Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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2010

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Formulierung am Anfang sollte dringend geändert werden

Die Formulierung: "...ist der Titel eines 2010 erschienenen Buches des Vorstandsmitglieds der Deutschen Bundesbank Thilo Sarrazin mit dem Untertitel Wie wir unser Land aufs Spiel setzen." würde ich dringend ändern und umformulieren zu: "...ist der Titel eines 2010 erschienenen Buches von Thilo Sarrazin (derzeit [mittlerweile wohl besser: `zu dieser Zeit`] Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank), mit dem Untertitel Wie wir unser Land aufs Spiel setzen." . Gründe für die Umformulierung: - Thilo Sarrazin ist der (vermutlich) ganzen Bevölkerung Deutschlands bekannt, und nicht nur dem Vorstand der Bundesbank. - Er ist eine ÖFFENTLICH BEKANNTE Person! - Dieses Buch hat er mit ziemlicher Sicherheit nicht "als Bundesbankvorstandsmitglied" geschrieben, sondern als "Thilo Sarrazin". - Also: "Thilo Sarrazin" ist die wichtigste Botschaft, und nicht ein "Thilo S., Mitglied von xyz..." - Diesen Änderungswunsch trage ICHE, CW, vor, die mit Sicherheit nix vertrautes mit der Bundesbank zu tun hat und mit Sicherheit gerade nauch nicht vor hat, die Bundesbank vor Scham und Schande zu retten, sondern: Ich finde, es ist einfach falsch formuliert. Und Punkt. - Ansonsten übrigends: Vielen herzlichen Dank an alle, die so schnell diesen Artikel eingerichtet haben! - Grüße von CW, --85.179.20.46 10:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl

Hier parken, da aus Thilo Sarrazin enfernt und in diesem Artikel noch fehlend:Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass weniger Gebildete mehr Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn nichts dagegen unternommen würde.[1] Sambalolec hat etwas gegen diese Version, konnte aber nicht schlüssig begründen, was daran irreführend oder gar falsch sein sollte. Vgl. dortige DS. Bitte um dritte Meinungen. --Katach 07:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

hab mir erlaubt das etwas umzuformulieren und zu relativieren, wie es in dem Interview konkreter steht. Seine Grundthese der besseren Ernährung, gesünderen Lebensweise sowie Kindererziehung fehlten zudem noch:

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass es Studien gäbe, die belegen, dass höhere Gebildete weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme und die Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, ihre Ausprägung jedoch durch Umweltfaktoren wie Ernährung, Erziehung und Lebenstil erheblich mitbestimmt wird. Er führte aus, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise, dass die Intelligenz seit 1995 in Intelligenztests und Pisa-Studien abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht werden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen. Er betonte jedoch, dass zahlenmäßig das Problem weit über integrationsunwillige muslimische Migranten hinausgehe.[2] Gruß--- Zaphiro Ansprache? 07:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Einige Punkte zu deinen Änderungsvorschlägen:

1. du schreibst "aber ihre Ausprägung durch Umweltfaktoren..." Das Wörtchen "aber" suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in diesem Punkt widerspricht. Das ist mitnichten der Fall. Sarrazin spricht sogar selbst in seinem Buch davon, dass bsp. ein gesundes Frühstück mit nicht zuviel Fett und Zucker die Leistungsfähigkeit steigern kann, dies aber in der Unterschicht häufig versäumt würde. Daher widerspricht Lehrl Sarrazin nicht in diesem Punkt, er bestätigt ihn.
2. du schreibst "Er betont jedoch, dass zahlenmäßig das Problem weit über integrationsunwillige..." Mit dem Wörtchen "jedoch" wird suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in diesem Punkt widerspricht, was mitnichten der Fall ist. Sarrazin ist generell besorgt um die Unterschicht und ihre Bildungsferne. Nur weil sich die Medien auf die muslimischen Migranten stürzen, heißt das nicht, dass sein Buch dieser verzerrten Sichtweise rechtgeben würde. Daher muss der letzte Satz umformuliert werden, in "Auch bestätigt Lehrl, dass das Problem nicht auf muslimische Einwanderer beschränkt sei"

Wenn du also Wörtchen wie "jedoch" oder "aber" einfügst, begehst du eine Wertung, die weder eine Basis im verlinkten Interview noch in einem Abgleich mit Sarrazins Buch hat. In Anerkennung verschiedener richtiger Präzisierungen deinerseits wie z.B. IQ-Tests und Pisa, oder den Forderungen Lehrls danach, Kinder vor der Erziehung in die Passivität und Abschiebung Zweijähriger vor den Fernseher zu bewahren, lautet meine Überarbeitung:

Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Auch bestätigte Lehrl Sarrazin, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre.--Katach 08:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

das aber bezieht sich auf Lehrls eigene Thesen, vgl Interview, nicht auf Sarrazins. Ich persönlich habe keine Wertungen vorgenommen. Du aber schriebst etwas von Bestätigung, was er aber auch nicht sagte. Einige Thesen hattest Du sogar umgedreht: Nicht Angehörige der Unterschicht bekommen mehr Kinder, sondern Akademiker immer weniger--- Zaphiro Ansprache? 08:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere Lehrl mal wörtlich. Auf die Frage, ob Intelligenz zu 50-80% erblich sei, antwortet Lehrl (S. 2 oben): Die Zahlen stimmen. Die Genetik können wir nicht verändern. Aber viele bringen nicht die Leistung, zu der sie genetisch in der Lage wären. Gerade in sozial schwachen Schichten werden geistige Potenziale oft bei Weitem nicht ausgeschöpft. Da ansetzen, ihnen Hoffnung geben, ihnen helfen – dann sieht’s nicht mehr so schlimm aus. Viele der Betroffenen würden in der Folge weniger Kinder kriegen. Dann gleicht sich das wieder aus.

Es würde laut Lehrl ein Ausgleich des mangelnden genetischen Potenzials durch zwei Faktoren stattfinden: erstens wenn die Betroffenen ihre geistigen Potenziale stärker ausschöpfen würden, und zweitens wenn die Betroffenen in der Folge weniger Kinder bekommen würden. Das ist Lehrls Antwort. Durch das "aber" wird suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in drei Punkten bestätigt, im vierten "aber" nicht. Durch ein "und" umgeht man diese Zweideutigkeit.

PS: Die Korrektur meiner "Umdrehung" hatte ich doch in meinem überarbeiteten Vorschlag vorgenommen (dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen).

PSII: Das "bestätigen" hatte ich benutzt, um einen klareren Bezug zu Sarrazins Thesen herzustellen. Es geht hier schließlich nicht primär um Lehrls Ansichten, sondern um Reaktionen auf Thesen im Buch. Meinentwegen kann man aber auch "sagte" verwenden. Daran soll es nicht scheitern. --Katach 09:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das komplette Interview ist für den Artikel nicht relevant, da Lehrl seine Aussagen nicht über die von Sarrazin postulierten Gemeinplätze hinaus wissenschaftlich untermauert. Es ergibt sich also für den Artikel kein Mehrwert. Genauso gut hätte der Focus einen Klempner nach seiner Meinung zu Sarrazins Thesen fragen können. --JosFritz 09:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

@ Katach: Wir reden aneinander vorbei, ich meinte die Passage, wo er direkt auf Sarrazins These zu den muslimischen Migranten angesprochen wurde: "Ohne hierzu genaue Zahlen zu kennen, gehe ich aber davon aus, dass inzwischen über die Hälfte der Bevölkerung aus Unkenntnis darüber, was die eigene geistige Fitness fördert, kräftig mit zur eigenen Verdummung beiträgt. Zahlenmäßig geht dies weit über integrationsunwillige muslimische Migranten hinaus.", hier geht er also auf Sarrazins These ein--- Zaphiro Ansprache? 09:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Wenn du dich auf die These zu den muslimischen Migranten beziehst, wieso steht dann das "aber" im Anschluss an die Frage nach der Erblichkeit der Intelligenz (die Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, aber ihre Ausprägung durch Umweltfaktoren)? Du kombinierst das "aber" aus dem Bezug zu Migranten mit einem anderen Zusammenhang. Das ist doch irreführend. --Katach 09:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

das bezieht sich auf seine eigene Argumentation, da kann das aber aber weg. Die restlichen Prozente müssen ja irgendwoher kommen (von ethnischen Unterschieden spricht er ja ohnehin nicht) ;-)--- Zaphiro Ansprache? 09:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Sind wir uns dann einig mit folgender Version (einzige Änderung: das von die monierte "bestätigte" ersetzt durch "sagte"):

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Auch bestätigte Lehrl Sarrazin, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. --Katach 09:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Deine Version, meine steht oben und ist wesentlich diffenzierter, von Bestätigung Sarrazins bezüglich muslimischer Migranten steht wie gesagt im Interview nichts und ist Deine WP:TF--- Zaphiro Ansprache? 09:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eben, "ohne die genauen Zahlen zu kennen, gehe ich aber davon aus": Das ist Blabla. Wie der Experte selbst klarstellt. Also gehört es überhaupt nicht in den Artikel, in welcher Form auch immer. --JosFritz 09:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deine Version hatte ich aus mehreren Gründen kritisiert, denen du nur teilweise widersprochen hast. Deine Kritkpunkte habe ich aufgenommen. Das letzte "bestatigte (...) Sarrazin" kann auch gerne raus:

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Lehrl sagte, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. --Katach 09:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

kein Kompromiss, Kernaussagen würden immer noch fehlen, Sarrazinbezug ohnehin nur am Rande, inzwischen Zustimmung zu Josfitz, die Passage draußen zu lassen, da einzige Bezüge nicht ausreichend untermauert sind, dazu haben wir einen Artikel Intelligenz etc, wo differenzierteres steht, vgl Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschiede--- Zaphiro Ansprache? 09:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das von dir aufgenommene Argument Josfitz', ein Kommentator müsse seinen Kommentar wissenschaftlich untermauern, um hier genannt werden zu dürfen, würde bedeuten, dass alle Kommentatoren im Artikel rausfliegen, denn sie untermauern ihre Kommentare nicht wissenschaftlich. Untersucht man das Argument näher (Wissenschaftlichkeit geht vor Unwissenschaftlichkeit), kann man zum Schluss kommen, Lehrls Kommentar hätte im Artikel eine größere Existenzberechtigung als diverse Journalisten und Politiker. Lehrl ist nämlich Wissenschaftler. Jedenfalls ist der Bezug zu Sarrazin klar hergestellt (Allein in der Überschrift taucht "Sarrazin" auf, sowie in fast allen Fragen wird Bezug zu Sarrazins Thesen hergestellt). --Katach 09:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme dir aber zu, dass es ein grundsätzliches Problem ist, dass wir als Autoren nicht den wissenschaftlichen Kenntnisstand in einem derartigen Artikel präsentieren dürfen. Wir dürfen nur Reaktionen auf das Buch widergeben, wenn zufällig ein Kommentar mit dem wiss. Kenntnisstand dabei ist, gut für die WP. Man kann aber natürlich Intelligenz intern verlinken. Mehr leider nicht. PS: Was soll an Lehrls Aussagen eigentlich nicht mit dem wiss. Kenntnisstand übereinstimmen (bitte belegen anhand zuverlässiger wiss. Quellen)? --Katach 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein Kurzschluss. Lehrl wird als Psychologe befragt. Wenn er psychologisch fundiert antworten würde, dann könnte man über eine Aufnahme in den Artikel durchaus diskutieren. Genau das tut er aber nicht, weil er "die genauen Zahlen" nach eigener Auskunft nicht kennt. --JosFritz 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du gehst nicht auf die von mir aufgeführte Schwäche von Josfritz' Argument ein. Denk mal bitte kurz drüber nach, was es bedeuten würde, wenn auf dieser Seite nur wissenschaftlich fundierte (zuverlässig bequellte) Reaktionen stehen dürften. PS: Die Psychologie ist eine Wissenschaft. --Katach 09:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

das war ich ja auch nicht ;-)--- Zaphiro Ansprache? 10:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry! --Katach 10:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

(mehrfach-BK) ich weise Dich daraufhin, das Du etwa oben noch anders argumentiertest ;-) Der Anlass sowie die Fragestellung (und damit die Überschrift) ist natürlich sarrazinbezogen, er selber geht aber nur am Rande auf Sarrazin ein, auf seine Thesen ohnehin nur sehr vage (er hat selbst keine Zahlen vorliegen). Der (bisherige) wissenschaftliche Stand ist in Intelligenz dargestellt und wäre dort weiter aufzuführen, hier sollte belegbare Kritik und Zustimmung aufgeführt werden und imho die wissenschaftliche Auseinandersetzung anhand der jeweiligen Studien lediglich kurz mit einem Verweis aufgeführt werden. Gerade in diesem Punkt, so scheint es mir, weiß man da aber überhaupt noch nichts konkretes ;)--- Zaphiro Ansprache? 09:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ganz klar um eine Reaktion auf Sarrazins Thesen. Lehrl ist ein bekannter Psychologe, das Interview ist in einer bekannten Zeitschrift erschienen. Damit steht die Relevanz außer Frage. Was du und Josfritz versuchen, nämlich den wiss. Kenntnisstand (den ihr nicht zu kennen scheint) hier einarbeiten zu wollen, ist nicht regelkonform. Hier gilt free-for-all. Jeder darf hier seinen Senf zu geben. Die Reaktion ist weder auf Journalisten und Politiker, noch auf Wissenschaftler beschränkt. PS: Sag mir doch mal bitte, welche der Thesen, die Lehrl bestätigt hat, nicht wiss. Kenntnisstand sein soll. Bitte argumentiere mit zuverlässigen Quellen, nicht mit "mir scheint". --Katach 09:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Pflicht hättest eigentlich Du, Lehrl stützt sich wohl auf Studien (welche?), die hier primär aufgeführt werden müssten. So meinte ich es und Du auch schon weiter oben ;-)--- Zaphiro Ansprache? 10:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Oh Please - „Hier gilt free-for-all. Jeder darf hier seinen Senf zu geben.“ - Nein - das ist hier nicht so, lies bitte nochmal WP:WWNI und WP:BLG. Danke.--♥ KarlV 10:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Lehrl wird als Psychologe [in dieser Eigenschaft!] befragt. Wenn er psychologisch fundiert antworten würde, dann könnte man über eine Aufnahme in den Artikel durchaus diskutieren. Genau das tut er aber nicht, weil er "die genauen Zahlen" nach eigener Auskunft nicht kennt. Beziehe doch bitte die Argumentation anderer Wikipedianer in Deine Gedankengänge mit ein. Die Tatsache, dass etwas im Focus, in der taz oder sonstwo abgedruckt wird, begründet lediglich eine potentielle, aber noch keine tatsächliche Relevanz. Eine solche muss konkret begründet werden. --JosFritz 10:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Nein, es steht uns nicht zu, die Kommentare und Reaktionen auf Sarrazins Thesen wissenschaftlich zu bewerten. Das sieht im Artikel Intelligenz völlig anders aus, denn dort liegen zuverlässige Quellen vor. Dort gilt das Lehrbuch, der wissenschaftlich begutachtete Fachartikel, nicht die Stimmen einzelner Wissenschaftler oder gar Journalisten, Politiker. Zum Lemma hier gehört aber nur die Wiedergabe der Reaktionen. Unkommentiert. Mit Standpunktzuschreibung. --Katach 10:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

(BK) okay, wir werden sehen. Mir ist das aufgrund der ganzen BKs hier gerade etwas zu nervig und wir scheinen uns doch etwas im Kreis zu drehen ;-) Aber mal sehen was andere noch sagen--- Zaphiro Ansprache? 10:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Für Neueinsteiger in die DS die aktuelle Version des mehrfach überarbeiteten Textvorschlags zu Lehrl: Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, am gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Lehrl sagte, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. .--Katach 10:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> nur eine Anmerkung: was Lehrl beschreibt ist die Umkehrung des Flynn-Effekts, dort ist er ebenso vermerkt. Vgl etwa auch hier--- Zaphiro Ansprache? 10:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Der Flynn-Effekt und dessen Umkehrung wird auch von Sarrazin im Buch rezipiert. Das interessante und sicherlich auch kontroverse (weil wissenschaftlich nicht etabliert) an einem der von Sarrazin genannten möglichen Erklärungsansätze für die Umkehrung ist die Erschöpfung des genetischen Potenzials der Unterschicht. Sarrazin argumentiert, dass die Durchlässigkeit des deutschen Schulsystems über Jahrzehnte dafür gesorgt habe, dass sich das in der Unterschicht vorhandene genetische Potenzial gegen Ende des 20. Jh. erschöpft habe. Die Unterschichtler mit genetischem Potenzial sind sozial aufgestiegen (aus demselben Grund geht er davon aus, dass individuell optimierte Förderung die Ungleichheit fördere). Nun bliebe der Unterschicht laut Sarrazin kein großes genetisches Potenzial mehr, deswegen würde auch die Durchlässigkeit nicht mehr helfen. Zurück blieben Dumme und Faule, und darum macht sich Sarrazin Sorgen und mahnt dazu an, hier besondere Anstrengungen zu unternehmen (Kitas, Ganztagsschulen mit gemeinsamen Mittagessen, Schuluniformen etc). Grade in der heutigen Wissensgesellschaft seien die traditionellen komparativen Vorteile der Arbeiterschicht wie Fleiß und "praktische Veranlagung" zudem immer weniger nachgefragt. Anhand dieser Vermutungen erklärt er auch den Wählerschwund der SPD: Während die Arbeiterschicht traditionell kämpferisch und fleißig für den Aufstieg kämpfte und in der SPD eine politische Heimat fand, sind die ehemaligen Genossen nun verteilt auf Grüne (die erfolgreich aufgestiegenen) und Linke (die nicht aufgestiegenen). PS: Dieses recht düstere Bild basiert auf meiner noch unvollständigen Lektüre des Buchs. Am besten mal selber reinlesen. PSII: Die Relevanz von Gene vs Umwelt ist bei Sarrazin weniger relevant, als es in den Medien dargestellt wird. Relevant ist, dass Eltern Intelligenz an ihre Kinder weitergeben, ob genetisch oder über Erziehung/peer group. Ähnliche Argumentation zur Industriellen Revolution bei Gregory Clark. --Katach 10:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Abschließend von mir, da Du nichts Neues bringst: Du hast um Meinungen gebeten und drei ablehnende Meinungen (aber keine Zustimmung) bekommen, auf die Du inhaltlich nicht eingehst. Daher auch von mir hier die klare Ansage: Kein Kompromiss erzielt, EOD. --JosFritz 10:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier gelten Argumente, keine demokratischen Abstimmungen. Dass du das nicht ausreichend respektierst, ist bedauerlich. --Katach 10:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: wir stellen zwei Meinung von Psychologen/Intelligenzforschern nebeneinander, wie etwa die von Elsbeth Stern, auf die sich Sarrazin angeblich beruft. Dann würde es neutraler, vgl hier--- Zaphiro Ansprache? 11:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich nicht das geringste Problem mit. Kannst ja mal einen neuen Absatz zum Stern-Interview analog zu Lehrl formulieren, dann können wir das hier fertigmachen. --Katach 11:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mach ich später, hab heute ja noch zu tun ;-) wie lange ist der Artikel eigentlich gesperrt bzw gibt es zu Eurem obigen Problem nun eine Lösung?--- Zaphiro Ansprache? 11:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es reagiert oben keiner mehr, bis auf die Troll-IP mit ihren inhaltsleeren Beiträgen, die leider nicht gesperrt wurde. Perlentaucher habe ich akzeptiert. Vll. ist es aber auch ganz gut, wenn der Artikel noch etwas gesperrt ist, damit man sich beruhigen und diskutieren und einigen kann. --Katach 12:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

ich hab mich ja eigentlich mit mir selber geeinigt, dass ich generell etwas warte bis der Rummel sich gelegt hat, Editwars sind mir zu stressig auf Dauer ;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sambalolec, was soll das? Bitte erst auf der DS Änderungen der Formulierung diskutieren (warum weichst du der DS aus). --Katach 16:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du weichst der DS aus. Solange das hier nicht geklärt wurde, betrachte ich Deine selektive Auswertung als Propaganda und lösche sie. Grüße -- sambalolec 16:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Und die Fake-Rezensionen nehme ich gleich mit. Grüße -- sambalolec 17:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Scroll mal zum Ende der DS. Du hast nicht mehr reagiert. --Katach 17:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Worauf genau hätte ich reagieren sollen? Grüße -- sambalolec 17:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. Gehe ich Recht in der Annahme, daß Differenziertheit nicht wirklich eine Stärke von Dir ist? Grüße -- sambalolec 17:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Na auf meinen letzten Beitrag. --Katach 17:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dein letzter Beitrag war dieser hier. Selbstverständlich kann ich noch so schön "bequellte" Inhalte entfernen, wenn die angegebene Quelle selektiv, tendenziös, falsch, gar nicht oder sonstwie unsachgemäß ausgewertet oder entstellt wiedergegeben wurde. Und das tue ich auch.

