Diskussion:Bitcoin

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Gefahr der Deflation

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Im Artikel heißt es unter "Wirtschaft":

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung wird dies automatisch zu einer Deflation führen, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht bekämpfbar ist. Bitcoins sind daher als alleinige Währung nicht praktikabel."

Ich würde das jedoch in Zweifel ziehen. Zum einen hat eine Deflation heute nicht notwendigerweise so dramatische Folgen wie seinerzeit während der Weltwirtschaftskrise. Zwischen 1929 und 1933 wurde damals die Geldmenge ziemlich rabiat um 30 % reduziert. Bitcoin führt jedoch lediglich zu einer stabilen Geldmenge.

Außerdem führt die Geldmengenstabilität von Bitcoin nur dann zu einer fixen Geldmenge, wenn in einer Region alle anderen Währungen aufgegeben werden. Es ist jedoch der unwahrscheinlich, dass dies geschieht, es sei denn dass durch eine allgemeine Hyperinflation eine Flucht aus diesen Währungen erfolgt. In diesem (sehr unwahrscheinlichen) Fall würde aber ohne das Vorhandensein von Bitcoin auch eine Flucht in Gold oder äquivalente wertstabile Güter erfolgen. In diesem Fall würde man nicht die Wertstabilität von Gold hierfür verantwortlich machen, sondern eher das Bedürfnis einer Mehrheit von Menschen, die nicht tatenlos zusehen wollen, dass ihre Ersparnisse verschwinden. Es ist ja auch bekannt, dass Inflation genauso wie hohe Mehrwertsteuern auch eine soziale Dimension hat (mäßig begüterte Schichten sind stärker davon betroffen).

Damit würde ich nicht sagen, dass eine massenhafte Adoption der Währung keine Auswirkungen auf die Geldpolitik haben könnte, und dass diese in jedem Fall wünschenswert sein müsssen. Dies zeigt beispielsweise die Einziehung des Goldes durch die FED 1933 in den Vereinigten Staaten. Diese sind jedoch nicht so kategorisch und eindeutig vorauszusagen. Statt dessen kann es aufgrund einer Verknappung der Ölförderung (Peak Oil) auch beispielsweise zu starken inflationären Tendenzen kommen, da durch die Verteuerung der importierten Energie die Preise aller Güter steigen. Die Existenz von Gold führt aber keineswegs automatisch zu einer Deflation.

Fakt ist allerdings, dass bei einer alleinigen Verwendung von Bitcoin eine herkömmliche Geldmengenpolitik nicht mehr möglich wäre. Insbesondere wäre die Vermehrung der Geldmenge im Kontext einer Bedienung von Staatsschulden nicht mehr möglich. Ob dies notwendig ist, ist Gegenstand politischer Diskussion.

Insgesamt denke ich, dass der fett ausgezeichnete Satz keine gesicherte Sachaussage ist, sondern eine Meinungsäußerung. Diese sollte gemäß den Regeln des w:NPOV in indirekter Rede und in ihrem Kontext (wer macht diese Aussage?) gestellt werden, zusammen mit anderslautenden Positionen.

Siehe auch:

https://en.bitcoin.it/wiki/Myths#Finite_coins_plus_lost_coins_means_deflationary_spiral

--Joise 23:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Generell befinden wir uns in diesem Artikel breitbandig im Rahmen der Theoriefindung, da hier extrem viel über theoretische Sachverhalte erzählt wird. Der angesprochene Satz Bitcoins sind daher als alleinige Währung nicht praktikabel. zählt dazu. Derzeit sind Bitcoins noch weit davon entfernt, überhaupt eine richtige Währung zu sein. Dann darüber zu diskutieren, wie sie sich als alleinige Währung verhalten würden, ist schon sehr theoretisch. Die theoretische Aussage des Satzes ist aber völlig richtig. Fakt ist: Die Geldmenge steigt ab dem Zeitpunkt X nicht mehr. Fakt ist, "Bei einem Datenverlust z.B. aufgrund eines Festplattendefektes (Head-Crash) sind die digitalen Einheiten ansonsten verloren.", d.h. die Geldmenge sinkt. Ein Geldsystem mit kontinuierlich sinkenden Geldmengen ist nicht praktikabel und führt zu Deflation. Dies ist in der Tat eine Wertung. Diese Wertung wird aber nicht nur von Monetaristen sondern von nahezu der gesamten VWL gemacht. Ernstzunehmende Diskussionsbeiträge, dass kontinuierlich sinkende Geldmenge nicht zu Deflation führt, kenne ich nicht. Dies ist einzig in der Vorstellungswelt der Freiwirtschaft denkbar.Karsten11 00:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Um das mal festzuhalten: Der diskutierte Satz geht davon aus, dass Bitcoin die einzige Währung ist. Die Geldmenge sinkt langfristig definitiv. Auf dem Weg zur einzigen Währung wird die Gütermenge, die in Bitcoin gehandelt wird, permanent ansteigen. Steigende Gütermenge bei gleicher Geldmenge = Deflation. Durch das Konzept der Bitcoins werden alle denkbaren staatlichen Gegenmaßnahmen, die im Artikel Deflation beschrieben sind, undurchführbar. So. Das sind die hoffentlich unstrittigen Fakten. Oder bestreitet jemand einen dieser Sätze? --Knut.C 10:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das bestreite ich:

1. Die Verluste von Einheiten durch Datenverlust sind extrem gering und bewegen sich Berichten zufolge im zehntel Promillebereich. Beleg:

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=7253.0

Zu einer wirksamen Abnahme der Geldmenge führt das wohl kaum.

2. Die Annahme, "dass Bitcoin die einzige Währung ist", ist kein Fakt. Und sollte sich jemals die Frage real stellen, die 'zu große' Geldmengenstabilität sich jedoch dabei als Nachteil erweisen, so wird Bitcoin nicht als Währung genutzt werden, denn die Nutzung ist ja ein kollektiver - nur nicht 'von oben' gelenkter - Entscheidungsprozeß. Wenn es aber in Folge von Bitcoin zu einer Wirtschaftskrise kommt, in der andere, schon lange etablierte Währungen ein Einkommen liefern, Bitcoin jedoch nicht, dann würde ich es wagen zu behaupten, dass diese anderen Währungen dann mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend benutzt werden.

3. Wie "Gütermenge" genau zu definieren ist, ist eine Frage für sich. Das Bruttosozialprodukt zum Beispiel wird ja in Geldeinheiten gemessen und nicht in Kilo umgesetzter Waren. In die Berechnung der Inflationsrate geht beispielsweise auch die Tatsache ein, dass ein schneller Laptop oder ein 4-Gigabyte Speicherriegel heute sehr viel billiger ist als vor 15 Jahren. Das Gros der Wirtschaftswissenschaftler geht in der Tat davon aus, dass es langfristig ein ständiges Wachstum gibt. Das geht aber schon aus energetischen Gründen nach Meinung vieler nicht auf Dauer, auch das fortgesetzte Wachstum ist also eine (möglicherweise fragwürdige) Annahme. Es krankt gegenwärtig auch daran, dass durch die steigenden öffentlichen Schulden heute alle Währungen stark inflationäre Tendenzen haben, weil der Aufkauf von Schuldpapieren durch die Nationalbanken die Geldmenge erhöht (siehe w:en:Quantitative easing).

Dass die Geldmenge alleine ausschlaggebend für Inflation oder Deflation ist, ist in der Tat eine monetaristische Vorstellung. Wenn man dieser Vorstellung folgt, muß die extrem weitgehende Geldmengenstabilität der Boitcoins aber logischerweise zu einer extrem stabilen Währung führen. Andererseits weisen die Freigeldtheoretiker darauf hin, dass im Mittelalter Zeiten mit fortgesetzter periodischer Geldmengenreduktion auch wirtschaftliche Blütezeiten finden. Während man der Theorie der Freigeldökonomie nicht unbedingt anhängen muss (ich tue es nicht), muss man dann aber angesichts dieser Fakten erklären warum es zu diesen Zeiten keine destruktive Deflation gab.

4. Ein langen Zeitabschnitten des Mittelalters waren Gold- und Silbermünzen, oder allgemein Kurantgeld, die bestimmende Währungsform. Auch bei diesem Geld gab es geringe Verluste durch verlorene Münzen, untergegangene Handselsschiffe usw. Eine fortgesetzte Deflationsspirale wird aus dieser Zeit nicht berichtet.

5. Außerdem ist es sachlich falsch, dass keine staatlichen Maßnahmen gegen eine Deflation mehr möglich sind. Richtig ist, dass die geldpolitischen Maßnahmen entfallen. Staaten können aber immer Steuern erheben und dieses Geld ausgeben und damit die Wirtschaft stimulieren. Dies ist ein ganz entscheidendes Instrument gegen die vermuteten Abläufe in einer deflationären Spirale, mit dem durchaus keynesianistische Maßnahmen der Nachfragestimulation möglich sind. Wie man die Steuerlast verteilt, ist eine politische Frage. Es gibt andererseits zwar Leute, die meinen dass Staaten zwar massiv Geld drucken, aber keine Steuern erheben dürfen, aber das ist IMHO eine eher ideologische Position.

Zudem muß man sich klar machen, dass geldpolitische Maßnahmen wie eine Erhöhung der Geldmenge bestimmte Teile der Bevölkerung stärker belasten als andere. Menschen, die einen erheblichen Teil ihrer Einkünfte in Sparguthaben und Renten anlegen, sind beispielsweise wesentlich stärker betroffen als die Besitzer von Aktienpaketen. Die Geldpolitik ist daher ein hochpolitisches Thema, und in Statements hierzu gehen immer auch Interessen ökonomischer Akteure ein. Daher sollte der Artikel Meinungsäußerungen als solche darstellen und nicht als Fakten.

