Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
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Qualitätssicherung Physik

Kritisches Feld (QED)

Mag da jemand drüberschauen (oh, Ben-Oni, du fehlst...). Gruß, Kein Einstein 20:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Da gibts jede Menge Arbeiten von Walter Greiner (hat sogar ein Buch darüber geschrieben) und anderen aus späterer Zeit (1970er und danach, überkritische Felder nahe Kernen hoher Ladungszahl...). Ich weiss nicht wieso da jetzt ein Aufsatz von 1951 von Schwinger herausgestellt wird, insbesondere aber warum diese speziellen Formeln aus dem Aufsatz präsentiert werden (ein Link auf der Diskussionsseite gibt außerdem Heisenberg/Euler und Fritz Sauter aus den 1930er Jahren an als Referenz für die kritische Feldstärke).--Claude J 13:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Infobox Wechselwirkung von Photonen mit Materie

Auf der Disk zum Compton-Effekt wurde angeregt, für die Wechselwirkungen Photon-Materie eine Infobox (mit einer Abbildung dieser Art) in Compton-Effekt, Photoelektrischer Effekt, Paarbildung (Physik), Kernphotoeffekt, Photodesintegration einzufügen. Ich fände das gut. Diskussion bitte dort... Gruß, Kein Einstein 13:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Einfügen auch in Massenschwächungskoeffizient. Diagramm siehe dort. Bin demnächst in Urlaub. – Rainald62 14:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Habe in Diskussion nach anfänglicher gedanklicher Zustimmung nun doch deutliche Bedenken geäussert. Was soll in die Box rein, was nicht? Das Thema ist nicht so einfach wie es zunächst aussieht und wir sollten keine Theoriefindung durch beliebige Gruppierungen betreiben. Ausführliche Begründung für Bedenken dort. -- 7Pinguine 21:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Möchte da noch jemand seine Meinung sagen oder ist das Thema abgehakt? -- 7Pinguine 14:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es geht weiter. Kein Einstein 10:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wärmeleitfähigkeit

Artikel mit Unverständlichkeits-Bapperl. Wenn Ihr meint, dass die Techniker sich damit besser auskennen, bitte weiterreichen. Viele Grüße --Orci Disk 16:31, 19. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, richtig OMA-tauglich ist die Darstellung nicht. Die Art, wie die Fomeln angebracht werden, erinnert an schlecht geschriebene Physik-Scripte. Um dem Abschnitt "Definition" einen inhaltlichen Sinn abgewinnen zu könnenm, sollte man Mathematikvorlesungen genossen haben.

Dabei kommt erschwerend hinzu, dass zwei zwar verwandte, aber doch unterschiedliche Begriffe in einem Rutsch abgehandelt werden -- Wärmeleitfähigkeit und Wärmeleitwert. Das sollte auf zwei getrennte Artikel verteilt werden.---<)kmk(>- 02:08, 21. Jun. 2010 (CEST)

Praktische Beispiele fehlen ebenso, zum Beispiel wie man die Erwärmung eines stromdurchflossenen Leiters damit berechnen kann. (nicht signierter Beitrag von 129.132.157.188 (Diskussion) 14:27, 1. Jul 2010 (CEST))

"....eines Festkörpers, einer Flüssigkeit oder eines Gases..."......aber nicht für Plasma,ect.:) (nicht signierter Beitrag von Tmmaster (Diskussion | Beiträge) 12:31, 1. Aug. 2010 (CEST))

Frequenzgang

(war Löschantrag auf Frequenzgang (physikalische Größe) )

Ich möchte sachkundige Teilnehmer aus dem Portal Physik darum bitten, unter Löschantrag Frequenzgang einen Kommentar zu hinterlassen? J.Berger will allen Belegen und Argumenten zum Trotz nicht einsehen, daß der Begriff "Frequenzgang" in der Literatur sowohl in der Bedeutung "Übertragungsfunktion", als auch in der Bedeutung "Spektrum" benutzt wird. Erst hat er einen Editwar provoziert, nach der Trennung des Artikels Frequenzgang in zwei Artikel folgte dieser Löschantrag. Wünschenswert wäre es, wenn außer mir auch noch ein paar andere Wikipediaautoren Ihre Meinung kundtun würden, damit dieses leidige Thema endlich entschieden wird. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 01:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten damit, den Unterschied zwischen den beiden Bedeutungen zu sehen. Der Artikel Frequenzgang (physikalische Größe) behauptet, dies wäre die Fouriertransformierte eines zeitabhängigen Signals. Die Fouriertrafo ist aber durch ihre Definition implizit die Auflösung nach sinusförmigen Signalanteilen. Damit ist man bei der Definition, die am Beginn von Frequenzgang (System) steht. Habe ich etwas entscheidendes übersehen?

PS: Der Versuch einen inhaltlichen Konflikt durch eine Aufteilung in zwei Artikel zu befrieden, erinnert mich an die Ballade vom Transformator.

---<)kmk(>- 01:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

Du hast übersehen, dass es sich bei Frequenzgang (System) um das Verhältnis zweier Größen handelt, während Frequenzgang (physikalische Größe) die Eigenschaft einer einzigen Größe sein soll. Die etablierte Bedeutung ist das Verhältnis der Ausgangsgröße zur Eingangsgröße eines frequenzabhängigen Übertragungsglieds entsprechend Frequenzgang (System), also eine physikalische Eigenschaft eines Übertragungsglieds. Ich sehe keinen Grund dafür, warum man denselben Begriff jetzt auch für für die vollkommen andere Bedeutung Spektrum eines Signals verwenden sollte, auch wenn es vereinzelte Autoren tun mögen. Wie wäre es mit folgender Nagelprobe: Ein einzelner (Rechteck)-Impuls hat ein kontinuierliches Spektrum - Gibt es einen zitierbaren Autor, der vom Frequenzgang eines Impulses spricht statt vom Spektrum eines Impulses? -- Pewa 09:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung, löschen. – Rainald62 18:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion findet nicht hier sondern auf der Seite der Löschdiskussion statt. Der beitrag oben sollte als Hinweis auf diese Diskussion gesehen werden und nicht als Ausgangspunkt einer neuen Diskussion. --Cepheiden 19:29, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ist mir klar. Nicht klar ist mir allerdings weiterhin die Abgrenzung der beiden Bedeutungen...---<)kmk(>- 00:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist heute gelöscht worden. Das Problem der unterschiedlichen Bedeutungen ist damit natürlich noch nicht vollständig erledigt. Einige Beispiele, die Michael Lenz in der Löschdiskussion anbrachte, laufen auf das Frequentzspektrum eines Signals hinaus. Daher habe ich eine entsprechende Zeile in die Begriffsklärungsseite Frequenzgang eingefügt.---<)kmk(>- 22:14, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die Begriffsklärungsseite ergibt so nicht mehr viel Sinn. Sollte man nicht Frequenzgang (System) nach Frequenzgang verschieben? Auf Frequenzspektrum kann man ja im Artikel an passender Stelle verlinken. --ulm 15:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die von Michael Lenz in der Löschdiskussion angebrachten Beispiele zeigen, dass der Begriff "Frequenzgang" auch im Sinne von "Spektrum eines Signals" verwendet wird. Das ist deutlich etwas anderes als die Hauptbedeutung "Antwort eines linearen, zeitinvarianten Systems in Abhöängigkeit von der Frequenz des Eingangssignals". Eine Begriffsklärung wird also auf jeden Fall gebraucht. Von mir aus kann das auch eine BKL Typ 2 sein.---<)kmk(>- 23:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Beispiele haben nur den Versuch eines Quellenmissbrauchs gezeigt. Michael Lenz hat aus einem Grundlagenwerk, dass auf gefühlten 500 Seiten Übertragungsfunktionen und Frequenzgänge von elektrischen Netzwerken behandelt einen Nebensatz rausgesucht, in dem der Autor etwas unpräzise beschreibt, wie der Frequenzgang eines Netzwerks ein Signal verändert, um daraus seine eigene Definition eines genau definierten Fachbegriffs abzuleiten. Von dieser Qualität sind alle seine Beispiele. Wie würdest du es bewerten, wenn jemand aus hundert Grundlagenwerken eine Handvoll Nebensätze heraussucht, in denen die Autoren nicht präzise zwischen Masse und Gewicht unterscheiden, um daraus eine zweite Definition des Begriffs Masse abzuleiten? -- Pewa 10:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ja, auch weil der zweite Punkt der BKL in dieser Form fachlich unhaltbar ist, auch wenn einzelne Autoren unvorsichtigerweise vereinzelt vom "Frequenzgang eines Ausgangssignals" eines Netzwerks sprechen statt vom Spektrum, um damit auszudrücken, in welcher Weise das Signal durch das Netzwerk verändert wurde. -- Pewa 16:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

Gerade weil es Autoren gibt, die den Begriff in der zweiten Bedeutung verwenden, ist es eine Begriffsklärung sinnvoll und richtig. Auch in diesem Fall sollten Wikipedia nicht vorführen, was "richtig" ist, sondern wiedergeben, was die Außenwelt macht.---<)kmk(>- 23:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

1. Die Autoren verwenden den Begriff nicht in einer zweiten Bedeutung (siehe oben). Es gibt kein Beispiel, in dem ein Autor den Begriff "Frequenzgang" nicht im Zusammenhang mit dem Frequenzgang von Netzwerken oder Systemen verwendet.

2. Es gibt auch außerhalb der physikalischen Grundlagen Fachbegriffe mit einer eindeutigen Definition [1].

Vielleicht ist etwas fachlicher Hintergrund notwendig, um den grundsätzlichen (physikalischen) Unterschied zwischen "Frequenzgang" und "Spektrum" zu verdeutlichen. In der Netzwerkanalyse werden sowohl die Übertragungsfunktionen von Netzwerken als auch die standardisierten Eingangs- und Ausgangssignale im Bildbereich der Laplacetransformation behandelt. Der Übertragungsfunktionen des Netzwerks entspricht dabei im Bildbereich der Frequenzgang des Netzwerks, der Zeitfunktion des Signals entspricht im Bildbereich das Spektrum des Signals. Dabei ist es besonders wichtig im Bildbereich immer exakt zwischen dem Frequenzgang eines Netzwerks und dem Spektrum eines Signals zu unterscheiden, weil man sonst zu physikalisch unsinnigen Ergebnissen kommt. Man kann das Spektrum eines Signals nicht in die Eigenschaften eines Netzwerks zurücktransformieren und man kann den Frequenzgang eines Netzwerks nicht in die Zeitfunktion eines Signals zurücktransformieren, weil das physikalisch vollkommen unterschiedliche Dinge sind, auch wenn sie im Bildbereich der Laplacetransformation sehr ähnlich aussehen. Das sind so fundamentale Grundlagen, die bei dem Leser eines solchen Fachbuchs vorausgesetzt werden, dass hier keine Gefahr von Missverständnissen besteht, auch wenn der Autor mal etwas leger formuliert. Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn sich jemand mit Google nur diesen einen, aus dem Zusammenhang gerissenen Satz heraussucht.

Bei der Netzwerkanalyse werden sehr konkret erscheinende Dinge auf einer sehr hohen Abstraktionsebene behandelt, die exakte Definitionen erfordert. Dass dabei laienhafte Missverständnisse auftreten, oder Versuche dieses Nicht-Verständnis durch eigene Neudefinitionen von Fachbegriffen zu kaschieren, ist nicht besonders erstaunlich und sollte von WP nicht gefördert werden. -- Pewa 12:34, 1. Jul. 2010 (CEST)

Beleg: [2]) Zitat: "(..) das als Fourier-Transformierte des zeitkontinuierlichen Signals bezeichnet wird. Im Sprachgebrauch der Regelungstechniker wird $X(j\omega )$ auch Frequenzgang des Signals x genannt." Hervorhebungen wie im Original. Egal, wie viel Zusammenhang man dazu nimmt, der Begriff Frequenzgang wird hier auf ein Signal bezogen, nicht auf ein System.---<)kmk(>- 13:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das interpretiere ich auch so. --Zipferlak 14:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Bitte beachte, dass diese Interpretation bereits in der Löschdiskussion [3], sowie hier oben und unten eindeutig widerlegt wurde. -- Pewa 19:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Frequenzgang (System) sollte trotzdem wieder nach Frequenzgang verschoben werden, da das offenbar die Hauptbedeutung ist. Dafür kann man einen BKH mit Verweis auf Frequenzspektrum anbringen. (Eine BKL Typ 2 wäre erst ab drei Begriffen sinnvoll.) --ulm 14:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ulm. Von mir aus gerne. Darüber, dass es eine klare Hauptbedeutung gibt, besteht ja Einigkeit. IMHO, ist BKL, Typ 2 gerade für Fälle mit nur einer weiteren Nebenbedeutung gedacht. Meintest Du vielleicht das Modell 1?---<)kmk(>-

@kmk: Wenn du die Löschdiskussion wirklich gelesen hast, weißt du, dass ich diese Quelle selbst genannt habe, als einzigen Beleg für eine Ausnahme von der Regel, im Sprachgebrauch einer bestimmten Gruppe und für eine sehr spezielle Art von Signalen in einem sehr speziellen Zusammenhang, nämlich bei der Netzwerkanalyse in der Regelungstechnik. Der Ausnahmecharacter ergibt sich bereits daraus, dass dieser besondere Sprachgebrauch einer sehr begrenzten Gruppe in einem sehr begrenzten Zusammenhang ausdrücklich genau beschrieben wird. Der Kontext ist hier, dass auch die Regelungstechniker diesen Begriff nur im Zusammenhang mit dem Übertragungsverhalten (Frequenzgang) von Netzwerken verwenden. Ich sehe keinen konstruktiven Beitrag darin, wenn du hier versuchst den Eindruck zu erwecken, als ob diese Quelle neu sei, oder als ob diese eng begrenzte Ausnahme die Regel widerlegen würde oder eine neue allgemeine Bedeutung begründen würde. Das wurde in der Lösch-Disk. bereits ausführlich diskutiert. -- Pewa 16:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin zufällig über Diskussion:Frequenzgang auf diese Diskussion gestoßen. Ich überblicke nun nicht alle bereits vorhanden Diskussionen dazu. Aber nach allem, was ich gelesen habe, scheint mir doch die oben bereits genannte Lösung am sinnvollsten (im Sinne von WP:BKL):

1. Frequenzgang (System) nach Frequenzgang verschieben, denn das entspricht der hauptsächlichen und korrekten Bedeutung des Begriffs
2. Dort eine BKL II anbringen mit z.B. folgenem Hinweis: Dieser Artikel behandelt ... Zur Bedeutung im Sprachgebrauch der Regelungstechnik, siehe Frequenzspektrum

Was ich noch nicht ganz nachvollziehen kann: Wird der Begriff Frequenzgang in der Regelungstechnik ausschließlich oder "auch" in dieser Bedeutung verwendet? Mir scheint es eher so, als sei die hauptsächliche Bedeutung auch in der Regelungstechnik dieselbe, wie in anderen Fachgebieten [4]. Wenn ich hier richtig liege, scheint mir selbst obige Lösung noch irreführend, denn sie erweckt m.E. immer noch den Eindruck, dass der Sprachgebrauch in der Regelungstechnik grundsätzlich anders sei. Ich denke daher, dass der BKL II-Hinweis mit Bedacht formuliert werden sollte. Vielleicht: Zur teilweise abweichenden Bedeutung im Sprachgebrauch der Regelungstechnik, siehe Frequenzspektrum?--Arneb 09:31, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich Regelungstechniker wäre, würde mich solch eine Unterstellung (laxer Ausdrucksweise) ärgern. – Rainald62 09:57, 2. Jul. 2010 (CEST)

Du liegst genau richtig. Nach der Quelle wird der Begriff auch in der Regelungstechnik nur ausnahmsweise und nur in Bezug auf ganz spezielle Signale (Nichtperiodische Signale mit kontinuierlichem Spektrum im Bildbereich) verwendet. Diese Nebenbedeutung(en), die im direkten Zusammenhang mit der Hauptbedeutung steht, sollte im Artikel "Frequenzgang" selbst erklärt werden. Am besten wäre vielleicht ein BKL-Hinweis am Anfang des Artikels auf einen Abschnitt im Artikel, der die abweichende Verwendung mit Quellenangabe genau erklärt. Irgendwo habe ich das schon gesehen, obwohl diese Variante wohl offiziell nicht vorgesehen ist. -- Pewa 10:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Begriffe Frequenzgang und Spektrum werden in der Regelungstechnik exakt in ihrer Bedeutung getrennt.--JBerger 23:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dieses, schon häufiger zitierte Lehrbuch ist anderer Meinung.---<)kmk(>- 17:38, 3. Jul. 2010 (CEST)

Aktueller Stand 4.7.2010: Frequenzgang (System) ist jetzt von Reinhard Kraasch auf dem kurzen Dienstweg nach Frequenzgang verschoben worden. Ich habe eine BKL, Typ 2 neutraler Formulierung eingefügt.---<)kmk(>- 01:44, 4. Jul. 2010 (CEST)

Äh, wieso wurde denn die BKL von Frequenzgang nach Frequenzgang (Begriffsklärung) verschoben, statt sie gleich ganz zu löschen? Und die Links auf Frequenzgang (System) sollte man wohl auch noch umbiegen, am besten per Bot. --ulm 02:26, 4. Jul. 2010 (CEST)

Weil das in der Löschdiskussion als schnelle Lösung angesehen wurde, die vor allem keinen Admin braucht. Die Sache mit den Links wurde dabei übersehen. Ich wäre froh, wenn es für sowas einen Bot gäbe. Bisher ist mir keiner bekannt.---<)kmk(>- 03:56, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:Pewa versuchte durch Editwar] eine BKL, Typ 2 im Artikel Frequenz zu verhindern. Ich habe eine Vandalismusmeldung] geschrieben.---<)kmk(>- 06:34, 4. Jul. 2010 (CEST)

Allen hier Beteiligten wäre zu raten, einmal einen Gang zurückzuschalten ... Es ist doch lediglich die Frage zu klären, ob die derzeit durch ein Lehrbuch belegte abweichende Verwendung (Bedeutung?) des Begriffs üblich ist. Ist das einen Editwar wert?

Zur Sache: Ich halte die Beleglage für etwas dünn, zumal die Formulierung des Lehrbuchautors "im Sprachgebrauch der Regelungstechniker" eine gewisse Distanzierung auszudrücken scheint. Wenn die genannte Verwendung verbreitet ist, sollte sich mindestens ein zweiter Beleg dafür finden lassen. --ulm 11:58, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar, mehr, Verwendungen gibt es schon noch. Das ist insgesamt nicht wirklich viel, aber doch deutlich mehr als ein einzelner Autor, der einem persönlichen Irrtum aufsitzt.---<)kmk(>-

Google Scholar liefert noch zwei Dissertationen: [5] Ich halte die Beleglage trotzdem für einen Grenzfall. Der Begriff wird nachweislich in dieser Bedeutung verwendet, aber gemessen an der Zahl der Google-Treffer für "Frequenzgang" eher selten, das Verhältnis liegt etwa bei 1:1000. --ulm 17:06, 4. Jul. 2010 (CEST)

Relative Seltenheit macht eine Begriffsklärung nicht zum Grenzfall. Solche Verhältnisse sind sogar ziemlich häufig bei Begriffsklärungen zu finden. Wahlloses Beispiel: Europa (Begriffsklärung). Wie groß mag wohl die relative Häufigkeit sein, mit der die Nationalhymne des Kosovo gemeint ist?---<)kmk(>- 04:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber noch ein Nachtrag, weil das hier ja schon steht: Benutzer:KaiMartin hat durch seinen Editwar sogar einen vorläufigen Kompromissvorschlag für seine BKL, Typ 2 im Artikel Frequenzgang verhindert. Er hat es vorgezogen unsere Zeit durch einen Editwar und eine VM zu verschwenden, statt der Aufforderung zur Diskussion zu folgen und die Zeit für die Suche nach einem Konsens zu nutzen [6]. -- Pewa 15:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Was du Kompromiss nennst, ist sogar fachlich falsch. Ein Spektrum beeinflusst ein Signal nicht. Vielmehr gibt es bestimmte Eigenschaften des Signals wieder.---<)kmk(>- 16:49, 4. Jul. 2010 (CEST)

Langsam wird's kindisch, muss ich dir noch beim Lesen helfen? Zitat: Dieser Artikel behandelt den nachrichtentechnischen Begriff Frequenzgang. Gelegentlich wird der Begriff Frequenzgang auch in umgangssprachlicher Weise für die Beeinflussung eines Signals oder die Eigenschaften eines Signals im Sinne von Frequenzspektrum verwendet. Mein Tipp: Das Wörtchen "oder" steht zwischen zwei alternativen Bedeutungen: 1. "Beeinflussung eines Signals", 2. "Eigenschaften eines Signals im Sinne von Frequenzspektrum". Wie du daraus den Unsinn "Ein Spektrum beeinflusst ein Signal" herauslesen kannst, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn du meinst, dass es nicht ausreichend klar formuliert ist, hättest du ja mal nachfragen können, statt deinen Edit-War einfach fortzusetzen. Ich vermute eher dass du es um 4:12 blind revertiert hast, ohne es zu lesen. -- Pewa 20:13, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Das Wort "oder" steht im Deutschen auch als Bindewort zwischen Synonymen (siehe zum Beispiel hier, oder hier). Dass Du als Kompromiss eine weitere, dritte Bedeutung ins Spiel bringen wolltest, ist mir in der Tat nicht in den Sinn gekommen, da Du bis dahin in der Diskussion vehement den Standpunkt "Nur-eine-Bedeutung" vertreten hast. Zudem sollte eine BKL, die auf unterschiedliche Bedeutungen hinweist, selbstverständlich auch zu jeder dieser Bedeutungen einen weiter führenden Link aufweisen. Deine Formulierung enthielt nur einen Link und legt damit die Synonymdeutung nahe. Und vor allem ist die BKL-2", wie sie jetzt im Artikel steht, wörtlich die gleiche BKL wie vorher in Frequenzgang (Begriffsklärung. Deine Edits, also die BKL-Entfernung, oder auch die Hinzufügung einer dritten Alternative bedeuten inhaltliche Änderungen. Ohne belastbare Belege geht da gar nichts.---<)kmk(>- 20:55, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die von KaiMartin wiederverwendete Formulierung aus Frequenzgang (Begriffsklärung enthält den Fehler, dessen Frequenz rel. Häufigkeit Ulm auf 1000:1 geschätzt hat. Das scheint mir zu optimistisch, aber selbst 100:1 würden nicht die Wiederholung dieses Fehlers in WP rechtfertigen, sondern sind immer noch als "selten" zu bezeichnen. Deshalb mein Vorschlag:

• Dieser Artikel behandelt den systemtheoretischen Begriff. Selten findet man "Frequenzgang" verwendet für die Eigenschaft 'Frequenzspektrum' eines Signals.

Das ist angemessen kurz und hoffentlich fehlerfrei und tritt niemandem auf den Schlips. Die Nachrichtentechnik habe ich, weil zu eng, durch Systemtheorie (inkl. Regelungstechnik) ersetzt. Ich habe übrigens zwei Semester Systemtheorie im Rahmen des Nebenfachs Biophysik gehört, die üblicherweise weder von den Nachrichten-, noch von den Regelungstechnikern okkupiert wird, obwohl beide davon profitieren könnten. – Rainald62 22:47, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Aufgabe eines Begriffsklärungshinweis ist die Weiterleitung zur passenden ausführlichen Seite. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Irgendwelche zusätzlichen Informationen sollten nicht transportiert werden. Siehe dazu auch WP:BKL. Eine Aussage über die Häufigkeit sollte daher im Zielartikel, hier also Frequenzspektrum, untergebracht werden. Ich war eben mutig und habe diese mit "selten" qualifizierte Erwähnung ergänzt. Deinen BKL-Vorschlag empfinde ich als etwas gestelzt-indirekt formuliert -- "man findet (...) verwendet für (...)" -- Da geben sich Passivform, Genitiv und Substantivierung die Hände. Die aktuelle am Beispiel in der WP:Hilfe angelehnte Formulierung ist da viel direkter und OMAfreundlicher.---<)kmk(>- 23:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

... und vor allen Dingen viel falscher. -- Pewa 09:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier um Sprache. Die Zuweisung von Bedeutungen zu Worten kann gar nicht falsch sein, sondern schlimmstenfalls ungebräuchlich. Frag einen Sprachwissenschaftler Deines Vertrauens. Der Nachweis des Gebrauchs als Synonym zum Spektrum eines Signals wurde gebracht -- sogar in einem Lehrbuch.---<)kmk(>- 03:39, 6. Jul. 2010 (CEST)

@KaiMartin: Alles was du an dieser Stelle schreibst, beweist leider nur, dass du alle Hinweise auf die Diskussionsseite ignoriert hast und sie noch immer nicht gelesen hast. Dort habe ich die technische Bedeutung (Definition) des Begriffs und vier weitere Verwendungen des Begriffs, die anhand der Quellen evtl. zusätzlich in Frage kommen könnten, ausführlich beschrieben und zur Diskussion gestellt. In meinem Vorschlag habe ich mich auf die Hauptbedeutung und zwei weitere mögliche Verwendungen beschränkt. Dieser Vorschlag konnte natürlich nur vorläufig sein, daher auch meine diversen Hinweise auf die laufende Diskussion. Ich habe es tatsächlich nicht für möglich gehalten, dass du hier trotz der diversen Hinweise auf die Diskussion einen Edit-War beginnst, ohne auch nur einmal nachzusehen, was ich auf der Diskussionsseite geschrieben habe - aber man lernt ja nie aus. -- Pewa 09:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich noch eine neue Baustelle aufmache, aber ich frage mich gerade, ob Frequenzspektrum überhaupt das beste Linkziel für die Alternativbedeutung/-verwendung wäre? Sollte die Begriffsklärung nicht besser nach Amplitudenspektrum verweisen? --ulm 12:50, 5. Jul. 2010 (CEST)

Frequenzspektrum und Amplitudenspektrum beschreiben im Moment den gleichen Begriff und werden wahrscheinlich demnächst unter einem geeigneten Lemma zusammengelegt. Siehe dazu auch die Diskussion zu Amplitudenspektrum.---<)kmk(>- 17:06, 5. Jul. 2010 (CEST)

Au weia, die dortige Diskussion ist auch "interessant". ;-) Ich habe mal den Redundanzbaustein wieder eingefügt. --ulm 18:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Au weia, ja. Nach kurzer Google-Befragung deutet sich an, dass in der Lehre folgende Definitionen verwendet werden: 1. In Bezug auf ein Signal setzt sich das Frequenzspektrum aus dem Amplitudenspektrum und dem Phasenspektrum zusammen. 2. In Bezug auf ein System setzt sich der Frequenzgang aus dem Amplitudengang und dem Phasengang zusammen. Evtl. mit geringfügigen Variationen der Begriffe.

In der ganzen Diskussion wird bisher nicht berücksichtigt, dass das Frequenzspektrum nicht nur Amplitudeninformation enthält, sondern auch Phaseninformation. Wenn die Phaseninformation verloren geht, wie beispielsweise bei einem gewöhnlichen Spektrumanalysator, bleibt nur das Amplitudenspektrum übrig. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Frequenzspektrum und Amplitudenspektrum besteht z.B. darin, dass aus dem Amplitudenspektrum das ursprüngliche Signal im Zeitbereich nicht rekonstruiert werden kann. Resultat: Nicht die Begriffe sind redundant, sondern nur der Inhalt der Artikel ist teilweise redundant und falsch.

