Wikipedia:Löschprüfung/alt

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Wiederherstellung des Artikels „LSR-Projekt (zur Einsicht verschoben nach Benutzer:Nescio*/LSR-Projekt)“ (erledigt)

Ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels „LSR-Projekt“.

Begründung:

Die Löschdiskussion verlief ausgesprochen unfair. Der letztlich angegebene Grund für die Löschung ist mir nicht einsichtig. Dies wird von mir und einigen weiteren Beteiligten so gesehen.

Die Löschdiskussion beinhaltete vom ersten Satz an häufige abfällige Bemerkungen über den Gegenstand, despektierliche Spekulationen über das Verhältnis des Autors zu ihm und somit unprovozierte Beleidigungen des Autors eines Artikels, in den er sichtlich bereits viel Arbeit investiert hatte.

Sie bestand von Seiten der die Löschung betreibenden Gruppe in einer affektgeladenen Suche nach Gründen, wie es möglich zu machen ist, „das wegzubekommen“ (Markus Mueller). Auf die ausführlich dargelegten Gründe für ein Behalten wurde nicht eingegangen.

Bei dieser Sachlage verwundert nicht, dass fast zwei Wochen lang sich keiner der Admins an die – von ihnen gewollte – Löschung „rantraute“ (lt. LKD, Magadan). Schliesslich fand sich ein Admin (Rax) für den Vollzug. Er verzichtete zwar auf den unsachlichen Ton der anderen Löschbefürworter, legte diesem aber offenbar keinerlei nachteilige Bedeutung bei und gab letztlich nur eine rein formalistische Begründung für die Löschung.

Die Löschdiskussion soll hier nicht fortgesetzt werden. Die wichtigsten Argumente für ein Behalten habe ich bereits aufgeführt. Um den hoffentlich jetzt hinzutretenden Dritten das Einlesen zu erleichtern, habe ich Löschdiskussion und die auf einige Benutzerseiten verzweigten Beiträge auf der folgenden Seite zusammengefasst:

Zur Löschung des Artikels „LSR-Projekt“

Weiterhin beantrage ich hiermit, zur Ermöglichung der Urteilsfindung den gelöschten Artikel LSR-Projekt (der noch ein Fragment ist) und dessen Diskussionsseite temporär wieder für alle Benutzer zugänglich zu machen.

--Nescio* 11:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

<einschub:>Dem Antrag auf temporäre Wiederherstellung habe ich entsprochen. Er ist nachvollziehbar. Es ist kein Grund ersichtlich, warum die Diskussion ohne Einsicht in den Gegenstand verlaufen sollte. <einschub ende> --GS 00:51, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du baust dir da was zusammen, fürchte ich - ich weiß nicht um die Wünsche von Magadan, zumindest ich habe keinerlei Wünsche für diesen Artikel gehabt bzw. geäußert, weil ich davon schlicht nicht genügend Ahnung hab. Richtig ist dagegen, das das wohl genug anderen Knopfträgen so ging, die deshalb eine Entscheidung über den Artikel nicht treffen wollten, er blieb liegen, bis jemand, der sich das zutraute, eine Entscheidung getroffen hat - soweit ich sehe übrigens nachvollziehbar begründet.

Ichselbst hatte in diesem Zusammenhang im Vorfeld nur einen m.E. zu unrecht entfernten LA erneut hergestellt.--LKD 13:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ein Missverständnis (korr.): ich habe dich und Magadan als Zitatquelle angegeben (nachlesbar dann genauer auf der von mir zusammengestellten Seite. --Nescio* 13:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

Á propos „nicht genügend Ahnung“: Es ist nicht ersichtlich, dass einer der Löschbefürworter genügend Ahnung hatte; jedenfalls hat keiner, auch Rax nicht, inhaltlich argumentiert. Aber auch ohne Ahnung von der Sache ist das Verhalten derer, die partout nach Löschgründen suchten, bewertbar.

--Nescio* 14:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es scheint sich um ein privates Projekt eines Autors zu handeln. Die Stimmen im WikiProjekt Philosophie und die sehr überzeugende Begründung von Pangloss in der LD, hätten mich auch zu einer Löschung bewogen. Eine Erwähnung eines Ansatzes, der die Gemeinsamkeit dreier Strömungen des Freudomarxismus aufzeigen will, dürfte bei Bernd A. Laska ausreichen, solange es kein etablierter Begriff in der Philosophie ist. --Uwe G. ¿⇔? 16:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ja, Uwe, das ist ein Teil der Problematik dieser Löschdiskussion: du liest aus einem Artikel, der nur zu max. 30% im Konzept fertig ist, einen ziemlichen Nonsens heraus (Freudomarxismus im 18., 19. und 20. Jahrhundert) und würdest danach mit der Lizenz zum Löschen handeln. Ich finde das sehr leichtfertig und nicht gerade kollegial gegenüber einem Mit-Wikipedianer; es sei denn, du hättest Anlass, ihn für einen Vollidioten, Vandalen oder ähnliches zu halten. Wäre es nicht richtig, im Zweifelsfalle den Artikel stehen zu lassen, den Autor weiter arbeiten zu lassen und nach der vorläufigen Fertigstellung des Artikels auf dessen Diskussionsseite nachzufragen oder Kritik zu üben? Zu einem LA wäre dann immer noch Gelegenheit. Ich habe an zahlreichen Stellen der Löschdiskussion den Eindruck gewonnen, dass auch die anderen Löschexperten in ähnlicher Weise vorgingen wie du, nur dass sie vermieden haben, durch inhaltliche Stellungnahme ihre Blösse zu zeigen.

--Nescio* 21:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

wobei mir oben schon aufgefallen ist, dass du dich offenbar stößt daran, dass nicht inhaltlich zum LSR-P Stellung genommen wurde, das heißt zu Laskas Gedankengebäude. In einer Löschdiskussion, in der - wie hier - die Relevanz eines Artikels in Frage gestellt ist, entscheidet aber eben nicht die Privatmeinung der Diskussionsteilnehmer (und auch meine Privatmeinung (als letzter Bearbeiter des Antrags) ist unerheblich), sondern es sind Belege gefragt, mittels derer nachgewiesen werden kann, dass ein Phänomen unabhängig von der Privatmeinung der Wikipedia-Mitarbeiter als wichtig wahrgenommen wird. Hier wäre also nachzuweisen, dass der philosophie-historische (meinetwegen "paraphilosophische") Ansatz Laskas innerhalb der entsprechenden Scientific-Community Akzeptanz gefunden hat. --Rax post 22:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Rax, da haben wir gestern fast parallel gepostet - siehe unten. Du ziehst dich ganz formalistisch auf einen einzigen Punkt der Empfehlungen (!) zur Prüfung der Relevanz zurück. Das mag effektiv für einen Rausschmiss sein, und der Beifall einiger Teilnehmer ist dir gewiss – aber fair ist das nicht, und souverän schon gar nicht. Wenn das gängige Praxis in der Wikipedia wäre, dann hätte es, wie unten gesagt, weder der mit grossem Engagement vorgebrachten Diffamierungen noch deiner Bemühungen um Nachweise der Akzeptanz bedarft. Asthma, Mueller & Co hätten mich auffordern können, jene Nachweise zu bringen – und fertig wär's gewesen.

--Nescio* 10:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

• Service: Da ich die von Nescio* verlinkte Seite schwierig zu lesen finde, hier die Links zur Bewertung des Vorgangs (neben dem von Uwe oben gegebenen Hinweis auf die Philo-Projektseite): Löschantrag und Löschdiskussion vom 8.3.07 / Diskussion auf Diskussionsseite von Nescio / Diskussion auf Diskussionsseite von He3nry / Diskussion auf meiner Diskussionsseite. Zum letzten Link: Auf Nescio*s Bitte hin habe ich dort nochmals ausführlich die Entscheidung begründet. Gruß --Rax post 20:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

• Ich möchte trotzdem meine verlinkte Seite empfehlen, weil dort zusätzlich noch einige Details gesammelt sind, die Licht auf Motivation und Vorgehensweise der Löscher werfen können. --Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

• Ich möchte ausserdem meinen Antrag wiederholen, den Artikel LSR-Projekt samt Diskussionsseite mindestens bis zum Ende der Löschprüfung wieder herzustellen. --Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

<einschub:>Dem Antrag wurde entsprochen. <einschub ende> --GS 00:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

<einschub2:>gern, der artikel ist nun unter Benutzer:Nescio*/LSR-Projekt zu lesen. <einschub2 ende> --Rax post 01:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Rax, du hast dort zwar in extenso auf meine vorgängigen Ausführungen geantwortet; aber deine Begründung der Löschung hat deshalb nicht an Stringenz gewonnen. Du selbst schreibst ja, unter Punkt 2, du hättest in der Löschdiskussion deine Gründe „ausreichend deutlich vermerkt.“ Deutlich war's – in erfreulichem Gegensatz zu vielen Vorrednern – aber eben nicht stringent. Deshalb versuchte ich, die Diskussion auf deiner Diskussionsseite fortzusetzen.

Wenn die Frage der Relevanz, auf die ja wohl alles hinausläuft, so einfach zu klären wäre, wie du nun dort in Punkt 2 zum Nachtrag schreibst – dass nur solche Objekte ein Lemma bekommen, über die es gute sekundäre Quellen in stattlicher Zahl gibt – dann würden Tausende von Artikeln der Wikipedia nicht existieren. Dann hätten auch die Leute vom WikiProjekt Philosophie gar nicht erst ihre abfälligen Bemerkungen ("Klitsche", "Bandspam" etc.) zu machen brauchen; und statt der überlangen Löschdiskussion hätte Asthma mich einfach auffordern können, Sekundärquellen beizubringen – was noch den Vorteil gehabt hätte, dass du die viele Zeit gespart hättest, die du gütigerweise in eine Recherche gesteckt hast, die eigentlich doch meine Sache gewesen wäre.

--Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wiederherstellen Der Artikel wurde zu unrecht gelöscht. In der Lösch-Diskussion gab es keine Mehrheit für Löschen. Auch die Argumente für eine Löschung überwogen nicht. Vielmehr wurde lediglich von verschiedenen Personen gefordert, den Inhalt bei Laska, dem Hauptautoren, einzuarbeiten. Maximal hätte statt des Artikels also ein Redirect gesetzt werden können. Die Löschung war unbegründet. Die Relevanz des Projektes ergibt sich aus dem Umstand, dass Laska im Rahmen der Arbeit an dem Projekt zahlreiche Artikel und selbständige Arbeiten veröffentlicht hat (s. Bibliographie Max Stirner Archiv). Hier zähle ich 34 Veröffentlichungen, meist in wissenschaftlichen Publikationen. Darunter "DIE ZEIT", "Lexikon der Anarchie", "Der Einzige. Vierteljahresschrift des Max-Stirner-Archivs Leipzig" oder "Berichtsband des 3. Internationalen Otto-Gross-Kongress, Ludwig-Maximilians-Universität München". Die Arbeiten gelten als für die behandelten Themen durchaus einschlägig. Der Artikel war zudem recht gut ausgearbeitet (muss allerdings noch überarbeitet werden). Der Löschantrag entsprang wesentlich einer, wie soll man sagen, Kampagne von Asthma, der geprahlt hatte, er werde das "Ding" schon weg kriegen. Wenn man sich dagegen anschaut, was für inferiorer Quatsch hier wiederhergestellt wird (Ocrana, jetzt anders!, Gernot Pachernigg, Bisou), wäre eine Abweisung des Antrages eine ziemlich eklatante Ungleichbehandlung. Warum wird hier derart mit zweierlei Maß gemessen? Laut den Relevanzkriterien von Wikipedia ist ein Autor ab seiner zweiten Publikation relevant. Warum soll es ein wissenschaftliches Projekt mit größer 30 Publikationen nicht sein? Ich habe den Artikel temporär wiederhergestellt, damit sich die Diskutanten ein eigenes Bild machen können. --GS 00:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

gern. hier zu finden. (Wobei ich das ja nicht ganz verstehe, weil Admins den Artikel ja ohnedies einsehen können, und es hier ja nur darum geht, ob diese Entscheidung falsch war - aber egal.) Gruß --Rax post 00:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Zitat aus dem Kopf dieser Seite: "Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins." --GS 01:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

okok - ich will ja gar nicht streiten! (wobei wir nun darüber streiten könnten, wieso du der bearbeitende Admin sein kannst, da du doch selbst kräftig mitdiskutiert hast - pingpingping ...) - Nächtlicher Gruß --Rax post 01:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Stelle den Artikel wieder her, Rax. Soll das ein Admin-Edit-War werden? Ich habe regelkonform einem Antrag entsprochen. Der Link soll nicht hier im Text zu suchen, sondern durch Klick auf die Überschrift zugänglich sein. Ich halte die Rückgängigmachung meiner Entscheidung für einen ziemlich unfreundlichen Akt, den ich geneigt bin, ziemlich übel zu nehmen. Immerhin hast Du den Text mittlerweile im Titel verlinkt. Das ist aber nicht dasselbe, da der Leser nicht weiss, ob es sich um ein Original handelt und wie die Historie des Artikels ist. Nenne ein Argument, das gegen eine temporäre Wiederherstellung spricht. Sonst stelle ich den Artikel wieder her. Begründungslos Admin-Entscheidungen zu revertieren ist ein starkes Stück und sicher nicht im Sinne der Wikipedia. --GS 01:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

es ist natürlich das Original - wie immer bei einer Verschiebung ist die Versionsgeschichte vollständig erhalten - was denn sonst? - Gegen die Wiederherstellung spricht: Dass der Artikel gelöscht ist. Und bitte lass erstmal Zeit, auf die Löschprüfung zu warten. Und noch eine Bitte: Nenne mir einen Grund warum ein gelöschter Artikel, den du für diskussionswürdig hältst, unbedingt im Artikelraum zu finden sein sollte. Danke und Gruß --Rax post 01:17, 1. Apr. 2007 (CEST)

?? mh - und wieso wäre die Rückgängigmachung meiner Entscheidung nicht ein unfreundlicher Akt? - Komm schon, haben wir uns beide nicht so - Bitte! --Rax post 01:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Deine Entscheidung nicht rückgängig gemacht. Was ich getan habe, ist ein übliches Procedere. Der Artikel soll also nicht im Artikelnamensraum zu finden sein. Obgleich seine Richtigkeit nicht bestritten wird, eigentlich nichtmal die Relevanz, sondern lediglich die Form der Darstellung (eigenes Lemma). Gegenfrage: Was ist so wichtig, ihn nicht im Namensraum zu haben? Aber sei es drum. Eine Entschuldigung für den Revert würde ich mir wünschen, ansonsten will ich mich mal "nicht so haben". Gruß --GS 01:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

@GS: erstmal dies: Die Verlinkung im Titel wollte ich zwar machen, aber da kam mir Zaphiro zuvor. So, nun zu deiner Argumentation: Bitte warte vor weiteren Aktionen einen Moment ab, damit ich meine Antwort formulieren kann (wozu ich ja dir gegenüber gern bereit bin). Danke und Gruß --Rax post 01:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

OK. --GS 01:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Antwort @GS was die verlangte Entschuldigung angeht: bereits auf deiner Disku, aber gern auch nochmals hier: Ich habe deine Wiederherstellung nicht revertiert, sondern den Artikel aus dem Artikelraum verschoben - dies ändert nichts daran, dass er erreichbar ist und die Löschentscheidung geprüft werden kann, was ja Sinn der Wiederherstellung war. Diese Verschiebung kam aber offenbar als Revert an, und das tut mir wirklich Leid - eine weitergehende Absicht war damit nicht verbunden --Rax post
(Text GS jeweil kursiv, diese Version, Text Rax recte):

• Der Artikel wurde zu unrecht gelöscht.

