Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen/alt01

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Wie kann ich ???

Hallöchen allerseits,

erst neulich ist mir aufgefallen, daß ich auch Artikel sichte, die ich garnicht sichten will. Welche Markierung muß ich setzen bzw. entfernen, damit ich gezielt sichten kann? Gruß Retzepetzelewski 21:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Du sichtest nur dann automatisch Artikel, wenn die Version, die du bearbeitest, bereits gesichtet war. Das ist völlig ok und sollte auch so sein, denn sonst muss jede deiner Änderungen von jemandem kontrolliert werden (ich nehme mal an, du bist kein Vandale ;-) ) Um einen noch völlig ungesichteten Artikel zu sichten, gibt's die Box ganz am Ende des Artikels. Häckchen raus, um einen Artikel (genauer: Eine Version eines Artikels) zu entsichten. Wenn du dir den Unterschied zweier Versionen ansiehst, ist dasselbe Fenster oberhalb des Unterschieds. Einfach auf "Markierung setzen" drücken, und die Version ist gesichtet. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Pater, ersteinmal Danke für Deine Auskunft. Ich möchte zwischendurch aber auch eine Version nicht sichten, weil ich mir gelegentlich nicht sicher bin, ob eine Version, trotz Sichtung, nicht doch Vandalismus enthält und ich das nicht mit meinem Sichtungsvermerk sanktionieren will. Gruß Retzepetzelewski 11:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Also erstens sichtest Du eben automatisch nur eine Version, wenn die Version unmittelbar davor bereits gesichtet war. Im Logbuch ist ersichtlich, dass du die Version automatisch gesichtet hast, bzw. ggf. dass du nur eine Änderung sichtest. Du kannst natürlich nachträglich die Sichtung von einer bestimmten Version wieder entfernen (in der Diff-Ansicht oder wenn du die alte Version über die Versionsgeschichte suchst), was allerdings meistens nur dazu führen wird, dass jemand anders sich die gleiche Änderung (also nicht den vollen Artikel) nochmals ansehen wird und sieht, dass Du nicht vandaliert hast und vielleicht noch deine Quellen überprüft (wenn er/sie dazu Zeit hat). Also wirst Du so vorallem Arbeit bei anderen Sichtern verursachen. Wenn Du zweifel am Inhalt des Artikels hast, schreib es besser auf die Diskussionsseite oder pappe ein {Quelle} oder so in den Artikel. Niemand wird dich für eine automatische Sichtung verantwortlich machen, wenn anderswo Müll im Artikel steht (Es sei denn, was du selbst reinschreibst und sichtest ist Müll/Vandalismus/bewusst falsch o.ä, aber das versteht sich von selbst). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Pater, das kann ich alles nachvollziehen. Es entspricht aber nicht wirklich meinen Bedürfnissen. Am System lässt sich wohl nichts ändern, oder? Wie werde ich dann meinen Sichterstatus wieder los? Gruß Retzepetzelewski 12:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo, einfach einen Admin ansprechen (z. B. hier auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen), dass Du Dein Sichterrecht zurücklegen möchtest. --Hans Koberger 13:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Dies bedeudet lediglich, dass Deine eigene Bearbeitung frei von Vandalismus ist, mehr nicht. Ein gesichteter Artikel ist ohnehin frei von Vandalismus. Darauf wurde der Artikel bei der Erstsichtung geprüft. Grüße --Septembermorgen 21:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein gesichteter Artikel ist ohnehin frei von Vandalismus. - das muss man sich mal langsam auf der Zunge zergehen lassen. Nicht zu fassen. Rauenstein 02:54, 19. Nov. 2008 (CET)

Vor allem wenn man das hier mal gelesen hat, wo ein Artikel 3 Monate gesichteten Vandalismus enthielt und diverse Benutzer danach weitergesichtet haben. Wie war das nochmal gleich, dass könne nur ohne den Einsatz der GSV passieren? --STBR – !? 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Niemand hat behauptet oder wird behaupten wollen, dass die gesichteten Versionen den ultimativen Vandalismusschutz bieten, klar das auch da mal was durchrutscht. Aber es ist halt wesentlich unwahrscheinlicher, denn alle bisheigen Methoden zur Vandalismusbekämpfung stehen ja weiterhin zur Verfügung, bloß ist jetzt ganz im Gegensatz zu früher bei jedem Edit sichergestellt, dass mind. ein erfahrener Benutzer drüberschaut. Wenn der natürlich pennt, und was fälschlich durchwinkt, sind wir halt so weit wie ohne Sichtungen (im Übrigen ist hier ja gut zu sehen, dass zuvor schon der nicht sichtende Peter200 Vandalismus übersehen hatte, und diesen damit ohne die gesichteten Versionen womöglich für weitere Kontrolleure überdeckt hätte ("Letzte Version ist Vandalismus-Revert, also brauch ich mir die Änderung nicht anschauen, der Vandalismus ist ja draußen"), während die gesichteten Versionen hier explizit erzwangen, dass jemand alle ungesichteten Änderungen nochmals überprüft. --YMS 14:09, 19. Nov. 2008 (CET) PS: Wenn du meine Beiträge auf Benutzerdiskussionsseiten durchkämmst, wirst du diverse ähnlich gelagerte Fälle finden ;)

"diverse ähnlich gelagerte Fälle" also, aha... Schön, dass du mein Argument bekräftigst! :) Und über (nicht vorhandene) Zahlen diskutieren wir dann, wenn sie irgendwann mal (getürkt) vorliegen... --STBR – !? 14:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Tja, der Septembermorgen bringt es!. Man gibt sich wohl auch nur als Massen- und Turbosichter her, wenn man daran glaubt, dass der mechanische Fingerklick oder Bot auf den Sichtungsknopf schon Vandalismusfreiheit garantiert.--87.145.219.198 08:30, 19. Nov. 2008 (CET)

Und ihr überprüft bei jeder euer Bearbeitungen den ganzen Artikel? Und recherchiert ihn gegebenenfalls auch nochmal neu? Zur Vandalismusbekämpfung ist ja jeder gehalten, mit oder ohne Sichtung! Septembermorgen meinte doch nur, dass es so seien sollte und keinem bei der Sichtung Vorwürfe gemacht werden, falls es mal nicht so ist. Genauso wie euch keine Vorwürfe gemacht werden...--Ma-Lik ? +/- 10:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Genau, wir lesen den Artikel. Fließbandarbeit ist zwar rationell, aber bekanntlich auch nicht fehlerfrei. Auch z.B. das Setzen eines internen Links kann Vandalismus enthalten. Möchte nicht wissen, was bei der automatischen Turbo- und Massensichtung da alles durchgeht. --87.145.219.198 11:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Sichten schließt nicht das Lesen des ganzen Artikels aus (und du bist sicherlich auch nicht fehlerfrei... Wie viel Artikel werden jeden Tag komplett auf Vandalismus untersuch? Zeit?), wie ich oben schon schrieb, wird dann aber nur der Vandalismus Tätigende und bei gegebenenfalls der damalige Sichter angeschrieben und darum gings hier. Das ihr immer nur das lest was ihr lesen wollt um das System schlecht zu machen ist übrigens...--Ma-Lik ? +/- 11:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Möchte mal wissen was/wie Septembermorgen und AKA bei ihren Turbosichtungen noch lesen, lesen können. Und dann noch eine Richtigstellung: Wir reden die Sichtung nicht schlecht, sondern wollen offensichtliche Mängel beseitigen, damit die Sichtung gut wird. --87.145.219.198 12:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Gut, dir glaube ich das auch, aber bei Rauenstein bezweifele ich es. Bei der schieren Anzahl der Editierungen sind allerdings "Power Sichter" notwendig, da nicht alle Artikel von dir oder jemand anderes tagtäglich so genau betrachtet werden.--Ma-Lik ? +/- 12:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja der eigentliche Witz an der Sache, dass hier über fehlende inhaltliche Überprüfung und Sichtungsfehler lamentiert wird. Septembermorgen und Aka machen genau das, was das Projekt verlangt: auf offensichtlichen Vandalismus prüfen und ggf. aussortieren. Mehr ist gar nicht machbar trotz aller schöner Worte und Pläne. Und mehr ist Sichten gar nicht. Es wird eine noch gar nicht überschaubare Mammutaufgabe werden, geprüfte Versionen einzuführen. Und viele diskutieren hier ernsthaft so, als wären so etwas wie "geprüfte Versionen während dem laufenden Betrieb" möglich.

Septembermorgen und Aka haben deshalb meinen großen Respekt, weil sie ganz pragmatisch die gar nicht mal so verkehrte Grundidee des Sichtens überhaupt noch am Leben erhalten. Und ich denke mal, die Arbeit ist nicht gerade aufregend und zudem undankbar. Dass grundsätzliche Sichtungsgegner ihre Arbeit kritisch sehen, ist verständlich, aber viele Sichtungsbefürworter fallen ihnen auch noch in den Rücken, weil sie selbst unhaltbare Erwartungen geweckt haben und immer noch aufrecht erhalten. -- Harro von Wuff 19:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Nicht nur grundsätzliche Sichtungsgegner. Ich zum Beispiel bin von der Idee begeistert, und halte mich vor allem deshalb hier auf, weil mal sehen wollte, wie es funktioniert, und mich dann in der Englischen WP dafür einzusetzen. Ich hatte genau die gleichen Bedenken. SebastianHelm 03:20, 20. Dez. 2008 (CET)

Dass die Sichtung keinen Anspruch an die eigentliche Qualität im Artikel stellt, hat sich ja herumgesprochen. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass die beiden genannten Herren eine rechte Vandalismusprüfung je Artikel durchführen. Ein bis zwei Artikel pro Minute wurde ich als seriös einstufen, nicht aber eine Sichtung im Sekundenbereich. --87.145.222.225 19:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Interessant wie man durch eine gezielt provokante Äußerung die Aufmerksamkeit des Publikums erhält;-) Ich würde mir wünschen, dass alle hier an der Diskussion Beteiligten in Sachen GSV zu einer sachlichen Argumentation zurückkehren würde und möchte meine eigenen Position darlegen und begründen, wo ich die Stärken und Schwächen der GSV sehe und warum ich die GSV insgesamt für eine vernünftige Sache halte. Ihr seid herzlich eingeladen meine Argumente außeinander zu nehmen.

Die GSV ist aus meiner Sicht in erster Linie ein Mittel zu effektiveren RC-Kontrolle und kann/soll dazu genutzt werden die bisherige Arbeitsweise der RC-Kontrolle zu ersetzen. Sie ist aus meiner Sicht weniger ein Gütesiegel nach außen. Die GSV ist nicht dazu gedacht inhaltliche Richtigkeit zu garantieren, sondern soll insgesamt dazu führen, dass Änderungen zu einer Verbesserung führen und gezielte aber auch unbeabsichtigte Verschlechterungen verhindern. Das Instrumentarium GSV alleine dafür einzusetzen um offensichtlichen Vandalismus zu verhindern (so der offizielle Anspruch) ist zu kurz gesprungen und nicht sinnvoll, weil das Instrumentarium zu mehr genutzt werden kann. Daraus ergeben sich meine persönlichen Anforderungen an eine gesichtete Version und eine Katalog an Dingen auf die ich beim Sichten achte sowie theoretische aber auch tatsächliche Schwachstellen (diese Kriterien gelten insbesondere im Zusammenhang mit Nachsichtungen, weil diese bald den überwiegenden Teil der Sichtungen ausmachen werden, sie sind bei Erstsichtungen auch wesentlich schwerer umzusetzen):

• Revertiert werden (logisch) offensichtlicher Vandalismus, unbequellte Zahlenänderungen, sofern nicht plausibel (siehe 2 Punkte weiter unten)
• Nachsichtungen erfolgen nur auf die nicht gesichtete Änderungen, nicht auf den Artikel insgesamt, eine Sichtung des Artikels insgesamt ist aufgrund des erheblichen Aufwands nicht umsetzbar. Diese Vorgehensweise kann jedoch zu solch haarsträubenden Fällen führen, wo der Vandalismus über mehrere Sichtungen und einen langen Zeitraum mitgeschleppt wurde, solche Fälle sind (meine Behauptung) jedoch sehr selten, Benutzer die schlampig arbeiten, können das Recht zu sichten verlieren (ist ja auch schon geschehen).
• Gesichtete werden Änderungen, die nicht inhaltlicher Natur sind und keine Verschlechterung darstellen (Rechtschreibung, interne Verlinkung, idR ohne weitere Prüfung, Interwikilinks, tw. nach Prüfung ob der Zielartikel der Richtige ist-->nicht nur erkennbar am sprachlichen Inhalt, da ich die meisten Sprachen ohnehin nicht spreche). Interne Verlinkung kann auf den falschen Zielartikel führen (kommt hin und wieder vor), halte ich jedoch nicht für schwerwiegend
• Gesichtet werden Änderungen, die mit Quellen versehen sind (es erfolgt jedoch keine inhaltliche Prüfung der Quellen, geachtet wird auf "Reputabilität" der Quelle). Dies kann dazu führen Quellen unbemerkt u.U. auch gezielt falsch wiedergegenen werden.
• Nicht gesichtet und nicht revertiert, werden inhaltliche Änderungen ohne Quellenangabe, wenn sie einer Plausibilitätsprüfung (anhand schnell verfügbarerer externen Quellen, dem Artikel selbst, anderen Artikeln, anderen Sprachversionen) nicht Stand halten. Ist die Änderung plausibel wird sie gesichtet.
• Gesichtet werden Änderungen, die nach WP:RK WP:WEB, WP:LIT, WP:WWNI und weiteren internen Kriterien (z.B. <schweizbezogen>, WP:PR) OK sind. Falls nicht werden sie revertiert.
• Des Weiteren achte ich auf funktionierende Bildlinks, auf den Bilddateinamen (Passt das Bild zum Thema? V.a. Bebilderung von Personen) und bei umfangreichen nicht referenzierten und v.a. unformatierten Änderungen auf URVen aus dem Netz (sind mit weniger als 1:1000 zum Glück sehr selten)

Diese Kriterien sind nicht alle mit gleicher Zuverlässigkeit und Sicherheit anwendbar. Änderungen, die nicht innerhalb von Sekunden nach diesen Kriterien beurteilt werden können, werden weder revertiert noch gesichtet (daher die hohe Zahl an Sichtungen in kurzer Zeit).

Die GSV haben den Vorteil, dass Änderungen anonymer und kürzlich angemeldeter Benutzer zu 100% (nach Abschluss der Erstsichtungen) dem Vieraugenprinzip unterliegen. Dies auf diese Benutzergruppe anzuwenden ist gerechtfertigt, weil anonyme und kürzlich angemeldete Benutzer im Gegensatz zu länger angemeldeten Benutzern nicht (nicht wirklich) sanktioniert werden können und nicht für Rückfragen/Rückmeldungen zur Verfügung stehen (IP-Benutzer) und (häufig, natürlich nicht alle) die grundlegenden internen Regularien (z.B. WP:URV) nicht ausreichend kennen.

Der Aufwand für GSV ist relativ gering und im Prinzip gut zu bewältigen (ich höre den Aufschrei;-) ). Dies zeigt sich darin, dass ein Benutzer (Ich) einen wesentlichen Einfluss auf den Nachsichtungsrückstand hat, zeigt aber auch wie gering verbreitet die Bereitschaft zu Sichtung tatsächlich ist. Bei der Beurteilung des Zeitaufwands muss der ganz erhebliche Zeitaufwand zu Vandalismusbekämpfung ohne die GSV berücksichtigt werden. Dieser wird jedoch (insbesondere von Rauenstein) von vielen GSV-Gegnern negiert und gering geredet. Es ist wahr, de:WP war auch vor den GSV weitgehend vandalismusfrei, dies aber nur, weil viele Tausend Stunden in die RC-Kontrolle geflossen sind (Behauptung meinerseits:) wesentlich mehr, als mit den GSV erforderlich. --Septembermorgen 19:56, 19. Nov. 2008 (CET) Nachtrag zum Verständnis, die hohe Zahl bei Aka, kommt (z.Z.) fast auschließlich duch automatisch gesichtete Versionen, nicht durch Nachsichtung oder Erstsichtungen (Akas Log) --Septembermorgen 20:00, 19. Nov. 2008 (CET) Noch was vergessen: Die Zahl der IP-Edits hat sich durch GSV nicht geändert, dieser Wert liegt seit Monaten bei rd. 17% [1]. Dieses Tool erfasst natürlich nicht wie genervt diese IPs von und durch die GSV sind. --Septembermorgen 20:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Absolute Zustimmung--Ma-Lik ? +/- 20:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Ganz im Gegenteil, Gruß aus Zielitz. Rauenstein

(BK)Der Sackhüpfweltmeister war aber schon vor Einführung der GSV drin und hat es recht lange ausgehalten. Man kann das Erbe der Vor-GSV-Zeit nicht den GSV anhängen. Ich bin mal so mutig zu behaupten, dass er beim Nachsichten nicht dringeblieben wäre. (Ganz klar, er hätte bereits beim Erstsichten rausfliegen müssen) --Septembermorgen 20:40, 19. Nov. 2008 (CET)

(BK) Es gibt sicher viele vandalierte Artikel, die durch die Sichtungen entdeckt wurden, aber auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl Artikel, die nach diversen Power-Erstsichtungs-Orgien durch das Raster fielen. Aber das ist nebensächlich. Eine Mehrheit hat sich in einem „MB“ für die GV ausgesprochen und diese Mehrheit schafft es tatsächlich, über Monate hinweg tausende Artikel in nicht aktuellen Versionen anzeigen zu lassen. 4500 Sichter setzen den Haken hinter ihren eigenen Kram, einige raffen sich zu mehr auf und eine Handvoll tut fast nichts anderes mehr und verhindert damit die Steilkurve nach oben. Birken zufolge läuft es aber garnicht so schlecht und man müsste mal ein paar Redaktionsstrukturen stärken... Den Böhsen, die die GV von Anfang an als großen Murks bezeichnet haben, sollte man ruhig ein bisschen Schadenfreude gönnen, der Verein sitzt eh am längeren Hebel und wird ihnen das Lachen schon noch austreiben. Rauenstein 21:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Was ich nicht ganz kapiere, obwohl der Kontrollaufwand jetzt ja so viel geringer ist als bei der RC-Kontrolle, hängt man um etwa 5000 Sichtungen/Monat hinterher? Wieviel größer muss das vorher gewesen sein und trotzdem ist nur so wenig Vandalismus durchgekommen? -- Harro von Wuff 22:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Hm, fragst du das im Ernst? Die Antwort ist doch simpel: Nicht Sichtungen beseitigen Vandalismus, sondern Edits. Man könnte das über die Diskussionen hier fast vergessen, aber: Ja, die gab es schon vorher ;) --MSGrabia 00:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Die meisten Sichtungsregeln halte ich für sinnvoll. Gut dass (endlich) mal eine Art Richtlinie für die Nachsichtungen zusammengestellt wurde. Bei folgenden Punkten sehe ich jedoch Probleme: Ist die Änderung plausibel wird sie gesichtet. Ist das sicher Konsens? Mir ist das anders erläutert worden: Wenn das dann inhaltlich falsch ist, ist das Dein Verantwortungsbereich. Auch das es erfolgt jedoch keine inhaltliche Prüfung der Quellen wurde von verschiedenen Benutzern anders gesehen (ich finde leider die Seiten nicht mehr). Insoweit bin ich mir auch nicht sicher, ob eine Sichtung von Änderungen mit Quellenangaben, die nicht aus dem Internet verifizierbar sind (z.B. Verweise auf Bücher) vertretbar ist. Außerdem widerspricht Deine Absicht zu sichten, wenn sich die Änderung aus dem Artikel selbst, anderen Artikeln, anderen Sprachversionen der WP ergibt, dem Grundsatz, dass die WP nicht als Quellenangabe oder Beleg verwendbar ist. Gruß --Frank Reinhart 21:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Einerseits sind deine Ansichten sicherlich eher den geprüften Versionen zuzuschreiben, andererseits unterscheide ich bei meinen persönlichen Richtlinien zwischen Artikeln auf meiner Beobachtungsseite (strengere Richtlinien), die sofort gesichtet werden und allgemeines Nachsichten (dort wende ich normalerweise mehr oder weniger ähnliche Richtlinien wie Septembermorgen an).--Ma-Lik ? +/- 21:45, 19. Nov. 2008 (CET)

Nein nicht für die geprüften Versionen, sondern für die gesichteten. Insbesondere bei der inhaltlichen Richtigkeit und auch bei Frage, ob WP bzw. ausländische WP als Quellen geeinet sind, wurde die von mir oben genannte Vorgehensweise verlangt. Ich bin daher erstaunt und auch verärgert, dass man diese Kriterien hier durchgehen lässt. Wenn ich dann auch noch sehe, dass auf der Disk dieses Benutzers (@Septembermorge: bitte nicht persönlich nehmen, ist nur als Beispiel gedacht) bereits einige Beschwerden über die Sichtng von Vandalismus sind, ohne dass er Probleme bekommen hat, außerdem bei einem anderen Benutzer sehe, dass der unbesanstandet längere Artikel im Sekundentakt erstsichtet, dann bleibt nur der Schluss übrig, dass es offensichtlich Sichter 1. Klasse gibt, die sich etliches erlauben können und Sichter 2. Klasse, die dann "eingebremst" (=rausgeschmissen) werden. Das ist für mich auch der Grund (neben akutem Zeitmangel), warum ich so gut nicht mehr sichte.(nicht signierter Beitrag von Frank Reinhart (Diskussion | Beiträge) 16:20, 22. Nov. 2008)

Danke für den Bericht. In der russischen WP haben sie sich relativ konkrete Kriterien ausgedacht, die hier auf Englisch findet. Ich denke eine der kritischen Fragen ist, was man mit unbequellten Zahlenänderungen macht. Bemerkenswert finde ich übrigens dass die Lagkurve derzeit ein ziemlich starker Indikator für Deine Mitarbeit beim Nachsichten ist. Dafür auf jedenfall ein großes dickes Lob. Gleichzeitig finde ich das beruhigend, denn es zeigt dass der Aufwand zwischen steigenden und fallendem Lag derzeit eben ein paar zusätzliche Arbeitsstunden täglich sind. Wie siehst Du es mit WP:BIO? --P. Birken 21:41, 19. Nov. 2008 (CET)

Nur ein paar Stunden täglich... Wie viel Zeit man doch sinnlos verblasen kann! Und wie kann man es beruhigend finden, wenn die Sichtungslagkurve maßgeblich von einem einzigen Benutzer abhängt? Schon mal dran gedacht was passiert, wenn Septembermorgen auf einmal nicht mehr Lust auf Nachsichten hat? Mich würde das extrem beunruhigen! Unfassbar, mit welcher Naivität hier seitens des Projektmanagements ob einer extrem kritischen Funktion an das Thema herangegangen wird... *mit der Hand vor die Stirn klatsch* --STBR – !? 22:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Sichtung ist vom Ansatz her ja nicht das eigentliche Problem. Es ist müssig darüber zu sinnieren, ob sie notwendig war oder nicht, sie ist da. Ganz oben in der Tabelle steht geschrieben, dass das durchschnittliche Alter bis zur Neusichtung mehr als 20 Tage beträgt, wie gesagt das durchschnittliche - absolut dann zwischen angenommenen 40 und 1 - und das momentan bei rund 12000+ Artikeln. Aka und Semptembermorgen hecheln diesem Rückstand auch nur hinterher. Vandalen haben also gute Chance lange Zeit unentdeckt zu bleiben. Es ist der Widerspruch in der Sichtung selbst, der hier zur Kritik führt, weil das System nicht skaliert. Volkstümlich übersetzt heisst das, viel Aufwand für nix.--87.145.222.225 22:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht das durchschnittliche sondern das maximale Alter (500er Seiten). Und bei den ungesichteten Versionen wird doch für die breite Öffentlichkeit, die "vandalismusfreie" Version angezeigt.--Ma-Lik ? +/- 22:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Zum x-ten Mal: Aka sichtet überhaupt nichts hinterher! Das sind alles automatische Sichtungen von seinen hunderten Edits pro Tag! --STBR – !? 23:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann hechelt er halt mit seinen Edits dem Sichtungsrückstand hinterher. Wo ist da der Unterschied?--87.145.222.225 23:30, 19. Nov. 2008 (CET)

@Ma-Lik.Eigenartige Logik. Auch wenn die saubere Version zusätzlich angezeigt wird, ändert das nicht an der Tatsache, dass in der anderen der Vandale haust. Ob 20 oder 40 Tage lang ist nebensächlich.--87.145.222.225 23:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Die meisten IP's, dessen Vandaleedits nicht auffallen, vandalieren nur einen Artikel und verschwinden wieder. Die meisten Anderen werden entdeckt.--Ma-Lik ? +/- 23:38, 19. Nov. 2008 (CET)

So so, die "meisten". und der Rest bleibt. Womit Du wieder vom Thema abgelenkt hättest, von wegen 12000+ ständige ungesichtete Seiten voller Vandalismuspotential und das 20 Tage lang.--87.145.222.225 07:59, 20. Nov. 2008 (CET)

@Birken zum Beitrag oben:Es ist doch so, dass sich die überwiegende Zahl der Kritiker mit der Tatsache der Sichtung allein arrangiert hat. Die ganze Diskussion läuft doch bereits "nur" ob das System skaliert oder nicht, wie ihm geholfen werden kann. Was bringen da weitere Präzisierungen zur Begründung der Sichtung, ob in Russisch oder Englisch?--87.145.222.225 08:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Na ja, wenn Lag_max mittlerweile bei drei Wochen liegt, sollte man sich durchaus mal über die Sichtungsansprüche unterhalten. Es ist nur bezeichnend, dass wir seit Wochen wie paralysiert auf den Rückstand starren und dann auf ru: zurückgreifen müssen. Diese Planlosigkeit regt mich so auf. Es kommt überhaupt nichts Brauchbares an Lösungsvorschlägen, obwohl doch angeblich überall so viel diskutiert wird. Im Gegenteil werden von denen, die ohnehin ganz dagegen sind, Lösungsvorschläge gefordert. Nur wenn man dann einen Vorschlag macht, wie bspw. das Sichten zu vereinfachen, dann wird das abgelehnt, um nur ja keine Abstriche am Prestigeprojekt machen zu müssen. Ja, ohne Abstriche wird es leider nunmal auf Dauer nicht klappen. -- Harro von Wuff 15:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Und wieder zehn Edits auf dem Weg zur unendlichen Ödnis. Statt dessen hätte man sich über das eigentliche Thema unterhalten können, aber jetzt beschwert ihr euch noch, dass ich auf die Handhabung in anderen Projekten hinweise und der anonyme Kollege liest noch nicht mal die Diskussionsbeiträge über die er sich beschwert. Ist es so schwer, da wo inhaltlich diskutiert wird, beim Thema zu bleiben und alles andere in eigene Threads zu packen? --P. Birken 19:27, 20. Nov. 2008 (CET)

Man kann die o.g. Kriterien als Vorschlag für eine Handlungsleitlinie betrachten. Mein Eindruck ist, dass bei vielen Sichtern eine gewisse Unsicherheit besteht, was sie sichten sollen und was besser nicht und nach welchen Kriterien. Sollten noch entscheidende Dinge fehlen, bitte ich dies zu nennnen. Bei Anwendung dieser Kriterien lassen sich etwa 60% der Alten, gesichteten Seiten zügig abarbeiten. Die restlichen 40% sind so umfangreiche Seitenänderungen, dass die Änderung bei Anzeige des Difflinks nur schwer zu beurteilen ist und inhaltliche Änderungen ohne Quellenangaben. Folgende Maßnahmenvorschläge (nach Priorität geordnet) sollten ebenfalls die Sichtungen bei gleichzeitig hohen Anforderungen vereinfachen:
I. Das Feld „Zusammenfassung un Quellen“ muss ausgefüllt werden, dies sollte softwareseitig eingerichtet werden. (Unabhängig von den GSV:) Dies würde ich für alle Benutzer als zwingend einführen. Kleine Änderungen können durch entsprechende Eingabe in die Zeile als solche gekennzeichnet werden. Angemeldete Benutzer haben ohnehin die Möglichkeit, diese über das Kästchen zu markieren. Jede inhaltliche Änderung muss ohnehin mit überprüfbaren Quellen belegt sein.
II. Z.Z. (so mein Eindruck) laufen klassische RC-Kontrolle und GSV mehr oder weniger parallel, dies führt zu unnötiger Doppelarbeit. GSV sollte die klassische RC-Kontrolle ersetzen. Dazu ist es sinnvoll die Difflink zur letzten gesichteten Version in den "Letzten Änderungen" aufrufen zu können. Evtl. ist es sinnvoll klassische RCler auf die Tools der GSV hinzuweisen.
III. (Erst an dritter Priorität, weil ich zuerst diejenigen in der Pflicht sehe die im MB für die Einführung der GSV gestimmt haben). Alle Benutzer, die gewisse Mindesvorausetzungen (bestimme Zahl von Bearbeitungen, bestimmter Zeitraum seit Anmeldung) erfüllen müssen passiv Sichten, erhalten also den Sichterflag. (Nochmal zur Erläuterung, die passive Sichtung erfolgt ohne Mehraufwand für Passivsichter, es müssen keine Häkchen gesetzt werden). Die Vergabe des Sichterflags sollte jedoch nicht automatisch erfolgen, sondern mit Möglichkeit der Prüfung durch Admins und im Ermessen von Admins und nach einer (Vorschlag: einwöchigen) Einspruchsfrist. Evtl. wäre es sinnvoll dass Aktiv- und Passivsichter ihr Interface den jeweiligen Bedürfnissen anpassen können, Passivsichter das Sichterinterface über Einstellungen abstellen können.
IV. Wenn der Unterschied zwischen letzter Gesichteter Version und neuester ungesichteten Version Null ist, soll softwareseitig oder durch Bot die neueste Version als gesichtet markiert werden.

Wie man die Qualität Arbeit der Sichter kontrolliert und unter welchen umständen ein Sichterflag wieder und für wie lange verloren gehen soll wäre eine weitere Überlegung. --Septembermorgen 22:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Septembermorgens Kriterien enstprechen etwa meinem Vorgehen und ich halte sie daher auch für vernünftig. -- chemiewikibm cwbm 23:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Einzig bei dem softwareseitigen Verlangen auf Ausfüllung von "Zusammenfassung und Quellen" habe ich so meine Bedenken, das führt möglicherweise eher dazu, dass wir da gefälschte Einträge kriegen. Ansonsten sehe ich wie gesagt dadurch, dass es jetzt schon möglich ist, die GUI-Elemente für das Markieren auszublenden, keinen Grund, warum man nicht alle Leute zu passiven Sichtern machen sollte. Ich werde am Wochenende quasi keine Zeit haben (Vorstandsklausur), also ungefähr bis Montag. --P. Birken 09:24, 21. Nov. 2008 (CET)

q: Wird man da sich auf die Schenkel schlagen oder kritisch mit der Sichtung auseinandersetzen?--87.145.210.24 22:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Sorry, das muss ich klarstellen. Meine Aussage bezog sich auf den ersten Post von Septembermorgen mit den Kriterien, wann ein Artikel zu sichten ist. -- chemiewikibm cwbm 10:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Septembermorgens Punkt IV. ist keine gute Idee: Nicht-Sichter A verbessert einen Artikel, und Nicht-Sichter B revertiert ihn. Man muss schon den Zwischenstand anschauen. --dealerofsalvation 19:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Das hat schon was. Doch find ich toll, so als Beispiel für die Geisteshaltung einiger der hier anwesenden. Erst Leute die ein projektschädigendes System soweit ablehne, das sie sich nicht mal passiv daran beteiligen als undemokratisch und unsolidarisch beschimpfen (asozial war glaube ich auch dabei) und sie dann dazu zwingen wollen es doch zu tun. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt. Das ist hier keine Landtagsfraktion wo die eigene persönliche Leistung zur Erlangung des Sitzes gen Null tendiert, sonder ein Projekt in dem Freiwillige Dinge eben freiwillig tun. Die bewussten Nichtsichter tun IMO das richtige - daß ich persönlich passiv sichte ist inkonsequent - ich persönliche betrachte es als reines Instrument zur Vermeidung einer weiteren Konflikteskalation. Sollten hier tatsächlich User zum Sichten gezwungen werden, werde (wohl nicht nur) ich der WP den Rücken kehren. Mangels Alternativen (ja, ww kenne ich) hab ich dann sogar zeit für Anderes. Die gebetsmühleartige Wiederholung, daß das alles im Grunde gut funktioniert ist aber zynisch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir nicht so ganz klar wo genau Du den projektschädigenden Charakter der GSV siehst? Ich kann mich auch nicht erinnern irgendeinen der Nicht-Passiv-Sichter jemals beschimpft zu haben. Von einer gebetsmühlenartigen Wiederholung, dass alles funktioniert kann ich hier ebenfalls nichts feststellen, sonst würden wir diese Diskussion nicht führen. Von der Passiv-Sichtung geht keine zusätzliche Belastung für den Passivsichter aus, umgekehrt hingegen schon, es müssen also Gründe vorliegen, um diesen Umstand hinzunehmen. Bevor Du antwortes lies bitte die gesamte Diskussion in diesem Thread durch. --Septembermorgen 23:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Du verwendest diese Worte vielleicht nicht, andere die dasselbe fordern wie du schon. Ich würde gerne das Recht haben, nicht sichten zu müssen, auch nicht unbemerkt. Erstens käme ich auch nicht auf die Idee, Leute zur Arbeit in der QS einzuspannen, nur weil ich das für eine gute Sache halte. Zweitens sehe ich nicht ein, dass ein 'Recht' in eine 'Pflicht' umgekehrt wird, das widerspricht auch in meinen Augen der Freiwilligkeit des Projekts. Drittens: Wenn das Sichten nur funktioniert, wenn Zwang ausgeübt wird, funktioniert es wohl im Grunde gar nicht. Viertens...viertens spar ich mir (Überzeugung, Gewissen und sowas). Fünftens: Wieviele Edits sind von dem Problem überhaupt betroffen? Sechstens macht es weitaus mehr Sinn, neue Sichter zu rekrutieren, als sich mit einer Handvoll überzeugter Nichtsichter auseinanderzusetzen. Das neutralisiert das Problem und wir könnten weiterhin alle nett zueinander sein. Oder ist ihr Name Legion? Und, ja, asozial war auch schon dabei. Guts Nächtle, --MSGrabia 00:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Kann es vielleicht sein, dass dieses "Meine Suppe ess ich nicht"-Spielchen auch ein bisschen dafür steht, dass man einen Riss in der WP-Gemeinschaft aufgemacht hat, dass die von Philipp geforderte Solidarität dahin ist? Wenn ich, als "Verlierer" des MB, mal überzeichnet darstelle: Noch während der Probephase wurden einfach die Entwurfsversionen angeschaltet, niemand war zuständig und es war ein absurdes Spiel, das wenigstens bis zum MB wieder abstellen zu lassen. Das schlecht vorbereitet MB wurde dann in letzter Minute nochmal geändert und wurde weder den weitreichendenden Konsequenzen für die WP, noch den notwendigen Anforderungen für das Sichten gerecht. Bekämpfung von Vandalismus, für den es nie mehr als ein paar wenige Beispiele gab, war alles was zählte und leider immer noch zählt. Und in nur zweieinhalb Monaten hat man es geschafft, sämtliche Befürchtungen hinsichtlich der Benachteiligung von IPs und der Unzulänglichkeit der Planung wahr werden zu lassen. Ich denke mal, dass sich angesichts dessen viele einfach über den Tisch gezogen fühlen. Dass da einige von Anfang an darauf aus waren, ihre eigenen Vorstellungen durchzudrücken, ohne Rücksicht auf Kosten und Konsequenzen für das Projekt und ohne einen großen Teil der Community mitzunehmen (und damit meine ich noch nicht einmal die IPs).

Aber man lernt ja auch nichts daraus. Offenbar braucht man jeden, den man gewinnen kann, damit das Sichten funktioniert. Unter den 700 Durchwinkern waren offenbar nicht genug engagierte Mitarbeiter, unter den Widerspenstigen dagegen wohl ein paar zuviel. Und alles, was den Sichtungsbefürwortern einfällt, ist die Zwangsverpflichtung zur Unterstützung ihres Projekts. Nach monatelanger Probephase und zweieinhalb Monaten beschlossener Sichtung gibt es keine Vorstellungen über Aufwand, Kapazitäten und Zielgrößen, statt nachlesbarer Sichtungskriterien gibt es ein Durcheinander an Privatmeinungen, statt dauerhaften Lösungsansätzen ein schon wieder verpufftes Sichtungswochenende und Sichtungsüberstunden. Und nicht ein Wort der Selbstkritik, und nur keinen Abstrich von den hochgesteckten Zielen. Statt dessen werden die Sichtungsverweigerer zu Sündenböcken gemacht und der Keil zwischen den Parteien festgeklopft.

