Wikipedia:Redaktion Musik

Themenbereich Musik: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RMU

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Archiv

1. Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte beachten: Diese Redaktion befindet sich noch im Aufbau, wer sich an diesem beteiligen will, bitte auf der Diskussionsseite melden. Danke.

Willkommen in der Redaktion Musik! Die Redaktion will Artikel zur Musik in der Wikipedia ausbauen und verbessern; dazu zählen Artikel über Künstler, Gruppen, musikalische Werke (z.B. Alben und Lieder) sowie auch über die Musikwissenschaften und über generelle Themen mit Musikbezug, z.B. Goldene Schallplatte. Die Redaktion kümmert sich zudem um die Koordination und Durchführung von größeren Aktionen die, in der Regel mehrere Musikgenres übergreifen, und erstellt und beheimatet Hilfsmittel für Wikipedia-Autoren von Musikartikeln und jene, die es werden wollen. Dazu koordiniert die Redaktion auch Arbeiten der verschiedenen WikiProjekte und Portale im Bereich der Musik. Das Thema Musik in der Wikipedia hat sich vor allem aus gegenstandsbezogenen Gründen auf verschiedene Portale und Projekte verteilt, die in der Regel einzelne Genres oder Instrumente in den Mittelpunkt ihrer Arbeit stellen. Wenn du dich aktiv an dieser Redaktion beteiligen willst, lies dir bitte erst die Hilfe für neue Mitarbeiter durch und trage dich anschließend bei den Ansprechpartnern ein. Hast du allgemeine Fragen zur Wikipedia, stellst du diese bitte auf Fragen zur Wikipedia, bei allgemeinen Auskünften in der Auskunft und bei Fragen zu Urheberrechten auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Die Redaktion Musik ist ein Ort genereller Nachfragen; sie wandern auf dieser Seite von unten nach oben und von dort ins Archiv. Beiträge bitte mit --~~~~ signieren. Danke. Stelle deine Frage Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Honberg-Sommer

Kaum mehr als eine Liste. Das Festival besteht schon so lange, dass es da mehr zu schreiben geben sollte. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 23:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Datei_Diskussion:Warschau3.png

Das Bild gehört zu einem exzellenten Artikel aus dem Bereich Musik und ist angeblich falsch, siehe Diskussionsseite. Bitte mal anschaun. jodo 22:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Time Project

In der QS des Portals Kunst ist dieser Artikel eingelaufen. Wer Interessse (und Ahnung) hat, ist herzlich zur Verbesserung eingeladen. --Artmax 13:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Artikelwunsch

Leider finde ich nirgend eine Rubrik für Artikelwünsche, dann eben hier. Ein Artikel zur Berliner Band Bamboo Industry wäre klasse [1]. Übrigens - für Jemanden, der nicht allzu oft das Portal Musik besucht ist es ein katastrophaler Anblick, da solltet ihr unbedingt mal Hand anlagen und Struktur rein bringen. Derzeit wirkt es kaum anders als als ein Sammelsurium alles Möglichem, was irgendwie mit Musik zu tun hat, als ob Jeder nach Lust und Laune rein wirft, was ihm gerade gefällt. Marcus Cyron 00:17, 13. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis RKs für Musiker/Bands

Erneute Diskussion über die RK´s. Diesmal auch wegen streichung der 5000er Grenze und aufnahme von Downloadshops. --Minérve aka Elendur 21:57, 19. Jul. 2009 (CEST)

Musik einbinden

Das könnte euch vielleicht interessieren, werft mal einen Blick drauf. Gruß, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 14:02, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wie schreibe ich gute Musikartikel

Aufbauend auf die Diskussion Benutzer:Flominator/Wie schreibe ich gute Musikerartikel habe ich mal einen übergeordneten Leitfaden für den Musikbereich erstellt. Insbesondere erschien es mir notwendig, nach der Löschung der NK-Englisch-Seite (die ohnehin nichts taugte), endlich einmal eine vernünftige Hilfestellung für die Schreibung englischer Titel zu verfassen. Alles ist natürlich wie immer unvollständig, fehlerhaft, einseitig, subjektiv, poplastig und wurde so nie beschlossen. Deshalb bitte ich um rege Beteiligung an der Verbesserung der Seite Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel. -- Harro von Wuff 12:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

Caisa

Auf der Löschseite aufgekreuzt; imho zu unrecht - nur issa sehr dünn. --TheK? 18:11, 15. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt

Erneuter LA auf WP:MA

Haben das eigentlich schon alle mitbekommen? WP:Löschkandidaten/22._Januar_2010#Wikipedia:Richtlinien_Musikalische_Werke Gruß, Deirdre 10:09, 28. Jan. 2010 (CET)

James Bond Theme

Hi Leute, bei uns in der Filmredaktion entsteht gerade ein Artikel zum berühmten Bondthema (Diskussion). Ich fände es spannend, wenn dieses Stück insbesondere unter musikalischen Aspekten erläutert wird. Das heißt wir brauchen Noten und eine Interpretation selbiger. Habt ihr Lust? --ðuerýzo ?! 10:44, 29. Jan. 2010 (CET)

Charlie Brown Jr

Der Artikel ist hoffnungslos veraltet und bedarf dringend einer Aktualisierung. -- random

No Connection

Diesem Artikel fehlen die Quellen. Ich kann zwar aus eigenem Wissen die Richtigkeit der Angaben bestätigen, allerdings konnte ich keine schriftliche Quelle ausfindig machen. -- random

Gelöschte Biografie

Hallo, ich habe die Biografie von Eberhard Schoener erweitert, da sie 1986 aufhört - er aber immer noch lebt. Dieser Beitrag bezog sich auf seine homepage und das Manuskript der Biografie, die im Juni im LangenMüller Verlag München erscheint. Nun hat Howwi (Mentor) diesen beitrag wieder herausgenommen. Was habe ich falsch gemacht?

Bitte schaue Dir WP:Belege an; ein noch nicht veröffentlichtes Manuskript kann derzeit von niemandem hier nachgeprüft werden. Ein großer Teil Deiner Erweiterungen ist jedoch auch über die Homepage Schoeners oder über andere in der Wipipedia gültige Belege nachweisbar; die kannst Du entsprechend noch einmal einstellen. Danke fürs Verständnis.--Engelbaet 19:55, 24. Feb. 2010 (CET)

Genesius (Oper)

Uraufführung? Aktuelle Aufführungen? Rezeption? Eingangskontrolle 15:17, 5. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Album nach Interpret vs. Navigationsleiste für Alben nach Interpret

Ich verweise auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/April/17 bzw. eine mögliche Generaldiskussion unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Musik.--Engelbaet 09:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

KI.KA LIVE-Wettbewerb Beste Stimme!

Ist der Wettbewerb musikalisch relevant? -- Cherubino 11:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um Korrekturlesen

Eine Bitte an musiktheoretisch bewanderte Autoren: Bitte mal in A Groovy Kind of Love den Abschnitt Musikalischer Aufbau korrekturlesen. Dank & Gruß, Siech•Fred 13:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Notensatz

Auf der Seite Benutzer:Hei ber/Notensatz dokumentiert Hei ber seine Bemühungen um eine Implementierung von Notensatz dokumentiert. Es soll dazu ein Lastenheft ausgearbeitet werden.--Engelbaet 08:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Liste der deutschen Nummer-eins-Hits im Ausland

schön, dass es diese liste gibt.

leider wurde meine ergänzung wieder entfernt, obwohl sie genau in die seite eingefügt wurde.

dennoch:

in den usa waren bert kaempfert (Wonderland by night) 1960 und Silver Convention (Fly Robin Fly) 1975 jeweils 3 wochen auf platz 1 der charts.

QUELLE: joel whitburn's buch "Top pop singles" beeinhaltet alle platziereungen der amerikansichen charts (Billboard).

somit ist die löschung meines eintrages für mich nicht nachvollziehbar.

aber egal. wenn ihr keine hilfe wollt !!

PS sorry, ich war wohl zu schnell. wird wohl erst überprüft !!!! dann helfe ich gerne weiter!

Review-Werbung für Weapon of Choice

Hallo zusammen, Weapon of Choice, ein Song von Fatboy Slim, der den meisten durch das Musikvideo mit Christopher Walken bekannt sein dürfte, ist derzeit im Review. Über Mithilfe würde ich mich sehr freuen. Grüße, Wikiroe 12:51, 21. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer:K405l02d/Nebelwächter

Ein mehrere Monate alter Entwurf eines inzwischen inaktiven Benutzers. Keine Ahnung ob die Band relevant ist und ob der Entwurf (mit kleines Änderungen) für den ANR geeignet ist. Falls ja bitte veschieben falls nein bitte löschen und das enthaltene Bild nicht vergessen. Das Bild hab ich jetzt doch gelöscht, da keine Freigabe vorlag. Danke --JuTa 23:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

FYI

laufende diskussion über bandnamen im singular/plural: [2] --inuit - institut 17:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

BKL-Seiten für Sinfonien nach Nummer

Querverweis auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Sinfonien. Die dritte Auflage dieses Themas (1., 2.) --FordPrefect42 23:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Um Meinung wird gebeten

Hallo,

da ihr die Profis sein müsstest, wollte ich Euch bitten, Euch diesem Fall zu widmen. Merci beaucoup! Herzlicher Gruß --Catfisheye 16:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Albumse

Noch'n Diskussionshinweis: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/8#Kategorie:Album 2010. -- Harro von Wuff 03:16, 8. Okt. 2010 (CEST)

Relevanz einzelner Songs

Hallo zusammen. Da derzeit wieder häufig mehr oder weniger schwachbrüstige Songartikel eintrudeln und auf dieselben auch wieder häufig Löschanträge gestellt werden, habe ich in einer Diskussion mal beispielhaft unseren ambivalenten Umgang mit Songartikeln und Löschungen geschildert. Aus vielen vorherigen Bemerkungen lese ich klare RK-Interpretationen heraus, die aber meines Erachtens so nicht gegeben sind. Vielmehr ist der Status der Songs bei den RKs derzeit völlig offen und ich hoffe, dass ich das einigermaßen ausgewogen dargelegt habe. Eventuell kann daran anknüpfend nochmal ein Versuch in Richtung konsensueller oder meinungsbildnerischen Klärung dieser für Autoren, Leser und Administratoren unschönen Situation gestartet werden. --Krächz 00:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Lento Violento

Liest sich aktuell für mich, wie eine PR-Kampagne. Jedenfalls sollte hier mal ein Stück weit QS betrieben werden. Gruß, --92.201.221.38 11:27, 4. Dez. 2010 (CET)

„Musiktheorie“ im Artikel zu Rammstein

Hallo,

Könnte jemand mit etwas musiktheoretischen Kenntnissen sich bitte den Abschnitt Rammstein#Instrumentalisierung ansehen, den ich gestern umgebaut und erweitert habe? Ich weiß nicht, ob das jetzt hilfreich / sinnvoll / korrekt / etc. ist, wie es jetzt dasteht. Der Artikel befindet sich gerade in der Review, also falls jemandem etwas auffällt, bitte hier antworten, danke! Viele Grüße, --Firefly05 20:50, 6. Jan. 2011 (CET)

Mundartmusik

War LA, aber habe dem Artikel eine Überarbeitungsfrist gewährt. Es gibt nach Entsorgung grober POV noch Probleme mit Quellen und Redundanzen. Da sollten sich wohl einige Musikwissenschaftler daran beteiligen um diese Bausteine (die keineswegs nur von mir stammen) auszuräumen. Für mich als Laie auch fraglich ob sich Mundartmusik nur in der Pop- und Rockmusik wiederspiegelt--in dubio Zweifel? 01:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:Wikiraccoon/Baustelle

Sind die schweizerischen DJ-Charts relevanzerzeugend? Ich bin etwas ratlos ob Herr Zimmermann Relevanz als Musiker im Sinne der RK besitzt. Danke! WB 07:01, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn weiter nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel gern veröffentlichen. Würde mich über hilfreiches Feedback freuen. Vielen Dank! --Wikiraccoon 10:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Derzeit ist das knifflig. Die Geburtsdaten sind in keiner der angegebenen Quellen veröffentlicht, wenn ich es richtig sehe. Nachdem der erste Versuch am 19. Januar als Werbung schnellgelöscht wurde, würde ich eher mit einem Artikel beginnen, wo es eine bessere Medienresonanz und höhere Aussichten darauf gibt, dass der Artikel nicht gelöscht wird. Auch empfehle ich, zur Verbesserung der weiterhin extrem werblichen Sprache einen WP:Mentoren anzusprechen, zuvor aber die Lektüre von WP:Interessenkonflikt. --Engelbaet 18:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Stefan Anton Reck

wünscht sich eine Überprüfung der heute beleglos vorgenommenen Ergänzungen. --Ottomanisch 22:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Gibt es in WP die Möglichkeit oder ein Hilfsmittel Noten zu schreiben??

--Trannyl 14:57, 27. Jan. 2011 (CET)

M.W. bisher leider nicht. Der Stand der Dinge und Alternativen sind hier zu finden. Grüße -- Density 17:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Für einfache einstimmige Melodiezitate gibt es die Vorlage:Musik Notation. Für mehrstimmige Notenbeispiele hilft derzeit nur die Einbindung von Graphik-Dateien, da das Notensatz-Projekt noch in den Kinderschuhen steckt. --FordPrefect42 20:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Nachricht. Heißt das, dass ich keine eigenen Beispiele für einen zu erstellenden Artikel schreiben kann? Im Klartext: Ich möchte den Artikel Synkope neu gestalten, weil er fachlich und auch von der Schreibe sehr unglücklich und z. T. falsch geschrieben ist. Dafür würde ich gerne zwei, drei einfache rhythmische Beispiele haben. Kann die vielleicht jemand dafür erstellen??--Trannyl 13:03, 30. Jan. 2011 (CET)

Klar kannst du einfache Beispiele erstellen, das habe ich doch oben geschrieben.

{{Musik Notation|ClefG+1|24|8b1|4g1|8b1|Bar|8pg1|16g1|16e1|8pd1|Bar}}

ergibt

Vorlage:Musik Notation

"Swing low" als einfaches Beispiel für Synkopen. Du siehst aber auch die Grenzen dieses Ansatzes: es ist nur der Satz von Einzelnoten möglich, keine Verbalkungen. Und auch Sonderzeichen wie Akzente können hier nicht eingefügt werden. Für etwas komplexere Beispiele zu Synkopen wirst du wohl externe Notensatzgraphiken einbinden müssen. Beschäftige dich mal mit LilyPond. --FordPrefect42 02:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Für Lilypond sollte man schon Lust haben, in seinen Computer reinzukriechen - bei aller Liebe zum Open-source-Gedanken, das ist kein Programm für Leute, die sich in erster Linie mit Musik beschäftigen. Notenbeispiele in der WP werden oft in den normalen kommerziellen Programmen erstellt und in png umgewandelt. Die bessere Lösung schiene mir im Moment, so wie man Bilder- und Grafikwünsche stellen kann, eine Seite einzurichten, auf der man Wünsche nach Notenbeipielen hinsetzen kann (das gleiche gilt für Hörbeispiele). Wenn Du etwas Bestimmtes brauchst, kann ich Dir da auch helfen. Wie Du mir erklärst, was Du brauchst, müßten wir allerdings noch herauskriegen.--Rarus 23:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Korrektur: der Skalierbarkeit wegen sollten Notengraphiken bevorzugt nicht als png, sondern als Vektorgraphik (also svg) erzeugt werden. --FordPrefect42 09:14, 24. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Lied nach Jahr

könnte man eine Kategorie:Lied nach Jahr anlegen.

Zitier aus meiner Disskseite:

{{Kasten|1=

Musikinstrument

Dieser Artikel zu einem zentralen Lemma im Bereich Musik besteht leider fast ausschließlich aus Aufzählungen. Das ist gemessen am enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia mehr als peinlich. Ein Blick auf die Englische Version zeigt, wie ein Artikel zu diesem Thema aussehen sollte. Wagt jemand einen Neuanfang? Im Moment wäre sogar eine halbwegs direkte Übersetzung des englischen Artikels ein großer Schritt vorwärts.---<)kmk(>- 05:36, 31. Jan. 2011 (CET)

n:Country-Sänger Charlie Louvin gestorben

Hallo, der Artikel wurde bei uns in dem Zustand von einer IP erstellt. Mag hier jemand dem Artikelchen noch drei oder vier Zeilen spendieren, muß zwar nicht so lang werden wie dieser, aber derzeit isser doch als Nachruf ein wenig arg knapp. Vorausgesetzt natürlich, daß der Artikel nicht vorher veröffentlicht wird, was wohl in den Nachtstunden kaum geschieht und hier sind ja einige zu äh absurden Uhrzeiten tätig. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:13, 2. Feb. 2011 (CET) PS: Falls die Wikinews-Quellenformat Probleme bereiten, einfach in ZQ oder auf die Disku stellen, ich formatiere das dann später am Tag.

Relevanz von Tourneen?

Vordiskussion

Da ja die Touromanie um sich zu greifen scheint (vgl. Liste der Tourneen von Rihanna), sollte man nun wirklich mal über RKs dafür reden, sonst drohe ich schon jetzt mit dem Artikel Grind Over Europe. Ich habe keinen blassen Schimmer, an welchen Fakten man das festmachen könnte, wehre mich aber gegen eine generelle Relevanz jeder Tour eines relevanten Künstlers bzw. einer relevanten Gruppe. Ich meine, wenn eine Tour einen Preis bekommen hat, kann man sicher von Relevanz ausgehen, der Tourumsatz ist aber wohl nur bei den Genregrößen herauszubekommen. Vielleicht sollte man es generell auf Rock- und Popmusik einschränken? Ideen? Gruß, Siech•Fred Grind! 18:54, 3. Feb. 2011 (CET) PS: DS erst mal hier und nicht bei den RKs, dort sollten wir m.E. erst mit einem konkreten Vorschlag aufwarten.

Das habe ich mir auch schon gedacht, weil immer mehr Artikel über Tourneen erstellt werden. Wurde aber auch schon bei den RK's diskutiert ;). --Wnme _{Diskusssion/ Feedb.?} ^{sichten, mach mit!} 19:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Aber leider ohne handfestes Ergebnis, deshalb mein Vorstoß für ein Brainstorming. Von mir aus kann daraus auch ein MB werden. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:16, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Idee mit den Preisen finde ich sehr gut; auf keinen Fall ist ausreichend, sich einfach an den Besucherzahlen der RK für Festivals zu orientieren (10.000 Zuhörer findet jeder bessere Jazz-Musiker bei jeder seiner Welttourneen), wie teilweise vorgeschlagen wird. Alternativ wäre es auch denkbar, bestimmte Qualitätsstandards an Tournee-Artikel zu koppeln. D.h. es müsste tatsächlich möglich sein, einen guten Artikel über die Tournee zu schreiben.--Engelbaet 09:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Vorschläge von RMW und Siechfred

Ich denke, man könnte es (Einschlusskriterien) an dreierlei festmachen: Tourneen sind relevant, wenn

• sie bei mindestens einem der einzelnen Konzerte über 5.000 Zuschauer erreichen oder
• sie mindestens ein Einspielergebnis von $10 Mio. haben oder
• durch andere Quellen (Musikfachpresse, namhafte überregionale Tagespresse, einschlägige Musikwebseiten) besonders rezipiert wurden.

So überträgt man die Festival-RK sinnvoll (5.000). Vom Einspielergebnis ist das die Kategorie namhafter Künstler. Zudem bekommt man die Möglichkeit, Artikel über kleinere, aber wichtige Touren zu schreiben. Meinungen?--Rmw 09:40, 4. Feb. 2011 (CET)

5.000 Zuschauer werden im Pop-/Rockbereich doch schon durch ein normales Stadienkonzert lässig errreicht. Ich halte diese Anlehnung an die quantitativen Festival-Kriterien für absolut unnötig.--Engelbaet 11:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich halte quantitative Kriterien auch für wenig zielführend. Meine Ideen:

1. Besondere Bedeutung für die künstlerische Entwicklung (Abschiedstourneen als klassisches Beispiel)
2. Auszeichnungen (hatte ich ja schon genannt, z.B. Billboard Touring Award)
3. Aufnahme eines Livealbums oder einer DVD

Gruß, Siech•Fred Grind! 13:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Klingt gut. Aber ich finde, man sollte dem Livealbum den Vorzug vor einem Tourneeartikel geben (also die Tour in diesen Artikeln beschreiben). --Gripweed 14:27, 4. Feb. 2011 (CET)

+1. Wenn eine Zweitverwertung der Tour vorliegt, empfiehlt sich eher ein Artikel über Live-Alben. Auch mir erscheint eine rein quantitative Zuschauer-Bemessung als der falsche Weg. Und selbst wenn: 5000 dürften vielleicht sogar schon Bands erreichen, die die WP:RK nicht überspringen. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Eine Band mit 5.000 Zuschauern, die die RK nicht überspringt? Gibts wohl eher nicht. Wir können über die Zahlen auch diskutieren, aber die Geschichte mit Alleinstellungsmerkmalen finde ich nicht zielführend. Da müssten wir schon die jetzt angelegten Artikel löschen. So kann man den Bereich nicht sinnvoll entwickeln. Man schaue sich hier mal international um: en:Category:Concert tours. Ich kann mir keine sinnvollen Gründe vorstellen, den Bereich derart zu limitieren - das würde zu ständigen Konflikten führen mit Usern, die diese Artikel wollen. Man sollte doch bitte nicht immer wieder dieselben WP:MA-Fehler machen.--Rmw 15:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Gehts auch mal ohne Sticheleien? Siech•Fred Grind! 15:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Aus qualitativen Gründen könnte man schon jetzt 3/4 der Tourneeartikel löschen. Aber grundsätzlich wurden die meisten Artikel ja durch Einzelfallentscheidungen behalten und würden wohl auch den RK nach Siechfred stand halten. Wir wollen ja auch einen Konsens herstellen, da bringt es nichts, wenn es jetzt schon wieder so losgeht.

Praktisch werden zur Zeit Tour-Artikel erstellt, die 5.000 Zuschauer normalerweise locker überspringen. Die Frage ist: wollen wir für jede Paganfest-Tour einen eigenen Artikel? Wenn nicht, sind 5.000 angemessen. Wollen wir jede Madonna-Tournee als Liste ohne weitere Informationen? Wenn nein, dann sollten wir uns von quantitativen Angaben verabschieden und auf Medienresonanz, Bedeutung o.ä. wert legen. --Gripweed 15:50, 4. Feb. 2011 (CET)

@Siechfred: Das soll keine Stichelei sein, aber es ist doch offensichtlich, dass eine allzu enge Regelgestaltung die Konflikte erst provoziert. Diejenigen User, die die Tourneen anlegen bzw. Interesse dran haben, sind hier in dieser Disk. wahrscheinlich weitestgehend gar nicht vertreten. Und es mag auch sein, dass Dich Tourartikel nicht interessieren oder Du keinen Sinn darin erkennst, das ist völlig legitim. Aber das ist ja kein Grund, andere, die einen Sinn darin sehen und es nutzen, daran zu hindern, so etwas aufzubauen. @Gripweed: Ja, mittelfristig wollen wir und sollen wir, wie alle anderen Wikis auch, möglichst alle verfügbaren Infos zu Madonna-, Metallica-, Pink-Floyd-Touren und allen anderen namhaften Künstlern haben. Das steht einer Universalenzyklopädie gut zu Gesicht.--Rmw 15:55, 4. Feb. 2011 (CET)

(2 x BK) Mal ein paar Gedanken zu den quantitativen Kriterien:
Es ist sicher einleuchtend, dass die "Back to Basics World Tour" wesentlich mehr Zuschauer hatte als "Grind Over Europe". Fraglich ist doch eher, was an einer Tour eines Künstlers enzyklopädisch relevant ist, und das kann man halt nicht nur an Zuschauerzahlen festmachen. Würde man ein solches Kriterium zum Maßstab nehmen, würden Künstler unangemessen bevorzugt werden, bei denen Zuschauerzahlen von mehr als 5.000 pro Show halt normal sind, obwohl diese Tournee sich durch nichts von anderen Tourneen unterscheidet: Ein Künstler oder eine Gruppe geht auf Tournee, um das aktuelle Album zu bewerben. Das allein ist m.E. nicht ausreichend, um einen Tourneeartikel zuzulassen. Gegen Listenartikel hätte ich persönlich übrigens nix einzuwenden, da können die wesentlichen Facts untergebracht werden (Die Rihanna-Liste ist da ein ganz gutes Beispiel). Und wenn eine dieser dort gelisteten Touren besonders hervorsticht, dann kann und sollte es dazu einen extra Artikel geben. Ähnlich problematisch wie die Zuschauerzahlen sehe ich übrigens die Umsatzzahlen. Zum Einen gibt es dafür keinerlei neutrale Quellen, zum Anderen definiert den Tourumsatz jeder ein bisschen anders. Was ist mit den Merchandising-Umsätzen? Wenn der Künstler das Merchandise fremdvergibt und nur Tantiemen bekommt, ist der Umsatz selbstverständlich wesentlich geringer als wenn er das selbst besorgt. Oder was ist mit den Tickets? Einnahmenteilung, Provision oder Eigeneinnahme des Künstlers? Alles das ist nicht bekannt und führt damit zu Unschärfen. Will damit sagen, dass die Umsatzzahlen sehr stark von diesen Faktoren abhängen, daher nicht tourübergreifend vergleichbar sind und aus diesem Grund als Relevanzkriterium m.E. nicht geeignet sind. Gruß, Siech•Fred Grind! 15:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Natürlich gibt es Unschärfen, auch bei den Unternehmens-RK ist nicht immer alles durchsichtig, trotzdem funktioniert das offenbar einigermaßen. Aber generell ist ein Einspielergebnis ein vergleichsweise harter Fakt, der auch in den meisten bisherigen Tourartikeln genannt wird und sich offenbar auch bequellen lässt. Damit dies nicht allein Kriterium ist, habe ich ja die Medienrezeption als weiteres Einschlusskriterium vorgeschlagen, die es erlaubt auch zu anderen wichtigen, vielbeachteten Touren Artikel zu erstellen. Das Kriterium Auszeichnung und die beiden anderen von Dir vorgeschlagenen könnten ja als weitere Einschlusskriterien zu den von mir vorgeschlagenen hinzutreten.--Rmw 16:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Mir leuchtet bisher weder ein, dass sich die enzyklopädische Relevanz einer Tournee am Umsatz noch dass sie sich an den Zuschauerzahlen festmachen soll. Sie macht sich in erster Linie an der Medienaufmerksamkeit und an der künstlerischen Bedeutung fest.--Engelbaet 16:10, 4. Feb. 2011 (CET)

(nach BK, was sonst?) Bei den Unternehmens-RK sind aber Konflikte dauerhaft vertreten und auch da geht es sowohl um quantitative als auch qualitative Kriterien (was bedeutet Vorreiterstellung in einem wichtigen Feld). Außerdem dürften die Unternehmens-RK die strengsten sein, die wir haben. Konflikte entstehen durch die Art der Diskussion, nicht durch die RK.

Ich finde Artikel wie die Back to Basics World Tour zu listenartig. Da sind so viele unsinnige Informationen drin, und die eigentliche Bedeutung wird in ein paar Sätzen abgehandelt. Ansonsten ist der Artikel ein Monster aus unsinnigen, schwer belegbaren Informationen. Ein gutes Beispiel, was man von einem solchen Artikel erwarten könnte, finde ich bei Use Your Illusion Tour verwirklicht. Es ist auch bemerkenswert, dass über die Hälfte der Tourneeartikel einen Überarbeiten-Baustein haben. Eine gute Möglichkeit, und da gebe ich Siechfred recht, wären Artikel wie Liste der Tourneen von Rihanna, wobei auch hier die Einzelartikel qualitativ deutlich schlechter sind, als der Übersichtsartikel. Mit einer Sensibilisierung in den RK könnte man die Qualität anheben und gleichzeitig so viel wie möglich machbar machen. --Gripweed 16:19, 4. Feb. 2011 (CET)

Zwischenruf: Weil ja immer so gern die liberalen Kriterien der anglophonen Kollegen gelobt wird, verweise ich mal auf deren Relevanzkriterien. Danach wäre wohl ein nicht unerheblicher Teil der Tour- bzw. Konzertartikel zu löschen, hat halt wohl nur noch keiner gemerkt. Aber wehe wenn, dann gibts wohl sowas wie das biografische Waterloo letztes Jahr. Gilt übrigens auch für Musikalben und Songs. Fiel mir gerade so auf. Gruß, Siech•Fred Grind! 20:23, 4. Feb. 2011 (CET)

(Zwischenrückruf:) In en: ist das Verhältnis zu Regeln nach meiner Beobachtung anders - dort zählt meist nicht die Regel um der Regel willen, sondern ein m.E. sehr produktives praktisches Ethos, dass es per se nicht zulässt, dass jemand Infos zu allgemein bekannten Lemmata wie namhaften Tourneen, Alben oder Songs löschen will. Hinzu tritt wohl die schiere "Autorenpower", die die nominellen RK in manchen Bereichen möglicherweise bereits überholt hat, ein Phänomen, dass sich auch hierzulande an manchen Stellen bereits beobachten lässt.--Rmw 15:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag von Firefly05

Ich mach' mal einen Vorschlag, der auf der bisherigen Diskussion hier und schon vorhandenen RK aus anderen Bereichen (hauptsächlich Musikalben und Serienfolgen) basiert:

Tourneen von Musikern sind dann relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• Sie haben eine besondere Bedeutung für die künstlerische Entwicklung eines relevanten Musikers oder einer relevanten Gruppe.

• Sie haben eine relevante Auszeichnung erhalten.

• Sie haben eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren. Einfache Auflistungen von Tourdaten gelten in diesem Sinne nicht als eigenständige öffentliche Rezeption.

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Eine reine Ausflistung der Tourdaten genügt auch mit Erwähnung der jeweiligen Setlist in keinem Fall.

Zur Erlärung: Den ersten Punkt habe ich mit reingenommen, da solche Artikel dann (beim Nachweis der Relevanz) weitere wichtige Hintergrundinformationen zu den entsprechenden Musikern liefern können, und dem sollten wir uns nicht in den Weg stellen, denke ich. Den zweiten Punkt habe ich mit reingenommen, a solche Preisverleihungen eigentlich immer auch Aufmerksamkeit im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien nach sich ziehen. Der dritte Punkt ist quasi eine speziell auf Tourneen zugeschnittene Formulierung der allgemeinen RK; dahinter steckt der Gedanke, dass jede Tour, die irgendwie besonders ist (z.B. auch ein bestimmtes Ausmaß an kommerziellem Erfolg gehabt hat), in der heutigen Zeit Aufmerksamkeit erlangt, entsprechend rezipiert wird, und somit ausreichend zuverlässige Quellen vorhanden sind, dass man einen ordentlichen Artikel über diese Tour schreiben kann. Und darum geht's ja, denke ich. Den Satz danach habe ich so geschrieben, damit nicht jede Kurzmeldung a la "XY spielt am X.Y.ZZZZ in ABC" als "eigenständige Rezeption" verkauft wird, denn solche Meldungen sind schnell gemacht und stellen noch wirklich keine ausreichende Aufmerksamkeit (im vorigen Sinne) dar. Und den Satz am Ende des Kastens habe ich nur aufgenommen, um einer Flut von Artikeln vorzubeugen, die nur aus einer per Copy und Paste übernommenen Liste von Tourdaten bestehen. Eure Meinungen dazu? --Firefly05 13:45, 5. Feb. 2011 (CET)

Hmm, da haben wir bei Tourneen zwei Kriterien der öffentlichen Rezeption: Zuschauerzahlen und kommerzielles Ergebnis. Warum dann diese nicht verwenden? Bei allem anderen im Musikbereich, sogar bei den jüngst eingeführten Liedkats verweisen wir auf solche Faktoren. Warum dann hier nicht? Es macht keinen Sinn Musikfestivals ab einer gewissen Zuschauerzahl als relevant anzusehen und Musiktourneen nicht (zumal ich schon öfter auf die Überschneidungen zwischen beidem hinwies, die eine klare Abgrenzung oft gar nicht möglich macht). Es macht keinen Sinn, Bands nach verkauften Tonträgern zu beurteilen, Tourneen aber nicht nach verkauften Tickets. Das ist zweierlei Maß. Im übrigen sind die Tour-Listen allein schon oft umfangreich und informativ, da meist verschiedene Elemente kombiniert sind und dem Interessierten einen guten Überblick über Verlauf, Programm, Mitwirkende und kommerziellem Ergebnis ermöglichen. Wir entscheiden hier auch über Relevanz nicht nach Gusteau - eine Tournee, die zig Mio. Dollar/Euro einspielt und die hunderttausende Menschen sehen, ist durch den immensen Zuschauerzuspruch ein faktisch relevantes Ereignis, ob wir es wollen oder nicht.--Rmw 15:11, 5. Feb. 2011 (CET)

Warum sollten für die enzyklopädische Bedeutung einer Tourneen deren Besucherzahlen und das kommerzielle Ergebnis wichtig sein? (So wie Kategorie:Lied nach Jahr jetzt eingeführt wird, spielt das kommerzielle Ergebnis übrigens keine Rolle; auch Bands werden normalerweise nicht nach verkauften Tonträgern beurteilt; diese Diskussion kommt nur dann auf, wenn die Band weniger als drei Alben veröffentlicht hat oder nicht aufgrund der Erwähnungen in der Fachpresse als relevant gilt.) Nicht jedes faktisch nachrichtenwürdige Ereignis ist übrigens aus enzyklopädischer Sicht eigenständig relevant.--Engelbaet 16:06, 5. Feb. 2011 (CET)

Ähm, weil Zuschauerzuspruch und demzufolge Einnahmen ganz wichtige Anhaltspunkte für Rezeption und damit für Relevanz sind? So wichtig, dass wir Festivals daran messen (im übrigen auch nicht nur Musik-, sondern auch Filmfestivals)? Als ob ich das erklären müsste. --Rmw 16:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Besucherzahlen wichtige Anhaltspunkte für Rezeption sind (dem stimme ich zu), dann können wir auch gleich die Rezeption selbst als Kriterium behalten (dweswegen ich meinen Vorschlag oben so formuliert habe). Gegen die Einführung von Zuschauerzahlen als Kriterium selbst spricht meiner Meinung nach, dass sich hier nur äußerst schwierig eine Grenze ziehen lässt (nach dem Motto: „Ab X Zuschauern gibt's genug Rezeption“), und solche Grenzen, wie z.B. auch die Verkaufszahlen von Musikalben, immer wieder zu Diskussionen, Streit usw. führen. Von daher können wir auch gleich die Rezeption selbst als Kriterium stehen lassen, denke ich. --Firefly05 17:16, 5. Feb. 2011 (CET)

Gut auf den Punkt gebracht, Firefly. Zu Deinem Vorschlag: Ich finde, dass Punkt 1 des Vorschlags fast schon ein Bestandteil von Punkt 3 ist und somit entbehrlich ist. Der Hinweis mit den Auflistungen ist meines Erachtens eine Selbstverständlichkeit, für die es keine Ausformulierung braucht. Im Tenor Deines Vorschlages bin ich voll auf Deiner Seite. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Es ist aber durchaus der Sinn von RK, auch quantitativ einen Wert als Grenze zu ziehen. Man kann durchaus über den Wert von RK an sich geteilter Meinung sein (ich bin kein RK-"Megafan"), aber wenn man sie auch als den Artikeln Sicherheit gebende positive Kriterien begreift (was sie sein sollen!), ist genau eine konkrete Grenze der Faktor der dies am besten bewirkt. Ansonsten perpetuieren wir nur diese Diskussion. Und nochmal: Man kann nicht bei Festivals das eine tun und bei den Touren das andere. Wenn dort die Zahl der Menschen, die die Musik einer Veranstaltung rezipiert, Relevanz generiert, kann man es bei einer nur unwesentlich anderen Form von Veranstaltung nicht verweigern oder durch vagere Formulierungen verschleiern.--Rmw 12:51, 6. Feb. 2011 (CET)

Es ist keinesfalls „der Sinn von RK“, dass sie quantitativ formuliert sein müssen. Zahlreiche RK, mit denen wir tagtäglich in der Wikipedia arbeiten, sind nicht quantitativ gefasst. Ich sehe nicht, dass das in den Löschdiskussionen oder der Artikelarbeit wirklich Probleme bereitet.

Anders als bei den Festivals geht es hier derzeit nicht darum, Tourneeartikel für möglichst viele Genres zu ermöglichen (das war, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, ebenso wie die häufig rein lokale Ausstrahlung von Festivals, der Grund für die dort festgelegten Besucherzahlen). Der Wunsch nach Tourneeartikeln besteht derzeit weder im Gospelbereich (wo die jährlichen Weihnachts-Tourneen übeschlägig zwischen 50.000 und 100.000 Besucher haben) oder in einem der anderen Genres jenseits der massenwirksamen Pop- und Rockmusik.

