Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Statische IP ist nicht immer der gleiche Benutzer weil öffentlicher Computer (erl.)

Hallo! Ich wollte was zu einer Angelegenheit von gestern schreiben. Hier erstmal der Link: [1] Diese IP Adresse hier wird von sehr vielen Benutzern verwendet. Es handelt sich hierbei um Computer die in der Universitäts-Bibliothek Düsseldorf aufgestellt sind. Sie haben auch alle die gleichen statischen IPs, weil sie alle auf einem runden Tisch gemeinsam stehen und ich glaube miteinander verbunden sind. Es ist also nicht immer die gleiche Person die mit dieser IP hier bearbeitet. Danke für Ihre Aufmerksamkeit! --134.99.136.28 12:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Wenn es den Sysops mit organisatorische Maßnahmen nicht möglich ist, unsinnnige Edits oder Vandalismus zu unterbinden, dann bleibt halt eine Sperre nicht aus. Da werden auch schon mal ganze Schulen über einen längeren Zeitraum gesperrt. Edit-Filter hilft hier nämlich nur in wenigen Fällen.  @xqt 07:16, 22. Nov. 2012 (CET)

Warum wird der Benutzer Fröhlicher Türke bevorzugt behandelt, wenn es um glasklare PAs geht?

FT (so die gängige Abkürzung für Fröhlicher Türke) beleidigt stellenweise langjährige Benutzer per PA; diese werden so gut wie nie geahndet. Er hat ein enormes Sperrlog, aber dies könnte bei klarer Auslegung von KPA inzwischen fast doppelt so lang sein. Warum wird hier differenziert gehandelt? Das würde bestimmt viele Benutzer interessieren; mich auf jeden Fall! Ausdrücklich: hier geht es nicht um FTs erkannte Stalker und deren gegenseitige Dispute. Hier geht es um PAs, die von FT und dessen sonstigen Gegnern (bzw langjährigen Benutzern) wechselseitig niedergeschrieben werden. Diese PAs werden zugunsten von FT seltener geahndet als solche seiner Gegner. Wenn er seine PAs gegenüber anderen Benutzern ungestraft schreiben darf, dann könnte dies Schule machen. Mit welcher Begründung soll denn ein anderer gemaßregelt werden, der sich der gleichen Wortwahl des FT bedient? Hier muss imo einmal klargestellt werden, dass PA ein NOGO ist. Hämmert oder steinigt mich, aber das ist meine Wahrnehmung bei der Abarbeitung von VMen, die Ft betreffen. 89.12.102.27 01:09, 10. Nov. 2012 (CET)

bin zwar auch aus Fulda und habe zufällig den gleichen Internetanbieter (Telefonica = 1&1), aber diese (feige) IP-Socke bin ich nicht. PS: das sag ich auch, da ich unter gleichen Adressen mal *gehoundet* wurde ;-) --in dubio Zweifel? 01:16, 10. Nov. 2012 (CET) PS: ausgeloggt--89.12.126.183 01:21, 10. Nov. 2012 (CET) und bestätigt--in dubio Zweifel? 01:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Hier stellt eine IP eine (für den einen oder anderen eine evtl. nicht ganz unberechtigte) Frage und Du nennst sie mal eben eine (feige) IP-Socke ? Weisst Du da konkret mehr oder bist Du einfach nur ähnlich mutig wie FT, was Spekulationen über IPs und deren Intention angeht ? --Porrohman (Diskussion) 21:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Nun, das ist bisher der einzige Beitrag der IP. Daher kann ich den Socken-Vorwurf durchaus nachvollziehen, wenn solch eine IP beim ersten Edit schon so tief in die Meta-Ebene verstrickt zu sein scheint. --Cherryx ^sprich! 22:01, 10. Nov. 2012 (CET)

Nun, bevor ich mich hier vor ca. 1,5 Jahren angemeldet habe, war ich hier auch vorher einige Zeit als "IP" unterwegs - und eine solche Anfrage, wie sie oben gestellt wurde, hätte damals durchaus auch von mir sein können. Insofern bin ich nach wie vor etwas angepisst, wenn hier IPs von vorherein als feige Socken bezeichnet werden - und wenn, sollten die Seppel hier den Verdacht (oder die Tatsache), dass es sich bei den IPs um Socken, Trolls oder was auch immer handelt, zumindest vernünftig begründen. Zumindest Du als Student der Rechtswissenschaft solltest das eigentlich ansatzweise genauso sehen. --Porrohman (Diskussion) 22:33, 10. Nov. 2012 (CET)

Nun, es scheint, als hättest du dich mehr am Begriff ‘feige’ festgesetzt ; ich dachte, du würdest die IP im Allgemeinen ansprechen. Gruß --Cherryx ^sprich! 11:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Naja, FT wird nun nicht besser behandelt als MC oder AC, also: Worauf willst Du hinaus? fossa net ?! 01:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Das allerdings kann nur als Scherz gemeint sein. --Freud ^DISK Konservativ 01:43, 10. Nov. 2012 (CET)

Öh, nö. FT wird nicht besser behandelt als die beiden. fossa net ?! 01:45, 10. Nov. 2012 (CET)

Irgendwann hat man sich halt an sowas gewöhnt, und dann ist es Folklore und Usus. Ein Admin, der dann die Projektrichtlinien umsetzt, verstößt sozusagen gegen die guten Sitten. Beispiel aus einem anderen Kontext: Benutzer:Triebtäter könnte man jetzt auch nicht mehr sperren mit Bezug auf Wikipedia:Ungeeigneter Benutzername. Und so kommt es halt, dass FT & co ihren Gegnern bei jeder Gelegenheit "Rassismus" und "Islamfeindlichkeit" nachsagen können. Leiert gehörig die Begriffe aus, kümmert aber anscheinend keinen. --Widerborst 02:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Das ist aber wirklich ein ganz anderer Kontext. Wenn mit einem Account erstmal über einen längeren Zeitraum hinweg eine größere Zahl von Edits getätigt worden ist, wäre eine Sperre wegen des Benutzernamens natürlich eine erheblich größere Härte, als wenn das kurz nach der Anmeldung geschieht.

Was die angebliche Vorzugsbehandlung von FT betrifft, hat Fossa völlig recht. Übrigens ist es recht unsinnig, zu behaupten, die PA von FT würden "so gut wie nie geahndet", um gleich im nächsten Satz festzustellen: "Er hat ein enormes Sperrlog, aber dies könnte bei klarer Auslegung von KPA inzwischen fast doppelt so lang sein." Auch 50% wären nicht "so gut wie nie". Und dass von Adminseite "differenziert gehandelt" wird, das will ich doch sehr hoffen. Eher müsste man fragen, warum in anderen Fällen nicht differenziert gehandelt wird, falls man das zu beobachten meint. --Amberg (Diskussion) 04:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Es ist ein anderer Kontext, aber ein analoges Handlungsprinzip: Auch im Fall FT kommt es oft nur deswegen nicht zu Sanktionen, weil es schon vorher zu keinen kam. Das perpetuiert sich und wird mit fortlaufender Länge immer schwieriger zu lösen. --Widerborst 04:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Alle sind gleich, manche sind gleicher --- AWeSo - Gespräch gewünscht? 05:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: Am 7. November um 21:41 schrieb FT: „... ich kann dein scheinheiligen und vertlogenen sülzereien nicht mehr lesen. ich muss fast fast kotzen, wenn ich deine immer gleichen dummen sprüche und ausreden lese ...“ [2]. Um 22:50 erfolgte deshalb eine VM. Nur 120 Sekunden später, um 22:52, setzte Admin -jkb- diskret eine Erle [3], und der Fall war erledigt. --Peter Gugerell 08:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Geht mir wie FT. Da braucht man gar keinen besonders empfindlichen Magen. Manche scheinen da allerdings merkwürdig robust ausgestattet. Mir ist schleierhaft, warum der ja sonst nicht auf den Kopf gefallene Widerborst einen Kollegen, der mit schon VM-notorischer Trotzigkeit und Rotzigkeit islamfeindliche, rassistische und auch sonst höchst herablassende Sprüche gegen FT absondert, auf Biegen und Brechen in Schutz nehmen zu müssen glaubt. Die Einseitigkeit der Wahrnehmung eines sonst so scharfsinnigen und differenzierenden Analytikers in dieser Angelegenheit überrascht mich trotz der an sich eindeutigen Programmatik des Nicks doch immer wieder. --JosFritz (Diskussion) 08:50, 10. Nov. 2012 (CET)

Du liegst mit deiner Analyse in Punkto "rassistisch" und "islamfeindlich" einfach falsch. Man muss nur nachlesen, was von gewisser Seite hier oder hier von der "Islamfeind"-Seite ignoriert wurde. --Widerborst 14:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Ach, hier wird wieder bramarbasiert und salbadert und zerlabert, bis es einschläft. Zunächst einmal: die Tatsache, daß ein einzelner Benutzer X ebenfalls bevorzugt behandelt wird, vermeintlich oder tatsächlich, rechtfertigt nicht einmal im Ansatz eine Vorzugsbehandlung des Nutzers FT. Für diejenigen, denen das nicht gleich einleuchtet: es ist ein alter Rechtsgrundsatz, daß es keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht gibt. Niemand kann die Bezahlung eines Strafzettels mit der Begründung verweigern, daß ein anderer Falschparker keinen Strafzettel bekommen habe. Das sollte jetzt also klar sein. - Als ich den Benutzer:Hubertl, der antisemitische Edits verfaßte, deswegen einen Antisemiten nannte, wurde ich - hoppla - gesperrt. Da hat aber niemand eine Provokation zum Freispruchanlaß genommen. Und FT darf hier mit einer Gossensprache holzen, daß man sich wirklich fragt, wozu wir überhaupt noch KPA als Regel haben, wenn sie nicht allgemein gilt. --Freud ^DISK Konservativ 11:06, 10. Nov. 2012 (CET)

Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass einige (zu viele) Äußerungen von Kollege Orientalist als rassistisch, islamfeindlich und / oder persönlich verletzend registriert werden, der Kollege aber bisher dennoch nicht als "Rassist", "Islamfeind" oder sonst wie bezeichnet wurde. Du hingegen hast nicht nur einen antisemitischen Kommentar eines Kollegen als antisemitisch bezeichnet, sondern - ob zurecht oder nicht - dessen Person als Antisemiten. Du weißt ja, wo der kleine, aber wichtige Unterschied liegt und wo die Beweislast. Deine Bilder und Vergleiche sind zwar knallbunt, aber reichlich unscharf. --JosFritz (Diskussion) 11:29, 10. Nov. 2012 (CET)

Na, na... FTs Ausfälle werden mit dem Label "Provokation" als nicht ahndungswürdig bezeichnet. Sind wir nicht alle und ständig provoziert? --Freud ^DISK Konservativ 11:41, 10. Nov. 2012 (CET)

"registriert", soso. --Widerborst 14:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja ja... :) Liebe Grüße --JosFritz (Diskussion) 15:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Das versteht kein Schwein, ist aber wohl so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:02, 10. Nov. 2012 (CET)