Bei optischen Spektren dürfte das Phasenspektrum im allgemeinen messtechnisch nicht erfassbar sein, oder nur in Ausnahmefällen, so dass optische Spektren (fast) immer Amplitudenspektren sind. -- Pewa 11:13, 6. Jul. 2010 (CEST)

Amnesie? Vor zwei Wochen habe ich in der Löschdisk auf die Bedeutung der Phaseninfo hingewiesen, deine Reaktion hatte mich zu einer Antwort gereizt, die ich nun nachliefere: Ersetze Trompete durch E-Gitarre und betrachte die Phasenbeziehung der Harmonischen während der ersten paar Perioden der Grundschwingung. – Rainald62 16:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es nur um diese Diskussion, in der die Phaseninformation ignoriert wird, indem Frequenzspektrum und Amplitudenspektrum gleichgesetzt werden. Im Übrigen erinnerst du dich falsch, in der zwei Wochen alten Disk habe ich zuerst auf die Bedeutung der Phaseninfo hingewiesen. die bei einem natürlichen Signal aber nicht eindeutig sein kann. Das liegt daran, dass die Phasenangaben sich immer nur auf ein willkürlich gewähltes Messfenster beziehen können. Es gibt keine Möglichkeit dieses Messfenster in Bezug auf ein Signal natürlichen Ursprungs (gemessenes Signal) eindeutig reproduzierbar festzulegen. -- Pewa 16:54, 10. Jul. 2010 (CEST)

Tja, gute Frage. Der Frequenzgang eines Systems besteht aus dem Amplitudengang und dem Phasengang. Wobei wohl schon der Wortbestandteil "-gang" darauf hinweist, dass es sich um Verhältnisse zweier Größen handelt, also einer Ausgangsgröße zu einer Eingangsgröße. Bei einem beliebigen Signal kann man nur die Amplitude als Funktion der Frequenz kennen und keine Phase, weil dafür ein Bezugspunkt fehlt. Dafür wäre "Amplitudenspektrun" genau die richtige Bezeichnung. -- Pewa 13:34, 5. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich es richtig, dass es in diesem Thread darum geht, wie die Themen "Fouriertransformierte eines periodischen oder aperiodischen Signals" und "Übertragungsfunktion eines linearen Systems" angemessen in WP-Artikeln abgebildet werden sollen ? --Zipferlak 11:23, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das hoffe ich doch sehr. Zunächst geht es aber immer noch um die Definition und Verwendung der Begriffe im Umfeld von Frequenzgang/Übertragungsfunktion und Frequenzspektrum. Im Zusammenhang damit stehen natürlich auch die Fourier-, Laplace- und z-Transformation. Wenn die Bedeutung der Begriffe und ihre Zusammenhänge geklärt sind, sollte es nicht nicht mehr schwer zu entscheiden sein, wie dieser Bereich angemessen in WP-Artikeln abgebildet werden sollte. Ich würde vorschlagen in dieser Reihenfolge fortzufahren. -- Pewa 13:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Guten Abend, ich habe mir in der Bibliothek die Definition in den gängigen Lexika angesehen. Brockhaus, Meyers Universallexikon, Zeit-Lexikon und Duden-Lexikon führen als allgemeinste Definition des "Frequenzgangs" die Abhängigkeit einer Größe von der Frequenz auf:

1. Brockhaus: Physik, Technik: allgemein der Verlauf einer physikalischen Größe als Funktion der Frequenz (der Kreisfrequenz ω), auch Bezeichnung für diese Funktion selbst; im engeren Sinn Bezeichnung für eine komplexe Funktion, die das Zeitverhalten zeitinvarianter linearer Übertragungsglieder der Nachrichten- oder Regelungstechnik kennzeichnet
2. Zeit Lexikon: Frequenzgang, allg. der Verlauf einer physikal. Größe als Funktion der Frequenz, auch Bez. für diese Funktion selbst; i. e. S. Frequenzabhängigkeit des Ausgangssignals eines linearen Übertragungsglieds (z. B. Verstärker, Filter) vom Eingangssignal. Der F. ist als komplexe Funktion beschreibbar und grafisch als Kurvenzug (Ortskurve) darstellbar; der Betrag des F. heißt Amplitudengang, seine Phase Phasengang.
3. Meyers Universallexikon: Frequenzgang, der Verlauf einer physikal. Größe als Funktion der Frequenz; auch Bez. für die Funktion selbst.
4. Duden Lexikon: Frequenzgang, Abhängigkeit irgendeiner Größe, z. B. der Verstärkung, der Phasendrehung, der Dämpfung oder des Wellenwiderstandes, von der Frequenz 2) (Physik).

Dieses Lehrbuch definiert den Begriff "Frequenzfunktion" (eingerahmter Kasten rechts oben) und führt etwa in der Mitte des Textes aus, daß eine Frequenzfunktion üblicherweise als Frequenzgang bezeichnet wird, also nicht nur zufällig, sondern üblicherweise. Das entspricht auch den Definitionen, die in den Quellen 6-9 der Spielwiese angegeben werden.

Welche Quellen haben wir also jetzt, die den Frequenzgang in dem allgemeinen Sinne sehen:

1. Brockhaus
2. Meyers Universallexikon
3. Zeit-Lexikon
4. Duden-Lexikon
5. Ulrich Freyer (Lehrbuchautor)
6. Kurt Magnus, Karl Popp (Lehrbuchautoren)
7. Hansjürgen Bausch, Jürgen Steffen (Lehrbuchautoren)
8. Heinz Jordan, Max Greiner (Lehrbuchautoren)

Hinzu kommen zahllose Autoren, die den Frequenzgang als eine Eigenschaft einer Größe und nicht eines Systems sehen und das dadurch ausdrücken, daß Sie die zugrundeliegende Größe im Genitiv ausdrücken. Sehr oft heißt es "Frequenzgang der Phase" oder was identisch ist "Phasen-Frequenzgang" und nur selten "Phase des Frequenzgangs". Die Autoren sind doch nicht alle linguistische Analphabeten. Es kann ja sein, daß der Begriff Frequenzgang in der Physik in einem spezielleren Sinne verwendet wird. In der Elektrotechnik ist die Verwendung für Frequenzfunktionen zumindest nicht umstritten, und bisher hat mir auch noch niemand erklären können, was an der Defintion "Frequenzgang = Frequenzfunktion" so schlimm sein soll. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 17:11, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Abhängigkeit einer Größe von der Frequenz wurde doch schon lange als falsch abgehakt. Das in dem Lehrbuch als Frequenzgang beschriebene steht bereit im ersten Kapitel des Artikels!--JBerger 09:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein. --Michael Lenz 01:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Begriffe Spektrum und Frequenzgang sind streng zu trennen! Eine Gleichsetzung würde eine doppelte Definition in einem Fachgebiet bedeuten. Damit wird aber die Kommunikation erschwert oder verhindert. Ein Verweis von Frequezgang nach Spektrum ist fachlich falsch.--JBerger 09:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Genau so ist es. Es sollte dabei beachtet werden, dass die Signal-Verarbeitung/Übertragung/Analyse/Synthese/... in aller Breite und Tiefe im Fachbereich Nachrichtentechnik/Regelungstechnik mit eindeutig definierten prägenden Fachbegriffen behandelt wird, die hier nicht wegen seltenen Fehlverwendungen in Frage gestellt werden können. Seltene Fehlverwendungen können im Artikel mit entsprechender Erklärung erwähnt werden, aber sicher nicht in der Einleitung und nicht in der Art einer zusätzlichen Definition. -- Pewa 11:12, 8. Jul. 2010 (CEST)

Fachliche Definitionen des Begriffs "Frequenzgang"

1. [7] Hier wird der Frequenzgang durch den Übergang der Übertragungsfunktion eines Systems in den Frequenzgang für den Fall s = jω definiert. Die Übertragungsfunktion ist dabei die Laplacetransformierte des Übertragungsverhaltens. Dieses dürfte die allgemeinste und präziseste Definition des Begriffs "Frequenzgang" sein. -- Pewa 17:41, 10. Jul. 2010 (CEST)
2. [8] Frequenzgang eines Systems - Definition. -- Pewa 17:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Unbehauen ist als Literatur angegeben.--JBerger 09:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Guten Abend Herr Berger, in der Wikipedia arbeiten wir quellenbasiert. Auf dieser Seite sind 9 Quellen (1-9) angegeben, die im Begriff "Frequenzgang" nicht die "eine einzige eindeutige Definition" im Sinne von Übertragungsfunktion sehen. Wie sieht Ihr Vorschlag aus, diese Quellen unter Beachtung des Grundsatzes der Ausgewogenheit adäquat in der Wikipedia zu berücksichtigen? Mich interessiert, unter welchem Lemma (z. B. Frequenzgang, Frequenzspektrum, Frequenzfunktion - letzteres gibt es noch nicht), in welchem Umfang und (wenn Sie dazu eine Vorstellung haben) mit welchen Worten. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 21:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das wurde doch alles schon widerlegt. Jetzt führst Du noch den Begriff Frequenzfunktion ein. Was soll das denn? Wird die WP jetzt von Laien beherrscht?--JBerger 22:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

Darf ich Sie bitten, auf die Frage einzugehen. Dabei möchte ich Sie daran erinnern, mich in der angemessenen Form mit "Sie" anzusprechen. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 10:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Von WP:Dritte Meinung#Frequenzgang hierherkopiert.--Stanzilla 10:18, 19. Jul. 2010 (CEST) :

Die Behauptung, dass die angeführte Quelle belegen soll, dass die beiden Begriffe synonym zu verwenden seien, wurde in der Diskussion:Frequenzgang und der Diskussion:Frequenzspektrum bereits mehrfach als grobe Fehlinterpretation und Quellenmissbrauch widerlegt [9]. Die angegebene Quelle, für die es im übrigen keine Bestätigung gibt, behauptet nur, als eng begrenzte ausdrückliche Ausnahme von der korrekten Verwendung, dass ausnahmsweise der Begriff Frequenzgang im Sprachgebrauch der Regelungstechniker auch für die Fouriertransformierte eines nichtperiodischen Signals, aus der man das Signal durch Rücktransformation reproduzieren kann, verwendet wird. Viel weiter entfernt von einem Synonym, könnte eine eng begrenzte Ausnahme nicht sein.

Zur weiteren Antwort siehe hier [10]. -- Pewa 06:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie kann es zu solch unterschiedlichen Meinungen kommen? Natürlich kann man einen Frequenzgang beschreiben, indem man ein Frequenzspektrum aufzeichnet. Und dazu angibt: dieses Frequenzspektrum erhält man als Ausgangssignal, wenn man ein LZI mit einem Signal anregt, das Schwingungen jeder Frequenz mit gleicher Amplitude und einer definierten Phasenlage enthält. Das alles gehört dann aber zusammen und die Gleichsetzung eines Spektrums mit einem Frequenzgang OHNE Angabe dieses Zusammenhangs ist eine Falschaussage, zumindest führt sie in die Irre. FellPfleger 08:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jemand hat darauf hingewiesen, dass es doch noch ein Synomym gibt: der Frequenzgang als die Abhängigkeit einer Frequenz von einem Einflussfaktor zweiter Ordnung. Ähnlich wie beim Gang einer Uhr. So ist die Frequenz eines Quarzes abhängig vom Schnitt, den Abmessungen, ... in erster Ordnung. So wird er hergestellt. Nun entdeckt man, dass die Frequenz sich aber weiter verändert, z.B. über die Zeit, er altert, oder über die Temperatur. Während aber die Alterung eine Frage der Zeit ist, ist die Frequenzveränderung über die Temperatur "-Frequenzgang-" momentan feststellbar, etwa bei Funkgeräten. Nun könnte man diese Frequenzänderung aber auch durch Druckeinflüsse bewirken. Und damit muss man entscheiden, wie man sie benennt und unterscheidet. Die erste Idee wäre, den Begriff "Temperaturgang" zu verwenden, aber "Druckgang" ist schon wieder sperrig. Also: googlen. Temperaturgang: Definierter systematischer Zusammenhang zwischen einer physikalischen Größe und der Temperatur in der Weise, daß die physikalische Größe durch Veränderung der Temperatur verändert wird. Beispiel: Wärmedehnung, Änderung des spezifischen Widerstandes, Änderung des E-Moduls u. a.. Aber auch: die Veränderung der Temperatur selbst: Der Temperaturgang im Bienenvolk (Apis mellifica L.) als Störungsindikator. Man sieht: es ist nicht einfach. Und wer es sich einfach macht, macht es anderen schwer! Wer es sich aber schwer macht, macht es anderen viel schwerer! OMM. FellPfleger 09:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Abstandsmessung (optisch) nach Optische Distanzmessung?

Das Klammer-Lemma Abstandsmessung (optisch) passt nicht ganz in das übliche Schema. Außerdem kenne ich viele der beschriebenen Techniken eher als Distanzmessung, das Moment eine Weiterleitung nach Entfernungsmessung ist. "Distanz" erscheint mir als Oberbegriff zu "Abstand", oder "Entfernung". Wobei Entfernung eher von Kilometern bis zum astronopmischen Bereich reicht und Abstand ein Abstand eher zwischen mm bis Metern angesiedelt ist. Tante Google ist davon überzeugt, dass Abstandsmessung sich hauptsächlich auf den Abstand zwischen fahrenden Autos bezieht. Der Begriff "Länge" ist zwar verwandt, aber doch unterschiedlich. Eine Längenmessung bezieht sich auf ein Objekt. Ein Abstand ist dagegen eine Strecke vom Beobachter zum Objekt gemeint.
Bei Elektronische Distanzmessung kommt mir die Definition im Artikel etwas merkwürdig vor. Sie wird als allgemeiner Oberbegriff für Distanzmessungen mit Licht-, Schall-, Radar- oder Mikro-Wellen zusammengefasst. In der Diskussion zum Artikel gab es auch schon zweifelnde Stimmen, die jedoch folgenlos blieben. Ein Blick nach Google-Groups zeigt, dass dieser Begriff ausschließlich im Zusammenhang mit der Landvermessung verwendet wird.
Vorschlag zur Vereinheitlichung:

• Entfernungsmessung wird verschoben nach Distanzmessung -- tauscht das Hauptlemma mit der Weiterleitung.
• Abstandsmessung (optisch) wird verschoben nach Optische Distanzmessung außerdem sollten noch fehlende Verfahren ergänzt werden.
• Elektronische Distanzmessung bleibt beim gleichen Lemma, wird aber inhaltlich auf Geodesie eingeschränkt.

Gibt es Gründe dagegen?---<)kmk(>- 23:48, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das Kategorien-Fass

Der Kategorienbaum Physik braucht etwas Pflege, damit er als Werkzeug besser einsetzbar wird. Ich hoffe, das wird kein Fass ohne Boden.-<)kmk(>- 13:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Als ich dem Merl-Bot auf die Wartung des Physik-bereichs trainierte, wunderte ich mich schon mal über die vielen seltsamen Artikel, die da gemeldet wurden (siehe auch Diskussion in der Redaktion). Dem Merlbot konnte man mitteilen, welche Kategorien er "übersehen" soll. Die Maximal-Liste hat viele der unten aufgrund des Index "auffälligen" Kategorien auch enthalten, war aber noch umfangreicher. Obwohl der Blickwinkel damals ein wenig anders war, können wir vielleicht dieser Aufzählung noch einige unsinnige Kategorienverbindungen entnehmen:

Kein Einstein 13:57, 30. Jun. 2010 (CEST)

• Kategorie:Elektroakustik Pro
• Kategorie:Astrophysik Kontra (gehört klar zur Physik, die einzelnen Novae sind abgehängt.)
• Kategorie:Biophysik Pro
• Kategorie:Festkörperphysik (Hauptursache war Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem)
• Kategorie:Strömungslehre Pro
• Kategorie:Technische Mechanik Pro
• Kategorie:Nuklearantrieb (war nicht Teil des Physik-Ast)
• Kategorie:Augenoptik Pro
• Kategorie:Optisches Instrument
• Kategorie:Optiker Kontra (Für die Brillenhersteller gibt es tzt eine eigene Kat außerhalb der Physik)

Optiker ist aber auch der wissenschaftliche oder technische "Licht-Physiker" (Steinheil, Fraunhofer...) - bitte in der Physik halten --Trinitrix 09:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Keine Panik. Genau das ist bereits geschehen. Siehe den entsprrechenden Diskussionsabschnitt weiter unten.----<)kmk(>- 16:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Kategorie:Optikhersteller Pro
• Kategorie:Aeroakustik
• Kategorie:Audiologische Akustik Pro
• Kategorie:Bauakustik Pro
• Kategorie:Geräusch Pro
• Kategorie:Körperschall
• Kategorie:Lärm Pro
• Kategorie:Psychoakustik Pro
• Kategorie:Raumakustik
• Kategorie:Zeitraum --> ist nicht (mehr?) im Physik-Ast enthalten (Baumansicht)

 Pro="soll abgehängt werden",  Kontra="soll im Physik-Ast verbleiben"

Gute Idee. Ich habe Deine Aufzählung etwas übersichtlicher formatiert. Hinter den Einrträgen können wir mit  Pro, oder  Kontra markieren, wenn entschieden ist ob ausgehängt, oder behalten werden soll.---<)kmk(>- 00:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Noch ganz hilfreich: Wikipedia:Redaktion Physik/Kategorienbaum. Kein Einstein 19:15, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Guandalug war so nett, den aktuellen Kategorienbaum abzubilden, er findet sich unter Wikipedia:Redaktion Physik/Kategorienbaum und zeigt sicher weitere Einblicke in das KatSystem auf... Kein Einstein 19:48, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ein Versuch von mir: Ich habe beim Merlbot die alten "Ignorecat"-Beschränkungen gestrichen. So sieht man meistens ganz gut, welche für uns nicht sehr hilfreichen Kategorienzusammenhänge bestehen. Der Testlauf zeigt beeindruckend viele (meist) störende dazugekommene. Auch bei den Neuen Artikeln kam viel dazu. Damit unsere Wartungsseite noch funktionsfähig ist, habe ich meine Änderungen wieder rückgängig gemacht. So weit sind wir also noch nicht... Kein Einstein 17:54, 4. Jul. 2010 (CEST)

Und jetzt? Inzwischen haben wir so ziemlich alles abgehängt, was uns im ersten Anlauf als unphysikalisch aufgefallen war. Ich hoffe doch das zeigt Wirkung.---<)kmk(>- 04:18, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja, tut es. Der Zuwachs an Artikeln beim "freien" MerlBot-Suchlauf war weniger dramatisch (+200 statt +380), es gab nicht sehr viele neue Artikel. Ich denke, wir finden genügend weitere Anregungen, wenn wir die "falsch" dazugekommenen durchgehen. Kein Einstein 18:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ziele und weiteres Vorgehen

Nachdem sich diese Aktion immer mehr auswächst, ist es sinnvoll uns allgemein über das Zielund die Wege dorthin zu verständigen. Aus meiner Sicht versuchen wir folgendes zu erreichen:

1. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst nur Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.
2. Die Unterkategorien von Kategorie:Physik sollten möglichst alle Artikel zu Themen enthalten, die zum Themenbereich Physik gehören.

Ist das soweit kompatibel damit, wie der Kategorienbaum allgemein aufgebaut sein sollte? Oder treten wir mit der Umsetzung voraussehbar andernen Redaktionen mit anderen Interessen auf die Füße? Damit zusammenhängend: Sollten wir jeweils in der passenden Redaktion um Erlaubnis fragen, wenn wir eine Verbindung kappen wollen? Oder sind wir einfach mutig und informieren nachträglich---<)kmk(>- 05:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Technische Mechanik (erl. abgehängt)

Die Technische Mechanik kommt als Unterkategorie von Kategorie:Klassische Mechanik in den Physik-Ast . Sie enthält in weiteren Verästelungen einiges an Maschinenbau und Architektur bis hin zum Fachwerkbau. Kernbereiche der Physik sehe ich da nicht. Mein Vorschlag also: "Ausklinken".

Ich war eben mutig und habe diese Maschinenbau-Kategorie von "unserer Mechanik" abgehängt.---<)kmk(>- 02:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optik (erledigt, Optikhersteller und Augenoptik sind abgehängt, Augenoptiker separiert)

Käme wohl auch ohne folgende Unterkategorien aus:

• Kategorie:Optikhersteller (siehe Baum)
• Kategorie:Augenoptik (siehe Baum)
• Kategorie:Optiker Kein Einstein 20:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Optiker bleiben uns weiterhin über die Kategorie "Physiker" erhalten. Außerdem passt die Kategorie ganz gut in die Systematik Wissenschaft/Wissenschaftler, Naturwissenschaft/Naturwissenschaftler, Physik/Physiker (Baum). Das Problem sehe ich hier mehr innerhalb der Kategorie selbst. Da wird Günther Fielmann neben Ernst Abbe geführt. Also eher die Kategorie aufteilen in Brillenverkäufer und Wissenschaftler?

Bei den Optikherstellern und der Augenotik sehe ich keine Probleme, wenn die Ober-Unter-Beziehung zu Optik gekappt wird.---<)kmk(>- 01:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optikhersteller und Kategorie:Augenoptik sind jetzt abgehängt. Kategorie:Optiker bleibt erstmal drin, weil auch viele Physiker-Artikel enthalten sind.---<)kmk(>-

Danke. Ich finde aber, wir sind noch nicht fertig. Ich bin weiterhin dafür, auch die Kategorie:Optiker abzuhängen. Sind die darin befindlichen Personen (auch oder vor allem) Physiker, dann sind sie ohnehin als Physiker kategorisiert. Geht es aber, wie zum Beispiel bei Günther Fielmann, um einen Augenoptikermeister, dann wäre er ohne die Abtrennung via Optiker-->Physiker-->Physik in unseren Wartungskategorien. Gerade weil auch viele Physiker-Artikel enthalten sind, sollten wir abkoppeln (oder eben aufteilen in „Brillenverkäufer und Wissenschaftler“). Grüße, Kein Einstein 16:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eben alle Artikel in der Kat Optiker über meinen Bildschirm geflackert. Ergebnis: Darunter sind sechs ausdrückliche Brillenmacher. Die sechs habe ich eine neue Kat gefüllt (meine erste!) und unter Kategorie:Augenoptik in den Baum gehängt. Ob die verbleibenden physikalischen Optiker nun ausschließlich zur Oberkategorie Physiker gehören, oder zusätzlich der Optik zugeordnet werden, ist mir einigermaßen egal. Es hat beides sdeine Vor- und Nachteile.---<)kmk(>- 20:14, 4. Jul. 2010 (CEST)

Fertig. Kein Einstein 20:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Optische Nachrichtentechnik (erledigt, ist von Optik abgehängt)

Diese Kategorie beschert uns die Leuchttürme im Kategogienindex (Baumbild). In der Kategorie Optische Nachrichtentechnik werden die Äste "Technik" und "Wissenschaft" zusammengeführt. Die Artikel in den Kategorien Optisches Signalgerät und Signallicht würde ich ebenfalls nicht zum inneren Kreis der Physik zählen. Die Optischen Bauteile sind dagegen selbstverständlich auch direkt über die Kategorie Optik im Physik-Ast eingebunden.
Mein Vorschlag ist daher, die Verbindung von Optik zu Optische Nachrichtentechnik zu entfernen. Die Kategorie Optische Nachrichtentechnik wird dadurch nicht verwaist, sondern bleibt mit der Verbindung zur Oberkategorie Nachrichtentechnik angemessen im Baum eingebunden.---<)kmk(>- 22:31, 28. Jun. 2010 (CEST) (ausformuliert um 23:37, 28. Jun. 2010 (CEST), -<)kmk(>-)

Soweit ich sehe, würden durch diese Auftrennung aber auch Artikel wie Chromatische Dispersion und Extinktionsverhältnis aus der Physik-Kategorie herausfallen. --ulm 00:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diese beiden Lemmata sollten direkt in die Kategorie Optik einsortiert werden. Beide Effekte treten schließlich nicht exklusiv in der Nachrichtentechnik. Allgemein dürfte das für alle Artikel der Nachrichtentechnikkatagorie gelten, die man gerne im Physik-Ast sehen würde.---<)kmk(>- 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Chromatische Dispersion und die Extinktionsverhältnis in die Kategorie Optik verschoben. Dort sind sie thematisch klar besser aufgehoben. Außerdem sind jetzt diverse optische Bauteile nicht mehr in der Kategorie optische Nachrichtentechnik, sondern in der Schublade "Optisches Bauteil". Sieht jemand noch weitere Problemfälle, wenn die Kategorienverbindung zwischen "Optik" und "Optische Nachrichtentechnik" gekappt wird?--04:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, ich sehe natürlich einen Link zwischen der Kategorie:Lasertechnik und Kategorie:optische Nachrichtentechnik (ONT). Da gibt es enorm viele Überschneideungen, die mich auch schon störten/ratlos liessen. Wo eine Einordnung zu Laser direkt nahe lag, habe ich es auch bereits direkt (doppelt) kategorisiert. Nun gibt es aber viel, was "optisch" heißt und eigentlich "Laser" ist. In Zukunft aber vielleicht auch zunehmend "LED"? Wer weiß. Auf jeden Fall fände ich eine strukturelle Verbindung gut, da die optische Nachrichtentechnik eine sehr wichtige Kategorie:Laseranwendung ist und umgekehrt da ohne Laserlicht kaum was geht. Aber wie die Leuchttürme und Lampen draußen halten? Mir käme in den Sinn, die Kat Optische Nachrichtentechnik so umzustrukturieren, dass nicht die Oberkat ONT sondern sinnvolle Unterkats an sinnvolle Stellen der Physik angehängt werden können. Bzw. die Oberkat sollte umbeannt werden. Ein Signaldreieck unter optischen Nachrichtentechnik zu führen ist TF. Auch die Leuchttürme, Lampen und das andere alte Zeugs gehören zu Lichttechnik oder Signale aber nicht zur Nachrichtentechnik. Der Begriff ist mKn eindeutig belegt. Wir führen Rechenschieber ja auch nicht unter der Kategorie:Computer. Die ONT umzubauen macht das Faß aber natürlich noch größer... -- 7Pinguine 17:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Lasertechnik ist im Moment keine Unterkategorie von Kategorie:Physik. Wenn ich mir die darin eingetragenen Artikel anschaue, sollten wer das auch nicht unbedingt anstreben. Kategorie:Lasertechnik als zusätzliche Oberkategorie von Kategorie:optische Nachrichtentechnik klingt sinnvoll. Sollten wir wie vorgeschlagen, die Verbindung zwischen ONT und Optik trennen, findet das außerhalb des Physik-Ast des Kategorienbaums statt.---<)kmk(>- 23:57, 1. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt ja, beim Laser haben wir die Trennung nach Laserpysik und Lasertechnik. Damit ist es tatsächlich kein Problem der Physik-Kategorie. Und es ist nur Konsequent die ONT aus der Physik-Kat rauszunehmen. -- 7Pinguine 03:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich war eben mutig und habe die Optik als Oberkat von optischer Nachrichtentechnik entfernt.---<)kmk(>- 02:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungsmaschinenbau (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Strömungsmaschinenbau als Unterkategorie von Kategorie:Strömungslehre beschert uns über diverse Zwischenstufen die Artikelfamilen zu Fregatten, Ubooten und Düsenflugzeugen (Baumbild). Ich denke, diese Kategorieverbindung sollte gekappt werden.---<)kmk(>- 06:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem keine Einwände kamen, habe ich Verbindung dieser Maschinenbau-Kategorie zur Strömungslehre gekappt.---<)kmk(>- 02:31, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Energietechnik (erledigt, gehört nicht zum Physikast)

Als Unterkategorie von Energie ist die Kategorie:Energietechnik ein Pfad zu einer breiten Palette von reinen Technikkategorien (Baumansicht). Ich denke, diese Verbindung sollte wie die anderen Technik-Brücken gekappt werden.---<)kmk(>- 04:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich merke gerade, dass diese Kategorie gar nicht im Physikast liegt, weil es von der Kategorie:Physik keinen Weg zur Kategorie:Energie gibt. Soll das so, dass Energie nicht zur Physik gehört? ---<)kmk(>- 05:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Von Seiten des Portal:Energie offensichtlich schon. Es gab vor über zwei Jahren einen Anlauf zur Kategorienumgestaltung bei den Kollegen dort, er brachte ein Schema hervor Portal:Energie/Kategorien (4 Edits, 2 Bearbeiter, ich weiß nicht, wie breit das getragen wurde), dieses ist in deren portal verlinkt.

Von der Kategorie:Energie fehlt mir nicht viel bei uns, am ehesten Kategorie:Energieform. Kein Einstein 21:28, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe schon, das ist mal wieder die leidige Doppelbedeutung des Wortes Energie im technischen und im physikalischen Sinn. Bei uns ist die Energie erhalten und bei den Technikern wird sie produziert... Bei den Kategorien haben die Energietechniker offnsichtlich das entgegengesetzte Problem wie wir. Während wir verzwifelt nach Möglichkeiten zum Beschneiden suchen, enthält ihr Wunschbaum zur Hälfte noch nicht existente Kategorien. :-). Fazit: Du hast mich überzeugt. Von mir kann die Energie-Kategorie technisch bleiben.---<)kmk(>- 02:04, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Windenergie (erl. Windenergie ist abgehängt)

Die Kategorie:Windenergie mit vielen Unterkategorien bis hin zu nach Bundesländern sortierten Windparks, erreicht uns über den Pfad

"Klassische Mechanik" -> "Wellenlehre" -> ""Wellen und Strömungen" -> "Wind" -> "Windenergie".

Hier gibt es wieder das Bild einer doppelten Einbindung über den Technik-Ast und über die Fachrichtungen (Baumbild). Wie bei den anderen Technik-Brücken bin ich für eine Trennung an der Stelle, wo es von allgemeinen Phänomenen zu technischen Umsetzungen umschlägt. Hier also eine Trennung zwischen Kategorie:Wind und Kategorie:Windenergie.---<)kmk(>- 04:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Kein Einstein 16:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Mittlerweile würde ich eine Ebene weiter oben schneiden. Brauchen wir wirklich die Kategorie:Wind? (siehe Bild.) Sie beinhaltet Meteorologisches und lauter schöne Orkane und 118 mal Kategorie:Tropischer Wirbelsturm etc. Lösungsidee: Kategorie:Wind umhängen (Bild der Überkategorien) zu Kategorie:Klimatologie oder ... Kein Einstein 17:57, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unter Klimatologie eingehängt gibt es weiterhin den Effekt, dass die Kategorien vom wissenschaftlichen Fokus zur Technik wechselt. Eine Windmühle hat auch nicht mehr mit Klimatologie zu tun als ein Gaskraftwerk mit Chemie. Ich bin ja der Meinung, dass die Meteorologie und damit auch die Klimatiologie als Fachgebiet der Physik auch im Kategorienbaum unter das Dach der Physik (zurück) sollte. Dann hätten wir das Windmühlen-Problem erneut am Hals.---<)kmk(>- 20:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unter Klimatologie finden sich viele Artikel und sogar einige Unter-Kats, die dort nicht reingehören, sondern meist Wetterphänomene sind. Die Unter-Kats sind Kategorie:Druckgebiete und Fronten, Kategorie:Klimatischer Rekord, Kategorie:Strömungen und Wellen. Ob Klimapolitik und die Personen und Organisationen unter oder neben die Klimatologie gehören, ist Geschmackssache. Der Rest passt jedenfalls unter die Physik. – Rainald62 23:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ein wichtiges Gegenargument gegen ein Umhängen von Wind nach Klimatologie scheint mir, dass nur ein Teil der Winde mit dem Klima zu tun hat. Der Rest ist eine Wetter-Geschichte.---<)kmk(>- 18:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich hänge Windenergie ab und eröffene weiter unten einen Diskussionsunterpunkt "Klimatologie".---<)kmk(>- 18:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Akustik (erl.)

