Wikipedia:Löschprüfung

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2. Mai 2012

Kategorie:Landform (erl.)

Der den LA abarbeitende Admin, wurde von mir angesprochen (siehe hier). Der Admin ließ verlauten kein Geograph zu sein, und ist folglich mit dem Prozedere (Löschprüfung) einverstanden. Der Löschkandidat, also die Kategorie:Landform, ist einer One-Man-Show des Wikipedianers @Summ zu verdanken, der seit mehreren Wochen im Alleingang die Kategoriestruktur im Geographiebereich umzupflügen versucht. Er erstellt neue Kategorien, um die - seiner Ansicht nach undurchsichtige - Kategorie:Geographischer Begriff aufzudröseln. Es besteht indes seit Jahren Konsens, dass der Fachbereich grundlegende Strukturänderungen erst intern abklärt bevor weitreichende Kategorie-Umstrukturierungen erfolgen. Neben dem obigen Kat.-Objekt finden auch noch LA-Diskussionen zu Kategorie:Inseltyp und Kategorie:Küstentyp statt, welche allesamt zur Löschung vorgeschlagen wurden. Mein Antrag lautet hier, den Beitrag Kategorie:Landform dennoch zu löschen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 13:24, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage vor, die Löschprüfung auszusetzen (bzw formlos hier zu entfernen), bis die Fachleute im Portal über die Kat diskutiert haben. Sie ist (durch Summ) recht ansehnlich gefüllt, sie ist kein völliger Blödsinn, so dass mir eine Löschung/Leerung vor der Diskussion nicht sinnvoll erscheint. Die Löschprüfung hier kann die Diskussion im Portal auch nicht ersetzen. Zollwurf, leierst du bitte die Disk an und lädst Summ dazu ein? Grüße --h-stt !? 16:20, 2. Mai 2012 (CEST)

Wozu etwas "aussetzen", wenn der Verursacher eh kein Interesse an konstruktiver Mitarbeit hat. Ich erlaube mir auf eine andere Summ's Diskussion zu verweisen, wo er erneut etwas durchdrücken will. @H-stt, wenn Du meinst, Kollege Summ habe recht, dann sag es doch. --Zollwurf (Diskussion) 17:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Sehr gerne bin ich bereit zur konstruktiven Mitarbeit. Da sollte aber auch eine fundierte Diskussion geschehen. Bisher warst du zu keinem sachlichen Argument bereit. Das bringt das Projekt nicht weiter. Wenn einzelne Kategorien in der Kategorie:Geographischer Begriff gelöscht werden, ist das - von anderen angeregte und von mir ausgeführte - Konzept kaputt, ohne Alternative. Das wäre nicht im Interesse der Sache. --Summ (Diskussion) 11:33, 3. Mai 2012 (CEST)

Das übliche Prozedere bei der Umstrukturierung ganzer Kat.-Bäume funktioniert nicht rückwirkend, falls Dir das bislang nicht bekannt war. Die von Dir behauptete "fundierte Diskussion" gab es - zumindest im Geo-Zweig - vor der massenhaften Anlage und Änderungen von Kategorien per 02.02.2012 durch Dich eben nicht. Und, wer waren denn die ominösen Dritten, die Dich bewegten "... das von anderen angeregte und von mir ausgeführte - Konzept..." umzusetzen? Im Geo-Projekt und im Portal:Insel finde ich keinerlei Hinweise auf diese vermeintliche, vorherige "fundierte Diskussion". Ich hatte schon in Löschdiskussion angeregt, die Kategorien wieder zu löschen, dann im Geo-Portal nebst der Unterportale nachzudenken, ob eine Gliederung der Kategorie:Geographischer Begriff a) überhaupt sinnvoll ist und b) falls ja, wie die Unterkategorien dann zu benennen und zu beschreiben wären. Nicht ich - mit Löschantrag und jetziger Löschprüfung - mache "ein Konzept kaputt", sondern Du tust es. --Zollwurf (Diskussion) 11:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist dieses Konzept nicht in Stein gemeißelt, sondern ein Vorschlag. Ich kann die Links der vorgängigen Diskussionen und der Anregungen zu diesem Konzept gerne nachsehen und aufführen, wenn das gewünscht ist. Wenn du dabei übergangen wurdest, tut mir das Leid, es ist aber sicher nicht aus bösem Willen geschehen. - Alles rückgängig zu machen und dann erst zu diskutieren, scheint mir aber kein praktikabler Weg zu sein. Niemand wird sich die Arbeit ein zweites Mal machen. Wie gesagt, waren die "Typen"-Artikel zuvor auf viele Kategorien verteilt und nur teilweise in der Kategorie:Geographischer Begriff enthalten. Da gab es kein Konzept. Also, um der Reihe nach zu argumentieren: Der erste Vorschlag besteht darin, die Sammelbegriffe in der Kategorie:Geographischer Begriff zu sammeln, und der zweite Vorschlag ist die Unterteilung dieser Kategorie. --Summ (Diskussion) 12:18, 3. Mai 2012 (CEST)

Es ging und geht nicht darum ob ich, Kollege @MatthiasB, @SteveK und andere "GeoFreaks" übergangen wurden und von Dir nach wie vor werden, es geht einzig um den fairen Umgang mit in zig-tausenden Stunden ausdiskutierten Nuancen um das Kategoriesystem der Geographie in der Wikipedia (nicht nur in de!) benutzerfreundlich stringent zu gestalten. Deine One-Man-Show wird peinlich! --Zollwurf (Diskussion) 13:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Warum die Kategorie systemwidrig oder auf andere Weise unerwünscht sein soll, wurde weder hier noch in der Löschdiskussion dargelegt. Der Löschantrag wurde ausschließlich damit begründet, dass es sich um einen Alleingang handelt. – Es stimmt zwar, dass man neue Kategorien mit den Fachbereichen abstimmen sollte (WP:KAT#Hinweise für Autoren), allerdings kann man die fehlende Diskussion wohl kaum als hinreichenden Löschgrund ansehen.

Bitte im Geographiebereich klären, ob die Kategorie erwünscht ist, und danach ggf. noch einmal um Löschung bitten. -- kh80 •?!• 17:06, 3. Mai 2012 (CEST)

• Erle raus. Die Summ'schen Kategorien wurde im Geographieprojekt samt und sonders abgelehnt. Das geht aus dieser Diskussion klar hervor Bitte löschen.
• Entsprechend WP:KAT#Grundlegendes) ist eine fehlende Diskussion nicht nur ein hinreichender Löschgrund, sondern ein zwingender Löschgrund. Knapp daneben ist halt auch vorbei. Explizit das steht nämlich dort: Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder [sic!] müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.//Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.
• Hier kommt erschwerend noch hinzu, daß es den Begriff Landform tatsächlich gibt, allerdings nicht in dem von Summ eingeführten Zusammenhang. Bitte löschen, weil sachlich falsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:43, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mir den Inhalt anschaue, dann bekomme ich Pickel. Da werden Artikel einsortiert, die gar nichts mit Land zu tun haben (alles was unter Wasser ist ist kein Land). Daran kann man ablesen, wie unausgegoren die Kategorie ist. Zusammen mit dem von Matthias gesagtem müsste die Kategorie gelöscht werden. --SteveK ?! 22:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Kategoriename mag nicht glücklich sein, aber wichtig ist die Oberkategorie:Geomorphologie (so auch in der Kategoriebeschreibung). Auch die Formen unter Wasser sind geomorphologische Formen. Die Kategorie, so wie sie jetzt hier steht, ist als Pendant zur Kategorie:Ökosystem gedacht, die unter der Kategorie:Biogeographie steht, und die von Flora und Fauna wesentlich bestimmte Formen enthält. Bis wir zu dieser Abgrenzung gekommen sind, hat doch immerhin eine wochenlange Diskussion stattgefunden, und daran haben sich durchaus nicht nur inkompetente Beiträger beteiligt. – Ganz einfach gesagt: Die Kategorie Landform enthält Artikel, die ein "Relief" beschreiben – das hat nichts mit Land und Wasser zu tun, wie SteveK vermutet. Sonst würden sich diese Artikel auch nicht in der Kategorie:Geomorphologie befinden. Damit diese Artikel die Kategorie:Geomorphologie nicht überfluten, gibt es für sie eine Unterkategorie, die Landform oder anders heißen kann. --Summ (Diskussion) 22:32, 7. Mai 2012 (CEST)

Wenn der „Kategoriename nicht glücklich sein mag“ und diese auch „anders heißen kann“, warum diskutiert man nicht genau diese Frage vorher? Z.B. Kategorie:Geomorphologische Form, wenn es doch das ist, was in die Kat einsortiert wird? Übrigens zeichnet sich ein Vorschlag dadurch aus, dass man etwas vorschlägt, nicht dadurch, dass man etwas umsetzt. Etwas vorzuschlagen, indem man einige hundert Edits tätigt ist Ressourcenverschwendung.--Nothere 23:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Genauer gesagt ist es nicht Ressourcenverschwendung, sondern Arbeitsbeschaffung für andere, die das ganze wieder aufräumen müssen.

Die Kategorie:Geomorphologie ist völlig ausreichend, zumal der Meeresspiegel im Laufe der Erdgeschichte schwankte. Was heute Fjorde oder Förden sind, waren einst glazial überformte Täler (im Gegensatz etwa zu den Riaküsten, die zwar gleich aussehen, aber nie glazial üebrformt wurden). Die schwäbische Alb war mal eine Meeresküste. Eine Unterteilung macht somit gar keinen Sinn. Und Kategorien, deren Namen nicht glücklich sind, sind eh' fehl am Platz. Wann gehst du eigentlich mal wieder einen anderen Fachbereich ärgern, Summ? Die Kollegen von der Redaktion Biologie oder vom Eisenbahnportal brennen sicher ganz darauf, mit dir zusammenarbeiten zu dürfen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Bitte freundlichen Ton! Von den Unterkategorien habe ich nur eine gemacht, und die glazialen Landschaftsformen, die du erwähnst, gehören nicht dazu. - In der Kategorie:Geomorphologie sollten Artikel wie Geofaktor, Porenwasser nicht verstreut unter den geomorphologischen Formen stehen, sonst ist die Kategorie sehr unübersichtlich. Außerdem waren, ich wiederhole es, viele dieser Artikel bisher gar nicht in der Kategorie:Geomophologie drin, obwohl sie dort hineingehören. – Eine Umbenennung ist schnell geschehen, das Zusammentragen ist die größere Arbeit. Und das habe ich sicher nicht getan, um jemanden zu stören. Bis jetzt gibt es auch immer noch kein Argument, warum das keinen Sinn haben sollte. --Summ (Diskussion) 23:43, 7. Mai 2012 (CEST)

Wobei ich mich Frage, was Porenwasser in der Kategorie:Geomorphologie zu suchen hat, genausowenig wie der Artikel Geofaktor, aber das ist beides nicht dein Fehler. Wobei mich mal interessieren würde, welche Artikel da in der Kategorie nicht drin waren, obwohl sie da rein gehören. MMn ist die Kategorie:Geomorphologie nämlich mit Artikeln durchsetzt, die mit Geomorphologie nix zu tun haben. Der deutsche Papst zur Geomorphologie, Herbert Wilhelmy, würde sich wohl beim Anblick der Kategorie im Grab rumdrehen. (Aber das gehört nicht wirklich hierher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Wie du sagst, fallen die Einzelartikel in der Kategorie:Geomorphologie eher auf, wenn Gleichartiges in Unterkategorien zusammengefasst ist. Natürlich sollte jemand (oder besser mehrere) regelmäßig prüfen, was da hineinkommt. Dazu braucht euer Kategorieprojekt Unterstützung. Ihr könnt nicht alles alleine machen in diesen Dimensionen, sondern seid angewiesen auf Hilfe. --Summ (Diskussion) 22:48, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn überhaupt, gehört Geomorphologie nach endogener und exogene Morphodynamik unterteilt, und letztere wiederum nach bspw. glazialem Formenschatz, Küstenformen, Bodenbildung und dergleichen. Aber nicht eine Unterkategorie "Landform". --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:48, 9. Mai 2012 (CEST)

Kategorien mit dem Namen "Morphodynamik" wären Themenkategorien, die Objektkategorien mit den Formen als Unterkategorien enthalten würden (neben Einzelartikeln zu anderen Begriffen der Morphodynamik). Da würde es die Kategorie Landform bzw. ihre Unterkategorien logisch gesehen nach wie vor geben, ob sie jetzt diese oder andere Namen haben. --Summ (Diskussion) 10:59, 10. Mai 2012 (CEST)

Leute, ihr weicht ab vom LA- bzw. LP-Kandidat. Wioe etwas umzubenennen wäre ist nicht Gegenstand der LA- bzw. LP. Hier geht es einzig um Kategorie:Landform und deren Behahaltensentscheid - falls es jemand nicht bemerkt haben sollte... --Zollwurf (Diskussion) 12:02, 11. Mai 2012 (CEST)

Daß die Kategorie falsch und deswegen zu löschen ist, habe ich schon viel weiter oben geschrieben und begründet. Irgendwann wird sicher auch ein Administrator merken, daß der Kollege Summ hier filibustert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:06, 11. Mai 2012 (CEST)

ich persönlich seh bei der eigentlich keinerlei fachliches problem, wir haben Landform, wir haben exzellente standardliteratur zur Landformenkunde, wir haben im geowissprojekt schon drüber diskutiert, die landformen nicht in der hauptkategorie Geomorphologie zu führen, weil die sowieso permanent überlastet war (ich hatte schon drüber nachgedacht, noch Kategorie:Erosive Landform einzuführen, leider ist der ausdruck nur englisch etabliert, und es hat mich gescheut, mich da zu weit vorzuwagen): insgesamt kann ich den argumenten nicht folgen: sollen wir sie aus Kategorie:Geographischer Begriff rausnehmen, wenn sie dort so stört? --W!B: (Diskussion) 23:48, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Kategorie ist als Unterkategorie von Kategorie:Geomorphologie angelegt und damit zu jener redundant, so ziemlich alles, was Geomorphologie ist, ist eine Landform. Und doch nicht. Geomorphologie wird, wie ich oben darstellte, unterschieden nach Endogener und Exogener Morphodynamik und was heute eine Landform ist, ist nach eustatischer Meeresspiegelschwankung ein Unterwassermerkmal oder umgekehrt. Die Kategorie:Landform muß aufgelöst werden, sie liegt quer im System, und die Artikel in die Ursprungskategorien zurückgeführt werden. Und dann kann man Kategorie:Geomorphologie vernünftig aufteilen nach Kategorie:Exogene Morphodynamik (da kommen dann auch deine erosiven Landformen unter, nur nennt man's nicht so) und Kategorie:Endogene Morphodynamik--Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:36, 29. Mai 2012 (CEST)

stimmt, das nun klingt auch überzeugend: aber ich denke, nun ist die frage so fachkundlich, dass man sie problemlos im Geowiss-projekt abhandeln kann: recht hast Du aber, dass sie ohne vordiskussion angelegt wurde, andererseits, das chaos in der kat:Geomorphologie vorher war auch nicht lustig: im zustande dass die kategorie erhalten bleibt, ist wahrscheinlich leichter sortiert, und ein „im rahmen der fachkunde durch eine bessere lösung ersetzt“ braucht ja keine adminstrative bestätigung: aussedem seh ich nicht, inwieferne sich die untergliederung in endogene und exogene dynamik, und die gliederung in formungsprozesse (theorie der geomorphologie) und ergebnisse (also den landformenschatz) widersprechen --W!B: (Diskussion) 01:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Die vorgeschlagenen Ersatzkategorien sind allesamt Themenkategorien; die Kategorie, über deren Löschung wir hier sprechen ist aber eine Objektkategorie. Wer den Unterschied kennt, versteht sofort, dass das eine das andere nicht verlustfrei ersetzen kann. Für das Verständnis des Unterschiedes hilft geowissenschaftliche Fachkunde allerdings wenig. Soviel nur zur "Abhandlung" der Kategorie im Geo-Projekt. --TETRIS L 09:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Nö, Kategorie:Landform ist in ihrer derzeitigen Zusammenstellung keine Objektkategorie. XY ist eine Landform trifft nicht auf alle Einträge zu, desweiteren ist nicht alles, was hier zur Landform deklariert wurde, der Kategorie:Geomorphologie unterzuordnen, die Kategorie:Landform paßt nicht ins System. Deswegen habe ich auch oben geschrieben, daß hier nicht ausreicht, den Inhalt in die Oberkategorie umzusortieren, sondern hier müssen die Summ'schen Bearbeitungen genau revertiert werden, also in allen eingetragenen Artikeln die von ihm gelöschten Kategorien wieder eingetragen und die von ihm eingefügten Kategorien wieder entfernt werden. Ich finde es nicht mehr witzig, wie eine Verwerfung (Geologie) zur Landform erklärt wird, ein Riff oder ein künstliches Riff oder ein ozeanisches Plateau (die letzten drei befinden sich unter Wasser und sind somit per se keine Landformen) – zumindest nicht, bis sie trockenfallen). Die Kategorie ist Murks, sie ist falsch untergeordnet und sie hängt quer im Kat-System, ohne korrekte logische Oberkategorie außer Kategorie:Geographisches Objekt, zu der sie vollredundant ist. Und vermutlich wäre sie schon gelöscht, wenn nicht der von mir angesprochene Riesenaufwand – ein Sonntagnachmittag wird mit der Revertierung der Summ'schen Bearbeitungen locker draufgehen – jeden abarbeitungswilligen Admin abschrecken würde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:14, 3. Jun. 2012 (CEST)

Den Artikel Verwerfung (Geologie) habe ich in die Kategorie mit einbezogen, weil er im Artikel Landform enthalten ist. Sicherlich ist das ein Zweifelsfall. Die Aussage, dass Formen unter Wasser per se keine Landformen seien, ist dagegen falsch. – Bitte konstruktiv mitarbeiten und nicht grundsätzlich verhindern! Die Interwikis zeigen, wie weit andere Projekte in diesem Bereich schon gekommen sind. Das kriegen wir mit diesem Kommunikationsstil nicht hin. --Summ (Diskussion) 11:51, 4. Jun. 2012 (CEST)

Seufz. Den Artikel Verwerfung (Geologie) habe ich in die Kategorie mit einbezogen, weil er im Artikel Landform enthalten ist. Genau das zeigt deine Arbeitsweise, das ist genau das, was dir Heerscharen von Benutzern vorwerfen: Null Ahnung und weil was im Artikel verlinkt ist, wird's in die Kategorie gesetzt, ohne den Sinn zu hinterfragen. Keine weiteren Fragen. Euer Ehren, können wir diese Schrottkategorie endlich löschen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:28, 4. Jun. 2012 (CEST)

Diskutabel ist es, die Verwerfung als Oberbegriff für Landformen zu verstehen. Den Artikel Landform wollen wir ja nicht auch noch für Schrott erklären. . . --Summ (Diskussion) 16:08, 4. Jun. 2012 (CEST)

Dir ist aber schon aufgefallen, daß das, was Landform als Landform beschreibt und das, was du als Landform kategorisiert hast, sich in etwa so verhält wie Chanel N° 5 zu 4711? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:59, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nobody is perfect. Aber: Im Unterschied zu 60 anderen Wikipedia-Projekten gibt es in der deutschen als einziger keine Kategorie:Landform – weil es keine Landformen unter Wasser gebe, weil eine Unterteilung in exogene und endogene Morphodynamik die bessere Lösung sei. . . Da fehlt es erheblich an Kompetenz, und ich versuche nur zu helfen. --Summ (Diskussion) 10:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Versuche nicht. Und daß 60 andere Wikipedia-Projekte den EN-Category-Schrott kopiert haben, deutet auf Kompetenzmangel anderswo hin. Bitte nicht mehr helfen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:32, 6. Jun. 2012 (CEST)

Bevor diese Diskussion noch wochenlang hier herumliegt, eine Entscheidung: klar ist, dass diese Kategorie entgegen der Kategorie-Regeln nicht in Absprache mit dem zuständigen Geographie-Portal angelegt wurde. Statt einer direkten Diskussion über die Kategorie im Portal (die leider nicht stattfand) folgten LD und nun LP. Es macht aber wohl auch keinen Sinn auf eine solche Diskussion im Portal weiter zu warten. Daher muss ich nun nach dieser Diskussion gehen. Dabei haben sich alle beteiligten Benutzer des Geographie-Portals (Matthiasb, SteveK, Zollwurf, W!B) gegen diese Kategorie ausgesprochen bzw. ließen sich von den Gegenargumenten überzeugen. Daher folge ich ihnen und bestimme, dass die Kategorie gelöscht wird. Das muss keine endgültige Entscheidung sein, aber sie kann in Zukunft nur nach Diskussion und mit Zustimmung des Geographie-Projektes angelegt werden. Da ich es nicht genau weiß, bitte ich einen kundigen Mitarbeiter des Geographie-Portals, zu bestimmen, wohin die Artikel umkategorisiert werden sollen und ob dafür ein Bot beauftragt werden kann. --Orci Disk 16:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wie ich schon oben schrob, kann das nicht durch einen Bot erledigt werden, weil die Artikel individuell an ihren früheren Ort zurück müssen. Ich bitte darum, Orci, daß du diese Entscheidung in der Kategoriedefinition dokumentierst, am besten durch einen auffälligen Kasten. Ich werde dann daran gehen, die Artikel zurück- oder umzusortieren, entsprechend der o.g. angekündigten Aufteilung endogene/exogene Morphodynamik. Das geht nicht an einem Abend, letzteres wird allerdings zumindest teilweise in einigen Tagen zu erledigen sein; der Rest wird etwas länger dauern, weil zur Exodynamik meine Literatur derzeit fast 900 km weg ist von mir. Nach Leerung der Kategorie stelle ich dann SLA. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:54, 19. Jun. 2012 (CEST)

Alles klar, habe einen entsprechenden Kasten in die Kategorie gesetzt. --Orci Disk 19:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 16:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

12. Mai 2012

Kategorie:Welda (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Welda“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Siehe eins drüber. Kann mMn dort mitdiskutiert werden. LD. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:59, 12. Mai 2012 (CEST)

Wir hatten doch erst vor ein paar Wochen einen LA erledigt, der klar und eindeutig für behalten der Kat ausgegangen ist. Deshalb verweise ich auf die dortige Diskussion. 12 Artikel für diese Kategorie sollten ausreichen, die Existenz der Kategorie zu rechtfertigen.---Warboerde (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2012 (CEST)

Es gibt im Bereich der geographischen Kategorien keine Mindestzahlen, im Gegenteil, es werden Kategorie mit zehntausenden von Artikeln intendiert nicht unterteilt, siehe etwa Kategorie:Fluss in Europa. Zwölf Artikel sind keine Rechtfertigung für eine Kategorie, die in der Systematik nicht vorgesehen ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:52, 24. Mai 2012 (CEST)

Der Vergleich mit diesem Beispiel hinkt, denn es gibt neben einer Kategorie Fluss nach Kontinent auch die Kategorien Fluss nach Staaten und in Deutschland auch Fluss nach Bundesländern. Ich verweise ansonsten auf die Gegenargumente in der obigen Disk. Welda liegt in NRW, dort sind Ortsteile und Ortschaften rechtlich wohldefiniert. Es gibt bei WP grundsätzlich Kategorie für historisch existierende Verwaltungseinheiten.--Warboerde (Diskussion) 19:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorien zu ehemaligen Gemeinden werden üblicherweise aufgelöst, Kategorie:Stolberg (Harz) oder Kategorie:Dessau bspw. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Diese Behauptung üblicherweise aufgelöst gilt es zu beweisen, ansonsten gilt für die anderen Argumente für den Erhalt der Kategorie analog zur salvatorischen Klausel, wenn einzelne Argumente nicht greifen, bleiben die anderen bestehen.--Warboerde (Diskussion) 21:22, 31. Mai 2012 (CEST)