Wie wäre es zum Beispiel, statt die zaghaft angeführten ru:-Kriterien in diesem Mammuttopic verschwinden zu lassen und sich dann über die Unergiebigkeit der Diskussion zu beschweren, einfach mal eine Überschrift zu Sichtungskriterien neu aufzumachen und da was festzulegen. Statt immer nur oben auf den Ist-Stand zu starren, mal zu quantifizieren, was wollen wir erreichen? Statt über Fachbereiche zu spekulieren, die die Arbeit machen könnten, mal konkret zu überlegen, was man mit mehrere Wochen alten Beiträgen aus allen Themengebieten machen soll? -- Harro von Wuff 01:58, 22. Nov. 2008 (CET)

"Zwangsverpflichtung" halte ich für unpassend. Das Problem ist doch nur ein semantisches Problem: Der automatische Sichter tut ja gar nichts. Genausogut könnte ich sagen, dass jemand, der in der Sonne spaziert, zwangsverpflichtet ist, einen Schatten zu werfen. Nur weil "werfen" und "sichten" aktive Verben sind, bedeutet es doch nicht, dass da jemand wirklich etwas tun muss. Wenn wir hier den englischen Begriff verwenden würden, gäbe es dieses Problem nicht: "flagged revision" passt gut, auch wenn es der Computer ist, der da was geflaggt hat. Jeder, der einen Artikel editiert, hat allerdings eine Verpflichtung: Den Artikel guten Gewissens zu verbessern. Die "Flagge" sagt ja nur, dass der Artikel zuletzt von jemandem bearbeitet wurde, der wahrscheinlich kein Vandale ist. SebastianHelm 04:07, 20. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Würde es alle zufriedenstellen, wenn die Versionen/Autoren-Ansicht anstatt dieser Zeile

• (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 20. Dez. 2008 SebastianHelm (Diskussion | Beiträge) (n Bytes) (...) (Zurücksetzen | entfernen) [gesichtet von SebastianHelm]

bei automatischen Sichtungen einfach diese kürzere Zeile anzeigen würde

• (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 20. Dez. 2008 SebastianHelm (Diskussion | Beiträge) (n Bytes) (...) (Zurücksetzen | entfernen) [auto-gesichtet]

? --SebastianHelm 10:33, 20. Dez. 2008 (CET)

Alternativvorschlag:

• (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 20. Dez. 2008 SebastianHelm (Diskussion | Beiträge) (n Bytes) (...) (Zurücksetzen | entfernen) [Status gesichtet nicht geändert]

beziehungsweise

• (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 20. Dez. 2008 SebastianHelm (Diskussion | Beiträge) (n Bytes) (...) (Zurücksetzen | entfernen) [Status nicht gesichtet nicht geändert]

--Drahreg·01^RM 10:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Zu dieser nüchternen und sachlichen Analyse kann ich nur Beifall klatschen. Sie zeugt von Industrie-, Management- und Lebenserfahrung. Ich habe die ganze Geschichte auch so erlebt und gesehen, mich aber dann mit der Sichtung soweit arrangiert, dass sie halt da ist und man nun das beste daraus machen sollte. Das habe ich nun mehrfach versucht und entsprechende Diskussionen angerissen. Nur muss ich leider feststellen, dass die Initiatoren und Verwalter( Schlüsselpersonen) mit dem Management der Sichtung, die ja eigentlich noch ein Test ist, überfordert sind. Sie können den Ablauf nicht schlüssig analysieren und notwendige Maßnahmen daraus ableiten. Nicht falsch verstehen, die sind nicht dumm. Die Geschichte ist voll mit intelligenten und kreativen Leuten, die dann bei der Realisierung kläglich versagt haben. Wenn Sie nicht schlau genug waren, ihr Baby los zu lassen und das anderen (Praktikern) zu übergeben. Meistens waren es wirtschaftliche Zwänge, die eine Änderung herbeiführten. Dieses Regulanz gibt es bei WP leider nicht. Aber das heisst nicht dass man entsprechend vorgehen sollte. Als Chef einer Firma hätte ich schon längst einen Wechsel in der Verantwortlichkeit veranlasst. Natürlich ohne die Erfinder zu demolieren. Ich würde allerdings auch nicht das Tabu auslassen, die Sichtung nochmals auf den Prüfstand zu nehmen. Mir scheint, dass der Vandalismus vorher nicht konkretisiert wurde und mir scheint, dass vorher das ganze Vorhaben in seinem Aufwand zum Nutzen nicht durchdacht/ nicht simuliert wurde. Dafür läuft jetzt der Luxus eines Praxistestes mit bereits eindeutigen Ergebnissen, die zu Maßnahmen nur so rufen, aber unter dem Schutzschirm der Erfinder zerredet und ausgesessen werden. Typisch Mensch von der Psyche her, vielleicht aber auch mangels Management- und Lebenserfahrung.--87.145.209.25 18:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Weitere Diskussion

V. Es werden hauptberufliche Sichter auf 1-Euro-Basis eingestellt, die die täglichen Nachsichtungen durchführen. Da es sich laut P. Birken nur um wenige Stunden Aufwand pro Tag handelt, sollte das bischen Extra-Kohle neben dem Hamsterfutter auch noch drin sein. Immerhin kann man sich dann die Vorsorge-Versicherung für Septembermorgen sparen für den Fall, dass er sich irgendwann mal gaga gesichtet hat. --STBR – !? 23:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich würde dafür plädieren zunächst diejenigen anzusprechen, die sich im MB für das Sichten ausgesprochen haben. Neben den angesprochenen Punkten muss einfach ins Bewusstsein gebracht werden, dass es nicht ausreicht, nur die Artikel auf der eigenen Beo. zu sichten oder zu revertieren, sondern, dass man wenn man sich einlogt, sich ein paar Minuten Zeit nimmt um einige Artikel zu sichten. Das ganze ist eben auch Gewöhnungssache, wie den Müll zu trennen. -- chemiewikibm cwbm 23:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie Birken sich verstanden haben will, wird auch von Septembermorgen vorgeschlagen die Anforderungen an das Sichten zu senken. Ich darf rekapitulieren: Das Sichten soll Vandalismus verhindern. Wenn einer Blödsinn reinschreibt, soll das zeitnah erkannt und beseitigt werden. Die Sichtung soll bestätigen, dass der Artikel Vandalismusfrei ist. Das verlangt, dass der Artikel einmal (erstmalig) sauber durchgesehen und später nur die Änderungen auf Vandalismus geprüft werden müssen. Für so etwas einfaches braucht man doch keine differenzierte Verfahrensrichtlinien. Die Lösung kann nicht sein den Vandalismus nun zu beschönigen, bzw. die Durchlässigkeit in die Artikel zu erhöhen. Das Problem ist doch, dass zu wenig Sichter aktiv sind und damit das System skaliert müssen nur mehr Sichter her. Hier muß angesetzt werden, hier muß motiviert werden. Hier müssen die Anforderungen zum Sichterstatus gesenkt werden, in der Hoffnung, dass da sich da noch je 2 bis 3 Septembermorgen und Akas generieren lassen. Vielleicht lässt sich die Organisation so regeln, dass freiwillig verpflichtete Sichter sich Einsatzplänen unterwerfen. Wenn jetzt der Vandalismus klein definiert wird, verstandslose Bots die Sichtung übernehmen sollen, wird der Sichtung eigentlich die Begründung entzogen. Ein bischen Vandalismus gibt es ebenso wenig wie ein bischen schwanger. Dann kann die Lösung nur heissen: Weg mit der Sichtung! --87.145.211.241 23:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Kleine Korrektur: Die Funktion "Sichten" soll Vandalismus dadurch unattraktiv machen, dass der Leser die vandalierte Version standardmässig nicht sieht. Dadurch ist es akzeptabel, wenn Beseitigung des Unsinns nicht zeitnah erfolgt. --tsor 05:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Abgesehen, dass das schon die oben beschriebene Verniedlichung des Vandalismus ist, wird auch das nicht skalieren. Das Aufkommen/ die Anzahl der täglichen Änderungen und der Sichtungrückstand bleibt. Im Fall, dass Septembermorgen und Aka die Lust verlieren, steigert sich das Problem noch. Es gab vor unlängst noch weitere Turbo- und Massensichter, die nicht mehr auftreten. Weitere aktive Sichter müssen her. --87.145.211.241 08:16, 21. Nov. 2008 (CET)

@Tsor, das mit dem Vandalismus unattraktiv machen haut nicht hin, so die Erfahrung bislang. Wenn IP-Änderungen lange ungesichtet bleiben trifft dies leider auch 80-85% sinnvolle Änderungen.

@87.145.211.241, von einer Aufweichung der Kriterien kann keine Rede sein, die oben vorgeschlagenen Maßnahmen sollen helfen den Sichtungsrückstand besser in Griff zu bekommen, Automatismen sollen dabei nur da eingesetzt werden, wo kein Unterschied zwischen letzter gesichteter Version und aktueller ungesichteter Version besteht.

@P.Birken: Die Gefahr von gezielten Falschaussagen besteht ja jetzt schon. Ich vermute dass bei den allermeisten quellenlosen Änderungen die Zusammenfassungszeile einfach nicht bewusst ist, es würde uns aber die Änderung nachvollziehbar machen. Sollte jedoch eine Quelle bewusst oder auch unbewusst falsch wiedergegeben werden, so kann man dies mit den Quellenangaben wesentlich einfacher überprüfen, als eine quellenlose Änderung auf inhaltliche Richtigkeit. --Septembermorgen 23:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Ergebnis Teil 1 - Kriterien für die Sichtung (Vorschlag)

So nachdem ich die ru:-Kriterien auch durchgelesen habe, mal ein Vorschlag, was die Sichtungskriterien betrifft:

Folgende Kriterien müssen bei einer Sichtung beachtet werden

• Änderung darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten
• Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein, Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel^* ist, eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich
• Änderung muss den internen Richtlinien für Weblinks WP:WEB, Artikel über lebende Personen WP:BIO, Was Wikipedia nicht ist WP:WWNI und Relevanzkriterien WP:RK entsprechen, weitere projektsepzifische Regelungen sollen nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>)
• Änderung soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen
• Achte darauf, dass Einzelnachweise nicht entfernt werden, sondern ggfs. durch eine gleichwertige Quelle ersetzt werden
• Achte auf funktionierende Weblinks, Bildeinbindungen, Wikilinks, Interwikilinks korrekte Rechtschreibung

^*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die aber dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) übereinstimmen

Zusätzliche Kriterien für Erstsichtungen:

• Achte darauf, dass der Artikel den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM) entspricht
• Achte darauf, dass der Artikel Kategorien und ggfs. Interwikilinks hat
• Achte ggfs. darauf dass der Artikel die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD)

--Septembermorgen 22:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke für deine Zusammenstellung, das ist eine gute Grundlage. Ich würde gerne hinzufügen bzw. zur Diskussion stellen:

• Eine „Präambel“. Da sich eine deutliche Mehrheit dafür ausgesprochen hat, dass „Gesichtet“ gleichbedeutend mit „Vorzeigen“ ist, sollte man solche Beiträge markieren, die man für „vorzeigbar“ hält. Die anderen Punkte sind ja nur Ausgestaltungen dieses Anspruchs.
• dass die Änderung den Artikel nicht in sich inkonsistent macht, z. B.:
  • die zentralen Eckdaten in der Info-Box (je nach Artikelgegenstand z. B. Ort, Baujahr, Erscheinungsjahr, Bürgermeister u.ä.) müssen mit den Informationen im Fließtext übereinstimmen.
  • Ref-Tags müssen sinnvoll zu den davorstehenden Informationen passen. Eine 2005 erschienene Quelle kann keine statistischen Informationen für den Stichzeitpunkt September 2008 belegen.
• Nicht nachvollziehbare „Quellenangaben“ (z. B. „Ortskenntnis“) zählen nicht, z. B. [2].
• Äußerliche Fehler (Rechtschreibung, Grammatik, Wiki-Syntax, Layout u.ä.): Grobe Fehler nicht sichten sondern verbessern. Kleinere äußerliche Fehler sind aber für mich kein alleiniger Grund, eine Sichtung zu verweigern oder eine neue Artikelversion zu erstellen.
• Inhaltliche Änderungen, die durch einfach zugängliche Quellen in kurzer Zeit nachprüfbar sind

--dealerofsalvation 07:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die genannten Punkte für einen guten Vorschlag und es ist in etwa das was ich bereits jetzt mache. Etwas mühsam ist es, dass bei so gefühlten 30% der Sichtungen, die ich mache, der zweitletzte Punkt von Dealerofsalvation zutrifft, was dann natürlich sofort Zeit kostet. Allerdings ist das definitiv etwas, was die Artikelqualität verbessert, wenn Änderungen mit mangelhafter Rechtschreibung oder ähnlichen Mängeln einigermassen zeitnah nachgebessert werden.

Zusätzlich zu diesen Punkten sind meiner Meinung nach die "Verantwortlichkeiten" der Sichter viel deutlicher herauszuarbeiten. Mir scheint (siehe die Diskussion, die hierher geführt hat), dass sehr viele auch aktive Artikelschreiber Angst haben, sie hätten mit Konsequenzen zu rechnen, wenn sie mal falsch sichten. Es geht sogar soweit, dass die Angst umgeht, dass es irgendwelche Probleme geben könnte, auch wenn man nur passiv sichtet. Ich muss zugeben, dass ich bisher nicht richtig verstanden habe, weshalb Benutzer zu dieser Ansicht kommen, aber da sollte eine klare Erklärung verbunden mit einer Richtlinie dazu her.

Formulierungsvorschlag:

• Passives Sichten (Sichten nur der eigenen Änderungen):

• Du bestätigst, dass die von Dir vorgenommenen Änderungen vandalismusfrei und nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt sind.
• Wo die Verbesserung nicht offensichtlich ist (Rechtschreibfehler beheben etc.) hast Du Deine Quellen angegeben und/oder die Zusammenfassungszeile benützt, um Deine Änderungen zu begründen.
• Du bist nur für Deine eigenen Änderungen verantwortlich und nicht auch für das was bereits im Artikel stand. Niemand wird Dich ausserdem für einen Irrtum oder ein ähnliches Missgeschick bei Deiner Bearbeitung verantwortlich machen.

• Aktives Sichten von Änderungen:

• Du prüfst, ob die gemachten Änderungen den [oben stehenden] Punkten entsprechen.
• Niemand wird Dich für einen "Ausrutscher" verantwortlich machen. Fehler zu machen ist menschlich.
• Das Sichtungsrecht als Holzhammer in einem Edit-War gegen einen Nicht-Sichter einzusetzen ist nicht statthaft. (Wobei das Führen eines Edit-Wars generell unterlassen werden sollte.) Es gegen offensichtliche Vandalen zu verwenden ist hingegen erwünscht und sinnvoll.

• Erstsichtungen:

• Zur erstmaligen Beurteilung von Artikeln beachte die Hinweise bei Punkt [xyz].
• Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.
• Auch hier wird dich jedoch niemand dafür verantwortlich machen, wenn Du nicht-offensichtliche inhaltliche Fehler im Artikel nicht gesehen hast. Wenn ein Artikel gesichtet ist, heisst das nicht, dass er bereits exzellent ist.

So, soweit mal mein Kommentar dazu. Weitere Meinungen? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Sichtung skaliert schon unter dem einfachen Kriterium der reinen Vandalismusabwehr (Unfug) nicht und nun soll das mit weiteren Kriterien aufgebohrt werden. Bitte zurück auf den Boden der Tatsachen.--87.145.209.25 11:32, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine wilde Behauptung. Ich würde eher behaupten, dass sie nicht skaliert, weil die Kriterien unklar sind und viele Benutzer nicht wissen, was sie jetzt sichten sollen und was nicht. Viele Benutzer prüfen eben nicht nur die rein offensichtliche Vandalismusfreiheit, wobei das Problem eben auch darin besteht, dass es Vandalismus gibt, der nicht so offensichtlich ist. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:50, 23. Nov. 2008 (CET)

q @PaterMcFly: Bitte in die Harro von Wulff´sche Denkschule gehen! Er berechnet (nächster Beitrag) ziemlich realistisch den Zeitaufwand bei Sichten mit weiteren Kriterien. Erst denken, dann schreiben. --87.145.210.83 08:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Kriterien sind schön und gut, für alle Artikel, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe, wende ich die auch so oder so ähnlich an. Wenn das als Kriterien für die WP-Qualitätssicherung aufgeschrieben werden würde, dann wäre das auch mal ein guter Leitfaden. Aber für Sichtungen? Vielleicht liegt es an der Arbeitsweise "was nicht passt wird nicht gesichtet", dass man hier meiner Meinung nach an der Realität vorbeidenkt. Die Frage ist ja nicht, was mit "offensichtlich korrekten Änderungen" passiert. Wenn man inhaltlich angebrachte Änderungen nicht aus formalen Gründen revertieren will, dann muss man den Artikel aufmachen, bearbeiten, speichern und dann sichten. Selbst bei einfachen Änderungen dauert das 30 - 120 Sekunden. Gestern habe ich mir drei 20-Tage-Fälle vorgenommen und etwas über eine Viertelstunde gebraucht.
Wir haben über 4300 geänderte Artikel, die länger als 7 Tage liegengeblieben sind, also offenbar auf irgendeine Weise die Kriterien nicht erfüllen. Selbst wenn man von 1 min Behebungszeit pro Artikel ausgeht, kommt man auf über 70 Mannstunden, also 1 h Akkordarbeit bei 70 verfügbaren Mann. Wobei 7 Tage auch schon wieder großzügig sind, ideal wären für mich 3 Tage, womit wir über 6000 lägen (100 Mannstunden). Das ist jetzt zwar eine Rechnung für den aktuellen Rückstand und nicht für einen durchschnittlichen Tag, aber ich denke mal, solche Überlegungen muss man sich vor Augen halten, um den theoretischen Ansprüchen auch mal den praktischen Aufwand gegenüberzustellen und zu einer realistischen Beurteilung zu kommen.
Ich halte die Kriterien nur geeignet für Qualitätssicherung und Fachbereichsprüfungen. Schon bei der Eingangskontrolle von neuen Artikeln käme ich unmöglich mit diesen Kriterien durch und ich gehöre zur zweiten, meist zur dritten Welle, wo die Hauptarbeit schon gemacht ist und hinterher nicht mehr viel passiert. Für das Sichten von Einzeländerungen aber ist das reines Wunschdenken. Viele bereits gesichtete Änderungen auf meiner Beobachtungsliste muss ich außerdem nach diesen Kriterien nachbearbeiten. Das zeigt mir, dass diese Vorstellungen nicht durchgängig Praxis sind und auch nicht durchgängig praktikabel sind. Für die Bewältigung des Sichtungsaufwands, wohlgemerkt. -- Harro von Wuff 13:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es bedenklich, wenn man "Ortskenntnis" oder ähnliches nicht als Grund angeben kann. Viele richtige Edits, die den Artikel verbessern sind nun mal nur dadurch entstanden, dass der Autor es halt "besser wußte" z.B. in der Schule gelernt hat, oder eben z.B. dort wohnt. Solange die Person die Zusammenfassungszeile nutzt um deutlich zu machen, woher er/sie das weiß, sichte ich das persönlich auch. Vieles was ich in der Schule gelernt habe, kann ich jetzt nicht so direkt belegen, ich weiß es halt. Jetzt extra eine Google-Suche zu starten, um das zu belegen, finde ich a) zu aufwendig und b)auch nicht viel glaubwürdiger...nur weil das auf irgendeiner website steht (und ich geh mal davon aus, dass ein Sichter die Richtigkeit einer website nicht bewerten kann, wenn in der Zusammenfassungszeile "Belege: www.diesunddas.de/Lemma-im-Jahr-2008" steht. -- Louisana 14:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich denke, da müssen wir Abstriche machen, schon aufgrund der absolut berechtigten Bedenken von Harro (die auch anderswo schon erwähnt waren). Da (glücklicherweise...) die meisten Vandalen die Zusammenfassungszeile ja leer lassen, ist es in der Regel schon ein recht guter Hinweis auf Korrektheit, wenn überhaupt irgend etwas da steht.

Harro: Vielleicht würde es helfen, wenn mal irgendwo eine Übersichtsliste bestünde, welche Fachredaktionen denn ihre Artikel im Griff haben und entsprechend mit der Sichtung operieren, um die Änderungen nachzuvollziehen. Bei Biologie zum Beispiel glaube ich klappt es, bei Sport zum Beispiel eher gar nicht (wobei da auch seeeehr viel unbequellt daherkommt: Dort wieder ein neuer Trainer, jener Spieler ausgewechselt, etc. pp.) Das würde es vielleicht erleichtern, zu entscheiden ob es sich lohnt, den Aufwand zu treiben, die Änderung selbst zu verifizieren oder ob ich die Kontrolle jemand anderem überlasse, der dann auf Anhieb sagen kann, ob es passt oder nicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich bin im Rahmen der Rückgabe meiner Rechte darauf hingewiesen worden, dass andere Wikipedien sind keine zuverlässigen Quellen sind. Ich habe daher Bedenken, die Aussage von Sepmtembermorgen: plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die aber dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) übereinstimmen daher für zumindest problematisch. Den Vorschlag von Benutzer:PaterMcFly würde ich hinsichtlich der Ersichtungen noch um eine zumindest stichprobenweise Kontrolle der Versionsgeschichte ergänzen. Es ist zwar ein großer Aufwand, aber ich habe schon einige Artikel gesehen, bei denen die Entfernung von Sätzen oder Abschnitten in frühreren Versionen zumindest fragwürdig war. Nicht nachvollziehbare „Quellenangaben“ (z. B. „Ortskenntnis“) zählen nicht Was gebe ich dann an, wenn ich die Änderung aufgrund eigenem Wissen (persönliche Erfahrung / Inaugenscheinnahme) vorgenommen habe? Ähnliches Problem: Änderung aufgrund Infos aus einem Buch: Was gebe ich als Quelle an und wie überprüft der Sichter, ob das auch tatsächlich drinnen steht. --Frank Reinhart 16:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Um es mal klipp-klapp-klar zu sagen: Ich sichte, was ich für plausibel halte. Punkt. Und ich stelle fest, dass das vielen auch als Kriterium genügt. Ich mache das mit Sorgfalt, aber ich denke gar nicht daran, durch eine Sichtung irgendwelche inhaltliche Verantwortung zu übernehmen. Das steht nirgendwo und war auch nie Idee der Sichtungen, sonst könnte man auch nicht jedermann nur aufgrund quantitativer Kriterien zum Sichter machen. Und wenn das einigen nicht passt und sie Konsequenzen fordern: Ich habe kein Problem damit, das Sichterrecht aufzugeben.

Bei den Fachredaktionen weiß ich gar nicht, ob da überhaupt jemand einen Überblick hat. Naturwissenschaften, Mathematik und Medizin scheint mir gut zu funktionieren. Geschichte und Geisteswissenschaften kommen mir auch öfter unter, da weiß ich aber nichts Näheres. Bei Geografie hat mich noch nie jemand gestört, da gibt es möglicherweise nur "lokale Gruppen". Bei Literatur und Musik würde ich eher von nicht vorhanden sprechen, leider zwei sehr große Bereiche mit vielen Edits. Bei Film/Fernsehen und Politik würde mich das selbst mal interessieren, ob da was klappt, neben der Musik sind das nämlich wohl die Bereiche, wo am meisten Aktuelles und Populäres (POV) einfließt. Da gibt es dann zwar viele, die "Bescheid wissen", aber wenig Fachleute oder gar -redaktionen. -- Harro von Wuff 15:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Bei der ganzen Diskussion um zeitlichen Aufwand und Trend der Sichtunglücke sollte nicht außer achte gelassen werden, dass momentan rd. 2000 bis 2500 Artikel jeden Tag erstgesichtet werden, ein Aufwand der bald weitgehend entfällt. Auch ist meine Erfahrung, dass viele Sichter diese Kriterien so oder so ähnlich anwenden. Die inhaltliche Richtigkeit zu überprüfen geht im Rahmen der Sichtung aus rein zeitlichen Gründen nicht. Die Frage ist dennoch wie man mit den 30-40% Änderungen umgeht, die inhaltlicher Natur sind, jedoch ohne dass Quellen angegeben wurden. Einerseits kann ich solche Änderungen nicht guten Gewissens sichten, andererseits ist der Aufwand, diese Änderungen zumindest auf Plausibilität zu prüfen erheblich. Diese quellenlosen Änderungen sind mE der Hauptgrund, warum diese Kriterien z.Z. zeitlich nur schwer umzusetzen sind. Mir wäre daher eine Lösung, die eine Quellenangabe "erzwingt" am liebsten. (siehe Punkt I oben) Genau darauf, dass man so eine Lösung einführt, beruhen die genannten Kriterien. Ich fasse also die Kriterien unter Annahme dieser Lösung und alternativ ohne diese Lösung so zusammen wie sie hier diskutiert wurde. Einige oben angeführte „Selbstverständlichkeiten“ habe ich nicht in die Kriterien aufgenommen:

Eine gesichtete Version sollte nach folgenden Kriterien geprüft sein. Achte möglichst sorgfältig auf Einhaltung dieser Kriterien. Solltest Du Dir nicht sicher sein, lasse den Artikel/die Änderung ungesichtet. Sollte Dir mal ein Fehler unterlaufen, so wird Dich für diesen „Ausrutscher“ niemand verantwortlich machen, Fehler zu machen ist menschlich.

Erst- und Nachsichtungen:

• Neuer Artikel/Änderung darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten.
• Neuer Artikel/Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein. Achte darauf, dass Inhalt und Quelle zusammenpassen. [Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel^* ist.] (ALTERNATIV: Änderung ohne Quellenangabe sollen frühestens nach sieben¹ Tagen gesichtet werden, wenn sie keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten) Eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich.
• Neuer Artikel/Änderung muss den internen Richtlinien Richtlinien für Weblinks , Artikel über lebende Personen , Was Wikipedia nicht ist und soll den Relevanzkriterien entsprechen, weitere projektspezifische Regelungen sollen nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>)
• Neuer Artikel/Änderung soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen.
• Achte darauf, dass Einzelnachweise nicht entfernt werden, sondern ggfs. durch eine gleichwertige Quelle ersetzt werden.
• Achte auf funktionierende Weblinks, Bildeinbindungen, Wikilinks, Interwikilinks korrekte Rechtschreibung

[^*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, , die Du selbst anhand von Quellen bestätigen kannst, die mit dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) und anderen Abschnitten des Artikels selbst übereinstimmen.]

zusätzlich bei Erstsichtungen: (Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.)

• Achte darauf, dass der Artikel den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM) entspricht
• Achte darauf, dass der Artikel Kategorien und ggfs. Interwikilinks hat
• Achte ggfs. darauf dass der Artikel die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD)

¹Die siebentägige Frist soll es Fachportalen ermöglichen, ungesichtete quellenlose Änderungen aus ihrem Bereich genau in Augenschein zu nehmen. --Septembermorgen 21:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Schön, dass die Diskussion konkreter wird. Nochmal aus meiner Sicht den Sinn der Sache (stimmt mit dem überein, was andere schon geschrieben haben): die den Fällen, wo kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt, den Sichtern bessere Richtlinien an die Hand geben, was nun zu tun ist. Viele Leute tuen eben lieber gar nichts, als das falsche zu tun und das ist ja auch gar nicht mal schlecht. Was den Aufwand angeht, so denke ich dass Septembermorgens Hinweis auf die anhaltenden Erstsichtungen korrekt ist und bei Harros Analyse ein Punkt nicht stimmt, und zwar befinden sich auch unter den Artikeln die schon 20 Tage warten etliche, die ohne Probleme sofort zu sichten waren, beispielsweise hatte ich letzte Woche da einen Interwikilink. Ein weiterer Punkt wo wir noch besser werden können ist übrigens die Dokumentation, das wäre in meinen Augen die nächste anzugehende Baustelle.
Konkret zu den Kriterien: was ich weglassen würde sind die diffusen "weiteren projektspezifischen Regelungen" und würde den Satz zu "muss den grundlegenden internen Richtlinien" ändern. Interwikilinks auf Korrektheit prüfen würde ich auch weglassen, das erledigen Bots, da muss keine menschliche Arbeit investiert werden. Ist der Punkt mit den Einzelnachweisen wirklich so relevant, dass er extra erwähnt werden muss? --P. Birken 21:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal die Fehler in der Einleitung von Septembermorgens Vorschlag korrigiert (so wird man dich für den Ausrutscher verantwortlich machen war wohl eben gerade *nicht* gemeint...) Weitere Kommentare morgen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:26, 24. Nov. 2008 (CET)

So gehts vorwärts, gefällt mir auch. Zu den einzelnen Punkten: Das erste kann man ändern. Mit der Zeit werden erfahrene Editoren sowieso die einzelnen Richtlinien verschiedener Redaktionen zumindest grob kennen, und sonst werden sie irgendwann darauf aufmerksam gemacht, wenn mal was grob falsch gelaufen ist. Wieso Septembermorgen den Punkt mit den Einzelnachweisen so hervorhebt, weiss ich auch nicht. Ich würde eher bei der Erstsichtung noch einmal besonderen Wert auf Quellen (irgendwelcher Art) legen. Ich habe schon Erstsichtungsanfragen verweigert, weil die Quellen gefehlt haben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja, die Kriterien sind so sinnvoll. Die projektinternen Regeln lernt man relativ schnell kennen, wenn man sichtet, allein schon deshalb, weil man ständig von irgendwem auf Verstöße gegen diese Regeln hingewiesen wird, die man durch's Sichten bestädtigt hat :P Das mit den Einzelnachweisen verstehe ich allerdings nicht so ganz. Wie soll man wissen, ob der neue Einzelnachweise gleichwertig zum alten, ersetzten ist ohne es zu *prüfen*? -- Louisana 16:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Mit den weiteren und aufwändigeren Regeln und Vorgaben wird doch nur der Sichtungslag noch weiter als er schon ist, erhöht. Das kann doch nicht die Lösung sein.--87.145.212.107 00:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast doch gelesen: Der Weihnachtsmann bringt neue Sichter und unter den mittlerweile 6000 über eine Woche Alten befinden sich auch Interwiki-Link-Ergänzung. Wenn die neuen Sichter dazukommen, geht das dann ratz fatz. Deshalb kann man das Problem getrost ignorieren und sich lieber darum kümmern, dass man den Neuankömmlingen einen ordentlichen, umfangreichen Arbeitsauftrag in die Hand drücken kann. -- Harro von Wuff 00:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Und wenn der Weihnachtsmann nicht reicht, gibt es ja auch noch den Osterhasen. Spass bei Seite, jeder Neue ist notwendig, nur wenn man ihn gleich mit einem zeitlich erhöhten Arbeitsprogramm belastet, das nun eindeutig über den ursprünglichen Umfang der Sichtung als Vadalismusüberprüfung hinaus geht, macht man den Lag grösser statt kleiner. So gesehen ist die ganze Diskussion doch kontraproduktiv.--87.145.212.107 06:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Hast Du überhaupt gelesen, worum es hier geht? Es geht nicht primär darum, den Arbeitsaufwand zu erhöhen, sondern klarer zu regeln. Es gibt jetzt viele Sichter, die einfach unsicher sind, ob sie eine bestimmte Änderung sichten dürfen oder nicht und es im Zweifelsfall halt eher nicht machen. Dafür soll eine bessere Richtlinie erarbeitet werden. Die Hoffnung dabei ist, dass durch klarer formulierte Regeln der Arbeitsaufwand eben abnimmt. Es bringt nichts, wenn sich zig Leute die gleiche Änderung ansehen und zigmal unsicher sind, ob sie überhaupt sichten sollen oder nicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Und diese Behauptung leitest du woraus ab? Gibt es da eine Umfrage unter den nicht-sichtenden Sichtern, warum sie nicht sichten (vorzugsweise den ca. 700, die im MB für die GSV gestimmt haben), oder habt ihr wieder durch eure rosarote Brille geschaut und seit dann zu der Erkenntnis gekommen? Sorry Leute, aber was ihr hier treibt, ist besser als jede Comedy-Sendung! Einfach mal im Nebel stochern und dann aus blauem Dunst heraus ein paar Kriterien für Sichtungen aufstellen, die dann als eierlegende Wollmichsau dazu dienen soll, den Lag wie durch Zauberei zu reduzieren, weil auch ohne genaue Kenntnis des Hintergrunds der nicht-nachsichtenden Sichter diese es als Heilmittel ansehen und wie verrückt anfangen nachzusichten. Total klasse, wie ihr das im Griff habt! --STBR – !? 11:26, 26. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich glaube ja eher, dass die entsprechenden Leute sich haben vom "kein Vandalismus sichtbar"-Argument haben blenden lassen, weil sie es toll finden, dass ihre Artikel dann nicht versaubeutelt dem Leser präsentiert werden. Aber auf die damit verbundenen unsäglichen und aufwendigen Nachsichtungen hat der überwiegende Teil einfach keinen Bock! --STBR – !? 11:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Ein Stückchen weiter oben hat Harro von Wulff ziemlich realistisch den Zeitaufwand für die Sichtung geschätzt. Die Hoffnung, dass sich durch die Regeln allein weitere Sichter finden lassen, teile ich nicht. Ich bin sicher, dass der Lag auch nicht durch die Unsicherheit der genannten "vielen Sichter" entsteht. Und ich bin mir sicher, dass die rationelle Leistung der Turbo- und Massensichter Septembermorgen, Aka und Gamma9 nur daher möglich ist, dass sie sich genau auf das eine Wesentliche der Vandalismusabwehr beschränken, bzw. bei der Nachsichtung Annahmen treffen, dass der Artikel ja gesichtet und somit sauber war/ ist. Und genau das müssen noch weitere machen, dass der jetzige Lag verschwindet und die Sichtung zeitnah ist und der propagierten Vandalismusabwehr gerecht wird. Das was da jetzt diskutiert wird, ist doch schon die für den nächsten Schritt angekündigte "Geprüfte Version". Da können dann auch ein höherer Lag und höheres Alter, von mir aus bis ein halbes Jahr auftreten. Oder ist man da bereits und ich habe das noch nicht mit bekommen. Ich würde dieses Aufstellen von Regeln eher als hilfloses Herumdoktern bezeichnen wollen. --87.145.212.107 11:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist richtig, bei der Nachsichtung treffe ich die Annahme dass die letzte gesichtete Version frei von Vandalismus ist, jedoch achte ich wirklich darauf, dass der ungesichtete Diff diese von mir vorgeschlagenen Kriterien erfüllen. Mir ist auch bewusst, dass etwa 30-40% der Änderungen nicht im Sekundentakt zu sichten sind. Diese Kriterien sind nur ein Teil einer Reihe von vorgeschlagenen Maßnahmen, die helfen sollen das System zu stabilisieren und eine zeitnahe Nachsichtung zu gewährleisten. Die GSV ist imho dazu geeignet den Zeitaufwand und die Effizienz der RC-Kontrolle insgesamt zu verringern, wenn nicht (meine Einschätzung) beides parallel läuft, sondern die GSV dort besser integriert wird, wo die RC-Kontrolle arbeitet, darauf zielt einer der oben genannten Vorschläge ab. Siehe auch Benutzer Diskussion:Raymond#Aufrufen des Difflinks zwischen neuester ungesichteter Version und letzter gesichteter Version in Letzte Änderungen, und es sind noch drei weitere Maßnahmen vorgeschlagen. --Septembermorgen 12:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja schön, dass ihr hier Maßnahmen diskutiert, aber die Ursache ist doch überhaupt nicht bekannt. Bevor hier über Lösungen diskutiert wird, sollte erstmal geklärt werden, warum nur so wenige Benutzer nachsichten. Da könnt ihr noch so tolle Kriterien aufstellen - wenn sie nicht auf das eigentliche Problem eingehen, sind sie wertlos! Und bisher habe ich keine konkreten Untersuchungen gesehen, wo die Ursache des Problems eruiert wurde. Es wurde bisher einfach nur geraten, vermutet und angenommen - sprich im Dunkeln herumgetappt. So sieht eine effektive Problemlösung ganz sicher nicht aus. Wie gesagt: Ich vermute, dass die meisten einfach keine Lust auf diese eintönige, langweilig, zeitaufreibende Arbeit ohne konkrete sichtbare Ergebnisse haben, so dass auch eure Sichtungskriterien wenig daran ändern werden, dass quasi du alleine den ganzen Tag damit verbringen darfst, das System am skalieren zu halten. Und wenn es wirklich ein Motivationsproblem ist, bringen starre Regelungen und Kriterien noch viel weniger. Da hilft es nur, ein Anreizsystem zu schaffen, so dass die Nachsichter auch etwas als fühl- und greifbaren Gegenwert erhalten! Aber wie gesagt: Erstmal sollte der Ursache tatsächlich auf den Grund gegangen werden, anstatt Ratespiele zu veranstalten und sinnlos ins Blaue zu schießen. --STBR – !? 12:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast schon recht, das eigentliche Problem ist schwierig zu eruieren, daher muss man wohl einige Mutmassungen anstellen. Ich habe hier jetzt schon verschiedentlich Wortmeldungen gelesen, wonach Sichter Angst davor hatten, etwas falsch zu machen. Weiter oben wurde Frank Reinhart offenbar sogar das Recht entzogen, weil er einen Fehler gemacht haben soll (wobei ich jetzt die genauen Umstände nicht nachgelesen habe). Durch solche Massnahmen wird natürlich auch die Bereitschaft, für die Kontrolle Zeit aufzuwenden, nachhaltig reduziert.

Ehrlich gesagt, habe ich aber keine Lust, eine Umfrage zum Thema zu starten, weil das nur wieder in einer Schlammschlacht für und wider die GV als ganzes Ausarten würde. Darauf kann ich eigentlich verzichten und das bringt uns meiner Meinung nach auch nicht weiter. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Man sollte aber schon das Problem konkret angehen und alle Möglichkeiten/ Ideen zur Verbesserung der Sichtung angehen. Nur irgend eine angenehme Diskussion führen, die zudem noch am Thema vorbei geht, ist auch nicht die Lösung und bringt auch nicht weiter.--87.145.212.107 13:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Man sollte aber schon das Problem konkret angehen und alle Nicht-Sichter, die auch nicht mindestens eine Stunde pro Woche sichten wollen, infinit sperren. Wikipedia ist immer noch ein Freizeit-Projekt, oder? --Michael Reschke 18:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Also ich würde vorschlagen, dass alle die Interesse an der konstruktiven Auseinandersetzung mit dem Thema dieses Threads haben, einfach mal die Kriterien nehmen und 50 Artikel von Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen oder ähnlichen Seiten damit beackern, damit man eine bessere Grundlage zur Beurteilung des ganzen hat. Die anderen können sich ja gerne nen anderen Thread aussuchen, in dem sie diskutieren, was auch immer ihnen auf dem Herzen liegt. --P. Birken 19:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Top, wie du wieder an den Vorschlägen der anderen einfach dran vorbeiliest - hat ja schon Tradition! Daher würde ich vorschlagen, wenn du ernsthaftes Interesse daran hast, dass der Kram läuft, du vielleicht erstmal etwas davon ernstnehmen würdest und entsprechende Konsequenzen daraus ziehst, statt mal wieder mit Ablenkungsmanövern vom eigentlichen Problem abzulenken! --STBR – !? 21:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Quetsch: Bin der gleichen Überzeugung, als Initiator der Sichtung sollte von ihm mehr Pflege für das Vorhaben kommen als nur fernes Gerede.--87.145.211.158 06:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Ist es nich ein einziges Mal möglich, zivilisiert und ohne persönliche Attacken über die Sichtungen zu reden? Nein, es ist kein Raten, was hier gemacht wird, genau Zahlen gibt es zwar nicht, aber viele Leute haben an unterschiedlichen Stellen diese Unsicherheiten bezüglich der Sichtungskriterien geäußert. Wer die Diskussionen über die GSV einigermaßen aufmerksam befolgt hat, weiß das ganz genau. Außerdem ist dieser Vorschlag auch niemals als "Zaubermittel" gedacht worden, sondern er soll nur etwas mehr Klarheit schaffen. Niemand behauptet, dass wenn sich alle an diese oder andere Kriterien halten, plötzlich das Lag schwupdiwupp verschwindet! Es ist schrecklich, wie jede Diskussion über einen Aspekt der gesichteten Version (hier: Kriterien für eine Sichtung) immer wieder in eine Grundsatzdiskussion/Schlammschlacht von Gegnern und Befürwortern der GSV wird. Wer über den Sinn oder Unsinn der gesichteten Versionen diskutieren möchte ist hier falsch, er soll doch bitte woanders diskutieren. Wer über die oben genannten Kriterien sprechen möchte, ist herzlich eingeladen, zu antworten. -- Louisana 22:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich kann nur meine Erfahrung schildern: Ich sichte kaum bis gar nichts, weil ich die meisten Artikel nicht beurteilen kann. Wenn irgendwo „f*****“ im Artikel landet, dann fällt mir das auf, aber wenn jemand einen Text zu einer Kirche irgendwo einfügt oder bei Künstler XY die Ausbildungsstelle ändert (konkretisiert), kann ich das nicht nachvollziehen und bin nicht fähig da zu sichten.