Hochgradig theoretisch sind alle wirtschaftswissenschaftlichen Modelle. Man kann sie, anders als in den Naturwissenscaften, nicht experimentell verifizieren, weil es zu viele Einflußgrößen und kein Kontrollexperiment gibt. Man kann sagen, dass Bitcoin näher dran ist an einer stärker monetaristisch anstelle keynesianisch ausgerichteten Geldpolitik, und politisch einige Befürworter dem amerikanischen Libertarismus nahe stehen. Aber auch das wäre in Zweifel Theoriefindung, die in den Artikel nicht rein gehört. --Joise 21:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also gut, gehe ich deine Punkte durch:

1. Was ist wirksam? In der Medizin können millionstel Gramm gewisser Nervengifte tödlich sein. Wirtschaft ist genauso komplex. Die Geldmenge nimmt ab, das ist der entscheidende Punkt. Auch trifft dein "Beleg" keine Aussage über die Zukunft. Beispielsweise könnte morgen das Haus eines Besitzers von einer Million BTC abbrennen und alle seine 5 supersicherenen BackUp-Platten in Rauch auflösen.

2. Völlig richtig. Und genau deswegen ist der Satz, dass Bitcoin als alleinige Währung nicht praktikabel ist, ja auch richtig. Denn aufgrund der vielfach angesprochenen Probleme benötigen die Menschen immer noch eine Zweitwährung, auf die sie ausweichen können. Wo also ist dein Problem mit dem Satz, das Bitcoin als alleinige Währung nicht praktikabel ist?

3. Die Frage nach der Definition der Gütermenge spielt in diesem Fall keine Rolle. Entsprechend der Grafik im Artikel haben wir es momentan mit 6 Millionen Bitcoins zu tun. Auch wenn sich diese Menge bis 2033 ver3,5facht so wird doch wohl unstrittig sein, dass die in Bitcoin gehandelte Gütermenge, egal nach welcher Definition, sich auf dem Weg zur alleinigen Währung mehr als ver3,5fachen wird. Gütermenge steigt schneller als Geldmenge = Deflation.

4. Das ist falsch. Das Mittelalter war wirtschaftlich gesehen ein verlorenes Zeitalter, eben weil es durch die Verwendung von Gold und Silber als Zahlungsmittel stagnierende bis leicht deflationäre Tendenzen gab. Das es dabei zu keiner rasanten Deflationsspirale kam, lag am Wirtschaftssystem des Feudalismus, das weitgehend ohne eine Währung auskam und damit von der Geldwertentwicklung abgekoppelt war. Die Entdeckung Amerikas hat durch die damit verbundene Gold- und Silberschwemme überhaupt erst die jahrhundertelange Depression des Mittelalters überwunden. Durch die Gold- und Silberschwemme war Gold plötzlich inflationär und die Wirtschaft kam wieder in Gang. Diese Debatte hat aber nichts mehr mit Bitcoins zu tun, sondern gehört eher auf die Diskussionsseite des Deflationsartikels.

5. Der Staat müsste eine Vermögenssteuer einführen, die das Halten von Bitcoins unattraktiv macht. Damit wird zwar das Horten bekämpft, nicht aber das grundsätzliche Problem, nämlich steigende Gütermenge bei konstanter Geldmenge. --Knut.C 23:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

1. Die Auslösung einer Deflation durch Verluste der Geldmenge im zehntel Promille Bereich ist hochgradig spekulativ vermutet und durch nichts belegt. Die Ursache der "Großen Depression" in den USA war verbunden mit einer Senkung der Geldmenge um 30 Prozent. Außerdem sinkt die Geldmenge momentan nicht, sie steigt, da neue Bitcoins generiert werden.

2. Die Aussage hat vor allem das Problem, dass sie suggeriert, dass Bitcoin gefährlich ist. Außerdem impliziert sie, dass ein Ersatz aller anderen Währungen möglich, geplant, oder beabsichtigt ist, was mir absurd vorkommt. Es gibt zwar Leute, die davon träumen. Sie gehen dabei allerdings von einem massiven Wertverlust der bestehenden Währungen aufgrund der Verschuldungsproblematik und weiterer Finanzkrisen aus und sehen die stabile Geldmenge keineswegs als Problem an. Sollte es tatsächlich zu einem Wertverfall des Dollars kommen, so haben wir allerdings ganz, ganz andere Probleme.

3. Nach einer verbreiteten Ansicht ist der Zusammenhang zwischen einer Währungseineit und ihrem Wert eine reine Übereinkunft. Bei einer Deflation steigt der Wert einer volkswirtschaftlich breit etablierten Währung, ohne dass die Warenmenge (wie mißt man die eigentlich objektiv, d.h. ohne Orientierung an einer Währung?) zunimmt. Bei Bitcoin muss die Menge der gehandelten Waren zunehmen, wenn sich das System breiter durchsetzen soll. Gleichzeitig muß der Wert steigen, denn im Ausgangspunkt genießt die Währung kein Vertrauen, und ihr Wert ist damit praktisch Null. Momentan steigt der Kurs sehr stark, ich denke die Marktphänomene sind aber eher vergleichbar einem Goldrausch: Der erzeugt einen Run auf die begehrte, knappe Ressource, der aber die darum herum angesiedelte Wirtschaft durchaus stimuliert.

Zudem scheint deiner Meinung nach erstens ein ständiger Anstieg der Gütermenge stattzufinden und zweitens die Geldmenge an diesen Anstieg angepaßt werden zu müssen. Die Vereinbarung beider Aussagen ist für eine Währung mit begrenzter Geldmenge tatsächlich unmöglich. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Menge an Waren sehr schwierig zu messen ist und, wenn man z.b. die Leistungsfähigkeizt technischer Geräte zugrunde legt, einen Anstieg der Geldmenge erfordern würde, den man auch bei den heutigen Fiatwährungen nicht beobachten kann. Ein PC hatte 1985 rund 32 Kilobyte Speicher, heute sind es 4 Millionen Kilobyte, also 130000 mal mehr. Ein Massenspeicher hatte damals rund 180 Kilobyte Speicherplatz, heute sind es 16 Gigabyte. Eine CPU hatte 1 MHz Takt, heute sind es 2.2 GHz. In gewissem Sinn ist das Geld tatsächlich mehr wert geworden, aber zu wirtschaftlichen Problemen hat das nicht geführt. Umgekert werden im letzten Jahrzehnt trotz der erwähnten schuldengetriebenen Erhöhungen der faktischen Geldmenge keine Steigerungen von Reallöhnen beobachtet (die aber auf eine politisch gewollte Stimulierung der Exportwirtscaft zurückgeführt wird) [1].

4. Ich schließe mich dem an, dass man diesen Punkt eher unter den Lemmata Deflation oder Freigeld diskutieren sollte. Allerdings würde mich ein Beleg interessieren, dass die wirtschaftliche Entwicklung im Mittelalter wirklich so schlecht war, das immerhin so illustre Erfindungen wie den Buchdruck, eine starke Entwicklung des Handwerks und der Städte und große Leistungen wie die Kathedralen hervorbrachte. Dass es große Armut und Ungleichheit im Mittelalter gab, ist unbestritten, diese hängt aber nach Meinung sehr vieler Historiker mit dem System des Feudalismus zusammen. Dass eine stabile Währung ein feudalistisches Herrschaftsinstrument ist, ist meiner Meinung nach nicht einfach zu vertreten.

5. Dass eine verbreitete Nutzung von Bitcoins das Steuersystem vor neue Herausforderungen stellen würde, kann ich mir durchaus vorstellen. Ein steigender Wert einer Währung ist meiner Meinung nach kein Problem an sich. Würde man das so sehen, müßte man auch die Existenz von Gold als Problem ansehen (Mexiko hat übrigens letzten Monat 100 Tonnen Gold gekauft [2]). Dessen Menge steigt bei weitem nicht so schnell wie die von den Schwellenländern produzierten Warenmengen. Ich sehe aber nirgends einen Bericht, dass die Existenz von Gold problematisch ist. Kannst du das begründen? --Joise 10:07, 4. Jun. 2011 (CEST)

Du driftest immer wieder in eine allgemeine Diskussion ab. Es geht um die Auswirkungen der Bitcoins als alleinige Währung.

1. Es geht um das Verhältnis Geldmenge / Gütermenge. Dass der Anstieg der Gütermenge den (noch) stattfindenden Anstieg der Geldmenge überkompensiert habe ich bereits dargelegt. Außerdem geht es hier um langfristige Implikationen - langfristig steigt die Geldmenge an Bitcoins nicht.

2. Hier kommen wir wohl zum Kern unserer Auseinandersetzung, unseren Motiven. Ich finde nicht, dass der Satz eine Gefährlichkeit impliziert. Er sagt nur aus, dass es eine Zukunft nur mit Bitcoins nicht geben wird. Das ist ja nicht gefährlich. Mein Motiv hinter diesem Satz ist, dass die Wikipedia als nüchtern sachorientiertes Nachschlagewerk all den Leuten im Netz, die bereits von Bitcoins als die zukünftige Weltwährung und Heilsbringer einer gerechten Welt schwärmen, die Realität vor Augen führen soll.

3. Du drehst dich im Kreis. Die Gütermenge die in Bitcoin gehandelt wird steigt auf dem Weg zur alleinigen Währung definitiv, egal wie man sie nun misst oder definiert.

