24. November 2011

Institut für Dokumentologie und Editorik (wiederhergestellt)

Bitte um Überprüfung auf Wiedereinstellung des Artikels. Eine vollständig überarbeitete Version liegt nun hier; der englische Artikel zum Vergleich hier; die Löschdiskussion hier; und die Versionsgeschichte hier -- Bouillabaisse2000 23:21, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Sprich bitte noch den löschenden Admin an. In der Sache kann ich so erstmal keine Fehlentscheidung sehen. Es gibt keine eigene Rechtspersönlichkeit womit die Behauptung der Unabhängigkeit fragwürdig erscheint, Außenwahrnehmung ist nicht dargestellt, die Veröffentlichungsliste ist noch sehr übersichtlich und eine Rezeption die auf Relevanz schließen lässt ist auf Anhieb nicht erkennbar. Ich würde es so nicht wiederherstellen. --Millbart talk 18:34, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

„Die Bände der Schriftenreihe [des Instituts] werden in deutschen und internationalen wissenschaftlichen Zeitschriften diskutiert und rezensiert.“ Wenn (gegenüber dieser Aussage in der englischen Version des Artikels bzw. dem Neuentwurf) weitere, aussagekräftigere Belege für die wissenschaftliche Bedeutung des Instituts kommen, könnte man den Artikel wiederherstellen. Bisher hat sich der Erstautor allerdings auch in der Adminanfrage dazu nicht geäußert.--Engelbaet 00:27, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Letzteres ist nun nachgeholt worden und die Antwort soll hier zur allgemeinen Kenntnisnahme noch einmal wiedergegeben werden: "Jedenfalls ist der Artikel nun mit Verweisen (1.) auf in wissenschaftlichen Organen erschienene Rezensionen zur institutseigenen Schriftenreihe, (2.) auf Bestandsnachweise einzelner Bände in wissenschaftlichen Katalogen und Repositorien, (3.) auf Berichte von wissenschaftlichen Tagungen und Workshops, die vom IDE organisiert und geleitet, (4.) auf Berichte von wissenschaftlichen Lehrveranstaltungen, die vom IDE geplant und durchgeführt, (5.) auf die Auszeichnung der IDE Aktivitäten durch eine internationale wissenschaftliche Gesellschaft und (5.) auf die Förderung derselben durch eine wissenschaftliche Stiftung angereichert worden. Das alles hatte im ersten Entwurf zugegebenermaßen gefehlt." -- Bouillabaisse2000 18:03, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine Verständnisfrage: Im Artikel-Entwurf wird als Beleg für fachwissenschaftliche Rezeption in Fußnote 5 "gedruckt z.B. Menzel-Reuters, in: Deutsches Archiv 66 (2010), 109-136 angegeben. Das ist immerhin eine führende mediävistische Fachzeitschrift, aber diese Angabe suggeriert, dort würde auf 27 Seiten zur Arbeit des Instituts Stellung genommen - das ist aber mitnichten der Fall. Abgesehen davon, daß es einen Autor "Menzel-Reuters" nicht gibt (gemeint ist aber vermutlich der Beitrag von Arno Mentzel-Reuters: Handschriftenforschung in der Diskussion. In: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters, Band 66, 2010, S. 109-136, der titelgemäß zahlreiche Aspekte des Themas behandelt): Wo/wie wird dort auf das Institut Bezug genommen, und mit welchem Urteil? Das Ergebnis relativiert den Wert des Links im Artikelsinne ggf. sehr... Grüße, --bvo66 05:10, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Typo im Namen ist korrigiert. Die genaue Seitenzahl im Literaturbericht ist jetzt angegeben. 134.95.7.241 12:31, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Danke für die Präzisierung. Was behandelt Arno Mentzel-Reuters auf den Seiten 116-120 seines Beitrages Handschriftenforschung in der Diskussion (Deutsches Archiv 66/2010)? Die Arbeit des Instituts? Oder wird dort ein Werk oder eine einzelne Veranstaltung besprochen?

Worin besteht „die Auszeichnung der IDE Aktivitäten durch eine internationale wissenschaftliche Gesellschaft“? Ich sehe da bisher keinen Unterschied zur finanziellen Förderung eines Projektes (Finanzierung eines Tagung und des zugehörigen Sammelbandes).--Engelbaet 19:37, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

AMR bespricht den genannten Band 2. Die dotation Hermanns ist in der Tat ein Förderpreis für wissenschaftliche Forschungsprojekte im Bereicht der Kodikologie und Paläographie (cf. Projektbeschreibung & IDE Post). Weil das IDE weitestgehend unabhängig von wirtschaftlichen Verlagsstrategien agieren will, sich zur Open Access Initiative bekennt und seine Publikationen nach Möglichkeit immer auch kostenfrei online zugänglichen macht, erscheinen die Prints bei Books of Demand; das allein gilt bei Wikipedia zu Recht nicht als Ausweis von Bedeutsamkeit und Relevanz. Die im Artikel angeführten Belege sollen daher nur beispielhaft belegen, dass diese Publikationen tatsächlich von einer wissenschaftlichen Community gefördert, wahrgenommen und diskutiert werden. Einen weiteren Nachweis für die wissenschaftliche Relevanz der vom IDE betriebenen Aktivitäten bieten neben den Themen die jeweils beteiligten Wissenschaftler und Institutionen. Das liesse sich im Artikel sicher noch weiter herausstellen, wenn es denn der Sache dient. -- Bouillabaisse2000 15:10, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Zusatz: Vor allem aber sollten doch die Aktivitäten und Publikationen des IDE selber als Ausweis von Relevanz und Wissenschaftlichkeit dienen; zumindest die Publikationen sind ja online und frei einsehbar, und dass da Wissen produziert und vermittelt und Methoden zur Wissenserweiterung auf einem hohen Niveau entwickelt und diskutiert werden, dürfte ein kurzer Blick hinein belegen (siehe etwa Bd. 2 od. Bd. 3 der Schriftenreihe).-- Bouillabaisse2000 14:44, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Für diese institutionell nicht recht greifbare. wenn auch lobenswerte Kooperation von sicherlich qualifizierten Nachwuchswissenschaftlern (einige kenne ich auch und arbeite mit ihnen in anderen Projekten zusammen, einer ist auch Mitarbeiter von Wkipedia) läßt sich bislang nach unseren Kriterien keine Relevanz ermitteln: für virtuelle Institute ist das noch schwieriger als für real existierende Einrichtungen. Zudem besteht bei einem Vergleich der Versionshistorie und der Mitgliederliste doch der Verdacht der Selbstdarstellung in beiden Sprachversionen. Auch auf apilist und diskus, zwei einschlägigen Mailinglisten aus Paläographie und Kodikologie, hört man nur selten etwas von diesem oder über dieses Institut. Daher sollten wir den Artikel einstweilen gelöscht lassen. --Enzian44 16:37, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei einigen der Mitglieder wäre meines Erachtens Relevanz leichter darstellbar als bei dem IDE. Es läßt sich eine Adresse an der Universität Köln ermitteln (nicht auf der Seite des IDE), die vermutlich mit der früheren Mitarbeit von Mitgliedern bei der HKI zusammenhängt. Da sollte man aber auch genaueres erfahren. --Enzian44 16:56, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Leider verläuft diese Diskussion mittlerweile etwas unglücklich. Auf Anraten des Admin Engelbaet (s.o.) sind zahlreiche und ausschließlich externe Belege für eine Relevanz des Instituts beigebracht worden. Nachfolgende Verständnisfragen wurden weitestgehend beantwortet. Nun wird der Verdacht der Selbstdarstellung erhoben und damit die Objektivität der im Artikel gelieferten Informationen angezweifelt. Das ist angesichts der beigebrachten Belege nur schwer nachzuvollziehen - oder was sonst hat es mit dem Selbstdarstellungsverdacht auf sich? Dessen ungeachtet, sollte der Artikel weiterhin nicht dem vollen Katalog von Relevanzkriterien entsprechen, dies aber zur notwendigen Bedingung für seine Akzeptanz erhoben werden, dann wäre es hilfreich, wenn (1.) diese nicht erfüllten aber notwendigen (obwohl gemeinhin als hinreichend definierten) Kriterien noch einmal benannt werden könnten und wenn (2.) eine Begründung dafür gegeben würde, warum die gelieferten Belege als nicht hinreichend gewertet werden. Bouillabaisse2000 12:31, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Anfangstext auf der Unterseite stammt von einer IP aus der Universität Graz, dann kommen auch noch das Trinity College in Dublin und die Uni Köln dazu: der quellenkritisch geübte Historiker kann da nicht umhin, mögliche Beziehungen zu einigen der Mitglieder zu sehen (Der Zufall der Überlieferung ist oft nicht so zufällig, wie man auf den ersten Blick glauben könnte.) Sinnvoller Weise soll man in WP nicht selbst über sich oder seine Aktivitäten schreiben, weil es auf die Außensicht ankommt. Für Virtuelle Institute gibt es zwar keine speziellen Relevanzkriterien, hilfsweise könnte man versuchen, die Kriterien für Webseiten, Hochschulinstitute (falls diese Adressenangabe bei der Uni Köln irgendeine Realität widerspiegelt) oder Vereine anzuwenden, aber in all diesen Fällen würden die Kriterien bei weitem nicht erfüllt. Digital Medievalist ist personell mit dem IDE verbunden, die redaktionelle Betreuung bei Sehepunkte lag in der Hand von Georg Vogeler, also ebenfalls eine personelle Verbindung. Zu APICES will ich jetzt nicht weiter Stellung nehmen, darüber wäre ein Artikel unproblematisch. --Enzian44 17:33, 14. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Lieber enzian44, leider bist Du mit Deiner Antwort nicht auf den zentralen von Bouillabaisse2000 angeführten Punkt eingegangen, der m.E. schon in vielen Löschdiskussionen eine unrühmliche Rolle gespielt hat: die Relevanzkriterien sind hinreichende, aber nicht notwendige Bedingungen. Du arbeitest in Deiner Antwort aber weiterhin mit dem Begriff, als würde er eine notwendige Bedingung ausdrücken. Wäre dies tatsächlich der Fall, müssten viele Artikel umgehend gelöscht werden, z.B. dieser hier: Trinationales Institut für Pflanzenforschung oder dieser hier: Institut für Competitive Intelligence, die auch virtuelle Institute zum Thema haben, im Gegensatz zu dem Artikel über das IDE jedoch über wesentlich weniger Nachweise verfügen. Der Artikel, wie er jetzt vorliegt, zeigt m.E. klar auf, dass das IDE in der wissenschaftlichen Welt eine gewisse Relevanz besitzt: Publikationen des Instituts werden von wissenschaftlichen Bibliotheken gekauft und von wissenschaftlichen Zeitschriften besprochen, um nur zwei Beispiele zu nennen. Was den Vorwurf der Selbstdarstellung betrifft auf den Du die meisten Zeilen verwendest: ich kann leider nicht sehen, warum die Löschdiskussion sich damit überhaupt beschäftigen sollte (wenn es sich überhaupt um Selbstdarstellung handeln sollte: Du verweist hier auf IP-Adressblöcke von Institution die tausende von Mitarbeitern und zehntausende von Studenten haben, die alle als Autoren in Frage kommen). Selbstdarstellungen sind nach Wikipedia:Interessenkonflikt keineswegs verboten, es wird lediglich davon abgeraten, über sich selbst zu schreiben, da dies die geforderte Objektivität verletzten könnte. Um diesem Einwand Gewicht zu verschaffen, muss also gezeigt werden, in welchen Punkten die Objektivität verletzt wurde. Das wäre tatsächlich ein hilfreicher Beitrag, der zu einer Verbesserung des Artikels führen könnte. Aber diese Episode scheint mir genau ein Beispiel für das zu sein, was Bouillabaisse2000 im letzten Beitrag bemängelt hat: es werden Einwände erhoben, die mit dem Löschprüfungsverfahren eigentlich nichts zu tun haben, anstelle auf die auf Anforderung erbrachten Belege einzugehen. Warum werden diese Nebelkerzen geworfen, die keine Grundlagen in Wikipedia-Richtlinien haben, anstelle zu zeigen warum die im Artikel angeführten Belege irrelevant oder nicht objektiv sein sollen? 176.61.63.174 15:41, 17. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ergänzung, der Übersichtlichkeit halber: Artikel sollte m.E. wiederhergestellt werden. 134.95.82.200 23:38, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich erlaube mir mal eine über diesen Fall, der mir indes nicht unsymptomatisch erscheint, hinausgehende Ergänzung: die Tatsache, dass in der Wissenschaft international zunehmend im Internet Orte auftauchen, an denen Forschung nach dem Vorbild (und mithilfe) der "social communities" organisiert wird, hat insbesondere in D (z.B. im Gegensatz zu Frankreich) noch wenig Resonanz gefunden, vor allem im Bereich der Geisteswissenschaften, wie z.B. hier die Betrachtung im Bereich Geschichte zeigt. Ein Wiederherstellen des Artikels nebst Ergänzung nach der englischen WP-Fassung (bzw. BNR) erschiene mir vor diesem Hintergrund nicht abwegig (auch wenn ich inhaltlich + qualitativ über die Arbeit dieser virtuellen Gemeinschaft kein Urteil abgeben kann). --Felistoria 16:37, 17. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wiederherstellen und kleinliche Diskussionen bitte dem Wikipedia-Pöbel überlassen. Ob Selbstdarstellung oder nicht, handelt es sich um nützliches Wissen, das hier reingehört. Ich bin ein wenig befremdet über das Verhalten von enzian44, der früher eng mit Patrick Sahle und Georg Vogeler, beide führende Mitglieder des Instituts zusammengearbeitet hat: http://www.vl-ghw.uni-muenchen.de/. Wer so in Sachen Selbstdarstellung schnüffelt, muss sich sehr wohl nach seiner eigenen Befangenheit befragen lassen --Historiograf 17:03, 17. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@enzian44: Da ich seit vielen jahren die Liste diskus frequentiere, die man nun wirklich als wenig lebendig qualifizieren kann, ist deren Erwähnung absolut daneben. In apilist bin ich nicht, würde sie aber auch nicht als maßgebend ansehen. In welchem Jahrhundert sind Sie stehengeblieben, werter Professor der Hilfwissenschaften? Mailinglisten sind nun wirklich kein Medium des 21. Jahrhunderts --Historiograf 17:07, 17. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Artikel in seiner aktuellen Form scheint mir durchaus einen Platz in WP zu haben. Dass Relevanzkriterien nicht erfüllt werden (wobei ich meinen Vorrednern in der Frage der notwendigen und hinreichenden Bedingung absolut zustimme) deutet eher darauf hin, dass Phänomene wie virtuelle Institute nicht ausreichend in den Relevanzkriterien berücksichtigt sind. Darum: Wiederherstellen. 65.95.251.249 18:29, 23. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Virtuell?! Auch wenn's irgendwie schade um die Diskussion ist (aber die scheint sich gerade sowieso im Sande zu verlaufen): Das Amtsgericht Berlin (Charlottenburg) hat soeben bekannt gegeben, dass das IDE ein eingetragener Verein ist: siehe www.handelsregisterbekanntmachungen.de. -- Bouillabaisse2000 13:36, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Zunächst stelle ich fest, dass die Löschung durch Engelbaet völlig in Ordnung war. Weder waren in der gelöschten Version irgendwelche Hinweise auf Relevanz enthalten, noch wurden in der Löschdiskussion solche gebracht.

Inzwischen wurde aber der Artikel komplett überarbeitet, und im Gegensatz zur LD auch Argumente gebracht - sowohl fürs Wiederherstellen, als auch für die Löschung. Nun ist die Frage, wie diese Argumente bewertet werden können. Wir haben zwar RK für Institute (relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann., siehe WP:RK#Hochschulen), und diese wurden meist sehr restriktiv ausgelegt. Sie beziehen sich aber auf solche Institute, die zu einer Hochschule gehören, und die können ggf. im Artikel zur Hochschule erwähnt werden. Beim Institut für Dokumentologie und Editorik ist das nicht möglich, da es keine übergeordnete Hochschule gibt. Daher ist die Anwendung dieser RK fraglich. Wenn sie angewendet werden, müssten sie zumindest großzügig ausgelegt werden.

Als Anhaltspunkt für eine besondere wissenschaftliche Bedeutung wurde zunächst mal die wissenschaftliche Leistung genannt. Sie kann aber keine Relevanz schaffen. Maßgeblich für die Aufnahme in ein Lexikon ist nämlich nicht die Leistung, sondern die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit oder Fachwelt. Als weiterer Anhaltspunkt genannt wurden Artikel in Fachzeitschriften. Da, wie Enzian44 festgestellt hat, die Autoren teils eng mit dem Institut verbunden sind, kann das auch nur ein Anhaltspunkt sein und alleine keine Relevanz schaffen.

Dazu kommt aber die Präsenz in wissenschaftlichen Bibliotheken. Wie von Bouillabaisse2000 und der IP 176.61.63.174 richtig festgestellt wurde, spricht es für eine Bedeutung in der Fachwelt, wenn wissenschaftliche Bibliotheken regelmäßig von dem Institut herausgegebene Schriften erwerben. Um eine entsprechende Verbreitung zu prüfen, können die RK für Verlage analog angewendet werden (ohnehin ist eine Institution, die eine Reihe wissenschaftlicher Arbeiten unterschiedlicher Autoren herausgibt, einem Verlag nicht ganz unähnlich). Diese RK fordern jedenfalls drei Bände, die in jeweils mindestens fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen vertreten sind. Eine Recherche im KVK ergibt, dass das bei Digitale Urkundenpräsentationen sowie die beiden Teile von Kodikologie und Paläographie im digitalen Zeitalter zutrifft. Ich erkenne daher Relevanz nach den RK für Verlage und den großzügig ausgelegten Instituts-RK.

Selbstdarstellung ist kein Löschgrund. Sie führt häufig zu Qualitätsmängeln, die dann ein Löschgrund sein können. Dieser Artikel ist aber seit der Überarbeitung ausreichend belegt und vernünftig geschrieben. Daher werde ich die Verschiebung in den ANR vornehmen. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:50, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Theghaz _{Disk / Bew} 19:50, 3. Jan. 2012 (CET)

26. November 2011

Kategorie:Fauna nach Erdzeitalter

Löschdiskussion, Ansprache des löschenden Admins
In den vergangenen Jahren wurde oft gefragt, ob man in der deutschsprachigen WP in Erfahrung bringen könnte, welche ausgestorbenen Tiere beispielsweise im Jura gelebt haben. Die Frage wurde etwa von Benutzer:Port(u*o)s gestellt, diesem wurde aber gesagt, so etwas ginge nicht. In der englischsprachigen und in der polnischen WP geht es mittels Kategorie: en:Category:Prehistoric animals sorted by geochronology.
Daher wurden solche Kategorien Ende vergangenen Jahres (2010) auch in der de:WP diskutiert, mit einigen Vereinfachungen gegenüber der en:WP eingeführt und befüllt. Nun wurden sie wieder gelöscht, mit Argumenten, die einer akademischen theoretischen Diskussion alle Ehre machen würden, aber mit der Praxis der Kategorien in der WP nichts zu tun haben. Der löschende Admin würde gerne das Linnésche System für alle Lebwesen in die Kategorien der WP abbilden, übersieht aber, dass dann viele Kategorien z. B. nur einen Eintrag hätten, was nach den WP –Regeln nicht sinnvoll ist. Eine solche Abbildung gibt es beispielsweise im Projekt „Wikispecies“, es ist aber nicht Ziel des Kategoriensystems der WP.
Die Löschung der Kategorien wurde nach einem Sammellöschantrag durchgeführt, obwohl nicht alle Löschargumente für alle Kategorien gleichermaßen gelten, z. B. dass die Kategorien „in Zukunft zu viele Einträge“ haben könnten. Das gilt hauptsächlich für die jüngeren geologischen Zeitalter, aus denen es viel mehr Fossilbelege und Artikel gibt.
Die Löschbegründung: Grundsätzlich liefe ein solches Kategoriesystem darauf hinaus, das bestehende Taxon-Katsystem noch einmal nach Erdzeitaltern aufzudröseln, womit eine unübersehbare Verflechtung entstünde, deren Wartungsaufwand in keinem Verhältnis zum Informationsgewinn stünde - und noch viele weitere theoretische Annahmen im "Konjunktiv". Diese Annahmen haben nichts mit den gelöschten Kategorien zu tun, diese beinhalten kein "taxonomisches System" und sollen das auch nicht, das ist höchstens in der en: Fassung so. Diskutiert wurde vor einem Jahr nur eine mögliche Unterteilung nach geochronologischen Untereinheiten. Diese wurde trotz einiger Zustimmung ebenfalls nicht durchgeführt, ist aber trotzdem Gegenstand der "möglichen" Löschbegründungen.
Es wurden den Lesern in der Löschdiskussion „Listen“ statt der Kategorien versprochen. Es ist aber sicherlich kein Zufall, dass es bisher keine einzige solche Liste gibt. Das Argument der Überfüllung gilt vor allem für diese Listen, da sie ja eher auf Vollständigkeit (also alle Arten und alle höheren Gruppen wie Familien, Ordnungen usw. mit rezenten Vertretern) abzielen. Die Kategorien waren bisher sehr übersichtlich und eingeschränkt nach:
- Nur ausgestorbene Tiere mit einem WP-Artikel stehen in der Kategorie.
- Nur ausgestorbene Tiere mit „Paläobox“ stehen in der Kategorie.
- Höhere systematische Gruppen, die über mehrere oder viele Zeitalter existierten, stehen nicht in der Kategorie, da sie noch rezente Vertreter haben. Das Kennzeichen in der WP ist, dass solche Tiergruppen eine „Taxobox“ statt der „Paläobox“ haben.
- Eine Vermischung mit rezenten Tiergruppen findet nicht statt, diese wurde aus theoretischen Gründen in der Löschdiskussion gefordert, war aber bisher nicht Ziel der Kategorien.
Ich bitte daher, die Kategorien wenigstens so lange wiederherzustellen, bis man weiß, ob die „Listen“ funktionieren. Die Kategorien sind ja die Grundlage für die Erstellung der Listen, da sie bisher den einzigen Überblick über die Wikipediaartikel ausgestorbener Lebewesen nach Erdzeitaltern bieten. Ohne diese Kategorien wird es schwierig, solche Listen überhaupt zu erstellen, da man nicht weiß, welche Artikel es schon gibt. Genau das war ja der Sinn der gelöschten Kategorien. Sie wurden amputiert, bevor man sich über einen geeignet(er)en Ersatz umgesehen hat (der Listenvorschlag kam übrigens schon in der Diskussion vor einem Jahr zur Sprache, angelegt wurde keine einzige). --Regiomontanus (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

derartige Listen sind theoretisch über eine automatisch Auswertung der in den Paläoboxen angegeben Daten möglich. Muss nur wer machen. Die Kategorien wiederherzustellen bringt dagegen diesbezüglich null, da bei sämtlichen enthaltenen Artikeln die Kategorien entfernt wurden.--Muscari 13:05, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Informationen unwiederbringlich beseitigt? Wie toll! Ich wollte mir die Kategorien wenigstens noch in Listen kopieren. Die Altersangaben in den Paläoboxen dürften nur schwer auswertbar sein, da sie sehr individuell eingetragen wurden z. B. "spätes Campanium bis frühes Maastrichtium". Das ersetzt die Kategorie Fauna der Kreide? --Regiomontanus (Diskussion) 13:46, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

hier wurden keine "Informationen unwiederbringlich beseitigt". Und wenn du einen Artikel Fauna der Kreide willst: its a wiki. schreib ihn. --Muscari 20:55, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie erhalte ich nun ohne Kategorie die Information, welche Artikel wir über kreidezeitliche Lebewesen besitzen? --NCC1291 14:13, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Für eine einmalige Rettungsaktion scheint schon eine einfache Volltextsuche nach dem jeweiligen <Erdzeitalter> recht brauchbare Ergebnisse zu liefern. Die Trefferzahlen und ihre Durchmischung mit anderen Sachgebieten sind m.E. erträglich, bleibt lediglich die Arbeit des Abschreibens. --Epipactis 19:09, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Normalerweise werden die Informationen über den Inhalt einer Kategorie doch nicht händisch gelöscht. Von daher müsste es doch möglich sein, die Informationen für die Anlage eines entsprechenden Artikels bereitzustellen. --H2SO4 13:45, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn die Kategorien durch Sebbot geleert worden, sind diese Leerungen aus der von Sebbot geführten Logseite erkenntlich. Dann kann man über die Bearbeitungen von Sebbot in dem Zeitraum die entsprechenden Artikel finden. Wenn's der abarbeitende Admin im Rahmen seiner Löschung der Kategorie gemacht hat, gilt dementsprechend auch, Bearbeitungsliste des Admins anschauen, Artikel dort finden.

