Wikipedia:Löschprüfung/alt7

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

25. Juli 2010

Thomas Burzler (erl., Überarbeitung im BNR)

Bitte „Thomas Burzler“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um Überprüfung der Löschung des Artikels. Seit 2009 hat Thomas Burzler zwei Bücher geschrieben (soweit ich mich erinnern kann, war das "Nichtvorhandensein" von Büchern damals ein Löschgrund). Desweiteren habe ich versucht, mich möglichst an den Profilen der anderen auf Wikipedia vertretenen Referenten, Trainer und Autoren zu halten wie z. B. Andreas Buhr, Hermann Scherer usw. Bitte teilen Sie mir mit, was an dem Artikel zu sehr "Werbung" ist und ich werde mich bemühen, diese Passagen anders zu formulieren. Vielen Dank! --Tonga2020 17:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich fühle mich als diesmal löschender Admin angesprochen. Aus dem heutigen Artikel ging so keine Relevanz hervor, aber vllt. wird ja noch was geliefert. XenonX3 - (☎:±) 17:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wiederherstellung im Benutzernamensraum? Es scheinen ja noch nicht alle Probleme behoben zu sein. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:49, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich liefere gerne noch was nach - nur bräuchte ich den Artikel wieder um an ihm arbeiten zu können. Eventuell auch nicht für die Öffentlichkeit sichtbar. Ginge das? --Tonga2020 15:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel einschließlich der alten Versionen steht Dir unter Benutzer:Tonga2020/Thomas Burzler zur Verfügung. -- Perrak (Disk) 16:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Perrak! Ich habe weiter an dem Artikel gearbeitet. Könnte mal jemand von den Profis einen kritischen Blick darauf werfen, ob ich auf dem richtigen Weg bin? Wäre für jeden Hinweis sehr dankbar. --Tonga11 18:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Richtung passt, denke ich. Ein paar von den Abkürzungen müssten noch aufgelöst oder verlinkt werden. Bei letzterem aufpassen, viele Abkürzungen sind keine Artikel, sondern Begriffsklärungsseiten, auf die man nicht verlinken sollte, sondern gleich auf den tatsächlich passenden Artikel. Der Absatz mit dem "einer der erfolgreichsten ..." kommt mir noch etwas zu wenig neutral vor, ein Beleg für das "erfolgreichst" wäre auch nett. -- Perrak (Disk) 22:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal vielen Dank! Ich bin nicht sicher, ob ich das mit den Begriffserklärungsseiten verstanden habe. Der erfolgreichste ist ja raus, ich habe noch den Gastdozenten mit reingenommen. Desweiteren bin ich nicht sicher, ob und wie ich das HBDI verlinken soll. Es gibt dazu einen Artikel auf Wikpedia - jedoch bloss auf englisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Herrmann_Brain_Dominance_Instrument. Das Verlinken klappt aber wohl nur innerhalb der deutschen Sprache. Oder besser hierauf verlinken? http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Quadranten-Modell_des_Gehirns? --Tonga11 10:32, 30. Jul. 2010 (CEST)

Für hier wird das denke ich zu speziell, ich antworte mal auf Deiner Diskussionsseite. -- Perrak (Disk) 13:30, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe mit Perraks wertvoller Hilfe den Thomas Burzler Artikel soweit überarbeitet, das er jetzt hoffentlich den Kriterien entspricht. Er liegt im Moment noch auf meiner Benutzerseite (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tonga11/Thomas_Burzler). Wie geht es nun weiter? --Tonga11 17:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, man könnte nun nach zwei Jahren zwar wieder eine erneute Löschdiskussion verantworten, zumal ja tatsächlich zwei Bücher da sind, allerdings würde ich Dir da keine oder kaum hoffnungen machen. Nach meiner Einschätzung würde das, was hier im Artikel steht, den Mann nicht zu einem Eintrag verhelfen. Vielleicht sollte man lieber warten, bis da wirklich Substantielles dazukommt. Port(u*o)s 17:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kannst Du mir das bitte genauer erklären? Wenn ich andere vergleichbare Artikel hernehme wie z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Buhr, http://de.wikipedia.org/wiki/Ingo_Vogel oder http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Scherer_(Autor) - wo liegt der Unterschied? Ist die Anzahl der Bücher ausschlaggebend?? --Tonga11 12:53, 3. Aug. 2010 (CEST)

Aufgrund mangelnder Antworten habe ich den Artikel nach http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Burzler verschoben. --Tonga11 13:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

1. August 2010

Kategorie:Hasen als Thema (gelöscht)

Bitte die Behaltensentscheidung von Kategorie:Hasen als Thema überdenken und ggf. revidieren (Löschdiskussion, Entscheidung verweis auf diese Begründung). Die "Themenkategorie" (was nichts anderes als Verschlagwortung meint) wurde nach LD von Benutzer:sebmol - sowohl als Admin wie auch als Benutzer nahezu inaktiv bis zu dem Zeitpunkt (und seitdem wieder)- erst gelöscht und anschliessend gemeinsam mit einigen anderen Kategorien wie Kategorie:Rind und Kategorie:Elefanten als Thema behalten, während er im gleichen Atemzug eine Reihe anderer löschte (Esel, Bär, Vogel, Schlange, Wolf -> Esel und folgende).

Obwohl er in seiner Begründung darstellt, dass ein konkreter Bezug aller Themen zu Hasen besteht, wird weder in der Begründung noch in der alten wie neuen Kategoriebeschreibung dargestellt, was ein "Hase" im Sinne der Kategorie überhaupt ist. Über die Einbettung der Gesamtkategorie Kategorie:Hasenartige und der nachträglich eingefügten Kategoriebeschreibung werden alle Hasenartigen (Lagomorpha) vereinnamt - darunter auch etliche Gruppen, die als Pfeifhasen oder Kaninchen benannt werden und für die Kategorien-Bezeichnung Hase ungebräuchlich bzw. falsch ist - sollte diese taxonomische Gruppe also für die Kat Pate stehen ist sie in "Hasenartige als Thema" umzubenennen. Als Hasen im taxonomischen Sinne werden die Leporidae gefasst, die neben etlichen -hasen auch etliche -kaninchen enthalten, sämtliche zu dem Zeitpunkt enthaltenen Seiteneinträge bezogen sich allerdings ausschließlich auf den Feldhasen (Lepus europaea) mit Ausnahme des Leuchtkaninchens in der Kunst-Unterkat., die gesamten Hauskaninchen blieben jedoch aussen vor (wurden nach meinem Einwand über Kategorie:Kaninchenzucht ergänzt) - fehlen würden noch Kaninchensyphilis und andere Kaninchenkrankheiten. Alles in allem also extrem unausgegoren.

Auf meine Rückfrage wurde mir von sebmol entgegnet, dass er die Bezeichnung Hase im "standardsprachlichen Gebrauch" sieht, den er mir jedoch auch nach erneuter Rückfrage nicht umreissen oder irgendwie definieren konnte, verweist jedoch auf die Hasen (Lepidae), eine Familie innerhalb der Hasenartigen, die Hasen und Kaninchen enthält. Weitere Rückfragen auf den Bezug Kaninchen (standardsprachlich werden Hasen und Kaninchen sehr wohl getrennt) wurden mit der Unterstellung "Ist denn das jetzt wirklich relevant? Praktisch betrachtet sind dir diese Kategorien doch völlig egal." beantwortet. Nun, sie sind mir nicht egal und ich habe ihm das dargelegt.

Genug Text, die Gesamtdiskussion lässt sich hier nachlesen (incl. der störenden Kommentare eines Zaungasts, den ich auch hier erwarte). Sebmol wurde darüber informiert, dass ich eine entsprechende Löschprüfung initiieren werde - er rückt von seiner Entscheidung nicht ab; vielleicht gibt es ja jemanden, der den Sinn der Kategorisierung verstanden hat und von Verschlagwortung trennen kann. Der Vielkategorisierer, dem wir diese Kategorie zu verdanken haben, arbeitet derweil an so spannenden Sachen wie Kategorie Schreibtisch als Thema-- Achim Raschka 10:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Stellungnahme folgt heute abend. Ich wurde gerade aus dem Krankenhaus entlassen. sebmol ^{? !} 11:31, 1. Aug. 2010 (CEST)

Zur Info: Erstens Sebmol gehört mit zu den Initiatoren des WikiProjekts Kategorien. Seine Einsicht in die Kategoriensystematik wird sicherlich nicht durch seine zurückgefahrene Aktivität geschmälert. Zweitens den Ersteller[1] der Kategorie:Hasen als Thema bei einer Diskussion um diese Kategorie als "Zaungast" zu bezeichnen und zu erwarten, dass er sich aus den Nachhutdiskussionen um eine konsistent begründete Behaltensentscheidung heraushält, finde ich schon etwas witzig, wenngleich aufgrund des eigenen Diskussionsverhaltens Achim Raschkas wenig glaubwürdig[2] und [3]. Bei einer Löschprüfungsbegründung auf eine Unterseite meines BNR zu verweisen, die aufgrund einer recht witzigen Nacht-Diskussion bei Henriette Fiebig entstanden ist, also nicht wirklich ernst gemeint war[4], zeigt einfach, dass Achim Raschka leider nicht in der Lage ist, seine persönliche Aversion gegen meine Person von der Sachdiskussion zu trennen. Daher ist diese Löschprüfungsbegründung für mich schon aufgrund dieser ad personam-Formulierungen eine Farce. - SDB 17:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Behalten-Entscheidung von sebmol zu den Themen/Schlagwort-Kategorien Hase, Rind und Elefant für falsch. Falsch, weil unsystematisch. Warum hat Sebmol die Themen/Schlagwort-Kategorien zu Esel, Bär, Vogel, Schlange und Wolf gelöscht, aber diejenigen für Hase, Rind und Elefant behalten? Ich verstehe es nicht. Seiner Löschbegründung zu Esel, die bei den anderen gelöschten Kats referenziert wird, kann ich das nicht entnehmen. Hauptargument scheinen die Artikel zu sein, die in der Kategorie zum Zeitpunkt der LD-Entscheidung enthalten waren. Das kann ein Löschargument gegen eine zu kleine Kategorie sein, aber doch kein systematisches Argument für oder gegen eine bestimmte Art von Kategorie. Entweder, die Systematik einer Kategorie funktioniert im Kat-Baum, und gibt zur Einordnung von Artikeln klare Regeln an die Hand, oder nicht. Mir scheint hier beides nicht gegeben, bei Esel, Bär, Vogel, Schlange, Wolf genausowenig wie bei Hase, Rind und Elefant. Die Einordnung oder Nicht-Einordnung von Artikeln in eine Kat kann man verfeinern und verbessern. Genau wie die Inhalte eines Artikels. Ein Lemma, das von vornherein untauglich für einen Artikel ist, gibt bestenfalls eine BKL her. Bei Kategorien gibt es aber keine BKL. Sonst könnte man begriffsklären: Kat:Hase --> Kat:Hase in der Kochkunst und Kat:Hase im Brauchtum usw. So wie diese Kategorien angeleget sind, handelt es sich um Schlagwortverzeichnisse. Dafür gibt es Google und den WP-Search-Index. Wenn eine Mehrheit der Autoren gern ein Schlagwortregister mittels Kategorien einfügen will, sollte solch eine Grundsatzfrage auf breiterer Basis gestellt werden als durch eine LD-Entscheidung möglich ist. Ich kündige daher an, dass ich die Kategorien Hase, Rind und Elefant als bisher unbeteiligter Admin demnächst löschen werde, bin aber für neue Argumente offen. Insbesondere würde ich gern von Sebmol hören, dem ich hiermit gute Besserung wünsche. --Minderbinder 18:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das kann ein Löschargument gegen eine zu kleine Kategorie sein, aber doch kein systematisches Argument für oder gegen eine bestimmte Art von Kategorie. - Die grundsätzliche Frage, ob es diese Art von Kategorien (nämlich Themenkategorien) geben soll, wurde durch die Fakten schon vor Jahren entschieden. Es gibt sie tausendfach. Sie heißen nur oft nicht "x als Thema". Auch Kategorie:Rind ist eine Themenkategorie, genauso wie Kategorie:Haushund. Erstere soll gelöscht werden, letztere nicht. Der Unterschied zwischen den Kategorien liegt aber nicht in ihrer Art sondern in ihrer Ausgestaltung und praktischen Nutzung. Also war nur das entscheidungsrelevant. sebmol ^{? !} 19:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vorab: während ich die sachlichen Argumente des Admin-Kollegen schätze, wäre es gelogen zu behaupten, dass ich die im Prüfungsantrag enthaltenen ad-personam-Argumente für äußerst kontraproduktiv und nicht zuletzt auch verletzend halte. Ich gehe eigentlich davon aus, dass wir hier in der Lage sind, auf der rein sachlichen Ebene Pro- und Con-Argumente auszutauschen, um letztlich auf eine sinnvolle Lösung zu kommen, ohne auf persönliche Herabsetzungen abzielen zu müssen. Genug aber dazu.

Ich habe die Existenzberechtigung der Einzelkategorien davon abhängig gehalten, ob deren Inhalt ausreichende Nähe zum der Kategorie innewohnenden Thema haben und ob dabei eine angemessene Mindestanzahl an Artikeln herauskommt. Themenkategorien, die nur aus zwei oder drei eng verbundenen Artikeln bestehen, verursachen mMn mehr Wartungsaufwand als Nutzen. Nicht zuletzt deswegen nennt auch WP:KAT eine Mindestzahl von 10 als Faustregel. Ebenso sind Themenkategorien, die nur sehr lose miteinander im Zusammenhang stehende Artikel miteinander verbinden, für den Nutzer kaum sinnvoll, da sie insbesondere in der Praxis schlich nicht geeignet sind, einen angemessenen Überblick über das Thema zu erhalten.

Worin es bei Achim und mir einen wesentlichen Unterschied in unserer Herangehensweise bezüglich Kategorien gibt, ist augenscheinlich der allgemeine Sinn und Zweck derselben überhaupt. Sehr gut zusammengefasst hat Denis das unten mit "einer logischen und sauberen Strukturierung des Artikelbestandes". Die Konsequzenz eines solchen Ansatzes ist, dass Kategorienstrukturen logisch schlüssig von oben nach unten aufgebaut werden und Artikel jeweils einen dieser Kategorien zugeordnet sind. Schaut man sich Wikipedia:Leitlinien Biologie#Kategorisierung von Artikeln im Bereich Lebewesen an, so sieht man dieses ausgeprägte Schema: Kategorien werden als Spiegelbild einer biologischen Systematik angelegt und Artikel dann in diese Kategorien eingebunden. Eine Ausnahme gibt es für Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien, deren Unterkategorien auch zusätzlich in Artikeln auftauchen dürfen, sofern das sinnvoll ist. Gegen diesen ganzen Ansatz ist überhaupt nichts einzuwenden. Er stellt eine sicher sinnvolle Verwendungsweise von Kategorien dar, die ja erst einmal nur ein technisches Feature ohne eigenen Zweck oder Sinn sind.

Der Unterschied liegt nun mMn in der Akzeptanz der Tatsache, dass Kategorien noch andere Zwecke haben können. Insbesondere gibt es auch eine Sichtweise, die recht gut auf dieser Seite dargestellt wird und sich an verschiedenen Kategorientypen und deren Einsatzzweck orientiert. Dort wird zwischen Objekt- und Themenkategorien als verschiedene Arten von Zuordnungen (nämlich "ist-ein" und "gehört-zu") unterteilt. Tatsächlich lässt sich jede Artikelkategorie in der Wikipedia einen dieser beiden Typen zuordnen. Die angesprochene Systematik für Lebewesenkategorien besteht, soweit ich das erkennen kann, ausschließlich aus Objektkategorien. Der Artikel Süßwassermoostierchen beispielsweise ist in der Kategorie:Moostierchen, weil es sich um Moostierchen handelt. Entsprechend ist Kategorie:Moostierchen eine Objektkategorie. Themenkategorien, und dazu gehört Kategorie:Hasen als Thema nun fraglos, sind der Lebewesensystematik fremd, weil mit ihr ein anderer Zweck verwirklicht werden soll, als mit Themenkategorien.

Andererseits sind Themenkategorien in anderen Fachbereichen, aber auch in der Wikipedia allgemein sehr weit verbreitet. Tatsächlich ist der Kategorienbaum eines gar nicht mal so weit entfernten Fachbereichs, nämlich Biologie, gefüllt mit Themenkategorien wie Kategorie:Evolution, Kategorie:Fortpflanzung oder Kategorie:Taxonomie. Niemand würde behaupten, dass Sozialdarwinismus in der Kategorie:Evolution steckt, weil es sich bei Sozialdarwinismums um Evolution handelt. Es ist ein Artikel, der ein Thema beschreibt, das eng mit Evolution sowie anderen Artikeln rund um das Thema Evolution verbunden sind. Die Artikel dieses Themas miteinander zu verbinden und zugänglich zu machen, ist der Zweck dieser Kategorie.

Aus alldem folgt für mich der Schluss, dass Themenkategorien grundsätzlich in der Wikipedia akzeptiert sind, dass die Trennschärfe bzw. Definitionsfähigkeit bei Themenkategorien immer ein zu lösendes Problem ist, und dass Themen- und Objektkategorien und deren unterschiedliche Zwecke problemlos nebeneinander existieren können. Eine Lösch- oder Behaltenentscheidung für eine einzelne Kategorie muss sich daran messen lassen.

Was ist nun mit Kategorie:Hasen als Thema? Es handelt sich zweifellos um eine Themenkategorie, wie der Name schon andeutet. Die Kategorie soll also Artikel miteinander verbinden, die zum Thema Hasen gehören. Wie anfangs gesagt, hängt mMn die Entscheidung davon ab, ob es ausreichend Artikel gibt, die eng genug mit dem Thema verbunden sind, dass sie sich dieser Kategorie zuordnen lassen. Dass das für diese Kategorie zutrifft, hatte ich nach Durchsicht der bereits eingeordneten Artikel (und Entfernung von ein par Irrläufern) so festgestellt, also habe ich die Kategorie behalten.

Neben der spezifischen Kritik an dieser Kategorie gab es auch reichlich Fundamentalkritik an Themenkategorien, die als Löschgrund vorgetragen wurde. Mehrmals ist bereits der Name des Benutzers Wst gefallen, der (mit unzähligen Sockenpuppen und einer mir bis dato unbekannten Renitenz) unzählige Themenkategorien erstellt und sie mit allen Artikel gefüllt hat, die auf irgendeine erdenkliche Weise mit diesem Thema etwas zu tun haben könnten. Das beinhaltet auch Artikel mit Lemmata, die im Wortstamm das Thema tragen oder sonstwie themenähnlich sind (da würde Falscher Hase genauso in der hier behandelten Kategorie landen). Diese Kategorien sind letztlich nur völlig freie Assoziationen zwischen Artikeln, deren Nutzen für den Leser kaum bis nicht erkennbar sind. Insbesondere führen sie zu einer enormen Inflation von Kategorien, die außer ihm niemand pflegen möchte. Um eine solche freie Assoziationskategorie handelt es es sich bei Kategorie:Hasen als Thema jedoch nicht, weil die objektive Abgrenzung wesentlich enger ist. Sie ist dabei natürlich, wie bei allen Kategorien, mit einer gewissen Grauzone ausgestattet, die regelmäßig zu Diskussionen und Abgrenzungsproblemen führen wird. Das ist kein Makel.

Eine Löschung der Kategorie Kategorie:Hasen als Thema aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, dass Themenkategorien schlecht/unerwünscht sind, lässt sich jedoch nicht rechtfertigen. Die Existenz von Themenkategorien in so gut wie allen Fachbereichen spiegelt einen projektweiten Konsens wider, den zu ändern eine Diskussion auf ganz anderer Ebene erfordern würde. Auf jeden Fall gibt dieser Konsens keinen Freiraum für einen Admin, diese Kategorie aus einem diesem Konsens fremden anderen Verständnis der Grundsätze bzgl. Kategorien heraus zu löschen.

Auch mit dem gelegentlich genannten Fachbereichsvorbehalt für Kategoriestrukturen lässt sich eine Löschung nicht rechtfertigen. Insofern, als dass Fachbereiche Kategorienstrukturen festlegen und pflegen, sind diese für Admins verbindlich, was Benutzung der Kategorien oder Neuanlage/Änderungen/Löschung von Kategorien innerhalb der Struktur angeht. Diese Themenkategorie gehört aber nicht zum Fachbereich Lebewesen oder zum Fachbereich Biologie. Entsprechend lassen sich deren Vorgaben hier auch nicht ohne Weiteres anwenden. Insbesondere sind sie nicht höherwertiger als andere Vorgaben oder ein projektweiter Konsens wie die Existenz und der Nutzen von Themenkategorien in anderen Fachbereichen. Genausowenig gehören die Artikel, in denen Lebewesen beschrieben werden, zum alleinigen Wirkungsbereich dieses Portals, das dann verbindliche Regeln für die exklusive Kategorisierung dieser Artikel festlegen könnte. Das liegt schon daran, dass diese Artikel in der Regel nicht nur aus der Sicht der Biologie betrachtet werden, sondern auch aus Sicht der Politik, Kulturwissenschaften, Geschichte, etc., wo das sinnvoll ist. Vergleichbar ist die Situation eines Artikels wie Friedensvertrag von Versailles, der nach den Regeln der Fachbereiche Politik und Geschicht, oder der Artikel Natrium, der sowohl nach chemikalischen als auch nach biologischen und arbeitsschutzrechtlichen Vorgaben kategorisiert wird. Aus dieser sonst allgemein akzeptierten Vorgehensweise folgt, dass der Fachbereichsvorbehalt beim Aufstellen von Kategorienstrukturen nicht zu einer exklusiven Deutungshoheit fehlinterpretiert werden kann. Dass eine Kategorie von einem Fachbereich (bzw. einen Autoren dieses Fachbereichs) abgelehnt wird, weil diese Artikel dieses Fachbereichs berührt, ist also kein Löschgrund.