Dann zeige mir doch Kategorien zu Orten, die in den letzten Jahren eingemeindet wurden; allerdings würde dann der LA folgen. Zwei Beispiele für gelöschte Kategorien nach Eingemeindung habe ich bereits aufgeführt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Trotz mit 850 Einwohnern geringer Größe: Es handelt sich um einen offiziell benannten Ortsteil der Gemeinde mit fest zugewiesener Fläche, alle kategorisierten Objekte weisen einen festen Bezug zu Welda oder sollten einen aufweisen (daraus ergibt sich dann auch ein Bedarf zum Navigieren, denn diese Objekte haben ja durch geographische Nähe auch einen Bezug zueinander). Behalten--Leit (Diskussion) 20:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

gelöscht. --Septembermorgen (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2012 (CEST)

Unterhalb der Gemeindekats gibt kann es keine Territorialkats geben, da es keine (einheitliche!) Verwaltungsstruktur unterhalb der Gemeinden gibt (und somit auch nichts, was als Grundlage für ein Territorial-Katsystem genutzt werden kann). --Septembermorgen (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2012 (CEST)

Einspruch gegen diese Entscheidung; Begründung: die LP ist dafür da offensichtliche Fehler, die beim LA-Verfahren gemacht wurden, zu korrigieren, aber sie dient nicht dazu eine zweite Entscheidung herbeizuführen, die sich ohne weiteres über die erste hinwegsetzt. Dies wurde bei der Entscheidung der LP nicht verstanden bzw. respektiert. Ferner gab es keine Entscheidung gegen Kategorien von Ortsteilen, wie immer suggeriert wird. Die Diskussion nach Abschluss der LP auf der Seite von Benutzer_Diskussion:Septembermorgen zeigt, dass diese Entscheidung sehr umstritten ist. Ferner gibt es Hinweise, dass der Admin bzgl. des Themas Ortskategorien s.a. (1) Eigenangabe Schwerpunkt_Ortsartikel (Adminliste), (2) insbesondere auch Abschnitt Ortsteil-Kat bei Benutzer_Diskussion:Leit befangen ist. Daher sollte das Verfahren der LP neu aufgerollt werden oder anderswo (wenn innerhalb WP vorgesehen) entschieden werden.--Warboerde (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldige, nur weil ich mich mit Gemeindegliederungen befasse, bin ich in der Entscheidung nicht befangen. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 12:02, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich nicht so, die Entscheidung die Du bei dieser LP gefällt hast, ist sehr umstritten, wie die darauffolgende Diskussion auf Deiner Diskussionseite belegt. Die Entscheidung hat entweder ihre Ursache darin, dass derjenige der die LP durchgeführt hat, die Regeln der LP nicht verstanden oder respektiert hat. Ein Grund dafür kann eine Befangenheit sein. Leit hat Dich schon vorher auf die Problematik der Kats hingewiesen und Dir dies zur Kenntnis gebracht. Deshalb steht Deine Begründung der LP-Entscheidung im Widerspruch zum bisherigen Stand der bisherigen Disk zum Thema innerhalb WP und deshalb empfinden viele Benutzer die Entscheidung als ,hanebüchend'. Gerade wenn man sich als Admin mit Gemeindeartikeln und den relevanten Kats auskennt, dann kann man sich darüber nicht hinwegsetzen und zudem die Regeln der LP ignorieren. Daraus folgt, dass die Entscheidung nicht neutral war. Besser wäre es, wenn jemand, der unabhängig ist, die LP wiederholt.--Warboerde (Diskussion) 11:37, 8. Jun. 2012 (CEST)

Weil meine entsprechende Äußerung angesprochen wurde: Es ging nicht darum, dass Septembermorgen wegen seines inhaltlichen Schwerpunkts bei Ortsarikeln hier nicht neutral gewesen sei, sondern weil er sich genau zu der entsprechenden Thematik bereits vorher geäußert hatte. Ob für oder gegen Ortsteilkategorien, spielt dabei keine Rolle. Man kann natürlich wie Septembermorgen Bedingungen vorschlagen, die erfüllt sein müssten, bevor Ortsteilkategorien eingeführt werden. Aber je mehr man sich differenziert in der Sache äußert, weder pro noch contra Kategorien, verliert man bereits die Neutralität. Natürlich kann jeder seine eigene Meinung haben, aber sobald diese Meinungsäußerung dokumentiert ist, sollte er nicht in dieser Sache entscheiden (welche Bedeutung soll das Wort "Befangenheit" für Wikipedia sonst haben?) – ausgenommen klare Konsensfälle. Das einzige, was man daraus ziehen kann, ist folgendes: Dieser Adminentscheid kann nicht als Präzedenzfall für andere Löschdiskussionen gelten. Natürlich muss dann auch die LDLöschprüfung zur Kategorie:Welda und Kategorie:Gernrode neu aufgerollt werden, aber das muss sie mit oder ohne Befangenheit bei der LP Welda.---Leit (Diskussion) 00:05, 9. Jun. 2012 (CEST)

Was meinst Du mit LD (welche)? Den anderen Punkt sehe ich dies genauso, ein Admin, welcher eine Position zu dem Thema OrtsteilKat vertritt, keine Entscheidung LA/LP der Ortsteilkategorien treffen sollte, wegen fehlender Neutralität oder anders ausgedrückt, wegen Befangenheit--Warboerde (Diskussion) 11:07, 9. Jun. 2012 (CEST)

Dann bestätige ich Septembermorgens Entscheidung. Wir haben es hier mit einer Systematik zu tun, damit sind alle Argumente zu Artikelzahlen obsolet, eine in einer Systematik gewünschte Kategorie kann auch mit weniger als 10 Artikeln angelegt werden und dementsprechend werden auch keine Kategorien außerhalb einer Systematik angelegt, auch wenn mehr als 10 Artikel denkbar sind.

Bislang wurde in einer Vielzahl von Löschdiskussionen Ortsteil-Kategorien stets gelöscht, so dass es derzeit einen Konsens zu geben scheint, dass diese Art Kategorien nicht erwünscht sind. Wenn Ortsteil-Kategorien erwünscht sein sollten, ist dazu eine ausführliche Diskussion und ggf. ein Meinungsbild nötig. Bis dahin steht Septembermorgens Entscheidung im Einklang mit vielen Vorgänger-Entscheidungen und die Kategorie bleibt gelöscht. --Orci Disk 17:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 17:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Welche Systematik innerhalb WP? Eine Systematik von einzelnen Benutzern für die es keinen Konsens gibt und die permanent mit Regelverstössen umgesetzt werden? Solange es keinen Konsens über die Kat gibt, kann man darüber nicht entscheiden. Auf die Argumente meines letzten Einspruchs wurde nicht eingegangen.-- deshalb bleibt der EINSPRUCH bestehen!--Warboerde (Diskussion) 18:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Systematik lautet so, dass es für jeden Ort -zumindest in Deutschland- eine Kategorie, für Ortsteile aber keine gibt. Das wurde schon in diversen Löschdiskussionen und Löschprüfungen festgestellt. Wenn Du daran was ändern möchtest, empfehle ich Dir eine allgemeine Diskussion bzw. ein Meinungsbild, anstatt Deine Energie für einzelne derartige Kategorien zu opfern. --Orci Disk 20:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Orci, bitte überlege noch mal was ein Ort ist und was ein Ortsteil. Wenn man nicht einmal diese Begriffe geklärt hat, sollte man administrativ keine Entscheidung treffen. Gruß--Leit (Diskussion) 20:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte versehentlich das falsche Wort verwendet, ich meinte dass jede Gemeinde eine Kategorie bekommt (die Oberkategorien dazu heißen schließlich Kategorie:Deutschland nach Gemeinde), Ortsteile aber nicht. Die beiden Begriffe sollten -zumindest für Deutschland- klar genug definiert und abgegrenzt sein, so dass man darauf Kategorien aufbauen kann. Dass Welda ein Ortsteil ist, steht im ersten Satz des Artikels. --Orci Disk 20:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kategorien von Verwaltungseinheiten bilden eine Einheit, wozu sowohl Landkreise als auch Gemeinden und Gemeindebezirke mit zugewiesener Fläche gehören. Abzulehnen sind nach derzeitigem Stand Kategorien auf Basis geographische Orte (ja, vielfach sehr ungenau als "Ortsteil" bezeichnet – Welda hat die Kategorie nicht als geograpische Ort oder Ortsteil, sondern als abgegrenzter Gemeindeteil erhalten). Vielleicht begründest du, wo du den systematischen Unterschied zwischen Ortschaften als Verwaltungsheiten und Gemeinden siehst? Wieso spricht man von "dieser Art" Kategorie, obwohl Verwaltungseinheiten eine Art bilden? Geographische Orte sind eine andere Art, durchaus, aber der Unterschied zwischen Gemeindebezirken im Bundesland A und Ortsgemeinden im Bundesland B ist allenfalls graduell. Gruß--Leit (Diskussion) 20:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

24. Mai 2012

Liste deutschsprachiger Philosophen

[1] Bitte „Liste deutschsprachiger Philosophen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
es ist ein unding für wikipedia, dass man sich eine sehnenscheidenentzündung holen und auf google oder anderen webseiten herumsuchen muss, wenn ich einen deutschsprachigen philosphen suche, dessen name ich nur bruchstückhaft, unvollkommen oder sonstwie fehlerhaft in erinnerung habe! zum (leichteren) auffinden ist daher unbedingt eine derartige liste notwendig. "deutschsprachig" auch deshalb, weil es sinnvoller ist bei den wechselnden grenzverläufen in der deutschen geschichte nach nationalstaatlichen kriterien zu sortieren (z.b. königsberg, jetzt russisch usw.) ausserdem sind damit auch die österreichischen + schweizer deutschsprachigen philosophen eingeschlossen. für andere sprachen gibt es derartige listen schliesslich auch: [2] Dontworry (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2012 (CEST)

Du hattest die Löschbegründung von Jan gelesen? Löschgrund waren Qualitätsmängel, denen man sicher abhelfen kann. Eine Wiederherstellung im BNR zur Überarbeitung hielte ich für sachgerecht. Karsten11 (Diskussion) 12:10, 24. Mai 2012 (CEST)

die (eventuellen) qualitätsmängel kann ich nicht beurteilen, wenn ich die ursprüngliche liste nicht mehr (ein-)sehen kann [3] - logo! Dontworry (Diskussion) 12:47, 24. Mai 2012 (CEST)

Um den Löschvorgang zu beurteilen muss man neben der LD vermutlich auch die Portaldiskussion beachten, in der drei ähnliche Listen abgekaspert wurden: Benutzer:David Ludwig argumentierte 2009 "Naja, das Argument lautete nicht: Was nicht perfekt ist, soll gelöscht werden. Das Argument lautete: Wenn Arbeitsaufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stehen, sollte gelöscht werden. Es wäre ein enormer Aufwand, derartige Listen aktuell zu halten. Der Mehrwert gegenüber Kats wie Kategorie:Philosoph (21. Jahrhundert) wäre dabei trotzdem gering..

Ich werde mal im Portal um Stimmen bitten, ob die eine solche Liste pflegen können und wollen und habe Dontworry eben per Mail die letzte Version der Liste zukommen lassen.--LKD (Diskussion) 09:29, 29. Mai 2012 (CEST)

Naja, jemand hatte offensichtlich begonnen die Lebensdaten einzupflegen, auch Wirkungsstätten waren zu finden. Einige Namen sind immernoch rot, das sind alles Punkte, die eine Kategorie nicht abbilden kann. Überstellung in BNR und Überarbeitung wäre IMHO durchaus sinnvoll.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 10:36, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Behauptung aus der Wiederherstellungswunschbegründung "für andere sprachen gibt es derartige listen schliesslich auch" ist irreführend, denn sie trifft ausschließlich auf Liste lateinischer Philosophen zu. Die Sprache, in der ein wissenschaftliches Werk erstellt worden ist hat in der Regel keinen direkten Bezug zum Inhalt, insofern erscheint eine Sortierung nach Sprachen unzweckmäßig.

Dagegen unsinnig war übrigens die im Zuge des Löschens einiger sprachlicher Philosophenlisten im Vorbeigehen mitvollzogene Entscheidung Wikipedia:Löschkandidaten/20._Mai_2009#Liste_der_zeitgenössischen_Philosophen (gelöscht), wie auch unter Benutzer Diskussion:Jan eissfeldt/notizen2#LA Liste zeitgenössischer Philosophen erläutert, Rosenkohl (Diskussion) 10:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Mit einer Kategorie fährt man deutlich besser. Im ANR kann es nur dann wiederhergesteltt werden, wenn eie Autorin oder ein Autor gefunden wird, der zumindest mittelfristig (mind ein Jahr) die Wartung übernimmt und vorher muss vermutlivh eine Grundüberarbeitung erfolgen (Einleitungstext, WP:LIST), wie schon in der damaligen LD vermerkt. Wenn hier eine Entscheidung fällt, bitte auch nochmal im Portal kurz anklopfen, da es unangenehm ist, solche bestbesuchten Funktionsseiten wie diese zu beobachten. -- Leif Czerny 11:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Mit einer Listenform fährt man mit einer Kategorie wirklich besser, aber wenn der Artikel die Geschichte der deutschen Philosophen behandelt (behandeln würde) und dort die ganzen deutschen Philophen eingebarbeitet werden würde das einen guten Artikel abgeben. Also: reine Liste nein, vollstndiger Artikel ja. 91.59.38.13 (12:31, 30. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@rosenkohl, was bitte ist denn daran: [4] für dich irreführend? ;-) Dontworry (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Entgegen Deiner Behauptung gibt es derartige Listen nicht für mehrere andere Sprachen sondern wie gesagt nur für eine einzige nämlich die lateinische Sprache, Rosenkohl (Diskussion) 12:17, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die erhobene, verblüffend weit gehende Forderung "wenn eie Autorin oder ein Autor gefunden wird, der zumindest mittelfristig (mind ein Jahr) die Wartung übernimmt" wäre zwar zugegeben wünschenswert, nicht spezifisch für eine "Liste deutschsprachiger Philosophen", sondern generell für alle Artikel der Wikipedia, scheitert aber an der hiesigen Freiwilligkeit und Unverbindlichkeit der Mitarbeit. Jedenfalls erkenne ich nicht, weshalb ausgerechnet für die Liste deutschsprachiger Philosophen eine jahrelange Wartung erforderlich wäre, es sei denn, es fände sich ein Sponsor der eine entsprechende Planstelle zu unterstützen bereit wäre. Aber auch damit würde der enzyklopädische nicht Makel beheben, daß hier Wissenschaftler nach ihrer Publikationssprache anstatt Forschungsinhalte zusammengestellt werden sollen, Rosenkohl (Diskussion) 12:17, 1. Jun. 2012 (CEST)

man hat ja langsam schon das gefühl, dass eine liste - für die/den darin aufgeführten - als diskriminierung (+ nicht als hilfe für den leser/sucher) verstanden wird? + ausserdem verstehe ich nicht, warum du - unter dem von mir (jetz zum 3. mal) aufgeführten link [5] bei insgesamt 18 listen, werden davon 9 unter ihrer sprache aufgeführt (von französisch [6] bis russisch [7]) nichts ausser latein erkennen kannst? verwendest du eine andere (besondere) anzeigesoftware? Dontworry (Diskussion) 06:38, 2. Jun. 2012 (CEST)

Unabhängig davon ob die anderen Listen nun sinnvoll sind oder nicht beziehen sich Attribute wie "Französisch" oder "Russisch" offenbar in erster Linie auf die Nationalität der betreffenden Philosophen, hingegen nicht notwendig auf deren Mutter- oder Publikationssprache, --Rosenkohl (Diskussion) 11:36, 2. Jun. 2012 (CEST)

wenn du nur etwas (mehr) sorgfalt + mühe beim durchlesen meiner eingangsbegründung verwendet hättest (zitat: "... "deutschsprachig" auch deshalb, weil es sinnvoller ist bei den wechselnden grenzverläufen in der deutschen geschichte...") wäre diese (fortgesetzte) haarspalterei deinerseits völlig überflüssig gewesen!! ("kopfschütteln", über soviel permanente betriebsblindheit!) Dontworry (Diskussion) 12:51, 2. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal mit weniger Tippfehlern. Im BNR wiederherstellen ohne stete Pflege und Abgleich mit dem Artikelbestand lohnt sich das nicht. Dafür brauch man keine Planstelle, sondern Freiwillige, die sich die Sache regelmäßig ansehen.-- Leif Czerny 15:12, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ein Pflegebedarf gilt doch für alle Listen. Löschen ist sicher keine Pflege. Mein Gott, ich habe da irgendwann mal Liste von Afrikaforschern angelegt. War anfangs auch nur eine schnöde Liste. Scheint argumentativ keinen Listenhasser zu überzeugen. Genauso waren die Liste von Schiffskatastrophen oder von Kirchen in Ostfriesland noch nicht auszeichnungswürdig. Übrigens ließe sich auch eine Liste von Philosophen rechtfertigen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:19, 14. Jun. 2012 (CEST)

25. Mai 2012

Vorlage:Navigationsleiste Bayerische Staatsbahnen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Bayerische Staatsbahnen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Auf das Argument der groben Unvollständigkeit bzw. Nichtnutzbarkeit und des unklaren Inhalts wurde garnicht eingegangen (Löschdisk.). Einziges Behaltensargument ist „steht so im Artikel“ (Admindisk.). Wenn ich jetzt den Artikel Königlich Bayerische Staatseisenbahnen entsprechend umformulieren würde, wäre der Behaltensgrund weg. Ingesamt ein schönes Beispiel für einen Themenring, den „frühe“ Hauptstrecken sind nicht klar abgrenzbar. Die Differenzierung zwischen Haupt- und Nebenbahnen erfolgte erst nach dem Bau der in der Navi verlinkten Strecken, viele Bahnstrecken waren im Lauf ihrer Geschichte auch mal beides. Bei der Gelegenheit könnte man mal hier einen Blick draufwerfen. Hier sind fast alle Bahnstrecken nur für Nordbayern aufgelistet.

Überhaupt werden hier zwei Dinge vermischt, in der Navi sind sowohl Bahnstrecken als auch Bahngesellschaften zu finden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Anmerkung: Auf die (Un-)Vollständigkeit wurde eingegangen mit dem Argument, dass die "Leiste im wesentlichen die Bahnen verlinkt, wie sie auch im Artikel Königlich Bayerische Staatseisenbahnen aufgezählt und besprochen sind"; Knergy, wenn du noch in anderen Artikeln etwas entsprechend umformulieren würdest, so würde jede Menge in der WP nicht stimmen, oder? Da ich keine Glaskugel habe, kann ich auf so etwas in der Begründung nicht eingehen. Gruß -jkb- 11:18, 25. Mai 2012 (CEST)

Noch im ersten Absatz steht: "In den folgenden Jahrzehnten wurde das Staatsbahnnetz mehr und mehr ausgebaut. Es wurden Lücken geschlossen und von der Mitte der achtziger Jahre des 19. Jahrhunderts an das Land mit Hilfe eines weitverzweigten Lokalbahnnetzes erschlossen." Füge ich da jetzt wichtige Strecken (oder auch nur Beispiele) hinzu, könnte ich die Navi indirekt willkürlich abändern.
Navileisten müssen vervollständigt werden können. Niemand konnte (bzw. niemand kann) erklären, was „historische Hauptbahnstrecken“ sind bzw. was diese Strecken gemeinsam haben. Ohne Vollständigkeit aller Strecken ist das eine rein willkürliche Auswahl. Selbst eine Beschränkung auf reine Hauptbahnen funktioniert nicht, da eben viele heutige Nebenbahnen mal Hauptbahnen waren.
Du kannst mir sicher auch sagen, was Bahngesellschaften in einer Navileiste über Bahnstrecken zu suchen haben.
Navileisten erstellt man mit entsprechender fachlicher Ahnung, nicht auf Basis vorhandener Artikel, ohne nur im Ansatz den Inhalt einschätzen zu können. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:26, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich nehme an, auch Artikel sollte man mit einer fachlichen Ahnung erstellen; dass man Navileisten von Fall zu Fall vervollständigen muss ist wohl auch häufig der Fall. Und den Unterschied zwischen Bahn und Strecke - das ist eine inhaltliche Frage, wo ich mich nicht für kompetent halte. -jkb- 11:34, 25. Mai 2012 (CEST)

Diese Navigationsleiste ist tatsächlich inhaltlich völlig daneben und zur Hälfte ein klassischer Themenring. Knergy hat das richtig dargestellt, hier werden zwei Aspekte wild vermengt - zum einen die drei wichtigsten frühen Strecken der K.Bay.Sts.B. (also die Infrastrukturentwicklung), zum anderen die im Laufe ihrer Geschichte übernommenen Privatbahngesellschaften (also Rechtsformen und Eigentumsverhältnisse). Beide Aspekte sind zudem nur unvollständig abgedeckt und stellen nur eine Auswahl von Strecken und Gesellschaften dar, die lediglich auf der subjektiven, dort nicht weiter begründeten und belegten Auswahl des Artikels Königlich Bayerische Staatseisenbahnen beruht. Ich muss Knergy auch weiter beipflichten, es gibt bzw. gab zwar unstrittig die in der Navileiste genannten Bahnstrecken und Bahngesellschaften, aber das allein - die schiere Existenz von Lemmata - das rechtfertigt nicht die Existenz einer Navileiste. Eine Vervollständigung dieser Leiste halte ich für ausgeschlossen - man müsste a) noch Bahnstrecken (also Infrastruktur) in deutlich dreistelliger Zahl aufnehmen (schon die Kategorie:Nebenbahn in Bayern hat über 200 Einträge) und b) weitere Gesellschaften, die die K.Bay.Sts.B. im Laufe ihrer Existenz übernommen hat (bspw. die diversen Pachtbahngesellschaften). In Summe halte ich daher die Behaltensbegründung für nicht zutreffend, die Navileiste für einen doppelten Themenring und damit zu löschen. --Wahldresdner (Diskussion) 14:49, 25. Mai 2012 (CEST)

Na gut, und warum bleibt denn der Artikel Königlich Bayerische Staatseisenbahnen voll unbeanstandet, der eigentlich die Grundlage der Navileiste ist? -jkb- 14:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Lösch- oder Behaltenentscheidungen für den einen Artikel (oder eine Vorlage) willst Du doch nicht ernsthaft mit inhaltlichen Fehlern eines anderen Artikels begründen? --Wahldresdner (Diskussion) 16:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Zudem in jenem Artikel auch steht [...] konzentrierten sich anfangs auf den Bau von drei Hauptlinien:, dann werden die drei Linien aufgezählt, anschließend steht dort: In den folgenden Jahrzehnten.... der Artikel behauptet also gar nicht, dass die Aufzählung vollständig wäre.--Nothere 17:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Um das Thema Themenring für die Vorlage noch rund zu machen, man kann jetzt dort problemlos noch die Links zu den Herstellern von Triebfahrzeugen, die bayrischen Triebfahrzeuge und sonstigen Rollmaterial aufnehmen. Auch Links zu Bahnhöfen, Persönlichkeiten und auch weiteren Hoch- und Kunstbauten sind möglich. liesel Schreibsklave^® 17:12, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe ohnehin vor, mittelfristig etwas über die LD kritisch zu bringen. Wenn jemand nicht in der Lage ist, seine Argumente nicht erst in der LP, sondern schon in der LD zu bringen, darf sich nicht wundern, wenn sie nicht berücksichtigt werden. Es ist nicht meine Aufgabe, in Kategorien oder Artikeln herumzustöbern, zumal sie in der LD nicht genannt wurden; meine Aufgabe ist es, die Argumente auszuwerten. In dieser LP finde ich bislang 4x ein Argument mit Themenring, in der LD dann 0. Bitte, dass ist wie mit LD über absolut unbelegte Artikel, wo dann in der LD Tausend Belege gefunden werden, bei der Abarbeitung befindet sich aber dennoch keiner im Artikel. So arbeitet man nicht. Sorry, so ist es aber sehr, sehr häufig. -jkb- 18:02, 25. Mai 2012 (CEST)

Ohne die LD verfolgt zu haben: Das Ermessen "kein Themenring" ist nicht zu beanstanden. Die Aufzählung aller(!) in den K.Bay.St.B aufgegangen Bahngesellschaften ist endlich und abzählbar, da die K.Bay.St.B seit dem 1. April 1920 selbst Geschichte sind. Konkrete inhaltliche Fehler lassen sich direkt beheben. --grixlkraxl (Diskussion) 18:27, 25. Mai 2012 (CEST)

Das Argument „kann nicht vollständig werden“ wurde schon in der LD angebracht. Auch, das die Ausrichtung absolut unklar ist, was die Navi bezwecken soll, kannst du trotz der Behaltensentscheidung nicht sagen. Um einen leichter nachvollziehbaren Vergleich zu bringen: Aktuell wäre die Navi etwa wie die der Volkswagen AG, wenn letztere links auf den Konzern, VW, Skoda, Seat, Golf, Polo und Cordoba enthalten würde. Was die Gemeinsamkeit zwischen den Bahnstrecken und Bahngesellschaften ist, bleibt unklar. Ebenso, warum nur diese wenigen exemplarisch ausgewählt wurden.
@ Grixlkraxl: Es ist nicht ersichtlich, wodurch sich selbst eine einzelne Navi für alle übernommene Gesellschaften rechtfertigt. Die übernommenen Gesellschaften haben nichts miteinander gemein, außer das sie zu vollkommen unterschiedlichen Zeitpunkten aus unterschiedlichen Motiven übernommen wurden.-- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Das LD-Argument „kann nicht vollständig werden“ trifft eben nicht zu! Diese Vorlage dient "zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe". So wie die K.Bay.St.B in der DR ab 1920 aufgegangen ist, ist die Anzahl der 1909 in den Bayerischen Staatsbahnen aufgegangenen Gesellschaften (nicht Strecken!) eindeutig bestimmbar.

