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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Jan-luca in Abschnitt Relanzüberprüfung
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Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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RK für Verlage

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren78 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe zu ich hab mich an der LA-Welle beteiligt, die allererste ist es aber auch nicht. Ich hab mir auch nur vielleicht 50 Verlage angesehen und jedem Verlag der ein gewisses Alter erreicht hat, oder nicht mehr existiert, eine historische Relevanz zugesprochen die er wahrscheinlich gar nicht hat und auch bei etlichen Verlagen zu QS statt LA gegriffen. Da bestätigt mich aber nur darin, daß die RK bestenfalls unhandlich, eigentlich sogar verfehlt sind. Ein Verlag der sich nicht ausschließlich auf ein Spezialgebiet beschränkt, hat ein echtes Problem - er muß nämlich die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllen, was selbst einigen Verlagsgruppen schwer fallen dürfte. Wenn es ein Spezialgebiet ist, bleiben die Fachmessen. Dabei wird nicht geklärt was ein Fachmesse ist. Es gab da gerade den Fall daß ein Verlag sich auf einer Fachtagung zu seinem Gebiet hat sehen lassen, das aber nicht anerkannt wurde, weil es eben keine Buchmesse war. Für viele Spezialverlage machen die Buchmessen aber nur sehr bedingt Sinn. Wer z.B. Bücher zum Thema Baumpflege verlegt, steht auf der Frankfurter oder Leipziger Buchmesse auf verlorenem Posten, findet aber auf den Baumpflegetagen reges Interesse. Eine Messe ist das aber nicht, und somit nicht relevanzstiftend. In den LD wird gern auf bekannte Autoren verwiesen, was an sich auch Sinn macht. Dennoch müßte entsprechend aktueller RK ein Autor in Zusammenhang mit dem Verlag mediale Aufmerksamkeit in erheblichem Maße erregen, um noch über statistische Relevanz behalten zu werden. Veralge sind ein Stück Kultur, ein Stück unserer aller Identität. Veralge sind auch und gerade deswegen dem Staat so wichtig, daß sie über die Buchpreisbindung geschützt werden, wir aber löschen sie hier fröhlich. Ich sehe die Verhältnismäßigkeit auch nicht. Ein Belletristikautor muß gerade mal ein Buch geschrieben haben um relevant zu sein, was IMO auch richtig ist. Sein Verlag dagegen hat es mit einer unverhältnismäßig höheren Hürde zu tun, die zudem nicht einmal klar definiert ist. Daher sehe ich akuten Handlungsbedarf im Bereich der RK für Verlage, die nun mal nicht einfach beliebige Wirtschaftsunternehmen sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe dich richtig, dass du dafür bist, irgendwelche Kriterien für Buchverlage nicht rigide anzuwenden? Das träfe genau meine Meinung. --MrsMyer 00:37, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich werde das mal in den nächsten Tagen im Portal:Literatur zur Diskussion stellen, auch wenn literarische Verlage nur einen Teilbereich darstellen. Vielleicht hat da ja noch jemand eine Idee. Die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen anzuwenden, ist in diesem Bereich einfach Unfug. -- Mbdortmund 02:50, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Eines der Grundkriterien sollte sein, (wie es auch Benutzer Brainswiffer schon vorgeschlagen hat), daß es sich nicht um Zuschußverlage handelt, diese Unternehmen haben mit der oben vorgestellten Idee eines Verlages nichts zu tun. Ein gewisses Verlagsprogramm sollte aber auch vorhanden sein (Kriterium: Anzahl der Autoren / Bücher im Programm ?), um reine Hobby- oder Liebhaberveranstaltungen hier nicht zu berücksichtigen. -- Moyo 10:54, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Genau ich werde richtig verstanden Ich halte die jetzige Anwendung für deutlich zu rigide und außerdem an der Realität vorbei. Ich würde es auch eher an den Autoren festmachen, aber nicht nur. Kleinverlage haben teils nicht unbedingt große Autoren vorzuweisen, sind aber in Deutschland deutlich in der Überzahl. Bekannte Autoren sollten IMO aber immer ein ausreichendes RK sein - über die Anzahl der Autoren und deren Mindestbekanntheit kann man natürlich diskutieren. Was Zuschußverlage betrifft, stimme ich dem zu. Es gibt ein oder zwei bekannte, die durchaus hier relevant wären (Frieling - der Gründer hat zu Recht einen Artikel, aber das ergibt sich die Relevanz durch Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit. Auf diese sollten daher die Verlags-RK nicht angewandt werden. Bekannte Autoren sollten aber nicht das einzige Herausstellungsmerkmal sein. Die krasse Ungleichbehandlung von Spezialverlagen und Mischverlagen ist IMO auch überholt. Es ist an sich Unfug, wenn ein sehr viel kleinerer Verlag relevanter als ein viel größerer ist, nur weil er kein Spezialgebiet im engeren Sinne hat und dadurch unter die RK für Wirtschaftsunternehmen fällt. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:52, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nachtrag: Die Relevanz des Bastei-Verlages (bzw. Der Verlagsgruppe Lübbe) wird sicher niemand ernsthaft bezweifeln. Aber die bisherige RK für Veralge treffen nicht zu - klassischer Mischverlag. Es bleiben also die für Unternehmen allgemein. Die Bastei-Gruppe hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weniger als 1000 Vollzeitmitarbeiter (schon weil Redaktionstätigkeiten teils von freien Mitarbeitern erledigt werden) haben nicht eine der 20 Zweigniederlassungen ist nicht an der Börse oder ähnlichem gehandelt und hat weniger als 100 Mio Jahresumsatz (ca. 70 Mio.). Ob Bastei bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle hat ist durchaus etwas über das man geteilter Meinung sein kann. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:08, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich war wohl der Auslöser der angeblichen "LA-Welle" , als ich knapp ein Dutzend LAs an drei Tagen stellte, nachdem mir beim Überarbeiten der Liste deutschsprachiger Verlage einige Klein- und Kleinstverlage aufgefallen waren. Daher von mir auch ein paar Anmerkungen. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass die RKs derzeit zu streng ausgelegt werden, stimme Sarkana aber völlig zu, das die jetzigen RK unbrauchbar sind. Es geht darin nämlich nur noch um das Herausarbeiten eines Fachgebietes. Ich würde aber eben schon auch die Größe und vor allem die Bedeutung des Verlages mit verankert wissen wollen. Ein Verlag, der im Jahr drei Fantasy-Romane für einen kleinen Fankreis publiziert ist IMHO weniger bedeutend als ein Mischverlag, der jährlich 50 Bücher zu verschiedenen Themen in hohen Auflagen publiziert. Daher ist der Vorschlag, die Bedeutung der Autoren mit einzubeziehen, aus meiner Sicht ein guter Ansatz. Die "marktbeherrschende Stellung" in einer Produktgruppe fände ich dagegen eigentlich viel zu scharf (Produktgruppe wären ja z.B. Ratgeber, Taschenbücher etc.). --HyDi Sag's mir! 17:49, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Das merktbehrrschende war ja auch nur der Hinweis, was bestenfalls zutreffen könnte, da nach den momentan RK genaugenommen selbst Bastei-Lübbe löschfähig wäre. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:57, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Vorschlag

Ich habe mich mal mit einem Vorschlag versucht. Ich bitte dabei die folgenden punkte zu beachten. Die Zahl der nötigen Autoren ist diskussionswürdig, die Definition von bekannt genauso. Die Verbreitung in Bibliotheken ist nicht willkürlich, die erforderliche Mange, damit der Autor Tantiemen der VG Wort erhalten kann. Da in der Wikipedia die Jahresfrist nicht gelten kann (Nachweis nicht möglich oder doch zumindest viel zu aufwendig), schlage ich abweichend (vgl. Spielverlage) mind. 2 entsprechende Bücher vor. Bei besonders bekannte Autoren habe ich bewußt nur einen gewählt, wer jemanden von der Bedeutung Salman Rushdies verlegt, sollte relevant sein. Bei größere gesellschaftliche Gruppe fiel mir keine Griffige Formulierung ein. Ich keine damit Veralge wie wohl Edition AV einer ist - auf Grund der Bedeutung des Verlages für die anarchistische Szene in Deutschland.

Als relevant gelten Verlage

  • die in ihrem Belletristikprogramm
    • die mindestens einen besonders bekannten Autoren verlegen
    • oder mindestens drei Autoren mit einer besonderer historischen Bedeutung
  • die in ihrem Sachbuchprogramm oder Spezialgebiet
    • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
    • mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
  • die als Spieleverlag
    • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
  • die ganz allgemein
    • regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen
    • eine historische Relevanz aufweisen
    • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben
    • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben
    • einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen

Dabei gilt:

  • Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
  • Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
  • Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
  • Für Verlage mit Druckkostenzuschuss gelten abweichend die allgemeinen RK für Wirtschaftsunternehmen.
    -- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:13, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Diskussionen über die RK für Verlage hat es immer wieder gegeben, dabei auch bereits den Vorschlag, auch die Bekanntheit oder das Renommee der Autoren explizit zu berücksichtigen. Implizit ist dies mit dem RK "Herausstellungsmerkmal" ja gegeben und nach meiner Beobachtung bisher auch so ausgelegt worden. (Die jüngste LA-Welle habe ich nicht verfolgt.)
Entschieden bin ich dagegen, das Spezialgebiet auf Sachbuchverlage zu beschränken. Auch kleine Verlage mit einem literarischen Spezialgebiet sollten weiterhin als relevant gelten. Hingegen besteht bei Druckkostenzuschussverlagen ein Unterschied. Bei den Autorenkriterien haben wir ausdrücklich bei Sachbuchautoren die Veröffentlichungen mit Druckkostenzuschuss nicht ausgeschlossen (anders als bei der Belletristik), da der Hinweis kam, dass relevante wissenschaftliche Werke oft mit Druckkostenzuschuss erscheinen. --Amberg 20:50, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nun, deswegen ja Sachbuch oder Spezialgebiet. Evtl. ist das unglücklich formuliert. Das mit dem Herausstellungsmerkmal ist mit bekannten Autoren arg schwammig. Ob bekannte Autoren ein Heraustellungsmerkmal sind, sollte IMO eigentlich nicht Grundlage der jeweiligen LD sein. Was die DKZV und die Sachbücher angeht, ist mir durchaus klar, das im wissenschaftlichen Bereich Druckkostenzuschüsse üblich sind. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen die Klausel so zu erweitern, das dies nicht bei wissenschaftlichen Werken gilt. Die Book on Demand Sache hab ich übrigens absichtlich rausgelassen. Entweder der Autor zahlt, dann ist es ein DKZV, oder er tust nicht - dann spricht ja nichts dagegen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:03, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Sarkana, es gibt ja auch die spezielle Verlagsspezies der Handpressendrucke und Künstlerbücher (nicht Kunstbücher), die geringe Auflagen in hoher handwerklicher Qualität produzieren (bekanntestes historisches Beispiel: Rabenpresse). Sie passen häufig nicht in das normale Schema von wissenschaftlichen Bibliotheken, da sie sich meist gegen eine ordentliche Registrierung sperren (handsigniert, nummeriert, aber ohne ISBN etc.). Bei meiner Recherche über eine Künstlerin fand ich ihre Künstlerbücher andererseits ausgestellt in Büchergilde Gutenberg, Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek (Hannover), Deutsches Literaturarchiv (Marbach), Germanisches Nationalmuseum (Nürnberg) und Österreichische Nationalbibliothek (Wien) – phantastisch, aber der kleine Pressenverlag hat nach bisherigen Kriterien kein Chance in WP. Findest Du eine Formulierung, das einzubauen? (Sonst würden ja mit Sicherheit wieder die Regelfuchser darüber herfallen, die nicht nach dem Sinn, sondern nach dem Wortlaut handeln.)--Sverrir Mirdsson 10:38, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@Sarkana: Finde ich sehr gut so. Bei dem "besonderes bekannten Autor" bin ich allerdings auf Fälle gefunden, wo sich Kleinstverlage die Rechte an irgendwelchen Nachlass- oder Nebenwerken besonders bekannter Autoren (fällt mir jetzt z.B. Romantruhe ein, gibt aber auch andere) gesichert haben, oder auch posthume Veröffentlichungen. Weiß ich nicht, ob man das gleichwertig zählen kann. Unabhängig davon wäre ich aber sehr dafür, auch den jetzigen Entwurf so einzustellen, ist 1000 Mal beser als der status quo.
@Sverrir. Sowas kann man in den RK IMHO nicht fassen, das wäre eben wegen eines Herausstellungsmerkmals relevant. --12:07, 25. Jan. 2008 (CET)
Ja Romantruhe hat sich da ne Menge gesichert, ist aber als Verlag sicher einer der rührigsten auf dem Gebiet der phantastischen Literatur, der ne ganze Menge neues Material veröffentlicht. Für ein Einstellen sind mir ein paar zu wenig die diskutieren, zumal noch weniger sie sich konkret zum Vorschlag geäußert haben. Andererseits, ist die Diskussion auch auf der Diskusionsseite vom Portal:Literatur verlinkt und mehrfach in den LD angesprochen - an mangelnder Bekanntheit der Disk sollten die fehlenden Gegenstimmen also auch nicht liegen. Gegen posthum hab ich wenig einzuwenden, sonst wären Verlage die weltbekannte, nur halt verstorbene, Autoren haben irrelevant. Die Hürde ist mit drei sicher nicht zu niedrig, zumal die Bekanntheit der Autoren dann ja nachgewiesen sein muß. Es werden sicher immer Grauzonen entstehen, aber mein persönlicher Eindruck ist, das in letzter Zeit sehr gründlich die Verlagslisten von einigen durchgesehen werden (was ja an sich erstmal korrekt ist) und der status quo die Diskussion unnötig kompliziert und langwierig macht. Ach ja, Nachdrucke sehe ich unkompliziert. Lebt der Autor noch sollte er wissen, welchem Verlag er die Rechte überläßt, ist er lange genug tot um sich nicht wehren zu können, ist eine Neuauflage eigentlich ein Zeichen für Relevanz, das Werk der meisten Autoren ist nicht so beständig.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:41, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nachtrag@Sverrir:Ich weiß, es gibt diese Gruppe, einge davon sind auf der Meinzer Kleinpressenmesse oder der Buchmesse zu sehen (was ja bei diesem Gebiet sowohl nach Vorschlag als auch nach bisherigen RK relevant machen würde), die meißten nicht. Ich halte es für sehr schwierig da etwas zu formulieren, zumal auch dort nicht jeder relevant ist und daher eine pauschale Aufname nicht in Frage käme). Fest sehteh, wer nciht bereit ist seine Pflichexemplare abzuliefern (wozu man sogar bei Privatdrucken verpflichtet ist), sollte auch für die WP ncith relevant sien. Ansonsten wäre das wohl einerseits eine Grauzone (über die dann diskutiert werden müßte) andererseits wäre ich ja einigermaßen erfreut, wenn sich abseits der bisherigen RK ein ein Konsens ergeben würde.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:54, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich denke, die wirklich renommierten Verlage dieser Art fallen, worauf jemand ja vorhin hinwies, wegen eines Herausstellugnsmerkmals nicht durch das Raster. (Hoffen wir's.) -- Sverrir Mirdsson 18:17, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ist es nicht einfacher, Ausschlusskriterien zu definieren ? Es dreht sich doch nach meinem Verständnis nur darum Books on Demand-Verlage auszuschliessen. Ein Herausstellungsmerkmal lässt sich ansonsten schnell finden. Eine "Messebeteiligung" ist für einen Stand plus zwei abbestellte Angestellte auch mal schnell zu haben. Selbst die "drei Bücher" Hürde ist doch schnell erreicht. --Arcy 18:17, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nein, wenn dann geht es noch darum DKZV als Dienstleistungsunternehmen statt als Verlag zu behandeln, das Rumgehacke auf dem Books on Demand Verfahren allgemein und dem Anbieter BoD im speziellen sit zwar ind er deutschen Wikipedia üblich, zeugt aber auch von einem geissen unverständnis des Veralgswesens. Ums am Beistiel zu bringen, was ist an diesem Verlag] auzusetzen (jezt mal die Relevanz außen vor gelassen). Es geht darum, das nur Veralge als sochel betrachtet werde, die nciht die Autoren zahlen lassen für ihre Bücher, ganz gleich ob nun Print on Demand oder klassischer Offsetdruck und es geht darum, daß nicht jeder unbedeutende Kleinstverlag einen Artikel bekommt. 3 bekannte Autoren finde ich nicht wirklich leicht, solche Autoren neigen nicht dazu, beonders viele Bücher in Mini-Verlagen zu veröffentlichen. Das mit dem Herausstellugnsmerkmal ist eh ein Behaltensgrund, und zwar egal was für ein Unternehmen, das gilt an sich ogar für Personen. Ausschlusskritereien sind in den RK eher selten enthalten, macht auch wenig Sinn, da es nicht um das Ausschlißen an sich geht, sondern ien mindeststandard zu defniniren, was aber mit reinen Ausschlußkriterien eher nicht besonders gut klappt, weil damit u.U. an andern Kriterien gerüttelt wird. Deswegen legen ja auch praktisch alle RK bislang fest, was ein Vertreter der mit den jeweilgen RK erfaßten Gruppe mindestens leisten muß um auf jeden Fall relevant zu sein. Auftritte auf Buchmessen sind im übrigen so ganz schnell nicht gemacht, das ist nicht gerade billig. Aber ich geben zu, drei Autoren wäören wären grundsätzlich wohl sinnvoll. Ausschlusskritereien haben noch ien Nachtei, nämlich den daß es leichter nachzuweisen ist was jemand hat, als daß was er nicht hat. Und letztlich sollen RK eine Erleichterung sein, etwas an das man sich halten kann bei der Beurteilung, ohne übermäßig viel Zeit mit der Beurteilung aufbringen zu müssen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:07, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

angepaßter Vorschlag nach bisheriger Disk.

Als relevant gelten Verlage

  • die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
    • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
    • oder mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
  • die in ihrem Belletristikprogramm
    • mindestens drei bekannte Autoren verlegen
    • oder mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung
  • die als Spieleverlag
    • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
  • die ganz allgemein
    • regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen
    • oder eine historische Relevanz aufweisen
    • oder besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben
    • oder für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben
    • oder einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen

Dabei gilt:

  • Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
  • Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
  • Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
  • Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.

    Ob die reine Messebeteiligung ausreicht, scheint noch fraglich, aber solange der Veralg als solcher auf der Messe auftritt, und nicht nur wenige Bücher einem Gemeinschaftsstand zuordnet, deutet das eigentlich auf eine gewisse Bedeutung des Verlages hin, billig sind solche Auftritt schließlich nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:07, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Finde ich gut. Zweifel habe ich in der Tat bei dem Spezialgebiet. Die Präsenz bei einer "Fachtagung" kann ja auch eine Büchertheke bei einem Vortrag sein. Eine "relevante Fachtagung" gem. unseren RK wird es aber wohl kaum geben. BTW: Sollen das dabei "oder" oder "und"-Kriterien sein. --HyDi Sag's mir! 12:00, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
War an sich als oder geplant. Eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken ist gar nicht so einfach, erst recht für drei Bücher, und sollte daher immer als Relevanz ausreichend sein (zumal es sich auch noch sehr schnell überprüfen läßt). Der Allgemeine Teil eh, das wird mehr oder minder ja auch jezt schon so gehandhabt. Ich füge das mal ein, dann muß ich nicht den ganzen Vorschlag neu posten.
Was das Spezialgebiet angeht: Das Problem ist, daß wissenschaftliche Veralge oder überhaupt Spezialverlage teils die Buchmessen ignorieren. Die sind teuer und bringen eher Publikumsverlagen etwas. Zweifellos kann ein Spezialverlag auch Publikumsverlag sein. So ist z.B. der Festa-Verlag ganz sicher ein Spezialverlag, da außer phantastischer Literur hier nichts erscheint, dennoch werden zweifellos alle Kriterien für einen Publikumsverlag erfüllt. Festas Auftritt auf der Buchmesse macht sicher Sinn, der Verlag des Bundes deutscher Baumschulen wird die Buchmessen dagegen vollständig ignorieren, da ihr Publikum dort nicht zu finden ist. Ob deren Bücher nun allerdings in wissenschaftlichen Bibliotheken sonderlich weit verbreitet sind, bezweifle ich dann doch, da der praktische Anwender aus dem Bereich Gärtner und Baumpfleger hier angesprochen wird (mittlerweile auch Hobbygärtner, aber auch das dürfte für Buchmessen insgesamt nicht optimal sein). Auf Fachtagungen und/oder Messen finden sie sich dagegen schon (die Bücher sind mir das erste Mal auf den Osnabrücker Baumpflegetagen - klassische Fachtagung) über den Weg gelaufen. Aus solchen Gründen würde ich es nur ungern an den Bibliotheken festmachen. Das Beispiel ist aber ein Fall für ein Verlag der evtl. als solcher weniger bekennt ist (den Name als solcher schon eher), dessen Relevanz in seiner, gar nicht mal so kleinen Zielgruppe, aber gegeben ist. Und die bisherige Krücke über statistische Bekanntheit, sollte ja mit faßbaren Verlags-RK eben nicht mehr ständig bemüht werden müssen. Die Einwände mit Bücherstand und Fachtagung erfüllt selten Relevanzkriterieum sind sicher richtig. Das ist jetzt die Abwägungsfrage - ist der beschrieben Kreis von Veralgen die wegen der Fachtagung sie als solche nicht WP-relevant ist klein genug um das im Einzelfall auszudiskutieren, oder ist er groß genug um den Teil zu begründen. Angesichts dessen, das RK nicht alles abdecken könne bin ich mir selber unschlüssig. Möglicherweise wird es ja schon mit die ganz allgemein - regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen halbwegs abgedeckt - aber ganz unkritisch wird der teil ja offenbar auch nicht gesehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:41, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin immer noch der Meinung, dass aus der Formulierung nicht deutlich genug hervorgeht, dass auch "Belletristikprogramme", in denen ein Spezialgebiet verlegt wird, einen Verlag relevant machen. Ich weiß, es heißt "Spezialgebiet oder [...] Sachbuchprogramm", aber da es dann den eigenen Punkt für "Belletristikprogramm" gibt, in denen nur auf die Autoren eingegangen wird, halte ich es für missverständlich. --Amberg 16:56, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Spezialgebiet ist Spezialgebiet. Egl ob phantastische Literaut oder Papageien^^. Aber wenn es dir nicht eindeutig genug ist, mach einen Vorschlag. Der RK-Vorschalg ist schon schon gut handhabbar. Ich versteh dein Problem nicht gnaz. Der ganze Teil mit dem Messeauftritt kann im Grunde waeg, da sie unter allgemein ja eh relevant machen und ich nach HyDis Einwand wirklich geneigt bin Fachtagungen rauszuwerfen, mein Beispiel ist auch auf ner sicher relevanten Fachmesse vertreten wie ich inzwischen weiß, un das ander hat genug bekannte Autoren. Aber ok, ich mache dir einen Vorschlag. Nenne mir bitte das Szenario, was einen in dien Augen an sich relevanten Verlag nach obigen RK auch nur zum Grenzfall macht. Das muß kein Beispiel sein, es geht auch hypothetisch. Anhand dieses Szenarios denke ich nochmal darüber nach. Momentan würde ich Spezialgebiet nämlich völlig striechen und Fachtagung auch. im belletristischen Spezialgebiet ist man auf ner Messe (und sei es die Mainzer Kleinpressenmesse) oder hat bekannte Autoren. Aber wie gesagt, zeige mir ein cnith erfaßtes Szenario auf, ggf. mit Vorschlag zur Erfassung und ich denke ernsthaft über eine weitere Änderung nach, da mir wirklich was daran liegt möglichst gut faßbare RK zu haben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:34, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Zunächst mal: Du bist hier nicht Herr des Verfahrens: Wenn Du für Deine Änderungsvorschläge einen Konsens findest, werden sie umgesetzt, sonst nicht.
Ein konkreter Fall ist YinYang Media Verlag. Dieser Verlag wurde wegen des literarischen Spezialgebiets letztlich behalten. Nach Deinem Vorschlag würde er vielleicht auch behalten; aber die Diskussion würde m. E. noch schwieriger werden, weil man erst über die Bekanntheit der Autoren bzw. ihre historische Bedeutung diskutieren müsste, oder darüber, ab wann Teilnahmen an der Frankfurter Buchmesse als "regelmäßig" gelten.
Meine Vorschlag ist, den Anfang Deines Vorschlags wie folgt umzuändern:
Als relevant gelten Verlage
  • die ein Spezialgebiet verlegen und an hierfür relevanten Messen teilnehmen oder
  • mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen oder
  • Werke von mindestens drei besonders bekannten Autoren bzw. drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen.
Alternativ könnte man auch die bisherigen RK beibehalten und lediglich den Punkt Herausstellungsmerkmal durch Beispiele wie besonders bekannte Autoren, historische Relevanz, besondere Bedeutung für größere gesellschaftliche Gruppe etc. ergänzen.
--Amberg 22:16, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ja, diesem Vorschlag kann ich ohne Bedenken zustimmen. --Sverrir Mirdsson 22:39, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nya, rein verfahrestechnisch bin ich momentan wohl schon sowas Herr des Verfahrens, der der Angefangen hat, bekommt hinterher dann von Leuten die sich nicht beteiligt haben, seltsame Kommentare. Das Konsens bestehen muß, ist mir klar, unstrittig und auch durchaus so gewollt. Ich glaube das war nur mißverständlich fomuliert.
Die Teilnahme an der Messe war bislang im Grunde schon bei einmal relevant. Bisher hab ich noch nicht erlebt, das wer ersthaft die Regelmäßigkeit der Teilname nachgewiesen haben wollte, und LDs sind nun ein Bereich, wo ich mich rumtreibe seit ich nicht mehr als IP editiere. Was du vorschlägst ist bedeutet, daß ein Spezialverlag immer relevant ist, wenn er an einerrelevanten Messe teilnimmt. Für normale Verlage (egal iob wissenschaftlicher Natur oder Publikumsverlag) gilt das aber nach dem bisherigen Vorschlag auch schon. Ohne die Klausel regelmäßig bezweifle ich doch, das RKs akzeptiert werden. An mir wird es nicht liegen, der Nachweis der Regelmäßigkeit scheint mir hier mit doch etwas großem Aufwand verbunden. Bekanntheit der dann drei Autoren müßte wohl eh im Eizelfall entschieden werden, die genaue Definition ab wann ein Autor nicht nur relevant, sondern auch bekannt ist, dürfte doch etwas zu weit führen. Entscheidend ist ja, das im momentanen Zustand Autoren an sich überhaupt nicht relevant machen und die Krücke statistische Bekanntheit bemüht werden muß, was ausgesprochen unhandlich und weit auslegbar ist. Den Vorteil von
  • die ein Spezialgebiet verlegen und an hierfür relevanten Messen teilnehmen oder
zu
  • die in ihrem Spezialgebiet oder ihren Sachbuchprogramm
    • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen oder -tagungen bekannt sind
Vermag ich nicht zu wirklich zu erkennen. Es steht ja unter allgemein als relevanzstiftend regelmäßig an relevanten Messen teilnehmen, aber ich habe esmal soweit umformuliert, daß klarer rauskommt, daß es nicht zwangsläufig die Buchmesse sein muß. Die Fomulierung Spezialgebiet steht dann unter allgemein'. Die Kombination aus allgemein und dabei gilt sollte jetzt so ziemlich jeden denkbaren Verlag erfassen, ohne das zur Überprüfung wieder Krücken bemüht werden müssen. Damit wird deinen Bedenken Rechnung getragen, den von HyDi ebenfalls, das Spezialgebiet expliziet erwähnt, und das Ganze (hoffentlich) übersichtlich gehalten. YinYang Media Verlag ist dann auch erfaßt, sie nehmen ja an Messen teil. Ich hänge es wieder ran. --Sarkana frag den ℑ Vampir 23:56, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

nochmals leicht veränderter Vorschlag

Als relevant gelten Verlage

  • die in ihrem ihren Sachbuchprogramm
    • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind oder
    • mindestes drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.
  • die in ihrem Belletristikprogramm
    • mindestens drei bekannte Autoren oder
    • mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen
  • die als Spieleverlag
    • Mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
  • die ganz allgemein
    • an relevanten Messen teilnehmen oder
    • eine historische Relevanz aufweisen oder
    • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
    • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben oder
    • einen Umsatz von mehr als 1 Mio. Euro aufweisen.

Dabei gilt:

  • relevant sind nur Messen, auch für ein Spezialgebiet, die die Relevanzkriterien für Messen erfüllen.
  • Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
  • Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
  • Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
  • Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.
    Könnte man sich darauf einigen?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:57, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Die Formulierung drei bekannte Autoren ist mir zu ungenau, da sind wir in vier Wochen wieder am diskutieren. wie wäre es mit drei Autoren, die den Relevanzkriterien genügen? -- Stf 08:42, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Genau das würde ich nicht unterstützen. Relevant ist wenn es danach geht, jeder Verlag mit Belletristik-Programm. Ein einziges belletristisces Werk reicht nämlich für Relevanz. Und drei Autoren bekommt man fix zusammen. Danach gehend könnte man die Verlags-RK auch durch alle Verlage sind relevant ersetzen. Bei Sachbuchveralgen wäre das etwas schwerer, aber 3 Autoren die 4 Sachbücher geschrieben haben, ist auch nicht schwer, Sachbuchverlage tendieren eh dazu, weniger bekannte Autoren eher nicht so oft zu verlegen. Die Abschaffung der RK kann aber dann doch nicht so ganz der Sinn der Sache sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:20, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Jeder Belletristik-Verlag sicher nicht, denn es erfordert entweder drei Autoren, die schon mal einen anderen Verlag hatten (dann müssen die Autoren eine gewissen Bedeutung haben) oder die Investition in mindestens sechs Buchproduktionen - das schafft die Masse der Kleinstverlage nicht. Andererseits sorgt die Definition von bekannte Autoren im Kontext von Relevanzdiskussionen absehbar für Streit. Deshalb würde ich die RK für Autoren hier schon gern sehen, mann könnte als Ausgleich 5 oder 10 Autoren verlangen. -- Stf 00:56, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Mal wieder eine Diskussion über Verlage... Ich habe leider verpasst, wann und aufgrund welcher Diskussion überhaupt eigene RK für Verlage geschafft wurden, aber ich sehe keinen Grund, warum Verlage nicht einfach nur die RK für Unternehmen erfüllen sollen - was macht einen Verlag relevanter als ein anderes Unternehmen, nur weil es die Eigenschaft hat, etwas zu verlegen?? Es sind bereits viel zu viele Extrawürschte gebraten worden für andere Branchen, ich plädiere für eine einfache Regelung, die für alle Unternehmen gleichermaßen gilt --Roterraecher Diskussion 18:10, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt hier sowas wie ne Präambel - außerdem geht es nicht darum die Verlags-RK abzuschaffen, sondern was sinvolles draus zu amchen, statt auf Spezialgebiete zu pochen. Es macht schlicht keinen Sinn Verlage wie Wirtschaftsunternehmen zu behandeln. Selbst großen Verlagsgruppen ist es nicht möglich, die Unternehmes-RK zu erfüllen. Nach der Methode wäre Bastei-Lübbe schnellöschfähig, da es keinerlei Herausstellungsmerkmal gibt, und der Umsatz mit 70 Mio. die geforderten 100 Mio deutlich verfehlt. Lübbe zu löschen ist aber ausgesprochen absurd. Verlage sind eben keine normalen Unternehmen, was schon das Gesetz zur Preisbindung von Büchern deutlich macht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:14, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Für Verlage sollen andere Grenzen als für andere Wirtschftsunternehmen gelten, weil sie Kulturgüter produzieren. Dementsprechnd sind die RK für Buchautoren ja auch viel niedriger als für andere. Der Vorschlag von Sarkana - der meine volle Unterstützung genießt (auch wenn wir uns in manchen Verlags-LDs auf Basis jetziger (unbrauchbaerer) RK nicht einig waren) will nun sinnvolle Kriterien für diesen Bereich aufzeigen, was er IMHO tut. Eibzig unschön ist die Länge, aber anders geht es wohl nicht. --HyDi Sag's mir! 22:56, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ja, die Länge ist etwas unschön, war auch der Grund warum ich nicht noch ein Punkt für Spezialgebiet reinzutun bereit war und ggü. dem letzten Vorschalg sogar miminal gekürzt habe. Ich hab auch schon überlegt, aber ich seh keine sinvolle Möglichkeit es noch mehr zu kürzen. Möglicherweise ist der Punkt Umsatz nicht unbedingt nötig, aber viel verlängern tust das ja auch nicht gerade.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:01, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Naja, "Kulturgüter" stellen auch andere Unternehmen her. Verlage sind ganz genauso wirtschaftlich orientiert wie andere Unternehmen, sie werden damit durch aufgeweichte RK bevorzugt gegenüber anderen. Der Umsatzpunkt muss auf jeden Fall raus, 1 Mio ist geradezu lächerlich... --Roterraecher Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Hab damit kien Problkem wobei eine Mio alles andere als lächerlich ist, selbst Großberlagsgruppen scheiten gnadenlos an den 100 Mio, die Untenehmen fordern. Der Einasatz der Unternehmes-RK würde bedeuten, das aüßer Springer und Renadom Huse fast nichts an Verlagen übrig bleibt - mal davon abgeshen, das fast kein Veralg ien AG ist, udn entsrechend Umsatzzahlen Mangelware sind. Die 70 Mio bei lübbe sin ja auch nur ien Schätzung, wenn auch eine als zuverlässig gelten könnende.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Soll ich lachen, oder was? Im Grunde ginge es ganz einfach: "Relevant sind Verlage, über die sich ein Artikel schreiben lässt, der nicht mit WP:TF kollidiert. --TheK? 19:09, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wohl kaum...--Roterraecher Diskussion 08:10, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Je nachdem, ob man Börsenblatt, Buchmarkt, Buchreport u.ä. für Verwendbare Quellen hält, kommt man dann zu anderen Ergebnissen und schließt entsprechend zu viele oder zu wenige Verlage aus (oder ein). -- Stf 00:56, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten
.Wie gesagt, Verlage am Umstz festmachen ist totaler Unfug. Natürlich arbeiten die Wirtschaftlich, das tut eigentlich jeder, sogar behörden sind dazu angehelten. Und so viele Hersteller von Kulturgut gibt es nicht. Und Dann auch noch welche die vom Staat ganz legal, von Kartellamt und EI abgesegnete mit einem Preisbindungsgesetzt beschützt werden, gibt es gar keine anderen mehr.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe es nicht als Blödsinn an, die Umsatzzahl zu verwenden, allerdings müsste die Zahl natürlich um einiges höher liegen. Wenn schon Verlage eine Extrawurst bekommen sollen, warum auch immer, dann sollte die Umsatzzahl z.B. bei 50 Mio liegen, das wäre gegenüber den "normalen" RK eine Halbierung.--Roterraecher Diskussion 01:09, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dann fang schon einmal an, alle Verlagsartikel zu löschen... --Mbdortmund 02:35, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten
@Roterraecher: Die kulturhistorische bzw. aktuelle kulturelle Relevanz von Verlagen ergibt sich in erster Linie aus ihren Verlagsprogrammen. Deshalb gelten hier besondere Kriterien. Dabei bleibt es auch: Wie die Diskussion zeigt, hat der Vorschlag, die allgemeinen oder halbierten Unternehmens-Umsatzkriterien anzuwenden, aus gutem Grund keine Chance auf Konsensfähigkeit.
Ansonsten: Nach wie vor plädiere ich dafür, das "Spezialgebiet" weiterhin irgendwie zu berücksichtigen, schon aus pragmatischen Gründen. Es lässt sich bei der Abarbeitung von Löschanträgen sehr viel leichter überprüfen, ob der Verlag ein Spezialgebiet verlegt, als ob er auf Messen auftritt. Auch würde ich als Leser eines Verlagsartikels viel eher dort Angaben über die Gebiete, die das Programm abdeckt, erwarten, als über Messeauftritte.
Weiterhin ist mir immer noch nicht klar, wieso im Belletristikbereich "drei bekannte Autoren" ausreichen sollen, im nichtwissenschaftlichen Sachbuchbereich aber nicht. Was wäre denn (fiktives Beispiel) mit einem Verlag, der etwa Bücher von Eva Herman, Jürgen Fliege und Peter Hahne velegt? In wissenschaftlichen Bibliotheken sind die wohl eher selten vertreten. Deshalb hatte ich oben einen Vorschlag gemacht, der die Trennung von Sachbuch- und Belletristikprogrammen aufhebt und so m. E. auch das Problem der Überlänge verringern würde. --Amberg 22:20, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Die Amberg-Überlegungen sind logisch und bedenkenswert. Ohne Berücksichtigung von Spezialgebieten können relevante Verlage durch das Raster fallen und wir müssen unsere Zeit erneut mit vermeidbaren Löschdiskussionen vergeuden.--Sverrir Mirdsson 10:03, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Was ist daran denn so schwer zu verstehen? Wissenschaftliche Bücher finden sich in wissenschaftlichen Bibliotheken und sollten daher unabhängig von Autoren sein. Belletristik dagegen wird wichtig wenn sie sich verkauft, und da sind bekannte Autoren wichtig für. Spezialgebiet IST jetzt integriert. Es kann ja nicht der Sinn der Sache sein, jeden einzelnen Fall der denkbar ist in den RK vorher auszuformulieren. Der jetzige Vorschlag erspart (reine Schätzung anhand bisher mit meiner Beteiligung gelaufenen Verlag-LDs drastisch Arbeit. Die ganzen Veralge sie jetzt über irgendwelche statistischen und historischen Krücken behalten haben, was dann praktisch jedesmal für Streit sorgte, wären an Hand dieser RK ohne große Diskussion relevant. Spezialgebiet ist im Übrigen ein Punkt gewesen über den z.B. HyDi und ich uns leidenschaftlich gestritten haben ^^. Darüber ob ein Spezialgebiet wirklich eins ist, oder ob das groß genug ist (und auch noch über andere Dinge). Nun ist gesitteter Streit innerhalb einer LD ja völlig ok, nur wenn's sich vermeiden läßt erspart es Arbeit.
Um noch mal auf die Unternehmens-RK einzugehen. Die sind ja dazu da, nicht jede „Klitsche“ mitaufzunehmen, sondern nur bedeutende Unternehmen. Nun ist aber das Verlagswesen, zumindest in DACH(LiLu) sehr kleinteilig. Verlage sind entweder Teil eines Medienkonzerns (wie Springer oder Random Haus bei Bertelsmann) oder sie erfüllen die RK nicht, Ein Herausstellungsmerkmal gegenüber den Konkurrenten zu konstruieren ist bei Veralgen ausgesprochen schwierig und ich sehe einfach niemanden der bereit wäre sich auf das heiße Pflaster zu begeben. So haben gerade die großen Veralge eben wenig Herausstellungsmekrmal - hätten sie es wären sie kleine Spezialverlage - sind sie aber nicht. Dann käme der Umsatz in Frage, den aber nur Veralge innerhalb Medienkonzernen aufweisen, weil eben d e r Konzern den hat. Reine Verlage schaffen keine 100 Mio. So hat z.B. Bastei-Lübbe (was unbestreitbar einer der ganz großen ist) 70 Mio. Umsatz und scheitert nicht mal knapp. Nur mal zum Vergleich, der gesamte Buchmarkt in Deutschland, inklusive wissenschaftlicher Literatur und auch inklusive Importen aus dem Ausland macht gerade mal 9,2 Mrd. Euro (zum Vergleich, damit klar wird wie wenig das ist, allein Microsoft liegt bei 51 Mrd. & Cisco 35 Mrd. ...) aus. Angesichts von Tausenden Klein- und Kleinstverlagen (die im allgemeinen auch noch - durch geringe Größe bedingt sich oft geringer Umsatz - eher vergleichsweise hochpreisige Bücher anbieten) , welche ein überproportionalen Anteil am Umsatz ausmachen, ist es für die deutschen Verlage kaum möglich die Unternehmens-RK zu erfüllen. Bücher rund damit Veralge sind aber auch nicht irgendeine Ware, sondern Kulturgut. Gerade in diesem Bereich selbst die größten der Löschung preiszugeben kann nicht der Sinn der Sache sein Außerdem stellt sich ein ganz anders Problem, die allerwenigsten Veralge sind Aktiengesellschaften, und daher auch nicht zur Auskunft verpflichtet. Bei vielen Verlagen beruhen die Umsatzzahlen (so denn überhaupt welche bekannt sind) auf brancheninternen Schätzungen. Ein Urteil anhand einer reinen Schätzung zu treffen wäre doch zumindest sehr grenzwertig.
Aber geht es mal durch, was ist denn ein Spezialgebiet? Doch das belegen eines mehr oder weniger kleinen Bereiches. Wenn das z.B. nur Physik ist, dann ist das wissenschaftlich und somit erfaßt. Wenn's z.B. nur Contemporary Fantasy ist, dann ist das über Belletristik erfaßt. Der Änderungsbedarf leuchte mir nicht wirklich ein. Anders als bisher würden auch andere Messen als Buchmessen ganz regulär relevanzstiftend sein können. Das war bislang nur eher zufällig und Mithilfe zusätzlicher Argumente durchsetzbar. Daher ist das Spezialgebiet nach wie vor nicht drin. Das Problem mit Spezialgebieten ist doch, das sich die ganzen LDs immer wieder am Spezialgebiet aufhängen. Letztlich ist ein Spezialgebiet aber auch immer (ggf. wissenschaftliches) Sachbuch oder Belletristik.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:05, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ok, das mit den nichtwissenschaftlichen Sachbücher leuchte mir doch ein. Nun, die Kriterien zusammenzufassen wäre ja unproblematisch, wurde die RK auch um ein Zeile verkürzen (als Kriterien beibehalten und drüber schreiben Sachbuch oder Belletristikprogramm). Damit habe ich auch kein Problem. Das mit dem Spezialgebiet leuchte aber definitiv nicht ein Wenn das Spezialgebiet relevant macht sind Autoren oder Messen da. Messetermine sind auf Verlagshomepages üblicherweise drauf - Bastei-Lübbe und anderes in der Größenordnung evtl. nicht, aber das ist eh klar, das sie teilnehmen. Und ein Verlag der weder auf messen ist, noch in wissenschaftlichen Bibliotheken, noch 3 bekannte Autoren vorweisen kann ist wohl nicht gar zu bedeutend.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:15, 7. Feb. 2008 (CET)Beantworten

erneute Anpassung des Vorschlags

Als relevant gelten Verlage

  • die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
    • mindestens drei bekannte Autoren oder
    • mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen oder
    • dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind oder
    • mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
  • die als Spieleverlag
    • mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
  • die ganz allgemein
    • an relevanten Messen, auch für ein Spezialgebiet, teilnehmen oder
    • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
    • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.

Dabei gilt:

  • Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
  • Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
  • Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
  • Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.

    Soviel dazu, das Spezialgebiet ist durch Fachmessen, wissenschaftliche Bibliotheken oder drei bekannte Autoren an sich abgedeckt. Es ist für ein Spezialgebiet sogar eher leichter abzudecken. Der Umsatz war offenbar nicht konsensfähig, ist also raus. Ebenfalls entfert ist die historische Relevanz, die gemäß allgemeinen RK 1.1 auch ohne es hier nochmals zu erwähnen relevant macht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:18, 9. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich hab relavante Messen mal in die Anforderugnen eingebaut, und somit den lezten Absatz gekürzt. Es ist nun minimal kürzer, und auch die Sache mitdem Spezialgebiet sollte einfacher erkennbar sein. Da nun an sicha lels eingebaut sit, was noch diskutiert wurde und nichts mehr kam - ist das jetzt konsensfähig oder sieht noch jemand Bedarf für Änderungen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:52, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Gut so! --HyDi Sag's mir! 22:36, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Dann sag ich mal 7 Tage (ab dem lezten Edit am 14.2.) für weitere Änderungswünnsche, ansonsten darf wohl Konsens als gegeben angesehen werden und der lezte Vorschlag in die RK eingepflegt werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:04, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Dagegen. Messen ganz raus (das taugt höchstens als Existenznachweis!) und aus der Zahl der Autoren kann man auch nichts ablesen - zudem sind deren 3 _viel_ zu gering (achja, und was sind "bekannte Autoren"?). Bessere Idee:
  • Zeitungsverlage, die eine überregionale Zeitung verlegen.
  • Alle Verlage, die die Kriterien für Unternehmen erfüllen.
  • Verlage, die besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben.
  • Verlage, für die sich mehrere Bestseller (wie immer wir das genaz nachweisen, muss man sehen) nachweisen lassen.
  • Verlage, die in einer Niesche (außer Weltanschauungen) eine führende Position inne haben.
  • Verlage, über deren Geschichte es Literatur gibt.

..sollte imho reichen. Wir sollten auch bedenken, dass für viele Verlage keinerlei Material zu finden ist. --? 17:47, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Toll, ich muß dich sicher nicht verstehen. Erst willst du alle Verlage aufnehme, und jetzt du möchtest also einen Kahlschlag unter den Verlagsartikeln anrichten. Mit dem Vorschlag bleibt nämlich kaum mehr als ein Dutzend übrig. Wenn zu einem Verlag kein Material zu finden ist, dann ist das ein qualitatives Problem, keines der RK.

Zeitungsverlage, die eine überregionale Zeitung verlegen.
Ich gebe zu, über Zeitungsverlage haben wir uns bislang keine Gedanken gemacht. Aber bislang gab es da trotz abweichender RK noch nie Probleme. Die wurden immer behalten, was vermutlich daran liegt, daß sie statistische Relevanz besitzen.
Alle Verlage, die die Kriterien für Unternehmen erfüllen.
Es besteht Einigkeit, daß die Unternehmens-RK bei Verlagen keine Anwendung finden könne. Es gibt in DACH weniger als 10 Verlage, den das gelingt. Genaugenommen gibt es vielleicht 2 oder 3, denn Springer und Random House sind Teil eines Medienkonzerns in dem der Verlag nur einen Teil des Geschäftes ausmacht. Selbst Holzbrink ist keinen Verlag in herkömmlichen Sinne mehr, StudVIZ hat mit Verlag z.B. so rein gar nichts mehr zu tun. Verlage die wirklich Verlage im klassischen Sinne sind, scheitern ALLE an
Verlage, die besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben.
Ist im Vorschlag drin.
Verlage, für die sich mehrere Bestseller (wie immer wir das genaz nachweisen, muss man sehen) nachweisen lassen.
Bestseller machen statistisch relevant, dafür braucht es keine RK. Im übrigen sind die Bestsellerlisten rein subjektiv geführt, Buchhandlungen schätzen die Verkäufe, oder schätzen teils auch nur was sie denken was sich wohl am besten verkauft. Dabei werden Bücher die nach Meinung des Händlers nicht auf die Liste gehören nicht berücksichtigt, und die Veröffentlicher haben teils auch sehr subjektive Kriterien. Bestsellerlisten verfehlen die NPOV Forderung drastisch.
Verlage, die in einer Niesche (außer Weltanschauungen) eine führende Position inne haben.
Der Vorschlag lautet für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben. Da kann sehr wohl auch Weltanschauung sein. Weltanschauungen aussortieren ist alles andere als ein neutraler Standpunkt. Ist die Gruppe die der anhängt groß genug, gibt es keinen Grund einen Verlag dafür für irrelevant zu erklärten. Im Grunde ist da auch nur ein Spezialgebiet das sogar durch die bisherigen RK abgedeckt wird.
Verlage, über deren Geschichte es Literatur gibt.
Dürfte Mangelwaren sein, aber wenn sie existiert, dann hat der Verlag historische und/oder statistische Relevanz. Dafür benötigt es keine Verlags-RK.
Messen ganz raus (das taugt höchstens als Existenznachweis!)
Nein, das stimmt so nicht. Allein in Deutschland gibt es ein nicht bekannte Anzahl an Verlage, die zahl auf mehre zehntausend zu schätzen ist aber sicher nicht zu hoch angesetzt. Davon sind gerade mal 6500 Mitglied im Börsenverein des deutschen Buchhandels und selbst diese nehmen nicht unbedingt an Messen teil. Eigentlich nimmt nur ein sehr kleiner Prozentsatz an Verlagen an Messen teil (Buchmesse Frankfurt 2007 7.275 Aussteller aus 110 Ländern).
aus der Zahl der Autoren kann man auch nichts ablesen - zudem sind deren 3 _viel_ zu gering
Doch, aus den Autoren läßt sich viel ablesen. Verlage sind über ihre Autoren relevant, und zwar zu allererst über die Autoren. Das ist der Witz an Verlagen, das die Autoren das eigentlich wichtige sind. Drei bekannte Autoren ist auch nicht viel zu gering, bekannte Autoren sind teuer oder müssen auf andere Art für ein Projekt begeistert werden, was gar nicht mal so einfach ist. Im übrigen ist drei ja nicht willkürlich gewählt, sondern ist auch die Zahl die bei Spieleverlagen in den jetzigen RK und auch in diesem Vorschlag drin ist. Das sind genug, als das der Verlag sich nicht seine Relevanz selber erschafft in dem er irgendwen verlegt, aber auch nicht so viele, das es für durchaus wichtige Veralge eine zu große Hürde darstellt.
(achja, und was sind "bekannte Autoren"?)
Gute Frage. Bekannte Autoren soll eine höhere Hürde als relevante Autoren sein. Bei Jürgen Fliege, Helmut Kohl oder auch Terry Pratchett ist die Bekanntheit unstrittig. Wenn der Verlag groß genug ist, muß über die drei Autoren auch nicht weiter nachgedacht werden. Wenn ein Verlag einen Eintrag bekommt, der nur eine Handvoll Autoren hat, und kein anderes Kriterium erfüllt, dann muß man wohl darüber mal diskutieren, ob da drei mit genügender Bekanntheit bei sind. Wenn die Autoren die RK für statistische Relevanz erfüllen sind sie bekannt, sonst muß man wie gesagt halt mal drüber diskutieren. Die RK können nicht jeden Spezialfall abdecken, aber ein Hilfe an die Hand geben, anhand derer man den Eintrag prüfen kann und für den Großteil der betroffenen die Relevanz sofort erkennen kann - oder eben die Nichtrelevanz. Die andern Fälle brauchen halt eine Diskussion. Die jetzigen RK erfüllen das nicht, der Vorschlag tut es aber.

Du kannst den Vorschlag natürlich scheitern lassen, indem du hartnäckig dagegen bist. Allerdings ist seine Vorschlage nicht konsenzfähig, womit dann die bisherigen RK bestehen bleiben, deren Unbrauchbarkeit unstrittig ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:40, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Soll das ein Witz sein? Schon mit der Zahl von "nur" gut 7000 Verlagen sollte doch wohl klar sein, dass die Kriterien wohl ein wenig zu tief gehängt sind, nicht? Wie viele davon kennt der durchschnittliche Literaturfan? In den Bereichen, wo ich hauptsächlich aktiv bin, kenne ich eher _mehr_ Einträge, als relevant sind. Und ich halte die bestehenden Regelungen für _wesentlich_ besser (und die sind schon scheiße...), wobei ich irgendwelche konstruierten Leistungs-Kriterien sowieso für absurd halte und die "3 bekannten Autoren" sicherlich nicht ohne 300 km Diskussion abgehen. Im übrigen: Ich sehe an dem bisherigen Vorschlag kein einziges Detail, dass eine Verbesserung darstellt. --TheK? 01:08, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Was ist daran tief gehängt? Im Vergleich mit z.B. hunderttausenden möglichen Autoren (eher Millionen, ein belletristisches Werk reicht ja) sind unter 8000 Verlage nicht besonders viel. Zumal zu bedenken ist, daß das weltweit ist und hier nicht besonders viele Verlage außerhalb von DACH (ggf. noch LiLu) auftauchen werden. Wenn du keinerlei Verbesserung siehst, solltest du dir mal die jetzigen RK ansehen. Die fordern ein Spezialverlag, der auf Messen ist. Damit werden sämtliche Misch(Publikums-)verlage ausgeschlossen. Selbst Brachengrößen wie Bastei-Lübbe oder Diogenes sind damit löschfähig. Dafür erfüllen dann Druckostenzuschussverlage die RK, ausgeschlossen werden ja nur die Verlage, die das Book on Demand-Verfahren einsetzen (egal ob sie den Autoren bezahlen lassen, oder nur die Lagerkosten klein halten und das verlegerische Risiko wie es sich gehört selbst übernehmen). Was die bekannten Autoren angeht, bist du bislang der einzige, der da ein Problem sieht. Relevante Autoren reicht definitiv nicht, und anders läßt es sich nicht formulieren. Die Diskussion entsteht im Grunde eh nur wenn ein Verlag relativ wenig Autoren hat. Für Vorschläge Bekanntheit besser zu spezifizieren bin ich offen, aber selbst der Hinweis auf statistische Relevanz geht nicht. Es sind schon Leute gelöscht worden die auf knapp 200tsd Google-Treffer und diverse Schlagzeilen in Zeitungen verweisen konnte. Allerdings war das Bild & Co, und das reicht hier teils für ne Löschung. Aber im Grunde geht's dir ja offenbar auch gar nicht darum handhabbare Verlags-RK zu haben, sondern nur darum zu stänkern. Nachdem niemand deinem Vorschlag folgen wolle, sämtliche Verlage relevant zu machen, willst du jetzt mal eben die Hälfte des Bestandes an Verlagsartikeln löschen und schreckst dafür auch nicht davor zurück Pfui-Kriterien (keine Weltanschauungen) aufzustellen und auch sonst NPOV völlig zu ignorieren und dir irgendwas aus den Fingern zu saugen, was dir gerade in den Kram paßt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:25, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Wenn dich aber die Messen so fürchterlich stören, dann ließe sich an relevanten Messen, auch für ein Spezialgebiet, teilnehmen rausnehmen und dem Fachpublikum durch entsprechende Fachmessen bekannt sind umformulieren auf dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen bekannt sind. Allerdings wird die gänzliche Entfernung der Buchmessen nicht konsenzfähig sein, wurde doch in bisherigen LDs vor allem auf die Teilnahme an Buchmessen abgezielt und Fachmessen wurden eher im Ausnahmefall akzeptiert.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:37, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Nur um mal ein paar Zahlen in die Runde zu werfen. Der Buchreport schätzt die Zahl der Verlage allein in Berlin auf etwa 400. Wenigstens Hamburg, München und Leipzig dürften auf ähnliche Größenordnungen kommen. Die Zahl von einigen zehntausend Verlagen allein in Deutschland ist also alles andere als zu hoch gegriffen (Buchreport schätzt 22tsd - im restlichen deutschsprachigen Raum kommen sicher noch mal soviel hinzu, weltweite Schätzungen erspare ich mir). Die Durschnittsgröße des Umsatzes der Top-100-Verlage liegt bei gerade mal 59 Millionen Euro. Wenn man dann noch bedenkt daß nur Springer Business+Science (588), Cornelsen (347), Klett (344), Westermann (227), Weltbild (224), Bertelsmann Random House (202) und WEKA (208). überhaupt mehr als 200 Mio. Umsatz haben, zeigt das mehr als deutlich wie drastisch Verlage an den Unternehmens-RK scheitern. Hinzu kommt, bei den genannten sind die Umsätze größtenteils geschätzt - Schätzungen sollten aber nicht der Ausgangspunkt sein. Wenn nun also von 22tsd (die Zahl dürfte dank Print on Demand inzwischen deutlich höher liegen, die Umsätze eher niedriger (die Schätzungen sind aus den Jahr 2005). Wenn also von ca. 40tds Verlagen durch Messen etwa 4000 relevant werden, sind das gerade mal 10% - das ist also kein Existensbeweis sondern eine ziemlich hohe Hürde.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:35, 18. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Es gibt auch Zahlen für 2006 - mit 7Mio Umsatz reicht es schon zum Top 100 in DACH ...-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:38, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

nochmalige Anpassung

Als relevant gelten Verlage

  • die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
    • mindestens drei bekannte Autoren oder
    • mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen oder
    • dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind oder
    • mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
  • die als Spieleverlag
    • mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
  • die ganz allgemein
    • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
    • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.

Dabei gilt:

  • Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
  • Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
  • Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
  • Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.

Messen entsprechend angepaßt, letzlich sind ja Buchmessen auch nur Fachmessen, zumindest für Verlage. Insofern lohnt kein Streit darüber.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:45, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Bitte so eintragen. --HyDi Sag's mir! 20:29, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Bitte nicht eintragen, viel zu detailiert. Außerdem warum muß für alles und jedes irgendwelche willkürlichen Kriteren aufgestellt werden? --Hendrik J. 18:38, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Vielleicht, weil sich die jetzigen RK in der Praxis erwiesernmaßen nicht bewährt haben? Wir hatten in den letzen Wochen drölfzig LAs zu Klein- und Kleinst-Verlagen, wo dann mit irgendwelchen "Spezialgebieten" argumentiert wird - da du nicht involviert warst, bitte mal nachlesen , ist fast jeden Tag jemand dabei. Wenn ein Verlag sechs Fantasyromnane publiziert und sonst nix, hat er ein Spezialgebiet und wäre danach relevant. Wenn ein größerer Verlag zehn Fantasy, zwanzig historische Romane und fünzig Sachbpücher zu unterschiedlichen Themen heruasgibt, hat er keines und ist dann nicht relevant. Sowas ist Quark - und viel eher "Willkür" als die vorgeschlagene Fassung hier. Aus meiner Diskussionsseite findest z.B. jemanden, der mir erklären will, warum sein Kleinstverlag, der genau zwei in der DNB registierte Bücher aufweise, relevant sein soll. Also bitte mache einen besseren Vorschlag (aber lies vorher bitte auch die gesamte Diskussion hier). --HyDi Sag's mir! 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Das führt uns zu der Frage, ob die hier aufgestellten Kriterien die Ergebnisse der Löschdiskussionen wiederspiegeln. Tun sie das? --Hendrik J. 20:00, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zumindest folgende Passage halte ich im ersten Fall für redundant zur gängigen Praxis, im zweiten für zu wolkig, um hilfreich zu sein:

  • die ganz allgemein
    • besondere mediale Aufmerksamkeit (z.B. durch einen Skandal) erregt haben oder
    • für eine größere gesellschaftliche Gruppe besondere Bedeutung haben.

--Wahrheitsministerium 18:45, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da ist IMHO was dran. Besser streichen? --HyDi Sag's mir!; 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Hendrik J.: Es geht nicht kürzer. Wenn du mal den ersten Vorschlag mit dem hier vergleichst, dann wirst du bereits eine deutliche Straffung feststellen. Die bisherigen sind sehr viel kürzer und haben sich (gerade auch aus diesem Grund) als völlig unbrauchbar erwiesen. Verlage sind eben keine normalen Wirtschaftsunternehmen oder Personen, sondern decken ein sehr breites Feld an Themen ab. Von den ca. 40tsd Veralgen (nur in DACH) kannst du dir mal eben 100 Verlage rauspicken und die können sich dann voneinander soweit unterscheiden, daß sie keinerlei gemeinsame Schnittmenge haben - außer eben, daß sie gedrucktes herausbringen (nicht mal Bücher sind die Gemeinsamkeit, auch Heftromane stammen aus Verlagen - VPM und Kelter haben aber, außer das sie Heftromane verlegen, so rein gar nichts gemeinsam). Wir haben uns bislang immer wieder um Kürzung bemüht, Teile weggelassen, anders gestrafft (gerade erst wieder die Sache mit den Messen). Das was jetzt noch übrig ist ist schon so kompakt wie nur möglich. Wie gesagt, Verlage haben sich als zu zu vielfältig für kurze RK herausgestellt.
Ob es für „alles und jeden“ RK gibt ist eine gute Frage, aber die RK werden nun mal immer bedeutender, das sie einerseits ein große Hilfe darstellen, andererseits aber immer wieder auf sie gepocht wird. Und im Fall Verlag hat sich schon vor langer zeit erwiesen, daß Unternehmens-RK nicht anwendbar sind. Deswegen wurden eigenen RK aufgestellt. Nun haben die sich in der jetzigen Form aber in den LDs als wenig bis gar nicht hilfreich erwiesen, was den Änderungsbedarf immer dringender machte. Also haben wir hier neue entwickelt. Im Grunde vereinheitlicht dies die bisherigen Praxis. Es gab auf die RK insgesamt bereits mal ein Löschantrag, der scheiterte. Gut handhabbare RK sind wirklich ein enorme Hilfe, da leider viel LA unüberlegt gestellt werden, und die Diskussion bei Verlagen fast immer langwierig war und mehr als einmal in der Löschprüfung weiterging. Dort wo es handhabbare RK gibt, ist die Diskussion oftmals schon nach wenigen Stunden beendet. Da mußt du jetzt alles nicht toll finden, aber es ist nun mal so. Lieber etwas ausführlicher RK, als endlose Diskussionen, die alle möglichen und unmöglichen Krücken bemühen, nur weil die RK nicht greifen. Deine Frage zielt in sofern gar nicht auf diese RK, sondern die RK allgemein. Das ist aber Diskussion die schon oft, sogar nach einem Löschantrag, geführt wurde - mit dem Ergebnis, das wir letztlich immer mehr Themen mit RK abdecken.
Wahrheitsministerium: Nun, ich mag mich um die Skandale nicht schlagen, wenn sie dir so viel Bauchgrimmen bereiten daß du das so nicht haben magst, und es auch nicht umformulieren/präzisieren kannst, dann kann man es notfalls weglassen, auch wenn ich da nicht für sinnvoll halte. So viel Verlage die einen Skandal ausgelöst haben, gibt es ja nun wirklich nicht und dementsprechend sollte das nachweisbar sein. Da Relevanz nun mal auch nicht vergeht, kann der auch lang her sein
Gegen die größere gesellschaftliche Gruppe ist nur nicht anzukommen. Ein Verlag nur für Linke, der nicht direkt zu einer Partei gehört ist sicher relevant. Ein Verlag nur für Anarchisten ist es auch. Beiden ist gehandhabte Löschpraxis. Ich war von der Bedeutung des letzten Anarchisten-Verlages auch nicht so ganz überzeugt, aber auf Grund seiner besonderen Bedeutung wurde er behalten. Eine Gemeinsamkeit zwischen solchen Verlagen ist aber nur mit einer noch komplizierteren Formulierung herzustellen, was ja gerade die gewünschte Handhabbarkeit nicht erlaubt. Daher sehe ich wirklich keine Möglichkeit das besser zu formulieren. So detailliert RK auch sind, es wird immer Spezialfälle geben, die letztlich diskutiert werden müssen. z.B. Kommunisten und radikale Christen sind größere gesellschaftliche Gruppen, deren Veralge für sie von so überragender Bedeutung sind, daß die Relevanz außer Frage steht. Die Schnittmenge von Kommunisten und radikale Christen ist aber so klein, daß ich außer größere gesellschaftliche Gruppe keine andere Formulierung finde, und dies auch sonst bislang niemandem gelungen ist. Solltest du nun derjenige sein, dem da eine treffendere Formulierung einfällt, dann immer her damit, es wäre sicher niemand böse darüber - denn wie gesagt, bislang fiel niemandem etwas gelungeneres ein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:13, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Daß wir den Skandal nicht brauchen, ist doch schon mal ein guter Anfang ;-) . Ich kann die Argumentation schon nachvollziehen. Ist es denn tatsächlich so, daß es in signifikantem Umfang Verlage gibt, die eine besondere Bedeutung für eine größere gesellschaftliche Gruppe haben, aber keins der anderen Kriterien erfüllen ? Wenn sich das überzeugend darlegen lässt, würde ich dazu neigen, die Latte von besondere auf herausragende ein wenig höher zu legen und das mit bei den Verlagen zu erwähnen, was den separaten Unterpunkt spart. Bei Spieleverlagen haben wir es ja eh schon mit einer gesellschaftlichen Gruppe, nämlich der der Spieler, zu tun. --Wahrheitsministerium 21:04, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin erhlich gesagt nicht in der Lage zu beurteilen ob z.B. der Karl Dietz Verlag Berlin sonst noch was erfüllt, an der Relevanz habe ich keine Zweifel. Und ohen mich jezt an den Namen des Anarchistenverlages zu erinnern, bin ich mir sicher, daß die Behaltenentscheidung auschließlich auf eben die Bedeutung für die anarchistische Szene abziehlte. Sicher gibt es da bekannte Autoren, aber gerade bei Verlagen die nur für ihre Szene wichtig, dort aber herausragend, ist die Abschätzung für Außenstehende etwas schwierig. Und gerade Anarchisten (um bei dem Beispiel zu bleiben) neigen eher nicht dazu Formalien zu erfüllen. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:02, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
In wie weit spielgen denn diese vorgeschlagenen Richtlinien denn jetzt die Ergebnisse der Löschdiskussionen wieder, oder ist das hier ein Versuch die Löschdiskussionen durch aufoktroierte Relevanzkriterien neu zu führen? --Hendrik J. 14:30, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

kleine Anpassung

Als relevant gelten Verlage

  • die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
    • mindestens drei bekannte Autoren oder
    • mindestens drei Autoren mit einer besonderen historischen Bedeutung verlegen oder
    • für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben oder
    • dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind oder
    • mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen
  • die als Spieleverlag
    • mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.

