Wikipedia Diskussion:Löschregeln

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Bestandsschutz

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Tarnen und Trixen auch hier. Ein Aufnahmeverfahren in die genannte Liste gab es nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:56, 28. Jun. 2013 (CEST)

Anscheinend wird der Konsens, dass es keinen Bestandsschutz gibt, von Röntgentechniker angezweifelt.[1] Ich sehe in der Anmerkung keine neue Regel, sondern lediglich eine zum Verständnis wichtige Klarstellung eines lange bestehenden Konsens. Es sollte klar sein, dass außer Kraft gesetzte Relevanzkriterien natürlich nicht mehr zählen, wenn es keine entgegenstehende Regelung gibt. Ebenso klar ist, dass das die Situation ändert. Mir ist keine Löschentscheidung bekannt, in der das anders gesehen worden wäre. Es war auch der Konsens bei dieser Diskussion und dem anlassgebenden Löschantrag infolge einer Regeländerung. --Chricho ¹ ² ³ 20:41, 30. Mai 2013 (CEST)

Link auf frühere Diskussion darüber: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jan#Im_Wandel_der_Zeiten--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:40, 30. Mai 2013 (CEST)

Hinweis: Auf meiner Disk äußerte sich Röntgentechniker, ein solcher Hinweis könne nur durch ein MB eingeführt werden. Stellungnahmen erbeten. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussion geht primär um ein anderes Thema. Bei den Löschregeln geht es darum, ob eine Änderung der RK auch die Relevanzeinschätzung bestehender Artikel ändert. Das tut sie selbstverständlich, alle Artikel werden gleich und nach den aktuellen Regeln behandelt. Eine "Diskriminierung" nach Versionsgeschichte findet nicht statt. In der Diskussion, die du verlinkst, geht es darum ob durch Änderungen am Artikelgegenstand die einmal erworbene Relevanz verloren gehen kann. Das kann nicht sein, weil die Regeln nicht nur für den Jetzt- sondern auch für frühere Zustände des Artikelgegenstandes gelten. Aber in jedem Fall gelten immer die aktuellen Regeln. Beides wird im Übrigen meines Wissens auch so praktiziert und ist grundsätzlich nicht umstritten. Wozu als ein MB, wenn es sich nicht um eine Änderung, sondern eher eine Erklärung des status quo handelt. --Don-kun • Diskussion 22:55, 30. Mai 2013 (CEST)

@Donkun Nur zur Klarstellung: In der von Röntgentechniker verlinkten Diskussion kam das auch am Rande zur Sprache, weil „Relevanz vergeht nicht“ gelegentlich als Bestandsschutz missverstanden wird. --Chricho ¹ ² ³ 22:57, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es durchaus für korrekt, wenn in den Diskussionen mit dem Erfordernis des Bestandsschutz argumentiert wurde. Dieser ist in der Praxis ein hohes und allgemein akzeptiertes Rechtsgut, bei dem es zumindest üblich ist, es zu waren. In Deutschland ist es verfassungsrechtlich mit der Eigentumsgarantie verknüpft. Der Bestandsschutz wird daher ohne zwingende Gründe kaum einfach aufgehoben, selbst wenn sich neue Gesichtspunkte ergeben. Auch bei Führerscheinen, technischen Geräten und Oldimern, die heutigen Sicherheitsanforderungen nicht mehr entsprechen, gilt der regelmäßig weiter. Ich sehe in den Diskussionen darüber keinen Konsens, den generell aufzuheben. Und entsprechende Texte sollten daher auch nicht in die Löschregeln integriert werden. Diese könnten von Administratoren, Autoren und Löschantragstellern als eine entsprechende Handlungsanweisung missverstanden werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:32, 30. Mai 2013 (CEST)

Mit im deutschen Recht vorhandenem Bestandsschutz irgendwelcher Gebäude oder Kraftfahrzeuge hat das hier überhaupt nichts zu tun. Und Bestandsschutz ist auch kein Rechtsgut und mit Eigentum haben wir hier sowieso nichts am Hut, Eigentum gibts hier höchstens an den Servern durch die WMF, und um die geht es hier nicht. Der Begriff „Bestandsschutz“ hier hat doch nichts mit dem juristischen Terminus zu tun. Ich weiß daher nicht, worauf du mit der Bemerkung hinaus möchtest. Soll das irgendeine Analogiebildung sein, aufgrund der du für die Einführung eines Bestandsschutzes argumentierst? --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 30. Mai 2013 (CEST)

Es geht mir nicht darum, einen Bestandsschutz einzuführen, sondern dessen formale Abschaffung, die bisher nur eine Ermessensfrage der Administratoren ist, nicht einzuführen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Vieles ist und war und bleibt auch künftig so oder so Ermessensfrage der Admins. Aber wie auch immer, einem Bestandschutz für Artikel nach Änderung der RK gab es nicht, kann also nicht abgeschafft werden. --Global Fish (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn das hier keine Richtlinie ist, hat sie viele von deren Merkmalen, so die Allgemeingültigkeit für alle Benutzer. Darum darf sie nicht aus solchem Grund und in dieser Form geändert werden. Wenn sich aus der anderen Diskussion Konsequenzen ergeben, so haben die Admins das genauso zu beachten wie Benutzer hier. Ansonsten sollte es so bleiben wie es ist, denn ich sehe die Veränderung nciht durch das Diskussionsergebnis als gedeckt hat. Im übrigen gab es bei mehr als einer RK-Diskussion das Versprechen für Bestandsschutz, und dadurch nur eine Akzeptanz von Veränderungen. Diesen Konsens hier nun durch die Hintertür aufkündigen zu wollen bringt niemanden etwas. Denn dann werden verschärfende Änderungen in Zukunft noch massiver verhindert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 31. Mai 2013 (CEST)

Hast du Links, wo es solchen Konsens gab und wo der in Löschdiskussionen zum Einsatz kam? --Chricho ¹ ² ³ 11:00, 31. Mai 2013 (CEST)

Nein, suche ich jetzt auch nicht heraus. Es geht darum, das man die Grundregeln nicht einfach selbst oder aus kleinen Diskussionsrunden heraus ändern kann. Löschdiskussionen sind meist Einzelfallprüfungen der Admins, und denen kann man hier nicht pauschal solche Vorgaben machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 31. Mai 2013 (CEST)

PS - siehe [2]. Eine sehr merkwürdige Diskussion, und auch ein merkwürdiges Verhalten von hstt gegenüber dem Einwand von Anton. 2 Mann stimmten für die Änderung, Chricho und Karsten, RT und Anton dagegen. So kann man keinen Konsens im WNR feststellen. Ansonsten hiermit eine dritte Ablehnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2013 (CEST)

Vor allem: Selbst wenn hier auf die sinnvolle Klarstellung, dass es keinen Bestandsschutz gibt, verzichtet werden würde, bleibt es doch beim langjährigen Konsens der Community, dass immer die aktuellste Fassung der WP:RK angewendet werden muss. Mir fällt kein Fall ein, wo ein irrelevanter Artikel wegen eines "Bestandsschutzes" behalten worden wäre (weil es eben keinen gibt). Wohl aber einige LDs in der Benutzer (erfolglos) so etwas gefordert haben. Übrigends könnten theoretisch auch Löschbefürworter einer solchen Bestandsschutz fordern. Nach dem Motto "einmal gelöscht, immer gelöscht". Sinnvoll kann das nicht sein.--Karsten11 (Diskussion) 11:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Freunde, die ständige Entfernung eines Absatzes, der jetzt seit über einem Vierteljahr unbeanstandet in den Regeln stand, ist nicht akzeptabel. Wir können gerne erneut darüber diskutieren, aber solange die Diskussion läuft, bleibt der Absatz bitte drin. Und nur für's Protokoll, genau das habe ich bereits im Februar gesagt und jetzt kommt ihr nochmal drei Monate später ... Grüße --h-stt !? 11:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Verzeihung, werter, hochgeschätzter Herr Adminstrator, dass ich nicht 24 h jede Wikipedia-Seite auf meinem Schirm habe. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 11:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich gibt es einen Bestandsschutz. Alles andere wäre Unfug. Ein Bsp mal: Derzeit ist ein Sachbuchautor mit 4 Sachbüchern relevant. Wenn wir in einem Jahr auf 6 hochgehen, dann sind LAs auf alle zulässig, die 4 Bücher haben und in der LD mit 4 Büchern behalten wurden?! So eine gequirlte Scheiße habe ich ja schon lange nicht mehr gehört hier. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 11:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Genauso ist es, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit (und das Hochgehen auf 6 wird unter anderem deshalb sicherlich nicht passieren). Ebenso wie eine Wiederherstellung möglich ist, wenn die RK in die andere Richtung angepasst werden. Wie kommst du darauf, dass es einen Bestandsschutz gäbe? --Chricho ¹ ² ³ 11:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Weil das, was einmal als relevant festgestellt wurde, auch relevant bleibt. Und mehr sag ich zu dem Schwachsinn nicht. In der Mitte des Lebens ist mir für sowas meine Zeit schlichtweg zu schade. Ein Thema für Dauerlaberaccounts und Berufsdiskutierer. Nicht für mich. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 11:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Ist nicht der Fall, die Ansichten können sich ändern und das tun sie auch manchmal in der Wikipedia, siehe Links oben. Du behauptest einfach irgendetwas, was dir irgendwie besser erscheint, ohne zu belegen, dass das denn so ist. --Chricho ¹ ² ³ 12:05, 31. Mai 2013 (CEST)

Bestandschutz hat einen Sinn, wenn es etwa um persönliches Eigentum oder sonstige persönlichen Rechte geht. Das ist hier aber nicht der Fall. Hier geben die RK Aufschlüsse, welche Themenstruktur für das Produkt Wikipedia als sinnvoll angesehen ist. Diese kann sich selbstverständlich im Laufe der Zeit ändern. Aber wenn ein gelöschter Artikel nach Änderung der RK neu angelegt wird oder umgekehrt dann einer gelöscht wird, werden niemands Rechte betroffen. Von keinem Menschen. Wenn Strukturänderungen gewünscht sind, hat niemand etwas davon, wenn sie halb umgesetzt werden.
Mit dem Wort „Schwachsinn“ soll man vorsichtig sein, aber an dieser Stelle einen Bestandsschutz fordern zu wollen, ist ein solcher. Uneingeschränkt. --Global Fish (Diskussion)

