Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Es scheint langsam lächerlich zu werden ... Praporschtschikstellvertreter ... mal im Ernst braucht es dazu einen eigenen Artikel ??? oder haben wir einen neuen Autoren gefunden der zwanghaft pimbolimässig neue Artikel einstellt? Bitte die Relevanz von sowas prüfen ggf. Artikel zusammenlegen. --2.206.0.2409:24, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mich stört eher diese Mischung aus russisch und deutsch, den Artikel an sich halte ich für sinnvoll, besonders nachdem wir neue Richtlinien für die Benennung von Rängen festgelegt haben. Leider ist das bisher unbequellt. Würde das behoben und eine Verschiebung auf Saurjad-praporschtschik stattfinden fände ichs super. --Bomzibar (Diskussion) 10:28, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ob der Artikel sinnvoll ist oder nicht, kann man erörtern. Jemanden, der guten Willens neue Artikel anlegt, als „zwanghaft pimbolimässig“ abzuwerten, ist dagegen herzlich überflüssig. --Wistula (Diskussion) 12:46, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Na ja, Meister HHaeckel ist ja bekannt für seine vielen Rekrutenbilderchen, die zum Teil in manchen Artikel gleich mehrfach auftauchen und gewiss qualitätshebend sind, so auch hier:
Dazu brauch' ich aber Unterstützung und kein Desinteresse, wie bisher. So stehe ich als einsamer Rufer in der Wüste da und kämpfe gegen Windmühlenflügel und dazu habe ich keine Lust. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:25, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe HHaeckel auf seiner Diskussionsseite auf die Diskussion hier hingewiesen. Sollte 24 oder 36 nach seinem nächsten Edit ab nun keine Stellungnahme kommen können wir, sofern wir hier auf gemeinsame Punkte kommen, wohl Änderungen an den Artikeln durchführen. Ich schlage bei den unterstehenden Abstimmmöglichkeiten vor, dass mindestens fünf Leute abgestimmt haben sollten bevor wir da was umsetzen. Bei einer knappen Mehrheit von 3:2 könnte man nochmal diskutieren was man nun macht. --Bomzibar (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Neutral--Wistula (Diskussion) 18:35, 4. Jun. 2013 (CEST) Idee finde ich nicht schlecht, so massiv wie jetzt ist das aber nicht schön; im vorliegenden Falle ja auch noch redundant mit der drüberliegenden BoxBeantworten
Auch wenn ein fremdsprachiger Dienstgrad zunächst in der Urspungssprache genannt werden soll, bedeutet das hoffentlich nicht, das wir zu jeder fremdsprachigen Dienstgradbezeichnung einen eigenen Artikel haben möchten. Sinn und zweck einer Enzyklopädie ist es, die Dinge im Kontext zu erklären, nicht, sie in Myriaden von einzelfakten zu zerlegen. Und WP:WWNI: Wörterbuch --Feliks (Diskussion) 19:37, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
-1 wenn es etwas Interessantes zum jeweiligen (nationalen) Dienstgrad zu sagen gibt, soll es gesagt werden; wenn nicht, dann halt nicht (idF aber WL auf deutsch Bezeichnung wünschenswert, es entsteht also eh das Lemma). Da auch anderswo Einsatzstubs (es gilt: its a wiki) behalten werden, sehe ich das Problem/den Bedarf eines Verbots nun gerade bei Dienstgraden nicht. Es sollte dbgl keine fixe Seperatregel geben. --Wistula (Diskussion) 13:26, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das "interessante" ist meist die Etymologie, und Wikipedia ist auch kein etymologisches Wörterbuch. Ansonsten sind die Artikel dann weitgehend redundant zu den anderen der gleichen Dienstgradgruppe. Auch wenn man HHaeckel durchaus dankbar sein soll für die wertvollen Informationen, so sollten die Infos zum Rangefüge- und abzeichen der Zarenarmee besser in einem Artikel versammelt sein --Feliks (Diskussion) 14:05, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich finde Artikel zu nationalen Rängen schon sinnvoll, einfach weil in der Überssetzung gleiche Ränge von Land zu Land unterschiedliche Kompetenzen bedeuten können. --Bomzibar (Diskussion) 14:07, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das müsste man abwägen und auf die spezifischen Ränge beschränken. Ein Leutnant ist ein Leutnant, egal wie er auch immer genannt werden mag, aber ein Vizefeldwebel oder ein Zugsführer ist schon mal irgendwie anders einzustufen -- Stoabeissa ...'pas de problème!14:32, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mit Verlaub, ein Leutnant ist mitnichten immer ein Leutnant. Schon die Rangtabelle von 1722 spreizt die Leutnante abhängig von der Teilstreitkraft (Garde, Heer, Artillerie, Flotte) von den Klassen 12 bis 9. Damit verbunden waren nicht nur unterschiedliche Privilegien, sondern im Regelfall auch unterschiedliche Aufgaben. Bis 1884 blieb der Porutschik des Heeres in der Klasse 12, während der Leutnant der Flotte in die Klasse 10 eingeordnet wurde, ab 1885 rückte er in die Klasse 9 auf, der Porutschik in die Klasse 10. Der Kornett als niedrigster Dienstgrad der Kavallerie war in diesem Zeitraum in der Klasse 12 eingeordnet. Noch krasser wird es bei den Oberleutnanten: der Старший лейтенант во флоте (Oberleutnant in der Flotte gehörte 1912—1917 zur Rangklasse 8 und wurde damit den Stabsoffizieren zugeordnet (und mit Eure Hochwohlgeboren angesprochen, während es einen entsprechenden Dienstgrad beim Heer in diesem Zeitraum schlichtweg nicht gab und der dem ersten Anschein nach dienstgradhöhere Stabskapitan (Штабс-капитан) des Heeres in der Klasse 9 und damit bei den Subalternenoffizieren eingeordnet war. Schon aufgrund der Rangtabelle, die wir in drartiger Form im deutschen Militärwesen nicht kennen (und ihrer mannigfaltigen Veränderungen im Laufe der Zeit) sind russische Dienstgrade eben nicht einfach mit gleichlautenden deutschen Dienstgraden gelichzusetzen. MfG--91.178.184.7317:47, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zumal, wenn wie hier die Einzelartikel weitestgehend belegfrei sind, das ganze spätestens nach dem Ausscheiden des ursprünglichen Bearbeiters eine Einladung für Neulinge ist, belegfrei weiter zu machen.(hatte ich gerade bei Kavallerie). Und wenn dann unterschiedliche Nachfolger unterschiedlich weitermachen, wird es völlig konfus. --Feliks (Diskussion) 12:05, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nun, die Abstimmung war inzwischen recht lange offen, HHaeckel hat sich aber bisher nicht gemeldet. Er hat ebenfalls seit dem 31. Mai nicht mehr editiert, der Lämpchenbaustein auf seiner Benutzerseite zeigt ihn aber ständig als online an. Wie verfahren? Ist dieser Baustein für Fehler bekannt und er war wirklich seitdem nicht mehr hier? --Bomzibar (Diskussion) 17:56, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Von HHaeckel scheint nichts mehr zu kommen, also können wir das in Angriff nehmen. Soll eine Weiterleitung von Praporschtschikstellvertreter auf Saurjad-praporschtschik bestehen bleiben oder gelöscht werden nachdem die dorthin führenden Links umgebogen wurden? --Bomzibar (Diskussion) 11:06, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Bomzibar! Die Direktive der Abstimmung legitimiert ausreichend. Bitte setze es in diesem Geiste (und nach dem Regelwerk) um. Besten Gruß --2.206.0.823:41, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habs mir mal angetan und die entsprechenden Artikel verschoben und im Artikeltext selbst die Bezeichnungen ebenfalls geändert. (wie kann man in so kurzen Artikel so dermaßen oft das Artikelsubjekt nennen?) Wäre schön wenn jemand mit ein wenig Transkriptionskenntnissen sich die mal anschaut, weiß nicht ob ich da alles mit Zusammenschreibungen, Bindestrichen und Leerzeichen richtig gemacht hab. Die Infoboxen kann entfernen wer mag, ich hab Neutral gestimmt und rühr die entsprechend erstmal nicht an. --Bomzibar (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren31 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wurde eigentlich schon diskutiert, ob die Bandschnallen (ribbons) in den Artikel grafisch aufgenommen werden sollen oder eher nicht gewünscht werden? Hier sind ein paar Beispiele:
Gegen Infoboxen werden so lange alle meckern bis uns von den Wikidataleuten Infoboxen für alle Artikel übergestülpt werden. Ich würde sie auch nur mit einem direkten Link versehen. Weiter für die Einklappboxen würde sprechen, dass bei hochrangigen Militärs wie Schwarzkopf sonst eine ewig lange Leiste am Artikelende steht. Und nicht auszudenken wenn es mal Infos über die höchsten nordkoreanischen Generäle gibt und deren Medaillenaufzählung nicht versteckt wäre. :D --Bomzibar (Diskussion) 17:18, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Das wäre auch möglich. Hier könnte man entweder mehrere Ribbons aneinanderreihen, oder sie in der üblichen Trageweise (entweder drei oder vier Auszeichnungen je Reihe) abbilden. Nachteilig ist nur, dass ein eventuell bekanntes Verleihungsjahr oder Zusatzhinweise nicht dargestellt werden könnten. --GT1976 (Diskussion) 22:15, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Blücherstern
Das lehne ich bei Militärs vor 1945 generell ab, Dann kommen Fantasie-Bandschnallen wie Blücherstern oder Schwarzer Adlerorden. Beispiele finden sich zu Hauf bei der englischen WP über deutsche Generäle. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:23, 16. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Was habe ich da eigentlich für bunte Kasterln auf der Brust?