Dabei gilt:

  • Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
  • Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben, sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
  • Eine angemessene Verbreitung sind 5 Standorte in mind. 2 regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.
  • Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie ein Dienstleistungsunternehmen darstellen, die allgemeinen RK.

    Der Unterpunkt die ganz allgemein ist weg, damit auch der Skandal, die Hürde für die gesellschaftliche Gruppe wurde auf herausragende Bedeutung angehoben und in ersten Punkt eingearbeitet. Auf die Art ist es auch gleich noch weiter gestrafft.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:02, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Was sind bekannte Autoren, was ist mit Verlagen, die gemeinfreie Texte, wie die von Goethe einfach neu auflegen, haben sie dann auch einen bekannten Autor oder gar einen Autor mit besonderer historischer Bedeutung? --Hendrik J. 14:28, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Bekannte Autoren werden, wenn denn die Relevanz nur darüber hergestellt werden kann, ggf. zu diskutieren sein, was gegenüber jetzt schon ien enormer Fortschritt ist. Bekennt ist insofern relativ, als das das mit dem was verlegt wird zusammenhängt. Für ien Heftromanverlag sind Robert Lamont und Jason Dark geradezu berühmte Autoren, für einen Verlag von 'Hochliteratur' kann man da nicht von gekenntheit sprechen. Helmut Kohl ist sicher für Sachbücher ein bekannter Autor. Lies dir bitte die gesamte Diskussion durch, das war schon mal Thema. Es geht in erster Linie darum gegenüber relevanter Autor die Hürde deutlich höher zu hängen. In bisherigen LDs wurden solche Verlage im Zweifelsfall eher behalten, Texte von Vasco da Gama haben jedenfalls schon mal der Relevanz geholfen (glaub wegen historischer Relevanz). Ich wüßte ncith wie man das völlig verhindern kann, aber wenn ien Veralg unbedingt, Goethe, Schiller und Lessing neu verlegen muß, dann wäre er wahrscheinlich relevant - die Alternative wäre den Teil mit den Autoren wegzulassen, und das ist völlig zu Recht nciht kosnesfähig denn leztlich sind es nun mal die Autoren, die einen Verlag relevant machen und nicht seine Lektoren. ^^ BTW: Nach der bisheriegen Regelung wäre das ein Spezialgebiet, das relevant macht - insofern wird an der Stelle die Hürde keineswegs gesenkt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:36, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dennoch wäre es wohl wünschenswert, die Dehnbarkeit des Begriffs bekannt etwas zu reduzieren, schließlich ist ja die Zielsetzung die Vereinfachung der LD. Rezensionen in relevanten Medium könnten Hinweise sein oder auch die Aufnahme in Bestsellerlisten, was aber, wie aus dem Musik-Bereich bekannt, wieder andere Probleme hat.

Auch wenn die Sache mit den gemeinfreien Texten wahrscheinlich keine große Anzahl von Verlagen betrifft, könnte man versuchen, als zusätzliche Forderung noch bestehendes Urheberrecht bei Aufnahme ins Verlagsprogramm zu verlangen, wenn sich dafür eine griffige Formulierung finden lässt. Vielleicht lassen sich sowieso die beiden ersten Punkte zu einer Klausel verwursten. Auch die Punkte drei und vier zielen letztlich in eine identische Richtung. --Wahrheitsministerium 18:06, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn du einen tollen Einfall hast her damit, aber das ist eben fast unmöglich. Bekannt ist relativ, aber gerade im Bereich Unterhaltungsliteratur sind Rezensionen in relevanten Medium Mangelware. Bestsellerlisten sind einigermaßen untauglich, da sie POV pur sind und mit echten Verkaufszahlen nur sehr wenig zu tun haben. Ich empfehle da mal die bisherige Diskussion, da ist doch praktisch alles was gerade bemängelt wird, schon mal angesprochen worden. Und um ne Handvoll Verlage die nur gemeinfreie Texte verlegen mach ich mir wenig Sorgen. Wenn da der eine oder andere halt mit kommt, nya, es gibt schlimmeres. IMO dürfte die Zahl der möglichen Kandidaten an einer Hand abzuzählen sein. Gemeinfreiheit auszuschließen, schlißt aber wieder Veralge aus, die bisher über irgendwelche Krücken behalten wurden (oder einfach über das Spezialgebiet). Humboldt ist gemeinfrei, Marx, Gerstäcker usw. Alle Autoren, die historische Relevanz besitzen sind gemeinfrei - und Verlage die die verlegen sind auch jetzt relevant, und ich sehe keinen Grund die plötzlich für irrelevant zu erklären. Außerdem müssen auch Verlage Geld verdienen, und nicht auch auf die WP konzentrieren. Ich hab fast den Eindruck, du befüchtest, da würden Verlage mal eben, irgendwelche Autoren sich schnappen, nur um relevant zu werden. Zum einen ist das doch etwas albern, zum anderen unterschätzt du die nötige Arbeit. Es reicht nicht Texte bei Gutenberg oder nem Literaturschulbuch abzutippen, die sind auch wieder unter Schutz. Der Verlag müßte sich ein alten Text, (also einen wo nicht nur Inhalt sondern auch das Druckwerk als solches gemeinfrei ist) vornehmen, den (um überhaupt mehr als einen Abnehmer zu finden) die ganze Rechtschreibung überarbeiten und neu setzen. Wenn sich einen Verlag die Arbeit macht, dann nicht aus Langeweile, sondern für bibliophilele Bücher. Gegen einen solchen Verlag ist aber nun so gar nichts einzuwenden, die haben sich den Eintrag durch Erhalt von Kulturgut mehr verdient, als Großverlage die sogar die Unternehmens-RK schaffen.

Und drei und vier Zeilen in völlig verschiedene Richtungen. 3 sind Kommunisten, Anarchisten, Rechte, usw. - 4 sind Messen, die in erster Linie Buchmessen sein müssen, das Spezialgebiet betrifft dann eher Gärtner, Weinbauern usw. - Gärtner sind aber keine gesellschaftliche Gruppe.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:07, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nach Ablauf der 7 tage werde ich das dann jeztt eintragen. Wer noch etwas ändern will, vond em kann erwartete werden, daß er/sie

  1. glaubhaft versichern kann, die gesamte bisheriege Diskussion gelesen zu haben
  2. für den bemängelten Punkt einen neuen Vorschlag und nicht nur einen Einspruch bringt

Alles andere bringt nämlich niemanden weiter, gerade weil inzwischen so ziemlich alles schon mehrfach angesprochen wurde - mit dem Ergebnis das es besser nicht ging, da nicht auf jeden Spezialfall eingegangen werden kann. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:12, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie bitte? Was sind jetzt die bekannten Autoren, solange das nicht geklärt ist kann das nicht eingetragen werden, vor allem nicht wenn nicht klar ist, ob man einfach gemeinfreie bekannte Autoren neu auflegen muß. Das Kriterium Autoren, sollte entweder besser definiert werden oder raugenommen werden, sonst erreicht man das Ziel vereinfachung der Löschdiskussionen nicht. --Hendrik J. 13:31, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Sache mit den gemeinfreien Aurtoren habe ich gerade erst dargelegt. Es ist totaler Humbug da wen auszusschießen. In letzter Zeit tun eine Menge Leute so, als ob Verlage und Autoren nichts besseres zu tun haben, als sich zu allerst mal damit zu beschäftigen, wie sie denn mal eben fix die Wikipedia-RK erfüllen können, um endlich ihren Eintrag zu bekommen. In bisherigen LD wurden gerade diese gemeinfreien immer behalten, letztens ein Verlag der Vasco da Gama im Programm hatte und noch etliches in der Richtung. Natürlich ist das relevant, besondere historische Bedeutung erlangt man erst wenn die eigenen Texte längst gemeinfrei sind.
Ansonsten: Erst war es dir zu detalliert, dann wolltest du überhaupt keine RK für alles und jeden, nachdem beide Punkte geklärt sind, stören dich plötzlich die Autoren. Kann es sein, daß es dir gar nicht um die Sache, sondern ums blockieren geht? Das sich bekante Autoren nicht besser definieren läßt, ist ja nun schon mehrfach erklärt. Die RK stecken voll von solchen Formulierugnen überregionale Bedeutung, in besonderer Weise hervorgetreten, besondere Tradition, besondere kulturelle Bedeutung usw. Das ist alles nicht so ganz toll, läßt sich aber alles nicht besser Formulieren. Und hier geht es nur im einen einzigen Teil einer (eh schon arg exkusionistist gestrafften) RK, sprich darum was ist, wenn keines der anderen Kriterien erfüllt ist und nur noch die bekannten Autoren übrig bleiben - und es davon auch noch so derartig wenige gibt, daß es an genau drei Autoren hängen bleibt. Nur in diesem einen Fall entsteht da nämlich wirklich eine Diskussion um die Bekanntheit der Autoren. Angesichts der Unmengen an ausgesprochen nervigen und unerfreulichen LD, die sich größtenteils mit diesen Rk im Nu erledigt gehabt hätten, ist das ein absolut vertretbares Restrisiko.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:28, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja und ich könnte hier den Eindruck kriegen, daß du hier auf unbedingt irgendwelche Kriterien der Kriterien durchboxen willst. Hast du eigentlich Beispiele für in diesem Monat geführte LD zu Verlagen? Das Autorenkriterium halte ich nach wie vor ungeeignet es sei denn man beschränkt es, z.b. auf lebende Autoren, die in den SPIEGEL-Bestsellerlisten waren oder ähnliches. --Hendrik J. 12:52, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich will gar nichts durchboxen, du darfst gern einen Vorschlag bringen. Bislang kam ja keiner der das, IMO nicht bestehende, Problem behebt. Bestsellerlisten sind untauglich, es sie denn du widerlegst meine Begründung und weißt nach daß sie es doch sind - was dir ebenfalls freisteht. Auf die Begründung warum tote Autoren irrelevant sind bin ich jedenfalls mal gespannt. Konstuktive Mitarbeit wäre angebrachter als ständig nur zu sagen, was nicht i.O. ist. Da sich aber niemand derjenigen die anfangs neue RK begrüßt haben, bemüßigt fühlt mitzuarbeiten, tu ich das auch nicht mehr. Bleibt es halt bei den bisherigen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:40, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nur mal so ein kleiner Link zu den ach so tollen Bestsellerlisten, die eine reine Marketingveranstaltung sind und vor allem dem Herausgeber nutzen. Focus lehnt Spiegel-Bestellerliste uneigenütztig ab . Der Beispiele würden sich noch mehr finden. Wer auch immer versucht eine solche reine Marketingveranstaltung als Hilfmittel für die Ersetllung einer Enzyklopädie zu verwenden, bekommt von mir ein ganz fettes Kontra.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:20, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

... und wer so eine schwammige Formulierung wie "bekannte Autoren" unterbringen will - und das mit einem deutlichem Unterschied zu "relevante Autoren", ohne das irgendwie zu präzisieren, der bekommt für seinen Vorschlag von mehr als einer Person - und zu Recht - Gegenwind. Wenn dir Bestsellerlisten nicht passen, schlag was anderes vor Iridos 04:22, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich schlage hier überhaupt nichts mehr vor. Das sollte dich aber keienswegs daran hindern, es selbst zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:20, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK Bildende Künstler / AKL? / Virtueller Katalog Kunstgeschichte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort heißt es "der Künstler hat einen Eintrag im Thieme-Becker, im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. dessen kostenpflichtiger Datenbank". Wir hatten kürzlich einen Artikel über einen völlig unbekannten Hobbymaler, ohne ein Bild im Museum und ohne eine Seite Literatur über seine Kunst. Nach der erfolgten Löschung forcierte der Artikelautor eine Aufnahme des Künstlers ins AKL, was laut einem gescannten Antwortschreiben auch gelang. Ich schlage vor, die Nachschlagewerke und Datenbanken als Quelle möglicher Relevanz, nicht als Nachweis von Relevanz aufzuführen. --Logo 01:07, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

vielleicht wäre auch erstmal die echtheit zu prüfen?! sonst würde ich mich spaßeshalber auchmal anmelden. Gemalt habe ich in der schule auchmal ;oD ...Sicherlich Post 14:36, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe so das Gefühl, dass das zwei verschiedene Lexika durcheinander geworfen werden. Es gibt von Thieme-Becker das „Allgemeine Lexikon der Bildenden Künstler von der Antike bis zur Gegenwart“ mit 37 Bänden. 1999 erschien die unveränderte Taschenbuch-Ausgabe (neudeutsch: Paperback) von 1999 mit 16 plus 1 Doppelbänden. Nachfolger war der Vollmer („Allgemeines Lexikon der Bildenden Künstler Zwanzigstes Jahrhundert“) mit sechs Bänden. Seit Jahren „in der Mache“ ist der Saur. Abgesehen davon, dass die einzelnen Bände sauteuer sind, ist dieses neue Lexikon eine Neuschöpfung. Ich persönlich sehe da gewisse Parallelen zum Kölner Dom: Der wird auch nie fertig! - Bisher wurden nicht alle Künstler und nicht alle Werke wurden aus Thieme-Becker und Vollmer übernommen. Das Auswahlverfahren ist mir völlig schleierhaft. - Vielleicht kann Wandschneider-Fan Bernd mehr dazu erzählen, meines Wissens hat er schon einzelne Bildhauer "bearbeitet".
So, im Fernsehen fiere se Fastelovend und ich sitze am PC. Nicht zu fassen! Drei Mal „Kölle Alaaf“ - und tschüss! --Wilkinus 20:33, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dort steht auch: "Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet." Eigenartigerweise steht das nur bei den verstorbenen Künstlern. Dieses Kriterium erscheint mir aber für lebende und tote Künstler gleichermassen ungeeignet. Der genannte Katalog ist ein Meta-Katalog für Kunstbibliotheken u.ä. nach Art des Karlsruher Virtuellen Katalog, kommt auch aus KA. Damit ist, zumindest in der heute bei Wikipedia:Löschkandidaten/18._Februar_2008#Arnold_Imhof erfolgten Interpretation, Relevanz anzunehmen, wenn ein Bändchen mit 8 Holzschnitten in der Bibliothek eines Schweizer Kunstinstituts steht. Das kann's ja wohl nicht sein. --Gf1961 17:11, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Recht hast Du, – ich habe einen Kommentar in diese unsinnige Löschdiskussion eingebracht. --Sverrir Mirdsson 19:08, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Vieleicht ist der Künstler entgegen Logos Meinung doch kein Hobbymaler. Wenn Logo mal verraten würde um welchen "Künstler" es geht, könnten wir uns hier auch ein genauers Bild von seiner Behauptung machen. Anders gesagt, die Quellen für seine Behauptung fehlen. -- 89.59.13.45 08:23, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Glaub mir einfach, meine liebe IP; es handelte sich um einen vielfachen Wiedergänger mit drei Googletreffern, der über die Löschprüfung bis zum OTRS und zum Schiedsgericht gepusht wurde, um jedesmal als völlig irrelevant erkannt zu werden; dieses Fass voller Peinlichkeiten werde ich hier nicht nochmal aufmachen. Aber mit dem soeben gelöschten Arnold_Imhof haben wir ein typisches Beispiel: Da fehlte im Artikel jeder Relevanzhinweis mit Ausnahme des Datenbankeintrages. Tendenz und Entscheidung auch dieser LD zeigen m.E., dass bloße Erwähnung in einer Datensammlung kein praktikables Relevanzkriterium ist. --Logo 09:45, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Dann sollte man den fraglichen Satz auch schnellstmöglich aus den RK entfernen bzw. umformulieren. Sonst kommt beim nächsten irrelevanten Hobbykünstler wieder so ein Depp auf die Idee Relevanz gemäß aktuell geltender RK festzustellen. --TStephan 10:06, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
@Logo: Danke für den Hinweis mit dem Schiedsgericht. Wenn Du die Bundesverdienstkreuzträgerin meinst: Die Galerie Hielscher befasste sich nicht mit entwicklungsfähigen Nachwuchskünstlern. Sie handelte mit Nolde, Munch, Teuber etc, Stückpreise von 2000,-- DM aufwärts (VW Käfer damals ca. 3800,- DM). Jedoch lange vor der Internetzeit, daher sind Angaben spärlich online vertreten. Hast Du Dich schon mal erkundigt wie das Aufnahmeverfahren für ein Werk in die Sammlung Deutscher Bundestag ist? Bei den beiden vorgenannten Kriterien wundere ich mich wie Du die Person eine "Hobbykünstlerin" nennen kannst. Ich nehme einmal an, Du verwendest das Wort, da sie durch Malen nicht ihren Lebensunterhalt verdient.
Das AKL selektiert sehrwohl, nur sind dort Experten am Werk, die z.B. eine Galerie Hielscher sofort bewerten können. Nicht umsonst ist das online-Version des AKL die Informationsquelle für alle grossen Museen, z.B. Tate Gallery und die Nationalmuseen Berlin. Summa sumarum: Falls in WP bildende Kunst nicht mit Kommerz verwechselt werden soll, wäre es vorteilhalft sich auf Fachleute zu verlassen und eigene Beurteilungen (sofern man kein Experte ist) zurückzustellen. Hierfür ist das AKL eine zuverlässige Informationsquelle. -- 89.49.164.123 11:23, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Mein Vater hat damals bei Hielscher einen Nolde und zwei Munchs im Paketpreis für 5000 DM gekauft. Deshalb brauche ich mein Leben lang nicht zu arbeiten. --Logo 17:22, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zitat SAUR Methodischer Leitfaden (Auszug):
„Dilettanten, Amateure, Fälscher und Kopisten erscheinen nur bei kunsthistorisch relevantem Wirken.“
„Lebende Künstler werden unter Berücksichtigung ihres Alters und ihrer Tätigkeit (d. h. Jüngere bzw. Architekten/Kunsthandwerker bedürfen eines höheren Profilierungs- oder Kreativitätsnachweises als Ältere) aufgenommen, wenn jeweils 2-3 der folgenden Kriterien zutreffen:

  • Mitgliedschaft in nationalen Akademien
  • Öffentliche Aufträge und öffentlicher Werkbesitz
  • Auszeichnung mit internat./nat. Preisen bzw. Wettbewerbssiege
  • häufige Teilnahme an internat./nat. Ausstellungen
  • mehrere Einzelausstellungen (mit Katalog)
  • Literaturnachweis in internat./nat. Schrifttum fachspezifischer Art
  • Lehrtätigkeit an nat. Kunstschulen“

Ohne weiteren Kommentar! --Ruchhöft-Plau 15:18, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kommentar ist aber erwünscht! Soll die Methode für alle der zahlreichen bei SAUR erscheinenden Nachschlagewerke gelten, inklusive der "in Printform nicht veröffentlichten Kurzbiographien"? Wird sie durchgehalten? Plädierst Du dafür, ein oder mehrere bestimmte Nachschlagewerke als alleiniges RK zu belassen? - Aber davon ab, wir könnten diese Aufzählung eigentlich als RKs übernehmen. --Logo 16:49, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Ruchhöft-Plau: Nachdem Du das Wort "Amateure" hervorgehoben hast, wie schaut es denn bei professionellen Künstlern aus? Die von Logo zitierte Dame hat ein abgeschlossenes Studium an der Akademie der bildenden Künste München. -- 89.54.147.16 06:43, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten
IMHO sollte man ausschließlich den „alten“ Thieme-Becker für die RK benutzen, un die neueren SAUR-Nachschlagewerke komplett ignorieren. Oben schreibt IP etwas davon, dass das AKL von Museen wie der Tate (welche? da gibt es zwei in London) und den Nationalmuseen Berlin (welches? da gibt es so einige) benutzt wird. Aber für was? Sicher nicht, um Ausstellungen mit zeitgenössischer Kunst zu kuratieren, weil es dafür nun mal Kuratoren gibt, und die schauen nicht in Lexika sondern laufen sich auf Kunstmessen und Vernissagen die Füsse wund. Ich weiss nicht, wozu das AKL heutzutage gut sein sollte, aber sicher zu einem großen Teil als Vanity-Datenbank für B- und C-Listen-Künstler, die auch mal irgendwo stehen wollen (und dann am besten noch in der WP). Übrigens gabs im Projekt Kunst eine im Sande verlaufene Dikussion über neue und sinnvollere RKs [1], falls das mal auf der Tagesordnung stehen sollte. --JBirken 13:43, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Handballvereine

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren33 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sich gerade ein Editwar andeutet: Folgende RK wollen die Mitwirkenden des Portals:Handball hier einstellen. Dies sollte geschehen, wenn es keine stichhaltigen Einwände dazu gibt. Bitte beachten: Sie sind von einem Fachportal, also von Leuten, die sich mit der Materie auskennen, erarbeitet worden. (Ich gehöre nicht zu diesem Portal und fungiere hier nur als Überbringer, weil das Hin- und Herrevertieren auf der Projektseite m. E. nichts bringt.):

Als relevant gelten Handballvereine, die

  • in Deutschland aktuell in der ersten oder zweiten Bundesliga (Frauen oder Männer) spielen oder früher einmal in einer dieser Ligen oder der DDR-Oberliga gespielt haben oder früher eine andere überregionale Bedeutung (ehemalige Meister, Pokalsieger) hatten,
  • in Österreich oder der Schweiz, sowie allen anderen Ländern, in der ersten Liga spielen oder gespielt haben oder früher eine andere überregionale Bedeutung (ehemalige Meister, Pokalsieger) hatten.

--Amberg 15:25, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die einzige Frage, die sich mir stellt, ist, ob Handball in Deutschland wirklich so viel bedeutender als bsw. in Frankreich oder Spanien ist, so dass wir „unsere“ Zweitligisten auch nehmen. Ich würde nach kurzem Ansehen von Handball#Verbreitung eher dazu tendieren, überall nur die Erstligisten zu nehmen ;-) Code·Eis·Poesie 15:28, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich würde eher dazu tendieren, in all den Ländern generell die Zweitligisten zu nehmen. Ebenso in anderen Top-Ländern wie Dänemark oder Ungarn. Wir haben - zum 7.648x kein Platzproblem. Wenn die Artikel in ansprechender Form dargeboten werden, kann nichts dagegen sprechen solche Vereine hier darzustellen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:55, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Leute,

da sich momentan zwei Bockigkeiten auf der Basis von "Sei mutig" und "alles muss erst durch diese Mühle gedreht werden" beißen, brauchen wir dringend eine genaue Verfahrensvorschrift für das Ändern von RKs, mindestens ein Meinungsbild, das Schiedsgericht ... *g*

Zur Sache: Der Maßstab beim Fußball ist, soweit ich das sehe, Professionalität der Maßstab. Vielleicht könnte man auch hier einen Satz einfügen wie:

  • in sonstigen Ländern zumindest in der 1. Liga oder unterklassigen (Semi-)Profiligen spielen oder gespielt haben.

wobei ich das Wort "unterklassig" gern ersetzen würde durch "niedrigere (Semi-)Profiligen".

mfg --Mbdortmund 16:25, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde grundsätzlich spezielle RK für Handball (ebenso wie im Wintersport, s.o.) unnötig, weil es eigentlich in den allgemeinen Sportler-RK erfasst wird und erfasst werden sollte. Nur deswegen, weil wir bei der Neuformulierung der allgemeinen Sportler-RK nicht entscheidend weiter kommen, jetzt für 101 Sportarten eigene RK festzulegen, kann wohl nicht im Sinne des Projektes sein.
Darüber hinaus lehne ich eine Verfahrensweise, RK in irgendwelchen Portalen zu "beschließen" und dann ohne Diskussion hier einzusetzen, ab, weil da Fans unter sich über die Relevanz ihres Lieblingsthemas entscheiden können. (Auf diese Weise sind mal RK für Am. Football entstanden, die alle Vereine bis zur drittuntersten Liga relevant erklärten). Diese Spezial-RK können ja auf den Portalen als eine Art Auslegungsrichtlinie der allgemeinen Sportler-RK publiziert werden, sollten IMHO hier aber allenfalls kurz verlinkt werden.
Im konkreten Fall sollten wir zwischen der Relevanz der Vereine und der Relevanz von Spielern unterscheiden. Im Allgemeinen erschien mir als Konsens für alle Sportarten, dass alle *Vereine* in Voll-Profiligen und/oder in der höchsten Nicht-Vollprofiliga relevant sind, man bei den *Spielern* die Relevanzgrenze jeweils eine Klasse höher zieht (also alle Profispieler bzw. höchste Klasse bei relevanten reinen Amateursportarten). Bleibt also hier inhaltlich nur die Frage: Ist die 2. Handball-Bl eine Vollprofiliga? Wenn ja, passt das so wie vorgeschlagen.
@Mbdortmund: Ein solches geändertes/geregeltes Verfahren zur Änderung der RK hatte ich vor ein paar Wochen hier angemahnt, darauf aber keine Resonanz erhalten, weil ich keiner betroffen fühlte...--HyDi Sag's mir! 17:53, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Soweit ich sehe, geht es bei dem Vorschlag nur um Vereine. --Amberg 18:10, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Sorry, nach nochmaligem Nachlesen sehe ich, dass es nur um Vereine ging. Also nochmal mein Vorschlag:
1. Im Vorspann Sportvereine festhalten, dass (in olympischen Sportarten) alle Vereine die jemals in Voll-Profiligen und/oder in der höchsten nationalen Nicht-Vollprofiliga gespielt haben, waren relevant sind.
2. Für Hand-/Volley-/ und Basketball kann man das so konkretisieren, dass das in D Liga 1+2 (IMHO auch die Regionalliga) grundsätzlich relevant machen, in A/CH nur Liga 1 (IMHO auch 2). --HyDi Sag's mir! 11:02, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten
IMHO nur "aktuelle oder ehemalige Profivereine" oder (wenn keine Profiliga vorhanden) oberste Liga des Landes, das ganze für alle derart organisierten Sportarten (ja, auch für die Fußballer!) --TheK? 01:14, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Bei der ständigen Verwendung des Begriffes „Profi“ oder „Vollprofi“ muss ich feststellen, dass hier die notwendige Sachkompetenz leider nicht immer gegeben ist. Es gibt auch in der ersten Handballbundesliga der Männer (bei den Frauen sowieso) immer noch viele Spieler und Spielerinnen die nicht von der Ausübung des Sportes leben (können). In der Volleyball-Bundesliga der Frauen ist dies noch extremer. Fußballvereine sind bis zur Oberliga relevant. Auch dort dürften die wenigsten Spieler Vollprofis sein. Wie ist denn ein Profi definiert? Geht das schon mit 50 Euro Spritgeld los, bei 500 Euro? Wie unterscheidet er sich von einem Vollprofi?
Die Festlegung der Relevanzkriterien sollte, nach dem was ich hier so lesen muss, doch eher von den Experten ausgearbeitet werden. In der dortigen Diskussion wurde nämlich das unbrauchbare Maß „Profi“ bewusst nicht verwendet (weil ungeeignet). Hat sich denn jemand mal die Mühe gemacht, die Diskussion auf dem Portal:Handball zu lesen? --Kuebi 10:20, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Könntest du die freundlicherweise einmal verlinken. Man mag sich im einzelnen drüber streiten, aber wenn man sagt, dass die höchste Amateurliga sowie (sofern vorhanden) alle Profiligen relevanzbildend für die Vereine (nicht die Spieler) sind, ist das für alle Sportarten ein einigermaßen handhabbares Kriterieum. Wenn wir anfangen zu diskutieren ob in der 1. BL Frauen Handball 2000-4000 und in der Fußball-Oberliga 1500-5000 € (fiktive Zahlen) gezahlt werden und die eine dann Prof und die andere nicht ist, wie will man da im Detail die Grenze ziehen? Es gibt aber von den Verbänden i.d.R. schon Festlegungen, was als Profiliga betrachtet wird und was nicht. Ich halte es nicht für sinnvoll, die RK für jede Sportart in irgendwelchen Portalen einzeln auszudiskutieren, denn dann kommen da so unsinnige Sachen raus, dass im Handball nur die 1.BL relevant sein soll und im Am. Football bis zur 3. Liga. Also: Was ist denn dein Vorschlag? --HyDi Sag's mir! 18:03, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Kuebi meint die hier (stand ursprünglich auch über den jetzt gelöschten Kriterien). Ich denke auch (wie sollte es anders sein), dass die jeweiligen „Experten“ die RKs ausarbeiten sollten. Warum sollten Außenstehende über so etwas abstimmen (und sie dann einfach löschen) ? Außerdem sehe ich hier nur ein einziges Argument konkret gegen die RK:Handball (und diesbzüglich an Code: ja, Handball ist die zweitbeliebteste Mannschaftssportart in Deutschland und die deutsche zweite Liga ist wohl besser als die spanische, und erst recht als die französische). Und bezüglich der allgemeinen Vereinsrelevanz: Ich jedenfalls sehe Relevanz vor allem dadurch begründet, dass diese Seiten überhaupt von Usern aufgerufen werden (dass sich die Menschheit überhaupt für sie interessiert!). Und das ist nun einmal bei allen Sportarten unterschiedlich, nur eine minimale Gruppe von Leuten wird sich wohl für die zweite deutsche Baseballbundesliga interessieren (falls es so etwas überhaupt gibt, oder was weiß ich). So etwas artet zu schnell zur Möglichkeit der Selbstdarstellung kleiner Provinzvereine aus; deshalb sollte man meiner Meinung nach bei den einzelnen Sportarten unterscheiden. --Angultimmarik 17:24, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Was ist jetzt ? Irgenwelche weiteren Einwände zum Thema, oder kann ich die RK wiederherstellten ? --Angultimmarik 17:29, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sorry, ich hatte mich in den letzten Tagen anderen Aufgaben/Problemen in der WP gewidmet. Die RK sollten für jede Sportart und auch für jedes Land gesondert festgelegt werden. Einkommen/Profistatus kann nicht das Maß der Dinge sein. In vielen Sportarten fließt a) kaum Geld und b) sind die Einkommen sehr gut gehütete Geheimnisse eines jeden Vereins/Sportlers (abgesehen von den Bild-relevanten Millionären). Abgesehen davon waren bis in die Siebziger Jahre hinein bei allen Olympischen Spieln nur Amateure zugelassen. Mein Vorschlag: Die jeweiligen Portale sollen handfeste Kriterien ausarbeiten, die hier dann mit den bestehenden Kriterien anderer Sportarten abgeglichen, diskutiert und dann festgelegt werden. Gruß --Kuebi 11:19, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Striktes Nein. Die RKs sollen Dinge vereinfachen. Aber für jedes Land, jede Sportart alles einzeln festlegen geht zu weit. Wer soll denn noch den Überblick behalten? Jett sind die RKs schon viel zu aufgeblasen. Wenn ich mir jetzt vorstelle, was das allein für ein Rattenschwanz für das bedeutendste Dutzend der Mannschaftssportarten wäre, wird mit ganz schwummerig. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:46, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten
(Endlich geht's hier weiter) Was sollen RKs vereinfachen? Die Relevanz? Dann wäre einfachste Lösung: gar keine RKs, existiert ja irgendwie alles. RKs sind vielleicht dazu da, Löschdiskussionen einfacher zu gestalten. Aber wenn dann nur allgemeine, weit gefasste RKs existieren, können sich (wie schon gesagt...) kleine, unbedeutende Provinzvereine auf diese RKs berufen und sich hier hineinstellen, ohne dass sich irgendjemanden interessieren und jemals gelesen werden. Ich plädiere: Je konkreter und spezifischer RKs sind, desto unanfechtbarer und damit besser sind sie auch ! Verstehen tut sie ja wohl noch jeder! --Angultimmarik 17:56, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin durchaus für genaue Kriterien, allerdings eher in der Form, dass man das hier grundlegend regelt (oberste Amateurklasse und alle Profiligen) und die Auslegung dieser Regel (welche Ligen erfasst das jeweils) auf einer entsprechenden Seite, z.B. unter Portal:Sport für die einzelnen Sportarten genauer festlegt, damit die RK-Seite hier nicht völlig platzt. Ich wäre daher dafür, den Vorspann unter Sportvereine genauer zu formulieren und dann für die Details in das Portal zu verlinken - sonst bräuchte man in der Tat Hunderte Einzelregelungen zu Ländern und Sportarten (man beachte z.B. dass wir ja sogar RK für Schachvereine haben - was mag da noch alles kommen?) - es fehlen ja z.B. eigentlich von den "großen" Sportarten auch noch (mindestens) Volley-, Basketball und Hockey. Ein Formulierungsvorschlag von mir dazu folgt. --HyDi Sag's mir! 17:35, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das artet hier eher zu einer generellen Fragestellung an diese Seite aus. Wo man die einzelnen Kriterien hinstellt, ist mir persönlich egal, aber nach wie vor soll hier doch bitte vorrangig geklärt werden, ob jede Sparte das Recht hat, ihre eigenen RKs zu erstellen, ohne dass hier inhaltlich über diese abgestimmt wird. Kann ich also unsere Handball-RKs erst einmal wiederherstellten? --Angultimmarik 15:50, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein, die Sparten sollen nämlich gerade nicht "das Recht haben, ihre eigenen RKs zu erstellen". Sinnvoll ist es, wenn man dort Vorschläge ausarbeitet und die hier zur Disksussion stellt, bevor man sie einträgt. Allerdings sollte es natürlich RK für Handballvereine geben (nach Diskussion hier). Schließlich es gibt ja keinen Grund, Regeln für Handball zur verweigern, wenn es für kleinere Sportarten schon welche gibt. Nur welche Regelung wollt ihr jetzt eintragen? Nur 1. Liga, überall 2. Liga oder differenziert? --HyDi Sag's mir! 00:58, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Irgendwie kommen wir hier nicht voran. Dein Vorschlag steht in ähnlicher Form schon etwas weiter oben: Die jeweiligen Portale sollen handfeste Kriterien ausarbeiten, die hier dann mit den bestehenden Kriterien anderer Sportarten abgeglichen, diskutiert und dann festgelegt werden. --Kuebi 08:22, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Leider nicht machbar: Von den vier Portalen/Wikiprojekten, die eigene RKs entwickelt habe, sind zwei ein Schuss in den Ofen (die FußballvereinsRKs sind die funktionalsten, da sie sich einfach am Fachstandardlexikon des deutschen Fußballvereinswesen orientieren - auch wenn es nicht drin steht, werden die entsprechend auch für den Rest der Welt angewandt), aber sowohl Eihockey und American Football waren beides abschreckende Beispiele wie's bei RK nicht geht: Trotz relativer Bedeutungslosigkeit mindestens einiger DACH-Ligen wurde Clubs aus DACH erheblich vor denen des Auslands bevorzugt: American Football wurde dann per Handstreich hier gelöscht/ändert, wies bei Eishockey aussieht, kann jeder auf der Vorderseite sehen: Irrelevante Proficlubs in England, aber Relevanz jedes deutschen Clubs, der jemals am Spielbetrieb einer regulären Liga für Erwachsenen teilgenommen hat. Portale habe in Bezug des eigenen Themas leider sehr oft (überwiegend?) die Rosa-rote Brille der Relevanz auf. Ich kenne alle Pokerprofis, alle anderen hier im Portal kennen alle Pokerprofis, also sind alle Pokerprofis relevant. Weitergedacht kommt man irgendwann zum Portal:Pokemon, das dann über die Relevanz der Pokemon-Themen entscheidet. Wie das enden kann, kann man leider auf en sehen (Wikiprojekt; Sammlung der Pokemon-Babberl; Liste der Liste der Pokemon-Charakter). sугсго.PEDIA 09:09, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Kuebi: Wir kommen hier nicht voran, weil wir uns im Kreis drehen und auf zwei Ebenen diskutieren:
  1. Darf das Portal die RK eigenständig entwickeln? Antwort: Nein (wie zuletzt auch von Syrcro dargelegt).
  2. Können die vorgeschlagenen RK nach Diskussion hier eingesetzt werden? Grundsätzlich ja, aber es herrscht inhaltlich anscheinend noch kein Konsens mit den Mitdiskutanten hier, wie die Formulierung genau aussehen soll, da euer Vorschlag etwas DACH-lastig ist. Daher meine Bitte, jetzt nach Berücksichtigung der neuen Argumente noch mal zu sagen, was jetzt eingestellt werden soll, bevor es dann eingestellt wird. --HyDi Sag's mir! 15:35, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Endlich geht es hier voran. Wenn ihr mit den anderen RKs nicht zufrieden seit: Warum kommt das erst jetzt zur Sprache ? Muss das jetzt gerde bei den Handballern ausgetragen werden ? Ich persönlich will mir gar nicht anmaßen, andere RKs zu beurteilen, denn ich habe überhaupt keine Ahnung von Eishockey oder Schach. Einige hier haben die ja anscheinend. Dass sie die nun hier mitteilen, ist ja toll, nur leider kann hier kaum einer mitreden. Man hätte sich schon gleich bei Erstellung der RKs auf dem Portal einmischen müssen und mit den anderen „Experten“ diskutieren müssen. Ich als Laie kann und will mich hier gar nicht einmischen. RKs sollte man allein auf den Portalen klären, wo es genug Leute gibt, die mitreden können; hier darf sich doch kaum jemand angesprochen fühlen ! Zur DACH-Lastigkeit: In welcher Wikipedia sind wir dennn hier? Wollen sich hier Spanier oder Franzosen über Handball informieren ? Oder interessieren sic Deutsche, Österreicher und Schweizer mehr für ausländische Ligen, gerade, wo die deutsche Liga die stärkste der Welt ist ? Nein, erstens sind wir die stärkste Liga der Welt und zweitens interessieren sich unsere User nun einmal vor allem für deutsche, österreichische und Schweizer Vereine (nebenbei für Leute, die aufmerksam lesen: Für Schweiz und Österreich gilt dasselbe wie für das restliche Europa). Gibt es hier noch irgendwelche fachkundigen Kommentare, die inhaltlich etwas an den Handball-RKs auszusetzen haben (zur Erinnerung: der Link ist weiter oben) ? --Angultimmarik 08:48, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Warum kommt das erst jetzt zur Sprache? Wenn du etwas nach oben scrollst, siehst du die Beiträge von mindestens fünf Benutzern, die etwas geändert haben wollen. Das Ignorieren dieser Einwände bringt hier keinesfalls weiter, und die Relevanz von Handballvereinen können und sollen eben nicht nur Handballexperten beurteilen. Inhaltlich sehen die meisten die vorgeschlagenen Regeln (vor allem fürs Ausland) eher als zu streng an.
Die anderen grundsätzlichen Fragen sehe ich persönlich zwar ähnlich wie du, ist aber hier kein Konsens. Und die Vorgehensweise, hier nur auf einen Link zu verweisen, führt hier einfach nicht weiter. Überdies sind die Vorschläge zu 91,7% redundant zum zwischenzeitlich präzisierten Vorspann.
Hier mal mein modifizierter Vorschlag:
Als relevant gelten Handballvereine, die aktuell oder historisch gespielt haben
* in Ländern mit Profiligen (z.B. Deutschland, Österreich, Schweiz, Spanien, Frankreich, Kroatien, Dänemark, Schweden, Island, Norwegen) in der ersten oder zweiten Liga
* in sonstigen Ländern in der ersten Liga
sowie alle nationalen Meister und Pokalsieger.--HyDi Sag's mir! 13:08, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wir drehen uns im Kreis und niemand geht auf mich ein. ...und die Relevanz von Handballvereinen können und sollen eben nicht nur Handballexperten beurteilen: ja warum denn nicht, zum zigtausendsten Mal? Habt ihr mehr Ahnung vom europäischen Handball als Kuebi und ich? Wenn hier schon niemand auf mich eingeht, dann gehe ich halt (einmal mehr) auf HyDi ein (mir bleibt ja nichts anderes übrig):
1. Mit Warum kommt das erst jetzt zur Sprache? meine ich, warum es nicht schon lange vor der Diskussion:Handballvereine eine Diskussion:Unsinnige Vereins-RKs gegeben hat.
2. Natürlich sollen die Einwände gegen andere RKs nicht ignoriert werden, allerdings kann man sich nicht hier beschweren, weil hier in der Regel keine Experten sind (ich wiederhole mich nur noch). Wenn, dann mögen bitte die einzelnen Portale auf diese Diskussion hingewiesen werden.
3. Inhaltlich sehen die meisten die vorgeschlagenen Regeln (vor allem fürs Ausland) eher als zu streng an: Woher willst du das nun wieder wissen ? Habe ich was verpasst ? Ich jedenfalls halte eine Relevanz ausländischer zweiter Ligen für viel zu übertrieben. In Island gibt es meines Wissens nach sowieso nur drei Ligen, und in Norwegen ist noch nicht einmal die erste Liga eine Profiliga. Ich sage: In Sachen zweiter Liga nur Deutschland, allerhöchstens noch Spanien, mehr aber auch nicht (ursprünglich war ich übrigens für noch härtere Richtlinien, wurde schon auf unserem Portal aufgelockert). --Angultimmarik 18:20, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Angultimmarik, ich sehe aber auch nicht, dass du auf die anderen Argumente eingehst, da wurde nämlich schon überall etwas zu geschrieben, bitte lies das noch einmal oben nach. Relevanz 2. Liga? Dann lies doch mal nach, was Marcus Cyron, TheK und Matthiasb drei Bildschirmseiten weiter oben geschrieben haben. Zur Deutungshoheit der Portale hat Syrcro kurz vor mir was geschrieben: Kurz: Es muss vergleichbare Maßstäbe für alle Sportarten geben - ich sehe z.B. nicht, warum das im Fußball (Relevanz der Vereine bis zur 4. Liga) sehr viel lascher sein sollte als im Handball oder im Volleyball härter als im Am. Football. Welche Ligen in welchen Ländern im Rahmen einer solchen Festlegung konkret relevant sind, könnt ihr im Fachportal sicher sehr viel besser beurteilen als syrcro oder ich (da dürft ihr oben gerne drin rumeditieren) - aber die Verhältnisse müssen stimmen und weltweit gleich sein (siehe syrcros Ausführungen).
Zur Vereinheitlichung der Vereins-RK hat es übrigens schon unzählige Anläufe gegeben (genau wie bei den Einzelsportlern, die zumeist (siehe am IMHO suboptimalen Verfahren hier) gescheitert sind, weil es den einen nicht streng genug, den anderen nicht lasch genug sein konnte und keine Einigkeit hergestellt wurde. Immerhin gab es im November einigermaßen Konsens zum Vorspann. Ich werde demnächst mal versuchen eine Übersichtstabelle zu entwerfen, wie das für Vereine und Sportler in den einzelnen Sportarten und Ländern gehandhabt werden könnte. Ich sehe das im Übrigen genau umgekehrt wie du: Was kann man als Generalist, der hier öfters auftaucht, wissen, dass Portale "im stillen Kämmerlein" RK verabschieden? Da die RK hier auf der Vorderseite eingetragen werden, würde ich halt fordern dass sie auch hier diskutiert werden.--HyDi Sag's mir! 18:53, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo HyDi: So, habe mir alles noch einmal durchgelesen (einen Beitrag von MatthiasB habe ich nicht gefunden, ich muss anscheinend blind sein) und von den anderen beiden hat keiner irgendwelche Beispiele geliefert, warum seine Version Sinn macht (sie wiedersprechen sich sogar:Einerseits hätten wir hier kein Platzproblem, andererseits würden die RKs ja zu viele). Warum ich für spezifische Kriterien bin, habe ich im meinen ersten beiden Beitrag erklärt, ich will mich nicht mehr wiederholen. Auf letzteren hast du geantwortet, dass du (neben einem allgemeinen Vorspann) ebenfalls für genaue Regeln bist, habe ich dich da falsch verstanden ? Zu Sycros Vorwurf der DACH-Lastigkeit habe ich mich in meine vorletzten Beitrag ausgelassen. Aber auch er schreibt sinngemäß, dass man Fußballprofis und Pokerspieler nicht über einen Kamm scheren kann.--Angultimmarik 19:27, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sorry, ich meinte mbdortmund. Ja, ich bin für klare Regeln, deshalb ja auch mein Vorschalg. Streicht doch aus meinen Vorschalg alle Länder raus, wo es keine 1. Profiligen gibt, und dann sind wir im Ergebnis doch einig, oder? Die Tabelle habe ich inzwischen übrigens angelegt, schaffe es aber nicht, sie ins Wiki-Format zu bringen (die Tools sind alle für alte Browser und das Makro klappt auch nicht). --HyDi Sag's mir! 11:45, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Relevant sind für mich alle Vereine, die Profispieler beschäftigen und/oder Pokalerfolge vorzuweisen haben. --Franz Kappes 11:52, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein, sind wir nicht. Abgesehen davon, dass zu den Spitzenligen auch Slowenien, Ungarn und Russland gehören, glaub mir einfach: Zweite Kroatische Liga wird niemanden interessieren, da kann man sich solche Artikel auch sparen. Und ich will nicht allein unseren gemeinsam erarbeiteten Vorschlag aufgeben: deshalb: Wenn du nun doch inhaltlich über die RKs reden willst, sollten wir das auf jeden Fall mit Kuebi, Feinschreiber und Matzematik tun, am besten auf der Diskussionseite des Portals (und nicht hier). Denn – zum x-ten Mal – das hat mit dieser Seite nichts zu tun. --Angultimmarik 12:18, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wie Du meinst. --Franz Kappes 12:21, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
So, HyDi, dein Vorschlag steht jetzt auch hier. --Angultimmarik 14:09, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hab da mal geantwortet. @Franz: Das steht ja schon im allgemeinen Vorspann, dafür bräuchte man keine speziellen Hanball-RKs. Hier ging es ja um die Frage, welche Ligen wir konkret darunter fasen ollen. --HyDi Sag's mir! 11:30, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt mal als Diskussiongrundlage eine Tabelle gemacht zu allen Sportarten und Nationen, bei denen möglicherweise mehr als die 1. Liga relevanzstiftend sein könnte. Diese steht jetzt unter Benutzer:Hyperdieter/Relevanzkriterien Mannschaftssport und sollte meiner Meinung nach ins Portal Sport verschoben werden. Unter den Sportvereins-RK würde ich dann nur den allgemeinen Vorspann lassen, die Sportarten-Elegien alle löschen und auf diese Tabelle hier verlinken. Ihr seid herzlich eingeladen, die Spalte Handball sachgerecht zu modifizieren, da ich mich gerade im Ausland dabei gar nicht auskenne. --HyDi Sag's mir! 00:25, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Botschafter

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren81 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Botschafter allein kraft Amtes schon relevant? Die Frage ist gerade Thema in einer Löschdiskussion [2]. Ich habe bisher keine Diskussion dazu gefunden. Bei Interesse am Thema bitte dort vorbei schauen. Gruß --Rax post 14:58, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Theoretisch ist ein Botschafter ja der höchste Repräsentant eines Landes in einem anderen Land. Ich denke schon, daß solche Personen von enzyklopädischer Bedeutung sind. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:08, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten
seh ich genauso. Wenn wir Bürgermeister einer Kommune über 25.000 Einwohner für relevant halten, sollten Botschafter auch die RK's per se schaffen. --Krawi Disk Bew. 15:12, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten
(Nachschub) Sollten wir uns darauf einigen, dass Botschafter per Amt relevant sind, sollten wir das aber auch vorne festhalten, damit die Diskussion nicht irgendwann wieder von vorne anfängt. --Krawi Disk Bew. 16:52, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten
(nach BK)denke ich auch - allerdings sollte vielleicht zuvor die Löschdiskussion noch abgewartet werden. - Wie dort schon gesagt: Bisher haben wir in den entsprechenden Listen und Kategorien offenbar nur solche Botschafter auch mit Artikel, die noch anderweitig (außer "nur-Botschafter-sein") relevant sind. ot: btw halte ich es für humbug, dass solche bürgermeister relevant sein sollten. --Rax post 17:21, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Soweit ich mich erinnere, hatten frühere Diskussionen, die irgendwo im Archiv zu finden sein müssten, bereits diese Tendenz. --Amberg 17:16, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten
mh - die Diskussionen würden mich interessieren (hab sie nicht gefunden) - ich würde aus der Abwesenheit entsprechender Kriterien genau aufs Gegentum schließen. --Rax post 17:21, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Hier ist die, soweit ich sehe, letzte Diskussion mit Links zu vorigen. Ich erkenne, außer dem Unsinnsargument "zuviele potenzielle Artikel" (wir haben kein Platzproblem) und dem unseren Prinzipien widersprechenden Vorschlag der Bevorzugung des DACH-Raumes (fiele Liechtenstein da rein?), keinen vernünftigen Grund gegen die grundsätzliche Relevanz. Gegenfrage: Ist bisher in Löschdiskussionen schonmal auf Irrelevanz von Botschaftern entschieden worden? --Amberg 17:54, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Halte, wie schon in der LD, Botschafter für per Amt relevant. Begründet ahbe ich das da schon, und wenn die LA mit behalten entschieden wird, dann kann man IMo von Konsenz ausgehen. Nur weil ein einzlner Nutzer unsinnige Argumente (sprich, welche die widerlegt werden) anbringt, kann man doch wohl nicht von geschietertem konsens ausgehen. Oder irre ich mich da?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:47, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Vorschlag: Um die Diskussionen praktikabel zu halten (=wir nicht alles doppelt schreiben), schlage ich vor, dass sie nur noch bei dem oben verlinkten Löschkandidaten fortgesetzt wird - als Grundsatzdiskussion, aus der sich dann ein Ergebnis für die Botschafter aus deutschsprachigen Ländern ablesen ließe. Das wiederum kann dann hier verlinkt werden - und einerseits zur Aufnahme eines Relevanzkriteriums führen, andererseits wäre dann eventuell hier noch die weitergehende Fragestellung zu klären, ob der Botschafter der Slowakei in Australien (nein, ich habe nicht Nauru geschrieben) hier automatisch, kraft Amtes relevant ist. --Rax post 00:02, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Gegenvorschlag: Wir haben ja grundsätzlich zwei Fragen zu klären.
• Sind Botschafter per se relevant (dann wäre auch der Botschafter von Äquatorialguinea in Tuvalu relevant.)
• Sind Botschafter nicht per se relevant, können aber durch besondere Ereignisse durchaus relevant werden. Dies ist ja sowieso schon gängige Praxis der RK's und ein solches Verfahren bietet auch immer wieder schön Gelegenheit für endlose und fruchtbare Diskussionen.
In der Löschdisk wird die Relevanz des einen Botschafters geklärt und hier klären wir die Grundsatzfrage. Dabei sollten wir dann allerdings berücksichtigen, dass wir eigentlich erst die Grundsatzfrage klären sollten und dann erst den Einzelfall.--Krawi Disk Bew. 08:50, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ja, ein Botschafter von Äquatorial-Guinea in Amerikanisch Samoa wäre "relevent". Doch würde wohl Niemand einen solchen Artikel anlegen, zudem gibt es nicht von jedem Land in jedem Land Botschafter. Nicht selten gibt es einen Botschafter für mehrere Länder oder einen Generalvertreter mehrerer Länder oder ähnliches. Es ist nicht so, daß jedes Land in jedem Land Botschafter hätte. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 09:34, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
eben, das bedeutet dann im Umkehrschluss, dass die Botschafter, die tatsächlich existieren durchaus enzyklopädiewürdig sind. --Krawi Disk Bew. 09:44, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ja - aber ich sehe da kein Problem. Dann gibt es im Laufe der Menschheitsgeschichte eben 10.000 weitere potentielle Artikel (von denen vielleicht 100, 200 entstehen). Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 10:00, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Konsens ;) irgendwelche Gegenstimmen? --Krawi Disk Bew. 10:04, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich wäre dafür, dass einzuschränken, dass bspw. nur Botschafter relevant sind, die mind. 1 Jahr im Amt waren oder dessen Land mind. 1 Mio. Einwohner hat oder dessen Land so groß wie die Schweiz ist. (nicht signierter Beitrag von Linveggie (Diskussion | Beiträge) Kam Solusar 19:14, 21. Feb. 2008 (CET))Beantworten
warum? --Krawi Disk Bew. 19:20, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Es sollte ja auch beachtet werden, daß es für einen Artikel zumindest Erwähnungen in Literatur und/oder Presse braucht um überhaupt einen erhaltenswerten Artikel schreiben zu können. Allein "XX war Botschafter für Land A in Land B von 19xx bis 19xx" dürfte eh schnellgelöscht werden. Und ich bezweifle mal, dass es zu jedem bisherigen Botschafter aller Kleinstaaten überhaupt genügend Infos für richtige Artikel gibt. --Kam Solusar 19:14, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Die grundsätzlichen Anforderungen, die für alle Artikel gelten, gelten selbstverständlich auch bei Botschaftern. --Krawi Disk Bew. 19:20, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ja. Und erst die Einwohnerzahl oder gar die Landesfläche überprüfen zu müssen, halte ich für unnötig kompliziert, zumal da historisch ja auch Veränderungen stattfinden. Ich sehe nach wie vor kein Problem, Botschafter grundsätzlich für relevant zu erklären. M. E. läge das auch durchaus im Bereich der sonstigen Relevanzkriterien. --Amberg 22:06, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Wir müssen ja gar nicht nach Tuvalu. Wenn der rein theoretische Botschafter von Andorra in Monaco hier einen Artikel bekommt, der brauchbar ist, dann steht dem nichs entgegen. Einwohner oder Fläche überprüfen ist auch Unfug. Warum sit Lichtenstein weniger relevant als Togo. Das ist doch kein NPOV. Liechtenstein ist einer der bedeutensten Finanzplätze in Europa, Togo ist - nya, etwas größer als die Schweiz halt. Das ist also ein nicht sinnvolles Konzept. Wenn über einen Botschafter fast nichts geschrieben wurde, aber jemand all das zusammensucht und einen Artikel schreibt der qualitativ ok ist, dann ist das in Ordnung. Die Botschafterflut erkenne ich nicht und wenn doch finde ich eine (immer noch sehr hypothetische) Botschafterschwemme besser ale eine Pornodarstellerwelle (ich weiß, POV pur ^^).-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:23, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten wir die Diskussion mal vom Kopf auf die Füße stellen. Auslöser war die Rolle, die der liechtensteinische Botschafter in der aktuellen Steuerhinterziehungs- und Datendiebstahls-Debatte spielt. Ob das eine hinreichend nachhaltige Medienpräsenz für eine eigenständige Relevanz hergibt oder nicht, wird der Zeitablauf erweisen, ich habe da so meine Zweifel. Jetzt hilfsweise eine generelle Botschafter-Relevanz vom Zaun zu brechen, um in der LD ein unzweifelhaftes Argument zu haben, scheint mir missbräuchlich. Wie bereits erwähnt, wird umgekehrt ein Schuh draus: Der Botschafter wird durch die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen artikelwürdig, nicht allein durch die Funktion. Das ist die aktuelle Praxis und das ist auch gut so. --Wahrheitsministerium 13:42, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wie oben gesagt, kam die Frage der Botschafterrelevanz immer wieder auf. Und nach Deiner Logik bräuchten wir überhaupt keine RK für bestimmte Personengruppen via Funktion. Das mag Deine Position sein, aber die Praxis ist hier eine andere. Siehe Landtagsabgeordnete, Bürgermeister, Datenschützer usw. --Amberg 16:13, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich wende mich keineswegs gegen RK für bestimmte Personengruppen. Ich bin allerdings der Meinung, daß sich im Fall von Botschaftern die Relevanz nicht automatisch aus der Funktion ergibt. Messlatte ist hier die Präambel der RK: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Das kann, muss aber nicht, für Botschafter zutreffen. Für Verweise auf vergangene Diskussionen zum Thema bin ich selbstverständlich dankbar. --Wahrheitsministerium 16:54, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten
<quetsch>Für Verweise auf vergangene Diskussionen siehe den Link oben in meinem zweiten Beitrag und die sich daraus ergebenden weiterführenden Links. --Amberg 17:03, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Vielen Dank, das hatte ich übersehen. Ich halte die Behalten-Entscheidung im Falle von Karl Heinz Kuhna, die ja Auslöser der vorherigen Debatte war, für ausgesprochen fragwürdig. Begründen ließe sich so ein Artikel nur, wenn es tatsächlich nachhaltige Berichterstattung über Zwischenfälle im Rahmen seiner Tätitgkeit gab, die ihn nach den allgemeinen Kriterien für Personen der Zeitgeschichte qualifizieren würden. --Wahrheitsministerium 17:36, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Kann hier jemand mehr als einen Botschafter seines Heimatlandes namentlich benennen? Ich tippe mal auf nein. Damit sollte auch klar sein, welche "überragende" Bekanntheit diese Leute haben: sie sind nämlich _völlig_ unbekannt und werden oft genug selbst wenn es mal um ihre Tätigkeit geht, nicht namentlich genannt. Drum: keinerlei Relevanz über dieses Amt. Über eine Ausnahme kann man bei den Vertretern der Staaten gegenüber der UN nachdenken, die werden dann doch hin und wieder mal namentlich genannt. --TheK? 16:50, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe hier keinen Handlungsbedarf, die Relevanz ergibt sich entweder durch die nachhaltige historische Wirkung oder eben nicht. --Wahrheitsministerium 16:54, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@TheK: Über Botschafter, die niemand namentlich benennen kann, wird auch niemand einen Artikel schreiben. --Amberg 17:03, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Sobald hier Botschafter für relevant erklärt werden, wird schon jemand anfangen, die Protokollliste von allen Zwerg- und Kleinststaaten durchzuarbeiten und uns diese ganz bedeutenden Personen, die nie jemand beachtet hat, hier vorzustellen. --84.142.106.209 18:00, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Wahrheitsministerium, wie kennen hier ganz sicher alle die Päambel. Aber es gilt auch der oft in LD angebrchte Spruch Relevanz verjährt nicht. Wenigstes die Hälfte der historisch relevanzten persönlichkeiuten sind Leute, für die sich heute niemend mehr interessiert (von ein paar Vereinen die die Relevanzhürde sowas von verfehlen würden ...). Deswegen sollte der Punkt vorrangig sein. Der wird im Grunde nur dann zurückgestellt wenn es einen kurzen medienhype durch Unterschichtenfernsehen und Boulevard-Presse gibt. Botschafte sind wenn sie gerade Botschafter sind relevant. Und wenndas nciht verjährt bleiben sie es auch. Ansonsten dürfte bei Politikern außer Regierungschef und Staatspräsidenten (und ob der deutsdche Präsident zeitüberdauernd von Bedeutung wage ich bei den allermeisten doch ganz erheblich zu bezeifeln - bei Kanzlern glaube ich es schon eher) niemand relevant sein. Denn egal ob Bundestag oder Landtag, 99% haben jetzt schon keine Bedeutung und zeitüberdauernd wird das noch weniger. Es gibt einfach Leute die Kraft Amt relevant sind und ich kann bei dir oder TheK kein Argument erkenne, daß mich evtl. davon abbringen könnte, daß ein Botschafter als höchster Representand seines Landes nicht dazu gehört. Mal davon abgeshen, wurde überhaupt schon mal ein Botschafter gelöscht? Wenn nicht wäre das eh gehandhabte Praxis und die RK wären nur eine Erleichterung um die LAs gleich zu vermeiden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:20, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Das Argument nochmal deutlicher: Es gibt eh nix zu schreiben. Zudem ist es POV, dass diese Personen eine Bedeutung haben - man kann sie ebenso gut als einfache Beamte sehen, denn zu Entscheiden haben die nix. --TheK? 18:26, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Es ist natürlich kein POV, Botschafter sind in Deutschalnd Beamte, wie das anderweitig auseieht weiß ich nicht - der Hinweis ist auch irreführend. Beamte können sehr wohl relevant sein, Relevanz mit dem Status als Beamter zu verknüfen (egal ob zustimmend oder ablehnend) ist schlicht absurd. Ein Botschafter ist der höchste Representant seinees LAndes, un das ist keine rein protokolarische Sache. Sien gesasmtes Tun fällt auf sien alnd zurück. Wenn der bürfgermeister einer deutschen Klienstadt sich mit Wählerbeschimpfung und Verunglimpfung eins andern Landes die Zeit vertreibt, dann interessiert das niemenden. Selbst auf die Stadt fällt das nur im Ausnahmefall zurück. Das es nichts zu schreiben gibt, ist ein valider Löschgrund, jedoch nichts was die RK beeinflüssen sollte. Im Sport sind sämtliche nationalen Meister relevant, obwohl teilweise noch nicht mal die einheimise WP was dazu zu sagen weiß. US-Präsidentschaftskandidaten die an den Vorwahlen teilgenommen haben sind relevant - nicht mal die englische WP weiß zu allen 24 Kandidaten die da mal im Rennen waren etwas zu sagen. Das ist aber ne reine Zeitfrage, und solange die GFDL eingehalten wird, ist gegen Übersetzungen nichts einzuwenden. Und wenn dann immer noch Lücken sind, ja dann gibt es sie halt. Wenn das nichts drin steht, außer xyz hat mal studirt, und wurde dann Botschafter. Geboren wurde er natürlich auch dann ist das ein Grund für einen SLA, wenn da steht xyz wurde 19?? geboren, aht studirt und wurden dann Botschafter ist das ein Grund für einen regulären LA. Sicher ist das präzisierbar in dem Qualitätsrichtlinien entwickelt werden, die es im Prinzip für Schulen und auch für Bahnhöfe (und sicher noch ein paar andere Punkte der RK) gibt. Ich hätte da sicher nichts gegen. Ein Argument gegen grundsätzliche Relevanz von Botschaftern ist das nicht. Das einzie was IMO nötig wäre, ist die UNO-Mitgliedschaft seines Landes, weil internationale Anerkennung seines Landes soltle doch schon Grundvorrauissetzung sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 14:00, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich meine "Beamter" hier als Gegensatz zu einem gewählten Politiker - und genau diese sind bisher eben nicht relevant, weil sie nicht selbst in Erscheinung treten. Typischer Weise tun dies auch Botschafter nicht. Die Frage, ob es etwas zu sagen gibt, ist durchaus eine Frage für die RKs, sogar eine ganz allgemeine - wir haben nämlich massenhaft Artikel, in denen außer "gibt es" nichts gesagt wird, die aber mit dem Hinweis "ist Relevant!!!11" nicht gelöscht werden. Eine Anerkennung durch die UN halte ich dagegen für Unfug; es reicht eines durch das Land, in dem die Botschaft steht (sprich die Botschaft ist auch rechtlich eine). --TheK? 21:56, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Noch immer bin ich nicht sicher, wie das mit dem beantenstatus außerhalb von D/A ist. In Erscheinung treten botschafter aber imemr, nur nicht im Heimatland. Mit positiver Erscheinung kann so ien Botschafter aber kien Presse bekommen,w eil das nun mal sien Job ist - aber nur die negativ aufgefallen Botschfter zu behelten wäre ne Form von POV. Der Hinweis auf Relevanz genügt nur dann, wenn es zum einen keine spezifischen Qualitäts-Richtlinien gibt, zum anderen wenn sich die Löschbefürworter von Relevanz beeindrucken lassen, obwohl die Qualität unterirdisch ist. Wie gesagt, gegen weitergehenden Regelungen, was drin sein muß hab ich auch gar nichts. Die lohnen aber nur, wenn es auch ne Relevanz dafür gibt. Wenn Botschfter nur im Extremfall relevant werden, dann lohnt das nicht und Stubs werden sogar häufiger.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:25, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Damit ich nicht den Überblick verliere sammle ich hier mal ein paar der mir am wenigsten einleuchtenden Gegenargumente. So zweifelt ein Argument die Relevanz an, weil die wenigsten mehr als einen Botschafter ihres Landes kennen. Dass dies auch auf genügend andere Personengruppen zutrifft die nach den RKs relevant sind sollte hoffentlich klar sein. Außerdem ist "kenne ich nicht" Gott sei Dank noch kein Relevanzkriterium. Dann wird weiter gesagt, dass Botschafter selten namentlich genannt werden. Das Wort POV fiel hier schon andauernd, ich bezeichne diese Aussage als genau solche. Aber selbst wenn dem so sei, macht das die Person die dahinter steht nicht mehr oder weniger relevant. Man kann auch lesen es sei POV, dass Botschafter eine generelle Bedeutung haben. RKs tendieren generell POV zu sein, weil sie von uns auf Grund unserer persönlichen Meinungen erarbeitet wurden. Auch Aussagen wie es gäbe eh nix zu schreiben sind POV. Auf den Seiten sehr vieler Vertretungen finden sich Lebensläufe der Botschafter, man muss sich nur noch bedienen, ansonsten gelten ohnehin die Qualitätstandards die für alle Artikel gelten. Diese hier im allgemeinen zu diskutieren ist wohl der falsche Ort. Und wo wir schon beim POV sind, auch die Aussage "Botschafter treten nicht persönlich in Erscheinung" ist POV wie er im Buche steht. Muss sich jetzt der Botschafter eines Landes bei uns allen an der Haustüre vorstellen? Nur weil sie ihre Arbeit nicht derart im Vordergrund ausüben wie das bei anderen Personengruppen der Fall ist, macht das diese Arbeit doch nicht pauschal irrelevant, oder? --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:32, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Botschafter gibt es zwar zahlenmäßig bei weitem nicht so viele, wie Verwaltungsbeamte, aber ihre Entscheidungsbefugnis, Bekanntheit, Medienpräsenz etc. ist genau die gleiche: Nämlich keine, außer wenn sie mal dadurch in Erscheinung treten, dass sie derben Mist gebaut haben. Wir produzieren damit also nichts anderes, als einen Artikelberg, der nahezu niemanden interessiert und von kaum jemandem zu warten ist (schon gleich gar nicht aus einer unabhängigen Quelle). Sie stehen nicht nur "nicht derart im Vordergrund, wie andere Personengruppen", sondern sie haben überhaupt keine Medienpräsenz. Zu wie vielen der derzeit rund 130 deutschen Botschafter gibt es wohl auch nur eine einzige externe Quelle, also Zeitungsberichte oder gar ganze Bücher? Ich hab mir gerade ein gutes Dutzend der bestehenden Artikel angesehen und _alle_ berufen sich einzig auf die Angaben der Botschaft als Quelle. Das ganze zeigt recht deutlich, welchen Stellenwert Botschafter in der öffentlichen Wahrnehmung haben, nämlich überhaupt keinen. --TheK? 14:24, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Gut, wenn du Relevanz nur an Hand der Medienpräsenz und der öffentlichen Bekanntheit festmachst hast du Recht. Dann ist die Relevanz gering. Dass diese Definition von Relevanz allerdings grober Unfug ist, darf ich mir dann auch erlauben zu sagen. Die <ironie>objektive und argumentativ nicht zu widerlegende</ironie> Feststellung dass diese Artikelberge niemanden interessieren und dass Botschafter keinen Stellenwert in der Öffentlichkeit haben gibt da ihr Übriges. Sorry TheK, ich schätze deine Meinung, aber du forderst hier NPOV und argumentierst selbst nahezu ausschließlich mit POV. Marcus, Amberg, Krawi, Sarkana etc. haben sich hier bemüht mit guten Argumenten zu zeigen warum Botschafter sehr wohl relevant sind. Es gibt auch gute Gegenargumente, aber Desinteresse und mangelnder öffentlicher Stellenwert gehören sicher nicht in diese Kategorie. Wie so oft führt diese RK Diskussion wohl letztendlich eh zu nix, weil gute Argumente von POV-Torpedos versenkt werden. Da ist mir meine Energie zu schade. --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:51, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Also ich sehe kein einziges Pro-Argument. Nur ein "er ist der höchstes örtliche Repräsentant des Landes". Nur genau das heißt im Umkehrschluss, dass kein einziges Land wahrnehmbar in einem anderen repräsentiert wird. Dazu kommen diverse absurde "wenn die relevant, dann auch die"-Argumente (zumal auch noch mit arg hinkenden Vergleichen). Mit der gleichen Begründung könnte man jeden Abteilungsleiter eines relevanten Unternehmens automatisch für relevant erklären. Und wenn du es so genau wissen willst: Ich mache Relevanz _überall_ daran fest, ob Wissenschaftler oder Journalisten darüber etwas geschrieben haben. Alles andere ist nämlich eine völlig subjektive Einteilung in "wichtige" und "unwichtige" Leistungen. --TheK? 15:04, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es liegt in der Natur der Sache, dass die öffentliche Wahrnehmung gering ist, Diplomatie läuft eben zum großen Teil informell und halboffiziell ab. --Tafkas Disk. +/- Mentor 15:10, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Und darum sehe ich das Problem, dass wir uns mit einer solchen Relevanz einen Berg Artikel aufladen, die weder eine Chance haben, deutlich über Stub-Status bzw. über die Informationen auf der Botschaftsseite hinauszugehen noch dass man sie bei wirklich schlechter Qualität bzw. wenn auf der Botschaftsseite nix zu holen ist wieder los wird. --TheK? 16:07, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Botschafter repräsentieren im internationalen Verkehr als "höchste Repräsentanten" jeweils ihr Land. Ihre Stellung hat gesellschaftliche Bedeutung (Ball eines Botschafters) und handfeste politische Bedeutung. Die mistbauenden Botschafter zeigen das nur zu deutlich. Bei der Ausübung ihres Amtes haben sie durchaus gewisse Freiräume. Kurz sie sind IMHO deutlich relevant.--Kriddl Disk... 18:06, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es ist unstrittig, daß eine Reihe von Botschaftern (wie jeder Andere auch) durch Ihre Außenwahrnehmung etwa bei Skandalen zu Personen der Zeitgeschichte werden können und ich ihnen in dem Fall gerne WP-Relevanz konzediere. Ich wende mich jedoch entschieden dagegen, daß aufgrund von zwei grenzwertigen Einzelfallentscheidungen alle Botschafter von bummelig 200 Staaten (das sind theoretisch 200!, also eine ganze Hand voll) ohne Not für vollautomatisch relevant erklärt werden sollen. Das führt lediglich zu Problemen, wie wir sie hier RK-Diskussion zu Adolf Lu Hitler Marak gerade besichtigen können. Mit dem entscheidenden Unterschied, daß Botschafter noch nicht einmal vom Volk gewählte Politiker, sondern in erster Linie die weisungsgebundenen, angestellten Erfüllungsgehilfen ihres jeweiligen Außenministeriums sind. --Wahrheitsministerium 18:40, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
ehrlich gesagt: Mir wären das auch zu viele, und wäre extrem sonderbar gewichtet, wenn wir gleichzeitig Personen für irrelevant erklären, die hierzulande als C-Promis gelten. Der Botschafter von Bangladesch im Sudan (falls es da einen gibt) ist für deutschsprachige Leser wirklich nicht relevanter als Chiara Ohoven... Man sollte die Botschafter auf solche von DACH und solche in DACH eingrenzen, und darüber hinaus Einzelfallentscheidungen treffen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 18:49, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
So verführerisch die Idee auf den ersten Blick sein mag, die relevante Portion der Botschafter einzugrenzen, so lehrt die Lektüre der vergangenen Diskussion zum Thema, daß es wahlweise extrem kompliziert oder sehr unausgewogen wird, wenn man hier versucht, Grenzen zu ziehen. Ich halte die bisherige Situation der Einzelfallentscheidung nach wie vor für das deutlich kleinere Übel im Vergleich zu einer weitreichenden Aufweichung der RK ohne signifikante Vorteile in der LD. --Wahrheitsministerium 19:06, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Der signifikante Vorteil einer generellen Botschafterrelevanz für die Löschdiskussionen läge natürlich darin, dass man sich diese, übliche Mindestqualität des Artikels vorausgesetzt, ersparen könnte. Aber offensichtlich soll der Fall missbraucht werden, um, gegen die hier übliche Relevanz bestimmter Ämter (und dass das Botschafteramt international zu den gesellschaftlich hochgestellten Ämtern gehört, lässt sich ja wohl nicht ernsthaft bestreiten), den Ideologien des Nur-Google-Treffer-zählen oder des Nur-"Leistung"-zählt einen Erfolg zu verschaffen, oder die DACH-Priorität, die ja bei den öffentlichen Ämtern gerade vor kurzem ausdrücklich beseitigt wurde, wieder einzuführen. Ich sehe nach wie vor nicht den geringsten Grund zur Annahme, dass durch eine generelle Relevanz Ihrer Exzellenzen der Botschafter, der persönlichen Repräsentanten ihrer Staatsoberhäupter, der Wikipedia irgendein Schaden entstehen könnte. --Amberg 20:42, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Wie wäre es mit einer einfachen Eingrenzung: Es muss mindestens eine Quellen vorhanden (und im Artikel verwurstelt) sein, die _nicht_ von dem jeweiligen Staat betrieben wird. Damit hätten wir das ganze dann eben auf die Botschafter eingegrenzt, die mal irgendwo irgendwie in Erscheinung getreten sind. --TheK? 00:18, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Das halte ich für eine tragfähige Basis für einen Kompromiss. Allerdings sollten wir dann eine Formulierung finden, die Insignifikantes wie Ernennungen, Verabschiedungen und diskretes Auftauchen auf irgendwelchen Bällen und die entsprechenden Presseberichte ausnimmt. --Wahrheitsministerium 10:37, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Die Ernennung bzw. Verabschiedung von Botschaftern insignifikant zu nennen scheint mir [...](p.a. entfernt --Rax post 16:42, 27. Feb. 2008 (CET)). Bleibt einfach bei der generellen Relevanz von Botschaftern - die üblichen Mindestanforderungen an Artikel (Stubqualität) vorausgesetzt. Ich sehe keinen Grund und vor allem keine Notwendigkeit in der Wikipedia, warum Botschafter da plötzlich mehr erfüllen müssten. --Toledo 10:54, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten
nana, lass mal die verbale Keule stecken, geht ja auch ohne ganz gut. Und zur Sache: Oben wurden ja nun einige sehr gute Begründungen gegen die generelle Relevanz von Botschaftern ausgeführt, sowohl Gründe als auch Notwendigkeiten. Hast du denn deinerseits ein Sachargument, das dafür spräche, generell alle Botschafter für relevant zu erklären? (ist ja keine Abstimmung hier) - Abgesehen davon geht es in dieser Diskussion nicht um Eingrenzung, sondern um die (mögliche) erstmalige Formulierung (und auch dazu gibt es ja Gegenmeinungen, wie du lesen kannst) - man muss also einen Kompromiss finden, sonst bliebe es tatsächlich so, wie im Moment, und das hieße eben ohne Einschränkung nicht generell relevant. Gruß --Rax post 16:42, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich kann nur das oben schon genannte Problem nochmal wiederholen: Wenn wir hier eine generelle Relevanz bejahen, wird es (und da können jetzt 300 Leute schreien "nein, wird nicht") absolut definitiv sicher in der Praxis bedeuten, dass man jeden Artikel, der über "X war Botschafter von Y in Z" hinausgeht nicht gelöscht bekommt, weil wir eben *überhaupt keine* Qualitätskriterien haben - außer für einige Bereiche, wo die entsprechenden Autoren zum Glück stur genug waren, keine solchen formalistischen RKs zu akzeptieren. Solange ein Artikel wie Christoph Brümmer als auch nur ansatzweise ausreichend angesehen wird, bin ich _strikt_ gegen jede RKs zu diesem Thema. --TheK? 18:15, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Davon die Behauptung mantraartig zu wiederhohlen, wird sie ja nicht wahrer. Natürlich bekommt man solche Artikel weg. Es gibt auch genügend Qualitätsrichtlinien, ganz allgemein aber etwas verstreut, was aber nicht zu verhindern ist. Gewählt oder nicht - Kleinstadtbürgermeister, Autohersteller, Fluggesellschaften, Autoren von zwei Romanen, Kulturdenkmale, Chefredakteure von Zeitunngen, Bischöfe - alle pauschal relevant (wenn man mal von ein paar evtellen Formalien absieht). Aber ausgerechnet die Botschafter sind irrelevant? Absurd. Allerdings sind mit Botschafte auch nciht unbedingt unmengen Aufregung wert. ich alte die Einschränkung, das es ien weiter QQuelle geben muß zwar nicht für übermäßig sinnvoll, aber daran nun die ganze Sache hier scheitern lassen und jeden Fall in den LD einzlen durchzukauen ist es mir auch wieder nicht wert - sprich, ich könnte mit der Einschränkung notfalls leben. Naosnten sehe ich eben kien guten Argumente dagegen, die Behauptungen man bekommt Müllartikel nicht weg und Einzelfallentscheidung ist besser und einfacher werden ja durch stete Wiederhohlung nciht sinnvoller oder auch nur wahrer. Wenn einzelfalentscheidugnen so toll sind, können wir die RK auch völlig abschaffen. ANsonsten scliße ich mich inhaltlich Amberg vollständig an.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:51, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Muss man schlechte RKs zwanghaft noch schlechter machen, nur um seinen Gerechtigkeitssinn zu befriedigen? Und du kannst ja mal versuchen, den Artikel wegzubekommen - schon jetzt werden da sicher 30 Leute plärren "der ist Botschafter, der ist relevant! behalten!". Glaube mir, mir sind schon *deutlich* zu viele Löschanträge bei grottenschlechten Artikeln gescheitert, als dass ich noch mehr davon haben will. --TheK? 00:27, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Dann machst du grundsätzlich was falsch oder deine Argumentationsline weißt erhebliche angrteifbar machenden Lücken auf oder du versuchst dich mit der Küchenfraktion anzulegen. Angesichts deiner mir bislang aufgefallnen Beiträge tippe ich auf die Lücken. In diesem Fall erkenne ich außer dem völlig irrationalen "Dann wird sogar Sch... behalten" kein Argument.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:53, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Drehen wir die Frage doch mal um: Warum sollten sie denn relevant sein? Besondere Macht? Nein. Besondere Bekanntheit? Nein (im Gegenteil). Besondere Leistung? Auch nicht - außer vielleicht, das Talent, jede Bekanntheit zu vermeiden. Außer "Sie sind relevant, weil sie relevant sind", ist doch von eurer Seite auch noch nichts gekommen. --TheK? 17:36, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
@TheK:Warum zweifelst du daran? Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Korrekte Anrede eines Botschafters Exzellenz. Was unterscheidet eine Exzellenz von einer Eminenz, bezüglich der Relevanz? --Matthiasb 21:08, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zwischenüberschrift