Sie können mich nicht beleidigen. Denn dazu müsste ich Sie für satisfaktionsfähig halten. lol. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 12:20, 31. Mai 2013 (CEST)

Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir beide verschiedene inhaltliche Auffassungen und gegensätzliche Umgangsformen haben. ---Global Fish (Diskussion) 12:41, 31. Mai 2013 (CEST)

Es ist völlig selbstverständlich, dass es keinen Bestandsschutz gibt. Ganz genauso wie andersherum, wenn ein Artikel mangels Relevanz gelöscht wurde und sich die Relevanzkriterien gelockert haben, sollte der Artikel natürlich wieder hergestellt werden. --Tinz (Diskussion) 12:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Können wir die Fragestellung bitte ohne Begriffe wie "Schwachsinn" diskutieren und von albernen Unterstellungen a la Seiten 24h beobachten absehen, wenn es um volle vier Monate geht, in denen offenbar niemand Diskussionsbedarf sah (nach der Wiederherstellung im Februar ist ja trotz ausdrücklichem Diskussionsangebot nichts gekommen). Jetzt schauen wir uns erstmal an, wie die Praxis eigentlich ist, dann können wir überlegen ob diese Praxis in der Löschregeln beschrieben werden sollte und zu guter Letzt, wie man das formuliert, wenn wir uns für eine Darstellung entscheiden. Aber: Während dieser Diskussion bleibt der Passus bitte in den Regeln, weil er seinerzeit ordentlich, wenn auch mit geringer Resonanz diskutiert wurde und jetzt seit vier Monaten steht. Eine Entfernung vor der Diskussion ist inakzeptabel und erweckt den Eindruck, dass her gar nicht diskutiert werden soll, sondern vollendete Tatsachen geschaffen werden sollen. Grüße --h-stt !? 12:43, 31. Mai 2013 (CEST)

Bestandschutz hin oder her. Bisher waren veränderte Relevanzbewertungen Gegenstand der Löschprüfung. Hier versucht H-stt im Alleingang und per Editwar eine Regel einzuführen, die zuvor nicht diskutiert wurde. --79.168.56.35 12:46, 31. Mai 2013 (CEST)

Natürlich wurde die Änderung diskutiert: Im Januar - siehe Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2013. Es gab nur kaum jemanden, der sich dafür interessierte. Grüße --h-stt !? 12:50, 31. Mai 2013 (CEST)

So etwas ist keine ausreichende Grundlage für Deinen Editwar in Funktionssseiten. -- 79.168.56.35 12:51, 31. Mai 2013 (CEST)

Wieso mein Editwar? Ein Editwar braucht immer zwei. Und wieso können wir hier nicht über diesen Absatz diskutieren, während er im Text steht, wo er eben seit über vier Monaten steht, ohne dass irgendjemand drüber diskutieren wollte? Wie kommen denn die Gegner dieses Satzes dazu, ihn ohne vorherige Diskussion einfach entfernen zu wollen? Grüße --h-stt !? 12:56, 31. Mai 2013 (CEST)

Beispiele dafür, dass veränderte Relevanzbewertungen *nach Änderung der RK* Gegenstand der Löschprüfung waren? (Fälle, wo die veränderten Relevanzbewertungen aus neuen Erkenntnissen über das Artikelthema resultierten)? --Global Fish (Diskussion) 12:52, 31. Mai 2013 (CEST)

Siehe einen Absatz weiter unten: ganz frisch die Krankenhausartikel. Alle über die LP wieder hergestellt. -- 79.168.56.35 12:55, 31. Mai 2013 (CEST)

Nochmal zu Klarstellung: Meine Wenigkeit hat sich für den Ergänzungsvorschlag in Wikipedia_Diskussion:Löschregeln/Archiv/2013 von -Chricho vom

• 12:46, 11. Jan. 2013 (CET) interessiert und am
• 09:08, 16. Jan. 2013 (CET) in der Diskussion Ablehnung signalisiert und begründet. Am
• 18:49, 20. Jan. 2013‎ hat Chricho seinen Ergänzungsvorschlag trotz unveränderter Situation mit dem irreführenden Kommentar "(→‎Bei einem wiederholten Löschantrag: siehe Disk)" in den Artikel eingestellt. Am
• 16:03, 23. Feb. 2013‎ hat Antonsusi dies mit dem korrekten Kommentar "(Für diesen Zusatz gab es auf der D-Seite keinen Konsens.)" revertiert und um
• 17:07, 23. Feb. 2013 (CET) in der Diskussion Ablehnung signalisiert und begründet. Um
• 18:20, 23. Feb. 2013‎ hat der H-stt den Revert dennoch mit dem irreführenden Kommentar "(rv - etwas spät für so eine Aussage, oder?)" rückgängig gemacht, was offensichtlich, aufgrund der selbstbewussten Vorgehensweise, unbemerkt geblieben ist. Am
• 18:03, 30. Mai 2013‎ habe ich den Revert bemerkt und mit dem Kommentar "(→‎Bei einem wiederholten Löschantrag: Umstrittene Eigeninterpretation entfernt. Für diesen Zusatz gibt es keinen Konsens, siehe Revert 16:03, 23. Feb. 2013‎ Antonsusi)" revertiert. Die Fortsetzung lasse ich aus. Es folgte am
• 10:29, 31. Mai 2013‎ Nolispanmo "(Änderte den Schutz von „Wikipedia:Löschregeln“: Edit-War ([Bearbeiten=Nur Administratoren]" Dies jedoch in einem Moment, in dem der offensichtlich nicht konsensfähige Abschnitt gerade wieder drin war.

Ich glaube, hier ist einiges fällig. Was soll das?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Ist dir das Diskussionsangebot auf der Disk entgangen, das dann niemand wahrgenommen hat? Und was bei einem Monat und dann über drei Monaten "unbemerkt geblieben" heißen soll, könntest du bei der Gelegenheit auch mal erklären. Grüße --h-stt !? 15:27, 31. Mai 2013 (CEST)

Bitte verlinke oder zitiere das Diskussionsangebot, dass Du meinst. Im oben verlinkten Diskussionsangebot gab es, im Moment der Artikeländerung, keine Konsensfindung. Später auch nicht. Es ist nicht meine Aufgabe, Wikipedia-Seiten ständig daraufhin zu überprüfen, ob zulässige Rechtschreibkorrekturen oder andere Änderungen daran autorisiert oder unautorisiert erfolgen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:52, 31. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2013#Bestandschutz vom 23. Februar 2013. Grüße --h-stt !? 17:18, 31. Mai 2013 (CEST)

Wir meinen das gleiche. Bis Artikeländerung 2* Zustimmung, 1* Ablehnung, kein Konsens. Die Änderung wurde dennoch 4 Tage später unautorisiert ausgeführt. Sie wurde 3 Tage später revertiert, nun 2* Zustimmung, 2* Ablehnung, weiterhin kein Konsens. Die Änderung wurde dennoch 2 Stunden später erneut unautorisiert ausgeführt, ohne dass sich der Stand der Diskussion bis dahin geändert hätte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:46, 31. Mai 2013 (CEST)

Auf mein Diskussionsangebot vom 23. Februar, dass wir gerne diskutieren können, nur eben während die damals bereits seit über fünf Wochen bestehende Fassung im Text bleibt, hat sich niemand mehr gemeldet. Und jetzt kommt ihr nochmal über drei Monate später und wollt ein riesiges Fass aufmachen. Ja, wir können auch jetzt noch gerne drüber diskutieren, ob es in der Praxis einen Bestandsschutz gibt, ob man das in den Löschregeln erwähnen soll und wenn ja, wie das am besten zu formulieren ist. Aber auch jetzt gilt wieder, nachdem der Absatz so lange Zeit im Text stand, bleibt er bitte während dieses Diskussion auch drin. Grüße --h-stt !? 18:08, 31. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung zur Änderung. -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 17:51, 31. Mai 2013 (CEST) warum nur habe ich immer bei solchen Diskussionen den Eindruck, dass sich die Leute am meisten echauffieren, die so gut wie nie in Artikeln arbeiten?

Ablehnung. Wie seltsam, dass ausgerechnet jene, die die Notwendigkeit eines Bestandsschutzes wegdiskutieren möchten, just oben den Bestandsschutz als Argument heranziehen, um dessen Abschaffung im Artikel weiterhin festlegen zu dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:19, 31. Mai 2013 (CEST)

Ob du den notwendig findest, ist hier nicht das Thema. Er besteht jedenfalls nicht. -

(BK) dass du ablehnst, habe ich schon verstanden. Du schreibst ja oft genug. Wo, aber halten zu Gnaden, argumentiere ich mit einer Notwendigkeit, die ich ablehne? (oder so) -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 19:26, 31. Mai 2013 (CEST)

@Si! SWamP Ich glaube, er bezieht sich auf das Behalten der Ergänzung in dieser Richtlinie. Wieder ein seltsames Analogieargument. -

Das denke ich auch, aber er schreibt das in direkter Antwort auf mich, also soll er das bitte belegen oder erklären, was er damit will an der Stelle. -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 19:42, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, es war offensichtlich, dass der zweite Satz auf den letzten von H-stt zielt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zum Ergänzungssatz. Wir brauchen kein Behalten um des Behaltens Willen. -- Der Tom 12:04, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es gab nie einen Bestandsschutz; und das sowohl für Artikel wie auch für gelöschte Artikel denn die Bewertungsmasstäbe können sich im Lufe der Zeit immer ändern. Deswegen ist eine klärende Ergänzung dass es keinen Bestandsschutz gibt sinnvoll, schon um solche sinnlosen Diskussionen nicht aufkommen zu lassen.--Avron (Diskussion) 11:22, 7. Jun. 2013 (CEST)

Es wird nicht behauptet, dass ein Bestands- oder Vertauensschutz formal existiert. Es ist aber auch kein Konsens über eine ausdrückliche Forderung vorhanden, diesen generell außer Betracht zu lassen und Änderungen der Relevanzkriterien immer als neues Argument für eine Löschung zu werten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:37, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenne es keinen Bestandschutz gibt, dann braucht man auch keinen Konsens darüber dass es ihn nicht gibt. --Avron (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es keinen Bestands- oder Vertausenschutz gäbe, dann bräuchte man auch keine ausdrückliche Festlegung, dass es ihn nicht geben dürfe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:40, 8. Jun. 2013 (CEST)