Ich vermute zudem, dass Autoren, die sich auf den Besuchzahlen-Grenzwerten ausruhen können, nicht sehr anstrengen, um den Artikel über eine bestimmte Qualität hin zu heben. Als Beispiel einmal einen Festivalartikel, der sich wohl eher den quantitativen Kriterien verdankt und fast nur aus Listen besteht (Ingolstädter Jazztage; aus der Fachpresse hätte man jährliche Berichte in vermutlich zwei Zeitungen auswerten können), zum anderen einen von einem Festival, das vermutlich auch in seinen Beginnen unter dem RK-Grenzwert für Besucherzahlen lag und heute bei 2.500 Besuchern im Jahr ausverkauft ist (Deutsches Jazzfestival).

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf könnte es maximal darum gehen, hier für ganz besonders wichtige Tourneen die Möglichkeit zu schaffen, auch dann Artikel anzulegen, wenn sie weder eine besondere künstlerische Bedeutung haben noch eine Auszeichnungen erhalten haben oder eine eigenständige Anerkennung in der Fachöffentlichkeit erfahren haben. Was hätten wir aber davon, wenn wir z.B. Tourneen, die mehr als 300.000 Menschen erreichen, für automatisch relevant erklären (Queen (Band) hat ja soviele Menschen sogar bei einem einzigen Konzert erreicht; daher müssen wir eigentlich eine Zahl nehmen, die deutlich höher ist)? Dann handeln wir uns doch nur Artikel ein, bei denen Qualitätsprobleme dauerhaft nicht behoben werden können.

Wenn irgendwann einmal andere Genres nachziehen möchten, funktioniert das mit den hier diskutierten qualitativen Kriterien gut, quantitativ würden hier hingegen sehr unterschiedliche Grenzwerte erforderlich werden. Damit würde im Unterschied zum Vorschlag von Firefly05 eine unnötig komplexe Situation eintreten.--Engelbaet 15:00, 6. Feb. 2011 (CET)

Der bisherige Diskussionsverlauf hier "im Hinterzimmerchen" ist gänzlich unrepräsentativ und wird wie bei den Songkats mal wieder von den bekannten Exklu-WP:MA-Admins dominiert. Ich empfehle, noch einmal die letzte Diskussion auf WP:RK nachzuvollziehen. Ich sehe auch keine Qualitätsprobleme bei Artikeln, die als recht informative Listen beginnen, um dann sukzessive verbessert zu werden. Warum sollten Artikel nicht für alle Tourneen ermöglicht werden, die entsprechende Rezeption (Publikumsresonanz) erfahren haben? Ich sehe hierfür keinen logischen Grund. Platzmangel auf den Servern kann es ja nicht sein. ;)--Rmw 20:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Sehe es ähnlich wie Rmw... Viele Bands fangen ja erst mal mit kleinen Tourneen an, die vielleicht später auf DVD sogar veröffentlicht werden wie akutell bei Unheilig "KopfKino". Die ersten halte ich genauso relevant wie die aktuell großen. Oder halt umgekehrt wie bei den No Angels, die im letzten Jahr das erste Mal eine kleine Club-Tour gemacht haben. Ist die weniger interessant als die durch große Hallen? Oder auch bei Rosenstolz gab es Tourneen von unterschiedlicher Größe. Dort gibt es bislang ja nur die Tourneen wo eine Live-Aufnahme erschienen ist. --CHR!S 09:51, 24. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag von Siechfred

Formulierungsanmerkungen: Zuviel "relevant" im Text, manches ist doppelt. Mein Vorschlag: Vorlage:Box Gruß, Siech•Fred Grind! 16:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Gute redaktionelle Bearbeitung.--Engelbaet 17:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Durch Wiederholung wird der Vorschlag nicht besser. Die inhaltlichen Mängel und Inkonsistenzen - insbesondere angesichts der Festival-RK wurden ja von mir ausreichend aufgezeigt. Und was sollen die vagen Sätze zu den inhaltlichen Anforderungen bringen? Da sind doch die Dauerdiskussionen in der LD vorprogrammiert. Sorry, so wird das nichts.--Rmw 20:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Noch einmal zu den Zahlengrenzen: Die RK dienen letzten Endes dazu, sicherzustellen, dass ein Thema genügend Außenwahrnehmung erfährt, damit ein Benutzer einen neutralen und zuverlässig belegten Artikel dazu schreiben kann. Eine solche Außenwahrnehmung zieht eine ausreichend große Besucherzahl in der heutigen Zeit ziemlich sicher nach sich, denke ich. Von daher wäre es an sich schon gerechtfertigt, eine bestimmte Zuschaueranzahl als Relevanzkriterium aufzunehmen. Da eine solche Grenze sich aber kaum objektiv festlegen lässt (quasi nach dem Motto: "Ab durchschnittlich 5.000 Zuschauern pro Konzert werden drei gute Zeitungsartikel zur Tour geschrieben" o.ä.), sind erbitterte Diskussionen um die Höhe dieser Grenze meiner Meinung nach vorprogrammiert. Im Gegensatz dazu lässt es sich verhältnismäßig gut nachvollziehen, was "genügend Außenwahrnehmung, damit ein Benutzer einen neutralen und zuverlässig belegten Artikel dazu schreiben kann" ist. Dazu gibt es WP:Q, eine Seite, die imo weniger willkürlich ist, und entsprechend weniger oft in Frage gestellt wird, was wiederum den Diskussionsbedarf senkt, denke ich. Deinem Satz „Ich sehe auch keine Qualitätsprobleme bei Artikeln, die als recht informative Listen beginnen, um dann sukzessive verbessert zu werden.“ kann ich zustimmen (dazu gibt es ja schließlich die QS). Da in der QS aber nur eine bestimmte Menge Leute mitarbeiten, können auch nur eine bestimmte Menge an Artikeln dort auf ein akzeptables Niveau gebracht werden. Und die Sätze zu den inhaltlichen Anforderungen sollen dafür sorgen, dass nicht solche Listen in einem Ausmaß kopiert und einfügt werden, das uns über den Kopf wächst. Diese beiden Sätze sind also quasi eine andere Formulierung von Wikipedia:WWNI # 8, und Wikipedia:Artikel („Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.“) - um das deutlicher zu machen, können wir gerne diese beiden Seiten verlinken, damit der Bedeutung der beiden Sätze in diesem Fall schneller verständlich ist. Also quasi so: „[…]der jeweiligen Setlist in keinem Fall. Siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 8 und Wikipedia:Artikel.“ --Firefly05 00:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Befürchtung, etwas was uns über den Kopf wüchse, sei etwas Schlimmes, nicht teilen. Alle internationalen Musikbereiche sind inzwischen so groß, dass sie nicht mehr quasi "redaktionell" von wenigen kontrolliert werden können. So soll es auch sein. Wenn es mehr Tourartikel gibt, werden auch über kurz oder lang auch mehr Leute kommen, die diese verbessern und ausbauen. Diese Beobachtung mache ich jetzt schon bei meinen und anderen Albenartikeln. Verhindert man diese Artikel grundsätzlich, erreicht man erstmal gar nichts, aber es wird die deutsche Wikipedia in einigen Jahren die einzige sein, die den Bereich komplett nicht hat bzw. gnadenlos hinterherhinkt. Damit ist nichts gewonnen, im Gegenteil, eine Menge Information zumindest in deutscher Sprache verloren bzw. verpasst. Jeder Artikel, jede Liste ist eine Chance und keine Bedrohung. Wenn es also User gibt, die an sowas basteln wollen - lassen wir sie es tun. Was allerdings die RK betrifft - sinnvoll ist es, wenn man welche festlegt, sie ähnlich und halbwegs nachvollziehbar zu strukturieren. Wenn es bei den Festivals seit Jahren eine weithin (und ohne mir bekannte "erbitterte Diskussionen") akzeptierte 5.000er-Grenze gibt, sehe ich nicht, warum irgendjemand bei Touren das prinzipiell infragestellen sollte.--Rmw 13:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie oben bereits ausgeführt, hatte die teil-quantitative RK bei den Festivals hauptsächlich den Grund, rein lokale Festivals auszuschließen. Die angelegten Tourneeartikel sind, wenn ich es richtig überblicke, allesamt interkontinental. An den nun mehrfach vorhandenen Löschdiskussionen zu Tourneeartikeln (mit unterschiedlichem Ergebnis) lässt sich zudem feststellen, dass offenbar weder eine bestimmte, relativ niedrigschwellige Besucherzahl noch ein bestimmtes wirtschaftliches Ergebnis (unterhalb der Unternehmens-RK) allgemein geteilt werden. Eine Tournee wird dadurch nzyklopädisch relevant, dass sie die oben dargestellten Kriterien erfüllt, aber nicht dadurch, dass sie mit einem bestimmten wirtschaftlich positiven Ergebnis abschliesst oder im Mittel 5000 Besucher pro Konzert anzieht.--Engelbaet 18:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Das ist jetzt Deine Behauptung, die ich so nicht nachvollziehen kann. Genauso ließen sich über eine 5.000er-Regel auch kleine Touren unbekannterer Acts ausschließen, ob nun kontinental oder interkontinental, hat ja mit dem RK Zuschauerzahl erstmal gar nichts zu tun. Wenn eine Tournee in Hallen > 5.000 stattfindet, kann man, denke ich, schon von namhaften Künstlern ausgehen.--Rmw 22:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Kein Regelungsbedarf?

Ich sehe keinen Regelungsbedarf, vor allem nicht für quantitative Angaben wie Zuschauerzahlen und Umsatz. RKs sind vor allem dazu da, erwünschte Stubs zu schützen, deren Ausbau realistisch ist. Wenn wir uns einig sind, dass im enzyklopädischen Sinn die Tourdaten und Setlist nicht der dauerhaft gewünschte Zustand eines Artikels sein soll, dann reichen die Möglichkeiten, die wir bisher haben aus: Eine Tournee, die einem Album folgt, kann mit einem Satz beim Album genannt werden: "Die Band ging im Jahr nach der Veröffentlichung des Albums auf eine achtmonatige Tournee durch Deutschland, Frankreich und Turkmenistan und spielte dabei 90 Konzerte. Neben den Titeln des neuen Albums wurde eine Auswahl der bisher größten Erfolge der Band zum Besten gegeben." Eine über diesen Satz (die Tordaten und Setlists) hinausgehende Beschreibung kann nur über hinreichend Fremdquellen generiert werden und genau diese, also die externe Wahrnehmung und Rezeption bringt die allgemeine Relevanz automatisch mit sich. Explizit quantitative RKs hätten lediglich zur Folge, dass RKs erfüllende Stubs Bestandschutz hätten und zwar unabhängig davon, ob der unzweifelhaft notwendige Ausbau nach Quellenlage nun möglich ist oder nicht. Daher halte ich quantitative RKs für unnötig, die qualitativen Vorschläge von Firefly und Siechfred sind lediglich Ausführungen der allgemeinen Relevanzkriterien, die sowieso für alle nicht weiter geregelten Themengebiete gelten. --Krächz 14:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe schon erheblichen Regelungsbedarf. Es sind in den letzten Monaten recht viele Artikelstummel entstanden; auf einen Teil wurden Löschanträge gestellt (wohl immer wegen der Frage eigenständiger Relevanz): Aufgrund unterschiedlicher Entscheidungen in den Löschdiskussionen ist eine große Unsicherheit vorhanden, ob Tourneeartikel automatisch durchkommen, wenn nur die Tournee groß genug ist. Da es derzeit eher vom Verlauf der Löschdiskussion und der Person des abarbeitenden Admins abhängt, ob ein Artikel behalten wird oder nicht, ist in der Löschprüfung empfohlen worden, sich Gedanken über eigene Relevanzkriterien zu machen. (Da ich schon in beide Richtungen entschieden habe, finde ich die weitere Diskussion sehr wichtig, zumal sich jeweils Widerspruch zu meinen Entscheidungen regte und mir vor dieser Diskussion hier nicht mal ansatzweise klar war, wie die Community jenseits derer, die sich an den beiden LDs beteiligt haben, das Problem sieht.)

Quantitative Angaben, insbesondere Zuschauerzahlen und Gewinn (bzw. Umsatz) haben allerdings, das sehe ich auch so, nichts in etwaigen RK für Tourneen verloren. Entscheidend ist, das sehe ich dann wieder wie Krächz die Frage, ob die bisher angelegten Artikel überhaupt ausgebaut werden können.--Engelbaet 00:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Nun, sicher wäre das für Adminentscheidungen ein guter Rückhalt, auf den man verweisen kann. Und wenn es zu konsistenteren Entscheidungen beiträgt, dann hätte ich auch nichts dagegen. Allerdings wird ja nun auch die Regelungswut der Wikipedia sehr oft an den Relevanzkriterien festgemacht, daher ist es auch ein sinnvolles Ziel, die ganze Sache schlank zu halten. Eine Löschentscheidung: "Keine expliziten RKs für Tourneen vorhanden -> Es gilt allgemein die Wahrnehmung/Rezeption -> Artikel ist nur Trackliste und Tourdaten -> Relevenz nicht dargelegt -> Löschen und/oder BNR, bis Berichte/Preise etc. nachgereicht werden." ist m.E. korrekt und du wirst immer Leute haben, die mit Entscheidungen nicht einverstanden sind.--Krächz 12:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Hm, stimmt, so gesehen gäbe es tatsächlich keinen Änderungsbedarf. Ich halte bloß die konkreten Vorschläge insofern für besser, als dass sie klarer und eindeutiger formuliert sind, und deswegen in Löschdiskussionen besser als Argumentations- und Entscheidungshilfe dienen können. Und das sorgt wiederum hoffentlich für weniger kontrovers verlaufende LDs. Aber wie gesagt: Funktionieren müsste eigentlich beides, von daher könnte ich auch damit leben, wenn wir (weiterhin) die allgemeinen RK als Maßstab benutzen. --Firefly05 13:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Löschdiskussionen weniger kontrovers verlaufen, bindet das weniger Kraft, so dass mehr Zeit in die Artikelverbesserung oder die Neuanlage von Artikeln gesteckt werden kann.--Engelbaet 17:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Kraft, die bisher ergebnislos in diese Diskussion hineingesteckt wurde, hätte für gefühlte 100 LDs gereicht, fürchte ich. Helau, Siech•Fred Grind! 21:18, 11. Feb. 2011 (CET)

Vor allem, wenn man noch an evtl. Nachdiskussionen denkt, die ebenfalls für alle Beteiligten Kraft zehrend sein können. Gruß aus Köln.--Engelbaet 12:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Wie sich an der LD zu Loud Tour erneut zeigt (allerdings auch schon bei Stripped World Tour und anderen), werden Zuschauer und Umsatz durchaus als relevanzstiftend angesehen. Dies gebietet auch die Logik, sind sie doch nicht wegzudiskutierender Teil der Rezeption.--Rmw 14:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Vorlage:Kategorie Lied

Macht es wirklich Sinn, diese neue (nicht ordentlich dokumentierte) Vorlage überall in die Jahreskategorien von Kategorie:Lied nach Jahr einzubauen?--Engelbaet 16:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, sehr großen Sinn, so kann man bestens hin- und hernavigieren, ohne jedesmal den Kategorietitel neu eingeben zu müssen. Vgl. auch Album nach Jahr.--Rmw 16:36, 5. Feb. 2011 (CET)

Mhm, ja, finde ich auch. Aber wenns zeitlich vor dem 20. Jahrhundert liegt, fehlen die Musik-Kats. Vielleicht kann man die aus der Vorlage rausnehmen und händisch eintragen. --Gripweed 16:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Jenseits von dieser, noch zu klärenden Frage: Es ist doch einigermaßen irritierend, dass die Vorlage nicht erklärt wird. Vielleicht kann das ja noch nachgeholt werden (den praktischen Sinn habe ich, nach Einbau, dann auch bemerkt, aber das braucht doch nicht jeder einzeln ausprobieren, oder)?--Engelbaet 18:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Vorlage muss unbedingt erklärt werden. Ich frage mich z.B. ob, wenn es von einen Lied mehrere Coverversionen verschiedener Künstler gibt, alle jene Jahreszahlen eingetragen werden sollen. --Christian140 18:50, 5. Feb. 2011 (CET)

Nein, die verschiedenen Versionen beziehen sich alle auf ein Lied (Text und Melodie), und nur das Lied soll hier mit Jahreszahl eingeordnet werden.--Engelbaet 18:56, 5. Feb. 2011 (CET)

Gut zu wissen, d.h. pro Liedartikel nur eine "Kategorie:Lied -Jahr-"? Was ist den, wenn die Melodie bleibt, der Text aber beim Cover geändert wird, oder in 'ner anderen Sprache gesungen wird oder beides? --Christian140 19:02, 5. Feb. 2011 (CET)

Schöner Spezialfall. Übersetzung des Textes zählt wohl nicht als neues Lied. Nun eine Auslegung: Wenn für einen neuen Text kein neuer Artikel angelegt wird, gibt es auch keine zweite Jahreszahl; existiert dafür eine Weiterleitung, kann die Weiterleitung mit der zweiten Jahreskategorie versehen werden.--Engelbaet 19:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Und was ist, wenn ein Lied in einem Jahr aufgenommen wird, beispielsweise Ende 2010, und im darauffolgenden Jahr erstmals veröffentlicht wird, z.B. Januar 2011. Welches Jahr ist dann relevant? Vermutlich das Erscheinungsjahr, denn wenn ein Musiker ein Lied aufnimmt, dann stirbt und das Lied erst 20 Jahre später erscheint würden die meisten Benutzer wohl in der "Kategorie:Lied -20 Jahre- später nachschauen, da sie es da zum ersten Mal gehört haben. Allerdings, wenn das Lied nach dem Tod des Künstlers im nächsten Jahr durch 'ne Plattform wie Youtube "geleaked" wird und durch das Internet unglaublich populär wird, so das es relevant genug für WP, ohne je offiziell veröffentlicht worden sein, würde ich eher zum Aufnahmejahr tendieren.... Aber ich warte einfach Mal die Antwort ab. Mir fällt spontan sowieso kein Lied ein, worauf das zutrifft. --Christian140 19:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Das hat doch aber nichts mit der Vorlage zu tun, finde ich (eine Kurzdoku habe ich eben erstellt). Ich dachte, dass der Text in den Kategorien eindeutig den Konsens widerspiegelt, also immer nur eine Kategorie pro Artikel, die vom Erstveröffentlichungsjahr abhängt. Gruß, Siech•Fred Grind! 20:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, da hab' ich was verwechselt. --Christian140 09:48, 6. Feb. 2011 (CET)

LA auf Vorlage:Navigationsleiste Musik (Weiter im Musikprojekt)

Liebe Musikfreunde. Diese Vorlage ist momentan nichts anderes als eine Infobox für Musiker oder Musikgruppen, die man ins Navileistenformat gepresst hat, damit man sie in möglichst viele Artikel über Objekte einfügen kann, die irgendwie etwas mit diesem Musiker / dieser Gruppe zu tun hat. Deshalb ist sie zweifelsfrei ein Themenring. und der LA ist berechtigt. Beweis: Navileisten sollen

1. Immer (!) gleichartige Objekte miteinander verknüpfen und nicht verschiedene wie Musiker, Lieder und Auszeichnungen. Nur eine Gruppierung (zweistufige Baumstruktur) ist noch ok. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
2. eine klar begrenzbare Menge an Objekten miteinander verknüpfen. Das ist bei "alles mögliche im Zusammenhang mit einem Musiker" nicht möglich. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
3. vollständig sein. Es müssen also alle Objekte dieser Menge darauf sein. Wegen der fehlenden Abgrenzbarkeit nicht möglich. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
4. einen allgemeinen Navigationsbedarf aufweisen. Der ist zwischen derart verschiedenen Objekten nur gering. Fazit: Diese Bedingung ist nur sehr unzureichend erfüllt.

Es ist also zulässig, eine Navileiste "Lieder der Musikgruppe 'No Angels'" zu erstellen und dort (ausnahmslos alle !) Lieder dieser Gruppe als Links zu listen, aber niemals eine Navileiste, in der Lieder, Alben, Personen, Auszeichnungen und sonst noch alles (Un-)Mögliche draufsteht. Diese "Über-Vorlage" generiert aber genau das. Es gibt hier m.E. nur einen gangbaren Weg:

Diese Übervorlage muss "gestutzt" und aufgeteilt werden. Dabei muss man immer die Frage: "Passt die Navi in alle Artikel, welche sie verlinkt ?" mit "Ja" beantwortet werden können.

1. Der Oberbegriff für dieses Thema ist ein Musiker oder eine Musikgruppe. Alles, was mehr als einem Musiker / einer Gruppe zugeordnet werden kann, ist "logisch übergeordnet" und muss weg.
   1. "Auszeichnungen" ist so ein "logisch übergeordneter Begriff". Du kannst nicht alle Navis von Musikern, welche z.B. eine goldene Schallplatte bekommen haben, in den Artikel Goldene Schallplatte einfügen. Also: Die Auszeichnungen gehören nicht in die Navi. Das gehört nur in die Infobox von Musiker oder Gruppe
2. Person(en) und Werke trennen.
   1. Erstellt euch eine Navivorlage für Musikgruppen, welche nur die Mitglieder der Gruppen auflistet. Ehemalige Mitglieder weglassen. Grund: Wenn er zu einer anderen Gruppe wechselt oder eine eigene gründet, dann ist sein Name ein "logisch übergeordneter Begriff"
   2. Erstellt euch für folgende Parameter(gruppen) separate Über-Vorlagen:
      1. Studioalbum, Remixalbum, Livealbum, Kompilationsalbum und Videoalbum. Diese Elemente sind einander relativ ähnlich und können wohl noch in eine Navi, ohne dass es ein TR wird.
      2. Soundtrack, Single und Song.
      3. Tour (für Musiker / Musikgruppen, mit mind. 5 Touren, die hier einen relevanten Artikel haben (könnten))

Den Rest solltet ihr weglassen, denn das ist besser nur in der Infobox von Musiker / Gruppe drin. Ich habe mich im LA für eine Gnadenfrist von einem Monat ausgesprochen. Ihr solltet das Thema angehen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach sollte die Vorlage tatsächlich konsolidiert und etwas eingeschrumpft werden, jedoch nicht gelöscht. Auszeichnungen und Promo-Zeug sind u.a. komplett verzichtbar, aber es gibt durchaus Fälle, in denen die (gestutzte) Vorlage einen Mehrwert generieren kann im Vergleich zu den alten Vorlagen. Aber warten wir zunächst ab, wie die LD ausgeht........ -- Kramer ...Pogo? 07:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich äußere mich jetzt hier nicht noch einmal komplett inhaltlich, weil ich es schon in der LD getan habe. Nur kurz: ich sehe keinen Grund, kombinierte Leisten im Musikbereich, die es schon jahrelang gibt, die in einer musikprojektweiten Diskussion erst vor einem halben Jahr bestätigt wurden, und die inhaltlich sinnvoll sind, zu verbieten. Genau dies macht den Navigationsnutzen der Leisten aus.--Rmw 12:42, 6. Feb. 2011 (CET)

Ach ja, außerdem läuft die Diskussion dazu im Musikprojekt, also brauchen wir hier m.E. keine Doppeldisku beginnen.--Rmw 13:13, 6. Feb. 2011 (CET)

Diese Seite hatte ich nicht gefunden. Ich übertrage meinen Vorschlag dorthin. Wer seine Antwort übertragen will, der kann das gerne auch tun.

Unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Musik#Alternative_Verbesserungsvorschläge geht es weiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Lied nach Jahr

Die Einführung dieser Kategorien wurde ja auf verschiedenen Seiten koordiniert, da ich nicht weiß, wo ich mich anhängen soll, mache ich einfach hier einen neuen Thread auf:

Bisher hat die Einführung der Jahres-Kategorien für Lieder ja recht gut geklappt. Positiv dabei ist, dass dadurch hier und da bereits Unklarheiten der Entstehungsgeschichte einzelner Songs ausfindig gemacht wurden und die Artikel präzisiert werden konnten. Ferner finde ich den Hauptzweck, ein Querbrowsen durch den Artikelbestand nach Jahr analog zu den Alben, recht schick. Allerdings werden auch ein paar strukturelle Unklarheiten/Probleme deutlich, die in den Diskussionen zur Einführung der Jahres-Kategorien immer schon angemahnt wurden. Besonders Mitarbeiter, die sich bisher nicht an der Konsensfindung zu den Jahreskategorien beteiligt haben, wundern sich (m.E. zurecht) über die neuralgischen Punkte. Ich sehe derzeit drei Baustellen:

• Definition Erstveröffentlichung: Wir hatten uns darauf geeinigt, dass bei der Popularmusik das Jahr der ersten Veröffentlichung einer Tonaufnahme maßgeblich sein soll. Das klappt für mindestens 95% der Artikel recht gut, da für diese noch früheren Veröffentlichungen weder zu erwarten noch unter vertretbarem Aufwand zu recherchieren sind. Richtig ist aber, dass es im Bereich der frühen Popularmusik (Ragtime, Blues, etc.) Stücke gibt, die in der Literatur (und damit idealerweise in unseren Artikeln) eindeutig mit der Veröffentlichung der Notenausgabe datiert werden. Ebenso gibt es Lieder, die mit ihrer Uraufführung als veröffentlicht gelten müssen. Damit sind nun nicht solche Songs gemeint, die von Bands bereits live gespielt wurden, bevor sie schließlich auf Tonträger erschienen, sondern bspw. Songs aus Musicals. Mit unserem bisherigen Kategoriebeschreibungstext haben wir hier eine Definitionslücke, der man eventuell durch eine offene Formulierung begegnen könnte. Daraus folgt auch direkt die Frage nach dem Umgang mit Werken der E-Musik sowie der Folklore. Derzeit haben wir die Regelung, dass diese nach dem ersten Erscheinen einer Notenausgabe kategorisiert werden sollen. Ist das praktikabel und gibt es nicht auch Werke zB der Neuen Musik, wo sich das Jahr der Uraufführung aufdrängt?
• Die Hauptkategorie heißt „Lied“. Auch wenn man gut begründen kann, warum die Kategorie so heißt und auch warum instrumentale Stücke der verschiedenen Genres dort mit einsortiert sind, stößt diese Bezeichnung immer wieder auf Missmut, denn „Lied“ ist nach Definition immer ein gesungenes Musikstück. Eventuell könnte man über eine Umbenennung aller betroffenen Kategorien nach „Musikstück“ nachdenken, die Konsequenzen für die Einbindung in den Kategoriebaum kann ich allerdings nicht abschätzen.
• Zeitweise wurde angeregt, auch erfolgreiche Neueinspielungen von Liedern zu kategorisieren mit allen nachfolgenden Definitionsproblemen (Was ist erfolgreich? Jahr des Charteintritts? Jahr der Chart-Spitzenposition? Jahr des Erscheinens einer Chartversion?). Hier sollten wir derzeit lieber kein neues Fass aufmachen.

Unter Berücksichtigung aller Punkte möchte ich folgenden Formulierungsvorschlag für die Kategoriebeschreibung machen, die zum einen den bisherigen Konsens, Verständlichkeit, Praktikabilität und Erfahrungen aus der Kategorisierungsaktion miteinbeziehen soll, zum anderen auch der bisherigen Kritik Rechnung tragen will:

• Einzelne Musikstücke (Lieder und Instrumentals), die in der Kategorie:Lied oder in einer der Genre-Unterkategorien eingetragen sind, können dem Jahr ihrer Erstveröffentlichung (Notenausgabe, Uraufführung, Ton- oder Bildträger) zugeordnet werden. Bei den Stücken der populären Musik (U-Musik) kann in der Regel das Erscheinungsjahr der ersten Tonaufnahme (Musikalbum, Single, Download) herangezogen werden. Ist das Jahr der ersten Veröffentlichung unbekannt, unterbleibt eine Kategorisierung. Auch Neuaufnahmen eines Stücks werden nicht kategorisiert.

Viele Grüße --Krächz 11:18, 7. Feb. 2011 (CET)

P.S. Der Textvorschlag wäre für die Seite Kategorie:Lied (dort Punkt 2) und Kategorie:Lied nach Jahr gleichermaßen geeignet. --Krächz 11:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Der Formulierungsvorschlag klärt nach meiner Meinung einige der Missverständnisse, die entstanden sind. Ich finde ihn gut. Das „in der Regel“ schafft zudem einen Freiraum, dass es Fälle gibt (auch in der populären Musik, aber auch bei Opern usw.), wo die Veröffentlichung auf andere Weise (Uraufführung, Notendruck) geschieht.--Engelbaet 18:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich habe zumindest das mal umgesetzt: Kategorie:Lied nach Jahr. Falls wir unten noch zu einem Ergebnis kommen, kann/muss in dieser Kategoriebeschreibung der erste Halbsatz angepasst werden. --Krächz 12:18, 11. Mär. 2011 (CET)

Problem "Instrumentalkompositionen als Lied"

Der entscheidende Fehler ist mMn, dass die Kat "Jazz-Titel" eine UnterKat der Kat "Lied" ist. Da kann man noch so viel um die Ecke argumentieren, dass man ja vom angloamerikanischen Begriff "Song" ausgehe etc pp, dies hier ist die deutschsprachige WP, ein Lied ist - unserem eigenen Artikel nach - eben ein musikalisches Werk, in dem ein Text vertont worden ist. Da helfen auch Umwege über "Liedform" etc nicht weiter, "Take five" ist kein Lied sondern ein reines Instrumentalwerk, Rags haben keine Lied- sondern Marschform und nicht alles was in Liedform geschrieben ist - etwa die Lieder ohne Worte von Mendelssohn-B. oder manche Sinfonie- oder Sonatensätze - ist ein Lied. Die Zuordnung der Kat "Jazz-Titel" ist so einfach Unsinn, da sollten auch keine Erwägungen von Handhabbarkeit o.ä. den Ausschlag geben. --UliR 22:58, 7. Feb. 2011 (CET)

Moment mal. Eine Vielzahl der nun unter Jazz-Titel firmierenden Artikel war bis vor einem knappen Jahr einfach unter Kategorie:Lied gelistet. Dort haben wir aufgeräumt und weitere Genre-Kats eingeführt, darunter die Jazz-Titel. Die Kategorie Jazz-Titel ist also allemal eine aus dem Fundus an Liedern geborene Kategorie und sollte in jedem Fall als Genre-Unterkat erhalten bleiben, um die Hauptkategorie zu entlasten. Es zweifelt ja auch niemand an, dass es gesungene Jazz-Titel gibt, die hier sowieso korrekt einsortiert sind. Wenn nun für den Jazz unbedingt ein Sonderweg gefahren werden muss, dann können die reinen Instrumetalstück aus dieser Kat herausgenommen werden und dafür eine neue Kat gebildet. Jazz-Instrumental oder was auch immer. Unsinnig ist es aber nun, die Lied-nach-Jahr-kat zB beim The Entertainer zu entfernen, die Jazz-Titel-Kat aber zu belassen, denn beide sind nun mal Unterkats der Kategorie:Lied. Oder wir schauen mal, ob sich nicht doch noch Lösungswege finden, die den Begriff Lied umschiffen, so dass hier gesammelt werden kann, was gesammelt werden soll: Einzeln betitelte Musikstücke jenseits von Suites, Zyklen, Opern etc. Oder wir kommen doch noch zu der Überzeugung, dass das Kategoriesystem so seine Tücken hat und als Arbeitsmittel mehr die Handhabbarkeit als die akademische Stringenz interessiert. Meines Wissens scheitern letztere (die akademische Stringenz) auch regelmäßig an einer zuverlässigen Kategorisierung von Musik, egal ob man nun Form, Funktion, Besetzung, Epoche, Genre oder was auch immer zur Grundlage wählt. Ich möchte doch sehr dafür werben, dass man sich im Jazz keine Kategorien-Insel baut, die womöglich in sich geschlossen und passabel korrekt ist, die aber spätestens im Gesamtkontext der Musik-Kategorie mehr Probleme bereitet als sie löst. UliR, ich will damit sagen, dass deine Bedenken ja ernst genommen werden. Und, ja, wir haben uns darüber bereits viele Gedanken gemacht und hatten auch Bauchschmerzen, das hier war ein Kompromiss, um die Sache übersichtlich und handhabbar zu halten. Also lass uns nach Lösungen suchen, die der Sache gerecht werden, ein Rückzug des gesamten Jazzes aus der Lied-Kategorie tut das aber sicher nicht. Grüße --Krächz 23:48, 7. Feb. 2011 (CET)

(nach BK)

zu UliR. Die Zuordnungen der alten Kategorie:Jazz-Titel zu Kategorie:Lied hat aber im letzten Jahr der Jazzbereich nach einer längeren Diskussion einvernehmlich festgelegt (und dabei auf mein Petititum hin Kompositionen aussortiert, die nicht in Lied- oder in Bluesform sind. Auch wenn Du meinst, das sei um die Ecke argumentiert, nur weil nicht gesungen werde... Das „noch so viel“ ist schlichtweg unkollegial. Wenn die Rags aus Sicht der Musikwissenschaft keine Liedform haben, sondern eine Marschform, gehören sie doch einfach umkategorisiert in Kategorie:Jazz-Komposition und schon gibt es mit ihnen kein Problem mehr.) Man kann die Zuordnung von Kategorie:Jazz-Titel zu Kategorie:Lied natürlich rückgängig machen, wenn es nur um die Jazz-Titel geht bzw. in dieser Kategorie noch eine weitere Differenzierung einführen, weil ja zu einem guten Teil dort auch Songs geführt werden, die zunächst gesungen wurden und nur diese neue Subkategorie Kategorie:Jazzsongs bei Kategorie:Lied einordnen.

Ich habe aber das Gefühl, dass die gleiche Problematik auch bei den Instrumentals in der Pop- und Rockmusik vorhanden ist. Bedeutet das nicht vielleicht einfach, dass die Oberkategorie falsch ist und es besser Kategorie:Song heißen sollte (auch wenn da bisher immer das Argument lautete: Nein, wir sind in der deutschen Wikipedia).

Bei Take Five täuschst Du Dich übrigens (teilweise). Das Stück hat seit 1960 einen Text, ist also auch nach Deiner Definition ein Jahr nach Veröffentlichung zum Lied geworden.--Engelbaet 00:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Gesamt-Kategorie-strategische Überlegungen mögen ja einiges für sich haben, entscheidend ist für mich aber (und vielleicht auch ein Prüfstein für Stringenz, auch unakademische) was hinten rauskommt (ho-ho): wenn die Kompromisse erfordern das "Take five" und "The Entertainer" zu "Liedern" werden, ist irgendwas falsch. Wie man das löst, ist mir ziemlich egal, ich halte die Gesamtkonstruktion für untauglich. Sammeln hat sicher was, aber mit solch lächerlichen Kategorie-Konstruktionen sollten wir uns dann doch lieber nicht blamieren: die Rags werden keine Lieder werden. Ansonsten hoffe ich doch, dass der Rest der Jazz-Portal-Mitarbeiter solchem Treiben Einhalt gebieten wird ("Take 5" ein "Lied" ??). Grüße zurück --UliR 00:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie man das löst, ist mir ziemlich egal, ich halte die Gesamtkonstruktion für untauglich. Sammeln hat sicher was, aber mit solch lächerlichen Kategorie-Konstruktionen sollten wir uns dann doch lieber nicht blamieren. -> Hmpf, harte Worte, was soll man da noch argumentieren? --Krächz 01:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Um auf die Kritik sachgerecht einzugehen, mache ich zwei Vorschläge, wie man die Problematik in den Griff bekommt:

1. Kleine Lösung: Wenn wir wie bisher mit der aktuellen Konstruktion recht pragmatisch umgehen wollen, wir also mit der Tatsache leben können bzw. nicht für dringlich erachten, dass in der Kategorie:Lied auch Instrumentals eingeordnet sind, bleibt alles so, nur dass aus der Kategorie:Jazz-Titel jene Artikel wieder herausgeräumt werden, die keine Lieder im engeren Sinne sind. Selbstverständlich entfällt dann auch erstmal die Notwendigkeit der Jahreskategorien, denn diese bezieht sich explizit auf die Einträge in der Lied-Kat. Die aussortierten Kompositionen erhalten die übergeordnete Kategorie:Jazz-Komposition oder eine eigens für sie einzurichtende neue Kategorie eine Ebene weiter unten. Über deren Benennung mögen sich die Mitarbeiter im Jazz-Projekt verständigen, eventuell würde der Begriff „Jazz-Titel“ frei, wenn die jetzige Kategorie:Jazz-Titel in Jazzsong umbenannt würde.
2. Große Lösung: Die Kategorie:Lied wird unbenannt in einen treffenden Begriff, der deutlich macht, dass es sich um Einzelstücke handelt, z.B. Kategorie:Musikstück (wobei Musikstück eine Weiterleitung auf Musikalisches Werk ist und letztere ja auch größere Werke umfassen) oder Kategorie:Musikalisches Einzelwerk oder auch Musiktitel (mein Favorit, Engelbaet hatte auch „Song“ ins Rennen geschickt, das kann ich von seiner Bedeutung nicht gut einschätzen). Diese umbenannte Kategorie würde dann aus der Kategorie:Gesang herausgenommen werden. Im zweiten Schritt müssten die Jahres-Kats entsprechend angepasst werden, also zB Kategorie:Musiktitel nach Jahr. Die Kategorie:Gesang kann sodann wieder in jene Genre-Unterkategorien gesetzt werden, denen der Gesang tatsächlich immanent ist, also zB Kunstlied. Vorteil der großen Lösung wäre, dass die unsaubere Zuordnung von Instrumentalstücken zur Kategorie:Lied nicht nur für den Jazz, sondern auch für Rock und alle anderen Genres aufgelöst würde. Wie die einzelnen Genre-Unterkats dann benannt werden sollen, also zB „Rocksong“ noch treffend ist, bliebe den jeweiligen Fachredaktionen überlassen. Nachteil der großen Lösung ist der Aufwand und die wenig griffige Konstruktion des neuen Kategorienamens.
3. Keine Lösung: Wir sitzen das aus und jeder macht, was er will. Solange wir aber an einer tatsächlichen Lösung wurschteln (die Diskussion dazu kann noch einige Zeit bis Wochen in Anspruch nehmen) möchte ich bitten, von Hin- und Herkategorisierereien in einzelnen Artikeln abzusehen.