Eine einfache Methode, Kategorienlöschungen rückgängig zu machen, gibt es nicht. Die Löschung der Kategorien als solche kommt mir übrigens recht zweifelhaft vor – regelwidrige Löschung von Unterkategorien (Sammellöschanträge gibt es nicht) sowie die völlig unzureichenden und weitgehend unzutreffenden Löschargumente (Anzahl von Kategorien pro Artikel und Anzahl von Artikeln pro Kategorien etwa sind garantiert keine Löschgründe, siehe etwa Willy Brandt oder Kategorie:Frau) –, und ich prophezeihe, daß es diese Kategorien früher oder später sowieso wieder gibt. Auch das ist leider kein unübliches Muster. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:49, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wird gar nichts zum Thema ausgestorbene Tiere in den Erdzeitaltern geben, das prophezeihe ich. Es gab schon mehrmals Kategorien und Versuche von Listen und Artikeln, diese wurden aber, ebenso wie ein Portal zum Thema Paläontologie, auf Betreiben der Redaktion Biologie gelöscht. Diese betreibt ja eine eigene Löschdiskussion abseits der WP:LK. Bisher gab es nur Argumente gegen alles. Vorschläge oder Beispiele wie man es machen kann oder soll gibt es natürlich nicht. Diese kann es nicht geben, denn dann müsste man endlich von dem blöden Argument Abstand nehmen, dass neben den ausgestorbenen Tiergruppen auch alle heute noch existierenden verzeichnet werden müssen und dass das Holozän (Jetztzeit) der Vollständigkeit halber unbedingt auch so eine Kategorie haben muss, die aber wegen der Millionen noch existierender Arten nicht zu bewältigen wäre. Wenn man sich fortwährend selbst ins Knie schießt hat man natürlich eine gute Begründung, warum man sich nicht bewegen kann. Ich bin echt ratlos. --Regiomontanus (Diskussion) 21:18, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dabei gehört die Paläontologie teilweise in die Geographie, die Geologie und die Meteorologie, aber wir haben ja nicht einmal einen Artikel Paläometeorologie, obwohl es den im deutschen Sprachraum schon seit mehr als 150 Jahren gibt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:07, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb – Entschuldige, dass ich kein Experte bin für Kategorie-Löschanträge. Wie ganze Kategoriebäume zu händeln sind, darüber hat sich die Hilfe nicht ausgelassen. Das Argument Größe der Kategorie bezog sich auf die in diesem Fall damit verbundene Nutzlosigkeit. Ich habe weiter unten nochmal ein Hauptargument aufgeführt. Kannst du diesen Gedanken folgen, sonst kann ich auch nochmal näher drauf eingehen? Gruß, --Jens Lallensack 01:54, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Regiomontanus: Ich finde deine Aussagen nicht fair: Vorschläge oder Beispiele wie man es machen kann oder soll gibt es natürlich nicht.; Es wird gar nichts zum Thema ausgestorbene Tiere in den Erdzeitaltern geben, das prophezeihe ich. – Ich habe einen umfangreichen Alternativvorschlag in der Löschdiskussion unterbreitet, und habe gesagt, ich arbeite dran. Bitte lass mir noch einen Monat für erste Ergebnisse, das ist halt kompliziert, und ich bin noch bei der Zusammenstellung von Literatur.

Mein Hauptargument gegen die von Regiomontanus vorgeschlagene Lösung ist: In dieser Form bringen die Kategorien überhaupt keinen Mehrwert. Sie sind eine willkürliche Zusammenstellung, da viele noch heute lebende Gattungen (z. B. Lingula), von übergeordneten Gruppen ganz zu schweigen, ja fehlen, obwohl sie extrem wichtige Fossilien sind; beim Pleistozän sind dies immerhin mehr als die Hälfte. Die Kategorie wird also ihrem Lemma in keinster Weise gerecht. Die Kategorien sind also keine Lösung für die Frage: "Was lebte in welcher Zeit?". Jetzt haben die Kategorien Hunderte von Einträgen. Taxa verschiedener Rangstufe (Gattung, Art, übergeordnete Gruppe) wild durcheinander. Mir wurde noch immer keine Beispielsituation genannt, wie eine solche Kategorie einem Leser weiterhelfen könnte. Ich will als Leser doch nicht alle Taxa einer riesigen Zeitspanne auf einmal aufgelistet bekommen, ich möchte wissen "Was lebte alles im Muschelkalk?" und "Welche Dinosaurier lebten im Jura?". Dass Kategorien in dieser Form es nicht bringen, hat übrigens jede andere Wikipedia erkannt. Die anderen untergliedern alle nach Systematik (anderes Kategoriesystem, andere Probleme, aber steht hier ja nicht zur Diskussion). Wir wären die ersten, die diesen Blödsinn hier einführen. Ein weiteres no-go ist, dass POV nicht vermieden werden kann, da Kategorien zu unflexibel sind. Altersdatierungen sind unsicher und umstritten. Wir müssen uns oft für eine der konkurrierenden Forschungsmeinungen entscheiden. Jeder Paläoautor, der sich geäußert hat, möchte diese Kategorien gelöscht haben. --Jens Lallensack 22:19, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir wären die ersten, die diesen Blödsinn hier einführen. zeigt ein eklatantes Fehlverständnis vom hiesigen, deutschsprachigen Kategoriensystem. Schau dir doch mal bitte die Oberkategorien an vpm etwa [1] vs. Ancient history. Vielmehr haben andere Sprachversionen völligen Blödsinn, und wir kämpfen eher dagegen, daß dieser Blödsinn hier eingeführt werden soll. Andere Wikipediasprachversionen sind üblicherweise kein Grund für oder gegen eine Löschung. Hier ist es allerdings so, daß ausnahmsweise mal hundert Geisterfahrer unterwegs sind.
Wenn ich wissen will, welche Viecher in der Trias lebten, schaue ich mir Kategorie:Fauna der Trias an, und wenn mir diese Kategorie zu groß ist, dann mache ich einen Catscan etwa mit Kategorie:Haie und bekomme alle Haiarten, die in der Zeit existierten. Nun natürlich nicht mehr, nach der Löschung der Kategorie. Aber normalerweise läuft das wie beim Feststellen aller weiblichen brasilianischen Schauspieler. Man hat also einen vernünftigen Ansatz hauptsächlich deswegen kaputt gemacht, weil man ihn nicht verstanden hat.
Was den ersten von dir angegebenen Punkt angeht (ich antwort oft von unten nach oben): Wie ganze Kategorienzweige zu behandeln sind? Nun, sicher nicht durch Sammelantrag, siehe WP:Löschregeln (auch wenn diese nicht zwingend auf Kategorien zutreffen), sondern durch einzelne Löschanträge für jede einzele Kategorie. Grundsatzdiskussionen finden jedoch auf WD:WikiProjekt Kategorien oder hilfsweise auf WD:Kategorien statt. :Ich verstehe da Regiomontanus' Unmut vollumfänglich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:12, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe nie behauptet, dass wir das System der englischen Wikipedia übernehmen sollten. Ich bin der Meinung, in diesem Fall sollte man Kategorien einfach ganz sein lassen, ganz im Sinne des hiesigen Systems.
CatScan habe ich zugegebenermaßen nicht bedacht. Aber auch damit bekommt man nicht die Fauna angezeigt, sondern nur eine Schnittmenge davon. Man sucht nach Armfüßern der Trias, und bekommst Lingula nicht angezeigt, obwohl es eine der wichtigsten ist? Der Punkt ist: Mit der Ausgrenzung heute lebender Arten erhält man keine sinnvolle Zusammenstellung. Der Fauna der Trias war es egal, ob es einige Vertreter 2011 noch gibt oder nicht. Weil es sie heute noch gibt, waren sie nicht weniger wichtig. Gehe ich in einen Steinbruch mit Gesteinen des Miozäns, und finde eine Muschel, schaue ich in den Wikipedia-Kategorien nach "Muscheln aus dem Miozän". Da interessiert es erstmal gar nicht, ob diese Gattung vielleicht auf irgendwelchen Inseln des Indischen Ozeans noch heute vorkommen könnte; wenn es so ist, finde ich sie aber nicht, obwohl es einen Artikel gibt. Ich halte dieses Kategoriesystem schlicht für irrelevant. Jeder Paläontologe hier sieht das genauso. Genau so haben wir doch auch keine Kategorie der Tierwelt von Afrika, unter Ausschluss der Tiere, die gleichzeitig auch in Deutschland vorkommen? Zudem möchte in anmerken, dass eine Kategorisierung nach Zeit gar nicht den Mehrwert bringt, wie man meinen mag. Jura, Kreide – das sind riesige Zeitspannen. Die dort einkategorisierten Tiere lebten mitnichten zeitgleich. Eigentlich bräuchte es eine feinere Untergliederung nach Stufen, aber das ist wegen oft fehlender Genauigkeit der Datierungen schlicht nicht zu machen. Mit diesen riesigen Zeitspannen hat das Kategoriesystem einfach kaum Aussagekraft. Wir kategorisieren ja auch nicht alle Tiere Amerikas in einer einzelnen Kategorie, ohne nach Regionen weiter zu unterteilen. Mein Alternativvorschlag war Listen der Fauna von Fossillagerstätten, z. B. Biota der Morrison-Formation. Hier kann man wirklich Tiere aufführen, die zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort gelebt haben, sich den Lebensraum geteilt haben. Und alle Fossilien, die in einer bestimmten Schicht zusammen vorkommen. Auf diese Listen kann dann vom Hauptartikel (Jura oder eine Auslagerung wie Biota des Jura) verwiesen werden. Und sag mir, was mit den Tieren geschehen soll, die nicht ohne POV eingeordnet werden können. Sollen die konsequent ebenfalls ausgeschossen werden, genau wie die heute lebenden? Ist dies das tolle deutsche Kategoriesystem?
Auf die Form des Antrags herumzureiten, empfinde ich als bloßen Bürokratismus, der nichts inhaltliches hier beiträgt. Ich will keine Grundsätze in Frage stellen, ich handelte einfach aus Unwissen, da es mein erster Löschantrag überhaupt war. Außerdem kann man dieses System nur entweder ganz oder gar nicht löschen, oder sollen wir die Kategorie:Fauna des Juras löschen, die Kategorie:Fauna des Silurs aber behalten? --Jens Lallensack 14:40, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nochmal @Matthiasb. Wegen "Regios Unmut": Meine Mut ist auch am Ende. Ich bemühe mich um eine bessere Alternativlösung, aber Regiomontanus nimmt sie nicht zur Kenntnis sondern startet stattdessen diese erneute Anfrage. Im Anfragetext oben stellt er die Tatsachen total verquer dar. Wie dieses Kategoriesystem, als es vor einem Jahr angelegt wurde, zu führen sei (Nach Systematik?, noch heute lebende Tiere mit rein/raus?), war nie klar, dazu kamen die Diskussionen zu keinem Ergebnis. Dass sich die Diskussionen und Argumente in der letzten Löschdiskussion um alle diese Möglichkeiten drehten, und nicht nur um seine hier vorgeschlagene persönliche Meinung, nutzt er nun aus, um die Argumente möglichst lächerlich darzustellen (übrigens war die Unterteilung nach Systematik die Lösung, die sich als eheste rauskristallisiert hat, worauf dann auch der löschende Admin einging).

Um das Hauptargument nochmal zu illustrieren: Siehe dir Benutzer:Jens Lallensack/Test an. Bisher nur ein Anfang, Muscheln und Schnecken der Morrison-Formation sind aber vollständig. Die Gattungen, die blau sind, haben einen Artikel und kommen gleichzeitig noch heute vor. Alle ausgestorbenen haben noch keinen Artikel. Das bedeutet: Macht man mit den Kategorien einen CatScan, um sich Schnecken des Juras anzeigen zu lassen, bekommt man keine einzige(!) angezeigt, obwohl es Artikel gibt. Und dies ist Jura, also uralt. Je jünger, desto mehr heute noch lebende Viecher – die nehmen als Exponentialfunktion zu. Das Problem beschränkt sich also keineswegs nur auf das Holozän, wie von Regio dargestellt, und ist auch keineswegs nur akademischer Natur, sondern ein praktisches Problem, das die Kategorien schlicht unbrauchbar macht.

Berechtigte Einwände der Leute vom Fach (Paläontologie) werden einfach ignoriert. Kannst du mir erklären, warum meine oben genannten Argumente (Insbesondere das Hauptargument: Ausschluss heute lebender Tiere) keine Löschgründe sein sollen? Gruß, --Jens Lallensack 21:37, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hm. Ausschluß heute lebender Tiere? Schon mal en:WP:DEMOLISH gesehen? So kommt mir das hier vor, vielleicht auch gegenseitig. Andererseits gibt es den ewigen Widerstreit WP:LIST#Liste kontra Kategorie. Was du mit deinem oben verlinkten Beispiel angefangen hat, es wird aber auf dasselbe Problem stoßen, wie Regios Kategorie: Je jünger, desto mehr heute noch lebende Viecher – die nehmen als Exponentialfunktion zu. Ich persönlich bin ein Freund von Listen, im Gegensatz zu Kategorien kann man sie ausdrucken, und sie beschränken sich in ihrem Inhalt nicht auf bestehende Artikel, nur denken wir das von dir als Test begonnenen mal bis in die Gegenwart fort... spätestens bei der Liste der Insekten angekommen, sind wir an dem Punkt, an dem du heute anfängst und drei Generationen deiner Nachkommen werden mit der Liste nicht fertig, auch wenn sie nix anderes machen. Es fehlt, um es mal so zu nennen, jedenfalls am Masterplan. Wenn sich aber die interessierten und befähigten Parteien nicht einigen können, so isses schwer. Gut zu beobachten derzeit im Bereich Geschichte, in dem es im Kategoriensystem eine Fehlentwicklung gibt, über die wochenlang gestritten wird, sich die zuständige Redaktion aber verweigert mit der Maxime „das System ist sowieso Mist, und außerdem wissen wir nicht, um was es geht“. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:09, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hi. ich glaube du hast das mit den heute noch lebenden Tieren falsch verstanden. Sowohl in Regios Kategorien als auch in meinem Vorschlag geht es nur um Fossilien. Aber Regio schließt Viecher aus, die heute lebend und fossil gleichzeitig sind. Deine Insekten sind nicht das Problem, so häufig sind die nicht fossil überliefert. Du hast mein Konzept auch noch gar nicht verstanden, also werde ich nochmal ausführlicher erklären, wie ich mir das denke:

Die erste Ebene sollen Artikel bilden wie Lebenswelt des Jura. Dort wird (unter anderem) auf die wichtigsten Fossillagerstätten (geologische Formationen) der Zeit verwiesen. Die zweite Ebene könnte aus Listen bestehen, welche die fossilführenden geologischen Formationen, die auf die jeweilige Zeit datiert wurden, auflistet (z. B. Liste der fossilführenden Formationen des Jura. Dabei könnte innerhalb der Liste zwischen marinem und terrestrischem Ablagerungsraum getrennt sowie nach Geographie geordnet werden. Da können dann auch weniger wichtige Formationen rein, die im Hauptartikel Lebenswelt des Jura nicht berücksichtigt werden konnten. Die dritte Ebene sollen dann Listen bilden, welche die fossilien Taxa der geologischen Formationen aufführen, und zwar schön nach Systematik geordnet. Z. B. Paläobiota der Morrison-Formation (= der spezielle Artikel, an dem ich gerade arbeite). Wenn der Fossilinhalt bei weniger wichtigen Formationen nicht für eine Liste reicht, wird dieser eben in einem Abschnitt im Hauptartikel der jeweiligen Formation abgehandelt, wie zur Zeit üblich. Zusätzlich kann es dann ja eventuell noch Listen zu ausgewählten Gruppen geben (wie die Liste Dinosaurier führender Gesteinsformationen).

Damit fallen alle angesprochenen Probleme weg. Noch heute lebende Viecher kommen mit rein (wenn sie als Fossilien in der jeweiligen Formation nachgewiesen sind). Der Inhalt steigt nicht exponentiell; vielmehr nehmen Regios Kategorien exponentiell ab, je jünger, da er ja alle Fossilien heute noch lebender Viecher ausschließt. Zum Masterplan: Das wird zuerst mit den wichtigsten fossilführenden Gesteinsschichten so gemacht (sogenannten Fossillagerstätten, davon gibts gar nicht soo viele). Die Artikel zu diesen Fossillagerstätten haben ja bereits jetzt schon einen Abschnitt zur Paläobiota, den muss man nur auslagern, wenn groß genug. Dann hat man eine Übersicht über die wichtigsten bekannten Paläo-Lebendsgemeinschaften. Der Rest kommt dann nach und nach dazu.

Ich glaube nicht, dass ich und Regio mit unseren Konzepten konkurrieren. Er hat noch nicht einmal gesagt, was ihm daran nicht gefällt. Ich habe auch nicht vor, diesen Vorschlag durchzuboxen. Ich werde das beispielhaft mal durchführen, und dann zusammen mit allen anderen Möglichkeiten zur Diskussion stellen. Und was da dann rauskommt, das ist der Plan. Dein Hinweis auf DEMOLISH verstehe ich auch nicht. Schließlich sind es die Paläo-Autoren, die dieses Haus erstmal fertigbauen und langfristig pflegen müssen. Wenn da von vorn herein irreparabel der Wurm drin ist, lohnt sich der Aufwand wirklich nicht. Gruß, --Jens Lallensack 23:16, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die heute noch lebenden Viecher hätten natürlich auch in die entsprechenden Zeitalterkategorien gemußt, nur wäre da ein anderes Dilemma entstanden: man hätte diese Kategorien nicht mehr ohne weiteres dem Fachgebiet Paläontologie zuordnen können, sondern das wäre eine Kategorie:Zeitliche Systematik geworden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:16, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Jens Lallensack: Kann es sein, dass du gerade versuchst, Kategorien und Listen gegeneinanderauszuspielen? Dazu ist Wikipedia:Kategorien ziemlich eindeutig. Warum können vorhandene Artikel über die Fauna eines bestimmten Erdzeitalters via Kategorie nicht angezeigt werden. Die von dir angesprochenen Listen wären Bestandteil dieser Kategorien und würden die entsprechenden Hintergrundinformationen liefern. Entscheidend für die Kategorisierung wäre für mich ausschließlich, ob in dem Zielartikel Informationen über die fossilen Funde entha:lten sind oder nicht. - SDB 21:43, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kann es sein, dass du gerade versuchst, Kategorien und Listen gegeneinanderauszuspielen? – Nein. Die Frage ist: Wie bekommen wir eine Übersicht, welche Tiere während einer bestimmten Zeit gelebt haben? Die Listen, die ich vorgeschlagen habe, folgen da einer komplett anderen Systematik als die Kategorien. Die Listen stellen die Faunen bestimmter Gesteinsformationen zusammen. Die Kategorien kategorisieren nicht nach Gesteinsformation, sondern nach Zeit. Natürlich könnten beide Systeme nebeneinander existieren. Die Listen sollen lediglich einen Ersatz bieten, um trotzdem eine (systematische) Antwort auf die Eingangsfrage bieten zu können, und zwar eine deutlich sinnvollere. Der Punkt ist einzig und alleine, dass die Kategorien hier einfach nicht sinnvoll sind, genau so wenig sinnvoll wie Kategorien über Faunen nach Kontinente, die wir ja auch nicht haben.

Warum können vorhandene Artikel über die Fauna eines bestimmten Erdzeitalters via Kategorie nicht angezeigt werden? Wie stellst du dir das vor? Falls du das im Sinne des Antrags hier meinst: Weil wichtige Artikel (die über rezente Arten) ausgeschlossen werden (was die Zusammenstellung willkürlich und irrelevant macht); weil die Zeitalter zu groß sind (selbst Kinderbücher über Dinosaurier unterteilen mindestens in Ober- Mittel und Unterjura; wenn wir aber weiter unterteilen, muss ein noch größerer Teil der Tiere komplett ausgeschlossen werden, weil die Datierungen oft nicht so genau sind) und weil somit der Mehrwert fehlt.

Entscheidend für die Kategorisierung wäre für mich ausschließlich, ob in dem Zielartikel Informationen über die fossilen Funde entha:lten sind oder nicht. – Das leisten die Kategorien noch nicht einmal. Es werden nämlich auch Tiere in den Kategorien aufgeführt, wenn es in der jeweiligen Zeit noch nicht einmal fossile Funde dieser Tiere gibt. Ein Beispiel sind die Quastenflosser. Die letzten Fossilien stammen aus der Kreide, trotzdem gibt es sie heute noch, weshalb sie in alle jüngeren Zeitkategorien rein müssen, obwohl es keine Fossilien gibt. Auf der anderen Seite werden extrem häufig gefundene Fossilien ausgeschlossen, nur weil sie heute noch vorkommen (ein total unsinniges Ausschlusskriterium). --Jens Lallensack 12:52, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

28. November 2011

Heinrich Alexander von Altrock

Bitte „Heinrich Alexander von Altrock“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
(LD, Adminansprache)

Die Biographie über Altrock aus dem Neuen Nekrolog der Deutschen wurde ins DBA aufgenommen. Bisher war das immer ein eindeutiges Relevanzkriterium, meist sogar LAE-Fall - das ist der erste mir zur Kenntnis gekommene Fall, in dem ein Administrator trotz DBA-Eintrags auf fehlende Relevanz entscheidet. Damit wird deutlich von der bisherigen Praxis abgewichen. Wie bereits auf Wahldresdners Diskussionsseite dargelegt, könnte ich mir in Einzelfällen schon vorstellen, kurze verzeichnisartige Nennungen nicht als relevanzstiftend anzusehen. Hier liegt aber eine richtige - wenn auch nur knapp eine halbe Seite umfassende - Biographie vor. (In vielen Lexika finden sich übrigens weit kürzere Einträge.) Eine Relevanzprüfung wurde bei der Erstellung des Neuen Nekrologs auch vorgenommen, es wurden nicht alle Verstorbenen des Jahres aufgenommen. Dass unsere heutigen RK für Soldaten sowie für Adlige deutlich verfehlt werden kann meiner Ansicht nach keine Rolle spielen - sie sind nicht ohne weiteres anwendbar, weil sie sich auf die heutige Zeit betrachten, die Einordnung Altrocks aber vor dem Kontext der damaligen Zeit geschehen muss. Diese war Bernhard Friedrich Voigt (Hrsg) und Ferdinand von Witzleben (Redakteur) sicher eher möglich als uns heute, mehr als 150 Jahre später.