Mensch, natürlich braucht es diese Feststellung, für Transparenz, gegen dämliche Diskussionen. Dein Konjunktiv 2 ist unangemessen: Es gibt keinen „Bestands- oder Vertauenschutz“. Glaubst du ernsthaft, du könntest durch Löschung dieses Abschnitts auch nur die Löschung eines einzigen Artikels verhindern? Wenn nicht, wofür dann das ganze Aufsehen hier? Was übrigens etwas aus dem Fokus geraten ist: Der strittige Satz hat ein spezifischeres Thema: Es geht um die Regelung bei wiederholten Löschanträgen. --Chricho ¹ ² ³ 22:38, 15. Jun. 2013 (CEST)

Drehen wir die Argumente doch mal um: Ein bereits gelöschter Artikel darf auch bei späterer Änderung der Relevanzkriterien nicht mehr angelegt werden. Ich höre die Inklusionisten deren Meinungsbild gerade rauschend den Bach runtergeht schon heulen. Regeln ändern sich und nach der aktuellen Version wird entschieden, ggf. eben auch korrigierend. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dass ich die Löschung einzelner Wikipedia-Artikel verhindern möchte sondern Regel-Änderungen durch einzelne Benutzer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:45, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dein Widerstand richtet sich also ausschließlich gegen das Zustandekommen der Formulierung – ob sie da am Ende drinsteht oder nicht, ist dir egal? --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 16. Jun. 2013 (CEST)

Mein Widerstand richtet sich primär gegen das unautoisierte Zustandekommen der streitigen Formulierung. Ob sie da am Ende drinsteht, ist mir nicht egal, aber sekundär gegenüber dem Hauptproblem fehlender demokratischer Legitimation der Aktivitäten einzelner Benutzer an zentralen Schaltstellen der Wikipedia. Diese haben sie bereits in eine erhebliche Schieflage gebracht. Ich bin nicht bereit, diese Vorgehensweise einfach so hinzunehmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:39, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wir haben ja auch wirklich sonst keine Probleme als die Diskussion des Zustandekommens von Feststellungen von Abläufen in der Wikipedia… Bestehst du auf einer Formulierung wie „Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, werden regelmäßig als neues Argument für eine Löschung und somit als Legitimation für einen wiederholten Löschantrag angesehen“?

Lieber Benutzer:Chricho, ich bestehe darauf, dass Du und andere bei Veränderungen von Wikipedia-Regeln die Grundregeln demokratischer Entscheidungsprozesse beachten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Deine Arguente konnten sich in diesem Diskussionabschnitt offenbar nicht durchsetzen. Wenn Du glaubst, dass diese Diskussion nicht repräsentativ ist, mach ein Meinungsbild in der Sache. --Logo 10:49, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht feststellbar, dass sich Deine Argumente in einem Diskussionabschnitt durchsetzen konnten. Wenn Du glaubst, dass dies nicht repräsentativ ist, mach ein Meinungsbild in der Sache, wie in solchen Fällen üblich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Alle außer Dir haben hier eine andere Position... Der Tom 09:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es ist zwar erfreulich, dass Sie mich schon ignorieren (denn das versuche ich auch regelmäßig), deshalb hier nur fürs Protokoll: Benutzer RöntgenTechniker ist mit seiner Position nicht alleine. Um den Passus einzuführen, bedarf es eines Meinungsbildes, weil er eine wesentliche Änderung der Wikipedia-Regeln darstellt. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 09:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

Bei dieser Idee ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Das Schweigen von Diskussionsteinehmern, die sich bereits negativ dazu geäußert haben, ist keine Zustimmung.

Abgesehen davon ist dieser Änderungsversuch auch offensichtlich unausgewogen. Indem er zwar versucht, Bestandsschutz-Argumente gegen Löschentscheidungen für illegitim zu erklären, diese jedoch gegen die Aufhebung von Löschentscheidungen weiterhin zulässt. Würde man solche für grundsätzlich illegitim erklären, würde jede Anpassung aktuell geltender Relevanzkriterien an die fortschreitende Inflation und Bevölkerungsentwicklung Löschgründe für historische Artikel liefern. Das verstößt gegen bisher geltenden Grundsatz, Relevanz vergeht nicht.

Zudem gibt es, wenn ein Artikel einmal gelöscht ist, nur wenig Möglichkeiten, um ihn wiederherzustellen, wenn sich Relevanzkriterien erneut ändern. Weil von deren Existenz und Inhalt kaum noch jemand erfährt. Dagegen kann ein nicht gelöschter Artikel von Exklusionisten oder Konkurrenten jederzeit ohne besonderen Überprüfungsaufwand aufgefunden und Löschangriffen ausgesetzt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:10, 18. Jun. 2013 (CEST)

„Das verstößt gegen bisher geltenden Grundsatz, Relevanz vergeht nicht.“ Nein, mit „Relevanz vergeht nicht“ hat das hier nichts zu tun. Dieser Grundsatz besagt, dass etwa ein Unternehmen, das vor 20 Jahren bedeutend war, es heute aber nicht mehr ist, immer noch für die WP relevant ist. RK-Anpassungen wegen Inflation und Bevölkerungsentwicklung sind mir keine bekannt. Bei der Bewertung historischer Artikel ist natürlich Inflation immer zu berücksichtigen. --Chricho ¹ ² ³ 10:25, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es reicht nicht, nur die Inflation zu berücksichtigen, selbst wenn man das könnte. Man muss auch den historischen Kontext berücksichtigen. Die aktuell geltenden Kriterien berücksichtigen jedoch meist nur den aktuellen Kontext, nicht den der Vergangenheit. Weil den heutigen Kriterienschreibern früheres Wissen über den Kontext in der Vergangenheit verlorengegangen ist.

Ein Unternehmen, dass die heutigen Relevanzkriterien vor 200 Jahren erfüllt hat, wird man selbst unter Berücksichtigung der Inflation kaum finden. Und zwar, weil damals sowohl Weltbevölkerung als auch inflationsbereinigte Produktivität viel kleiner war als heute. Im historischen Kontext haben jedoch viel kleinere Unternehmen und Gesellschaftsgruppen die geschichtliche Entwicklung entscheidender beeinflusst als es sich in unseren aktuellen Kriterien wiederspiegeln kann.

Was heute einem Kriterienautor passend erscheint, z.B. mindestens vier nicht-belletristische Bücher für Autoren, muss für die Zeit vor 10 Jahren keineswegs schon ein geeignetes Kriterium gewesen sein, um die Relevanz eines Artikels erkennen zu können. Eine ausdrücklich vorgeschriebene Wertung aktueller, an die Anforderungen der Zukunft angepaster Kriterien könnte daher Sachverhalte der Vergangenheit fälschlich als irrelevant erscheinen lassen, die es tatsächlich nicht sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Du vermengst da zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben: Einen Bestandsschutz bei Verschärfung der RK wie bei Ritterkreuzträgern und Verbindungen geschehen, und „Relevanz vergeht nicht“ bzw. die Notwendigkeit der Berücksichtigung des historischen Kontexts. Vor 200 Jahren gab es noch keine RK, deshalb haben diese Szenarien mit dem Thema hier auch nichts zu tun, es wär bei den RK zu diskutieren, wie man da zeitunabhängiger formulieren könnte. Dass die RK schlecht sind mit irgendwelchen willkürlichen Umsatzzahlen, die zeitlich, und mitunter auch geographisch, nur sehr beschränkt zumindest halbwegs neutral sind, ist mir klar. Ebenso, dass es bei der Bewertung nicht damit getan ist, irgendeinen pauschalen Inflationsfaktor aufzumultiplizieren (auf 200 Jahre zurück ist sowas ohnehin kaum möglich anzugeben). --Chricho ¹ ² ³ 13:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin durchaus in der Lage, beide Dinge auseinanderzuhalten und zu dem Schluss gekommen, dass sie etwas miteinander zu tun haben. Wenn Du alle Relevanzkriterien zeitunabhängig formulieren willst, was ein lobenswertes Ziel ist, solltest Du das hinkriegen und abstimmen, bevor Du neue Regeln über deren Anwendung testest. Zudem solltest Du begründen, warum uneingeschränkt wirkende Verschärfungen der RK wichtiger sind als der Vertrauensschutz für die Artikelautoren. Und Du solltest begründen, warum der von Dir gewünschte Passus in den Löschregeln günstiger platziert ist als in den Relevanzkriterien.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Dein Verweis auf 200 Jahre alte Situationen wirkte allerdings eher nach einem Durcheinanderwürfeln. Wenn irgendeine alberne, willkürliche RK-Grenze aufgrund einer Hyperinflation in Europa von 100 Mio. Euro auf 100 Bio. Euro angehoben würde, würde das die Relevanzbeurteilung von vor 200 Jahren aufgelösten Unternehmen mit Sicherheit nicht beeinflussen.

„Zudem solltest Du begründen, warum uneingeschränkt wirkende Verschärfungen der RK wichtiger sind als der Vertrauensschutz für die Artikelautoren.“ Du musst begründen, warum es so etwas, was du „Vertrauensschutz“ nennst, geben sollte und dafür einen Konsens oder eine Mehrheit finden. Solange es soetwas nicht gibt gilt das, was die Community als RK, Qualitätsstandards etc. festgelegt hat, und zwar natürlich immer zum jeweiligen Zeitpunkt.