4. Einen Beleg zu suchen ist mir jetzt zu aufwendig. Klar hat das Mittelalter auch einige Leistungen hervorgebracht. Aber setz das mal in Verhältnis zu der Zeit danach und davor. Wenn dich das Thema Mittelalterwirtschaft wirklich interessiert, bist du gerne dazu eingeladen, in einem passenden Artikel einen Diskussionbeitrag zu eröffnen und mich darauf hinzuweisen.

5. Die Existenz von Gold ist kein Problem, da Gold keine alleinige Währung ist. Auch die Existenz von Bitcoins ist zumindest ökonomisch kein Problem, solange es nicht die alleinige Währung ist. Bei dem Satz, über den wir hier seit ewig diskutieren, geht es aber um die Frage der alleinigen Währung!

Wir verzetteln uns hier. Back to basic: Deflation = in der Währung gehandelte Gütermenge steigt stärker als Geldmenge. Siehst du irgendeine Möglichkeit, dass dieses Wachstumsverhältnis bei Bitcoins nicht eintritt, wenn es die alleinige Währung ist?--Knut.C 10:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich schlage statt dessen eine andere Formulierung als Kompromiß vor:

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung und einer Ausweitung des Geldumlaufs wird dies automatisch zu einer Wertsteigerung führen. Manche Anhänger des Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleiniger Währung. Nach Meinung von Vertretern gängiger wirtschaftswissenschaftlichen Schulen wie dem Keynesianismus (nicht aber der Österreichischen Schule) führt dies zwangsläufig zu einer Deflationsspirale, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar ist. Im Falle einer solchen Deflation wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel."

Wir bräuchten dann aber noch Belege, welche diese doch ziemlich krassen Aussagen an konkreten Trägern dieser Meinungen festmachen. Sonst sind wir wieder beim Punkt "Theoriefindung". --Joise 20:03, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ein schöner Kompromissvorschlag. Belege sind natürlich schwierig, da die Bitcoins in der wissenschaftlichen Debatte noch nicht angekommen sind. Ich würde daher vorschlagen, die ganzen Buzzwords wie Keynes & Co rauszunehmen, und stattdesssen einfach mit der Quanitätstheorie zu argumentieren. Hat auch den Vorteil, dass der Absatz schön schlank wird. Vorschlag:

Manche Anhänger des Bitcoin-Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleinige Alternativwährung. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung kann die damit verbundene Ausweitung des Handelsvolumens in Bitcoins entsprechend der Quantitätstheorie eine Deflationsspirale verursachen, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar wäre. Im Falle einer Deflation wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel.

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Deflation bei Bitcoins überhaupt nicht bekämpft werden kann, auch nicht mit staatlichen Eingriffen. Des lieben Friedens willens lasse ich es aber. Von mir aus kann der erste Satz auch weggelassen werden. --Knut.C 20:55, 4. Jun. 2011 (CEST)

Moment, der obige Vorschlag geht beim Übergang vom ersten auf den zweiten Satz gerade vom Risiko einer Deflationsspirale aus, wenn Bitcoin nicht die alleinige Währung ist, anders als ich deine vorherigen Ausführungen verstehe.

Dass eine Verteilung einer konstanten Anzahl Geldeinheiten auf eine größere Menge an Gütern einer Wertsteigerung entspricht, leuchtet mir sehr wohl ein. Nicht einleuchtend erscheint mir, dass dies zwingend zu dynamischen Effekten höherer Ordnung führen muß. Von daher ist "Wertsteigerung" nicht dasselbe wie "Deflationsspirale". Wenn heute alle Euros im Verhältnis 1 : 10 umgetauscht werden würden, hätte letztlich niemand etwas gewonnen und niemand etwas verloren, denn für das geringere Guthaben könnte man die gleiche Menge Waren kaufen wie zuvor. Das Drucken von Geld zur Erhöhung der Geldmenge bedeutet dagegen, dass der Wert aller Guthaben sich entsprechend vermindert, denn die Warenmenge steigt ja nicht an. Im Endeffekt ist dies also ein Transfer von Guthaben in die Hand der Notenbank, also des Staates. Dasselbe läßt sich auch durch Besteuerung in Form einer Vermögenssteuer erreichen, die den Vorteil hat, dass sie nicht Besitzern von Guthaben und Renten gegenüber Besitzern von Sachwerten einseitig benachteiligt.

Außerdem finde ich die Nennung der volkswirtschaftlichen Schulen sehr gut, dies macht insbesondere klar dass es sich um hoch kontrovers diskutierte volkswirtschaftliche Konzepte handelt, die in weiten Teilen kaum beweisbar sind. Unter dem Lemma Quantitätstheorie wird gerade nicht diskutiert, wer welche Position warum vertritt, die mathematische Formulierung tendiert stark dazu diese Kontroversen zu verdecken. Mein neuer Kompromißvorschlag wäre:

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung und einer Ausweitung des Handelsvolumens wird dies automatisch zu einer Wertsteigerung führen. Manche Anhänger des Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleiniger Währung. Zufolge der Quantitätstheorie des Geldes, die beispielsweise von wirtschaftswissenschaftlichen Schulen wie dem Keynesianismus aufgegriffen wurde, jedoch beispielsweise von der Österreichischen Schule kontrovers diskutiert wird, führt eine Ausweitung des Handelsvolumens bei gleicher Geldmenge zwangsläufig zu einer Deflation mit dem Risiko einer Deflationsspirale, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar ist. In diesem Fall wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel." (nachsigniert) --Joise 17:30, 5. Jun. 2011 (CEST)

Berechtigter Einwand. Habe die Deflationsspirale zur Deflation abgeschwächt und es wieder auf die alleinige Währung reduziert. Neuer Entwurf: ::Manche Anhänger des Bitcoin-Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleinige Alternativwährung. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung kann die damit verbundene Ausweitung des Handelsvolumens in Bitcoins entsprechend der Quantitätstheorie eine Deflation verursachen, die bei einer Nutzung von Bitcoin als alleiniger Währung aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar wäre. Wenn es Zweitwährungen gibt, ist die Deflation natürlich bekämpfbar. Nochmal zu deinem Entwurf: Dass die Bitcoins endlich sind, ist bereits im Artikel mehrfach erklärt, der erste Satz daher unnötig. Wenn du die Quanitätstheorie in ihren wissenschaftlichen Kontext einordnen möchtest, ist dafür der entsprechende Artikel da. Wir können hier nicht Dinge erwähnen, die sich nichtmal im entsprechenden Hauptartikel zur Quantitätstheorie wiederfinden. Wenn du deine Vorschläge bzgl. Keynes und der österreichischen Schule dort unterbringen kannst, können wir hier gerne von der "umstrittenen Quantitätstheorie" oder ähnlichen Relativierungen sprechen. Ich bin die nächsten Wochen mit anderen Dingen beschäftigt und klinke mich daher an dieser Stelle aus. Stell bitte das ein, was du als Kompromiss für geeignet hälst [am besten natürlich meine Version ;-)]. Wenn ich das doof finde, melde ich mich wieder, wenn ich Zeit habe.--Knut.C 16:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das mal so übernommem mit einem expliziten Verweis auf den Artikel zur Quantitätstheorie. Weil das Thema immer wieder vorkommt, habe ich mir erlaubt den Permalink hierhin auch im Quellcode des Abschnitts einzutragen.

Eine weitere Frage habe ich aber noch :-> : Zufolge marktliberalen und auch libertaristischen Theorien ist ein freier Austausch und Handel von Gütern zu bevorzugen. Nun kann man Geld statt als eine Art höheres Wesen einfach als ein Tauschobjekt ansehen, da es viele mögliche Währungen gibt gibt es natürlich auch eine Art Markt von Tauschmitteln und Wertaufbewahrungsmedien, die ebenso wie Aktien, Staatsanleihen oder Gold um die Gunst des Kapitalinhaber konkurrieren. Aus dieser Sicht betrachtet: Was ist schlecht daran, wenn eine eher deflationäre Währung mit eher inflationären Währungen konkurriert? Der Wertzuwachs belegt ja in gewisser Weise deutlich, dass es eine Nachfrage gibt. --Joise 19:46, 6. Jun. 2011 (CEST)

Theoretisch lässt sich sagen, dass konkurrierende Währungen Kosten verursachen. Es entsteht ein weiterer Markt (die Börse), auf dem die Währungen getauscht werden, ohne das dabei eine Wertschöpfung stattfindet. Unser jetziges Finanzsystem beruht ja auf etlichen Währungen, die frei konvertierbar sind. Andererseits schafft es aber auch eine gewisse Stabilität, da "schlechte" Währungen allein durch Marktkräfte ergänzt oder ersetzt werden können. Siehe einige Balkanstaaten, die den Euro als Zahlungsmittel parallel zu ihren eigenen Währungen haben. Genauso kann auch eine deflationäre Währung parallel zu anderen Währungen stabilisierend wirken, wenn die anderen Währungen zum Beispiel in eine Phase der Hyperinflation geraten. Gold hat diese Aufgabe ja in der Vergangenheit mehrfach übernommen. Wenn die deflationären Prozesse dann Überhand nehmen, so wie jetzt aktuell bei Gold und Bitcoins, können die Bürger wieder in die inflationäre Währung wechseln. Grundsätzlich gibt es also kein Problem mit parallel existierenden, inflationären und deflationären Währungen. Probleme gibt es nur, wenn es eine Einheitswährung ohne Kontroll- und Steuerungsinstanz gibt, egal ob de- oder inflationär.--Knut.C 22:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Manche Anhänger des Bitcoin-Systems (...)": Weasel Words --Matthäus Wander 21:00, 6. Jun. 2011 (CEST)

Anonymität, da capo

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Wiederholt diskutiert, Festhalten von Zwischenergebnissen.