Mit dem Sichten sage ich anderen: Ist kontrolliert, kümmer dich um was anderes. Konkret hierzu:

„Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein, Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel* ist, eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich“

Würde ich eigentlich sogar unterschreiben, nur mal angemerkt: Änderungen mit einer reputablen Quelle sind mir bislang selten untergekommen. Ich spreche hier nicht nur von der Sichtungs-Phase. Momentan denke ich, dass es unerheblich ist, ob ich sichte oder nicht, da es auf mich als angemeldeter user keine positive oder negative Auswirkung hat. --Michael Reschke 23:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Von wie vielen sprechen wir denn da konkret? Es haben über 4000 Benutzer Sichterrechte, und gerademal eine handvoll sichtet nach. Und da könnt ihr noch so viel herumkaspern wie ihr wollt, das liegt sicherlich nicht an unklaren Richtlinien, denn der kleinste gemeinsame Nenner lautet "kein offensichtlicher Vandalismus", so dass es müßig ist, über konkretere Richtlinien zu diskutieren, weil es zum Erkennen von offensichtlichem Vandalismus keiner besonderen Fähigkeiten bedarf. Und selbst wenn sich 2000 Leute über unklare Richtlinien beschweren, gibt es noch doppelt so viele, die offenbar kein Problem haben. Und wenn jeder hiervon ein paar Artikel nachsichten würde, gäbe es gar kein Lag. Also muss man sich fragen: Warum sichtet praktisch keiner nach? Das ist die Frage, auf die man die Antwort suchen muss, denn nur dann kann man Maßnahmen ergreifen um dem Sichtungslag zu begegnen. Aber da das ja hier keiner von den Leuten mit der rosaroten Brille lesen will: Tüftelt euch ruhig noch weiteren theoretischen Kappes zusammen - ich schaue mir die Diskussion dann jetzt erstmal mit ein wenig Popcorn an... ;) --STBR – !? 00:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Man kann sich z. B. auch mal auf AGF besinnen und diese Diskussion als eine von mehreren Möglichkeiten sehen das Problem anzupacken: Offenbar sind sich viele Leute unsicher wie detailliert sie sichten sollen und wenn so ein genauer Katalog des Erwünschten aufgestellt wird, dann gibt das u. U. schon mal einer Menge Leute einen guten Anhalt und/oder Hinweis wie sie vorgehen sollen. Die Frage danach wieso „praktisch keiner“ (ist das so? dann wär der Lag vermutlich inzwischen bei einer Phantastilliarde angekommen) nachsichtet, ist schlicht die andere Seite sich dem Problem zu nähern. Wenn man diese Fragestellung spannender oder zielführender findet, dann sollte man woauchimmer eine Evaluation, Diskussion oder sonstewas starten, um der Sache auf den Grund zu gehen. Hier jedenfalls wird ganz offenkundig nicht über (De-)Motivation von Nachsichtern gesprochen, sondern über konkrete Kriterien für die, die mitmachen wollen und sich dafür ein paar klare Richtlinien wünschen. Und ewiges Herumnölen hier würde angeblich die falsche Diskussion geführt, hat nur eins zur Folge: Das sich diejenigen, die sich im Thema einbringen möchten mit Grausen von einer zerfledderten und verstänkerten Diskussion abwenden. Was letztendlich ganz genau niemandem hilft. --Henriette 01:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Langsam verfestigt sich der Eindruck, dass das hier keinen Zopf hat. Das Problem ist ja nicht, dass die Sichtungen schlecht ausgeführt werden oder dass es besonders viele Rückfragen und Konflikte wegen unklarer Kriterien gäbe. (Sonst gäbe es bestimmt schon längst was Konkretes.) Das Problem ist der massive, anhaltende Sichtungsrückstand. Während ich hier schreibe, ist der Lag nach der letzten Gewaltaktion schon wieder ins Fünfstellige gestiegen.
Fast jede Änderung von den veralteten Sichtungen, die ich mir vorgenommen habe, hat einen mehrminütigen Nachprüfaufwand erfordert. Zugunsten der Sichtungen habe ich mal gerade eine einzige Minute im Schnitt angesetzt. Das wird einfach weggewischt mit der Behauptung, meine Analyse stimme nicht, es gäbe "etliche" sofort Sichtbare. Punkt. Warum gerade die Veralteten unablässig mehr werden, wenn sie doch einfach so wegzusichten wären, erklärt das nicht. Wer es schafft, 50 zufällige Artikel aus den Top 1000 in wesentlich weniger als 50 Minuten nach den vorgeschlagenen Kriterien korrekt zu sichten, der darf sich wohl "Held des Jahres der Wikipedia" nennen. Aber eigene Schätzungen über den Sichtungsaufwand sind Fehlanzeige. Das Problem wird weggedrückt, negiert, totgeschwiegen. Höhepunkt ist dann die Aufforderung von P. Birken und Louisiana, wer nicht ihrer Diskussion folgen wolle, möge doch woanders diskutieren. Leider stößt Henriette in dasselbe Horn. Zur Erinnerung: Der Anstoß, über die Kriterien zu reden, kam von mir ... aber um das Sichtungsproblem zu lösen. Wer hat hier also welche Rolle und wer vertreibt hier wen aus der Diskussion?
Natürlich wären ein paar einfache Sichtungsregeln wünschenswert, aber wenn Septembermorgen in seinem ohnehin schon umfangreichen Regelwerk auf sieben weitere WP-Regelwerke verweist, die 95 % der Sichter noch nie vollständig gelesen, geschweige denn verinnerlicht haben dürften, dann kann es das nicht sein. Bei ihm selbst habe ich ja schon die ein oder andere Regelschwäche entdeckt, was aber kein Problem ist: Wer viel macht, darf Fehler machen und so wichtig, wie es gemacht wird, ist das Sichten nicht. Mal provokant meine Gegenthesen:

1. Offensichtliche Fehler und Vandalismus wird zurückgesetzt
2. Änderungen, die sehr unglaubwürdig und ohne Quelle sind (insbesondere sehr negative oder positive Aussagen über Personen), können zurückgesetzt werden, dürfen aber keinesfalls ohne vorherige Überprüfung gesichtet werden
3. Änderungen, die in großem Umfang gegen die WP-Anforderungen an Form, Stil und Inhalt verstoßen oder möglicherweise eine URV darstellen, müssen, wenn man das Problem nicht selbst beheben kann, gemeldet werden (QS, URV): keine Sichtung ohne Meldung
4. Änderungen, die nicht plausibel erscheinen, sollten überprüft oder zur Überprüfung weitergeleitet werden (QS, Portale, Bausteine), im Zweifel sollte man sie aber ohne nähere Überprüfung nicht sichten
5. Formatierungs- und Rechtschreibfehler sollten vor dem Sichten korrigiert werden
6. Alle anderen Änderungen können gesichtet werden

Eine vollständige Gewähr für inhaltliche Richtigkeit oder korrekte WP-Formatierung besteht noch bei keinem WP-Artikel und wird auch durch das Sichten in keinster Weise geboten. -- Harro von Wuff 03:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Mein Kommentar richtete sich an STBR, dessen polemische Beiträge ich wenig zielführung bis störend finde – nicht an Dich. Deine Analyse kann ich übrigens bestätigen – oder besser: so halb bestätigen. Ich habe vor drei Monaten (da hatte ich noch genug Zeit dazu) regelmäßig morgens und am Abend die beiden Oberkategorien Literatur und Theater gesichtet, die dann jedesmal jeweils um die 100 Einträge hatten. Das war immer in zwei bis drei Stunden zu schaffen, aber auch dabei hatte ich immer wieder ein paar extrem harte Nüsse die ich nicht entscheiden konnte, weil die Recherche mit relativ einfachen Mitteln (also allem was meine Festplatte, mein Bücherregal, das Internet und diverse Datenbanken, die ich über die Bibliothek anzapfen kann, hergaben) sie nicht lösen konnte. Zunächst hatte ich als „Generalist“ angefangen, aber ganz schnell festgestellt, daß ich schlicht nicht die richtigen Tools zur Verfügung habe, um z. B. Orts-, Sport- oder Eisenbahnartikel zu sichten. Im Theater- und Literaturthema hingegen kenne ich mich immerhin so gut aus und habe so viele Bücher zur Verfügung, daß ich sehr schnell genau die richtige Stelle finde an der ich bis zu mittelknifflige Probleme relativ fix klären kann (das geht schon mal bis zur Prüfung einer Seitenangabe für ein Zitat aus einem Roman). Die harten Nüsse habe ich dann mit einem Kurzkommentar auf die Portal-Disk. gestellt und gehofft, daß irgendjemand sich so gut auskennt, daß er eine Antwort weiß. Was so lala geklappt hat.

Meine erste Maßnahme und Empfehlung wäre also: Irgendeinen Modus einrichten/erfinden mit dem knfflige Fälle möglichst wenig umständlich an die Fachportale und Redaktionen überwiesen werden können. Dann hätten wenigstens die „Generalisten“ ein vielleicht befriedigenderes Arbeiten, weil sie nicht frustriert alle möglichen Einträge unerledigt in der Liste belassen oder sich in zwei Stunden an nur 20 Einträgen verausgaben müßten (was zweifelsohne keinerlei Gefühl von Erfolgserlebnis vermittelt). Eine andere Methode wäre z. B. eine Seite einzurichten auf der gezielt ganz bestimmte Fragestellungen von Leuten abgearbeitet werden können, die Zugriff auf Spezial-Datenbanken haben. Über die Bibliothek kann ich z. B. online das World Biographical Information System Online von Saur, das Deutsche Biographische Archiv oder das Allgemeine Künstlerlexikon - Internationale Künstlerdatenbank abfragen, womit sich biographische Fragen gleich mit einer Quellenangabe ziemlich flott lösen lassen. Zudem bin ich häufig in der Bibliothek und habe Zugriff auf einen echt umfassenden Freihandbestand von Nachschlagewerken (und noch dazu Spaß daran Informationen zu suchen und zu finden). Vielleicht wäre das ja eine Maßnahme mit der man wenigstens schwierige Fälle lösen und vor allem so kanalisieren und konzentrieren könnte, daß nicht jeder sich immer durch Hunderte Einträge klicken muß, um den einen zu finden den er entscheiden kann? --Henriette 08:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Schon gemerkt, dass du Gesichtete Versionen mit Geprüften Versionen verwechselst? Eine tiefergehende fachliche Prüfung abseits kann und war nie Zweck der Gesichteten Versionen (nochmals: Stichwort "Offensichtlicher Vandalismus"). Von daher können fehlende Quellen zur Überprüfung und das zeitaufwendige Recherchieren darin gar kein Grund für den Sichtungslag sein - und wenn doch, habt ihr etwas falsch verstanden bzw. gemacht. Aber wenn ihr meint... Nur zu, wir werden ja sehen, was dabei herauskommt. --STBR – !? 13:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Vor allem merke ich, daß Dich a) diese Diskussion nicht interessiert, Du b) offenbar alles besser weißt und c) Dich wohl ziemlich langweilen mußt, weil Dir außer Stänkerei wenig einfällt. Nimm' doch am besten diese Seite von deiner Beob.-Liste, dann mußt Du unser Gerede nicht mehr ertragen. --Henriette 13:24, 27. Nov. 2008 (CET)

a) Mich interessiert das sehr wohl, weil ich von Anfang an gesagt habe, dass die GSV nicht funktionieren werden und ich neugierig bin, wie es dennoch versucht werden soll zu sie retten; b) muss man kein Genie sein, um zu erkennen, dass hier offensichtlich mit den falschen Mitteln an einer offenkundig nicht genau eruierten Ursache herumgedoktort werden soll; c) ich habe diese Seite gar nicht auf meiner Beobachtungsliste und halte mich argumentativ nur an die Vorgehensweise bestimmter Projektverantwortlicher. Übrigens merke ich, dass du a) dich bisher gar nicht an den GSV-Diskussionen beteiligt hast und b) jetzt den dicken Max raushängen lassen willst, obwohl du c) offensichtlich die auf WP:GSV beschriebene Grundidee mit irgendwas anderes verwechselt hast. Also, was lernen wir daraus...? --STBR – !? 15:43, 27. Nov. 2008 (CET)

@Henriette: Diese PA bringen jetzt natürlich gar nichts, aber man muss schon feststellen, dass STBR auf das unveränderte Problem zeigt. Mein Vorschlag sagt im Prinzip: Alles was einigermaßen plausibel und formal akzeptabel ist, wird ohne weiteren Aufwand durchgewunken. Vandalismus und problematische Änderungen werden revertiert. Und für das weite Feld der fragwürdigen Änderungen wird quasi der Ausweg vorgeschlagen, dass sich Generalisten unter den Sichtern an Spezialisten wenden. Das würde das Sichten wesentlich vereinfachen und Problemfälle würden nicht ständig wieder in den "Sichtungspool" zurückgeworfen.

Es ist sicherlich ein Schwachpunkt, dass die Probleme eigentlich nur von den Sichtern auf die Fachredaktionen weitergeschoben werden. Zwar ist es gut und hilfreich, wenn man mal ein Konzept aufstellt, wie man fachliche Qualitätssicherung organisiert, so wie du das angerissen hast. Aber es bleiben die ungelösten Fragen: Willst du dich um alles kümmern, was dann in die Literatur-QS kommt, oder wer soll es tun? Und was passiert mit dem, was die Fach-QS oder die allgemeine QS nicht bewältigen kann?

Aber wesentlich ist mir, dass jeder Sichter bei jedem Artikel möglichst klar entscheiden kann: Sichten, sichten und weiterleiten oder rückgängig machen. Dann sollten alle Änderungen eigentlich innerhalb von drei Tagen sichtbar (im doppelten Sinne ;-) sein und die Qualitätssicherung bzw. "Prüfung" ist wieder da, wo sie hingehört, bei den Spezialisten. Ich halte das jedenfalls für einen guten Kompromiss zwischen denen, die das Sichten generell ablehnen und denen, die das Sichten um jeden Preis wollen. -- Harro von Wuff 16:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Nee Harro, die Frage ist nicht „Willst du dich um alles kümmern, was dann in die Literatur-QS kommt, oder wer soll es tun? “, sondern „Wollt ihr pro Tag drei oder mehr knifflige Fälle sauber gelöst haben, die sonst von x Sichtern taglang nicht entschieden werden können?“. Ich mach hier ein Angebot an alle; wenn ihr nicht wollt, dann eben nicht. --Henriette 22:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Also ehrlich, Henriette, wo kommen wir denn da hin, wenn jeder nur so viel macht, wie er will? ;-) Nee Henriette, genau das wollte ich damit sagen: Dass du das bestimmt nicht alleine machen willst. (Muss an meiner Sauklaue liegen ;-) Die Frage, die noch zu beantworten ist: Wie organisieren wir Mitglieder und Arbeit der Fachredaktionen, nicht nur bei der Literatur? Nur in die Listen reinschreiben bringt nichts, jemand muss da sein zum Aufräumen, der Bescheid weiß. Genau wie beim Sichten: Änderungen markieren und zurückstellen ist zu wenig, wir brauchen Leute die Aufräumen und Vorgaben, wie sie das am effizientesten tun können. -- Harro von Wuff 00:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte euch gerne auf den Beitrag hinweisen, den ich etwas weiter unten geschrieben habe, hinter die nächste Zwischenüberschrift, bevor hier oben weiterdiskutiert wurde. Ich würde mich freuen, wenn es dazu Feedback gäbe. Der Vorschlag ist in ähnlicher Form auch schon von Benutzer:Manuae auf der Diskseite von Birken eingebracht worden.

Schaut euch bitte hier mal an, was in der QS FF jetzt schon los ist. Ob man da wohl Lust hat, mit gefühlten zwei Leuten dran weiterzuarbeiten und ob die Idee im Rahmen der Sichtungen alles was qualitative Mängel hat, dort aufzulisten, wirklich so gut ist? --MSGrabia 15:40, 29. Nov. 2008 (CET)

Mit "deep-ou-of-sight" bleiben die schwierigen Fälle ohnehin automatisch bei den Spezialisten, dafür braucht es eigentlich keine Liste. Nur die Spezialisten sichten nicht. -- chemiewikibm cwbm 16:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Finde ich gut, die schwierigen Fälle in die Fachredaktionen und Portale zu den Spezialisten weiterzuleiten!

„ficken, ficken, ficken“ ... Portal:Sexualität

„ich muss schiffen“ ... Portal:Seefahrt

„Lehrer Müller ist so was von doof“ ... Portal:Schule

„Henriette hat meinen Artikel gelöscht – die kann was erleben, wenn ich sie erwische!!!!!!“ ... Portal:Wrestling

--Hans Koberger 17:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift / Änderung der Geschäftsgrundlage?

Nur kurz: Die schwer zu beurteilenden Fälle in fachspezifische Listen einzuordnen halte ich für eine gute Idee, weil dadurch die Fachportale beim Sichten von allzuviel Kleimkrams (Tippos, Kategorienschubbserei etc.) verschont bleiben und dennoch eine fachliche Beurteilung stattfindet. Ist denn jemand hier routiniert in Bugzilla-Meldungen (Feature requests) und könnte für diese Anfrage Benutzer Diskussion:Raymond#Aufrufen des Difflinks zwischen neuester ungesichteter Version und letzter gesichteter Version in Letzte Änderungen eine Feature request stellen? --Septembermorgen 10:53, 27. Nov. 2008 (CET)

Je länger ich das Ganze verfolge, desto mehr drängt sich mir der Eindruck auf, es wäre besser gewesen, GV wenn überhaupt dann nur in bestimmten Bereichen der Wikipedia einzuführen. Das hätte ohne Einführung von Softwaretools durchaus händisch erfolgen können bei vernünftiger Planung. Dann könnten jetzt die Redaktionen, die Bereiche in denen die Leute erstens ein Interesse und zweitens die Möglichkeiten haben zu sichten, das machen und andere es halt lassen. Ich hab' vorher im Filmbereich gearbeitet und kann nur sagen, dass ein regelmäßiges Sichten aller Filmartikel mit den vorhandenen Kräften absolut illusorisch ist. Ich(/Wir) habe(n) Vandalismus in dem Bereich auch nie als dringendes Problem gesehen, ein viel größeres Problem ist die mangelhafte Qualität vieler Filmartikel.

Sichten hätte außerdem vielleich eher dort Sinn gehabt, wo tatsächlich etwas zu sichten ist, d. h. schon ein 'schützenswerter' Artikel vorhanden ist oder sichtbarer Vandalismus dringender verhindert werden muss (ich denke z. B. an die Exzellenten oder an Politiker-Artikel). In der EU hat man lange von einem 'Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten' oder der 'konzentrischen Kreise' geredet, um auszudrücken, dass nicht alle Länder alles mitmachen müssen. Vielleicht wäre die Idee von einer Wikipedia der zwei Geschwindigkeiten keine schlechte (gewesen), anstelle des praktizierten Ganz-oder-gar-nicht-Ansatzes, soll heißen: Vielleicht hätte man nur Artikel erstsichten sollen, bei denen klar ist, dass die Voraussetzungen dafür gegeben sind, dass die folgenden Sichtungen ebenfalls 1. sinnvoll und 2. ohne ständige Kraftaktionen zu bewerkstelligen sind. Grüße, --MSGrabia 11:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Wer sich hier – erneut – zu Wort meldet, tut dies auf der Basis einer m.E. ungünstigen und wenig verantwortlichen, aber klaren Entscheidung der Wikipedianer-Gemeinschaft. Von der ist aber als allgemeiner Geschäftsgrundlage bis auf Weiteres auszugehen; und sollte sie sich als unpraktikabel bzw. untragbar erweisen (oder bereits erwiesen haben), müsste eine neue Entscheidung zur Herstellung einer tragfähigeren Grundlage herbeigeführt werden.

Alles, was hier an sehr anerkennenswertem Bemühen von Seiten der Intensiv-Sichter und mancher Kommentatoren erkennbar ist, mit der eingetretenen Situation fertig zu werden und den Sichtungsprozess qualitativ zu optimieren, muss so lange ins Leere gehen, wie die tatsächlich beschlossene verbindliche Regelung als Ziel lediglich den Ausschluss von "offensichtlichem Vandalismus" vorsieht. Fast alles, was an Sinnvollem darüber hinaus hier vorgeschlagen wird, kann auf der Basis der besagten MB-Entscheidung vom Normalsichtungsberechtigten nicht erwartet und nicht verlangt werden. Dem kann im Zweifel nach jetzigem Stand immer nur die korrekte Auskunft gegeben werden: Sichte, sofern Du keinen offensichtlichen Vandalismus erkennst!

Darüber hinausgehende Kriterien von der Art der hier zusammengetragenen taugen viel eher als Grundgerüst für diese Art Perspektive. Auch in der gegebenen Lage sehe ich aber Chancen, beides zu verbinden. Man müsste dann zwischen gesichteten Versionen erster und zweiter Stufe unterscheiden (dann könnte man die geprüften Versionen vorerst noch völlig außen vor lassen). Aber auch ein solcher Schritt müsste selbstverständlich über ein Meinungsbild abgesichert werden. -- Barnos -- 14:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass viele Sichter halt doch ein bisschen mehr machen als offensichtlichen Vandalismus prüfen, vor allen Dingen, weil es immer wieder Leute gibt, die einen auf der Diskussionseite anmeckern, wenn man irgendwas gesichtet hat, das halt nicht offensichtlich war (Jahreszahlen, Formulierungen) oder nicht mal in die Kategorie "Vandalismus" fallen würde...Daher denke ich mal sind viele Sichter demotiviert... natürlich ist das nur eine Annahme, aber immerhin durch eigene Erfahrungen gestützt. Wäre es nicht sinnvoll, diese Prüfung der Artikel, die so halb eh schon stattfindet, wirklich offiziell einzuführen? Wenn die Mehrheit der Benutzer mit Sichterrechten lieber prüfen würde statt a) gegen das Sichtungslag anzukämpfen und b) sich ständig die Beleidigungen von Sichtungsgegnern anzuhören, könnte man das doch einführen. Prüfen dauert wesentlich länger, natürlich, aber nach-prüfen würde wesentlich einfacher gehen, wenn man gleichzeitig auch noch eine technische Änderung einführt, die einen Autor zwingt die Zusammenfassungszeile zu benutzen um Quellen anzugeben. Klar, Zukunftsmusik... aber so oder so ähnlich sehe ich die Zukunft der gesichteten Versionen. -- Louisana 16:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich jetzt eher pragmatisch. Die "Ausführungsbestimmungen" sind ganz normale WP-Regeln ohne MB-Bedarf. Vor allem müssen sich diese Regeln ohnehin ganz von selbst an die Realität anpassen, denn die Sanktionierung von Verstößen durch Entzug der Sichterrechte wäre ziemlich albern. Eine realitätsnahe Handreiche hätte natürlich einen praktischen Nutzen in der Entschärfung der jetzigen Situation, die gemachten theoretischen Vorstöße werden dagegen wohl eher die Verunsicherung verstärken. Aber eines wird mir auch offensichtlich klar: Wir sollten klar trennen zwischen gesichteten und geprüften Versionen. Das meiste von dem, was hier an Ideen einfließt, gehört zum Thema Qualitätssicherung oder geprüfte Versionen. Und die sollten wir vorantreiben. Dann erledigen sich die Probleme mit den Sichtungen nämlich von selbst und diejenigen, die begrüßenswerterweise die Qualität der WP vorantreiben wollen, haben dann auch die dafür notwendigen Mittel an der Hand. Das Sichtungsflag inklusive Ansichtssperrung ist es jedenfalls nicht. -- Harro von Wuff 16:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Am Ende Deines Beitrags räumst Du ein, dass die Diskussion hier auf ein zumindest problematisches Gleis gelangt ist, Harro, wo Du schreibst: „Das meiste von dem, was hier an Ideen einfließt, gehört zum Thema Qualitätssicherung oder geprüfte Versionen. Und die sollten wir vorantreiben.“

Leider hast Du aber eingangs selbst zu nochmaliger Verunklarung beigetragen mit der Bemerkung, die ja wohl auf die Voraussetzungen einer korrekten Sichtung gemünzt ist: „Sehe ich jetzt eher pragmatisch. Die "Ausführungsbestimmungen" sind ganz normale WP-Regeln ohne MB-Bedarf.“

Da sind in Serie Setzungen enthalten, die darauf hinauslaufen könnten, dass nichts von allem, was zum Zeitpunkt der Abhaltung des Meinungsbilds über die Fortführung der gesichteten Versionen gegolten hat und konstitutiv war für den Ausgang dieses Meinungsbilds, jetzt noch Bestand haben soll:

• Der oben in der Entwicklung befindliche Kriterienkatalog (Deine "Ausführungsbestimmungen", wenn ich Dich recht verstehe) hat wohl wenig mit dem zu tun, was den Abstimmungswilligen bei Abhaltung des Meinungsbilds als gesichtete Version vorgestellt wurde und was bis heute gilt: „Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist.“ Bis auf den angesichts der Zulassungszahlen etwas hoch gegriffenen Ausdruck „regelmäßiger Autor“ ist damit eine klare Aussage verbunden: Zu sichten ist von den Sichtungsberechtigten alles, was für sie nicht als „offensichtlicher Vandalismus“ erkennbar ist. Diesbezügliche Unsicherheiten kann und muss nach Stand der Dinge jeder mit sich abmachen. Da kann eben nicht einer für den anderen urplötzlich „Ausführungsbestimmungen“ aus dem Ärmel oder Kopf herholen; und das können auch nicht drei + X Engagierte für die gesammelte Mannschaft der Sichtungsberechtigten – oder wäre es das, was hierbei für Dich herauskommen könnte oder sollte?
• Die von Dir selbst in Anführungszeichen gesetzten Ausführungsbestimmungen erhebst Du aber auch noch in den Rang „ganz normale(r) WP-Regeln“ - und da bin ich mit meinen Kenntnissen unseres Betriebs allerdings glatt am Verstehen gehindert, zumal wenn Du dann auch noch nachschiebst, „ohne MB-Bedarf“. Man erlebt ja hier auch von Kennerseite immer einmal wieder Erstaunliches; aber Du kannst wohl davon ausgehen, dass bei derartig steilen Thesen nicht nur ich erheblichen Erläuterungsbedarf sehe und diese Sicht zu teilen überhaupt nicht in der Lage bin.
  Mit fragendem Gruß -- Barnos -- 19:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Endgültige Fassung der Sichtungskriterien

So nachdem der Meinungsbildunsprozess abgeschlossen ist hier die endgültige Fassung der Sichtungskriterien. Der obige Entwurf wurde unter Berücksichtigung der genannten Argumente nochmals überarbeitet:

Eine gesichtete Version sollte nach folgenden Kriterien geprüft sein. Achte möglichst sorgfältig auf Einhaltung dieser Kriterien. Solltest Du Dir nicht sicher sein, lasse den Artikel/die Änderung ungesichtet. Sollte Dir mal ein Fehler unterlaufen, so wird Dich für diesen „Ausrutscher“ niemand verantwortlich machen, Fehler zu machen ist menschlich.

Erst- und Nachsichtungen:

* Neuer Artikel/Änderung darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten.
* Neuer Artikel/Änderung muss mit Quellen belegt sein. Achte darauf, dass Inhalt und Quelle zusammenpassen. Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel^* ist, falls bei einer solchen Änderung innerhalb von sieben Tagen keine Plausibilitätsprüfung möglich ist, kann sie gesichtet werden, sofern kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich.
* Neuer Artikel/Änderung muss den internen Richtlinien Richtlinien für Weblinks, Artikel über lebende Personen, Was Wikipedia nicht ist und soll den Relevanzkriterien entsprechen. Weitere projektspezifische Regelungen müssen nicht, sollen aber nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>, Namenskonventionen, Verlinkung)
* Neuer Artikel/Änderung soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen.
* Achte darauf, dass Einzelnachweise nicht entfernt werden, sondern ggfs. durch eine gleichwertige Quelle ersetzt werden.
* Achte auf funktionierende Weblinks und Bildeinbindungen

[*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die Du selbst anhand von Quellen bestätigen kannst, die mit dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) und anderen Abschnitten des Artikels selbst übereinstimmen.]

zusätzlich bei Erstsichtungen: (Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.)

* Achte darauf, dass der Artikel mit reputablen Quellen belegt ist
* Achte darauf, dass der Artikel den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM) entspricht
* Achte darauf, dass der Artikel Kategorien und ggfs. Interwikilinks hat
* Achte ggfs. darauf dass der Artikel die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD)

Diese Kriterien berücksichtigen insbesondere durch die gelockerten Anforderungen nach sieben Tagen (keine Plausobilitätsprüfung mehr erforderlich) den unvertretbaren Aufwand in manchen Fällen diese durchzuführen und soll verhindern, dass manchen Änderungen "auf ewig" ungesichtet bleiben, andererseits ist innerhalb der ersten sieben Tage eine Plausibilitätsprüfung (durch Fachportale) möglich. Die Beurteilung der Reputabilität der Quellen enfällt (Einwurf von LKD). Imho sollte ein softwareseitiger Zwang zur Angabe der Quellen angestrebt werden, dies geht jedoch nicht ohne Meinungsbild. Sollte dies von einer Mehrheit gewünscht sein sollte in jedem Fall eine Plausibilitätsprüfung erfolgen.

Insbesondere nochmals wiederholt: Falls man sich nicht sicher ist, ob diese Kriterien erfüllt sind oder nicht, muss man nicht Sichten und auch nicht lange nach den Kriterien suchen. --Septembermorgen 19:59, 10. Dez. 2008 (CET)

+1 -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:20, 10. Dez. 2008 (CET)

" weitere projektspezifische Regelungen sollen nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>, Namenskonventionen, Verlinkung)" würde ich auf jedenfall schwächer formulieren. Ist das mit den Einzelnachweisen wirklich so zentral, dass es als eigener Punkt erwähnt werden muss? Etwa so: "die Berücksichtigung weiterer projektspezifischer Regelungen ist nicht notwendig". Bei der Erstsichtung würde ich auf jeden Fall Wikipedia:Belege mit reinnehmen. --P. Birken 21:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Also, ich glaube nicht, dass es gut ist, Leute zu ermutigen, Änderungen 7 Tage ungesichtet zu lassen. Wenn man Zweifel an einer Änderung hat und sich kein Fachportal um die Änderung kümmert, dann sollte man wesentlich schneller revertieren (1 bis 2 Tage) mit dem Hinweis auf den fehlenden Beleg/fehlende Begründung. Oft kommt dann die Änderung wieder, und oft dann auch mit Beleg/Begründung. Den Effekt hätten wir nicht, wenn wir 7 Tage warten würden bis wir irgendwas tun. --dealerofsalvation 06:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich fürchte auch, diese Formulierungen könnten zu der irrtümlichen Annahme verleiten, dass WP:AGF nichts mehr zählt. AGF zählt natürlich, aber wird wie bisher abgewogen. Und da spielen auch weiche Faktoren mit, vor allem die sonstigen Beiträge des Benutzers/der IP. Wenn ein Benutzer/eine IP mehrere andere sinnvolle Beiträge geleistet hat, dann habe ich auch keinen hinreichenden Zweifel an den „guten Absichten“, wenn derjenige eine unbegründete Zahlenänderung vornimmt, die ich, den Beitrag isoliert betrachtet, anzweifeln würde. --dealerofsalvation 07:27, 11. Dez. 2008 (CET)

@Dealerofsalvation. AGF zählt auf jedenfall. Wo AGF angebracht ist und wo nicht kann man aber nur aus Erfahrung wissen (und auch da nicht immer zuverlässig) und lässt sich schlecht formulieren. Das mit den unbelegten Änderungen ist momentan eine Zwischenlösung, damit Änderungen nicht zu lange ungesichtet liegen bleiben und trägt dem Rechnung, dass nicht zu allen Themenbereichen eine Plausibilitätsprüfung durchgeführt werden kann. Das Problem mit den unbelegten Änderungen würde ich gerne über eine verpflichtende Angabe (softwareseitig) der „Zusammenfassung und Quellen“ angehen. Das erfordert aber noch einiges an Diskussion (Vorteile + Nachteile) und sollte per Meinungsbild entschieden werden. Sollte sowas eingeführt, müssen die Kriterien ohnehin nochmal angepasst werden.

@P.Birken. Zentral ist der Punkt mit den Einzelnachweisen nicht, das lässt sich über GSV aber sehr gut erkennen und beheben. Die Formulierung zu den weiteren projektspezifischen Regelungen habe ich etwas abgeschwächt und den Punkt WP:BLG als Kritierium für die Erstsichtung neuer Artikel habe ich ergänzt. Ist denn absehbar, wann Bug 16489 live geht? --Septembermorgen 20:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Naja, man kann da halt viele Dinge aufschreiben, die man machen kann. Die Frage ist halt, ob sie extra erwähnt werden müssen. Mein Punkt ist halt, dass Regeln kurz gehalten werden sollten, dann merken sich die Leute sie auch. Wos bei dem Feature hängt weiß ich nicht. --P. Birken 23:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Das ist aus meiner Sicht summa summarum eine brauchbare, aber völlig neue Grundlage für den Sichtungsprozess (und zwar unabhängig davon, dass manche Anhänger und manche Gegner des bisherigen Sichtungsgeschehens solche Kriterien ihrer Artikelarbeit bereits regelmäßig zugrunde gelegt haben). Das entspricht weder dem Sachstand, der dem einschlägigen Meinungsbild zugrunde liegt, noch selbstverständlich dem, was als gesichteter Artikelbestand vorliegt. Würde dieser Kriterienkatalog dem derzeitigen Sichtungsbestand umstandslos übergestülpt, so handelte es sich um üble allseitige Rosstäuscherei, denn das Gros aller vorgenommenen Sichtungen ist davon – wie könnte es bei der bisherigen minimalistischen Vorgabe anders sein? – weit entfernt.

Daraus ergibt sich:

• Wer es mit solcher Kriterienänderung ernst meint, darf sich um ein neues Meinungsbild zur Verabschiedung dieser Kriterien keinesfalls herumdrücken.
• Würde der neue Kriterienkatalog verabschiedet, so müsste der gesamte Artikelbestand auf einen Schlag entsichtet werden, um dann auf neuer Grundlage neu anzusetzen. Das könnte bei solchen Artikeln relativ flott gehen, wo die Erstsichter von sich aus bereits den neuen Katalog berücksichtigt haben (sofern diese Wikipedianer bereit sind, das mitzumachen).
• Auf eine zeitnahe Sichtung des Gesamtbestands müsste unter diesen Voraussetzungen explizit verzichtet werden, sodass die bis dato z. T. so überaus wichtig genommenen Sichtungsrückstände als Teil der Normalität im Prozess der Projektentwicklung erkannt würden.

Da eine solcher Ansatz sich möglicherweise als nicht umsetzbar erweist, bliebe noch ein Notbehelf möglich. Der umseitige grundlegende Erläuterungstext müsste klar ausweisen, dass „offensichtlicher Vandalismus“ in allen gesichteten Versionen getilgt sein soll, dass aber der Bestand darüber hinaus künftig mehr und mehr auch den o.a. Zusatzkriterien entsprechend aufgearbeitet werden soll – windelweich, aber zumindest nicht die Vorspiegelung falscher Tatsachen.
-- Barnos -- 16:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Mir ist das gleich, wenns gewünscht ist, soll die Community drüber abstimmen. Ich werde morgen das MB vorbereiten. --Septembermorgen 18:34, 12. Dez. 2008 (CET)

Sorry, die Kriterien von Septembermorgen wiedersprechen in keinster Weise dem Sachstand, sondern sind eine Konkretisierung der Beschreibung "Ein erfahrener Benutzer hat drübergeschaut" und sind das, wie es meiner Einschätzung nach ungefähr seit Anfang genutzt wird. Entsprechend ergibt sich daraus keine neue Grundlage und ich möchte die Community eigentlich nicht durch ein weiteres Meinungsbild belästigen. --P. Birken 19:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Dass ein neues Meinungsbild nicht gerade der Wunschtraum derer ist, die den Einführungsprozess von Anbeginn gesteuert haben, ist individualperpektivisch schon nachvollziehbar. Dennoch ist es wie gezeigt unvermeidlich. Bleibt die Frage, welche der o.a. oder noch anders gearteten Optionen Gegenstand des Meinungsbilds sein sollten. Das wäre m.E. sinnvollerweise noch im Vorfeld mehrseitig zu prüfen und zu erwägen. -- Barnos -- 19:53, 12. Dez. 2008 (CET) / -- Barnos -- 20:04, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Kriterien sind ein im Laufe der Diskussion immer wieder angepasster Kompromiss aller an der Diskussion beteiligten. Die Optionen können also nur auf Annahme oder Ablehnung dieser Kriterien lauten. In Stein gemeißelt werden sie nicht sein und rückwirkend gelten werden sie auch nicht. --Septembermorgen 21:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich erachte ein Meinungsbild auch nicht unbedingt für notwendig: Erstens sind die Kriterien ja nur eine Konkretisierung von WP:ART und WP:Q, die sowieso für jeden Artikel gelten sollten. Jeder Sichter sollte diese Richtlinien eigentlich kennen. Und zweitens steht ja nirgends, dass alle Regeländerungen ein MB erfordern. Die RK werden zum Beispiel auch angepasst, ohne dass jedesmal ein MB nötig wäre. Aber von mir aus kann man es auch durchziehen, dann haben wir auf jeden Fall eine Lösung mit Rückhalt (oder aber ein Scherbenhaufen...) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:48, 12. Dez. 2008 (CET)

@PaterMcFly: Schlimmer wird's nimmer. Denn bei Ablehnung gilt vorderhand weiter, was im Einführungsmeinungsbild beschlossen wurde, ein im Rahmen bleibender Scherbenhaufen.

@Septembermorgen:Von diesen beiden Grundlagen bin auch ich ausgegangen; daran aber schließen die oben genannten offenen Fragen an:

• Komplettentsichtung und Neustart?
• Übernahme des bisherigen Sichtungsbesstands und -personals mit dem dann nötigen ausdrücklichen Hinweises auf der Projektseite, dass der Sichtungsvermerk generell nur "offensichtlichen Vandalismus" betrifft, dass darüber hinaus aber zunehmend Artikel gemäß erweiterten Sichtungskriterien vorhanden sind und überarbeitet werden?
• Einführung gesichteter Versionen erster und zweiter Klasse mit je gesonderter Erkennungsmarke?

Vor Start des Meinungsbilds sollte darüber Klarheit gewonnen werden,
a) welches Modell dem Sinn der Sache am ehesten entspricht und
b) welches die größten Realisierungschancen bietet
-- Barnos -- 21:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Der zweite Punkt trifft es, „frei von offensichtlichem Vandalismus“, dies betrifft aber auch noch die rund 80.000 verbleibenden nichtgesichteten Artikel, die wir so wie die anderen 760.000 Artikel mehr oder weniger so wie sie sind übernehmen (müssen), weil alles andere den Zeitrahmen der Erstsichtung anfangs auf viele Jahre verlängert hätte und mit den 80.000 immer noch um etliche Monate verlängern würde. --Septembermorgen 22:16, 12. Dez. 2008 (CET)

So, hier nochmal meine Version von Septembermorgens Kriterien:

Beim Markieren einer Version als gesichtet sind die folgenden Kriterien zu beachten. Solltest Du Dir nicht sicher sein, lasse den Artikel/die Änderung ungesichtet. Sollte Dir mal ein Fehler unterlaufen, so wird Dich für diesen „Ausrutscher“ niemand verantwortlich machen, Fehler zu machen ist menschlich.

• Die Version darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten.
• Die Version muss mit Quellen belegt sein. Achte darauf, dass Inhalt und Quelle zusammenpassen. Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur markiert werden, wenn der Inhalt plausibel* ist, falls bei einer solchen Änderung innerhalb von fünf Tagen keine Plausibilitätsprüfung möglich ist, kann sie markiert werden, sofern kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich.
• Die Version muss den internen Richtlinien Richtlinien für Weblinks, Artikel über lebende Personen, Was Wikipedia nicht ist und soll den Relevanzkriterien entsprechen. Weitere projektspezifische Regelungen müssen nicht, sollen aber nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>, Namenskonventionen, Verlinkung).
• Die Version soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen.

[*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die Du selbst anhand von Quellen bestätigen kannst, die mit dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) und anderen Abschnitten des Artikels selbst übereinstimmen.]

Zusätzlich bei erstmaliger Markierung: (Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.)

• Der Artikel ist mit reputablen Quellen belegt.
• Der Artikel entspricht den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM).
• Der Artikel hat Kategorien und ggfs. Interwikilinks.
• Der Artikel enthält die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD).