Ansonsten habe ich zum Thread hier nix mehr zu sagen (kurz: EOD für mich). Der hier umrissene Bereich interessiert mich thematisch, die Existenz (oder auch Nicht-E.) dieser Klick-Vorlage ist mir wurscht. --grixlkraxl (Diskussion) 12:34, 27. Mai 2012 (CEST)

Du bist nicht gerade ein Fachmann. Was machen also Bahnstrecken in dieser Navi? Und weswegen besteht zwischen verschiedenen übernommenen Gesellschaften ein Navigationsinteresse? Gemeinsam haben die Gesellschaften nichts, außer das sie eben vollständig integriert wurden. Und weswegen lautet der Titel Bayerische Staatsbahnen, wo es doch bloß eine einzige Bayerische Staatsbahn in Bayern gab? Die Staatsbahnnavi vom Deutschen Reich unterscheidet sich in zentralen Punkten eben von dieser vollkommen (weil sie eben die Gesellschaften untereinander verlinkt und nicht die übernommenen Gesellschaften). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:57, 27. Mai 2012 (CEST)

@Knergy: Ich bin "Fachmann genug", um festzustellen, daß die meisten "Bahnstrecken in dieser Navi" (du um 19.57) von dir(!) zwischen 20:03 und 20:05 eingefügt wurden.

@all: Den Doch-noch-Löschen-Argumenten von Liesel und Wahldresdner kann ich nicht folgen. Am 25. Mai lag mein Augenmerk auf den verschiedenen Gesellschaften in den diversen bayerischen Vorder-Rhein-Ober-Pfalzen. Deswegen habe ich die Bahnstrecken jetzt entfernt[8].

Ob oder wo und wie die Navi verwendet wird, ist mir nach wie vor egal. --grixlkraxl (Diskussion) 18:42, 28. Mai 2012 (CEST)

Und warum fehlen jetzt dutzende von Bahngesellschaften (dreistellig war die Zahl der Bahngesellschaften in Bayern nicht, aber eine stattliche zweistellige Zahl kommt schon zusammen)? Was haben diese Bahnstrecken für Gemeinsamkeiten/Unterschiede, das sie diese Navi rechtfertigen? Und warum muss zwischen Bayern und Pfalz entscheiden werden? Gesetzliche Unterschiede in der Konzessionierung gab es nicht. Der Name der Navi ist jetzt übrigens immer noch falsch, es gab nur eine Bayerische Staatsbahn. Kann man auf dieser Grundlage Navis für alle Bundesländer zu verschiedenen Zeiträumen anlegen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Naja, auf jeden Fall hast du mit diesem Lückenhaft recht. Und weil die erste Gesellschaft überhaupt nicht nur nicht staatlich war sondern auch nie geworden ist, ... konzentriere ich mich lieber aufs Inhaltliche und lasse one-click-navis aussen vor ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2012 (CEST)

Wie nun? Die Navi ist dir egal bzw. Navi im allgemeinen sind dir egal, dennoch änderst du nach Gutdünken darin herum? Und gibts gleichzeitig zu, das sie immer noch unvollständig ist? Auch jetzt besteht immer noch keine direkte Verbindung zwischen den einzelnen Einträgen, hier wird etwas in einen Topf geworfen, was weder Gemeinsamkeiten noch Unterschiede zueinander aufweist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:21, 3. Jun. 2012 (CEST)

|<- Um eine Beurteilung des Ermessens zu ermöglichen, habe ich bei Königlich Bayerische Staatseisenbahnen#Geschichte mal die gröbsten Lücken gefüllt, ohne den Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu wollen. In Erwägung der Argumente von Liesel und Wahldresdner habe ich die Navi auf die übernommenen Eisenbahngesellschaften beschränkt. Ob jetzt wirklich eine deutlich(!) zweistellige(!) Anzahl noch fehlt, sei dahin gestellt und als inhaltliche Diskussion z.B. a.a.O. zu führen.

Bleibt die Frage, ob und wie man eine solche Navi verwenden könnte? Das wiederum will ich selbst dann nicht beurteilen, auch wenn ich dürfte. --grixlkraxl (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2012 (CEST)

In der vorliegenden Form ist das kein Themenring (mehr), da ich davon ausgehe, dass die in den Bayerischen Staatsbahnen aufgegangenen Gesellschaften endlich und bekannt sind. Wenn es keine weiteren gewichtigen Argumente gegen die Navi in der jetzigen Form mehr gibt, werde ich diese LP daher schließen. --HyDi Schreib' mir was! 19:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

27. Mai 2012

Kategorie:Hauskatzenzuchtverband

Bitte „Kategorie:Katzenzuchtverband“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Mai/14 #Kategorie:Katzenzuchtverband nach Kategorie:Hauskatzenzuchtverband (erl.) offenkundig TF, http://www.google.at/search?q=Hauskatzenzuchtverband, sieben treffer, nur WP - abarbeitender admin argumentiert nach ansprache weiterhin: "der ganze Katast heißt nun mal Hauskatze, warum sollte dann diese Kat nicht auch entsprechend benannt sein?" - imho gehen aber die lemmata draussen in der welt auch bei kategorien vor interner namensfindung, besonders, wenn es das wort gar nicht gibt: bitte um eine entscheidung, ob man so eine offenkundige wortschöpfung tolerieren kann (gerade weil dieser ausdruck wirklich unmöglich ist) - würde auch Kategorie:Katzenzucht nach Kategorie:Hauskatzenzucht betreffen, obschon es da wenigesten einige fundstellen zum wort gibt, und sogar eine (!) fundstelle in büchern: Mammalogical information: Bände 1-2, Zoologische Staatssammlung München. Arbeitsgemeinschaft für Säugetierforschung, 1953 --W!B: (Diskussion) 22:43, 27. Mai 2012 (CEST)

Etwas wirr, der Antrag. Was soll wann von wem wieder hergestellt oder gelöscht werden? --Gripweed (Diskussion) 22:56, 27. Mai 2012 (CEST)

tut mir leid: die kategorie soll wiederhergestellt werden, hatte übersehen, den link auf die diskussion anzugeben - oder gibt es bei kategorienverschiebungen ein anderes procedere? --W!B: (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2012 (CEST)

W!B, das Prozedere für Kats ist wie meist eine wabernde Grauzone. Ich würde sagen du bist hier richtig. Meine Argumentation ist ja aus den obigen Links ersichtlich und ich erachte sie für schlüssig. Falls jemand umentscheiden möchte, werde ich mich trotzdem nicht auf die Füße getreten fühlen. --Eschenmoser (Diskussion) 00:31, 28. Mai 2012 (CEST)

ja danke Dir, war auch nicht so gemeint, ich will nur dass in der WP immer die welt draussen vor der herinnen geht, sonst heben wir mal ab und enden im nirwana der belanglosigkeit: darum im kleinen immer die sichere seite --W!B: (Diskussion) 11:39, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre auch pro Rückverschiebung. Unter "Hauskatze" wird in Züchterkreisen nämlich eigentlich nur die Europäisch Kurzhaar verstanden, im Gegensatz zu den "Edelkatzen" (alles andere von Perser, Maine Coon bis Sphinx). "Hauskatzenzuchtverband" klingt für mich also nach EKH-Verband, aber das ist ja nicht gemeint. --HyDi Schreib' mir was! 13:49, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann gibt es aber ein Problem mit dem ganzen Katast. Die Kat hängt unter Kategorie:Hauskatze. Das sollte vielleicht besser im Gesamtbild diskutiert und ggf. konzertiert umgesetzt werden. --Eschenmoser (Diskussion) 15:08, 29. Mai 2012 (CEST)

ich denke nicht, dass das irgendwie stört: weder muss sich der name konsequent weitervererben, noch ist diese kategorie teil der biologischen taxonomie, die alles streng nehmen muss: nein, es ist eine allerwelts-themenkategorie in Kategorie:Haustier und Kategorie:Tierhaltung nach Art, und das sind beides allerwelts-themenkategorien. wir alle wissen ja, dass die Hauskatze keine Art ist, sondern nur eine Unterart der Art Wildkatzen (Felis silvestris), nur wären wir mit der Wildkatze unter den haustieren auch nicht glücklich, oder? (von Kategorie:Wildkatzenzuchtverband oder Kategorie:Wild- und Hauskatzenzuchtverband ganz zu schweigen, noch einer Kategorie:Tierhaltung nach Familie, Unterfamile, Art oder Unterart. wir sind da in der begrifflichen präzision in der qualität von kategorie:Speisepilz oder Kategorie:Zierpflanze, und wer würde eine Kategorie:Speisepilzgericht oder Kategorie:Zimmerzierpflanze fordern, nur weil die oberkat so heisst: no na ned, wärs kein speisepilz, würd man ihn nicht zubereiten, und würd man ihn nicht zubereiten, wärs kein speisepilz, wärs keine zierpflanze, würd man sie nicht ins zimmer stellen, und vice versa, und wärs keine hauskatze, würd man sie nicht züchten, und würd man sie nicht züchten, wärs eben eine wildkatze, und keine hauskatze .. (und an hundezuchtverbänden sieht man ja, dass man ihnen nicht verbieten kann, auch (wilde) wölfe einzukreuzen: nur, was stört das in einer themenkategorie zum haushund) --W!B: (Diskussion) 01:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn schon, dann domistizierte Form von Felis silvestris lybica. --Däädaa Diskussion 05:27, 30. Mai 2012 (CEST)

na und, deswegen gehört sie trotzdem zur Art (Biologie) Felis silvestris ‚Wildkatzen‘

Seufz. Unsere Hauskatze hat mit der Europäischen Wildkatze recht wenig zu tun. Sie stammt von der afrikanischen Falbkatze ab. Weiterhin gibt es auch Züchter für verschiedenste andere Kleinkatzen wie Rohrkatzen und deren Hybride (Chausie), ja. Diese Hybride fallen dann aber züchterisch auch unter die Hauskatzen. Nur sind auch Löwen, Tiger, Geparde etc. Katzen. Diese Verbände organisieren aber ausschließlich Hauskatzen- und Hauskatzenhybridenzüchter. Insofern ist der Name systematisch korrekt. WB Looking at things 10:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

was hat das damit zu tun? es geht

• um das lemma Hauskatzenzuchtverband (das es nicht gibt),
• und die frage, ob es wirklich unbedingt so heissen muss, weil es in der kategorie:Hauskatze steht), was meiner meinung nach schlicht nicht stimmt, weil dieser ast nicht zu einem zweig gehört, der 100%-scharf katalogisiert, sondern eine normale themenkategorie ist

postulat wie ergebniss sind gleichermassen falsch --W!B: (Diskussion) 13:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die „Kategorie:Katzenzuchtverband“ bitte wiederherstellen und von der zu löschenden „Kategorie:Hauskatzenzuchtverband“ die Verbände entsprechend dort zurückverschieben. Die jetzige Kategorie ist leider sowas von falsch und geht vollkommen an der Realität vorbei. Es gibt "Rassekatzen" ("Katzenrassen" sind biologisch gesehen etwas ganz anderes), zu denen gehört als eine unter vielen anderen auch die Europäisch Kurzhaar (EKH) oder das, was wir als Hauskatze bezeichnen. Diese hat einen Rassestandard, kann auf Ausstellungen gerichtet werden, hat eigene Wertungskategorien usw. Meines Wissens gibt es aber keinen eigenen Verband für die Zucht der EKH. Im Gegensatz dazu gibt es verschiedene weltweit agierende Dachverbände, die sich der Rassekatzenzucht verschrieben haben. Ganz korrekt wäre also statt Kategorie:Katzenzuchtverband die Kategorie:Rassekatzenzuchtverband. Diese umfasst in der Tat in der Realität mehr oder weniger alle (wichtigen) Einzelverbände, die sich allgemein oder speziell bei einer Rassekatze der Zucht verschreiben. Wenn man also beispielsweise den 1. Deutscher Edelkatzenzüchter-Verband als Hauskatzenzuchtverband bezeichnet, würde das das gesamte Zuchtspektrum der Rassekatzen auf eine einzige Vertreterin reduzieren. Vielleicht sollte man neben der Kategorie Hauskatze eine neue Kategorie Rassekatze aufmachen da die derzeitge Kategorie:Hauskatzenrasse auch faktisch falsch ist da EKH = Hauskatze = eine von vielen Rassekatzen ist. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 22:17, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hahahaha. Perserkatzee sind also keine Hauskatzen? Der war gut... WB Looking at things 13:20, 2. Jun. 2012 (CEST)

Schön, dass ich dich belustigen konnte auch wenn ich nicht weiß, warum. Aber um es auch Dir nochmal zu verdeutlichen: Perserkatze ist eine (sehr alte) Rassekatze, Hauskatze als Rassekatze eine Europäisch Kurzhaar. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:47, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wir haben vorliegend das Problem, dass die wissenschaftliche Bezeichnung nicht der Alltagssprachlichen entspricht. Dass alle genannten Rassen taxonomisch der Unterart Felis silvestris catus (Hauskatze) zuzuordnen sind, ist unstrittig. Nur bezeichnet im Real life niemand eine Perserkatze als Hauskatze, deshalb ist die derzeitige Bennennung der Kategorie irreführend. Meinethalben kann man das ganze auch in Kategorie:Rassekatzenzuchtverband oder Kategorie:Edelkatzenzuchtverband umbenennen - das ist wissenschaftlich zwar unsinnig, aber eher gebräuchlich und läuft nicht Gefahr, dass man das mit irgendwas verwechselt. Aber wie schon gesagt: Niemand würde erarten, dass in einem Katzenzuchtverband eine ORganisation von Großkatzenüchtern auftaucht (und selbst wenn: wäre das schlimm/unpassend?). --HyDi Schreib' mir was! 22:34, 3. Jun. 2012 (CEST)

wie gesagt, ist biologische taxonomie hier irrelevant, weil das keine bio-kategorie ist - liest denn niemand meine begründungen? es geht drum, wie die verbände heissen, und sie heissen garantiert nicht Hauskatzenzuchtverband (egal ob sie rassekatzen oder opossums züchten): es gibt das wort einfach nicht --W!B: (Diskussion) 07:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die Regeln der Biologie sollten wir schon einhalten da wir ja dem Leser keine Falschinformationen liefern wollen. Eine Katzenrasse ist beispielsweise (Acinonyx jubatus (Gepard), eine Rassekatze ist die Siamkatze. Warum ich, genau wie Du, eine „Kategorie:Hauskatzenzuchtverband“ für vollkommen an der Realität vorbeigehend betrachte, kannst Du ja weiter oben nachlesen. Letztendlich wollen wir dasselbe wobei ich mit meinen Argumenten noch andere Aspekte mit einbeziehe. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:37, 7. Jun. 2012 (CEST)

28. Mai 2012

Haus kirchlicher Dienste

Bitte „Haus kirchlicher Dienste“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Seite war/ist (kurz) Abschnitt in Hauptartikel: Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers, als eigener Artikel allein schon durch die Einträge (99) in der DNB (https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=Haus+kirchlicher+Dienste+der+evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers), sowie als Sitz verschiedener Einrichtungen relevant. Das spuckt Google aus:http://www.google.de/search?q=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers-+Wikipedia%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a#hl=de&client=firefox-a&hs=PrK&rls=org.mozilla:de%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers+%22&oq=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers+%22&aq=f&aqi=g-K1&aql=&,gs_l=serp.12..0i30.7595.10059.3.12518.12.8.0.0.0.4.137.868.3j5.8.0...0.0.D8E1nV58JV0&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=ea522db1f14277ab&biw=1600&bih=751, Google Books:http://www.google.de/search?q=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers-+Wikipedia%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a#q=%22Haus+kirchlicher+Dienste+der+Evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers+%22&hl=de&client=firefox-a&hs=xWf&rls=org.mozilla:de:official&prmd=imvns&source=lnms&tbm=bks&ei=v27DT-XoF4_JsgbUyODoCg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=1&ved=0CEYQ_AUoAA&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=28876dd3875a5fb6&biw=1600&bih=751 Wurde in der LD als eigenes Lemma gelöscht und in den Hauptartikel der Landeskirche Hannovers eingefügt, besser wäre aber ein eigenes Lemma (damit die Hauptseite entlastet wird).. wiederherstellen und verschieben nach "Haus kirchlicher Dienste der evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers".. (genaue bezeichnung webseite:http://www.kirchliche-dienste.de/)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Haus_kirchlicher_Dienste

Hierher kopiert von [der Löschdiskussion]:

Eine Löschdiskussion der Seite hat am 15. Januar 2011 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Wiedergänger. War nach LA vom 15. Januar 2011 wegen mangelnder Relevanz gelöscht. Außerdem URV, da Versionsgeschichte fehlt.--Köhl1 (Diskussion) 21:53, 27. Mai 2012 (CEST)

Diese Löschdiskussion habe ich mir noch mal angesehen. Dass es woanders in Deutschland auch Häuser kirchlicher Dienste gibt, ist doch kein Argument dafür, dass man diese Seite löschen sollte. Man kann sie doch wohl auch umbenennen in "Haus kirchlicher Dienste der Ev.-luth. Landeskirche Hannover". Im übrigen bedeutet die Bemerkung in der Löschdiskussion "gehört ja wohl zum Bistum" völlige Ahnungslosigkeit - das Haus kirchlicher Dienste gehört zu keinem Bistum (das es in der evangelischen Kirche so nicht gibt), sondern es ist ein Institut der Hannoverschen Landeskirche. Mithin sicher keine "mangelnde Relevanz". Die Seite sollte auf jeden Fall behalten bleiben. (Wo nötig, kann man sie vielleicht verbessern.)--Agp (Diskussion) 00:01, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion sollte hier beendet werden und bei Bedarf in der LP fortgeführt werden. --AlterWolf49 (Diskussion) 00:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel ist im übrigen nicht nur relevant - sondern die Quellen sind jeweils angegeben, so dass die "alte" Versionsgeschichte, die durch die unnötige Löschung verloren gegangen ist, nicht zu Lasten des neuen Artikels gehen kann. Als völliger Neuartikel wäre der Text so auch in Ordnung. Ein paar Kleinigkeiten bessere ich gleich noch aus. Und dann sollte das Lemma geändert werden in "Haus kirchlicher Dienste Hannover".--Agp (Diskussion) 00:27, 28. Mai 2012 (CEST)

über 90 einträge in der Deutschen Nationalbibliothek rechtfertigen einen Eig. Artkel:https://portal.dnb.de/opac.htm?query=Haus+kirchlicher+Dienste+der+evangelisch-lutherischen+Landeskirche+Hannovers&method=simpleSearch, 12 unter altem Namen Amt für Gemeindedienst, Sitz und Dach (ähnlich dem Diakonischen Werk der Landeskirche) von Werken, organisationen und Einrichtungen der Landeskirche Hannovers und der Konföderation ev. Kirchen in Niedersachsen, die zum teil allein schon relevant sind... z.B. Evangelische Erwachsenenbildung Niedersachsen .Nach dem Landeskirchenamt das zweite große Amt der Landeskirche..wenn das Religionspädagogische Institut und andere Einrichtungen relevant sind, ist es das HkD erst recht.. Zwei dicke bücher sind über das AFG/HkD und seine Einrichtungen geschrieben worden.. http://www.amazon.de/hannoverschen-Kirchengeschichte-Gemeindedienst-Herausgegeben-Landeskirche/dp/3875460693/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338200593&sr=8-1 und http://www.amazon.de/Volksmission-zwischen-Volkskirche-Dirk-Riesener/dp/3785910800/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1338200633&sr=1-3--93.199.41.77 12:31, 28. Mai 2012 (CEST) --93.199.41.77 14:35, 28. Mai 2012 (CEST)

War von 1956 bis 2002 auch sitz und Zuständig für das Posaunenwerk der Landeskirche Hannover, zudem früher für den Lutherhausverlag, den epd Niedersachsen-Bremen oder die Botschaft (heute: Evangelische Zeitung) (siehe: Buch Dirk Riesener :Volksmission- zwischen Volkskirche und Republik- 75 Jahre Amt für Gemeindedienst/Haus kirchlicher Dienste der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers, S. 115 ff, S. 189 Posaunenwerk) --91.43.107.136 18:28, 28. Mai 2012 (CEST)

Brandet eine neue Welle des Hans-Joachim-Schliep-Spams heran? Ich würde vorschlagen, den Abschnitt im Artikel Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers stark einzudampfen. Was soll uns die aktuelle Einteilung in Fachbereiche? Was sollen die Namen der ansonsten nicht weiter in Erscheinung getretenen Leiter? --Minderbinder 20:45, 28. Mai 2012 (CEST)

Relevant gemäß allgemeiner Relevanzkriterien: "breiter Öffentlichkeitswirkung": siehe "Weitere Einrichtungen und Vereine unter dem Dach des Haus kirchlicher Dienste ..." / "zeitüberdauernd von Bedeutung": mit Vorläufern Bestand seit 1919 / Google s.o., Google Scholar --84.137.55.32 20:10, 13. Jun. 2012 (CEST)

29. Mai 2012

Liste von Massakern

Bitte „Liste von Massakern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Argumente derjenigen Autoren die für behalten waren sind überzeugender. Die Liste sollte unter Liste von gewaltsamen Massentötungen firmieren und die Kategorie Massaker gelöscht werden nachdem alle darin aufgeführten Artikel in der Liste sind. Damit wäre die Redundanz aufgelöst und auch das Begriffsunschärfe Problem. Klar ist die Außwahl willkürlich aber das wird ja auch durch das von angezeigt im gegensatz zu der. Desweiteren ist für diese Welt zu hoffen das die Aufnahmerate in die Liste die Menge der neuen Ereignisse übersteigt sodass Vollständigkeit erreichbar ist.[9],[10] --Saehrimnir (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: Löschdiskussion 2008. Die Liste wurde neu erstellt. Löschdiskussion 2011. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Der von He3nry angegeben Löschgrund ist mMn unzutreffend, vor allem unter Bezug auf eine vier Jahre alte Löschung. Listen und Kategorien erfüllen ganz unterschiedliche Zwecke, vgl. WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Ich habe He3nry mal über diese LP informiert, das ist offenbar unterblieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:34, 29. Mai 2012 (CEST)

gelöscht lassen, ungeeignetes, weil nicht abgrenzbares Lemma und damit erstklassiger POV-Spielplatz. Der Begriff umfasst vom kriminellen Valentinstag-Massaker über eine lange Liste von Massakern an Ureinwohnern in diversen Staaten und Kontinenten, über diejenigen die Minderheiten betreffen, über alle möglichen Massaker vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg und wird dann in Neuzeit immer unschärfer, so dass selbst die Schul-Amokläufe der jüngern Zeit über entsprechende Weiterleitungen verfügen. Alexpl (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2012 (CEST)

Moin zusammen, im Nachgang zu der Löschung hatte ich mit Simplicius einen längeren sachlichen Austausch, unabhängig von meiner damalig extrem grottigen Bearbeitungsgeschwindigkeit finde ich, dass der Sachverhalt und meine Argumente dort ganz gut dargestellt sind und möchte dem hier eigentlich nicht noch mehr hinzufügen, --He3nry Disk. 18:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung der jüngsten Löschung ist tatsächlich äußerst problematisch (insbesondere das Redundanzargument zur Kategorie). Allerdings stellen sich erhebliche Fragen, die für ein Gelöschtlassen sprechen würden. Zunächst besteht das Abgrenzungsproblem. Das ließe sich mit einer entsprechenden Einleitung und Überwachung von Neueinträgen allerdings in den Griff kriegen. Die Sortierbarkeit nach Opferzahlen ist zum einen unbrauchbar, da die genauen Opferzahlen oft sehr umstritten sind bzw. sogar unbekannt sind, und zusätzlich letztlich menschenverachtend. Das POV-Argument, dass unklar sei, was denn nun ein Massaker sei, betrifft übrigens an sich stärker noch die Kategorie: In einer Liste können Grenzfälle immerhin noch kommentiert werden. Unbrauchbar ist die Umbenennungen in "Gewaltsame Massentötungen", da ist komplett unklar, was da rein sollte.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 06:43, 30. Mai 2012 (CEST)

Mir wichtige Anmerkung, da das mit dem Verlinken ja nicht zu klappen scheint und mir die Argumente sowohl bzgl. Matthias wie auch Kriddl Einwürfen wichtig sind: Redundanz war nicht der Hauptlöschgrund. Ich zitiere aus der obigen Nachbesprechung mit Simpl: Das 2008er-Argument war nur eines, auch wenn es noch gilt. Die POV-Gefahr finde ich einen schwerwiegenden Grund, aus demselben Grund würde ich persönlich auch die Kat ablehnen, entscheidend ist aber, dass Kategorisieren und Auflisten nicht dasselbe sind, siehe unten, POV-Gefahr hier also jenseits der Katzuordnung existiert. Das dritte Argument finde ich dazu erheblich: "Null Mehrwert", schließlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Was bringt diese Liste, ausser dass man die Massaker nach Opferzahlen sortieren kann? Für eine wie auch immer geartete Analyse taugt sie nicht, denn die Objekte der Liste sind zwar vielleicht in derselben Kategorie(!) (Massaker= massenhaftes menschenverabscheudendes Vernichten von Leben) aber sicher nicht von derselben Art oder vergleichbar (eskalierende Demos, gezielte Tötungen, Amokläufe oder Genozide; wo ist eigentlich Breivik?)? Kein Mehrwert, nur POV, oder? --He3nry Disk. 08:46, 30. Mai 2012 (CEST)

Leider fängt die Diskussion immer an dem Punkt an, dass manche Wikipedianer Listen grundsätzlich hassen und dann auf die Kategorien verweisen. Viele Vorfälle sind aber nur in Beschreibungen von Ortschaften erwähnt, aber nicht entsprechend kategorisiert. Kategorien sind nicht alles. Natürlich sind Listen nicht unbedingt vollständig – so wie die Wikipedia eben auch ihre Lücken hat.

