantwortlich ist. Lässt sich leicht mit Wikihistory nachweisen. Aber schwarmproduzierte Artikel sind sehr häufig grottenschlecht. - Man kommt eher zum folgenden Schluss: Wikipedia hat trotz Schwarmintelligenz funktioniert, weil einige wenige qualitativ und quantitativ eine solide Leistung abliefern, die die Schwarminhalte locker in den Schatten stellt. --Micha 10:48, 14. Okt. 2015 (CEST) Ps. und natürlich sind diejenigen Artikel in der der Autor Fachwissen verfügt, die besten. Dort wo Leute am Werk sind, die kein Fachwissen haben, diese Artikel sind schlicht unbrauchbar, da tendenziös und falsch. Lass man hunderte Durchschnittsbürger von ihrem partiellen Wissen die Artikel Völkermord in Ruanda oder über Zwergkaninchen (Art) schreiben. Da käme nur Mumpitz raus. Soviel zu Hayek...

Der bezahlte Spezialist mit geeignetem und schnellem Zugriff auf Spezialliteratur die im Sinne von WP:LIT hochwertig ist, wird schon auf diesem Weg einen Vorteil haben. Die Mühe eine schräge oder von der Literatur nicht getragene Behauptung als solche zu entlarven ist groß. Der Zeitaufwand ist asymetrisch. Die Fälle wo es auf diesem Niveau zu Nachweisen von Betrug kommt sind in WP daher selten, und zwar seltener als sie zu vermuten sind. Sie beruhen darauf, dass zufällig mal wer das gleiche Buch gelesen hatte und nach einem Anfangsverdacht dann weiterbohrte. Wer unterhalb der auffälligen Schwelle bleibt für der dürfte nach den gleichen Regeln erfolgreich sein, die für das Erfinden von Artikeln gelten. --Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 14. Okt. 2015 (CEST)

Einfaches Beispiel: Da stand bei Arthur Miller im Artikel, dass er Mitglied der kommunistischen Partei war. Das mit Beleg. Prüft man den Beleg, dann stellt sich heraus, das steht da aber nicht: [13]. Warum habe ich das überhaupt geprüft? Ich habe dieses Mail von einem Experten gekriegt, der mich um Rat fragte: "Nun finde ich es selber sehr schwierig, irrige Einträge (speziell in der deutschen Wikipedia) zu korrigieren. (...) Aber vielleicht können Sie mir dabei helfen. Es geht darum, dass der Dramatiker Arthur Miller zwar in seiner Jugend linke Sympathien hatte, aber erklärtermassen nie Mitglied der CPUSA war. (Sonst hätte ihn Präsident Kennedy garantiert nie im Weissen Haus empfangen!) Das lässt sich dokumentieren, und ich halte derartige falsche Behauptungen für ziemlich gravierend. Was meinen Sie?" Rein gesetzt (völlig unbelegt natürlich) wurde das aber einfach mal so nebenbei bei Aufräumarbeiten: [14], dann wurde noch ein wenig wikimässig geholfen [15] und irgendwann wurde einfach ein Einzelnachweis eingepflegt [16], damit der Artikel seriöser daherkommt, völlig unabhängig, ob das nun auch in dieser Quelle steht und schon verbreitet Wikipedia Unsinn, der praktisch nicht mehr korrigierbar ist. --Micha 11:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

Interessante Punkte und eine etwas weniger polemische Diskussion. Ich hatte ja den Hayekessay vorher angesprochen, der ja für die Schwarmintelligenz mit auch steht. Ich gebe Euch insoweit Recht, als die Schwarmintelligenzidee - die ja Wikipedia von Citizendium/Nupedia unterschied, nicht zu besserer Teamarbeit geführt hat. Wichtiger war das bei dem Wikipediaansatz ungeheuer viel mehr Menschen angesprochen wurden und sich entsprechend interessierte Einzelpersonen auch einfanden. Sprich ökonomisch gesehen wurde das Angebot an Autoren / die Nachfrage sich mit Artikeln zu profilieren erweitert und besser gedeckt. Was Micha etwas schnoddrig mit PLatzhirschentum benennt, ist ein klassischer Formatkrieg, ein klassisches WiWi-Thema. Da gewinnt niemals der "stärkste" (im Sinne von beste Qualität oder althergebrachter Marktdominanz) sondern derjenige der als Schumpeterscher Zerstörer schnell und breitgestreut auf dem Markt präsent ist und halbwegs akzeptable Massenware liefert und den alten Platzhirschen (gedruckten Lexika) das Wasser abgräbt. Was so auch passiert ist. WP verschließt sich nun zunehmend. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:30, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ken Follett?

• Frag ihn, warum er so einen Scheiß schreibt. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ok. ;) Meinst Du insgesamt oder hast Du da was Spezielles im Auge? --Juliana © 17:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu Ken Follet und seinen Büchern kann ich nur sagen: am besten noch nicht einmal ignorieren ... --Holder (Diskussion) 18:16, 8. Okt. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob seine Bücher Scheiße sind, habe sie bisher ignoriert. Frag ihn aber trotzdem: Kennen sie die Wikipedia? Und wenn ja (höchstwahrscheinlich), benutzen sie sie oft für ihre Recherchen? Benutzt ihr Mitarbeiterstab die Wikipedia bei ihren Recherchen? Wenn Ja (höchstwahrscheinlich), wie oft? Halten die die Wikipedia für glaubwürdig. Wenn ja, warum? Usw. Geoz (Diskussion) 19:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Gute Fragen! :) Mach ich! --Juliana © 20:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht fragst Du ihn, was er von den Erpressungsverträgen von Amazon aufgrund der Monopolstellung gegenüber den Verlagen hält. Das fällt ja auf die Autoren zurück (auch wenn es ihn monetär nicht mehr interessieren dürfte). --Gleiberg (Diskussion) 20:19, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wow passiert das? Ja das werde ich ihn fragen! --Juliana © 20:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wo und wann wird das nächste Woche stattfinden? Damit wir auch alle hinzu kommen können.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe ein Journalistenticket für die Pressekonferenz bekommen. Sie findet auf der Frankfurter Buchmesse nächste Woche am 15.10. statt. Auf der Pressekonferenz sind laut den Blättern, die sie mir zugeschickt haben, nur 10 Journalisten für Fragen zugelassen. Es gibt aber ein Treffen davor, zu dem es keine Beschränkung gibt. 15. Oktober 2015 - 10.00 – 11.30 Uhr StoryDrive mit Ken Follett "Die Säulen der Erde": Interaktive Literatur – vom Buch zum Game. Halle: 4.2 Raum Dimension. Der erste Teil ist öffentlich, dann wird der Raum für das Q+A geleert. Na dann kommt doch vorbei! Vielleicht können wir auch Fotos machen! --Juliana © 20:44, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin eher für die Frage Freuen Sie sich auf den Super Bowl 50?--JTCEPB (Diskussion) 23:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wichtige Fragen wären eher:

1. Mögen Sie Katzen?
2. Haben Sie Katzen? (ggf, falls 1 mit JA)
3. Was für Katzen? (ggf, falls 2 mit JA)

nur Katzen sind relevant. Alles andere ist eh unwichtig. Je suis Tiger! WB! 06:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

In seinen Büchern präferiert er ganz o offensichtlich den Oralsex, ist aber auch sonst sehr offenherzig mit Schilderungen der menschlichen Sexualität. Frag ihn doch bitte, ob er zu wenig Sex hatte als Jugendlicher oder eben jetzt, ob er das kompensiert, indem er drüber schreibt. Ach, und sag ihm, es gibt wenigstens einen Wikipedianer, der einige seiner Bücher gern gelesen hat und ganz ohne den oben gezeigten Dünkel ist. 217.9.49.1 07:01, 9. Okt. 2015 (CEST)