Auch wenn ich mich wiederhole, ein Botschfter ist der höchste und wichtigste Vertreter sines Staattes in einem anderen Land mit ner Menge Pflichten und einer gewissen Freiheit darin wie er sien Staat vertritt. Wo auch imm ien politikum stattfindet, werden Botschfterr einberufen. Botschafter ausgewiesen, Botschafter abgezogen usw. Ein Konsul, interessiert dan zumeist nicht, auch nicht der ganze Rest der Botschaft (bevbor die geschlossen wird muß schon mindestens ein Bürgerkrieg ausbrechen. Botschafter sind für ihr Land also imminent wichtig und zweifellos absolut relevant, und schalgen damit 90% der hier aufgenommenen Personen in ihrer Relevanz um Lngen. Daher sehe ich nicht ein, ihnen die Relevanz die sie für ihre Staaten haben für die Wikipedia zu verneinen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:19, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wir drehen uns wirklich im Kreis. Was heißt denn dieses "wichtig"? In welcher Form macht es sich in dem jeweils konkreten Fall bemerkbar? Mehr will ich doch gar nicht, als dass eben dies aus dem Artikel hervorgehen muss... --TheK? 20:45, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich fasse hier noch einmal die Argumente für die generelle Relevanz der Botschafter erläuternd zusammen:
  1. Botschafter sind die persönlichen Repräsentanten ihrer Staatsoberhäupter.
  2. Sie sind somit die höchsten Repräsentanten ihrer Staaten in den Staaten, in denen sie akkreditiert sind.
  3. Sie haben in vielen Fällen durchaus einen Einfluss auf die Wahrnehmung der Außenpolitik ihres Landes.
  4. Sie verfügen qua Amt über eine herausgehobene gesellschaftliche Position, aus der ihre pflichtmäßige Teilnahme an höchsten gesellschaftlichen Ereignissen, die Residenzen als ihre repräsentativen Wohnsitze, ihre Anrede als Exzellenzen (sonst nur Staatsoberhäuptern, Regierungschefs, Ministern und Bischöfen zustehend) etc. resultieren.
  5. Es zählt zu den hiesigen Prinzipien, dass bestimmte herausgehobene Ämter Relevanz verleihen. Dass ausgerechnet eines der international herausgehobensten Ämter weniger Relevanz verleihen soll, als etwa das eines Landtagsabgeordneten oder Datenschutzbeauftragten, ist unverständlich.
  6. Inwieweit Botschafter in den Medien wahrgenommen werden, hängt sehr stark davon ab, welche Medien man rezipiert. In der Bild-Zeitung kommen sie eher selten vor, bei der Neuen Zürcher Zeitung sieht das schon anders aus, von Foreign Affairs, Internationale Politik (Zeitschrift) und anderen Blättern in der Kategorie:Politikwissenschaftliche Fachzeitschrift ganz zu schweigen.
  7. Dies ist die Seite, auf der es um die Relevanz der Artikelgegenstände geht, nicht um die Qualität der Artikel. Es gibt zudem keinen Grund, bei Artikeln über Botschafter höhere Anforderungen zu stellen als bei sonstigen Personenstubs. Überdurchschnittlich viele schlechte Artikel über Botschafter sind schon deshalb nicht zu erwarten, weil bei Personen, die Botschafter kennen, eher von einem überdurchschnittlichen Bildungsniveau auszugehen ist. Die Problembereiche hier sind wahrlich andere.
  8. Das Behalten von Artikeln über Botschafter entspricht der bisherigen Entscheidungspraxis in den Löschdiskussionen. Auch auf Nachfrage wurde kein Beispiel für das Gegenteil erbracht. Eine generelle Relevanz würde es uns ersparen, dass in jedem Einzelfall die Grundsatzdiskussion wieder neu geführt werden muss.
Diesen Argumenten kann man sich anschließen oder auch nicht. Eine Wiederholung der Behauptung, es seien überhaupt keine Argumente für die generelle Relevanz von Botschaftern gebracht worden, würde ich jedoch als persönlichen Angriff betrachten und entsprechend darauf reagieren. --Amberg 22:04, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Da scheint ja mal was verwertbares zu kommen... Wenn diese Zeitschriften etwas zu der Arbeit eines Botschafters her geben -> Wunderbar, zu diesem kann dann sofort ein Artikel geschrieben werden. Aber eben nicht ohne! Die RKs sind nicht dazu da, völlig losgelöst von allem anderen zu agieren, sondern sie sind genau dazu da, den Artikelbestand auf Themen einzugrenzen, die bestimmte sich mehr oder weniger direkt aus WP:NPOV ergebenden Regeln (also keine Theoriefindung, Quellen) und eine Mindestqualität überhaupt erfüllen können. Die Aussage, dass ein Botschafter im Bezug auf die Außenpolitik wichtig sind, ist übrigens bei weitem nicht so objektiv, wie es hier dagestellt wird. Und auch wenn die RKs bisher von solchen subjektiven "Wichtigkeitskriterien" nur so wimmeln: das müssen weniger, nicht mehr werden. Lesetipp zu meinen weiteren gedanken: Benutzer:TheK/Außensicht --TheK? 02:48, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Wenn Quellen vorhanden sind kann auch ein guter Artikel zu einem Botschafter entstehen und dessen Wirken und damit seine Bedeutung darstellen. Wenn keine Quellen vorhanden sind gibt es keinen Artikel. Pauschale Relevanzerklärungen fördern nur ein Satz Artikel wie XYZ ist Botschafter von XYZ in XYZ. Was mehr ein Witz als ein Artikel ist. --Hendrik J. 18:41, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
XYZ ist Botschafter von FGH in ABC ist ein Substub, und kein gültiger Stub, und somit schnelllöschfähig. Es gibt keinen Grund, bei Artikeln über Botschafter höhere Anforderungen zu stellen als bei anderen Personenstubs. Das gilt im positiven wie im negativen Sinne. Ist es ein gültiger Stub kann er behalten werden, wie bei jedem Politiker, Bischof usw. auch. Ist es ein Substub, also kein gültiger Stub, dann kann es schnellgelöscht werden, wie bei jedem andern Schriftsteller, Kardinal, usw. auch. Es ist mir absolut schleierhaft, warum ausgerechnet bei Botschaftern andere Anforderungen als anderswo angelegt werden sollen. Auch die Erwähnung seines Wirkens in Zeitschriften die nicht eben von der breiten Masse gelesen werden, reicht nicht um LAE zu machen, egal wie gut der Artikel ist. Das zeiht eine endlose Diskussion nach sich, weil eben die RK nicht ohne weiters anwendbar sind. Dann werden Krücken über historische und statistische Relevanz verwendet, gegen die dann andere empört vorgehen. Am Ende entscheidet ein Admin, dann wahrscheinlich auf behalten - bislang wurden Botschafter nicht gelöscht. Ansonsten verweise ich mal drauf, daß ein Kardinal auch pauschal relevant ist, sogar schon ein Bischof. Die entsprechenden Artikel sind entweder gültige Stubs oder qualitativ brauchbare Artikel. Diskussionen gibt es dort aber auch nur deshalb nicht, weil sie pauschal relevant sind. Wären sie es nicht, würden es sofort LA auf Bischöfe hageln, weil die nur ihren Job machen. Rein vom Staus als Beamter her, ist so ein Bischof mit einem Staatsbediensteten auch durchaus vergleichbar. Besser vergleichbar (auch wenn's dennoch mächtig hinkt) ist ein Kardinal Cahal Brendan Daly ist dabei einer der schlechteren Artikel zu Kardinälen. Von Botschaftern ist, auch aus der Erfahrung heraus, nicht wesentlich schlechteres zu erwarten. Die Relevanz eines Kardinals oder doch zumindest eines Erzbischofs haben Botschafter allemal. Das jedes Mal aufs neue nach einem LA zu klären ist ermüdend und hält von wichtigeren Dingen ab. Es ist mir ehrlich gesagt vollkommen unverständlich, warum Botschafter auf einen derartigen Widerstand stoßen, während die pauschale Relevanz einiger anderer Personengruppen kritiklos zur Kenntnis genommen wir, oder sogar unterstützt wird.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:03, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Darüber was ein Stub ist gehen die Meinungen weit auseinander, wenn das Artikelthema nur relevant ist wollen manche auch einen Artikel wie XYZ ist ein Dorf in Sowieso mit XXX Einwohnern behalten. Botschafter wirken oft im verborgenen und sind eben nicht Teil der öffentlichen Wahrnehmung. --Hendrik J. 14:31, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung "Botschafter" klingt natürlich wichtig; aber wer weiß schon, was der selber entscheiden darf? Wenn ich mir ansehe, wo manche Botschafter in der Besoldungsordnung eingeordnet sind, sehe ich keine automatische Relevanz. @sarkana: Der von dir diagnostizierte "Widerstand" gegen Botschafter fällt meines Erachtens eh noch erstaunlich gering aus, wenn ich versuche, mir vorzustellen, wie groß wohl der Widerstand dagegen wäre, jeden Realschuldirektor oder jeden Chefarzt automatisch für relevant zu erklären, bloß weil die in der gleichen Besoldungsgruppe drinnen sind wie so mancher Botschafter...--Niki.L 13:43, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wir reden hier nicht über eine Größenordnung von 10'000 Botschaftern sondern über grob überschlagen 400'000. (~200 Länder ergibt 40'000 Botschafter, Amtszeit von ungefähr 4 Jahre, 40 Jahre relevante Geschichte -> also das ganze mal 10). Ansonsten ACK Hendrick.--cwbm 20:57, 2. Mär. 2008 (CET)
Nö. Wir haben zwar 200 Staaten, aber nicht jeder Staat unterhält in jedem anderen Staat eine Botschaft. Die Fidschiinseln werden z.B. in Deutschland durch deren Botschafter im Vereinigten Königreich vertreten, der deutsche Botschafter in Rom betreut San Marino. Ein Botschafter hat zwar eine Amtszeit von einigen Jahren, danach wird er aber anderswo Botschafter, etwa dieser Herr war Botschafter in Kuwait, Kasachstan, Libanon, zweimal in Saudi-Arabien, in Tunesien und Frankreich und jetzt in Israel. Ne, die Größenordnung von 10.000 ist noch viel zu hoch gegriffen. --Matthiasb 21:06, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

An der Aufzählung der Botschaftstätigkeiten dieses Herrn, den Matthiasb hier aufführt, zeigt doch die Beliebigkeit mit der der werte Herr in der Welt herumgeschickt wird. Eine eigenständige Relevanz als Botschafter von XY in YZ sehe ich nicht gegeben. Einzelne Botschafter die im Zuge von historischen Ereignissen hervorgetreten sind, sind in meinen Augen relevant. Bloßes besetzen eines Amtes nicht. Gruß --PaulMuaddib 21:19, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Im Prinzip wären Qualitäts- statt Relevanzkriterien hilfreicher. Da wir aber RKs haben, sollten diese wenigstens konsistent sein. Mitglieder nationaler Parlamente sind selbstverständlich (???) relevant, selbst wenn sie nur die Beschlüsse des Zentralkomitees, Politbüros oder Oberleithammels abnicken dürfen. Botschafter hingegen können durch ihre Wirkung Krisen verschärfen, manchmal bis zum Krieg, oder abmildern. In Botschaften suchen Flüchtlinge Schutz (man denke nur an Budapest 1989), sie sind exterritorial. Es wäre inkonsistent die ganzen Pfötchenheber aus dem Weißrussischen Obersten Sowjet oder dem Chinesischen Nationalkongress per definitionem relevant zu machen, den US-Botschafter in Bagdad aber einer Einzelfallprüfung zuzuführen. --Cup of Coffee 00:26, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Botschafter wirken oft im verborgenen und sind eben nicht Teil der öffentlichen Wahrnehmung das trifft für 90% aller deutschen Parlamentarier zu, im Bundestag vielleicht nur 85%, in den Landtagen eher 85% (zumindest wenn man nicht in dem Bundesland lebt) - außerhalb DACH betrifft das annäherd 100% aller Parlamentarier - zumindest aus deutscher Sicht. Die Tatsache, da jemand eben nicht sich mit "Unterschichtenfernsehen" profiliert, sondern wichtige und oftmals schwierige Arbeit tut ohne ständig jedem zu verkünden wer wem was und wie erzählt hat, kann doch kein Griund sein ihn für irrelevantt zu erklären. Der Vergleich mit einem Realschuldirektor ist im Übrigen derartig dämlich, daß ich mich dazu nicht weiter äußere. Besoldungsgruppen als RK ist noch immer totaler Unsinn, zumal das auch noch ein Blick mit absichtlich, freiwillig und selbstpersönlich aufgesetzen Scheuklappen ist. Nochma, (und das wiederhole ich auch schon zum ich weiß nicht wievielten Mal) es geht hier nicht nur um deutsche Botschafter, und ob das in allen anderen Ländern genauso ist, erscheint mir doch fraglich. Darüber wie gut oder schlecht Botschfter bezahlt werden (auch hier wieder nicht nur nur auf DACH, sondern von den Botschafter-Gegnern sogar mit Schuklappen ausschließlich mit Deutschland argumentiert, was an sich unzulässig ist - wir sind nicht die Wikipedia Deutschlands, sondern "nur" die deutschsprachige Wikipedia) müssen die Botschafte und ihre Regierungen klar kommen - slowenische Abgeordnete sind aber auch nicht dadurch weniger relevant, daß sie weniger Geld bekommen. Die Entlohnung ist schlicht kein Argument. Helmut Rellergerd wird auch deutlich schlechter bezahlt als Horst Bosetzky - der Erkennisgewinn ist nciht besonders groß, die Bedeutung für die RK gleich null. Was die Beleibigkeit angeht, entbehrt das Argument nicht einer gewissen Absurdität. Ein Politiker dier von seiner Partei dahin geschickt wird, wo er gebraucht wird ist besondersd fähig oder clever, ein Botschafter dem das selbe passiert (nur daß ihn nicht irgendeine Partei schickt, sondern er sein Land repräsentiert) ist besonders beliebig - gehts noch? Was das mit dem Stub angeht, was ein Stub ist legt im wesentlichen WP:Stub fest, und das einige auch xyz ist ein Botschfter in abc behalten würden wollen mag sein, aber das ändert nichts daran, daß das wegen kein Artikel schnellöschfähig ist, da es nun mal kein gültiger Stub ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:17, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Botschafter großer Staaten in anderen großen Staaten würde ich für relevant halten, den US-Botschafter in Russland zB, aber auch wohl noch den britischen Botschafter in Italien, da kann man aber schon drueber streiten. Den (hypothetischen) Botschafter von Liechtenstein in Andorra finde ich dagegen ziemlich irrelevant, und den norwegischen in der Schweiz eigentlich auch. Also: wenn beide beteiligten Länder so 30 bis 40 Mio Einwohner haben, nehme ich Relevanz an. Wenn eines der Länder deutlich kleiner ist, sagen wir nur noch 1/10 davon, also 3 Mio Einwohner, dann fände ich nur noch die wichtigsten Botschafter relevant, also zB die bei denen das andere Land die eben erwähnte Grenze mit 300 Mio Einwohnern gleich um einen Faktor 10 überschreitet. Mir ist dabei klar, dass die Wichtigkeit eines Landes sich nicht nur in der Einwohnerzahl ausdrückt, aber ein anderes griffiges Kriterium gibt es kaum.

Wenn ich versuche, daraus ein allgemeines Kriterium zu stricken, komme ich auf "Botschafter sind in jedem Fall relevant, wenn das Produkt der Einwohnerzahlen der beteiligten Länder in Millionen bei mindestens 1000 liegt." Ich habe aber wenig Hoffnung, dass man sich auf sowas (oder auch nur irgendetwas anderes) einigen kann. --Eckh 21:07, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Merkt ihr eigentlich noch was? Was ist der erste Grundsatz des Völkerrechts? Richtig: Alle sind gleich. Und was bitte hat jetzt hier die Bevölkerungszahl zu suchen? Ob ein Staat würdig genug ist, dass seine Botschafter hier erscheinen, hängt also davon ab, ob die WP-Autoren seine Bevölkerungszahl für hinreichend erachten? Kommt doch IRGENDWANN mal von dem "Relevanz kann man ihn Zahlen ausdrücken" weg. --TheK? 12:16, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Allerdings ist im Falle des Liechtensteiners jetzt genau so entschieden worden: Irrelevant, weil Kleinstaat. Ich finde das auch unbefriedigend. Das einzige Mittel dagegen wäre, wie ja auch in der Löschentscheidung vermerkt, die generelle Botschafter-Relevanz. --Amberg 20:24, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nur das das pure POV ist. Seitr wann sind denn koienstaaten wengier relevant als große Staaten. Wenn Lichtensein sein Geld aus Deutschald komplett abzieht, ist der Wirttschaftliche Schlag viel größer als wenn das Spanien tut - ober den Größenutnerschied brauchen wir nicht zu diskutieren. Was ich auch ncith verstehe, warum reiten nun plötzlich so viel auf den Klenstaaten rum. Die befürchtete Botschafterschwemme (die ich nach wie vor eher begüßen würde) kommt aus den US, GB, Deutschald, Franreich, Australien usw. und ncith aus Lichtenstein oder San Marino. KLeinstaaten haben viel wengier Botschafter, die dafür eher wichtiger sind als die der großen Staaten, weil wenn Lichtenstein oder San Marino schon ien eigenen schicken, dann hat der schon fast ein Herausstellugnsmerkmal als einer von wenigen eigenen. Alledings haben wir jezt den allerersten fall von gelösgtem Botschfte - die Begründung ist allerdings derartig abenteuerlich, das ich ersthaft überlege da zumindest in der LP überprüfen zu lassen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:13, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

es mag ja sein, dass im voelkerrecht alle gleich sind, nur in der WP gilt dies nicht, speziell nicht, was die relevanzkriterien angeht. so ist ja zB auch meine kleinst-gmbh rechtlich im wesentlichen genauso gestellt wie ein groeseres unternehmen, aber fuer WP ist sie total irrelevant, waehrend eine gmbh mit 100 mio umsatz automatisch relevant ist. ein buergermeister einer kleinen stadt hat auch dieselbe rechtliche stellung wie der einer groesseren stadt, trotzdem ist der eine relevant, der andere nicht. --Eckh 22:32, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Bürgermeister von Vaduz ist auch nicht wneiger oder mehr relevant als ein entsprechender Bürgermeister in China. Relevanz mißt sich nicht an der Herkunft sondern der Person oder Sache an sich. Daher ist die Lsöchbegründung 'Lichtenstein ist zu klein' an Absurdität und POV nicht zu überbieten - zumal Lichtenstein wirtschaftlich wichtiger sit als halb Osteuropa zusammen. In dieser Diskussion hätte ich noch, um die Hilfe die Botschafterflut wird das Ende der Wikipedia sein Fraktion zu beruhigen, den Kompromiss anzubieten, es bei Botschftern ähnlich wie bei mit Geburtsrecht relevanten Adligen zu halten. Botschfter eines souveränen Staates sind relevant , erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. Da hier aber außer völlig absurden Vergleichen und immer wieder sämtliche Argumente ignorierenden Bemerkugnen nichts rauskommt, wird die gesamte Diskussion völlig ergebnislos bleiben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:58, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
das Problem, wenn wir die Relevanzkriterien derart festzurren, ist IMHO, dass sich Artikelgräber ergeben (bereits ergeben haben), die niemand mehr pflegt/pflegen kann, weil bei so unbedeutenden Personen keine (keine!) Quellen mehr zur Verfügung stehen. Die Informationen veralten, werden falsch - aber das betrifft natürlich nicht nur mediokre Botschafter - falls sich jemand dafür interessiert: Mein neuester Fund: Miguel Berger :-(( --Rax post 00:35, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das es für Botschafter Quellen in ausreichendem maß gibt, sit bereits mehrfach angesprochen wurde. Ich gebe hier denn auch auf. Die Diskussion dürfte etlcihe kb-Rekorde brechen, speziell da es keinerlei Ergebnis gibt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:49, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gut - dann reichen die generellen Kriterien fuer Personen ja aus - ich sehe, ihr seid euch in Prinzip einig. Ein Botschafter mit hoher Medienpraesenz wird automatisch relevant, ueber einen Botschafter ohne Medienpraesenz laesst sich nichts (vernuenftiges) schreiben und er interessiert auch niemanden. Ich weiss wirklich nicht, was ihr mit einer zusaetzlichen "automatischen" Relevanz denn erreichen wollt. Iridos 23:19, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nien, wir sind uns eben nicht einig. In keinster Weise, und besonders hohe Medienpräsenz hat gerade ausgereicht um einen Botschfter zu löschen, weil sein Land zu klein für die Wikipedia ist. Das Weiterdiskutiren macht aber keinen Sinn, da alle Argumente für generelle Relevanz einfach ignoriert, oder wenn das nicht möglich ist, mit den hanebüchensten Begründungen abgelehnt. Was wir woltlen ist im Übrigen ganz einfach: unendlich öde Löchdiskussionen vermeiden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:27, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
letzteres würde ich auch gern erreichen wollen. Aber: Wir kommen offenbar auch deshalb nicht weiter, weil hier eine Maximalforderung gegen die andere gestellt wird. Kompromissvorschläge? Bisher Mangelware ... :-( --Rax post 23:46, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mit Leuten für die ein Botschfter das selbe ist wie ein Realschullehrer und die außerdem an Artikel zu Botschaftern überzogene Ferderunge stellen, die weit über das bei Personeartikeln normale hinausgehen, andererseits sich dem Vorschlag der Qualitätsrichtlinie vollständig verweigern kann man keine Kompromisse machen. Und auch wenn das hier keine LD ist und ich mich daher einem Saktions-Risiko aussetze - wer die Relevanz von irgendeiner Person daran festmachen will, wieviel Einwohner dessen Heimatland hat, ist ein IMO ein ganz übler Troll. Da das aber inzwischen auch als offizielle Löschbegründung durchgeht, betrachte ich das hier als ergebnislos gescheitert.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:32, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien für verfolgte und diskriminierte Gruppen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren38 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es immer häufiger Diskussionen um Artikel zu diskriminierten und verfolgte Gruppen gibt, sollte hier ebenfalls eine Objektivierung stattfinden. Ich habe daher einen entsprechenden Absatz eingearbeitet, der die allgemeinen Relevanzkriterien für diese Gruppe spezifiziert. -- schwarze feder talk discr 14:00, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

ich habe es revertiert. Sehe keinen bedarf für eine sonderregelung. Und wenn es diskussionen dazu gibt sollte sich in den diskussionen ggf. auf kriterien geeinigt werden. Sicherlich nicht durch einführen einer regel die disk. beendet werden ...Sicherlich Post 14:09, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Du hast kein Argument vorgebracht, weshalb in diesem Fall keine Regelungen aufgestellt werden sollen. Dass es immer wieder zu langen Diskussionen kommt, ist doch offensichtlich. Und dass gerade in diesem sensiblen, da hochpolitischen Bereich, objektive Kriterien greifen müssen, ist doch auch offensichtlich. Wenn keine Argumente genannt werden (jenseits von "sehe keinen Bedarf"), werde ich die Regelung in dieser Form wieder einfügen. -- schwarze feder talk discr 14:17, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
offensichtlich ist es nicht offensichtlich das ist doch wohl offensichtlich aber offensichtlich nicht für dich. Aber offensichtlich ist mein argumentation zu undeutlcih gewesen. Daher nochmal offensichtlicher: Einigung in der Diskussion ob Regeln nötig sind und dann ggf. formulierung der Regeln und DANN einfügung neuer Regeln. ...Sicherlich Post 14:21, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Bezweifle, dass wir speziell für verfolgte Gruppen eigene RK brauchen. Entweder die Gruppe ist relevant oder nicht, daran ändert auch die Verfolgung wenig.--Schmelzle 14:23, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
So einfach ist das ja nicht. Die Gruppe der Frauen ist natürlich relevant. Ist aber auch ein Artikel Misogynie relevant? Bei den meisten Artikeln in diesem Bereich gibt es lang anhaltende Löschdiskussionen. -- schwarze feder talk discr 14:42, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht kann der Vorschlagende an Beispielen illustrieren, wie ohne eine solche Regelung relevante Artikel in der Löschdiskussion ernsthafte Probleme hatten oder haben. --Wahrheitsministerium 14:33, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

(BK)Aktueller Fall: es gab zwei lange Löschdiskussionen zu einzelnen Artikeln im Bereich Diskriminierung. Die Diskussionen zeigen a) dass es viele Pro- und Contra-Stimmen gab, dass es sich hier also um einen Fall handelt, in dem unterschiedliche Vorstellungen aufeinandertreffen, b) die Grundstruktur dieser Diskussion sehr ähnlich ist, also das Allgemeine jeweils wieder im Besonderen diskutiert wurde, ohne dass dieses allgemeine und übergreifende in den Diskussion an sich lösungsorientiert diskutiert wurde. c) starke Befürchtungen offensichtlich wurden in den Diskussionen, dass demnächst auch noch Artikel zu Diskriminierung von langhaarigen Soziologen auftauchen und eine klare objektivierbare Grenze daher nötig ist. Darüber hinaus sehe ich keinen Unterschied, der begründet, weshalb es zu "religiösen Gruppen" objektivierbare Relevanzkriterien geben soll, zur "Diskriminierung verfolgter Gruppen" jedoch nicht. -- schwarze feder talk discr 14:39, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Hier der Link:Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2008 Es betrifft hier die Diskussionen um Diskriminierung Arbeitsloser und Obdachloser. -- schwarze feder talk discr 14:39, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Obdachlosendiskriminierung mit genau einem thematisch relevanten google-Treffer außerhalb der WP[3] ist wohl nicht zuletzt wegen Begriffsfindung gelöscht worden. Noch bin ich nicht überzeugt. --Wahrheitsministerium 15:17, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Google sollte eben nicht als Maßstab genommen werden, da hier die Gefahr einer oberflächlichen Abfrage der Relevanz besteht. Je nach dem wie man fragt, erhält man 1 oder tausende Treffer. Es sollten daher objektivierbare Maßstäbe verbindlich erstellt werden. -- schwarze feder talk discr 15:40, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
"Diskriminierung Obdachlose" ist wohl kaum ein geeignetes Lemma und wenn die Diskussion auf so dürftigem Niveau weitergehen sollte, werde ich davon Abstand nehmen, mich daran zu beteiligen. Angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs in der LD und hier sehe ich auch keine Aussicht auf einen Konsens zum Thema, es wird wohl bei Einzelfallentscheidungen bleiben. --Wahrheitsministerium 16:13, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Natürlich ist "Diskriminierung Obdachlose" kein geeignetes Lemma. Da hast du völlig Recht. -- schwarze feder talk discr 16:37, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Sehe ich es richtig, dass ich die Relevanzkriterien nun auf der Projektseite einfügen kann oder gibt es ein Argument, was dagegen spricht? -- schwarze feder talk discr 16:37, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nein, keinewegs. Es ist Usus, den Entwurf der Änderung hier zu diskutieren und wenn sich aus der Diskussion ein erkennbarer Konsens ergibt, kann er umgesetzt werden. Bisher existiert hier noch nicht einmal der Entwurf, von einem Konsens ganz zu schweigen. --Wahrheitsministerium 16:45, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Sorry, ich hatte irrtümlich gedacht, der Entwurf sei schon bekannt. Hier ist er:
Diskriminierung und Verfolgung von Gruppen
Aufzuweisen ist die Relevanz in drei Bereichen:
  • die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte Objekt reputabler empirischer oder historischer Forschung sein und
  • die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte wiederholt Bestandteil medialer Darstellung sein und
  • die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte in der politischen Auseinandersetzung in der Form repräsentiert sein, dass sich eigens zum Zwecke der Bekämpfung dieser Diskriminierung Interessierte organisierten.
Nach bestem Wissen und Gewissen entworfen anhand der generellen Richtlinien zur Relevanz von Artikeln. -- schwarze feder talk discr 16:50, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Angesichts des RK-Vorschlags erübrigt sich ein eigenes Kriterium, denn wenn gilt: die Diskriminierung/Verfolgung der Gruppe sollte Objekt reputabler empirischer oder historischer Forschung sein, dann sollte über das Thema ja ohnehin soviel publiziert worden sein, dass sich allein schon aufgrund der Quellenlage Relevanz ergibt. Im Übrigen finde ich es für zweifelhaft, neue Lemmata speziell für die Verfolgung der jeweiligen Gruppe aufzumachen, wenn sich alles dazu im Artikel zur Gruppe sagen lässt. Also besser den Artikel Obdachlosigkeit bearbeiten anstatt Geschichte der Verfolgung von Obdachlosen anzulegen.--Schmelzle 17:59, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Hmmm, du meinst sicher Obdachlosendiskriminierung ;-). Das Relevanzkriterium bedeutet ja eben nicht, dass die Gruppe, auf die sich die Diskriminierung bezieht, relevant ist, sondern dass die Diskriminierung relevant genug erscheint für ein eigenes Lemma. Relevanz heißt an diesem Beispiel also nicht, Obdachlosigkeit ist relevant, sondern Obdachlosendiskriminierung ist relevant. Relevanzkriterien klären ja nicht, ob etwas in einem Artikel stehen darf, sondern ob die Thematik relevant genug für einen Artikel ist. -- schwarze feder talk discr 18:53, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Einige weitere Streitfälle, die ich nach kurzem Überfliegen gefunden habe: Anti-Irischer Rassismus, Slawenfeindlichkeit, Behindertenfeindlichkeit -- schwarze feder talk discr 19:18, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Auch für diese Beispiele lässt sich fragen: Wurde über diese Themen genügend publiziert? Meine daraus folgernde Wertung wäre: Falls darüber genügend publiziert wurde, dann relevant. Falls nicht, dann irrelevant. Dazu bdarf es keines RK-Unterpunktes.--Schmelzle 21:50, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Die verlinkten fünf Löschdiskussionen offenbaren ein großes Misstrauen gegenüber diesen Themen. Ein einfacher Hinweis auf die Relevanz reicht da nicht aus, weil dann das Spielchen losgeht mit den Google-Treffern oder der Frage, warum dann nicht gleich Artikel zur Diskriminierung von Meerschweinchenhaltern erstellt werden. Ein Verweis auf reputable empirische Forschung ist wichtig, damit die Skeptiker davon überzeugt werden können, dass die Diskriminierung tatsächlich Gegenstand von Forschung ist - und zwar nicht in Form einer singulären Diplomarbeit, sondern von "reputabler" Forschung. Es könnte dann noch behauptet werden, dass eine Enzyklopädie nicht dazu dient, jede sozialwissenschaftliche Forschung darzustellen. Daher sind die beiden anderen Punkte ebenfalls wichtig, nämlich, dass das Thema sich in aktueller Medienberichterstattung wiederfindet und dass es auch Gegenstand politischer Auseinandersetzung ist. Diese drei Punkte müssten ausreichen um relevante von irrelevanten Diskriminierungsformen zu trennen. -- schwarze feder talk discr 22:57, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es bleibt ohne RK in diesem Bereich willkürlich: Diskriminierung Arbeitsloser wurde nun nach einer langen Löschdiskussion beibehalten. Obdachlosendiskriminierung wurde gelöscht. Wir haben im Portal:Diskriminierung die von mir vorgeschlagenen Kriterien implementiert. Wenn sich hier kein Konsens über Relevanzkriterien findet, werde ich demnächst auf das zuständige Portal verweisen. -- schwarze feder talk discr 12:07, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Bei aller Sympathie für Dein Engagement in dieser Sache, den Hinweis hast Du hiermit gegeben. Angesichts der Debatte besteht auch kein Konsens, einen wie auch immer gearteten näheres regelt ein Bundesgesetz-Verweis auf die vom Portal für richtig gehaltenen Kriterien in den RK unterzubringen und sie so durch die Hintertür einzuführen. --Wahrheitsministerium 12:38, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Leider habe ich hier noch keine Argumentation mitbekommen, aus der abzuleiten ist, dass Relevanzkriterien unnötig sind. Zu sagen "Relevanzkriterien sind nicht nötig" ist keine Argumentation. Und gerade die Pro-Entscheidung bei Arbeitslosendiskriminierung und die Contra-Entscheidung bei Obdachlosendiskriminierung scheint ja aufzuzeigen, dass es gut wäre, Admins Relevanzkriterien an die Hand zu geben. -- schwarze feder talk discr 13:18, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Dann weise ich zum wiederholten Mal auf die Quellenlage hin und pauschalisiere: Ist der Artikel quellenbasiert und gibt es genug Quellen, dann bedarf es keiner RK.--Schmelzle 13:43, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Das scheint überhaupt nicht auszureichen. Der Artikel Obdachlosendiskriminierung war selbstverständlich quellenbasiert und es gab genug Quellen (in jeder größeren Stadt gibt es Obdachlosenzeitungen, die kontinuierlich über Obdachlosendiskriminierung berichten). Es müsste schon begründet werden, warum es keine Relevanzkritererien geben soll. Die Begründung "Quellenlage reicht aus" ist ja kein Argument, weil ich ja gerade das bezweifel und deshalb explizite Relevanzkriterien erstellt habe. -- schwarze feder talk discr 15:49, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ist es nicht per se so, daß Obdachlose schon durch ihre Obdachlosigkeit diskriminiert sind? Sollte das dann nicht im Hauptartikel behandelt werden? Im übrigen ergibt sich meiner Meinung nach schon durch den Umstand, daß eine bestimmte Gruppe verfolgt wird (nicht Diskriminiert, weil man Diskrimination schwer fassen kann - nicht alles, was die Einen als Diskriminierung sehen, sehen auch andere so), Relevanzstiftend? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:03, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Das ist ein sehr gutes Argument, wo ich erst drüber nachdenken muss. Ich denke, dass dem nicht so ist, kann aber meine Gedanken hierzu noch nicht in Worte fassen, habe gleich eine Veranstaltung, die ich noch schnell vorbereiten muss und melde mich hierzu später nochmal. -- schwarze feder talk discr 16:49, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Also: Obdachlosigkeit ist an sich keine Diskriminierung. Sie erscheint heute so, weil die Diskriminierung von Obdachlosen so stark ist, dass sie mit Obdachlosigkeit in eins zu fallen scheint. Dass Obdachlose es schwerer haben als Nicht-Obdachlose eine Wohnung zu finden, darin besteht sehr wahrscheinlich die Diskriminierung. Und wenn eine Regierung das Programm zum sozialen Wohnungsbau streicht, dann kann dies auch eine Diskriminierung von Obdachlosen sein, weil ihr Interesse weniger im Fokus der Regierung steht als das anderer Bevölkerungsgruppen (es gibt nur wenige Regierungsmitglieder, die gute Kontakte zu Obdachlosen haben). Im Artikel Obdachlosigkeit gehören die wesentlichen Informationen zur Obdachlosigkeit. Spezielle eigene Themen wie Obdachlosenzeitung oder Obdachlosendiskriminierung sollten ausgelagert werden - vorausgesetzt sie sind relevant. -- schwarze feder talk discr 14:06, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zum Textvorschlag: wenn das erste Kriterium erfuellt ist (Gegenstand wissenschaftlicher Literatur), dann sollte das zweite Kriterium (Medienpraesenz) ueberfluessig sein und das dritte (Existenz von Interessenverbaenden zur Bekaempfung der Diskriminierung) ebenfalls. Speziell im Fall historisch zurueckliegender Diskriminierung reicht Kriterium Nr. 1. Medienpraesenz (Nr. 2) kann hoechstens alternativ greifen, wenn Nr. 1 nicht gegeben ist (die Artikel, die dann entstehen, moechte ich aber lieber nicht geschrieben haben), waehrend Nr. 3 ueberhaupt ueberfluessig erscheint: wenn das gesellschaftliche Engagement gegen solche Diskriminierung bisher nicht nur keine Forschung initiiert, sondern auch noch keine Medienpraesenz gefunden hat, dann wird das Thema auch durch die Existenz einschlaegiger Interessenverbaende noch nicht relevant.

Ob wir ueberhaupt eine Regelung brauchen, ist fuer mich schwer zu sagen. Zu befuerchten ist, dass sie von Interessenverbaenden benutzt wird, um im Interesse einer moeglichst breiten Praesenz ihres Themas in der WP Separatartikel durchzupauken, obwohl die Sache im Artikel ueber die Gruppe selbst schon hinreichend gut aufgehoben waere. Dem koennte man durch einen Regelzusatz vielleicht vorbeugen. Weil Kontroversen dieser Art oft ideologisch aufgeheizt sind, waere es aber im Prinzip nicht verkehrt, ein Entscheidungskriterium an die Hand zu geben, so dass das Rad nicht in jedem Einzelfall neu erfunden werden muss (Selbstverstaendlichkeiten wie das Vorhandensein hinreichender Forschungsliteratur als RK reichen ja gerade in aufgeheizten Debatten nicht unbedingt aus und muessen dann eben notfalls aufgeschrieben werden). --Otfried Lieberknecht 17:40, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe neben den Forschungen als Relevanzkriterien die anderen Relevanzkriterien hinzugefügt, weil es sich bei den Forschungen in der Regel um soziologische Forschungen handelt, die leider in Wikipedia nicht das gleiche Standing haben wie naturwissenschaftliche Forschungen (das "Argument" gegen die Studien ist oftmals, dass Wikipedia kein sozialwissenschaftliches Seminar ist). Welche Relevankriterien würdest du vorschlagen? -- schwarze feder talk discr 14:11, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Geht es eigentlich um die Relevanz der Gruppen selbst oder um die Relevanz von Diskriminierung von dieser Gruppe als eigenes Lemma. Im zweiten Fall gilt immer, das die Diskriminierung (auch) in den Artikel zur Gruppe selbst gehört. --Catrin 21:25, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hier geht es m.E. um den zweiten Fall, und Du hast natürlich recht, dass die Diskriminierung (auch) in den Artikel zur Gruppe selbst gehört. Die Frage ist hier die, in wie weit die Diskriminierung der Gruppe (zusätzlich) für ein eigenes Lemma relevant ist (und auf das Lemma kann/sollte dann in der Tat vom Artikel der Gruppe verwiesen werden, z.B. in der Form "Hauptartikel:").
Wenn ich so insgesamt die Diskussion verfolge, halte ich es für wichtig herauszustellen, dass Schwarze feder einen Vorschlag mit recht restriktiven Relevanzkriterien gemacht hat, der die Messlatte für Diskriminierungslemmata hoch ansetzt. Die Aufstellung solcher Relevanzkriterien soll wohl vor allem den Vorteil haben, etwaige Löschdiskussionen von vornherein zu objektivieren. Als Gegenargument wird (von Schmelzle) gesagt: "Falls darüber genügend publiziert wurde, dann relevant. Falls nicht, dann irrelevant. Dazu bdarf es keines RK-Unterpunktes." Schmelzles Argument interpretiere ich so, dass seiner Ansicht nach bereits implizite Relevanzkriterien existieren, die lange nicht so hoch liegen wie die von Schwarze Feder geforderte Messlatte (implizites Kriterium "genügend publiziert" statt der drei Punkte von S.F.). Daher seien die (strengen) Kriterien, die Schwarze feder vorschlug, gar nicht nötig. Das Problem, das sich m.E. stellt, ist dass längst nicht alle Wikipedianer die bisherigen (impliziten?) Kriterien so sehen wir Schmelzle es tut, und dass oft Einzelne u.U. nicht bereit sind, überhaupt ein Kriterium anzugeben, unter dem das Lemma als relevant anzusehen sei, weil das Lemma an sich nicht akzeptabel sei. Es geht also darum, ob und wie man konkrete Kriterien finden kann, die zwischen ziemlich eindeutig relevanten Lemmata/Themen wie "Rassismus" und ziemlich eindeutig irrelevanten Lemmata/Themen wie "XXX-Diskriminierung" (wobei XXX z.B. für eine Haustiergattung, Fröner eines ausgefallenen Hobbys o.ä. stehen mag) unterscheiden kann.
Angesichts der Uneinigkeit über anzuwendende Kriterien in den Löschdiskussionen halte ich den Wunsch von Schwarze feder nach expliziten Relevanzkriterien für gerechtfertigt und konstruktiv - schon allein deshalb, um Autoren von vornherein von unnötiger Arbeit an irrelevanten Lemmata abzuhalten und ihnen umgekehrt für relevante Lemmata eine Basis für das Vertrauen zu geben, dass der Artikel nicht aufgrund subjektiver Kriterien gelöscht wird. Wie die Kriterien dann konkret auszusehen haben, ist eine zweite Frage, die über die weitere Disk zu klären wäre. --Carolin 14:38, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sollte sich die von Dir befürwortete Notwendigkeit solcher RK bestätigen, so halte ich es, wie von Otfried Lieberknecht bereits dargelegt, zusätzlich für erforderlich, daß dadurch nicht Diskriminierung von xy-Lemmata angelegt werden, die aufgrund ihres geringem Umfangs besser beim Hauptartikel aufgehoben wären. So etwas wie "Ein eigener Artikel sollte nur angelegt werden, wenn sich das Thema beim Hauptlemma aus Platzgründen nicht sinnvoll darstellen lässt.", gerne auch eleganter formuliert. Auch sollte die wiederholte Darstellung in relevanten Medien die notwendige Außenwahrnehmung sicherstellen, das war sicher auch so gemeint. --Wahrheitsministerium 10:19, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Man sollte zwischen Verfolgung und Diskriminierung unterscheiden. Verfolgung ist ja auch ein rechtlicher Begriff im humanitären Völkerrecht und im nationalen und europäischen Flüchtlingsrecht. Es sollte da die Erwähnung der Verfolgungstatbestandes in Menschenrechtsberichten, den Berichten von amnesty und HRW bzw. der Fachliteratur ausreichen. Bei Diskriminierung braucht man höhere Schwellen. Weil diksriminiert fühlt sich ja fast jeder irendewann irgendwo und irgendwie.--Die ganze Wahrheit 10:54, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zwischenruf: Dieser Diskussionsabschnitt trägt den falschen Titel. Es geht hier nicht um RKs für verfolgte und diskriminierte Gruppen, sondern darum, ob die Verfolgung/Diskriminierung der Gruppe an sich ein eigenständiges Thema ist, das relevant genug ist, um es vom Artikel über die jeweilige Gruppe abzuspalten. Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Ist aber wohl allen an dieser Diskussion beteiligten klar, oder? --Tetris L 13:24, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Da hat Tetris recht. Im übrigen liegt Wahrheit auch in den Beiträgen vom Wahrheitsminister und von der ganzen Wahrheit ;-)
Kommen keine Gegenargumente zu den Vorschlägen / herrscht Einigkeit? (Vgl. den gegenwärtigen Stand der RK-Vorschlags: Portal:Diskriminierung/Qualitätssicherung, derzeit noch nicht an die Vorschläge von W & W angepasst.) --Carolin 18:34, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe nach wie vor keinen Handlungsbedarf, artifiziellen Auskoppelungen in den RK goldene Brücken zu bauen und insofern ist meine freundlicherweise als signifikant gewürdigte Einrede rein präventiver Natur, falls sich wider Erwarten ein Konsens für eine Änderung des status quo abzeichnen sollte. --Wahrheitsministerium 18:46, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Plansprachen - linguistische Kosmetik (erledigt, umgesetzt)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

RK-Regelung für Plansprachen (2. März 2008)

Plansprachen sind relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet, sondern auch beschrieben werden.

Ebenfalls relevant sind Planprachen, in denen mindestens fünf Autoren Primärliteratur veröffentlicht haben, die in öffentlichen Bibliotheken, wie etwa der Esperantobibliothek in Wien, verfügbar sind. Ausgeschlossen sind Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.

Gern geschehen. Da nunmehr der einzige Bedenkenträger ebenfalls einverstanden ist, setze ich das jetzt um. --Wahrheitsministerium 00:08, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten
  • Contra - Mit der Neufassung des ersten Absatzes holen wir uns die ganze Diskussion und die ganzen Anfeindungen darüber, was denn akzeptable Sekundärliteratur sei, wieder ins Haus. Warum sollte ich Sekundärliteratur von obskuren Esperantoanhängern anerkennen? Warum sollte ich Sekundärliteratur von interessegeleiteten Anti-Esperantisten anerkennen, die genau das Gegenteil der Esperantoliteratur sagt? Das Problem ist, dass es kaum unparteiische Beschäftigung mit dem Thema gibt. Es ist ein Randthema, und die meiste Sekundärliteratur dazu stammt von interessierter Seite und erfüllt zumeist immer auch Propaganda- und Rechtfertigungsfunktionen mit. --Sebastiano 12:02, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In vielen Namenslisten, willkürliches Beispiel Möller (Familienname), finden sich rote Links. Nach meiner Meinung kann man die immer entfernen, da es sehr müßig ist, eine Relevanzdiskussion darüber zu führen. Im Grunde werden die ja erst gelöscht, wenn jemand den Artikel anlegt und dieser per Löschdiskussion entfernt wird. Ist jemand richtig irrelevant, bleibt der rote Link umso länger stehen, da niemand einen Artikel anlegt.