Wärest Du bitte so freundlich, den Schirmacher wieder zu korrigieren, den gefaketen Christian Geyer zu entfernen, die forsa-Umfrage wieder einzubauen und Deine Lehr-Passage so lange wieder aus dem Artikel zu nehmen, bis hier Konsens darüber herrscht? Grüße -- sambalolec 17:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du hast belegte Aussagen entfernt oder verfälscht. Das geht so nicht. Bezüglich der von dir bevorzugten Zitate hatte ich mich auch geäußert, darauf bist du aber nicht eingegangen. --Katach 17:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

@JosFritz: Auch du hast die sachliche DS abgebrochen und auf ein rein demokratisches Vetorecht verwiesen. Geh doch mal auf die Argumente ein- nachdem du ausgestiegen warst habe ich mich mit Zaphiro einigermaßen verständigen können. Ein Abschnitt zu Lehrl, einer zu Stern. --Katach 17:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe Aussagen verfälscht? Grüße -- sambalolec 17:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dazu reicht ein Beispiel: Wo sind die völlig eindeutig von Lehrl bestätigten 50-80% geblieben? Du hast sie entfernt! --Katach 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zweitens hast du mir immer noch nicht genannt, in welchem Punkt Lehrl Sarrazin widersprechen würde. --Katach 18:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die von Lehrl angeblich "bestätigten" 50-80% sind irreführend, irrelevant und tendenziös. Irreführend, weil die strunzdämliche Formulierung impliziert, Intelligenz hänge zu 50-80% von den Genen ab. Das kann Lehrl nicht bestätigen, das schaffen nur sehr selbstbewusste Genetik-Laien wie Sarrazin. Korrekt ist, daß verschiedene Untersuchungen zu diesem Thema zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangten, die jeweils zwischen 50% und 80% lagen. Irrelevant, weil über diesen Punkt, sofern man ihn nicht strunzdämlich formuliert, keinerlei Dissens besteht, es folglich auch nix zu "bestätigen" gibt. Tendenziös ist die Formulierung, weil sie ausgesuchte Allgemeinplätze "belegt" und so tut, als sei das als volle inhaltliche Bestätigung Sarrazins zu werten - vor allem aber, weil sie eine verkürzte, verzerrte Wiedergabe des Lehrl-Interviews ist.

Da wir gerade beim verfälschen und Löschen belegter Passagen sind. Warum hast Du die forsa-Umfrage gelöscht, den Schirmacher- und den Geyer-Schwachsinn wieder hergstellt?[3] Grüße -- sambalolec 18:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl hat 50-80% bestätigt, das kannst du weder leugnen, noch steht es dir zu, darüber zu urteilen, was korrekt oder inkorrekt ist. Das sähe im Artikel Intelligenz völlig anders aus.

Die anderen Sachen habe ich zurückgesetzt, weil keien Einigung bestand. --Katach 18:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die kann er wie bereits gesagt unmöglich bestätigen, weil das irgend eine Studie voraussetzt, aus der die 50-80% hervorgehen. Da Du diese vergeblich suchen wirst, sollten wir zur Ehrenrettung Lehrls in die Antwort "Die Zahlen stimmen" auf die saublöd formulierte Reporterfrage lieber nicht allzu viel hineininterpretieren, so wie Du das zu tun scheinst. Insbesondere deswegen nicht, weil Du merkwürdigerweise dazu neigst die relativierenden Aussagen Lehrls unter den Tisch fallen lassen zu wollen.

Die anderen Sachen, die Du zurücksetztest bedürfen keiner Einigung. Das Geyer-Zitat ist objektiv ein Fake, solchen Schwachsinn kann ich jederzeit ohne Rückfrage löschen. Wahrscheinlich vom selben Schelm stammt das äußerst speziell ausgewählte Schirmacher-Zitat, das tendenziös-verfälschend alles andere als den Kern der Schirmacher-Kritik trifft. Und warum über die forsa-Umfrage eine Einigung erzielt werden sollte, das erkläre bitte. Nebenbei bemerkt, über Deinen Lehrl-Spruch, den Du BNS-mäßig abwechselnd bei Thilo Sarrazin und hier pusht, je nachdem wo´s grad geht, besteht auch keine Einigung, weder hier noch dort. Grüße -- sambalolec 18:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

So ist es. Wenn ich sage: "kein Konsens" und Katach dann noch mal seine Argumente wiederholt, dann heißt das, dass ich bei meiner Meinung bleibe, bis etwas Neues kommt, und NICHT, dass ich dem "letzten Wort" von Katach zustimme. Wenn Katach glaubt, wer sich öfter wiederholt, hat recht, dann irrt er sich und hat die Spielregeln nicht verstanden. --JosFritz 18:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Absluter SChwachsinn, Sambal. Du darfst hier keine eigene Bewertung von Lehrls Aussage "Die Zahlen stimmmen" vornehmen. Ebensowenig darfst du die Erwähnung von Lehrls Zustimmung entfernen, denn sie ist eindeutig belegt. Zudem hast du immer noch nicht sagen können, in welchem Punkt Lehrl Sarrazin widersprichst. Aber wir kommen wohl nicht mehr zu einer Einigung. --Katach 19:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du das Interview einfach mal sauber zusammenfasstest, anstatt ausgewählte Fragmente daraus zu einem fragwürdigen Gesamtkunstwerk zu verhackstücken, das anscheinend Sarrazin bestätigen soll? Grüße -- sambalolec 19:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

hier ein weiteres Interview mit dem Humangenetiker André Reis--- Zaphiro Ansprache? 16:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Habe hinzugefügt, dass Lehrl großes Potenzial bei der Unterschicht sieht. --Katach 13:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Heinz Buschkowsky im Interview

[4]:DIE WELT: Wie bewerten Sie die Reaktion der Politik auf Sarrazins Buch? Buschkowsky: Für mich ist das Hysterie. Ich wünschte mir, dass die gleiche Energie aufgewandt würde für eine bessere Integrationspolitik wie für 20 bis 30 verbale Entgleisungen von Thilo Sarrazin. Dann wären wir weiter. Niemand sollte sich täuschen. Die Zustimmung für Thilo Sarrazin in der Bevölkerung ist immens, bei Medienumfragen 90:10. --Katach 09:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ein selektiver Witz! Wird Buschkowskys POV zum Buch / Thesengebäude nicht gerecht. --TrueBlue 17:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man muss hier wiederum trennen zwischen POV zum Buch und POV zur Kritik an der Kritik. Ich hatte mich auf letztere konzentriert. Ist die in meinem Vorschlag enthaltene "Kritik an der Kritik" von Buschkowsky selektiv? Wenn ja, was wäre weniger selektiv? Zweitens können wird gerne auch Buschkowskys POV zum Buch behandeln. Das ist aber wie gesagt ein anderes Thema, als sein POV zum Umgang mit Sarrazin. --Katach 09:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Schon die Einordnung unter einer Überschrift "Kritik an der Kritik" ist hier eigentlich irreführend: Buschkowsky gehört selbst zu den Kritikern von Sarrazins Thesen. Er empfindet nur die andere (weitergehende?) Kritik aus der Politik(!) als "Hysterie". Enzyklopädisch sauber wäre, Buschkowskys POV insgesamt darzustellen, natürlich zusammengefasst. Dito bei Giordano. Auch der äußerte ein gewisses Unbehagen bzgl. Sarrazins Auftritt. Zitat: "Ich hätte mir Sarrazin gern öffentlich emotionaler gewünscht, und in den Debatten offensiver, mit mehr persönlicher Empathie für die ungezählten Menschen aus der türkisch dominierten muslimischen Minderheit, die höchst liebenswert sind, ..." --TrueBlue 05:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Buschkowsky passt tatsächlich nicht in einer der Schwarz-Weiss-Kategorien "Zustimmung" und "Ablehnung". Wie auch Lehrl und Stern nicht, daher habe ich sie in einen neuen, neutral betitelten Unterabschnitt gepackt. Vll. sollten wir die Kategorisierung eher entlang "Politiker", "Journalisten", "Wissenschaftler" und schließlich irgendwann auch "Bevölkerung" vornehmen. --Katach 13:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

"Bevölkerung"? Gehören "Politiker"/"Journalisten"/"Wissenschaftler" nicht zu Bevölkerung oder möchtest Du Amazon-Rezensionen aufnehmen? Für den Jazzsaxophonisten könnte man die Kategorie "Prominente" einführen, oder "(Ex-)Funktionäre". Überhaupt, die Funktionäre... Kenan Kolat hat sich natürlich auch zu den vorabveröffentlichten Buchthesen geäußert. --TrueBlue 20:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Prof. Elsbeth Stern ETH Zürich

Die von Sarrazin als Gewährsfrau für seine eklektizistisch zusammengetragenen Ansichten in Anspruch genommene Lern- und Intelligenzforscherin an der ETH Zürich Professor Elsbeth Stern verwahrt sich in einem Interview mit Christian Geyer gegen diese Vereinnahmung. FAZ vom 2. September 2010. Wäre evtl. in den Abschnitt oben zu integrieren, vgl. DS80.187.110.16 09:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wurde auch in Hart aber Fair zitiert, wenn ich mich richtig erinnere dort aber aus einem ZEIT-Interview.--Cirdan ± 10:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

FAZ, Zeit. Grüße -- sambalolec 10:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier mal ein aufschlussreiches Zitat von Stern, ebenfalls in der Zeit erschienen (15. Dezember 2005, S. 87): "(...) muss klar sein, dass die optimale Förderung eines jeden Schülers nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Ungleichheit führt. Denn je größer die Chancengerechtigkeit, desto stärker schlagen die Gene durch.". Titel des Artikels ist übrigens: "Raus aus den Schubladen. Kinder sind ungleich begabt. Das ist kein Grund, sie auf unterschiedliche Schulformen zu verteilen." --Katach 20:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zwei Dinge aus dem Zeit-Artikel sollten unbedingt hier rein: Erstens, dass sie als von Sarrazin zitierte Expertin seinen Schlussfolgerungen widerspricht. Das ist erstmal der wichtigste Punkt. Zweitens aber natürlich auch ihre Erläuterungen zu den Prozenten, dass bei optimaler Förderung logischerweise 100% Genanteil an der Intelligenz bestünde etc. und das Sarrazin dies offensichtlich ignoriert oder nicht versteht. Das macht dann auch diese 50-oder-80-Debatte überflüssig, die ja Stern zu Folge eigentlich eine Bildungsdebatte ist deren Ziel 100% sein sollten.--Cirdan ± 22:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Man merkt, dass es dir ein persönliches Anliegen ist, Sarrazin zu widerlegen. Das ist menschlich verständlich, ist aber eine Themenverfehlung. Ein lexikalischer Beitrag über ein Buch sollte das Buch darstellen, und eventuell auch einige Rezensionen anführen. Und das war's auch schon. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, gegen Bücher anzuschreiben oder ihren Inhalt zu "widerlegen". Persönliche Befindlichkeiten sollten hier zurückgestellt werden. -- Gugerell 22:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte Sarrazin nicht widerlegen, sondern den Widerspruch von Stern in den Artikel bringen, da ihr Name in der Debatte von Sarrazin immer wieder angeführt wird.--Cirdan ± 11:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der zentrale (aber für die Argumentation unwesentliche) Punkt, in welchem Stern Sarrazin widerspricht, ist, dass er von der "Erblichkeit von Intelligenz" spricht, wobei die "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" präziser wäre. Hierbei ist zu beachten, dass man im Englischen -wissenschaftlich korrekt- von einer "Heritability of intelligence" spricht. en:heritability wird übersetzt mit Heritabilität oder Erblichkeit. Sarrazin macht daraus "Erblichkeit der Intelligenz" --Katach 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und aus dem FAZ-Interview fehlt, dass Stern das von Sarrazin aufgezeichnete Szenario der genetischen Verdummung theoretisch nicht ausschließt (man kann es unter den getroffenen Annahmen auch gar nicht logisch ausschließen, und das kann und tut auch kein seriöser Wissenschaftler): "Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt. Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt." Sarrazin (S. 98f.): "Für den Zusammenhang, um den es hier geht, ist es egal,ob die Erblichkeit von Intelligenz bei 40, 60 oder 80 Prozent liegt. Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zustande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit" PS: Bei Sarrazin geht es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht nur um Genetik, sondern darum, dass sowohl über Erziehung als auch über Genetik Eigenschaften an die Kinder weitergereicht werden, und dass eine negative Korrelation zwischen Fertilität und einem als vorteilhaft erachteten genetischen POtenzials und erzieherischer Methoden bestehe. --Katach 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Fachlich qualifizierte Wissenschaftler, konkret der Vbio, gehen allerdings davon aus, dass jede Volksgruppe grundsätzlich das gleiche genetische Potential für Intelligenzleistungen hat. Sarrazin sieht das wohl anders. --TrueBlue 02:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das sind keine fachlich qualifizierten Wissenschaftler, sondern nur solche, die noch einmal den Namen Vbio in der Presse lesen wollten. Deren Argumente sind nichtssagend, sie gelten für IQ genauso wie für Körper- oder Penisgröße. Seit dem Vbio wissen wir also, dass Schwarze doch nicht schneller rennen können als Weiße (statistisch). --79.245.139.3 09:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kann denn der IQ einer Gruppe überhaupt sinken? Er wird doch immer so definiert, dass ein IQ von 100 der Durchschnittswert ist. Dynamit-Harry 18:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Um mal polemisch zu antworten: Wenn Du bei einer Gruppe die Intelligenz misst und dann die Hälfte gehirnamputierst, sinkt der IQ. Obwohl Du bei der Gruppe nach der Gehirnamputation natürlich wieder einen - neu festzulegenden - Durchschnitt von 100 hast. Das nennt sich Relativität.--JosFritz 22:39, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das Interview gelesen. Ich finde, sie präsentiert noch schlimmere Ergebnisse als Sarazin selbst. Bemerkenswert die Aussage, dass in einer sozial durchlässigen Gesellschaft wie Schweden die Gene einen größeren Einfluss auf den sozialen Erfolg hätten wie z. B. in den USA. Damit überholt sie Sarrazin. Auch finde ich, dass sie keinen Rückzieher gegenüber Sarrazin gemacht hat. Sie präzisiert lediglich, dass 80% Erblichkeit bei der Intelligenz sich auf Intelligenzunterschiede bezieht. Es geht also primär um Wörter. --79.245.139.3 04:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das Interview auch gelesen, kann nichts „schlimmes“ dabei finden. Und das Ergebnis, dass in einer sozial durchlässigen Gesellschaft die Gene einen größeren Einfluss haben ist, wenn man ihrer Argumentation folgt, logisch und auch sinnvoll: Jeder kann sein Potenzial nutzen, weil alle gut gefördert werden. Aber diese Off-Topic-Diskussion bringt uns hier nicht weiter. Wie integrieren wir die Frau in den Artikel?--Cirdan ± 10:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Schwierig, da hier unterschiedliche User unterschiedliche Punkte hervorheben wollen. Vgl. die DS zu Lehrl. Problematisch an Stern ist, dass sich ihr Interview zur Diffamierung Sarrazins missbrauchen lässt, weil sie z.B. sagt: "zeigt Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden hat." In anderen Punkten stimmt sie Sarrazin zu, manchmal indirekt (z.B. "Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.") Für mich ist klar, dass es nicht sinnvoll ist, das ad-hominem ohne Kontext einzubringen, weil sich Stern auf eine terminologische Frage versteift ("Er redet von 50 bis 80 Prozent Erblichkeit bei der Intelligenz. Das macht aber wissenschaftlichen keinen Sinn. Man muss von Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen."), die nicht besonders relevant für Sarrazins Verdummungshypothese ist (relevant ist, dass Intelligenz zum Teil moderat bis substanziell erblich ist, und das ist wiss. Kenntnisstand). Lehrl und Andre Reis sagen hingegen: "Die Zahlen stimmen". In wissenschaftlichen Reviews ist mal von "heritability of intelligence", mal von "heritability of intelligence differences" die Rede, gemeint ist immer dasselbe (siehe auch die "Erbliche Intelligenz-"DS). Andere Nutzer möchten aber gerne Sarrazin widersprechen, und Stern bietet die Möglichkeit dazu. Insofern glaube ich nicht, dass wir zu einer Einigung kommen werden, weder bei Stern, noch bei Lehrl, noch bei Reis. --Katach 12:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage, daß Sarrazin "Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden hat", wird aber nicht nur von Frau Stern vertreten. Weswegen von einem Missbrauch des Artikels zum Zwecke der Diffamierung überhaupt keine Rede sein kann.

Das Frau Stern Sarrazin in dem von Dir angeführten Beispiel ("Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.") indirekt zustimmt halte ich für eine sehr gewagte These.

Definitiv WikifantenTF ist die Behauptung, "Erblichkeit von Intelligenz" und "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" sei das Selbe und lediglich eine terminologische Frage. -- sambalolec 14:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hy Sambal, weiß Du zufällig, warum Otto Hahn seinen Intelligenz-Unterschied nicht vererben konnte?--♥ KarlV 15:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich wusste bis eben gerade nicht, daß Otto Hahn überhaupt einen Intelligenzunterschied hatte. Grüße -- sambalolec 16:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Frau Stern hat Sarrazin voll und ganz bestätigt. Ihre plakativen Aussagen führe ich auf Angst zurück: Sie möchte nicht mit in den Sarrazin-Strudel gerissen werden. Sie weiß, wie die Gutmenschen-Religion jeden Abweichler hinrichtet. Ihr größter Kritikpunkt an Sarrazin ist: "Stern argumentiert unter anderem, dass nicht das absolute Ausmaß der Intelligenz, sondern vielmehr die Abweichung vom Mittel ('Varianz') durch Unterschiede im Erbgut bedingt seien." Ja du liebe Güte, geht es vielleicht noch spitzfindiger? Jeder Mensch würde z. B. sagen: Ich habe einen IQ von 115. Dass dies nur ein relativer Wert ist (relativ zum Mittelwert 100), verstehen die meisten Leute nicht. Sie interpretieren den Wert so wie: Ich habe eine Körpertemperatur von 36,9 Grad. Es ist diese geradezu stupide Art der Kommunikation, die intelligente Menschen nervt. Das Gleiche gilt für das Juden-Gen. Sarrazin drückte einen richtigen Sachverhalt falsch aus. Ja und? Er ist weder Intelligenzforscher noch Genetiker. Deshalb ist nur die Stellungnahme von Rindermann/Rost zur Intelligenz-Genetik halbwegs (auch die haben ihre Momente der Political Correctness) brauchbar. --79.245.139.242 00:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Habe Stern hinzugefügt mit ihrer Kritik an Sarrazins "Erblichkeit von Intelligenz" vs. "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden". --Katach 13:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an Thesen "bildungsfern"

Ich finde, dass der Absatz irreführend ist. Ich weiß leider nicht, was Herr Sarrazin zu dem Bildungsstand muslimischer Migranten gesagt hat, da ich noch nicht so weit vorgedrungen bin in seinem Buch, aber wenn man nur die gegebenen Zahlen an sich betrachtet, hat er immer noch recht. Es mag richtig sein, dass Muslime aus anderen Ländern wie Irak, Iran und Afghanistan einen sehr hohen Bildungsstand haben, aber macht es insgesamt nicht viel aus. Laut dem Artikel "http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands" leben in Deutschland 1688370 Türken und 177235 Iraner , Iraker und Afghanen. Bei diesen Zahlen käme man schon auf 10,19% mit allgemeiner Hochschulreife was unter dem nationalen Durchschnitt liegt. Hierbei werden aber eben die eingebürgerten Türken nun Deutsche nicht miteinbezogen, die wohl die Grundlage der Statistik sind. Ich kenne die absoluten Zahlen nicht, aber man würde definitiv (weit?) unter 10% fallen, wenn man die mitberechnet. Auch sehe ich keine Quelle für die 1/3 der anderen Muslime. ( Erscheint mir persönlich recht hoch, deshalb würde ich gerne noch eine Quelle haben).