Du kennst das doch: Opa erzählt vom Krieg... Je suis Tiger! WB! 08:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich schließe mich der ersten Frage von Schlesinger an. Da rollen sich beim Lesen die Fingernägel hoch vor Entsetzen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Okay, Juliana, dann also die spannende Frage an Ken Follett: "Mr. Follett, trifft es Sie sehr hart, dass einige unserer Premiumautoren Ihre Bücher nicht mögen bzw. nie lesen?" (Quasi wie die BILD! Das wird ihn treffen, aber er wird es nicht zugeben, fürchte ich; Du musst beharrlich sein! ;-)) --217.9.49.1 07:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe Die Säulen der Erde und Der Medicus begeistert gelesen. Und das, obwohl das andere Buch von Noah Gordon ist. Weiß gar nicht, was ihr habt. −Sargoth 08:08, 9. Okt. 2015 (CEST)

>quetsch>@Sargoth: Kein Wunder, dass Dir der Medicus gefallen hat; der ist nämlich von Noah Gordon:))) --Innobello (Diskussion) 11:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

<requetsch> Innobello, du bist genau wie ich und liest nur die erste Hälfte von Beiträgen: dass der Medicus von Noah Gordon ist, schrieb ich ja bereits um 08:08 Uhr. Genauer gesagt ist das der Witz in meinem Posting Vorlage:Smiley/Wartung/:-d  −Sargoth 12:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Säulen der Erde ist auch ok. Danach hätte er aber mit Schreiben aufhören sollen. Diese Jahrhundertsaga etwa zieht einem die Schuhe aus. Gottseidank hatte ich das nur in der Bücherei ausgeliehen, und schnell wieder zurückgebracht. -- Nicola - Ming Klaaf 08:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Herr Follett, halten Sie es für eine Sünde schlechte [im Sinn von künstlerisch-literarisch-sprachlich missrater] , aber eine künstlerische Pflicht gute Pornografie zu schreiben? Benedictus Levita (Diskussion) 08:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mal gegen das allgemeine Naserümpfen: Follett schreibt ordentliche Unterhaltungsliteratur, die regelmäßig auf den Bestsellerlisten steht, also von vielen gelesen wird. Und nach dem Niveau unserer Literartur-Artikel scheinen sich so viele Wikipedianer nun auch nicht mit anspruchsvollerer Literatur zu beschäftigen. Sonst bitte gleich mal den Artikel Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch ausbauen...

Was die Fragen angeht: Wirst Du die Antworten denn irgendwo veröffentlichen, Juliana? Sonst können wir mit ihnen ja für unsere Artikel nichts anfangen, denn sein eigene Aussagen sind nicht reputabel genug und er müsste wie Philip Roth mindestens einen offenen Brief im New Yorker schreiben, damit wir seine Aussagen übernehmen können (siehe Der menschliche Makel (Roman)#Hintergrund). Gruß --Magiers (Diskussion) 09:54, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja ich überlege auch grade, wie wir das am Besten machen. Vielleicht einigen wir uns auf 5 Wikipedianerfragen, die ich dann hochoffiziell frage und lasse mir das auch bestätigen. Ich dachte, dass ich ihm vielleicht paar Geschenke mitbringe. Haben wir Merchandise, der nicht allzupeinlich ist? --Juliana Meldestelle 12:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Magiers: Sorry, aber das ist für mich keine "ordentliche Unterhaltungsliteratur", da kenn ich wesentlich "ordentlichere". Das Schlimme ist, dass er einen historischen Anspruch geltend macht, dem seine Bücher (wenigstens die der Jahrhundertsaga) in keiner Weise gerecht werden. Das geht nach dem Schema: Dann passierte das, und dann passierte das, ohne jeglichen dramatischen Bogen und voller sachlicher Fehler. Da wird zum Teil ein Geschichtsbild entworfen, das einem schlecht wird. Naja, und es gibt viele Bücher, die auf Bestsellerlisten stehen, bei denen man sich fragt: Wie konnte das passieren. Meiner Meinung nach ist er als Autor ein Opfer des eigenen Erfolges geworden, indem er jetzt guten ersten Büchern schlechte Massenproduktion hinterherwirft. -- Nicola - Ming Klaaf 12:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Deine inhaltliche Kritik in allen Ehren, aber ich habe halt jetzt einfach mal eine Pressekarte zu Ken Follett. Nächstes Mal Hertha Müller oder Elfriede Jelinek. Versprochen... --Juliana Meldestelle |

@Nicola: Naja, wie seine Bücher sind, ist doch relativ egal. Es ist doch Geschmackssache, es wird immer jemanden geben, der die Bücher eines Autors gut findet, und einen zweiten, der diese Bücher schlecht findet. -- Toni (Diskussion) 12:32, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ich das mal zusammenfassen darf, haben wir schon drei gute Fragen:

1. "Benutzen Sie (und ihre Mitarbeiter) die Wikipedia oft für ihre Recherchen? Wenn ja, wie oft?"
2. "Halten Sie die Wikipedia für eine glaubwürdig Quelle? Wenn ja, warum?"
3. Gleibergs Frage: "Was halten Sie von den Erpressungsverträgen von Amazon aufgrund der Monopolstellung gegenüber den Verlagen?"
4. ?
5. ?

Na, das ist doch schon mal was. Ich bin gespannt auf seine Antworten. Bitte schreibe uns auch, wie er die Antworten gegeben hat, also ob das so ein schmieriger Typ ist, der mit seinen Antworten versucht, möglichst den Fragen auszuweichen oder nicht, etc. Danke für deinen Einsatz! Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:32, 9. Okt. 2015 (CEST)

"Haben Sie Ihren eigenen Wikipedia-Artikel schon mal verändert oder was würden sie daran verändern wollen?" --Magiers (Diskussion) 12:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Anscheinend soll da ein Videospiel vorgestellt werden, das auf den Säulen der Erde basiert. Wenn jemand darüber was wissen möchte? --Juliana Meldestelle 13:21, 9. Okt. 2015 (CEST)

Geschenke mitbringen? Frag ihn doch mal, ob er schon mal ein Buch geschrieben hat. Ich glaube, er wird dann auf Kugelschreiber, Aufkleber etc. verzichten. Kannst ihm ja ein T-Shirt mitbringen und fragen, ob er sich darin fotografieren läßt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:29, 9. Okt. 2015 (CEST)

Computerpiel: [17] - unabhängig davon: Ich finde es faszinierend, dass sich alle so einig über die Qualität der Follett-Bücher sind (ich habe nie eines gelesen, deshalb kann ich es nicht beurteilen) und wir dann trotzdem zu 20 Romanen Einzelartikel haben. Irgendwer muss die Bücher dann ja für relevant und lesenswert halten - zudem sie, wie Magiers richtig schreibt, grundsätzlcih nach Erscheinen die Bestsellerlisten erklimmen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und irgendwer muss DSDS, Das Dschungelcamp, Helene Fischer und Ritschi Wagner für relevant erklärt haben. Nicht zu vergessen das Qualitätsmedium BLÖD. Und irgendjemand muss auch Der Landser gefallen haben, sonst würde der Mist nicht von 1957 bis 2013 erschienen sein. Follett ist Trivialliteratur, da lese ich ja noch lieber Lustiges Taschenbuch. Oder Mosaik. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe Die Säulen der Erde gelesen und finde es grandios (noch besser die Lesung von Joachim Kerzel!). Anders als den Nachfolger Die Tore der Welt, der eine um Längen schwächere Nacherzählung des ersten ist - und dabei massiv bei der korrekten Schilderung des Mittelalters abfällt. Mehr als diese beiden Bücher kenne ich von ihm nicht, interessieren mich auch thematisch nicht. Marcus Cyron Reden 14:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Jetzt fällt's mir wieder ein! Ich habe "Säulen der Erde" ja doch gelesen (weil ich rausfinden wollte, wie er den dritten Platz bei Unsere Besten#Unsere Besten – Die Lieblingsbücher der Deutschen schaffen konnte. Weiß es bis heute nicht.)