Grüße --Krächz 12:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Mhm, es sollte schon korrekt sein. Das betrifft ja nicht nur Jazzinstrumentals, sondern auch Surf-Stücke, klassische Kompositionen,…. Die einzige korrekte Lösung wäre also die „große“. Die Umkategorisierung kann ein Bot erledigen, dafür sind die ja da. Mein Vorschlag wäre „Musikstück nach Jahr“, dann kämen klassische, größere Werke eben dazu. Song halte ich für einen wenig gangbaren Anglizismus. Mit Musiktitel wäre ich auch einverstanden. Können wir ja als Strawpoll ausprobieren. --Gripweed 12:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Krächz, danke für die gut strukturierten Gedanken dazu! Mir sagt die von Dir formulierte „Große Lösung“ am meisten zu, da sie im Gegensatz zur „Kleinen Lösung“ nicht den Eindruck eines Provisoriums erweckt sondern nach meiner Einschätzung dauerhaft funktionieren würde. Die Benamsungen „Musikstück“ und „Musiktitel“ halte ich für gleichermaßen gut geeignet. Was ich mangels Überblick nicht abschätzen kann ist der damit verbundene Arbeitsaufwand; das schreckt mich jedoch kaum, da ich bei einer Enzyklopädie ein langfristiges Planen und Handeln für gerechtfertigt halte (und wenn’s Jahre dauert, macht nix – es soll ja schließlich ‘ne Pyramide werden). Deiner Aufforderung, bis zu einer Lösung dieser Frage in Sachen Musiktitel-Kategorisierungen die Finger still zu halten, schließe ich mich gerne an. Grüße, — frank 12:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Erstmal danke für die Reaktionen. Ich möchte kurz auf die Kategorie:Musikalisches Werk hinweisen. Dort gibt es zB Unterkats zu Alben, Opern, Musik-Filmen, Musicals, Balletts etc. Dazu in Abgrenzung sollte deutlich werden, was mit "Einzelwerk" gemeint ist. Wenn wir die Kategorie "Musikstück" nennen, dann ist die Frage, ob darunter nicht auch zB ganze Opern fallen, das kann ich aus meinem Spachgefühl und aus dem Stegreif nicht beantworten. Mein Vorschlag "Musiktitel" impliziert dahingegen deutlicher, was gemeint ist: Ein Titel ist genau ein Titel (auf einer CD wäre das 1 Track, den man anskippen kann) und keine wie auch immer geartete Zusammenstellung solcher Tracks in einem mehr oder minder lockeren Verbund.

Frank, der tatsächliche Arbeitsaufwand wäre wohl gar nicht das Problem, eher die vorherige Konsensfindung, Absprache und Koordinierung, nicht dass danach zB ein Wikipedia-Projekt:Vokalmusik auftaucht und sich aufregt, warum wir ihre Lieder-Kategorie umgekrempelt haben. --Krächz 13:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte gerne mal kurz meine Meinung als Unbeteiligter abgeben: Mir kam nämlich – wie es der Zufall so will – vor ein paar Tagen ebenfalls der Gedanke, dass der Ausdruck Lied doch in vielen Fällen unpassend ist. Ich halte die Große Lösung mit "Musiktitel" für sehr erstrebenswert und würde mich freuen, wenn ihr das umsetzen würdet. Grüße, --El Grafo _(COM) 16:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Es wurde schon angeschnitten aber noch mal deutlicher: Ein großer Teil populärer Jazztitel hat einen Text, auch wenn in der Praxis oft Instrumentalversionen vorherrschen (man muss nur mal das Real Book aufschlagen, überall Texte). Diese Stücke wiederum von reinen Instrumentalkompositionen zu trennen halte ich für falsch, sie stehen in der selben musikalischen Tradition und gehören zusammen. Der Begriff Musiktitel sagt mir in diesem Zusammenhang am meisten zu, da er sich nach meinem Gefühl vom Stück (führt speziell bei längeren narrativen Kompositionen zu Verwirrung, da ein Stück auch ein Theaterstück oder Singspiel bezeichnet, sich in sofern auch West Side Story als "Stück" sehen ließe) oder Werk (kann ja sogar das Gesamtwerk bezeichnen) schön abgrenzt. Der Text von Take Five wurde laut Artikel übrigens von Brubeck selbst mitgeschrieben, auch wenn das Original von Paul Desmond stammt ist Brubeck doch so nah an der Entstehung des Titels dran, dass ich es für falsch halte, hier von einer vom Original unabhängigen Randerscheinung (einem fremden Text gesungen zur Melodie von Take Five) zu sprechen, es ist mittlerweile schon ein richtiges Lied und wurde als solches vielfach gecovert (z.B. von Al Jarreau, Helge Schneider oder Malene Mortensen). Im Jazz werden halt oft Stimmen als Instrumente und Instrumente als Stimmen verstanden. Schöne Grüße --stfn 15:46, 8. Feb. 2011 (CET)

+1 für "Musiktitel". (Auch nicht optimal, aber wesentlich besser als "Lied"). "Song" geht noch weniger: Die Angelsachsen trennen (zumindest im Bereich traditioneller Musik) sehr streng zwischen Tune und Song. Dort würde keiner auf die Idee kommen, ursprüngliche Tanzstücke "Song" zu nennen, selbst wenn sie (auch) einen Text haben. Das Problem ist, dass es im Deutschen keine passende, geläufige Entsprechung für "tune" gibt ("Melodie" trifft das Gemeinte auch nicht, "Weise" vielleicht ... dann doch lieber "Musiktitel"). --Sbaitz 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe zwar Lied als Oberbegriff nicht als sonderlich problematisch (wie andere wohl auch, siehe auch die Kategoriediskussion Lied nach Jahr). Analog zum "Filmtitel 2010" könnte ich mir aber auch z.B. die Benennung "Musiktitel 2010" vorstellen, wenn das gewünscht und die Mehrheit der Auffassung, dies sei als Oberbegriff geeigneter.--Rmw 16:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Ist der Terminus Musiktitel denn hinreichend definiert und keine Theoriefindung?

Möglicherweise ist es sinnvoller, 50 oder 70 Instrumentals, um die es hier insgesamt geht, aus Kategorie:Lied auszusortieren.--Engelbaet 20:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Wissenschaftlich ist der Begriff wohl nicht, aber nach Google-Recherche wird klar, dass er zumindest sehr gebräuchlich ist in Alltagssprache und Gebrauchssprache von Leuten, die damit zu haben, zB in Radio oder auf Downloadplattformen. Und zwar genau in der Bedeutung, die wir hier brauchen, insofern halte ich das für okay.

Die Instrumentals auszusortieren wäre in der Tat eine weitere Möglichkeit, nur dass ich schon Bauchschmerzen hätte, aus der Kategorie:Rock-’n’-Roll-Song nun ausgerechnet Raunchy und Honky Tonk (Lied) herauszunehmen, nur weil dort nicht gesungen wird. Oder Interstellar Overdrive von Astronomy Domine kategoristisch zu trennen, macht ebenfalls nicht so recht Sinn. Wie sehen das die anderen? --Krächz 12:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Genauso. Aussortieren würde das Ganze schlimmer (umständlicher) machen, als es jetzt ist. Möglich wäre noch "Musikstück" (analog zu engl. piece). Schön ist das alles nicht, aber besser als "Lied". --Sbaitz 12:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Vorsicht: Musiktitel meint, wenn ich das Wort richtig verstehe, nicht ausschließlich eine Komposition, sondern bezieht sich auch auf einzelne Interpretationen. Das eröffnet die (aus meiner Warte unerwünschte) Möglichkeit, für jede Coverversion einen eigenen Artikel anzulegen.

Musikstück bezieht sich eher auf eine Komposition. Allerdings eröffnet das Wort auch die Möglichkeit, jedes kammermusikalische Stück (und selbst einzelne sinfonische Sätze) hier einzusortieren. Wollen wir das?--Engelbaet 17:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Kategorie eröffnet keine Möglichkeiten. Abgesehen davon gibt es durchaus schon Coverversionen als Artikel, Das Modell (Rammstein) zum Beispiel. --Gripweed 20:40, 9. Feb. 2011 (CET)

Obacht: der Artikel Das Modell (Rammstein) beschreibt einen Tonträger und nicht die Coverversion eines Liedes. Da das Lied "Das Modell" auf diesem Tonträger vorhanden ist, wird es selbstverständlich auch erwähnt. 79.208.50.34 11:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe einen LA auf Das Modell (Rammstein) gestellt. --Krächz 12:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Pro große Lösung, Musikstück erscheint mir am griffigsten. Zweifelsfälle sollten dann ganz außen vor bleiben und ggf. in den zuständigen Redaktionen besprochen werden. Helau, Siech•Fred Grind! 21:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Musikstück wäre für mich auch in Ordnung. Es gibt ja noch die Kategoriebeschreibung, in der man das präzisieren kann, was da hinein soll. Was spräche denn gegen Kammermusik? --Krächz 22:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigt bitte, Krächz und Siechfred, dass ich euch vehement - und ungern und auch noch spät abends - widerspreche, aber „Musikstück“ ist keine „große Lösung“, sondern die ganz große, die gigantische und letztlich nicht mehr handhabbare Lösung. Die Extension des Begriffs „Musikstück“ umfasst alle Musikstücke - und eine deutliche, auch sprachliche Unterscheidung zwischen „E-Musikstücken“ und „U-Musikstücken“ scheint mir wichtig. Ich stelle mir gerade den Kategorienbaum vor, den man von „Musikstück“ ausgehend konstruieren müsste, um ein simples Popliedchen entsprechend sprachlich präzise zu kategorisieren. Vielleicht aber basiert meine vorlaute Einmischung auch nur daraus, dass ich nicht weiß, wie in Wikipedis kategorisiert wird, dann vergesst meinen Einwurf. Ich habe heute erst eure Diskussion hier mitbekommen, dazu noch spät und müde, aber eine erste Reaktion von meiner Seite: Bitte jetzt noch nichts entscheiden. Bis morgen. Gute Nacht Krächz. Helau Siechfred, komm in den nächsten Tsgen nicht zu sehr „unter die Räder“ (Kennt man die Redewendung bei euch?). Viele Grüße. H. W. --HW1950 23:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Hmmm... Option 3 - Weiterwurschteln wie bisher - dräut... --Krächz 23:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Da ich diese Diskussion (mit) angestoßen habe noch mal einige Überlegungen dazu: die Kat "Lied" ist ja unter der Kat "Musikalisches Werk" eingehängt, und wäre da auch mMn am rechten Platz. Problem ist, dass hier viel zu viel unter dem Begriff Lied zusammengefasst werden soll. Nach meinem Verständnis haben Rock- oder Jazzmusiker keine Lieder geschrieben (eine Kat:Lied von Deep Purple find ich abwegig), und auch nachträgliche "Vertextungen" machen aus ursprünglich instrumentalen Werken keine Lieder (sonst wär auch die Tristesse von Chopin ein Lied, wurde ja später als "In mir klingt ein Lied" bearbeitet) sondern sind Bearbeitungen, die den ursprünglichen Charakter eines Werkes nicht ändern können ( es gibt zB jede Menge Popsongs als Blasmusik, müssen die dann auch dort einsortiert werden?). "Take five" ist also selbst nach dem in dieser Kat angenommenen sehr weit gefassten Liedbegriff kein Lied. Vielleicht sollte man die Kat auf wirkliche Lieder beschränken, was schadet es der Kat:Jazz-Titel, wenn sie direkt unter der Kat:Musikalisches Werk eingehängt ist? --UliR 09:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch gar nicht um den engen Lied-Begriff. Damit hätte niemand ein Problem, wenn Volkslied, Kunstlied etc. in einer wo auch immer eingehängten Kategorie gesammelt würde. Wir haben hier aber eine große Kategorie mit Stücken aus der Popularmusik: Rock-Songs, Pop-Songs, Blues-Titel etc., bei denen eine Unterscheidung nach Besetzung (d.h. mit oder ohne Gesang) nicht das primäre Kategorisierungsmerkmal ist, sondern eben das Genre. UNd deshalb suchen wir nach einem Begriff, der das besser beschreibt als "Lied". Für den Jazz-Kategoriebaum wäre es in der Tat nicht von großer BEdeutung, ob die Jazz-Titel ausschließlich unter Jazz-Komposition hingen, nur dass dann eben hier in dieser großen Kategorie alle anderen Genres auftauchen, nur eben der Jazz nicht, obwohl dieser zweifelsohne analog zum Blues und Rock, Folk und Weltmusik einzelne Musikstücke hervorgebracht hat. Ich verstehe und begrüße den Willen zur korrekten Kategoriebezeichnung innerhalb der Jazzredaktion, nur möchte ich auch gerne darum bitten, dass das nicht hermetisch (Jazz eben!) wird, sondern auch die Querkategorisierungen im Gesamt-Musikbereich ermöglicht. Wenn du wie vorgeschlagen, die Kategorie:Lied auf wirkliche Lieder beschränkst, haben wir immer noch keine Lösung zB für eine Vielzahl von komplexeren Rockstücken (Thick as a Brick) und Instrumentals (One of These Days). Bei der Blasmusik und Chopin gebe ich dir übringens absolut recht, hier darf man gerne den ursprünglichen Kompostionsgdanken stark machen, wenn es um die Kategorisierung geht. --Krächz 12:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es oben schon mal gesagt, dass es hier keineswegs zentral um die Jazz-Titel (für die ist ja schon vor der Einordnung von Kategorie:Jazz-Titel in die Kategorie:Lied mit der Kategorie:Jazz-Komposition ein Weg zur Gabelung gefunden worden, der auch auf die von UliR angesprochenen reinen Instrumentaltitel in Liedform bezogen werden kann. Dazu müssten wir nicht hier diskutieren, sondern können das im Jazzbereich machen, wo wir dann auch überlegen können, welche Kategorie wir wie nennen. Die Jazzredaktion kann warten, bis hier eine Entscheidung getroffen wurde).

Wie Krächz denke ich auch, dass das ordentliche Fass, das hier am 7. Februar ein gutes halbes Jahr, nachdem sich der Musikbereich darauf geeinigt hatte, alle Song-Kategorien unter Kategorie:Lied zu sammeln, aufgemacht worden ist, nach Möglichkeit wieder in einer Weise, die beständig und nachhaltig ist, zugemacht werden sollte. Nachdem UliR uns nun wiederholt sagst, was nach Deinem Verständnis „abwegig“ ist, wäre es vielleicht hilfreich, uns auch zu sagen, ob es eventuell doch einen konstruktiven Ausweg gäbe, um Musikstücke der Popularmusik (in Liedform oder auch darüber hinaus, wie etwa Thick as a Brick oder reine Instrumentals) zu sammeln oder ob da wirklich nur möglich ist, Kategorie Lied wieder in ihre sehr viel kleinere Form vor einem knappen Jahr zu bringen (in der dann fast ausschließlich Geistliche, Volks- und Kunstlieder gesammelt werden) und den Rest wieder direkt bei Kategorie:Musikalisches Werk.

Angesichts der Wünsche vieler Benutzer, die Hitkompositionen nach Jahr einordnen wollen (was sowohl den Musik-Bereich als auch die Kategoriendiskussion beschäftigt hat), folgt, wenn wir hier nicht einen neuen, für uns alle akzeptablen Kategorienamen finden, früher oder später (ich vermute, recht bald) die Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr, in die dann alles mit Ausnahme der Lieder im engeren Sinne umsortiert wird. Zudem ist denkbar, dass es vermutlich für die letzten Jahre auch noch für die meisten Genre zu genrespezifischen Kategorien nach Jahr kommen wird, die bisher abgelehnt wurden, zumal sie den Nachteil haben, dass Titel, die genreübergreifend Erfolge hatten, vermutlich nicht mehr einsortierbar sind (oder dann nicht mehr einsortierbar sind, wenn sie Instrumentaltitel sind).--Engelbaet 12:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Also erstmal: nichts liegt mir ferner als hier "ein Fass aufzumachen", nur um - von manchen vielleicht so empfundene - Prinzipienreiterei durchzusetzen. Ich kam ja nur auf diese Disk, weil Rags plötzlich als "Lieder" kategorisiert wurden. Die "Wünsche vieler Benutzer, die Hitkompositionen nach Jahr einordnen [zu] wollen" kann ich verstehen, nicht verstehen kann ich allerdings, dass zu diesem Zweck in Kauf genommen wird, dass unrichtige Zuordnungen entstehen. Wenn die Kategorisierung "Hitkomposition nach Jahr" für nötig gehalten wird, bitteschön ... dann muss aber sichergestellt werden, dass nicht deshalb inhaltliche Zuordnungen auf der Strecke bleiben. Ich halte eine solche Kategorisierung nicht für nötig und den (deshalb aufgekommenen) Umgang mit dem Begriff "Lied" für falsch. Mein Widerstand wird sich aber sicher nur darauf beschränken, aus Rags die Kat:Lied 1234 rauszuwerfen. --UliR 00:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke. Damit hängt es von den anderen Diskussionspartnern ab, ob hier eine kleine Lösung ausschließlich im Jazzbereich gesucht (schnell und konsensuell gefunden und umgesetzt) wird oder ob die vorgebrachten Argumente grundsätzlicher gewürdigt werden und eine weitergehende Lösung gesucht wird. Einen weiteren Vorschlag zur Lösung hat ja nun ULiR eingebracht.--Engelbaet 07:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Die entsprechende Umbenennung hatte ich bereits in der Löschdiskussion vorgeschlagen, wurde aber leider nicht erhört. Die von Dir vorgeschlagene Benennung würde i.Ü. auch populärmusikalische Werke erfassen, finde ich. Von daher sehe ich außer viel Arbeit für den Sebbot nichts, was gegen eine Verschiebung spricht. Gruß, Siech•Fred Grind! 08:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Welche Benennung war nun als sinnvoll vorgeschlagen worden? Ich habe nun verschiedene Vorschläge gelesen, aber "Hitkomposition nach Jahr" halte ich für nicht zielführend. Auch Kategorie "Musikalisches Werk nach Jahr" ist nicht sinnvoll, da Alben etwa auch im weiteren Sinne musikalische Werke wären. Vorstellen könnte ich mir "Musiktitel nach Jahr".--Rmw 13:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Es standen zur Debatte "Musiktitel" und "Musikstück". H.W. hatte weiter oben noch grundsätzliche Bedenken angemeldet, die wir noch hören sollten. Engelbaets Vorbehalte gegen "Musiktitel" gingen dahin, dass dies auch eine Tür für verschiedene Versionen eines Stückes öffnete (s. a. unsere Model-Modell-Diskussion a.a.O.). Das wird aber m.E. sowieso nicht über die Kategorienamen, sondern über Relevanz und allgemeine Richtlinien geregelt. Mit "Musikstück" hätte ich wie gesagt auch kein Problem. Beides ist besser als "Lied". --Krächz 14:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigt bitte, dass ich mich jetzt erst melde, aber in der letzten Woche hatte ich einen Hauch beruflichen Stresses verspürt. Zur Diskussion:

• Der Begriff „Lied“ ist in der Bedeutung „Musikstück mit Gesang“ die engste Lösung - und sicher nicht für Instrumentalstücke sprachlich adäquat.
• Der Begriff „Musiktitel“ könnte - vergleiche Engelbaets Ausführungen weiter oben - missverstanden werden, zumal im Bereich der Popmusik es verschiedene Musikstücke mit dem gleichen Titel gibt.
• Gegen den Begriff „Musikstück“ hatte ich weiter oben Bedenken erhoben, weil der Begriff sehr weit gefasst ist und - vom Sprachgefühl her - mit diesem Begriff eher Werke der E-Musik assoziiert werden. Der Begriff „Musiktitel“ ist da sicherlich neutraler.

Anknüpfend an die Ausführungen von Krächz vom 8. 2. könnten sich als Alternativen anbieten:

• Alternative 1: 1.a) Da ja - so wie ich die Kategorie verstanden habe - nur Einzelwerke aus dem Bereich der populären Musik kategorisiert werden sollen, nicht aber aus der sogenannten E-Musik, es aber für die Definition „Einzelwerk der U-Musik“ in der deutschen Sprache keinen Begriff gibt, würde sich ebenmtuell eine Sprachgebung wie „Popmusikstück“ ö.ä. anbieten, welche jedoch den Nachteil hätte, dass Kirchenlieder usw. eventuell herausfallen würden. 1.b) Ebenso könnte man auch das sprachlich neutralere „Popmusiktitel“ wählen und in der Kategoriebeschreibung Versionen des jeweiligen Musikstücks ausschließen.
• Alternative 2: Denkbar wäre auch - vor dem Hintergrund, dass es kein Wort der deutschen Sprache für das, was wir meinen, gibt - pragmatisch so zu verfahren, dass Instrumentalstücke aus dem Rock- und Popbereich einfach mit unter den Begriff „Lied“ subsumiert werden, lediglich - den offensichtlichen Sprachpurismus der Jazzer respektierend - reine Instrumentalstücke aus dem Bereich des Jazz außen vor gelassen werden.

Ich bin mir noch sehr unschlüssig und mit allen bisher vorgetragenen Lösungsvorschlägen - auch den von mir dargelegten - noch nicht recht zufrieden, aber vielleicht habe ich vieles nicht richtig verstanden / nicht mitbekommen: Sollen auch Arien aus Opern unter die Kategorie fallen, Sinfonien von Beethoven, Sonaten von Mozart usw.? Bis später. --HW1950 18:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Guten Abend, mittlerweile habe ich einen ganz amüsanten Rundgang durch die enWP hinter mir: Sleep Walk und Tequila sind Songs, Rumble eine Single. Take Five, Petite Fleur und Alexander's Ragtime Band sind Songs, Blue Rondo à la Turk, Milestones und Maple Leaf Rag sind Jazz-Kompositionen = In der enWP herrscht eine schon fast an anarchische Genialität grenzende sprachliche Verwirrung. Darauf habe ich mir die Kategorie Lied in der deWP angesehen und war ebenfalls über manche Zuordnungen etwas überrascht und verwirrt. Ich gebe ja ganz offen zu, dass ich die 10.000 Meter Diskussion da oben nur überflogen habe, aber es kläre mich bitte jemand auf: Diskutieren wir gerade über die Neustrukturierung der Kategorie Lied? Oder diskutieren wir über die Kategorie Lied nach Jahr? Oder? Entdeckt den Pfadfinder in euch: Helft einem alten Mann über die Straße. In temporärer geistiger Verwirrung wünscht euch einen guten Abend. Euer H.W. --HW1950 22:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Kurz zusammengefasst: ein Lied braucht lauf Definition Gesang. Klar ist: in Kategorie:Lied (und damit auch Kategorie:Lied nach Jahr) sollten damit keine Instrumentalkompositionen enthalten sein (was ich und andere doof finden), folglich müsste man sie umbenennen. Aber: Ein Song ist eine Eindeutschung eines englischen Worts, Musikstück fehlt die Definition und Musiktitel hat ist in der näheren Auswahl, und sowieso ist das bei den Jazzern noch komplizierter (oder so). --Gripweed 22:28, 18. Feb. 2011 (CET)

H.W., du hast quasi die Problematik erkannt und korrekt zusammengefasst. Das sind genau die Fragen, die uns hier umtreiben. Allerdings nicht nur für die Unterkategorien "Lied nach Jahr", sondern insbesondere auch für die Kategorie:Lied und alle Subkats abwärts. UliR zB hat oben richtig angemerkt, dass die Subkats "Lied nach Interpret" ebenso betroffen sind, "Lied von Deep Purple" klingt bescheuert und bei "Lied von Pink Floyd", wo auch Instrumentals drinnen sind, ist das auch wieder falsch. --Krächz 22:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Muss die Kategorie Lied eigentlich so allumfassend sein? Muss sie alle musikalischen Einzelwerke mit Gesang umfassen? Wäre es nicht vielleicht sachadäquater, lediglich die Lieder im engeren Sinne in dieser Kategorie zu belassen und alles andere in eine neu zu schaffende Kategorie zu stecken, in der die Einzelwerke der U-Musik zusammengefasst würden? Gehören Luthers Kirchenlied des 16. Jahrhunderts und Lady Gaga in die gleiche Kategorie? Besitzt eine Unterscheidung in Musikstücke mit Gesang und Musikstücke ohne Gesang eigentlich eine hinreichende Trennungsschärfe? Je länger ich über die Problematik nachdenke, desto mehr neige ich zu einer grundlegenden Umstrukturierung der bisherigen Kategorie Lied. --HW1950 17:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Tipp: Wenn man allzu viel nachdenkt, kommt man vom Hundertsten ins Tausendste. ;) Wenn ich zu jemandem sage: "Mach doch mal das nächste Lied auf der CD an", wird er nicht sagen: "Das mache ich nicht, das nächste ist ein Instrumental." Sondern er wird das nächste Musikstück anwählen, ganz gleich, welcher Natur es ist. Jeder versteht, was diese Kategorie prinzipiell umfassen soll. Dass die deutsche Sprache nicht trennscharf ist, sollte uns nicht allzu sehr belasten oder zu schlaflosen Nächten führen. Sprache ist flexibel. Diese Diskussion wirkt auch etwas wie das Gespräch von Gelehrten, die sich (anstatt selbst Bücher zu verfassen?), darüber unterhalten, ob sie ihr Regal nicht lieber "Bücherbord" oder "Buchaufbewahrungshaltungskonstruktion" nennen. Ein Kategoriesystem braucht nicht jede kleinste Facette abzubilden, sondern es dient zum Auffindbarmachen der Artikel, hat also vorwiegend einen praktischen Nutzen. Dafür ist wichtig, dass möglichst alle Artikel in möglichst einfach verständlicher Struktur chronologisch auftauchen. Soviel mal wieder aus der Praxis, um das Ganze etwas zu simplifizieren.--Rmw 18:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich befürworte den Ausdruck "Musiktitel", zum Beispiel analog zur Kategorie:Filmtitel. (Wenn man sehr korrekt sein will, kann man allerdings darauf einwenden, dass es im Artikel nicht um die Titel geht, sondern um die Stücke.) "Musikstück" klingt in meinen Ohren genauso naiv wie "Lied". Ich bin da für eine gemeinsame Lösung mit den klassischen Musikwerken. Wenn man es genau nimmt, müsste man nach Form, Anzahl der Sätze und Besetzung unterscheiden. Die Liedform würde ich nicht als ausschlaggebend für die Bezeichnung Lied festlegen, auch wenn das bei Instrumentalstücken oft der Fall ist, das wäre zu verwirrend. Aber Einsätzigkeit und Mehrsätzigkeit kann man klar unterscheiden. Und meistens auch Vokalmusik und Instrumentalmusik. Wir können ja eine Kategorie:Mehrsätziges musikalisches Werk machen, gleichermaßen für die Kategorien Album, Sinfonie, Sonate oder Liedzyklus. Und eine Kategorie:Einsätziges musikalisches Werk, in die die Kategorien Lied, Musiktitel, aber auch Orchesterstücke wie Rugby (Honegger) hineinkommen. Parallel dazu eine neue Kategorie:Werk der Vokalmusik als Ergänzung zur Kategorie:Werk der Instrumentalmusik. Die Kategorie:Lied könnte in die erstere Kategorie hineinkommen, natürlich zusammen mit den Chorwerken etc., dürfte dann also nur vokale Titel enthalten. --Summ 19:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Summ, könntest Du das mal irgendwie schematisiert darstellen? Insbesondere den Bezug zwischen "Musiktitel" und "Lied" (und Unterkats) sowie den Bezug zu "Lied nach Jahr" (die dann wohl besser "Musiktitel nach Jahr" wäre, um eine umfassende Funktion zu erfüllen)?--Rmw 20:06, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Summ, schön, dass du als Kategorienexperte zu uns gestößen bist. Ich hatte auch schon den Gedanken, ob man nicht Vokalstück und Instrumental als zusätzliche Kategorie einführt. Zusätzlich dehalb, weil die Hauptkategoriesierung weiter nach Genre, dann Jahr und erst dann nach Eigenschaft funktioniert. Die Idee, zwischen Mehrsätzigen und einsätzigen Musikwerken zu unterscheiden, wäre ziemlich genau das, was wir hier bisher immer gemeint haben. --Krächz 22:35, 19. Feb. 2011 (CET)

Was ist der geringste Aufwand? Die meisten Musiktitel werden ja Vokalmusik sein, also genügt es m.E., wenn die Kategorie Lied grundsätzlich durch eine Kategorie:Musiktitel ersetzt wird und die rein vokalen Unterkategorien darin zusätzlich in die Kategorie:Werk der Vokalmusik eingeordnet werden. Für die Instrumentalstücke kann man eine Unterkategorie in der Kategorie:Musiktitel machen. Aber wenn wir zusätzlich noch eine Kategorie:Vokalstück machen, wird es vielleicht zu unübersichtlich. --Summ 22:55, 19. Feb. 2011 (CET)

Können wir das nochmal verbildlichen? In etwa so:

Kategorie:Musikalisches Werk

Kategorie:Mehrsätziges musikalisches Werk (neu)

Kategorie:Album

Kategorie:Album nach Genre

Kategorie:Album nach Interpret

Kategorie:Album nach Jahr

Kategorie:Albenreihe

Kategorie:Extended Play

Kategorie:Einsätziges musikalisches Werk (neu)

Kategorie:Musiktitel (jetzt: Kategorie:Lied)

Kategorie:Musiktitel nach Genre (neu)

Kategorie:Volkslied

Kategorie:Kunstlied

Kategorie:Jazz-Titel

Kategorie:Musiktitel nach Interpret (jetzt: Kategorie:Lied nach Interpret)

Kategorie:Musiktitel nach Jahr (jetzt: Kategorie:Lied nach Jahr)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Besetzung

Kategorie:Werk der Instrumentalmusik

Kategorie:Werk der Vokalmusik

Kategorie:Volkslied

Kategorie:Kunstlied

Kategorie:Musikalisches Werk nach Interpret

Kategorie:Album nach Interpret

Kategorie:Musiktitel nach Interpret (jetzt: Kategorie:Lied nach Interpret)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr

Kategorie:Album nach Jahr

Kategorie:Musiktitel nach Jahr (jetzt: Kategorie:Lied nach Jahr)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist

Kategorie:Musikalisches Werk nach Epoche

Kategorie:Musikalisches Werk nach Gattung

Leute, da kommt was auf uns zu... --Krächz 23:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Das scheint mir logisch. "Mehrsätzig" bedeutet einfach: eine gemeinsame Publikation der voneinander getrennten Sätze, also bei der älteren Musik als Notenheft, bei der neueren als Album (was früher auch einmal ein Notenheft war, vgl. Album für die Jugend). Zu den mehrsätzigen Werken würden dann auch die Kategorie:Liederzyklus, Suite, Sinfonie, Sonate etc. gehören. --Summ 00:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Ohne die obige Diskussion jetzt genauer gelesen zu haben, die "Klassische Musik" hält sich leider nicht an so einfache Schubladen, da es sehr wohl auch einsätzige Sinfonien und Sonaten gibt, die man dann auch noch auseinanderdividieren müsste. Grüße -- Density 07:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Wo finden in der o. g. Einteilung die mehrteiligen Stücke aus dem progressiven Rock Unterschlupf? Ein- oder mehrsätzig? Beispiele wären Shine On You Crazy Diamond von Pink Floyd oder Tarkus (bisher nur im dazugehörigen Alben-Artikel erwähnt) von ELP. Letzteres ist insofern interessant, da der 2te Teil "Stones Of Years" eigenständig auch auf Single veröffentlicht wurde. 79.208.68.10 01:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Wichtige Einwürfe. Meines Erachtens hat es keinen Sinn, den Riss zwischen Instrumental und Vokalstück zu kitten und gleichzeitig jenen zwischen Mehrteiler und Einteiler zu öffnen. Zumindest im Popbereich wäre es Quatsch, zB die komplexen progressiven Werke auszusortieren. Überlegt mal, ob es insgesamt eine Lösung über die derzeit noch rudimentär bestückte Kategorie nach Epoche geben kann, wo dann die Kategorie:Werke der Popularmusik die jetzigen Pop-Genrekats aufnehmen könnte. --Krächz 11:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit der ein- oder Mehrteiligkeit gibt es überall. Wir haben ja auch die Kategorie:Oper (Werk) und die Kategorie:Opernarie, und es ist natürlich möglich, einen Artikel Träumerei für das einzelne Stück aus den Kinderszenen zu machen. "Werke der Popularmusik" finde ich nicht so gut, weil da auch eher unpopuläre und experimentelle Werke landen werden. Die müssten ja dann den Relevanzkriterien der E-Musik gehorchen und nicht denjenigen der U-Musik. Ich würde bei der Einteilung entweder nach Interpret oder nach Komponist bleiben, egal ob E oder U. --Summ 12:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, deine Beispiele sind möglich und würden auch gut in das von dir vorgeschlagene System passen. Nur ist es eben blöd, einsätzige Sinfonien von den mehrsätzigen zu trennen, genauso wie einteilige Rockstücke von den mehrteiligen und zwar schon gar nicht so weit oben im Kategoriebaum. Wir eröffneten damit ein neues Fass, obwohl wir ja das alte Lied/Instrumental gerade schließen wollen. Verstehst du? Popularmusik meine ich im wissenschaftlichen Sinn, also selbsverständlich soll da auch experimentelles und unpopuläres rein. Die Trennung könnte zwischen E- und U-Musik verlaufen, wie H.W. weiter oben vorschlägt. --Krächz 12:42, 20. Feb. 2011 (CET)

"Popularmusik" ist wertend, während die Einteilungen in Vokal- und Instrumentalmusik, in ein- und mehrsätzige Werke, in Werke nach Komponist oder Interpret neutral sind. Von dieser Neutralität würde ich nicht abweichen. Außerdem ist die getrennte Kategorisierung nach Einzelstücken und Alben ein Faktum, ebenso wie bei den Einzelnummern von Opern oder Musicals. Es fehlt uns eher der Begriff dafür. Musiktitel, Musikstück, Musiknummer? Beim ersten könnte ein mehrfach verwendeter Titel gemeint sein, das zweite ist nicht notwendig einsätzig, das dritte ist in jedem Fall einsätzig, könnte aber einen geringschätzigen Klang haben. Eher eine Umschreibung bevorzugen wie "einzelnes Musikstück" oder eben "einsätziges Musikwerk"? "Lied" ist daher nicht so geeignet als Oberbegriff für einzelne Musiktitel, weil die Kunstlieder und Volkslieder auch in dieser Kategorie sind, und die sind ausschließlich vokal. --Summ 13:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass in der Kategorie:Kunstlied die Kategorie:Liederzyklus enthalten ist. Das wäre so, wie wenn man die Albenkategorien grundsätzlich in die Liedkategorien integrieren würde. Es heißt: Es handelt sich um Vokalmusik, egal ob sie ein- oder mehrteilig ist. Das wäre ein mögliches Konzept. --Summ 13:27, 20. Feb. 2011 (CET)

"Popularmusik" ist wertend - inwiefern? Was ist Ihre Begründung dafür? Dass Popularmusik öfter gehört wird als Ernste oder Neue oder was für Musik auch immer, ist das der Grund? Behauptungen ohne Begründung sind leider immer sinnlos. Und noch eine Bemerkung: dass Sie nach einer so wohltuenden Pause hier wieder als im Minutentakt agierender Kategorienfetischist tätig werden, stimmt mich mehr als nachdenklich, da ich überhaupt keinerlei sinnvolle Mitarbeit Ihrerseits sehe. -- 84.157.91.244 01:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Du möchtest unbedingt vor weiterer Beteiligung an der Diskussion die Seite WP:KPA lesen. — frank 01:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo zusammen, ich habe mich jetzt mal einige Zeit zurückgehalten, weil ich den Eindruck hatte, dass durch Summs Vorschlag die Diskussion in eine Richtung gerät, bei der ich erhebliche, sachadäquate Verwerfungen befürchtete. Die Unterscheidung zwischen Ein- und Mehrsätzigkeit eines Musikstücks würde meines Erachtens eine ebenso tiefe Kluft schlagen wie die Unterscheidung zwischen vokalem und nichtvokalem Musikstück. Krächz hat weiter oben völlig zurecht auf dieses Problem hingewiesen. Lasst uns zunächst einmal - wäre mein Vorschlag - Summs Vorschlag ad acta legen, denn er bringt uns meines Erachtens nicht sehr viel weiter. Ich bin mir fürderhin sehr unsicher, ob die oben von mir vorgeschlagene, grundsätzliche Unterscheidung in E- und U-Musik ein gangbarer Weg wäre, sachliche und sprachliche Inkonsistenzen zu minimieren. Anbei: Danke Rmw für deinen locker flockigen Tipp weiter oben, ich solle nicht zuviel nachdenken, ich bin ja gutmütig, lieb und lernfähig und habe deinen Ratschlag jetzt auch eine Woche lang befolgt. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich jetzt wieder mit nachdenken dürfte. An Siechfred, Havelbaude und Engelbaet: Ihr seid seit Jahren hier die tragenden Säulen im U-Musik-Bereich, und ich finde es nicht in Ordnung, dass ihr euch aus dieser, letztendlich grundlegenden Diskussion völlig zurückgezogen habt. Ihr seid die Alten, die Erfahrenen in der deWP: Wie soll das denn jetzt hier weitergehen? Bitte meldet euch mal - oder feiert ihr alle Karneval? Viele Grüße H.W. Tiedtke --HW1950 23:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Ähm, wer hier wie "alt" ist und wer "tragende Säule" kann man schon anhand einiger Fakten sehr unterschiedlich bewerten... ;) Zur Sache: ich finde Summs Vorschlag durchaus tragfähig und nicht allzu aufwändig, außer dass ein paar Zwischenkategorien eingezogen würden. Irgendwo muss man eine Kategorie-Grenze ziehen, warum also nicht zwischen "einsätzig" und "mehrsätzig"? Das würde sowohl Gegebenheiten der älteren als auch der neueren Musik gerecht. Nochmals: Es geht ja nicht um eine sämtlichen Facetten aller Musikrichtungen genügende wissenschaftliche Einordnung, sondern um eine praxisorientierte Kategorienarbeit, die es dem Nutzer erleichtert und nicht erschwert, Artikel aufzufinden. Darauf wies ich in meinem durchaus auf sachlicher Grundlage stehenden "locker flockigen Tipp" ernstgemeint hin.--Rmw 13:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Die Opern, Oratorien, Sinfonien, Sonaten, Suiten, Messen, die aus einem Satz bestehen, sind recht selten. Und auch aus durchkomponierten Opern werden Arien ausgegliedert. Die wenigen Ausnahmen von "Sonaten in einem Satz" etc. sind m. E. zu verschmerzen. Und in der zeitgenössischen "ernsten" Musik werden die Sätze manchmal auch als "tracks" bezeichnet. Diese Analogie besteht also durchaus. Die Frage ist für mich auch: Was ist mit vertretbarem Aufwand machbar und was ist möglichst neutral? --Summ 23:34, 26. Feb. 2011 (CET)

An Siechfred, Havelbaude und Engelbaet: Entschuldigt bitte, dass ich euch weiter oben als "alt" und "erfahren" bezeichnet habe, das nehme ich selbstverständlich wieder zurück. Entschuldigt, dass ich euch weiter oben zu Stellungnahmen aufgefordert habe. Manchmal bin ich noch etwas blauäugig und naiv und kenne das System deWP noch nicht richtig. Aber ich denke, ihr habt recht: Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Viele Grüße. --HW1950 21:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Nenn es Resignation. Helau, Siech•Fred Disclaimer 08:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Es sollte hier nicht darum gehen, auf die Meinung einiger Benutzer besonderen Wert zu legen und wenn diese sich nicht sogleich äußern, eine extrem schwierige Diskussion archivieren zu wollen.