Worauf ich hinaus will ist die Tatsache, dass die Kritik an Sarrazins "bildungsfern" nicht gerechtfertig ist. Jedenfalls ist in der Gesamtstatistik eben doch ein deutlicher Unterschied zu sehen. Ich würde das differentierter als Sarrazin angehen ( sofern er das so gesagt hat, wie die Kritik lauten mag) Es gibt viele muslimisch Völker bei denen die Integration ins Bildungssystem geklappt hat, bei den Türken aber (noch?) nicht. Die machen aber unglücklicherweise eine viel größere Zahl aus.

-- XiMy 12:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gerade diese Zahlen sind gestern in der Diskussionsrunde bei Illner von einer Wissenschaftlerin korrigiert worden - Grundlage Mikrozensus und Statistisches Bundesamt. Sie verwies auch darauf, daß Sarrazin an solchen Stellen mit alten Zahlen (vor 2006) operiert, während neuere Zahlen von 2009 längst vorliegen. Schau halt mal rein. 80.187.110.16 13:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Leider kann ich diese Statistik nicht finden. Wäre jemand so nett, um sie mir zu zeigen?

Das einzige was die "Wissenschaftlerin" dazu sagt, ist , dass andere Muslimen höhere Abiturquoten haben als die Türken. Das war mir schon vorher klar. Genaue Zahlen habe ich keine gefunden und auf der ZDF- Seite finde ich leider nichts. Bitte um Hilfe (nicht signierter Beitrag von XiMy (Diskussion | Beiträge) 13:53, 3. Sep. 2010 (CEST))

Vorsicht, ich habe festgestellt, daß in der Presse Zahlen prima durcheinandergewürfelt werden: Personen mit Migrationshintergrund, die in D Abitur machen vs Personen mit FHS und Migrationshintergrund (in der Heimat erworben). Iraner, Iraker oder Afghanen, die direkt aus den entsprechenden Ländern zugewandert sind, haben zu 30% ein dem Abitur entsprechendem Abschluß (das wird stolz den 20% Bevölkerungsanteil mit Abi in D entgegengestellt) (ist auch kein Wunder, vorrangig der gebildetere Teil ist aus diesen Ländern geflüchtet), beißt sich aber mit den Zahlen des BAMF (oder auch der Wikipedia), nach dem ca 30% der deutschen Schüler das Abitur machen. Da kommt also ein Apfel-Birnen-Vergleich. Wer Zahlen zu den Schülern sehen will: integrationsreport.bamf.de (dort "als Gast anmelden"). Tabelle 5.5: Höchster allgemeiner Schulabschluss nach derzeitiger bzw. früherer Staatsangehörigkeit und Geschlecht, Mikrozensus 2007 Wenn 37% der Polen FHS haben, aber Balkanländler nur 13 sowie Türken nur 11%, stimmt irgendwas nicht. Zumindest bei den altzugewanderten Türken hätte sich da schon was "auswachsen" müssen. Ich bitte, auch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Migrationshintergrund#Migrationshintergrund_und_schulische_Erfolge zu aktualisieren. (nicht signierter Beitrag von 79.216.109.212 (Diskussion) 09:06, 14. Sep. 2010 (CEST))

Diskussion über die Inhaltsangabe

Siehe Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke. --Katach 18:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Deine Auslegung stimmt, dann widerspricht Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke an diesem Punkt WP:Q und WP:OR, und sollte umgehend geändert oder präziser formuliert werden.

Dessen ungeachtet möchtest Du bitte einen Konsens auf der Disk suchen, bevor Du den Artikel weiterhin mit Deinem POV vollstopfst. Ich werf den Kram daher wieder raus. -- sambalolec 19:59, 5. Sep. 2010 (CEST) PS. Erledigt.

Wie soll man mit jemand einen Konsens erzielen, der das Buch nicht gelesen/vorliegen hat? Die Richtlinie hast du hoffentlich gelesen. Es braucht keine Sekundärquelle. --Katach 20:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Inhaltsangabe von Katach ist doch in Ordnung. Ich sehe keinen Grund für die Entfernung. -- W.E. 20:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du bist auch schon mit deiner VM gescheitert. Lass es doch einfach gut sein. Die Inhaltsangabe schließt die bisher wichtigste Lücke im Artikel. Ich habe sie bewusst sehr nah am Text gehalten. Das kannst du gerne am Buch überprüfen. --Katach 20:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

1. Man muss das Buch nicht gelesen haben, um hier mitreden zu können, lieber Katach.

2. Ich habe an der Inhaltsangabe nichts auszusetzen. Ohne das Buch gelesen zu haben, kann ich zwar die Inhaltsangabe im einzelnen inhaltlich nicht nachprüfen, kann aber sehr wohl feststellen, dass sie neutral gehalten und sprachlich ordentlich verfasst wurde und deshalb den formalen Ansprüchen m.E. genügt. Sie stimmt auch mit den mir bekannten Rezensionen des Buches überein. Ob die auffällige unterschiedliche Länge der Kapitel-Zusammenfassungen gerechtfertigt ist, kann ich dabei nicht beurteilen.

Deshalb zunächst mal mein Dank an Katach für die Inhaltsangabe. --JosFritz 20:46, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was noch fehlt: Eine Zusammenfassung der Einleitung des Buches, diese kann von jedem geschrieben werden, da sie frei zugänglich im Netz steht (Leseprobe Thilo Sarrazin - Deutschland schafft sich ab) und, weniger wichtig, die Nummerierung der einzelnen Kapitel.--JosFritz 21:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es fehlen auch noch die Zusammenfassungen der Kapitel 1,2,9. Auch kann man die Zusammenfassungen der Kapitel noch erweitern, insbesondere sollte man die Problemanalysen noch hinzufügen (wie kommt Sarrazin zu seinen Thesen und Politikempfehlungen?). Übrigens sind die drei Kapitel mit den längsten Inhaltsangaben auch die drei längsten im Buch. --Katach 21:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Unter Berufung auf Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke grundlegende Regelwerke wie WP:belege und WP:KTF auszuhebeln, und so die POV-Pusher dieser Welt einzuladen, ihre Privatforschung in WP zu platzieren, ist nicht im Sinne des Projektes. Des weiteren verbietet sich dieser bauernschlaue Winkelzug im Falle umstrittener Werke von allein.
Die Inhaltsangabe ist daher bitte unter ausschließlicher Verwendung von Sekundärliteratur zu erstellen und dabei auch gleich auf das darin enthaltene Maß zu kürzen. Originäre Forschung, speziell solche von Leuten, die sich durch penetrantes POVPushing sowie fehlendes Textverständnis auszeichnen ist nicht akzeptabel. Grüße -- sambalolec 21:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Deine persönlichen Antipathien gegen Katach sind für die Beurteilung seiner Artikel-Arbeit irrelevant. POV-Pushing wird in der Inhaltsangabe nicht betrieben, wenn Du anderer Ansicht bist, dann erbringe den Nachweis. Wenn Du eine Inhaltsangabe für "Forschung" hältst, liegst Du falsch. --JosFritz 21:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich was in den Artikel reinschreiben möchte, dann soll ich Nachweisen, das es relevant und "wahr" ist. Wenn ich etwas raushaben will, dann soll ebenfalls ich beweisen, daß es irrelevant und falsch ist. Mann, verarschen kann ich mich alleine.

Was meine persönlichen Antipathien gegen Katach angeht, so sind diese sachlich absolut begründet. Wer es fertig kriegt, ohne rot zu werden, diese zwei Seiten zu dieser manipulativen Scheiße zu verwursteln, der hat bewiesen, daß er nicht fähig ist, längere Texte zusammenzufassen oder überhaupt zu verstehen. Das ausgerechnet dieser Typ uns hier seine private Sarrazinexegese umfangreich in den Artikel schreibt, soll ja wohl ein schlechter Witz sein. Grüße -- sambalolec 21:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass du WP:KTF hier nicht richtig auslegst, denn [i]st eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Soweit ist also kein Regelverstoß zu erkennen. Deine persönliche Abneigung gegen Katach ist irrelevant. Gruß, -- W.E. 23:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Seit einiger Zeit sind die Zeitungen voll mit Sarrazin und seinem Buch. "Keine einschlägige Sekundärliteratur" trifft also nicht zu. Grüße -- sambalolec 23:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist es ja sicher kein Problem für dich, mit Bezug auf die dir vorliegende Sekundärliteratur eine neutrale und den formalen Ansprüchen genügende Inhaltsangabe zu verfassen oder die vorliegende Version Katachs anhand dessen zu optimieren. Wenn du feststellst, dass die zur Zeit verfügbaren Quellen dazu nicht ausreichen, könntest du dich ja vorübergehend mit der vorliegenden Version arrangieren, zumal bisher keinerlei Zweifel an deren inhaltlicher Korrektheit oder Neutralität geäußert wurden. Gruß, -- W.E. 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du glaubst doch wohl nicht wirklich, daß ich mit jemandem, der keine zwei Seiten anständig zusammenfassen kann und seinen Schwachsinn auch noch wortreich schönschwafelt, über 400 Seiten einzeln durchdiskutiere. Die bisherige Arbeit des Kollegen, in Verbindung mit seinen merkwürdigen Neutralitätsvorstellungen und seiner klaren Parteilichkeit, lässt keine neutrale und inhaltliche korrekte Zusammenfassung erwarten. Der Gute ruht sich jetzt darauf aus, daß das Buch Mangelware ist und so schnell niemand prüfen kann (oder will), was er da eigentlich fabriziert hat. Grüße -- sambalolec 00:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Monetäre Anreize, um die Fertilität gebildeter Frauen zu erhöhen, sollten eingesetzt werden."
Schreibt Sarrazin das wirklich so, oder ist das Wikifantenschwachsinn? Falls letzteres zutrifft den Einsteller des Unsinns bitte öffentlich auspeitschen. Grüße -- sambalolec 00:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

ND schreibt: "Sarrazins Forderung daher: Stärkere Geburtenkontrolle in der Unterschicht sowie größere Fortpflanzungsanreize für Akademikerinnen, z.B. mittels einer Geburtenprämie."[5] Voraussetzung: Abgeschlossenes Studium und jünger als 30 Jahre.[6] Angeblich geht es da um 50.000 EUR. --TrueBlue 04:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig davon, ob einzelne Abschnitte 100%ig korrekt wiedergegeben wurden, möchte ich mich für die Zusammenfassung bedanken, da sie den Kauf des Buches für viele überflüssig macht. (Es gibt ja Leute, die weder regelmäßig Talkshows gucken noch x Zeitungen abonnieren und dennoch informiert sein wollen.) Danke. 80.130.47.78 11:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

geschwurbel

Außerdem würde die Quote von Migranten mit Bildungshintergrund „immer noch zu langsam, aber konstant“ steigen

was sind bitte Migranten mit Bildungshintergrund?

Gruß, der rot-grünen Sprachwelt fernbleibendes Segelboot polier mich! 22:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: gebildete Migranten oder Migranten mit Schulabschluss (das ist doch gemeint, oder?)--Cirdan ± 14:30, 12. Sep. 2010 (CEST)

Henryk M. Broder

...wird ja schon zitert, aber heute setzt er im SPIEGEL (Print) noch einen drauf: Dass Sarrazin dennoch solche Aggressionen mobilisiert, liegt nicht daran, dass er sich möglicherweise in einigen Punkten irrt, sondern daran, dass er vermutlich in den meisten recht hat. -- SibFreak 14:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du gerne im Artikel ergänzen. --Katach 14:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Weiß nicht, er ist ja nicht 100%-pro... -- SibFreak 14:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem finde ich, dass es eine gute Ergänzung zu dem bisher sehr kurzen Broder-Absatz ist.--Cirdan ± 15:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du es nicht selbst hinzufügen willst: Kannst du die genaue Fundstelle angeben?--Cirdan ± 14:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Einleitende Sätze

Rosenkohl, was soll Umformulierung der Buchbeschreibung? Das "als (...) empfundenen" ist doppelte Standpunktzuschreibung, das hatten wir bereits geklärt. "seiner Ansicht nach" reicht als Standpunktzuschreibung. Bitte wieder ändern. Die Amazon-Darstellung entspricht der Darstellung der DVA. Bitte hier DVA-Link nutzen, wenn amazon nicht gefällt. --Katach 14:46, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den DVA-Link ebenfalls besser als den zu Amazon, da es sich bei DVA sozusagen um eine Primärquelle handelt.--Cirdan ± 14:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Auch ist die Wiedereinstellung von "Politiker" unsinnig. Hatten wir auch bereits geklärt. Der Edit war keine Verbesserung. --Katach 15:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich kanns nicht ändern, weil meine Bearbeitungen aufgebraucht sind. Zudem enthält der Einleitungssatz jetzt eine unnötige Zweiteilung des Titels und zudem einen Schreibfehler.--Cirdan ± 15:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diskussionsabschnitte werden nicht durch Setzen von Erledigtvorlagen allgemeinverbindlich "geklärt" oder entschieden.

Die enzyklopädischen Richtlinien fordern, Personen nicht mir ihrem blanken Namen, sondern mit ihrer im Zusammenhang des Themas relevanten Position einzuführen. Denn eine LeserIn weiß zunächst nicht, wer dieser Thilo Sarrazin ist. Er hat das Buch aber nicht als Mitglied der Bundesbank veröffentlicht, sondern als politischer Autor. Daher kommt wieder zum Tragen, daß er zuvor bereits hohe politische Ämter bekleidet hat, z.B. das eines Berliner Finzanzsenators. Mit dem Interview letztes Jahr und dem Buch ist er wieder politisch aktiv und setzt zwar nicht als Parteipolitiker oder in einem Wahlamt, aber als öffentliche Person praktisch seine politische Karriere fort. Daher ist "Politiker" hier die richtige Bezeichnung.

Der Text darf nicht suggerieren, daß es tatsächlich eine "problematische Einwanderung" gibt. Daß es eine "problematische Einwanderung" gebe ist nur Sarrazins Auffassung. Das Attribut "nach seiner Ansicht" bezieht sich in diesem Satzbau lediglich auf das "sich ergeben von Folgen", nicht auf die einzelnen Faktoren "Geburtenrückgang", "wachsende Unterschicht" und "Problematische Einwanderung". Daher ist eine zusätzliche Standpunktzuordnung notwendig.

Ein Buch besitzt einen Titel und einen Untertitel. Titel und Untertitel sind verscheidene Dinge, und der Untertitel ist nicht Bestandteil des Titels. Der Titel dieses Buches lautet Deutschland schafft sich ab.

Gewerbliche Bezugsquellen dürfen nicht verlinkt werden, weil eine Enzyklopädie werbefrei ist.

--Rosenkohl 18:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Warum darf der Text nicht suggerieren, dass es eine problematische Zuwanderung gebe? Sie ist "seiner Meinung nach" problematisch. Du suggerierst mit deiner Formulierung zwei Dinge: Erstens, dass "Geburtenabnahme" und "wachsende Unterschicht" nicht "seiner Meinung nach" sind. Zweitens, dass Einwanderung nicht problematisch sei. Beides sind Wertungen, die nicht aus einer Quelle entstammen, sondern aus deinen Vorstellungen davon, was real ist und was Vorstellung. Das geht nicht. Entweder du schreibst "seiner Ansicht nach" vor jede der drei Annahmen, oder du lässt es ganz weg. Aber bevor du deine eigenen Interpretationen einbringst, lass uns die Verlagsbeschreibung nehmen, die ist zwar POV, aber zum einen nicht Auslegungssache und zum zweiten ist die Pflicht der Standpunktzuschreibung mit "seiner Ansicht nach" erfüllt.

2. Sarrazin ist nicht Politiker: Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat -im Idealfall durch Volkswahl- innehat. Sarrazin hat kein politisches Amt inne. Was er ist und auch immer bleiben wird, ist Volkswirt, denn das entspricht seiner Ausbildung. Daher allenfalls "Volkswirt".--Katach 20:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen kann auch statt "Geburtenabnahme" "(von ihm) angenommene Geburtenabnahme" oder statt "wachsende Unterschicht" "(von ihm) angenommenes Wachstum der Unterschicht" geschrieben werden. Das Wort "Problematisch" ist allerdings zunächst ein Inhaltsleeres, gefühlsmäßig aufgeladenes Wort: es teilt keinen Sachverhalt mit, sondern suggeriert nur eine unangenehme oder bedrohliche Lage. Daher darf es auf keinen Fall verwendet werden, ohne ganz deutlich zu machen, wer hier etwas als Problem empfindet, nämlich alleine Herr Sarrazin.

"Warum darf der Text nicht suggerieren, dass es eine problematische Zuwanderung gebe?" - Weil diese Enzyklopädie dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist.

"lass uns die Verlagsbeschreibung nehmen, die ist zwar POV," - lass es uns nicht, Weil diese Enzyklopädie dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist. Schwarze Feder hat oben einen Interviewäußerung in der Zeit als Quelle für die Einleitung vorgeschlagen. Die Bitte an Dich, Dir ein anderes Projekt abseits der Wikipedia zu suchen zum Verbreiten nicht neutraler Standpunkte.

Ich weiß nicht welche Defintion von "Politiker" Du zitierst.

Thilo Sarrazin erscheint in den meisten Zeitungen als "Bundebankvorstand und SPD-Politiker", "SPD-politiker", "ehemaliger SPD-Politiker" oder "ehemaliger Berliner Finanzsenator". Irgendeine dieser Formulierungen sollte daher auch im Artikelanfang erscheinen, --Rosenkohl 20:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Du bist nicht darauf eingegangen, deswegen wiederhole ich es: Du suggerierst mit deiner Formulierung zwei Dinge: (...) Zweitens, dass Einwanderung nicht problematisch sei. Beides sind Wertungen, die nicht aus einer Quelle entstammen, sondern aus deinen Vorstellungen
2. Schau mal Politiker.

Dass die Zeitungen, insbesondere die Zeit, nicht neutral sind, wissen wir alle. Deswegen bleibe ich bei der DVA-Formulierung, die am ehesten dem Standpunkt des Autors entspricht, dessen POV hier präsentiert (und als solcher gekennzeichnet) werden soll. --Katach 21:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du drehst hier die Aussage "Sarrazin empfindet Einwanderung als problematisch" im Mund herum in die Aussage "Einwanderung ist nicht problematisch". Auf solche Verdreherei möchte vermutlich nicht nur ich nicht eingehen.

Ich schaue mir als Quellengrundlage für Wikipedia-Artikel keine anderen Wikipedia-Artikel an.

Die Zeit ist eine führende Wochenzeitung, die für unabhängigen Journalismus steht. Aber dies ist darum geht es hier gar nicht, sondern um eine Ausage nicht der Zeit sondern Herrn Sarrazins, welche in der Zeit abgedruckt worden ist. Die DVA ist wie oben gesagt nicht mit Sarrazin identisch, --Rosenkohl 22:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die Zeit unabhängig (steht zumindest zu hoffen), aber wie alle anderen Zeitungen auch vertritt sie eine bestimmte politische Grundlinie. Das ist auch nicht verwerflich, sondern sinnvoll und wenn man das berücksichtigt, kann man damit auch wunderbar umgehen. Ich würde jedoch die Beschreibung der DVA einer (mündlichen, redaktionell nachbearbeiteten) Aussage Sarrazins an dieser Stelle vorziehen, wobei ich auch nicht sehe, wo da inhaltlich der große Unterschied sein soll?--Cirdan ± 22:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass die Zeit nicht unabhängig sei. Ich habe gesagt: Dass die Zeitungen, insbesondere die Zeit, nicht neutral sind, wissen wir alle. Neutral ist nicht deckungsgleich mit unabhängig.

@Rosenkohl: Du verdrehst die Aussage des Verlags! Du bringst eine eigene Bewertung mit ein, wenn du doppelte Standpunktzuschreibung betreibst! Lass uns bei der DVA bleiben, die erforderliche Standpunktzuschreibung ist mit "seiner Meinung nach" erfüllt. --Katach 08:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Katach an.--Cirdan ± 11:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Katach zertrollt die Diskussion, Cirdan schließt sich an.