Aus diesen ganzen Betrachtungen lässt sich für mein Verständnis keine Löschung der Kategorie rechtfertigen, also habe ich sie auch nicht gelöscht. Eine anderslautende Entscheidung auf dieser Seite wäre zulässig, sofern es eindeutig Fehler in meiner Herleitung oder Begründung gibt, weil ich irgendetwas übersehen (z.B. einen anderen zwingenden Löschgrund) oder falsch verstanden hätte. In dem Fall bitte ich aber auch um eine umfassende, schlüssige Begründung. sebmol ^{? !} 18:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es fehlt noch immer die klare Definition dieser Kategorie und damit die Antwort auf meine ncihtbeantwortete Frage: Handelt es sich beim Objekt der Kategorie um Hasen, Hasen oder Hasen und was ist mit Kaninchen. Bislang wird die Definition ja tä#glich umgeschrieben und weiter modifiziert, nur deckt sie sich noch immer weder mit der Benennung noch mit dem von dir angeführten "umgangssprachlich" (es ist nicht zu erwarten, dass Pikas und andere in letzterer Definition enthalten sind). Damit fehlt der Kategorie weiterhin eine klare Definition, was sie beliebig und damit obsolet macht. Eine Vergleichbarkeit mit den von dir angeführten Beispielen ist u.a. daher nicht gegeben, hier werden (wie Admin Denis Barthel richtig bemerkt) Artikel vermülleimert, die irgendwie zusammenhängen sollen. -- Achim Raschka 20:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich muss Achim klar recht geben. Sehen wir es mal von der Seite der Datenorganisation aus. Die Kategorien sollten hier dazu genutzt werden, wie schon richtig gesagt von oben nach unten, alle Artikel in einer relativ einfachen Hierarchie (Baumstruktur) zu erfassen. Die Besonderheit an diesem Baum ist, dass es aufgrund der Vielfalt der Themen und der bisweilen nicht zu vermeidenden Uneinheitlichkeit der einzelnen Kategoriebäume zu Überschneidungen kommen kann. Ein Artikel kann also an mehreren Stellen des Baumes auftauchen. Das muss und darf auch so sein, man sollte die Zahl der Überschneidungen aber der Übersichtlichkeit wegen möglichst gering halten. Was man hier nicht in die Diskussion mit einbeziehen darf, sind Fehleinordnungen oder Streitfälle. Will man hier auf einem klaren Kurs bleiben, dann darf man nur das Optimum sehen und nicht die (leider vermutlich unvermeidlichen) Ausreißer. Im Gegensatz zu dem eben genannten Ansatz zielt eine „Verschlagwortung“ durch frei definierte Themenkategorien dahin, möglichst viele Dinge aufgrund eines semantischen Zusammenhangs zu verbinden. Was dabei rauskommt ist eine Ontologie. Dafür sind allerdings die Kategorien meiner Ansicht nach schlicht das falsche Werkzeug. Außerdem gibt es für solche semantisch-orientierten Ansätze bislang keine vernünftigen Abfragewerkzeuge. Alles, was wir in der Hinsicht haben (Google-Suche, Catscan o.a.) sind Krücken. Ich kann also nur davon abraten von der oben genannten ersten Methode der Datenorganisation abzuweichen. Kategorien wie „Hasen als Thema“ tun das aber, weil sie nicht darauf abzielen ganze Themenfelder (zB. Lebewesen) einer vollständigen systematischen Kategorisierung zu unterwerfen. Sie greifen lediglich eine nicht näher definierte Assoziationsblase heraus. Das mag in einer Ontologie möglich und erwünscht sein, in einer einfachen Hierarchie sind solche Bestrebungen aber nicht zielführend. Gruss, --Donkey shot 21:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorien sollten hier dazu genutzt werden, wie schon richtig gesagt von oben nach unten, alle Artikel in einer relativ einfachen Hierarchie (Baumstruktur) zu erfassen. - Das trifft für die Kategoriensystematik bei den Lebewesen zu und vielleicht auch für ein paar andere Kategoriensystematiken. Aber woher nimmst du die Behauptung, dass das global für das Kategoriensystem der Wikipedia zutreffen sollte? Die Behauptung, es gäbe nur wenige Überschneidungen, weil unvermeidlich, halte ich auch für recht gewagt angesichts der Tatsache, dass die allermeisten katgorisierten Artikel in mehreren Kategorien auftauchen. Überschneidungen sind keine Seltenheit sondern die Norm. Ein strukturierter Kategorienbaum, in der jeder Artikel genau an einer Stelle auftritt, würde die Komplexität der Wirklichkeit, die wir mit der Wikipedia als Enzyklopädie abdecken wollen, auch gar nicht adäquat darstellen.

Schließlich: die Übersichtlichkeit des Gesamtbaums ist faktisch völlig irrelevant. Es gibt zehntausende Kategorien mit tausenden von Überschneidungen, Abweichungen, etc. In Informatikersprech: unser Kategoriensystem ist ein gerichteter Graph, kein Baum. sebmol ^{? !} 21:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das mag alles sein und ich habe auch grob vereinfacht, damit der Unterschied der beiden Herangehensweisen klar wird. Ob du einen Baum siehst oder einen gerichteten Graphen brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Aber das, was hier mit Themenkategorien versucht wird, geht in Richtung einer Ontologie. Nämlich alle möglichen Punkte miteinander zu verbinden. Und da geben imho die technischen Möglichkeiten keine saubere Lösung her. Weder für eine vernünftige Datenorganisition, noch für sinnvolle Abfragen. Aber wenn es gewünscht ist, dann viel Spass. Gruss, --Donkey shot 22:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Wie ich andernorts bereits verdeutlicht habe, ist es selbstverständlich denkbar, eine gepflegte Kategorie aufzubauen, die die Aspekte des Hasen beispielsweise in der Kunst oder im Jagdwesen versammelt und schick einklinkt in die entsprechenden Kat-Bäume. Heraus dazu, liebe Redaktion Kunst, liebes Portal Jagd.

Nun argumentierst du unter der Prämisse, das eine Themenkategorie wie diese nicht dem Portal:Biologie unterstellt sein könne, weil sie eben nicht allein dem biologischen Blick geschuldet sei. Fragen wir mal theoretisch zurück, unter wessen Fachbereichsvorbehalt sie falle, stellen wir dann fest: unter niemandes. Niemand (und das heisst hier bedauerlicherweise alle) hat die Kompetenz, sie zu regeln. Während "Hase in der Kunst" eine 1:1-Beziehung bilden würde, die von jedem der beiden Enden bedient werden kann (und in manchen Fällen sogar muss), ist "Hase als Thema" ein 1:n. Das n gehört also sowieso niemandem, die 1 wird kurzerhand aus dem Fachbereich herausgebeamt - alles ist danach möglich. So gerät die Kategorie in vollständige Beliebigkeit, sehr schön zu erkennen anhand der vollkommen verschwafelten Definition. Die dann allerdings als ihr eigenes Fundament als erstes eine streng taxonomische heranzieht, nämlich "Diese Kategorie enthält Artikel und Unterkategorien mit thematischem Bezug zur Ordnung der Hasenartigen, insbesondere zur Familie der Hasen." - die Definition der Artikel macht sich komplett abhängig von biologischen Elementen, weshalb jede systematische/taxonomische Frage sofort auch auf die Kategorie zutrifft. Es bedarf einer taxonomischen Kontrolle, die zu leisten sich keiner der bisher Beteiligten befähigt ist, ganz im Gegenteil. Wie sagte Epipactis auf der Redaktionsdisku so schön: "Das genaue Problem besteht wohl darin, daß diese Sorte Kategorien (so scheint es mir zumindest) nominell auf irgendeinen Trivialbegriff ("Hase"), inhaltlich aber auf die wissenschaftliche Nomenklatur (oder vielmehr einen willkürlichen Ausriß derselben) orientiert, und dadurch extrem disponiert ist, Verblödung statt Wissen zu transportieren." Der etwas schlichte Versuch, sich statt auf den Hasen auf einen standardsprachlichen "Hasen" zu beziehen, ist natürlich unzulässig, weil es so etwas nicht gibt. Es gibt keine nach WP-Standards qualifizierte Definition eines Hasen, die um biologische Kriterien herumkommt. Q.E.D.: Gewiss ist der Fachbereichsvorbehalt hier nicht exklusiv aufrecht zu halten. Aber die vollständige Nicht-Konsultation ist ein Regelverstoss, den nur Widerspruchslosigkeit der Biologen hätte legitimieren können. Dem aber ist nicht so, fast unisono stellt sich jeder aus der Redaktion Biologie gegen diese Kategorie, die unbedingt versuchen will, nicht zu sein, was sie ist: eine Kategorie, die sich über ein Lebewesen, eine biologische Entität, definiert.

Eine zweite Frage ist nun: kann eine solch wahllos weite, "vermülleimernde" Kategorie-Definition der Aufgabe von Kategorien "einer logischen und sauberen Strukturierung des Artikelbestandes" überhaupt nachkommen? Ist es, um es auf die Spitze zu treiben, in irgendeiner Weise möglich, die Kategorie:Mensch als Thema sinnvoll zu befüllen? Kann eine solche Kategorie irgendetwas leisten, was ein systematischer Ansatz -egal aus welcher Disziplin herrührend- nicht erheblich besser und effizienter leisten kann? Ansonsten ist das Bessere hier der Feind des Guten und sind Redundanzen bitte per Löschung zu beseitigen. Gruß, Denis Barthel 21:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

gelöscht gemäß den vorgebrachten Argumenten. 

1. Problem war die ungeklärte (und wahrscheinlich nicht lösbare) Begriffsverwirrung zwischen Biologisch exakter Definition und Volkssprache (Hasen vs. Hasenartige vs. Kaninchen) 2. war diese Kategorie zu dünn mit thematisch wirklich zusammengehörenden Artikeln gefüllt. --Orci Disk 22:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich find es ja schön, dass du dich dieser Argumentation angeschlossen hast. Diese Tatsache reicht aber im Sinne der Löschprüfung nicht aus, um nach einem Behalten doch noch zu löschen, oder umgekehrt. Du müsstest schon darlegen, inwiefern die ursprüngliche Entscheidung ein Fehler war, und nicht nur eine andere Meinung. Andernfalls könnte jeder Admin hier entsprechend seiner eigenen Auffassung die vorherige Entscheidung eines anderen Admins überstimmen. Wo lag also mein Fehler in der Beurteilung der Sachlage? sebmol ^{? !} 22:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie war ja -was die Artikelanzahl angeht- am unteren Ende des sinnvollen, wenn also noch einige weitere Kats oder Artikel rausfallen würden, wäre sie von der Artikelanzahl nicht mehr sinnvoll. Das Hauptproblem -das Du nicht richtig beachtet hast- war hier aus meiner Sicht die verschiedene Definition von Hasen. Wenn man sich nur auf die Hasen oder sogar nur den Feldhasen bezieht (was aus meiner Sicht Sinn machen würde, da Kaninchen im allgemeinen klar abgegrenzt werden, fallen zumindest mal die Kaninchenzucht und das Hasenfell (evtl. noch anderes, das müsste man im einzelnen genauer schauen) raus, weil die sich auf übergeordnetes beziehen. Damit wären es aus meiner Sicht deutlich zu wenige Artikel für diese Kat. Das zusammen mit einem nicht allzu stark erkennbaren Sinn einer solchen Kat hat mich zur Löschung bewogen. --Orci Disk 22:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Man nehme dazu Hasen: Die Hasen (Leporidae) sind eine Säugetierfamilie aus der Ordnung der Hasenartigen (Lagomorpha). Von den rund 55 Arten sind wohl der einheimische Feldhase und das Wildkaninchen bzw. dessen Zuchtformen, die Hauskaninchen, die bekanntesten Vertreter. und Kaninchen: Als Kaninchen bezeichnet man mehrere Gattungen und Arten aus der Familie der Hasen (Leporidae). Die Kaninchen sind allerdings keine systematische Gruppe (Taxon), denn es werden neben dem Wild- und Hauskaninchen noch einige andere nicht nahe verwandte Arten als Kaninchen bezeichnet. Ich kann immer noch kein Problem erkennen, zumal wenn dann der gleiche, der das Problem vorbringt, die Wisente zu Hausrindern erklärt. - SDB 23:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung, die mir allerdings etwas im Widerspruch zu dieser Aussage von dir aus dem April 2010 zu stehen scheint. Das Argument, dass die Kategoriendefinition recht ungenau ist, war schon während der Löschdiskussion gefallen. Ich fand sie genau genug, du jetzt nicht. Nur fällt doch genau das in den von dir genannten Ermessensspielraum, oder nicht? sebmol ^{? !} 23:04, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wo der Ermessensspielraum aufhört, kann man sich sicher streiten. Mir ist aber noch ein weiteres Problem aufgefallen: Du behauptest, dass die Kategorie:Tier als Thema-Kat nicht in den Zuständigkeitsbereich der Redaktion:Biologie fallen würde. Warum sollte das so sein? Ein Tier ist ja nichts anderes als ein Lebewesen (potentiell wären ja auch Themen-Kats zu Pflanzen, Bakterien o.ä. möglich, ein passenderer Name wäre daher ohnehin Kategorie:Lebewesen als Thema) und traditionell fallen -mit Ausnahme des Haustier-Bereiches- Lebewesen-Artikel und -kategorien in den Bereich der Redaktion:Biologie bzw. des Vorgängers, des WikiProjektes Lebewesen. Dass die Kategorie (wahrscheinlich aus Abneigung zwischen Erstellern und Mitgliedern der Bio-Redaktion) nicht in der Kategorie:Lebewesen drin ist spielt dafür m.E. keine Rolle, da für die Zuständigkeit einer Kategorie in allererster Linie die Definition und nicht der Platz im Kategoriebaum ist. Auch das Argument mit der Analogie zu Natrium und Friedensvertrag von Versailles ist falsch, da es eben nicht um einen Lebewesen-Artikel, der in eine Kategorie eines anderen Fachbereiches geht (wenn es z.B. mal eine Kat zu Jane Goodall geben sollte und dort der Schimpansen-Artikel mit rein kategorisiert wird, dagegen kann ein Lebewesen-Projekt-Mitglied nicht mit dem Argument des Fachbereichsvorhaltes argumentieren), sondern um eine Lebewesen-Kategorie, die Artikel auch aus anderen Bereichen umfasst und damit greift m.E. der Fachbereichsvorhalt.

Natürlich gibt es Themenkats an vielen Ecken und in vielen Gebieten, es muss aber m.E. einem Projekt/Redaktion auch erlaubt sein, zu sagen, dass sie für ihren Bereich keine Themen-Kats wünschen oder diese wann immer es geht vermeiden wollen. Das Lebewesen-Projekt hätte ja auch sagen können, dass sie Themenkats wünschen und neben der systematischen Kategorisierung auch noch einen Baum für Themen-Kats eröffnen können, haben sie aber nicht. (gilt auch z.B. für Chemikalien, für die sind Themen-Kats auch nicht erwünscht, während es an anderer Stelle im Chemie-Katbaum genügend Themen-Kats bestehen)

Daher ist m.E. eindeutig den Wünschen des zuständigen Lebewesen-Projektes zu folgen und diese und die anderen nicht-Haustier-Themen-Kats zu löschen. --Orci Disk 10:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nur so zum Überlegen: Menschen sind auch Lebewesen, Kategorie:Person = Kategorie:Individueller Mensch, gehört also deiner Meinung nach auch ALLEIN in den Zuständigkeitsbereich der Biologie, etwas was per definitionem aber fachübergreifend ist (z.B. wie Kategorie:Tierhaltung derzeit in Kategorie:Kultur) kann nicht einem Zuständigskeitsbereich zugeordnet werden. Das Problem, dass sich für diesen übergreifenden Bereich dann oft niemand mehr richtig zuständig fühlt, weil sich die einzelnen Fachbereiche dafür gar nicht mehr zuständig fühlen, ist eine andere Baustelle. Was bei der Zuordnung von Kategorie:Rind zu einem Fachbereich passiert ist genau das, was Achim Raschka mit der Kategorie:Rind in der Kunst gemacht hat, sie rausgeschmissen. Man kann sie gut finden oder nicht, aber innerhalb der Kategorie:Tier (Bildende Kunst) hat sie ihre Berechtigung und es ist eine lebewesenbezogene Kategorie. Diese Mittelkategorie Tier (Bildende Kunst) wäre nach Löschung der Kategorie:Tier als Thema wieder allein der Ikonografie zugeordnet, weil dafür fühlen sich die Biologen ja nicht zuständig. Natürlich sind die Biologen auch für die Kategorie:Tierhaltung MIT zuständig oder wären es auch für die Kategorie:Tier als Thema, aber im Moment dürfen sie alleine bestimmen, was in tierbezogenen, auch fachübergreifenden Kategorien drinstehen darf und was nicht, sprich was bei Kategorie:Haushund erlaubt ist, ist in Kategorie:Elefanten als Thema oder für die von dir gelöschte Hasenkategorie plötzlich nicht mehr erlaubt. Das heißt, zuerst kategorisieren die Biologen ihre Kategorien willkürlich und systemtisch aus (mit der Begründung die Kategorie sei "unsinnig"Achim Raschka bei den Elefanten (und das obwohl sie Ende 2009 dort vom Tiermediziner Uwe Gille ausdrücklich aufgenommen wurden, als er die Kategorie:Elefanten als Thema umbenannt und behalten hat), Accipiter bei den Hasen, und dann kommst du und sagst, das was jetzt noch drin ist, reicht nicht für eine eigenständige Kategorie, und fühlst dich nicht einmal bemüßigt, zu erkären, warum dann die analogen Kategorien in Kategorie:Haushund aber enthalten sein dürfen. Den diesbezüglichen Vergleich erklärst du postwendend zum BNS. Die Sache mit der Nomenklatura hast du auch nicht folgerichtig begründet. Ob die Kategorie nun Kategorie:Hasen als Thema, Kategorie:Hasen und Kaninchen als Thema oder Kategorie:Hasenartige als Thema hieße, es würde immer eine Unschärfe bleiben. Diese ist allein über die Kategoriendefinition zu lösen, und da stand genau auf welche biologische Kategorie sich die Themenkategorie bezieht, zumal es weder eine Kategorie:Hase noch eine Kategorie:Kaninchen gibt, sondern nur eine Kategorie:Hasenartige. Der Umbenennung in Kategorie:Hasenartige als Thema hatte ich bereits ausdrücklich zugestimmt. Gleichzeitig wird die Unschärfe, die dadurch entsteht, dass man Kategorie:Rind in Kategorie:Hausrind umbenennt, billigend in Kauf genommen. Wenn so auch in Zukunft sach- und fachgebietsübergreifende und interdisziplinäre Zusammenarbeit und Kategorisierung in der Wikipedia ausschaut, dann ist sie keinen Pfifferling mehr wert. - SDB 15:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Vergleich mit den Menschen unsinnig ist, weißt Du wahrscheinlich selbst. Ich sprach auch nicht von den "Biologen", sondern vom (ehemaligen) Lebewesen-Projekt (und nun ein Teil der Bio-Redaktion ist), das sich exakt mit den Themen beschäftigt um die es hier geht. Natürlich reden die Lebewesen-Leute auc bei der Tierhaltung mit, zumindest so lange es keine eigenen Projekte (wie etwa bei den Hunden) gibt. Fachübergreifende Kategorisierung ist schön und gut (und kann auch funktionieren, wie etwa bei den Arzneistoffen zwischen Medizin und Chemie), aber das gegen den erklärten Willen eines direkt beteiligten WikiProjektes (wie in diesem Fall) durchziehen zu wollen ist in einem konsenorientierten Projekt absolut nicht sinnvoll und kann nicht gut gehen. --Orci Disk 19:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Elefanten als Thema (gelöscht)

Bitte die Behaltensentscheidung von Kategorie:Elefanten als Thema überdenken und ggf. revidieren (Löschdiskussion). Siehe analog zu Kategorie:Hasen als Thema. -- Achim Raschka 10:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Stehen die Unterkategorien Kategorie:Elefantenhaltung, Kategorie:Elefantenschutz, Kategorie:Individueller Elefant usw. auch zur Debatte? Wenn nicht, was spricht dagegen, diese in einer gemeinsamen Kategorie zusammenzufassen, in deren Titel der Wortstamm Elefant vorkommt? Begriffe wie Rüsselfinger, Musth, Weißer Elefant und Elefantenfriedhof beziehen sich eindeutig auf die Elefantenarten. Dass die Artikel zu den Arten aus dieser Kategorie entfernt wurde, halte ich wenigstens zum Teil für eine Fehlinterpretation der damaligen Definition von Kategorie:Tier als Thema. Diese bezog zog sich imho darauf, keine Artikel zu Tierindividuen direkt in die Kategorie:Tier als Thema einzuordnen.

Es geht hier auch nicht darum die Elefanten „mal eben aus der Biologie rausbeamen zu wollen“, wie unten erwähnt, sondern um diese Tiere von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten, der über den Tellerrand der rein naturwissenschaftlichen Sichtweise hinausgeht. Das die Elefanten auch Bedeutung in Wirtsschaft, Kultur (auch mythologisch), Kunst und Krieg (Politik) haben oder hatten, dürfte unbestritten sein. Entsprechende Artikel sind vorhanden. Dass weder die Elefantenrunde, der Elefantenfuß, der Elefantenrüssel noch die Elefantenohren hier hineingehören, sollte eigentlich klar und eine Ausgrenzung per Definition nicht zu umständlich sein.