Ich bin mit dem folgenden zwei Absätzen nicht ganz einverstanden. Zur Erleichterung der Diskussion habe ich die Sätze nummeriert:

1. "Zum einen sind alle Transaktionen von einer zu einer anderen Adresse öffentlich protokolliert.
2. Auf diese Weise könnte man nicht nur ein genaues Persönlichkeitsprofil anlegen,
3. sondern sobald sich die Zielperson an seine Postanschrift etwas von jemanden, der mit der Polizei zusammen arbeiten würde, per Post zuschicken würde, würde alle seine Transaktionen einer Postadresse zuordbar sein.
4. Damit seine Transkationen nicht zuordbar sind, müsste er alle Bitcoins von einer Art Proxy aus schicken. Dieser wäre ersteinmal anonym, da nur seine Bitcoin-Adressen bekannt sind. Allerdings muss der Proxy auf irgendeine Weise Kunden erhalten.
5. Bewirbt er sich öffentlich, könnte ein Ermittler ihn leicht dabei erwischen.
6. Auch könnte ihn ein Kunde verpetzen, der mit ihm Kontakt aufnimmt. Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder generell überwacht werden."
7. "Hier zeigt sich das Bitcoin genauso anonym ist, wie es das Internet eben ist.
8. Die verwendeten kryptografische Verfahren von Bitcoin sorgen also nicht für mehr Anonymität. Bitcoin nutzt keine besonderen Techniken, um Anonymität zu erreichen, sondern baut auf der bereits bestehenden Anonymität im Internet auf. "

Puh. Ich finde den Abschnitt inhaltlich nicht völlig verkehrt, aber so nicht stimmig. Ich versuche ihn mal Satz für Satz durchzugehen:

1. Das ist richtig, die Adressen selber erlauben aber keinen Rückschluß auf die Identität der Teilnehmer.
2. Zum Anlegen eines Persönlichkeitsprofils müßte man Transaktionen verknüpfen, die parallel zueinander laufen und nichts miteinander zu tun haben. Es wird nämlich für jede neue Zahlung eine neue anonyme Adresse vorgeschlagen. Möglich ist ein solches Profiling, wenn ein großer Internethändler viele Geschäfte abwickelt und weiß, welche einem Kunden zuzuordnen sind. Bei einer Verwendung von BitCoin bräuchte er allerdings hierzu zusätzliche Daten, beispielsweise Lieferadressen.
3. Rückverbindungen durch die Zusendung von Haschisch oder was auch immer sind in jedem Fall möglich. Von daher halte ich die Idee einer Bestellung solcher Dinge im Versandhandel für ... äh, etwas unterbelichtet. Diese mögliche Zuordnung hat mit Bitcoin aber gar nichts mehr zu tun.
4. Das mit den "Proxys" wird bei den in der Presse erwähnten Diensten auch gemacht, diese sind durchaus zu einer Anonymisierung der IP-Verbindung imstande. Details brauchen wir ja hier nicht ausbreiten.
5. Auch das mit der öffentlichen Werbung hat mit Bitcoin letztlich nichts zu tun.
6. Anschwärzen oder Überwachung / Beschlagnahmung von Hardware würde die Anonymität aushebeln, erfordert jedoch dass, derjenige dem Auge des Gesetzes (TM) erst einmal aufgefallen ist.
7. Das mit der allgemeinen Anonymität im Internet halte ich für nicht haltbar, schon deswegen weil es "das" Internet in dieser Hinsicht überhaupt nicht gibt.

Philosophische Erkenntnis: Geld hat etwas mit Ökonomie zu tun und diese mit einem schwindelerregend dichtem und verzweigtem Geflecht von virtuellen und materiellen Austauschbeziehungen und Netzwerken.

Ich würde diese Aspekte versuchen, in mehrere Teilabschnitten deutlich zu trennen. Und zwar getrennt nach "Online-Händlern und den üblichen Datenkraken" und "Nachrichtendiensten, Polizei und Militär". Beides sind völlig unterschiedliche Gewichtsklassen, schon wegen des Kostenrahmens, der diesen Obergruppen zur Verfügung steht.

1: Privatpersonen gegenüber Online-Händlern und Datensammlern

• Anonymität der Transaktion selber. Die ist sehr hoch. Dass z.B. eine Spende an Wikileaks bei Nutziung anonymer IP-Verbindungen auf eine bestimmte Person zurückgeführt wird, halte ich für fast ausgeschlossen.
• Verknüpfung von Handelsvorgängen mit sonstigen Prozessen, z.B. Warenlieferungen. Dagegen kann weder Bitcoin noch sonst ein Zahlungssystem etwas machen. Aber hier ließe sich Anonymität leicht ausbauen: Wenn ich anonym bei Amazon bezahle, reicht es doch wenn Amazon mich ein Ticket zum Ausdrucken abrufen läßt, mit dem ich meine Sextoys bei der nächsten Packstation abholen kann. Oder die Ware durchläuft zwischen Händler und Lieferdienst einen Randomizer, der das "was" vom "an wen" entkoppelt.

• Techniken wie Browser Fingerprinting. Ein sehr großer Teil der Internetnutzer ist allein durch ihre Browserkonfiguration bereits eindeutig identifizierbar. Hier sollte nur auf Anonymität im Internet verwiesen werden.
• Eine größere Hebelwirkung entfalten die Eigenschaften von Bitcoin, wenn Internethandel in Zukunft stärker dezentral erfolgt, so dass sich zentrale Datensammlungen vermindern. Da diese nicht zuletzt auf der Problematik des Vertrauens und der Unsicherheit der Bezahlverfahren beruhen, kann Bitcoin zu dieser Dezentralisierung erheblich beitragen.

• Die Rückverfolgbarkeit der Transaktionskette kann durch eine Technik ähnlich der von Remailern verhindert werden - nenen wir sie mal "Recoiner": Ein Geldbetrag wird dann nicht direkt verwendet, sondern kommt in einen Pool, aus dem ein anderer Geldbetrag ausgezahlt wird. (Das ist übrigens letztlich genau das, was Banken mit Bargeld machen, sie werben schließlich mit Diskretion und würden niemals von sich aus offenlegen, dass ein Herr Pfahls seine Villa mit Geld aus Waffenschiebereien bezahlt hat.) Solange die Anonymisierung als legitimer Datenschutz begründet werden kann und die an einer Rückverfolgung interessierte Organisation sich an gewisse Grundrechte halten muss, ist diese zusätzliche Anonymisierung sicher. Auf diesem Gebiet wird es bestimmt spannende Auseinandersetzungen geben á la "wer nichts zu verbergen hat, braucht ja eigentlich keine Privatsphäre".

2: Kriminelle gegenüber gut finanzierten Ermittlungsbehörden

• Überwachung des IP-Verkehrs. Die ist grundsätzlich möglich, allerdings gibt es hier weitere Gegenmittel wie tor und I2P, die ihrerseits von den Schlapphüten gezielt unterwandert werden.
• Abfangen von Paketen, Ausspähung von Rechnern, Beschlagnahme, Verhör, Rubber-hose cryptanalysis..
• Mafiöse "Recoiner" können auch hier die Rückverfolgung in der Zeit verhindern, allerdings werden sie den gleichen Repressionen ausgesetzt sein wie organisierte Kriminalität sonst auch, Waterboarding etc. eingeschlossen je nach politischer Situation.

3: Oppositionelle in Ländern mit unterdurchschnittlichen Menschenrechtsstandards

• sobald es um Werte und Rechtsnormen geht, die international unterschiedlich beurteilt werden - man denke an die Opposition im Iran oder WikiLeaks - wird die grenzüberschreitende Verfolgung für Polizei und Geheimdienste ziemlich schwierig. Kann man auch sehr schön sehen am Beispiel Stuxnet.

Als vierte Gruppe schließlich:

4: Raubmörder versus Bitcoin-Community

• Die Bitcoin-Nutzer können durchaus kollektiv zu dem Schluß kommen, dass sie bestimmte Handlungen, beispielsweise einen Raubmord, nicht gut finden, und den für jeden einzelnen sichtbaren Teil einer Transaktionskette gemeinschaftlich offenlegen. Da diese Transaktionskette sich mit der Zeit verzweigt und verästelt und hundertprozentige Evidenz liefert, ist es durchaus möglich, dass sich jemand meldet, der sich am Endpunkt einer bestimmten Transaktionskette befindet, und die nicht verwickelten Handelspartner sich an der Rückverfolgung beteiligen. Unter diesem Aspekt ist Bitcoin deutlich weniger anonym als Bargeld. Unwahrscheinlich? Die Diskussion gibt es bereits anhand des Falls eines 500000-Dollar Diebstahls[3].

Um diesen Vorteil an Privatsphäre unter (1) richtig zu würdigen, muß man sich nur mal vorstellen, dass nach Paypal und eBay auch noch Amazon, Paypal und Facebook fusionieren und der gesamte Internethandel über eine Währung von Facebook liefe. In einer solchen Welt wäre Privatsphäre allerweitestgehend Vergangenheit.