Trotz der Länge der Diskussion habe ich noch nicht verstanden, wieso die Kategorie 1. eine Trennung aufmachen soll (U & E bzw. Popularmusik einerseits, Musik mit Kunstanspruch andererseits), die von der bisherigen Lied-Kategorie überwunden wird (wo werden z.B. die Werke von Karl Jenkins behandelt, die sowohl in die Pop- als auch in die Klassikcharts kommt?) und 2., wieso es notwendig ist, hier insbesondere auf die mehrsätzigen Kompositionen abzuheben (zumal wenn einzelne Sätze davon auch einzeln auf Single veröffentlicht werden: Das erwähnte Beispiel Tarkus spricht doch gerade dafür, hier wie bei Oper und Arie zu verfahren). Für mich ist damit die Gegenposition zu Summs Vorschlag noch nicht klar.--Engelbaet 14:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Mindestgröße der Kategorien?

Inzwischen wurde eine Menge von Kategorien wie z. B. Kategorie:Lied 1653 mit je genau 1 Artikel angelegt. Wäre es da nicht sinnvoller, für die Zeit vor 1900 ausschließlich Jahrhundertkategorien zu haben? Kategorie:Lied 17. Jahrhundert hätte immerhin 4 Artikel. -- Aspiriniks 11:59, 12. Feb. 2011 (CET)

Titelschreibweise

Hallo zusammen, im Booklet des Albums Good News (Album) sind die Titel angeblich etwas ungewöhnlich geschrieben [3] - Ist diese Schreibweise dann im Albumartikel anzuwenden? --Pandarine 08:17, 10. Feb. 2011 (CET)

Nein. Ich sehe keinen Grund, von unserem üblichen Standard abzuweichen. --Mikano 08:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Booklet-Schreibweisen kann man ja nicht allgemein nachvollziehen. Auf der Interpretenhomepage steht es dann wieder anders, bei einer Best-of wird das Booklet wieder anders designt, in den Internetshops steht es auch anders. Deshalb am besten bei allen Interpreten und Veröffentlichungen immer einheitlich gemäß Leitfaden. -- Harro von Wuff 23:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia-Relevanz Rockband "Frauen & Kinder zuerst"

Diskussion siehe Benutzer Diskussion:Uwe5511. Soweit ich das sehe, wollen ein paar wenige Fans (oder die Musiker selbst) "ihre Band" in der Wikipedia verewigen, aber das sollen die Herren und Damen Musikfachleute hier entscheiden... --arilou 17:31, 14. Feb. 2011 (CET)

PS: Wenn's eine extra "Relevanz:Bands und Künster"-Liste gibt, bitte hiesiges dorthin verschieben! PPS: Indiepedia.de

Sieht überhaupt nicht so aus als würde die Band den Wikipedia-Relevanzkriterien entsprechen – keine Veröffentlichungen, keine im Artikel angeführten relevanten Auftritte, keine Auszeichnungen, nichts. Der Artikel wird wahrscheinlich gelöscht werden (falls es während ich diese Zeilen hier schreibe nicht bereits geschehen ist). Gruß, — frank 17:46, 14. Feb. 2011 (CET)

LA für "Kleinmeister"

Hi,

Ein ab-so-lu-ter Neuling hat einen Artikel Kleinmeister in der klassischen Musik hochgeladen; offenbar eine Seminararbeit. Ist sicherlich mißlungen, aber vielleicht nicht so mißlungen, daß er gelöscht werden müßte. LA kam nach 25 Minuten, → Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2011#Kleinmeister in der klassischen Musik. Habe dort mehr geschrieben. Hat jemand Lust und fühlt sich imstande, das so weit zu bearbeiten, daß es WP-fähig wird? --Rarus 23:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Rarus, Dir stimme ich nicht nur insofern zu, als die Begründung des LA bei der Aufzählung der Verweise im Artikel eigentlich hinfällig ist. Ich stimme Dir auch dabei zu, daß ein Neuling, der sich erkennbar und glaubwürdig Mühe dabei gibt, die Relevanz eines neuen Artikels darzustellen (wenn auch nach WP-Maßstäben nonkonform oder meinetwegen unbeholfen) nicht durch einen derart kurzfristig gestellten LA verschreckt werden sollte. Darum unterstütze ich es, den Artikel zu behalten (siehe LD). Danke für Deinen Hinweis darauf und Gruß, — frank 00:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Bandnummer Neue Mozart-Ausgabe

Hallo,

Wie kriegt man für die Vorlage:NMA die Bandnummern raus? Die "offiziellen" Nummern sind in Serien und Gruppen usw. gegliedert, und die laufende Nummer links in der Übersicht der NMA über die Einzelbände funktioniert nicht.--Rarus 01:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Seit ich die Vorlage geschrieben habe, hat sich die Website der NMA mehrfach geändert, so dass die Dokumentation nicht mehr ganz stimmt. Ich finde auf die Schnelle noch nicht den optimalen Weg, den jetzigen Zustand gut zu dokumentieren. Daher hier auf die Schnelle: Wenn man auf der Suchseite http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nmapub_srch.php?l=1 nach einem Werk sucht, z.B. KV 551, erhält man ein Suchergebnis in der Form "IV/11/9, p. 187". Wenn man da mit dem Mauszeiger drübergeht, sieht man, dass diese Angabe mit dem Link http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nma_cont.php?vsep=111&gen=edition&p1=187&l=1 hinterlegt ist. Die Angabe hinter dem Parameter "vsep" (hier: 111) ist der Band der Online-Version. - PS: Solche Fragen doch bitte direkt auf die Diskussionsseite der Vorlage. --FordPrefect42 02:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Notenblatt

Es mag bizarr erscheinen, das einer der sich mit Nationalhymnen beschäftigt von Musiktheorie überhaupt keine Ahnung hat, aber das ist halt so Im Dezember bereits hat ein Koreaner in verschiedenen Sprachversionen Artikel unter dem Lemma Marcha Libertadora (tatsächlich handelt es sich dabei um eine Militärkampagne) eingestellt, ein Youtubevideo diente als einzige Referenz. Nähere Recherchen ergaben dass das Video auf Youtube falsch zugeordnet wurde, die Artikel waren damit Fakes, und der Ersteller entpuppte sich als Vandale. In fast allen Sprachen sind die Artikel breits gelöscht. Jetzt bleibt noch ein Notenblatt auf Commons Datei:대 콜롬비아 국가 악보.JPG. Für einen Löschnatrag braucht ich jetzt Argumente. Ob es ausreicht, dass die Quelle "National Anthems of [sic!] World" gar nicht existiert, und die Copyrightangabe (ohnehin Unsinn bei einem 200 Jahre alten Lied) mit dem PD-Baustein kollidiert, weiß ich. Deshalb hier die Frage: Hat dieses Notenblatt irgendetwas mit dem Youtubevideo zu tun, oder ist es was ganz anderes (vielleicht eine Urheberrechtsverletzung)?--Antemister 20:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Also der Song im Youtube-Video ist der auf dem Notenblatt, wenn das deine Frage war. --Krächz 23:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Und die Flagge ist die von Kolumbien, nur mit einem Wappen drauf, das im Artikel Kolumbien nicht aufgeführt ist. Die Nationalhymne von Kolumbien ist es nicht, jedenfalls nicht die, die wir hier in der WP haben. Warum sollte nicht jemand ein Stück mit dem Namen "Marcha Libertadora" komponiert haben? Zumal die "Militärkampagne" die wichtigste Schlacht im erfolgreichen Unabhängigkeitskrieg Kolumbiens war, die vermutlich nicht nur eine einzige, sondern über den Daumen gepeilt viele hundert Kompositionen, Gedichte, Lieder, Tänze, Gemälde, Skulpturen, Essays mit dem Namen "Marcha Libertadora" hervorgerufen hat, viele davon anonym. Auch den Vandalismus verstehe ich nicht. Vielleicht gibt es unser altbekanntes Relevanzproblem, aber Artikel über Stücke, die die Unabhängigkeit Kolumbiens von Spanien feiern, sind nicht per se irrelevant, und selbst wenn sie es sind, ist das kein Vandalismus, sondern Anlaß für eine Löschdiskussion. Warum soll das auf Commons unbedingt gelöscht werden? - Das Copyright könnte sich auf den Klaviersatz beziehen, das Arrangement könnte ja geschützt sein. Das wäre aber ziemlich undramatisch, bei der Schöpfungshöhe (nicht der Komposition, sondern des Satzes). Copyright-Angben sind bei Musikverlagen vollkommen üblich, selbst wenn sie offensichtlicher Unsinn sind, auch in Internet-Archiven, wie dem Werner-Icking-Archiv. Und fehlerhaftes Englisch kennen wir aus Kolumbien, Korea und Deutschland. --Rarus 23:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte vielleicht diese Diskussion hier ::Benutzer Diskussion:Antemister#Marcha_Libertadora mit verlinken sollen damit klarer wird um was genau es geht. Es gibt außer besagtem Video keinerlei Hinweis (siehe die dort verlinkten Quellen, leider reichen die paar Brocken Spanisch die ich noch kann nicht aus um das genau auszuwerten) darauf das ein Marcha Libertadora je eine Nationalhymne war. (Dass das Lied aus dieser Zeit stammt (vielleicht auch sehr populär war) halte ich aber durchaus möglich) Die Artikel werden seit Monaten ausdauernd in Babelfish-Übersetzungen in allen möglichen Sprachen eingestellt. Falls es irgendwelche genauere Daten zu dem Lied gibt, darf es ja gerne bleiben, wenn nicht muss dem Typ, der unter diversen Sockenpuppen immer wieder auftaucht, das Handwerk gelegt werden.--Antemister 21:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Neue Komponisten-Kategorie

In der Rubrik Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist gibt es eine Reihe von Komponisten, die deutlich weniger als 10 Seiten enthalten (Ives, Strauss Vater . . .), was ich vernünftig finde, wenn jemand per se wichtig ist, nur noch nicht die nötige Beachtung bei uns gefunden hat. Ist es Konsens, daß solche Kategorien angelegt werden, oder muß man jedesmal nachfragen? Ich möchte eine Kategorie "Werk von Louis Spohr" anlegen, für die, soweit ich jetzt sehe, fünf Seiten vorhanden sind.--Rarus 00:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus WP:KAT: "Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen." Ich denke, es ist Konsens, dass diese Regelung bei den Werkskategorien anzuwenden ist. Im Zweifel bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien nachfragen bzw. diskutieren. --FordPrefect42 00:35, 19. Feb. 2011 (CET)

Nein, für die Werkskategorien besteht eigentlich kein grundsätzlicher Konsens, zumal Kategorie:Musikalisches_Werk_nach_Komponist nicht auf die Klassik beschränkt ist, sondern gegenüber der Popularmusik geöffnet ist (vgl. Kategorie:Musical von Andrew Lloyd Webber oder Kategorie:Song von Cole Porter). Für die ähnliche Werkskategorie Kategorie:Album nach Interpret gibt es einen Richtwert von 10 Werken; und es hat im Pop- und Rockbereich schon Löschentscheidungen von mir und weiteren Admins zu Kategorie:Musiker als Thema aufgrund zu geringer Artikelanzahl gegeben (mit bestätigten Löschprüfungen, wo aber die Diskussion zeigte, dass das die Community keinesfalls einhellig sieht); der Jazzbereich steht übrigens der Werkskategorie eher ablehnend gegenüber. Möglicherweise sieht es aber anders aus, wenn die Kategorien wie hier auch noch in Kategorie:Musik der Romantik (Werk) eingeordnet ist, da lässt sich die geschlossene Systematik gut erkennen. (Eingeordnet in die Kategorie sind aber nun nicht die angekündigten fünf, sondern nur drei Werke Spohrs.)

Insbesondere die fast gleichzeitig angelegte Kategorie:Louis Spohr ist eigentlich nach dem oben gesagten viel zu mager für eine Themenkategorie.--Engelbaet 14:36, 19. Feb. 2011 (CET)

Die "Fünf" waren eine Ente. Ich hatte zunächst nach einer Kategorie "Louis Spohr" gesucht, für die es fünf Seiten gäbe, daher hatte ich diese Zahl im Kopf. Diese fünf Seiten habe ich dann aufgeteilt auf die beiden neuen Kategorien. Die habe ich angelegt, nachdem ich gesehen hatte, daß es auch andere Kategorien mit so wenigen Seiten gibt. Meine Grundüberlegung wäre aber weniger, ob das den Regeln entspricht, als eher, ob eine solche Kategorie Sinn für den Benutzer macht. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollen die Kategorien die Funktion der ehemaligen Schlagwortkataloge in Bibliotheken erfüllen: Ich suche nach Literatur über dieses oder jenes Thema, und wenn es dann sehr wenig ist, was dabei herauskommt, ist das schade, aber jetzt weiß ich es wenigstens. Einen solchen Schlagwortkatalog legt man nicht nach dem Kriterium an, daß es mindestens soundsoviele Bücher in der Bibliothek gibt, sondern nach dem, was der Bibliotheksbesucher vermutlich suchen wird. Unter diesem Gesichtspunkt sollte es eigentlich zu jedem wichtigen Schlagwort (hier: Musiker) einen Eintrag geben, selbst wenn nur eine einzige Seite vorhanden ist. Der Informationswert für den Benutzer ist dann: es gibt nur diese eine, du brauchst dich nicht totzusuchen.--Rarus 21:20, 19. Feb. 2011 (CET)

PS: Ich sähe es nicht gerne, wenn Kriterien aus dem Album/Lied-Bereich auch auf den Bereich Klassik angewendet würden. Wenigstens kann man nicht ohne ein gewisses Augenzwinkern behaupten, daß "die Community das nicht einhellig sieht", wie diese Löschdiskussion zeigt. Ich glaube, da müssen wir unseren eigenen Weg finden - zur Not mit der höflichen Ausrede, die Verhältnisse seien halt ganz anders … --Rarus 21:32, 19. Feb. 2011 (CET)

PPS: Ich hätte unter dem Aspekt der Benutzbarkeit zB ein Problem mit einer Kategorie:Lied 1653, s.o. #Mindestgröße der Kategorien? - selbst dann, wenn sie 20 Lieder enthielte (die 20 Lieder würden, angesichts der Verhältnisse im damaligen Musikverlagswesen, sowieso aus ein- und demselben Druck stammen). Das mag fürs 20. Jahrhundert etwas ganz anderes sein, aber beim 17. sucht kein Mensch nach Liedern, die ausgerechnet 1653 komponiert? veröffentlicht? abgeschrieben? in Sekundärquellen erwähnt? wurden, was in einem überwiegenden Teil der Fälle auch noch nicht einmal bekannt ist.--Rarus 21:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Sinn einer Kategorie:Lied 1653 besteht darin, daß manche irgendwo im Kopf das Fernziel haben, daß alles was zu einem bestimmten Zeitpunkt "passiert" (im weiteren Sinn: geschehen, gegründet, gebaut, veröffentlicht, geschaffen, vernichtet, zerstört, geboren, gestorben, untergegangen) ist, systematisch irgendwo unter der Jahreskategorie auffindbar zu machen. Ob dazu ein Konsens besteht und ob dieser sich auf alle Bereiche erstreckt, ist eine Frage; bei Geburtsjahr und Todesjahr ist das zweifelsfrei, bei Bauwerken hat man sich auf das Jahrzehnt selbstbeschränkt (weil die Errichtung von Bauwerken häufig länger als ein Jahr dauert) und die Zerstörung (im weiteren Sinn ist da auch der Abriß enthalten) bislang nicht kategorisiert, in anderen Bereichen kümmere ich mich nicht. Eine andere Frage ist, ob dieses Fernziel überhaupt realistisch ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:38, 25. Feb. 2011 (CET)

Hinweise für Chartdatenbearbeiter

Da man als im Musikbereich Tätiger immer mal wieder über Chartangaben stolpert, aber nicht jeder die WP:Formatvorlage Charts oder das Portal:Charts abonniert hat, hier mal ein paar Problem-Hinweise aus der Praxis:

• die UK-Singlecharts waren, sind und bleiben lediglich Top-75-Charts, Platzierungen jenseits der 75 oder gar der 100 werden zwar hier und da angegeben, werden aber im Sinne der Kontinuität vom offiziellen Chartbuch und damit bei uns nicht verwendet; die beste Onlinequelle verwendet in den 80ern und in den 2000ern Top 100, bei den Chartwochen müssen also Platzierungen von 76 bis 100 abgezogen werden
• die Quelle für die österreichischen Charts enthält leider einen Bug: wie in diesem Beispiel stimmt die Summer der Chartwochen (11) manchmal nicht mit der Detailanzeige (12 graue Balken) überein, man sollte also immer noch einmal die Balken zählen (oder den Chartsurfer verwenden)
• die Quelle für die französischen Charts lescharts.com hat Ende Januar leider auf inoffizielle Charts umgestellt, das heißt für Daten ab einschließlich 29. Januar kann die Seite nicht mehr als Quelle verwendet werden, es gibt leider nur noch die Einzellisten der offiziellen Charts ohne Suche
• bei den niederländischen Singlecharts haben wir uns, der niederländischen WP folgend, von den drei annähernd gleichberechtigten Charts für die Top 40 entschieden, die Single Top 100 der GfK werden also bei uns nicht verwendet; die Album Top 100 derselben Quelle sind allerdings die (einzigen) offiziellen Albumcharts
• grundsätzlich sind Musicline und Billboard leider sehr unzuverlässige Quellen für Chartplatzierungen in Deutschland bzw. den USA, bei Zweifelsfällen sollte man also bei Quellen wie Chartsurfer bzw. Allmusic gegenprüfen, die zuverlässiger sind, aber dafür nur Teildaten anbieten

Gruß -- Harro von Wuff 17:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Shannon McNally

Abgesehen von den allgemeinen Mängeln des Artikels gibt es einen Widerspruch zwischen EN und DE. EN gibt als Geburtsort New York City, wir behaupten Hempstead (New York). EN wiederum kategorisiert sie als People from Hempstead (village), New York, was nicht explizit bedeutet, daß sie da geboren wurde. Das müßte man prüfen. Sollte Hempstead korrekt sein, bitte den Link auf Hempstead (Village, New York) abändern (Personendaten nicht vergessen), weil es in New York auch eine Town mit dem Namen Hempstead gibt. Danke im Voraus. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Im zweiten Satz des englischen Artikels steht allerdings auch born in Hempstead, Long Island, was mich vermuten lässt, dass New York City ein Fehler ist. Aber evtl. findet sich ja eine vernünftige Quelle.-- Kramer ...Pogo? 19:39, 24. Feb. 2011 (CET)

Das Billboard Magazine schreibt "born and bred in Long Island, N.Y." (Ausgabe vom 19. Januar 2002, S. 10), was genaueres ließ sich auf die Schnelle nicht finden. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Das Village Hempstead gehört offenbar zur gleichnamigen Town, wenn ich das richtig vertstehe. Dann wären wir mit der Town vermutlich auf der sicheren Seite.-- Kramer ...Pogo? 19:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Nicht unbedingt. Das müßte man prüfen. New York in a nutshell: Der ganze Staat ist überschneidungslos aufgeteilt in "inkorporierte" Gebiete, entweder Citys, Towns oder Indian Reservations. Ein Village ist ebenfalls "inkorporiert" und liegt immer auf Towngebiet. Der Haken ist der, daß das Gebiet des Villages auch auf das Gebiet von zwei oder drei Towns verteilt liegen kann. Ich werde mal die Karte vom Census Bureau suchen gehen. Aber gut, daß wenigsten schon mal NYC ausgeschlossen ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:51, 25. Feb. 2011 (CET)

So, habe mich nun zu Village durchgerungen, da ich es für wahrscheinlicher halte, daß der Geburtsort tatsächlich angegeben ist und nicht die Verwaltungseinheit, zu der der tatsächliche Geburtsort gehört. (Towns in New York sind nicht Gemeinden in unserem Sinn, sondern in ihrer Bedeutung eher wie Arrondissements in Frankreich zu verstehen. Grüße und viel Spaß mit dem weiteren Ausbau des Artikelchens. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Förderprogramm "Redaktionstreffen"

Zum Förderprogramm

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Musik und aller Tochterprojekte,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr schon, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter WP:REDAK bzw. WP:TREFF. Wir freuen uns auf Euch. Denis Barthel (WMDE) 09:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Formatvorlage Infobox Musikalbum: kann "vorheriges" Album auch ein Live-Album sein?

Soll in der Infobox zu einem Musikalbum in der Chronologie der Alben eines Interpreten unter "Vorheriges" nur ein Studioalbum eingetragen werden oder kann es auch ein Live-Album sein? Ich frage, da mir bei zwei Artikeln zu Soloalben von Keith Richards ein Widerspruch aufgefallen ist. Im Artikel Main Offender ist als vorheriges Album Talk is Cheap aufgeführt, obwohl es dazwischen noch ein Live-Album gab. Bei Talk is Cheap wird dieses Live-Album entsprechend hingegen als Nachfolgealbum genannt. Ich weiß nur nicht welche Angabe die zu korrigierende ist. Ich nehme aber an, dass das Live-Album mitgezählt wird?--Miss-Sophie 22:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Miss-Sophie, das Live-Album würde ich doch ganz sicher mitzählen. Grüßle--Saginet55 23:34, 9. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich nun auch getan und in den Artikeln berücksichtigt. Danke.--Miss-Sophie 10:40, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn es sich um ein offiziell erschienenes, d-h- autorisiertes Album handelt, dann sollte das Album da mit rein. Ebenso können Kompilationen Aufnahme finden. Manchmal muss man sich das von Künstler zu Künstler anschauen, wie die "offizielle" Diskografie kommuniziert wird. --Krächz 10:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Heißt, wenn man es im Laden oder bei Amazon kaufen kann ist es ein "offiziell erschienenes, d-h- autorisiertes Album"? Wie kann ein Album denn inoffiziell sein? Das Album, um das es mir geht, gibt es bei Amazon und ist auf der (Seite scheint mir den "Terms" nach von Richards legitimiert zu sein) Website www.keithrichards.com aufgeführt. Eine Kompilation ist 2010 erschienen, die habe ich auch ergänzt als Nachfolgealbum von Main Offender.--Miss-Sophie 12:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau so. Legitimierte Alben können nur von Rechteinhabern herausgegeben werden, sind also keine Bootlegs oder Budget-Ausgaben. Das kann bei großen Bands/Künstlern auch schwierig werden, denn da gibt die öffentliche Rezeption eine Auswhal unter den legitimierten Alben vor. Manchmal gibt es sehr viele Kompiltationen, die recht lustlos von den Plattenfirmen verschleudert werden, da muss man schauen, welche als "offiziell" auch wahrgenommen wurden. Die Übergänge sind oft fließend. Man kann da eine Wissenschaft drauß machen, muss aber nicht, denn die Albennavigation der Infoboxen soll ja auch praktischen Erwägungen stand halten. Im Zweifelsfall muss halt eine Aufnahme/ein Weglassen diskutiert werden. --Krächz 12:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Vocal Vocals Vocalists

Zu meiner Verwirrung habe ich das Lemma Backing Vocal vorgefunden. Also meiner Meinung nach gibt es das nur im Plural, also Vocals, "vocal" ist lediglich das Adjektiv bzw. ist wohl ein Vocal auch ein einzelnes Textstück in einem Lied, aber ziemlich sicher nicht "Stimme", wie im Artikel steht. Auch habe ich jetzt außerhalb des Artikels kaum einmal Background oder Backing "Vocal" gefunden. In en: haben sie dummerweise den Vocalist als Lemma genommen, verwirrenderweise gibt es aber dort "backing vocal" als Weiterleitung. Deshalb frage ich lieber nochmal nach ob nicht Backing Vocals oder eventuell sogar das meiner Meinung nach viel verbreitetere Background Vocals das bessere / richtige Lemma wäre. -- Harro von Wuff 19:18, 10. Mär. 2011 (CET)

Man nennt das Hintergrundgesang, also sollte das Lemma auch dorthin verschoben werden. Backing vocals/Backing Vocals und meinetwegen auch Backing vocal/Backing Vocal sollten Weiterleitungen sein. Hybscher 21:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Bevor man meinte, das Englische rückübersetzen zu müssen, nannte man es noch Begleitgesang. Grundsätzlich wäre mir ein deutsches Lemma schon sympathisch, aber die beiden Alternativen haben auch ihre Nachteile. -- Harro von Wuff 00:44, 11. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel Backing Vocal ist das schon richtig beschrieben. Es geht hier um eine oder mehrere Hintergrundstimmen, die mit der Melodiestimme singen, ohne als selbstständige Stimmen wahrgenommen zu werden, die also eher das Obertonspektrum der Melodiestimme verändern, als selbst in Erscheinung zu treten. Ein Hintergrund- oder Begleitchor hat in der Regel einen eigenen musikalischen Satz, als liegende Harmonien oder auch als antiphonale Einsprengsel zum Text der Singstimme. --Summ 10:59, 16. Mär. 2011 (CET)

Librettist der Oper "Skazka o care Saltane" (Das Märchen vom Zaren Saltan) von Rimski-Korsakow

Bei der Recherche für meinen Beitrag Hummelflug ist es mir nicht gelungen, den richtigen Namen des Librettisten der Oper "Skazka o care Saltane" (Das Märchen vom Zaren Saltan) von Rimski-Korsakow festzustellen.

Der zweite Vorname von Bjelski wird in manchen Quellen mit "Iwanowitsch" und in anderen mit "Nikolajewitsch" (z.B. http://www.zvab.com/offers/rimsky-korsakov-libretto.html) angegeben.

Kann mir jemand bei der Verifizierung helfen?--manfred1 07:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Bei Victor I. Seroff: Die Mächtigen Fünf (Atlantis, 1963/87) heißt er „V. I. Belsky“. Ich kann leider kein Kyrillisch, aber das, was auf der 2. Partiturseite steht, scheint mir auch „V. I. Belsky“ zu heißen, der Iwanowitsch dürfte also stimmen. - Da per Konvention Lemmata in der Art "Werktitel (Komponistenname)" gebildet werden, schlage ich übrigens vor, Deinen Artikel nach Hummelflug (Rimski-Korsakow) zu verschieben. Viele Grüße -- Density 19:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Da steht W.I.Bjelski (zweite Seite unterm Bild), das spricht für "Iwanowitsch". Das Wirrwarr könnte an dem kyrillischen "И" (I) liegen, das einem gespiegelten N verdammt ähnlich sieht. Die Muttersprachler führen ihn auch als "Iwanowitsch" (ru:Бельский). HTH, Siech•Fred Disclaimer 13:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Liste der meist verkauften Singles in den USA (nach Jahr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben glücklicherweise bereits Listen zu den "Nummer-eins-Hits in den USA" nach Jahr, eine Übersicht über die erfolgreichsten Singles eines Jahres auf der Basis der Billboard-Jahresverkaufscharts hielte ich für noch aussagekräftiger. Zum Jahr 1950 ist singulär an die "Nr. 1 Liste" eine entsprechende Liste der erfolgreichsten Hits angehängt Liste_der_Nummer-eins-Hits_in_den_USA_(1950). Würde man derart auch bei den anderen Jahresartikeln verfahren, wäre das Lemma "Liste der Nummer-eins-Hits in den USA" sachlich falsch. Was haltet ihr von der Idee, schrittweise auch Listen der meist verkauften Singles einzurichten? Wenn ihr die Idee grundsätzlich nicht verwerfen würdet, würde ich am kommenden Wochenende mal probehalber eine Liste für 1947 (in den Jahr tobe ich mich gerade aus: Francis Craig) einstellen und wir könnten dann gucken, wie wir diese Listen optimieren könnten. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Bitte um Rückmeldungen. Viele Grüße H.W. --HW1950 21:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Also am Lemma gibts nix zu deuteln, das zieht sich durch mehrere hundert Artikel. Hat sich eigentlich auch so bewährt, auch wenn es kein ganz lemmagerechter Anhang ist. Bei einem Extraartikel müssten wir uns über die Struktur unterhalten. Und den Umfang, die Top 20 sind nämlich eine bewusst gesetzte Grenze. Die Jahresbestseller sind bei Deutschland und UK ohnehin identisch mit den Jahrescharts. In USA würde ich das jetzige (1950er) am liebsten ohnehin rauswerfen, die Quelle ist nicht seriös, die eigentliche Herkunft und Erstellungsmethode unbekannt. Zudem gibt es Taurus-Top-30-Listen, genausowenig brauchbar, die ganz anders aussehen. Also wenn du entsprechend belegte Listen hast (hieße wohl: Quelle Billboard), die tatsächlich ausschließlich auf Verkäufen basieren, dann können die gerne anstelle der jetzigen rein. So würde ich es jedenfalls machen. Eigentlich wäre es ein Anlass, über Musik-nach-Jahr-Artikel nachzudenken, aber ich fürchte, da wird sich wie bisher niemand finden, sowas ist nämlich richtig Arbeit. Gruß -- Harro von Wuff 02:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe gestern einmal für das Jahr 1947 eine vorläufige, noch nicht vollständige Liste eingestellt: Liste der meistverkauften Singles in den USA (1947). Die Daten stützen sich auf "Billboard" ("The Billboard Second Annual Music-Record Poll", in der Billboard-Ausgabe vom 3. Januar 1948, S. 10ff). Zusatzinformationen wurden und müssen noch zum Teil aus einzelnen Wochen-Hitparaden der "Best-Selling Popular Retail Records" zusammengestellt werden.

An Harro von Wuff: Die Taurus-Listen kann man wohl vernachlässigen, da diese nicht auf der Basis von Billboard zusammengestellt wurden: Leider gibt der Herausgeber nur sehr spärlich seine Quellen an, in "Hit Guide. US Chart Singles 1971-1980" vermerkt er, dass er die Daten der Zeitschrift "Record Guide" entnommen habe. Über die zu ziehende Grenze von Top 20 oder Top 30 müsste man sich für einzelne Zeiträume verständigen, der "Music Record Poll" für 1947 lässt sinnvollerweise maximal die Grenze einer Top 40 zu. Aber derartige, zunächst nur die Top 20 umfassende Listen können ja auch später noch weiter ausgebaut werden. Was du über die Musik-nach-Jahr-Artikel anmerkst, ist m.E. völlig richtig, ein einzelner Mitarbeiter wäre bei einem derartigen Mammutunternehmen sicherlich überfordert.