Da hast Du recht. Den Hauptinformationswert hat es bei Militärpersonen, die diese Bandschnallen regelmäßig sichtbar tragen und wo man sich denken kann, was diese eigentlich genau bedeuten. Man braucht etwas Erfahrung, um diese identifizieren zu können und so ist die grafische Gestaltung in den Artikeln sicher eine große Hilfe für die Leser, die da weniger Erfahrung haben. Bei Soldaten vor 1945 gilt ähnliches. Nur sollten meiner Meinung nur die Auszeichnungen erwähnt werden, die auch als Bandschnalle an der Brust angebracht waren. Das bedeutet, dass z. B. das Ritterkreuz als Halsorden, das Eiserne Kreuz 2. Klasse am Knopfloch oder eben diese Fantasiekreationen nichts verloren haben. Eine Ausnahme wäre vielleicht, wenn diese Militärpersonen nach 1945 diese Auszeichnung an anderer Kleidung mit diesen Bandschnallen getragen hätten, was aber relativ selten vorkommt bzw. wo Fotos davon sehr rar sind. --GT1976 (Diskussion) 07:11, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Allerdings, das ist vollkommen unübersichtlich. Bitte erstmal pro und Contra bandschnallen. Wenn pro gewinnt, legen wir fest, welche Schnallen aufgenommen werden und welche nicht. --KuK (Diskussion) 10:50, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Das können wir gerne so machen. Nur weiß ich dann selber nicht, was ich befürworte. Ich bin nämlich nicht generell für die Darstellung der Bandschnallen in Personenartikel, sondern nur bei Personen die meist in Uniform auftreten und diese Darstellung dann einen Informationswert hat. Die grafische Illustration hilft dann bei der raschen Zuordnung. --GT1976 (Diskussion) 20:39, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
2. Abstimmung - Grundsatzabstimmung bei Militärpersonen, die die Bandschnallen regelmäßig tragen
Es geht hier um die Grundsatzfrage. Über die Art der grafischen Darstellung (Listenform, Klappbox oder Infobox jeweils in normaler oder kleiner Schrift) kann man sich später unterhalten. Nicht betroffen sind z. B. Auszeichnungen der Wehrmacht, die nicht in Form von Bandschnallen getragen wurden, wie etwa das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes oder das Deutsches Kreuz, die in anderssprachigen Wikipedien oft als Bandschnalle bebildert sind und wenig Realitätsbezug haben.
Es sollen Auszeichnungen nur im Artikeltext vermerkt sein, Beispiel: Peter W. Chiarelli
Es sollen Auszeichnungen grafisch dargestellt sein, Beispiel: Bantz J. Craddock
Pro, Der Text ist übersichtlich. Vor allem bei US-amerikanischen Militärpersonen, die die Bandschnallen regelmäßig tragen, wird der Hintergrund dazu sehr gut beleuchtet. Man findet sich sofort zurecht und die Dekorationen sind dadurch leicht zu erkennen und zu verstehen. --GT1976 (Diskussion) 11:13, 22. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren36 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Nach langer und zäher Diskussion zeichnet sich nach 7 ergebnislosen Jahren bez. RK zu militärischen Verbänden eine Einigung ab. Auch wenn längst nicht alle hiesigen Vorstellungen damit abgedeckt werden, ist es ein Fortschritt den man IMHO begrüßen sollte. Die Kürze der Formulierung hilft dem Verständnis und ich bin froh das das Geschwurbel der "selbstständig einsetzbaren Einheiten" (siehe Gefecht_der_verbundenen_Waffen#Doktrin) das allenthalben herumgegeistert hat nun nicht in den RK haben. Es gab zwei begleitende Diskussionen[1][2] Macht Euch bitte selbst ein Bild. Wer mag kann dort [3] Einführung der RK seine Meinung dazu hinterlassen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 16:28, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Wie willste da eine Meinung äussern, wenn du einen Minderbinder hast? Auf der Nudelsuppe bin ich net dahergeschwommen und jetzt weisste auch warum mich das so ankotzt. Nichtmal der Minderbinder weiß was die RK sind macht aber in Fass auf wie Bolle. --Ironhoof (Diskussion) 08:47, 30. Jul. 2013 (CEST) PS für dich Minderbinder: EINSCHLUSSKRITERIENBeantworten
Jou Mann - und wenn Du Dir mal die Mitarbeiterliste im Portal Militär anschaust und feststellen musst wen da schon alles das kalte Grausen überkommen hat - da wundert Dich garnix mehr -- Stoabeissa ...parbleu!09:15, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Ich hatte bereits bei der obigen Disk zum Thema hingewiesen: ... Bedarf einer sauberen, heisst: nachvollziehbaren und logischen Begründung, damit das nicht von einem oder zwei Hardlinern gleich wieder abgewürgt wird. Denn es gilt, auch dort eine klare Mehrheit zu finden .... Vorausgesagtes trat ein: die immergleichen, alleswissenden Dauerdiskutanten dort haben wenig Gefallen an dem zunächst begründungsfrei vorgetragenen Vorschlag gefunden. Die jetzt gefundene Lösung gauckelt eine solche nur vor und wird dem Abwürgen zukünftiger Vereinfachungsvorschläge dienen - da steht imo nicht Neues bzw nichts, was die bisherigen Streitfälle (ohne aller deren Etat-Kdr-Pos zu erinnern - General oder Oberst) geklärt hätte. Aber wer will schon seine Zeit und gute Laune in fruchtlosen Diskussionen mit einer Handvoll (da zählen 8 Stimmen garantiert mehr als bei Militärportal-Abstimmungen) selbsternannter RK-Wächter verschwenden. --Wistula (Diskussion) 09:55, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Genauso ist es! Und wenn Du dann meinst, jetzt wäre endlich der Deckel drauf, kommt wieder so einer von den Berufsdiskussierern mit irgendeinem blödsinnigen Enwand und dann geht das Ganze von vorne an. Leute, die mit dem Militär nichts zu tun haben, maßen sich an, hier auf die altbewährte Weise (solange die Diskussion am kochen halten, bis die Deppen, die hier die ganze Arbeit machen müde werden) Entscheidungen durchzusetzen. Die Abstimmungen der Fachleute im Portal Militär werden einfach ignoriert (Putin lässt grüßen) -- Stoabeissa ...parbleu!10:56, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Leute nun kriegt Euch mal ein. Wistula hatte es schon richtig eingeschätzt. Dennoch ist es ein Fortschritt das überhaupt ein Minimalkonsens zustandegekommen ist. Ist doch mal was nach sieben Jahren ergebnisloser Strampelei ;-) Wusstest Ihr eigentlich das Regimenter (und Kompanien) ursprünglich Wirtschaftsunternehmen waren? Lest Regiment#Geschichte + Kompaniewirtschaft Die Literatur beschäftigt sich überwiegend mit Regimentsgeschichten eher weniger zu anderen Einheiten. ... zu diversen Heeresreformen haben wir interessante Artikel bis bis in die heutige Zeit. Die Organisationsebene der Regimenter wird nach und nach eliminiert - die Schweizer sind schon damit durch Stand bei der Bundeswehr ist in Gliederung des Heeres (Bundeswehr, Neues Heer) beschrieben. International beschäftigt sich Allied Command Transformation im Grund mit nix anderem als ständig umzubauen. Ärger bereiten nur immer wieder diese Einheiten aus der dunklen Zeit eines zwölfeinhalbjährigen Geschichtsabschnittes. Ich schau im Moment nur rum was alles schon gewesen ist z.B. hier[4] Wie man das in den Griff bekommt weiss ich noch nicht aber vielleicht findet sich irgendwann noch ein Ansatz. --Gruß Tom (Diskussion) 15:39, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Ja, gerade Regimenter waren in den letzten Jahrhunderten stetig Änderungen unterworfen - weshalb der Versuch, alle je vorhandenen Daseinsformen in universell anwendbare Unterscheidungskriterien pressen zu wollen, einigermassen schwachsinnig ist. Aber wieso einfach, wenn es auch kompliziert geht. Hauptsache, jeder konnte mal wieder mitsenfen und kann sich jetzt ob der eigenen Bedeutung zufrieden zurücklehnen. --Wistula (Diskussion) 18:23, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Eins ist mir nicht klar: Was oder wen meint ihr beiden (Ironhoof und Steinbeisser) mit Berufsdiskutierern? Diskussionen sind in der Wikipedia erwünscht, weil das hier ein Gemeinschaftsprojekt sein soll. Und Diskussionen bringen das Projekt weiter, weil unterschiedliche Meinungen ausgetauscht werden und meist zu Entscheidungen führen. Wenn ihr euch gegen Diskussionen sträubt, dann habt ihr einen der Zwecke der Wikipedia nicht verstanden und solltet euch für immer abmelden! --Edmund (Diskussion) 23:55, 30. Jul. 2013 (CEST) PS: Und mit dem Votum auf Diskussion RK kann doch endlich mal etwas festgeschrieben werden. Mir ist auch lieber, dass sich mehr Nutzer aus anderen Bereichen beteiligen - dann hat eine solche Entscheidung eine größere Bedeutung - aber auch eure Stimme zählt. PSPS: Und deshalb ist diese Angelegenheit nicht eilig - zu Potte kommen schreckt viele ab, aber das hat der Grüßende ja bereits relativiert.Beantworten
Und nebenbei haben Namensänderungen ihren Grund auch wenn du den nie verstehen wirst. Ich hab nicht einfach meine Unterschrift geändert sondern ganz bewusst von einem Bürokraten den Account umbenennen lassen. Soviel Respekt erwarte ich von dir Edmund. --Ironhoof (Diskussion) 08:42, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Als Lesetip:
"Es gibt aber auch Grenzfälle, in denen der Name zwar genannt/bekannt wird, es jedoch trotzdem ersichtlich der Wunsch des Benutzers ist, nicht mit seinem Klarnamen angesprochen zu werden. In diesen Fällen sollte der Klarname nicht verwendet werden; theoretisch besteht sogar ein Schadensersatzanspruch des Verletzten gegenüber dem Verletzer, falls der Verletzer schuldhaft (also vorsätzlich oder auch fahrlässig) handelt und deliktsfähig ist, er also entweder das 18. Lebensjahr vollendet hat oder älter als sieben Jahre und einsichtsfähig ist.[1] Dem Anliegen eines Benutzers, der anonym bleiben möchte, sollte jedoch bereits aus Gründen der Höflichkeit nachgekommen werden; dies ist als Grundsatz der Wikiquette zu verstehen. Dazu gehören ebenso personenbezogene Daten wie zum Beispiel die E-Mail-Adresse, Telefonnummer, Anschrift oder das Alter des Benutzers."
