Wikipedia:Administratoren/Notizen

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Löschdiskussionen

Mal von den Kategorien abgesehen, sind jetzt 26 Tage von Löschdiskussionen überfällig. Wenn die Admins sich nicht in der Lage sehen, die Entscheidungen zu treffen, dann werden dass wohl in Zukunft die Autoren machen müssen. Es ist für die Autoren immer außerordentlich motivierend, wenn ihre Artikel über einen Monat im Limbus hängen. So gewinnt man neue Mitarbeiter. Liesel 09:45, 24. Nov. 2014 (CET)

Nö, dann müssen die Autoren sich mal mehr Admins wählen und die Kriterien herunter- statt hochschrauben (siehe Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv). An der gegenwärtigen Lage sind übrigens explizit die Nichtadmins schuld, denn der Pro-Stimmenanteil ist in fast jeder Wahl bei Admins viel höher als bei Nichtadmins. --Tinz (Diskussion) 15:24, 24. Nov. 2014 (CET)

Es gibt über 200 Admins und die reichen nicht? Meinst du das ernst? Brauchen wir denn 500 Admins? --112.198.77.67 05:39, 25. Nov. 2014 (CET)

Nein, wir brauchen mehr neue, aktive Admins. Es ist typischerweise so (einzelne Ausnahmen gibt es immer), dass man als neugewählter Admin sehr viel macht, und dass sich die Adminaktivität dann nach einiger Zeit reduziert. Wenn dann kaum noch Admins nachkommen, hat das natürlich Auswirkungen... --Tinz (Diskussion) 14:25, 25. Nov. 2014 (CET)

Es wäre erstmal besser, die inaktiveren Admins anzuspornen und die "Karteileichen" auszusortieren. --112.198.82.246 03:03, 26. Nov. 2014 (CET)

(BK):Es ist nicht immer so einfach mit den Entscheidungen, vor allem, wenn man sie nicht leichtfertig treffen will. Es geht langsam voran, aber es geht. Bitte habe noch etwas Geduld, liebe Liesel. Viele Grüße, --Okatjerute Disku 15:28, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich sage ja schon gar nichts, wenn man mal eine Woche hinterherhängt. Früher hatten wir an die 100 LAs täglich und es ging schneller. Liesel 07:12, 25. Nov. 2014 (CET)

Früher gab es nach meiner Erinnerung nicht so einen langen Rattenschwanz von Folgeaktionen: Meckern beim entscheidenden Admin, Löschprüfung (Admin nimm gefälligst Stellung!), WW, AP ... Welcher Admin will sich diesen Mist denn antun? Gleiches gilt analog auch für die VM-Abarbeitung. --tsor (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Tsor. Es ist nur mein persönlicher Eindruck, der nicht weiter quantitativ untersetzt ist, aber danach nimmt der Anteil der Artikel, bei denen nach LD-Entscheidung noch eine LP angestrengt wird und ggf. noch weitere Diskussionen folgen, immer mehr zu. Folge ist, dass man sich als Admin die Entscheidung eher dreimal mehr als eigentlich nötig überlegt und nachprüft, was denn da für Argumente in der LD genannt wurden. Das bedeutet, dass ich für eine LD durchaus mal eine halbe Stunde brauche, nur selten geht es unter 10 Minuten ab. Und bei ausführlichen LPs dauert es auch schon mal gut eine Stunde und länger. Da lässt sich leicht ausrechnen, wieviele Entscheidungen man pro Tag schafft... --Wdd (Diskussion) 10:28, 25. Nov. 2014 (CET)

+1. Ich mache, wenn ich LD mache, oft Reste weg. Das geht aber grundsätzlich nie ohne Nachdiskussion (völlig in Ordnung), LP (i.d.R. als LD 2 oder gerne als Formaldiskussion der Form "Der Admin hat keinen Grund ... genannt") und WW (ist ja jedermanns gutes Recht) aus. Wenn ich dann eine Handvoll durch habe, mach ich aber in jüngster Zeit grundsätzlich eine Pause, um beim Nachbetreuen nicht die Übersicht zu verlieren. --He3nry Disk. 10:46, 25. Nov. 2014 (CET)

APs? Da gab es doch früher wesentlich mehr. Und WW und AP sitzen doch die Admins auf der linken Arschbacke aus. Aber ums Ausreden und Herausreden waren ja die Admins noch nie verlegen. Liesel 10:31, 25. Nov. 2014 (CET)

Schäbig, MBq, sehr schäbig. Liesel 11:06, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass das zweimalige Setzen des Erledigtbausteins samt provokativem Kommentar verfrüht war/ist. Die Diskussion mag nicht ganz neu sein, aber es ist momentan doch ein relativ akutes Problem - die älteste offene Artikellöschdiskussion ist derzeit vom 16. 18. (Sicherlich hat sich der LDs vom 16. inzwischen angenommen, ohne dass das auf WP:LK vermerkt worden wäre) Oktober, über einen Monat lang weiss jetzt also schon keiner, wie's weitergeht. Der eingangs implizierte Vorschlag (~ "dann müssen das die Autoren machen") sowie die bisherigen Statements der Admins (~ "es gibt halt neuerdings für jede LD eine LP, ein AP und eine WW") sind ja aber doch beachtenswert und der weitere Verlauf der Diskussion könnte durchaus Neues bringen - oder zumindest ein paar Admins dazu, sich jetzt halt mal wieder um ein paar Löschdiskussionen zu kümmern. Grosses Gebashe, Schlammschlachten, PAs, Verschwörungstheorien, wie in anderen WP-Diskussionen durchaus mehr oder weniger üblich, gab es hier auch noch nicht, so dass ich nicht sehe, wo Niveauunterschreitung ein valider Grund zum Abbruch dieser Diskussion sein sollte. --YMS (Diskussion) 12:41, 25. Nov. 2014 (CET)

Baustein raus, auch wenn ich Liesels Wortwahl als eher suboptimal empfinde. Aber YMS hat recht, da hatten wir schon ganz andere Diskussionen... Es wäre aber wirklich gut, wenn ein paar mehr Admins sich an der LK-Abarbeitung beteiligen. Der Rückstand ist groß, unbestritten. Es ist jedoch nicht damit getan, hier nur den Admins Vorwürfe zu machen. Diejenigen Admins, die sich hier bislang gemeldet haben, müssen sich diesen Schuh überwiegend nun wirklich nicht anziehen. Die LDs sind über die Jahre anspruchsvoller geworden, völlig unstrittige Kandidaten, bei denen fast alle Diskutanten sehr schnell auch löschen bzw. behalten plädieren, sind seltener. Gestiegen sind auch die Anforderungen an die zu formulierende Begründung. Das ist auch nicht schlecht, sorgt es doch für mehr Transparenz und Nachvollziehbarkeit - es kostet aber halt auch Zeit. Und daher - ja, wir brauchen ein paar mehr Admins. --Wdd (Diskussion) 13:24, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Aufwand bei den LD und eventuell LP höher geworden ist. Auch auf Grund der eventuell notwendigen höheren Anforderungen und den Begründungen. Nich nachvollziehen kann ich jedoch die Begründung (WW, AP...) Beim WW muss ein Admin gar nichts tun, außer sein Maß ist voll und APs auf Grund einer Löschentscheidung sind äußerst, äußerst selten.

Natürlich kann es mal länger dauern und wenn mal eine Entscheidung lange dauert, dann ist es eben so. Aber zusätzlich kommt eben auch die Menge der noch offenen Fälle dazu. Natürlich weiß ich, dass man niemanden zwingen kann, eine Entscheidung zu treffen.

Aber es kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, bis zum Sankt Nimmerleinstag auf eine Entscheidung warten zu müssen. Dann muss eben die Abarbeitungsregel angepasst werden. Z.B. was nach einem Monat noch nicht behalten wurde, wird eben gelöscht. Liesel 13:37, 25. Nov. 2014 (CET)

Und es ist wirklich schwierig, finde ich. Ich versuche, jeden Tag zwei, mindestens aber einen Tag von der Liste zu bekommen (das waren heute 8 Artikel und drei Kategorien, glaube ich, die ich bearbeitet habe). Neben dem "echten Leben" ist das schon ganz schön viel für mich persönlich. Und manche LD sind so laaaaaaang und komplex und ich muss die z. T. zwei-, dreimal lesen, um eine Ahnung zu bekommen, worum es denn geht. Und selbst dann gibt es immer wieder Fälle, wo ich nicht weiter weiß und mich zu keiner Entscheidung befähigt fühle. Eine Pauschallöschung nach vier Wochen möchte ich nicht befürworten. 22 Tage sind jetzt noch zu bearbeiten. Einen versuche ich noch, heute zu erledigen und wenn wir es schaffen, zwei tage am Tag wegzuhauen, sollte die Liste ja bald wieder kleiner werden. Bei den Kategoriediskussionen bin ich allerdings ratlos, da die Diskussionen oftmals wenig Handlungsanleitung geben (z. B. die letzte offene Diskussion vom 22.10.)... --Okatjerute Disku 14:42, 25. Nov. 2014 (CET)

Sicher gibt es einen gewissen Verzug in den LDs, und es sind auch nicht nur sehr komplizierte Fälle, die da schon seit einigen Wochen lagern. Oft mögen sie nur einfach nicht in das Gebiet fallen, für das sich die paar reinschauenden Admins kompetent genug fühlen. Man muss aber auch sagen: an den Löschkandidaten-Artikeln hängt in der Wikipedia nichts. Die allermeisten von ihnen, insbesondere wenn sie nicht sofort nach 7 Tagen entschieden werden, sind über so unbedeutende Themen, dass es aus enzyklopädischer Sicht völlig egal ist, ob wir dazu einen Artikel haben oder nicht. Sie erfüllen halt zufällig gerade so unsere willkürlichen Relevanzkriterien - oder gerade so nicht. Es verblüfft mich immer aufs Neue, mit wieviel Herzblut in den LDs um diese Artikel gerungen wird. Die wahren Probleme in der Wikipedia liegen ganz woanders, nämlich in den zentralen, von den Lesern freiwillig aufgerufenen Artikeln. Dort haben wir ganz andere Defizite als einen Verzug um ein paar Wochen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:49, 25. Nov. 2014 (CET)

Letzterem stimme ich entschieden zu. Ansonsten: Bin wahrlich kein engagierter WP-Inklusionist, sondern eher bei denen, die das Ganze gern noch halbwegs überschaubar hätten. Aber wenn unsere Administration sich in Löschdiskussionen die Karten gelegt hat, kann das am Ende nicht bedeuten, dass ohne Löschentscheidung gelöscht wird, sondern allenfalls umgekehrt, dass vielleicht Löschwürdiges behalten wird. Ein nicht positiv beschiedener Löschantrag kann doch wohl nicht die automatische Löschung zur Folge haben, egal nach welcher Frist...
-- Barnos (Post) 15:09, 25. Nov. 2014 (CET)

(BK) in dem selben ton wie das eingangsstatement sollten "die admins" natürlich auch fordern, dass "die autoren" (was ja bekanntlich klar getrennte gruppen sind) sich endlich mal um neue Artikel kümmern. Da löschen die admins schon weniger und trotzdem sinkt die zahl der neuen artikel.

WW als Grund ist IMO ein durchaus valides argument;

admins nutzen ja ihre knöpfe ggf. nur in "ihrem bereich"; um vandalen direkt abklemmen zu können, um Wiederherstellungswünsche prüfen zu können u.ä. ... für admins denen das wichtig ist bzw. wäre es geradzu törricht sich gelegentlich bei den LD rumzutreiben. sollten sie eine entscheidung treffen die irgendeiner gruppe nicht gefällt gibt es plötzlich eine riesenaufregung. Die WW-Seiten sind da das ventil was genutzt wird. unter ausblendung jeglicher sonstigen arbeit des admins wird sich dort eingetragen. und im zweifel nach einer einzigen entscheidung (selbst wenn sie in der LP bestätigt wird) steht der admin plötzlich zur wiederwahl und muss sich den zirkus antun. - warum also sollte ein admin das tun? Vor allem admins die eigentlich andere schwerpunkte haben? ... selbiges gilt natürlich genauso bzw. umsostärker für admins die sich "hauptamtlich" in den LDs rumtreiben/rumtrieben.

und um es gleich vorwegzunehmen: dieses auf die WW-Seite-Stürzen beschränkt sich meiner beobachtung nicht auf bestimmte dauernerver/störer/trolle.

nun kann man Sicherlich argumentieren; ja aber dafür wurde die admins ja gewählt. .... aber wurden sie das wirklich? aktuell gibt es eine Adminkandiatur: da steht zu LK; "definitiv eine Ausnahme". die letzten AKs die gewonnen wurden sagten sondern breitgefächert , Autor, Mentor und Supportteam-Mitglied... werde ich hauptsächlich im Rahmen dieser Tätigkeiten einsetzen", besonders beim Abschluss von Löschdiskussionen und in der Löschprüfung engagieren, Die Löschdiskussion habe ich zuletzt eher selten abgearbeitet - also einer von 4 (natürlich nicht repräsentativ :) )

...Sicherlich ^Post 15:11, 25. Nov. 2014 (CET) es sei noch ergänzt; für mich persönlich hat die WW-Seite weniger bedeutung (bilde ich mir zumindest ein :) ). ich beobachte sie nicht. Ich arbeite halt wie ich zeit und lust habe an dingen zu denen ich zeit und lust habe. - die schwerpunkte verlagern sich in der zeit immer wieder. vielleicht werde ich irgendwann wieder deutlich aktiver in den LDs, vielleicht wende ich mich der VM zu, vielleicht schreibe ich wieder mehr artikel, vielleicht bleibe ihc aber auch bei den bildern. ich weiß es nicht.

Der Aussage von Magiers "Die wahren Probleme in der Wikipedia liegen ganz woanders..." möchte ich unbedingt beipflichten. Die Artikel haben zum Teil Rückstände von Monaten, wenn nicht Jahren. ...Sicherlich ^Post 15:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Übrigens kann man durchaus auch als Nicht-Admin an einer schnelleren Abarbeitung der LK mithelfen. Neben den endlosen Löschdiskussionen gibt es durchaus auch welche, die kaum kommentiert werden. Gerade bei solchen kann es für den abarbeitenden Admin hilfreich sein, wenn sich der ein oder andere erfahrene Wikipedianer einbringt und seine Sicht der Dinge darstellt. --Zinnmann d 21:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Und wenn du das öfters machst, wirst du sicher bald als „verzichtbares“ „Metadiskussionskonto“ weggesperrt, weil jegliche Diskussion als unerwünscht gilt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:05, 26. Nov. 2014 (CET)

Leider nein. Solche Benutzer (link auf die "Beiträge"), bei denen die Hälfte der beiträge darin besteht, meist ungerechtfertig Löschen überall hin zu schmieren bleiben ungesperrt und werden nicht mal ermahnt. Obwohl es ziemlich offensichtlich ein Schläferaccount eines per CU gesperrten accuonts ist. Man sollte sich dran gewöhnen, das auch destruktives Mitarbeiten hier geduldet wird. --V ¿ 14:31, 26. Nov. 2014 (CET)

In der französischen Wikipedia kann grundsätzlich jeder die Löschkandidaten abarbeiten. Nur wenn Benutzer x findet, der Artikel gehört gelöscht, dann muss es ja ein Admin ausführen. Und das macht nur ein Admin, der eine Löschung auch sinnvoll findet. Und deshalb ist dort auch faktisch nur ein Admin, der entscheidet. Die Idee, dass das auch Autoren machen können, finde ich gar nicht mal so abwegig. Immerhin muss jemand Lust und Zeit haben, in die jeweiligen Artikel einzulesen und die LA-Diskussionen zu studieren. Man sollte dazu aber eine Rolle definieren bzw. die Community wählt diese Personen, die das auswerten dürfen. Evtl. ist auch gut, wenn bei LAs drei Personen ihr Kürzel hinschreiben und damit ist es auch klarer, dass dies nicht einfach eine Einzelentscheidung war, sondern das Verdikt mehrerer Prüfer. Es ist dann auch als Admin einfacher, sich auf ein solches Verdikt zu berufen, wenn man ein Artikel schließlich löscht oder behält. Es ist auch reizvoll, die Verantwortung wieder an die Autorenschaft zurückzugeben. Die Ausgestaltung der Wikipedia liegt eigentlich in den Händen der Autoren. Wie sie auch sich selber die Relevanzkriterien gegeben haben. Also wenn Liesel das ernst meint, empfehle ich, die Sache vertiefter zu diskutieren und evtl. mal ein MB einzuberufen, wie das organisiert werden könnte. --Micha 17:31, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich halte so ein Vorgehen für sinnvoll. Angesicht der Situation in der LD würde ein solches Vorgehen nur einen weiteren Konfliktpunkt auslösen. Ich sehe schon wie Ink&Ex sich einen Edit-War liefern. :-( Liesel 08:23, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich erinner in diesem Zusammenhang an meinen Vorschlag "aktuelle" Ereignisse oder auch nur durchs Camp getriebene Z-Promis vorläufig zu behalten. Das würde in vielen Grenzfällen die Endgültigkeit rausnehmen und daher eine Entscheidung erleichtern. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:10, 27. Nov. 2014 (CET)

Es gab sehr aktive Administratoren, die sich aus dem LD-Geschäft zurückgezogen haben, weil ihre Entscheidungen wiederholt aufgehoben wurden. Typische Begründung: "Lemma relevant, daher ist scheissegal, was im Artikel steht" (vor allem: was nicht dort steht). Es geschieht das, was ich seit langem vorhersage: Alle leiden, weil harte Kriterien nicht durchgesetzt werden. Es ist die Uneinigkeit der Administratoren, die zu dem Ergebnis führt. Da hilft der WW-Populismus kaum für brauchbare Ergebnisse. Yotwen (Diskussion) 08:36, 27. Nov. 2014 (CET)

...nur noch 17 Tage überfällig... :-) --Okatjerute Disku 15:03, 27. Nov. 2014 (CET)

Auch die Wikipedia:Löschprüfung kann eine größere Abarbeitungsrate gebrauchen. --112.198.82.87 23:07, 27. Nov. 2014 (CET)

• Ich arbeite ja schon genügend LDen ab. Leider machen mir unkollegiale Wikipedianer dann und wann einen Strich durch die Rechnung, weil sie darauf bestehen, daß ich nicht zur Abarbeitung von LDen berechtigt sei, weil ich kein Admin sei. Versuche, per LAE eindeutige Dinge zu erledigen, schlagen deswegen fehl. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:24, 27. Nov. 2014 (CET)

@Matthiasb: Kandidier doch als Admin!? --112.198.77.169 08:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Nochmal? Ich dachte, daß die bisherigen Kandidaturen mir ein Mandat dazu gaben, nicht als Admin falsche Rücksichten nehmen zu müssen. Irgendwie haben es meine "Gegner" nie kapiert, daß sie mir die Zähne ziehen würden, machten sie mich zum Admin… ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:04, 28. Nov. 2014 (CET)

14 :-) --Okatjerute Disku 10:43, 28. Nov. 2014 (CET) 12 inzwischen (wollte mal fleißig sein). Und meine Diskussionsseite läuft prompt voll. :-) --Okatjerute Disku 14:16, 28. Nov. 2014 (CET)

Immerhin bist du mutig, diesen Rückstand wirklich abzuarbeiten. Sehr schön. Wenn der Rückstand auf unter 10 Tage fällt, ist ja dann alles im Lot. --112.198.82.175 06:39, 30. Nov. 2014 (CET)

Es gibt neun Kategoriendiskussionen, in denen je nur noch eine Kat entschieden werden müssen. --112.198.82.171 12:04, 30. Nov. 2014 (CET)

In WP:LP muss noch ein Antrag vom 30. Oktober erledigt werden. --112.198.82.57 08:58, 2. Dez. 2014 (CET)

Sperrprüfung AC/Seader

Hallo zusammen. Kann jemand mal in der Sperrprüfung mitlesen und meinen Vorschlag kommentieren, unterstützen oder modifizieren? Oder wollen wir in dieser Problematik einfach weiterwursteln wie bisher? --Micha 14:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Sorry, aber ich bin nun massiv enttäuscht, dass ich da komplett alleine gelassen werde. --Micha 16:46, 25. Nov. 2014 (CET)

Sie lassen dich nicht allein, man ist verständlicherweise überfordert, weil die üblichen Wikipediamechanismen hier nicht mehr greifen. Setzte ein Zeichen und entsperre AC. Die Sperre ist doch sowieso bald vorbei. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 25. Nov. 2014 (CET)

Micha, nimm die Show nicht zu ernst. --MBq ^Disk 17:43, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich nehme sie nicht so ernst. Ich musste nur feststellen, dass die "Cochones" bei Admins evtl. ein Gerücht sind. --Micha 17:44, 25. Nov. 2014 (CET)

Es soll noch Leute geben, die nebenbei ein bisschen, ein ganz kleines bisschen, etwas anderes tun als Wikipedia. Wenn also zwischen 3 und 5 am Nachmittag nicht gleich eine Reaktion in Sachen Sperrprüfung (!) kommt, dann geht weder die Welt unter noch ist das Grund, all denen, die andere Prioritäten setzen, Böses zu unterstellen. Ich stelle immer wieder fest, dass einige hier mit einer Erwartungshaltung kommen, die impliziert, dass man nichts anderes und nichts wichtigeres zu tun hat, als sofort auf alles zu reagieren, was hier passiert. Wer das will, muss bezahlte und gut ausgebildete Redakteure und Schlichter und … im Schichtdienst mit Dienstplan und Notdienst einsetzen. Und ob dann, wenn all das unmittelbar Geld kosten würde, eine Sperrprüfung priorisiert behandelt würde, sei mal in den Raum gestellt. Anka ☺☻Wau! 18:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Das Dumme ist, eine Sperrprüfung endet einfach ganz sicher zu einem gewissen Zeitpunkt. Und zwar dann, wenn die Sperre abläuft. Ich respektiere sehr, wenn Benutzer auch noch andere Sachen erledigen. Aber wir haben hier 230 Admins. Da kann doch nicht sein, dass wirklich alle zu gegebenem Zeitpunkt gleich was besseres zu tun haben. Vor allem wäre jetzt gerade optimal gewesen, man hätten den Gordischen Knoten in diese Sache gemeinsam durchschlagen können. (Oder wenigstens ein wenig entwirren.) Na, diese Chance wurde jetzt verpasst. Vielleicht gibt es ja andere Gelegenheiten. --Micha 18:14, 25. Nov. 2014 (CET)

(BK) Mir scheint, dass Micha dort länger als nur für 2 Stunden der einzige sich äußernde Admin war. Und dass die meisten Admins um problematische Sperrprüfungen gern einen Bogen machen, manche dann aber nachträglich ebenso gern auf denjenigen losgehen, der sich der Sache angenommen hat, ist, wie ich aus Erfahrung weiß, "bewährter" Brauch. --Amberg (Diskussion) 18:19, 25. Nov. 2014 (CET)

Einiges mehr als zwei Stunden. Ich habe gestern bis früh in die Morgenstunden und heute den ganzen Tag versucht eine Lösung zu erzielen, die dann über die normale Sperrdauerzeit hinauswirkt und Basis einer solideren Lösung sein kann. Und jetzt ist es halt so, wie immer. Ich hätte vielleicht auch besser einen Artikel geschrieben. --Micha 18:25, 25. Nov. 2014 (CET)

Möchte kurz anmerken, dass ich nach deinem zweiten Hinweis auf dieser Seite angefangen habe, mir die Anfragen durchzulesen mit der Absicht, diese entsprechend zu kommentieren. Ich habe die Lektüre auch durchgezogen, allerdings in der Mitte gemerkt, dass du die Sperrprüfungen schon geschlossen hattest. Natürlich kein Vorwurf, denn wie du richtig schreibst muss man das halt irgendwann einmal erledigen – nur ein Hinweis darauf, dass ein entsprechender Hinweis auf dieser Seite grundsätzlich schon lohnen kann. grüße, — Pajz (Kontakt) 18:26, 25. Nov. 2014 (CET)

//2xBK// Ich musste 14:30 weg, mit Aufhebung bin ich natürlich erinverstanden. Schade, dass da nichts zustande kam - so eine Entscheidung von 3/4 Admins. Ich habe etwas ähnliches bereits früher angedacht und vorgeschlagen, dies dann als eine Art Dauereinrichtung für schwierige Fälle, denn der Konflikt, der diesen beiden SP zugrunde liegt, gehört schlicht und einfach nicht auf eine normale SP (ähnlich wie Entsperranträge von unbeschränkt gesperrten Benutzern, die sagen wir acht Monate nach der Sperre gestellt werden - da sind in der letzten Zeit auch Fehlurteile passiert). Dieses Konflikt hätte dann ohnehin wohl an das SG delegiert werden müssen. Nicht aber per SP. Etwas für die AdminCon, nehme ich an. -jkb- 18:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Eine Dauereinrichtung in dieser Problematik können wir immer noch installieren. Das macht die Sache auch irgendwie für Admins fassbarer, wenn einige die eine Situation grundlegend kennen diese immer wieder beurteilen. Wie es jetzt läuft ist absolut suboptimal. Da kommt eine VM und irgend ein Admin aus dem Pool von 230 entscheidet dann irgendwie. Dass all diese Entscheidungen nicht zueinander kohärent sind, ist ja dann auch nicht weiter verwunderlich. --Micha 18:38, 25. Nov. 2014 (CET)

scnr - sind wir tatsächlich noch 230 ? :-) -jkb- 18:40, 25. Nov. 2014 (CET)

Pitti ist doch raus, also nur noch 29 :-) --Schlesinger ^schreib! 18:42, 25. Nov. 2014 (CET)

(BK) Also in der offiziellen Statistik ist das so. ;-) --Micha 18:43, 25. Nov. 2014 (CET)

Moin Micha, die Sperrprüfungen habe ich zwar gesehen, doch da ich im Moment recht viel im RL zu tun habe, habe ich nicht reagiert, es ist blöd, wenn man nur wie der Teufel aus der Kiste auftaucht, dann wieder für Stunden weg ist. Insgesamt, vielen Dank für deine Bemühungen, auch wenn es jetzt nicht zu einem wirklichen Erfolg gekommen ist. Das Problem ist jedoch vielschichtig. Da ist die Ebene der PAs, oder Edit-Wars, die dann per VM, SPP laufen und der eigentliche Konflikt. Diesen können wir jedoch nicht lösen das ist Aufgabe aller Wikipedianer und leider haben wir wirklich keine "Handlungsanleitung" für die Symptome. Leider fehlt einfach auf oft die Unterstützung. In einer SPP hatte ich mal einen Vorschlag gemacht, jedoch auch keine Resonanz bekommen. Sorry --Itti 19:07, 25. Nov. 2014 (CET)

Das Prinzip Admin à la Deus ex machina könnte man gezielt für eine bestimmte Entscheidungsrichtung anwenden, wenn die bei Sperrprüfungen mehr oder weniger zufällig anwesenden üblichen verdächtigen Admins am Ende ihrer Weisheit sind. Ihr habt ja genug Karteileichen, die für sowas geeignet wären. Die Beteiligten sind bei einer solchen unverhofften Entscheidung eines unerwarteten Nichtbeteiligten dann erst mal baff und reiben sich die Augen. Overrult wird nicht, man will ja schließlich nicht den anderen nicht wie einen Depp dastehen lassen, und fertig wäre eine jkb-mäßige Geschäftsordnungserle :-) --Schlesinger ^schreib! 19:36, 25. Nov. 2014 (CET)

Bitte an die Nachtschicht

Bitte die Nachtschicht, auf den BNR Schlesinger zu achten, ebenso das Neuanmeldungslogbuch im Blick zu behalten (AY on tour). Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 01:13, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. -jkb- 11:52, 8. Dez. 2014 (CET)

Tacuisses

… hat sich einen neuen Trick ausgedacht. Siehe die Bearbeitungen von Benutzer:Maruchneuon (Umgehung des Bearbeitungsfilters, s. NGC 3293 / N.G.C. 3293). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Kann man bitte nächstes Mal, statt ihn sofort reflexartig abzuwürgen, ihm mitteilen, er soll sich mit mir in Verbindung setzen? Das ist offenbar ein Schweizer bzw. eine Person, die in der Schweiz wohnt. Ich möchte deshalb gerne mehr über ihn erfahren und dazu muss ich Gelegenheit haben, mit ihm in Verbindung zu treten. Besten Dank. --Micha 14:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Könntet Ihr vielleicht die Bezeichnung "Astrotroll" vermeiden? Soweit ich es verfolgen kann, handelt es sich fast immer um inhaltlich motivierte Edits, in vielen Fällen schlicht korrekt, in anderen zumindest diskutabel. Da ist es weder angebracht noch notwendig, den Benutzer mit einer solchen Anrede herabzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2014 (CET) Vgl. Wikipedia:Kurier/Edit#Ein enzyklopädisches Projekt baut sich einen Superhaufen.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 26. Nov. 2014 (CET)

+1 -jkb- 17:43, 26. Nov. 2014 (CET)

Sehr schön. Für den Mist den er baut, interessiert sich keiner (z.B. für die bei seiner Missbrauchsfilterumgehung produzierten Verschiebereste). Man möchte stattdessen mit ihm in Kontakt treten (als ob es nicht dazu endlos Gelegenheit gäbe, ein Problem ist eher, nicht mit ihm in Kontakt zu treten). Und wieder mal kommt der Spruch, dass seine Bearbeitungen "in vielen Fällen schlicht korrekt" seien. Ja, klar. Das ist wertloses Gefummel, dass in keinem Verhältnis zur verursachten Projektstörung steht. Und dann wird noch auf den "Superhaufen"-Artikel verwiesen. "Superhaufen" trifft es ziemlich präzise. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:14, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich interessiere mich für die Grundlagen eines Konflikts und nicht einfach für seine Symptome. Übrigens, wie ich auch schon anderswo erwähnt habe: Verbesserungstrolle gibt es nicht. Es gibt nicht Trolle, die so herumtrollen, in dem sie Dinge ständig verbessern. Hier geht es ganz offensichtlich um gestörte Kommunikation. --Micha 23:27, 26. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Micha. Ich wende mich gegen die Begriffe Troll und wertloses Gefummel, siehe zB [1]. Ich nenne diesen User Schweizer Astronom oder Tacuisses. - Welcher Editfilter ist das? --MBq ^Disk 23:35, 26. Nov. 2014 (CET)

(BK) Das sehe ich wie Micha. Allerdings scheint es sehr schwierig zu sein, hier brauchbare Lösungsansätze zu finden. Die Person ist kein "Troll": Ganz offensichtlich sind ihr korrekte astronomische Artikel ein Anliegen. Sie möchte nicht den Betrieb der Wikipedia stören, sondern den Astronomiebereich verbessern. Es ist allerdings höchst problematisch, wie sie das tut, und ich weiss nicht, ob wir sie jemals in die Community einbinden können. Gestumblindi 23:37, 26. Nov. 2014 (CET)

Mein Vorschlag ist ein dezidierter Account und Ansprechspartner bei Problemen. Ich würde mich da als Ansprechspartner zur Verfügung stellen. --Micha 23:40, 26. Nov. 2014 (CET)

Na, da gibt es doch eine ganz einfache Lösung: entsperrt Benutzer:Tacuisses. Da sich im Lauf der Jahre, in denen offenbar noch niemandem der Gedanke kam, dass es lediglich ein Kommunikationsproblem sei, die Zahl der fachkundigen Mitarbeiter im Bereich Astronomie auf nahezu Null reduziert hat, kann auch nicht mehr viel kaputt gemacht werden. Die paar interessierten Laien, die dort noch gelegentlich mitarbeiten und auch gelegentlich mal schief liegen, die zählen ja nicht, das sind ja nur angemeldete Benutzer, die sich an die Regeln halten. Selber schuld.