Genau dies ist hier zu überprüfen.

• In der Lösch-Diskussion gab es keine Mehrheit für Löschen.

aber auch keine dagegen. In diesem Falle haben sich 5 Benutzer für und 5 gegen die Löschung ausgesprochen (Pangloss' 2. Statement dabei mitgezählt). Abgesehen davon (weißt du aber): Löschdiskussionen sind keine Mehrheitsentscheidungen.

• Auch die Argumente für eine Löschung überwogen nicht. Vielmehr wurde lediglich von verschiedenen Personen gefordert, den Inhalt bei Laska, dem Hauptautoren, einzuarbeiten.

ok - das mit den Argumenten sehe ich naturgemäß genau anders herum und zur Einarbeitung: das hatte der Autor des Artikels abgelehnt; warum keiner der anderen Diskussionsteilnehmer sie vorgenommen hat, obwohl sehr viel Zeit dazu war, weiß ich nicht.

• Maximal hätte statt des Artikels also ein Redirect gesetzt werden können.

Dagegen spricht sicher nichts.

• Die Löschung war unbegründet. Die Relevanz des Projektes ergibt sich aus dem Umstand, dass Laska im Rahmen der Arbeit an dem Projekt zahlreiche Artikel und selbständige Arbeiten veröffentlicht hat (s. Bibliographie Max Stirner Archiv). Hier zähle ich 34 Veröffentlichungen, meist in wissenschaftlichen Publikationen. Darunter "DIE ZEIT", "Lexikon der Anarchie", "Der Einzige. Vierteljahresschrift des Max-Stirner-Archivs Leipzig" oder "Berichtsband des 3. Internationalen Otto-Gross-Kongress, Ludwig-Maximilians-Universität Mnchen". Die Arbeiten gelten als für die behandelten Themen durchaus einschlägig.

die Stirner-Bibliographie hattest du ja schon im Anschluss an die LA-Diskussion verlinkt; sie verzeichnet das LSR-Projekt nicht als eigenen Eintrag, sondern nur Laska als Autoren, natürlich mit Verlagsangabe bzw. Erscheinungsort, und das ist bei ihm eben meist seine eigene Webseite.

• Der Artikel war zudem recht gut ausgearbeitet (muss allerdings noch überarbeitet werden).

mit einem großen Problem: Die Quellenangaben bezogen sich ausschließlich auf vom LSR-Projekt behandelte Themen oder waren von der Webseite selbst, keine einzige der Quellenangaben war geeignet, die Relevanz der Webseite selbst (ungleich dort behandelte Themen, ungleich Autor der Webseite) zu bestätigen. Es gab im Artikel (wie in der Löschdiskussion) keine externe Referenz für das Projekt (abgesehen von der rein bibliographischen Erwähnung als Erscheinungsort/Verlag) - und mir ist es sowenig wie dir oder Nescio* selbst gelungen, eine solche beizutreiben.

• Der Löschantrag entsprang wesentlich einer, wie soll man sagen, Kampagne von Asthma, der geprahlt hatte, er werde das "Ding" schon weg kriegen.

möglich, aber das hat mit der Sache an sich nichts zu tun IMHO und war nicht mein Grund, den Artikel schließlich zu löschen.

• Wenn man sich dagegen anschaut, was für inferiorer Quatsch hier wiederhergestellt wird (Ocrana, jetzt anders!, Gernot Pachernigg, Bisou), wäre eine Abweisung des Antrages eine ziemlich eklatante Ungleichbehandlung. Warum wird hier derart mit zweierlei Maß gemessen?

vielleicht weil es für die genannten noch keinen LA gab? Ich habe sie mir nicht angeschaut; wenn es dort ebenfalls keinen externen Nachweis für die Bedeutung gibt (also einen, der unabhängig von der Privatmeinung von Wikipedia-Mitarbeitern existiert), sollten sie ebenfalls gelöscht werden - aber hier ging es um diesen Artikel und nicht um jene ...

• Laut den Relevanzkriterien von Wikipedia ist ein Autor ab seiner zweiten Publikation relevant.

jepp. Laska ist deshalb (nicht nur deshalb) relevant.

• Warum soll es ein wissenschaftliches Projekt mit größer 30 Publikationen nicht sein? Ich habe den Artikel temporär wiederhergestellt, damit sich die Diskutanten ein eigenes Bild machen können.

weil nicht nachgewiesen werden kann (außer mit der Argumentation Laskas selbst auf seinen eigenen Webseiten und eurer Argumentation auf Wikipedia-Seiten), dass es sich hier überhaupt um ein in der Scientific Community anerkanntes wissenschaftliches Projekt handelt. Zunächst ist es eine private Webseite zur Verbreitung einer privaten, wissenschaftlich nicht anerkannten Theorie (des iddengeschichtlichen Zusammenhangs La Mettrie-Stirner-Reich) --> nicht relevant. Außerdem ist es ein Verlag zur Veröffentlichung der Werke eines einzelnen Autors --> nicht relevant, siehe WP:RK#Verlage.

Soweit die Antwort an GS. Ausdrücklich möchte ich noch anmerken, dass ich normalerweise gar nichts davon halte, eigene Löschentscheidungen auf dieser Seite hier umfangreich zu verteidigen - hier soll einfach ein anderer Admin entscheiden (eventuell nach Vorlage neuer Argumente von anderen Benutzern), bestätigen oder korrigieren, und gut ist. Diese Erwiderung dient zunächst dem einzigen Ziel, das Missverständnis zwischen GS und mir bzgl. der Formalität auszuräumen (was nicht heißt, dass wir nicht in der Sache unterschiedlicher Ansicht bleiben können). Gruß --Rax post 02:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sehr schade, diese ganze Diskussion. Das Projekt ist meines Erachtens tatsächlich offenkundig relevant (aufgrund der Thematik, der Qualifikation und des Rennommees des Autors) und der zahlreichen Veröffentlichungen. Die Unterscheidung zwischen der Relevanz des Autors und des Projekts, wie sie hier gelegentlich vorgenommen wird, erscheint mir scholastisch; entweder sind die Arbeiten des Autors relevant, dann auch das Projekt, dessen Teil sie bilden, oder eben nicht. Für inakzeptabel an der Diskussion halte ich allerdings drei andere Beobachtungen: dass Löschbegehren in Form eines Weltanschauungskampfes vorgetragen und begründet werden; dass ein "schwieriger Fall" im Zweifel mit Löschung entschieden wird; dass dann auch noch eine Wiederherstellung im Zweifel revertiert wird. Wenn eine derartige Übung im Löschverfahren Schule macht, wird die Wikipedia bald jede Hoffnung auf eine umfassende Darstellung enzyklopädierelevanter Themen verlieren können, weil sie sich in einen Schulen- und Reputationsstreit hineinziehen lässt. Das ist eine sehr schwerwiegende Sache, die hier außerordentlich leichtfertig abgetan wird. --Mautpreller 11:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Mautpreller. In dubio contra deletionem! --Φ 12:37, 1. Apr. 2007 (CEST)

nun ja, überaus schwerwiegend, selbstverständlich, drunter gehts sicher nicht. aber da das projekt ja so "tatsächlich offenkundig relevant" ist, wird es doch sicher ein leichtes sein, diese relevanz auch nachzuweisen, auch wenn das bisher keinem gelungen ist, einen solchen nachweis zu erbringen, nicht mal dem einsteller des artikels. herrjeeh, die philosophen haben doch sonst zu allem und jedem was zu sagen - und dann zu diesem wahnsinnig wichtigen projekt nicht - kann ja wohl nicht wahr sein ;) --Rax post 13:50, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, zunächst vielen Dank für die Klarstellung. Sorry auch für meine etwas polterige Art. Der Beitrag von Mautpreller trifft allerdings den Kern der Sache (ich konnte es nicht so gut ausdrücken). Der Beitrag hilft, die Gedanken etwas zu sortieren. Zunächst: ich finde es eigentlich gut, dass es mittlerweile so eine Art "Redaktion" für bestimmte Themenbereiche gibt. Auch finde ich es gut, dass diese Redaktionen wesentlichen Anteil an Löschentscheidungen haben. Zwei Dinge haben mich jedoch gestört: die teils kampagnenartige und gegenüber Nescio unfreundliche Art der Antragstellung, sowie die Vermischung verschiedener Fragen in der Diskussion und das von Mautpreller und Phi auf den Punkt gebracht Prinzip: in dubio pro deletionem. Bezüglich der Vermischung verschiedener Fragen zunächst soviel: Der Autor Laska und das LSR-Projekt lassen sich nicht voneinander trennen. Laska publiziert zu den Themen, die durch das Projekt vorgegeben sind. Die Publikationen werden wissenschaftlich durchaus ernstgenommen (hier ein unrepräsentativer Auszug aus Google Print, weil ich keine Zeit für Bibilotheksrecherchen habe; hier auch mit ausdrücklicher Nennung von LSR (Google Print); hier Google Scholar). Wenn Laska und LSR-Projekt nicht zu trennen sind, ist eine Geschmacks-, keine Relevanzfragen, wie die Themen dargestellt werden: ein Lemma oder zwei Lemmata. Nescio hat einige Begründungen dafür abgegeben, warum er eine Verarbeitung in einem Lemma nicht für sinnvoll hält. Das sind eher praktische Gründe. Es ist bei Wikipedia auch durchaus üblich, Lemmata zu trennen. Es wird oft sogar regelrecht gefordert. Wenn dem so ist - und niemand hat die Relevanz komplett bestritten -, bedeutet die Löschung aus meiner Sicht ein Schießen mit Kanonen auf Spatzen. Der Eifer mit der die Löschung betrieben wurde und die teilweise geäußerten Emotionen haben mich echt überrascht. Woher kommt das? Wenn es bei Wikipedia eine gelebte Praxis des Exklusionismus gäbe, würde ich nichts gegen die Löschung sagen. Das Gegenteil ist aber der Fall. In einem eher inklusionistischen Umfeld hat dieser Artikel aber definitiv seine Existenzberechtigung. --GS 16:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hi GS, zunächst mal danke dafür, dass sich die Missverständnisse unspektakulär ausräumen ließen. Dann: Die von dir verlinkten Publikationen verdeutlichen nochmals die publizistische Aktivität Laskas, die daraus erwachsende Bedeutung Laskas wurde aber nicht bezweifelt (zumindest nicht von mir). Schließlich ein Vorschlag: Der Artikel steht nun auf einer Unterseite bei Nescio* zur Verfügung (mittlerweile auf dessen Wunsch hin auch mit Diskussionsseite). Warum setzen sich nicht diejenigen, die sich hier und in der Löschdiskussion so vehement für den Artikel eingesetzt haben, zusammen und versuchen gemeinsam die Kritikpunkte auszuräumen? Letztlich geht es doch nur um den Nachweis, dass (a) Laska selbst sein Projekt bereits soweit durchdacht und ausgefeilt hat, dass er es dem fachlichen Review aussetzt (d.h. dass er selbst zu dieser Idee (ungleich zu den einzelnen Autoren) veröffentlicht hat, Monographie, Fachaufsatz in einschlägigen Publikationsorganen, whatever) und dass (b) das Projekt selbst (als solches!) von anderen fachlich zur Kenntnis genommen (registriert und bewertet) wird (aus meiner Sicht wäre (b) die notwendige Bedingung, (a) ist vermutlich Voraussetzung dazu). Gruß --Rax post 05:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, du schriebst heute 13:50 in bester Laune: „die philosophen haben doch sonst zu allem und jedem was zu sagen - und dann zu diesem wahnsinnig wichtigen projekt nicht - kann ja wohl nicht wahr sein.“ Führ' dir doch mal bitte zu Gemüte, was einige Wiki-Philosophen zu diesem Projekt gesagt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Aktuelle_Problemf%C3%A4lle/Archiv#LSR-Projekt Unterstellungen, Lügen und Diffamierungen: Verquickung mit einem Verlag; der bringe nur Titel eines einzigen Autors; ich, Nescio*, sei mit dem Verlag „verbandelt“; ich wolle WP als Werbeplattform missbrauchen; weniger Output als das „private“ (!?) LSR-Projekt gäb's bei keinem noch so miesen Uni-Projekt; LSR-Projekt habe sich selbst systematisch in X Seiten im Netz verlinkt; der WP-Artikel sei „aufgeblasen“; er sei nichts als „Bandspam“; auf jeden Fall müsse man „das wegbekommen“.

Soweit die „Privatmeinung“ der die Löschung betreibenden Wiki-Philosophen. Sie wurde von mir, aber auch von einigen Diskutanten als arrogant und unverschämt empfunden. Manche Teilnehmer wunderten sich über den fast fanatischen Eifer, mit dem man hier agierte. Andere jedoch fanden solches Vorgehen offenbar in Ordnung und schlossen sich, ihre fachliche Ahnungslosigkeit frohgemut bekennend, dieser Privatmeinung an und stimmten für Löschung. Pangloss setzte noch eins drauf, indem er argwöhnte, ich sei mit Laska identisch, und indem er die (falsche !) Behauptung aufstellte, ich würde die im Netz vorhandene Selbstdarstellung des Projekts in der WP wiederholen, also auch: ich würde Reklame für eine „Ich-AG“ machen wollen.

Dann kamst du, Rax, und ignoriertest diese äusserst unsachliche, von mir als an Mobbing grenzend empfundene Diskussion. Das täte gar nichts zur Sache. Ebenso sei unerheblich, dass die Eingangsbehauptung, das LSR-Projekt habe „keinerlei Relevanz“, nicht begründet wurde. Zu begründen sei vielmehr die Relevanz. Und als Relevanzbeweis willst du nur Belege aus der „scientific community“ anerkennen. Die gäbe es aber nicht, weil du trotz mühsamer Suche keine monographische Abhandlung über das LSR-Projekt gefunden hast – und ich auch nicht. Das ist aber, wie du weisst, kein Beweis für die Nichtexistenz. Falls du dich auf den Seiten des LSR-Projekts umgesehen hast, hättest du bemerken können, dass zahlreiche Arbeiten Laskas in mehr als ein Dutzend Sprachen übersetzt wurden. Verlangst du, dass ich dort überall nach Belegen suche, nur um die schnöselhafte Bemerkung „keinerlei Relevanz“ zu kontern, die ohne jegliche Argumentation auszukommen und Gegenargumente ignorieren zu können meint? Ich meine, es wurden genügend Argumente pro Relevanz, auch im Sinne der WP:RK, vorgetragen.

Laska hat seine Arbeiten seit 1985 stets als „im Rahmen des LSR-Projekts“ stehend publiziert. Als Autor dieser Arbeiten, also als Autor des LSR-Projekts, wurde er zu wissenschaftlichen Symposien über Nietzsche (Dortmund), Stirner (Napoli), Reich (São Paulo), Gross (München), La Mettrie (Berlin) und evtl. noch weiteren eingeladen. Die Veranstalter hatten offenbar diese Bedenken nicht, die hier vorgetragen wurden.

Also: mach' du (oder wer auch immer) dieser bizarren Diskussion ein Ende und stell' den rudimentären Artikel wieder her, damit weiter daran gearbeitet werden kann. Dies dürfte der Wikipedia nicht zum Schaden gereichen.