Die Liste für 1947 ist zunächst mal ein Vorschlag, wie man die Listen eventuell strukturieren könnte. Viele Grüße H.W. --HW1950 14:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich habe unter meiner Benutzerseute den Benutzer:Synthieprojektakame/Liste der erfolgreichsten Singles in den USA (1989) Artikel erstellt, wer will kan verbessern. Ihr könnt auch eure Meinung dazu sagen.--Synthieprojektakame 19:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend Synthieprojektakame, deinen Entwurf finde ich wirklich sehenswert, jedoch wird es uns kaum gelingen, ähnlich üppig bebilderte Übersichten für die frühen Jahre zu produzieren. Auch erachte ich es als notwendig, dass die diskographischen Angaben vollständig enthalten sind, ebenso sollten Komponisten und Texter mE erwähnt werden. Herzlichen Dank für deinen Strukturierungsvorschlag, jedoch sollte, bevor mit einer reihenweisen Anlage von Listen der erfolgreichsten Singles nach Jahr begonnen wird, abgewartet werden, welche Ansichten die anderen Redaktionsmitglieder vertreten, bevor einfach ein fait accompli geschaffen wird. Derartige, eher grundlegende Fragestellungen sollten in einem kollegialen Diskurs geklärt werden. Viele Grüße H.W. --HW1950 21:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo. Also die Jahresverkaufszahlen sind durch Billboard gedeckt, daher KANN man solche Listen wohl machen. Ich finde Verkaufszahlen nach Kalenderjahr immer wenig aussagekräftig, da solche Titel die über den Jahreswechsel hinweg verkauft wurden, es narurgemäß schwerer haben, als solche aus Jahresmitte. Ein im März bis Oktober 1 Mio mal verkaufter Titel steht womöglich in der Jahreverkaufszahlenliste besser da als ein Titel der von Dezember bis Juni 2 Mio verkauft wurde. Ferner habe ich mit dem vorgeschlagenen Lemma "erfolgreich" erhebliche Bedenken. Die Definition von "Erfolg" ist nicht für Verkaufszahlen allein gepachtet, auch die Dauer des Verbleibs in den Charts (aus nr. 1, in den topten, in den Top100) sind gängige Messzahlen für den Erfolg eines Songs, eventuell auch Auszeichnungen... Also wenn eine Liste dann so präzise wie möglich betiteln zB "Liste der meistverkauften Singles in den USA (nach Jahr)". Alles in allem ein Listenapparat mehr, der für den Musikbereich vielleicht eine weitere Datenschlacht gewinnen mag, den Sieg im Inhaltskrieg aber in weite Ferne rückt. --Krächz 22:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Krächz, du hast ja recht, aber wir können nur zugreifen auf statistisches Material, das erhoben wurde und uns vorliegt. Dass ich willkürliche Einschnitte nach Jahrzehnten bzw. Jahren ablehne, weißt du (erinnere dich bitte an meine Verärgerung über die rein an Jahrzenhten orientierte missumgestaltete Gliederungsverstümmelung des Artikels über Atlantic Records). Leider bietet uns Billboard nur Statistiken pro Jahr. Meinem ersten Diskussionsbeitrag dürftest du entnommen haben, dass ich schwankte zwischen der Bezeichnung „meist verkaufte“ und „erfolgreichste“. Legen wir - wie im vorliegenden Fall - die Daten der „retail sellers" zugrunde, müsste es konsequent „meist verkaufte“ lauten - d'accord. Dass eine derartige Auflistung keinen zusätzlichen Erkenntniswert bringt, sehe ich nicht. Der jeweilige Marktanteil der Firmen ist leider, weil damals nicht erhoben, für uns nur messbar an derartigen Listen, so dass derartige Listen in meinen Augen relevant sind für die Analyse der Struktur des US-Schallplattenmarktes in bestimmten Zeitabschnitten. Diese Listen sind weniger ein Beitrag zur Fangeschichte des Popmusik - wie du weißt, interessiert mich das auch gar nicht -, als vielmehr Widerspiegelung einer wirtschaftsgeschichtlichen Entwicklung. Was deinen „Inhaltskrieg“ betrifft: Genau da liegen die Inhalte: Die Geschichte der amerikanischen Popmusik ist auch - wenn nicht vor allem - als eine Wirtschaftsgeschichte zu schreiben, nicht aber (entschuldige die gehässige Randbemerkung) als Fan-Geschichte. Sorry, ich bin nun mal kein Musikwissenschaftler, sondern schlichter Historiker, der ein primäres Interesse an Firmen- und Wirtschaftsgeschichte hat, aber ich habe auch keine Probleme damit, diese Listen auf dem heimischen PC zu parken und nicht in die WP zu stellen. Liebe Grüße. Dein H.W. --HW1950 00:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo, den Artikel habe ich auf Anregung von Krächz nach Liste der meistverkauften Singles in den USA (1947) verschoben. --HW1950 20:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo HW. Der Titel ist nun besser. Kannst du eine Einschätzung abgeben zu folgenden Fragen, die sich mir aufdrängen:

• Beziehen sich die Verkaufszahlen des Billboard-Magazins immer trennscharf auf die A-Seite einer doppelseitigen Single? Ich weiß, dass mitunter die vom Label vorgeschlagene Plug-Seite, also jene, die von den Radio-DJs gespielt werden soll, nicht zwingend die A-Seite sein muss und ferner weiß ich, dass sich DJs auch nicht immer an diese Anweisung gehalten haben, mitunter also die eigentliche B-Seite bevorzugt spielten und diese damit populärer wurde als die A-Seite. Nun kauften womöglich viele Hörer eine Single wegen des B-Seiten-Tracks, der auch im Nachgang (musikhistorisch) der wichtigere Song wurde. Kommt es also vor, dass Billboard darauf reagierte und die B-Seite in die Verkaufslisten aufnahm?
• Gibt es Angaben zu den absoluten Verkaufszahlen?
• Kannst du mir sagen, ob die hier suggerierten absoluten Verkaufsränge tatsächlich vorurteilsfrei und objektiv über alle amerikanischen Musikmärkte dieser Zeit hinweg die Verkaufszahlen aufbereiten. Wie du weißt, waren die Charts in Pop, Country und R&B unterteilt, somit musste ein schwarzer Blues erst in den R&B-Charts punkten, um dann zu einem Crossover in den Popmarkt anzusetzen. Ich kenne die Algorithmen dazu nicht, erinnere mich aber an die Behauptung, dass ein schwarzer (oder Country-) Interpret gewissermaßen mit einem längeren Vorlauf ins Rennen um die Plätze der Popcharts geschickt wurde als zB ein Perry Como. Ist es ausgeschlossen, dass auch deine Verkaufs-Listen hier ein strukturelles Problem haben könnten? Alsdann müsste das in der Einleitung vor der Tabelle erklärt werden.
• Wenn wir (du, ihr) das von dir vorgeschlagene System auf weitere Jahre ausdehnen, dann kommen kurz- und mittelfristig Wünsche und Begehrlichkeiten für solche Listen mindestens für Großbritannien, Deutschland, Österreich und die Schweiz auf, vermutlich langfristig auch für Serbien, Neuseelang, die Türkei und Aserbaidschan. Wie sieht es mit der prinzipiellen Machbarkeit solcher Listen auch für andere Musikmärkte aus?

Danke für deine Einschätzungen. Die Liste, die du bisher gemacht hast, sieht gut aus und ist für mich auch sehr interessant.--Krächz 22:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend Krächz, eigentlich brauche ich dringend meinen Schönheitsschlaf - auch wenn der nichts mehr nützt -, aber ich will dir noch kurz antworten, Rest morgen.

• Leider hat Billboard - siehe 1947 - bei den "retail sellers" A- und B-Seite getrennt erhoben, vgl. Como-Single. Die Single von Francis Craig ist ein von dir beschriebener Fall: Die A-Seite war "Red Rose", der Verkaufshit aber die B-Seite "Near You". Ich bin in dem Fall einfach so vorgegangen, dass ich die meistverkaufte Seite vorangestellt habe.
• Angaben zu den absoluten Verkaufszahlen gibt es nur punktuell über Kurznachrichten der Redaktion von Billbiard bzw. Firmenanzeigen in Billboard. Zum Teil auch Informationen über den Verkauf der Noten. Da ist es notwendig, die entsprechenden Ausgaben von Billboard seitenweise durchzugehen. Die zentralen Informationen zu 1947 habe mir auf die Festplatte kopiert, müsste aber suchen.
• Die "best-selling retail charts" sind von den "Folk-" und den "RB"-Charts abgekoppelt, und geben die Verkaufszahlen eines festgelegten Großhändlerbereichs in den relevanten regionalen Teilmärkten wieder. Singles aus Teilbereichen wie "Folk" und "RB" werden integriert, vergleiche die CW-Single von Tex Williams, die in der CW-Verkaufshitparade auftaucht und in den allgemeinen Bestseller-Charts.
• Die von dir angesprochene Problematik eines kurzlebigen Poptitels (Beispiel Como) und eines längerfristig sich verkaufenden Titels in den Teilmärkten ist ja gerade die spannende Frage, inwieweit sich in dieser Nachkriegsphase und der Vor-Rock-Ära der US-amerikanische Schallplattenmarkt umstrukturiert hat, Teilmärkte relevant für die Major Labels wurden, sich andererseits in diesen Nischenmärkten Labels etablierten, die z.T. kommod überleben konnten - siehe Firmengeschichten wie Bullet, Dot, King, Cadence, Atlantic usw. Diese frühen cross-overs aus den Teilmärkten in die nationalen Bestseller-Charts, die die sich wandelnde Marktstruktur, wie wir sie dann ab Mitte der 1950er Jahre nachweisen können, interessieren mich.
• Deine Bedenken, die Daten könnten strukturelle Probleme der Datenerhebung verschleiern, sind durchaus berechtigt, aber im Rahmen des Niveaus dieser WP sekundär. Eigentlich müsste man, statistisch annähernd korrekt, anders verfahren: Ich hatte damals zu Studentenzeiten, als ich noch Zeit für Derartiges hatte und mich mit dem Gedanken getragen hatte, gegebenfalls über die Wirtschaftsgeschichte der US-Schallplattenindustrie in der Ära des Rock'n'Roll zu arbeiten (ich habe mich dann zum Glück für ein anderes Thema der Examensarbeit entschieden), mal nach Billboard den jeweiligen Prozentanteil der Labels unter Zugrundelegung der jeweiligen Besitzverhältnisse an den Labels in Prozent des jeweiligen Anteils des Konzerns an den Top 20 und Top 100 ausgezählt und ausgewertet - zum Artikel Atlantic Records hatte ich Teilergebnisse einfließen lassen. Nur, seien wir ehrlich, sowas will WP nicht, es wäre TF - o Gott! Da die Mitarbeiter der deWP nicht zu eigenständigen Erkenntnissen gelangen dürfen und nur die Erkenntnisse anderer referieren dürfen: Leben wir doch einfach mal mit den strukturellen Problemen der Datenerhebung von Billboard.
• Zu deiner Horror-Zukunftsvision, es würde demnächst die "Liste der meistverkauften Singles der Fidschi-Inseln (1942)" eingestellt und tausend andere dazu: Ja, wo ist das Problem? Sollen die Kids ihre Listen doch in die WP stellen. Ich weiß, es hört sich böse an, aber - um ehrlich zu sein: das interssiert mich nicht.

Grüße H.W. Tiedtke --HW1950 00:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Hallo HW. Ich sehe schon, dass du weißt, wovon du sprichst, da kennst du dich entschieden besser aus als ich. Ich hoffe, dass ich durch meine Anfragen aufzeigen konnte, dass ich bei der Aufbereitung aller Erfolgs-evaluierender Zahlen immer skeptisch bleibe. Das gilt insbesondere auch für die Charts selbst, die allerdings so breit rezipiert werden, dass wir um sie nicht herumkommen. Ich denke nur, dass eine Aufbereitung schwammiger Daten zB aus dem Billboard in Wikipedia nochmal einen Schritt weg von der ursprünglichen Aufnahme und deren Erfolg/Nicht-Erfolg bedeutet und wir aufpassen sollten, dass wir nicht der allgemeinen Zahlengläubigkeit der Leserschaft mehr zuarbeiten, als notwendig und angebracht. Charts und Verkaufszahlen sind genau ein Aspekt in der Beurteilung von Songs, mir persönlich liegen da qualitative Aussagen aus berufenem Munde deutlich näher oder auch die Aufnahme eines Titels in den Kanon der regelmäßig gecoverten Standards.

Langer Rede - kurzer Sinn: Ich will deinen Eifer durch meine Bedenken nicht bremsen, du hast den besseren Einblick in die Materie und wirst mit den Daten schon etwas gutes anfangen können. Und wie du richtig sagst: Bessere Daten haben wir nicht und so schlecht reputiert ist der Billboard ja auch nicht. Ich nutze ihn auch regelmäßig.

By the way: Kennst du John Broven: Record Makers and Breakers. Voices of the Independent Rock ’n’ Roll Pioneers. University of Illinois Press, Urbana, Chicago 2010, ISBN 978-0-252-03290-5. ? Ich glaube, das geht in die Richtung deines früheren Forschungsvorhabens, wenn du möchtest, kann ich dir bei Gelegenheit mal das Inhaltsverzeichnis schicken... --Krächz 12:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Ist Wikipedia eine Datenbank für Lieder?

Es gibt keine Relevanzkriterien für Lieder! Ist also jedes Lied relevant für einen Wikipediaartikel? Z.B. „Raining Men“ von Rihanna. Dieses Lied ist keine Singleauskopplung. In der Navigationsleiste ist es bei „Promo-Tonträger“ eingetragen. Dazu ist aber im Artikel nichts weiter zu finden. Dann wird als Veröffentlichung „am 7. Dezember 2010 als Digitale-Radio-Single in den USA veröffentlicht.“ Nachdem ich in der englischen Wikipedia nachgeschaut habe, nehme ich an, dass bedeutet, das Lied soll erstmals am 7. Dez. bei einem Internet-Radio gespielt worden sein. In meinen Augen ist sowas allerdings überhaupt nicht so einfach nachprüfbar und ja wohl keine "Veröffentlichung". In diesem Fall sollte man eher das Erscheinungsdatum des Albums Loud angeben, auf dem das Lied enthalten ist. Bei "Charts" werden nicht die deutschen Top 100 oder US-amerikanischen Billboard Hot 100 angegeben, sondern "Unterkategorien", was nicht sein sollte (WP:Charts). Berücksichtigt man das, ist eig. das einzige Informationsgehalt die "Kritik". Hierbei handelt es sich aber um Kritiken des Albums Loud. Man könnte es also ganz einfach auch im Artikel Loud unterbringen.

Der Artikel „Raining Men“ ist also komplett irrelevant und existiert dennoch. Wieso sind alle Lieder relevant? --Christian140 17:22, 20. Mär. 2011 (CET)

In diesem Fall stellt sich auch mir die Frage nach der Erfüllung der RK, habe daher LA gestellt. Siech•Fred Disclaimer 18:08, 20. Mär. 2011 (CET)

Und da ist mein Hauptproblem: Es gibt keine Relevanzkriterien für Lieder. Bisher dachte ich immer, dass Lieder aufgrund dessen durch etwaige Besonderheiten ihre Relevanz aufzeigen müssten und einen gewissen Umfang haben sollten, aber mittlerweile scheint es, als bekommt jedes Lied gleich einen Artikel. Ich hab' schon öfters bei anderen Liedartikeln überlegt, einen LA zu stellen, da die entsprechenden Artikel aber mit QS-Baustein versehen waren und es keine RK für Lieder gibt, hab' ichs gelassen. Vielleicht sollte man mal bei einem Meinungsbild über RK entscheiden lassen, sonst hat morgen „Ich habe keinen Eintrag bei Wikipedia“ einen Artikel und jedes andere hobbyverfasste Lied. --Christian140 19:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Und wo ist das Problem dabei? Offenbar gibt es genügend Leser und Nutzer solcher Artikel über bekannte Songs, die monatlich hunderte und tausende Male geklickt werden. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Das heißt, dass bekannte Lieder, wenn es etwas zu schreiben gibt, auch Artikel haben dürfen. Im vorliegenden Fall wurde das Lied von vielen relevanten Medien rezipiert, dies wurde im Artikel ausführlich dargestellt. Also, was ist das Problem? Platzmangel auf dem Server?--Rmw 19:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen, auf die Ausgangsfrage „Ist Wikipedia eine Datenbank für Lieder“ würde ich unter enzyklopädischen Gesichtspunkten spontan antworten: Ja, auch. - Aber auch eine Datenbank für alle Lieder? Das doch wohl kaum. Das Problem scheint mir - berichtigt mich, wenn ich dies falsch sehe - darin zu bestehen, dass die Relevanz für Lieder nicht eindeutig definiert ist, was in meinen Augen zu einem kontraproduktiven und die Redaktion Musik spaltenden Umgang mit Liedern im Bereich der „jüngeren“ Popmusik führt. Die von einigen Redaktionsmitgliedern sporadisch initiierten Löschantragswellen erachte ich eher als einen Ausdruck der Hilflosigkeit gegenüber einer Flut qualitativ schlechter und an der - nicht definierten - Relevanzschwelle vorbeischrappenden Artikelerstellungen. Ihr im Musikbereich habt es nun mal schwerer, und ich erachte es als nahezu aussichtslos, dass eine nun wahrlich kleine Gruppe aktiver, qualitätsbewusster Redaktionsmitglieder auf Dauer sich gegen die Flut der Fanartikel zu stellen vermag. Da sind Frustrationsprozesse vorprogrammiert, und es täte mir leid, würde im Musikbereich eine ähnliche Entwicklung einsetzen wie gerade im Fachbereich Geschichte, wo zahlreiche fachkompetenten Mitarbeiter sich - genervt und frustriert vom aufreibenden Kampf gegen die Laien - aus der WP zurückziehen oder in die enWP emigrieren. Kann man diesem Prozess entgegensteuern? - Nein.

• Ich weiß, mein erster Lösungsvorschlag wird nicht auf Gegenliebe stoßen: Kein erfolg- und sinnloser Kampf gegen Sintfluten qualitätsloser Fanartikel. Die Artikel im Popmusikbereich sind zu einem großen Teil sowieso auf einem Qualitätsniveau, das weit jenseits aller wissenschaftlichen Grundansprüche ist, und der enWP ergeht es da nicht anders. Daher der pragmatische Lösungsvorschlag: Lasst die Kids einstellen, was diese für wichtig erachten. Fans schreiben für Fans - na und? In einigen Jahren interessieren diese Artikelchen niemanden mehr und können - vor dem Hintergrund von Relavanzkriterien - völlig geräuschlos gelöscht werden.
• Ich weiß, auch mein zweiter Lösungsvorschlag wird nicht auf ungeteilte Gegenliebe stoßen: Verlagerung des Fokus im Bereich der Popmusik. Es geht darum, im enzyklopädischen Kernbereich die Qualität zu steigern. Weit über 90% der Artikel im Popmusikbereich entsprechen nicht den wissenschaftlichen Mindestanforderungen. D.h., man müsste zunächst wissenschaftliche Grundstandards für Popmusikartikel formulieren, an die sich dann die internen und relativ stabil mitarbeitenden Benutzer auch halten würden. So würde ein Fundus enzyklopädieadäquater Artikel entstehen. (Entschuldigt meine gehässige Randbemerkung: Man müsste dann allerdings auch etablierten Mitarbeitern einmal E-mailen, dass ihr Geschwafel von „musikologischen Verbesserungen“ abgrundtief lächerlich ist vor dem Hintergrund ihres fachwissenschaftlich absurden Geblubbers. Entschuldigt den Ausrutscher, musste mal sein, ich ärgere mich immer noch über Atlantic Records). Der Rest der Artikel wäre zunächst zu vernachlässigen.
• Es werden innerhalb der Redaktion Musik eindeutige Kriterien für die Relevanz von Liedartikeln festgelegt. Dieser Konsens müsste alle Mitglieder der Redaktion Musik verpflichten, bei Verstößen gegen diese Richtlinien gegen die entsprechenden Artikel zu intervenieren - nicht nur die drei bereits engagierten Redaktionsmitglieder. Dies würde jedoch nur gelingen, wenn es uns gelänge, eine moglichst breite Solidarität innerhalb der Redaktion Musik zu evozieren.

Entschuldigt, aber das war einfach mein „Wort zum Sonntag“, ich bezweifele, dass es euch weiterhilft. Viele Grüße. Euer H.W. Tiedtke --HW1950 23:34, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifle auch sehr, daß dieses „Wort zum Sonntag“ jemandem nützt. Wir brauchen keine neuen Relevanzkriterien für Lieder, denn angesichts eines Verhältnisses der Liedartikel von (Stand Feb. 2011) en: 55.281 (1,56%) zu de: 03.026 (0,26%) dürften noch Jahre vergehen, bis wir mehr Liedartikel haben, als unsere Löscher an einem Tag löschen können. Also Schluß mit dieser dummen Initiative! Hybscher 23:53, 20. Mär. 2011 (CET)

In manchem stimme ich HW1950 sogar zu ("Kein erfolg- und sinnloser Kampf..."). Im weiteren teile aber ich nicht das Grundverständnis der Unterscheidung zwischen "Sintfluten qualitätsloser Fanartikel" und "musikologisch" wertvollen Analysen. Wikipedia kann vermeintlich triviale Basisinfos von Popsongs genauso präsentieren wie tiefergehende Zusammenhänge der Musikgeschichte. Beides hat seine volle Berechtigung. Wir können uns über wissenschaftlich ausgefeilte Artikel freuen - ohne dafür einfach Basis-Songartikel unter (pseudo-)"wissenschaftlichen" Rechtfertigungsdruck zu stellen. Erst wenn das alle hier an diesem Gemeinschaftsprojekt Mitarbeitenden nachvollzogen haben, kann es hier zu einem guten Miteinander kommen. Und zuletzt könnte man fragen: Ist WP eine Datenbank für Personen? Bands? Genres? Gebäude? Loks? Autos? Ja, natürlich. WP basiert unzweifelhaft auf einer Datenbank und stellt zu allen diesen Artikelgegenständen Texte und Daten bereit. Also natürlich auch zu Songs.--Rmw 00:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass man ein Lied auch in einem Albenartikel abhandeln kann, aber nicht muss, wenn es genug eigenes Material zum betreffenden Lied gibt… Es steht jedem Frei einen LA mit einer gescheiten Begründung zu stellen. --Minérve aka Elendur 00:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Nicht-Wikifanten suchen Informationen mit Google. Ich bezweifle sehr, daß ein Absatz in einem Alben-Artikel - wenn der überhaupt besteht, was ja bei uns längst nicht selbstverständlich ist - auch nur halbwegs gut mit Google gefunden wird. Auf solche Wikifanten-Lösungen können auch nur Wikifanten kommen. Dienst am Leser... Pustekuchen. Hybscher 00:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Wikifanten hin oder her, wenn man die KaugummiRKs haben will, braucht man sich nicht wundern… --Minérve aka Elendur 00:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Angesichts der verschwindend kleinen Zahl der Artikel, um die es hier angeblich geht, sind Relevanzkriterien genau genommen völlig überflüssig. Wir können froh sein, daß überhaupt noch jemand Lied-Artikel schreibt. Hybscher 01:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Man schaue sich doch einfach mal Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland und die einzelnen Jahrgänge dazu an. Allein die haben Potenzial für gefühlte tausend Artikel. Stattdessen werden Lieder zu irrelevanten Einzelliedern eingestellt und mit harschen Worten und WW-Stimmen "bis aufs Blut" verteidigt. Arme Wikipedia. Siech•Fred Disclaimer 08:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Tja, das ist natürlich blöd, daß die Leute nicht die Artikel schreiben, die du gern hättest. Vielleicht solltest du sie bezahlen, anstatt Löschanträge auf Artikel zu stellen, die du selber für entbehrlich hältst. Ich frage mich ernsthaft, ob sich hier überhaupt jemals die Erkenntnis durchsetzt, daß die Mitarbeiter freiwillig dabei sind und die weitaus meisten überhaupt keinen Bock haben, sich Vorschriften machen zu lassen. Dann gehen sie nämlich einfach wieder und die kleine Flamme geht aus. Hybscher 08:45, 21. Mär. 2011 (CET)

{BK} @Siechfred: Sehe ich nicht so. Die Wikipedia wäre "am Arsch", wenn es nicht Hunderte oder Tausende von Benutzern (in allen Bereichen) gäbe, die auch Artikel erstellen, die eben nicht hundert andere Benutzer erstellen würden. Das ist der besondere Reiz von Wikipedia, auch beim Lesen. Dass dabei auch Artikel entstehen, die etwas einfacher gehalten sind, muss man und sollte man zu einem gewissem Maße akzeptieren, solange wir ein Wiki und auf Mitarbeit angewiesen sind. Durch elitäres Gehabe wurden schon genug Benutzer für immer verschreckt. Klar, schöne Artikel sind was Feines, aber es ist noch kein Top-Autor vom Himmel gefallen. Dass die Wikipedia wegen solcher Artikel arm wäre, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Der Kampf "bis aufs Blut" und ist außerdem wirklich keine alleinige Erfindung der bösen Inklusionisten. Das ständige Wiederholen macht es nicht besser. -- Kramer ...Pogo? 08:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Völlig richtig. Der Kampf gegen etwas, nämlich gegen vermeintlich nicht ausreichende Artikel, begann an dem Tag, als im deutschsprachigen Musikbereich der organisierte Exklusionismus einzog und die Artikelentstehung systematisch im Keim zu ersticken versuchte. Der Tag, an dem das aufhört, wird ein guter Tag für die Wikipedia sein. Die LDs von gestern und heute zeigen jedoch, dass leider nach wie vor nichts aus den Fehlern gelernt wurde.--Rmw 14:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, die guten Inklusionisten gegen die bösen Exklusionisten, macht sich immer gut zur Selbstglorifizierung. Nur dass jeder bei Nachfrage andere Vorstellungen von den beiden Begriffen hat. So radikal, dass er überhaupt keine Liedartikel zulassen wollte, ist jedenfalls niemand. Aber bezeichnend ist schon der aktuelle Fall Mickey. Da klaut einer meinen Liedabschnitt aus dem Interpretenartikel und macht daraus seinen Liedartikel. Neben der URV ist es eigentlich Unsinn, aus einem Artikel zwei zu machen und den Leser zu zwingen, eine durchgängige Biografie in zwei Teilen zu lesen. Man stelle sich vor, bewegte Biografien wie die von Lady Gaga bestünden nur noch aus Fülltext zwischen Lied- und Albumlinks. Aber nein, der Unsinn wird nicht nur mit Klauen und Zähnen verteidigt, die kümmerlichen drei Zeilen werden noch so ins URV-Freie umformuliert, dass der Wert weiter sinkt. Vernünftige Diskussionen, auch nur über die kleinsten Anforderungen, damit solche Artikel überhaupt Sinn machen, sind unmöglich, mit der Beschimpfung als "Radikalinklusionist" ist man da noch gut bedient. Wenn Christian140 auch nur wagt, nachzufragen, dann ist das gleich eine "dumme Initiative" und er ja dann wohl ein Dummkopf.
Deswegen ist die Befürchtung, dass fähige Musikleute sich zurückziehen, schon längst Tatsache. Überall gibt es einen gesunden Anteil an Löschanträgen, über die ganze WP verteilt. Bei Liedern findet man fast keine und nach den üblichen Attacken von Rmw, Tom und Co. enden die meist vorzeitig.
Derselbe, der von mir verlangt, mich dort fernzuhalten, weil ich so wenig für Liedartikel tun würde, ist dort der Hauptakteur. Dabei macht er selbst dort nicht mehr, als die gröbsten Löschgründe zu beseitigen. Das Hauptargument, dass die Liedstubs schon irgendwie ausgebaut würden, gilt nur ausgerechnet für Rmw, Tom und Hybscher nicht. Aber ich soll!
Doch warum gibt es eigentlich Relevanzkriterien? Doch damit wir die Artikel in der WP im Griff behalten können. Die Infos müssen nachvollziehbar (reputable Quellen) sein und mindestens von so großem Interesse, dass sich auch jemand für die Wartung findet. Und wie sieht es bei den Liedern aus? Okay, Musikbereich ist schwierig, da Populärkultur, aber selbst da ist die Qualität nirgends so niedrig wie bei den Liedern. Die Mehrzahl der Artikel hat oder verdient einen QS-Baustein. Jede Menge besteht aus einer primitiven Video- und/oder Textinterpretation und einer Aufzählung von Veröffentlichungsdaten und Chartplatzierungen. Ersteres fällt eigentlich schon unter "original research", zweiteres ist auch selten bequellt und wird noch seltener kontrolliert. Selbst bei den Interpreten gibt es außer mir kaum jemanden, der Charts konsequent prüft, ja überhaupt das Know-how hat. Und wenn dann überhaupt noch etwas im Artikel steht, dann ist das meist irgendeine quellenlose Belanglosigkeit auf Fanforumsniveau.
Man sollte mal prüfen, wie viele dieser QS-Fälle, von denen bestimmt eine dreistellige Zahl alleine von diesem notorischen Plagiator stammt, der nicht einmal korrektes Deutsch beherrscht, ihr Dasein als Artikelleichen fristen. Die werden so gut wie nicht mehr angefasst. Und auch deshalb gibt es Relevanzkriterien, damit sich kein unabbaubarer QS-Berg auftürmt. Aber dieser Berg trägt in ganz großen Lettern die Namen derjenigen, die dafür verantwortlich sind und nichts dafür tun, dass er jemals wieder kleiner wird. Deswegen können die ruhig weiter rumpöbeln von wegen Radikalexklusionisten, man muss sie nicht an ihrem lautstarken Gehabe messen, sondern am Ergebnis ihres Tuns.
Wie es besser geht, zeigen die Alben, wo es zumindest eine kleinen RK-Rest gibt, der immerhin dazu geführt hat, dass sich noch eine annehmbare Mindestqualität etabliert hat. Und wo eine Album-QS einen Mängelartikelberg vor sich herschiebt, in den man wohlweißlich die Lieder mal lieber nicht aufgenommen hat.
Leid tut es mir nur um die paar wirklich guten Liedautoren, die hier wirklich gute Artikel einstellen, die aber mittlerweile untergehen im Müll und die gar nicht mehr wahrgenommen werden, weil in der Wikipedia ohnehin kaum jemand einen vernünftigen Liedartikel sucht oder erwartet, wenn er erst einmal von einem Dutzend alberner Videobeschreibungen veräppelt worden ist. -- Harro von Wuff 18:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Das übliche selbstgerechte, undurchdachte Geschwurbel von einem der Hauptverantwortlichen für die jahrelangen Löschungen zum Schaden dieser Enzyklopädie. In der Wikipedia muss nichts von Einzelnen "im Griff behalten" werden - das ist reine Bevormundung von anderen Autoren. Auch wollen wir keine "Mängelartikelberge" zwangsweise verwalten, sondern Artikel sollen nach und nach kontinuierlich verbessert werden. Diffamierungen von denen, die dringend benötigte, zum Teil in zig Sprachversionen bereits vorhandene Artikel erstellen, und damit die tatsächliche Arbeit machen, schlagen dem Fass dann den Boden aus. Wohingegen die wirklichen Hinzufügungen zu existierenden Artikeln (außer Chartdaten - wie war das mit der Datenbank?) des Vorredners gegen null tendieren und er selbst gerne unbelegte Stubs erstellt, aber nur zu Bands und Musikern, nicht zu Alben oder Songs. Ein Widersinn sondergleichen! Andere sollen geprüft und überwacht werden, dabei ist Wuffs Legitimation für sein bevormundendes, selbstherrliches Verhalten das erste, was in diesem Musikbereich auf den Prüfstand gehört. "Hausmeister" ist da noch das netteste, was mir zu diesem systematisch betriebenen schädlichen Verhalten einfällt.--Rmw 18:27, 21. Mär. 2011 (CET) Man möge es mir anrechnen, dass ich auf mir auf der Zunge liegende Vergleiche aus anderen historischen Epochen verzichtete.--Rmw 18:36, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich werd dir was sagen: Leute wie du Rmw, Hybscher und die anderen aus eurer Ecke, pöbeln fast immer solange rum, bis man einfach keinen Bock mehr hat sich an einem Musikprojekt wie dem der Alben zu beteiligen. Ich hab das Albenprojekt bei J-PG sehr gerne gemacht, aber unter derart beschissenen(!) Umständen, wie hier mit Autoren aus dem Musikbereich oder gar potentiellen Neuautoren für den Albenbereich rumgesprungen wird, vergeht einem die Lust.

Tu dir bitte selbst den Gefallen und denk mal drüber nach wie dein Rumgezanke bei anderen ankommt. --Minérve aka Elendur 20:05, 21. Mär. 2011 (CET)

Das wird er nicht tun; unter Benutzer Diskussion:Denis Barthel/Werkstatt nervt er zusammen mit Gestumblindi, ohne die Kommentare vorher richtig gelesen zu haben, auf die er sich bezieht (und dann noch die unmögliche Bezeichnung als „Missionar“ unter Benutzer Diskussion:Erschaffung#Spezial:Beiträge/217.83.126.146). --217.83.72.23 20:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte Rmw angesprochen, die anderen genannten und auch nicht genannten dürfen sich aber auch angesprochen fühlen - die betreffenden Herrschaften wissen schon das sie gemeint sind. --Minérve aka Elendur 20:59, 21. Mär. 2011 (CET)

@Rmw: deine persönlichen Beleidigungen und Angriffe, gegessen, ich halte mich auch nicht gerade zurück, aber wenn du hier falsche Behauptungen über meine Mitarbeit aufstellst, dann ist das Rufmord und Verleumdung. Keiner meiner Artikel ist unbelegt und was es mit meinen Artikeln auf sich hat, weißt du gar nicht, sie dienen auf jeden Fall mindestens genauso dem "Aufholen des Rückstands". Ich habe dir schon mal geschrieben, dass du deine diffamierenden Spekulationen über meinen WP-Beitrag gefälligst sein lassen sollst, wenn du keine Ahnung hast und dich nicht ordentlich informieren willst.

Aber da du geschrieben hast "Artikel sollen nach und nach kontinuierlich verbessert werden", hast du da auch irgendwelche konkreten Vorstellungen, außer dass das "Wikiprinzip" und das Heer der namenlosen zukünftigen Autoren schon dafür sorgen wird? Bei den Alben schafft das ja schon ein tatsächlich existierendes QS-Team nicht. -- Harro von Wuff 21:11, 21. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Was ist denn mit Deinen Angriffen und Beleidigungen, hier, in der LD, in Bausteinen, bei Deinem letzten LA? Und Du möchtest hier Admin sein! Du verstößt so andauernd gegen WP:A, dass es Dir gar nicht mehr auffällt. Deine Kritik am Albenprojekt verbitte ich mir zudem - wo wir hier ernsthaft an solchen Artikeln was tun und über 500 erstellt haben. Und @Elendur: Wie lächerlich ist es, uns die Schuld in die Schuhe zu schieben, dass ihr euch nicht an der Artikelarbeit in dem Bereich beteiligt. Und wie oft habe ich Dich zu WP:MA-Zeiten (und danach) auf die Löschknöpfe klicken sehen? Sich jetzt als armer, ausgestoßener Artikelarbeiter im Albenbereich darzustellen, wirkt da ziemlich verfehlt.--Rmw 00:23, 22. Mär. 2011 (CET)

@HvWuff: Und zu Deinen Artikeln: The Hoppers oder Curren$y strotzen ja nur so vor Belegen. Wenn jemand anders das geschrieben hätte, hättest Du wohl schon zwei, drei Bausteine pro Artikel reingeklebt. Nicht dass ich das persönlich dramatisch finde. Aber wenn jemand hier als Qualitätspapst auftritt, erwarte ich, dass er seine eigenen Maßstäbe zuallererst an sich selbst anlegt. Vorbild und so: mal wieder WP:A lesen.--Rmw 00:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Den WP:A-Maulkorb, um ungestört pöbeln zu können, kannst du dir sparen, A steht nicht für Allesschlucker. Und bei beiden Artikeln sind mit Allmusic, den Künstlerseiten und Billboard alle Quellen genannt. -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Eine ganz schwache Antwort, denn ich pöble nicht sondern weise Dich mit Recht auf Deine Admin-Pflichten hin. Was ermächtigt Dich, Dich darüber hinwegzusetzen? Was Du hier von Dir gibst, ist in meinen Augen die absolute Disqualifikation als Admin.--Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

(BK)Und du solltest dringend darüber nachdenken dass es einen Unterschied bei zwischen den Zeilen lesen und unverholener PAs gibt - allerdings bezweifle ich, dass sowas irgendwie bei dir an den richtigen Schaltstellen ankommt. N8 --Minérve aka Elendur 00:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Meine WAS? --Minérve aka Elendur 00:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Taktik Diskussionen bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden, hat noch immer Harro erfunden.-- Kramer ...Pogo? 01:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke schön. *rotwerd* :-) -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Nö, das ist die Taktik der bekannten JedenScheißinderWikipediahabenwoller mit ihren direkten PAs, die sie nichtmal anständig formulieren können. --Minérve aka Elendur 01:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass du mit einer so einäugiggen Sichtweise auf entsprechende Gegenreaktionen stößt, dürfte dir klar sein. Offenbar sind die jetzigen Feindbilder ja gewollt, schließlich werden sie sogar von Admins gepflegt und gehegt. Nur, wenn man sie pflegt, wie auch du es tust, dann darf man sich später nicht beklagen, wenn ein harter Return gespielt wird. Den Untergang der WP ständig an die Wand zu malen, langweilt nur noch und ist äußerst albern. Die WP ist ein Wiki und Spiegel ihrer Mitwirkenden. Wenn du das ändern willst, dann initiiere ein MB, das dann beschließen soll, dass sich Autoren in Zukunft bei dir oder Harro zertifizieren lassen müssen. Solange es das nicht gibt, darf hier grundsätzlich jeder mitmachen und ist willkommen. Und solange haltet auch ihr euch bitte mit der Beleidigung von Autoren zurück.-- Kramer ...Pogo? 01:29, 22. Mär. 2011 (CET)

Hä??? Ich beleidige nicht gewollt und greife auch niemanden im Gegensatz zu RMW und Konsorten so per PA an. Also was bitte willst du mir sagen? --Minérve aka Elendur 01:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn du noch nicht mal merkst, dass deine Ausführungen teilweise beleidigend sind und vorhandene Feindbilder verfestigen, dann sollte dich das zum Nachdenken anregen. Auch dass du offenbar an Harros Verhalten, der - zugegebenermaßen - aggressiver als du agierst, keinen Anstoß nimmst, zeigt ganz offenkundig, dass du mit zweierlei Maß misst. Man muss auch mal abweichende Meinungen aushalten können, ohne direkt das Ende der Wikipedia an die Wand zu malen oder sich in persönlichen Vorwürfen zu verlieren. Aber hier tun sich beide Seiten nichts. Hier gibt es keine Guten und Bösen. Hier machen sich alle gleichermaßen lächerlich. -- Kramer ...Pogo? 02:07, 22. Mär. 2011 (CET)

Gut zu wissen dass alle Seiten den Heino machen… Bis später, ich brauch im Gegensatz zu anderen meinen Schönheitsschlaf und meine wikiexterne Berufstätigkeit… --Minérve aka Elendur 02:20, 22. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Dass sich alle "gleichermaßen lächerlich" machen, ist nun absolut nicht zutreffend. Hier wird anhand von Fakten auf eine Diskrepanz im Verhalten der vorgeblichen "Qualitätsfraktion" hingewiesen. Wenn Harro von Wuff - bei seiner einzigen mir bekannten Ausbauaktion in einem Liedartikel - in City of New Orleans (Lied) sowas [4] macht, wenn er beleglos Texte einstellt, aber bei anderen so etwas moniert, wird offenkundig, dass hier ganz offen mit mehrerlei Maß gemessen wird und sich dieser Benutzer für die Teilnahme an der Diskussion über Qualität in Liedartikeln disqualifiziert. Wuff meint, er steht über allen und allen Regeln. Das ist in meinen Augen ein untragbares Nutzer- und Admin-Verhalten. --Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Erst die ständigen persönlichen Angriffe, das Hinterherlaufen hinter meinen QS-Edits, dann die Kontrolle meiner Benutzerbeiträge und jetzt sogar noch was aus der Kladde mit alten "Verfehlungen" hervorziehen. Ganz schön krank. -- Harro von Wuff 22:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn ihm die Argumente fehlen, um sein Verhalten zu erklären, kommt einfach der nächste PA.--Rmw 10:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend liebe Kolleginnen und Kollegen, einen einleitenden Kommentar über Diskussionsstil und Sprachduktus dieser Diskussion verkneife ich mir. Ein Konsens in der strittigen Frage scheint mir innerhalb der Redaktion Musik nicht erreichbar, daher neige ich dazu, euch meinen weiter oben bereits ausgeführten Kompromissvorschlag Nr. 2 erneut etwas umformuliert zu unterbreiten, vielleicht erweist dieser sich als konsensfähig:

• In einem näher zu definierenden enzyklopädischen Kernbereich wird die Qualitätssicherung von Liedartikeln auf der Basis eindeutiger, den wissenschaftlichen Grundstandards entsprechenden Kriterien betrieben. Die Artikel, die außerhalb des „Kernbereich“ erstellt werden und den festgelegten Standards nicht entsprechen, werden mit einem Qualitätsbaustein versehen und in die fachinterne Qualitätssicherung der Musikredaktion überwiesen.