Mit den RK hat der Passus hier überhaupt nichts zu tun. Es geht hier um die Möglichkeit eines neuen regulären Löschverfahrens bei veränderte RK, auch wenn es vorher schon eins gab (in einem solchen Fall die Löschprüfung anzurufen wäre nämlich recht unsinnig, da aufgrund der geänderten Situation die alte Behaltensentscheidung, auch wenn sie damals richtig war, hinfällig ist und es an dieser auch nichts zu prüfen gibt). --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin zufällig über diese Diskussion gestolpert und wieder einmal entsetzt, wie einige wenige versuchen, bestimmte Aussagen und Formulierungen durchzusetzen. Nein, einen generellen Bestandsschutz kann es nicht geben. Aber die hier durch die Hintertür (ohne Meinungsbild) eingebrachte Formulierung entspricht nicht dem Sinn von WP, sondern dient einzig der Legitimation einiger Löschbefürworter, die statt Artikel zu schreiben gezielt nach solchen Möglichkeiten suchen. Ich kann mich da in weiten Teilen der Meinung von "RöntgenTechniker" anschließen und es gibt sicher viele Artikelschreiber, die erst wenn einer ihrer Artikel betroffen ist, von diesen "Regeln" erfahren. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Scheinbar hast Du dich vom gezielt irreführenden Diskussiosablauf verwirren lassen, wer hier überhaupt etwas durchsetzen möchte. Zum Rest: Die Inflationsrate liegt für den Euro um 22.5% pro Jahrzehnt und kann sich aufgund der Staatsschulden- und Alterskriese durchaus in eine Hyperinflation verwandeln. Das Produktivitätswachstum beträgt in Deutschland etwa 20% pro Jahrzehnt und in China etwa 80% pro Jahrzehnt. Die weltweit verfügbare Menge an Informationen wächst um etwa 30% pro Jahr. Die Seite Wikipedia:Relevanzkriterien wurde im April 2004 erstellt, vor 9 Jahren. Sie ist inzwischen ein Monstrum, dass selbst seine Autoren kaum über alle Zeitabläufe überblicken können. Ich muss dazu nichts begründen, weil ich nichts gemacht habe und nichts machen will. Anhänger einer Änderung der bisherigen Regeln müssen dagegen begründen, warum sie den „Vertrauensschutz“ als Argument gegen Artikellöschungen nun für unzulässig erklären und diese Festlegung in den Löschregeln statt in den Relevanzkriterien platziert haben möchten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:00, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Aussage hier in den Löschregeln macht überhaupt keine Aussage über Relevanz irgendeines Themas. Damit hat das mit den RK nichts zu tun. Was ist da so schwer. @Joes-Wiki Irgendwelche Zuschreibungen mit inhaltsleeren Phrasen an Diskussionsteilnehmer hier, bringen diese Diskussion sicherlich nicht weiter. Was ein „Löschbefürworter“ sein soll, weiß ich nicht, von meiner Artikelarbeit kannst du dich leicht überzeugen, aber der WP-Namensraum ist nunmal auch wichtig. --Chricho ¹ ² ³ 17:06, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die gewünschte Klausel, dass sich die Autoren nicht auf die Relevanzkriterien der Wikipedia verlassen können sollen, hat etwas mit den Relevanzkriterien zu tun. Diese machen momentan eigene Aussagen, unter welchen Umständen Artikellöschungen zulässig sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2013 (CEST)

In den RK finden sich Relevanzkriterien. Die machen zunächst einmal nur Aussagen, wann ein Artikel als relevant gilt. Hier wird geklärt, wie Löschungen genau ablaufen. Ein wesentlicher Aspekt ist dabei die Relevanz, daher wird hier auf die RK verwiesen. Die strittige Klausel enthält weder eine Aussage darüber, was relevant ist und was nicht (das steht in den RK und nur da, mit Unterseiten), noch widerspricht sie irgendeiner Aussage in den RK. Sie konkretisiert lediglich die Bedeutung der RK für das Prozedere. --Chricho ¹ ² ³ 20:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

In den RK findet sich momentan folgende Aussage, wann Artikellöschungen überhaupt zulässig sind:

Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege). Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Dort steht bisher nicht, übereinstimmend mit Deinem Änderungsvorschlag:

Erfüllt ein Thema eines der hier momentan beschriebenen Kriterien, ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein zur Zeit relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege). Erfüllt ein Thema die aktuellen Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Wenn Du das so variabel festlegen möchtest, was denkbar ist, gehört das offengelegt und nicht woanders versteckt in diesen Text. Autoren, die die Löschregeln erst später lesen, die Relevanzkriterien jedoch schon vor Artikelerstellung, könnten sonst über deren Aussagekraft getäuscht werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:59, 18. Jun. 2013 (CEST)

„nachfolgenden Kriterien“ – welche sind das denn? Na, die, die da stehen, das sind die aktuellen. Es besteht semantisch kein Unterschied zwischen den beiden Fassungen. Deine Argumentation ist absurd: Wer einen Artikel schreiben möchte, der findet in den RK genug. Der Passus, um den es hier geht, ist nur eine Aussage darüber, was passiert, wenn der Artikel schon geschrieben ist und die RK sich geändert haben. Beim Einstellen eines Artikels kann man damit nichts anfangen. Es geht hier um die Abläufe von LK und LP, nicht um Hinweise zum Artikelschreiben. --Chricho ¹ ² ³ 23:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Hinweis, dass die Gültigkeit dieser Formulierung auf die jeweils aktuellen Kriterien beschränkt ist. Man kann den Text auch als Zusicherung der Wikipedia-Community ansehen, dass ein zum Zeitpunkt der Abfrage dieser Zusicherung entsprechender Artikel nicht gelöscht werden kann, ohne dass wichtige Gründe dafür bestehen. Und eine einmal gegebene unbefristetete Zusicherung bleibt normalerweise unbefristet gültig. Selbst wenn sie freiwillig und ohne Gegenleistung erfolgt ist. Eine spätere erneute Zusicherung mit geändertem Inhalt gilt zwar additiv, kann jedoch eine vorherige nicht wieder aufheben. Falls man sich die Möglichkeit einer späteren Aufhebung offenhalten möchte, muss man bereits die Zusage entsprechend formulieren. Beispielsweise befristen oder an konkrete Bedingungen knüpfen. Nur so kann die betroffenen Person vorher wissen, wieweit die Zusage gilt. Eine wissentlich falsche unbefristete Zusage kann auch als Betrug angesehen werden, bei dem der daraus resultierende Schaden selbst den Wert der Zusage erheblich übersteigen kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:05, 19. Jun. 2013 (CEST)

Der Text verwendet das Präsens, beschreibt, was als relevant gilt. Es handelt sich in keiner Weise um Zusicherungen von irgendetwas an Artikelautoren. Schon deshalb ist deine Rhetorik absurd. --Chricho ¹ ² ³ 01:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Präsens. Der verwendete Präsens ist hier der "generelles Präsens" für "generelle zeitlose Sachverhalte". Auch die Zusage, "Sie können zu diesen Bedingungen bei mir Wohnen" verwendet diesen Präsens, weil sich der Präsens nur auf den Zeitpunkt bezieht, zu dem die Aussage gemacht wird. Eine solche Zusage gilt jedoch auch für die Zukunft, nicht nur für die gerade vergehende Gegenwart und nicht für die Vergangenheit. Eine andere Aussage über die Zukunft wäre "Sie können zu diesen Bedingungen vorläufig bei mir wohnen" oder "Sie können zu diesen Bedingungen solange bei mir wohnen". Erst damit wüsste der Adressat, dass er sich bereits jetzt auf einen späteren Rauswurf einrichten oder besser garnicht erst einziehen sollte.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ein cleverer Vergleich. Wir können also einem Artikel kündigen, wenn er mehrere Monate hintereinander keinen enzyklopädischen Mehrwert überweist, wenn er nachts andauernd zu laut dummes Zeug erzählt, wenn er wiederholt die Kategorie verschmutzt und natürlich bei Eigenbedarf am besetzen Speicherplatz. (Ich bin Miethai.) --Logo 14:00, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wir sind hier nur Verwalter, keine Eigentümer. Und wir können an eine einmal erteilte Zusage selbst dann noch gebunden sein, wenn uns nicht mehr gefällt, dass wir sie gemacht haben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 06:21, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wir können aber bei Nichtzahlenwollen oder -können von erhöhter Miete (=Änderung der RK) die Räumung vollziehen. -- Si! SWamPDas sagen die anderen 16:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt grundsätzlich kein Recht auf einseitig erklärte Preiserhöhung. Eine Wohnungsräumung darf man nicht einfach vollziehen. Ein Vermieter benötigt, in Deutschland, für ein Mieterhöhungsverlangen die Zustimmung des Mieters. Nicht umgekehrt. Erhält er diese nicht, muss er auf Zustimmung klagen. Dass er überhaupt ein beschränktes Recht darauf hat, ergibt sich, nur speziell für Mietverhältnisse, aus § 558 BGB. Andere Preiserhöhungen bedürfen entweder einer anderen wirksamen Rechtsvorschrift oder einer vertraglichen Grundlage.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ganz genau. Sofern die Erhöhung bis zur Höhe der Vergleichsmiete ausfällt (=Änderung der RK durch die Community), kann diese "Mieterhöhungsklage" (ein LA) gemacht werden; es ist allerdings auch möglich, dass der Mieter aufgrund des Mieterhöhungsverlangens von sich aus kündigt. Und nun zurück zur Artikelarbeit (damit meine ich natürlich mich) -- Si! SWamPDas sagen die anderen 21:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kandidatur! Eure Meinung ist gefragt! Auf gehts.--Karsten11 (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

Genug gescherzt. Wir sind keine Vermieter, sondern eine Redaktion. Dass sich eine Redaktion auferlegt, bei allen kommenden Neuausgaben eines Kompendiums bestimmte Teile auf ewig nicht zu streichen, kommt nicht mal bei Gesangbuch-Verlagen vor. --Logo 22:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Egal ob Scherz, Redaktion, Vermieter, oder gezielt mit seltsamen Argumenten aufgeblasene Diskussion, um die verursachende Handlung irrelevant erscheinen zu lassen. Alle hier sollten die Grundregeln der Demokratie respekteren. Was streitig ist, muss abgestimmt werden. Wer den bisher unautorisierten Abschnitt so in den Löschregeln drin behalten möchte, sollte eine entsprechende Mehrheit oder einen Konsens dafür nachweisen können. Solange das nicht nachgewiesen so ist, werde ich diesen vorsichtshalber wieder rauslöschen müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