Die Änderungen sind vor allem stilistischer Natur (markiert statt gesichtet; Version markieren präzisiert; als Kriterien formuliert; gekürzt), allerdings habe ich die Zeit für die Redaktionen auf fünf Tage gesetzt, um das ganze zu beschleunigen und die Sache mit den Einzelnachweisen rausgenommen, ich finds halt knapper besser. Im selben Geist habe ich noch das mit den Weblinks und Bildeinbindungen rausgenommen. Die neu eingebauten Weblinks werden eh kontrolliert nach WP:WEB, alle bestehendne zu überprüfen ist nicht machbar. Was meint ihr? --P. Birken 23:46, 12. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus könnt ihr gerne ein MB starten. Könnte ne ziemliche Schlammschlacht werden, wenn sich die üblichen Verdächtigen einfinden. Selbst wenn irgendwelche derartigen Regelkonstruktionen tatsächlich gewählt werden würden, das wäre noch weniger wert als die 700+ Pro-Sichtung-Stimmen. Eine völlig wertlose Absichtserklärung, bei der dann bis auf eine Handvoll Aufrechter eh keiner mitmacht. Witzig ist WWNI, die eigenwilligen Interpretationen sorgen schon bei den LD für Unterhaltung, warum nicht gleich: "Prüfe, ob dir die Änderung gefällt"? Wenn das MB durchkäme, wollt ihr dann allen Nichtbefolger das Sichtungsrecht nehmen? Und wenn das MB scheitert, dann zieht es das Image des Sichtens gleich nochmal runter. Das Sichten kann dabei nur verlieren. -- Harro von Wuff 00:29, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Ruf nach einem Meinungsbild zu den Kriterien, und erst recht der zur Rücksetzung der Sichtungen auf Null ist ziemlich unnötig - es handelt sich ja um keinen kompletten Paradigmenwechsel, sondern lediglich eine Präzisierung der Regeln. Wenn dem jemand ernsthaft widersprechen will, dann kann er das ja hier tun. Was ich abereigentlich sagen wollte: Seit kurzem ist ja das Kommentarfeld auch für Sichtungen, nicht mehr nur für Entsichtungen freigeschaltet. Man sollte in die Regeln daher aufnehmen, dass keine Verpflichtung besteht, dieses zu nutzen, sondern dass es viel mehr wohl für Ausnahmefälle gedacht ist. Nicht dass zukünftige Sichter davon abgeschreckt werden, jedes Mal noch eine ausführliche Begründung abgeben zu müssen. --YMS 02:00, 13. Dez. 2008 (CET)

Umsetzungsperspektiven der erweiterten Sichtungskriterien

(neuer Abschnitt zwecks Abbildung eines Zwischenstands und Bündelung der Erörterungsaspekte für das weitere Vorgehen)

1. Der neue Kriterienkatalog ist mit dem Ziel verbunden, den Sichtungsprozess qualitativ auf eine deutlich höhere Stufe zu führen als die mit dem Meinungsbild zur Einführung der gesichteten Versionen gegebene („Markierung als frei von offensichtlichem Vandalismus“).
2. Eine Annullierung der auf bisheriger Grundlage vorgenommenen Sichtungen ist damit nach derzeitigem Diskussionsstand ebenso wenig verbunden wie die Kassierung und Neuvergabe der Sichterrechte wegen der erhöhten qualitativen Anforderungen.
3. Die gemäß diesem Umsetzungsplan auf ganz verschiedener Grundlage beruhenden Markierungen der Artikel sind als gesichtete äußerlich nicht unterscheidbar und bestehen nebeneinander fort. Folglich können die außenstehenden Wikipedia-Nutzer ebenso wie die im Einzelfall nicht orientierten Wikipedianer nur das Minimum-Kriterium als Soll bei jedem gesichteten Artikel sicher voraussetzen.
4. Die auf der Projektseite aufzuführenden erweiterten Sichtungskriterien haben für die Sichtungsberechtigten somit rein empfehlenden Charakter, nicht aber den einer zwingenden Verpflichtung.
5. Wenn es aufgrund des reinen Empfehlungscharakters der erweiterten Kriterien dem einzelnen Sichtungsberechtigten überlassen bleibt, auf bisheriger oder neuer Grundlage zu sichten und wenn für die Sichtungsqualität jedes markierten Artikels prinzipiell nur die bereits bestehende Minimalanforderung angesetzt werden kann, dann könnte m.E. auf die Zulassung der erweiterten Kriterien per Meinungsbild verzichtet werden (sofern nicht bereits diese fakultative Neuausrichtung des Sichtungsprozesses von einzelnen Wikipedianern als Betrug im Hinblick auf die Entscheidungsgrundlage bei Einführung der gesichteten Versionen gedeutet wird und/oder als disfunktional im Hinblick auf die bisherige Sichterrechte-Vergabepraxis).
6. In der Alltagspraxis des Projekts dürfte dieser Modus der Kriterienerweiterung nur bedingt etwas ändern: Jeder sichtet gemäß eigenem Horizont, Anspruch und Vermögen. Gutwilligen wird allerdings eine organisatorische Hilfe für gewissenhaftes Vorgehen an die Hand gegeben.
7. Wer mehr als das wollte, müsste via Meinungsbild mehr wagen: Komplettentsichtung und Neustart allein gemäß den erweiterten Kriterien. Ich selbst sähe darin mehr Sinn und Ertrag, plane aber keinen Alleingang.
   -- Barnos -- 07:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Da die meisten Vielsichter ja wohl sowieso nach diesen oder ähnlichen etwas höheren Kriterien sichten, halte ich ein MB für unnötig. Gegen die Kriterien hat sich eigentlich noch kein Sichter ausgesprochen, nur viele Nichtsicher gegen die Sichtung allgemein. Allerdings sollten diese Kriterien doch noch an etwas prominenterer Stelle veröffentlicht werden als hier in der Mitte einer riesen Diskussionsseite. -- Louisana 12:26, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich halte ein MB persönlich auch nicht unbedingt für erforderlich, aber wenn man keins durchführt, heisst es man scheut im Zusammenhang mit den Sichtungen die Öffentlichkeit und hat hinterher ein vieles Mehr an Diskussionen. Zumal aus den weiter oben angeführten Vorschlägen zwei weitere Meinungsbilder („Softwareseitiger Zwang zum Ausfüllen der Zusammenfassung und Quellen“ und „Verpflichtende Teilnahme am Passivsichten“) anstehen. Beides sind Fragen bei denen es heftig zur Sache gehen wird, daher ist es schon wichtig, dass man zeigt dass man in die Community vertraut. -- Septembermorgen 12:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Zumindest ist das bisherige Feedback auf die Kriterien etwas dünn, da wäre mehr auf jedenfall wünschenswert. Ich schreibe morgen mal ne Mail an die Mailingliste, in der ich den aktuellen Stand zu den gesichteten erzähle und die Diskussion hier anspreche. --P. Birken 17:55, 13. Dez. 2008 (CET)

Ja, in der Tat ist eine breitere Diskussionsbeteiligung unbedingt wünschenswert. Benötigt wird aber insgesamt, wie Septembermorgen zurecht betont, eine Einbindung der erweiterten Kriterien in einem gegenüber der Wikipedianer-Gemeinschaft korrekten Verfahren. Grob fahrlässig und nicht hinnehmbar dagegen wäre ein Vorgehen nach dem oben sich abzeichnenden Motto: maßgeblich sind allein die „Vielsichter“, der Rest ist ohnehin nur mäßig interessiert und interessiert deshalb auch nicht weiter in dieser Frage. Von dieser Art Selbstherrlichkeit haben hier nämlich nicht wenige die Nase voll; darüber sollte auch der so nicht absehbare – und so wohl auch kaum gemeinte - Ausgang des Einführungsmeinungsbildes nicht hinwegtäuschen.

Geschuldet wird im Zuge der Kriterienerweiterung – etwa in der von mir unter Nr. 3-5 dargelegten Form - eine klare Orientierung für sämtliche überhaupt Sichtungsberechtigten und darüber hinaus – fast noch wichtiger! – für die Konsumenten der gesichteten Versionen, damit die wissen, was sie regelmäßig erwarten können und was sozusagen als freiwillige Zusatzleistung außerdem vorkommt. Falls ein Meinungsbild sowohl zur Kriterienerweiterung als auch zu noch anderen Aspekten der Materie sich als nötig darstellt, sollte wie auch hier ggf. ein integriertes neues Gesamtmeinungsbild zu den Gesichteten Versionen angestrebt werden, damit ohnehin zu erwartende Übersättigungstendenzen nicht beherrschend durchschlagen. Das Gros der Wikipedianer dürfte sich auf Dauer kaum mit Fassadenkosmetik zufrieden geben, sondern schätzt es, reinen Wein oder Saft eingeschenkt zu bekommen und als projektgestaltende Kraft respektiert und gefragt zu werden.
-- Barnos -- 18:53, 13. Dez. 2008 (CET)

Ja, das klingt etwas missverständlich, was ich oben geschrieben habe. Natürlich hängt das System nicht nur von den Vielsichtern ab, aber nur die beteiligen sich hier an der Diskussion. Um aber gerade auch die "anderen" zu erreichen, als jene Sichter, die sich nicht gerne in seitenlange Diskussionen einlesen möchten (wer möchte das schon?) müssen die oben genannten Kriterien "beworben" werden, an anderer Stelle als hier. Natürlich ist niemand verpflichtet danach zu sichten, kennen sollte sie möglichst alle Sichter jedoch schon, um sich selbst entscheiden zu können, ob sie weiterhin nur Vandalismusfreiheit garantieren mit ihrer Sichtung oder auf noch mehr achten. -- Louisana 19:46, 13. Dez. 2008 (CET)

Meinungsbild

Hier gehts weiter: Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung der Sichtungskriterien; Ergänzung neuer Sichtungskriterien --Septembermorgen 19:16, 14. Dez. 2008 (CET)

ParaDox's Tabellen und Diagramme

• Dieser Zeitstempel „19:18, 28. Nov. 2008 (CET)“ soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert. Nachgetragen: --ParaDoxa 01:27, 1. Dez. 2008 (UTC)

ParaDox's Tabelle: Noch zu sichtende Artikel-Entwürfe

2010 • 2009 • 2008

19:18, 28. Nov. 2008 (CET) – Update --ParaDoxa 09:51, 7. Jan. 2009 (CET)

ParaDox's Diagramm: Artikel-Sichtungen und Artikel-Entwürfe - Aug. bis Dez. 2008

--ParaDoxa 01:52, 27. Dez. 2008 (CET) – Update: neues Diagramm --ParaDoxa 09:20, 5. Jan. 2009 (CET)

• Siehe auch: „Diagramme nebeneinander“. --ParaDoxa 09:41, 6. Jan. 2009 (CET)

ParaDox's Diagramm: Artikel-Sichtungen und Artikel-Entwürfe - Jan. bis Juni 2009

--ParaDoxa 09:20, 5. Jan. 2009 (CET)

• Siehe auch: „Diagramme nebeneinander“. --ParaDoxa 09:41, 6. Jan. 2009 (CET)

ParaDox's Diagramme: Diskussion

Hallo allerseits, das Diagramm ist hoffentlich ein wenig „erhellend“ für manche. Gruß, --ParaDox 19:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Danke, das ist tatsächlich interessant. In der unteren Graphik ist denke ich statt des durchschnittlichen Alters der Median interessanter. Bevor ich Schlüsse ziehe, sicherheitshalber nochmal ne Nachfrage: Die Kurven im ersten Graphen sind nicht in irgendeiner Weise skaliert, sondern zeigen absolute Zahlen? Dass heißt die manuellen und passiven Sichtungen sind von der Anzahl her seit etwa 4 Monaten konstant? --P. Birken 21:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Über „Median“ werde ich nachdenken … vielleicht …?

„Die Kurven im ersten Graphen sind nicht in irgendeiner Weise skaliert, sondern zeigen absolute Zahlen?“. Richtig, ebenso im zweiten Graphen.

„AlleArtSichtungen“ (alle Artikel Sichtungen, inkl. manueller, automatischer (auch ErstSichtungen)) enthält „ArtNachSichtungen“ (nur Artikel-NachSichtungen).

--ParaDox/ParaDoxa 03:55, 29. Nov. 2008 (CET)

NACHTRAG: Habe zwischenzeitlich über „die Median Frage“ nachgedacht, um komme zu dem Schluss, dass es von mir höchstwahrscheinlich keine Median-Werte geben wird, und ganz sicher nicht Rückwirkend. Die ziemlich bunten Altersspalten in „Benutzer:ParaDox/Tabelle/noch zu sichtende Artikel“ geben etwas mehr Auskunft als der Durchschnittswert pro Tag im Diagramm oben. Falls mir jemand entsprechende „Median-Tages-Daten“ zur Verfügung stellt (in einem leicht „automatisch“ zu verarbeitendem Format, bspw. CSV oder XML), werde ich gerne versuchen, sie in eventuelle künftige Diagramme (usw.?) zu integrieren.

--ParaDox/ParaDoxa 08:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Du hast schon den Link zu Deiner Tabelle im Archiv angegeben. Ich würde mir wünschen, dass sie hier zu sehen ist. Geht das ? Wenn ja, danke. --87.145.212.55 07:28, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Tabelle kann sehr einfach mittels {{Benutzer:ParaDox/Tabelle/noch zu sichtende Artikel}} in jede beliebige WP-Seite als Vorlage eingebunden werden. Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 14:18, 29. Nov. 2008 (CET)

OK, dann wird aus der ersten Grafik also deutlich, dass sowohl die Anzahl der manuellen wie auch der automatischen Markierungen seit vier Monaten ungefähr konstant ist, obwohl sowohl die Anzahl der Leute mit Sichterrecht als auch die Anzahl der Artikel die mindestens eine Markierung haben, seitdem deutlich gestiegen ist. Gleichzeitig ist trotzdem der Lag nicht gegen Unendlich abgehauen. Eine gewisse Korrelation zwischen der gelben und der blauen Kurve ist allerdings trotzdem erkennbar. Ich würde mal vermuten, dass das ein Ausdruck des Pareto-Prinzips ist, der Löwenanteil der Edits der Wikipedia findet halt in dem Teil statt, der schon vor August in das System eingebracht wurde, während hunderttausende Artikel eben wenig editiert und wenig beobachtet sind. Interessant ist, dass die rote Kurve auf einem Niveau unterhalb von 5.000 Nachsichtungen pro Tag ist und trotzdem der Lag nicht nach Unendlich abhaut. Die Konsequenz dessen sieht man am "Septembermorgen-Phänomen", dass also die Arbeit eines einzigen Benutzers ausreicht, um die gelbe Kurve signifikant zu beeinflussen. Kurz gesagt müssten eine wenige hundert manuelle Nachsichtungen pro Tag ausreichend sein, um den Lag dauerhaft signifikant zu senken. --P. Birken 16:12, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Schlaumeierei um den Philosophen Pareto bringt uns auch nicht weiter. Die Massen- und Turbosichter Septembermorgen & Co beeinflussen die Kurven zwar (erzeugen Ausschläge), verändern aber nicht den allgemeinen Trend. Dieser kann nur umgekehrt werden, wenn die Anzahl der Sichter mit durchschnittlichen Einsatz massiv erhöht wird. Deshalb auch keine Aufforderung an P.Birken den Septembermorgen, Aka und Gamma9 nachzueifern und wie die massig zu sichten.--87.145.208.187 22:05, 30. Nov. 2008 (CET)

Die durchschnittliche Lücke dürfte (ohne meine Aktivität) etwa zwischen 15 und 20 % liegen, ist also nicht unüberwindbar. @ParaDox, ist es möglich diese Zahl (Lücke zwischen Entsichtungen und Nachsichtungen in bestimmten Zeiträumen) genau zu ermitteln, auch damit wir sehen können, welche Maßnahmen wie stark auf diese Lücke Einfluss haben? --Septembermorgen 15:17, 1. Dez. 2008 (CET)

Nun tret ich mir selbst in den Hintern, wenn ich auf den Pareto verweise. Genau diese letzen 20% machen dann nach seiner Philosophie 80% des Aufwandes auf. Aber noch aus einem anderen Grund bin ich dafür, dass die Sichtung auf die breite Basis der durchschnittlich sichtenden Sichter gestellt werden muß: Wenn einer von den Massen- und Turbosichtern ausfällt, wirkt sich das gleich massig bis katastrophal aus. Die Sichtung muß mit den durchschnittlichen Sichtern skalieren.--87.145.208.187 17:00, 1. Dez. 2008 (CET)

@Septembermorgen:

„diese Zahl (Lücke zwischen Entsichtungen und Nachsichtungen in bestimmten Zeiträumen) genau zu ermitteln“

Vielleicht ja, wenn ich besser verstehen würde, was genau du meinst.

Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 01:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Wo kann ich ermitteln, sehen als Tabelle oder Grafik ?

* Täglich hinzukommende neue Artikel gesamt.

* Täglich hinzukommende neue Artikel von Sichtern, die sie gleich selbst sichten.

* Täglich hinzukommende neue Artikel von Sichtern, die sie nicht selbst sichten.

* Täglich hinzukommende neue Artikel unter IP

* Täglich hinzukommende neue Artikel mit offensichtlichen (erkannten) Vandalismus.

--87.145.212.238 08:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Ob, wann und in welcher Form es 2009 mit Tabelle und Diagramm weitergeht ...

... ist mir selbst noch nicht ganz klar. Jedenfalls gibt es ab jetzt erst mal mindestens eine Pause. --ParaDoxa 07:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, wieviel Mühe dahintersteckt. Auf jeden Fall vielen Dank dafür. Ich habe die Seite auf Beobachtung und mir hat sie immer genutzt. Ich freue mich, wenn sie wieder/weiter aktualisiert wird. Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 15:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich würde mich ebenfalls freuen, wenn diese weitergeführt werden. Frohes neues, --P. Birken 16:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Für den Zeitraum 1. Aug. bis 31. Dez. 2008 ist mittlerweile bei mir eine SQL-Datenbank (SQLite) mit 535615 „Nachsichtungs-Datensätzen“ in der Haupttabelle entstanden, mit folgender Datensatzstruktur:

SQL-Name	Bemerkung
utcDay	Datum (UTC)
utcTime	Zeit (UTC)
revids	Lemma-Versions-IDs der letzten und vorletzten Nachsichtung
title	Lemma
curid	Lemma-ID
tage	Tage seit der „EntSichtung“ (n.nnn) (erst seit ein paar Tagen, also ab 2009, wenn es dazu kommt)
user1	NachSichter+in
user0	„EntSichter+in“
revideq	true/false: wenn "revids" identisch, dann „Unechte-Nachsichtung“
usereq	true/false: wenn „EntSichter+in“ und NachSichter+in identisch, dann „Unechte-NachSichtung“
renamed	Lemma wurde seit „EntSichtung“ und Daten-Download umbenannt (= Lemma bei „EntSichtung“)
htmlref	Bezug zur während des Datendownloads generierten „Tages-Haupt-HTML-Tabelle“ (um die 1,3 MB täglich)
titlecats	„Liste“ der Lemma-Kategorien (nicht mehr ab Januar 2009)
maincats	„Liste“ der Lemma-Haupt-Kategorien (nicht mehr ab Januar 2009)
Update, Struktur geändert: --ParaDoxa 17:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Daraus habe ich bisher nichts verwendet/veröffentlicht/erwähnt, außer die Anzahl der Gesamt- und „echten“ Nachsichtungen pro Tag (Linie S1 und S2 im oberen Graph), was extrem wenig Nutzen vor dem Hintergrund meines Ressourcen-Einsatzes ist, welcher etwa 1 bis 1,5 Stunden tägliche Vollauslastung meines PCs verursacht. Außerdem habe ich das/die „Progrämmchen“ (mittlerweile mMn leider) in JavaScript geschrieben, die für den Download usw. unter POW laufen („müssen“, zwecks relativ einfacher „SQLite-API“ usw. usf.), was eine ziemlich beknackte „Software-Entwicklungsumgebung“ mit sich bringt, von der ich so ziemlich die sprichwörtliche Schnauze voll habe (z.B. Laufzeitfehlermeldungen gleich Null, also Debuggen im „Blindflug“). Der Download dir oben beschriebenen Daten macht (m)ein JavaScriptchen über die MediaWiki API, was ziemlich problemlos ist, wenn mensch von der mMn doch eher sehr bescheidenen Dokumentation absieht. Dabei verursachen die Datenfelder "titlecats" und "maincats" ziemlich genau 50% der Downloadzeit (20%/30%), und im Programm dürfte der Aufwand wahrscheinlich nicht geringer sein. Meinen bisherigen Entwicklungs- und Pflegeaufwand für das Programmieren möchte ich lieber gar nicht so genau wissen, aber der war ohne Übertreibung höchstwahrscheinlich „ganz gewaltig“. Und wozu mache/machte ich das alles?

Die Daten für die Tabelle und das untere Graph downloaden habe ich mit einem vergleichbarem, weitaus weniger aufwendigem „Progrämmchen“ realisiert, das seine Daten über Special:OldReviewedPages holt, und dazu täglich nur ein paar Minuten braucht, das aber leider mindestens ein Mal täglich gegen Mitternacht machen muss, da jene Datenquelle „flüchtig“ ist, die Daten also nicht mehr nachträglich hergibt.

Da meine Programmier-Fähigkeiten und Erfahrungen mMn doch eher ziemlich bescheiden sind (hätte ich das alles so gemacht, wenn das nicht so wäre?), ist das Ganze mittels Eigendynamik aus meiner Sicht ganz schön ausgeartet. Hätte ich das vorher geahnt, dann hätte ich ziemlich sicher erst gar nicht damit angefangen. Gut, sehr viel gelernt habe ich dabei auf jeden Fall, auch wenn es mir sehr unwahrscheinlich erscheint, dass sich das jemals positiv auf meinem Bankkonto (oder so ähnlich) bemerkbar machen wird.

Um das mit der Datenmenge usw. usf., sowie einer eventuellen Verwendung in der WP etwas anschaulicher/nachvollziehbarer zu machen, hier die Daten vom 31.12.2008 (NACHTRAG: Aufgrund eines mittlerweile behobenen Bugs sind die verlinkten Werte/Listen etwas zu niedrig/kurz, und sind daher nur noch als der Veranschaulichung dienenden Beispiele/Muster aufzufassen. --ParaDoxa 17:32, 15. Jan. 2009 (CET)):

1. reReviewResult_2008-12-31__BASIS__wiki.html
   (nur 1,5 MB // wiki=1,2) (Min: 1,2 MB) (Max: 3,4 MB)
2. reReviewResult_2008-12-31_markUser_wiki.html
3. reReviewResult_2008-12-31_unmarkUser_wiki.html
4. reReviewResult_2008-12-31_unmarkUser_grouped-ips_wiki.html
5. reReviewResult_2008-12-31_categories_wiki.html (nicht mehr ab Januar 2009)
6. reReviewResult_2008-12-31_doppel_rev-idsEqual_wiki.html
7. reReviewResult_2008-12-31_doppel_usersEqual_wiki.html

MfG, --ParaDoxa 21:04, 2. Jan. 2009 (CET) Update --ParaDoxa 17:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Also, das Ergebnis von #3 hätte ich gerne täglich per eMail. Mein Dank wäre dir gewiss. ;-) --Drahreg·01^RM 21:28, 2. Jan. 2009 (CET)

„Tabelle Nr. 3“ ist mMn auch am „interessantesten“, würde aber vermutlich so manche+n „Spitzen-Ent-Sichter+in“ aus der Ruhe bringen, was aber mMn keineswegs ausreichend Grund wäre, solche Tabellen nicht innerhalb von Wikipedia zu veröffentlichen. Zu E-Mail sage ich (noch?) nicht nein, bin aber von der „Heimlichtuerei“ (noch?) nicht überzeugt. Abgesehen davon, lasse ich das Ganze (vorerst nur bei mir, immer noch wie bisher) täglich laufen, um eine eventuelle nahtlose und problemlose öffentliche Weiterführung zu ermöglichen. Dazu habe ich von meinem Progrämmchen zum automatischen generieren von einem neuen SVG-Diagramm für das erste Halbjahr 2009 heute schon eine (erweiterte)/angepasste erste Version erstellt. Das Ergebnis sieht mit nur zwei Tagen aber noch sehr bescheiden aus, da es die gleiche Größe/Skalierung usw. wie die 2008 Version hat (was eine Erschwernis war/ist), um einen direkten optischen 2008/2009-Vergleich menschenfreundlich zu machen, falls jemand die Diagramme bspw. ausgedruckt nebeneinander legen möchte. Gruß, --ParaDoxa 19:41, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Zahlen sind ja in mancher Hinsicht wirklich interessant. Zu Punkt 3 wäre spannend zu wissen, wie hoch der Gesamtanteil der "Sichtungsverweigerer" an den Entsichtungen ist. Interessant ist auch die Zahl der Bearbeitungen nach IP-Gruppen, weil dies die Einschätzung der Bearbeitungen von IPs sehr vereinfachen kann. (Aber irgendwo ist dann natürlich eine Grenze, an der Datenschutz relevant wird). --Septembermorgen 20:05, 3. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich Datenschutz (wo ich mich kaum wirklich auskenne) wäre E-Mail-Versand an ausschließlich mir vertrauenswürdig erscheinende WP-Ler+innen vermutlich am wenigsten problematisch, aber wahrscheinlich auch beim „technisch Aufwand“ mit erheblichem Abstand am einfachsten. So wird aus den 1,71 MB aller 7 HTML-Tabellen vom 31.12.2008 mittels 7-Zip nur noch 201 KB (11,5 %). Die komplette aktuelle SQLite-Datenbank von 212 MB schrumpft gezipped auf 29,2 MB (13,8 %), und könnte in rund 5 (10 MB großen) E-Mails verschickt werden (das E-Mail-Format bläht die Daten ganz grob geschätzt wiederum um etwa 50% auf). Gruß, --ParaDoxa 21:41, 3. Jan. 2009 (CET)

Überzeugsarbeit

Damit sich nicht nur die Vielsichter, wie oben genannt, an der Disk beteiligen: Hier die Meinung eines bekennenden Nichtsichers, bzw. nicht Aktiv-Sichters. Nebenbei: Ich bin Vielschreiber, habe gegen 200 meist umfangreiche Artikel erstellt und habe eine beachtliche Beobachtungsliste, die ich auch pflege. Hier als IP, um nicht noch einmal schlechte Erfahrungen machen zu müssen.

Ich seh den Sinn dieser Sichterei nicht ein. Jeder, der regelmässig bei WP mitarbeitet, hat eine mehr oder weniger grosse Beobachtungsliste und wird dort Unfug reverten, Quellen einfordern und dergleichen. Aktiv sichten würde ich nur dann, wenn darunter ausschliesslich verstanden wird, dass im Artikel nicht ficken ficken drinsteht. Nur dann. Dies jedoch wird m.E. durch die Beobachtungslisten aufgefangen. Was soll ich denn sichten, wenn z.Bsp eine Jahreszahl um ein Jahr geändert wird? Auch das sollte durch die Beobachtungslisten erledigt werden. Ein Teil des Problems besteht m.E. darin, dass unter ,sichten’ auch eine Qualitätskontrolle verbunden ist bzw verstanden wird, die deutlich über das Kontrollieren von offensichtlichem Unfug hinausgeht – und wer will sich das schon zumuten?

Das heisst, es ist für die Nichtsichter eine Menge an Überzeugungsarbeit zu leisten. Nur wenn wir einsehen, dass die Sichterei eine deutliche Qualitätsverbesserung bringt, wird gesichtet, sonst nicht – wie Figura zeigt. --217.151.115.147 20:46, 13. Dez. 2008 (CET)

Du darfst ruhig auch angemeldet schreiben. -- Chaddy - DÜP 20:47, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass nicht alle Artikel ständig von irgendwen beobachtet werden und keiner sieht welche Artikel aktiv beobachtet werden und welche nicht.--Ma-Lik ? +/- 10:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo 217.151.115.147, der Vorteil ist in der Tat, dass Du selbst eine nichtgesichtete Version nicht für OK befinden musst, falls Du von der Richtigkeit (nach den Sichtungskriterien) nicht überzeugt bist oder nicht bestätigen kannst, weil die Änderung dann in der Nachsichtungsliste verbleibt, Z.B. Änderung von Jahreszahlen ohne Quellenangabe, bis jemand die Richtigkeit für „plausibel“ oder „falsch“ (siehe Kriterien oben) erachtet und dementsprechend sichtet oder zurücksetzt, was insgesamt zu mehr Richtigkeit führt. Die Beseitigung von offensichtlichem Unfug, so wird argumentiert, wurde seither schon recht zuverlässig durchgeführt, der Aufwand der Sichtung daher nicht gerechtfertigt. Die entscheidenten Nachteile ergeben sich dadurch, dass eine Änderung eines Nichtsichters als Entwurf gespeichert wird und tw. recht lange auf Sichtung warten muss. Grüße --Septembermorgen 10:58, 14. Dez. 2008 (CET)

@MA-Lik: Wenn es das Problem gewesen ist, dass die Artikel nicht flächendeckend beobachtet werden, warum haben wir dann nicht dieses Problem gelöst? Dann hätten wir auch einen Status 'Beobachter' einführen können statt 'Sichter', für Nutzer, die sich um unbeobachtete Seiten kümmern möchten.

@Septembermorgen: Nicht 'jemand' sichtet, sondern ein Sichter sichtet. Vorher hatten wir das Prinzip, dass tatsächlich jeder, sogar die Nur-Leser (!), für den Inhalt der Artikel mitverantwortlich waren, weil jeder ihn sichtbar ändern konnte. Jetzt hat sich diese Verantwortung auf einen Kreis von lediglich 5000+ Leuten konzentriert. Dass diese 5000 wiederum nicht in jedem Gebiet, über jedes Lemma bescheid wissen, sollte auch klar sein. In manchen Ecken der Wikipedia funktioniert die Sichterei dann, in anderen eben nicht. --MSGrabia 13:05, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Betonung lag bei meinem Beitrag auf ständig (innerhalb einer gewissen Zeit sollte ein anderer Autor sich die Bearbeitung angeguckt haben). Wie sollten man das anders, als durch eine Markierung kontrollieren können?--Ma-Lik ? +/- 18:21, 15. Dez. 2008 (CET)

Eine Markierung, dass ein anderer Autor sich das angekuckt hat, wäre sicherlich sinnvoll, aber was hat das mit dem Sichten zu tun? ;) --MSGrabia 19:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Es ist die Definition? --P. Birken 20:43, 15. Dez. 2008 (CET)

Nicht technisch und grundsätzlich unabänderlich. ^^ Die Frage ist insofern absolut berechtigt, wenn auch nicht ganz neu.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Öh doch, technisch und unabänderlich. --P. Birken 21:22, 15. Dez. 2008 (CET)

Korrigier mich, P. Birken, aber das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, war 'Sichten' eine Markierung dafür, dass sich nicht ein 'anderer Autor', sondern ein Sichter den Edit angesehen hat, und selbst darin war man sich nicht hundertprozentig sicher. --MSGrabia 02:39, 16. Dez. 2008 (CET)

Richtig, es gibt eine gewisse Kontrolle, ob der Rübergucker tatsächlich ein Autor ist. --P. Birken 09:15, 16. Dez. 2008 (CET)

Korrigier mich, aber als ich das letzte Mal die Kriterien gelesen habe, nach denen man Sichter wird, war unter ihnen nicht 'ist ein Autor'. Das würde auch herzlich wenig Sinn ergeben, zumal jeder, der editiert, ein Autor ist. --MSGrabia 11:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Dann ersetze doch Autor mit "Autor der gezeigt hat das er die Grundregeln der Wikipedia verstanden hat und nicht vandaliert" und dafür sind halt die Kriterien für die Sichterrechtevergabe--Ma-Lik ? +/- 12:13, 16. Dez. 2008 (CET)

Diese unscharfen Äußerungen stellen das Sichten als etwas dar, was es einfach nicht ist. Mir wäre wohler mit dem Ganzen, hätte ich den Eindruck, den Befürwortern wären die mit dem Sichten verbundenen Setzungen und die aus ihnen folgenden Problematiken bewusst. In diesem Thread aber purzeln die Begriffe munter durcheinander und flugs wandelt sich der 'Sichter' zum 'Autor' und umgekehrt. Nun ja. --MSGrabia 11:52, 17. Dez. 2008 (CET)

Gut das du das eine befürwortest (regelmäßige Beobachtung) aber beim Anderen (Sichtung), was du offenbar nicht befürwortest, auf strenge Regeln pochst. Die Regeln siehst du dann aber wahrscheinlich auch als negativ an... --Ma-Lik ? +/- 10:45, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich hab' irgendwie so gar nicht von oder über Regeln gesprochen, auch nicht von strengen, daher verstehe ich nicht so recht, was du meinst. --MSGrabia 13:05, 23. Dez. 2008 (CET)

"Mir wäre wohler mit dem Ganzen, hätte ich den Eindruck, den Befürwortern wären die mit dem Sichten verbundenen Setzungen und die aus ihnen folgenden Problematiken bewusst." Klar sagt das Vordergründig aus, dass das Bewusstsein geschärft werden sollte. Hintergründig sind für so eine Bewusstseinsveränderung aber Regeln notwendig. Auf welcher Grundlagen sollte ansonsten das von dir aufgebrachte Bewusstsein definiert werden (diese Diskussionsseite bietet dazu ja lediglich einen Anhaltspunkt)?

P.S. Die Problematik ist mir durchaus bewusst, aber du schwankst zwischen Strenge (deine derzeitige Definition der Sichtung und möglicherweise auch Außenwahrnehmung. Die sind aber nur in den Sichtungsregeln definiert ) und dem Definierten ("Eine Markierung, dass ein anderer Autor sich das angekuckt hat, wäre sicherlich sinnvoll") --Ma-Lik ? +/- 05:50, 25. Dez. 2008 (CET)

Hmm. Also: ich sehe das Sichten nicht als 'eine Markierung, dass ein anderer Autor sich das angekuckt hat', das ist für mich nicht die Definition. Wenn ich das glauben würde, würde ich eine Setzung, also eine Festlegung, ausblenden, die durch die Sichterei entsteht, nämlich, dass 'Sichter' tendenziell als gleichbedeutend mit 'Autor' angesehen wird. Diese, ich nenne es Setzung mangels besseren Ausdrucks, finde ich problematisch. Für die Entwicklung eines Bewusstsein davon, wie Sichten das Gefüge der Wikipedia jenseits von durchaus beabsichtigten Verbesserungen beeinflusst, kann es aber keine Regeln geben. Ich mag das Ziel des Sichtens gutheißen, den eingeschlagenen Weg dorthin aber für indiskutabel halten. Ich wäre diesen Weg eben auch dann nicht gegangen, wenn er der einzige schiene, und ich finde es überaus seltsam, dass Befürworter des eingeschlagenen Weges die Nebeneffekte leugnen, die diese Wahl mit sich bringt. --MSGrabia 20:37, 27. Dez. 2008 (CET)

Erfahrungsberichte

• Dieser Zeitstempel „16:42, 30. Nov. 2008 (CET)“ soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert. Nachgetragen: --ParaDoxa 05:44, 31. Dez. 2008 (UTC)

Erfahrungsbericht von Frank Reinhart

So, dann mal meine Erfahrungen: Ich empfand es als angenehm, mit klareren Kriterien zu arbeiten in den Fällen, wo eben unbelegte Änderungen von Nichtsichtern vorlagen. "Plausibilität" ist hier, so waschig es klingt, ganz brauchbar. Als unproduktiv empfand ich Vorgaben für Richtlinien, die nicht zentral sind, sprich die "weiteren projektspezifischen Regelungen". Beispielsweise ist Wikipedia:Verlinken relativ aufwändig zu prüfen bei relativ geringem Mehrwert. Nur zu schauen ob der Link nicht völlig blöd ist, ist ja dagegen auf einen Blick gemacht. Wenn ich also Septembermorgens Kriterien nehme ohne diese und noch die Interwikilinks rausschmeiße, lande ich bei einem Aufwand von etwas unter ner Minute pro Nachsichtung wenn ich Artikel von Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen, also die ältesten. Im Bereich Mathematik wende ich eh strengere Kriterien an, sprich eine echte inhaltliche Prüfung, allerdings kenne ich mich da ja aus, so dass der Zeitaufwand vergleichbar ist. Deutlich unter 30 Sekunden bin ich, wenn ich mir von Magnus Tool http://toolserver.org/~magnus/random_out_of_sight.php?limit=5&out=20&language=de&project=wikipedia Artikel mit kleinen Änderungen geben lasse, da sind dann eben viele Rechtschreibkorrekturen bei. Bei 20 Edits sind da so ein bis zwei dabei wo man eben ne Minute für braucht, der Rest braucht halto so 10 Sekunden. --P. Birken 16:42, 30. Nov. 2008 (CET)

Mir ist beigebracht worden, dass Maßgabe für das Sichten von Links Wikipedia:Verlinken ist. Und wenn eine Gegenprüfung bei einer andersprachigen WP nicht ausreichend ist, dann ist Plausibilität keinesfalls ausreichend. Ich hatte das mal so ähnlich gehandhabt wie von Septembermorgen beschrieben (plausible Änderung, Link kein Müll, sind schon Links ähnlicher Qualität auf der Seite). Ein paar Änderungen erschienen zwar plausibel, waren es aber nicht. Da mir außerdem in der Masse 2-3 Fehlsichtungen durchgerutscht sind, gabs dann Ärger. Im Rahmen der Rückgabe der Rechte wurde ich unter anderem auf die o.g. Regeln hingewiesen. Damals habe ich das zunächst auch akzeptiert. Nachdem ich jedoch immer wieder bemerkt habe, dass andere Benutzer das anderes handhaben und ungeschoren davonkommen, bin ich mir langsam aber sicher vera... vorgekommen. Und dass jetzt Wikipedia:Verlinken nicht mehr zwingend der Sichtung zugrundezulegen ist, und Plausibilität ausreichen soll, ist für mich gelinde gesagt völlig unverständlich. Wo bleibt da die einheitliche Linie? --Frank Reinhart 19:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Erfahrungsbericht von SebastianHelm

Ich bin normalerweise auf en:wp tätig, und wollte nur mal ausprobieren, wie das hier funktioniert. Ich habe (nach einem anfänglichem fruchtlosen Versuch, zu sichtende Artikel über "Letzte Änderungen" zu finden), folgendes ausprobiert:

• Spezial:Ungesichtete_Seiten
• Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen (verschiedene Positionen)
• http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php

Auf Spezial:Ungesichtete_Seiten habe ich zuerst viel Zeit verbracht, weil es die erste Link in Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen#Übersicht ist. Nachdem ich jetzt in der Diskussion hier gelesen habe, dass einige meinen, dass es bereits zu viele gesichtete Artikel gibt, wäre es vielleicht besser, neue Sichter nicht vor allem auf diese Seite zu verweisen.

Ich fand es besonders interessant, und würde es jedem empfehlen, an frischen Artikeln zu arbeiten. Dabei kann man sehen, ob man mit dem Zuwachs an Artikeln Schritt hält. Das war von Mitternacht bis 3 Uhr CET gerade möglich, wenn man sich nur auf offensichtliche Mängel beschränkt. Überraschend fand ich dabei, dass es hier deutlich weniger Vandalismus zu geben scheint, als auf en:wp. Vielleicht lag das auch an der späten Stunde, zu der Schulkinder schon im Bett sein sollten.

Folgendes machte die Arbeit schwerer als nötig:

• Sehr aktive Bearbeiter, die sich gegen Auto-Sichten sperren. (Siehe allgemeine Diskussion und Benutzerdiskussion.)
• Die große Anzahl trivialer Änderungen, wie Einfügen von nichts anderem als "[[]]" oder Interwiki-Links. Das zu sichten ist eine Zeitvergeudung, da das System so etwas genauso gut wie ein Mensch als ungefährlich erkennen kann.
• Das Layout, das man erhält, wenn man auf "sichten" klickt. Es hat eine Weile gedauert, bis ich die Beschreibung, die von den dicken, unterstrichenen Texten wie "Version vom 09:23, 26. Nov. 2008 (Bearbeiten)" erdrückt wird, überhaupt wahrgenommen habe - dabei ist sie doch wichtiger als jene, da sie schnell Aufschluss über Quellen erlaubt.
• Zu wenig Information pro Artikel auf Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen. Der immer wiederkehrende Text "... Tage) [gesichtet] (von ... Benutzern beobachtet)" könnte zum Beispiel gut der folgenden Information Platz machen:
  • Anzahl Änderungen seit der letzten Sichtung und eine Schaltfläche, um sie anzuzeigen (wie bei "Related Changes")
  • Wenn nur eine Änderung: Anzeige der Beschreibung.
• Die Anzeige von "(Der Versionsvergleich bezieht 7 dazwischen liegende Versionen mit ein.)", die auch von dem Überbau erdrückt wird, habe ich zunächst auch ignoriert. Erst später wurde mir klar, dass ich damit womöglich einigen Vandalismus zementiert habe, wie ich in bug 16489 beschrieben habe.

--SebastianHelm 09:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Bericht! Hast Du Dir auch die Kriterien angeschaut, die hier diskutiert wurden? Einige Anmerkungen: Es gibt nicht zu viele gesichtete Artikel, wie die Statistiken von Paradox zeigen: ob wir nochmal 100.000 Artikel mehr oder weniger haben ist irrelevant für die Frage, ob das System skaliert oder nicht. Was Vandalismus angeht, so haben wir weniger als en-WP, ja. Was das Schritt halten angeht: ein Benutzer alleine ist nicht in der Lage, mit allen getätigten Edits Schritt zu halten und sollte das auch nicht versuchen. Dann müssen halt ein paar länger warten, niemand wird sich beschweren wenn sein Edit Nachts um drei nicht sofort markiert wird.