Die wenn eine Zeitung Standpunkte bezieht, dann in Form der Aufnahme namentlich gekennzeichneter Meiungsbeiträge und Kommentare, aber nicht in Form der Nachbearbeitung, Abänderung und Verfälschung der Äußerung von Interviewpartnern. Was für hergeholte Verschwörungstheorien sind das eingentlich hier?

Wie andere Autoren vor mir auf dieser diskussionsseite habe ich erneut ausführlich erklärt, daß der Artikel in seiner jetziegn Form keine doppelte Standpunktzuschreibung betreibt.

Das Dir Katach nachgewiesen wurde, daß Du in dieser Diskussion mit einer Falschbehauptung gearbeitet hast (der falschen Unterstellung, der Artikel würde aussagen, daß "Einwanderung nicht problematisch sei") scheint folgenlos an Dir abzuperlen.

--Rosenkohl 12:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Da es dir wohl hauptsächlich um die problematische Zuwanderung geht (sehe ich das richtig?), ein Vorschlag: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben werden.--Cirdan ± 13:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bin ich nicht so zufrieden mit, würde mich aber drauf einlassen. Rosenkohl? --Katach 16:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Klappentext der DVA ist keine gute und verläßliche Quelle, da es sich um einen kommerziell werbenden Text handelt. Schlecht an dem Satz im Wikipedia-Artikel ist u.a. auch das Wort "Folgen", welches mit keinerlei Inhalt gefüllt ist.

Besser als Quelle ist eine journalistische Quelle, z.B. die oben bereits vorgeschlagenen Darstellung des Buchinhaltes durch Sarrzein in dem Zeit-Interview. Der zweite Satz sollte ersetzt werden durch den Textvorschlag:

>>Er behauptet darin die Abnahme einer "natürlichen Bevölkerungsdynamik" des deutschen Volkes, eine starke Abnahme des "intellektuellen Potenziales" der Gesellschaft weil die Unterschicht "mehr Kinder" bekomme, und stellt zudem die Zuwanderung nach Deutschland, insbesondere aus islamischen Ländern dar als Gefährdung für das "europäische kulturelle Modell". ref Bernd Ulrich und Özlem Topcu: Sind Muslime dümmer?, Interview mit Thilo Sarrazin, Zeit, 26. August 2010 /ref <<

Dies sind 42 anstelle der derzeit 28 Worte. --Rosenkohl 20:49, 8. Sep. 2010 (CEST)

Finde den Vorschlag von Cirdan besser. Das Interviewzitat ist unnötig lang. --Katach 09:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: Natürlich ist der Klappentext insgesamt werbend und auf wenige Schlagworte reduziert, aber ich kann an unserem Einleitungssatz nichts werbendes erkennen, zumal es eine der denkbar kürzesten Zusammenfassungen des Buches ist, die man auch leicht versteht. Dein Satz ist inhaltlich fast identisch, dafür aber unnötig kompliziert: „weil die Unterschicht "mehr Kinder" bekomme“ = „wachsende Unterschicht“, „stellt zudem die Zuwanderung nach Deutschland, insbesondere aus islamischen Ländern dar als Gefährdung für das "europäische kulturelle Modell"“ = „Zuwanderung“

Die Einleitung und besonders der erste Satz soll ja erstmal einen möglichst genauen, aber knappen Überblick geben. Das tut dein Satz nicht, durch die vielen Zitate und seine Länge ist er schwer zu verstehen.--Cirdan ± 10:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die jetzige Version ist nicht besonders verständlich. Wie gesagt wird z.B. nicht mitgeteilt oder angedeutet, was mit dem Wort "Folgen" überhaupt gemeint sein soll. Es handelt sich bei dem Textvorschlag nicht um ein Zitat, sondern eine Wiedergabe in indirekter Rede, wobei einige Phrasen wörtliche zitiert werden, weil sie nicht sinnvoll paraphrasierbar sind. Sarrazin sagt dort nur, das die Unterschicht "mehr Kinder" bekomme. Ob er damit meint "mehr als in früheren Jahren", "mehr als die Ober- und Mittelschicht", "absolut mehr", "relativ mehr", oder vielleicht auch nur: "mehr als er, Sarrazin ihnen zugestehen möchte", all das bleibt bei seiner Äußerung unklar. Die Interpretation "wachsende Unterschicht" stammt zunächst nicht von Sarrazin, sondern den Klappentextern der DVA. Daher ist eine wörtliche Widergabe von "mehr Kinder" die einzige getreue Möglichkeit. Ebenso ist "problematische Zuwanderung" eine vollkommen unzulässige Verkürzung im Klappentext von "Zuwanderung nach Deutschland, insbesondere aus islamischen Ländern als Gefährdung für das 'europäische kulturelle Modell'". Das Sarrazin gegen die islamische Zuwanderung auftritt muß auch in der Einleitung auftauchen. Natürlich schreibt jemand, der Bücher im Mainstream-Segment verkaufen möchte nicht auf die Klappe, daß es gegen den Islam geht. Auch in dieser Hinsicht, daß Sarrazins Islamgegnerschft weggelassen wird, ist der Klappentext der DVA werbend. --Rosenkohl 12:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann deine Ausführungen inhaltlich nachvollziehen, stimme dir aber nicht in allen Teilen zu. Ich finde nicht, dass „Folgen“ schwammiger ist als eine „Gefährdung des europäischen kulturellen Modells“ (darunter kann ich mir noch weniger vorstellen, zudem verkürzt es stark, so hat zum Beispiel die behauptete „Verblödung“ nichts mit diesem hypothetischen Modell zu tun). Was die Folgen nun genau sind, das steht ja weiter unten in der Inhaltsangabe. „Wachsende Unterschicht“ ist in der Tat eine Interpretation, aber zumindest eine autorisierte Interpretation (davon ist auszugehen). Das Adjektiv „problematisch“ hatte ich ja oben bereits gestrichen. Den fehlenden Hinweis auf den Islam sehe ich allerdings ebenso wie du als einen Mangel, zumal sich das ja einfach einfügen lässt.

Daher ein erweiterter Vorschlag: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschland aus der Kombination von Geburtenrückgang, wachsender Unterschicht und Zuwanderung aus überwiegend muslimischen Ländern ergeben werden. --Cirdan ± 14:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da hier kein Widerspruch kam, habe ich den Satz mal entsprechend verändert. Diskussion bitte an dieser Stelle fortsetzen, falls es dazu Bedarf gibt.--Cirdan ± 14:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

"Aus der Bevölkerung erfahren seine Thesen dagegen große Zustimmung."

Seit wann gibt es hier einen Konsens, Umfrageergebnisse darzustellen, zudem noch in Elster2-eigener Interpretation? Die Umfrage war am 02.09.2010, das ist 'ne laufende Debatte und größere Zustimmung erfährt nur ein Teil von Sarrazins Thesen. Wobei jeder rätseln darf, welcher Teil... Aber Hauptsache mal die "große Zustimmung" für "seine Thesen" konstruiert, natürlich im enzyklopädischen Präsens, gültig für jetzt bis in die Ewigkeit. --TrueBlue 12:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu TrueBlue. Zumal die "Zustimmung", die Sarrazin erfährt wohl mehrheitlich auf das dumpfe Gefühl "endlich jemand, der den etablierten Politikern die Leviten liest" zurückgehen dürfte. Im Moment kann man kaum davon sprechen, dass 20 % seine Thesen unterstützen weil es schon rein rechnerisch nicht sein kann, dass diese alle sein Buch gelesen haben, was bisher gerade mal 250.000 Exemplare hat. --Hier hustet Hektor 12:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

In dem als Quelle verlinkten Zeitungsartikel http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716278,00.html wird das Buch nicht erwähnt. Der betreffende Absatz lautet:

"Insgesamt finden Sarrazins Thesen in der Bevölkerung wenig Widerspruch. Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel. 8 Prozent antworteten mit 'weiß nicht'."

Bei "Sarrazins Thesen" kann es sich genau so gut um die seit dem Lettre International-Interview geäußerten Thesen handelt. Generell ist die Relevanz der Ergebnisse demographische Meinungsumfragen nachrangig gegenüber der Relevanz von namentlichen Meinungsäußerungen von Fachleuten und Institutionen. Wikipedia ist nicht Verkündigungsorgan einer von Meinungsforschern konstruierten "Volksseele". Zudem ist Wikipedia auch kein Neuigkeitenverticker. --Rosenkohl 13:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

@wirklich blau: Du weißt es genau, nicht seine Thesen, sondern das er das Thema überhaupt anspricht, das findet großen Zuspruch.

@Hektor: Man kann das Buch auch gut finden ohne es gekauft zu haben. Mit deiner Milchmädchenrechnung hast du nichts bewiesen.

@Rosenkohl: "Generell ist die Relevanz der Ergebnisse demographische Meinungsumfragen nachrangig gegenüber der Relevanz von namentlichen Meinungsäußerungen von Fachleuten und Institutionen."

Das ist ja der totale Blödsinn. Das sind doch zwei verschiedene Themen. Wer hat dich auf die Idee gebracht die Relevanz einer Meinungsumfrage gegen die Relevanz der Meinung eines Einzelnen (bzw seines Brötchengebers) abzuwägen? Warum lobst du die Relevanz der Äusserungen von "Fachleuten und Institutionen", um im nächsten Satz Meinungsforscher (allgemein Fachleute aus Institutionen) zu verunglimpfen?

Mit Objektivität hat das alles nichts zu tun.--79.243.17.240 14:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich kann man das Buch gut finden, auch wenn man es nicht kennt. Aber das war ja auch nicht meine Aussage. Man kann ohne Ahnung alles gut oder alles schlecht finden. Der mediale Hype um Sarrazin jedenfalls hat mit dem Buch selbst wenn überhaupt nur am Rande zu tun und zur Bewertung, ob und wie weitreichend die Folgen dieses Buches tatsächlich sind, wird erst die Zeit erweisen und nicht ein beliebig interpretierbares Umfrageergebnis. --Hier hustet Hektor 14:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich muss Hektor und Rosenkohl hier beipflichten. Die große Zustimmung kommt sicher nicht daher, dass so viele Menschen Sarrazins Buch gelesen (und verstanden) haben, sondern (persönliche Einschätzung) daher, dass in der Diskussion viel auf „die Muslime“ und besonders „die Türken“ eingedroschen bzw. Sarrazin darauf reduziert wurde. Genauso wie mit dem ganzen Genetik-Zirkus. Ich habe das Buch bisher nicht gelesen, aber je mehr der sachlichen Kritik ich lese, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass das, was diskutiert wird und das, was Sarrazin schreibt, nur wenig miteinander zu tun haben. Daher sollten solche Umfragen in der Tat mit Vorsicht genossen werden.--Cirdan ± 14:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jede Umfrage ist mit Vorsicht zu genießen. Und wenn Hektor es für beliebig interpretierbar hält, - was solls? Kann man von einigen Dingen behaupten. Deswegen ist bisher kaum jemand auf die Idee gekommen, die Ergebnisse solcher Umfragen generell hier auszuschließen. Das einige Hirnis sich ermutigt fühlen andere Volksgruppen anzugreifen, - das gibt es nicht erst seit diesem Buch. Aber: seit diesem Buch sind viele aufgewacht, tun ihre Meinung kund und forden die Abschaffung in letzter Zeit angehäufter Demokratiedefizite. Um genau das zu vermeiden, wird so viel mediales Gejaule veranstaltet. Und: Womit bitte hat Rosenkohl recht? Welche meiner Entgegnungen darauf teil/s/t du/ihr nicht? Am besten direkt zitieren und Gegenargument liefern, sonst wird jede Kritik beliebig

bzw "beliebig interpretierbar"(Hektor).--79.243.17.240 14:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Die Umfrage, dass Herr Sarrazin bei 16 % läge, würde er sich mit einer eigenen Partei oder politischen Gruppierung zur Wahl stellen (was er übrigens bei Nachfrage klar ausgeschlossen hat), ist eine sehr offene Fragestellung, die keine Rückschlüsse auf das Buch selbst zulässt – im Übrigen wird dieser Bezug auch gar nicht von der Umfrage hergestellt. Damit gibt es keine Veranlassung, sie im Artikel über das Buch darzustellen. Sie gehören maximal in den Sarrazin-Artikel. --Hier hustet Hektor 14:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

BK Keine offene Fragestellung. Aber vielleicht eine etwas spekulative Feststellung. Ob Herr S irgendwas ausschließt, ändert nichts am Ergebnis der Umfrage, relativiert höchtens die Bedeutung für die Zukunft. Ob Du da Rückschlüsse auf das Buch erkennst, -egal. Die Umfrage hätte es ohne Buch nicht gegeben. Die Umfrage bemüht sich, im Gegensatz zu vielen hier und unseren geliebten Massenmedien, die Wirkung des Buches in der Bevölkerung darzustellen. Wieso vermisst du da einen Bezug auf das Buch? Der Artikel ist vollgeknallt mit Nebeninformationen. Warum wehrt ihr euch so gegen diese Umfrage? Passt euch das Ergebnis nicht? Ansonsten, wie hier offensichtlich üblich, wird selektiv gegen"argumentiert". Meine Bitte um Erklärung, warum der ein oder andere recht hätte und ich nicht, ist wohl zu vermessen? Anhand auf Fakten basierender Argumente zu diskutieren fände ich besser als ständig mit Vermutungen zu hantieren. Oder lassen sich diese im Diskussionsverlauf evtl leichter "anpassen"? --79.243.17.240 15:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wir kürzen ab: es gibt keinen Bezug zum Buch, es gibt keinen Grund, diese Umfrage hier zu erwähnen und du scheinst auch der einzige zu sein, der hier einen Bezug herstellt, obwohl keiner besteht. --Hier hustet Hektor 15:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

IP, Du belegst mit Deiner Einschätzung eindrucksvoll, wie wirklichkeitsfern die Artikelaussage von der "großen Zustimmung" zu Sarrazins Thesen ist. Das "Demokratiedefizit" kann ich bei der Debatte um "Deutschland schafft sich ab" nicht erkennen. Soviel kontroverse Beteiligung von Nicht-Politikern ist eher selten. Der Artikel stellt trotz seiner Länge noch lange nicht alles dar, selbst wenn wir uns nur auf Personen beschränken, die die WP-Relevanzkriterien erfüllen. Zur Darstellung von Umfragen gab es hier auch Debatten. Bitte zur Kenntnis nehmen! --TrueBlue 15:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

ach lasst doch mal den Umfragedreck aus einer Enzyklopädie, Güllner sagte selbst "Zwar könnten sich 16 Prozent der Deutschen vorstellen, eine solche Partei zu wählen. Doch das ist nach Güllners Ansicht lediglich "ein Indikator für den Unmut in der Bevölkerung", kein "realistisches Wählerpotenzial" [7] und ist lediglich eine Momentaufnahme. In den Parteien oder anderen kontroversen Themen wie Atomkraft etc pp veröffentlichen wir auch keine Meinungsumfragen. PS von grundsätzlicher Zustimmung kann ohnehin bei 9 Prozent keine Rede sein--- Zaphiro Ansprache? 15:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Herr von Hofmark, ohne dieses Buch hätte es die Umfrage nicht gegeben. --79.243.17.240 15:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

True blue, ich hebe ausdrücklich darauf hingewiesen, das ich nicht über Zustimmung zu seinen Thesen, sondern über [das hier] spreche.--79.243.17.240 15:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auch heute steht wieder in den Zeitungen, daß es in der Bevölkerung große Zustimmung gibt. Habe heute zwei (eher linke: Märkische Oderzeitung und Tagesspiegel) gelesen, in beiden stand es. Aber vielleicht ist es besser so, daß die Unausgewogenheit in der Einleitung bleibt. So weiß jeder Leser gleich, was ihn erwartet und wie ernst er den Artikel nehmen kann. Das hier einige lieber ihre politische Meinung versuchen unterzubringen, statt einen ausgewogenen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, ist ja nichts neues. Wer die große Zustimmung in der Bevölkerung abstreitet, leidet unter Realitätsverlust. Man hat den Eindruck, einige leiden gerade unter der Erkenntnis, daß die Bevölkerung anders denkt, als sie es sich bisher eingeredet haben und beißen in ihrer Wut wild um sich. Diese politische Einseitigkeit führt zu dem schlechten Ruf Wikipedias gerade bei politischen/geschichtlichen Artikeln. --Elster2 08:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

"Das hier einige lieber ihre politische Meinung versuchen unterzubringen" kannst Du Dir ans eigene Revers heften. Auch Zeitungen haben als Teil der 4. Gewalt andere Aufgaben als die Enzyklopädie. --TrueBlue 19:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Anm. Da Diskursanalyse inzwischen zum Standardrepertoire moderner Gesellschaftswissenschaften gehören dürfte, kann man sich, ohne einen Astrologen zu bemühen, bereits jetzt ausrechnen daß zumindest die Umfragen der renommierten Institute in der einen oder anderen Form Eingang in die relevante Lit finden werden, insbesondere in jene, die sich in erster Linie mit dem ganzen Rummel um den Schinken befasst. Hingegen steht die künftige Relevanz von dubiosen Klickibunti-Wald-und-Wiesen-Leserumfragen o.Ä z.Z. noch in den Sternen. Weswegen ich dafür plädieren tät, daß wir uns auf die Umfragen der renommierten Institute beschränken, die als Teil der "Gesellschaftlichen Reaktionen wohl kaum weniger relevant sein dürften, als die in einem Schülerzeitungssurrogat zum Besten gegebenen Ansichten des Frank W. Haubold. Ob das Umfragezeugs nun aber unbedingt in die Einleitung muss, das sei mal dahingestellt. Grüße -- sambalolec 21:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wer auf Basis solch einer Umfrage die große Zustimmung zu Sarrazins Thesen(gebäude) aus der Bevölkerung "analysiert", betreibt keine Wissenschaft, sondern Scharlatanerie - oder eben (Tages-)Politik. --TrueBlue 21:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Von welcher Umfrage sprichst Du? Grüße -- sambalolec 05:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die hier diskutierte Forsa-Umfrage. --TrueBlue 06:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du scheinst da was zu verwechseln. Mein Winzedit beschränkte sich auf die reine Darstellung eines Vorgangs,[8], wie sie hier oder auch in zig anderen Medien erfolgte. Mit diesem Wikifantenschwachsinn hab ich nix zu tun, und möchte bitte auch nicht damit in Verbindung gebracht werden. Grüße -- sambalolec 22:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du interpretierst ebenfalls, denn die Methodik der Umfrage, schon die genaue Fragestellung kennst Du nicht. "Sarrazins Überfremdungsängste" ist ein Abstraktum; wer überhaupt kennt "Sarrazins Überfremdungsängste"... Die Teilnehmer kennen und bewerten allenfalls ihre eigenen Ängste, die allerdings mit der Umfrage nicht differenziert ermittelt wurden. Der Aussagewert der Umfrage erschöpft sich darin, dass sich die Hälfte der Befragten zum Umfragezeitpunkt irgendwie unbehaglich fühlte angesichts der Migration, vielleicht aber auch nur angesichts der Sarrazinschen Projektion "Deutschland schafft sich ab". Die Extremismusforschung arbeitet mit deutlich konkreteren Abfragen. Da wird ein Katalog von Thesen wie „Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen“, „Sollte Muslimen in Deutschland die Religionsausübung verboten werden?“ oder „Eigentlich sind die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen“ abgefragt, mit allerdings auch erstaunlichen Zustimmungswerten. --TrueBlue 02:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich interpretiere gar nix, mir ist die Methodik der Umfrage nämlich schnuppe und ob die Murks ist oder nicht, da mache ich mir vielleicht privat Gedanken drüber, aber nicht hier. Du interpretierst ohne Ende, indem Du mir nämlich Geschichten über Umfragen und Extremismusforscher erzählst und versuchst das Ergebnis irgendwie zu erklären.

Die genaue Fragestellung, die ich nicht kenne, bezog sich wohl auf Sarrazins Äußerung: "Ich möchte nicht, dass wir zu Fremden im eigenen Land werden."Stern,JF,Tagespiegel,TAZ,Frankfurter Rundschau,Berliner Zeitung,Manager Magazin,Financial Times De,Die Presse.com, ...