Ich halte also die Abweichung von der bisherigen Praxis nicht für gerechtfertigt und bitte um erneute Prüfung. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:45, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Theghaz hat mich über die LP informiert bzw. mich zuvor angesprochen, den formalen Ansprüchen ist damit Genüge getan. Zu meinen Ausführungen in der LD und auf meiner Diskussionsseite, die Theghaz dankenswerterweise schon verlinkt hat, möchte ich lediglich noch ergänzen, dass in der LD bereits von mehreren Diskussionsteilnehmern eine sich quasi fast automatisch aus einem DBA-Eintrag ergebende Relevanz verneint wurde. Diesem Argument bin ich letztlich in meiner Löschbegründung gefolgt. Gruß, --Wahldresdner 09:57, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Also in den RK für verstorbene Personen steht: „Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person.“ Und „impliziert die Relevanz“ würde ich nicht als Anhaltspunkt für weitere Prüfung interpretieren, sondern als klares Einschlusskriterium. Die Frage ist nur, ob der teilweise etwas wirre Zettelkasten namens DBA eine solche anerkannte Biografiensammlung ist, und auch darauf haben die RK schon eine Antwort, nämlich (komischerweise im nächsten Abschnitt zu lebenden Personen): „... in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Gelehrten-Kalender, DBA) verzeichnet ...“. Wenn man schon RK als Einschlusskriterien hat, sollte man sich auch bei gelegentlichen Irrläufern dran halten, sonst sind sie zu gar nix mehr nutze. — ^PDD — 11:18, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Der dem von dir zitieren Satz folgende beginnt aber mit "Ein weiterer Anhaltspunkt ist...". Daraus leite ich wiederum ab, dass auch der vorherige Satz nicht als Automatismus zu verstehen ist. Dass bei den Verstorbenen das DBA nicht genannt ist, ziehe ich zudem als Indiz dafür heran, dass gerade bei den älteren dort aufgenommenen Werken (Du nennst es so schön "Zettelkasten") ein gewisser Zweifel an der automatischen Relevanz besteht. Gruß, --Wahldresdner 11:41, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Ah so, dann führt deine Interpretation aber so weit, dass der bisher IMHO unbestrittene Automatismus, der zumindest für ADB, NDB, DBE und verwandtes (Thieme-Becker/AKL, BBKL usw.) angewandt wurde, generell nicht mehr gelten soll und jede historische Person, auch wenn in diesen Standardwerken verzeichnet, einzelfallgeprüft werden muss. Das dürfte zumindest zur Belebung der Löschkandidaten führen, aber obs eine gute Idee ist? :-) — ^PDD — 12:35, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Welcher unbestrittene Automatismus? Der Text unserer RK lässt hier keinen Automatismus erkennen und auch Theghaz hat ja bestimmte Abweichungen von der Regel benannt. Dass er eine etwas andere Ansicht dazu hat, was als Ausnahme von der Regel akzeptiert werden kann bzw. sinnvoll ist, lediglich darin besteht unser Dissens. In den mir erinnerlichen LDs, in denen mit DBA etc. argumentiert wurde, diente das zudem meist der Betonung oder Bestätigung einer aus anderen Anhaltspunkten in der Biographie erkennbaren Relevanz (sinngemäß: "der/diejenige war als Musiker/Maler/Theologe/wasweißich, der/die dieses und jenes geleistet hat, so wichtig, dass sein/ihr Lebenslauf auch in eine entsprechende Sammlung aufgenommen wurde"). --Wahldresdner 13:17, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Der unbestrittene Automatismus, dass eine Aufnahme in eine der genannten anerkannten Biografiensammlungen (ich wiederhols gern noch mal: „ADB, NDB, DBE und verwandtes (Thieme-Becker/AKL, BBKL usw.)“) zwingend Relevanz impliziert. Mit anderen Worten, dass jedweder Relevanz-LA auf einen biografischen Artikel zu einer Person, die einen Eintrag in einem dieser Werke hat, sofort und ohne weitere Diskussion entfernt werden kann und wird (jedenfalls ist es bisher in jedem mir bekannten Fall so gewesen). Deshalb insistiere ich ja so auf dieser Sache: es geht nicht um Hauptmann Altrock, sondern um ein bisher unbestrittenes Vorgehen, dass du hier mal so nebenbei gern aushebeln würdest... — ^PDD — 14:46, 30. Nov. 2011 (CET) PS: „Der Text unserer RK lässt hier keinen Automatismus erkennen“ ist eine ziemlich dreiste Ausweitung des Interpretationsspielraums: wie bereits dargelegt, steht in den RK wörtlich „impliziert die Relevanz“. Deine Meinung, dass „impliziert die Relevanz“ nicht bedeutet, dass dadurch Relevanz impliziert wird, sondern irgendwas anderes, hast du mit dem darauffolgenden Satz (!) der RK begründet. Das ist nun zwar abwegig, aber dir natürlich unbenommen, bloß ist es von dieser abwegigen Interpretation hin zu „lässt hier keinen Automatismus erkennen“ noch ein sehr, sehr weiter Weg. Offenbar wurde der Automatismus bisher von jedem außer dir erkannt, sonst wäre schon irgendwann mal ein Relevanz-LA auf eine in diesen Werken verzeichnete Person durchgekommen.[Beantworten]

Worin soll Wahldresdners Abarbeitungsfehler liegen? Ich sehe ihn nicht. Die WP:RK#P erwähnen bei Verstorbenen das DBA, dass ja keine Biografiensammlung, sondern eine disparate Sammlung von Biografiensammlungen darstellt, mit keinem Wort. Und sicher nicht zufällig. Wahldresdner hatte nur zu entscheiden, ob er Friedrich Vogts „Neuer Nekrolog der Deutschen” für eine "anerkannte Biografiensammlung" hält. Daran hatte er erhebliche Zweifel, die durchaus berechtigt sein können, wenn man das Vorwort des Nekrolog-Verfassers Friedrich Vogt (auf den römisch nummerierten Seiten) liest. Eine befürchtete Belebung der LD sehe ich nicht, ist das DBA doch bereits heute bei Verstorbenen kein Einschlusskriterium. Da de Gryter mit wachsender Geschwindigkeit alles aufsaugt, was auch nur annähernd nach Biografiensammlung aussieht (es sind auch antisemitische Machwerke darunter), werden wir - bereits aus Qualitätsgründen - nicht um die Einzelfallprüfung herumkommen. Ob der „Zettelkasten” DBA systemwidrig in einer Reihe mit Munzinger-Archiv, Kürschners Gelehrten-Kalender genannt werden kann, muss eine Diskussion auf der RK-DS klären.--Artmax 14:11, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Falsche Reihenfolge. Erst RKs ändern, dann löschen. Sonst Farce. Laut den RKs gilt die DBA nämlich noch als "anerkanntes biographisches Nachschlagewerk ".--Kramer ...Pogo? 23:17, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Hmm … man kann ja Relevanz auch abseits unserer speziellen (bzw. speziell für uns erfundenen) RKs zu beurteilen versuchen. Wenn ich den Lebensweg des Gutbesitzers und Hauptmanns Altrock mal ohne die Details zusammenfasse: 1808 als Kadett im sächsischen Regiment Prinz Friedrich August; 1809 Teilnahme an der Schlacht um Ebelsberg; 1811 zum Offizier befördert; 1812 bis 1814 drei weitere Feldzüge; ab 1815 in der preußischen Armee, wo er bis zum Hauptmann aufstieg und Kompaniechef wurde; starb mit noch nicht mal 40 Jahren offenbar unverheiratet und kinderlos. Ich habe zwar eher Null Ahnung von militärischen Karrieren dieser Zeit, aber für mich klingt das wie ein ziemlich normaler Lebensweg für einen Soldaten des 19. Jhs. Ich finde auch keine „Helden”taten oder sonst irgendwas, womit er sich hervorgetan hätte; zudem ist der Artikel in genau keinem anderen WP-Artikel verlinkt. Was also macht diesen Mann enzyklopädisch relevant? Bei einer modernen Person würde sowas mit „macht seinen Job” als Löschbegründung gelöscht. --Henriette 00:34, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Henriette, jetzt unterschlägst Du aber den wesentlichen Satz in dieser Biografie: Er verstarb im besten Alter an einer Kohlenstoffmonoxidintoxikation. Das ist für einen Adligen und dazu noch Militär eine sehr ungewöhnliche Todesart und verschaffte ihm - im Jahr seines Ablebens - immerhin eine Alleinstellung. Das dürften auch Vogt und von Witzleben so gesehen haben. --Artmax 10:10, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

@Artmax: Der Abarbeitungsfehler liegt darin, dass Wahldresdner die RK falsch interpretiert, wie oben klar erkennbar ist: er vertritt die Meinung, dass die Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung Relevanz nicht impliziert, obwohl die RK das exakt so stipulieren. (Wenn er die von dir vertretene Meinung vertreten würde, dass die RK weiterhin gelten, aber das DBA und/oder der Nekrolog keine anerkannte Biografiensammlung sind, wäre das natürlich was anderes, aber die vertritt er ja nicht, und du hast den Artikel ja nicht gelöscht.) — ^PDD — 15:04, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Na ja, die etwas wackelige Begründung der LD-Entscheidung von Wahldresder führte immerhin zu einem richtigen Ergebnis und das dürfte hier das Entscheidende sein. Viel problematischer sehe die Gründe für diese LP und auch Deinen Einwurf „ … eine Antwort, nämlich (komischerweise im nächsten Abschnitt zu lebenden Personen):…”. Das lässt mich vermuten, dass sowohl Thegarz wie Du den Sinn- und Wortgehalt dieser RK nicht vollständig erfassen.

Die Textexegese ist aber eindeutig:

Bei Verstorbenen „impliziert” - neben den Enzyklopädien und Lexika - einzig die Aufnahme in die Deutsche Biographischen Enzyklopädie (BDE) Relevanz. Das Werk von Vierhauser ist bewährt und mit 75.000 Einträgen vergleichsweise überschaubar. Dagegen ist das DBA eine unhomogene Online-Sammlung des de-Gruyter-Verlags aus 902 verschiedenen Quellen die sein 1707 erschienen sind und insgesamt über 500.000 Personen in 1 Million Artikel umfasst. Natürlich sind auch da Standardwerke dabei, aber eben auch viele Dubioses und Undurchschaubares (eine Liste der aufgenommenen Bücher wird nicht veröffentlicht). Deshalb fehlt das DBA folgerichtig in der Aufzählung.
Nur bei lebenden Personen kann - neben Munzingen und Kürschner (zwei konsisten Editionen) - auch das DBA als „anerkanntes biographischen Nachschlagewerk” und damit wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung gelten. Aber auch von „impliziert” ist hier nicht die Rede. Anhaltspunkt, weil die kleine Teilmenge des DBA, die sich mit zeitgenössischen (lebenden) Personen beschäftigt, naturgemäß neueren Datums ist und hier eine größere enzyklopädische Zuverlässigkeit verausgesetzt werden kann.

Diesen Bewertungsspielraum hat Wahldresdner - wie auch immer - genutzt. Der nächste Admin darf das gerne auf "erledigt" setzen. --Artmax 11:59, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Schließe mich Artmax an. Die Überkreuzlesung von Lebenden/Verstorbenen mit DBE/DBA ist mir auch schon öfters aufgefallen. Die DBA macht Verstorbene nicht zwingend relevant. --Logo 12:12, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei Verstorbenen steht, dass Relevanz z.b. durch Aufnahme in die DBE dargestellt ist. Das bedeutet nicht Ausschließlichkeit. Sonstige anerkannte Biographiensammlungen wie ADB/NDB sind selbstverständlich ebenfalls relevanzstiftend. Ob das DBA dazu gehört (bei den lebenden Personen wird es als anerkanntes biographisches Nachschlagewerk bezeichnet, soll dort allerdings nur ein Anhaltspunkt für Relevanz sein), also ebenfalls relevant macht, und ob es von der Regel Ausnahmen geben sollte, kann sicher diskutiert werden. Aber die bisherige Praxis, einen DBA-Eintrag als hinreichendes Relevanzkriterium zu sehen, sollte - auch wenn sie nirgends eindeutig niedergeschrieben ist - nicht durch Löschantrag aufgehoben werden, sondern durch Diskussion oder Meinungsbild. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:59, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 -- Hans Koberger 08:46, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

8. Dezember 2011

Werner Spitzer

Bitte „Werner Spitzer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde im Zuge der Abarbeitung von Massen-Löschanträgen gegen diverse regionale Künstler aus Heilbronn gelöscht. Als Maler mag Spitzer vielleicht knapp unterhalb der RK liegen, er trat aber auch als Autor in Erscheinung.

Buchveröffentlichungen seit den 1970er Jahren:

„Drinnen und Draußen“ (Gedichte 1974)
„Mit meinen Augen“ (Reisegedichte 1982)
„Die grüne Hoffnung“ (Naturgedichte 1986)
„Großvater erzählt“ (Kindergeschichten 1988)
„Ich seh das so“ (Kritische Gedichte 1989)
„Wahre Erzählungen am deutschen Kamin“ (Erzählungen 1989)
Liederbuch „Liederliches“ (Jahr mir nicht bekannt)

Als Autor klar relevant, bitte wiederherstellen. ---- · peter schmelzle · · d · @ · 23:09, 8. Dez. 2011 (CET) PS: Der löschende Admin hat selbst Löschanträge gegen Kollegen von Spitzer gestellt, z.B. gegen Karl Kämpf (Maler), siehe diff. Von daher halte ich ihn für befangen und spreche ihn nicht an. Soll bitte jemand anderes entscheiden. -- · peter schmelzle · · d · @ · 23:19, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Zunächst einmal: Gerade wenn der Vorwurf der Befangenheit erhoben wird, sollte dieser zunächst im direkten Dialog ausgeräumt werden. Dann: Dass ein Admin Artikel aus seinem Themenbereich erstellt, bearbeitet, zur Löschung vorschlägt und auch andere entscheidet, ist kein Zeichen von Befangenheit. Sinnvollerweise entscheiden Admins über Artikel, über Themen, in denen sie zu Hause sind. Zur Sache: Die DNB kennt 5 Werke: „Drinnen und Draußen“ und „Mit meinen Augen“ sind im Eigenverlag, "Kontraste" durch den Künstlerbund verlegt, „Die grüne Hoffnung“ und Lieder der Jung-Wandervögel durch Fremdverlage. Klare relevanz sieht anders aus, eine erneute Würdigung der Gesamtschau durch einen Admin ist aber begründbar.Karsten11 10:13, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

<quetsch>@Karsten11: Artmax zeichnet sich vorrangig dadurch aus, eine bereits von ihm gefällte Aktion grundsätzlich zu verteidigen, was er macht ist grundsätzlich richtig. So wie ich ihn kennengelernt habe, ist es ziemlich sinnlos mit ihm über seine Entscheidungen zu sprechen. Aber du kannst ja den Lösungsvorschlag von Messina aufgreifen, und die Artikel in seinen BNR schieben. --Hubertl 20:17, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sollte es der 1913 geborene Werner Spitzer sein, hat der in der DNB diesen Tp ohne Titel und offenbar diesen Tn mit fünf Titeln. Davon sind allerdings wohl zwei im Eigenverlag erschienen, eins beim Künstlerbund, für die "Lieder" hat er den Einband gestaltet. Die Relevanz als Autor ist also sehr fraglich. -- Jesi 11:48, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was ich von DNB-Recherchen und anderen Google-Recherchen halte, steht auf meiner Benutzerseite: nichts. Ich halte mich an die Angaben in der mir vorliegenden Literatur. Da wird er ausdrücklich auch als Buch-Illustrator geführt und hat nicht nur einen Einband gestaltet, sondern da werden auch noch weitere Bücher aufgeführt, die er illustriert hat. Aber wir sind schon wieder auf dem Niveau der vergangenen Löschdiskussionen: Google findet nichts, also kann er nicht relevant sein. Etwas mehr Sachlichkeit bitte! Grüße -- · peter schmelzle ·

· d · @ · 15:26, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

War ich unsachlich? Ich habe ein Rechercheergebnis dargelegt und dieses ausgewertet. -- Jesi 15:32, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Mit der Einschränkung, dass die DNB nichts über den tatsächlichen Umfang seiner Ausstellungen, Veröffentlichungen und seiner Buchillustrationen aussagt und von daher dein Rechercheergebnis keinerlei argumentatives Gewicht hat. Das Liederbuch ist übrigens nicht das Liederbuch der Jung-Wandervögel (muss wohl ein DNB-Fehler sein) sondern ein von ihm verfasstes Liederbuch mit eigenen Liedern... Zu seiner künstlerischen Tätigkeit empfehle ich die Lektüre diverser Bücher (die vielleicht auch in der DNB stehen), u.a. diverse Kataloge des Heilbronner Künstlerbundes und diverse Kulturkataloge der Stadt Heilbronn, in denen sich reichlich Angaben zu seiner Ausstellungs- und Publikationstätigkeit finden. Zu Spitzer gibts auch noch einen ganzen Katalog, nämlich „Kontraste“ von 1979. -- · peter schmelzle ·

· d · @ · 15:49, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wäre zumindest schön gewesen, wenn ich als abarbeitender Admin von dieser LP benachrichtigt worden wäre (siehe Intro). Zur Sache: Wenn sich Schmelzle auf meine DS begibt, bin ich gerne bereit, mit ihm anhand der hier neu eingeführten Schriften eine Wiederherstellung des Artikels im ANR zu prüfen. Ich werde mir auch - wie vorgeschlagen - die Bücher in der DNB anschauen. Zu dieser angeblichen Befangenheit: auf Karl Kämpf (Maler) habe ich keinen Löschantrag gestellt, sondern lediglich einem übereilten LAE widersprochen. Insofern verfälscht und täuscht der von ihm angegebene Difflink. Siehe Löschdiskussion. Schmelzle hat diesen Künstler als schwäbischen Heimatmaler und Biedermann ohne reputable Belege eingestellt. Tatsächlich war Kämpf vor 1945 ein nationalsozialistischer Propagandamaler der übler Sorte, was uns Schmelzle aber verschweigen wollte. Solche Biografiefälschungen in diesem sensiblen Bereich schaden aber dem Ruf der (auch) deutschen Wikipedia. Das mußte ich erst - nach aufwändiger Recherche - nachtragen. Insofern stammt über die Häfte dieses Artikels von mir.

Sollte ich mit Schmelzle auf meiner DS keine Einigung in Sachen Spitzer erzielen, werde ich das erneut der LP vorlegen. Diese verfrühte LP bitte ich zu schliessen.--Artmax 17:25, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Schmelzle wollte verschweigen, dass Kämpf ein nationalsozialistischer Propagandamaler war!? Zugleich stellst du fest, dass er einen Artikel ohne reputable Belege eingestellt habe, also vielleicht diese Tatsache darin vielleicht nicht erwähnt war? Du widersprichst dir selbst und betreibst hier Rufmord der übelsten Sorte. Überdenke dringenst deine Wortwahl. Wenn ich hier betroffen wäre, hättest du eine VM-Meldung an der Backe und auf dein "freundliches" Angebot in Sachen Spitzer würde ich pfeifen. --84.172.23.126 00:05, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ok. Dann für Dich noch einmal ganz deutlich: Schmelzle halte ich für völlig integer. Auch von böswilligem Verschweigen kann keine Rede sein. Das Beispiel soll zeigen, wie mangelhafte Beleglage und Gutgläubigkeit, verbunden mit unzureichender, fahrlässiger Auswertung (hier dem Nachgehen der Frage: Warum wurde jemand 1940 Professor an einer gleichgeschalteten Hochschule?) zu solchen Fehlleistungen führen. -Artmax 14:37, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Liederbuch wäre immerhin ein Ansatz für eine überregionale Wahrnehmung. Gibt es einen Hinweis dafür, dass Werner Spitzer, der Komponist, Liedermacher und Autor von „Liederliches“ mit dem hier beschriebenen Maler und Illustrator Werner Spitzer personenidentisch ist? Die Biografie bietet dafür bisher keinen Hinweis. Spitzer ist zwar ein nicht ganz häufiger, aber auch kein seltener Name. Enthält "Liederliches" auch Illustrationen? --Artmax 09:24, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte die Löschungen der Heilbronner Künstler so wie viele Aktivitäten des Portals:Bildende Kunst für falsch und letztlich projektschädigend. Bei lebenden Künstlern, die gerade den Kunsthochschulen entsprungen sind, kann ich den Abwehrreflex der Damen und Herren dort noch halbwegs nachvollziehen, aber hier geht es um Künstler, deren Schaffenshöhepunkt zum großen Teil lange vorbei ist und die regional Interesse finden und auch in Zukunft finden werden. Es geht nicht um Selbstdarstellung und Galeriespam, sondern ein Ausstellungskatalog samt Verzeichnis wurde für die Wikipedia ausgewertet. Die selbstherrlichen Relevanzkriterien im Bereich Bildende Kunst entsprechen dem Rest der Wikipedia längst nicht mehr (solange wir irgendwelche langweiligen Wohnhäuser aufnehmen, nur weil sie unter Denkmalschutz stehen, um mal nicht Badmintonspieler oder Castingshow-Teilnehmer, sondern ein thematisch verwandtes Gebiet zu nennen). Diese und die anderen Löschungen dieser Aktion sind m. E. zurückzunehmen, und dem Portal ist die Oberhoheit über regional erfolgreiche Künstler zu entziehen, da die Mitarbeiter sich dort ja offenkundig nicht dafür interessieren. Die sollen sich auf ihre Hochkunst konzentrieren, es ist ja nicht so, dass da nichts zu machen wäre, die Artikel über die ganz großen der Kunst sind ja leider oft genug sehr schlecht. --AndreasPraefcke 18:07, 17. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Werter AndreasPraefcke, Beiträge zur LP sollten eigentlich (um eine LD2 zu vermeiden) voraussetzen, dass der Beiträger die zu Grunde liegende LD gelesen hat. Da bin ich mir jetzt bei Dir nicht ganz sicher. Siehst Du meinen Abarbeitungsfehler in Deinem Satz: „Es geht nicht um Selbstdarstellung und Galeriespam, sondern ein Ausstellungskatalog samt Verzeichnis wurde für die Wikipedia ausgewertet”?

Sicher hast Du diesen Katalog vorliegen. Ich bewerte ihn allerdings anders als Du. Die erste Frage ist, ob man nach WP:Belege zu den von Schmälzle ausgewählten Künstlern überhaupt enzyklopädische Artikel schreiben kann. D. h. ob hier ausreichend unabhängige biografische Quellen vorliegen, die NPOV sind. Der von Dir angeführte Ausstellungskatalog 30 Jahre Künstlerbund Heilbronn, 1979, ist im Eigenverlag des kleinen Vereins erschienen und enthält etwa soviel Teilnehmer, wie der Verein Mitglieder hat, einschließlich der örtlichen Kunstlehrer. Eine Ausstellungsteilnahme qua Vereinsmitgliedschaft scheint mir für einen Relevanznachweis nicht erste Sahne zu sein. Für jeden Künstler gibt es dort eine Textseite, auf der der Künstler sich mit einem selbst beigesteuerten Text vorstellt und die praktischer Weise auch die jeweilige Heilbronner Postanschrift und die Telefonnummer enthält. Auf der gegenüberliegenden Seite wird ein Werk abgebildet. Dieser Verkaufs-/Ausstellungskatalog ist nicht kunsthistorisch bearbeitet. Wie soll ein enzyklopädischer Artikel aussehen, der nur auf Basis einer Selbstdarstellung und Selbstbejubelung zustande gekommen ist (und bei manchen die Aktivitäten vor 1945 wohl schlau ausblendet)? Und wie ist eine lokale Ausstellung, bei der jedes Vereinsmitglied mitmachen darf, von der enzyklopädischen Relevanz her zu bewerten, wenn nicht mit WP:WWNI? Auch das kleine Heft Phantasie + Farbe zu einer Ausstellung des Künstlerbunds in der Stadtbücherei zeigt wieder nur die Innensicht. Wie siehst Du das? Grüße --Artmax 11:10, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

11. Dezember 2011

Rossi Energiekatalysator/Energie-Katalysator (erl.)

Bitte „Rossi Energiekatalysator“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mittlerweile sind Artikel in FAZ und Spiegel über dieses Gerät erschienen. Forbes hat mehrere Artikel publiziert. Wired.co.uk auch mehrere, so wie in www.msnbc.msn.com, Physorg, www.lifeslittlemysteries.com, CBS news, Daily mail, Boston Globe.

Soeben wurde auch ein neuansatz namens Energie-Katalysator schnellgelöscht. Weil die Diskussion hier noch nicht geführt ist.

Mein Vorschlag wäre: Der alte Artikel wiederherstellen auch wegen Edit-Historie. Der Namen sollte aber danach geändert werden auf Energie-Katalysator.