Was das Layout angeht, verstehe ich nicht so ganz was Du meinst: Es ist einfach der übliche Difflink übernommen worden?

Dein zweites Problem wird durch das unter Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen/Nachsichtung#Feature_request erwähnte Skript gelöst. Das mit der Anzeige der Beschreibung ist keine schlechte Idee, wobei mir die dadurch verursachte Vereinfachung der Arbeit nicht ganz klar ist.

Vandalismus zementieren oder nicht ist meiner Meinung nach eine Frage der Sorgfalt, nicht der Anzahl der Versionen zwischen erster und letzter liegen. --P. Birken 13:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich wiederhole es einfach noch ein paar Mal, vielleicht hilft es.;-) Die Standardschriftgröße in Versionsvergleich ist viel zu klein, da ist es echt anstrengend zu arbeiten (ich vermute, dass die meisten Sichter monobook.css nicht haben, mit dem das besser ist).Dies zu ändern würde die usability imo erheblich verbessern und die Fehlerquote gering halten. Grüße --Septembermorgen 13:40, 21. Dez. 2008 (CET)

„Standardschriftgröße in Versionsvergleich ist viel zu klein“: Mein Tipp: Siehe in meiner monobook.css den Abschnitt:

• „/*** &diff=Versionsvergleich ***/“

Damit arbeite ich schon sehr lange sehr zufrieden. Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 12:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich auch und bin mit dieser Einstellung des Versionsvergleichs ebenfalls sehr zufrieden, deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass dies allen Benutzern (nicht nur Sichtern) als Standard eingestellt werden sollte, da viele Wenigsichter diese Monobook.css-Einstellung nicht kennen oder nicht verwenden und es ist wirklich ein großer Vorteil nicht mit dem Standardversionsvergleich arbeiten zu müssen. --Septembermorgen 12:40, 22. Dez. 2008 (CET)

Dann versuche ich es gleich mit einem PermaLink auf diese „Nebendikussion“ unter MediaWiki Diskussion:Monobook.css#Versionsvergleiche verbessern. Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 13:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Eigentlich wollte ich noch mit angeben, wie ich die Sichtungen ungefähr einteilen würde. Leider habe ich es gestern nicht aufgeschrieben und muss daher aus der Erinnerung schreiben. Ich empfehle, dass sich jeder sein eigenes Bild macht:

• 40% Einzeländerungen
• 60% Änderungen mit dazwischenliegenden Versionen (- selbst bei den frischesten Artikeln!)

Aufgeschlüsselt nach Art der Änderung:

• 15% Größere Änderungen (In den meisten Fällen war es klar dass da jemand in harmloser Weise sein Hobby oder Interessensgebiet beschreibt, und ich habe es durchgewunken)
• 10% Daten aktualisiert ohne Quellen (Neues Album einer Band, Fussballer hat Tor geschossen, Sterbedatum, Geschäftsführer geändert, ...); (habe ich auch meistens durchgewunken)
• 10% Nicht leicht einzuordnende individuelle Textänderungen (z.B. "Tiefe Bauchmuskulatur" -> "Hintere Bauchmuskulatur"; Löschen eines etwas zweifelhaften Satzes. Beinhalted auch POV pushing, da dies zu viel Zeit erfordern würde, um in einer schnellen Sichtung zwischen Durchwinken und Zurücksetzen zu entscheiden.)
• 10% Tippfehler korrigiert (einschließlich ß -> ss)
• 10% Interwiki-Links
• 10% Externe Links (meistens offizielle Homepage and Youtube - wie anders als in en:wp!)
• 10% Daten verfeinert (Geburtstag zum Datum hinzugefügt, ...)
• 5% Daten aktualisiert mit Quellen
• 5% ein Wort zum Link gemacht
• 5% Link disambiguiert
• 3% Änderung im Diff schwer zu sehen (z.B. ein Leerzeichen hinzugefügt)
• 3% Vandalismus
• 2% Sonstige Änderung von Internem Linkname (alle, die ich gesehen habe, waren Bildnamen)
• 1% keine Änderung zu gesichteter Version
• 1% Löschanträge

@P. Birken: Danke für die Hinweise auf den Feature_request - es war nur als Anregung meinerseits gedacht, und ich sehe, dass sich dort genug Menschen schon gute Gedanken über ähnlich Wünsche machen. Vielleicht werde ich die anderen Anregungen, dort nochmal posten, und dabein Deine Fragen zu beantworten versuchen.
Re: Kriterien: Ich habe die Diskussion überflogen und bin zu dem Schluss gelangt, dass das Minimalkriterium sowieso unter meinem eigenen Standard liegt; und da mein Interesse vor allem darin liegt, ob das hier überhaupt funktioniert, bin ich einfach nach den gleichen Kriterien vorgegangen, die ich auch sonst immer anwende.
Re: "ein Benutzer alleine ist nicht in der Lage" - Irrtum! Genau das habe ich für etliche Stunden gemacht. Natürlich habe ich nicht alles abgesegnet, aber ich habe alles angeschaut. Ich die Liste auch oft genug aufgefrischt, um sagen zu können, dass (wenn überhaupt) nicht mehr als 5% von anderen gesichtet wurden. Aber meine Aussage bezieht sich auch gar nicht darauf, wieviele Benutzer das machen. Es war halt zufällig so, dass ich aufgrund der späten Stunde allein war. Außerdem habe ich in einigen Fällen, wo ein Bearbeiter kontinuierlich an einem Artikel arbeitete, einige Zwischenversionen verpasst. Aber all das das ändert nichts an meiner Aussage, dass es eine gute Erfahrung ist, an der Vorfront zu arbeiten, da man dort den Fortschritt am besten beurteilen kann.
Re: Vandalismus zementieren: Hast Du meine Szenarien in der Bugbeschreibung gelesen? --SebastianHelm 21:48, 21. Dez. 2008 (CET)

Diff-Anzeuge bei Edit

Kann mir mal wer erklären, warum ich beim bearbeiten von Artikel mit ausstehender Sichtung mit einem Diff belästigt werde? Wenn ich einen Diff haben will, dann gehe ich über die Historie, beim editieren kann ich das nicht gebrauchen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Wenn man von der gesichteten Version kommt und beispielsweise einen Rechtschreibfehler entfernen möchte, kann man so schauen, ob der in der ungesichteten nicht bereits erledigt ist, anhand des diffs. Die Diffanzeige macht meiner Meinung nach aber auch nur sinn, wenn man von der gesichteten kommt, könnte man das nicht abhängig der jetztigen Einstellung machen? Also wenn (mir) standardmäßig ungesichtete Versionen angezeigt werden, dann kein diff, ansonsten zeige einen Diff? Der Umherirrende 20:43, 14. Dez. 2008 (CET)

Was denn für ein Diff? ;) Hier ein Auszug aus meiner monobook.css:

/* Nervige Sichtungsaufforderung */
.flaggedrevs_diffnotice {display:none;}
.flaggedrevs_editnotice {display:none;}
.flaggedrevs_reviewform {display:none;}
 
/* Nervige Sichtungsinfo */
.flaggedrevs_notice {display:none;}
 
/* Augenkrebsverusachender Hintergrund bei unmarkierten Contribs */
.flaggedrevs-unreviewed {background-color:transparent;}
.flaggedrevs-unreviewed2 {background-color:transparent;}
 
/* "Sichten"-Link auf RC */
.mw-fr-reviewlink {display:none;}

Und schon ist man den meisten Sichtungskram los. --STBR – !? 20:46, 14. Dez. 2008 (CET)

Danke! --Schiwago 20:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Angesichts dieses Edits sei mir der Hinweis gestattet, das es in die .css gehört. --Der Umherirrende 23:19, 14. Dez. 2008 (CET)

(BK) Das habe ich auch (und ein bisschen mehr), aber der Diff beim bearbeiten hat keine eigene ID oder class und kann somit nicht per .css ausgeblendet werden. Der Umherirrende 20:53, 14. Dez. 2008 (CET)

Das ist wahr. Da wurde ein und dasselbe div für mehrere Funktionen missbraucht... :( --STBR – !? 20:56, 14. Dez. 2008 (CET)

Nicht nur da … --Der Umherirrende 23:19, 14. Dez. 2008 (CET)

Wobei ich mich ja frage, was der Diff-Link dann zeigt, wenn da mehrere Ungesichtete sind. Den Gesamten Diff zum letzten gesichteten? o.O-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:12, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, der Diff ist zwischen gesichteter und gerade zu bearbeiteten Version, würde ja sonst wenig sinn machen. Der Umherirrende 19:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Kategorien

Gibt es Bestrebungen, den Kategorien-Namensraum in die gesichteten Versionen einzubeziehen? Ich halte das für sinnvoll. --Drahreg·01^RM 23:26, 16. Dez. 2008 (CET)

Sinnvoll imho ja, aber ohne Erstsichtung nur zur Kontrolle der Änderungen. Grüße --Septembermorgen 23:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Bisher nicht, da der Kategorienamensraum nicht im Artikelnamensraum sichtbar ist. Technisch wäre es möglich, aber ob der Aufwand den Nutzen wert ist? --P. Birken 19:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Bug?

Hallo Kollegen, im Rahmen der systematischen Erstsichtung, gehe ich derzeit Fußballspieler durch. Dabei sind mir gerade 2 Spieler aufgefallen, die ich leider nicht erstsichten kann. Kann mal einer von euch nachschauen, ob ihr es vielleicht könnt. Immer wenn ich auf "Markierung speichern" drücke passiert nix, Die Artikel sind Kahê und Mário Jardel. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 16:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Ging ohne Problem, keine Ahnung woran es lag, dass es bei Dir nicht ging. --Septembermorgen 17:18, 18. Dez. 2008 (CET)

Kann es sein, dass du über ein JS-Tool sichtest? Wahrscheinlich liegt das Problem am ê und á im Lemma. --Klapper 20:47, 20. Dez. 2008 (CET)

Weiterleitungen

Hallo allerseits, weiß jemand, ob es eine Liste gibt, auf der die ungesichteten Weiterleitungen gelistet sind? Gruß -- Alexkin 20:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Ausschließlich Weiterleitungen? Gibt es nicht. Die Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen listet aber auch Weiterleitungen (leider ist das nicht auf diese einschränkbar, da es keine Kategorie:Weiterleitung gibt). --YMS 20:44, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte Weiterleitungen die noch nie gesichtet wurden. Zum Beispiel so was: [3]. -- Alexkin 21:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Hmm ... Spezial:Ungesichtete Seiten jedenfalls berücksichtigt tatsächlich keine Weiterleitungen. --YMS 21:26, 18. Dez. 2008 (CET)

(Lustig, ich hatte gerade die gleiche Frage! Na, muss ich halt noch eine andere Frage posten! ;-)
Das ist ja vielleicht fürs erste auch nicht so schlecht, da Weiterleitungen weitaus seltener vandalisiert werden. Da die meisten Weiterleitungen nur einmal erstellt wurden, würde sich auch ein vereinfachtes Verfahren anbieten: Tabelle aller Weiterleitungen, die von nur einem Bearbeiter (oder Bots) bearbeitet wurden, mit Weiterleitungsziel, und einer Checkbox, wie beim Bearbeiten der Beobachtungsliste. Nur ein Vorsschlag. SebastianHelm 03:09, 20. Dez. 2008 (CET)

ich habe den Wunsch mal als bugzilla:16727 eingetragen. Gruß --P.Copp 21:34, 20. Dez. 2008 (CET)

Danke erstmal. Aaron hat den Bug als erledigt markiert. Könnte mir jetzt noch jemand sagen, wo ich die Ungesichteten Redirects finde? Frohe Weihnachten allerseits -- Alexkin 15:11, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Weiterleitungen-Anzeigen-Option wird es auf Spezial:Ungesichtete Seiten geben (siehe WP:NEU), aber erst wenn der Code, vermutlich in einigen Tagen, live geht. --YMS 15:24, 23. Dez. 2008 (CET)

Mercy -- Alexkin 15:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Spezial:Markierungsstatistik

Ich hab mal eine Frage zu der Markierungsstatistik. Sagt die Anzahl an Dateien, die dort genannt wird, aus, wieviele lokale Dateien die deutsche Wikipedia hat? Oder werden da CommonsBilder irgendwie miteinbezogen? -- Louisana 12:33, 26. Dez. 2008 (CET)

Nein, das sind nur lokal gespeicherte Dateien CommonsBilder sind da gar nicht mit einbezogen. --Septembermorgen 12:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich kenn mich mit den Dateien nicht so aus, aber wird nicht eigentlich angestrebt, kaum lokale Kopien zu haben und stattdessen möglichst viele Dateien auf die Commons zu verschieben? -- Louisana 12:55, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Grund für die lokale Speicherung von Dateien liegt darin, dass einige Lizenzen auf de:WP, aber nicht auf Commons akzeptiert sind, dies betrifft z.B. m.W. Unternehmenslogos von Unternehmen. 120k gegenüber mehr als 3,7 Mio Dateien auf Commons ist auch nicht wirklich soviel. --Septembermorgen 11:46, 27. Dez. 2008 (CET)

Trotzdem könnten wahrscheinlich tausende nach commons verschoben werden... LG, --Drahreg·01^RM 13:58, 27. Dez. 2008 (CET)

"... und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist."

Es ist etwas schwierig, die richtige Disku für meine Info zu finden; diese hier ist es wahrscheinlich nicht. Ich habe mit einem Benutzer, der eine offensichtlich antisemitische Änderung an einem Artikel per IP-Account durch seine Sichtung abgenickt hat, diese Kontaktaufnahme gehabt. Nachdem ich inzwischen ein paar Minuten nachgedacht und auch gesehen habe, dass der Benutzer sich auf seiner Seite als Fan der "Onkelz" outet, glaube ich nicht mehr an ein Versehen bei der Sichtung – zumal er in seiner Antwort von "Israelit" statt Israeli spricht und seine Sichtung rückwirkend entfernt hat – und hielte es für gut, die Sichtungen dieses Benutzers eine Zeit lang im Auge zu behalten. Man kann beim "Sichten" ja auch den Bock zum Gärtner machen .... --ThoR 21:50, 26. Dez. 2008 (CET)

ich bin zwar auch der Ansicht, daß die Religionszugehörigkeit eines Menschen nur bei religiösen Predigern in die Einleitung gehört, kann aber auch in einem bloßen Ersetzen des Passus [[England|englisch]] durch [[Israel|jüdisch]] keine offensichtliche "antisemitische Schmiererei" erkennen. Nachdem mich der erste Absatz der Biographie über die sephardische Herkunft des Vaters und die aschkenasische Herkunft der Mutter aufklärt, würde ich mir angesichts einer größeren Leserfreundlichkeit wünschen, das das Wort "Jüdisch" irgendwo im Artikel steht (oder vielleicht noch besser auf den Stammbaum, solamge er eh nicht näher erläutert wird, ganz verzichtet würde...) - das ist derzeit nicht der Fall. Aber über die Erwähnung von Glaubensbezeichnungen in EInleitungen ist hier auch schon viel diskutiert worden, ebenso wie über Kategorisierungen - die Volltextsuche nach "jüdisch" ergibt eine ganze Menge an Biographien, in denen dies in der Einleitung steht. Halte ich persönlich zwar außer bei Rabbinern nicht unbedingt für passend, ist aber so - aus einem bloßen Abnicken einer solchen Änderung kann ich unabhängig vom Musikgeschmack keine antisemitische Haltung ableiten. - Daß Sichten in keinster Weise geeignet ist, subtileren Vandalismus zu einzudämmen (wobei ich in diesem Fall gar mal von WP:AGF ausgehend einfach nur Unbedachtheit bei Ersteller und Sichter unterstelle) steht dabei auf einem anderen Blatt.-- feba disk 02:42, 27. Dez. 2008 (CET)

Auf Onkelz-Fans zu hauen finde ich auch nicht schön und das auch noch hintenrum, wo man doch bereits auf der Disku Kontakt hatte. Ich halte die „die Aktion“ für ein dummes Missverständnis und gehe auch von AGF aus. Ich hatte mit dem Benutzer vermehrt zu tun und empfinde die Vorwürfe als absurd. Hausgeist hat manchmal halt Probleme, die richtigen Worte zu finden. Die ersten Sichtungsvandalismus-Bezichtigungen mussten ja kommen... --Gripweed 02:50, 27. Dez. 2008 (CET)

Ganz nett wäre, wenn mir auch AGF unterstellt würde, statt mich halb in die Denunziantenecke zu schieben. Die IP-Aktion, bei Pinter die Nationalität durch [[Israel|jüdisch]] zu ersetzen, nicht als antisemitisch motiviert zu betrachten, halte ich meinerseits für absurd – und wenn so was als 'ok' gesichtet wird und dann sechs Std. in einem HS-verlinkten Artikel steht, dann ist die ganze Sichterei imo noch viel lächerlicher als sie's eh ist. --ThoR 05:44, 27. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, natürlich war die andere Aktion antisemitisch motiviert und sollte auch so geahndet werden. Ein Sichtungsfehler sollte IMHO aber nicht in die gleiche Ecke geschoben werden.--Gripweed 13:35, 27. Dez. 2008 (CET)

→Spätestens am 23. Dez. 2008 wurde mir klar, es „müsste eine noch zu spezifizierende Fehlerquote beim NachSichten als völlig menschlich/vernachlässigbar/unvermeidbar gehandhabt werden“ und unter Wikipedia:Gesichtete_Versionen zu finden sein. Ansonsten wird halt weiterhin fast alles Negative in Zusammenhang mit den WP:GSV ganz krass überproportional wahrgenommen/„anerkannt“, was einige sicherlich ganz bewusst/gezielt wollen/betreiben. In mancherlei Hinsicht erinnert mich das nicht zu knapp beispielsweise an die Mentalität/Methodik der Bild-Zeitung. --ParaDoxa 06:51, 27. Dez. 2008 (CET)

Gegen (mehr oder weniger subtile) Änderungen des Inhaltes helfen nicht RC ("1. Welle") und nicht GSV ("2. Welle") , sondern nur die "3. Welle" der Kontrollen, die Beobachtungslisten kundiger Wikipedianer. My 2c, viele Grüße, --Drahreg·01^RM 08:15, 27. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung. Deshalb bin ich - als Vielschreiber - bekennender Nichtsichter.--217.151.115.36 08:41, 27. Dez. 2008 (CET)

Das ist unlogisch. Damit erreichst du eine unnötige, zusätzliche Beschäftigung der Leute, die die 2. Welle machen, aber - da sie ja nicht Fachleute für die Artikelinhalte sind - keine zusätzliche Prüfung "der Stufe 3". --Drahreg·01^RM 08:54, 27. Dez. 2008 (CET)

Sorry, ich hätte präziser sein müssen: Ich bin wohl Sichter, sichte aber keine roten Ausrufezeichen, sondern nur passiv die von mir bearbeiteten/geschriebenen Artikel.--217.151.115.36 09:01, 27. Dez. 2008 (CET)

→Ich finde die Formulierung/Aussage, dass „die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist“ zu absolut und somit unrealistisch, und schlage deshalb „wahrscheinlich frei“ oder „sehr wahrscheinlich frei“ vor. --ParaDoxa 11:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Wenn man das reinschreibt erweißt man den GesV einen Bärendienst. Es stimmt aber, dass die Erfolge (bei mir stehen 100 Sichtungen im Schnitt immerhin 10 Bearbeitungen gegenüber) schlecht verkauft, bzw. darüber viel zuwenig geschrieben wird. Was das hier beschriebene Problem betrifft, sollte nochmal deutlich gemacht werden, dass man als Sichter, Änderungen die man selbst nicht einschätzen kann, nicht markiert. Mit Magnus' Tool Deep out of sight [4] ist eine fachspezifische „Expertensichtung“ möglich. Vielleicht ist das Tool noch zuwenig bekannt, als dass es von den Experten auch wirklich häufig genutzt wird. Es ließe sich wirklich gut für die Arbeit von Fachportalen nutzen. --Septembermorgen 11:35, 27. Dez. 2008 (CET)

→„dass man als Sichter, Änderungen die man selbst nicht einschätzen kann, nicht markiert“ ist als Anspruch/Ziel gut, aber mir geht es eher darum, dass beim NachSichten nun mal Fehler eher noch weniger ausgeschlossen werden können/müssen, als beispielsweise Unfälle beim Autofahren. Wenn mensch aber beim NachSichten/Autofahren zu viel Angst davor hat, Unfälle zu verursachen, insbesondere wenn dass relativ wahrscheinlich Sichterrechte- bzw. Führerschein-Entzug oder gar „Kriminalisierung“ zufolge hat, dann wird mensch NachSichten/Autofahren wahrscheinlich(er) „meiden wie die Pest“. Es passt nun mal nicht zusammen, Leute einerseits zum mehr NachSichten einzuladen/aufzufordern, wenn dann misslungene Einzelfälle dramatisiert werden, ohne diese in Relation zur individuellen Gesamt-NachSichtungs-Leistung zu betrachten. Beim Autofahren ist es doch auch klar, dass je mehr mensch fährt, um so wahrscheinlicher/häufiger kommt es zu Unfällen. Solange unter WP:GSV keine akzeptable Fehlerquote usw. „offiziell“ spezifiziert wird, bleibt meine Motivation zum NachSichten voraussichtlich sehr beträchtlich gedämpft bis gegen Null tendierend, erst recht, wenn es um aus meiner Sicht eher belanglose/triviale Artikel/Themen geht. --ParaDoxa 12:21, 27. Dez. 2008 (CET)

Es gibt doch Präzedenzfälle. Ich verstehe nicht, warum hier noch diskutiert wird. Nach ca. 3-5 Fehlern sind die Rechte weg. --Frank Reinhart 12:27, 27. Dez. 2008 (CET)

Ach du Schreck! Dann wären meine Rechte wahrscheinlich bald weg. Und Deine schon lange. Du hast doch selber schon mindestens 3-5 Fehler gemacht, wie auf Deiner Diskussionsseite zu sehen. --SebastianHelm 19:41, 31. Dez. 2008 (CET)

Nach dem Lesen von YMS's Beitrag schein es mir, dass ich Frank falsch verstanden habe. Frank, es tut mir leid dass Dir das passiert ist, und ich verstehe, wenn Du jetzt sagst, es solle allen so gehen. Aber damit wäre der Gemeinschaft nicht gedient, da wir ja engagierte Sichter brauchen, womit ich ParaDoxa voll zustimme (wenn ich auch den Vergleich mit Autofahren als mislungen ansehe). --SebastianHelm 19:56, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich kann den Vergleich nicht nachvollziehen. Unfälle beim Autofahren können passieren, ja, und dabei alle möglichen schrecklichen Folgen haben - Zeitverlust (und damit einhergehend womöglich verpasste Termine), erhebliche Sachschäden, Personenschäden, Gerichtsprozesse, Führerscheinentzug (und damit einhergehend womöglich Jobverlust, Unbequemlichkeiten im Alltag, etc.), Traumata, Todesfälle. Trotzdem wird kaum einer vom Autofaren abgehalten. "Unfälle" beim Sichren können auch passieren, ja, und haben dann - im allerschlimmsten Falle - den Entzug der Sichterrechte zur Folge, was wiederum kaum weitere Konsequenzen mit sich ziehen dürfte. (Natürlich könnte gar eine Benutzersperre folgen, aber das wäre dann entweder ein sichtender Vandale oder bloße Adminwillkür gewesen, und daher hier beides nicht sonderlich relevant.) Tatsächlich ist es aber sehr viel wahrscheinlicher, dass entweder gar nichts passiert, oder der Sichter darauf angesprochen wird - mit dem Ziel, ihn auf seinen Fehler hinzuweisen und zukünftig möglichst zu mehr Aufmerksamkeit zu motivieren.

Mir persönlich (der ich durchaus auch gelegentlich auf Fehler aufmerksam mache, und gewiss nicht um jemanden an den Pranger zu stellen oder Fehler zu "dramatisieren") ist mit Frank Reinhart nur ein Fall bekannt, bei dem wegen versehentlichen Fehlsichtungen die Sichterrechte entzogen wurden - durch einen bekennend gegen die Sichtungen eingestellten Admin, der sie einen Tag später selbst wieder zurückgegeben hat. --YMS 12:41, 27. Dez. 2008 (CET)

[5], [6], [7] --Complex 12:49, 27. Dez. 2008 (CET)

(nach BK)Wenn's nicht so viele sind, dann fällt man am Pranger auch viel besser auf. --Frank Reinhart 12:56, 27. Dez. 2008 (CET)

Wäre schön gewesen wenn man das so hätte klären können und du mir nicht hintenrum eine rechtsradikale, gar antisemitische Einstellung untergejubelt hättest. Aber von den Onkelz auf eine antisemitische Grundhaltung bei mir zu schließen, finde ich schon wirklich hart. Das geschieht, wenn einem Menschen die Worte zu ernst genommen werden, und man in jedem Stückchen Text das er irgendwo schreibt oder je geschrieben hat, eine Anfeindung sucht. Und das ist genau das, was ich gemeint habe, als ich gesagt habe, ich nehme die Worte nicht unbedingt immer so auseinander. Im Übrigen wusste ich wirklich nicht, dass der Begriff "Israelit" offenbar ein Kampfbegriff der Nazis gegen Israel (oder doch eher der dort ansäßigen Palästinenser/anderen arabischen Länder?) ist. Ich werde diesen Begriff also in Zukunft nicht mehr verwenden, und mal genauer schauen bei einer Sichtung.-- HausGeist^Diskussion 16:58, 27. Dez. 2008 (CET)

Dann ist ja scheinbar alles gut; und wenn ich mich geirrt habe, auch. Wenn Du kein Antisemit bist, tut's mir leid, Dich (allerdings nicht hintenrum) in der Ecke vermutet zu haben. Die Naivität, so was ungeprüft als 'ok' zu sichten, war (und ist) mir schlicht nicht vorstellbar. Sei's drum. Schön, dass Du kein Antisemit bist. --ThoR 17:55, 27. Dez. 2008 (CET)

In Schubladen zu denken kann nie gut sein, auch nicht wenn man vermeintliche Antisemiten vermutet. Das mag aber vielleicht auch daran liegen, dass wir unterschiedliche Ansichten bezgl. des Sichtens haben. Das was dort im Artikel geänder wurde, war auf den ersten Blick für einen, der nicht in der Materie drinsteckt (und was habe ich bei Harold Pinter schon vorher gemacht? Doch nur das Todesdatum gesichtet.) nicht direkt zu erkennen. Dafür ist ja irgendwann auch mal die Prüfung von Artikeln da. Mag sein das das für dich nicht nachvollziehbar ist, für andere dagegen schon.-- HausGeist^Diskussion 21:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Damit hat nur Deine Sichtung exakt den Zweck des Sichtens (nicht Prüfens, sondern Sichtens) verfehlt, der darin liegt, dass (ich zitiere erneut:) "... die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist." Und genau darum hatte es sich gehandelt, um Vandalismus, den Du abgenickt hast. Da Du nicht einmal das anzuerkennen bereit bist (oder nicht sehen oder verstehen kannst, dass es sich um Vandalismus gehandelt hatte), scheinst Du mir allerdings kein geeigneter Sichter (nicht Prüfer, sondern Sichter!) zu sein; aber ich werde mich dazu nicht weiter äußern. Gruß, --ThoR 23:48, 28. Dez. 2008 (CET)

@ThoR, dein Vorwurf an Benutzer „HausGeist“ ist unlogisch: Du berufst dich darin quasi rechtfertigend auf „offensichtlichen Vandalismus“ und wirfst „HausGeist“ dann aber tatsächlich nur vor „Vandalismus“ übersehen zu haben, der mMn durchaus als mehr oder weniger subtil gelten kann, und wohl kaum als (eindeutig) „offensichtlich“. Ohne mir diesen Einzelfall direkt angesehen zu haben, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, das hier etwas (möglicherweise „ideologisch motiviert“?) grotesk dramatisiert, und WP:AGF (von dir zumindest) anscheinend als irrelevant behandelt wird. Mensch, was für ein beschissenes Arbeitsklima, mit über die letzten drei Jahre mMn stetig steigender negativer Tendenz. MfG, --ParaDoxa 03:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Sichter abstellen

Ich bin automatisch zum Sichter promoviert, wie kan ich das wieder loss werden ? Danke Mion 19:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Du bist jetzt kein Sichter mehr. Hat allerdings den Nachteil, dass andere Deine Bearbeitungen sichten müssen, ohne dass Dir im umgekehrten Fall (Du behältst Deinen Sichterflag) Mehraufwand entsteht. Grüße --Septembermorgen 19:13, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke Mion 19:21, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte drum, mir die Sichterrechte zu entziehen., ich möchte nicht an einem System mitwirken, von dem ich nichts halte. Nachteil: Ja, ich weiss; siehe oben. --Nebelkönig 19:12, 5. Jan. 2009 (CET)

Bitte bei Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe#Rückgabe der Rechte eintragen --Der Umherirrende 19:20, 5. Jan. 2009 (CET)

Also Du willst, dass Edits von IPs länger brauchen um sichtbar zu werden? --P. Birken 21:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Dafür gibt's die Beobachtungsseiten. Ich seh deine «enormen Qualitätsverbesserungen» nicht.--Nebelkönig 21:15, 5. Jan. 2009 (CET)

Was haben Beobachtungslisten damit zu tun, dass Du nun anderen Arbeit machst und deswegen IPs länger warten müssen? --P. Birken 21:24, 5. Jan. 2009 (CET)

Dass jetzt die negativen Folgen des Tools Anderen in die Schuhe geschoben werden soll, nervt schön langsam. Konsequenzen wären: Keine Mitarbeit = keine lästige Arbeit für die Sichter. Oder Mitarbeit nur mehr als IP, damit man nicht mehr ständig angepflaumt wird, wie projektschädlich man ist. --Hans Koberger 13:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Mir ist die Arbeit nicht lästig. Aber den Leuten die könnten aber nicht wollen hinterherzusichten, das ist nervig. Insbesondere weil ich es scheiße finde, wenn jemand 19 Tage warten muss und das wirklich unnötig ist. Dein Verhalten alleine ist meiner Einschätzung nach in der Summe für einen halben Tag dieser Wartezeit verantwortlich. Und das ist nichts anderes als ärgerlich und dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du ständig drauf angesprochen wirst: Abschaltung der gesichteten Versionen ist im Gegensatz dazu, Dir Sichterrechte zu geben, keine Alternativ, denn selbst wenn ich das wollen würde, steht dem das Meinungsbild entgegen. Du kannst etwas daran ändern, Du kannst etwas dafür tun, dass die Wartezeit sinkt und tust es nicht, sondern hast statt dessen noch die Chuzpe zu sagen, dass es nicht gut ist, wenn jemand 19 Tage warten muss. --P. Birken 21:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Bevor sich eine Seite zu sehr aufregt: Ihr hattet auch die Chuzpe zu behaupten, dass das System skalieren würde. --Complex 21:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Das behaupte ich auch heute noch, für Details am Besten meinen Bericht von Dezember auf der Mailingliste lesen. --P. Birken 21:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Chapeau, ich hätte mich nicht besser selbst belügen können. --Complex 22:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn das Sichten in der deutschen WP Deiner Meinung nach skaliert, dann ist entweder das hier nicht die deutsche WP oder Du hast eine interessante Auffassung von "skalieren". Möglicherweise wird es einmal skalieren, wenn die Erstsichtungen abgeschlossen sind, und dadurch Kapazitäten frei werden. Die Hoffnung stirbt halt zuletzt. --Frank Reinhart 00:06, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Gründe für den hohen Sichtungsrückstand dürften weitgehend bekannt sein (einer der Hauptgründe siehe unten) und an verschiedenen Stellen sind Lösungsansätze in die Wege geleitet worden, bzw. es wird an Lösungsansätzen gearbeitet. Dass aus den Sichtungen etwa 10% Nachbearbeitungen resultieren (häufig Vandalismusreverts) und die Fehlerquote dabei offensichtlich sehr gering ist, kann man übrigens als großen Erfolg betrachten. Dass die Kapazitäten der Erstsichtung (1500-2000 pro Tag) bei der Stabilisierung des Sichtungsrückstandes (fehlende 600-800 pro Tag ohne meine Aktivität) helfen können, ist angesichts dieser Zahlen auch nicht von der Hand zu weißen. --Septembermorgen 00:27, 7. Jan. 2009 (CET)

...und wenn Du mal ne Woche WP-Urlaub machst? Dann schnellt der Lag mal wieder in die Höhe und es dauert Wochen bis das wieder abgebaut ist. --Frank Reinhart 00:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Anstatt zu spekulieren, lieber lesen, ist besser. Unter skalieren verstehe ich, dass der Lag und die maximale Wartezeit stabil sind. Faktisch sind diese über die letzten Monate sogar gefallen (maximale Wartezeit von 22 auf 19 runter, weiter fallend) und der Anstieg im Lag jetzt jetzt ist eine direkte Folge davon, dass viele Leute eben jetzt am Erstsichtungsendspurt teilnehmen und weniger Nachsichten. --P. Birken 09:03, 7. Jan. 2009 (CET)

Ui, na dann bin ich ja schon mal auf das nächste Argument gespannt, wenn tatsächlich alle Artikel gesichtet sind und es doch nicht skaliert. Dürfen wir dann annehmen, dass du dich in dem Fall dann endlich als Projektverantwortlicher aus diesem Bereich zurückziehst? --STBR – !? 10:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Diese Diskussion verläuft nicht gerade konstruktiv, Bitte daher an alle Beteiligten sie zu beenden. Danke --Septembermorgen 18:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen allerseits, ich möchte mein Ego keinesfalls mit einer "Sichtungsrechte-Verweigerung" aufblähen, sondern selbst entscheiden dürfen, wann ich sichten will und nicht automatisch sichten, auch wenn es nur mein aktueller Edit ist, der eine Tippfehlerkorrektur ist. Es soll derjenige, der sichten will ein Häckchen setzen müssen und nicht derjenige, der nicht sichten will.

Ich würde das gerne so geregelt sehen, weil ich mich dann nicht um irgendwelche Sichtungskriterien kümmern muß, sondern der Selbstverständlichkeit folgen kann, daß meine Beiträge frei von Vandalismus sind. Deshalb bleibe ich, bis auf weiteres, aktiver Nichtsichter.

Gruß und einen charmanten Abend noch Retzepetzelewski 20:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich würde wirklich gerne besser verstehen w Dein Problem liegt, denn ich sehe es wirklich nicht. Es verlangt niemand, ich wiederhole niemand, dass Du Häkchen setzt, sondern nur, dass Du automatisch sichtest. Automatisch bedeutet: Ohne ein Häkchen zu setzen oder irgendwo drauf zu klicken, eben automatisch. Wenn Du der Selbstverständlichkeit folgst und Deine Beiträge frei von Vandalismus sind, dann ist das alles was verlangt wird. Was genau befürchtest Du denn? --P. Birken 21:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo P. Birken, ich bin angemeldet, habe die geforderten Edits, mein Sperrlogbuch ist sauber, das heißt ich habe das Sichterrecht. Außerdem fühle ich mich den Grundsätzen der Wikipedia verpflichtet. Damit bin ich ausreichend als "zuverlässiger Autor" gekennzeichnet. Alle meine Edits signiere ich In einem bewußten Akt, das reicht meiner Meinung nach aus, um meine Edits als vandalismusfrei zu kennzeichnen. Warum sollte ich also meine Edits noch ein weiteres Mal kennzeichnen, gerade weil dies in einem automatischen, mehr oder minder unbewußten Akt passiert. Wenn Dir und anderen meine Qualitätskriterien nicht reichen, dann ist das, mit Verlaub gesagt, nicht mein Problem. Gruß Retzepetzelewski 11:03, 7. Jan. 2009 (CET)

Du vergisst, dass die Einführung und Nutzung der GesV nicht auf einen Willkürakt von P.Birken beruht, sondern auf einem Mehrheitsbeschluss der Community. Daher ist es im Prinzip genauso inakzeptabel, dass eben jene Benutzer ihre Bearbeitungen nachsichten lassen, die sie passiv sichten lassen könnten, wie wenn jemand seit langem aktiver Benutzer, seine Artikel ständig unformatiert einstellen und die Formatierungsarbeit der QS aufhalsen würde. --Septembermorgen 11:58, 7. Jan. 2009 (CET)

Jetzt wäre ich ja fast vor lauter Lachen vom Stuhl gefallen! Erstens einmal war das eines der manipulativsten MB, die ich je gesehen habe und zweitens: Es gibt keine Richtlinie, die das Sichten in irgendeiner Art und Weise zur Zwangsverpflichtung erklärt, ebenso gibt es keine Richtlinie, dass erfahrene Benutzer - was immer das heißen mag - Artikel formatiert einstellen müssen. Ihr versucht doch hier nur die Schuld an der Misere anderen in die Schuhe zu schieben. Mit dem, was ihr hier so ablasst, könnt ihr auch prima in die Politik gehen! --STBR – !? 13:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen Septembermorgen, P.Birken hat mich etwas gefragt und ich habe ihm geantwortet. Ich habe versucht ihm darzulegen, warum ich aktiver Nichtsichter bin. Zum Mehrheitsbeschluß der Community zitiere ich Weiterführung der gesichteten Versionen: Sowohl nach dem Auszählungsmodus des MB, als auch nach dem üblichen, steht eine absolute Mehrheit für die Beibehaltung der Sichtungen im vollen Umfang außer Zweifel. Allerdings wurde eine 2/3-Mehrheit – die als Konsens betrachtet wird und die sich weitreichende Meinungsbilder in der Regel selbst auferlegen – nicht erreicht. Das Zitat stammt von dieser Seite. Gruß Retzepetzelewski 13:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Habe auch nicht behauptet, dass eine Zwangsverpflichtung vom MB her legitimiert wäre. Es gibt (nur so als Beispiel als treffender Vergleich) ja auch keine aus einem MB resultierende Verpflichtung für lange aktive Mitarbeiter Artikel formatiert einzustellen und dennoch würden QSler völlig zurecht in so einem Fall dem betreffenden Mitarbeiter ganz schön was husten. @STBR, ich denke Du verfolgst diese Diskussionsseite hier? Dann sollte Dir nicht entgangen sein, dass hier Problemanalyse stattfindet. (z.B. #Bessere Integration der GesV in die RC-Kontrolle)--Septembermorgen 14:03, 7. Jan. 2009 (CET)

Kann die Sichterlobby hier vielleicht sprachlich ein wenig downgraden? Die gesichteten Versionen sind ein Feature von vielen in der Wikipedia, so wie die Personendaten, Datenbankvorlagen, Navileisten, Kategorien. Ob und in welchem Maß ein Benutzer diese Features anwenden und einbauen will, ist immer noch eine freiwillige Entscheidung und der Verzicht darauf kein projektschädigendes Verhalten.

Vokabular wie inakzeptabel, nervig, ärgerlich, mit dem unterschwellig versucht wird, Nichtsichtern einen Schwarzen Peter zuzuschieben, mag zwar hilfreich sein, um einen Sündenbock für das Scheitern der eigenen Ziele zu konstruieren, halte ich aber trotzdem für reichlich infam gegenüber einer Reihe recht verdienter Autoren, die gute Gründe für eine Nichtbeteiligung haben.