Dein Langmut ist erstaunlich. Nichts gegen Meinungsfreiheit, wer aber glaubt, dass in der de:WP der englische Thronfolger kein Lemma haben sollte, wer um des klugen Beitrags wegen notwendige Aktualisierungen aufhält und wer wiederholt nicht in der Lage ist, sachlich zu argumentieren (Schmarren, Schulterstücke z.b.V. als 11-Benutzer-Sprecher, Selbstermächtigung, Realitätsverdrängung, @Dan Wesson, ..) - selbst aber andere zu sachlicher Tonart auffordert, scheidet für mich als ernstzunehmender Diskussionspartner bei Erläuterungen zu Entscheidungen eines Fachportales aus. Denn da ist nichts mehr vermittelbar, alles eh schon gewusst. Die stets aufmerksamen und allwissenden Wächter über die mittlerweile auch deshalb zementierten RK sind doch tatsächlich in der Lage, einerseits festzuhalten, dass es keinen Regelungbedarf auf dem kleinen Dienstweg (RK Disk) gäbe - angeblich gab es bislang ja nur 25 LDs zur Thematik, andererseits die Durchführung eines vielfach aufwändigeren MBs vorzuschlagen ... --Wistula (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Danke - ich fasse das mal als Lob auf (ist ja selten hier). Zum anderen auch Dank für die vorstehende Argumentation die nachvollziehbar machen könnte wieso man eventuell andere Wege einschlagen könnte. Minderbinder hatte SG oder MB vorgeschlagen.[5] Das die "MB-Rille" weitgehend ungeeignet ist, zeigt z.B. das seit langem liegengebliebene MB zu einem anderen Zankapfel: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger. Wie bei allen Themen zur NS-Zeit ist auch dort Minderbinder einer der Hauptbedenkenträger. Der letzte große Anlauf den dieses Portal beim SG hatte war Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SG-A Persönliche Konflikte rund um die Portale "Waffen" und "Militär" ... dem folgten zwei Personalentscheidungen die dafür gesorgt haben das es hier etwas ruhiger zugeht: nach merkwürdigem CU[6] wurde A-J gesperrt das SG hat den Antrag Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Aufhebung der Benutzersperrung Anton-Josef nicht angenommen. Pimboli wurde per SG-Entscheid unbeschränkt gesperrt.[7]. Solche Verfahren sind i.d.R. zeitaufwändig und man braucht Langmut dazu. Da aus Sicht des Fachbereiches der Minimalkonsens nicht dem entspricht was dem Artikelbestand und der Praxis angemessen wäre könnte man beim SG vorstellig werden wie Minderbinder vorgeschlagen hat. Es existiert ein ähnlich gelagerter Paralellfall bei dem das SG festgelegt hat das der Fachbereich für die RK zuständig ist: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Expertengremium Hilfsorganisationen. Wenn man hier gemeinsam der Meinung ist das unser Fall ähnlich zu betrachten ist könnte ich für den Fachbereich beim SG vorstellig werden. Allerding sollten vorher die Argumente zu der von uns beschlossenen erweiterten Relevanz so aufbereitet werden das sie möglichst am Anfang dieses Verfahrens en Block präsentiert werden können. Ich denke das es gute Chancen gibt das vom SG beschieden wird in den RK die Zahl "6" durch die Zahl "5" zu ersetzen. Mit etatmäßiger Rangstufe "OF-5" wäre der Oberst (ursprünglich ein Kriegsunternehmer) drin und damit die Regimente und Geschwader. Als denn .... wie sind Eure Meinungen? Besten --Gruß Tom (Diskussion) 08:23, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich ja! Nun kommt das ABER: Das ist mir zu personenbezogen. Das Regiment ist in den meisten Fällen relevant, das kann man aber nicht von jedem seiner Kommandeure/Kommandanten behaupten. Und was ist, wenn der Chef nur Oberstleutnant war aber trotzdem bedeutend? --Ekkehart Baals (Diskussion) 09:31, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Mit den Regimentern könnte ich ja noch leben, aber dass jeder Oberst relevant sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Davon hat die Bundeswehr bestimmt an die tausend, von denen kein Mensch je gehört hat oder hören wird. Ich empfehle einen Blick auf die RK für die Politiker und Träger öffentlicher Ämter. Da endet es in Behörden beim Staatssekretär, drei Nummern oder mehr oberhalb des Referatsleiters, der immerhin im BMVg Oberst B 3 ist. Und Leiter oberster nationaler Behörden sind die Herren Obersten auch nicht. Also: Contra Relevanz der Oberste! Gruß, --KuK (Diskussion) 16:09, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
+1 zu KuK, hier wird mit Trippenschritten gearbeitet. Sollte das mit den Obersten durchgehen kommen in ein oder zwei Jahren die Oberstleutnante. Weiter sehe ich keinerlei Möglichkeit, wie das SG eine solch beschriebene Anfrage nach seinen Regeln irgendwie sollte annehmen können. Es ist kein hartnäckiger Konflikt oder möglicher Schaden aufgezeigt und selbst wenn er aufgezeigt sein sollte hat es nicht einen einzigen Vermittlungsversuch auf niederer Instanz gegeben. --Bomzibar (Diskussion) 16:21, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe mich auf genau das bezogen. Du bist argumentativ gescheitert und versuchst da jetzt ein Problem draus zu machen das einer hohen übergeordneten Instanz bedarf. Im übrigen will ich in dem Themengebiet gar nicht von dir vertreten werden. --Bomzibar (Diskussion) 16:58, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Also bitte ... Du beziehst Dich Kuk der schreibt "aber dass jeder Oberst relevant sein soll, kann ich nicht nachvollziehen" und schreibst selbst "Sollte das mit den Obersten durchgehen kommen in ein oder zwei Jahren die Oberstleutnante." Sowas habe ich niemals argumentiert. --Gruß Tom (Diskussion) 17:23, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Bomzibar: Du und Gruss Tom scheinen nicht die besten Freunde zu sein. Dennoch bitte sachlich bleiben. Tatsächlich hat Gruss Tom nie behauptet, den Dienstgrad Oberst relevant machen zu wollen (das hielte ich auch für grundfalsch), es ging nur um den Kdrs-Dienstgrad, ab dem (etatmaessig) Regimenter relevant sein sollten. Es geht auch nicht darum, dass jemand Dich vertritt, sondern darum, dass Abstimmungen, die mehrheitlich im Portal entschieden werden, von jemandem (wer auch immer, der will und befähigt ist), an anderer Stelle umgesetzt werden müssen. Wenn Gruss Tom sich die Arbeit machen will, ist das doch grundsätzlich hilfreich und anerkennenswert (ob SG der richtige Weg ist: dahingestellt). An dieser Stelle auch noch eine grundsätzliche Kritik zur letzten RK-Disk. Ich finde es nicht in Ordnung, wenn in einer Portaldiskussion per Minderheit unterlegene Portalmitarbeiter, sich bei einer folgenden (quasi höherrangigen) Disk, in der das Portal seinen Entscheid umsetzen will, gegen den demokratisch getroffenen Portalentscheid stellen (Edmund Fehrman); noch dazu mit einer krassen Fehldarstellung des Portalwillens: Und jetzt einfach alle Regimenter für relevant zu erklären, ist der falsche Weg, denn das wollten wir doch gar nicht. Vielmehr wollten wir Regimenter für relevant erklären, die bestimmte Bedingungen erfüllen. Wer so dokumentiert, dass er per demokratischer Abstimmung im Portal erzielte Ergebnisse nicht akzeptiert, der sollte sich gar nicht an denen beteiligen. --Wistula (Diskussion) 17:55, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Danke für diese Manöverkritik. Wie in der benannten RK-Disk nachlesbar habe ich mein Möglichstes an diplomatischem Geschick gegeben um das was wir per Abstimmung[8] beschlossen haben bei RK umzusetzen. Das es nicht umfänglich umsetzbar war, lag an mehreren Gründen. Da nun eine Basis gelegt ist die ausbaufähig ist habe ich auf verschiedene Argumente die helfen könnten hingewiesen. Nun bitte ich um Eure Mithilfe zu Argumenten damit man ggf. einen zweiten Anlauf zur Umsetzung unseres Beschlusses wagen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 18:23, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Wistula, ich habe mich in der übergeordneten Diskussion nicht beteiligt, weil ich sie zwar immer noch für weniger legitimiert halte als die vorige, klarer abgestimmte, aber wohl akzeptieren muss. Gruß Tom hat sich da allerdings alles andere als eloquent verhalten und wohl auch deswegen schnell auf das ausmachen von Feindbildern umgeschaltet. Das will er jetzt in eine Schiedsgerichtsanfrage ummünzen da dort andere die argumentative Arbeit für gültige Ergebnisse liefern müssen, nämlich die Schiedsrichter. Warum das ganze? Es haben doch sogar in der letzten Umfrage 11 Personen mit pro abgestimmt, das reicht doch für Meinungsbildsinitiator und zehn Unterstützer. Und Edmund, missverständliche Formulierung administrativ entfernt. --Wdd (Diskussion) 10:03, 2. Aug. 2013 (CEST) An dieser Stelle eine Entschuldigung, ich werde meine Wortwahl das nächste Mal besser bedenken. --Bomzibar (Diskussion) 15:14, 2. Aug. 2013 (CEST) auf den hört schon längere Zeit niemand mehr und er lässt sich recht schnell in Situationen diskutieren in denen er aus seiner Haut nicht raus kann und dann auch die letzten Unterstützer verliert (Fundamentalopposition). --Bomzibar (Diskussion) 18:46, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Wistula - Was hast du denn für ein seltsames Demokratieverständnis. Wenn in diesem Portal etwas beschlossen wurde, das ich nicht teile, darf ich anderer Stelle meine Meinung nicht mehr