Widerborst, Du bist doch sonst ein großer Verfechter des Prinzips, zwischen Bezeichnung einer Person und Bezeichnung einer Äußerung zu unterscheiden. Warum soll das jetzt nicht mehr gelten? Und eines scheint mir klar, auch wenn der Vergleich manchen nicht gefällt: Wenn jemand hier schreiben würde: "Einmal Jude, immer beleidigt", dann würde sicher nicht derjenige gesperrt, der diese Äußerung als antisemitisch bezeichnen würde. --Amberg (Diskussion) 22:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Es gilt immer noch. Aber: Kontext nachlesen, an Ort und Stelle (oben verlinkt). Und dein Vergleich hinkt massiv. Ich nehme dir allerdings nicht ab, dass du das ernsthaft verstehen wolltest. Dein ganzes Vorgehen hier scheint mir ein Störmanöver zu sein. --Widerborst 22:25, 10. Nov. 2012 (CET)

Da trügt Dich der Schein. Er trügt Dich m. E. auch, wenn Dir mein Vergleich massiv hinkend erscheint. Ich habe lediglich "Muslim" durch "Jude" ersetzt. Ich könnte es auch durch "Mormone" ersetzen; das ändert am Grundsätzlichen nichts. Und ich wüsste keinen Kontext, in dem ich die Bemerkung "Einmal Jude - immer beleidigt" nicht für antisemitsch halten würde. Keinen Kontext, in dem ich die Bemerkung "Einmal Mormone - immer beleidigt" nicht für mormonentumfeindlich halten würde. Und keinen Kontext, in dem ich die Bemerkung "Einmal Muslim - immer beleidigt" nicht für islamfeindlich halten würde. --Amberg (Diskussion) 22:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Letztendlich ist es auch vollkommen egal, ob Orientalist von der Gesinnung her ein Islamfeind ist oder nicht: seine Äußerungen im Gespräch mit anderen Benutzern sind konsistent und kalkuliert herabsetzend und beleidigend. Andreas JN466 23:40, 10. Nov. 2012 (CET)

@Amberg: "Und ich wüsste keinen Kontext," – Dann bist du halt unwillens oder zu faul, nachzulesen (in obiger verlinkter VM), mein WP:AGF ist dahingehend in Bezug auf dich aufgebraucht. Kängurutatze war damals auch meiner Meinung, Koenraad scheint deinen Schlüssen auch nicht zu folgen. Die, die mitlesen bzw. sich auskennen: Wohl alle vom Schein betrogen, jaja. Es ist halt so: Man muss sich nur als durch die Fachliteratur beleidigter Muslim ausgeben um damit den eigenen kruden POV zu verteidigen (und dass das im Fachbereich Islam in der WP andauernd passiert [was aber eben nicht für wahre oder angebliche Angehörige anderer Gruppen zutrifft], ist denen bekannt, die es wissen würden wollen – dir aber eben in deiner Ignoranz nicht), schon darf einem diese Taktik nicht vorgehalten werden, denn sonst bescheinigt einem der Amberg ja "Islamfeindlichkeit". Träum weiter.

@Jayen466: Es geht nicht darum, ob Orientalist herabsetzt oder beleidigt. --Widerborst 07:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Da fährst Du ja gewaltige Autoritäten auf, Widerborst. Deine rhetorische Performance - Höhepunkt: "Träum weiter" - bleibt auch ansonsten auffällig unter dem gewohnten Niveau. ;) --JosFritz (Diskussion) 07:26, 11. Nov. 2012 (CET)

Es schert mich gelinde gesagt einen Dreck, was du von meiner Rhetorik hältst. --Widerborst 08:14, 11. Nov. 2012 (CET)

@Widerborst: Für Dich vielleicht nicht ... aber wenn jemand bevorzugt behandelt wird, dann wohl eher Orientalist. Ich habe selten jemanden in irgendeinem Wikimedia-Projekt gesehen, der so oft und so rabiat mit Beleidigungen um sich wirft und noch nicht permanent gesperrt ist. Andreas JN466 09:43, 11. Nov. 2012 (CET)

Es geht in dieser Diskussion nicht darum, ob Orientalist ab und an grob mit Idioten umgeht. Es geht in dieser Diskussion um den ursprünglich von FT vorgebrachten und nun von einigen anderen kolportierten und infamen Vorwurf der Islamfeindlichkeit und des Rassismus gegen Orientalist. Wenn du der Meinung bist, Orientalist gehöre wegen Verstößen gegen WP:KPA indefinit gesperrt, dann solltest du a) ein Benutzersperrverfahren gegen ihn einleiten und b) auch eines gegen FT gleich mit (man könnte das ansonsten als Heuchelei auslegen). Liebe Grüße, --Widerborst 12:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Manche Leute sehen mehr Idioten in ihrem Leben, manche weniger. Mal anders gesagt, wenn du nur einen Hammer hast, sieht alles irgendwie wie ein Nagel aus. Wenn einer dauernd draufhaut, verrät das letztendlich nur einen Mangel an sozialer Intelligenz und Überzeugungsvermögen, kompensiert durch eine beständige (und a priori bestehende!) Freude am verbalen Hammerschlag. Andreas JN466 06:56, 12. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia ist keine Waldorfschule. --Widerborst 07:41, 12. Nov. 2012 (CET)

Korrekt. Das heißt aber nicht, dass sich ihre Gesprächskultur maßgeblich am Gebaren von Rechtspopulisten orientieren sollte. Andreas JN466 10:34, 12. Nov. 2012 (CET)

Trau dich ruhig: Unterstellst du Orientalists Gesprächskultur, sich "maßgeblich am Gebaren von Rechtspopulisten [zu] orientieren"? --Widerborst 10:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Bizarr. Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich es gesagt. Zur Zusammenfassung: Vom Tenor her sehe ich Dich dafür plädieren, dass Grobheiten wie „Einmal Muslim, immer beleidigt“ und „Du jetzt verstanden?“ gegenüber „Idioten“ hier in Wikipedia zum guten Ton zählen sollten. (Eigentlich sollte ich an diesem Punkt schon aufhören, mit Dir zu reden ...) Dissens quittierst Du mit „Waldorfschule“. Waldorfschulen mögen von solchen Sprüchen in der Tat nicht viel halten, aber sie sind sicher nicht die einzigen, und ich bin davon ausgegangen, dass sie dir lediglich als greifbar liegendes Beispiel dienten. Genauso sind Rechtspopulisten für mich ein greifbar liegendes Beispiel für Leute, die an Sprüchen wie „Einmal Muslim, immer beleidigt“ und „Du jetzt verstanden?“ nichts auszusetzen hätten. Sie sind sicher nicht die einzigen, und natürlich muss nicht jeder, der ihre Einschätzung hinsichtlich solcher Sprüche teilt, deswegen ein Rechtspopulist sein ... genauso wenig, wie ich mich jemals in den Gemäuern einer Waldorfschule aufgehalten habe, um zu meinen Ansichten zu kommen. Servus. Andreas JN466 13:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Nebelkerzen zündete offenbar nicht (oder doch ?!) und IP war zu feige zu antworten, erstaunlich wie viele aber darauf hereinfielen--in dubio Zweifel? 22:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Wie meinen ? --Porrohman (Diskussion) 22:59, 10. Nov. 2012 (CET)

nach hinweis auf meiner disk.-seite: einziger kommentar von mir zum thema. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Widerborst hat die Sache auf den Punkt gebracht. Ich füge nur hinzu, dass es sich hier um ein systemimmanentes Problem handelt. Ein offenes Projekt wie die Wikipedia ist immer anfällig für gezielte Agriffe jeglicher Art, die unter bestimmten Umständen zur Lähmung der Artikelarbeit bei Autoren und vor allem bei Neulingen führen können, wenn sie im Visier der interessierten Accounts sind. Je größer die WP wird, desto stärker werden die Versuche zur agitativen Einflussnahme. Im Schutze der hier hochgehaltenen Anonymität lässt sich diese Art von Projektstörung hervorragend für die eigenen Zwecke, sei es eine religiös-extreme Weltanschauung (beispielsweise das kreuz.net-Umfeld), sei es eine politisch offensive Position (beispielsweise die sogenannte antifaschistische Aktion, oder rechtskonservative Kreise) einsetzen. Je nach der jeweiligen aktuellen Zusammensetzung unserer Exekutive, also den Admins, werden die Augen entsprechend zugedrückt, wenn ad personam zu dick aufgetragen wird. --Schlesinger ^schreib! 09:07, 11. Nov. 2012 (CET)

Da wird vieles dick aufgetragen. Ich habe zum Beispiel schon mal unfreundliche Worte über Christen fallen gelassen. Jetzt bin ich der Antichrist. Wenn ich im Fall Orientalist nicht befangen wäre, würde ich für die Unterstellung von Rassismus ganz leidenschaftslos sperren. --Koen ^Briefkasten 09:23, 11. Nov. 2012 (CET)

Wenn das alles so einfach wäre, wie Widerborst und Schlesinger meinen. So frei nach dem Motto: es gibt hier Fachautoren und Politstörer - letztere sperren und alles ist in Butter.

@Koenraad: Unfreundliche Worte über Christen oder Muslime können, auf konkretes religiös motiviertes Verhalten gemünzt, durchaus tolerabel sein und sind was ganz anderes als diese Art der charakterlichen Zuschreibung, die sich auf den kulturellen Hintergrund des FT bezogen, auch wenn es im Kontext keinerlei Anlass dazu gab. Aber Orientalist nennt andere Benutzer bekanntlich im Streit auch "Synagogenvorbeter", auch wenns grad überhaupt nix zu Sache tut. --olag disk ₂cv 10:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Es gab im Kontext sehr wohl Anlass (das ist auch alles nachzulesen – ich frage mich ernsthaft, ob die Freunde der brutalstmöglichen Dekontextualisierung wirklich glauben, sie kämen mit ihrer Ignoranz-Kampagne durch). Schau, manche tragen hier ihr privates religiöses Bekenntnis als Waffe, als angebliche Quelle der eigenen Autorität um sich her. Sei es als "liberaler Muslim", sei es als "Synagogenvorbeter". Bei Christen wird solch lächerliches Vorgehen auf den Artikeldiskussionsseiten zurecht dem Spott preisgegeben (und von Christen ausgehend ist es auch, weil wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia nunmal eine bestimmte Art von Autoren haben, ein größeres systemisches Problem), bei anderen ist das dann gleich "Islamfeindlichkeit" oder "Antisemitismus". So ein Blödsinn (cf. Benutzer:Orientalist/Alfons/Amurtiger/Goliath613, Benutzer Diskussion:Orientalist/islamische Blütenlese, Benutzer:Orientalist/islamische Blütenlese). --Widerborst 12:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Du macht immer Kontexte geltend, über die Du Dich ausschweigst. Wenig überzeugend.--olag disk ₂cv 16:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Blödsinn (bzw. glatt gelogen). Ich habe mehrfach Antwort gegeben, den Kontext beschrieben und auf ihn verwiesen. Wenn du nicht verstehen willst (was bekannt ist), ist das nicht mein Problem. --Widerborst 20:23, 11. Nov. 2012 (CET)

da die diskusion (auch) um meine beiträge geht: ich habe den de.wiki- user Orientalist nicht als rassisten oder islamfeind bezeichnet. das könnte ich schon deswegen nicht, weil ich ihn nicht kennne. ich habe eine reihe von diskussionsbeiträgen und antworten in diskussionen von Orientalist (nicht seine artikelbearbeitungen) als meiner meinung nach islamfeindlich und rassistisch bezeichnet. nicht seine person. die betreffenden diskussionsbeiträge sind in den beiden vm-meldungen verlinkt, die zu einer schreibsperre von Orientalist geführt haben und müssen nicht mehr wiederholt werden. meine meinung zu diesen diskussionsbeiträgen wurde von einer ganzen reihe anderer user und admins geteilt, andere waren und sind anderer meinung. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:52, 11. Nov. 2012 (CET)