Und ob man Tacuisses nun Astrotroll oder Bluewin-Troll oder sonstwie nennt, ist mir ziemlich wurscht. Astrotroll ist wohl der bekannteste Name. Aber wenn es den offenbar sehr geschätzten Mitarbeiter Tacuisses kränken könnte, dann nehme ich von solcher Bezeichnung natürlich Abstand. Überschrift entsprechend geändert.

@Micha: Soll ich in Zukunft, wenn irgendwelche bekannten Accounts (FT, GLG etc.) auf VM aufschlagen, diese nicht mehr "reflexartig abwürgen", sondern gewähren lassen und ihnen erstmal einen Ansprechpartner suchen? Ist das die neue Policy? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Gemäß Watzlawick braucht es bei gestörter Kommunikation vielleicht auch nur Übersetzungsarbeit. Wenn ein Engländer und ein Deutscher nicht miteinader reden können, braucht es vielleicht auch bloß einen Dolmetscher. - Darum genauso: Sperr einfach den Artikel und informier die Ansprechspartner. Diese schauen mal, was inhaltlich eigentlich da vorgefallen ist. Ich möchte das Paradigma durchbrechen, dass die eine Konfliktpartei mit einer Astrotroll-VM kommt und damit automatisch administrativ Recht bekommt. Ich möchte zuerst gucken, was da los ist und mit beiden reden und dann auch verhandeln. --Micha 00:00, 27. Nov. 2014 (CET) Ps. lass GLG da raus. Der interessiert mich nicht. ...

Dann wird es am einfachsten sein, wir sperren sämtliche Artikel zu astronomischen Objekten auf Dauer. Und dann viel Spaß beim Übersetzen. Ich werde vorerst betreffend Tacuisses nichts mehr unternehmen und erstmal beobachten, wie per Watzlawickschem Ansatz dieser seit Jahren schwelende Konflikt sich in Wohlgefallen auflöst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Könntest du deinen unnötigen Zynismus ein wenig runterfahren und lösungsorientiert mitdenken. --Micha 00:12, 27. Nov. 2014 (CET)

@MBq: BF 94. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich finde Michas Vorschlag gut. Nicht für "jeden Troll", sondern für Tacuisses. Für eine Entsperrung würde ich auch jederzeit plädieren, nur sind die Probleme damit nicht gelöst. Sie existierten auch zu der Zeit, als Tacuisses unter seinem Account editierte. Der Vorteil eines Accounts wäre allerdings, dass man ihn u.U. kontaktieren könnte und umgekehrt. Ich wäre auch bereit, als Ansprechpartner zu fungieren (man muss dazu m.E. kein Admin sein), es ist aber gut, wenn ein Admin dabei ist.

Für die Lösung des Konflikts sehe ich eher schwarz. Die Frage wäre vielmehr, wie man einen Umgang mit dem Dauerkonflikt findet, der den Wikipedia-Artikeln nicht schadet (sondern womöglich nützt). Derzeit haben wir einen solchen Umgang nicht, siehe meinen Kurier-Artikel. Die Bekämpfung des offensichtlich fachkundigen Autors schadet den Artikeln im Regelfall. Die erheblichen Kommunikationsprobleme kann man aber natürlich nicht wegreden. Die Zusage Wolfgangs, "betreffend Tacuisses nichts mehr zu unternehmen", könnte immerhin einen Weg eröffnen, da von "unserer" Seite das Hauptproblem nicht Passivität, sondern zu hektische Aktivität ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 27. Nov. 2014 (CET)

Mit Blick auf die Qualität: Ein Teil des Problems ist, dass wir zahlreiche astronomische Artikel unterirdischer Qualität haben, quasi botartig erzeugt. Die werden aber praktisch nie gelöscht. Wir brauchen jemanden, der diese Artikel bearbeitet. Tacuisses ist dazu in der Lage und macht das immer wieder mal, nicht systematisch und oft konfliktfreudig, stellt auch gelegentlich Schnellösch- oder Löschanträge. Er hat so seine Idiosynkrasien, so eine besondere Abneigung gegen nicht-etablierte deutsche Übersetzungen und scheingenaue ungerundete Größenangaben. Seine Edits sind aufs Ganze gesehen definitiv nützlich, weil qualitätsförderlich. Es ist meines Erachtens ein Fehler, sie pauschal mit Verweis auf "Verhaltensprobleme" zurückzuweisen, zumal diese Probleme zum Teil Wikipedia-hausgemacht sind.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich würde ebenfalls ähnlich argumentieren wollen: das ist ein ganz anderer Fall als GLG (oder auch Mesina gewissermaßen), wo unterirdische "Qualität" entsteht, während es sich hier um unstrittige Fachbeiträge handelt. Ein Konto würde ich als Pertner lieber vorziehen, außen den genannten Gründen auch, um einen besseren Schutz gegen vorschnelle toughe Revertierer und Astrojäger (da war davon jede Menge). -jkb- 15:06, 27. Nov. 2014 (CET)

Tacuisses ist genau insofern "fachkundig", als ihm nicht fachkundige Nutzer immer wieder gerne seine Fachkunde bestätigen. Ich bezweifle seine Fachkunde. Was nicht zu bezweifeln ist, ist dass er genug Regelverstöße auf dem Kerbholz hat, um eine Kohorte normaler Benutzer zu sperren. Das macht aber offenbar nichts. Entsperrt ihn ruhig, er wird ganz schnell wieder gesperrt sein. Außer, man setzt die für alle anderen gültigen Regeln in seinem Fall außer Kraft. Die Tendenz besteht offenbar. Und warum? Weil ein Sackvoll wertloser Artikel nicht "fachkundig" gepflegt wird. Es gibt Milliarden in Katalogen verzeichneter astronomischer Objekte, die auch nicht weniger relevant sind als die braunen Zwerge, um die hier ewige EWs gefochten werden. Hätte Tacuisses auch nur den Schatten einer Ahnung, würde er sich wegen solchen Unfugs nicht abhampeln. Hat er aber nicht. Er kann Artikelserver bedienen und seine Hochstapeleien erfolgreich an naive Benutzer verkaufen, bei denen er dann auch gar nicht aggressiv ist, sondern sich auf die allernetteste Art einschleimt. Die sind dann auch ganz schnell von seiner Fachkunde überzeugt und halten ihn für ein verfolgtes, missverstandenes Lamm. Und um alle Artikel, für deren Bearbeitung man mehr Verständnis von Physik und Mathematik braucht als Mittelstufe, macht er aber sowas von einem weiten Bogen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:44, 27. Nov. 2014 (CET)

Sorry, das stimmt nicht. Die Aussagen, die ich jetzt gesehen habe sind fachlich völlig plausibel und seine Edits sind eine Verbesserung. Dagegen sind die Artikel des Counterparts, der häufig auf der VM aufschlägt nun mal etwa auf dem Niveau von GLGermann oder Stoppok. Er braucht Literatur die auf dem Niveau des P.M. Magazins sind. Ich habe es heute gekauft und mal angeschaut. Er findet die Quelle aber seriös, weil dort auch Berichte von Astronomen vorkommen. Schön. Galileo bringt auch mal einen Wissenschafler und ist trotzdem bloss Infotainment und keine Sendung, die wissenschaftliche Erkenntnisse oder Forschungen publiziert. Die Qualität der Artikel ist deshalb in diesem Bereich sehr schlecht. - Übrigens finde ich die Art und Weise, wie du hier nun reagierst ziemlich verstörend. Sag mir mal, was soll eigentlich der ganze Zynismus ständig? --Micha 23:58, 27. Nov. 2014 (CET)

Wolfgang Rieger hat alles Wesentliche bereits sehr schön auf den Punkt gebracht. Thanks to Astrotroll findet konstruktive Arbeit im Bereich Astronomie hier de facto nicht mehr statt. Die Portal-Mitarbeiter haben sich mit einer entsprechenden Meldung schon vor längerem verabschiedet. Ich bin mit dem Thema auch beruflich befasst und kann nur sagen, dass ich niemanden kenne, der diesbezüglich die de:WP konsultiert. Wer etwas zum Thema wissen will, schlägt bei en:WP nach. Und das wird auch so bleiben, solange Fachfremde hier um die Resozialisation eines Platzhirschen bemüht sind, statt dass der Weg für neue – und womöglich kompetente – Autoren freigemacht wird. (Womit ich nicht mich selbst meine, ich bin raus.) Das Angebot der deutschsprachigen Wikipedia im Bereich Astronomie entspricht der Wirtschaftsleistung eines Schwellenlandes, sorry to say. Am Potenzial deutschsprachigen Fachpersonals liegt das allerdings nicht. Gute Nacht, --Consecutor (Diskussion) 00:50, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Qualität der Artikel in diesem Bereich ist einfach schlecht und kein Vergleich zu Artikel in anderen Fachbereichen. Vor allem wenn solche Literatur dann Grundlagen der Artikel sind [2]. Wenn sowas im Portal:Lebewesen gebraucht würde, hätten die das schon längst eigenhändig gelöscht. Das Problem sehe ich eher so: Im Portal:Lebewesen sind sehr viele Biologen unterwegs, die Fachkenntnis haben und damit auch unerfahrene oder Hobbybiologen anleiten können. Im Astronomieportal scheint es umgekehrt zu sein, da gibt es vor allem Hobbyastronomen, die sich dann von den wenigen echten Fachpersonen gestört fühlen. Das ist meine Vermutung. --Micha

Die fachliche Qualität der Bearbeitungen von Tacuisses kann ich nicht beurteilen, sie scheint aber keineswegs einhellig als fachlich hochwertig akzeptiert zu werden. Da gab es nach meiner Erinnerung schon in früheren Diskussionen immer wieder entsprechende Anmerkungen von unterschiedlichen Benutzern. Das zum einen. Und zum anderen gehört zur Mitarbeit an einem Gemeinschaftsprojekt auch die Bereitschaft, wenigstens ein Minimum an Regeln, sei es zu Belegen und Quellen oder andere Anforderungen sowie zu angemessenem Umgang mit anderen Mitarbeitern einzuhalten. Das hat Tacuisses bislang nicht erkennen lassen, im Gegenteil. Und ich weiß nicht, warum jemand, der nicht in der Lage ist, in einem Gemeinschaftsprojekt so zu arbeiten, dass andere Benutzer nicht vergrault oder beleidigt werden, hier jetzt noch trotz eines solchen trollhaften Verhaltens (ja, Mautpreller, diese Wortwahl erfolgt ganz bewusst) fast schon "gepampert" werden soll. Ich kann Wolfgangs Position sehr gut verstehen - der Vorschlag ist kein tauglicher Lösungsansatz, da er bislang nur einseitig Bewegung und Kompromissbereitschaft verlangt. --Wdd (Diskussion) 01:02, 28. Nov. 2014 (CET)

"Die fachliche Qualität der Bearbeitungen von Tacuisses kann ich nicht beurteilen, sie scheint aber keineswegs einhellig als fachlich hochwertig akzeptiert zu werden." - Da muss man aufpassen, dass man nicht den falschen Schluss zieht. Angenommen es gibt zehn Hobbybiologen und einen Achim Raschka (sorry, dass er für das Beispiel herhalten muss). Er wäre aber jemand, der nicht so Klarnamensaccount hätte und ein wenig harsch reagiert. Er würde aus den Lebewesenartikel immer die unbelegten und absurden Dinge rausschmeißen. Welche Chance hätte er gegen die zehn anderen? Die könnten sehr plausibel darlegen, dass eine Mehrheit des Portals nun mal findet, die wissenschaftliche Qualität von Achim Raschkas Beiträgen sei nicht ok. Angeblich sei der Biologe, aber das sei eine Behauptung. - Man muss hier genau überprüfen, ob man nicht eine verzerrte Sicht auf diesen Bereich bekommen hat, weil die Kräfteverhältnisse der unterschiedlichen Betragenden von vorneherein ungünstig war. Es gibt nun mal nicht so viele studierte Astronomen, die sich mit Freude in die Wikipedia aufmachten. Aber viele junge Leute interessieren sich nun mal für diesen Bereich. --Micha 01:13, 28. Nov. 2014 (CET)

Noch was zum Belegen. Man fordert da für das Löschen Belege. Man kann Unwissen nicht belegen. Es gibt keine wissenschaftliche Quelle die als klaren Beleg aussagt, ein unwahrer Sachverhalt sei unwahr. Wenn ich reinschreibe, es hat mal auf Titan Mikroben gegeben, dann findest du keinen Beleg, der angibt, auf Titan hätte es niemals Mikroben gegeben. Deshalb gilt zurecht hier: "3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." - Genau das passiert. Was müsste jetzt kommen? Ja das: "1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." - Das ist doch keine seriöse Quelle: [3]. Ich kann mir vorstellen, dass die Leute frustiert sind. Da gibt man € 8.- aus für ein solches Heft und nimmt die Info nicht einfach aus der Gratiszeitung und dann kommt ein Benutzer und schmeißt die Infos einfach wieder raus. Wahrscheinlich fehlt es da schlicht an Wissen und das Verständnis, wie man überhaupt an Fachzeitschriften kommt und wo wirklich die wesentlichen Erkenntnisse publiziert werden. --Micha 01:27, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Logik leuchtet ein: Weil ein Autor ein Heftchen als Quelle verwendet, müssen wir Tacuisses entsperren. Das, was Tacuisses regelmäßig unbelegt in Artikel reinschreibt, bedarf ja keiner Quelle. Schließlich ist er fachkundig nach Aussage einiger geschätzter Benutzer, die zwar selbst nicht fachkundig sind, aber es im Urin haben, ob einer fachkundig ist oder nicht. Da braucht es dann keine Quellen. Wie verdreht ist das denn?

Und Tacuisses wird auch der einzige "Fachkundige" sein, der zur Verfügung steht, denn jeder, der eine Ahnung von Astronomie hat und den Zirkus hier auch nur am Rande mitbekommt, der dreht Euch eine Nase so lang, dass man sie schon in Astronomischen Einheiten ausdrücken muss. Und genau daher sind die Zustände so wie sie sind. Und dann kommt jemand ganz besonders naiv daher, der dem Verantwortlichen für diesen Superhaufen an Scheiße unbedingt die Verantwortung für dessen Beseitigung übertragen will. Auf die Lösung muss man erst kommen.

Die Einzigen, die im Bereich Astronomie noch editieren können, sind die, welche ernsthafte Artikel schreiben und keine Sternstubs. Die lässt Tacuisses nämlich in Ruhe, wohlweislich. Sonst würde sich nämlich schnell zeigen, dass es für mehr als Grundrechenarten und Kommastellenstreichen nicht reicht. Oder hat er irgendwo irgendwann etwas geschrieben, dass dem widerspricht?

War mir am meisten stinkt, ist die Missachtung wohlmeinender, die Regeln befolgender Autoren, die sich in Michas Einlassungen ausdrückt. Was ist ein Sperrlog von hier bis Pluto gegenüber dem Verbrechen, ein Heftchen als Quelle angeben zu wollen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Könntest du deinen Zynismus endlich mal beiseite legen? Solche ironische Aussagen wie "Die Logik leuchtet ein: Weil ein Autor ein Heftchen als Quelle verwendet, müssen wir Tacuisses entsperren." sind total unpassend. - Selbstverständlich muss auch Tacuisses belegen, was er in die Artikel reinschreibt. Aber bisher löscht er ja vor allem raus. Dann gib mir doch einfach bitte mal ein paar Stellen an, die er unbelegt ergänzt hat, die aber einer Quellenangabe bedürfen. Dann können wir ja mal auf einer solchen Basis diskutieren. - Übrigens geht es nicht darum, dass jemand zufälligerweise mal ein solches Heft genommen hat, sondern das solche Literatur Basis vieler dieser Artikel sind. - Und übrigens was mich da stört an deiner Vorgehensweise: Du guckst da offenbar vor allem aufs Sperrlog. Wenn also jemand beispielsweise zwanzig Einträge im Log hat, dann ist er also für dich gänzlich abgeschrieben? Völlig unabhängig, warum er die gekriegt hat, wegen was er die gekriegt hat, in welche Probleme er verwickelt war, wie er sonst kommunziert, mit wem er Streit hatte und über was? Einfach nur der Sperrlog ist für dich Aussage genug, um dir über einen Menschen ein Urteil zu fällen. Ist das so? --Micha 02:32, 28. Nov. 2014 (CET)

"War mir am meisten stinkt, ist die Missachtung wohlmeinender, die Regeln befolgender Autoren, die sich in Michas Einlassungen ausdrückt." -> Übrigens: Das stimmt nicht. Ich missachte keine Autoren. Es geht da nur um schlechte Qualität, die mit ein wenig Wollen und Bemühen auch besser sein könnte. Und da bin ich in dieser Wikipedia-Version nicht der einzige, der diese Ansprüche stellt. Und meine Ansprüche an eine grundlegende Artikelqualität sind aber nicht mal so hoch. --Micha 02:55, 28. Nov. 2014 (CET)

/BK/ Würdest Du bitte aufhören, hier persönlich zu werden? Und mir irgendwelche aus der Luft gegriffene Sachen (Stichwort Sperrlog) unterzuschieben? Übrigens: Zynismus und Ironie ist nicht das Gleiche. Und der Gebrauch von Ironie scheint mir halt sehr naheliegend. Was soll man sonst zu so Sachen sagen: "Völlig unabhängig, warum er die gekriegt hat, wegen was er die gekriegt hat, in welche Probleme er verwickelt war, wie er sonst kommunziert, mit wem er Streit hatte und über was?" Da fällt mir schlicht nichts Unironisches dazu ein. "wie er sonst kommunziert": das sollte eigentlich bekannt sein. Sackgrob, allein deshalb wurde er ja xmal gesperrt. Außer wenn er sich gerade bei jemandem einschleimt. Und "in welche Probleme er verwickelt" ist, darüber kann man nur spekulieren. Schwerwiegende vermutlich. Du unterstellst all denen, die ihn bislang gesperrt haben, das ganz willkürlich und ohne Berücksichtigung der Umstände getan zu haben. Wie Du oben schreibst, um ihn "reflexartig abzuwürgen". Dagegen muss ich mich aber sehr ernsthaft verwahren. Benutzer:Ne discere cessa! hat ihn dann vorhin wohl auch reflexartig abgewürgt. Schlicht unverschämt. Was denkst Du Dir eigentlich?

Und darüber hinaus wird durch diese dumme Diskussion all denen, die schon längst der Ansicht sind, mit den richtigen Spezis und ein paar Admins in der Tasche könne man auf die Richtlinien pfeifen, ein handfester Beleg geliefert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:05, 28. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag betreffend Missachtung von Autoren: Klar missachtest Du Autoren. Jedem Autor, der sich hier an Regeln hält, trittst Du mit Deiner fehlgeleiteten, völlig undurchdachten Aktion mit Anlauf in den Hintern. Die durch nichts gestützte Annahme, Tacuisses ginge es nur um die Verbesserung der WP genügt Dir, darüber hinwegzusehen, dass der betreffende viele Dutzende von EWs geführt hat, PAs seine Standardkommunikationsform sind, er regelmäßig per OP editiert, sich hunderte von Vorratssocken angelegt hat usw. usw. usw. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:13, 28. Nov. 2014 (CET)

(BK) Ich habe dir nichts untergeschoben, sondern nachgefragt, weil du das Sperrlog als Argument erwähnt hast. Übrigens kenne ich den Unterschied zwischen Zynismus und Ironie sehr gut. Man kann aber beides gleichzeitig sein. Ironisch und zynisch. - Übrigens pfeifen ja vor allem die Ersteller auf die Richtlinie WP:Q. Was sonst wirft man Tacuisses denn vor, als dass er unfreundlich ist und per Reverts auf seine Korrekturen pocht? Er hätte vielleicht immer auf die VM rennen müssen, dann hätte er alles richtig gemacht. - Ps. "Klar missachtest Du Autoren (...)" -> Warum wirst du nun persönlich? --Micha 03:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Persönlich wird man, wenn man sich über Eigenschaften Anderer auslässt (e.g. Zynismus) oder Spekulationen darüber anstellt (e.g. worauf sich meine Einschätzung anderer Benutzer ausschließlich gründen mag). Dass Deine Vorgehensweise eine Missachtung all derer bedeutet, die nicht nur Fachkenntnisse einbringen, die sie tatsächlich haben und nicht nur behaupten, sondern sich auch bemühen, sich in ein Gemeinschaftsprojekt einzufügen und deshalb die im Projekt geltenden Regeln befolgen: das hat nichts mit "persönlich werden" zu tun, sondern ist schlicht eine Kritik Deiner Aktionen.

Und wie Du gutwillige Autoren missachtest: "Übrigens pfeifen ja vor allem die Ersteller auf die Richtlinie WP:Q." Genau, die machen das aus Bosheit und nicht aus Unkenntnis. "Was sonst wirft man Tacuisses denn vor …" Dir zu erklären, was an den Aktionen von Tacuisses nicht hinnehmbar ist, wäre zwar nötig, ist aber offenbar sinnlos. Ich zweifle inzwischen an Deiner Bereitschaft, die Richtlinien des Projekts umzusetzen. Gute Nacht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:37, 28. Nov. 2014 (CET)

Du bist einfach unfreundlich, das meine ich mit Zynismus. Und wirst nämlich immer noch arg persönlich: "Und wie Du gutwillige Autoren missachtest" Und du hast doch vorher behauptet, es gehe dir vor allem um die Einhaltung von Richtlinien und wirst mir vor, ich verachte Autoren, wenn ich genau das tue. - Deine erste Stellungnahme war "Sehr schön. Für den Mist den er baut, interessiert sich keiner (...)". Statt einfach harsch und unfreundlich zu antworten gibt es auch Alternativen, die fruchtbarer sind. - Wir sehen hier, dass es einen Benutzer gibt, der kommt immer wieder und wir erkennen in seinen Edits auch sinnvolle Verbesserungen. Mautpreller hat das mal analysiert und im Kurier veröffentlicht. Daraufhin habe ich das auch mal näher angeschaut. Und dabei habe ich bemerkt, dass die Artikelqualität dort wirklich nicht zum besten steht. Jetzt versuchen wir mal andere Lösungstrategien zu verfolgen. Ihn dauernd zu sperren erreicht das Ziel nicht, ihn konsequent aus der Wikipedia zu verbannen. Also machen wir Überlegungen, wie es sonst geht. Und dann erwarte ich von dir ebenso, dass du dich anständig und freundlich beteiligst. Wenn du das eine schlechte Idee findest, dann kannst du das auch in einer normalen Tonalität mitteilen. Du wirst Tacuisses vor, er sei aggressiv, unfreundlich und inkoorperativ. So leid es mir tut, aber so erlebe ich dich gerade. Ebenfalls gute Nacht. --Micha 03:53, 28. Nov. 2014 (CET)

Betr. "nicht einhellig positive Meinung zur Fachkunde von Tacuisses": Das hat auch niemand behauptet. Es ging in den meisten Fällen keineswegs um Sachen, wo man Astrophysiker oder sowas sein muss, um das zu beurteilen (ansonsten hätt' ich mich eh rausgehalten). Es geht um ziemlich schlichte Sachen, eher sowas wie Schulwissen oder ein minimales Textverständnis: Was ist ein magnetisches Feld? Kann man einen irgendwo gefundenen Datensatz eins zu eins in einen Text verwandeln, ohne die Daten verstanden zu haben? Soll man glauben, dass sich Astrophysiker trauen, exakte Aussagen über die physikalischen Größen eines Exoplaneten in wasweißich welcher Entfernung zu machen? Reicht es, einen Artikel umzubenennen, um seine inhaltlichen Probleme zu tilgen? Meine Erfahrung ist: Wenn ich solche Fragen stelle, krieg ich nur von Tacuisses eine verständliche und vernünftige und plausible Antwort. Auch auf Nachfragen erfahre ich etwas. Von den "Gegnern" kommt so etwas trotz vieler Versuche so gut wie nie. So kommt mein Vorurteil zustande, dass Tacuisses' Aussagen im Allgemeinen fachkundig sind. Und wenn ich mal in der Lage bin, das zu prüfen, tu ich das. Jeder, der in etwa weiß, was Himmelskoordinaten sind (weiß Gott kein elaboriertes Wissen), kann erkennen, dass mit der Lageangabe im berüchtigten Superhaufen-Artikel irgendwas nicht stimmen konnte. Wie kommt es dann, dass die offensichtlich abwegige Lageangabe immer wieder reinrevertiert wird und nur von Tacuisses entfernt wird?