Leider wird die Behalten-Entscheidung nur durch Verweis auf die für Kategorie:Rind begründet. Jene ist jedoch problemlos auf diese Kategorie übertragbar. --Erell 23:15, 1. Aug. 2010 (CEST)

Erklär mir mal die kulturgeschichtliche Definition von Rüsselfinger - und von Hasenartige - mann mann mann, wat se all maken ... Was natürlich darauf hinweist, wie wenig ihr selber wisst, was ihr da wollt und vor allem wie undifferenziert das ist.

Natürlich gibt es auch andere Blicke auf biologische Objekte, wie auch auf alle anderen. Das ist für die meisten Mitarbeiter der Redaktion Biologie auch gar nichts neues, denn sie bedienen diese Aspekte in den Artikeln in der Regel und haben teilweise nach Bedarf entsprechende Kategorien in Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien berücksichtigt oder - viel wichtiger - nehmen entsprechende Strukturen anderer Bereiche in ihren Artikeln auf. Ob es um geschichtliche, wirtschaftliche, kulturelle oder symbolische Punkte geht, das gehört dazu. Und selbstverständlich gibt es ein Primat der Biologie zu Tieren und Pflanzen. Und wenn der Bedarf da ist, dann sollten die Kunstwissenschaftler bei Bedarf hingehen und Kategorie:Tier (Bildende Kunst) schick ausdifferenzieren. Und wenn der leider recht leblose Bereich Landwirtschaft eines Tages erwacht und den Bereich zu Nutztierrassen und Tierhaltung ordentlich gliedert, dann ist das klasse. Ganz wie die Regeln es vorlegen, ggf. in gegenseitiger Absprache und in gemeinschaftlicher Kenntnis der Besonderheiten und Schwierigkeiten. Was es aber sicher nicht braucht, ist eine Kategorieform, geschaffen aus großem Mangel an Sachkunde, von Leuten die glauben es wäre ein struktureller Fortschritt, wenn sie ".. als Thema" an einen beliebigen Tiergruppennamen hängen und wahllos Kochrezepte, Mythenfiguren, Tierprodukte, -organe oder -berufe in eines zusammenmülleimern. Lieben Gruß, Denis Barthel 00:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mangels einer Sachsystematikkategorie analog zu Kategorie:Organisationen hat die Kategorie:Tier als Thema im derzeitigen Kontext die Funktion sowohl von Kategorie:Tiere als auch Kategorie:Tier als Thema. Habe ich eigentlich schon an anderer Stelle oft genug betont, aber die für Hauptkategorien einschlägigen Seiten Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie, Wikipedia Diskussion:Kategorien, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien meiden die Herren ja wie die Pest, da müsste man ja auch mal Farbe bekennen und schon lange ungelöste Probleme wälzen (die keineswegs nur nur Wst und seine Puppen verursacht sind und an denen sehr viele unterschiedliche Nutzer beteiligt sind). Dort könnte man natürlich auch nicht so unbehelligt ad personam rumpoltern wie in der Redaktion oder auf diversen Nebenkriegsschauplätzen von Unterkategorien und in der Löschhölle. Gegenseitige Absprache in Kategorien, die nicht nur einen Fachbereich betreffen, ist keine Einbahnstraße, sondern finden genau auf diesen Seiten statt. Dass diese Kategorien "Tier als Thema" ausschließlich kulturgeschichtliche Aspekte beinhaltet hat bislang niemand! behauptet. Die Kategorie:Elefanten als Thema wurde im Übrigen im Zuge einer Umbenennung vom Tiermediziner Uwe Gille angelegt, der im Zuge dieser Entscheidung auch folgende Um- und Einkategorisierungen vornahm, inklusive Ottifant, von denen am 18. Juli 2010 Achim Raschka die meisten in einer Hauruckaktion revertierte. Wenn ihr also nicht einmal innerhalb der Redaktion gegenseitige Absprachen treffen könnt, spricht das für sich. - SDB 00:23, 2. Aug. 2010 (CEST) PS: Och, sorry, das hab ich übersehen, Uwe Gille gehört als Tiermediziner gar nicht zur Redaktion Biologie, sondern zur Redaktion Medizin, also korrigiere: die gegenseitige Absprache zwischen den Redaktionen Biologie und (Tier)Medizin bezüglich der Tierwelt ...

(BK)"Die Herren" (und Damen, da hat es einige) sind in der Redaktion Biologie tätig. Wenn man da etwas rumbauen will, dann sollte man sich per und in der Regel schon dort hinbewegen aus seinem kuschligen Metaprojekt. Ansonsten dir zum Geleit - ich dachte das wüßte echt jeder - ist Uwe Gille kein Teil der Redaktion Biologie, sondern ein wackerer Kämpe der Mediziner. Ich sags ja: es ist unersetzlich, wenn man weiss, wovon man spricht. Auf deine ungehörigen Anwürfe gegen die Redaktion gehe ich nicht näher ein.

Das die Kategorie:Tier als Thema von dir -wie ich irrtümlich annahm- offensichtlich nicht mal per "Kulturgeschichte" in irgendeiner Klarheit definiert werden soll, sondern nur noch per verquaster Kreuz-und-Quer-Nehm-Ich-Nehm-Ich-Nicht-Definition wie in Kategorie:Hasen als Thema, macht mich sprachlos. Nur etwas wie Kategorie:Sache als Thema in erhaben universaler Nichtdefiniertheit könnte das noch toppen. Darauf wartend geh ich jetzt mal lieber in die Nacht. Liebe Grüße, Denis Barthel 01:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Polemik, Polemik, Polemik, siehe Kategorie:Haushund in Kategorie:Tierhaltung, da bin ich einfach sprachlos, wie konnte das den Biologen nur so lange entgehen, oder wollte man sich mit dem Portal:Hund nicht anlegen? - SDB 02:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

Genau das - die Biologen respektieren die Eigenständigkeit des Portal:Hund, würdigen die enorme Arbeit, die dort geleistet wurde und wird und sehen keine Notwendigkeit, sich hinsichtlich der inneren Kategorisierung in deren Belange einzumischen. Anders als andere halten wir uns an die Regeln. Denis Barthel 02:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du willst aber jetzt nicht behaupten, dass ich als Hasen- und Kaninchenliebhabern mit anderen Hasenliebhabern erst ein Portal:Hasen und Kaninchen gründen müsste, um eine dazugehörige Themenkategorie Kategorie:Hasen und Kaninchen anlegen zu dürfen, um darin dann auch neben den biologischen von den Biologen toleriert auch alle anderen angesprochenen Bereiche abdecken zu können? Das ist nicht dein Ernst, oder doch? - SDB 02:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du hast hinsichtlich Hasen und Kaninchen offensichtlich zu schwere Sachkunde-Defizite, als dass du dich dort beteiligen solltest. Und genau deswegen sollst du eben nichts davon tun. Das wäre mE von Anfang an besser gewesen. Denis Barthel 02:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja, und das willst du beurteilen können? Könntest du für deine Unterstellungen und Behauptungen über meine schweren Sachkunde-Defizite Difflinks beifügen, weil sonst allmählich eine VM wegen PA fällig ist. - SDB 02:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

SDB, auch wenn ich Dir damit in die Parade fahre: Denis hat Recht. Es ist keine Lösung ein neues Portal zu erfinden, nur damit man darüber eine Kategorie etablieren kann. Portal heißt nicht Artikel sammeln und dann qua Wikiway hoffen, daß sich das alles von allein organisiert (für Kategorien gilt das übrigens analog). Natürlich wäre so ein Portal charmant, aber das müßte zuverlässig betreut werden – und zwar mit allem Drum und Dran vom täglichen Durchsehen der neuen Artikel, Qualitätssicherung (was ich allein von unseren Kaninchenrassen-Artikeln kenne, wäre das schon ein Jahr Arbeit), Durchsehen der LKs etc. etc. Aber nochmal zu einem Halbsatz von Dir weiter oben: „ … die für Hauptkategorien einschlägigen Seiten … meiden die Herren ja wie die Pest, da müsste man ja auch mal Farbe bekennen und schon lange ungelöste Probleme wälzen“: Diese Seiten meide ich auch wie die Pest, weil ich (und ich denke den Biologen gehts nicht anders) momentan kein evidentes lange ungelöstes Problem sehe (und auch genügend andere, dringendere Probleme und Baustellen habe) – das „Problem“ wurde über diese ganzen Diskussionen zu „Tier als Thema“ erst herbeigeschrieben. Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Ich glaube zu verstehen, was Du mit diesen Kategorien erreichen möchtest, bin aber weder von zwingender, dringender Notwendigkeit noch bisher eingeschlagenem Weg überzeugt. Und es macht es weder klarer noch nachvollziehbarer, daß Du mehrfach den Fokus dieser Kategorien verändert hast: Erst wars „alles was mit $Tier zu tun hat“, dann Kulturgeschichte, jetzt taucht plötzlich die Haustierzucht und -haltung auf. Wenn man schon „Tier als Thema“ unbedingt haben will und begründen kann, daß das eine sinnvolle Kategorie abseits der etablierten Kategorien wie Biologie, Landwirtschaft, Kunst, Sprache, Jagd, Heraldik, Essen & Trinken usw. usf. sein könnte, dann brauchts einen Masterplan wie diese Kategorien für alle Tiere definiert werden sollen, dann einen fertig erstellten Muster-Kategorienbaum und danach Hinzuziehung von allen Kategorie-Auskennern, die aus den jeweils berührten Fachbereichen kommen. Es spricht ja gar nichts dagegen, daß man – wenn der Muster-Kategoriebaum steht – ein Konsortium aus Experten oder Interessierten bildet und den Baum diskutiert, verbessert und vielleicht sogar absegnet – nur weigere ich mich Grundsatzdiskussionen zu führen, für die überhaupt keine verschriftlichten Grundlagen und Grundsätze vorliegen. --Henriette 14:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dass ich irgenwann die Position „alles was mit $Tier zu tun hat“ vertreten habe, ist eine bosartige Unterstellung und passt in das Schema, alles im Kategorienbereich einem nicht passt, mit der Keule "Wst" zu verknüpfen. Genausowenig habe ich vertreten, dass es "nur" die Kulturgeschichte sein sollte. Interdisziplinarität und Kulturgeschichte war von Anfang an mit in der Hauptkategorie "Fachübergreifende Schlagwortkategorie" grundgelegt, damals hieß es halt "fachübergreifend" statt "interdisziplinär" und "Schlagwort" statt Kulturgeschichte. Es gibt auch keinen Masterplan für die Kategorie:Tierhaltung, manchmal ergeben sich Notwendigkeiten einfach aus der Sammlung von Kategorien, nachdem in Wikipedia:Kategorien vorgesehen ist, dass alle Kategorien eine Aufhängung brauchen (zum Beispiel eine neue Zuordnung für Kategorie:Tierhaltung, wenn Kategorie:Tier als Thema ersatzlos gelöscht wird und Kategorie:Kultur nicht wirklich passt). Wenn man ständig so ad personam attackiert wird, nur weil man sich untersteht, dem biologischen Sachverstand zu widersprechen, macht man sich schon mal auf die Suche danach, wie das in anderen Bereichen innerhalb der Tierwelt gelöst ist. Und dann zu sehen, dass es eine Kategorie:Haushund in identische Aufbereitung gibt, nur innerhalb der Tierhaltung aufgehängt, die wiederum der Kultur zugeordnet ist, und sich dann von Barthel sagen zu lassen, da ist es erlaubt, weil das ein Portal so will, gehört wieder zum Bereich der Realsatire und Zweierlei Maß-Geschichte. - SDB 17:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Um mal kurz zurück auf das Thema zu lenken: Hier steht die Kategorie Kategorie:Elefanten als Thema im Fokus einer Löschprüfung und weder der verletzte Stolz eines Benutzers, ein Benutzer Wst, eine Kategorie:Haushund etc. wurden in der Begründung für die Löschprüfung dargelegt. Dass hier ein Benutzer massiv Lesezeit beansprucht ohne die Sache vorwärts zu bringen, sollte nicht davon ablenken, dass wir derzeit ausschliesslich auf eine Stellungnahme des löschenden Admins sowie eine Entscheidung in der Sache durch einen weiteren, am besten hierin unbeteilgten Admin (wie bsp. Orci, der sich ja bereits zu Wort gemeldet hat und ebenfall nur die Stellungnahme abwartet) warten. Nothing else matters, -- Achim Raschka 17:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde es äußerst dreist, dass du nach deiner ad-personam-Löschprüfungsbegründung, inklusive falscher Unterstellungen bezüglich der Kategorie "Schreibtisch als Thema" hier von "verletztem Stolz eines Benutzers" sprichst. Eine derartige Vorgehensweise zeigt nur einmal mehr, dass du fachlich noch so kompetent sein kannst, aber den Sinn von WP:WQ auch nicht nur annähernd verstanden hast. Traurig, dass bislang nur Sebmol das auch deutlich anspricht. Und zum anderen ist mittlerweile durch die Stellungnahme von Sebmol mehr als deutlich geworden, dass deine Löschprüfungsbegründung außerhalb dieser ad-personam-Attacken nichts enthält, was an Argumenten oder Begründungen neu wäre, so dass sie eine Löschung rechtfertigen würde. Es geht nicht um "Diese Kategorien sind Bä oder Igittigitt"-Statements. Es bin defintiv nicht ich, der immer wieder auf Sinn oder Nützlichkeit von bestimmten Themenkategorien außerhalb dieser "Tier als Thema"-Kategorien abgehoben hat. Wenn sie aber zur Sprache kommen, nehme ich mir die Freiheit, dies gegenzuprüfen und dann steht eben auch eine Kategorie:Haushund zur Debatte, wenn sie den gleichen Zuschnitt hat, wie die hier zur Disposition gestellten, nicht um sie auch löschen zu lassen, sondern um zu zeigen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Es bin auch nicht, ich der immer wieder, zu allen passenden und unpassenden Gelegenheiten Wst ins Spiel gebracht hat. Und wenn dir meine Beiträge und ihre Länge nicht passen, ein Tipp, du "musst" sie nicht lesen, niemand zwingt dich dazu ... - SDB 20:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ankündigung zur LP-Entscheidung, siehe oben bei Hase. --Minderbinder 18:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

gelöscht. --Orci Disk 20:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich oben bei den Hasen schon erläutert habe, fällt diese Kategorie eindeutig in den Bereich des Lebewesen-Projektes (inzwischen in der Biologie-Redaktion aufgegangen). Es hat sich hier gezeigt, dass die Projekt-Mitglieder eine derartige Kategorie eindeutig ablehnen. Da eine Kategorisierung gegen den Wunsch des zuständigen Projektes nicht sinnvoll ist, habe ich die Kategorie gelöscht. --Orci Disk 20:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Tier als Thema (gelöscht)

Bitte die Behaltensentscheidung von Kategorie:Tier als Thema überdenken und ggf. revidieren (Löschdiskussion). Siehe analog zu Kategorie:Hasen als Thema. Ergänzend: Die Behaltensbegründung fusst auf den Entscheidungen zu den oberen drei Kategorien und begründet die Existenz dieser Kat durch die Existenz der Einzelkategorien, die darüber liegende Kategorie "Fachübergreifende Schlagwortkategorien" wurden dagegen ebenfalls von sebmol gelöscht ([[5]]). -- Achim Raschka 10:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Was das zweite Argument "Löschung der Fachübergreifenden Schlagwortkategorie" betrifft: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, sonst könnte man mit gleicher Begründung Kategorie:Lebensabschnitt als Thema, Kategorie:Literarische Figur als Thema sowie alle anderen ehemaligen Kategorien löschen, sie wurden auch alle direkt der Kategorie:Sachsystematik zugeschlagen, weil es sich letztlich um Themenkategorien handelt. Entscheidend ist, dass sie nicht als Hauptkategorien noch einer anderen sachsystematischen Hauptkategorie zugeordnet sind. - SDB 17:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

Für all diese Kategorien oben gilt, dass sie in keiner Weise klar abgrenzbar sind. Sie sind ein undefiniertes, mülleimeriges Etwas, das dem prinzipiellen Zweck jeder Kategorie, nämlich dem einer logischen und sauberen Strukturierung des Artikelbestandes ganz grundlegend widerspricht und Sinn und Zweck jedweder Kategorisierung gepflegt übersieht. Nicht einmal dem Autor gelingt es, ein klares und schlüssiges Konzept vorzulegen, man sehe sich einmal exemplarisch das hilflose "X ja, aber nur wenn a+b=c, Y oder Z aber niemals" des grade mal aktuellen Definitionsversuchs der Kategorie:Hasen als Thema an, der Diff illustriert die vollständige Konzeptlosigkeit der Kategorien besser als jedes meiner Worte. Die Behalten-Entscheidung wurde unter Anwendung des Begriffs "interdisziplinär" gerechtfertigt, die Struktur ist aber nur beliebig und wahllos. Die oben von Achim skizzierten Probleme in biologischer Hinsicht kommen noch oben drauf.

Die Entscheidung unterminiert in ihren Konsequenzen jede sinnvolle Kategorienstruktur. Das Desaster ist nicht zuletzt ein Ergebnis mangelnder Absprache mit dem Fachbereich Biologie - die Kategoriestruktur soll entsprechend der Regeln eben darum zuvor mit den Redaktionen o.ä. abgesprochen werden. Das ist hier unterblieben und wurde bei der Behalten-Entscheidung nicht veranschlagt. Hasen, Rinder, Elefanten usw. mal eben aus der Biologie rausbeamen zu wollen, damit man diese Hürde umgeht, ist naturgemäß unzulässig. Ebenfalls nicht berücksichtigt wurde die Redundanz der Kategorien mit dem wesentlich feiner ausdifferenzierten Kategorienwerk unter Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien. Gruß, Denis Barthel 20:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wo bitte schön werden durch eine zusätzliche, nicht im Kategorienbaum Biologie enthaltene Kategorie "Tier als Thema" Hasen, Rinder, Elefanten etc. aus der Biologie rausgebeamt. Es ist doch vielmehr so, dass die Biologie die kulturgeschichtlichen Aspekte der Tierwelt aus dem Bereich der Tierwelt hinausgebeamt hat, zunächst im Bereich der Artikel und jetzt sogar im Bereich der Kategorien. Mit der gleichen Begründung könnte man sagen die Kategorie:Person als Thema unterminiert die sinnvolle Kategorienstruktur im Bereich der Biographien oder im Kategorienbaum "Nationalsozialismus", nur weil in der Kategorie:Adolf Hitler die Objektkategorie Kategorie:Führerhauptquartier (als Unterkategorie von Kategorie:Strategischer Bunker neben den Themenkategorien Kategorie:Hitler-Parodie und Kategorie:Hitler-Rezeption Artikel gesammelt werden, die vom Religionslehrer Hitlers Franz Sales Schwarz und dem Freund Hitlers August Kubizek in den Jahren 1905 bis 1908, über Reichskanzler Adolf Hitler (Briefmarkenserie) bis hin zu Ahnengau reichen. Was also daran ein "Desaster" sein soll, wenn in einer Kategorie:Tier als Thema, die Artikel über Tierhaltung, bestimmte individuelle und fiktive Tiere, künstlerische und literarische Darstellung von Tieren, mythologischen und religiösen Aspekten der Tierwelt in einer interdisziplinären und kulturgeschichtlichen Themenkategorie gesammelt werden bzw. was daran konzeptlos sein soll, genau diese Funktion in der Kategoriendefinition darzustellen, ist für mich unbegreiflich. - SDB 22:57, 1. Aug. 2010 (CEST) PS: Die Kategoriendefinition[6] stammt aus der Behaltensentscheidung von Sebmol, sprich das was er mit "interdisziplinär" gemeint hat. Leider fehlen immer noch konkrete Hinweise, was konkret "beliebig" und "wahllos" ist. In der Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien können per Kategoriedefinition z.B. die Kategorie:Tier (Bildende Kunst) nicht aufgenommen werden. Die Kategorie:Tierhaltung ist im Moment ausschließlich Teil des Kategorienbaums "Kultur" und der Kategorie:Tier als Thema. Einige Vertreter der Biologie sprechen sich sogar ausdrücklich dafür aus, die Kategorie:Individuelles Tier und Kategorie:Fiktives Tier aus dem Kategorienbaum "Lebewesen - sonstige Kategorien" auszugrenzen.[7]. Irgendwann solltet ihr euch dann schon auch darauf einigen, was ihr eigentlich wollt. Die in der Katdefinition angegebenen Abgrenzungsbeispiele stammen aus Diskussionen mit Sebmol und Henriette Fiebig, um für alle Nutzer klar zu machen, was eben nicht in die Kategorie gehört. Genau das darzustellen, ist Sinn und Aufgabe einer Kategoriendefinition. - SDB 23:09, 1. Aug. 2010 (CEST)

Was also daran ein "Desaster" sein soll, wenn in einer Kategorie:Tier als Thema, die Artikel über Tierhaltung, bestimmte individuelle und fiktive Tiere, künstlerische und literarische Darstellung von Tieren, mythologischen und religiösen Aspekten der Tierwelt in einer interdisziplinären und kulturgeschichtlichen Themenkategorie gesammelt werden bzw. was daran konzeptlos sein soll, genau diese Funktion in der Kategoriendefinition darzustellen, ist für mich unbegreiflich. - Wenn man diesen Satz insbesondere im Hinblick auf seine wahllose Anhäufung von "ein bisschen hiervon, ein bisschen davon" mal richtig liest, dann ist das eigentlich nicht sooo schwer verständlich. Dass es dir als Urheber dieses konzeptionslosen Gewühls nicht begreiflich zu machen, ist allerdings verständlich. Lieben Gruß, Denis Barthel 23:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Du hast mir immer noch nicht geantwortet, warum dieses angebliche "ein bisschen hiervon, ein bisschen davon" in Bezug auf Kategorien der Tierwelt SO schlimm ist, in Bezug auf andere "als Thema"-Kategorien aber nicht. Was zum Beispiel ist denn dann mit den Unterkategorien von Person als Thema, Organsition als Thema, Werk als Thema etc. Sind die denn alle wirklich anders aufgebaut? Für mich ist es einfach ungerechtfertigt, dass hier ein Themenkreis, nämlich die Tiere wahllos herausgegriffen werden, und an ihnen ein Exempel statuiert werden soll, und zwar aus einer einzigen Fachperspektive heraus. Und ob die übliche Taktik hier greifen wird, aus eine Vielzahl an Belegen und Gegenargumenten eines herauszugreifen und anstatt sachlich polemisch zu argumentieren, aber andere Hinweise wie zum Beispiel die nach Löschung der Kategorie:Tier als Thema alleinige Zuordnung von Tierhaltung zu "Kultur" unbeantwortet zu lassen ..., mal sehen. - SDB 23:35, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das In-Relation-zu-anderen-Fachbereichen-setzen ist aus verschiedenen Gründen recht unsinnig. Zum einen sind systematische Strukturen von Fachbereichen nicht direkt vergleichbar und in ihrer Verschiedenheit eng an das jeweilige Fach gebunden - genau das ist der Grund, warum Fachbereiche eben normalerweise die Kategorienbäume selbst verwalten und nicht ohne ihre Konsultation darin herumgefuhrwerkt werden sollte. Oder, wie es die Definition der von dir so geschätzten Kategorie:Sachsystematik formuliert: "Die einzelnen Sachgebietskategorien fallen jeweils in die Zuständigkeit eines oder mehrerer Wikipedia-Fachbereiche, die sich um Wartung und Unterstruktur ihres Kategoriebaums kümmern." Die Konzeption dieses Kategoriebaums entstammt jetzt gerade mal der Zusammenarbeit mit genau welchem dieser Wikipedia-Fachbereiche?