Mein Fazit: Für Privatpersonen, die nicht bei jedem Kauf von Reizwäsche mit ihrer Lieblingsfarbe in der Facebook-Datenbank landen wollen, ist Bitcoin für alle praktischen Zwecke anonym. Für Raubmörder und Leute, die unbedingt meinen, mit Atomsprengköpfen und dergleichen handeln zu müssen, sind die berühmten Koffer voller Bargeld sicherlich die weit bessere Option.--Joise 22:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

1. Das mit den anonymen Bitcoin-Adressen, die man sich bequem generieren lassen kann, halte ich für ein Gerücht. Wie soll das denn bitte funktionieren? Es kann doch immer nur von einer Adresse zu einer anderen gesendet haben. Man kann doch nicht von einer Adresse aus senden, die das Geld gar nicht besitzt. Würde man mit dem privaten Schlüssel der eigentlichen Adresse des Geldes signieren, wäre doch offensichtlich, woher das Geld kommt.
2. Das mit den Bitcoin-Proxies hat nichts mit IP-Adressen zu tun, sondern mit Bitcoin-Adressen.
3. Alles hat mit allem was zu tun und das mit der öffentlichen Werbung hat eben auch recht direkt was mit Bitcoin zu tun. Dadurch wird eben die Anonymität von Bitcoin-Transaktionen aufgehoben.
4. Das Internet gibt es. Es ist ein Netzwerk aus vielen Computernetzwerken auf der ganzen Welt. Warum sollte es es nicht geben?--Headbreak 22:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Dass alles was mit allem zu tun hat, wu0te ja auch schon der Buddha. Aber in diesem Artikel müssen wir wohl eine Grenze ziehen, welche Dinge direkt etwas mit Bitcoin zu tun haben. Für den Rest lassen sich hervorragend Verweise nutzen. Diese Grenze zu ziehen, scheint bei diesem Abschnitt die Herausforderung zu sein. Ich denke, es geht zu weit, wenn man alle möglichen Szenarien durchspielt wie man anonym bezahlen kann oder wieder doch nicht.

Was du mit "Proxies" meinst, habe ich wohl durch "anonyme Recoiner" bezeichnet. Man kann so Bitcoins sozusagen "waschen", denke ich. Das Problem ist aber, dass es nur dann wirklich anonym ist, wenn ich diese gar nicht kenne, und in dem Fall habe ich überhaupt keinen Grund, ihnen zu vertrauen.

Das mit den neuen Adressen macht schon Sinn. Es nützt zwar nichts, wenn ich mir die Beträge nur selber schicke. Wenn ich aber jedem Zahlungssender eine andere Adresse schicke, verästeln sich die Transaktionsstränge stärker, das Geld aus einer Transakion wird viel schneller auf viele Adressen verteilt. Wäre es anders, könnte man Unbeteiligten Leuten die irgendwas verkaufen, noch nach vielen Generationen von Transaktionen vorwerfen, Zahlungen aus einem illegalen Geschäft erhalten zu haben. Geld ist aber generell so konstruiert, dass sich diese Illegalitöt sehr schnell in Nichts verdünnt: Geld stinkt nicht. Ich muß nicht dafür haften, wenn der Vor-Vor-Vorbesitzer meines verdienten Arbeitslohnes ein Dieb war und ich das nicht wissen konnte. Genauso wie es im Geschäftsleben nicht nur unerheblich sondern verpönt ist zu fragten, woher mein Gegenüber sein Geld hat. Was geht es den Installateur an, ob seine Kundin eine Hure ist oder eine Wohnungsmaklerin? Bitcoin verwendet diese Konstruktion und setzt sie technisch um.--Joise 00:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Auf [4] wird das ganz schön beschrieben. Das Problem ist, dass du eben unter den Verdächtigten bist. Außerdem wenn man eine Transaktion mit einer IP-Adresse verbindet, kann man eindeutig sehen, wer hier Geld an wen weiterschickt. Da helfen dann auch die Verästelungen nichts. --Headbreak 08:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mit folgendem Absatz nicht einverstanden. Zur Erleichterung habe ich ihn in Sätze eingeteilt:

• Solange keine Maßnahmen gegen die Verfolgung von IP-Adressen getroffen werden, baut Bitcoin auf der bereits bestehenden, sehr lückenhaften Anonymität im Internet auf.

Hier wird der Eindruck erweckt, die Anonymität sei noch nicht stark genug. Eine solche Wertung kann hier aber nicht vorgenommen werden. Tatsächlich ist im Internet aber auch ziemlich starke Anonymität möglich, die vollkommen für Bitcoin ausreicht.

• Damit Transaktionen nicht zuordenbar sind, müssten Internetverbindungen durch verschlüsselte, anonymisierte IP-Verbindungen (Darknets) erfolgen.

Nein, über Darknet kann man gar nicht auf einen Internetdienst wie Bitcoin zugreifen, da ein Darknet eben ein vertrauenswürdiges kleines Netzwerk ist und kein Proxy für das Internet. Würde alle beteiligten Darknet-Nutzer in Deutschland sitzen und einer von ihnen würde den Proxy spielen, dann hätte er sich für alle die darüber begangenen Verbrechen zu verantworten. Hier könnte man viel besser einen Server im Ausland nutzen. Zudem besteht aber noch das Problem mit den Verästelungen, was einem zu einem Verdächtigen macht. Hierfür braucht man noch einen vertrauenswürdigen Partner, welche für viele Leute die Bitcoins unter seinem Namen weitersendet.

• Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder beispielsweise durch Vorratsdatenspeicherung generell überwacht werden.

Die Vorratsdatenspeicherung umfasst Daten, die beim Provider über die Kunden erstellt werden. Die direkte Überwachung von Computern durch staatlich installierte Spyware fällt nicht darunter.

Hier mein neuer Vorschlag: Zwar kann man sich beliebig viele neue Bitcoin-Adresse generieren, da diese einfach nur beliebige öffentliche Schlüssel darstellen. Allerdings hat diese neue Bitcoin-Adresse dann kein Geld und benötigt erst eine Transaktion von einer anderen Adresse, um welches zu erhalten und selber senden zu können.

Bitcoin baut grundsätzlich auf der bereits bestehenden Anonymität im Internet auf, die beispielsweise durch Server im Ausland hergestellt werden kann. Möglich wäre es auch die Bitcoin-Software innerhalb eines Darknets zu nutzen. Allerdings wäre dies dann eine neue Währung mit einem separaten Markt, die unabhängig von der offiziellen Bitcoin-Währung bestehen würde.

Doch aufgrund der öffentlichen Protokollierung der Transaktionen, darf nicht nur die IP-Adresse keine Identität, sondern auch die Bitcoin-Adresse keiner Identität zuordbar sein.

Nun muss aber der Zahlungsempfänger auf irgendeine Weise Kunden erhalten. Bewirbt er sich öffentlich, könnte ein Ermittler ihn leicht dabei erwischen. Auch könnte ihn ein Kunde verraten, der mit ihm Kontakt aufnimmt. Spätere Empfänger einer Bitcoin-Überweisung, welche die Kette der Transaktionen verfolgen können und durch die Kontaktaufnahme sein Identität kennen, können, aus ethischen Erwägungen heraus oder aufgrund einer möglichen Belohnung, den jeweils letzten Besitzer bei Behörden melden. Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder generell überwacht werden. Die Möglichkeiten einer Verfolgung von Transaktionen sind also wesentlich weitreichender als bei Bargeld. --Headbreak 08:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist zu langatmig und zu ausufernd. Bitcoin ist ein Zahlungssystem. Welche Eigenschaften ergeben sich für die Zahlung aus dem Verfahren? Der weitere Kontext ist so vielfältig wie die Verwendung von Geld allgemein. Bottom Line: Bitcoin ist nicht ultimativ anonym, für den Endverbraucher aber ziemlich anonym. Als Beispiel kann man noch WikiLeaks nennen. --Joise 21:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

weblinks

• siehe auch talk:Bitcoin/Archiv/2011#Weblinks

Linkspam Diskussion um bitcoins-deutschland.de und mögliche Urheberrechtsverletzung

Von meiner Diskussionsseite hierhin verschoben, da für den Inhalt dieses Lemmas von Belang:

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In dem Wikipedia Beitrag über Bitcoins ist keine einzige deutsche Webseite verlinkt und du willst mir erzählen das die Webseite keinen Mehrwert bietet? Peinlich!

Falls das hier nicht hingehört oder falsch formatiert ist tut mir das leid, ich hab sonst mit der Wikipedia nix am Hut, genau wie Leuten wie dir. -- 178.25.151.181 21:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt nicht. Netzpolitik.org, Spiegel Online und die wesentlich informativere deutschsprachige Seite vom Bitcoin Wiki[5] sind verlinkt. Zu weiteren Weblinks lies bitte Wikipedia:Weblinks. Für mich riechen diese wiederholt eingefügten Links heftig nach Werbung für als kommerziell geplante Angebote. Falls Du Geld verdienen willst: Schön. Aber nicht hier.

Und nun für die groben Klötze: Ich mache dich darüber hinaus darauf aufmerksam, dass weiterer Spam dieser Art regulär zur Wikipedia:Halbsperrung des betreffenden Artikels führt, was Nutzern ohne Anmeldung die Mitarbeit am Artikel unmöglich macht und deswegen die Korrektur des Artikels behindert. Eine Nennung der störenden Webseite/n bzw. Webmaster im Bitcoin Forum als wahrscheinliche Spamquelle erschiene mir daher angemessen.