--POVbrigand 21:33, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich unterstütze den Antrag. Das Gerät scheint die Welt und damit auch uns immer mehr zu beschäftigen. Die en:WP hat den Artikel ebenfalls und dort recht ausführlich bequellt. Jetzt relevant. --Hannibal21 22:04, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Artikel über die Firma, den Menschen und den Medienrummel wäre möglich. Nicht aber über das Gerät, denn dafür gibt es keine zuverlässigen Quellen. --Pjacobi 22:06, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Es gibt ja mittlerweile eine Patentanmeldung. Hierzu müssen ausreichende Angaben über das Gerät vorgelegt werden. Ob es physikalischer Blödsinn, Scharlatanerie oder dergleichen ist, haben wir nicht zu befinden. Das Gerät existiert, ist angemeldet und in den Medien.--Hannibal21 22:30, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Was genau in dem Patent steht ist nicht so wichtig für dem Artikel. Das Gerät existiert, es gibt wunderbare Behauptungen und Aussagen über das Gerät und es ist dick in den Medien. --POVbrigand 22:44, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Service:

Ein Teil der angeblich "neuen" Medienaufmerksamkeit wurde auch damals schon behandelt, FAZ und Spiegel (äußerst mokant) dürften tatsächlich neu sein. Ob das reicht? In einer Tageszeitung stünde der Spiegelartikel eher auf der "Bunten Seite". --jergen ? 08:36, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

die Medienaufmerksamkeit wie oben erwähnt ist allesamt von den letzten Wochen / Tage und wurden logischerweise damals wohl nicht behandelt. --POVbrigand 12:48, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

PS: Adminansprache? --jergen ? 08:37, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Da den Artikelbefürwortern anscheinend die empfohlene Vorgehensweise bei Löschprüfungen unbekannt ist (siehe Wikipedia:Löschprüfung/Intro}, habe ich Orci als löschenden Admin über ihr Anliegen informiert. --jergen ? 11:22, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry und danke, die Vorgehensweise war mir unbekannt. --POVbrigand 12:48, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Liebe Freunde, ich bin gegen das Wideraufleben des alten Artikels, da der einen zu starken Focus auf der Funktionsweise des Geräts hatte. Das entscheidende ist, das FAZ und Spiegel beide im 2. Halbjahr 2011 darüber berichtet haben, d.h. nach der Löschdiskussion. Der neue Artikel hebt die "Löcher" angemessen hervor. Viele Grüße, --Trinitrix 09:05, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Inhalt, soweit wesentlich, steht unter Kalte_Fusion#Nickel-Wasserstoff-Reaktion.3F. Unabhängig von der Zahl der Medienberichte: Was soll man sonst darstellen, außer: Es gibt das Ding, genaues kann man darüber nicht sagen und der Blätterwald rauscht. Das muss man nicht ausbreiten. Allerdings würde ich anregen, Andrea Rossi zur BKL auszubauen und auf Kalte Fusion verlinken zu lassen. Wenn jemand das Ding sucht, dann unter dem Namen des "Erfinders" und nicht unter "Rossi Energiekatalysator".Karsten11 09:57, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das scheint nur noch nicht jeder mitbekommen zu haben... --Salomis 10:57, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe zwar gerade keinen genauen Überblick über die verschiedenen Artikel, aber in Erinnerung, daß vor ca. einem halben Jahr einige teilweise langjährige Benutzer aufgrund der Löschung die Wikipedia verärgert verlassen haben. Meines Erachtens wäre es daher sinnvoll, die gelöschte Seite samt Versionsgeschichte zumindest vorerst in einem Benutzernamensraum wieder herzustellen, sofern dies niemandem eine Zacke aus der Adminkrone bricht, --Rosenkohl 11:03, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Ding ist bekannt, es wird darüber berichtet. Die Funktionsweise bzw deren mangelnde Kenntnis kann ja im Artikel dargelegt werden. Wir behalten irgendwelche Medien-Damen auf Basis von Bild-Zeitungs-Rummel, aber wissenschaftlichen Medienrummel ignorieren wir? Finde ich falsch. Im Artikel sollten natürlich nur sauber belegte Sachen dargestellt werden. Inklusive dem Medienrummel. Denn alleine der macht unabhängig vom eigentlichen Gerät schon relevant. --Konsequenz 11:14, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Anmerkung als ursprünglich löschender Admin: es ist sicher so, dass es inzwischen mehr Medienberichterstattung gibt. Ob das für inzwischen für einen eigenen Artikel ausreicht oder ob das nicht besser alles in Kalte Fusion untergebracht werden sollte möchte ich nicht entscheiden, das überlasse ich demjenigen, der diese LP entscheidet (ich würde nach wie vor die zweite Möglichkeit bevorzugen). Wenn die LP auf einen eigenen Artikel entscheidet, würde ich für die neue Version von Trinitrix plädieren, die erscheint mir besser und distanzierter geschrieben. --Orci Disk 12:08, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

en:International_Business_Times hat gestern berichtet [2] und wöchentlich kommt mehr dazu. Ich konnte die Version von Trinitrix leider nur ganz kurz sehen, ich glaube es war ziemlich treffend.

Mein Vorschlag ist: alter Artikel wiederherstellen und umbenennen in "Energie-Katalysator". Die Version von Trintrix im Benutzernamesraum wiederherstellen. Danach Abgleich von alt und neu, wobei sicherlich Trinitrix's Version die wichtigere sein wird. --POVbrigand 12:24, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

In dem Bericht der IBT geht es a) um Rossi, b) um seine Behauptung, sein Gerät funktioniere, und c) um die wirtschaftlichen Chancen kalter Fusion, aber nicht d) um das Gerät selbst; darüber erfährt man weniger, als bereits in Kalte Fusion steht. Beim Spiegel ist es nicht anders (der Teil mit den wirtschaftlichen Chancen fehlt dort allerdings) und die FAZ kann auch nicht mehr dazu sagen. Die ganze Aufmerksamkeit der drei Artikel ist auf Rossi gerichtet. --jergen ? 12:57, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Lieber Orci, gerade weil das Gerät von Rossi sehr zweifelhaft ist, wird es im Kalte Fusion-Artikel nur als ein kleinerer Unterabschnitt zur Ni-H-Reaktion erwähnt. Kalte Fusion ist grundsätzlich aber ein ernstzunehmender Forschungsgegenstand obgleich sich dort viele Scharlatane tummeln. Ob es jemals zu einer Netto-Energieerzeugung kommt, ist auch insgesamt sejr zweifelhaft. Rossis Maschine ist im Augenblick kaum mehr als eine Behauptung mit ein paar Schläuchen dran. Die Behauptung hat aber eine globale Presse, da sie von einem begnadeten Selbstdarsteller und den Wünschen der Menschen gepusht wird. Allein das macht sie relevant. (Rossi vermarktet das Gerät ja auch nicht als wissenschaftliche Erfindung, sondern als Alltagsgegenstand ;-) - "Der Markt ist unser Richter"). Viele Grüße, --Trinitrix 13:06, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dass es ernsthafte Forschung zur kalten Fusion gibt, bestreite ich gar nicht (es sind ja genug Beispiele im Artikel drin) und wir dürften uns sowohl bei der Bewertung von Rossi als auch bei der Überzeugung, dass eine Relevanz ausschließlich über die Medienpräsenz laufen kann, einig sein. Wo man aber durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann, ist, ob die Medienaufmerksamkeit für einen eigenen Artikel (und nicht nur für eine Erwähnung im Kalte-Fusions-Artikel) ausreicht. Du sagst ja, ich zweifle da noch. Darum würde ich vorschlagen, wir überlassen diese Entscheidung einfach einem neutralen, bislang am Thema und den Diskussionen unbeteiligten Admin. --Orci Disk 13:58, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wiederherstellen, denn es gibt ein allgemeines Interesse in dieser Sache.---Aktiver Arbeiter 09:18, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Ganze erinnert mich fatal an die Diskussion um WW. Wir haben hier nicht zu bewerten, ob ein Gerät/Erfindung/Patent nun die Menschheit rettet oder völlig hirnrissig ist. Wir haben es zu beschreiben, falls es dazu einen gewissen Medienrummel gab (so unsere eigene Vorgebe). Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 14:09, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Standardprogramm:

LP ist gültig per Orcis Beitrag.
Fehler beim Abarbeiten?
Neue Fakten, die eine Revision der Löschentscheidung notwendig machen?

Substanzielle Beiträge erwünscht. Gruß -- Andreas Werle 18:15, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der so genannte Medienrummel ist verglichen mit Fleischmann und Pons wohl weniger als ein Sturm im Wasserglas. Ein Hinweis in Kalte Fusion sollte ausreichend sein. -- Linksfuss 20:39, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wieso muss mann den Medienrummel mit Fleischmann Pons vergleichen. Das wäre ja als würde man irgend ein Sänger mit Frank Sinatra vergleichen bevor der ein Lemma bekommt. --POVbrigand 21:13, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wohl eher mit Princess Abby; die hatte auch einen SPIEGEL-Artikel, aber zu recht auch kein Lemma. -- Linksfuss 22:59, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Und es wird auch andere Artikel geben die bedeutend weniger Medienrummel verursachen aber trotzdem ein Lemma haben. Medienrummel vergleichen bringt nicht viel. Bitte bedenke, dass nicht alle weltweite Medienberichte hier in der LP aufgeführt wurden. Als kleine Hilfestellung gibt es in der englische Löschdiskussion eine Liste die bis zum 5.November aktualisiert war.--POVbrigand 08:25, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Neue Fakten:

Dennis Bushnell chief scientists von NASA Langley research center gab am 1 Juni in ein Radio interview an das Gerät glauben zu schenken. NASA hat sich mit Rossi getroffen. In November traf sich Rossi im State House vom US Bundesstaat Massachusetts mit Senate’s minority leader Bruce Tarr um über Möglichkeiten einer Fertigung der Geräte zu sprechen. Wie man etliche Quellen entnehmen kann hat Rossi wohl bereits ein Gerät verkauft und hat dieser Kunde noch 12 weitere in Auftrag gegeben. Eine Gruppe Schwedischer Physiker/Unternehmer betreiben mittlerweile "die offizielle Website" ECAT.com. Ein Patent für Italien wurde erteilt. --POVbrigand 21:53, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Laut hier wurde bisher ein Prüfungsantrag für das Patent gestellt (Status 9. Dezember 2012). -- Linksfuss 22:29, 12. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das europäische Patent sowie das amerikanische laufen noch, das italienische Patent ist erteilt [3]. --POVbrigand 08:17, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Jetzt mal ernsthaft: das System Nickel/Wasserstoff wird seit 1900 zur industriellen Fetthärtung verwendet und gehört wohl mit zu den best untersuchten katalytischen Systemen. Es wäre schon sehr merkürdig, wenn bei all den thermodynamischen und kinetischen Untersuchungen des System ein wie von Rossi behaupteter Effekt nicht aufgafallen wäre. Wenn man Fleischmann und Pons schlampige Arbeit vorwerfen kann, riecht die Weigerung Rossis, sein System unabhängig untersuchen zu lassen, schon sehr nach vorsätzlicher Täuschung. Ich bin der Meinung, dass man solch ein Verhalten nicht mit einem Artikel, schon gar nicht unter dem vorgeschlagenen Lemma, verewigen sollte. -- Linksfuss 20:18, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber eine persönliche Abgunst sollte doch eigentlich in die LP keine Rolle spielen dürfen, oder ? Ich würde auch gerne ernsthaft bleiben wollen und deshalb möchte ich darauf hinweisen, dass die italienische nationale Forschungsagentur ENEA (die zB. auch an ITER beteiligt sind) auf Basis ihrer langjährige Untersuchungen der Meinung sind, dass das Phänomen wirklich existiert. Die ENEA hat nicht Rossi begutachtet, aber sehr wohl die in Peer Reviewed Journals veröffentlichte Werke von Piantelli und Focardi über "Investigation of Anomalous Heat Production in Ni-H Systems," und die haben gewiss nichts mit Fetthärtung zu tun. Dann ist es für dich und für mich und für uns alle eben merkwürdig, dass dürfte aber auch kein Grund sein ein Lemma zu verweigern, oder ?

Leider können wir die Version von Trinitrix z.Zt. nicht einsehen, aber er hat das Thema glaube ich ziemlich sachlich behandelt. So sollte es m.E. sein. Also nochmals mein Vorschlag: Wiederherstellung, Umbenennen und Trinitrix's Version schleunigst einarbeiten. --POVbrigand 21:07, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist keine persönliche Abgunst. Wo ich auch suche, eine ernstzunehmende Literaturstelle habe ich noch nicht gefunden. -- Linksfuss 21:48, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Oh sorry, hatte ich nur so verstanden. Rossi behauptet er nutzt ein Ni-H Prozess nach Piantelli-Focardi. Das ENEA Buch findest du hier (8.7MB !): [4] --POVbrigand 22:00, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Imo ist der Sachverhalt mittlerweile hier ausreichend beschrieben. -- Linksfuss 22:08, 13. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch immer noch so (wie bei Schließung der letzten LP). Zu den oben erwähnten Patentanträgen: Zum Patent anmelden kann man fast alles, wenn man bereit ist, dafür Geld auszugeben. Das Patentamt prüft nur, ob die Maschine neu ist, nicht, ob sie funktioniert. Die wenigsten patentierten Gerätschaften sind enzyklopädisch relevant. -- Perrak (Disk) 01:41, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Keiner behauptet doch, dass das Gerät funktioniert nur weil es ein Patent gibt. Und keiner behauptet, dass nur eine Patentanmeldung oder -erteilung eine enzyklopädische Relevanz nachweist. --POVbrigand 09:42, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Quellensammlung en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Energy_Catalyzer aktualisiert bis 5.11.2011. Viele davon sind erst nach der letzten LP entstanden:

Popular Science [5] good, but 10 months old

Wired [6][7][8]

Science Reporter (magazine) [9]

Focus (Italian magazine) [10][11][12][13][14][15][16]

Italian newspapers,
La Stampa [17] [18],
Il Sole 24 Ore [19] [20],
La Repubblica [21],
Il Tempo [22],
Il Resto del Carlino [23],
Il Fatto Quotidiano [24]

Italian newsmagazines,
Oggi (magazine)|Oggi, "Fusione Fredda. Ecco la macchina dell'energia pulita" p. 1 2 3,
Panorama (Italian magazine) "Parla lo scienziato che ha inventato la fusione nucleare a freddo" "Fusione nucleare a freddo: i dubbi del fisico Antonio Zoccoli"

Italian State-owned national television stations (Rai),
Rai 2 on TG2 (State-owned news programme, very important in Italy) reports on the E-Cat during national edition [25],
Rai News (24-hour all-news State-owned television channel)
1) a 25-minute television documentary [26]
2) in-depth interviews with Professor Sergio Focardi, other scientists and patents experts about the E-Cat [27] [28]

Italian national radio stations,
State-owned Rai Radio 1 [29] a 4-minute interview,
State-owned Rai Radio 2 [30] Fusione Fredda/ Rai radio2 intervista,
Confindustria's Radio 24 (Italy), Il ritorno della fusione fredda Fusione fredda: una possibile spiegazione

Telepolis (German) Kalte Fusion in der Black Box? ).

Makedonia (newspaper) (Greek) [31]

Greek financial newspaper Express Επένδυση 200 εκατ. στην Ξάνθη για «πράσινη» ενέργεια

State-owned New Hellenic Television ‬.

Networkworld [32] computing-related magazine, not appropiate for science claims

Fox News [33][34]

Washington Times [35], 8 months old

Discovery News Cold Fusion Claims Resurface

Coast to Coast AM Rossi Cold Fusion Device.

Voice of Russia Cold fusion: reality or utopia?: Voice of Russia.

Tehran Times [36]

Scotsman [37] Google points to the wrong page, the real article must be offline. If someone is suscribed, please search for "Andrea Rossi" and send me a copy of the article.

Forbes [38][39][40] blogs hosted at Forbes? Do they have editorial control?

American Chronicle [41] no editorial control

Science News [42] only mentioned in comments to the article

e-catworld.com, ecatnews.com, ecatsite.wordpress.com Promotional websites, maybe part of a marketing campaign, who knows.

peswiki.com no editorial control, (mostly uncritical) coverage of fringe science, borders on promotional

Daily Mail [43]

Falls Church News [44]

msnbc.com [45]

CBS News [46]

Dutch national TV [47], Labyrint

Major German newspaper Frankfurter Allgemeine Zeitung [48]

--POVbrigand 10:01, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Liebe Kolleg/innen, POVbrigand hat oben noch einmal aufgezeigt, dass der Energie-Katalysator mittlerweile einige Medienwirksamkeit auf sich gezogen hat. Es hatte allerdings auch einen Grund, warum ich den alten Artikel Rossi-Energiekatalysator nicht wieder aufleben lassen wollte, sondern mit Energie-Katalysator einen neuen Anlauf gesucht hatte. Meiner Meinung nach war dessen Schnellöschung durch Xenon etwas voreilig, da mit dem Spiegel- und dem FAZ-Artikel schon eine für uns relevante neue Qualität der Medienberichtersstattung gegeben ist. Da der alte Artikel meinem Urteil nach viel zu viel Kalte Fusion und die Demonstrationen der angeblichen Funktionsfähigkeit behandelt, sollten wir über die Wiederherstellung von Energie-Katalysator sprechen. Sinnvollerweise tun wir das in einem Abwasch.

Bitte „Energie-Katalysator“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründung, siehe oben. Xenon wurde angesprochen

Viele Grüße, --Trinitrix 12:57, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Also mein Vorschlag nochmal - Rossi Energiekatalysator wiederherstellen und umbenennen in Energie-Katalysator. Trinitrix's Version wiederherstellen in BNR und abgleichen, wobei Trinitrix's Version die bessere sein müsste weil 1) Objektiv-sachlich gemacht und 2) Aktualisiert. So liebe Admins, jetzt müsst Ihr Euch entscheiden! :-) --POVbrigand 23:34, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bleibt gelöscht. 454 Ergebnisse. Energie-Katalysator kann unter Aufsicht des Portals Physik im BNR angelegt werden, wird aber erst nach positiver Begutachtung durch das Portal in den ANR verschoben. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 20:26, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber die Begründung ist sehr unzufriedenstellend. Eine Suche auf <energy catalyzer rossi> [49] ergibt 141000 Treffer. War das Absicht ? --POVbrigand 22:42, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Eigentlich sind es deutlich weniger.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:47, 25. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

??!! - also DIE Begründung ist in der Tat schwach, m.E. müsste man etwa so googlen [50] und dann sehe ich 143.000 hits - bei so einem Medienecho sollte es in der Tat einen Artikel geben, den man aber gleich wieder sperren sollte. --Cholo Aleman 22:57, 26. Dez. 2011 (CET) : PS, naja, eigentlich müsste man die Unzahl an elektronischen POV_Blogs herausziehen --Cholo Aleman 23:12, 26. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

18. Dezember 2011

NPD-Kreisverband Jena (wiederhergestellt, offene Anfrage)

Bitte „NPD-Kreisverband Jena“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
, denn die Organisation ist vielfach und über einen langen Zeitraum von mehr als einem Jahrzent aufgetreten als politischer Akteur und als legale Plattform für rechtsextreme Personen (z.B. Ralf Wohlleben, André Kapke) und Bestrebungen (z.B. Jugend für Jena, Braunes Haus, Junge Nationaldemokraten, Normannia), für illegale Aktionen (z.B. Angriffe aus der Geschäftsstelle heraus), für überregional wirksame Großveranstaltungen (Thüringentage der nationalen Jugend, Fest der Völker), sowie durch personelle Verflechtungen mit Unterstützungern krimineller Aktionen (Nationalsozialistischer Untergrund), was in der Presse und in einer Reihe von Verfassungsschutzberichten erwähnt worden ist.

Wikipedia:Löschkandidaten/7. Dezember 2011#NPD-Kreisverband Jena, Benutzer Diskussion:Karsten11#NPD-Kreisverband Jena.

Ich werde einen Rat "im Portal Politiker und/oder auf WP:RK eine Diskussion zu führen, wann Kreisverbände von Parteien relevant sind" nicht annehmen, weil das Portal:Politiker

"(ehemals WikiProjekt Landtagsabgeordnete) setzt sich zum Ziel, zu allen in Parlamenten vertretenen Personen Artikel zu erstellen und die bestehenden zu verbessern",

es sich aber beim NPD-Kreisverband Jena überhaupt nicht um Parlamentsabgeordnete handelt, und weil WP:RK#Unterorganisationen:

"eine außergewöhnliche Geschichte oder eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung"

m. E. klar erfüllt ist, bzw. auch Wikipedia:RK#Allgemeine Anhaltspunktefür Relevanz:

"anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

Noch eine Bemerkung, die Verbindung zu einer Rechtsanwaltssozietät wurde am 8. Dezemeber 2011 in einer Stuttgarter Netzzeitung erwähnt, am 11. Dezember in diesem Wikipedia-Artikel, am 14. Dezember in der Thüringer Regionalpresse und seit dem 15. Dezember in der bundesweiten Presse. Am 14. Dezember wurde der Artikel samt dieses Details wieder gelöscht. Wikipedia ist kein Neuigkeitenticker, aber es handelt sich bei diesem Detail um keine Neuigkeit, sondern ein Ereignis von vor ca. 10 Jahren, welches nach dem Wiki-Prinzip quellengestützt recherchiert worden ist, --Rosenkohl 22:05, 18. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die NPD braucht nicht auch noch Kreisverbandsartikel. Jeder Kreisverband in den neuen Ländern macht Demos und Aufmärsche.

Wenn es etwas wirklich wichtiges ist, kann es auch im NPD-Artikel erwähnt werden, sonst ist es überflüssig. --Däädaa 00:33, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

der artikel erscheint mir sinnvoll zur aufarbeitung des nsu-komplexes, um den artikel gruppieren sich bereits jetzt eine reihe von eigenständigen lemmas. Frank Schwerdt, Ralf Wohlleben, Andre Kapke, Fest der Völker ... andere thematiken wie Braunes Haus Jena, Schützenhaus Pössneck, usw. lassen sich da mit einbauen ... ich würde daher vorschlagen, dass lemma in den bnr von rosenkohl zu verschieben und auszubauen ... ☆ Bunnyfrosch 23:46, 20. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist nicht angelegt worden um Bedürfnisse der NPD zu erfüllen. Ich weiß nicht was Däädaa mit dem Begriff "Aufmärschen" meint, militärische Truppenaufmärsche oder Waldspaziergänge? Der Kreisverband Jena ist jedenfalls nicht aufgrund des "Machens von Demos" relevant. Däädaa leugnet hier glattweg die Tatsache, daß der Kreisverband Jena als politischer Akteur in relevanter Weise aufgetreten ist.

Ein Zusammenhang mit dem Schüzenhaus Pößneck besteht darin, daß das fünfte der vom Kreisveband Jena angemeldeten Feste der Völker dort veranstaltet wurde. Bunnyfrosch, wenn Du weitergehende Zusammenhänge des Schützenhauses Pößneck mit dem NPD-Kreisverband belegen kannst, dann können diese im Artikel erwähnt werden. Der Kreisverband wäre auch abgesehen von den Verbindungen mit dem Nationalsozialistischen Untergrund bereits relevant, bzw. er war schon vor drei Monaten relevant, als die Verbrechen des NSU vor noch unbekannt waren. Sagen wir mal so, der Artikel umfaßt ca 12 Kilobyte an Text mit belegten Informationen, u.a. zur Bedeutung Frank Schwerdts, Ralf Wohllebens, des Festes der Völker und des Braunen Hauses für den Kreisverband. Ich selbst werde das Lemma jedenfalls nicht "ausbauen", und schon gar nicht im "bnr von rosenkohl", --Rosenkohl 11:00, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK)Ich kann da keinen Abarbeitungsfehler erkennen. Nach WP:RK#Parteien und #Unterorgansiationen sind ja Artikel über Untergruppierungen nur dann erwünscht, wenn diese sich deutlich von der Gesamtpartei unterscheiden oder eben so bedeutend sind, dass sie im Landesparlament sitzen (letzteres in den RK zuzulassen hatte mich seinerzeit auch schon viel Überzeugungsarbeit gekostet). Zwar war die Ortsgruppe zuletzt in den Medien, jedoch ging es dabei ja eigentlich um die "Zwickauer Terrorzelle"/NSU. Eine außergewöhnliche Geschichte oder eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung kann ich auch nicht erkennen - außer den eher banalen Aktionen udn Deomos, wie es viele NPD-Gruppen tun, stand auch sonst nichts groß *über die Partei* Bereichtswertes im Artikel, man erfährt noch nicht einmal, an welchen Kommunalwahlen sie mit welchem Ergebnis teilgenommen hat. So ist das nur ein Randnotiz in einem noch ziemlich undurchsichtigen Fall, die Verflechtungern mit den mutmaßlichen Terroristen werden bislauf auch nur vermutet, das wäre daher IMHO ohnehin zu früh für "gesichertes Wissen". Wir nehmen auch nicht jeden Provinzfußballverein auf, nur weil daraus ein Nationalspieler hervorgegangen ist, deswegen ist "ein "hat vermutlich irgendwas mit den Rechtserroristen zu tun" IMHO kein ausreichendes Argument (und darauf liefe es wohl hier hinaus). Die SPD Köln hat im Zuge der Müllaffäre deutlich mehr mediale Präsenz gehabt (sie war da nämlich *unmittelbar* beteiligt), trotzdem hat sie zurecht auch keinen Artikel. IMHO Gelöscht lassen und das Relevante daran an geeigneter anderer Stelle unterbringen. --HyDi Schreib' mir was! 11:09, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei Wikipedia geht es gar nicht um aktuelle "mediale Präsenz", sondern eine langfristige Bedeutung. Der NPD-Kreisverband Jena ist in einer Reihe von Fachbüchern und Verfassungsschutzberichten erwähnt. Ich hab doch eben gerade erklärt, warum der Kreisverband bereits unabhängig vom NSU relevant ist. Liest Du eigentlich überhaupt was ich schreibe, oder drücke ich mich unverständlich aus? --Rosenkohl 12:00, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, wenn ich einen BK habe, lese ich nataürlich nicht, was zu zeitgleich mit mir schreibst. Die Erwähnung in Fachbüchern und Verfassungsschutzberichten ist gerade keine "öffentliche" oder "mediale Präsenz", sondern die von Fachleuten (natürlich nicht unwichtig, aber insgewsamt eher doch eine Episode im Kontext NPD). Und den Nachweis dafür, dass der Kreiverband als *eigenständiger* politischer Akteur in Erscheinung getreten ist, sehe ich weder durch den Artikel noch durch deine Ausführungen hier erbracht. Der Artikel umfaßt ca 12 Kilobyte an Text mit belegten Informationen, u.a. zur Bedeutung Frank Schwerdts, Ralf Wohllebens, des Festes der Völker und des Braunen Hauses für den Kreisverband, mag ja sein, aber keiner dieser Punkte ist bei genauer Betrachtung irgendwie relvanzbegründend: THS? Hat einen eigenen Artikel. NJfJ: Da gab es ein paar Zeltlager und ein paar "Thürigentage" mit um die 100 Teilnehmern. Ärgerlich, aber nicht relevanbegründend. "Fest der Völker": So Veranstaltunen machen viele NPD-Gruppen, wobei nicht mal klar ist, ob das überhaut immer dieser Kreisverband war. "Braunes Haus": Wurde nur am Ort so genannt, und heißt eigentlich anders, dass es so eine Immobilie gab, rechtfertig keinen Artikel: Verbindung zur NSU: Nichts genaues weiß man nicht. --HyDi Schreib' mir was! 18:10, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Fachbücher und Verfassungsschutzberichte werden selbstverständlich veröffentlicht?! Erwähnungen von Personen in Verfassungsschutzberichten sind zudem nochmal ausdrücklich als Merkmal in Wikipedia:Relevanzkriterien aufgeführt.