Ich weiß nicht mehr, wie genau der letzte Bearbeitungsstand lag. Waren zuletzt etwa 40 Vorfälle eingetragen? Es ist nicht leicht: Auch wenn sich ein Ereignis klar im Rahmen der Definition von Massaker bewegt, ist es gar nicht so einfach, die Kurzdaten zu finden: Wo genau hat sich das ereignet, wann genau, wer war beteiligt, wer war betroffen, wie hoch war die Anzahl der Opfer, welche Quellen kann man einbeziehen? Diese Antworten geben manche Artikel auch nicht auf Anhieb her, man muss sie erst genau lesen.

Wie auch immer: ich bin für wiederherstellen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Wie schon oben erwähnt aber offensichtlich nicht so aufgefasst würde ich mich auch von dem Begriff Masaker verabschieden weil damit die POV Gefahr gebannt ist weil man einfach eine Zahl festlegt (20) und jedes Ereigniss bei dem mehr Menschen willentlich gewaltsam getötet wurden qualifiziert für die Liste.--Saehrimnir (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel enthielt eine Begriffsbestimmung. Verwendet man eine entsprechende Definition, dann muss man das Lemma nicht unbenennen, ebensowenig Kategorie:Massaker und die entsprechenden Artikel. Man könnte es auch lesen, würde der Artikel temporär zwecks Prüfung wiederhergestellt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:39, 30. Mai 2012 (CEST)

Also um mal auf die Löschgründe einzugehen, im Jahre 2011 wurde das so begründet... Redundanz zur Kat, fehlender Mehrwert, POV-Gefährdung. Vor diesem Hintergrund müsste man tausende Listen in der Wikipedia löschen.

Zum Thema POV: Insbesondere haben wir entsprechende Artikel mit entsprechendem Lemma, die unter diese Definition fallen, in einer entsprechenden Kategorie. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:46, 30. Mai 2012 (CEST)

«Vor diesem Hintergrund müsste man tausende Listen in der Wikipedia löschen.» Das sehe ich genauso, aber mein Schluß ist ein anderer: Nur weil es tausende von POV-Listen gibt, muss es nicht x1000+1 solcher Listen geben. Ein fader Beigeschmack bleibt allerdings, weil es Deine Liste ist und Du innert der Wikipedia einen recht schlechten Leumund hast. Kängurutatze (Diskussion) 18:20, 30. Mai 2012 (CEST)

Liste ist ein POV-Honigtopf, Mehrwert gegenüber entsprechenden Artikeln nicht erkennbar, menschenunwürdige/-verachtende Sortierfunktionen (Opferzahl). Gelöscht lassen. -- ?

Jetzt von zwei Benutzern hintereinander das Argument „POV“. Dann mal eine Gegenfrage: Das Problem haben wir dann in den Artikeln „Massaker von ...“ und in der „Kategorie Massaker“ nicht, sondern nur in der Liste, die diese Artikel und weitere noch unbeschriebene Ereignisse erschliessen soll?

Wenn man argumentiert, sollte die Argumentation auch konsistent sein.

Außerdem habe ich gestern auf Adminanfragen um die temporäre Wiederherstellung der Liste gebeten, damit nicht über was diskutiert wird, was nicht mal vorliegt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:04, 31. Mai 2012 (CEST)

 Info: Die Liste steht jetzt gemäß Simplicius' Bitte zur Ansicht während der LP vollgeschützt unter Benutzer:Amberg/Liste von Massakern. --Amberg (Diskussion) 03:04, 31. Mai 2012 (CEST)

• Mehrwert einer solchen Liste für Leser/Nutzer ist an keiner Stelle erkennbar.
• POV sieht man daran, dass u.a. zwei Massaker, die in WP über exzellenten Artikel verfügen, nicht genannt werden (Katyn, Massaker von Kamenez-Podolsk) – ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
• Beim Massaker von Srebrenica wird Mladic als führender Täter benannt, obgleich nicht deutlich ist, dass darüber gerade in Den Haag verhandelt wird.
• Das wird immer eine Liste von Verbrechen gegen die Menschheit sein, die noch nicht einmal das Niveau von BILD-Schlagzeilen erreicht. Man muss sich schämen für sowas, in keinem Fall gehört das in eine Enzyklopädie. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Solange diese Liste so lückenhaft ist (so sehe ich zB keine Eintragunge von Massakern des israelischen Militärs in Gaza oder in der Westbank, ebenso auch keine Bombenattentate von Palästinensern in Israel), solange ist die Liste wertlos. Ebenfalls vermisse ich hunderte belegte Massaker in Lateinamerika. Die Liste in dieser Form verzerrt die Realität völlig.
Aber, mein überaus geschätzter Atomiccockttail, könntest du etwas präziser werden im Hinblick darauf, wer sich schämen sollte. Man ist etwas unbestimmt, vielleicht solltest Du sagen, wer es tun soll. Mich kannst du ausschließen, ich schäme mich grundsätzlich nicht Fremd. Auch bin ich von Fremdempören auch weit entfernt, die meisten der Kollegen hier sicher auch. Da bleibst nur du übrig. --Hubertl (Diskussion) 08:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte nicht, dass draußen über die WP mit Verweis auf diese Liste gesagt oder gar geschrieben wird: "WP besteht zu Teilen aus richtigem Mist". Toleranz gegenüber Mist sollte es nicht geben. Ich habe am Thema mass crime ein starkes Qualitätsinteresse: Von den „kleineren Sachen“, die ich angelegt habe gehören Lynne Viola, Michail Petrowitsch Frinowski, Alison Des Forges, Margit Schlachta, Walter Labs, Hans Georg Schmidt von Altenstadt und Moshe Lewin zu diesem Themenkreis. Von meinen ausgezeichneten Artikel schlagen Théoneste Bagosora, Georges Ruggiu, Massaker von Srebrenica, Völkermord in Ruanda, Pieter Menten, Massaker von Kamenez-Podolsk, Entkulakisierung, NKWD-Befehl Nr. 00447, Großer Terror (Sowjetunion) und Tragödie von Nasino in dieses Themenfeld. Hier kommt es auf Qualität an, nicht auf irgendwelche trivialisierenden Listen im Quartettspielformat. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Zum Hintergrund kann ich sagen: Einige hundert weitere Einträge will ich nicht einfach ungesichtet und ungelesen per Übertragung aus der englischsprachigen Wikipedia etc machen, ohne sie Eintrag für Eintrag gegengelesen zu haben.

Man kann nicht gleichzeitig hohe Qualität verlangen plus eine Riesenmenge – und das in kürzester Zeit am besten am Tag der Anlage. Auch in der Anlage einer Tabelle liegt eine Menge Gehirnschmalz drin. Und dafür brauche ich dann auch etwas Zeit und natürlich Zuträge Dritter, am besten in der Tabelle selbst und nicht nur auf der Diskussionsseite. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:41, 31. Mai 2012 (CEST)

Nach dem Betrachten der wiederhergestellten Liste und reiflicher Überlegung: gelöscht lassen.

Die Hauptvorteile einer Liste gegenüber der Kategorie wären, dass zum einen noch nicht existierende Artikel verlinkt werden können, zum anderen ein Überblick über das Thema gegeben werden kann. Beides ist in dieser Form aber problematisch. Dort wird im Moment im Quartettstil mit einigen Schlagworten und Zahlen versucht, Informationen zu einem sehr komplexen Thema zu vermitteln. In alleiniger Form ist das vollkommen ungeeignet - bei roten Links also hochproblematisch. Aber auch bei existierenden Artikeln wird diese Form der Verknappung dem Thema nicht gerecht. Zahlen ohne Einordnung (z. B. wer sie aufgestellt hat) aus dem Artikel zu übernehmen, die Beschreibung auf 1-2 Zeilen zu pressen - all das ist bei diesem Thema unangemessen.

Hinzu kommt, wie bereits ja auch hier schon angedeutet wurde, die vollkommene Willkürlichkeit der Liste. Warum nur Massaker vor den Hintergründen von Kriegsverbrechen, Totalitarismus und Rassismus? Sind keine anderen Gründe vorstellbar? Wenn doch, warum wird dann mit diesen Schlagworten gearbeitet? Ferner wird im Artikel Massaker erstens darauf hingewiesen, dass es sich um einen umgangssprachlichen Ausdruck handelt, was die Abgrenzung automatisch immer schwierig bis unmöglich werden lässt - ferner, dass es sich um einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen handelt. Als Massenmord gilt laut entsprechendem Artikel aber bereits die Ermordung von 3 bzw. 4 Personen. Vor diesem Hintergrund erscheint diese Auswahl in der Liste einfach nur noch vollkommen willkürlich: Wenn man sich allein mal überlegt, auf wie viele Verbrechen im 2. Weltkrieg oder in den jüngeren Jahren in verschiedenen afrikanischen Ländern, ja selbst die Anschläge in Norwegen, die Kriterien zutreffen würden, da sieht diese Liste einfach vollkommen hilflos aus. Denn unter ein paar hundert Toten zählt es offenbar bei der Liste nicht, das sind dann also Opfer zweiter Klasse, weil es nicht ausreichend viele waren, um sich auf dem Radar hier festzusetzen.

Die Liste müsste also eigentlich "Liste willkürlich ausgewählter, größerer Massaker - in Schlagworten" heißen - das ist dann doch verzichtbar. --91.34.232.52 09:43, 31. Mai 2012 (CEST)

Nochmal zum Argument "Liste hat keinen Mehrwert": Selbstverständlich hat eine Liste einen Mehrwert. Zusammen mit Datum, Ort und Kurzbeschreibung und auch Größenordnung erschließt sie Einzelartikel oder Hinweise in Ortsartikeln.

Eine Begriffsbestimmung und Abgrenzung liegt im Artikel vor. Das ist schwierig, aber nicht schwieriger als Liste von Schlachten (welche Schlacht ist groß genug... ) oder Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland.

Und natürlich ist auch eines klar: Da sind noch eine Reihe von Massakern deutscher Truppen im Ersten Weltkrieg und im Zweiten Weltkrieg zu benennen, darunter auch in Griechenland, der Mord an etwa einer halben Millionen Menschen in Südkorea in der Nachkriegszeit usw. Da hat die Wikipedia Lücken, die eine solche Liste ebenfalls erschließen muss. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:04, 31. Mai 2012 (CEST)

Liste mit großer POV Gefahr und auch schon POV befallen. Nur ein Beispiel: Das Massaker von MyLai. Da wird die genaue Zahl von toten Kindern und Frauen aufgeführt und extra noch Vergewaltigung dazu geschrieben. Bei den anderen Massakern nicht. Warum? Gabs da keine toten Frauen und Kinder? Keine Vergewaltigungen? Warum muss man Frauen und KInder extra erwähnen? Wurden auch die Männer vergewaltigt? Liste also POV und damit sollte sie weg bleiben. --195.88.117.31 12:38, 31. Mai 2012 (CEST)

Liebe IP, den Kommentar in der Tabelle Benutzer:Amberg/Liste_von_Massakern, den du monierst, lautet: „Vietnamkrieg. US-Soldaten vergewaltigen und töten 503 Zivilisten, davon 182 Frauen, 172 Kinder.“ Den habe ich aus dem entsprechenden Artikel Massaker von My Lai übertragen, dort steht: „Die Soldaten vergewaltigten Frauen[11] und ermordeten fast alle Bewohner des Dorfes: 503 Zivilisten, davon 182 Frauen, 172 Kinder, 89 Männer unter 60 Jahren und 60 Greise.“ Der Hinweis auf Vergewaltigungen, im entsprechenden Wikipedia-Artikel auch belegt, ist für dich POV? Du kannst es ja streichen. Wir können uns auch fragen, was genau im Artikel Massaker von My Lai steht, ob der Begriff Massaker hier POV ist, und warum in anderen Artikeln über Massaker solche Umstände möglicherweise vorlagen, aber nicht beschrieben und belegt wurden. Die Liste ist nicht mehr POV als die Artikel. Grundsätzlich sind Beiträge frei von POV auch nicht möglich, das weiß die Wissenschaftstheorie seit mehr als 50 Jahren. Kein Mensch ist losgelöst von seinem Paradigma. NPOV ist die Darstellung verschiedener Positionen. Du verlangst schlichtweg nur die Streichung und Schweigen. Das Ziel sollte jedenfalls in einer informativen Liste sein, eine Beschreibung zu finden, die mehr ausdrückt als "Massaker von XYZ". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:26, 31. Mai 2012 (CEST)

Geschätzter Simplicius, dann sollen wir uns also von NPOV verabschieden? Lese ich deinen letzten Satz so richtig? Aber darum geht es nicht. Natürlich besteht bei allen Artikeln die Gefahr von POV. Nur in dieser Liste stehen halt die verschiedenen Massaker direkt an einer Stelle. Und da macht es für den Leser schon einen Unterschied ob das steht 500 Zivilisten werden ermordet. Oder ob man aufschlüsselt und noch Vergewaltigung dazu schreibt. Und genau das kritisiere ich (und laut Diskussion wohl auch andere) an dieser Liste. --195.88.117.31 13:37, 31. Mai 2012 (CEST)

Nein, und da scheinst du ein Verständnisproblem zu haben. Ein NPOV bedeutet: Darstellung mehrerer Positionen. Frei von einer Position zu sein im Sinne von „objektiv“ gibt es nach geisteswissenschaftlicher Meinung nicht.

Im übrigen, auch bei Sorgfalt bei der Erstellung einer Tabelle und bei der Prüfung der Artikel ist man letztlich an die Informationen gebunden, die in den Artikeln und den Belegen stehen. Mir ist im übrigen dann ein Start mit wenigen Einträgen, aber wenigstens dann die entsprechenden Artikel gegengelesen, lieber, als eine Schwemme von Einträgen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Hm, mir wurde vorhin der Schluß deines BEitrags nicht angezeigt, daher bezog sich meine Antwot auch nicht auf alles was du gesagt hattest. Mir ist die Bedeutung von NPOV durchaus bewusst. Und auch ich habe im Studium etwas über das Problem "objektiver" Texte gelernt. Und natürlich ist ein Start mit wenigen Einträgen, aber dafü sauber recherchiert besser. Nur neigt so eine Liste dazu alle möglichen POV Schreiber anzulocken. Und nein, damit will ich dir nichts unterstellen! --195.88.117.31 14:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Die Probleme, die hier an die Wand gemalt werden gelten im Wesentlichen für alle Listen, sieht man von sehr seltenen Glücksfällen ab. Selbst bei Listen von Staaten oder Hilbertschen Problemen fällt die Abgrenzung schwer, gibt es immer wieder einzutragende Daten mit POV-Gefahr. Diese Probleme werden gelöst, indem Leute bereit sind, die Listen zu pflegen, wie es hier der Fall ist. Deshalb wiederherstellen. --Chricho ¹ ² 13:47, 31. Mai 2012 (CEST)

Die anderen Listen eignen sich aber in der Regel nicht für Propaganda. (nicht signierter Beitrag von Alexpl (Diskussion | Beiträge) -- WSC ^® 10:30, 1. Jun. 2012 (CEST)) 18:54, 31. Mai 2012 (CEST)

Massaker war vielleicht wirklich etwas unglücklich gewählt, obwohl es ja auch möglich wäre, nur Artikel der Liste zuzuordnen, in denen explizit von einem Massaker (oder mit Angabe einer Quelle) gesprochen wird. Somit ist der Begriff keineswegs so unscharf, wie man es anfangs vermutet. Quellen lösen hier so manches Problem. Dies wäre auch mal eine sinnvolle Liste, wenn man sich über die begangenen Massaker (oder Massentötungen) während des 2. WK erkundigen möchte, oder der Roten Khmer, oder sonstwas. Vielleicht staunt der ein oder andere Leser darüber, wie viele Massentötungen es in der jüngeren Geschichte gegeben hat. Obwohl es bestimmt auch Leser gibt, die sich an der Liste von Wrestling-Begriffen oder der besonders ausführlichen Liste der Ableger von Pop Idol erfreuen kann. Wenig hingegen werden sich an der Liste der Kreisstraßen im Landkreis Ansbach bilden. Das prophezeie ich mal. Aber diese interessante Liste sollte wiederhergestellt werden. -- WSC ^® 20:26, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie, sie eignen sich nicht für Propaganda? Was POV-fähig ist, eignet sich ja wohl für Propaganda. Wenn du irgendetwas Spezifisches meintest, verrat uns doch, was du hier mit „Propaganda“ Spezielles meinst, oder ob du das Wort einfach nur so mochtest. --Chricho ¹ ² 03:04, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wiederherstellen. Die Liste finde ich gut, hilfreich und lehrreich und würde es gerne sehen, wenn sie im ANR angeboten und weiter ausgebaut wird. Allgemein gesprochen sollte es möglich sein, von jedem Artikel über ein Urbild im Sinne der platonischen Ideenlehre zu den einzelnen relevanten Abbildern zu gelangen. Eine Liste ist da ein geeignetes Medium. Kleinere inhaltliche Mängel sind jedenfalls kein Löschgrund. Die Abgrenzungsschwierigkeiten sind offenkundig, ich empfehle aber, vor diesen nicht wegzuducken, sondern sie als Herausforderung zu begreifen. High End wird das trotzdem nicht werden, da gebe ich AC Recht, aber Existenzberechtigung sehe ich durchaus. --Zipferlak (Diskussion) 20:32, 31. Mai 2012 (CEST)

Du sagt uns also, dass du die ganzen "hässlichen" Relativierungen, die als Konsens in den Artikeltexten stehen, umgehen möchtest, indem du eine Liste auf das, deiner Meinung nach, "Wesentliche" reduzierst. Wunderbar. Alexpl (Diskussion) 20:42, 31. Mai 2012 (CEST)

Das Ding kann niemals neutral sein. Des einen heroischer Sieg ist immer des anderen Massaker und umgekehrt. Also ist Beispielweise der 11.09. für die Amis ein schreckliches Attentat und Massaker (viele Zivilisten wurden getötet) und für die Quaida ein heroischer Sieg im Krieg gegen Satan und für verdammt viele Menschen (nicht nur in der islamischen Welt) ein Grund zu klammheimlicher Freude. Die Liste solcher Beispiele läßt sich beliebig erweitern. WB Looking at things 10:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Mit Angaben wie Flugzeuge Entführung Al Quaida Bürotürme und Pentagagon, Datum, Ort, Anzahl der Opfer sehe ich nicht den großen POV. Es ist eine Definitionsfrage, ob hier die Liste von Sprengstoffanschlägen oder etwas Vergleichbares besser greifen würde.

Aber schnurstraks soll dann die Ermordung von Zivilpersonen durch Militärs oder Freischärler also verbannt werden? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:34, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nein, Du verstehst mich falsch. Das mit den Bürotürmen war für diese Leute kein Massaker, sondern eine gelungene und völlig legitime militärische Operation. Es als Massaker zu bezeichnen ist schon POV.

Es gibt definierte Rechtsbegriffs wie Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sowie auch Völkermord. Wäre nicht eine Liste von Kriegsverbrechen sinniger? Nebst einer Liste von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, von Demoziden etc.? Das wäre dann nicht so schwammig. Das oben thematisierte Problem hast Du dann zwar auch ("Wieso Morde an der Zivilbevölkerung? Das waren alles blutrünstige Partisanen!"), aber es wäre zumindest schon mal der Boulevardbegriff raus und Du hast eine Definition. Massaker ist halt kein ganau definierter Begriff. Und bei großen Unfällen ist dann auch schon mal vom "Massaker auf der A666" die Rede. Also völlig aus dem Zusammenhang. WB Looking at things 14:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Lieber WB, es wäre gut, du würdest dich in diesem Falle einlesen.

Die Definition, wie Massaker in dieser Liste verstanden werden, ist in der Einleitung gegeben. Damit sind Straßeverkehrsunfälle außen vor, für die übrigens gerade der neue Versuch der Erstellung einer Liste anläuft.

Was Genozide angeht, würde ich darüber gerne sogar eine weiter Liste anlegen. Hier wiederum ist grundsätzlich auch eine wissenschaftlich zitierbare Quelle anzugeben, sonst wäre man im Bereich der eigenen Spekulation.