Falls Du nicht aus einem Gewinninteresse heraus spammst, sondern was zur weiteren Entwicklung von Bitcoin beitragen willst: Beteilige dich doch vielleicht an der Übersetzung des unter einer freien Lizenz stehenden Wikis der Community. Thanks.[6].--Joise 21:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, noch was: Die Grafiken auf der Seite http://www.bitcoins-deutschland.de/was-sind-bitcoins/ sind ganz offensichtlich kopiert von http://www.weusecoins.com/, Einblendung "The Features in Detail". Sie stehen somit unter der Creative Commons Attribution 3.0 License, d.h. die Nutzung ist lizenziert unter der Bedingung, dass ein Verweis auf die originale Quelle erfolgt und abgeleitete Werke - also deine Webseite - die gleiche Lizenz erlauben. Deine Seite nennt diese Lizenz nicht, sondern nennt "Bitcoins Deutschland" (wer auch immer das sein soll) als Inhaber der Rechte. Das ist eine ganz klare Urheberrechtsverletzung an Freien Inhalten und ein mehr als ausreichender Grund für eine Abmahnung. Weißt Du, wieviel Bock ich auf Leute habe, welche die Arbeit anderer rechtswidrig als ihre eigene ausgeben und daran noch verdienen wollen? So ein Verhalten verdient eigentlich saftige Strafen.--Joise 22:37, 17. Jun. 2011 (CEST) +1--Knut.C 00:15, 18. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Fundstück von meiner Benutzerdiskussion... ich möchte mal nachdrücklich darauf dringen, dass die Diskussion um Wikipedia-Inhalte nicht auf meine Benutzerseite verlagert wird. --Joise 18:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

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Es tut mir leid, da gibt es tatsächlich in dem deutschen Wikipedia Artikel über Bitcoin 3 deutsche links, neben den 300 englisch sprachigen, die muss ich in Ihrer masse übersehen haben. Ich weiß nicht ob du dir die Seite angesehen hast, ich habe mir VIEL Mühe gemacht, eigene Banner erstellt, eigene Logos, ich betreibe die Seite aus keinen reinen finanziellen Interesse, wobei es natürlich schön wäre die Hosting/Domain kosten durch die Werbung wieder rein zu bekommen.

Zu deinem verlinkten Weblinks Artikel:

1. Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden. Auf hochwertige, anderssprachige Inhalte darf verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link auf die Sprache hingewiesen werden, etwa "(englisch)".

4. Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. (Ist nicht vorhanden, 2 Werbeblöcke sind vollkommen normal, oder?)

Mehr zähle ich jetzt mal nicht auf... ich denke allerdings das nichts davon gegen meine Seite spricht. Es war vielleicht etwas übereilt es als Offizielle zu nennen, das tut mir leid, da war ich zu übereifrig, aber dafür die Aufnahme allgemein zu verweigern, ich glaube dazu hast du kein Recht. Ich mag das ganze Bitcoins Konzept, deshalb habe ich diese Webseite erstellt um schnell einen Überblick über Bitcoins zu vermittel, dies ist auch durch einen Foren Beitrag vor einiger Zeit ersichtlich: http://forum.bitcoins-deutschland.de/f2/haltet-bitcoins-3/ -- 178.25.151.181 15:18, 18. Jun. 2011 (CEST)

Also ich habe mir seine Seite angeschaut und ich denke das es durchaus ein Mehrwert für die Leser wäre. Ich bin jetzt eher zufälligerweise auf diesen Beitrag gestoßen und verstehe nicht wie sich ein einzelner anmaßen kann, das Links nicht freigegeben werden? Da ich mich mit Wikipedia in dem Sinne nicht so gut auskenne, wäre eine Erklärung oder ein Link sehr hilfreich, soll aber hierbei nicht Thema sein. Ganz ehrlich Spiegel Online hat auch Werbung, wenn mann jetzt jede Website nur auf ihre Werbung reduziert, dann dürfte es in Wikipedia gar keine Links zu externen Websites mehr geben! Weiterhin solltest du definieren was du unter Mehrwert verstehst, weil ich denke das bei deiner Wortwahl sehr leicht Missverständnisse auftreten. Ich finde das die Website von meinem Vorredner einen Mehrwert besitzt, da sie kurz, prägnant Informationen zu Bitcoin in deutscher Sprache bereitstellt . Spiegel, Netzpolitik und andere befassen sich ja nicht ausschließlich mit diesem Thema und bieten eher eine Informationsquelle für aktuelle Neuigkeiten. Ich finde die Begründung des nicht ersichtlichen Mehrwertes ganz offen gesagt fadenscheinig und glaube andere Gründe zu sehen. Die Verhinderung hierbei erscheint gekünstelt und aus anderen Interessen so gewollt. Schaltet die Webseite frei und belasst diese Diskussion, alles andere widerspricht jeder Vernunft. Soviel zu meinem Senf ...-- 178.25.151.151 15:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo 178.25.151.151, du schreibst dass du irgendwie zufällig die Seite angeschaut hast und zu dem selben Schluss kommst wie die IP 178.25.151.181. Dabei fällt mir jedoch auf, dass sich nur die letzte Stelle der IP-Adresse unterscheidet, d.h. beide Beiträge benutzen mit Sicherheit denselben Internet-Provider und sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch vom selben Rechner. Lieber Christoph Wirth (das bist Du doch), warum soll hier der irrige Eindruck erweckt werden dass mehrere Leute die Webseite unterstützen? Willst Du uns hier betuppen?

Zum Aufwand, eine Webseite zu erstellen: Das das Arbeit macht, weiß ich, aber ich denke die Regeln der Wikipedia sind hier eindeutig. Die Motivation lasse ich mal dahin gestellt. Wer wirklich etwas zur Community beitragen möchte, kann das sehr viel einfacher tun, wenn er sich einem bestehenden Projekt anschließt. Eine neues Webseite bekannt zu machen ist hartes Brot und geht nur mit sehr guten Inhalten. Das ist nun mal so. Das mit den eigenen Logos ist zumindest in einem Punkt ganz offensichtlich nicht wahr, und ich meine du bist auf dem besten Wege in dieser Community völlig zu Recht jegliches Vertrauen zu verspielen.

Zum Mehrwert: Dann mal Butter bei die Fische. Worin soll der bestehen, ganz konkret? Und warum nennst Du hier ein weiteres gerade gegründetes Forum mit dem selbem Impressum wie die Webseite - Christoph Wirth, Eisenach - wo es doch längst schon ein gut frequentiertes deutschsprachiges Forum gibt, http://forum.bitcoin.org/index.php?board=16.0? --Joise 18:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

Danke das du mir zeigst wie sinnlos dieses Wiki ist. Wenn das wirklich meine IP wäre, wie kann ich dann wieder auf meine vorherige zurückspringen? Komisch, vielleicht habe ich ja dieses so genante "IP Hin und Her Spring"-Dings da von der Telekom. Also muss ich dich leider enttäuschen, diesen Beitrag habe ich nicht geschrieben. Ich habe mir auf meiner Webseite NIRGENDSWO irgendwelche Inhalte zu eigen gemacht in denen ich behaupte das DIESE LOGOS von uns erstellt wurden oder sonstiges. Es hat überhaupt keinen sinn weiter mit dir zu diskutieren, da du die Seite offensichtlich boykottierst. Ich hatte wenigstens immer noch einen Hauch von Vermutung das Wikipedia Neutral ist, du hast mir das gegenteil bewiesen und diese Frechheit dann eine andere Seite hinzuzufügen grenzt ja wohl sonst wo hin. Mein Bitcoins-Deutschland Forum habe ich genannt, um dir zu zeigen das ich hinter dem Bitcoins Modell stehe und das auch schon bevor du mir vorgeworfen hast nur finanzielle Interessen zu haben. Desweiteren möchte ich dich hiermit ermahnen deinen Rufmord unter Kontrolle zu halten, ansonsten sehen wir uns noch mal im RL. -- 178.25.151.181 17:06, 19. Jun. 2011 (CEST)

Da du das Stichwort "Rufmord" fallen gelassen hast: Es ist natürlich extrem wichtig so etwas frühzeitig zu klären, damit sich da kein falscher Eindruck verfestigt. Eine Verleumdungsklage basiert ja auf dem Vorwurf der Behauptung nachweislich falscher Tatsachen. Behauptet habe ich bis jetzt noch gar nichts, aber eine Vermutung geäußert dass es da ein Problem mit dem Urheberrecht gibt. Welche Tatsachen zutreffen, dass können wir gleich hier klären. Also noch mal von vorne:

Auf http://www.bitcoins-deutschland.de/was-sind-bitcoins/ sind Icons zu sehen. Diese sind zum Teil identisch zu den Grafiken unter http://www.weusecoins.com/, wenn man die Einblendung "The Features in Detail" anklickt. Die erstgenannte Seite steht unter einem Urheberrechtsvermerkt für die Webseite, sofern das nicht anders vermerkt ist, schließt das die Grafiken mit ein. Die zweitgenannte Seite steht unter der oben schon genannten Creative Commons License, welche eine Nennung der Lizenz und die mit ihr verbundene Erlaibnis der freien Weitergabe zwingend erfordert (Hauptseite ganz unten). Das schließt sich normalerweise aus, es seí denn beide Grafiken stammen vom selben Urheber. Für eine Webveröffentlichung von Grafiken, auch kleinen, braucht man nach ständiger Rechtsprechung eine Lizenz des Urhebers. Wie verhält sich das jetzt mit den Urheberrechten?