Neben den untenstehenden Kategorien Kategorie:Tontechnik und Kategorie:Elektroakustik liefert uns Unterkategorien wie Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Lärm und Kategorie:Körperschall viele nicht-sehr-physikalische Inhalte. (Mehr siehe Bild). Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nun, nach KaiMartins Abhängereien, die Definition der Kategorie angepasst: Kategorie:Akustik - passt das so? Kein Einstein 18:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich wollte auch gerade eine Anpassung vornehmen (wäre allerdings auf eine phantasielose Kürzung hinaus gelaufen). Ich halte Deinen Text für sehr gut. Auf diese Weise geht die Verbindung zu den mittelbar zusammenhängenden Kategorien nicht ganz verloren.---<)kmk(>- 18:43, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Tontechnik (erl. abgehängt)

Die Verbindung von Kategorie:Akustik nach Kategorie:Tontechnik ist noch so ein Fall, wo im Kategorienbaum ein Technik-Gebiet einem Teilgebiet der Physik zugeordnet wird. In diesem Fall fangen wir uns alles, was mit Hifi zu tun hat ein (Baum).---<)kmk(>- 07:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektroakustik (erl. abgehängt)

Würde uns etwas fehlen, wenn diese Kategorie (und damit auch die Unterkategorien, siehe hier) nicht mehr unter die Kategorie:Akustik fallen würde? Einzelne Artikel, die direkten Bezug zur Physik haben, sind entweder ohnehin über eine weitere Kategorie in unserem Baum - oder müssten ggf. noch eine weitere Kategorie erhalten. Auch die Kategorien Kategorie:Rauschen, Kategorie:Schallwandlung und Kategorie:Akustische Messtechnik sollten bleiben. Die weit überwiegende Mehrzahl der 105 Seiten und 8 weiteren Kategorien würde ich aber nicht vermissen. Kein Einstein 21:14, 28. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus gerne. Nicht alles, was Lärm, äh, Musik macht, gehört damit automatisch zum Thema Akkustik. Im Moment werden auf diese Weise bestimmte Musikinstrumente (E-Gitarre, Synthesizer) unter Akkustik kategorisiert, der große Rest jedoch nicht. Allein das ist schon Grund genug, an der Verknüpfung zu zweifeln.---<)kmk(>- 21:48, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Lärm (erl. abgehängt)

Lärm ist im Moment eine Unterkatagorie von Akustik. Die beiden einzigen Lemmata, die ich als Teil der Physik ansehen würde, sind auch direkt in Akustik kategorisiert (Schallausbreitung und Mittelungspegel). Sie würden uns beim Abhängen also nicht verloren gehen. Anderrseits bleibt die Kategorie Lärm über die Kategorie Umweltschaden mit der Wurzel verbunden (Baumansicht)---<)kmk(>- 01:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Geräusch (erl. abgehängt)

Die die Kategorie:Geräusch ist eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Akustik. Akustik ist zwar die Wissenschaft von der Schallausbreitung. Das macht aber nicht jeden Piepston zum Teil der Akustik. Bilder und jede optische Täuschungen werden auch nicht in Unterkategorien von Optik geführt. Wo könnte man die Geräusche also sonst einbinden?---<)kmk(>- 16:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Diese Kategorie ist ein Problem. Mir ist keine Alternative zu Akustik als Oberkategorie eingefallen. Andererseits betrifft es nicht gar so viele Artikel -- Zum Glück wird Musik nicht als Geräusch einsortiert... Daher sollten wir diese kategorie vorkläufig behalten.---<)kmk(>- 18:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Einsortieren unter Kategorie:Hören? Deren Hauptbegriff ist Auditive Wahrnehmung und das dient in Geräusch zur Definition des Geräuschs („Sammelbegriff für alle Hörempfindungen...“). Wir haben das dann via Schall immernoch dabei in der Akustik, es wirkt für mich aber logischer. Kein Einstein 21:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Da haben wir doch eine geeignete Schnittstelle (im Sinne von abschneiden). Die Kategorie:Hören hat ebenso wenig mit Physik zu tun, wie Kategorie:Sehen, oder Kategorie:Riechen, die beide zu Recht nur über die Bio- und Medizinschine mit Fachgebieten verbunden sind.

Also mein Vorschlag: Hören von Schall trennen und die Geräusche nach Hören verlagern. Bei der Gelegenheut kann man den Lärm daneben packen und hat sogar mehr Systematik als bei der jetzigen Lösung.---<)kmk(>- 21:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das ist es. Diesmal war ich mutig... Kein Einstein 21:45, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Psychoakustik (erl. abgehängt)

Die Kategorie:Psychoakustik enthält kaum Begriffe aus dem physikalischen Kernbereich. Diese wenigen sind entweder wie Phon (Einheit) anderweitig in der Physik kategorisiert, oder rein in der psychologischen Bedeutung beschrieben (Frequenzauflösung). Die Kategorie ist bereits einen Unterkategorie von "Allgemeine Psychologie" (Baumansicht). Ich denke, eine Trennung der Verbindung zu Kategorie:Akustik ist hier eine saubere Lösung.---<)kmk(>- 16:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Bauakustik (erl. abgehängt)

Wie man am Kategorienbaum von Bauakustik merkt: Es gibt eine Kategorie:Bauphysik, die getrennt von uns läuft. Und diese Trennung würde ich auch für Bauphysikakustik (nachträglich korrigiert) durch Abkopplung von Akustik erreichen wollen. Kein Einstein 17:48, 2. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst im letzten Satz sicher "Bauakustik", oder?---<)kmk(>- 02:33, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ja, Danke. Kein Einstein 16:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Astronomisches_Ereignis (erledigt, Astronomen rühren sich nicht)

Ähnlich gelagert. Auch hier sehe ich in der Regel keinen so nahen Bezug zur Physik, der sämtliche Mars-/Mond-/Sonstwo-Krater und Sonnenfinsternisse etc. (siehe hier) in unserem Kategorienbaum rechtfertigen würde. Einfache Lösung: Aus Kategorie:Himmelsmechanik aushängen - wir sollten hier allerdings auch bei den Astronomen nachfragen. Kein Einstein 21:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Dafür. Es reicht vollkommen, wenn die Kategorie "Astronomisches Ereignis" eine Unterkategorie von "Beobachtende Astronomie" ist. (Beim Durchsehen des Index nach Klammer-Lemmata bin ich unter anderem deshalb nur bis zum Buchstaben B vorgestoßen, weil jeder dritte Eintrag ein Mondkrater war...)---<)kmk(>- 21:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Oh. Durch die Kategorie:Astrophysik bekommen wir sie alle wieder dazu, siehe Bild. Kein Einstein 19:13, 3. Jul. 2010 (CEST)

Auf das Baumbild schauend, verstehe ich Dich nicht ganz. Wenn man wie von Dir vorgeschlagen, die Verbindung von "Astronomisches_Ereignis" zu "Himmelsmechanik" kappt, dann ist auch die Verbindung zur Astrophysik weg.---<)kmk(>- 23:39, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ja, da muss ich einen Knoten erzeugt haben, der nicht da ist. Also: Kategorie:Astronomisches Ereignis raus aus Kategorie:Himmelsmechanik. Ich frag mal an. Kein Einstein 16:42, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ob die Anfrage in der Kategorien-Diskussion von so vielen gesehen wird? Wie wärs mit einer Parallel-Anfrage in der Diskussion zum Portal Astronomie? Bei der Gelegenheit: Sollten wir in der allgemeinen Kategorien-Diskussion auf unsere Aktivitäten und Abschten aufmerksam machen? Oder erzeugt das nur unnötig Diskussionswind?---<)kmk(>- 17:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe auch gezuckt, aber die letzte Diskussion dort war 2010... Wenn nichts kommt, können wir natürlich gerna nachlegen.

Unser Vorgehen sehe ich als voll gedeckt von den grundsätzlichen Seiten dazu. „Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.“ steht dort in verschiedenartigen Formulierungen immer wieder. Solange wir nicht anderen Fachbereichen ins Handwerk pfuschen - und das versuchen wir ja zu vermeiden - sehe ich keinen Bedarf zu Metadiskussionen. Kein Einstein 17:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Um hier voran zukommen (und mal zahlenmäßige Erfolge zu sehen), was hälst Du davon, die Umhängung unter Vorbehalt durchzuführen? Also vorbehaltlich eines Protests von astronomischer Seite? Das muss nachtürlich auch so kommuniziert werden.---<)kmk(>- 22:34, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du das so kommunizierst, habe ich keine Einwände. Kein Einstein 23:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich war dann mal mutig...

Prima. Nachdem ich gestern Nacht entsprechende Ankündigungen in der Kategorie-Diskussion und im Astro-Portal geschrieben hatte, brach der Wikimedia-Server zusammen und es ging erstmal nichts mehr. Heute Morgen fehlten dann die Edits der letzten halben Stunde vor dem Crash...---<)kmk(>- 20:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem sich aus der Astronomie eine Woche lang niemand gemeldet hat (weder mit Protest noch mit Zustimmung), habe ich diesen Absatz mit "erledigt" markiert.---<)kmk(>- 10:28, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Raumfahrtphysik (erl. ist nicht mehr direkt unter Physik angeordnet)

Direkt unter "Physik" gibt es im Moment die Unterkategorie Kategorie:Raumfahrtphysik. Die ist mit Begriffen gefüllt, die in irgendeiner Weise mit den Bahnen von Raketen zu tun hat. Im Leben außerhalb Wikipedias ist der Begriff ungebäuchlich. Eine Suche in Google-Books ergibt gerade mal 5 echte Fundstücke, von denen drei sich erkennbar auf den gleichen Quelltext stützen -- Beim Rest der gelisteten Seiten stehen die beiden Worte "Raumfahrt" und "Physik" eher zufällig nebeneinander.
Vorschlag: Diese Kategorie umhängen unter Kategorie:Raumfahrt. Außerdem wäre ein anderer Name und eine andere Definition für diese Katgorie nicht schlecht. Der jetzige Name suggeriert, es gäbe ein entsprechendes Fachgebiet der Physik. Die aktuelle Definition "Physikalische Aspekte der Raumfahrt" umfasst eigentlich noch deutlich mehr als tatsächlich erfasst ist.---<)kmk(>- 13:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

Diese Kategorie war schon unter Kategorie:Raumfahrt eingeordnet. Ich habe eben die Kategorie:Physik als Oberkategorie rausgenommen.---<)kmk(>- 02:40, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Metrologie (erl. ist jetzt Unterkat von Physik und bereinigt)

Die Metrologie hat im Moment im Kategorienbaum keine Verbindung zur Physik. Das halte ich für ungünstig. Schließlich ist die Metrologie ein Fachgebiet der Physik. (Habe das schon in der anderen Diskussionsseite angemerkt. Aber hier machen wir ja gerade das Kat-Fass auf...)---<)kmk(>- 06:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Kategorie direkt unter Physik gehängt. Außerdem habe ich die Verbindung zur Oberkategorie Normung gekappt. Wenn überhaupt, ist Normierung von Messverfahren ist ein recht kleier Aspekt dessen, was Metraologie umfasst. Über diese Verbindung waren die Messverfahren in Unterkategorien der Wirtschaftswissenschaften (Baum), was auch nicht gerade sinnvoll erscheint.---<)kmk(>- 22:26, 4. Jul. 2010 (CEST)Ich war mutig und habe die Kategorie direkt unter Physik gehängt.

Hmmm. Wir kriegen dadurch >200 Einträge in Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte. Da sehe ich aber keinen Ausweg, teilweise sind das "unsere Artikel", teilweise nicht. Kein Einstein 17:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nee, da müssen wir etwas tun. Solche Wartungs-Einträge wie Tlaquahuitl oder Tappit Hen (zwei willkürliche,nicht einmal besonders exotische Beispiele) bringen nichts. Lässt sich die Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte so in zwei Unterkats aufteilen, dass die eine alte physikalische Einheiten etc. beinhaltet und die andere den Rest? Dann könnten wir wenigstens mit IGNORECAT arbeiten. Kein Einstein 11:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Auch die Kategorie:Messgröße gehört nicht ganz zu uns (Schiffsmaß, Bauwesen..). Hier müssten wir mal ganz entflechten - oder nur einige Unterkats bei uns anhängen. Kein Einstein 11:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nächstes Problem: Sowohl die Kategorie:Größen- und Einheitensystem als auch Kategorie:Physikalische Größe sind sowohl direkt unter Physik als Unterkat eingegliedert als auch als Teil der Kategorie:Metrologie. Wenn diese Teile in Metrologie bleiben und Metrologie Teil der Physik, dann müssten die beiden Kategorien raus aus Kategorie:Physik. Kein Einstein 20:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Vorschläge:

1. Können wir nicht aus der Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte eine Kategorie der Art Kategorie:Alte Einheiten der Physik Kategorie:Veraltete Einheit (Physik) herauslösen (die dann in jedem Fall "bei uns" kategorisiert werden)

2. Ist es sinnvoll, die Kategorie:Metrologie aufzuteilen in Kategorie:Metrologie und Kategorie:Metrologische Größen? Beide wären in der Kategorie:Messtechnik verankert, aber nur Kategorie:Metrologie bei der Kategorie:Physik (Siehe Bild). Inhalte von Kategorie:Metrologie wären dann nur Artikel, die Lehre von den Maßeinheiten betreffend. Ziel wäre die (Ab)-Trennung der konkreten Maßeinheiten etc. von der Metrologie. (Problem: Für die Metrologie bleibt kaum Inhalt übrig.)

2b. Je länger ich tippe, desto mehr neige ich der Alternativlösung dazu zu: Der Artikel Metrologie gehört zu uns, nicht aber die ganze gleichnamige Kategorienstruktur. Wir hängen sie wieder ab und integrieren die uns betreffenden Substrukturen (wie oben angemerkt sind Kategorie:Größen- und Einheitensystem und Kategorie:Physikalische Größe schon bei uns, das könnten wir ggf. noch etwas mehr systematisieren, in eine (eigene) Oberkategorie packen o.ä.). Kein Einstein 16:46, 10. Jul. 2010 (CEST)

Schau mal auf unsere neuen Artikel: Die Einheiten bilden die absolute Mehrheit. Gibt es Einwände, die Metrologie wieder abzukoppeln? Kein Einstein 20:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Aus dem Bauch hätte ich gesagt, dass ein paar Maßeinheiten nicht viel ausmachen sollten. Inzwischen habe ich gelernt, dass das eine neuzeitliche Errungenschaft ist. Hier hat jemand die amtlichen Maßeinheiten in Europa um 1842 zusammengestellt. Da merkt man erst, was man am metrischen System hat. Wobei das immerhin schon Mitte des 19. Jahrhunderts ist und nicht im finsteren Mittelalter. Der Unterast Kategorie:Maßeinheit ist übrigens in sich ziemlich in Unordnung (siehe diesen Baum. Aber zur Physiksache: Wenn ich mir diesen Baum anschaue, scheint mir ein Umhängen der Kat Maßeinheit unter Kategorie:Messtechnik eine Lösung. Wenn man Kategorie:SI-Einheit und Kategorie:CGS-Einheit die Metrologie als zusätzliche Oberkat hinzufügt, sollten eigentlich die wirklich wichtigen Einheitenartikel wieder im Physikast sitzen. Das wäre das von KeinEinstein oben unter unter "2b" vorgeschlagene Programm.---<)kmk(>-

Klingt OK. Das sollten wir mit dem Nachbarportal abstimmen. Gruß, Kein Einstein 23:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eine Anfrage auf die Diskussionsseite gestellt.---<)kmk(>- 02:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm. Sorry. Bei näherem Hinsehen (mein FF zickt derzeit stark rum, die Katbäume anzuzeigen, das ist gerade mühsam...) bleiben zwei Probleme:

Unterkats der Kategorie:Messgröße sind Kategorie:Messgröße (Bauwesen) und Kategorie:Schiffsmaß, die sollten noch abgekoppelt werden. Das klingt aber undramatisch. (Nachtrag: Erfolgte von mir mittlerweile, Kein Einstein 10:26, 17. Jul. 2010 (CEST))

Wir verlieren mit der Kategorie:Maßeinheit auch viele uns betreffende Unterkats wie Kategorie:Elektrische Einheit etc. Es wäre einfacher und logischer, lediglich die Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte in einen Bereich außerhalb der Physik umzuhängen. Ist es vertretbar, diese Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte in die Kategorie:Messtechnik umzuhängen? Alternativ würde ich lieber (wenn, ja wenn wir die Kategorie:Metrologie nicht komplett wieder abhängen wollen - das war ja eigentlich mein 2b...) die Kategorie:Maßeinheit behalten und mit IGNORECAT arbeiten (also Kategorie:Alte_Maße_und_Gewichte bei den Botläufen ausschließen). Gruß, Kein Einstein 15:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ein Testlauf mit IGNORECAT=Alte_Maße_und_Gewichte zeigt Wirkung... Kein Einstein 10:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sollten wir nicht auch die Kategorie:Messgröße in die Kategorie:Messtechnik umhängen, wenn wir die Metrologie behalten wollen? Ich ergänze mal deine Anfrage bei den Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnikern. Kein Einstein 11:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Da rührt sich ja gar nichts. Alle Messtechniker im Urlaub? Zu den Messgrößen: Auf jeden Fall! Die International Bitterness Unit hat nicht wirklich viel mit Physik zu tun.---<)kmk(>- 05:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Vorschlag nun umgesetzt. Wie gehen wir mit den Verlusten aus der Kategorie:Maßeinheit um? Mein Vorschlag: Wir basteln eine Kategorie:Maßeinheit der Physik oder so und stecken die Unterkats der Kategorie:Maßeinheit dort rein, setzen das in unseren Baum (etwa unter Kategorie:Metrologie). Kein Einstein 20:48, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die uns betreffenden Unterkategorien der Kategorie:Maßeinheit in die (hoffentlich) geeignetste Physik-Kategorie gesetzt, damit wir sie auch im Kategorienbaum haben. Das sollte nun alles sein, oder? Kein Einstein 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Einheitenumrechnung

Was soll denn das sein? Ich kann keine Abgrenzung bzw. Definition erkennen. Vorschlag: Löschen. Kein Einstein 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem (erl., abgehängt)

Wohin damit? Als Unterkat der Kategorie:Festkörperphysik (Baum) beschert uns das von A bis Z lauter schöne Minerale (so etwa 650). Kein Einstein 20:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Google-Buchsuche (Stoffkunde Chemie): 511.000, (Stoffkunde Physik) 240.000, also die Chemiker fragen, ob und wo sie eine Kategorie:Stoffkunde einrichten wollen. Übrigens: WP-Volltextsuche im ANR (Stoffkunde): 2 (+1 Textil). – Rainald62 21:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem hängt schon direkt unter Kategorie:Chemie. Wozu braucht es dann noch die Ober-Unter-Verbindung zu Kategorie:Kristallographie?---<)kmk(>- 05:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal in der WP:RC (hey, Shortcuts sind echt praktisch) nachgefragt. Kein Einstein 16:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, diese Kat aus der Kategorie:Kristallographie zu nehmen. Viele Grüße --Orci Disk 16:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte schon ein Problem damit, diese Kategorie aus der Oberkat. Kristallographie rauszunehmen, schließlich gehört die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem ja schon dem Namen nach zu beiden Systemen, der Chemie und die Kristallographie. Außerdem sind da nicht nur Minerale drin, sondern auch rein chemische Stoffe wie z.B. Cadmiumiodid oder Magnesiumhydroxid. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Unser Problem besteht darin, dass durch die Verbindung zu Kristallographie hunderte Artikel zu speziellen chemischen Stoffen in Unterkategorien von Physik geführt werden. Das ist nicht wirklich sinnvoll. Alternativ könnte man die Verbindung zwischen Kristallograpie und Festkörperphysik trennen (Baumansicht). Dagegen spricht jedoch, dass die Kristallographie als Teilfachgebiet der Festkörperphysik angesehen werden kann.

Das Argument mit den Mineralien und rein chemischen Stoffen habe ich nicht verstanden. Weder die eine noch die andere Stoffklasse hat viel mit dem Fach Physik zu tun.---<)kmk(>- 00:22, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ok, falsches Wort. Statt "außerdem" hätte ich besser "übrigens" geschrieben. Das bezog sich auch mehr auf den komischen Einwurf von Benutzer:Kein Einstein, da würden lauter schöne Minerale ausgeworfen ;-)

Nichtsdestotrotz gehört die Kristallographie ebenso zu Chemie und Physik (Die Kristallographie ist eine Materialwissenschaft, die physikalische und chemische Parameter von Kristallen bestimmt) wie die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem.

Wie wäre es denn bezogen auf diesen Baum, wenn man "Chemie" von der direkten Koppelung zur Kristallographie löst (die Chemie als Ganzes hat ja direkt nichts mit der Kristallographie zu tun) und dann eine neue Kategorie:Festkörperchemie baut, worunter dann "Chemischer Stoff nach Kristallsystem" und "Kristallographie" gehängt werden? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:13, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kristallographie 'ist' nicht Chemie (welche "chemischen Parameter"?), 'ist' nicht Werkstoffkunde, auch nicht Geologie, sondern Festkörperphysik. Dass chemische Verfahren bei der Herstellung der Kristalle helfen können und umgekehrt die Kristallographie in allen möglichen Gebieten genutzt wird (auch in Biochemie und Forensik übrigens), begründet keinen Link im Kat-Baum.

Wir Physiker wollen die einzelnen Ergebnisse kristallographischer Messungen nicht in "unserem" Ast haben (darum ging es eigentlich, analog würde mich als Mathematiker der Artikel Achtunachtzig stören). Wegen mir muss die Stoffkunde auch nicht bei der Chemie eingehängt werden, sondern kann daneben stehen. – Rainald62 11:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Ra'ike hätte durchaus Vorteile. siehe hier: Die Festkörperchemie wäre neben der Festkörperphysik und der Chemische Stoff nach Kristallsystem wäre weg aus unserem Ast. Im Grunde, wenn ich das richtig verstanden habe, entspricht das vom Ergebnis her etwa Rainald62s Stoffkunde. Kein Einstein 23:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nicht ganz. Ich hatte vermutet, dass die Chemiker im Chemie-Portal auf die Halde "schöner Minerale" in "ihrem" Kat-Ast ebenso gerne verzichten wie wir. (Vielleicht habe ich bloß Mitgefühl, weil mich Chemiker promoviert haben.) Eine Kat "Stoffkunde" könnte direkt unter Naturwissenschaft stehen, neben Physik und Chemie. Außerdem gibt es sicher noch viele andere Listen-Artikel, die dort ebenfalls gut aufgehoben wären.

Aber neben diesem pragmatischen Argument gibt es noch ein systematisches: Kein Artikel in der Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem behandelt(!) ein Teilgebiet der Festkörperchemie oder der Festkörperphysik (reine Hypothese, ich bin sie nicht alle durchgegangen ;-) aber jeder dieser Artikel passt in die Kategorie:Stoffkunde.

"Der Fehler hier ist also, dass man versucht, die Kategorien genauso einzuordnen wie Artikel." (Zitat aus WP:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Tolerierbarkeit fehlender Teilmengenbeziehungen). Dortiges Beispiel (Kategorie:Deutschland ist unter Kategorie:Staat falsch).

Analoges Beispiel aus unserem Ast: Die allermeisten Artikel in der Kategorie:Sonnenfinsternis handeln von einem Ereignis, die Kat ist also korrekt in die Kategorie:Astronomisches Ereignis einsortiert, diese wiederum aber falsch in die Kategorie:Himmelsmechanik, denn "die Sonnenfinsternis vom dd.mm.yyyy" behandelt kein Teilgebiet der Himmelsmechanik. Lediglich der Artikel Sonnenfinsternis enthält (ein wenig) Himmelsmechanik, die beiden anderen Nicht-Ereignisse in der SoFi-Kat, Finsternis-Limite und Gamma-Wert einer Sonnenfinsternis, gehören außer in die SoFi-Kat in die Kategorie:Darstellende Geometrie.

– Rainald62 00:37, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hier gibt es offensichtlich einen Zielkonflikt zwischen zwei Erwartungen, was der Kategortienbaum leisten soll:

1. In Unterkategorien soll alles enthalten, was in relevanter Weise mit der Oberkategorie zu tun hat.
2. Unterkategorien und die darin enthaltenen Artikel sollen einen Überblick über das von der Oberkategorie abgedeckte Fachgebiet ermöglichen.

Bei der kleineren Fachgebieten kann beides gleichzeitig erreicht werden. Zum Beispiel enthält der Katbaum der Mineralogie nicht nur diverse Unterfachgebiete, sondern auch Kategorien, in denen die Mineralien enthalten sind, also die Ergebnisse der Mineralogie.
Bei "großen" Fächern wie Chemie, Mathematik oder eben Physik explodiert die Menge der Dinge, die mit ihnen zu tun hat. Platt gesprochen, ist über Umwege "alles Physik" und "alles Chemie". Vor der Anzahl der sich daraus ergebenden Unterkategorien kapituliert sogar der Toolserver und stellt nur noch eine Unterebene dar (Baumdarstellung Physik). Das mit dem Baum wäre kein ernstes Problem. Aber wenn fast alle naturwissenschaftlichen und technischen Kategorien direkt, oder indirekt der Physik zugeordnet werden, geht der Überblick verloren. Insbesondere können wir als Redaktion diverse technische Mittel nicht effektiv nutzen, die der Kategorienbaum als Arbeitsmittel bereit stellt.
Schon eine automatische Zusammenstellung der Physik Artikel für einen Index auf der Protalsseite verliert an Sinn, wenn sie Leuchttürme, Mondkrater, Düsenflugzeuge und chemische Stoffe enthält (siehe Portal:Physik/Index). Das Gleiche gilt für automatisierte Zusammenstellungen von zu sichtenden Physik-Artikeln, Artikeln mit Wartungsbaustein, Artikeln mit Löschantrag oder Artikeln in Review und Kandidatur. Vor diesem Hintergrund versuchen wir in der Redaktion Physik die Quer- und Doppelverbindungen der Physikkategorien zu anderen Fächern zu vermeiden. Das Ziel ist, dass in Unterkategorien von Physik möglichst nur Artikel enthalten sind, die klar der Physik zugeordnet sind.---<)kmk(>- 15:30, 2. Jul. 2010 (CEST)

Zur Info: die Kategorie:Festkörperchemie wurde inzwischen angelegt und gefüllt, allerdings passen dort weder die Kategorie:Kristallographie noch die Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem rein. @Rainald: eine Kategorie:Stoffkunde ist unnötig, das wäre im Prinzip nichts anderes als die Kategorie:Chemische Verbindung. Die Minerale haben wir ohnehin im Baum, die sind eng verzahnt, die bekommen (und wollen) wir nicht aus dem Chemie-Baum raus. Viele Grüße --Orci Disk 01:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Eine Lösung per Kategorie:Festkörperchemie oder Kategorie:Stoffkunde scheidet also jeweils aus. Demnach bin ich auf den ursprünglichen Vorschlag zurückgekommen, der Zustimmung von -<)kmk(>- und Orci fand. Ra'ikes Einwand sehe ich per Rainald62 als erledigt an. Falls ich mich irre, dann werdet ihr mir das schon sagen...
Zur besseren Navigation von der Kategorie:Kristallographie zur Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem und zurück, habe ich die Kategoriendefinition mit so eine Art "siehe auch" versehen. Auch hier wird ein Revert ausdrücklich nicht übel genommen... Grüße, Kein Einstein 16:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Biophysik (erl., abgehängt)

Seht selbst, haben wir damit direkt etwas zu tun: Baum? Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ein Freund von mir hat sein Physikdiplom im Institut für Biophysik gemacht. Nach der Neubesetzung des Lehrstuhls wechselte das Institut allerdings vom Fachbereich Physik nach Biologie. Wenn ich mir die in der Kategorie einsortierten Artikel anschaue tendiere ich dazu, Deine Frage mit "Nein" zu beantworten. Die beiden Artikel, die ich gerne im Physikast behalten würde, sind über andere Kategorien verlässlich eingebunden (Rasterkraftmikroskop und Kalorimeter).---<)kmk(>- 01:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe großzügig auch drei weiteren Artikeln eine Physik-Kat spendiert. Ob das in jedem Einzelfall (Biophotonik...) sinnvoll war, ist eine andere Frage - jedenfalls verlieren wir damit ziemlich sicher keinen "unseren" Artikel, wenn ich nun die Verbindung kappe. Biophysik steht nun "neben" uns, nicht unter uns. Kein Einstein 17:17, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Biophotonik mal in die "nichtlineare Optik" Unterkat verschoben. Wenn, dann passt es da. -- 7Pinguine 22:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man dem Artikel glaubt, und das passt zu de dann ist Biophotonik die Anwendung von Lasertechnik in der Mikrobiologie. Also einschließlich diverser bildgebender Verfahren. Das passt auch auf dei Gelegenheiten, bei denen mir das Wort bisher in freier Wildbahn über den Weg gelaufen ist. In diesem Förderungstopf vom BMBF wird Biophotonik ebenfalls in dieser Weise verwendet. Damit ist es eher ein Thema der Biologie als der Physik. Die Verbindung mit nichtlinearer Optik sehe ich als nicht so zwingend, dass sie als Oberkategorie taugen würde. Ich bin dafür, die Biophysik unter Kategorie:Lasertechnik und unter Kategorie:Mikrobiologie zu führen.---<)kmk(>- 13:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Biophotonik in die Kategorie:Laseranwendung gesteckt, die Biophysik allgemein passt nicht zur Lasertechnik. Ob ersteres bei NLO bleibt ist mir eher egal. Nach der jetzigen eher strengen Auslegung der Physik-Kat passt es eher nicht, da es sich überwiegend um "Anwendungen" der Physik handelt. Für diese Fälle fand ich eigentlich die Kategorie:Angewandte Physik gar nicht so schlecht, aber die hatten wir schon bei der letzten Bereinigung gelöscht. -- 7Pinguine 20:11, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Meteorologie (zurückgestellt)