Zum anderen: deine Beispiel-Kats sind als Konsequenz aus der thematischen Verschiedenartigkeit sehr viel homogener als die Nicht-Bio-Bio-Kats. Du musst mal reinschauen. Die haben einen viiiel geringeren Grad an Vermülleimerung.

Und nicht zuletzt: mir ist in den Grenzen meiner Tätigkeit hier egal, wie die Kats zu Adolf-Hitler-Briefmarkenserien strukturiert sind, dort agiere ich nicht. Das solltest du aber ggf. mit dem Portal:Adolf-Hitler-Briefmarken absprechen. Denis Barthel 00:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

q.e.d., frei nach dem Motto: Was gehen mich die anderen Bereiche an; im gleichen Atemzug aber ohne Belege behaupten, dass andere Kategorien sehr viel homogener sind. Sehr konsequent und logisch gedacht. Wie gesagt Admin Benutzer:Sebmol gehört zur Gründergeneration des WikiProjekts Kategorien. Und ich kann mich nicht erinnern, dass ich nach mehrjähriger Tätigkeit im Bereich der Kategorien den Ruf als "Vermüller" des Kategoriensystems der Wikipedia hätte. Es müsste eigentlich möglich sein, unterschiedliche Auffassungen so zu diskutieren, dass nicht in jedem dritten Satz ein Verstoß gegen WP:Wikiquette vorkommt. "Vermüllereimerung" deckt sich damit in keinem Fall. Aber wenn du lieber weiterhin polemisierend ad personam unterwegs sein willst, bittesehr. - SDB 01:45, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Probleme dieses Zweiges lässt sich folgendermaßen beschreiben: 1. Mit den Löschungen der Kategorien zu Esel etc. hat sich gezeigt, dass das Potential für Unterkats in diesem Bereich sehr beschränkt ist, es gibt nicht viele Tiere (Tiergattungen, -familien, was auch immer), für die sich eine derartige Kat lohnt. Derzeit wird diese Kat eigentlich nur für drei Unterkats benötigt, der Rest gehört eigentlich nicht in diese Kategorie. 2. hat sich auch gezeigt, dass es ziemlich schwer ist, den Inhalt einer solchen Kat festzulegen (das fängt oben bei den Hasen ja schon damit an, ob man eine biologisch exakte oder eher umgangssprachliche Interpretation wählt). 3. halte ich den Gewinn einer "Tier xy als Thema"-Kat für recht begrenzt. Kategorien haben eigentlich zwei Aufgaben: eine Interne, etwa für Wartungsarbeiten, neue-Artikel-Findung etc. in den Projekten (dafür sind diese Kats ungeeignet) eine für den Leser, der damit Artikel zu ähnlichen Themen suchen kann. Da die Themen eher weiter als näher zusammen sind (Meister Lampe und Hasenpfeffer haben nicht wirklich was miteinander zu tun), leisten diese Kategorien auch dieses nicht.

Daher halte ich in der Summe den Nutzen dieses ganzen "Tier als Thema"-Baumes für zu gering bei gleichzeitig zu großem Sreitpotential (vor allem in der Frage, was für ein Thema noch nah genug dran ist und was nicht) und würde mich stark für eine Löschung der verbliebenen Kats dieses Baumes aussprechen. Ich möchte aber noch Sebmols Statement abwarten. --Orci Disk 01:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Orci, ich schätze dich sehr, aber bitte dich in dieser hitzigen Diskussion bei der Sache zu bleiben. Bitte schau dir zu 1. z.B. die Löschbegründung von Sebmol bezüglich der Kategorien:Esel, Bär, etc. noch einmal genau an. Er hat nicht gesagt, dass die Kategorie Kategorie:Esel als Thema etc. nicht möglich wäre, sondern dass die Anlage und Füllung der Kategorie:Esel durch Wst=100Pro so vorgenommen wurde, dass sie nicht haltbar ist. Meister Lampe und Hasenpfeffer haben im Übrigen den Bezug zum Hasen miteinander zu tun. Das eine ist eine Bezeichnung für einen Hasen, wie sie im altdeutschen Sprachgebrauch und in Fabeln bzw. Märchen verwendet wird, das andere ist ein Ragout aus Hasenklein. Der Bezug ist kein anderer als der Bezug zwischen Bismarckhering und der Kulturkampf in der Kategorie:Otto von Bismarck. Warum willst du hier also andere Standards einfordern, als in jeder beliebig herauszunehmenden Unterkategorie der Kategorie:Person als Thema? Warum soll es für den suchenden Leser kein Zugewinn wenn er über eine Kategorie einen Überblick erhält, welche Artikel es im Bereich einer Tierart bzw. -familie es in der Wikipedia gibt, und zwar in Bezug auf alle Fachgebiete. Ähnliches könnte nur ein Portal:Hasen o.ä. analog zum Portal:Hund leisten. Auch hier also die Frage nach dem Unterschied zwischen dem Zugewinn einer Kategorie:Otto von Bismarck und den Unterkategorien der Kategorie Kategorie:Tier als Thema? - SDB 01:56, 2. Aug. 2010 (CEST) PS: Im Übrigen können wir gerne auf die Kategorie:Tier als Thema verzichten, wenn wir uns darauf einigen, dass wir entstehende "als Thema"-Kategorien, ob mit oder ohne Zusatz, wie Kategorie:Haushund, die im Übrigen auch Hund (Wappentier) etc. enthält, in Kategorie:Tierhaltung einkategorisieren. - SDB 02:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Gutes Beispiel. Die Kategorie „Otto von Bismarck“ ist ein ebensolcher Unfug. Enzyklopädie von hinten aufgezäumt. Alles, was darin zu finden ist gehört entweder als Link in den Artikel oder eben in andere Artikel. Aber diese Kategorie braucht niemand. Gruss, --Donkey shot 02:14, 2. Aug. 2010 (CEST)

Genau, dann gehört das aber unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien grundsätzlich für alle Kategorien diskutiert und hier nicht an einem an der Gesamtsituation gemessen völlig legitimen Teilbereich ein Exempel statuiert werden. - SDB 02:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mir die Löschbegründung noch mal angesehen. Sebmol schreibt doch, dass es derzeit zu wenige nahe liegende Artikel für eine Themenkat gibt. Nicht anderes sage ich doch auch mit meinen ersten Sätzen. Es gibt (nach den Lösch- oder Behaltensentscheidungen durch Sebmol) heute offenbar nur drei Tiere, für die es potentiell genug Artikel für eine Themenkat gibt. Dass Tier-Themenkats nicht potentiell möglich wären, habe ich nirgendwo geschrieben. Es ist nur die Frage, ob eine mögliche Themen-Kat auch angelegt werden muss (nur weil es geht), oder ob man nicht besser darauf verzichtet, weil es mehr Streit als Nutzen davon gibt. Der "Bezug zum Hasen" ist mir als Rechtfertigung für eine Kategorie einfach zu dünn.

Auch wenn Vergleiche mit anderen Kategorien eigentlich unter BNS fällt, trotzdem eine Antwort zu Bismarck: wenn man sich diese Kat anschaut, fällt auf, dass die in zwei Teile zerfällt (wobei Du ein Beispiel aus jedem Bereich gewählt hast): einmal Dinge, die eng mit Bismarck verbunden sind (Gesetze, Emser Depesche etc.) und die tatsächlich in eine Bismarck-Kat reingehören und einmal Dinge, die nach Bismarck benannt sind (Türme, Orte etc.). Wenn man das trennen würde und die Türme etc. raus nehmen würde, wäre die Kategorie eine relativ nützliche Kats.

Zwischen Personen und Tieren besteht zudem ein gravierender Unterschied: Personen handeln aktiv und erschaffen Dinge, die unmittelbar mit dieser Person verbunden sind (wie Bismarcks Gesetze) und für die eine Sammel-Kat sinnvoll ist. Für Tiere gilt dies nicht, Tiere sind immer passiv und werden beschrieben. Da kann es leicht in einer Themen-Kat zu einer wirren Sammlung verschiedenster Bereiche kommen, die zwar einen "Bezug zum Tier" haben, aber nichts gemeinsames haben, so dass eine Verbindung über eine Kategorie weder notwendig noch sinnvoll ist. --Orci Disk 10:04, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dafür werden Personen nicht gehalten und nicht gezüchte, so dass es keine Kategorie:Menschenhaltung und Kategorie:Menschenzucht gibt, übrigens ist die Kategorie:Tierhaltung eine Wst-Kategorie, die auch von den Biologen munter genutzt wurde, um bestimmte Bereiche aus den sonstigen Lebewesenkategorien loszuwerden und jetzt ausschließlich der Kategorie:Kultur zugeordnet wäre, wenn Kategorie:Tier als Thema gelöscht würde. - SDB 14:00, 2. Aug. 2010 (CEST) PS: Mir fehlen immer noch konkrete Beispiele von Artikeln in diesen Kategorien, die "nichts" gemeinsam haben. Oder warum oder für wen ist die Kategorie nützlicher, wenn man aus der Bismarck-Kat Dinge, die nach Bismarck benannt sind, rausnimmt, das ist doch gerade die kulturelle Wirkungsgeschichte. Wenn´s genügend sind gehören sie zur besseren Trennung in eine Unterkategorie. Dieses "Rumdoktorn" an bestehenden Kategorien von der anderen Seite her, nach dem Motto "wenn das nicht drin wäre, wäre sie ja ganz nützlich" finde ich solange unerträglich, solange man willkürlich an einer Kategorie einer dieser Kategorien ein Exempel statuiert, aber für alle anderen Bereiche eine angebliche Andersartigkeit oder Tolerierbarkeit oder nur teilweisen Handlungsbedarf sieht. Hier geht es darum einige Kategorien zu LÖSCHEN, die exakt genau so aufgebaut sind, wie ein Großteil der Kategorien der ehemaligen "Fachübergreifenden Schlagwortkategorie". Bis Wst (100 Pro) in seiner Hyperaktivität in Bezug auf Kategorien weitere Unterkategorien zu diesem Thema angelegt, hat sich KEIN Biologie für die Kategorie:Tier als Thema interessiert, Kategorien wie die Kategorie:Haushund, die eigentlich auch in Kategorie:Tier als Thema gehört, wurden scheinbar "toleriert", weil sie einem Portal untergeordnet sind, obwohl sie exakt genau so aufgebaut sind. Den Stein ins Rollen gebracht hat auch kein Biologe, sondern Zaphiro mit seinen Löschanträgen zunächst auf die von Wst (100 Pro) gebildeten Unterkategorien. Daher finde ich dieses "Messen mit zweierlei Maß" ziemlich auffällig und seltsam, und noch seltsamer, dass du dich daran beteiligst. - SDB 14:33, 2. Aug. 2010 (CEST) Zuvor war es ja immerhin der Tiermediziner Uwe Gille, der die Kategorie:Elefanten als Thema für behaltenswert hielt und auch selbst sowohl mit Elefantenarten als auch mit Artikeln wie Ottifant gefüllt hat. PS: Das ein Vergleich mit analogen Kategorien der ehemaligen gemeinsam Hauptkategorie Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie unter BNS fällt, glaubst du ja wohl selber nicht wirklich. Im Übrigen solltest du dich bezüglich solcher Behauptungen mir gegenüber zurückhalten, oder dich in die Diskussionen der vergangenen Wochen einlesen, weil wahrlich nicht ich mit dieser Vergleicherei begonnen habe!

SDB, Du beklagst Dich, daß diese ganze Diskussion nur an Dir festgemacht wird und Du dauernden Angriffen von solchen Polemikern wie z. B. mir (ja, stimmt schon, gebe ich freimütig zu! :)) ausgeliefert bist: Ich würde mich in deiner Haut auch ausgesprochen unwohl fühlen! Allerdings – das solltest Du dir eingestehen – bist Du auch der einzige, der momentan auf dieser „Tier als Thema“-Kategorie beharrt. Es haben sich jetzt einige Leute, denen man hinreichend Sach-, Kategorie- und Enzyklopädieverstand zutrauen kann, deutlich ablehnend zu dieser Kategorie geäußert; das sollte doch eigentlich reichen, oder? Es kann sein, daß all' wir Ablehner nur nicht verstanden haben, wohin die Reise mit diesen Kategorien gehen soll und warum das nützlich und sinnvoll ist, gebe ich sofort zu! Es fehlt aber bisher der konkrete Plan und Vorschlag wie die Reise aussehen soll. Solange wir hier im Nebel aller möglichen Optionen nur wahllos herumstochern, uns mit mehr oder weniger sinnvollen und -losen Beispielen gegenseitig nerven oder mit solchen Allgemeinplätzen wie Interdisziplinarität hantieren, werden wir niemals auf einen Nenner kommen. Wenn Du die Kategorie für sinnvoll hältst, dann müßtest Du dafür auch eine nachvollziehbare Begründung liefern können. Bitte arbeite die erstmal auf einer Unterseite aus und dann können sich alle, die sich dafür interessieren, dazu Stellung nehmen. Weder die LKs, noch die LD, noch die Diskussionsseiten einzelner Benutzer sind dafür der geeignete Ort. --Henriette 15:19, 2. Aug. 2010 (CEST) 

(BK) :::::::::Totschlagargument "fehlender Masterplan". Bis Wst Unterkategorien gebildet hat, hat sich kein einziger um diesen Kategorienzweig gekümmert, jetzt wird das "Schmuddelkind" vorgeführt, wohlwissend, dass es tausend andere solcher Schmuddelkinder gibt. Und von einem unter dem Hinweis auf den fehlenden Masterplan in der Haustierabteilung (was ist denn nun mit den eigentlich genauso aufgebauten und in die fachübergreifende Kategorie:Tier als Thema gehörenden Kategorien Kategorie:Hauskatze, Kategorie:Hauspferd, Kategorie:Haushund. Wo ist denn da der Masterplan, der das aufeinander abstimmt. Und warum ist denn Kategorie:Tierhaltung ausschließlich der Kategorie:Kultur zugeordnet, wie gesagt auch eine Wst-Kategorie, diesmal aber gut von allen, auch Biologen genutzt, um Unliebsames loszuwerden. Warum ich der einzige bin, der jetzt im Moment - außer dem Admin, der für behalten entschieden hat - diese Kategorien verteidigt, obwohl ich sie - außer die Kategorie:Hasen als Thema - nicht angelegt habe, weiß ich selber nicht, spielt aber kein Rolle, denn erstens waren es in der Löschdiskussion durchaus mehr. Auch wenn ich der einzige wäre, der von der Unschuld eines Todesstrafenkandidaten überzeugt wäre, würde ich bis zuletzt für sein Überleben einsetzen, auch wenn tausend andere, denen ich noch so viel Verstand zubilligen könnte, mir sagen würden, dass er schuldig ist. Überzeugung ist immer subjektiv, einige sagen, es gäbe keine überzeugende Argumente für die Nützlichkeit und Sinnhaftigkeit diese Kategorie, genausogut könnte ich sagen, es gibt bislang auch keine überzeugenden Argumente warum gerade diese Kategorien der Wikipedia und ihrem Kategoriensystem schaden könnte, zumal wenn versteckt unter irgendwelchen anderen Dächern genau die gleichen Kategorien bestehen. Und dein Argument mit dem "Sach-, Kategorie- und Enzyklopädieverstand" der Gegner der Kategorien ist ebenfalls nicht sehr zukräftig, weil du damit Sebmol, mir, denen die die Kategorien nach ausführlichen Kategoriendiskussion behalten und angelegt haben, also Engelbaet und Uwe Gille, darüberhinaus denen die in der LD für Behalten waren genau jenen Sach-, Kategorie- und Enzyklopädieverstand absprichst. Wie hat Sebmol so schön die Diskussion mit Achim Raschka beendet: Hmm, geklärt ist eigentlich alles. Wir sind halt unterschiedlicher Ansicht. Ich glaube auch nicht, dass es hier nur eine richtige Entscheidung gibt, genausowenig wie in den meisten anderen Fällen. Du hast eine Vorstellung von Artikelbesitz und Artikelqualität, die ich zwar nachvollziehen kann, aber selbst nicht teile. Ich finde es schon befremdlich, dass ein Artikel wie Hasen sich (fast) ausschließlich mit der Biologie dieser Tiere beschäftigt. Stattdessen würde ich hier (oder unter Hase) einen Übersichtsartikel erwarten, der auf den Hasen in verschiedenen Disziplinen einhergeht. Das ist genauso, wie ich bei Deutschland Betrachtungen zu Kultur, Politik, Geschichte, Geografie, Wirtschaft, etc. erwarten würde und nicht nur das stoische Klammern an eines dieser Fachbereiche. Ist diese Einstellung richtiger oder falscher als deine? Weder noch. Sie ist schlicht anders, weil sie von anderen Prämissen ausgeht. - SDB 15:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Tierhaltung ist nun mal was kulturelles oder (land)wirtschaftliches, aber nichts biologisches, gehört dementsprechend auch in diese Kategoriesysteme und nicht in die Biologie. Bitte nicht immer mit der Person des Kategorieeinstellers argumentieren, auch Wst-Kats können mitunter sinnvoll sein oder später so hingebogen worden sein, dass sie Sinn ergeben (das kann man bei Kategorien nur äußerst schlecht verfolgen).

Ich behaupte nicht, dass die Artikel nicht "nichts" miteinander zu tun haben, sondern "zu wenig für eine Kategorie", das ist ein Unterschied. Bei Bismarck ist das ähnlich: Gesetze u.ä. sind unmittelbar mit der Person verbunden, er hat sie geschrieben oder maßgeblich beeinflusst. Türme etc. sind aber nur indirekt mit der Person Bismarck verbunden, weil ein Bürgermeister mal einen Namen für einen Turm suchte und da halt Bismarck und nicht Kaiser Wilhelm I. oder sonst jemanden wählte. Das ist deutlich weiter weg und der Zusammenhang ist m.E. für eine Kategorie zu dünn.

Mein Ziel ist ein möglichst einfacher, verständlicher und nicht sehr redundanter Gesamt-Kategoriebaum. Da halte ich einen Baum "Tier als Thema" für unnötig, weil praktisch alles von den schon vorhandenen Katbäumen abdeckbar ist. Für 2-3 Kats lohnt sich ein so grundlegender Baum (Kategorie:Tier als Thema ist derzeit gleichwertig mit so zentralen Dingen wie Kategorie:Kultur oder Kategorie:Technik) einfach nicht, da muss man dann halt m.E. auf diese Kats verzichten.

Mein Vorschlag wäre, auf die Kategorie:Tier als Thema sowie auf die nicht wirklich stark besetzen Kategorie:Elefanten als Thema und Kategorie:Hasen als Thema zu verzichten. Das Rind als Haustier könnte parallel zu Kategorie:Haushund kategorisiert werden.

Dass solche Kategorien monate- oder jahrelang unbeachtet rumliegen und niemand stört sich daran (weil keiner es mitbekommen hat) und erst wenn jemand durch irgendeine Aktion darauf aufmerksam wird und es dann "bekämpft" ist nun wirklich nichts ungewöhnliches, das passiert ständig auch mit Artikeln. Gerade wenn so etwas größer ausgebaut wird und sich deutliche Konsequenzen zeigen (die vorher nicht klar waren) kann so was leicht passieren.

Das BNS bezog sich auf den Vergleich mit Kategorien aus so unterschiedlichen Ecken wie Tieren und Personen, hatte ich wohl etwas unklar ausgedrückt.