Betr. "trolliges Verhalten": Na, das kommt drauf an. Ich hab Tacuisses schon früher gefragt, ob ein Übersichtsartikel über Braune Zwerge oder Supercluster nicht ein lohnenderes Ziel wäre als der ganze Unfug im Quadrat mit den botmäßig angelegten Einzelartikeln. Er stimmte zu, aber er tut nichts dergleichen. Er hat sich in vielen Jahren offensichtlich mit der Situation eingerichtet, dass er sich auf diesen leicht erkennbaren Unfug einschießt. Da gibt es eine Kollusion, ein Zusammenspiel von ahnungslosen Bearbeitern und Kontrolleuren mit Tacuisses, der ihnen ihre Ahnungslosigkeit bescheinigt. Und natürlich kommt immer wieder dasselbe raus, was alle Parteien in ihrer Vorannahme bestätigt. Worauf ich hinauswill, ist, dass man diese Situation mit ihrer schädlichen Dynamik überhaupt erst mal erkennt und sich darauf einigt, dass das ein schlechter Zustand ist. Ohne diese Einsicht kommt man überhaupt nicht weiter. Und dann muss man versuchen, diese eingefahrene Dynamik zu brechen. Dazu werden unkonventionelle Mittel nötig sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 28. Nov. 2014 (CET)

PS: Schauen wir doch mal die ganze Sache von der anderen Seite an. Was wäre, wenn Du, Wolfgang, und die sonstigen Tacuisses-Gegner recht hätten und Tacuisses "nicht gemeinschaftsfähig" wäre? Wenn Tacuisses schuld wäre an dem ganzen Schlammassel? Wenn das Ignorieren, Blocken und Reverten dementsprechend die richtige Strategie wäre? Dann hätte sich in dem Superhaufen-Artikel die halbe Wikipedia von einem nicht gemeinschaftsfähigen Troll dazu zwingen lassen, fünf Monate lang eine absurde, in sich widersprüchliche und sachlich falsche Textfassung zu erhalten! Alle Reverter und Artikelschützer hätten dann als bloße Marionetten von Tacuisses agiert! Entschuldigt, aber an dieser völlig logischen Schlussfolgerung sieht man doch, dass an der Prämisse was nicht stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 28. Nov. 2014 (CET)

Es ist eben immer einfacher ein einzelnen Sündenbock zu finden und das ganze Problem dort festmachen zu wollen, als ein Problem in seine Einzelteile zu entflechten und gestörte Beziehungen, Abläufe und Verhaltensmuster zu detektieren. Das letzte braucht Aufwand. In einem gemeinschaftlichen Projekt ist das aber unerlässlich. Unsere regulären administrativen Mittel sind nun mal in ihrer Wirkung beschränkt. --Micha 10:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Evt. liegt das Problem hier aber an anderer Stelle. Es wurde extrem viel Porzellan durch Beleidigungen usw. zerschlagen. T. hat so ziemlich alle, die interesse an diesem Bereich hatten, weggebissen und alle anderen zusätzlich beleidigt. Ein derartiges Verhalten ist in keinster Weise projektdienlich. --Itti 10:51, 28. Nov. 2014 (CET)

Statt klärend und zu Gunsten des Projektes tätig zu werden, ist den Administratoren die Qualität der Artikel egal und sie nehmen billigend und vorsätzlich fehlerhafte und falsche Artikel in Kauf. Ich glaube damit wird der Wikipedia wesentlich mehr geschadet. Aber Qualität ist ja das letzte was in der Wikipedia gebraucht wird. Liesel 10:55, 28. Nov. 2014 (CET)

An einer anderen Stelle habe ich schon gemeint, hier werden alle Beteiligten über den Schatten springen müssen. Festhalten möchte ich aber, dass Tacuisses' Ausfälle (übrigens auch mir gegenüber) nicht am Anfng seiner Mitarbeit hier standen, sondern eher eine Reaktion auf einige übereifrige und ebenfalls mit Beleidigungen operierende Jäger einzuschätzen sind. -jkb- 10:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Frage für mich ist da: War er immer schon so, oder wurde er so? Mit einigen von uns kann er ja ganz normal umgehen. - Ich hatte vorher auch mal mich mit einem zu tun aus diesem Bereich. Auf seine Begründungen habe ich normal argumentativ und rein inhaltlich geantwortet. Die Reaktion war sofort: EOD. Dann mach ich nicht mehr mit. Du bist ja nur Diener des Astrotrolls. (Vielleicht sind ihm die Argumente ausgegangen.) - In diesem Bereich scheint inkoorperatives Verhalten symptomatisch zu sein. In der Psychologie oder auch Kommunikationswissenschaften wird eigentlich auch ausgesagt: Es gibt manchmal Inkompatibilitäten zwischen Menschen. Das sehe ich auch im Beruf. Mit vielen kann ich gut zusammenarbeiten. Es gibt aber ab und zu auch Leute, da klappt es einfach nicht. Und niemand ist wirklich bösartig aber irgendwie trifft man nie die gleiche Wellenlänge und man kann sich irgendwie einfach nicht riechen. Das ist aber nicht die Schuld irgendjemandem, sondern schlicht eine soziale Inkompatibilität. Sowas muss sehr schnell erkannt werden, sondern wird daraus schnell eine Problem, das sich in Mobbing oder ähnliche Phänomene entwickelt. --Micha 11:00, 28. Nov. 2014 (CET)

Bsp. Es gibt Leute die sind harsch: Beleg das mal! Das stimmt nicht! Das ist Unsinn! Etc. - Das kenne ich auch aus der Berufswelt. Meistens ist das aber nicht böse gemeint, diese Personen können einfach nicht durch die Blume sprechen und haben vielleicht Probleme zu erkennen, was eine zu direkte Ansprache auf Probleme oder Fehler eines anderen gefühlsmäßig auslösen kann. Wenn der andere das sofort persönlich nimmt und vielleicht ohnehin Mühe hat, auf seine eigenen Fehler hingewiesen zu werden, weil er große Angst hat, sein Gesicht zu verlieren und man deshalb gerade bei ihm eher vorsichtig und zurückhaltend kommunizieren muss, dann haben wir genau eine solche Inkompatibilität. --Micha 11:10, 28. Nov. 2014 (CET)

Wie könnte man darauf reagieren: In diesem Fall würde ich wahrscheinlich sagen: Ja du hast zwar inhaltlich recht, aber sag das bitte in einem anderen Ton. (Falls mich die Art auch stört.) - Dazu braucht es aber erstens eine gewisse Fehlertoleranz sich selbst gegenüber (ja, ich mache Fehler, das ist nicht ein grundlegendes Problem) und auch das Verständnis, dass man mit dem anderen über sein Kommunikationsverhalten sprechen darf. Es kann ja sein, dass er das gar nicht wusste, wie seine Tonalität bei mir ankommt. Ich gehe also erstmals davon aus, der andere meint es nicht bös damit. --Micha 11:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich plädiere einfach dafür, mal einen anderer Weg zu versuchen. Dass ein neuer Weg überhaupt funktionieren kann, braucht es nun nämlich den Goodwill von zwei Seiten: Diejenige von uns und diejenige von Tacuisses. Geht es nicht, dann können wir jederzeit zurück auf Status quo. --Micha 12:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Wir sollten vielleicht erst mal diskutieren, wo man die Prioritäten setzt. Verbesserung des Artikelbestandes, oder Verbesserung der Umgangsformen. Im letzteren Fall muss dann aber auch über die unbegrenzte Sperrung des ein oder anderen Exzellenzautors, dessen verbale Ausfälle auf VM hinreichend dokumentiert sind, nachgedacht werden. Weiter vermisse ich eine Evaluierung inwieweit die Bekämpfung von Trollen um mal im Slang zu bleiben, bislang eigentlich von Erfolg gekrönt ist. Wie oft funktioniert eine RBI-Strategie eigentlich und wie lange muss man die durchhalten, bis sie wirkt? Die gleiche Frage für die Resozialisierungsstrategie. Welcher Aufwand, welche Dauer, welche Erfolgswahrscheinlichkeit? Hat schon mal jemand untersucht, ob es da gemeinsame Muster in der Entwicklung von sogenannten Problembenutzern gibt? Waren die schon immer so problematisch, wie sie derzeit sind, oder gab es da eine zeitliche Entwicklung? Kann es sein, dass eine RBI-strategie der Gegenseite erst zu Erfolgserlebnissen verhilft? Wenn man seine Beiträge nicht mehr in der Wikipedia lesen kann, dann bindet man immerhin die Arbeitskraft von 1,3 RClern und 2,5 Admins und außerdem wurden von den 50 Metasocken nur 47 innerhalb von 4 Wochen entdeckt. Welche Kollateralschäden erzeugen die jeweiligen Strategien? Um auf den konkreten Fall zurückzukommen: in welcher Form wurde schon mal das Gespräch mit T. gesucht und falls ja woran ist es gescheitert? Was macht uns sicher, dass auch weitere Versuche sinnlos sind, oder geht es nur darum zu beweisen, wer am längeren Hebel sitzt, bzw. über die größere Ausdauer verfügt. Der Ist-Zustand konserviert fehlerhafte Artikel, bindet Arbeitszeit im Admin Bereich und der Umgangston wird auch nicht besser, weil andere Leute, die genauso ausfällig werden – aus was für Gründen auch immer – toleriert werden. --Varina (Diskussion) 13:40, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich erlaube mir hier mal eine Bemerkung, weil mir die erwähnte Socke Maruchneuon im Artikel Sonne negativ aufgefallen war. Mit diesem Edit ändert er den direkten Link Milchstraße auf die Weiterleitung Galaxis, weil ihm das aus welchen Gründen auch immer persönlich besser gefällt. Als das daraufhin revertiert wird, revertiert er seine Änderung erneut hinein, und zwar mit der Begründung „Änderungen die ausschliesslich von einer gültigen Schreibweise auf eine andere auflösen ist unerwünscht, ebenso das Auflösen von Redirects.“ Das kann man doch wohl nur als Chuzpe bezeichnen – er selbst hat doch gerade erst seinerseits eine gültige Schreibweise (noch dazu das korrekte, direkte Lemma) in eine andere Bezeichnung geändert, und den Redirect hat er eben selbst erst eingefügt. Anschließend editwarred er noch etwas weiter. Er will ganz offensichtlich nicht den Artikel verbessern, sondern versucht in völlig rücksichtsloser Art und Weise seine persönlichen Vorlieben durchzusetzen (wobei hier schon AGF angewendet wird, es wäre auch möglich, dass er einfach nur gezielt Unruhe stiften will). Und seine ernsthaft als Begründung vorgebrachten Argumente sind nicht einfach nur abwegig, sondern eine gezielte Provokation, mit der er offensichtlich alle anderen ärgern will. (Die Alternative, dass er selber gar nicht merkt, wie absurd seine Regelauslegungen sind, würde auf tieferliegende kognitive Defizite hinweisen, die eine sinnvolle Mitarbeit in einem kollaborativen Projekt wie WP ohnehin verunmöglichen würden. Dies will ich aber ausdrücklich nicht unterstellen.)
Wie auch immer – was gibt in diesem Fall Anlass zur Hoffnung, dass hier tatsächlich eine produktive Mitarbeit erwirkt werden kann? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:23, 28. Nov. 2014 (CET)

In diesem Fall halte ich wenig von Maruchneuons Änderung, die gehört m.E. eher in die Liste seiner Idiosynkrasien. Zumindest leuchtet mir der Wert der Änderung nicht ein. Es gibt aber sehr viele andere Fälle, wo das anders ist (siehe Kurier-Artikel als eins von zahlreichen Beispielen). Ich habe nie vertreten, dass Tacuisses' Änderungen samt und sonders akzeptiert werden sollen, sondern vielmehr dass jeder Edit (egal von wem) darauf geprüft wird, ob er sinnvoll und korrekt ist oder nicht, bevor man daran herummacht.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man zuerst mal lernen, Versionsgeschichten zu lesen, und sich mit den einschlägigen Regularien und ihren Gründen auseinandersetzen, bevor man allen, die eine andere Meinung vertreten, einen Dachschaden attestiert. 1.) Das Auflösen von Weiterleitungen ist unerwünscht und komplett sinnfrei. Das hat zahlreiche Gründe. Wer etwas von "korrekten Lemmata" schreibt, bedarf deshalb der Nachschulung. 2.) Die systematische Tilgung bestimmter Schreibweisen ([4] [5] [6]) ist unerwünscht. Die Gründe dafür sollten offensichtlich sein. 3.) Man braucht schon einiges an Chuzpe, bei völliger Unkenntnis der Lage, hier grossspurig unwahre Behauptungen in die Welt zu setzen. 4.) Zu der ausufernden Legendenbildung gewisser Partizipanten weiter oben, schenke ich mir jeden weiteren Kommentar. -- 196.201.216.171 15:20, 28. Nov. 2014 (CET)

Mag sein, dass Tacuisses vom Thema was versteht. Mag sein, dass seine Edits fast immer fachlich richtig sind. Sicher ist aber, dass dieser Benutzer in Benutzerdiskussionen andere Personen sehr schnell beleidigt. Recht einfach kann man das feststellen, wenn man eine dumme Frage stellt. Da muss man sich drauf gefasst machen, dass man mehr oder weniger als Idiot behandelt wird. Vieles von diesesen Problemen könnte man auch eindämmen, indem man bei den astronomischen Objekten irgendwo eine Schwelle einzieht. Bekanntlich hat das Weltall unendlich viele Sterne und ich glaube nicht, dass wir zu jedem einen Artikel haben müssen, der nichts als irgendwelche Zahlen aus einem Katalog wiedergibt. Der Superhaufen kommt nicht durch mangelnde Fachkenntnisse zustande, sondern weil keine Kommunikation klappt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Zwei Einwände: Das Problem sind tatsächlich nicht die mangelnden Fachkenntnisse, sondern die Einbildung, dass man keine braucht und nicht mal seinen Kopf anstrengen muss, um einen astronomischen Artikel zu bearbeiten. Das ist nicht nur misslingende Kommunikation, das ist eine falsche Haltung. Und: Beleidigend werden in vielen Fällen zuerst die Kontrolleure. Kann man am "Superhaufen" schön verfolgen. Was das "Zurückbeleidigen" (Nina Hagen) nicht rechtfertigt, d'accord. Richtig ist aber sicher, dass katalogartige Artikel zu jedem Stern wenig taugen und kaum zu warten sind. Jedenfalls dann nicht, wenn sie ohne Sorgfalt erstellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 28. Nov. 2014 (CET)

@Troubled asset: Das Beispiel ist doch gerade umgekehrt. Zuerst war dieser Edit [7] mit der Begründung "POV". Dann folgt der Revert [8]. Warum ist das denn POV von "unserer Galaxis" zu schreiben? Übrigens wäre die Auflösung wohl [[Milchstraße|Galaxie]] gewesen. --Micha 16:38, 28. Nov. 2014 (CET)

Wegen dem "unserer". Ich finde das ja auch ziemlich übertrieben, aber das habe ich nicht revertiert und das war auch nicht den Grund für den Edit. Ich habe das *systematische* Ersetzen von "Galaxis" durch "Milchstrasse" revertiert. -- 2001:41D0:52:300:0:0:0:486 16:55, 28. Nov. 2014 (CET)

Ach ja, und Vorsicht: Die Galaxis ist eine Galaxie, aber die meisten Galaxien sind nicht die Galaxis. Portal:Astronomie/Populäre Missverständnisse, Punkt 31. -- 190.102.17.180 17:08, 28. Nov. 2014 (CET)

<quetsch> @Micha: Die Formulierung „in unserer Galaxis“ ist so ähnlich wie „auf unserer Erde“ – einfach nicht sehr enzyklopädisch. Dies wurde in „in der Milchstraße“ geändert – mE zu Recht. Dies war die einzige Änderung in diesem Artikel in diesem Bereich, von einem systematischen Ersetzen von Galaxis durch Milchstraße kann also nicht ernsthaft die Rede sein. Natürlich kann man – schon aus Gründen der sprachlichen Abwechslung – immer wieder mal Galaxis schreiben, aber wir sind hier im ersten Satz der Einleitung des Artikels, wo der Begriff zum ersten Mal auftaucht, und da das Lemma nun mal Milchstraße heißt und nicht Galaxis, ist die Verwendung von Milchstraße statt des Synonyms Galaxis an dieser Stelle absolut sinnvoll. Die Änderung wurde auch nicht *nur* gemacht, um eine Weiterleitung aufzulösen. (Und selbst wenn – beim ersten Satz der Einleitung ist ohnehin die Frage, ob diese Regel in aller Strenge gilt. An den wichtigsten Stellen des Artikels muss ja nicht für alle Zeit ein Link auf eine Umleitung stehen, nur weil irgendwann einmal dort das Synonym statt des Hauptbegriffs hingeschrieben worden war.) Wie auch immer – von einem klar regelwidrigen Edit kann beim Ersetzen von „in unserer Galaxis“ durch „in der Milchstraße“ keinesfalls die Rede sein. Dies mit der Berufung auf eine angeblich begangene Regelverletzung zu revertieren, war jedenfalls nicht gerechtfertigt.
Der gesperrte Benutzer kämpft unter skrupellosem Einsatz systematisch gezüchteter Sperrumgehungsaccounts dafür, die vollständige Hegemonie über noch das letzte Detail jeder einzelnen Formulierung zu erkämpfen. Die Frage ist, ob man das gut oder wenigstens akzeptabel finden soll. Wir alle sind keine Engel, und der kategorische Imperativ ist hier schon lange nicht mehr in Aktion gesehen worden. Aber wäre WP wirklich ein besserer Platz oder wären wenigstens mehr Artikel in einem besseren Zustand, wenn wir uns alle permanent so verhalten würden wie der hier zur Diskussion stehende Benutzer?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:31, 28. Nov. 2014 (CET)   </quetsch>

Das sieht für mich nun aus, wie eine Piroutte. Zuerst wirst du ihm vor, ein Synonym in ein anderes gändert zu haben und jetzt rechtfertigst du dieses Verhalten bei jemand anderem. - Meine Erfahrungen im Ändern von solchen Dingen ist immer, dass sie mit enormen Konflikten verbunden sein können und sehr häufig auch sind. Bsp. amerikanisch <-> us-amerikanisch oder */† <-> geboren/gestorben. nicht schweizbzogen <-> schweizbezogen. Ich empfehle deshalb einfach, dises sturen Umänderreien ohne Rücksicht auf den restlichen Inhalt einfach mal sein zu lassen. Wenn wirklich Galaxis synonym zu Milchstrasse ist, und das ist das einzige was man ändern will, dann lässt man es doch besser einfach bleiben. --Micha 19:48, 28. Nov. 2014 (CET)

„Ein Synonym in ein anderes geändert“ trifft es schon nicht ganz. Die Synonyme sind nicht gleichwertig – eines davon ist der Name des Artikels, das andere ist eine Weiterleitung. Ich halte die direkte Verlinkung des Artikels Milchstraße statt einer Weiterleitung an dieser Stelle tatsächlich für besser, deshalb halte ich den ersten Edit (das Ersetzen von Galaxis durch Milchstraße) für sinnvoll. Es wurde auch nicht *nur* Galaxis in Milchstraße geändert. Jedenfalls halte ich diese Änderung für zulässig, und die wiederholte erneute Hineinrevertierung der Weiterleitung halte ich für in der Sache falsch und für nicht regelgerecht.
Diese Sachfrage ist doch aber hier nicht der entscheidende Punkt. Die Frage ist doch vielmehr, ob ein Benutzer, der nicht zuletzt deshalb gesperrt worden war, weil er mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln brutalstmöglich versucht hat, seine Auffassung rücksichtslos gegen alle anderen durchzusetzen, wieder entsperrt werden soll als Belohnung dafür, dass er selbst mit Sperrumgehungsaccounts weiterhin systematisch versucht, seine Auffassung mit allen Mitteln gegen alle anderen durchzusetzen.
Ich würde bei dieser Gelegenheit gerne noch ein Detail klären. Der betreffende Benutzer versucht unter anderem systematisch, bei bestimmten Informationen in Infoboxen spezielle HTML-Leerzeichen zwischen die einzelnen Ziffern von Jahreszahlen einzufügen. Außer ihm macht das niemand, und alle anderen setzen diese Einfügungen wieder zurück. Hat hier wirklich der betreffende Benutzer allein recht und alle anderen verstehen den Sinn nicht? (Ich verstehe den Sinn übrigens auch nicht. Was sollen diese Zeichen?)
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Was ich so verblüffend finde, Troubled Asset, ist, wie zielsicher die Diskussion nach kurzer Zeit auf Nebenkriegsschauplätzen landet. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass es zahlreiche Edits von Tacuisses gibt, die definitiv inhaltliche Verbesserungen sind, oft übrigens die einzigen, die jemals in den entsprechenden Artikeln vorgenommen wurden. Zu diesem Milchstraßenedit: Ich weiß nicht, wie sinnvoll das ist. Die Wahl des richtigen Ausdrucks sollte doch wohl danach vorgenommen werden, wie es inhaltlich am besten passt, nicht aber nach Schema F. Da beeindruckt mich Dein Argument, dass es "besser" sei, auf das Lemma als auf eine Weiterleitung zu verlinken, nicht sonderlich. Ich bin ohnehin immer wieder etwas verblüfft von einer merkwürdigen Neigung zum Eindeutschen in der Wikipedia. Wer sagt denn schon wirklich "Superhaufen" statt Supercluster? Und ist "Milchstraße" nicht in erster Linie das Wort für die sichtbare Erscheinung am Nachthimmel (und dafür auch höchst angebracht)? Einen Editwar darum halte ich von beiden Seiten allerdings für eine recht merkwürdige Idee.--Mautpreller (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2014 (CET)

Editwar? Da gab es keinen Editwar. Jedenfalls nicht nach gängiger Definition desselben. Wir haben uns ganz gesittet per Diskussion auf die jetztige Version des Artikels geeinigt. Insofern ist das ein ganz schlechtes (also eigentlich gutes!) Beispiel (und leider die Ausnahme). -- 2A02:1203:ECB3:33C0:4CDE:F01B:2860:C37E 02:34, 29. Nov. 2014 (CET)

Was ich so verblüffend finde, Mautpreller, ist, dass ich keine Antwort auf Fragen bekomme, durch deren Beantwortung bestimmte Nebenschauplätze sofort erledigt wären. Was ist denn jetzt der Sinn dieser doppelten zero-width non-breaking spaces, die der hier diskutierte Benutzer als Einziger unbedingt in diesen Infoboxen stehen haben will?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:14, 29. Nov. 2014 (CET)

Woher soll ich das wissen? Wie wärs mit einer Rückfrage auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite, und zwar bevor man revertet?--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 29. Nov. 2014 (CET)

Und wie wär’s mit einer Anfrage auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite, und zwar bevor man es einfügt? Oder wenigstens mit einer Begründung bei der Einfügung? Ist dieser Artikel eine Ausnahme (warum?), oder muss das in allen Abertausenden Infoboxen geändert werden? Ich denke, bei einer so massiven Änderung der Praxis wäre der Befürworter in der Pflicht, mit Begründungen in Vorleistung zu treten.
(Ich hatte das nicht revertiert, da gab es genügend andere, die das auch nicht verstanden haben.) Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:52, 29. Nov. 2014 (CET)

Was mir nicht klar ist, warum verschwendest Du Deine Zeit auf solchen Kleinkram Galaxis <-> Milchstraße? Als gesperrter Benutzer bist Du da doch von vornherein im Nachteil, selbst wenn Deine Argumente etwas besser als die der Gegenseite wären. Warum nimmst Du nicht mal ein astronomisches Objekt mit qualitativ schlechtem Artikel und machst da mal einen Beispielartikel draus, fachlich korrekt, sauber belegt und unter Berücksichtigung der aktuelle Fachliteratur. Wenn der dann wieder mit Sperrumgehung beseitigt wird, dann kann man auch das Fass aufmachen, das das grober Vandalismus wäre. Diese kleinen Scharmützel um Begrifflichkeiten, die nicht wirklich falsch sind führen doch nur dazu die Meinung T. nervt und stört weiter zu untermauern. Anscheinend liegt Dir ja was an der Qualität der Artikel, was ist denn Dein Vorschlag, wie Du Dir hier eine konfliktärmere Mitarbeit vorstellen kannst? --Varina (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Wieso verschwendest Du denn Deine Zeit mit dem Einfügen von Normdaten und dem Beseitigen von Tippfehlern? Das kannst Du doch auch jemandem überlassen, der sonst nichts Besseres zu tun hat. Und was meinst Du mit "als gesperrter Benutzer" oder "mit Sperrumgehung beseitigt wird"? Wenn ich einen Artikeln würde erstellen wollen, dann würde ich den erstellen und der würde auch nicht gelöscht werden. Und wenn ich einen Artikel editieren will, dann editiere ich den. Anstoss sind oft Fehler in Artikeln, die mir oft aufgrund der gelegentlichen Durchsicht der letzten Änderungen auffallen. Es kam mir noch nicht in den Sinn, mich zu Fragen, ob ich vielleicht einen Fehler in einem Artikel belassen sollte, weil sich sonst jemand gestört fühlen könnte. Ich habe dabei auch nicht "schlechte Karten": Die Änderungen bleiben bestehen, - manchmal eben nach einigem Hin und Her. Im übrigen mache ich das, was Du oben vorgeschlagen hast tatsächlich ab und zu (ich hätte gerade aktuell einen Kandidaten im Auge, der massiven Korrekturbedarf (Neuschrieb) aufweist, was aber garantiert zu ordentlichem Stunk führen würde). Ich mache dabei aber normalerweise keine "Beispielartikel" aus diesen Problemfällen. Wie schon andernorts angesprochen, sind diese Einzelartikel zu Einzelobjekten in der Regel kein interessantes Betätigungsfeld. Konflikte sehe ich im übrigen auch nicht per se als etwas Schlechtes. In einem Projekt, wo jeder Artikel bearbeiten kann, muss es zwangsläufig zu Konflikten kommen (im genannten Beispiel, ist eine Korrektur ohne Konflikt schlicht unmöglich). Diese können auch nützlich sein, um Artikel besser zu machen. Mein Verbesserungsvorschlag wäre, die Art und Weise, wie diese Konflikte gegenwärtig ausgetragen werden, zu ändern. Zum Beispiel könnte man versuchen, das häufiger überhaupt mal durch sachliche Diskussion auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu erreichen und die Fragen dort in zivilisierter Art und Weise zu klären. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:A1AD:5456:9FEE:7AF 18:22, 28. Nov. 2014 (CET)

Normdaten – guter Konter o.k. man sollte nicht über Motivationen anderer spekulieren. Was Micha angesprochen hat: Moderation halt ich für eine gute Idee, wird derzeit leider häufig auf VM ausgelagert, wenn Leute sich auf Diskussionsseiten nicht einig werden. Wenn man inhaltliche Diskussionen moderieren möchte, braucht man allerdings Personen, die einerseits über eine gewisse Fachkompetenz verfügen, andererseits genugend Vertrauen beider Seiten haben damit sie auch eine mal jemand zur Ordnung rufen können. Haben wir überhaupt Mitarbeiter, die einerseits über hinreichende inhaltliche Kompetenz verfügen, aber nicht in vergangene Konflikte verwickelt waren und als neutral wahrgenommen werden. Dann müsste der potentielle Moderator auch noch bereit sein seine Zeit zu investieren. --Varina (Diskussion) 20:56, 28. Nov. 2014 (CET)

"Mein Verbesserungsvorschlag wäre, die Art und Weise, wie diese Konflikte gegenwärtig ausgetragen werden, zu ändern. Zum Beispiel könnte man versuchen, das häufiger überhaupt mal durch sachliche Diskussion auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu erreichen und die Fragen dort in zivilisierter Art und Weise zu klären" - Das ist ganz generell bei uns wünschenswert, dass man zuerst auf die Diskussionseite gelangt. Und natürlich in einen zivilisierten Ton, was denn sonst. Es geht ja um eine fachliche Auseinandersetzung und da zählen Fakten und Argumente. Wie wäre es wenn man in der nächsten Zeit immer einen Moderator hinzuzieht? Moderator kommt ja von moderare (mäßigen). Er kann dann auch steuern, dass es wirklich eine sachliche Fachdiskussion bleibt. --Micha 18:32, 28. Nov. 2014 (CET) Ps. Interessante Liste: [9]. Nr. 17 ist hübsch.

Trotzdem noch ein Punkt, der Varina wohl anspricht: Hast du auch Interesse daran, längere Artikel als Hauptautor zu schreiben? Wenn ja, welche würden das sein, bzw. zu welchen Themen? Oder geht es dir primär um das Berichtigen der bestehenden Artikel? --Micha 18:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Apropos dein erwähnter Korrekturbedarf bei Geistnebel. Kannst du nicht mal auf der Diskussionseite dort aufschreiben, was denn alles falsch ist. Es interessiert mich persönlich mal zu sehen, wie du vorgehst und was dort aktuell falsch ist. ... Der ist ja ohnehin eine 1-zu-1-Übersetzung aus der englischen Wikipedia: en:Ghost Nebula. Ich nehme an bereits das Lemma ist TF [10]. --Micha 19:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Ja, kann ich gelegentlich mal machen. Und das ist natürlich nicht nur eine 1-zu-1-Übersetzung aus der englischen Wikipedia. Jedenfalls nicht so wie Du vermutlich denkst. Die Ähnlichkeiten zwischen den Artikeln und die in beiden enthaltenen Fehlinformationen sind keinesfalls zufällig... -- 2A02:1203:ECB3:33C0:4CDE:F01B:2860:C37E 02:23, 29. Nov. 2014 (CET)

Besten Dank. Das wäre sehr hilfreich für mich und andere Außenstehende die inhaltlichen Probleme ebenfalls abschätzen zu können. --Micha 16:18, 30. Nov. 2014 (CET)

@Micha L. Rieser: Deinem intensiven Einsatz für die Resozialisation eines aus vielen guten Gründen x-fach "dauerhaft" gesperrten Benutzers mangelt es an Begründungen. Oben versuchst Du, die mangelnde Artikelqualität im Bereich Astronomie auf die Dummheit Aller – außer Einem, natürlich! – zurückzuführen. Als einziges Beispiel dient Dir die Behauptung, es würden sonst lauter Artikel auf Basis irgendwelcher Schundheftchen erstellt (= Deine Ansage, sinngemäß). Das ist sinnfreie Propaganda, und Du weißt es auch. Es gab genau einen Fall, in dem ein alternativer Name (!) eines Himmelsobjekts unter Verweis auf Space (Zeitschrift) referenziert wurde – und Du hast Deinem Protegé prompt geholfen, das zu kippen. Das war's auch schon. Nirgendwo sonst gibt es ein entsprechendes Ref, und schon gar nicht zur Stützung eines ganzen Lemmas.

Zufall, dass Du, genau wie Mautpreller in seinem phantasievollen Kurier-Artikel, auf Edits von mir Bezug nimmst? Dann wäre die Sache aber doch ganz einfach: Consecutor ist der Trottel! Also sperrt mich, und Alles wird gut. Die andere Erklärung für die einseitige Beispielgebung wäre, dass ich zuletzt praktisch der einzige war, der in dem Bereich noch editierte. Weil der Astrotroll längst alle anderen weggebissen hatte – mit Unterstützung seiner Fans.

Was hast Du, Micha, eigentlich bislang zum Bereich Astronomie beigetragen? Oder Mautpreller? Ich finde keine Edits von Euch, die das enzyklopädische Wissen hier erweitert hätten. Stattdessen unterstützt Du sogar auf dieser Seite noch ungeniert des Schweizers Hounding, indem Du den von mir erstellten Geistnebel zum Abschuss vorschlägst. Um was geht es Dir eigentlich? Den Bereich Astronomie endgültig "mitarbeiterfrei" zu machen, um ihn dem Deiner Ansicht nach Allwissenden zu Füßen legen zu können?