Zum Thüringer Heimatschutz sollte auch ein eigenes Lemma angelegt werden, zur Zeit wird das Thema inhaltlich unvollständig, und von der Form her unzureichend als Unterabschnitt in einem listenartigen Artikel Nationales und Soziales Aktionsbündnis Mitteldeutschland aufgezählt. Hier geht es aber nicht um die Darstellung des Thüringer Heimatschutz selbst, sondern um die Erwähnung der personellen Verflechtungen mit der Partei NPD, insbesondere in Jena.

Die "Thüringentage" sind kein Zeltlager, sondern eine als national befreite Zone konzipierte Kundgebung mit Beteiligten aus dem In- und Ausland. Die Zahl "um die 100 Teilnahmer" erfindest Du hier offenbar frei, tatsächlich gab es jedes Jahr weit über 100, und bis zu 800 Teilnehmer. Zudem gab es regelmäßig eine entsprechende Zahl von Gegendemonstranten und Polizisten, zudem Gerichtsverfahren im Vorfeld usw.

Es steht doch im Artikel, daß der Kreisverband sämtliche Feste der Völker angemeldet hat! Das Braune Haus wird auch in der überregionalen Presse und Fachliteratur so genannt. Die Existenz des Braunen Hauses ist ein Skandal aufgrund von Berichten über Waffenlager, der Nutzung als NS-Schulungszentrum, z.B. Sitz der Normannia, als Ausgangspunkt gewalttätiger Übergriffe, zugleich als Geschäftsstelle der legalen Parteien JN-Thüringen und NPD Jena. Das ist hierzulande nicht die übliche Nutzung einer Immobilie, und keine "Episode". National brefreite Zonen, welche in Jena von Rechtsradikalen jahrelang versucht wurden durchzusetzen, und als welche das Braune Haus jahrelang konzipiert und betrieben wurde oder noch wird, sind auf jedenfall eine große Ausnahme und müßen enzyklopädisch dargestellt werden.

Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es keine Gerichtsurteile wegen der dem NSU zugeschriebenen Taten. Daß es mehrere unabhängige belegte Tatsachen und Aussagen über Verbindungen von Personen des NPD-Kreisverbandes zum NSU, und zudem entsprechende polizeiliche Ermittlungen und gerichtliche Haftbefehle gibt, das weiß man allerdings "genau".

Falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest beruht die gesammte Enzyklopädie im wesentlichen auf veröffentlichter Fachliteratur!?

--Rosenkohl 15:44, 22. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Unterschied zwischen "nachhaltige umfangreiche Berichterstattung in überregionalen Medien" (die wäre aus Relevanzgründen - und das war der Löschgrund - gefodert) und "Erwähnung in Fachliteratur" (die es aus Qualitätsgründen geben sollte) ist dir aber schon klar, oder? Bei meinen vormaligen Äußerungen bezog ich mich auf Infos aus dem Artikel (auch wenn ich nicht ausschließe, dass ich da was missverstanden haben mag). Im Kern bleibe ich aber bei meiner Einschätzung. Ich werden diese LP aber nicht entscheiden und bin hiermit raus. --HyDi Schreib' mir was! 15:23, 23. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich zählt die Fachliteratur zu den überregionale Medien, was denn sonst?

Fachbücher werden von Bibliotheken landesweit erworben, und Fachbücher aus renommierten Wissenschaftsverlagen werden regelmäßig rezipiert und zitiert. Wenn eine Berichterstattung in der wissenschaftlichen Fachliteratur vorliegt, dann braucht man zur Feststellung der Relevanz nicht noch zusätzlich auf die allgemeine Presse zurückgreifen. Selbstverständlich wird über den Kreisverband Jena auch in der allgemeinen überregionalen Presse berichtet, und dies bereits seit vielen Jahren.

Bereits der Fernsehbericht Autonome Strukturen. Die NSAW beugt dem NPD-Verbot vor in der Sendung ZDF.reporter vom 10. April 2002 begann mit Aufnahmen von einen Schulungsabend der NPD Jena und einem Interview mit dem Vorsitzenden Ralf Wohlleben.
Die umfangreiche überregionale Berichterstattung über das vom Kreisverband angemeldete Fest der Völker seit 2005, dessen enzyklopädische Relevanz bisher nicht bezweifelt wurde. Wikipedia muß rechstgültige Vorgänge beachten und angemessen darstellen. Daher ist die Anmeldung des Festes der Völker nach $14 des Versammlungsgesetz (Deutschland) von Relevanz. Natürlich waren die Leitung und Mitglieder des Kreisverbandes auch maßgeblich an der Organisation und Durchführung beteiligt.
Ähnliches trifft für die zumindest im ersten Jahr 2002 vom Kreisverband Jena angemeldeten Thüringentage der nationalen Jugend zu, welche der Kreisverband Jena als Einrichtung einer zweitweisen "nationale Zone" wertete, was auch vielfach in der Fachlliteratur zum rechtsextremismus wiedergegeben wird.
Die Immobilienanzeige, über welche 2006 u.a. in Zeit ("Als Beleg dafür wird unter anderem eine Internet-Seite des NPD-Kreisverbandes Jena genannt, in dem kürzlich ein 'Service' für Immobilienbesitzer angeboten wurde ...") und Spiegel ("Der NPD-Kreisverband in Jena bietet Immobilienhaien einen vergleichbaren Abzockerservice sogar schon im Internet an: [...]") berichtet worden ist.

In der Fachliteratur sind der Kreisverband und seine Aktionen über den Zeitraum ca. eines Jahrzehntes in den Berichten der Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz Gegenstand zum Teil jeweils mehrere seitenlanger detailierter Berichte.

Das Buch von Christoph Ruf und Olaf Sundermeyer: In der NPD: Reisen in die National Befreite Zone, C. H. Beck, 2009 enthält zwei ausführliche Kapitel zur NPD Jena:
- Zum Fest der Völker in Jena, Seite 155-168
- Interview mit einem Aussteiger, Seite 206-215. Das Interview ist 2009 auszugsweise im Spiegel wiedergegeben, und der Interviewte erneut am 24. November 2011 in der Fernsehsendung Maybrit Illner aufgetreten.

--Rosenkohl 21:26, 24. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

- - Ich sehe nicht ein einen Kreisverband der NPD wegen der beteiligten Personen für relevant zu erklären, wo die Partei nicht einmal im Landtag Thüringen vertreten ist. So eine Partei wie die NPD verdient sich durch ihr ewiggestriges Gedankengut keine Sonderbehandlung. Der Kreisverband wird durch die beteiligten Personen und die Veranstaltung Fest der Völker nicht relevant.

- - Der Artikel über den Kreisverband gibt nur das wieder, was in den Artikeln über die Veranstaltung und Nationales und Soziales Aktionsbündnis Mitteldeutschland bereits vorhanden ist und schafft so unnötige Redundanzen.
  - Sonst bitte analog den CDU Kreisverband Ludwigshafen wegen Helmut Kohl http://www.cdu-lu.de/ und http://www.spd-region-hannover.de/ wegen Gerhard Schröder anlegen. --Däädaa 21:45, 24. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
derzeit ist eine augenscheinlich neue fassung(??) des artikels in der ld: Wikipedia:Löschkandidaten/25._Dezember_2011#NPD-Kreisverband_Jena ☆ Bunnyfrosch 18:11, 25. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese "Neufassung" war bis auf geringfügige Ergänzungen identisch mit dem zuvor am 14. Dezember 2011 gelöschten Artikel, für den hier die LP läuft. Damit handelte es sich zum einen um eine unzulässige Neuanlage und zum anderen um eine URV. Ich habe deshalb diese Neuanlage wieder gelöscht. --Uwe 19:51, 25. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Löschung des Artikels (nicht der "Neufassung") scheint mir eine eindeutige Fehlentscheidung zu sein. Der löschende Admin hat die im Artikel und in der LD vielfach genannten Relevanznachweise für genau diesen (und keinen anderen) Kreisverband ignoriert. Es wurde gezeigt, dass speziell dieser Verband (und nicht ein anderer) mehrfach in Verfassungsschutzberichten und Fachliteratur erwähnt wird, nicht als Beispiel für Taten der NPD, sondern für das, was speziell dieser Verband als Akteur (!) gemacht hat. Dass dies ein "normaler Kreisverband" sei, ist eine Meinung, die durch den Artikel und seine Nachweise glatt widerlegt wird. Es geht hier gerade nicht darum, ob Kreisverbände von Parteien relevant sind (sind sie nicht), es geht darum, ob speziell dieser Kreisverband relevant ist. Diese Frage ist klar zu bejahen. Ich werde den Artikel wiederherstellen, wenn nicht noch ein ganz neues Argument kommt.--Mautpreller 22:24, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Habs nun gemacht.--Mautpreller 11:09, 31. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Danke für die Widerherstellung, aber vor allem auch an sämtliche beteiligten Diskutanten und Administratoren für ihr Interesse an dem Thema und ihre Geduld, --Rosenkohl 16:48, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Sorry, dass ich insitieren muss. Außer dem Satz "Der Kreisverband wurde 1998 unter anderem von Ralf Wohlleben gegründet" und "Geschäftsstelle des NPD-Kreisverbandes Jena wurde in das Braune Haus verlegt" steht nichts aber auch gar nichts über das Lemma im Artikel. Keine Mitglieder, Vorstände, Wahlteilnamen, Kampagnen etc.. Und genau die beiden Dinge, die über den Kreisverband im Artikel stehen sind eigentlich unbelegt (in den Verfassungsschutzberichten werden alle bestehenden Kreisverbände erwähnt). Thema des Artikels ist eigentlich Neonazi-Szene in Jena. Und unter der Flagge kann man mit Mühe Relevanz begründen (weil es dort eben eine ungewöhnlich starke Szene gibt).

Das ist auch aus einem anderen Grund wesentlich. Wenn morgen die NPD verboten wird: Dann verschwindet weder das Braune Haus, noch Wohlleben noch die Szene. Dann geht der Spuk unverändert weiter. Aber es wäre erst recht nicht mehr begründbar, die Folgegeschichte in dem NPD-Kreiverbandsartikel darzustellen. Und bereits jetzt fehlt die Geschichte dieser Szene vor dem Jahr 2000. Hier wird ein Thema künstlich verengt dargestellt, um den Bezug zum Lemma herzustellen.

Ich interpretiere Mautprellers Entscheidung dahingehend, dass er die Presseberichte über das Braune Haus, die Neonazidemos etc. (bei denen natürlich auch oft die NPD erwähnt wird) als relevanzstiftend für diese Szene ansieht. Ich würde daher anregen, den Artikel auf Neonazi-Szene in Jena (oder so ähnlich) oder auf Braunes Haus (Jena) (als dem räumlichen Kristalisationspunkt der Szene) zu verschieben. Dann würde Mautprellers Entscheidung passen und wir hätten das Problem einer massiven Aufweichung der RK für Unterorganisationen gelöst (da es nur wirklich tausende von Partei-Kreisverbänden gibt, über die es mehr Presseberichte und vor allem mehr Stoff zum Schreiben gibt). Ich würde mich über eine Aussage von Mauptpreller zu Vorschlag freuen und bei Ablehnung durch Mautpreller einen anderen Admin bitten, erneut die Frage zu entscheiden, ob die Berichterstattung sich konkret auf das Lemma beziehen.Karsten11 09:40, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dann aber bitte ohne Deppenbindestrich Neonaziszene Jena. --Marcela 09:58, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

+1 zu Karsten, das ist kein Artikel über einen NPD-Kreisverband, sondern einer über Neonazis in Jena und deren Umfeld. Die Medienberichte, LfV-Berichte etc. pp. beziehen sich zudem überwiegend nicht auf den NPD-Kreisverband, sondern auf die NPD als ganzes, den Thüringer Heimatschutz, den Herrn Wohlleben, das "Braune Haus" undsoweiter. Im als Einzelbeleg genannten Verfassungsschutzbericht 2003, S. 25 ist bspw. von der "Hausgemeinschaft „Zu den Löwen“ in Jena-Lobeda" die Rede, kein Wort zum NPD-Kreisverband, nur zu NPD allgemein. Im restlichen Bericht taucht der Kreisverband Jena zwar auf, aber seltener als bspw. der Kreisverband Gera. Das ist alles wahrscheinlich sogar relevant, aber nicht mit diesem Lemma. Mautprellers Begründung wirft den bisherigen Konsens hinsichtlich von Unterorganisationen übrigens ziemlich über den Haufen... --Wahldresdner 10:29, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Mir ist das relativ gleichgültig. Meine Gründe habe ich genannt: Der Artikel versammelt eine ganze Reihe belegter und relevanter Information zu den Aktivitäten dieses Kreisverbands und seiner Mitglieder. Das ist bei der Löschentscheidung nicht berücksichtigt worden, daher habe ich ihn wiedrehergestellt. Es geht hier, wie ich eigentlich sehr deutlich gemacht zu haben glaubte, nicht um "Kreisverbände von Parteien", "Unterorganisationen" oder dergleichen, sondern ganz speziell und nur um diesen Artikel und keinen anderen. (Ich verstehe auch nicht das Argument, dass der Kreisverband Gera in Verfassungsschutzberichten noch öfter vorkomme - was soll dies zu der Frage beitragen, ob man den Artikel zum Kreisverband Jena behält?)

Welches Lemma angemessen ist, wie er gestaltet werden soll usw., das sind nicht die Fragen, um die es hier geht. Es steht Euch wie jedem anderen frei, den Artikel zu bearbeiten, zu verschieben usw. Es kann schon sein, dass ein anderes Lemma geeigneter wäre. Das ist aber ein ganz normaler Artikeldiskussions- und -entwicklungsprozess, für den weder eine Löschentscheidung nötig ist noch überhaupt ein Admin. Wenn dabei eine gute Lösung herauskommt, schön. Wenn sich herausstellt, dass das nicht gelingt, muss man vielleicht nochmal über den Artikel reden.--Mautpreller 22:37, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Mautpreller) "Szenen" gibt es im Theater. Der Begriff wurde als journalischer Jargon übernommen und hat sich in den Verfassungsschutzwortschatz eingeschlichen. Rechtsextremismus ist aber keine Theatervorstellung, und "Szene" keine neutraler Begriff. Es geht in dem Artikel auch nicht in erster Linie um die "Szene", sondern um den Kreisverband, welcher als Partei der halblegalen sogenannten "Szene" erst einen gewissen legalen Schutzraum bieten konnte. Es gab viele räumliche Orte der Neonnaziszene in Jena und Thüringen, und man ist häufig von einem Ort zu anderen Orten ausgewichen. Dagegen bildete gerade die NPD Jena seit 1998 als legale Partei einen kontinuierlichen Kristallisationspunkt.

Der ganze Abschnitt "Zusammenarbeit mit Jugend für Jena" schildert doch z.B. Kampagnen des Kreisverbandes Jena!?

Nach meiner Erinnerung stand mal etwas im Artikel dazu, welche Mitglieder, Vorstände und Wahlerfolge es gab. Es entzieht sich im Augenblick meiner Kenntnis, wo diese Artikelteile hin verschwunden sind, oder ob jetzt einzelne Editoren eine doch-Löschung "durch die kalte Küche" durchführen möchten.

Nochmal:

Der Kreisverband wurde bereits 1998 gegründet,
die Jugend für Jena, die Schülerzeitung und die "Thüringentage" wurden mit Unterstützung der NPD ins Leben gerufen,
die spätere Rechtswanwältin war ab 2001 stellvertrende Vorsitzende, ab 2004 Frank Schwedte (fehlt jetzt merkwürdigerweise),
Wohlleben war zweimal Ortschaftsrat (auch da weiß ich nicht, wo das im Artikel geblieben ist),
all dies lange vor Gründung der Hausgemeinschaft "zu den Löwen",
In der aktuellen Version wird im Kapitel zum "Braunen Haus" mit dem Verfassungsschutzbericht 2003, S. 25 der Satz:

"Dort fanden zahlreiche Schulungen und Veranstaltungen statt, u.a. der Landesparteitag der NPD am 7. Dezember 2003.[3]"

belegt, nicht mehr und nicht weniger. Zweifelst Du jetzt an, daß dort seit 2002 die Geschäftsstelle des NPD-Kreisverbandes sitzt? Im Verfassungsschutzbericht steht:

"Das Gebäude der ehemaligen Gaststätte wird von den bekannten Thüringer Rechtsextremisten André KAPKE, Maximilian LEMKE und Ralf WOHLLEBEN genutzt und ist seither Ausgangspunkt vielfältiger rechtsextremistischer Aktivitäten. So werden in den Räumlichkeiten von der rechtsextremistischen Szene in Thüringen Vortragsabende, Kameradschaftstreffen, Schulungen oder Liederabende veranstaltet. Auch die Thüringer NPD hat im Jahr 2003 zahlreiche Veranstaltungen im Gebäude durchgeführt – so auch ihren Landesparteitag am 7. Dezember."

"WOHLLEBEN" ist aber der Kreisverbandsvorsitzende, und der Kreisverband dürfte somit an einem bedeutenden Teil der in dem Abschnitt erwähnten Veranstaltungen maßgeblich oder unterstützend beteiligt gewesen sein. Z.B. steht auf Seite 43:

"Am 30. und 31. August [2003] fanden Schulungsveranstaltungen der NPD in Jena und Sondershausen statt, die sich auf das Thema „Wirtschaftspolitik“ bezogen."

Das "Fest der Völker" lief ebenfalls unabhängig vom "Braunen Haus".
Durch den Artikel wird nicht behauptet, daß der NPD-Kreisverband Gera nicht auch relevant wäre (habe zu Gera noch zu wenig gelesen um dies jetzt beurteilen zu können).

Grüße --Rosenkohl 22:49, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe alle Versionen wiederhergestellt. Du wirst glaube ich nur in den alten Versionen suchen müssen, um die Informationen wiederzufinden und wieder einzufügen, die Dir fehlen. Das sehe ich nicht als Adminjob an, darum kann sich jeder kümmern, vorzugsweise jemand, der vom Thema was versteht.--Mautpreller 23:08, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo, ich habe auch keinen Vorwurf an Dich oder andere Administratoren erhoben. Ich sehe es allerdings auch nicht als Benutzerjob an, nach alten Versionen zu suchen, Informationen wieder einzufügen oder bereits geleistete Edits nochmal zu wiederholen, --Rosenkohl 23:18, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

28. Dezember 2011

maconda

Bitte „maconda“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz besteht --T.Bendler 17:09, 28. Dez. 2011 (CET) Hallo, kenne mich bei Wiki noch nicht gut aus und weiss gerade nicht, wie ich vorgehen soll. Ich würde gerne darum bitten, den von mir erstellten Artikel auf Relevanz zu prüfen. Dabei handelt es sich um ein Unternehmen, das in seinem Bereich ein Spezialist ist. Ich arbeite nicht für das Unternehmen - ich denke, dass es wichtig ist, das Unternehmen neben z.B. Capgemini, Pricewaterhouse Coopers (die bei Wiki aufgeführt sind) etc. aufzuführen. Es soll keine Werbung sein. Mein Artikel ist neutral. Für die speziellen Bereiche, die das Unternehmen abdeckt, ist ein ARtikel wichtig. Ich weiss , dass das Unternehmen in seinem Bereich eine hohe Relevanz hat und führend ist - Umsatzzahlen gibt es keine, bzw. kenne ich nicht. Vielen Dank[Beantworten]

Wenn ich mir die Webseite und das, was über das Unternehmen sonst im Web steht, anschaue, ist der Vergleich mit den von dir genannten Milliardenunternehmen gewagt. Die von WP:RK#U geforderten 100 Mio. Jahresumsatz dürften deutlich unterschritten werden, sonstige relevanzstiftende Aspekte (Marktführerschaft, Vorreiterrolle) sind auch nicht ersichtlich.--Nothere 17:30, 28. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Also ich sags mal so - an für sich ist das jetzt ein SLA mit Einspruch, was theoretisch eine reguläre LD zu Folge haben müsste.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:58, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Na, es genügt, aber nicht "Einspruch" zu sagen, es müssen auch Argumente aus belastbaren Quellen vorgebracht werden.80.187.111.178 23:08, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

DIe müssen spätestens in der LD kommen. Für einen "Einspruch" reicht eigentlich die Behauptung, dass es Quellen gäbe.... --Guandalug 23:10, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann stellt den Artikel wieder her und ändert den SLA in einen LA. Es würde mich sehr überraschen, wenn in Laufe der LD die Relevanz irgendwo herkommt, Wunder passieren eher selten, vor allem nicht hier ;) Aber dann kann zumindest niemand behaupten die Löschung wäre nicht korrekt abgelaufen.--Nothere 23:56, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Auf Wunder zu warten bedeutet aber wertvolle Zeit von Autoren zu binden. Offenkundige Irrelevanz ist ein Schnellöschgrund. Weder aus dem Artikeltext noch aus der Unternehmenswebsite noch aus dem Einspruch noch hier aus der LP geht irgendein Hinweis hervor, dass keine offenkundige Irrelevanz vorliegt. Formalistisch aufgrund des Einspruchs automatisch eine LD aufzumachen ist sinnfrei. Wenn der Autor (oder ein anderer Benutzer) Relevanz sieht, stelle ich gerne im Benutzernamensraum wieder her, damit der Artikel um relevanzstifende Sachverhalte ergänzt werden kann. Aber eine LD zur Bestätigung zweifelsfreier Irrelevanz brauchen wir nicht.Karsten11 09:50, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nachdem mittlerweile 7 Tage vergangen sind, und der Antragsteller sich nicht mehr gemeldet hat (und dementsprechend auch nichts relevanzstiftendes genannt hat) ist das hier wohl erledigt.--Nothere

29. Dezember 2011

Legal Clinic

Bitte „Legal Clinic“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Im internationalen Verkehr ist der Begriff "Legal Clinic" für eine beratende Tätigkeit durch Studierende üblich (siehe englische Wikipedia). Einige deutsche Anbieter verwenden diesen Ausdruck dementsprechend auch für ihre Dienstleistungen z.B. Hannover, Humboldt Universität, Gießen. Zudem wird er auch auf Tagungen (http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2011_6_511.pdf, http://www.jura.uni-hannover.de/fileadmin/fakultaet/Institute/Wolf/IPA/10.Soldan-Tagung_Flyer.pdf) und in Fachbeiträgen (siehe die Nachweise bei studentische Rechtsberatung verwendet.

Es handelt sich insoweit um Synonyme; der für den Laien geläufigere Ausdruck ist freilich "studentische Rechtsberatung", so dass eine Weiterleitung hier geboten ist (zur schon über 100 Jahre andauernden Diskussion um den Begriff "Klinik" im Zusammenhang mit Rechtsberatung siehe ebenfalls unter studentische Rechtsberatung). --Beursken 11:57, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

siehe auch: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Dezember_2011#Studentische_Rechtsberatung--feba disk 12:00, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie Diskussion:Krimineller (erl.)