Bleib beim Thema. Du hältst durch dein Treiben die richtigen Autoren vom Arbeiten ab und wirst dafür auch noch bevorzugt behandelt. Fang endlich an bei der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken und hör auf die Wikipedia als Forum für deine politischen Zwecke zu missbrauchen. 82.113.106.110 17:23, 11. Nov. 2012 (CET)

Mh. Islamfeindlich scheint mir eher ein tendenziöses Vorgehen gegen eine enzyklopädisch sachliche und fachliche Darstellung des Islam zu sein, komplett mit Hetze, Denunziation, übler Nachrede und unterschwelligen Drohungen gegen die reale Person hinter ein bei diesem Unterfangen im Weg befindlichen Konto. Realitätsfeindlich schon beinahe. Im übrigen halte ich es für ein Gerücht, dass Orientalist für Edits gesperrt wurde, die im gleichen Zug von der Administration als rassistisch bzw. islamfeindlich gekennzeichnet worden wären (gesperrt wurde er für AFAIK andere Edits). Das ist auch wieder so eine übliche Viertelwahrheit. --Widerborst 18:54, 11. Nov. 2012 (CET)

hallo widerborst, das thema scheint dir keine ruhe zu lassen. wenn du meine erklärung oben 16:52 und die meinung einer reihe von anderen usern in diesem thread nicht verstehst oder einfach nicht verstehen wilst kann ich dir leider auch nicht helfen. die begründungen für die sperren stehen in den jeweiligen sperrlogs, in dem von orientalist und auch in meinem. vertieftere begründungen findest du in den jeweiligen und längst erledigten beiden vm-meldungen. du darfst dich gerne noch monatelang erregen, wenn abläufe und entscheidungen nicht in deinen widerborst passen. deine erregungen ändern allerdings rein gar nichts an den sachverhalten. es ist übrigens auch in keiner weise notwendig, dass unsere meinungen zu diesem thema (wie die dir bekannten diskussionsbeiträge von orientalist -wegen denen die dir bekannten sperren erfolgten- persönlich zu bewerten sind, um mehr geht es nämlich nicht) übereinstimmen. grüße und einen schönen abend noch. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:56, 11. Nov. 2012 (CET)

Finde ich amüsant, dass du es nötig hast, mir Erregtheit zu unterstellen. Hattest du nicht oben (23:49, 10. Nov. 2012) noch behauptet "einziger kommentar von mir zum thema"? Scheint, dass das Thema dir keine Ruhe lässt. Keine Angst, ich verstehe die Zusammenhänge sehr gut. Und die Sache ist noch lange nicht gegessen. Deine infamen und haltlosen Vorwürfe werden dir noch sehr, sehr lange vorgehalten werden (und das auch ganz ohne meine Hilfe). Liebe Grüße, --Widerborst 20:20, 11. Nov. 2012 (CET)

hallo Widerborst, bitte überlass es mir, wie ich die dir bekannten diskussionsbeiträge und beleidigenden ansprachen von orientalist an mich persönlich bewertet habe. es soll in deutschland so etwas wie meinungsfreiheit geben. auch du darfst deine meinungen über meine beiträge offen schreiben. allerdings glaube ich, dass deine persönliche meinung zu diesem thema jetzt von allen ausreichend verstanden wurde. dass es neben deiner auch andere meinungen zum thema gibt siehst du neben einer ganzen reiher anderer zum beispiel am beitrag von Amberg 22:46, 10. november und auch am beitrag Andreas JN466, 09:43 11. november. dass du in deiner direkten antwort an Andreas JN466 diejenigen user, die von Orientalist permanent und unter direkter bezugnahme auf ihre religiöse und ethnische zugehörigkeit („Einmal Muslim, immer beleidigt“, „orientlalische Anbiederung“ etc.) angepöbelt wurden pauschal als „Idioten“ bezeichnnet hast (Widerborst 12:45, 11. november oben) spricht natürlich für deine besondere neutralität und feinfühligkeit. auch diese beleidigung lasse ich dir im rahmen deiner meinungsfreiheit durchgehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2012 (CET)

Also ich fand "fröhlicher Türke" immer schon schräg. "Rassistisch" ist quatsch, aber so als Ressentiment kann es auch beleidigend sein. Also ob man bei Türken immer dazusagen müsste, dass sie "fröhlich" sind; also die im Keller lachenden Griesgräme und Miesmacher Europas. Also eine Provokation ist "fröhlicher Türke" allemal, da darf man sich auch über Reaktionen nicht wundern. Gut, vom Charme her fast geschenkt, aber bei "ehrlicher Pole", "zinsloser Jude" und "fliessiger Grieche" würden ganze Schweineherden durch VM getrieben, oder? Ich geh jetzt mal in mich und versuche Denkfehler in meiner Argumentation zu finden... --Gamma γ 21:08, 11. Nov. 2012 (CET)

"spricht natürlich für deine besondere neutralität und feinfühligkeit." – Als wärest du berufen, irgendjemandem etwas über Neutralität oder Feinfühligkeit zu erzählen.

"auch diese beleidigung lasse ich dir im rahmen deiner meinungsfreiheit durchgehen." – Sehr großzügig. Ich für meinen Teil kündige dir an, nicht mehr so nachlässig deinen alltäglichen Beleidigungen gegenüber zu sein. Liebe Grüße, --Widerborst 07:41, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja, es gibt auch noch andere Meinungen. FT, du hast einige der Diskussionsbeiträge von Orientalist als rassistisch und islamfeindlich bezeichnet und damit selbstverständlich ihn als Rassisten und Islamfeind diffamiert. Ob jetzt Orientalist ein Islamfeind ist, weiß ich nicht. Aber ich finde dein Verhalten weder menschlich gesehen in Ordnung noch nach den Regeln der Wikipedia. Die Unterscheidung zwischen der Bewertung eines Diskussionsbeitrages und der Person hinter dem Benutzerkonto ist verachtenswerte Haarspalterei, weil man sich in einer virtuellen Sphäre sonst ja immer rausreden könnte, dass man nur einen Beitrag gemeint hätte und keineswegs die Person. Denn alles was wir in der Regel von anderen kennen, sind Beiträge; persönliche Bekanntschaften sind die Ausnahme. (Ganz abgesehen davon, dass diese Unterscheidung auch im RL scheinheilig ist.) --Papa Kern (Diskussion) 21:14, 11. Nov. 2012 (CET)

zu den unverschämtheiten von Gamma nichts. hallo Papa Kern, meine persönliche meinung zu den disk.-beiträgen von Orientalist habe ich in den beiden vm-meldungen gegen Orientalist begründet. es ist meine meinung, fertig. mehr nicht. die beiden vm-meldungen wurden nicht von mir, sondern von zwei verschiedenen admins entschieden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Es muss möglich sein, diskriminierende Sprache zu benennen und zu kritisieren. Der Unterschied zwischen der Bezeichnung einer Ausdrucksform als rassistich und einer Person als Rassist ist keine Haarspalterei. Es gibt Granolas, die - versehentlich oder nicht - mal rassistischen Blödsinn von sich geben. Das heißt doch noch lange nicht, dass sie Rassisten sind. Warum ist es menschlich gesehen nicht in Ordnung, eine Aussage wie „Einmal Muslim - immer beleidigt” als rassistisch u bezeichnen? Hier wird einer bestimmten Menschengruppe aufgrund ihres kulturellen Hintergrunds pauschal eine bestimmte, in diesem Fall negative, Eigenschaft zugeschrieben und diese Eigenschaftszuschreibung (Muslim → beleidigt) wird dann in Diskussionen immer wieder einer Person aus dem negativ gekennzeichneten Kulturkreis vorgehalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:48, 11. Nov. 2012 (CET)

(Hoffentlich) letzte Bemerkung meinerseits hier @Widerborst: Der Kontext der Äußerung auf der Diskussionsseite war mir bekannt, nun habe ich auch noch die frühere VM-Diskussion gelesen. Deine und Kangurutatzes Argumentation dort überzeugt mich nicht. Ich halte die Bemerkung nicht für ironisch, wohl aber für sarkastisch. Sie ist an bestimmte Benutzer gerichtet, aber sie stellt einen Zusammenhang zwischen den Zuschreibungen "Muslim" und "Beleidigtsein" her, da beißt die Maus keinen Faden von ab. Wenn es nur darum geht, einzelnen Benutzern als Individuen nachzusagen, sie seien "immer beleidigt", dann kann man sagen: "Du, Benutzer X, und, du, Benutzer Y, ihr seid immer beleidigt." Wenn ich sage: "Mitt Romney ist opportunistisch", dann mache ich nur eine Aussage über das Individuum Mitt Romney. Wenn ich aber sage: "Dieser Mitt Romney! Einmal Mormone, immer opportunistisch", dann stelle ich einen Zusammenhang zwischen Mormonentum und Opportunismus her.
Man mag die Bezeichnung "islamfeindlich" für die Herstellung dieses Zusammenhangs von Zuschreibungen als zugespitzte Formulierung empfinden, aber damit muss leben, wer selbst fortwährend zugespitzt formuliert. Die Bezeichnung "rassistisch" halte ich hingegen nicht für passend. --Amberg (Diskussion) 04:38, 12. Nov. 2012 (CET)

"Sie ist an bestimmte Benutzer gerichtet, aber sie stellt einen Zusammenhang zwischen den Zuschreibungen "Muslim" und "Beleidigtsein" her, da beißt die Maus keinen Faden von ab." – Im Kontext derer, die sich als Muslime ausgeben und "als Muslime" bei WP "mitarbeiten". Kennst du eigentlich die Diskussonsseiten der zentralen Artikel zum Thema Islam in der Wikipedia? Scheint mir nicht so (Hint: ich habe oben Orientalists Benutzerseiten dazu verlinkt). Das ist das, was ich oben mit realitätsfeindlich meinte, dieses penetrante Mitbeurteilenwollen (und nein, angebliche Mormonen oder Juden oder Hindus tragen nicht das genannte Verhalten zur Schau – tut mir leid, deinen äquidistanten Vorurteilen zu widersprechen).

"Man mag die Bezeichnung "islamfeindlich" für die Herstellung dieses Zusammenhangs von Zuschreibungen als zugespitzte Formulierung empfinden, aber damit muss leben, wer selbst fortwährend zugespitzt formuliert." – Nööö. Sie ist schlicht unzutreffend und infam. Und FT (und eventuell auch du) wird damit leben müssen, dass ihm dies noch weiterhin aufs Brot geschmiert wird. --Widerborst 07:41, 12. Nov. 2012 (CET)

„sie ist schlicht unzutreffend und infam...“ (widerborst) hallo Widerborst, das ist eine aussage. korrekt wäre: „meiner meinung nach ist sie...“ auch durch das füllwort „schlicht“ erhält deine meinung keine allgemeine gültigkeit. genausowenig wie meine meinung oder die meinung der anderen teilnehmer zu den umstrittenen diskussionsbeiträgen. dass es sich bei meinen antworten auf die ausfälle von orientalist auch nur um eine meinung und nicht um eine unumstößliche tatsache gehandelt hat hast du jetzt bestimmt verstanden. auch wenn es etwas lange gedauert hat. ich helfe dir aber gerne dabei, auch in zukunft zwischen objektiven tatsachen und persönlichen meinungen differenzieren zu lernen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:23, 12. Nov. 2012 (CET)

Diesen Quatsch kannst du deinem Hund erzählen. --Widerborst 10:39, 12. Nov. 2012 (CET)

gähn. langsam langweilst du mit deinem öden stuss hier, widerborst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:03, 12. Nov. 2012 (CET)

Du meinst wohl deinen Stuss. Und wenn ich so langweile, warum fühlst du dich andauernd zu Antworten genötigt? Liebe Grüße, --Widerborst 11:07, 12. Nov. 2012 (CET)

as far as i am concerned, the matter is closed ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Regelrecht geil darauf, meine Beiträge zu beantworten. --Widerborst 11:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Erst mal Zustimmung zu Amberg, dass Rassismus hier eigentlich nicht zur Debatte steht. Ich denke, das war eine unzulässige Übertreibung im Eifer des Gefechts, da Orientalist mit Kultur und Dogmen, aber nie irgendwie biologistisch argumentiert. Das "rassistisch" sollten wir, FT und ich, uns daher verkneifen, auch als bloße Meinung...