1. "Haben Sie den Roman absichtlich so angelegt, dass er als Grundlage für ein VideoComputerspiel eignet?" Das tut er nämlich. Es gibt dazu, glaube ich, schon ein Pen&Paper Rollenspiel, oder so. Geoz (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ob er die WP als Quelle nutzt? Sein eigener Artikel hat seit Oktober 2010 den Baustein drin, dass Belege fehlen, und ist dünn wie eine Scheibe Bacon. Frag ihn also ruhig, ob er die WP kennt. Und Fotos, mach ein paar Fotos, bitte! Frag doch , wie er sich den Erfolg erklärt bei den von einigen Nutzern hier aufgeführten argen Schwächen. Das fände ich mal gut. 217.9.49.1 14:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sind sie neidisch auf Joanne K. Rowling? Beide gleich grottigerfolgreiche Gebrauchschreiberlinge, aber sie verdient mit ihrer Strandlektüre mehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:59, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ok da dürften 5 gute Fragen zusammen sein, aber was ganz anderes: Wer wohnt denn in Frankfurt und hätte einen Schlafplatz für mich? Ich bin pflegeleicht, rauche nicht und werde die meiste Zeit eh auf der Messe herumlaufen. Beste Grüße --Juliana Meldestelle 16:21, 12. Okt. 2015 (CEST)

Relevanz

Relevanz als Eigenschaft für sich selbst gibt es nicht. Der Duden etwa definiert "relevant" als "in einem bestimmten Zusammenhang bedeutsam, [ge]wichtig". Wenn ich zu dir sage "Du bist nicht relevant", dann heißt das gar nichts, weil der Zusammenhang fehlt. Wenn wir hier in Löschdiskussionen über Relevanz reden, dann ist eben ganz klar die enzyklopädische, konkreter die wikipedianische Relevanz gemeint. Wenn dort jemand schreibt "xy ist nicht relevant", dann meint er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, dass xy kein wertvoller Mensch ist, dass er nicht wichtig für seine Familie, Freunde und Kollegen und zu einem gewissen Grad für die Gesellschaft ist und dass sein Werk für sich genommen nicht nützlich sei. Natürlich kann man in jeder Löschdiskussion bei jeder Nennung des Stichworts Relevanz noch in vier Erklärsätzen ausführen, dass man nur die Wikipedia-Artikel-Relevanz meint und über den Menschen und sein Werk keinesfalls auf einer persönlichen Ebene urteilen möchte oder auch nur kann - aber würde das diese Diskussionen wirklich voranbringen? --YMS (Diskussion) 21:03, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe ein gewisses Verständnis für Marcus' Irritation. Einerseits hast du völlig recht, das könnte man ihm entgegnen: "Keine Relevanz zu erkennen" usw. ist natürlich "Wikispeak", genau wie unsere ganzen wunderbaren Abkürzungen von NPOV bis URV, und wer sich in einer Löschdiskussion so äussert, meint damit schlicht keine Relevanz im Rahmen unserer Enzyklopädie und nicht, dass die Person als solche ein irrelevanter, gar wertloser Mensch sei. Andererseits werden die Löschdiskussionen eben nicht nur von "Insidern" gelesen, sondern sind öffentlich, und vielleicht sollten wir daher schon etwas mehr aufpassen, wie wir uns ausdrücken. Der/die Betroffene liest im Einzelfall vielleicht tatsächlich "Die Wikipedia sagt, ich sei eine irrelevante Person" und fühlt sich dadurch angegriffen/herabgesetzt, auch wenn wir es anders meinen. Gestumblindi 21:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Wikipedia besteht doch jetzt schon zu einem Drittel aus Biographien. Warum muss man da noch auf die Tränendrüse drücken, á la "die armen Menschen, die hier für irrelevant erklärt werden"? Damit die Wikipedia am Ende aus zwei Dritteln Biographien besteht? Das hier soll mal eine Enzyklopädie werden und keine Sammlung von Epitaphen. Geoz (Diskussion) 21:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

Du verstehst es wirklich nicht? Warum Menschen sich davon angegriffen fühlen könnten, wenn man ihnen die "Relevanz" abspricht? Und bitte lenke nicht ab. Es geht hier nicht um die Zahl der Biografien. Marcus Cyron Reden 23:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man nicht möchte, dass über Personen letztlich wie über Sachen oder Sachthemen gestritten wird (was für lebende Personen in der Tat verletzend sein kann), dann sollte man besser keine WP_Lemmata über sie anlegen. Das war übrigens auch mal ein Grund dafür, die RK für (lebende) Personen möglichst hoch anzusetzen. Damit eben möglicherweise verletzende Diskussionen und Streitereien wenigstens auf diejenigen Personen beschränkt bleibt, für die eindeutig ein berechtigtes großes öffentliches Interesse besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Aha. Also wenn Jemand gar nicht beteiligt ist, aber aus welchem Grunde auch immer ein Artikel über die Person angelegt wird und dann kommt der Löschantrag mit der Begründung "irrelevant", womöglich samt dreckwäschiger Diskussion. Das ist für dich also OK? So sollte der Umgang mit Menschen - denn die stehen ja letztlicn dahinter - sein? Marcus Cyron Reden 23:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nope, aber wie gesagt die einfachste und effektivste Methode solche "dreckwäschigen" Diskussionen zu vermeiden, ist es erst gar keinen Artikel über solchen Personen anzulegen. Zu erwarten, dass sich der unschöne Umgangston in der WP, ausgerechnet bei Personen von grenzwertiger oder unklarer enzyklopädischer Relevanz verflüchtigt, halte ich für relativ utopisch.--Kmhkmh (Diskussion) 07:13, 10. Okt. 2015 (CEST)

(Jetzt auch noch BK) Auweia, die Sprachpolizei läßt Versuchsballons steigen. Lieber MC, sollte jemand meinen, Worte, die bei der internen Diskussion eines Artikels im Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie zur Beurteilung seiner enzyklopädischen Relevanz fallen, bezögen sich in irgendeiner Weise darauf, ob er ein wertvoller Mensch sei oder nicht, hat irgendetwas wichtiges verpeilt. Solche Leute finden es auch undemokratisch beim Mannschaftssport als letzte "gewählt" zu werden. Zu Deiner Befriedigung könnte die Vorlage {{irrelevant}} (mit ihren WL) geschaffen werden, die bei mouseover oder besser beim bloßen Anblick einen Warnkasten erzeugt, der mit verbalen Streicheleinheiten die durch Gefühlsduselei erzeugten Tränen bekämpft. Boah, ey, hab ich jetzt wirklich soviel Zeit dafür verschwendet? --Tommes ^✉ 22:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Daß dir die Befindlichkeiten von Wikipedianern und vor allem von Menschen völlig egal sind, Tommes, hast du bereits bei anderer Gelegenheit eindrucksvoll gezeigt. Deine neuerliche Demonstration war gar nicht notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:27, 10. Okt. 2015 (CEST)

So eine Vorlage ist doch eine geniale Idee. Ich klatsch dann nur noch ein {{irrelevant}} in den Artikel und die Vorlage macht mir ein freundliches "Dieser Artikel ist nach Ansicht einiger Benutzer nicht enzyklopädisch relevant. Die Löschung wird derzeit diskutiert" oder Ähnliches. Weniger Arbeit beim LA stellen und gleichzeitig bessere Umgangsformen. --DWI (Diskussion) 16:28, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das ist doch ein nicht vorhandenes Problem. Personenartikel zu "irrelevanten" Personen werden entweder von Sekretärinnen, PR-Beratern oder Fanboys eingestellt. Die können überhaupt nicht in ihrer Persönlichkeit verletzt werden, indem man ihr Arbeitsobjekt für "irrelevant" erklärt. Und in den wenigen Fällen, in denen "irrelevante" Personen tatsächlich über sich selbst einen Artikel anlegen trifft es ganz sicher keinen Falschen. Vielleicht sollten wir in die obig vorgeschlagene Vorlage gleich die Nummer der Telefonseelsorge mit reinnehmen, damit wir uns nicht auch noch vorwerfen lassen müssen, den eifrigen Selbstdarsteller in den natürlich ebenfalls vorgetäuschten Tod getrieben zu haben. -- Janka (Diskussion) 00:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