Gibt es dazu schon einen Konsens? --Siehe-auch-Löscher 08:37, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Und bei relevanten Personen wo ja bei den hier betrachteten Fällen der Artikel noch fehlt löschen wir dann am Besten auch gleich den Eintrag in der Namensliste umd so wenig Informationen wie möglich zu bieten ? Es kann ja hierbei nicht nur um den roten Link gehen. Entweder der Eintrag gehört hierein oder nicht, der rote Link hat weder etwas mit der Relevanz zu tun noch scheint eine Diskussion darüber den Kern der Sache zu treffen. --Ilion 09:10, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Es hat schon mit Relevanz zu tun, denn ein roter Link ist ja die Vorstufe zu einem Artikel. Wenn ein Personenartikel nicht relevant ist, ist auch der rote Link und die Erwähnung der Person in einer solchen Liste unnötig. --Siehe-auch-Löscher 09:35, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Die Relevanz ist aber nicht daran zu erkennen, ob ein Link nun rot oder blau ist. Einfach zu folgern, dass alle rot verlinkten Personen irrelevant sind, ist falsch.--Schmelzle 09:38, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Das behaupte ich ja nicht. Es geht nur um die Abwägung des kleineren Übels, ein fehlender roter Link auf eine relevante Person oder ein existenter Rotlink auf irgendeinen Fußballer der Kreisliga.
Besseres Beispiel: Scroll mal durch Liste der Personen namens Müller. Da fallen mir auf Anhieb mehrere Einträge auf, die eine Löschdiskussion wohl nicht überstehen würden. Aber ich kenne niemand, der sich die Sysyphusarbeit macht diese Liste zu säubern. --Siehe-auch-Löscher 09:46, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Und weil sich vermeintlich niemand die Arbeit die Liste aufzuräumen machen wir uns die Arbeit die roten Links aufzuräumen ? Wohlwissend dass es besser wäre die Liste aufzuräumen, es aber dafür entweder an Zeit mangelt oder wichtigeres zu tun gibt ? --Ilion 10:55, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wirklich ein Beitrag zum Extremzeitraubing. Wenn Dich ein einzelner roter Link stört, hau ihn weg, aber bitte keinen Sturm im Wasserglas daraus basteln... --Mbdortmund 11:11, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wenn ich dich erwischen sollte, daß du in einer von mir betreuten oder benutzten Liste massiv rumlöschst, gibt es auf die Finger. Die Listen sind sehr wichtig für die hiesige Arbeit. Und ich kann in meinen Bereichen auch sagen, daß die Personen relevant wären. Also Jeder sollte in seinem Bereich für Ordnung sorgen und nicht so allgemein daher kommen. Wenn man keine Ahnung vom Thema hat, hat man nicht zu löschen - auch keine Rotlinks. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:16, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Warum denn bitte diese persönlichen Angriffe? Wenn ich es richtig interpretiere ist die Antwort auf meine Frage, dass irrelevante rote Links weniger übel sind, als fehlende Rotlinks auf relevante Artikel. --Siehe-auch-Löscher 11:35, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich erinnere mich an einen Fall zweier Brüder, die in einem Familienartikel verlinkt waren. Nach der Löschung des irrelevanten Bruders wurde der Artikel, vermutlich dem roten link folgend, erneut angelegt. Ich habe daraufhin im Familienartikel entlinkt (nicht gelöscht) und einen Kommentar dazugeschrieben, um eine erneute Artikelanlage im Keim zu ersticken, seitdem ist das Problem gelöst. Eine RK-regelungsbedürftiges Frage und damit ein Sinn in der Fortsetzung dieser Debatte will sich mir allerdings nicht erschließen. --Wahrheitsministerium 12:48, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Genau. Es geht im Prinzip ja darum, dass der Ersteller einer Liste mit Rotlinks (oder eigentlich jedes Rotlinks) bereits grob abschätzen sollte, ob der Zielbegriff/die Zielperson wohl relevant sein könnte. Ansonstens sollte (in einer Liste) der Eintrag am besten gar nicht erstellt werden oder zumindest nicht verlinkt sein. Das ist aber ein generelles Problem von Rotlinks, auf das man vielleicht irgendwo spezifisch hinweisen sollte. Vielleicht bei Wikipedia:Die Lust, blau zu machen? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:18, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das besondere Problem bei Namenslisten ist, das kein Bezugspunkt vorhanden ist. Wenn in einem Artikel steht: Er war Nachfolger von Eckehard Müller als Trainer des FC Sowieso, dann weiß der Leser wie er an Eckehard Müller rankommt. In der obigen Liste steht einfach

Die Relevanz anzuzweifeln ist mühsam. Was beispielsweise helfen würde, wäre eine Regel der folgenden Art: Bei Listen von Namensträgern sollten rote Links so kommentiert werden, dass die Relevanz erkennbar ist.

wäre deutlich hilfreicher. Im jetzigen Fall liegt die Beweislast für die Irrelevanz bei mir, wenn ich den einfach raushau. --Siehe-auch-Löscher 14:18, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Eigentlich müssten wir Siehe-auch-Löscher dankbar sein, dass er uns auf dieses Problem aufmerksam macht, auch wenn es weniger mit Relevanzkriterien zu tun hat. Es kommt öfters vor, das Selbstdarsteller oder andere Scherzkekse irgendwelche Personen in die Listen einfügen. Oft wird das gar nicht bemerkt, und der Unsinn steht ewig in der Liste. Man muss sich nur durch die Rotlinks obiger Liste klicken und schon stösst man auf wegen Unfugs, Irrelevanz etc. gelöschte Artikel, bei denen der Link bestehen blieb. --NCC1291 18:40, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da ist aber primär ein Problem, das bei der Löschung des Unfugs entstand, wenn eventuelle Verlinkungen nicht beseitigt werden. Viel stärker diesem Unfug sind übrigens die Datumsseiten ausgesetzt, die von S1 auf Halbsperre gesetzt wurden, was aber nicht auf Gegenliebe gestoßen ist. --Matthiasb 19:08, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ein grundsätzliches Problem sehe ich nicht in diesen roten Links. Wenn man über einen stolpert, der erkennbar auf ein irrelevantes Lemma führt (muss ja nicht nur für Namen gelten), dann sollte man ihn entlinken, in reinen Listen auch löschen. Ist die Irrelevanz nicht erkennbar, stört der Link auch nicht weiter: Legt irgendwann einer einen Verlegenheitsartikel an, dann wird dieser halt gelöscht und der Link dann gelöscht. Legt jemand einen guten Artikel an, um so besser. Und bleibt der Link auf ewig rot, na und? -- Perrak 21:15, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Naja, grundsätzlich wäre es schon ganz gut, wenn mehr darauf geachtet würde, was da so drin steht - ich habe schon mehrfach solche seit ewigen Zeiten da stehenden "wichtigen" Personen gefunden, die außer Wp + Mirrors niemand kennt, wenn ich dann beim Versionsgeschichten Studieren herausfinde, daß der Eintrag vollkommen quellenlos von einer IP kam, lösche ich den doch lieber. Ob ein Rotlink zu Hansi Müller, Schüler, der mal durchflutscht nun wirklich schadet, glaube ich auch nicht - aber "Hansi Müller, geboren x, ist ein bedeutender Irgendwas" sollte schon überprüft/quellenbelegbar sein, sonst ist das TF. Aber da hilft nur Nachrecherchieren im Einzelfall. -- feba 22:04, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Genau das meinte ich. Den Schüler sollte man sofort rauslöschen, klar, aber den bedeutenden Irgendwas nur dann, wenn man vorher recherchiert - wer sich die Arbeit machen will, bitte, hier macht jeder das, was ihm am sinvollsten scheint. Aber ohne Recherche sollte der Link nicht nur deshalb rausfliegen, weil er rot ist, vielleicht ist derjenige ja tatsächlich relevant. -- Perrak 21:23, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Das meinte ich mit Beweislastumkehr: Wenn einer einen Artikel anlegt muss er die Relevanz darin verdeutlichen. Einen roten Link kann man einfach reinklatschen und der Löscher muss erst die Irrelevanz belegen. --Siehe-auch-Löscher 08:14, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK für Vereine

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK für Vereine sollten überarbeitet werden. Punkte die zu überlegen wären sind

  • Verbände sollten wenn sie einen spezifischen / Spartenanspruch haben zugelassen werden, auch wenn sie (wie bei Verbänden üblich) nicht eingetragen sind.
  • Vereine sollten eingetragen werden, wenn sie eine gewisse Aussenwirkung entfalten (machweisbar durch Berichte, Medien oder Webseiten Dritter) UND eingetragen (Mitgliederzahl über 7) UND gemeinützig sind (Nachweis über Steuernummer) UND einen speziellen Zweck erfüllen. Ausgenommen sind hiervon Geselligkeitsvereine (Karnelval, Brauchtum) unter einer 2 stelligen Mitgliederzahl und gewerbliche Vereine (Züchtervereine, Gewerbevereine) unter einer 2 Stelligen Mitgliederzahl, sowie generell Kleingartenvereine, es sei denn, sie sind historisch oder medien/publizistisch bedeutsam.

Vereine die in ihrer Art einzigartig sind sollten hier -sofern eingetragen- auf jeden Fall relevant sein.

Soweit meine Vorschläge.

--Lugsciath 15:48, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bitte begründe erst einmal, warum du überhaupt einen Änderungsbedarf siehst. Von deinen Vorschlägen halte ich aber überhaupt nichts, weil damit tausende von Vereinen, die im stillen Kämmerlein ihre Arbeit tun und keinerlei gesellschaftliche Wirkung entfalten, für relevant erklärt würden. Soll denn der "Förderverein der Grundschule Kleinkleckersdorf" hier eingetragen werden? Mit 15 Mitgliedern, Verlinkung von der Schulhomepage (ergo Webseite Dritter), Vereinsregistereintrag und Gemeinnützigkeit wären die Kriterien erfüllt. Die Gemeinnützigkeit sehe ich aber z.B. überhaupt nicht als relevanzbeeinflussend an, und die Eintragung auch nicht.--HyDi Sag's mir! 16:48, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Unter Hinzufügung meines aufrichtigen Mitgefühls wg. der vom Antragsteller jüngst verlorenen LD schließe ich mich den Ausführungen meines Vorredners an und sehe gleichermaßen keine Veranlassung für eine Änderung in der angestrebten Richtung. --Wahrheitsministerium 17:36, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Außenwirkung ja, Rest? Nö. Gilt auch für alle derzeit vorhandenen Kriterien. --TheK? 19:36, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn schon Mitgliedszahlen, dann bestimmt nicht zweistellige. Das bringt jeder Kanninchenzüchter- und Kleingärtnerverein zustande. Mindestens 5- bis 6-stellig ist da schon zu fordern. Wenn nicht höher.--Kriddl Disk... 14:01, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Seit wann ist es bei Verbänden üblich nicht eingetragen zu sein?#und warum sollte ein Verein schon mit 7 Migliedern relevant sein? das verstehe ich nicht.--Die ganze Wahrheit 23:17, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sieben ist die Mindestanzahl von Mitgliedern für einen Verein. Es gibt Organisationen, die sich aus administrativen Gründen auf diese sieben Mitglieder beschränken, die aber Hunderte von Ortsgruppen und Tausende von Anhängern, freiwilligen Helfern, etc. haben, die aber rechtlich keine Vereinsmitglieder sind - von daher ist die Mitgliederzahl nicht unbedingt ein Kriterium für Relevanz. Irmgard 11:34, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Irmgard: Ich finde schon, dass die Zahl relevant - wobei man dann Anschlussmitglieder der Untergruppen gerne mitzählen darf.
Im Übrigen hat sich das hier glaube ich erledigt, weil sich der Initiator nach Abweisung seiner LP beleidigt zurückgezogen hat. --HyDi Sag's mir! 11:53, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@Die ganze Wahrheit: Einige Verbände (z.B. fast alle politischen Parteien) sind nicht als Vereine konzipert, v.a. aus historischen Gründen. Die sind dann auch nicht im Vereinsregister eingetragen. Kommt halt schonmal vor.--Kriddl Disk... 12:50, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also nein, der Benutzer hat einen langen Atem, gerade und wegen der Wikipedia. Beleidigt? Nein. Enttäuscht und verwundert über die RK´s ja. Zur Begründung: Einen eingetragenen Verein findet man nicht so ganz oft, (viele Vereine sind Ortsvereine oder Verbände und nicht eingetragen so z.B. gerade die Feuerwehr, Schulvereine u.ä.), einen mit Gemeinnutz muß muss man sogar nachweisen können (dabei gibts den Gemeinnutz aus Brauchtum, der hat sich ab diesem Jahr m.W.n. auch geändert und jenen aus anderen, selteren Gründen wie z.B. Relgion. Jener Grund wird allgemein den Freikirchen gewährt und wurde UNS auch gewährt (weswegen ich sage, das RK erfüllt waren), denn welche FK gibts hier drin nicht? Zudem -und das ist der Jumping Point- gibts Vereine, die ZWECKDIENLICH erst gegründet wurden, obwohls die Gruppe seit Jahren gibt, so unseren Verein. So warf man also einen Verein raus, der seit fast einem Jahr in Wikipedia war, nur weil er mit weniger Mitgliedern (also nur den "ordentlichen") eingetragen wurde und religiös tätig ist. 5-6 stellige Vereine zu zeigen ist ja wohl nur eine KöR, und die ist in Deutschland den Amtskirchen vorbehalten. Was soll dies Argument? Da könnt ihr den DFB, etliche Freikirchen und einiges Mehr (auch irgendwelche Caritasgruppen und die Heilsarmee) mit rausnehmen. Sieh die Argumente von Irmgard, die aber ebenso unrelevant für die LD waren wie meine Argumente, in die Kerbe z.b. der GGG schlagend. Hier gehts um Nischenwissen und das wiederum scheint mir nicht bei einigen gegeben zu sein. --Lugsciath 01:02, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@ Kriddl. Außer der CSU und der Linken, die Vereine sind, hast Du recht. Sie sind aber keine Verbände, sondern Parteien nach dem Parteiengesetz. Wenn sie weder Parteien im Sinne des Parteiengesetzes noch eingetragene Vereine sind, wären sie nichteingetragene Vereine. Aber niemals Verbände.--Die ganze Wahrheit 23:09, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten


Im Ausnahmefall kann ein Verein auch ohne die numerischen Kriterien zu erreichen, eine Bedeutung haben, die dann aber besonders dargelegt werden müßte.--Die ganze Wahrheit 23:10, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sportstätten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde mal allgemein ein RK für Sportstätten definiert?

Ab wann ist ein Stadion, Sportplatz oder Schwimmhalle, unabhängig von der Architektur, relevant? z.B. ist eine Schwimmhalle relevant wenn dort internationale Wettbewerbe dort statt gefunden haben? Reichen bei Sportstätten nationale Wettbewerbe? Oder: würde die vereins-eigene Halle des Rollhockey-Meisters relevant sein? (Keine Angst - ich habe keinen Artikel zu in der Planung) --Atamari 20:58, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Frage ist gut, ich bin mir aber nicht sicher, ob wir dafür RK brauchen. Ich finde, dass sich das aus den Bauwerke-RK ergeben muss, also z.B. hat eine wichtige historische Bedeutung -> WM-Spielort oder ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt oder ist Firmensitz eines großen Konzerns -> Bundesliga-Stadion. Den Rest halte ich dann auch für entbehrlich. --HyDi Sag's mir! 13:16, 7. Mär. 2008 (CET) (PS: Und ich dachte, du hättest schon einen Artikel zur Alfred-Henckels-Halle auf der Rampe? ;-)Beantworten
…ist Firmensitz eines großen Konzerns… könnte vielleicht auch lauten …ist Sitz eines großen Vereins…? --Atamari 15:19, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich glaub' nicht, dass man das so eintragen sollte - weil das Vereinheim eines "großen Verein" (ist 500 Mitglieder groß?)ja nicht zwingend relevant sein muss. --HyDi Sag's mir! 08:58, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Regelungslücke bei den RK für Richter

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Richtern besteht eine Lücke. Es besteht keine Regelung bezüglich der Verfassungsrichter in Subnationalen Einrichtungen. In Deutschland beispielsweise die Richter an den Verfassungsgerichten der Länder, in den USA dürfte es in den Bundesstaaten vergleichbare Gerichte geben. Ich würde derartige Richter für relevant halten, da sie innerhalb ihres Instanzenzuges die absolut letzte Instanz sind.--Kriddl Disk... 10:04, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt in den Vereinigten Staaten keine Verfassungsgerichte. Judicial review kann da von jedem Gericht vorgenommen werden, so kann beispielsweise auch ein District Court ein Gesetz als verfassungswidrig erklären. Die von dir genannte Lücke tritt also hier nicht auf. sebmol ? ! 12:31, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Eine weitere Lücke ist, dass z.B. die Richter von Oberstern Gerichten und OLGs relevant sind. Aber was ist mit deren Äquivalenten auf der Seite der Anklagebehörden? Ich denke, wenn jeder Richter des BGH relevant ist, dann müsste es jeder Bundesanwalt der Bundesanwaltschaft auch sein. Gruß --Willicher 11:48, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

OLGs nur die Präsidenten, was die Bundesanwälte betrifft würde ich Dir Recht geben.--Kriddl Disk... 11:49, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nur zum Verständnis: Welche Logik/Vordiskussion liegt der Relevanzentscheidung für OLG-Präsidenten zugrunde ? Angesichts der Tatsache, daß sowohl Buchpublikationen als auch nachhaltig erregte öffentliche Aufmerksamkeit bei Urteilen relevanzstiftend sein können, scheint mir eine automatische Relevanz bestenfalls bei den Richtern der höchsten Gerichte gerechtfertigt zu sein. In allen anderen Fällen halte ich einen expliziten Nachweis der zeitüberdauernden Wichtigkeit der Person im Einzelfall für notwendig. Entsprechendes gilt auch für Staatsanwälte, denn nach meinem Verständnis sind höchste Richter durch ihre letztinstanzliche Funktion in der Judikative politisch relevant.--Wahrheitsministerium 12:20, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Aber nur in Einzelfällen. Die meiste Arbeit, die an den Obersten Bundesgerichten erledigt wird, geschieht von der Medien-Öffentlichkeit unbemerkt. Wenn es um letztinstanzliche Entscheidungen geht, wären auch alle Richter der OLGs relevant, denn die OLGs sind die Letzte Instanz in bei Verfahren über Ordnungswidrigkeiten. Gruß --Willicher 12:32, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zu den obersten Richtern auf Landesebene wäre zu beachten, dass es einen bedeutenden Unterschied zwischen den föderativen Gerichtsorganisationen in Deutschland und in den Vereinigten Staaten gibt. In Deutschland gibt es einen ordentlichen Instanzenzug, der sich vom Amtsgericht zum BGH erstreckt. Die Gerichte wenden dabei Bundes- und Landesrecht an, je nachdem, was Vorrang hat, und sind dann auch sowohl für Bundes- als auch Landessachen zuständig. In den Vereinigten Staaten gibt es getrennte Instanzenzüge für Bundes- und Landesrecht. Vereinfacht ausgedrückt hat jeder Bundesstaat eigene erstinstanzliche und Appellationsgerichte, die sich nur mit Landesrecht beschäftigen. Parallel gibt es für den Bund erstinstanzliche und Appellationsgerichte, die sich nur mit Bundesrecht beschäftigen. Eine Revision vom obersten Gericht eines Bundesstaates an ein Bundesgericht (bswp. dem Supreme Court) ist nur sehr eingeschränkt möglich und muss sich notwendigerweise auf Bundesrecht beziehen. In den meisten Fällen haben die obersten Gericht der Bundesstaaten das letzte Wort, was so beim OLG, denke ich (meine Kenntnisse des deutschen Rechtssystems sind nicht so groß), nicht gegeben ist. Dazu kommt noch, dass die obersten Richter mehrerer Bundesstaaten direkt vom Volk gewählt werden, womit gerade die politische Bedeutung noch einmal größer wird. Daher würde ich schon unterschiedliche Herangehensweise für Richter in diesen beiden Systemen empfehlen. sebmol ? ! 12:39, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das man verschiedene Staaten unterschiedlich behandeln sollte, der Forderung kann ich mich gerne anschließen. Der Instanzenzug in Deutschland ist eben etwas komplizierter. Der Artikel Instanz (Recht)#Ordentliche Gerichtsbarkeit gibt hierzu gute Auskunft. Ich weiß leider nicht, wie der Instanzenzug in Österreich aufgebaut ist. Dort gibt es, soweit ich weiß, eine ähnliche Gerichtsorganisation wie in Deutschland. Deutschland und die USA unterscheidt ja immer noch die Bedeutung des Richters. In den USA ist, soweit es mir richtig im Kopf geblieben ist, die Jury die entscheidene Instanz eines Verfahrens und der Richter sorgt "nur" für ein ordnungsgemäßes Verfahren, ander als in Deutschland, wo ja das Inquisitions-Prinzip gilt und somit der Richter erheblich weitere Ermittlungskompetenzen hat. Gruß --Willicher 14:05, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten
In den unteren Gerichten ist das tatsächlich so, sofern es eine Jury gibt (alle Strafsachen und Zivilsachen ab einem bestimmten Wert auf Antrag). In den Appellationsgerichten gibt es keine Juries, da arbeiten die Richter unter sich und zum Teil auch bedeutend individualisierter, als das in Deutschland der Fall ist. Insbesondere an den obersten Gerichten gibt es viele (knappe) Mehrheitsmeinungen mit verschriftlichten Mindermeinungen und Sondervoten. sebmol ? ! 14:08, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bundesgerichte entscheiden nicht über Landesrecht, damit die eine Revision übernehmen können muss eine Entscheidung gegen Bundesrecht verstoßen. Als Einrichtungen des Bundes sind sie schlicht nicht befugt über Landesrecht zu entscheiden. Insofern sind die Unterschiede zu den USA nicht so groß. Bei Verstößen gegen Landesverfassungsrecht gibt es schlicht keine höhere Instanz. OLGs entscheiden auch mal letztinstanzlich, zum großen Teil allerdings als Berufungsgericht und damit Instanz unter dem BGH.--Kriddl Disk... 12:58, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sollten wir uns nicht angesichts deutlich unterschiedlicher Rechtssysteme eher am politischen Aspekt orientieren ? Ich bin der Meinung, daß Relevanz ex officio nur dann für einzelne Richter vorliegt, wenn sie letztinstanzlich verfassungsrechtliche Fragen auf staatlicher Ebene entscheiden. Darüber hinaus scheint es mir sehr viel sinnvoller zu sein, im Einzelfall Richter, die durch eine Entscheidung nachhaltig öffentliches Aufsehen erregt haben oder aber durch Veröffentlichungen oder Lehrtätigkeit sowieso relevant sind, aufzunehmen.
Der diese Diskussion auslösende Fall, ein nichtrichterlichen Mitglied des Verfassungsgerichtshofes Rheinland-Pfalz, Alexander Saftig, Löschdiskussion hier[4], scheint mir deutlich gegen eine Relevanz ex officio zu sprechen. Der Kandidat ist offenbar so sehr von zeitüberdauernder Relevanz, daß dem Landtagspräsidenten anlässlich seiner Wahl noch nicht einmal der richtige Vorname bekannt war :-) (vgl. Fußnote 3 im Artikel).
Insofern bin ich der Meinung, daß wir mit der automatischen Relevanz-Zuerkennung zurückhaltend umgehen sollten. --Wahrheitsministerium 11:41, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bevor wir uns über die Frage prügeln, was ein subnationaler Verfassungsrichter denn nun ist - warum sollte ein solcher Relevant sein? Bloß weil das Gericht das letzte Wort hat? --TheK? 12:08, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Weil sie in den Gliedstaaten die höchsten Vertreter einer der Staatsgewalten (Judikative) sind. Insofern sind sie als Verfassungsorgane durchaus gleichrangig mit ihren Gegenstücken in der Legislative (Abgeordnete) und der Exekutive (Minister, Regierungschefs).--Kriddl Disk... 08:39, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dann sind ja die OLG-Präsidenten schon mal vom Tisch. Wie wäre es mit folgendem Kompromissvorschlag:
Damit wird einerseits Deinem Argument der Gleichrangigkeit Rechnung getragen, gleichzeitig jedoch die ex-officio-Relevanz auf deren Präsidenten eingegrenzt, was mir angesichts der untergeordneten Bedeutung von Landesrecht durchaus legitim erscheint. --Wahrheitsministerium 13:35, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bloß hat der Präsident lediglich administrative Bedeutung nach innen. Bei der Tätigkeit als Judikative ist er dann wieder gleichrangig. Wir beschränken uns bei den Parlamenten ja auch nicht nur auf den Parlamentsvorsitzenden von Landesparlamenten, weil Landwesrecht ja unbedeutend sei.--Kriddl Disk... 09:20, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Formal ist das sicher richtig. Zumindest in Deutschland kommt jedoch mindestens ein Bundesland ganz prima ohne einen Verfassungsgerichtshof aus. Auch scheinen mir die nichtrichterlichen Mitglieder, die noch nicht einmal Volljuristen sein müssen, nicht annähernd die gleiche faktische Bedeutung zu haben, auch wenn sie formal gleichgestellt sind. Da wir uns ja offenbar einig sind, daß sich die Relevanz am ehesten an der politischen Bedeutung festmachen lässt, würde mich auch die Einschätzung für andere Rechtssysteme interessieren. Dem im Wahlkampf befindlichen Landratskandidaten, um den es hier geht, vermag ich beim besten Willen keine Relevanz ex officio zuzuerkennen. Ich sehe eher Parallelen zu den Mitgliedern der Bundesversammlung, denen hier [5] ebenfalls eine automatische Relevanz versagt wurde. Insofern bin ich nach wie vor der Meinung, daß Richter subnationaler Verfassungsgerichtsbarkeiten keinerlei Relevanz haben und versuche mit meinem Kompromissvorschlag einen Schritt weit auf die Vertreter des anderen Standpunkts zuzugehen, um für die definitiv änderungsbedürftigen RK für Richter einen Konsens zu erleichtern. --Wahrheitsministerium 14:30, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Publizistik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind publizistische Tätigkeiten einer Person in fast allen großen nationalen und einigen internationalen Zeitungen relevant oder nicht? --Neest 12:00, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das hängt von der Art der Beiträge ab. Bei reiner Berichterstattung, Sportergebnisse, Wetter oder ähnliches eher nicht. -- HAL 9000 12:24, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

ne, geht schon um fundermentale Sachen im "Spiegel" der "Zeit" usw --Neest 12:26, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dann könnte es schon ein Hinweiß für Relevanz sein. -- HAL 9000 12:35, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ist doch schon festgelegt in den WP:RK#Journalisten. Ergo: Chefredakteur/Ressortchef oder Preisträger oder sonstwie besonderes berühmt sollte man schon sein. --HyDi Sag's mir! 13:19, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wobei auch hier wieder zu betonen ist, dass es sich nicht um Ausschlusskriterien handelt. Wenn jemand wirklich in fast allen großen nationalen und einigen internationalen Zeitungen publizistisch in größerem Umfang tätig (gewesen) ist, halte ich das schon für ein starkes Indiz für Relevanz, denn das gibt es nicht so häufig. Kann aber im Einzelfall entschieden werden. --Amberg 19:44, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Spieleclans

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Halte ich für grundsätzlich irrelevant, da sie hier nur ihr eigenes Narzisstum pflegen möchten und sie weit von koreanischen Profispielern entfernt sind. Auf der Projektseite ist dazu nichts zu finden. --Auszeit 12:48, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Werden relevant, wenn sie es damit schaffen, auf "normalen" IT-Seiten erwähnt zu werden. Das dürfte aber für die meisten schon in unerreichbaren Höhen liegen. Südkorea ist hier aber ohne Zweifel ein anderes Thema! --TheK? 13:07, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was isn das fürn Argument? Aber wenn wir schonmal dabei sind: Ein paar Anhaltspunkte zur Relevanz von Spieleclans, die von vielen leider allgemein für irrelevant gehalten werden, wären schonmal gut. Ein paar Anhaltspunkte gibts ja schon, die auch in den Löschdiskussionen schon mehrmals zum Behalten geführt: Gewinner oder hohe Platzierungen bei der ESL Pro Series, World Cyber Games oder anderen Wettbewerben (siehe dazu Kategorie:E-Sport-Wettbewerb). 83.77.135.108 20:33, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Erwähnung auf normalen IT-Seiten reicht nicht, es muss schon das volle Relevanzprogramm geprüft werden. Also überregionale Relevanz, nachweisbar durch erhebliches Medienecho außerhalb der reinen Fachpresse nachweisbar. (mehr als [[Chiara Ohoven (lex Ohoven). Aber auch Klans die bei den echten Profiwettkämpfen (Südkorea, Weltmeisterschaften) als Clan Top-3 waren, sind sicher relevant. sугсго.PEDIA 08:50, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
naja, wenn heise einen artikel zu XXX-megaclan auf ihrer seite einstellt, ist das imho schon ein indiz (spiele sind dort ja nicht gerade soo gross). wenn eine gaming-seite einen artikel über einen clan schreibt, ist das nicht soo aufregend. topplazierungen in relevanten veranstaltungen sollten wohl kaum zu diskutieren sein denke ich. Elvis untot 13:22, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Selbst die Umschreibung Subkultur würde die Spieleclans mehr aufwerten als ihrer wahrer Wert ausmachen dürfte. Innerhalb der Gesellschaft wird das Phänomen im Gegensatz zur allgemeinen Spielsucht von online-(Poker)-Zockern überhaupt nicht wahrgenommen. Und letztlich sind derartige Ligen reine Marketing-Plattformen, sprich Werbung - also ebenfalls nichts, was man hier groß breittreten sollte. --Auszeit 12:53, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
von den ligen habe ich jetzt nicht geredet. und mit einer subkultur hat es meiner meinung nach auch nichts zu tun. keine ahnung, warum du das jetzt einbringst. spielsucht ist auch nicht das thema hier. aber ja, du hast recht, es handelt sich meistens um "werbeveranstaltungen". aber wenn man nach dem kriterium geht, müssen wir jeden profisportler hier rauswerfen, denn die bekommen ihr geld effektiv alle nur durch werbung. Elvis untot 16:47, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
"Innerhalb der Gesellschaft wird das Phänomen [...] überhaupt nicht wahrgenommen." <- Das kann ich als Relevanzkriterium so nicht gelten lassen, denn 1) gilt das für sehr viele Artikel in der Wikipedia, die sich vor allem an kleine Gruppen von Fachleuten richten und 2) haben Computerspiele heute insgesamt eine erhebliche gesellschaftliche Relevanz. Mit Computerspielen wurde meines Wissens letztes Jahr mehr Geld umgesetzt als mit Musik-CDs oder Film-DVDs. Tendenz weiter steigend. Die Anzahl der Leute, die aktiv und regelmäßig computerspielen, geht in die Millionen. Wir reden hier nicht über ein Hobby für einen kleinen Haufen Spinner, sondern ein breites gesellschaftliches Phänomen. Okay, die meisten Computerspieler daddeln nur abends mal ein bischen auf ihrer Konsole, aber auch die Anzahl Leute, die sich für wettkampfmäßiges Spielen ("eSport") interessiert, steigt, wie es die Fernseh-Berichterstattung z.B. auf GIGA und noch mehr GIGA 2 zeigt. --Tetris L 12:50, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gebe hiermit Tetris L recht. Man muss aber schon aufpassen das wirklich nur die bedeutensten Clans aufgenommen werden, und das sind paar wenige. Liga wie ESL kann ein Massstab sein. Und da ich als Informatiker arbeite und all die Leute sehe die am Wochenende nichts besseres zu tun haben als am pc zu hocken und zu zocken mit den clans (*kotz*), kann man sogar von einer art "subkultur" sprechenfundriver Was guckst du?! Winterthur! 14:32, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK Filme zum x-ten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es muss wirklich die x-te Auflage der Diskussion sein, aber die jetzigen RK Filme sind doch wirklich Unfug. Insbesondere, dass sie völlig den Aspekt ignorieren, dass es unabhängige Quellen geben muss.

Ich muss zu meinem Erstaunen feststellen, dass enwiki ausführlichere, deutlichere, restriktivere und m.E. bessere RK in diesem Bereich hat (zum Ausgleich ist unsere Praxis besser als unsere RK, drüben eher andersherum).

Also, was haltet Ihr von einer Präzisierung im Sinne von en:Wikipedia:Notability (films) -- dies wäre natürlich gleichzeitig eine Verschärfung?

--Pjacobi 13:57, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein. Das schließt sowohl IMDb aus, als auch Filmzeitschriften, die ja letztlich die Fachliteratur für so etwas sind. Denn Zeitschriften wie Cinema sind nicht kritisch. Zudem werden alle in Deutschland veröffentlichten Filme, ob im Kino, Fernsehen oder Direct-to-Video-Production in Filmjahrbüchern aufgeführt. Das heißt, sie stehen in Literatur, fast immer mit einer kleinen Kritik. Damit sind die allgemeinen Relevanzkriterien des Projektes erfüllt, ich sehe nicht, warum diese hier eingeschränkt werden sollten. Was ich mir vorstellen kann sind qualitative Mindestanforderungen für Filmartikel. Aber keine verschärtfen "Relevanz"kriterien. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:05, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich halte sowohl die Idee, die RK für Filme enger zu fassen, als auch die Anregung, als Basis dafür die in der Regel deutlich inklusionistischeren Regeln der en:WP als Diskussionsgrundlage zu nehmen, für sehr begrüßenswert. Im Sinne einer produktiven Diskussion wäre es sicher wünschenswert, einen kompakt formulierten Vorschlag für eine Neufassung zu formulieren. --Wahrheitsministerium 14:13, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die aktuellen Film-RKs sind zumindest ziemlicher Quark, im Grunde ist "existiert" hier ja das einzige Kriterium. Die Qualität der typischen Film-Artikel ist dazu ebenfalls lausig: eine (sehr sehr oft unvollständige) Handlung, Auszeichnungen und Kritiken (jeweils so vorhanden) und ein lausiger Abschnitt "Hintergründe", was idr. nichts anderes ist als Drehort, Produktionskosten und wann dat Ding im Kino war. Mein Vorschlag wäre, für Relevanz zu fragen, ob für den Film Kritiken (gegebenfalls in Form ganzer Bücher) außerhalb (!) von Film-Datenbanken existieren. Auszeichnungen bedingen solche, müssen daher nicht extra erwähnt werden. Als Qualitätskriterien könnte ich mir vorstellen, dass die Handlungsbeschreibung bis zum Ende gehen _muss_ (da wird derzeit der {{Lückenhaft}}-Baustein inflationär eingesetzt, nur ändert sich nix!), logischer Weise in "Kritiken" was stehen muss (ergibt sich aus den genannten RKs). Zu überlegen wäre imho zudem, ob in dem Abschnitt "Hintergrund" was zum Hintergrund der Geschichte stehen sollte. --TheK? 14:32, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wieso Quark? Die Film-RKs sind mit dem Software-RKs fast identisch: Relevant, sofern kein Privatprojekt. --Grim.fandango 22:26, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall stehen die aktuellen Film-RKs in keinem Verhältnis zur Bekanntheit oder - ich sag mal - faktischen Relevanz. Eine Sat1-Produktion, die sofort in den Archiven des Produzenten verschwindet und keine Million an die Bildschirme brachte ist relevant, aber für den nächsten Batman- oder JamesBond-Film muss man auf EW und LP herbe Diskussionen führen. Das passt nicht. --Gamma ɣ 21:57, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Äh? Meinst du die Glaskugel-Regel? Sobald der Film "draussen" ist, ist der JamesBond-Film auch relevant. --Grim.fandango 22:03, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich weiß auch nicht wie man die "Glaskugel" am besten objektivieren kann, aber z.B. für den Indiana 4 gibts auch ein Artikel (oder Stauffenberg). Da gibt es keinen Grund sowas _nicht_ allgemein hier zu regeln. --Gamma ɣ 22:12, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sorry, ich verstehe nicht, was du sagen willst. Glaskugel-Artikel sind i.A. nicht erwünscht, was nicht heißt, dass bei ensprechender Bedeutung/Medienpräsenz Ausnahmen geben darf. --Grim.fandango 22:26, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja, aber diese Ausnahme ist nicht geregelt, deshalb gibt es öfters Streit. Eine Regelung, die diese Ausnahmen gleichsam legitimiert, wäre sinnvoll und notwendig. --Gamma ɣ 22:31, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wie wäre es mit Wikipedia:Neuigkeiten? (Bevor NOCH eine Regel erstellt wird.) --Grim.fandango 22:51, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Du willst damit sagen, dass dir einfach schon die Anzahl der Regeln (vier) zuviel ist? Das kann ich ja nicht ernst nehmen. Mit Neuigkeiten hat das auch nichts zu tun - im Gegenteil gibt es ja min. monatelang zu den meisten aktuellen Fernsehproduktionen keine Jahrbücher oder ähnliche Informationen, aber trotzdem sind sie hier relevant. Wenn du deine Argumentation ernst meinst, dann stell bitte LAs für Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels und Walküre (Film). Oder erklär mir warum du das nicht machst und diese Argumente formuliere ich als neue Regel. ok? --Gamma ɣ 23:08, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
War scherzhaft gemeint. Da diese Artikel eher Presseberichte enthalten, als tatsächliche Infos über den Film...
Eigentlich meine ich, dass keine Regelung notwendig ist. Auf die Paar LA-Diskussionen mehr oder weniger kommt es nicht an. Wenn jemand einen LA stellen will, macht er das sowieso. Und die beste Lösung ist vermutlich: Abwarten bis der Film veröffentlicht wird, wenn man wirklich Streit vermeiden will. --Grim.fandango 23:47, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Damit würde sich Wikipedia als eines der aktuellsten (die Aktuellste?) Enzyklopädien selbst in den Fuß schießen. Aber Löschdiskussionen sind echt zermürbend und vertreiben die Autoren, oder die die es noch werden woll(t)en. Eine sinnvolle Regelung wäre hier Balsam für die Seele.
Artikel bei denen von Anfang an die Informationen gesammelt werden könnten durchaus mehr bieten, als nachträglich geschriebene. Denn zu diesem Zeitpunkt sind die Informationen (Quellen) noch frisch und verfügbarer. Im Portal:Animation versuchen wir gerade dieses Problem durch das Schreiben von Artikeln in einer Werkstatt zu umgehen (bei Anime dauert es meist noch wesentlich länger – wir rechnen in Jahren – bis diese relevant werden. Aber auch durch die bereits im Vorfeld stattfindende Kooperation zwischen den Autoren hilft hier immens. -- ▪Niabot▪議論▪ 23:59, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
"Insbesondere, dass sie völlig den Aspekt ignorieren, dass es unabhängige Quellen geben muss." - Wie bei der x-1-Auflage bereits mehrmals erwähnt, dies wird u.a. unter WP:QA geregelt.
"ob für den Film Kritiken (gegebenfalls in Form ganzer Bücher) außerhalb (!) von Film-Datenbanken existieren" - Nicht einmal für die aktuellen Oscar-Preisträger existieren dedizierte Bücher, die Idee ist also völlig realitätsfremd. Was sind Film-Datenbanken-Kritiken? Falls irgendwelche Amateurstimmen aus OFDb gemeint sind oder die IMDb-Nutzerkommentare - sowas entsorgen wir natürlich rigoros. Unter WP:Film sind Kritikenquellen-Empfehlungen nachzulesen.--AN 10:44, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zeitungen und Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Vorhandensein in öff. Bibl. ist wegen der Pflichtstückabgabe kein schwer zu erfüllendes Kriterium; trotzdem gibt's natürlich durch krieg u. ä. Lücken in Bibl. --888344

Ich rege hier zudem an, die Schwelle von 50'000 ausschliesslich auf Deutschland zu beschränken und anzugeben, dass für AT/CH Einzelfallentscheidung notwendig ist. Grund: Der ebenfalls angegebene ADA kann sowieso nur deutsche Zeitungen beurteilen. Deutsche Zeitungen haben einen Markt von mind. 100 Millionen potentiellen Abonnenten (ganz D, AUT, LIE sowie deutschsprachiger Teil der Schweiz und Südtirol), beschränkt man sich auf D sinds immer noch ca. 80 Mio. Die Schweiz hat nur ca. 4 Mio Deutschschweizer (Rest ist franz/ita-sprachig). Dementsprechend haben auch die grössten Zeitungen/Zeitschriften in der Schweiz nur eine knapp sechsstellige Auflage - von Millionenauflagen wie z.B. der Bild kann man nur träumen. Ein stures Runterrechnen halte ich nicht für sinnvoll, aber ich möchte auch nicht wieder wie unlängst bei der Schweizerzeit die Diskussion führen müssen, ob auch Schweizer Zeitungen 50'000 erreichen müssen (zumal die RKs ja sowieso nur Positiv-, nicht Negativkriterien darstellen...). Meinungen? -- Der Umschattige talk to me 16:49, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du hast recht. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:29, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Läuft hier etwas falsch oder habe ich einfach die Bedeutung von Relevanz für eine Enzyklopädie komplett falsch verstanden? Bei Zeitschriften der Kategorie "Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz bei Mitgliedschaft in IVW/ÖAK/WEMF oder bei Ausweis des Titels in der MA/ÖMA oder der AWA angenommen".

Eine Überprüfung nach diesen Kriterien ergibt z.B. folgende Entscheidung zu Relevant nicht Relevant anhand des Kriteriums IVW(die anderen angegebenen Relevanz Kriterien sind deutlich weniger Umfangreiche Listen, obwohl TV und Boulevardblätter auch dort fast komplett sein dürften):

Eindeutig Relevant sind: Lego Magazin, Lisa Kochen und Backen, Lisa Wohnen und Dekorieren, Lisa Blumen und Planzen, TV Digital, TV 4Wochen, TV Direkt, TV Klar, TV Picollino, TV Pur, TV schlau, Top Hair International, Schlumpf Magazin, Serien und Stars, Geliebte Katze.

Eindeutig nicht Relevant sind: Sportwissenschaft, Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde, Prähistorische Zeitschrift, Journal für Ornithologie, Historische Zeitschrift, Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Meteorologische Zeitschrift, Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, Zeitschrift für Wirtschafts- und Steuerstrafrecht, Zeitschrift für Pädagogik, Zeitschrift für die gesamte Strafrechtswissenschaft, Zeitschrift für Ideengeschichte, Annalen der Physik, Zeitschrift für Physikalische Chemie.

Die Listen könnten beliebig verlängert werden. Tatsache bleibt, viele (auch renommierte) wissenschaftliche Zeitschriften und bedeutende Special Interrest Magazine können nach diesen Kriterien keine Relevanz aufzeigen, die Boulvard TV Brummi,und Legomagazine haben indes allesamt zusammen mit den Zeitschriften zum Privatleben und Skandalen von Stars und Sternchen eine Garantie auf Wikipediarelevanz. Auch wenn in dieser oder anderen Zeitschriftenkategorien die Auflagegrösse noch zusätzlich aufgenommen wird bleibt das Bild bestehen. Aber, ist das wirklich dass was wir wollen?

Lösungsvorschlag. Bei wissenschafts und Special-Interest-Zeitschriften ist unabhängig von Auflagegrössen und Erscheinungsrhythmus die Relevanz aufgezeigt wenn sie in einer Datenbank einer Nationalbibliotheke aufgeführt sind (ZDB-Nachweis)oder entsprechende Nachweise in der Schweizer oder Österreichischen Nationalbibliotheke. Diese Änderung würde Immer noch restriktiver sein wie die bestehenden RKs für nicht deutschsprachige Zeitschriften (!), den dort sind nicht nur wissenschafts und special Interrest Zeitschriften sondern auch beliebige Publikumszeitschriften diesem Rk unterworfen es heisst exakt " Historische, nicht mehr erscheinende Titel sowie fremdsprachige Titel werden als relevant betrachtet, wenn sie in öffentlichen Bibliotheken archiviert (ZDB-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind."

Konkret schlage ich vor den Text neu zu Verfassen:

  • "Alle historische und aktuelle special Interrest und wissenschaftszeitschriften sind unabhängig von Sprache, Erscheinungsrhythmus und Auflagegrösse Relevant, wenn sie in der Zeitschriftendatenbank der Deutschen, Österreichischen oder Schweizerischen Nationalbibliotheke aufgeführt oder in der wissenschaftlichen Literatur behandelt worden sind".
  • " Für alle anderen Gattungen von Zeitschriften gilt:"...................(Der jetzt bestehende Text ohne die letzte Kategorie historisch.. Neu dazu kommt ein RK für fremdsprachige Zeitschriften dieser Kategorie)

Ich meine eine solche Neufassung ist bitter nötig, bevor jemand auf die Idee kommt die meisten Wissenschafts uns Special Interest Zeitschriften einer Löschdiskussion zu unterwerfen bei der sie dann korrekterweise gelöscht werden müssten.-- Dominik Egloff 03:43, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

eindeutig nicht relevant sind...: Du hast den Sinn der RKs nicht ganz verstanden. Die RKs definieren positiv, was relevant ist. Sie erheben aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit, die Kriterien sind nicht abschliessend. Was die RKs erfüllt, ist sicher relevant, was die RKs nicht erfüllt, ist dagegen nicht "eindeutig irrelevant", sondern nur "nicht eindeutig relevant". Für solche Fälle dienen die (Lösch)Diskussionen. Von daher besteht nicht zwingend Bedarf für eine Änderung der RKs. Möglich ist eine Änderung sicherlich (über deinen Vorschlag äussere ich mich jetzt nicht, da ich mich zuwenig damit befasst habe). -- Der Umschattige talk to me 14:26, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

ZDB oder Nationalbibliothek halte ich als Relevanzkriterium für untauglich. Die DNB hat einen weitreichenden gesetzlichen Sammelauftrag, ebenso regionale Pflichtexemplarbibliotheken, die allesamt in der ZDB ihre Zeitungen und Zeitschriften katalogisieren. Folglich findest du dort auch jede Menge Vereinszeitschriften und dergleichen, für die wir wohl kaum eigene Artikel wollen. Such bspw. im ZDB-OPAC nach Mitteilungen Sportverein, dann stößt du auf Titel wie Aktiv : Mitteilungen des SV Blau-Gelb Darmstadt e.V.; Dotzheimer Wanderbote : Vierteljahres-Mitteilungen d. TUS Wiesbaden-Dotzheim, Fachschaft Wandern; Mitteilungen des Polizei-Sportvereins Grün-Weiss Hannover e.V. u.a.m. Wissenschaftlich sind die wohl nicht, aber wer sagt, dass das keine Special-Interest-Zeitschriften sind? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 14:40, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Da ist etwas daran. Dennoch hat Dominik m.E. recht: auch mir scheint es unlogisch, dass man für deutsche Zeitschriften höhere Relevanzkriterien ansetzt als für ausländische. Ebenso hat er recht damit, dass special interest-Zeitschriften serienweise nicht unter die Relevanzkriterien fallen, und selbst wenn sie durchkommen (wie gerade Lok-Magazin oder Straßenbahn-Magazin), macht das jeweils viel Arbeit, die man sich ja mit den RK eigentlich ersparen will. Vielleicht sollte man neben ZDB auch die gleichen Kriterien fordern, wie sie schon bei Wochenzeitungen bestehen (nebenbei: dieser große, qualitative, Unterschied in den RK für Wochen- und Monatszeitschriften leuchtet mir ebensowenig ein), also ISSN und Finanzierung vorrangig aus dem Verkauf. Damit dürften die ganzen Vereinszeitschriften ja wohl rausfallen. --Global Fish 15:06, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Bitte nehmt bei der Diskussion hier die damals zugrundeliegende Erörterungen zur Kenntnis. Wenn jemand bessere Vorschläge hat, bitte hier äußern. Ich verweise aber darauf, dass die 50.000 für wöchentlich erscheinende Medien (hier in erster Linie gemeint Anzeigenblätter, für die ein anderweitere Relevanznachweis sehr unwahrscheinlich ist - vielleicht hätte man das draufschreiben sollen) bezieht. Da diese meist regional vertrieben werden, ist das Argument, die Grenze sei für die Schweiz zu hoch und müsse runtergerechnet werden, nicht ganz stichhaltig. Ansonsten sollen Pflichtexemplare natürlich nicht als Relevanznachweis gelten (sollte man wohl auch dranschreiben). --HyDi Sag's mir! 23:49, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
P.S. Ich finde Umschattigers Umsetzung in den RK etwas verfrüht, wo wir das gerade noch diskutieren und uns noch nicht ganz einig sind (in der Sache neutral). --HyDi Sag's mir! 01:15, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Konkreter Änderungsvorschlag 2.0

Kommentare zu Umschattiger: Er hat Recht wenn er schreibt (14:26, 8. Mär. 2008) das diese Kriterien Positivkriterien sind. Trotzdem sieht die Praxis die sich in den Löschdiskussionen zeigt des öfteren so aus als wären Negativkriterien. Aber auch wenn man von Positivkriterien ausgeht sollten diese mE schon so formuliert sein dass z.B. eine seit 18.. erscheinenden führenden wissenschaftlichen Zeitschrift nach ihnen als Relevant gilt. Es ist m.E. zwingender Handlungsbedarf gegeben wenn sich wissenschaftszeitschriften und führende Special-Interest-Zeitschriften (siehe Beitrag von Global Fish 15:06, 8. Mär. 2008) der arbeitsintensiven Löschdiskussion stellen müssen während "geliebte Katze" "Top Hair International" und "Schlumpf Magazin" im Sinne der RKs Relevant sind ("Was die RKs erfüllt, ist sicher relevant" Umschattiger). Kommentar zu Rosenzweig (14:40, 8. Mär. 2008): Rosenzweig hat Recht es braucht eine Sicherung dass nicht alle kleinen Clubzeitschriften und dergleichen per se Relevant sind. Kommentar zu Global Fish (15:06, 8. Mär. 2008): Sein Vorschlag Vorschlag bei wissenschafts und Special Interrest Zeitschriften DNB Aufführung und dazu ISSN Nummer und Finanzierung aus den Verkauf dazuzunehmen geht in die richtige Richtung hat aber den Nachteil das 1)offene wissenschaftliche online Zeitschriften dann wegfallen (keine Finanzierung über Verkauf - Beispiel of Exercise Physiology-online), 2) nicht alle bedeutenden Zeitschriften eine ISSN Nummer haben (Beispiel Climb! die zweitbedeutenste Kletterzeitschrift in Österreich, Deutschland und der Schweiz- Auflage 25 000 oder Beispiel WOZ die grösste linke Schweizer Wochenzeitung - keine ISSN Nummer).

Durch eure Beiträge habe ich meine Änderungsvorschläge nochmals überdacht und schlage nun folgendes vor:

Änderungsvorschlag 1:

  • Wissenschaftliche Zeitschriften und Periodika sind grundsätzlich relevant.Sonderausgaben und Vergleichbares werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen. Wissenschaftlich ist eine Zeitschrift wenn sie aufgeführt ist bei Institut of Science Information, Impact Factor List, National Library of Medicine Journals, Scirus, Springer Link oder in einer Liste mit vergleichbarem wissenschaftlichen Anerkennungsgrad.
  • Special Interest und Fachzeitschriften sind relevant wenn sie national (in Deutschland Österreich oder der Schweiz) in ihrem Fachgebiet zu den 3 auflagestärksten Periodika gehören oder sie eine ISSN Nummer haben. Sonderausgaben und Vergleichbares werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen.

Kommentar: Grundlage für den Änderungsvorschlag 1 ist, dass ich denke dass wir einen Konsens haben, dass Wissenschaftszeitschriften grundsätzlich relevant sind und dass Special Interest Zeitschriften relevant sind, wenn sie in ihrem Fachgebiet nationale oder internationale Bedeutsamkeit aufweisen oder eine ISSN Nummer haben (damit sind alle unbedeutenden Clubzeitschriften und vergleichbares draussen).

Änderungsvorschlag 2: (kommt nach dem Text von Vorschlag 1 direkt fortlaufend)

  • Tageszeitungen in deutscher Sprache sind relevant wenn sie eine Vollredaktion haben. Lokalausgaben mit Mantelteil werden beim Hauptblatt genannt und über Redirect erschlossen, wenn keine wesentlichen Unterschiede in redaktionellem Konzept, Gestaltung und Geschichte bestehen.
  • Tageszeitungen in anderen Sprachen sind relevant wenn sie von überregionaler das heisst nationaler oder Internationaler Bedeutung sind und dazu den Anforderungen an deutschsprachige Tageszeitungen entsprechen oder wenn sie eine besondere zusätzliche kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Alle übrigen Publikumszeitschriften sind relevant, wenn sie eine ISSN führen und auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind oder ihre Auflage mehr als 50 000 aufweist (wobei Pflichtexemplare nicht dazuzählen) oder sie eine nationale Bedeutsamkeit in Deutschland, der Schweiz oder Österreich haben oder wenn sie eine besondere zusätzliche kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Reine Programm- Veranstaltungs- Werbe- und Inseratezeitschriften sind, unabhängig aller anderen Faktoren nur relevant wenn sie zusätzlich eine besondere kulturelle oder historische Bedeutsamkeit haben.
  • Historische Zeitungen und Zeitschriften aller Art sind relevant, wenn sie in ihrer Zeit den obigen Anforderungen zeitgenössischer Periodika der jeweiligen Kategorie entsprochen hätten (mit Ausnahme der ISSN Nummer - falls diese in der Publikationszeit noch nicht vorhanden war).

Kommentar: Durch diese Neuregelung hätte man die wichtigen Zeitschriften drinnen (Z.B Wissenschaftsperiodikas) und die meisten nicht Relevanten ausgeschlossen. Beispielsweise kann nicht mehr jedes TV Programmheft oder viele Clubhefte Relevanz beanspruchen weil es folgenden (momentan gültigen) Kriterien entspricht: Mitgliedschaft in IVW/ÖAK/WEMF oder bei Ausweis des Titels in der MA/ÖMA oder der AWA. Dasselbe gilt auch für die Rausnahme des DNB Kriteriums meines ersten Vorschlags vom 03:43, 8. Mär. 2008. Zugleich werden nun fremdsprachige Medien gleich oder strenger angelegten Kriterien genügen müssen und nicht mehr, wie in der aktuellen Fassung weniger Relvanzkriterien erfüllen müssen wie deutschsprachige (nur DNB Nachweis). Der Abschnitt "Alle übrigen Publikumszeitschriften sind Relevant ..... wenn sie eine nationale Bedeutsamkeit in Deutschland, der Schweiz oder Österreich haben" wurde eingefügt um Z.B die WOZ die einzige und grösste linke Schweizer Wochenzeitung mit nationaler Bedeutsamkeit aber ohne Auflage von 50 000 oder ISSN Nummer einzuschliessen. Gleichzeitig öffnet dieser Passus nicht allerlei unbedeutenden Zeitschriften die Tür, es braucht dazu schon klare Hinweise auf Nationale Bedeutsamkeit. Dabei löst er auch die Zahlendebatte Deutschland Schweiz von 50 000 oder weniger, denn es gibt kaum eine Relevante Schweizer Zeitung die keine ISSN Nummer hat, weniger wie 50 000 Auflage hat und dazu auch nicht National von Bedeutung ist oder eine besondere historisch kulturelle Bedeutsamkeit hat.

Ich Denke, dass diese von mir Vorgeschlagene Neuregelung, welche so vollständig die alte Fassung ablösen sollte genauer ist, alle Aspekte regelt, besser Relevant und nicht Relevant unterscheidet, wo es Sinn macht überprüfbares einfach zu findendes fordert (ISSN über DNB feststellbar), alle oben von euch geäusserten Kritiken berücksichtigt und den Anliegen von früheren Diskussionen weitgehend entgegenkommt bzw darin enthaltene Konflikte auflöst (hab nicht ganz alle Archive durchstöbert) und dem Anliegen an Relevanzkriterien im Bereich Zeitschriften deutlich besser entspricht. Ich hoffe dass damit viele Löschdiskussionen um traditionelle Wissenschaftsjournale oder special Interest Zeitschriften unnötig werden und gleichzeitig nicht mehr jedes TV oder Clubheft per se Relevant ist. Was meint ihr? Soll man dass so übernehmen oder habt ihr noch Kritik in Form konkreter Änderungen meiner Vorschläge? Liebe Grüsse an alle Diskussionsteilnehmer -- Dominik Egloff 14:16, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Finde ich gut und sehr allumfassend, nur im Detail sehe ich noch zwei kleine Dinge:
- Fachzeitschriften (sie bilden eine eigene Gattung neben Publikums-, Special-Interest- und wissenschaftlichen Zeitschriften) sind jetzt gar nicht mehr berücksichtigt. Ggf. bei Special Interest mit aufführen.
- "Wissenschaftliche Zeitschrift" ist kein trennscharfer, objektiv messbarer Begriff. Fällt uns da noch irgendeine eindeutige Qualifizierung ein (Zitationsindex...)? Auch (und vielleicht gerade) ziemlich obskure Blätter nennen sich ja gerne "wissenschaftlich" - und schon hast Du die wilde Diskussion, die Du eigentlich vermeiden wolltest. Beste Grüße, --Rudolph Buch 19:49, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis. Fachzeitschriften habe ich nachträglich oben eingefügt und mit Special interrest Zeitschriften gleichgestellt. Für die Definition von Wissenschaftlicher Zeitschrift schlage ich vor den folgenden Nachsatz zur Definition in der ersten Zeile einzufügen : "Wissenschaftlich ist eine Zeitschrift wenn sie aufgeführt ist bei Institut of Science Information, Impact Factor List, National Library of Medicine Journals, Scirus, Springer Link oder in einer Liste mit vergleichbarem wissenschaftlichen Anerkennungsgrad." Ich habe auch diesen Nachsatz nachträglich in die obigen Vorschläge eingefügt.-- Dominik Egloff 01:39, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Im wesentlichen finde ich es gut so, ein paar Anmerkungen:
Es ist ein wenig lang. Deswegen mein Vorschlag:
Der Verweis darauf, dass Sonderausgaben, Lokalausgaben etc. zum Haupttitel gehören: wenn er schon unbedingt reinmuss, reicht er einmal, gesammelt für alle, unter dem Text.
Die Texte zu den Special Interest und den sonstigen Periodika ähneln sich. Die beiden kann man auch zusammenfassen, also relevant, wenn ISSN (ISSN zuerst genannt, da eindeutiger) oder große Auflage, bei Special Interest zu den wichtigsten.
Bei den Tageszeitungen in anderen Sprachen kann alles hinter der nationalen und internationalen Bedeutung 'raus. Wenn sie nationale oder internationale Bedeutung haben, sollte der Rest ohnehin gelten.
Bitte geh' die Orthographie nochmal gründlich durch. Insbesondere: Periodika (ohne "s"), Special Interest (mit nur einem "r") und relevant (klein geschrieben). --Global Fish 19:25, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Deine Kürzungsvorschläge finde ich gut. Mit einer kleinen Ausnahme "Tageszeitungen in anderen Sprachen kann alles hinter der nationalen und internationalen Bedeutung 'raus" ich glaube dass es vieleicht bleiben sollte, weil eine Zeitung ohne (als Zeitung) von national oder internationaler Bedeutung zu sein eine wichtige historische Relevanz vorweisen könnte. Ich werde deine Anregungen in den nochmals mit Hilfe dieser Diskussion überarbeiteten Vorschlag 2.1 einbauen.
die Orthographie habe ich schon etwas verbessert, Danke.-- Dominik Egloff 13:04, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ok. Aber was raus kann, ist "und dazu den Anforderungen an deutschsprachige Tageszeitungen entsprechen". Das sollte bei Zeitungen nationaler oder internationaler Relevanz immer der Fall sein. --Global Fish 13:37, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Da hast du völlig Recht das kommt raus.-- Dominik Egloff 17:12, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Buchautoren mit zweifelhafter Relevanz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren94 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den WP:RK steht, das Buchautoren die mind. 4 Fachbücher verfasst haben automatisch relevant werden. Dies ist mMn. ein nicht günstiges Kriterium, da hier in der Praxis keinerlei Bezug zur Relevanz der Werke hergestellt wird. Da immer wieder Autoren darum ringen in die Wikipedia aufgenommen zu werden, wie z.B. Ingo Vogel (siehe auch dortige Löschdiskussion), ohne wirklich relevante Werke verfasst zu haben, Wikipedia als Werbung in eigener Sache missbrauchen (Edits von HeikeE) sehe ich hier einen starken Widerspruch zu den einleitenden Sätzen, für die RK von Personen.

Dort steht (gekürzt):

  • "in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk verzeichnet"
  • "Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen"
  • "Träger eines Ordens", "weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche"
  • "Autor oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist"
  • "in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben"

Keines dieser Kriterien trifft auch nur annähernd auf unser Beispiel, Herrn Vogel, zu. Dennoch ist er automatisch wegen vier Fachbüchern, über die es keine Rezeptionen/Verkaufszahlen gibt, relevant. Bücher bei einem Verlag veröffentlichen zu lassen, ist heutzutage keine große Hürde mehr, da diese fast alles Abdrucken. Dabei ist deren Abwicklung häufig mit der eines "On Demand"-Druckes vergleichbar.