Zu Widerborst: wieso sollten Muslime nicht mitbeurteilen wollen dürfen? Ist es auch "penetrant", wenn Katholiken über den Papst (mit-)schreiben oder Protestanten über Martin Luther? Ich finde, nein, das ist die Stärke von Wikipedia, dass hier prinzipiell alle - und gerade auch "Betroffene" - zu Wort kommen können, solang sie sich an die Grundregeln halten. Unzulässig ist dann bloß ein "positives" Ad personam-Argument, das besagt, ich muss es ja wissen, weil ich qua Taufe oder Beschneidung Autorität bin. Dass FT im Kontext von Orientalists Beleidigungen - oder irgendwann zuvor - so argumentiert hat, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen. Hast Du da Difflinks, Widerborst?

Infam finde ich dieses "Einmal X, immer y". Wenn sich dann jemand nicht mehr "y" verhält, sondern "z", in FTs Fall nicht mehr "beleidigt", sondern "anbiedernd", wird dies trotzdem weiter darauf zurückgeführt, dass er seinem Bekenntnis oder seiner Herkunft nach X ist, nämlich Muslim, bzw. „Orientale“.

Was ich auch nicht verstehe, ist die „Drohung“, Leuten ständig wieder Sachen aufs Brot schmieren zu wollen. Was soll das für das Klima hier bringen? Vor allem, wenn es nicht um triviale und einseitige Regelverstöße geht, sondern um eine Kontroverse? "damit leben müssen" wäre zumindest für mich kein Problem. Wir müssen hier alle mit unseren Verhaltensweisen und Einstellungen leben, auch Widerborst.--olag disk ₂cv 08:47, 12. Nov. 2012 (CET)

"wieso sollten Muslime nicht mitbeurteilen wollen dürfen?" – Das hat niemand gesagt. Ich habe dir schon x-mal gesagt, dass du diese billigen Fälschungsversuche in Diskussionen unterlassen sollst. Ich sehe keinen großen Sinn darin, mich mit einer so unredlichen Argumentationsweise auseinanderzusetzen.

"Dass FT im Kontext von Orientalists Beleidigungen - oder irgendwann zuvor - so argumentiert hat, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen." – Es ist alles verlinkt, in der VM usw. Wenn du's nicht wissen willst, ist das nicht mein Problem. --Widerborst 10:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich meinte Difflinks für entsprechende Ad hominem-Argumente von FT, die Deine Aussagen rechtfertigen könnte, dass er sein "privates religiöses Bekenntnis als Waffe, als angebliche Quelle der eigenen Autorität um sich her" trage. Deine Links auf eine VM gegen Ori oder auf Deine BD führen nicht weiter. Da geht es um den Konflikt über Orientalists persönliche Angriffe.--olag disk ₂cv 13:07, 12. Nov. 2012 (CET)

Heutzutage kommt Rassismus meist in einer kulturalistisch verbrämten Form daher, Rassismus und Islamophobie sind daher nicht wirklich orthogonal zueinander (eher ein sehr spitzer Winkel). Nun geht's hier aber um drei spezielle Personen, im Kontext heißt das Zitat „Jetzt sind sie alle dabei: "Islambeleidigte". Einmal Muslim - immer beleidigt.“ (Hervorhebung durch mich). Ob diese Muslime sind oder nicht ist dabei offensichtlich unerheblich: es geht um so genannte Islambeleidigte. Ich weiß nicht, ob das auf die drei zutrifft, aber die Stossrichtung ist klar: Es geht nicht um Muslime per se, sondern um Leute, die jeden Angriff auf den Islam bemängeln. Solche „Christenbeleidigte“ gibt es hier zuhauf -- ohne, dass daraus für alle Christen gelten würde. „Einmal Christ -- immer beleidigt“. Besonders vertraut bin ich auch mit den „Antiscientologybeleidigten“: „Einmal Antiscientologe -- Du böse, wenn Du irgendwas an Scientology verteidigst“. fossa net ?! 09:55, 12. Nov. 2012 (CET)

"Es geht nicht um Muslime per se, sondern um Leute, die jeden Angriff auf den Islam bemängeln." – Genauer: "um Leute, die all das, was sie als Angriff auf das empfinden, was sie persönlich für den (wahren, richtigen) Islam halten". Das können freilich sowohl liberale Muslime als auch atheistische "Antifaschisten" sein. --Widerborst 10:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Das gibt der Wortlaut der Aussage "Einmal Muslim, immer beleidigt" aber nicht her, da ja eben nicht zugegeben wird, dass Muslime sind ändern können, sich so oder so verhalten können, sondern durch ihre Prägung lebenslang gezeichnet sind. Das ist der Skandal. Wenn er es so gemeint hätte, wie Du es hinzudrehen versuchst, hätte er es so sagen- oder sich zumindest entschuldigen müssen. --olag disk ₂cv 13:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Eben weil das nur aus dem Kontext deutlich wird, ist es eine Unverschämtheit den Satz aus dem Kontext zu reißen. So ähnlich (aka nicht genauso, aber so ähnlich), eie wenn ich unterschlagen würde, dass der Typ, der über Niggaz singt, Snoop Dogg ist. fossa net ?! 13:35, 12. Nov. 2012 (CET)

Ach der Kontext. Ist ja irgendwie possierlich, dass Widerborst und Fossa mal wieder alle Äußerungen gegen den Strich bürsten wollen. Unter Berufung auf einen halbverstandenen Kontext.

Orientalist hat zu allererst mich, Olag, angesprochen, der ich dann (als evangelisch-lutherisches Gemeindemitglied) auch irgendwie als "Islambeleidigter" oder "Muslim" identifiziert werden müsste. Sozusagen Muslim ehrenhalber, oder wie? "Fremdschämen" kennt inzwischen jeder, Fremdbeleidigtsein kannte ich noch nicht.

Widerborst meint ja tatsächlich, dass die Islambeleidigten alle diejenigen seien, die qua Muslim für den Islam sprechen wollen. Tatsächlich hatte Orientalist mal versucht, mich als "religiös beschleunigten" Muslim zu verkaufen, aber ich weiß wirklich nicht, womit ich das verdient habe. Mautpreller hat Orientalists Missverständnis dann auf Grillenwaage aufgeklärt. Das macht doch alles keinen Sinn. --olag disk ₂cv 14:09, 12. Nov. 2012 (CET)

Wahrscheinlich ist "einmal Muslim" die Kurzform für "einmal von Orientalist zum Muslim ernannt" … --Amberg (Diskussion) 15:02, 12. Nov. 2012 (CET)

Korrektur, weil Widerborst mir sonst wieder anhängen möchte, das sei so nie gesagt worden: Hab noch mal in alten Kamellen nachgelesen. Orientalist hatte auf Grillenwaage geschrieben, dass ich mir dort - es ging um die Diskussion über ein Bilderverbot im Islam - "meine religiöse Luft" ablassen würde. Das mit dem "religiös beschleunigt" kam mehrfach von einer Arcor-IP aus dem Raum Berlin, die Orientalists Edit-War mit mir fortgesetzt hat. Die Bezeichnung soll laut Orientalist von ihm selbst stammen.--olag disk ₂cv 15:21, 12. Nov. 2012 (CET)

"auch irgendwie als "Islambeleidigter" oder "Muslim" identifiziert werden müsste." – Dass du Orientalist über die Schiene "Islamfeindlichkeit" schon vorher am Zeug flicken wolltest willst du bestreiten?

"Widerborst meint ja tatsächlich, dass die Islambeleidigten alle diejenigen seien, die qua Muslim für den Islam sprechen wollen." – Nö, das meine ich nicht (und habe ich auch nicht geschrieben). Mann, ist das eine schwere Geburt mit dir. --Widerborst 16:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Und mal übrigens Klartext: Es geht nicht bloß um Äußerungen, die FT "rassistisch" und "islamfeindlich" nannte. O-Ton FT: "hallo Orientalist, deine vorurteile gegen den islam sind bekannt.", "bist voll mit vorurteilen", "deine vorurteile sind bekannt. nicht nur in de.wiki.", "mit dem satzteil „nicht nur in de.wiki“ habe ich gemeint, dass ich mich drei verschiedenen usern außerhalb von de.wiki über deine arbeit in- und außerhalb von de.wiki unterhalten habe." (und anscheinend wusste FT ganz genau, dass das in Hinblick auf WP:ANON eine üble Taktik war). Das ist keine legitime Kritik von Aussagen, das ist personenbezogene Hetze. --Widerborst 12:30, 12. Nov. 2012 (CET)

Davon ab, bleibt mein Eindruck, dass FT weder MC noch AC noch FB und schon gar nicht JKB gegenüber bevorzugt wird: Euer JBK-Hasser: fossa net ?! 13:19, 12. Nov. 2012 (CET) PS: Ist das erste Komma eigentlich ÖWB-Konform?

hallo Widerborst, deine genehmigung ist bisher nicht erforderlich, um sich mit anderen usern außerhalb von de.wiki über themen zu unterhalten. diese user stimmen übrigens weitgehend mit meiner persönlichen bewertung zu diesem thema überein. in deinem zweiten difflink steht übrigens der satz von mir an Orientalist: „ich würde vorschlagen, wir hören einfach ab sofort damit auf uns wechselseitig und gegenseitig zu kritisieren. es bringt nichts.“ wahrscheinlich war das auch „orientalische Anbiederung“ (zitat Orientalist), wie mein zweites angebot an ihn frieden zu schließen. auf das er mit weiteren ausfällen reagiert hat. im ersten deiner drei zitierten antworten von mir an Orientalist findet sich eine stellungnahme von muslimischer seite zum thema gewalt und fundamentalismus: "Beleidigt sind nur die Fundamentalisten." dem ich zustimme. genau deswegen hatte ich ihm das gespräch in meiner antwort verlinkt. die orientalisten-formel „Einmal Muslim, immer beleidigt“ kann auch als: "alle muslime sind unbelehrbare und grundsätzlich beleidigte fundamentalisten" gelesen werden. was ein klassisches vorurteil ist. vor allem beim ersten deiner drei diffflinks liest du bitte ganz genau, was derjenige dem ich geantwortet habe zuvor an mich geschrieben hat. grüße. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:55, 12. Nov. 2012 (CET)