Vielleicht bin ich ja auch dafür zu blöd, aber ich konnte keinen einzigen von Tacuisses oder seinen zahllosen Socken/IPs erstellten Artikel finden, wenn man Umbenennungen/Redirects weglässt. Dafür hunderte Mini-Edits: zu 99% belegfrei und mit Beleidigungen in der ZQ-Zeile. Interessante Vorstellung von einem enzyklopädisch konstruktiven Mitarbeiter. Ich darf Wolfgang Rieger zitieren: Tacuisses ist genau insofern "fachkundig", als ihm nicht fachkundige Nutzer immer wieder gerne seine Fachkunde bestätigen ... Was nicht zu bezweifeln ist, ist dass er genug Regelverstöße auf dem Kerbholz hat, um eine Kohorte normaler Benutzer zu sperren ... Er kann Artikelserver bedienen und seine Hochstapeleien erfolgreich an naive Benutzer verkaufen ... Und um alle Artikel, für deren Bearbeitung man mehr Verständnis von Physik und Mathematik braucht als Mittelstufe, macht er aber sowas von einem weiten Bogen. (Kürzungen durch mich.)

Admins von Mikered bis Itti wissen um das Wirken des Schweizers (und die Folgen) ebenso Bescheid wie die verbliebenen Mitarbeiter im Portal. Den "Bock zum Gärtner" zu machen wäre m.E. eine ausgesprochen höfliche Umschreibung für den Versuch, jenen Benutzer offiziell zu entsperren. Wie wäre es, Posting-Energie dahingehend einzusetzen, neue – und womöglich kompetente – Autoren zu gewinnen? (Nein, ich rede nicht von mir.) Grüße, --Consecutor (Diskussion) 22:30, 28. Nov. 2014 (CET)

So wie ich ja selbst erlebt habe, ist ein inhaltliches Gespräch mit dir über die Artikel schwer möglich. Du weichst aus, wenn deine Inhalte in Frage gestellt werden. Du bist nicht gewillt in eine fachliche Auseinandersetzung einzusteigen. So mein Eindruck von gestern. Ich kann mich auch irren. Du kannst das ja nun gerne gegenbeweisen, dass du nicht nur in der Lage bist englische Wikipedia-Artikel zu übersetzen, sondern auch fachlich darüber zu reflektieren. Tacuisses kann mal auf der Diskussionseite die Mängel zum Geistnebel aufschreiben und du kannst ihm dann darauf antworten. Und wir schauen euch nun über die Schultern. Das wäre doch mal ein Lehrstück für uns alle. --Micha 22:40, 28. Nov. 2014 (CET)

Abgesehen von Deinen völlig falschen Anschuldigungen/Vermutungen in meine Richtung: Fällt Dir eigentlich auf, dass Du hier zum wiederholten Mal einen unbeschränkt gesperrten Benutzer zur Sperrumgehung animierst? Das wäre klar Thema für VM. Also entweder Du entsperrst ihn (gegen den Willen der Mehrheit, auch Deiner Amtskollegen), oder Du unterlässt bitte dieses dem-Xxx-Zucker-Geben. --Consecutor (Diskussion) 00:10, 30. Nov. 2014 (CET)

Au ja, Consecutor. Bitte bitte bitte, tu es. Melde Micha als Beihelfer zur Sperrumgehung auf VM, mich auch als Beihelfer zur Beihilfe. Eröffne Adminprobleme gegen alle, die Tacuisses nicht beim ersten Auftauchen gnadenlos sperren. Das würde wirklich helfen. Beste Grüße --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Solche Drohungen einfach ignorieren bitte. Auf die VM zu rennen, wenn ihm fachlich und inhaltlich die Argumente ausgegangen sind, ist ein Paradigma das er stets pflegt und bisher mit Adminunterstützung auch gut funktioniert hat. --Micha 16:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Mich würde ja mal interessieren, wie die ständig wiederholte Mär von den vergraulten "Fachautoren" überhaupt belegt werden kann. Konkrete Beispiele dafür, wer für einen vergraulten Fachautoren gehalten wird, wären für diese Diskussion sicher auch in geringem Maße hilfreich (allein schon, um die Argumentation mit vermeintlichen Gemeinplätzen zu reduzieren). Bisher habe ich noch nirgends einen Hinweis für die Existenz dieser mystischen Wesen wahrnehmen können. Butter bei die Fische! --Daniel5Ko (Diskussion) 03:08, 29. Nov. 2014 (CET)

Wie schön, dass sich hier nun auch noch eine Socke zu Wort meldet, die zwar im Bereich Astronomie noch nie auffiel, dafür aber mit Angriffen auf meine Edits in einem ganz anderen Bereich. Was für ein Zufall. --Consecutor (Diskussion) 00:10, 30. Nov. 2014 (CET)

Wie schön, dass du auch hier mal wieder mit unsäglicher Gerüchtekocherei bzgl. Socken auffällst. Von welchem anderen Bereich du sprichst, ist mir übrigens schleierhaft. Super-Tipp: Du solltest deine Erfindungen nicht vorschnell für Realität halten. --Daniel5Ko (Diskussion) 03:24, 30. Nov. 2014 (CET)

+1. Es gibt zwei Argumente, die unreflektiert übernommen zu einer Instrumentalisierung unserer Abwehrkräfte gegen ihn führen: 1. T. habe dazu geführt, dass das Portal ausstirbt. 2. T. sei keine Fachperson. - Ich habe nur kurz in diesen Bereich geschaut und trotzdem habe ich nun den Eindruck, dass sich dort nicht nur eine interessierte Laienschaft breit gemacht hat, sondern auch hartnäckiger Dilettantismus. Man schaue nur auf diese Liste an. Gewisse Dinge davon sind mir bereits mit wenig Erklärung klar geworden. Bsp. 12, 13. Einige Dinge sind schon vorneherein klar: Bsp. 28, 32, 33. Und einige Dinge sollten schlicht im Arbeiten dieser Enzyklopädie für alle selbstverständlich sein: Bsp. 17, 19, 22, 26. --Micha 07:51, 29. Nov. 2014 (CET) Ps. warum befindet sich diese sinnvolle Liste eigentlich bloß auf einer Benutzerseite? ...

Zum Thema Portal nur eines von unzähligen Beispielen:

• Man77 (Admin, SG, nach meiner Wahrnehmung nicht als Troll verdächtig) fragt in seiner Eigenschaft als Admin: „[…] Falls es eine Richtlinie gibt, bitte ich mich auf diese hinzuweisen […]. Wenn nicht, bitte ich um fachliche Hinweise, ob das Nennen dieser astronomischen Objekte alleine unter ihrer Nummer Sinn macht oder nicht. Danke!“
• Antwort von Tacuisses: „Dies ist das Portal:Astronomie. Deine Frage ist keine fachliche Frage und ist daher hier falsch. Deine Frage ist darüber hinaus ohne jegliche Sachkenntnis durch Benutzung des eigenen Gehirns beantwortbar. Deine Frage mit dem Hinweis auf eine Richtlinie (wtf?) zeigt deutlich, dass Du Dir keine ausreichenden Gedanken gemacht hast, bevor Du andere Leute mit solchem Unfug belastest. Leseauftrag: WP:BKL, insbesondere Abschnitt "Die Begriffsklärungsseite (BKS)".“
  Gleichzeitiges Setzen des Erledigt-Bausteins.

Jeder, der die Respektlosigkeit besaß, die von diesem Benutzer ausgeübte vollständige Hegemonie infrage zu stellen und sich nicht in ausnahmslos allen Fragen seiner absoluten Autorität bedingungslos unterworfen hat, ist systematisch als unfähiger Trottel hingestellt worden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:06, 29. Nov. 2014 (CET)

ja, das ist total unfreundlich und unpassend. Diese Art und Weise der Kommunikation geht nicht. Dieser Fall zeigt aber sehr symptomatisch, wie das seit Jahren abläuft und wie man mit mit seinen Edits umspringt. Mal zu den Hintergründen: Entfernung der Objekte durch Tacuisses [11] mit "Katalognummer / systematische Bezeichnung entfernt". Schließlich ein paar Tage später ein Revert [12], natürlich wieder gänzlich ohne jegliche Begründung. - Edit War -. Vollsperre der BKS [13] durch Man77 und zurück auf falsche Version: [14]. Verbale Auseinandersetzung: Portal_Diskussion:Astronomie/Archiv/2012#Nummern-Begriffsklärungen. Der deeskalierende Hinweis flogt von T3rminat0r: "Die BKS zu 404 zeigt recht eindeutig, dass es keinen Sinn machen würde, fachlich die Objekte nur mit den Nummern zu bezeichnen. (Dort wurden 2 Astronomische Objekte eingefügt, einmal NGC 404 und (404) Arsinoë. Wenn man nur von 404 sprechen würde, wäre unklar welches der Objekte nun gemeint ist. Insofern: Nein, es ist nicht sinnvoll, diese Objekte dort zu nennen." Schließlich Entfernung der Objekte aus der BKS. Später sind sie unter "Siehe auch" eingepflegt woerden. - Das was Tacuisses ganz offensichtlich auf die Palme bringt ist der unbegründete Revert. Er wird dauernd revertiert. Er hat es ja nicht unbegründet rausgelöscht, sondern mit "Katalognummer / systematische Bezeichnung entfernt" begründet. Es folgt ein paar Tage später ein kommentarloser Revert. Warum? Etwa weil es bloß ein Troll war? --Micha 10:10, 29. Nov. 2014 (CET) Ps. wie freundlich wärst du mit den Jahren, wenn ich sämtliche deiner Edits, die ich nicht sofort verstehe, immer wieder kommentarlos revertieren würde? Das soll keine Entschuldigung sein, aber es zeigt ein wenig die verfahrene Situation... F.Y.I. [15]

Also meine Edits sind – egal ob korrekt und sinnvoll oder nicht – so einfach, dass ich keinen Zweifel habe, dass du alle davon problemlos verstehen würdest. Und wenn du trotzdem systematisch meine Edits revertieren würdest, dann würde ich mir eine Micha-Puppe basteln und gaaanz viele lange spitze Nadeln hineinstechen … Im Ernst: Der hier diskutierte Benutzer ist doch nicht von einem einzelnen Benutzer gestalkt worden, sondern lag mit der überwältigenden Mehrheit der in diesem Bereich Aktiven in permanentem Clinch. Haben die sich wirklich alle ohne jeden Anlass gegen ihn verschworen? Waren die alle eifersüchtig, weil sie unterbewusst erkannt haben, dass sie ihm fachlich hoffnungslos unterlegen waren? Haben sie deshalb versucht, ihn gezielt fertigzumachen? Gab es hier wirklich Hunderte Geisterfahrer – oder hat sich hier der tatsächliche Geisterfahrer nur eingebildet, alle anderen würden permanent falsch liegen?
Einigen deiner Argumente hier kann ich nicht wirklich folgen:

• „Er hat es ja nicht unbegründet rausgelöscht, sondern mit "Katalognummer / systematische Bezeichnung entfernt" begründet.“ Das ist doch keine Begründung. Das ist eine simple Beschreibung, was er entfernt hat. Wenn ich einen Einzelnachweis oder eine Literatur entferne mit dem Hinweis „Einzelnachweis entfernt“ oder „Literatur entfernt“, wäre das wirklich eine *Begründung*? Der Revert erfolgte tatsächlich ohne jede Begründung, allerdings war ja auch der Edit selbst ohne Begründung erfolgt. Wäre denn umgekehrt ein Revert mit dem Kommentar „… wieder eingefügt“ für dich ausreichend begründet gewesen?
• Der „deeskalierende Hinweis“, es sei nicht sinnvoll, astronomische Objekte nur mit ihrer Zahl auf BK-Seiten aufzuführen, weil es mehrere unterschiedliche astronomische Objekte mit der gleichen Zahl im Namen geben kann, ist reichlich absurd. Es ist doch gerade der Sinn von BK-Seiten, Objekte mit gleichen Namen oder Namensbestandteilen aufzuführen, um sie auffindbar und unterscheidbar zu machen.
  Beispiel: St. Bernhard. Dort heißt es unter anderem:
  • Stift Sankt Bernhard, Kloster in der Gemeinde St. Bernhard-Frauenhofen, Niederösterreich
  • Grosser Sankt Bernhard, Alpenpass zwischen dem Rhonetal (Schweiz) und dem Aostatal (Italien)
  • Kleiner Sankt Bernhard, Alpenpass zwischen dem Isèretal (Frankreich) und dem Aostatal (Italien)

Warum soll es auf der BK-Seite 404 keinen Abschnitt über astronomische Objekte geben?

• 404 ist Bestandteil des Namens folgender astronomischer Objekte (fiktive Beispiele):
  • NGC 404 – Zwerggalaxie vom Typ S0 im Sternbild Andromeda
  • ABC 404 – Nebel im Sternbild XYZ
  • 404 XYZ – kurzperiodischer Komet

Wie auch immer: Die von T3rminat0r gegebene Begründung finde ich alles andere als überzeugend, und die „Begründung“ des hier diskutierten Benutzers („… entfernt“) war überhaupt keine. Hat er hier wirklich das Recht, sich verfolgt zu fühlen, wenn das mit genauso keiner Begründung wieder eingefügt wird?
Letztlich ist das alles aber doch gar nicht der Punkt, und ich persönlich habe auch keine abgeschlossene Meinung zu dieser inhaltlichen Frage. Es geht hier auch nicht um objektiv richtig oder falsch, wo es sich schon einmal lohnen kann, auch gegen die Mehrheit für „die Wahrheit“ zu kämpfen, es geht um eine freie Entscheidung der Community, was man wie machen will, und man muss, solange man in der Minderheit ist, dann eben mal die Position der Mehrheit akzeptieren – aber das ist halt schwer, wenn man dermaßen offensichtlich auf einer Mission ist. Wenn aber ein Admin, der einen Artikel wegen eines EWs sperrt, denn schon mal auf der Disk nachfrägt und ich das mitbekomme, dann bin ich doch dankbar für diese Gelegenheit, meine Argumente vorbringen zu können. Wenn ich den Admin stattdessen beschimpfe, muss ich mich doch nicht wundern, wenn ich als Teil des Problems wahrgenommen werde und nicht als Teil der Lösung.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:20, 29. Nov. 2014 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht. Allerdings ist das ein offenes Projekt, das so gestaltet worden ist, dass jeder, der was Sinnvolles beitragen kann und das auch möchte, hier was beitragen können sollte. Nun sehe ich, dass er das möchte und dass das auch andere möchten. Nur klappt es nicht auf die Art wie bisher. Die Situation hat sich verfahren. - Eine Idee wäre nun, wenn wir den Knopf wieder lösen und dann aber ein paar Benutzer, die gewillt sind diesem Problem anzunehmen auch jeweils direkt in aktuelle Konflikte hineingehen und schlichten. Dann wird geschaut, was muss Tacuisses vielleicht ein wenig ändern, was muss die Gegenseite ein wenig ändern, damit sich das dann doch noch einspielt. Man gesteht beiden Seiten AGF zu, wie man im Wikipedia-Jargon sagt. Miene Idee wäre auch deshalb ein Account, falls er das möchte, damit man ihn sofort findet und ein paar dezidierte Leute benennt, wie bsp. Baba66, Mautpreller und ich, die dann bei einem Problem gleich kontaktiert werden und dann mal dazwischen gehen und das ruhig analysieren. Also keine Hauruck-Aktionen mehr, keine Sperraktionen, keine auf die Personen gerichtete Maßnahmen. Einfach eine Artikelsperre in der gerade aktuellen Version und dann jemanden von uns dazu ziehen. Das wäre ein Vorschlag, der meines Erachtens umsetzbar wäre. --Micha 14:35, 29. Nov. 2014 (CET)

Zur inhaltlichen Frage wegen BKS, bzw. die Überlegungen, warum man sie einfernt hat: Die Idee eine BKS ist, ich suche beispielsweise einen Komponisten Thomas Müller. Dann gibt es diverse Namensvettern und ich werde über diesen auf die richtigen Artikel geleitet. Ich wusste aber schon vorher, dass ich 1) einen Komponiten suche und 2) einen "Thomas Müller" suche. Man würde ja kaum einfach mal Thomas Müller eingeben und erwarten, mal gucken was da kommt. Und dann: Ach ja, den SVP-Politiker nehme ich. Bei den Objekten ist es so, dass 404 in sich keine Aussage verbirgt. Entweder weiss ich vorher schon, dass ich die Zwerggalaxie NGC 404 suche oder den Asteroid Arsinoë, dann kann ich das so eingeben. Es kommt niemand auf die Idee auf geradewohl heraus mal 404 eingeben und sehe, ah ja, die Galaxie vom NGC. Wenn du weißt, dass es eine Galaxie ist, dann weißt du auch, dass das Lemma "NGC 404" heißen muss. Die Einträge haben dort eher den Charakter: Ist lustig, was es da alles für astronomische Objekte mit 404 gibt. Wirklich hilfreich ist es aber nicht. Darum sind sie nun bei "Siehe auch" aufgeführt. Astronomische Objekte nach diesen Nummern ist also so sinnvoll, wie jemand nun auf die Idee kommt, den Komponisten Thomas Müller auch noch in die BKS Thomas (Begriffsklärung) einzutragen. --Micha 15:00, 29. Nov. 2014 (CET)

404 ist schlichtweg kein Homonym von "NGC 404", niemand nennt diese Galaxie einfach nur "404". Daher gehört es per WP:BKL grundsätzlich nicht nach 404 (Begriffsklärung), allenfalls halt unter "Siehe auch". --PM3 18:03, 29. Nov. 2014 (CET)

Wir werden hier zunehmend off topic, aber ist 404 denn ein Homonym für das Automodell Bristol 404? Nennt jemand dieses Auto einfach nur „404“? Und ist 404 ein Homonym für die Bundesstraße 404? Nennt die jemand einfach nur „404“? Mir ist das letztlich völlig wurscht, und ich werde sicher nie deswegen einen EW führen, aber wenn ich mir die BK-Seite 404 anschaue, dann finde ich einen Abschnitt Verkehrswesen mit mehreren „404ern“, und ich finde einen Abschnitt „Siehe auch“ mit zwei Listen und derzeit zwei astronomischen Objekten. Ich finde das hochgradig unlogisch – IMHO sollte es wenn schon einen Abschnitt „Astronomische Objekte“ geben, für die ein Eintrag auf dieser BK-Seite nicht mehr und nicht weniger sinnvoll wäre wie der Eintrag von unterschiedlichen Automodellen oder Straßenbezeichnungen. Wenn das aus welchen Gründen auch immer für astronomische Objekte nicht sinnvoll sein sollte, gehören diese astronomischen Objekte überhaupt entfernt. Sie unter „Siehe auch“ einzutragen als zufällige Auswahl aus der unmittelbar darüber ohnehin verlinkten „Liste aller Wikipedia-Artikel, die 404 im Titel enthalten“, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wieso heben wir nicht auch den Alitalia-Flug 404 heraus oder irgendeinen anderen der Artikel mit 404 im Titel?
Wie gesagt würde ich einen Abschnitt „Astronomische Objekte“ befürworten, mir ist aber letztlich völlig wurscht, ob es ihn gibt oder nicht. Die derzeitige Lösung mit dem unmotivierten und systemwidrigen Eintrag unter „Siehe auch“ finde ich allerdings höchst unglücklich.
Wir sind hier aber wirklich zu sehr off topic. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:55, 29. Nov. 2014 (CET)

Bei den Automodellen und Straßen ist es in der Tat üblich, sie auch nur mit der Nummer zu benennen ("ich fahre die 404" statt "ich fahre die B 404"). Die Nicht-Homonyme kann man in der Tat alle rauswerfen, da sie per Indexlink gefunden werden. --PM3 20:42, 29. Nov. 2014 (CET)

Und wieso soll das bei astronomischen Objekten anders sein? So wie jemand im Zusammenhang mit dem Straßenverkehr von „404“ spricht und das Straßenverkehrsobjekt meint, genau so spricht jemand im Zusammenhang mit Astronomie von „404“ und meint das astronomische Objekt („Kennst du die neuen Hubble-Aufnahmen von 404?“ statt „… „von NGC 404?“). Ich sehe einfach den grundsätzlichen Unterschied nicht. Aber wie gesagt, mir ist das weitgehend egal. Nur unter „Siehe auch“ finde ich es falsch. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:17, 30. Nov. 2014 (CET)

Ein persönliches Fazit

Dies ist nicht die erste Seeschlangendiskussion zum Thema auf WP:AN, in den letzten Jahren hatten wir mehrere, und alle gingen aus wie das Hornberger Schießen. Ich fürchte, trotz einiger guter Ansätze (v.a. von Micha) wird das auch diesmal wieder der Fall sein.

Der Grund ist eigentlich immer derselbe: Zum Thema der Diskussion wird mit geradezu unheimlicher Zielsicherheit das "Problem" Tacuisses. Die Fragen sind dann: Soll man ihn entsperren oder die Sperre durchsetzen, ist er "resozialisierbar" (übrigens eine ziemliche Unverschämtheit), warum ist er "so", ist seine Arbeit Projektstörung oder wertvoll etc. pp.? Ich halte das für den komplett falschen Ansatz.

Wir haben nicht ein Problem "Tacuisses", wir haben ein Problem "quasi-automatische Verteidigung falscher und absurder Inhalte durch Regulars der Wikipedia". Dieses Problem müssen wir lösen. Das ist nicht in erster Linie ein Problem bestimmter Personen oder Kreise (ich mach Euch mal eine Liste, die das sehr schön zeigt). Es ist ein Problem unserer Abläufe in der Eingangskontrolle und Administration. Etwas zugespitzt gesagt: Wer über den Astronomie-Zores weiter nichts Bestimmtes weiß, wird durch das übliche Prozedere dazu gedrängt, quasi automatisch Mist zu bauen. Nur wer sich wenigstens einmal intensiv mit dem Thema befasst hat und daher mit einem Problembewusstsein ausgestattet ist, hat die Chance, sich aus diesem Sog zu befreien, zunächst mal die Luft anzuhalten und die Situation unvoreingenommen zu prüfen. Das nützt dann aber auch nichts mehr, denn die VM etc. ist längst entschieden und man würde auf jeden Fall als parteiisch angesehen, sobald man für eine solche unvoreingenommene Prüfung plädiert.

Solange die Problemdefinition nicht geändert ist, wird sich, fürchte ich, da gar nichts tun. Solange es generell als unproblematisch angesehen wird, falsche und absurde Inhalte bis aufs Messer zu verteidigen; solange die User nicht die Verantwortung für ihre eigenen Edits übernehmen; so lange sehe ich schwarz.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 29. Nov. 2014 (CET)

Warum Schwarzsehen? Wir haben ja gar keine andere Wahl als an den Paradigmen zu arbeiten. 1. Tacuisses ist seit Jahren hier aktiv. Ihm wird es offensichtlich trotz aller Maßnahmen gegen ihn nicht zu bunt. Es ist ein offenes System, man kann Leute deshalb nicht grundsätzlich verbannen. Man kann hier nur jeweils den gröbsten Unfug beseitigen, der einige Benutzer hinterlassen. 2. Seine Artikeledits sind im Gegensatz zu anderen "unbeschränkt Gesperrten" meistens richtig und ihm ist offenbar die Korrektheit der Daten und Artikel ein Anliegen, was ihn von anderen Verstoßenen ebenfalls unterscheidet. 3. Der Umgang mit ihm finden viele unangenehm. Sei es, weil er fachlich überlegen ist, sei es, weil er teils sehr unfreundlich kommuniziert, sei es, weil er unvollständig kommuniziert. - Der bisherige Endpunkt des Konflikts mit diesem Benutzer war, dass fast automatisch adminstrative Maßnahmen gegen ihn erfolgen ohne Rücksicht auf den Inhalt: Sperren, Revertieren, etc. - Das löst aber kein Problem, sondern ist selber eines. Das ist ein unendliches Spielchen am Ende zum Schaden der Wikipedia.

Nochmals hier, was ich dir per Mail geschrieben habe: "in der Psychologie bezeichnete man sowas früher als "Neurose". Es gibt ein X, was ein vermeintliches Problem ist. Bekämpft wird es mit einer Abwehrhaltung Y. Nun führt aber Y nicht dazu, dass X sich minimiert, sondern verstärkt. Und als Reaktion verstärkt sich wiederum Y: Grösseres X bedeutet ja grösseres Y. Am Ende ist nicht das X das Problem, sondern Y. Y belastet, denn es engt ein, bindet Kräfte, etc. - In der Wikipedia zeigt sich das ja daran, dass auf einmal auch klare Verbesserungen administrativ vehement bekämpft werden.

Jetzt muss man dies erstmals durchschauen und es geht nur so, dass Y sein gelassen wird. Das braucht wahnsinnig viel Überzeugungsarbeit und Mut. Und das Problem haben wir nun in der Wikipedia. Y hat sich eingespielt und ist zu einem Automatismus geworden. Es einfach sein zu lassen ist vielen deshalb nicht geheuer. Aber du hast das ja schön geschrieben, dann das ist genau das, sie sollen einfach mal nichts unternehmen und andere Kräfte wirken lassen. Sonst haben andere Kräfte ja gar keine Chance." --Micha 12:38, 29. Nov. 2014 (CET)

Du sagst: "Das [Sperren, Revertieren etc.] löst aber kein Problem, sondern ist selber eines." Bravo! Natürlich, so ist es. Wenn es endlich gelingt, dies als Problem zu adressieren, gibt es Chancen. Vorher kaum.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 29. Nov. 2014 (CET)

Genau. Und dann kann man mal über Tacuisses Verhalten reden. Dann aber mit ihm und nicht über ihn. --Micha 12:58, 29. Nov. 2014 (CET)

Ps. ich glaube aber, wir sind da schon mitten drin. Die automatische Sperre ist nicht mehr. Das Ganze wird zunehmend breiter als Problem erkannt. Wir fragen ihn bereits jetzt direkt Dinge und er antwortet hier und auf meiner Benutzerdiskussionseite auch darauf. Was wir noch tun müssen ist eine Basis zu finden, wie man nun weitergeht. Was müssen wir leisten und was muss Tacuisses leisten, damit wir aus dieser Situation rauskommen. Ich denke es braucht aber nur noch ein paar Justierungen. --Micha 13:26, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich wünsche mir ja, dass Du recht hast, aber immer wieder drängt sich mir Faust I, „Nacht“, Vers 765 auf.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 29. Nov. 2014 (CET)

GLG-Jungfischbecken (bleibt)

Für die, die es noch nicht mitbekommen haben: Gestern ist das GLG-Jungfischbecken in Betrieb gegangen. Dort werden unfertige GLGerman-Stubs gesammelt. Sie sollen erst in den ANR zurückverschoben werden, wenn sie ein Mindestmaß an Qualität erreicht haben und vor allem vollständig belegt sind. Weitere Informationen dort.

GLGerman legt seit acht Jahren phasenweise große Mengen an unvollständig belegten, teils inhaltlich fehlerhaften Stubs an. Nachdem er vor ca. einem halben Jahr wieder aktiv wurde und alle anderen Versuche fehlgeschlagen sind, hoffe ich, dass das Problem auf diesem Wege lösbar ist. --PM3 19:55, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich finde das problematisch. Wo die Grenze eines akzeptablen Artikels liegt und wann ein Artikel "fertig" ist, bestimmen nicht Admins oder einzelne User die zufällig gerade anwesend sind per Dekret, sondern die Community in Form von Löschdiskussionen. Daher halte ich die Bearbeitung der VM für missbräuchlich. Wenn Benutzer:Majo statt Senf meint, der Artikel sei ausreichend, sollte er das Recht haben, ihn in den ANR zu verschieben - und jeder andere Benutzer der die Qualität für nicht ausreichend hält, hat dann das Recht, einen LA zu stellen, worin dann eine Woche diskutiert werden kann wer Recht hat.