Wäre es daher nicht sinnvoll die RK um die Forderung des Nachweises der Relevanz von mind. einem dieser Bücher zu erweitern? -- ▪Niabot▪議論▪ 20:37, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest Du erstmal Belege dafür anbringen, dass Verlage wie Econ bzw. Ullstein "fast alles abdrucken", und dass sie Bücher, die niemand kauft, gar mehrfach auflegen. Ich sehe hier nur den POV-Versuch, ein als "Pfui" abgelehntes Lemma mit aller Macht loszuwerden. --Amberg 21:06, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein, darum geht es mir hier nicht. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, zwar nicht mit Econ und Ullstein, und bin daher nicht generell von diesem Kriterium überzeugt. So scheint mir dieses Kriterium sehr leicht dazu genutzt werden zu können, die Relevanzhürde zu überspringen. Hier haben es Nicht-Schriftsteller wesentlich schwieriger diese Hürde zu übersteigen, auch wenn sie bereits ein wesentlich größeres Publikum angesprochen haben und für ihr Fachgebiet eine wesentlich größere Rolle spielen.
Eine Wiederauflage eines Buches sagt leider auch nichts über die Relevanz aus, denn selbst von Fachbüchern von denen unter 1000 Exemplare verkauft wurden werden z.B. vom Springer Verlag Neuauflagen herausgegeben, auch wenn der Autor daran dann fast nichts verdient. Daher zählt mir eine Rezeption (positiv oder negativ) oder eine Erwähnung in anderen Werken als Referenz/Quelle wesentlich mehr. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:14, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich halte dennoch die RK-Forderung "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" im Vergleich zum blinden Bücherabzählen für das bessere Argument. Den Nachweis einer signifikanten Rezeption bzw. bei Sachbüchern, im betreffenden Fachgebiet bleibende Spuren hinterlassen zu haben, bleibt im Zweifelsfall notwendig. Daß die Bücherzählerei oft hilfreich bei der Relevanz-Einschätzung ist, sollte uns nicht davon abhalten, bei erkennbarem Bedarf zu untersuchen, ob die dieser Regel zugrundeliegende Vermutung der zeitüberdauernde Bedeutung im Einzelfall tatsächlich gegeben ist. Vielleicht würde bereits die Umformulierung in

Als starker Hinweis auf Relevanz gilt für

Schriftsteller, die kommerzielle Veröffentlichung von zwei, für Sachbuchautoren von vier Büchern als Hauptautor.

schon helfen. Die klebrige Penetranz der Selbstdarstellung im vorliegenden Fall hat sicher ganz besonders dazu beigetragen, die Diskussion zu polarisieren. Und ja, wir haben sicher bescheidener auftretende kleine Lichter auch schon mal ohne großes Theater durchgewunken. Aber formaljuristische Argumente zum Abwürgen einer legitimen Debatte über enzyklopädische Relevanz vorzuziehen, halte ich nicht für sinnvoll. --Wahrheitsministerium 23:01, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Relevanzkriterium für Lebende Personen "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" sagt nichts aus, den was darunter zu verstehen ist ist völlig undefiniert und entspricht in etwa der Forderung: Damit ein Autor Relevant ist muss er Relevant sein. Genau um solche Fragen zu klären wurden die Relevanzkriterien so formuliert das sie überprüfbar sind. Wenn nun gefordert wird dass Relevanzkriterien nur gültig sein sollen wenn der Autor Relevant ist dann ist dies absurd. Es gibt nur zwei Antworten:
  • 1)Der Autor ist relevant weil er den überprüfbaren Kriterien entspricht. In diesem Falle machen die konkreten überprüfbaren Kriterien Sinn denn aus ihnen kann Relevanz aufgezeigt werden oder eben nicht.
  • 2) Der Autor ist nur dann Relevant wenn er den Relevanzkriterien entspricht und dazu noch Relevant ist (= "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist"). In diesem Fall machen Relevanzkriterien grundsätzlich keinen Sinn. Für was Relevanz überprüfen wenn danach Argumentiert werden kann dass dies hier nicht gelte weil die Person zuwenig Relevant sei?
Aus diesem Grunde meine ich dass das Kriterium "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" grundsätzlich nicht geeignet ist die Relevanzfrage zu klären. Nochmals: Es macht keinen Sinn zu Argumentieren bei uns gilt jemand als Relevant wenn er als Relevant gilt. Die einzige logische Schlussfolgerung muss lauten: Raus mit dem Satz "Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" denn er untergräbt die Legitimation aller Kriterien. Es darf nicht sein das die messbaren Faktoren Relevanz ergeben aber jedermann einen Artikel zur Löschung vorschlagen darf weil er meint das die messbare Kriterien in ihrem Ergebniss seiner Vorstellung von Relevanz nicht entsprechen. Wenn jemand meint die Messbaren Kriterien erfassen nicht seine persönlichen Vorstellungen, sollte er auf der konkreten Ebene messbare Verbesserungsvorschläge anbringen. Alles andere führt zu einer unkontrollierbaren Löschanarchie, in der die faktische Regellosigkeit dazu führt, dass "die starken die schwachen Fressen". Eine Orientierung an Relevanzkriterien, wie sie den Wikipediaautoren vorgeschlagen wird macht dann einfach keinen Sinn mehr denn immer kann es heissen: Der Artikel wird gelöscht, er entspricht zwar den messbaren Faktoren aber.......-- Dominik Egloff 00:32, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nachtrag: Dieselben Argumente gelten auch für den Satze "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Auch er gehört entfernt -- Dominik Egloff 00:44, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Kanns sein, daß Ingo Vogel ganz doll prui ist und deswegen jezt ien derartige Aufstand gemacht wird? Daß das Abzählen zwar nciht optimal ist, aber die einfachste Möglichkeit und daher ewig lange, total öde Diskussionen vermeidet ist ja schohn länger bekannt. Aber ersthaft angeregt daß zu ändern wurder erst als der Herr Vogel wiederkam. Unanbhängig von den Vorschlägen hier finde ich das schon etwas auffällig. Was den Vorschalg angeht, halte ich das für untauglich. ich hab wenig Lust jedesmal zu duskutiren ob das schon herausragend ist oder doch noch nicht, das ist ganz schnell POV. Bei wissenschaftlcihen Sachbüchern kann man noch auf die Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken schauen, bei Leuten wie Vogel aber auch Fliege oder irgendwelchen Altkanzlern klappt das nicht. Und jedesmal irgendwelche Fachliteratur durchwühlen 8die die allerwenigsten dann ahben) kann nicht der Sinn der Sache sein. Autor, ... dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt ... ist nur ien zusätzlicher ANhalspunkt, damit werden Autoren behelten die zwar nur ien oder Schbüchern haben, die aber Standardwerke sind, oder evtl. einfach nur exrtrem unstritten. Das einzige was ich mir vorstellen könnte, ist der vorgeschlagene Hinweis Als starker Hinweis auf Relevanz gilt ... Das schafft zwar wieder Mehraufwand in den LD, aber wenigstens in nachvollziebarer Weise.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:05, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mir ist dieser Missstand, wenn ich es mal so nennen darf, schon länger aufgefallen. Allerdings brachte dieser Artikel, die permanenten POV Einträge und die triviale Begründung (rein quantitativ) bei mir das Fass zum überkochen. Aus diesem Grunde sollte dieses Pro-Behalten-Kriterium noch einmal gründlich überdacht werden. Das es hier notwendig sein sollte Bücher zu wälzen, um im sonstigen Falle die Relevanz zu begründen, finde ich eigentlich sogar richtig gut. Denn schließlich sollte der Autor des Artikels schon wissen über was er schreibt und damit auch wenig Probleme haben, einen solchen Beweis zu erbringen. Wenn dies nicht einmal der Autor schafft, wer soll den sonst begründen, dass der Artikel/die Person relevant ist? Quantitative Einschätzungen (< 10) verfehlen hier immer wieder das Ziel. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:19, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es freut mich, daß sich trotz unterschiedlicher Standpunkte die vorgeschlagene Nuancierung der Autoren-RK offenbar weitgehender Zustimmung erfreut und werde sie, in Abwesenheit qualifizierter Gegenrede, demnächst umsetzen. Die Erwägungen, andere, fundamentale Bestandteile der RK außer Kraft zu setzen sollte, soweit das für notwendig erachtet wird, Gegenstand einer separaten Diskussion sein. --Wahrheitsministerium 16:37, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Fakt ist (=POV-Meinung meinerseits) - Econ, Ullstein, teilweise auch Heyne und sowieso Bastei-Lübbe veröffentlichen in ihrem Sachbuchbereich zu einem sehr großen Teil Müll. Allerdings steht diese Wertung der Wikipedia nicht zu. Sie ist inhaltlich neutral. Und selbst Bastei-Lübbe hat in seinem Program beispielsweise viele Schriften von Michael Grant verlegt, Joachim Rehork, einen ausgezeichneten Pompeji-Füher u.s.w. Ansonsten würde ich auch den Passus mit den Buchzahlen gestrichen sehen wollen und inhaltlich an die Sache gehen. Im übrigen finde ich es immernoch völlig daneben, daß eine kommerzielle Musik-Veröffentlichung mehr wert ist als eine im Buchbereich. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:57, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Lieber (oder liebes?) Wahrheitsministerium, vor einigen Tagen hast du mich zurecht darauf hingewiesen das Änderungen hier nur im Konsensfall nach einer Diskussion eingefügt werden sollen. Weil du Recht hattest möchte ich hiermit eine Widerrede zu deiner Ankündigung einer Äderung einlegen. Ich kann noch keinen klaren Konsens erkennen. für die Streichung des Buchzahlkriteriums schreiben 3 Autoren: Marcus Cyron, Wahrheitsministerium und Niabot dagegen ebenfalls drei Amberg, Sarkana und Dominik Egloff. Dabei erwähnen zwei von drei Gegner der Zählmethode immer wieder Ingo Vogel und dies in einer Wortwahl die auf eine stärkere emotionale Involviertheit hinweist. Die Relevanzkriterien sollten aber mE auch nicht wegen Herrn Vogel (über den wir ja durchaus nicht so unterschiedlich urteilen) so schnell mal geändert werden. So befreiend es auch wäre die Relevanz von Herrn Vogel nach dem persönlichen Empfinden einzuschätzen und ihn im Rahmen der Wikipedia dann mühelos zu entsorgen, man müsste dazu einfach zuviel opfern. Wir dürfen uns nicht die Macht für willkürliche dh. nicht an quantifizierbaren Werten orientierte Löschungen geben, denn wir Schulden der Wikipedia mit unserer Arbeit hier, dass wir Kriterien aufstellen, die Entscheide für alle vorhersehbar machen, die dem Wert von Unparteilichkeit und Neutralität verpflichtet sind. Genau aus diesem Grunde sollten wir, gerade in Situationen von emotionaler Betroffenheit nicht in Versuchung geraten unsere Macht zur Willkür zu erhöhen um unbeliebsames so loszuwerden. Geben wir Herrn Vogel nicht die Macht, uns von den ehrbaren Wikipediawerten zu verabschieden und zu vergessen für was Relevanzkriterien da sind: Sie sind da um persönliche Macht von Autoren im Sinne der Allgemeinheit zu mässigen, nicht nur die Macht von Herrn Vogel sondern auch unsere! Das können wir nur erreichen wenn wir Kriterien aufstellen die quantifizierbar sind. Wo Willkür herrschte sollen, wo immer möglich quantifizierbare Regeln aufgestellt werden, denn auch eine suboptimale Regel dieser Art ist allemal der Alternative Willkür vorzuziehen. Denken sollten wir zuletzt auch an all die Autoren, deren Relevanz auf 4 guten Büchern beruht. All die Autoren die über diese mit viel Fleiss und Engagement gute Artikel verfassten und brav die Relevanz Kriterien beachteten, werden nun plötzlich in Beweisnot kommen, was Relevant war, ist es plötlich nicht mehr. Solche verschärfenden Änderungen die tausende Autoren betreffen können, müssen mit der grösstmöglichen Zurückhaltung und viel Verantwortungsgefühl durchgeführt werden. Der Ärger über Herrn Vogel und einige seinesgleichen kann ein solch folgenschweren Schritt nicht rechtfertigen Ich schlage deshalb vor die Neuregelungsvorschläge von Wahrheitsministerium zuerst hier konkret niedergeschrieben anzuschauen und darüber zu debattieren. Liebe Grüsse -- Dominik Egloff 19:23, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Streichen, die 4-Buchregel streichen. Damit entfällt auch die Diskriminierung der Selbstverleger und BooksonDemand. Was ändert sich an der Bedeutsamkeit eines Autors wenn er statt bei Drucker&Söhne veröffentlichen lässt alles im Eigenverlag tätigt. Das Wort ist doch das selbe! Letzlich ist es doch das Werk/Idee etc das in der Menschheitsgeschichte festgehalten wird. Da stimme ich für Referenzen, wie oft wird daserk zitiert. Auch das ist messbar z.B. CiteSeer. Natürlich kann man jetzt nicht die Relevanz sofort "einklagen". Es braucht seine zeit bis das werk zitiert wird. Das ist doch eigentlich gut, das stört nur Autoren die nach dem schnellen Euro aus sind. Oder man richtet sich nach Preisen, gute erfolgreiche Publikationen bekommen Auszeichnungen, das macht den Autor doch bedeutsam. Und das Argument "Messbarkeit" ist hier, gelinde gesagt Cargo-Kult-Wissenschaft. Messen kann man nur wofür es ein Messverfahren gibt, einfach irgendwas zählen und das Messen nennen ist Quacksalberei wie Handlesen. Oder auch (böser vergleich!) das Ermitteln von Charaktereigenschaften an der Schädelform. Und das die Buchanzahl kein Kriterium für die bedeutsamkeit ist, zeigt sich doch im Vergleich der Buchveröffentlichungen von Nobelpreisträgern und Vielschreibern. -- inschanör 19:37, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Relevanzregelung über die Buchanzahl sollte in keinem Fall aufgelöst werden. Die Wikipedia benötigt ein einfaches und unkompliziertes Merkmal, um solche Entscheidungen zu treffen und daran eine unbedingte Relevanz festzumachen. Dass das andersherum kein Negativkriterium ist (d.h. Autoren mit weniger Veröffentlichungen nicht automatisch irrelevant sind) sollte bei einem Verständnis der Relevanzkriterien, wie sie ihren Erstellern entsprechen, selbstverständlich sein. Wir dürfen uns aber nicht der Willkür öffnen - und das wäre ohne diese Kriterien in jedem Fall gegeben. Man kann über Zahlen reden (so wie ich die Diskussionen lese, sind diese in der Vergangenheit ja schon von zwei auf vier hochgesetzt worden) - sie aber in keinem Fall abschaffen. --Tarantelle 21:49, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was hat denn Willkür mit dem korrekten Hinterfragen der Relevanz zu tun?
Seit wann lassen sich ideologische Werte, wie Relevanz, in Zahlen messen? -- ▪Niabot▪議論▪ 23:57, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nachtrag: Ich empfehle den sich an der Diskussion Beteiligten, sich den Abschnitt Messung der Bedeutsamkeit im Artikel Bedeutsamkeit durchzulesen, da hier umfassend und beispielhaft beschrieben ist, was die Grundlage für die Bestimmung der Relevanz ist. -- ▪Niabot▪議論▪ 01:27, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zuerst sollte man hier mal mit der ständigen Verwechslung von Sachbuch und Fachbuch aufhören. Niabot schreibt: "In den WP:RK steht, das Buchautoren die mind. 4 Fachbücher verfasst haben automatisch relevant werden" - stimmt nicht, unter Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren geht es nur um Belletristik und Sachbücher, von Fachbüchern ist überhaupt nicht die Rede. Ein Fachbuchautor kann selbst dann relevant sein, wenn er weniger als 4 Monographien verfasst hat, nämlich aufgrund wissenschaftlicher Leistung nach WP:RK#Wissenschaftler. Ich hoffe, dass dieser Punkt damit geklärt ist; nun zum Anliegen von Niabot: Es gibt natürlich Verlage, die (gegen Bezahlung) "fast alles abdrucken". Solche Verlage werden von den RK jedoch explizit ausgeschlossen. Wer seine 4 Sachbücher oder Romane in einem "Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlag" veröffentlicht hat, gilt dadurch noch nicht als relevant (was Relevanz aus anderen Gründen wie immer nicht ausschliesst). Wenn hingegen Bücher bei Econ und Ullstein erscheinen, wie das bei deinem Beispiel Ingo Vogel der Fall ist, und dies sogar in mehreren Auflagen, ist Relevanz sicherlich gegeben. Das sind richtige Verlage, die nur Bücher, von denen sie sich einen gewissen Erfolg versprechen, veröffentlichen. Die Qualität dieser Sachbücher kann dabei bei der Relevanzbeurteilung ihres Verfassers keine Rolle spielen - das ist genau wie bei Belletristik, sonst könnten wir auch aus Qualitätsgründen über eine Löschung von Heinz G. Konsalik oder Hedwig Courths-Mahler diskutieren... kommerzielle Veröffentlichungen in einem richtigen Verlag müssen als Kriterium reichen. Die RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren sind gut so, wie sie sind. Gestumblindi 06:01, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie wäre es damit: Es sind _grundsätzlich_ (egal, was für eine Buchart) nur 2 Veröffentlicheungen nötig, ABER es werden nur Bücher gezählt, für die ein noch zu definierender Bestand an Rezensionen existiert? --TheK? 08:26, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ack Gestumblindi. - Ich weiß, es ist mühsam, aber insbesondere mit dem Thema neu befasste Kollegen sollten die diversen, sehr umfangreichen und differenzierten Diskussionen lesen, die zur gegenwärtigen Fassung der Relevanzkriterien geführt haben, z.B. [6], [7], [8]. Dort wurden die hier erneut aufgeworfenen Fragen beantwortet. --Logo 10:35, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Den klaren und klärenden Aussagen von Gestumblindi kann ich nur zustimmen. --Sverrir Mirdsson 11:40, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

OK, folgendes Szenario macht die mechanische Auslegung der 4Buch Regel möglich: Zur Verkaufssteigerung möchte ein Buchgroßhändler Page Rank und mediale Präsenz steigern. Er läßt sich ein Script schreiben, das eine Buchdatenbank automatisch abfragt unf für Autoren mit 4+ Büchern automatisch einen WP-Artikel strickt. Wie Ingo Vogel zeigt, reicht es 4 Bücher zu nennen und die Füllsätze "Ist ein dt.Sachbuchautor, Spezialist auf dem Gebiet der " dazuklatschen und fertig ist der PageRank buster. Vielleicht entdeckt Amazon das als Service... . Ich kann jetzt aber nicht abschätzen zu wie vielen neuen Artikel das führen würde (müsste mal einer ein testscript aufsetzten, das eine Strichprobe ermittelt). Ist das gewollt? Oder müsste da noch eine Sicherung eingebaut werden. Und was ist mit fremdsprachigen Katalogen, sind amerikan. Autoren mit mehr als 4 Büchern auch von den RK abgedeckt? Schätze kann demnächst eine Flut von 4-Buch-Autoren auf die WP einhämmern. oder hofft man auf die fairness der Web-Vermarkter die die WP aus moral. Gründen nicht ausnutzen werden? Meiner meinung nach, sollte man vor dem Eintreten dieser Flut diskutieren ob das in die WP passt und wenn nicht, das Einfallstor mit Sicherungen versehen. -- inschanör 12:12, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Habs mal angetestet, den Katalogserver mit zufälligen Autoren-ID abgefragt.; bei Nummer 15 der erste Autor mit 4+ Büchern, der dann in die WP muss: Jakob Vonderlinn. Erste grobe Schätzung 1-5% der Autoren in der Dt. Nationalbibliothek sind über die 4Buch-regel relevant. -- inschanör 12:45, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das hier als düsteres Menetekel an die Wand gemalte Szenario gilt für jede Form formaler Relevanzbestimmung. Es wird in Zukunft sicherlich zunehmend Versuche geben, die Wikipedia als Werbeplattform zu nutzen und da gibt es für Unternehmen interessantere Felder als die Bücher randständiger Sachbuchautoren. Damit werden wir uns auseinandersetzen müssen. Aufgrund solcher Überlegungen die RKs für Autoren zu ändern, halte ich für Unfug.

mfg --Mbdortmund 14:11, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Löschdiskussionen um Ingo Vogel und Maike Vogt-Lüerssen veranlassen mich zu der Frage, ob überhaupt Sachbuchautoren relevant sein sollen. Denn ein Sachbuchautor ist nicht dasselbe wie ein Fachbuchautor. Diese Unterscheidung ist in der Debatte bisher noch nicht berücksichtigt worden. Ich mache den Vorschlag, in den RK statt vier Sachbüchern einfach vier Fachbücher zu verlangen. Damit dürften ölige Sachbuchautoren draußen und alle Probleme gelöst sein. --Ballyhoo 15:39, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich halte diesen Vorschlag für recht radikal, aber aufgrund der Tatsache, dass die RK Relevanz begründen aber nicht ausschließen, vernünftig. Das blinde durchwinken (Masse statt Klasse) kann ich bei Sachbuchautoren jedenfalls nicht als gute Entscheidung ansehen. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:50, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Auch die Frage Fachbuch/Sachbuch ist schon häufiger diskutiert worden. Ich halte Fachbuch für unscharf abgegrenzt gegenüber Sachbuch, eher für eine Unterkategorie. Bereits mehrfach habe ich angeregt, für wissenschaftliche Fachbücher das quantitative Kriterium auf zwei zu senken. Die Diskussion hier macht aber deutlich, dass gerade im Bereich nichtwissenschaftlicher Sachbücher ein quantitatives Kriterium sinnvoll ist. Sonst müssten wir in jedem Einzelfall darüber streiten, ob die jeweiligen Sachbücher bzw. ihre Autoren "ölig" sind, was wohl kaum NPOV-mäßig abgehen könnte. Wenn es einem Autor gelingt, vier Bücher in einem regulären Verlag zu veröffentlichen, so macht ihn das relevant; völlig egal, ob seine Bücher manchen als "ölig", "Müll" oder was auch immer gelten. Offenbar liegt hier immer noch bei einigen das Missverständnis vor, es gehe bei einem Wikipedia-Eintrag in erster Linie um die Belohnung für besondere Leistungen. --Amberg 22:09, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Leistung misst man ja bekannterweise in Zahlen. Von daher ist es auch vollkommen irrelevant welche Einheit dahinter steht. Ich glaub es hackt. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:22, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nachtrag: Wozu stellt die RK erst klar, dass ein "Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist", eine Relevanz besitzt, um im nächsten Schritt zu behaupten, das vier Sachbücher die nicht herausragend anerkannt und nicht dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets sind, einen Autoren relevant machen? -- ▪Niabot▪議論▪ 22:32, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hä? --Amberg 22:29, 9. Mär. 2008 (CET) Bezog sich auf den letzten Beitrag von Niabot vor dem Nachtrag. --Amberg 22:42, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ist halt ne stufenweise Auslegung des Kriteriums. Man geht stillschweigend davon aus, das die WP-Gemeinde nicht in der Lage ist, "... Geschichte des Fachgebietes ..." einzuschätzen und muß sich deshalb auf den guten Ruf einiger Verlage verlassen. Was die für gut finden ist bedeutsam, die WP wird also eine Art verlängerter Katalog der Verlage. deshalb bin ich für Streichung oder Einschränkung der 4-Buch Regel, was bleibt von der Kompetenz des WP-Teams wenn es sich bei der Bestimmung der Relevanz auf Hilfsgrößen externer Institutionen verläßt (bewusst überspitzt Aussage). -- inschanör 22:53, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zum Nachtrag von Niabot: Die allgemeinen, oft sehr unscharfen Formulierungen in den RK sind vielfach durch speziellere Relevanzkriterien abgelöst worden. Wo es spezifische RK gibt, gelten diese. --Amberg 22:42, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das mag ja stimmen, nur sollten diese doch nicht der übergeordneten Aussage vollkommen widersprechen. Wenn dies wie hier der Fall ist, dann muss man eine solches Kriterium doch wohl in Frage stellen und es als schlichtweg falschen Ansatz bewerten dürfen. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:47, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die spezifischen Kriterien für Schriftsteller und Sachbuchautoren sind ergänzende Einschlusskriterien wie auch die von dir zitierte allgemeine Aussage ein Einschlusskriterium ist, es geht hier nicht um Überordnung (sie steht unter "weitere Anhaltspunkte"). Das Kriterium "4 Sachbücher in richtigen Verlagen" als objektiver, einfacher Massstab hat sich ganz gut bewährt und sollte ermüdende Diskussionen wie im Falle Vogel eigentlich vermeiden, im Normalfall tut es das auch. Bloss weil Vogel aufgrund der Vorgeschichte hier so manchen nicht passt, muss man die RK nun nicht in einer "Lex Vogel" umkrempeln. Gestumblindi 00:42, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kleine Zusammenfassung der Argumente für eine Änderung:

  • Die bisherige Regelung versucht die Relevanz (Bedeutsamkeit) quantitativ (Anzahl der Bücher) zu ermitteln, obwohl es kein Maß für das "Gewicht" eines Buches gibt.
    Aus Artikel Bedeutsamkeit: "[...] Die reine Informationsmenge, z. B. die Zahl der Buchstaben oder die Zahl der Seiten, kann dieselbe sein, die Bedeutung ist es sicher nicht. Hier muss man sich anderer, weniger leicht quantifizierbarer Maßstäbe bedienen, um die Qualität zu messen. Beispiele für solche Maßstäbe für ein Buch können sein: Wie häufig wurde das Buch gekauft? Wie viele Auflagen hat das Buch erlebt? Wie lange gibt es dieses Buch schon? In wie viele Sprachen wurde es übersetzt? etc."
  • Selbstverleger werden diskriminiert, da für sie das herausbringen einer gewissen Anzahl von Büchern nicht zählt. Das die Anzahl der Bücher hier nicht zählt halte ich für gut, aber nicht gerecht.
  • Die "Vierbuchregel" kann bewusst ausgenutzt werden um Einträge in die WP zu schleusen. (Automatische Relevanz ohne weitere Begründung)

Eine Verfeinerung der Vierbuchregel (siehe Zitat aus Bedeutsamkeit) und Anwendung auf alle Autoren (auch Selbstverlag) könnte helfen, diese Probleme zu beseitigen. -- ▪Niabot▪議論▪ 01:45, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Selbstverleger werden diskriminiert - selbstverständlich, da heutzutage jeder für wenig Geld zum Selbstverleger werden kann. Es wird aber nicht jeder bei Rowohlt, Suhrkamp, Ullstein etc. veröffentlicht. Das entkräftet auch die Behauptung Die "Vierbuchregel" kann bewusst ausgenutzt werden, da man in einem normalen Verlag nicht mal eben irgendwas veröffentlichen kann, um in die Wikipedia zu kommen. Gestumblindi 01:54, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
In der Qualität der Sachbücher, die bei einem Verlag erschienen sind und derer die im Eigenverlag entstanden sind sehe ich oft keine Unterschiede (Von sehr gut bis zum letzten Schund ist alles dabei). Zu behaupten, das die Veröffentlichung durch einen Verlag für Qualität, inhaltliche Korrektheit bürgt, wäre schlichtweg eine Lüge. Deshalb müssen hier Quellen Dritter zur waren Abschätzung herangezogen werden (Verkaufszahlen, Rezeptionen, Auflagen, Veröffentlichungszeitraum, ...). -- ▪Niabot▪議論▪ 02:07, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
"Qualität der Sachbücher", "inhaltliche Korrektheit", auch Eigenverleger bringen qualitativ hochwertiges heraus ... hier wirds ja immer absurder. Die Wikipedia ist nicht "Das hehre Verzeichnis der Verkünder wahrster Wahrheit in hochwertiger Form", sondern einfach ein banales Abbild verschiedener Themenfelder. Eins dieser Felder ist der Bereich "Sachbuchautoren", und wie bei allen Themenfeldern setzen wir eine gewisse Aussenwirkung voraus, damit ein Autor hier aufgenommen werden darf. Als Faustregel gilt dabei, dass ein Autor vier Bücher bei einem Verlag veröffentlicht hat, der diese Bücher offenbar als verkaufsfähig ansieht - womit BOD-Verlage schon mal ausgeschlossen sind, denn die verkaufen nichts. Dadurch sehen wir den Wirkungsgrad des Autoren als hoch genug an, um Hintergrundinformationen dazu bereitzustellen. Dies schliesst weder aus, dass ein Autor eines einzigen Sachbuches durch Verkaufszahlen, Übersetzung in mehrere Sprachen oder wissenschaftliche Rezeption einen für die Wikipedia genügend grossen Wirkungsgrad erreichen kann, noch dass ein per BOD veröffentlichender Autor bei genügender Rezeption ebenfalls aufgenommen werden kann. Dass zudem die Erbringung des Nachweises von Verkaufszahlen und Auflagen beim allergrössten Teil der Sachbuchautoren komplett unrealistisch ist, brauche ich wohl nicht zu erwähnen; insofern ein völlig untaugliches Instrument. --62.203.38.252 06:34, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Damit jemand in einem kommerziellen Verlag mehr als ein Buch veröffentlichen kann muss er erstmal den Verlag davon überzeugen, dass sich das für ihn lohnt. Entgegen landläufiger Meinung sind Verlage nämlich zunächst wirtschaftliche Unternehmen. Dabei wird bei der annahmeentscheidung quasi unsere Relevanzprüfung vorweg genommen (würde das Buch nach bisherigen Veröffentlichungen und nach Thema genug Leser finden). Ich persönlich halte die vier-Bücher-Grenze zwar für zu hoch, aber sie stellt eine Faustregel dar, auf die man sich mal geeinigt hat. Daneben ist dann jederzeit auch möglich bei weniger Büchern eine entsprechende Wirkung auf anderem Weg (z.B. Rezessionen) darzulegen. Die Anregung von Miabot zur Änderung der RK halte ich dabei für unpraktikabel und sehe den Grund in einer Fehlinterpretation der RK.--Kriddl Disk... 07:58, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bestreite nicht das die jetzigen RK zu den Buchatoren zu Fehlinterpretationen neigen. Allerdings muss mir hier erst jemand einen Besseren Vorschlag bringen, un der ist bissher ausstehend. Es ist nun mal so, dass die Anzahl an Bücher in welche auch in einer Nationalbibliotek laden eines der besten zu Überprüfenden kriterien ist, um eine midesrelevanz zu ermitteln. Alles andere "Relevat ist wer Relevant ist" ist POV, und abhängig vom Standpunkt des LA Stelles bzw desen Gegener. Allerdings gehört neben der Anzahl eben auch der Hinweis hin das ein einziges Buch reichen kann, dann allerdings muss die Relevanz (Sprich Auswirkung auf den Fachbereich usw.) bewiesen werden. Dass zwischen Bellestsik (2 Bücher ) und Fach und Sachbucher (4 Bücher ) ein Unterschied besteht, berstreite ich nicht und das es auch Unterschiedlich gewichtet werden muss auch nicht. Das Hauptproblem ist eher das es eben, nicht jeder auf anhieb schaft bei einem ordentlichen Verlag unterzukommen, weil er zwar gut schreibt aber eben nur für eine Splitergruppe und somit für den Verlag nicht interesant ist. Das es allerdings auch Autoren gibt die zurecht nirgens unterkommen, gibt es allerdings auch. Ich kenne hingegen persönlich Autoren der nur im Eigenverlag veröffentlicht (bzw. zusammen einen eigene Verlag gebildet haben), weil sie sich dem Diktat der bestehenden Verlage nicht unterwerfen wollten. Deren Verlag gilt heute als normaler Verlag, zu Anfang wäre er hier aber als Eigenverlag zerrissen worden. Dies nur so als Hinweis; Eigenverlag heist noch lange nicht schlechtes Buch.
Ich halte es für wichtig, dass der Antragsteller mal überlegt ob er hier nicht von persönlichen Gründen geleitet wird. NPOV heist auch das ich Bücher und Autoren in einer Ezyklopädie zulasse, die ich aus meinen persönlichen Empfindungen für Schund halte. Denn in den Fällen gehört es sich höchsten, dass man auf den Punkt Kritik im Artikel besteht.--Bobo11 09:08, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
NPOV heißt vor allem auch, dass wir selbst eigentlich *überhaupt keine* eigenen RKs haben dürfen, sondern sich diese ausschließlich (!) über anerkannte Regeln "da draußen" definieren müssen. Gerade der Konkrete Fall zeigt hier, dass die aktuellen Regeln kompletter Stuss sind: Außer, dass er genau 4 Bücher hat, erfüllt dieser Autor absolut gar kein Kriterium, dass er wichtiger ist, als die Putzfrau, die hier gerade durch's Treppenhaus poltert. Der ist aber klar relevant, wogegen jemand, dessen einziges Buch ständig überall zitiert wird, erst diskutiert werden müsste? Da passt etwas total nicht. Davon abgesehen sollten wir allerdings bedenken, dass die RKs einst als Richtwerte geschaffen wurden - in diesem Fall wird jedoch deutlich, dass sie wie ein Gesetz ausgelegt werden (oder will irgendjemand bezweifeln, dass der gesunde Menschenverstand diesem Autor jede Relevanz aberkennt?) --TheK? 13:50, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die RKs sind nicht zuletzt aus Erfahrungen in Löschdiskussionen entstanden, in denen der Autor selbst bzw seine Omma oder sein bester Freund uns erzählen wollten, dass der sehr gut schreibt. Da es bei BoD, Pseudo- und Selbstverlag regelmäßig keine Rezensionen gibt, müssten wir in solchen Fällen in eine Qualitätsdiskussion über die Texte eintreten, und abgesehen von der rein praktischen Unmöglichkeit solchen Tuns wäre das auch ein klarer Fall von Theoriefindung.
Die Relevanz von z.B. vier Rethorik-Ratgebern bei Ullstein ergibt sich daraus, dass ein paar zigtausend Büroschwengel diese Büchher unterm Kopfkissen haben und sich womöglich in einer Enzyklopädie über den Autor informieren wollen. Dass solche Ratgeber allzumeist billige Kompilationen und dünner Wiederaufguss sind lässt sich nicht zu einem konkreten Ausschlusskriterium formulieren; das wurde schon lang und breit besprochen und führte zur 4-Bücher-Regel.
Für die Behauptung, der Autor nur eines andauernd zitierten Standardwerkes werde ausgeschlossen, gibt es kein Beispiel, sooft ich auch schon danach gefragt habe. Ein Beispiel aus dem Grenzbereich von Sachbuch und Belletristik ist Anna Wimschneider mit "Herbstmilch" - es liegt auf der Hand, dass dort kein Mensch einen LA wegen nur eines Buches stellt.
Die Annahme, eine Notierung in der Nationalbibliothek deute auf Relevanz, wurde schon oft widerlegt. - Ich habe in dieser Diskussion noch nichts gelesen, was nicht längst ausführlich abhandelt worden wäre, außer dem Vorwurf der "Diskriminierung von Selbstverlegern" - ein Schicksal, dass sie mit chinesischen Reissäcken teilen. --Logo 14:18, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der gesunde Menschenverstand ("will irgendjemand bezweifeln, dass der gesunde Menschenverstand diesem Autor jede Relevanz aberkennt" (TheK)) ist eben oft je nach Standpunkt ganz unterschiedlich. Es gibt nicht viele Gründe aus denen heraus sich mehr Leute die Köpfe einschlugen wie aus demjenigen dass die jeweils Anderen das selbstverständliche, den gesunden Menschenverstand einfach ignorieren und unseren Standpunkt nicht einsehen wollen. Um solche "Schlachten" nicht auch hier zu führen helfen uns nur quantitative Kriterien. -- Dominik Egloff 14:42, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

"Um solche "Schlachten" nicht auch hier zu führen helfen uns nur quantitative Kriterien." Und leider versagen diese auch, wenn es jemand bewusst darauf anlegt diese auszunutzen. Da es sich um ein Positivkriterium handelt hätte ich folgende leichte Verschärfung vorzuschlagen: mind. 4 Bücher, wovon mind. für eines ein Relevanz begründendes Merkmal existiert. Dieses Merkmal ist z.B. eine Mindestverkaufszahl oder besondere Rezeption. Ein bedeutender Autor, der die Zeitgeschichte überdauert, erfüllt eines dieser Kriterien locker. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:27, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Und leider versagen diese auch, wenn es jemand bewusst darauf anlegt diese auszunutzen. <muhaha> Den Hanswurst will ich doch erstmal sehen, der vier Bücher bei regulären Verlagen durchbringt, nur damit er in der Wikipedia steht! Unsinn. Es gibt bedeutsame Autoren mit wenig Publikationen und es gibt vergleichsweise bedeutungslose mit vielen Publikationen. Die numerische Hürde der Bücher ist nur ein Argument zur Bewertung der Relevanz. Das steht auch so in den RK und ist auch völlig korrekt so. – Wladyslaw [Disk.] 15:32, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Meine bescheidene Meinung: Es wird wohl kaum einer es darauf anlegen, in die Wikipedia zu gelangen, Herr Vogel z.b. bestimmt nicht. Jedoch finde ich eine Zahlenhürde ebenfalls kontraproduktiv, mir fallen da Leute mit 4 Sachbücher ein, die noch irrelevanter als Herr Vogel sind (z.b. [9]). Eine Zusatzklausel, die für eine gewisse relevanzstiftende Bekanntheit sprechen, wäre erstebenswärt einzufügen. -- misterjack 16:04, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

ich meine, dass sich die 4-buecher-regel durchaus bewaehrt hat und bin dafuer, sie zu behalten. ein heraufsetzen oder abschaffen dieser regel wuerde die anzahl ausufernder und fruchtloser diskussionen ueber die relevanz solcher autoren nur erheblich wachsen lassen. sicher kommt es bei solchen zahlenmaessigen relevanzkriterien auch gelegentlich dazu, dass wenig relevante leute die huerde mal ueberspringen, aber damit kann man leben, es schadet nicht, wenn WP ein paar artikel "zu viel" hat. --Eckh 17:45, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Doch es schadet schon, wenn WP ein "paar" unnütze Artikel zu viel hat, denn die Anzahl der Artikel steigt ständig und muss durch Autoren betreut werden. Diese haben dadurch weniger Zeit sich auf die wesentlichen Aufgaben (gute Artikel schreiben, verbessern) zu konzentrieren. Und wenn dann noch sehr strittige Fälle dabei sind, dann wird dies zu einem Grab des Aufwandes. -- ▪Niabot▪議論▪ 17:53, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Konkret bei den Buchautoren kommt noch ein viel größeres Problem hinzu: Diese Artikel sind praktisch ausschließlich Selbstdarstellungen oder erwecken zumindest diesen Eindruck. Ein nennenswerter Ausbau der Artikel findet ebenfalls nicht statt, sie gammeln nicht zuletzt mangels Quellen auf niedrigstem Niveau vor sich hin - in dem konkreten Fall muss man sich schon was aus den Fingern saugen, um auf 1,5 kB zu kommen; der WP-Schnitt (inkl. BKLs und Falschschreibungen!) liegt irgendwo zwischen 3,5 und 4 kB. Mit fällt kein anderer Bereich ein, in dem es dermaßen viele lausige Selbstdarstellungen gibt - Winz-Firmen sind relativ selten und überleben nur Sekunden; Garagenbands sind ebenfalls schnell wieder weg. Nur die Buchautoren bleiben liegen. :/ --TheK? 18:09, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Selbstdarstellung ist nur dann ein Problem, wenn sie nicht den NPOV wahrt. Zur Verbesserung der Artikelqualität sind die RK das ungeeignete Mittel. (Im Übrigen dürften gerade die extrem kurzen Artikel keine Selbstdarstellungen sein.)
Auch durch das In-die-Länge-Ziehen von Diskussionen über aussichtslose Änderungsbegehren hat man "weniger Zeit sich auf die wesentlichen Aufgaben (gute Artikel schreiben, verbessern) zu konzentrieren." In diesem Sinne sollte m. E. das Thema hier langsam beendet werden. --Amberg 21:06, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Autoren mit zweifelhafter Relevanz (Zwischenüberschrift nach Resümee)

Natürlich würde ich mir ein schnelles Ende der Diskussion wünschen. Aber auch ein Ende mit dem man leben kann. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Vorschlag

Ich bin dafür die 4 Bücherregel zu belassen, und da es ein Positivkriterium ist, einen Nachweis für die Relevanz zumindest eines Buches zu fordern. Ein Buch gilt als relevant, wenn es mind. 10000 mal verkauft wurde, Kritiken von mind. 2 anerkannten Quellen vorliegen, es in mind. eine weitere Sprache übersetzt wurde oder es zur Standardliteratur seines Fachgebietes geworden ist.

Damit entfällt mMn. die Streiterei bei weniger als 4 Büchern wie bisher. Bei mehr als vier Büchern ist es die Aufgabe des Artikelschreibers den Admin von der Relevanz mind. eines Werkes zu überzeugen. Sollte der Buchautor wirklich relevant sein, dann dürfte es für den Schreiber des Artikel kein Problem darstellen eine geeignete Quelle zu finden. Sollte sich nämlich keine solche Quelle finden lassen, dann kann auch an der Relevanz des Buchautors gezweifelt werden.

Ist dies eine brauchbare Lösung für ein Positivkriterium? -- ▪Niabot▪議論▪ 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

wie willst du denn ein relevantes buch von einem irrelevanten unterscheiden? auflage? positive leserbewertungen? verkaufszahlen? vorhandensein von uebersetzungen? seitenzahl? meines erachtens ist deine loesung einfach nicht praktikabel, jedenfalls nicht, wenn du keine kriterien zur unterscheidung irrelevanter von relevanten buechern vorschlaegst. --Eckh 21:46, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe nun die Relevanz eines solchen Buches definiert. Über die Zahlen lässt sich noch verhandeln, da ich hier grobe Annahmen getroffen habe, die unterschiedlichen Vorstellungen entsprechen könnten. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:55, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
sorry, war ich wohl zu blind oder zu muede. 10000 verkaeufe duerfte fuer viele fachbuecher eine unueberwindliche huerde sein. was ist eine positive kritik einer anerkannten quelle? ist mir zu schwammig. uebersetzung scheint mir auch ein ungeeignetes kriterium. es wuerde gleich auf englisch publizierende autoren (insbesondere autoren mit englisch als muttersprache) benachteiligen, weil kein bedarf fuer eine uebersetzung vorliegt, und mehrsprachige autoren und autoren aus mehrsprachigen ländern wahrscheinlich besonders bevorzugen, da diese wohl oft gleich zweisprachig schreiben werden. die frage, ob ein buch zum standardwerk geworden ist, ist im rahmen von loeschdiskussionen sicher auch schwer zu klaeren. mir sieht das ganze ziemlich unpraktikabel aus. --Eckh 22:17, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Es muss nach meiner Definition nur eines der Kriterien erfüllt sein um die Relevanz einwandfrei nachzuweisen. Autoren die diese Hürde nicht schaffen können dies dennoch sein, wenn es in der LD (besser im Artikel) dargelegt wird. Diese Definition erscheint mir aber exakter als nur 4 Bücher zu verlangen, bei denen es egal ist, ob es 100000 mal verkauft oder 5 mal verkauft wurde, in 100 Sprachen oder einer verfasst wurde, kein Kritiker jemals das Buch gesehen hat (den Punkt habe ich leicht abgeändert) oder sich die Kritiker darum geschlagen haben. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:28, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich sehe nach wie vor keinen akuten Änderungsbedarf. Niabot, ein Vorschlag wird auch nicht besser, wenn man ihn auffällig einrahmt. Erstens geht es hier um Sachbücher und nicht um Fachbücher, "Standardliteratur eines Fachgebietes" fällt also schon mal weg, denn das kann ein Sachbuch nie werden. Verkaufszahlen dürften selten aufzutreiben sein. Es würden von deinen Kriterien in der Praxis also nur die beiden "wenn ... positive (von Niabot oben entfernt) Kritiken von mind. 2 anerkannten Quellen vorliegen, es in mind. eine weitere Sprache übersetzt wurde" übrigbleiben, und das taugt so nicht. Sachbücher gehören zusammen mit der Belletristik (Romane, Erzählungen...) zur "weicheren" Sorte Literatur, da ist dann eben dieser ganze "Ratgeber-Schund" dabei. Genau darum wird bei Sachbüchern mit vier Veröffentlichungen in vollwertigen Verlagen auch bereits eine sehr hohe Hürde gesetzt - bei Romanen begnügen wir uns ja schon mit zwei. Willst du die Kriterien für Belletristik denn auch noch anheben? Zum Kommentar von TheK etwas weiter oben: "Garagenbands sind ebenfalls schnell wieder weg. Nur die Buchautoren bleiben liegen": Die Kriterien für Sachbuchautoren sind bereits strenger als für Bands. Wie streng sollen sie denn noch werden? Bei einer Band reicht uns schon ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album für Relevanz. Ein Autor, der bei Ullstein veröffentlicht hat, ist nicht mit einer labellosen Garagenband zu vergleichen, sondern eher mit einer, die ein Album bei EMI oder Universal unterbringen konnte. Deine Vergleiche hinken. Gestumblindi 22:45, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich finde den Vorschlag gut, er löst das problem der Selbstverlage. 1000 Exemplare finde ich für Sachbücher zu niedrig, bei fachbüchern vielleicht zu hoch, aber meist ist der verfasser von Fachbüchern durch akad. Titel; Auszeichnungen etc ohnehin relevant. -- inschanör 22:56, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Letzte Worte: relevanz, Bedeutsamkeit beschreibt hier die Wirkung auf die Buchleser. Damit kann die relevanz nicht über den Autor bestimmt werden. Und jeder Einfluß des Autors auf die relevanzbestimmmung sollte ausgeschlossen werden. (deshalb werden die selbstverlage prophylaktisch (erst totschiessen, dann fragen) ausgenohmen). was stört ist die selbstgerechte beharrlichkeit der "hat sich bewährt, haben wir diskutiert, bleibt so" das 100% der selbstverläger Scharlatane seien und alle komerzielle Verlage produzieren bedeutsames am Band produzieren würden. Und die krönung ist diese "Wenns richtig brennt, kommen wir löschen, bis dahin tun wir nichts (könnt ja gaaanz wo anders mit brennen anfangen)" Nun gut. Erster (kleiner) Vorschlag: hier die RK auf dt.-sprachige Bücher beziehen. So wie es jetzt dasteht, kann jeder superchristl. Missionärdroide mit 4 Pamphleten in Amerika oder sonstwa einen Artikel in die wp.de drücken. Jaja beschimpft mich gleich als Sprachfaschisten, das wollkommen wurscht, es geht um eine exakte Formulierung der RK. Halt durchspielen vin worst caseSzenarion um vorher die RK enger zu ziehen. Und wo legt man die wp-relevanzschwelle? Meiner meinung nach gibt es keine relevant/nicht relevant im Öfentlichen raum. Relevans heisst wirkung auf das Umfeld, also schon mit einem leser hat ein buch eine relevanz. Also wo wollen wir die Grenze setzen, für relevanz im Sinne der WP? "Relevant sind nur Nobelpreisträger"? Ja kann man machen, die sind sicher objektiv bewertet. "Jeder der gelesen wird ist relevant" - nun auch das geht. letzlich kann es objektiv sein wie man Relevanz misst, subjektiv ist immer die Schwelle die man setzt. Subjektiv heisst hier nicht schlecht. Also frage sich jeder selbst wie er Bücher bewertet. Einige denkspiele die ich mir stelle sind: "Ich habe 30 Euro, drei Bücher passen auf das gesuchte Thema, ein Autor davon ist lt. WP relevant, die andern sind im Löschlogbuch-was kaufe ich" Oder "Relevant ist, was ich meinen Kindern, Enkeln zum lesen geben kann (haben die zeit überstanden)" Oder, Bücher die ich im Regal stehen lasse, wenn Chefe auf Besuch vorbeikommt." Achtung, das sind Denkspiele, um die relevanz zu erkennen, nicht RK selber. Also warum legen wir die relevanzschwelle so weit unten an, das es kein anerkanntes Kriterium mehr gibt? (wer erkennt die diskriminierung der Selbstverlage als notwendig an) Legen wir sie etwas höher und wir gelangen in einem Bereich bei dem es meiner meinung nach mehr Einigung gibt. keiner ausser einem Troll wird die WP-relevanz der Nobelpreisträger in Frage stellen. Und es ist schwere vom autor manipulierbar. Wie wäre es also, wenn man sich bei sachbüchern auf (erst Durchatmen) bestsellerlisten wie Spiegel und Stern bezieht. OK, die gibt es noch nicht ewig, aber für Autroren aus diesem Zeitraum sollte man doch ein Werk, das mind. 3 Wochen unter den Top20 war zur bedingung machen. (oder top50 oder so). das sollte die a) die selbstverlage rehabilitieren und b) wirklich die erfolgreichen Produkte aus den Renommierten Verlagen aussondern. (Und nicht die (50%(?)) Flops die im verlagsgeschäft dazugehören...Und jetzt wieder an die "wirklichen Dinge des Lebens! -- inschanör 22:50, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein ich lehne das alles ab, nicht unbedingt aus Prinzip, sondern weil kein einziger Vorschlag geeignet wäre die Arbeit in den LD auch nur minimal zu erleichtern. Die bisherige Regel ist ausgesprochen gut handhabbar und erspart bei jedem der es erfüllt weiter Diskussion. OK, hat es bei Ingo Vogel nicht, aber das war ja auch an Absurdität kaum zu überbieten. Der Typ, den ich persönlich für relativ unbedeutend halte, ist inzwischen jedem zweiten Wikipedianer bekannt - und aß nicht wegen seinem Artikel, sondern wegen mehren Löschanträgen, Löschprüfungen, RK-Diskussionen und was sonst noch so getrieben wurde. Der Typ dürfte inzwischen einen guten Rang bei en meist verlinkten Autoren einnehmen da kommt was zusammen. Relevanz eines Buchen nachweisen ist ne nette Sache, aber kein einzige Vorschlag zeigt ein gangbaren Weg. Verkaufszahlen gehören zu den Dingen die Verlage meist hüten wie Drachen ihren Drachenschatz - oder noch schlimmer. Die Zahl der Bücher bei denen (gerade im Sachbuchbereich) eine Auflage erfahrbar wäre dürfte in ganz DACH im unteren dreistelligen Bereich liegen. Die Bücher wo es nachweisbar ist, liegt eher im zweistelligen Bereich. Anerkannte Quellen ist arg kompliziert, aber der vorschlagende User hat bestimmt schon die Liste der Quellen deren Sachbuchkritiken anerkannt werden angelegt. Und was macht dann relevant? Die positive Kritik? Und wenn der anerkannte Rezensent das Buch verrissen hat? Im Literaturbereich werden zweifellos relevante Bücher gern mal verrissen. Übersetzungen sind toll, überschätzt aber gnadenlos die Bedeutung des deutschen Srachraums und den Buchmarkt außerhalb von DACH. Die Zahl der Übersetzungen die in den USA erscheint liegt unterhalb der in Deutschland - bei drastisch größerem Markt, Deutsche Autoren (egal ob Sachbuch oder Belletristik) werden einfach selten übersetzt. Als Heftromanautor hat man da noch fast die besten Chancen. BTW: Warum bei weniger als 4 Bücher die Streiterei aufhören soll, wenn neue Streiterei bei mehr als 4 Büchern produziert wird, erschließt sich mir nicht. Was Book on Demand angeht, stelle ich wieder mal fest, daß es immer noch keiner so recht begriffen hat, daß das einfach nur ein technisches Verfahren ist, das auszuschließen einfach Unsinn ist. Die berüchtigten BoD-Verlage sind reine Propaganda herkömmlicher DKZV, die ihre Felle wegschwimmen sehen. So ein BoD-Verlag ist erstens nur in den seltensten Fällen nachweisbar und außerdem auch nur ein normaler Verlage, wie jeder andere. Wenn er das nicht ist, ist es entweder ein Zuschußverlag oder ein Selbstverlag. Warum ein Verlag ausgeschlossen werden soll, oder dessen Bücher, der seine Autoren normal bezahlt und auch sonst ein ganz normaler Verlag ist, aber mit Book on Demand seine Lagerkosten senken will, erschließt sich mir nicht Was dagegen Selbstverlage angeht: Wer unbedingt sein Buch selbst verlegen will, der muß auch damit leben, das ich weder Schriftstellerverbände, noch Enzyklopädien erst nehmen. Sollte es dem Autoren dennoch gelingen glaubhaft zu machen, das es ein ganz dolles, bedeutendes Werk ist, ist er nach allgemeinen RK relevant. Auch der Nachweis einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (die Selbstverlage auch nur bedingt erst nehmen) ist ein toller Hinweis auf Relevanz. Grundsätzlich sind Selbstverlage und Druckostenzuschußverlage aber auszunehmen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:52, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja natürlich sind verkaufszahlen auswertbar eben über die Bestsellerlisten: [10] und das erleichtert die Arbeit ungemein!. Steht er/sie drin ; z.B. [11], dann hat der Autor über das Buch seine relevanz erwiesen. Das ist Schwarz auf Weiss. da gibt es nichts zu diskutieren. -- inschanör 07:54, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Noch eine Anregung, auf die ich heute gestoßen bin: Ist Kürschners Deutscher Sachbuch-Kalender bekannt? Das ist ein Kürschner für Sachbuchautoren. Als zusätzliches RK zu den vier Büchern könnte ein Eintrag in diesem oder einem vergleichbaren Nachschlagewerk gefordert werden (was eigentlich schon der Fall ist). --Ballyhoo 00:32, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja, ist bekannt, stand auch schon drin, wurde aber nach Diskussion entfernt, weil der Kürschner auch Selbsteintragung auflistet (Pseudoverlage werben ausdrücklich damit: "Wir bringen Sie in den Kürschner"). Insofern sind solche Nachschlagewerke nicht "vergleichbar", weil sie keine redaktionelle Relevanzprüfung durchführen; oder anders gesagt: Wikipedia ist besser. --Logo 01:00, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also bis jetzt haben wir im Grunde zwei Wege für Sachbuchautoren Relevanz zu erlangen: Entweder zumindest ein Buch zu veröffentlichen, dass relevant ist (was z.B. durch Rezensionen in Perlentaucher nachgewiesen werden kann) oder mit vier Büchern eine kritische Masse zu erreichen. Dann haben uns die Verlage die Relevanzprüfung abgenommen. Der oben eingerahmte Vorschlag sieht vor, dass nun zumindest ein relevantes Buch und mindestens drei weitere Bücher veröffentlicht werden sollen. Mit anderen Worten: Joanne K. Rowling wurde erst nach dem vierten Harry-Potter-Band relevant, nachdem sie schon mit dem ersten den Markt umngekrempelt hat. Soviel zu dem angeblichen gesunden Menschenverstand hiunter dem Vorschlag. Abgesehen davon: Tatsächlich ist es nur bei Bestsellern erfahrungsgemäß möglich auch nur ansatzweise Verkaufszahlen zu erlangen. Die derzeitigen Rk sind gerade wegen ihrer Zweigleisigkeit praktikabel, mit dem Oder und nicht dem Und drin.--Kriddl Disk... 08:47, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dem kann ich voll zustimmen, ausser dass das Beispiel durch ein analoges mit einem Sachbuch ersetzt werden sollte. Also alles so lassen wie es ist. -- Dominik Egloff 09:06, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Moment! Hier wurde mal wieder nicht verstanden, das es ein Positivkriterium ist, bei der die Relevanz sichergestellt ist. Ein Nichterfüllen dieses Kriteriums schließt die Relevanz nicht aus und Joanne K. Rowling wäre aufgrund der besonderen Rezeption auch bei einem Buch sofort relevant. Autoren deren Rezeptionen und Verkaufszahlen gering sind sollten nachweisen, dass zumindest ein Sachbuch einen höheren Einfluss gehabt hat (Vielleicht hat ja jemand noch einen besseren Vorschlag dazu, wie man die "höhere" Relevanz eines Buch einwandfrei feststellen kann?). Dies verhindert unter anderem das automatische Erstellen von Artikeln ohne Relevanzbegründung. -- ▪Niabot▪議論▪ 09:54, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Du meinst also, dass durch die vier Bücher oder besondere Bedeutung Relevanz dargestellt wird. Wo ist der Unterschied zu den derzeitigen RKs?--Kriddl Disk... 10:32, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein ich hätte gern "4 Bücher und nachweisbare Relevanz" oder "weniger als 4 Bücher und außerordentliche Relevanz". Letzterer Fall trifft bei Joanne K. Rowling zu, bevor sie den 4. Band veröffentlichte. -- ▪Niabot▪議論▪ 10:46, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das werden dann ganz bestimmt mehr Diskussionen. Wie ich den Laden kenne werden viele lustige Löschanträge gestellt mit dem Inhalt "hat zwar ein Standardwerk veröffentlicht, aber noch keine vier Bücher" und "hat vier Bücher, aber die zwei Werke zur frühromanischen Höhlenkirchen sind ganz bestimmt nicht relevant". Abgesehen davon: Was soll der Unterschied zwischen "außerordentlich relevant" und "nachweisbare Relevanz" sein? Ist jemand mit einem relevanten Werk, dessen Relevanz sich nachweisen lässt erst ab vier Werken relevant? Ehrlich gesagt, die Idee taugt für lange, öde Diskussionen, aber bestimmt nicht dazu diese zu verkürzen.--Kriddl Disk... 10:58, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Schaut bitte nochmal in die RK für Sachbuchautoren rein. Da steht doch schon: "Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen." Diese entweder/oder - Regel könnte in eine sowohl/als auch - Regel umgewandelt werden. Übrigens ist Frau Rowling keine Sachbuchautorin. --Ballyhoo 12:16, 11. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Im auslösenden Fall Ingo Vogel dürfte die Formulierung "oder sonstigen Zweifelsfällen" zutreffen. Kaum verständlich, warum das bei der Behaltentscheidung der LD nicht berücksichtigt worden ist. --Ballyhoo 12:43, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Alles was bei "Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen... steht bezieht sich nur auf Autoren die ihre Relevanz eben nicht durch 4 Bücher aufzeigen können, aber aufgrund dieser Kriterien ev trotzdem Relevant sind. Es ist deshalb nicht so dass 4 Bücher nur Relevanz aufzeigen wenn niemand findet es wäre ein "sonstiger Zweifelsfall". -- Dominik Egloff 15:25, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
<quetsch>Richtig. Die Formulierung "oder sonstigen Zweifelsfällen" zielt vor allem auf literarische Autoren, die vorwiegend Kurzgeschichten in renommierten Zeitschriften wie dem New Yorker veröffentlicht haben, also eine höhere Zahl von Veröffentlichungen, aber eine geringere Zahl von Veröffentlichungen in Buchform aufweisen. Ich sehe nach wie vor nicht, warum Ingo Vogel ein Zweifelsfall sein sollte. --Amberg 20:25, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die letzte Diskussion, nach der die Relevanzkriterien geändert wurden, ist diese hier, mit einer Unterabteilung Sachbuchautoren. Dort wurde die Frage der Nachschlagewerke ausführlich besprochen, nämlich dass sie einerseits kein Ausschlusskriterium darstellen können, weil sie für unsere Zwecke nicht aktuell genug sind und andererseits, dass diejenigen kein Einschlusskriterium darstellen können, die nicht redaktionell betreut werden. Die allgemeine Richtlinie über Nachschlagewerke wurde speziell angepasst und lautete: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) Leider hat das ein Benutzer, der an den Diskussionen nicht beteiligt war, Monate später unbemerkt auf die allgemeine Formulierung zurückverändert. --Logo 16:20, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Bestsellerlisten wie diese sind reiner POV. Ich glaub hier ist einigen gar nicht klar wie erstellt werden. Es gibt da kein IVW oder sowas, auch kein Verlag der Verkaufszahlen veröffentlicht. Buchhandlungen schätzen Verkäufe, und wenn ein Buch ihre Meinung nach nicht reingehört, dann ist es nicht drin, egal wie gut verkauft. Noch nie hat es ein John Sinclair Buch auf irgendwelche Bestellerlisten geschafft, die Dinger haben sich aber zeitweise verkauft wie geschnitten Brot und sind vom Verlag zum teil 4 oder 5 mal nachaufgelegt worden, um den Bedarf zu decken. Da sucht sich der Herausgeber der Liste ein gewisse Anzahl von Buchhandlungen, die seiner Meinung nach repräsentativ sind, und die geben dann Verkaufszahlen durch. Und wenn der Buchhändler keine Zeit hat (passiert schon mal ^^) wird eben nicht jedes Buch einzeln gezählt, sondern ein qualifizierte Schätzung abgegeben. Und Bahnhofsbuchhandlungen die ein erhebliche teil des Geschäfts mit Taschenbüchern (zwar überwiegend, aber weitem nicht ausschließlich) bringen, werden meist völlig unberücksichtigt gelassen. Und weil Bestsellerlisten keinen Verkaufszahlen belegen (ich hab noch keine mit Zahlen gesehen) findet sich Harry Potter und die Heiligtümer des Todes hier auf Platz 15 und dort auf Platz 7. Bestsellerlisten sind eine Werbemaßnahme der Buchbranche und daher völlig ein ungeeignetes Mittel für die Arbeit in einer Enzyklopädie. Ingo Vogel ist für mich im Übrigen kein Zweifelsfall, TV-Auftritte und Zeitungsberichte (und ja ich erinnere mich das das z.T. Anzeigen waren,a ber es blieben auch etliche Artikel übrig) haben den IMO schon mit weniger als 4 Büchern relevant gemacht. Nur die Tatsache daß der überhaupt ein derartigen Aufstand ausgelöst hat, war der Grund warum die LD überhaupt noch mal die vollen 7 Tage lief. Egal was man von ihm hält, die besondere Bekanntheit ist offensichtlich gegeben, ansonsten wäre der spätestens nach dem 4 Buch in Ruhe gelassen worden, aber der Typ ist offenbar arg bekannt, einen derartig öde und sinnlose Diskussion gab es das letzte mal bei einem amerikanischen schwulen Pornodarsteller. o.O Aber der war ja auch pfui. Nach wie vor kann ich nicht erkennen wie die Relevanz eines Werkes nachgewiesen werden soll, schon gar nicht als Ausschlußkriterium - unter Beachtung von NPOV und BNS (das ist in LDs eh schon arg schwer). Wir werden in Löschanträgen ersaufen, die die abenteuerlichsten Begründungen habe - nur um die Nichtrelevanz von allen 4 Büchern nachzuweisen. Das Szenario mit dem Buchgroßhändler ist im übrigen toll, weil es das (zum wiederholten Male) bei Schauspielern gerade erst gab - die meisten wurden via SLA entsorgt. Dann weise auch ich noch mal darauf hin, daß die RK für Autoren vergleichsweise hoch ist - im Musikbereich wäre ein Single etwa ein Kapitel in einem größeren Buch, oder vielleicht ein Heftroman (nya, eher Co-Autor von nem Heftroman) und ein Album ist ein richtige Buch. Ein Album bei einem Majorlabel reicht bei Musikern völlig aus - bei Autoren ist das doppelte bzw. sogar vierfache nötig. Maike Vogt-Lüerssen halte ich bei der Verbreitung ihre Werke in wissenschaftlichen Bibliotheken selbst mit weniger als 4 Büchern für alles möglich, nur nicht für grenzwertig oder gar irrelevant. Und wer so schrecklich sich um die Qualität der Autoren-Einträge sorgt (darum geht es ja einigen angeblich, weil das fast alles übelste Selbstdarstellung in Kurzform ist), dann ist das hier eh die falsche Stelle. Hier geht es um Relevanz. Nur weil die RK verschärft werden kommt kein Deut mehr Qualität in die Artikel, es werden nur weniger Das ist ein Fall für Qualitätsrichtlinien oder Mindestanforderungen, wie es sie z.B. bei Schulen oder Bahnhöfen bereits länger gibt. Die Zahl der Einträge läßt sich mit RK etwas steuern, die Qualität der Texte als solche haben RK noch nie angehoben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:08, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ein ganz simpler Lösungsvorschlag

Die Lösung ist doch ganz einfach. Wer wenigstens zwanzig Treffer im KVK (ohne Buchhandel) vorweisen kann, ist relevant, alle anderen nicht. Die Relevanzüberprüfung dauert gerade mal 120 Sekunden. --Woppi 15:09, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Keine schlechte Idee, nur muss mir nur noch einer verraten, wie ich die Suche auf z.B. auf "Ingo Vogel" beschränke, so dass mir alle anderen "Vögel" und "Ingos" erspart bleiben. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:25, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Stimmt, das dauert etwas länger als 120 Sekunden. Aber es ist ganz einfach: Unter Autor Vogel, Ingo eingeben, alle BV anklicken und Suche starten. Dann runterscrollen und alle Einträge seiner Bücher zusammenaddieren. Wenn Du bei 20 angekommen bist, hörst Du auf. Bei Ingo Vogel habe ich 25 Treffer gefunden, also wäre er bei einer 20er Regel relevant. Man kann natürlich auch auf 40, 50 oder 100 gehen. Das müsste hier anhand von Erfahrungswerten entschieden werden. --Woppi 15:38, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was ich hier ebenfalls ungünstig empfinde - man zählt "Ameisen", "Mäuse", "Elefanten" und "Wale" zusammen und sagt am Ende: Wir haben mehr als 20 "Schweine" zusammen oder eben nicht. So lässt sich Relevanz nicht wirklich bestimmen. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:04, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe nur Vögel gezählt, keine Ameisen und Wale. Gruß --Woppi 16:12, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Also ganz so schlecht ist der Vorschlag ja nun nicht. Ich habe ihn soeben bei 2 schwedischen Autoren getestet sowie bei einem mir vorliegenden vierbändigen Werk (dem einzigen übrigens) des Franzosen J(ohann) B(aptista) du Halde, einer Übersetzung aus den Jahren 1747-1749. Es gibt keine weiteren Auflagen. Der Autor wäre nach dieser Vorschlagsidee mit diesem Werk tatsächlich relevant.--Sverrir Mirdsson 16:43, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Katalog zählt bloß das auf, was die Uni Karlsruhe gerade hat (z.B. die Doktorarbeit ihrer Doktoranten, die Arbeiten ihrer Dozenten und Lehrbeauftragten. Preisfrage: Weshalb sollten die Dozenten dieser Uni relevanter sein, als die einer anderen? Wie sollen Leute ausgeschlossen werden, die ihre Werke einfach an diese Unibibliothek verschenken? BoD-Verlage kommen bei entsprechenden RK durchaus auf solche Ideen (Herr Vogel im Zweifelsfall übrigens gerade auch).--Kriddl Disk... 16:38, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du irrst Dich, es ist nicht nur die Uni-Bibliothek Karlsruhe, sondern die Website der von ihr erstellten internationalen Katalogübersicht. Du musst sämtliche Verbundkataloge in Deutschland, Österreich und der Schweiz anklicken, und Du erhältst eine Übersicht, in welchen Hochschulbibliotheken ein Werk zu finden ist.--Sverrir Mirdsson 16:50, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Erstmal: was verstehst du unter "zwanzig Treffer im KVK"? Bei wie vielen angewählten Katalogen? Allen (weltweit)? Wie würdest du die zwanzig Treffer zählen? Zählt jeder, d.h. das gleiche Buch in 20 Katalogen wird mit fünf verschiedenen Büchern im gleichen Katalog zusammengezählt? Oder wie hast du dir das genau vorgestellt? Kriddl liegt hier tatsächlich falsch; es ist so, wie Sverrir Mirdsson sagt. Bibliotheken nehmen übrigens nicht alle Geschenke an bzw. in ihren Katalog auf, wenn sie nicht gerade zum Bereich ihres jeweiligen Sammelauftrags gehören (d.h. eine Nationalbibliothek nimmt natürlich alles, was im jeweiligen Land publiziert wurde). Gestumblindi 20:18, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das wäre zu aufwändig, in die einzelnen Bibliotheksverbünde hineinzugehen, um die Einzelstandorte nachzuprüfen. Es macht auch wenig Sinn. Die Bibliotheken schaffen sich ein Buch oft nicht an, wenn sie sehen, dass eine andere Bibliothek im eigenen Verbund es schon besitzt. Die Verbünde wurden eigens eingerichtet, damit man sich gegenseitig in einem (im Unterschied zur Fernleihe) überschaubaren Rahmen aushilft. Die Zahl 20 habe ich mal in den Raum geworfen. Ob sie sinnvoll ist, hängt von Erfahrungswerten ab. Man sollte natürlich alle Kataloge auswählen. Bei deutschsprachigen Büchern ist es kein großer Unterschied, ob man nur in D, A und CH oder weltweit sucht. So verbreitet ist das deutsche Schrifttum in der Welt nicht. --Woppi 20:38, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Und ausserdem hat das nicht wirklich hin. Wennes sich um ein Sandartwerk im Eisenbahnbereich der Schweiz wie das Buch von Alfred Moser Der Dampfbetrieb der Schweizerischen Eisenbahnen erscheint bei der Suche weniger als 20 mal. Obwohl es sich wirklich um DAS Standartwerk betrefend Schweizer Dampflokomotiven handelt und sich schon in der 7 (überarbeiteten) Auflage befindet. Als alleiniges Kriterium ist die Datenbank-Abfrage ungeeignet. Bobo11 21:47, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Richtig: Ein kurzer Datenbankcheck erbrachte 15 Ergebnisse für alle Auflagen. Wenn das aber sein einziges Buch ist und Moser sonst nur Lokomotivführer war, erfüllt er auch nach der jetzigen Regelung nicht die Kriterien. Relevant wäre Moser, wenn er auf die Entwicklung des Eisenbahnwesens in der Schweiz einen nachhaltigen Einfluss ausgeübt oder das Interesse der Schweizer für ihre Eisenbahn neu geweckt hätte. Dann wäre er aber nicht als Sachbuchautor relevant, sondern aus herausragender Vertreter oder Zeitzeuge des schweizerischen Eisenbahnwesens. --Woppi 22:38, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zum halte ich die Regelung der VG Wort noch für am sinnvollsten. 5 Standorte in mindestens 2 regionalen Verbundsystemen (Pflichtstandorte ausgenommen). Da Problem sit dann nur, das das vor allem wissenschaftliche Bibliotheken sind. Sachbücher landen dort aber teils nicht wirklich. Suchst du z.B. nach Sun Koh, der Erbe von Atlantis / / Galle, Heinz Jürgen. - Braunschweig : Corsar, 1983 finden sich nur drei Treffer. Das hat nur dummerweise nciht viel zusagen, da es eben kien wissenschaftlcihes Buch im engeren Sinne sit, sondern ien Schabuch. Die drei Treffer sind daher gar nicht mal schlecht. Das Problem mit dem KVK is einfach, daß es praktisch nur wissenschftlcihe Bibliothen abfragt. An der Relevanz der Bücher von Jürgen Fliege gibt es sich kuem Zweifel - wissenschftliche Bibliothen halsen sich den Kram aber ncith regelmäßig auf. Anders Beispiel, Dänikens Waren die Götter Astronauten? hat eine ganz schlechte Verbreitung. Ernst von Khuons Waren die Götter Astronauten ? : Wissenschaftler diskutieren die Thesen Erich von Dänikens ist dagegen erstklassig verbreitet. Das Khuons Buch nun aber viel relevanter als Dänikens ist, würde ich mal bestreiten

Der Sinn der Sache kanns aber auch nicht sein, wissenschftliche Bücher einfach mal so zu bevorzugen. Eher umgekehrt wird ein Schuh draus, für Wissenschaftler sollte die Sachbuch-Autoren-RK nur ein Notbehelf sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:22, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hm, ich glaube, dass der KVK-Vorschlag alles in allem auch nicht besonders gut ist. Etliche ältere Schriftsteller (19. Jahrhundert und davor), deren Werk nie besonders verbreitet war bzw. in manchen Bibliotheken noch nicht in Online-Katalogen verfügbar ist, würden schnell mal als "nicht relevant" abgestempelt, auch wenn sie durchaus historisch interessant sein können (was aber eine schwammige Auslegungssache wäre, schwer zu beweisen in Löschdiskussionen). Nochmal: lassen wir's doch so, wie es ist. Die jetzigen Kriterien sind denkbar gut handhabbar. Und vergessen wir den lästigen Herrn Vogel einfach ;-) Gestumblindi 12:15, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke, die umfängliche Diskussion hat zwei Dinge erneut klargestellt:

  • Das Abzählen von Büchern ist oft, gerade zum Nachweis der Irrelevanz, nützlich und kürzt sterile Diskussionen mit penetranten Selbstdarstellern in erfreulicher Weise ab.
  • Dennoch ist es manchmal notwendig, die schriftstellerischen Leistungen eines Autors en détail zu würdigen, sei es, daß er zwar nur genau ein Buch schrieb, das jedoch unstrittig einen Meilenstein im betreffenden Fachgebiet darstellt oder aber auch PR-Abteilungen von Verlagen, die sich mit dem vierten erscheinenden Buch ihrer insignifikanten Ratgeber-Autoren WP-Eintrag und die Beauftragung einer Agentur zur formaljuristischen Verteidigung eines vermeintlich verdienten WP-Eintrags auf Wiedervorlage packen.