Bitte „Kategorie Diskussion:Krimineller“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wird zur Erläuterung der Kategorie:Person nach Tat benötigt. Letztere entstand als NPOV-Ersatz für erstere, aber es gibt immer wieder Missverständnisse deswegen. Die Erklärungen dazu gibt nur Kategorie Diskussion:Krimineller. --PM3 16:09, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die relevante Diskussion könnte man dann z.B. in Kategorie Diskussion:Person nach Tat unterbringen und die Kategorie Diskussion:Krimineller wieder löschen. Es geht nur darum, die Diskussion wieder verfügbar zu machen, die zur Erstellung der Kategorie:Person nach Tat führte. --PM3 01:27, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Diskussion als Kategorie Diskussion:Person nach Tat/Archiv Kategoriediskussion Krimineller wiederhergestellt. Kann natürlich auch auf einen anderen Namen verschoben werden. --Orci Disk 15:02, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

danke --PM3 15:33, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 15:02, 3. Jan. 2012 (CET)

Kantonsschule Zürcher Unterland

Bitte „Kantonsschule Zürcher Unterland“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Angeblich kopiert von Link. Zugegeben, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, was im Artikel steht - ist ja schon eine Weile her gewesen. Ich ging damals den Artikel mit dem Rektor der Schule Schritt für Schritt durch und ihm hat alles gepasst. Bitte noch einmal sauber prüfen ob was wirklich so krass rauskopiert wurde und unter Umständen den Artikel wiederherstellen. --品 ^_δTALK 19:42, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Den URV-Verdacht hat eine IP eingestellt, der allerdings nicht nachvollziehbar ist. Der Link verweist auf den "Jahresbericht 19972/1973" [sic], doch ich sehe nicht ein, was da kopiert worden sein soll. Habe mal den löschenden Admin Tsor angesprochen. --Filzstift ✑ 08:15, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Den Artikel habe ich wegen URV gelöscht und dies auch hier dargestellt. Ich wiederhole:

Folgendes habe ich geprüft:

Der Einleitungstext ist eine fast 1:1-Kopie von http://www.kzu.ch/varia/archiv/jabe/1972/1972_01.htm (1.Absatz)
Dieser Text steht wörtlich in allen Versionen des Artikels, insbesondere auch in der ersten Version, die Du am 23. Juli 2007 eingefügt hast.
Die Webseite wurde zuletzt am 19. Januar 2003 19:11:59 modifiziert (mit Firefox: rechte Maustaste - Seiteninformationen anzeigen). D.h. der Text auf der Webseite war zuerst vorhanden. Das Webarchiv bestätigt diese Beobachtung.
Auf der Disk.seite des Artikels war keine Freigabe vorhanden.

In solchen Fällen müssen wir von einer potentiellen URV ausgehen. Das ist aber leicht zu reparieren: Der Rechteinhaber muss eine offizielle Freigabe an unser Supportteam senden, dann stellen wir den Artikel sofort wieder her. Das wäre die beste Lösung, es wäre wirklich schade um den schönen Artikel. --tsor 12:00, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

30. Dezember 2011

Kategorie:Pobershau

Die Kategorie:Pobershau wurde mit der Begründung: "‎Eingemeindung am 1.1.12" gelöscht. Eine Löschdiskussion kann ich nicht finden. Ich würde gern erfahren, welche Grundlage diese Löscchung hat. Weiterhin hört Pobershau nicht auf zu existieren, wenn es eingemeindet wird. Deshalb ist die Kategorie auch nach der Eingemeindung sinnvoll. --Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Gemeindekategorien werden mit Auflösung der Gemeinde stets gelöscht und die einsortierten Artikel der Kategorie der neuen Gebietskörperschaft zugeordnet. Wurde gerade erst wieder für Stolberg (Harz) durchgekaut. Nicht wiederherstellen -- 89.214.26.60 14:32, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie ich eben dem löschenden Admin schrieb, wäre es evtl. hilfreich gewesen, diese Aktion mal beim Projekt:Erzgebirge anzukündigen. --Glückauf! Markscheider Disk 14:45, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das letzte Wort im Kategoriensystem hat immernoch das WikiProjekt Kategorien, nicht irgendwelche Regionalprojekte. 91.57.252.179 15:05, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Von einem letzten Wort war auch keine Rede, nur davon, daß es höflicher gewesen wäre. Der Möglichkeiten sind viele, man kann auf der Artikeldisk einen entsprechenden Hinweis anbringen oder eben die Regionalprojekte informieren. Wie issn das so, als Ip Mitarbeiter im WikiProjekt Kategorien? O Mann…--Glückauf! Markscheider Disk 15:15, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Hannes Maurer

Bitte „Hannes Maurer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bin gerade auf die Löschentscheidung aufmerksam geworden und kann sie beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die betreffende Person ist die Synchronstimme in vielen bekannten Werken. Darunter unter anderem Neon Genesis Evangelion in der Rolle von Shinji Ikari, Death Note als Near, Fullmetal Alchemist als Wrath oder auch Samurai Champloo als Sōsuke Kawara. Hier zählte ich gerade nur ein paar Synchronrollen in Anime auf, da allein diese für Relevanz vollkommen ausreichend sein sollten. Sind schließlich mit die bekanntesten ihrer Art. Die Synchronrollen in Filmen und Serien habe ich mir nebenbei mal komplett verkniffen um nicht ausfallend zu werden.

Ich bitte also eindringlich um die Wiederherstellung des Artikels, egal ob da beim OTRS irgendein Schriebs eingegangen ist das der Artikel entfernt werden sollte. Seit wann interessiert uns so was, wenn es rechtlich nicht von belang ist? Versetzt mich direkt in miese Laune allein diese bescheurten Kommentare in der LD zu lesen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:44, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel bestand aus nichts außer einem Auszug aus der Synchrondatei-Datenbank und einem geratenen Geburtsdatum. Sehe keine Substanz, um die Löschentscheidung zu revidieren. --Seewolf 16:51, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

So ein Artikel muss erst mal eine Chance bekommen, statt ihn schon zu killen, wenn er noch in den Anfängen steckt. Immer das gleiche Theater und das gleiche unangenehm abschreckende Verhalten. So wie es jetzt ist wird da auch so schnell keine Substanz kommen. Erst wuchs das Unkraut, dann das Gras und später kräftige Eichen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:54, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, die Informationen wachsen nicht in Wikipedia, die sind irgendwo anders schon da oder eben nicht. In diesem Falle gab es keine außer der einen Tabelle. Wenn es neue Belege gibt, wäre diese Löschentscheidung natürlich revidierbar. --Seewolf

Ach hör mir doch mit der Belegerbringepflicht auf. Die Rollen sind mehr oder weniger direkt amtlich nachfragbar. Geh bitte in das nächste Geschäft und schau auf die Verpackung. Allein das reicht für Relevanz. Alles andere wie Geburtsdatum kann später kommen. Wenn das dramatisch wäre, dann müssten wir geschätzte 50% der Seiyū löschen, da sie ihr Geburtsdatum für sich behalten und auch sonst nur extrem wenig über ihr Privatleben verraten. Ist also so gesehen nun überhaupt nichts ungewöhnliches. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:05, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Man kann nicht gleichzeitig eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten und das Ausbleiben von persönlichen Informationen beklagen. WP:BIO sagt im Zusammenhang mit weniger bekannten Personen: "In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen." – Dass der Artikel nur einen Überblick über seine Synchron- und Schauspielertätigkeit bietet, kann man daher m.E. nicht als Löschgrund heranziehen. Zweifel an der Relevanz habe ich nach einem Blick auf die Linkliste auch nicht. -- kh80 •?!• 17:11, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Welche neuen Argumente gibt es denn für die Wiederherstellung des Artikels? Das hier ist bekanntlich nicht die Löschdisku. 2.0, sondern die Löschprüfung. AFAIS haben sich unsere RKs in dem Bereich seit der Löschung nicht (groß) verändert, ein Fehler des Admins wird auch nicht deklariert. --DaB. 17:46, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich darf aus den WP:RK zitieren:

a) Film, Fernsehen und Hörfunk
* Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten
* in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Entsprechend hat Seewolf hier doch mit seiner Entscheidung gegen die aktuellen WP:RK (Einschlusskriterium, siehe Einleitung) verstoßen und daher ist die Entscheidung auch nicht nachvollziehbar. Das sollte doch wohl als Begründung vollkommen ausreichen, oder? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:54, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Mann ist deutscher Synchronsprecher, kein Darsteller (aka Schauspieler). Genau deswegen passen die RKs ja eben nicht. In den meisten modernen Zeichentrickfilmen werden die deutschen Syncronsprecher ja nicht einmal mehr im Vorspann (manchmal noch im Abspann) erwähnt. --DaB. 18:07, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

In welchen Fernsehserien werden denn die Kameraleute oder Cutter im Vorspann erwähnt? … Die RK zielen nicht auf die Nennung im Vorspann ab. Die RK verlangen, dass "in wesentlicher Funktion" an der Serie mitgearbeitet wurde. Wer als Schauspieler die Hauptfigur in einer relevanten Zeichentrickserie spricht, der hat in wesentlicher Funktion an dieser Serie mitgewirkt. Der Mann erfüllt m.E. eindeutig unsere Relevanzkriterien. -- kh80 •?!• 18:25, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Synchronsprecher werden sehr wohl als Darsteller geführt. Schließlich steht ja ganz bewusst auch Hörfunk etc. mit dabei. Auch hier ist es eine schauspielerische Leistung. Das eigentlich irreführende ist die Bezeichnung als Schauspieler, weshalb auch Darsteller der richtig gewählte Begriff ist. Sowohl Schauspieler als auch Sprecher verbringen eine künstlerische Leistung und sind maßgeblich an den Werken, in der Form in sie bekannt sind, beteiligt. Wenn Otto Sid in Ice Age spielt, dann hört man auch nur seine Stimme, dennoch wird es als schauspielerische Leistung bewertet. Mach dich einfach mal schlau. Ein Anfang wäre der Artikel Seiyū, der auch ein wenig auf die Hintergründe eingeht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:47, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

"können Seiyū landesweit berühmt werden und Karriere durch das Sprechen von Rollen machen. Seiyū können ihre Karriere stärker in Angriff nehmen als Sprecher in anderen Ländern.". Ich hab' dir die entscheidenen Stellen mal kursiv gesetzt. Und natürlcih ist ein Synchronsprecher kein Darsteller, den er stellt nichts da und überbringt keine Botschaft (siehe unseren Artikel Darstellung), sondern liest einen Text vor; das eigendliche kreative Element ist der Drehbuchautor (der relevant ist) bzw. der Übersetzer (der AFAIK bei uns interresanterweise nicht relevant ist). Und ja, auch ich erkennen Otto, wenn er eine Sychronrolle spricht (bei Herrn Gottschalk gelingt mir das schon nicht mehr), aber das liegt hauptsächlcih an seiner großen Bekanntheit (die ihn auch relevant macht) und nicht an der Synchro. --DaB. 21:02, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Erst mal das selbe mit Hervorhebung und Kommentar in Klammern von mir:

"können Seiyū landesweit berühmt werden [Betonung liegt hier auf berühmt, nicht bekannt] und Karriere durch das Sprechen von Rollen machen. Seiyū können ihre Karriere stärker in Angriff nehmen als Sprecher in anderen Ländern." [Natürlich ist das das Hochkulturland der Seiyū, was aber den Umkehrschluss nicht zulässt. Das ist schlichtweg falsche Logik. (Es gibt grüne Äpfel -> es kann keine roten Äpfel geben)]

Natürlich sind Synchronsprecher Darsteller. Dahin gelangst du über Darstellung -> Schauspiel -> Sprecherziehung, was nahelegt das du da nicht sonderlich tief gebohrt hast. Es benötigt keine sichtbare Person zum Überbringen einer Botschaft, dem Vermitteln von Gefühlen oder zur Darbietung von Kunst. Nicht ohne Grund erkennt man einen schlechten Synchronsprecher oder Sänger sofort. Das ein Sprecher keine Freiheit hätte ist auch stark verfehlt. Zumindest hat er abgesehen von der Bewegungsfreiheit alle Mittel die ein Schauspieler auch hat. Beide haben Regieanweisungen und ein Drehbuch mit Texten. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:56, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Von Cuttern stand da nix[51]. Von den vier Serien, die Niabot im Eingang erwähnt, wurde Maurer nur im Artikel einer einzigen erwähnt, 3 Jahre später schon in zweien. So wichtig scheint euch dieser Mann dann offenbar doch nicht zu sein, dass ihr ihn in eurten eigenen Artikeln erwähnt. --Seewolf 18:51, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir haben das in der WP:RFF hinreichend diskutiert nachdem das schon mal Mode war. Wir kamen dort und bei dem Treffen in Kaufbeuren zu dem Schluss das Pornodarsteller als auch Synchronsprecher als Darsteller gelten und entsprechend relevant sind, wenn die Werke an denen sie mitwirkten relevant sind. Cutter sind hingegen ganz eindeutig erwähnt. Das die Synchronsprecher dort erst so spät auftauchen ist kein Wunder. So lange hängt die übliche deutsche Veröffentlichung hinterher. Macht also keinen Sinn jemanden einzutragen, der den Job nicht mal hatte. Das ist also ein Strohmann-Argument. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:03, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, sind sie nicht, lies die verlinkten Relevnazkriterien. Und mopper nicht rum, dass ich mich 2008 nicht an die Relvanzkriterien von 2011 gehalten habe, um einen Menschen zu erwähnen, den du in deinen eigenen Artikeln ignorierst. --Seewolf 19:06, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Das will ich dir ja nicht mal vorwerfen. Aber das du heute noch an dieser Meinung festhältst halte ich für verwerflich. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:20, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Löschprüfungsantrag nimmt nicht auf die LD-Entscheidung Bezug, in der auf den Zusammenhang von fehlenden Quellen zur Person und der Kein-Artikel-Eigenschaft des Textes hingewiesen wird. In der Tat war dies kein Personenartikel, sondern eine Datenbankverknüpfung zwischen verschiedenen Filmwerken. Es gibt keinerlei Hinweise zur Biographie der dargestellten Person, keine Sekundärliteratur, noch nicht einmal ein Geburtsjahr, nichts. Es geht also gar nicht um die Anwendung der RK (wobei die analoge Anwendung der Schauspieler-RK auf Synchronsprecher nicht konsensfähig ist), sondern um eine Löschung aus Qualitätsgründen. Dazu kommt noch das Problem WP:BIO, der Dargestellte wünscht keinen Artikel, und ist noch nicht einmal ansatzweise eine relative Person der Zeitgeschichte. Die Entscheidung war korrekt. Ein Revisionsgrund wird nicht vorgebracht. Bitte schließen. --Minderbinder 19:02, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Schwachsinn. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:05, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Wurde der Artikel jetzt gelöscht, weil keine Daten zur Person vorlagen oder weil die nichtvorhandenen Daten gegen WP:BIO verstoßen. Im Übrigen gibt es viele Personenartikel, bei denen Lebensdaten gar nicht eruirbar sind. PG 19:14, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Entschuldige Bitte - aber das ist schlichtweg Unsinn. Wer sich exponiert platziert - und als Sprecher tut man das eben - muß auch damit leben, wenn Informationen zu ihm bekannt sind. Ein Sprecher tritt qua Job in die Öffentlichkeit und wer dort ist, muß etwa auch mit einem WP-Artikel zu seiner Person leben. Und Dinge wie Geburtsdaten werden beispielsweise in amtlichen Dokumenten vermerkt, auch hier muß man damit leben, das diese bekannt sind. Man kann vieles unter Persönlichkeitsrechte verbuchen, manches aber eben doch nicht. Marcus Cyron Reden 19:19, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Antragsgrund ist, um es nochmal anders zu formulieren, dass die Löschbegründung nicht mit den (damaligen wie heutigen) Tatsachen vereinbar ist. Zum einen ist die Person zweifelsfrei relevant (das ist auch nicht umstritten, auch wenn MiBi das in Unkenntnis der Diskussionslage behauptet), zum anderen gab es keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte. Dass bestimmte Lebensdaten nicht zur Verfügung stehen, ist nicht selten, ebenso die entsprechende Beschränkung auf den beruflichen Werdegang. Daher bleibt schlussendlich kein Löschgrund mehr übrig. Seewolf erliegt auch einem Irrtum, wenn er glaubt Synchronsprecher würden nicht genannt. Wie häufig der Hannes Maurer verlinkt ist, wurde ja bereits angesprochen. Daneben gibt es z.B. bei Digimon 02 Rollen, bei der Sprecher aufgeführt, aber nicht verlinkt ist. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:25, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Diskussionslage? In den RK sind Synchronsprecher nicht vermerkt. In vergangenen RK-Diskussionen gab es zu einer entsprechenden Änderung keinen Konsens. Was acht Leute in Kaufbeuren besprechen, wäre vermutlich ein guter Input zu einer RK-Diskussion. Dann schlag das doch dort vor. --Minderbinder 19:29, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja. In der Redaktion Film und Fernsehen ist man sich da sehr einig. Insbesondere das Synchronsprecher eben Darsteller sind sollte schlichtweg zum Fachwissen gehören. Gibt quasi keinen echten Grund für die Änderung der RK, die du selbst in der Diskussion blockiert hast. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:34, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe mich an der Diskussion mit Argumenten beteiligt, genau wie Perrak und andere, die eine andere Meinung als diese acht Leute in Kaufbeuren hatten. Na und? Versuchs halt noch mal. Mit guten Argumenten wird das sicher was. Das Protokoll einer Redaktionssitzung ist keine RK-Änderung. --Minderbinder 19:39, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Die RK beinhalten schon immer Synchronsprecher, weil eben zum einen Darsteller diese mit umfassen, zum anderen die Aufzählung garnicht von Bedeutung ist. Es ist eine offene Aufzählung, die nur Beispiele bringt. Die Mitwirkung in "wesentlicher Funktion" ist das eigentliche Kritierium, und das ist beim Synchronsprecher der Hauptrolle einfach der Fall. Die Diskussionen danach drehen sich nur darum, ob man Synchronsprecher stattdessen separat fassen sollte, was aber immer gelassen wurde. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:44, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

@Don-kun Das weiß ich natürlich, die offene Aufzählung ist zwar nicht völlig willkürlich (beinhaltet z.B. keine Caterer), aber auch Synchronsprecher leisten natürlich einen künstlerischen Beitrag zu einem Film. Nur über die wesentliche Rolle müsste man im Einzelfall diskutieren, das wird anders (leichter) gewichtet als bei Schauspielern. Nehmen wir mal an, Maurer sei per dieser Lesart der RK „relevant“. Dann ist die Löschung immer noch korrekt, weil der Text kein Artikel war, sondern ein Datenbankeintrag. Nur Filme, in denen er mitwirkte, und Datenbanklinks. Kein Geburtsdatum, keine Ausbildung, keine Rezeption, gar kein Fließtext. Vielleicht haben wir ein grundlegend anderes Verständnis von biographischen Einträgen in einer Enzyklopädie, aber für mich ist das keiner. Offenbar teilst du diese Sicht der Dinge nicht, aber versuche doch mal, dies als valide Sicht zu akzeptieren. Immerhin ist in WP:WWNI auch der Datenbankeintrag als Negativbeispiel genannt. Wenn es mehr über Maurer zu sagen gibt: bitte sehr, dann bau das doch im BNR aus. --Minderbinder 20:06, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Bei WWNI wird seit geraumer Zeit der Datenbankeintrag nicht genannt, sondern die Rohdatensammlung. Eine kurze Darstellung des Werdeganges halte ich für machbar, und auch die Filmografie allein hat schon einen Informationswert. Sonst verschieben wir halt nach Liste der Produktionen, in denen Hannes Maurer als Sprecher auftritt, denn bei Listen ist die bloß Listenhaftigkeit ja nie ein Problem und plötzlich ganz enzyklopädisch :p --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:22, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Das Schauspieler bei Animationen mehr Wert sein sollen als die Sprecher ist auch ein wenig vermessen, schließlich gibt es dort erstere nicht einmal. Dennoch werden die Filme als gleichwertig betrachtet. Die Relevanz entsprechend der RK sehe ich schlichtweg als gegeben und du scheinst dem ja auch nicht abgeneigt zu sein. Aber bitte lies doch erst einmal was man hier unter einem "Datenbankeintrag" wirklich versteht. Das ist mitnichten ein Datenbankeintrag, ebenso wie eine Liste von XYZ keine Datenbank ist. Für mich wäre Name, Wirken und Beteiligung durchaus schon das wesentlichste an einem solchen Artikel. Ergänzungen können dann immer noch nachgereicht werden. Erst mal muss dafür aber der Artikel wiederhergestellt werden. @Don-Kun: Zwei Dumme ein Gedanke ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:28, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Unter Benutzer:Niabot/Hannes Maurer kann man jetzt sehen, was man so über Maurer schreiben könnte. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:33, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich würde das so in den ANR verschieben, so ist das nun ein Artikel. Nur das Gebuurtsjahr scheint mir nach wie vor etwas wacklig: ist das nur zurückgerechnet von 1993? Die "erste Rolle" könte sich ja auch etwas anderes beziehen. --Minderbinder 19:04, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn der Artikel so genommen wird, dann ist es auch sicherlich möglich bekannt zu geben, für alle die keinen Zugriff auf OTRS haben, was in dieser Mail gestanden ist. MfG Pecy 20:19, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest 1994

Bitte die Behaltenentscheidung für „Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest 1994“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel sagt nur aus, dass es keine Vorentscheidung gab. Es ist somit keine Relevanz dieser Nicht-Veranstaltung zu erkennen. Die Behaltensbegründung "Teil einer Systematik, Informaitionen lassen sich nirgendwo anders unterbringen" ist nicht richtig. Zum einen gibt es bei Artikeln keine Systematiken per se (sondern nur Artikel, die relevanztechnisch gleiche Ereignisse o. ä. behandeln, was aber hier gerade nicht gegeben ist - die Relevanz der anderen Vorentscheidungen ergibt sich daraus, dass Fernsehsendungen stattfanden), zum anderen lassen sich die Informationen im Artikel Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest wunderbar im Kontext der anderen Entscheidungen darstellen. Entscheidener Admin ist informiert. --79.217.169.133 17:24, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

In dem Artikel steht, dass es keine öffentliche Vorentscheidung gab. Die Erklärung, wie die Auswahl in diesem Jahr stattdessen stattfand, ist doch behaltenswert und muss nicht in einem anderen Artikel versteckt werden. -- kh80 •?!• 17:40, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Um die Systematik zu vervollständigen, würde man sich aber auch noch einen Artikel zum Prozedere des Jahres 1993 wünschen. Jenes Jahr fehlt nämlich bisher noch (und genau darauf wird mit „auch“ keine öffentliche Vorentscheidung Bezug genommen). -- · peter schmelzle ·

· d · @ · 19:37, 30. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]

Warum auch nicht? Die Informationen sollen nicht in einem Artikelwust untergehen, sondern leicht auffindbar sein. --Däädaa Diskussion 06:14, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Vorentscheidung 1993 wurde gelöscht, und zwar weil sie als "bürokratischer Akt" nicht relevant ist, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4._November_2010#Deutsche_Vorentscheidung_zum_Eurovision_Song_Contest_1993_.28gel.C3.B6scht.29. Es stellt sich nun die Frage, warum 1994 als analoger Fall anders beschieden wurde. 79.217.187.147 13:17, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Es stellt sich eher die Frage, wieso wurde der andere Artikel gelöscht - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:28, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie kommst du darauf? Wo siehst du denn die Relevanz in WP:RK gegeben? 79.217.187.147 13:30, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

RK sind Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien. Die Löschdiskussion verlief recht eindeutig. Dass es keine Vorentscheidung gab, trifft nicht zu, es gab nur keine öffentliche Vorentscheidung. Als Einzelartikel hätte ich den Artikel wahrscheinlich gelöscht, als Teil einer Systematik erscheint er mir aber sinnvoll genug zu sein, um ihn zu behalten.