Bliebe also festzustellen, daß die Umfrage von einem renommierten Institut stammt und breit rezipiert wurde. Da kannst Du zehnmal Umfragemethodik, Aussagekraft, Form, Auftraggeber oder Wasweißichnochalles kritisieren - Das ist ja auch alles sehr spannend - Nur hat das nicht wirklich mit dem Lemma zu tun, weswegen Deine Theorien, Hypothesen und Spekulationen, so schlau und richtig sie auch sein mögen, nur wenig argumentatives Gewicht besitzen. Grüße -- sambalolec 04:11, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Extremismusforschung habe ich erwähnt, um klarzumachen, dass solch eine, von einer Zeitung in Auftrag gegebene Umfrage nicht mit soziologischer Forschung / Wissenschaft zu verwechseln ist. Dass hier eine Enzyklopädie und keine Zeitung geschrieben wird, weißt Du ja schon. Und natürlich wäre es bereits Theoriefindung, aus Teilnehmer-Ängsten die Zustimmung zu bzw. die Teilung von "Sarrazins Überfremdungsängsten" zu machen. --TrueBlue 20:02, 11. Sep. 2010 (CEST)

Niemand hat behauptet, es handele sich um eine soziologische Umfrage. Auch betreibt niemand Theoriefindung, wenn er ohne Weglassungen oder Hinzufügungen übernimmt, was in den diversen Quellen weitgehend übereinstimmend steht. TF betreibt grundsätzlich derjenige, der sich Tausend Sachen einfallen lässt, warum entweder Dinge in einen Artikel hinein sollen die nirgendwo thematisiert werden, oder welche nicht hinein sollen, die breit rezipiert werden. Es sollte unmittelbar einleuchten, daß wir uns am realen Diskurs zu orientieren haben, und nicht an der "gefühlten Relevanz" der werten Mitwikifanten, die erfahrungsgemäß stark variiert. Grüße -- sambalolec 11:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

(linksrück) "TF betreibt grundsätzlich derjenige, der sich Tausend Sachen einfallen lässt, warum [...] Dinge in einen Artikel hinein sollen" → Das meine ich ja. Vergleiche mal, wie unterschiedlich das Umfrageergebnis präsentiert wurde! Mit "teilen 46 % der Bundesbürger Sarrazins Überfremdungsängste" hast Du Dich (ungefähr) für die Interpretation der Jungen Freiheit entschieden. Herzlichen Glückwunsch! --TrueBlue 23:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die JF zwar in die vergleichende Recherche mit einbezogen, ebenso wie beispielsweise die TAZ. Entschieden habe ich mich aber letztlich für die Version des Autraggebers der Umfrage. Grüße -- sambalolec 01:36, 13. Sep. 2010 (CEST)

noch eine Rezension

Ich weiß nicht, ob das schon diskutiert wurde, evtl erwähnenswert: Nein, das ist keine 'notwendige Debatte über Migration' Das ist schlicht rassistische Propaganda, Volksverhetzung unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, und wenn man das nicht unterscheiden kann - eine Generation nach einer faschistischen Diktatur - dann hat man überhaupt nichts dazugelernt." Sheila Mysorekar, TAZ, 4/5. September --88.64.64.251 14:10, 9. Sep. 2010 (CEST) Und wie möche sie dann die aktuelle Meinungsdiktatur definieren? Offenbar hat Sheila nichts dazugelernt. --79.245.139.242 23:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Möchte jemand einen entsprechenden Absatz vorbereiten oder ist es Konsens, dass diese Diskussion nicht relevant ist?--Cirdan ± 14:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Inhaltlich irrelevant, da substanzloses Gezeter. Das Zitat und die Meinung der IP. --JosFritz 14:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sprache - "würde" vermeiden

Ist es nicht der deutschen Sprache angemessener, wenn man das Wörtchen würde vermiede und stattdessen, wie es in indirekter Rede üblich ist, den Konjunktiv benutzte? Kleines Beispiel:

Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen würde sich die Zahl der Menschen über 65 verdoppeln und somit auf einen Erwerbstätigen ein Mensch im Rentenalter kommen. Drittens würde das Sozialprodukt pro Kopf weiter ansteigen, die Rentner könnten daran aber nur teilhaben, wenn der Anteil der rentenbezogenen Ausgaben am Sozialprodukt verdoppelt werden würde. Die Mehrbelastung aus der Alterung würde höher sein als die Entlastung durch weniger Kinder und Arbeitslose.

Stattdessen könnte man schreiben:

Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen verdoppele sich die Zahl der Menschen über 65 und komme somit auf einen Erwerbstätigen ein Mensch im Rentenalter. Drittens stiege das Sozialprodukt pro Kopf weiter an, die Rentner könnten daran aber nur teilhaben, wenn der Anteil der rentenbezogenen Ausgaben am Sozialprodukt verdoppelt werden würde. Die Mehrbelastung aus der Alterung sei höher als die Entlastung durch weniger Kinder und Arbeitslose.

Was meint ihr? --Jobu0101 14:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

+1--Cirdan ± 14:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Generell ja, aber es geht in diesem Fall um das (baseline-)Szenario für das Jahr 2050 (S. 37, auch Teil der Leseprobe). Im Buch steht an dieser Stelle zwar Futur I, aber mit dem "würde" wird mE deutlicher, dass es sich um eine Projektion (was würde passieren, wenn es so weiterginge?) handelt. Streng genommen kann man das aber ersetzen, allerdings dann drauf achten, dass im Buch Futur, nicht Präsens steht. Also: "Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen werde sich die Zahl der Menschen über 65 verdoppeln" statt "Relativ zur Zahl der Erwerbstätigen verdoppele sich die Zahl der Menschen über 65". --Katach 15:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Jobu0101: Willst/Wirst du den Absatz entsprechend ändern?--Cirdan ± 14:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gerne. --Jobu0101 18:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wieder offen, du kannst also loslegen. Verweise in der Zusammenfassung am besten auf die Diskussionsseite.--Cirdan ± 14:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

Eigentümlich frei irrelevant

siehe Diskussion--JosFritz 08:07, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dort ging es um Holger Finn. Übrigens fehlt noch Richard Wagner. --Katach 08:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Politologe und Extremismusforscher Christoph Butterwegge ist noch nicht im Artikel, obgleich er eine ausführliche Stellungnahme zum Thema veröffentlichte, dafür aber die Randbemerkung des Fantasy- und SF-Buchautors Frank W. Haubold; dessen Text beschäftigt sich ganz überwiegend nicht mit Sarrazins Thesen. Ich denke, wir müssen hier mal Kriterien für die Darstellungsrelevanz von POVs definieren. --TrueBlue 08:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Wagner unten: Nur weil jemand nicht ausführlich zu Sarrazins Thesen Stellung bezieht, heißt das nicht, dass seine Meinung irrelevant ist. Mit dem Argument fliegen direkt sehr viele Politiker und Journalisten raus. Den Butterwege kannst du selbstverständlich einarbeiten. --Katach 08:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch: Ist eine solche Randbemerkung eines Fantasy- und SF-Buchautors in Eigentümlich frei relevant für die öffentliche Meinung, den Meinungsbildungsprozess? Die als Krimiautorin tätige Cora Stephan hat aus ihrer Tätigkeit heraus wohl ebensowenig Kompetenz bzgl. des Themas, zu dem sie sich äußert ("Cora Stephan erklärt die große Zustimmung, die Thilo Sarrazin in der Bevölkerung erfährt"). --TrueBlue 09:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, nach welchen Kriterien hier einzelnen Kommentatoren Kompetenz und Relevanz zu- bzw. abgesprochen wird. Nur weil jemand Krimis oder Fantasy schreibt, ist er weniger kompetent als ein Print-Journalist, der für eine Zeitung arbeitet? Das ist doch lächerlich. Im aktuellen Fall zeigte sich (wieder mal) deutlich, dass ein großer Teil des deutschen Mainstream-Journalistengeschreibsels von Inkompetenz und reißerischer Unsachlichkeit geprägt ist. Aber deswegen dürfen wir derartige Meinungen und Kommentare ja nicht zensieren. --Katach 10:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob man seine Emotionen ausdrückt oder vorgibt, etwas zu analysieren. Z.B. für die Einordnung von Umfrageergebnissen sollte fachliche Kompetenz vorhanden sein. --TrueBlue 10:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

+1, auch Cora Stephan sollte rausfliegen. --JosFritz 10:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

+1 Yep--♥ KarlV 11:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Und die tausenden von Stimmen auf Amazon.de sind ebenfalls inkompetent und irrelevant, gell. Diese Zensurwütigkeit von politisch Inkorrektem ist ein Armutszeugnis. Wahnsinn, Deutschland. --Katach 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt wird es arg geschwätzig. Schau Dir den Artikel an. Der Abschnitt "Zustimmung" ist wesentlich länger als der Abschnitt "Ablehnung".--JosFritz 11:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nach deiner Verschiebung ist der Abschnitt "Zustimmung" länger geworden. Die Verschiebung war aber keine Verbesserung (siehe unten) und wird wieder rückgängig gemacht. --Katach 15:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich kritisiere diese billige Argumentation im Bezug auf Stephan. Als ob sie weniger kompetent und sachlich schreiben würde als Geyer, Schirrmachter, Widman. --Katach 11:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall täuscht sie mehr Kompetenz und Sachlichkeit vor, wenn sie sich an eine Analyse der Zustimmung wagt. Die Zustimmung muss erst noch wissenschaftlich untersucht und eingeordnet werden. --TrueBlue 11:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall. Und Geyer, Schirrmacher und Widman sind auf jeden Fall sachlich und kompetent, wenn sie sich an die Rezension des Buches wagen. --Katach 11:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sagen wir: Geyer und Widmann waren in der Position, ihre Meinung als "Rezension" veröffentlichen zu lassen. --TrueBlue 11:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das heißt, wir dürfen hier nur Kommentare wiedergeben, wenn im Kommentar das Wort "Rezension" auftaucht bzw. der Kommentar als "Rezension" veröffentlicht wurde (woran erkennst du eine "Rezension"?)? Dann müssten wir aber so einiges rauswerfen. --Katach 13:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist momentan eher, dass der Artikel eine Reihe ausgesuchter Debattenbeiträge als "Rezensionen" verkauft. Die anderen Debattenbeiträge finden sich wiederum unter "Gesellschaftliche Reaktionen". "Rezension" im eigentlichen Sinne ist, was als "Rezension" bezeichnet wurde. --TrueBlue 13:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Cora Stephan war doch nicht unter "Rezensionen" aufgeführt. Im übrigen hätte man in dem Fall auch einfach verschieben können. Aber zurück zum Thema: Warum darf Cora Stephan nicht zitiert werden, Schirrmacher, Widman und Geyer aber schon? Weil letztere drei kompetenter sind? Weil Stephans Welt-Artikel nicht als "Rezension" gekennzeichnet ist? --Katach 13:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde mich nicht wiederholen. --TrueBlue 14:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

+1 --JosFritz 14:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es sachliche Argumente bzw. Richtlinien, die gegen Cora Stephan sprechen? Oder machen wir hier demokratische Abstimmungen? --Katach 14:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dann fliegt also alles raus, was nicht als Rezension bezeichnet wurde? --Katach 14:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wagner

Textvorschlag zur Wagner-Rezension: Der Schriftsteller Richard Wagner schreibt, man käme in Deutschland kaum noch dazu, über das eigentliche Problem zu reden, weil man "bereits an der Blockade durch die immer zahlreicher werdenden Administratoren der Debatte" scheitere. Die Vorraussetzungen für Sarrazins Auftritt habe sich die deutsche politische Klasse selbst durch "Untätigkeit und Hang zur Schönfärberei" geschaffen. Sarrazin untermauere seine Thesen letztendlich mit "Genetik, die jedoch in Deutschland als Instrument des Bösen" gelte. Wagner wirft jenen vor, "die auf Wolke schweben", "um der hehren multikulturalistischen Theorie willen alles in Kauf nehmen, selbst den Verzicht auf das Grimmsche Wörterbuch, auf die Meinungsfreiheit und letzten Endes auch auf den Rechtsstaat".Richard Wagner: Sarrazin, die Muslime und das Grimmsche Wörterbuch, in: NZZ, 1. September 2010. --Katach 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Gehört m.E. trotz reputabler Quelle nicht in den Artikel, da sich das Zitat sehr allgemein auf die Debattenkultur und deren Protagonisten bezieht und nicht auf das Buch oder die konkrete Kritik daran. M.E. daher irrelevant. --JosFritz 15:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich bezieht sich das Zitat auf die Kritik an den Thesen Sarrazins und auf die Reaktionen auf das Buch. --Katach 15:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

In dem Zitat werden nicht Ross und Reiter genannt. Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn Kritiker A sagt, dass Buch sei ein rassistisches Machwerk, ohne zu erklären, warum er das meint, und Kritiker B sagt, alle Kritiker des Buches seinen Hexenjäger, die am liebsten auch Luther aus der Geschichte tilgen würden, dann gehören dennoch beide Äußerungen wegen Irrelevanz nicht in den Artikel. --JosFritz 15:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dasselbe gilt prinzipiell für Rezensionen. Nicht Seitenzahlen werden genannt, nicht konkrete Aussagen untersucht, sondern ein Generaleindruck wiedergegeben. Das sind aber keine Ausschlusskriterien. Im übrigen bezieht sich Wagner an mehreren Stellen auch direkt auf das Buch, nicht nur auf die Debatte drumherum. --Katach 15:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt nicht auf die Nennung von Seitenzahlen an, das ist bei Rezensionen nicht üblich, aber sehr wohl auf die konkrete Benennung der diskutierten Fakten. Das von dir gebrachte Zitat ist eine allgemein gehaltene Kritik an ungenannten Kritikern, die in die Wikipedia als Enzyklopädie deshalb nicht eingehen sollte.--JosFritz 15:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob Kritiker beim Namen genannt werden, ebensowenig, wie es darauf ankommt, ob eine Rezension Zitate, Seitenangaben oder wissenschaftliche Verweise enthält. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kein Konsens erzielt. (Nur damit es hier keine Missverständisse gibt: Das gilt auch dann, wenn Du Deine Argumente noch mal wiederholst!)--JosFritz 19:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dein Argument, dass eine allgemein gehaltene Kritik nicht relevant sei, ist schwach. Was die politische Klasse und die Feuilletons teilweise an Pauschalverurteilungen geäußert haben, bezieht sich ähnlich wenig auf bestimmte Aussagen im Buch, wie sich Wagners Kritik auf einzelne Aussagen der Pauschalverurteiler bezieht. Überhaupt könntest du mit deinem Argument die gesamte Debatte um Meinungsfreiheit abwürgen. --Katach 08:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei den Wagner einzubauen, u.A. weil wir bislang noch keine ausländische Zeitung drin haben. Allerdings tat ich das in etwas anderer Form als ursprünglich angeregt, und hoffe, daß das so Zustimmung findet. Grüße -- sambalolec 21:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Arno Widmann

Die Zusammenfassung der Arno Widmann Rezension (oder schon die Rezension selbst?) ist einfach grauslich, die "Argumentation" albern (das Buch eines Besessenen) und noch alberner (Deutsche galten weltweit immer nur als Säufer), blamabel auch für die Berliner Zeitung.--Radh 16:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jemand der es fertig kriegt, aus diesem Artikel einen Scheiß wie:

• „Dieses Buch ist das Buch eines Besessenen. [Sarrazin] schreibt: ‚Deutschland stand auf der Erfolgsleiter immer ziemlich weit oben‘. [J]ahrhundertelang galten die Deutschen als faule Säufer und Fresser… Die Schüler werden nicht gefordert und gefördert sondern hängen gelassen. Aber statistisch ist für Sarrazin klar, dass es den Aufwand nicht lohnt, denen da unten generell aufzuhelfen. Das stimmt für den Einzelnen. Es stimmt nicht für ganze Volksgruppen. Wer sein Buch liest, der denkt an ‚Volksverhetzung‘, Sarrazin ist ein Fall nicht nur für die Justiz.“

.. zusammenzuwursteln gehört imho wegen systematischen POV-Pushens geperrt, insbesondere weil die Fälscherei in diesem Artikel Methode zu haben scheint. Grüße -- sambalolec 19:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dem pflichte ich bei. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Also von Fälschung kann doch wohl keine Rede sein. Es sollte aber deutlich werden, dass es sich nicht um ein zusammenhängendes Zitat, sondern um mehrere Zitate aus dem Artikel handelt (z.B. durch Einschub von einigen[...]). Insbesondere "Das stimmt für den Einzelnen. Es stimmt nicht für ganze Volksgruppen" bezieht sich ja im Artikel nicht auf "denen da unten aufhelfen", sondern auf „Auch im besten Bildungssystem wird die angeborene Ungleichheit der Menschen durch Bildung nicht verringert, sondern eher akzentuiert.“. Auch stutzt man etwas, wenn unmittelbar nach dem Sarrazin-Zitat "...auf der Erfolgsleiter oben." das Ding mit den faulen Säufern kommt (siehe Biergartenunruhen in Chicago 18xx). Man denkt, das sei auch noch Teil des Sarrazin-Zitats, weil man nicht gleich die Hochkommas sieht. Also: einfach ein paar [...] einfügen.

Vom Geist her trifft diese Zusammenfassung aber doch den Inhalt des Artikels von Arno Widmann, oder nicht? Gruss --77.87.224.100 15:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vom Geist her hätte ich diese genommen:

• Dieses Buch ist das Buch eines Besessenen. Er will uns etwas klarmachen und dafür mobilisiert er alles, was ihm in den Kram passt. Gleichzeitig aber will er genau sein. Also bezweifelt er seine Zahlen, weist selbst darauf hin, dass die eine Statistik mit der anderen in Wahrheit nicht vergleichbar ist, dann aber zieht er sie doch heran. Er sagt „die genetische Ausstattung der Menschen aller Länder und Völker“ sei „von großer Ähnlichkeit“, um dann doch aus der Idee, 50 bis 80 Prozent der Intelligenz seien erblich, gravierenden Mentalitätsunterschiede nicht zwischen Einzelnen sondern zwischen verschiedenen Völkern abzuleiten.
• Sarrazin hat in vielem recht. Unser Bildungssystem ist fatal. Die Schüler werden nicht gefordert und gefördert sondern hängen gelassen. Aber will Sarrazin fordern und fördern? ... statistisch ist für Sarrazin klar, dass es den Aufwand nicht lohnt, denen da unten generell aufzuhelfen. „Auch im besten Bildungssystem wird die angeborene Ungleichheit der Menschen durch Bildung nicht verringert, sondern eher akzentuiert.“
• Ein Besessener. Einer, der seinen Wahn, der der Wahn von der grenzenlosen Überlegenheit des eigenen Lebensentwurfes ist, mit Zahlen füttert, ihn für die Logik selbst hält und dem alles dient als Bestätigung für das, was er schon weiß. Thilo Sarrazin ist ein Fall. Für die Gerichte schon lange und immer wieder.
• Wer sein Buch liest, der denkt an „Volksverhetzung“, an den Paragraphen 130 des Strafgesetzbuches. Er sanktioniert den „Angriff auf die Menschenwürde anderer“. Sarrazin genießt diesen Angriff. Er glaubt, das gehört zu seinem Wahn, die Wissenschaft, die Logik, die Intelligenz auf seiner Seite. Sarrazin ist ein Fall nicht nur für die Justiz.