Ich käme ja auch nicht auf die Idee, P. Birken bei jeder Gelegenheit als Projektschädling zu diffamieren, nur weil er bei seinen Verschiebungen die Diskussionsseitenweiterleitungen nicht löscht und man ihm immer hinterherarbeiten muss. -- Triebtäter 14:18, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich denke er würde geren die Weiterleitungen löschen wollen, nur leider hat er die Rechte nicht. Es ist schon richtig was du sagt. Aber im Gegenzug sollten sich die Kritiker der Sichtungen dann mit der Kritik am Sichtungslag zurückhalten. Wenn jemand der die Kategorien etc. für Unfug hält, dies den Befürwortern dieser Tools aufs Brot schmieren würde, müsste er auch mit dem entsprechenden Gegenwind leben. Und im Gegensatz zu anderen sehe ich schon, dass die Sichtungen skalieren. Trotz wachsender gesichteter Artikel liegt der Anteil der nicht gesichteten Artikel immer noch bei 1,4%. Natürlich dauert es manchmal lange bis ein Artikel gesichtet wird. Liesel 14:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein Produkt am Markt nicht wie erhofft angenommen wird, ist es dann die Schuld des Käufers, dass er es nicht kauft, oder die Entwicklers, dass er es falsch konzipiert/eingeführt hat? -- Triebtäter 14:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Sollte dann aber der Nichtkäufer sich über dieses Produkt und dessen mangelnden Erfolg beschweren? Bzw kann dieser Nichtkäufer nicht evtl auch nur die Ausnahme sein?--Ma-Lik ? +/- 15:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Nun ... der Nichtkäufer wird in der Regel gute Gründe haben, warum er das Produkt als nicht brauchbar ansieht. So lange kein neuer Kaufanreiz besteht, bleibt der Käufer in der Regel bei seiner Entscheidung. Das ist im RL so wie hier. Deswegen sind manche Firmen höchst erfolgreich und andere gehen hopps. Und auf bestimmte Kennzahlen hinzuweisen ist zunächst mal eine objektive Tatsachenfeststellung. -- Triebtäter 15:25, 7. Jan. 2009 (CET)

Im RL würde man eine Analyse durchführen, warum ein Teil der Zielgruppe das Produkt nicht kauft. Befragungen der Zielgruppe sind da üblich. --Septembermorgen 15:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Das Verhalten der nichtkaufenden Zielgruppe öffentlich als "inakzeptabel" zu bezeichnen, ist schon mal ein Grund. -- Triebtäter 15:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Es gibt halt auch die Ansicht, dass das Produkt gemeinsam gekauft wurde und jeder aus der Gruppe seinen Beitrag zum Unterhalt leisten muss, auch wenn ein paar aus der Gruppe das Produkt für unnütz halten oder nicht mögen. --Septembermorgen 16:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen, nach dem oben zitierten Meinungsbild hat die Gemeinschaft das Produkt aber eher nict gekauft und braucht deshalb zum Unterhalt keinen Beitrag leisten. Gruß Retzepetzelewski 17:05, 7. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem Meinungsbild ist doch eine Schutzbehauptung. Die Mehrheit war extrem deutlich und über die Auswertung gab es auch keine Diskussion, obwohl der Abstimmungsmodus kritisiert wurde, eben weil die Mehrheit unzweifelhaft war. Richtig ist, dass Hans Koberger dann auf der Seite zu MBs im Allgemeinen nochmal seinen Unmut kundtun musste, was Du gerade zitiert hast.

Ansonsten glaube ich, dass da oben Missverständnisse vorliegen: Du hattest die Sichterrechte und hast sie dann wieder abgegeben. Du bist kein Sichter, hast keinen Vorteil davon, erzeugst aber wie gesagt Nachteile für andere. Du schreibst dann etwas davon, dass uns Deine Qualitätskriterien nicht genügen würden, was ich noch weniger verstehe: Ganz im Gegenteil genügen uns Deine Qualitätskriterien, weswegen sich ja alle fragen, warum Du die Sichterrechte verweigerst.

Ansonsten hinken die Vergleiche mit Produkten. Die gesichteten Versionen kann man wohl noch am ehesten mit einem Studiticket vergleichen. Dort werden alle eingeschriebenen Studenten gezwungen, ein Jahresticket für den örtlichen Nahverkehr zu kaufen, egal ob sies brauchen oder nicht, mit dem Effekt dass die dies brauchen das ganze sehr billig erhalten. Nicht mitmachen ist dort übrigens nicht möglich, hier leider schon. Dafür ist es hier in einer anderen Hinsicht anders: Während bei dem Studiticket die die das Ticket nicht brauchen einen klaren Nachteil haben (sie müssen Geld für etwas zahlen was sie nicht brauchen), ist hier kein Nachteil gegeben. Du oder Triebtäter oder Hans Koberger habt keinen einzigen Vorteil davon, keine Sichterrechte zu haben, dafür hat die Community Nachteile. Zu Lasten geht es Eurer Kollegen, aber insbesondere von IPs. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. Wer Dinge macht von denen er keinen Vorteil hat, aber andere Nachteile, der muss sich nun wirklich nicht wundern, wenn dieses Verhalten kritisiert wird, und zwar von vielen und immer wieder. --P. Birken 20:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Für das "Studiticket" habe ich schon bezahlt, indem ich als Unbeteiligter in Kauf nehmen muss, dass bestimmte Änderungen nicht mehr auf Anhieb sichtbar sind, dass das leichte Navigieren durch Ändern der URL nicht mehr ohne Mehraufwand möglich ist, dass sehr viel Arbeitskraft für ein Feature abgezogen wird, das ein nicht wirklich drängendes Problem zu lösen sucht, die besser in die Artikelqualität (ein sehr viel bedeutsameres Problem der Wikipedia) gesteckt wäre. Du willst aber auch noch alle Leute verpflichten öffentlich zu fahren. Und um das zu erreichen, bezichtigst Du die, die das nicht wollen, weil sie ihre Zeit lieber in die Vervollständigung oder Ergänzung der Artikel stecken, sie würden zum Nachteil der Gemeinschaft agieren. Die übliche Sündenbockstrategie eben. -- Triebtäter 22:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Unsinn, niemand verlangt, dass Du Deine Arbeit in Zukunft wegen der gesichteten Versionen mit etwas anderes verbringt als vorher. Das ist ja eben der Punkt: Hättest Du Sichterrechte würde sich für Deine Arbeit gar nichts ändern, nur die anderen hätten weniger Arbeit und die von Dir kritisierten Effekte würden sogar noch teilweise reduziert. Und noch mal zum nachdenken: Glaubst Du ernsthaft, dass die Zeit, die die aktiven Sichter in die Sachen stecken nicht der Artikelqualität diene würde? Mir und den meisten anderen wäre das zu blöd und das ist ein gewollter Nebeneffekt. Schau Dir doch an was noch nachgearbeitet oder revertiert wird. Oder frag mal die Medizier oder Chemiker, wie sehr ihnen die gesichteten Versionen helfen. Oder oder... --P. Birken 22:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Soso, von meinen Edits z. B. hat die Wikipedia also Nachteile, werden dieselben Edits von IPs oder Sichtern getätigt, hat sie keine? Was bitte ist das für eine krude Logik? --MSGrabia 23:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Bearbeitungen haben aber zumindest nicht die maximalen Vorteile (alle anderen haben, zumindest in Bezug auf die Sichtung, das Beste herausgeholt ). Ist ja ähnlich mit unformatierten unkategorisierten Beiträgen, die erzeugen auch Arbeit bei anderen Nutzern, die vermeidbar wären.--Ma-Lik ? +/- 19:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Krude Logik. Entweder es verbessert den Artikel oder nicht. Darüber hinaus von irgendwelchen Nachteilen oder gar neu entstehender Arbeit zu fabulieren führt nirgendwo hin. Insbesondere dann nicht, wenn es um ein 'Recht' geht, das, widerwillig erworben, auch anderweitig wieder entsorgt werden kann. --MSGrabia 16:06, 11. Jan. 2009 (CET)

@P.Birken: Ich glaube nicht, dass irgendwelche Vorwürfe an überzeugte Nichtsichter irgendetwas bringen, außer mieser Stimmung. --Frank Reinhart 22:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo P. Birken ich habe oben versucht Dir zu erklären, warum ich aktiver Nichtsichter bin. Ich brauche die mit meinem Namen verbundenen und mit meinem Benutzernamen gekennzeichneten Edits nicht nocheinmal mit der Zeile gesichtet von Retzepetzelewski zum zweiten Mal stempeln. Ich habe ja die Bedingungen erfüllt um Sichter zu sein und kann auf Antrag meine Sichterrechte auch wieder erhalten. Vielleicht können ja alle die, die Sichterrechte haben und ausüben in ihrer Signatur besonders gekennzeichnet werden, dann kann man auch sofort erkennen, ob eine Version gesichtet ist und braucht keine "doppelte Buchführung". Ich denke ich lasse die weitere Diskussion hier, um uns weitere Aufreger zu ersparen und lasse meine Sichterrechte auch weiterhin ruhen, wohl wissend, daß andere meine Edits nachsichten müssen. Ganz viele sind es ja nicht, ich glaube zwei pro Tag. Gruß Retzepetzelewski 21:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Du könntest also mit einem Logbucheintrag „[automatisch gesichtet]“ leben? --Septembermorgen 21:53, 7. Jan. 2009 (CET)

P.S. Jeder Nichtsichter, der passiv sichten könnte, dies aber nicht tut, ist für sich genommen nicht aussschlaggebend was den Nachsichtungsaufwand betrifft (auch nicht die Vieleditierer), aber wenn man alle diese Edits zusammenzählt, kommt schon eine relevante Größe (mehrere 100 pro Tag, habe keine genauen Zahlen) bei raus. Aber dieser Punkt ist momentan nicht so entscheidend, da haben andere Punkte mehr Bedeutung für die Stabilisierung des Sichtungsrückstandes auf niedrigem Niveau. --Septembermorgen 22:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Septembermorgen, ich verstehe Deine Frage nicht? Weil ich nicht verstehe, wie sich ein Logbucheintrag darstellt. Kannst Du das eventuell auf meiner Disk näher erläutern? Gruß Retzepetzelewski 22:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Sichtungsabsteller abstellen

Was mich am meisten an den Sichtungsabstellern stört, ist, dass ich, wenn ich sichte, deren Änderungen alle mitsichten muss. Wie wäre es, wenn wir eine Funktion einbauen würden, die alle Änderungen der Sichtungsabsteller ganz aus dem Prozess herausnimmt? Kein rotes Fragezeichen, keine Listung in Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen. Dann dauert es einfach ein bischen länger, bis diese Änderungen publik werden: Bis entweder ein Sichter zufällig diese Seite ändert, oder ein Neuling, wodurch dann die Seite wieder als zu sichten gelistet wird. --SebastianHelm 20:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Wieso? P. Birken und Co behaupten doch, dass das System skaliert. Dann kann das auch kein Problem sein... --Complex 20:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Alle diese ausufernden und ergebnislosen Diskussionen, die hier zum xten Mal geführt werden, zeigen doch nur eines: Das System taugt nix. Theoretisch vielleicht, aber nicht in der Praxis, wie Figura zeigt; vor allem nach so einem zweifelhaften MB. Darum abschalten, (umfangreiche) Beobachtungslisten pflegen und gut ist. --Nebelkönig 20:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Zu Nebelkönig: Genau, um das herauszufinden, bin ich überhaupt hier zu de.wp zurückgekommen. Mein Endruck jetzt ist, dass das Problem nicht "Das System" ist, sondern die emotional geladene Opposition. Das zeigt sich schon allein daran, wie hier diskutiert wird nur um des Diskutierens Willen. Bitte, lasst uns doch zum Thema dieses Abschnitts zurückkehren: Lässt sich eine Funktion einbauen, die Sichtungsabsteller einfach aus dem System herausnimmt? --SebastianHelm 20:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Technisch wird es wohl möglich sein (warum auch nicht?), das macht es aber noch lange nicht sinnvoller. --Complex 20:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Technisch wäre das kein Problem, für sinnvoll halte ich das ebenfalls nicht: Soziale Probleme durch Technik zu lösen funktioniert nicht besonders gut. --P. Birken 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie eingangs gesagt, würde es Sinn für mich machen. Für mich macht es einen Unterschied, ob ich 20% meiner Zeit damit verbringe, Bearbeiter zu sichten, die gerade das nicht wollen. --SebastianHelm 20:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Es zwingt Dich keiner zum sichten, wir können das auch gern ganz abschalten. --Complex 20:49, 7. Jan. 2009 (CET)

<Gähn/> Können wir bitte zum Thema zurückkehren? (Es wäre schön, wenn ein Unparteiischer einfach diese ablenkenden Seitenzweige löschen würde.) --SebastianHelm 20:55, 7. Jan. 2009 (CET)

*gähn* Du kannst natürlich auch Dein Parallelwiki aufmachen, in der alle sichten... Ständiges wiederholen von "ich möchte nicht sichten" hilft jedenfalls nicht, soziale Probleme wirst Du auf diese Weise nicht lösen können. Deine Frage wurde von mehreren beantwortet (technisch möglich, aber unsinnig), wenn Du nur Zustimmung suchst, solltest Du es auch so sagen. --Complex 20:58, 7. Jan. 2009 (CET)

OK, ich habe übersehen, dass das nicht nur Du warst. Es war nur als ein Vorschlag gemeint; ich persönlich verbringe sowieso nicht viel Zeit hier. Ich denke immer noch, dass es mehr als nur eine technische Frage ist wenn man Menschen, die sich gegen etwas ausgesprochen haben, mit Menschen, die noch nicht gefragt wurden, in einen Topf schmeißt. Aber wie dem auch sei, ich dränge meine Meinung hier niemandem auf. --SebastianHelm 21:10, 7. Jan. 2009 (CET)

(BK) Zunächst mal: Ich bin kein "und Co" zu irgendjemandem hier; ich bilde mir meine eigene Meinung. Ich bitte Dich, dieses billige Argumentum ad hominem zurückzunehmen. Und selbst wenn das System skaliert: Auch ein skalierendes System lässt sich verbessern oder verschlechtern, je nachdem, wieviel man es belastet. --SebastianHelm 20:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, Dich in eine Ecke mit Herrn Birken gestellt zu haben (sonst hätte ich "Ihr" geschrieben). Wie dem auch sei: Mit den gesichteten Versionen wurde ein technisch zementiertes Zwei-Klassen-System von Edits eingeführt, daraus ein Drei-Klassen-System zu machen halte ich für Unsinn. Wenn Obwohl-Sie-Nönnten-Nicht-Sichter dann halt als IP oder mit frischen Socken arbeiten, hast Du wohl auch nicht viel erreicht... --Complex 20:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Nochmal 'ne Meinung zum Vorschlag: Das würde kein Problem lösen, sondern höchstens verschieben, wenn nicht gar verschlimmern. Gesichtet müssten die Edits ja früher oder später dennoch werden, und zwar wenn der nächste Edit darauf gefolgt ist. Dann muss der Sichter aber zwei Edits kontrollieren, was immer aufwändiger ist, als einen. Im schlimmsten Fall stammt der nächste Edit selbst von einem Sichter, wäre also üblicherweise ein automatisch gesichteter (weil der zwischenliegende Edit normalerweise zwischenzeitlich bereits gesichtet worden wäre), muss nun aber möglicherweise von einem Dritten trotzdem manuell nachgesichtet werden. Zusätzlich müsste man die Software durch die Unterscheidung an diversen Stellen verkomplizieren, und womöglich noch die Liste mit "Sichtungsabstellern" pflegen (wenn das nicht automatisch geschehen würde, was aber aufgrund der Unterscheidung zwischen Nichtsichtern aus Überzeugung und schlicht nicht Sichtungsberechtigten schwierig wäre). Und Leidtragende sind die IPs, denen für die verlängerte Übergangszeit veraltete Versionen plus Entwurftab angezeigt werden. Sollten wir zudem demnächst womöglich wieder nahe an den 0%-Sichtungsrückstand kommen, säßen sichtungswillige Helfer däumchendrehend da, während in Wahrheit dennoch etliche Versionen auf Nachsichtung warten würden, bloß nicht aufgelistet werden. --YMS 21:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden. Die Argumente sind im Wesentlichen ausgetauscht und die Sache beginnt, sich im Kreis zu drehen. Weder werden die Hardcor-Nichtsichter durch das Herumdiskutieren es schaffen, die GSV wieder abzuschaffen, noch werden die Hardcore-Sichter es schaffen, erstere durch das Herumdiskutieren zu überzeugen. Ich wollte noch ein schönes Argument "pro" bringe, verkneife es mir hier aber und setze auf Zeit. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 23:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Mehr als 800.000 Artikel erstgesichtet...

...knapp 60.000 zu sichten. Wäre es nicht an der Zeit für den Schlussspurt mit dem Ziel die Erstsichtungen in 14 Tagen abzuschließen. Wer ist dabei? Welche Systematik legen wir uns für die Erstsichtung der restlichen Artikel zurecht (alphabetisch? thematisch? beides gemischt?)? --Septembermorgen 20:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Gegenfrage: Wäre es nicht an der Zeit, mit der Sichterei aufzuhören? Wer ist dabei?--Nebelkönig 20:37, 3. Jan. 2009 (CET)

Nö. --Septembermorgen 20:39, 3. Jan. 2009 (CET)

Warum sollte man das tun wollen? Die Qualitätsverbesserungen sind enorm. Was den Schlussspurt angeht, schöne Aktion. Sofort fällt allerdings wieder auf, dass einige Benutzer die Sache nicht so genau nehmen, etwa Benutzer:Gamma9, ehemals Benutzer:Florian.Keßler. Sorgfältig arbeiten ist da besser als schnell. Ich persönlich werde wohl weiter erstmal am Nachsichten dabeibleiben, zu groß sollte der Berg nicht werden. --P. Birken 11:22, 4. Jan. 2009 (CET)

Bin zur Zeit eher kaum beim Nachsichten unterwegs (ausgenommen dem Zeugs auf meiner Beo-Liste), da ich gerade mit einigen neuen Artikeln beschäftigt bin. Aber von nächster Woche an werde ich wohl auch wieder zwischendurch den Berg abarbeiten. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:41, 4. Jan. 2009 (CET)

@ P.Birken. Inhaltliche Fehler wird man mit den Erstsichtungen außerhalb der Fachredaktionen kaum entdecken (War ja auch nicht das vorrangige Ziel der Erstsichtung des Artikelbestandes). Aber Unfug (sofern noch vorhanden), lässt sich über einen Versionsvergleich ,der auch mehrere Versionen einschließen kann, schnell erkennen und beheben. Außerdem ist es ja nicht schlecht, wenn die Erstsichtungen demnächst abgeschlossen sind und die 1500 bis 2000 Erstsichtungen pro Tag zumindest tw. für Nachsichtungen zur Verfügung stehen. --Septembermorgen 12:20, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich das so richtig sehe werden folgende Themenbereiche von folgenden Benutzern erstgesichtet (einfach noch ergänzen, habe sicher einige vergessen):

• Mathematik: P.Birken
• Biologie: Nina
• Technik: Pittimann
• Medizin: Christian2003, Drahreg01, Andante, Makelosschoen
• Sportler: Christian Bier

• Ökologie: Conny

Diese Bereiche können thematisch abgearbeitet werden, dann haben die jeweiligen Sichter auch die Möglichkeit die höheren Ansprüche der Fachbereiche bei den Erstsichtungen noch umzusetzen. Den Rest kann man alphabetisch abarbeiten. --Septembermorgen 12:31, 4. Jan. 2009 (CET)

Hab noch 2 erg. Bei Medizin fehlt nicht mehr viel, allerdings sind einige schwere Fälle dabei. --Christian2003 00:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich muss sagen, ich bin nicht ganz zufrieden wie es läuft. Ich bin ja auch der Meinung, dass es schön wäre, die Phase der Erstsichtungen hinter uns zu lassen und begrüße diesen Endspurt. Aber, auch wenn es nur noch eine Frage von Wochen ist, ist es eben noch eine Frage von Wochen und nicht von Tagen. Währenddessen steigt der Lag seit Tagen ungehindert auf nun über 12.000. Extrapoliert man das weiter, sieht das nicht gut aus. Zwar ist die maximale Anzahl an Tagen nun auf 19 runter, aber das dürfte nicht zu halten sein wenn die Nachsichtungen deutlich nachlassen. Gleichzeitig ist das Wasser auf die Mühlen der Kritiker. Sicherlich hat die aktuelle Situation auch andere Gründe (so war heute fast niemand in der Eingangskontrolle aktiv), aber das muss man halt nehmen wie es kommt. Deswegen wäre mein Vorschlag, dass wir den Lag auf freiwilliger Basis "begrenzen", ähnlich wie bei der Aktion Wikipedia:Gesichtete Versionen/Nachsichtung die maximale Dauer, und zwar konkret auf 12.000. Aussehen würde das folgendermaßen, dass wenn der Lag auf über 12.000 ist, nachgesichtet wird, und wenn er drunter ist machen die Leute halt was sie wollen. Was meint ihr? --P. Birken 18:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Kurzfristig: Gerne. Mittel- und langfristig: siehe den untersten Thread. --Septembermorgen 19:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Unter 50.000 noch erstzusichtende Artikel und die Chemiker sind fertig, Glückwunsch! Und bitte darüber Wikipedia:Gesichtete Versionen/Nachsichtung nicht ganz vergessen. --P. Birken 17:53, 10. Jan. 2009 (CET)

Auch von mir Glückwunsch für soviel schwachsinnige Zeitverschwendung! Wie heißt es noch so schön: Während in Villariba noch dank rosaroter Brille verblendet ein vermeintlicher Erfolg gefeiert wird, wächst in Villabacho weiter das Lag an... --STBR – !? 22:45, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Mediziner sind auch fertig. --Christian2003 12:46, 13. Jan. 2009 (CET)

Kommentar beim Zurücksetzen eingeben

Wie kann man als Sichter beim Zurücksetzen eines Artikel auf die vorhergehende Version einen Kommentar eingeben? --pretobras 23:34, 3. Jan. 2009 (CET)

Statt auf "Zurücksetzen" auf "Entfernen" klicken. --Sabata (D|WZ) 23:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Oder Du benutzt dieses Script von Codeispoetry (siehe auch diese Diskussion). Damit kann man mit Kommentar zurücksetzen. Gruß --Magiers 00:00, 4. Jan. 2009 (CET)

Gibt es eigentlich eine Hilfeseite, auf der diese verschiedenen Funktionen erklärt werdne? Wäre ja unabhängig von den gesichteten Versionen sehr sinnvoll. --P. Birken 11:24, 4. Jan. 2009 (CET)

WP:Skin wäre vielleicht etwas. --Klapper 15:33, 4. Jan. 2009 (CET)

Diverse Verbesserungsvorschläge

Zu folgenden Dingen würde ich gerne Eure Meinung hören, bevor ich sie ins Bugzilla stelle:

1. Benutzer:Mathias Schindler hat vorgeschlagen, dass in der Beobachtungsliste die Anzahl der Artikel an denen noch Edits nachgesichtet werden müssen gezeigt wird. Möglicherweise in Rot falls Ungleich Null und mit einer grünen Null andernfalls.
2. In dem Kasten den man oben rechts in Entwurfsversionen sieht würde ich "Vergleiche" durch "Sichten" oder "Markieren" ersetzen. Insgesamt sind Vorschläge, wie man den Prozess was der Benutzer tun soll wenn eine Entwurfsversion vorliegt, willkommen.
3. Editiert man eine Sektion eines Entwurfs, kriegt man häufig nicht mit, dass man markieren kann. Der Diff erscheint zwar oben, aber wenn er nicht im Bild ist ist er halt nicht im Bild. Ich schlage vor, dass danach automatisch nach oben zum Diff gesprungen wird. Da dies einige Leute stören dürfte die alles ausgeblendet haben, sollte man das in den Benutzereinstellungen abschalten können.
4. Das Alter der ältesten wartenden Version vielleicht in Akas Statistik?

Viele Grüße --P. Birken 12:36, 4. Jan. 2009 (CET)

zu 1: Könnte einige Leute anspornen, außerdem hat man einen besseren Überblick. Aber bitte keine id/class vergessen …

Zu 2: Das wird die Systemnachricht MediaWiki:revreview-quick-see-basic sein. Im Orginal ist aber auch die Rede von vergleichen. Müsste also für alle Sprachversionen geändert werden. Aber eigentlch ist das richtig, wenn man nämlich dort "markieren" schreibt, dann könnten einige denken, das man direkt markiert und schrecken ab (so wie der "sichten"-Link in der Beobachtungsliste, da trauten sich einige Leute auch nicht draufzuklicken)

Ich hätte noch eine Sache (5): Wenn man einen Artikel automatisch gesichtet hat, dann braucht man nicht die komplexe adresse mit stable=0, sondern da reicht der "normale" Link, da die Versionen sich ja nicht mehr unterscheiden (sollten) und somit stable=0 = stable=1 und dann ist der parameter unsinnig

Der Umherirrende 22:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Also (3) verstehe ich nicht ganz. Wenn du einen Abschnitt eines ungesichteten Artikels bearbeitest (oder auch alles), wird ja oben der Diff angezeigt. Du musst ja dann zum Editfenster runterscrollen. Was also willst du ändern? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Ist Punkt (1) nicht schon implementiert? Siehe MediaWiki:flaggedrevs-backlog. Die Nachricht ist allerdings momentan in der MediaWiki:Common.css ausgeblendet (und außerdem versehentlich durch rev:44028 deaktiviert). Gruß --P.Copp 15:43, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube Punkt 1 war so gemeint, das man die Anzahl der Artikel der eigenen Beobachtungsliste angezeigt bekommt, die gesamtanzahl macht ja keinen Sinn. Zu MediaWiki:flaggedrevs-backlog: Ich hatte mich auch schon gewundert, warum der Verbergen-Link auf der Beobachtungsliste verschwunden ist (der wird ja angezeigt, aber die Nachricht versteckt). Der Umherirrende 17:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Richtig, bei (1) ist die persönliche Beobachtungsliste gemeint und eine für jeden Benutzer indivuell andere Zahl. Was (3) angeht, so geht es um das markieren danach. Ich editiere eine Sektion einer ungesichteten Version, danach sehe ich eben bei großen Artikel den Markierungsbutton nicht mehr und kriege noch nicht mal mit, dass eigentlich noch was zu tun wäre. (5) schaue ich mir heute abend nochmal genauer an. --P. Birken 18:22, 5. Jan. 2009 (CET)

(3) Aha, Du meinst, dass nach dem Abspeichern die Ansicht wieder ganz oben auf der Seite bleiben sollte, statt zum eben bearbeiteten Absatz zu springen? Halte ich für sinnvoll, allerdings tatsächlich nur optional. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:31, 5. Jan. 2009 (CET)

Was (5) angeht, so ist das nun bugzilla:16894. Bei den anderen würde ich noch gerne ein paar mehr Meinungen hören. Umherirrendens Einwand zu (2) verstehe ich nicht so ganz: wenn die Leute eh nicht wollen, dann wollen sie nicht, egal wie das ganze aussieht, es geht um die Leute die gutwillig sind, aber nicht verstehen was passiert. --P. Birken 21:21, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für öffnen des Bugs. Bei meinem Kommentar zu (2) ging es geht nicht darum, das sie nicht wollen, sondern es ging darum, das Leute dachten bei Klick auf dem Link wird direkt die Version als gesichtet markiert, was ja bekanntlich nicht der Fall ist. Eine Änderung des Systemtextes halte ich aber nicht für nötig, da probieren über studieren gehen sollte. Nicht-Sichter können nicht markieren und würden sich wundern, wenn ihnen auf einmal das angebot gemacht wird (also wenn dort "markieren" anstatt "vergleichen" stehen würde), aber dann keine Markierungsbox erscheint. Ich kann mir nämlich vorstellen, das auch Nicht-Sichter auf vergleichen klicken, um zu sehen, ob sich ihnen Informationen verbergen oder nicht, sofern sie sich etwas mit dem System auskennen. Der Umherirrende 21:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Sichtungsproblem

Bei einigen Erstsichtungen kommt bei mir seit heute folgende Fehlermeldung (statt des üblichen "XX wurde erfolgreich gesichtet"): "Die Aktion konnte nicht auf die Version von Wassermühle_Riesau angewendet werden. Eine Vorlage oder ein Bild wurden ohne spezifische Versionsnummer angefordert. Dies kann passieren, wenn eine dynamische Vorlage eine weitere Vorlage oder ein Bild einbindet, das von einer Variable abhängig ist, die sich seit Beginn der Markierung verändert hat. Ein Neuladen der Seite und erneutes Speichern der Markierung kann das Problem beheben."

Einfacher Reload behebt das Problem nicht, ich muss ein &action=purge an die URL anhängen, dann lässt sich der Artikel sichten. Hattet ihr das auch schon mal, und hat jemand eine Idee, was sich dahinter verbirgt? Ich habe eigentlich wenig Lust, 50% der Artikel erst nach einem &action=purge-Reload sichten zu können. -- Nina 15:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Kommt häufiger vor. Weshalb ich nach Öffnen der Versionsgeschichte und Versionsvergleichen immer gleich auf "Purge" klicke (lädt den Artikel und bereinigt zugleich den Servercache), dann ist markieren immer möglich. --Septembermorgen 15:13, 4. Jan. 2009 (CET)

"Gleich auf purge klicken"- wo finde ich denn das? Ich habe mal probehalber auf Monobook umgestellt (benutze ich normalerweise nicht) aber auch da finde ich keinen solchen Knopf. -- Nina 16:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Zum „auf purge klicken“ zu können gibt es diverse Angebote, auch ein relativ kompaktes von mir: „Benutzer Diskussion:ParaDox/monobook/purge.js“. --ParaDoxa 16:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Danke- leider kann ich das nicht selbst für klassik anpassen. -- Nina 16:50, 4. Jan. 2009 (CET)

Welchen Browser verwendest du? --ParaDoxa 19:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Mit dem Klassik-Skin müsste „Benutzer Diskussion:ParaDoxa/standard.js“ funktionieren (ist aber ganz neu, schlicht und unausgereift). Gruß, --ParaDoxa 20:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Defekte Links (Tools zu den gesichteten Versionen) und Länge dieser Seite

Im Abschnitt Tools zu den gesichteten Versionen unten sind die beiden Links 20 zufällige Änderungen und Random out of sight defekt: Page not found (404). Gibt es aktuelle Links?

Außerdem wird der Aufbau dieser Diskussionsseite immer langsamer. Wäre es möglich, die Archivfunktion deutlich unter 30 Tage zu setzen? --88.69.38.56 18:15, 5. Jan. 2009 (CET)

im Moment scheint das ganze Tool von Aka nicht richtig zu funktionieren. --Tinz 21:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, es war irgendwas mit den Sonderzeichen, ich hab das mal in plain html geändert, funzt jetzt wieder. Was mit Akas Statistik ist, weiß ich nicht. --P. Birken 21:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Links wurde hier "zerstört". Abfragen, also Links mit einem ?, können nicht per interwiki verlinkt werden, da ansonsten das Fragezeichen mit url-encodiert wird, und damit nicht mehr seine Funktion als Zeichen für Werteübergaben ausüben kann. Siehe dazu auch Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen#Fragezeichen. Der Umherirrende 21:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Bessere Integration der GesV in die RC-Kontrolle

Was ist der momentane Stand bei der verbesserten Integration der GesV in die RC-Kontrolle? Was genau sind die Ursachen, dass RCler die GesV kaum nutzen und was kann man besser machen, dass es genutzt wird. Diese Frage vor dem Hintergrund, dass der Sichtungsrückstand immer noch einen verhängnisvollen Drang hat zu wachsen und a) die verstärkte Nutzung durch RCler die einzige Chance ist, dies zu beheben und b) RC mit der Nutzung der GesV die RC sowohl qualitativ als auch vom Zeitaufwand her deutlich besser wäre. --Septembermorgen 19:07, 5. Jan. 2009 (CET)

* kein IRC-Feed von Mediawiki-Seite aus, um gängige Tools wie den Vandalfighter oder anderen neumodischen Krimskrams zu füttern

* keine Unterstützung der Gesichteten Versionen in diesen Tools

* damit keine Unterstützung für Features wie "es wurde gesichtet, ich nehme es aus der Liste der angezeigten RC"

Der Mehrwert der GSV ist somit nahe Null bei den RC, zumal andere Namensräume und Logbücher auch überwacht werden müssen, Beschränkung auf gesichtete Versionen hilft sowieso nicht. Sehr wenig Mehrwert für RCler also, zu sichten durch mangelhafte Unterstützung der Software. Ein richtig gutes RC-Tool, das auf Kommunikation unter RClern setzt, hätte den GSV-Kram eh überflüssig gemacht --Complex 19:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du nochmal konkreter sagen was das erste genau ist? Ich bin ja gerne bereit, Aaron zu erzählen was er zu tun hat, nur bin ich mir nicht sicher ob ich verstehe um was es genau geht. Die EditAPI-Anbindung gibts ja jetzt, sollte eigentlich kein Problem sein für die Entwickler der tollen neumodischen Tools, das anzubinden. Der Entwickler von Huggle hat übrigens alle Arbeiten daran eingestellt. Ansonsten: Geschenkt dass gesichtete Versionen keine eierlegende Wollmilchsau sind. Mein Eindruck ist allerdings, dass die meisten Huggle nutzen, da halten sich Vor- und Nachteile IMHO die Waage. --P. Birken 21:03, 5. Jan. 2009 (CET)

Und gerade patsche ich mir an den Kopf, dass mir erst jetzt klar geworden ist, wer den Vandalfighter macht. Es ist Henna, die ich schon vor Monaten gebeten hatte, uns mal etwas zu unterstützen mit diversen Dingen. Ich schreibe sie nochmal an, vielleicht haben wir da mehr Glück als mit Gurcc von Huggle, der nach 90 Metern plötzlich den Wikistress bekam. --P. Birken 22:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Entwicklung des Vandalfighters ist quasi tot (und der Sourcecode grottig), ich glaub nicht, dass da Henna Dir viel helfen wird. Irgendwelche APIs dafür zu nutzen, würde wohl eher wenig helfen, da für jeden der vielen Edits ein einzelner Request an den Server gesendet werden müsste, was viel zu langsam und aufwändig wäre. Der VF macht daher auch nichts anderes als Huggle oder rcbirds: auf browne.wikimedia.org werden im IRC-Kanal #de.wikipedia ständig die letzten Änderungen geliefert, die man so halt nicht ständig neu laden muss. Diese Änderungen haben dort folgendes Format (Bsp., sollte selbsterklärend sein):

[[Göss (Gemeinde Leoben)]] M http://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=54961721&oldid=54957503&rcid=54706422 * Aka * (+1) Tippfehler entfernt

Das Sichtungslog wird dort halt nicht übertragen (Manko von Media-Wiki-Seite). Dementsprechend wird es erst recht nicht von von mir bekannten RC-Tools unterstützt (mehr noch: es gibt keine gut gepflegte, aktive Projekte dazu, soweit ich weiß). So schnell wirst Du dort nichts ändern können, fürchte ich. Sollte ich mich täuschen und jemand daran aktiv arbeiten: Es sollte bei einem Edit wie oben bei automatischer Sichtung ein Flag mitübertragen werden, dass das gesichtet ist; manuelle (Ent-)Sichtungen sollten als Logeinträge hinzugefügt werden. Die Software, die das ausnutzt, könnte gezielt gesichtete Edits verstecken, Entsichtungen besonders hervorheben usw. --Complex 22:43, 5. Jan. 2009 (CET)

siehe auch bugzilla:16604, dort gehts zwar um das Patrol-Feature, ist aber ansonsten im Prinzip das gleiche. Gruß --P.Copp 22:47, 5. Jan. 2009 (CET)

@Complex: Mein Reden seit '45, diese externen Tools fürs Vandalenjagen sind letztlich Mist, MediaWiki sollte so viel wie möglich selbstständig können, weil eben irgendwann der Developer wegbricht bei diesen Einzellösungen. Gilt leider auch für viele Toolserversachen, ohne die wir die Wikipedia gar nicht mehr betreiben könnten. @P. Copp: Hast Du Lust, den Bug für flagged Revisions einzutragen? --P. Birken 23:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Steht jetzt unter bugzilla:16896. Gruß --P.Copp 23:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Report, nur damit es nicht untergeht: Das allein wird nicht helfen. MediaWiki selbst ist untauglich für eine effiziente RC-Kontrolle (es ist halt schwierig, auf http-Basis einen konstanten, performanten Feed bereitzustellen, wie es IRC tut). Der schwierige Teil wird sein, das in die üblichen Tools sinnvoll einzubinden... Dass ich mir angesichts des Bedarfs (wir sind ja nicht allein, gerade die Überwachung der x-hundert kleinen Wikis frisst auch sehr viel Ressourcen und ist schwierig) ein von MediaWiki-Seite aus zentral gepflegtes, gutes Tool wünsche, ist auch mein Reden seit 1871, hilft aber hier nicht weiter. :-( --Complex 23:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Wäre es denn nicht möglich/sinnvoll den RC-Toolbetreibern Untersützung bei der Anpassung ihrer Tools an die GesV angedeihen zu lassen? (Fall von denen gewünscht und machbar.) Den möglichen Effizienzgewínn mit den GesV kann man halt nur mit einer sinnvollen Integration in die von RClern genutzten Tools realisieren. --Septembermorgen 12:21, 7. Jan. 2009 (CET)

Die sind schlicht nicht mehr aktiv... --Complex 20:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, es wäre möglich und sinnvoll. Nur, im Gegensatz zu den Toolserverleuten die aus allen Löchern gekrochen sind, um Tools zu schreiben war das bei den RC-Tool-Leuten leider komplett anders. Zumindest hat Henna sich gemeldet, sie will sich das nächste Woche mal anschauen. Und auch Gurch von Huggle habe ich noch nicht ganz abgeschrieben, ebensowenig wie APPER, der nach seinem Bundesarchivunterstützungsmarathon etwas Pause braucht. Und das alles in der Summe macht es mühselig. Aber ich bleibe dran und beharke erstmal Aaron, dass er seinen Teil bezüglich des IRC-Feeds erledigen soll, dann sehen wir weiter :-) --P. Birken 20:41, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich staune nur noch. Nachdem mit der Sichtung die RC-Kontrolle niedergemacht wurde/ werden sollte, wird sie, wenn auch halbherzig, sogar von ihren prominentisten "Mördern" wieder beatmet. Es soll sogar die Sichtung in die RC eingebunden werden und nicht umgekehrt. Ein besseres Eingeständnis des Scheiterns der Sichtung kann ich mir auch nicht vorstellen. Viel Erfolg beim Wiederbeleben, der Spuk der Sichtung wäre endlich vorbei und es gäbe sogar ein face saving. Alle wären glücklich.--62.224.83.215 08:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Sagt bitte wer? --Schlesinger ^schreib! 10:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Als wenn das wichtig wär!--62.224.83.215 12:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Also doch: Zwangssichten ab Werk!