Weiterhin ist es bei der Übersetzung eines Textes so, dass es dann rechtlich zwei Urheberschaften gibt, die des ursprünglichen Autors und die des Übersetzers. Die Übersetzung ist aber nur ein abgeleitetes Werk, d.h. der Autor ist nach wie vor der Schöpfer des Werkes. Wenn ich mir jetzt die Textpassagen zu Features auf den beiden Seiten anschaue, vermeine ich eine weitgehend wörtliche Übersetzung zu erkennen. Natürlich kann ich nicht sagen, wer der originale Autor ist, aber nach gesundem Menschenverstand kann man angesichts der unvereinbaren Lizenzen nicht ausschließen, dass eine Urheberrechtsverletzung bei den Textinhalten vorliegt. Wie erklärst Du diese Sachverhalte? --Joise 18:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du wirfst mir Link spam vor, das ist das erste, ich habe meine URL 2 mal hier eingetragen, das ist KEIN LINK SPAM, oder siehst du das anders? Zum Thema Urheberrecht, wir haben tatsächlich die Buttons von dieser Seite benutzt, da wir davon ausgehen das sie für die Bitcoins Community zur Verfügung stehen, genauso wie er Logos bzw. Buttons benutzt die sicherlich auch nicht von ihm erstellt wurde. Gerne würde ich den Besitzer der Seite fragen ob dies in Ordnung ist - leider besitzt er kein Impressum (oder ich bin zu blöd es zu finden) Was ist dein Problem mit einer Übersetzung? Wenn du wirklich für eine Deutsche Bitcoins Community wärst, würdest du Vorschläge, Verbesserungen oder sonstiges anführen, aber du ziehst dir nach und nach alles mögliche aus den Fingern um Stuss zu machen - aber warum, hilft uns das weiter? -- 178.25.151.181 18:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auf der Seite, von der du deine Buttons gestohlen hast, steht ganz klar, unter welcher Lizenz sie stehen. In den Lizenzbestimmungen steht ganz klar, unter welchen Bedingungen du die Buttons weiterverwenden darfst. An diese Bedingungen hast du dich nicht gehalten, darin besteht die Urheberrechtsverletzung. Punkt. Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen werden hier nicht verlinkt, Ende der Diskussion. Wenn die Urheberrechtsverletzungen beseitigt sind, können wir weiterdiskutieren.--Knut.C 19:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind bereits dran neue Buttons zu entwickeln, übrigens haben wir diese Seite verlinkt (ich weiß allerdings nicht ob das ausreicht). Endlich mal jemand mit dem man sich normal unterhalten kann!--178.25.151.181 13:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie versprochen haben wir heute die neuen Images eingebunden, wenn es noch Verbesserungsvorschläge gibt, immer her damit, wir haben die Logos extra etwas Moderner gestaltet. --178.25.151.181 16:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da nun etwas Zeit ohne Antwort vergangen ist, die erneute frage was einer Aufnahme als Weiterführender Link verhindert? Habe mich so eben auch hier angemeldet.--ThisIsNotReal 12:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Bin erst jetzt hierdrauf aufmerksam geworden. Bei dieser überfrachteten Diskussion geht doch einiges unter, tut mir leid. Zu deiner Frage: Du bittest um die Aufnahme deiner Seite als weiterführenden Link. Was steht dort, was nicht hier im Artikel steht? Was rechtfertigt das Wort "weiterführend", welche Thematik führt die Seite weiter als dieser Artikel? Welche Relevanz hat die Seite für den Leser des Wikipedia-Artikels, das im Artikel darauf hingewiesen werden sollte? Diese Fragen hat Joise dir oben bereits gestellt und du hast sie bisher nicht beantwortet. --Knut.C 20:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hatte jetzt erst gesehen das hier endlich mal jemand Antwortet, habe dir ja teils schon in deinem "Benutzer Diskussionen" geantwortet. http://www.bitcoins-deutschland.de/ ist meiner Meinung nach (ich kann nur aus meiner Meinung sprechen) wertvoll weil es jegliche Informationen 1. zusammenfassend und 2. übersichtlich (übersichtlicher als dieser Wikipedia Artikel) zusammenfasst. Dann bietet es eine Übersicht über einige Minig Pools (incl. Bewertung und Geschwindigkeit), es bietet den neusten Bitcoin Client zum kostenlosen Download, gibt eine kurze Anleitung wie man mit Bitcoins anfängt. Und das alles in Deutsch! http://forum.bitcoins-deutschland.de/ ist das einzigste und erste Bitcoin Forum was wirklich Multilingual ist, Multilingual bedeutet das jeder in seiner eigenen Sprache schreiben kann, das Forum übersetzt dann automatisch den Beitrag in über 50 Sprachen, es ist natürlich keine perfekte Übersetzung, aber es macht das Kommunizieren deutlich einfacher, natürlich ist es auch immer möglich (mit eingeschalten Javascript) den Ursprungsbeitrag zu lesen, ich habe das ganze mal für euch hier verdeutlicht: http://forum.bitcoins-deutschland.de/f2/bitcoin-forum-deutschland-erste-multilinguale-forum-%C3%BCber-bitcoins-18/ . Ich hoffe ich konnte euch das Forum etwas näher bringen, ich denke bei so einer Multilingualen Währung ist ein Multilinguales Forum das wichtigste damit auch Menschen die dem Englisch nicht mächtig sind in Ihrer Heimatsprache Kommunizieren können. Sorry für die ga nzen Rechtschreibfehler, bin zur Zeit etwas im Stress. Schaut es euch einfach mal an, oder probiert es aus, wenn noch fragen sind, dann fragt einfach! Wir werden bei Zeit auch einige neue Features wie zum Beispiel eine Deutsche Liste mit Händlern die Bitcoins annehmen hinzufügen. --ThisIsNotReal 18:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Habe deine Antwort bei deinen Diskussionen gesehen und werde es hier beantworten. Zunächst ein paar Fakten: Ungefähr 90% aller Webseiten nutzen Werbung,70% davon wohl Google Adsense. Aber seit wann entscheidet Werbung oder nicht Werbung über die Aufnahme im Wiki? Dann müssten die hälfte aller Links entfernt werden, meine Webseite(n) haben keine Popups oder sonstige nervige Werbung, lediglich ein paar Banner um die kosten für die Addons, die Software, die Domains und das Webhosting zu begleichen. Jetzt möchte ich gern deine ehrlich Meinung hören, ist es denn keine gute Idee diese Übersetzungen als was besonderes zu werten? Bitcoin ist eine Weltweit bekannte Software, wir haben die Seite(n) seit ncht mal einem Monat Online und können bereits einige Erfolge, grad bei Google, vorweisen. In diesem Screenshot sieht man wie die Besucherverteilung momentan aussieht und das nach nicht mal einem Monat. http://imageshack.us/photo/my-images/189/besucherstatistikfrsfor.png/ Um Bitcoins der Allgemeinheit zugänglich zu machen ist es meiner Meinung nach unverzichtbar solch ein Multilinguales Forum anzubieten (mit automatischen Übersetzungen) Überzeuge dich bitte selbst von der Qualität der Übersetzungen indem du über das Forum mit dem Parameter /en/ surfst. Ich denke nicht Besucherzahlen oder Registrierte Benutzer sollten darüber entscheiden ob man aufgenommen wird, oder nicht. Geb uns noch 1-2 Monate und du wirst sehen was ich meine. Viele Grüße --ThisIsNotReal 22:22, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte auf meiner Benutzerdisk extra geschrieben, dass es sich dabei um meine ganz persönliche Meinung handelt und nichts mit Wikipedia zu tun hat. Die Argumente gegen deine Website stehen alle hier.--Knut.C 10:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

Okay versuch wars wert, Ihr habt keine Gründe oder Argumente gegen die Aufnahme (jedenfalls keine nachvollziehbaren oder welche die andere Seiten nicht auch nicht erfüllen würden) Den Eindruck den ich von der Wiki hatte hat sich bestätigt. --ThisIsNotReal 16:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zu mybitcoin.de

Die Seite ist schon besser als die vorige, aber immer noch nicht eindeutig abzugrenzen von Linkspam. Was wirklich ein Mehrwert wäre, wären ausführliche Anleitungen zu Sicherheit und Benutzung, Verweise auf GnuPG und ein kostenloses Anbieterverzeichnis mit verschiedenen Ordnungsmerkmalen und einem Advogato-mäßigem, auf einem Web Of Trust basierendem Händler-Bewertungsverfahren. Nur mal so als Anregung.

Und ach ja, was für Trojaner sind eigentlich in den Executables die man da runterladen kann so drin? Bei dem Gedanken, dass ich unverifizierte binäre Software runterladen und ausführen soll, die ausgerechnet meine Finanzen verwalten will, kringeln sich sicher nicht nur mir die Zehennägel. Interessieren würde mich auch, wie das mit der Haftung geregelt ist. Wollte die Hamburg-Mannheimer sehr viel für die Versicherung des Servers haben? --Joise 19:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

P.S.

Ich würde vorschlagen, neue Webseiten zuerst im Bitcoin Forum vorzustellen und dort auch zu erörtern, was die Zielsetzungen sind und wie sie sich zu den bestehenden Infrastrukturen der Community verhalten. Wenn, also: nachdem eine Webseite einen besonderen Stellenwert in der Community gewonnen hat, ist eine Nennung bei Wikipedia durchaus vertretbar.--Joise 19:15, 18. Jun. 2011 (CEST)

Deutlich besser: http://www.go-bitcoin.com/seite/aktuelles

Was bietet Bitcoin für Unternehmer und Händler? Was für Vorteile? Wo kann es eingesetzt werden? Wie funktioniert das Vereinnahmen?