Das Verschieben neuer Artikel in den Benutzer-Namensraum ohne die Zustimmung und manchmal sogar gegen den Willen des Erstellers, wie es auch gerne bei neuen Benutzern geschieht, ist allgemein eine Unsitte, mit der einzelne Benutzer sich herausnehmen, unter Umgehung der Community gemäß ihrer subjektiven Qualitätsansprüche eine Vorauswahl der Löschkandidaten zu treffen ohne durch ein Meinungsbild, das Schiedsgericht oder sonstwie legitimiert zu sein. --Tinz (Diskussion) 22:41, 26. Nov. 2014 (CET)

Dickes +1 zu Tinz. Yellowcard (D.) 23:03, 26. Nov. 2014 (CET)

++1 und ein Tip wohin sowas führt: Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen..... da werden dann umfangreiche Artikel mit leichten QSmängeln eines fleißigen User der Öffentlichkeit vorenthalten--Markoz (Diskussion) 23:13, 26. Nov. 2014 (CET)

Den Fall Messina habe ich ausdrücklich nicht gemeint, denn dort wurde die Vorgehensweise vom SG festgelegt. -Tinz (Diskussion) 23:19, 26. Nov. 2014 (CET)

ausdrücklich?.....wo?--Markoz (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung_von_Messina_zu_Bearbeitungen_im_eigenen_Benutzernamensraum#Zusammenfassung_der_Entscheidung_2, deshalb hatte ich das Schiedsgericht oben erwähnt. --Tinz (Diskussion) 23:27, 26. Nov. 2014 (CET)

Bingo.....--Markoz (Diskussion) 23:47, 26. Nov. 2014 (CET)

Ähm, es geht hier um GLG. Wir haben erst neulich recht ausführlich auseinander genommen, warum wir GLGs "Werke" löschen und eben nicht in die QS schieben. Wenn wir jetzt dazu übergehen den Krams in den BNR zu verfrachten, dann bleibt das Zeug doch bitte auch solange dort bis es auf inhaltliche Richtigkeit geprüft und nicht mehr QS-bedürftig ist. Und da ich dem Verschiebekommentar von MsS nicht beipflichten kann, hätte der Artikel demzufolge sehr wohl im ANR bleiben müssen. Neulich waren es falsche 2-Satz-Artikel über Unternehmen, jetzt hat sich GLG einen neuen Spielplatz gesucht. Ich sehe nicht im Geringsten ein, warum ein projektbekannter und ganz offensichtlich beratungsresistenter Troll besser gestellt werden soll als ein vom SG unter Auflagen entsperrter Benutzer (Messina). Meiner Meinung nach gehören GLGs Neuanlagen weiterhin schnellgelöscht. Der BNR-Versuch war eine nette Idee, aber scheinbar funktioniert es nicht. --Ne discere cessa! (Kontakt) 23:50, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es gut dass du zwischen Benutzer:Messina und einem TRoll unterscheidest - das war hier bedauerlicherweise nicht immer der Fall--Markoz (Diskussion) 23:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich fand zwar keinen Ping, aber irgendwie werde ich angesprochen - oben, eine missbräuchliche Abarbeitung dieser VM: "Wenn Benutzer:Majo statt Senf meint, der Artikel sei ausreichend, sollte er das Recht haben, ihn in den ANR zu verschieben" - wieso meinte es MsS? Wenn du den Diff zwischen der ersten Verschiebung in den BNR (ob ich mich damit identifiziere steht auf einem anderen Blatt) und seiner Verschiebung, bekommst du dies. Null Änderung. Meiner Meinung nach war es von ihm eine BNS-Aktion wie gehabt - er hat es wieder, mMn auch um PM3 zu ärgern, in den ANR verschoben und erst danach den Baustein inuse eingesetzt und wollte da arbeiten [16]. Das hat mit Fischbecken nicht im Geringsten etwas zu tun, wenn die Einrichtung (nicht die erste übrigens, Koenraad betreute Dribbler usw.). Ich stimme allerdings NDC voll zu, dass es besser ist, diese Dinge sofort zu löschen, wenn sie auftauchen. -jkb- 00:11, 27. Nov. 2014 (CET)

P.S. Wie ernst er es meinte: nachdem ich zurückverschob, erstellte MsS per copy&paste im ANR eine URV-Kopie. -jkb- 00:16, 27. Nov. 2014 (CET)

@Ne discere cessa!: Löschen würde ich auch vorziehen, aber es funktioniert nicht bei GLG-Stubs. Auf SLA kommt immer ein Einspruch (von den gleichen 2-3 Nasen, inklusive eines unter IP trollenden infinit gesperrten Benutzers), in der LD werden sie immer notdürftig soweit zurechtgefrickelt, dass sie wahrscheinlich behalten werden. Relevanz ist nachgewiesen, wird durchgewunken. Jedesmal mit Stress und Streiterei um jeden einzelnen SLA und/oder LA auf einen GLG-Stub. Genau aus diesem Problem heraus ist das Jungfischbecken entstanden.

Wie kommst du auf die Idee, dass das nicht funktioniert? Das GLG-Jungfischbecken ist erst gestern gestartet und es wurden bereits Artikel verbessert. Ob GLG nun endlich lernen wird, dass er WP:BEL zu beachten hat, das kann man nicht nach einem Tag beurteilen, eher nach Monaten. Ich halte es durchaus für möglich.

@Tinz: Es geht hier um einen unter dutzenden Accounts infinit gesperrten Benutzer, der seit Jahren gegen die Richtlinie WP:BEL verstößt. Er produziert unbeirrbar immer weiter Stubs ohne ausreichende Belege und teils mit inhaltlichen Fehlern. Zu hunderten. Das ist Vandalismus, wegen sowas werden Benutzer gesperrt. Er umgeht die Sperren durch IPs, die auch fast täglich gesperrt werden, nutzt aber nix, er macht immer weiter. Löschen funktioniert nicht. Daher dieser Lösungsversuch. --PM3 01:18, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Löschdiskussionen werden hier ad absurdum geführt. Die eingestellten Artikel verstoßen mangels Belegen gegen die Mindestanforderungen von WP:Artikel, in den LD wird dann was zusammengepfriemelt was formal gerade so als Artikel durchgeht, aber von unterirdischer Qualität ist und oft auch für beliebig lange Zeit bleibt. Selten findet sich ein Admin der das anders sieht, dann wird einer der Stubs zufällig gelöscht. Das hat doch nichts mehr mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. --PM3 01:49, 27. Nov. 2014 (CET)

Bei den im ANR gelöschten Artikeln zu Politikern einer bestimmten Partei, war das Entscheidende, nämlich Geburtsdatum- und Ort, die Parteizugehörigkeit und der Sitz im EP genau belegt. Nicht ausdrücklich belegt waren eher Nebensachen, wie ist verheiratet oder hat studiert. Das hinterfragen wir aber üblicherweise bei anderen Personen auch nicht standardmäßig. Wenn man dies aber tut, kann man diesen Satz löschen oder versuchen den Nachweis zu finden (Hint: Es gibt da andere Sprachversionen und Wikidata). Man könnte allerdings auch eine LA stellen und die dadurch veranlasste Verbesserung abwarten. Aber dieses Gemauschel, das durch bishervon mir geschätzte Admins gedeckt und versteckt wird geht nicht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:26, 27. Nov. 2014 (CET)

Wenn es eine Verbesserung wäre, wäre das ja prima. Nur finden bei den GLG-Stubs in der LD meist gar keine Verbesserungen statt, sonden Notoperationen die ausschließlich dazu dienen, den Artikel irgendwie vor einer Löschung zu bewahren. Oft hatten die GLG-Stubs nach so einer Pseudo-QS per LD mehr inhaltliche und formale Fehler als vorher. --PM3 09:37, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich kann das beklemmende Gefühl durchaus nachvollziehen und halte es bei Neulingen ohne Nachfrage in den meisten Fällen auch für problematisch. Ich hab das in der QS auch ein oder zwei Mal gemacht und es dann eingestellt, eben weil es eigentlich nicht legitimiert ist. Allerdings halte ich es für besser, einen Neulings-Artikel zu verschieben und ihm zu helfen, als einen LA/SLA reinzuknallen. Das nurnebenbei. In diesem Fall halte ich das Vorgehen aber durchaus für berechtigt. Das hat zwei Gründe: Ein Löschantrag ist keine Power-QS, wie manche hier meinen und es LETZTES Mittel. Auch in die QS gehören die Artikel nicht, weil die QS zur Wikifizierung von Artikeln da ist und keine Artikelschreibstube oder Einzelnachweise-Suchstelle. Außerdem sind die meisten Stubs von so miserabler Qualität, das sie im Grunde per SLA gelöscht werden müssten. Der jetztige Zustand ist quasi ein Übereinkommen von PM3 und mir. Zur Geschichte: Wir waren in einer LD ein bisschen aneinandergeraten, weil ich glaubte, eien GLG-Artikel retten zu müssen und PM3 mit meiner Rettungsaktion (berechtigterweise) nicht einverstanden war. Ich hatte mich verschätzt und der Rettungsaufwand war immens. Ich hatte mich zuvor nicht mit GLG beschäftigt. Wir haben hier einen infinit gesperrten Benutzer, der seit Jahren wie ma Fließband mehr als problematische Stubs schreibt (das ist in der Form Vandalismus), die meist nicht nur ohne oder mit falschen Belegen versehen sind, sondern auch inhaltlich falsch. Das geht so gar nicht. Der jetztige Zustand ist ein Kompromiss aus Artikelerhaltung und "Spezial-QS". Natürlich kann man auch einfach alle GLG-Stubs per SLA löschen und Bearbeitungsfilter einrichten... Übrigens ist das nicht der erste Fall, in dem wir so verfahren, ich darf an das Rülpser/Dribbler-Auffangbecken von Koenraad erinnern. Wenn Tinz meint: Wo die Grenze eines akzeptablen Artikels liegt und wann ein Artikel "fertig" ist, bestimmen nicht Admins oder einzelne User irrt er, genau dafür ist ein SLA da. Vielleicht wäre das tatsächlich der bessere Weg, den Müll zu entsorgen. Mea culpa, PM3. --Kurator71 (D) 08:55, 27. Nov. 2014 (CET)

Bearbeitungsfilter wurden auch schon erfolglos versucht, er hat gelernt, die zu umgehen.

Bei SLA genügt es, dass ein einzelner Benutzer mit einem Herz für Trolle (im Zweifelsfall ein anderer infinit gesperrter Troll) einen Einspruch unter IP stellt, daher funktionieren die auch nicht. --PM3 09:37, 27. Nov. 2014 (CET)

Ah, ok, das war mir nicht bewusst. Wie gesagt, ich hatte mich zuvor nicht mit der Causa beschäftigt. --Kurator71 (D) 09:43, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Lösung mit dem BNR ist ein pragmatischer Ansatz, den man einfach mal ein paar Monate durchziehen sollte. Was hat man zu verlieren? Warum muss denn jede halbwegs sinnvolle Idee gleich immer um des Diskutierens Willen zerredet werden? --Avant-garde a clue-hexaChord 09:45, 27. Nov. 2014 (CET)

... und es funktioniert. Der Artikel zu Tim Mark Aker wurde verbessert und kann zurück in den ANR. Margot Parker wurde eben in einer verbesserten Version neu geschrieben. So hat das Jungfischbecken innerhalb von zwei Tagen schon zwei brauchbare Kurzartikel hervorgebracht. --PM3 10:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Man muss diesem Benutzer so oder so hinterherräumen. Die Frage ist ja nur, wie man das macht. --Micha 10:21, 27. Nov. 2014 (CET)

Eben. Und falls niemand eine bessere Idee hat, sollte man das hier einfach fortführen. --Avant-garde a clue-hexaChord 10:25, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe drei Möglichkeiten für die Artikel: 1. Man löscht konsequent und hofft, dass jemand sie später in besserer Qualität schreibt und nicht wieder GLGermann. 2. Man QS-bapperlt konsequent und hofft, dass jemand in den nächsten Jahren mal nachbessert. 3. Man verschiebt und erzeugt so eine benutzerspezifische QS. - Zu 1) Das Problem was wir hier haben ist, dass wir ein offenen System sind. Wir können Leute nicht rausschmeißen. Wenn die zurückkommen, müssen wir sie administrativ jagen. Je hartnäckiger sie aber bleiben, desto mehr Aufwand verursachen sie uns. Bei GLGermann paaren sich unterirdische Artikelqualität, die häufig ja nur quellenfreie Kurzübersetzungen aus der englischen Wikipedia sind mit abstrusen Verschwörungstheorien. Und zwar dass wir irgendwelche "Wahrheiten" oder Informationen hier nicht möchten. UKIP-Parlamentarier oder die "Tatsache", dass katholische Würdenträger mit roten Schuhen alle schwul wären. Zu 2) das senkt einfach die durchschnittliche Artikelqualität. Wenn der QS-Aufwand steigt pro Themenbereich, desto eher liegt der einfach auch liegen. Das sieht man an anderen Sprachversionen. Zu 3) Ich finde die Idee mit dem Jungfischbecken deshalb mal versuchenswert, weil es verursacht den geringsten administrativen Aufwand und trotzdem durchbricht es konsequent die schludrige Arbeitsweise von GLGermann. Die Relevanz steht ja meist nicht zur Debatte, aber es gibt keine Hektik (der Artikel darf auch eine lange Zeit unfertig auf dieser Spezialseite rumliegen) und es zeigt dem Benutzer deutlich, dass es nur um seine miserable Artikelqualität geht und nicht um abstruse Verschwörungstheorien. --Micha 11:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Nr. 2 wurde schon versucht, funktioniert nur sehr eingeschränkt. Ich habe im Frühjahr dieses Jahres einmalig dutzende GLG-Stubs in Ordnung gebracht, die seit ca. 4-7 Jahren im Originalzustand waren und seit 2-4 Jahren mit QS-Baustein versehen waren. Hat sonst niemanden interessiert. Zwischenzeitlich habe ich weitere GLG-Stubs mit QS-Bausteinen versehen, bei Stichproblen sind mir bislang keine Verbesserungen aufgefallen. Ich gehe demnächst nochmal durch und werde dort alles Unbelegte entfernen, es bleiben dann inhaltlich veraltete Stubs aus 1-2 Sätzen übrig. --PM3 11:23, 27. Nov. 2014 (CET)

Zumal die QS dafür einfach nicht gedacht ist und das dort massiv Kräfte bindet. Mittlerweile gehen einige Regulars der QS dazu über, solchen Artikel, wie denen von GLG, konsequent die QS zu verweigern mit der Begründung "keine Aufgabe der QS" - womit sie Recht haben. Ich arbeite regelmäßig in der QS und helfe Neulingen gerne auch mal abseits der eigentlichen Aufgaben der QS weiter -alleine schon, weil ein LA/SLA für einen Frischling sehr abstoßend ist. Aber als GLG-Stub-Aufbereitungsanstalt ist die QS der falsche Platz. --Kurator71 (D) 11:37, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Artikel, von denen ich oben sprach, lagen nicht in WP:QS sondern in WP:QSW oder waren mit allgemeinen Mängelbausteinen wie {{Belege}} versehen. Das GLG-Problem verteilt sich über alle verfügbaren QS-Mechanismen. --PM3 11:43, 27. Nov. 2014 (CET)

(BK) Zu 2) ist nur eine Frage ob man das möchte. Schlicht ob man haufenweise schlechte Artikel im ANR haben möchte. Einige Sprachversionen bejahen das ja. Bsp. holländische. Kleiner Exkurs: Ich habe bei sämtlichen Webspinnen-Artikel hier eine Vorlage eingebunden und habe deshalb gesehen, dass wir in den 10 Jahren etwa 300 Artikel in diesem Bereich geschrieben haben. Aktuell gibt es aber über 45'000 Arten (nur Arten). Pro Jahr kommen etwa 900 Taxa dazu. Wir müssten pro Jahr die dreifache Menge an Artikel schreiben, als wir in den letzten zehn Jahren geschrieben haben, nur um aktuell zu bleiben. Interessanterweise hat die holländische Sprachversion Artikel über sämtliche 45'000 Species. Und zwar auch nur, weil das botbasiert passiert ist. Natürlich in absolut unterirdischer Qualität und häufig auch noch stark fehlerbehaftet. Also quasi hat die ganze Artikelsammlung dort eine GLGermannische oder stoppokische Qualität. Wenn ich mit Wikipedianern aus anderen Sprachversionen spreche, dann finden die solche Miniartikelanlagen aber gut. Die Haltung ist stets: Da können ja dann andere ergänzen und es ist quasi ein Grundstock. Das Problem ist, was die große deutschsprachige Wikipedia nicht schafft und zwar in vernünftiger Zeit beispielsweise alle Spinnentaxa zu ergänzen, schafft eine kleine holländische nie und nimmer. Meine Gespräche mit Lesern, zeigt aber, dass diese die Wikipedia hier aufsuchen, weil schon meist die Druchschnittsqualität solide ist. Wenn sie aber nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 10% auf einen soliden Artikel treffen, würden sie die Wikipedia auch klar nicht mehr gerbauchen. Die holländischen Leser brauchen kaum ihre Sprachversion, sondern weichen einfach auf größere Sprachversionen aus, die bessere Qualität haben. Die durchschnittliche Artikelqualität ist deshalb sehr wichtig und ich habe bisher auch gesehen, dass dies hier relativ einhellig auch so gesehen wird. Und genau deshalb ist es sinnvoll, wenn wir solche Artikel mit wirklich starken Mängel nicht einfach nur bapperln, sondern gleich aus dem ANR entfernen bis sie eine Mindestqualität aufweisen. --Micha 11:50, 27. Nov. 2014 (CET)

>Meine Gespräche mit Lesern, zeigt aber, dass diese die Wikipedia hier aufsuchen, weil schon meist die Druchschnittsqualität solide ist. Wenn sie aber nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 10% auf einen soliden Artikel treffen, würden sie die Wikipedia auch klar nicht mehr gerbauchen.

Wenn ein Leser ein Thema sucht, dann klickt er doch nicht auf "Zufälliger Artikel" (wo ihn dann wirklich die Durchschnittsqualität kümmern müsste), sondern er sucht einen bestimmten Artikel (oder ein paar). Ob da noch 44700 Webspinnen-Stubs irgendwo in der Gegend rumstehen, kann ihm bei der Suche nach Angela Merkel oder selbst nach dem Marienkäfer völlig schnuppe sein, weil er es gar nicht merkt. Die gefühlte Durchschnittsqualität ist für den Leser (so vermutlich auch für Deine Gesprächspartner) deutlich höher als die tatsächliche, weil er das meiste Schlechte gar nicht zu Gesicht bekommt. Wenn Holländer die deutsche WP benutzen, dann bestimmt nicht deshalb, weil sie die Webspinnen-Artikel ihrer lokalen Bots verabscheuen (denn dafür gibt es ja, wie Du selbst einräumst, in den meisten Fällen sowieso keinerlei Ersatz hier), sondern weil diejenigen Artikel, die sie wirklich brauchen, in der holländischen WP schlechter als hier sind. Falsches sollte natürlich nicht in einem Artikel stehen, aber wenig (und das komplett richtig) ist besser als nichts.

Wenn GLGermann (in absoluten Zahlen) oft Fehler einbaut (ich habe das nicht geprüft), dann muss man dagegen vorgehen. Und dann ließe sich m.E. auch ein härteres Vorgehen gegen ihn rechtfertigen, weil der Schaden größer als der Nutzen ist und er ja sowieso Sperrumgehung betreibt. Vollständig richtige gültige Stubs von ihm sollten aber jedenfalls stehenbleiben. --Grip99 01:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Dann ließ bitte, was ich einen Thread höher in causa Tacuisses hier und früher geschrieben habe: Sperrumgeher haben in der WP kaum waqs zu suchen, wenn sie aber sachlich korrekte und richtige Beiträge haben, dann müssen diese bleiben; in der Sache habe ich ja schon vor langer Zeit sogar ein SG-Fall im Sinne gehabt, denn Tacuisses wurde revertiert und ein extragallaktischer Megaschrott blieb. -jkb- 01:24, 28. Nov. 2014 (CET) - P.S. nur dazu ist GLG wohl nicht in der Lage

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Können wir das mit dem BNR jetzt einfach mal testen, sagen wir bis Ende Januar oder Februar? --Avant-garde a clue-hexaChord 20:20, 27. Nov. 2014 (CET)

Mir wurde soeben von einem Admin wegen des "Betriebs" des Jungfischbeckens eine Benutzersperre in Aussicht gestellt, wegen "Beihilfe zur Sperrumgehung". [17] --PM3 21:32, 27. Nov. 2014 (CET)

Nein, mein sehr dezenter Hinweis auf Sperrwürdigkeit bezog sich darauf, dass Du nach meiner SLA-Ablehnung wegen "gültiger Stub" den Artikel in den BNR verschoben hast. Mein Hinweis in LD und VM zum Thema Betrieb des "Jungfischbeckens" lautetet "Ob es sinnvoll ist, einem gesperrten Benutzer so den Weg zurück in die Wikipedia zu weisen, ist es sicher wert, ausdiskutiert zu werden. Daher ist der LA sicher nicht per "Unfug" zu entfernen. Das ganz Vorgehen ist hart an der Grenze zur "Beihilfe zur Sperrumgehung". ". --Karsten11 (Diskussion) 21:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Sorry, dann hatte ich es falsch vestanden. Deine "dezente" Einschätzung "sperrwürdig" widerspricht jedoch allen nachfolgenden Adminaktionen in der gleichen Sache, durch drei verschiedene Admins. --PM3 23:31, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe das nicht als Weg, einem gesperrten Benutzer in die Wikipedia zurückzuhelfen, sondern uns besser zu organisieren, was wir mit dem machen, was er da unglücklicherweise ständig in den ANR ablegt und ihm auch die Sache nun ein wenig umständlicher zu machen. Vielleicht wird im die Sache ja zu blöd, wenn die Artikel immer gleich in den BNR verschwinden und sucht sich doch mal ein anderes Hobby. - Ich würde sie deshalb viel konsequenter in den BNR verschieben, dort in Ruhe prüfen, gegebenenfalls korrigieren und dann zurückschieben. Aber das auch alles ohne Hektik. Macht jemand nämlich zwischenzeitlich einen neuen Artikel zum Thema, dann kann man den GLGermann-Stub einfach löschen. --Micha 23:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Wohin dieser Weg führt, zu doppelten Artikeln, jeweils im BNR und neu angelegt im ANR:

• Benutzer:GLG-Jungfischbecken/Jonathan Arnott – Jonathan Arnott
• Benutzer:GLG-Jungfischbecken/Janice Ann Atkinson (offene LD, aber entfernter LA) – Janice Atkinson (LD)
• Benutzer:GLG-Jungfischbecken/Julia Reid – Julia Reid

Erstere sind Verschiebungen der Neuanlagen in den BNR, Letztere sind Neuanlagen von Eingangskontrolle im ANR nach der jeweiligen Verschiebung. Da die Neuanlagen ohne die unbelegten weiteren Infos nicht mehr genügend SH haben, werden dadurch die verschobenen Artikel obsolet. Warum dann überhaupt verschieben, wenn die verschobenen Artikel durch die Neuanlagen überflüssig werden? Dann gibt es noch mehrere LDs, tw. wird währenddessen der LA aus dem verschobenen Artikel entfernt. Am Ende weiß keiner mehr, welcher Artikelentwurf behalten und welcher gelöscht werden soll. Ist alles äußerst sinnvoll so. :-( Denn der neue Stub hat ja nicht mehr, sondern eher weniger Infos als der verschobene. Dann hätte man auch gleich den ersten Stub behalten und Unbelegtes einfach rauslöschen können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:26, 28. Nov. 2014 (CET)

Das ist doch nur die Reaktion: Du hast eine Idee, ich find die blöd und verderb dir das jetzt. --Micha 00:33, 28. Nov. 2014 (CET)

Ohne die Verschiebung wäre die Reaktion darauf auch nicht möglich. Also muss man überlegen, ob man das nun weiterhin so will oder wie man damit umgehen soll. Aber monatelang doppelte Artikel sind jedenfalls keine Lösung, Reaktion hin oder her. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:35, 28. Nov. 2014 (CET)

//BK// Natürlich macht das Sinn. GLG, wie früher Messina, brauchen im ANR Artikel, die sie angelegt haben (sei es als IP), welche sie sich ansehen können um zu sagen, ja schau, das habe ich gemacht (egal, was aus einem halbzeiligen Stub von anderen dann gemacht wurde). Ich glaube, bei GLG funktioniert dies. Wenn dann der Artikel aber von anderen stammt, fehlt dieser Anreiz (aus dem gleichen Grund befürworte ich auch den Usus der enWP, solche unrettbaren Substubs rigoros zu löschen, sobald sie auftauchen). Anders ist dem Schrott nicht beizukommen. Im Anr neu aufgelegt (vorausgesetzt, es ist kein URV wie gestern durch MsS) - im BNR löscht man dann. -jkb- 00:37, 28. Nov. 2014 (CET)

was soll jetzt verdammt nochmal der erneute Vorwurf der URV? Ich hatte am Artikel gearbeitet, Du hast ihn weg geschoben und beim Speichern meiner Bearbeitung existierte er eben zweimal. Und btw: wieso hast Du immer noch nicht die Verschiebesperre aufgehoben? Der Artikel ist längst fertig, Durch Deine Vollverschiebesperre aber nicht verwendbar -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 00:56, 28. Nov. 2014 (CET)

Majo statt Senf arbeitet inzwischen im Jungfischbecken konstruktiv mit. Die letzte URV-Neuanlage war von der Eingangskontrolle. Und die Vollsperre war eine Zwei-Admin-Entscheidung. Bitte lasst uns das mal abhaken und nach vorn schauen. --PM3 01:00, 28. Nov. 2014 (CET)

gut, dann hat sich das geändert, ich war wenig online und habe das nicht mitbekommen; ich nehme es eben gern zurück (gestern habe ich mich eben geärgert) - sorry, -jkb- 01:01, 28. Nov. 2014 (CET)

OK, passt. Wir haben uns da eben gestern gegenseitig hochgeschaukelt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 01:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Was mich nun stört nun nur, dass Eingangskontrolle bei zweien genau die gleiche Qualität produziert hat. Das geht auch nicht. Lemmasperre ist dagegen nicht ok. Jeder darf einen besseren Artikel jederzeit anlegen. Die übrige Autorenschaft darf von einer solchen Massnahme nicht betroffen sein. Ist ein besserer Artikel im ANR, dann gibt es einen SLA auf den Artikel im BNR. Und dann entsteht genau der Effekt den du beschrieben hast. GLGermann ist kein Autor mehr des Artikels im ANR und nicht mehr in der Versionsgeschichte auffindbar. --Micha 00:44, 28. Nov. 2014 (CET)

Na ja, wenn wir da jetzt Autoren bekommen, welche die Neuanlage nicht wegen dem Artikel (= qualitativ besser) schreiben, sondern um jemanden etwas zuz beweisen (s. gestern die URV-Anlage, grausam), dann müssen wir genauso vorgehen - SLA oder gleich weg. Das ist die üble Form von BNS. Übrigens, bin ich hier unwissentlich irgendwo mitten einer Anti-Parlamanetarier Franktion gelandet? Was ist das? :-) -jkb- 00:51, 28. Nov. 2014 (CET)

@Eingangskontrolle: Es geht doch nicht darum, Parlamentarier-ARtikel zu verhindern. Diese Parlamentarier sind alle zweifelsfrei relevant. Es geht doch nur darum, schlechte Qualität zu verhindern. Ich ging davon aus, dass sei auch dein Anliegen und bin nun aber überrascht. --Micha 01:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Es ist skandalös, wie hier Personen wie Iti und PM3 Artikel von IPs in den BNR verschieben, ohne das dies von irgendeinem Meinungsbild gedeckt ist oder Wikipedia-Abstimmungen dies zulassen.

Zudem vergiften hierdurch Personen wie PM3, Iti, Karsten11 oder Stobaios das Klima auf der Wikipedia massiv.

Auffallend auch, das ausgerechnet nur UKIP-Abgeordnete in den BNR verschoben wurden, während meine zuvor geschriebenen Artikel dort alle nie gelandet sind. Da scheinen wohl Personen wie Iti oder PM3 die Partei UKIP nicht zu mögen und deswegen landen die Artikel im BNR. Hier ist eindeutig politischer Wille einiger Personen der Hauptgrund, warum die UKIP-Abgeordneten im BNR landen. 178.3.31.67 02:08, 28. Nov. 2014 (CET)

Unter Umgehung der Community wird hier gemäß willkürlicher subjektiver Qualitätsansprüche eine Vorauswahl der Löschkandidaten getroffen, ohne das dies durch ein Meinungsbild, das Schiedsgericht oder sonstwie legitimiert wird. Die Artikel gehören in die LA-Diskussion oder in die QS-Diskussion. 178.3.31.67 02:11, 28. Nov. 2014 (CET)

Es offenbart sich auch, wenn man sich die Liste der in den BNR verschobenen Artikel anschaut, das hier Personen wie PM3 nach Lust und Laune in den BNR verschieben und dort die Artikel dann "versauern" lassen wollen, wie es PM3 offen selbst zugegeben hat. Dieses Vorgehen ist aber durch kein Meinungbild, kein Schiedsgericht oder ist sonstwie legitimiert. Frei nach dem Motto: ich finde UKIP-Abgeordnete "doof", der Artikel kommt von einer IP, also verschiebe ich in den BNR. 178.3.31.67 02:14, 28. Nov. 2014 (CET)

(BK) Das Jungfischbecken ist erst am 12. November gestartet, aufgrund dieses Beitrags von Kurator71 am gleichen Tag auf meiner Diskussionsseite. Danach hast du, soweit ich es überblicke, nur Politiker-Artikel angelegt. Diejenigen davon, die unzureichend belegt waren, habe ich dorthin verschoben. Hättest du Artikel zu anderen Personen oder anderen Themen angelegt, wäre ich ganz genauso verfahren.