Insofern scheint mir der recht früh in der Diskussion gemacht Vorschlag, das eine in der Regel zu tun, ohne sich das Nachdenken bei eklatantem Missbrauch zu verbieten, ein tragfähiger Kompromiss zu sein. Konkret also folgende gerinfügige Änderung der entsprechenden RK-Passage: 

Als starker Hinweis auf Relevanz gilt für
Schriftsteller, die kommerzielle Veröffentlichung von zwei, für Sachbuchautoren die von vier Büchern als Hauptautor.

--Wahrheitsministerium 19:16, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Vorschlag wird von ständiger Widerhohlung nicht besser, die Argumente dagegen verschwinden vom ignorieren nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:29, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ein noch einfacherer Lösungsvorschlag

Genauso wie nicht alles was unterhalb der Relevanzkritierien ist gelöscht wird, so muß doch nicht alles was diese formal erfüllt sklavisch behalten werden, wenn offensichtliche Gründe dafür sprechen, das eine Ausnahme von der Regel vorliegt. Die Relevanzkritieren sollten doch Anhaltspunkte sein und keine Gesetze, die auch gegen Vernunft und gesunden Menschenverstand eingehalten werden müssen. --Hendrik J. 12:45, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die RK sind ein Positivkriterium. Was die erfüllt ist definitv drin. Du kannst aber gern ein Meinungsbild starten, um das zu ändern. Über die Erfolgsaussichten möchte ich nicht spekulieren.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:59, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was hätten RK für einen Sinn wenn mit ihnen keine Relevanz aufgezeigt werden könnte? Wenn Vernunft und gesunder Menschenverstand mehr zählen, können wir uns die ganze Arbeit mit den RK sparen. Vernunft und gesunder Menschenverstand sollten nicht im Einzelfall über den RK stehen sondern genutzt werden um diese RK sinnvoll zu Diskutieren, Definieren oder gegebenenfalls zu Ändern. -- Dominik Egloff 13:02, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was hätten RK für einen Sinn wenn mit ihnen keine Relevanz aufgezeigt werden könnte? Erst lesen, dann antworten.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:33, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Bitte an Sarkana: Bei deinem zweiten Beitrag nicht nur Schlussfolgerung sondern auch Argumente anfügen damit dein Beitrag nachvollziehbar wird. Mein Beitrag bezog sich auf Hendrik. -- Dominik Egloff 21:51, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Dann achte auf die Einrückung, die ist dafür da, nicht rumraten zu müssen auf wen da geantwortet wurde. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:17, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

"Unternehmen mit Staatsauftrag"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Löschdiskussion zu einem kleinen Busunternehmen, das sieben ÖPNV-Linien betreibt, siehe hier, sehe ich Handlungsbedarf. In den RK werden ja sozusagen alle Unternehmen, die im Staatsauftrag handeln, als relevant erachtet - absoluter Quatsch, dann müsste ein Busunternehmer eine einzige Regional-Linie betreiben und würde mit einem Artikel belohnt. --Roterraecher Diskussion 09:16, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das empfinde ich auch schon seit einer Weile zu weit gefasst bzw. fehlinterpretiert. Ich habe mal versucht das kompakter und damit erkennbarer restriktiv zu formulieren und würde mich über konstruktive Kritik und Anregungen freuen.
Unternehmen, die für den Staat im Rahmen einer langfristigen Lizenz, Konzession oder Ausschreibung einen Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen, sind relevant, erhalten jedoch nur dann einen eigenen Artikel, wenn die Erörterung im Hauptartikel nicht sinnvoller erscheint. Für den ÖPNV sollte ein Sammelartikel den jeweiligen Nahverkehr, auch Vorgänger- und Nachfolgeunternehmen, als Ganzes behandeln.
--Wahrheitsministerium 12:58, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Also entstanden ist das ganze bezüglich weitaus größerer OPNV-Unternehmen. Ebenso soll dies beispielsweise Fernsehsender erfassen. Also halt alles, was in regulierten Märkten agiert. --TheK? 13:06, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja aber ÖPNV ist auch ein regulierter Markt - irgendwie muss die Formulierung umgeschmissen werden. Bei der Formulierung von Wahrheitsministerium mißfällt mir die Formulierung "Stadtverkehr" - gerade beim angesprochenen Beispiel ists ja kein Stadtverkehr, sondern Regionalverkehr übers Land --Roterraecher Diskussion 15:27, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Berechtigter Einwand. Ich habs mal von Stadtverkehr zu Nahrverkehr geändert. Ist das so treffender ? --Wahrheitsministerium 16:28, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin nicht ganz sicher, wie soll so ein Sammelartikel denn aussehen? Wie würde ein Lemma lauten, Nahverkehr im Landkreis Rosenheim? Insgesamt frage ich mich ja, ob sowas überhaupt notwendig ist... --Roterraecher Diskussion 16:37, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wie ließe sich das denn sinnvollerweise formulieren ? Offenbar treten ja gerade in diesem Bereich immer wieder Probleme auf. --Wahrheitsministerium 16:42, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hm, ich bin ja jemand der Regeln gern vereinfacht, deswegen würd ich den Absatz gern ganz streichen ;) Gibt es denn Unternehmen, die im Auftrag des Staates tätig sind, aber die RK für Unternehmen bei weitem verfehlen? Wenn ja, warum sollen sie trotzdem aufgeführt werden? --Roterraecher Diskussion 16:56, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Weil es nun mal Unternehmen gibt die einen wichtigen Einfluss auf denn ÖPNV haben aber eben nicht die RK von Wirtschaftsuntenehmen erfüllen können, weil der Markt auf dem sie agieren entlich ist. Also aus politischen Gründen gar nie erreichen können, denoch einen wichtigen Teil des öffentlichen Verkehrs bilden. Die RK endstaden weil immer wieder LA auch gegen die grossen gestellte wurden z.B Autobus Sippel. Bobo11 08:43, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Also ich sehe eigentlich keinen Grund, warum Autobus Sippel gegenüber anderen Unternehmen bevorzugt werden sollte. Auch wenn das Unternehmen im Staatsauftrag handelt, ist es trotzdem ein auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen, dass eben eine Relevanzhürde überspringen muss, und diese ist ja für Unternehmen extra hoch angesetzt, damit eben nicht jedes Busunternehmen Eingang in WP findet.
Da ich aber mit dieser Meinung vermutlich in der Minderheit bin, plädiere ich für eine Umformulierung wie z.B.
Unternehmen, die für den Staat im Rahmen einer langfristigen Lizenz, Konzession oder Ausschreibung einen Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen, sind relevant, erhalten jedoch nur dann einen eigenen Artikel, wenn die Erörterung im Hauptartikel nicht sinnvoller erscheint. Für Unternehmen des ÖPNV gilt dies nur, wenn eine Fahrleistung von mehr als 10 Mio km oder eine Beförderungszahl von mehr als 5 Mio Fahrgästen erreicht wird, ansonsten kann ein Sammelartikel den jeweiligen Nahverkehr, auch Vorgänger- und Nachfolgeunternehmen, einer Stadt oder eines Landkreises als Ganzes behandeln.
Mir fällt nichts anderes ein, wie man ohne Zahlen eine Festlegung machen könnte? --Roterraecher Diskussion 06:54, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gegen den Vorschlag von Rotacher, da wir in dem Fall bis auf die Post gleich alle Unternehmen in der Schweiz löschen können. Bobo11 21:28, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das denke ich nicht. Autobus Sippel wurde als Bsp genannt, würde nach dieser Regelung drinbleiben. Kleinere Unternehmen dagegen sind nun wirklich nicht erkennbar relevant; vor allem würde es eine wirklich starke BEvorzugung gegenüber anderen Unternehmen bedeuten, und das ohne triftigen Grund --Roterraecher Diskussion 21:41, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Subnationale Unterorganisationen (Parteien, Sportverbände)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den Löschkandidaten wird immer wieder die Relevanz von Unterorganisationen auf subnationaler Ebene diskutiert - wie etwa Sportfachverbände auf Landesebene, Landesschülervertretungen oder Landesverbände von politischen Parteien . Die Entscheidungen der Admins lassen für mich keinen roten Faden erkennen. Bisher ging ich davon aus, dass ein solcher Verband nur relevant ist, wenn er

  1. eine besondere Geschichte oder
  2. eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  3. eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung hat, die ihn vom Bundesverband unterscheidet.

Verbände, die einfach nur die Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Bundesverband eingearbeitet werden. IMHO wäre es sinnvoll, das (oder etwas anderes) in den RK festzulegen, damit es mehr Einheitlichkeit in den Entscheidungen gibt. (Ich persönlich halte z.B. die Landesverbände von Parteien für viel wichtiger als irgendwelche Schülervertretungen oder Sportverbände - erstere darf es nicht geben und letztere werden neurdings teilweise zugelassen). --HyDi Sag's mir! 01:13, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

du siehst einen punkt nicht: bei schuelervertretungen ist die landesebene die hoechste ebene, die von ernsthafter bedeutung ist, und diese landesebene ist auch gesetzlich in dem jeweiligen landesgesetz geregelt. schulpolitik ist nun mal laendersache, das ist der knackpunkt, und selbst wenn sich die landesschuelervertretungen mal bundesweit treffen sollten oder vielleicht einen bundes-dachverband haben, so hat dieser im prinzip keinen wesentlichen einfluss und keine wesentliche funktion. aehnliches gilt fuer die landesjugendringe.
ich saehe allerdings lieber, wenn man bei den parteien auch etwas weniger kritisch waere. --Eckh 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zu den Parteien war sogar mal ein Meinungsbild in Vorbereitung, das aber offenbar eingeschlafen ist (ich finde es gar nicht mehr). Ich will jetzt gar nicht in die Detaildiskussion zu den LSV einsteigen, aber mich stört vor allem die fehlende klare Linie. Zuletzt hatten wir am 1. März LDs z.B. zu Sächsischer Chorverband und Badminton-Verband Sachsen die noch nicht entschieden sind und bei denen ich nach ähnlichen Fällen die Entscheidung für völlig offen halte - ebenso wie bei den Landesschülervertretungen, die mal behalten und mal gelöscht wurden, Jugendmedienorgansationen etc. Um nicht missverstanden zu werden: Ich will die keineswegs alle weg haben, aber es sollte schon etwas Gewissheit geben, ob solche Organisationen per se lemmafähig sind oder nicht. --HyDi Sag's mir! 13:28, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild findet sich hier. Wer will, kann es gerne reaktivieren. Nach der Disk würde ich mir eine deutliche Mehrheit für Landesverbandsartikel erwarten. Karsten11 11:02, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wir können allerdings mal die Frage stellen, wieso dieser Grundsatz bei religiösen Gruppen ignoriert wird - da ist jede Gemeinde relevant... --TheK? 16:57, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK für Gewässer

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt´s schon irgendwelche Richtlinien für Flüsse/Bäche und Seen/Teiche? Welche Länge/Größe wäre die Mindestgrenze? --Hartzfünf 13:39, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Als geographische Objekte: Im wesentlichen, dass sie existieren. Man sollte aber mehr schreiben als "gibt es"--Kriddl Disk... 13:49, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Alles was mit Sekundärquellen belegt werden kann,. Bei Bachsystemen lohnt sich in der Regel ein Sammelartikel über alle Bäche, alte Löschwasserteiche passen immer in den zugehörigen Ortsartikel. Und bitte keine Gartenteiche. Aber bitte jetzt nicht die Liste der Rheinzuflüsse per Bot in Stubs verwandeln. sугсго.PEDIA 16:14, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
wir hatten doch mal eine reglung, die nach Ordnung_(Gewässer) ging? Elvis untot 16:47, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was spricht gegen Bäche wie die Ragöse? --87.185.234.197 19:24, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
meiner meinung nach nichts. zumindest nicht in der form, wenn nur "ist ein 10km langer bach" da stehen würde schon eher ;) ich lese die rk auch eher nach dem motte, "alles was die erfüllt MUSS rein" und nicht "was die nicht erfüllt muss raus" Elvis untot 22:24, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Artikel von Galaxien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren34 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin heute durch Zufall, beim beseitigen der "Vorlage:cite web" über die Artikel der Galaxien gefallen. Im konkreten Fall NGC 107. Dabei machte ich die Feststellung das fast alle Artikel von Galaxien fast genauso aussehen und keine Artikel im eigentlichen Sinne sind. Sie gleichen mehr einer angelegten Datenbank, die man ohne Probleme auch in eine einzige Tabelle stopfen könnte. Bisher sehe ich hierfür aber auch keine Relevanzkriterien. Wie verhält es sich denn damit? -- ▪Niabot▪議論▪ 17:45, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Relevanz von Galaxien, wichtige Frage. Ich bin der Meinung, eine Galaxie ist allein schon aufgrund ihrer Größe relevant. --Woppi 17:51, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Relevant ist diese mit Sicherheit, nur ist sie für die Menschheit derzeit auch so relevant (relative Relevanz), dass sie einen eigenen Artikel braucht, der nur technische Daten enthält? Ich meine wenn in dem Artikel nun mehr stehen würde, als diese Daten, die auch in eine Tabelle passen würden, dann wäre es zumindest ein Artikel. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:09, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Für wen soll denn der Artikel sonst relevant sein wenn nicht für die Menschheit? Wir schreiben doch keine Wikipedia für Aliens (wäre auchmal ne Idee). --Woppi 18:52, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Für wie viele Menschen könnte dieser Artikel relevanter sein, als eine Tabelle, welche die gleichen Informationen enthält und einen besseren Vergleich zulässt? Wäre es also nicht besser diese Informationen in eine Tabelle eines Sammelartikels zu übertragen und die "leeren" Artikel zu löschen? -- ▪Niabot▪議論▪ 19:29, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der hier enthält schon etwas mehr Text. In NGC 129 ist wohl mehr los als in NGC 107. Wenn Du das ganze Weltall in einer einzigen Tabelle unterbringen willst, wird diese unübersichtlich. Galaxien haben die Eigenschaft, dass sie sich audehnen. Also gib ihnen die Chance. --Woppi 20:02, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Warum sollten sie eine größere Chance bekommen als andere Artikel? Es sind schließlich nur Artikel mit verschwindend geringem Inhalt. Sollten zu einer Galaxie mehr Informationen existieren (sich der Text ausdehnen), dann kann dafür gerne ein Artikel angelegt werden. Aber bitte auch erst dann und nicht schon vorher für jeden kleinen "Himmelspfurz". ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 20:20, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Finde ich gar nicht, dass die Artikel verschwindend geringen Inhalt haben. Und jetzt will ich den Troll nicht weiter füttern. --Woppi 20:26, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
In NGC 129 ist wohl mehr los als in NGC 107. Ja selbstverständlich, möchte wohl sein! Das ist schließlich ein offener Sternhaufen und keine geschlossene Spirale. SCNRT-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:41, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Na, da sind wir ja schon ein Stück weiter gekommen. Die lustigen Sternhaufen behalten wir und die langweiligen Spiralen schicken wir alle in die Tabelle. --Woppi 21:34, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ab dieser Stelle bitte eine ernsthafte Diskussion zu der oben gestellten Frage. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:48, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

einer galaxie die relevanz abzusprechen finde ich schon etwas ... merkwürdig. Elvis untot 22:29, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Warum? Jede beliebige Galaxien des Universums (mit Ausnahme der Milchstrasse) könnte morgen explodieren ohne daß es die geringste Auswirkung auf die Menschheit hätte. Mit Ausnahme von ein paar durchgeknallten Astrophysikern würde es niemand bemerken. Ein in China umfallender Sack Reis hat mehr Bedeutung. ;) --Tetris L 09:54, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich dachte, wir sollen jetzt ernsthaft diskutieren. Wieso kann die Milchstraße nicht explodieren, wenn alle anderen Galaxien das können? Und warum ist das nicht wichtig? Die "durchgeknallten Astrophysiker" leisten mit der Erforschung fremder Galaxien wesentliche Grundlagenarbeit für die Kenntnis unserer Heimatgalaxie. Das kannst weder Du als Weinfreund noch kann ich es als Kunstfreund angemessen würdigen. Wahrscheinlich ist die Frage hier oder hier besser aufgehoben. --Woppi 10:21, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zufällig bin ich nicht nur Hobby-Portweintrinker, sondern auch Hobby-Astronom und Hobby-Astrophysiker. Bei den "Durchgeknallten" würde ich mich also so halb mit einschließen. :) Bzgl. der Milchstrasse hast Du mich falsch verstanden. Die könnte genauso explodieren wie alle anderen, nur wäre es bei der Milchstrasse für die Menschheit ungleich mehr relevant. Wenn unsere Heimatgalaxie explodieren würde, würde unser Sonnensystem mitsamt Erde mit Hops gehen. Weltuntergang. Das erscheint mir durchaus relevant für die Menschheit. ;)
Jetzt aber mal ernsthaft zum Thema: Wir wollen doch wohl nicht jedes der 7840 Objekte des NGC in die Wikipedia aufnehmen, oder? Also muß man nach Relevanz sortieren. Das einzig brauchbare Kriterium erscheint mir die Helligkeit zu sein, denn danach bemisst sich die Sichtbarkeit für Menschen, nicht nur die durchgeknallten Profi-Astronomen, sondern auch Amateur-Sternengucker wie mich. --Tetris L 11:08, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Eingangs genannte Artikel ist doch ein ganz brauchbarer Stub. Für Himmelsgucker steht alles drin, was es zu wissen braucht. Ansonsten: Nichts gegen eine zusätzliche Galaxienliste - viel Spaß mit der Erstellung Niabot. Überflüssig wird der Artikel dadurch nicht. Ja Galaxien sind relevant (und nebenbei meistens auch größer als Gemeinden in DAUCH oder China).--Kriddl Disk... 10:28, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das halte ich für TF. Es gibt keine Ortschaft in die kein Halteverbotsschild passen würde. Nach meiner eigenen Erkenntnis ist der Mond kleiner als ein Halteverbotschild (ausgeschreckter Daumen verdeckt Mond, das Verkehrsschild war sichtbar), die Galaxien sind auf Worldwind fast sämtlich kleiner als der Mond eingezeichnet. Therefore Galaxien sind in der Regel kleiner als die kleinsten Orstschaften. sугсго.PEDIA 10:58, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hä?!? --Woppi 11:15, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
PS: Außerdem ist die Himmelssphäre ja auch nur recht klein (etwas hinter der Saturnbahn sind die Sterne und anderen Fixsternobjekte wie Nebel aufgehängt (siehe unter anderem hier.) Als Durchmesser der Fixsternsphäre habe ich mal 3*10^13 m angenommen, das macht ca 1,13 * 10^28 m² Sphärenoberfläche bei 5 * 10^10 Galaxien (nach unserem Artikel) macht das 2,26 10^17 m² pro Glaxie also 2,26 10^11 km², was vielfach größer ist als die Erdoberfläche.
Ach so! --Woppi 11:22, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Syrco: Ist das Pi-mal-Daumen-Argument nicht Original Research?--Kriddl Disk... 11:54, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mist ertappt. sугсго.PEDIA 12:33, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

"Ab dieser Stelle bitte eine ernsthafte Diskussion zu der oben gestellten Frage." Hm... nö. Niabot, wenn dir so langweilig ist, könntest du auch mal ein paar Artikel mehr schreiben, statt hier endlos die Relevanz von Schriftstellern und Galaxien zu diskutieren (es gibt nicht zufälligerweise eine Galaxie namens "Ingo Vogel"?) ;-) Aber doch noch eine ernsthafte Bemerkung zur Frage von Tetris L: "Wir wollen doch wohl nicht jedes der 7840 Objekte des NGC in die Wikipedia aufnehmen, oder?" - warum denn nicht? Das ist eine limitierte Zahl, der Umfang der deutschen Wikipedia nähert sich unaufhaltsam einer Million Artikel, und so relevant wie ein beliebiger Professor ist eine Galaxie sicherlich. Bei den Professoren hingegen sind im Prinzip zehntausende von Artikeln möglich... Wir haben hier kein Platzproblem. Es eilt natürlich nicht damit, die jetzt alle womöglich auch noch automatisiert einzutragen, aber ich sehe absolut keinen Schaden darin, wenn wir eines Tages alle 7840 drin haben. Gestumblindi 12:23, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Warum denn nicht? Warum haben wir überhaupt Relevanzkriterien? Wenn es nach mir ginge, könnten wir die alle über Bord werfen. Die Energie, die in der deutschen Wikipedia mit der Diskussion von Relevanzkriterien und mit Löschanträgen verschwendet wird, stinkt zum Himmel. Ich bevorzuge da die wesentlich lockerere Vorgehensweise unserer englischsprachigen Kollegen. Aber ich komme vom Thema ab. Das Argument, daß die Zahl potentieller Artikel begrenzt ist, ist für mich nicht massgeblich. Und ob eine Galaxie so relevant wie ein Professor ist, hängt sehr von der Galaxie und vom Professor ab. Ich würde wagen zu behaupten, daß selbst unbedeutende Professoren eine größere Bedeutung für das Leben auf der Erde haben als die meisten Objekte am Sternenhimmel. --Tetris L 13:09, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Niabot, wenn Dir langweilig ist, kannst Du Dir ja mal überlegen, wie viel Information zur Galaxien in eine Tabelle passt (und diese dann auch mal entwerfen) und ab wann Tabellen überfrachtet sind und Einzelartikel besser sind. Aber das ist keine Relevanzfrage, sondern lediglich die Frage, wann es einzelne Artikel geben sollte. sугсго.PEDIA 12:33, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Oh man, was für eine heitere Diskussion. Mir ging es hier nicht darum alle Artikel dazu abzuschaffen, sondern viel mehr auch um die Frage: Welche Galaxien sind relevant und sollten einen eigenen Artikel bekommen? Wenn zu den NGC mehr als 7000 Objekte gehören, dann wird es bestimmt nicht schwierig sein, weitere dieser Galaxien aufzutreiben. Denn ich glaube, dass wir schon ein paar mehr als "nur" 7000 Stück davon haben.

Wie Anfangs schon erwähnt, kann nun wirklich nicht jede Galaxie relevant sein, da ein umkippender Sack in China wirklich mehr Bedeutung für die Menschheit hat. Bis man hier etwas von einer explodierenden Galaxie mitbekommt, sind wir eh schon alle tot oder von der Erde ausgewandert.

Zum Vorwurf, ich würde das hier nur aus Spaß machen und nach "Ingo Vogel" Galaxien suchen: Nein ich mache das nicht zum Spaß und der Herr hat mit Galaxien nun wirklich nichts zu tun. Würde mich freuen, wenn man kein solches Gelabere in Diskussionen zu anderen Themen verfasst und stattdessen inhaltliche Beiträge liefert. -- ▪Niabot▪議論▪ 13:51, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das mag daran liegen, dass -außer dir- niemand die abwegige Idee hat, Galaxien könnten irrelevant sein. Deine Wissenschaftsfeindlichkeit („durchgeknallten Astrophysikern“) ist in Rahmen einer Enzyklopädie eher unangebracht. sугсго.PEDIA 13:56, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo? Der Satz stammt nicht von mir und außerdem habe ich nichts gegen Wissenschaft! Nur bei ca. 50 Milliarden Galaxien sollte man sich schon fragen, ob jede davon für WP relevant ist. Bei solchen Mengen ist eine andere Form von Datenbank bestimmt günstiger. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:02, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Müssen wir jedes Thema durch "Relevanz"kriterien regeln? Sind wir schon zu dumm zum selber denken? Das Eingangs angprochene Problem stellt sich mMn gar nicht. Wenn ein Artikel die qualitativen Ansprüche nicht erfüllt (oder Jemand den Eindruck hat) gibt es Löschanträge. Das hat mit einer "Relevanz" (und wer mag einer Galaxie die Bedeutung absprechen wollen?) nichts, aber auch gar nichts zu tun. Hier ist nicht der Ort Qualitätsprobleme zu diskutieren und das als Prblem der lexikalischen Bedeutung zu tarnen. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 14:14, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Eigentlich wollte ich hier nachfragen und nicht zwangsweise eine Regelung herbeiführen. Ich hätte auch einfach "einen" (eher hundert) Löschanträge stellen können. Habe dies aber nicht getan, da die Diskussion darüber die "Löschhölle" noch heißer machen würde. Wäre man hier einheitlich der Meinung, das solche Galaxien relevant sind, dann gäbe es keinen LA und auch keine dadurch verursachten Diskussionen. Da wollte ich es auf die freundliche Art "erst fragen, dann handeln" lösen und muss dann feststellen, dass hier fast schon der gleiche Affenzirkus ausgebrochen ist. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:48, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diese Diskussion. Ich habe herzlich lachen müssen. --Asthma 19:32, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

NGC 107 ist irrelevant und wird assimiliert. Widerstand ist zwecklos. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:04, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
"Das mag daran liegen, dass -außer dir- niemand die abwegige Idee hat, Galaxien könnten irrelevant sein. Deine Wissenschaftsfeindlichkeit („durchgeknallten Astrophysikern“) ist in Rahmen einer Enzyklopädie eher unangebracht." Drei Kommentare dazu: 1) Du verwechselst Niabot und mich. 2) Bei den „durchgeknallten Astrophysikern“ hast Du irgendwie die Ironie nicht kapiert. Ich dachte, es wäre deutlich gewesen, zumal ich ein Zwinkersmiley ;) angehängt habe. Ich bin - wie bereits oben erwähnt - selbst Hobby-Astronom und Hobby-Astrophysiker. In meinem Bücherregal stehen so Werke wie das Guiness-Buch der Sterne, Kosmologie von Spektrum der Wissenschaft, Der gefrorene Stern von George Greenstein oder The Universe in a Nutshell von Stephen Hawking. Ich bin also alles andere als ein Wissenschaftsfeind. 3) Auch als Hobby-Astrophysiker kann man (an)erkennen, daß Objekte, die Millionen von Lichtjahren von der Erde weg sind, egal wie groß sie sein mögen, nur begrenzte Relevanz für das Leben auf der Erde haben. Relevanz misst sich eben nicht in Kilogramm oder Kilometern. --Tetris L 22:09, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Meine Meinung: Galaxien sind grundsätzlich relevant, jedoch ist die inhaltliche Qualität ein anderes Gebiet und sollte an dieser Stelle nicht diskutiert werden (für solche Themen gibt es WP:QS)

Fassen wir zusammen: Galaxien sind grundsätzlich dann relevant, wenn dort geeignete klimatische Bedingungen vorherrschen, um einen guten Portwein anzubauen. Aber natürlich nur solange, bis sie explodieren. Zum Wohle. --Woppi 14:47, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Woppi: Spaß muss sein
Galaxien sollten grundsätzlich relevant sein. Sobald es eine Schwemme mit tausenden von Galaxi-Substubs gibt reden wir wieder drüber. Außerdem wo ordnen wir "Galaxien" dann auf der Seite ein? SD1990 22:29, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK für Portweine

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Info: Siehe Portal Diskussion:Wein#Relevanzkriterien für Portweine --Tetris L 09:35, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sportler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund aktueller Löschdiskussionen, u.a. zu Mathias Roten und Georgios Iatridis, möchte ich noch einmal die Initiative ergreifen und zum 763. Mal eine Änderung der RK Sportler zu erwirken, weil sich die alten öfters als unbrauchbar erwiesen haben. Dabei haben sich aus bisherigen Diskussionen folgende Punkte als einigermaßen konsensfähig erwiesen:

  1. Die bisherigen Relevanzkriterien sind nicht eindeutig genug.
  2. Man sollte die "anerkannten Sportarten" in irgend einer Form festlegen und dabei ein handhabbares Kriterium wählen.
  3. Auf jeden Fall zählen sollen Erfolge in olympischen Sportarten
  4. Es sollen nur wichtige Wettkämpfe der Erwachsenen relevanzbegründend sein.
  5. Wenn man nationale Meister als Kriterium behalten will, kann man sich nicht auf DACH beschränken.
  6. Sportler in Profiligen sollen grundsätzlich relevant sein.

Daher hier mein Vorschlag:

Die Bedeutung von Sportlern ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Popularität dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der Nationalmannschaft, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren
    • in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, World Games oder Weltcupwettbewerben geworden sind
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal) oder aus anderen Gründen innerhalb ihrer Sportart eine herausragende Stellung besitzen.

Es gäbe dann also eine starke Unterscheidung zwischen dem olympischen und dem nicht-olympischen Bereich, was ich deshalb für sinnvoll halte, weil es ein enormes Leistungs- und Aufmerksmkeitgefälle gibt. Ich habe bewusst zwischen "Sportdisziplinen" und "Sportarten" unterschieden, denn es gibt in vielen olympischen *Sportarten* auch nicht-olympische *Disziplinen*, in denen die Leistungsdichte meist erheblich niedriger ist (z.B. im Radsport, im Reitsport und im Kanusport). Klar wäre damit, auch dass Mannschaftstitel gleich welcher Art in nicht-olympischen Sportdisziplinen für den einzelnen Sportler nicht automatisch relevanzbegründend wären, was Absicht ist (nur als Beispiel, warum: Etwa im Drachenboot gibt es jedes Jahr Titel in drei Klassen auf drei Distanzen in zwei Verbänden bei einer Teamgröße von 25 (25 x 3 x 3 x 2 = 450 potentielle Titelträger). So etwas lässt sich nicht sinnvoll pflegen). Olympiateilnehmer wären hingen (da Nationalmannschaft) immer relevant. Das mag im Einzelfall zwar ein sehr weiches Kriterium sein, da wir aber jeden Fußballer, der je bei einer WM-Qualifikation für einen Zwergstaat auf dem Platz gestanden hat, aufzunehmen pflegen, kann man schlecht bei Schwimmern oder Leichtathleten ungleich härtere Bedingungen festlegen.

Diese Regelung würde einerseits die Kernsportarten genauer festlegen, andererseits uns aber davor bewahren, mit massenhaften Einträgen zu Nischensportlern überschwemmt zu werden, die keiner kennt und die deshalb auch niemand wirklich überprüfen und pflegen kann. --HyDi Sag's mir! 11:15, 12. Mär. 2008 (CET) P.S. Wen es interessiert, sind ältere Diskussionen hierzu u.a. hier und hierBeantworten

Der Vorschlag sollte überdacht werden.

(** "in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft oder nationale Meister waren") 1)Problem: Die Nummer 11 der Kenianischen Marathonläufer ist die Nummer 14 der Weltrangliste aber nicht mehr Kenianischer Nationalteammitglied -entspricht den Anforderungen nicht. Das leistungsschwächste Mitglied eines Kleinstaates (Nr.15 200 der Weltrangliste) ist aber Relevant (hypothetische Beispiele). Ich meine das Worldcuppunkte, vordere Plätze bei internationalen Wettkämpfen, Welt- oder- Kontinentalmeisterschaften sowie die Medaillenränge bei nationalen Wettkämpfe schon Relevanzstiftend sein sollten.

(** in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten Sieger bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften geworden sind) 2) Problem: es ist nicht nachvollziehbar dass nur Weltmeister und Kontinentalmeister noch Relevant sein sollen. Mal abgesehen davon, dass ein Worldcupgewinn der Kontinentalmeisterschaft überlegen ist, liegt die Latte hier viel zu hoch. Eine derartige Verschärfung muss schon sehr sehr gut begründet werden. Es fängt damit an dass z.B. nicht klar ist warum Curling oder Diskusswerfen als Olympiasport bedeutender sein soll als zB Sportklettern (Mit mindestens 100 mal mehr Aktiven und Verbänden die zu den mächtigsten zählen, wie der DAV oder der SAC und sicher auch nicht geringerer Medienpräsenz). Dann wäre es auch ein Wikipedia Novum dass es in keiner anderen Sparte gibt, dass nur noch der Weltbeste Relevant ist. In den meisten Sportarten gehören schon die deutschen Meister nicht mehr dazu. Ich meine die Relevanz einer Sportart hängt auch von der Anzahl aktiver, von der Verbandsstärke uvm. ab. Abgesehen davon ist es auch einfach unnötig sämtliche nicht WM EM Gewinner der Löschdiskussion zuzuführen.

  • "auf andere Weise grössere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal)". 3)Problem: Wenn damit nicht Fachspezifische Medien gemeint sind, fallen viele Relevanten Sportler auch hier durch, deshalb sollte es so formuliert werden, dass auch explizit nationale oder gar internationale Medienpräsenz in Special Interest Zeitschriften der jeweiligen Sportart Relevanzbegründend ist.

4) Allgemeines Problem: Relevanzkriterien dienen unter anderem auch dazu, dass Autoren abschätzen können ob ihr Artikel Relevant ist/wird oder nicht. Es ist einfach nicht fair den Autoren gegenüber wenn in Gewissen Sparten die RKs so geändert werden, dass nur noch 1 von 100 Artikeln die zuvor relevant waren relevant bleibt. Ganz davon zu schweigen, dass es unnötig ist über sämtliche Worldcupgewinner und 10 malige WM zweite eine Löschdiskussion zu führen.

Fazit: Ich schlage deshalb vor, im Moment noch bei den alten RKs zu bleiben. -- Dominik Egloff 20:17, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du hast da nun sehr viel Text geschrieben und ich verstehe nur Bahnhof, logisch, ich interessiere mich null für Sport. Die beiden aktuellen Löschkandidaten sind mir bei Wartungsarbeiten im Portal:Griechenland untergekommen. Doch ich denke, RK sollten allgemein verständlich sein. Kann man denn nicht die einfache Frage einfach beantworten: Sind generell alle Olympiateilnehmer als solche relevant - dh. wenn sie weder dabei gute Plazierungen haben, noch irgendwelche anderen ausserolympischen Wettbewerbe oder Auszeichnungen sie relevant machen. Kann das nicht wenigstens klar gestellt werden? Ist ein Herr XY relevant, der mit dem 4er-Bob seines Landes 1952 vorletzter wurde und über den sonst nix weiter bekannt ist, einfach weil er dabei war? -- Frente 21:55, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die jetzigen Relvanzkriterien sind nicht schlecht. Einzig für die olympischen Spiele fehlt eine Aussage. Persönlich dendiere ich hier eigentlich auf, erfolgreiche Olympiateilnahme als Athlet = relevent (Also wer sich Plazieren konnte ist relevant, z.b beim Maraton ans Ziel kam). Ich dennke wir solten uns hier nur dieses Olympia-Problem diskutieren uns die restlichen relevanzstiftende Punkte momentan so belassen wie sie sind (Finde eine seperate Diskusion zu was ist eine anerkante Sportart sinnvoller). Bobo11 22:23, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
  • An Olympischen Sommerspielen nehmen 10.000 bis 12.000 Sportler teil. Wer soll die Biografien schreiben und vor allem: Wer soll die lesen?!
  • Und verstehe ich richtig, daß Du z. B. Medaillengewinner bei Europameisterschaften ausschließt?
  • Weltrekordler für Rekorde, die die jeweilige Weltföderation führt, fehlen ebenso.
Mir erscheint der Entwurf ein wenig als Schnellschuß. Ich schlage vor, wir beobachten einstweilen mal mal die Löschdiskussion und gucken, was "Außenstehende" dazu sagen. -- Hunding 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Betreffend den 10'-12'000 Sportlern bei den Olympischen Spielen, gilt es mal zu relatievieren was das heist. Da ja in der Regel max 4 Atleten pro Land und Wettbewerb teilnehmen dürfen gibt sich folgednes Bild. Von allen Teilnehmern solten mindesten über ein viertel schon einen Artikel haben weil sie Landesmeister sind ( Der Landesmeister ist ja meist ein Qualivikationskriterium, denn es sollen ja die besten 4 geschickt werden). Zusammen mit den Europa- und Weltmeister und Turniersiegern, sollte der halbe Topf schon voll sein ( jetzige RK's einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind). Auch die Teilnehmer an Mannschaftswettbewerben (Fussball, Handball usw) sind gelten in der Regel schon ohne Olympiateilname relevant. Daneben nehmen vile mehr als einmal an den Olympischen Spielen teil. Es geht also nicht um 10'-12'000 neune Artikel, sondern wenns hoch kommt um 3'000 Neue. Bobo11 09:00, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich verstehe meinen Vorschlag oben als Diskussionsgrundlage. Über die konkreten Grenzen kann man ja gerne reden. Aus meiner Sicht kranken unsere jetzigen RK nur zu sehr daran, dass zu wenig zwischen aus meiner Sicht "bedeutenden" und "unbedeutenden" Sportarten unterschieden wird (wobei die harte Grenze zwischen olympisch und nicht-olympisch natürlich in dieser Härte auch nicht immer in allen Fällen gerechtfertigt ist, in den meisten aber schon). Ich habe weniger Angst davor, dass wir so viele Artikel bekommen jemand alle Olympiateilnehmer aus Angola einträgt, als dass jemand zu allen Mitgliedern der Deutschen Meistermannschaft im Kanupolo Artikel anlegt (das ist nämlich weitaus wahrscheinlicher) oder den Kader einer Rollhockey-Bundesligamannschaft einstellt. Das grundlegende Problem, dass manche Benutzer alle Final-Teilnehmer bei nationalen Meisterschaften für relevant halten und andere nur Medaillengewinner bei Olympia, können wir hier kaum lösen, deswegen möchte ich das nur klarer fassen als bisher. Ihr könnt gerne oben drin rumeditieren. Und auf die Frage von Hunding: Den EM-Bronzenedaillengewinner im Rollkunstlauf halte ich in der Tat nicht für relevant (meinetwegen kann man ja den Kreis auch auf die Medaillengewinner erweitern - habe ich eben gemacht - es geht mir mehr um eine grundsätzliche Grenze als um den genauen Kreis). In olympischen Sportarten wäre er jetzt alleine durch die EM-Teilnahme relevant. Besteht denn wenigstens zu den von mir oben genannten sechs Punkten Konsens? --HyDi Sag's mir! 13:36, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Achso, noch zu Dominik: 1)Kenianische Läufer. Man kann mit RK sicher nicht jeden Spezialfall abdecken. Normalerweise kann man meines Wissens an Weltcups nur als Mitglied einer Nationalmannschaft teilnehmen - ich hielt dies für die unterste Grenze denkbarer relevanter internationaler Einsätze. (BTW ist meines Wissens der LA-Weltcup ein einer Profiliga vergleichbares Wettkampfsystem - also wäre er darüber relevant). 3) Fachmedien sind regelmäßig *nicht* gemeint, sondern überregionale Publikumsmedien. Es geht ja hier gerade um die Relevanz *über den jeweiligen Fachbereich* hinaus. 2)Bitte mache einen besseren Vorschlag. Es gibt ca. 200 olympische Disziplinen, alleine in der GAISF sind über 100 Sportarten mit *mehreren 1000 Einzeldisziplinen* organisiert (deren Beste wir jetzt und vermutlich auch in Zukunft für relevant erklären wollen). Nur wie viele potentielle Lemmata mag es wohl geben, wenn da die Grenzen zu tief ziehen? Sicher kann man die nicht alle über einen Kamm scheren, aber olympisch oder nicht olympisch ist in sofern ein sinnvolles Kriterium, als sich die öffentliche (Medien-)Aufmerksamkeit (außer der Profiligen) fast ausschließlich darauf fokussiert und nicht-olympische Sportarten (auch Sportklettern) nur in seltenen Ausnahmefällen in den Blickpunkt rücken. Für die, die es doch tun, soll es halt über das Kriterium Medienberichterstattung gehen. 4) Ich sehe den Sinn der RK nicht darin, dann endlich ganz viele LA's anbringen zu können. Ich will uns nur vor unzähligen Selbst-, Fan- und Kumpeleinstellungen bewahren, die es - nachdem das Gros der bekannten Leute schon eingetragen ist - jetzt auf uns zukommen. (Die ersten Drachenbootweltmeister waren schon da.) --HyDi Sag's mir! 14:33, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nur mal einige Zahlen: In der IFSC dem Verband für Wettkampfsportklettern sind 72 Landesverbände in 5 Kontinenten angeschlossen. Diese beschäftigen sich mit der Sparte Wettkampfklettern. Es ist einfach unverhältnismässig hier nur gerade den Weltmeister als Relevant zu betrachten (World Cup, World Games, Weltrekorde ua sind schon nicht mehr Relevant). Noch schlimmer ist es, bei der Einführung der vorgeschlagenen Verschärfung im Bereich des normalen Kletterns, bei dem es ohne Wettkampf! um möglichst schwere Routen geht. Dazu einige Zahlen
Greift man eine Website heraus die sich primär mit der Sparte des Kletterns von schweren Routen beschäftigt so zeigt sich zB an der Seite 8a.nu dass diese einen Page Rank von 5 aufweist und nach Google über 10 000 Besuche täglich vorweisen kann. Da kann die Website des FC Bayern mit einem Pagerank von ebenfalls fünf gerade noch gleichziehen. Weltweit gibt es Millionen von aktiven Sportlern und unzählige Profis (die aber nicht in einer Profiliga Klettern) Was hier zählt ist die Begehung möglichst schwerer Routen. All diese sportliche Aktivität und ist gemäss Vorschlag kaum mehr Relevant. Es zählt auch nichts wenn Leistungen weltweit in Fachzeitschriften gewürdigt werden (alleine die zwei grössten deutschen Klettermagazine "Klettern und Climb! haben zusammen eine Auflage von über 50 000 Hefte pro Ausgabe). Die Relevanz kann nur noch zb vom Badischen Tagblatt aufgezeigt werden. Selbst die Superstars der Szene mit internationaler Präsenz in den obig genannten Fachmedien erscheinen dort nicht. da stellt sich doch ernstlich die Frage ob da diejenigen die Relevanz feststellen sollen diejenigen sind die Kompetent sind dazu.
Ich denke wenn Millionen von Menschen einen Sport betreiben und nur jeder 10 000 davon relevant ist so bleiben immer noch mehr als 100.-- Dominik Egloff 00:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Warum alle Sportler nichtolympischer Sportarten (und selbst olympischer!) derart hohe Relevanzhürden bekommen sollen, ist schwierig nachzuvollziehen. Nur um zu verhindern dass ein Drachenbootweltmeister in die Wikipedia einziehen kann (warum nicht als Weltmeister?)und zuviele Artikel entstehen könnten, sollte nicht ein Bereich (nichtolympische Sportarten) der bei einer riesigen Anzahl von Menschen eine grosse Bedeutung hat gegenüber allen anderen Gruppen (Künstler, Schriftsteller, Rockbands uvm) benachteiligt werden.Was die Beurteilung der Relevanz angeht können wir nicht sagen was ausserhalb der Fachkreise als relevant gilt ist relevant. Vielmehr sollte es umgekehrt sein, nur was in den Fachcommunities als relevant angesehen wird ist auch für die Allgemeinheit relevant. Oder anders herum, nicht was Laien, sondern das was Fachkundige als Bedeutend ansehen sollte zählen. dazu ein Beispiel: Ich als völlig unbedeutender Kletterer erschien 3 mal in Schweizer Zeitungen, die Weltstars Patxi Usobiaga und Adam Ondra meines Wissens noch nie (leider könnten sie auch sonst keine Relevanz aufzeigen (X Juniorweltmeistertitel, 2 mal Worldcupgewinn, Begehungen der allerschwersten Routen - leider alles nicht relevant) Dazu kommt noch, auch wenn der Initiator dass persönlich nicht beabsichtigt, dass eine enorme Löschdiskussion entstehen kann, weil eine grosse Zahl von Sportlern, die mit viel Fleiss und Vertrauen in die jetzigen RKs von Autoren beschrieben wurden, nun von jedermann mangels Relevanz der Löschdiskussion zugeführt werden könnten. Fazit: So sollten wir die Relevanz nicht einschränken, hier müssen wir gemeinsam noch bessere Lösungen finden. -- Dominik Egloff 00:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nachtrag: Beispiele von Betroffenen Sportlern: Schachspieler (zur grossen Zahl an neuen Löschkandidaten siehe Kategorie:Schachspieler) wer kann schon innerhalb der Löschdiskussionswoche z.B Russische Zeitungen als Belege bringen und die reputabelsten deutschen Schachzeitschriften und Verbände zählen ja leider nicht. Surfen, Skateboard, fast alle Kampfsportarten usw. Das Fazit dieses ganzen Geschreibes von 3 Beiträgen: Die einzigen Quellen mit der Kompetenz zur Relevanzuschreibung ausserhalb von Resultaten sind die Fachzeitschriften und Fachverbände. Wer in ihnen als Bedeutender Sportler oder historische Persönlichkeit auftaucht ist es eben auch, Tages- und Boulevard Zeitungsbeachtung ist nicht massgeblich.-- Dominik Egloff 08:22, 14. Mär. 2008 (CET)-- Dominik Egloff 08:22, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Weia. Landen wir doch wieder bei der Grundsatzdiskussion, genau das hatte ich befürchtet und wegen solcher Erörterungen werden die Sportler-RK wohl nie verbessert werden. Der Grundsatz ist doch, dass nur das Außergewöhnliche und nicht das Gewöhnliche aufnehmen wollen. Die Gründe sind sehr vielfältig. Ein paar grundlegende Gedanken zum Thema stehen unter Benutzer:UW/Gedanken und Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie. Kriterium für die Aufnahme ist meines Wissens die Wahrscheinlichkeit, in dem *ein Benutzer* nach einem bestimmten Artikel *sucht*. Das wird ja in erster Linie jemand sein, der nicht aus dem Fach kommt (sonst bräuchte er ja keine Enzyklopädie). Und da ist es halt so, dass das Interesse sehr stark durch die allgemeinen Medien (TV, Tagespresse) geprägt wird. Wenn ich von jemandem in der Zeitung lese oder er in einer Übertragung im Fernsehen auftaucht, will ich vielleicht mehr wissen. Dass ich etwas vom Weltcup-zwölften im Speedskating wissen will, ist daher deutlich unwahrscheinlicher als vom Olympia-letzten im Schwimmen. Das zweifelhafte Ergebnis dessen sind zwar leider auch massenhafte Einträge etwa zu Wrestlern hier, aber das ist ein anderes Thema. Es geht mir auch gar nicht darum, konkret die Drachenbootleute raus halten zu wollen, sondern es gibt viele solcher Amateursportarten, wo es nur wenige Konkurrenten gibt und man mit 3x Training die Woche "Weltmeister" werden kann. Und die haben IMHO in ener Enzykopädie nix verloren, solange man kein Spzial-Wiki für diese Sportart anlegt.
Aber nochmals zu den Fachmedien: Ich stimme dir in deinem letzten Abschnitt nur insofern zu: Wer noch nicht einmal in den Fachmagazinen auftaucht, ist mit Sicherheit nicht relevant. Aber zu deinen Ausführungen: nicht was Laien, sondern das was Fachkundige als Bedeutend ansehen sollte zählen. kommt von mir heftigster Widerspruch: Nicht alles, was Experten wichtig ist, ist auch für die Allgemeinheit von Interesse. (Siehe die Ausführungen von syrcro zu Pokemons oben bei den Handballvereinen). Im Übrigen wird in den Massemedien ja auch von Fachleuten entschieden, nämlich von Sportredakteruen, die halt auch bestimmte, professionelle Kriterien für die Auswahl zugrunde legen.
Ich wäre im Übrigen sofort dafür, die Zahl der Sporttreibenden in einer Sportart in einer Relation zur Relevanz zu setzen, doch gibt es solche Zahlen nur äußerst selten, daher schien mir die Olympiateilnahme als einziges objektiv abgrenzbares Kriterium. Man könnte auch die IOC-Anerkennung oder die WorldGames-Sportarten noch mit als Kriterium aufnehmen (da wäre dann z.B. auch Klettern dabei), allerdings IMHO dann als eine mittlere Kategorie, wo man vordere Platzierungen bei wichtigen Wettkämpfen als ausreichend erachtet. (siehe dazu die von mir verlinkten alten Diskussionen).--HyDi Sag's mir! 11:28, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es ist schon möglich die Kriterien zu ändern. Ich denke aber dass dies nicht sinnvoll ist wenn z.B.:

  • damit eine grosse Zahl von Artikeln die bis jetzt Relevant waren es neu nicht mehr sind.
  • Relevanz von Sportlern sich nur noch durch Präsenz in Medien wie Bild, Super Illu, Gala und allen anderen aufzeigen lässt.
  • Über führende Fachmedien und Verbände keine Relevanz aufgezeigt werden kann.
  • Wenn Sportler aus Sportarten ohne Wettkämpfe (gesammtbereich Bergsteigen, viele Outdoorsportarten usw) nicht mit sinnvollen RKs einbezogen werden.
  • Wenn Weltrekorde keine Relevanz aufzeigen.

Übrigens das Zitat von HyDi "Im Übrigen wird in den Massemedien ja auch von Fachleuten entschieden, nämlich von Sportredakteruen, die halt auch bestimmte, professionelle Kriterien für die Auswahl zugrunde legen." ist Richtig aber verschweigt, dass die professionellen Kriterien nicht durch die Relevanz, sondern prioritär durch rein kommerzielle Kriterien, der Frage "was möchte der Durchschnittsleser lesen? was bringt eine besseren Verkaufserfolg? bestimmt ist. -- Dominik Egloff 12:48, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Problem der großen Zahl dann zu löschender Artikel sehe ich nicht - die RK sind ja Positivkriterien, man muss also nicht zwangsläufig alles löschen, was das nicht eindeutig erfüllt. Im Übrigen habe ich nicht gefordert, dass die Relevanz sich *nur* an der Medienpräsenz messen soll. Ich bin aber der Meinung, dass in populären (=medienpräsenten) Sportarten weniger strenge Kriterien bezüglich der vorzuweisenden Erfolge gelten sollen als in Randsportarten, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit und mit geringer Teilnehmerzahl ihre Wettkämpfe abhalten. Unsere jetzigen RK lassen da keine hinreichende Unterscheidung zu. Das Problem der nicht-wettkampfgebundenen Sportler wird durch meinen Vorschlag weder aufgeworfen noch gelöst, ich habe von dir (oder sonstwem) dazu aber auch noch keinen konkreten Vorschlag gelesen. Bisher sind die ja auch nicht relevant gemäß den RK. Wie soll das gehen?
Und nochmal zu den Fachmedien: Wenn jemand weder zählbare Erfolge noch öffentliche (=über die Szene hinaus) Bekanntheit erlangt hat, und als Relevanzbegründung nur seine Erwähnung (in welcher Form denn? Ergebnislisten?) in Fachmedien gebracht wird, bin ich der Auffassung, dass man ihn oder sie in einem Lexikon nicht unbedingt braucht, solange es kein "Herausstellungsmerkmal" gibt. Das ist hier aber seit Jahren gelebte Praxis und keine von mir neu erfundene Regel. Vielleicht erklärst du aber mal konkreter, wie du dir einen Relevanznachweis über Fachmedien verstanden vorstellst.
Die Weltrekordhalter in olympischen Disziplinen habe ich oben ja schon eingebaut gehabt, bei anderen sehe aber ich auch die Relevanz in der Regel nicht. --HyDi Sag's mir! 13:22, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Alternativer Vorschlag

Du hast Recht, kritisieren ist einfacher als konstruktiv arbeiten. deshalb habe ich einen eigenen ersten Entwurf entwickelt (der Elemente von deinem beinhaltet).

Als relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
    • in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder nationale Meisterschaften gewonnen haben.
    • In allen anderen Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
  • in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten in der Jugend-und Junioren oder Seniorenklasse bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung in allgemeinen Publikumsmedien gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).
  • in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist.-- Dominik Egloff 18:34, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein. Es kann nicht sein, daß am Ende nur noch Medaillengewinner relavnt sind. Nein zu der ganzen Diskussion hier, die nur dazu da ist, daß man das Hirn ausschalten kann und alles über die RK läuft. Und einmal mehr hat kaum Jemand hier kapiert, wozu die eigentlich sind. Angehörigen von Nationalkader olympischer Sportarten oder vergleichbarer Sportarten sind schlichtweg relevant, weil sich eute dafür interessieren. Olympiateilnehmer sind durchweg relevant. Es ist nicht akzeptabel, daß hier immer wieder durch die Hintertüt der Versuch einer "Relevanz"verschärfung vorgenommen werden soll. Es ist auch unbegreiflich, warum beispielsweise Juniorenweltmeisterschaften so mieserabel in diesem Projekt behandelt werden. Die Angst, die dahinter steht ist doch, daß es Massen schlechter Artikel dazu geben könnte. Diese Angst ist falsch. Denn wir sollten endlich aufhören Relevanz als oberstes Prinzip dieses Projektes zu sehen. Oberstes Prinzip ist de Qualität. Und wenn schlechte Artikel zu Sportlern eingestellt werden, müssen die eben gelöscht werden (wenn sich in angemessener Zeit Niemand findet, der einen derartigen Artikel verbessert, wie bei den LKs eben üblich). Wir aben derzeit einige schon sehr gut und dich abgedeckte Bereiche. Ob das Radfahre sind, Alpinskiläufer oder wie ich es aus meiner Arbeit kenne Biathleten und Skeletonfahrer, wo wir mindestens die letzten 10 Jahre der Hochleistungsausübung des Sportes zu weiten Teilen erschlossen haben und es nur noch wenige Fehlstellen gibt. Und das meint eine Aufnahme eben nicht nur der Olympiasieger und Weltmeister, sondern auch eine Aufnahme von Athleten der zweiten Reihe. Und für weitere frühere Jahre wird das weiter ausgebaut werden. Auch in anderen Sportarten. Das Portal Wintersport beispielsweise ist was die Qualität angeht durchaus anspruchsvoll. Dafür sehe wir "Relevanz2 nicht ganz so strikt. Warum auch? Da Interesse der Leser - und für die machen wir das, und nicht um uns hier zu begeiern und zu feiern - ist dafür da. Zudem ist das hier ein Speicher, der auch für zukünftige Zeiten da ist. Ich merke heute, wie schwer es manches Mal ist Daten und Fakten zu Athleten aus den 1980ern, und natürlich immer mehr darüber hinaus, zu finden, weil es damals noch kein Wikipedia gab, wo so etwas gesammelt wurde. Und das betrifft nicht selten auch Athleten der ersten Reihe. Ich finde es auch etwas seltsam, daß hier Leute für unseren Arbeitsbereich Regeln festlegen wollen, die dort nicht wirken. Das ist wie wenn männliche Politiker zum Paragraphen 218 entscheiden. Es ist nicht angemessen. Und man muß es offenbar immer wieder sagen: Wir haben kein Platzproblem. Wikipedia ist nicht wie herkömmliche, gedruckte Nachschlagewerke. Man kann und darf hier mehr und Neues wagen. Ich kenne mehrere Leute, die gute Autoren für das Projekt wären, die aber nicht wollen, weil sie sich nicht darum zanken wollen, ob das was sie schreiben würden "relevant" wäre. Komischerweise sind (sage ich jetzt mal ganz arrogant) im Schnitt meiner Artikel zu Sportlern der zweiten Reihe gehaltvoller (wohl auch besser), als der durchschnittliche Artikel zu einem Olympiamedaillengewinner im jeweiligen Bereich. Das sollte zu denken geben. Es handelt sich dabei ja auch nicht um Freizeitsportler. Aber eben nicht um die ganz Großen (die meist Artikel haben und für mich deshalb erstmal von zweitrangiger Bedeutung sind). Dennoch sind sie in der Gesmtbetrachtung nicht weniger wichtig. Es kommt nicht von ungefähr, daß nicht ein Medailelngewinner der Biathlon-WM, nicht einmal Athleten aus den Top-20, ohne Artikel in der WP waren. Und das vor den Rennen. Wir sind hier allen anderen Sprachversionen voraus (und das auch bei der Qualität). Waum sollen wir diesen Vorsprung aufgeben? Damit es besser in eure Richtlinien passt? Damit ie besser zu formilieren sind? Sehe ich gar nicht ein. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 22:34, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin absolut kein Freund strenger oder verschärfter RKs. Es geht darum dass es hier viele Benutzer gibt, die Löschanträge stellen und diese damit Begründen das der Artikel nicht Relevant sei. Die Community hat sich darauf geeinigt RKs zu haben. Das hat zur Folge dass die RKs bedeutsam sind für die Löschungen von Artikeln, d.h wenn ein Artikel nicht eindeutig Relevant ist kann er je nach Diskussionsverlauf einfach gelöscht werden (obwohl die RK eigentlich als positivkriterien gedacht sind). Das Ziel in deinem und meinem Sinne muss sein: Die Rks erklären möglichst viele Sportler zu relevanten Sportlern. Nun gibt es aber auch Benutzer die eine möglichst harte Selektion anstreben (siehe Diskussion oben vor meinem Vorschlag). Die RKs die letztlich aufgenommen werden sind Resultate von Vorschlägen und Kompromissen mit denen alle verschiedenen Meinungsgruppen Leben können. Deshalb ist es wichtig diese so zu formulieren dass man da wo es nicht unbedingt notwendig ist den anderen entgegenkommt und nicht auf seiner Maximalposition verbleibt und damit den Einfluss verspielt. Übrigens dein Vorschlag alle Olympiateilnehmer als relevant anzusehen habe ich nachträglich aufgenommen. Es wäre schön wenn du mich und andere Vertreter einer möglichst grosszügigen toleranten Regelung unterstützen würdest, auch wenn du die RKs, wie ich auch grundsätzlich kritisch betrachtest. Für mich als "Vertreter" von Sportkletterern und Schachspielern geht es zuerst einmal darum eine RK Regelung zu verhindern die je nach Lust und Laune der Benutzer zu massenhaften Löschanträgen von Spitzenvertretern! führen könnten da sie nicht schon durch die RK eindeutig relevant sind.-- Dominik Egloff 23:14, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Domik, ich finde es sehr kontruktiv, dass du einen überarbeiteten Vorschlag gemacht hast - auch wenn ich inhaltlich nicht alles teile. Nach dem Beitrag von Marcus Cyron habe ich aber doch arge Zweifel, dass es möglich sein wird, hier zu einem Konsens zu kommen. Während Marcus als bekennender Inklusionist deinen Vorschlag noch für zu streng empfindet, halte ich deine Erweiterung des Kreises der relevanten Sportler auf von der GAISF nicht anerkannte Sportarten (da bleiben fast nur noch Pseudo-WMs wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen, Armwrestling etc. übrig) für ebensolchen Unfug wie die Aufnahme von Jugend- und auch noch Altersklassenmeistern in nicht-olympischen Sportarten. Es mag Einzelfälle geben, wo auch ein Weltmeistertitel in einer nicht-GAISF-Sportart zu Relevanz verhilft (neulich hatten wir mal LAs zu 2 Leuten, die Weltmeister im Treppensteigen waren, die wurden behalten, weil über sie groß in den klassichen Medien berichtet wurde), aber meistens gibt es sehr kleine Teilnehmerfelder aus wenigen Nationen und überhaupt keinen Verband, der diesen Namen verdient, sondern komerzielle oder private Veranstalter, die ihren Spaßwettkampf mit dem Titel "WM" aufhübschen, weil sich das gut anhört (Red Bull ist da z.b. groß im Geschäft und machen dann so Sachen wie WMs im Snowkajak etc.). Die Liste der Sportarten enthält jede Menge solcher Disziplinen, obwohl viele anerkannte Sportarten noch gar nich darin auftauchen. Das will über den Tag hinaus außer den direkt Betroffenen keiner wissen. Im Übrigen halte ich den Kreis der vielleicht 5000 GAISF-Sportdisziplinen für völlig ausreichend als relevanzbegründend für Weltmeister. -- Zu den Altersklasse-Titeln: Dein Vorschlag ist völlig entgegen der bisherigen Löschpraxis, wo man solche Titel gemeinhin als klar nicht relevfant eingestuft hat. Meine Formulierung sollte nur als Hinweis für die Autoren gelten, dass solche Artikel normalerweise nicht erwüncsht sind. Warum nicht? Marcus hat das eigentlich in seinen Ausführungen schon dargelegt: Zu tausenden zweifellos relevanter Medaillengewinner von Olympischen Spielen fehlen noch Artikel. Die Energie, die für die Pflege und Kontrolle von Artiukeln zu wenig beachteten Sportlern aufgebracht wird, fehlt da, wo es wichtiger wäre. Und es schadet IMHO dem Ansehen einer Enzyklopädie und irritiert den Benutzer, wenn man in einer Kategorie:Weltmeister (Kanu) zwar hunderte Drachenboot-Weltmeister finde, den Titelträger im Einer-Kajak über 1000 Meter von 1999 hingegen nicht. Enzyklopädie ist IMHO das Gegenteil einer Suchmaschine: Ich will nicht möglichst viele Informationen, sondern möglichst relevante informationen. --
Über Juniorenweltmeister in olympischen Disziplinen mag man ernsthaft diskutieren, aber jenseits dessen kann ich keine enzykopädische Bedeutsamkeit erkennen. Altsklasse-"Weltmeister" genieße oft nich nicht einmal innerhalb der Sportarten Anerkennung. Und Artikel über die komplette deutsche Jugendmeistermannschaft im Inline-Hockey oder den Altersklasse-Weltmeister im Einradfahren möge man uns bitte ersparen.
Ich würde meinen o.g. Vorschlag allerdings dahingehend ergänzen, dass man einen Satz aufnimmt:
Die Bedeutung von Sportlern in nicht-olympischen Disziplinen ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Populartät dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcupsieger und Weltrekordhalter in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten. (oben eingearbeitet). Dann ist klar, dass es in den anderen Fällen Einzelentscheidungen braucht. Du hast recht, dass es manchmal nicht sachgerecht wäre, alle anderen auszugrenezen, aber man kann solche Fälle nicht mit RK wirklich gut erfassen, wenn man nicht Unmengen an überflüssgen Artikeln die Tür öffnen möchte.
Was die Fachmedien angeht, stimme ich dir insofern zu, dass Berichte in Fachmedien natürlich geeignet sind, die relative Relevanz *innerhalb einer Sportart* zu unterstreichen. Insofern finde ich deinen letzten Vorschlag nicht ganz falsch. --HyDi Sag's mir! 19:07, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Dieter. Vielleicht müssten wir mal sammeln wo wir Konsens haben und wo nicht.Wenn du nicht einverstanden bist mit der Darlegung deiner Positionen, darfst du direkt meinen Beitrag verändern. Ich habe die Kriterien nummeriert das die Diskussion einfacher wird . ich mach mal einen Versuch:

Konsens: Als relevant gelten Sportler, die

  • 1)in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • 2)auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung in allgemeinen Publikumsmedien gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).