"gezielt mit seltsamen Argumenten aufgeblasene Diskussion" - potztausend, Du merkst es selbst? --Logo 00:07, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Ansicht, dass eine intelligenzlose Relevanzkriteriensammung eine Redaktion wäre und dieser ein entsprechendes Schild umzuhängen ausreiche, um selbst Dinge zu tun, für die man in normalen Rechtsystemen bestraft würde, ist schon ziemlich seltsam.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:16, 22. Jun. 2013 (CEST)

Inhaltlich ist hier alles (mehrfach) gesagt. Aber die Ankündigung von Edit Wars durch RöntgenTechniker zur Erzwingung einer Beweislastumkehr ist inakzeptabel. Akzeptiere bitte einfach, dass diese Seite hier der falsch Platz ist, Deine Mission umzusetzen.--Karsten11 (Diskussion) 08:31, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Akzeptieren" wird er nie können, siehe seine enzyklopädische Mitarbeit hier. Der Tom 09:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde mich liebend gerne mit völlig anderen Themen beschäftigen als mit dem anarchischen Zustand hier. Leider sind gerade solche nicht legetimierteren Aktionen wie die hier notgedrungen Diskutierte besonders geeignet, anderen Autoren die Zeit dafür zu stehlen. Ein Fall wie dieser (Relevanzkriterien vom 15. Dezember 2006), der der Wikipedia völlig unautorisiert einen bleibenden Schaden zugefügt hat, darf sich jedenfalls so nicht wiederholen. Deshalb Revert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

VM wird voraussichtlich hier archiviert. --Logo 02:09, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die Sperrprüfung wurde hier archiviert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Praxis in den Löschdiskussion und Entscheidungen

Wie gehen wir denn in der Praxis mit veränderten RK um? Wer kann Beispiele nennen, in denen erfolgreich mit Bestandsschutz argumentiert wurde? Wo wurden Artikel behalten, die zwischenzeitlich geänderte RK klar verfehlen? Oder gibt es konkrete Beispiele, wo aufgrund von geänderten RK einige oder auch eine ganze Reihe von Artikeln gelöscht wurden? Oder andersrum? Wo wurden aufgrund von geänderten RK Artikel wieder hergestellt? Oder neu geschrieben? Für eine sinnvolle Diskussion brauchen wir ein paar Anhaltspunkte. Grüße --h-stt !? 12:47, 31. Mai 2013 (CEST)

gerade frisch bei den Krankenhäusern ... alles über die LP gelaufen -- 79.168.56.35 12:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Sei so nett und nenne ein konkretes Beispiel. Zuletzt ging es um das Ökumenisches Hainich-Klinikum Mühlhausen, da waren aber völlig andere Argumente ausschlaggebend. Lass uns für diese Diskussion mal Beispiele sammeln, in denen nach geänderten RK bei Artikeln, die die neuen RK klar verfehlen, erfolgreich mit Bestandsschutz argumentiert wurde. Denn das wäre ein Beleg für die Existenz eines Bestandsschutzes. Grüße --h-stt !? 12:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Du bist ja ein wahrer Künstler im verdrehen .... siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2013/Woche_18#Krankenh.C3.A4user_aus_Massenl.C3.B6schungen_.28erl..29 -- 79.168.56.35 12:58, 31. Mai 2013 (CEST)

OK, du meinst also die Fälle aus dem April, ich finde das am Ultimo des Mai nicht mehr "frisch" und dachte du beziehst dich auf etwas aktuelleres. Hier wurden aufgrund einer Änderung der RK vorher gelöschte Artikel - weitgehend - wieder hergestellt. Das zeigt doch gerade, dass es keinen Bestandsschutz früherer Entscheidungen gibt. Kann jemand Gegenbeispiele anführen? Also Artikel, bei denen eine aufgrund geänderter RK von Löschung bedrohte Artikel unter Verweis auf Bestandsschutz behalten wurden, obwohl sie die neuen RK deutlich unterlaufen? Grüße --h-stt !? 13:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Das zeigt gerade, dass Neubewertungen bei geänderten RK möglich sind und unabhängig vom ursprünglichen Erstellungsdatum des Artikels stattfinden. So what? --Chricho ¹ ² ³ 17:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Aus der Beobachtung, dass Neubewertungen bei geänderten RK durchgeführt werden, lässt sich keine Behauptung ableiten, dass diese zwingend sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:23, 2. Jun. 2013 (CEST)

Darum geht es nicht – es geht darum, dass diese bei geänderten RK auf Wunsch hin möglich ist. --Chricho ¹ ² ³ 01:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es geht darum, dass "veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen" "als neues Argument für eine Löschung" zu gelten hätten. Und ich bin nicht dieser Ansicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:06, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das wissen wir nun alle. Die Frage ist, ob auch noch irgendjemand anderes Deiner Meinung ist. Ich kann hier keinen sehen. Wenn der Wunsch nach einer Neudiskussion in diesen Fällen besteht - warum nicht? Der Tom 09:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Deine Meinung kann aber nicht zur Grundlage von Richtlinien gemacht werden. Das kann nur die Praxis. Deshalb frage ich nochmal danach, ob dir Fälle bekannt sind, in denen nach einer Verschärfung der RK, Artikel wegen der Berufung auf Bestandsschutz behalten wurden, obwohl sie die neuen RK deutlich unterlaufen? Ich kenne nur einige Fälle, in denen nach einer Verschärfung der RK dann gelöscht wurde (zB die Studentenverbindungen). Grüße --h-stt !? 10:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vorgehensvorschlag: Wir fragen auf Wikipedia:Administratoren/Notizen ob es irgendeinen Admin gibt, der a) eine erneute LD mit der Begründung "die RK haben sich zwischenzeitlich geändert" ablehnen würde oder der b) in einer solchen LD nicht die aktuellen RK sondern die Fassung der RK der letzten LD (was einen Bestandsschutz bedeuten würde) heranziehen würde. Wenn es keinen einzigen gibt, der das machen würde, kann die Formulierung, es gäbe keinen Bestandsschutz, hier rein, sonst eben nicht.--Karsten11 (Diskussion) 13:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das erscheint mir als unrealistische Anforderung. Die Regeln sollen die Praxis abbilden, nicht das Ergebnis einer informellen Umfrage. Deshalb sollten wir noch etwas weiter nach Beispielen suchen. Für die Anpassung der Löschpraxis an geänderte RK haben wir schon Beispiele, was für den Absatz spricht. Deshalb wäre es so wichtig, Gegenbeispiele zu finden, da kommt aber bisher nichts. Grüße --h-stt !? 14:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da kommt nix, weil es nichts gibt. Und wer könnte das besser bestätigen, als die Admins, die solche Entscheidungen je getroffen haben müssten.--Karsten11 (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das noch ein paar Tage so bleibt, haben wir doch eine belastbare Aussage. Im Gegensatz dazu finde ich Umfragen unter Admins weniger zuverlässig, denn was würde es denn bedeuten, was ein Admin dort über eine vorgelegte hypothetische Entscheidung sagt? Es geht doch gerade nicht um Meinungen, sondern um die (Lösch-) Praxis. Grüße --h-stt !? 16:03, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia-Administratoren, die formalen Wikipedia-Regeln selbst zu definieren. Sondern nur, diese zu interpretieren und anzuwenden. Die oben wiederholte Darstellung, es gäbe einen Bestandsschutz für eigenes Handeln zum Ausschluss aller Bestandschutzargumente ist nicht schlüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:25, 5. Jun. 2013 (CEST)

Aber das ist doch der Kern der Sache: Alle Admins interpretieren die RK so, dass immer die aktuelle Fassung anzuwenden ist. Und: Dies scheint mit dem Willen der Community übereinzustimmen, da es (bis auf diese seltsame Randdiskussion hier) keine Ansätze gibt, dies zu ändern. Offensichtlich ist es langjährige (bis auf von einer kleinen Zahl von Benutzern) nicht in Frage gestellten Praxis der Wikipedia, dass es keinen Bestandsschutz gibt. --Karsten11 (Diskussion) 09:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das kann schon sein. Um dies festzustellen, müssten alle Admins befragt werden. Aus der Beobachtung ihres praktischen Handelns kann jedoch keine generelle Vorschrift für sie abgeleitet werden, immer so zu handeln. Weiterhin ist mir kein Konsens der Community bekannt, dass die Relevanzkriterien Löschanträge legitimieren, was der streitige Abschnitt jedoch behauptet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

Eine harte Vorschrift für Admins kann daraus natürlich nicht erwachsen, aber das muss sie auch gar nicht, denn wie oben dargestellt sind Regeln in der Wikipedia weit überwiegend deskriptiv und eben nicht normativ. Das bedeutet, dass sie die reale Praxis wiedergeben und so allen Beteiligten vermitteln, was sie in einem solchen Fall zu erwarten haben. Und genau diese Funktion nimmt der von dir angegriffene Absatz wahr. Deshalb tendiere ich dazu, diese Diskussion jetzt zu beenden: Du hast es nicht geschafft, auch noch einen Fall vorzubringen, in dem erfolgreich mit "Bestandsschutz" argumentiert wurde. Die Praxis wird also durch den von dir abgelehnten Text korrekt beschrieben. Weitere Diskussionen scheinen nicht mehr sinnvoll. Grüße --h-stt !? 13:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Diese Seite nennt sich Wikipedia:Löschregeln, nicht Wikipedia:Löschtradition. Falls Du die Diskussion für beendet erklärst, mache ich Deine eigenmächtige Änderung dieser Regeln rückgängig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

...und landest dafür umgehend auf WP:VM. es kann nicht sein, dass ein Einzelner hier mit dem Kopf durch die Wand will! Der Tom 09:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, es kann nicht sein, dass Einzelne hier mit dem Kopf durch die Wand wollen, u.a. Du. Um zentrale Wikipedia-Regeln zu ändern, braucht ihr entweder einen Konsens oder einen Mehrheitsbeschluss. Weder das eine noch das andere liegt vor. Du kannst die VM daher bereits auslösen, sonst mach ich das.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2013 (CEST)

Zum wer-weiß-wievielten-mal: Nahezu alle unsere Regeln sind deskriptiv, beschreiben also die tatsächliche Praxis. Dem hast du bisher nicht widersprochen, widersprechen können. Deshalb ist deine obige Aussage schlicht Unfug und nicht wir sind es, die Probleme mit VM bekommen können. Grüße --h-stt !? 10:16, 12. Jun. 2013 (CEST) PS: Jetzt mal in ganz deutlich: Wir sehen in jedem Abschnitt auf dieser Seite, dass du keine oder unzureichende Kenntnisse von der Praxis und der Kultur der Wikipedia hast. Meinst du wirklich, dass du dich in der Formulierung von Regeln in der und für die Wikipedia engagieren solltest? Oder willst du nicht lieber noch einiges an Erfahrung sammeln, bevor du dich im Meta-Bereich außerst?