Die Kriterien sind nicht subjektiv, sondern stehen in der Richtlinie WP:Artikel: "Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden". Lies dir WP:Artikel bitte mal in Ruhe durch und überlege, ob du bereit bist, regelkonforme Artikel zu erstellen. --PM3 02:19, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich bitte dann um entsprechendes Verhalten bei Löschanträgen von mir. Die hatten teilweise ähnliche Begründungen (Substub und/oder unbelegt), wurden aber eigentlich immer unter Hinweis auf automatische Relevanz geLAEt. Ganz abgesehen davon, das wir von Hinterbänklern selbst der sechziger Jahre überhaupt nicht mehr haben als die Einträge im Bundestagshandbuch. --Eingangskontrolle (Diskussion) 07:52, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, du solltest zwei Dinge berücksichtigen: Erstens ist GLGermann kein unbekannter, der einfach mal einen ersten schlechten Artikel schreibt. Er müsste eigentlich mit der Zeit verstehen, was wir hier wollen und wie man hier arbeitet. Er tut es aber nicht. Zweitens ist die Idee, dass man nun auch die Qualität mitberücksichtigt, ein neuer Aspekt, der immer stärker in den Vordergrund kommt. Früher hat man eigentlich alles akzeptiert, sobald es relevant war. Devise war stets: Verbessern statt Löschen. LA-Entscheidungen waren jeweils auf Relevanz begründet und ein Artikel musste entweder behalten oder sonst dann sämtliche Widergänger gelöscht werden. Seit der Löschung von Menschheitsgeschichte ändert sich immer mehr das Verständnis. Der Artikel wurde wegen groben Qualitätsmängel gelöscht obwohl ein solcher Artikel als ein grundlegender Übersichtsartikel eigentlich in eine solche Enzyklopädie gehört. Übrigens hatten wir früher Qualitätsanforderungen bei Musikalben. Das war der einzige Bereich, in dem die Relevanz unbestritten sein konnte, man aber gewisse zusätzliche Elemente verlangte (Rezeption, Inhaltsbeschreibung, etc.), um einen Artikel zu behalten. --Micha 10:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Das kann ich anhand meiner regelmäßigen Mitarbeit in der LD so nicht nachvollziehen. Es geht dort nach wie vor fast ausschließlich um Relevanz. Genau das ist ja das Problem mit den GLG-Stubs: Sie sind oft unterirdisch schlecht (die jüngsten Politikerstubs gehören hier noch zu den besseren Artikeln), erfüllen mangels Belegen nicht die WP:Artikel#Mindestanforderungen und werden trotzdem mit dem Relevanzargument behalten. Was ihn dazu motiviert, die nächsten 100 Stubs dieser Art zu produzieren. An diesem LD-Prozedere können wir mir dieser Diskussion hier auch nichts ändern, das ist ein stabiler Konsens. GLG nutzt eine Lücke im System aus, um sperrumgehend einfach immer so weiter zu machen, wie er es bereits seit acht Jahren tut. Das ist ein äußerst seltener Sonderfall. Andere Benutzer wie z.B. Niklas33 geben nach ein paar Sperren + Socken auf, GLG nicht. Man kommt ihm mit den üblichen Verfahren nicht bei, daher dieser Versuch, einen Sonderweg zu gehen (so wie bei Dribbler). --PM3 12:47, 28. Nov. 2014 (CET)

ach erzähle nicht Märchen, PM3. Du gehst sehr willkürlich vor, bist von keinem Meinungsbild oder Schiedsgericht oder sonstwie legitimiert, und sabotierst dadurch die Wikipediaregeln. Das ist typisch für Dich. Mache ruhig so weiter und sabotiere die Wikipedia in ihren Grundstrukturen. 188.96.229.6 18:34, 28. Nov. 2014 (CET)

Heißt das dass du bereit bist, dich an einem Schiedsgerichtsverfahren zu beteiligen? --PM3 18:38, 28. Nov. 2014 (CET)

GLGerman hat seinen neuesten Artikel eben selbst im Jungfischbecken eingestellt. Vielen Dank dafür! --PM3 00:31, 3. Dez. 2014 (CET)

AdminCon 2015

Liebe Admins,

die Anmeldung für die AdminCon 2015 ist geöffnet. Wir bitten um verbindliche Anmeldung bis zum 14. Dezember 2014 an folgende Anschrift :

adminconwikipedia.de

Die Anzahl der Teilnehmer ist durch die Anzahl der Betten im Haus und die Raumgröße begrenzt. Wir haben 39 Plätze zur Verfügung. Davon entfallen 4 Plätze auf die Orga.

Da wir somit nicht für alle Interessierten einen Platz anbieten können, werden Benutzer mit Adminfunktion, auch in anderen Projekten, oder SG-Admins, bzw. CU-Admins bei der Platzvergabe bevorzugt. Wir bitten um eine entsprechende Angabe dieser Information bei der Anmeldung. Wichtig sind außerdem Informationen bzgl. Essenswünsche und andere Wünsche, die wir berücksichtigen sollten. Wir werden jedoch auf jeden Fall eine Nachrückerliste anlegen und werden selbstverständlich freie Plätze allen Interessierten anbieten. Wir werden euch per Mail ab dem 15. Dezember informieren, ob ihr einen Platz bekommen habt.

Für die Orga der AdminCon

--Itti 00:11, 1. Dez. 2014 (CET)

Nur mal so nebenher: Für das Konzept der AdminCon war bisher charakteristisch, dass es eben nicht auf eine geschlossene Gesellschaft der Admins hinauslaufen sollte. Die "Bevorzugung bei der Platzvergabe" ist daher m.E. nicht die allerbeste Idee.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 1. Dez. 2014 (CET)

Wir werden uns bemühen alles irgendwie zu regeln, jedoch gibt es eine Begrenzung der möglichen Plätze und es wird evt. nicht reichen. Das müssen wir erst mal abwarten. Sollte es nicht reichen, werden wir uns überlegen müssen, wie wir mit diesem Problem umgehen. Die AdminCon findet zunehmend Interesse, was schön ist und sollte eine Möglichkeit für Admins sein, sich auszutauschen. - Nicht nur für Admins, das ist richtig -, aber sie ist halt auch keine zweite WikiCon, dies lässt sich nicht realisieren. Wie gesagt, wir werden unser Möglichstes tun und wir möchten jetzt zuerst die Anmeldephase abwarten. Viele Grüße --Itti 12:37, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich dachte immer, dass die AdminCon vor allem dazu diente, Nachwuchs zu fördern und beispielsweise auf Kandidaturen vorzubereiten. Aber so scheint es nun eher eine Art Klausurtagung zu werden. Dafür braucht man keine große Reklame zu machen. --Schlesinger ^schreib! 12:51, 1. Dez. 2014 (CET)

Hast du es vielleicht mit dem Mentorenprogramm verwechselt :-) ? -jkb- 12:55, 1. Dez. 2014 (CET)

Vgl. auch Wikipedia Diskussion:AdminConvention 2015, wo die Frage des Platzbedarfs schon vor Wochen angesprochen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 1. Dez. 2014 (CET)

Ja, richtig. Wobei dort auch schon problematisiert wurde, inwieweit dann so eine Art "zweite WikiCon 2015" wünschenswert oder zielführend sei. -jkb- 15:42, 1. Dez. 2014 (CET)

Na ja, ich würde bei einer solchen Diskussion an passender Stelle halt einen Beitrag des Orgateams erwarten.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 1. Dez. 2014 (CET)

Stand der SUL-Finalisierung im Dezember 2014

Hallo liebe Leser! Es gibt endlich wieder Neuigkeiten von der WMF bezüglich der SUL-Finalisierung, überbracht durch den verantwortlichen Communitykontakt Keegan, der gern auch Fragen in englischer Sprache beantwortet.

Von technischer Seite sollten den Stewards ja drei Tools zur Verfügung gestellt werden, damit die SUL-Finalisierung durchgeführt werden kann: das globale Umbenennen, das globale Kontenzusammenführen und eine Spezialseite für das einfache Beantragen und Durchführen von diesen beiden Anfragen. Ersteres läuft ja nun nach einem etwas hastigen Start schon seit mehr als drei Monaten sehr gut, auch die globalen Umbenenner APPER, Inkowik, Itti und MBq werden mir da sicherlich zustimmen. Das zweite Programm wurde zwar schon auf metawiki hochgeladen, aber noch nicht aktiviert, da es noch zu viele kleinere Bugs gibt. Das letztere wird derzeit noch entwickelt.

Zur SUL-Finalisierung selbst gibt es jedoch folgenden geplanten Ablauf:

• Ein Skript wird dieser Tage bei allen Benutzerkonten, die ihre E-Mail-Adresse noch nicht bestätigt haben, ein 14 Tage währendes Zeitfenster öffnen, in dem die Benutzer dies nachholen sollen, sobald sie sich anmelden.
• Damit wird es den WMF-Entwicklern Ende Dezember möglich sein, einen Teil der noch nicht globalen Konten (bei uns bspw. diese) automatisch zusammenzuführen.
• Im Januar werden die drei oben genannten Tools dann voraussichtlich alle bereit sein, sodass sie mit dem Anschreiben der betroffenen Benutzerkonten per E-Mail und auf der Benutzerdiskussionsseite anfangen können (Central- und SiteNotices wie auch Hinweise auf Seiten wie dieser werden sicherlich folgen). In Zuge dessen werden auch die Communitys um Unterstützung der Kommunikation mit den betroffenen Benutzerkonten gebeten und dazu Listen eben dieser erhalten.
• Im April soll dieser Prozess dann abgeschlossen sein und die Zwangsumbenennung der (bis dahin hoffentlich wenigen) nicht-globalen Konten stattfinden. Auch im Anschluss werden die Benutzerkonten noch in der Lage sein, sollten sie die Ansprache nicht mitbekommen haben, sich mit ihrem alten Benutzernamen und Passwort anzumelden. Sie werden dann darüber informiert, dass und in welchen Namen sie umbenannt wurden und ob sie stattdessen einen neuen, noch freien Benutzernamen beantragen möchten.

Auch wenn der April als Zieldatum vielleicht nicht ganz erreicht wird, zeigen die weiteren Anstrengungen doch, dass es nun endlich in größeren Schritten vorangeht. Die Ansprache der betroffenen Benutzerkonten ist dabei das erste Anzeichen, dass es tatsächlich losgeht, da danach kaum noch Rücknahmen möglich sein werden. Voraussichtlich schon im nächsten Monat startet endlich dieser Prozess, der uns viele globale Funktionen wie globale Beobachtungslisten, Echomitteilungen usw. möglich werden.

Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:50, 4. Dez. 2014 (CET)

Lassen sich dann auch zwei SUL-Konten zu einem verschmelzen? --Micha 01:54, 4. Dez. 2014 (CET)

Ja, das wird möglich sein, wurde aber noch nicht an größeren Benutzerkonten getestet (anders als bei der Umbenennung, wo wir schon Konten mit über 100.000 Bearbeitungen schnell und erfolgreich umbenennen konnten). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Wird dann automatisch ein neues SUL-Konto erstellt? Bsp Konto A und Konto B wird zusammengefügt. Ich nehme mal an, man nimmt einen von beiden Namen, bsp. A. Was wird aus B? Neues leeres SUL-Konto? Frei für jedermann neues B zu machen oder wie geht das? --Micha 02:00, 4. Dez. 2014 (CET)

Wahrscheinlich wird B dann wieder frei, so wie das bei Umbenennungen (leider) auch der Fall ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Das heisst, man muss schnell B anlegen, wenn man den Namen wenigstens als Redirect behalten will. Schön wäre ja gewesen, es hätte Synonyme gegeben. D.h. ein Konto mit zwei Namen. Ein Hauptnamen und ein Nebennamen. Ping etc. auf den Nebennamen hätte die gleiche Wirkung gehabt. In der Versionsgeschichte wäre aber jeweils der Hauptnamen angezeigt gewesen. --Micha 02:24, 4. Dez. 2014 (CET)

@DerHexer: Danke für die Infos, ich hatte mich gerade erst Dienstag gefragt, wie da der Stand der Dinge ist, und voilà, schon gibt es Infos :-)

Das mit der Bestätigung der eMail-Adresse habe ich allerdings nicht verstanden. Alle, die ihre Adresse nicht bestätigt haben, bekommen dann per Mail nochmal eine Aufforderung dazu, oder wie?

LG --Schniggendiller Diskussion 16:54, 4. Dez. 2014 (CET)

Nein, wenn sie sich einloggen (so habe ich das zumindest verstanden). Hab das oben mal ergänzt. Ich frag mich schon seit Tagen, wann und wie es weitergeht, nerve Leute dazu und bin nun froh, dass endlich was kam und ich auch gleich alles weitergeben konnte. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:04, 4. Dez. 2014 (CET)

Ah, okay, danke dir. --Schniggendiller Diskussion 17:06, 4. Dez. 2014 (CET)

(BKBK) Wenn man keine Mailadresse bestätigt hat, dann kann man natürlich auch nicht angemailt und irgendwozu aufgefordert werden, sondern höchstens auf der Diskussionsseite angeschrieben werden. Aber wenn die Mailadresse bei lokalen Konten eingetragen ist, dann können diese direkt einander automatisch zugeordnet werden und zusammengefügt werden. Das sollte aber auch über das identische Passwort ohne Mailadresse funktionieren, deshalb sehe ich keinen Sinn in der Eintragung einer Mailadresse. Wo weder Mailadresse eingetragen ist noch das Passwort übereinstimmt, da werden dann nicht zuzuordnende lokale Konten automatisch umbenannt. ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:09, 4. Dez. 2014 (CET)

E-Mail-Adressen sollten eindeutiger sein als Passwörter. Wer hat nicht schon mal admin, passwort, test123 oder Ähnliches irgendwo verwendet? Nein, so kann man nicht zusammenführen. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:50, 4. Dez. 2014 (CET)

Nö, so ein Passwort hab ich noch nicht verwendet. Und zum Passwort hinzu kommt ja noch derselbe Benutzername, das ist doch dann eindeutig genug. Ich gehe davon aus, dass die Software das hinbekommt. Sie kann ja solche „Passwörter“ wie die obigen dabei auch ausnehmen. Ansonsten werden wir ja sehen, ob sie es schafft. ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:07, 4. Dez. 2014 (CET)

Kurzer Einwurf: Wenn du hier und in der enwp den gleichen Benutzernamen und das gleiche Passwort verwendest, dann kann die Software das nicht wissen. Denn in der Datenbank sieht das Passwort unterschiedlich aus; das liegt daran, dass die Passwörter mit der Benutzer-ID gesalzen werden. Daher kann man das Passwort nicht als Kriterium verwenden. --DaB. (Diskussion) 16:09, 5. Dez. 2014 (CET)

Wird nicht einfach auch ein Hash abgelegt? Abegelgt: Hash(Benutzername + Passwort)? Oder abgelegt: Hash(Zufälliger Saltwert + Passwort), Zufälliger Saltwert. Ich würde letzteres programmieren. --Micha 16:16, 5. Dez. 2014 (CET) Ps. ich könnte Programmierer immer Ohrfeigen, wenn ich von einem System eine Mail kriege: Ihr gewähltes Passwort lautet ...

Bei mir steht auch "Bestätigt durch Passwort", aber keine Ahnung wie das damals war. Ich vermute, dass man dann zwei Passwörter eingeben musste und man dann sich ja bei beiden angemeldet hat. Ein Vergleich des Passworts findet dann nicht statt. Und ja, es wird ein Hash abgelegt, kein Klartext. Der Umherirrende 17:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Wenn die manuelle Zusammenführung automatisch über das Passwort funktionieren kann, warum sollte das dann nicht auch so funktionieren können? Das erscheint mir etwas unlogisch zu sein. Dass der en-Benutzer aber dasselbe Passwort hätte, kann ich mir nicht vorstellen, das wäre ein zu übergroßer Zufall. Aber er hat auch noch gar keine Beiträge.

Und was ist mit gesperrten Benutzerkonten wie bei Messina? Kann dort trotz der Commons-Sperre das SUL-Konto zusammengeführt werden oder wird das lokale Konto umbenannt werden? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:54, 5. Dez. 2014 (CET)

Es wird ein Hash abgelegt. Das ist ähnlich wie eine Restfunktion. 30 geteilt durch 7 gibt 4 Rest 2. Gemerkt wird in der DB nur 2. Wenn jemand nun 30 als Passwort eingibt, wird die Funktion (geteilt durch 7) ausgeführt und dann der Rest verglichen. Vorteil: Niemand von den Sysadmins kennt dein echtes Passwort. Eine Hashfunktion ist komplexer. aus 123Pass wird bsp. gf57hkmn12fqwee56677jjjl Jetzt ist es praktisch nicht möglich von diesem Hash auf dein Passwort zu schliessen. (Einwegfunktion) Man kann nur jedes Passwort ausprobieren und den Hash errechnen und das geht aufgrund der exponentiellen Anzahl von Möglichkeiten Millionen von Jahre, bis man dein Passwort entdeckt (wenn das Passwort auch genug komplex gewählt wurde). Das ist mal eine Standardsicherheit. Jetzt gibt dasselbe Passwort stets derselbe Hash. Wenn zwei das gleiche Passwort benutzen, bsp. 123Pass, dann resultiert derselbe Hash. Ich weiss zwar immer noch nicht das Passwort, ich weiss aber, dass beide dasselbe benutzen. Jetzt kann man das mit Salt verhindert. Statt einfach nur dein Passwort zu hashen, hashe ich dein Benutzernamen mit. Bsp. deWinternacht123Pass -> tuvfhgtuhfhhrt46555ggg und lege das ab. Wenn du das Passwort eingibst, muss ich also zuerst dein Benutzernamen dazu fügen hashen und vergleichen. Jetzt ist aber auf der englischen ein anderer Benutzernamen also hashe ich dort enWinternacht123Pass -> 535hgjuu6886nmjjb556. D.h. obwohl du das gleiche Passwort verwendest sieht es anders aus. Und auch wenn zwei Benutzer das gleiche Passwort wählen, sieht es anders aus. Für SUL-Zusammenführung müsste ich also alle möglichen Passwörter ausprobieren und gucken ob irgendwelche Dinge zusammenpassen. Das geht eben Millionen von Jahren. Wenn du als Benutzer aber bei der Zusammenführung das Passwort 123Pass eingibst, rechnet er alle Accounts durch und sieht dann, dass die Accounts von en und de dir gehören. Das ist dann einfach machbar. Klar geworden? --Micha 21:54, 5. Dez. 2014 (CET)

Ach so. Wenn ich mich also anmelde mit einem Passwort, dann wird gar nicht das Passwort mit einem verglichen, das irgendwo sonst nicht für irgendwen einsehbar im System liegt, sondern aus der Eingabe jedes Mal neu dieser Hash berechnet und das dann mit dem abgespeicherten verglichen. Tja, dann wird es so nicht gehen können. Dann wird wahrscheinlich nur dieses Konto Ende des Monats global oder ist das Globalisieren erst später vorgesehen, wenn doch keine Mailadresse eingetragen wird wie sicher bei sehr vielen Benutzern? Denn es werden doch nicht alle lokalen Konten ohne Mailadresse zwangsumbenannt, dann wäre ja kein Konto mehr mit dem ursprünglichen Namen übrig und der Name könnte wieder an einen ganz neuen Benutzer vergeben werden, das wäre unsinnig. Oder bekommt das globale Konto evtl. dann eins der lokalen Konten mit 0 Beiträgen, nur weil es (evtl., kann ich ja nicht wissen) zufällig eine eingetragene Mailadresse hat? Das wäre sehr seltsam, da bislang doch das mit den meisten Beiträgen global wurde und nicht das, wo zufällig eine Mailadresse eingetragen wurde.

Der en-Benutzer hat aber garantiert genauso wenig dasselbe Passwort wie ich, wie du auch ein anderes als ich haben wirst. Der Zufall, dass ausgerechnet der en-Benutzer (oder auch der es-Benutzer mit dem einen gelöschten Edit, wobei der wiederum theoretisch dasselbe wie der en-Benutzer haben könnte usw.) dasselbe Passwort hätte, wäre noch x-mal größer als der, dass irgendein beliebiger anderer Benutzer (also nicht ich) zufällig dasselbe Passwort wie ich hätte. ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:32, 6. Dez. 2014 (CET)

"Ach so. Wenn ich mich also anmelde mit einem Passwort, dann wird gar nicht das Passwort mit einem verglichen, das irgendwo sonst nicht für irgendwen einsehbar im System liegt, sondern aus der Eingabe jedes Mal neu dieser Hash berechnet und das dann mit dem abgespeicherten verglichen." -> Ja genau. Das ist eben Standardsicherheit. Es soll ja eben nicht irgend ein Passwort gespeichert werden, denn das Passwort soll nur dir bekannt sein und niemanden sonst. Also auch nicht dem DB-Admin. Dasselbe gilt ja auch für die Geheimzahl auf einer Bankkarte. Die ist auch nicht auf der Karte gespeichert und die ist nicht im System der Bank gespeichert, sondern abgelegt wird ein individueller Hash. Wenn das eben nicht so programmiert wird, sondern der Programmierer legt das Passwort einfach in die DB, dann bestätigt er damit, dass er von Sicherheit keine Ahnung hat. - Bei der SUL-Zusammenführung könnte man auch solche mit 0 Beiträgen einfach übernehmen, auch wenn das nicht der SUL-Benutzer angelegt hat. Keine Ahnung ob das so gemacht wird. Problematisch sind nur Accounts mit Beiträgen, die aber nicht dem SUL-Benutzer gehören oder solche die ihm gehören und er nicht manuell zusammenführt. Das System kann diese beiden Fälle nicht unterscheiden. Bei der SUL-Zusammenführung kannst du nämlich alle möglichen Passwörter eingeben und das System prüft, ob es einen passenden Account findet. Wähltest du bsp. für enwiki das Passwort X und für eswiki das Passwort Y, dann gibst du bei der Zusammenführung nun einmal X ein und einmal Y und er findet damit beide Accounts und führt die zusammen. Das geht also nur manuell. Wenn du das nicht tust, geht das System davon aus, dass die Accounts auf enwiki und eswiki zwei unterschiedlichen Personen gehört. Deshalb muss man die Leute kontaktieren und ihnen darauf aufmerksam machen, dass sie sie manuell zusammenführen müssen, sonst werden sie getrennt. Enwiki wird vielleicht zum SUL-Konto und das eswiki-Konto umbenannt, obwohl sie eigentlich zusammengehören. - "Der en-Benutzer hat aber garantiert genauso wenig dasselbe Passwort wie ich, wie du auch ein anderes als ich haben wirst." -> Es gibt genug Konten, die haben einfache Passwörter, wie bsp. "123456", "qwertz", "123abc", "monkey". Manchmal legen die Benutzer einfach einen Account an und nehmen so ein Wegwerfpasswort. Diese kommen dann sehr häufig vor. [18] Aber selbst dann wird mit dem gesalzenen Hash verhindert, dass im System das ersichtlich wird. Sämtliche Kontos mit Passwort "123456" haben jeweils einen unterschiedlichen Hash in der Datenbank. --Micha 14:17, 6. Dez. 2014 (CET)

Wichtiger Hinweis: Wer ein globales Konto besitzt, bei dem es in anderen Wikimedia-Projekten noch lokale Benutzerkonten gibt, die einem nicht gehören (oder deren Passwörter man vergessen hat) und damit nicht dem globalen Konto zugeordnet sind (so. unattached account), der kann sich hier melden, damit ein Steward diese wegbenennt, sodass man selbst in diesen Projekten unter dem eigenen Namen editieren kann, sofern gemäß m:Usurpation policy mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Das lokale Konto hat 0 Bearbeitungen.
• Das lokale Konto hat nur gelöschte Bearbeitungen.
• Das lokale Konto hat ausschließlich zurückgesetzte Bearbeitungen, ist also ein (ggf. gesperrtes) Vandalenkonto.
• Das lokale Konto hat nur im eigenen Benutzernamensraum editiert.

Überprüfen kann man dies auf Special:CentralAuth. Stewards könnten natürlich auch selbst auf die Suche nach solchen Konten gehen, sie würden jedoch im Zuge der SUL-Finalisierung so oder so wegbenannt werden. Diesen Service können wir aber natürlich für Benutzer, die schon jetzt in den betroffenen Projekten editieren oder ihr Konto vollständig global haben wollen, auch jetzt schon anbieten, sofern diese auf uns zukommen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Danke für deine Infos. Ist gut zu wissen. :-) Ich finde es mal ganz gut, wenn nicht ständig beim Klick in irgendein anderes Wiki automatisch ein lokales Konto angelegt wird. Und der oder die anderen Benutzer in den anderen Wikis mit den 0 Edits (das können ja 1 bis 4 verschiedene Personen sein) können ja erst mal in Ruhe benachrichtigt werden – da besteht keine Eile.

Andere Frage: Wenn man die Benutzer demnächst auffordert, Mailadressen einzutragen (insbesondere für die Zusammenführung), dann müssten ja theoretisch bei vielen lokalen Konten der Benutzer in vielen Wikis einzeln die Mailadressen eingetragen werden, damit das Zusammenführen überhaupt automatisch funktioniert. Denn wenn der Benutzer dann nur in seinem Hauptwiki die Mailadresse einträgt, nützt es ja nix, wenn ihm dann doch seine eigenen anderen lokalen Konten demnächst wegbenannt werden, nur weil er nicht dort auch überall eine Mailadresse eingetragen hat.

Wäre es da also nicht wesentlich einfacher, man würde die Benutzer stattdessen (oder auch zusätzlich) lieber dazu auffordern, die Zusammenführung selbst vorzunehmen? Dann brauchen sie das nur einmal durchzuführen und können dann immer noch die Mailadresse (falls gewünscht) eintragen oder eben auch gar nicht. Wobei die dann aber leider auch in allen Wikis zugleich eingetragen wird – was übrigens wenig sinnvoll ist, wenn man nicht in allen Wikis zugleich dieselben Mailfunktionen anders als beim Standard einstellen kann, die Adresse aber überall direkt mit dem Standard eingetragen wird. Dieser Mangel an Einstellungsmöglichkeiten spricht übrigens grundsätzlich gegen die Verwendung eines SUL-Kontos oder wahlweise gegen die Eintragung einer Mailadresse bei einem solchen, eigentlich hätte das schon längst repariert werden sollen.

Kurz: Was mich hier am Verfahren wundert (abgesehen vom grundsätzlichen Einstellungsmangel bezüglich der Mailadresse, weshalb man besser gar keine einträgt), ist, dass man die Benutzer zur Eintragung einer Mailadresse auffordert statt direkt zur manuellen Zusammenführung des Kontos, denn das wäre doch einfacher und sinnvoller, oder? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:31, 6. Dez. 2014 (CET)

Da hilft nur Keegan fragen. Soweit ich mich jedoch erinnere, werden nicht-globale Benutzerkonten sogar um Anmeldung eines globalen Kontos gebeten. Zur Frage der E-Mail-Adresse kann vlt. Hoo man mehr sagen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:40, 6. Dez. 2014 (CET)

Hallo Benutzer:DerHexer, ich (Benutzer:Andropov) melde mich auf Deinen wichtigen Hinweis oben: Es gibt zu meinem globalen Konto in neun Projekten unverbundene lokale Benutzerkonten, von denen fünf die oben genannten Kriterien erfüllen, siehe hier unten: en:, es:, fr:, zh: (kein Beitrag) und commons (1 gelöschter Beitrag), die anderen nicht verbundenen Konten müssten später zwangsumbenannt werden. Könntest du mir die fünf genannten unattached accounts bitte zuordnen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:13, 6. Dez. 2014 (CET)

Moin! Ich habe zwei SUL-Konten, eins mit und eins ohne Umlaut. Das ohne Umlaut ist von 2007, auch wenn in der SUL-Liste was von 2013 steht, k.A. wo das herkommt. Das ohne Umlaut musste ich afaik in der enWP anlegen, weil die mit dem Umlaut nicht klar kam o.ä. Kann ich die irgendwie fusionieren? Und wenn ja, wohin wende ich mich da? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:29, 6. Dez. 2014 (CET)

@Sänger S.G: Es wird, wie oben dargestellt, bald möglich sein, zwei und mehr globale Benutzerkonten miteinander zu fusionieren. Dazu kannst du dich gern an mich dann wenden. Höchstwahrscheinlich werde ich auf diese Funktionalität dann auch hier und im Kurier hinweisen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:51, 6. Dez. 2014 (CET)

@Andropov: Hab die genannten Konten und das ptwiki-Konto wegbenannt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:07, 6. Dez. 2014 (CET)

Super, danke dir! Schönen Sonntag, --Andropov (Diskussion) 09:19, 7. Dez. 2014 (CET)

Auch danke für die Auskunft! Einen ebensolchen Tag! ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 12:31, 7. Dez. 2014 (CET)

Resozialisation von Tacuisses?