Was muss ich da heute in der Vorschau der Projektneuheiten für r45636 lesen: "Alle Benutzer, die bereits länger als ein Jahr angemeldet sind, mehr als 3000 Edits haben und eine Email-Adresse angegeben haben werden der neuen impliziten Benutzergruppe „autoreview“ zugeordnet. Bearbeitungen dieser Benutzer sowie von Administratoren werden nun automatisch gesichtet, auch wenn sie nicht der Gruppe „Sichter“ angehören." Top-unausgegorenes Konzept, würde ich mal sagen. Man muss also nur lange genug dabei sein, um Schrott schreiben zu können, der automatisch gesichtet wird. Entziehen der Sichterrechte ist dann ja nutzlos, weil man ja implizit durch die autoreviewer-Gruppe sichtet. Bravo! Können sich ja bestimmte Leute freuen, dass sie nach der Einführung der GSV durch die Quasi-Hintertür auch noch die Zwangssichtungen nachschieben konnten! --STBR – !? 15:29, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe da kein großes Problem. Damit wird zumindest das kontraproduktive Sichtungsverweigern verhindert. Und wer nach 3000 Beiträgen immer noch vandalismusähnliche oder zumindest unnicht-sichtbare Texte schreibt, wird wohl eh keine produktiven Beiträge mehr schreiben und kann m.M.n. sowieso gesperrt werden. Auch weil er dann vermutlich mehr Arbeit durch nachträgliche Verbesserungen und Reverts verursacht, als er an Beiträgen einbringt. -- Jonathan Haas 16:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Davon halte ich ebenfalls nichts (momentan), weil das a) impliziert, dass „Sichtungsverweigerer“ das Hauptproblem des Hohen Sichtungsrückstandes wären. Sind sie aber nicht. Und b) weil so was kaum geeignet ist, die durch GeSV entstandenen Gräben zuzuschütten. Dass sich jeder der das will der automatischen Sichtung entziehen kann, gilt auch weiterhin mit der Folge dass die Gräben noch tiefer werden. Ich würde sogar soweit gehen hier ein Veto einzulegen. --Septembermorgen 16:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Das wird wohl kaum Sichtungsverweigerer hindern, nicht zu sichten. Denn wie schon mehrfach angekündigt wurde, werden dann die Edits halt einfach als IP oder per (regelmäßig neu erstellter) Sockenpuppe erstellt. Finde ich eine ganz dreiste Frechheit, dass jetzt ohne Diskussion und Abstimmung aus einem Recht eine Quasi-Pflicht wird bzw. werden soll. --STBR – !? 17:00, 12. Jan. 2009 (CET)

Diskussion am Besten hier. --P. Birken 22:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff „Sichtungsverweigerer“ ist mir neu. Was ist damit gemeint? − Seit einigen Tagen fügen z. B. IPs technische Daten in den Artikel Case IH ein oder ändern die vorhandenen. Soll oder muss ich diese Änderungen durch Sichten bestätigen, obwohl ich die Richtigkeit der Angaben nicht prüfen kann? – Irgendwann hieß es einmal, der Sichtungsvermerk besage nur, dass wahrscheinlich (!) bzw. kein offensichtlicher Vandalismus vorliege. Aber was ist dann das Sichten wert? Kürzlich sprach ich einen Benutzer wegen einer für mich unverständlichen Sichtung an, der auf seiner Diskussionsseite ein Lob für soundsoviel Sichtungen pro Stunde stehen hatte. Er antwortete mir, er gebe zu, zu der Sache in dem Artikel keinen Bezug zu haben, habe andererseits aber keine Bedenken gegen den Beitrag der IP gehabt. – Und was das oben angesprochene automatische Sichten anbetrifft, kann ich nur sagen: Na ja! Viele Grüße -- Lothar Spurzem 21:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Formal ist "frei von offensichtlichem Vandalismus" das Kriterium. Faktisch wird aber (überwiegend) nach strengeren Kriterien gesichtet (siehe auch hier). Diese Kriterien sind zwar ausformuliert, aber noch nicht verbindlich, daher kann es vorkommen, dass nach höchst unterschiedlichen Kriterien die Markierung gesetzt wird. Dass hier über automatische Sichtungen für ein Teil der Benutzer diskutiert wird, ist aus Sicht der Sichtungen kein Problem, da bei diesen Benutzern die Mängel, die man mit den Sichtungen beheben will wohl äußerst selten sind. --Septembermorgen 21:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Und wer ist ein „Sichtungsverweigerer“? Bin ich z. B. einer, weil ich nicht beurteilen und bestätigen kann, ob bzw. dass die IP die Daten in dem oben erwähnten Artikel nach bestem Wissen geändert hat (Quellen sind nicht genannt) oder aus Jux irgendetwas hineingeschrieben hat und abwartet, ob es jemand merkt? Ich bin nicht bereit zu „sichten“, wenn ich die Richtigkeit eines Edits nicht nachprüfen kann, sehe andererseits das Problem, dass noch viele andere Beiträge folgen und letztlich niemand mehr beurteilen kann, was brauchbar war und was nicht. Manche IPs haben es ja schon raus, dass sie scheibchenweise ihren Unfug einfügen und zum Schluss etwas bringen, was einigermaßen brauchbar klingt. Und wenn dann ein übereifriger Sichter sein O. K. gibt, steht der Quatsch im Artikel drin. -- Lothar Spurzem 21:55, 13. Jan. 2009 (CET)

Nein, Du bist kein Sichtungsverweigerer. Der Begriff (in Anführungszeichen) bezeichnet jene Benutzer, die den Sichterstatus haben könnten, dies jedoch ablehnen, wodurch deren Bearbeitungen nachgesichtet werden müssen (was aus der Perspektive des Sichtens absolut unnötig ist, weil deren Bearbeitungen höchst selten die Mängel haben, die man mit dem Sichten beheben will.) Dies hat bereits zu meterlangen Diskussionen geführt. Wenn ich Bearbeitungen nicht beurteilen kann oder bei inhaltlichen Änderungen keine Quelle genannt ist, markiere ich das auch nicht. Dies ist kein Problem, weil diese Bearbeitung ja in der Liste der nachzusichtenden Artikel bleibt. --Septembermorgen 23:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke; ich wusste wirklich nicht, was gemeint ist. -- Lothar Spurzem 23:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Passt vielleicht nicht wirklich (sorry dafür!), aber irgendwie stieß mir das mit den „Sichtungsverweigerern“ schon vor zwei Tagen wieder mal arg sauer auf: Ich verstehe es wirklich nicht, warum langjährige und zuverlässige Autoren nicht Sichter sein wollen. Das sie auf Nachsichterei wenig Lust haben, verstehe ich so halb (-> nervt. OK). Das sie nicht mal ihre eigenen Änderungen automatisch als „hier hat jemand gearbeitet der dem Projekt nicht vorsätzlich schaden will“ kennzeichnen möchten, das hingegen verstehe ich nicht. Ja, ja ich weiß: Dann kommt wieder: „Das Vieraugen-Prinzip wird ausgehebelt wenn nicht noch einer über meinen Beitrag schaut“. Nett gesagt und auch nicht wirklich falsch. Nur arbeiten alle langjährigen Autoren hier sehr sauber und nach bestem Wissen und Gewissen (hoffe ich!). Warum eigentlich vertrauen die sich nicht selbst – oder geben wenigstens mit ihrer automatischen Sichtung uns das gute Gefühl, daß sie sich selbst so sehr vertrauen, daß wir ruhig schlafen können? Fragt sich langsam sehr dringlich --Henriette 02:30, 14. Jan. 2009 (CET)

@Henriette: Mir ist nur ein Benutzer bekannt (Benutzer:Valentim), der die gesichteten Versionen unterstützt, aber seine eigenen Edits dennoch nicht sichtet, weil er für das Vier-Augen-Prinzip ist (inzwischen sichtet er). Alle anderen Sichtungsverweigerer sichten nicht aus Protest gegen die gesichteten Versionen und teilweise in der irrigen Annahme sie könnten dadurch das System in die Knie zwingen. -- chemiewikibm cwbm 11:42, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Henriette, Du schreibst Nur arbeiten alle langjährigen Autoren hier sehr sauber und nach bestem Wissen und Gewissen warum sollte ich also meine Edits noch ein zweites Mal markieren. Das habe ich bereits mit meinem guten Namen Retzepetzelewski 09:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja eben. Deshalb gebe es ja kein Problem, wenn du automatisch deine eigenen Edits sichtest. Mal in ferne Zukunft gedacht. Es schaut sich einer die Versionsgeschichte eines Artikels an und stellt fest, das bei einem gewissen „Retzepetzelewski“ immer noch ein zweiter nachschauen musste, ob er auch alles richtig gemacht hat. Vielleicht denkt der sich dann, naja der Retzepetzelewski scheint doch nicht ein so guter Autor zu sein, wie er vorgibt. Liesel 10:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Beim Anbringen von Bapperl wie QS, SLA, LA, etc. sollte grundsätzlich eine Zwangsmarkierung erfolgen. Viele Kollegen vergessen bewusst oder unbewusst das abhaken und so schlummern diese Artikel im Bereich ungesichtete Artikel dahin, bis sie endlich bearbeitet werden und das kann dauern. Wenn das mehrere sind kommt man schlecht dann an die alten ungesichteten Artikel und verliert leicht die Übersicht. Ich habe schon etliche Artikel als gs. markiert nur um wieder etwas Übersicht zu bekommen. Gruß --Pittimann besuch mich 10:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Weil die Sichtung ein mittlerweile fest eingebauter Schritt in der Artikelbearbeitung ist. Was spricht dagegen mit deinem „guten Namen“ auch gleich automatisch für Vandalismusfreiheit und eine gewisse Mindestqualität zu zeichnen? --Henriette 10:11, 14. Jan. 2009 (CET)

Mal wieder eine echt dämliche Diskussion! Die Autoren schreiben die Artikel, sind im Sinne des Urheberrechts schöpferisch tätig und haben auf Grundlage der GFDL einen Anspruch auf Namensnennung. Die Sichter nehmen bei uns die Aufgaben der Korrektoren im klassischen Verlagswesen war. Das sind einfache Tätigkeiten ohne urheberrechtlichen Schutz, Nennung in der Versionshistorie oder einer Autorenliste. Es ist überaus unfreundlich wenn einzelne Autoren eine Horde Stiefelputzer hinter sich herkriechen lassen, wo es nichts zu putzen gibt. So geht man im realen Leben nicht mit Untergebenen um! Darum müssen sich die Sichtungsverweigerer auch Anfeindungen und unfreundliche Worte gefallen lassen! --80.171.252.198 12:18, 14. Jan. 2009 (CET)

Nö nö, da liegt ein Irrtum vor: Die Sichter machen diese Arbeit gerne und freiwillig. Drum werfe ich ihnen auch ab und zu einen Brocken ungesichteter Versionen hin, die sie dann brav und dankbar abstempeln sichten. --Hans Koberger 14:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Klar freiwillig alle tun hier etwas freiwillig. Aber Brocken hinwerfen tut man Tieren und nicht Menschen. Gruß --Pittimann besuch mich 14:49, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Brocken, die man Tieren hinwirft sind auch zu essen... Aber egal, ist ja nicht tierisch viel Arbeit: 5 Sichtungen pro Tag und Sichter. --Hans Koberger 15:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du den Durchschnitt rechnest mag das stimmen. Aber wie bei allen Statistiken gibt es da erhebliche Streuungen. Gruß --Pittimann besuch mich 15:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Zwangssichten wird doch die Probleme nicht lösen. Warum also einigen Nutzern gegen ihren erklärten Willen etwas aufzwängen? Weil es ja so einfach ist und man die demonstrativ vorgetragenen Diskussionsbrocken von Hans Koberger nicht mag? Wer partout nicht sichten will, soll es halt bleiben lassen können, wir zwingen doch auch niemanden, an Adminwahlen oder der Qualitätssicherung teilzunehmen. Wenn jemand gute Arbeit leistet aber nicht sichten will, sollte man sich doch immer noch primär über die gute Arbeit freuen. In der Diskussion bekommt man fast den Eindruck, dass Artikelverbesserungen nichts wert sind, wenn sie nicht selber gesichtet werden. Was ist denn das für eine Einstellung? --MSGrabia 16:58, 14. Jan. 2009 (CET)

Das mag für normale Artikelsichtungen noch gelten, wo ich es gerne als Automatismus hätte wäre beim Stellen von QS, LA, SLA Anträgen bei ungesichteten Artikeln. Grund s.o. Ansonsten ist mir das auch egal. Gruß --Pittimann besuch mich 17:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen allerseits, wieder mal ich. Es scheint doch so zu sein, daß die Sichtergemeinde der Meinung ist, alle Edits von anerkannt "guten" Autoren müssten noch ein weiteres Mal abgesegnet werden. Macht mir einen grünen Kringel in meine Signatur und ihr seht sofort, daß kein Vandale gehaust hat. Artikel, die ich bearbeitet habe, stehen auf meiner Beobachtungsliste und bei einer Änderung schaue ich mir den Artikel an. Ist er vandalismusfrei, ist es ok, wenn sich mir "offensichtlicher Vandalismus" auftut, korrigiere ich den. Was wollt ihr noch? Gruß Retzepetzelewski 18:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Sichterrecht ist genau die Entsprechung des grünen Kringels in der Signatur, und zwar weil es unsinnig ist und ganz und gar nicht die Meinung der von dir so genannten Sichtergemeinde, "alle Edits von anerkannt "guten" Autoren müssten noch ein weiteres Mal abgesegnet werden". Ganz im Gegenteil wurdest Du ja schon gefühlte 50 mal gebeten, dass man Deine Edits eben nicht noch ein weiteres mal manuell absegnen muss. Dies verweigerst Du aus unklaren Gründen und erzeugst damit Arbeit für andere, ohne dass Mehrarbeit für dich entstünde. --P. Birken 19:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Da hast du die Wahrheit aber schön verdreht! Nur weil jemand nicht sichten will, ist dieser jemand also für Mehrarbeit verantwortlich. Dabei war von Anfang an klar, dass die GSV selbst dafür verantwortlich sind, dass Mehrarbeit entsteht. Alleine schon die von dir vielfach beschworene Vieraugenprüfung für Artikel von IPs oder neuen Benutzern impliziert das ja schon, insbesondere weil sich auch an der Arbeitsweise der Eingangskontrolle bei den RCs absolut nichts geändert hat. Die GSV sind daher ein typisches Beispiel für eine Funktionalität, die vollkommmen an den Benutzern vorbei entwickelt wurde, wo dann im Nachhinein versucht werden muss, mit diversen Krücken die eigentlichen Mangel abzustellen. Oder wo finde ich noch gleich die Diskussion mit den RCler, welche Funktion sie benötigen, um effektiv Vandalismus zu erkennen und zu entfernen. Ich habe da zumindest nie eine gesehen. Somit ist es auch nicht verwunderlich, wenn das Produkt GSV an Akzeptanzproblemen leidet. Aber das hab ich bestimmt schon irgendwo 1000x gesagt... --STBR – !? 20:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Idee hinter den gesichteten Versionen (und noch mehr hinter den geprüften Versionen) ist eine Professionalisierung der Wikipedia. Nicht mehr Hinz und Kunz, sondern zertifizierte Nutzer sollen die Wikipedia gestalten, im nächsten Schritt dann "Experten" (geprüfte Versionen) - wie bei einer klassischen Enzyklopädie. Zunächst war ich durchaus angetan von der Idee, scheint sie doch mehr Qualität zu versprechen. Der Versuch jedoch, die Leute, die Wikipedia groß gemacht haben - IPs und Gelegenheitsnutzer - in den Hintergrund zu drängen, erscheint mir mehr und mehr als Gefahr für das ganze Projekt. Wikipedia ist keine klassische Enzyklopädie auf neuer Plattform, mit einem Kanon Großartigkeit verheißender Lemmata (mindestens ein Exponent der Sichtungsbewegung ist bekanntlich auch Verfechter eher klassischer Relevanzkriterien); sie ist ein Projekt, das offiziell frei nur aufgrund der Lizenz ist, das faktisch jedoch so offen ist, wie kein anderes Wissensprojekt der Geschichte. Diese Offenheit zu beschneiden gefährdet IMO das Projektziel. -- Mal ehrlich: Wir brauchten noch nie einen Apparatus wie die GV, um die paar Penner, die Müll beitragen, von den vielen zu scheiden, die wertvolle Beiträge liefern. -- Die Sichtung gehört nicht verpflichtend eingeführt (für wen auch immer) sondern: abgeschaltet. --TRG. 20:54, 14. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung zu STBR und TRG. Ich möchte hinzufügen, dass die Einführung der gesichteten Versionen auf Basis des Meinungsbilds zu Unrecht erfolgte. Die für weitreichende Systemänderungen notwendige 2/3-Stimmenmehrheit wurde nicht erreicht! --Hans Koberger 21:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Was außerdem noch die 'Mehrarbeit' angeht: Ich habe nicht ein einziges Mal davon gehört, dass sich ein gewählter Nichtsichter darüber beschwert hätte, seine Änderung sei noch nicht gesichtet worden. Diese Autoren nehmen also eine Nichtsichtung und damit Nichtsichtbarkeit per Default hin als Preis für ihre Abstinenz vom Sichten! Ich wiederhole also gerne, was ich schon vor einer Weile hier mal gesagt habe: Wer die Beiträge von Nichtsichtern nicht sichten möchte, muss es auch nicht - niemand wartet darauf. Es geht in dieser Diskussion also gar nicht darum, einen tatsächlichen Mißstand zu beseitigen, sondern lediglich darum, eine Zahl (das vielbeschworene 'Lag') zu minimieren, die ihrerseits vor allem dann als bedrohlich gewertet werden kann, insofern sie repräsentiert, wieviele tatsächlich unangemeldete und neue Nutzer auf Sichtung ihrer Beiträge warten. Da kann man doch getrost die ungesichteten Änderungen von Nichtsichtern erst bei der darauffolgenden Änderung nachsichten. Ich finde es wirklich absonderlich, nur um des Erreichens einer Zahl willen Kollegen unter Druck zu setzen. --MSGrabia 21:58, 14. Jan. 2009 (CET)

In den Nachsichtungslisten steht aber nirgendwo "Dieser Edit stammt von MSGrabia. Warte bis in alle Ewigkeit mit dem Nachsichten". Also gestaltet sich das von Dir hier beschriebene in der Praxis etwas schwierig. --Septembermorgen 22:22, 14. Jan. 2009 (CET)

<zwischenschieb> Ach soo, na, dann. Na, dann kann man wohl nichts machen, dann ist das wohl von einem höheren Wesen so gewollt...>;) Und statt dafür eine softwareseitige Lösung zu fordern wird also lieber den Nichtsichtern auf das dicke Fell, die dünne Haut gerückt. Das ist natürlich klar, dass die Mehrarbeit erzeugen, weil sie nicht angezeigt werden... --MSGrabia 22:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn man so lange in der WP ist, dann bekommt man wohl so eine einseitige Einstellung, die schon fast was Elitäres hat. Wir, die Wikipedia? Mein "guter Name"? (Na gut, zumindest was die Artikelarbeit betrifft ;-) Das, was ich mache, machen zig andere IPs mindestens genausogut. Ein Großteil der WP wurde von Namenlosen oder Wenigeditierern geschrieben. Wir hier haben viel zur WP beigetragen, wir sind erfahrener, aber sind wir besser? Ein Studierter oder gar Promovierter kann auch als WP-Neuling auf seinem Gebiet weitaus Besseres beitragen als die meisten von uns. Aber muss er es sich gefallen lassen, dass sein Beitrag unter Umständen erst Wochen später freigegeben wird, von einem Schüler, einem Allessichter oder sonst jemandem, der vom Thema eigentlich gar keine Ahnung hat? Ich bin ja nicht gleich für völlige Gleichbehandlung, ein gesundes Misstrauen ist durchaus angebracht. Aber das was wir treiben, das ist schon richtig krank. Das ist die reinste Paranoia, mit der dieses jetzige Projekt Edits unter die Lupe nimmt, Änderungen wochenlang blockiert und in Frage stellt.
Und das Schlimmste daran: die Verzögerung ist völlig sinnlos. Jeder kann sichten, er braucht keine Ahnung vom Thema, er braucht überhaupt keinen Plan haben. Die allermeisten der substanziellen Edits werden auf gut Glück durchgewunken. Nur weil ein paar vereinzelte Fachportale ihre Artikel besonders gründlich prüfen, ist das "Gesichtet-Siegel" nicht die geringste Qualitäts- oder auch nur Richtigkeitsgarantie. Wie viele gesichtete Änderungen habe ich schon rückgängig machen müssen. Trotzdem weigern sich ein paar störrische Idealisten beharrlich, ihre projektschädigende Blockiererei aufzugeben. Und warum protestieren so wenige? Weil wir uns in unserer Arroganz die besten Plätze hoch oben im Elfenbeinturm gesichert haben. Keiner von uns muss sich mit Entwurfsversionen abgeben, keiner muss demütig auf das zweite Augenpaar warten, jeder hat das Gefühl der Macht, über Wohl und Wehe der Edits anderer entscheiden zu können. Keiner von denen, die da diskutieren und entscheiden, hat überhaupt Ahnung und Erfahrung damit, wie die WP sich mittlerweile für Außenstehende darstellt. Und ich glaube kaum, dass jemand gerne tauschen würde. Oder dass das noch so laufen würde, gäbe es die Privilegien nicht.
Es gibt viele, die sich gegen eine Anmeldung entscheiden. Jeder Sichtungsverweigerer könnte genausogut als IP editieren und das Problem wäre dasselbe. Aus Bequemlichkeit nutzen sie wenigsten die sonstigen Privilegien des Angemeldetseins. Statt diese Leute zu Sündenböcken zu machen, die auch nur für sich eine Entscheidung treffen wie andere, die sich gar nicht anmelden, sollte man sich lieber mal vor die Tür des Elfenbeinturm trauen und das eigentliche Problem angehen. -- Harro von Wuff 22:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Vieles, was in vorstehendem Beitrag gesagt ist, wird wahrscheinlich jeder bestätigen. Das hohe Lob für die IP-Beiträge verstehe ich jedoch nicht. Mag sein, dass in der Anfangszeit von Wikipedia sich kaum jemand anmeldete und trotzdem viele gute Artikel zustande kamen. Wenn ich aber jetzt sehe, wie z. B. willkürlich Zahlen verändert werden, und das mitunter mehrmals nacheinander, dass die Richtigkeit kaum noch nachprüfbar ist, sollte die Toleranz ihre Grenzen haben. Persönliche Erlebnisse mit irgendwelchen Prominenten zum Beispiel, die IPs in die Artikel einstreuen, sind dagegen harmlos, ebenso die Zoten, die schnell erkannt und entfernt werden. – Das Sichten war sicherlich ein gut gemeinter Ansatz, den um sich greifenden Vandalismus einzuschränken. Eine wirkliche Besserung wird aber nur erreicht, wenn nur noch Leute zur aktiven Mitarbeit zugelassen werden, die bereit sind sich anzumelden und an einer vertraulichen Stelle ihre Anschrift zu hinterlassen. Nach außen hin können und sollen sie weiterhin – wenn es ihnen wichtig erscheint – unter einem Synonym auftreten. Wer wirklich ernsthaft zur Qualität von Wikipedia beitragen will, sollte dazu bereit sein. -- Lothar Spurzem 22:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Gibts doch schon. Nennt sich Wikiweise und hat "durchschlagenden" Erfolg. *hustl* --STBR – !? 22:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Eben, gaaanz toller Erfolg. Und sinnvolle IP-Edits sind z.B. hier und hier zu sehen - um aus dem Stegreif mal zwei Artikel aus meiner Beobachtungsliste willkürlich rauszugreifen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:21, 15. Jan. 2009 (CET)

Deshalb sprach ich von Paranoia. Wir haben eine Dreiviertelmillion Artikel in einem System mit unbeschränkter IP-Integration zustande gebracht. Bis zur Einführung der GSV haben IPs auch nichts anderes gemacht als jetzt. Trotzdem war bei den ganzen Erstsichtungen nichts zu hören von einem katastrophalen Zustand der Artikel. Im Gegenteil finde ich selbst reihenweise positive Beispiele für IP-Mitarbeit. Viele IP-Artikeln sind von Hause aus so gut, dass die "Namen" in der Historie höchstens noch Tippfehler und Formalien korrigieren. Natürlich vandalisiert es sich einfacher ohne Anmeldung, aber die ach so krassen Beispiele sind doch Einzelfälle oder beschränken sich auf bestimmte Artikel oder Themen. Jedenfalls hat sich auch hier beim Erst- und Nachsichten kein dramatisches Problem herausgestellt. Das konnten wir bislang auch schon hinkriegen, die GSV machen das System sicherlich zuverlässiger, weil es keine unbeobachteten Artikel mehr gibt. Damit haben sie aber ihre Funktion auch schon erfüllt. In der jetzigen Implementation mit Entwurfsversion und "Qualitätssichten" sind sie dagegen ein erster Schritt in die Richtung der geschilderten exklusivistischen WP, wie schon vielfach betont, ein keineswegs durch das MB gedeckter Paradigmenwechsel. Eine andere Art von Enzyklopädie eben und wie Wikiweise zeigt, nicht unbedingt die erfolgversprechendste. -- Harro von Wuff 01:09, 15. Jan. 2009 (CET)

"Ein Studierter oder gar Promovierter kann auch als WP-Neuling auf seinem Gebiet weitaus Besseres beitragen als die meisten von uns." Hinsichtlich "gar Promovierter" bezweifle ich das; wer in seiner Betriebsblindheit gefangen ist, tut sich schwer, für andere verständlich zu formulieren. Ein Beispiel: die Entwicklung des Artikels Lichtgeschwindigkeit; weiterhin denken viele, die am Artikel mitgewirkt haben, dass sie eine universelle Naturkonstante sei, man merkt das dem Artikel immer noch an. Tatsächlich ist sie eine Materialkenngröße, insofern vergleichbar der Schallgeschwindigkeit, und nur ihrem Wert im Vakuum kommt eine fundamentale Bedeutung zu. Es wat aufwändig bund hat lange gedauert, diesen Aspekt rein zu kriegen. --888344 22:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Wer ein Problem mit der Informationsvermittlung hat, gehört jetzt nicht unbedingt zu den Kandidaten, die engagiert in der WP mitarbeiten wollten. Das Beispiel ist dann auch etwas arg weit hergeholt, um damit Aussagen über alle Promovierte zu treffen. -- Harro von Wuff 01:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Woran erkenne ich denn wer ein "Promovierter" ist. Gibts da Beweise oder Belege? Wir streiten hier über etwas was beschlossene Sache ist das Sichten. In erster Linie gehts doch wohl darum das geprüft wird ob der Artikel ein gewisses Mindestmaß hat und ob er frei von ersichtlichem Vandalismus ist. Niemand streitet die enormen Leistungen von IPs ab, aber es ist nunmal eine unverrückbare Tatsache, dass von IP Adressen auch "viel" Vandalismus betrieben wird. Damit dann nicht in einem Artikel Sachen wie Wi... oder Arschl.. oder so stehen dafür gucken die sogenannten Sichter freiwillig in vielen Stunden ihrer Freizeit über die Artikel drüber und entfernen diesen Müll. Wenn jemand versteckte Fehler einbaut kann das sowieso nur ein Experte entdecken. Wenn ich z.B. in einem Artikel über Elektrotechnik etwas verdrehe (z.B. ne Formel o.ä) können die wenigsten, evtl sogar keiner hier an der Disku. das Beteiligten entdecken, aber ich kann das. Ebenso in einem Literarischen Artikel kann ich nicht irgendwelche kleinen Fehler entdecken, aber andere können das. Sichten hat IMHO nichts mit Kontrolle oder doppelt gemoppelt oder kein Vertrauen in die Autoren zu tun sondern etwas mit KVP. Gruß --Pittimann besuch mich 09:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Hab ich im Prinzip schon beantwortet. GSV sind nicht für die inhaltliche Verbesserung da. Nicht nur, dass sie dafür nie vorgesehen waren und durch das MB dafür nicht legitimiert sind, es funktioniert praktisch nicht. Wir haben quantitativ nicht das Personal dafür - und schon gar nicht qualitativ. Über die Trennung von Sichten und Prüfen wurde ja auch schon lang und breit (und ergebnislos) diskutiert. Das eigentliche Problem dabei sind die Entwurfsversionen. Dadurch bekommen die Sichter die Macht, über die Beiträge anderer zu entscheiden, und die Hauptgruppe der organisierten Sichter nimmt dabei eben bewusst in Kauf, dass IPs bis zu drei Wochen schmoren müssen. Sind ja nur IPs. Wenn sie selbst so lange warten müssten, bis _irgendwer_ sie freigibt, dann hätten sie wohl selbst bald die Schnauze voll. Eine anspruchsvollere Artikelprüfung ist durchaus zu begrüßen, das kriegt man aber auch hin, ohne dass sie zu Lasten eines großen Teils der WP-Mitarbeiter geht, wenn die Sichter nur wollten.

Es blickt ja immer wieder durch, dass das Sichten auch als Druckmittel missbraucht wird, um IPs zur Anmeldung zu drängen, siehe Spurzem. Insofern hätte ich wenig Skrupel, zum Sichtungsverweigerer zu werden, das Sichterprojekt ist nicht fair den IPs gegenüber, warum sollte ich dann den Sichtern gegenüber fair sein? Hinter all den schönen, simplen, sachlich gehaltenen Argumenten steckt eben immer auch eine gehörige Portion WP-Politik. -- Harro von Wuff 15:20, 15. Jan. 2009 (CET)

GSV sind nicht für die inhaltliche Verbesserung da. Nein, aber sie sind dafür da inhaltliche Verschlechterungen zu verhindern und das funktioniert für einen nicht unerheblichen Teil von Verschlechterungen ganz gut. Deine Aussage stimmt aber auch in Bezug auf die Arbeit jener Fachbereiche nicht, die ausgiebig mit Deep-out-of-sight arbeiten und GesV in ihre QS-Arbeit integriert haben. --Septembermorgen 15:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Begrenzte Kapazitäten beim Sichten wären ja ein Hauptargument für die verpflichtende Teilnahme am Passivsichten. --Septembermorgen 15:38, 15. Jan. 2009 (CET)

GSV sind nicht fürs Artikelprüfen da, auch wenn du das trotz abgebrochenem MB nicht akzeptieren willst. "Inhaltliche Verschlechterungen verhindern" klingt harmlos, soll aber nur eine verklausulierte Formulierung für deine gescheiterten Sichtungserweiterungen sein.

Und die fachliche Eingangsprüfung, wo sie existiert, lässt sich sicherlich hilfreich mit dem Sichten verbinden, aber für die Fachprüfungen braucht man keine GSV und schon gar keine Entwurfsversionen. Bei geprüften Versionen will ja auch keiner zukünftige Änderungen ausblenden.

Und zu den Kapazitäten ist eigentlich auch schon alles gesagt. Wenn die bestehenden Kapazitäten falsch eingesetzt werden, kann es nicht darum gehen, andere Kapazitäten zu aktivieren, damit die falsche Arbeit ungestört fortgesetzt werden kann. -- Harro von Wuff 16:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Wir haben ja IMHO ca 3000 Sichter, aber nur etwa geschätzt 5 % wenn überhaupt ackern und der Rest verweigert, egal ob passiv oder aktiv. Ich habe heute alleine an ca 10 Artikeln meine Markirung gesetzt weil der Vorgänger z.B. einen SLA oder QS gestellt hatte und nicht abgehakt hatte. Die Probleme die dann auftreten habe ich bereits weiter oben beschrieben. Gruß --Pittimann besuch mich 15:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist sicher ärgerlich, das Problem ist wohl, dass die Betreffenden den Schund nicht durch Sichtung adeln wollen und nicht wissen, dass es erforderlich wäre.
Was mir nicht klar ist: Warum wird daran festgehalten, die gesV als Default zu haben? Wäre die ungesichtete Version der Standard und die gesV die Option für die Leser, könnten wir uns das Diskutieren sparen, weil der Druck, so bald wie möglich sichten zu müssen, gar nicht vorhanden wäre. Es passiert auch nichts anderes als früher, Vandalismus und Quatsch fliegt halt irgendwann raus, nur der zeitliche Rahmen hat sich verändert und einige Bereiche kontrollieren Artikeländerungen offenbar jetzt systematisch. Ich habe auch schon mehrmals den Vorschlag ins Spiel gebracht, wenigstens in Teilbereichen der WP die ungesichtete Version als Default einzurichten, fühle mich damit aber so langsam aber sicher, abgesehen von zwei-drei interessierten Nachfragen, als Rufer in der Wüste. --MSGrabia 20:00, 15. Jan. 2009 (CET)

@Harro: Du redest Dir da aber einiges schön und anderes schlecht. Ja, es ist nicht in Ordnung, dass die Leute so lange warten müssen. Wir sind nun bei 16 Tagen Wartezeit und arbeiten mit Erfolg daran, dass das noch weiter sinkt. Es wird nicht bei Wochen bleiben, insbesondere wenn die Erstsichtungen durch sind. Dass die WP ovn IPs geschrieben wurde, ist glatt falsch, der große Teil wurde von den 500-1000 aktivsten Benutzern geschrieben. Was den Promovierten angeht: Gerade in Akademikerkreisen musste man sich vorher immer Fragen gefallen lassen, warum denn hier jeder mitmachen darf, ich halte häufiger Vorträge über Qualitätssicherung und gerade diese Sachen werden dort immer einhellig begrüßt. Wie Du ja selber sagst, funktioniert es in diversen Fachbereichen sehr gut, da ist gesichtet wie geprüft, nur ohne eine Prüfung der Erstversion. Davon zu reden, dass es völlig sinnlos sei, ist also schonmal falsch. Gut funktioniert es vor allem in den Naturwissenschaften, was kein Wunder ist. Die meisten anderen Bereich leiden eh an massiver Personalnot und vor allem an zuwenigen Fachkräften die dort mithelfen. Diese erhalten durch gesichtete Versionen deutliche Unterstützung. Klar, die ist nicht immer fachkompetent, aber einer IP mit seiner Erfahrung beim Editieren helfen erfordert das auch nicht. Wenn Septembermorgen nachsichtet, editiert er bei jedem zehnten Artikel, ich noch etwas häufiger. Das ist Artikelarbeit, die sonst einfach nicht passieren würde. Zum Sündenbock wird übrigens auch keiner gemacht, ich bin aber schon erstaunt, wie hier asoziale WP:BNS-Aktionen als Ausdruck der Meinungsfreiheit verteidigt werden. Anders gesagt: Es nervt einfach, mehr halt nicht, und da sich die Leute ja auch noch an allen Enden und Ecken mit ihrer diskussion aufdrängen, sorgen sie halt auch dafür, dass es schwer ist, sie zu ignorieren. Und deswegen bin ich ehrlich gesagt froh, dass das nun ein Ende hat. Und der Lag wird dadurch sogar noch etwas schneller sinken und davon haben dann alle was. --P. Birken 21:18, 15. Jan. 2009 (CET)

Diese hier nochmal hübsch demonstrierte Überheblichkeit ('asoziale Aktionen'? 'aufdrängen'?) eines der Hauptprotagonisten der Sichtungen war übrigens der Auslöser für mich, meine Sichterrechte abzugeben. Mit der alternativlosen Durchdrückung von Autoreview ohne Weiterleitung der Zweifel einiger (!) Mitarbeiter werden hier in meinen Augen Kompetenzen weit überschritten. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, welche Rolle du, P. Birken, in dem Ganzen hier überhaupt spielst, mal hängst du dich aus dem Fenster mit dem Hinweis über die Vorträge, die du zum Thema hältst und füllst die Rolle des großen Motivators, wenn es aber um die Moderation von unterschiedlichen Positionen, tiefer ansetzende Lösungen für die bestehenden Probleme oder eine ehrliche Evaluation geht, hältst du dich hübsch raus und ziehst dich auf einen reinen Benutzerstatus zurück. Sei's drum. Meine Motivation zu sichten, meine Beiträge oder welche auch immer, ist mit der fortgesetzten Herabsetzung meines Standpunktes auf Taktik oder bösen Willen von einigen hier und der fortbestehenden Weigerung, an Alternativen auch nur zu denken jedenfalls auf einen absoluten Nullpunkt gesunken. --MSGrabia 10:41, 16. Jan. 2009 (CET)

@Philip: Schade, wenn du schon meine Aussagen als falsch bezeichnest, dann solltest du sie wenigstens korrekt wiedergeben. Das Zeugs habe ich so nie gesagt. Ansonsten ist es natürlich altbekannt. Vertröstungen und Schönreden und blühende Landschaften. Und für die Katastrophenbilanz gibt es ein bedauerndes Achselzucken, immerhin mehr als zu den wesentlichen Kritikpunkten und Verbesserungsvorschlägen, da gibt es wie immer gar nichts. Dass Sichtungsverweigerer asozial seien, ist mal eine neue Schärfe, aber kein neuer Standpunkt. Dass der jeweils andere der Community schade, darum geht es ja auch irgendwie im Kern. Immerhin kann ich mir nicht vorwerfen, es nicht bis zuletzt von meiner Seite offen gehalten zu haben, der endgültige Bruch ging von euch aus. Viel Spaß noch beim Sichten. -- Harro von Wuff 21:33, 16. Jan. 2009 (CET)

Du redest scheinbar weiter die Mär, dass auf Deine Beiträge nicht eingegangen wird. Das mag sogar sein, Du schreibst sehr viel, darunter viel Polemik und da ist es echte Arbeit, aus dem Wust an Beiträgen das wesentliche rauszuziehen. Ich hatte Dich an anderer Stelle schonmal aufgefordert, Deiner Behauptung, auf Dich würde nicht eingegangen, Substanz zu geben, da bist du leider nicht drauf eingegangen. Die intensiven Diskussionen alleine dürften ja das Gegenteil belegen, aber deswegen nochmal die konkrete Frage: Du schreibst: "immerhin mehr als zu den wesentlichen Kritikpunkten und Verbesserungsvorschlägen, da gibt es wie immer gar nichts." Was sind die wesentlichen Kritikpunkt und Verbesserungsvorschläge auf die nicht eingegangen wird? In dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, steht was von "krank" und "Paranoia", jetzt schreibst Du von "Bruch" und so weiter. Schade, ich denke Du hättest eigentlich tatsächlich was zu sagen, aber das scheint ja nicht mehr Dein Wille zu sein? --P. Birken 16:47, 17. Jan. 2009 (CET)

@P. Birken: Schau doch mal vier Topics weiter unten, das könnte deine Frage nach den Kritikpunkten, auf die nicht eingegangen wird, vielleicht beantworten. --MSGrabia 01:47, 18. Jan. 2009 (CET) ps: Also, zumindest von dir habe ich noch keinen Kommentar dazu gelesen, der mich hätte vermuten lassen, du hättest dich ernsthaft mit der Option auseinandergesetzt.

@Philip: Tatsächlich habe ich schon sehr viel gesagt, immer wieder, aber ob ich weiterhin noch will? Die Art der Aussage "Dass die WP ovn IPs geschrieben wurde, ist glatt falsch" lässt mich eher befürchten, dass da schon die Ausgangsbasis nicht ausreicht. Zu großer Sichtungsrückstand und Personalnot habe ich vor drei Monaten schon festgestellt, wesentlich weiter sind wir immer noch nicht. Wenn du tatsächlich nicht wissen solltest, was mit Kritik und Verbesserungsvorschlägen gemeint ist, dann dann kann ich auch nicht helfen bzw. will nicht mehr. MSGrabia hat nur wenige Zeilen höher etwas angesprochen, ich hatte mal eine ganze Liste aufgestellt, wenn du dich erinnerst. Konkrete Aussagen oder gar mal einen konkreten Projektplan finde ich nicht, eher sowas wie "RC sollte integriert werden", "Lag von einer Woche wäre vielleicht schön", wann auch immer, und irgendwelche geisterhaften Fachportale schweben auch noch ständig durch die Landschaft. Jedesmal wieder von vorne anzufangen, um dann nur wieder gesagt zu bekommen, es liefe doch alles prima, davon kriegt man auch irgendwann genug. Das Marketinggedöns, was in Zukunft alles passieren wird und was für tolle Möglichkeiten sich jetzt eröffnen, muss ich nicht haben. Offenbar wäre es sowas wie eine persönliche Niederlage, wenn man sich erstmal auf das aktuell Machbare beschränkte und sich dann höhere Ziele steckte, nein, um jeden Preis wird das durchgezogen. Es mag zwar nerven, wenn Leute wie MSGrabia und ich mit ihren Vorschlägen kommen, aber immerhin wäre das noch eine Rückkopplung. Andere schalten stumm auf Widerstand. Dass ihr jetzt lieber darauf setzt, eure Festung zu verstärken, ist allein schon enttäuschend, dass ihr euch dazu hinter einem Entwickler verschanzt, ist ganz schlechter Stil. Viel Erfolg bei euerem Projekt - oder sollte ich es besser euere Initiative nennen? Das wünsche ich euch im Sinne der Wikipedia. Aber auf meinen Willen, dieses traurige Spiel weiterhin zu tolerieren, müsst ihr verzichten, das hast insbesondere du verspielt. Lassen wir es damit lieber bleiben, es redet sich nicht so bereitwillig mit dem Messer im Rücken. -- Harro von Wuff 15:04, 18. Jan. 2009 (CET)

@MSGrabia: Ich bewege mich im Rahmen eines klaren Meinungsbildes. Will man davon abweichen, braucht man sehr gute Gründe, die Du nicht vorbringst und vor allem erkennbaren Rückhalt, den Du auch nicht hast. Insofern ist Dein Vorschlag eben einfach realitätsfern.