Wenn du von Rechtsbegriffen sprichst wie Kriegsverbrechen, möchte ich Bedenken anmelden: Im Allgemeinen kann nur das als Verbrechen verurteilt werden, was von Ort und Zeit her als Straftat definiert war. Rückwirkend ist es höchst problematisch. Das Auslöschen einer Stadtbevölkerung nach der erfolgreichen Belagerung und Eroberung einer Stadt kann man als Massaker bezeichnen. Es als Kriegsverbrechen zu bezeichnen, legt heutige Maßstäbe zugrunde. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:43, 5. Jun. 2012 (CEST)

Behalten, aber erst mal auf Eis legen. Kategorienseiten wie auch Listenseiten haben ein gemeinsames Merkmal: Beide stellen Listen dar. Listenseiten haben gegenüber Kategorienseiten zwei Vorteile. Sie können mit zusätzlichen Informationen angereichert werden und können zudem Einträge enthalten,zu denen noch keine Artikel bestehen. Das eigentliche Problem besteht in der Definition von Massaker. Solange keine wissenschaftlich fundierte erfolgt bzw. keine Definition besteht, die nicht nach wikipediatheoriefindener Einengung müffelt, sollte die Liste aber auf Eis gelegt werden. --84.137.49.233 18:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was bitte müffelt an der Definition im Artikel Massaker oder bei den Artikeln, die schon die Bezeichnung Massaker im Lemma oder in der Kategorisierung Kategorie:Massaker enthalten? Der Begriff ist recht feststehen. Die Gefahr, hier würde ein Verkehrsunfall eingetragen, besteht nicht. Es ist dann schon etwas Einlesen gefragt, anstatt dann schließlich nach 1 Meile Bildschirmseite zu behaupten, es seien keine neuen Argumente für ein Behalten bzw. Wiederherstellen erkennbar.

Wenn allein die Liste noch nicht umfangreich genug wirkt, kann man sie im Namensraum noch weiter ausbauen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die "Definition" im Artikel Massaker ist keine. Sie ist einfach nur eine Aggregation des Wortfeldes, das man findet, wenn man Massaker in die Suchmaschine des geringsten Misstrauens tippt. Von "feststehend" kann bei dem Begriff keine Rede sein. Schau doch einfach mal, was nur bei "Google News" alles als Massaker bezeichnet wird, wenn du die Boulevardmedien mit berücksichtigst. Vom allgemeinen "google" ganz zu schweigen. Wenn die erste Literaturangabe im Artikel eine echte Definition enthält, könnte man sie wörtlich zitieren und mit einer Seitenzahl belegen. So halte ich das für eine freie Assoziation. Die Liste ist daher undefiniert und und für eine Enzyklopädie vollkommen unbrauchbar. gelöscht lassen Grüße --h-stt !? 18:35, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Definition im Listenartikel lautet: „Die Liste von Massakern umfasst Massaker vor Hintergründen wie Kriegsverbrechen (Ermordung von Zivilisten und Kriegsgefangenen), Totalitarismus (Massenmord an politischen Gegnern) und Rassismus (im Rahmen ethnischer Konflikte).“

Das war der Versuch einer Begriffsbestimmung, die völlig ausreicht, um sich von sonstigen Verwendungen wo auch immer abzugrenzen.

Man kann das als maßgeblich ansehen, was in der Kategorie:Massaker steht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Erstens: Listen dienen zur Übersicht von Artikeln aus einem Themenbereich. Zweitens: Wir haben Artikel, in deren Lemma das Wort "Massaker" vorkommt. Daraus folgt, dass es POV-frei möglich sein müsste, genau diese Artikel in einer Liste zusammenzufassen. Das erscheint mir eigentlich ziemlich logisch - und Artikel, bei denen kein "Massaker" im Lemma auftaucht, bleiben draußen. Ich finde das relativ einfach und unproblematisch. Von mir aus kann die Liste dann vollgesperrt werden, wenn man befürchtet, dass sie zur Spielwiese von Interessengruppen welcher Seite auch immer werden könnte. Hinzufügungen werden dann nur per Diskussionsseite ermöglicht - und eben ausschließlich nur, wenn ein neuer "Massaker"-Artikel vorliegt. Ich weiß nicht, warum man hier manchmal so einen Popanz veranstalten muss, wenn einfache Lösungen recht naheliegend sind. --Scooter ^Backstage 18:42, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es ist aber vom Initiator nicht gewollt alle Massaker aufzulisten (z.B. Valentinstag-Massaker). Dazu ist der Liste eine Art Definition vorangestellt, die einerseits bestimmte Massaker ausschließt und andere Ereignisse einschließt. Siehe die Altversion der Liste unter Benutzer:Amberg/Liste von Massakern. Das ist bestenfalls eine Art Honeypot-Projekt zum Identifizieren "reaktionärer" Kräfte und zur Dauerbeschäftigung der Admins. Alexpl (Diskussion) 19:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Valentinstag-Massaker, es geht um Bandenkrieg in Chicago, ist nicht als Massaker kategorisiert, sondern unter Kriminalfall kategorisiert. Das wäre eher ein Fall für Liste von bekannten Morden oder dergleichen. Man kann sich nicht a) über mangelnde Abgrenzung beschweren und b) über einen Ausschluß.

Über eine nach deiner Position falsche Kategorisierung müsstest du dich dann im entsprechenden Artikel beschweren. Es ist aber nicht ein Problem der Liste. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es wichtig, Ereignisse nicht nur durch Kategorien, sondern auch durch Listen zu erschliessen. Ein Teil der Wikipedianer hegt einen regelrechten Hass auf Listen. Da gab es schon unzählige Löschanträge, Kandidaten siehe unter Liste von Katastrophen. Das bin ich seit acht Jahren gewohnt. Diese Liste ist jedenfalls ebensowenig POV wie nationale Listen über Massaker, wobei eben nur wenige Staaten erschlossen sind, zum Beispiel Liste der Massaker an Aborigines usw.

Wenn allein der im Moment noch knappe Umfang wurmt (im Vergleich zu der dreistelligen Anzahl von bereits vorhandenen Artikeln), kann man das ganze im Entwurfsraum weiter bearbeiten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:32, 8. Jun. 2012 (CEST)

Man erschließt die Wikipedia nicht durch Listen, sondern man transportiert ein Abbild seiner persönlichen Wahrnehmung von Zusammenhängen durch Listen - ein Megaassoziationsblaster ohne Belegpflicht oder Anspruch auf Vollständigkeit. Und um das Machwerk dann vor dem unwahrscheinlichen Fall zu schützen, dass jemand anderes Einträge ergänzt, die einem unpassend erscheinen, stellt man noch eine entsprechende, restriktive Definition voran. Aber wenns dir Freude macht, überarbeite es halt im BNR, vielleicht kommt ja was dabei raus. Alexpl (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

3. Juni 2012

Mountain View (Kalifornien)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Mountain View (Kalifornien)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Im Grunde SLA-fähig wg. Unerwünschte Klammerweiterleitung auf klammerloses Lemma, ohne ANR-Links. Zudem sind die Lemma-Regeln für (Weiterleitungen auf) BKS eindeutig. Sinngemäß nach WP:BKL:

BKS haben entweder gar keine Klammer oder eben (Begriffsklärung) und sonst nix.

Da jedoch Admin PaterMcFly der Privatauffassung von User:Eingangskontrolle gefolgt ist, jetzt eben entlang des umständlichen Weges:

Die Entscheidung widerspricht WP:BKL.

Der entscheidende Admin wurde um Stellungnahme gebeten und hält die Entscheidung nach wie vor für richtig. --Normalo 18:08, 3. Jun. 2012 (CEST)

Aus der Antwort des Admins lese ich eher heraus, das er die WL in diesem Zustand auch nicht für sinnvoll hält.[12] Damit sind offenbar beide Seiten derselben Meinung und die WL kann gelöscht werden (auch wenn ich die Sinnhaftigkeit der Klammerfreiheitsregel für völlig überrschätzt halte, aber egal). -- Clemens 18:30, 3. Jun. 2012 (CEST)

Und von mir wieder angelegt. Wenn, dann führt erst einmal eine ordentliche LD durch. Diese Weiterleitung au die BKL ist deswegen sinnvoll, weil's in Kalifornien mehr als ein MV gibt und es immer wieder zu Falschverlinkungen kommt, die von den Aktiven im WikiProjekt Vereinigte Staaten dann wieder mühsam geklärt und gefixt werden müssen. Mit der WL auf die BKL wird zumindest mit den entsprechenden Helferlein deutlich, wo das Problem liegt. Behalten, da Mountain View (Kalifornien) das Lemma ist, uter dem der flüchtige, aber mit den Gepflogenheiten der Wikipedia vertraute Benutzer den Artikel zum Ort Mountain View in Kalifornien erwartet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:14, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hmmmm.... Ich glaube, jetzt ist irgend etwas falsch gelaufen. Ich hatte den alten Zustand wiederhergestellt (den ich und offenbar hier auch Mattiasb) für sinnvoll erachtete, und der wurde jetzt gelöscht? Ich glaube kaum, das war Clemens Absicht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:38, 3. Jun. 2012 (CEST)

Dann habe ich offenbar wirklich etwas falsch verstanden. Okay, soll ein Kollege entscheiden. Die gelöschten Versionen habe ich wiederhergestellt. -- Clemens 23:05, 3. Jun. 2012 (CEST)

noch'n lex matthiasb. Ganz süß, eigentlich. --Normalo 07:21, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich dich im Themenbereich Vereinigte Staaten oder zumindest bei der Pflege von Ortsartikeln weltweit oder überhaupt bei der Pflege von irgendetwas in irgendeinerweise wahrgenommen hätte, würde ich auf deine Einlassungen vielleicht etwas geben. Benutzer, die sonst nichts wahrnehmbar produktives machen, als eine zweifelhafte BKL-Formatvorlage umzusetzen und sich Dienst am Leser auf diese Weise vorstellen oder, der entgegen dem Konsens im Portal:Schifffahrt immer wieder Schiffsnamensartikel vandaliert, vgl. Bockenheim vs. Bockenheim (Schiff) vs. Liste von Schiffen mit dem Namen Bockenheim – und somit Redundanzen schafft, statt der bisherigen einen, transkludierten Seite Bockenheim (Schiff) müssen nun zwei Seiten parallel gepflegt werden, und ansonsten keinerlei sachdienliche Argumente vorbringen können, ignororiere ich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:17, 4. Jun. 2012 (CEST)

Schlimmeres haste nich gefunden? Lesetip 1, Lesetip 2. Der Jüdische Friedhof wartet auch noch. --Normalo 11:34, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ein vergleichbares Beispiel sind übrigens auch Personen-BKLs. Auch dort gibt es Fälle (hab leider grad keinen zur Hand) bei denen "Hans Muster (Politiker)" nicht ausreicht, es heissen dann eben die Lemmata "Hans Muster (Politiker, *1847)" etc. Auch da macht eine BKL auf einem Klammerlemma oder eine Weiterleitung auf den bekanntesten Sinn. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die einzige Alternative zu dieser WL wäre eine weitere Unter-BKL, in der die beiden kalifornischen Orte zusammengefasst sind. Könnte man auch machen. --Scooter ^Backstage 10:51, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nur ist das auch sinnvoll? Das das heisst, dass man 2 statt einer BKL pflegen muss (Gut Geografische BKL's sind nicht so pflegebedürftig wie Personen BKL's). Oder erfüllt die jetzge Lössung nicht schon den gewünschte Funktion. Denn Fakt ist; das Lemma «Mountain View (Kalifornien)» entspricht unseren Namenskonvetionen, ist aber mehrdeutig (Soll heissen jemand der nicht weiss, dass es in Kalifornien mehre davon gibt, wird diese Lemma benutze/verlinken). Von da her sehe ich BKL bzw. WL auf BKL als zulässig an. Soll heissen LP ist abzulehnen, da ich pesönlich sehe auch keine Fehler seitens des Admins.--Bobo11 (Diskussion) 11:01, 4. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte Mountain View (Kalifornien) als Unter-BKl per onlyinclude in Mountain View einbinden, dann gibt es keine Redundanzen (war bereits einmal so). Ist aber ziemlich sinnfrei, da es für Leser keinen Unterschied macht, dafür aber eine für potentielle Bearbeiter eher verwirrende Einbundung in Mountain View entsteht. Also so lassen. Und ein bisschen entspannter mit Klammerweiterleitungen umgehen, der Redirect bestand immerhin fast sieben Jahre (siehe auch hier).--Nothere 11:26, 4. Jun. 2012 (CEST)

Weiterleitungen von Klammerlemma auf eine BKL sollten in meinen Augen nur wo wirklich sinnvoll (per NK erwartbar) angelegt werden. Hier ist in denselben meinen Augen so ein Fall, man verhindert das Anlegen einer Doublette, kennzeichnet Fehlverlinkungen und klärt nebenbei den Begriff. Mit onlyinclude ginge es auch, aber mir persönlich gefällen UnterBKLs nur in noch spezielleren Ausnahmefällen, die gefiele mir bei diesem Beispiel eine Dieser-Artikel-Lösung fast noch besser. … «« Man77 »» 11:30, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wofür ist das Lemma gut? Wenn doch bei Mountain View ohnehin alle MVs aufgeführt sind? Und da es auch noch zwei MV in California gibt, verstehe ich den Sinn überhaupt nicht. Kann's vielleicht jemand dem Dummi erklären? --JoVV (Diskussion) 11:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Beitrag von Matthiasb, 22:14, 3. Jun. 2012. Es vermeidet vor allem Falschverlinkungen.--Nothere 13:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Vernünftig und durch alle Regeln gedeckt wäre eine BKL Typ II, d.h. das große und bekannte Mountain View (Santa Clara County, Kalifornien) auf Mountain View (Kalifornien) verschieben und dann für das kleine Mountain View (Contra Costa County, Kalifornien) einen Begriffklärungshinweis einstellen. Die en:WP macht es übrigens auch so - und die sollten es wissen. --NCC1291 (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich schließe mich hier als weiterer Dummi JonValkenberg an, die WL hat praktisch keine Bedeutung. Wer ein MV sucht, wird (bis auf gaaaaanz wenige Ausnahmen) "Mountain View" eingeben und landet sofort in der richtigen BKL, wer gibt wohl "Mountain View (Kalifornien)" ein? Was das mit einer Vermeidung von Falschverlinkungen zu tun hat, kann sich mir absulut nicht erschließen. Es muss auf jeden Fall das endgültige Linkziel angegeben werden. -- Jesi (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wer sich häufig mit Artikeln in Amerika herumschlägt, weiss, dass Orte dort nach "Name (Bundesstaat)" benamst werden. Wenn er/sie dann einen Link setzen möchte, schreibt er einfach "Mountain View (Kalifornien)" und muss in der Regel das Linkziel gar nicht prüfen, denn er weiss, dass das passt, sofern "Mountain View" eine BKL ist. Dass das dann grad aber auch noch mehrdeutig ist, geht eventuell aber vergessen. Genau so kommt es zu Falschverlinkungen. Dasselbe gilt übrigens für das Suchfenster. Wenn ich einen Ortsnamen eintippe, und die Vorschläge enthalten Klammerlemmas, dann weiss ich eh schon, dass ich noch den Bundesstaat eingeben muss, um am richtigen Ort zu landen. Ausnahmen wie diese hier eben ausgenommen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Erklärung. So klingts logisch. --JoVV (Diskussion) 15:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das freut mich für dich, aber ich habe es noch nicht verstanden: Ich will einen Link auf "Mountain View" setzen. Entweder ich verlinke direkt Mountain View und habe einen BKL-Link, den ich (da ich meine gesetzten Links natürlich überprüfe) sofort korrrigiere. Oder ich verlinke, weil ich das so "gewohnt" bin, gleich Mountain View (Kalifornien), dann habe ich ebenfalls einen BKL-Link (undzwar denselben), den ich natürlich ebenfalls korrigiere. Sollte ich zu den leider nicht wenigen Autoren gehören, die ihre gesetzten Links nicht überprüfen, habe ich in beiden Fällen denselben Fehllink auf die BKL. Aber: Gäbe es die unnötige BKL-Weiterleitung Mountain View (Kalifornien) nicht, dann wäre mein mit "Mountain View (Kalifornien)" gesetzter Link ein Rotlink, den ich sofort erkenne und mir Gedanken über eine korrekte Verlinkung machen kann. Und das ist mMn die bessere Lösung. -- Jesi (Diskussion) 08:22, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nicht unbedingt. Das Problem am Rotlink ist, dass du dir vielleicht Gedanken machst, einen Artikel darüber zu schreiben. Und dass jemand einen Artikel (für die eine oder die andere Stadt dieses Namens) an dieser Stelle anlegt, wäre ja sehr kontraproduktiv. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

Aber bitte, bevor ich einen Artikel schreibe, recherchiere ich natürlich, ob es irgendwie so etwas schon gibt. Und wenn ein Rotlink zu "Mountain View (Kalifornien)" entsteht, werde ich selbstverständlich als erstes bei "Mountain View" nachsehen (was ich ja normalerweise in meinen Verlinkungsversuchen sowieso als erstes genommen hätte). Fakt ist: Auf BKL soll nicht verlinkt werden, also ist in jedem Fall der Link auf Mountain View bzw. Mountain View (Kalifornien) aufzulösen. Und damit ist alles geklärt. Und die BKL-Weiterleitung Mountain View (Kalifornien) bleibt nach wie vor überflüssig und hat keinen Nutzen. -- Jesi (Diskussion) 10:23, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich bezweifle halt, dass jeder alle diese Möglichkeiten in Betracht zieht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:21, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde Jesis Argumentation sehr überzeugend, und bezweifle, dass sich die Befürworter damit mehr Probleme ersparen, als sich einzuhandeln. Was spricht eigentlich dagegen, den (roten) Link Mountain View (Kalifornien) mit entsprechendem Logbuchkommentar zu schützen, so dass ein potentieller Bearbeiter gar nicht in Versuchung kommt, den anzulegen? Wenn wir alle möglichen Irrtümer vorausschauend abfedern wollten, müssten wir uns noch eine ganze Menge Klammern und Bausteine analog zum Falschschreibehinweis ausdenken …--Port(u*o)s 13:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe da zwei Nachteile: Erstens braucht das jedesmal einen Admin (Es gibt noch andere solche Orte mit dem gleichen Problem) und zweitens ist es wahrscheinlich schwieriger eine solche falsche Verlinkung zu finden, wenn sie der Originalautor nicht bemerkte. Jeder wird denken, den Artikel gibt's nicht, während im anderen Fall zumindest einige der aktiven Autoren allein schon wegen dem BKL-Markierungs-Helferlein den Fehler sofort sehen können. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung#Modell (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel --NCC1291 (Diskussion) 09:40, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ein Lemma mit Wikipedia-internem Klammerzusatz kann doch unmöglich die Bedingungen für eine BKL II erfüllen. --Abderitestatos (Diskussion) 13:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ah, Du meinst Mountain View ohne jeden Zusatz als Lemma für Mountain View (Santa Clara County, Kalifornien) … Ja, das dürfte regelkonform sein. --Abderitestatos (Diskussion) 13:29, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das geht aber hier eigentlich auch nicht, denn dass dieses das (insgesamt) geläufigste Mountain View ist, dürfte nicht zutreffen. Vielleicht das geläufigere in Kalifornien, aber nicht das geläufigste insgesamt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

Aber natürlich ist dieses Mountain View dank Google und den anderen Unternehmen des Silicon Valleys das mit gewaltigem Abstand bekannteste Mountain View. Ich rate aber trotzdem davon ab und würde gerne den Status Quo erhalten, denn die Namenskonventionen in den USA mit den vielfach verwendeten Ortsnamen sind einfach sehr etabliert. Davon ohne wirklich, wirklich guten Grund abzuweichen und Bekanntheitsgrade zur Grundlage von Lemmata zu machen, halte ich nicht für eine gute Idee. Grüße --h-stt !? 15:11, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wie ich das genau meine steht ganz am Anfang dieses Diskussionsfadens (die Langform hat wohl niemand gelesen ;) Ich beziehe mich darauf, dass es in Kalifornien nur eine "selbständige Gemeinde" namens Mountain View gibt - das mit Google - während die zweite Ortschaft nur eine kleine, zu Statistikzwecken erfasste und countyuntertänige Siedlung ist. Bei den Amis steht das große Mountain View unter dem Standardlemma en:Mountain View, California, denen sollten wir es mit unserer Standardbezeichnung Mountain View (Kalifornien) gleichmachen. Man findet die Stadt dann auch leichter. --NCC1291 (Diskussion) 20:59, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wir könnten aber auch endlich mal unsere schwachsinnige US-Ortslemmapraxis über den Haufen werfen und endlich WP:NK#Anderssprachige Gebiete auch dort umsetzen, nämlich hinsichtlich Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Es ist nämlich in der Landessprache üblich – mehrere Style Guides, etwa Chicago MoS, oder MoS der Associated Press sehen nämlich genau das vor, mit Ausnahme der 20 größten Städte, grundsätzlich – Name, Bundesstaat zu lemmatisieren. Und man wüßte sofort, daß Silver Lake, New Hampshire ein Ort und Silver Lake (New Hampshire) ein See ist. (Geben tut es beide, sind aber bei uns rot, werden jedoch durch Silver Lake (New Hampshire) für Ort und Silver Lake (See in New Hampshire) unterschieden.) Dann gäbe es zumindest im Bereich der USA diese lästige Klammererweiterungs-Löschfetischismusdebatten (fast) nicht mehr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:26, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das finde ich zwar einen sehr guten und stringenten Vorschlag, ich meine aber, dazu schon einige Diskussionen mitbekommen zu haben. Du wirst ja wohl genauere Übersicht haben: Könntes Du diese Diskussionen hier referieren? Ich würde dann gerne, falls nötig, ein Meinungsbild mit Dir ausarbeiten (vielleicht unter Einbezug der Klarstellung anderer Ortsnamen, falls nötig und sinnvoll). Gruss --Port(u*o)s 14:42, 7. Jun. 2012 (CEST)

+1. Da wäre ich auch sofort dabei. Gibt zwar sehr viel Arbeit, das zu ändern, aber ist wohl sinnvoll. Ich meine mich zu erinnern, dass das Argument dagegen bisher immer TF war, weil diese Benamsung nicht "offiziell" sei. Muss aber auch erst mal suchen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

±0,5. Ob so eine Zwangsklammerung durchkommt ist trotzdem fraglich, sie konnte schon bei den Countys nicht durchgesetzt werden. Eine Regelung, die vorsieht dass man "weltbekannte" Städte wie Miami und Las Vegas klammert während man beim unbekannten Jacksonville (Florida) (die haben noch nicht mal ein CSI ;) den Zusatz weglässt, wird nicht nur Zustimmung ernten. --NCC1291 (Diskussion) 19:22, 8. Jun. 2012 (CEST)

(Zwangs-)Klammerung ist aber, glaube ich, gar nicht vorgeschlagen? Stattdessen Stadt, Staat, also etwa wie in der Schweiz Ort Kantonskürzel, wenn ich Matthiasb' Vorschlag richtig verstanden hab. --Port(u*o)s 19:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, vergleicht einfach mal einige Orte auf en, hier z.b. en:Mountain View, California, oder den Spezialfall en:Mountain View, Humboldt County, California etc. Gilt natürlich nicht nur für Ortschaften, sondern z.B. auch für Countys. Es gibt dazu (mehr oder weniger) offizielle Datenbanken, die definieren, wann welche Form Verwendung finden sollte. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es nur etwa ein Dutzend Städte in den USA, die üblicherweise ohne den Staat genannt werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte Matthias' bereits seit vielen Jahren immer wieder von ihm eingebrachten und nach wie vor nicht konsensfähigen Vorschlag prophylaktisch zurückweisen. Es gibt nach wie vor keinerlei Grund, einem Lemma einen Klammerzusatz zu verpassen, wenn nur ein Ort dieses Namens existiert. --Scooter ^Backstage 14:44, 9. Jun. 2012 (CEST)

Mal ein Ansatz von mir:

• Die beiden Orte Mountain View (Contra Costa County, Kalifornien) und Mountain View (Santa Clara County, Kalifornien) halte ich so für korrekt betitelt.
• Für andere Orte gleichen Namens haben wir Mountain View als BKL. Das sollte reichen.

Somit sehe ich eigentlich keinen Grund, Mountain View (Kalifornien) als Weiterleitung oder als Begriffsklärung zu behalten. Ein Fallbeispiel war die Löschung der (von mir mir angelegten) BKL Hardenberg (Adelsgeschlecht), die auf zwei unterschiedliche gleichnamige Adelsgeschlechter verlinkte. Sie wurde auch gelöscht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:20, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Simplicius: Das scheint mir tatsächlich ein ähnlicher Fall zu sein, aber auch hier hätte man sich durchaus auch auf eine andere Lösung einigen können, denke ich. Die Argumente sind jedenfalls ähnlich.