Grüße -- sambalolec 23:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

WP:NPOV

"Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." --Katach 11:49, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin nimmt Stern für seine Thesen als Kronzeugin in Anspruch. Wenn Du hier kürzen willst, dann bitte nur abgestimmt. Der Pauschalverweis auf WP:NPOV reicht nicht aus. --JosFritz 11:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du das Buch gelesen hättest, wüsstest du, dass Sarrazin Stern nicht als Kronzeugin in Anspruch nimmt. Lehrl, Rindermann, Rost, werden von ihm ebenfalls zitiert. Die Ausdehung von Stern widerspricht der oben zitierten Passage aus WP:NPOV. --Katach 11:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wo habe ich in der Wortwahl (implizit) gewertet? Grüße -- sambalolec 11:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um den Umfang, nicht um die Wortwahl. --Katach 11:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin nimmt Stern sehr wohl als Kronzeugin in Anspruch, und zwar nicht nur im Buch, sondern auch in diversen Talkshows. --JosFritz 12:00, 12. Sep. 2010 (CEST) Wir können über Kürzungen diskutieren. Einseitig ohne Konsens löschen läuft nicht, Katach. --JosFritz 12:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den Umfang angemessen, ich kann keine ausufernden Zitate oder Redundanzen erkennen. Es liegt außerdem in der Natur der Sache, dass die negative Kritik deutlich umfangreicher ist als die positive: „Sehe ich ganz genauso“ ist immer kürzer als ein „Sehe ich anders, weil X, Y und außerdem Z.“--Cirdan ± 12:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Erweiterung von Stern war ohne Konsens, lieber Josfritz. Deine Argumentation ist zudem problematisch. Wenn du den zulässigen Umfang einzelner Reaktionen danach bemessen willst, wie häufig einzelne Autoren zitiert werden, fliegt der VBIO sofort raus. Und alle anderen, die Sarrazin nicht zitiert hat. --Katach 12:07, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Erweiterungen sind spätestens durch das hier erfolgte Meinungbild legitimiert. --JosFritz 12:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Katach, versuche doch bitte einmal, deine persönlichen Ansichten und Meinungen zurückzustellen und stattdessen den Artikel im Auge zu behalten. Das Thema sollte möglichst umfangreich und fundiert dargestellt werden. Da hier einige umfangreiche Stellungnahmen diverser Experten vorliegen (sowohl Pro- als auch Kontra) sehe ich nicht, warum diese nicht zusammengefasst, aber in den wesentlichen Puunkten vollständig dargestellt werden sollten. Mir erscheint es so, als ob du irgendwie Angst hast, Sarrazins Buch könne zu negativ dargestellt werden?--Cirdan ± 12:11, 12. Sep. 2010 (CEST)

Schau dir mal den Rindermann/Rost-Artikel an. Der ist viel länger und in seiner inhaltlichen Auseinandersetzung deutlich vielschichtiger als das Interview mit Stern und ihr kurzer Artikel. Gemäß dem neutralen Standpunkt müsste Rindermann/Rost bei Beibehaltung des Umfangs (nicht des Inhalts, s.u.) zu Stern nun deutlich ausgedehnt werden. --Katach 12:22, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sambal hat bei seiner Erweiterung mindestens drei Verletzungen des neutralen Standpunkts verübt:

1. Folgende Aussage wurde gelöscht und findet sich auch nicht mehr sinngemäß in Sambals Fassung: Bezüglich Sarrazins Hypothese von der genetisch bedingten Verdummung äußert sich Stern: „Eltern und Kinder zeigen nur eine mittelhohe Übereinstimmung im Intelligenzquotienten. Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt. Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt. Die größte Gefahr für die gesellschaftliche Verdummung besteht darin, dass soziale Herkunft für Schul- und Berufserfolg wichtiger ist als Intelligenz und Begabung.“ Beibehalten wurde nur eine Aussage, die zu letzterer teilweise widersprüchlich ist: Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben“ widersprich zumindest teilweise Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.
2. Sambal hat folgende Aussage hinzugefügt: Dem Intelligenz-Gen erteilte Stern eine Absage. Wo behauptet Sarrzin, dass es ein Intelligenz-Gen gebe?
3. Die Ausdehung einer Reaktion auf das dreifache anderer Reaktionen widerspricht WP:NPOV, wie oben dargelegt.

--Katach 12:14, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Absage an das Intelligenz-Gen war im Original "Das eine Intelligenzgen gibt es nicht.", ich war so frei, das mit eigenen Worten zu formulieren.

Die Aussage "Eltern und Kinder zeigen nur eine mittelhohe Übereinstimmung im Intelligenzquotienten. Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt." findet sich sehr wohl in meinen Ausführungen wieder, sie steckt in: "So erkläre sich auch, warum unter nahen Verwandten nur eine mittlere Übereinstimmung des IQ zu finden sei. Eine sehr hohe Intelligenz sei das Ergebnis glücklicher Zufälle bei der Bildung von Eizellen und Spermien sowie der Befruchtung, weshalb das Kind hochintelligenter Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger intelligent als diese sei. Diese „Tendenz zur Mitte“ finde sich aber auch auf der anderen Seite der Intelligenzskala."

Den beanstandete Rest, von wegen IQ-Absenkung, findet seinen Widerhall in: "Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben"

Wo Problem? Grüße -- sambalolec 12:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Eine Kleinigkeit hatte ich tatsächliche vergessen. Danke für den Hinweis. Grüße -- sambalolec 12:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist schon klar, dass du ein paar wissenschaftliche basics nicht wahrhaben willst. Auch, dass du nicht wahrhaben willst, dass Frau Stern sich in einen Widerspruch verwickelt hat. Auch, dass du manchmal Argumente entweder nicht verstehst oder nicht verstehen willst. --Katach 12:45, 12. Sep. 2010 (CEST)

Was für basics, welcher Widerspruch? Grüße -- sambalolec 12:46, 12. Sep. 2010 (CEST) PS. Irgendwie scheinen zwei Seelen in Deiner Brust zu wohnen. Erst kürzt Du alles weg, unter Verweis auf WP:NPOV, und jetzt schreibste noch Zeug dazu, das da eh schon steht. Ich muß das nicht verstehen, oder?

basics: Dass eine Korrelation>0 der Intelligenz zwischen Kindern und leiblichen Eltern besteht, und dass vererbtes genetisches Material zumindest teilweise für diese Korrelation verantwortlich ist. Widerspruch: siehe Punkt 1 oben. Redundant wären zwei Aussagen zur Verdummungshypothese nur, wenn sie inhaltsgleich sind. Das sind sie aber bei Stern nicht. --Katach 12:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ersteres steht für den der lesen kann in: "Statistische Analysen, in denen Übereinstimmungen bei eineiigen Zwillingspaaren mit jenen zweieiiger in Beziehung gesetzt wurden, führten zu dem Schluss, dass in entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf genetische Variationen zurückzuführen seien." Zudem schließt eine eine mittlere Übereinstimmung des IQ bei nahen Verwandten die Eltern mit ein. Und wo da jetzt ein Widerspruch bei Frau Stern sein soll, das formuliere doch mal bitte in einem ganzen und vollständigen Satz, so daß auch ich das verstehe. Grüße -- sambalolec 13:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Und Katach? Kommt da noch mal was, oder können wir archivieren? Grüße -- sambalolec 00:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

Geisti-Gen

• Im Kapitel "Inhalt" wird irgendwas zum Thema Genetik nicht mal ansatzweise erwähnt.
• Wie ich in der Zeitung las, hat er das lediglich mündlich geäußert - wohl in einem Interview (wobei der Zusammenhang wieder unterschlagen wurde).
• Warum wird dann das Thema Genetik so breit ausgewälzt? -- Virtualiter 00:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

Im Kapitel "Inhalt" wird Thema Genetik nicht mal ansatzweise erwähnt, weil dessen Verfasser es wohl nicht für nötig hielt. Womit wohl auch die beiden anderen Fragen erledigt wären. Grüße -- sambalolec 01:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Und was motiviert Dich zu so einem Denken und Tun? -- Virtualiter 13:26, 13. Sep. 2010 (CEST)

OR durch eine rechte POVpuschi motiviert mich dazu. -- sambalolec 06:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Geil, löschst mal eben paar komplette Absätze... Also man merkt ja ohne Probleme, dass du nicht so der Sarrazin-Fan bist, aber sowas muss doch nicht sein!? -cljk 09:33, 14. Sep. 2010 (CEST)

Was war an "Original Research" und "POVpuschi" unverständlich? Kollege Virtualiter hat es auf den Punkt gebracht: Einerseits "Im Kapitel "Inhalt" wird irgendwas zum Thema Genetik nicht mal ansatzweise erwähnt." und andererseits "Warum wird dann das Thema Genetik so breit ausgewälzt?". Das eine ist auf Wikifantenmist gewachsen, das andere auf dem Mist der diversen Rezensenten und Kommentatoren. Man könnte beinahe annehmen, diese Leute hätten ein ganz anderes Buch rezensiert und kommentiert, als jenes, das unsere POVpuschi "zusammengefasst" hat. Grüße -- sambalolec 10:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte leider noch keine Gelegenheit, das Buch zu lesen. Von daher bin ich an der Inhaltsangabe doch interessiert. Wo enthält die POV?

Die Mehrzahl der Kommentatoren gaben ja irgendwas von sich, bevor das Buch überhaupt herausgekommen ist. Insofern halte ich es für angebracht, solche Kommentare, die sich einzig auf selbständiges Dünkeln der Kommentatoren beziehen, eindeutig zu kennzeichnen. -- Virtualiter 22:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Und ich halte es für angebracht, solche Artikelbestandteile, die sich einzig auf selbständiges Dünkeln solcher Wikifanten beziehen, die bereits zuvor durch massives POVpushing und/oder mangelndes Textverständnis aufgefallen sind, wegen Verstoßes gegen WP:TF zu löschen, da AGF aufgebraucht und kein Anlass für die Annahme gegeben, es sei korrekt gearbeitet worden. Grüße -- sambalolec 22:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: So wie sich die Sache aktuell darstellt, lag ich mit meiner Einschätzung der Qualität unserer "Inhaltsangabe" als auch mit dessen Löschung goldrichtig.[9] Grüße -- sambalolec 06:54, 17. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt "Zustimmung"

Ich halte die Überschrift dieses Abschnitts für irreführend. Man sollte deutlich(er) trennen zwischen Positivrezensionen und expliziter Zustimmung zu Sarrazins Thesen und der Kritik an der Art und Weise der (Negativ-)Reaktionen auf Sarrazins Thesen (Kohler, Bolz, Broder, Dohnanyi).--bennsenson - ceterum censeo 12:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Kritik an der Ablehnung" hatten wir schon (verworfen). Die Zustimmung erfolgte meist und die Ablehnung manchmal nicht uneingeschränkt, Kritik an der Ablehnung / am Umgang kann eine alternative Form der Zustimmung sein. Ich persönlich favorisiere POV-Darstellung ohne inhaltliche Kategorisierung, die immer auch mit TF-Gefahr verbunden ist. Damit wären wir bei der Kategorisierung nach Beruf/Tätigkeit bzw. gesellschaftlicher Bedeutung. --TrueBlue 20:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Würd ich ähnlich sehen. Zwar mag es ein paar Extrembeschränkte geben, die selbst aus dem übelsten Verriss noch etwas Positives herauszulesen vermögen. Doch Normalbegabte und darüber sollten eigentlich in der Lage sein, den Charakter einer Kritik zu erkennen, auch ohne das wir eine Vorsortierung in Pro und Contra vornehmen. Grüße -- sambalolec 20:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Also völlig ohne Einteilung? Könnte ich mit leben, wobei das bei der (derzeit) extremen Menge der Wortmeldungen evtl ein wenig leserunfreundlich ist - bin ohnehin für eine starke Kürzung. Wie es am Ende auch immer gelöst wird, man kann die oben Genannten nicht einfach platt unter "Zustimmung" verbuchen, ich würde mich an deren Stelle jedenfalls krass falsch wiedergegeben fühlen, und das berührt denke ich auch Persönlichkeitsrechte.--bennsenson - ceterum censeo 21:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nix mit völlig ohne Einteilung, sondern TrueBlue-Schema, wie bereits hier diskutiert. Grüße -- sambalolec 22:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich dachte der Vorschlag wär ein Witz. So nach dem Motto "noch schwieriger als Pro/Contra ist die Einordnung in "gesellschaftliche Bedeutung". Wer soll das denn bitte gewichten?--bennsenson - ceterum censeo 22:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wenn wir das nicht hinkriegen, zwischen halbwegs wissenschaftlichem, politischem und sonstigem Gesabbel zu unterscheiden, dann können wir den Laden gleich dichtmachen. Grüße -- sambalolec 23:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Na gut, nur zu, schlechter als jetzt kann es nicht werden.--bennsenson - ceterum censeo 00:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Alan Posener

Alan Posener in der Welt: "Thilo Sarrazins Obsession mit den Juden. Alles, was Sarrazin über die Juden erzählt, zeugt von ererbten Vorurteilen, mit denen er antisemitische Stereotypen transportiert.".
"Es kann ja sein, wie seine Apologeten meinen, dass Thilo Sarrazin in Wirklichkeit bloß Probleme aufzeigen will und von seinen Kritikern böswillig missverstanden wird. Umschreiben wir sein Thema so: Die deutsche Mittelschicht sorgt sich um die deutsche Unterschicht und ganz besonders um deren muslimische Bestandteile. Lassen wir die Frage beiseite, ob diese Sorge begründet sei und ob Sarrazin überhaupt irgendetwas neues zur Bewältigung der von ihm angesprochenen Probleme als Finanzsenator von Berlin, als Bundesbanker oder als Buchautor beigetragen oder auch nur vorzuschlagen hat. Fragen wir lieber: Was, bitte sehr, haben die Juden damit zu tun? ..."
"In seinem Buch kommt Sarrazin auf die angebliche Vererbbarkeit von Intelligenz zu sprechen. Es geht, wohlgemerkt, um die Begründung seiner These, dass die Nachkommen von Muslimen und Hartz-IV-Empfängern tendenziell dümmer seien als die Nachkommen von Bundesbankern. Und wieder müssen plötzlich die Juden als Beispiel herhalten. Juden seien alle Berufe außer dem des Gelehrten und des Geldwechslers versperrt gewesen, und aufgrund dieses „Selektionsdrucks“ seien sie halt besonders intelligent, zumal besonders intelligente Banker geworden. Was hat das mit dem angeblichen Problem der unterdurchschnittlichen Intelligenz der muslimischen Zuwanderer zu tun? Was sollte also dieser Hinweis?"

Hätt ich ja beinahe vergessen, aber als ich diesen BNS-Edit sah, fiel´s mir wieder ein. Das Beachtenswerte daran ist, daß offenbar auch Antijudaismus und Holocaust positive Seiten haben, evolutionsbiologisch betrachtet. Was uns nicht umbringt, macht uns härter. Grüße -- sambalolec 22:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Autor teilt mal wieder, wie so fast alle schlechten Schreiberlinge, das "Empörungsgen" - schreibt sich Klamotten zusammen die nur bedingt etwas miteinander zu tun haben - und ich möchte es nocheinmal betonen: Was hat der Verweis auf die Genetik der Juden mit dem *BUCH* zu tun?

Wenn solche unteren Schubladen ausgezogen werden, möchte ich auch gern auf den Artikel hier verweisen, in der die Jüdische Allgemeine ganz stolz verkündet

"Zwei Forschergruppen haben unabhängig voneinander Proben aus dem Erbgut hunderter Juden aus verschiedenen Regionen Europas, Asiens und Afrikas auf Verwandtschaftshinweise untersucht und mit Proben der benachbarten nichtjüdischen Volksgruppen der jeweiligen Regionen verglichen – und können die mythische Diaspora nun naturwissenschaftlich bestätigen. "

-cljk 10:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Wir sollten die "Jüdische Allgemeine" evtl. als antisemitisch verschreien - und Zitate aus dem Zusammenhang ziehen, klappt doch in dem Bereich immer hervorragend. Dann noch lange genug darauf rumreiten und fertig ist das Konzept... -cljk 10:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Besonders verbreitet scheint mir eine Kombination aus Nichtlesenkönnen-Gen, Keineahnunghaben-Gen und Trotzdemrumschwafeln-Gen zu sein.

Fangen wir bei Ersterem an. Mit dem *BUCH* unmittelbar zu tun hat folgender oben stehender Passus: "In seinem Buch kommt Sarrazin auf die angebliche Vererbbarkeit von Intelligenz zu sprechen. Es geht, wohlgemerkt, um die Begründung seiner These, dass die Nachkommen von Muslimen und Hartz-IV-Empfängern tendenziell dümmer seien als die Nachkommen von Bundesbankern. Und wieder müssen plötzlich die Juden als Beispiel herhalten. Juden seien alle Berufe außer dem des Gelehrten und des Geldwechslers versperrt gewesen, und aufgrund dieses „Selektionsdrucks“ seien sie halt besonders intelligent, zumal besonders intelligente Banker geworden."

Träger des Keineahnunghaben-Gens wissen nicht daß zur Bestimmung der genetischen Distanz von Bevölkerungsgruppen, bzw. deren Verwandtschaft, ausschließlich selektionsneutrale Marker herangezogen werden, die naturgemäß keinen Niederschlag im Phänotyp finden und daher auch keine Rückschlüsse auf diesen zulassen. Das Inzusammenhangbringen selektionsneutraler Gene mit irgendwelchen Selektionsvorgängen oder phänotypischen Merkmalen ist daher als total bescheuert abzulehnen. Wobei "rassistisch" eine Untermenge von "total bescheuert" darstellt.

Träger des Trotzdemrumschwafeln-Gens lassen sich davon jedoch nicht abhalten, ihre haltlosen Behauptungen und absurden Schlussfolgerungen überall auszubreiten und deren Fadheit mit einem kräftigen Schuss Polemik zu überdecken, manche füllen sogar ganze Bücher damit. Grüße -- sambalolec 12:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten die Leute die meinen mit einem Hinweis auf die "Jüdische Allgemeine" die politische Einordnung zu vernebeln einen Blick in die Zitierpraxis der Neuen Anthropologie oder der Nationalzeitung in Bezug auf die genetische Andersartigkeit oder Geschlossenheit von "Juden" werfen. Vielleicht wird ihnen dann was auffallen.--Elektrofisch 13:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Ablehnung

Sollte hier nicht auch das Agieren des Bunedspräsidenten reflektiert werden. Die Auseinandersetzung um die Person des Autors hat ja auch durch das Agieren des Bundespräsiedenten entsprechende Aufmerksamkeit erlangt und ist Gegenstand der weiteren Diskussion. --Gaius59 15:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Könnte man überlegen. Hast du denn entsprechende Quellen (Zeitungsartikel), die man dafür auswerten kann?--Cirdan ± 15:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gehört imho eher in den Personenartikel. Grüße -- sambalolec 15:57, 16. Sep. 2010 (CEST)

Anleitung zur Menschenzucht

Hm. Also wenn ich das hier lese, dann komme ich erneut nicht umhin, festzustellen, daß uns der Kollege Inhaltsangeberich anscheinend die schönsten Schmankerln vorenthalten hat, bzw. uns seine TFige und oberPOVige Privatexegese als "Inhaltsangabe" verkauft. War mir irgendwie von Anfang an klar, ich fühlte es sozusagen in meinen Genen. Grüße -- sambalolec 06:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal glaube ich nicht, dass es etwas bringt, wenn sich schon jetzt wieder gegenseitig Befangenheit unterstellt wird. Es ist offensichtlich, dass hier verschiedenen Seiten versuchen, ihre Sichtweise darzustellen. Das ist bei einem solch umstrittenen Thema nicht zu vermeiden, aber man kann es auch positiv nutzen, um zu einem NPOV zu kommen, den alle akzeptieren können. Und man kann dem POV-Pushing sicher auch entgegenwirken – aber bestimmt nicht durch solche Unterstellungen und Formulierungen. Daher bitte ich dich um Zurückhaltung, sonst wird der Artikel nicht lange offen bleiben.

Erstelle doch bitte eine Liste mit Stichpunkten, was deiner Meinung nach in der Inhaltsangabe alles fehlt oder falsch dargestellt wird, dann können wir darüber diskutieren.--Cirdan ± 19:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich unterstelle Katach keine Befangenheit, dies würde nämlich bedeuten, ich stellte eine unbewiesene Behauptung auf. Aufgrund der eindeutigen Sachlage, deren ausführliche Darlegung für ein 400-seitiges BS reichten, kann jedoch von "Unterstellung" überhaupt keine Rede sein. Es handelt sich um eine auf Fakten basierende Tatsachenfeststellung. In Anbetracht dessen, was der Kollege hier so veranstaltet, ist meine Zurückhaltung von nahezu biblischer Dimension. Die Grenzen dessen, was man vielleicht noch als Darstellung einer Sichtweise durchgehen lassen, bzw. tolerieren könnte, sind bei Weitem überschritten. POVpusherei diesen Ausmaßes, mit einer solchen Penetranz und Dreistigkeit, hab ich nicht mehr erlebt, seit Kollege Fernbacher uns verlassen hat. Offenbar hält er uns alle für Idioten.