Was wäre mit einem derartigen Vorgehen gewonnen?

1. Die Auseinandersetzungen würden reduziert auf Artikel, die in den zu definierenden Kernbereich fallen.
2. Eine aktuelle Auseinandersetzung um die „Fanartikel“ wäre nicht mehr dringend notwendig, weil der Qualitätsbaustein dem WP-Leser sofort signalisiert, dass die Redaktion Musik diesen Artikel für nicht hinreichend erachtet.

Vielleicht noch, bevor ein Hauen und Stechen wieder einsetzt, ein Vorschlag, was als „enzyklopädischer Kernbereich“ definiert werden könnte: Es handelt sich hierbei um diejenigen Lieder, deren musikhistorische Relevanz aus heutiger Sicht eindeutig zu beurteilen ist. Man könnte der Einfachheit halber einen – zugegeben willkürlich gewählten – Zeitpunkt für vor 1980 erschienene Musiktitel wählen.

Sollten wir uns auf diesen Kompromissvorschlag einigen können, und er erscheint mir für beide Seiten sehr moderat, müssten wir in einem weiteren Schritt darüber diskutieren, welches die wissenschaftlichen Grundanforderungen sind, denen Artikeln genügen sollten.

Meine Frage an euch: Wäre dies ein Kompromissvorschlag, mit dem alle Beteiligten leben könnten?

Viele Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 21:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Vor 1980? Wir schreiben jetzt das Jahr 2011, wo hast du die letzten 30 Jahre gelebt? Übrigens danke, dass kannst du „meine“ Liedartikel für nicht relevant hälst: Hier kommt Alex, Eisgekühlter Bommerlunder, Pushed Again und Sascha … ein aufrechter Deutscher. Grüßle--Saginet55 22:43, 21. Mär. 2011 (CET)

PS:Eindeutig belegen kann man im Musikbereich meiner Meinung nach nichts, da es sich um Kunst handelt. Es geht dabei immer um Geschmack und verschiedene Sichtweisen über die Jahrhunderte hinweg.--Saginet55 22:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Liebe Grüße an Saginett u.a. - ich verstehe deinen Diskussionsbeitrag nicht, habe es mir allerdigs auch abgewöhnt, immer alles verstehen zu wollen. Gute Nacht. --HW1950 00:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke, aber ich war schon im Bettchen, wollte dir nur vier Beispiele von Liedartikeln aus dem Bereich populärer Musik deutlich nach den 1980er Jahren vorstellen, die meiner Meinung nach durchaus zum Kernbereich gehören sollten. Vielleicht habe ich dich ja auch nicht richtig verstanden. Grüßle----Saginet55 10:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Vor 1980 sind die Liedartikel wohl weniger kritisch. Synthie-Kaldriot (der Plagiator) ist wohl ein 80er-Kind (glaubt man kaum) und ab den späten 2000ern wird so ziemlich alles zum Artikel gemacht. Andererseits gibt es ab den 80ern auch viele gute Artikel, weil viele richtige Autoren das miterlebt haben. 80+ wäre also der interessantere Zeitraum (nicht nur für Lieder).

Für die Grundgestaltung von Musikartikeln und insbesondere Liedern und Alben gibt es den Leitfaden Musikartikel mit dem legendären WP:MA, so dass da schon eine Basis da wäre. Nur bin ich skeptisch, wenn wir da bei Liedartikeln ansetzen wollen. Zum einen wegen der Vorbelastung und ständig drohender Störfeuer, die, wie man merkt, sicherlich nicht fortschrittsförderlich sind. Zum anderen, weil sie thematisch und inhaltlich zu speziell sind, um genug Mitstreiter zu finden, die am Ball bleiben. Es gibt in en: irgendwo so ein Bewertungssystem für Artikel, sowas würde mir vorschweben, also kein Mängelbaustein, sondern eine differenzierte Qualitätsbewertung. Insbesondere bei den populäreren und frequentierteren Artikeln. Echte Musikfans sind bei Britney, Gaga oder Blunt nicht unbedingt mit Begeisterung dabei, aber eine Meinung haben dazu die meisten. In die Richtung würde ich die Initiative lenken. Wenn das klappt, dann kann man immer noch auf die Nischenbereiche und den Bodensatz kucken. Gruß -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Bausteinschubsen als Lösung? Ich weiß nicht. Solche Qualitätskategorien, wie man sie bei en:WP findet, könnten evtl ein Ansatzpunkt sein. Halte ich eigentlich auch für überflüssig, jedoch als Kompromiss für grundsätzlich vorstellbar (wobei ich auch hier schon unschöne Diskussionen über die Einordung antizipiere). In der Praxis befürchte ich allerdings massiven Einspruch einiger Bedenkenträger, nicht unbedingt nur aus dem Musikbereich. Die en:WP mit ihren Abweichungen gilt hier bei zu vielen als der personifizierte Teufel. Viele werden vermutlich befürchten, dass später die Kategorien auf ihre Lieblingsthemenbereiche ausgeweitet werden (inkl. Angst vor massivem Qualitätsverlust, Untergang der WP etc.), selbst wenn man das hier als reine Lösung für Lieder propagieren und entschließen würde.

Aber schauen wir mal, wie die weiteren Reaktionen aussehen. -- Kramer ...Pogo? 02:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich finde diese Initiative sinnlos. Wir brauchen keine systematische Qualitätsüberwachung oder Bewertungssysteme, uns fehlt es an Usern, die Tausende fehlender Artikel erstellen. Dazu brauchen wir Freundlichkeit gegenüber und positive Begleitung von neuen Usern und eine wirkliche Teilnahme aller (nicht nur Bausteinsetzen) an der Verbesserung und am Ausbau der Artikel. Das sind die Dinge, die hier wirklich fehlen. Alles andere ist eine bequeme Vogelperspektive, bei der nur überwacht, aber nicht wirklich verbessert wird.--Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Clap, clap, clap... Hybscher 11:18, 22. Mär. 2011 (CET)

In der Diskussion wird deutlich, dass es zwei Richtungen gibt, in die geschaut wird:

• Einerseits in Richtung potenzieller Autoren, die fehlende Artikel anlegen und vorhandene Artikel ausbauen.
• Andererseits in Richtung auf die normalen Leser, die auf Wikipedia zurückgreifen, um sich zu informieren.

Der Baustein-Vorschlag wurde gemacht, um kaum zumutbare Artikel von einem brauchbaren Informationsgebot zu trennen (und so Leser bei der Wikipedia zu halten, damit sie sich nicht abwenden nach dem Motto „Zwar habe ich hier ja mal einen informativen Artikel über Streets of London, über At Last und über Eisgekühlter Bommerlunder gelesen, aber der Artikel über 03xyxy ist wie auch neulich schon der über xxzz grottenschlecht. Ich tue mir die Wikipedia nicht mehr an.“)

Songs, die qualitative größere Mängel aufweisen, sollten offensiv und ohne Skrupel mit dem von HW1950 vorgeschlagenen Baustein gekennzeichnet werden. Es sollte hier so verfahren werden, dass die Bausteine nicht gleich auch die bekannten Lösch-IPs einladen (wir sollten unsere Kräfte nicht auf die Löschdiskussion legen; es gibt anderes zu tun), sondern durchaus großzügiger vergeben werden. Also auch nicht möglichst rasch die Bausteine wieder entfernen, sondern erst dann, wenn der Artikel auch nach der einschlägigen Autorenrichtlinie in Ordnung ist (auch hier gilt: Kräfte schonen bzw. gemeinsam auf den qualitativen Ausbau legen statt auf Editwars um Bausteine).--Engelbaet 12:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Leser (und mit ihnen die Autoren, denn eins ist vom anderen nicht zu trennen) wenden sich doch wohl deswegen ab, weil sie in de: kaum Artikel über Songs und Alben finden. Daher ist der Augenmerk zunächst darauf zu legen, dass eine angemessene Zahl von Liedartikeln (z.B. in etwa 1/3 von en: existiert). Dann kann man in die Tiefe gehen. Aber wohin wenden sich denn die Leser? Findet der Leser in einem de:-Artikel nicht das Gesuchte, wird er von allein auf den Interwiki nach en: klicken, weil er dort die gewünschten Informationen bekommt, bzw. über Google die englischsprachige Version an erster Stelle ausgeworfen bekommen. Keiner wird sich von "der Wikipedia" abwenden, denn Informationen finden sich ja - eben nur auf Englisch oder in anderen Sprachen. Deswegen ist es auch illusorisch, einen deutschen "Sonderweg" zu beschreiten, der die gängigen Such- und Linkmechanismen außer acht lässt. Ein zusätzlicher Baustein ist nun überhaupt nicht zielführend. Ein nicht ausreichender Artikel kennzeichnet sich von allein. Bausteine schrecken mehr ab, weil sie eine Löschung befürchten lassen und damit signalisieren, dass ein Hinzufügen von Infos möglicherweise vergebens ist. Der entscheidende Punkt zum Schluss: existiert gar kein Artikel, wird dem Nutzer die Möglichkeit genommen, überhaupt auf einfache Weise Infos beizutragen oder aus anderen Sprachversionen zu übertragen. Dadurch begründet sich die zunehmende und Tag für Tag größer werdende Lücke der de-WP in diesem Bereich. Daher sollte auch bei den Alben die noch zu hohe vermeintliche "Qualitäts"grenze (in Wirklichkeit aber Artikelverhinderungsgrenze) gestrichen werden, damit endlich ein vernünftiger Artikelaufbau möglich ist.--Rmw 12:31, 22. Mär. 2011 (CET)

An Rmw folgende Nachfragen: Gibt es Belege dafür, dass sich die Leser heute schon aktiv abwenden oder ist hier nicht einfach gemeint, für viele Songartikel kann die de-WP gar nicht als Quelle genutzt werden? Können aber alle Leser (anders als einige unserer Autoren im Song-Bereich) ausreichend Englisch? Informiert die englische Wikipedia besser (z.B. über en:Wann wird's mal wieder richtig Sommer? oder über en:Streets of London oder über en:Jitterbug Waltz?)

Was ist mit „Lücke der de-WP in diesem Bereich“, die immer noch größer wird gemeint? Ich würde es gerne verstehen.--Engelbaet 13:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Schau Dir doch die Zahlen bei WP:WPA an, vergleiche den Artikelzuwachs pro Jahr, da siehst Du, dass die Lücke stetig größer wird. Die de-WP wird in diesem Bereich durch ihre Überregulierung und den ständigen Zank immer mehr abgehängt werden. Da kann man selbst mit 20 Autoren im Albenprojekt nur punktuell was machen, weil die breiten Nutzerschichten bereits früher vergrault wurden (und immer noch vergrault werden). Schau Dir namhafte Künstler wie Elvis Presley, Tina Turner oder Céline Dion an, vergleiche die Alben und Songartikel in en: und international mit den (nicht vorhandenen) deutschen. Es stimmt, gerade weil nicht jeder Englisch kann, sollte der deutsche Bereich endlich ausgebaut werden, das geht aber nur, wenn die Artikel erstmal existieren. Wenn sie ständig gelöscht oder von der Löschung bedroht werden, wird man nie Erfolg haben, weil nur die allerwenigsten bereit sind, unter Löschdruck zu arbeiten. Daher sollte auch die Frist der WP:QSMA aufgehoben werden, und dies auch, weil die Einrichtung immer wieder zum Markieren der Löschkandidaten für anonym gestellte LAs missbraucht wird. Dies be- und verhindert einen Artikelaufbau in dem Bereich.--Rmw 14:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, gerade in der Anfangszeit haben wir viele Autoren dazugewonnen, weil viele Artikel Mängel hatten und eben nicht nur Spezialisten einen sinnvollen Beitrag leisten konnten. Wenn heutzutage wesetlich höhere Standards gelten sollen, dann müssen halt unsere, teilweise selbsternannten, Experten, die Arbeit alleine schultern. Dass wir dann aber als Konsequenz alles löschen, was Neulinge "verbrochen" haben und nicht auf Anhieb den hohen Qualitätsanforderungen entsprcht, kann wohl kaum die Lösung sein. Vielmehr müssen diese neuen Autoren sinnvoll angeleitet werden. @Engelbeat: Die Vermutung, dass sich Leser abschrecken lassen, weil sie mal einen schlechten Artikel gelesen haben, sehe ich als vollkommen unbelegt an. Ich habe heute noch im Spiegel gelesen, dass in einer aktuellen Studie festgestellt wurde, dass immer WP-Leser immer weniger aktiven Autoren gegenüberstehen und dass Neulingen der Einstieg immer schwerer gemacht wird. Angeblich soll jetzt "entschlackt" werden; komplexe Regeln sollen vereinfacht werden. Da bin ich mal gespannt. Im Musikbereich sind wir noch lange nicht soweit, da scheint es eher in die entgegengesetzte Richtung zu gehen... -- Kramer ...Pogo? 17:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Bei der im Spiegel erwähnten Studie handelt es sich übrigens um die Editor Trends Study (March 2011 Update). Und mit "vereinfacht", was der Spiegel schrieb, sind ja keine komplexen Regeln gemeint, sondern die "visuelle Bearbeitungsumgebung" und "Multimediale Inhalte einfacher einstellen".

@ H.W. Tiedtke. Wenn ich das richtig verstehe würde man durch deinen Vorschlag eine Art Enklave innerhalb des Bereichs Musik schaffen, in der andere Regeln gelten sollen als im Rest der WP...(?)

Ich finde, Relevanzkriterien für Lieder würden vieles für Löschdiskussionen einfacher machen da man sich anhand dieser orientieren kann. Ansonsten werden LDs zu Liedern weiterhin so emotional geführt, wie es aktuell der Fall ist, und weichen von der eigentlichen Sache ab und führen dann nur noch zu persönlichen Angriffen. --Christian140 19:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Der Spiegel ist jedenfalls der Meinung, dass auch die zu komplexen Regeln dazu führen, dass wir in der deutschen Wikipedia die wenigsten neuen Benutzer haben (zumindest keine, die lange bleiben) und am stärksten "überaltern", wie die Studie besagt. (Die "visuelle Bearbeitungsumgebung" hat sich schließlich nicht verschlechtert, sondern der Umgang mit Neuautoren) Da die Leserzahl nicht abnimmt, kann es sich wohl kaum an einer generellen Abkehr von der Wikipedia handeln.-- Kramer ...Pogo? 20:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist nach wie vor schwierig ein Bild oder ein Notenbeispiel hochzuladen, d.h. wenn es einem Neuling auf Anhieb gelingen sollte eine Mediadatei auf Anhieb hochzuladen, scheitert er an den Regeln und das Foto wird im Handumdrehen gelöscht. Nur das meint der Stern und das hat nichts mit unserem Problem hier zu tun, denn einen Lied-. Album oder Bandartikel von seiner Lieblingsband tippt hier jedes Kindergartenkind ohne Probleme herein. Es braucht doch nur von der CD-Hülle die Titelliste abzutippen, schreibt dazu, dass das Cover in blau gehalten ist und tippt allenfalls noch zwei Sätze aus der Bäckerblume als Rezeption dazu und Rmw hat einen neuen Autoren, den er bis aufs Blut verteidigt. So sieht das doch im Moment hier aus, oder nicht? Grüßle--Saginet55 20:39, 22. Mär. 2011 (CET)

Wieso Stern? Wenn man natürlich so geringschätzig mit neuen Autoren umgeht, wie du es darstellst, dann wundert mich nichts mehr. Denen muss man zeigen, wie es geht, anstatt sie verscheuchen.-- Kramer ...Pogo? 20:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Aja, schau dir mal als Beispiel die Versionsgeschichte von Manny Montes an. Ich will da auch niemanden bevormunden, zumal die IP auf keinerlei Ratschläge reagiert und immer wieder neue Albenartikel um diesen Sänger anlegt.--Saginet55 21:56, 22. Mär. 2011 (CET)

Sorry für meinen Fehler, ich meinte natürlich den Spiegel, nicht den Stern.--Saginet55 21:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne den Artikel und habe auch gesehen, was da vorgeht. Aber hier handelt es sich um einen besonderen Fall. Dass der Musiker grundsätzlich relevant ist, ist wohl unstrittig. Hier besteht jedoch das Problem, Quellen für einen wirklich "schönen" Artikel zu finden. Selbst ich als musikinteressierter Romanist hatte da Schwierigkeiten als ich vor einem Jahr etwas dazu recherchiert habe. Meiner Erfahrung nach ist das allerdings kein Problem dieses Künstlers, sondern eines, dass das ganze spanischsprachige Internet und die überwiegend dort behandelten Künstler betrifft. Gerade deswegen ist ein kollaborativer Ansatz wichtig. Löschen macht da keinen Sinn, sondern schrittweise Verbesserung, denn ein Artikelneuanfang würde vor den gleichen Problemen stehen. Gerade Artikel aus diesem Themenbereich scheinen nicht gerade einfach zu erstellen zu sein. Deswegen Reggaeton-Artikel aus der deutschen Wikipedia zu verbannen, scheint mir allerdings nicht der richtige Weg zu sein. -- Kramer ...Pogo? 22:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass der Musiker nicht relevant ist und ich habe auch nichts gegen Nischen, oder bestimmte Musikrichtungen. Wie kommst du darauf? Ist das eigentlich Taktik von dir, zu argumentieren, wo es nicht notwendig ist und nur vom Thema ablenkt. Ich habe schon verschiedene Artikel über Bands und Musik aus dem spanischen Sprachraum erstellt, obwohl ich kein Wort spanisch spreche und ich weiß auch wie es um Quellen im Musikbereich steht, aber das ist nicht das Thema dieser Diskussion. Hier herrscht übrigens gerade wieder ein Ton wie auf dem Pausenhof einer Grund- und Hauptschule, siehe deine Kollegen weiter unten. Die wollen nämlich nicht diskutieren, die wollen hier aufmischen und dazu habe ich keine Lust. Schönen Gruß und auf Wiederseh'n.----Saginet55 12:07, 23. Mär. 2011 (CET)

Liebe Saginet55, du hast den Artikel selbst angesprochen. Was du konkret an der Vers.geschichte bemängelst, hast du aber nicht gesagt. Ich habe erklärt, wie meiner Meinung nach, eine solche Vers. geschichte in diesem speziellen Fall zustandekommt. Du hast kritisiert, dass weitere Artikel aus diesem Umfeld angelegt werden. Darauf bin ich eingegangen. Solltest du etwas anderes gemeint haben, dann schreibe es, anstatt später beleidigt zu spielen. Denn erst sprichst du mich auf einen konkreten Fall an, wenn ich jedoch antworte, verallgemeinerst du plötzlich.-- Kramer ...Pogo? 13:07, 23. Mär. 2011 (CET) P.s: Natürlich gibt es genug spanischsprachige Künstler, für die man deutsch- oder englischsprachige Quellen finden kann. Aber guck dir mal relevante Künstler aus Puerto Rico, Paraguay oder Bolivien an. Da sieht die Quellenlage im Internet oft katastrophal aus. Auch beim Reggaeton ist die Lage bei vielen Künstlern so, wie ich dargestellt habe. Warum du jetzt plötzlich ablenkst, musst du dich selber fragen.-- Kramer ...Pogo? 13:07, 23. Mär. 2011 (CET)

Geh doch einfach mal ein paar Threads zurück, z.B. an die von dir bemängelte Stelle an der ich von den Kindergartenkindern (bewußt übertrieben) spreche, die hier als IP einen Artikel nach dem anderen über ihre Lieblingsband eröffnen. Es geht ja nicht nur um den Hauptartikel Montes, sondern um die vielen kleinen substanzlosen Alben-, Co-Musiker und Plattenlabelartikel, die eine IP eröffnet hat um sämtliche Links im Hauptartikel zu bläuen. Ein Teil davon befindet sich seit Monaten in der QS und ein Teil wurde inzwischen zum Glück gelöscht. Genau das war das Thema um das es hier geht. Ich unterhalte mich auch gerne über spanischsprachige Nischenartikel, z.B. Los Violadores und Suzy & Los Quattro (die sind von mir) oder Tijuana No! von Benutzer:Man77 an dem ich auch mitgeholfen habe), aber bitte dann an einer anderen Stelle. Hier möchte ich gerne beim Thema bleiben.----Saginet55 13:34, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich seh dein Problem nicht. Ich habe doch vom ganzen Themenbereich um Manny Montes und Reggaeton gesprochen. Da haben die Los Violadores überhaupt nichts mit zu tun. Zu denen kann ich dir auch nen schönen Artikel schreiben, bei Montes und seinem Umfeld ist das deutlich schwieriger (zumindest noch im letzten März; da habe ich nämlich gesucht). Das sind verschiedene paar Schuhe. Deshalb verwahre ich mich ja vor Pauschalisierungen, sowohl im Hinblick auf Autoren als auch auf Themengebiete. Wenn sich jemand an Montes und sein Umfeld rantraut, kann ich das nur begrüßen. Wenn es dann schiefgeht, mache ich ihm aber keinen Vorwurf. Du bist halt eine gute Autorin. Deswegen können wir nicht jeden absägen, der nicht so gut ist wie du.-- Kramer ...Pogo? 14:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke für das Kompliment, aber es hat lange gedauert bis ich soweit war. Mein erster Artikel hier 2007 hatte innerhalb von drei Minuten einen LA, weil er nämlich auch nur eine Titelliste war, zwar relevant aber er entsprach als Albenartikel sonst keinerlei Anforderungen. Das wusste ich aber nicht, man hat es mir gesagt, also habe ich weiter gearbeitet und nach 7 Tagen wurde der Artikel behalten. Übrigens ist er heute exzellent, der Artikel mit dem bezeichnenden Namen Useless und ich habe viel gelernt in dieser Zeit. Manche Leute muss man eben anstubsen, dann leisten sie mehr, als wenn man ihnen alles durchgehen lässt. Ich gehöre durchaus auch dazu. Grüßle--Saginet55 21:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Steht das im aktuellen Spiegel? Die deutsche WP hat doch dass höchste Retention-Level und von allen WPs, die untersucht wurden, nach der englischen die zweitmeisten neunen Benutzer. Und eigentlich will doch die englische WP nach der Studie das Mentorenprogramm von der deutschen abkupfern, da gerade hier Neuautoren gut eingeführt werden, aber auch hier kann man sich natürlich noch stärker engagieren. Aber über die Editors Trend Study wird auf der Diskussionsseite des Kuriers diskutiert;) --Christian140 20:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Retention-Rate ist insgesamt bei allen WPs eher mau. Die Frage ist allerdings, welche Benutzer man betrachtet. Die Retention ist gut bei denen, die schon jahrelang dabei sind. Bei den neuen Benutzern sieht es da in de:WP offenbar wesentlich schlechter aus. Dass wir am schnellsten überaltern steht in der Studie.[5] Wenn unser Mentorenprogramm so gut wäre, dann würde hier bestimmt nicht ständig der Untergang der Wikipedia an die Wand gemalt. Offenbar klappts ja nicht, wie gewünscht. -- Kramer ...Pogo? 20:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Kommentar:Das ist allerdings eine Studie, der Wikipedia selbst auf die sich der Stern beruft.--Saginet55 21:06, 22. Mär. 2011 (CET)

In der englischsprachigen Studie geht es gar nicht um hochgeladene Bilder.[6] Der Stern beruft sich offenbar auf das Maßnahmenprogramm hier [7], das als Konsequenz geplant ist. Aber selbst da steht, dass das eher experimentell angelegt ist, weil man gar nicht so recht weiß, was man machen soll. -- Kramer ...Pogo? 21:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir den Bereich Rock- und Popmusik um den es in dieser Diskussion in erster Linie geht, vom Gesamtbild der Wikipedia trennen müssen. Ich glaube nicht, dass das Interesse unausgegorene Artikel zu eröffnen in anderen Bereichen ebenso hoch ist wie hier; vielleicht noch bei TV-Filmen und PC-Spielen. In den Biologieartikeln holen sich die Kurzzeitleser doch eher Tipps für ihre Hausaufgaben.--Saginet55 21:19, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist nicht schwer einen neuen Artikel in der Wikipedia zu erstellen, es sich auch nicht schwer sich hier anzumelden. Es ist allerdings schwer einen ordentlichen Musikartikel zu erstellen, weil es sich hierbei um Kunst handelt und selbst wenn man gute Quellen findet ist es schwer diese ohne POV auszuwerten. Dazu muss man sich in der Tat hier einige Zeit mit der Meinung anderer auseinander setzen. Das ist immer so, wenn man mit anderen gemeinsam arbeitet und auch Grundvoraussetzung in der Wikipedia. Autoren, die das nicht wollen, können wir sowieso nicht halten. Die hauptsächliche Frage um die es hier immer wieder geht ist: Lassen wir in diesem Musikbereich hier jeden Mist zu, und wollen wir wirklich alles hier monatelang stehen lassen, oder stellen wir ein paar kleine Regeln auf? Dann hätten es unsere ehrenamtlichen Admins es auch leichter.--Saginet55 21:38, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Studien besagen ja nur Altbekanntes und Theorien und Patentrezepte gibt es viele. Die meisten verweigern sich nur der Erkenntnis des Offensichtlichen: Als ich hier angefangen habe, habe ich mich systematisch um die Nummer-eins-Interpreten gekümmert. Aktuell bin ich mit der Vervollständigung der Chartinterpreten von 2010 beschäftigt, den Top-100-Interpreten. Oder anders gesagt, die Themen sind einfach weg. Für das, was noch übrig ist, kriegt man eben immer weniger Autoren, das ist zwangsläufig so. Und die Artikel werden eben immer unbedeutender. Natürlich ist das kein Grund, mit dem Ausbau aufzuhören und auf Autorenwerbung dafür zu verzichten. Aber allein darauf zu setzen und an diesen Artikeln "herumzuschrauben", das läuft nur der Abwärtsspirale hinterher. Parallel dazu auf den Ausbau der prominentesten Artikel zu setzen, ohne Mindest- aber mit Lesenswert- und Exzellent-Anforderungen, das könnte genau dort Autoren aktivieren, wo das größte Potenzial an Autoren vorhanden ist. Man muss nur auch diese Qualitätsinitiative lenken. Es geht nicht um entweder-oder, sondern um sowohl-als-auch. -- Harro von Wuff 22:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Mein Senf: Zum einen sind wir uns doch recht einig, dass wir keine verschärften Relevanzkriterien wollen und im Prinzip auch die sehr offene Alben-Relevanzregelung auf Songs anwenden möchten. Dass es im Musikbereich der de-Wiki besonders hohe Regelungshürden gibt, wie ich oben gelesen habe, stimmt nicht, ich denke in kaum einem anderen Themen-Bereich ist die festgeschriebene Relevanzschwelle so niedrig wie die unsere für die Alben. Im Albenbreich kann man also recht komfortabel arbeiten. Keine Chartpflicht, keine Pflicht, eine besondere Bedeutung für irgendwas zu belegen, es reicht Grundgerüst samt Entstehung und/oder Kritik. Leider bezieht sich die Regelung nicht auf Lieder, daher müssen wir (also die Mitarbeiter in den Musikprojekten, -portalen, -redaktionen) nach außen hin, also gegenüber den Kollegen aus den Nicht-Musik-Bereichen vermitteln, warum unsere informelle Relevanzschwelle so sensationell niedrig ist. "JEDER verdammte fucking Song von JEDEM relevanten Künstler?" Je schlechter die Artikel sind, desto schwieriger ist das zu vertreten (und ich habe für die gegenteilige Position durchaus Verständnis). Da kommt also die Qualität der Artikel durch die Hintertür, ob man das will oder nicht.

Jetzt scheinen sich in dieser Diskussion (und in vielen vorhergegangenen) die Gemüter an eben dieser gefühlten Qualitätshürde zu scheiden. Warum muss ein Artikel voller Fehler, Unverständlichkeiten und URVs oder aber ein Artikel, der so knapp ist, dass er quasi redundant (JA! Zur Redundanz gibt es immer noch einen Baustein, der zum AUFLÖSEN dieser Redundanz auffordert!) zum Alben- und/oder Künstlerartikel ist, behalten werden? Weil man, wie zB RMW73 ausführt, deren Autoren nicht verschrecken will, sondern sie dazu einladen möchte, weitere und bessere Artikel zu schreiben. Das ist ein nobles Anliegen, leider gibt es aber auch Autoren, die sich nun überhaupt nicht um diesbezügliche Bitten um mehr Sorgfalt kümmern und am Fließband URVlastige, überknappe, fehlerhafte und unverständliche Artikel produzieren und das ist nach meiner Wahrnehmung in den Augen der hier als "Exklusionisten" bezeichneten das Hauptärgernis der letzten Zeit.

Also bleibt uns nur, diesen Autoren weiter ins Gewissen zu reden, zumindest bei Übersetzungen auf die Korrektheit und nach Möglichkeit auf Formate und Ausdruck zu achten. Wenn das nun überhaupt nicht funktioniert, dann sind diese Artikel - sofern sich keine Nachputzer finden - selbstverständlich ein Ärgernis, was denn sonst? Ein grob fehlerhafter Artikel ist ein schlechter Artikel, da gibt es überhaupt nichts dran zu rütteln.

Ich wäre gerne dazu bereit, auch gegenüber den Nicht-Musik-Autoren, die sich über die generelle Relevanz von Alben/Liedern wundern, das in Löschdiskussionen mit zu vertreten (ich mache das regelmäßig bei Musiklabels, wenn ein Schlaumeier meint, die Unternehmens-RKs ansetzen zu müssen), aber nicht, wenn ich für einen völlig fehlerhaften und lieblos übersetzten und eingestellten Artikel Fürsprache halten muss. Ferner würde ich mir wünschen, dass auch konsolidierende Arbeiten nicht reflexhaft als exkusionistische Verschwörung abgetan wird. Das können zB das Zusammenführen redundanter Informationen sein, auch wenn dann ein Lemma bis zur Einstellung einer größeren Version auch mal wieder verschwindet. Oder eben auch zB dass bei der Anlage von Vorlagenelementen vorher Konsens gesucht wird.

Zudem wäre es angebracht, wenn wir zukünftig mal etwas auf unseren Ton achten würden.

Soweit das Wort zum Dienstag von --Krächz 22:22, 22. Mär. 2011 (CET)

P.S. Eine These, die ich in der Diskussion öfter heraushöre, die ich aber bisher nicht überzeugend fand, ist die Behauptung, dass ein kleiner Artikelanfang eher zum Mitarbeiten einläd als ein fehlender Artikel. Bei mir ist es nämlich umgekehrt, aber vielleicht gibt es dazu auch irgendwo empirische Daten, die das belegen. Wie sieht das bei Euch aus? --Krächz 22:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass ein gelöschter Artikel einen größeren Frust für einen neuen Autoren darstellt als ein zurückgesetzter Edit, über dessen Sinn oder Unsinn man sich dann auf der Disk. austauschen kann, dürfte wohl klar sein. So eine Diskussion kann dann auch wesentlich informativer sein als eine LD, wo „der Scheiß“ unter teilweise unwürdigen Umständen "diskutiert" und dann gelöscht wird. Die „Löschhölle“ wird nicht umsonst so genannt. Solange sich hier nichts am Ton ändert, werden wir auch keine Verbesserung für Neuautoren bewirken können. -- Kramer ...Pogo? 22:50, 22. Mär. 2011 (CET)

Oder anders gesagt, die Themen sind einfach weg. - Au weia! Wie gestrig muß man sein, um zu übersehen, daß täglich mehr nach den aktuellen Kriterien relevante Themen hinzukommen, als wir mit unseren Mitteln beschreiben können. Die Welt ist deutlich größer, als viele Wikifanten sie sich vorstellen können.
Ich habe Anfang 2009 mal grob berechnet, daß ich bei 12 Stunden pro Tag ungefähr 20 Jahre brauchen würde, um jedes Album mindestens einmal anzuhören, von dem anzunehmen ist, daß es mir gefallen würde. Und dann könnte ich mit dem anfangen, was in diesen 20 Jahren hinzugekommen ist. Nach den Relevanzkriterien sind die meisten dieser Kandidaten relevant.
Nach Harros Vorstellungen sollte man die Charts von oben nach unten abarbeiten. So läuft die Welt aber nicht. Die Charts interessieren mich einen Dreck, und ich behaupte mal, daß die meisten potentiellen Wikifanten für unseren Bereich das ebenso sehen. Wer sich primär für Charts interessiert, ist vermutlich kein Außenseiter, der seine Zeit in der Wikipedia vergeudet. Und wer seine Zeit in der Wikipedia vergeudet, der schreibt, worauf er Bock hat - und nicht, worauf Harro Bock hat.
Ein Beispiel: Wer in meinen Kreisen in den 1970ern als Plattensammler halbwegs ernstgenommen werden wollte, der hatte unter anderem 'Abraxas' im Schrank, und das Lieblingslied auf den Parties war nicht eine der drei Singles, sondern 'Samba Pa Ti' - ein Klassiker. Es gab Leute, die sich das Album nur deshalb gekauft haben. Leider hat das Lied so beinahe garnichts von dem aufzuweisen, was Harro & Co. wiki-toll finden. Ich habe eine Weile recherchiert - wenig ergiebig bei einem so alten Titel - und es dann aufgegeben, weil ich mich ganz bestimmt nicht den üblichen Vokabeln aussetzen werde und mir auch nicht das relevanzstiftende Buch kaufe, um daraus zu zitieren und die Relevanz zu belegen.
Mit anderen Worten: Mit unseren weniger als 4000 Lied-Artikeln befinden wir uns noch in der Wikipedia-Steinzeit und wir können froh sein, wenn wir überhaupt Leute finden, die Artikel schreiben und sie sogar einigermaßen korrekt wikifizieren. Genau genommen können wir sogar froh sein, wenn sich Leute finden, die ohne die mindeste Wiki-Ahnung irgendwas richtiges beitragen, weil sie einen Artikel unzureichend finden - und sich dann anmelden und irgendwann genauso betonschädlige Wikifanten werden wie Harro und ich.
Mit Unterstellungen wie "lieblos" kommen wir jedenfalls nicht weiter. Wenn man einen Fehler oder eine ungenügende Übersetzung findet, dann kann man problemlos verbessern, anstatt die eigene Zeit und die Zeit und Motivation anderer in Löschdiskussionen zu verbrauchen. Das Controlletti- und Chef-Gehabe "Diesem Schrott-Müll haue ich jetzt mal einen LA rein!" ist trotz wahrscheinlich bester Absichten nicht hilfreich.
Grummel... Ich kriege schon Pickel, wenn ich die Überschrift dieser Seite lese: 'Redaktion Musik'. Womöglich erzählt noch jemand im Privatbereich, er sei "Wikipedia-Redakteur für Musik"... Hybscher 00:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Boah, "die Themen sind einfach weg". Da könnte ich mich kugeln vor Lachen und weinen zugleich. Es gibt soviele relevante Alben und Songs, die hier keinen Artikel haben. Solche Statements machen einen sprachlos, da fällt mir echt der Unterkiefer ins Essen. Was soll das? Wer sich nur eine Minute auf der Projektseite des Albenprojekts umschaut, sieht, dass es an allen Ecken fehlt und kneift! Und wer echt meint, ein nicht existenter Artikel, über den noch dreimal diskutiert werden muss, bis er dann akzeptiert wird, sei die geringere Hürde als ein bereits bestehender Stub... Man gewöhnt sich an viele Verdrehungen der Realitäten, ich denke aber, es geht darum, den bequemen Status Quo für alle Ewigkeiten zu zementieren. Ganz, ganz bitter.--Rmw 10:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Stimmt der Status quo ist ja wirklich furchtbar für das Albenprojekt. Ein neuer Artikel braucht, Moment, genau einen Einleitungssatz, ein paar Tabellen, irgendeinen Käse von wegen „Allmusic hat gesagt, dass...“ Ich kann mich nicht erinnern, wann der letzte Albenartikel gelöscht wurde. Hier wird aber weiter die Mär von den bösen Exklusionisten, die den Musikbereich beherrschen, gesponnen.