--Nescio* 22:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nescio*, ich schrieb nicht in "bester Laune", sondern habe mir einen Schuss etwas bittere Ironie erlaubt angesichts der Annahme Mautprellers, ich hätte eine "schwerwiegende Sache leichtfertig abgetan". Dies ist nicht der Fall.

Und um es nochmals zu wiederholen: Ich zweifle überhaupt nicht am Expertentum Laskas und der Anerkennung, die seinen Publikationen entgegengebracht wird. (Habe ich aber auch nie geschrieben.) Ich sehe aber nicht, dass die Theorie, die hinter der Zusammenstellung seiner Arbeiten in einem gemeinsamen Webprojekt (+Verlag) steht, irgendwo Anklang gefunden hat. Und soweit ich weiß gibt es (außer den von mir bereits verlinkten Kurzinformationen [1] und [2] auf Laskas Webseite (und eventuell weiteren ebd.)) auch keine monographische Darstellung des Autors selbst zu seiner Theorie, d.h. er selbst hat seine Idee noch nicht der fachwissenschaftlichen Kritik ausgesetzt, es gibt keinerlei fachlichen Peer-Review, auf den wir hier zur Bewertung zurückgreifen könnten.

Da wir - mein Eindruck - beginnen, uns argumentativ im Kreis zu drehen, lasse ichs mal damit abschließend bewenden. Diese Seite dient normalerweise nicht der Rechtfertigung einer Löschentscheidung, sondern ggf der Bestätigung oder Korrektur dieser Entscheidung durch einen der 200 anderen, bisher unbeteiligten Admins. Gruß --Rax post 05:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, hier werden neue Anforderungen aus dem Hut gezaubert, die es so nicht gibt: monographische Ausarbeitung und Peer Reviewing. Fakt ist: Laska ist relevant, seine Arbeiten werden breit rezipiert. Die Arbeiten werden im Rahmen eines Projektes veröffentlicht, dem sog. LSR-Projekt. Jede einzelne der Arbeiten wird durch die Scientific Community aufgenommen und geprüft. Wo ist das Problem? Wenn die Einzelarbeiten des Projektes relevant sind, ist es das Projekt selbst auch. Was mir zudem nicht gefällt, ist der Versuch, die Beweislast einfach umzukehren. Nicht die fehlende Relevanz muss belegt werden, sondern die Relevanz. Auch meine temporäre Wiederherstellung hast Du rückgängig gemacht. Die Vermutung liegt nahe, dass Du dies getan hast, da sich vielleicht kein Admin finden wird, der sich dieser Sache hier annimmt. Wenn dem so ist, dann bleibt die Seite immerhin gelöscht. Auch der Re-Direct schafft genau die Fakten, die hier umstritten sind. Ich beantrage, den Artikel wiederherzustellen. Es gibt bei Wikipedia keinen Grundsatz "In dubio pro deletionem". Der Redirect belegt sogar indirekt die Relevanz des Lemmas. Wenn es ein eigenes Lemma geben kann, dann kann es dazu auch einen eigenen Text geben. Es ist ein praktisches Problem, alle Inhalte bei Laska selbst einzuarbeiten. Persönlich wäre ich zwar mit einer solchen Lösung einverstanden, der Autor des Textes aber nicht. Und ich sehe keinen Grund, diese Variante zu unterbinden. Alles, was in Wikipedia wegen vorhandener Relevanz dargestellt werden kann, kann auch in getrennten Lemmata dargestellt werden. Daher bitte ich darum, den alten Text für die Zeit der Diskussion wieder herzustellen. Es gab keine Mehrheit für das Löschen und auch keine Eindeutigkeit in der Diskussion. Es wurden Fakten geschaffen. --GS 09:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

na hömma - HÜÜLFEE - ich zaubere nicht und das sind auch keine Anforderungen, im Gegentum habe ich das Gefühl, dass wir hier gerade an einem Präzendenzfall die Ansprüche immer weiter runterschrauben. Wieso eigentlich ist es zuviel verlangt irgendeine externe Referenz für dieses Projekt als solches zu erwarten? Ein Signal dafür, dass es außer von drei pseudonymen Benutzern der Wikipedia (ich meine gerade dich, Nescio* und mich) überhaupt als Projekt, Verlag, sonstwas zur Kenntnis genommen wird? Das erwarten wir doch für alle Artikel, oder? Und für diesen nicht? Eine einzige reputable Quellenangabe, die die Bedeutung des Projekts, also des ideengeschichtlichen Theoriegebäudes bestätigen könnte? Verflixt. (rax beißt in seine speicherchips und verschwindet in einem durch kaskadierende elektromagnetische wellen provozierten temporären wurmloch ...)--Rax post 10:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auf die Schnelle. --HuckFinn 10:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Rax, du bist doch schon wieder in bester Laune, in allerbester sogar – erneutes Dementi wäre erneut unglaubwürdig. Ich möchte die Gelegenheit nutzen und dich um eine kleine Freundlichkeit bitten: du warst am 20.3. ja nicht faul und hast, zusammen mit der Löschung, sofort alle Verlinkungen von anderen Artikeln zum Artikel LSR-Projekt getilgt. Jetzt hast du einen Redirect installiert. Wärest du nun bitte so gut, diese Tilgungen wieder rückgängig zu machen? Das wär' doch schon mal was...

--Nescio* 10:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellung abgelehnt --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Eine fehlerhafte Beurteilung der Löschdiskussion ist für mich nicht erkennbar. Der Löschantrag hat explizit die Relevanz des Gesamtprojektes als solches hinterfragt - sie wurde bis heute nicht nachgewiesen. Ausreichend dafür wäre schon eine reputable externe Fachquelle, die sich mit dem Projekt als solchem auseinandersetzt und nicht lediglich Einzelpublikationen bespricht, die der Autor und Projektinitiator selbst dem Projekt zuordnet. Solange diese externe Rezeption nicht nachweisbar ist, sehe ich keinen Grund zur Wiederherstellung. --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein Hinweis: Solange die geforderte Quelle nicht vorgelegt wird, werde ich diese entscheidung nicht diskutieren. --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nun gut, wenn es an der Quelle liegt, so haben wir ein klares Kriterium. Nescio möge durch Bibliotheksrecherche oder besser noch Ansprache (geht per Mail über LSR-Seiten) reputable Quellen beibringen, in denen das LSR-Projekt im Sinne einer externen Rezeption gewürdigt wird. Werden diese Quellen vorgelegt, so sehe ich das aber nicht als Grund für die Wiederaufnahme der Diskussion, sondern als Grund für eine direkte Wiederherstellung. --GS 15:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Eine reputable Referenz. (Keine Ahnung, warum der Link oben nicht funktioniert.) --HuckFinn 15:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

nö, solche hinweise auf den content der website zu finden, ist nicht das problem, gipps mehrfach, das ist aber nicht gemeint mit referenz für die projekt-idee. --Rax post 17:39, 2. Apr. 2007 (CEST) (verschwindet wieder im wurmloch)

Den Weblink oben habe ich korrigiert, da war ein Pipezeichen zuviel, vermutlich als hier nicht passende Wikisyntax. -- Ilion 01:09, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann die Löschung durch Rax und deren Bestätigung durch jergen auf keinen Fall akzeptieren.

Die Relevanzkriterien WP:RK der Wikipedia sind „Vorschläge“, „Anhaltspunkte“ und „nach wie vor umstritten.“ Keine einzige und kein Arrangement dieser Hilfestellungen stützt die Entscheidung von Rax und jergen.

Für viele Themengebiete, so weiter in den RK, seien noch gar keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert. Das trifft mit Sicherheit auf das Thema des „paraphilosophischen“ LSR-Projekts zu. Rax und jergen haben aber gehandelt, als gäbe es ein klares, spezifisches und für eine Ja-Nein-Entscheidung hinreichendes Kriterium.

Es kann aber nicht ausschlaggebend sein, wie gefordert wird, ob eine einzige „reputable externe Fachquelle, die sich mit dem Projekt als solchem auseinandersetzt“, gefunden wird oder nicht. Dies wäre wohl hilfreich, aber nicht als hinreichende Bedingung dafür anzusehen, dass der Gegenstand darstellenswert ist.

Nicht ohne Grund steht vor den RK in Fettdruck: „Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“

Eine Reihe von Wikipedianern hat in der Löschdiskussion zahlreiche solche Argumente beigebracht. Sie wurden von den Löschbefürwortern, die von Beginn an in einer oft schnöselhaften Weise auftraten, die allen Regeln der Wikiquette spottete, weitgehend ignoriert. Nachdem sich fast zwei Wochen lang kein Admin an den Fall „rantraute“ (Zitat), kam Rax dazu, löschte kurzerhand und berief sich darauf, dass „Privatmeinungen“ (und erst recht die Diffamierungen des Projekts und dessen Autors durch die Löschtruppe) keine Rolle spielten, nur die eine „reputable Quelle.“

Diese Forderung, wenn sie denn gerechtfertigt oder durch WP:RK gedeckt wäre, hätte natürlich gleich am Anfang gestellt werden müssen. Nach einer überlangen Diskussion erscheint sie eher als ultima ratio der rigiden Ablehnungshaltung einer offenbar einflussreichen Gruppe, die ihre wahren Gründe nicht nennen will und Formalismen (die sie zudem selbst ad hoc erfunden hat) vorschützt.

Es ist durchaus möglich, dass es eine solche Quelle – in einer der Sprachen, in die Teile der LSR-Schriften übersetzt vorliegen – gibt. Es ist mir aber egal, denn erstens wäre auch das nur eine „Privatmeinung“ und zweitens glaube ich nach dem bisherigen Verlauf des Verfahrens nicht, dass ein solcher Fund etwas an der ablehnenden Haltung der Löschbefugten ändern würde; er würde allenfalls ihre rabulistischen Künste fordern. Die prahlerische Siegesgewissheit, mit der der Initiator der Löschaktion von Beginn an auftrat, sagt eigentlich alles.

--Nescio* 21:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nescio*, dies ist IMHO der gesundeste Formalismus, den sich ein Projekt mit unserem Anspruch angedeihen lassen kann; weiter als Verschwörungstheorien zu entwickeln, hilft sicher, die dort geforderten Grundbedingungen zu erfüllen. Gruß --Rax post 00:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, du beziehst dich jetzt vermutlich auf diesen Satz: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von Quellenangaben ab. Erst wenn alle Angaben überprüft werden können, kann sichergestellt werden, dass es sich bei Textbeiträgen um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt. Ich sehe nicht, dass ich ihn irgendwo im Artikel missachtet habe; falls doch, liefere ich gern die Quelle nach. Jedenfalls hat das nichts mit der Löschung des Artikels zu schaffen. Den Satz mit der Verschwörungstheorie will ich dir gern nachsehen, wenn du dich – zum Wohle der Enzyklopädie – entschliesst, den gesamten Vorgang (incl. Artikel) einmal sine ira et studio zu betrachten.

--Nescio* 11:34, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zu Raxens Vermutung, ich entwickle Verschwörungstheorien, siehe seine Disku:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rax#L.C3.B6schung_LSR-Projekt

--Nescio* 10:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung und die Ablehnung der Wiederherstellung ist völlig unverständlich und sieht doch eher danach aus, einen Fehler nicht zugeben zu wollen. Wenn Laska relevant ist, was unbestritten ist, dann ist es auch das LSR-Projekt - und das gerade dann, wenn Laska der Hauptautor odereinzige Autor ist. Die Aufteilung in zwei Artikel ist eine rein pragmatische. Natürlich könnte auch das LSR-Projekt unter Bernd A. Laska, oder Bernd Laska unter LSR-Projekt abgehandelt werden. Angesichts des Umfangs beider Artikel und des unterschiedlichen Aufbaus muß jedoch eine Trennung in zwei Artikel möglich sein, ohne daß dann - bloß aufgrund der Aufspaltung - der Einwand der fehlenden Relevanz kommt. Für einen Teil, hier das LSR-Projekt, eine eigene Relavanz-Forderung zu erheben,, bedeutet, ein neues, zusätzliches Relevanzkriterium zu verlangen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 08:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es ist etwas misslich, dass die Diskussion sich in den letzten Tagen verzweigt hat auf

Diskussionsseite des Benutzers GS

Diskussionsseite des Benutzers Rax

Diskussionsseite des Benutzers WR

Diskussionsseite des Artikels Bernd A. Laska

Ich bitte alle Beteiligten, sich dort über den Fortlauf der Dinge zu informieren.

Festzuhalten ist dabei in erster Linie, dass hier in der Löschprüfung (und in den genannten Verzweigungen) die Löschdiskussion, die am 20. März eigentlich zuende gewesen sein sollte, sehr lebhaft und intensiv, auch vom damals löschenden Admin Rax, weitergeführt wurde.

Dabei

• wurden neue substantielle Argumente vorgebracht
• traten neue Befürworter eines separaten Artikels LSR-Projekt auf: Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Phi
• bekräftigten frühere Teilnehmer ihr Votum „wiederherstellen“: Benutzer:GS, Benutzer:WR

Eine weitere Entwicklung im Zeitraum der Löschprüfung ist, dass der Artikel inzwischen an den Artikel Bernd A. Laska angehängt wurde, und dass Rax sich persönlich an dessen Gestaltung konstruktiv beteiligt hat.

Hier zeigt sich anschaulich, was ich bereits früher ins Feld geführt habe: der noch sehr fragmentarische und lückenhafte (drei von vier Kapiteln fehlen noch) Artikel LSR-Projekt erdrückt jetzt schon den zuvor recht ausgewogenen Artikel Bernd A. Laska; bei Fertigstellung ergibt sich ein geschätztes Verhältnis von 10:1.

All dies zusammengenommen sollte doch genügen, um den Antrag auf Wiederherstellung erneut stellen zu können.

Rax hat zuletzt argumentiert, es handle sich hier um Theorieetablierung. Dies mag man dem Buchstaben nach so sehen, weil bisher keine Sekundärquelle auffindbar war. Aber dann stellt sich doch die Frage, warum das als Riesen-Kapitel unter einem anderen Lemma erlaubt sein soll, als eigenes Lemma aber nicht. Diese Aufteilung ist, wie mehrere Teilnehmer argumentierten, rein pragmatisch dringend geboten. Von Werbeplattform kann, wie ich dargelegt habe, keine Rede sein. Es ist zudem gar nicht ausgemacht, dass es sich bei diesem „paraphilosophischen“ Projekt überhaupt um eine Theorie handelt. Es ist schlicht ein Gegenstand, der vom NPOV ohne TF rein deskriptiv dargestellt werden kann. Ein Schaden für das Ansehen der Wikipedia ist jedenfalls nicht anzunehmen.

So wie es in der Löschdiskussion nicht einfach um Stimmenzählung gehen kann, so kann es hier nicht um das Auffinden eines Paragraphen gehen, der die Löschung rechtfertigt. Es gibt andere Passagen in den Relevanzkriterien – ihr kennt sie alle – die den separaten Artikel zulassen. Überdies sind die RK Empfehlungen, Richtlinien, keine starren Gesetze. Sie bedürfen der Auslegung, und das sollte mit Augenmass geschehen. Die Wikipedianer, die für ein Behalten bzw. für Wiederherstellung gestimmt haben, kennen die RK gewiss gut und wissen um Theoriefindung, Theorieetablierung etc.

Wir haben hier – wie jeder gemerkt hat, der die Diskussionen verfolgt und vielleicht einen Blick auf die LSR-Seiten geworfen hat – einen ungewöhnlichen Gegenstand vor uns. Der brachte eine ungewöhnlich lange und intensive Diskussion und erfordert eine vielleicht ungewöhnliche Entscheidung.