Das ist sozusagen das Gegenereignis zur Biophysik. Wir haben etwas mit ihr zu tun, die Kategorie ist aber nicht im Physik-Ast. Im Moment ist die Meteorologie direkt unter Kategorie:Naturwissenschaft eingeordnet. Die Meteorologie bezeichnet ihr Thema selbst als "Physik der Athmosphäre". An Unis sind die Institute der Phyxsik zugeordnet. Und manche meterologischen Institute heißen sogar so.
Vorschlag: Die Kategorie:Meteorologie auf eine Ebene mit Optik Akustik und Elektrodynamik unter die Kategorie:Physik hängen.---<)kmk(>- 02:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich war schon dabei, eine entsprechende Anfrage an das Portal:Wetter und Klima zu tippen, da habe ich mir die Unterkategorien angesehen, die wir uns damit einhandeln: (Baum). Ich weise nur hin auf Kategorie:Tropische_Wirbelsturmsaison, Kategorie:Gletscher (mit diversen Unterkategorien!), Kategorie:Flutkatastrophe. Nachdem ich nicht davon ausgehe, dass die Meteorologen ihre gesamte Struktur uns zuliebe nach unseren Idealen abändern, müssen wir uns wohl etwas anderes überlegen - eine reine "Adoption" ist sicher nicht hilfreich. Kein Einstein 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wir (!) haben vor zwei Jahren die Meteorologie herausgeschmissen... Kein Einstein 16:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wir wissen offensichtlich nicht, was wir wollen ;-) Angesichts dieser Lage ist es vielleicht am besten, diesen Fall zurückzustellen und es erstmal so zu lassen, wie es ist.---<)kmk(>- 16:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Klimatologie (zurückgestellt)

Die Klimatologie ist im Moment keine Kategorie in unserem Ast. Sie enthält allerdings einige "echte" Physik-Artikel. Zitat von weiter oben:

Unter Klimatologie finden sich viele Artikel und sogar einige Unter-Kats, die dort nicht reingehören, sondern meist Wetterphänomene sind. Die Unter-Kats sind Kategorie:Druckgebiete und Fronten, Kategorie:Klimatischer Rekord, Kategorie:Strömungen und Wellen. Ob Klimapolitik und die Personen und Organisationen unter oder neben die Klimatologie gehören, ist Geschmackssache. Der Rest passt jedenfalls unter die Physik. Rainald62

Spätestens, wenn wir eine Wiedereingemeindung der Meteorologie anpeilen, muss man sehen, was mit den Gletschern und Flutkatastrophen passiert. ---<)kmk(>- 18:48, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungslehre (erl. die angesprochenen Unterkats sind nicht mehr mit der Physik verbunden)

Die Kategorie:Strömungslehre selber sollte uns sicher erhalten bleibben. Sie enthält allerdings in Unterkategorien vom Pumpkessel bis zum tropischen Wirbelsturm noch so einiges, was nicht wirklich viel mit Physik zu tun hat. (Baum)---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Hydromechanik (erl. ist umgehängt)

Die Kategorie:Hydromechanik bringt uns Pumpen, Ventile und Kessel. Ich denke, dass ist besser unter der Kategorie:Maschinenbau aufgehoben. Mein Vorschlag: Umhängen.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die physikalischen Artikel in dieser Kategorie zusätzlich in Strömungslehre kategorisiert und anschließend die Kategorie nach Kategorie:Maschinenbau umgehängt.---<)kmk(>- 18:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Pneumatik (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Pneumatik ist wunderbar mit den technischen Kategorien vernetzt -- Als reine Technik-Kategorie ist das auch kein Wunder. Ich bin für eine Trennung von der Strömungslehre.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ist abgehängt -- das erfordete wenig Mut, weil nun wirklich gar keine Physik-Artikel in dieser Kat enthalten sind.---<)kmk(>- 18:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Strömungen und Wellen (erl. ist abgehängt)

Die "Strömungen und Wellen" bringen uns die Stürme der Saison und was sonst noch auf der Erde strömt und weht. Diese Kategorie erreicht uns sowohl über Kategorie:Wellenlehre als auch über Kategorie:Strömungsart, das wiederum eine Unterkat zu Kategorie:Strömungen und Wellen ist. Mit den diversen Geowissenschaften sind die Strömungen und Wellen gut angebunden (Baum). Mein Vorschlag: Beide Verbindungen trennen.---<)kmk(>- 05:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Habe meinen eigenen Vorschlag befolgt und die Verbindung zu Kategorie:Wellenlehre und Kategorie:Strömungsart gekappt.---<)kmk(>- 18:40, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Ultraschall (erl., störende Artikel sind nicht mehr dabei)

Diese Kategorie hängt im Moment ausschließlich an Kategorie:Akustik, und bringt uns Artikel wie Pränataldiagnostik, oder Hundepfeife ein. Unter welche Technik-Kategorie könnte man das umhängen?---<)kmk(>- 18:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht als Unterkat von Kategorie:Maschinenbau?---<)kmk(>- 19:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Damit die dann die Pränataldiagnostik und Hundepfeife abkriegen? Das ist nicht fair ;-)) Im ernst: das passt nicht. Lasst uns weiter überlegen. Kein Einstein 20:05, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es als Unterkategorie zu Kategorie:Technisches_Fachgebiet? Darunter tummelt sich schon eine Menge technischer Anwendungen und die Hundepfeifen hängen keiner Fachredaktion an der Backe. ([Baum]). Perfekt wäre es, wenn man dann noch die Kategorie in "Ultraschalltechnik" umtauft. Das kostet aber einen Haufen Edits. Oder gibt es für so etwas einen Bot?---<)kmk(>- 01:53, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die Hundepfeife wollt ihr nicht, aber den Eierkarton (in Kategorie:Akustik) ? wieso ? --Norbirt 16:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es diesmal andersherum zu lösen versucht: Ultraschall ist ja imho klar zur Physik gehörig. Also habe ich die Kategoriendefinition - Artikel "zum Fachgebiet Ultraschall" - ernst genommen und die Pfeifen rausgenommen. So, wie es ist, können wir es meiner Meinung nach lassen. Oder? Kein Einstein 17:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Raumakustik (erl., da mutig umgehängt)

In gewisser Weise hat Norbirt Recht: Vorschlag: Kategorie:Raumakustik unter Kategorie:Bauakustik hängen, zusätzlich Kategorie:Psychoakustik als Oberkat (es geht schließlich um Hörsamkeit und dafür aus Kategorie:Akustik raus. Weil ich das gerade so überzeugend finde, war ich mal mutig, bin aber wegen begründeter Reverts nicht depressiv. Kein Einstein 17:32, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ein Aufschrei des Entsetzens hat es bisher nicht gegeben. Ich setze die Überschrift mutig auf erledigt.---<)kmk(>- 21:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Werkstoffeigenschaft

Die Werkstoffeigenschaften hängen im Moment durch die Oberkat Kategorie:Physikalische Größe in unserem Baum. Das reicht von Absorptionskoeffizient über Berstfestigkeit bis zum Zwischenfaserbruchkriterium nach Puck. Empfinden wir das als Teil der Physik? Im den technischen Kategorien-Ast ist diese Kategorie parallel als Kind von Kategorie:Werkstoffkunde enthalten (Baum).---<)kmk(>- 19:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

kmk, das eigentliche Problem ist die Kategorie "Physikalische Größe", denn nicht jede physikalische Größe hat unmittelbar etwas mit Physik zu tun. Das noch viel schwerwiegender Problem ist die Kategorie "Metrologie". Die Metrologie beschäftigt sich mit allen physiklischen Größen, daher ist sie kein echtes Teilgebiet der Physik. --cwbm 12:41, 10. Jul. 2010 (CEST)

Diese Ist-Kein-Echtes-Teilgebiet-Auffassung halte ich für falsch. Für meine Diss habe ich Metrologie pur betrieben (Entwicklung eines Messgeräts für die Messung von Hochspannung). Und aktuell arbeite ich in einem Umfeld in dem an Uhren zum Ersatz der aktuiellen Cäsiumreferenz gearbeitet wird. In beiden Fällen ist das eine Angelegenheit rein im Fachbereich Physik. Kein Professor einer anderen Fachrichtung sitzt den Prüfungen bei, oder ist auch nur bei der Disputation anwesend. Veröffentlichungen erfolgen in Physikzeitschriften. Zitierte Papers stammen ausschließlich aus der Physik. All ddies würde man nicht erwarten, wenn die Metrologie in so relevanter Weise zu einem anderen Fachbereich gehören würde, dass sie nicht im Kategorien-Ast der Physik auftauchen sollte.---<)kmk(>- 02:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die relevanten Größen sollte man in der Kategorie:Werkstoffkonstante aufnehmen, mit Oberkat Werkstoffeigenschaft und Physikalische Größe.--Norbirt 16:33, 10. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem hat mehrere Facetten, wir sollten sie trennen.

Das von cwbm angesprochene Problem der Metrologie behandeln wir derzeit hier.

Eine Kategorie:Werkstoffkonstante mit Oberkat Kategorie:Physikalische Größe würde das ursprüngliche Problem nicht lösen, dass hier Dinge in den Physik-Kategorienbaum rutschen, die hier keiner will, die wir nicht als "Physik"-zugehörig begreifen und welche die Wartungsbots unnötig viele "falsch positive" anschleppen lassen. Beispiele hat -<)kmk(>- ja genannt. Das lehne ich ab.

Ich fürchte, es liegt tatsächlich ein Problem darin vor, wie wir Kategorie:Physikalische Größe eigentlich definieren. Möglicherweise müssen wir über diesen Punkt intensiver nachdenken. Die eine Möglichkeit ist, die Kategorie:Werkstoffeigenschaften (wie die Chemiker, via Kategorie:Stoffeigenschaft) zu akzeptieren. Andererseits könnten wir auch die Kategorie:Werkstoffeigenschaft aus der Kategorie:Physikalische Größe abhängen (ich finde derzeit aber keine saubere und in sich konsistente Trennungsbegründung). Kein Einstein 17:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Induktanz (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Induktanz enthält verschiedene technisch wichtige Klassen von Spulen und natürlich die allseits beliebte Kategorie:Transformator mit immerhin 46 Trafovarianten. So richtig physikalisch kommt mir das alles nicht vor. Dei Induktanz hängt über die Oberkategorie Magnetismus im Physik-Ast. Am Technik-Ast hängt sie über die Kategorie:Passives_Bauelement (Baum). Mein Vorschlag: Die Verbindung von Induktanz und Magnettismus trennen.---<)kmk(>- 03:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mutig und jhabe die Verbindung getrennt.---<)kmk(>- 19:04, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Magnetwerkstoff (erl. ist abgehängt)

Die Kategorie:Magnetwerkstoff enthält wenig überraschenderweise Werkstoffe und keine physikalischen Kernbegriffe. Unseren Ast erreicht sie sowohl über Magnetismus als auch über die Kette Elektrizität->Elektrotechnischer_Werkstoff (Baum). Vorschlag: die Verbindung zu Magnetismus lösen und die Kategorie Elektrizität getrennt verartzten (siehe unten).---<)kmk(>- 04:08, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Verbindung zu Kategorie:Elektrizität habe ich gerade - unabhängig von diesem Eintrag - gelöst. Kein Einstein 21:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mutig und habe die Verbindung zum Magnetismus getrennt.---<)kmk(>- 13:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektrizität (wohl noch nicht erledigt)

Anders als die Kat Magnetismus enthält Kategorie:Elektrizität keine Artikel aus dem engeren Kreis der Physik. (Ein paar aus der Festkörperphysik und der Plasmaphysik habe ich eben eigenhändig umsortiert.) Die Physik erreicht sie über die Elektrodynamik. Parallel hängt sie bei der Elektrotechnik über die Kategorie:Elektrische_Energie drin (Baum). Die Unterkategorien sind alle technisch bis auf die Kategorie:Elektrostatik, die eine Menge Physikalsicher Grundbegriffe enthält (Baum).

Vorschlag: Kategorie:Elektrostatik nach Elektrodynamik umhängen und im Gegenzug Kategorie:Elektrizität von der Elektrodynamik trennen. Die Kategorie:Elektrische_Energie als Oberkat von Elektrizität habe ich nicht wirklich verstanden. Vielleicht sollte man die E-Techniker darauf anrtriggern.---<)kmk(>- 04:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Anlegende Benutzer ist seit über einem Jahr inaktiv. Zuletzt hatte er eine 1-monatige Sperre wegen Sperrumgehung wegen - tata - unsinnigen Kategorisierungen. Ohne Rücksicht auf den Bestand umstrukturieren, wie es vernünftig erscheint. Im Detail habe ich noch keine Meinung. Kein Einstein 21:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Elektrostatik jetzt direkt unter die Kategorie:Elektrodynamik gehängt. Die Kategorie:Lichtbogenschweißen habe ich von der Elektrizität geterennt (Es bleibt die Oberkategorie Schweißen). Die Unterkat Kategorie:Elektrode passt thematisch nicht wirklich zu Elektrizität. Nur wohin damit stattdessen? Gibt es im Baum der der Elektrotechnik einen passenden Platz? Wenn man dann noch einen Platz für die Jakobsleiter (Elektrizität) findet und das Wechselbalg Pol (Elektrizität) sinnvoll behandelt (siehe unten), dann bleiben nur noch die drei eigentlichen Elektrizitätsartikel. Die würde ich der Elektrostatik zu ordnen. Damit wäre dann die Kat Elektrizität leer und könnte gelöscht werden.---<)kmk(>- 15:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zur Kategorie:Elektrode: Die Unterkat hängt schon an der Elektrochemie und ist dort gut aufgehoben, die Einzelartikel gehören in die Kategorie:Elektronenröhre, sind dort größtenteils schon gelistet, allerdings auch als Einzelartikel. Vorschlag: Die vorhandene Kat (Unterkat ausgeklinkt) in Kategorie:Elektronenröhre umhängen und dortige Einzelartikel aufsaugen. – Rainald62 17:24, 9. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich habe das wie vorgeschlagen umgesetzt.---<)kmk(>- 18:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Elektrizität ist jetzt leer. Und jetzt? SLA, oder ein regulärer Löschantrag?---<)kmk(>- 18:46, 9. Jul. 2010 (CEST)

Eilt zwar nicht, aber ein regulärer LA zieht Diskutanten an, die zu allem eine Meinung haben, aber eure Mühe nicht zu schätzen wissen. Vllt ein paar Tage warten, ob Gegenstimmen kommen, und dann SLA. Wen's interessiert, wird mitbekommen haben, dass aufgeräumt wird. – Rainald62 19:35, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Kein Einstein 20:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Elektrizität war bzw. ist tlw. fraglich einsortiert, sollte aber nicht gelöscht werden. In klassischen Physik-Grundlagenbüchern wie dem Gerthsen (22. Aufl.) wird unter dem Kapitel Elektrizität (6.) folgende Unterkapitel aufgelistet: Elektrostatik, Dielektrika, Gleichströme, Stromleitung, galvanische Elemente/Elektrochemie, Thermoelektrizität. Elektrodynamik (EM-Wechselfelder etc.pp) ist ein eigenes Kapitel (7.) Kat-Elektrizität sollte direkte Unter-Kat unter Kat:Physik sein.--wdwd 11:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

So, gestern Nacht hat - offensichtlich (was ich zunächst nicht wusste) in Kenntnis der Umbauarbeiten hier, aber ohne jede Rücksprache - Norbirt Fakten geschaffen, die Kategorie:Elektrizität ein-/um-gehängt und im Ergebnis unsere Wartungslisten geflutet, beispielsweise mit Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest 1969 - Zusammenhang siehe Bild. Mir fiel keine bessere Lösung ein, als diese Änderungen komplett zu revertieren, um nicht alle Wartungsseiten zu verlieren. Ich habe den Benutzer informiert und warte darauf, dass er sich hier meldet. Kein Einstein 14:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Puh, nach den Reverts sieht das wieder deutlich besser aus. Kein Einstein 14:08, 10. Jul. 2010 (CEST)

Inhaltlich, was oben als „Kategorie:Elektrizität ist jetzt leer. Und jetzt?“ anklang, hat mich das insofern weitergebracht, dass ich dass als impliziten Einwand gegen einen SLA werte. wdwds Argumentation kann ich mich durchaus auch anschließen. Wir müssen dann im Deteil aufpassen, dass wir mit der Elektrochemie nicht weitere nicht mehr zur E-Lehre gehörenden Unterkats einfangen, aber das sollte ja gehen. Ganz pragmatisch gesprochen wird immer wieder jemand eine solche Kategorie:Elektrizität vermissen und neu anlegen. Also lasst uns das lieber sinnvoll umhängen. Kein Einstein 14:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Elektrostatik ist kein Teilgebiet der Elektrodynamik, es kann nicht sein das in Deutschland etwas anderes gelehrt wird als in allen anderen Teilen der Welt. Die Kategorie:Elektrotechnik muss man wohl rauslassen damit man sich über Kategorie:Funkanwendung nichts einfängt.--Norbirt 15:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

An welcher Universität wird denn die Elektrostatik nicht als Teil der Elektrodynamik gelehrt, oder in welchem Elektrodynamik-Lehrbuch findet sich kein Kapitel zur Elektrostatik? --ulm 15:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

+1 Elektrostatik verhält sich zu Elektrodynamik wie die SRT zur ART.---<)kmk(>- 19:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch--- Einverstanden, damit ist die SRT doch kein Teil der ART. Bitte nochmal Prüfen ob E-dynamik und E-statik nicht gleichberechtigt unter Kategorie:Elektrizität gehören. Wie kann man hier diskutieren wenn nur Physiker wissen nach welchen Kriterien hier "aufgeräumt" wird? --Norbirt 05:47, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nun, es wird halt nach fachlichen Kriterien aufgeräumt... Kein Einstein 17:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Gemessen an der historischen Bedeutung des Begriffs "Elektrizität" müsste es eine Sammelkat für alles sein, was mit Strom und Spannungen zu tun hat. Das ist jedoch im Kategoriebaum wenig sinnvoll. Das Argument von wdwd begründet einen eigenen Artikel Elektrizität im Artikelnamensraum. Wir basteln hier aber an den Kategorien. Da ist nicht Vollständigkeit der Begriffe das oberstes Ziel, sondern es steht der Nutzen zur Erschließung der Artikel im Vordergrund.---<)kmk(>- 19:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Unausgegorene Idee: Statt Kategorie:Elektrizität das Kind eher Kategorie:Elektrizitätslehre nennen. Dann ist wdwds Einteilung etwas weniger in Gefahr, zur Sammelkategorie zu verwahrlosen. Für die Kat-Definition fehlt mir eine klare Idee, es geht aber ums Grundsätzliche, das nicht nur in eine der Unterschubladen passt (evtl. wie in der Kategorie:Akustik-Beschreibung vorgehen). Ein Grundbegriff wie Elektrische Ladung sollte nicht nur in Kategorie:Elektrodynamik (wie derzeit) und auch nicht nur in Kategorie:Elektrostatik (wäre dann so, wenn Kategorie:Elektrostatik Unterkat von Kategorie:Elektrodynamik wird) kategorisiert werden. Kein Einstein 17:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht übersehe ich ja was. Aber was soll "Elektrizitätslehre" anderes sein als ein wenig übliches Synonym von "Elektrodynamik"? Der Sinn einer Doppelkategorisierung erschließt sich mir nicht. Ich sehe keinen Grund, warum Elektrostatik nicht Untercat von Elektrodynamik sein sollte. Ersteres ist ein echtes Teilgebiet des zweiten.---<)kmk(>- 17:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

@Kai-Martin: Einerseits hast du Recht. In der oben von wdwd verwendeten Form kann man statt "Elektrizitätslehre" (oder "Elektrizität") auch "Elektrodynamik" sagen. Dann würde aber beim Gerthsen im Kapitel "Elektrodynamik" der Unterbegriff "Elektrodynamik" etwas irritierend wirken... Ich will es mal so sagen: Es gibt "Elektrodynamik im weiteren Sinne", also in der zu E-Lehre synonymen Form, aber auch "Elektrodynamik im engeren Sinne", die sozusagen im Unterschied zur Elektrostatik "nichtruhende" Ladungen beschreibt. Diejenigen Nutzer der WP, die eine eher oberflächliche physikalische Bildung haben (Schulniveau) sehen sicher nicht, dass die ED als Oberbegriff taugt, die sehen hier die "Dynamik", also die "Elektrodynamik im engeren Sinne" - und werden früher oder später die "fehlende" Kategorie anlegen (wie Norbirt).

Vorschlag: Wir kommen diesen Nutzern entgegen, indem wir die Kat belassen und dort die Kategorien Kategorien aus dem Bereich E-Lehre einhängen. Gleichzeitig vermeiden wir Doppelkategorisierungen, indem wir in die Kategoriendefinition schreiben, dass in der "Elektrizitätslehre" / "Elektrizität" eben nur Kategorien aufgenommen werden sollen, die Artikel in die passendste Unterkategorie eingetragen werden sollen.

So ganz das Gelbe vom Ei ist das nicht, ja. Aber gangbar? (Anonsten pack die (S)LA-Keule aus...) Grüße, Kein Einstein 17:40, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bezweifele, dass eine entsprechende Kat-Definition effektiv unpassende Eintragungen verhindert. Zum Beispiel sind im Moment Kategorie:Forschungseinrichtung (Historisch) und Kategorie:Raumfahrteinrichtung Unterkats von Kategorie:Forschungseinrichtung, obwohl laut der Beschreibung dort nur Geräte und nicht Intitutionen erfasst werden sollen. Nutzer auf Schulniveau werden sich ziemlich sicher nicht durch den Kategorienbaum hangeln. Vielmehr werden sie recht schnell merken, dass die ganzen physikalischen Elektro-Themen direkt, oder indirekt unter dem Stichwort Elektrodynamik eingeordnet sind. Da auch das schon mit dem Wortstamm "Elektro" beginnt, dürfte kein gesteigertes Gefühl aufkommen, dass etwas wesentliches fehlt (Meine persönliche Theoriefindung).

Ich sehe vielmehr eine Kategorie "Elektrizität" als Pflegearbeit verursachenden Staubfänger. Nutzer auf Schulniveau sehen diese Kategorie und denken sich "Prima, da passt dieser Artikel aus dem Umfeld von Strom und Ladungen rein". Zu Beginn unserer Aktion hier enthielt sie etwa 20 Artikel, die zwar in irgendeiner Weise etwas elektrisches zum Thema hatten. Für die Artikel gab es jedoch erheblich passendere Kats bei Elektrostatik, oder anderen Unterkats von Elektrodynamik.

Der Hauptgrund ist aber, dass die Kategorie:Elektrodynamik im Kat-Baum sinnvollerweise die gleiche Bedeutung haben sollte, wie im Artikel Elektrodynamik beschrieben. Dort umfasst der Begriff ganz allgemein die Theorie der elektromagnetischen Wechselwirkung. Und ich sehe wenig Anlass daran etwas zu ändern. Für einen Oberbegriff Elektrizitätslehre ist da kein Platz.

Nebenbei: Ich sehe gerade, dass Elektromagnetische Wechselwirkung schlicht eine Weiterleitung auf Elektrodynamik ist. Dort werden Photonen noch nicht einmal erwähnt und die QED wird mit der QCD und den Bestrebungen zur Vereinheitlichung in einem kurzen, lieblosen Absatz abgehandelt. Das ist offensichtlich eins der größeren, inhaltlichen Löcher in der Wikipedia. Wer fühlt sich kompetent, die Lücke zu füllen?---<)kmk(>- 17:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Elektrizitätslehre ist die (akademische) Lehre [11] von allen Phänomenen, die ihre Ursache in ruhenden oder bewegten elektrischen Ladungen und den daraus resultierenden elektrischen und magnetischen Feldern haben.. Das reicht von der Ionenleitung bis zum Feldemissionsmikroskop und die Elektrodynamik ist auch ein Teil davon, aber sicher kein Synonym. -- Pewa 21:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bitte gib ein Phänomen an, das seine Ursache "in ruhenden oder bewegten elektrischen Ladungen und den daraus resultierenden elektrischen und magnetischen Feldern" hat, aber nicht von der Elektrodynamik erfasst wird. Das sollte ja nicht schwer fallen, wenn es sich "ganz sicher" nicht um Synonyme handelt.---<)kmk(>- 17:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe sogar zwei Beispiele angegeben. Die blauen Worte sind Links die zu der Antwort führen. -- Pewa 18:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

Also gut: Dan käme demnächst der Gang zur Löschhölle. Wir sollten alle unsere Vorschläge gemeinsam eintragen, dann wird das etwas übersichtlicher. Kein Einstein 23:16, 11. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Halbleiter (erl. ist abgehängt)

Imho ein ähnlicher Kategorisierungsfehler wie bei Kategorie:Chemischer Stoff nach Kristallsystem: Unter der Kategorie:Festkörperphysik stehen nicht nur Methoden und Erkenntnise der Festkörperphysik, sondern auch ein Teil ihrer Objekte - eben sämtliche Halbleiter wie Siliciumgermanium etc. Auch ohne Verbindung Halbleiter - Festkörperphysik sind noch ausreichend Verbindungen im Kategoriensystem vorhanden (siehe Baum). Vorschlag: Abhängen. Kein Einstein 11:18, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dafür. (Am Zweitpfad über die Kategorie:Elektrizität sägen wir weiter oben auch gerade.)---<)kmk(>- 17:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Kat ist von der Festkörperphysik abgehängt.---<)kmk(>- 18:49, 9. Jul. 2010 (CEST)

Vllt sollte ich eine Werbebanner-Vorlage erstellen für eine Kategorie:Stoffkunde ← Halbleiter, Magnetwerkstoffe, Listen chemischer Stoffe, ...

– Rainald62 19:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Kernphysik (erl.)