Herrlich, der Spruch mit den beleidigten Muslimen. Dazu fällt mir nur noch der ein: Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen :-) --Schlesinger ^schreib! 16:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Kannst du mir verraten, FT, welchen Zweck deine mehrfachen Anspielungen auf die (vermeintliche) reale Person hinter dem Konto Orientalist verfolgt hatten? --Widerborst 16:58, 12. Nov. 2012 (CET)

hallo Widerborst, lies meine antwort an Orientalist dort. ein abschnitt den Orientalist bei mir eröffnet hat und auf ein freundliches wort mit „orientalische Anbiederung“ reagiert hat. es ist nicht die rede von Orientalist und der realperson hinter dem konto, sondern von einem kollegen von ihm, ein islamwissenschaftler den ich zitiert habe. auch dieser abschnitt kam nur zustande, weil Orientalist trotz zweimaligem vorschlag von mir, sich gegenseitig nicht mehr zu kritisieren, ständig auf meiner disk.-seite mit [.....]-sprüchen provoziert hat. Orientalist hat mir dort mehrfach geantwortet. es ist unser dialog, nicht deiner. im übrigen: was geht es dich das an? hat dich irgend jemand zum de.wiki-advokaten des Orientalisten bestellt? du bist imho mit deine „widmung“ von artikeln „widmung“ von bearbeitungen und deiner verarschung mit gespiegelten diskussionsseiten in einer völligen personalisierung von de.wiki gefangen und blickst bei deinem dauerunfug wohl selber nicht mehr durch. hör bitte endlich auf zu stören oder lass mich zumindest mit deinen sinnlosen quengeleien in ruhe. ein paar tage freiwilige pause würden dir persönlich und de.wiki imho gut tun. dein umgang mit diesem projekt und in diesem projekt macht keinen glücklichen und zufriedenen eindruck. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:27, 12. Nov. 2012 (CET)

"es ist nicht die rede von Orientalist und der realperson hinter dem konto" – Achja? Glaubst du doch selbst nicht: "deine vorurteile sind bekannt. nicht nur in de.wiki.". Darauf angesprochen sagst du "hallo Orientalist, du wirst nicht im ernst verlangen, dass ich einen verstoß gegen anon begehe um danach von dir auf vm gemeldet zu werden.". Fazit: Du hast mit einem angeblichen Wissen über die Realperson hinter dem Konto agitiert und warst dir bewusst, dass die Offenlegung deines "Wissens" gegen WP:ANON verstoßen hätte. Liebe Grüße, --Widerborst 18:40, 12. Nov. 2012 (CET) PS: Dass es dir nicht passt, kritisiert zu werden, ist bekannt. Das einzige, was dagegen helfen würde, wäre, dass du nichts mehr öffentlich hier schreibst. Deine anderen "Vorschläge" bzw. "Analysen" sind jedenfalls allenfalls lächerlich.

hallo Widerborst, weil ich mir „bewusst“ war, dass die offenlegung von möglichem wissen gegen wp:anon verstoßen hätte, habe ich es nicht offen gelegt. ich lasse mich auch von dir nicht zu verstößen gegen die regel verleiten. das thema lenkt dich sonst zu sehr von der arbeit ab. und wegen „agitieren“: agitierst du nicht? hier auf dieser seite? längst erledigtes immer wieder aufwärmen? damit genug. sonst beantrage ich, dass dieser thread auf die seite unvorstellbar öde diskussionen kommt. meine tochter liest gerade emil von e. kästner. vielleicht auch etwas für dich? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Mir reicht es, festzustellen, dass du a) geglaubt hast, Wissen über die reale Person hinter dem Konto Orientalist gehabt zu haben, b) auf dieses vorgebliche Wissen in Auseinandersetzung mit dem Konto öffentlich angespielt hast, c) dir bewusst war, dass eine öffentliche Preisgabe des Inhaltes dieses vorgeblichen Wissens einen Verstoß gegen WP:ANON bedeuten würde und du d) hier auch nochmal diesen Sachverhalt eingestanden hast. Passt doch, weiß man für die Zukunft, woran man ist. --Widerborst 08:29, 13. Nov. 2012 (CET)

Fröhlicher Türke gehört schon seit langem dauerhaft gesperrt. Was dieser Benutzer anderen an Verleumdungen und Beleidigungen an den Kopf geworfen hat, das politisierende-polemisierende Gesprächsklima, das er überall reinbringt, und die Bugwelle, die seine Wingmen durch die WP schieben, nur um ihn in der allwöchentlichen VM vor der Sperrung zu bewahren, macht ihn untragbar für die WP. Mich hat er vor gerade mal zwei Wochen des Rechtsextremismus, Ausländerhass, und Nazismus bezichtigt. Und dafür gerade mal 5 Tage bekommen. Der Benutzer ist lernresistent und es entsteht der Eindruck, daß viele Admin sich von ihm einschüchtern lassen oder Angst haben, ein heißes Eisen anzufassen. So kann es nicht weitergehen. Holiday (Diskussion) 17:44, 12. Nov. 2012 (CET)

meint Holiday, „das mächtigste Wesen zwischen Zeit und Raum, erhaben in seiner unendlichen Allwissenhait“ mit einem huldigungsfoto und huldigungstext an einen rechtspopulisten auf seiner benutzeseite, dessen dessen „scheuklappenfreie Beobachtungen zu unserer verfehlten Einwanderungs- und Ausländerpolitik er ausdrücklich unterstützt.“ danke für deine neutrale einschätzung. hier ist übrigens nicht die vm-meldung, Holiday ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion)

Hat das etwas mit dem Thema zu tun? Hat das etwas mit dem Logo der linksfaschistischen Antifa zu tun, die unter Beobachtung des Verfassungsschutzes steht und die auf deiner Benutzerseite erscheint? Fragen über Fragen, die FTürke aufwirft. Gruß Holiday (Diskussion) 15:55, 13. Nov. 2012 (CET)

"Hat das etwas mit dem Logo der linksfaschistischen Antifa zu tun, die unter Beobachtung des Verfassungsschutzes steht und die auf deiner Benutzerseite erscheint?" – Quatsch. --Widerborst 17:38, 13. Nov. 2012 (CET)

Diese Diskussion hat so langsam auch einen Platz in der Liste der ödesten Diskussionen aller Zeiten in der Wikipedia verdient.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:02, 13. Nov. 2012 (CET)

ja, es ist öde. Ich runde es ab.

FT: wir führen hier keinen "Dialog", sondern eine Auseinandersetzung, in der Du Anworten permanent ausweichst und nur Deine grundlosen Vorwürfe x-mal verlinkst. Zur Sache:

Du schreibst hier: [4]: mit dem satzteil „nicht nur in de.wiki“ habe ich gemeint, dass ich mich drei verschiedenen usern außerhalb von de.wiki über deine arbeit in- und außerhalb von de.wiki unterhalten habe. Das bedeutet - und nun langsam lesen, vielleicht mit dem Zeigefinger auf dem Bildschirm:

• außerhalb der de.WP hast Du Dich mit drei usern unterhalten
• über meine Arbeit in der de:WP
• über meine Arbeit außerhalb der de:WP
• somit erweckst Du den Eindruck, daß Du meine Arbeit außerhalb der WP kennst, oder einer der drei user meine Arbeiten außerhalb der WP kennt, die Gegenstand Eurer Gespräche gewesen sein sollen.
• hier relativierst Du: dass die offenlegung von möglichem wissen gegen wp:anon verstoßen hätte, (kursiv von mir).
• hier lügst Du bzw. redest Dich dreist aus: es ist nicht die rede von Orientalist und der realperson hinter dem konto, sondern von einem kollegen von ihm, ein islamwissenschaftler den ich zitiert habe.

ich fasse zusammen und fordere Dich hier auf, eine oder zwei oder mehrere Arbeiten von mir außerhalb der de:WP an dieser Stelle inhaltlich kurz, in 2-3 Zeilen anzudeuten oder ganz zu beschreiben. Damit wird WP:Anon nicht verletzt. Aber: Du blöffst - und man fragt sich, warum?--Orientalist (Diskussion) 08:51, 13. Nov. 2012 (CET)

hallo Orientalist, das gehört wegen wp:anon nicht auf öffentlich lesbare seiten von de.wiki. ich schreibe dir eine e-mail, wenn du deine arbeiten beschrieben haben möchtest. meine kritik an vielen deiner diskussionsbeiträge und äußerungen zum islam und zu muslimen allgemein (nicht deinen artikelbearbeitungen!) bezog sich auf beiträge innerhalb von de.wiki. bitte beachte vor allem den letzten satz in meinem beitrag. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Interessante Taktik. Erst geschickt ein paar Andeutungen streuen, warten bis der Gegner regiert hat und dann auf seinen Wunsch nach Offenlegung sich damit herausreden, dass, natürlich, eine Mail folgen wird, was die Sache ins leicht Geheimnisvoll-Wichtige zieht. Ziemlich merkwürdig das alles. Welcher Zweck wird hier verfolgt? --Schlesinger ^schreib! 11:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht hätte FT gleich von Anfang an seine Andeutungen gegen O per E-Mail und nicht öffentlich machen sollen? Aber vielleicht wäre das nicht so effektiv gewesen… --Widerborst 11:58, 13. Nov. 2012 (CET)

Da wir hier fast drei Tage lang ohne Ergebnis u.a. über das Verhalten des währenddessen gesperrten Benutzer:Orientalist diskutiert haben, würde ich aus Fairness-Gründen vorschlagen, ihm das letzte Wort hier zu überlassen und die Diskussion zu beenden (diese Regelung könnte motiviert sein: aus christlicher Nächstenliebe, orientalischer Anbiederung, dem rationalen Diskurs oder sonstwas, ihr könnt es Euch aussuchen).--olag disk ₂cv 11:49, 13. Nov. 2012 (CET)Soziale Solidarität ? Kameradschaft ? --RobTorgel (Diskussion) 11:57, 13. Nov. 2012 (CET)

hallo Schlesinger, die personen, mit denen ich mich außerhalb von de.wiki unterhalten habe, sind ebenfalls aktive user innerhalb von de.wiki. du wirst verstehen, dass ich das wg. anon nicht näher öffentlich ausbreite. ich betrachte diese diskussion als erledigt. siehe den titel der darüber steht. ihr dürft gerne weiter die seite füllen. sie hat sich allerdings vom eröffnungsbeitrag der ip-adresse 89.12.102.27 ziemlich weit entfernt. allgemeine forumsgespräche ohne erkennbaren artikelbezug (siehe auch die aktuelle vm gegen Widerborst) scheinen immer beliebter zu werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:58, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist, gelinde gesagt, nicht sehr überzeugend. Dein Lavieren ist nichts weiter als ein etwas fantasieloses Für-Dumm-Verkaufen deiner Gegner und aller anderer hier. Du scheinst gerade in einer etwas unkomfortablen Situation zu stecken, trotzdem noch einmal: Was bezweckst du? Karten auf den Tisch. Und bitte nicht wieder mit Ausflüchten kommen. --Schlesinger ^schreib! 16:16, 13. Nov. 2012 (CET)

@Schlesinger: erwarte von diesem user FT keine offenen Karten auf dem Tisch. Tacheles reden ist nicht sein Bier. Kneifen eher. Und so was beleidigt meine Intelligenz. Und so was will gar Admin werden. Peinlich hoch drei.--Orientalist (Diskussion) 17:25, 13. Nov. 2012 (CET)