(BK)Ich sehe da tatsächlich auch ein Problem. Die Adressaten für unsere Löschbegründungen sind in der Regel erfahrene Wikipedianer die unseren Argumenten zustimmen oder als Admin die Löschung durchführen sollen. Lesen tut das Ganze aber auch der Neuling, der zu unserem Projekt beitragen wollte oder evtl. gar derjenige, von dem der Artikel handelt. "Keine Relevanz erkennbar" ist halt so ein schöner C&P-Spruch der auf USB-Tassenwärmer genauso passt wie auf Bürgermeister, aber gut wäre es schon, wenn man manchmal ein paar Sekunden investiert. --Carlos-X 00:38, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich versuche mich schon länger – oft erfolglos – zu zwingen, den Wörtern "Relevanz" und "Irrelevanz" (einschließlich ihrer Adjektive) entweder "enzyklopädisch" oder "Wikipedia-" voranzustellen. Nicht nur für Menschen, sondern auch für Projekte, in die oft so viel Herzblut gesteckt wird. Allerdings bin ich mehr beim Relevanzcheck unterwegs als in der Löschhölle. Zum Glück geht es dort ohnehin gesitteter zu. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 02:08, 10. Okt. 2015 (CEST)

Die Löschkamarilla hat längst jede Spur von menschlichem Anstand verloren. Beispiel: Zwei Minuten nach dem Anlegen eines Artikels durch eine neue Benutzerin folgt der SLA|Irrelevant [18]. Der SLA ist fehlerhaft, denn bei einem Leo-Baeck-Preisträger ist nicht von Irrelevanz auszugehen, eine neue Autorin wird vergrault und ihr wird gleichzeitig vermittelt, dass der Lemmainhaber (vermutlich ein Angehöriger) "irrelevant" sei. Solche Widerwärtigkeiten sind in der Löschhölle an der Tagesordnung. Da die Löschbegründungen im ANR stehen, sind Löschanträge sind eine beliebte Methode, Personen öffentlichkeitswirksam zu verunglimpfen. Leider existiert so gut wie keine Handhabe gegen irreguläres (Schnell-)Löschverhalten, die Betreffenden machen einfach weiter wie zuvor. Totengräber der Wikipedia sind nicht PR-Accounts, sondern die Löschvandalen, darunter auch Admins, die systematisch neue Artikel und neue Benutzer "abschießen". --Stobaios 05:51, 10. Okt. 2015 (CEST)

Mir stoßen diese Formulierungen, besonders in der krassen Form ("Was hat der gute Mann denn getan, um..."), wo ich denke, wenn derjenige das liest..., auch immer wieder auf. In der Regel bemühe ich mich so zu formulieren, dass klar ist, dass sich die "Relevanz" auf den Artikel bezieht und nicht auf den Menschen, um den es geht. Aber ich danke Marcus Cyron für den "Weckruf", so dass ich künftig wieder stärker darauf achten werde. -- Nicola - Ming Klaaf 07:29, 10. Okt. 2015 (CEST)

Vorab danke, Lantus, für den Wikipedianer-Einsatz vor Ort und den Bericht darüber hier. In der Tat dürfte es für die Außenwirkung von besonderer Bedeutung sein, was wir in der Wikipedia biographisch anstellen, anrichten und zustande bringen. Da wäre es auch interessant zu erfahren, ob in der Hofburg auch eine Rolle gespielt hat, was Marcus im Anschluss an Deinen Artikel angesprochen hat.

Mir scheint zu stimmen, dass im täglichen Wikipedia-Geschäft zu viel Gedankenlosigkeit im Umgang mit Lebenden und Toten an den Tag gelegt wird. Die Menschenwürde gilt es nicht nur in den innerprojektlichen Auseinandersetzungen zu wahren – auch damit haben wir gut zu tun –, sondern eben auch in unserem Umgang mit wikipedia-enzyklopädisch „relevanten“ und „irrelevanten“ Biographien. Das betrifft übrigens nicht nur die Lemmanamensgeber, sondern auch Erwähnungen dritter Außenstehender am Rande oder im Zentrum von Artikeldiskussionen.
-- Barnos (Post) 08:05, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich pflichte Marcus da bei, die unabsichtlichen (oftmals aber auch absichtlichen) Abwertungen lebender Personen auf der Löschdiskussion sind manchmal unsäglich. Neben der vielbemühten Relevanz wird das Werk oder die Integretät der beschriebenen Person abgewertet, und zwar auch außerhalb der eigentlich zu klärenden Frage, ob der Artikel zu behalten ist oder nicht. Auch die schnell gebrauchte Unterstellung "Selbstdarsteller" in der Löschdiskussion ist kaum zu belegen, schadet aber der Person dauerhaft, obwohl wir ggf. nach einer Löschug gar keinen Artikel über sie führen. Die LD selbst ist über Google nicht indiziert, aber einige Wikipedia-Spiegelseiten sind es, und die enthalten ggf. auch die Löschdiskussionen. So bleibt der Schmäh bei einer Suche nach dem Namen googlelbar. Eigentlich müssten die LD-Archive nach Erledigung aller Fälle um Diffamierungen bereinigt werden, bisher geschieht das nur im Eizelfall nach konkreten Beschwerden. --Superbass (Diskussion) 12:02, 10. Okt. 2015 (CEST)

Die herabwürdigende Konnotation, die Löschung eines Personenartikels mit "keine Relevanz" zu begründen, ist mir schon vor Jahren aufgestoßen. Es ist nun mal jeder Mensch relevant. Daher begründe ich Löschentscheidungen bei Biographien ausschließlich mit "enzyklopädisch nicht relevant" oder "keine enzyklopädische Relevanz". Für diese sprachliche Feinheit erlaube ich mir dann doch die extra 14/15 Buchstaben (bei Sachgegenständen mache ich das nicht durchgehend so) und habe darauf gehofft, dass dies vielleicht auffällt. Die Angabe eines IK oder eines SD-Eintrags ist jedoch schlicht eine sachliche Begründung. --Gleiberg (Diskussion) 12:15, 10. Okt. 2015 (CEST)

IK oder SD: Nur, wenn das auch beweisbar ist, was in den wenigsten Fällen zutrifft (etwa, weil der Selbstdarsterller sich geoutet hat, wobei selbst das noch gefälscht sein kann). --Superbass (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ein Grund mehr, die RK endlich in "Aufnahmekriterien" umzubenennen. Das würde auch in anderen Situationen für mehr Klarheit in der "Außenwelt" sorgen. Aber dagegen sperren sich ja leider viele. --EH (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2015 (CEST)

+1. Und nicht Löschdiskussion, sondern Aufnahmediskussion. Ändert nichts an der Sache aber an der Psychologie dahinhter sehr. Evtl. haben dann auch einige auch weniger Freude LAs zu stellen, wenn es den destrukiven Charakter bereits bei seiner Benennung verliert. --Micha 15:57, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wie Gestumblindi sehe ich das auch als ein sprachliches Problem. "Relevanz" ist eine Verkürzung von "Enzyklopädische Relevanz". Intern wissen wir, dass damit gefragt wird, ob jemand aus lexikalsicher Sicht relevant ist, um ihm einen Artikel zu widmen. Mehr sagt das nicht aus. ALso ein Politiker auf kommunaler Ebene ist durchaus relevant, aber nicht für uns als Lexikon. Von aussen ist nicht klar, was genau damit gemeint ist. Wenn also steht "Dieser Politiker ist nicht relevant", dann kann das zu Missverständnissen führen, als wenn die Existenz als solches als irrelevant beurteilt wird. Ein solches Problem sah ich konkret bei Digitale Allmend. Der Löschantrag lautete "Relevanz nicht dargestellt". Es war dem Autor aber nicht klar, dass damit nur die enzyklopädische Relevanz gefragt ist, sondern man sah es sehr schnell als eine Relevanzfrage im Allgemeinen. Also wird überhaupt in Frage gestellt, ob so ein Verein überhaupt existieren soll. UNd da wurde schnell mit Ungläubigkeit reagiert, denn warum soll ein Verein, der sich um solche Fragen kümmert, dann als irrelevant angeschaut werden. Die Medien haben das dann auch so verstanden, als würde Wikipedia diesem Verein überhaupt die grundlegende Relevanz absprechen: [19]. --Micha 15:53, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich frage mich, aus welchen Aussagen du den Satz Die Medien haben das dann auch so verstanden, als würde Wikipedia diesem Verein überhaupt die grundlegende Relevanz absprechen herausziehst. Das steht da nirgends im Artikel des Tagesanzeigers. Außer möglicherweise die Überschrift, aber die ist doch Journalistenquatsch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:02, 10. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ich kenn ein wenig den Hintergrund dazu und auch wie es dazu gekommen ist. Das wurde durchaus so verstanden, als löscht Wikipeida deshalb den Artikel raus, weil es den Verein (per se) nicht relevant findet. Der Übergang zwischen einer lexikalischen Relevanz und einer gesellschaftlichen Relevanz sind ja fliessend. Also auch hier wird für lexikalische Relevanz meistens auf die gesellschaftliche Relevanz verwiesen. Eine Begründung "Keine Relevanz ersichtlich. Die Frau macht einfach ihre Arbeit" verweist ja auf eine (fehlende) gesellschaftliche Relevanz. Deshalb wird das sehr schnell als ein Statement bzw. Beurteilung der Wikipedia der allgemeinen gesellschaftlichen Relevanz einer Sache verstanden und nicht mehr darum, ob man es nur lexikalisch aufnehmen will oder nicht. --Micha 16:18, 10. Okt. 2015 (CEST)