Hier hängen die Reaktortypen (sowohl normale als auch Forschungsreaktoren) an der Kat Kernphysik. Ähnlich wie oben scheint mir das nicht sinnvoll (Bild). Ich würde daher bei den Kollegen des Portal:Kernenergie nachfragen, ob sie etwas gegen eine Abkopplung haben:

• Kategorie:Reaktortyp hängt noch an Kategorie:Reaktortechnik (Bild)
• Kategorie:Forschungsreaktor hängt noch an Kategorie:Nuklearanlage (Bild) Kein Einstein 14:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Was mit der Kategorie:CERN passieren soll, weiß ich nicht. Die Artikel gehören zu unserem Kernbereich - aber ist das Kernphysik und nicht vielmehr Kategorie:Forschungseinrichtung? Kein Einstein 14:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Kopiert von Portal Diskussion:Kernenergie:

Spricht von meiner Seite nichts gegen. Das CERN gehört da aber dann auch nicht rein und die Kategorie:Kernfusionsreaktor und Kategorie:Teilchenbeschleuniger müsste man aus dem Kernphysikbaum dann der Konsistenz halber auch entfernen. Viele Grüße, --Quartl 16:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

Unabhängig von der Anfrage war ich bereits mutig und habe heute abend Kategorie:CERN aus der Kat Kernphysik abgehängt]. Theoretisch könnte man die Protonen, die im LHC kreisen, zwar "Wsserstoffkerne" nennen. Die Kollisionen liegern aber nicht wirklich Information über die Zustände von und in Atomkernen, sondern darüber, was bei hoher Energiedichte so alles geschieht. Es ist allerdings nicht so, als ob im CERN keine Kernphysik, oder sogar Atomphysik betrieben wird. Relevante Beispiele sind in Atomfallen gefangener und untersuchter Antiwasserstoff, oder die genaue Bestimmung der Masse diverser Isotope im Gefolge von ISOLDE. Mit dem Abhängen von Kategorie:Teilchenbeschleuniger aus Kernphysik habe ich gezögert, weil es immerhin auch so etwas wie die GSI und JINR, deren ausdrückliche Aufgabe die Erforschuing von Kernen mit Beschleunigern ist.---<)kmk(>- 23:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt sind die einzelnen Geräte, also die Reaktoren und die Teilchenbeschleuniger nicht mehr in unterkategorien der Kernphysik enthalten.---<)kmk(>- 19:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Forschungseinrichtungen

Vom Abschnitt Kernphysik abgetrennt:

Hm, vielleicht sollte man vorher doch nochmal klären, wo die konkreten Forschungsanlagen im Physik-Baum aufscheinen sollen. Die Kategorie:Forschungsreaktor würde durch Aushängen aus der Kategorie:Kernphysik komplett aus dem Physik-Baum rausfliegen und neben dem Forschungs-Baum nur noch im Energietechnik-Baum hängen, aber da gehört sie eigentlich nicht rein [12]. Ich würde vorschlagen, die Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) als Unterkat von Kategorie:Physik (ist schon) und Kategorie:Forschungseinrichtung zu setzen und dann alle konkreten Forschungsanlagen (Teilchenbeschleuniger, Forschungsreaktoren, Kernfusionsreaktoren, etc.) irgendwo unter diese Kategorie einzusortieren. Bei den einzelnen Disziplinen (Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc.) müssten die Anlagen dann nicht notwendigerweise nochmal aufscheinen. Wenn doch, dann aber einheitlich. Viele Grüße, --Quartl 13:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag klingt vernünftig. Ich würde die einzelnen Anlagen dann komplett aus Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc. streichen, wenn sie in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) bereits hängen. Oft ist (wie bei CERN) eine Zuordnung auch gar nicht möglich - und mehrere Zuordnungen fände ich die schlechtere Alternative. Grüße, Kein Einstein 21:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

+1 +1 zum Kombivorschlag von Quartl und KeinEinstein. Ich fange mal an, die Kategorie:Beschleunigerphysik von einzelnen Beschleunigern und Detektoren zu befreien.---<)kmk(>-

done.---<)kmk(>- 13:10, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zusätzlich gibt es parallel noch die Kategorie:Forschungszentrum ohne fachliche Untersortierung (Baum der Oberkats). Die dort eingetragenen Artikel sind meist nicht in eine der Forschungseinrichtung-Kats einsortiert. IMHO ist das eine Redundanz, die nicht wirklich sinnvoll ist. Ist das historisch gewachsen, oder Absicht? Wenn Absicht, habe ich die Logik dahinter nicht verstanden. Wenn es nach mir ginge, sollten die Artikel der Kat Forschungszentrom auf die Forschungseinrichtungen aufgeteilt werden und die Kat selber aufgelöst werden.---<)kmk(>- 03:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Und dann gibt es noch die Kategorie:Interdisziplinäres Forschungsinstitut, die baumtechisch weder mit den Forschungseinrichtungen noch mit Forschungszentrum verbunden ist (Baum) Wo eine Institution landet ist wohl eher Glückssache.---<)kmk(>- 03:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorien "Forschungseinrichtung (xxx)" sind irritierenderweise nicht Unterkategorie von "Forschungseinrichtung", sondern von "Forschungsinstitut". Das Problem liegt hier wohl darin, dass Kategorie:Forschungseinrichtung laut Kat-Beschreibung nicht Institutionen, sondern Großgeräte enthalten soll. Vielleicht sollte man das in Kategorie:Forschungsanlage umbenennen.---<)kmk(>- 04:21, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zu den Forschungs-Kategorien siehe auch eine ältere Diskussion in Benutzer Diskussion:Quartl/Archiv2009#reverts – die Dinge, die nicht direkt die Physik betreffen, sollten vielleicht ein zentralerer Stelle geklärt werden. Die meisten der Großgeräte sind natürlich irgendwie physikalischer Natur. Viele Grüße, --Quartl 06:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

In dieser alten Diskussion stellte Quartl die kluge Frage: „Klar, ich meinte die Kategorie:Forschungszentrum und die Frage, was genau der Unterschied zu Kategorie:Forschungseinrichtung und Kategorie:Forschungsinstitut ist.“ Nunmehr ist das verschärft um die Unterkategorie Kategorie:Teilchenbeschleuniger - Quizfrage: ist BESSY ein Teilchenbeschleuniger? (Antwort: Zumindest im Artikel werden sowohl die Forschungseinrichtung "Berliner Elektronenspeicherring-Gesellschaft für Synchrotronstrahlung" als auch der Beschleuniger "BESSY II" behandelt. Das erzeugt Redundanz.) Kein Einstein 20:51, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt in dem Bereich eine gewisse Doppeldeutiugkeit der Bezeichnungen. Sowohl das Synchroton selbst als auch die das Gerät betreibende Institutuion genannt. Man könnte nun getrennte Artikel für die beiden Aspekte schreiben. Dagegen spricht, dass es das Thema unnötig zerstückeln würde. Die daraus resultierende doppelte Einsortierung im Katagorienbaum würde ich nicht als Redundanz empfinden. Sie gibt einfach die beiden Aspekte wieder, die der Artikel darstellt.---<)kmk(>- 18:14, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da habe ich mich offenkundig nicht klar genug ausgedrückt. Ich wolte nicht haben, dass aus jedem Artikel zwei werden - für die Forschungseinrichtung und den Beschleuniger selbst - ich wollte bemerken, dass die ganzen Kategorien "doppelt" laufen: Gibt es einen nenneswerten Teilchenbeschleuniger ohne eine Forschungseinrichtung drumherum? Wohl fast nie. Kein Einstein 21:20, 10. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt durchaus Beschleuniger, deren Betreiber-Organisation nicht so symbiotisch und untrennbar mit dem Gerät verbunden sind, wie es beim CERN, BESSY oder DESY der Fall ist. Beispiele: Der TSR im MPI für Kernphysik in Heidelberg, oder das Mainzer Mikrotron. Ein anderer in gewisser Weise extremer Fall ist der HICAT in Heidelberg, der die Strahlquelle für die Protonentherapie der Uniklinik darstellt.---<)kmk(>- 02:29, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Betreiber-Organisation und die Anlage selbst gemeinsam in einem Artikel abgehandelt werden, ist in manchen Fällen durchaus sinnvoll. Die Kategorie:Forschungseinrichtung kommt dem aufgrund der Mehrdeutigkeit von "Einrichtung" (Organisationsform einerseits und Anlage andererseits) sogar entgegen. Für eine strukturierte Kategorisierung ist eine solche Kategorie natürlich Gift. Ich wäre für eine Kategorie:Forschungsanlage, in der die konkreten Anlagen drinstehen (derzeit Kategorie:Forschungseinrichtung) und eine Kategorie:Forschungseinrichtung für die Organisationsformen (derzeit Kategorie:Forschungszentrum und Kategorie:Forschungsinstitut). BESSY würde in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) und in Kategorie:Forschungsanlage kategorisiert werden, das empfinde ich in diesem Fall auch nicht als Redundanz, da beide Aspekte im Artikel abgehandelt werden. Viele Grüße, --Quartl 15:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

Verstehe ich dich recht, dass Kategorie:Teilchenbeschleuniger in die Kategorie:Forschungsanlage aufgehen soll? Als Unterkat, oder tatsächlich löschen (bzw. mit den wenigen Nicht-Forschungs-Teilchenbeschleunigern für medizinische oder Werkstoffprüfungszwecken)? Grüße, Kein Einstein 16:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

+1. Sowohl die Trennung in -Institute und -Zentren als auch die unterschiedliche Verwendung von "Einrichtung" ist ungünstig.

Falls ich nichts verpasst habe, bedeutet die Umsetzung allerdings einen Klotz Arbeit, da man Kategorien nicht einfach so wie Artikel verschieben kann:

1. Kategorie:Forschungsanlage anlegen
2. Die Artikel in Kategorie:Forschungseinrichtung zur neuen Kat umziehen (37 Stück).
3. Die Unterkategorien in Kategorie:Forschungseinrichtung zur neuen Kat umziehen (12 Stück).
4. Die Kategorie:Forschungseinrichtung an eine passende Stelle im Katbaum umhängen.
5. Die Einträge in Kategorie:Forschungszentrum (68 Artikel, 3 Unterkats) und in Kategorie:Forschungsinstitut (11 Stück, 15 Unterkats) nach Kategorie:Forschungseinrichtung umkategorisieren.
6. Die beiden nun leeren Kats "Forschungsinstitut" und "Forschungszentrum" löschen lassen.

Ist es das wert?---<)kmk(>- 16:30, 11. Jul. 2010 (CEST)

Da hier Forschungsinstitute wie Camel Reproduction Centre Dubai mitbetroffen sind, haben wir hier sicher nicht die Kat-Hoheit. Ich schlage, wenn wir uns hier einig sind, eine entsprechende Anfrage bei höheren Instanzen vor - die kennen ggf. auch technische Tricks (HotCat funktioniert bei meinem FF nur selten, ggf. schmeißt jemand auch einen Bot an). Was sagst du, KaiMartin, zur Kategorie:Teilchenbeschleuniger? Ich möchte sichergehen, dass wir drei uns hier nicht missverstehen. Gruß, Kein Einstein 17:00, 11. Jul. 2010 (CEST)

Oh, ich sehe gerade: Wir können uns auch auf einem unwidersprochenen Konsens stützen: Kategorie_Diskussion:Forschungszentrum (der allerdings 5 Jahre alt ist...). Kein Einstein 17:00, 11. Jul. 2010 (CEST)

Kein Einstein: die Kategorie:Teilchenbeschleuniger würde natürlich Unterkat von Kategorie:Forschungsanlage sein. BESSY sollte nicht gleichzeitig in beide einsortiert werden, die derzeitigen Kategorien im Artikel sind demnach genau richtig. Sorry für das Missverständnis. Viele Grüße, --Quartl 18:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

KaiMartin: genau richtig. Ist viel Arbeit, könnte aber ein Bot leicht machen, wenn es im WikiProjekt Kategorien abgesegnet werden sollte. Viele Grüße, --Quartl 18:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

@KeinEinstein: Dass die Teilchenbeschleuniger eine Unterkat der Forschungsanlagen sind, kam mir so selbstverständlich vor, dass ich es nicht erwähnt habe. Es sind schließlich die klassischen Großgeräte. Eine eigene Kat ist sinnvoll, weil sich die Beschleuniger gut von den anderen Großgeräten abgrenzen lassen.---<)kmk(>- 10:34, 12. Jul. 2010 (CEST)

Was man so alles findet... (wenn man gerade was ganz anderes sucht). OK, dann sind wir uns einig und müssen nun aber noch die Diskussion im größeren Kreis führen, oder? Kein Einstein 17:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

+1. (Ich finde auch erschreckend viel -- vorhin zum Beispiel die Brechzahl -- siehe unten...)----<)kmk(>- 18:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe unseren Vorschlag dem größeren Kreis unterbreitet.---<)kmk(>- 23:10, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dort wird der Vorstoß fleißig ignoriert. Und nu? Weiter auf Reaktion warten? Gibt es Leute, die man direkt ansprechen sollte? Oder werden wir einfach mutig?---<)kmk(>-

Wenn du mit der Frage schon in der Löschhölle gelandet bist, dann können wir uns doch auch "7 Tage" warten, oder? Laufkundschaft findet sich dort eigentlich genug, ich denke, dann sind wir auf der sicheren Seite. Kein Einstein 13:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Windkanal

Diese Kategorie ist einerseits unter Kategorie:Aerodynamik, andererseits unter Kategorie:Strömungskanal einsortiert. Das scheint mir doppelt gemoppelt. Außerdem ist Kategorie:Strömungskanal fast leer. Gibt es hier eine sinnvollere Lösung? Kein Einstein 20:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sinnvoller als? Sinnvoll wäre, die Kat Aerodynamik um alles zu erleichtern (in Richtung Strömungslehre), was nicht auf das Medium Luft beschränkt ist, also gefühlte 40% der Einträge (Stromlinienform, Kutta-Schukowski-Transformation, Induzierter (Luft)widerstand, Auftrieb, Auftriebsbeiwert, …), und die Kat Windkanal unter Strömungskanal einzuhängen. – Rainald62 21:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie versagt gerade mein Grammatik-Parser. Kannst Du nochmal kurz wiederholen, welche Kat Du wohin hängen möchtest?---<)kmk(>- 02:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Falls mein Verklarungsmodul heute funktioniert, schlägt Rainald62 vor:

(a) Artikel in Kategorie:Aerodynamik, die nicht spezifisch Luft betreffen: raus aus Kategorie:Aerodynamik, rein in Kategorie:Strömungslehre

(b) Hierarchie der von mir angefragten Kats: Kategorie:Windkanal nur Unterkat von Kategorie:Strömungskanal

Recht so?

Mein Gedanke beim Lesen war: Ja, klingt vernünftig. Da Kategorie:Strömungskanal so leer ist, könnte man die Elemente aus Kategorie:Windkanal evtl. auch gleich in Kategorie:Strömungskanal einsortieren und Kategorie:Windkanal löschen, oder? Kein Einstein 23:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Schaut mal, ob die neue Kategoriendefinition geeignet ist. Dann würde ich (ich war schon bei B...) weiter die Kategorie Aerodynamik entrümpeln, wir würden dann auch viele Tragflügeldesigns los... Gruß, Kein Einstein 11:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gut. – Rainald62 14:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik)

Diese Kat steht einträchtig neben Kategorie:Elektrische Leistung, Kategorie:Elektrische Spannung, Kategorie:Elektrischer Strom unter der Kategorie:Elektrische Größe. Warum heißt sie dann nicht auch Kategorie:Elektrischer Widerstand? Kein Einstein 21:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Was hat das mit Physik zu tun? Es müsste dann Kategorie:Widerstand der Elektrotechnik heißen, es heisßt ja auch Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Elektrischer Widerstand ist so Unsinnig wie elektrische Spule --Norbirt 21:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bist du dir sicher? Kein Einstein 21:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

wollt ich auch grad sagen – Rainald62 21:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff "elektrische Spannung" ist sicher auch unsinnig, schließlich wissen wir, dass es richtig "Stromspannung" heißt ;-) Der Begriff "Stromspannung" muss bei 46.800 nachgewiesenen Verwendungen dringend als Synonym und BKL II im Artikel Elektrische Spannung etabliert werden. Die Angabe, dass „Stromspannung“ fachlich inkorrekt ist, muss natürlich auch dringend entfernt werden, schließlich kann fachliche Korrektheit hier kein Kriterium sein, xxx vor, noch ein Eigentor ;-) -- Pewa 22:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

?Was genau willst du? Kann es sein, dass du Google-Books nicht von Google unterscheiden willst? Ich definiere xxx := Pewa. Kein Einstein 22:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Solange du deine Privat-Definitionen nicht per Editwar und Artikelsperre in Artikel einbaust, und Hinweise auf fehlende Quellen für Privat-Definitionen nicht per Editwar beseitigst und niemanden mit deinen Privat-Definitionen belästigst, kannst du für dich privat definieren was du willst. -- Pewa 05:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Daß die globale Mülltonne hier ein paar wenige Treffer ausspuckt, ist nicht weiter erstaunlich. "Wiederstand" gibt es sogar 160000 mal. Dadurch wird es nicht richtig. Eher beunruhigt mich, daß solche falschen Begriffe in der Schule gelehrt werden. --ulm 23:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Immerhin 6.670 Treffer für "Stromspannung" bei Google-Books, die meisten allerdings sehr alt. -- Pewa 17:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

So, und nun nochmal im Ernst: Gibt es Bedenken gegen eine Umbenennung von Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) nach Kategorie:Elektrischer Widerstand? Kein Einstein 20:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Als Kat-Bezeichnung gut, bei einem Artikel hätte ich Bedenken wegen der Findbarkeit über das Suchfeld.

Leicht off-Topic: Ist eine Größe, die kein Widerstand ist, sondern nur dieselbe Dimension hat, in dieser Kat. richtig einsortiert? – Rainald62 22:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine suggestive Frage, die man so, wie sie gestellt ist, nur mit "nein" beantworten kann. ;-) Worum geht es denn konkret? --ulm 01:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hall-Widerstand (nicht drin), Flächenwiderstand (drin) – nach meinem Empfinden entweder beide rein oder beide raus, ist aber nicht so wichtig. – Rainald62 14:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Widerstandsbelag, Flächenwiderstand und spezifischer Widerstand sollten jedenfalls gleich behandelt werden. Den Hall-Widerstand würde ich draußen lassen. (Und Magnetischer Widerstand ist in der Kategorie fehl am Platz.) --ulm 15:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

Deine Frage ist gar überhaupt nicht Off-Topic. Wenn die Kategorie Kategorie:Widerstand (Elektrotechnik) heißt, dann ist alles, was in der Elektrotechnik das Wort Widerstand trägt, mit dabei - also auch Hall-Widerstand, Magnetischer Widerstand etc. Wenn sie aber Kategorie:Elektrischer Widerstand heißt, dann liefert Elektrischer Widerstand die Kategoriendefinition und Hall-Widerstand, Magnetischer Widerstand sind draußen, Flächenwiderstand etc. bleiben aber dabei.

Im Sinne einer klaren Eingrenzbarkeit bin ich hier für die klare Definition, also Kategorie:Elektrischer Widerstand. Kein Einstein 16:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das scheint mir sinnvoll zu sein. --ulm 16:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Was ist dann mit dem Blindwiderstand? Ist dann der kapazitive Blindwiderstand drin' und der induktive Blindwiderstand draußen? Was ist mit dem Wellenwiderstand und dem Freiraumwellenwiderstand? Das sind eigentlich "elektromagnetische" Widerstände. Eine genaue Abgrenzung ist hier nicht möglich und nicht sinnvoll. Diese Widerstände müssen alle drinnen sein, egal wie die Kategorie genau heißt. -- Pewa 17:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektrische Einheit

Enthält unter anderem magnetische Einheiten wie Tesla und Weber. Ich schlage eine Umbenennung in Kategorie:Elektromagnetische Einheit vor. --ulm 17:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Kategorie:Elektromagnetische Maßeinheit? Dazu gibt es sogar einen Artikel. Allerdings behandelt der nicht wirklich die Maßeinheiten selbst, sondern dei verwickelten Zusammenhänge der Einheitensysteme. Eine eindeutige Definition dessen, was in die Kategorie rein soll, wäre auch nett. Ist aber nicht so wichtig. Elektromagnetische Einheiten dürften nicht wie dei Pilze aus dem Boden schießen.---<)kmk(>- 18:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang: Im Artikel Amperewindung steht Unsinn. 1Aw ist keinesfalls == 1A --Schily 18:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht nicht gerade Unsinn, aber man könnte es besser formulieren. Das sollten wir aber an anderer Stelle diskutieren. --ulm 19:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

@kmk: Von mir aus kann es statt Einheit auch Maßeinheit heißen, in den Unterkategorien der Kategorie:Maßeinheit kommen ja beide Varianten vor. --ulm 19:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe dort nur einen Ausreißer und bin für das korrektere: Kategorie:Elektromagnetische Einheit --Schily 20:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nun, korrekt ist wohl beides. Im Sinne der Einheitlichkeit fände ich aber auch Kategorie:Elektromagnetische Einheit besser. Imho ist in den Kategorien die volle Bezeichnung „Maßeinheit“ wegen der Überkategorie Kategorie:Maßeinheit entbehrlich. Aber wenn jemand das anders sieht... Kein Einstein 20:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die meisten Artikel umgeräumt. Die verbleibenden in Kategorie:Elektrische Einheit gehören m. E. nicht in die Kategorie. Ich hätte aber gerne eine weitere Meinung dazu. --ulm 16:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die meisten werden wohl überwiegend oder ausschließlich als elektrische Einheiten oder in Verbindung mit elektrischen Einheiten verwendet. W_P ist aber gar keine (zulässige) Einheit und als Lemma ungeeignet, evtl. nach Spitzenleistung, Peakleistung, o.Ä. verschieben. Wattstunde (Wh) ist nach SI eine zulässige Einheit, weil "Stunde" (h) eine in Verbindung mit SI-Einheiten zulässige Einheit ist. Wh ist aber keine auch eine gesetzliche Einheit. Die Angabe "Alte Maße und Gewichte" in der Infobox ist jedenfalls falsch. Am besten nach Kilowattstunde verschieben, dass ist nicht nur nach SI eine zulässige Einheit, sondern auch eine gesetzliche Einheit und gebräuchlicher als Wh. -- Pewa 18:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Pewa: Ich hatte nicht nach der Sinnhaftig- oder -losigkeit der Artikel gefragt, sondern nach deren Kategorisierung. Das Watt (Einheit) könnte man in der Kategorie belassen. Bei den anderen sehe ich das nicht, welchen speziellen Bezug haben z. B. Hertz (Einheit) und Neper (Hilfsmaßeinheit) zur Elektrodynamik? --ulm 18:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Elektromagnetische Verträglichkeit

Sammelsurium von Begriffen, die im weitesten Sinne etwas mit EMV zu tun haben könnten (oder auch nicht). --ulm 18:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Chromatische Dispersion, Dispersion (elektromagnetische Wellen), Dispersion (Glasfaser), Extinktionsverhältnis

Aus der Kategoriendiskussion nach unten verschoben. Kein Einstein 22:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bei genauerem Hinsehen, ist der Artikel Chromatische Dispersion schlicht redundant zu Dispersion (elektromagnetische Wellen). Als Lemma klingt es etwas nach Weißer Schimmel. Aber es ist ein einigermaßen gebräuchlicher Begriff. Dispersion (Glasfaser) hat ebenfalls keine rechte Berechtigung für einen eigenen Artikel. Vorschlag: Einarbeitung der wenigen zusätzlichen Information nach Dispersion (elektromagnetische Wellen) und anschließend Verschiebung des Gesamt-Artikels nach Chromatische Dispersion.

Der Artikel Extinktionsverhältnis gibt in der Einleitung eine etwas arg eingeschränkte Definition des Begriffs an. Insbesondere fehlt die Bedeutung im Zusammenhang mit der Interferometrie. Dass bei Glasfaserübertragung damit das Verhältnis zwischen den Signalpegeln "1" und "0" gemeint ist, hätte ich gerne belegt. Irgend eine Auslöschung liegt dabei im physikalischen Sinn nämlich nicht vor.---<)kmk(>- 16:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bei Vorschlägen zu Lemmata bitte die Suchfunktion berücksichtigen. Die meisten User werden Dispers.. eintippen und Chromatische_Dispersion nicht aufgelistet bekommen. Fazit: Klammerlemmata sehen unschön aus, funktionieren aber besser als Lemmata mit vorangestellten Adjektiven. Dass die Gewöhnung an Klammerlemmata zu Kleinstaaterei verführt, ist ein anderes Thema.

Speziell zu Chromatische_Dispersion: Hört sich gut an, passt auch stets, wo Dispersion von Wellen (nicht nur elektromagnetischen!) gemeint ist, wird aber eher selten benutzt. Meist heißt es einfach Dispersion. Mein Votum: Dispersion (Wellen) in Kategorie:Wellenlehre. – Rainald62 17:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wie wärs mit einem eigenen QS-Abschnitt für die Dispersion?---<)kmk(>- 04:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

@Rainald62: Zustimmung, da dort auch von Elektronenoptik die Rede ist, sollte der Artikel nach Dispersion (Wellen) (oder Dispersion (Physik)?) verschoben werden. --ulm 15:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

@KaiMartin: Ja, QS ist nötig, schon der 1. Satz, "… allgemein die Abhängigkeit einer Größe von der Wellenlänge," ist falsch, denn es geht stets um 'Zerstreuung' (Winkel oder Laufzeiten), nicht z.B. um Amplituden-Frequenzgänge. – Rainald62 11:33, 2. Jul. 2010 (CEST)

Huch? Das habe ich aber ganz anders gelernt, nämlich genau so, wie es derzeit im Artikel steht, also incl. Wellenlängenabhängigkeit auch von Amplituden (also meinetwegen des Absorptionskoeffizienten). Deine Definition wäre mir neu. --PeterFrankfurt 01:03, 3. Jul. 2010 (CEST)

In meinen Lehrbüchern wurde immer streng nach Absorption und Dispersion getrennt, wenn nicht gleich vom komplexen Asorptionskoeffizienten die Rede ist, der bekanntlich beides enthält. Hast Du mal ein Beispiel, wo die Abhängigkeit der Absorption von der Wellenlänge "Dispersion" genannt wird?---<)kmk(>- 18:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

Leider bin ich nur schwach mit Papierliteratur ausgestattet (und die Google-Buchsuche will nicht so richtig, vielleicht wegen fehlendem Flash), aber: 1. Der sehr alte Gerthsen hilft mir nicht, der kennt Dispersion nur als Abhängigkeit des Brechungsindex von der Wellenlänge bzw. in der Akustik und bei Wasserwellen die der Phasengeschwindigkeit von Lambda, was das gleiche ist. 2. Das Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften schreibt aber: Dispersion - in der Wellentheorie allgemeine Bez. für die Abhängigkeit einer physikalischen Größe von der Wellenlänge, z. B. der Doppelbrechung, der Rotationspolarisation, der Permeabilität, der Gitterschwingungen, der optischen Kristallachsen usw. Im engeren Sinne die Abhängigkeit der Wellengeschwindigkeit v und damit des Brechungsindex n von der Wellenlänge lambda. Es unterscheidet also auch zwischen der eher weitgefassten Definition, wie ich sie kenne, und der engeren, wie Du sie anführst. Das scheint stimmig. Vielleicht könnte man das mit der weitgefassten Definition und der im engeren Sinne irgendwie in die Formulierung einbringen. --PeterFrankfurt 02:03, 6. Jul. 2010 (CEST)

Strahlung

Neuer Abschnitt zur besseren Übersicht, folgenden (Teil-)Beitrag aus Abschnitt Teilchenstrahlung hierher kopiert. --ulm 03:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das Absatz "Durchgang durch Materie" ist ein wenig belastbarer. Hier fehlen vor allem Zahlenbeispiele. Der Artikel Strahlung sollte als Übersichtsartikel ausgebaut werden. Vor allem sollten die verschiedenen Strahlungsarten mehr als nur mit einem Wikilink angesprochen werden. Im englischen Parallelartikel en:Radiation gefällt mir das ganz gut. Ein Abschnitt "Geschichte" fehlt noch völlig. Außerdem sollte der Themenbereich Strahlenschutz und biologische Wirkung besser aufbereitet werden.---<)kmk(>- 20:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Biophoton

Wurde uns "aufgetragen" - aber mit falschem QS-Schild, kam nie hier an... Kein Einstein 17:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Und was machen wir jetzt damit? Auf Theoriefindung/etablierung prüfen? Effekte an der Grenze der Nachweisbarkeit sind immer gefährdet für Pseudowissenschaft in Anspruch genommen zu werden. Der englische Parallel-Artikel liest sich jedenfalls sehr nach Nahezu-Nicht-Darstellung einer Crackpot-Theorie.---<)kmk(>- 20:42, 5. Jul. 2010 (CEST)

Oh je, meine älteste Baustelle hier. Vielleicht zur Redaktion Medizin abschieben? ;-) --Pjacobi 12:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Pol (Elektrizität)

Der Artikel Pol (Elektrizität) ist mir bei der Kat-Geschichte über den Weg gelaufen. Er taugt als abschreckendes Beispiel für eine Darstellung von mehreren Bedeutungen in einem Artikel. Gleich in der Einleitung werden zwei Bedeutungen genannt, darunter auch die physikalisch relevante in Bezug auf das Magnetfeld. Weiter unten kommen weitere dazu. Das sollte nicht so bleiben.---<)kmk(>- 04:44, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ansatz (Mathematik)

Der unlexikalische Plauderton dieses Artikels wird dem Thema Ansatz in der Physik und Mahtematik nicht gerecht. Konkrete Beispiele fehlen. Polinominal- oder Exponential-Anzatz fehlen als Stichwort. Die Grenzen des Verfahrens werden nur vage angedeutet. Eine Gliederung kaum vorhanden. Quellen und Literaturangeben fehlen völlig. Der Artikel wured im September 2006 in zwei Edits erstellt und hat seither lediglich formale Korrekturen gesehen. Für einen Begriff, der zum Schulstoff gehört, würde man sich eine bessere Qualität wünschen.---<)kmk(>- 05:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Natürliche Kernspaltung im Erdinneren

Hier passt einiges nicht, das beginnt mit dem Lemma, geht über den Einleitungssatz bis zur fachlichen Richtigkeit (siehe Diskussion:Natürliche_Kernspaltung_im_Erdinneren). Grüße, Kein Einstein 14:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel behandelt das aktuelle Forschungsgebiet der Geoneutrinos (siehe Weblink im Artikel) und hätte besser unter dieses Lemma gepasst. Meiner Ansicht nach kann man das genauso gut in Erdkern oder Innerer Aufbau der Erde integrieren (wobei Erdkern schon in der QS der Geologen ist). --Claude J 16:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es für den Erdkern-Artikel zu dick wird, oder schon ist, wäre Geoneutrino ein geeignetes Lemma. Inhaltlich: Die Darstellung suggeriert, dass die Zerfälle in relevanter Menge durch den Druck und die Temperatur ausgelöst werden. Das ist ganz sicher nicht der Fall. Im hinteren Teil wird beschrieben, wie ein Neutrinodetektor funktioniert. Das hat mit dem Lemma nur indirekt etwas zu tun. Der aktuelle Zustand des Artikels Neutrinodetektor ist so schlecht, dass es eine Verbesserung wäre, diese Beschreibung dorthin zu verschieben.---<)kmk(>- 02:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Beitrag der dort geschilderten Messungen zur Geologie ist (noch) so gering, dass die vermeindliche Sensationsmeldung bzgl. Geoneutrinos auf zwei Zeilen gekürzt werden sollte. Dann überwiegt die Beschreibung des Detektors KamLAND. Dorthin verschieben? – Rainald62 23:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal den Hauptautor angefragt. Meine Meinung geht ebenfalls dahin, den Artikel zu zerlegen und Geoneutrino und KamLAND daraus zu machen. Das konkrete Verfahren sollte imho Verschiebung nach KamLAND sein (da die meisten Inhalte darin übergehen würden) und Neuanlage von Geoneutrino - da ist kaum Schöpfungshöhe dabei. Grüße, Kein Einstein 21:13, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt in Afrika (Gabun) eine natürliche Quelle der Kernspaltung, allerdings mit sehr geringer Leistung. Leider habe ich zur Zeit keinen Zugriff auf die Literatur (muß über Fernleihe von den SLUB bestellt werden). Ich kann aber zu gegebener Zeit (ca. 2 Wochen) einen Beitrag dazu liefern. Das Lemma sollte also erhalten bleiben. Der jetzige Inhalt hat damit aber nichts zu tun. Mit dem Begriff "Geoneutrino" kann ich nichts anfangen. Elementarteilchen sind nicht an "Geo" gebunden. Sie existieren im gesamten Universum!--JBerger 23:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst den Naturreaktor bei Oklo. Der ist allerdings schon seit etwa 1.5 Mrd Jahren erloschen. Es gibt keinen Hinweis, dass sich ähnliche Phänomene bis zum heutigen Tag im Erdinnern abspielen. Geoneutrinos sind Neutrinos, die sich gerade dadurch auszeichnen, dass sie ihren Ursprung im Erdinnern haben. Im Gegensatz dazu nennt man die in der Sonne entstandenen Neutrinos "Solare Neutrinos" und die, die von keiner der beiden Quellen stammen "Kosmische Neutrinos".---<)kmk(>- 00:35, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel nach LD gelöscht. Falls ihr Teile daraus benötigt um sie anderenorts zu einzupflegen, könnt ihr mir eine kurze Nachricht auf meiner Disk hinterlassen, dann stelle ich den Inhalt im BNR wieder her. --Eschenmoser 18:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 23:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

Neutrinodetektor

Wenn ich in der Wikipedia den Artikel Neutrinodetektor nachschlagen würde, wäre ich enttäuscht: Der Artikel erklärt das Lemma nicht. Er deutet nur vage an, dass Detzektoren sehr groß sind. Kein Wort dazu, wie sie wirklich funktionieren. Eine Darstellung, warum man sich den Aufwand gibt, um diese Riesendinger zu betreiben fehlt ebenfalls. Stattdessen bekommt man eine ellenlange Tabelle (aller?) Neutrinodetektoren mit recht detaillierten technischen Angaben. Was die Spalten der Tabelle bedeuten, muss man sich allerdings selber denken. Eine Erklärung fehlt.
Was sind eigentlich "Detektoren für Neutrinostrahlen"?
Hinzu kommen Krankheiten die wohl mit dem Geburtsjahr 2003 des Artikels zusammenhängen:

• Einzelnachweise in Form von Weblinks im Haupttext
• keine Strukturierung in Abschnitte mit Überschriften
• veralteter Weblink (letzter Update 1998 mit Präsident Clinton Rede), der nicht wirklich vom Feinsten

---<)kmk(>- 02:44, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein, nicht aller, KamLAND fehlt z.B.