Warum Uwe Gille die Kat damals nicht gelöscht hat, ist mit auch nicht klar, war eigentlich ein Wiedergänger dieser LD (interessanterweise durch Sebmol entschieden). --Orci Disk 15:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal Orci, wir diskutieren jetzt mehrere Wochen (!) um den gesamten Objektkategorien und fachübergreifenden Schlagwortkategorienbereich, da ist es einfach billig zu meinen, man könnte sich einen Teilzweig herausnehmen und unabhängig von den anderen als Exempel statuieren. Die Wst-Schiene kam durch Zaphiros Löschantragsbegründungen und zogen sich also von Seiten der Gegner durchgängig durch. Natürlich stimme ich dir zu, dass das Argumentieren mit Wst eigentlich nicht o.K., aber warum hat kein Admin sich damals gegen die Löschbegründung aufgelehnt oder in den langen Diskussionen zumindest diesbezüglich auf unsere Seite gestellt, als die Befürworter permanent mit Wst-Vergleichen überzogen wurden, zuletzt hier durch Asthma Muss eigentlich alles nicht sein, gerade weil es hier eben auch um Nuancen geht. Tja, und auch wenn es vermutlich wieder nicht "in" ist, mit der Argumentation anderer zu kommen, Henriette Fiebig hat mir auf ihrer Disk gerade erklärt, warum sie es nicht für sinnvoll erachtet, dass die Kategorie:Tierhaltung der Kategorie:Kultur zugeordnet ist[8] und auf der Redaktionsseite wurden Individuelles Tier und Fiktives Tier relativ bereitwillig als "Hat nix mit Biologie zu tun" Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien verabschiedet. Tja, sind halt doch alles komplexere Fragen. Ich weiß nur eins, durch die Löschung dieser Kategorien, wird nichts, aber gar nichts gewonnen, die Probleme werden nur verlagert. Die einzige Lösung des Problems läge IMHO in der zur Kategorie:Organisationen analogen Strukturierung einer Kategorie:Tiere, in die Kategorien wie Tierhaltung, Individuelles Tier, Fiktives Tier etc. direkt aufgehängt werden könnte sowie eine Kategorie:Tier als Thema als gemeinsame Kategorie für Unterkategorien von Kategorie:Elefant als Thema bis Kategorie:Haushund gebaut werden könnte. Das wurde schon xfach angesprochen und auch auf den einschlägige Diskussionsseiten zum Hauptkategoriensystem angesprochen, aber es hat keinen interessiert, ebensowenig wie der aktuelle Versuch von W!B: auf der Kategoriendiskussion (und das obwohl sogar cwbm dem Vorschlag von W!B: zustimmt). Natürlich, es ist halt einfacher, hier auf schnelle exekutierende Weise ein unliebsames Problem scheinbar loszuwerden, aber eben nur scheinbar. - SDB 16:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe bei vielen dieser Diskussionen mitgelesen. Bei den meisten LA auf Objekt- oder Themenkats war doch die Entscheidung "Kat löschen", was m.E. doch recht gut zeigt, dass die Richtung, in die Du und andere die Kats ausbauen möchten auf wenig Gegenliebe stößt. Zu inidviduelles/fiktives Tier: individuelles Tier gehört m.E. in den Bio-Baum (von mir aus in dieser Sonstiges-Kat), fiktives nicht, das ist eine rein kulturelles Thema (Donald Duck ist nun mal nur eine Comicfigur und kein reales Tier). Tierhaltung könnte sicher auch in eine Landwirtschafts-Kat, wenn Kultur nicht passt. Dass Kategorien nur wenige interessieren (und die meisten erst dann, wenn ihr "Bereich" betroffen ist), ist doch auch nichts neues. Warum Kategorie:Haushund nicht parallel zur Kategorie:Hausschwein in die Kategorie:Haustier kategorisiert wird, verstehe ich nicht, das wäre m.E. der logische Ort (dass das in der Tierhaltung nicht richtig passt, stimme ich Dir zu), da hönnte dann auch das Rind mit dazu. --Orci Disk 16:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Warum Kategorie:Haushund nicht parallel zur Kategorie:Hausschwein in die Kategorie:Haustier kategorisiert wird, verstehe ich nicht - Weil die "Kategorie:Tierhaltung" zwischen Nutztieren im Sinne von Vieh und Haustieren im Sinne von Pussy und Rex unterscheidet. Gruß, Denis Barthel 17:27, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, eben und wenn man aber nur Kategorie:Tierhaltung nach Art anschaut, spielt diese schöne, von dir betonte Differenzierung, keine Rolle mehr. Und deshalb gehören diese Kategorien nicht in Kategorie:Haustier gesammelt, sondern in Kategorie:Tier als Thema, da spielt es nämlich keine Rolle, ob es sich um Wild-, Zoo-, Haus-, Heim-, Nutz- oder sonst für Tiere handelt, es genügt, dass es Tiere sind. Besser als du es gerade gemacht hast, kann man die Existenzberechtigung dieser Kategorie gar nicht begründen. - SDB 17:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ach soooo - man hat eine eigentlich schon logische, aber mangels Redaktion:Landwirtschaft etwas verwahrloste Kategorienstruktur und deswegen sollte man am besten alles direkt in einem Schweineeimer zusammenschütten. Besser als du es gerade gemacht hast, kann man gar nicht begründen, warum diese Kategorie vollkommen unfähig ist, ihrem Auftrag gemäß gliedernd zu wirken. Was für eine Logik ... Denis Barthel 17:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

.::::::::: Sie wirkt genauso gliedern oder nicht gliedern wie alle anderen Kategorien im Bereich der früheren Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Was hier "Schweineimer" sein soll, dort aber nicht, konntest du bislang nicht wirklich erklären. - 17:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Um mal kurz zurück auf das Thema zu lenken: Hier steht die Kategorie Kategorie:Tier als Thema incl. der genannten Unterkategorien im Fokus einer Löschprüfung und weder der verletzte Stolz eines Benutzers, ein Benutzer Wst, eine Kategorie:Haushund etc. wurden in der Begründung für die Löschprüfung dargelegt. Dass hier ein Benutzer massiv Lesezeit beansprucht ohne die Sache vorwärts zu bringen, sollte nicht davon ablenken, dass wir derzeit ausschliesslich auf eine Stellungnahme des löschenden Admins sowie eine Entscheidung in der Sache durch einen weiteren, am besten hierin unbeteilgten Admin (wie bsp. Orci, der sich ja bereits zu Wort gemeldet hat und ebenfall nur die Stellungnahme abwartet) warten. Nothing else matters, -- Achim Raschka 17:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bei dieser Kategorie sollte beachtet werden, dass sie ausschließlich internen Ordnungszwecken dient. Sie würde nie in Artikeln auftauchen und soll wohl, so ich die Ersteller richtig verstanden habe, Kategorien bündeln, die selbst Themenkategorien zu verschiedenen Tieren/Tierarten sind. Wenn dem so ist, hätte ich die Kategorie:Haushund hier direkt erwartet. Diese Kategorie ist übrigens (teilweise im Gegensatz zu den hier weiter oben genannten Kategorien) ein gutes Beispiel einer Themenkategorie, deren Inhalt Artikel mit engem Bezug zum Thema enthält. Gäbe es sie nicht schon, würde SDB sie wohl als Kategorie:Hund als Thema neu erstellen. Die zwei Namen sollten aber nicht verdecken, dass es letztlich doch vom Wesen her um dieselbe Kategorie geht: eine enge gehört-zu-Assoziation der Artikel zum Thema Haushund. Sie ist von ihrer Art her dasselbe, wie die hier zur Löschprüfung eingestellten Tierthemenkategorien. sebmol ^{? !} 19:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

+1, ich habe die Kategorie:Haushund und ihre heutige Gestalt wirklich erst wieder ins Gesichtsfeld bekommen, als ich gestern mit Henriette Fiebig über Sinn und Unsinn der Aufhängung der Kategorie:Tierhaltung im Kategorienbaum Kultur diskutiert habe, und ich dabei gesehen habe, dass die Kategorie:Haus- und Heimtierhaltung die Kategorie:Haustier als Sammelstation für Haustierrassenartikel dient, und daneben in die Oberkategorie direkt Kategorie:Haushund, Kategorie:Hauspferd und Kategorie:Hauskatze einsortiert waren. Natürlich gehören diese Kategorien in eine Kategorie:Tier als Thema. Die im Moment noch aufgenommenen übergreifenden Kategorien wie Kategorie:Individuelles Tier oder Kategorie:Tierhaltung, in eine analog zur Kategorie:Organisationen zu bildenden Kategorie:Tiere, die dann eben in die Sachsystematik eingehängt bliebe, siehe dazu auch die sich nach der Löschung von Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie entstandenen Diskussion zu den Unterkategorien auf der Kategoriendiskussion vom 31. Juli] und meine Übersicht über die Verstreuung von Kategorien und Artikeln zum Thema Tierwelt aus den verschiedenen Fach- und Sachgebieten. - SDB 21:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sinnvoll wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Einig düften wir in folgendem sein: 1. das Kategoriesystem im Bereich Haustiere/Heimtiere/Tierhaltung ist derzeit sehr chaotisch und müsste dringend sortiert werden. Das kann jedoch nicht hier passieren, sondern müsste auf einer anderen Seite besprochen werden. 2. es gibt derzeit nur wenige Tiere, für die eine Themen-Kat möglich ist und besteht (gem. der alten LD). Dies betrifft fast ausschließlich Haustiere (teilweise Nutztiere, teilweise nicht) wie Hund, Katze, Pferd, Rind, Schwein. Ausnahmen an Wildtieren sind Elefanten und Hasen (wobei es auch hier Überschneidungen zum Haustier gibt). 3. Kategorie:Tier als Thema ist eine recht neue Kat, die nur (wie sebmol richtig sagt) für interne Ordnungszwecke gedacht ist. 4. einige Haustier-Kats sind deutlich älter und konnten auch ohne diese Tier als Thema-Kat gut einsortiert werden 5. Kategorie:Tier als Thema erschafft einen neuen Baum an ziemlich hoher Stelle und verkompliziert den Gesamtbaum.

Daraus ergibt sich für mich folgender Schluss: für Haus- und Heimtiere machen diese Themen-Kats Sinn, da durch die Nutzung es zu vielen thematisch eng zusammenhängenden Artikeln kommt. Diese sind im derzeit noch ungeordneten, aber sicher sortierbaren Haus/Heimtierhaltungs-Katsystem sinnvoll untergebracht (ich würde die Kategorie:Haustier vorschlagen, kann aber auch wo anders sein, etwa übergangsweise in der Kategorie:Haus- und Heimtierhaltung). Für Wildtiere machen diese Kats keinen Sinn, die verbliebenen Wildtier-Kats für Elefanten und Hasen sowie die nun überflüssige Kategorie:Tier als Thema-Kat sind daher zu löschen. --Orci Disk 21:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das ausgerechnet du die Kategorie:Haustier vorschlägst, obwohl die einschlägig keine Themenkats, sondern Objektkategorien nämlich Arten und Rassen sammelt, ist bezeichnend für die gesamte Diskussion. Abgesehen davon: Noch gilt für die gesamte Diskussion, dass jede Kategorie in Wikipedia eine nachvollziehbare Aufhängung braucht. Also noch einmal, Butter auf die Fische, wo wenn nicht im Themenkategorie "Tiere" und "Tiere als Thema"-Bereich wollt ihr denn eine Kategorie:Tierhaltung, eine Kategorie:Individuelles Tier, Kategorie:Fiktives Tier u.v.m. aufhängen, wenn eben weder Kultur passt. Warum dann Tiere nicht wie Organisationen und Personen und Werke behandeln? - SDB 22:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wo die aufgehängt werden sollten, steht schon weiter oben: individuelles Tier gehört zur Biologie, fiktives Tier in literarisches Thema (oder wie auch immer die Kat heißt) und Tierhaltung zur Kultur und Landwirtschaft (dafür bräuchte wie gesagt erstmal auch ein vernünftiges Katkonzept für den gesamten Bereich aber das ist hier nicht das Thema). Ob es nun erstmal die Kategorie:Haustier sein muss, die passt vom Namen am besten, kann auch eine andere sein. --Orci Disk 22:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Genau und damit haben die Kategorie:Tierhaltung, Kategorie:Individuelles Tier, Kategorie:Fiktives Tier, Kategorie:Tier (Bildende Kunst) plötzlich überhaupt nichts mehr miteinander zu tun. Orci, auch bei den Tierkategorien handelt es sich IMMER um Tiere, genauso wie es sich bei Organisationen immer um Organisationen und bei Werken immer um Werke handelt. Mehr haben diese Kategorien auch nicht miteinander zu tun. - SDB 15:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachtigall ick hör Dir trapsen ... SDB schrieb: „Genau, dann gehört das aber unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien grundsätzlich für alle Kategorien diskutiert und hier nicht an einem an der Gesamtsituation gemessen völlig legitimen Teilbereich ein Exempel statuiert werden. - SDB 02:19, 2. Aug. 2010 (CEST)“ und genau das ist der Punkt. Die Streiterei um dieses Ding (und die anderen) lohnt nicht. Von mir aus könnten die Dinger in den Orkus. Das reinigt die Atmosphäre und macht Platz für gemeinsam entwickelte neue Lösungen, die dann auf einem neuen Basiskonzept stehen. SDB es tut mir leid - aber ich votiere bei dem ganzen "Tier-Themen-Zoo" für "löschen" wegen mangelnd eingebetteter Oberkonstuktion und nicht vorhandenem Konsens mit dem Fachbereich. Besten Gruß Tom 21:31, 2. Aug. 2010 (CEST) P.S. wenn Du Wert darauf legst, ex/importiere ich eine Sicherung der dazu bisher geleisteten Arbeit nach Labs.

Das hast du und habt ihr bei der letzten Löschdiskussion auch schon, dennoch hat sich Sebmol trotz deiner sicherlich guten Gründe für Behalten entschieden. Entscheidend ist allein, ob ihr Sebmol davon überzeugen könnt, dass er bei seiner Entscheidung etwas Wichtiges nicht berücksichtigt hat, oder ein anderer Admin sich für Löschen entscheidet, weil er Sebmols oben noch einmal sehr eindrucksvoll dargelegte Behaltensbegründung für nicht stichhaltig hält. Noch sind weder Löschdiskussionen und noch weniger Löschprüfungsdiskussionen Mehrheitsentscheidungen, sondern es geht bei einer Löschentscheidung um eine Neubewertung der in der Löschdiskussion schon vorgebrachten und den hier neu hinzugekommenen Argumente für und wider diese Kategorien. Und kann dann die Kategorie:Haushund (wie auch Sebmol richtig erkannt hat, eine verkappte Kategorie:Hund als Thema) auch gleich mit in den Orkus? Ach nein, für die gibt es ja ein zuständiges Portal, die diese Kategorie genau so haben will ... Tolle Systematik! Toller Masterplan! Tolle Logik! - SDB 22:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Jo leg Dich nur mit Anka auch noch an - dann hast Du auch gleich die Medizinmänner "als Freunde" und denen willst Du doch sicher auch noch erklären, wie sie ihre Krankheiten nach Thema und ihre Organe und Bazillen als Objekte sortieren sollen. Na dann gute Nacht. Gruß Tom 22:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Weißt du was, wenn du ernsthaft glaubst, dass die Löschung der Kategorie:Tier als Thema im Kategorienbereich einen Neuanfang im "Konsens mit den Fachgebieten" ermöglich (siehe deinen Vorstoß in Richtung "tabula rasa" in Sachen Objektkategorien, dann träum schön weiter. Da ist sich mit Anka und den Medizinern zoffen - das habe ich in puncto Portal:Hund schon hinter mir - bedeutend stressfreier, zumal THWZ zum Beispiel immer in der Lage ist zwischen Person und Sache zu differenzieren, wie meine Benutzerdisk deutlich zeigt, nicht aber die Herren von der Biologie. - SDB 23:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

gelöscht. --Orci Disk 20:55, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich oben bei den Hasen schon erläutert habe, fällt diese Kategorie eindeutig in den Bereich des Lebewesen-Projektes (inzwischen in der Biologie-Redaktion aufgegangen). Es hat sich hier gezeigt, dass die Projekt-Mitglieder eine derartige Kategorie eindeutig ablehnen. Da eine Kategorisierung gegen den Wunsch des zuständigen Projektes nicht sinnvoll ist, habe ich die Kategorie gelöscht. --Orci Disk 20:50, 3. Aug. 2010 (MESZ)

Boardsolution (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Boardsolution“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Löschdebatte. Wiederherstellung, diesmal ohne Angabe von Preisen. Ansonsten besteht die gleiche Relevanz wie bei der anderen Forensoftware --Rafioso 15:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ohne spezifische Begründung ist keine Fehlentscheidung feststellbar, Antrag daher abgelehnt. -- Perrak (Disk) 23:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Habe ich doch hingeschrieben. Es wäre sehr nett, wenn mir jemand erklären könnte, warum die Forensoftware weniger relevant ist, wie die hier genannten! --Rafioso 00:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zur Erläuterung: Es geht nicht um andere Forensoftware sondern um die im Artikel beschriebene. Diese muss den Relevanzkriterien entsprechen, die in Wikipedia:Richtlinien Software konkretisiert werden. Hinweise aurauf, dass diese Kriterien erreicht werden, gab der Artikel nicht. Bitte einmal kritisch überprüfen, ob diese Software wirklich relevant im Sinne dieser Kriterien ist.Karsten11 10:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich das also richtig verstanden habe, liegt es daran, dass im Artikel Preise genannt wurden? Ansonsten kann ich keinen "Fehler" feststellen. Aber wie ich bereits schrieb, könnte man diesen Artikel ohne Preise veröffentlichen. --Rafioso 17:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Du hast nicht richtig verstanden. Es geht darum, dass im Artikel nicht stand, warum diese Software relevant ist. -- Perrak (Disk) 19:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe ich einfach nicht!!! In den anderen Artikeln steht auch nicht, warum die Software relevant ist! Einfach mal durchlesen... --Rafioso 09:27, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel hat die Wahrnehmung bzw. Verbreitung der Software und damit die Erfüllung der Relevanzkriterien nicht aufgezeigt. Kein Fehler in der Löschentscheidung erkennbar, daher bleibt der Artikel gelöscht. Gruß, Siech•Fred 08:39, 3. Aug. 2010 (CEST)

Almuth Schult und Kristina Gessat (bleiben gelöscht)

Bitte „Almuth Schult“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kristina Gessat“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die sind bei der U-20-Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2010 Weltmeister geworden, siehe hier, und haben dadurch meiner Meinung nach die Relevanzhürde klar übersprungen. -- لƎƏOV ИITЯAM 17:30, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die U-19-Burschen, die vor zwei Jahren Europameister geworden sind, wurden durch den Titel auch nicht relevant. Ganz klar: Einsatz in relevanter Liga oder A-Nati - Junioren zählen nicht.--217.236.240.67 18:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

erl. bleibt gelöscht. Kein Adminfehler erkennbar, da Titel im Nachwuchsbereich keine automatische Relevanz indizieren. --Mogelzahn 20:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Weltmeisterinnen, die in den letzten Wochen hohe Medienaufmerksamkeit auf sich gezogen haben, (selbst die 19-Uhr-Ausgabe der heute-Nachrichten berichtete heute vom WM-Titel der deutschen Damen) gelöscht werden (Korrektur: gelöscht bleiben), kann man das nur als blamabel bezeichnen. --Aufschlag 21:14, 1. Aug. 2010 (CEST) --Aufschlag 21:43, 1. Aug. 2010 (CEST)

Einen Adminfehler habe ich nicht unterstellt, bei der Löschung waren sie noch keine Weltmeister, sie sind es seit heute. -- لƎƏOV ИITЯAM 21:33, 1. Aug. 2010 (CEST)

Auch mit dem Wissen des Weltmeistertitels ist die Löschung in meinen Augen die korrekte Entscheidung, die auch jetzt noch im Einklang mit der geführten Löschdiskussion steht. Ich bestätige damit Mogelzahns Entscheidung. --ireas {d · c · b} 21:53, 1. Aug. 2010 (CEST)

Tja, statt sowas esoterisches wie eine U20-Fussball-WM hätten die Damen halt lieber einen so renommierten Titel wie den zweiten Platz im Forza Motorsport 2 (XBOX) der Championship Gaming Series (die ja immerhin auf einer fast 20-monatige Tradition zurückblicken kann!) gewinnen sollen. Dann klappt's auch mit der Relevanz... --Gonzo.Lubitsch 22:06, 1. Aug. 2010 (CEST)

Lächerlich ist es schon: Wir preisen tagelang diese WM als eines der Hauptereignisse des aktuellen Weltgeschehens auf unserer Hauptseite an, die Spiele werden im Fernsehen live übertragen, die Nachrichtensendungen der großen TV-Anstalten berichten darüber – und dann gilt selbst die Torhüterin des Weltmeisterteams nicht als relevant. Nur weil die Grundvoraussetzung der Relevanzkriterien – nämlich dass sie keine Ausschlusskriterien sind – im Fußballbereich geflissentlich ignoriert wird. --Amberg 15:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

So sieht´s aus. Alle Welt (sprich alle Medien) berichten von dieser WM und deren Protagonisten und hier traut man sich nicht, ein Fehler einzugestehen und macht sich lächerlich, so gut man kann. Welcher mutige Admin stellt die Artikel wieder her? Zumal es die einzigen "Rotlinks" der Weltmeistermannschaft sind und beides gute Artikel waren.Der Tom 16:27, 2. Aug. 2010 (CEST)

+1. Falls ein Admin dazu übrigens RK-Argumente braucht würde ich für "Beteiligung an einem nachrichtenwürdigen Ereignis" plädieren. Das über den Gewinn der U20-WM breit berichtet wurde, wird ja keiner bestreiten, dass die Torhüterin in einer Fussballmannschaft eine nicht ganz nebensächliche Rolle spielt, auch nicht. --Gonzo.Lubitsch 17:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Da keine Einigkeit besteht, habe ich das erl. wieder rausgenommen. 2 Gründe: erstens mediale Aufmerksamkeit, zweitens: Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Bitte neu entscheiden und begründen. --Der Tom 18:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Falls es noch eines klaren Fehlers bei der entscheidung bedarf: Hier hat ein an der Diskussion beteiligter und somit nicht entscheidungsberechtigter Admin den Artikel gelöscht. Deshalb unterstelle ich hier auch noch formal einen Adminfehler. (siehe hier, Punkt 1)--Der Tom 20:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Meinungen hatte ich dort nicht geäußert - ich hatte dort lediglich recherchierte Informationen zur damals noch ungeklärten Sachfrage nach Almuth Schults 1.-Liga-Einsätzen ergänzt. Mit dieser Sachlage freilich war ihre Löschbarkeit objektiv gegeben (und ist es immer noch). Bitte vor falschen Anschuldigungen und der Ertöffnung von Nebenkriegsschauplätzen etwas differenzierter lesen.