FT: das ist alles Makulatur. Hinweise auf den Inhalt meiner Arbeiten außerhalb der WP können auch ohne Erwähnung von Namen Deiner Kumpels erfolgen. Hinweise auf Inhalte meiner Arbeiten veletzen WP:Anon nicht. Du bist am Blöffen - am laufenden Band.Du brauchst nicht mal den Titel der Arbeit zu nennen....Du bist ein Blender. Diesen Namen hast Du mir verpasst auf der Diskuseite von Marcus Cyron, also renne jetzt nicht zur VM.[5] --Orientalist (Diskussion) 12:10, 13. Nov. 2012 (CET)

Service. --Widerborst 12:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Das war mir neu, also kann man ohne sanktionen jedermann jederzeit ein a. nennen. Muß ich mir merken. --Jonny Brazil (Diskussion) 13:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Neu ist das nicht, und so kannste dann auch a.t. für den a. erbitten. fossa net ?! 13:28, 13. Nov. 2012 (CET)

Gibt es einen Prozess, der dem en:Wikipedia:Requests for comment/User conduct vergleichbar ist? Dort könnte man den allseitigen Beschwerden über Benutzer Fröhlicher Türke in geregelter Form nachgehen und der Benutzer wäre veranläßt, in kohärenter Form sich dazu zu äußern. Holiday (Diskussion) 15:49, 13. Nov. 2012 (CET)

hallo Holiday, deine persöniliche benutzerseite mit den peinlichen huldigungen an einen rechtspopulisten, dessen „scheuklappenfreie Beobachtungen zu unserer verfehlten Einwanderungs- und Ausländerpolitik du ausdrücklich unterstützst“ gefällt mir auch nicht. die beschwerdestelle ist auf der vorderseite, falls du an konkreten „beschwerden“ leiden solltest. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:32, 13. Nov. 2012 (CET)

Du musst nicht kleinschreiben, nur weil du dich deiner schämst, fröhlicher Türke. en:Wikipedia:Requests for comment/User conduct hat nichts mit einer VM zu tun. Eine VM bezieht sich immer nur auf einen konkreten Fall, aber bei einer RFC/U wird das gesamte Verhalten eines Benutzers und sein Nutzen und Schaden für die Wikipedia diskutiert und beurteilt. Also in deinem Fall vor allem die Gesamtheit deiner VMs und Sperrungen, inhaltlich trägst du ja kaum etwas bei. Holiday (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2012 (CET)

Was ist das Problem? Gibt es mittlerweile eine Regel, nach der man den Benutzer:Fröhlicher Türke besonders hart rannehmen soll? Vielleicht mittels einer Sondersperre, weil er bekanntlich schon mehrere Sperren hatte? Ist das der Inhalt dieser Diskussion? --Richard Zietz 20:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Besonders hart? Bei roundabout 4mal pro Woche auf der VM ist FT doch bisher äußerst selten gesperrt worden --- AWeSo - Gespräch gewünscht? 20:25, 13. Nov. 2012 (CET)

Naja, wer dich warum für was auf die VM bringt, darauf hast du halt keinen Einfluss. C'est la vie. --Richard Zietz 20:34, 13. Nov. 2012 (CET)

so ist das. ein großteil von meldungen die zu keiner sperre geführt haben kam von ip-adressen aus dem hinterhalt und socken. und feiglingen und dummköüfen, die auch solche konten anlegen. wie oft man auf vm-gemeldet wird sagt überhaupt nichts aus. jeder darf da nämlich hinschmieren was er will. auch mit wechselnden ip-adressen. auch diese etwas lang geratene diskussion mit der ziemlich dümmlichen frage über dem therad wurde von einer 89.12.102.27 adresse eröffnet. von der man sonst nichts lesen kann. mutig. auf meiner disk.-seite habe ich mindestens ein dutzend bot-benachrichtigungen über vm-meldungen erhalten die von ips kamen und entweder inhaltlich hohl waren oder längst erledigte vorgänge zum dritten bis fünften mal wieder aufwärmen wollten. feiglinge aus dem hinterhalt eben. die sich ansonsten in ihren bekannten foren und auf pluspedia austoben. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Tja, in der Tat öde, aber lehrreich zugleich, samt Dreistigkeiten, Lügen, Kneifen eines FT. Ich kopiere diesen Abschnitt in meinen Privatbereich, den dieser user FT (meine Arbeiten außerhalb der WP) zu kennen glaubt. Hier ist alles dokumentiert. Für alle Fälle. Bedankt, "Blender". --Orientalist (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2012 (CET)

keine ursache, Orientalist. allgemeine informationen zu themen, die in diesem thread angeschnitten wurden in diesem disk.-abschnitt bei mir. grüße erledigtErledigt --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:21, 13. Nov. 2012 (CET)

Naja, FT: Trotzdem überrascht es immer wieder, dass man an der Seite der sich um den VM-Bereich tummelden IPs und Einwegsocken doch einige nicht unnamhafte Mitstreiter findet aus der allseits bekannten „Liga der Guten“. Offenbar hält man sich auch dort im Zweifelsfall an die alte Parole: Der Feind von meinem Feind ist mein Freund. --Richard Zietz 21:40, 13. Nov. 2012 (CET)

FT: frag mal Deine Tochter, die Emil und die Detektive-Leserin: wie isses mit: "wer einmal lügt...."? Das war ein trauriger Abgang von Dir, auf dieser Seite: Du hast Dich zu weit aus dem Fenster ausgelehnt. Aber eine mail mit dem Hinweis auf meine Arbeiten "außerhalb der WP" kannst Du mir gern zuschicken. Ich behalte mir jedoch das Recht vor, deren Inhalt hier öffentlich zu machen. Na?--Orientalist (Diskussion) 22:18, 13. Nov. 2012 (CET)

und damit bereichern wir mal den Umgang dieses "Blenders":[6] - Ausreden über Ausreden... --Orientalist (Diskussion) 22:52, 13. Nov. 2012 (CET)

wie er blöfft sieht man hier:[7] - Fortsetzung folgt unter Umständen. --Orientalist (Diskussion) 23:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Getrolle auf der VM eindämmen

Falls ein Admin mitliest: Das Getrolle der IPs mit doch sehr polarisierenden Aktionen sollte zügig gestoppt werden. Insbesondere wechselt die IP hier gefühlt jede Minute die IP um einen klaren Zusammenhang der Beiträge zu verfälschen. Hilarmont ᴖ 20:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag: neu: Punkt 9 im Intro

• Der Vermerk (erl.) für "erledigt" darf nur von Administratoren gesetzt oder entfernt werden.
  

--Logo 17:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, wir sollten dem Antragsteller die Möglichkeit lassen, eine VM zurückzuziehen, zumindest solange es dagegen keinen Einspruch gibt. -- Cymothoa 18:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich war lange Zeit dagegen, aber angesichts der Entwicklungen hier, wird es so wohl besser sein. Es sollte aber eine gute Sitte sein, wenn ein User einer Erledigung widerspricht, dass das nicht als Affront betrachtet wird und der erledigende Admin einfach seine eigene Erledigung entfernen kann ohne Gesichtsverlust etc. --Koen ^Briefkasten 18:07, 21. Nov. 2012 (CET)

@Cymothoa: Es geht ja auch net ums Zurückziehen von VMs - das ist zumindest mMn IMMER begrüßenswert. Es geht darum, dass bestimmte Streithähne und uneingeladene Zaungäste meinen, sie dürften mal eben einen Streitfall per Paukenschlag erledigen. Das ist nicht nur unhöflich und dreist, sondern heizt nur unnötig an und lockt nur noch mehr Schreihälse an. Ich finde die Punkteinführung gut. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:15, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Bots bitte nicht vergessen … – Giftpflanze 18:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich finde den Satz richtig, man sollte aber dem Melder die Möglichkeit geben, eine VM zurückzuziehen, falls er bemerkt, dass seine Meldung unbegründet da ein Missverständnis oder falsch begründet war oder er sich mit dem Gegner bei einem EW inzwischen verständigt hat. Der Melder könnte so eine VM beenden mit dem Vermerk VMZ (Vandalismusmeldung zurückgezogen), ähnlich wie man auch einen Löschantrag LAZen kann und ein Admin würde darauf erl. setzen. Eine Menge Probleme würden damit vermieden. Anderer Fall: Eine VM meldet ein Problem, der Admin erkennt auf geringfügige Sache und setzt sanktionslos erl. Der bereits Angesprochene macht aber weiter bzw. nach genauerer Suche kommt noch anderes zu Tage z. B. dass es ein Wiederholungsfall ist, Sperrumgeher oder die Spitze des Eisbergs. Ich habe in solchen Fällen das erl. schon herausgenommen und weitere Difflinks geliefert, nicht ganz ohne schlechtes Gewissen, allerdings wurden in den meisten Fällen dann doch noch zurecht Sperren ausgesprochen. eine gesetzte erle ausrupfen wäre dann ein Regelverstoß.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 21. Nov. 2012 (CET)

ja, +1, steht so in WP:A und wurde neulich breit in ...#wer entscheidet besprochen. Natürlich sollte die Möglichkeit bestehen, gegen eine Erledigung einen begründeten Widerspruch einzulegen, das akzeptiere ich schon jetzt. Aber was nicht geht sind a) Erledigungsvermerke einfach so nach Gutdünken setzen bzw. sie zu entfernen (es gibt Benutzer, welche beides gar in eigener Sache machen). Wer so die VM (und natürlich auch SP...) "moderiert", in letzter Zeit dann zunehmend auch per Editwar, sollte wissen, dass dies so nicht geht. -jkb- 20:29, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich hielt es für selbstverständlich und gar nicht erwähnenswert, dass nur Admins VMs erledigen können. Dass man eine selbst gestellte VM als einzige Ausnahme auch selbst zurückziehen kann, halte ich für genauso selbstverständlich und gar nicht erwähnenswert. Wozu sollte eine VM offen bleiben müssen, die überhaupt niemand aufrechterhalten will? Wozu extra neue Regeln einführen mit ner neuen Abkürzung (VMZ), die dann wieder erst mal keiner kapiert? Wenn ein Melder die selbst gestellte VM für erledigt hält, dann ist sie das auch. Er sollte das dann einfach auch in die VM reinschreiben, dass er sie zurückgezogen hat.