Soweit ich mich erinnere wurde NOCH NIE erfolgreich mit "Bestandschutz" argumentiert.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dass noch nie erfolgreich mit dem notwendigen Bestandschutz argumentiert wurde, ist gar nicht feststellbar, da die Administratoren nicht jede Ermessensentscheidung ausführlich begründen. Der Schutzbehauptung, dass die Seite nur deskriptiv sei, habe ich bereits widersprochen. Sie wurde durch einen Administrator erstellt, aus Titel und Inhalt geht das Gegenteil hervor. Ich habe nichts gegen die Einfügung einzuwenden, falls die Seite als deskriptiv nachgewiesen und einvernehmlich mit allen anderen als solche gekennzeichnet wird. Dies ist bisher nicht der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Für eine Änderung auf dieser Seite ist bereits ein Meinungsbild durchgeführt worden, dass mit Mehrheit formal akzeptiert und inhaltlich abgelehnt wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiges_Beenden_von_Löschdiskussionen--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform_der_Löschregeln_III: "Die erforderliche 2/3-Mehrheit zur Änderung der Löschregeln entspr. Vorschlag wurde nicht erreicht, der status quo bleibt damit erhalten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bitte bereite doch ein ebenso gutes Meinungsbild wie das letzte vor und erkunde damit die Mehrheitsverhältnisse. Ich denke, das es immer noch eine Mehrheit für Enzyklopädie und gegen wir archivieren alles gibt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist jeweils Aufgabe derjenigen, die etwas ändern möchten. In diesem Fall also nicht meine.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:20, 16. Jun. 2013 (CEST)

Also: Ich fasse zusammen, dass bisher niemand auch nur einen Fall benennen konnte, in dem erfolgreich mit "Bestandsschutz" argumentiert wurde. Deshalb stelle ich fest, dass es in der realen Praxis der Löschdiskussionen keinen Bestandsschutz gibt. In der Folge eröffne ich unten einen neuen Abschnitt in dem wir uns darüber unterhalten können, ob es sinnvoll ist, das in unseren Löschregeln zu erwähnen um niemanden zu (ent-)täuschen. Grüße --h-stt !? 16:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Deine Zusammenfassung ist falsch. Nicht die Regeln sollten sich nach den Administratoren sondern die Administratoren nach den Regeln richten.

Wenn Du den Bestandsschutz der Relevanzkriterien verändern möchtest, gehört das systematisch in den Relevanzkriterien offengelegt und nicht in die Löschregeln versteckt. Fragt sich bloß, ob wieviele Autoren sich für diese neue Grundlage ihrer Arbeit begeistern. Werden ja ohnehin schon immer weniger. Irgendwann ist die Löschtruppe ganz unter sich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zuständigkeiten

Meiner Meinung nach sollten gerade solche wiki-elementaren Dinge, die Löschungen, die Relevanzkriterien, damit einhergehend den Bestandsschutz ganzer Artikel und Artikelgruppen/-themen und ähnliches betreffen, durch Meinungsbilder entschieden und nicht hier im Hinterzimmer von zwei oder drei Benutzern ausgewürfelt werden, nur weil ansonsten kaum jemand die Seiten und zugehörigen Diskussionsseiten auf der Beobachtungsliste hat, um sich an sowas zu beteiligen. Wenn die Sache nicht grad zufällig auf VM gelandet wäre, hätte das wahrscheinlich anscheinend wieder niemand mitbekommen und zwei oder drei Benutzer hätten in einer kleinen Privatdiskussion quasi im Alleingang entschieden und im WNR festgehalten, wie der Bestandschutz von Artikeln in Bezug auf die Relevanzkriterien gehandhabt wird. Sowas finde ich nicht in Ordnung. Regeländerungen können immer wieder mal sinnvoll sein und bestehende Regeln sollten auch immer wieder überdacht werden, wenn sie nicht mehr angemessen oder praktikabel erscheinen, aber dann bitte nicht heimlich im Hinterzimmer, sondern ganz offen und transparent in einem Meinungsbild, bei dem dann am Ende ein für alle verbindliches Ergebnis steht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Nein. Würde so was wie ein Bestandsschutz eingeführt, könnte es nie wieder ein Meinungsbild zur Verschärfung der RK geben, weil dieses dann ins Leere laufen würde. Natürlich muss die Community Herr über ihre eigenen Regeln bleiben. Um auf die Eingangsfrage dieses Abschnitts zu antworten: Ich bin seit 2006 dabei und habe eigentlich immer nur Aufweichungen der RK gesehen. Fälle wo jemand im Rahmen einer Aufweichung einer RK erfolgreich argumentiert hätte "Ist bereits mit 'löschen' entschieden, diese Entscheidung unterliegt Bestandsschutz" habe ich in diesen 7 Jahren nicht gesehen. Verschärfungen der RK sind extrem selten. Mir fallen da eigentlich nur Studentenverbindungen und Ritterkreuzträger ein. Und dort wiederum kein einziger Fall, wo jemand erfolgreich argumentiert hätte "Ist bereits mit 'behalten' entschieden, diese Entscheidung unterliegt Bestandsschutz".--Karsten11 (Diskussion) 17:28, 31. Mai 2013 (CEST)

Wieso nein? Ich hab doch gar nichts darüber gesagt, ob ich einen Bestandsschutz im weitesten Sinne befürworte oder ablehne, sondern habe nur gesagt, dass solche Sachen (wie eben auch der Bestandsschutz) in Meinungsbildern von allen entschieden werden sollten und nicht von einzelnen Benutzern, die sich gerade im Hinterzimmer zusammenfinden und die Gunst der Stunde nutzen, in der grad kein anderer aufpasst, unabhängig davon ob jetzt jemand einen Bestansschutz in die Richtlinien einfügen will oder aus ihnen entfernen will. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:44, 31. Mai 2013 (CEST)

• quetsch: Nein deshalb, weil ich auch ein Meinungsbild zur Einführung eines Bestandsschutzes als unzulässig ansehen würde. Damit würde sich die Community für die Zukunft die Möglichkeit nehmen, Relevanz anders zu definieren. Das geht nicht: Die Festlegung der Relevanzschwelle muss Kompetenz der Community bleiben.--Karsten11 (Diskussion) 18:08, 31. Mai 2013 (CEST)

So, dann nochmal grundsätzlich. Was ist diese Seite? Eine Norm, die einer Richtlinie entspricht, ohne diese zu sein, oder eine Ratgeberseite? Als Ratgeber kann sie nur für die Arbeit von Autoren gedacht sein, und nicht als Vorgabe für Admins. Wenn sie einer Richtlinie entspricht, kann diese nicht im Januar durch so wenige Benutzer verändert werden. Hier wird aus meiner Sicht keine Praxis beschrieben, sondern eine Vorstellung geäußert, wie sich manche Benutzer die Praxis vorstellen/wünschen. Und das ist wirklich ein Problem, wenn damit das gesamte Projekt betroffen ist. Für jeden Mist muß an anderer Stelle ein Meinungsbild veranstaltet werden, und hier wird sowas "festgestellt". Wenn Links gefordert werden, diese hätten vor der Änderung bereits genannt werden müssen, und es sind nun nicht Beispiele zu nennen, um diese Theorie zu wiederlegen, sondern um die Veränderung zu begründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Es handelt sich bei dieser Änderung um eine Ausformulierung der bestehenden Regeln, um Missverständnissen vorzubeugen, wie sie etwa hier und bei LDs zu Studentenverbindungen vereinzelt aufkamen. Diese lauten „Thema ist relevant, wenn…“ nicht „Thema ist relevant, wenn [siehe alte Version dieser Seite je nach Datum der Anlage]“. --Chricho ¹ ² ³ 17:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich alle Regeln in der Wikipedia sind deskriptiv, sie formulieren die Praxis aus, so dass man sich ehr oder weniger darauf verlassen kann. Echte normative Regeln, die abstrakt ausdiskutiert werden und dann verbindlich sind, gibt es kaum irgendwo. Ich sehe in den Löschregeln einen Text, der die Erfahrungen in den Löschdiskussionen (und Löschprüfungen) so zusammenfasst, dass Neulinge abschätzen können, was sie in einem Löschverfahren erwarten können. Grüße --h-stt !? 18:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Und diese Regeln schreibt jemand so, wie es ihm gefällt, damit für alle anderen deskriptiv gilt, was er für richtig hält? Auch für diese Seite dürfte Wikipedia:Belege gelten. Was hier steht, sollte daher entweder Ergebnis von Konsensfindungsprozessen oder Meinungsbildern sein. Bei denen mindestens eine entsprechende Mehrheitsmeinung einigermaßen verlässlich festgestellt wurde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Wikipedia:Belege gilt nur für Artikel. Nirgends sonst. Leicht daran zu erkennen, dass auf der Seite stets von Wikipedia-Artikeln die Rede ist. Du kannst natürlich etwas hier nicht glauben, weil es nicht belegt wird. Aber das hat mit der Beleg-Richtlinie nichts zu tun. --Don-kun • Diskussion 11:55, 1. Jun. 2013 (CEST)

Diese Seite ist ein Wikipedia:Artikel ohne Präfix und befindet sich im Artikelnamensraum (siehe Hilfe:Namensräume). Der Artikel wurde durch benutzer:elian am 25. Oktober 2003 erstellt. Sonst sind mir keine Besonderheiten bekannt, die generelle Wikipedia-Regeln außer Kraft setzen würden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:13, 2. Jun. 2013 (CEST)

Diese Seite hier hat das Präfix "Wikipedia" und liegt damit nicht im ANR, sondern im Metabereich, wie man Wikipedia:Namensraum leicht entnehmen kann. Deine Interpretation hinsichtlich WP:Belege ist mit Verlaub völlig daneben. --Wdd (Diskussion) 14:47, 2. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, es stimmt, dass die Seite einen besonderen Präfix "Wikipedia:" hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:51, 2. Jun. 2013 (CEST)

Regel für die Positionierung eines LA ?