Ansonsten bleibt für mich der Fall eindeutig; die Mannschaft hat zwar inzwischen einiges an Medienecho erzielt, aber Schult und Gessat sind m.W. nicht mal als beste Turnierspielerinnen o.ä. ausgezeichnet worden – und selbst in solchen Fällen haben wir bisher stets Spieler gelöscht (so wie Toni Kroos, Macauley Chrisantus), solange sie nicht die wahrlich nicht eben hohen Fußballer-Mindestkriterien erfüllt haben. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du warst an der Löschdiskussion beteiligt, das reicht schon laut angegebenem Link. Der Tom 08:14, 3. Aug. 2010 (CEST)

*seufz* Vom Buchstaben und vom Sinn... --Wwwurm Mien Klönschnack 08:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Fehler werden durch ständige Wiederholung nicht richtig. Ich könnte auch noch Kim Kulig aufzählen, die im Juli 2008 gelöscht wurde, obwohl sie einen EM-Titel vorzuweisen hatte. Inzwischen ist sie längst A-Nationalspielerin- wie übrigens auch einige andere Spielerinnen des Weltmeister-Kaders. Das spricht wohl dafür, dass der Leistungsunterschied zwischen der A-Nationalmannschaft- die ja bekanntermassen nicht so ganz schwach ist- und der U20-Nationalmannschaft so riesig nicht ist. Eine Minute Erstligafussball genügt zur Relevanz, aber ein WM-Titel nicht? Diese Logik erschliesst sich mir nicht. --Aufschlag 21:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mediale Aufmerksamkeit für die Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-20-Frauen) ist sicherlich vorhanden, aber speziell für Almuth Schult und Kristina Gessat? Ich bin weiterhin dafür, wie ich das auch bei Macauley Chrisantus vertreten habe, individuell herausragenden Jugendspielern mit entsprechendem Medienecho bereits vor ihrem Profidebüt einen Artikel zuzugestehen, aber bei Schult und Gessat seh ich das ehrlich gesagt nicht. Erfolge im Juniorenbereich sind grundsätzlich, sportartenübergreifend und unabhängig vom Geschlecht nicht relevanzstiftend, dazu sehe ich auch hier keinen Grund abzurücken. Für eine Veränderung der Relevanzmaßstäbe ist hier der falsche Ort. --Ureinwohner uff 23:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

Verglichen mit anderen Spielerinnen, die in Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-20-Frauen) Blaulinks haben, kann ich ehrlich gesagt keinen Unterschied zu den hier gelöschten feststellen. Freilich ist der Vergleich mit anderen Artikeln kein taugliches Mittel, allerdings sehe ich bei einem solchen Vergleich keine Konsistenz in der Anwendung der Relevanzkriterien. Ich bin der Meinung, dass die Beteiligung an dem nachrichtenwürdigen Ereignis U20-Weltmeister 2010 auf die Beteiligten abfärben muss, denn ohne die Spielerinnen gäbe es dieses Ereignis nicht. M.E. sind beide Artikel bereits aus diesem Grund wiederherzustellen. Im Übrigen sei darauf verwiesen, dass Kristina Gessat in der Saison 2009/2010 zum Bundesligateam des FSV Gütersloh gehörte und Spiele absolvierte ([9]), ebenso Almuth Schult beim Magdeburger FFC ([10]). Ich würde beide Artikel wiederherstellen. Gruß, Siech•Fred 09:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wer nicht so alles zu einem Bundesligakader zählt (bei den Männern um und bei 30 Kicker, davon 7-10 ohne jeglichen Profiligaeinsatz). Und Gessat war Deinerm Link zufolge an Vorbereitungs-Freundschafts-, aber nicht an Ligaspielen beteiligt, dieweil Schults Magdeburgerinnen nicht in Liga 1 vertreten war.

Wie Uri schon schrub: hier ist zudem der falsche Ort, um bereits x-mal geführte RK-Diskussionen ein weiteres Mal plattzureiten. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ach was, will ich doch gar nicht. Ich stützte eine Wiederherstellung auf die Beteiligung an der WM und den damit verbundenen Titelgewinn (teilnahme an einem nachrichtenwürdigen Ereignis). Gruß, Siech•Fred 09:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Siechfred Habe ich verstanden, dass du der Meinung bist, aber Relevanz färbt nicht ab. Möchtest du eine Lex-Junior-Mannschaftsteilnehmer kreieren? Da gehts lang. Es gab vor wenigen Tagen eine lange Diskussion zu Juniorsportlern. Ergebnis: Keine Änderung. Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Aber im Almuth-Artikel ist keine Rezeption der Person dargestellt. Keine. Zwei Weblinks, einer zum DFB, einer zu weltfussball.de. Kein langes Porträt oder Interview in einer überregionalen Zeitung, keine Homestory, nichts. Bei Gessat ebenfalls keine Rezeption der Person. Die Löschung ist völlig korrekt. Ab ins Jungfischbecken damit, diese Löschprüfung schließen. Wer die Rezeption der Personen zeigen will (allgemeine und zeitüberdauernde Bedeutung), der kann den Artikel auch im Jungfischbecken ausbauen, und dann noch mal hierher kommen. In ein oder zwei Jahren passt es dann vielleicht auch per RK. So viel Zeit haben wir. Falls jemand 100% sicher ist, dass diese Spielerinnen eine Profikarriere haben und auch in der erwachsenen Nationalmannscvhaft spielen werden, dann möchte ich mal die Kristallkugel ausleihen. --Minderbinder 09:19, 3. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Nun mal ganz ruhig und bitte meine Ausführungen lesen, dankeschön. Es geht ausschließlich um die allgemeinen RK für lebende Personen. Dass ein Teilnehmer an einer internationalen Juniorenmeisterschaft diese nur wegen der Teilnahme nicht reißt, ist mir klar. Wenn dabei aber ein Weltmeistertitel rauskommt, dann m.E. schon. Nein, ich will hier nix neu erfinden, ich plädiere lediglich für eine saubere Auslegung der RK-Kaskade. Und nach meiner Auslegung dieser Kaskade lande ich gar nicht bei den Sportler-RKs. Inhaltliche Lücken im Artikel sind Sache der Qualitätssicherung, beide Artikel waren mitnichten wegen mangelnder Qualität gelöscht worden. Ach ja, und der Weg zur RK-Diskussionsseite ist mir bekannt, aber danke für den Link. Gruß, Siech•Fred 09:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Siechfred Du zitierst die RK unvollständig. Dort heißt es: wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt, Ich habe das Schlüsselwort unterstrichen. Es reicht nicht, am Ereignis beteiligt zu sein, die Person muss deswegen bekannt sein. Und diese Bekanntheit zeigt sich über Rezeption, siehe oben. Davon ist nichts im Artikel zu finden, automatische Relevanz per RK gibt es nichts, daher ist die Löschentscheidung korrekt. --Minderbinder 09:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Artikel zur Ansicht während der Löschprüfung / zum Ausbau Jungfischbecken wiederhergestellt:

• Benutzer:Jungfischbecken/Kristina Gessat
• Benutzer:Jungfischbecken/Almuth Schult

Da können sie dann nach Abschluss der Löschprüfung auch gleich verbleiben. --Minderbinder 10:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bleiben gelöscht. Ich koennte mir durchaus vorstellen, dass es Nachwuchssportler gibt, die durch besonders hohe Medienaufmerksamkeit o.ä. relevant sind. Eine solche *fuer die Personen* wurde hier nicht dargelegt. Das Wesentliche hat Minderbinder dazu IMHO schon gesagt. Fuer Vorschlaege einer entsprechenden Aenderung der Sportler-RK gibt es bislang keinen Konsens bzw. sogar mehrheitlich Ablehnung, eine Aenderung koennte vermutlich nur per MB erreicht werden. Bis dahin gelten auch fuer Fussballer beiderlei Geschlechts die jetzigen Regeln, die diese beiden nicht zum Kreis der artikelwuerdigen Personen zaehlen. --HyDi Sag's mir! 22:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

Eine meinerseits abschließende Bemerkung will ich mir doch noch erlauben: Was m. E. hier trotz der Hinweise in der Diskussion zu wenig berücksichtigt worden ist, ist der Umstand, dass Frauenfußball, anders als Männerfußball, in der breiten Medienöffentlichkeit – d. h. also außerhalb der Fachwelt – zumindest in Deutschland weitgehend nicht über die Ligen und den Vereinsfußball, sondern ganz überwiegend über die großen Turniere der Nationalmannschaften rezipiert wird. Das bezog sich bisher nur auf die A-Nationalmannschaft, hat sich durch die staunenswert umfangreiche und prominente Berichterstattung (viel mehr als noch vor einigen Jahren über die Frauen-Weltmeisterschaften der "Großen") über die diesjährige U-20-WM jetzt aber erstmals auch auf die U-20-Weltmeistermannschaft übertragen. Das Problem der RK ist, dass sie erstens diese ganz neue Entwicklung noch nicht berücksichtigen können, zweitens eben von den Fachleuten gemacht werden, die auch den Liga-Fußball der Frauen zur Kenntnis nehmen und sich daran orientieren. Deshalb gebe ich einer RK-Grundsatzdiskussion wenig Chancen; außerdem ist ja auch gar nicht gesagt, dass jetzt jede U-20-WM diese herausragende Aufmerksamkeit erhält. Der Witz ist, dass, falls Almuth Schult – ich beziehe mich in erster Linie auf sie, weil sie als Torhüterin ja in quasi jedem Bericht vorkam – mal Erstligaspiele absolviert haben wird, aber nicht den Sprung in die A-Nationalmannschaft schaffen sollte, sie zwar dann bei uns einen Artikel bekommt, die öffentliche Wahrnehmung und damit das Leserinteresse aber dann weit geringer wäre als zur Zeit. Das ist eben auch das Problem bei der Jungfischbeckenvariante.
Ausgesprochen absurd ist natürlich das Argument, dass von Rezeption in den Artikeln nichts zu finden war, da die gelöschten Versionen ja aus der Zeit vor der WM und damit auch vor der sprunghaft angestiegenen Rezeption stammten. --Amberg 03:31, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Amberg Das Argument der Beurteilung des konkreten Artikels ist nicht absurd, sondern Grundlage jeder LD/LP-Entscheidung: beurteilt wird der Artikel, so wie er ist, und nicht, wie er in einem Enzyklopädie-Paralleluniversum idealerweise existieren könnte. Wer diese beiden Zustände aneinander annähern möchte, muss den Artikel ausbauen. Dazu ist im Jungfischbecken für jeden Interessierten Gelegenheit. Wenn es jetzt schon eine entsprechende personenbezogene Rezeption gibt, dass es für das allgemeine Kriterium der zeitüberdauernden Bedeutung reicht, steht nach einem solchen Ausbau einer erneuten LP nichts im Wege. --Minderbinder 07:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

3. August 2010

Copa América 2004/Torschützenliste und Copa América 2007/Torschützenliste

Hiermit möchte ich die Entscheidung über die Beibehaltung dieser Seiten überprüfen lassen, da m.E. die in der Löschbegründung und Löschdiskussion vorgebrachten Argumente nicht vollumfänglich gewürdigt bzw. nicht verstanden wurden. Der Verweis auf eine Portaldiskussion kommt m.E. zu spät da dies vor Erstellung einer TS-Liste für einen einzelnen Wettbewerb hätte geschehen müssen. Auch wenn auf die Europameisterschaften hingewiesen wird, ist es doch mehr als unüblich für eine TS-Liste eine separate Seite zu erstellen, wo doch diese Infos leicht auf der Hauptseite unterzubringen sind. Und nur darum geht es mir; nicht um die Löschung der Informationen an sich! Gruß --Ranofuchs 09:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die 1959er Liste wurde gelöscht. Siehe auch dortige Löschdiskussion und Argumentation! Gruß --Ranofuchs 15:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt "Beste Torschützen" in den jeweiligen Artikel integriert. --Ranofuchs 21:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Upps, ich habe diese beiden Seiten in Analogie zu meiner Löschentscheidung zu 1959 ebenfalls gelöscht und erst danach diese Löschprüfung entdeckt. Vielleicht mag ja irgendwer noch einmal drüberschauen. Andererseits ist ein (zumindest voreiliges) LAE von Label5 eigentlich eh kein Fall für die Löschprüfung. Gruß --Geher 09:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

da war nichts voreilig, denn grundsätzliche Probleme zu Artikeln sind kein Thema für die LD! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 12:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

Geographie Tunesiens (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Geographie Tunesiens“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Abschnitt Tunesien#Geographie ist viel ausführlicher als dieser Artikel, weshalb er schon seit Monaten auf den Redundanzseiten steht. Standardvorgehen ist in diesem Fall die Löschung des redundanten Artikels nach Einarbeitung eventueller Zusatzinfos in den Hauptartikel (allerdings sind die vollkommen quellenlos). Admin S. F. B. Morse ist anderer Ansicht (Ansprache), was nicht nur dem Sinn von ausgelagerten Unterartikeln und dem Standard ausgezeichneter Länderartikel widerspricht, sondern auch Entscheidungen in vergleichbaren Fällen (siehe Geographie Neuseelands) entgegen steht. --NCC1291 09:12, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das korrekte Vorgehen wäre Tunesien#Geographie so weit zu kürzen wie es sinnvoll ist und Geographie Tunesiens auszubauen. Geographie Neuseelands wurde übrigens nur gelöscht, weil Minderbinder die LD abgearbeitet hat. Mit exzellente Löschbegründung Begründung "kein einziger Edit seit LA". Rrprag 20:53, 3. Aug. 2010 (CEST) – PA entfernt --ireas {d · c · b} 21:54, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein wirklich guter Artikel: Wenn man sich eine horizontale Linie vom südlichsten Punkt (Hammamet) der östlich liegenden Halbinsel Cap Bon über Zaghouan und Le Kef bis zur algerischen Grenze vorstellt, hat man nördlich dieser Linie das grüne, mediterrane Tunesien vor sich. Mein persönlicher Favorit allerdings ist Bei Ain Draham an der algerischen Grenze fällt mit jährlich 1500 mm Niederschlag sogar doppelt so viel Regen wie in Kassel. Groß-ar-tig! Inhaltlich hat sich seit drei Jahren nichts getan und es scheint auch nach zwei LD niemand große Lust zu verspüren, unter diesem Lemma einen belegten Artikel zu schreiben. Allerdings frage ich mich, wieso Du die zahlreichen Hinweise aus den LD nicht zum Anlass nimmst, einen Redirect einzurichten? Auf einen Schlag sind die Redundanzprobleme gelöst wie gefordert und wir können weitere unnötige Diskussionen vermeiden. Grüße --Millbart talk 21:39, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das Selbe dann bitte auch gleich für Geschichte Tunesiens. --95.88.79.7 23:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

Merkwürdiger Vorschlag. Entweder bleibt der Artikel oder er wird gelöscht. Ein Redirect auf den Hauptartikel ist aber überflüssig. Man kann ihn natürlich erst einrichten und später ggf. per SLA löschen ... --Rosentod 11:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Diese Variante werde ich das nächste Mal anwenden, denn anders ist das Redundanzproblem nicht zufriedenstellend lösbar. --NCC1291 12:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

OK, Ihr habt ja recht. Der Artikel wird gelöscht wegen Redundanz, kein Artikel (siehe mein Beispiele oben) und Beleglosigkeit. Die Entscheidung der LD ist aufgrund der miserablen Qualität nicht wirklich nachvollziehbar. In der QS wurde der Artikel wegen der Redundanzproblematik nicht angefasst. Dieses Redundanzproblem ist nun behoben und das Lemma frei für eine lizenzkonforme Auslagerung belegter Inhalte sofern dies von den Autoren des Artikels Tunesien gewünscht sein sollte. Millbart talk 19:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

4. August 2010

Bahnhof Übach-Palenberg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Bahnhof Übach-Palenberg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Vorranggegangene Löschdiskussion. Harte Relevanz-Merkmale sehe ich nicht erfüllt (weder verkehrlich bedeutsam, Archtitektonisch bedeutsam noch, noch Relevanz durch Geschichte). Der Bahnhof wurde zwar relativ "früh" eröffnet, allerdings gab es zu dieser Zeit schon hunderte andere. Eine auffällige betriebliche Bedeutung ist nicht gegeben (es ist halt nur ein normaler Bahnhof für Zugkreuzungen, Güter- und Personenverkehr gewesen). Eine vom Bahnhof ausgehendes Anschlussgleis verleiht auch keine Relevanz, tausende von Bahnhöfen besaßen/besitzen Anschlussgleise/Anschlussbahnen (bei der Schmalspurbahn Schmalspurbahn Wilkau-Haßlau–Carlsfeld bspw. im Schnitt jeder Bahnhof/Haltepunkt). Die restliche Geschichte ist nicht herrausragend, nahezu jede Geschichte zu kleinen Bahnhöfen in Deutschland (oder ehemaligen kleinen Bahnhöfen) verläuft ähnlich. Wo die historische Relevanz liegen soll kann ich nicht erkennen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 07:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ansprache des Admins nicht erkennbar. Bitte Seitenintro zur Kenntniss nehmen. Hier ist nicht die Löschdiskussion 2.0 nach dem Motto ich habe aber recht. Es fehlen neue Argumente. Ein Tipp : In Löschdiskussionen weniger pöbeln (wie „was will uns dein Rumgefasel“) und mehr auf die Sache konzentrieren. Eröffnung 1852 samt Empfangsgebäude ist völlig ausreichend für historische Relevanz. --77.10.106.94 08:22, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ansprache des Admins nicht mehr nötig ;-) In den RK steht "Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein". Es stimmt, es gibt ältere Bahnhöfe, es gibt architektonisch bedeutendere, es gibt verkehrstechnisch wichtigere. In diesem Falle reichte mir die Summe gerade eben aus. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn mich ein Adminkollege korrigieren würde, es ist sicher ein Grenzfall. -- Perrak (Disk) 14:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und wo bitteschön ist die verkehrliche, architektonische und verkehrstechnische Bedeutung, die ihn gegenüber anderen Bahnhöfen auszeichnet (oder auszeichnete) ? Ein Bahnhof mit Anschlussgleis, altem Empfangsgebäude (was 1912 ersetzt wurde und möglicherweise mittlerweile gar abgerissen ist - dazu schweigt sich der "Artikel" leider aus) und neuem heute nicht mehr genutzen Empfangsgebäude (das alles gibt es hundert- und tausendfach alleine in Deutschland). Dazu kommen detailhafte und trivialste Informationen (Bahnsteighöhe). Es gibt praktisch nichts was sich mit ein paar Zeilen auch im Streckenartikel gescheit breschreiben lassen könnte. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Chef_(Software)

Bitte „Chef_(Software)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
die in der Löschdiskussion bemängelten fehlenden Nachweise für Relevanz wurden alle nachgetragen, inbesondere die Funktion der Software ("IT-Administrator verwaltet damit zentral Konfiguration von Rechnern") und Verbreitung belegt siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Perrak#L.C3.B6schung_Puppet.2FChef -- --Ofrommel 16:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel ist keinerlei Außenwahrnehmung für diese Software dargestellt noch finden sich unabhängige WP:Belege. Die WP:Richtlinien Software wurden bereits mehrfach verlinkt. Dennoch sehe ich auch hier keine Belege für eine Verbreitung der Software oder mediale Wahrnehmung. In dieser Form kann ich der Entscheidung des Admins nur zustimmen. --Millbart talk 17:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

ich weiß nicht, welche Artikelversion du dir anschaust, aber im Google Cache finde ich diese beiden Referenzen, die im Artikel standen: 1. ↑ Tasty Infrastructure, Mark Imbriaco, Raleigh.rb, 16. Juni 2009, zugegriffen: 19. Juli 2010 2. ↑ Chef Contributors and Early Adopters, also genau ein Beleg für die Verbreitung und einer für mediale Wahrnehmung. Insofern kann ich deine Äußerung nicht ganz nachvollziehen. --Ofrommel 18:27, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der erste Link ist auf eine Präsentation eines Contributors zum Projekt und der zweite ist von der Firma. Das hat mit unabhängigem Beleg oder medialer Wahrnehmung nichts zu tun. Könntest Du bitte, bevor Du hier wieder schreibst, die mehrfach verlinkten Projektseiten der Wikipedia lesen? Solltest Du Fragen dazu haben, kannst Du Dich selbstverständlich gerne an das WP:Mentorenprogramm oder WP:Fragen zur Wikipedia wenden. --Millbart talk 18:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

was spielt das für eine Rolle, dass der Link, der belegt, wer die Software benutzt, von der Firma stammt, die die Software geschrieben hat? Werden die vielleicht lügen? Oder werden die Firmen, die dort erwähnt sind, das vielleicht einfach hinnehmen? Es handelt sich letztlich um ein freies Software-Projekt und es ist sicher in 9 von 10 Fällen so, dass auf der entsprechenden Projektseite zu lesen ist, wer die Software verwendet und nicht woanders. --Ofrommel 21:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

http://www.rubyinside.com/chef-tasty-server-configuraiton-2162.html, http://brainspl.at/articles/2009/01/15/chef-suck-on-my-chocolate-salty-balls, http://bitfieldconsulting.com/puppet-vs-chef, http://www.iteh.at/de/blog/2010/06/14/chef-von-opscode-und-der-power-von-ruby/, http://en.oreilly.com/rails2009/public/schedule/detail/7763, http://37signals.com/svn/posts/1872-nuts-bolts-configuration-management-with-chef, http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_open_source_configuration_management_software, http://radlab.cs.berkeley.edu/wiki/Projects/Cloudstone/Chef_Configurations, http://kallistec.com/2010/01/23/the-chef-way/

Puppet

Bitte „Puppet“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
die fehlenden Nachweise (Löschdiskussion) über Verbreitung der Software und Beschreibung der Funktion nachgetragen und Belege ergänzt, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Perrak#L.C3.B6schung_Puppet.2FChef --Ofrommel 14:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

siehe auch http://projects.puppetlabs.com/projects/puppet/wiki/Whos_Using_Puppet das sind gut über 100 Firmen/Institutionen, die Puppet verwenden (ja, das ist wieder eine Seite der Firma, die die freie Software programmiert hat, aber vermutlich wird es trotzdem stimmen, was da steht, zudem handelt es sich um ein Wiki) --Ofrommel 22:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

http://linuxgazette.net/165/kachold.html --Ofrommel 22:03, 4. Aug. 2010 (CEST)

http://www.infoq.com/news/2010/02/puppet-25 --Ofrommel 22:04, 4. Aug. 2010 (CEST)

http://groups.google.com/group/puppet-users/about (über 2000 User auf der Mailingliste) --Ofrommel 22:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

wackside (erl.)