Na man kann ja mal eine Umfrage starten, ob es Zustimmung für eine Umbenennung/Umformulierung der entsprechenden RL gibt. Ich könnte mich jedenfalls mit einer etwas anderen offiziellen Sprachregelung durchaus anfreunden, die dann langfristig zu einer anderen Wiki-Sprech führt, welche außerhalb von WP weniger missverständlich ist. Aber bitte ohne dass es zu einer Glaubensfrage wie die Lebensdaten oder US-amerikanisch/amerikanisch Streitereien hochzustilisieren und auch ohne anschließende "Sprachpolizei", die dann ständig der Wortwahl einzelner Kollegen hinterher editiert. Eine entsprechende Umstellung sollte "soft" erfolgen. Das letzte was wird brauchen ist die Wortwahl "relevant" in den Status einer Quasibeleidigung zu erheben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:15, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ja, wir brauchen unbedingt etwas Wikipedia-Neusprech, weil die Presse zu faul ist, richtig zu recherchieren. Finde ich aber sowas von plusgut. Eher sogar doppelplusgut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 10. Okt. 2015 (CEST)

Einzelne Presseartikel von unzureichend informierten Journalisten wird es immer geben, trotzdem ist es durchaus in unserem Eigeninteresse, die Wahrscheinlichkeit von Fehlinterpretationen von WP-Interna zu reduzieren. Unanhängig davon sind jedoch mMn. nach weniger schlecht recherchierte Presseartikel das Problem, sondern die betroffenen Personen bzw. normale Leser, die eben auch über Diskussionen stolpern und sie falsch verstehen. Genau in diesen Fällen kann man aber im Gegensatz zum Journalistenfall nicht einfach eine bessere eine bessere Kenntnis von WP-Interna einfordern. Solche Verbesserungen im offiziellen Sprachgebrauch halte ich zwar nicht für super wichtig sondern eher für eine sehr marginale Sache. Allerdings sehe ich bisher keinen wirklich überzeugenden Grund der gegen eine solche marginale Verbesserung spricht (außer der Faulheit einiger WPner, sich eventuell umstellen zu müssen). Ich gut mit oder ohne einer solch marginalen Verbesserungen leben. Ich sehe aber nichts was gegen sie spricht oder warum man sie behindern oder verhindern sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube eher der Wikijargon ist Neusprech. Die da draussen mit ihrer Alltagssprache und ihrem Alltagsverständnis sprechen schon richtig, weisst du. Zu erwarten, dass sie unseren Neusprech lernen, ist doch eher die Zumutung und nicht umgekehrt. --Micha 16:39, 10. Okt. 2015 (CEST) Wenn die meinen mit ihrem IK hier die RK auszuhebeln, dann kommen die gleich auf die VM. Und da wird dann auch kein Admin die per LP kuscheln. Da können sie gleich vor SG. Was, ihr versteht das nicht? Müssen wir nun extra für euch noch Neusprech lernen?

Ach, und wir sprechen in gespaltenen Zungen...? Ich kann übrigens beides. Wikipedianisch und das Gefasel da "draussen". Ich kann sogar schweizerisch, siehe "draussen" und nicht "draußen"! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 10. Okt. 2015 (CEST)

I glaube, do überschätzisch du di vermuätli es bitzeli. ;-) --Micha

Oh, ich empfinde es schon als Zumutung, wenn auf 3Sat schweizerisch gesprochene Sendungen mit hochdeutsch untertitelt werden. Ich verstehe sowohl Schweizer als auch Österreicher recht gut. Und fürs Veräppeln reicht sogar mein Schwyzerdüütsch. Ich stopf dich gleich ins Chuchichäschtli. Aber nur öbis! :) Sehr witzig, das ausgerechnet unser Chefalemanne so gar nicht Dialekt auf der WikiCon geredet hat. Kann der das überhaupt? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:29, 10. Okt. 2015 (CEST)

Also mit mir hat er alemannisch gesprochen, der Chefalemanne :-) Gestumblindi 21:07, 10. Okt. 2015 (CEST)

Im übrigen: wer immer auch meint, wenn wir von "fehlender Relevanz" reden, dies sei allgemein und nicht für die Wikipedia gemeint, der hat ein Verständnisproblem. Das ist aber nicht unser Problem. Ich bin übrigens völlig irre-levant. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:49, 10. Okt. 2015 (CEST)

Naja, Einsicht ist trotzdem ein guter Anfang :-) --Pankoken (Diskussion) 17:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Faszninierend. Häuptling gespaltene Zunge attestiert anderen ein Verständnisproblem, wenn sie die „[im Artikel] fehlende [wikipedianische] Relevanz[darstellung]“ auf die eigene Person beziehen. Wenn aber andere den alten Titanic-Gag vom Problembär außer Rand und Band bringen, dann muss es in einer Adminwahl Kontra geben, weil die zur Wahl stehende Person nicht instantan den Aufruf entfernte, der (nach Informationswiedergutmachung) nichts weniger als „den Tod eines Benutzers“ zum Ziel hat. Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen:

1. Kennst du den Witz mit dem Geisterfahrerhinweis im Verkehrsfunk?
2. Warum lief auf der WikiCon dein Vater mit deinem Namensschild herum? -- 32X 13:56, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sätze wie „Keine Relevanz zu erkennen“ zeigen, dass sachliche Argumentation bei den Löschdiskussionen anscheinend immer noch Mangelware ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das Leben ist kein Ponyschlecken und wenn sich jemand von der Brücke stürzt, weil ihn jemand in der LD als "nicht relevant" bezeichnet hat, dann ist das einfach nur Evolution die alles richtig macht. Heulsusen unter sich ... Je suis Tiger! WB! 16:05, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wäre eigentlich kein Problem, Deine an und für sich diskussionswürdigen Argumente etwas taktvoller vorzutragen?! Hätte auch nix mit Ponyschlecken zu tun! - Okin (Diskussion) 16:27, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wer sich aus den genannten Gründen von der Brücke stürzt, wäre dann ja ein heißer Kandidat für den Darwin Award, wodurch dann evtl. enzyklopädische Relevanz begründet ist. Die Wege des Herrn sind unergründlich ... Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Holder (Diskussion) 08:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wem auch immer der Stock in seinem/ihrem Arsch es nicht gestattet, dem Wort „irrelevant“ kein „enzyklopädisch“ voranzustellen, der kann halt nicht anders. Ist ja auch OK. Aber der Rest der Welt sei bitte mit diesem nervtötenden Achtsamkeitsgeblubber verschont. Übrigens, wo wir gerade über bedeutende Dinge reden: In Peking hatte heute jemand sein Fahrrad nicht ordentlich an eine Straßenlaterne angelehnt, weshalb es schließlich umgefallen ist... --Gretarsson (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2015 (CEST)