Die Erwartungshaltung könnte dem Inhalt angepasst werden durch Verschiebung auf ein Listen-Lemma.

– Rainald62 00:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde es vorziehen, einen richtigen Artikel über Neutrinodetektor zu haben :-)---<)kmk(>- 13:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich auch, aber doch wohl besser "from scratch", denn das Auslagern statt Verschieben der Liste macht viel mehr Arbeit (von wegen Autoren). – Rainald62 15:24, 14. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Für eine Liste ist der Artikel schon ganz gut. Angesichts der Zugriffszahlen kann man übergangsweise auch mit einem Stub als Neutrinodetektor leben. Kein Einstein 16:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Megawatt elektrisch

...wurde gestern ganz locker durch einen SLA entsorgt – ungeachtet der Verlinkungen und der anderen Leistungseinheiten Megawatt thermisch, Megawatttag, Wp (Maßeinheit) usw. Vielleicht sollte man vor einer Wiederherstellung klären, ob man die Einzelartikel alle braucht oder nicht doch besser in Watt (Einheit) unterbringt. Viele Grüße, --Quartl 06:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung dazu – fast unnötig zu schreiben – zusammenlegen!

– Rainald62 07:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenlegen. Aber nicht mit Watt (Einheit), sondern mit Leistung (Physik). Es gibt keine Einheiten "Watt thermisch" oder "W_p". Es gibt nur eine "thermische Leistung" oder eine "Spitzenleitung", die wie alle anderen Leistungen in Watt gemessen werden. Und wenn ich mir den Artikel Watt (Einheit) so ansehe, so steht dort ebenfalls einiges, was besser bei Leistung (Physik) stünde. --ulm 08:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Recht, ulm, und wir hier wissen das, aber dem Omaleser ist es nicht soo klar. Und auch Fachleute (Praktiker) reden viel eher von einem "Kraftwerk von 600 Megawatt elektrisch" als von einem "Kraftwerk der elektrischen Leistung 600 MW". Also: die Einzel-Lemmata alle behalten (Megawatt elektrisch wiederherstellen), als redirects auf Leistung (Physik), und den Inhalt dort unterbringen.--UvM 09:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich vermute, das ursprüngliche Problem, was zur Anlage dieser Artikel geführt hat, war die Verlinkung von MW_el, MW_th, etc.:

• Variante a: nach Watt (Einheit), z.B. [[Watt (Einheit)#Megawatt thermisch|MWth]]
• Variante b: nach Leistung (Physik), z.B. [[Leistung (Physik)#Thermische Leistung|MWth]]
• Variante c: direkt nach Thermische Leistung, Elektrische Leistung, etc., z.B. [[Thermische Leistung|MWth]]
• Variante d: oder dann doch lieber ein eigener Artikel: [[Megawatt thermisch|MWth]]

Viele Grüße, --Quartl 09:27, 9. Jul. 2010 (CEST)

Mit c könnte ich mich anfreunden. Allerdings sollte man Abkürzungen wie "MWth" als Linktext vermeiden, besser "MW (thermisch)" oder gleich "thermische Leistung" schreiben. --ulm 09:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

In den Artikeln steht meist sowas wie: „das Kraftwerk hat eine Leistung von 1234 MW_el“. Dann haben vermutlich Leser gefragt, was MW_el bedeutet, und einen Link auf einen Artikel gefordert, so erkläre ich mir deren Entstehung. Besser und oma-freundlicher wäre sicherlich zu schreiben: „das Kraftwerk hat eine elektrische Leistung von 1234 MW“ (evtl. mit Link: 1234 MW). Dazu müsste man aber dann systematisch alle Vorkommen von MW_el, MW_th, etc. in den Artikeln entsprechend umformulieren (sind zum Glück nicht übermäßig viele). Was MWel oder MW_el ist, sollte aber trotzdem irgendwo erklärt werden, für den Fall, dass jemand das woanders gelesen hat und bei Wikipedia nachschlagen möchte. Dazu würde ich dann von MWel etc. einen Redirect nach Elektrische Leistung etc. legen und die diversen Kürzel dort jeweils erklären. Viele Grüße, --Quartl 10:39, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es geht doch nicht nur darum, was vielleicht in den WP-Artikeln an suboptimalen Formulierungen steht. Es gibt auch eine Welt außerhalb WP, und dort, auch in der Fachwelt (ich habe in einem Institut gearbeitet, das viel mit Kernkraftwerken zu tun hatte), sagt man ebenfalls viel eher "Kraftwerk hat eine Leistung von 1234 MW_el" u. ä., als eine physikalisch korrekte Form zu wählen. Die Leser müssen also den (für uns hier) skurrilen Begriff nicht in WP gelesen haben. MW_el oder MW(el) usw. sind allgemein ziemlich verbreitet und sollten deshalb in WP nachschlagbar sein, auch für jemanden, der nicht gleich darauf kommt, dass die zugehörige Größe "Leistung" heißt.--UvM 23:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

Naja, wir arbeiten gerade an Richtlinien, die die SI-Einheiten empfehlen (mit wenigen Ausnahmen, die zur Zeit diskutiert werden). Dann sollten wir aber konsequenterweise auch seltsame Einheitenkürzel wie "MWel" (Megawatt · Elementarladung · Liter? ;-) oder "MWt" in den Artikeln vermeiden. Gegen entsprechende Weiterleitungen auf einen Zielartikel mit einer Erklärung spricht im Prinzip nichts. Ich sehe nur die Gefahr, daß diese dann wieder aus Artikeln verlinkt werden. --ulm 12:06, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bei der Sammlung der diversen Kürzel sollten die Watt-Abkömmlinge var und Voltampere für Scheinleistung und Blindleistung nicht fehlen. In der Elektrotechnik werden diese Einheiten meiner Einschätzung nach ziemlich oft verwendet. --Michael Lenz 23:49, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, auf welche "Sammlung der diversen Kürzel" Du Dich beziehst. Wo fehlen diese beiden Einheiten im Moment?---<)kmk(>- 02:58, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die Überlegung war, man könnte die relativ leicht zu erklärenden Einheiten VA und var in einem kurzen Abschnitt des Artikels Watt (Einheit) oder Leistung (Physik) unterbringen. Mir fällt aber auf, daß es aus formalen Gründen wohl nicht geht (ein Lemma = ein Artikel). --Michael Lenz 00:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das wäre kein prinzipieller Hinderungsgrund, aber Voltampere und Var sind verbreitet genug, daß sich eigene Artikel rechtfertigen lassen. Das Var ist sogar in der Einheitenverordnung erwähnt. --ulm 00:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

Galilei-Transformation

Der für die Korreption verantwortliche Autor Klassicker hat vor gut zwei Jahren den Artikel Galilei-Transformation komplett umgestaltet Die letzte Version vorher empfinde ich bis auf die Einleitung als erheblich OMAfreundlicher. Die vom Autor in der beanstandeten Punkte der alten Version kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Spricht etwas gegen einen Revert auf den Stand vom 13. Mai 2008 und anschließender Überahme der Einleitung aus der aktuellen Version?---<)kmk(>- 14:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

Kann man machen, wobei aber dann noch einige Nacharbeit erforderlich ist. Die beiden Kritikpunkte zu den Vierervektoren (im Abschnitt "Vektorielle Schreibweise") und zum Abschnitt "Gültigkeit der Galilei-Transformation" sind nicht ganz von der Hand zu weisen. --ulm 22:34, 12. Jul. 2010 (CEST)

Auch bei der alten Fassung fürchte ich, dass viele Leser bei den Formeln aussteigen und nicht zu den für das Verständnis wichtigeren Prosaabschnitten gelangen. --Zipferlak 12:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Immerhin ist Prosatext vorhanden. Die aktuelle Version ist mehr eine Formelsammlung. Wobei der Verzicht der aktuellen Version auf die Komponentenschreibweise auch deren Verständlichkeit aus Laiensicht auch nicht gerade erhöhen dürfte. Du hast Recht, die Reihenfolge von Formel blöcken sollte getauscht werden.---<)kmk(>- 11:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die alte Version wiederhergestellt und mit der Nacharbeit begonnen. Prosa nach oben, Absatz zu Erhaltungssätzen gerade gerückt, Kat ergänzt (war vorher auf Kategorie:Geometrie). Die Viererschreibweise, ohne dass damit echte Vierervektoren im Sinne der SRT gemeint sind, sollte in der Tat auch noch überarbeitet werden.---<)kmk(>- 13:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sind falsch verwendete Fachbegriffe Synonyme der korrekten Fachbegriffe?

1. Im Artikel Absorptionskoeffizient findet sich der Hinweis: Fälschlicherweise wird der Absorptionskoeffizient oftmals mit dem Extinktionskoeffizient gleichgesetzt, auch in Fachliteratur.. Trotz häufiger falscher Verwendung in der Fachliteratur werden die beiden Fachbegriffe hier weder in der Einleitung, noch durch eine BKL II als Synonyme dargestellt.
2. Der Artikel Extinktionskoeffizient beginnt: Der Extinktionskoeffizient (oft fälschlicherweise Absorptionskoeffizient genannt) .... Hier wird die falsche Verwendung eines Fachbegriffs als fälschliche Verwendung bezeichnet und nicht als Synonym des richtigen Fachbegriffs. Es ist hier auch keine BKL II vorhanden, die "Absorptionskoeffizient" als Synomym eines anderen Fachbegriffs darstellt.
3. Im Artikel Frequenzgang wird der mathematisch eindeutig definierte Fachbegriff "Frequenzgang" durch eine BKL II als Synonym des ebenso eindeutig anders definierten Fachbegriffs "Frequenzspektrum" dargestellt. Dieses wird mit seltenen falschen Verwendungen von "Frequenzgang" begründet.
4. Im Artikel Frequenzspektrum wird durch den ersten Satz: Das Frequenzspektrum, auch Spektrum, Spektralverteilung oder selten Frequenzgang der Begriff "Frequenzgang" als (selten verwendetes) Synonym von "Frequenzspektrum" dargestellt. Auch dieses wird mit seltenen falschen Verwendungen von "Frequenzgang" begründet. Eine sachgerechte Darstellung wurde hier durch Editwar verhindert [13][14].

Frage: Werden eindeutig definierte Fachbegriffe durch häufige oder sogar nur seltene Falschverwendungen zu Synonymen, wie in den Fällen 3 und 4 dargestellt, oder nicht, wie in den Fällen 1 und 2 dargestellt?

Ich schlage eine Redaktionsrichtlinie vor, die eindeutig klärt, dass eindeutig definierte Fachbegriffe durch häufige oder sogar nur seltene Falschverwendungen niemals zu Synonymen werden und nicht als solche dargestellt werden dürfen. Falschverwendungen können im jeweiligen Artikel erklärt werden. Eigentlich trivial, aber offensichtlich notwendig. -- Pewa 11:29, 16. Jul. 2010 (CEST)

+1 – Rainald62 13:12, 16. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra mit Tendenz zum Veto. Die Verbindung von Worten und Begriffen kann nicht falsch sein, sondern nur ungebräuchlich. Wenn der Gebrauch nachweislich in einer bestimmten Bedeutung verwendet wird, dann gibt es keinen Anlass für Wikipedia dies zu verschweigen, oder für falsch zu erklären.---<)kmk(>- 15:53, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bei welcher relativen Fehlerhäufigkeit setzt Du die Grenze für eine Erwähnung? Das Projektziel ist die Präsentation des 'Weltwissens', nicht die Dokumentation allen Unwissens. – Rainald62 17:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Den Gebrauch eines Worts für eine bestimmte Bedeutung als "Fehler" zu qualifizieren, ist ganz allgemein nicht angebracht. Wenn Du mir nicht glaubst, frage einen Sprachwissenschaftler. Zudem wäre es ohne belastbare Quelle Theoriefindung.---<)kmk(>- 03:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es ist keine Frage für Sprachwissenschaftler sondern für Philosophen, ob es auf der Grundlage deiner Aussage "Es gibt nur wahre Aussagen" möglich ist, Wissen zu dokumentieren. -- Pewa 04:24, 17. Jul. 2010 (CEST)

Auch ein Philosoph wird Dir bestätigen, dass in der Verbindung zwischen Wort und Begriff, das Wissen um die Tatsache seiner Verwendung im genannten Sinn steckt. Er wird Dich zudem darauf hinweisen, dass "wahr" nicht das Gegenereignis von "falsch" ist.---<)kmk(>- 20:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich wird man einen Philosophen finden, der das bestätigt. Man findet auch sicher einen, der erklärt, was ein "Gegenereignis" ist. Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, ob die Wikipedia automatisch jeden falschen Gebrauch eines Begriffes dokumentiert! FellPfleger 23:14, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wer gesicherte Verbindungen von Worten und Begriffen und die Regeln der Logik in Frage stellt, mag die unterschiedlichsten Missionen verfolgen, die Dokumentation und Vermittlung gesicherten Wissens gehört sicher nicht dazu. -- Pewa 03:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

 Pro Es sollte eigentlich keine Frage sein, aber es ist unbedingt nötig, hier die vorgeschlagene Antwort zu geben. Weiter denken würde aber bedeuten, in eine Diskussion "was ist Wikipedia" einzutreten, und dazu braucht es sicher noch einige Zeit. FellPfleger 23:14, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ein Wort im Sprachgebrauch je nach Kontext unterschiedliche Begriffe bezeichnen kann, ist dies selbstverständlich in Wikipedia darzustellen. Dies ist in Wikipedia:Begriffsklärung hinreichend klar vereinbart. Wenn Pewa, Fellpfleger und Rainald62 gerne hiervon abweichen möchten, mögen sie dies auf Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung vortragen. Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung ist jedenfalls nicht der richtige Ort für diese Diskussion. --Zipferlak 16:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nahezu jedes Wort wird mehr oder weniger oft falsch benutzt. Soll also etwa bei Links und rechts ergänzt werden, dass manchmal 'rechts' links meint und umgekehrt? – Rainald62 18:26, 19. Jul. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Irgendwie finde ich es jetzt fast schon beruhigend, dass deine Antwort so gut wie gar nichts mit der Fragestellung zu tun hat. -- Pewa 19:43, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Pro, in den Bereichen Naturwissenschaften sind wir nicht Websters Dictionary oder Grimms Wörterbuch, die alle Wortverwendungen dokumentieren, das würde nur zu Verwirrung führen und kann leicht in Theoriefindung oder verfälschender Etablierung von Begriffen enden. Maßstab sollten Standardwerke sein und nicht in erster Linie Google-Spiegelungen. In anderen Bereichen der Wikipedia mag das anders sein (Linguisten mit ihrem "anything goes" sind da kein gutes Vorbild)

Bestes Beispiel ist Frequenzgang-Spektrum. Ich finde Frequenzgang für Spektrum zwar eine schöne Umschreibung, meiner Meinung nach Lektüre der angegebenen Zitate nach ist das aber laxe Umgangssprache. Wenn der Dresdner Prof. Kurt Reinschke diese Verwendung in seinem Lehrbuch aufgreift, ist das für mich ein Beispiel wie man es nicht machen sollte - es ist doch klar, das Frequenzgang dann häufig im selben Text in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, das kann doch nur zur Verwirrung führen. Er behauptet ja sogar, dass diese Verwendung in der Regeltechnik üblich sei, was ich nach Durchsicht einiger Skripte/Bücher und in Hinblick auf die hier angeführten Beispiele nicht nachvollziehen kann.

Ich kann nachvollziehen, das Wikipedia-Autoren, die aus der Lehre der jeweiligen Fächer kommen, schwere Bedenken gegen eine solche Wörterbuch-Interpretation der Wikipedia haben, wenn Studenten ihr Wissen auf die Schnelle in der Wikipedia suchen und dann darauf verweisen. Wenn so was schon erwähnt wird, dann nicht in der Zusammenfassung und unter Hinweis auf die Mehrzahl der anderen Lehrbücher, die dies anders sehen.

PS: Da die verwendeten Beispiele aus dem Bereich Regelungstechnik/E-Technik stammen sollten eigentlich diese Portale dafür zuständig sein. Ich selbst kenne nur die Verwendung von Frequenzgang als Fachwort der Regelungstechnik/Systemanalyse für die frequenzabhängige Übertragungsfunktion wie bei Unbehauen, wohl eines der Standardwerke, dargestellt.--Claude J 20:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Claude J. Niemand hat vor, wie im Stil von Grimms Wörterbuch die unterschiedlichen Bedeutungen von Frequenzgang gleichwertig nebeneinander zu stellen. Vielmehr geht es darum ob der Gebrauch in anderer Bedeutung überhaupt in Wikipedia zu finden sein soll. Und wenn er zu finden ist, ob er als "falsch" gekennzeichnet werden soll.

Hier geht es darum, ob ein Wort mit einem bestimmten Begriff in Verbindung gesetzt wird. Das ist im Kern kein Sachproblem der Elektrotechnik, sondern eine Sache der Sprache. Vor diesem Hintergrund wäre es etwas merkwürdig, ausgerechnet die Sichtweise der Linguisten zum Thema zu verwerfen.

Allgemein ist Wikipedia ist ausdrücklich kein Lehrbuch, das normativ den richtigen Gebrauch der jeweiligen Fachsprache vorgibt. Dies wäre ein sehr abschüssiger Weg, der in Richtung Haus-Sprachregelung und damit einhergehender Begriffsetablierung führt. Man denke an die Brechzahl weiter oben, oder den Kreuzzug für das MiB. Worte führen ein Eigenleben auch außerhalb ihres angestammten Fachbereichs. Physiker würden sich zu Recht dagegen verwahren, dass der Quantensprung eine besonders große Veränderung wäre, dass Strom, oder gar Energie verbraucht würde. Die Autoren der von Michael Lenz zusammengestellten Belege meinen bei ihren Texten nicht eine Eigenschaft eines Systems. Es steht Wikipedia nicht an, bei ihnen pauschal Unwissen und Unfähigkeit zu vermuten. Wenn es ein Lehrbuch, oder eine Norm gibt, die ausdrücklich feststellt, dass die Verwendung eines Worts in einer anderen, im "wilden Leben" auch vorkommenden Bedeutung falsch ist, dann kann und sollte diese Festestellung selbstverständlich im entsprechenden Wikipediaartikel erwähnt werden. Mit eigenständigen Beurteilungen, was eine falsche Bennenung für einen Begriff ist, sollten wir dagegen sehr zurückhaltend sein.---<)kmk(>- 04:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

Erstens geht es bei Frequenzgang und Frequenzspektrum nur um Fachbücher des Fachbereichs durch den diese Fachbegriffe definiert sind. Zweitens sollten OmA-Leser von Fachbüchern fremder Fachgebiete immer sehr vorsichtig sein, auch und ganz besonders wenn sie Physiker sind, und nicht versuchen aus Halbsätzen, deren Zusammenhang sie nicht verstehen, neue Definitionen von bereits eindeutig definierten Fachbegriffen abzuleiten. Drittens meinen alle Autoren, die von "Frequenzgang des Stroms" o.Ä. sprechen, den Frequenzgang des betrachteten Systems/Netzwerks, der im Ausgangssignal des Systems abgebildet wird. Um das zu verstehen, müsste man zum Beispiel mindestens wissen, dass die Übertragungsfunktion und der Frequenzgang eines Systems im Bildbereich der Laplace- und Fouriertransformation durch das Verhältnis des Ausgangssignals zum Eingangssignal definiert sind, so dass bei konstantem Eingangssignal der Frequenzgang des Systems durch Messung des Ausgangssignals bestimmt werden kann. Das wurde dir bereits mehrfach erklärt. Es ist natürlich dein gutes Recht, dass dir diese naturwissenschaftlich/mathematisch/technischen Zusammenhänge an den rückwärtigen Körperpartien vorbeigehen, weil sie sich weder aus den theoretischen Grundlagen der Elektrodynamik, noch aus dem CGS-System ableiten lassen. Allerdings solltest du dich in diesem Fall in entsprechenden Artikeln sehr zurückhalten und nicht deine peinlichen privaten Neudefintionen von bereits eindeutig definierten Fachbegriffen durch Editwar und Artikelsperre in WP-Artikel hinein zwingen. Viertens wird vermutlich niemand etwas gegen eine BKL einwenden, wenn relevant nachgewiesen wird, dass z.B. bestimmte Sportler ihre Fortbewegungsart als "Frequenzgang" bezeichnen, oder Höhlenforscher bestimmte verschlungene Gänge als "Frequenzgang" bezeichnen. -- Pewa 07:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bitte mäßigt euch.

@KaiMartin: Ist dir mein Vorschlag zu einer BKL II noch in Erinnerung? "selten Frequenzgang für Frequenzspektrum" ist keine Kennzeichnung als falsch, wird aber auch nicht dazu beitragen, dass diese falsche(!) Verwendung sich verbreitet. Kannst Du damit leben? – Rainald62 09:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rainald. Ich finde Deinen Vorschlag mit der Suchfunktion nicht. War war er vielleicht in einer der Diskussionen, die im Laufe der übereilten Verschiebeaktion gelöscht wurden?---<)kmk(>- 04:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

Erster Treffer mit "selten " auf dieser Seite, Abschnitt #Frequenzgang, am 4.Juli. – Rainald62 08:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

kmk hat auch einen vergleichbaren vorläufigen Kompromissvorschlag kompromisslos ohne Diskussion revertiert [15]. Inzwischen kommt eine BKL II nicht mehr in Frage, weil es geklärt wurde, dass in allen Fällen in denen vom "Frequenzgang des Stroms", o.Ä. die Rede ist, gemeint ist, wie der Ausgangsstrom durch den Frequenzgang eines Netzwerks beeinflusst wird. Außerdem wurde hier geklärt, dass auch eine seltene falsche Verwendung keine BKL II zur Etablierung einer Synonymität zwischen unterschiedlichen Fachbegriffen rechtfertigt. -- Pewa 09:09, 22. Jul. 2010 (CEST) PS: Zu deinem Bearbeitungskommentar: "es ist eine Schande," dass der Artikel behauptet, dass man "Frequenzgang" als Synonym von "Frequenzspektrum" verwenden kann. -- Pewa 09:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst die Seite, für die ein Löschantrag gestellt war und die nach der Verschiebung durch deinen voreiligen SLA schnellgelöscht wurde [16]. -- Pewa 08:25, 22. Jul. 2010 (CEST)

Genau so ist es! Leider wurde der fehlerhafte Artikel geschützt.--JBerger 09:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich werte das mal als Pro. (Nachdem es klar ist, dass kmk sich argumentativ nicht durchsetzen kann und für seine Synonymitäts-Theorie keine Unterstützung findet, hat er den Artikel in seiner Synonymitäts-Version unbeschränkt sperren lassen [17].) -- Pewa 11:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es ist eine Schande, wenn schon die Überschrift einer Diskussion mangelhaft ist, den Synonyme sind unterschiedliche Wörter, die zur Bezeichnung ein und derselben Erscheinung verwendet werden, und insoweit keine Begriffe. Der Begriff entsteht erst durch die Definition. Aber man darf hier kaum meckern, wenn man versucht hat Synonymie zu lesen.

Der Vergleich zwischen Temperaturgang und Frequenzgang zeigt, dass mindestens eine der beiden Zusammensezungen als sprachliche Entgleisung gewertet werden muss. Richtig wäre es, wenn jeweils die abhängige und die unabhängige Größe konkret benannt würden. Reicht der „Frequenzgang“ eines Radios nur über den NF-Verstärker, den HF- und den NF-Verstärker oder sind auch die Lautsprecher einbezogen? Diesen „Frequenzgang“ dürfte der Leser zuerst erwarten. LTI-Systeme kann es wegen der beschränkten Energie/Energiedichte in der Realität nicht geben. Das bleibt auch dann so, wenn sich die Autoren die Schädel einschlagen. Und die „Frequenz“ ist eine ebenfalls schwammige Größe. Man spricht von der Momentanfrequenz (ein herrlicher Widerspruch) und der Schülerfrequenz. Wenn man sich in völlig abgehobenen, abstrakten Ebenen bewegt, dann muss man das zu Beginn eines omA-tauglichen Artikels sagen. -- 84.189.165.64 10:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort Frequenzgang ist definiert. Das Wort Frequenzspektrum ebenfalls. Beide sind aber sehr unterschiedliche Begriffe. Sie können also nicht als Synonym verwendet werden.--JBerger 22:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

 Pro Die leidige Diskussion um den Frequenzgang zeigt, daß hier Regelungsbedarf besteht. Ich würde die Grenze, ab der eine abweichende Verwendung eines sonst eindeutig definierten Fachwortes erwähnt werden sollte, bei etwa 1:100 ansetzen, gemessen am Vorkommen in der Fachliteratur. --ulm 15:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

 Pro -- losch 20:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

 Pro --JBerger 22:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das „HANDBUCH FÜR HOCHFREQUENZ- UND ELEKTRO-TECHNIKER, V. BAND, Fachwörterbuch mit Definitionen und Abbildungen. VERLAG FÜR RADIO-FOTO-KINOTECHNIK GMBH, Berlin-Borsigwalde 1957/1970“ ist offenbar kein Fachbuch, denn es enthält andere Definitionen und somit Begriffe zu dem Stichwort Frequenzgang. Siehe dazu.