-- 178.25.151.181 17:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gefällt mir auch besser. Ist irgendwie auch freundlicher. Sollen wir das erst mal nehmen? --Joise 17:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Weblink auf Bitcoin-Informationsseite mit rechtslastigen Positionen

Ich habe aus dem letzten Teil des Abschnitts "Zu mybitcoin.de" (Permalink) einen neuen Diskussionsfaden gemacht. Der erste Diskussionbeitrag[7] stammte übrigens zu meiner Überraschung von der IP 178.25.151.181, die auch in der Diskussion um die Seite bitcoins-deutschland.de (Permalink) als Autor oder einer der Autoren dieser Seite beteilgt war[8], bei dem es um die Fragestellungen "Linkspam" und "Urheberrechtsverletzungen auf verlinkten Seiten" ging. --Joise

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Deutlich besser: http://www.go-bitcoin.com/seite/aktuelles

Was bietet Bitcoin für Unternehmer und Händler? Was für Vorteile? Wo kann es eingesetzt werden? Wie funktioniert das Vereinnahmen?

-- 178.25.151.181 17:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gefällt mir auch besser. Ist irgendwie auch freundlicher. Sollen wir das erst mal nehmen? --Joise 17:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Öh. Jetzt habe ich das hier gesehen:

http://www.go-bitcoin.com/2011-03-07-b-rger-stehen-auf

sowie

http://buerger-stehen-auf.de/

Das ist rechtsnationalistische Propganda. Das geht gar nicht. Schon gelöscht.

--Joise 15:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hmm... Wikipedia ist eigentlich politisch neutral. Nur weil der Betreiber rechter Gesinnung ist, ändert das nichts am Informationsgehalt der Seite bzgl. Bitcoin. --Knut.C 17:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe da noch keine endgültige Begründung zu. Der Artikel verlinkt z.B. in der bestehenden Version auf Meinungsäußerungen von Vertretern des amerikanischen Libertarismus und nannte in einer früheren, nun gelöschten Version zur Frage von Anpassungen des Steuerrechts Äußerungen von einem führendem Vertreter der Piratenparteien (Rick Falkvinge[9]). Wenn weitere Parteivertreter sich äußern würden (z.B. die Grünen den Stromverbrauch beim Minen kritisieren würden), würden wir das sicher auch in den Artikel als Meinungsäußerung aufnehmen. Zu der Verortung und Positionen der Libertarians und der Krypto-Anarchisten (wobei letztere m.E. den technischen Aspekt der Entwicklung maßgeblich initiiert haben und tragen) könnte man sicher ganze Bücher schreiben - der Mix aus Interessen, der sich hier findet, ist spannend und hoch komplex.

Eine Stellungnahme einer rechten Partei könnte man ebenso explizit angeben; Ich sehe diese Partei aber nicht als relevant, da ich von ihr zuvor noch nie gehört habe. (Eine Partei "Bürger stehen auf" existiert, vermutlich mangels Relevanz, auch nicht als Lemma in der WP).

Was mich aber extrem stört, ist die Vermischung von weiterer Information zur Sache (für welche die Weblinks gedacht sind) mit rechter Propaganda. Ich denke auf ganz grundsätzlicher Ebene sollten Weblinks vorwiegend einen Informationsaspekt haben und wenn sie eine Meinung vertreten, sollte das jedenfalls auf Anhieb erkennbar sein.--Joise 08:03, 24. Jun. 2011 (CEST)

Glaub da ist grad irgendwas durcheinander gekommen, ich habe diese Seite nicht empfehlen wollen sondern lediglich auf deren Inhalt hinweisen wollen, auf eine etwas ironische Art und Weiße. --178.25.151.181 16:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt "Wirtschaft" (Entwurf)

Währungsgeschäfte

Es gibt inzwischen einige Webseiten, die den Umtausch von Bitcoins in andere Währungen (z. B. US-Dollar oder Japanische Yen) ermöglichen und somit das Pendant zu Börsen sind. Dabei ist die Währung über Dienste, wie dem momentanen Marktführer Mt. Gox, mit Gebühren von 1–2 % zu handeln. Die Kursentwicklung ist das Resultat der zeitweise wachsenden Nachfrage bei begrenztem Angebot und ermöglichte hohe Gewinne bei ebenfalls sehr hohen Risiken, da eine dauerhafte breite Nutzung nicht gesichert ist.

Diese Webangebote sind gekennzeichnet von einer sehr schnellen Entwicklung. Die Nutzung dieser Dienste erfordert wegen ihrer bisher schwachen Authentifizierung (Fehlen von Zwei-Faktor-Authentifizierungen) und Absicherung ein gutes Verständnis von Informationssicherheit. Risiken bestehen auch, weil diese Dienste trotz hoher Umsätze bisher nur unvollständig Regulierungsvorschriften für Finanzinstitutionen unterworfen sind.

Dienste wie Paypal sind für Verkäufer von Bitcoins riskant, da sie dem Käufer eine Rückabwicklung der Zahlung in Fremdwährung ermöglichen. Der Verkäufer hat im Gegenzug keine Möglichkeit, die Rückübertragung der Bitcoins zu erwirken. Paypal hat bereits Konten von Benutzern gesperrt, die mit Bitcoins handeln.

Internethandel und Micropayment

Außerdem gibt es Händler, die verschiedene Leistungen oder Güter für Bitcoins anbieten, von Web Hosting bis zu Kleidung oder Büchern.

Am weitesten hat sich die Währung bei Communitys wie youtipit.org etabliert, in denen Mitglieder kreative Leistungen anderer, wie Musik, Fotos oder Mode, durch kleine Geldmengen entsprechend rund 0,7 € belohnen können. Eine ganze Anzahl gemeinnütziger Organisationen und Interessengruppen nimmt Spenden als Bitcoins entgegen.

Schattenwirtschaft

Ein nennenswerter Anteil an Geldzuflüssen aus der Schattenwirtschaft, deren Umfang je nach Land auf zwischen 7 % und 30 % des BIP geschätzt wird, wird oft angenommen. Aufgrund der prinzipiellen Rückverfolgbarkeit von Transaktionen bei einem Einsatz polizeilicher und nachrichtendienstlicher Methoden bestehen im Fall von schwerwiegenden kriminellen Aktivitäten keine sicheren Vorteile. Belastbare Informationen hierzu liegen jedoch nicht vor.

Unternehmensfinanzierungen und Börsenhandel

Mit Global Bitcoin Stock Exchange ist eine Bitcoin-Aktionbörse im Aufbau, aus der sich Unternehmen finanzieren können. Die Seite befindet sich zur Zeit in einem Betastadium.

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Artikelgröße - Aufteilen

Hallo ich finde der Artikel ist mittlerweile extrem lang und Teilweise ein wenig unübersichtlich so dass man nur schwer die wirklich wichtigen Dinge herauslesen kann. Als erste Idee könnte man vielleicht die Entwicklung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Wichtige_Ereignisse_und_Medienberichte) in einen separaten Artikel auslagern. (z.B. Bitcoin/Ereignisse_und_Medienberichte oder Bitcoin/Entwicklung) Eure Meinung? --Tyll Leyden (Diskussion) 02:19, 26. Jan. 2013 (CET)

Natürlich nicht. Das der Artikel zu lang ist, hatten wir schon diskutiert. Aber die richtige Lösung ist: Fancruft und TF raus, dann wird die Länge wieder passend.--Karsten11 (Diskussion) 09:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich würde befürworten, die Medienberichte etwas konziser zu fassen. Als Kandidaten für eine Auslagerung sehe ich die sehr technischen Aspekte, die für den durchschnittlichen Leser nicht so ohne weiteres verständlich sind. Vorher würde ich aber vorschlagen, ausgiebig nach kompakteren, inhaltlich gleichwertigen Formulierungen zu suchen, "Fancruft" (im Sinne unbelegbarer Meinungen / irrelevanter Details) kann natürlich raus.

Passagen mit Theoriefindung (TF) bitte explizit benennen... möglicherweise fehlen da lediglich Quellenangaben und zurückhaltendere Formulierungen. Die Deflationsdiskussion hatten wir ja schon (siehe oben).--Joise (Diskussion) 19:20, 26. Jan. 2013 (CET)

Risiken, Kontroverse, potenziell oder wirklich problematische Aspekte von Bitcoin - bitte nicht löschen oder schönen

Hallo, ich habe die folgenden Änderungen zurück gesetzt (Links verweisen auf Versionsgeschichte):

• experimenteller Aspekt von Bitcoin

• Kontroverse Diskussion verschiedener Aspekte von Bitcoin

• Risiko des Ausspähens von Schlüsseln und somit Verlust von Geldbeträgen

• Aspekt der dezentralen Geldschöpfung

Grund für meinen Revert:

Die Änderungen glätten alle gerade die kontroversen und z.T. schwierigen Aspekte von Bitcoin. Es ist aber einerseits für den Leser wichtig, auch etwas über Nachteile und Risiken zu erfahren.

Übrigens sehe ich nicht, dass Befürworter von Bitcoin als e-Currency ein wirkliches Interesse dagegen haben könnten, diese Risiken zu benennen. Jeff Garzik, der führende Entwickler, sagt selber, dass Bitcoin experimentell ist, das steht auch auf der Hauptseite von bitcoin.org gleich im ersten Satz. Wenn Bitcoin zeitweilig übermäßig gehyped wird und damit die Bildung neuer Blasen gefördert wird, nützt das dem Prokjekt langfristig sicher wenig. Allenfalls verlieren Leute Geld, die sich nicht ausreichend informiert haben.

--Joise (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2013 (CET)