@ Scooter: Klammerzusätze sollten genau eben verhindert werden. Und wenn du auch "Kommazusätze" da mit einschließt, dann könnte man das immerhin mit einer Weiterleitung lösen. Denn z.B. San Francisco, California ist tatsächlich verbreitet (und widerspricht damit auch nicht der vermeide-Klammer-Redirekts-Regel), auch wenn es nur einen Ort dieses Namens gibt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die Kommaform Name, Bundesstaat ist landesübliche Schreibung in den Vereinigten Staaten, sie wird von mehreren Style Guides genauso vorgeschrieben, bspw. AP Style Book and Briefing Media Law oder Merriam Webster, und wäre eigentlich nach unseren Namenskonventionen die richtige Lemmaform für US-Orte, vgl. WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Von dieser Grundregel wird nach dem Style Book der Associated Press in genau 29 Fällen abgewichen (Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle) werden ohne Zusatz des Staates geschrieben, und das läßt sich genauso in jedem Bericht der US-Presse so finden. Scooter sollte aber nicht verschweigen, daß er der einzige war, der in der unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/2#Klammern_bei_amerikanischen_Ortsnamen archivierten Diskussion für die Beibehaltung der bescheuerten Klammerung war. Daß die Umstellung dann doch nicht klappte, verdanken wir dem Kollegen Triebtäter, allerdings ohne irgendwelche halbwegs begründeten Angaben. Und deswegen haben wir immer noch die Regel, die allen US-Orten in Wikipedia ein von der üblichen Schreibweise abweichendes Lemma verschafft, mit Ausnahme von Washington, D.C.

Die Klammerung bei Ortsnamen, die wir verwenden, ist übrigens ganz allgemein eine reine Wikifantenerfindung (selbst in Deutschland haben nur ganz wenige Orte eine amtliche Klammerung), und ist ein Grundübel der Wikipedia. Spätestens wenn die Hälfte der vielleicht 35.000 möglichen US-Ortskategorien angelegt und reichhaltig mit Unterkategorien versehen sind, werden wir den begangenen Unsinn über Bord werfen, weil es dann, 2015 oder so, endlich auch der Kollege Scooter einsieht, was er für einen kapitalen Bock geschossen hat. Daß wir dann ungefähr einen zehnmal so hohen Änderungsbedarf haben werden, wie wir ihn 2009 gehabt hätten, kann er sich aber dann auf seine Kappe schreiben lassen. Er möge aber bitte aufhören, zu behaupten, es hande sich um einen seit vielen Jahren immer wieder von [mir] eingebrachten und nach wie vor nicht konsensfähigen Vorschlag. Es ist kein Vorschlag, sondern es ist die landesübliche Notation, die in den Namenskonventionen vorgesehen ist und deren Einhaltung ich anhaltend einfordere. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

6. Juni 2012

Summerblast Festival

Bitte „Summerblast Festival“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe den Artikel nach der Löschung (ich glaube im Jahr 2010) in meinem BNR „geparkt“ und diesen in den letzten Wochen weiter verbessert und ausgebaut. Danke an meine Mithelfer, die mir beim Erarbeiten des Artikels ihre Unterstützung durch Fotos, Grafiken etc. geholfen haben. --Goroth Stalken 23:07, 6. Jun. 2012 (CEST)

Problematisch ist sicherlich die Zuschauerzahl, die unsere RK leider nicht annähernd erfüllen. Aber zum Glück gibt es ja die allgemeinen Anhaltspunkte und das Kriterium „das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat“, und daher würde ich eine Wiederherstellung des Artikels befürworten. Als Service: Artikelentwurf, LD, Adminansprache. Schäm dich ;-! --Gripweed (Diskussion) 00:16, 7. Jun. 2012 (CEST)

Eine besondere Bedeutung dieser Nischenveranstaltung kann ich immer noch nicht erkennen, auch die Presseresonanz scheint sich in Grenzen zu halten. Da der Artikel halbwegs passabel ist, würde ich mich einer Verschiebung in den ANR aber nicht entgegenstellen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:37, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nischenveranstaltung ist wohl doch übers verbale Ziel hinausgeschossen, oder fehlt Dir der Gesellschaftsabend? Anyway, anders als Goroth und Gripweed sehe ich keine Erfüllung der derzeitigen Festival-RK: Zu wenig Zuschauer, keine Bedeutung für ein bestimmtes Genre (nicht Subgenre) aufgezeigt, keine musikhistorische Bedeutung aufgezeigt, daher bin ich gegen eine Wiederherstellung. Zitat aus der LD: "Über die (Un-)Sinnigkeit der RK für Festivals bitte woanders philosophieren." Dem ist (leider) auch heute (noch) nichts hinzuzufügen. Gruß, Siechfred 10:31, 8. Jun. 2012 (CEST)

in der tat grenzwertig, aber da der artikel einigermaßen solide ist, von mir aus in den ANR verschieben. den abschnitt zum jugendschutzgesetz finde ich allerdings überflüssig - weshalb sollte das jugendschutzgesetz auch nicht gelten? das ist doch eigentlich selbstverständlich?--poupou review? 22:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

11. Juni 2012

Duo Brilling&Mahnken (bleibt gelöscht)

Bitte „Duo Brilling&Mahnken“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die RK sind erfüllt: so hat der Oldenburger Kultursommer jährlich 80000 Besucher, siehe Kulturetage. Die Unerhörte Musik im BKA Berlin verfügt über eine besondere Bedeutung, es ist die einzige wöchentliche Reihe mit Neuer Musik in Deutschland und besteht seit 1989, siehe http://www.unerhoerte-musik.de/Ueber_uns.html, es fanden bisher über 1000 Uraufführungen statt. Der Hessische Kultursommer ist ein bekanntes Festival mit vielen Veranstaltungen, siehe z.B. hier http://www.hna.de/nachrichten/kultur/kultur-lokal/herzen-klassisch-kultursommer-nordhessen-bietet-diesem-jahr-veranstaltungen-orten-1191882.html. --Brunoleckerli (Diskussion) 10:32, 11. Jun. 2012 (CEST)

Welche RK sind erfüllt? Wie schon in der LD angesprochen: Der Auftritt an einem relevanten Event alleine generiert keine Relevanz, oder anders formuliert, die Relevanz eines Events überträgt sich nicht auf die Band. Andernfalls könnte jeder, der je mal eine Bühne betrat oder im TV (vor einem Millionenpublikum, also mehr als die 80'000) auftauchte, sich mit einem eigenen Artikel rühmen. --Filzstift ✎ 11:36, 11. Jun. 2012 (CEST)

Als relevant gelten Musiker, die wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen). So steht es in den Relevanzkriterien. In der LD wird fälschlicherweise behauptet, dass diese Kriterien nicht erfüllt werden. Im gelöschten Artikel werden aber auch weitere RK nachgewisen. --Brunoleckerli (Diskussion) 11:52, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Oldenburger Kultursommer hat aber 80 unterschiedl. Veranstaltungen laut Kulturetage --Tromla (Diskussion) 17:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ähnliches gilt doch für alle großen Festivals. --Brunoleckerli (Diskussion) 21:10, 11. Jun. 2012 (CEST)

Bleibt gelöscht. "Auftritte bei relevanten Festivals" meint solche vor großem Publikum, nicht bei
einzelnen kleineren Veranstaltungen einer Veranstaltungsreihe. Soweit kein Ermessensfehler ersichtlich. --HyDi Schreib' mir was! 10:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 10:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Heinz Herenz Medizinalbedarf

Bitte „Heinz Herenz Medizinalbedarf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es wurde keine Kopie des alten Artikels eingestellt und der Text bezieht sich auf folgendes Relevanzkriterium von Wikipedia:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich). Wir als Erfinder und Hersteller der Steristopfen sehen die Erteilung des Patentes als Beleg für die marktbeherrschende Stellung an. Desweiteren zeichnet das Patent die Innovation aus. Somit sind die Relevanzkriterien doch erfüllt.

Desweiteren galt in der Zeit vor den Steristopfen das händische Einrollen von Watte als Maß aller Dinge beim Verschließen von mikrobiologischen Proben. Das beinhaltete stets ein ungleich hohes Risiko der Kontamination und war zeitaufwendig und teuer. Die Erfindung der Steristopfen hat das Risiko der Kontamination ausgeschaltet und die Probenvorbereitung wesentlich vereinfacht, und das ist es doch, was einen innovative Vorreiterrolle ausmacht.

Immerhin hat Wikipedia auch den Artikel über die Steristopfen akzeptiert und auch das unterstreicht doch die Akzeptanz der Innovation durch Wikipedia selbst. --Dieter Cyll (Diskussion) 17:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Irrelevante Mininische. Ab ins Unternehmenswiki. --Däädaa Diskussion 17:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Service: die zugehörige LD, die das Antragsargument in die Entscheidung mit einbezog. --Wangen (Diskussion) 18:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ins Unternehmenswiki ist der Artikel bereits exportiert worden, bleibt der Welt also erhalten. Die Relevanzkriterien hat der Steristopfen als innovatives Produkt erfüllt. Dass der Firmengründer diesen erfunden hat, ist im Artikel erwähnt.

Einem mittelständischen Unternehmen, auch wenn es international tätig ist, fällt es naturgemäß schwer, die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie zu erfüllen. Die marktbeherrschende Stellung auf dem Gebiet Medizinprodukte und Laborbedarf ist da trotz Innovationen kaum zu erreichen. Sollte sie bestehen, dann würde ich um Nachweise dafür bitten. Innovative Produkte mit registrierten Markennamen sind das Eine. Aber die Produkte gibt es leider oft unter anderem Namen und mit minimaler Abwandlung von anderen Herstellern auch.

Der Artikel hat vor allem auf die Produktpalette und deren Innovation abgehoben. Das ist aber schon mehr Werbung und kein Artikel.

Ganz klar: Die Firma ist für den Markt, für entsprechende Verbraucher, relevant. Für eine Enzyklopädie sehe ich die Relevanz leider (noch?) nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands

Bitte die Behaltenentscheidung für „Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Komplett successive abgeschrieben aus dem Artikel Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands, der das Sublemma seit Jahr und Tag mit darstellt und dieses aus ganz bewußter Entscheidung heraus in nur einem Artikel tut. Es gibt weder eine Mehrheit noch einen Konsens, daß sich der Inhalt auf zwei Artikel verteilen solle. Und wenn ein solcher einst existieren sollte, wäre die Dopplung per Import das Mittel der Wahl und nicht das Nach-und-nach-Abschreiben von Passagen und Infos, die übrinx vor der Recherchierung dieses Artikels nirgends auffindbar waren.

Bislang verlinken die meisten Links auf den Handbuch-Artikel von den jeweiligen Einzelnachweisen auf Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands#Einzelblätter, was sicher auch damit zu tun hat, daß die Quellensammlung das auch seit Jahr und Tag in der Form als Kopiervorlage anbietet. Es ist überhaupt davon auszugehen, daß "Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands" nur selten und "Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands" de facto nie ins Suchfeld eingegeben wird. Vielmehr wird der Artikel hauptsächlich von Lesern von Naturraum-Artikeln angeklickt, die sich über deren Originalquellen kundig machen wollen. Und als solche sind Handbuch und Einzelblätter miteinander verzahnt; das Grund-Handbuch unterteilt nämlich bis zur dreistelligen Haupteinheit (z.B. 333 Rothaargebirge), die Einzelblätter dann auf Nachkommastellen in Unter-Naturräume (z.B. 333.8 Hochsauerländer Schluchtgebirge, dann feiner in 333.80, 333.81. etc.). Wobei die Einzelblätter in Einzelfällen die Haupteinheiten in ihren Grenzen etwas ändern und somit auch Aktualisierungen des Handbuchs darstellen.

• Schon am Erstellungstag 8. Mai freundlicher Hinweis auf Disk, zu dem Zeitpunkt sah der Artikel noch so aus und war möglicherweise von dieser Website übernommen worden - welche sich inhaltlich jedoch aus dem Handbuch-Artikel speist, welcher dort auch oben, gleich unter den News, als Quelle verlinkt ist. Daher kommt vermutlich auch die Fehlinterpretation als Kartenwerk (die Website bietet nämlich nur die Karten öffentlich an, während die zugehörigen Bücher unter höherem Schutz stehen).
• Dann, nach zweiwöchiger Pause, ab 29. Mai fröhliches weiterabschreiben.
• Verlauf der LD eigentlich recht eindeutig. Allerdings völlig konträr zum Urteil.
  Interessant der (später gestrichene) Satz der Begründung: >>Tatsächlich kommt es mir so vor, als würden in dieser Diskussion hauptsächlich Feindschaften gepflegt. << Denn hätte es eine zu pflegende Feindschaft gegeben, so wäre das Abschreiben meines Artikels sicher als Houndingaktion zu bewerten gewesen (wovon ich aber nicht ausgehe).
• Nachfrage beim Entscheider mit ausführlichen Argumenten
• Nachfrage beim Wikiprojekt Geographie durch den Entscheider (nach der Behaltensentscheidung)

Ich stelle fest, daß sich, vom Ersteller des abgeschriebenen Artikels abgesehen, niemand für dessen Behalten ausgesprochen hat.

Da auch keine Mehrheit für das Splitten des bestehenden Artikels erkennbar ist, wäre der abgeschriebene Artikel zu löschen und durch einen Redirect zu ersetzen, wobei - gemäß Leit und Haselburg-Müller auf LD - das Sublemma in Fettdruck am besten ins Intro käme (Ersterwähnung bislang im 2. Absatz von "Beschreibung"). Streng genommen wäre Naturräumliche Gliederung Deutschlands das Hauptlemma und die beiden Stufen der Erstellung (Handbuch und Einzelblätter) je Sublemmata.

Eine Dopplung per Import wäre nach Konsens oder Mehrheit im WikiProjekt bzw. im Unterprojekt Naturräume weiterhin jederzeit möglich.

Da meiner Ansicht nach bereits genug erörtert ist, bitte ich gegebenenfalls um Nachfragen, so den hier abarbeitenden Admins etwas unklar erscheinen sollte. Ich werde sicher jeden Tag mal nachschauen, nicht jedoch die Seite beobachten. Im Zweifel (falls eine schnelle Antwort erwünscht ist) einfach Hinweis auf meiner Disk. --Elop 23:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ja, auch ich als abarbeitender Admin begrüße diese Löschprüfung. Wie aus meiner Diskussionsseite zu ersehen ist, stehe ich dem ganzen zwiegespalten gegenüber, weil ich die Lemmafähigkeit als gegeben ansehe. Ich fand Simplicius’ Art der Artikelerstellung ebenfalls etwas befremdlich, aber sehe das nicht als etwas an, was man nicht heilen könnte. Ich bitte daher ebenfalls um Klärung des Sachverhalts und gegebenenfalls um Revidierung meiner Entscheidung. --Gripweed (Diskussion) 23:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Gripweed hat durchaus richtig entschieden. Das Kartenwerk heißt eben so.

Um es noch einmal festzuhalten.

• das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands mit neun Bänden abschliessend erschienen, mit einer Karte 1 : 1.000.000, die später noch einmal aktualisiert wurde,
• die Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands, Maßstab 1 : 200.000, mit circa 70 Einzelblättern und Begleitbüchern, übrigens nie abgeschlossen,

sind zwei verschiedene Reihen.

Die gesamte Auflistung von Einzelblättern firmiert im Internet ebenfalls unter „Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands“ [13]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:32, 12. Jun. 2012 (CEST)

Njet. WIŕ haben haben uns zwar zuletzt im Oktober 2011 etwas unbeholfen mit der naturräumlichen Gliederung Schlands beschäftigt. WIr lehnen es konsequent ab, wenn sich jemand mit fremden Federn schmücken will. WIr wissen, was es heisst "es stinkt". der Dümmste von allen, der Simplicissimus --grixlkraxl (Diskussion) 07:57, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde Dich bitten auf der Sachebene zu bleiben. PAs sind auch in kontroversen Diskussionen wenig zielführend. morty 17:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

(reinquetsch) Entschuldigung, ich muß morty recht geben und esse meine Worte. Auch und gerade "friendly fire" ist unangenehm. Ich arbeite gerade daran, hier keine LD 2.0 zu führen. --grixlkraxl (Diskussion) 17:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Von der URV mal abgesehen - das Kartenwerk, das bisher stets und als einziges Pro-Argument angezogen wurde, heißt "Karte des Deutschen Reiches" oder so und ist weder Ziel noch Resultat des Projekts "Geographische Landesaufnahme etc.pp." gewesen. Lediglich wenn es über das Projekt etwas mehr und etwas anderes zu sagen gäbe, als in den Artikel zum "Handbuch" paßt, wäre das separate Lemma gerechtfertigt. --Epipactis (Diskussion) 17:47, 12. Jun. 2012 (CEST)

Seit vielen Monaten wird daran gearbeitet, zur Kategorie:Naturraum in Deutschland einen bestimmenden Artikel Naturräumliche Gliederung Deutschlands zu erstellen. Im Artikel Handbuch ... wird versucht, den bisher erreichten amtlichen(!) Stand der verschiedenen erschienenen Bücher mit den jeweils beiliegenden Karten darzustellen. Im anderen Artikel ist der einleitende Satz "Geographische Landesaufnahme ... heißt ein Kartenwerk[sic!] zur Darstellung ..." ist falsch. Jede Karte ist eine Beilage zu einem bestimmten Buch, in dem die Einteilung erläutert wird. Zwangsläufig werden dadurch die Abschnitte da #Einzelblätter und dort #Liste vollständig redundant.

Leider ist für mich nicht ganz unverständlich, wieso solche inhaltliche Probleme über Funktionsseiten diskutiert werden müssen und nicht nicht an passender Stelle. --grixlkraxl (Diskussion) 18:41, 13. Jun. 2012 (CEST)

Halten wir einfach mal eine Sache fest: Es sind zwei verschiedene Reihen, über die wir hier reden.

Ob die Reihe 1 : 200.000 nun mehr als Kartenwerk oder mehr als Buchreihe zu interpretieren ist (also als ein Buch im Maßstab 1 : 200.000 ?) ändert daran nichts. Die Kriterien dafür, was ein Kartenwerk ist, gelten auch für thematische Karten. Für die Gestaltung und Methodik nur dieser Reihe wurde sogar ein eigener Leitfaden herausgegeben.

Zum anderen handelt es sich um diese Reihe, die innerhalb von vier Jahrzehnten von den 1950er bis in die 1990er zustande gekommen ist, lediglich um eine wissenschaftliche Studie. Sie ist kein Amtliches Werk. Hier ist die ganze Truppe mal wieder auf dem Holzweg.

Nebenbei angemerkt: Zuguterletzt versucht dieses Wikipedia-Projekt auch Begriffsbildungen in der Wikipedia in Form eigenständiger Artikel als "amtlich" zu verbreiten, die außerhalb der Überlegungen der Einzelautoren der Reihe nie Gebrauch gefunden haben (es fehlen ggf. sogar die Kongruenzen mit den Nachbarblättern). Ich halte das insgesamt für sehr bedenklich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:26, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich feile mal an meiner Rhetorik und gebe ein Beispiel als pars pro toto:

1. Wie ist jede einzelne Karte betitelt? Ich lese ganz oben, geklammerter Text differiert je Karte: "Geographische Landesaufnahme" // "Naturräumliche Gliederung" // "Bearbeiter: (Brigitte Schwenzer") | "Herausgegeben von (der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumkunde)" | "(11/24 Eutin-Westermarkelsdorf)"
2. Was findet sich auf der Titelei? Auf der 1. Seite ist oben "Geographische Landesaufnahme 1 : 200 000 // Naturräumliche Gliederung Deutschlands " zu lesen, in der Seitenmitte steht (halbfett;-) "Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 11/24 Eutin-Westermarkelsdorf", ganz unten steht in Versalien SELBSTVERLAG. Nach dem Umblättern steht noch vor der ISBN: "... die Reihe 'Geographische Landesaufnahme 1 : 200 000, Naturräumliche Gliederung Deutschlands' ..." (Herv. von mir).

Lemma 1) Offensichtlich wurden pro Kartenausschnitt Buch und Karte zusammen veröffentlicht. Über die Jahrzehnte ab 1952 wurde die ganze Buchreihe vom Herausgeber (oder seinen Rechtsnachfolgern) in Eigenregie veröffentlicht.

Aus hier nicht näher zu erläuternden Gründen ist die Veröffentlichungsgeschichte der Handbuch-Reihe die letzten Jahre über etwas unübersichtlich geworden. Folgende Fragen wären hier in der LP zu erörtern:

• Wurde das WP-Lemma bis jetzt schon mal diskutiert?
• Ist diese sog. "wissenschaftliche Studie" (Simplicius 09:26, 14. Jun. 2012) kein "amtliches Werk" (a.a.O), da im Selbstverlag erschienen?
• Ist es unzulässig, zu einer WP-Kategorie einen bestimmenden Artikel zu schreiben?

Ich habe diese Fragen weiter oben schon beantwortet. Weiterhin gibt es ein WP-Projekt zum Thema, das dem LD-Entscheider zum Zeitpunkt der Entscheidung unbekannt war. Der hier diskutierte Artikel ist als unnötige Dopplung doch zu löschen. Quellenkritik kann beim bestehenden Artikel an- und eingebracht werden.

--grixlkraxl (Diskussion) 11:49, 14. Jun. 2012 (CEST) zur Quellenkritik noch mal unten --grixlkraxl (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Über die "Amtlichkeit" brauchen wir uns nicht zu streiten. Simplicius hat insofern recht, als es sich in der Tat um kein Amtliches Werk handelt, da es weiterhin den Schranken des Urheberrechts unterliegt - bei amtlichen Werken ist ja laut strenger Definition die Public-Domain-Eigenschaft gefordert. Er übersieht aber dafür vollständig, dass auch Werke, die weiterhin urheberrechtlich geschützt sind, amtliche Publikationen sein können. bestes Beispiel sind Topografische Karten der Vermessungsämter. Amtlich, aber dennoch laut Definition kein "amtliches Werk". Briefmarken der Deutschen Bundepost waren hier unlängst auch Thema. Was ist nun eine amtliche Publikation? Das müssen wir nicht diskutieren, denn auch das ist längstens geklärt: Die Staatsbibliothek zu Berlin definiert z.B. eine amtliche Publikation gemäß den Richtlinien der Unesco und der International Federation of Library Associations als:

„Amtliche Publikationen - auch: Amtsdruckschriften, Amtsdrucksachen, amtliche Veröffentlichungen - sind Dokumente, die von einem öffentlich-rechtlichen Herausgeber veranlasst oder verlegt werden oder in dessen Auftrag erscheinen, z.B. von

• Behörden und Dienststellen des Bundes und der Länder,
• bundesunmittelbaren bzw. der Aufsicht eines Landes unterstehenden Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, einschließlich der Landkreise und Gemeinden oder Gemeindeverbänden,
• Amtskirchen und anderen öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften“

– Bestandsaufbau Amtliche Publikationen

Das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands wurde von einer Behörde, der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung, herausgeben. Somit ist es eine amtliche Veröffentlichung.

Im übrigen verstehe ich die Intention dieses Zweifels nicht so richtig. Will Simplicius seinen Artikel nun erhalten oder gelöscht wissen? morty 13:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Mir geht es mir hier nur um die falsche Behauptung, dass Begriffsbildungen, die einzelne Autoren bei der Definitionen von Naturräumen (noch im dritten Reich angedacht, die Regeln für die 200.000-Reihe 1948 definiert, von den 1950er bis 1990er Jahre dann schleppend durchgearbeitet von Einzelautoren) gemacht haben, „amtlich“ seien.

Sie sind nicht verbindlich. Wenn sie ansonsten keine weitere Verwendung finden, bleiben sie das Konstrukt einer wissenschaftlichen Arbeit. In meinen Augen sind die Bezeichnungen einzelner Naturräume (das Kartenwerk in Ehren) so dann nicht lemmafähig, oder zumindest zu hinterfragen.