Seit Wochen darf sich der unbeschränkt Gesperrte ungestraft mit IPs und OPs auf diversen Seiten auslassen – vielleicht ein Privatprojekt von Micha. Dem Portal Astronomie wird damit ein Bärendienst erwiesen, und die Vorgangsweise als solche ist mehr als fragwürdig. Die jüngsten Vorgänge sind hier nachzulesen: Diskussion:Geistnebel. Dort findet sich auch der Abschnitt Vorschlag, in dem ich das Problem zusammenfasse und eine Lösung anbiete. Grüße, --Consecutor (Diskussion) 22:57, 6. Dez. 2014 (CET)

Nachsatz: Nein, es geht mir nicht um "meinen" Artikel (der soll ausgebaut werden, keine Frage). Es geht um die Zukunft im Bereich Astronomie und den Umgang mit Trollen allgemein. --Consecutor (Diskussion) 22:57, 6. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn der Vorschlag auf der Diskussionsseite belustigende Elemente enthält, wie die Tatsache, dass ich da angeblich "am Nasenring vor"-geführt werde, finde ich seinen zentralen Vorschlag für überlegenswert: "Falls sich ein Konsens unter Admins dafür erzielen lässt, bekommt der Gesperrten die Chance, seine angebliche Kompetenz unter Beweis zu stellen, indem er (zum ersten Mal) einen eigenen Artikel schreibt. Dafür wird ihm eine BNR-Seite freigegeben – die Vorgangsweise ist nicht neu. Sollte der Artikel den Kriterien entsprechen (und der Benutzer beweisen, dass er fähig ist, mehr als zwei Sätze lang ohne Beschimpfungen zu kommunizieren), kann über eine weitergehende Entsperrung nachgedacht werden." Ich würde einen Artikel über CB 230 vorschlagen. --Micha 23:30, 6. Dez. 2014 (CET)

Er schrieb mal, dass er schon mehrere Artikel geschrieben hat. Was soll das also bringen? --Gereon K. (Diskussion) 23:57, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich muss mich korrigieren: laut [19] hat Tacuisses schon einmal einen (in Zahlen: 1) Artikel erstellt, der nicht Redirect war. Und zwar HD 6869. Dort ist seit über zwei Jahren ein Belege-Bapperl drin ... --Consecutor (Diskussion) 00:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Micha, ich als Außenstehender und (weitestgehend) Fachfremder finde schon, dass Du dort am Nasenring vorgeführt wirst. --Uwe (Diskussion) 00:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich trage aber keinen Nasenring. Das geht also schon mal gar nicht. Und sonst lies den Beitrag da unten. --Micha 00:27, 7. Dez. 2014 (CET)

Man nennt das Lernen, eine eigentlich für die Wikipedia sehr wichtige, aber viel zu selten ausgeübte Tätigkeit. Sie setzt nämlich voraus, dass man die eigenen Wissensmängel unumwunden und ohne falsche Scham zugibt und versucht, mit Hilfe anderer Benutzer sein Wissensniveau anzuheben. Beim Lernen sind Irrtümer und Selbstkorrekturen unvermeidlich. Das Ergebnis kann sein, dass man am Ende weniger "weiß" als am Anfang, weil man gelernt hat, dass das, was man gesichert zu wissen glaubte, in Wirklichkeit ziemlich fragwürdig ist. Das ist ein Gewinn, kein Verlust.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 7. Dez. 2014 (CET)

(BK) Für den es interessiert, ich kann mal eine Zusammenfassung des Gespräches bzw. der Erkenntnisse dieser Seite wiedergeben: Es gibt da eine Molekülwolke. Die sieht so aus: [20]. Astronomisch interessant ist da eigentlich nur der Haken rechts unten. Man sieht dort nämlich einen Jet erzeugt durch Protosterne. Das Ding wird astronomisch deshalb häufiger untersucht. Es gibt dazu mehrere auch brandaktuelle Publikationen: Massi et al. 2008; Kun et al. 2009; Tobin et al. 2013. Es handelt sich um eine sogenannte Globule. Das ist dort so dicht, dass durch die Gravitation Protosterne entstehen. Man kann dort also viel über die Sternentstehung selbst erfahren. Das ist der wissenschaftlich spannende Part. Nun wird aber auch die ganze Wolke von diversen Websites dargestellt und man findet teilweise aufgrund der gespensterartigen Formen linkerhand allerhand lustige beschreibende Bezeichnungen wie "Spooky Nebula", "The Ghosts of Cepheus", "Ghost Nebula" etc. ebenso auch deutsche Übersetzungen wie "Geistnebel", "Geisternebel" oder ähnliches. Das sind alles aber keine fixen Begriffe, sondern eben mehr Beschreibungen für die Assoziationen. Allerdings funktioniert das wie ein Rorschachtest. Astronomisch gesehen sind diese Formen deshalb noch lange nicht spannend. Wenn man nämlich die Gegend anschaut gibt es ja diverse neblige Formen, die einfach weniger spektakulär geformt sind als diese: [21]. Nur weil diese Formen beim Betrachter Assoziationen hervorruft, ist es ja noch nicht wissenschaftlich interessant. In der Mitte der Wolke ist noch ein Stern aufzufinden, der sich zufällig dort befindet. Er ist durch seine Reise durch die Milchstrasse dort gelandet und wird nach einigen Millionen Jahren auch wieder weitergeflogen sein. Da sein Licht aber von der Wolke reflektiert wird, wurde das wegen seiner nebligen Erscheinung katalogisiert. Wissenschaftlich interessant ist es deswegen noch lange nicht. Die Milchstrasse besteht ja aus etwa 220 Milliarden Sterne besteht, und wir möchten ja kaum zu 220 Milliarden gewöhnlichen Sternen je einen Artikel. Und das ist eben nur ein gewöhnlicher Stern. Auch wenn es natürlich Daten über diesen Stern gibt, is es nicht unbedingt sinnvoll, nun einen Lexikonartikel daraus zu basteln, auch wenn man das natürlich könnte. Interessant für einen Artikel ist also tatsächlich nur die Region dieser Wolke wo gerade Protosterne entstehen und es ist auch das, was die Wissenschaft intensiv erforscht. --Micha 00:10, 7. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Michas Entwurf ist bereits deutlich besser als der derzeitige Artikel. C. argumentiert hier immer ad personam infinit gesperrt und fachfremder Admin wenn er meint,Micha liesse sich hier vorführen, dann doch bitte mit Belegen, was an Tacuisses Bemerkungen zum Artikel sachlich falsch ist. Hier geht es um die Artikelqualität. Und zu fachfremder Admin welche Qualifikation hat eigentlich Benutzer C. Hat er einen astronomischen Lehrstuhl inne, hat er Astronomie studiert, hat er auf dem Gebiet der Astronomie publiziert? Wir wissen es nicht. Wir können seine Sachkompetenz nur aufgrund seiner Beiträge zu WP beurteilen. Falls „infinit gesperrt“ als Argument in einer Diskussion um Inhalte akzeptabel ist, dann sollte man in der Konsequenz alles was inifinit gesperrte Benutzer hier je geschrieben haben entfernen. --Varina (Diskussion) 01:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Wir können seine Sachkompetenz nur aufgrund seiner Beiträge zu WP beurteilen. Ja, und da habe ich mir zu beiden Benutzern ein Urteil gebildet. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass irgendjemand, der die letzten Edits einer Überprüfung unterzieht, zu einem anderen Urteil kommen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 7. Dez. 2014 (CET)

Man ist hier ein wenig vom Thema abgekommen (so wie auch auf den anderen etwa drei Diskussionssträngen zum Thema). Erst einmal geht es hier nicht um die Gefährdung des Bereichs Astronomie durch ein Privatprojekt Micha. Das ist doch Murks. Irgendwelche Resozialisierungsmaßnahmen sind dann sicher nicht der erste Schritt, sondern eine langwierige Diskussion, unter anderem und besonders unter Einbeziehung gerade des Bereichs Astronomie. Diese Diskussion wurde aber angestoßen durch eine mittlerweile galaktisch anmutende Revertlust einer großen Gruppe von Benutzern, die, wenn sie nur geringfügig den Astronomen dahinter wittern, sofort auf Reverknöpfe drücken. Automatisch, ohne Hirnarbeit. Und da passiert es sehr häufig, wie schon in der Vergangenheit, dass sie eine sachlich fachlich absolut richtige Korrektur revertieren und irgendein fatalen Unsinn, der da zuvor war, wiederherstellen. Das ist Vandalismus, solange wir über den ANR sprechen. Dass es inzwischen auch auf andere Bereiche übersprang - nun siehe da die nicht erfreuliche Diskussion z.B. zu Reverts von Werddemer und Nudeltroll hier. Leute, das ist eine kleine Katastrophe. -jkb- 00:39, 7. Dez. 2014 (CET)

"Leute, das ist eine kleine Katastrophe." Oder symptomatisch für ein System, das nicht mehr nach den Hintergründen eines Konfliktes fragt, sondern bei der Formel "X ist ein Troll" die Vernunft abschaltet und nur noch drauf los schießt, wen sich was bewegt, was nur ein wenig nach X aussieht. Vielleicht ist die Idee, die Hintergründe eines Konfliktes zu verstehen und auch die Beteiligten mal genauer unter die Lupe zu nehmen und ihre Motivation zu verstehen, tatsächlich je länger ein reines Privatprojekt. --Micha 00:52, 7. Dez. 2014 (CET)

So lange ihr euch Leuten wie Itti und CC unterordnet, wird weiterhin alles gelöscht und geblockt werden, was "irgendwie nach Troll" aussieht, falsche Edits werden weiterhin per Seitenschutz drinbleiben und die richtigen Trolle werden auch nicht weniger, da man vielen von ihnen gerade durch diese "kompromisslose" Haltung Futter gibt. Also wünsche ich euch die Kraft und den Mut, euch von dieser Art "Projektelite" zu emanzipieren. --Öresund (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Noch so ein Konstruktionsfehler in diesem Laden. Gilt für Astronomen, Kreuzzügler und Messinas gleichermaßen: Es gibt keine vernünftige Balance zwischen pro und kontra.

kontra gegen einen Benutzer und dessen Bearbeitung ist blitzschnell abgesetzt, nennt sich revert, VM, Sperre, wodurch die pro-Seite immer in die Verteidigungsposition gerät. Es gibt kein Mittel, um proaktiv pro auszudrücken und damit die Gegenposition schon im Vorfeld auszubremsen. Das stumpfe Schwert der Verteidigung nennt sich Editwar, was der kontra-Seite dann nur noch mehr Munition liefert. Der Verteidiger steht dabei nackt im Regen.

Aufgrund dieser Waffenungleichheit ist die "Resozialisierung" regelmäßig zum Scheitern verurteilt. Der Mensch hinter dem Account T. weiß das seit langem und benutzt Nadelstiche und Guerillataktik, um die Balance wenigstens einigermaßen herzustellen.  --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 11:39, 7. Dez. 2014 (CET)

Der Konstruktionfehler ist vermutlich inhärent im offenen System. Ein System wie unsriges, bei dem absolut jeder mitmachen kann und wirklich jeder in die meisten Artikel ungehindert reinschreiben kann, erzeugt automatisch ein gehöriges Misstrauen gegenüber sämtlichen Edits, die nicht sofort als positiv eingestuft werden können. Und genau deshalb wurden die Instrumente stark in die Richtung ausgebaut, bei Misstrauen reagieren zu können. Weshalb sonst gibt es auch Seiten wie WP:AGF? Offenbar ist es ja eine Grundhaltung von schlechten Absichten (Vandalismus, POV, KPA) auszugehen, als von guten. Deshalb muss man sich das wieder in Erinnerung rufen dank einer Hilfeseite wie AGF. --Micha 11:57, 7. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung zu -jkb-. Die Überschrift dieses Threads ist eigentlich eine Frechheit. Es geht hier nicht um die "Resozialisierung" eines Straffälligen etc. pp., ein solcher ist ohnehin weit und breit nicht zu sehen. Sondern darum, dass reguläre ungesperrte User dieses Projekts blanken Unsinn in Artikel einbringen und immer wieder herstellen, solange sie nur glauben, damit das Projekt gegen einen "Troll" zu schützen. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 7. Dez. 2014 (CET)

Das ist die eine Ebene und zeigt sich ja auch anhand anderen Beispielen. Die andere Ebene ist eine starke Inkompatibilität zwischen C. und T., die sich so einfach nicht lösen lässt. Können zwei Benutzer nicht miteinander arbeiten, dann kann daraus ein Machtkampf resultieren, der das Problem nicht löst, sondern verstärkt. Und wir haben keine Strategien oder Instrumente, wie wir mit solchen Problemen umgehen. --Micha 13:21, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass es sich überhaupt um ein "persönliches Problem zwischen" handelt, da Consecutor in der ganzen Kiste nur eine geringe Rolle spielt. Wenn schon, geht es um ein kommunikatives "Problem zwischen" (Tacuisses und einer ganzen Reihe Nutzer, hauptsächlich in der Eingangskontrolle), und das Problem ist eigentlich nicht so etwas wie eine persönliche Inkompatibilität, sondern etwas viel stärker Ritualisiertes, fast wie ein destruktives Rollenspiel.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 7. Dez. 2014 (CET)

Das klingt nun sehr dämonisierend. Ich glaube eher, es fehlt schlicht nur an Strategien, Methoden und Instrumente. Und es fehlt an Erfahrung. Die Adminwerkzeuge sind für die Bekämpfung von Vandalismusbekämpfung ausgelegt: Löschen, Schützen und Sperren. Mehr Probleme sahen die Wikipedia-Erfinder wohl nicht und besseres ist ihnen nicht eingefallen. Dass in einem kooperativen Projekt wohl mehr Probleme als bloßer Vandalismus anfallen, liegt auf der Hand. Interessant ist ja beispielsweise auch, dass Konflikte zwischen Parteien, die manchmal tief inhaltlich wurzeln, ebenfalls immer nur auf der Vandalismusmeldungseite gemeldet werden. Genau gleich, wie ein "Ficken ficken ficken"-Vandalismus. Und häufig wird sogar die gleiche effiziente Abarbeitungsweise dieser Fälle erwartet, obwohl sie massiv komplexer sind. Ein Autor, der viele positive Beiträge geleistet hat und nun in einen inhaltlichen Zwist verstrickt ist, wird dann genauso als "Vandale" gesehen. Das ist doch eigenartig. Und das ist auch bei Vorträgen oder Workshops schwer erklärbar, dass mal als ernsthaft mitarbeitender Autor irgendwann auf einer "Vandalismusmeldung" auftauchen könne, wenn's mal ruppiger wird. --Micha 18:13, 7. Dez. 2014 (CET)

Wieso dämonisierend? Es ist eine Beschreibung dessen, was sich mir seit Jahren in diesem Konflikt aufdrängt. Die beiden Seiten bestätigen sich jeweils gegenseitig, sie verhalten sich nach einem festen Ritual, das ihnen (beiden!) offenbar Befriedigung und Sicherheit verleiht. Das ist eine destruktive Kollaboration, eine Kollusion könnte man es auch nennen. --Mautpreller (Diskussion) 18:52, 7. Dez. 2014 (CET)

Problemlösung: Zuerst müssten sich die Nicht-Fachleute eingestehen, dass sie eben keine Fachleute sind. Wenn sie dann noch die Ratschläge von Fachleuten beherzigen, wäre schon viel gewonnen. Beide Parteien würden profitieren; Tacuisses wäre wohl freundlicher (eine reguläre Mitarbeit vielleicht auch wieder möglich) und die Nichtfachleute, die ja meist am Thema interessiert sind, könnten etwas lernen. Dass auch WP davon profitieren würde, ist sowieso klar. -- Hans Koberger 20:49, 7. Dez. 2014 (CET)

"Zuerst müssten sich die Nicht-Fachleute eingestehen, dass sie eben keine Fachleute sind." - Ich denke auch, dass das ein sehr wichtiger Faktor in dieser ganzen Problematik ist. --Micha 21:47, 7. Dez. 2014 (CET)

Gibt es Neues zu Flow?

Da DerHexer ja gerade hier bereits Neuigkeiten bezüglich der Technik bekannt gibt, wollte ich mal fragen, ob es denn neues bezüglich Flow gibt und ob wir Gefahr laufen, dass uns das in nächster Zeit aufgedrückt wird, oder ob das noch länger dauert. Die Infoseiten kenne ich natürlich, aber ich hoffe mal, dass die Stewards bessere Informationen haben, als einen wagen Zeitplan. Ich frage hier, da ich denke, dass die Antwort auch andere interessiert. --BHC (Disk.) 12:56, 7. Dez. 2014 (CET)

Wir wollen das Beste hoffen: Nix Neues!!! -jkb- 12:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Wir können davon ausgehen, dass vor der SUL-Finalisierung Flow nicht kommen wird. Und dann auch, wie bei anderen Softwareentwicklungen, auch erst in den kleinsten, dann in den kleinen und erst viel später in den größeren und wahrscheinlich nicht vor in einem Jahr den größten Sprachversionen. Aber auch bei uns alles Mutmaßung, schließlich haben die Stewards damit technisch ja nicht allzu viel mit zu tun. Ansprechpartner dafür ist im Übrigen der nette Kollege Quiddity. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Okay, danke dir. Gut zu wissen, dass wir vorerst verschont bleiben. --BHC (Disk.) 13:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Einiges steht ja auch auf mw:Flow, und zumindest Letzteres in In late 2014, we will increase the number of places where Flow is deployed; these deployments will occur with consensus from community members who use those discussion spaces. wäre ja schon mal ein Fortschritt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:33, 7. Dez. 2014 (CET)

Alles andere würde ich denen auch nicht anraten. Der MediaViewer war dagegen ja eine bloße Nebensache. Flow stellt einen massiven Eingriff in die Arbeitsweise der Community dar. Wenn das nicht mit dem Einverständnis der Community passiert, wird die Reaktion sicher noch einiges größer sein, als beim MediaViewer. --Micha 13:39, 7. Dez. 2014 (CET)

Kann mir jemand verraten, was mit dem Flow gemeint ist. Ich habe verstanden, dass es irgendetwas um Narrichten auf den Diskussionsseiten geht und dass es nicht abschaltbar ist. Was passiert mit den Narrichten auf der Diskussionsseite? --Nhfflkh (Diskussion) 14:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Am besten: WP:FZW, -jkb- 14:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Wieso unnötig Diskussionen zersplittern? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:12, 7. Dez. 2014 (CET)

(BK) Um eine neue Diskussionsplattform, siehe Wikipedia:Flow. Testen kann man die bspw. auf mw:Topic:S0l0lx29r403kaa4. Viel umfassender kann das sicherlich Birgit Müller (WMDE) noch darlegen (ein Update der verlinkten Seite wäre vlt. auch sinnvoll). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:12, 7. Dez. 2014 (CET)

(BK) Gute Frage, nächste Frage ;) Wie das aktuell aussieht, kann auf den Testseiten (z.B. der Diskussionsseite von Fow auf MediaWiki) angeschaut werden, das ist ein recht simples, wenig nutzbringendes Forumdingens, das allerdings aus mir bislang unerfindlichen Gründen von der WMF massiv gepusht wird. Aktuell kann es nichts außer der schlechten Imitation eines Forums. Auf den Verherrlichungsseiten wird eine eierlegende Wollmilchsau angepriesen. Wie und wann diese beiden sehr disparaten Dinge irgendwann zusammen kommen könnten, steht in den Sternen. Die Befürchtung ist allerdings, insbesondere angesichts der unverständlichen Lobhudeleien seitens des Elfenbeinturms in SF, dass sich hier ein nächstes Softwaredesaster anbahnt: es wird viel Aufwand betrieben, also muss es kommen, egal wie schlecht und destruktiv es sein wird. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 14:21, 7. Dez. 2014 (CET)

"recht simples, wenig nutzbringendes Forumdingens" - das ist allerdings ein Understatement ohnesgleichen :-); wenn man die seit mehr als 10 Jahren stattfindende Arbeitsweise dieses Projektes einbezieht, ist das eine massive Störung des Ablaufs. -jkb- 14:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Mit so netten Eigenschaften, wie fremde Beiträge können nicht bearbeitet werden; Archivierungen gibt es nicht mehr, nur noch einen endloslangen Diskussionsthread wie bei Facebook etc.; oh, und alle alten Diskussionen (egal was da steht) verschwinden im Archiv. Nur so als kleinen Einstieg in die Flow-Wunderwelt. Wird lustig. --BHC (Disk.) 17:00, 7. Dez. 2014 (CET)

Und als kleinen Bonus: Die Original-Version unserer Hilfeseite: Wikipedia:Flow --BHC (Disk.) 17:03, 7. Dez. 2014 (CET) Besonders schön

Ja, aber wenn doch 95% der Benutzer jammern, dass diese Diskussionseiten völlig überfordernd sind und die dauernden BKs sie fast um Schlaf und Verstand bringen, dann muss die WMF natürlich was verbessern und massiv vereinfachen. ... Äh, wart mal, sind das etwa keine 95%? Doch eher 0,95% oder so... --Micha 17:45, 7. Dez. 2014 (CET)

Wenn irgendwann dieses Supidupi-Flow-Dingens kommen sollte und keiner mehr fremde Beiträge bearbeiten können wird, muss dann WP:KPA#Maßnahmen geändert werden?: „Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden.“ Geht ja dann nicht mehr. Muss man dann Beleidigungen nicht mehr auf der VM melden, sondern direkt bei der WMF, weil dann dort die einzigen Leute sein dürften, die noch fremde Diskussionsbeiträge bearbeiten und Beleidigungen entfernen könnten? Und muss man dann Volksverhetzungen nicht mehr auf AAF, sondern bei der WMF melden, damit sie das direkt versionslöschen? Und die OSler müssen dann die OS-Anfragen an die WMF weitergeben? Oder wie? Oder werden zumindest Admins die fremden Beiträge noch bearbeiten und löschen können? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:19, 7. Dez. 2014 (CET)

Und wie soll man dann WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten umsetzen können?, z. B. 11.: „Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.“ Oder 10. „Entferne rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen.“ --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:23, 7. Dez. 2014 (CET)

Admins können weiterhin Beiträge von anderen verändern, Oversight sollte auch funktionieren (bzw. die OSler bekommen entsprechende Rechte), siehe How will Flow handle spam and vandalism?. Aber Ottonormalbenutzer kann PAs in einem ansonsten richtigen Beitrag nicht mehr entfernen, sondern nur noch den gesamten Beitrag bzw. diesen revertieren... --BHC (Disk.) 18:29, 7. Dez. 2014 (CET)

Davon dass Admins Beiträge von Anderen verändern könnten, lese ich da nichts. Nur dass sie sie wohl löschen können werden, aber dann nur ganz. Wenn also irgendwo ein PA steht, muss gleich der gesamte Beitrag entfernt werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:42, 7. Dez. 2014 (CET)

Steht unter Will we be able to edit other people's posts?. --BHC (Disk.) 19:55, 7. Dez. 2014 (CET)

Also muss man dann entweder den Beitrag des Anderen ganz entfernen oder direkt wegen jedes PAs auf der VM oder auf AAF aufschlagen. Ob das sinnvoll ist? Dann braucht es aber auch mehr Admins, die dann die PAs aus den Beiträgen entfernen können, wenn das niemand mehr selbst tun kann. Deeskalierend ist das nicht gerade. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Zum Schmunzeln: Die Timestamps funktionieren wirklich wunderbar: „45 years ago“. ;-) --BHC (Disk.) 18:34, 7. Dez. 2014 (CET)

Archivierung, Bearbeiten fremder Beiträge, tiefere Indentlevel, das sind alles Konfigurationsfragen. Wenn wir da Druck machen, bekommen wir das auch. Und dann sehe ich eigentlich mehr Vorteile im neuen System (Beobachten von Themen, Verlinken eines einzelnen Kommentars, Verschieben eines Themas mit Versionsgeschichte). Die WMF hat denke ich gemerkt, dass sie ein bisschen auf uns zugehen muss. Wenn sie es nicht tut, müssen wir eben wieder Krawall machen. Aber wir sollten es versuchen, unsere Wünsche und Probleme den entsprechenden Stellen zu verklickern. Dann können wir durch Flow auch gewinnen. IW — 18:47, 7. Dez. 2014 (CET)

Alles kann man durch Verbesserungen des Bestehenden auch erreichen. Wenn Flow kommt, egal in wie (un)ausgereifter Form, dann fürchte ich, wird das der Tag sein, wo ich meine Mitarbeit hier einstelle. -jkb- 18:52, 7. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Ich hab' da mal gefragt, was denn an diesem komischen Teilchen noch alles kommen soll, damit es nützlich wird. Aktuell ist es, wie schon gesagt, völlig nutzlos. Imho kam da recht wenig außer Sachen, die auch in dem aktuellen Umfeld erledigt werden könnten, wenn da auch entsprechende Ressourcen versenkt würden. Ich habe den Eindruck, das Verbessern der guten Ausgangslage ist den ProgrammiererInnen und EntscheiderInnen da in SF nicht sexy genug, die wollen lieber was komplett neues erfinden. Da muss mensch dann auch nicht in die Niederungen der Auseinandersetzung mit der Community einsteigen. Und wenn dann erst mal entsprechendes Herzblut an dem Projekt hängt, und massig Kohle versenkt wurde, gibt es kein zurück mehr, s. MV. (Bezeichnend finde ich beim MV übrigens die Unterschrift auf einer Präsentation von Fabrice zum Thema: "This was our multimedia team's first big project." Das dürfte der Hauptgrund für Superputsch gewesen sein: Dem ersten großen Projekt durfte nichts in die Quere kommen, koste es, was es wolle.) Ich befürchte also bei einer weiteren Entwicklung von Flow schlimmes, da die dann einfach auch wider besseres Wissen nicht mehr zurück gehen werden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Sicherlich kann man sich diese Funktionen auch irgendwie ins bestehende System schustern, bloß ist das dann zukunftsstabil und flüssig? Andersherum wird für mich ein besserer Schuh draus: wie kann man die geliebten Funktionen des alten Systems in das neue übertragen? Daran sollte die WMF arbeiten, dann haben wir die bewährte Funktionalität kombiniert mit neuen Arbeitserleichterungen. Einige habe ich oben schon aufgezählt, hinzu kommen die Versionsgeschichte für einzelne Beiträge (kein versehentlicher Revert Anderer mehr), Barrierefreiheit, Erleichterung für Neueinsteiger, differenziertere Benachrichtigungen über Echo, automatische Signatur. IW — 19:15, 7. Dez. 2014 (CET)

Gerade Barrierefreiheit gibt es mit Flow so nicht mehr. Es wird ja nicht mal getestet, ob es auch ohne Skripte funktioniert, was es eben nicht tat. Das ganze Flow-System ist eben grundsätzlich abhängig von JS und ohne werden Diskussionsseiten nur noch rudimentär funktionieren können – wenn sie das zumindest mal irgendwann hinbekommen und auch testen sollten, was ich bislang jedenfalls nicht festgestellt habe. Diese Diskussionsseiten funktionieren jedenfalls noch normal für jeden, egal mit welchem Computer und welchem Equipment. Insofern kannst du diesen Punkt aus deiner Liste völlig rausstreichen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:48, 7. Dez. 2014 (CET)

In aktuellen Diskussionen in der en-Wikipedia habe ich Statements in die Richtung gesehen, Flow befinde sich gegenwärtig im Alpha-Stadium, alles sei noch im Fluss (haha ;-) ) und ein produktiver Einsatz liege in weiter Ferne. Gestumblindi 19:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht sollten Flugzeugführer mit eingebunden werden, damit es später beim Diskussionsseitenmanagement keine Probleme gibt.. --Howwi (Diskussion) 19:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Mein letzter Stand in Sachen Flow ist dieser: „As you know I am holding back planned roll-out of this feature pending internal review. What I am seeing above is that many requirements requested are satisfied by it at the expense of loosing features some of you consider critical. I am asking for a full list of use cases that are to be/not covered and clear roadmap of those and will invite you to review. -- [[User:LilaTretikov (WMF)|LilaTretikov (WMF)]] ([[User talk:LilaTretikov (WMF)#top|talk]]) 18:32, 5 November 2014 (UTC)“ Gruß, --HHill (Diskussion) 19:35, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich frag mich ja, ob Flow überhaupt auch irgendwann mal ohne JavaScript getestet wird oder ob man es einfach so in alle Wikis lässt, ohne so was zu testen. Kürzlich war jedenfalls nichts dabei getestet, als man es schon breit überall anpries und auch schon auf die en-WP losließ. Klick auf „Preview“ → wurde direkt als Edit gespeichert, völlig bescheuert, und „Abbrechen“ gab es dabei erst gar nicht. Und wenn dann die IP abgespeichert wird, dann haben die OSler mehr zu tun. Wahrscheinlich wird das dann so eine Art Skriptzwang werden, wenn man noch irgendwas Vernünftiges machen können will, weil man sich darum nicht groß schert, ob man es auch ohne Skripte noch halbwegs normal benutzen kann. Sieht nicht so aus, als würde das die WMF überhaupt groß kratzen, selbst wenn dann persönliche Daten plötzlich nach Klick auf Vorschau im Netz stehen (das gibt es bei Foren jedenfalls so nicht, da steht dann „anonym“ und keine IP). --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:42, 7. Dez. 2014 (CET)

Das ist phab:T59895. Unter dem "Tracking"-Task phab:T60019 soll das ganze generell behandelt werden. Die Bearbeitungsmöglichkeit eines Wikis stellt eine Kernfunktionalität da und muss daher auch mit Browsern funktionieren, wo durch MediaWiki kein JavaScript mehr geladen wird oder die JavaScript deaktiviert haben (mw:Compatibility#Browsers). Ich hoffe das erstreckt sich auf auf Flow. Der Umherirrende 20:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Info. Dass es gar keinen "Preview"-Knopf gab, stimmt nicht. Er tat aber nicht das, was er vorgab, tun zu wollen. Anscheinend hat man den Knopf inzwischen wieder deaktiviert, weil er ja nicht als Vorschau funktioniert hat, sondern als zusätzlicher Speichern-Knopf. Gar kein Vorschau-Knopf ist jedenfalls schon deutlich besser als ein Knopf, der etwas Unerwünschtes tut, das zusätzliche Probleme verursacht. Dann ist man mit dem Problem also sonst noch nicht weitergekommen und immer noch im Pre-Alpha-Stadium. So viel zur Unterstützung der Barrierefreiheit, wo schon so lange daran entwickelt wurde. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:17, 7. Dez. 2014 (CET)

Sag mal, Umherirrender, warum steht unten in dem Bug am 2.12. eigentlich „This seems fixed to me...“, wo doch weiterhin die Knöpfe nicht existieren, also nichts davon gefixt ist? Außerdem gibt es auch ohne Skripte nicht die Anzeige per Popup „You are not logged in. To receive attribution with your name instead of your IP address, you can log in or create an account,“ wenn man nicht eingeloggt ist. Man erfährt also gar nicht, dass das, was man eintippt, per Klick auf „Reply“ unter der eigenen IP abgespeichert wird. Man muss dafür schon nach oben scrollen und nachsehen, ob ein Benutzername angezeigt wird. Wenn man nach 30 Tagen ausgeloggt wird, dann bekommt man nicht mehr wie jetzt die Nachricht irgendwo zu sehen, dass die IP abgespeichert wird. Das ist der nächste Punkt dabei, weshalb es dann öfters zu OS geht. Gibt’s dazu auch einen Bug? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich nutze Flow nicht und habe es auch nicht getestet, weiß daher nicht wie das aussieht und sich bedienen lässt. Anscheind hat jemand sich den Bug angeschaut und nach seiner Meinung ist das ganze schon behoben und hat dies am 2.9 vermerkt. Ob es aber behoben ist, müsste aktuell ausgetestet werden und kann dann dort vermerkt werden.