Man kann ein Stichwort deshalb nicht eineindeutig einem Begriff zuordnen, der Begriff entsteht erst durch die jeweilige Definition. -- 84.189.166.231 10:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf Fachbegriff ist gut, denn der Leser „omA“ erwartet zunächst einmal Führung zu den möglichen Begriffen, die mit einem Wort gemeint sein könnten. Deshalb beweist dieser Hinweis die Notwendigkeit einer omA-gerechten Einleitung. Natürlich ist auch die mit einem Fachwörterbuch belegte Bedeutung viel zu eng. Die Wikipedia darf nicht zu einem auf Fachtermini beschränkten Werk entarten. -- 84.189.166.231 13:36, 22. Jul. 2010 (CEST)

Photodetektor, Lichtsensor, Optischer Detektor, Strahlungsdetektor

Diese Artikel stellen allesamt die gleiche Gruppe von Geräten und Bauteilen dar. Sie bestehen zur großen Teilen in einer Aufzählung dieser Bauteile. Weitergehende Information, wie historische Entwicklung, oder wirtschaftliche Bedeutung fehlen. Der Fließtext ist kurz bis sehr kurz und enthält hier und da fachlich fragwürdige Aussagen. Literatur-Vorschläge fehlen völlig. Therapievorschlag: Alle zusammenlegen zu einem Artikel und diesem mehr Inhalt spendieren.---<)kmk(>- 16:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Also meiner Meinung nach können Fotodetektor, Lichtsensor und Optischer Detektor in Optischer Detektor zusammengefasst werden. Das Lemma Strahlungsdetektor ist aber übergeordnet (Strahlung ist ja mehr als EM-Strahlung im Bereich UV-VIS-IR) und beschränkt sich ja auch nicht nur auf halbleiterbasierten Detektoren oder? --Cepheiden 19:12, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man Strahlungsdetektor als "Detektor für Strahlung" versteht, sollte man die Abgrenzung zum Teilchendetektor aufheben. Ich bezweifele, dass sich Strahlungsdetektoren so, wie im WP-Artikel unterstellt, von Teilchendetektoren abgrenzen lassen. Der Unterschied scheint mir eher der Zweck als in der Technik zu liegen. Der aktuelle Fließtext Text in Strahlungsdetektor scheint rein mit dem Geiger-Rohr im Hinterkopf geschrieben zu sein. Halbleiter kommen da gar nicht vor. Zudem ist er etwas irreführend. Da werden Valenzelektronen von Infrarotlicht herausgeschlagen und "Atomverbund" auf Atom verlinkt. ---<)kmk(>- 20:18, 17. Jul. 2010 (CEST)

Unabhängig vom Text des Artikels, ist ein Geiger-Müller-Zählrohr ein Strahlungsdetektor und kein Lichtdetektor. Der Begriff "ionisierende Strahlung" wurde praktisch durch das Geiger-Müller-Zählrohr definiert. -- Pewa 04:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hier muss man sich eben erstmal klären, was alles unter Strahlungsdetektoren verstanden wird und wo die Unterschied zu einem Teilchendetektor liegen. --Cepheiden 08:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eben darauf wollte ich oben in meiner Antwort an Dich hinweisen. Rein technisch ist jeder Strahlungsdetektor auch ein Teilchendetektor. Selbst dann, wenn er nicht dafür gebaut ist, lässt er sich mit ausreichend hoher Teilchenintensitätr zu einem Ausschlag bewegen. Aber würde man eine einfache Photodiode deswegen auch Teilchendetektor nennen? Anders rum scheint es mir fraglich, dass Erbauer der großen Detektoren am CERN, wie etwa ATLAS (Detektor) mit der Bezeichung "Strahlungsdetektor" so glücklich wären.---<)kmk(>- 02:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

Beam Position Monitor

Hallo. Das kommt aus der allgemeinen QS und ich bin fast sicher, dass das mit Physik zu tun. Dort steht :"WP:Vollprogramm + WP:Belege. XenonX3 - (☎:±) 23:16, 9. Jul. 2010 (CEST) und Es sollte über ein deutsche Lemma nachgedacht werden, die dt. Begriffe erscheinen mir relativ gängig. Ist aber nicht mein Fachbereich. --Cepheiden 19:11, 16. Jul. 2010 (CEST)". Leider sehen wir uns als Laien nicht im Stande, die hier geforderten Verbesserungen einzuleiten und entsprechende Quellen zu suchen. Bitte schaut mal , was ihr tun könnt. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 15:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Eine Verschiebung auf Strahllagemonitor scheint naheliegend. Insgesamt ist der Artikel aber noch ziemlich blutleer, da er nur den Begriff definiert, aber auf die zugrundeliegenden physikalischen Prinzipien nicht eingeht. Ein paar Beispiele wären auch nicht verkehrt. --ulm 15:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Reziproker Raum

Dieser Artikel zu einem wichtigen Grundbegruiff der Festkörperphysik ist recht OMAfeindlich geschrieben. Wenn ich nicht schon in Festkörperübungen in diesem Raum rumgerechnet hätte, würde ich nicht verstehen, wovon hier die Rede ist. Es fehlen Prinzip-Beispiele, Graphiken, konkrete Anwendungen, Geschichte des Begriffs und jegliche Form von Literaturhinweis.---<)kmk(>- 05:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlag mal was vor :Benutzer:Evxxvi/Spielwiese Ich finds kurz und nett und es hat die Reihenfolge 1. Definition, 2. Motivation, 3. Anwendung Evxxvi 02:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Als Einleitung gefällt mir Dein Ansatz gut. So ganz ohne Formeln möchte ich einen Artikel zum Thema dann doch nicht sehen... Da liegt eine Komination mit altem Inhalt nahe. Bevor der Artikel die QS velässt hätte ich noch gerne Grafiken und konkrete Beispiele. Ohne diese beiden Komponenten hat er IMHO keine Chance, das Lemma angemessen zu erklären.---<)kmk(>- 17:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Primordiale Nukleosynthese

Hi Leute,

ich meine da eine Begriffs-Unstimmigkeit entdeckt zu haben.

• Kam von Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente. Dort steht ...ist der durch primordiale Nukleosynthese entstandene Wasserstoff das mit Abstand häufigste Element. Nanu denke ich, den Wasserstoff gab's doch schon "lange" vorher, synthetisiert wurde doch Helium, nebst Spuren von D, Be und Li.
• Dem Link Primordiale Nukleosynthese folgend, lese ich folgendes Nur die Elemente Wasserstoff und Helium (neben Spuren des Wasserstoff-Isotops Deuterium sowie Lithium) wurden während der primordialen Nukleosynthese gebildet. - ok, denk ich, hab nicht geirrt.
• Als ich dann aber Urknall hinzuzog, sah ich mich teilweise bestätigt. Es gibt dort die Kapitel Beginn der Hadronen-Ära und Beginn der Nukleosynthese - nicht mal direkt anschließend.

Ich finde es schon unglücklich, wenn ein Begriff mal umfassend und mal im engeren Sinne verwendet wird. Wie ist denn die Meinung der Experten?

Auch beim zeitlichen Ablauf meine ich eine Diskrepanz entdeckt zu haben:
Urknall: Nach 10 Sekunden, bei Temperaturen unterhalb von 109 K, vereinigten sich Protonen und Neutronen durch Kernfusion zu ersten Atomkernen. - Dauer 5'
Primordiale Nukleosynthese: Erst eine Minute nach dem Urknall hat sich das Universum so weit abgekühlt (80 keV), dass effektiv Deuterium gebildet wird. - Dauer 3 ODER 5'
Und wie ist das Ende zu werten, ab Beginn des UK oder ab Beginn der Phase?

Wenn aus der zeitlichen Rekonstruktion die Dichte rekonstruiert und damit die Existenz dunkler Materie postliert werden kann, müssen die Zahlen doch wohl genauer bekannt sein.

In Primordiale Nukleosynthese die Temperaturen in eV anzugeben, finde ich auch etwas unglücklich, zumal ohne Umrechnung. Максим Максимович Исаев 00:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Auch der Wasserstoff ist insofern ein Produkt der primordialen Nukleosynthese, als es freie Neutronen gab, die (sofern sie nicht in ⁴He-Kernen gebunden wurden) zu Protonen zerfallen sind. Man kann also nicht sagen, daß der gesamte Wasserstoff schon vorher dagewesen wäre. In diesem Punkt sehe ich auch zwischen den Artikeln Primordiale Nukleosynthese und Urknall keinen Widerspruch.

Die Daten zum zeitlichen Ablauf sollte man aber in der Tat überprüfen und ggf. abgleichen. --ulm 01:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

Infraschall

Es geht um einen bestimmten Abschnitt in Infraschall, der mir zu Anekdotenhaft-unbelegt-TF ist. Auf der Diskussionsseite wird mein Auskommentieren des Abschnittes kritisiert, die Beleglage wäre OK. Ich würde mich um eine (oder zwei) kurze Dritte Meinungen freuen. Gruß, Kein Einstein 14:42, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dritte und vierte Meinung sind abgegeben. Das Gespenst ist nicht mehr im Artikel.-<)kmk(>- 07:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ladungserhaltung

Dem Artikel Ladungserhaltung fehlt es an OmAtauglichkeit. Er erweckt den Eindruck, als wäre es rein ein Thema der Teilchenphysik. Folgerungen, wie die, dass Stromkreise immer geschlossen sein müssen, fehlen. Der Zusammenhang mit den Maxwellgleichungen wird zwar einerseits mathematisch ausführlich dargestellt. Im Fließtext vor dem Abschnitt "Herleitung ..." feht er jedoch.---<)kmk(>- 02:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es fehlt an Omatauglichkeit, aber sie ist hier m.E. auch nicht nötig: das für Oma Wichtige steht in der Einleitung von Elektrische Ladung. Theoriefreaks können sich dann in diesem Artikel hier weiter ergötzen. Höchstens müsste man etwaige Links, die jetzt hierher zeigen, auf Elektrische Ladung umleiten. --UvM 14:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Links ist nichts zu tun. Für die omA fiel mir auch wenig ein. Möchtest du selbst zwei bis drei Sätze ergänzen, so dass der Artikel die QS verlassen kann? Gruß, Kein Einstein 16:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (09:20, 12. Aug. 2010 (CEST))

Gravitationskonstante

Benutzer:Wernidoro ist der Meinung, daß die Fallbeschleunigung für die Definition der Gravitationskonstanten benötigt wird, siehe hier: [18] [19] [20]. Könnte sich das bitte jemand ansehen? Bisherige Diskussion. --ulm 14:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Moin. Wernidoro ist der Meinung, dass die Gravitationsfeldstärke g für eine physikalisch korrekte Definiton der Gravitationskonstante benötigt wird. Siehe hierzu auch Disk. Gravitationskonstante. --Wernidoro 14:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die redundante und an dieser Stelle irreführende Einfügung von Wernidoro erst mal wieder entfernt (siehe Disk). Die Gravitationskonstante ist durch die angegebene Formel und den beschreibenden Text eindeutig und vollständig definiert. -- Pewa 14:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Wernidoro: Es ist andersrum: Zur Berechnung der Erdbeschleunigung g, die selbst alles andere als eine Konstante ist, braucht man unter anderem auch die (wahrscheinlich wirkliche) Gravitationskonstante. An anderen Stellen kann man über Henne und Ei diskutieren, hier ist es m. E. aber eindeutig. --PeterFrankfurt 02:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nicht um g oder G, sondern um g oder F, wegen mir gerne g und F. g ohne F geht aber garnicht. – Rainald62 08:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Auf den Zusammenhang zwischen g und G kann gerne an späterer Stelle im Artikel kurz eingegangen werden; in Schwerebeschleunigung wird er ausführlich erklärt. Im Abschnitt "Wert und Definition der Gravitationskonstanten" ist aber meines Erachtens die Erwähnung von g nicht hilfreich. --ulm 13:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Moin. Auch nach unseren klassischen Vorstellungen von der Gravitation ist eine Masse M von einem Gravitationsfeld umgeben, das völlig unabhängig davon existiert, ob wir in diesem Feld mit Hilfe einer zweiten Masse m Kraftmessungen durchführen oder nicht. Daher müssen wir auch mit der Existenz der Gravitationsfeldstärke g rechnen - völlig unabhängig davon, ob wir mit Hilfe der Masse m die Kraft F = mg messen oder nicht. Auch M und r existieren völlig unabhängig von der Kraft F. Bis dahin steht diese Vorstellung m.E. nicht im Widerspruch zur einschlägigen und dem Mainstream zugehörigen Literatur. M.E. steht sie auch nicht im Widerspruch zur Erfahrung. Dürft Ihr als Hüter des Mainstream in der WP bis dahin dieser Vorstellung folgen?--Wernidoro 12:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist einfach, ob in der einschlägigen Literatur eine solche Definition verwendet wird. Zu dem Thema, wie Masse definiert werden kann und in welcher Beziehung Masse und Gravitationskonstate zueinander stehen, gibt es dicke Bücher, das Thema ist nicht trivial. Ein Standardwerk ist Jammer, "Concepts of Mass"google books. Jammer gibt dort der Gravitationskonstante über Newtons Gesetz eine operationale Definition, die Gravitationsfeldstärke kommt in der Definition nicht vor. Solange nicht mit anderen Standardwerken belegt ist, dass auch Definitionen über die Gravitationsfeldstärke gängig sind, sollte eine solche möglicherweise ungebräuchliche Definition nicht im Artikel verwendet werden.-- Belsazar 17:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Grenzt Du 'klassisch' gegen AR oder QM ab? Gekrümmter Raum existiert um M auch ohne m, ein gutes Argument für die Darstellung mit g. Ob in der Newtonschen Physik das 'Feld an sich' existiert, ist eine philosophische Frage, die in der Physik keinen Platz hat. M.E. ist es deshalb angemessen, beide Formeln mit entsprechendem Kommentar im Artikel zu haben. – Rainald62 17:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Vorstellung, dass eine Masse von einem Gravitationsfeld umgeben ist, ist schon recht alt. Nur insofern würde ich eine Abgrenzung zur AR und zur QM sehen. Eine prinzipielle Abgrenzung scheint mir nicht zwingend erforderlich. Zur AR besteht ja ohnehin mit g eine wesentliche Gemeinsamkeit. Einerseits handelt es sich um die Feldstärke des die Masse M umgebenden Gravitationsfeldes, andererseits ist g das Maß für die Krümmung des die Masse M umgebenden Raumes. Völlig unabhängig davon, welche Betrachtung wir wählen, immer handelt es sich bei g um dieselbe physikalische Größe, denn immer wird dieser Vektor durch deselben Messungen bestimmt. Nun verzichtet der Artikel in der aktuellen Fassung gänzlich darauf mitzuteilen, was an G eigentlich konstant ist. Die Seite eines Lexikons, die ausschließlich der Gravitationskonstanten gewidmet ist, sollte den Nutzern aber wohl mitteilen, worin die Konstanz von G besteht. Sie sollte das auch dann tun, wenn diese Mitteilung so nicht in der "üblichen Lehrbuchliteratur" zu finden ist. In diesem Fall wäre das nur eine längst überfällige Ergänzung und keine Kollision zum Mainstream. --Wernidoro 08:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

G ist eine Naturkonstante. Eine Naturkonstante ist immer und überall konstant. Das ist alles. -- Pewa 10:40, 1. Aug. 2010 (CEST)

@Wernidoro: Ich sehe da schon das Risiko einer Kollision zum Mainstream, wenn wir hier einen selbst erfundenen Definitionssatz einstellen. Dass man eine Formel nach G auflösen kann, macht diese Formel noch lange nicht zu einer geeigneten Definition. Wie in dem o.g. Buch von Jammer beschrieben, gibt es bei dem Thema diverse Fallstricke, unter anderem das Risiko zirkulärer Definitionen. Vermeintliche Verbesserungen des Mainstreams sollen gemäß WP:TF und WP:Q unterbleiben.-- Belsazar 11:13, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Die Konstanz von G und damit auch die Konstanz des entsprechenden Größenverhältnisses hat die Natur "erfunden". Wir formulieren nur den damit in Übereinstimmung befindlichen "Definitionssatz". So machen wir es beispielsweise auch be c. In diesem Fall ist der entsprechende Definitionssatz verbal vergleichsweise leicht zu formulieren: Es handelt sich um die Geschwindigkeit, mit der sich Licht im Vakuum ausbreitet. Für ein Lexikon sicher eine schöne Formulierung. Leider geht es bei G verbal nicht ganz so einfach. Deshalb sollten wir hier eine allgemein gültige Gleichung zu Hilfe nehmen. --Wernidoro 11:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn diese Definition bzw. Gleichung in der einschlägigen Literatur zu finden ist, ist das ok. Wenn in der Literatur aber andere Definitionen / Formeln verwendet werden (und das scheint hier der Fall zu sein), nehmen wir die Definition aus der Literatur, und keine selbst erfundene. Das ist eine der Grundregeln im Projekt, an sich gibt es da gar nicht viel zu diskutieren.-- Belsazar 13:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Möglicherweise existiert in der Literatur keine Definition / Formel, die uns mitteilt, worin die Konstanz von G besteht. Sollen wir deshalb in der WP auf die Mitteilung verzichten? Bei der Gleichung G = gr²/M handelt es sich doch nicht um eine selbst erfundene. Diese Gleichung ist formaler Ausdruck einer objektiven physikalischen Gesetzmäßigkeit, die man nicht erfinden sondern allenfalls erkennen bzw. entdecken kann. --Wernidoro 14:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich kann man die Gleichung so hinschreiben. Die Frage ist aber doch hier, wie G definiert wird. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du, dass G über die o.g. Gleichung definiert wird. Diese Aussage halte ich für nichttrivial, im Jammer, der sich umfassend mit dem Thema befasst, wird z.B. eine andere Definition verwendet. Das ist einer der typischen Fälle, wo entsprechend WP:Q mit Belegen gearbeitet werden sollte, um zu vermeiden, dass wir ungebräuchliche -vielleicht sogar falsche- Aussagen über die Definition von G in die Welt setzen.-- Belsazar 15:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Dass die Gleichung G = gr²/M falsch ist, ist mit derselben Wahrscheinlichkeit auszuschließen wie, dass die Gleichungen F = mg bzw. F = GMm/r² falsch sind. Die Gleichung G = gr²/M gilt sowohl in der Newtonschen Gravitationstheorie als auch in der AR. Wenn Jammer eine andere ebenso allgemein gültige Definition für G verwendet, dann können wir selbstverständlich auch diese für den Artikel nehmen. Wie lautet Sie? - --Wernidoro 16:00, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Wir können die Gültigkeit der Gleichung G = gr²/M auch überprüfen, indem wir auf der rechten Seite die Werte der Erde, des Mondes, der Sonne oder irgend eines anderen beliebigen Körpers bzw. Gestirns einsetzen. Immer erhalten wir für G denselben bekannten Zahlenwert. Sollte das wider Erwarten einmal nicht der Fall sein, dann ist ganz sicher nicht diese Gleichung falsch. Dann dürfen wir sicher sein, dass einer der drei Werte nicht stimmt. Es kann auch gar nicht anders sein, weil wir schon bei der Bestimmung dieser drei Werte die obige Gleichung zugrunde gelegt haben. Sie ist eben der formale Ausdruck eines universell gültigen Naturgesetzes. Und wie lautet die Definitionsgleichung von Jammer? ---Wernidoro 09:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel über dieses Naturgesetz ist Gravitation. Hier geht es lediglich um die Definition, die Messung und den Zahlenwert der Proportionalitätskonstanten. Werte von Himmelkörpern helfen da nicht. M muss unabhängig von Gravitationswirkungen im Labor bestimmt werden. Das Feld von M kann im Prinzip auch ohne eine Ruhemasse m ausgemessen werden (Lichtablenkung), aber dann läge der Messfehler nicht 4 Stellen hinter dem Komma, sondern vor dem Komma. – Rainald62 09:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Die Naturkonstante G ist durch ein Naturgesetz definiert. Daran ändern wir nichts. Selbstverständlich sollten wir für den Zahlenwert, die Werte des Cavendish-Experiments nehmen. M ist die Masse deren Gravitationsfeldstärke g im Abstand r (Mittelpunktsabstand zwischen den großen Massen M und den kleinen Massen m) durch Messung der Kraft F = mg bestimmt wird. Es ist sicher unstrittig, dass die Masse des Messobjektes m grundsätzlich keinen Einfluß auf die Bildung des Zahlenwertes von G hat. Deshalb kommt sie vernünftigerweise in einer Defintionsgleichung von G auch nicht vor. --Wernidoro 13:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Definitionsgleichung von Jammer lautet:

$G=a_{0}r^{2}$. (Gl. 4.7 link)

Dies ist das Newtonsche Gravitationsgesetz, wobei Jammer an dieser Stelle ohne Beschränkung der Allgemeinheit die Festlegung verwendet, dass als Massen "standard bodies" verwendet werden, die auf die Masse 1 normiert sind. Im Gesamtzusammenhang ist Jammers Axiomatisierung recht komplex, u.a. unterscheidet er konzeptionell zwischen Inertialmasse, aktiver Masse und passiver Masse (d.h. er nutzt deren Äquivalenz nicht in der Axiomatisierung).

In Misner, Thorne, Wheeler, "Gravitation", einem anderen Standardwerk, habe ich auch nachgeschaut. Auch dort wird die Gravitationskonstante als die Proportionalitätskonstante in Newtons Gravitationsgesetz definiert (siehe S. 1121-1123):

$Force=-G_{C}m_{1}m_{2}/r^{2}$. (Gl. 40.41)

-- Belsazar 15:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Jammers Definitionsgleichung für G ist mit der von mir vorgeschlagenen Definitionsgleichung identisch, wenn man den von ihm mit M = 1 festgelegten "standard body" berücksichtigt. In der bei uns heute verwendeten einschlägigen Literatur ist diese abstrakte Darstellung allerdings eher nicht üblich. Dort müsste die Defintionsgleichung in physikalischer Übereinstimmung mit Jammer G = gr²/M = const. lauten. Misner, Thorne und Wheeler verzichten ganz auf eine allgemein gültige Definition von G und sehen in dieser universellen Naturkonstante lediglich die Proportionalitätskonstante in Newtons Gravitationsgesetz. Dass diese Naturkonstante auch im Rahmen der AR angewendet wird und entsprechend allgemein gültig definiert sein muß, wird dort nicht behandelt. Die Masse m hat für den Zahlenwert und die Konstanz von G keine Bedeutung. Daher kann diese Größe auch nicht in einer Definitionsgleichung für G stehen. --Wernidoro 18:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der mit der Definitionsgleichung ermittelte Wert für die newtonsche Gravitationskonstante G ist nur dann konstant und unabhängig von m, wenn es sich bei m um das physikalische Äquivalent einer Punktmasse handelt, also um einen Körper mit kugelsymmetrischer Massenverteilung. Das ist vollkommen unstrittig. Damit gehört diese Definition der Testmasse m untrennbar zur Definition von G. Jeder Versuch G unabhängig von den Eigenschaften der Testmasse m zu definieren, wie du es versuchst, ist damit schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Das hatten wir doch unten schon geklärt.

Wenn es dir Spaß macht, kannst du natürlich etwas anderes definieren, dass keine Konstante ist. Nennen wir es einmal W = gr²/M. Dann darfst du aber nicht behaupten, dass es sich bei W um die Newtonsche Gravitationskonstante G handelt. -- Pewa 20:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Wieder nichts Neues von Pewa. Der Zahlenwert von G ist nicht "... nur dann konstant und unabhängig von m, ..., er ist sogar dann konstant und völlig unabhängig davon, ob wir ihn durch Messung bestimmen, oder nicht. Das haben Naturkonstanten so an sich. --Wernidoro 20:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst oben, dass die von Dir vorgeschlagene Definition identisch mit Jammers Definition sei. In Jammers Definition taucht aber die Größe "Gravitationsfeldstärke" nicht auf, auch zur Herleitung der Definitionsgleichung 4.7 verwendet er die Gravitationsfeldstärke nicht, also ist Deine Definition offensichtlich nicht identisch zur Jammerschen Definition. Bei Jammer ist die Gravitationsfeldstärke eine abgeleitete Größe, keine fundamentale.-- Belsazar 06:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

Jammer verwendet anstelle des Symbols g das Symbol a und spricht von Beschleunigung des body. Auch in unserer einschlägigen Literatur (übrigens auch in den betreffenden Seiten der WP) wird die Gravitationsfeldstärke mit der Gravitationsbeschleunigung gelegentlich verwechselt bzw. sogar als identisch angesehen. Es ist aber sicher unstrittig, dass nicht die Beschleunigung, die in der Physik eindeutig als abgeleitete Größe als Änderung der Geschwindigkeit in der Zeit bzw. als zweite Ableitung des Weges nach der Zeit definiert ist, die fundamentale Größe sein kann, sondern die Gravitationsfeldstärke g. Ich bin sicher, dass Jammer das ebenso sehen würde, wenn wir ihn fragen könnten.--Wernidoro 09:58, 3. Aug. 2010 (CEST)

Offensichtlich hast Du Jammers Buch (oder zumindest das hier relevante Kapitel 4) nicht gelesen, sonst würdest Du nicht so argumentieren. Jammer beschreibt in seinem Buch eine operationale Definition, er verwendet ganz bewusst keine nur indirekt zugänglichen Größen, wie das Gravitationspotential oder die Gravitationsfeldstärke, sondern direkt messbare Größen wie die Beschleunigung eines Standardkörpers, und einen Abstand. Ich denke im Übrigen, wir können die Diskussion hier abbrechen. Mich hast Du von den Vorzügen Deiner neuen Definition nicht überzeugt, und ohne einen Beleg, dass Deine Definition in der Literatur etabliert ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Definition im Artikel als Standarddefinition übernommen wird. -- Belsazar 21:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Noch einmal nichts Neues: "G ist eine Naturkonstante. Eine Naturkonstante ist immer und überall konstant." Das bedeutet: Ihr Wert kann immer und überall, entsprechend ihrer Definition, mit dem gleichen Ergebnis gemessen werden. Wenn du dich weigerst eine Definition anzugeben, die eine reproduzierbare Messung erlaubt, hast du offenbar den Sinn einer Naturkonstante nicht verstanden. -- Pewa 18:10, 3. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Wie zu erwarten: Nichts Neues. Die Naturkonstante G ist immer und überall konstant - auch dann, wenn wir ihren Wert nicht mit Hilfe einer Testmasse m bestimmen. Deshalb hat die Masse m in einer physikalisch vernünftigen Definition von G nichts zu suchen. Auf die Konstanz und den Zahlenwert von G hat sie ohnehin keinen Einfluss. Freilich ist auch das nicht neu; aber möglicherweise für Pewa. --Wernidoro 20:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich eine Neuigkeit für dich, die wahrscheinlich nur für dich neu ist: Du hast gerade genau erklärt, warum deine Formel für eine physikalische Definition der Gravitationskonstanten vollkommen ungeeignet ist. Damit können wir diese Diskussion endlich beenden. -- Pewa 21:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wärst du eventuell bereit, hier zu verraten, "worin die Konstanz von G besteht"? -- Pewa 15:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Konstanz von G ist durch das Verhältnis gr²/M = const. bestimmt. --Wernidoro 15:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Könntest du auch noch verraten, wie du g misst, um die Konstanz von G zu prüfen? -- Pewa 15:57, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Zur messtechnischen Bestimmung von Zahlenwert und Richtung des Vektors g existieren zwei prinzipiell verschiedene Möglichkeiten. Zum einen können wir die Kraft F = mg messen, mit der wir verhindern, dass eine bekannte Masse m in Richtung des Mittelpunktes der Masse M fällt. Dann ist g = F/m. Zum anderen können wir durch eine Weg-Zeitmessung an einem frei fallenden Messobjekt die Fallbeschleunigung a bestimmen. Ohne Berücksichtigung des Zentrifugalanteils (z.B. an den Polen) erhalten wir auf der Erdoberfläche mit g = a ebenfalls Zahlenwert und Richtung von g. An den anderen Orten auf der Erdoberfläche ist g immer geringfügig größer als a, wenn wir den betreffenden Zentrifugalanteil nach bekanntem Muster herausgerechnet haben. In der Astronomie wird g beispielsweise aber auch über die Messung der Frequenz elektromagnetischer Wellen und bekannterweise auch über die Umlauffrequenz von Planeten um den Körper mit der Masse M bestimmt. In allen Fällen ist die Konstanz von G gesichert. Im Grunde wird sie bei den Berechnungen ja vorausgesetzt. Ohne diese Konstanz könnten wir die Masse von Himmelskörpern ja gar nicht bestimmen. --Wernidoro 16:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Definitionsgleichung für G darf außer G nur bekannte bzw. messbare Größen enthalten. Deine Gleichung enthält aber zwei Unbekannte, weil g nicht direkt messbar ist, sondern nur durch die Kraft F auf eine Testmasse m entsprechend F = mg. Außerdem kann man diese Kraft F nur exakt reproduzierbar messen, wenn die Form der Testmasse m exakt als kugelsymmetrische Masseverteilung spezifiziert ist. Du kannst dieses Problem leicht beseitigen, indem du in deiner Gleichung g durch F/m ersetzt und die Testmasse m entsprechend spezifizierst. -- Pewa 16:48, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Das hatten wir alles schon einmal.--Wernidoro 17:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du meinst, dann können wir das Thema ja endlich abschließen und du musst nicht immer wieder von vorne anfangen. -- Pewa 17:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

"Feld" und "Raumkrümmung" sind nur zwei verschiedene mathematische Modelle für dieselbe physikalische Realität. Die Feldtheorie hat in der klassischen Physik einen festen Platz. Felder breiten sich Lichtgeschwindigkeit aus, unabhängig von einem Beobachter. Es geht hier auch nicht um die philosophischen Grundlagen der Physik, sondern nur um die Definition einer physikalischen Konstanten. -- Pewa 10:04, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. So ist es. --Wernidoro 10:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nein, so ist es nicht. Es fängt schon damit an, dass es die Raumzeit ist, die von der Gravitation verbogen wird und nicht der Raum allein. Vor allem wäre aber eine zur ART äquivalente Feldtheorie die Lösung eines der großen Rätsel der Physik. Die ART beschreibt die beobachtbare physikalsche Relalität mit beeindruckender Zuverlässigkeit. Es wurden trotz großer Anstrengungen bisher noch keine Abweichungen gefunden. Das ist eine Eigenschaft, die jeder Feldtheorie der Gravitation bisher abgeht. Es handelt sich also keineswegs "nur (um) zwei verschiedene mathematische Modelle für dieselbe physikalische Realität".---<)kmk(>- 00:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was ist nicht so? Dass es unterschiedlich vollständige Theorien für dieselbe physikalische Realität gibt? Dass die Feldtheorie in der klassischen Physik einen festen Platz hat? Dass Felder sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten? Dass es hier um die Definition einer physikalischen Konstanten geht? Die ART ist eine "klassische" Feldtheorie, in der das Feld als Krümmung der Raumzeit erscheint. -- Pewa 18:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nicht so, dass Feld und Raumkrümmung nur zwei verschiedene mathematische Modelle für dieselbe physikalische Realität sind. Die ART ist ebenso wenig klassisch, wie es die Quantentheorie ist.---<)kmk(>- 19:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Und es ist auch nicht so, dass Newton sich bewusst war, dass 'seine' WW eine Ausbreitungsgeschwindigkeit hat. Der Artikel Retardiertes Potential könnte einen Geschichtsteil gebrauchen. – Rainald62 19:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Einsteins Raumzeit ist der von ihm potulierte Raum. Deshalb dürfen wir von Raumkrümmung sprechen, wenn wir diesen Raum meinen. Darüber hinaus haben wir nur eine physikalische Realität. Wie wir sie wahrnehmen und unterschiedlich beschreiben ist eine andere Sache.---Wernidoro 08:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Belsazar 16:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

Watt (Einheit)#Verwendung der Einheit Watt

sollte dringend überprüft werden. --888344 (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:47, 28. Jul. 2010 (CEST))

Du meinst sicher Watt_(Einheit)#Verwendung_der_Einheit_Watt --Cepheiden 10:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

genau. --888344

Geothermie und Kernenergie

In Geothermie wurde die Radioaktivität mit Kernenergie gleichgesetzt oder Radiaktivität als Unterbegriff von Kernenergie definiert (siehe auch die dortige Diskussionsseite). Auf den Einwand, dass der Begriff "Kernenergie" von der neutroneninduzierten Kernspaltung "besetzt" ist, hat der gleiche Benutzer den Artikel Kernenergie in seinem Sinne umgebaut und erweitert. Mein Eintrag auf der Diskussionsseite Physik hatte bisher keine Reaktion. Ich halte das für dringend klärungsbedürftig. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:31, 29. Jul. 2010 (CEST) (von meiner Benutzerdisk. hierher kopiert. UvM)

Die Frage ist: zählen radioaktive Zerfälle, wenn zur Energielieferung genutzt, zur Kernenergie oder nicht? In der Sache würde ich sagen, ja. Aber hier in WP sollen wir ja, wie diverse Diskussionen der letzten Zeit zeigen, die Mainstream-Terminologie einhalten, ob die nun sinnvoll ist oder nicht... --UvM 22:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das wurde bereits in WD:RP #Geothermie angesprochen, bitte die weitere Diskussion dort. --ulm 23:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- wird bereits weiter oben und in der Disk zum Artikel besprochen.-<)kmk(>- 01:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Frage zu Hartmann-Shack-Sensor

In der niederländischen Wikipedia habe ich schon rund 80 Artikeln geschrieben und eine ähnliche Anzahl bestehender Artikeln überarbeitet. Der Letzte, den ich geschrieben habe, war eine Übersetzung von Hartmann-Shack-Sensor aus der deutschen Wikipedia. Darin stand eine Bemerkung, zu der ich eine Erläuterung haben möchte. Ich habe auf der entsprechenden Diskussionsseite (Diskussion:Hartmann-Shack-Sensor) darum gebeten, aber bis jetzt gab es keine Reaktionen.