Holt euch dazu doch mal eine fachliche Auskunft an einem Institut für Geografie, zum Beispiel an der Ruhr-Universität Bochum. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:05, 15. Jun. 2012 (CEST)

400 Fachleute haben über 40 Jahre im staatlichem Auftrag etwas geforscht und Definitionen erstellt. Du zweifelst das Ergebnis an. Gut. Und was soll uns das nun sagen? Und vor allem: Was soll das zu dieser konkreten Löschprüfung beitragen? Wenn Du das Werk als fehlerhaft verwirfst, hast Du doch sicher auch nichts dagegen, wenn Dein Artikel zu diesem großen Irrtum der Wissenschaft gelöscht wird. morty 08:01, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das Kartenwerk existiert. Manche darin enthaltenen Grenzziehungen und Begriffe für Naturraumeinheiten haben sich aber nicht etabliert. Ich weise im Artikel ja auch auf Kritikpunkte und mindestens ein Überarbeitungsprojekt in Baden-Württemberg hin.

Begriffe also im Rahmen eines Wikiprojekts als allgemeingültig vorzustellen, die in Wirklichkeit von niemandem anderem außer dem Autoren selbst verwendet wurden, sollte eigentlich nicht passieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:48, 15. Jun. 2012 (CEST)

Gerade die durch das sich entwickelnde Handbuch ... vorgesehenen wissenschaftlichen(!) "Grenzziehungen und Begriffe für Naturraumeinheiten" waren regional umstritten (JA, ich habe ein konkretes Beispiel! ;-) Übrigens kann man das schon im Handbuchartikel "zwischen den Zeilen" ahnen ... Da sich das Handbuch jahrzehntelang entwickelt ha, sollte die "Kritik-Ebene" auch zusätzlich dort einarbeiten.

Mein Vorschlag: Die Beseitigung dieser Redunanz wird auf jener Diskussionsseite geführt. Nachdem gegenseitiges Einvernehmen erzielt wurde, wird dieser Artikel hier gelöscht. (oder was auch immer)

Vorschlag: Wie ich schon sagte, das Handbuch ... ist eine Quelle für den Artikel Naturräumliche Großregionen Deutschlands und die Kategorie:Naturraum in Deutschland. Ebenso gab es gerade (regional unterschiedliche, aber ebenso "amtliche") belegbare Kritik daran. --grixlkraxl (Diskussion) 14:42, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die von mir genannte Kritik bezog sich nicht auf das Handbuch, sondern ausdrücklich auf die Darstellung im Kartenwerk auf der Maßstabsebene 1 : 200.000. Zur Kritik zählte, dass die Grenzen nicht mal mit denen der Nachbarblätter übereinstimmten.

Was ein Kartenwerk ist, lernt jeder Geograf, Vermesser, Raumplaner oder Geoinformatiker meistens schon im ersten Semester. Die Erstfassung des Artikels Kartenwerk ist in etwa genau das, was man in einer Klausur hinschreibt, um dabei alle Punkte mitzunehmen.

Was Euer WP-Projekt angeht, ist es Theoriefindung und ausgeprochen nutzlos, nicht allgemeingültige Einteilungen als allgemeingültig oder sogar amtlich darzustellen. Damit produziert ihr also schon das nächste Chaos. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nehmen wir also auch zur Kenntnis, dass der Bund Deines Erachtens 40 Jahre lang Unsinn finanziert hat. Allerdings hierzu: Thema verfehlt. Können wir nun uns dieser LP widmen? morty 08:52, 16. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwie driftet da gerade was ab.

>>Mir geht es mir hier nur um die falsche Behauptung, dass Begriffsbildungen, die einzelne Autoren bei der Definitionen von Naturräumen (noch im dritten Reich angedacht, die Regeln für die 200.000-Reihe 1948 definiert, von den 1950er bis 1990er Jahre dann schleppend durchgearbeitet von Einzelautoren) gemacht haben, „amtlich“ seien.

Sie sind nicht verbindlich. Wenn sie ansonsten keine weitere Verwendung finden, bleiben sie das Konstrukt einer wissenschaftlichen Arbeit. In meinen Augen sind die Bezeichnungen einzelner Naturräume (das Kartenwerk in Ehren) so dann nicht lemmafähig, oder zumindest zu hinterfragen.

Holt euch dazu doch mal eine fachliche Auskunft an einem Institut für Geografie, zum Beispiel an der Ruhr-Universität Bochum. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:05, 15. Jun. 2012 (CEST)<<

Das ist mir dann doch etwas zuviel der Ahnungslosigkeit. In Kategorie:Naturraum in Deutschland kann man diverse sogar für völlige Laien einfach zu klickende/verstehende Links finden. Die Bezeichnungen finden z.B. Verwendung bei den Informationssystemen von BfN ([14]), HLUG ([15]/[16]), bei der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz [17], etc..

Während meiner Recherche zu den Artikeln waren meine regelmäßigen Gesprächspartner Prof Alfred Pletsch] (Uni Marburg), Dr. Klaus Friedrich (HLUG), Dr. Peter Finck (BfN), Prof. Sebastian Lentz und Dirk Hänsgen (Leibniz-Institut für Länderkunde - teilweiser Rechtsnachfolger), Christian Schlag (BBR - Rechtsnachfolger), Nina Bütehorn (Biologische Direktorin Obere Naturschutzbehörde Gießen), Priv-Doz Hans-Peter Harres (TU Darmstadt), Prof Jörg Stadelbauer (Uni Freiburg) plus diverse Landespfleger, Gutachter, Naturschutzbeauftragte, Landschaftsarchitekten. In fast jedem Großbauprojekt gilt die naturräumliche Gliederung als Grundlage für das Genehmigungsverfahren.

Das muß man nicht wissen - mein 76jähriger Vater wüßte es z.B. nicht, wenn ich es ihm nicht erzählt hätte. Allerdings hat der auch nie Artikel zum Thema abgeschrieben oder ohne jedes Wissen gewagte Hypothesen dazu in den Raum gestellt.

Indes kann man Morty nur zustimmen: Das ist nicht das eigentliche Thema der LP. --Elop 17:03, 17. Jun. 2012 (CEST)

??? Kann diese Diskussion ebenfalls nicht nachvollziehen. Die "Naturräumliche Gliederung ..." ist für Geographen, Landschaftsplaner, usw. ... bei der Beschreibung von Landschaftsstrukturen so bedeutsam wie das Dehkhodas Lexikon für die persischen Sprache und Literatur (behaupte ich mal). Sie wird in der Wikipedia allerdings im Gegensatz zum selbigen Lexikon wesentlich häufiger genutzt.--84.137.31.64 22:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Selbstverständlich kann man das Kartenwerk als wissenschaftliche Grundlage zitieren. Aber man schreibt dann auch normalerweise explizit, woher man das hat. Im übrigen aber gilt: man kann es verwenden, man muss es aber nicht.

Elop und Co. modeln die Artikel um und setzen diese Bezeichnungen und Nummern als etwas Gottgegebenes ein, oftmals ohne klar darzustellen, aus welchem Bezugssystem das stammt (wobei die Nachbarkarten in diesem System gegebenenfalls nicht mal korrespondieren). Das sollte und muss aber immer daneben stehen, weil es ggf. andere Bezugssysteme gibt oder geben wird. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

"Elop und Co." referenzieren alle ihre Artikel per Quellensammlung und verlinktem Handbuch-Artikel. Lediglich der Ersteller des Artikels Plackwald hat seinen Inhalt aus dieser Artikelversion zusammengeklaubt, ohne dessen Referenzen (Blätter Arnsberg und Arolsen) zu übernehmen. --Elop 13:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn in so einem zentralen Artikel wie Sauerland unter Sauerland#Lage und Grenzen ein Satz alleinstehend hingeworfen wird wie „Im naturräumlich-geographischen Sinne gehört das Sauerland zur Haupteinheitengruppe 33 „Süderbergland“, die auch als „Bergisch-Sauerländisches Gebirge“ bezeichnet wird.[7]“, dann fehlt hier eindeutig im Text die Nennung des Systems.

Man kann nicht eine Ziffernfolge ohne Bezug in den Raum schmeißen wie „33“. Ein „im naturräumlich-geographischen Sinne“ allein ist jedenfalls kein Bezugssystem. Das ist genauso (un)seriös, wie zu sagen, nach „§ 33“ sei etwas rechtswidrig... nach welchem Gesetz? ... kann ich in der Fußnote suchen. Einen Flächennutzungsplan könnte man so nicht begründen. Da steht dann „Nach der naturräumlichen Gliederung von Hurtig 1957 ...“ und so weiter. Und die genaue Angabe „T. Hurtig, Physische Geographie von Mecklenburg, Berlin 1957“ findet man dann im Anhang.

Zweitens braucht man dann besser noch einen Nachweis, dass so eine Bezeichnung bzw. solche Bezeichnungen gängig sind, üblich, bestritten oder völlig unüblich. Das gehört zu einer Reflektion dazu.

Es wird auch falsch referenziert, weil „Emil Meynen, Josef Schmithüsen: Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands. Bundesanstalt für Landeskunde, Remagen/Bad Godesberg 1953–1962 (9 Lieferungen in 8 Büchern, aktualisierte Karte 1:1.000.000 mit Haupteinheiten 1960).“ eben falsch ist. Die Karte 1 : 200.000 ist nicht Teil dieser Bände. Dieser Irrtum ist meines Erachtens nach das Ergebnis eines verquasten Artikels über das Handbuch.

Beste Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es zwingt Dich ja niemand, die verquasten Artikel abzuschreiben oder ihre Lemmata zu schmarotzen. Artikel erstellt man mit Literatur, nicht mit anderen Wikipedia-Artikeln. Noch ein Löschgrund mehr. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Meine wesentlichen Angaben sind bequellt. Spekulationen, wie im Handbuch-Artikel, kein Witz, wer die fleißigste Autorin war oder die ISBN-Nummer die falsche Ziffer enthält, sind eh nicht übernehmbar, weil own research. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK, @Simpli 14:20, 19. Jun. 2012) Die naturräumliche Zuordnung des Sauerlandes stand im Sauerland-Artikel schon lange bevor ich den Handbuch-Artikel schrieb. Die kann also schwerlich Folge des Artikels sein.

Und für alle, die es immer noch nicht geschnallt haben:

Haupteinheitengruppen (z. B. 33 Süderbergland) und Haupteinheiten (z.B. 333 Rothaargebirge) wurden im Handbuch (hier: 4./5. Lieferung, jedoch mit Änderung per Karte von 1960) definiert, nicht in den Einzelblättern, deren Aufgabe es war, nach der Vorgabe des Handbuchs die feinere Gliederung (333.8 Hochsauerländer Schluchtgebirge, 333.80, etc.) vorzunehmen - welche im Sauerland-Artikel wenig zu suchen hat.

Ich hoffe, Du kannst so langsam mal Deine BNS-Aktionen abschließen und Dich mit Themen beschäftigen, die Dich interessieren und in die Du Dich einzulesen bereit bist. Deine bisherigen Artikel zu Naturräumen (von hier ohne Mitnehmen der Refs geklaubt), Bergen (von hier und hier geklaubt) und Felsformationen (mangels WP-Artikel mit dessen Erwähnung ein reiner "Es soll irgendwo bei Gladenbach geben"-Artikel) lassen auf jeden Fall weder auf besondere Kenntnis der bzw. Interesse an der physischen Geographie (oder ist das eine Talentfrage?) schließen noch auf den hier propagierten Wert auf Referenzierung.

Oder aber - falls es Dich momentan zu keinem Thema reizen sollte, ordentliche und informative Artikel zu recherchieren und erstellen (was Du ja durchaus schon gemacht hast):

In der Zeit, in der Du hier eine gewagte These nach der anderen aufzubieten suchst, hättest Du schon 50 Zweisatz-Artikel schreiben können. Was ja zumindest Deinen Artikelcount positiv beeinflussen würde. --Elop 20:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kinderschänder, Kinderschändung (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kinderschänder“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
, dito Kinderschändung. Nach Wikipedia:Löschkandidaten/4. Januar 2006#Kinderschänder (redir, gesperrt) wurde die Seite gesperrt und eingerichtet als Weiterleitung auf Sexueller Missbrauch von Kindern. Die Seite Kinderschändung wurde 2009 ebenfalls als Weiterleitung angelegt. Es geht hier nicht darum, daß diese Begriffe im Zeilartikel nicht erläutert werden, sondern z.B. sagt der Mainzer Musikwissenschaftler Thorsten Hindrichs über den Begriff:

"In der rechten Szene ist »Kinderschänder« der gängige Begriff, wenn es um sexuellen Missbrauch geht. Was mich besonders bestürzt ist, dass der Begriff auch darüber hinaus verwendet wird, in großen Tageszeitungen etwa. Dabei ist der Terminus Schande, der ja in engster Verbindung mit Blutschande oder Rassenschande steht, immer rechts aufgeladen. Besonders pervers finde ich, dass hier den Opfern auch noch das Stigma der Schande aufgebürdet wird, sie sind nicht mehr nur Opfer sexuellen Missbrauchs, sondern überdies jetzt noch ›Geschändete‹." (Zwischen Störkraft und den Onkelz steht 'ne Kuschelrock-LP Jungle World, 7. Juni 2012)

Somit handelt es sich nicht um einen Fall von Wikipedia:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme, Rosenkohl (Diskussion) 23:20, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Entwertung des Begriffes durch die rechte Szene soweit voran geschritten ist, als dass diese den Redirect obsolet machen würde. Auch nach Durchsicht der gängigen Literatur ([18]) entsteht nicht der Eindruck, dass die Ansicht des Musikwissenschaftlers derart wichtig ist, als dass der Begriff ausschließlich nur noch von Rechtsradikalen verwendet wird. Im Gegenteil, liefert Hindrichs doch selbst die Antwort: nämlich das der „Begriff auch darüber hinaus verwendet wird, in großen Tageszeitungen etwa“. Es steht dir aber frei, einen Artikel Kinderschändung zu schreiben, der die Etymologie des Begriffes genau erarbeitet. --Gripweed (Diskussion) 23:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Begriffe werden im Zielartikel nicht erwähnt, geschweige denn erklärt. Daher sind auch die Weiterleitungen obsoltet.--Nothere 23:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nothere, dann stelle bitte einen eigenen seperaten Löschprüfungsantrag. Oben habe ich ausdrücklich geschrieben daß es hier nicht darum geht, daß diese Begriffe im Zeilartikel nicht erläutert werden.

Tageszeitungen sind keine juristische oder wissenschaftliche Fachliteratur. Die verlinkte Liste beginnt mit drei Schriften des jeweiligen Titels Die Kinderschändung von Günter Weiß 1963, Borwin Himmelreich 1932 und Albert Günter Hess 1934 usw. Ich bezweifle, daß Literatur aus der Vorkriegs- und Nazi- und Nachkriegszeit "gängig" ist.

Die Sozialwissenschaftlerin Brigitte Kerchner schreibt zur Zeit nach dem ersten Weltkrieg:

>>Gegen den Begriff "Kinderschändung" sperrte sich eine lange Rechtstradition. [...] Wollte man hingegen im Sinne eines modernen Jugenschutzes das Kind als eine Person auffassen, die schon allein aufgrund der alterbedingten "Unreife" und "Schwäche" besonders geschützt werden sollte, lag der Begriff "Mißbrauch" näher. Im Gegensatz dazu aktualisiert der Begriff "Schänden" vormoderne Rechtstraditionen. In einer Zeit, in der Ehre und Schande als zentrale Medien der Standeszuweisung und Vergesellschaftung fungiert hatten, war "Schändung" mit Entehrung, Ausgrenzung und Stigmatisierung gleichgesetzt worden. Entsprechend bezeichnete im Kontext des Sexualstrafrechts das Wort "Schänden" besonders verachtungswürdige Sittlichkeitsverbrechen, die für das Opfer, seine Familie und partiell auch für den Täter eine Minderung des öffentlichen Ansehens bewirkten. [...] Obwohl damit "Schändung" explizit auf Kinder bezogen war, blieb bis zum Ersten Weltkrieg der Ausdruck "Kinderschändung" dem juridischen Diskurs fremd. [...] Statt dessen findet sich der Begriff "Kinderschänder" gegen Ende des 19. Jahrhunderts in populären Pionierwerken der Sexualwissenschaft, die sich vom juridischen Sprachgebrauch absetzen wollten. Von da aus gelangte er in die Rassen- und Soziobiologie, die abweichendes Verhalten auf somatische Ursachen und eine vermeintliche Minderwertigkeit der Erbanlagen zurück zu führen suchte. Schließlich setzt eine militante Kinderschutzbewegung den Begriff "Kinderschänder" als pejoratives Schlagwort ein, um Sexualstraftäter als "Untermenschen" zu stigmatisieren. Wenn nun ein Kriminologe wie Himmelreich ganz gegen die Gepflogenheiten seiner Zunft im Jahr 1932 den Begriff "Kinderschändung" als Fachbegriff etablierte, dann ist dies sicher ein Indikator dafür, daß sich im Vergleich zur Vorkriegszeit die Wahrnehmung von Sexualität und Vebrechen beträchtlich gewandelt hatte. Überdies öffnete der abrupte Begriffswechsel den kriminologischen Diskurs fur den diffamierenden Ton der Rassenhygiene und der reaktionären Kinderschützer. Die in die Fachsprache integrierten alltagsweltlichen Kriminalitätsmuster standen seitdem zur Verfügung, um den juristischen Meinungsbildungsprozeß langfristig mit irrationalen Wertungen zu unterminieren.<< (Brigitte Kerchner: Körperpolitik. Die Konstruktion des "Kinderschänders" in der Zwischenkriegszeit, in: Wolfgang Hardtwig (Hrsg.): Politische Kulturgeschichte der Zwischenkriegszeit 1918-1939, Vandenhoeck & Ruprecht, 2005, S. 248-249)

Im Wesentlichen läßt sich Hindrichs Einschätzung somit durch Kerchners Ausführungen bestätigen, Rosenkohl (Diskussion) 00:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dass die beiden Begriffe nicht im Zielartikel erwähnt werden ist nicht ein Argument gegen die Weiterleitungen, sondern eher eindeutig ein Fehler des Zielartikels, dass sie dort nicht in einem historischen Diskurs als ehemals gängige Begriffe dargestellt werden; man kann sie dann gleich auch kritisch als obsolet bzw. diskreditiert bezeichnen, aber sie müssten da sein, und somit duch die Weiterleitungen. -jkb- 01:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe doch gerade vorhin ausdrücklich auf Wikipedia:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme verwiesen. Es handelt sich eben um kein "alternativen Bezeichnunge und Synonyme", wie aus den zitierten Ausführungen hervorgeht, Rosenkohl (Diskussion) 01:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

stern.de hat eine ganze Seite http://www.stern.de/panorama/kinderschaender-90167969t.html

Der Spiegel verwendet den Begriff ebenfalls als Synomym für einen Täter, der Kindesmissbrauch verübt. Kinderschänder spiegel online j--Däädaa Diskussion 01:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja, gesehen. In dem von dir gebrachten Zitat aus Jungle World steht aber auch "Was mich besonders bestürzt ist, dass der Begriff auch darüber hinaus verwendet wird, in großen Tageszeitungen etwa", ich füge hinzu in Filmen, im Sprachgebrauch der Bevölkerung. Das kann falsch sein - dann erklärt man es auch, aber - zwar unwissenschaftlich - in diesem Sinne ist es wiederum Synonym. Irgendwo lernte ich in der WP auch die Regel kennen, man orientiert sich dara, was der Leser erwartet (und somit auch sucht), zumal er dazu in Zeitungen, Filmen usw. animiert wird. -jkb- 01:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

„jemand, der ein Kind sexuell missbraucht“ http://www.duden.de/rechtschreibung/Kinderschaender --Däädaa Diskussion 01:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe hier jetzt nicht ganz das Anliegen: Soll die Weiterleitung gelöscht werden, oder ist ein eigenständiger Artikel beabsichtigt?

Nebenbei, ich habe vor etwa zweieinhalb Jahren, als in Deutschland die Skandalserie im institutionellen Bereich begann, mal den Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche angelegt, der sich sofort auch einen Löschantrag einfing. Es ist mittlerweile der zweitlängste Artikel in der Wikipedia.

Es gab in den letzten zwei Jahrtausenden sicher mehrere Wandel. Gedanken des Kinderschutzes gab es zwar auch im Mittelalter, aber generell überwog der Gedanke der Unzucht. Auch der Begriff des „Missbrauchs“ ist zu hinterfragen, weil er einen legitimen Gebrauch an anderer Stelle implizieren könnte. Aus heutiger Sicht kann man nicht mehr von „Schande“ für die Opfer sprechen, obwohl hier natürlich auch massive Schamgefühle auftreten. Stattdessen aber von „Verbrechen“, weil es psychische und physische Schäden gibt, wie bei anderen Formen von Gewalt und systematischer Gewalt auch.

Die Begriffe sind zeitgebunden. Letztlich bedarf es also in Sexueller Missbrauch von Kindern eines Abschnitts mit einer Beschreibung der Entwicklung der gesellschaftlichen Position. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall gehört die Weiterleitung im Moment so behalten.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:32, 12. Jun. 2012 (CEST)

>>Irgendwo lernte ich in der WP auch die Regel kennen, man orientiert sich dara, was der Leser erwartet (und somit auch sucht), zumal er dazu in Zeitungen, Filmen usw. animiert wird.<<

Die Wikipedia ist keine Quelle für "Regeln". Eine Enzyklopädie orientiert sich nie an den Erwartungen oder Wünschen der Leser, oder am seelischen Animus der Leser, sondern am wissenschaftlichen Sprachgebrauch, Rosenkohl (Diskussion) 12:22, 12. Jun. 2012 (CEST)

Also Fakt ist, das unterstreicht das von dir vorgestellte Zitat, dass große Tageszeitungen und Zeitschriften diese Bezeichung leider unbefangen verwenden. Korrekter wäre wohl: Pädokriminelle.

Eine Verbindung zur rechten Gesinnung bei Verwendung dieses Begriffs ist anhand eines Zitats aus Jungle World nicht gut belegt. Das wäre anders und besser zu belegen.

Im übrigen gibt es glücklicherweise keine Weiterleitung Frauenschänder. Eine völlige Löschung wäre also zu überlegen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

heute nacht doch das lange Zitat von Kerchner gepostet Rosenkohl (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2012 (CEST)

Yep. Ganz oben wäre der vielleicht besser positioniert gewesen. Ich denke mal so: Eine eigene Abhandlung wäre sinnfrei, weil an anderer Stelle die Paradigmenwechsel besser zu beschreiben wären.

Wozu soll also die Weiterleitung gut sein? Eine Verwendung intern im Artikelbereich sollte nicht vorkommen. Für die Suchmaschinen ist der Ausdruck auch nicht geeignet, weil die anhand dieses Suchbegriffs Suchenden vermutlich was anderes suchen. Also, besser löschen, weil sinnfrei. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:12, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bin auf Kerchner durch eine im Beitrag eines anderen Benutzers verlinkte Liste von Literatur erst aufmerksam gemacht worden und zum Posten des Zitates durch erhobene Zweifel an der Wichtigkeit der Ansichten Hindrichs' erst genötigt worden. Jedenfalls wird die von Benutzer:Dickbauch in der Löschdiskussion angeführte und offenbar als Entscheidungsgrundlage herangezogene Behauptung, es handele sich um "den Volksmund" (nicht erst) durch Kerchners Ausführungen widerlegt. M.E. liegt in Kerchners Aufsatz, und vermutlich auch in weiteren modernen Darstellungen, jetzt zudem eine ausreichende Quellen für einen eigenständigen Artikel "Kinderschänder" oder "Kinderschändung" zum politischen Schlagwort und historischen Rechtsbegriff vor. Daher sollte zumindest die ungewöhnliche und eigentlich regelwidrige Seitensperre aufgehoben werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:52, 13. Jun. 2012 (CEST)

Und warum arbeitest du das nicht im entsprechenden Artikel auf? Soll jetzt ein neuer Artikel entstehen, der belegt, jeder der „Kinderschänder“ sagt, sei rechts? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

• Ich arbeite überhaupt nichts auf, und werde auch nicht für Aufarbeitungen bezahlt, sondern stelle hier einen Löschprüfungsantrag.
• Der Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern behandelt als Artikelgegenstand den tatsächlich stattfindenden sexuellen Missbrauch von Kindern als ein sozialpsychologisches Problem und als Straftatbestand. Zu diesem Artikelgegenstand gehört das Schlagwort "Kinderschänder" thematisch nicht dazu.
• Der Löschprüfungsantrag richtet sich wie gesagt dagegen, dass es aufgrund eines Verstoßes gegen die Löschregeln nicht möglich ist, dass ein Artikel Kinderschänder entstehen kann.
• Daß jeder der „Kinderschänder“ sagt, rechts sei ist hier nicht behauptet worden.