Wenn Du mich das nächste Mal zitierst, mach das doch bitte per copy&paste, die mir oben zugeschriebenen Rechtschreibfehler sind nicht von mir !!!!111elf

-- Perrak (Disk) 11:31, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich sehe hier gerade keine Systematik - schließlich wurden die Artikel zu den Jahren 1959, 1963, 1966 bis 1968, 1977, 1993 und 2009 gelöscht, eben weil die Vorentscheidungen keine Fernsehveranstaltung, sondern formale Zuweisungen des NDR o. ä. an die Sänger waren. 89.244.167.106 19:25, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Eben Löschvandalismus, um eine Systematik zu zerstören und dem Leser aus Regelhuberei Informationen vorzuenthalten. --Däädaa Diskussion 19:29, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Nochmal: Systematik ist kein Relevanzkriterium. 89.244.167.106 19:32, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Auslagerung geschieht aus Übersichtsgründen. Kapier es endlich. --Däädaa Diskussion 01:54, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Was es nicht gibt kann man nicht übersehen. Die Entscheidung war also falsch, die Nichtberücksichtigung der Entscheidungen zu identisch gelagerten Fällen ein Abarbeitungsfehler durch den Admin.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:33, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

1. Januar 2012

Berufseignungstest

Same procedure as every day... Bitte den Artikel aus meinem Benutzerraum auf BET (Testbatterie) verschieben.
Begründung:

1. Relevanzkriterien erfüllt.
2. Um Missverständnisse wegen der Mehrdeutigkeit der Bezeichnung Berufsseignugstest zu vermeiden wäre eher eine Verschiebung nach BET (Testbatterie) sinnvoll gewesen.
3. Zitate ausreichend gekennzeichnet.

Alte Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/17._Juli_2009#Berufseignungstest (gelöscht und in BNR verschoben)
Wünsche allen ein gutes neues Jahr --Christian Stroppel 08:46, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Sprich bitte den seinerzeit löschenden Admin Gleiberg nochmal auf die Löschprüfung an. Ich sehe nach kurzer Lektüre der Löschdiskussion und dem Artikel keinen nennenswerten Fortschritt bezüglich des Relevanzdarstellungsproblems. Es ist leider nach wie vor keinerlei externe fachliche und wissenschaftliche Rezeption im Artikel erkennbar. Gleiberg bezieht sich in der Löschbegründung auf S.kapfers Argumentation, der dieses Problem ansprach (...Hinweise auf Relevanz vonnoeten, d.h. insbesondere Rezeption des Tests in der Fachliteratur, Abgrenzung von aehnlichen Tests, Medienecho.). --Millbart talk 16:38, 1. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Denke in dem Artikel steht ebensoviel über die Anwendung des Tests, wie derzeit über den HAWIE, den man als Urgestein psychologische Test sehen kann. Habe beide über die Diskussion hier informiert.--Christian Stroppel 07:45, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Bitte bleibe dem die hier angesprochenen Artikel, Verweise auf andere sind in den Löschdiskussionen und -prüfungen regelmäßig nicht zielführend weil es sich um Einzelfallentscheidungen handelt (siehe WP:BNS). --Millbart talk 09:56, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Also wenn hier nicht argumentativ, insbesondere zu den oben genannten Problemen, noch einiges kommt und nicht zumindest versucht wird die Relevanz im Artikel zu verdeutlichen (sie ist dort bisher nicht einmal andeutungsweise zu erkennen) werde ich hier in wenigen Tagen schließen und die Versionen im BNR löschen. Wenn nach über zwei Jahren im BNR keine Relevanzdarstellung erfolgt ist, scheint entweder kein Interesse am Artikel zu bestehen oder der Artikelgegenstand schlichtweg irrelevant zu sein. --Eschenmoser 19:34, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

zu 1.:Leider war mir bisher nicht klar, dass sich die Löschbegründung des Administartors auf die Passage von S.Kampfer beziehen soll. Bis jetzt bin mir auch nicht sicher ob das so gemeint war. Ebenso unklar ist mir was die Passage von S.Kampfer:"...Hinweise auf Relevanz vonnoeten, d.h. insbesondere Rezeption des Tests in der Fachliteratur, Abgrenzung von aehnlichen Tests, Medienecho." konkret bedeuten soll. Wenn damit gemeint ist, dass Stellen aus Büchern gesammelt werden sollen, in denen der Test erwähnt wird, kann ich das gerne tun. Allerdings wüsste ich dann auch gerne, dass diese Bemühung zum Erhalt des Artikels führt. Falls nicht, wäre ich dankbar wenn mir jemand anhand einem konkreten Beispiel aus einem anden Artikel zeigt, wie ich die "Rezeption des Tests in der Fachliteratur, Abgrenzung von aehnlichen Tests, Medienecho" belegen soll. Ideal wäre ein Beispiel aus einem Artikel über einen psychologischen Test.--Christian Stroppel 07:10, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Seit der Löschung im ANR sehe ich nicht, dass die Rezeption in der Fachwelt jetzt belegt wäre. Hierzu sind schlicht zugängliche Fachliteratur, Erwähnung in Standardwerken u.ä. noch vonnöten. --Gleiberg 2.0 10:01, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Alles von Google Buch Suche mit Schlagwort: "Berufseignungstest BET" und nur Treffer mit Volltext oder eingeschränkter Vorschau:

Trefferseite 1:

a) "Ob der Berufseignungstest tatsächlich valide Ergebnisse hinsichtlich einer beruflichen Eignung gewerblich-technischer Berufe liefert, ist zu bezweifeln."^[1]
b) "Bestimmt durch die multidimensionalen Anforderungen der Arbeitssituation werden in der eignungsdiagnostischen Praxis verschiedene Tests verbunden, um dann aus den Einzelbefunden in der Regel intuitives Gesamturteil zu bilden. Verbundene Tests, die auf der Basis der Testtheorie konstruiert wurden, werden als Testbatterien bezeichnet, z.B. "Berufseignungstest" (Schmale/Schmidke 1996):"^[2]
c) "Bewährt haben sich unter anderem der Berufseignungstest (BET) von Schmale und Schmidtke (2001), mit dem etwa das praktische-technische Verständnis und die feinmotorische Geshicklichkeit erfasst werden können, und der Revidierte Allgemeine Büroarbeitstest (ABAT-R) von Lienert und Schuler (1994), der insbesondere für kaufmännische und verwaltende Berufe genutzt werden kann."^[3]
d) "Bestimmung spezieller Intelligenzleistungen durch Profilanalyse der Unterleistungen der o. g. Testverfahren, des Berufseignungstest (BET) und des Wilde-Intelligenz-Test (WIT)" (S.89)^[4] "Koordination und Feinmotorik- Überprüfung einer Auswahl von motorischen Funktionen durch Hand- Dominanz Test(HDT)- untertest des Berufseignungstests (BET)" (S.91)^[4]
e) "Außerdem existiert eine Vielzahl von Testverfahren, die speziell für bestimmte eignungsdiagnostische Fragestellungen entwickelt werden [zB Berufseignungstest (BET), Revidierter Allgemeiner Büroarbeitstest (ABAT-R), Mannheimer Test zur..."(S.494)^[5]
f) Enthält kein einsehbares Zitat das nennenswert wäre.^[6]
g) Hier wird der Test in einer Tabelle genannt, als Verfahren zur sozialmedizinischen Begutachtung des Leistungsvermögens im Erwerbsleben. Dabei werden auch der FBS-B, IMBA, ISTA-5.1 genannt.^[7]
h) BET in einer Tabelle auf S.359 aufgeführt. Besprochen wird er auf Seite 72.^[8]
i) BET in einer Tabelle genannt, mit der Überschrift: "Übersicht über wichtige Testverfahren (Dietl, S.88 f.)" (S.80)^[9]
j) "Doch welche Möglichkeiten bietet die Psychologische Diagnostik den Ausbildungsbetrieben valide und objektive Instrumente inzusetzen? Wottowa 1997 [S.169] empfiehlt folgende:" (S.4) Hier wird unter anderen Testverfahren auch der BET aufgeführt.^[10]

Trefferseite 2:

k) Diese Quelle Bezieht sich auf einen anderen Test für berufliche Interessen nicht auf den BET - also ein Problem der Mehrdeutigkeit.^[11]
l) Als Berufeignungstest an erster Stelle zusammen mit dem BIT genannt. Weitere Funktionsprüfungstests werden genannt: MTVZ, ABAT-R, MRT, Draht-Biege-Probe.^[12]
m) Nennung zusammen mit dem BIT.^[13]
n) Als Berufseignungstest an erster Stelle zusammen mit dem BIT genannt. Weitere Funktionsprüfungstests werden genannt: MTVZ, ABAT-R, MRT (Mannheimer Rechtschreibtest).^[14]
o) Nennung auf S.519 als Test zur Berufseignung, neben den bekanntesten Intelligenz- und Konzentrationstests.^[15]--Christian Stroppel 14:42, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Einzelnachweise

↑ Cortina Gentner,Arnulf Bojanowski,Claus Wergin: Kurs finden: Junge Menschen auf dem Weg ins Leben: Produktionsschulen in ... (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Joachim Hentze,Andreas Kammel: Personalwirtschaftslehre 1: Grundlagen, Personalbedarfsermittlung, -beschaffung. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Martina Mörth,Imke Söller: Handbuch für die Berufs- und Laufbahnberatung. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ ^a ^b Joeline Gromeier: Das Schädelhirntrauma und der neurologische Rehabilitationsprozess: Langzeitrehabilitation(Phase F), neuropsychologische Defizite und deren Auswirkung/ Leistungen der gesetzlichen Unfallversicherung. GRIN Verlag, 2010 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Carl Graf Hoyos: Arbeits- und Organisationspsychologie: ein Lehrbuch. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Karl-Heinz Ingenkamp,Urban Lissmann: Lehrbuch der pädagogischen Diagnostik. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Jürgen Bengel: Grundlagen der Rehabilitationswissenschaften: Themen, Strategien und ... (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Katrin Rentzsch,Astrid Schütz: Psychologische Diagnostik: Grundlagen und Anwendungsperspektiven. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ {Literatur | Autor= Sigrid Bednarz,Evelyn Schmidt (Hrsg.)| Titel= Arbeitsprozessorientierte und gendergerechte IT-Ausbildung: Handreichungen ...| Online= eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche }}
↑ Björn Begemann: Auswahlverfahren für Auszubildende in der Vertriebsabteilung. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Eltern, Schule und Berufsorientierung: Berufsbezogene Elternarbeit. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Michael Lorenz,Uta Rohrschneider: Erfolgreiche Personalauswahl: Sicher, schnell und durchdacht. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Veselina Ilieva: Background check in Deutschland. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Michael Lorenz,Uta Rohrschneider: Bewerbungstraining. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑ Manfred Amelang,Lothar Schmidt-Atzert: Psychologische Diagnostik und Intervention. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

2. Januar 2012

Fehlbezogenes Adjektiv (erl.)

Bitte „Fehlbezogenes Adjektiv“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Zusammenfassungszeile beruft sich der löschende Admin auf eine Löschdiskussion, die aber offensichtlich nie stattgefunden hat (die Seite Wikipedia:Löschkandidaten/25. April 2006 enthält dieses Lemma nicht). --141.43.235.34 12:23, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

es war der 26.

hier. Erl.? --LKD 12:24, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dann müsste mal ein Entwickler die Zusammenfassungszeile ändern, damit man nicht immer auf diesen Fehler reinfällt. -- 141.43.235.34 12:31, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hab eben meinen "Entwickler für Arme" Hut aufgesetzt. Nun alles Klärchen? --LKD 12:37, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Zinnmann d 17:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia:Kummerkasten (erl.)

Fehlenscheidung des Administrators, die lediglich die lapidare Löschbegründung des Antragstellers und eben nicht aller anderen Votierenden berücksichtigt. --Laibwächter 13:13, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Service: LD, Adminansprache (auch wenn ich die Ansprache dort aus unerfindlichen Gründen nicht finden kann).

Zum Thema: Der LA-Steller gab als Grund "One-Person-Aktion" an, was gemäss vieler Votanten kein ausreichender Löschgrund ist. Wahldresdner hat es dem entsprechend umgesetzt, wo ist da also der Abarbeitungsfehler? --Filzstift ✑ 16:00, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Eine Seite im Projektraum, die zum hemmungslosen, mäandernden Endlosdiskutieren geradezu herausfordert ("Der Text kann blog-/glossenartig sein") und damit die vielen, vielen Möglichkeiten, die wir haben, um Probleme tatsächlich in strukturierter Form sachlich zu lösen konterkariert und entwertet. Im Projektraum m.E. zu Löschen weil schädlich und nicht hilfreich.--LKD 17:06, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

In diesem Falle bitte einen neuen LA stellen, der eine valide Löschbegründung beinhaltet und aussagekräftiger ist als eine Begründung à la "One-Person-Aktion". --Filzstift ✑ 18:17, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Es lassen sich nicht alle Probleme lösen, die Benutzern Kummer bereiten, manche wollen halt irgendwo ihren Frust loswerden, deswegen sollte die Seite erhalten bleiben. --Däädaa Diskussion 18:25, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Seite ist an sich ziemlich sinnlos und sollte gelöscht werden. Diese Entscheidung gab die Diskussion aber mE nicht her. Einen Abarbeitungsfehler kann ich nicht erkennen. Sinnvoll erscheint mir jedoch wie vorgeschlagen eine LD mit neuer Begründung zu starten. --Eschenmoser 19:25, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ich erledige es somit mal. Es steht Laibwächter oder anderen frei, eine neue LD zu starten. --Filzstift ✑ 13:44, 3. Jan. 2012 (CET)

nervous event-bar (erl.)

Bitte „nervous event-bar“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Jcgloor 18:28, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Beim Eintrag zu Corine Mauch, handelt es sich um sachlich dargestellt, rechtliche FAKTEN - vergleichbar wäre der Fall DSK, der ja auch 'eingestellt' wurde und sämtliche Einträge trotzdem noch vorhanden sind. Nach der Löschung unserer Ergänzung halten wir den Eintrag von Corine Mauch für unvollständig - die sie betreffenden Amtsgeschäfte sollte auch bei WIKIPEDIA erwähnt werden dürfen, wenn man nicht von Zensur auf Eurer Seite ausgehen will oder sehe ich das falsch?

Gruss Jens

PS: Weshalb kann ich keinen Artikel zur nervous event-bar veröffentlichen, wenn doch dieses Thema vor einem Jahr massiv und prominent in den Schweizer Medien vertreten war. Helft ihr mir, das 'Ungewollte' unsichtbar bleiben zu lassen? Ich bin echt verstört durch Euer Verhalten.

Hallo. Die Änderung im Artikel Corine Mauch ist kein Fall für die Löschprüfung, sie muss auf der Diskussion:Corine Mauch besprochen werden. - Nervous event-bar war eher überhaupt kein WP:Artikel, hatte keine Quellen und hantierte mit unbelegten Urteilen ("illegal"). Vielleicht sprichst Du mal den löschenden Admin an. Gruß --Logo 18:36, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der neuere Artikel war Nervous event - bar. Den habe ich mit der Begründung kein Artikel und dem Hinweis auf WP:NPOV gelöscht. Relevanz könnte evtl. vorhanden sein, wenn die Schließung und der Streit darum tatsächlich ausführlich in überregionalen Medien thematisiert worden wäre. Das müsste allerdings belegt werden. Dann wäre ein neutral geschriebener Artikel meiner Ansicht nach durchaus möglich. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:09, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Zu deiner Eingangsfrage: Ja, das siehst du teilweise falsch. Nicht jedes Ereignis im Leben dieser Person ist so bedeutend, dass es in einer Enzyklopädie Erwähnung finden muss. Falls es relevant ist, dann muss neutral formuliert werden. Das ist dir nicht gelungen. Zum Artikel: Also dieses undistanzierte, einseitige, unenzyklopädische Geschreibsel wurde zurecht gelöscht und wird sicher nicht wiederhergestellt. Ich bezweifle die enzyklopädische Relevanz der Einrichtung, schließe sie aber nicht aus. Vielleicht solltest du zunächst versuchen einen neutralen Artikel, aus dem die Relevanz gemäß unserer Kriterien hervorgeht in deinem Benutzernamensraum, vielleicht auch mit Anleitung durch einen Mentor, zu erstellen. --Eschenmoser 21:27, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Antrag einer Wiederherstellung des Artikels nervous event-bar bzw. Nervous event - bar abgelehnt. Der Inhalt widerspricht unserem Prinzip des neutralen Standpunkts. Was die Relevanz betrifft: dies kann ich auch nicht ganz schlüssig beurteilen, ich bezweifle es aber. Ganz sicher kann gesagt werden, dass die Bar als Gastronomieunternehmen für die Wikipedia nicht relevant ist. Eine Relevanz dank der Affäre ist aber auch nicht unbedingt gegeben. Überregionale Aufmerksamkeit hatte der Fall jedenfalls nicht gehabt. So finde ich im St. Galler Tagblatt (um eine Zeitung als Beispiel zu nehmen, der seinen Schwerpunkt nicht in Zürich hat und nicht dem Newsnet angeschlossen ist) nur zwei Artikel, in denen diese Bar erwähnt wird. Es besteht also die Annahme, dass die Aufmerksamkeit vor allem einzig in Zürich bestand (um deinen Vergleich zu nennen: DSK war weltweit ein Dauerthema). Doch selbst, wenn man die Nachrichten der Stadt Zürich isoliert betrachtet, war die Bar nur für eine ganz kurze Zeit ein Top-Thema. Wenn der Autor aber meint, es sei aus irgendwelchen Gründen doch relevant, so möge er es nachweisen können (eine Hilfe ist Wikipedia:Relevanzcheck). Dann könnte der Artikel zur Überarbeitung wiederhergestellt werden, doch ich empfehle, es von Grund auf, evtl. mit Hilfe eines Mentors, neu zu schreiben. Der Artikel Corine Mauch ist nicht Gegenstand hier, darauf kann ich gar nicht eingehen (Artikeldiksussionsseite benützen). --Filzstift ✑ 14:04, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 14:04, 3. Jan. 2012 (CET)

Judith Wolter (erl.)

Bitte „Judith Wolter“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel sollte unbedingt wieder hergestellt werden. Seit der letzten Löschung 2008, also vor drei Jahren ist Frau Wolter zur faktischen Nr.3 der "neuen Rechten" in NRW aufgestiegen (hinter Markus Beisicht und ihrem Ehemann Markus Wiener) Sie hat eine stetig steigende Medienpresenz und das nicht nur in der rechten Szene sondern auch in überregionalen Blättern wie der TAZ, dem Kölner Stadtanzeiger oder einschlägigen Onlineportalen. Hinzu kommt das die Stellung von Frau Wolter durch den Abgang von Manfred Rouhs 2010 erheblich anbedeutung gewonnen hat. Falls das nicht reich kann ich gerne mal eine Artikelzusammenstellung hier verlinken wo und wie oft der Name Wolter in den letzten 12 Monaten in der Presse aufgetaucht ist. Damit ist eine Relevanz im Vergleich zu 2008 in jedem Falle gegeben! VIELEN DANK!! --Yogi 20:19, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Info: Wurde (aus welchen Gründen auch immer, ist doch eigentlich klarer LP-Fall) für LD wieder freigegeben. vgl. hier die LD --Wangen 20:24, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Habe den Artikel zur regulären siebentägigen LD auf Wunsch des Autors wieder hergestellt. Ich denke, hier kann man erst einmal schließen und dort weitermachen und dann ggf. hier. --Kuebi [∩ · Δ] 20:25, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kuebi [∩ · Δ] 20:25, 2. Jan. 2012 (CET)

3. Januar 2012

Unterstruktur von Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (12. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (13. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (14. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (16. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (17. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (18. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Eschenmoser, dessen Arbeit im Kategorieprojekt ich sehr schätze, hat hier auf "vorerst behalten" entschieden und das sinngemäß damit begründet, dass erst mal ein besseres Konzept erarbeitet werden sollte. Das Ergebnis ist nun, dass wir neun nicht-abgrenzbare Kategoriepaare haben: Kategorie:Geschichte (12. Jahrhundert) / Kategorie:12. Jahrhundert etc. ist thematisch nicht unterscheidbar. Geschichte = vergangenes Geschehen; dazu zählt auch das komplette 12. bis 20. Jahrhundert. Es gibt keine Kategoriebeschreibung aus der hervorgeht, was wo einzusortieren ist; ich wüsste auch nicht, wie sie aussehen sollte. Der Mitarbeiter, der Artikel oder Kategorien einsortieren möchte, wird ratlos davor stehen. Es ist völlig unverständlich, warum hier z.B. Bilderhandschriften in Kategorie:Geschichte (12. Jahrhundert) eingeordnet weden, die Literatur dagegen eins drüber in Kategorie:12. Jahrhundert.

Wenn unbrauchbare Kategorien angelegt wurden, ohne sinnvolles Konzept, dann sollten diese m.E. wieder gelöscht und der alte Status Quo wiederhergestellt werden. Dass die Kategorie:12. Jahrhundert bis Kategorie:20. Jahrhundert dann wieder etwas voller würde, kann nun wirklich kein Grund sein, eine unbrauchbare Unterstruktur zu behalten. Nach Auflösung dieser neun Kategorien kann man noch einmal schauen, inwieweit sich die Jahrhundert-Kategorien durch zusätzliche, thematische Untergliederung übersichtlicher gestalten lassen. Das gilt insbesondere für die Staatsgeschichte-nach-Jahrhundert-Kategorien, die in einer ebenfalls fragwürdigen Löschentscheidung aufgelöst wurden.

Ich habe Eschenmoser nicht darauf angesprochen, weil er das ausdrücklich nicht gewünscht, sondern direkt auf die LP verwiesen hat. Die Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) habe ich hier bewusst ausgeklammert, weil das 21. Jarhundert auch in die Zukunft reicht, d.h. eine Abgrenzung zur Kategorie:21. Jahrhundert sinnvoll erscheint. Entsprechendes gilt für die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert. --PM3 01:15, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich halte PM3's Darstellung für geradezu augenfällig zutreffend. Nur hinsichtlich des 21. Jahrhunderts bin ich anderer Meinung, hier gilt genau das Gleiche. Die Kategorie kann logischerweise keine Darstellung der Zukunft enthalten, da Wikipedia keine Glaskugel ist. Soweit das Jahrhundert schon vergangen ist, ist es auch Geschichte, und auch jedes aktuelle Ereignis ist in der Sekunde bereits Geschichte, in welches es eingetreten ist. Es gibt einfach keine Unterscheidung zwischen Geschichte einerseits und zeitgebundenem Geschehen andererseits. --ThePeter 14:52, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Zum Thema Glaskugel, siehe z.B. Kategorie:Sportveranstaltung 2015. Das steht in der Kategorie:21. Jahrhundert, passt aber nicht unter die Geschichte. --PM3 15:37, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ja, er fasst weite Teile der umfangreichen Diskussion gut zusammen. Aus diesem Grund hatte ich auf löschen mit der vorherigen Möglichkeit zur Diskussion bezüglich einer vollständigen Umstrukturierung des Katasts (bspw. nach Epoche) entschieden, um möglicherweise anfallende Arbeit zu reduzieren. Die Kats stehen sowieso auf meiner internen Liste zur Wiedervorlage und werden von mir, sollte ich keine solche Diskussion finden, ohnehin nach drei Monaten auf Basis der bestehenden Entscheidung gelöscht. Diese nun noch knapp zwei Monate sollten wir aber noch Zeit haben. --Eschenmoser 15:48, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@PM3: Das sollte aber der Löschung der Geschichtskategorie insoweit nicht entgegenstehen. --ThePeter 17:14, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

@Eschemoser: Hm, dann scheint mir diese Löschprüfung tatsächlich etwas überflüssig. --ThePeter 17:14, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ein Behalten der Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) würde es ermöglichen, z.B. die Sportveranstaltungen bis 2011 unter der Geschichte einzuordnen. Wenn du die Kat. wegschmeißt, endet die Geschichte in der deutschsprachigen WP am 31.12.1999 (mit Ausnahme thematischer Einordnungen). --PM3 17:40, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Da das 20. Jahrhundert mit Ende des Jahres 2000 endete, würde die Geschichte in der deutschsprachigen WP am 31.12.2000 enden. 88.130.215.62 15:19, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich sehe nicht, dass irgendwo eine grundsätzliche Umstrukturierung der zeitlichen Systematik beabsichtigt, in Arbeit oder in Diskussion wäre. Die Ersteller dieser Kategorien wollten die nach-Jahrhundert-Kategorien keinesfalls abschaffen, sondern nur die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung auf einen engeren Themenbereich einschränken - was offensichtlich nicht funktioniert. --PM3 17:40, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Kein gültiger Löschprüfungantrag! Die Argumente wurden alle in der betroffenen Kategoriendiskussion schon ausdiskutiert. Eschenmoser hat genau zwei Dinge korrekt festgehalten: Erstens) Geschichtsthemen nach Jahrhunderten zu kategorisieren ist fragwürdig bis problematisch. Zweitens) Solange es aber Unterkategorien aus dem Bereich der Geschichte gibt, die diese Jahrhundertkategorisierung vorgeben, ist eine Kategorie, die diese sammelt gerechtfertigt, weil es nicht sinnvoll ist, alle Unterkategorien wieder direkt in die jeweilige Jahrhundert bzw. direkt in die jeweilige Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung zuzuordnen. Damit hat er aber in diesem Punkt das Analogieargument zur Kategorie:Geographie nach Staat gelten lassen. Da Kategorie:Geschichte und Kategorie:Geographie beide der Kategorie:Sachsystematik angehören, sind derartige Kategorien solange legitim, solange in den jeweiligen Sachgebieten nach diesem Kriterium kategorisiert wird. Solange die Unterkategorien von Kategoire:Geschichte (20. Jahrhundert) existieren, existiert auch die Sammelkategorie zurecht. Die Löschprüfung ist nicht zur Wiederholung der Löschdiskussion da, sondern zum Aufweis von Fehlern in der Abarbeitung. Die Lösung des Problems liegt in Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte und nicht in der Löschprüfung. Eschenmoser hat jedenfalls korrekt begründet und damit auch korrekt abgearbeitet. - SDB 00:08, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Vorsicht: Die Begründung von Eschenmoser, ein Rücksortieren der Kategorien in die Jahrhundert-Kategorin ergäbe keinen Sinn, hat nichts mit dem Abgrenzungsversuch zwischen Jahrhunderten und Geschichte nach Jahrhunderten zu tun. Dass diese Abgrenzung nicht funktioniert, hat er oben nochmal bestätigt. Die Begründung beruht vielmehr auf der Idee, eine ganz andere Systematik auf Epochen- statt Jahrundertbasis einzuführen, sodass dan (Teile der) Thema-nach-Jahrhundert-Kategorien - einschließlich derer, um die es hier geht! - überflüssig würden. Also gelöscht würden die so oder so. Von der neuen Systematik, wie Eschenmoser sie favorisiert, ist halt weit und breit nichts in Sicht, auch nicht diskussionsmäßig. --PM3 03:42, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Was haltet ihr denn davon dies als Anstoß für genau diese Diskussion zu nehmen und sie anderenorts weiterzuführen? Es wird auch nicht besser wenn stetig darauf beharrt wird, dass die Diskussion nirgends stattfindet und deswegen jetzt Fakten geschaffen werden müssten. Ich weiß, dass die Diskussion lang und steinig werden wird, aber wer den Wunsch einer Änderung hegt, sollte auch in der Lage sein die Initiative zu ergreifen. --Eschenmoser 05:28, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe gar keinen Änderungswunsch - das Problem ist m.E. mit der Parallelstruktur aus Kategorie:Geschichte nach Epoche und Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert bereits gelöst. Darunter entscheiden die einzelnen Fachbereiche, nach welchen Kriterien sie ihre Geschichte strukturieren. So wie ich SDB verstehe, sieht er das genauso. --PM3 05:47, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Schiffsschleife (Antrag war Schiffsrutsche)

Bitte „Schiffsschleife“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Morgen,

ich habe im Februar 2009 einen Artikel über "Schiffsrutsche" geschrieben, der dann gelöscht wurde. Ist es möglich meinen damaligen Text zu erhalten/finden? Ich habe nämlich im Artikel zur "Belagerung von Konstantinopel" einen Link auf einen noch nicht geschriebenen Artikel zu "Schiffstransportstraße" gefunden. Hier würde ich am Wochenende gerne unter Nutzung meines damaligen Textes den Artikel schreiben.