--Nescio* 23:37, 6. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Länge der Diskussion hier magst du es vielleicht übersehen haben, aber der Wiederherstellungsantrag wurde bereits entschieden, von Jergen auf Nichtwiederherstellen. --Elian Φ 23:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Warum so sarkastisch? --Nescio* 13:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

ad Jergen: Ihm sass der Colt offenbar ziemlich locker. Nachdem der Artikel aus allen Namensräumen geschossen war, bat ich darum, ihn wenigstens auf einer Unterseite meines Benutzernamensraums wiederherzustellen. Jergens barsche Antwort auf seiner Diskussionsseite:

Meine Bedingung für eine Wiederherstellung (egal in welchem Namensraum) ist klar benannt. --jergen ? 14:02, 2. Apr. 2007 (CEST) (siehe oben 10:37, 2. Apr. 2007)

Ein anderer Admin, wohl Rax, hat dann den Artikel doch auf meinem Benutzernamensraum hergestellt. Ich habe ihn, den Vorschlägen zweier Wikipedianer folgend, im Artikelnamensraum in den Artikel Bernd A. Laska integriert, so dass er jetzt sogar in zwei Namensräumen präsent ist. Rax hat das unterstützt, indem er im Artikelnamensraum konstruktiv zu ihm beigetragen hat. Jergens Schnellschüsse, auf die Elian oben nicht ohne Süffisanz hinwies, trafen also nicht gerade ins Schwarze.

Das gesamte Verfahren seit dem LA am 8. März – incl. intensiver Fortsetzung der Löschdiskussion in der Löschprüfung (s.o.) – weist m.E. derart gravierende Irregularitäten auf, dass eine Revision erforderlich ist, die eine erneute Entscheidung ermöglicht. Da wahrscheinlich kaum jemand bereit sein wird, die langen Diskussionen nachzuvollziehen, schlage ich vor, meinen resümierenden Beitrag oben (23:37, 6. Apr. 2007) als Basis zu nehmen.

--Nescio* 14:02, 9. Apr. 2007 (CEST)

Avantgarde Metal

Hiermit möchte ich um eine Löschprüfung für den Begriff "Avantgarde Metal" ansuchen.

Am 6. März gab es den ersten Löschantrag von Codeispoetry. Die Diskussion kam zum Resummee, daß der Begriff durchaus eine gewisse Verbreitung hat und deshalb relevant ist. Die Qualität des Artikels wurde jedoch als sehr schlecht eingestuft. Deshalb habe ich den Artikel gründlich überarbeitet. Nach Rücksprache mit einigen Diskussionsteilnehmern, v.a. mit dem Antragsteller Codeispoetry, wurde festgehalten, daß der Artikel nach der Bearbeitung deutlich besser ist und bleiben kann.

Dennoch hat am 20. März der Benutzer Verwüstung einen zweiten Löschantrag eingereicht. Die Diskussion ist abermals von vorne losgegangen. Ich habe zahlreiche Quellen genannt, welche die Relevanz des Begriffs belegen. Dennoch gab es einige Diskussionsteilnehmer, v.a. Verwüstung und Rotten Bastard, welche sämtliche Referenzen kategorisch als "irrelevant" ablehnten und vehement auf eine Löschung von "Avantgarde Metal" pochten.

Ich habe leider den Eindruck, daß in der zweiten Diskussion sachliche Argumente gänzlich untergegangen sind und sich die meisten Kommentare rein auf emotionaler Ebene bewegt haben. Deshalb bitte ich hiermit um Prüfung von unabhängigen Dritten. ChN33 15:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

erste Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._M%C3%A4rz_2007#Avantgarde_Metal_.28erl..2C_antrag_zur.C3.BCckgezogen.29

zweite Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._M%C3%A4rz_2007#Avantgarde_Metal_.28gel.C3.B6scht.29

Einspruch beim Lösch-Administrator: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jonathan_Gro%C3%9F

Sry, mit diesem Definitionsversuch hast du eine Theoriefindung begangen. Solange es kein musikwissenschaftlich eindeutug definierter Terminus ist, hat der Begriff hier nichts suchen, egal ob die eine oder andere Band den Stil für sich proklamiert. --Uwe G. ¿⇔? 16:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hi Uwe, in der letzten Version des Artikels ist lediglich der Begriff erklärt. Die Wörter "Stil" oder "Genre" werden hier gar nicht verwendet. Genau derselbe Sachverhalt liegt bei vielen anderen Wiki-Einträgen vor, z.B. Symphonic Metal, Extreme Metal, Dark Metal, Pagan Metal oder Viking Metal. Wenn ich Dich recht verstanden habe, dann müßten auch all diese anderen Begriffe aus der Wikipedia gelöscht werden? ChN33 18:43, 31. Mär. 2007 (CEST)

Obwohl ich fast ausschließlich Metal höre, diese Schubladen sind allesamt in der Tat wenig zielführend, manchmal findet man auf einer CD einer Band allesamt diese Richtungen. --Uwe G. ¿⇔? 19:29, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ja, aber was ist dann Theoriefindung und was nicht? Was ist relevant und was nicht? Da dies das erste Mal ist, daß ich so eine Diskussion mitmache, kann ich das irgendwie nicht nachvollziehen, nach welchen Kriterien hier gelöscht oder nicht gelöscht wird. Beim einen reichen 20 Google-Einträge und ein 15. Platz bei der schwedischen Rudermeisterschaft. Beim anderen sind auch noch 80.000 Suchmaschineneinträge und hundert Referenzen nicht genug. Mir drängt sich der Verdacht auf, daß Begriffe wie "Theoriefindung" oder "Relevanz" nur leere Worthülsen sind, um persönliche Vorlieben durchzudrücken. Oder sehe ich das jetzt komplett falsch? ChN33 20:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nein hohle Phrasen sind das nicht, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2, bz. Wikipedia:Theoriefindung. --Uwe G. ¿⇔? 08:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

Okay, aber das Kriterium Relevanz ist doch erfüllt, oder? D.h. wenn der Artikel Quellen (z.B. mehrere englischsprachige Internet-Artikel) zitiert hätte, dann hätte er bleiben können? Das wäre ja gar kein Problem gewesen! Warum werden diese Kriterien dann nicht auch auf die Einträge von z.B. Symphonic Metal, Extreme Metal, Dark Metal oder Pagan Metal angewendet? Diese Artikel sind z.T. noch viel dürfiger, die Begriffe keinesfalls weiter verbreitet, und dennoch redet niemand von "Theoriefindung". ChN33 09:32, 2. Apr. 2007 (CEST)

"80.000 Suchmaschineneinträge und hundert Referenzen"? der begriff ist im deutschsprachigen (!) raum kaum gebräuchlich, siehe dazu z.b. google. damit ist er für de.wp nicht relevant genug, weil wir nur abbilden, was ist und nicht unseren anteil beitragen, dass ein begriff sich erstmal wirklich etabliert. vergleiche dazu dark metal. von mir aus könnte und müsste in wikipedia da noch viel mehr gesäubert werden – gerne kannst auch du entsprechende LAs stellen. oder du liest dir mal WP:BNS durch und gibst dich damit zufrieden. es liegt in deiner hand. --JD {æ} 14:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn Du nur die deutschsprachigen Seiten googelst, bleiben immer noch 11.400 Treffer: Google-Treffer: [3] Der Begriff wird nämlich oft auch "Avant-garde Metal" oder "Avant garde Metal" geschrieben. Bist Du nun immer noch der Meinung, daß das nicht relevant genug ist? ChN33 15:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

1. ja. 2. leider finde ich gerade nicht den passenden link in wikipedia (da gibt/gab es mal eine schöne ausführung dazu), aber 10000 treffer sind im google-universum wirklich explizit wenig. --JD {æ} 15:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Aha, und was ist dann Deiner Meinung nach "explizit ausreichend"? 20.000? 50.000? 100.000? Wäre nett, wenn Du einen definitiven Anhaltspunkt geben könntest! Oder werden diese Grenzen von Fall zu Fall nach Lust und Laune festgelegt? ChN33 10:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

37.883 unique hits oder mindestens 143.905 ähnliche seiten. --JD {æ} 10:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ist das jetzt ein Scherz? ChN33 12:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ekkehard_Freiherr_von_Seckendorff-Gudent (erledigt, bleibt gelöscht)

Meiner Ansicht nach wurde der Artikel unbegründet schnellgelöscht. Eine reguläre Löschdiskussion sollte abgewartet werden. Hier ist die bisherige Löschdiskussion. --HuckFinn 20:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kann die Schnellöschung, insbesondere diesen [4] Diskussionsverlauf, nicht nachvollziehen. Bitte wiederherstellen und korrekt zuende diskutieren. --MBq ^{Disk Bew} 21:24, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade die Forderung von HuckFinn, den Artikel noch einmal und diesmal mit 5 Tagen Wartezeit zu löschen halte ich für seltsam. "Zuendediskutieren" ist nichts, was zwingend mit 7 Tagen verknüpft ist. Oder 30 Minuten. Oder 3 Wochen. -- Mathias Schindler 22:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade wenn es um Personendaten geht bin ich für Schnelllöschen und nur wenn es wirklich OK ist sollen die Daten in Wikipedia stehen. Wer gibt uns das Recht etwas bezweifeltes über jemanden zu schreiben? Im Zweifelsfall Löschen. Fantasy 容 23:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der gute Mann wurde dem Umfeld der RAF zugerechnet, m.a.W. er kannte da wen (z.B. seine spätere Frau). Ein ursprünglich gegen ihn bestehender Verdacht wurde bei einer Gegenübstellung ausgeräumt, wie selbst die Welt zugibt.[5] Weshalb sollte er also wieder hergestellt werden?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meinungsbild zur Wiedereinführung der Sippenhaft? Aber ihr habt mich überzeugt. Ich stelle den Arzt wegen der hier erhobenen Vorwürfe wieder her. Soll jemand anderes über die Löschung entscheiden. --jha 01:42, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder gelöscht. Die ursprüngliche Fassung war anscheinend inhaltlich falsch, die gekürzte Fassung (ab 2007-03-30T18:06:27) war unbrauchbar. Auch in Bezug auf die Relevanz schien man sich in der Löschdiskussion einig zu sein. -- kh80 •?!• 02:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe zuerst auch für Löschen votiert, da ich keine Quelle hatte; nach einer Dreiviertelstunde habe ich ich eine Ausgabe des Spiegels von 1999 zitieren können, wo er als RAF-Mitglied bezeichnet wird. Zu dem Zeitpunkt war der Beitrag bereits gelöscht. Auf der Seite des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg wird aus der RAF-Chronologie aus Butz Peters "RAF - Terrorismus in Deutschland" zitiert, dort gehört er zu den RAF-Aussteigern. War er nicht Teil des Stasiausstiegsprogramms? Er ist doch nicht einfach so in die DDR eingereist. In der Löschdiskussion hat keiner auf meine Frage geantwortet: reicht so ein Zitat aus dem Spiegel, oder nicht?--Venezianer 05:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nicht wirklich, weil es viele andere, bedeutendere Quellen gibt, die ihn immer nur unter „mutmaßlich“ geführt haben. Ein Urteil scheint es irgendwie auch nicht zu geben, womit die Mitgliedschaft nicht zweifelsfrei belegt werden kann. Solang das so ist, hätte diese Person durchaus die Möglichkeit mit Erfolgschance, gegen solche Behauptungen rechtlich vorzugehen. sebmol ^{? !} 08:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

OK, kann im Hinblick auf WP:BIO gelöscht bleiben. --MBq ^{Disk Bew} 09:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

An "sebmol": Ich möchte da noch einmal nachfragen. "Smoking Joe" schreibt auf Diskussion:Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion zu "Freiherr von S.-G".

war RAF-Mitglied der zweiten Generation. Er wurde 1990 nach Enttarnung in der DDR verhaftet und auf eigenen Wunsch an die BRD ausgeliefert. Dort machte er umfangreiche Angaben im Rahmen der Kronzeugenregelung. In diesem Zusammenhang gab er natürlich auch seine RAF-Mitgliedschaft zu. Zudem war er mit dem ehemaligen RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Da die ihm zulast gelegten Straftaten bereits verjährt waren, wurde er nach sehr kurzer Haft (6 Wochen) wieder entlassen. Quellen: die "umfassenden Darstellungen" im Artikel RAF. Insbesondere Butz Peters, terrorismus in Dtsl, taschenbuchausgabe, S. 307-309 und Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex, Taschenbuchausgabe, S. 256. Seckendorff-Gudent hatte als "Arzt in Bereitschaft" bei der Schleyer-Entführung gewirkt, hatte in Köln und Paris unter falschem Namen Wohnungen gemietet und bereits 1972 einen Auzsweis, der ihn als Arzt berechtigte, Gefängnisse zu betreten RAF-Mitgliedern zur Verfügung gestellt. Im Rahmen der Kronzeugenregelung wurde der Vorwurf "Mitgliedschaft in einer terr. Vereinigung" fallen gelassen und in "Unterstützung einer terr. Vereinigung" umgewandelt, dieser Vorwurf war dann verjährt, so kam er wieder frei. grüsse --Smoking Joe 14:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du schreibst, es gäbe "viele andere, bedeutendere Quellen, die ihn immer nur unter "mutmaßlich" geführt haben". Magst du ein paar davon nennen?--Venezianer 00:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezog mich auf die im Artikel genannten Quellen. sebmol ^{? !} 01:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Welchen Artikel meinst du?--Venezianer 02:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Den bereits gelöschten. sebmol ^{? !} 20:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

Dann zähle ich einmal durch: da gibt es die New York Times vom 16. Juni 1990 [6] und den Verfassungsschutzbericht von 1990 in einem Auszug auf RAF-Info [7]: Für dich sind also zwei Quellen "viele andere Quellen", wenn man sie mit meinen zwei Quellen vergleicht. Ich habe einen Spiegel von 1999 und eine Chronologie eines Fachbuchautors, Butz Peters, der auf einer Netzseite des Verfassungsschutzes BaWü veröffentlicht ist im Jahr 2007; du hast die New York Times und einen Auszug aus einem Verfassungsschutzbericht, der auf RAF-Info zitiert wird: Für dich sind das "viel bedeutendere" Quellen. Meine Quellen umfassen den Zeitraum der letzten 17 Jahre, deine einen von vor 16 Jahren. Ich bin da von deiner Antwort ein klein wenig überrascht. Ich hatte da eher so etwas erwartet wie das von "Smoking Joe" nur halt aus der anderen Richtung. Ich werde mir mal ein paar Standardwerke besorgen und nachprüfen, was die so sagen. In der Löschprüfung sind sehr viele Meinungen geäußert worden, die jedoch kaum mit Quellen versehen worden sind.--Venezianer 20:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kann die hier geführten Argumente nicht ganz nachvollziehen. Nach Seckendorff wurde über zehn Jahre gefandet, er gehörte ganz klar zum Umfeld der RAF. Man darf ihn aufgrund der oben genannten Rechtslage vielleicht nicht "RAF-Mitglied" nennen. Er war jedoch auf jeden Fall ein RAF-Unterstützer. Aber warum deshalb gleich das ganze Lemma löschen? Seckendorff ist in der Betrachtung der RAF eine hochinteressante Person. Er war einer der wenigen mit einem richtigen Beruf. Er untesrtütze über mehrere Jahre, blieb jedoch in der Legalität. Nachdem er abgetaucht war, wurde über zehn Jahre auf Fahndungsfotos nach ihm gefandet. Er hat sich spektakulär in die DDR abgesetzt und lebte dort zehn Jahre unter falschem Namen. Allein dass macht ihn doch zu einer zeitgeschichtlichen Person, die in wikipedia besprochen werden sollte. Selbst wenn er letzten Endes nicht einsitzen musste, bleibt er eine wichtige Person zumindest aus dem direkten Umfeld der RAF. Noch dazu war er mit RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Die Quellenlage habe ich oben benannt. Bei Stefan Aust und Butz Peters wird er als RAF-Mitglied bzww. als RAF-Aussteiger geführt. Warum nicht das im Artikel klarstellen und gut ist. Es gibt ja auch zahlreiche andere Lemmata, wo die Sachlage ähnlich ist. ZB. Peter Homann, Andrea Klump, Horst Söhnlein, Thorwald Proll. bin also ganz klar für wieder herstellen und verbessern. --Smoking Joe 20:22, 1. Apr. 2007 (CEST)