Eine sinnvolle Diskussion ist hier offenbar unerwünscht, oder soll vielleicht durch Zerlaberung unmöglich gemacht werden. Die gesammte Recherchearbeit für diese Diskussion wird von mir geleistet, während Mitdiskutanten nicht richtig mitlesen, so daß ich überdies alles mehrfach wiederholen und richtigstellen muss, Rosenkohl (Diskussion) 10:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nun, vielleicht gehöre ich in dieser Woche zu den eher begriffsstutzigen Zeitgenossen, aber mir wurde aus deinem Antrag auf SP ganz ehrlich nicht deutlich, ob es um die Löschung der Weiterleitung geht (für deren Löschung es auch gute Argumente gibt), oder um etwas anders, etwas sogar eine Artikelanlage unter diesem Begriff.

Es gibt einen gesellschaftlichen, kulturellen Wertewandel in den letzten 2000 Jahren bezüglich der Bewertung, von

• gesellschaftlich geduldeten, möglicherweise sogar positiv bewerteten Beziehungen von Männern und Jungen zum Beispiel in Griechenland (was man als Abhängigkeitsverhältnissen umschreiben muss),
• über erste Ansätze des Kinderschutzes im Mittelalter,
• über die Definitionen von „Unzucht“ anhand derer Pädo-Verhältnisse ebenso wie homosexuelle Verhältnisse und verschiedene Sexualpraktiken gebannt wurden,
• hin zu problematischen Begrifflichkeiten wie Kinderschänder bzw. „Schande“
• und Kindes„mißbrauch“
• hin zur modernen Definition „Sexualisierte Gewalt“ unter Bezug auf die Ausnutzung von Vertrauen und Macht

Das wäre nach meiner Meinung gebündelt im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen besser aufgehoben.

Letztlich könnte man aber auch sagen: Mach doch einfach mal einen Entwurf im Benutzerraum. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Es spricht sicher nichts gegen einen ausführlichen Artikel, der den Begriff in den passenden
historischen Kontext stellt. Solange es diesen Artikel nicht gibt, ist die Weiterleitung aber
sinnvoller als die Löschung derselben, Kindeschänder ist ein beileibe nicht auf die rechte
Szene beschränkter Begriff.

Da die Löschdiskussion etliche Jahre her ist und nicht die WL, sondern einen (ziemlich schlechten)
Artikel betraf, würde ich einen erneuten Löschantrag für zulässig halten. Hier, wo es nicht um die
inhaltliche Beurteilung, sondern mehr um die formale Richtigkeit der Entscheidung geht, ist der
Antrag abzulehnen. -- Perrak (Disk) 12:22, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 11:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

16. Juni 2012

Neuengasse (Bern) (erl.)

Bitte „Neuengasse (Bern) “ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
unabhängig von damaligen Inhalt. Das Lemma ist grundsätzlich NICHT irrelevant. Denn sie liegt nun mal in der Altstadt von Bern. Dazu sind im Inventar der neueren Schweizer Architektur Seite 532 (Irgendwie hakt Direkt linkt dan halt über Hauptseite) sind immerhin 6 Bauwerk (bzw. Baugruppen) verzeichet darunter der Neuengassbrunnen (siehe Berner Brunnen). Einen SLA Grund, ausser dass der Artikel vor 5 Jahren mal gelöscht wurde, sollte beim heutige Artikel eigetlich nicht geben (wenn ich den brauhbaren Inhalt der andern Artikel anschaue die sich heute einen LA eingefangen haben). --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das war exakt der gleiche Text, der 2007 gelöscht wurde, also ein klassischer Wiedergänger. Grundsätzlich könnte ich mir schon vorstellen, dass Relevanz vorliegt, aber aus diesem Artikel ging sie nicht hervor. Wenn es in der Straße Gebäude gibt, die relevant sind, über die es aber nicht viel zu sagen gibt, wäre ein Artikel zur Straße, in dem die Gebäude mit abgehandelt werden, meiner Ansicht nach eine sehr gute Lösung.

Formal: Die Ansprache des löschenden Admins hole ich nach. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:38, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hi das wurde damals gelöscht, weil Folgendes drin stand: Die Neuengasse ist eine in der Stadt Bern gelegene Strasse. Dann ein Abschnitt zur Lage, d.h. eine Liste aller Strassen, die in den möglichen Himmelsrichtungen neben der Neuengasse liegen. Und dann die zwei Sätze: Die nach dem Bau der 4. Stadtbefestigung, 1346, angelegte Gasse hieß von Anfang an Neuengasse (französisch: Rue Neuve). 1914 wurde die Neuengasse asphaltiert. Kompletter Inhalt: Die Neuengasse ist eine Straße in Bern, die schon immer so hiess und im 20 Jhd. asphaltiert wurde. Das ist nicht relevanzstiftend. Sowas kann man wegen Inhaltsleere löschen und gelöscht lassen. Wenn Du Dich - was natürlich alle begrüßen würden - dran machen willst, die Architektur etc. mal in den Artikel zu arbeiten, dann stelle ich (oder jemand anderes) den gerne in Deinem BNR wieder her, --He3nry Disk. 20:02, 16. Jun. 2012 (CEST)

OKI wenn der gleiche Müll wie vor 5 Jahren war, dann war SLA ja gerecht fertigt. Ich bezog mich eben auf die andern 4 Artikel die sich heute einen LA eingefangen haben (Aus meiner Sichteben ungerechtfertigt). Da war die Strassengeschichte eben ausreichend abgehandelt. Und da wäre eben einen SLA Wiedergänger nicht zutreffend gewesen. Udn es wurde gar nicht darauf eigegaen ob es eien neuer Artkel war oder ned. Sodern „War schon mal gelöscht worden muss jetzt auch gelöscht werden“, und es wurde garnicht auf den Inhalt eingegangen. DAGEGEN bin ich, und deswegen ich die LP gestellt. Aber nur zu, schiebs mal in meien BNR, aber das dauert noch ein bissel. --Bobo11 (Diskussion) 20:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

ok, kommt unter Benutzer:Bobo11/Neuengasse (Bern). --Theghaz _{Disk / Bew} 17:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Theghaz _{Disk / Bew} 17:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

17. Juni 2012

Vorlage:Beleg (bleibt gelöscht)

Hallo miteinander,

ich vermisse in der deutschen Wikipedia schon seit langem das in der englischen gebräuchliche en:Template:citation needed. Es ist ein sehr praktisches Hilfsmittel um einzelne Sätze oder Aussagen zu markieren, welche eines Zitats entbehren, gleichwohl aber plausibel erscheinen. Nun bin ich daraufgekommen das Vorlage:Beleg jene Vorlage gewesen ist, die aber gelöscht wurde. Der Admin, der sie am 3. Jul 2006 15:04(CEST) löschte - Benutzer:Markus_Mueller - ist inzwischen inaktiv und nicht mehr erreichbar.
Der große Textbaustein Vorlage:Belege fehlen als Alternative ist unübersichtlich, verunsichernd für den Leser (Löschung wird angedroht) und man muss auf der Diskussionsseite umständlich eintragen, um welche Aussage es sich handelt. Dabei ist es häufig kein sehr großes Problem für jemanden, der in einem bestimmten Fachgebiet firm ist, einen Beleg ausfindig zu machen. Somit wäre dem Argument begegnet, es würde den Leser davon abhalten, selber nach Belegen zu suchen, obwohl ich dies sogar für das plausibelste Argument halte. Auf der anderen Seite kann man sich sogar vorstellen, dass diese kleine Notiz Leser erst dazu animiert nach Belegen zu suchen. Mir als Student drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass gerade Studenten, die einen guten Zugang zu enzyklopedisch relevanter Lernliteratur hätten, nehmen die Aussagen aus Wikipedia sehr unkritisch entgegen. Dies führt eventuell zu einer Abwertung der Wikipedia in akademischen Kreisen.
Ein weiteres Argument für die Löschung dieser Vorlage war, die Artikel würden somit in einen Wald aus hochgestellen "Beleg" untergehen. Zum einen muss man erwiedern, dass sich diese Praxis in der englischen Wikipedia stark etabliert hat und darüberhinaus auch in vielen anderen Sprachen kein Problem darstellt. Desweiteren macht sie auf manche schlechte Eigenschaften der Zitierpraxis in der deutschen Wikipedia aufmerksam. Anders als in der englischen fehlen in der deutschen sehr viele wichtige Belege. Das ist schade, denn es schmälert die Qualität der zweitgrößten Wikipedia die in manchen Fachgebieten der englischen bestimmt überlegen ist. Außerdem ist dieser kleine Texbaustein garantiert übersichtlicher als der große Vorlage:Belege fehlen. Die Tatsache, dass der Kleine selten benutzt wurde, deutet nur darauf hin, dass sich die Praxis nicht richtig etabliert hat, und nicht, dass er überflüssig ist.
Diese Vorlage biete auch einen guten Leitfaden zum kritischen Lesen. Wie vorher erwähnt, wird langfristig die Qualität der Enzyklopädie darunter leiden, dass allerhand unbelegtes Zeug drinsteht.

Nebenbei waren viele Kommentare, die die Löschung dieses in anderen Sprachen zentralen Instruments für sauberes Arbeiten durch einen inzwischen inaktiven Administrator vorangetrieben hatten, von sehr zweifelhafter Argumentationskraft; um nich zu sagen plumpes Gepöbel:

Ich finde es schade, dass Kommentare wie

Löschen. Diese Minibapperl sind im Text einfach nur störend und haben dort nichts verloren. Kommentare und Anmerkungen gehören auf die Diskussionsseite. Was kommt als nächstes? Lustige Sternchen? Wikipedia ist kein Aufsatzheft :-) Gulp 15:24, 26. Jun 2006 (CEST)

und

Deine Formulierung Besserwisserspielzeug könnte der Realität sehr nahe kommen. So wie früher die Stub-Bausteine, knallt man schön das Bapperl hinter jeden dritten Satz oder gar hinter jedes Fußballergebnis der WM und ist der Held mit vielen Bearbeitungen im Artikelnamensraum ;-). Gulp 16:56, 26. Jun 2006 (CEST)

zur Löschung führten.
Der Grund, warum wir dieses Tool brauchen, ist eben weil Wikipedia eben KEIN Aufsatzheft sein soll, wo jeder einfach so irgendwas hineinschreiben kann, was auf irgendeiner Homepage eines Wunderheilers steht (So was ist mir persönlich schon untergekommen. Jener Autor hat jenen Kommentar allerdings belegt und damit andere Benutzer nicht unnötig in die Verwirrung geführt; bis es dann - wegen unzureichend belegt - von mir gelöscht wurde. So funktioniert es). ad Besserwisserspielzeug: Vielleicht ist ja Wikipedia eine Spielwiese für Besserwisser, die an ihrem nerdigen Geistesdasein gerne andere teilhaben lassen möchten. War das nicht eine Intention von Wikipedia? Außerdem gelten nachwievor noch die Zitierregeln Wikipedia:Belege für z.B. triviale Aussagen.
So z.B. sollten nach wie vor manche Behauptungen sofort gelöscht werden und andere - wenn sie einen ganzen Abschnitt oder gar Artikel betreffen - mit Vorlage:Belege fehlen markiert werden. Somit finde ich, fügt sich dieses Werkzeug gut in den Kanon der bisher 2 Möglichkeiten ein, mit Unzitiertem umzugehen.
Eine Datumsfunktion (im Mouseover?) in der Vorlage wäre auch schön, damit dem interessierten Leser klar wird, wie lange diese Behauptung schon eines Beleges entbehrend herumgammelt (weiß nicht wie es technisch geregelt werden kann). So kann man es dann beizeiten wirklich löschen. Man könnte sie auch anders nennen als Vorlage:Beleg (bzw. redirect) um es nicht mit Belege fehlen zu verwechseln.

Alles in allem plädiere ich für die Wiedereinführung eines Instruments, das die für allen Erkenntnis- und Wissensgewinn so notwendigen Schritte - von Skepsis zu Kritik - sozialisiert: Der eine Leser ist skeptisch (auch wenn die Behautung für ihn vielleicht plausibel erscheint), der nächste ist kritisch und sucht nach Belegen.
Ich bitte um Wiederherstellung!
Gruß -- Dr. Vinzenz (Diskussion) 18:42, 17. Jun. 2012 (CEST)

Bloß nicht! Soche Besserwisserei per Bauklotzeritis braucht niemand. --Marcela 19:00, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte Wartungsbausteine zwar i. d. R. schon für sinnvoll, diesen hier aber nicht. Wenn für eine bestimmte Information keine Quelle angegeben ist, sieht man das doch. Außerdem gibt es bereits Vorlage:Belege fehlen. -- Chaddy · D – DÜP – 19:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Darüber wurde hier schon x-fach und auf verschiedensten Seiten diskutiert und das Ergebnis war immer das gleiche: ein solcher Baustein bleibt hier unerwünscht bis ein Meinungsbild was anderes ergibt. Da im Augenblick ein derartiges MB vorbereitet wird, ist eine weitere Diskussion hier unnötig, bitte dort beteiligen (gilt auch für die Baustein-Gegner). --Orci Disk 19:38, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 19:38, 17. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer:Gafi/Roland Kuck (erl.)

Bitte „Benutzer:Gafi/Roland Kuck“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Urheber ist enverstanden mit der Veröffentlichung. Eine schriftliche Erlaubnis wurde beantragt --Gafi (Diskussion) 22:55, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Freigabe beim Support-Team eingegangen ist, wird die Seite wiederhergestellt. Vorher ist eine Wiederherstellung nicht möglich. XenonX3 - (☎:✉) 23:29, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. XenonX3 - (☎:✉) 23:29, 17. Jun. 2012 (CEST)

18. Juni 2012

Benutzer:Freud/Antisemitismusdebatte 2012 (erl.)

Auch wenn die Seite einen Bezug zur Wikipedia hat massiver PA gelöscht Atomiccocktail (Diskussion) 21:45, 18. Jun. 2012 (CEST)- - ist nicht wirklich dargestellt, welchen (Mehr-)Wert sie für das Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie hat. Des Weiteren sind dort mehrere Verstösse gegen CC vorhanden (auch wenn Freud zusagte, dass er das korrigieren mag). Von daher beantrage ich hiermit, den Behaltensentscheid durch MBq zu überprüfen, insbesondere aufgrund dessen, dass in der Begründung für seinen Behaltensentscheid der Bezug zur Enzyklopädieerstellung nicht dergestellt wurde.--80.144.240.38 20:11, 18. Jun. 2012 (CEST) (Und bevor sich wer über diesen Antrag gestellt durch eine IP aufregen mag, es steht nirgends, dass man zur Antragsstellung sich registrieren muss oder aber als IP nicht im Meta schreiben darf. Sollte ich mich täuschen, freue ich mich natürlich über einen entsprechenden Link.)

(BK)Es steht aber nirgends, daß man Tag für Tag ein Faß aufmachen muß, vor allem nicht, wenn der Inhalt schon vergammelt ist. Einfach mal Ruhe geben. PG 20:19, 18. Jun. 2012 (CEST)

Nö aufregen für eine IP wär übertrieben, aber du hast Recht, man würde natürlich schon gern wissen, wer denn hier so heroisch seinen Hauptaccount für solch unangenehme Dinge sauberhalten möchte. --Schlesinger ^schreib! 20:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

Service: zugehörige LD von heute. --Wangen (Diskussion) 20:18, 18. Jun. 2012 (CEST)

Es gab Argumente für die Löschung, es gab Argumente gegen die Löschung. MBq hat eine entsprechende Entscheidung getroffen. Klar, dass diese Entscheidung den Löschbefürwortern nicht gefällt, im Rahmen des Ermessensspielraum war sie aber. Einen Grund für Overruling sehe ich nicht. Bzgl der Verstöße gegen CC hat der Seitenersteller Nachbesserungen zugesagt und von MBq eine vierwöchige Frist eingeräumt bekommen. Diese Problem ist also frühestens nach Ablauf der Frist ein Grund, die Entscheidung zu revidieren.--Nothere 20:31, 18. Jun. 2012 (CEST)

Off topic und massiver PA gelöscht Atomiccocktail (Diskussion) 21:45, 18. Jun. 2012 (CEST)- -

Diese Unterseite im BNR ist daher zu löschen, da sie weder den generell eventuell vorhandenen Antisemitismus in der Wikipedia darstellt (den es ohne Zweifel zu bekämpfen gilt, noch zur Erstellung einer Enzyklopädie förderlich ist. Auch sind die URVs nicht von der Hand zu weisen, MBq's Gewährung einer Frist zur Heilung der URVs macht das Ganze noch angreifbarer, da Verstösse gegen CC (und somit geltendes kalifornisches wie bundesdeutsches Recht, Ort der Urheberrechtsverletzung ist der Wohnort Freuds nach Ansicht mehrerer Gerichte in internetbasierten Zivil- und Strafprozessen) der Administratur als bekannt und somit gedultet unterstellt werden können (vgl. hier ). --80.144.240.38 20:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die Seite sollte zumindest, wenn sie bleibt, eine andere Überschrift erhalten, denn es handelt sich dabei keineswegs um eine "Antisemitisdebatte". --Nicola (Diskussion) 21:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wie wahr, Nicola! Ich würd's nennen: „Aufkochen eines fast einen Jahr alten abgeschlossenen Vorfalles, damit einer diskreditiert werden kann.“ – CodO 22:35, 18. Jun. 2012 (CEST) PS: Die einzelnen Schritte von diesem Megaspektakel kann man hier nachlesen. – CodO 22:35, 18. Jun. 2012 (CEST)

Überprüft und bestätigt. Bitte Intro dieser Seite beachten. Neue oder andere oder was auch für Argumente nicht erkennbar, die ein Overrulen der Abarbeitung rechtfertigen würden. Insbesondere sind PA keine Argumente. In Summe können wir uns eine LD 2 also ersparen. --He3nry Disk. 08:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 08:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Technology & Innovation Center (TIC) Steyr (bleibt gelöscht)

Bitte „Technology & Innovation Center (TIC) Steyr“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mein Artikel wurde gestern gelöscht. Bitte um Bekanntgabe der Gründe, damit ich daran arbeiten kann. Es waren noch einige Rectschreibfehler vorhanden die ich dann nicht mehr ändern konnte, weil mich das System nicht speichern ließ. Ich weiß auch dass ich aufgrund des mehrmaligen Speicherns mehrere Versionen angelegt hatte. Das war deswegen, weil ich den Text schon 3 mal fast zur Gänze eingegeben hatte und ich dann nach der "Vorschau" rausgeschmissen wurde. Deshalb habe ich dann immer wieder zwischengespeichert...--Andrea.haas (Diskussion) 08:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klicke auf den roten Artikelnamen oben, da steht, dass der Admin, der gelöscht hat, der Meinung ist, dass die Firma nicht die nötige Relevanzhürde für einen eigenen Artikel überschreitet. Was diese Relevanzkriterien sind findest Du hier: WP:RK. Auch interessant zum LEsen für Dich: WP:WWNI (besonders Punkt 7.2) und WP:Selbstdarsteller -- Pöt (Diskussion) 08:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung: Unsere speziellen Relevanzkriterien für Unternehmen sind unter WP:RK#U angegeben; sie sind hier deutlich unterschritten bei 120 MA, 1.2 Mio Umsatz. - Solltest Du den Text noch brauchen, können wir ihn per Mail senden. --MBq ^Disk 10:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bleibt gelöscht. Das Unternehmen ist nicht enzyklopädisch relevant (kann ggfs. bei Steyr kurz erwähnt werden). --HyDi Schreib' mir was! 10:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 10:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dirk Magnutzki

Bitte „Dirk Magnutzki“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdiskussion

Sehr geehrte Damen und Herren,

wir bitten Sie, unseren Eintrag von Herrn Dirk Maknutzki, wiederherzustellen.

In der Enzyklopädie sind vergleichbare Persönlichkeiten, mit vergleichbaren Ausrichtungen, Lebensläufen und Relevanzen, gelistet!

Siehe bitte hierzu die Einträge von S. Ritter, Edgar K. Geffroy, Bernd w. Klöckner.

Vielen Dank für Ihre Mühe

Marc Zimmermann i.A von Dirk Magnutzki (nicht signierter Beitrag von 80.138.22.100 (Diskussion) )

Hallo, bitte lies Dir doch hierzu unsere Relevanzkriterien für Personen durch, nach denen hier entschieden wird, und benenne dann, weshalb Dirk Magnutzki hierunter fällt. Gruss --Port(u*o)s 10:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Service: Löschdiskussion. Wen du mit S. Ritter meinst, weiß ich nicht, die anderen haben etwa 10 Fachbücher veröffentlicht und sind damit nach unseren WP:Relevanzkriterien relevant. Bei deinem Auftraggeber sieht es da eher mau aus. -- Jesi (Diskussion) 10:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

19. Juni 2012

Wolfgang Brunner (Autor)

Bitte „Wolfgang Brunner (Autor)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Zwischenzeit passierte einiges: mittlerweile fünfte Publikation. Brunner ist zwischenzeitlich auch Mitglied im FDA und in diversen Literaturseiten gelistet, die als Aufnahme zwingend Veröffentlichungen in KEINEN Zuschussverlagen verlangen. Im Marjorie Wiki ist der Autor mit allen aktuellen Infos gelistet: http://marjorie-wiki.de/wiki/Wolfgang_Brunner_(Autor) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._Mai_2010#Wolfgang_Brunner_.28Autor.29_.28gel.C3.B6scht.29

Ich bitte um Überprüfuing, ob zwischenzeitlich evtl. eine Relevanz für Wikipedia besteht. Gruß Susanne --Flinkpoyd (Diskussion) 14:32, 19. Jun. 2012 (CEST)

Noel-Verlag und Verlag Pia Bächtold sind BoD; die Veröffentlichungen dort erzeugen keine Relevanz. --MBq ^Disk 14:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

Smeet

Bitte „Smeet“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, warum wurde mein Article gelöscht? Ich wollte nur den Artikle updaten. Danke.

Der Artikel wurde bereits zig mal gelöscht, da die Relevanz zumindest nicht dargestellt, vermutlich aber nicht gegeben ist. Service: Löschdiskussion. Gibt es neue Argumente?--Karsten11 (Diskussion) 15:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich wusste nicht dass der Artikel damals gelöscht wurde, aber ich denke, die Quellen im Artikel belegen ausreichend, dass es sich bei Smeet um eine relevante, weltweit präsente Plattform mit Millionen von Nutzern handelt. Bitte siehe auch folgende Links und Referenzen: http://www.berlin.de/special/computer-und-handy/internet/startups/interviews/2390896-934258-smeetgruender-sebastian-funke.html http://venturevillage.eu/sebastian-funke-smeet-interview http://www.kompetenznetz-mittelstand.de/node/180646 http://www.nachrichten.net/details/?74058 http://www.deutsche-startups.de/2012/03/01/hausbesuch-bei-smeet/ http://internet.pr-gateway.de/social-tv-fur-social-games-telecincos-quotenrenner-auf-smeet/

Gibt es auch Berichte in renommierten Medien? --HyDi Schreib' mir was! 19:29, 19. Jun. 2012 (CEST)