Und wenn jemand anderer Meinung ist, übernimmt die andere Person die VM (kann dann die Erle des ersten Melders auch entfernen, ist ja dann der neue Melder), da er sie wieder eröffnen will. Oder er stellt eine neue VM auf Grund neuer, zusätzlicher Tatsachen mit Verweis auf die zurückgezogene VM. Das sollte eigentlich kein Problem darstellen. Ist doch sowieso so, dass man sogar nach einer erfolgten VM-Entscheidung selbst bei weiteren Beleidigungen/Unterstellungen hinter der Entscheidung in VM selbst(!) dazu aufgefordert wird, eine neue VM extra dafür zu stellen, da es eben nicht so ist, dass auf VM die Admins mitlesen und direkt reagieren, das ist nur eine Fehlinfo im Intro, die die Benutzer irreführen und vom Stellen von VMs abhalten soll. In Wirklichkeit ist man gezwungen, jedes Mal eine neue Extra-VM zu stellen, sonst geschieht grundsätzlich sowieso gar nichts. :-(

Wenn eine VM aber nicht zurückgezogen wird, bleibt sie offen, bis ein Admin normal erledigt oder, leider in vielen Fällen, bis ein Bot archiviert. Da Bots aber beim Archivieren kein "(erl.)" in die Überschrift setzen, sieht man ja im Archiv sofort, dass niemand erledigt hat, auch nicht der Bot. Insofern braucht man die Bots nicht mitzudenken, sie ändern ja nix an der Überschrift. --Geitost 04:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Zum von Euch angesprochenen Zurückziehen der Meldung durch den Antragsteller: Das kann er natürlich gene tun, durch einen entsprechenden Beitrag. Die formale Erledigung in der Überschrift soll dann trotzdem einem Admin vorbehalten bleiben.
Der praktische Knackpunkt ist, dass - wenn die Erle eines Admins entfernt wurde - alle nachfolgenden Diskutanten, Admins und Kurier-Autoren denken müssen, es habe in der Sache noch kein Admin entschieden. Es geht darum, diesen Irrtum auszuschließen. --Logo 11:44, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag von Logo, eigentlich und da hat Geitost recht, ist es bereits jetzt so geregelt, aber tatsächlich läuft es oft anders. VG --Itti 12:11, 22. Nov. 2012 (CET)

+ 1 zu Logo, damit es auch für jedermann ersichtlich ist. --Pittimann Glückauf 12:12, 22. Nov. 2012 (CET)

ebenfalls +1! --Cigarman (Diskussion) 12:13, 22. Nov. 2012 (CET)

+1 --He3nry Disk. 12:13, 22. Nov. 2012 (CET)

//BK// Zum zurückziehen siehe diese (lange) VM, wo der Melder, nachdem er selber etliche PAs machte, zurückzog; nachdem ich die Erle rausgenommen habe, kam es gar zum Editwar und einer Sperre. In der SP hat dann z.B. Wdd argumentiert, in solchen Fällen sei es nur folgerichtig, die Erle aufzuheben, wenn da ein "übergeordnetes Interesse" an einer Weiterbehandlung besteht. Daher +1 zu Logo ebenfalls. -jkb- 12:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Dagegen. Die künstliche Überhöhung von Admins ist eh schon völlig außer Kontrolle geraten. Benutzer sind hier nicht auf Händchenhalten durch Admins angewiesen. Dass Admins ein Erledigungs-Privileg für WP:VM bekämen, wäre eine Einführung einer neuen Regel. Dafür bitte ein MB aufsetzen. Liebe Grüße, --Widerborst 12:22, 22. Nov. 2012 (CET)

Nein. Es steht schon in WP:A. -jkb- 12:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Glaube ich dir nicht. Wo soll es da stehen? Bitte zitieren. --Widerborst 12:28, 22. Nov. 2012 (CET)

"Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf." Erster Absatz, WP:A. Gruß -jkb- 12:31, 22. Nov. 2012 (CET)

Ebent: Da steht nicht, dass sie das exklusiv täten. Ansonsten dürften z.B. auf den Löschdiskus normale Benutzer nicht Löschanträge vorzeitig entfernen. --Widerborst 12:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Na dann such mal in diversen Lexika, was "entscheidende Instanz" bedeuten könnte :-) -jkb- 12:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß, was es bedeutet. Weißt du, was "exklusiv" bedeutet? --Widerborst 12:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Grundlegend ist das "entscheidend". Das wurde übrigens schon ausführlich hier (s.o.) diskutiert, auch wenn es da immer noch einen gibt, der es bis heute nicht akzeptiert. -jkb- 12:42, 22. Nov. 2012 (CET)

Grundlegend ist, das beim "entscheidend" kein "exklusiv" dabeisteht und zum Beispiel Entfernung von LAs ohne Admins deiner Interpretation nach verboten wäre. Und heh, du verlinkst ernsthaft eine Hinterzimmerdisku von Admins als Verweis darauf, dass "das schon ausführlich diskutiert wurde"? Amüsant, aber wenig aussagekräftig. Und nein, deine Erfindung von Regeln wird sicher nicht nur von einem abgelehnt. --Widerborst 12:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Nun, die Begründung lieferte dort Karsten, nicht ich, und der (verlinkte) Benutzer, der nicht einverstanden ist, ist kein Admin. Meine Pause ist aber zu Ende now. -jkb- 12:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass man bereits gesperrte User (wo der Bot pennt oder Meldung nach Sperrung) und IP-Vand.-Meldungen, die sich durch Zeitablauf erledigen, weiterhin selbst erlen darf? -- Hepha! ± ion? 12:30, 22. Nov. 2012 (CET)

Wie immer gehe davon aus, dass auch bei dieser Regel der Sinn der Regelung und nicht der Buchstabe des Satzes durchgesetzt werden wird, damit offenkundig: ja, --He3nry Disk. 12:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Bereits durch einen Admin per Sperre entschiedene rein formal auch auf erledigt setzen, wenn 1. die Bots pennen und 2. der Admin es nicht selbst tut, ist wohl nicht das Problem.

Aber IP-Vandalismusmeldungen zu erlen, geht so nicht mit dem Satz, denn das ist ja eine inhaltliche Entscheidung. Und wenn der Melder auch nicht mehr selbst ein "erledigt" in die Überschrift setzen darf, bleibt's eben einem Admin oder dem Archiv-Zeitablaufbot überlassen. Ist aber auch kein Problem: Wenn nix mehr kommt, wird's dann eben archiviert, Erlen sind dabei komplett überflüssig. --Geitost 17:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Haben sich nur Admins dafür ausgesprochen, den eigenen Status weiter zu erhöhen. Gibt also keinen Konsens, also bleibt es draußen. fossa net ?! 12:41, 22. Nov. 2012 (CET)

Seit wann soll ich Admin sein?--Cigarman (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2012 (CET)

Auch ich bin kein Admin und unterstütze die Idee. Fossa, warum regen sich User wie Du eigentlich darüber so auf? Habt Ihr Angst, dass Euch auf VM ein geliebtes Zankmittel weggenommen wird? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:30, 22. Nov. 2012 (CET)

Wird dir das Unterstellen von emotionalen Zuständen gegen deine Gegner nicht langsam selber peinlich? --Widerborst 13:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Nö. Ganz im Gegenteil. Ihr regt Euch doch darüber auf, oder etwa nicht? Sonst würdet Ihr nicht so dagegen wettern. Ihr habt doch eigentlich null Grund dazu. Und seit wann, lieber Widerborst, seit Ihr meine "Gegner"??? Ich dachte immer, ich würde hier in Wikipedia mit Co-Autoren zusammenarbeiten. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Was für eine Aufregung? Wovon redest du überhaupt? Bitte Fantasien einstellen. Und Positionen zu einer zu entscheidenden Sachfrage teilt man nun mal in Befürworter und Gegner ein. --Widerborst 13:58, 22. Nov. 2012 (CET)

Joah... *g* Komisch, dass die "Gegner" immer dieselben sind immer dieselben (Nicht-)Argumente vorbringen. ;D Vor allem könnt ihr es partout nicht lassen, euch über die Admins zu stellen: Dagegen. Die künstliche Überhöhung von Admins] ist eh schon völlig außer Kontrolle geraten. Oder: Hinterzimmerdisku von Admins. Nur, weil sie Dich nicht eingeladen haben...--Nephiliskos (Diskussion) 14:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine Lust oder Zeit ein Meinungsbild dazu zu organisieren, würde es aber auf jeden Fall unterstützen. Das nur, falls hier noch lange weitergestritten werden sollte. Grundsätzlich, ich bin für diesen Änderung! Würde mich freuen, wenn kein MB nötig wäre, sondern hier einfach ein Konsens möglich. Aber ich will meine Onlinezeit auch nicht noch mehr als bisher auf dieser Diskussion verschwenden. Deshalb bleit das hier vorläufig meine letzte Wortmeldung zum Thema! --Cigarman (Diskussion) 14:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Es gibt nun einmal Menschen die alles und jedes bis auf das i-Tüpfelchen geregelt haben müssen, leider ist da unser Projekt nicht von ausgenommen. Diese Diskussion erinnert mich an etwas was mal einer meiner früheren Professoren gesagt hat. Ich war vor Jahren an der TFH in Berlin zu einem Fasi-Lehrgang. Der Prof. stellte uns die Frage: "Wissen sie eigentlich warum wir in Deutschland so viele Gesetze haben." Natürlich wusste das keiner, deshalb erklärte es uns der Prof. an einem Beispiel. Man stelle sich mal eine Straße vor in der plötzlich ein junger Mann sein Auto auf dem Gehweg parkt. Eine junge Mutter die mit ihrem Kinderwagen über den Gehweg geht kommt an der Karre nicht vorbei und bittet den jungen Mann er möge doch sein Auto etwas anders parken damit der Gehweg frei wird und sie nicht mit dem Kinderwagen auf die befahrene Straße fahren muss. Der Autofahrer antwortet ihr: "Wo steht das, dass ich nicht auf dem Gehweg parken darf?" Zack und schon muss ein Gesetz her das man auf Gehwegen nur dort parken darf wo es ausdrücklich erlaubt ist und auch nur so das man niemanden behindert. Die Geschichte hatte unser Prof. frei erfunden, aber diese Regelung gibt es wirklich. Gesunder Menschenverstand ist oftmals nicht vorhanden und so muss alles in Deutschland per Gesetz geregelt werden. Tja und in WP gibt es nunmal auch Benutzer die leider alles bis ins kleinste geregelt haben wollen obwohl man mit etwas nachdenken vieles selbst erkären könnte. Was hat nun dieses Beispiel mit dieser aktuellen Diskussion zu tun? Liest man sich einmal auf WP:A die Aufgaben der Admins durch wird einem manches klarer. Wie soll ein Admin bsp. eine VM moderieren oder etwas entscheiden, wenn jeder Benutzer dort auf VM macht was er will. Im realen Leben geht das auch nicht, das merkt man spätestens dann wenn man etwas ausprobiert hat und plötzlich Ärger bekommt. Auch wenn es Benutzer gibt die meinen die Grenzen auszuloten, weil ja das was sie gemacht haben so nicht im Regelwerk steht bzw. verboten ist, sollten wir uns davon nicht beirren lassen. Ein MB wäre IMO zuviel Aufwand für einen Satz im VM Intro der ja eigentlich selbstverständlich und auch logisch ist und nur noch einmal die Benutzer der VM an ein vernünftiges Miteinander erinnern soll. --Pittimann Glückauf 14:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Schöne libertäre Anekdote, nur komisch, dass die zur Einführung neuer autoritärer Regeln angeführt wird. Zum Argument: Wie Admins VMs moderieren, LKs abarbeiten, usw., wenn jeder macht was er will (was übrigens mit oder ohne Regeln dafür oder dagegen der Fall ist): mit Augenmaß, Vernunft und Blick auf die Richtlinien. Hat bisher auch ganz gut geklappt, ich weiß also nicht, warum überhaupt eine neue Regel gebraucht wird. Und nein, der Satz ist nicht "eigentlich selbstverständlich". Verständnisfrage: Bist du der Meinung, dass es okay ist, wenn Benutzer durch Admins Ärger bekommen für etwas, was nicht gegen Wikipedia-Richtlinien verstößt? --Widerborst 15:28, 22. Nov. 2012 (CET)

"Joah... *g* Komisch, dass die "Gegner" immer dieselben sind immer dieselben (Nicht-)Argumente vorbringen. ;D" – Joah... *g* Komisch, dass die "Gegner" immer dieselben sind immer dieselben Strohmann-Argumente vorbringen. Es hilft deiner Sache überhaupt nicht, mit Chat-Speak um dich zu werfen und die realen Argumente (z. B. oben zu der Praxis des LAE) zu ignorieren. Im Gegenteil.