Heirat alleine sorgt nicht für Relevanz. Der Vergleich mit den anderen hinkt: Andrea Klump, Horst Söhnlein, Thorwald Proll sind wegen Straftaten verurteilt, Peter Homann legte eine eigene aussage vor Gericht ab. Beim Freiherrn haben wir nur über zehn Jahre Fahndung, keinerlei Gerichtsurteile und angehören des Umfeldes, das zur besten Zeit auf ca. 20 000 (oder so') Personen geschätzt wurde. Weshalb er untertauchte -eventuell war er ja nur in seine spätere Frau verliebt- ist nicht bekannt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hast du das nachgeprüft, dass nicht bekannt ist, warum er untertauchte? Könntest du ein paar der Quellen nennen, in denen geschrieben wird, dass man dazu nichts weiß?--Venezianer 20:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Er soll belegen, dass man etwas nicht weiß? sebmol ^{? !} 20:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nein, ein solches Ansinnen würde ich nicht vorbringen; es wäre jedoch hilfreich, wenn er Bücher benennen könnte, in denen er nichts gefunden hat, dann muss ich sie mir nicht besorgen; da ich gerade mit dem Thema zu tun habe, werden in den nächsten Tagen etwa ein Dutzend Bücher zu dem Thema bei mir eintrudeln, es gibt jedoch etwa drei Dutzend; meine Frage ist ein Versuch, die Diskussion ein wenig zu fundieren. (Es wäre gut, wenn man die Diskussion hier die sieben Tage laufen ließe, dann hätte ich Zeit die Quellen zu prüfen.)--Venezianer 20:54, 1. Apr. 2007 (CEST)

nochmal ganz klar gesagt: ich weiss nicht warum seckendorff in wikipedia nicht besprochen werden soll, wenn er in den gesamtausgaben von stefan aust und butz peters auf mehreren seiten abgehandelt wird.--Smoking Joe 20:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die ersten zwei Bücher sind eingetroffen. Klaus Pflieger "Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998", 2. erweiterte und aktualisierte Auflage 2007, Nomos Verlagsanstalt, Baden-Baden. Zum Autor steht auf dem Rückumschlag: Klaus Pflieger, heute Generalstaatsanwalt, war lange Zeit mit Terrorismus-Verfahren befasst: u.a. Vernehmender bei Geständnissen von Aussteigern, als Verfasser der Anklageschriften gegen Boock, Lotze und Haule, als Koordinator der Anklage gegen Mohnhaupt und Klar sowie als Anklagevertreter in mehreren RAF-Prozessen. ... Klaus Pflieger ist seit 2001 Generalsstaatsanwalt in Stuttgart. Er schreibt auf den Seiten 193 und 194:

Die RAF-Aussteiger

Um die Jahreswende 1979/1980 trennen sich mehrere Angehörige von der RAF und beenden ihre Beteiligung am »bewaffneten Kampf« der Gruppe. Hintergrund hierfür sind selbstkritische Diskussionen, weil die vorangegangenen Aktionen in weiten Bereichen fehlgeschlagen waren. Dabei sind die führenden RAF-Mitglieder um Brigitte Mohnhaupt der Meinung, dass es mit einigen Gruppenangehöri-(weiter auf Seite 194)gen – den sogenannten Fehlern – nicht so weitergehen könne. In langen Gesprächen verständigt sich die Gruppe darauf, dass sich diese »Fehler« – nämlich Suanne Albrecht, Monika Helbing, Silke Maier-Witt, Sigrid Sternebeck, Ralf Baptist Friedrich, Ekkehard von Sekkendorff-Gudent (!), Christine Dümlein und Werner Lotze – umgehend von der RAF trennen sollen.

Als Zeichen der Abkehr von der RAF geben diese acht Personen ihre Waffen ab, leben aber weiterhin in den konspirativen Wohnungen in Paris, bis für sie ein geeignetes Aufnahmeland gefunden ist. Zunächst ist an ein Exil in Mosambik oder Angola gedacht. Letztlich entscheidet sich die RAF aber für die DDR. Im Juli 1980 reisen die acht Aussteiger unter Vermittlung von Inge Viett, die seit Längerem Kontakte zum Ministerium für Staatssicherheit der DDR unterhält, über Prag nach Ost-Berlin. In der DDR führen sie in den folgenden Jahren – mit Unterstützung der dortigen Regierung – unter falschen Namen ein »normales Leben«.

Auf Seite 240 schreibt er:

1. Verhaftungen in der DDR

... Im Laufe ds Frühsommers 1990 gelingt es, diese Personen zu identifizieren und im Juni 1990 innerhalb weniger Tage festzunehmen, und zwar

... – Werner Lotze, Christine Dümlein, Monika Helbing und Ekkehard von Seckendorff-Gudent am 14. Juni, ... Dümlein und von Seckendorff-Gudent werden alsbald wieder auf freien Fuß gesetzt – etwaige von ihnen begangene Straftaten sind inzwischen verjährt.

Das zweite Buch ist von Inge Viett, "Nie war ich furchtloser – Autobiographie", erschienen in der Edition Nautilus, Hamburg, 1997, erste Auflage. Auf den Seiten 220 und 221 schreibt sie:

... Ich blieb in Paris.

Das größte akute Problem waren die „die Fehler“. Da saßen acht Leute und wußten nicht, welche Entscheidungen der Gruppe sie in welche Zukunft führen würden. Ihr kollektives Verständnis hatte sie nicht aus der Gruppendisziplin entlassen und ihnen individuelle Lösungen gestattet. Sie verließen sich ganz auf die aktiven Genossen, die versuchten, ihnen eine Möglichkeit für ein neues Leben außerhalb Europas zu organisieren. „Warum nennt ihr sie Fehler?“ fragte ich. „Es war von Anfang an falsch, sie in die Gruppe aufzunehmen. Sie sind unsere Fehler und wir sind für sie verantwortlich.“ Einige Wochen zuvor war Peter Jürgen (!) Boock aus der RAF geflüchtet. Er wollte sich nicht ihrer Disziplin unterwerfen und plante seinen eigenen Ausstieg. Zu den acht anderen aber hatten die Aktiven der RAF Vertrauen. Es gab die gemeinsame Vorstellung, in den jungen, vom Kolonialismus befreiten afrikanischen Ländern einen Platz zu finden, der eine sinnvolle Zukunft möglich machte. Niemand wollte (weiter auf Seite 221)den demütigenden Weg des Verrats gehen.

Die Autorin ist sparsam mit Namen. Sie schreibt dazu auf Seite 319: Die Namen der politischen Aktivisten sind, soweit es durch die Staatsanwaltschaft nicht aufgeklärte Aktionen betrifft, bewußt als Vornamen, Kosenamen oder Decknamen belassen.

Es werden noch ein paar weitere Bücher im Laufe der nächsten Woche eintreffen. Mein Eindruck ist, dass in der Literatur kein Zweifel daran besteht, dass der Freiherr von S-G Mitglied der RAF gewesen ist. Da man nicht genau erkennen kann, wer sich hier auf welche Quellen stützt, habe ich bei Benutzer Diskussion:Kh80 angefragt und von ihm erfahren, dass er sich nicht explizit für diese Löschprüfung zuständig fühlt. Er hatte auch Bedenken wegen eines gelöschten Artikels in der Netzzeitung, der jedoch wohl eher wegen des dortigen Fotos wieder gelöscht worden ist.--Venezianer 16:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mir liegt jetzt auch das zweibändige Werk von Wolfgang Kraushaar (Hg.) vor "Die RAF und der linke Terrorismus", erste Auflage November 2006, Hamburg. Dort schreibt auf Seite 483 Tobias Wunschik in dem Abschnitt "Aufstieg und Zerfall - Die zweite Generation der RAF":

Einfluss und Reputation der RAF-Angehörigen waren derart ungleich verteilt, dass eine Führungsequipe tonangebender Gruppenmitglieder (wie Brigitte Mohnhaupt, Sieglinde Hofmann, Christian Kar, Adelheid Schulz, Werner Lotze und Rolf Clemens Wagner) von einem Zirkel untergeordneter Mitglieder zu unterscheiden ist. Zu diesem »Fußvolk«88 (Fußnote 88 = Protokoll der Beschuldigtenvernehmung Werner Lotzes vom 20. Juli 1990, HIS-Archiv, SO 01/017,03) zählten etwa Susanne Albrecht, Silke Maier-Witt und Sigrid Sternebeck, die entsprechend ihrem früheren Wohnort und ihrer mäßigen Reputation auch »Hamburger Tanten« genannt wurden. Nicht wesentlich mehr Prestige besaßen Ralf Baptist Friedrich, der die Kontakte zu Teilen der französischen Linken hielt, Ekkehard von Seckendorff-Gudent, der die Illegalen medizinisch betreute, sowie Volker Speitel und Gisela Pohl, die teilweise noch in der Legalität agierten und vorwiegend als Kuriere tätig waren.

Deswegen war mitunter von einer »gespaltenen Gruppe« die Rede,89 (Fußnote 89 = Protokoll der Beschuldigtenvernehmung Susanne Albrechts vom 23. Juli 1990, HIS-Archiv, SO 01/016, 09) in der sich ein Teil der RAF-Mitglieder aktiv, der andere Teil jedoch passiv verhielt.90 (Fußnote 90 = Vgl. Zeugenaussage von Henning Beer im Prozess gegen Silke Maier-Witt am 11. September 1991 in Stuttgart-Stammheim (eigene Mitschrift))

In einem anderen Aufsatz, "Differenzen im antiimperialistischen Kampf - Zu den Verbindungen des Ministeriums für Staatssicherheit mit der RAF und dem bundesdeutschen Linksterrorismus", schreibt Martin Jander auf Seite 711:

RAF-Aussteiger

Über Inge Viett wurde auch die mit dem Ende der DDR spektakulär aufgedeckte Zusammenarbeit von MfS und RAF organisiert. Zeitgleich zur Auflösung der Bewegung 2. Juni und ihrer Integration in die RAF im Sommer 1980 73 (Fußnote 73 = Klaus Pflieger, Die Rote Armee Fraktion - RAF. 14.05.1970 bis 20.04.1998, Baden-Baden 2004, S. 124; Till Meyer, Staatsfeind, Hamburg 1996, S. 367) sagten sich acht Mitglieder der RAF vom bewaffneten Kampf los: Susanne Albrecht, Monika Helbing, Silke Maier-Witt, Christine Dümlein, Ralf Baptist Friedrich, Werner Lotze, Ekkehard von Seckendorff-Gudent und Sigrid Sternebeck.

Der Zugang zum HIS-Archiv findet sich auf der Internetseite der Hamburger-Edition[8]. Morgen bekomme ich noch ein paar Bücher.--Venezianer 15:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

In dem Buch "Die RAF-Stasi-Connection" von Michael Müller und Andreas Kanonenberg, 1. Auflage Januar 1992, Rowohlt, Berlin finden sich viele Stellen zu von S-G:

Auf Seite 97 (Es geht um den Jemen-Aufenthalt von RAF-Mitgliedern im November 1978, von S-G war nicht dabei)

Doch Personalien spielen eine Rolle. Mohnhaupt und, in abgeschwächter Form, Sieglinde Hofmann kritisieren die Aufnahme des Arztes von Seckendorff in die Gruppe. Er hat außer bei der Betreuung Kranker und bei seiner Hilfe für den drogensüchtigen Boock keine Rolle innerhalb der Gruppe gespielt und soll dies auch in Zukunft nicht tun.

Auf Seite 132 (Herbst 1979, Paris)

Werner Lotze gehört nicht mehr zu den Kämpfern der Rote Armee Fraktion. Zum erstenmal ist ein RAF-Mitglied mitten in den Vorbereitungen zu einer Aktion aus der Gruppe ausgestiegen. Und nicht etwa ein Mitglied, daß immer nur zum erweiterten Kreis gehört hatte wie von Seckendorff oder Dümlein. ... Das Ausscheiden einer ganzen Reihe von Mitgliedern ist beschlossene Sache.

Auf Seite 148 (1980)

«Gustav» und «Udo» sind die gruppenüblichen Tarnnamen für Henning Beer und Ekkehard von Seckendorff. Letzterer ist Kopf der Aussteigergruppe, ersterer gehört zu dem Kreis der Aktiven, die in die Kontakte zur DDR eingebunden sind.

Auf Seite 168

Einer, für den der Neubeginn in der DDR wirklich den totalen Ausstieg aus dem terroristischem Zusammenhang bedeutet, da er keine konkreten Tatbeteiligungen auf seinem Konto hat und deshalb auch kaum Angst vor dem Undenkbaren, einer Entdeckung und Auslieferung zu haben braucht, ist Freiherr Ekkehard von Seckendorff-Gudent.

Mir liegt jetzt auch das Standardwerk von Butz Peters "Tödlicher Irrtum - Die Geschichte der RAF" vor, 2. Auflage 2004, Argon Verlag, Berlin, Hardcover.

Auf Seite 544 (Ende 1979, Anfang 1980)

Auch Monika Helbings Freund – und späterer Ehemann – Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent will sich von der RAF absetzen. Der promovierte Arzt, mittlerweile neununddreißig, ist ein Fossil aus dem Umfeld der ersten RAF-Generation: Das medizinische Staatsexamen machte er im Januar 1968 mit »sehr gut«. Ein Jahr später veröffentlicht Der Spiegel einen viel beachteten Artikel von ihm über die »Mängel der Mediziner-Ausbildung in Deutschland«.276 (Fußnote 276 auf Seite 795 = Der Spiegel vom 14. April 1969, Seite 180 ff.: »Eine große Heuchelei«.) Fünf Seiten. 1972 stellt er seinen Ausweis, mit dem er als Arzt die Untersuchungshaftanstalt in Hamburg betreten darf, der ersten RAF-»Generation« zur Verfügung. Dafür verurteilt ihn das Landgericht Hamburg zu einem Jahr Gefängnis auf Bewährung. 1977 verschwindet er aus Deutschland. Er lebt in Paris und wird der RAF-Arzt. Er kümmert sich um Will-Peter Soll und Rolf Klemens Wagner, die an Tbc erkrankt sind, und um den Junkie Peter-Jürgen Boock.