Bitte „Wackside“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Benseven7 16:04, 4. Aug. 2010 (CEST) ich habe die Discographie von Discogs nur ganz kurz in wiki reinkopiert, wollte mir die Daten dann rausschreiben. Ich bitte um Wieder Einstellung, werde die Discographie sofort löschen und selbst formulieren.

Danke Benseven

Hi, ich habe die Seite in deinen Benutzernamensraum verschoben, du findest sie nun unter Benutzer:Benseven7/Wackside. Dort kannst du den Artikel in Ruhe vorbereiten und erstellen und wenn fertig in den Artikelnamensraum verschieben. Beachte dabei aber bitte unsere Relevanzkriterien. Formatierung und Artikelaufbau am besten bei anderen vergleichbaren Artikeln abschauen. Wenn du Hilfe brauchst kannst du dich beim WP:Mentorenprogramm anmelden. Grüße --Engie 16:33, 4. Aug. 2010 (CEST)

Was man mindestens über Akkus wissen sollte (erl, Keine Wiederherstellung)

Bitte „Was man mindestens über Akkus wissen sollte“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Mita 16:23, 4. Aug. 2010 (CEST) Nicht wissenschaftlich, weil die Nutzung und das Verhindern von Unfällen m.E. wichtiger sind, als wissenschaftliche Artikel, die der Normalleser nicht verstehen kann.

Hi, schau mal in WP:Was Wikipedia nicht ist. Wir wollen eine Enzyklopädie sein und kein Ratgeber mit nützlichen Tipps, der Beitrag war leider kein enzyklopädischer Artikel. Die Löschung war deshalb korrekt. Viele Grüße --Engie 16:27, 4. Aug. 2010 (CEST)

+ 1. Keine Wiederherstellung.Karsten11 16:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

Gramps (vorerst erl.)

Bitte „Gramps“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ist relevant, entsprechende Nachweise werden nach Wiederherstellung geliefert. --87.144.115.75 17:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag: zuerst Relevanznachweise, sonst keine Wiederherstellung.--Traeumer 17:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Service: Löschdiskussion 1 (LAE), Löschdiskussion 2 (gelöscht) und Löschdiskussion 3 (gelöscht).

Es tut mir leid, aber entsprechende Nachweise wären hier vorzustellen. In dieser Form wird es keine Wiederherstellung geben. --Millbart talk 17:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ist in den offiziellen Repositories von Ubuntu zu finden und das bereits seit einiger Zeit. Bei anderer Software hat das als Beleg für die Relevanz ausgereicht. --87.144.115.75 17:47, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das Argument wurde bereits in den Löschdiskussionen angeführt und berücksichtigt. Bitte auch das Intro dieser Seite lesen. Wenn nichts substanzielles mehr kommt schließe ich diese LP. --Millbart talk 17:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nach mindestens drei Löschdiskussionen wird da zunächst mal
ein Artikelentwurf erwartet, der die Relevanz und Aussenwahrnehmung belegt.
Der kann dann erneut in der Löschprüfung vorgestellt werden. Port(u*o)s 17:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

wie wäre es damit http://en.wikipedia.org/wiki/GRAMPS und einen Artikel in der Fachzeitschrift LinuxUser hat es über GRAMPS auch schon gegeben. Es ist soweit ich weiß die einzige relevante Software zur Ahnenforschung. --Ofrommel 21:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

OK, aber en:GRAMPS ist leider noch in englischer Sprache. Übersetze den Artikel (zur Lizenzwahrung zunächst offline), dann sehen wir weiter. --MBq ^Disk 19:07, 6. Aug. 2010 (CEST)

Stone Energy Putter (erl.)

Bitte „Stone Energy Putter“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung kommt auch in andern Nachschlagewerken vor --Timi12 22:17, 4. Aug. 2010 (CEST)

Moin Timi12, das war in dieser Form kein Artikel gemäß WP:ART und eine Wiederherstellung in dieser Form halte ich für wenig sinnvoll. Vorschlag: Du suchst dir einen Mentor und bereitest einen neuen Artikel zunächst in deinem Benutzernamensraum vor. Viele Grüße --Leithian ^athrabeth _tulu 22:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich so wie Leithian. --MBq ^Disk 19:01, 6. Aug. 2010 (CEST)

Donald A. Kuske (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Donald A. Kuske“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Keine überregionale Relevanz erkennbar.

In der Löschdiskussion wurde die Behaltensentscheidung mit der Wertung als "exemplarisches Einzelbeispiel" begründet. Ich kann dem mit Verweis auf WP:RK#Personen und WP:KTF nicht folgen. Ich habe den Admin hier angesprochen, er begründete seine Entscheidung mit dem Verweis auf die öffentliche Wahrnehmung und wertete den Artikel als durchaus eine "Bereicherung". Ich halte eher das Gegenteil für den Fall. Besonders bleiben mir nach wie vor Zweifel an der überregionalen Relevanz. Die Quellen im Artikel sind im wesentlichen Foren, andere Vereinsseiten, ein scheinbar nicht mehr abrufbarer Artikel einer amerikanischen Lokalzeitung und der Vermisstenreport der USAF, wie es ihn für jeden im Einsatz vermissten Piloten gibt. Das "Highlight" der Relevanz ist die Teilnahme eines amerikanischen Konsulatsbeamten an der Einweihungsfeier des Gedenkkreuzes. Völlig abstrus und als OR abzulehnen ist nach meiner Auffassung der im Abschnitt "Bedeutung" postulierte und mit zwei nicht auf den Fall eingehenden Quellen "belegte" Zusammenhang mit der Goldhagen-Debatte und der Wehrmachtausstellung. Zusätzlich kommt noch die mMn nicht mehr zu klärende und POV-trächtige Frage hinzu, ob es sich nun tatsächlich um eine "Heldentat" des Piloten gehandelt hat. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass der Artikel aktuell auf der Hauptseite ist. --Prüm 23:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zum Abschnitt "Bedeutung" siehe auch meinen Kommentar in der Behaltensentscheidung und Benutzer_Diskussion:Gestumblindi#Donald_A._Kuske. Ich war schon nahe daran, ihn (den Abschnitt) zu löschen. Jocian hatte zwischenzeitlich dafür eine Lösung mit einem Kasten gefunden, dies wurde mittlerweile rückgängig gemacht. Dass man diese nicht direkt mit Kuske in Zusammenhang stehenden Ausführungen skeptisch sehen kann, kann ich nachvollziehen, aber m.E. hätte der Artikel seine Existenzberechtigung nach wie vor, auch wenn man den Abschnitt (der vielleicht etwas zu freihändig versucht, den Einzelfall in einen grösseren Zusammenhang einzuordnen) doch noch ganz löschen würde. Gestumblindi 23:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Da ich den Artikel aus der LD kenne und den Ausbau mitverfolgt habe, melde ich mich hier. Der Artikel ist mE sehr lesenswert und informativ. Die LP ist ja keine zweite Tatsacheninstanz, sondern eine Revisionsinstanz. Diese prüft also lediglich, ob eine fehlerhafte Ermessensentscheidung des Admins bei der Abarbeitung der LK vorliegt. Eine solche sehe ich in diesem Fall nicht. Deshalb ist diese LP mE unbegründet. MfG, --Brodkey65 00:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Löschbegründung lautete "keine Relevanz erkennbar". Die Relevanz wurde in der Behaltenbegründung des Admins lediglich "im Gesamtbild" (was immer das heißen mag) und als "exemplarisches Einzelbeispiel" (wofür eigentlich) als gegeben angesehen. Damit bin ich nicht einverstanden. Es geht mir um die Durchsetzung einer klaren RK-Politik, mehr nicht. Wenn die Relevanz vorhanden sein soll, dann muss sie auch sachlich begründet werden. --Prüm 00:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Prüm: „Durchsetzung einer klaren RK-Politik“ verstehst Du offensichtlich so, dass Relevanz nur dann gegeben ist, wenn diese anhand der Einzelkriterien gemäß WP:RK „klar abgehakt“ werden kann? Tja, das könnte dann auch ein gut programmierter Bot machen, dafür bräuchten wir wohl keine Löschantragsentscheidungen durch Admins... Schon mal das Intro zu WP:RK gelesen?

Ich erlaube mir, hierzu aus meiner Behaltensbegründung in der Löschdiskussion zu zitieren:

Der US-Pilot Kuske gilt seit dem Kriegsjahr 1944 im deutschen Reischach als Held, der zehn Menschenleben gerettet hat. Jetzt, wo die letzten Zeitzeugen sterben, sind die damaligen Ereignisse aufgearbeitet worden, was u. a. zu einem Gedenkkreuz zu seiner Ehrung und zu einer deutsch-amerikanischen Versöhnungsaktion auf lokaler Ebene geführt hat. Kuske war kein General oder Admiral, aber er traf bewusst – nach dem Ergebnis der Aufarbeitung – eine Gewissensentscheidung als Soldat, die weitreichende Folgen hatte und die seine Biografie als exemplarisches Einzelbeispiel einzigartig macht. […] In der Summe ergibt sich Relevanz im Sinne des Intros der WP:RK, hinzu kommt die Ehrung der Person durch ein Gedenkkreuz. Diese Relevanz geht auch aus dem Artikel hervor und ist mit reputablen Quellen belegt.

Der Admin Gestumblindi hat mMn eine sorgfältige Prüfung des Artikels und Auswertung der Löschdiskussion vorgenommen und eine abgewogene Behaltensentscheidung getroffen; dies ergibt sich aus seiner Behaltensbegründung sowie aus der nachfolgenden Diskussion auf seiner Benutzerdisk., die imho zur weiteren Artikelverbesserung beitrug. Eine fehlerhafte Admin-Entscheidung sehe ich nicht.

Und für die etwaige Klärung von inhaltlichen Fragen ist hier der falsche Ort, dafür ist die Artikeldisk. zu benutzen. --Jocian 00:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte einfach gern die Behaltensentscheidung durch eine zweite Adminmeinung abgesichert, oder halt die Konsequenz in die andere Richtung gezogen, mehr ist es wirklich nicht. Das soll hier keine Fortsetzung der LD sein. Und auf WP:RK steht fettgedruckt: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." --Prüm 01:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

"Die Heimatgeschichte bietet den großen Vorteil, dass durch die Erforschung kleinerer, vertrauter und eng begrenzter Räume Geschichte nicht nur überschaubar bleibt, sondern vor Ort nachvollzogen und überprüft werden kann. Damit werden die Bedingungen und Entwicklungslinien der allgemeinen Geschichte einsichtig." (Bay. Landesverband für Heimatpflege). Die Erforschung lokaler Vorgänge - auch wenn sie etwas kurios anmuten wie im diskutierten Fall - ist nicht nur eine große Hilfe, sonderen auch ein notwendige Ergänzung für die "große Geschichtswissenschaft" und hat deswegen in vielen Fällen sehr wohl "überregionale Relevanz" --Dr. Alexander Mayer 07:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dafür bräuchte es Belege zur Rezeption dieser Forschung, und genau die fehlen bislang. --Prüm 07:36, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ist doch einiges in den Einzelverweisen. Die Geschichte ist in jedem Fall ein interessanter Beitrag zur Erforschung der Erinnerungskultur. LG --Dr. Alexander Mayer 21:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kann schon sein, nur steht da zumindest für uns WP:KTF davor. Und nach TF riecht der Artikel, nicht nur aber besonders was den "Kasten" (!) zur "Bedeutung" betrifft. --Prüm 22:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Prüm liefert keinen wirklichen Löschgrund (also einen Grund, der Schaden irgendeiner Art von der Wikipedia abwehrt), sondern sogar ausdrücklich nur den Wunsch nach bürokratischer Durchsetzung unserer Relevanzkriterien. Er verkennt dabei, dass die Relevanzkriterien weder in Stein gemeißelt sind noch Ausschlusskriterien sind (sondern Einschlusskriterien). Der Artikel ist gut genug und interessant genug, um jeden Anflug einer Irrelevanzdiskussion im Keim zu ersticken. Kaum ein Bahnhof, kaum ein Fussballspieler, kaum ein Oberbürgermeister, ja kaum ein Dorf ist "überregional" relevant. Dennoch gibt es viele gute Gründe, diese Artikel zu behalten. "Überregionale Relevanz" ist keine Kategorie, die der Wikipedia irgendwie weiterhelfen kann. --AndreasPraefcke 09:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

"Der Artikel ist gut genug und interessant genug, um jeden Anflug einer Irrelevanzdiskussion im Keim zu ersticken." Das ist für mich reinster POV. Wir haben die Relevanzkriterien nicht ohne Grund. Kuske ist nur einer von zahllosen alliierten Fliegern, die über Deutschland umgekommen sind, darunter sind sicher etliche weitere "interessante" Fälle ("Fliegermorde" als Beispiel). Er hat dann die zweifelhafte Ehre erfahren, nachträglich zum "Helden" erklärt zu werden. Hier kommen wir auch zum Kern des Problems: mit fast schon an religiöse Verblendung erinnernder Vehemenz sollen hier durch die Hintertür neue Einschlußkriterien eingeführt werden wie "Artikel ist gut/interessant". Dann können wir auch gleich die RKs ersetzen durch den Satz: "Relevant ist was von einer Mehrheit für gut und interessant befunden wird." Fragen des "Warum" wird da schon gar nicht mehr nachgegangen, ist es z.B. nur interessant als extremes Beispiel für die Durchsetzung eines bestimmten Geschichts- und Erinnerungsbildes vom amerikanischen Heldenbefreier durch engagierte Vereinsmitglieder und Lokalgeschichtler? Und wäre das nicht ein abzuwendender Schaden, dass eine solche verengende Geschichtsschreibung auch hier in der WP z.B. durch die prominente Verlinkung auf der Hauptseite durchgesetzt wird? Ich bleibe dabei, die für den Artikel verwendeten Quellen geben eine ausreichende Relevanz gemäß unserer RK einfach nicht her bzw. legen die behauptete Relevanz nicht nahe, eher das Gegenteil. Kuske ist für mich einfach ein amerikanischer Soldat, der leider ein etwas kurzes Leben hatte, mehr nicht. Einen Orden hat er für seine "Tat" auch nicht gekriegt, nur ein Gedenkkreuz wie jedes beliebige Straßenverkehrsopfer auch. Nachtrag: inzwischen gibt es auch den englischen Artikel, erstellt natürlich mit dem ersten und einzigen Edit eines Neu-Users. Wenn das nicht "viral marketing at its best" ist... --Prüm 09:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Doch, genau das ist es, wir haben die Relevanzkriterien "ohne Grund". Sie sind bei Personen z. B. der bürokratische Auswuchs der Richtlinie "Wikipedia ist kein Personenverzeichnis", die eigentlich bei umsichtiger Anwendung völlig ausreicht. Dieser Artikel geht eben in jeder Hinsicht weit über ein Personenverzeichnis oder auch die Biographie einer "beliebigen" Person hinaus (Gegenbeispiel: Biographie meiner Großtante, Biographie meines Uropas, doch halt: der wäre "relevant" nach RK, der war General). --AndreasPraefcke 09:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist gerade auf der Hauptseite, damit sollte jegliche Relevanz bestätigt sein. behalten --Darth Stassen 10:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ein leider verbreiteter Fehlschluss, dass Artikel, die mal auf der Hauptseite waren, damit automatisch relevant sind. --Prüm 11:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dass Kuske dem Haus ausgewichen ist, um die Bewohner zu schonen ist eine vollkommen unbelegte Spekulation und mit der Ehrung ist den örtlichen Honorationen wohl die Phantasie etwas sehr durchgegangen. So schade es um die sehr saubere Artikelarbeit ist, aber objektiv gesehen gehört der Artikel nicht hierher. --Studmult 11:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Entscheidung den Artikel zu behalten ist nachvollziehbar begründet und imho durchaus im Rahmen dessen, was die RKs, als Ermessensspielraum ermöglichen. Ich vermag keine Fehlentscheidung zu erkennen. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

LOL. An dieser Stelle kann ich wirklich nur noch schmunzeln. Kuske würde wahrscheinlich im Grabe rotieren, wenn er das hier mitkriegen würde. --Prüm 12:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

5. August 2010

Personal Ancestral File (hier erledigt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Personal Ancestral File“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Entscheidung, warum diese Software relevant sein soll nicht nachvollziehbar. --87.144.90.198 13:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Abgelehnt. --Minderbinder 13:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Argumente für Relevanz der Software wurde in den vergangenen beiden Löschdiskussionen vorgebracht. ([11] [12]). Allerdings ist dies noch nicht klar aus dem Artikel erkennbar. Dazu hat Benutzer Lindi44 sich bereit erklärt, die en:WP-Artikel zu übersetzen. Antrag auf Versionsimport läuft. Dieser Antrag sollte bei diesem vernünftigen Vorgehen nicht stören. Wenn der Ausbau/Übersetzung scheitert, wäre ein neuer LA wegen schlechter Artikelqualität in ein paar Monaten zulässig. --Minderbinder 13:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Janiolspolsniaonop (erl)

Ich habe einen Artikel darüber geschrieben und er wurde mit der Begründung "Unsinn", "Fake" gelöscht, obwohl jedes einzelne Wort wahr ist. Kann man den Artikel nicht wiederherstellen? Zum ursprünglichen Artikel(nicht signierter Beitrag von 77.119.162.121 (Diskussion) )

Der "Artikel" war bar jedweder Belege. Du kannst dich gerne anmelden und einen guten, seriös und nachvollziehbar belegten Artikel über den Brunnenschacht in deinem Artikelnamensraum schreiben. --Στε φ 15:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

So ist es. Ich setzte das mal auf erledigt. Bleibt gelöscht.Karsten11 21:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Katja Paternoga (erl.)

Bitte „Katja Paternoga“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Admin begründet nicht, sondern interpretiert Relevanz und Bedeutung der Kategorie Bundesverdienstkreuz subjektiv und willkürlich. Argumente von Autoren wurden nicht beachtet. Der Artikel wurde stark und kontrovers diskutiert, die Argumente sollten neu zur Diskussion gestellt werden. --Movicadz 15:42, 5. Aug. 2010 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/25._Juli_2010#Katja_Paternoga_.28gel.C3.B6scht.29 Eine Debatte mit dem entsprechenden Admin halte ich für sinnlos, da seine Begründung ja eine sehr klare und nicht unbedingt diskussionsbereite Sprache spricht. Ich werde über diesen Admin auch Beschwerde einlegen. Dies und die Löschprüfung hier werde ich ihm allerdings auf seiner Diskussionsseite mitteilen. Freundliche Grüße und vielen Dank.--Movicadz 15:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

"Nicht unbedingt diskussionsbereite Sprache"? Das sagt die Richtige.