Zur Sache: Mich ärgern die neuen Liederstellungen, weil es ein User darauf anlegt, einen Bereich kaputt zu machen, der bisher weitestgehend gut funktioniert hat. Wer etwas zu einem Lied recherchiert hat, hat den Artikel eben erstellt oder in den Albenartikel eingearbeitet. Und ich finde auch die meisten Artikel aus eurem Projekt in Ordnung und (wenn sie es nicht sind) wenigstens ausbaufähig. Die Liederstellungen, die mich verärgern, sind so besch... das nur ein Neuschreiben in Frage kommt. Wer kein Englisch kann, soll eben keine Artikel übersetzen. Wir brauchen keine RK für Lieder, wir brauchen eine aktive QS und ein Einverständnis, hoffnungslose Artikelentwürfe zu löschen oder löschen zu lassen. --Gripweed 19:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich nehme an, du bist Telepath, oder woher weißt du, daß "ein User darauf anlegt, einen Bereich kaputt zu machen, der bisher weitestgehend gut funktioniert hat.? Bei dem Weg: Den letzten Teil des Satzes finde ich besonders lustig, aber das Motto 'Alles wäre so toll, wenn nur die doofen Artikelschreiber nicht wären' kenne ich ja schon von Harro.
Wenn ein Artikel tatsächlich "hoffnungslos" ist, dann kann man ihn ja auch ohne Löschantrag neu schreiben und sich das ganze unproduktive Gezerre sparen. Das macht viel weniger Arbeit und ärgert niemanden, im Gegenteil. Soweit ich die Menschen kenne, haben die allermeisten den Ehrgeiz, in dem was sie tun mit der Zeit besser zu werden. Wir sind hier nicht bei DSDS, wo die Teilnehmer sich einbilden, sie würden reich und berühmt, wenn sie sich nur lange genug anblöken lassen. Hybscher 19:47, 23. Mär. 2011 (CET)

nach BK Nö. Telepath bin ich nicht, aber die kontinuierliche Arbeit über zwei Jahre unter diversen Neuanfängen, lassen für mich keinen anderen Schluss zu. Aber ist ja auch kein Problem, du kannst deinen Taten ja gerne getippte Wörter folgen lassen. Ich befürchte nur, der Benutzer kann schneller übersetzen, als du neuschreiben. --Gripweed 20:33, 23. Mär. 2011 (CET) Na, irgendwie muss es ihm ja gefallen, alle paar Tage angeblökt zu werden.

@Gripweed: Gut, aber eine aktive QS lässt sich leider nicht so einfach herzaubern... und "hoffnungslose Entwürfe" kann ja leider auch jeder anders interprerieren. Hier gibt es nämlich Nutzer die Artikel vehement verteidigen, die einfach nicht zu verteidigen sind und auch Mal schnell den Löschantrag entfernen anstatt eine Woche darüber diskutieren zu lassen. Außerdem hab' ich das Gefühl, dass durch die fehlenden RKs für Lieder für manche Nutzer der Eindruck entsteht, dass wirklich jedes Lied relevant sei (siehe Löschdisku zu Raining Men). --Christian140 19:51, 23. Mär. 2011 (CET)

@Gripweed: Ich weiß nicht wo Du so tätig bist, aber zum einen werden wieder Tag für Tag LAs auf Alben und Lieder gestellt, zum anderen habe ich schon vor längerem Reaktionen aus dem Projekt, dass es mehrere User gibt, denen die RK-Hürde zu hoch ist, weil allein die Sorge, sich evtl. einen LA einzufangen bzw. sonstige Nervereien von der "Qualitätsfraktion", sie vom Schreiben abhält. Ich kann mich gut erinnern, wann der letzte Albenartikel gelöscht wurde, das ist erst wenige Wochen her. Und wenn insgesamt gottlob nicht mehr so viele Alben gelöscht werden, liegt das daran, dass sich ein paar wenige User, u.a. ich, sich stetig darum kümmern. Meinst Du, das bringt Riesenspaß? (Nein, aber die Wikipedia in dem Bereich ein wenig voran.) Und dann kommen wie in den letzten Tagen schon wieder die nächsten LAs. Täglich grüßt das Murmeltier bzw. die IP aus Köln.

"Neuschreiben" verglich ich gerade jüngst mit Volksschule der 1950er - wir haben hier Web 2.0. Neuschreiben ist immer schlechter und aufwändiger. Schon der Löschvermerk auf dem Lemma schreckt den nächsten von der Neuanlage ab, so dass einmal gelöschte Lemmata oft lange leer bleiben, bis sich jemand traut. Einen Stub stehen zu lassen, bis der nächste kommt, ist der um Klassen einfachere und erfolgreichere Weg - wie alle anderen WPs zeigen. Das einzige wo ich Dir zustimmen kann, ist eine aktive QS. Leider sehe ich die momentan nirgends. Und ich befürchte, dass das daran liegt, dass dort einige User nur einstellen und erwarten, dass andere die Arbeit machen. In dem ganzen System bezüglich Alben und Liedern liegt der Wurm. Einige User wollen es fördern, einige obstruieren nur und stehen mit beiden Füßen auf der Bremse. Dadurch ist der Bereich wie ein Auto mit Vollgas und angezogener Handbremse gleichzeitig: Es qualmt und stinkt allerorten, aber es geht nur wenig voran.

@Christian140: Wer nach der LD die Relevanz von Raining Men gemäß allgemeinen RK nicht erkennt, dem ist nicht zu helfen. Es tut mir auch nicht leid, dass ich Deine Exklu-Meinung nicht teile und Artikel um der Wikipedia willen verteidige, um diese besser zu machen und mit mehr Infos zu gut rezipierten Musikstücken ausstatten möchte. Des Weiteren tut es mir nicht leid, dass ich WP:LAE aus den selben Gründen anwende.--Rmw 20:06, 23. Mär. 2011 (CET)

@RMW: Auf der anderen Seite nervt aber auch ein Nutzer, der ständig neue, schlecht oder falsch übersetzte Artikel einstellt. Ich kriege das noch am Rande mit, wenn ich bei den Importen aktiv bin. In den LDs ist mir an Alben nichts mehr aufgefallen. Aber die können natürlich auch schon weg gewesen sein, bevor ich gucke. Mein letzter Albumartikel war übrigens Hulk Rules um mal Werbung zu machen ;-) Und genau wie du es oben angibst, habe ich wenig Lust, den Dreck weg zu machen, den andere fabrizieren. Das war mal. Und: für mich ist nicht derjenige der Verursacher, der den Artikel in die QS stellt. --Gripweed 20:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Natürlich nervt mich das auch z.T., ich hab solche User auch mehrfach angesprochen, aber löschen ist nur in den allerseltensten Fällen (externe URV etwa) eine Lösung. Das "Verursacherprinzip" gilt in der Wiki nur bedingt. Es ist nämlich auch im Interesse aller, Artikel zu bekommen, weswegen in dem Dilemma eben keine einfachen Lösungen wie "alles weglöschen" gibt. Wir sollten verstehen, dass der Bereich eben zur Zeit noch so viele leere Lemmata bereithält, dass vorübergehend Abstriche bei der Qualität der Neuartikel zu machen sind. Im Vergleich ist der Bereich eben noch z.T. bei Stand 2005 - damals begannen die Artikel auch etwa so: "Die Nordsee ist ein Mehr". Geduld mitbringen, konstruktiv arbeiten und nicht dagegen. Und begreifen, dass in der "Greater Wikipedia" anderen Infos wichtig sind, die einen selbst nicht interessieren, man sich somit einfach mal fernhält und denen vertraut, die einen Bereich aufbauen wollen. Wenn jemand kein Interesse an Alben und Songs hat, schreibt er eben Musiker und Bands - aber lässt bitte diejenigen aufbauen, denen es ein Anliegen ist. Nur das kann auf Dauer den Konflikt lösen.--Rmw 20:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Meer mit „h“ geschrieben, ist ja witzig, wo kann ich das nachlesen?--Saginet55 21:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Hier. [8] War 2001. 2005 mag für den Songbereich als Vergleich hinkommen.--Rmw 21:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube viele User, die hier einen neuen Liedartikel eröffnen wissen nichts von Wikipedia und haben auch keine Ahnung, wie so ein Artikel auszusehen hat. Ich lese hier niemanden, der allgemein etwas gegen Liedartikel hat. Setzen wir doch ein paar minimale Regeln vor und gut ist. Ich verstehe nicht was daran so falsch sein kann.--Saginet55 21:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, ein Mehr (hier stimmts) an Regeln löst unser Problem nicht. WP:STUB stellt doch genügend Regeln bereit, will man einen Bereich aufbauen. Einzig könnte man evtl. über eine Übernahme der en-RK nachdenken. Die sind übrigens gar nicht so locker, wie man meint. en:Wikipedia:Notability (music). Im Gegenzug sollte man auch bei den Alben ähnliche Einschlusskriterien wie en: machen und diesen Entstehungsgeschichte/Rezeption-Quatsch streichen.--Rmw 21:36, 23. Mär. 2011 (CET)

WP:STUB macht lediglich eine Aussage über die Länge eines Artikels und nicht über den Inhalt. Ich spreche von minimalen Regeln, wie z.B. Ein Liedartikel sollte wenigstens eine kurze und natürlich belegte Aussage über Text und Musik des Liedes beinhalten.--Saginet55 22:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Mhm, du möchtest also WP:MA wieder einführen, nur eben für Songs: Most songs[note 5] do not rise to notability for an independent article and should redirect to another relevant article, such as for the songwriter, a prominent album or for the artist who prominently performed the song.“ und „Notability aside, a separate article on a song is only appropriate when there is enough verifiable material to warrant a reasonably detailed article; articles unlikely ever to grow beyond stubs should be merged to articles about an artist or album.“. Tatsächlich halte ich das bei Liedern für eine gangbare Alternative, aber haben wir dann nicht bald wieder mehr Streitthemen? Der unterschied zur alten Albenrichtlinie ist doch augenscheinlich. --Gripweed 21:49, 23. Mär. 2011 (CET)

(BK) Die Übernahme der englischen Richtlinie würde ich sofort mittragen. Bist du dir deren Tragweite bewusst? Damit wären zB 90% der Einträge in unserer scheinbar so gut gefüllten Kategorie:Neue-Deutsche-Welle-Lied kaum zu rechtfertigen. --Krächz 21:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Naja, bitte nicht: Songs that have been ranked on national or significant music charts, that have won significant awards or honors or that have been independently released as a recording by several notable artists, bands or groups are probably notable. weglassen. Und auch das Ergebnis berücksichtigen: Raining Men ist offenbar "reasonably detailed" wie auch "notable", warum auch immer, vermutlich gelten die Chartangaben auch als "significant music charts", das wäre zu eruieren. Ich könnte mir evtl. vorstellen, die Relevanz im Wesentlichen an en: anlehnen zu wollen, das hieße aber, auch die Praxis dort jeweils anzuschauen. Einen Missbrauch der Regeln durch deutsche Gründlichkeit müsste man eben im Vorhinein durchspielen. Als "unlikely ever to grow beyond stubs" sehe ich die NDW-Songs übrigens nicht. Aber da fangen die Probleme wohl schon an. Bei dem Pessimismus gegenüber Songartikeln bleiben wir wohl besser bei WP:STUB.--Rmw 21:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Wir könnten das doch versuchsweise einführen, besser als jetzt wäre die Lage mit Sicherheit. „Raining Men“ als Beispiel würde ja unter die Einschlusskriterien passen. Ich denke, der Artikel war anfangs als Babelfischunfall schnelllöschfähig ([9]). Die QS hat es nicht richten können, die Gemüter waren erhitzt und dann ist er eben bei den Löschkandidaten gelandet. --Gripweed 22:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Bei sowas wie Raining Men greifen wohl in en: zusätzlich en:WP:N, sprich, die allgemeinen Relevanzkriterien. Das heißt, wie es dort, aber auch direkt unter "albums, singles and songs" steht: "coverage in reliable sources that are independent of the subject" macht relevant. Sowas müsste dann bei uns auch berücksichtigt werden.---Rmw 22:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Versuchen kann man es, allerdings bezweifle ich dass dadurch das Sprengkraftpotential in den Diskussionen etc. abnimmt. Man kann das ganze ja auch mit einer Frist +/- 4 oder 6 Monate ausprobieren und dann schaun wies läuft. --Minérve aka Elendur 23:11, 23. Mär. 2011 (CET)

@rmw73 Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und Tomaten darin pflanzen. Komm doch mal auf den Punkt. Gut's Nächtle--Saginet55 23:20, 23. Mär. 2011 (CET)

Gerne. von mir aus darf jeder Song, der jemals von einem relevanten Interpreten eingespielt und veröffentlicht wurde, einen Artikel haben. Ich plädiere nur für die wohlwollende Beachtung folgender Klausel Notability aside, a separate article on a song is only appropriate when there is enough verifiable material to warrant a reasonably detailed article. Wenn das aber nur ausschließlich dazu führt, dass man es für enough hält, wenn eine zum Interpreten- oder Albumartikel quasi identische, 1-2 Sätze umfassende Aussage nochmal in einem Song-Artikel wiederholt wird (wie es in den NDW-Stubs der Fall ist) dann können wir das auch sein lassen, denn das ist nicht die Absicht, die hinter dieser Richtlinie steht.

Und nochmal: Es geht nicht um die Löschung von Informationen oder die Verunmöglichung von Artikeln, sondern darum, dass auch eine ordnende Arbeit wie Redundanzen aufheben, verstreute aber zusammengehörige Infos zusammenführen, unverständliches entfernen nicht als Angriff auf den Musikbereich verstanden wird. Auch das ist nämlich Qualitätssicherung.

Wie man die niedrige Relevanzhürde gegenüber anderen Themenbereichen und deren Mitarbeitern rechtfertigen kann, ist mir aber immer noch nicht klar. Gut belegte und ausgebaute Song-Artikel sind das beste Argument, da sie für sich selbst sprechen. --Krächz 23:27, 23. Mär. 2011 (CET)

Nun, man wird verstehen, dass mich das Anspringen einer gewissen Fraktion, die sich etwas bestimmtes erhofft, nachdenklich stimmt. Stub meint in en: z.B. sowas en:Bee_(Lena_Meyer-Landrut_song) aber auch sowas en:Hallo K3. Das scheint völlig ok und wird dort lediglich mit einer Stub-Vorlage versehen. Daher spreche ich auch von der en-Praxis, wohingegn sich einige hier offenbar schon das Qualitäts-Utopia erhoffen.--Rmw 00:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Du meinst eine "Mindestqualitäts"-Utopia. Seit ein paar Monaten probieren wir ja eine Art Jeder-darf-Alles-schreiben-Ideologie aus. Und mittlerweile haben sich über 250 gekennzeichnete und bestimmt noch so einige nicht gekennzeichnete Mängelkandidaten in der Kategorie:Lied gesammelt. Fast täglich kommen neue dazu. Und diese QS-Kandidaten sind sicherlich nicht das, was mit Stub gemeint war. Neuanleger sind so zwar dazugekommen, nur leider so gut wie keine Verbesserungsautoren.

Ich würde mal von denjenigen, die das alles zugelassen und gefördert haben, wissen wollen, wie sie denn gedenken, diesen Berg nicht unendlich anwachsen zu lassen und vielleicht sogar abzubauen. Dieses Herumlavieren mit en-RKs und anschließendem Zurückrudern ist nicht nur nicht überzeugend, es verhindert keine QS-Kandidaten und bringt keinen dazu, QS-Kandidaten zu verbessern. Die en-WP ist da überhaupt ein ganz schlechter Verweiskandidat, die haben nämlich einfach davor kapituliert. (Wir ja eigentlich auch.) -- Harro von Wuff 01:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift: QS-Utopia

Also alle die, die ihr die wunderbare neue Wikipediawelt ausgerufen habt, wenn alle bisherigen Vorschläge so schlecht sind, was sind denn dann eure Vorschläge? -- Harro von Wuff 01:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Freut mich, daß du bereit bist, konstruktive Vorschläge entgegenzunehmen. ;-) Bitte sehr, ist doch ganz einfach. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Mein entbehrlicher Senf in klein):
Teil 1:
1) Die Anzahl der in der Alben- und Lieder-QS gelisteten Artikel wird auf den kleineren Wert von je 50 oder 1% des Artikel-Bestandes gedeckelt.
2) Solange diese Zahl nicht erreicht ist, gilt 2a), danach 2b):
2a) Wer einen Artikel zur QS einträgt, muß zuvor zwei andere verbessert und ausgetragen haben.
2b) Wer einen Artikel zur QS einträgt, muß zuvor einen anderen verbessert und ausgetragen haben.
Falls jemand den Sinn der einfachen Regelung nicht versteht, liefere ich auch gern noch eine Begründung.

Teil 2: Die unzähligen QS-Seiten sind nicht nur überflüssig, sondern sogar kontraproduktiv. Welcher Nicht-Wikifanten-Veteran soll sich da zurechtfinden und nebenbei sogar noch fleißig und weisungsgemäß Artikel verbessern? Für die Ego-Pflege der Ersteller sind die Benutzerseiten gedacht und nicht der Wikipedia-Namensraum. Weitere psychologische Betrachtungen können auf Wunsch nachgeliefert werden. Deshalb:
3) Nahezu alle Seiten auf der Liste Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Redaktion Musik/Musikalben QS (Untergruppe von Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Redaktion Musik/) und alle Seiten mit ähnlicher Funktion werden nur noch abgearbeitet und danach gelöscht. Wie schön wäre es doch gewesen, die ganze Arbeit zum Aufbau dieser Wiki-Bürokratie für die Verbesserung der Artikel zu verwenden. Ich habe mich schon x-mal beim Lesen in diesem Labyrinth verirrt, bis ich auf die Idee mit dem Präfixindex gekommen bin. Die Funktionalität der bisherigen Seiten wird durch zwei einfache Funktionen ersetzt:
3a) Artikel mit QS-Baustein werden nur noch mit automatischen Listen gefunden, beispielsweise:
- Spezial:Linkliste/Vorlage:QS-Musikalben-Text
- Wikipedia:Redaktion Musik/Musikalben QS/Überarbeiten1
3b) Alle Diskussionen zur Verbesserung eines Artikels finden auf der dafür vorgesehenen Diskussionsseite des Artikels statt. Ganz im Ernst: Solche einsamen Selbstgespräche haben echt was Trauriges. Und das sage ich ganz ohne Häme oder Ironie oder Ähnliches.
Hybscher 06:17, 24. Mär. 2011 (CET)

zu 3b: Und was würde sich verändern, wenn derartige Anmerkungen zum QS-Stand auf der Diskussionsseite des Artikels gemacht würden?--Engelbaet 08:36, 24. Mär. 2011 (CET)

 Kontra noch mehr Regeln, mir würde es bspw. schon genügen, wenn die bestehenden Regeln akzeptiert werden würden, bspw.:

• Übersetzungen ohne Nachimport aus anderen Sprachversionen sind URV
• LA + LAE + begründeter Widerspruch = Reguläre 7 Tage LD

Das dürfte nicht zuviel verlangt sein, denke ich. Ansonsten: Macht doch ein MB zur R-Frage für Songs, wenn dabei rauskommt, dass jeder Song eines relevanten Künstlers automatisch eigenständige Relevanz hat, dann ist das so. Siech•Fred Disclaimer 09:01, 24. Mär. 2011 (CET)

"zu 3b: Und was würde sich verändern..." - Ganz einfach. Ich halte es für nahezu unmöglich, sich mit weniger als einem Jahr Wiki-Studium im Dschungel der QS-Seiten zurechtzufinden. Dieses Wirrwarr aus Seiten, Unterseiten, Scrollbalken, Rubriken ist so unglaublich ineffizient, daß einem professionellem Betriebsorganisator vermutlich die Haare ausfallen würden. Die Arbeit muß vor Ort stattfinden, wo auch die Nicht-Dauerwikifanten sie sehen können und jeder mitmachen kann, der auch sonst mitmacht. Das sind nämlich potentiell Tausende und nicht nur die paar selbsternannten Wikipedia-Retter wie ich und du und ein paar andere. Ansonsten werden manche Veteranen nämlich niemals von ihrer Angstpsychose herunterkommen, irgendwann im Wiki-Müll zu ersticken.

"Contra noch mehr Regeln - Ich finde, die paar Regeln sind im Vergleich zur Abschaffung der Arbeitszeitvernichtungsmaschine ein geringer Preis. Und ich streiche auf Anforderung auch gern doppelt oder dreifach so viele nutzlose Regel-KByte, um das 'mehr' zu kompensieren. Hmpf, genau genommen würde ich das sogar dann gern machen, wenn dafür gar keine neuen Regeln hinzukommen.

URV: Für dieses aufgesetzte URV-Gehampel habe ich überhaupt kein Verständnis. Solche Regelhubereien sind mMn nur Versuche, sich wichtig zu machen. Keine Sau - i.e. kein en:-Autor - regt sich darüber auf, wenn hier jemand einige seiner Sätze übersetzt. Ich jedenfalls würde jeden zurückpfeifen, der meinem Übersetzer mit Urvurf-Rufen kommt. Ich rege mich auch nicht auf, wenn in der FAZ Sätze stehen, die wortwörtlich einem meiner Artikel entnommen sind. Im Gegenteil. Ist doch ein Kompliment.

LAE: Tja, das ist die Rache für so manchen dämlichen Löschantrag. Ich werde auch immer grantig, wenn ich den Eindruck habe, jemand hat sich mal wieder kurz vorher ausgeloggt. Man könnte ja über ein Kompensationsgeschäft/Gentlemen-Agreement nachdenken. Wie wäre es mit "Maximal 1 LA pro Woche, dafür kein LAE mehr." ;-) Alle überzähligen werden automatisch von unseren 'Redakteuren' auf 'behalten' entschieden. ;-) Hybscher 10:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Eine Vereinfachung der QS-Systeme finde ich auch dringend angebracht. Ich nutze zb die allgemeine (gelbe) QS, weil mir die Musik-internen QS nicht taugt. Die roten Bausteine (Belege, überarbeiten, lückenhaft) etc. nutze ich überhaupt nicht, da sie ohne QS-Frist den Artikel nur (meist noch) bunter machen.

URVen stören mich persönlich auch nicht in geringster Weise, da müssen wir aber wohl schlicht dem Urheberrecht zu seinem Recht verhelfen, da wir nicht davon ausgehen dürfen, dass alle das so leger sehen wie wir.

Manche Löschanträge sind in der Tat dämlich, andere sind es lediglich aus deiner Sicht. Einen LA zu entfernen bedeutet auch immer, den unklaren Status fortbestehen zu lassen. Nach LAE kann jederzeit wieder ein LA gesetzt werden und auch RMW wird nicht immer das sein, um diesen dann erneut zu reverten. Wenn ein Artikel so offensichtlich unberechtigt in der Löschhölle steht, dann sollte doch der Adminentscheid locker abgewartet werden können.--Krächz 12:34, 24. Mär. 2011 (CET)

Zu 1 und 2: ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Es geht nicht um die Zahl der Mängel-Bausteine, sondern um die Zahl der Mängel-Artikel. Bei den genannten 250+ Artikeln handelt es sich nur um allgemeine Bausteine, nicht um Portale/Projekte. Bei einem geschlossenen Club wie der Album-QS mag man solche Regeln durchsetzen können, wobei ich persönlich Neueintrag nur bei Abarbeitung anderer Artikel eher für demotivierend halte und es geht doch im Gegenteil darum, Leute zur Mitarbeit zu motivieren.

Zu 3: wie die ganze Antwort bezieht sich das zu sehr auf eine QS. Die kann man zwar anders organisieren, aber solange es Regeln wie Nummer 2 gibt, hat man ohnehin nur einen beschränkten Mitarbeiterkreis, der dann auch selbst über seine Organisation entscheiden kann.

Man kann nun sicherlich die (zu) vielen Zugänge zur Qualitätssicherung nicht gut finden. Nur leider weiß ich auch nicht, welcher Zugang denn nun der ansprechendste insbesondere für WP-Neulinge ist. Und noch weniger weiß ich, wie viele Autoren man verlieren würde, wenn man einen bestimmten Zugang abschafft. In der Album-QS sind ja zumindest einige Leute aktiv und einige machen auch mehr, als nur "auffüllen". Wie hält man die ohne die QS bei der Stange? Bei den Bausteinwettbewerben merkt man, dass "lückenhaft", "überarbeiten" und "Quellen" sehr wertvolle Kennzeichnungen sind, die in solch einem Rahmen sehr gut funktionieren. Den Alltag kann ich allerdings überhaupt nicht beurteilen. Die Tages-QS dagegen kommt nur in wenigen Fällen über Wikifizierung und Formatierung hinaus. Aber ohne sie hätten wir nicht einmal das. Es spricht auch sehr verschiedene Gruppen an: QS-Projekte sind für Spezialisten, also Album-/Musikfans. Die Bausteine sind für allgemein Interessierte, die mal über das Album, mal über das Computerspiel, mal über die Fernsehserie schreiben, die sie interessieren. Und Tages-QS ist was für die Aufräumer ohne tieferes inhaltliches Interesse.

Man müsste sich also erst einmal klar werden, wen man überhaupt für Lied-QS gewinnen könnte. Und dann nach geeigneten Aktivierungsmöglichkeiten suchen. -- Harro von Wuff 13:58, 24. Mär. 2011 (CET)

Zwischenfrage: Ist jetzt die Atomisierung der QS die/eine Wurzel des Übels? Oder doch eher die fehlenden/zu schwammigen RK? M.E. ist es letzteres, wo man zuerst ansetzen sollte, bevor man sich überlegt, wie man eine QS zukünftig gestaltet. Siech•Fred Disclaimer 14:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, was Relevanzkriterien ändern sollten. Kaldrosynthie kann man viel vorwerfen, aber nicht, dass er über unbedeutende Lieder schreibt. RK führen also nicht unbedingt zu weniger QS-Kandidaten. Und über Qualitätskriterien ist kein Konsens zu erzielen.

Da dem nunmal so ist, brauchen wir eine gute Strategie für die nachträgliche Qualitätssicherung vor allem bei Liedern, sonst wächst der Berg der Mängelartikel viel zu schnell und hat einen überproportional großen Anteil in dem Bereich, ohne Aussicht auf Besserung. -- Harro von Wuff 16:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Gute Strategie: Auf Bearbeiten klicken und die Artikel (nicht: Mängelartikel) ausbauen (wohlgemerkt: nicht eindampfen, skalpieren und dann zum Abschuss freigeben). Oder in Ruhe lassen und den anderen vertrauen. My 2cents for 2day.--Rmw 19:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht um die Zahl der Mängel-Bausteine, sondern um die Zahl der Mängel-Artikel. - Es ist völlig sinnlos, überall dort Bausteine zu verteilen, wo einem vermeintliche Mängel auffallen. Jeder, der mehr Bausteine setzt als abarbeitet, ist für den Aufbau eines virtuellen - weil nicht wirklich existenten - Müllberges mitverantwortlich. Am bizarrsten finde ich immer die Seiten, wo der Artikel einen QS-Baustein hat und die Diskussionsseite unbenutzt ist.
es geht doch im Gegenteil darum, Leute zur Mitarbeit zu motivieren. - Ääh, ja, richtig. Und? Wenn ich es recht verstehe, soll das durch Setzen von Bausteinen geschehen? Wer glaubt denn sowas??? Ich jedenfalls halte diese riesigen Artikel-Verschandeler aller Art für wirksame Demotivatoren, direkt nach den diesbezüglich noch wirksameren Löschanträgen. Vielleicht hat ja einer der Hiesigen die jüngste Foundation-Studie gelesen, nach der die Zeit zwischen Anmeldung und Ausstieg immer kürzer wird. Warum wohl?
Ist doch nicht zu fassen: Da pflanzen die Leute überall rote Fähnchen auf den Rasen und beklagen sich anschließend, daß zuwenig Grün zu sehen ist. Hybscher 23:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, Hauptsache der Artikel steht, egal wie. Ist ja völlig schnuppe, ob er kompletter Schwachsinn ist, in denglisch verfasst wurde oder aus haufenweise Rechtschreibfehlern besteht, Hauptsache er hat keinen Baustein. . Falls du es noch nicht gemerkt hast, dies ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, da steckt zwar auch Klo drin, aber eher zufällig. Bausteine sollen auf bestehende Mängel hinweisen und sie tun das unter anderem um a) den Leser zu warnen (schlechte Quellenlage, es fehlen wichtige Dinge, der Artikel ist nicht neutral genug) und b) Motivation zu schaffen, an dem Artikel mitzuarbeiten. Da hier ja die englische Wikipedia so vergöttert wird: in fast jedem Artikel dort, der nur ein paar Sätze umfasst, ist ein Stub-Baustein drin (eine Maßnahme gegen die sich die deutschsprachige Wikipedia entschieden hat). --Gripweed 00:32, 25. Mär. 2011 (CET)

@Hybscher: Mal abgesehen davon, dass die Wikipedia so nicht funktioniert und so noch nie funktioniert hat, was schlägst du dann vor? Bausteine abschaffen? Das wäre

• genau die Kapitulation, die ich meine
• Selbstbetrug, denn unter der "grünen" Oberfläche bleiben die braunen Flecke, also die Mängelartikel, auch wenn man ohne Bausteine das Ausmaß verschleiert
• eine vertane Chance, denn ich habe drei Beispiele genannt, in denen Bausteine die Mitarbeit auf genau die Problemartikel lenken und sowohl freiwillige QS-Mitarbeiter wie auch Teilnehmer am Bausteinwettbewerb sind offensichtlich genau dadurch zu motivieren.

Man kann ja viel spekulieren, was motiviert und was nicht, aber einige Dinge haben sich definitiv bewährt. Nur leider funktionieren sie bei den Liedern nicht so besonders. Ich weiß es nicht, wie man das verbessern kann. Eigentlich kann man nur irgendetwas ausprobieren, weil die WP-User unberechenbar sind. Der Eingangs-QS wurde ein schnelles Ende prophezeit, sie ist immer noch aktiv. Projekte, die im einen Themenbereich funktionieren, scheitern in einem anderen. Über Editier- und Anmeldeverhalten der Wikipedianer gibt es Auswertungen und Statistiken, über die Gründe dafür gibt es fast so viele Theorien und Meinungen wie User. Trotzdem ist Nichtstun und darauf vertrauen, dass irgendwann von selbst passiert, was bislang nicht passiert ist, die schlechteste aller Optionen. Irgendetwas sollten wir ausprobieren, aber was? -- Harro von Wuff 01:42, 25. Mär. 2011 (CET)

'Freude an der eigenen Arbeit' motiviert. Anderen Lohn gibt es hier nur selten. wir müssen nun mal mit dem arbeiten, was wir haben. Wenn wir beständig jeden schurigeln oder gar verdrängen, der nicht genau das tut, was wir gern hätten, müssen wir und nicht wundern, wenn die Gemeinde zu klein bleibt.
Wenn Harro 90% der Lied-Artikel scheiße findet, dann nützt es überhaupt nichts, diese 90% mit Bausteinen zu pflastern. Davon werden sie nicht besser. Genau aus diesem Grund wurde übrigens der Stub-Baustein abgeschafft. 1% genügt völlig, und wenn diese abgearbeitet sind, kann man sich an das nächste Prozent machen.
Die Lösung habe ich schon x-mal vorgebetet: Das Konzept von Wikipedia geht davon aus, daß es bedeutend mehr gutwillige als böswillige Menschen gibt, und bislang scheint das zu stimmen. Wir müssen also mehr werden, erstes Ziel 100, dann 200, 400 und so weiter, Tausende. Ganz einfach. Wenn ein Artikel ein Denglisch-Unfall ist, dann kann man auch mal 'ne Weile warten. Davon geht die Welt nicht unter. Es gibt Tausende, die fähig und willens sind, zumindest die gröbsten Schreibfehler zu verbessern. Viele haben so ihren Zugang zur Wikipedia gefunden. Ich bin beispielsweise zur Wikipedia gekommen, weil es mich nervte, daß so häufig fälschlich zu lesen war, daß 'Bitterer Reis' während der Reisernte spielt und Wikipedia der einzige Ort war, wo man dies richtigstellen und sogar noch auf den Fehler hinweisen konnte.
Wenn ein Mangel auffällig ist, dann findet sich früher oder später jemand, der ihn verbessert. Und diesen sollten wir dann mit Beifall begrüßen. Ebenso, wenn jemand etwas Neues beiträgt. Wer zur Begrüßung Worte wie "Tastaturtest" und "Spielwiese" liest, fühlt sich hier nicht wohl. Wer seine Babys (Artikel) mit Dieser-Artikel-ist-scheiße-Briefmarken vollgeklebt findet, fühlt sich hier auch nicht wohl. Das gilt übrigens auch für Veteranen. Ich habe mal 'nen kleinen und sehr aufschlußreichen Test mit in der Sache vollkommen zutreffenden Bausteinen und Bearbeitungskommentaren gemacht. Die betreffende Person (übrigens aus der Adminschaft) ist ausgeflippt, so beleidigt war sie. (Der betreffende Artikel hat übrigens immer noch 'nen Baustein - sachlich völlig korrekt. Passiert ist seitdem nichts.) Hybscher 08:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Und @Harro: "Kapitulation" ist ein Wort, das davon ausgeht, dass wir hier einen Kampf führen würden. Wenn das so wäre, sollten wir ganz schleunigst damit aufhören und jeder seine Destruktivität woanders ausleben. Der Umgang mit Bausteinen muss ein verantwortlicher sein. Vor dem Setzen eines Bausteins sollte sich jeder zuerst fragen, ob er selbst was tun kann und ob der Baustein wirklich der Verbesserung dienlich ist. Und nicht zuletzt, wie das eigene Verhältnis zwischen Baustein setzen und Baustein abarbeiten ist. Alleiniges Bausteinsetzen z.B. und insbesondere in Bereichen, in denen man selbst nicht tätig ist, ist eine Druck- und Drohkulisse, die bei anderen Autoren Wikistress erzeugt. Das brauchen wir nicht. Ist das denn so schwer nachzuvollziehen? Eine Spur Empathie sollte man doch von jedem hier erwarten können. Und auch hier gilt, dass selbstverständlich die Admins als allererste mit gutem Beispiel vorangehen. Wenn ihr Kampf, Druck und Stress vorlebt, wird die Antwort darauf Kampf, Druck und Stress sein (bei denen, die dann noch bleiben) oder ein simples Abwenden bei den zarteren Gemütern. Und so ist die Situation zurzeit. Um das noch zu ergänzen: Als erste Maßnahme sollte dieser unsägliche IP-LA-Terror im Bereich Musikalische Werke administrativ unterbunden werden. Ein absolutes Unding, täglich hier die Heckenschützen bei ihrem unseligen Tun zu sehen. Das ist genau das was ich meine: Da leben Leute nur die Destruktivität aus, zwingen andere zu wie auch immer gearteten Reaktionen, ohne Sinn und Verstand, ohne Interesse oder Kenntnis der jeweiligen Thematik. Hört auf damit! Es ist genug! ---Rmw 13:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich denke Rmw73 hat den jetzigen Stand ganz gut ausgedrückt, was nützen denn die QS-Bausteine an den Liederartikel (alle von Harro Wulff), ich denke es wir wären soweit um zusagen, wir entfernen die QS-Bausteine einfach. Die Frage die ich mir auch stelle ist, wieso ist immer Harro der jenige der die QS-Bausteine in die Artikel setzt. Auch gut finde ich den oben erwähnten Vorschlag diskussionen zur Verbesserung auf den Diskseiten der Artikel zustarten. Meine Meinung ist die QS-Bausteine sind zurzeit leider unnötig, lasst euch davon nicht runterkriegen und macht einfach weiter. Ansonsten sehe ich diese Diskussion hier auch als Gelegenheit einen Wunsch beizutragen damit mehr Liederartikel erstellt werden, denn ich hab das Gefühl das alle die sich zurzeit Mühe geben, wenigstens etwas gutes für den Musikberreich zuschaffen, daran gehindert werden, vor allem durch Harro. Denn dadurch wird nichts besser, wie Harro es behaupten würde, sondern nur schlechter. Wenn Harro lust hat die QS-Bausteine zu setzen lasst es ihn einfach machen, dann entfernen wir sie einfach wieder. Harro versucht alles damit es im Musikbberreich in die Hose geht, WAS SOLL DASS?--Synthieprojektakame 14:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Das sind jetzt verschiedene Aspekte, die eine Rolle spielen. Also erstens haben wir natürlich das Problem, dass der Musikbereich nicht isoliert ist, sondern Teil der WP, und wir uns nicht gegen die grundsätzlichen Gegebenheiten wie Eingangs-QS und allgemeine Bausteine stellen können. Schließlich geht es ja genau darum, keinen abgeschlossenen, sondern einen für alle potenziellen Autoren offenen Bereich zu schaffen. Es ist also nur begrenzt umsetzbar. Ich halte bspw. den Bausteinwettbewerb für das erfolgreichste QS-Konzept der WP, wahrscheinlich zusätzlich noch mit dem größten Potenzial an Autorenwerbung über den Wettbewerb hinaus, und der ist auf die Bausteine angewiesen.