sagen? Ich bin kein Mitarbeiter dieses Portals und will es auch nicht sein. Deshalb darf ich mich doch an Diskussionen beteiligen?! Vielmehr ist zu diesem Portal zu sagen: Immer wieder werden fragwürdige Entscheidungen durch Hinterzimmeraktionen (Emails, etc) herbeigeführt. Ich bin unangenehm und frage nach. Dieses Portal hat ein eindeutiges Demokratiedefizit; und das nicht erst, seit es zunächst Pimboli mit Mann und Maus verteidigte und als der Benutzer nicht mehr zu halten war, das sinkende Schiff schnellstmöglich verliess. Und zur Sache: Ich habe diese Diskussion angestoßen. Und ich habe immer meine Meinung vertreten, auch gegen Anfeindungen. Das Portal hat im weiteren Verlauf meine Anregung instrumentalisiert, um seine Belange in der WP besser dargestellt zu finden. Und, ich finde es gut, dass jetzt endlich mal ein Satz in den RK zu Verbänden aufgenommen wurde. Also - wo ist dein Problem (mit mir)? --Edmund (Diskussion) 00:32, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Edmund@: Wenn ein Portalmitarbeiter sich nicht an demokratisch getroffene Portalentscheidungen hält, entwertet er das Votum des Portals und macht es (und seine Entscheidungsfindung) damit quasi überflüssig. Da es kein Aufnahme- und Genehmigungsverfahren zur Portalmitarbeit gibt, gilt für mich, dass jemand dort mitarbeitet, wenn er dort mitarbeitet (Mitarbeit -> Mitarbeiter). Indem er zum Beispiel sinnvolle Diskussionen zu Themen anregt (bei denen er sich also offensichtlich ein umzusetzendes Portalvotum erhofft ...), die im besten Falle mit einer Abstimmung und damit Portalentscheid enden. Wie im von Dir angesprochenen Fall. Diese im März 2013 vom Portal beschlossene RK-Änderung wurde am 26. März von Steinbeisser in der RK-Disk vorgestellt und von den üblichen Fachleuten dort (insbes Minderbinder) im üblichen Tonfall (Geschwurbel, Irgendwasschwarte) abgelehnt. Eine dennoch am 12. April vorgenommene Einfügung in die RK durch Steinbeisser wurde am selben Tag revertiert. Damit konnte der Neuordnungsversuch als gescheitert gelten. Am 7. Juli nahm Gruss Tom das Thema aus aktuellem Anlass erneut auf und initiierte eine Portalabstimmung zu einer deutlich vereinfachten Neuregelung. An dieser Abstimmung hast Du ebenfalls teilgenommen; als Ergebnis (11:4) war festzuhalten, dass das Portal den Neuvorschlag mit grosser (2/3) Mehrheit annahm. Du konntest Dich mit Deiner Ansicht nicht durchsetzen; so ist das halt manchmal im Leben (sprich: in der Demokratie). Gegen die dann von Gruss Tom eingebrachte Neuformulierung in RK-Disk hast Du dann erneut geschossen, sogar Unwahres zum Portalwillen behauptet. Für mich abschliessend: Ich finde das Verhalten nicht in Ordnung; Du und andere mögen das anders sehen. --Wistula (Diskussion) 07:34, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Was passiert hier eigentlich? Das Gleiche wie es Ekkehart Baals zum vorhergehenden Diskabschnitt bemerkte?[9] Stellt sich mir als Frage ... ich lese Punkt 11 + [10] etc. Wenn auch in diesem Diskabschnitt erneut der Bedarf zur Klärung persönlicher Präferenzen die Diskussion zur Sache überlagert, kann ich mir das aus mehreren Gründen vorstellen. Kann sein es besteht Bedarf die Entscheidungsfindungsprozesse hier zu hinterfragen und ggf. zu verbessern, kann sein das der ein oder andere mit seiner eigenen Einstellung dazu nicht fertig ist, kann sein es besteht einfach nur das Bedürfnis seine Einstellung darzustellen, kann sein das man versucht die Diskussion zur Sache zu zerreden. Eigentlich sind mir die vorstellbaren Hintergründe ziemlich egal - ich schreibe hier nicht um an irgendwelchen persönlichen Prozessen teilzunehmen. Es geht mir um die eingangs benannte Sache - andere Unterstellungen betrachte ich als unfreundlich. Einstweilen klinke ich mich nun dazu aus, bis erkennbar wird, dass hier die Sachebene wiedergefunden wird. Vielleicht ist es auch besser ich mach wieder Wikipause ... Spaß macht es mir im Moment jedenfalls nicht wirklich. --Gruß Tom (Diskussion) 09:19, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Hm, auf der RK Seite vorstellig zu werden, war aus meiner Sicht keine gute Idee und auch nicht nötig. Dass da jemand aufschlägt, der quer treibt, war zu erwarten. Alexpl (Diskussion) 17:20, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Dieses Portal ist nicht der Nabel der Welt. Wenn das Portal meint, etwas für dessen Mitarbeiter festlegen zu wollen, so mag das löblich sein - interessiert aber den Rest der WP nicht die Bohne. Deshalb muss jede Entscheidung des Portals den Anforderungen der gesamten WP entsprechen bzw. von der WP akzeptiert werden. Sonst muss sich niemand daran halten! Und so ungern ich dem Grüßenden Recht gebe, jetzt gibt es zur Relevanz endlich ein Ergebnis! --Edmund (Diskussion) 18:44, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Offensichtlich liegt der Nabel der Welt woanders... Wenn alle Mitarbeiter in allen Bereichen ihre Portale ignorieren würden - würden die Rk´s aus allen Nähten platzen. Und natürlich bleibt die Relevanz, ausgelöst durch sonstige Faktoren, erhalten. Das nur präventiv, bevor wir uns mit einem grotesken, renvanchistischen Schauspiel von Löschanträgen auf aktive BW Btl. herumschlagen müssen. Alexpl (Diskussion) 00:20, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
HALO (Fallschirmspringen)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ist irgendjemandem hier was darüber bekannt das die Luftwaffe Bundewehr eine freifall-fallschirmsprungfähige Combat Rescue Einheit oder Teileinheit aufstellen will oder hat - mit scheint die Änderung die da für den Artikel vorgenommen wurde mehr wunschdenken zu sein als realität, da dieser Auftrag bisher dem KSK zugeschlagen wurde und oder ein Abtransport mit Hubschraubern nach Rettung erfolgt und eine vorherige Anlandung im Freifallsprung wenig Sinn macht. Matthias Hake (Diskussion) 12:40, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel scheint momentan eine leichte Schräglage dadurch erhalten zu haben, dass als einziges und ziemlich langes Zitat eines drin steht, dass den Eindruck erweckt, als wäre es primäres Kriegsziel Preussens gewesen, Sachsen dauerhaft einzugemeinden. Die Schlagseite ist wohl nicht zuletzt dem Einfluss von DDR-Geschichtsliteratur auf das Geschichtsbild des einen oder anderen Mitautors geschuldet... Eine 3M-Anfrage wurde leider bereits nach nicht mal drei Stunden von einer Seite wieder für erledigt erklärt--Feliks (Diskussion) 09:46, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
HHaeckel ist wieder aktiv geworfen, still und heimlich. Dabei legt er auch wieder Artikel an, das ganze dabei völlig unbelegt (Waffenfarben (Bundeswehr) und Waffenfarben des Heeres (1935–1945)). Auf Ansprache reagiert er erneut überhaupt nicht (siehe hier). Ich habe da langsam die Schnauze voll, wie stehen die Meinungen dazu, dass ich ihn auf VM melde? Ein nicht kommunikationsbereiter Benutzer, der am laufenden Band unbelegte Bearbeitungen vornimmt und unbelegte Artikel einstellt ist entweder ein Man-on-a-Mission oder eine Socke, ich tendiere stark zu ersterem. Sollte es allgemeine Zustimmung geben sollten wir die VM vielleicht in Namen des Portals stellen. --Bomzibar (Diskussion) 13:31, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Der Mann ist wirklich sehr unempfänglich gegen jede Art von Kommunikation, will heißen - reagiert nicht auf Ansprache, sondern verfolgt stur seinen Kurs was mir auch bereits öfters unangenehm aufgefallen ist. Ich hatte ihn seinerzeit mehrfach gebeten den von ihm eingestellten Artikel «Unterpraporschtschik» richtigzustellen (denn dieser Mischmasch ist ja von der schlimmsten Sorte - etwa so wie Lanzen-Corporal) leider vergeblich. Nach weiteren solchen Spitzenbezeichnungen habe ich dann erst nicht mehr gesucht. -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:02, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
@Alex: Schau mal weiter oben auf der Seite unter Portal Diskussion:Militär#Praporschtschikstellvertreter. Als ihm da Wind entgegen schlug, ist er für einen guten Monat inaktiv geworden bevor er still und heimlich in einem etwas anderen Bereich der Thematik wieder aktiv wurde. Er hat jetzt einige Male schon die Quelle Lexikon der Wehrmacht angegeben, nachdem ich ihn drauf hingewiesen habe das die nicht geeignet ist, ist die aus den Artikel verschwunden und sie sind jetzt einfach unbequellt. Neben VM sehe ich die einzige schnelle Lösung in Löschanträgen wegen Unbequelltheit und kein Kontakt zum Ersteller möglich. --Bomzibar (Diskussion) 14:15, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