Werter Autor, wer in "Relevanz nicht dargestellt" eine persönliche Kritik an die beschriebene Person hineinliest, der versteht schlicht nicht die Aussage. Die Kritik geht voll und ganz gegen den Autoren, der bei fast beliebig viel Platz nicht in der Lage ist, die Relevanz der beschriebenen Person in einem Artikel sichtbar zu machen. Und solange die Relevanz des Lemmas diskutiert wird, statt die Darstellung derselben im Artikel, wird sich der Tonfall nicht wesentlich verbessern. Denn es steht dann immer das Missverständnis im Mittelpunkt: Der eine redet vom Artikel und der andere vom Lemma. Es müsste einem humanistisch gebildeten Menschen durchaus möglich sein, beide Positionen zu verstehen und die daraus resultierenden vier Positionen auch diskutieren zu können. In der Löschdiskussion geht es nur um zwei davon: Stellt der Artikel sein Lemma dar oder nicht? Yotwen (Diskussion) 10:41, 12. Okt. 2015 (CEST)

Es wäre IMO schonmal eine Verbesserung, wenn man den Fokus der Löschdiskussionen weg vom Lemmagegenstand selbst (bzw. der persönlichen Einschätzung des Gegenstands durch Wikipedianer) und mehr auf die Belege und externe Wahrnehmung des Gegenstands richten würde. Die Diskussion sich also nicht um die "Leistungen" und den "Wert" der Person (sowohl im lexikalischen als auch kulturellen/gesellschaftlichen Sinn) oder des Themas dreht, sondern ganz nüchtern beleuchtet, inwieweit die Person bisher von der Fachwelt und Öffentlichkeit dort draußen wahrgenommen wurde. Also eine wertneutrale Prüfung und Darstellung, ob sich Literatur dazu findet, Medienberichte, Fachartikel, etc. und ob das zu einer längerfristigen Wahrnehmung der Person geführt hat. Das würde hoffentlich dazu führen, dass die Diskussion nicht als generelle Wert-Einstufung und Bewertung der Person durch die Wikipedianer selbst missverstanden wird, sondern als wertneutrale Betrachtung inwieweit die Welt außerhalb der Wikipedia der Person und ihrem Wirken Beachtung geschenkt hat. Also weg von "der hat nur in einer Randsportart mitgemacht, der ist total irrelevant" und hin zu "es finden sich keine Zeitungsberichte, keine Literatur, usw, damit erfüllt die Person nicht die Voraussetzungen einer Aufnahme in unsere Enzyklopädie." --95.89.234.7 13:12, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das ist die Bedeutung von "Darstellung von Relevanz".

Leider ist die häufigste Argumentationsweise: Der/Die ist relevant und egal, ob das gezeigt wird oder nicht, der/die muss rein. Mit so lächerlichen Nebensächlichkeiten wie belegter Darstellung (= Aussage + belastbare Quelle[n]) verzichtet da manch ein Administrator bei seinen Entscheidungen. Damit verwässern sie die Kriterien und machen die Diskussionen tendenziell unsachlicher. Nur glauben das die wenigsten. Die Lieblingstheorie ist, dass Antragsteller und Löschbefürworter schlechte Menschen sind, die anderen den Erfolg neiden. Yotwen (Diskussion) 13:42, 12. Okt. 2015 (CEST)

WikiDACH findet statt

echt wahr jetzt? --HabDaMeineZweifel (Diskussion) 08:32, 12. Okt. 2015 (CEST)

anscheinend müssen sie ja schon per Sitenotice dafür werben, damit überhaupt wer dahin kommt. Für die Wikicon mit >200 Teilnehmern gab es sowas nicht, oder hab ich was übersehen? --95.90.249.169 10:32, 12. Okt. 2015 (CEST

Liebe IP, „sie“ sind vier Freiwillige, die ihr Herzblut in eine Veranstaltung stecken. Dein Beitrag ist unfreundlich. Lies bitte Punkt Drei der Wikipedia:Wikiquette. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:19, 12. Okt. 2015 (CEST)

Unfreundlich, in diesem Umfeld? Es war nur eine Nachfrage, und viele andere Community-Veranstaltungen werden auch von Freiwilligen mit viel "Herzblut" organisiert, auch ohne Bannerwerbung. --95.90.249.169 23:07, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich korrigiere mich: Es sind fünf Organisatoren. Ich hatte uns im Kopf durchgezählt und mich selbst vergessen. Und: Freundlichkeit ist keine Frage des Umfeldes. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 06:49, 13. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass das Banner nicht nur allen Autoren, sondern auch allen Lesern angezeigt wird? Wie viele sind das täglich? Wurde dazu das Einverständnis der Community eingeholt? Was wird den erwarteten 300 bis 1000 Besuchern geboten, die sich über Wikipedia informieren möchten? --80.171.149.82 10:39, 13. Okt. 2015 (CEST)

Warum soll man das Einverständnis der Comunity einholen? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Und willst du dich nicht mal langsam einloggen? Marcus Cyron Reden 16:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Liebe IP, wie viele Leute das Banner sehen weiß ich nicht, wenn es Dir wichtig ist, kann ich es in Erfahrung bringen. Es gibt eine Koordinierungsseite für das Banner. Man kann dort das Schalten eines Banners beantragen und ein Admin macht das dann (oder auch nicht). WikiDACH findet in Form eines Barcamps statt. Es gibt darum kein festgelegtes Programm. Es gibt aber bereits eine Themensammlung. Ansonsten steht das Schweriner Schloss als ein wirklich wunderschöner Veranstaltungsort im Angebot, den wir für lau kriegen. Außerdem wird es Exkursionen in die Stadt und vielleicht auch ins Umland geben. Schwerin will Weltkulturerbe werden - es gibt viel zu sehen, zu erfahren und zu schreiben. Mein Tipp: Einfach hinfahren und mitmachen. Die Rahmenbedingungen ermöglichen eine freie Gestaltung der Veranstaltung. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2015 (CEST)

Sebastina, Du schreibst, das Schloss gibt es für lau, ein festgeelgtes Programm gibt es nicht, aber viel Rahmen drumherum. Wird der Output dann nicht etwas mau? 178.238.167.59 16:41, 13. Okt. 2015 (CEST)

Liebe IP, ich war schon auf etwa 20 BarCamps und an der Organisation von vieren beteiligt (eins habe ich allein organisiert). Die Qualität der Sessions hängt von den BarCamp-Teilnehmern ab. Und ich bin noch NIE enttäuscht worden. In den meisten Fällen war es besser, gemischter, intensiver als ich gedacht hätte. Selbst wenn nur 30 Leute kommen kann es für alle eine gelungene Veranstaltung werden. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich war auch schon an einer Unconfernce und fand die sehr gelungen. Ich finde das auch eine gute Alternative zu Stil der Wikicon. Die Idee dahinter ist, dass ja viele Teilnehmer von Konferenzen sagen, dass die Beiträge zwar ok waren, aber die Gespräche in der Pause oder beim Mittagessen, die wichtigen Impulse brachten. Die Idee einer solchen Unconference bzw. Barcamps ist es, nun diese Pausen bzw. Mittagsgespräche zum eigentlichen Inhalt einer Konferenz zu machen. Das funktioniert prima. Der Fokus ist ein anderer. Es geht also mehr um Gespräche und Austausch. Dagegen ist es weniger edukativ, wie das bsp. bei Präsentationen der Fall ist. - Leider ist WikiDACH zeitlich, wie örtlich zu nah an der Wikicon. Es wäre wirklich besser, das ein halbes Jahr verschoben durchzuführen. Dass man nun aber vom reinen Konferenzstil wegkommt, finde ich gut, sonst wäre es ja nur eine Wikicon-Kopie geworden. --Micha 20:27, 13. Okt. 2015 (CEST)

Zu kurz

USS Wikipedia im derzeitigen guten Zustand

...für eine Kuriermeldung: "Wikiweise ist nicht mehr." Liesel 14:11, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hier steht, dass die Website schon seit Anfang dieses Jahres nicht mehr aufrufbar sei: Wikipedia:Enzyklopädie/Wikiweise. Dank Wikipedia und Internet Archive überdauert Wikiweise also noch ein wenig. --Pakeha (Diskussion) 15:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wir erinnern uns? --Schlesinger ^schreib! 15:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dass aus solchen Versuchen nichts geworden ist, ist eigentlich nur einem Fakt zu verdanken: Wikipedia hat sich qualitativ über die Jahre stets selbst verbessert. --Micha 15:53, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das hat mit Qualität nichts zu tun. Hat eine Community eine bestimmte kritische Masse überschritten ist es fast unmöglich eine weitere solche Community im gleichen Sektor zu entwicklen. Irgendwann kommt das eventuell mal was besseres (siehe StudiVZ vs. Facebook) und kaniballisiert den alten Marktführer. Aber so ein globaler Supertanker wie die Wikipedia ist fast schon unsinkbar. Je suis Tiger! WB! 19:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