Danke und schönen Gruß bwilke --Bwilke 11:07, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hätte höchstens eine Schiffsschleife zu bieten.... Siehe auch LD --Guandalug 11:29, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Würd mich auch interessieren, was in dem Artikel stand. Das es Schiffsrutschen gab/gibt, dürfte ja unstreitig sein. --Gonzo.Lubitsch 16:53, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ja, das war sicherlich die Schiffsschleife. Ich halte die damalige Löschung für unglücklich, zumal die beschriebene Methode in Schiffshebewerk weder beschrieben wird noch dort wirklich hineinpasst. Und für eine im Wesentlichen antike bis mittelalterliche Technik findet man nun einmal nicht unbedingt viele Googletreffer. Unter Schiffstransportstraße finden sich allerdings keine erhaltenswerten Einträge, die über das hinausgehen, was in Belagerung von Konstantinopel (1453)#Der Verlauf der Belagerung bereits steht. --Port(u*o)s 04:37, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Die bekannteste Schiffsschleife dürfte vielleicht der Diolkos sein, der in der Literatur teils als solche genannt wird (aber auch unter diversen anderen Bezeichnungen). --Gonzo.Lubitsch 13:22, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hätte den Canal d’Entreroches zu bieten, als Verbindung von Nordsee und Mittelmeer, leider wird im Artikel nur der dann im 17. Jhd. entstandene Kanal beschrieben. --Port(u*o)s 13:25, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

In der Löschdiskussion wurde damals bemängelt, dass dieser Begriff vielleicht als mögliche Übersetzung herhalten kann, aber in der Fach- und Alltagssprache völlig unüblich ist. Zudem ist der wesentliche Inhalt bereits in Schiffshebewerk#Trockenförderung vorhanden, so dass er allenfalls als redirect angelegt werden kann, was angesichts des ungebräuchlichen Begriffs aber kaum sinnvoll ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:10, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

In Schiffshebewerk geht es aber jeweils um Kunstbauten, ein Begriff, der seinerseits aus der frühen Neuzeit stammt (und leider nicht lemmatisiert ist). Schiffsschleifen waren imho oft einfach örtliche Gegebenheiten ohne grössere bauliche Einrichtungen und können deshalb im Schiffshebewerk nicht sinnvoll abgehandelt werden. --Port(u*o)s 15:41, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Bitte die Wiederherstellung im BNR nicht vergessen! Gruß, -- Hans Koberger 16:11, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ja, zumindest das würde ich gern erledigen, wenn es keine Einwände gibt, heute abend. --Port(u*o)s 17:06, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

St. Martin (Hannover)

Bitte „St. Martin (Hannover)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde nach SLA trotz meines Einspruchs von Gerbil schnellgelöscht, welcher auf weitere Ansprache nicht mehr reagiert. Der ebenfalls gelöschte gleichgelagerte Artikel St. Marien (Hannover) wurde mittlerweile aus anderen Gründen als WL wiederhergestellt. Ich halte eine BKS in beiden Fällen für sinnvoll, was zumindest in einer normalen LD diskutiert werden sollte.--nonoh 12:52, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Irrglaube, nach einem Einspruch müsse eine LD geführt werden, greift in letzter Zeit immer weiter um sich. Das war noch nie der Fall. Im Regelwerk ist es unter WP:SLA#Weiteres Vorgehen beschrieben. Die BKL ist nicht durch WP:BKL gedeckt und würde höchstwahrscheinlich die LD nicht überleben. Warum sollte ein solch eindeutiger Fall diskutiert werden? --Eschenmoser 16:06, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich bin bisher ebenfalls davon ausgegangen, dass ein Widerspruch gegen einen SLA zu einer normalen Löschdiskussion führt.

Ferner halte ich St. Marien (Hannover) etc. für keine gute oder notwendige BKL. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:20, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Löschprüfung hier nicht zuständig. Siehe auch WP:BKF#St. Marien (Hannover) --Normalo 18:43, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

sla war voellig korrekt, redundante bkl mit klammerlemma. am besten St. Marien (Hannover) sofort auch loeschen. --Supermartl 18:51, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Beide Lemmata bestanden seit 2008 und wurden erst vor kurzem in eine BKS umgewandelt, da jeweils weitere Artikel über gleichnamige Kirchen in Hannover angelegt worden waren. Ich meine es ist sinnvoll, die bisherigen Lemmata in irgendeiner Form zu behalten (z.B. wg etwaiger Links von außerhalb der WP). Notfalls könnten das auch WL auf Martinskirche bzw. Liste der Marienkirchen sein. Das wäre zwar für den Leser etwas umständlicher, aber wenn damit hehren Prinzipien Rechnung getragen würde, wäre das ja allemal wichtiger... Zum Verfahren: Ich war tatsächlich der Meinung, dass ein "Einspruch" gegen einen SLA irgendeine Folge haben würde. Wenn dem nicht so ist, empfehle ich eine Präzisierung auf WP:SLA, mein Vorschlag: "Bist du mit dem SLA nicht einverstanden, kannst du einen Einspruch darunter schreiben. Du kannst es aber genauso gut lassen, denn die Folge ist jeweils die gleiche wie → China → Reissack → umfallen."--nonoh 15:02, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

dass ein lemma lange bestand rechtfertigt keinen bestandsschutz fuer unnoetig gewordenen ballast. und wohin links von ausserhalb gehen, ist fuer uns irrelevant. --Supermartl 18:25, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Therapie und Wellness Oase (erl.)

Bitte „Therapie und Wellness Oase“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Therapie und Wellness Oase Hebertsfelden, habe nur meine Praxis bescchrieben und auch keine Werbung gemacht,beim ersten Artikel hatte ich noch Behandlungen mit angebeben die wir durchführen.Andere Firmen ( Thermen ) beschreiben auch ihre Angebote was sie anbieten,wieso darf ich das nicht aber große Firmen oder Hotels/Kurbetriebe usw. dürfen es ?! Bitte um wieder herstellung meines Artikels- sollte dies nicht gesehen werde ich dies anwaltlich klären lassen, da es anscheinend bei ihnen eine 2 Klassen Behandlung von Personen (Firmen) gibt !! --188.193.19.69 23:50, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Hoffentlich lacht sich der Anwalt nicht tot. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nicht die Gelben Seiten. Ein Unternehmen muss z. B. einen Jahresumsatz von 100 Mio. Euro haben. Mit einer Physiotherapiepraxis eher unwahrscheinlich. Du darfst gerne andere Physiotherapiepraxen benennen, die hier einen Eintrag haben, dann werden die gelöscht. --Tröte 23:56, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

(BK) Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen. Webseite der Praxis. Kurz: Hoffnungsloser Fall, verfehlt die RKs (100 Mio Umsatz pro Jahr oder 1000 Mitarbeiter) um einen dreistelligen Faktor.--Nothere 23:59, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Logo 01:25, 4. Jan. 2012 (CET)

4. Januar 2012

Tony Rezko

Service: Löschdiskussion von 2008 --Port(u*o)s 03:14, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Amberg/Tony Rezko. Tony Rezko war möglicherweise das größte Problem von Obama in seinem Präsidenten-Wahlkampf. Es ging da wohl unter anderem um finanzielle Vorteile bei Obamas Hauskauf. Rezko wurde vor wenigen Wochen zu mehr als zehn Jahren Gefängnis verurteilt. Der Aspekt der Unschuldsvermutung entfällt somit. Rezko ist ein prominenter Krimineller, der es in alle Zeitungen weltweit geschafft hat.– Simplicius → Autorengilde № 1 02:38, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Und was ist jetzt der Antrag? Soll der Entwurf gelöscht werden oder in den ANR verschoben oder was? --Port(u*o)s 02:48, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Es geht darum, dass die Verschiebung in den ANR gebilligt wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 02:49, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

im Zusammenhang mit Rod Blagojevich schlägt der Fall schon Wellen. http://www.nbcchicago.com/blogs/ward-room/The-Six-Secrets-You-Need-to-Know-From-the-Blagojevich-Filing-91848634.html --Däädaa Diskussion 02:56, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

http://www.nypost.com/p/news/opinion/editorials/the_chicago_game_NOYqaypIfgYPOUxGswX13L http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/r/antoin_rezko/index.html --Däädaa Diskussion 02:57, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Blago hat sogar 15 Jahre bekommen. Ist halt eine ehrenwerte Gesellschaft. – Simplicius → Autorengilde № 1 03:09, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Also ich würde dafür plädieren, das jetzt ganz einfach wiederherzustellen und gegebenenfalls einen neuen LA zuzulassen (ich halte den Mann übrigens für relevant). Die alte LD war ja offenbar noch von den damals tagesaktuellen Schlagzeilen geprägt (was imho auch jetzt wohl noch hauptsächliche Mängel an dem Artikel sind). Mit dem jetzt gegebenen (möglichen) Abstand kann das neu bewertet werden. --Port(u*o)s 03:14, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ok. Ich informiere Amberg. Danke. – Simplicius → Autorengilde № 1 03:18, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Vielleicht solltest Du erstmal Kriddl informieren? Amberg hat damit ja eigentlich nichts zu tun … --Port(u*o)s 03:24, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Gibt es Kriddl noch? Ich werde ihn informieren. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:08, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Naja, die größten Probleme in Obamas Wahlkampf waren wohl eher Frau Clinton und später Frau Palin. Soweit ich sehe versuchen die Republikaner, obwohl die nicht gerade für ihre Beißhemmungen bekannt sind, nichtmal nach der Verurteilung 2008 bzw. 2011 aus der Sache Kapital zu schlagen.Bliebe noch die Blagojevich-Sache, aber der ist ja nicht über Rezko gestolpert, sondern über den Senatssitzverkaufsversuch. Falls ein anderer admin das anders sehen sollte, dann ist das halt so. Allerdings hat der artikel noch immer einige Schwächen (nach der affäre ist der wirklich noch Fundraiser???).--92.76.252.54 13:10, 4. Jan. 2012 (CET)Sorry, ausgeloggt--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:11, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich denke mal, relevant ist das globale Presse-Echo. Für Obama spricht immerhin, dass es (bislang) noch keine Probleme mit Praktikantinnen gab oder den Sekretärinnen von Abgeordnetenkollegen. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:20, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Man sollte den Artikel allerdings etwas ausbauen, wie in en:Tony Rezko bereits geschehen, eher er den BNR verlässt. Wie Egon Geerkens ist Rezko in ersten Linien im Zusammenhang mit der Politkeraffäre um Blagojevich und der daraus resultierenden Medienberichterstattung relevant. --Däädaa Diskussion 16:49, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron

Bitte die Behaltenentscheidung für „Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der abarbeitende Administrator wünscht ausdrücklich eine Löschprüfung Benutzer Diskussion:Wahldresdner#Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron. Denn es gibt neue Ergebnisse aus der Quellen suche. Je tiefer man gräbt desto schlimmer wird es (Diskussion:Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron#Neufassung (Diskussion)). Es scheint sich um eine eintägigen Vorführbetrieb auf 200 Meter gehandelt zu haben. Jedanfalls nicht um einen länger betriebene "echte" Trolleybuslinie (Also mit Personenbeförderung), wovon der abarbeitende Admin beim Behalte-Entschied scheinbar ausgegangen ist. Ausser dem «gab es», gibt es fast nichts, was in den verschiedenen Quellen nicht wiedersprüchlich dargestellt wird. Man kann nur Mutmassen, wie es gewessen sein hätte können, und damit lässt sich nun mal keinen vernünftiger Einzelartikel schreiben. Vom Lemmaproblem (Wie will ich was korrekt benennen, wenn sich die Quellen, schon beim Ort uneinig sind) sprechen wir besser gar nicht. Das wir uns recht verstehen Einbauen dieser Geschichte in ein Übersichtartikel oder andern Artikel (z.b. als Vorgeschichte im Trolleybus Vevey–Villeneuve) ist durchaus gerechtfertigt. Von daher wäre wohl kurzeitiges parken, vor dem Löschen, in einem BNR am sinnvollsten (z.B. bei Gert Lauken).--Bobo11 11:26, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Den wesentlichen Inhalt des Artikels habe ich bei der Geschichte des Obusses eingebaut. Ein eigener Artikel für diese Vorführfahrten ist nicht erforderlich, insbesondere ist es nicht möglich, diesen am 17.12.1900 auf einer nicht konkret zu verortenden 200 m langen Strecke durchgeführten Fahrten mit einem zweisitzigen Elektromobil (bei denen eben kein "Obus", sondern nur "Obus-Technik" eingesetzt wurde) ein sinnvolles Lemma zuzuordnen. Die neuen Angaben basieren auf dem Artikel von Patrick Kupper: Chemins de fer sans rail en Suisse – une contribution à l'histoire des trolleybus / Gleislose Bahnen in der Schweiz – ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses. In: Endstation Ostring Heft 23 (12/98-03/99), S. 3–19, hier S. 4–6. Kupper schreibt ausdrücklich: Indizien auf die Einrichtung einer eigentlichen Trolleybusstrecke, von der in verschiedenen Quellen zu lesen ist, sind nicht zu finden. Im Nachhinein hat sich somit herausgestellt, dass Wahldresdner bei seiner Entscheidung nicht alle Informationen zur Verfügung standen. Angesichts der Unbedeutenheit der Vorführfahrten ist eigenständige Relevanz nicht gegeben. Gert Lauken 15:05, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Im Grunde genommen hat sich an der Ausgangslage nichts geändert. Auch wenn ich zugeben muss, mit dem Röll wohl auf ein falsches Pferd gesetzt zu haben. Doch dies sind inhaltliche Probleme. Fakt ist aber weiterhin, dass für das Ding eine eigene Infrastruktur aufgebaut wurde. Und genau dieser Punkt macht die Anlage relevant. Ob sie nun einen Tag lang, eine Woche lang oder ein Jahr lang genutzt wurde ist dabei unerheblich. Ebenso ist die Länge egal wenn es um die Relevanz an sich geht. Im Grunde genommen also der gleiche Fall wie beim Elektromote, welches ja auch nicht der regulären Personenbeförderung diente und auch eher eine Kutsche als ein Oberleitungsbus war, aber dennoch eine Pionierleistung darstellte. Und auch die zahlreichen Oberleitungslastkraftwagen-Anlagen beförderten ja keine Personen, dennoch sind auch sie durch ihre eigene Infrastruktur relevant. Über das Lemma muss man freilich noch sprechen, einen Einbau in den Artikel Trolleybus Vevey–Villeneuve halte ich jedenfalls für weniger sinnvoll, denn da gibt es ja im Prinzip keinerlei Zusammenhänge. Ich danke jedenfalls allen Beteiligten für die fleißige Recherchearbeit, auch wenn ich mangels Quellen selbst wenig dazu beitragen konnte. Den Artikel selbst würde ich aber weiterhin behalten wollen, unter geändertem Lemma versteht sich... Firobuz 15:08, 4. Jan. 2012 (CET)--[Beantworten]

Die Einrichtung einer eintägig genutzten 200 Meter langen Oberleitung unter Verwendung bereits bekannter bzw. bereits früher zum Einsatz gekommener Technik zu Vorführzwecken stellt eben keine Pionierleistung dar. Gert Lauken 15:13, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Wahldresdner ist erstmal kein grundsätzlicher Vorwurf bezüglich seiner Behaltens-Entscheidung zu machen. Neue Erkenntnisse bezüglich dieses Themas untermauern jedoch den schon zu Anfang von vielen gehegten Verdacht, dass hier eben keine feste Anlage, womöglich mit sogar öffentlichem Verkehr, existierte. Stattdessen gab es nur eine temporäre Vorführanlage zu Werbezwecken, die nach einem Tag wieder weggeräumt wurde. Angesichts dieser neuen Fakten reicht eine Erwähnung im Artikel Geschichte des Oberleitungsbusses völlig aus. --Rolf-Dresden 17:01, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Liesel hatte es mal in der Diskussion zum Artikel auf den Punkt gebracht: „Die Relevanz ist schon angesichts der hier geführten Diskussion und den Angaben bei Coppex bzw. Röll/SBZ gegeben.“ Namentlich die Erwähnung in einem Standardwerk wie dem Röll liefert ganz elementar und eindeutig Relevanz des Artikelgegenstandes. Punkt, aus, fertig.
Dass der Röll allen Anscheins nach inhaltlich falsch lag, betrifft seine Tauglichkeit als Quelle für die Inhalte des Artikels; dass er ein Indikator für die Relevanz des Themas ist, ist davon völlig unbeschadet. Auch wenn es nur ein eintägiger Vorführbetrieb war, wäre ohne eine entsprechende damalige Medienresonanz kaum im Röll gelandet.
Gerade, dass Röll und manche Tertiärquellen da anscheinend falsch lag/liegen, macht einen Artikel hier zur sachlichen Richtigstellung des Ganzen bitter nötig; da reicht eine Erwähnung im langen Artikel zur Geschichte des Oberleitungsbusses nicht aus.
Dringend Behalten, aber unter zwei Voraussetzungen: es sollte klarer gemacht werden, dass da nicht viel war, d.h. die Passage zum Röll sollte gekürzt werden (der Leser kann dort ja leicht selbst nachlesen) und das unsägliche Lemma "Gleislose Bahn.." sollte verschwinden, anscheinend weder ein belegter Originalname, noch ein geeigneter Begriff für ein generisches Lemma, da fern des heutigen allgemeinen Sprachgebrauchs. Ich verweise da auf Gert Laukens Vorschlag in der Artikeldisk. --Global Fish 19:59, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich finde, dass das eine merkwürdige Argumentation ist: v. Röll bringt seine - wie wir jetzt wissen - fehlerhaften Angaben in nicht einmal vier Zeilen im Artikel "Gleislose Bahnen", also nicht etwa in einem eigenen Artikel, und diese fehlerhaften Angabe soll dann per se die Relevanz für einen eigenen Artikel in WP begründen? Der hier von den Antragstellern eingebrachte Vorschlag läuft darauf hinaus, die wenigen Angaben - ebenso wie es bei v. Röll geschehen ist - in den sachnächsten Artikel (Geschichte des Obusses) einzubauen. Natürlich könnte sich Relevanz auch aus großer Bekanntheit etc. ergeben. Wenn man sich indes überlegt, dass in den heutigen Standardwerken zur Nahverkehrsgeschichte nichts oder nur ganz wenige Zeilen finden, muss man zum Ergebnis kommen, dass eine derartige Bekanntheit nicht vorliegt (und es ist ja auch nicht so, als ob hier eine riesige Zahl WP-Benutzer diskutiert hat, es hat eine kleine Zahl sehr ausgiebig diskutiert). Gert Lauken 21:08, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Klar ist das ein Weg mit dem Einbau in den Artikel Geschichte_des_Oberleitungsbusses sinnvoll. Man könnte auch einen neuen Artikel über das Oberleitungs System Lombard-Gérin schreiben (Oder aus dem hier umschreiben), wäre ggf. sogar noch sinnvoller. Was aber eben sicher nicht ziel führend ist, ist wegen einer eintägiger Vorführung einen eigen Artikel anzulegen. Denn dann wäre auch für jede temporär aufgestellt Feldbahn, ein Einzelartikel zulässig (Ich kenne da einige wo es durchaus verwertbare Literatur darüber gibt). Das ist doch nicht euer Ernst oder? --Bobo11 21:37, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

[a-1] Cortina Gentner,Arnulf Bojanowski,Claus Wergin: Kurs finden: Junge Menschen auf dem Weg ins Leben: Produktionsschulen in ... (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[b-2] Joachim Hentze,Andreas Kammel: Personalwirtschaftslehre 1: Grundlagen, Personalbedarfsermittlung, -beschaffung. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[c-3] Martina Mörth,Imke Söller: Handbuch für die Berufs- und Laufbahnberatung. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[d-4] Joeline Gromeier: Das Schädelhirntrauma und der neurologische Rehabilitationsprozess: Langzeitrehabilitation(Phase F), neuropsychologische Defizite und deren Auswirkung/ Leistungen der gesetzlichen Unfallversicherung. GRIN Verlag, 2010 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[e-5] Carl Graf Hoyos: Arbeits- und Organisationspsychologie: ein Lehrbuch. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[f-6] Karl-Heinz Ingenkamp,Urban Lissmann: Lehrbuch der pädagogischen Diagnostik. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[g-7] Jürgen Bengel: Grundlagen der Rehabilitationswissenschaften: Themen, Strategien und ... (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[h-8] Katrin Rentzsch,Astrid Schütz: Psychologische Diagnostik: Grundlagen und Anwendungsperspektiven. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[i-9] {Literatur | Autor= Sigrid Bednarz,Evelyn Schmidt (Hrsg.)| Titel= Arbeitsprozessorientierte und gendergerechte IT-Ausbildung: Handreichungen ...| Online= eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche }}

[j-10] Björn Begemann: Auswahlverfahren für Auszubildende in der Vertriebsabteilung. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[k-11] Eltern, Schule und Berufsorientierung: Berufsbezogene Elternarbeit. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[l-12] Michael Lorenz,Uta Rohrschneider: Erfolgreiche Personalauswahl: Sicher, schnell und durchdacht. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[m-13] Veselina Ilieva: Background check in Deutschland. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[n-14] Michael Lorenz,Uta Rohrschneider: Bewerbungstraining. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

[o-15] Manfred Amelang,Lothar Schmidt-Atzert: Psychologische Diagnostik und Intervention. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

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Wikipedia:Löschprüfung/alt9

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