Angenommen, eine Löschbegründung ist konsent nicht mehr zutreffend, im Verlauf der LD hat sich aber eine andere neue Löschbegründung ergeben. Wenn die alte LA auf LAE gesetzt wurde, wo wird dann der neue Antrag positioniert ? Muss er am Ende der Artikelreihe, also entfernt von der verflossenen LD (welche auch Aspekte für die neue LD enthält) eingesetzt werden oder darf er der Übersichtlichkeit/Redundanzvermeidung wegen direkt unter der beendeten LD stehen ? --Smartbyte (Diskussion) 23:58, 9. Jun. 2013 (CEST)

Klar, jeder Löschantrag einen neuen eigenen Antrag, sonst bricht ja das totale Chaos aus. --Juliana © 00:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

Neue Gründe generieren einen neuen LA. Allein schon deshalb, weil die neue Löschdiskussion meistens auf eine neuere Seite gehört und eine neue 7-Tage-Frist beginnt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

das wäre dann klar, ein neuer LA muss formrichtig gestellt werden. Wie ist es dann mit den Diskussionsbeiträgen aus der alten LD, die schon den neuen Löschgrund beschreiben, wie werden die für alle Leser der neuen Löschdisk am besten zugänglich gemacht, damit sie nicht verloren sind ? --Smartbyte (Diskussion) 13:02, 10. Jun. 2013 (CEST)

M.E. einfach im D-Beitrag. verlinken. Sowas wie "In der Diskussion vom <Link auf die alte LD> wurde die Relevanz ebenfalls stark angezweifelt." ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:07, 10. Jun. 2013 (CEST)

Abschlussfrage : Wäre zusätzlich eine Zitierung aus der alten LD ein Regelverstoss ? ## siehe: [3] Beispiel --Smartbyte (Diskussion) 18:30, 12. Jun. 2013 (CEST)

Warum sollte das ein Regelverstoß sein? Ist ein Service für den Leser.--Karsten11 (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe auch keinen; war nur zur Klärung, da es in den LD manchmal mit Formalien hoch hergeht. --Smartbyte (Diskussion) 20:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Am gleichen Tag direkt untereinanderstellen, auch andere im Sinnzusammenhang, wie 5 Mitglieder einer ohnehin zweifelrelevanten Band. An verschiedenen Tagen muss das leider getrennt gehalten werden wegen der Löschfrist. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ist es denn Konsens in dieser MetaDisk, dass ein neuer LA (am gleichen Tag gestellter) mit neuer Begründung im Artikel direkt unter den "alten" durch LAE beendeten LA eingeschoben werden kann ? --Smartbyte (Diskussion) 14:20, 16. Jun. 2013 (CEST)

Thematisch zusammengehörende LAs werden üblicherweise unter eine gemeinsame Zwischenüberschrift (und direkt untereinander) platziert. Ist einfach nur leserfreundlich. Einen Grund warum man ausgerechnet für LDs die extrem zusammengehören (weil es um das gleiche Lemma geht) anders behandelt werden sollten.--Karsten11 (Diskussion) 15:29, 16. Jun. 2013 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Abschnitt 1.2, "Löschantrag": Dort steht gut beschrieben, welche Schritte notwendig sind, um einen LA anzusetzen. Der letzte Punkt dieser Liste (#5) hat jedoch nichts mit dem eigentlich Ablauf zu tun. Ich würde daher vorschlagen, ihn einen Abschnitt vorher zu platzieren (Unter 1.1, "Prüfung des Artikels" als neuen Punkt #5) --Nightfly | _Disk 13:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wollen wir in den Löschregeln auf den fehlenden Bestandsschutz hinweisen?

Ist es eurer Meinung nach sinnvoll, in den Löschregeln explizit anzusprechen, dass es keinen Bestandsschutz gibt, also nach einer Änderung der RK auch bisher relevante Artikel (erneut) zur Löschung vorgeschlagen werden können beziehungsweise es durchaus sinnvoll sein kann, früher gelöschte Artikel wiederherstellen zu lassen.

Mir erscheint ein solcher Hinweis (noch völlig unabhängig von der konkreten Formulierung über die wir gesondert diskutieren können) als sinnvoll:

• Diese Möglichkeit der Revision früherer Entscheidungen nach einer Änderung der RK ist real und Teil unserer Verfahrens.
• Die Löschregeln beschreiben entgegen der wörtlichen Bedeutung ihres Namens alle Aspekte des Verfahrens und deshalb sollte IMHO ein solcher Hinweis rein. Andernfalls könnten sich Wikipedianer überrumpelt fühlen und vielleicht auch getäuscht über die Folgen einer RK-Änderung.

Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 16:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Nicht sinnvoll. Nach einem entschiedenen Löschantrag können Artikel bisher nicht erneut angelegt oder zur Löschung vorgeschlagen werden, sondern allenfalls die getroffene Entscheidung kann überprüft werden. Es ist nicht einzusehen, daß eine Änderung von Relevanzkriterien nach sich zieht, daß damit frühere gültige Entscheidungen über Löschanträgen automatisch ungültig werden. Eine Änderung der Relevanzkriterien kann bei Vorliegen einer gültigen Entscheidung allenfalls die Aussichten auf eine erfolgreiche Löschprüfung ändern.

Enzyklopädische Relevanz sollte sowieso auf der Quellenlage beruhen, nicht auf mehr oder weniger willkürlichen Änderung der Formulierungen von Relevanzkriterien. Die Relevanzkriterien haben umgekehrt den Zweck, die tatsächliche enzyklopädische Relevanz möglichst gut widerzuspiegeln. Somit gibt es zwar keinen Bestandsschutz für die Formulierung der Relevanzkriterien, enzyklopädische Relevanz selbst besitzt aber durchaus einen

Bestandsschutz, Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2013 (CEST)

Nein, es muss nicht explizit darauf hingewiesen werden, dass es keinen Bestandsschutz gibt, denn das geht aus den bisherigen Regelungen hervor. Letztlich geht es doch um die Änderung vom 20. Januar: Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandschutz“. - der ohne gemeinsamen Konsens "durch die Hintertür" aufgenommen wurde und wieder entfernt werden soll - mehr nicht! --Joes-Wiki (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2013 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass jemals ein "Bestandsschutz" in der Wikipedia praktiziert wurde, ist oben umfassend diskutiert. Solange dies so ist, ist es nur sinnvoll, hier darauf auch hinzuweisen. Wer das ändern will, kann sich per Meinungsbild eine Meinung der Community abholen. Aber ein Löschen der Formulierung hier würde natürlich nichts an der Tatsache ändern, dass die Community frei ist, die Relevanzkriterien zu ändern und die Admins verpflichtet sind, die jeweils aktuelle Fassung zu nutzen. Das auf dieser Seite sind Scheingefechte. Wer die Praxis ändern will, muss an anderer Stelle aktiv werden.--Karsten11 (Diskussion) 18:07, 28. Jun. 2013 (CEST)

Lass uns jetzt mal bitte noch unabhängig von der konkreten Formulierung diskutieren. Ich hätte gern ein paar Statements von euch, ob es sinnvoll ist, dass die Löschregeln wie so ziemlich alle anderen Teile unserer Praxis auch diesen Aspekt des Verfahrens beschreiben. Oder was sollte der Grund sein, ausgerechnet diese Information nicht zu erwähnen? Grüße --h-stt !? 18:14, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zum dritten Mal: Können wir bitte entsprechend dem ganz oben vorgeschlagenen Verfahren hier nur über das Ob eines Hinweises diskutieren, unabhängig von der konkreten Formulierung? Nachdem dieses Thema so weit eskaliert ist, wollten wir es stufenweise angehen. Die Frage nach einer geeigneten Formulierung kommt erst wenn wir uns darauf verständigt haben, ob wir einen Hinweis auf den fehlenden Bestandsschutz in den Löschregeln haben wollen. Grüße --h-stt !? 09:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

ausgelagerte Statements, die nichts mit dem "ob" eines Hinweises auf fehlenden Bestandssschutz zu tun haben

(Nach Bearbeitungskonflikt) Regeln können stets nur symmetrisch formuliert werden. Wenn es neuerdings infolge von Änderungen von Relevanzkriterien keinen Bestandsschutz für getroffene Behaltenentscheidungen mehr geben würde, dann müßte man im Gegenzug auch den Bestandsschutz für getroffene Löschentscheidungen aufheben, also ausdrücklich eine unmittelbare Neuanlage von Artikeln ohne vorhergehende Löschprüfung erlauben. Ich hielte so ein Umgehen der Löschprüfung in der einen oder anderen Richtung wie gesagt für ungeeignet.

Bei Änderungen an den Relevanzkriterien kann es eigentlich stets nur um das Bemühen eine ausdrückliche Verbesserung der Relevanzkriterien gehen. Die Relevanzkriterien dürfen dagegen nicht zum Spielball von Interessengruppen und inklusionistischen oder Exklusionistischen Fraktionen werden. Änderungen der Relevanzkriterien sollten somit eher die Ausnahme als die Regel sein, und mit der Zeit immer seltener werden. Insofern ist gerade die Formulierung "es besteht also kein 'Bestandschutz'" sehr unglücklich und irreführend, Rosenkohl (Diskussion) 18:26, 28. Jun. 2013 (CEST)

Du bist hier im falschen Abschnitt dieser Seite und deine Position wurde oben bereits zurückgewiesen, da du nicht ein einziges Beispiel nennen konntest. Ein "Bestandsschutz" hat noch nie existiert, es gibt ihn also nicht "neuerdings" nicht mehr. Das haben wir oben bereits festgestellt, jetzt geht es nur noch darum, ob wir das vollständige Verfahren in den Löschregeln darstellen wollen oder ob wir ausgerechnet diesen Aspekt rauslassen sollten und wenn ja warum. Grüße --h-stt !? 18:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unsinn. Du kannst unter einem Lemma, unter dem mal ein Artikel stand, der gelöscht wurde, jederzeit einen neuen Artikel einstellen, wenn es dem eben (aufgrund einer Änderung der Sachverhalte, neuer Informationen oder Änderung der Relevanzkriterien). Viel symmetrischer geht es nicht. --Chricho ¹ ² ³ 19:04, 28. Jun. 2013 (CEST)

Chricho, daß ich gelöschte Artikel neu einstellen könne steht aber zur Zeit eben nicht auf der Projektseite, sondern dort steht nur daß meine behaltenen Artikel "keinen Bestandsschutz" hätten. Zudem ist es relativ ätzend, einen Artikel ohne die alte Versionsgeschichte zum zweiten mal schreiben zu sollen.