Auf Seite 545

Die RAF will ihre »Fehler« ins Exil schicken

Das ist die Situation in Paris Ende 1979, Anfang 1980: Acht einstige RAF-Kämpfer haben dem »bewaffenten Kampf« endgültig ade gesagt. Das akzeptieren die RAF-Köpfe Brigitte Mohnhaupt, Christian Klar, Sieglinde Hofmann und Adelheid Schulz. Für sie gilt die Devise: »Wer aussteigen will, der soll jetzt aussteigen.«

Auf Seite 842 (die Chronologie findet sich auch auf der Internetseite des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg [9])

Juni 1990 In der DDR werden zehn RAF-Aussteiger enttarnt und verhaftet: ... Ekkehard von Seckendorff-Gudent

Die Zahl zehn ergibt sich aus den Pariser acht Aussteigern plus Henning Beer und Inge Viett, die zwei Jahre später in der DDR untertauchten. Das sollte eigentlich als Literaturschau genügen. Ekkehard von Seckendorff-Gudent wird in der Literatur als RAF-Mitglied geführt. Auch in einer Primärquelle wie der Autobiografie von Inge Viett gibt es keinen Zweifel daran, dass alle acht Pariser RAF-Aussteiger Mitglieder der RAF waren. Den Artikel in der Fassung vom 3. März 2007 könnte man durch die Quellenangaben ergänzen, ändern sollte man die Formulierung zu seinem Leben nach 1990, da greift der Persönlichkeitsschutz. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.--Venezianer 19:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich tu's nur ungern, weil ich das Kriterium eigentlich äußerst abwegig finde, aber ich verweise dennoch auf das Relevanzkriterium unter WP:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29 in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben. Dieses Kriterium wird immer herangezogen, wenn es um einen der vielen Artikel über irgendwelche Neonazis geht. Es werden auch keine Einschränkungen bzgl. der Art der Erwähnung (also etwa bzgl. "mutmaßlich") gemacht. Wenn man dieses RK hier nicht anwendet, sollte man es schleunigst in den Orkus befördern, denn Kriterien, die nur den Zweck erfüllen, Neonazis über die Relevanzschwelle zu befördern, brauchen wir nun wirklich nicht. --Amberg 01:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dass du das anführst. Kernpunkt ist sicherlich das, was bei WP:BIO#Straftaten steht: Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, z.B. durch Buchveröffentlichungen; ob der Freiherr von S-G nun "nachhaltig bekannt geworden ist" wird ein Admin entscheiden müssen; auf keinen Fall sollte man seinen heutigen Namen nennen und auch nicht die Stadt, in der er lebt.--Venezianer 02:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

So wie ich das sehe, ist die Sache eindeutig. Gudent war bis zu seiner letzten Haftentlassung eine Person der Zeitgeschichte und sollte auch so beschrieben werden. Dabei ist es lediglich eine Detailfrage, ob er RAF-Mitglied bzw. -Mitläufer war (die dargelegten Quellen legen das nahe) oder nicht (weil nicht verurteilt). Solche Fragen können auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. Außer verschwommenen und dünn begründeten Befürchtungen, die Wikipedia könnte verklagt werden, wurde nichts Nennenswertes gegen den Artikel gesagt. Hybscher 12:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Befürchtungen, er könne die Wikipedia verklagen, gebe ich zwei Sachen zu bedenken. Erstens ist Butz Peters als Autor eines der Standardwerke über die RAF Rechtsanwalt und arbeitet in einer Berliner Medienrechtskanzlei, (Hinweis im Klappentext, 2004). Er wird einschätzen können, was juristisch haltbar ist und was nicht. Zweites stellt sich die Frage, was der Freiherr von S-G gewönne, verklagte er die Wikipedia, weil die ihn als RAF-Mitglied führte. In einem solchen Prozess wäre mit Sicherheit zu klären, ob er Mitglied der RAF war oder nicht. Und alle Literatur, die ich aufgeführt habe, würde dort wieder auftauchen, dazu kämen seine Aussagen von 1990 als Kronzeuge und die Aussagen der anderen Kornzeugen. Am Ende könnte für von S-G ein Urteil stehen, worin seine RAF-Mitgliedschaft bestätigt würde. Momentan sorgt die Unsicherheit wegen der fehlenden Verurteilung dafür, dass in der Presse gerne mal historisch falsch formuliert wird. Wäre ich an seiner Stelle, würde ich diesen günstigen Zustand nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.--Venezianer 17:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Da ja nun offenbar durch die Disku diverse Quellen und Infos zusammengekommen sind, würde ich die Löschung rückgängig machen. Gruß -- hendrike ♀ 06:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

erledigt, bleibt gelöscht, siehe WP:BIO
sebmol ? ! 07:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: Jetzt fasse ich mir aber an den Kopf, daß jemand diese Entscheidung trifft, der bereits ganz zu Anfang der Löschdiskussion eindeutig parteiisch war: Löschen. Soweit ich das sehe, war die Mitgliedschaft und die Aktivität als Terrorist bestenfalls „mutmaßlich“, einschlägige Urteile dazu scheint es nicht zu geben. Eine besondere enzyklopädische Bedeutung wird im Artikel auch nicht dargestellt. sebmol ? ! 17:59, 30. Mär. 2007 (CEST) Schämst du dich nicht??? Hybscher 09:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: skandalös. wieviele quellen soll man denn noch bringen. nicht nachvollziehbar. --Smoking Joe 14:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die fortgesetzte Löschentscheidung ist nicht nachvollziehbar. Es liegen inzwischen zahlreiche Quellen vor, die nur zitiert werden müssen. Es geht hier nicht um Caroline von Monaco, die beim Einkaufen fotografiert wird, sondern um einen wesentlichen Abschnitt deutscher Geschichte. --Anthrazit 21:02, 10. Apr. 2007 (CEST)

Clit 45 (wiederhergestellt)

Frischer Artikel, über eine seit Jahren bestehende Punkband, drei Alben und die Besetzung waren angegeben.
21:10, 2. Apr. 2007 Hermannthomas (Diskussion | Beiträge) hat „Clit 45“ gelöscht (Relevanz nicht erkennbar)
Offensichtlich hat es hier nicht mal einen Schnelllöschantrag gegeben. -- Simplicius ☺ 01:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hi Simplicius. Über Gründungsdatum und darüber, wo die Aufnahmen erschienen sind, stand absolut nichts drin, sowas wird im Allgemeinen als "Bandspam" schnellgelöscht, wenn nichtmal eine Website angegeben ist, auf der man sich notfalls ein Bild machen kann. Wenn Du möchtest, stelle ich Dir die zwei (!) Sätze + Diskografie auf einer Benutzerunterseite her zwecks weiteren Ausbaus. Grüße, --Frank11NR Disk. 01:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel war als Start völlig ausreichend. Ich möchte ihn genau da stehen haben, wo er stand. -- Simplicius ☺

Sorry Simplicius, aber der Start wäre früher mal ausreichend gewesen. Mittlerweile hat sowas höchstens ne Chance wenn der SLA-Steller und/oder der löschende Admin schaut wer das geschrieben hat. Ob man das gut finden muss ist ne andere Frage. --NoCultureIcons 01:49, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es gab keinen SLA-Steller.

Solche Admins wie Hermannthomas brauchen wir in meinen Augen nicht.

Danke für die Wiederherstellung. -- Simplicius ☺ 01:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ad1: Ich weiß, u.a. deswegen hab ich den wiederhergestellt; Ad2: Hm; Ad3: Nicht zu danken. --NoCultureIcons 02:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wer nach fast drei Jahren (!) in der Wikipedia immer noch solche Substubs reinwirft, sollte sich nicht wundern, wenn sie gelöscht werden. Dazu braucht es keinen SLA, das fällt in die gleiche Kategorie wie der Schülerbandspammüll, der täglich dutzendweise eingestellt wird, nur die Uhrzeit ist eine andere. Gerade bei einem solchen Lemma sollte der Artikel sorgfältig geschrieben und belegt sein! Es gibt auf jeden Fall keinen Grund, den löschenden Admin anzugreifen. --84.57.55.238 02:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Relevantes und irrelevantes zu unterscheiden ist offenbar etwas das nicht jedem gegeben ist. Ansonsten mal bei WP:QS vorbeischauen. -- Ilion 18:29, 6. Apr. 2007 (CEST)

(BK) LA gestellt. Kein Artikel, keine Quellen. Nichts zu danken. --Logo 02:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

In den letzten drei Jahren haben sich auch so Instanzen wie Schnelllöschantrag, aber auch Qualitätssicherung etabliert.

Wenn Euch die Artikelarbeit wichtig ist, dann investiert das Geschwaller doch lieber in eben diese. -- Simplicius ☺ 18:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Alpamare (Bad Tölz) (erl.)

Ist ja OK, dass der Artikel wieder freigegeben wurde, und auch, dass sich die Mehrheit für BEHALTEN ausspricht. Aber da keiner daran denkt ihn zu verbessern, wirds wohl wieder mal an mir hängen bleiben. Aber das geht nunmal nicht.

CCux_Linux

Die in der Löschdiskusion von Benutzer:Richardigel angeführten Argumente wurden dort auch von anderen wiederlegt. Der für die Löschung verantwortliche Admin Benutzer:Herr_Th. ist weder per Diskussionsseite (gesperrt) noch per Email (keine angegeben) ansprechbar. Daher bitte ich hier darum den Artikel wiederherzustellen, um der Wikipedia das verlorengegangene Wissen zurückzugeben. -- Wrt 23:14, 3. Apr. 2007 (CEST)

Einen Artikel namens CCux-Linux gab es nie --Uwe G. ¿⇔? 17:00, 6. Apr. 2007 (CEST)

Mein Fehler, ich meinte natürlich CCux_Linux, ich habe dies auch im Titel des Antrags auf Wiederherstellung geändert. Löschdiskussion siehe hier: Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2007 -- Wrt 12:30, 7. Apr. 2007 (CEST)

Unloved

da die seite des zuständigen admins ("herr th.") momentan inaktiv ist, wende ich mich direkt hierher.

ich möchte eine wiederherstellung des artikels "Unloved" beantragen, da dieser erst nach einem zweiten löschantrag entfernt wurde und in dieser zweiten löschdiskussion zum einen der grundtenor der ursprünglichen diskussion nicht berücksichtigung fand und zum anderen eine unsachgemäße darstellung eines vermeintlichen edit-krieges wohl den ausschlag für die löschung gegeben haben mag.

hierzu muß ich anmerken, daß ich jener markus rennhack bin, dem vorgeworfen wurde, durch den sich vom artikelinhalt betroffen gefühlten nutzer andré eule herbeigeführte änderungen am artikel wieder herzustellen. tatsächlich war das gegenteil der fall. offensichtlich hatte andré eule anonym und ohne quellenangabe passagen aus dem artikel entfernt, woraufhin ein eifriger dritter wikipedianer diese änderungen wiederherstellte. andré eule hatte damals kontakt zu mir aufgenommen, weswegen ich die seite nochmals bearbeitete und entsprechende passagen mit hinweis auf nicht gesicherte quellen entfernte. von einem edit-krieg kann also keine rede sein.

wohl mag der artikel triviale informationen enthalten haben, was durch kürzung jedoch ausreichend behoben hätte gekonnt werden, wie es in der diskussion zum zweiten löschantrag vorgeschlagen wurde. hierzu sei angemerkt, daß dem entgegen in der ersten löschdiskussion der grundtenor für den erhalt des artikels war, weil zum einen ein alleinstellungsmerkmal gegeben sei (worauf ich gleich noch komme), zum anderen der artikel informativ gestaltet war und nicht lediglich eine aufzählung von alben, bandmitgliedern und links.

als band, die mittlerweile ohne plattenvertrag dasteht, fällt unloved zunächst nicht in die relevanzkriterien. allerdings scheinen diese als richtlinie zu wirken, da in der ersten löschdiskussion durchaus von der mehrzahl der diskutanten ein alleinstellungsmerkmal gegeben gesehen wurde, bzw. man eine messung der relevanz einer band an kommerziellen tonträgern als unzureichend betrachtete, zumal in diesem falle diese relevanz ironischerweise lediglich durch den belegbaren pleitegang der plattenfirma vor der produktion eines solchen tonträgers, auf den in der zweiten diskussion hingewiesen wird, nicht gegeben ist.

ich persönlich sehe das alleinstellungsmerkmal durch die stilistische besonderheit (verknüpfung von verschiedenen musikstilen in einer art, die einhelig durch die fachpresse als besonderheit gewertet wurde, die eine einordnung in gängige musikgenres unmöglich mache), weiterhin durch die enge zusammenarbeit mit bereits als relevant konstatierten künstlern, etwa disillusion. ferner sehe ich eine lokale relevanz für den westsächsischen kulturraum um zwikau herum gegeben, wo die band in ihren ersten phasen sowohl die musikalische untergrundszene prägte, als auch im zusammenwirken mit regionalen künstlern und dem theater zwickau/plauen die breite kultur aktiv mitgestaltete. dies alles wurde mit der ablehnung des ersten löschantrages als relevant anerkannt, weswegen ich davon ausgehe, daß die löschung nunmehr aufgrund der strittigen passagen um den drogenmißbrauch eines ehemaligen mitgliedes und des vermeintlichen edit-krieges erfolgte. eine kürzung hielte ich für angebrachter und bitte hiermit um wiederherstellung.

vielen dank. -- 84.180.63.229 02:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Außer Demos und zwei EPs hat die Band nichts vorzuweisen, entweder die schaffen es mal in die Charts oder produzieren mal eine Voll-CD bei einer Plattenfirma. Nach den WP:RK sind sie nun mal nicht als relevant für die WP anzusehen. --Uwe G. ¿⇔? 17:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

mein anliegen ist, nicht immer wieder die selbe löschdiskussion zu führen. beim ersten mal wurde ein löschantrag gestellt, bei dem berechtigterweise diskutiert wurde, ob der artikel relevant sei und ein administrator hat nach sieben tagen löschdiskussion eine pro-relevanzentscheidung getroffen. nun hat der selbe benutzer, der den ersten antrag gestellt hatte später erneut den antrag gestellt (keine löschprüfung) und ein anderer administrator hat den löschantrag bewilligt. wenn der grund dafür die persönlichkeitsrechte oder der vermeintliche edit-krieg war, dann möchte ich eine revision, da eine kürzung hier zweckmäßiger wäre und der edit-krieg gar nicht stattfand. ansonsten halte ich es für fragwürdig, solange löschanträge zu stellen, bis sich ein administrator gefunden hat, der die meinung des antragstellers teilt. --84.180.61.45 16:55, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ingo Wimmer

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum mein Artikel sofort gelöscht wurde, obwohl es zu einer Diskussion kam, die mir vom Ergebnis her die 7 Tage für die Angabe von Quellen einräumte. Ich bin weder ein Fake noch ein Lügner......

Ich bitte um Prüfung.