Einen Stichpunkt findest Du übrigens hier. Grüße -- sambalolec 01:10, 18. Sep. 2010 (CEST) PS. Das, wenn man nur genügend Scheiße POV auf einen Haufen wirft, sich diese plötzlich auf wundersame Weise in Gold NPOV verwandeln soll, ist ein dialektischer Fehlschluss, und daher kein Argument sondern linke Esoterik.

Mir ist durchaus bewusst, dass Katach hier einen POV vertritt und umsetzen möchte, genauso wie du und beispielsweise Schwarze Feder auch, ebenso jeder andere der hier schreibt. Ich selbst habe natürlich auch einen POV, versuche aber, den hier zurückzustellen und stattdessen dafür zu sorgen, dass der Artikel möglichst gut wird (und deswegen schreibe ich fast kaum am Artikel mit, sondern beschränke mich hier auf die Diskussionsseite). Dafür ist die erste Voraussetzung, dass es auf der Diskussion um den Artikel und nicht um persönliche Angriffe geht, ganz egal wie man zu der Meinung der anderen steht. Es ist einfach nicht hilfreich, hier persönliche Streitereien auszutragen:

Ich glaube auch nicht, dass wir „auf wundersame Weise“ zum NPOV kommen werden, sondern – auch wenn das natürlich noch eine ganze Weile dauern wird – so: Wenn im Artikel erst einmal alle Meinungen und Sichtweisen vertreten sind, hier also nicht schon von vornherein „unangenehme“ (für wen auch immer) Meinungen unter den Tisch gekehrt werden, ergibt sich ein recht guter Überblick, der dann im Laufe der Zeit zusammengefasst bzw. gekürzt werden kann (die meisten der Meinungsmacher, egal ob Rezensenten oder Politiker der unterschiedlichen Lager, sagen sowieso das gleiche). Was dabei natürlich nicht passieren darf, ist, dass Zitate verfälscht oder die Inhaltsangabe manipuliert wird, da gebe ich dir völlig Recht. Aber auch da fände ich einen konstruktiveren Ansatz besser, d.h. (mal übertrieben gesagt) anstatt zu plärren: „XY ist total böse und ein POV-Pusher, das Zitat von Arno Nühm ist total verhunzt“ lieber zu schreiben: „Ich bin der Meinung, dass das Zitat von Arno Nühm besser so lauten sollte: blabla“.

Wenn wir hier nicht zu solch einer vernünftigen, erwachsenen Arbeitsweise finden sehe ich kaum eine Chance, dass der Artikel länger als ein paar Tage offen bleiben wird.--Cirdan ± 10:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, dass Katach hier einen POV vertritt und umsetzen möchte, genauso wie du und beispielsweise Schwarze Feder auch, ebenso jeder andere der hier schreibt. Ich selbst habe natürlich auch einen POV, versuche aber, den hier zurückzustellen und stattdessen dafür zu sorgen, dass der Artikel möglichst gut wird ...

Soso ;-)

Was den Rest Deines Beitrages angeht, so deucht mir, daß Du den eigentlichen Kern meiner Aktivität nicht wirklich verstanden hast. Daher bringe ich mein Mantra mal prägnant und in Fettschrift auf den Punkt: Auf Meinungen ist geschissen!

Die Frage nach der Korrektheit einer Inhaltsangabe, Zusammenfassung, Paraphrase, etc. ist, wenn überhaupt, nur zum kleinsten Teil eine Meinungsangelegenheit, und kann somit auch nicht Gegenstand eines wie auch immer gearteten demokratischen Prozesses sein. Es ist eine rein handwerkliche Angelegenheit und daher auch ausschließlich nach handwerklichen, bzw. methodischen Kriterien zu bewerten!

Wie Katach, Schwarze Feder oder sonst wer hier über die Thematik denkt interessiert mich nicht, so lange sie handwerklich einigermaßen sauber arbeiten. Erst dann, wenn mir gravierende Fehler, grobe Verzerrungen, mehr oder weniger plumpe oder subtile Manipulationen, Falschdarstellungen, Bullshit, etc. auffallen, mache ich mir Gedanken über deren mögliche weltanschauliche Motivation und thematisiere diese. Genau das ist bei Katach der Fall.

Grüße -- sambalolec 12:04, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe dir inhaltlich ja Recht, Meinungen sollen und dürfen hier keine Rolle spielen. Trotzdem bringt es nichts, deswegen „aufeinander einzudreschen“ (um es mal hart zu formulieren). Eine sachliche Diskussion mit dem Ziel, einen sauberen Konsens zu finden, ist allemal besser.--Cirdan ± 18:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zitate

Auch nach meiner Entfernung des Hauptübels hat der Artikel noch zu viele Zitate. Die Abschnitte "Elsbeth Stern (Intelligenzforscherin)", "Detlef Rost (Entwicklungspsychologe) und Heiner Rindermann (Bildungsforscher)", "Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland" und "Klaus Bade (Migrationsforscher)" bestehen zu insgesamt über die Hälfte aus Zitaten. Das kann nicht sein; Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Textzusammenkopierstelle. --rtc 19:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Du hast nicht nur Zitate gelöscht, sondern nebenbei sämtliche Buch-Rezensionen und diverse Debattenbeiträge ersatzlos entfernt. Ich weiß nicht, ob das als Artikelverbesserung durchgeht. Waren die alle ohne enzyklopädische Relevanz? --TrueBlue 20:40, 20. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich hat der Artikel zu viel Zitat und zu wenig eigenen Text, allerdings haben wir hier schon größte Mühe, auch nur die Zitate in einer Form zu präsentieren, die nicht ständig von irgendwem revertiert wird. Ich bitte dich daher, deinen Revert rückgängig zu machen, wir können gerne (wie unter anderem auch von mir schon mehrmals gefordert) damit anfangen, inhaltlich ähnliche Zitate zusammenzulegen und im Endeffekt dann ganz zu streichen, wenn sie durch ein oder zwei kurze Sätze zusammengefasst wurden. Aber eine große Löschaktion ist nicht hilfreich und sinnvoll.--Cirdan ± 21:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann den Revert nicht rückgängig machen, da diese Form der Darstellung gegen das Urheberrecht verstößt. Ich habe schon alles stehengelassen, was nicht reine Wiedergabe war, trotz der Tatsache, dass selbst das wohl die Grenze des rechtlich zulässigen bereits überschreitet. --rtc 21:05, 20. Sep. 2010 (CEST)

Warum verstoßen Zitate gegen das Urherberrecht bzw. (nicht provokativ gemeint!) warum kannst du das so gut beurteilen? Wir geben die Urheber an, die Zitate stehen in direktem Zusammenhang zum Artikel, sie sind korrekt markiert... Wo ist das rechtliche Problem?--Cirdan ± 21:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist" (§ 51 UrhG, meine Hervorhebung). Ein besonderer Zweck (im Sinne einer Ausführung der Position, verknüpfung mit anderen Positionen usw.) ist hier nicht ersichtlich, und schon gar nicht ist ein derartiger Umfang gerechtfertigt. Es handelt sich um eine reine Wiedergabe, deren einziger Zweck es ist, dem Leser die Beschaffung und das Lesen des Originals zu ersparen. Eine korrekte Markierung macht aus einer Wiedergabe auch kein Zitat. Wäre Kopieren in dieser Form zulässig, wenn man nur die Quelle nennt, dann würde das jegliches urheberrechtliches Kopierverbot umgehbar machen. PS: Oben wurde von enzyklopädischer Relevanz gesprochen. Ich habe nicht behautpet, die Positionen, um die es in den wiedergegebenen Stellen geht, seien irrelevant. Nur ist diese Form der Darstellung neben ihrer rechtswidrigkeit auch nicht enzyklopädisch. --rtc 21:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wer sagt das denn? Dein Anwalt? Deine Hauskatze? Ich bin der Meinung, daß Du diesen Blödsinn Deinem Friseur erzählen kannst.

Rezensionen, so vorhanden, gehören selbstverständlich in den Artikel und es ist auch nichts Rechtswidriges daran. Die Zitate sind als solche korrekt ausgewiesen und ihr Umfang ist angemessen, er entspricht in etwa dem der berüchtigten Raubzitiererseite Perlentaucher. Da die Behauptung der Rechtswidrigkeit offenbar eine reine Erfindung ist, baue ich die Rezensionen wider ein. Grüße -- sambalolec 23:10, 20. Sep. 2010 (CEST)

Bitte lies die oben geführte Diskussion; der Abschnitt muss wegen Verstoßes gegen das Urheberrecht und gegen das Enzyklopädiegebot draußen bleiben. Danke für Dein Verständnis. PS: Perlentaucher kopiert nicht, wie hier, sondern fertigt eigene Zusammenfassungen an. Und um weitere Einwände gleich vorwegzunehmen: Dass die Unsitte, solche Rezensionsabschnitten mit zusammenhanglosen Presseschauen in Wikipediaartikel zu schreiben, langsam usus wird, macht es weder richtig noch gut. --rtc 23:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du die Relevanz der POV siehst, warum löschst Du dann, statt zu überarbeiten? --TrueBlue 00:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Weil es in dieser Form URV ist und eine enzyklopädische und urheberrechtlich vertretbare Überarbeitung nicht trivial ist. --rtc 00:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nicht trivial? Umso besser. Welch eine Herausforderung für Dich! --TrueBlue 00:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenne mich mit den Sachverhalten nicht hinreichend aus, um eine solche Überarbeitung durchführen zu können. Ich sehe swoeit nur, dass es URV ist und dass die kommentarlose aneinanderreihung dem hohen enzyklopädischen Standard der Wikipedia nicht genügt. Ich empfehle, mit einer kurzen Zusammenfassung der Standpunkte im Abschnitt Kritik an Thesen anzufangen -- nicht in reiner Auszugsform -- und diese dann auszubauen. Du kannst das sicher besser als ich, da Du Dich mit dem Thema schon mehr beschäftigt hast. --rtc 00:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Den Editwarriors, die die URV verteidigen, empfehle ich mal den Artikel Zitatensammlung --rtc 00:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

RTC hat - meiner bescheidenen Meinung nach - recht. So geht das in der Tat nicht gem. WP:TP (Halte dich im Zweifel auf der sicheren Seite und sage das, was du darstellen möchtest, mit eigenen Worten) und WP:Zitate (Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen). Bitte Dinge immer paraphrasieren - also in eigenen Worten ausdrücken. --Armin 00:54, 21. Sep. 2010 (CEST)

ich habe mal den Zitatereigen auf meine Benutzerunterseite kopiert und werde entsprechend dem Punkt b) eins "Zitaterecht" Bearbeitungen, Straffungen und Kürzungen vornehmen, der Artikel kann von meiner Seite aus wieder entsperrt werden. Das der umstrittene Absatz sowie weitere Überarbeitung not haben, hatte ich ja bereits weiter unten geschrieben und nicht geleugnet--- Zaphiro Ansprache? 15:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es geht dann unten weiter.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 20:01, 21. Sep. 2010 (CEST)

Schirrmachers Kritik an der Kanzlerin

Wie ich hier bereits ausführte: Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010 ist erstmal nur Schirrmachers Feuilleton-POV vom 20.09.2010. "Wirkungsgeschichte", die "Sicht des Historikers", ist was anderes. Tatsachen wie Meinungen müssen in WP in jedem Fall korrekt und vollständig, also nicht nach Gutdünken selektiert und (um)interpretiert, dargestellt werden. Wir haben einen Artikel über die Person Thilo Sarrazin und den Artikel über das Buch "Deutschland schafft sich ab". Mit beiden Themen hat Schirrmachers Kanzlerin-Kritik, meinetwegen auch "Kritik an der Kanzlerin Debattenstil", nichts zu tun. Den Artikel "Sarrazin-Debatte 2010" haben wir nicht und eigentlich gehörte Schirrmachers POV, falls irgendwann mal als relevant erachtet, eher nach Angela Merkel. Dann aber bitte korrekt und nicht irreführend uminterpretiert dargestellt. --TrueBlue 21:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann weder den Vorwurf einer irreführenden Uminterpretation nachvollziehen noch den Gedanken, es handele sich lediglich um eine quasi-private Kanzlerin-Kritik. Jede Wiedergabe einer Reaktion auf Sarrazins Buch gibt einen POV wieder, das unterscheidet eine Inhaltsangabe Schirrmachers weder von der eines Sigmar Gabriel oder von dem anderen FAZ-Kollegen, der später im Artikel zitiert wird. - Der Schirrmacher-Artikel ist in seinen späteren Teilen eine direkte Reaktion, aber wichtiger daran ist die Reaktion auf die Reaktion, und das wiederum ist Bestandteil der Wirkungsgeschichte von Sarrazins Buch, das eine breite Debatte ausgelöst hat, von der es aus der Sicht des Historikers wünschenswert ist, dass ihre wesentlichen Bestandteile hier wiedergegeben werden. Nicht der Schirrmacher-Artikel enthält also die Sicht des Historikers (Missverständnis), sondern aus Sicht des Historikers, der nicht nur ein Ereignis, sondern auch dessen Wirkungsgeschichte beachtet, gehört diese Äußerung zu den Reaktionen, die enzyklopädisch gesammelt gehören, da hier der gesellschaftliche Umgang mit dem Buch und seinem Autor kritisch interpretiert wird (ob man sich dieser Kritik anschließen mag oder nicht ist eine andere Frage, aber selbst, wenn man sie für unberechtigt hält, wie offensichtlich du, so erlaubt das nicht, solch eine Äußerung hier zu verschweigen, zumal sie in einer für das politische Leben bedeutenden Zeitung vom Mitherausgeber veröffentlicht wurde). In Sachen "irreführender Uminterpretation" bitte ich um einen genauen Hinweis, da meine Wiedergabe im Wesentlichen aus Zitaten besteht. --Athanasian 22:20, 20. Sep. 2010 (CEST)

Jeder FAZ-Feuilleton-Beitrag schreibt "Wirkungsgeschichte"? Ist nicht Dein Ernst! Was Schirrmacher kritisiert, ist Normalität, politischer Alltag. Ganze Gesetzespakete werden vom Stimmvieh abgenickt, ohne dass es die wirklich gelesen hat. Und natürlich hat 'ne Kanzlerin Wichtigeres zu tun, als Sarrazins Buch zu lesen. Ist angesichts der Medienpräsenz des Autors und seiner Thesen auch nicht nötig, um sich 'ne Meinung zu bilden. Ob Merkels Buchignoranz geschichtliche, also enzyklopädisch relevante Folgen haben wird, muss sich noch zeigen. Wenn wäre es ein Thema für den Artikel Angela Merkel. --TrueBlue 22:41, 20. Sep. 2010 (CEST)

"Ist angesichts der Medienpräsenz des Autor und seiner Thesen auch nicht nötig, um sich 'ne Meinung zu bilden" - Pardon, das ist dein POV. Über einen ähnlichen handelt die Kritik. Wenn ich das also richtig verstehe, dann bist du inhaltlich mit Schirrmachers Beitrag nicht einverstanden und möchtest ihn darum hier nicht drinhaben. Darin kann ich natürlich kein enzyklopädisches Kritierium sehen. Ich habe auch nicht behauptet, jeder FAZ-Feuilleton-Beitrag schriebe "Wirkungsgeschichte". Aber dieser hier gehört zur Wirkungsgeschichte (ob er selbst eine haben wird, kann man noch nicht wissen), und er ist auch nicht der einzige; es werden auch andere Zeitungsbeiträge zu Recht in dem Lemma wiedergegeben. Das macht auch Sinn: Das Lemma kann dann aus historischer Sicht gut werden, wenn es zeigt, was das Buch sagt, wie die Debatte verlief und zu welchen gesellschaftlichen Veränderungen und Entscheidungen sie geführt hat, wenn also die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge deutlich werden. Vielleicht ersetzt in ein paar Jahren Sekundärliteratur dies Sammlung, aber für jetzt ist sie das richtige Vorgehen. --Athanasian 22:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Bitte nicht schon wieder was uminterpretieren! Schirrmachers Merkel-Kritik von heute schrieb bislang keine "Wirkungsgeschichte" und wird es n. M. E. (vgl. oben) auch in Zukunft nicht tun. U.a. deshalb gehört das hier nicht rein. --TrueBlue 23:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich interpretiere gar nichts um, aber du liest offensichtlich zu flüchtig. Ob ein Artikel Wirkungsgeschichte schreibt oder zu ihr gehört, sind zwei verschiedene Dinge. Warum sollte diese Reaktion auf den Umgang mit dem Buch nicht zur Kenntnis gegeben werden? - Und bitte keine falschen Verdächtigungen: Ich bin nämlich kein Sarrazin-Fan, mir geht es um etwas ganz anderes. --Athanasian 23:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich doch nun schon mehrfach ausgeführt: Was Du hier darstellen willst, ist die Kritik eines Sarrazin-Kritikers am Stil einer (prominenten) Sarrazin-Kritikerin, meinetwegen auch die Kritik eines FAZ-Feuilletonisten an Merkels Debatten-Stil insgesamt. Beides hier (Thema beachten) offtopic. --TrueBlue 23:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Achja, zur "Wiedergabe von Zitaten": Wo schreibt Schirrmacher, dass der Fall Sarrazin "Ausdruck einer fundamentalen Krise der politischen Kommunikation" und "Ausdruck einer fundamentalen Krise der Meinungsfreiheit" sei? Wo hast Du erwähnt, dass Merkel die Vorabveröffentlichungen gelesen und als "vollkommen ausreichend und überaus aussagekräftig, um These, Kern und Intention seiner [Sarrazins] Argumentation zu erfassen" bewertet hat? --TrueBlue 22:49, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das darfst du gerne verbessern, wenn du eine geeignetere Formulierung zur Zusammenfasssung zur Hand hast. Ich kann morgen nochmal drüberschauen, aber für heute muss ich Schluss machen. --Athanasian 22:58, 20. Sep. 2010 (CEST)

So, nach einer PN werde ich das hier nicht weiterverfolgen, weil es mir einfach zu blöd ist und nicht wichtig genug dafür, da Zeit reinzuinvestieren. Für alle: Es ging um diese Passage - wenn es noch jemanden außer mir gibt, der sie für wichtig hält, kann er sie gerne irgendwo wieder einbauen. --Athanasian 10:45, 21. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Absatzes Rezensionen

War schon lange nicht mehr hier, aber der Artikel müsste imho in einem Reviewprozess. Meinungen? oder doch noch warten ?! (früher oder später müsste es aber doch passieren). Ansonsten müssten auch einige Zitate gekürzt oder umformuliert werden--- Zaphiro Ansprache? 23:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Konsens der hier auf der Diskussionsseite beteiligten Autoren war, mit weitreichenderen Änderungen zu warten, bis die Aufregung sich ein wenig gelegt hat. Der Artikel war jetzt eine Woche in Vollsperre, seitdem ist es, zumindest was den Inhalt angeht, erstaunlich ruhig geblieben, so dass man so langsam damit anfangen könnte. Ein echtes WP:Review ist wohl übertrieben, hier (und auch im Archiv) finden sich aber schon genügend Vorschläge und Kritikpunkte, mit denen man beginnen könnte. Das ganze sollte aber gut vorbereitet werden, damit wir nicht wieder in Edit-Wars ersticken und der Artikel dann wieder zugemacht werden muss (die erste Tagessperre haben wir schon wieder).--Cirdan ± 08:25, 21. Sep. 2010 (CEST)

es ging mir ja auch um den (aufgeblähten) Zitateabsatz weiter oben, der wegen URV-Verdachts rausgenommen wurde. Jenen habe ich mal auf meine Benutzerunterseite verschoben, um ihn neu ohne Langzitate aufzubauen und wo nötig zu straffen. Restlose Löschung bringt uns da inhaltlich nicht weiter, aber wie gesagt erstmal akzeptiert--- Zaphiro Ansprache? 15:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn du die Arbeit nach hier verlagerst bzw. von hier verlinkst, so dass alle mitarbeiten/kommentieren können?--Cirdan ± 19:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

der Absatz befindet sich übrigens nun hier, unterscheidet sich bisher aber nicht von dieser diff, aber warum ist der Artikel eigentlich bis zum 2. September 2011 gesperrt, wenn sich das Thema längst erledigt hatte?! (s.o.) ;-) Gerne kann der Absatz natürlich auch hier behandelt werden (in der Hoffnung das gewisse selbsternannte URV-Wärter nicht gleich einschreiten;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Liebe Leute, was bitteschön kann man vorzufinden erwarten, in einem Abschnitt mit der Überschrift "Rezensionen und Kritiken (Auszüge)"? Natürlich stehen dort Zitate. Was denn sonst? Der Zitatzweck im Rahmen eines enzyklopädischen Projektes ist durch die damit angestrebte möglichst unverfälschte Wiedergabe der Rezensionsinhalte hinlänglich gegeben.
Davon unabhängig deutet der Umstand, daß beispielsweise Bücher.de die Dinger sogar gleich komplett abdruckt, ohne das dies ein Problem wäre, darauf hin, daß es sich bei den vorgetragenen Copyrightbedenken um unbegründete Panikmache handelt.
Wer die Rezensionen lieber paraphrasiert hätte, der kann das gerne machen, und wenn er damit fertig ist, dann ersetzt er die Zitate einfach durch sein Werk. Aber einfach ersatzlos löschen, und das wegen nix weiter als "gefühlter URV", wo gibt´s denn sowas? Grüße -- sambalolec 14:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

hab es überarbeitet und umformuliert wieder eingebracht und mich dabei so nahe wie möglich an die Originalrezeptionen gehalten. Langzitate liegen nun jedenfalls nicht mehr vor--- Zaphiro Ansprache? 16:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Find ich dennoch vom Lesen her weniger schön als die Zitatvariante. Grüße -- sambalolec 16:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

das sehe ich zwar ähnlich, aber zumindest inhaltlich ist es wieder wie vorher abgedeckt ;-) Vielleicht schaut noch wer mal drüber (ein direkter Vergleich zwischen Zitaten und jetzigem Zustand existiert noch auf oben verlinkter Benutzerunterseite)... Gruß--- Zaphiro Ansprache? 16:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Stellungnahme Sarrazins zu Kritik an seinen Thesen in der FAZ