Vielleicht Konsens: Als relevant gelten Sportler, die

  • 3)in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist

Kein Konsens: Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen

  • 4)Dieter: in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der Nationalmannschaft, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren
  • 5) DieterDie Bedeutung von Sportlern in nicht-olympischen Disziplinen ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Populartät dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcupsieger und Weltrekordhalter in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten.
  • 6)Dominik: in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
  • 7)Dominik: in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
  • 8)Dominik:In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.

Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren

  • 9)Dominik:in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.

-- Dominik Egloff 21:11, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zu 8): Du schreibst zu nicht GAISF annerkannten Sportarten "da bleiben fast nur noch Pseudo-WMs wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen, Armwrestling etc. übrig" bleiben. Da gibt es, wie schon deine paar Beispiele zeigen, völlig irrelevantes wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen (darüber sind wir uns einig), aber m.E auch Relevantes. Bei Armwrestling gibt es einen Weltverband, es ist international verbreitet, hat und kann auch professionelle Sportler vorweisen etc. Ich habe deshalb die Einschränkung "mit vorhandenem offiziellem Weltverband" eingefügt. Damit sind die Nonsens Sportarten wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen draussen, die wichtigen aber drinnen (ein Weltverband zeigt ja auch internationale Aktivität auf) -- Dominik Egloff 21:30, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zu 9) Habe nur noch Juniorenklasse drinngelassen da sie von allen erwähnten die relevanteste ist Ein Sprint Junioren Weltmeister ist beispielsweise m.E schon relevant. -- Dominik Egloff 21:35, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo dominik, hast du richtig zusammengefasst. Ich könnte mit 6 und 9 könnte so leben (Wobei iuch bei den Junioren-Weltmeister im nicht-olympischen Bereich so meine Zweifel habe. Bei 7 finde ich die Ausweitung auf nationale Meister nicht angemessen, solange man das nicht auf Individualsportarten und World-Games beschränkt. Zu 8: Mach doch bnitte mal Beispiele, was für Sportarten du meinst. Ich finde Armwrestler sehr verzichtbar - das ist wie so vieles IMHO Freizeit- und kein Hochleistungssport. Und ein "Weltverband" ist im Zweifel auch Stefan Raabs "World Wok Union" (will sagen: die können selbsternannt sein). Ich bleibe ansonsten dabei, dass das nur Ausnahmen sein können.
Ich halte es für denkbar, dass wir beide auf einen Konsens kommen. Aber wie sehen das Andere? --HyDi Sag's mir! 00:44, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Dieter Zu 7: Ich persönlich könnte mir (mit etwas Mühe) schon Vorstellen das auf Individualsportarten einzuschränken und den Satz so zu formulieren: in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben. Zu 8: Zu den Armwrestlern, ich halte die schon für so Relevant das der Weltmeister etc Relevant ist. Diese Leute trainieren intensiv, periodisiert und langjährig. Ansonsten könnte man sich nicht erklären dass zb erfolgreiche Gewichtheber nicht locker gewinnen. Da brauchts schon einiges an Trainingsaufwand. Auch was die Menge an Aktiven betrifft, bin ich mir nicht sicher ob es nicht international doch mehr davon gibt wie z.B. Bobfahrer. Im weiteren gehört zum Beispiel soweit ich weiss auch Paradigling dazu,auch das halte ich für genügend Relevant um den Weltmeister noch als Relevant zu betrachten.Was das Problem der selbst ernannten Weltverbände betrifft so hast du schon Recht. Ich meine aber dass ein Weltverband trotzdem ein sinnvolles Kriterium darstellt und das man das Problem der "World Wok Union" lösen könnte mit folgender Erweiterung: "In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband (mit mindestens 3 Landesverbänden)...." Ein zusätzliches Problem ist noch dass es auch noch wesentlich bedeutendere Sportarten gibt in dieser Kategorie wie Golf! oder der gesamte Automobilsport! der in diese Kategorie fällt. ZT wird bei diesen die Relevanz zB durch den Profistatus erreicht aber ich bin mir nicht sicher ob zb der Trial (Motorrad) Weltmeister ein Profi ist. Für diese Sportarten kann ev der Verbleib in den "allen anderen Sportarten" sogar eine zu hohe Hürde sein, so dass sich die Überlegung aufdrängt die IGF (Golf) und die (FIA) dem GAISF gleichzustellen. Zuletzt hast du natürlich Recht mit der Frage nach der Meinung der Anderen, die fehlt uns.-- Dominik Egloff 19:36, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Dominik, nur kurz: Ich glaube, du bist dir nicht bewusst, was die GAISF ist und wer alles darin vertreten ist (Wenn ich mal zeit hab, baue ich die 101 Sportarten mal im Artikel dazu ein). IGF, FIA, "FEDERATION INTERNATIONALE DE MOTOCYCLISME" und ~ hundert andere sind ja schon da - siehe hier (unter Members). IGF ist sogar vom IOC anerkannt. Dass ein Weltmeister im Armrestling ausnahmweise relevant sein kann, will ich nicht bestreiten, aber für Ausnahmen sind die RK nicht da. --HyDi Sag's mir! 22:10, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Dieter. Ich bezog mich auf diese Liste aus der hervorgeht (ganz unten auf der Seite) dass Golf und der Motorsport nicht GAISF Sportarten sind.
Auch Paradigling und Armwrestling fehlen. Dasselbe geht auch aus deinem Link hervor auch hier (unter Members) Könnte es sein dass du die FEDERATION INTERNATIONALE DE MOTOCYCLISME (FIM) die Mitglied beim Gaisl ist mit der (FIA) Fédération Internationale Automobile die ich meinte verwechselt hast (ev wegen meines falschen Beispiels Trial).
Was falsch war an meinem Beitrag ist nur das Beispiel Trial (das zur FIM gehört) alles andere ist korrekt man ersetze einfach das Trial Beispiel durch eines aus dem Automobilsport. Substanziell ändert das nichts an meinem Beitrag, ich betrachte seinen Inhalt deshalb nach wie vor als zutreffend. wenn es hingegen so ist dass die IGF und die FIA IOC annerkannte sind dann erübrigt sich der eine Teil meiner Überlegungen und es geht bei "allen anderen Sportarten" nur noch um Paradigling oder Armwrestling und vergleichbares, die ich aber nach wie vor als so relevant einstufe, dass wenigsten Weltmeister und Weltrekordhalter automatisch relevant sein sollten.-- Dominik Egloff 23:04, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Keine Ahnung, warum diese Privatperson aus Belgien meint, der Golfverband sein nicht GAISF-Mitglied, ich halte mich lieber an die GAIFS selber, die meint, die wären bei ihnen Mitglied und das IOC, das sie anerkennt ;-). Die Paraglider sind mW in der "FEDERATION AERONAUTIQUE INTERNATIONALE" (FAI) (sorry, hatte die Abkürzung verwechselt und dachte, du meintest die) organisiert. In der Tat fehlen tun wohl die Autorennfahrer (FIA), während die Motorboot und -radfahrer drin sind. Früher hatten wir mal eigene RK für den Motorsport, die aber inzwischen gelöscht wurden. Auch da sind aber wohl fast alle Profis. Fehlen tun aus unseren Beispielen nur die Armwrestler (falls die nicht bei den Wrestlern oder den Gewichthebern oder so organisiert sind). Es gibt sicher noch ein paar wenige andere, die man evtl. ernst nehmen könnte, aber um derentwillen will ich da kein neues Fass öffnen. Dafür ist da ein gutes Dutzend Verbände zu poulären Sportarten wie Sepaktakraw, Muaythai oder Sleddog drin, die z.T. noch nicht mal einen Eintrag in WP gefunden haben. In den oben verlinkten Diskussionen war vielen Leuten GAISF daher noch eher zu lasch. --HyDi Sag's mir! 00:45, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kompromissvorschlag

Als relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
    • in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren
    • in olympischen Sportdisziplinen, oder IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist

Lieber Dieter ich hoffe das ich richtig zusammenfasste wie unser momentaner Konsens lautet, der beiden Kopfschmerzen bereitet aber doch gerade noch OK ist (falls nicht nimm den Absatz nach unten zu kein Konsens). Damit hätten wir einen Konsens über 98% der Fälle. Das könnte man so mE schon rein tun, wenn es über die letzten Details keine Einigung geben sollte. Kein Konsens haben wir über meinen Vorschlag in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen noch den Satz

    • In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband (und meheren Landesverbänden) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten einzufügen.

Ich denke dass dies schon gut wäre, da schon die Relevanz in den Löschentscheidungen schon strengstmöglich ausgelegt wird (z.B.der Fall Roten) so dass schon fraglich ist ob ein Artikel der nur 99% den Kriterien entspricht eine Chance hat. Artikel die ihre Relevanz nicht durch die Kriterien aufzeigen, sondern als Sonderfälle diese erst aufzeigen müssen scheinen mir da, unabhängig der ihnen zugestandenen Relevanz chancenlos zu sein. Mit anderen Worten in Anbetracht der Löschpraxis müssen auch Ausnahmefälle geregelt sein. Deshalb müssten wir auch die Sonderfälle von Relevanz wie z.B. eben die paar wenigen Sportarten hier regeln. Offen bleibt auch noch die Frage mit der FIA, sollen wir sie bei den GAISF Sportarten einfügen um nichtprofessionelle Autorennen einzubeziehen? Wichtig wäre es nun einige andere anzuhören. (Anmerkung für andere Diskussionsteilnehmer, der hier aufgeführten Konsensvorschlag beruht auf einer Diskussion die sich im ganzen Kapitel RK für Sportler entfaltete.) Gruss -- Dominik Egloff 21:25, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich würde die Junioren auf die Junioren-Weltmeister in IOC-anerkannten Sportarten beschränken. Ansonsten halte ich das für zweckdienlich. Was den Motorsport angeht, müssten da Experten sowieso noch mal was eigenes zu schaffen, die gelöschten RK waren wohl ziemlich für die Tonne. --HyDi Sag's mir! 23:36, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hab ich deinem Vorschlag gemäss oben geändert.-- Dominik Egloff 07:44, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wikipedia:RK#Krankenkassen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin gerade darauf gestoßen worden, dass es für gesetzliche Krankenkassen eine bemerkenswerte Ausnahme von den Relevanzkriterien für Unternehmen gibt. Bei ihnen wird nicht nach Größe, oder Verbreitung gefragt, alleine ihre Existenz reicht aus:

Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Krankenkassen als relevant.

Was unterscheidet gesetzliche Krankenkassen so drastisch von anderen Unternehmen, dass es diese Ausnahme rechtfertigt? Ist es beabsichtigt, dass private Krankenkassen die allgemeinen Relevanzhürden für Unternehmen überspringen? Ein Link zu der Diskussion, die zu diesem speziellen Kriterium geführt hat, wäre nett. Oder muss ich das Archiv der Diskussionen zu den RK von Hand zu durchsuchen?---<(kmk)>- 13:46, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gesetzliche Krankenkassen sind keine Unternehmen im eigentlichen Sinn, sondern alle Körperschaft des öffentlichen Rechts. sугсго.PEDIA 13:52, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sollte nicht ein Artikel pro Krankenkassengruppe reichen (die haben doch in jeder Ecke des Landes selbständige Körperschaften). SD1990 01:02, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ok, die Eigenschaft, eine Körperschaft des öffentlichen Rechts zu sein, ist ein Unterscheidungsmerkmal. Mir will allerdings nicht ganz einleuchten, warum sich daraus automatisch Wikipedia-Relevanz ableitet. Letztlich ist es nur die Rechtsform. Der Unterschied zum "normalen Unternehmen" scheint mir nicht besnders groß. Sparkassen können zum Beispiel je nach Vorliebe ihres Trägers eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, eine GmbH, oder eine AG sein. Gibt es nicht doch irgendwo eine Diskussion, in der diese Fragen ausgiebig erörtert und im Konsens das Relevanz-Kriterium beschlossen wurde?---<(kmk)>- 00:51, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gesetzliche Krankenkassen sind keine Unternehmen, da sie an sich keine Gewinne erwirtschaften sollen. GKs sind eher mit Vereinen vergleichbar - und hätten als solche durch die signifikante Mitgliedszahl und/oder historische Relevanz keinerlei Problem einen LD zu überstehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:32, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Buchautoren und Book on Demand

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut den jetztigen RK sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind. Ich halte das für total Schwachsinn. Book on Demand ist einfach nur ein Verfahren, das mit der Qualität der Bücher erstmal nichts zu tun hat - deren Beurteiling eh nicht unsere Aufgabe sein kann. Es darf nur darum gehen, daß nicht selbstfinazierte Bücher relevant machen - also der Einkauf in die Wikipedia nicht möglich ist. Das wird momentan aber nicht erfüllt. Zum jetzigen Zeitpunkt machen Bücher im Frieling-Verlag relevant, Bücher im DvR-Verlag aber nicht. Ob ein Verlag Book on Demand einsetze ist eh nur dann erkennbar, wenn er bei der Firma BoD drucken läßt, und dabei sich eine ISBN von eben BoD zuteilen läßt. Der Witz an der Sache ist, das das nur ein Anbieter von vielen ist. Eigentlich gibt es die Kategorie Book on Demand - Verlag gar nicht. Es gibt vier Möglichkleiten.

  1. Der Autor läßt bei BoD (oder einem Mittbewerber) seine eigenen Bücher drucken - Selbstverlag
  2. Der Autor bezahlt den Verlag komplett, der bei BoD (oder einem Mittbewerber) drucken läßt - Pseudoverlag
  3. Der Autor bezahlt den Verlag nicht ganz vollständig, der bei BoD (oder einem Mittbewerber) drucken läßt - Druckkostenzuschussverlag
  4. Der Autor erhält Honorar vom Verlag, der bei BoD (oder einem Mittbewerber) drucken läßt (ja, das gibt es und ist gar nicht mal so selten, daß der Verlag auf die Art sich die Lagerhaltung erspart) - normaler Verlag

Die strikte Auslegung der RK macht einen Autoren mit Büchern bei Fall 3 relevant, bei Fall 4 jedoch nicht, was einigermaßen absurd ist. Die korrekte Formulierung sollte daher lauten:
Ausgeschlossen sind Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:53, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin sehr für diese Änderung, denn sie entspricht dem, was mit der beanstandeten Formulierung eigentlich gemeint ist. Bücher im Frieling-Verlag (der wohl so ziemlich alles druckt, wofür er Geld kriegt) machen, so denke ich, schon jetzt nicht relevant, die Formulierung ist bloss etwas unglücklich. Gestumblindi 19:57, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja, machen sie nicht wirklich, aber wenn wer auf wörtlciher Auslegung besteht, eben schon. Das ist wirklich unglücklich formuliert. Mitr ist völlig wurscht ob der Veralg Offset-, Digital-, Stein-, Tief- oder was auch auch immer-Druck verwendet. Und das eine BoD-ISBN den Verdacht des DKZV nahelegt ist mir aucz klar, aber wie z.B. DvR zeigt, bestätigt der sich nun mal nicht unbedingt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:23, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hm, es sieht so aus, als habe unabhängig von allen anderen Problemen, die hier angesprochen wurden, niemand etwas dagegen, erstmal diese Formulierung so wie von Sarkana vorgeschlagen zu ändern? Also statt "Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlage": "Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlage" - gemeint ist damit nämlich das gleiche, das technische Verfahren "Book on Demand" spielt dabei keine Rolle. Und ein wissenschaftlicher Fachverlag, der auch Druckkostenzuschüsse verlangt, ist kein Druckkostenzuschuss-Verlag. Gestumblindi 22:29, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Diskussion ist nicht schlüssig. Renommierte Fachbuchverlage wie Franz Steiner Verlag, Gunter Narr Verlag, Teubner oder Aschendorff Verlag verlangen von ihren Autoren deftige Druckkostenzuschüsse und halten als Gegenleistung die Bücher über Jahrzehnte bereit, solange sie nicht verkauft sind. Wollen wir nun in den RK festschreiben, dass Bücher, die dort erscheinen, nicht mitgerechnet werden dürfen? Das wäre widersinnig. In Fachkreisen gilt es was, wenn bei Steiner oder Narr veröffentlicht wurde. --Woppi 23:11, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Argh! Wie oft noch? Es geht hier nicht um Fachbücher. Fachbuchautoren werden von den RK für Belletristik und Sachbücher überhaupt nicht abgedeckt, das ist eine andere Liga, in der sich andere Fragen stellen. Gestumblindi 23:27, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Solange, bis auch Du es begriffen hast. Fachbuchverlage haben auch Sachbücher im Programm. Sind die Fachbücher jetzt relevant, weil sie Fachbücher sind, und Sachbücher, die beim selben Verlag erscheinen, nicht, weil der Autor einen Zuschuss bezahlt hat? --Woppi 23:33, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Grundsätzlich ist meine Antwort "ja", ich sehe das durchaus so, was soll ich "begreifen"? Ein Sachbuch ist etwas ganz anderes als ein wissenschaftliches Fachbuch. Das Problem wird sich in dieser Form eh nur selten stellen (und dann kann man den Einzelfall eben diskutieren, wenn Bedarf besteht), da wissenschaftliche Verlage wie Franz Steiner, Narr, Teubner oder auch z.B. de Gruyter meist nur wenige bis keine Sachbücher à la Ullstein, Heyne & Co. im Programm haben. Oder hast du ein konkretes Beispiel? Wenn ich mir beispielsweise das Programm von Steiner anschaue, sehe ich keinerlei Sachbücher. Gestumblindi 23:46, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Teubner ist ein wissenschaftlicher Verlag, und kein DKZV. Es ist allgemein bekannt, daß solche Verlage auch Zuschuss verlangen, aber niemend wird die für ne Art Frieling halten. Für die Diskriminierung von Selbstverlagen gibt es schon en Abschnitt und über die relevanz von bezuschussten Doktorarbeiten diskutiert in dem von mir hiermit neu geschafenen Abschitt. Die Doktorarbeit hat nichts mit dem bevorstehenden Problem zu tun, denn dort geht es ausschließlich um eine einzelne Formulierung die ausgesprochen dämlich ist und genaugenommen auch noch TF.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:37, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Natürlich ist Teubner ein DKZV. Wer dort publizieren will, zahlt einen DK. Und Sachbücher findest Du bspw. auf der Eingangsseite von Narr. Vielleicht abgesehen von Kuschels Walter-Jens-Biographie ist für alle Bücher ein Zuschuss bezahlt worden, da gehe ich jede Wette ein. Ich weise auf einen Eintrag auf der Diskussionseite von Zuschussverlag hin, wo weitere Verlage genannt werden und frage noch einmal: Sollen die dort veröffentlichten Bücher alle nicht mitgerechnet werden? Den Eintrag füge ich unten an. --Woppi 23:58, 12. Mär. 2008 (CET)-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:05, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Relevanz von Doktorarbeiten, für die dem Verlag Geld gezahlt wurde

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich war mal so frei das abzutrenne, Teubner ist kein DKZV und die Doktorarbeit hat nichts mit derm vorstehenden Problem zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:37, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Randnotiz, Doktorarbeiten die der Publikationspflicht unterliegen werden zu 90+% im Druckkostenzuschussverlag veröffentlicht (siehe Doktorarbeit#Ver.C3.B6ffentlichung_der_Dissertation). Die sind somit lt. WP irrelevant! -- inschanör 20:28, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Falsches Schlachtfeld ^^. Im Erst, das sit durchaus bekannt und imemr wieder Thmea in LD & RK Diskussion. Aber Wissenschftler soltlen in erster Line mal über diederen RK relevant sein, die Schbücher sind ne Hintertür, und wissenschftliche Verlege gelten an sich nicht als DKZV, auch wenn sie es streng genommen oft sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:53, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ok, dann "Klartext" : Ausgeschlossen sind Bücher (außer Doktorarbeiten), die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind.-- inschanör 21:41, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein, man braucht Doktorarbeiten nicht extra auszuschliessen, weil es in dem Abschnitt nur um Belletristik und Sachbücher geht, worunter Doktorarbeiten sowieso nicht fallen. Für Wissenschaftler gelten die RK unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler (eine Doktorarbeit allein reicht noch nicht für Relevanz). Sarkanas Änderungsvorschlag ist so völlig in Ordnung. Er bedeutet keine inhaltliche Änderung der RK, sondern nur eine Umformulierung, die Missverständnisse vermeidet. Gestumblindi 22:16, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Also ein Doktor der Medizin, der Sachbücher schreibt muß genauso wie ein Seminarleiter 4 Sachbücher abliefern um die selbe Bedeutsamkeit zu erlangen. Also 5 Werke schaffen, statt 4? Weil die Doktorarbeit (trotz der Monate Arbeit daran) nichts zählt, weil auf eigene Rechnung gedruckt? Warum müßen die "Selbstdrucker" pauschal diskriminiert werden? Wem bricht dabei ein Zacken aus der Krone?-- inschanör 22:44, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein. Du verstehst die Sache nicht ganz, fürchte ich. Niemand muss ein einzelnes Relevanzkriterium voll erfüllen, um insgesamt als relevant zu gelten - wenn verschiedenes zusammenkommt, hat das schon immer auch gereicht. Eine Doktorarbeit allein reicht zwar nicht für Relevanz, aber ich gehe davon aus, dass niemand einem Mediziner, der drei Sachbücher und seine Doktorarbeit geschrieben hat, die Relevanz absprechen will. Mit den RK wollen und können wir nicht alle Einzelfälle abdecken. Es ist wirklich nicht nötig, jede denkbare relevanzerzeugende Konstellation reinzuschreiben. Gestumblindi 23:00, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
OK, 2*(RK zu 80%) = relevant, (Zahlen ähnlich). OK, das ist klar. Bleibt immer noch die Diskriminierung der Selbstdrucker (aber das wird ja schon an anderer Stelle zerfleddert)
Infofrage

Kennt jemand Kriterien für eine oder eine Liste mit "seriösen" oder "unseriösen" Druckkostenzuschußverlagen in Deutschland, z.B. sollen im wiss. Bereich als "seriös" gelten: LIT Hamburg, Lang Frankfurt, transcript Bielefeld, Shaker Aachen, Duncker & Humblot Berlin, R G Fischer Ffm. und jetzt auch Medenbach München, als "unseriös" geltende mal hier nicht genannt, auch nicht pod Norderstedt. Dank für alle "seriösen" Hinweise H. Heine 80.136.77.17 10:27, 11. Dez. 2007 (CET)

Von http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zuschussverlag
Ich kenne die hier genannten Verlage nicht alle, aber meines Wissens ist "R G Fischer" ein reiner Druckkostenzuschuss- oder Pseudoverlag, der alles veröffentlicht, was bezahlt wird, so etwa in der Liga von Frieling; man findet im Web über diesen Verlag z.B. diese Warnung einer Autorin, die dort veröffentlicht hat. Diesen Verlag kann man keinesfalls in einem Atemzug mit den angesehenen wissenschaftlichen Verlagen Lang oder Duncker & Humblot nennen, wie das oben getan wurde. R.G. Fischer oder Frieling als Verlag sind für Bibliotheken ein Grund, ein Buch nicht anzuschaffen, wenn es nicht gerade zu ihrem Sammelauftrag gehört, denn diese Namen schrecken ab - weil sie fast alles verlegen. Lang, Duncker & Humblot, Teubner, Narr etc. veröffentlichen als seriöse Wissenschaftsverlage eben nicht alles, auch wenn sie oft einen Druckkostenzuschuss verlangen, sie wollen sich ihren Ruf nicht ruinieren. Das ist der Unterschied. Gestumblindi 00:33, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Druckkostenzuschussverlage sind Verlage, deren Geschäftsprinzip darauf beruht so ziemlich alles zu verlegen, wofür dsie bezahlt werden. Die Grenze zum Pseudoverlag sit dabei (auch innerhab eines Verlages) fließend. Teubner & Co sind seriöse Wissenschaftsverlage wo man sich eben nicht einfach einkaufen kann. Was die Anfrage hier zu suchen hat weiß ich nciht, aber Friehling gilt als recht serieös, was in der Brance aber schlciht bedeutet, daß man vorher genau aufgeklärt wird was Sache ist. Frieling macht wahrlich kein Geheimnis draus, daß man nur genug zahlen muß um verlegt zu werden. Das ist an sich auch völlig in Ordnung, nur nicht relevanzstiftend. Wer Teubner zu einem normalen DKZV amchen will, hat den Artikel zu Zuschussverlagen nicht verstanden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:05, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Können wir das Thema abschließen? Denn hier befinden sich einige Diskutanten offensichtlich auf einem falschen Schlachtfeld. Noch eine Bitte: Bienen in den Fingern lassen sich schlecht lesen ;-) --Herrick 08:18, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Meinetwegen gern. Es gibt eine Disk zu Fachbuchautoren, und einen Vorschalg zur Präzisierung der verunglückten Formulierung. Das sollte wohol reichen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:50, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien für Autoren von Fachbüchern

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren87 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Etlich Diskusionen vorallem um das Sachbuch haben gezeigt, dass es vieleicht sinnvoll wäre, bei den RK einen Hinweis zur Relevanz von Fachbuchautoren einzupflegen. Mir ist bewusst das es hier schwirig wird, einfache Kriterien zufinden. Denn der Bibliotheksvergleich geht beim Nischenfachbuch welches nicht vom Lehrplan der Universitäten liegt oft daneben. Und genau diese Fachbuchautoren sind oft Personen ohne Akdemischen Grad geschrieben werden, die sich eben genau auf dieses Gebiet oft sogar in eigener Regie spezialisiert haben. --Bobo11 23:48, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du möchtest das Kriterium einführen "Relevant sind Autodidakten, wenn ihre Werke nachweislich nicht in Bibliotheken stehen"? --Logo 00:11, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Bobo11 Jetzt wird es albern. Es geht einzig um eines, nämlich um die Relevanz von Autoren, die im nonfiktionalen Bereich tätig sind. Da gibt es doch tatsächlich welche, die es nicht unterlassen, Fachbücher und Sachbücher zu schreiben, ohne dabei eine Identitätskrise zu bekommen, und es gibt sogar welche, die schreiben auch noch Doktorarbeiten. Na sowas! Und um den Hasen fett zu machen: Es gibt sogar Verlage wie Lit in Hamburg und Narr in Tübingen, die sowohl Fachbücher wie Sachbücher herausgeben und für beides sogar noch einen Zuschuss haben wollen. Na dann viel Spass noch dabei, das alles in die richtige Schublade zu stecken. Ich steige aus der Diskussion aus und gehe schlafen. Gute Nacht! --Woppi 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Leute bitte. Wenn ihr schon immer zwischen Fach- und Sachbücher unterscheiden wollt, dann solte das Wort Fachbuch und dessen Umgang in den Relevanzkriterien auftauchen. Ich persönlich habe immer denn Standpunkt vertretten, dass ein Fachbuchautoren auch 4 Werke liefern mussen um als Fachbuchator relevant zu gelten, wenn es kein Nachweis gibt dass es ein Standartwerk ist. Es steht aber nichts über diesen Standpunkt in den RK's. Bobo11 08:45, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Bubo: Standardwerk und nicht Standart(en)werk ;-) --Herrick 08:57, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nun, es spricht m.E. nichts dagegen, auch Fachbuchautoren zu erwähnen, wie wär's so:

Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.

Meinung dazu? Gestumblindi 19:19, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also gut, meine Meinung dazu, wenn man so freundlich gebeten wird: Ich würde überhaupt nichts von Fach- oder Sachbuchautoren in die RK schreiben, sondern einfach von Autoren nonfiktionaler Literatur schreiben, die wenigstens vier Buchveröffentlichungen vorweisen können bei Verlagen, die durch Programmplanung und Lektorat ausgewiesen sind. Den Begriff DKZV halte ich für so missverständlich, dass man ihn in diesem Kontext knicken kann. Auch im Lemma Zuschussverlag ist ja nicht eindeutig gesagt, dass diese Verlage aus Verdienstgründen alles drucken, sondern es wird (zu Recht) auf diese Möglichkeit hingwiesen. Das Formulierungsproblem lässt sich umgehen, wenn wir einfach sagen, Bücher bei Verlagen, die den WP-RK für Verlage entsprechen (was ja nicht bedeuten muss, dass diese Verlage auch ein eigenes Lemma in der WP besitzen müssen). Eine Alternativmöglichkeit wäre, gar nicht erst die Verlage zu bemühen, sondern, wie schon mal vorgeschlagen, den Nachweis einer Verbreitung der Bücher zu verlangen, etwa bei deutschsprachigen Autoren wenigstens vier Bücher, die jeweils in mindestens fünf deutschsprachigen Bibliotheksverbünden (einschließlich DNB) nachgewiesen werden können. --Woppi 20:51, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

  • Was haltet ihr von da wir Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.
  • Ersetzen durch: Für Autoren von Fach- und Sachbücher; wenigstens vier Bücher, die jeweils in mindestens fünf deutschsprachigen Bibliotheksverbünden (einschließlich DNB) nachgewiesen werden können.. Restliche Punke so lasen wie sie sind. Bobo11 21:25, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Bobo, klingt schon besser. Ich habe die Angst, wenn wir irgendetwas von Fachbuchautoren (was i.d.R. Wissenschaftler sind) hineinschreiben, sind die RK für Wissenschaftler, die es ja auch noch gibt, ausgehebelt. Schreiben wir anstatt von "Autoren von Fach- und Sachbüchern" lieber von "Autoren nichtfiktionaler Literatur". Zweites Problem: Ausländische Autoren werden hier nicht erfasst. Daher folgender Vorschlag:
Für Autoren nichtfiktionaler Literatur; wenigstens vier Bücher, die im Fall von deutschsprachigen Autoren jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachgewiesen werden können. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher. --Woppi 21:44, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Na ja ich hab so meine Befürchtung, dass nicht alle verstehen, was mit nichtfiktionaler Literatur gemeint ist. Aber von mir aus geht auch diese Version. ps. Wegen möglichen Missverstädnissen. Mal ganz böse, denn so könnte man dies auslegen: Das ein Autor der zwei Bücher über die Star Trek-Filmen (oder sonstige fikive Werke) geschieben hat relevant wäre. Bobo11 21:59, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Noch eine kleine sprachliche Verbesserung:
Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Die vier Bücher müssen sich im Fall von deutschsprachigen Autoren jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachweisen lassen. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher.
Zum letzten Einwand: Wenn er die lieterarischen Vorlagen zu zwei Star-Wars-Filmen gschrieben hätte, wäre er ein Autor fiktionaler Literatur und relevant. Zwei Bücher über die Filme sind aber nichtfiktionale Literatur, denn sie befassen sich mit tatsächlich existierenden Sachen oder Ereignissen, nämlich den Filmen oder ihrer Vorführung. Alles klar? --Woppi 22:06, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin gegen diesen Vorschlag. Er ist in mehrfacher Hinsicht problematisch: a) warum bei deutschen Büchern auf den deutschsprachigen Raum beschränkt? Wenn z.B. die Library of Congress oder die British Library ein deutsches Sach- oder Fachbuch aufgenommen hat, soll das nicht zählen - ausgerechnet bei so renommierten Bibliotheken? Beide haben umfangreiche Bestände in deutscher Sprache. b) Warum auf *Verbünde* beschränkt? Der Online-Katalog der Staatsbibliothek zu Berlin z.B., der auch über den KVK abgefragt wird, ist kein Verbundkatalog. Die Staatsbibliothek zu Berlin zählt also nicht mit? Dieses Problem könnte man zwar lösen, indem man das Wort "Bibliotheksverbünde" durch "Bibliothekskataloge" ersetzt, aber damit hören die Schwierigkeiten noch lange nicht auf. Was heisst "adäquate Verbreitung ihrer Bücher" bei fremdsprachigen Autoren? Würde das heissen, dass bei einem isländischen Sachbuchautor z.B. ein Treffer in einem einzigen (isländischen) Bibliothekskatalog reichen würde, da der isländische Sprachraum ja viel kleiner ist als der deutsche? Und es gilt weiterhin, was ich schon oben in der "Buchautoren mit zweifelhafter Relevanz"-Diskussion schrieb: Etliche ältere Schriftsteller (19. Jahrhundert und davor), deren Werk nie besonders verbreitet war bzw. in manchen Bibliotheken noch nicht in Online-Katalogen verfügbar ist, würden schnell mal als "nicht relevant" abgestempelt, auch wenn sie durchaus historisch interessant sein können (was aber eine schwammige Auslegungssache wäre, schwer zu beweisen in Löschdiskussionen). Vor allem aufgrund der Tatsache, dass wir nicht wirklich plötzlich ein Problem mit Fachbuchautoren haben, sehe ich nach wie vor keinen Grund, die Relevanzkriterien für Autoren auf ein völlig anderes Fundament zu stellen, wie es dieser Vorschlag bedeuten würde.
Es macht unsere Arbeit nicht leichter, wenn hier Treffer in Bibliotheksverbünden bzw. -katalogen als Kriterium hinzugefügt werden, eher im Gegenteil. Ein Autor mit vier Treffern würde plötzlich als relevant gelten, sobald eine fünfte Bibliothek ein Werk anschafft, und dann wieder als irrelevant, wenn eine der Bibliotheken es wieder ausscheidet, was durchaus vorkommt. Gestumblindi 22:17, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich würde finden, dass es reicht wenn mehrer Werke das Krierum erfüllen, und nicht zwingend alle 4. Dies läst sich durch Abänern beheben. Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Diese Bücher müssen verbreitet sein. Dies wird Punkt wird erreicht, im Fall von deutschsprachigen Autoren, dass sich mehrere dieser Bücher sich jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachweisen lassen. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher. --Bobo11 22:27, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sämtliche von mir gerade angesprochenen Probleme würden in diesem leicht abgeänderten Vorschlag unverändert bestehen. Gestumblindi 22:32, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Nachweis in Bibliotheksverbünden ist deshalb besser als der in einzelnen Bibliotheken, weil sich damit eine regionale Begrenztheit ausschließen lässt. Über die Bibliotheksverbünde in Island weiß ich nicht viel, deshalb habe ich das so allgemein wie nur möglich formuliert. Aber das war nur mein zweiter (Alternativ-)Vorschlag. Wenn wir die Verlage als Grundlage beibehalten wollen, bietet sich IMHO diese Formulierung an:
Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Die vier Bücher müssen im Fall von lebenden Autoren bei Verlagen, die durch Programmplanung und Lektorat ausgewiesen sind und den Wikipedia-Relevanzkritrerien für Verlage (s. o.) gerecht werden, erschienen sein. Für Autoren der Vergangenheit gilt der Nachweis einer adäquaten Relevanz. --Woppi 22:56, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gestumblindi, Woppi und Bobo, Eure Formulierungen werden immer komplizierter!!! Bitte, die Kriterien sollen so einfach wie möglich formuliert werden. Wenn jetzt noch eine Unterscheidung nach lebenden und toten, inländischen und ausländischen, fiktiven und nichtfiktiven, fiktionalen und nonfiktionalen Sachbuchautoren eingeführt wird, und was in dem Fall passiert oder in jenem, mein lieber Schwan! Zum letzten Vorschlag ist noch zu sagen: Es gibt nicht nur Verlage, die gute und lesenswerte Bücher herausbringen, sondern auch andere Institutionen, die veröffentlichen: Ministerien, Stadtverwaltungen, Kirchen, Parteien oder Vereine. Was ist denn mit Büchern, die dort im Selbstverlag erscheinen? Lasst es!. Die Kriterien, die wir haben, sind von allen Vorschlägen noch die besten. --Ballyhoo 23:35, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin auch dagen. Zum einen ist die Hürde unötig hoch, höher als die VG WORT (wo das Überwinden der Hürde alle anderen Autoren und Verlage bares Geld kostet) ist unnütz. Zum anderen verweise ich nochmal auf das Beispiel Däniken & von Khuon - letzterer hat nichts weiter getana ls Wissenschaftler zu Dänikens Thesen was sagen alssen, sit aber weitaus besser verbreiter als Däniken selber. Däniken idt derartig bekannt und lang im Geschäft, daß er die Hürde selber erfüllt. Wäre er nicht ganz so bekannt, würde es ihn ncith gelingen. Aber Däniken ist definitiv der wichtiger der beiden. KVK fragt wissenschaftliche Bibliotheken ab, weswegen von Khuon wesentlich besser verbreitet ist - über die Relevanz sagt das nichts aus. Im übrigen drucken die DKZV i.a. für Geld wirklich alles (sogar 100 Seiten gefüllt mit Pseudozufallszahlen). Und die Relevanz des Verlage jedes mal überprüfen zu müssen, kann nicht der Sinn der Sache sein. 4 Bücher, aber der Verlag ist nicht relevant. In einem Jahr ist er es dann aber doch und der Autor (und nur um den geht es) gleich mit obwohl er in dem Jahr keinen Finger gerührt hat dafür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:47, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte man sich ja doch mit meinem obigen Vorschlag anfreunden, um Fachbuchautoren auch zu erwähnen? M.E. ist der Vorschlag knapp, verständlich und praktikabel. Den Hinweis darauf, welche Verlage akzeptiert werden, braucht man dabei nicht extra einzubauen, weil er in den RK ja anschliessend zusammenfassend folgt. Es würde also so aussehen:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind.
Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.
(... etc.)

(Zuschussverlage statt "Book on Demand" gemäss Argumentation von Sarkana weiter oben). Das einzige Problem, das ich in diesem Vorschlag selbst erkennen kann, ist, dass es zu Diskussionen darüber, ob ein Buch ein "Standardwerk" ist, kommen könnte. Diese Diskussionen könnten wir aber m.E. auf uns nehmen und uns dabei jeweils darauf stützen, ob das Werk in einer reputablen externen Quelle so (als Standardwerk) bezeichnet wurde. Diese Definition von "Standardwerk" auch noch ausdrücklich in die RK aufzunehmen, sehe ich aber als übertrieben an. Wie Ballyhoo durchaus richtig anmerkt, sollten sie nicht zu kompliziert werden. Gestumblindi 00:14, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das ist in der Tat ein Problem. Denn jeder hält sein Buch für das Standardwerk. Bei den LD hatten wir gerade eine Frau Vogt-Lüerssen, die reihenweise Standardwerke produziert und glaubt, jeder einschlägige Artikel ist aus ihren Werken abgeschrieben. Endlose Streitereien sind vorprogrammiert. Fachbuchautoren sind durch die RK für Wissenschaftler abgedeckt. Sowie ich Bobo verstanden habe, veranstaltet er hier den Aufriss wegen einem Lokomotivführer, der mal ein Buch über Lokomotiven geschrieben hat und den er uns als Fachbuchautor verkaufen möchte. --Ballyhoo 00:35, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Einschub: @Ballyhoo, bitte nicht angreifen. Das Buch das ich meine, gilt in Bahnfachkriesen unumstritten ein Standardwerk. Oder kennst du ein Buch das nach 84 Jahren in der 7. überarbeiteten Auflage herausgegeben wird und kein Standartwerk ist? Es ist halt eben eine Monografien über die schweizer Dampflokomotiven, und wer sich nicht damit beschäftigt, kennt ihn normalerweise auch nicht. Die Fachliteratur, kommt aber um diese Buch als Quelle nicht herum, und wird auch als Quelle erwähnt (Leider oft als Moserbuch und nicht unter seinem offizellen Titel). Nur ist es halt sein einziges komerziell veröffentlichetes Werk, und es zeigt sich eben an diesem einen Buch (relativ alt und Spezialbereich), ob Abfragen im Bibliotheksverbünden usw. so funktionieren wie es eigentlich erwünscht wäre oder eben nicht.Bobo11 08:16, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Vorschlag von Gestumblindi ist gut. Die Relevanz lässt sich gut prüfen und es bleibt wenig Raum für Willkür. Gerade deshalb (siehe auch den obigen Beitrag von Ballyhoo) würde ich aber unbedingt auch den klugen Vorschlag zur Definition von Standardwerk aufnehmen. Es ist dann zwar etwa länger aber nicht komplizierter nur noch eindeutiger. Da diese kleine Zusatzdefinition einige hundert Seiten Benutzerdiskussionen einsparen kann lohnt sie sich allemal. Auch für den potentiellen Autoren eines neuen Lemmas ist es einfacher wenn er kurz checken kann ob ein Standartwerk vorliegt.-- Dominik Egloff 00:49, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

OK, dann würde der Vorschlag neu so aussehen:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind.
Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.
(... etc.)

Als "reputable externe Quellen" würde ich dann z.B. im Eisenbahnbereich Fachzeitschriften aus Liste wichtiger Eisenbahnperiodika ansehen. Gestumblindi 03:25, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Genau. So ist es gut. -- Dominik Egloff 07:45, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gestumblindi Vorschlag ist brauch- und auch umsetzbar (sowas in der Art schwebte mir zu Anfang ja vor). Obn es jetzt ein Standardwerk ist/war muss halt ggf. im Einzelfall ausdiskutiert werden, ist aber gut wenn es als möglichen Behaltegrund aufgeführt ist.--Bobo11 08:23, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin dagegen aus drei Gründen:
  • Fachbuchautor ist redundant zu den RK für Wissenschaftler
  • Die Definition "Standardwerk" stimmt nicht hiermit überein.
  • Der extrem missverständliche Begriff Zuschussverlag ist immer noch enthalten.
--Woppi 09:11, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
* "Fachbuchautor ist redundant zu den RK für Wissenschaftler" (Zitat Woppi): Das Verfassen eines Standardwerke ist kein Kriterium für die Rks dort. Es ist durchaus denkbar das ein Autor ein anerkanntes wissenschaftliches Standardwerk schreibt und nicht den RKs dort entspricht. Zuletzt gibt es auch nichtwissenschaftliche Standardwerke die ohnehin nicht über die RKs der Wissenschaft beurteilt werden können. Der Einwand ist nicht wirklich überzeugend.
* "Die Definition "Standardwerk" stimmt nicht hiermit überein"(Zitat Woppi). Dort wird beschrieben wie was ein Standardwerk ist, aber nicht wie man es erkennt (ausser dass es oft in Bibliotheken zu finden ist. Alle anderen Attribute die dort erscheinen sind nicht klar und führen zu endlosen Diskussionen. Ohne der dortige Definition zu Widersprechen definiert Gestumblindis Vorschlag vernünftig, wie man ein solches Werk eindeutig und intersubjektiv nachprüfbar erkennen kann.
* Vielleicht wäre aber Gestumblindis Vorschlag "In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind." Der Nachsatz sinnvoll "Ausgenommen sind Standardwerke bei ihnen spielt der Verlag keine Rolle".

-- Dominik Egloff 11:28, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag so ganz in Ordnung, möchte aber fragen, was hier mit "kommerziell" gemeint ist. Ein Autor, der ein Buch in der Schriftenreihe einer Akademie oder Stiftung veröffentlicht, macht das nomalerweise nicht kommerziell. -- Ballyhoo 12:19, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ebenso, was soll komerziell heir? Ich lese das als "zur Finanzierung des lebensunterhaltes duch Buchverkauf". Das trifft aber wohl auf die wenigstens Bücher zu. Beispielsweise Expeditionsberichte, Pflanzenkataloge, ... Das wird wegen der Wissenbereicherung und verteilung geschaffen, nicht wg. Geld. Wäre dann die WP auch weder Fach- noch sachbuch? Die WP ist doch nicht komerziell. Ja komerziellen Fachbüchern hängt sogar der Magel an, das sie nur wg. profit billgig gemacht (übersetzt) wurden und dadurch kaum verständlich sind. Also IMHO disqualifiziert sogar Komerziell viele Fachbücher. --195.56.140.27 13:32, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Aus gutem Grund haben wir in den RKs keine "Zuschussverlage" ausgeschlossen. Im Wissenschaftsbereich ist es verbreitet, dass neben Verlag und Autor sich Institutionen an der Produktion beteiligen; das ist zumeist eher ein Hinweis auf Relevanz. - Ich weiß immer noch nicht, weshalb für sogenannte Fachbuchautoren hier ein Spezialsüppchen gekocht werden soll. Gerade ein hoch spezialisierter Fachmann pflegt mehrere Werke über die Antennen der Waldameise oder die ungeraden hausnummern in Dinkelsbühl zu schreiben, die 4-Buchhürde also zu nehmen. --Logo 13:39, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hüstel, ein paar zeilen oben steht In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind Gibt es Zuschuss verlage und Zuschuss-verlage?--195.56.140.25 14:04, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Logograph, die RK sagen zur Zeit ja: "In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind" - Sarkana hat nun sehr richtig angemerkt, dass es eigentlich keine "Book-on-Demand-Verlage" gibt. Book-on-Demand ist ein bestimmtes Herstellungsverfahren, das auch von "klassischen" Verlagen angewandt wird, um ältere Titel auf einfache Weise (wieder) lieferbar zu halten. Was mit dem Satz ja gemeint ist, ist, dass man keine Bücher will, die auf Kosten oder mit wesentlicher Kostenbeteiligung des Autors von ihm selbst oder von einem Verlag, der alles nimmt, wofür er das Geld kriegt, veröffentlicht werden. Die Verwirrung mit den "Book-on-Demand-Verlagen" kommt daher, dass einer der bekanntesten Pseudoverlage bzw. Dienstleister für Selbstverleger unter dem Markennamen "BoD" auftritt und sich der Book-on-Demand-Technik bedient. Man kann aber bei BoD Bücher auch im Selbstverlag drucken lassen und ob ein Pseudoverlag nun mit Book-on-Demand oder einem anderen Druckverfahren arbeitet, ändert für unsere Relevanzbeurteilung nichts. Dieses "oder Book-on-Demand-Verlagen" ist daher irreführend. Die Veröffentlichung in Zuschussverlagen spricht auch anderswo gegen Relevanz: wie man in dem Artikel lesen kann: Der Verband deutscher Schriftsteller nimmt keine Autoren auf, die ausschließlich in Zuschussverlagen veröffentlicht haben. Mit den "Zuschussverlagen" sind hier ausdrücklich keine wissenschaftlichen Verlage wie Teubner etc. gemeint, die für die anspruchsvollen, aber schlecht verkäuflichen wissenschaftlichen Werke, die sie publizieren, gemeinhin auch Zuschüsse verlangen. Du hast insofern völlig recht, Logo: Im Wissenschaftsbereich ist es verbreitet, dass neben Verlag und Autor sich Institutionen an der Produktion beteiligen; das ist zumeist eher ein Hinweis auf Relevanz. - da kann man dir nur zustimmen. Die optimale Formulierung in den RK schliesst also die eigentlichen Zuschussverlage aus, macht dabei aber gleichzeitig klar, dass keine wissenschaftlichen Fachverlage gemeint sind. Wie wäre es etwa so: In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Zuschussverlage. ? Gestumblindi 15:17, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gestumblindi, Deine Definitionen zu Zuschussverlag und Standardwerk sind reine TF und werden nicht einmal von den einschlägigen Artikeln hier in der Wikipedia geteilt. Konsensmäßig stehen wir jetzt hier:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat.

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat.

In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst- oder Pseudo-Verlagen erschienen sind.

Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen.

Ich schlage vor, wir einigen uns auf diese Formulierung oder stellen die Diskussion als unergiebig ein. --Woppi 16:06, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Über Zuschussverlag oder nicht kann ich nicht mitreden. Aber ich vermisse doch eine Begründung warum ein Verfasser eines Standardwerkes nach deiner Vorstellung nicht über fachspezifische Rezessionen die zum Schluss kommen, dass dies ein solches Werk ist seine Relevanz erhalten kann. Allgemeine Quellen wie Lexikon oder der Perlentaucher eignen sich im literarischen Bereich sicher, aber zur Klärung der Relevanz z.B eines Lokomotivbuches kann man nicht auf sie zählen. Da muss man eben im Sinne Gestumblindis auf die fachspezifischen Zeitschriften zurückgreifen und nach schauen, ob ein Buch dort so eingestuft wird. Was genau stört dich denn an einer Definition, nach der auch ein Autor eines Standardwerk der Imker, Hobbyfunker etc., wenn sein Buch die Bedingungen Gestumblindis erfüllt, als relevant eingestuft wird? -- Dominik Egloff 19:01, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was mich stört? RK werden nicht gemacht, um den nun schon mehrfach erwähnten Lokomotivführer für relevant zu befinden. Wenn ein Lokomotivführer ein Buch geschrieben hat, das Jahre später nach mehrfachem Überarbeiten durch andere Autoren zum Standardwerk geworden ist (oder auch nicht), besteht noch lange kein Grund, die RK zu ändern. Das z. Bsp. stört mich. Desweiteren stört mich die subjektive Definition von Standardwerk. Schau mal hier, wer alles wo und was zum Standardwerk erklärt hat. Das ist schnell dahin gesagt, auch in Rezensionen reputabler Fachzeitschriften. Mir steckt da zuviel POV drin. Wir haben auch RK für Bücher, nach denen meinetwegen auch ein Buch über Schweizer Lokomotiven hier einen Artikel bekommen soll. Autoren von Fachbüchern sind im Normalfall durch die RK für Wissenschaftler abgedeckt. Ich habe schon weiter oben geschrieben, warum ich es nicht für sinnvoll halte, eigens Fachbuchautoren zu erwähnen. --Woppi 19:53, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Fachbücher-Zwischenüberschrift

Fachbücher ist deshalb sinnvoll, weil es imemr wieder strteit gibt um Fachbücher oder Sachbücher und eien ständige Forderung anch Senkung der RK für Fachbuchautoren. Es ist ja nichts an sich neues bei, nur eine Präzisierung um Diskussionen zu ersparen. Das Literaturpreise relevant machen ist an sich auch nie ernstlich bestritten worden, ob das aufgenommen werden muß. Ich habs nochmal zusammengestellt.

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen.

Von kleinen Umstellungen abgesehen ist das so der Vorschlag von Gestumblindi, mit dem ich jedenfalls gut leben kann.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:15, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das zeigt sehr schön, dass diese Differenzierung völlig überflüssig ist: "Ist als Fachbuchautor relevant, wenn er nach RK Wissenschaftler relevant ist". Toll. Dann auch noch "Ist als Wissenschaftler relevant, wenn nach RK Sachbuchautor relevant", sowie "Als Professor relevant, wenn nach RK Politiker relevant" und "Als Schauspieler relevant, wenn nach RK Sportler relevant". Überflüssig im Quadrat. - Sodann führst Du das jetzt nicht vorhandene Ausschlusskriterium "Zuschuss" ein und sofort mit "... gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage" wieder aus. Überflüssig hoch drei. - Das einzig nicht erledigte Kriterium ist das "Standardwerk", das kann in GottesaNamen an die Sachbuchautoren angehängt werden, obwohl damit Auseinandersetzungen darüber, was ein Standardwerk ist, auch nicht gelöst werden. --Logo 20:34, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Arrrgh. Zum Thema Ersetzen des technischen Verfahrens Books on Demand gegen das in die WP einkaufen via Druckkostenzuschußverlag gibt es einen eigenen Abschnitt, der nur auf Grund dieser Diskussion noch nicht umgesetzt ist (unnötiger Edit wenn hier was bei rauskommt). Das wissenschaftlche Verlage keine DKZV sind (also z.B. Teubner was völlig anderes als z.B. Frieling) wirst du ja wohl kaum bestreiten. Den Hinweis auf die andern RKs kann man auch streichen und Fach- und Sachbuch einfach in einem Absatz reintun, das wird ja nicht das Problem sein. Aber da spricht eben gegen, dan dann wieder alle paar Monate die Diskossion um Fachbuchautoren vom Zaun gebrochen, und mit dem Hinweis auf Wissenschaftler-RK beendet, wird. Der vorstehende Vorschlag würde aber die Diskussionen erübrigen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:46, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Logo, hast du gelesen was ich weiter oben dazu schrieb? (Der Kommentar, der mit Logograph, die RK sagen zur Zeit ja: "In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind" beginnt). Mit dem Satz war ja wohl schon immer gemeint, dass Publikationen in Zuschussverlagen für uns keine Relevanz schaffen (schaffen sie für den deutschen Schriftstellerverband auch nicht), aber man kann das eben nicht durch ein technisches Verfahren ("Book-on-Demand") definieren. Dass Teubner, Lang etc. etwas ganz anderes sind, ist jedem klar, der in der Buchbranche oder im Bibliothekswesen (wie ich) tätig ist, man muss aber in den RK wohl einen Satz dazu einfügen, um die Verständlichkeit für jedermann zu erhöhen. Gestumblindi 21:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann mich hier Sarkana anschliessen. Das Model von Gestumblindi wurde oben nochmals im Detail verbessert. Die berechtigten Bedenken von Woppi zu der Tatsache das sich jedermann gerne als Autor von Standardbüchern sieht und auch jeder Verlag gerne seine Produkte als Standard anpreist, werden mit der Forderung nach reputablen Quellen (zu denen Werbung uä nicht zählt) angemessen berücksichtigt. Gerade reputable Quellen wie Fach -und Special Interest Zeitschriften sind am ehesten in der Lage die Qualität eines Buches in ihrem Fachbereich vernünftig zu beurteilen. Woppi konnte mE noch keine schlüssigen Argumente vorlegen für seine Einschätzung, dass auch reputable Quellen Qualität nicht vernünftig einschätzen können/wollen. Natürlich gibt es auch dort seltene Fehleinschätzungen aber das trifft ja gleichermassen auf die von Woppi angegebenen Quellen, Lexikon Perlentaucher usw und auch auf alle anderen denkbaren sinnvollen Quellen zu. -- Dominik Egloff 20:57, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Reputable Quellen wie Special Interest Zeitschriften, vielleicht erklärst Du mal, was Du damit meinst: Den LOK-Report für Hobby-Modelleisenbahner, der das Moserbuch zum Standardwerk erklärt hat, oder was? @Sarkana: Kann es sein, dass Du Book on Demand mit Digitaldruck verwechselst? Zum mitschreiben: Digitaldruck ist das technische Verfahren, und Book on Demand bezeichnet die Gesamtheit bestimmter Abläufe von der Datei eines Autors bis zum Verkauf an den Endverbraucher, sprich den Leser. --Woppi 21:06, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich teile weitgehend Logos Einschätzung. Dass ein Wissenschaftler, der die Wissenschaftler-RK erfüllt, relevant ist, muss nicht nochmal bei den Autorenkriterien erwähnt werden. Und zum Thema Fachbuch bitte ich zu bedenken, dass Fachbuch bei uns zur Zeit auf Monografie weiterleitet, und die dortige Definition keineswegs nur wissenschaftliche Bücher einschließt. --Amberg 21:18, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Woppi: Nein, ich denke nicht dass Sarkana da was verwechselt. Wie der Artikel Book-on-Demand klar festhält: Inzwischen nutzen fast alle größeren Verlage Book-on-Demand, insbesondere für Reprints und Nachdrucke vergriffener Werke und für spezialisierte Fach- und Sachbücher, wie beispielsweise häufig überarbeitete Handbücher und Softwaredokumentationen. Die Gesamtheit der (technischen) Abläufe, die Book-on-Demand ausmacht, hat nämlich nichts mit dem Finanzmodell des Verlags zu tun - aber nur um letzteres geht es hier. Auch ein Book-on-Demand kann völlig vom Verlag finanziert werden. Zum Mitschreiben: was ausgeschlossen werden soll, sind autorenfinanzierte Publikationen in Verlagen, die keine redaktionelle Auswahl kennen, sondern alles drucken, was ihnen der Autor bezahlt. Die klassische Bezeichnung solcher Verlage ist "Zuschussverlag", eine ganz eindeutige Abgrenzung vom "Pseudoverlag" gibt es dabei nicht (da die verlangten "Zuschüsse" sehr hoch ausfallen können). Gestumblindi 21:23, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das ist alles schon x-mal diskutiert worden, auch in früheren RK-Diskussionen. Der Begriff Zuschussverlag ist zu missverständlich. Den kannst Du knicken. Die Diskussion dreht sich im Kreis und wird durch permanente Wiederholung auch nicht besser. --Woppi 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe zugestanden, dass der Begriff "Zuschussverlag" für Fachfremde missverständlich sein kann. Darum ja mein neuer Vorschlag mit dem ergänzenden Satz: Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Zuschussverlage. - was soll so noch missverständlich sein? Gestumblindi 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Findest Du es denn sinnvoll, Begriffe einzuführen, die in einem Ergänzungssatz noch erklärt werden müssen. Außerdem gibt es auch gute, renommierte und seriöse Sachbuchverlage, die ebenfalls Zuschüsse verlangen. Die Übergänge sind so fließend, dass wir das mit einem erklärenden Satz nicht geregelt bekommen. --Woppi 22:00, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Findest Du es denn sinnvoll, Begriffe einzuführen, die in einem Ergänzungssatz noch erklärt werden müssen. - der jetzt verwendete Begriff "Book-on-Demand-Verlage" ist mindestens so erklärungsbedürftig und aus den dargelegten Gründen noch ungenauer und ungeeigneter. Die perfekte, jedermann zufriedenstellende Lösung werden wir wohl nie finden. Gestumblindi 22:10, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zu Woppi: Ja ich halte den Lok-Report für die kompetentere Quelle zur Beurteilung eines Lok Buches wie z.B die von dir vorgeschlagenen Literaturseite Perlentaucher. Zu Amberg (und Logo): Der Satz "Dass ein Wissenschaftler, der die Wissenschaftler-RK erfüllt, relevant ist, muss nicht nochmal bei den Autorenkriterien erwähnt werden" ist überzeugend. Deshalb könnte dies ev. entfernt werden. Auch könnte man sich überlegen aufgrund der Argumente "Fachbuch" durch "Lehrbuch, Handbuch und Monographie" zu ersetzen. Dass wäre im Sinne Sarkanas und Gestumblindis gleichwertig und würde den Terminologiehinweis von Amberg berücksichtigen. -- Dominik Egloff 21:40, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo? Der Perlentaucher stammt aus den bestehenden RKs. Da musst Du in die Diskussion vom März 2007 (im Archiv) schauen. Zur Monographie: Eine Monographie ist, das sagt der Name, ein Buch, das von einem geschrieben wurde. Fach- und Lehrbücher können durchaus Monographien sein, können aber auch mehrere Autoren haben. --Woppi 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ehm, Woppi, ein bisschen Ahnung vom Thema sollte man schon haben, wenn man hier mitreden möchte... das "Mono" in "Monographie" bedeutet nicht, dass sie einen Autor hat, sondern dass sie sich einem bestimmten einzelnen Gegenstand widmet. Hättest du ja auch im Artikel Monografie selbst nachlesen können ("eine umfassende, in sich vollständige Abhandlung über einen einzelnen Gegenstand, also ein einzelnes Werk, ein spezielles Problem oder eine einzelne Persönlichkeit"). Auch eine Monographie, die von mehreren Autoren verfasst wurde, ist eine Monographie ("Eine Monografie stammt im Regelfall von einem einzigen Autor, doch gibt es durchaus auch Gemeinschaftsarbeiten"). Gestumblindi 21:58, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nichtsdestotrotz ist auch das eine völlig nutzlose Komplizierung, in den RKs für nonfiktionale Bücher verschiedene Genres aufführen zu wollen. Zwischen Monographie, Fach-, Sach-, Lehrbuch etc. wurde betreffs der Relevanz noch nie ein Unterschied gemacht, und wozu auch? Soll ein Reisebericht als Genre mehr oder weniger relevant sein als eine Geschichte der Philosophie oder ein Leitfaden zur Anlage von archäologischen Ausgrabungen? --Logo 22:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nun, das Problem ist, dass die RK zur Zeit nicht zusammenfassend von "nonfiktionalen Büchern", sondern eben von Sachbüchern schreiben. Ein Sachbuch wird (wie dort auch zu lesen ist) vom Fachbuch abgegrenzt. Dass Fachbuch auf Monografie weiterleitet, obwohl man eher Fach- und Sachbuch als zwei Untergruppen der Monografien ansehen kann, ist etwas unglücklich, ändert daran aber nichts. Die jetzigen RK für Autoren kennen nur Schöne Literatur und Sachbücher - Fachbücher werden gar nicht erwähnt. Man hängt also bei einem Autor von Fachbüchern etwas im leeren Raum damit, vor allem, wenn er die Wissenschaftler-RK nicht erfüllt. Hat er nur drei Fachbücher geschrieben, könnte jemand kommen und sagen "die Sachbuch-RK sind nicht anzuwenden, das sind ja Fachbücher, und über die steht dort nichts". Das möchte ich nicht. Grundsätzlich finde ich die Autoren-RK schon gut so, wie sie sind, aber vielleicht kann man doch etwas gegen das Problem machen. Ich könnte mich auch damit anfreunden, statt von "Sachbüchern" von "nonfiktionaler Literatur" zu schreiben. Gestumblindi 22:20, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Eben nach dieser Definition ist aber im Prinzip jedes monothematische Sachbuch eine Monografie. Deshalb sollte man, wenn man "Fachbücher" oder "Monografien" anders behandelt als sonstige Sachbücher, ausdrücklich sagen, dass nur wissenschaftliche Fachbücher/Monografien gemeint sind (für die seltenen Fälle, dass deren Autoren nicht sowieso die Wissenschaftler-RK erfüllen). --Amberg 22:07, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nach Lektüre des Artikels Sachbuch: Das Problem ist tatsächlich, dass es keine klaren Definitionen von "Sachbuch" und "Fachbuch" gibt. Die dortige Definition von "Sachbuch", die dieses scharf gegen "Fachbuch" abgrenzt, steht nicht nur im Widerspruch zu dem Artikel Monografie, auf den Fachbuch weiterleitet, sondern auch zur Praxis in Zeitungen (wo bei den Sachbuch-Rezensionen auch "Fachbücher" berücksichtigt werden) und im allgemeinen Sortimentsbuchhandel, der z. B. die UTB-Bände gemeinhin in der "Sachbuchabteilung" führt. Und was ist mit Autoren wie Rüdiger Safranski oder Peter von Matt, deren Werke sowohl von Fachleuten als auch von Laien gelesen werden? --Amberg 22:30, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Man könnet ja die Sätze Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant. Zu folgendem Zusammenkürzen; Übrige Autoren (z.B. von Sachbücheren), die mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Für Autoren mit weniger als 4 Bücher, muss die Relevanz über renommierte Quellen nachgewiesen werden. Damit sind gleich alle abgedeckt, da für die Schriftsteller die Ausnahme gilt von 2 Büchern gilt, und für den Rest 4. --Bobo11 22:44, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich kann als Beleg für eine scharfe Abgrenzung aus der bibliothekarischen Fachliteratur zitieren. Rupert Hacker gruppiert in seinem Standardwerk "Bibliothekarisches Grundwissen" (6. Aufl. 1992, ISBN 3-598-11078-2) die Literaturarten zwar etwas anders, aber auch mit der Abgrenzung von Sach- und Fachbuch. Auf S. 79-82 nennt er:
  • a) Schöne Literatur
  • b) Sachliteratur, welche er unterteilt in
  • -- Sachbuch
  • -- Fachbuch
  • -- Wissenschaftliche Literatur
  • c) Auskunftsliteratur (Nachschlagewerke)
und
  • d) Kinder- und Jugendliteratur
Er schreibt u.a.: "Als Sachbuch bezeichnet man ein Buch über ein Sachthema (etwa über ein Wissensgebiet, ein Ereignis, eine Person, ein Land usw.), das in allgemeinverständlicher Form für einen grösseren Leserkreis geschrieben wurde. (...) Demgegenüber dienen Fachbücher der beruflichen Aus- oder Weiterbildung. Das Fachbuch vermittelt in Lehrbuchform das für einen bestimmten Beruf erforderliche Fachwissen. (...) Wissenschaftliche Literatur dient dem Studium und der Forschung." Ich glaube allerdings nicht, dass wir seine Terminologie hier verwenden können, oder doch? Bei Hacker umfasst "Sachliteratur" also Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur. Wollen wir das in den RK so formulieren? "Als relevant gilt ein Autor von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur), der..."? Gestumblindi 22:53, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Woppi, Toll, das du da wo es darum geht keinen Einspruch erhoben hast. Mir ist sehr wohl bekannt, was Book on Demand bedeutet. Dennoch hat Book on Demand grundsätzlich so rein gar nichts mit Relevanz zu tun. Etliche Veralge setzen das mittlerweile ein, weil es bei kleinen Auflagen (gerade Nachauflagen fallen darunter) Geld spart und die Lagerkosten gen 0 tendieren läßt, was bei einem großen Programm wichtig ist. Und DKZV trifft den Punkt eben geneu, das mit dem redaktionell betreut ist dann das, was den unterschied zu nem DKZV ausmacht. Nicht Verlag sucht Autoren sondern Wir verlegen Bücher die in unser Programm passen. @Bobo11, komerziell sit ja wohl das verwaschenste was es überhaupt gibt. Pseudoverlage sind sowas von komerziell ... DKZV trifft den Kern der Sache, Book on Demand geht glatt vorbei. @Gestumblindi, gute variante, aber "dank" unserer Mitdiskutanten und dem nunmerigen Rauslassen des Verweises auf Wissenschftler-RK, get sätestens ien einem moant die nächste Diskussionsrunde um die Senkung der Hürde für wissenschaftlciher Bücher wieder los.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:09, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hab ich doch, hier, aber dann wurde mein Einspruch durch die nachträgliche Einfügung einer neuen Überschrift einfach abgetrennt. Und dann behauptet Gestumblindi, niemand habe etwas gegen Deinen Vorschlag. Bitte fair bleiben! --Woppi 00:25, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn du dich auf dem falschen Schlachtfeld rumtreibst (und die Doktorarbeiten waren eindeutig ien anders Schlachtfeld - und deine Antwort als eindeutig dazugehörig erkennbar) mußt du dich nicht wundern, wenn die Schlachtfelfder eindeutig gekennzeichnet werden. Es steht dir frei im richtigen Schalchtfeld einen Einntrag zu hinterlassen. Auseinderlaufendne Disk. abzutrennen ist auch nichts ungewöhliches.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:48, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gehts noch? Ich habe hier hier im Thread "Buchautoren und Book on Demand" den Eintrag hinterlassen, und 26 Minuten später hat ein gewisser Benutzer:Sarkana hier die neue Überschrift zu den Doktorarbeiten eingefügt, so dass sich mein Beitrag auf einmal unter einem anderen Thema wiederfindet. Das mag ja akzeptierbar sein. Aber jetzt wirft mir derselbe Sarkana vor, ich "treibe mich auf dem falschen Schlachtfeld herum". So bitte nicht, Sarkana! --Woppi 18:17, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Antort war anch Einrückung von mir als Antoert auf die Doktorarbeitsgeschichte zu sehen und insofern das falsche Schalchtfeld. Mit den Doppelpunkten läßt sich doch ganz prima zeigen, wohin genau das gehört. Wenn die aber nun mal andeute, das es um die Doktorarbeit geht dann ist es dasl falsche Schlachtfeld. Nur weil es erst später sauber getrennt wurde, heißt das nciht, daß es nicht vorher schon zwei verschiedene Schalchtfewlder waren. Wenn ich die Überschriften alle auswerfe ist es ein einzige Schalchtfeld hier oder was? Ich bin ncith hellsehe, un die däDoktorarbeit tangiert mich nur am Rande.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:53, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe mich nicht zum Thema Doktorarbeiten geäußert und hatte auch nicht die Absicht. Deshalb hatte ich meinen Eintrag auch ohne Einrückung (Doppelpunkte) eingestellt, um anzuzeigen, dass es mir allgemein um den Thread "Buchautoren und Book on demand" ging. Im übrigen: Ich weigere mich, auf diesem Niveau hier weiter zu diskutieren. --Woppi 19:01, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich wäre mit dem Ersetzen von "Sachbücher" durch "Sachliteratur" einverstanden, auch wenn der Ausdruck außerhalb von Bibliothekarskreisen nicht sehr gebräuchlich ist. Ich wäre ferner damit einverstanden, für "wissenschaftliche Literatur" das Quantitätskriterium auf zwei Bücher zu senken, oder einen Hinweis auf die Wissenschaftler-RK einzubauen (etwa: Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein), wenn das wirklich für nötig erachtet wird. --Amberg 17:58, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaibe kaum daß Sachliteratur irgendwas löst, versteht eh niemnd. Un ien Senkung auf 2 Bücher hat 0 Chancen, die Leute sollen als Wissenschaftler relevant sien. Ein entsprechender Hinweis hat aber keine Chance, weil Woppi und Logograph strikt dagegen sind. Es wird also weiter darüber diskutiert werden. Book on Demand gegen DKZV ersetzen hat auch keine Chance, weil Woppi strikt dagen ist. wisschenschftliche Verlage von DKZV abzugrenzen mit einem zusätzliche Hinweis ist auch nicht möglich, da Woppi und Logograph dagegen sind. Viel Spaß bei weiteren Änderungsvorschlägen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:02, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin nicht gegen den Hinweis, dass Wissenschaftler nach den Wissenschaftler-RKs relevant sind. Das kannst Du gerne in die Buchautoren-RKs hineinschreiben. --Logo 00:32, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich schreibe hier gar nichts mehr irgendwo rein. Ich hab von RK-Diskussionen für die nächsten 10 Jahre genug. Im Vergleich mit dem was hier selbst bei offensichtlichen Schwachsinns-Formulierungen in den bestehenden RK abgeht, ist selbt die dämlichste LD noch ein Hort von lauter sachlich und zweckdienlich diskutierenden Menschen. Mir ist meine Zeit dafür zu schade.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:51, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nun mal ruhig, mir scheint wir sind hier gar nicht soweit von einer Lösung entfernt. "Sachliteratur" meinte ich mit dem oben vorgeschlagenen Klammerzusatz von Gestumblindi (Sachbücher, Fachbücher, wissenschaftliche Literatur). Und ein Hinweis auf die Wissenschaftler-RK (wie von mir oben formuliert), könnte bei ausdrücklicher Erwähnung von "wissenschaftlicher Literatur" vielleicht wirklich sinnvoll sein, um Missverständnisse zu vermeiden. --Amberg 18:06, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja - können wir uns alle darauf einigen? Das wäre doch herrlich - als ein erster kleiner Schritt einer Verbesserung. Die Book-on-Demand/Zuschussverlagsfrage bleibt dabei erstmal ausgeklammert, eins nach dem anderen, nicht alles auf einmal (ich gehöre da natürlich zu den Schuldigen)... Als relevant gilt ein Autor von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur), der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein. Gestumblindi 23:11, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Einspruch kommerziell (gewinnorientiert) für Fachbücher streichen, unter anderen weil alle der Publikationspflicht unterliegenden Bücher rausfallen würden.-- inschanör 21:37, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein. Die sollen als Wissenschaftler relevant sein, und zwar zuallererst mal. Sollten die als Wissenschenschaftler zu unbedeutend sein, ist das Bücher schreiben die Hintertür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:36, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die RK sind Einschlusskriterien; was in ihnen nicht erwähnt wird, wird dadurch nicht zwingend irrelevant. Meinetwegen verzichten wir eben auf Änderungen *seufz* - damit bleibt weiterhin völlig unklar, wie es um die Relevanz der Autoren von Fachbüchern bestellt ist; bei wissenschaftlicher Literatur wird man in Löschdiskussionen weiterhin auf die Wissenschaftler-RK hinweisen können und müssen, die die Relevanz nicht aufgrund einer Anzahl von Monographien begründen, bei Autoren von Fachbüchern der Berufsausbildung oder sonstigen Spezialbereichen (die keine Wissenschaftler sind) haben wir einfach gar keine RK, auf die man sich stützen könnte, d.h. jeder Einzelfall kann völlig neu diskutiert werden... Für Sachbuchautoren sind die jetzigen RK zweifelsohne gut und passend. Gestumblindi 20:25, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Es ging mir ausschließlich darum auf die falsche Reihenfolge hinzuweise. Wissenschftler sind eben nicht vielleicht sondern in allererste Line als solche relevant - reine Frage der Formulierung. Gegen den Rest habe ich mich nie gesperrt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:44, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
"reine Frage der Formulierung" - nun, über einen neuen Formulierungsvorschlag würde ich mich freuen. Ich selbst mag bald nicht mehr... Gestumblindi 05:11, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

2. Vorschlag

Ich mache mal einen überarbeiteen Vorschlag.