MfG <Ingo Wimmer 09:36, 5. Apr. 2007 (CEST)>

um welchen Artikel geht es? --schlendrian •λ• 09:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Den Artikel kann ich nicht mehr finden !! Jedenfalls hatte sich <treueIngo Wimmer 09:49, 5. Apr. 2007 (CEST)> meiner angenommen und mir signalisiert, das ich innerhalb der 7 Tage die Quellen angeben soll. Um so mehr bin ich verwundert.....der Artikel wurde bis in die Nacht hinein diskutiert. MfG <Ingo Wimmer 09:49, 5. Apr. 2007 (CEST)>

Eindeutig nicht relevant, gelöscht lassen. —mnh·∇· 09:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hallo "Ingo Wimmer" (Anführungsstriche, weil wir uns wegen der freien Anmeldemöglichkeit nicht letztendlich sicher sein können, dass du es wirklich selbst bist), dein Artikel Ingo Wimmer litt an folgendem Problem: Der Mensch Ingo Wimmer ist derzeit einfach noch nicht "enzyklopädisch relevant" genug, um mit einem eigenständigen Artikel in der Wikipedia verewigt werden zu können. An diesem prinzipiellen Problem können auch Quellen nichts ändern. Dies kann man in diesem Fall mit etwas Erfahrung recht eindeutig sagen, obwohl unsere sog. "Relevanzkriterien", siehe Link im Beitrag eins weiter oben, zu Journalisten konkret nichts aussagen. Bitte verstehe das nicht als Abwertung der Person Ingo Wimmers - er hat ohne Zweifel bereits beruflich mehr erreicht als sehr viele andere Bürger unseres Landes. Aber dennoch: Auch Artikel über viele andere Menschen, z.B. erfolgreiche Autoren unserer Wikipedia, würden hier mit dem Relevanzargument gelöscht werden. Ich bitte dafür einfach um Verständnis und wünsche Ingo Wimmer weiterhin so viel Erfolg, dass irgendwann die Relevanzschwelle für die Wikipedia doch noch überschritten wird. Gruß, Berlin-Jurist 10:04, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das war zumindet eine sehr höfliche Erklärung. Ich dachte halt, das durch Arbeiten ( egal um welche es sich handelen mag ), die weltweite Reputation besitzt, ausreicht. Wenn mir hier das Gegenteil mitgeteilt wird, muß ich das wohl hinnehmen. Es gibt hier bei Wikipedia durchaus sehr viele Personen, die weder in den USA, Indien noch im europäischen Ausland bekannt sind und trotzdem ihren Platz bei WP haben. Ist halt nicht nachvollziehbar.....MFG <Ingo Wimmer 10:09, 5. Apr. 2007 (CEST)>

Total irrelevant! Hier arbeitet eine Sockenpuppe (alias Ingo Wimmer). Kein Jurist würde sich derart darstellen. --217.225.155.221 10:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich verbitte mir derartige Beleidigungen !!! So langsam wird es hier unseriös ! Ich mag zwar recht naiv an die ganze Sache herangegangen sein, habe aber zu keinem Zeitpunkt die Unwahrheit geschrieben.MfG<Ingo Wimmer 10:43, 5. Apr. 2007 (CEST)>

ich denke ohnehin dass soclhe Sätze (von komplett anonym arbeitenden Menschen) keinen Sinn udn Zweck haben außer zu provozieren. Niemand kann für alle Juristen sprechen, und ich sehe keinen Hinweise, der für die behauptung spricht. --schlendrian •λ• 10:49, 5. Apr. 2007 (CEST)

Immer die böse IP. Mir gehts um die Sache (siehe [10] u. [11]). Dann erst urteilen (Jurist, Journalist, Türsteher?). --217.225.166.115 11:25, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zur Sache : Erst Jurist bis 90 beim LG Ffm ( JOI A 10 ) als Rechtspfleger, bis 99 Türsteher, seit 99 Journalist ( "Ausbildung" Red. "17.30" SAT 1 ). Muß das Ganze noch von einem Notar beglaubigt werden ?? -- Ingo Wimmer 11:37, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe über eine E-Mail-Adresse von Ingo Wimmer, die ich auf jonet - Das Journalistennetz in Erfahrung gebracht habe, mit Ingo Wimmer Kontakt aufgenommen, er hat auch geantwortet. Er bestätigt, dass er selbst der hier angemeldete und schreibende Benutzer:Ingo Wimmer ist. Der oben spekulierte Sockenpuppenverdacht ist damit widerlegt.--Berlin-Jurist 12:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Richtigstellung. Jetzt kann inhaltlich geprüft werden, ob eine Relevanz vorliegt. Viele Internetquellen beschreiben mich als Türsteher( was in der Vergangenheit auch so war) und das hat für Verwirrung gesorgt.Eben eine etwas andere Vita. Wäre sehr nett, wenn man/frau nochmals meinen Artikel "prüft". In den Relevanzstatuten steht bei Journalisten, das diese durch eigene Recherche und Reputation international Anerkennung bekommt. Dies ist ja bei mir durch 2Fälle" wie Setlur/Becker , Michel Friedman und nicht zuletzt Andreas Türck der Fall. In jedem dieser Fälle hatte ich die Exklusivrecherchen und verkaufte auch diese. MfG <Ingo Wimmer 13:05, 5. Apr. 2007 (CEST)>

Wie bereits in der Löschdiskussion bekundet, bin ich der Meinung, dass man die üblichen 7 Tage hätte abwarten sollen. Im Artikel befand sich die Behauptung, Wimmer habe durch seine Arbeiten weltweite (Medien-) Aufmerksamkeit erregt. Wenn er hätte belegen können, dass ihm als Person diese Aufmerksamkeit zuteil wurde (und nicht nur den von ihm bearbeiteten Themen), oder dass er persönlich es war, der "einen relevanten Skandal aufgedeckt" hat (wird gerade als ein mögliches Relevanzkriterium für Journalisten diskutiert, bislang unwidersprochen) und nicht nur peripher oder mittelbar daran mitgewirkt hat, hätte man unter Umständen Relevanz konstatieren können. Ich habe zwar große Zweifel, ob ein solcher Nachweis enzyklopädischer Relevanz erfolgt wäre, zumal man davon ausgehen sollte, dass gerade bei einer Selbstdarstellung eines Journalisten das Wichtige schon beim ersten Mal drin steht, aber es gab m. E. keinen Grund für eine Schnelllöschung des bereits in der Löschdiskussion befindlichen Artikels. Die paar Tage Geduld hätten niemandem geschadet. --Amberg 18:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

Einige Hinweise zur Relevanz:

• 1. Aber zurück zum eigentlichen Thema. Wie bereits beim letzten Mal erwähnt, bietet ein von Arbeitslosigkeit und Hunger bedrohter Ex-Türsteher namens „Ingo Wimmer“ Seminare an, in denen er Diskopupsern vermitteln will, wie er glaubt, daß sie die Männer an der Tür mitunter psychologisch austricksen können, um doch noch den heißbegehrten Einlaß in den Zappelschuppen zu bekommen. Das der Seminarleiter Zeit seiner Karriere nur in snobistischen Elite-Diskotheken gearbeitet haben dürfte, merkt man schon an dem Visitenkartentrick, den ich beim letzten Mal bereits präsentiert habe und der anscheinend der Oberrenner seines Seminars ist. Quelle: aus [12]
• 2. Frankfurt/Köln – Vor Andreas Türck (36) liegen bange Wochen. Am Donnerstag in genau zwei Monaten startet gegen den TV-Liebling der Prozess wegen des Verdachts der Vergewaltigung. Ein Ex-Türsteher soll Türck schwer belasten. Quelle: aus [13]

Das zu der Wahrheit des nicht relevanten Herrn Wimmer. --217.225.147.43 23:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen von der Problematiken als Selbstdarsteller, habe ich immer noch nicht mitbekommen welcher "Skandal" es war. Das Becker und Setlur auseinander sind? Das er mit Türck um die Häuser gezogen ist? Bislang haben wir einen Rechtspfleger, ehemaligen Türsteher und Journalisten. Alles weitab jeglicher Relevanz. --Northside 00:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Warum hat mir ein Sender in der Sache Setlur/Becker eine fünfstellige Summe bezahlt? Oder ein Wochenmagazin für ein Interview in Sachen Türck ebenso fünstellig ? Weil ich die Promis beim Frühstücken erwischt habe ?! Ganz bestimmt nicht......Und der namenlose User hat auch nichts besseres zu tun, als ständig auf mir herumzuhacken. Die Sache wird zur Zeit im Journet disskutiert und viele Kollegen halten meine Storys für durchaus Relevant. Ich beantrage von daher, mir die 7 Tage einzuräumen, um wirklich fundiert und pragmatisch meine "Beweisführung" durchzuführen. Und nochmals für Alle: Ich war Rechtspfleger, dann Türsteher und nunmher bin ich Journalist. Wo ist das Problem, oder besser gesagt, warum wird das hier nicht verstanden? Bin ich denn der erste Mensch auf dieser Welt, der mehrere Berufe ausübt/e ? Kann ja wohl nicht sein... Außerdem möchte ich die Behauptung in den Raum werfen, das ich es unverschämt finde, das der User ohne Namen mal gerügt werden sollte. Ständig kommt dieser mit insubstantiellen Gerede daher und hat scheinbar mit mir ein persönliches Problem. Wie gesagt, so ganz unbekannt bin ich nunmal nicht ;-) <Ingo Wimmer 14:38, 7. Apr. 2007 (CEST)>

Gib bitte mal allmählich Ruhe. "Ingo Wimmer" hat 89 G-Treffer, wovon der Miele-Vertreter noch abzuziehen ist. Noch unbekannter kann man kaum sein. --Logo 15:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

„Ingo Wimmer hat selbst 15 Jahre lang vor Frankfurter Clubs wie dem Dorian Gray, Odeon oder Living ...“ ... den Türsteher gemacht (lt. Netz). Und jetzt beschweren über das „Hier kommst du nich rein“. Das ist lustig. Eine Beschwerdeinstanz haben wir natürlich, aber wir haben doch auch den Grundsatz „keine Selbstdarsteller“. Diese Artikel gehen meistens in die Hose, weil der etwas objektivere Abstand total fehlt. Selbst wenn eine Person interessant und relevant sein mag: lieber andere schreiben lassen. -- Simplicius ☺ 15:23, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt spreche ich als Jurist ( für Pedanten: ehem. Rechtspfleger, BesGr. A 10 , JOI ): Auch hier muß das " Rechtliche Gehör" Anwendung finden. Kritisiere ich z.Zt. nicht die Verwerfung inhaltlicher Prüfungen, sondern der Formellen. mein Anliegen ist es lediglich, mir die angemessene Frist zu Erteilen, "Beweise" vorzulegen. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn man/frau mir die sog. "Irrelevanz" auspricht, nach Abwägung aller für und gegen mich sprechenden Sachverhalte. Wir Deutschen sind doch einerseits stolz darauf, ein vorbildliches ( im Vergleich zu anderen nationen ) Rechtssystem inne zu haben. Aber wir sind auch ein "Rechtsmittelstaat", um Entscheidungen nochmalig überprüfen lassen zu können. ich möchte nicht polemisch werden, aber was mich eindeutig hier stört ist die Unsachlichkeit. Wir hätten hier keine Diskussion. hätte man/frau mir die Frist zur Beweiserhebung eingeräumt.Und empört bin ich, da hier sehr emotional "gerurteilt" wird und somit der Verdacht aufkommt, das gewisse Entscheidungsträger nicht objektiv genug agieren. Letztlich bin ich zu der Erkenntnis gelangt,das durchaus wesentlich "non-reputaion-peoples" ihren festen Platz haben, wo die lehre des folgerichtigen Durchdenkens augenscheinlich keine Anwendung findet. Interessant empfand ich eine löschdiskussion über einen ordentlichen Professor, der qua Status eh seinen Platz begründet hat. Sogar darüber wurde diskutiert ! Warum ?? Polemik nennt man/frau das....jedenfalls werde ich weiterhin darum bitten, mir diese 7 Tage einzuräumen. Aber Rechtsmittel kann ich hier wohl nicht einlegen. Kommt doch der Verdacht auf, das hier eine gewisse autoritäte Willkürherrschaft besteht. Herzlichst ( Herrn Wagner könnte ich auch als "Bürgen" bennen") Ihr/Euer <Ingo Wimmer 15:54, 7. Apr. 2007 (CEST)>

Vorschlag: Du schreibst einen Artikelentwurf unter Benutzer:Ingo Wimmer/Leben und stellst ihn dann zur Diskussion. Da können dann die wesentlichen Punkte vorab geklärt werden. Die Relevanzfrage und die nach der Neutralität. Dann sehen wir weiter. Rainer Z ... 16:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

verschoben und damit hier erledigt --RalfR 16:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hier wird mal wieder deutlich, wie blödsinnig Relevanzkriterien sind...--RalfR 16:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

So sei es. Ich werde einen Artikelentwurf schreiben und diesen dann zur Diskussion stellen. Ich sehe das als mittelbare Möglichkeit, über den "kleinen Dienstweg" meine Reputation nachzuweisen. Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, das dies jedoch erst nach Ostern geschehen kann. Trotzdem habe ich immer noch Probleme damit, das man/frau mich zur sofortigen Löschung "freigegeben" hat. Meine entsprechenden Quellen werde ich bei meinem Entwurf selbstverständlich benennen. In diesem Sinne noch schöne Osterfeiertage. <Ingo Wimmer 16:57, 7. Apr. 2007 (CEST)>

Itchy Poopzkid (wiederhergestellt)

falls verwertbare version vorhanden ... inzwischen zwei EPs und drei Alben und seit heute gelistet in den deutschen Singlecharts
falls keine verwertbare version vorhanden .... bitte entsperren -- Triebtäter 11:05, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ohjee... da ist vieles, aber auch vieles Nutzlose:

• 23:44, 24. Mär. 2007 S1 (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Bandspam) (Wiederherstellen)
• 16:25, 13. Mär. 2007 DerHexer (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Kein Artikel.) (Wiederherstellen)
• 17:38, 26. Feb. 2007 Tsor (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (kein Artikel - vermutlich noch URV) (Wiederherstellen)
• 23:41, 21. Jan. 2007 Jergen (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Inhalt war: '== Itchy Poopzkid ==Diese Seite befindet sich noch in Arbeit.' (einziger Bearbeiter: Mattbasee - Diskussion)) (Wiederherstellen)
• 17:42, 27. Dez. 2006 Polarlys (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Bandspam) (Wiederherstellen)
• 12:24, 20. Okt. 2006 DerHexer (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Offensichtlich irrelevant.) (Wiederherstellen)
• 16:31, 27. Jul. 2006 Slomox (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (Inhalt war: '{{Gesperrtes Lemma}}' (einziger Bearbeiter: 'Benutzer:Jergen (Adm)') - Benutzer_Diskussion:Jergen) (Wiederherstellen)
• 21:45, 14. Mai 2006 Jergen (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (kein artikel) (Wiederherstellen)
• 15:45, 8. Mai 2006 Silberchen (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (kein Artikel) (Wiederherstellen)
• 12:57, 1. Mai 2006 Chb (Adm) (Diskussion | Beiträge | sperren) hat „Itchy Poopzkid“ gelöscht (So viele Bausteine ..) (Wiederherstellen)

Die letzte Version war : Itchy Poopzkid ist eine deutsche Punkrock-Band aus Eislingen an der Fils. Zusammengefunden haben sich Sibi (Gitarre und Gesang), Panzer (Bass und Gesang) und Saikov (Schlagzeug) im Jahre 2000, nannten sich "Nutella" und coverten Songs. Doch irgendwann beschloss man den NAmen zu ändern, selber Songs zu schreiben und eine kleine Erfolgsgeschichte aus dem Schwabenland nahm ihren Lauf. In den folgenden Jahren spielten sie unter anderem als Vorband von (+44), Die Happy oder Dog Eat Dog und auf unzähligen Festivals, sodass die Fangemeinde langsam aber stätig stieg. 2002 nahmen Itchy Poopzkid ihre erste Demo auf und wurden kurze Zeit später von We are my Records unter Vertrag genommen. Es wurden die EP´s "Two Thumbs Up" und "Having A Time" und die Live-Cd "Fuck Ups ... Live" aufgenommen und veröffentlicht. Ende 2005 erschien schließlich ihr erstes Album "Heart to Believe" mit 15 Songs. Nach knapp 1 1/2 Jahren erscheint nun im Frühjahr 2007 ihr zweites Album "Time to Ignite" mit 12 Songs, außerdem läuft ihre erste Singleauskoppelung aus dem neuen Album "silence is killing me" als Video auf MTV und auf MTVoverdrive gibt ein MTVcribs von Itchy Poopzkid. Ab Mai geht´s dann wieder auf Tour um das neue Album zu promoten.