In diesem FAZ-Artikel erwidert Sarrazin die Kritik an seinen in "Deutschland schafft sich ab" vertretenen Thesen mit Zitaten aus seinem Buch. Sollte m.E. berücksichtigt werden. Habe leider gerade keine Zeit, es selbst einzuarbeiten. Grüße,--JosFritz 10:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist die Antwort auf diesen Artikel von Sigmar Gabriel, der ebenfalls noch nicht Artikelquelle ist. Wobei der Gabriel-Artikel wiederum als eine Art Ansprache an die Kritiker des Parteiausschlussverfahrens einzuordnen ist (siehe Überschrift: "Warum die SPD einen Thilo Sarrazin in ihren Reihen nicht dulden kann"), die es ja nicht zuletzt auch in der SPD gibt. --TrueBlue 13:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, diese beiden Positionen, auf die noch einige folgen werden, unter dem einzufügenden Abschnitt "Eugenik-Debatte" aufzuführen, da es um die Frage geht, ob Sarrazin ein Eugeniker ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

N. m. E. wäre das Geplänkel eher was für den Personenartikel, da es hier eigentlich um Sarrazins Rauswurf vs. Verbleiben in der SPD bzw. die öffentliche Meinung dazu geht. Ergäbe dann ein paar Aussagen für Thilo_Sarrazin#.E2.80.9EDeutschland_schafft_sich_ab.E2.80.9C nach "Wolfgang Clement nannte den Umgang mit Sarrazin „unwürdig“". Ich würde es dort aber eher kompakt halten, nicht in allen Details auswalzen. --TrueBlue 14:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

ES würde hier doch reichen: "Aufgrund des Buches kam es zu einem Parteiausschlussverfahren der SPD, das noch nicht abgeschlossen ist." Im Personenartikel kann man das dann etwas ausweiten, und wenn fertig halt ein erfolgreich/erfolglos einfügen.--Elektrofisch 14:22, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ja in der Tat ist das Ausschlussverfahren eine Sache für den Personenartikel.--Cirdan ± 19:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Beide Artikel haben m.E. in beiden Wikipedia-Artikeln ihre Berechtigung, da sich das Ausschlussverfahren gegen Sarrazin hauptsächlich auf verschiedene konkrete Aussagen in seinem Buch stützt, was auch kein Wunder ist, weil für dieses Verfahren neue Fakten gesammelt werden müssen. Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass eine Einordnung unter das Stichwort "Eugenik Debatte" den doch wesentlich umfänglicher abgedeckten Themengebieten der Zeitungsartikel gerecht wird. --JosFritz 11:53, 22. Sep. 2010 (CEST)

Aber wie willst Du das Geplänkel im Buchartikel darstellen? Den Gabriel-Artikel kann man ja noch als Buchkritik deuten, obwohl der Hintergrund ein anderer ist. Die Sarrazin-Antwort ist aber nun keine Buchkritik/Rezension/Rezeption mehr. Wo im Buchartikel willst Du die einbauen? --TrueBlue 17:12, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin-Gen

"Frage: Welches Gen haben alle Sarrazine dieser Welt gemeinsam?

Die Antwort: Das-auf-den-Sack-Gen!"

Okay, Spaß beiseite. Der Stern, wo ich die obige Passage her habe, macht darauf aufmerksam, dass die 8. Auflage gegenüber der 4. Auflage "entschärft" wurde. Thilo Sarrazin hatte tatsächlich von "angeborenen Schwachsinn" bei Migranten aus dem Nahen Osten gesprochen. Wahrscheinlich hat er die Passage beim hier gesperrten ehemaligen Wikipedia-Autoren Volkmar Weiss geklaut. Ich wüsste nicht, wer heutzutage sonst noch so einen Nazi-Jargon drauf hat. Wo fügen wir den Hinweis am besten ein? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

Neuer Absatz "Inhaltliche Überarbeitungen" oder so. Allerdings wäre es schon gut, genaueres darüber darstellen zu können, als der Stern-Artikel zu vermitteln vermag. "Spätestens ab der 4. Auflage" klingt unenzyklopädisch vage. Und wer weiß, ob das alles ist. --TrueBlue 14:24, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn das die einzige Änderung ist, ist es ja nicht wirklich spannend bzw. so wichtig, dass dazu gleich ein extra Abschnitt hermuss. Im Gesamtkontext ist es eher eine Fußnote. Ich würde vorschlagen: Abwarten, bis a) noch mehr Veränderungen bekannt werden und b) feststeht, für welche Auflage das nun geändert wurde.--Cirdan ± 15:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, es ist ja nicht irgendeine Passage, die da entfernt wurde. "Angeborener Schwachsinn" ist eine Formulierung, die die Eugenik-Thesen Sarrazins noch stärker als bislang einen Anstrich ewiggestriger Rassenhygiene geben. Zumal dann, wenn dieser "angeborene Schwachsinn" überwiegend bei Migranten aus dem Nahen Osten zugeschrieben wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber erstmal nur (d)ein POV, ich würde es ähnlich wie du interpretieren, aber das kann hier keine Rolle spielen. Ich bin dafür, abzuwarten, bis sich die Sache klärt und eventuell weitere Kürzungen bekannt/entdeckt werden. Dann wird das sicherlich auch bewertet werden. Man könnte allerdings unter dem Abschnitt Auflage einen kurzen Satz einbringen, dass eben etwas gekürzt wurde, gerne auch mit Zitat. Aber eine Bewertung dessen darf es nicht geben, solange wir keine Belege dafür haben.--Cirdan ± 19:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

"Angeborene Schwachsinn" ist immerhin eine Phrase aus dem „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ und damals schon ein dehnbarer Begriff mit weitreichendenden Folgen, wobei Zwangssterilisation noch nicht das Ende war.--Elektrofisch 20:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag bitte hier gucken: Rezension von Helga Buss, veröffentlicht am 06. September 2010 Darin taucht "angeborener Schwachsinn" als Kritik. Die Seiteninfo weist ein modifiziert am "Montag, 6. September 2010 08:23:54" auf.--Elektrofisch 20:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

Was auf den Sack geht ist diese unsachliche und hier sowieso gar nicht hingehörende persönliche Empörung: "Phrase", "ewiggestrig", "Nazijargon" bla bla bla. Bezeichnenderweise wird die Wortwahl verdammt, aber inhaltlich wird die Aussage nicht abgestritten. Das muss doch langsam jedem auf den Sack gehen, der nicht in den märchenartig belehrenden, aber leider irrationalen Kategorien "Gut" und "Böse" denkt, sondern der stattdessen unaufgeregt schlicht wissen will, was "richtig" und was "falsch" ist. Zur Sache: Mir liegt das Buch in der 10. Auflage vor. Ich finde dazu auf Seite 316 im Zusammenhang mit Inzucht: "Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist." Und diese Aussage ist an der Stelle referenziert mit einem Artikel im SPIEGEL, 36/2009 S.52ff. Der SPIEGEL-Artikel wiederum liegt mir nicht vor, aber offenbar ist das nicht auf Sarrazins "Mist" gewachsen. --93.129.179.174 00:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte wissen, was richtig ist und musste feststellen, dass Du den entscheidenden Rest unterschlagen hast. Zitat Sarrazin: "Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind." Und dieser Kontext, den Sarrazin hier hergestellt hat, wird tatsächlich "verdammt". Vom selben Magazin, das der Buchautor als Quelle benutzt hat: [10]. Btw, "Schwachsinn" als Begriff der Psychiatrie ist selbstredend überholt. --TrueBlue 01:16, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dass ein Begriff aus der Psychiatrie inzwischen "überholt" sei, macht ihn noch lange nicht zum "Nazijargon". Zumal dieser Begriff schon lange vor den Nazis gebräuchlich war, und wie du in Schwachsinn nachlesen kannst, ist der Begriff in juristischen Zusammenhängen sogar heute noch in Verwendung (von der Umgangssprache mal ganz zu schweigen). --93.129.184.81 18:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

Jo, Rassismus ist ebenfalls keine Erfindung der Nazis. Ich käme zum Fazit, dass (ursprüngliches) Vokabular und Inhalt hier gut zusammenpassen. Irgendwie von vorgestern sind, obgleich das Buch gerade erst erschienen ist. Aber persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher. --TrueBlue 19:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem Rassismus ist doch ein alberner Einwand. Es ging jetzt um den Begriff "Schwachsinn" und ob das sprachlich Nazijargon sei. Der Vergleich mit dem Begriff Rassismus ist also völlig abwegig. Denn niemand käme auf die Idee, den Begriff "Rassismus" sprachlich als Nazijargon oder auch nur als überholt zu bezeichnen. --93.129.184.81 20:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das machen die immer so, musste mal drauf achten. Hätte Sarrazin die These aufgestellt, der Klapperstorch brächte die Babys und der Geburtenrückgang in Deutschland sei eine Folge des Rückgangs der Storchpopulationen, dann täten sie uns endlos harte Fakten in Form von Storch- und Geburtenstatistiken um die Ohren hauen, die ja für sich genommen durchaus stimmen mögen, doch die eigentliche These, sprich Kontext und Schlussfolgerung, die täten sie uns vorenthalten.

Indem die Korrektheit der zum Schlussfolgern verwendeten Daten belegt wird, wird gleichsam die Korrektheit der Schlussfolgerung bewiesen. Die Fakten (Entwicklung der Storchpopulationen, Geburtenhäufigkeit, etc.) wurden nicht widerlegt, wird dahingehend interpretiert, daß Sarrazins These, der Storch brächte die Kinder, nicht widerlegt ist.

Das ist zwar anfürsich schon Quatsch, mit dem bei einigen Leuten die Schläfenlappen die Großhirnrinde auszutricksen pflegen, aber es kommt noch besser. Die Kritik an Sarrazins Thesen betrifft natürlich in erster Linie seine Thesen, also Schlussfolgerungen und Methodik, und weniger die Daten auf die er sich stützt. Diese Kritik an den Thesen wird nun nicht etwa den Thesen gegenüber gestellt, sondern ausgewählten Daten und Allgemeinplätzen. Und weil die Kritik dann so gar nicht zu den vermeintlich kritisierten Dingen passt, entsteht natürlich der Eindruck, sie sei ausschließlich politischer Natur, weil ja schließlich gegen die zugrunde gelegten Fakten keine Einwände bestünden.

Die Störche werden weniger, die Geburten auch -> Der Storch bringt die Kinder und wenn Deutschland überleben will, dann müssen wir unbedingt was für die Störche tun. Und weil sogar die Grünen für Storchförderung eintreten, können wir die auch gleich als Kronzeugen dafür einspannen, daß der Storch die Kinder bringt. Grüße -- sambalolec 15:14, 22. Sep. 2010 (CEST) PS. Und natürlich ist es ein Zeichen für Zensur und die Niedertracht der politischen Klasse, jemanden für bekloppt zu erklären und seiner Posten zu entheben, nur weil er in einem >400-Seiten-Wälzer die These aufstellt, daß der Storch die Kinder bringt. Wo doch jedes Kind weiss, das es so ist.

"Das machen die immer so"... Klingt nach spannender Verschwörungstheorie, hab weitergelesen um mehr über "die" zu erfahren, aber dann kam leider nur noch wirres Zeug mit Klapperstörchen etc. Schade.--93.129.184.81 21:11, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an Ressourcen-Nuztung der Bundesbank

ZEIT-online berichtete, dass Sarrazin einen Assistenten der Bundesbank und sein Büro in der Bundesbank nutzte, um das Buch zu verfassen. Dies hätte einen Rauswurf begründen können (es sind ja bekanntlich schon Leute entlassen worden, die einen Bienenstich gegessen haben, der eigentlich im Müllcontainer landen sollte) und ist daher relevant für das Zustandekommen des Buches. Abschnitt-Überschrift: Kritik an Ressourcen-Nutzung der Bundesbank. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Genau den gleichen Artikel hatten wir schonmal, die zugehörige Diskussion ist hier im Archiv zu finden. Ergebnis war damals, dass es sich um unbestätigte Informationen handelt, die zudem zu diesem Zeitpunkt noch keine Konsequenzen hatten. Das ist immer noch der Fall. Die rechtliche Bewertung ist, folgt man der Diskussion, auch gar nicht so klar, möglicherweise (ich bin kein Jurist und kenne mich auch nicht aus) ist das alles „im Rahmen gewesen“. Kurz gesagt: Es ist Spekulation, spielt in der Debatte keine Rolle und hat(te bisher) keine Konsequenzen. Von daher sollte es erstmal draußen bleiben.--Cirdan ± 19:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

+1 --JosFritz 12:16, 22. Sep. 2010 (CEST)

politisch korrekte Definition von Armut durch Christoph Butterwegge u.a.?

Ich wusste noch gar nicht, dass die Definition von Armut eine Frage der Political Correctness ist, wie dieser Edit suggeriert. Könnte es sein, dass das Attribut "politisch korrekt" hier eigentlich der Diffamierung von Christoph Butterwegge und anderen, mit dem Thema "Armut" befassten Sozialwissenschaftlern dient? Dann müsste es entweder entfernt oder als Sarrazin-POV gekennzeichnet werden. --TrueBlue 23:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

Darstellung des Rücktritts in der Einleitung

Zitat aus der Einleitung: „Nach dem Vorabdruck eines Kapitels zur Migration im Magazin „Der Spiegel“ äußerten sich viele Politiker und Personen des öffentlichen Lebens kritisch zu Sarrazins Positionen, was ihn zu seinem Rücktritt von seinem Posten bei der Bundesbank bewegte.“

Ich halte das für eine sehr verkürzte und dadurch stark verfälschende Darstellung des Sachverhalts. Sarrazin ist zwar möglicherweise zurückgetreten, weil er von den Politikern kritisiert wurde, allerdings kam er damit einem Ausschluss durch den Vorstand der Bundesbank zuvor, d.h. die Sache wurde sozusagen „außergerichtlich beigelegt“. Im Moment klingt es so, als ob er allein aufgrund mangelnder Unterstützung das Handtuch geworfen hätte.--Cirdan ± 10:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das "Wegegeld" in Höhe von 1000 EUR mtl. + Rücknahme aller Anschuldigungen seitens der Bundesbank fehlen bei der Begründung. Änderungsvorschlag: "Nach der Veröffentlichung von Vorabdrucken seines Buches [in BILD und Spiegel] äußerten sich viele Politiker und Personen des öffentlichen Lebens kritisch zu Sarrazins Positionen. Der Vorstand der Deutschen Bundesbank entschied am 2. September 2010, Sarrazin als Vorstand abberufen zu lassen. Sarrazin kam dem zuvor, indem er nun selbst bei Bundespräsident Christian Wulff um die Entbindung von seinem Amt gebeten hat. Nach Informationen des SPIEGEL waren 1000 Euro mehr Pension pro Monat für Thilo Sarrazin das entscheidende Angebot, das die Vereinbarung über seinen freiwilligen Rückzug aus der Bundesbank ermöglichte. Das Bundespräsidialamt hatte sich aktiv in die Verhandlungen eingeschaltet. Die Bundesbank ließ ihrerseits den Vorwurf fallen, Sarrazin habe mit seinen Thesen das Ansehen der Bundesbank beschädigt." --TrueBlue 11:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Alternativ kann man diese Entlassung/"Entbindung" hier auch unerwähnt lassen. Artikelthema ist das Buch und die Probleme mit Bundesbank und Politik gibt es nicht erst seit der Buchveröffentlichung. Die Suggestion, das "in Ungnade fallen" sei ausschließlich eine Reaktion auf das Buch, ist also auch irreführend. --TrueBlue 11:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag ist gut, allerdings sprengt es den Rahmen der Einleitung. Mehr als ein oder zwei kurze Sätze sollten es nicht sein. Wie wäre es mit: „Auch der Vorstand der Bundesbank kam im Laufe der Debatte zu dem Schluss, dass Sarrazin nicht weiter tragbar sei. Einer Abberufung kam Sarrazin durch einen freiwilligen Rückzug zuvor.“ Die Details über die finanziellen Zugeständnisse oder über den genauen Ablauf des Rücktritts (also Bundespräsident etc.) brauchen wir ja an dieser Stelle nicht auszuführen. Wichtig ist nur, dass Sarrazin seinen Bundesbank-Posten verloren hat und dass das nicht so freiwillig geschah, wie die aktuelle Formulierung das vermuten lässt.--Cirdan ± 11:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

"Nach der Veröffentlichung von Vorabdrucken seines Buches und Kritik aus Politik, Medien und Wissenschaft entschied der Vorstand der Bundesbank, dass Sarrazin nicht weiter tragbar sei. Der Abberufung kam Sarrazin durch freiwilligen Rückzug zuvor." entschied beansprucht weniger Unabhängigkeit auf Seiten der Bundesbank als entschloss. ;-) --TrueBlue 12:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so kann man das schreiben.--Cirdan ± 12:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Erscheinungsdatum und Auflage, angebliche Zensur

Da steht zurzeit im o.g. Abschnitt:

"In späteren Auflagen wie der 10. Auflage fehlt diese Passage hingegen völlig. Es findet sich auch kein Hinweis des Verlags dazu.[7]"

Es geht dabei um die Passage über Inzucht und gehäufte Erbkrankheiten bei bestimmten Migrantengruppen, sowie den Verweis auf den Spiegel.

Dass die Passage in der 10. Auflage völlig fehle, ist falsch. Die Passage findet sich sinngemäß mitsamt Verweis auf den Spiegel auch in der 10. Auflage, und zwar auf Seite 316 statt 370. Mir liegt das Buch in der 10. Auflage vor. --93.129.103.0 19:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

PS: hat jemand eine frühere Auflage und kann mal überprüfen, ob das da auch schon auf Seite 316 stand? Dann wäre ja mit der Streichung auf Seite 370 lediglich eine Redundanz korrigiert worden. Das wäre dann m.E. keine besonders lexikonwürdige Korrektur. --93.129.103.0 19:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der Stern behauptete doch bzgl. S. 370 und "spätestens ab der 4. Auflage" "Glättung", nicht Streichung? --TrueBlue 19:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezog mich auf die zitiertw Aussage dieses Wikipedia-Artikels, dass die dort zitierte Passage in der 10. Auflage "völlig fehlt". Da der Inhalt dieser Passage jedoch sehr wohl auch in der 10. Auflage steht, lediglich auf einer anderen Seite, ist diese Aussage in Wikipedia falsch, zumindest irreführend, da "völliges Fehlen" einer zuvor existenten Passage selbstverständlich den Eindruck einer ersatzlosen Streichung suggeriert. Jetzt mal ganz unabhängig davon, was im Stern steht. --93.129.103.0 19:53, 24. Sep. 2010 (CEST)