@Harro: Natürlich wurdem seit deinem Plan Fortschritte erzielt. Wir sind bei über 95% Erstsichtung, der Lag ist weiterhin stabil und die maximale Wartezeit wurde auf 16 Tage gedrückt und wird weiter fallen. Das ist kein Zufall, sondern das Ergebnis konsequenter Arbeit bei Wikipedia:Gesichtete Versionen/Nachsichtung. Die notwendigen Erweiterungen für die Anbindung an die RC-Tools wurden programmiert und warten nur noch darauf, dass Brion sie live schaltet. Henna und APPER stehen bereit, um anschließend ihre Tools anzupassen. Deine Katastrophenmeldungen mit dem konkreten Schaden für die WP beschränken sich dagegen auf markiges Geschrei von Krieg, Messer in Rücken und Paranoia, einen irgendwie gearteten konkreten Schaden kannst Du dagegen nicht vorweisen: IP-Edits haben nicht abgenommen, der Median über alle Edits bis zur Sichtung bewegt sich nicht im Tage, sondern im Stundenbereich. Eine Notwendigkeit, radikal umzudenken, besteht deswegen ganz einfach nicht und deswegen arbeiten wir ganz ruhig weiter, stellen weiter an einzelnen Schrauben und freuen uns über die großen Vorteile, die die gesichteten Versionen der Wikipedia bisher beschert haben. --P. Birken 16:07, 18. Jan. 2009 (CET)

So, da war sie also wieder, die große Ablenke, denn auf die konkreten Punkte (z.B. die von MSGrabia) gehst du wieder nicht ein. Stattdessen wieder das altbekannte Marketinggeschwafel von Fortschritten von wegen Erstsichtung und so. Erst letztens wurde vollmundig im Kurier verkündet, dass der erste Fachbereich alle Artikel gesichtet hätte. Toll, dann müssten ja entsprechend Mitarbeiter frei sein, sich am Nachsichten zu beteiligen. Stattdessen sehe ich immer nur Septembermorgen, der ganze Tage damit verplempert, nachzusichten. Und wenn er mal nicht sichtet, schnellt der Lag wieder hoch. Ist ja ein bahnbrechender Erfolg, dass der Lag immer noch maßgeblich vom Sichten einer einzelnen Person abhängt. Naja, man kann halt auch Scheiße verkaufen, man muss sie nur schön verpacken. Genauso wie das von dir vielfach zitierte MB, wo den Abstimmern die Sichtungen als der 8. Weltwunder verkauft wurde. Vollkommen ignoriert wird dabei dann auch direkt immer, dass der Abstimmungsmodus alles andere als eine klare Entscheidung zulässt. Insbesondere du solltest dich da mal nicht so sehr aus dem Fenster lehnen, was die Interpretation von MBs angeht - ich erinnere da mal an dieses klar entschiedene MB, was du auch ständig nach deinem Gutdünken uminterpretierst. --STBR – !? 18:35, 18. Jan. 2009 (CET)

@ P. Birken:

• Dass die WP ovn IPs geschrieben wurde, ist glatt falsch, der große Teil wurde von den 500-1000 aktivsten Benutzern geschrieben. Da habe ich einen anderen Eindruck: Die 500 aktivsten Benutzer machen Kategoriengeschubse, Verlinkungen, Vandalenjagd, Koordinaten, Infoboxen, Löschkandidaten, QS, Metadiskussionen usw usf. - also Verwaltung und Vereinheitlichung / Wikifizierung. Geschrieben wird "die Wikipedia" aber nicht von dieser Kerngruppe. Allerdings einer der vielen Punkte hier, wo jeder seine eigene Meinung haben darf und man nur schwerlich bis gar nicht mit handfesten Argumenten argumentieren kann.
• Gerade in Akademikerkreisen musste man sich vorher immer Fragen gefallen lassen, warum denn hier jeder mitmachen darf, ich halte häufiger Vorträge über Qualitätssicherung und gerade diese Sachen werden dort immer einhellig begrüßt. Das könnte u.U. damit zusammenhängen, wie du deine Vorträge hältst und dass du als total von der Sache begeisterter natürlich dabei aufblühst. Könnte auch damit zusammenhängen, dass keiner von den Zuhörern darüber bescheid weiß, wie Wikipedia funktioniert ("WAAAS, da kann jeder reinschreiben??? Puh, ein Glück, dass dieses Problem jetzt endlich angegangen wird. Nun weiß ich endlich, warum ich von der Nutzung der Wikipedia immer abgeraten habe"). Qualitätssicherung klingt natürlich immer gut, die Frage ist aber um welchen Preis. Ja, ich bin auch dafür, die Steuern abzuschaffen. Gleichzeitig könnten noch Renten, Kindergeld und Arbeitslosengeld erhöht werden, regenerative Energien gefördert usw.
• wie hier asoziale WP:BNS-Aktionen als Ausdruck der Meinungsfreiheit verteidigt werden. Anders gesagt: Es nervt einfach, mehr halt nicht, und da sich die Leute ja auch noch an allen Enden und Ecken mit ihrer diskussion aufdrängen, Vielleicht würde es helfen und wäre dem Diskussionsklima zuträglich, wenn du respektierst, dass nicht jeder, der sich Gedanken um die GesV macht, auch automatisch bei deinen Ansichten, der Wahrheit (tm) landet? Das ist besonders auf den Teil die Leute ja auch noch an allen Enden und Ecken mit ihrer diskussion aufdrängen gemünzt. Es soll eben auch außerhalb der militanten Pro-Sichter-Fraktion Leute geben, die sich intensiv Gedanken um die Sache machen. Die breite Masse scheint das Ganz, die mittlerweile als weder sonderlich gut noch sonderlich schlimm zu ignorieren - so würde ich jedenfalls die Beteiligung an euren Nachsichtungsaktionen deuten. -- X-'Weinzar 18:54, 18. Jan. 2009 (CET)

An X-'Weinzar: Ich sehe es kommen, dass sich demnächst jeder angemeldete Benutzer entschuldigen oder am besten zurückziehen muss, der sorgfältig arbeitet und gegebenenfalls für das, was er schreibt, mit seinem wirklichen Namen geradesteht. Offenbar halten in erster Linie die IPs mit ihren Späßen Wikipedia am Leben (?). Damit will ich nicht sagen, dass es nicht auch Anonyme gibt, die ernsthafte Beiträge leisten. Diese fallen aber kaum auf. -- Lothar Spurzem 21:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Tja, woran liegt das wohl? Ich kenne mittlerweile mehrere IPs (also regelmäßige anonyme Mitarbeiter). Als Schmankerl sei auf einen Beitrag von Rauenstein verwiesen. Im Übrigen hast du recht: Als angemeldeter Nutzer muss man sich heute schon für seine Beiträge entschuldigen, wenn man Nichtsichter ist, weil man den Sichtern Arbeit verschafft. -- X-'Weinzar 23:34, 18. Jan. 2009 (CET)

LinuxUser

Da stimmt was nicht mit der Anzeige des Artikels. Abgemeldet sehe ich die aktuelle Artikelversion, angemeldet eine ganz alte Fassung. Screenshot liefere ich bei Bedarf nach. --Michael Reschke 06:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Jobqueuelag. --P. Birken 08:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Interessant. Und wenn ich vermute, dass die teilweise absurd langen Ladezeiten in letzter Zeit irgendwas mit den gesichteten Versionen zu tun haben, leide ich natürlich unter Verfolgungswahn. --Björn 20:57, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja;-) --Septembermorgen 21:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Na, noch etwas Zeit neben dem Nachsichten gefunden, Don Quijote? Und warte erstmal ab, bis die zusätzliche Überprüfung auf Autoreview noch mehr CPU-Zeit verbratzt... ;) --STBR – !? 21:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Nenn es lieber "Beseitigung von Unsinn" und "Nacharbeit". Das kommt der Wahrheit näher: [8]. --Septembermorgen 21:44, 14. Jan. 2009 (CET)

*quetsch ... Auf dieses sehr gute Argument reagiert STBR nicht. Bringt ja alles gar nichts die Sichterei ;-) --Christian2003 04:19, 16. Jan. 2009 (CET)

Wo soll denn da ein Argument gewesen sein? Die paar Edits, die da in stundenlanger mühseliger Arbeit zusammenkommen, bekommt man auch ohne GSV hin, zumal die Qualitätssteigerung wohl auch noch größer wäre, wenn mehr als einer über die Artikel schaut. Weißt schon: Forcierung eines "Mehralsvieraugenmultiaugenprinzips"... --STBR – !? 09:29, 16. Jan. 2009 (CET)

(BK)Das der teilweise Ausfall von User-Javascript was damit zu tun hat ist mein Verfolgungswahn. Hat jeder so seins - freilich hat das mit Linuxusern eher weniger zu tun. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Jobqueuelag ist halt die korrekte Antwort. Und wenn ich mich frage, was zur Hölle die Frage hier soll, gibts während Phasen krankheitsbedingter Kopfschmerzen eben kurze Antworten. Ich empfehle übrigens gegen Verfolgungswahn: #wikimedia-tech im IRC aufsuchen, dort fragen. Sich dann wundern, wieso die dasselbe erzählen wie ich und die nächste Verschwörungstheorie aufmachen, nämlich welche Geheimorganisation die Reichweite von Brions Gehirnmanipulationsgerät so erweitert hat, damit er in mein Hirn kommen konnte, um mich zu manipulieren, dass zu sagen, was auch er von sich gab. --P. Birken 21:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Darstellungsprobleme

Das Sichtungskästchen, ich nenne es jetzt mal so, wird in einem für mich obskuren Tabellenkonstrukt (in einem div) untergebracht, was mir von der Darstellung her schon oft negativ aufgefallen ist. Wenn es allerdings so aussieht, möchte ich nun doch mal fragen, ob es hier nicht einen Experten gibt, der das besser per HTML/CSS strukturieren kann? --pretobras 22:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Mh, scheint ein Problem mit Opera zu sein. Welches Betriebssystem, welche Version? Ich habe Opera nicht, kann mal jemand versuchen, das nachzuvollziehen? --P. Birken 19:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht hilft: „Benutzer Diskussion:ParaDox/monobook/revisionTag.js“. --ParaDoxa 20:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Problem war das fehlende clear, dieses ist in class="float-right" enthalten, ich habe es gefixed --Der Umherirrende 21:16, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke! --pretobras 21:05, 16. Jan. 2009 (CET)

Wikiweise und Optimismus

STBR hat das Thema Wikiweise ein Stück weiter oben eben schonmal angeschnitten, schade, dass du mir diesen Punkt weggenommen hast;-) Ich befürchte, dass wir nicht wirklich sachlich und ernsthaft darüber diskutieren können, aber:
Was unterscheidet eine Wikipedia der Durchsichter und Durchprüfer eigentlich noch von Wikiweise? Hat irgendjemand der Anhänger von gesichteten und vor allem von geprüften Versionen schon einmal darüber nachgedacht, dorthin zu wechseln? Dort muss man sich nicht mit IPs und/oder Schrott-Edits herumärgern, dort wird von Experten Qualitätsarbeit geleistet. Hat jemand schonmal überlegt zu wechseln? Wenn ja, warum nicht? Einzig und allein wegen der Offenlegung des Klarnamens? Wenn Wikipedia auf diese Weise professionalisiert werden soll zu einer ernstzunehmenden Experten-Wikipedia, was trennt es dann noch groß von Wikiweise? Natürlich kann man nur spekulieren, aber ich fürche, dass diese Transformation nach hinten losgehen wird/würde. Ebenso kann man diskutieren, was denn bei Wikiweise schiefgelaufen ist und warum das bei Wikipedia auch passieren / nicht passieren würde. Vielleicht gibt es dann bei Wikipedia irgendwann einen Fork, der wieder zurück zu den ungeprüften und ungesichteten Versionen will? Und die verbliebenen Sichter und Prüfer schließen sich mit Wikiweise zusammen? Na gut, der letzte Teil ist vielleicht etwas sehr weit hergeholt und spekulativ, aber ich hätte trotzdem gern gewusst, was euch so optimistisch macht, dass die gesichteten und geprüften Versionen langfristig ein Gewinn für Wikipedia sind. -- X-'Weinzar 23:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Sichtungen für einen Teil der Artikellandschaft

Ich gestehe, die Diskussionen im Vorhinein nur am Rande verfolgt zu haben und derzeit zu faul zu sein, die Archive zu durchsuchen - daher die Frage an euch: Wurde eigentlich jemals (ernsthaft) erwogen, die Sichtungen nur für einen Teil der Artikellandschaft anzuschalten? Bspw für alle Artikel im Kategoriebaum Medizin oder für alle Artikel auf der Hauptseite oder aber für alle ausgezeichneten Artikel oder oder oder. Oder waren sich von Anfang an alle einig, dass der gesamte Artikelbestand teilnehmen soll? Wäre dankbar für Links auf entsprechende Threads, aber auch für kurze Zusammenfassungen. Merci, -- X-'Weinzar 23:59, 14. Jan. 2009 (CET)

Den Vorschlag hatte ich auch mal gemacht. Resonanz war wenig bis gar nicht. Man könnte hier allerdings mal Vor- und Nachteile dieser Idee abwägen. Grüße --Christian2003 03:40, 16. Jan. 2009 (CET)

Nachteil: Wenn man diejenigen Themengebiete von der Sichtung ausnimmt, in denen es an Manpower für die Sichtung hapert, dann wird genau in den Bereichen Vandalismus wieder sofort sichtbar, in denen mangels Manpower Vandalismus nach dem Irgendwann-wird-irgendwer-den-Vandalismus-schon-irgendwie-finden-System eben nicht gefunden würde (und über Neulingsänderungen auch sonst nicht drübergeschaut würde). --YMS 10:40, 16. Jan. 2009 (CET)

Sichtungen sind realiter aber keine reine Vandalismusbekämpfung mehr. Und dass in den betreffenden Bereichen Vandalismus vorher unentdeckt hätte schlummern können halte ich für ein Gerücht. Haben die RC-Leute ihre Arbeit denn aufgegeben?
Einen klaren Vorteil sähe ich darin, dass dieser Schritt mir als einziger in der Lage scheint, den Druck des Lags nachhaltig zu mindern.--MSGrabia 10:48, 16. Jan. 2009 (CET)

Vandalismus zurückgegangen?

Die Überschrift sagt eigentlich schon alles: Wenn ich mich recht entsinne, war doch ein Hauptargument, dass die Vandalen den Spaß am Vandalieren verlieren, wenn sie merken, dass durch die Sichtungen ihr Vandalismus (fast) keine Chance mehr hat. Ist das denn nun der Fall oder nicht? Oder kann man nicht wirklich etwas darüber sagen? Auf dieser Diskussionsseite geht es immer nur um Sichtungslag und Paradox jongliert wunderbar mit Statistiken und Grafiken hin und her (bitte nicht durch die "Böser-Nichtsichter-Brille" lesen und falschverstehen, ich finde die tatsächlich interessant und gutgemacht) - jedoch scheinen die Ziele, die durch die Sichtungen erreicht werden sollen, etwas in den Hintergrund getreten zu sein über all dem Hinterhersichten, Nachsichtungsaktionen, Hin- und Hergiften etc. Also, wie siehts aus mit dem Vandalismus? Kann man da auch irgendwelche Zahlen nehmen? Auf jeden Fall scheinen IP-Edits ja konstant zu sein, wenn ich das (ich weiß nicht mehr wo, kürzlich richtig aufgeschnappt habe). Mein subjektiver Eindruck wäre, dass der Vandalismus nicht abgenommen hat. -- X-'Weinzar 00:10, 15. Jan. 2009 (CET)

Es spielt aus meiner Sicht eine untergeordnete Rolle, ob Vandalismus zurückgegangen ist. Vandalismus ist in einer vorher gesichteten Version nicht für einem Besucher auf dem Standardweg sichtbar → das ist der Erfolg. Die Rücksetzung ist auch relativ einfach, den Unterschied zur letzten gesichteten Version zeigen, entscheiden, fertig. Es ist nicht mehr nötig, die Versionshistorie zu durchsuchen oder die Differenz gegenüber der eigenen letzten Änderung anzuschauen. Grüße, Conny 08:31, 15. Jan. 2009 (CET).

@X-Weinzar: Deinen Eindruck teile ich. Diamantfahrzeug Karma-Ghia 08:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Es ist insofern schwer zu beurteilen, weil keine belastbaren Daten zum Vandalismus vor Einführung der gesichteten Versionen vorliegen.

Zumindest sollte jetzt weitgehend gewährleistet sein, dass jeder Vandalismus nicht länger als 16 Tage im Artikel steht. Liesel 08:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Aber genau damit wurde die Einführung doch begründet. Und warum gerade 16 Tage? Diamantfahrzeug Karma-Ghia

Weil gerade der Sichtungslag bei 16 Tagen liegt. Durch die gesichteten Versionen wird jetzt jeder IP-Edits noch mal von einer zweiten Person angeschaut. An dieser liegt es jetzt, ob sie den Vandalismus erkennt. Liesel 09:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Liesel Du Optimist, 20 Tage sind wohl eher die Realität. Wünschenswert wären 7-14 Tage aber dazu müssten mehr Bienchen mithelfen. Gruß --Pittimann besuch mich 10:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss ja nicht wo du deine Erkenntnisse her hast. Aber im Moment beträgt das maximale Sichtungslag 16,5 Tage. Liesel 10:35, 15. Jan. 2009 (CET)

@X-Weinzar: Die GesV hat keinen erkennbaren Einfluss auf das aufkommen von Vandalismus gehabt (da sind vielleicht die Erwartungen einiger nicht erfüllt worden), wie auch insgesamt keine Änderung des Editierverhaltens augenscheinlich ist (zu Deinem Vergleich mit Wikiweise; der Befürchtung, dass IPs das Projekt verlassen oder weniger editieren). Der entscheidende Vorteil gegenüber dem alten Zustand ist aber dass Vandalismus in der Standardansicht zu keinem Zeitpunkt sichtbar wird (aus meiner Sicht kann man dies als großen Vorteil in Hinblick auf die Seriosität der WP betrachten). Auch wird Vandalismus bis auf wenige Fehlentscheidungen zuverlässig entdeckt, insgesamt wohl schneller als vorher. Der systembedingte Sichtungslag und die Anwendung des Vieraugenprinzips in der Benutzergruppe "Nichtsichter" wird meinem Eindruck vor allem bei langjährigen mit den Interna vertrauten Mitarbeitern negativ betrachtet (hier verständlcherweise bei langjährigen anonymen Mitarbeitern), kaum jedoch bei Wenigeditierern und tatsächlich neuen Benutzern. Entscheidend ob GesV negative Folgen haben kann ist nicht der Sichtungslag an sich, sondern die Dauer bis zur Nachsichtung. --Septembermorgen 10:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Ist auch nur so ein Bauchgefühl, aber ich habe schon den Eindruck, dass der Vandalismus etwas abgenommen hat. Aus zwei Gründen: Früher konnte man eigentlich einen Blick auf die letzten Änderungen werfen, und es waren fast immer 1-2 ganz offensichtliche Vandalenaktionen dabei (Artikel geleert und dergleichen), was ich jetzt oft nicht mehr sehe. Zweitens (dazu werde ich mal versuchen, eine Statistik aufzustellen) habe ich auch den Eindruck, die Anzahl der IP-Vandalensperren hat durchschnittlich etwas abgenommen (heute ist mal wieder schlechtes Beispiel...). Sind aber, wie gesagt, noch unbelegte Eindrücke. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Du erinnerst Dich halt falsch. Da das System so erzeugt wurde, dass eine IP ihre Änderung sofort sieht, um sie beim Editieren nicht zubehindern, gab es zwar die Hoffnung, dass Vandalismus reduziert wird, das war aber nie Argument geschweige denn Hauptargument. Diese Hoffnung hat sich nicht erfüllt, was jetzt nicht extrem verwunderlich ist. Es geht darum, dass über Edits von unerfahrenen Benutzern von einem erfahrenen Benutzer garantiert nochmal drüber geschaut wird, bevor der Leser ihn sieht. Ein wichtiger Nebeneffekt dabei ist, dass Vandalismus für den Leser nicht mehr sichtbar ist, auch nicht wenn 200.000 Leute in der Werbepause von Wer wird Millionär denselben Artikel aufrufen. Ebenso hilft es gegen Weblinkspam, zumindest in besserem Maße als vorher bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen und vor allem werden einfach Artikel verbessert und Neulingen geholfen. --P. Birken 19:12, 15. Jan. 2009 (CET)

@ Liesel, wir lagen auch schon mal bei 23 Tagen, aber auchg 16,5 Tage sind IMHO noch zu lange. Gruß --Pittimann besuch mich 13:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja ich weiss. Darum habe ich mich ja auf den derzeitigen Zustand bezogen. In diesem Zusammenhang auch ein Verweis auf eine Tabelle hier. Die zeigt wieviel Artikel ein entsprechendes Lag haben. Die absolute Zahl von 23 Tagen oder 7 Tagen oder 3 Tagen ist in dieser Hinsicht etwas irreführend. Viel interessanter ist in diesem Zusammenhang, wieviele Artikel ein entsprechenden Sichtungsrückstand haben. Liesel 13:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Also weiter machen, und immer den KVP im Auge behalten. Gruß --Pittimann besuch mich 13:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Immerhin kann man jetzt die 16,5 Tage als Erfolg verkaufen. Offensichtlicher Vandalismus ist jedoch fast immer innerhalb von Minuten oder allenfalls Stunden beseitigt, sodass darüber hinaus gehende Wartezeiten nur projektschädigend sind. Und es ist immer noch die Regel - gerade bei weniger intensiv beobachteten Artikeln - dass Bearbeitungen wochenlang auf Sichtung warten müssen. Aber die „bewährten zuverlässigen“ Wikipedianer mit „gutem Namen“, deren Bearbeitungen automatisch gesichtet werden, bekommen so etwas ja nicht mit. --Pwjg 14:17, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja vor allem weil irgendwelche drittklassigen Fussballspieler das Wichtigste überhaupt sind. Vielleicht gammeln die Artikel auch deshalb solange ungesichtet rum, weil sich niemand dafür interessiert. Aber einen Benutzer Pwjg rechne ich noch nicht zu den „bewährten zuverlässigen“ Wikipedianer mit „gutem Namen“. ;-) Liesel 14:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, dass auch Artikel, die in Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen weit vorne stehen, durchaus für Nutzer der Wikipedia interessant sind. Und was meine Person betrifft: 1. habe ich keinerlei Interesse, mich zu einer „gefühlten Elite“ zu zählen, 2. kann ich, da ich hier noch nicht ganz so lange dabei bei, womöglich besser nachvollziehen, wie demotiviernd es für einen Neuling sein kann, wenn er Artikel verbessert und dann ewig auf eine Sichtung warten mauss, 3. könnte ich gut darauf verzichten, dass meine Bearbeitungen automatisch gesichtet werden, möchte jedoch das Sichterrecht aus anderen Gründen (noch) nicht zurückgeben. --Pwjg 14:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Auf der anderen Seite habe ich auch unter dem Vorzeichen: "kann man das Glauben, was in der WP steht, da kann doch jeder reinschreiben" gehört, dass diese Kontrolle begrüsst wird. Wenn man auf obiger Seite schaut. Sehe ich auch Fälle von Artikel die keiner oder ein, zwei Benutzer beobachten. Also ist schon das Interesse der Autoren gering. Auf der anderen Seite sehe ich Artikel mit vielen Beobachtern aber zu umstrittenen Themen. In diesem Bereichen ist es dann evtl. sinnvoll nicht immer jeden Edit gesichtet zu haben. Liesel 15:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Aber Liesel, bitte beachte auch Du Punkt drei oben rechts. Der Kollege hat ja leider teilweise auch recht mit seiner Behauptung. Du bist doch auch eines dieser Arbeitstiere und weisst doch selbst wie es in den Versionsgeschichten aussieht. Gruß --Pittimann besuch mich 14:36, 15. Jan. 2009 (CET)

WP:WQ wird völlig überbewertet. ;-) Ja ich weiss es, wie es in machen Versionsgeschichten aussieht. Es wäre in diesem Zusammenhang mal sinnvoll darüber nachzudenken, warum durch den Serverausfall so ein Lag entstehen konnte. Meiner Meinung nach fehlte dadurch die Rückmeldung, wie hoch der aktuelle Lag ist, so dass man im Trüben fischte. Es gibt zwar die Markierungsstatistik aber diese ist wenig aussagekräfitg. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll eine Aufstellung zu haben, wieviele Artikel ein Lag von 1, 2, 3, usw. Tagen haben. Dann könnte man auch ungefähr abschätzen, wieviel Artikel täglich außerhalb der Fachbereiche und Beobachtungslisten nachzusichten sind. Liesel 15:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Interessant wäre es schon, nur bringt uns das weiter? Was WP:WQ betrifft bin ich nicht so zimperlich andere schon. Gruß --Pittimann besuch mich 16:47, 15. Jan. 2009 (CET)

@Liesel: Man könnte mal Aka fragen, ob er nicht jeden Tag einmal diese Daten aus seinem Tool ziehen kann. --Christian2003 03:38, 16. Jan. 2009 (CET)

Eventuell könnte man die Zahlen als Diagramm darstellen.

Sichtungslag

Liesel 08:30, 16. Jan. 2009 (CET)

Wie finde ich...

... Artikel in der Kategorie Computerspiele, die seit X (z.B. 14) Tagen auf eine Sichtung warten? --Grim.fandango 16:41, 17. Jan. 2009 (CET)

Das trifft es nicht ganz, könnte aber helfen:

• nie gesichtet
• Versionen ungesichtet

Allerdings fehlt da die Zeitbeschränkung. --tsor 16:50, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Zeitbeschränkung ist das aber was ich suche. :-) --Grim.fandango 16:51, 17. Jan. 2009 (CET)

Das ist derzeit nicht direkt möglich. Unter Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen ist es möglich, Kategorien anzugeben und das Ergebnis wird nach Alter sortier. Allerdings immer nur eine Kategorie. Ecco the Dolphin sucht seit 12 Tagen nach einem Sichter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASeiten_mit_ungesichteten_Versionen&namespace=0&category=Adventure&size=. --P. Birken 17:38, 17. Jan. 2009 (CET)

Es gibt einen Bot der solche Seiten anlegt, siehe z.B. hier (wohl zur Zeit ausgefallen, daher ein Diff-Link). Das wäre sicherlich auch für die Kategorie Computerspiele möglich. Grüße --Christian2003 18:08, 17. Jan. 2009 (CET)

Quizfrage: Wieviele Leser haben sich wohl über diese Sätze gewundert...

...die dort so: „Der wesentliche Unterschied liegt in den deutlich höheren Kräftengängers aufstellen müssen. Ähnlich wie beim Überrollschutz finden sowohl magnetischeuch pyrotechnische Lösungen Anwendung.“ seit 27. August 2008 unbeanstanded standen? Wieviele der Leser haben sich daraufhin entschieden WP zum Thema Entriegelungssystem lieber doch nicht mehr zu konsultieren? Oder wieviel Unterstütung diese IP aus der WP-Leserschaft wohl erhalten hat? Oder wieviele Leser sich wohl über die Doofheit [9] der Saint Paul’s Cathedral hätten informieren können, wäre der Artikel nicht gesichtet gewesen und somit diese wichtige Information der Leserschaft vorenthalten worden? Oder wieviele Leser über Dinge informiert worden wären, die sie eigentlich gar nicht so genau wissen wollten: [10], [11], [12], [13], [14]... . Oder wieviele Leser sich wohl gewundert hätten in welchen Vereinen sich dieser Fußballspieler so rumgetrieben hat: [15] und wieviele Leser wohl über die Vorlieben dieses costaricanischen Politikers verwundert gewesen wären: [16] --Septembermorgen 12:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Was, bitteschön, hat dies mit der unseligen Sichterei zu tun? Wozu gibt's die Beobachtungsseiten, auf denen solcher Müll doch zu 99% abgefangen wird? --217.151.115.2 12:23, 18. Jan. 2009 (CET)

Dies hat ja insebsondere beim ersten Beispiel sehr effektiv funktioniert. Dass dieser Müll nicht zu lesen war, ist der Kern der GesV --Septembermorgen 12:25, 18. Jan. 2009 (CET)

(BK) Schön wär's. Man beachte dazu auch Benutzer:Church of emacs/gesichtete Versionen/ohne. Zudem finde ich es durchaus hilfreich, dass ich nicht täglich sämtliche Edits auf meiner Beo nochmals durchgehen muss. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:29, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht genau, was für Artikel du so beobachtest und was deine Qualitätsansprüche sind, aber die Gesichteten Versionen helfen in dieser Hinsicht kein bisschen, man muss trotzdem sämtliche Edits durchgehen. Den Sichter interessiert ja nur, dass in dem Edit nicht F***** F****** F***** drinsteht. Manche haben auch schärfere Kriterien, aber selbst der aufmerksamste Sichter wird nach grober Google-Prüfung manchmal Sachen sichten, die der Beobachter des Artikels als Unfug gleich wieder rausschmeißt. Der Beobachter eines Artikels hat oft mehr Hintergrundwissen und mehr Interesse daran, Sachen auch mal aufwendiger nachzuforschen; er kennt die Diskussionsseite und weiß, was dort vielleicht schon vor langer Zeit beschlossen wurde hinsichtlich einer bestimmten nicht-reputablen Quelle oder eines Weblinks, die selbst der aufmerksamste Sichter nach kurzer Google-Prüfung sichten würde. Oder ein Edit ist zwar korrekt, fügt sich aber nicht vernünftig in den vorhandenen Text ein, ist teilweise redundant usw. So werden nach und nach gute Artikel verwässert, ohne dass einer der Edits für sich genommen wirklich zu beanstanden gewesen wäre. Bestes Beispiel: Die Ärzte. Der Artikel war mal lesenswert, wurde aber mit der Zeit mit relativen Belanglosigkeiten angereichert, weil kein Hauptautor / keine "ordnende Hand" dort aufgepasst hat. Folgerichtig wurde er dann im Juli 08 abgewählt. Summa summarum: Wem "seine" Artikel nicht egal sind, der muss trotz - oder gerade wegen - der Gesichteten Versionen jeden einzelnen Edit prüfen. Ganz spontan fällt mir zu vorstehend Gesagtem übrigens ein Edit ein, bei dem wir beide uns neulich schonmal begegnet waren. -- X-'Weinzar 14:36, 18. Jan. 2009 (CET)

Natürlich beachtest Du einen Edit in einem "Deiner" Artikel vermehrt und verfolgst vielleicht auch die Änderungen genau. Ich habe es aber definitiv aufgegeben, bei jedem Artikel auf meiner Beo alle Tippfehlerkorrekturen und dergleichen mitzuverfolgen, das braucht einfach zu viel Zeit. Inhaltliche Ergänzungen schaue ich mir meistens an, aber mehr interessehalber - dass es da viel zu korrigieren gibt, ist eher selten. Und wenn schon, dann sind es zusätzliche Verbesserungen (Rechtschreibung im gerade eingefügten Absatz verbessern und so), wo es aber auch nicht tragisch ist, wenn das bereits gesichtet war. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:10, 18. Jan. 2009 (CET) PS: Bei obigem Edit hatte ich einfach gerade keine Lust auf eine längere Diskussion, dein Revertkommentar war nämlich auch nicht gerade durchdacht. Woher nimmst Du die grössere Kirche, wenn es die weit und breit nicht gibt?

Gegen-Quizfrage: Was hat das mit den Gesichteten Versionen zu tun? Ja, es gibt viel Schrott in Wikipedia und ja, bei den tausenden von Edits, die du dir anschaust und bei den tausenden Artikeln, an denen du vorbeikommst, ist es auch kein Wunder, wenn du davon auch was aufstöberst. So what? Das selbe gilt für die Sammlung von Church of Emacs. Das lustigste finde ich dort ja, dass dort Edits aufgelistet sind, die nur wenige Stunden in WP gestanden haben. Schön schön, sind sie also der Eingangskontrolle durchgerutscht, aber was ist mit den Beobachtungslisten? -- X-'Weinzar 14:36, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Frage ist aber auch wie viele Artikel nicht von aktiven Benutzern beobachtet werden; es sind vermutlich sehr viele und dann bringen in diesen Fällen die "Beobachtungslisten" nichts. Die zweite Frage ist, wie viele Änderungen nicht von der Eingangskontrolle von irgend jemandem kontrolliert werden; das scheinen mir ebenfalls sehr viele zu sein. Jedenfalls gibt es bei den alten nachzusichtenden Edits noch verhältnismäßig häufig inakzeptable Änderungen. Das ist bei über 800000 Artikeln auch nicht wirklich verwunderlich. Der Vorteil der GV ist, dass jeder Edit eines neuen bzw. anonymen Benutzers mindestens einmal angeguckt wird. Wenn man objektiv ist, kann man diesen Vorteil nicht von der Hand weisen. Die gesichteten Versionen machen andererseits die Beobachtungslisten nicht überflüssig. --Christian2003 15:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Hat mit den Beobachtungslisten nicht wirklich was zu tun. Wenn es die nicht gäbe, stünde es wahrscheinlich noch viel schlechter um die GesV. Es wäre schön, wenn solche Sachen innerhalb von 24 Stunden verschwänden, dann wären die GesV am Ziel. Aber gewisse Leute sind so mit der Umsetzung ihrer Qualitätsansprüche beschäftigt, dass schon seit Monaten die Kontrolle bis zu zwei oder drei Wochen hinterherhinkt und sowas umso länger liegenbleibt. Dummerweise bleiben damit nicht nur die paar Verunstaltungen, sondern vor allem die zahlreichen Artikelverbesserungen länger liegen. -- Harro von Wuff 15:23, 18. Jan. 2009 (CET)

"Aber gewisse Leute sind so mit der Umsetzung ihrer Qualitätsansprüche beschäftigt, dass schon seit Monaten die Kontrolle bis zu zwei oder drei Wochen hinterherhinkt und" [...] machen dann hier ein Fass auf, indem sie vollmundig verkünden, wie toll doch die GSV wären, weil sowas durch die Eingangskontrolle gerutscht ist und nur dank der GSV aufgefallen und dem Leser vorenthalten wurde. Da sage ich doch einfach mal: Wenn man nicht den ganzen Tag damit verbringen würde, wie in einer nicht enden wollenden Beschäftigungsmaßnahme sinnfreie Nachsichtungen durchzuführen und stattdessen einfach mal bei der Eingangskontrolle zu helfen, wäre das nicht passiert. Und speziell an denjenigen, der hier das Fass aufgemacht hat: Sag mal, wird dir das nicht so langsam zu blöde, wenn du einen ganzen Tag damit verplemperst Nachsichtungen durchzuführen, damit der Lag sinkt, und dieser dann direkt wieder nach oben schnellt, wenn du dich von deiner Gewaltaktion ausruhst? --STBR – !? 15:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Dass Edits so lange warten müssen, liegt nicht an irgendwelchen zu hohen Qualitätsansprüchen, sondern daran, dass wir das maximale alter nicht auf dem Schirm hatten und es ungehindert gestiegen ist. Seit wir das haben und darauf achten, ist es stabil und wurde von 22 Tagen auf 16 gesenkt, Tendenz fallend. --P. Birken 16:10, 18. Jan. 2009 (CET)

(BK)Kleines Beispiel: Wenn ich es recht in Erinnerung habe, war dieser Artikel zum Zeitpunkt der Sichtung unbeobachtet. Als Lesebuchtext wird er aber sicher von einigen Schülern aufgerufen und hat eine gewisse Außenwirkung. Man hätte ja mal den Test machen können, wie lange die Änderung wohl im Artikel geblieben wäre. Obwohl ich selbst bei der Einführung eher ein Gegner gewesen wäre (als Neuling selbst davon betroffen, dass meine Änderungen nicht gleich sichtbar waren), überzeugt mich sowas inzwischen vom grundsätzlichen Sinn der Sichtung. Gruß --Magiers 15:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Ein Bild

Vergleichen wir Wikipedia mit einem Gewässer. Es handelt sich um einen Ozean des Wissens. Er speist sich aus verschiedenen Zuflüssen. Manche bringen klares frisches Quellwasser, manche scheinen direkt aus der Kanalisation zu kommen. Viele Menschen (nennen wir sie "Leser") trinken aus diesem Ozean.

Wie kann man nun erreichen, dass diese Menschen nicht Dreckswasser trinken müssen? Man kann es wie Wikiweise machen und den Wasservorrat nur aus handverlesenen 0,2-Liter-Flaschen Evian und San Pellegrino anlegen. Viele werden durstig bleiben. Man kann es wie die Wikipedia machen und den Ozean regelmäßig reinigen und die Zuflüsse durch eine Kläranlage schicken.

Bisher (vor Einführung der GSV) gab es drei Klärstufen:

1. Recent changes. Je nachdem wieviele Wikipedianer dort gerade Dienst tun, werden 0 bis 100 % des Mülls herausgefiltert, im Schnitt wohl 90 bis 95 %.
2. Beobachtungslisten. Je nach Lemma werden hier nocheinmal 0 bis 100 % des Mülls entsorgt, im Schnitt wohl um die 50 %.
3. Das Wikiprinzip. Irgendwann kommt nochmal ein Leser vorbei, der sich mit dem Thema auskennt. Irgendwann wird die gequirlte Scheiße, die im Artikel steht, entdeckt und hoffentlich durch halbwegs genießbares Wasser ersetzt. Effektivität und Schnelligkeit? Keiner weiß es.

Mit der Einführung der GSV gibt es jetzt eine Klärstufe mehr, die irgendwo zwischen 1. und 3. angesiedelt ist. Ich möchte nicht mehr auf diese zusätzliche (!) Stufe verzichten. Sie ersetzt weder RC noch die BEO. Wenn man aber puren Vandalismus in Artikeln entdeckt, die bei fünfzig Benutzern auf der Beobachtungsliste stehen, aber 10, 20 oder 100 Tage nicht entdeckt wurde, dann weiß man, dass GSV auf dem Weg zu neuen Qualitäten der WP unverzichtbar sind.

Die Forderung, GSV abzuschalten, ist unsinnig. In zwei bis vier Wochen wird der gesamte Artikelbestand durchgesichtet sein. Der "Lag" (aktuell rund 11.000 Artikel, maximal 17 Tage: viel zu viel) wird bis Mai (ein Jahr nach der Einführung der GSV) auf ein paar tausend und maximal drei bis sieben Tage abgeschmolzen sein.

Natürlich kann man gegen die GSV sein. Aber sie haben sich durchgesetzt und ich bin froh darüber. --Drahreg·01^RM 14:57, 18. Jan. 2009 (CET)

Im Wesentlichen kann ich mich da anschließen, aber es ist etwas komplizierter: Statt einem Ozean, der aus 99% klarem und 1% Dreckwasser besteht, und der kontinuierlich, aber nie vollständig, geklärt wird, gibt es jetzt zwei große Reservoires: In das eine fließen die Zuflüsse unbekannter Qualität (zu 80% immer noch bestes Trinkwasser), in das andere, dem aus dem letztlich getrunken wird, nur die bewährten Zuflüsse, plus das, was aus dem ersten Reservoire durch die neue Filterstufe als Trinkwasser herausgeklärt wird. Die bisherigen Filtermaßnahmen werden weiterhin auf beide Reservoires angewendet. --YMS 15:24, 18. Jan. 2009 (CET)

Hübsche Wasserspiele. Wo ich jetzt etwas stutze: Nachdem in den letzten drei Monaten (20. Oktober) der Lag bei etwa 11000 geblieben ist und das Maximum um eine knappe Woche angestiegen ist, wird allein durch den Wegfall der Erstsichtungen der Sichtungserfolg im gleichen Zeitraum exponentiell gegen unendlich steigen. Hoffentlich wird das kein Schlag ins Wasser. Vor allem Septembermorgen wünsche ich viel Gesundheit und er soll gar nicht erst daran denken, vor Mai Urlaub zu nehmen. Vielleicht könnte ihn die WMF ja fest anstellen, was er da bisher für lau leistet, wäre wirklich honorierungswürdig. -- Harro von Wuff 15:39, 18. Jan. 2009 (CET)