<quetsch>Ja, da hast du natürlich auch wieder Recht. Wieviele Leute sind überhaupt bereit sich in ihrer Freizeit an einem solchen Projekt zu beteiligen. Wenn wir Wikipedia einstampfen würden und eine neue Online-Enzyklopädie ins Leben rufen würden, dann würden sich wieder die gleichen Leute daran beteiligen. - Das ist auch der Grund, warum ich mich hier beteilige. Die Community ist nicht austauschbar. Man muss sich mit ihr einfach arrangieren auch wenn das je nach Streitlevel und Unfreundlichkeitslevel manchmal doch reichlich schwer fällt. --Micha 10:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

Supertanker brechen, wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht haben und nicht rechtzeitig abgewrackt wurden, wegen Materialermüdung im ersten kleinen Sturm auseinander. --Schlesinger ^schreib! 20:15, 12. Okt. 2015 (CEST)

Solange Wikipedia nicht die Titanic ist... -- Nicola - Ming Klaaf 20:45, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wie lange spielte das Orchester auf der Titanic? ;)--Aschmidt (Diskussion) 20:58, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ein Mythos, nicht weiter. --Schlesinger ^schreib! 21:02, 12. Okt. 2015 (CEST)

Respekt, dass sie so lange durchgehalten haben. --Richard Zietz 21:14, 12. Okt. 2015 (CEST)

Der Vergleich studiVZ/Facebook schwächelt (obwohl vom Grundsatz her sicher nicht ganz falsch) daran, dass studiVZ ein Facebook-Klon ist, da also nicht "irgendwann was besseres" kam, sondern das "bessere" schon vorher dagewesen war. Das Bild "Supertanker brechen, wenn sie nicht rechtzeitig abgewrackt wurden" lahmt zumindest daran, dass es ein Nicht-Tankschiff zeigt, 40 Jahre nachdem es abgewrackt wurde.

Bei Wikiweise war die postulierte Hauptschwäche der Wikipedia, nämlich dass sie viel zu lasche Relevanzkriterien hatte und damit zuviel Populärkultur, was ernsthafte Autoren vergraulen und damit Qualität kosten würde, wohl doch nicht so ausgeprägt wie angenommen. Seit Wikiweise konzipiert wurde bzw. live ging wuchs die deutsche Wikipedia um den Faktor 20 bzw. 10 an, womit sicher auch der Anteil an Artikeln, die Wikiweise nicht gehabt haben wollen hätte stark anstieg, aber sie ist populär wie eh und je, während der Tod von Wikiweise hier erst nach einem Dreivierteljahr überhaupt bemerkt wird. --YMS (Diskussion) 22:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Danke, dass uns ein Wikidata-Admin endlich mal gesagt hat, wie es in Wahrheit ist :-) --Schlesinger ^schreib! 22:24, 12. Okt. 2015 (CEST)

Kannst du diese Persönlichen Angriffe endlich mal sein lassen? Oben Eigentümlich frei verlinken aber hier einen fleissigen Mitarbeiter anpupen. Schämst du dich eigentlich manchmal dafür was du hier alles tust nur um zu stänkern? Marcus Cyron Reden 16:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ein besseres Bild wäre wohl das eine Wals gewesen, welcher allen kleineren Fischen das Futter wegfrisst und diese daher nicht wachsen können bzw. verhungern. Probleme kriegt diese Wal dann aber, wenn das Futter insgesamt weniger wird, weil er bei seiner Größe so viel davon braucht. Je suis Tiger! WB! 06:20, 13. Okt. 2015 (CEST)

Und wozu brauchen die Wikipedia (oder irgendjemand anders) noch einmal solche kleinen Fische wie Wikiweise? Ähm. Ich trauere dieser Website und allen anderen Versuchen einer "seriösen wikibasierten Enzyklopädie" nicht hinterher! Übrigens auch nicht dem Brockhaus. --Holder (Diskussion) 07:35, 13. Okt. 2015 (CEST)

Die meisten dieser Wikis wie Wikiweise, Pluspedia, Jewiki... haben sich entwickelt, dass einzelne Wikipedia-Benutzer unzufrieden mit bestimmten Dingen hier waren (oder zum Teil auch von uns rausgeworfen wurden). Sie sind letzlich daran gescheitert, dass sie weder nennenswert Benutzer von Wikipedia mitnehmen noch neue von außen gewinnen konnten. Und wenn dann der ursprüngliche Initiator die Lust verliert oder keine Zeit mehr hat, stirbt ein solches Alternativ-Wiki früher oder später. Das einzige, was sich etablieren konnte, sind Spezial-Wikis zu fiktiven Universen aus Filmen oder Serien (z.B. Star Wars, Star Trek...), was m.e. hauptsächlich daran liegt, dass so etwas in Wikipedia nicht erwünscht ist. --Orci Disk 11:58, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ausserdem nutzen diese Spezialwikis häufig Jimbos kommerzielle Plattform Wikia, die für die darauf gehosteten Wikis kostenlos ist (werbefinanziert), womit sich deren Betreiber weder über die Finanzierung noch die Technik den Kopf zerbrechen müssen (wenn sie mit den teilweise umstrittenen Vorgaben von Wikia leben können). Wikis auf Wikia können daher auch nicht so schnell verschwinden - offenbar gar im Gegenteil, man kriegt die Inhalte da gar nicht mehr weg, selbst wenn man umziehen möchte... Gestumblindi 21:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das Ironische war doch, daß genau das was Wikiweise Wikipedia vorwarf sogar noch verstärkt umgesetzt hatte. Ulli Fuch's berühmte Schraube am Hinterrad seines Fahrrades wurde ja letztlich nicht bei Wikipedia beschrieben, wo eine kleine Gruppe streng darauf schaut, daß auch ja kein Unwürdiger einen Artikel bekommt. Aber bei Wikiweise war man ja schnell über alles froh was reinkam, damit überhaupt was passierte. Und das gab dann halt eine massive Schräglage. Mal von den inhaltlichen Fehlern abgesehen, die der sehr kleine Autorenstamm der nicht gerade für alles kompetent war, aber über alles schreiben wollte, zu verantworten hatte. Nein, es ist nicht schade um Wikiweise. Daß es allerdings weiterhin nicht gut ist ein Monopol zu haben, bleibt natürlich. Aber derzeit gibt es weltweit nicht genug Mitarbeiter für zwei derartige Projekte. Schade - aber leider Tatsache. Marcus Cyron Reden 16:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Auswertung der Nobelpreiswoche

@ Benutzer:Olaf2 Was mich da noch interessieren würde welche 3 Preisträger in der Deutschen Wikipedia keinen Artikel hatten und ob das die selben sind wie in der Englischen Wikipedia. Was mich auch noch interessieren würde ob es Preisträger gibt die bis zur Verleihung nirgendwo einen Artikel hatten. --Mauerquadrant (Diskussion) 17:45, 12. Okt. 2015 (CEST)

Siehe Benutzer:Ephraim33/Nobelpreisträgerprojekt#Nobelpreise 2015. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 18:48, 12. Okt. 2015 (CEST)

Die Seite kannte ich gar nicht. Das Projekt erklärt natürlich auch das gute Abschneiden von de im Verhältnis zu den anderen Sprachversionen. Glückwunsch und Dank an die dort Aktiven. Tatsächlich fehlten in der de-WP William C. Campbell, Paul Modrich und Aziz Sancar. Bei den Kollegen von en waren es neben Campell, Satoshi Ōmura und Takaaki Kajita. Campbell hatte scheinbar tatsächlich in keiner Sprachversion einen Artikel. Das Quartet du dialogue national war hingegen vermutlich in der Arabischen Sprachversion vertreten. Zumindest hat der dortige Artikel eine längere Versionsgeschichte aus der Zeit vor der Bekanntgabe.--Olaf2 (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ernest Cline

Ready Player One. War noch was? --Schlesinger ^schreib! 19:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Was sollte mehr sein - alles Essenzielle ist gesagt ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 19:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Dazu muss man kein Nerd sein, Google Books kennts ja Vorlage:Smiley/Wartung/;) --JTCEPB (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2015 (CEST)

Richtig. --Schlesinger ^schreib! 19:28, 13. Okt. 2015 (CEST) Achso. Wer schreibt den Artikel über Ernest Cline?