In der Regel besteht dabei auch noch das URV-Problem, denn er gliedert das Zeug oft via c/p aus Waffenfarbe aus und erweitert es dann. URV hat da Methode, er importierte auch Tabellen aus der en-Wiki, s. Diskussion:Waffenfarben#Heutige_Edits_in_englischer_Sprache, und zu Besserung war mehr als ein Jahr Zeit. Ansprache wegen URV gabs auch schon mal [11]. Zudem sind die neuen Artikel oft von unsystematischen Überschneidungen mit anderen Themen gekennzeichnet, z.B. werden auch noch Barettabzeichen usw. dargestellt, aber dafür bunt wie ein Sonderheft des Landsers --Feliks (Diskussion) 14:37, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Du scheinst da noch ein wenig mehr im Thema zu stecken Feliks, könntest du den VM-Text vielleicht formulieren? Ich bin mal ein wenig in die Bearbeitungsgeschichte von HHaeckel gegangen, die Massenhaften Mikroedits ohne Quellenangabe oder Nutzung der Zusammenfassungszeile erinnern schon ein wenig an PimboliDD, aber die Ausdrucksweise ist anders. In der Art und Masse ist das aber schon schädlich. --Bomzibar (Diskussion) 16:01, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Sollten sich URVs in größerer Anzahl trotz Ansprache finden, würde ich das auf der VM thematisieren. Bei unsinnigen oder schlechten Bearbeitungen trifft es in letzter Zeit immer häufiger den Artikel. Bei URV kann der abarbeitende Admin nicht ausweichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Langsam wacht man auf; ich hatt es schon aufgegeben, nachdem mein Vorstoß gegen seine Wortschöpfungen wie z.B. "Waffengeneral" oder "General der Waffengattung" ebenso wie diese Riesen-Kästen mit "höherer Dienstgrad - niedrigerer Dienstgrad (siehe oben unter "Praporschtschikstellvertreter") kein Echo gefunden haben. Ich springe hier Bomzibar voll in die Seite! :-) --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:03, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Bei General der Waffengattung etc. hat Pimboli noch fleißig mitgewurschtelt wodurch HHaeckel in seinem Windschatten dem Gewitter entkommen konnte. Wir sollten hier wirklich mal sammeln und die VM vorformulieren. Ich nehme fast sogar mal an, Edmund könnte sich dem ganzen auch anschließen? --Bomzibar (Diskussion) 19:22, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Eigentlich wurde die VM-Meldung recht gut formuliert (Danke). Vermutlich ist es anderen (eigentlich Unbeteiligten?) zu schwierig das nachzuvollziehen. Hab für Admins einen Hinweis hinterlassen und hoffe das es verständlicher wird. Zum Sonntag 'nen freundlichen --Gruß Tom (Diskussion) 09:24, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Auf Bwag da über haupt zu reagieren ist so, als würdest du versuchen mit einer neuen Anton-Josef-Socke zu sprechen, komplett zwecklos. Sockenspieler ist Sockenspieler und bleibt Sockenspieler. Wenn sich bis morgen kein Admin äußert bekommt jeder der in der Zeit der VM aktiv war von mir eine Wiederwahlstimme. Sie müssen ja nicht entscheiden aber sich doch zumindest äußern. Abgesehen von Bwag und in gewissem Maße für einige vielleicht MittlererWeg sind in der VM ja nun nicht die Dauerquerulanten aktiv die einen als Admin zur nerven. --Bomzibar (Diskussion) 11:34, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Wow!. "Abgesehen von Bwag und in gewissem Maße für einige vielleicht MittlererWeg sind in der VM ja nun nicht die Dauerquerulanten aktiv die einen als Admin zur nerven". Man sieht mal wieder das man auf WP viel Lernen kann. Ich wusste bis heute nicht das ich für "manche" Admins als "Dauerquerulant" gelte!. Donnerwetter. Bei einem Admin/Admina war mir das klar, bei den anderen nicht. Vielleicht ist es auch nur ein Fehler hier eine eigene, oder zumindest eine andere Meinung zu haben wie dir Herren Qualitätsautoren oder denjenigen die sich dafür halten:).LG--MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
In Mancher Augen springst du halt wirklich auffällig oft und ohne ein ganz deutlich erkennbares Themenmuster aufzuweisen den vermeintlich unterdrückten bei. ;) Itti hat jetzt erst einmal deutlich angesprochen, bei fortgesetztem Verhalten sollen wir zeitnah melden, dann könnten Sperren anstehen. --Bomzibar (Diskussion) 13:21, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Aha. Das ist also die Definition für Querulant. Wenn man seine Meinung sagt darf man das hier nur in einem bestimmten Themenbereich. Ansonsten hat man die Klappe zu halten sonst ist man ein Querulant. Wusste ich noch nicht. Und wieder was gelernt. WP erstaunt mich immer wieder aufs neue.--MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 13:52, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Nein die Definition von Querulant ist: "...dabei steht ein geringfügiger oder vermeintlicher Anlass kaum noch im Verhältnis zum rechthaberischen, misstrauischen, fanatischen und unbelehrbaren Vorgehen der so bezeichneten Menschen." Bei weiteren Unklarheiten oder bei Bedarf über die medizinische Einordnung einer solchen Person zu lesen, bitte den entsprechenden Artikel konsultieren. Alexpl (Diskussion) 13:53, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
eventuellen PA entfernt. --Wwwurm Da wird im "Fach"portal hintenrum über einen Benutzer abgelästert, der "still und heimlich" wieder aktiv geworden sei. Ausweislich seiner Benutzerseite handelt es sich um einen erwachsenen Mann (im Rentenalter) und Offizier. Hätte er Passierschein 4711 beziehen müssen als er mal wieder Lust auf Wikipedia hatte und wenn ja, wo? In der VM wird dann noch (netterweise "ohne eine Diagnose stellen zu wollen") gemutmaßt über irgendwelche psychischen Störungen des Angepöbelten. Die VM wird dann erledigt mittels Ansprache durch eine Administratöse (sie "unterstützt die Initiative für Jungwikipedianer"), die ihm ("sozialkompetent" und "altersgerecht"?) bei weiteren Ungeschicklichkeiten "mit Sicherheit" die Sperrung seines Kontos prophezeit. Kommt eigentlich einer auf die Idee, dass hier ein netter älterer Herr sein Wissen weitergeben will? --178.198.61.18312:06, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Na, der "nette ältere Herr" dürfte jünger sein als ich und mag in seinem Fach der Nachrichten-/Fernmeldetechnik gut sein, aber was da so über den Bereich hinausgeht, ist häufig doch sehr eingeschränkt und oft auch noch frei erfunden. Dass er das nicht mitbekommt, das lässt ..... --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:56, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, da es hier: Portal_Diskussion:Militär/Vorlagen#Optische_Anpassung_der_Vorlage_.7B.7BDienstgrad.7D.7D nur einen Kommentar gab, verschiebe ich es nun hierher:
Die {{Dienstgrad}} Vorlage ist ja weitestgehend überall eingebunden, dennoch möchte ich hier vorschlagen, das deren Design abgeänder/angepasst werden sollte. Ich finde diese Vorlage sehr wichtig, doch stört gerade das (relativ) kräftige Grün in den Artikeln. Schön gelungen hingegen finde ich die {{DG BW GEN}} bzw {{DG BH Offiziere}}.
Gemeint ist hier nur das Design, sodass die Parameter bzw. die vorhandenen Informationen weiterhin genutzt werden können. Bisher:
Was haltet ihr von einer solchen optischen Angleichung?
PS: Positiver Nebeneffekt wär es, das die einzelnen Abschnitte (der verschiedenen Armeen/Länder) deutlicher voneinander abgegrenzt sind.--Flor!an (Diskussion) 01:03, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Die beiden von dir genannten Vorlagen finde ich gut (auch wenn bei der zum Bundesheer die Generale fehlen) und finde die auch besser als sein hier noch vorgestellter Kompromiss, da er die schnelle und sichere Einteilung des jeweiligen Dienstgrades in das Dienstgradgefüge einer Truppe zulässt. --Bomzibar (Diskussion) 06:29, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Die Ausage, die damit getroffen werden soll, ist in einem Satz zusammenzufassen. Weshalb diesen großen Auffwand? Zumal, wenn dieses Ding gleich mehrfach im selben Artikel auftaucht. Solche Sachen gehören in ein "Rekruten-Berichtsheft" aber nicht in eine seriöse Enzyklopädie. Ich bin total dagegen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:41, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
was meinst du mit "großem Aufwand"? Primär geht es hier auch nicht um Sinn und Unsinn der Vorlage, sondern (wie der Abschnitt ja schon sagt) um die optische Anpassung dieser Vorlage. --Flor!an (Diskussion) 23:42, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Was ich ablehne, brauch' ich nicht verbessern. Für die banale Aussage, dass der eine Dienstgrad höher ist und der andere niedriger, braucht es nicht so ein großes Schaubild, das setzt einen falschen Schwerpunkt. Sowas sollte man sich für andere Sachen aufheben. z.B. gibt es beim Major 3 (i.W. drei) solcher Kästchen, die alle dasselbe aussagen: ja geht's denn noch? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:04, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Das ist richtig. Aber schau dir bitte einmal Leutnant an. Dort gibt es 4 solcher Boxen bei denen es bezogen auf den nächst niedrigeren Dienstgrad auch 4 verschiedenen Ränge/Bezeichnungen gibt: (Bundeswehr = Oberstabsfeldwebel, NVA = Unterleutnant, Schweizer Armee = Chefadjutant, Bundesheer = Fähnrich) ... also spätestens hier zieht das Argument nichtmehr. --Flor!an (Diskussion) 16:04, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Das ist eben so eine Sache mit der Wahlbeteiligung. fünf Stimmen für die Entfernung und drei Stimmenthaltungen aber keine Gegenstimme. Das nenne ich schon eindeutig. Aber man kann gerne die Abstimmung wiederholen oder besser verlängern in der Hoffnung, dass sich mehr beteiligen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:36, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Was ist das?