"Vor allem könnt ihr es partout nicht lassen, euch über die Admins zu stellen:" – Auch hier wieder eine peinlich-verzerrte Wiedergabe. Hier stellt sich niemand "über" die Admins, es wird einfach auf Gleichheit erkannt.

"Dagegen. Die künstliche Überhöhung von Admins] ist eh schon völlig außer Kontrolle geraten." – Du darfst gerne auf die repräsentativen Difflinks eingehen, in denen zwei Admins bzw. verschiedene Situationen meine Sicht der Dinge bestätigen.

"Oder: Hinterzimmerdisku von Admins. Nur, weil sie Dich nicht eingeladen haben..." – Es kommt nicht auf "Einladung" an (die bräuchte es sowieso nicht, ich darf auch auf WP:AN editieren), sondern dass der Ort der Diskussion nunmal ein Hinterzimmer ist, indem sich Admins oft gegenseitig beipflichten, und nicht ein Ort mit echter Öffentlichkeit z. B. WP:MB, WP:Umfragen usw. --Widerborst 15:22, 22. Nov. 2012 (CET)

Schwach argumentiert, Widerborst. Du versuchst nichtmal, meine Argumente zu entkräften. Aber auch das überrascht mich nicht. Du und Deine Freunde, Ihr lamentiert einerseits lauthals, die Regeln wären zu undeutlich formuliert und neue bräuchte es nicht, aber sobald die Admins eine Regel umsetzen, verschärfen, oder eine neue einführen setzt Ihr Euch rotzfrech drüber hinweg und tanzt damit den Admins auf der Nase herum. Und dann wundert Ihr Euch, warum Euch kaum noch jemand ernst nimmt und Euch in den VMs sitzen lässt... Selber schuld. --Nephiliskos (Diskussion) 15:49, 22. Nov. 2012 (CET)

• Wenn ihr so einen Blödsinn einführen wollt – Wikipedia:Administratoren soeht kein Adminrecht "Erledigen" vor – dann macht ein Meinungsbild. Bis dahin werde ich einen solche Punkt ignorieren. Diskussionen in Wikipedia enden dann, wenn niemand mehr was zu sagen hat und nicht dann, wenn ein Beknopfter "erledigt" drunter setzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:49, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Ich bin eh' der Meinung, daß zwei Drittel aller Sperrprüfungen nur deswegen angeleiert werden, weil der sperrende Admin a) zu faul ist (oder gar unfähig), eine vernünftige Begründung auf der Diskussionsseite des Gesperrten zu schreiben, b) überhaupt nicht auf die Ansprache des Gesperrten (sei es auf dessen Disku oder sei es per Email) zu diskutieren oder c) eine Diskussion an unpassender Stelle abgewürgt wurde.

"Du versuchst nichtmal, meine Argumente zu entkräften." – Was für Argumente denn? Im übrigen ist das ein amüsanter Vorwurf, bist du doch auf keines meiner Argumente eingegangen.

"Du und Deine Freunde, Ihr lamentiert einerseits lauthals, die Regeln wären zu undeutlich formuliert" – Achja? Wo lamentiere ich, bitte? Zitat, Difflink her. Ansonsten: Dummes Zeug, das du dir herbeifantasiert hast.

"aber sobald die Admins eine […] eine neue [Regel] einführen setzt Ihr Euch rotzfrech drüber hinweg" – Joah, denn Admins sollen keine neuen Regeln einführen. Dafür ist die Community da. Sorry, so läuft das hier nunmal. Wenn dir das nicht passt, such dir bitte ein anderes Wiki.

"Und dann wundert Ihr Euch, warum Euch kaum noch jemand ernst nimmt" – Von dir nicht ernst genommen zu werden scheint mir jedenfalls ein ganz klares Plus in Punkto Seriösität.

"und Euch in den VMs sitzen lässt..." – Schön, dass du suggerierst, dass geäußerte Kritik den Verlust von Schutzwürdigkeit legitimiert. Da weiß man, woran man bei dir ist. Liebe Grüße, --Widerborst 17:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Traurig (aber wahr), dass jeder Ansatz, etwas zu klären und zu besprechen, derart zerlabert wird in diesem Projekt. -jkb- 17:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Dass hier im Normalfall (also kein Rückzug einer eigenen VM) niemand außer Admins VMs entscheiden kann/darf und dass das Erledigen samt Entscheidung durch Nichtadmins auch Sperren nach sich ziehen kann, ist überhaupt nichts Neues und keine neue Regel, das ist schon immer so gewesen. Das Problem besteht einzig darin, dass sich leider immer mehr Leute daran nicht halten und dann eben dafür auch ermahnt und gesperrt werden sollten. --Geitost 17:44, 22. Nov. 2012 (CET)

Schreibt es rein, damit die 2-Klassen-Gesellschaft schriftlich abgesichtert ist und so ein Debakel eines Oligarchen nicht mehr vorkommt. – Es grüßt das Freiwild 17:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Geh einfach nach WP:AK und lass dich zum Admin wählen, wenn du VMs entscheiden willst, denn nur Admins wurden dazu mit 2/3-Mehrheit gewählt, LDs und VMs entscheiden zu dürfen. Das war immer schon so. LAE ist eine klar formulierte Ausnahme, die leider schon zu häufig zu Streit führt, obwohl sie es gar nicht müsste, gäbe es hier mehr vernünftige Leute. --Geitost 17:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Moment mal, hier geht es um zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das eine sind Entscheidungen von VMs und das andere sind Kennzeichnungen erledigter Abschnitte. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Es ist, auch wenn's in meinem obigen Beitrag nicht ganz klar geworden ist, unstrittig, daß Vandalismusmeldungen quasi immer durch Admins entschieden werden. VMs erledigt sind dann, wenn es dazu keine Diskussion mehr gibt. Ein Admin entscheidet, indem er einen Benutzer/Artikel sperrt oder nicht sperrt, nicht dadurch, daß er das Erledigt-Bapperl drunter setzt. Das Erledigt-Bapperl dient nur dazu, damit der Bot das Dingens dann auch mal wegräumt. Wobei bei 99,9 Prozent des täglichen IP-Vandalismus (und vergleichbarer Meldungen) beides zusammenfällt, weil es dazu keine Diskussion gibt. Ansonsten verweise ich nochmals auf die Punkte a., b. und c. in meinem obigen PS – daran hapert es nämlich, nicht an bescheuerten Erledigt-Bapperln, die seinerzeit, bei ihrer Einführung, wenn ich mich richtig erinnere, vor allem von Benutzern der damaligen Adminriege heftigst bekämpft wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 22. Nov. 2012 (CET)

Und was bringt es wenn in einer VM nach Erledigung weiterdiskutiert wird? Die VMs bei denen die oben vorgeschlagene Regel überhaupt von Bedeutung ist führen eh zu viel zu viel Streit, PAs, etc. wenn jeder bis zum St. Nimmerleinstag diskutieren darf ist das tägliche VM-Archiv halt statt 110 kb 330 kb lang, zudem gibt's mehr Sperren wegen PAs. Gewonnen ist damit nichts.--Nothere 00:08, 23. Nov. 2012 (CET)

@Matthiasb: Zum Nachdiskutieren bereits entschiedener VMs kann man diese Diskussionsseite hier verwenden, das muss nicht auf der Vorderseite geschehen. Wenn sich dann doch herausstellt, dass es noch einen Korrekturbedarf gibt, dann kann ja immer noch ein Admin die VM wieder aufmachen. Ansonsten Zustimmung zu den Punkten a), b), c). --Grip99 01:24, 23. Nov. 2012 (CET)

@bwag: Dein verlinktes Beispiel hinkt. Die WP:VM ist extra für administrative Entscheidungen geschaffen, die WP:AU hingegen nicht. Auf den Seiten WP:VM, WP:SP, WP:LD und WP:LP sollten administrative Entscheidungen (und dazu gehört auch der Erledigtvermerk) von Nicht-Admins respektiert werden (auch LAE gehört für Nicht-Admins abgeschafft). Wer als Nicht-Admin etwas gegen einen Erledigt-Vermerk vorbringen will, der kann auf der Diskussionsseite einen neuen Abschnitt eröffnen und mit einem kleinen Hinweis aus dem Abschnitt mit dem Erledigtvermerk dorthin verlinken. --Grip99 01:24, 23. Nov. 2012 (CET)

Mal noch eine Meinung zum ursprünglichen Vorschlag: Eher dagegen! Erstens, weil das den Admin-Status tatsächlich in der Außenwirkung unnötig erhöht. Zweitens, weil man nicht alles bis auf`s letzte Semikolon geregelt haben muss. Und drittens, weil es durchaus nichtbeknopfte User gibt, die deeskalierend eingreifen können. Oder die eine gemeldete IP ansprechen, so dass es für Admins (erst mal) nichts zu tun gibt. Warum soll so ein User keine Erle setzen dürfen? In letzter Zeit kommt mir die VM zwar vor ein Hühnerstall mit Fuchsbefall, aber ich kann mich an Zeiten erinnern, wo solche Nicht-Admin-Erlen anstandslos akzeptiert wurden. Wenn es gegen die Erle Einspruch gibt, wird der sicher geäußert. So what? Soviel von mir dazu - Nacht! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:21, 23. Nov. 2012 (CET)

In so einem Fall ist doch aber die Erle auch für einen Admin hinterher schnell gesetzt, das verursacht doch nur minimalen Mehraufwand. Diese Fälle sind ja ohnehin relativ selten. Der üblichere Fall ist der, den Nothere oben beschreibt. Das sollte dann hier auf der Rückseite ablaufen, nicht vorne. --Grip99 01:24, 23. Nov. 2012 (CET)

@Logo: Wegen dem hier willst du Geisterfahrten Beknopfter legalisieren? Ich glaub's nicht: Schreib halt in deinen Edit rein, dass die VM damit erledigt ist – bei den vielen Edits auf VM kannst du nicht erwarten, dass jemand die Versionsgeschichte seziert. Falls du die Befürchtung hast, dein Edit könnte übersehen werden, solltest du mit Bausteinen arbeiten. Ich würd was Grünes nehmen, von wegen Besänftigung eventuell erregter Wikifanten und so:

Kraft meiner administrativen Wassersuppe erledigt. --~~~~

Du kannst das auch noch optisch aufpeppen:

Kraft meiner administrativen Wassersuppe erledigt. --~~~~

Nix zu danken. --Hozro (Diskussion) 10:34, 23. Nov. 2012 (CET)

@Geitost "ist überhaupt nichts Neues und keine neue Regel, das ist schon immer so gewesen." – Das ist schlicht unwahr. Lies doch einfach mal, was ich geschrieben und verlinkt habe. --Widerborst 11:06, 23. Nov. 2012 (CET)

@Hozro: Ach soooo, jetzt verstehe ich, woher der Wind weht. Der Kollege konnte es nicht verknusen, Widerspruch zu bekommen, weswegen ja schließlich im betreffenden Fall auch entgegen seiner sehr anspruchsvollen Analyse des Falls eben doch auf PA erkannt wurde. Deswegen jetzt eine neue Regel einführen hat da was vom schlechten Verlierer... --Widerborst 11:10, 23. Nov. 2012 (CET)