Für den IP-Hinweis muss wohl jemand ein eigener Task aufmachen, habe bei einer schnellen Suche nichts gefunden. Der Umherirrende 22:07, 7. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht kann das ja irgendjemand Mitlesendes mit Bugzilla-Konto (oder wie das jetzt neuerdings heißt) machen. Behoben kann der andere Bug ja nicht sein, wenn offensichtlich immer noch die Knöpfe fehlen – hab eben nachgesehen, wie es (unangemeldet) dort aussieht. Oder gibt es die beiden Knöpfe etwa nur unangemeldet nicht, das wäre noch seltsamer? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:37, 7. Dez. 2014 (CET)

Randomhouse

Die Initiative eines verifizierten Benutzers der Verlagsgruppe Random House scheint einige Kontroverse zu verursachen (siehe WP:Kurier + Diskussion). Es stellt sich die Frage, ob das adminseitig ein Thema ist. Mir erscheint das Vorgehen aus zwei Gründen problematisch:

1. Formal sollten derartige Aktionen nicht in solcher Form stattfinden, d.h. per Erstellen einer BNR-Seite. Zum Beispiel wurden Stipendien für Zugänge zu kostenpfichtigen Angeboten über Seiten im Wikipedianamensraum organisiert. Ein Verweis auf das Angebot von Randomhouse wurde zwar auf Wikipedia:Literaturstipendium durch Benutzer:Nicolas Rück (WMDE) eingebunden ([22]), aber um diesen Eintrag ist inzwischen auch schon ein kleiner EW entbrannt. Ich habe das zunächst einmal unter Verweis auf diesen Thread revertiert und 1 Woche vollgeschützt.
2. Es ist die Frage, ob derartige Aktionen erwünscht sind und wie die Frage des Erwünschtseins zu klären ist, d.h. ob es Konflikte mit den Richtlinien gibt (Stichwort paid editing), ob hier eine aktuelle oder potentielle Projektstörung vorliegt und/oder ob hier eine Entscheidung der Community (MB) erforderlich ist.

-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 05:26, 8. Dez. 2014 (CET)

Begrüßenswert angesichts einer zwar bis dato mehrheitlich klar tendierenden, aber grundsätzlich offenen Diskussionslage, in der womöglich noch so manche Ponderabilie aussteht. Zur spezifischeren Verlinkung: Diskussionsouvertüre + Kurier.
-- Barnos (Post) 07:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Das ist mal der Oberknaller hier: Zwei Benutzer wollen andere bevormunden. Zunächst wirft der eine Bestechlichkeit und Korruption vor, dann kommt der zweite, der dann unbedingt nachtreten muss und das Kampfwort "paid editing" in den Raum wirft. Das Schöne ist: Zwei Benutzer, die nicht wirklich für Artikelarbeit bekannt sind. Einer davon, der rund 60% Anteil an Diskussionsbeteiligungen vorweisen kann und alle paar Wochen einen enzyklopädischen Beitrag leistet, der andere quasi reiner BKL-Ersteller und RC'ler.

Theoretisch: Wenn ich als fleißiger Benutzer und Artikelautor einen Buchhandel betreiben würde und hier auf einer Benutzerunterseite angefragte Literatur verschenken würde, wäre ich dann auch "Mephisto vs. Moralapostel"?

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, was Admins mit einem LitStip zu tun haben? Ich behaupte offen: Gar nichts.

Gewisse Herrschaften haben eindeutig zu viel Zeit und verbraten diese mit Moraldiskussionen. hilarmont 09:31, 8. Dez. 2014 (CET)

Mal wieder zeigt sich, wie überfordert dieser Admin mit den Knöpfen ist. Entscheidungen auws dem Bauch heraus gegen jeden Stand von Diskussionen. --109.45.188.182 09:34, 8. Dez. 2014 (CET)

Hallo Wolfgang. Ich denke du bist gegen Meinungsbilder zu Paid Editing :-) -- southpark 10:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Ach der Lösch- und Sperraccount Rieger versucht hier den Oberzensoren zu spielen. War ja klar, dass er hier nach seiner gewonnenen Wiederwahl seine uneingeschränkte Knöpfchenmacht ausspielt. Und die ganzen anderen feigen Admins schauen weg. Es ist schon interessant, wie hier ein Admin versucht die Wikipedia zu regieren. Aber von diesem Account lasse ich mir nichts sagen. Soll er mich doch wegsperren. Diese absolute Fehlbesetzung im Adminamt richtet mehr Schaden an, als es jeder Troll tun würde. Liesel 09:40, 8. Dez. 2014 (CET)

Bisher dachte ich immer, dass die Gestaltung des Benutzernamensraums Sache des einzelnen Benutzers wäre, solange im weitesten Sinne (und das wird gewöhnlich sehr weit ausgelegt) die Erstellung und Pflege der Enzyklopädie Thema ist. Das ist hier zweifellos der Fall. Allerdings sollte die Aktion auch genau dort bleiben, Verweise von Wikipedia-Seiten zum Thema Literaturstipendium o. ä. dorthin sollte es aus Gründen der Neutralität nicht geben. Daraus ergibt sich aber auch, dass überhaupt nur der Benutzernamensraum zur Bekanntmachung und Abwicklung der Aktion genutzt werden darf, jede Alternative also falsch wäre. Ansonsten kann ich an der Aktion nichts erkennen, was zu beanstanden wäre. Die Regeln zur Einbindung von Literatur als Einzelnachweis und/oder Literatur gelten uneingeschränkt auch für auf diese Art kostenlos zur Verfügung gestellte Bücher, und man sollte den Autoren schon zutrauen, dass sie strikt danach handeln und sich nicht für Werbung einspannen lassen. Im übrigen gibt es ja immer noch die gegenseitige Kontrolle. MBxd1 (Diskussion) 09:58, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich erkenne hier keine Fragen/Probleme, die administrativ entschieden werden müssten/könnten. — Raymond ^Disk. 10:03, 8. Dez. 2014 (CET)

+1 zu hilarmont.

Würde ein Admin seine Knöpfe in diesem Kontext einsetzen, wäre das grob missbräuchlich. So lange sich Random House und die von ihnen mit Literatur unterstützen Autoren sich an unsere Grundprinzipien halten, besteht hier nicht mal ansatzweise administrativer Handlungsbedarf.

Meiner persönlichen Meinung nach sind hier wieder mal ein paar Free-Content-Fundis dabei, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Vielleicht sollten sich die Herrschaften mal in Erinnerung rufen, dass OpenSource und Freie Inhalte nur ein geringer Teil der Medienreaität sind und auch alle an diesem Projekt Beteiligten in ihrem Leben außerhalb der Wikipedia (auf die eine oder andere Art) kommerzielle Interessen verfolgen. Wollte man dieses Projekt kategorisch von jeglicher Einflussnahme befreien, müsste man wohl ausnahmslos alle Autoren (und die WMF, und WMDE) vor die Tür setzen. // Martin K. (Diskussion) 10:17, 8. Dez. 2014 (CET)

Wolfgang Riegers Fragen sind doch eigentlich einfach zu beantworten:

• a) erwünscht? Ja nach dem bisherigen Diskussionsstand ist so ein Angebot mehrheitlich erwünscht.
• b) Probleme mit Paid Editing Gibt es hier eigentlich mal keine. Es gibt keine Regulierung wie Autoren an ihre Belege kommen, davon abgesehen ist "paid editing" ohnehin nicht verboten.
• c) MB Beim derzeitigen Diskussionsstand scheint ein MB unnötig, aber wer möchte kann ja trotzdem eines initiieren.

--Kmhkmh (Diskussion) 10:21, 8. Dez. 2014 (CET)

Es ist kein Paid Editing, weil der Besteller eines Buchs keine Verpflichtung eingeht, das Buch auch tatsächlich zu nennen. Es kann ja sein, dass das Buch völlig redundant zu bereits vorhandenen Quellen ist oder nix taugt. MBxd1 (Diskussion) 10:28, 8. Dez. 2014 (CET)

Da steht auch nicht das es "Paid Editing" ist, nur das "Paid Editing" ohnehin nicht verboten ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Stimmt schon. Es ist kein Paid Editing, und selbst wenn es welches wäre, wäre es als solches nicht zu beanstanden. Letztere Frage war aber schon mal Gegenstand heftiger Diskussionen, die jederzeit wieder neu aufgenommen werden können. Das wäre hier aber irrelevant, da es eben kein Paid Editing ist. MBxd1 (Diskussion) 11:24, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe keinerlei administrativen Handlungsbedarf. Zum einen kann ich Wolfgang Riegers Bedenken hinsichtlich der Nutzung des BNR nicht teilen - wo soll denn das Thema sonst erwähnt werden, wenn nicht im BNR des anbietenden Benutzers (bzw. verifizierten Verlagsaccounts)? Zum anderen ist es eine keinesfalls durch Admins zu entscheidende Frage, ob ein solches Angebot für ein externes Literaturstipendium erwünscht oder unerwünscht ist. --Wdd (Diskussion) 10:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Genauso Merkwürdig finde ich auch das Verhalten, eine Bearbeitung vor zu nehmen um dann auf die gewünschte Fassung zu Sperren. Da wäre eine 3. Meinung in der VM sicherlich angemessener gewesen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:33, 8. Dez. 2014 (CET)

Vorauseilender Gehorsam pro eigene Meinung gegen den Diskussionsverlauf und obwohl kein administratives Einschreiten nötig ist. Außerdem ist die Vermischung von WP-NR und ANR keineswegs "verboten", jeder Beitrag im Kurier ist namentlich unterschrieben, jede Abstimmung wird unterschrieben. --Pölkky 10:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Selten so klaren Adminrechtemissbaruch pro eigene Meinung gesehen. Ein typischer Rieger halt. --Julius1990 Disk. Werbung 10:42, 8. Dez. 2014 (CET)

@Martin: Ich glaube nicht, dass ich ein "Free-Content-Fundi" bin, im Gegenteil berühren mich die Fragen nach freien Inhalten nicht besonders, abgesehen davon, dass ich hier freie Inhalte frei zur Verfügung stelle. Ich bin auch kein Kommerzhasser, im Gegenteil bin ich der Meinung, dass es kein großes Problem ist, wenn die Sparkasse Duisburg einen Artikel über sich selber schreibt, solange ihr klar ist, dass er nicht so bleiben kann, wie sie ihn serviert. Und schließlich bin ich mir sehr wohl drüber klar, dass alle Editoren auch eigene Interessen verfolgen, darunter auch kommerzielle, die Vorstellung des Absolut Uneigennützigen Wikipedianers habe ich schon immer wenig realitätsnah gefunden.

Wenig begeistert bin ich aber von einer institutionalisierten Kooperation mit einem der größten Buchverlage, die im Benutzernamensraum angelegt wird, unter dessen Kontrolle steht und von WMDE beworben wird. Wenig begeistert bin ich auch davon, dass der verifizierte Benutzer, der diesen Buchverlag repräsentiert, reihenweise seine Buchcovers in Artikel einpflegt. Das ist meiner Meinung nach keine gute Entwicklung.

Ich habe auch den Eindruck, dass das trotz meiner Argumente mehrheitlich erwünscht ist, und bedaure das. Kann es aber nicht ändern, ist dann eben so. Ich bin gespannt, wie sich die editorische Arbeit gestalten wird, wenn es in diesem Zusammenhang mal zu Ärger im ANR kommt. Man sollte das weiter offen diskutieren, für Admins, Meinungsbilder und Editwars sehe ich in dieser Frage derzeit aber keinen Bedarf.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 8. Dez. 2014 (CET)

Wenig begeistert bin ich durch die Tatsache, dass hier Autoren für ihre Kooperation mit Buchverlagen verfemt werden sollen. Kein Wunder, dass sich dann die Autoren und Buchverlage überlegen, solche Kooperationen nicht öffentlich zu machen und damit einer möglichen Kontrolle zu entziehen. Vielen Dank dafür. Liesel 10:50, 8. Dez. 2014 (CET)

Liesel, ich verfeme keine Autoren, ich gönne jedem sein Umsonstbuch, und wer ein kostenloses Buch von Randomhouse beantragt, hat von mir keinerlei moralisierende Kritik zu befürchten. Es geht mich aber sehr wohl etwas an, wie sich hier der Wikipedia-Webspace entwickelt und ob der Benutzernamensraum eines verifizierten Benutzers zu so etwas wie einer ausgelagerten Förderstelle eines Verlags wird. Was mich erschreckt, ist, dass offene Kritik an so einer Entwicklung offenbar als unerwünscht gilt. --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2014 (CET)

Ein konstruktiver Umgang mit der Problematik ging aus deinen Beiträgen bisher nicht hervor. Es ist eben eine Frage, ob man sich Gedanken macht, dass in entsprechende Wege zu leiten (wie wir das schon mit den verifizierten Accounts machen) oder ob man das ablehnt. Liesel 11:06, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich erwarte keine Begeisterung für solche Angebote. Ich habe auch nichts gegen ein gesundes Misstrauen von vermeintlichen Werbeaktionen. Mir persönlich sind solche offenen und überprüfbare Angebote lieber als das was allein schon von kleineren Verlagen hier in den letzten 10 Jahren rein gekippt wurde. Meistens noch nicht einmal Bösartig. Wenn man dies auf diesem Weg steuern kann, dann ist das um so besser. Wenn es schief läuft, kann man sich dann immer noch überlegen wie man damit umgeht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:10, 8. Dez. 2014 (CET)

@Mautpreller: Du schreibst u.a. "ob der Benutzernamensraum eines verifizierten Benutzers zu so etwas wie einer ausgelagerten Förderstelle eines Verlags wird." Ja warum denn nicht? Wenn klar Ross und Reiter benannt werden, halte ich das sogar für sehr positiv, wesentlich besser als jede versteckte Aktion. Und wo außer im BNR seines Accounts sollte der Verlag denn besser auf so etwas hinweisen? --Wdd (Diskussion) 11:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Gegen die Nutzung des Benutzernamensraums wurden bisher keine stichhaltigen Gründe vorgebracht, das ist alles absolut regelkonform und nicht zu beanstanden. Fraglich (und aus meiner Sicht abzulehnen) ist eine Implementierung im Wikipedia-Namensraum. Diese beiden Fragen sollte man strikt auseinanderhalten. MBxd1 (Diskussion) 11:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Ja, warum nicht? Weil ich es nicht für gut halte, wenn der Benutzernamensraum zum geschäftlichen Arbeitsplatz eines Verlags wird. Dem Verlag steht es frei, Bücher zu verschenken, wenn er sich davon etwas verspricht, aber er muss nicht unseren Webspace dafür nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 8. Dez. 2014 (CET)

Wenn dort Bücher verkauft würden, würde ich dein Argument ja verstehen, aber so bleibt es mir völlig unverständlich. Mit dem Argument kannst Du nämlich jeden verifzierten Account eines Unternehmens hier rauskegeln, egal ob er Bücher verschenkt oder aktuelle Kennziffern in Artikel einbringt oder sie gar erstellt (siehe dein Beispiel der Sparkasse Duisburg) - das sind alles letztlich aus Sicht eines Unternehmens logischerweise geschäftliche Aktivitäten. Und sprich Dich dann bitte aber auch gegen die geschäftlichen Aktivitäten im WP:Schreibwettbewerb aus, wo Spenden von Unternehmen und Institutionen als Preise verwendet werden. --Wdd (Diskussion) 11:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich meine eben, dass das eine neue Qualität ist. Hier geht es nicht um ein Randphänomen (wie dass ein Unternehmen einen Artikel über sich selbst anlegt), auch nicht nur um Sponsoring (wie beim SW). Hier geht es darum, dass ein großes Unternehmen seinen BNR als Umschlagstelle für kostenlose Multiplikator-Exemplare nutzt. Das ist eine Veränderung der Wikipedia, die mir nicht gefällt. Es wird ja wohl erlaubt sein, eine solche Veränderung zu kritisieren. Ich seh ja durchaus, dass ich keine Mehrheiten für meine Position in Anspruch nehmen kann. Ich habe auch nicht vor, die Position des eisernen Kämpfers einzunehmen. Deswegen muss ich aber doch wohl nicht die Klappe halten, oder?--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 8. Dez. 2014 (CET)

Dein Recht, gegen oder für etwas zu sein, habe ich Dir meiner Erinnerung nach nicht abgesprochen, ebensowenig habe ich sonstige Forderungen nach "Klappe halten" erhoben. Sätze die mit "es wird ja wohl erlaubt sein..." beginne, finde ich übrigens wenig zweckdienlich. Ich verstehe schlicht deine Position nicht. Und auch weiterhin verstehe ich sie nicht. Was bitte sollen denn "kostenlose Multiplikator-Exemplare" sein? Befürchtest Du allen Ernstes, dass künftig Benutzer, wenn sie Literatur über dieses Stipendium erhalten haben, diese bei jeder Verwendung mit einem Disclaimer "freundliche Spende von Random House" im Einzelnachweis versehen müssen oder sie gehalten sind, in den Artikeln ausschließlich die fachliche Position von Random-House-Autoren einzubringen? Ich halte unsere Community für hinreichend sensibel und kritisch veranlagt, dass sie die Reißleine zieht, sobald da auch nur annäherungsweise etwas in dieser Art passieren sollte. Dass so ein Stipendium seitens des Verlags ganz sicher auch als Werbemaßnahme verstanden wird, das ist eine Binsenweisheit, letztlich ist es daher ebenfalls nichts weiter als Sponsoring. Der damit verbundenen Gefahren muss man sich bewusst sein, aber das bedeutet nicht gleich alles in dieser Hinsicht von vorneherein zu missbilligen. --Wdd (Diskussion) 12:19, 8. Dez. 2014 (CET)

Wieviele Autoren fallen den unter die Regelung. Das werden so schätzungsweise 2000-3000 sein. Wenn wir hier mal 500 Autoren haben, die das in Anspruch nehmen würden, wäre das schon sehr, sehr viel. Ich glaube es wird eher im zweistelligen Bereich bleiben. Also durchaus noch kontrollierbar. Aber wenn die Community durch ständigem Alarmismus abgelenkt wird, dann funktioniert das natürlich nicht. Liesel 13:03, 8. Dez. 2014 (CET)

@Wdd: Was sollen "Multiplikator-Exemplare" sein? Ganz einfach: Der Verlag druckt immer eine bestimmte Menge an Exemplaren, die nicht zum Verkauf bestimmt sind. Das sind die Belegexemplare für die Autoren und es sind Exemplare, die für Rezensenten und Multiplikatoren vorgesehen sind. Oft werden die Autoren um Anregungen gebeten, wer evtl. als Rezensent und wer als Multiplikator in Frage kommt, nämlich Personen, die in der Lage sind, das Buch "in die Öffentlichkeit zu bringen" und so den Verkauf zu fördern. Auch der Verlag selbst hat eine Adressendatei bzw. -kartei zu diesem Zweck. Schon immer war es in den Verlagen strittig, wie effizient das ist, zumal man kaum kontrollieren kann, was dabei herauskommt. Andererseits waren sie seit jeher eher großzügig bei solchen Exemplaren, weil das ein relativ billiger Weg ist und vor allem kaum ersetzbar, denn blanke Werbung wird viel schneller durchschaut. Die Initiative von Random House hat offensichtlich das Ziel, einen neuen Weg zum selben Zweck zu nutzen und auszuprobieren, ob man mittels der Wikipedia erfolgreicher ist. Dass das "Literaturstipendium" heißt, ist zweitrangig, der Sinn ist Vertriebsförderung (und nicht bloß allgemeine PR, wie das bei einem SW-Preis wäre). Dem Verlag ist dabei durchaus klar, dass man, wie auch schon früher, nur sehr begrenzte Kontrolle über das Ergebnis hat, eine gewisse Kontrolle aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 8. Dez. 2014 (CET)

Meine Frage war falsch formuliert - was solche Rezensentenexemplare grundsätzlich sind, weiß ich selber, ich habe selber als Autor und Co-Autor Fachbücher publiziert. Im konkreten Zusammenhang erschloss sich mir aber nicht, was bzw. wen Du da als Multiplikator gesehen hast. Ich glaube nicht, dass die zusätzliche Erwähnung von Random-House-Büchern in Fußnoten oder Literaturangaben von Wikipedia-Artikeln den Verkauf der jeweils benannten Bücher signifikant fördert. Das von Dir erwähnte Kontrollproblem besteht bei WP-Artikeln ebenfalls - was genau soll denn da besser kontrollierbar sein? Das ist "nur" normale PR, nicht mehr und nicht weniger. --Wdd (Diskussion) 14:17, 8. Dez. 2014 (CET)

Ja klar, das Kontrollproblem besteht auch hier, ist doch logisch. Du sagst: „Ich glaube nicht, dass die zusätzliche Erwähnung von Random-House-Büchern in Fußnoten oder Literaturangaben von Wikipedia-Artikeln den Verkauf der jeweils benannten Bücher signifikant fördert.“ Ja klar, wie es generell bei solchen Versuchen der Fall ist, so etwas lässt sich nicht beziffern. Sagen wir's mal so: Wenn RH-Bücher vermehrt auf einer für ihre Unabhängigkeit bekannten Plattform auftauchen und insbesondere als verlässliche Quellen genannt werden, könnte das durchaus einen freilich schwer bezifferbaren Einfluss auf deren Verkauf haben. Bei belletristischen titeln könnte auch das großzügige Hochladen und Einbinden von Buchcovers einen derartigen Effekt haben. Das weiß man aber erst, wenn mans mal ausprobiert hat. RH tut das gerade.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Bei wissenschaftlicher Literatur ist es sehr selten, dass ein Gewinn anfällt. Viel mehr müssen die Autoren noch Geld dem Verlag zahlen, damit es dieser ins Programm nimmt. Bei Belletristik verhält es sich ganz anders natürlich, aber auch da ist Wikipedia als Marketinginstrument eher suboptimal. Anderes Beispiel: Die englische Wikipedia hält CD-Cover dank einer bestimmten Lizenz vor. Ich glaube, dass dies hier der nächste Schritt ist, um das ganze zu öffnen. Besser verkaufen werden sich die CDs aber auch nicht durch die Cover in dieser Enzyklopädie. Leseratten lesen ein Buch, weil eine inhaltliche Beschreibung oder eine Kritik positiv gestimmt hat, und nicht weil das Cover die Lieblingsfarbe enthält... hilarmont 14:48, 8. Dez. 2014 (CET)

Konstruktiv ist nur, wenn man dafür ist? Aber gut, ein allererster Vorschlag: Der Benutzer:Randomhouse verzichtet zunächst mal auf aktive Edits in Artikeln über Bücher aus seinem Hause. Auf einer Seite im Wikipedia-Namensraum wird über sein Angebot diskutiert, und zwar offen. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 8. Dez. 2014 (CET)

Hui... "über sein Angebot diskutiert". Tut man schon länger als ein Wochenende, und das im Teufelskreis. Was für ein Ziel sollen weitere Diskussionen haben? Noch weitere darauffolgende Diskussionen bis RH keine Lust hat auf diese Community und Ewigdiskutiererei? Oftmals hilft - zumindest im realen Leben (weiß aber nicht, ob das hier einige User überhaupt noch kennen) - wegzuschauen und es so zu akzeptieren, wie es ist? Es wird keiner gezwungen das Angebot anzunehmen, ein Angebot ist ein Angebot und keine Verpflichtung. hilarmont 11:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich habe eher schon fast den Eindruck, das ein paar Leute Langeweile haben. Ich fand es schon schlimm genug, wie an diesem Wochenende Benutzerprivilegien hoch gespielt wurden. Ich glaube, das es Sinnvoller ist die Diskussion nicht zu Splitten, sondern an der bisherigen Stelle weiter zu führen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:41, 8. Dez. 2014 (CET)

Zur Info. Sperre wieder aufgehoben. Sperre in eigener Sache geht gar nicht. -- southpark 10:48, 8. Dez. 2014 (CET)

Völlig daneben. "Sperre in eigener Sache"? Wie kommst Du auf solchen Unfug? Aber ist recht: jetzt gibt es wieder die Aufteilung in Deutschland, Österreich und Randomhouse. Auch schön. Und wie die sich hier alle aufregen und mir eine Meinung zuschreiben, die ich gar nicht geäußert habe. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:17, 8. Dez. 2014 (CET)

Wie würdest Du's denn nennen, wenn man als Admin erst unbequeme Inhalte rausrevertiert und dann die eigene Position mittels einer Artikelsperre betoniert? Meines Wissens ist sowas nur in Fällen von eindeutigem Vandalismus zulässig. Bei inhaltlichen Streitfragen ist das ein ziemlich eindeutigen Missbrauch der erweiterten Rechte. // Martin K. (Diskussion) 13:06, 8. Dez. 2014 (CET)

Durch die Aufnahme auf der Literaturstipendienseite bekommt die Angelegenheit aber dann doch eine andere Qualität. Solange sich alles im Benutzernamensraum abspielt, kann niemand was dagegen sagen, aber durch die Aufnahme im Wikipedia-Namensraum wird es zu einer offiziell und explizit gutgeheißenen Aktivität. Das sollte man besser lassen.

Das Editieren dort im Namen von WMDE war übrigens auch schon ziemlich daneben. Manchen Leuten dort fehlt jegliches Problembewusstsein. Typisch WMDE, keine Ahnung vopn gar nix, aber als Anfänger gleich im Namen von WMDE auftreten. MBxd1 (Diskussion) 13:24, 8. Dez. 2014 (CET)

/BK/ @Martin Kraft: Ich nenne das einen EW und ein Revert auf vor-EW. Betoniert wurde gar nichts, sondern gesperrt bis zur Klärung. Daher diese Anfrage hier. Zudem wird dort von einer Funktionsseite in den BNR verlinkt und es bleibt unklar, warum wir die anderen Stipendienvergeber nicht das genauso machen lassen, warum das also beispielsweise hier von WMDE verwaltet wird und wir nicht stattdessen dem Thieme-Verlag sagen, er solle sich einen Account zulegen und das dann nach eigenem Belieben in seinem BNR organisieren. Um das noch klarzustellen: Ich habe damit jetzt nicht gesagt, dass meiner Meinung nach Literaturstipendien auf diese oder jene Weise zu organisieren seien. Angesichts der weiter oben demonstrierten Unfähigkeit mancher Benutzer zum Differenzieren sind solche Klarstellungen anscheinend nötig. Die Rolle von WMDE in Verbindung mit Randomhouse bleibt ebenfalls unklar. Das waren für mich hinreichend viele Unklarheiten, um erstmal um Klärung zu bitten und solange weitere Edits zu stoppen. Direkter Anlass, mich mit der Randomhouse-Aktion zu befassen war der Account-Sperrwunsch von Benutzer:Jackentasche (siehe WP:AA#Löschen). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:34, 8. Dez. 2014 (CET)

Es ist immer eine Sache, wie man etwas schreibt und meint. Bei deiner Aussage kann man das Gefühl der Befangenheit erkennen und auch nicht, aus meiner Sicht eher mit der Tendenz zum ersteren. Ich bitte Dich hier nur höflich, keine Admintätigkeiten in diesem Fall mehr vorzunehmen. Es kann nach dem, was passiert ist, nur noch nach hinten gehen und eskalieren. hilarmont 13:41, 8. Dez. 2014 (CET)

@WolfgangRieger: Die Kommentare hier zeigen dir, daß man das durchweg anders sieht, auch unter Adminkollegen. --Pölkky 14:01, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Kommentare hier zeigen, dass ein Teil der Leute eine andere Meinung hat, als die, die ich angeblich vertrete. Auf die angesprochenen Fragen wird kaum eingegangen, dafür wird über ein "Gefühl der Befangenheit" spekuliert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:15, 8. Dez. 2014 (CET)

Sag' Wolfgang, ist Dir bewusst, daß die Lit.-Stip.-Seite von WMDE eine Arbeitsseite von denen ist? Und das sie keinen Admin im Team haben der mal eben schnell eine Sperre wieder aufheben kann, wenn eine wichtige/aktuelle Bearbeitung ansteht? Warum eigentlich wurde Nico von WMDE von Dir nicht über die Sperre informiert? --Henriette (Diskussion) 15:39, 8. Dez. 2014 (CET)

"Die Rolle von WMDE in Verbindung mit Randomhouse bleibt ebenfalls unklar. " - also wenn dir etwas unklar ist, sperrst du erstmal. Aha. --Pölkky 15:45, 8. Dez. 2014 (CET)

Nein, gesperrt wurde – und das war auch durchaus OK – wg. des EWs. Um einen akuten EW zu unterbinden muß es allerdings nicht eine Woche sein – in diesem Fall hätten auch erstmal max. 24h genügt. Vor allem aber sollte man WMDE kurz informieren, wenn man denen schon eine Arbeitsseite sperrt. --Henriette (Diskussion) 16:08, 8. Dez. 2014 (CET)