Ich möchte dringendst um eine Erläuterung der dort gestellten Frage bitten. In der NL Wikipedia gibt es eine Seite, wo man in einem solchen Fall auf so eine Frage aufmerksam machen kann ("Diskission erwünscht" oder ahnliches). Hier in der DE Wikipedia scheint es eine derartige Seite nicht zu geben. Deshalb versuche ich es hier.

Im Voraus vielen Dank. HHahn (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nichtlineare Optik

Der Artikel wird dem Thema nicht gerecht. Letztlich besteht er nur in einer Aufzählung diverser Effekte und Techniken, die sich der nichtlinearen Optik bedienen. Es fehlt jegliche Theorie.---<)kmk(>- 22:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich will ja nicht nerven, aber es gibt auch keinen einzigen Beleg. ;) --Succu 22:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Belege für nicht vorhandene Aussagen? <schelmisch-grins>---<)kmk(>- 13:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

Schwungmoment

Der Artikel definiert das Schwungmoment als "Durchmesser über die Masse integriert", was zumindest unverständlich formuliert ist. So wie es da steht, scheint es mir jedenfalls keinen Sinn zu ergeben. Außerdem passen die Einheiten kp·m² nicht zur Definition. Ist jemandem diese Größe schon einmal begegnet? Quelle ist hier: [21]. --ulm 19:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Für Schwung und Foobar-Momente sind die Ingenieure zuständig :-) . Die im Artikel zitierte Literatur Maschinenelemente ist ein Standardlehrbuch für Maschinenbauer. Die entscheidende Seite ist bei Googlebooks einsehbar. Ich habe sie in einen Einzelnachweis umgewandelt. Es handelt sich in der Tat um eine veraltete Größe, die bis auf den Faktor 4 mit dem Trägheitsmoment identisch ist. Der Unterschied kommt daher, dass man beim Schwungmoment den Durchmesser einer Kreisbahn um eine Achse in die Formel eingehen lässt statt dem Radius, wie beim Trägheitsmoment. Der Artikel geht inhaltlich soweit in Ordnung. Man könnte unsere Vorlage für physikalische Größen darauf anwenden. Und etwas formulierungsschliff würde auch nicht schaden.---<)kmk(>- 00:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

Messung

Messung ist ein Artikel über ein zentrales Lemma der Physik mit Problemen:

• Der Artikel beginnt mit dem speziellen und endet beim Allgemeinen.
• Die Aussagen im Abschnitt "Grenzen für Messung" sind zwar nicht direkt falsch. Sie malen jedoch ein etwas schräges Bild. Z.B wird die QM auf die Kopenhagener Deutung reduziert.
• In der Mitte hat er den Charakter eines Themenrings ("Weitere Begriffe zur Messung")
• Der Siehe-Auch-Abschnitt ist ein weiterer Themenring
• Die Darstellung orientiert sich unangemessen stark an den passenden Normen
• Es fehlt jeglicher Geschichtsbezug
• Es fehlt der Bezug zur Wissenschaftstheorie
• Der Komplex der Messfehler fehlt weitgehend. Die Stichworte Genauigkeit, Präzision, Messfehler, Standardabweichung, Konfidenzintervall werden nicht, oder nur beiläufig erwähnt.
• Der Abschnitt "Messbarkeit" eiert quellenfrei nahe an der Theoriefindung herum.
• Der Abschnitt über analoger und digitaler Messung vermischt Zählung mit AD-Wandlung.

Leider sind der englische und der französische Artikel auch nicht gerade Sternchenkandidaten. ---<)kmk(>- 18:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Toy-Modell

war Löschkandidat. Könnt Ihr eine allgemeinverständliche Einleitung und eine Quellenangabe beisteuern? --MBq ^Disk 21:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne den Begriff nur als allgemeine Bezeichnung fuer ein, nun ja, Spielzeugmodell, das einen physikalischen Sachverhalt so stark vereinfacht, dass man einfach mal damit rumspielen kann, um die wesentlichen Eigenschaften des Systems zu verstehen oder zu veranschaulichen, ohne gleich den Supercomputer anwerfen zu muessen. Es geht da nicht um ein bestimmtes Modell eines bestimmten Systems. Ich wuerde vermuten, dass der Artikelersteller da was falsch verstanden hat. --Wrongfilter ... 21:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

+1. Die englische WP ist der gleichen Meinung. Was in dem Artikel beschrieben wird, ist ein Beispiel für ein Toy-Model. Wenn es für dieses bestimmte Modell einen Namen gibt, sollte der Artikel dorthin verschoben werden. Im aktuellen Zustand kann der Artikel jedenfalls nicht bleiben.---<)kmk(>- 23:56, 5. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: Der Begriff ist gut eingeführt in der englischen Literatur.---<)kmk(>- 00:02, 6. Aug. 2010 (CEST)

Scheint mir weniger ein "Toy Model" als eine Übungsaufgabe zu sein. Die Teilchen wechselwirken ja nicht mal miteinander. Ein Beispiel eines Toy Modells in der Vielteilchenphysik ist das Schematische Modell, zum Beispiel hier dargestellt für kollektive Kernanregungen.--Claude J 17:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Ihr keine Chance für den Text seht, sagt Bescheid, dann werde ich ihn löschen. --MBq ^Disk 08:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

Das Toy-Modell gibt es schonmal nicht; siehe Wrongfilters Beitrag oben. Das genannte Beispiel ist auch kein bekanntes Modell, wie das Ideale Gas oder das Hubbard-Modell sondern geht wahrscheinlich wirklich in Richtung Hausaufgabenmodell. Ich habe überlegt, ob man Teile davon evtl. verwenden kann, z.B. in Zustandssumme (steckt ja schliesslich ernsthafter und gutgemeinter Arbeitsaufwand drin). Aber wahrscheinlich könnte man da auch bessere Beispiele finden - so man überhaupt Beispiele wollte. Es läuft wohl wirklich auch "keine Chance" raus. Bitte gib dem Ersteller nochmal explizit Bescheid und erklär ihm die Sache, wenn du den Text löschst. --Timo 09:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mal die Einleitung an den Inhalt angepasst. Lemma könnte Quantenstatistik des Zwei-Zustands-Systems werden (oder gleich als Kapitel dort einbauen). Der Ersteller hat auf seine Disk einen Link hierher bekommen. – Rainald62 10:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn auch deiner Meinung nach noch Mängel bestehen warum entfernst du dann den QS-Baustein? --Cepheiden 12:48, 8. Aug. 2010 (CEST)

Da ist nur die Mittagspause dazwischengekommen. Mit der Typo- und "nun"-Bereinigung und der Verschiebung ist der Artikel die oben angesprochenen Probleme los. Falls jemand Probleme mit den Formeln hat, kann das Bapperl natürlich wieder rein.

Der neue Stub Toy-Modell mag Beispiele bekommen, aber das halte ich nicht für ein dringendes Problem der QS-Physik. Falls er Löschkandidat wird, würde ich nicht protestieren. – Rainald62 14:19, 8. Aug. 2010 (CEST)

Toy-Modell halte ich für Begriffsetablierung von Physikerdenglischslang, aber soll mir recht sein. Aber ich sehe nicht ein, dass (bzw. warum) der Originaltext (selbst wenn er fehlerfrei wäre) unter Quantenstatistik des Zwei-Zustands-Systems erhaltenswertes Menschheitswissen darstellt. Wichtiger: Nach den Äusserungen oben zu urteilen, bin ich da wahrscheinlich nicht der Einzige.--Timo 16:41, 8. Aug. 2010 (CEST)

Unter dem aktuellen Lemma und mit der aktuellen Einleitung fällt der Artikel nicht mehr störend auf. 'Nicht erhaltenswert' ist ein weiterer guter Grund, die Diskussion hier in der QS zu beenden. Wir haben Besseres zu tun. Du bist frei, einen LA zu stellen. – Rainald62 01:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Löschdiskussion gab es schon, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/22._Juli_2010#Toy-Modell_.28bleibt.29. Sie wurde mit der Übergabe an die QS-Physik beendet. --Cepheiden 07:15, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Rainald62 01:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Asphärische Optik (jetzt, asphärische Linse)

Das Lemma löst bei mir Stirnrunzeln aus. Asphärische Linsen sind natürlich bekannt und relevant. Asphärische Spiegel ebenso. Wobei asphärische Formen bei Spiegeln und Reflektoren eher normal sind und meist die Form von Parabolspiegeln annehmen. Der Begriff "Asphärische Optik" als Oberbegriff klingt zwar sehr logisch, wird aber zumindest sehr selten gebraucht. Keiner der 13 Fundstücke von Google-Books stehtz eindeutig im Zusammenhang mit Spiegeln. Eine Suche in Google-Scholar liefert ein ähnliches Bild. Der Artikel befasst sich bis auf einige Beispiele ausschließlich mit den Verhältnissen bei asphärischen Linsen.
Gemäß der Definition in der Einleitung müssten auch Zylinderlinsen und Discokugeln unter "Asphärische Optik" fallen, was sicher nicht sinnvoll ist.
Vorschlag: Der Artikel sollte nach Asphärische Linse verschoben werden, wobei die Einleitung an das neue Lemma angepasst wird. Siehe auch die Interwikis in englisch, französisch, italienisch und schwedisch. Das Beispiel des Spiegelteleskops mit Parabolspiegel und der PKW-Rückspiegel fallen weg. Wenn jemand schreibwütig ist, könnte er einen kurzen Artikel zu asphärischen Spiegeln schreiben.
Würde jemand laut heulend aufschreien, wenn ich mutig werde und die Verschiebung vornehme?---<)kmk(>- 07:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wegen mir ok. Wenn Du allerdings alle Antworten abwartest, ist das nicht mutig. – Rainald62 12:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

In der niederländischen Wikipedia haben wir einen kurzen Artikel nl:Asferische optiek. Außer rotationssymmetrische asphärische Optik, werden u.A. auch Gleitsichtbrillen (NL: „multifocale bril“) erwähnt (diese sind im Grunde ja auch asphärisch). So auch Brillen mit einer Zylinderkomponente (gegen Astigmatismus). Es fehlen dort nur noch die zylindrischen Linsen. Der Artikel ist deswegen so kurz, weil es mittels Links auf die verschiedenen spezialistischen Artikel verweist.

Im Artikel nl:Lens (optica) wird auch kurz einiges gesagt von asphärischer Optik (einschließlich Zylinderlinsen).

Wäre es vielleicht eine Idee, es so zu lösen? Meiner nicht allzu bescheidenen Meinung nach wäre es besser, wenn derartige Themen zumindest „irgendwo“ kurz doch fachgerecht behandelt würden, zumal die Verfügbarkeit solcher Optik durch die heutigen computergesteuerten Verfahren nur zunimmt. Sonst kommen Amateure, die etwas zu wissen glauben, und schreiben da einiges, was Fachleuten nicht genügt. Wenn man es dann bearbeitet, gibt es oft negative Reaktionen von solchen liebenswürdigen Amateuren.

HHahn (Diskussion) 21:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung:

Ich sehe jetzt, dass Brillen (einschl. Gleitsichtbrillen) hier auch schon erwähnt werden.

HHahn (Diskussion) 21:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Gleitsichtbrillen sind genau so ein Fall, wegen denen mir das Lemma Stirnrunzeln verursacht. Der Begriff "Asphärische Optik" wird so selten verwendet, dass sich daraus keine allgemeingültige Definition und Abgrenzung ableiten lässt. Wenn man nun inhaltlich auf die Bedeutung der Worte schaut, gehören plötzlich fast alle optischen Bauelemente dazu, die nicht sphärisch geschliffen sind. Also auch Zylinderlinsen, Gleitsichtbrillen, Badezimmerspiegel oder Prismen. Wo ist die Grenze? Warum sollten Gleitsichtbrillen dazu gehören, Zylinderlinsen aber nicht?---<)kmk(>- 00:00, 8. Aug. 2010 (CEST)

Typischerweise wird 'asphärisch' nicht als Sammelbezeichnung für Irgendetwas verwendet, sondern als Zusatz dort wo man sphärische Flächen erwarten könnte. Bei Spiegeln sind sphärische Flächen die Ausnahme (Schmidt und Maksutow), weshalb dort der Zusatz ungebräuchlich ist. Ein Artikel, der als Sammlung angelegt ist, wäre irreführend. – Rainald62 01:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das mit den Spiegeln dachte ich auch kurz, bis mir einfiel, dass die Spiegel aller meiner Laser und Fabry-Perots sphärisch sind... Aber Du hast natürlich recht. Man sagt nicht asphärischer Spiegel, wenn man Parabolspiegel meint. Ich verschiebe den Artikel nach Asphärische Linse---<)kmk(>- 02:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Ist verschoben nach Asphärische Linse.---<)kmk(>- 04:27, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wirbelströmung

Praktisch unveränderter Stub aus dem Jahr 2005. Wirkt auf mich unstrukturiert, ist quellenlos und gibt auch nicht wirklich einen Überblick. Siehe auch: Strömungslehre. -- Ukko 11:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schnellerledigt (SLA). Siehe auch Wirbel (Strömungslehre). Links aus dem ANR im Verhältnis (ehemals) 4 zu (nun knapp) 100. – Rainald62 13:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem der SLA nach 1,5 Stunden immernoch drin war habe ich eine Weiterleitung auf Wirbel (Strömungslehre) angelegt. Ein unbesetztes Lemma hätte vielleicht einen neuen Stub "provoziert". Ich hoffe, das war dir Recht... Gruß, Kein Einstein 14:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

klar doch. Davon profitieren auch die Bücher. – Rainald62 20:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Rainald62 13:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Diffraktives optisches Element

Der Artikel Diffraktives optisches Element scheint von einem Münzsammler geschrieben worden zu sein. Jedenfalls stellte er diese Anwendung sehr breit und detailliert dar, während andere Anwendungen und die physikalischen Grundlagen nur als Stichworte kurz erwähnt werden.---<)kmk(>- 04:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Aplanatisch

Mir drängt sich bei der Lektüre ein aplanatisches WTF auf. Wie ergeht es dann dem ahnungslosen Leser? Wer baut eine verständlichere Formulierung zu diesem Optik-Begriff?---<)kmk(>- 04:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Physiker (Elektrik)

Neuerdings gibt es die Kategorie:Physiker (Elektrik), in die zum Beispiel Michael Faraday eingeordnet ist. Das bereitet mir Stirnrunzeln:

1. Ist es sinnvoll, eine Personenkategorie gleichzeitig der Elektrotechnik und der Physik unterzuordnen?
2. Was ist eigentlich Elektrik? Hier in WP ist es ein kommentarloser Redirect nach Elektrotechnik. Aber ist das auch im allgemeinen Sprachverständnis so? Warum nicht gleich "Physiker (Elektrotechnik)"?
3. Alle anderen Physiker-Kategorien werden in der Klammer entweder nach der Zeit, oder nach dem Fachgebiet der Physik sortiert. "Elektrik" ist aber nicht wirklich ein Fachgebiet der Physik.

---<)kmk(>- 19:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

Du warst schneller. Mein Kommentar ist hier. Gruß --Succu 19:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch VM --Succu 20:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Selbst für den Installateur waren die Erkenntnisse dieser Herren wichtig (wenn auch nur im Berufsschulunterricht), ich halte den Oberbegriff Elektrik nicht für falsch. Meinetwegen kann man auch nach "Physiker (Elektrotechnik)" verschieben, aber ist Technik ein Fach der Physik? --Norbirt 00:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nein, aber Elektrizitätslehre. Und um die geht es wohl in erster Linie, also um den Zusammenhang mit physikalischen Entdeckungen und nicht so sehr mit ingenieurtechnische Leistungen. Die Kategorie ist also ziemlich eindeutig falsch benannt. --Succu 07:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Michael Faraday war ein Irrtum, hab revertiert --Norbirt 04:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur Faraday ist ein Irrtum. --Succu 07:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht legt Euer Mitstreiter erst mal da, was ihm an der Kategorie:Persönlichkeit der Elektrotechnik mißfällt. (Wer dazu zählt, haben z.B. Leute beim VDE entschieden.) Da dazu auch Ärzte, Apotheker, Maschinenbauer usw. gehören, halte ich seinen unüberlegten Schnellschuß für äußerst kontraproduktiv. -- 93.218.101.166 12:55, 10. Aug. 2010 (CEST) Ferner: Zu seiner neu angelegten Kat "Elektroingenieure". In dem entsp. Artikel ist zu lesen: 1883 wurde an der TH Darmstadt weltweit erstmals ein solcher Studiengang eingerichtet. Wann wurde ein solches Lehrfach in England, Italien, Frankreich, Russland, USA ... eingerichtet? Für Leute wie Thomas Alva Edison brauchts dann wohl noch Kategorien wie Elektrikbastler und "physikalisch interessierte Frickler"? -- 93.218.101.166 13:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nunja, der VDE hat mit dieser Wikipedia-intenen Kategorie nichts zu tun. Dennnoch sollte geklärt werden was Norbirt erreichen möchte. Meiner Meinung nach ist es die große Kategorie etwas feiner zu sortieren. Ob dies abe rnun nach Ausbildung (Physiker, Ingenieur, usw.) oder besser nach der Zeit oder Themengebiet geschieht, sollten wir evtl. erst klären. --Cepheiden 13:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

• Was ich erreichen möchte: [22]
• Bei meiner "Plünderung" fiel mir auf das das zu einer unschönen Doppelkategoriesierung führt, fast alle Physiker sind sowohl in Kategorie:Physiker (19. Jahrhundert) als auch in Kategorie:Physiker (20. Jahrhundert)
• nach Themengebiet führt nicht zum Ziel, es ergibt eine Unmenge kleiner Kategorien und einen riesigen Rest.
• die fehlende Schutzfähigkeit des Berufsstandes der Ingenieure war bisher kein Thema in der WP, weder in den Artikeln noch bei der kategoriesierung. Ich kenne die Zeit in Deutschland noch: Es ergab sich immerhin aus dem Arbeitsvertrag, ob jemand als Ing anerkannt war. Leute wie Thomas Alva Edison sind unabhängig von der Ausbildung unter Kategorie:Unternehmer (Elektrotechnik) geführt.
• Festlegung des VDE - da wundert mich das durch meine Arbeit die Summe der Kats um ca. 100 Personen gewachsen ist - irgendwas war da nicht nach VDE --Norbirt 16:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Norbirt, was Du erreichen willst ist nicht klar dargestellt:

1. Die Kategorie:Persönlichkeit der Elektrotechnik mag mehrere 100 Einträge haben. Die Menge der Einträge ist aber nun kein nachvollziehbarer Grund, da es gerade im Personenbereich auch Kategorien wie Kat:Frau mit fast 50.000 oder Kat:Mann mit fast 290.000 Einträgen gibt. Willst Du diese Kategorien auch ausräumen? ;-)
2. Nicht jede Persönlichkeit der Elektrotechnik muss auch Kategorie:Ingenieur angehören bzw. vice versa.
3. Die jetzige Bezeichnung "Physiker (Elektrik)" ist schon sehr eigenartig.
4. Die Elektrik/Elektrotechnik bzw. der technische Zweig hat sich klarerweise erst im Laufe der Zeit, nachdem die physikalischen Grundlagen grob bekannt waren, etabliert. Somit wird es Personen aus der Anfangszeit geben, welche Physiker, Hobby-Bastler/Freaks, Erfinder oder schlicht Geschäftsleute oder was auch immer waren, die aber durch ihre Tätigkeiten zu einer "Persönlichkeit der Elektrotechnik" im weitesten Sinn wurden. Diese Einteilung ergibt sich im Rückblick. Kat:Physiker (Elektrik/ET) macht da meiner Meinung wenig bis keinen Sinn.--wdwd 21:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Unter-Kategorie:Unternehmer (Elektrotechnik) besteht seit 2006. Soll die weg? --Norbirt 22:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Auch das ist möglich, warum nicht? Aber zuvor muss eben geklärt werden wie die Kategorisierung der betroffenen Personenartikel geschehen soll. --Cepheiden 06:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Na, da wären aber sicher vorher auch noch andere Beteiligte einzubeziehen, sonst könnte es da zu Uneinigkeiten kommen. In dem Fall vermutlich Portal:Wirtschaft oder irgendwo darunter..., --Pflastertreter 05:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/08/09#Benutzer:Norbirt schon angedeutet wurde, ist Norbit eine Sockenpuppe von Staro1 und Staro2. Und der wurde gesperrt wegen beharrlichem "Massenhaftes Einsetzen strittiger Kategorien ohne Absprache und entgegen mehrfacher Beschwerden anderer Benutzer." Wann gedenkt er, seine Änderungen rückgängig zu machen? (Das in einer Redaktion Physik zur Geschichte von E-Technikern diskutiert wird, finde ich irgendwie grenzdebil.) -- 93.218.116.217 22:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, wenn im Kat-Baum ohne Absprache eine neue Kategorie "Physiker (foobar)" auftaucht, dann ist es nicht ganz abwegig, das hier zum Thema zu machen. Dass es eigentlich eine reine Etechniker-Aktion ist, hat sich erst nach und nach herausgestellt.---<)kmk(>- 22:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Was soll diese Verleumdung bezwecken ? Ich habe mit dem gesperrten Benutzer nichts zu tun! --Norbirt 00:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo habe ich irgendetwas gschrieben,, was Du als Verleumdung auffasst?---<)kmk(>- 17:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Potentialtopf

Der Artikel ist vor einiger Zeit hier aus der Liste sangundklanglos verschwunden, aber den Bepper trägt er noch, und das zu Recht. Die Einleitung habe ich damals wohl genügend repariert. Für den Rest bin ich nicht Theoretiker genug. Aber da fehlt nach wie vor zumindest erklärender Text zwischen all den Gleichungen. --UvM 14:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie das so ist, mit den Unerledigten, man wird sie nicht wirklich los: Hier ist die alte Diskussion. Gruß, Kein Einstein 15:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Senke (Physik)

Was könnte Artikel Senke (Physik) enthalten, was nicht in Quelle und Senke (Mathematik) passt, oder sogar schon beschrieben ist? Letztlich sind es doch nur Anwendungen das gleichen Begriffs im Rahmen unterschiedlicher Fächer. Was in beiden Artikeln noch fehlt, ist der Hinweis auf die lose Techsprech-Bedeutung, wie sie zum Beispiel im Artikel Weltraummüll vorkommt. Durch eine Beschwerde in der Disku dort, bin ich auf den physikalsichen Senkenartikel gestoßen.---<)kmk(>-

Seltsamerweise ist Quelle (Physik) eine Weiterleitung auf Quelle und Senke (Mathematik). --ulm 17:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Einheitenartikel und Infobox Einheit

Die Vorlage:Infobox Einheit schlägt als "Norm" die folgenden Beispiele vor:

• Internationales Einheitensystem
• Angloamerikanisches Maßsystem
• CGS-Einheitensystem
• Alte Maße und Gewichte
• Hilfsmaßeinheit

Sicherlich ist das nicht als vollständige Liste gedacht. Tatsächlich kommen außer den oben genannten auch noch alle folgenden in den einbindenden Artikeln vor:

• Angloamerikanische Einheit
• angloamerikanisches Maßsystem
• Astronomische Maßeinheiten
• BGB § 191
• cgs-Einheitensystem
• cgs-System
• DIN 1301
• DIN 1301-1
• DIN 5031
• EG-Richtlinie über das Messwesen
• Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten
• Gesetz über die Einheiten im Messwesen
• gesetzliche Einheit
• Gregorianischer Kalender
• IEC 60027-2
• ISO 1000
• ISO 31-1
• ISO 8601
• kein Normzeichen
• Maßeinheit in der Ozeanographie
• Metrisches Einheitensystem
• Natürliche Einheiten
• Nautische Maßeinheiten
• Nautische Usance
• Nicht SI-konforme Einheit
• Pseudomaßeinheit
• Richtlinie 80/181/EWG
• SI-Einheit
• SI-Einheitensystem
• Stundenmaß
• veraltet
• Zeitmaß

Ich frage mich, ob (und wie) man das sinnvoll bereinigen kann. --ulm 19:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Selen-Photoelement

Nach Selenzelle verschieben? Das scheint die bei weitem häufigste Bezeichnung zu sein. --ulm 10:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Frühere Diskussion zum Lemma, allerdings nicht sonderlich konklusiv. --ulm 10:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hi, Selenzelle dürfte mehr der historische Namen sein (auch auf google books finden sich viele mehr "Selenzelle", oft in Werken vor ~50..100 Jahren) Da es ein historisches Teil ist, spräche wohl nichts gegen eine Verschiebung. Die damalige Zusammenlegung war eher pragmatisch.--wdwd 13:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Auch in aktuellen Büchern (ab 2000) ist "Selenzelle" viel häufiger: 157 Google-Treffer gegenüber insgesamt 14 für "Selen-Photoelement" in allen vier Schreibweisen (Ph/F, mit und ohne Bindestrich). --ulm 13:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne nur den Namen Selenzelle, der seit mindestens 130 Jahren üblich ist. --Schily 14:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Adminanfrage zur Verschiebung gestellt. --ulm 14:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- ulm (15:22, 13. Aug. 2010 (CEST))

Kategorie:SI-Einheit

Ich habe mir mal erlaubt, die Kategoriendefinition zu ändern. Aus meiner Sicht sind die 7+22=29 Einträge klar abgrenzbar. Ich erachte das mögliche Kriterium "Ausdrückbar mit abgeleiteten SI-Einheiten" (oder "Ausdrückbar mit SI-Basiseinheiten") als recht uferlos (siehe Tabelle 3 in der SI-Broschüre). Die bisherige Definition bedeutete, dass die (vom SI akzeptierten) Nicht-SI-Einheiten als „SI-Einheit“ kategorisiert werden würden... Einwände bitte auf der Kat-Disk. Gruß, Kein Einstein 11:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 11:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Réaumur-Skala (und andere)

Hier gibt es den Vorschlag, die Artikel Réaumur-Skala, Rankine-Skala, Delisle-Skala, Newton-Skala und Rømer-Skala nach Grad Réaumur usw. zu verschieben. Ich halte das für eine gute Idee. --ulm 14:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Link zum Aktuellen Stand der Diskussion: Vorlage_Diskussion:Temperaturskalen#Verschiebung_der_einbindenden_Artikel.3F. --Carbenium 14:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Beziehungen zwischen den Skalen, insbesondere den historischen, sind oft nicht bloß affine Abbildungen, sondern nichtlinear. Der Bezug auf ein 'Grad' wird dem nicht gerecht. – Rainald62 15:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. "Grad" deutet doch gerade an, daß es sich um eine gestufte Skala handelt, wobei die Schritte nicht unbedingt gleich groß sein müssen. Deshalb hat man bein Kelvin das Grad doch auch weggelassen. --ulm 15:41, 13. Aug. 2010 (CEST)