Ich hatte es ja schon in der LD geschrieben: Ich halte das Wirken der Dame durchaus für ehrenvoll, aber eben nicht enzyklopädisch relevant. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die LD war gemischt, die Löschbefürworter haben mich mehr überzeugt. Aus gutem Grund hat sich die Einsetzung des BVK (insbesondere der untersten Stufe) als alleiniges Relevanzkriterium bisher nicht durchgesetzt. - Zum Fall selbst: Fehlende Qualität war nicht der Löschgrund, sondern die Kombination aus fehlender Relevanz mit fehlenden Quellen. Es gibt zwei externe Quellen, in denen Frau P vorkommt, und zwar in beiden als Beispiel für zahlreiche, von einer geplanten Verordnungsänderung betroffene Pflegemütter (und nicht als Ehrenamtlerin, sondern als Betreuerin, die sich im Falle der Änderung "beruflich neu orientieren" müsse). Im Artikel hieß es, sie "tritt regelmäßig (...) in der Öffentlichkeit und in den Medien auf". Das Gegenteil ist richtig. (Warum, nebenbei, hält man es für nötig, so etwas zu behaupten?) Wenn aber über eine lebende Person keine regelmäßige, überregionale und andauernde Medienberichterstattung vorliegt, dann haben wir eben auch keine Quellen für einen Artikel. Ich sehe da übrigens neben WP:Q und WP:RK auch WP:BIO berührt. Gruß --Logo 16:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Havelbaude, du hast überhaupt nix mit der debatte zu tun gehabt. wieso kümmert es dich jetzt? und unterlasse bitte private anmerkungen.

jetzt kommt der hammer: logograph hat auf seiner benutzer-disku-seite meinen beitrag zum thema mit dem von triebtäter zusammengeschnitten. dann hat er meinen zustimmenden kommentar von mir zu einem kritischen beitrag von triebtäter unter seine rechtfertigung gesetzt, sodass es aussah, als hätte ich seinem beitrag zugestimmt. man könnte jetzt das böse v-wort sagen, was ich nicht tue. aber wieder hat dieser admin sich tadelswert verhalten. mein beschwerde-antrag gegen ihn wurde wegen eines "formfehlers" gelöscht. dazu sag ich jetzt mal nix mehr. die taten stehen für sich. Deine Argumentation ist übrigens redundant und nicht überzeugend....--Movicadz 17:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die umfassende Begründung der Löschung ist beispielhaft. Und zutreffend: Eine Vielzahl von Diskussionen, BVK-Träger automatisch für relevant zu erklären, haben nie zu einer Änderung der WP:RK geführt. Und diese lautet, ein BVK ist ein Anhaltspunkt für Relevanz und begründet diese nicht automatisch. Daher ist (und auch das ist keine Interpretation des entscheidenden Admins) immer noch zu belegen, warum der Betreffende relevant sei. Hier haben wir eine Vereinvorsitzende, die eine nachahmenswerte ehrenamtliche Tätigkeit ausübt. Relevanz schafft dies nicht. Und die behauptete Medienpräsenz (die ab einem gewissen Umfang Relevanz schafft) ist nicht belegt. Ein Fehler des abarbeitenden Admins ist nicht erkennbar.Karsten11 17:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Katja Paternoga bekam für Verfahrenspflegschaften Geld, das ist beruflich. Sie hat aber auch etliche Verfahrenspflegschaften und Vormundschaften ehrenamtlich gemacht. Die Arbeit im AktivVerbund ist ehrenamtlich, die gesamte politische Arbeit ist ehrenamtlich, so die gesamte Arbeit als Sprachrohr für Pflegekinder und im Kinderschutz. Betreuerin war sie noch nie. Betreuer arbeiten auch nicht politisch, sondern sind immer nur vom Gericht für eine bestimmte Person eingesetzt. Die Kinderschutzpatenschaften sind ebenfalls ehrenamtlich. Soweit ich weiß, macht sie z. Zt. alles ehrenamtlich. Aber ich verstehe nicht, warum es jetzt um Bezahlung geht. Wie Movicadz richtig angeführt hat, werden ja auch die in Wikipedia vorgestellten Pornodarsteller bezahlt. Ich finde es jedenfalls anmaßend, dass diese Darsteller relevanter sind als Kinderschützer. Aber Katja Paternoga braucht wohl Wikipedia auch nicht, denn die Menschen, die sich für Kinderschutz interessieren, kennen sie ja eh. Und sonst googelt man eben, da findet man auch einiges. Es finden sich bei genauem Hinsehen auch Quellen. "Der AktivVerbund" sind immer K. Paternoga und Renate Schusch: http://www.aktivverbund.de/index.php?option=com_content&task=view&id=167&Itemid=94 -> hier z. B. ein pdf mit Presseerklärung zu einem Bereich der ehrenamtlichen Erfolge. Oder hier: http://bikershelp-mistreated-kids.de, da lässt sie sich auch nur ganz klein namentlich nennen. Ist wohl Pech, wenn man/frau kein Narzist ist. --Lattemaaqqiaato 17:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hi Lattemaaqqiaato, du arbeitest ja ziemlich monothematisch.

@Movicadz: Logograph hat seine Antwort nicht "zusammengeschnitten", er hat einfach Inline genantwortet, was im Netz durchaus üblich ist und auch anhand des Timestamps durchaus nachvollziehbar ist. Bitte also mit den persönlichen Anwürfen ein wenig vorsichtiger. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:47, 5. Aug. 2010 (CEST)

@ NiTen: Das ist ja auch mein erster Artikel und der ist gleich so schwierig :-( --Lattemaaqqiaato 17:55, 5. Aug. 2010 (CEST)--Lattemaaqqiaato 17:55, 5. Aug. 2010 (CEST)

also bei diesem eiertanz bekomme ich bauchweh. er hätte meine zustimmung nicht unter seine aussage setzen dürfen, sie stand unter der von triebtäter. so war es eindeutig verfälschend, was bitte sonst? das sowas im netz "durchaus üblich ist", halte ich für ein gerücht. ein admin und mentor sollte sowas schon gar nicht versuchen. sowas macht man einfach nicht. Der Admin ist ja auch nicht ganz unumstritten, wie ich gerade entdeckt habe. Er steht mit nicht gerade schmeichelhaften begründungen auf der Wahlliste. gehst du die antragsteller auch wegen "persönlichen Anwürfen" an? Die Aussagen dort sind erheblich deutlicher und unfreundlicher als ich es jetzt bin.--Movicadz 18:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

erhebliche zweifel an seinen admin-fähigkeiten werden deutlich geäußert. bekommen die jetzt alle von nitehichiryu eine ermahnung, "vorsichtig" mit den "anwürfen" zu sein? oder gilt das nur für mich? bin ich mal gespannt drauf.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminwiederwahl/Logograph

freundliche grüße--Movicadz 18:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

möchte noch einmal ausdrücklich auf die von triebtäter vorgebrachten argumente gegen eine löschung und seine vorschläge verweisen. sie sind vernünftig, plausibel und logisch. logograph geht in keinster weise auf sie ein, wiederholt sich nur gebetsmühlenartig.http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Logograph#Katja_Paternoga --Movicadz 19:36, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es ist kein Fehler des löschenden Admins ersichtlich. Das BVK, hier in der untersten Stufe verliehen, ist Anhaltspunkt gem. RK für Relevanz, kein einschliessendes Kriterium. Im Zusammenhang mit der ausführlichen und vollkommen fehlerfreien Begründung von Logograph beende ich diese LP, bleibt gelöscht. --Capaci34 Ma sì! 20:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

Eine unfassbar unbegründete und schwammige Entscheidung. Hoffe nur, dies geht als Musterbeispiel für fehlgeleitete Admin-Entscheidungen in die Wikipedia-Geschichte ein. Der arme Artikel hatte lediglich das Pech, an die Falschen zu geraten. Andere Admins hätten mutmaßlich komplett anders entschieden. Auf Gegenargumente und Kritik wurde nicht eingegangen, entschieden wurde dann nach Gutsherrenart (oder Hausfrauenart, je nach Sichtweise). Macht weiter so, der Erfolg gibt euch recht. Chapeau!--Movicadz 21:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich verabschiede mich dann auch gleich wieder von wikipedia, nach meinem ersten "Reinschauen". Bin nämlich eher für ehrenamtlichen Kinderschutz als für bezahlte Pornostars. - Übrigens bin ich auch nicht für ehrenamtliche Pornostars - da wäre wieder Kinderschutz oder Menschenschutz von Nöten. Danke, Movicadz und vielleicht findest du ein besseres Forum für dein engagiertes Wirken! :-)--Lattemaaqqiaato 08:09, 6. Aug. 2010 (CEST)

JHS Consulting UG (erl.)

Bitte „JHS Consulting UG“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Jhsconsulting 16:43, 5. Aug. 2010 (CEST) Unser Unternehmen hatte zu keinem Zeitpunkt das verlangen eine Werbeplattform aus WIKI zumachen. Unser Konzept zur eintragung war noch nicht ganz fertig haben jedoch schon angefangen um später den Artikel zu erneuern das man jedoch so schnell hier gelöscht wird lässt uns ein bisschen an meinungsfreiheit zweifeln schön das man so schlecht behandelt wird

Danke

Haben ganz ganz schlechte Rechtschreibung und Interpunktion weswegen Consultingdingens wahrscheinlich zu wenig Relevanz wohl auch künftig beibehalten wird für Wikipedia und überhaupt echt schlecht laufen wird Geschäft

Grüße -- sambalolec 16:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dieser unterirdische Text ist: 1. kein Artikel, 2. werblich formuliert und 3. zweifelsfrei irrelevant. Bleibt gelöscht. --Capaci34 Ma sì! 18:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Oh es tut mir sehr leid das auch Legasthniker eine möglichkeit in einem Unternehmen bekommen. Schön zu wissen haben Sie sich gerade selbst vielleicht ins Aus geschossen ??? Ein Witz der nicht zum lachen ist (nicht signierter Beitrag von 88.153.211.239 (Diskussion) 20:32, 5. Aug. 2010 (CEST))

Wenn ich einen Legastheniker einstellte, dann für einen Telephonjob oder irgend eine andere Tätigkeit, bei der er oder sie möglichst wenig schreiben muss - aber eben nicht ausgerechnet als Wikipediabeauftragten und PRopagandamanager. Der Umstand, daß ausgerechnet eine Consultingbude das anders zu handlen scheint, hebt sie zwar in erfrischender Weise aus der großen Masse der professionellen Consultingbuden heraus, stellt aber imho noch kein ausreichendes Alleinstellungsmerkmal dar, um sowas wie "enzyklopädische Relevanz" daraus zu stricken. Ein wenig mehr sollte da schon kommen. Grüße -- sambalolec 14:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

Jay Canisen (erl.)

Bitte „Jay Canisen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --89.204.137.244 19:04, 5. Aug. 2010 (CEST) dies ist kein spam oder werbung - jay canisen ist seit 1998 teil der undergroundbewegung punkrap und derern gründer und erfinder auch ist er musiker seit über 10 jahren und er hat unserer meinung nach das recht bei euch vertreten zu sein - wir bitten von löschungen und falschbehauptungen , wie spam oder werbung abzulassen ....

Ohne jegliche Relevanzprüfung: das ist so kein Artikel und völlig zu Recht schnellgelöscht worden. --Capaci34 Ma sì! 19:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Schnelllöschung korrekt, hier erledigt. Das war so kein Artikel gemäß WP:ART, stark werbend und POVig geschrieben. Bitte WP:WSIGA lesen, ggf. einen Mentor nehmen und einen neuen Artikel im Benutzernamensraum vorbereiten, dann hier wieder anfragen. Die Relevanz wäre ggf. in einer eigenen Löschdiskussion zu klären. --Leithian ^athrabeth _tulu 20:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rotenbachtal (wiederhergestellt)

Bitte „Rotenbachtal“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begriffklärungsseite Rotenbachtal enthält nur relevante Objekte. Tilla hat sie gelöscht und will sie nicht wiederherstellen. --Fomafix 23:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Falls es sich um das Tal des Rotenbachs bei Schwäbisch Gmünd handeln sollte, bin ich gegen Wiederherstellen, um Artikel-Überschneidungen zu vermeiden. --Am Altenberg 23:34, 5. Aug. 2010 (CEST) Ah, BKL!, na die würd ich auch gerne nochmal sehen. --Am Altenberg 23:36, 5. Aug. 2010 (CEST) (sorry)

Kein Problem:

Rotenbachtal bezeichnet das Tal folgender Flüsse: Rotenbach heißen folgende geographische Objekte:

• Rotenbach (Ellwangen), Ortsteil der Stadt Ellwangen im Ostalbkreis, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Isny), Weiler der Stadt Isny im Landkreis Ravensburg, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Neuenbürg), Ortsteil der Stadt Neuenbürg im Enzkreis, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Oppenau), Weiler der Stadt Oppenau im Ortenaukreis, Baden-Württemberg

• Rotenbach (Gemeinde St. Aegyd), Ortslage von St. Aegyd am Neuwalde, Niederösterreich (nicht am gleichnamigen Bach)

Gewässer:

• Rotenbach (Bregenzer Ach), vom Hangköpfle im Hinterwald, Vorarlberg
• Rotenbach (Ellerbach), rechter Zufluss des Ellerbachs (zur Altenau) in Schwaney, Gemeinde Altenbeken, Kreis Paderborn, Nordrhein-Westfalen
• Rotenbach (Elsenz), rechter Zufluss der Elsenz bei Rohrbach am Gießhübel, Landkreis Heilbronn, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Enz), linker Zufluss der Enz bei Rotenbach, Stadt Neuenbürg, Enzkreis, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Eschach), linker Zufluss der Eschach (zur Aitrach) bei Eschachthal, Markt Buchenberg, Landkreis Oberallgäu, Bayern
• Rotenbach (Fecht), linker Zufluss der Fecht bei Turckheim, Département Haut-Rhin, Elsass, Frankreich
• Rotenbach (Jagst), linker Zufluss der Jagst bei Rotenbach, Stadt Ellwangen, Ostalbkreis, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Kleine Wiese), rechter Zufluss der Kleinen Wiese in Langenau, Stadt Schopfheim, Landkreis Lörrach, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Lierbach), linker Zufluss des Lierbachs (zur Rench) vor Niedermättle, Stadtteil Lierbach, Oppenau, Ortenaukreis, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Losheimer Bach), linker Zufluss des Losheimer Bachs bei der Girtenmühle von Bergen, Gemeinde Losheim am See, Landkreis Merzig-Wadern, Saarland, der entlang der rheinland-pfälzisch-saarländischen Landesgrenze fließt
• Rotenbach, Oberlaufname der Sommerach, linker Zufluss des Mainkanals nahe Sommerach, Landkreis Kitzingen, Bayern
• Rotenbach (Neckar), linker Zufluss des Neckars vor Rockenau, Stadt Eberbach, Rhein-Neckar-Kreis, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Oos), rechter Zufluss der Oos in Baden-Baden, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Rems), am Oberlauf Deinbach, rechter Zufluss der Rems bei Schwäbisch Gmünd, Ostalbkreis, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Saale), linker Zufluss der Saale bei Reschwitz, Gemeinde Saalfelder Höhe, Landkreis Saalfeld-Rudolstadt, Thüringen
• Rotenbach (Salza), zur Salza am Göller in St. Aegyd, Niederösterreich (nicht beim gleichnamigen Ort)
• Rotenbach (Steinenbach), linker Zufluss des Steinenbachs (zur Wiese), zwischen Kloster Weitenau und Schlächtenhaus, Gemeinde Steinen, Landkreis Lörrach, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Warme Sense), rechter Zufluss der Warmen Sense zwischen dem Schwarzsee und Plaffeien im Sensebezirk in der Gemeinde Schwarzenburg, Kanton Bern
• Rotenbach (Weiss), Zufluss der Weiss bei Les Basses Huttes in der Gemeinde Orbey im Département Haut-Rhin, Elsass, Frankreich
• Rotenbach (Wiese), rechter Zufluss der Wiese am Südabfall des Feldbergmassivs bei Fahl, Stadt Todtnau, Landkreis Lörrach, Baden-Württemberg
• Rotenbach (Würzbach), zwei Zuflüsse des Würzbachs (zur Kleinen Enz) bei Würzbach, Gemeinde Oberreichenbach, Landkreis Calw, Baden-Württemberg; flussabwärts:
  • Vorderer Rotenbach, rechter Zufluss am Ortsende
  • Hinterer Rotenbach, rechter Zufluss nach der Kunstmühle

Siehe auch:

• Rotbach
• Rotegraben
• Rothenbach (Begriffsklärung)
• Rottenbach
• Rötenbach
• Rodenbach

• Karte mit allen verlinkten Seiten:
• OSM |
• WikiMap

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

{{Begriffsklärung}}

Gruß,--Tilla 2501 23:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die SLA-Begründung war "kein Tal wird bk mäßig geklärt"; das stimmt nicht - was ist z.B. mit der BKL Rheintal? Und Rhonetal ist eine Weiterleitung auf Rhone; wenn es mehrere Flüsse namens Rhone gäbe, müsste "Rhonetal" m.E. logischerweise auch eine BKL sein. Die Schnelllöschung war also zweifelsohne ein Fehler, ich stelle die BKL daher wieder her - falls sie jemand immer noch unbedingt gelöscht sehen möchte, möge er einen regulären LA stellen, aber ich sehe keine Basis dafür. Gestumblindi 23:55, 5. Aug. 2010 (CEST)

LA gestellt. Gruß,--Tilla 2501 00:09, 6. Aug. 2010 (CEST)

6. August 2010

Die Aussenseiter auf Youtube

Bitte „Die Aussenseiter auf Youtube“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begündung der Schnelllöschung war "fehlende Relevanz", die Aussenseiter sind jedoch die erfolgreichsten, deutschen Youtuber sowie die einzigen Nicht-Englischsprachigen in den Top 100 der global am häufigsten abonnierten Personen. Jede 250. Person Deutschlands hat sie abonniert und nochmal doppelt so viele kennen sie, also kann es an der Bekanntheit nicht liegen? Jeder dieser wichtigen Youtuber hat eine Seite bei Wikipedia, wieso dürfen die Aussenseiter nicht? --Densedense 18:09, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Youtuber" bekommen auf WP normalerweise keine Artikel. Warum auch? Was sollte sie relevant machen? -- Perrak (Disk) 18:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

Subscribers: 362,106 ? Also offensichtlich irrelevant sind die ganz sicher nicht. (Allerdings falsches Lemma). fossa net ?! 18:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

Als einer der beiden Löscher: War in der Form mit 14 externen Links im Fließtext und 9 Links bei den Weblinks mehr eine Reklameeinblendung für einen Youtube-Channel, für den es offensichtlich keine brauchbare Rezeption außerhalb von Youtube und den Webseiten der Channelbetreiber git. --Kuebi [∩ · Δ] 19:37, 6. Aug. 2010 (CEST)

7. August 2010

Löschprüfung für Personenkats nach Ort

In den Personenkats nach Ort fand in letzter Zeit eine zunehmende Differenzierung nach Tätigkeit statt, siehe Kategorie:Person nach Ort. Es gibt bereits:

• Kategorie:Bürgermeister nach Ort
• Kategorie:Künstler nach Ort
• Kategorie:Politiker nach Ort und Kategorie:Hochschullehrer nach Ort gibt es nicht, aber Kategorie:Politiker (Köln), Kategorie:Hochschullehrer (Köln) etc., sind in jeweiliger Bundeslandkategorie Kategorie:Politiker (Nordrhein-Westfalen) und Kategorie:Hochschullehrer (Nordrhein-Westfalen) einkategorisiert

• Innerhalb dieser Ortskategorien gibt es bereits: Kategorie:Architekt (Bremen) (in: Deutscher Architekt), Kategorie:Architekt (Düsseldorf) (in: Deutscher Architekt),Kategorie:Buchdrucker (Lübeck) (in: Buchdrucker), Kategorie:Gießer (Lübeck) (in: Gießer), Kategorie:Architekt (München) (in: Deutscher Architekt),
• Bei Köln:
  • Kategorie:Bildender Künstler (Köln) mit Kategorie:Architekt (Köln), Kategorie:Bildhauer (Köln), Kategorie:Grafiker (Köln), Kategorie:Maler (Köln)
  • Kategorie:Darstellender Künstler (Köln) mit Kategorie:Büttenredner (Köln), Kategorie:Kabarettist (Köln), Kategorie:Komiker (Köln), Kategorie:Musiker (Köln),
  • Kategorie:Künstler der Angewandten Kunst (Köln)
  • Kategorie:Autor (Köln)
  • Kategorie:Wissenschaftler (Köln)
    • Kategorie:Historiker (Köln)
    • Kategorie:Theologe (Köln)
  • Kategorie:Person (Kölner Medien)
    • Kategorie:Journalist (Köln)
• Kategorie:Sportler nach Ort
• Kategorie:Unternehmer nach Ort
  • Köln: Kategorie:Bankier (Köln), Kategorie:Industrieller (Köln), Kategorie:Verleger (Köln)

In diese Differenzierungsphase hinein kamen nun zunächst Löschanträge gegen die nach Kölner Vorbild neu angelegte Kategorien:

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/11 (gelöschte Kategorien: Kategorie:Historiker (Bremen), Kategorie:Autor (Bremen), Kategorie:Pädagoge (Bremen), Kategorie:Verleger (Bremen)

Sie wurden von Benutzer:Harro von Wuff gelöscht mit dem Hauptargument, es wäre bei diesen Tätigkeiten nicht oder noch nicht üblich "nach Ort" zu kategorisieren, in den jeweiligen Tätigkeitskategorien würden diese Kategorien daher als Fremdkörper wirken. Das ist natürlich richtig, allerdings, war dies auch am Anfang der anderen obigen Kategorien so.

Nachdem diese gelöscht waren, wurden in einer BNS-Aktion anstatt sofort Löschprüfung zu stellen, auf zwei analoge und ein paar Tage später auf eine weitere Kölner Kategorien Löschanträge gestellt.

• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/22 (Löschantrag auf Kategorie:Fotograf (Köln), Kategorie:Moderator (Köln)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/26 (Löschantrag auf Kategorie:Schauspieler (Köln)

Diese drei wurden heute auf Löschen entschieden, dieses Mal von Benutzer:1001 bzw. Benutzer:Engie, die sich in ihren Löschbegründungen ausdrücklich auf die Argumentation von Harro von Wuff beriefen.

Damit wurden aber jetzt willkürlich drei Kategorien aus dem bereits viel differenzierteren Kölner Personenkatbaum herausgerissen, obwohl sie ausreichend gefüllt waren.

In der logischen Fortsetzung der Löschbegründung könnte man jetzt fortgesetzt auch Löschanträge auf die anderen Kölner Kategorien und die wenigen weiteren Präzedenzfälle stellen sowie auch auf weiter hinzukommende (zu erwarten für die großen Städte, deren Personenkats überquillen, denn Bremen hat da sicherlich nur ein allgemeines Bedürfnis in die Tat umgesetzt)

Alternativen dazu wären jedoch: Die Kategorien zuzulassen unter der Bedingung, diese nicht gleichzeitig in die übergeordnete Tätigkeitskategorie (z.B. Deutscher Architekt) einzukategorisieren, bis sich eine Kategorie:Architekt nach Ort oder Kategorie:Verleger nach Ort lohnt.

Jedenfalls halte ich für das willkürliche, weil nicht konsequent verfolgte Löschen von einzelnen Kategorien dieser Art, auf die halt, aus welchen Gründen auch immer, irgendwann mal einer Löschantrag stellt, nicht für zielführend und gerechtfertig und bin daher für das Wiederherstellen aller gelöschten Kategorien, die die Mindestartikelzahl beinhaltet haben. - SDB 02:20, 7. Aug. 2010 (CEST)