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hautautor 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Bei Schriftsteller von fiktionaler Literatur schöner Literatur reichen 2 Bücher.
Ein Autor mit weniger Bücher kann relevant sein, wenn er die unten angefügten möglich andere Punkte von Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. (Diese Formulierung ist umstritten, und somit nicht Hauptbestandteil dieser Diskusion)

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen Eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Auch die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

So hoffe ich das wir damit alle Möglichkeiten abgedeckt haben, mit der möglichen Literaturklassen-Bezeichnung. Denn so gilt ja, egal ob man es Sach- oder Fachbuch nennt, es solten eigentlich immer vier Bücher sein, mit der Ausname der Schriftsteller mit ihren 2 Büchern.Bobo11 09:20, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Einspruch, da zu umständlich. Die bisherigen RK sind klarer, eine Verbesserung sehe ich daher nicht. Warum bspw. soll bei Schriftstellern noch besonders erwähnt werden, dass sie "fiktionale" Bücher schreiben müssen? --Ballyhoo 11:55, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Genau wegen solcher Einsprüchen habe ich von RK-Diskussionen sowas von die Schnauze voll. Die funktionalen müssen erwähnt werden, weil bei den 2 statt 4 Bücher ausreichen. Wenn dir das nicht paßt, steht es dir frei darüber eine weitere Diskussion aufzumachen. Was die Wissenschaftler betrifft - ich mache hier keine Vorschläge mehr, aber auch durch vor allem oder was in der Art zu ersetzen ginge in die richtige Richtung. Das sie auch als Wissenschaftler relevant sien können ist eh jedem klar. Nur sollte der Hinweis die ewige Diskussion um Absenkung der 4-Bücher-Hürde bei Fachbüchern vermeiden. Bei auch tut es eben das nicht. Die sollen zuallererst und am besten nur als Wissenschaftler relevant sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:26, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
habe die Kritikpunkte umgearbeitet. Bobo11 15:52, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was soll denn "schöne Literatur" sein? Noch so ein schwammiger Begriff! Nackt unter Wölfen von Bruno Apitz ist sicher keine "schöne Literatur" und dennoch ein wichtiger Roman. Oder Draußen vor der Tür von Wolfgang Borchert oder Die Ratten von Gerhart Hauptmann. Nur weil einer schön über schöne Dinge schreibt, macht ihn das nicht relevanter als andere. Ich hoffe, dass diese unsägliche Diskussion bald aufhört. Unsere RK sind ausreichend! --Ballyhoo 16:20, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Schöne Literatur. --Filetierfix 16:34, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach hat sich Ballyhoo hier mit Kommentaren wie "was soll denn schöne Literatur sein" sein als Diskutant, der sich mit Literatur und den diesbezüglichen Fragen offenbar kein bisschen auskennt, längst disqualifiziert. Tut mir leid, wenn das harsch klingt, aber eine solche Frage... das ist ja, wie wenn man im Computerbereich "was soll denn eine Maus sein?" fragen würde. Die Begriffe Schöne Literatur und Belletristik werden verwendet, um Literatur im "engeren Sinne" von Sachliteratur u.dgl. abzugrenzen. Intention der RK ist es schon jetzt, diese Abgrenzung zu machen, sie ist aber mit dem Begriff "Schriftsteller" noch nicht klar genug. Ich überarbeite den guten Vorschlag von Bobo11 auch nochmal leicht, vor allem in Bezug auf die Formulierungen/Tippfehler:

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden, siehe dazu weiter unten.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Nun? Gestumblindi 18:27, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Diskussion um eine Senkung der Hürde für Fachbücher geht dann 2 Tage später wieder los. Der explizite Hinweis auf die Wissenschaftler-RK ist doch deswegen in vorigen Vorschlägen drin gewesen - nur eben nicht, daß die vorrangig gelten sollten (was aber der eigentlich Witz an der Sache ist). BTW: Was ist eigentlich mit Heftromanautoren, explizit irrelevant können die ja kaum sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:54, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Na erlaube mal, was man unter Schöner Literatur versteht, weiß ich natürlich auch. Der Begriff stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist schon lange obsolet. Kein Mensch, der etwas von der Literatur der vergangenen 80 oder 90 Jahre kennt, kommt auf den Gedanken, von "Schöner Literatur" zu reden. Wir leben nicht mehr zu Zeiten Goethes oder Balzacs. Hier wird ein schwammiger Begriff nach dem anderen eingeführt: Druckostenzuschussverlag, Standardwerk, jetzt Schöne Literatur. Zur Klärung eines Problems, das nebenbei bemerkt noch nicht einmal vorhanden ist, tragen Deine und Bobos Vorschläge nichts bei. Anstatt mich in einem fort zu beschimpfen ("Troll", "Vandalismus", "hat sich selbst disqualifiziert"), solltet ihr die ganze Sache besser sein lassen. --Ballyhoo 19:05, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wir werden bestimmt nicht nur wegen dir mögliche Verbesserungen "sein lassen", Ballyhoo. Ich bin ja mit den gegenwärtigen RK gar nicht unglücklich, es geht eigentlich nur darum, sie so zu formulieren, dass das bereits Gemeinte eindeutiger dargestellt wird. Vorhin hast du noch erstaunt gefragt, was "Schöne Literatur" sein soll, und jetzt weisst du es plötzlich und "natürlich"? Das ist nicht sehr glaubwürdig. Der Begriff findet jedenfalls immer noch Verwendung, wie du im entsprechenden Artikel nachlesen könntest, da es an anderen Begriffen für "Literatur im engeren Sinne" mangelt. Gestumblindi 19:40, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Unter Belletristik lese ich, dass im deutschen Sprachraum die Bezeichnung "Schöne Literatur" nur noch vom Buchhandel aus Marketinggründen verwendet wird und eine Begriffsverengung auf „poetische Nationalliteratur“ erfahren hat. Also, dann schreibt sinngemäß in die RK, dass sich Autoren "poetischer Nationalliteratur" von den Autoren anderer Bücher dadurch unterscheiden, dass Autoren poetischer Nationalliteratur durchaus schon mit zwei Büchern relevant sind und es dabei ganz egal ist, was auch immer der einzelne sich unter einem "Autor poetischer Nationalliteratur" vorstellen mag. Ob das aber eine Verbesserung gegenüber den bisherigen RK ist, möchte ich anzweifeln. Das muss erlaubt sein, ohne dass in einem solch beklemmenden Ton geantwortet wird. --Ballyhoo 20:25, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Und Book on Demand - Verlag ist natürlich viel präziser als Druckostenzuschußverlag. Aber wegen ebensolchen völlig unqualifizierten Einwänden, von Leuten die werde konstruktiv mitarbeite, noch auch nur die gesamte Diskussion gelesen haben (dann aber dennoch alles blockieren dürfen) habe ich kaum Lust mehr auf RK-Diskussionen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:58, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass Ballyhoo hier einfach "alles blockieren darf". Wenn keine qualifizierten, substantiellen Einwände gegen die Präzisierung auftauchen, werde ich sie demnächst einfach mal umsetzen. Falls Ballyhoo so stur ist, einen Editwar auslösen zu wollen, können wir notfalls noch "meinungsbilden" (WP:MB), aber ich hoffe, dass das nicht nötig sein wird. Gestumblindi 23:41, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hier zählen Argumente, keine Drohungen. --Ballyhoo 11:17, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK HiOrgs

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Fall ist nun endlich abgeschlossen und es gibt RK für Hilfsorganisationen. bitte einbauen

Alien65 15:47, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wenn man das durchblicken könnte... Wieso setzt es keiner um, der an diesen Verfahren beteiligt war? --Grim.fandango 21:54, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Erledigt. --Steffen85 (D/B) 19:23, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK für Pokerspieler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem ich die ganze Situation etwas neutraler beobachten kann, bin ich auch der Meinung, dass man für Pokerspieler, -Turniere und Begriffe etwas strengere Richtlinien einführen sollten.

Ich bin für folgendes:

Spieler:

  • min. 2 Bracelets
  • 2. beim WSOP-Main Event
  • oder min. 2 World Poker Tour-Titel
  • oder min. 2 European Poker Tour Titel
  • oder min. 4.000.000 $ Turniereinnahmen.
  • oder alternativ min. drei Major Event-Titel.

Bei Turnieren weiß ich nicht, ob man für jede WSOP nen eigenen Artikel braucht.

Begriffe halte ich de Zeit sowieso für eher unnötig für Wikipedia (Kategorie:Spielbegriff (Poker)). Artikel wie Stack... sind imo nicht wirklich nötig.

— hsp 20:51, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bitte keinen DACH-Bias. „Ein Bracelet und deutschsprachig“ ist unnötig. Code·Eis·Poesie 21:37, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nagut, hab's mal geändert.
— hsp 13:23, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ähm, für mich sieht das nach einem Versuch aus, durch die Reduzierung von Pokerartikeln in der Wikipedia dein eigenes Projekt in seiner Bedeutung pushen zu wollen. Das halte ich für gänzlich inakzeptabel, von einer "neutraleren" Position kann da keine Rede sein. --Ureinwohner uff 16:22, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich finde die vorgeschlagenen Kriterien (bis auf den Deutschenbonus) eigentlich ziemlich vernünftig. Ein einziges Bracelet sollte nicht für Relevanz reichen, wenn man die enorme Varianz/Zufallskomponente für einzelne Pokerturniere berücksichtigt. Noch schwieriger wird es aber bei Cashgame-Spielern, Brian Townsend ist z.B. sicher relevant. --Tinz 16:34, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja, Deutschlandbonus ist raus, zwei Bracelets sind sowieso Pflicht. @ Urmensch: Sieh dir die Booth-LD an.
— hsp 19:56, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo...

Bin von Uhreinwohner auf diese Seite verwiesen worden. Wollte ebenfalls eine Diskussion über die WIKI Kriterien für Pokerspieler starten und beteilige mich also hier. Ich finde die oben genannten Kriterien sind gänzlich überzogen. Ich verstehe nicht wieso beim Pokern so hohe Kriterien gestellt werden. Nimmt man Fussball, da wird doch alles wesentlich lockerer gesehen. Vergleicht man die obigen Pokerkriterien mit dem Fussball dürften dann nur Fussballvereine die Die Championsleuge gewonnen haben oder mindestens 3 mal Deutscher meister waren erwähnt werden. Ich denke ich brauch keine Beispiele für Fusballclubseiten auf der Wikipedia bringen von Vereinen die gänzlich erfolglos sind und schon immer waren. Davon gibt es dutzende!

Zudem möchte ich erwähnen, das unter Fachkreisen längst bekannt ist das die Stärke eines Spielers bei weiten nicht an seinen Bracelets gemessen wird. Erreicht ein Spieler 3 mal in Folge den Final Table der WSOP und scheidet als 9. aus dann ist er definitiv besser als ein Jamie Gold, der zwar 1. wurde aber das eben nur einmal! Laut euren Kriterien würde besagter spieler nicht einmal erwähnt werden.

Mir kommt es mittlerweile so vor als wollten gewisse kreise in unseren Land nicht, das Poker ein Breitensport wird. Doch betrachtet man die Zuwächse bei den Pokerseiten und das stetig wachsende angebot an Live Tunieren ist ein Trend unübersehbar da. In der Hoffnung, das die Wikipedia eine FREIE Seite ist, bitte ich darum diesen aufstrebenden Sport nicht in den Kinderschuhen Prügel zwischen die Beine zu werfen! Es verlangt niemand, das jeder Onlinespieler der bei der Sunday Million am FT saß eine eigene seite bekommt, aber etwa 10 Deutschsprachige Kandidaten könnte man schon nennen die einen Artikel verdienen würden -und das Ohne Bracelet-

--Lg Pizman82 00:45, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Paßt doch zum aktuellen Trend. Manche wollen ja Sportlerartikel in Einzelsportarten auf Medaillengewinner bei Olympia und WM reduzieren. Interessanterweise sollen aber bei der Mannschaftssportart Fußball schon die Teilnahme am Ligabetrieb ausreichen. Nix gegen Fußball, da finde ich die Kriterien OK. Aber warum sollen etwa bei Mannschaftssportarten nicht nur National- sondern auch Ligaspieler "relevant" sein, wenn das beispielsweise nicht für andere Sportarten gelten soll? Es ist immer wieder dasselbe Dilemma. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 00:54, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Jeder Sport wird - wie Kleidung, Essgewohnheiten, Sex, Lektüre etc - vom Volk erfunden und dann von der Industrie gekauft und ins Gegenteil verkehrt. - Man sollte sich da als Volk nicht vordrängen. --Logo 01:31, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Poker ist kein Sport, sondern ein Glücksspiel. (Beim Fußball kann ich mich nicht mit 10.000 USD in die Weltmeisterschaft einkaufen. Also alle mal auf dem Tepppüsch bleiben. sугсго.PEDIA 08:12, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@Pizman: Natürlich sagt die Anzahl der Major Event-Titel nicht alles über die Stärke des Spielers aus, jedoch sehr wohl über seine Präsenz. Ein Cash Game-Spieler, der zwar viel Geld gewinnt, aber keine Turniere spielt, könnte wohl keinen Artikel bekommen, weil er nicht bekannt genug ist.
Bei der Geschichte mit Jamie Gold musst du dir keine Sorge machen. Wenn ein Spieler dreimal in Folge den ME-FT erreicht hat er entweder schon 4.000.000 $ gewonnen, und würde ohnehin einen Artikel erhalten, oder man macht eine einmalige Ausnahme. Allerdings ist diese Leistung heute nicht mehr möglich, weshalb es sowieso nicht dazu kommen wird.
Ich bin ganz sicher nicht derjenige, der die Ausbreitung von Poker verhindern will.
— hsp 10:46, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ergänzung zu Hochschulen und Fachhochschulen (erl., zurückgez.)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund einer stringenten Logik bitte ich den Passus zu Hochschulen und Fachhochschulen abzuändern in: Hochschulen (Universitäten) und Fachhochschulen oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten, INSTITUTE, SEMINARE UND LEHRSTÜHLE sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden kann.

Begründung: Da nicht jeder Lehrstuhl einem Institut angehört und auch Institut und Seminar nicht dasgleiche ist, und ohnehin die Relevanz im Einzelfall bezogen auf Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden muß, wäre die ergänzende Formulierung umfassender und im Blick auf bereits bestehende Seminar- und Lehrstuhl-Artikel klärend. (siehe aktuelle Löschdiskussion um Guardini-Lehrstuhl) - SDB 21:39, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Klingt vernünftig. --HyDi Sag's mir! 09:26, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
meine ich auch. -- Ca$e φ 09:53, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Tja, aber wohl wikipolitisch nicht gewollt, siehe Redirect bei Guardini-Lehrstuhl. Von daher ziehe ich meinen Antrag zurück. - 91.9.198.95 14:35, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Analog zu den Kinofilmen, müsste doch auch dieses bei den Serien aufgenommen werden: "Die Serie muss in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Print- oder Online-Filmdatenbanken aufgeführt sein." ...und wer hat sich überhaupt das mit den "35 Teilen" einfallen lassen. Es gibt schließlich Fernsehserien, die aus weniger Teilen bestehen, z.B. "Die Höhlenkinder" oder "Die Besucher" oder "Nummer 6" und die auch nicht als "Miniserien" bezeichnet werden können, denn diese Produktionsform gab es zur Entstehungszeit der Serie gar nicht. Und "Die seltsamen Abenteuer des Hiram Holiday" war auch nur 26 Teile lang. Eine "Serie" kann sogar schon ein Vierteiler sein, wie z.B. die "alten" Abenteuervierteiler im ZDF. --W.W. 18:29, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Eine weitere Frage dazu "der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf" - was hat man sich unter einem "Star" vorzustellen? Ross Antony ("Ich bin ein Star - holt mich hier raus") oder Will Smith? --ChrisHH 18:34, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
alle von dir genannten Serien waren nicht täglich sondern wöchentlich. Somit 12 Folgen. Und alle genannten Serien haben doch 2 andere Kriterien erfüllt. -- Steffen2 18:50, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zur Episodenanzahl siehe auch Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep#Fernsehserien und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Fernsehserien. -- kh80 •?!• 18:56, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hat auch noch jemand eine Meinung zum Kursiv Die Serie muss in der Internet Movie Database... ? und, ach ja, in keiner der bisherigen Diskussionen wurde ausreichend "begründet", warum eine Serie erst eine Serie ist, wenn sie aus 12, respektive 35 Teilen besteht. --W.W. 11:13, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Personen-Kriterium

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Müssen wir darüber diskutieren, ob Personen relevant sind, die auf einem gesetzlichen Zahlungsmittel abgedruckt sind oder waren, oder leuchtet das so ein, dass man das sofort übernehmen kann? ---- Yohohoho! - 04:42, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Eigentlcih solten die agebildteten Personen schon mit einem anderen Relevanzkriterium (Regent, Politiker, Wissenschafftler (Nobelpreisträger), Sportler usw.) abgedeckt sein. Und auf diesen Unterpunkt, kann meiner Meinung nach, komplet verzichtet werden. Ansonsten würde ich gerne Wissen um welche Person es sich handeln würde, die diesen Unterpunkt benötig um dadurch relevant zu werden. Bobo11 10:22, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
+1. Sonst reicht vermutlich die Erwähnung im Artikel über den Geldschein bzw. die Währung (z.B. bei der mEn eher unwichtigen Frau auf dem alten Fünf-Mark-Schein). --HyDi Sag's mir! 10:58, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bei gesetzlichen Zahlungsmittel würde mir der Abdruck genügen, solange das nicht eine Symbolabbildung ist (Marke: Kinder lieben den Genossen Stalin) sугсго.PEDIA 21:22, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Eishockey

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem das Portal meine Anfrage seit 51 Wochen ignoriert; die RK für Eishockey aber immer gerne als abschreckendes Beispiel (Deutschland-Bias, Komplex und unverständlich) genommen werden: Hier ein Reformvorschlag:

Vereine

alte Fassung

  • Deutschland: Teams der obersten vier Ligen bzw. alle die an einer vom DEB, der ESBG oder der DEL organisierten Liga teilgenommen haben sowie alle Meister
  • Österreich/Schweiz: Teams der oberen zwei Ligen und Meister
  • Nordamerika: Teams der NHL und Vorgängerligen (inl. WHA), NHL Farmteams, kanadischen Juniorligen (WHL, OHL und QJMHL)
  • Top Länder (FIN, SWE, TCH, RUS und SVK): Teams der obersten Liga sowie evtl. der 2. Liga
  • alle anderen Länder: Landesartikel

Reformvorschlag

  • Alle Vereine, die an (Semi-)Profiligen teilnehmen oder teilnahmen. (In FIN, SWE, TCH, RUS, SVK, D, CH, A sind damit die obersten beiden Ligen gemeint; in Nordamerika auch die Farmligen und die kanadischen obersten Juniorligen (WHL, OHL und QJMHL))
  • Alle nationalen Meister und Pokalsieger.

Begründung:

Die alte Fassung ist ein extremes Beispiel der DACH-Bias. Während die Teams der (semi)professionellen Britischen Liga als irrelevant zählten - egal wie oft sie den Europapokal gewönnen - ist in Deutschland jeder Verein relevant, der am Spielbetrieb teilnahm. 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Eishockeypersonene

alte Fassung

Spieler:

  • Deutschland/Österreich/Schweiz: Alle Spieler in den D/A/CH-Profi-Ligen
  • Im Ausland alle Profi-Spieler (bei Frauen auch Nicht-Profis) mit Nationalität/Geburtsort/langjährigem Aufenthalt in D/A/CH. Sowie Spieler der entsprechenden höchsten Ligen und Nationalspieler.
  • Jugendspielern aus D/A/CH : Ein NHL Draft sollte wahrscheinlich sein. Jungs aus anderen Ländern sollten vom Central Scouting Bureau eine Vorhersage auf einen Draftplatz unter den ersten 10 haben.

andere:

  • Trainer D/A/CH: Nationalmannschaft oder Meistertrainer, falls derjenige nicht schon als Spieler die Kriterien erfüllt
  • Funktionäre D/A/CH: Wer ins Eishockeymuseum in Deutschland aufgenommen wird oder wie z.B. Herr Weifenbach mit ECD bzw. ECD Sauerland Iserlohn, Herr Erlemann aus Köln mit Kölner EC bekannt wurden ...
  • ausländische Funktionäre und Trainer: Mitglied der (IIHF)-Hall of Fame bzw. die Meisterschaft bzw. das Nationaltraineramt einer Top-16-Nation.

Reformvorschlag:

  • alle Spieler echter Profiligen oder höchster nationaler Ligen, Teilnehmer an WM, KontinentalM, Olympia
  • keine Jugensspieler.
  • (Chaef-)Trainer: alle Nationaltrainer, alle Trainer von Profiteams, alle Meisterschaftstrainer.

Begründung Die aktuellen RK sind reinste DACH-Bias, bei den Spielern wird der Eindruck erweckt, dass nur Spieler in DACH oder aus DACH relevant sein. Angleichung an die allgemeinen RK für Sportler.sугсго.PEDIA 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Syrcro PEDIA hat Recht. Es macht keinen Sinn für Einzelne Sportarten jeweils eigenen RKs aufzustellen

dass sollte in den RKs für Sportler für alle Disziplinen gemeinsam geregelt werden. Die Diskussion läuft etwas weiter oben auf dieser Seite -- Dominik Egloff 20:24, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten


Diskussion

Inhaltlich 100% pro. Durch den präzisierten Vorspann wären aber Einzel-RK für Eishockeyvereine eigentlich unnötig: Man könnte die ersatzlos löschen, dann bliebe es inhaltlich exakt bei dem von Syrcro Vorgeschlagenen (so wurde bereits bei Am. Football verfahren).
Wenn wir jemals für die Einzelsportler (s.o.) zu einem sinnvollen Ergebnis kommen sollten, bräuchte es das vielleicht auch dort nicht.
Als Auslegungsrichtlinie würde ich mir ansonsten vorstellen, für Mannschaftssport in einer Tabelle festzulegen, in welchen Ländern welche Ligen für Vereine und Sportler relevanzbegründend sind. Die könnte man z.B. auf einer Unterseite des Portals Sport platzieren und von hier verlinken, da braucht es dann hier keine Romane und dutzende Links zu einzelnen Sportarten. Ich hab einen Entwurf schon mal in Excel erstellt, scheitere aber an der Umwandlung der Tabelle ins Wiki-Format (händisch dauert mir zu lange). --HyDi Sag's mir! 13:32, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Versuchs mal mit Wikipedia:Textverarbeitung/Excel2Wiki bei meinem alten Excel (Prä-Open-Office-Umstieg) lief das mal ganz ordentlich. Ansonsten nach Open-Office importieren, dafür gibt es einen recht guten Exportfilter -> Mediawikisyntax. sугсго.PEDIA 14:42, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe die Tabelle jetzt unter Benutzer:Hyperdieter/Relevanzkriterien Mannschaftssport geparkt. (Ist vermutlich viel Unfug drin, wer es besser weiß, bitte ändern). In ähnlicher Form würde ich mir das dann auch für die Einzelsportler vorstellen - i.d.R aber mit 1 Liga weniger. (@Syrcro:Danke, OpenOffice hat geholfen...)--HyDi Sag's mir! 00:21, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Für Eishockey habe ich das jetzt gemäß Syrcros Vorschlag eingearbeitet. Das Portal habe ich auch zu wecken versucht. Ich wäre dafür, die jetzigen Eishockey-RKs einstweilen zu löschen - der Vorspann ist in jedem Fall besser als das, was da jetzt zu Eishockey steht. --HyDi Sag's mir! 10:05, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Contra zu Eishockeyvereinen:

  • Europapokalsieger sind ohne Diskussion relevant ! Das ist kein Argument für mich !
  • In Deutschland ist nicht jeder Verein relevant ! Im Unterschied zu anderen Sportarten wurde durch den DEB seit 1965/66 im Seniorenbereich ein dreistufiges überregionaler Ligenspielbetrieb durchgeführt: Bei der Auslagerung des Spielbetriebs aus dem DEB in die ESBG wurde auch die 3. Spielklasse - die Oberliga - mitgenommen und das ist auch sicher eine Semiprofiliga ! Als Amateurligen zählen die höchsten Spielklassen der Landesverbände - der BEV oder der LEV NRW verweißen ausdrücklich in den Durchführungsbestimmungen auf den Amateurstatus der Spieler ! Zu anderen wurde zwischen 1974/75 und 1993/94 auch eine überregionalliga 4. Ligenstufe durchgeführt, die zwischen 1998/99 und 2001/02 im Süden erneut wieder durchgeführt wurde - nur mangels interessierten Teilnehmer im Norden scheiterte.
  • Bei der ganzen Auflistung fehlt der Frauenbereich ! Ein Teilnehmer an der Fraueneishockey-Bundesliga wäre nach den obigen Kriterien nicht relevant, da es sich um keine Semiprofiliga handelt !!
  • Auch in Österreich wird die 3. Spielklasse der Senioren überregional vom OEHV organisiert !

zu Eishockeyspielern: Unklarer Begriff "echte Profiliga"


Wolfgang Götz 19:23, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Entwurf für RK für Websites

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, da mich das Thema schon länger interessiert und außerdem, wie im Archiv zu sehen ist, wohl ein Bedarf besteht, habe ich einen Entwurf für Relevanzkriterien für Websites geschrieben. Über dieses Thema scheint es immer wieder Streit zu geben, daher empfinde ich eine Richtlinie als notwendig, da RK aus anderen Sparten nicht anwendbar sind.

Zu finden ist der Entwurf unter Benutzer:CroMagnon/Artikel über Websites.

Es fehlt noch der Teil über die Qualitätskriterien, hier werde ich mich an Wikipedia:Richtlinien Software orientieren. Meinungen und Verbesserungsvorschläge (am besten hier, damit die Diskussion nicht zerfasert) ausdrücklich erwünscht. Gruß --cromagnon ¿? 17:13, 17. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Insbesondere würde es mich interessieren, ob jemand eine Alternative zu Alexa.com zur Trafficmessung kennt. Die Probleme dieser Rankings sind ja bereits im Artikel Alexa Internet beschrieben. --cromagnon ¿? 18:10, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bei Alexa 500 wären ja großartige Seiten wie [12] relevant, da schaudert es einen ja. Zu den Wikis, dann müßten wir ja auch Artikel über die deutschsprachige, französichsprachige Wikipedia und alle möglichen Wikipediaklone haben. Das ist meiner Meinung nach viel zu lasch und ungeeignet. --80.133.129.175 20:21, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bei den RK geht's nicht ums "Müssen", sondern ums "Dürfen", und Geschmack spielt sowieso keine Rolle (siehe auch Schnuffel). Und zu den Wikipedias kann ich micht erinnern, dass es einmal eine Diskussion gab, deren Tenor etwa was "wenn es einen ordentlichen Artikel dazu gibt, kann sowas sinnvoll sein". Dennoch ist das nicht der Knackpunkt, denn normalerweise soll in der Tat jede Seite nur einen Artikel haben (alle "Wikipedias" zusammen). --cromagnon ¿? 20:26, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Es gibt genug Leute die, die Relevanzkriterien als Gesetze verstehen und folgern, alles was als relevant erklärt wird, muß behalten werden. Beispiel hier [13] Meinst du everythinggirl.com sollte einen Platz in der Wikipedia haben? --80.133.132.196 20:31, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn jemand einen ordentlichen Artikel schreibt, warum nicht? (Nachtrag: Websites für Kinder setze ich in der Relevanz einfach mal mit Spielzeug gleich) Ich hab jetzt jedenfalls eine Anti-Fork/Klon-Regel zu den Wikis eingebaut, an deinem Argument ist nämlich wirklich was dran. Nachtrag Dennoch halte ich die 10.000 als Grenze für angemessen, es gibt nämlich nur ca. 120 Wikis (laut dieser Liste der Wikimedia Foundation) die die Marke überspringen. Die meisten davon sind übrigens schon hier vertreten. --cromagnon ¿? 20:44, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nur so als Hinweis: Es sind allein schon 120 Media-Wiki basierte. Es gibt wesentlich mehr Wiki-Software.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:47, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn du dir die Liste genau anschaust, wirst du sehen, dass dort ganz unten auch die groessten Nicht-MediaWiki-Wikis aufgelistet sind. Von denen kommen gerade mal 15 über die 10.000. MediaWiki ist eben Standard bei den Wikis geworden. Uebrigens waren die 10.000 Artikel eben nicht als ausreichende Relevanzbedingung, sondern als Anhaltspunkt gedacht. --cromagnon ¿? 21:00, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt die Qualitätskriterien ergänzt und das Alexa-Rating etwas heruntergestuft, es gilt jetzt nur noch als "Anhaltspunkt" für Relevanz. Wäre schön wenn noch ein paar mehr Leute ihre Meinung abgeben würden ;-)--cromagnon ¿? 15:09, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Google-Relevanz Über eine Million Treffer bei der Google-Suche nach der kompletten Domain ist kein Kriterium im Rahmen einer Enzyklopädie, denn wir küren ja nicht das erfolgreichste SEO, glaubich. Was ist mit Yahoo? Metager? oder AskJolene?
Es gibt keinen Blogautor, der nicht von sich behauptet die Meinungsführerschaft in einem bestimmten Genre innezuhaben.
Das quantitative Kriterium "registrierte User" ist wenig tauglich, weil kaum prüf-, dafür leicht fälschbar.
alexa ist ein schöner Indikator, wenn man ähnliche Angebote reichweitenmäßig vergleichen will (mtw. focus.de gegen spiegel.de) aber die nicht repräsentative Stichproben des Dienstes als harte Fakten ohne Kontext zu nehmen und zu fordern ist methodisch nicht sauber.
Aber andererseits, möglicherweise entwickelt sich der Text ja in Richtung WP:MA, also als eine Art Styleguide. --LKD 15:50, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
So wie WP:MA wars eigentlich gedacht. Alexa und Google (oder andere Suchmaschinen, das ist eigentlich egal) habe ich ja in der neuen Version nicht als hinreichendes Kriterium, sondern als Anhaltspunkt hingebaut. Das Dumme ist eben, das wir bei Websites keine so einfache Relevanzsituation wie bei den Musikstücken haben (Musiker relevant -> Stück relevant), deshalb müssen eben auch Relevanzkriterien her. Eigentlich war mir da eher Wikipedia:Richtlinien Software ein Vorbild, dorthin soll es sich entwickeln, d.h. sowohl inhaltliche Mindestanforderungen stellen als auch Anhaltspunkte für die Relevanz geben.
Hat eigentlich jemand alternative Vorschläge für "harte" Kriterien? Das scheint jedenfalls sehr schwierig zu sein. Vielleicht nehme ich Alexa und Google ganz raus, denn eigentlich ist ja die "Außensicht" auf eine Seite am wichtigsten; daher wären Seiten wie Technorati oder Wikio weit geeigneter. Aber wie gesagt: als bester Indikator für Relevanz bleibt für mich die Berichterstattung über eine Seite in reputablen Medien, insbesondere außerhalb des Webs. --cromagnon ¿? 01:50, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Und dies ist momentan sowieso ein mehr oder weniger anerkanntes RK, allein dafür braucht es keine eigenen RK für Websites. Ich sehe daher keine Notwendigkeit für neue RK - wie bereits oben geschildert, ist es wenig sinnvoll, Alexa und Google in die RKs einzubauen. Dass eine häufige Berichterstattung eine Website relevant macht, ist denke ich eh klar... es wurde ja schon sehr oft versucht, neue RK für Websites zu definieren - am Schluss kam dabei nie etwas raus, da man im Endeffekt solche RKs für nicht notwendig erachtete, und ich sehe das bisher immer noch so.--Roterraecher Diskussion 07:49, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jan#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Webseiten (ist erst ein paar wochen her, vielleicht kann man ein-zwei bruckstücke davon gebrauchen. Elvis untot 10:50, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Oh, diese Diskussion habe ich glatt übersehen. Geht aber wohl in die selbe Richtung wie hier. Nun habe ich mir aber mal die dort verlinkte Löschdiskussion zu "Kaioo" durchgelesen und dort wurde - neben der vorhandenen Berichterstattung - auch auf entsprechende Nutzerzahlen gepocht (ein User meinte, etwa 250.000 Nutzer wären notwendig, das ist noch deutlich weniger als ich hier bei Social Networks reingeschrieben haben, nämlich 500.000). Deshalb würde ich diese schon als Anhaltspunkt für Relevanz ansehen. Sollten die quantitativen Anhaltspunkte bleiben, wäre der Pagerank sicher auch ein Indiz, aber im Moment tendiere ich eher dazu, den Abschnitt wieder rauszuwerfen und eher die Qualitätskriterien in den Vordergrund zu stellen. Gibt es Meinungen zu den Qualitätskriterien, die ich hier bisher reingeschrieben habe? --cromagnon ¿? 16:49, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn ich den Relevanz-Abschnitt in der Seite sehe, gruselt's mir ja schon. Also außer dem Medienecho sollte _nichts_ zählen, also bitte den Abschnitt "Quantitative Kriterien" ersatzlos raus. Damit ist dann auch der Abschnitt mit den Einzelfällen überflüssig. --TheK? 17:07, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
OK, die quantitativen Kriterien sind (nachdem alle dagegen waren) draußen, obwohl mir so ein extrem einfach nachprüfbares Kriterium doch sinnvoll erscheinen würde. Es gibt in einzelnen Fällen imho außerdem durchaus sinnvolle "harte" Kriterien, etwa bei den Wikis sehe ich die Artikelzahl als Indiz für Relevanz an, bei Foren könnten dies etwa die Anzahl an Threads pro Tag (da nur sehr fälschbar) sein, etc.. Bei den Einzelfällen geht es ja nicht um hinreichende Kriterien, sondern um Anhaltspunkte, die vor allem dann zum Tragen kommen sollen, wenn es strittig ist, ob die Medienpräsenz ausreichend ist oder nicht. Als Beispiel könnte man sich Fälle vorstellen, in denen Websites in sehr vielen Blogs und mittleren Onlinemagazinen erwähnt werden, größere Medien sich jedoch noch nicht darauf gestürzt haben. Gerade bei "Netzkultur"-Themen dürfte sowas häufig vorkommen. --cromagnon ¿? 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kann man davon ausgehen, dass Ednetz, das soziale Netzwerk von Erding, momentan als klar irrelevant anzusehen ist? Könnte eine Internetplattform für ein größeres Gebiet, etwa ein deutsches Bundesland, relevant sein? --KnightMove 19:34, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wurde darüber außerhalb der Regionalpresse irgendwo berichtet? Ansonsten fürchte ich, die Seite ist irrelevant. --cromagnon ¿? 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK Vereine Mannschaftssport / Entwurf einer Positivliste für Ligen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit wird ein Entwurf zu einer Liste über relevant machende Ligen in Mannschaftssportarten diskutiert, die die derzeitige unvollständige, unsystematische und z.T. willkürliche Einzelauflistung von Sportarten und Ligen unter "Sportvereine" ersetzen soll. Die Liste wird derzeit von Mitarbeitern verschiedener Portale im Bereich Sport diskutiert. Das langfristige Ziel ist, diese nach Diskussion als Auslegungsrichtlinie zu den Sportvereins-RK (und ggfs. auch Sportler-RK im Mannschaftssport) ins Portal:Sport zu verschieben und von den Vereins-RK hier zu verlinken. Dafür sollen die Einzelregelungen zu den Sportarten bei den Vereins-RK komplett gestrichen werden, da die maßgebliche grundsätzliche Regel ja bereits im Vorspann erläutert ist und die ansonsten erforderlichen Regeln für ein halbes Dutzende weitere Sportarten den Rahmen wohl auch sprengen würden. Der Entwurf nimmt die bisherigen Einzel-RKs auf, soll aber auch deren DACH-Lastigkeit in einzelnen Sportarten überwinden helfen und eine Vergleichbarkeit der Kriterien zwischen einzelnen Sportarten erreichen.

Die Idee zu einer solchen Liste hat sich aus diversen RK-Diskussionen entwickelt (zuletzt Am. Football, Handball & Eishockey hier). Grundsätzliche Einwände gegen eine solche Vorgehensweise bitte ich hier vorzubringen, konkrete inhaltliche Differenzen zu einzelnen Sportarten wird man wohl besser auf der dortigen Disk. klären können. --HyDi Sag's mir! 09:16, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Was würde denn die Liste gegenüber den bisherigen RK ändern? Vor allem sehe ich keinerlei Grund, warum Polen, Tschechien, Slowenien etc. bei einzelnen Sportarten unterschiedlich gehandhabt werden sollen? Als Außenstehender erzeugt das bei mir eher Kopfschütteln... --Roterraecher Diskussion 07:53, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Konkret soll die Liste gar nichts ändern, sondern nur als Auslegungsrichtlinie den Status quo deutlicher machen, da bei vielen ausländischen Ligen nicht klar ist, wo die Grenze (Profi/Amateur) gezogen werden soll. Außerdem soll sie halt verhindern, dass ca. 20 weitere Sportarten auf dieser Seite hier eingetragen werden müssten - es ist ja nicht einzusehen, warum etwa Schach aufgeführt wird und Handball oder Basketball nicht. Aktuell sind ja Handball und Am. Football hier in der Diskussion, wie man auf der Liste sieht, gibt es aber erheblich mehr Sportarten, bei denen eigentlich ein Festlegungbedarf besteht (nachdem die DACH-Teams aus anerkannt relevanten Ligen jetzt zu einem großen Teil angelegt sind, ist in Zukunft mit immer mehr ausländischen Teams zu rechnen, und da soll das halt auch eine Orientierung sein, was erwünscht ist und was nicht). Bei konsequenter Fortführung müsste das alles hier auf die Seite, was dann vermutlich die halben RK ausmachen würde. Und da finden ich (und andere) so eine Tabelle erheblich zweckdienlicher.

Die unterschiedliche Behandlung von Ligen in einzelnen Ländern richtet sich nach dem Status dieser Sportarten in einzelnen Ländern: In den USA gibt es z.B. viele professionelle Baseball- und nur wenige Fußball-Ligen, in Deutschland ist es umgekehrt. Je nach Zahl der Profiligen in einer Sportart sind dann unterschiedlich viele Ligen relevant (im Sinne der schon vorhandenen allgemeinen RK). Diese "unterschiedliche Behandlung" wird daher schon lange praktiziert, es ist nur noch nie explizit für so viele Länder aufgeführt worden. Dass der derzeitige Stand der Liste konkret im Einzelfall sicher nicht immer optimal ist, wird derzeit noch diskutiert, da wird es natürlich noch (wohl eher geringfügige) Verschiebungen geben - auch weil die einzelnen Portale durchaus unterschiedliche Vorstellungen von der Relevanz in den einzelnen Sportarten haben. So hielten die Am. Footballer mal alle Vereine bis zur Oberliga für relevant, die Handballer noch nicht mal ihre Regionalligen. Die Verschiebung der Liste in den PNR und Umsetzung hier hier soll natürlich erst erfolgen, wenn insgesamt einigermaßen Einigkeit über deren Inhalt herrscht. --HyDi Sag's mir! 10:21, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Definition Filiale

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Löschdiskussion über Janny´s Eis hätte ich gern die Grundlage für die Formulierung zu den Filialen gewußt. Die RK lautet:

  • "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: ... mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen..."

Im Artikel Filiale wird weder Verkaufsbüro noch Handelsniederlassung erwähnt, auch besitzen beide Begriffe erklärende Artikel bei WP. Darum bitte ich entweder um eine nähere Erklärung oder die Entfernung dieser Einschränkung. Wenn Betriebe des Einzelhandels als "Verkaufsbüro" definiert werden, wird der ganze Absatz für ein riesiges Marktsegment sinnlos. Und Handelsniederlassung, da spuckt die WP-Suche die Hudson Bay Company oder staatliche Handelsniederlassungen voriger Jahrhunderte als erstes aus, jedoch keine aktuelle Verwendung des Begriffs in einem Sinn, der einen Ausschluß bei 20 derartigen Filialen rechtfertigt.Oliver S.Y. 12:45, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

wobei dann immer noch zu bedenken ist, dass eine Filiale, Niederlassung etc einer Firma etwas anderes ist als der Verkaufsraum eines Franchisenehmers - Janny-Eis ist Franchisegeber, ist das überhaupt vergleichbar? --Rax post 15:25, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Es ist nicht an uns, Mindestanforderungen an Quadratmeter, Kühlschränke oder Raumzahl zu stellen, ab der wir eine Filiale als Filiale akzeptieren. Jedoch ist "Verkaufsraum" abwertend, wenn damit ein Gastronomiebetrieb beschrieben wird, welcher die selben Auflagen und Bedingungen erfüllen muß wie ein Nordseerestaurant, was Hygene, Lebensmittel und Ausstattung betrifft. Wer weiß wirklich, wie groß die Filiale der Firma XYZ in der Kreisstadt ABC ist - und wer will das wirklich wissen? Soweit ich es versteh, ist schon die Zahl 20 dem Gedanken geschuldet, daß nicht jeder Imbissbesitzer mit 3 Ständen als Kette relevant ist. Aber da wir 3 Mengenkriterien kennen (Umsatz, Mitarbeiter, Filialen) ist offenbar gewollt, daß je nach Marktsegment und typischer Ausstattung die Relevanz geprüft werden kann. Denn es geht ja gerade um Unternehmen, welche unter 100 Mill. Umsatz liegen.Oliver S.Y. 15:57, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
mh - ich versuchs nochmal klarer: Ich gehe davon aus, dass das bei Franchise-Unternehmen keine Filialen sind, sondern eben eigenständige Unternehmen (wenn auch mit einer gewissen Abhängigkeit vom Franchisegeber). Die Franchisenehmer müssen Eigenkapital einbringen etc., das sind auch keine Pächter oder so. Verkaufsraum, Örtlichkeit, Lokal, Theke, nenn's wie du magst, von mir aus Gastronomiebetrieb (nicht: Eisdiele?) - es bleibt zunächst mal dabei, dass IMHO die Kriterien für Unternehmen hier nicht richtig weiterführen können. --Rax post 16:02, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Grundsätzliches: Pflicht zur Erwähnung der Relevanz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Oft liest man bei RK etwas dieser Art:

Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden.

Das klingt erst einmal plausibel, führt bei strikter Ausführung (und die gibt es) dazu, dass Artikel, die eigentlich eindeutig die Relevanzkriterien erfüllen, gelöscht werden, weil der Autor vergessen hat, zu erwähnen, warum der Artikel relevant ist. Bei einigen Themen erscheint es aber schnell mal überflüssig, das zu erwähnen, weil man annehmen könnte, dass auch jedem Leser klar ist, warum man der behandelte Begriff relevant für die Wikipedia ist. So finde ich es z. B. ärgerlich, dass der Artikel über Arthur C. Clarkes Buch 2061 gelöscht wurde. Der löschende Admin hat Relevanz durchaus gesehen, nur bemängelt, dass diese nicht aus dem Aritkel hervorgegangen sei (hier).

Evt. sollte man vielleicht in solchen Fällen lieber nur einen Hinweis (z. B. mit so einem Kastenbaustein am Anfang wie bei einem Löschantrag auch) im Artikel anbringen, dass die Begründung für die (offensichtliche) Relevanz noch fehlt und bitte nachgetragen werden sollte. Oder man verzichtet in solchen Fällen gleich auf die Pflicht, die Relevanz im Artikel selbst begründen zu müssen.

Meinungen? -- Alfe 14:10, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ein Artikel aus dem die Relevanz nicht hervorgeht, ist egal wie lang er ist ein Substub und das ist gut so. sугсго.PEDIA 14:12, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
(Nach BK) Naja, das was einen Eintrag hier rechtfertigen soll (sprich: Das, was das Thema interessant für eine breite Öffentlichkeit macht), steht doch eigentlich immer im Artikel, denn wo's nix interessantes zu erfahren gibt, schreibt niemand einen Artikel ;-) So war's wenn ich mich recht erinnere, auch in dem Fall: Gehört zu der überaus erfolgreichen 2001-Reihe, ist vom selben Autor, war aber nicht so erfolgreich wie die Vorgänger. Das Problem in dem Fall war wohl eher, dass nach den derzeitigen Relevanzkriterien Bücher einen sch... schweren Stand haben, da hat derjenige, der bei Orci anfragt, schon Recht. Wär's ein Film, könnte er noch so unbekannt und erfolglos sein, er wär geblieben, Hauptsache er stünde in einer großen Datenbank, die vor Fehlern nur so strotzt, und irgendwer hätte ihn mal auf DVD rausgebracht. Offenbar hat zumindest die "Wikipedia-Öffentlichkeit" da ihre Prioritäten ziemlich eindeutig gesetzt. Grüße, --Uzruf -- Disk. 14:18, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Warum das ganze in WP steht, ist bei *jedem* Thema die wichtigste Information. --TheK? 17:09, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Auch bei Filmen muß die Relevanz aus dem Artikel klar hervorgehen. Ansonsten steht es dir frei eine Diskussion über neue RK für Filme und/oder Bücher zu eröffnen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:06, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK für Online-Communities? (erl.)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Online-Community gibt mir irgendwie keinen klaren Einblick, was hier als relevant erachtet wird. Konkret geht es um Ednetz, das soziale Netzwerk von Erding. --KnightMove 19:22, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Punkt ist zu, ich gliedere es an die Diskussion zu Websites weiter oben. --KnightMove 19:32, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien sind Anhaltspunkte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Satz: Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. stand bis November 2007 in der Einleitung und wurde von Schmelzle mit dem Kommentar: „Einleitung um schwurbelige und redundante Informationen entschlackt“ entfernt. Link Meiner Meinung nach ist dieser Satz nicht redundant und sollte wieder aufgenommen werden, da er besser klarstellt, daß die Relevanzkriterien Anhaltspunkte sind, aber keine geschriebenen Gesetze, die eingehalten werden müssen, sowohl in der Hinsicht, daß man alles löschen muß was die Relevankriterien nicht erfüllt als auch das alles Behalten werden muß, was sie pro Forma erfüllt. --80.133.182.220 21:05, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Steht das nicht im zweiten Absatz sö ähnlich drin? --Grim.fandango 21:13, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Sache mit dem muß nicht automatisch gelöscht werden wenn RK nicht erfüllt steht das drin, und der andere Teil war schlicht falsch.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:39, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Satz stand so schon seit Ewigkeiten drin, wie kann der dann falsch sein? Er wurde entfernt weil er angeblich redundant ist, aber gerade solche Beiträge wie von dir zeigen das er es nicht ist. --80.133.163.48 00:57, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Falsch ist, das die RK nur ein Anhaltspunkt sind fürs Behalten. Sie sind ein Positivkriterium. Wenn sie erüllt sind, dann ist das Zeug relevant und jede weitere Diskussion erübrigt sich. Anhaltspunkt sind sie nur insoweit, als das unterirdische Artikelqualität eine Löschung rechtfertigt auch wenndas Lemma relevant ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:44, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sie sollten ein Positivkriterium sein, das sich so aus Löschdiskussionen ergeben hat. Da gelegentlich aber Relevanzkriterien eingetragen werden, die nicht dem Konsens entsprechen, kann natürlich jede Löschdiskussion auch ergeben, dass die RK in einem Punkt nicht oder nicht mehr zutreffend sind. Zwingende Regeln gibt es halt nur sehr wenige in der WP. -- Perrak 17:30, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Au prima. Dann ignoriere ich jetzt mal BNS und mach SM - da gibs doch etliches was ich gern loswerden würde, obwohl es den RK entspricht. Ich freue mich dann schon darauf endlich wieder mal bei VM aufzutauchen. Die RK sind ein Positivkriterium und wenn sie nicht mehr passen, müssen dir RK geändert werden, nicht die bestehenden ignoriert. Ansonsten kann man sich den ganze Kram auch komplett ersparen - als Anhaltspunkt ist der viel beschworene gesunde Menschenverstand nämlich wesentlich brauchbarer als irgendwelche RKs - und das trotz der Tatsache, daß in den LD wenigstens einem Drittel der Teilnehmer selbiger ganz offensichtlich komplett abgeht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:23, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sarkana hat Recht. RK machen nur Sinn als Positivkriterien wenn sie unumstösslich gelten solange sie so bestehen. Könnten die RK in der Löschdiskussion jeweils, berechtigt oder unberechtigt in Frage gestellt werden, bräuchte es sie nicht. Sie würden weder Diskussionen vermindern, noch könnte ein Autor damit zuvor Abklären ob sein Artikel, den er gerne schreiben würde relevant genug ist. -- Dominik Egloff 20:13, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Relevanzkriterien sind aus Löschdiskussionen entstanden. Daraus ergibt sich logischerweise auch, dass Löschdiskussionen sie ändern oder aufheben können. Weder sagt die Erfüllung eines Relevanzkriteriums, dass der Artikel behalten, noch sagt das Nichterfüllen, dass er gelöscht werden muss. Sie sollen einfach als Argumentefunduns in Löschdiskussionen zu helfen, damit nicht immer wieder dasselbe besprochen werden muss. Wenn die Argumente in der Löschdiskussion aber nicht angenommen werden bzw. es bedeutende Gegenargumente gibt, dann wäre der Wikipedia wohl kaum damit gedient, wenn stur nach Schema F sprich Wortlaut der Relevanzkriterien gearbeitet würde.
Was du, glaub ich, forderst, ist Verlässlichkeit: wenn ein Autor die Relevanzkriterien kennt und seinen Artikel daran ausrichtet, dann sollte er nicht mit einem Löschantrag rechnen müssen. Diese Verlässlichkeit gibt es aber hundertprozentig nicht, bestenfalls hast du brauchbare Anhaltspunkte. sebmol ? ! 20:23, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Au fein. Dann erkläre ich hiermit mal alle Diskussion für beendet, und verlegt den ganzen Mist in die einzelnen LDs (das gehts eh sachlicher und mit mehr Verstand zu) - die entsprechenden VMs markierst dann aber du als erledigt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:55, 22. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Mit nem LA muß eh jeder rechnen, sogar wenn schon mehrere abgelehnt wurden - aber mit es geht um die Löschung an sich.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:57, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Experimente und wissenschaftliche Untersuchungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was spricht dagegen, Experimente und wissenschaftliche Untersuchungen generell relevant zu stellen, wenn sie in einer von uns gelisteten Zeitschrift publiziert wurden? (Regelkonforme Anlage des Artikels vorausgesetzt.) --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 22:40, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ist nicht jede Dissertation eine wissenschaftliche Untersuchung? Das macht allein im medizinischen Bereich jährlich tausende - die außer für Fachleute meist nur wenig von Belang sind. Eine gewisse Bedeutung muß etwas schon haben. Über die Höhe der Bedeutung kann man reden. Es werden ja nicht alle Fußballspieler relevant, nur weil sie schon einmal unseren Nationalsport gespielt haben. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 00:28, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK Literaturpreise

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe diese Diskussionsseite nicht regemäßig auf meiner Beobachtungsliste und bin mehr durch Zufall über die kürzlich eingeführten RK für Literaturpreise gestolpert, in denen vermerkt sind, dass Verlegerpreise kategorisch ausgeklammert werden. Ich halte ebenfalls diesen Passus für wichtig, bekomme aber trotzdem leichte Bauchschmerzen, da ich vor langer Zeit Artikel zu zwei Verlegerpreisen erstellt habe: dem Prix du Quai des Orfèvres und dem Prix du Roman d'Aventures. Zumindest ersterer wäre nach Auslegung der RK doch schnelllöschfähig (ebenso der Agatha-Christie-Krimipreis) und wer weiß wie viele andere bekannte Verlegerpreise sich noch in der WP tümmeln. Deswegen wäre ich für eine leichte Umformulierung der RK, von „Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ...“ in „Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird beziehungsweise mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ...“ So hätten wenigstens nur die wichtigen Verlegerpreise noch eine Chance auf Aufnahme. Gruß --César 05:21, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

ICh persönlich, seh auch nur bei unabhängigen Literaturpreisen eine eigenständige Relevanz, bzw für der Autor eine Relevanzförderung. Nur wie devieniert man am besten unabhänig, den oft werden sie ja von einer Stiftung vergeben. Preise die von Verlagen, nur für ihre Bücher, bzw. der Preis denn Verlag des preisgekönten Manuskriptes bei ihnen ist, können ja problemlos beim Verlag abgehandelt werden.Bobo11 11:03, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

RK für Marken/Produkte?

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Kategorie:Pentax-Kamera lehrt mich, dass ich die RK für Produkte bisher falsch eingeschätzt habe. Aber was sind hier Richtlinien? --KnightMove 22:06, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wann ist ein Stadion relevant?

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Ich frage mich das gerade anlässlich des neu angelegten Artikels Angel Stadium of Anaheim. Wenn Baseballstadien überhaupt relevant sind, dann gehört dieses wohl schon dazu, nehme ich an, als Heimstatt eines Teams der Major League Baseball. Aber ich habe hier keine Kriterien gesehen. Gestumblindi 03:16, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Fußballvereine

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Wenn ich es richtig verstehe, sind deutsche Fußballvereine automatisch relevant, wenn die in der 4. Liga, d.h. der zweiten Amateurliga gespielt haben? Ich sehe darin keinen großen Sinn, es würde die höchste Amateurliga vollkommen ausreichen. Sonst kommen selbst kleinere Vereine automatisch zum Zug, das ist völlig übertrieben. Zumindest sollte ein Zusatzkriterium eingeführt werden, wenn es sich um Vereine der 4. Liga dreht. Weiters ist nicht begründbar, warum Vereine in unterschiedlichen Ländern völlig unterschiedlich behandelt werden. Grundsätzlich sollten RK für alle Länder gelten - hier sollte eine einheitlichere Regelung gefunden werden, sonst wird doch der Sinn einer Enzyklopädie völlig umgangen. Nur weil sich zu Vereinen in Deutschland vielleicht mehr Autoren finden oder sich mehr schreiben lässt, ist dies kein Grund, diese für relevanter zu erklären als entsprechende Vereine in anderen Ländern. Die Herkunft eines Vereins ist kein Relevanznachweis! --Roterraecher Diskussion 11:02, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es besteht nunmal ein hohes Interesse am Fußball, und dazu zählt auch der Oberligafußball. Das kann man schon daran sehen, dass in den regionalen Fernsehsendern immer Zusammenfassungen von einigen Oberligaspielen gezeigt werden. Es hat sich bei uns so bewährt, dass alle Fußballvereine bis zur zweiten "Amateurliga" relevant sind und von der Qualität her müssen wir die meisten Artikel über diese Vereine nicht verstecken. Eine Löschung all dieser Vereine würde keinen Sinn machen. --Siku-Sammler 11:35, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Grund ist einfach der, dass er erstens eine Enzyklopädie der deutschen Fußballvereine gibt, die die gleiche Grenze hat (allgemeine Relevanz, Aufnahme in renomierte Nachschlagewerke reicht als Relevanznachweis in der Regel), zum anderen ist die Fußballregionalliga faktisch eine Profiliga mit anderem Namen, selbst die Oberliga ist semiproifessionell, da gibt es viele die davon zumindest in Abschnitten ihres Lebens leben. Übrigens sind auch die obersten vier italienischen und sogar fünf/sechs (ob die sechste auch ist umstritten) englisch, nach dem aktuellen Hinterzimmervandalismus relevant, das ist keine Deutschland-Bias, sondern es spiegelt lediglich den hohen Populärkulturellen Stellenwert der Sportart Fußball wieder. Der DACH-Bias bei den Sportvereinen der RK wird auch bei den LK nicht mehr so angewandt, und zur Zeit auch textlixh angepasst.sугсго.PEDIA 15:39, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Relanzüberprüfung

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Hallo ich wollte fragen, ob dieser Artikel relvant ist, weil ich keine passenden Kriterien gefunden habe. -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge) 15:41, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

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