Punkt zwei ist die Abschreckung von Neuautoren. Einerseits ist eine Markierung eines Artikels, selbst wenn sie nicht im leider WP-üblichen Umgangston erfolgt, eine deutliche Kritik. Andererseits kann man den Autor auch nicht im Glauben lassen, er mache alles richtig, sonst macht er genauso weiter. Also müsste er zumindest persönlich angesprochen werden. Das scheitert bei dynamischen IPs. Aber auch bei Leuten wie meinem Vorredner. Nachdem er angesprochen und angeleitet worden war und er versprochen hatte, keine URV mehr einzustellen, hatten wir ein Stillhalteabkommen. Das nächste, was ich von ihm gehört habe, war, dass er erneut wegen wiederholter URV gesperrt worden war. Das Hilfsangebot beim Übersetzen hat er nie in Anspruch genommen. In den Fällen ist Ansprache zwecklos und ein Baustein angebracht. Unabhängig davon, ob man das macht, müsste aber jemand die Eingangskontrolle und die Ansprache der aufgeschlossenen Neuautoren übernehmen, wenn es keine "Abschreckungsbausteine" geben soll. Das müsste man organisieren.

Bleibt die Beschränkung der Markierungen. Es ist nunmal eine unleugbare Tatsache, dass bestimmte Artikel keine Bearbeiter finden. Das kann am Artikel selbst liegen oder einfach daran, dass das Lied aus einer Epoche, einem Genre oder einem Fankreis stammt, für die sich zu wenige Autoren finden. Zumindest kurz oder mittelfristig. Die bleiben dann aber im Topf liegen und blockieren Plätze für andere Artikel, für die sich viel eher Bearbeiter finden ließen, die so aber nicht zu den Artikeln geführt werden. Wenn man das konsequent macht, dann hat man schnell das 1 % der "unverbesserlichen" Artikel aussortiert und die QS kommt zum Erliegen. Also auch dafür braucht man eine Strategie. -- Harro von Wuff 15:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, man könnte hundert Jahre reden, Du würdest nicht verstehen, wo das Problem mit Deinem Vorgehen und Deinen Sichtweisen liegt, da Du komplett selbstkritikfrei agierst. Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist - ein Problem ist es nur, das auf diese Art zu problematisieren, wie Du es tust. Ein Problem ist es, wenn Du den "leider WP-üblichen Umgangston" anderen zuerst zuschreibst, anstatt Dir endlich mal zuerst an die eigene Nase zu fassen - der Fisch stinkt hier vom Kopfe her. Wir brauchen nicht diese Sorte kaltgepresster Strategien, die Du von oben herab installieren willst. Und wir brauchen vor allem nicht Deine Strategien für Bereiche, in denen Du selbst nur peripher tätig bist. Lass die Leute Artikel schreiben, kümmere Dich um Dein verdienstvolles Chartprojekt und gut ist.--Rmw 16:26, 25. Mär. 2011 (CET)

„Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist“. „Nicht perfekt“ ist an sich kein Grund für einen Baustein. „Nicht perfekt mit unübersehbaren Mängeln“ allerdings schon. Die Gründe für einen Baustein kannst du hier einsehen. Die Bausteine sind ein elementarer Grundbestandteil der Wikipedia und sollen keine abschreckende Funktion haben. Natürlich sieht das nicht jeder so und zuweilen kommt es zu einer Flut von Bausteinen, die nicht nötig sind. Aber, wir haben auch Diskussionsseiten die zur Kommunikation beitragen. Wenn allerdings Synthiekaldiriot sich in eine bestehende Diskussion einmischt, ohne sich mal die Kritikpunkte auf seiner Diskussionsseite anzusehen und mit tollen Vorschlägen kommt wie „Wenn Harro lust hat die QS-Bausteine zu setzen lasst es ihn einfach machen, dann entfernen wir sie einfach wieder“, ja dann sind Bausteine tatsächlich unnötig. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Verweildauer dieses Accounts dann mal wieder abgelaufen ist. Hat ja noch ein paar andere in der Hinterhand.

„Wir brauchen nicht diese Sorte kaltgepresster Strategien, die Du von oben herab installieren willst. Und wir brauchen vor allem nicht Deine Strategien für Bereiche, in denen Du selbst nur peripher tätig bist.“ Ich sehe nicht, dass die Benutzung von Bausteinen eine „kaltgepresste Strategie“ ist und außerdem ist Harro sehr wohl im Musikbereich tätig. Das Albumprojekt hat mit Sicherheit keine Alleinentscheidungsfunktion in diesem Bereich. Harro hat in obigem Beitrag zudem ohne irgendwelche Kommentare gearbeitet, was dann dennoch zu den üblichen Anfeindungen geführt hat. Man sollte auch mal sehen, dass man selbst oft „selbstkritikfrei“ arbeitet und das dem anderen nicht unbedingt unterstellen muss. Insbesondere dann, wenn man selbst die LAE-Taktik ausübt, bis man auf der VM landet oder ständig irgendwelche Schimpfworte auf die pöhsen Admins wirft. (Wer sich angesprochen fühlt, soll das bitte tun).

Ich verstehe die Diskussion nicht. Ein Artikel, der in der QS landet, wird dorthin verwiesen, weil man selbst damit wenig anfangen kann. Das ist die Aufgabe einer QS. Wenn die QS überlastet ist, sollte die Verweildauer verlängert werden oder der Artikel mit den richtigen Bausteinen versehen wieder entlassen werden. Die Verbesserung gehört nun mal zum täglich Brot der Wikipedia und es ist nicht einzusehen, warum diese Rolle hier kleingeredet wird. Irgendwelche absurden Quoten führen jedenfalls nicht zu einer Verbesserung der Artikelinhalte. Es geht hier ja auch nicht um „eure Artikel“ (die ja meistens auch ok sind), sondern um problematischere Arbeiten (wie die URV-Übersetzungen ohne Englischkenntnisse, mangelhafte Stubs, Fehlinformationen usw.). --Gripweed 17:57, 25. Mär. 2011 (CET)

So sehe ich es auch.

Und ist es nicht eine sinnvolle Strategie (ob mit oder ohne Baustein), wenigstens bei den Songartikeln, die täglich 2000 mal aufgerufen werden, mal wenigstens die Basics (die in der englischen Wikipedia stehen) zu korrigieren und nicht sich zurückzuhalten, weil das ja vielleicht irgendwann mal jemand anderes macht?--Engelbaet 18:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Ihr versteht es offenbar tatsächlich nicht. "Synthiekaldriot hat..." Das ist auch ein Mensch, manche, die hier als Admin-Automaten auftreten, tun so, als seien sie keine. Und er leistet auch - im Gegensatz zu anderen, hier Anwesenden, die sich aber zur Beurteilung ermächtigt sehen - zum Teil sehr sinnvolle Beiträge, um den Songbereich weiterzubringen. Ich bin diese Konfrontations- und Ausgrenzungspolitik eurerseits etc. echt sowas von leid. Ausgrenzen, kontrollieren, überwachen. Das ist sowas von falsch. Und eure Einseitigkeiten sind offensichtlich: Andere werfen "Schimpfworte", aber der "liebe, gute Harro" natürlich nicht. Immer schön parteiisch, immer schön einseitig, immer schön zweierlei Maß. Nochmals: hört auf mit dem ganzen Druck und Stress. Es schadet dem am meisten, was ihr vorgebt zu verteidigen, dem Musikbereich der Wikipedia.--Rmw 18:27, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich bin offenbar mißverstanden worden, da es mir nicht darum ging, hier ad personam zu argumentieren (und ich ja auch nicht zu oder über eine Person gesprochen habe). Es geht darum, dass es sinnvoll ist, QS-Bausteine zu setzen (das passiert manchmal sogar als Abwehr zu einem SLA). Und vor allem darum, dass es durchaus sinnvoll ist, sich QS-Strategien zu überlegen, einzeln, aber auch auch hier in diesem Rahmen.--Engelbaet 18:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, RMW bezieht sich wohl auf meinen Beitrag. Da er die Sachargumente ignoriert, weil ich dummerweise einen Benutzer angesprochen habe (ja, ich sage dummerweise), hier nochmal: „Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist“. „Nicht perfekt“ ist an sich kein Grund für einen Baustein. „Nicht perfekt mit unübersehbaren Mängeln“ allerdings schon. Die Gründe für einen Baustein kannst du hier einsehen. Die Bausteine sind ein elementarer Grundbestandteil der Wikipedia und sollen keine abschreckende Funktion haben. Natürlich sieht das nicht jeder so und zuweilen kommt es zu einer Flut von Bausteinen, die nicht nötig sind. Aber, wir haben auch Diskussionsseiten die zur Kommunikation beitragen. (...) „Ich verstehe die Diskussion nicht. Ein Artikel, der in der QS landet, wird dorthin verwiesen, weil man selbst damit wenig anfangen kann. Das ist die Aufgabe einer QS. Wenn die QS überlastet ist, sollte die Verweildauer verlängert werden oder der Artikel mit den richtigen Bausteinen versehen wieder entlassen werden. Die Verbesserung gehört nun mal zum täglich Brot der Wikipedia und es ist nicht einzusehen, warum diese Rolle hier kleingeredet wird. Irgendwelche absurden Quoten führen jedenfalls nicht zu einer Verbesserung der Artikelinhalte“. --Gripweed 18:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Doch, das tun sie. Die angeblich "absurden Quoten" dienen dazu, die Anzahl der Mitarbeiter signifikant zu erhöhen. Sie dienen dazu, Menschen heranzuziehen, die unseren Jargon noch nicht kennen. Mehr Menschen können auch mehr Artikel verbessern, und so führen die Quoten alsbald sehr wohl zu einer Verbesserung der Artikel.
Es bringt dagegen - ich wiederhole mich - überhaupt nichts, die Bausteine schneller zu setzen, als sie abgearbeitet werden. Das führt früher oder später nur zu der falschen Wahrnehmung, es würde nur so von schlechten Artikeln wimmeln.
Ich habe heute mehrmals "Vollprogramm" als Anforderung gelesen. Ich meine beispielsweise sowas. Wer außer die paar Alt-Wikifanten soll eigentlich damit etwas anfangen können? Wenn's nicht so traurig wäre, könnte es sogar witzig sein, daß die Seite Diskussion:Schiffsverkehr (Album) dagegen noch völlig leer ist. Rotlink. Nicht zu fassen. Das muß man sich wirklich zweimal vor Augen führen. Ausgerechnet die Seite, die vor allen anderen dazu gedacht ist, die Verbesserung des Artikels zu diskutieren, ist leer. Hier schmort das Wikifantentum im eigenen Saft und die Wikifanten staunen, daß sie einander auf die Nerven gehen.
Übrigens: Für die Anwendung der 2 Abarbeitungen : 1 Baustein brauchen wir keinen Konsens, kein Meinungsbild oder so. Einfach bei sich selber anfangen und mindestens ein Jahr durchhalten. Dann kriegen die Betreffenden vielleicht sogar ein Gefühl dafür, warum manche Bausteine - wie zB der im meinem oben genannten Beispiel - auch nach über zwei Jahren nicht abgearbeitet sind. Und vielleicht werden dann Bausteine überlegter gebraucht und nicht im Dutzend billiger rausgerotzt. Hybscher 20:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass deine Beispiele wieder nur Albenartikel betreffen und es hier um Liedartikel geht, ist es doch wohl Tatsache, dass sich hier niemand mehr traut einen LA zu stellen, was ohne Frage in meinen Augen bei beiden Artikeln eine Notwendigkeit gewesen wäre. Aber niemand möchte von dir und Rmw, geteert und gefedert, über die Szene gejagt werden, und mittlerweile bewundere ich uns Wikifanten, zu denen du ja wohl auch gehörst, dass wir immernoch bei der Stange bleiben. Wer braucht schon diese ewigen Beleidigungen und Diffamierungen für seine Freizeitarbeit, also ich nicht........... Übrigens, wenn ich einen Artikel über Grönemeyers neues Album schreiben will, möchte ich auch den Artikel selbst neu eröffnen und nicht den Scheiß einer IP berichtigen. Grüßle--Saginet55 23:18, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es ja immer wieder toll zu lesen, dass selbsternannt um die Gründe des Autorenrückgangs wissende Benutzer bereit sind, vorhandene Benutzer zu beschimpfen, herabzusetzen und anzupöbeln, die sich in einem Bereich um Quantität mit Qualität bemühen. Alles um neue Autoren zu gewinnen, von denen sie nicht wissen können, ob sie dann kommen und von denen sie nicht wissen ob sie nicht ebenfalls mal mehr Qualität wollen. Das ist so irrwitzig daneben .... Denis Barthel 23:47, 25. Mär. 2011 (CET)

Wer bemüht sich denn hier um "Quantität mit Qualität"? Im Bereich musikalische Werke sehe ich da nur WP:WPA. Einige Nutzer aus dem Umfeld von WP:RMU bemühen sich eigenen Angaben zufolge um Qualität (obwohl ich oben das Gegenteil nachweisen konnte), arbeiten dabei aber oft destruktiv und benutzerfeindlich bzw. verzichten gänzlich auf Ausbauarbeiten oder Bausteinabarbeitungen im Bereich der musikalischen Werke. Insofern verstehe ich Deinen Beitrag nicht ganz. Und die Beschwerden über Diffamierungen richte ich etwa an Benutzer:Harro von Wuff, der regelmäßig Bausteine mit abwertenden Kommentaren versieht, wie etwa bei Mickey (Lied), das gleich per SLA verschwinden sollte. Aussagekräftig ist natürlich auch sowas wie "Scheiß einer IP" - angesichts solcher Kommentare scheint es mir so, dass Aktionen des inneren Zirkels goutiert werden, wohingegen Artikelarbeit von IPs oder anderen Nutzern herabgesetzt wird. Deswegen wird mir nicht klar, wer hier weswegen kritisiert werden soll.--Rmw 23:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Mal zwuschendurch was Lustiges: [10]. Ich habe übrigens gerade The Tide Is High ausgebaut, nachdem es dort jemand geschafft hatte, in drei Sätzen fünf Fehler einzubauen. Darf ich jetzt einen QS-Baustein setzen oder vergraule ich damit zu viele Sinthie-IPs? --Gripweed 00:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Na ja, der Überarbeiten-Baustein stammt von dir selbst, also bitte, pflanze ihn woanders wieder ein. Und nicht vergessen, vorher noch einen zweiten abarbeiten... ;-)
Bei "Scheiß einer IP" isses mir auch gleich hochgekommen. Solche "Scheiß einer IP"-Leute haben jeden Anschiß dreimal verdient, über den sie sich beklagen. Und wenn sie dann beleidigt mit ihrer 'Arbeit' aufhören... gut. Das wäre ein Fortschrtt. Mir ist jeder Anfänger mit Rechtschreibschwäche x-mal lieber als solche 'Kollegen', die nichts besseres zu tun haben, als den Inhalt von Lemmata schlecht zu reden, die sie nicht selbst angelegt haben und Autoren zu vertreiben, die ihren Ansprüchen nicht genügen. Erbärmlich, sowas.
Daß Mitarbeiter sich um Qualität bemühen, ist löblich, und dafür habe ich noch nie jemanden kritisiert, im Gegenteil. Die Weissbier-Methode aber, nämlich alles anzugreifen, herabzusetzen und nach Möglichkeit wieder zu löschen, was einem selbst als uninteressant, unnötig oder schlecht vorkommt, finde ich zutiefst unmoralisch. Solche Charaktere sind mir ganz und gar unsympathisch, und von Zeit zu Zeit ist es mir ein dringendes Bedürfnis, ihnen die eigene Medizin zu schmecken zu geben.
Übrigens habe ich bereits x-mal gesagt, wie man sich meinen Respekt erhalten oder zurückerwerben kann: Nicht von "Müll" und "Schrott" sprechen, nicht löschen sondern verbessern, neue Autoren umwerben und Hilfestellung leisten (heißt: einfach tun und nicht gönnerhaft anbieten und beleidigt sein, wenn nicht nachgefragt wird). Nicht rumkommandieren, sondern auch andere einfach mal machen lassen. Die Welt geht nicht unter, wenn irgendwo mal ein oder zwei Kapitel fehlen. Hanns Dieter Hüsch sagte sogar mal: "Jugend muß in Ruhe Fehler machen dürfen." Das sollten sich einige hier hinter die Ohren schreiben. Hybscher 01:19, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich will aber Bonuspunkte, weil mir eine IP geholfen hat! Übrigens ist mir dein Respekt ziemlich schnuppe. Und ich hoffe nach deinem zweiten Absatz auch noch ein paar anderen Benutzer mehr. --Gripweed 01:53, 26. Mär. 2011 (CET)

aber sowas von...das glaubt der gar nicht.--Saginet55 11:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Schade, wir waren bis zu meinem letzten Beitrag eigentlich auf einem ganz sachlichen Weg. Das Problem ist, dass wir hier über eine ganz andere WP-Ideologie sprechen als die derzeit bestehende. Und das ist ja nicht "meine" Ideologie. Obwohl ich gerne als Ideologe abgestempelt werde, bin ich tatsächlich eher Pragmatiker und Regelumsetzer.

Selbst angenommen, die Bausteinzurückhaltung und QS-Kontingentierung würde zu dem gewünschten Effekt führen, so muss man pragmatisch feststellen, dass die gesamte WP (nicht nur de) das Gegenteil praktiziert. Man kann nicht eine Theorie in die Welt setzen, die für eine ausgesuchte Kategorie:Lied postulieren, aber die gesamte WP kümmert sich nicht darum und weiß gar nichts davon. Wenn ihr tatsächlich meint, das funktioniert so, dann müsst ihr es schon vorher in klare Regeln umsetzen und organisieren. Und sei es nur für Lieder und/oder Alben.

Zwar könnt ihr behaupten, eure Idee funktioniert deshalb nicht, weil weiterhin zu viele Bausteine gesetzt werden, aber dann müsst ihr doch für die Überzeugung und Umsetzung sorgen, denn "da draußen", außerhalb der Musikbereichsdiskussionen, weiß niemand etwas davon, die bewegen sich alle auf dem Boden der WP-Regeln. Und ehrlich gesagt konnte ich anhand der bisherigen Aussagen auch nicht wirklich überzeugend nachvollziehen, wie es funktionieren soll. Aber auf mich soll es nicht ankommen.

Wenn ihr aber eure Idee nicht wirklich offensiv umsetzt, andererseits euch aber auch gegen jede Lösung innerhalb des bestehenden üblichen WP-Rahmens stellt, dann ist das alles andere als hilfreich für die WP. -- Harro von Wuff 01:44, 26. Mär. 2011 (CET)

Einen Mitarbeiter hat der Musikbereich bereits vor geraumer Zeit verloren, wie ich indes aus verschiedenen Statements entnehme, ist es um Autoren dieses Typus' eh nicht schade. Wie ich bereits anderenorts schrieb: Resignation. Viel Spaß also weiterhin mit QS-Quoten, sinnentstellten Übersetzungen aus anderen WP-Sprachversionen und kilometerlangen Diskussionen ohne Ergebnis. Auf Wiederlesen. Siech•Fred Disclaimer 10:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Erleuchte mich. Von wem ist die Rede? Hybscher 10:18, 26. Mär. 2011 (CET)

Wie es - mal abgesehen von "Kontingentierungen", die ich eher als nahezu selbstverständlichen Kodex ansehe, denn als Paragraphen - prinzipiell besser funktionieren kann, demonstriert seit über einem Jahr das Albenprojekt: Kooperativ arbeiten, auf Löschungen verzichten, sich gegenseitig unterstützen. Ich persönlich kann niemanden verstehen, der sich zurückzieht, weil auf einmal die Methoden "Haudraufundwech" und "RanzdieArtikelerstelleran" nicht mehr so angesagt sind und stattdessen der produktive Autor im Mittelpunkt steht. Letzteres ist mir das Wichtigste. Jeder, der das hier als ein positives Projekt ansieht und dem die aufbauende Artikelarbeit am Herzen liegt, wird sich mit einem konstruktiven Kurs anfreunden können. Wenn dieser nicht durch ständige LAs immer wieder gestört würde, könnte man sogar von kontinuierlicher Aufbauarbeit sprechen, die auch zunehmend weiter Früchte tragen wird, allen Skeptikern, Pessimisten, Unkenrufern, Berufsresignateuren etc. pp. zum Trotze.--Rmw 12:36, 26. Mär. 2011 (CET)

Wenn man sich anschaut, wieviele Tausend Leser unter Umständen einen Songartikel ohne QS-Bapperl lesen, bis z.B. dort alle Urheber eines Songs eingetragen sind (obwohl sie einfach zu recherchieren sind), merkt man deutlich, dass das Wiki-Prinzip zwar eine richtige und notwendige Utopie ist, in der Praxis aber die notwendigen Verbesserungen nicht immer einfach so nebenbei geschehen.

So wichtig das Leitbild des produktiven Autors auch ist: In der QS kommt es aber häufig darauf an, jemandem zum Ausdruck zu verhelfen, der dieses Ideal aus irgendeinem Grund (z.B. Materiallage – das Samba Pa Ti-Beispiel ist schlagend –, mangelnde Geduld ...) an einem Artikel nicht ausleben konnte oder wollte. Hier ist es also erforderlich, eine stärker dienende Perspektive einzunehmen, gerade wenn es ein Artikel aus einem Gegenstandsgebiet ist, das nicht zu den eigenen Hörgebieten zählt oder wenn ein Artikel ziemlich verhunzt ist.

(Wäre es anders, könnte wir einfach auf den Erfahrungen mit dem Albenprojekt aufbauen und einfach ein Songprojekt starten, da die Kooperation der produktiven Autoren beständig zur Verbesserung führen würde.)--Engelbaet 17:10, 26. Mär. 2011 (CET)

Die "Service-Perspektive" (gegenüber Nutzern und potenziellen Autoren) finde ich einen richtigen Ansatz. Das Wiki-Prinzip im Bereich musikalische Werke ist umso weniger eine Utopie, je mehr Autoren mitmachen. In en: und vielen anderen Sprachen funktioniert das bereits sehr gut, einfach mal die Versionsgeschichten anschauen. Hier in de: funktioniert das bei bekannten Alben und Songs auch schon - je mehr Leute jedoch in dem Bereich arbeiten, desto besser wird es und desto mehr Last wird vom einzelnen hier tätigen genommen. Dazu ist es notwendig, die Zügel etwas zu lockern, neue Autoren trotz anfänglicher Mängel willkommen zu heißen, auch kurze Artikel als Angebot zur Verbesserung zu begreifen, um dann am Ende bessere Ergebnisse zu bekommen. Also mehr Geduld auf allen Seiten. Ich nehme mich da ausdrücklich nicht aus.--Rmw 22:12, 26. Mär. 2011 (CET)

Aber wir haben doch nichts bei den Liedern. Da greift doch niemand ein, lenkt etwas, tut etwas. Da passiert, was überall in der WP passiert. Auf was wollen wir dann warten? Woher sollen die Liedautoren kommen, die bislang nicht gekommen sind? Wenn die Album-QS so toll ist, dann sollte man sie auf Lieder ausweiten und zeigen, dass dann dort etwas passiert. Die Theorien von Ansprache, Kontigentierung und Einbindung sind wertlos, wenn man sich dann zurücklehnt und nichts davon aktiv umsetzt. Wir sind hier und beraten über RK und/oder QS, weil sich bei den Liedern so gut wie nichts tut. Eine rosige Zukunft zu malen, aber nichts an dem bestehenden, nicht funktionierenden Zustand zu ändern, ist eine Luftnummer. -- Harro von Wuff 23:47, 26. Mär. 2011 (CET)

Also, ich habe Deinen Kollegen Gripweed gestern erstmals einen Lied-Artikel ausbauen sehen. Das ist m.E. der richtige Ansatz. Der QSMA ermangelt es doch schon an Beteiligung. Und sei mir nicht böse, Du redest hier nur von "Eingreifen" und "Lenken", tust aber praktisch null und nichts Produktives für die Songs. Wer lehnt sich hier also zurück? Und Formulierungen wie "sollte man" klingen in meinen Augen eher nach "Luftnummer", da ich jetzt schon weiß, wer in einer Song-QS die Bausteine nicht abarbeiten wird.--Rmw 00:27, 27. Mär. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift: Woher kommt der Nachwuchs?

Es kann ja auch grundsätzlich nicht darum gehen, nur Kapazitäten umzuschichten, womöglich zum Nachteil anderer Bereiche und Aufgaben. Es geht um die Gewinnung neuer Autoren, wenn möglich von Leuten, die bislang noch kein Interesse an der WP hatten. Das soll doch das Erfolgsrezept sein. In der Hinsicht muss aktiv etwas unternommen werden, weil da nichts geschieht. Da gibt es aber noch keine Antwort drauf. -- Harro von Wuff 13:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Oh doch, es gibt eine Antwort. Es gab sie schon von Anfang an. Die Leute kommen von ganz allein, so wie ich zum Beispiel. Wäre ich damals allerdings so empfangen worden, wie es inzwischen viel zu häufig vorkommt, hättest du wohl nicht das Vergnügen, dich hier mit mir rumärgern zu dürfen. ;-) Hybscher 20:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gerade eben habe ich mal wieder ein Paradebeispiel bemerkt, wie jemand beweist, daß er im letzten Jahr nichts dazugelernt hat. Man beachte die Wortwahl. Hybscher 09:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nun, als jemand, der Liedartikel nennenswert ausbaut, bist du mir bislang nicht aufgefallen. Ganz von alleine kommen also weder du noch offensichtlich andere Neuankömmlinge zu den Liedern. "Ganz von alleine" löst sich das Problem nicht, sonst wäre die Entwicklung nicht so wie sie ist. Man kann ja auch nicht ständig über den Ist-Zustand lästern, aber trotzdem einfach weiter so machen wollen. Also habt ihr einen Plan, wie man mehr Autoren zu den Liedern bekommt und sie dort hält? Oder seid ihr gegen alles Vorgeschlagene ohne eine Alternative zu haben? Dann wäre es an der Zeit, einfach mal etwas von den Vorschlägen anderer auszuprobieren. -- Harro von Wuff 10:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich war schon 'bei den Liedern', und ich habe mich aus bereits x-fach und schon seit langer Zeit x-fach genannten Gründen davon zurückgezogen, weil ich keine Lust habe, für dich, Engelbaet usw. das Hampelmännchen zu machen. Gaga1995 ist jedenfalls von allein gekommen, und der von Engelbaet gebrauchte verräterische Hinweis auf nicht existierende "Richtlinien" zeigt genau, wes Geistes Kind er ist. Wäre es wirklich so schwer gewesen, einen oder zwei ausreichende Absätze dazuzuschreiben, anstatt x Leute mit dem ganzen beschissenen Ritual zu beschäftigen und am Ende selbst als eindeutig befangener Admin der jungen Kollegen ihr Werk zu entreißen? Sowas ist einfach nur scheiße. Ich verachte euch.
Und bevor du mit der Frage kommst, warum ich den Artikel nicht während der Löschdiskussion verbessert habe: Das mache ich nie. Ich arbeite hier nicht auf Kommando und lasse mich auch nicht erpressen. Hybscher 11:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

Was gefällt Dir nicht an meiner Wortwahl? Kennst Du überhaupt meine Ansprachetradition mit der Autorin?

Im übrigen handelt es sehr wohl um eine Richt- bzw. Leitlinie; als solche wurde sie schließlich nach der LD auf meine Bitte hin vom löschenden Admin wiederhergestellt.--Engelbaet 12:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift: Kompromissvorschlag

Guten Abend liebe Kolleginnen und Kollegen, da schaue ich nichtsahnend nach fast einer Woche wieder bei euch vorbei - und ihr diskutiert immer noch. Vorhin habe ich mich durch die gefühlten drei Kilometer Diskussion gelesen, vielleicht habe ich auch nicht alles richtig verstanden oder zwischendurch einiges wieder vergessen, trotzdem versuche ich einmal - aus meiner naiven Sicht als Neuling - meinen Eindruck zusammenzufassen:

• Eine Gruppe von Redaktionsmitgliedern setzt sich zum Ziel, die Anzahl der Liedartikel im Musikbereich zu steigern, um die vorhandenen eklatanten Lücken möglichst bald zu schließen, und möchte neue Autoren für den Musikbereich gewinnen. Dabei ist diese Gruppe auch bereit, Sub-Stubs in der Artikelerstellung zu akzeptieren. Diese Zielsetzung ist völlig in Ordnung - und sollte unser aller Ziel sein.
• Eine zweite Gruppe von Redaktionsmitgliedern verfolgt das Ziel, die Qualität der Artikel im Musikbereich auf einem Mindestniveau zu halten, und ist nicht bereit, Sub-Stubs zu akzeptieren. Diese Zielsetzung ist völlig in Ordnung - und sollte unser aller Ziel sein.

Nur: Beides gemeinsam und gleichzeitig funktioniert nicht. Daher zunächst einmal mein „Wort zum Sonntag“: Die wenigen Autoren, die sich ernsthaft im Musikbereich engagieren, sollten an einem gemeinsamen Strang ziehen: kollegiale Solidarität! Denn beide Gruppen verfolgen das gleiche Ziel: Attraktivierung des Musikbereiches in der deWP. Da die jeweiligen Umsetzungsstrategien jedoch disparat sind, sollte man im Sinne einer kollegialen Solidarität überlegen, ob es einen Weg gibt, der es beiden Gruppen gestattet, mit einer Kompromisslösung kommod zu leben. Daher möchte ich euch als Kompromiss folgende Formulierung vorschlagen:

• In einem näher zu definierenden enzyklopädischen Kernbereich wird die Qualitätssicherung von Liedartikeln auf der Basis eindeutiger, den wissenschaftlichen Grundstandards entsprechender Kriterien betrieben. Die Artikel, die außerhalb des „Kernbereichs“ erstellt werden und den festgelegten Standards nicht entsprechen, werden mit einem moderat formulierten Qualitätsbaustein versehen, der in seiner Formulierung geeignet ist, neue Mitarbeiter nicht zu frustrieren und von weiterer Mitarbeit abzuschrecken, aber gleichzeitig signalisiert, dass die Redaktion Musik mit dem qualitativen Niveau dieses Artikels noch nicht zufrieden ist.

Wäre das ein Kompromiss?

Viele Grüße. Euer H.W.Tiedtke --HW1950 22:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nun, die Formulierung ist gut und schön in der Theorie. Ich begrüße auch die Absicht, einen Konsens herbeizuführen. Ich denke allerdings, dass man die Formulierung unterschiedlich strikt auslegen wird und kann. Daher würde mich interessieren, was du unter wissenschaftlichen Grundstandards in diesem Zusammenhang verstehst. Ich habe durchaus Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten, bin aber beileibe kein Musikwissenschaftler. Ich kann mir auch nicht vorstellen, aus der WP ein musikwissenschaftliches Werk im engeren Sinne zu machen (schon gar nicht im Wikiprinzip). Schließlich braucht das auch Zeit und eine Menge an entsprechenden Autoren.

Bspw. im Bereich der neueren Popmusik, wo es in vielen Teilbereichen keine wesentliche musikwissenschaftliche Literatur gibt und vielleicht auch nie geben wird, sollte man daher realistische Anforderungen stellen. Mich würde daher interessieren, was diese wissenschaftlichen Grundprinzipien in diesem Zusammenhang konkret bedeuten sollen. Und welche Artikel würden diese zur Zeit erfüllen? Hast du Beispiele?

Wenn wir am Ende nämlich 90-95% der jetzt schon bestehenden Artikel als „nicht-wissenschaftlich“ markieren müssen, dann lassen wir es lieber ganz. Aber wie gesagt, mich würden da Beispiele interessieren. Insbesondere welche Artikel deiner Meinung nach gerade noch deinen „musikwissenschaftlichen Standards“ genügen würden. (Denn dass wir einige sehr gute Artikel haben, ist klar, aber dafür muss man auch ein „dankbares Thema“ haben, wenn man keine eigenen (unerwünschten) Forschungen durchführen will oder soll. Aber selbst diese guten Artikel würde ich größtenteils nicht unbedingt „wissenschaftlich“ nennen, es sei denn, in der Musikwissenschaft sieht man das nicht so eng wie in anderen Fachbereichen...).-- Kramer ...Pogo? 23:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Guten Abend Kramer, ich bin wie du kein Musikwissenschaftler, sondern nur schlichter Historiker, würde mir daher nicht anmaßen, die Qualitätsstandards im Musikbereich festschreiben zu wollen, das möge man der Redakton Musik überlassen. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 00:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Achso, ich dachte, wir wären alle ein bisschen die Redaktion Musik und dein Vorschlag wäre als Diskussionsgrundlage gemeint gewesen, nicht als Festschreibung. Aber konkret: eine Formulierung, die nicht mit Leben gefüllt wird, hilft uns, glaube ich, nicht weiter. Daher meine Frage nach Beispielen. Schließlich macht es keinen Sinn, einen Kernbereich zu definieren, wenn der am Ende nur 1 oder 2% der Musikartikel ausmachen sollte und wir alle anderen Artikel mit Bausteinen bepflastern. Schließlich braucht das, was ich mir unter einem wissenschaftlich fundierten Artikel vorstelle, einiges an Zeit. Wenn wir mit der aktuellen Anzahl und dem Können unserer Autoren keine Chance haben, eine solche Quote zu steigern, dann sollten wir nicht durch irgendwelche Bausteine den Eindruck erwecken, hier würde sich in den nächsten 10 Jahren etwas ändern. Damit keine Missverständnisse entstehen. Ich persönlich finde, dass eine deutlich höhere Quote unserer Artikel gut (genug) ist für eine Online-Enzyklopädie. Wer wirklich wissenschaftliche Artikel hier sucht, ist eindeutig falsch, da gibt es andere Orte, wo man suchen könnte (auch außerhalb des Internets). Hier sind schließlich (zumindest ganz überwiegend) keine Musikwissenschaftler am Werk. Ganz davon abgesehen, dass die Leser das auch nicht erwarten. Wer ein High-End-Projekt mit (zwangslaüfig) wenigen wissenschaftlich fundierten Artikeln erstellen will, der könnte natürlich einen Wiki-Fork erstellen und die brauchbaren Artikel(-anfänge) von hier mitnehmen. Aber das hier ist meines Erachtens eine andere Baustelle mit anderer Zielsetzung.-- Kramer ...Pogo? 13:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Für alle Bereiche jenseits der Klassischen Musik sehe ich auch die Schwierigkeit, dass es keine ausreichende wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema Song gibt (das gilt sogar für die Jazzforschung und Jazztitel). Wir können uns nur an einem Standard wie WP:WSIGMA orientieren, den ich für die Liedartikel für zuträglich halte: Es geht darum, beispielsweise den Songinhalt wiederzugeben. Dem Wissenschaftsgebot wird insofern genüge getan, als aufgefordert wird, WP:Belege einzuhalten. Das halte ich für ein sinnvolles Ausbauziel für eigentlich alle Song-Artikel; damit ist das auch eine gute Leitlinie für die QS-Arbeit.--Engelbaet 13:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

Als Beispiel: 2009 habe ich z.B. diese Version von Love (Lied) 2009 behalten. Ähnlich Love Symphony. Auch Rändajad könnte als Beispiel gewertet werden. Bereits ohne die Videoschilderung und mit wesentlich knapperem Chartgeschehen wäre Eh, Eh (Nothing Else I Can Say) ausreichend.--Engelbaet 13:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das Stimmen einer Gitarre

Hallo, dieser Artikel war bei der Qualitätssicherungseite zum wikifizieren eingetragen. Das scheint mir erledigt zu sein. Es wäre gut, wenn einer von euch da nochmal rüberschaut, insbesondere inwieweit es Redundanzen mit entsprechenden Abschnitt im Artikel Gitarre gibt. Vielleicht lässt sich der Abschnitt auch in den neuen Artikel auslagern? Aber das könnt ihr sicher besser beurteilen. Viele Grüße --Solvy 12:41, 26. Mär. 2011 (CET)