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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Harzhornereignis: Fundorte von Artefakten der Kampfhandlungen auf dem Kamm. Die Grafik zeigt u. a. ermittelte Flugbahnen römischer Katapultgeschosse, Pfeile und Speere. Darüber hinaus ist eine sogenannte „killing zone“ (rechts) erkennbar. Dort war der Beschuss durch römische Torsionsgeschütze so dicht, dass in diesem Bereich höchstwahrscheinlich kein Gegner überleben konnte.
Keine Ahnung, was die Punkte bedeuten (sind hier auch für den fehlenden Artikel unerheblich). Die Ersteller der Grafik wollten mir diese Informationen nicht geben (da die Ausstellung gerade erst angelaufen ist). Die Flugbahnen wurden durch Schutzversuche mit mehreren originalgetreuen Nachbauten römischer Torsionsgeschütze ermittelt (s. Foto). Die Nachbauten wurden von Mitarbeitern der Helmut-Schmidt-Universität in HH nach Originalquellen (re-)konstruiert. Ermittelte ideale Schussentfernung liegt bei 75 m für leichte Geschütze, bei 35 m für Reflexbögen, 10 m für kurze Kavalleriespeere. Für schwere Geschütze entsprechend weiter. Maximale Schussentfernung für schwere Torsionsgeschütze dürfte bei 400 m gelegen haben. Ist aber insofern alles unerheblich, da sämtliche Geschosse auf ein kleines Zentrum konvergieren, was ja das Ziel des Ganzen war. Nämlich Schaffung einer killing zone, in der entweder sämtliche Gegener vernichtet wurden oder in die sich zumindest niemand mehr rein traute. Brunswyk (Diskussion) 16:00, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Hm doch, ich finde schon, dass sie Bedeutung haben. Es gab ja nach der Karte auch Torsionsbeschuss von rechts / aus dem Rücken. Zwar nicht viel aber er ist eingezeichnet. Das spricht aber gegen eine vorher definierte Kill Zone sondern für eine Einkreisung eines sich gegebenenfalls verschanzenden Gegners (dafür sprächen die Hinweise auf einen römischen Wagen und Zugtiere in der vermuteten Kill Zone. Haben die Archäologen eigentlich in diesem Zusammenhang mal bei der Bundeswehr angefragt? Die sind die Experten und mit denen wäre auch eine Ortsbegehung möglich die eben mehr aussagt als alle Karten. --Bomzibar (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ohne Gewähr: Laut Ausstellungskatalog bedeuten:
* roter Kreis = „Geschoss ohne Ausrichtung“
* lila Kreis = „rhombisches Geschoss ohne Ausrichtung“
* grüner Kreis = „römische Pfeilspitze ohne Ausrichtung“
Danke schonmal. Die Bundeswehr könnte da am besten helfen weil selbst wenn wir hier absolute Experten auf dem Gebiet haben wäre das Ergebnis so oder so hier nicht erlaubte Original Resarch. ;) --Bomzibar (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich fasse die Antwort mal zusammen: Helmut-Schmidt-Universität war involviert (s.o.). Die Archäologen vor Ort kennen ihr Handwerk aus dem ff. Alle Szenarien und (Gegen-)Argumente wurden in den letzten Jahren >1000x durchgespielt. Ob die Bundeswehr Experten für antike Kriegs- und Kampfführung sowie den Einsatz von Katapultgeschützen, Kompositbögen und Speeren hat … die zudem tatsächlich mehr wissen als die Archäologen … ??? (Deformierte) Geschosse mit anderer Orientierung deuten auf Fehlschüsse und/oder Abpraller/Querschläger an Felsen, Bäumen, Schilden, Rüstungen etc. hin. Hinzu kommt ein höchstwahrscheinlich aus Südosten geführter römischer Gegenangriff, der in einer späteren (2. ?) Kampfphase stattfand (geht ebenfalls aus der Grafik hervor). Was soll daran „original research“ sein? Ist alles in der angegebenen Literatur nachzulesen?! Brunswyk (Diskussion) 19:32, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Zu einer vernünftigen Taktikausbildung für Offiziere gehört immer eine historische Taktikschulung hinzu. Da wage ich zu behaupten, dass so jemand sein Handwerk schon besser versteht als jemand der hauptsächlich im Boden gräbt und Funde auswertet. Was ich halt merkwürdig finde ist, dass der Beschuss ja laut der Karte aus allen Richtungen kam, wie wäre der Gegner dann in die Kill Zone gelangt? Wobei natürlich der Beschuss von rechts so gering war, dass es sich da um Auswertungsfehler handeln könnte. --Bomzibar (Diskussion) 20:18, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Oh, jetzt erst gesehen. Die Legende der Grafik ist etwas unverständlich im Bezug auf "Projekttilfundort", denn ich erkenne dort bei maximaler Auflösung keinen solchen Fundort auf der Karte, sondern sehe nur die dunklen Dreiecke für Pfeil- und Speerspitzen. Wenn die Spitze der roten Dreiecke den tatsächlichen Standort eines Torsionsgeschützes zum Zeitpunkt des Ereignisses angibt (und nicht bloss die Positionend der Testschüsse), würde es hier keine klassische, begrenzte "Killzone" mit sich überlappenden Schussfeldern geben, sondern nur eine Art Rundumverteidigung die etwa 220° im unteren, rechten Quadranten abdeckt. Dann wäre die naheliegende Schlussfolgerung, dass es sich entweder um eine "Alamostellung" handelt, auf die die eigenen Truppen entlang der Fundachse zurückgedrängt wurden, oder eine Ausgangsstellung, von der aus die eigenen Truppen entlang der Fundachse vorgingen. Aber da hat der Kollege recht, das müssten die Experten festlegen. Durch die Höhenlinien in der Karte wird das ganze schon sehr viel plastischer - aber eine etwas deutlichere Karte, mit dickeren und fablich weiter abgesetzten Linien, wäre aber für den Harzhorn Artikel schön. Alexpl (Diskussion) 22:55, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Also ich gehe davon aus, die Spitzen zeigen die Fundstelle von Geschossen an. Da deren Flugbahn nur geschätzt werden kann geht die Streubreite des Geschützstandorts von dort auseinander. --Bomzibar (Diskussion) 07:03, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Zusätzliche Dienstgradkategorieebene (Höherer Stabsoffizier, Stabsoffiziere, Offiziere, Unteroffiziere, etc. )
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie ihr vielleicht schon bemerkt habt, bemühe ich mich um eine einheitliche Darstellung der Militärpersonen anhand von Dienstgraden. So gibt es einen guten Überblick, wie die Aufteilung der Dienstgrade ist und vor allem, wo nach Artikel fehlen, z. B. hier: Kategorie:Militärperson (Heer der Bundeswehr), auf der anderen Seite erreicht man komfortabel z. B. alle 4 Stern-Generäle: Kategorie:General. Nun bearbeite ich die Schweizer Armee, wo die Diskussion entstand, ob Zwischenkategorien (Stabsoffiziere, Offiziere, Unteroffiziere, etc. ) eingezogen werden sollen, wie z. B. diese Kategorie:Höherer Stabsoffizier. Ich halte das zumindest vorerst für relativ unnötig und es geht auf Kosten der Übersichtlichkeit. Vielleicht könnt ihr auf meiner Diskussionsseite Eure Meinung preisgeben: Benutzer_Diskussion:GT1976#Stop_.28Schweizer_Gradstruktur.29 Schöne Grüße: --GT1976 (Diskussion) 06:45, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Hallo, Naja solche Kategorien müßten erstmal angelegt werden. Derzeit macht das aufgrund der geringen Menge – vllt. abgesehen einige Jahren – nicht viel Sinn (wobei „aufgestellt …“ in der Tat richtiger wäre). --Matt1971 (Diskussion) 22:30, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Matt..., wie in den Versionen der einzelnen Verbände bereits mehrfach revertiert erneut: militärische Verbände werden nicht gegründet sondern aufgestellt. Solllen die Kat. mit solchen unwichtigen Daten überquellen, dass die wichtigen dabei untergehen, Es gibt da ja noch hunderte russische, amerikanische, britische, französische, japanische und chinesische ... Divisione, Armeen, Regimenter und ...Gruß --GöteD13:03, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Ich kenne den Unterschied zwischen Gründung und Aufstellung (die BKS Aufstellung habe ich 2006 angelegt, inklusive dem Punkt Neubildung einer Organisationseinheit). Kategorien bzgl. Aufgestellt:JJJJ sind mir nicht bekannt. Für mich wären solche Kategorien Kinder von Organisation nach Gründungsdatum. Du kannst einen LA für alle Kinder von Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum stellen, Du kannst auch die Unwichtigkeit der Zuordnungen in Frage stellen. Revertieren ist ohne übergreifende Portaldiskussion jedoch kontraproduktiv. Bei den Einheiten der Bundeswehr, der italienischen und der amerikanischen Streitkräfte (jeweils Gegründet:JJJJ-Zuordnungen von mir, insges. ca. 1000) hat sich auch keiner "aufgeregt". Ein Ausschluß für militärische Organisationseinheiten ist nicht ersichtlich. Vielleicht legt ja jemand die Kategorie:Aufgestellt:JJJJ an. --Matt1971 (Diskussion) 14:17, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Matt, warum bestehst Du auf der unsinnigen Wiederholung dieser Kategorisierung militärischer Verbände in "gegründet" und "aufgelöst", obwohl dies bei milit. Verbänden nachweislich fehl am Platz ist? --Cosal (Diskussion) 17:40, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Oh Gott, welch blödsinnige Diskussion. Natürlich werden militärische Einheiten/Verbände nicht gegründet (worauf denn?) sondern aufgestellt. Das in Frage zu stellen, zeugt schon von gewissser Unkenntnis in der Materie. Zum anderen frage ich mich, welchen Nutzen man von der Sammlung von im gleichen Jahr aufgestellten Verbänden haben sollte. (aber schaden tut's wohl auch nicht.) --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:05, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Solche Kategorien hat en:Wiki ja schon sehr umfangreich (daher wahrscheinlich auch die Idee) und wenn ich mir die so ansehe muss ich sagen, dass sie beim Kategorienverständnis von de:Wiki keinen Sinn machen da dort Einheiten zusammengeworfen die einfach rein gar nichts miteinander zu tun haben. Von mir also zur Thematik (aber nicht zur Fragestellung, es ist gut, dass wir das mal diskutieren) ein Kontra. --Bomzibar (Diskussion) 21:59, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Kategorie:Gegründet 2013 usw. reicht völlig aus, und natürlich werden militärische Verbände gegründet, wie jede andere Organisation auch. Daß die Militariker dazu von Aufstellung reden, ändert an der Tatsace nix. Die hier zu lesende Diskussion tut richtig aua. Wenn ihr von Kats nix versteht, laßt die Griffel weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:41, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
OMG, es geht also doch niveauloser. Mililtärische Einheiten sind Organisationen, und Organisationen werden gegründet. Daß diese Gründungen je nach Fachgebiet anders heißen, ist nicht ungewöhnlich (Gebietskörperschaften etwa werden je nach Umständen kreiert, statuiert oder inkorporiert). Da legt man nicht für jedes Fachgebiet eine Kategorie nach abweichendem Sprachgebrauch an. Für die Zwecke, die Kategorie:Gegründet 2013 erfüllen soll, nämlich die Einordnung in Kategorie:2013, reicht das völlig aus. Und betrifft in gar keiner Weise spezifisch das Militärportal, sondern alle Artikel zu Organisationen, vom Krankenhaus bis hin zum Verein. EOD, wird mir zu blöd. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:10, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Da scheint mir doch das Sortieren zum Selbstzweck geworden zu sein. Welchen Sinn soll es denn haben, wenn ich lesen kann, das der VerbandXY und das Krankenhaus ZY im gleichen Jahr wie der Verein ohne Namen "gegründet" worden sind. Ich sehe den praktischen Nutzen nicht. Wieso sind diese Bedenken "niveaulos"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:25, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Eben. Und deswegen diskutiert man zum Thema mit Argumenten und nicht durch Hinwerfen von blauen und roten Lemmata, Gründung (Recht) kann ich auch. Welchen Sinn es hat, in einer Kategorie die 2013 gegründeten Organisationen zu sammeln? Nun, denselben Sinn, den es hat, Artikel in die anderen Unterkategorien von Kategorie:2013 einzutragen. Historiker bilden daraus solche Schriften sein, wie 1913. Der Sommer des Jahrhunderts, in dem es wider Erwarten trotz des Titels nicht um das Wetter im Sommer 1913 geht. Hier in Wikipedia haben solche Metakategorien noch einen zweiten Nutzen; sie erlauben die Verschneidung von Kategoriezweigen mit der zeitlichen Komponente, bspw. 2013 x Militärischer Verband und du hast alle 2013 gebildeten militärischen Verbände. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:05, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Moin!
@matthiasb:
sicher werden organisationen gegründet, das gilt jedoch für den zivilen bereich. militärische organisationen kannst du aber nicht mit zwivilen organisationen vergleichen. bei dem einen gibt es eine genau definierte hirarchie (militär) und eine flache bei zivilen org. der begriff "aufgestellt" im militärischen kommt von "aufstellung", da es eine formation ist, eine formation ist eine genau festgelegte struktur. das sieht man eben auch bei aufmärschen und "aufstellungen" von einheiten (appelle, zapfenstreich) . viele militärische begriffe sind aus eben alter zeit (vergleiche gendarmes gens d´armes, da eine andere sprachkultur (vermischung von deutsch/französisch/latein) vorherrschte. Bei der bundeswehr gibt es zum beispiel noch der begriff "stopfen", der bedeutet "feuer einstellen" und kommt aus der zeit, als die vorderlader noch von vorne gestopf -also geladen- wurden. ein guter begriff ist das wort: "gestellungsbefehl" -aus der vor ww2-zeit, heute sagt man aufforderung zum dienstantritt (saz) oder einberufungsbefehl (wehrpflichtige).
auch werden bei sportvereinen mannschaften aufgestellt und nicht gegründet. vieles der militärischen bezeichnungen basieren auf jahrhunderteralter traditionsbezeichnungen. im übrigen herrscht in der wiki keine niveaulose diskussion.
übrigens: weil du statuieren schreibst... betrachte dir das wort in seiner bedeutung mal genauer...
ich denke die kategorie ist nicht notwendig.
Ich wollte zwar nimmer, aber jetzt muß ich doch noch mal. Das heutige Militärwesen ist hervorgegangen aus dem mittelalterlichen Ordenswesen, und schon damals wurden Orden gegründet und nicht aufgestellt. Du wirst auch allüberall lesen, daß die Bundeswehr 1955 "gegründet" wurde und nicht, daß sie aufgestellt wurde (tatsächlich gibt es lediglich zwei BT-Drucksachen und sonst nix im weltweiten Web, in denen diese Behauptung gemacht wird). Üblicherweise werden militärische Einheiten nicht dadurch gebildet, daß man die Leute aufstellt und ins Achtung stellt, das geschieht allenfalls beim Antreten, sonderen erfolgt durch einen Rechtsakt, heute in der Regel durch den Verteidigungsminister eines Landes. Die Aufstellung einer militärischen Einheit ist eine typische Gründung, wie sie in Gründung (Recht) beschrieben wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:49, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Malteserorden? Johanniterorden? Deutschorden? Ja woher stammen denn bspw. die Symbole des Eisernen Kreuzes bzw. der Tatzenkreuzes der Bundeswehr? Krankenautos gibt es noch nicht soooo lange, diese Orden haben eine sehr militärische Vergangenheit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:40, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Malteser, Johanniter und Bundeswehr werden dir einen Husten wenn du die Verwendung des Balkenkreuzes und andere seiner Formen benutzt um zu sagen, moderne Streitkräfte fußen auf dem Ordensrittersystem. Streitkräfte sind eher aus dem Nationalismus und dem entstehen von Nationalstaaten gemeinsam mit der modernen Kriegsführung entstanden, als es wichtiger war speziell ausgebildete Soldaten in ausreichender Menge und von eindeutigerer Loyalität zu haben als in Friedenszeiten keine Kosten zu haben da man die Söldner wieder entließ. --Bomzibar (Diskussion) 09:43, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Bei einer Gründung setzen sich ein paar Leute zusammen und beratschlagen wie die Sache aussehen und heißen soll. Militärische Verbände werden auf Befehl bzw. per Gesetz aufgestellt. Da gibt es keine Mehrheitsbeschlüsse oder Mitgliederversammlungen. Sollte die Bundeswehr wirklich „gegründet“ worden sein? Kaum zu glauben, denn das geschah durch Gesetzesbeschluß. Im Übrigen war ich dabei als die Panzerjägerkompanie 741 „gegründet“ wurde - da hieß es im entsprecheden Befehl lapidar : „Die Kompanie wird zum ....aufgestellt!“ Punkt. (Ich stell mir gerade vor, wie die im Offz Kasino des BmVg zusammensitzen und bei einer Halben beschließen: Kommt, lasst uns mal eine neue Panzerjägerkompanie gründen - dazu beschließen wir eine Satzung und wählen einen Vorsitzenden zur Gründungsversammlhttps://bits.wikimedia.org/static-1.22wmf19/skins/common/images/button_sig.pngung (oder umgekeht)- also wirklich .. -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:14, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Richtig, das geschieht durch Gesetzesbeschluß. Und wie kommt das Gesetz zusammen? Durch Mehrheitsbeschluß, zumindest wenn es sich nicht um eine Diktatur handelt. Das Gesetz ist die Gründungsakte. Das ist eine astreine Gründung, wie sie in Gründung (Recht) beschrieben ist. Schon aus haushaltsrechtlichen Gründen entstehen Militärverbände, zumindest in halbwegs geordneten Staatssystemen, nicht durch Befehl, sondern per Gesetz, in dem Fall wohl mit der zur Heeresstruktur 4, nachprüfen kann ich es nicht, denn der Link im Artikel ist leider tot, und zum Suchen habe ich wirklich keine Lust. Mich interessiert (in diesem Zusammenhang) das Kategoriensystem, keine Panzerjägerkompanien.