Regeln sollen beitragen, ein geordnetes Verfahren einzuhalten. Es wurde gefordert, die Regeln sollten das tatsächliche Vorgehen beschreiben. Nun gut, Gestumblindi hat 1. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 12#K.Ö.H.V. Mercuria Wien (erl.) "ausdrücklich ohne Entscheidung" beendet unter Verweis auf ein Meinungsbild in Vorbereitung, danach 2. auf eigenen Benutzerdiskussion eine erneute Löschdiskussion für zulässig erklärt, wurde 3. Wikipedia:Löschkandidaten/29. Juni 2012#K.Ö.H.V. Mercuria Wien unter verweis auf 1. LP und 2. BD angestrengt und hat 4. Gestumblindi in der Löschdiskussion den erneuten Löschantrag ein weiteres mal für zulässig erklärt. Tatsächlich hat also eine LP stattgefunden, und erst diese LP dazu geführt, daß nach erfolgtem MB eine neue Löschdiskussion stattfinden konnte. Man darf diesen Vorgang nicht nur vom bloßen Ergebnis "wurde entsprechend neuer RK gelöscht" betrachten, und die tatsächlich stattgefundene Löschprüfung jetzt einfach vergessen wollen, Rosenkohl (Diskussion) 19:34, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du aus den etwas ungewöhlichen Umständen der LP-Entscheidung nun schließen möchtest. Die waren mir nicht mehr präsent und sie wurden in der LD erwähnt. Dennoch war das eine LP gemäß der alten RK und als maßgebliches Argument für die Zulässigkeit der Löschung spielte sie letztlich, zumindest in der Entscheidungsbegründung, keine Rolle. Was wäre jetzt deines Erachtens anders gewesen, wenn es a) keine LP gegeben hätte, oder b) diese auf bleibt entschieden worden wäre (vor Änderung der RK)?

Was deinen ersten Punkt angeht: Eine Ergänzung des Abschnitts „Einen neuen Versuch starten“ kann ich mir zumindest gut vorstellen (bin gerade nicht sicher, ob nicht eine andere Seite besser dafür wäre). Jedenfalls gehören Hinweise fürs Neuerstellen von Artikeln nicht in den Abschnitt, der sich mit wiederholten Löschanträgen befasst. Was Versionsgeschichten angehst: Ich hoffe, du weißt, welche Möglichkeiten es da gibt (löschenden Admin ansprechen oder WP:AA). Wenn du das gerne irgendwo dargestellt hättest: An mir soll es nicht scheitern. --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 28. Jun. 2013 (CEST)

Habe doch ausdrücklich geschrieben was ich schließen möchte, nämlich was das "tatsächliche Vorgehen" ist. Wenn es bei K.Ö.H.V. Mercuria Wien keine Löschprüfung gegeben hätte oder diese vor dem MB auf "bleibt" entschieden worden wäre, dann hätten in einer neuen Löschdiskussion nach dem MB vermutlich erst einige Benutzer den Löschantrag entfernt und danach andere Benutzer eben doch noch eine Löschprüfung eingeleitet. Gestumblindis Entscheidungsbegründung der tatsächlich stattgefundenen Löschprüfung spielte wie ich dargestellt habe eine entscheidene Rolle für die Zulässigkeit einer neuen Löschdiskussion unter den geänderten Relevanzkriterien. Hätten diese geänderten RK schon während der LP gegolten, dann wäre der Artikel wahrscheinlich sofort in der LP gelöscht worden. Auch andere Beispiele, die auf dieser Pojektdiskussion für eine Änderung der Löschregeln angeführt wurden enthielten tatsächlich Löschprüfungen, z.B. die Wiederherstellung in Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2013/Woche 21#Ökumenisches Hainich-Klinikum Mühlhausen (erl.). Wenn ich den löschenden oder andere Administratoren anspreche mit der Bitte um Wiederherstellung, dann muß dieser Administrator sich ja erst mit den Ergebnissen der vorhergehenden Löschdiskussion, und dem Stand der RK beschäftigen, was für diesen Admin auf Durchführung einer formellen oder informellen Löschprüfung hinausläuft. M.E. geschieht dies am praktischsten und transparentesten als offizielle Löschprüfung. Dies gehört in den Abschnitt der Löschregeln, wo es um den Fall der Änderung von Relevanzkriterien geht, Rosenkohl (Diskussion) 20:19, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hier in dieser emotionalisierten Diskussion wird häufig der Kontext, in dem das mit dem Bestandsschutz erwähnt wird, ganz vergessen: Es geht um Wiederholungslöschanträge und LP. Die LP dient maßgeblich zur Behandlung von Fällen, in denen „ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat“ (Zitat WP:LP). Im Falle geänderter RK mag es keine Fehler geben, die der abarbeitende Admin gemacht hat, insofern gibt es da auch nichts zu prüfen. Neue Umstände, neues Spiel (egal ob die alte Behaltensentscheidung noch so oft überprüft worden ist oder nicht). --Chricho ¹ ² ³ 19:04, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab eigentlich keine Lust mehr, aber trotzdem zur Klarstellung. Ich akzeptiere auch Veränderungen solcher Regelseiten, wenn sie als klare Lösungen aus breiten Diskussionen hervorgehen. Trotz oder gerade wegen des Meters Diskussion hier ist mir keine genaue Aussage dazu möglich, wie die Stimmungslage ist. Aus Konsensgründen kann ich den ersten Satz der Änderungen akzeptieren, der zweite Satz mit der Definition von Bestandschutz ist für mich aber induskutabel. Dafür ein  Kontra - sowas bedarf mehr Raum und eines anderen Tonfalls.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich hänge nicht an dem Wort „Bestandsschutz“. Der erste Satz ist der Entscheidende, der zweite Beiwerk. Da das Wort „Bestandsschutz“ oft in Diskussionen fällt, finde ich es nur sinnvoll, an einer Stelle, an der es darum geht, darauf hinzuweisen. --Chricho ¹ ² ³ 19:57, 28. Jun. 2013 (CEST)

• Mit Verlaub: ich halte den "fehlenden Bestandsschutz" für nicht vereinbar mit dem Projekt. Er widerspricht im übrigen der Regel in WP:RK, nach der bei uns relevant gilt, was unsere Vorfahren in Lexika des 19. Jahrhunderts etwa für relevant hielten. Was Wikipedianer 2004 für relevant hielten soll bei sich ändernden Anforderungen etwa 2051 nicht mehr relevant sein? Damit würden wir denselben Fehler machen, den aufgrund von Platzmangel die Verfasser von Brockhaus und Co. machen mußten: Artikel wegzuschmeißen, die zeitgenössisch nicht mehr als relevant eingestuft werden, etwa wegen mangelnden Einblickes in die Geschichte nicht mehr für relevant erachtet werden. Veto. Ich halte das nicht für machbar, nicht einmal per Meinungsbild. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:13, 28. Jun. 2013 (CEST)

Fehler bestehen nicht in der Nichtexistenz eines Bestandsschutzes, sondern bei unangemessenen Verschärfungen der RK. Wenn du Bestrebungen zu solchen erleben solltest, dann ist dein Einsatz an der richtigen Stelle. --Chricho ¹ ² ³ 20:20, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hier wurde mit folgender Begründung auf bleibt entschieden: "Dass sich die RKs geändert haben, ist kein Argument, denn Artikel, die administrativ behalten wurden, haben Bestandschutz". Die Behauptung, dieser Änderungswunsch würde nur den gegenwärtigen Zustand besser beschreiben, ohne ihn zu ändern, ist damit wohl hinfällig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

Änderung der RK allein ist eben kein Löschgrund. Es muss dann auch dargestellt werden, inwiefern der Artikel den neuen RK nicht entspricht. --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 1. Jul. 2013 (CEST)

Möglichwerweise ist Dir immernoch unbekannt, dass Dein Änderungsvorschlag einen neuen Inhalt enthält, den es bisher nicht gab. No-Go.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:20, 2. Jul. 2013 (CEST)

Löschanträge durch unangemeldete Benutzer

Ich habe gerade eine unsägliche Diskussion einer IP zum Löschen des Artikels Bettina Eberspächer verfolgen müssen. Warum dürfen nicht nur angemeldete Benutzer (S)LA stellen? --Kolya (Diskussion) 00:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe aus deiner Frage einen eigenen Abschnitt gemacht, da sie mit dem obigen nichts zu tun hatte. Zunächst einmal ist die Mitarbeit unangemeldeter Benutzer hier ebenso erwünscht wie die angemeldeter. Die Frage müsste als andersherum gestellt werden: Warum sollten gerade bei Löschanträgen IPs ausgeschlossen werden? Ich sehe keinen guten Grund. Einzelne unsägliche Diskussionen gibt es auch mit angemeldeten Benutzern. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:31, 4. Jul. 2013 (CEST)

1. Zu der unsachlichen Diskussion kam dann das Gleiche in den VM dazu, dies soll doch ein seriöses Portal sein.? 2. Konstruktive Mitarbeit unangemeldeter Benutzer begrüße ich ausdrücklich. Imho sollten sie aber nicht destruktiv agieren dürfen, und dazu zähle ich solche sinnlosen LA. --Kolya (Diskussion) 00:49, 4. Jul. 2013 (CEST)

Und was ist jetzt an destruktiver Arbeit angemeldeter Benutzer besser? --Chricho ¹ ² ³ 00:55, 4. Jul. 2013 (CEST)

Gegenfrage: Wozu soll ich mich denn anmelden, wenn es sich mit IP so schön trollen lässt? --Kolya (Diskussion) 01:30, 4. Jul. 2013 (CEST)