Echte Nerds lesen nicht, sondern googlen. Das Rätsel war zu einfach. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

• Der Artikel über Ernest Cline ist übrigens gerade in Arbeit. Ihr seid herzlich eingeladen mitzumachen. --Schlesinger ^schreib! 09:17, 14. Okt. 2015 (CEST)

Muss gerade erstmal passen, schreibe aber gerne Ready Player One, wenn ich es fertig gelesen habe (bei meinem Lesemanagement eher November/Dezember). Trotzdem danke für die Initiative. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:39, 14. Okt. 2015 (CEST)

ist das die Fortsetzung von Douglas Couplands Player One? Weil da findet sich der Satz Thank you, Wikipedia. (Ist sonst aber einer seiner mieseren Romane). --Edith Wahr (Diskussion) 11:56, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hatte er auch schon bessere Romane? - Nach dem Versuch, mir Generation X anzutun, habe ich diesen eigentlich von meiner To-be-read-Liste gleich gestrichen. --Micha 12:54, 14. Okt. 2015 (CEST)

ja, hatte er, und er gehört zu der seltenen Spezies Schriftsteller, über die ich meine Meinung geändert habe. Generation X ist wirklich ziemlich angestrengt, aber mindestens Microserfs, Girlfriend in a Coma, Hey, Nostradamus! und Miss Wyoming waren und sind mir lieb und teuer. Vielleicht hatte ich zu der Zeit, als ich das zuerst las, aber auch einfach genau das richtige Alter und daher genau das richtige Sentimentalitätsniveau für Coupland. All Families are Psychotic ist auch noch super, als Farce zumindest. Mittlerweile bin ich oder er oder beide zu alt geworden, die späteren Romane, also Jpod und Generation A, fand ich eher solala, und Worst. Person. Ever. hab ich nicht mal mehr zu Ende gebracht. Aber so 1992-2002 schrub er doch ziemlich feine Sachen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:10, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Edith Wahr, eine Fortsetzung sicher nicht, wobei ich nciht sagen will, dass einige Ideen von Coupland kommen könnten - Ready Player One bezieht sich durchweg auf die 1980er Jahre und spielt in einem virtuellen Umfeld, irgendwie eine Mischung von Tron und Otherland. Der Titel „Ready Player One“ selbst stammt von den alten Computerspielkisten und ist in dem Buch die Eingangszeile in eine virtuelle Welt namens OASIS, in der die Story spielt (die Suche nache einem Easteregg im System). Das Buch ist unterhaltsam, wenig komplex (bis jetzt) und voll mit Déja-vu-Erlebnissen und -Erinnerungen für kids in meinem Alter ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:55, 15. Okt. 2015 (CEST)

Kurier-Seitengröße

Ich schlage vor, dass man die Seitengröße des Kuriers und der dazugehörigen Diskussion etwas kleiner, so um die 3 bis 4 Durchschnitts-Bildschirmseiten auslegt, so könnten die Benutzer mit kleineren Datengeschwindigkeitstarifen, die Kuriermeldungen mitverfolgen. In der aktuellen Größenordnung ist Kurierlesen mit kleinem Geldbeutel einfach unattraktiv. --Silvio Ludwig (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2015 (CEST)

Auch mit großem Geldbeutel ist das Lesen des Kurier einfach unattraktiv --Innobello (Diskussion) 19:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das wird wohl leider nicht möglich sein. Den Diskutanten kann man ihre ellenlangen Diskussionen nicht vor der NAse wegarchivieren, und ein Kurier der nicht mal eine Woche abdeckt ist ebenso doof. P.S.: Hat noch jemand gerade so fehler, dass WD:K nicht angezeigt wird und die Beschriftungen der Buttons über dem Speicherknpof fehlen? --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:07, 14. Okt. 2015 (CEST)

Für mobile Geräte ist der Kurier auch nicht geeignet. In der Ansicht muss man immer wieder durch sechs Wochen ältere Artikel scrollen bis man zu den aktuellen Kleinmeldungen kommt. Schön wäre es auch, wenn man vom Newsticker gleich auf eine Meldung springen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:26, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das allermeiste, was hier mehrspaltig konzipiert ist, ist für mobile Geräte schlichtweg nicht geeignet. Der Kurier ist hier keine Ausnahme, man schaue sich verschiedene Portale unter diesem Aspekt an. Aus dem Bauch geschätzt neun von zehn sind in mobiler Ansicht schlichtweg unbrauchbar. Aus irgendeinem Grund fehlt es hier an brauchbaren technischen Methoden für Mehrspaltigkeit. —MisterSynergy (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das können wir uns aber mittlerweile nicht mehr leisten. Das Problem sollte innerhalb des kommenden Jahres flächendeckend gelöst werden. Responsive Webdesign ist heute allgemein üblich und auch Voraussetzung für ein hohes Ranking bei den Suchmaschinen.--Aschmidt (Diskussion) 18:59, 15. Okt. 2015 (CEST)

In der Tat, das ist kein Hexenwerk. Ich ärgere mich gerade, dass ich das nicht bei der aktuell laufenden Umfrage zu den Technischen Wünschen eingetragen habe, das hätte hier wunderbar reingepasst. —MisterSynergy (Diskussion) 19:34, 15. Okt. 2015 (CEST)

+1. Das Thema ist so wichtig, daß es nicht an Fristen von Umfragen scheitern sollte. Es dürfte auch schwierig werden, die vielen Portale ehrenamtlich umzustellen. Jedes Portal verwendet ein eigenes Design. Es wäre eine Chance, das zu vereinheitlichen. Professionelle Hilfestellung im Rahmen der Technischen Wünsche wäre m.E. sehr sinnvoll, weil es die Autoren erheblich entlasten würde.--Aschmidt (Diskussion) 19:53, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sicher, 500+ Portale umzustellen geht nicht von heute auf morgen. Das ist aber nicht das Problem: es fehlt zurzeit an einem brauchbaren Framework, welches von durchschnittlichen Benutzern für den ansprechenden Bau von bspw. Portalen/WikiProjekten/etc. mit modernen Techniken genutzt werden könnte. Ohne Frickelei (wie bisher notwendig), gut dokumentiert (derzeit nicht der Fall), ggf. mit geeigneten Vorlagen, und ausgestattet mit den dafür notwendigen technischen Funktionen seitens CSS & HTML etc. (auch nicht der Fall: viele moderne Webtechniken können wir überhaupt nicht einsetzen – selbst wenn wir es wollten – so dass die Mehrzahl der Portale technisch weitestgehend auf dem Stand der 1990er-Jahre steht).

Ich meine, dass der Portalnamensraum aus verschiedenen Gründen leider sowieso in miserablem Zustand ist, und die technischen Aspekte sind dafür ein ganz wichtiger Grund. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass sich niemand an diese gefühlt tote Ecke unseres Projektes heranwagen möchte. Der Handlungsbedarf zur Modernisierung in diesem Bereich ist ohne Frage schon seit langem da, aber das kann kaum von Seiten der Autoren geleistet werden. —MisterSynergy (Diskussion) 20:13, 15. Okt. 2015 (CEST)

So sehr ich dem zustimmen kann, dass vieeeele Seiten in diesem Projekt für mobiles Browsing nicht gerade optimiert sind: Es braucht hierfür definitiv mehr an Lösung als die Seiten umzugestalten, weil eine für mobile Benutzung optimierte Seite wiederum am good old Notebook/PC nicht passt. Ich würde zwar nicht von mir behaupten, von der Materie besonders viel Ahnung zu haben, aber was bei der Hauptseite an Lösung konzipiert wurde, wäre wohl ähnlich für Portale etc. etc. vonnöten, nur wird dies für jede Seite extra wohl nicht gemacht werden können. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:33, 15. Okt. 2015 (CEST)