Kontra zu diesem Kat-Zweig. Mal abgesehen von den obenstehenden Betrachtungen (ROFL) haben zu wenige der zum Format vorgeschlagenen Kategorien die per Regelwerk vorgesehene Mindestgröße, um damit eine Kategoriesystematik zu rechtfertigen. Denjenigen die dazu in Analogie der anderen bestehenden Zeitsystematiken auf den Einfall kommen "Dann machen wir es eben per Jahrhundert oder per Jahrzehnt" kann gesagt werden, dass eine solche Gliederung keinen erkennbaren Mehrwert für diese Enzyklopädie plausibel macht. Aktionismus um der "Lust des Katigorisierens" wegen à la WST bin ich schon lange leid. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 12:31, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
@Matthiasb. Als man sich Mitte der 60er eine Tradition für die Bundeswehr ausdachte, und im Zuge dessen die Idee aufkam, ihr als Hoheitszeichen ein stilisiertes Eisernes Kreuz zu spendieren, hatte man wohl weniger Minnesang und fanatische Gotteskrieger mit Stinkefüßen im Sinn, als viel mehr die Befreiungskriege und die preußische Heeresreform. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 13:13, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Zur Sache dieses Kategoriezweiges kommt wohl nix mehr. Fein ... damit kann man dieses sonntägliche Kasperletheater wieder schliessen. Das "Angeln" mit unsinnigen Vorschlägen hat wieder geklappt und nun weiß man wieder wer hier noch so mitmacht ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 13:22, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Aber Sambalolec, warum hat wohl König Friedrich Wilhelm die Form des Eisernen Kreuzes gewählt. Irgendwie ist dein Argument mit den Befreiungskriegen ein Eigentor ;-)
Die Gedanken des Königs sind nicht überliefert. Wahrscheinlich hat er sich auf seinen Reisen durch Ost- und Westpreußen inspirieren lassen, oder während seines fast zweijährigen Zwangsaufenthaltes in Königsberg, einer zentralen Wirkungsstätte des Ordensritterstaates und voll von dessen Symbolik. Vielleicht wollte er auch nur den Napoleon ärgern, der den Orden 1809 verbot oder er hat eines der zahlreichen Bücher gelesen, die zu Anfang des 19. Jahrhunderts erschienen, nachdem die Franzosen sämtliche linksrheinischen Besitztümer des Ordens kassierten. Ein zwingender Grund bestand jedenfalls nicht, sich der Symbolik eines Vereins zu bedienen, der bereits seit Jahrhunderten politisch und militärisch bedeutungslos war. Außerdem geht die Form des Eisernen Kreuzes auf keine konkrete Ausformung des Ordenskreuzes zurück, und derer gab es im Laufe der Jahrhunderte einige. Aber wen interessieren schon heraldische Details?
Was das Eigentor angeht, so liegst Du sowas von daneben (auch wenn mir völlig klar war, welcher Einwand wohl als nächstes kommt :-)), was Dir spätestens dann einleuchten wird, wenn Du Dich mit den Ursachen und Inhalten der preußischen Heeresreform einerseits und dem ersten Traditionserlass der Bundeswehr andererseits auch nur halbwegs qualifiziert befasst. Das Leitbild der Bundeswehr, der "Bürger in Uniform", hat mit mittelalterlichen Ritterorden ungefähr so viel gemein, wie mit den Roten Khmer. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 15:13, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Das mag zwar so in der Überschrift stehen, aber wenn Du Dir die Mühe machst die Beiträge darunter zu lesen, dann sollte Dir auffallen, daß deren inhaltliche Ausrichtung sich mit einer völlig anderen Fragestellung beschäftigt. Genau genommen sind es zwei Fragen, die hier aufgeworfen werden. 1. Werden mil. Gliederungen und Verbände gegründet oder aufgestellt. 2. Sind sambalolecs Beiträge in diesem Thread themenfremd oder nicht. Imho ist letztere Fragestellung in ganz besonderer Weise themenfremd, da sie mit Militär, selbst im weitesten Sinne, nix zu tun hat und einzig den Zweck verfolgt, mir auf die Eier zu gehen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:42, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Zur ersten Fragestellung: Bingo, darum geht es und darüber hinaus ggf. um eine entsprechende Kategorien(neu)anlage. Die zweite Fragestellung kann mit "Sind sie und daher irrelevant" beantwortet werden. Was dir auf "die Eier" geht ist dein Problem. Einfach beim Thema bleiben... --SchreibenSeltsam?20:25, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Genau ... die Fehlinformation ist zu entfernen und zwar am besten von dem der sie wissentlich falsch eingetragen hat: „Bei den Einheiten der Bundeswehr, der italienischen und der amerikanischen Streitkräfte (jeweils Gegründet:JJJJ-Zuordnungen von mir, insges. ca. 1000)“ also Matt1971 (s. 14:17, 4. Okt. 2013) --Gruß Tom (Diskussion) 17:57, 6. Okt. 2013 (CEST) P.S. es gäbe auch einen Bot der sowas kann ;-)Beantworten
Es ist bedauerlich, dass es beim Thema Kategorien immer schnell zum Austausch von Unfreundlichkeiten kommt. Nach Ansicht von selbsternannten Kat-Experten sind alle anderen zu blöd, die Kat-Systematik zu verstehen. Überhaupt - wenn ich nur den aktuellen, wochenendlichen Auseinandersetzungen von Matthiasb folge - sind Fachportale (Ausnahme Geo) eh von Vollpfosten bestimmt, die sich noch nicht einmal in der eigenen Materie auskennen. Solche Einstellung ist einer gemeinschaftlichen Konsensfindung wenig förderlich. Andererseits ist zuzustimmen, dass nicht jedes Portal seine ganz individuellen Kategorisierungsideen durchdrücken kann - schliesslich muss ja jeder Teilaspekt sinnvoll ins Ganze integriert werden. Etwas mehr Kooperation/Konstruktivität und AGF täte also einigen Beteiligten auch im vorliegenden Fall - bei dem ich beiden Positionen einiges abgewinnen kann - ganz gut. Sonntagsgruss --Wistula (Diskussion) 19:55, 6. Okt. 2013 (CEST)
_Och, ich behaupte nicht, daß die Portal voll von Vollpfosten sind; das zu zeigen, bemühen sich die Portale selbst mehr oder weniger effektiv ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:19, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Artikel will ein Fan unbedingt eingefügt wissen, daß der „Gregor Weber ein deutscher Schauspieler, Autor, Kochund Soldat“ sei. Ich bin der Meinung, daß das Soldatsein nicht relevant ist, da es sich um einen Feldwebel der Reserve handelt und der als gewesener Z4 nicht wirklich zu den erwähnenswerten Soldaten zählt. Bitte mal um Meinung dazu. -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:50, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Ich verwehre mich gegen die Bezeichnung Fan bzw. eingefleischter Ultra, denn das bin ich sicher nicht. Auch verteidige ich mein Idol nicht mit Zähnen und Klauen. Allerdings orientiere ich mich an Tatsachen - und die in der Artikel-Diskussion erwähnte breite mediale Rezeption von Webers Reservistendasein ist nun mal eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Sollte allerdings noch solch eine lächerliche, weil verleumderische Titulierung kommen, werde ich mir eine VM vorbehalten.--Squarerigger (Diskussion) 15:53, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
na... da müsste das bei jürgen möllemann, thomas de maiziere, dirk niebel oder Frank-Jürgen Weise drin stehen. es ist allenfalls erwähnt. wäre "stephan deiniger" alias "stefan becker" berufssoldat und im generalsrang oder mit einer führungsaufgabe in der generalstabsoffiziersebene betraut sein, sollte dies drin stehen, z.b. Hans-Peter von Kirchbach oder Hans-Otto Budde.
eine erwähnung wäre möglich, aber als feldwebel? und d.r.?
Das kannst du doch nicht am Dienstgrad festmachen - bekannterweise gab es da Obergefreite - obwohl: <Ironie an>die heutigen Feldwebel? Dann kriegt Steini ja noch einen eigenen Artikel?!<Ironie aus> --Edmund (Diskussion) 03:12, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe da einen, der behauptet, daß eine Einheit allenfalls bis Kompanie reicht und ein Regiment bereits ein Verband sei. Ich bin jedoch der Meinung (und glaube das auch so mal gelernt zu haben) daß ein Verband aus Truppenteilen unterschiedlicher Waffengattungen besteht, sodaß man eigentlich erst ab Brigade von einem Verband sprechen kann. Was meint das geschätzte Fachpersonal dazu? -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:16, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Nun ja, ab einer Brigade spricht man ja von einem Großverband, es ist also durchaus möglich, das kleinere Formationen eben als normale Verbände bezeichnet werden, kenne mich da aber nicht soooo gut aus. --Bomzibar (Diskussion) 10:00, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Als ehem.Ausbildungsleiter von Unteroffizierlehrgängen (1967!) habe ich mal unterrichtet, dass eine "Einheit" die Kompanie ist; darunter gibt es die "Teileinheit" (Zug, Staffel etc.) darüber den "Verband" (Bataillon, Regiment, Kampfgruppe) darüber den Großverband (Brigade, Division, Korps). Das sage ich unter Vorbehalt, da immer wieder Änderungen unbemerkt an mir vorbeigehen. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Guten Tag! Ekkehart Baals hat recht: "Einheit" bezeichnet die unterste militärische Gliederungsform, deren Führer grundsätzlich Disziplinargewalt besitzt, Grundform der Einheit ist die Kompanie. Ein Verband ist eine Zusammenfassung mehrerer Einheiten in Bataillons- oder Regimentsstärke und hat einen Stab. Ich wünsche noch einen schönen und erfolgreichen Tag. René Thiemann (Diskussion) 13:42, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Da habe ich doch noch was gefunden. Der Reibert von 2007 definiert so (S.B21): Einheit: unterste militärische Gliederungsform, deren Führer grundsätzlich Disziplinargewalt hat. Grundform ist die Kompanie. Teileinheit: Unterhalb der Einheit jede Gliederungsform, deren Führer grundsätzlich keine Disziplinargewalt hat. Verband: Gliederungsmäßige und/oder zeitlich begrenzte Zusammenfassung mehrerer Einheiten in der Stärke eines Bataillons oder Regiments. Er hat einen Stab. Großverband: Gliederungsmäßige und/oder zeitlich begrenzte Zusammenfassung von verschiedenen Truppenteilen einschließlich von Versorgungstruppen von der Stärke einer Brigade an aufwärts. Truppenteil: Allgemeine Bezeichnung für Einheiten, Verbände und Großverbände, deren Struktur festgelegt ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
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