Keine Ahnung, ob das einen Artikel rechtfertigt - meinst du? --RalfR 11:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

zumindest ist das eine Grundlage, auf der man aufbauen kann -- Triebtäter 11:17, 6. Apr. 2007 (CEST)

Auf Wunsch von Triebtäter wiederhergestellt. So wie ich ihn kenne, macht er etwas ganz Ordentliches daraus. --Voyager 22:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

Löschprüfung Artikel Corporate TV

Liebe Admins, ich habe in der folgenden Diskussion Argumente zusammengestellt, die ich für ausreichend halte, den von Admin http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kantor.JH gelöschten Beitrag zu Corporate TV wiederherzustellen bzw. mit dem noch existierenden aber meines Erachtens veralteten Beitrag Business TV http://de.wikipedia.org/wiki/Business_TV in sinnvoller Weise zusammenzuführen. Löschdiskussion ist hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kantor.JH#L.C3.B6schung_Beitrag_Corporate_TV

Besten Dank --Stoltesa 14:04, 6. Apr. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich hatte den Artikel wegen Redundanz gelöscht, weil - zumindest für mich - die Unterscheidung bzw. Abgrenzung zwischen Corporate TV und Business TV aus dem gelöschten Artikel nicht wirklich deutlich wurde; die vorgeschlagene Zusammenlegung ist also zunächst sinnvoll. Ich möchte trotzdem einen Adminkollegen bitten, noch einmal detailierter über die _Verwendung_ beider Begriffe zu schauen. --Kantor Hæ? ^+/- 16:32, 6. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:SoWhy/Vorlage:Teekanne (erl.)

Ich bitte um Wiederherstellung dieser Vorlage, die ohne vorheriges Fragen und gegen ein Meinungsbild der Community gelöscht wurde. --SoWhy ^talk 20:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

wiederhergestellt. --Elian Φ 20:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

Löschprüfung: Piratenpartei Deutschland

Hiermit möchte ich den gelöschten Artikel "Piratenpartei Deutschland" einer Löschprüfung unterziehen. Vorweg: Der Artikel hat bereits zwei Löschverfahren hinter sich (Löschkandidat 10. September 06 und Löschkandidat 4. Januar 07). Jedoch war bei dem zweiten Löschantrag, das Resultat mehr als uneindeutig, bis ein Administrator mehr oder minder, "auf eigene Faust" gehandelt hat und den Artikel gelöscht hat und das Lemma auf Piratenpartei weitergeleitet hat. Bis jetzt ist der Artikel "Piratenpartei" gesperrt.

Der Grund für die Löschprüfung: Die Begründung für die Löschung am 4.1. war: Ich zitiere: "Da sich aber die Medienpräsenz als nur ein kurzfristiges Phänomen in der Woche der Gründung beschränkt, also keine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz , möchte ich die Relevanz dieser Partei noch einmal überprüfen." Die Medienprsenz hat sich jedoch eindeutig nicht als nur ein kurzfristiges Medienphänomen herausgestellt (siehe auch hier). Deswegen ist dieser Löschgrund hinfällig.

Neben den Relevanzkriterien für Parteien möchte ich jedoch auch eine andere Relevanz noch einmal unterstreichen: Ich zitiere: "Die Relevanz lässt sich jedoch sehr wohl anderweitig begründen: Die Gründung einer solchen Partei stellt gewiss ein Novum in der Geschichte der Diskussion um das Urheberrecht in Deutschlands dar. Auf der anderen Seite, in der mindestens schon seit den 80er Jahren existierenden deutschen Raubkopierer-Kultur, markiert sie ebenfalls einen signifikanten Entwicklungssschritt. Selbst wenn die Vereinigung in ein paar Monaten wieder eingehen sollte (was ich für unwahrscheinlich halte), bliebe sie doch eine geschichtlich interessante Fußnote. - Dass außer dem größten IT-Newsticker Deutschlands zB auch die ZEIT, die taz und N24 darüber berichtet haben, belegt, dass die Partei bereits jetzt weit über Nerd-Kreise hinaus Aufmerksamkeit findet. Als tagesaktuelles Ereignis kann man das auch nicht bezeichnen, zumal die Vorbereitungsn für die Gründung schon länger liefen, worüber auch teils in den Medien berichtet wurde. Behalten, da relevant als kulturelles Phänomen."

Ein Backup des Artikels gibts hier. --KapitänZukunft 20:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Und immer noch ist der Artikel zur Piratenpartei im allgemeinen auf einem miserablen Niveau... --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 12:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Kannst du das auch Begründen? Ich finde den Artikel eigentlich recht ordentlich und sollte er wieder eingestellt werden, wird auch an ihm gefeilt. --KapitänZukunft 13:46, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Einleitung hat auch gut noch in Piratenpartei als eigener Abschnitt Platz (dann fühlen sich die Schweden auch nicht so alleine ;-) ). Im Rest des Artikels stehen mir irgendwie ein wenig zu viele Konjunktive rum... --Kantor Hæ? ^+/- 15:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich habe diese Argumente schon zehnmal vorgebracht, auf ein elftes Mal habe ich eigentlich keine Lust. Nochmal ganz kurz: Der Artikel Piratenpartei wäre gut dazu geeignet, einen allgemeinen Einblick in die Thematik der Piratenparteien zu geben und danach kurz auf die irrelevanten Parteien in D und Ö einzugehen. Statt diese kurze Arbeit von etwa einer Stunde zu erledigen haben du und andere nichts Besseres zu tun, als dauernd neue Debatten anzuzetteln. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 17:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich geht es mir bei dieser Löschprüfung nicht darum nocheinmal zu hören, was du darüber denkst, weil das weiß ich eh schon. Um weiterzukommen, sollten sich einige unbeteiligte, die obigen Begründungen durchlesen und dann zu einem neutralen Schluss kommen, ob der Artikel für Wikipedia relevant ist. Eine Sache noch: Ich denke nicht dass es sinnvoll ist, dass alle internationalen Piratenparteien unter einem Lemma zusammengefasst werden, da sich die Parteien inhaltlich schon unterscheiden und somit der falsche Eindruck entsehen könnte, dass alle Piratenparteien sich die gleichen Ziele unter das Banner geschrieben haben. --KapitänZukunft 19:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema scheint ja wirklich Babel-ähnliches Polarisierungspotential zu haben, nach Lektüre der Löschdiskussionen drängt sich der Eindruck auf, es gehe hier um mehr als eine nüchterne Einschätzung der Relevanz. Mir erscheint die im Löschprüfungsantrag vorgebrachte Argumentation stichhaltig. Eine Kontinuierliche Berichterstattung ist erkennbar, das Parteiprogramm auch in Deutschland ein politisches Novum, die Partei innerhalb ihres Themenkreises ein relevanter Faktor. Ich halte sowohl den Artikel über die von Schweden ausgehende Welle der Parteigründungen in anderen Ländern, als auch ein eigenes Lemma für die deutsche Piratenpartei für gerechtfertigt. Die Parteiziele im Konjunktiv zu referieren finde ich allerdings auch recht anstrengend zu lesen, halte das aber für ein lösbares Problem ;-) . --Wahrheitsministerium 13:12, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die beiden im Artikel Piratenpartei haben es bisher nicht geschafft, die formalen Hürden zu überspringen, die für die Teilnahme an Wahlen gelten. Ich sehe daher nicht, daß sie relevant genug für eigene Artikel sind. Ich gehe aber noch weiter und halte schon den Überblicksartikel für entbehrlich, weil es bisher keine Piratenpartei geschafft zu haben scheint, in ihrem Land irgendwie in das Bewußtsein einer größeren Menge Menschen gedrungen zu sein. --Mogelzahn 17:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

: Inhaltlich/Konzeptionell im Piratenparteilemma besser aufgearbeitet (wenn das denn mal ein schöner Artikel wäre). Was die Deutsche Piratenpartei anbelangt: Bitte mindestens ein Jahr abwarten, bis es genügend parteiinterne Geschichte und Wahlergebnisse gibt. Derzeit noch zu jung für einen enzyklopädischen Artikel. (Derweil besser Wikinews) --jha 17:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Irgeneine Weiterleitung für "Vereinswiki"

Nun wollte ich in einer Löschdiskussion auf das Vereinswiki verweisen und konnte die Weiterleitung zu dem versteckten Hinweis nicht mehr finden. Obwohl das Argument 'Vereinswiki' bei Löschdiskussionen regelmäßig auftaucht wurde es aus Relevanzgründen gelöscht bzw. in den WP-Namensraum verschoben. Da ist es aber unauffindbar - selbst für WP-Insider. Es existiert keine Weiterleitung, nichts was funktioniert. Könnte irgendein funktionierender Verweis eingebaut werden, damit irgendein normalsterblicher User das noch finden kann? Cup of Coffee 00:16, 7. Apr. 2007 (CEST)

WP:VWiki? --Kantor Hæ? ^+/- 01:03, 7. Apr. 2007 (CEST)

Welcher Normaluser soll das finden? Ich dachte an soetwas wie einen Redirect. Cup of Coffee 10:40, 7. Apr. 2007 (CEST)

Eine Löschprüfung darüber lief letzen Monat hier : [14]. Das bescheidene Ergebnis sieht man nun, es ist nicht mehr auffindbar, schon gar nicht wenn in vergangenen Diskussionen auf Vereinswiki hingeweisen wurde, was noch über 50 mal der Fall ist. -- Ilion 11:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

Löschprüfung verweist auch nicht auch WP:LP, trotzdem habt ihr alle hierhergefunden. WP:VWiki lässt sich doch sicher merken oder für die Gedächtnisschwachen abspeichern. Es gibt nunmal keine Redirects zwischen Artikelnamensraum und internen Seiten im Wikipedia-Namensraum. --Streifengrasmaus 11:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das ist so ähnlich wie eine rote Ampel mitten auf einem Waldweg, an der man stehen bleiben muss. Regeln sind nicht dazu da irgendeinen Sinn zu ergeben, sondern um Herrschaftsverhältnisse abzubilden. Gegrüßt sei der Geßlerhut. Ursprünglich war die Wikipedia übrigens mal für die Nutzer gedacht... 89.61.190.150 17:18, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, Wikipedia sei für die Enzyklopädie-Leser da, und es wäre nicht sehr höflich, sie per Redirect (ohne, dass es ein Uneingeweihter mitbekommt) plötzlich auf eine interne Seite umzuleiten, die gar kein Enzyklopädie-Artikel ist. Aber nein, offensichtlich sind wir dazu da, den Teilnehmern von Löschdiskussionen das Verlinken aufs Vereinswiki möglichst leicht zu machen. Diskussionen sind ja überhaupt das Wichtigste und der einzige Daseinszweck dieser ganzen Veranstaltung. --Streifengrasmaus 17:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Verlinkung ist eigentlich ganz einfach und benötigt nicht viel Hirnschmalz. Die Adresse ist praktischerweise „www.vereinswiki.de“. Rainer Z ... 17:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wäre die Wikipedia für die Leser da, gäbe es keine Relevanz-Zensur mit der die Edle Administration den Nutzern vorschreibt, was sie lesen dürfen und was nicht... Cup of Coffee 17:54, 7. Apr. 2007 (CEST)

Aaah, die Zensurkeule und die Adminverschwörungskeule in einem Satz. Mich deucht, die Diskussion hat einen toten Punkt erreicht. Wenn jetzt noch jemand "Babel" sagt, können wir die Sache beenden und archivieren. --Streifengrasmaus 18:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

Daran soll's nicht liegen ;-) : Babel.
Mal im Ernst, EOD erreicht, denke ich. --Wahrheitsministerium 15:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das grundlegende Problem, dass Normaluser diese Information nicht finden können bleibt, aber der Normaluser interessiert hier ja auch niemanden... Cup of Coffee 16:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das zum einen. Und zum anderen ist jeder künftige Verweis auf das Vereinswiki schwierig, wenn man Leuten dann auf Nachfrage ggf. erklären muss, dass dieses Vereinswiki derart irrelevant ist, dass nicht mal ein eigener WP-Artikel dazu existiert... Die Akzeptanz künftiger Vereinslöschungen wird damit nicht gerade befördert... --Wahldresdner 10:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

rückenWind (erl.)

Es ist kein zugehöriges Gymnasium in Wikipedia, weil dieses vermutlich auch nicht über ausreichend Relevanz verfügen würde. Die Schülerzeitung dagegen hat ausreichend Relevanz. Dass es auch andere ausgezeichnete Schülerzeitungen in Wikipedia gibt, beweist dies. Bsp: Wooling (Magazin). Das Meinungsbild in der Diskussion war klar pro Behalten ausgerichtet, auch Kritiker haben dem letzten Endes zugestimmt, nachdem der Artikel grundlegend überarbeitet wurde. Ich verlange die sofortige Wiederherstellung. -Raphaelgeiger 10:21, 7. Apr. 2007 (CEST)

Da fehlt dir offenbar das nötige Leseverständnis. Ich habe meine Argumente gegen Behalten durchaus nicht revidiert, im Gegenteil. Ich habe Raphaelgeiger sogar mal für eine Stunde zum Abkühlen geschickt, weil er meine Argumentation mit persönlichen Angriffen auf meiner Benutzerdiskussionsseite „beantwortet“ hat, entgangen kann ihm das also nicht sein. Das Gymnasium wäre durch die Zeitung durchaus relevant und die Zeitung könnte da gut und gerne dargestellt werden. Die übrigen Argumente meinerseits habe ich in der LD dargelegt und bin für Nicht-Wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 11:55, 7. Apr. 2007 (CEST)

"Zum Abkühlen geschickt"! Das ist eine Beleidigung, dafür sollte man Sie sperren!! -Raphaelgeiger 11:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

du solltest auch just im moment mal zum "abkühlen", wenn ich mir die bemerkung erlauben dürfte. --JD {æ} 12:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

(BK)^2 Das ist keine Beleidigung, sondern ein Synonym für Zeitstrafe, wie sie in vielen Sportarten üblich ist. So etwas fällt unter WP:KPA und ist definitiv nicht sachdienlich. Wenn du auf solche Äußerungen verzichtet hättest, würde ich deinem Artikel sogar noch eine Chance einräumen. So muss ich dir leider sagen Pech gehabt.--Oduffo 12:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das wars für mich mit Wikipedia. Ich werde mich abmelden. -Raphaelgeiger 12:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

Da die Edits Raphaelgeigers nahezu ausschließlich zur Diskussion um diesen Artikel ranken, hält sich der Verlust in Grenzen. --Uwe G. ¿⇔? 17:51, 7. Apr. 2007 (CEST)

Geo Reisen

Geo Reisen wurde gelöscht, obwohl Google 45.000 Ergebnisse bringt [15], ein Votum für Behalten bestand (5 dafür, 3 dagegen) [16], und jemand treffend festhielt: "soweit ich weiss gibt es in österreich nur drei große reisebüroallianzen: das österreichische verkehrsbüro, die tui kooperation (beide in wikipedia vertreten) und die ggkr gruppe mit geo an der spitze. damit ist die relevanz sicher gegeben, denn es geht ja um diewirtschaftliche bedeutung und nicht um die firmenstruktur, denke ich. behalten". --Bwag @ 12:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

Kororaa (wiederhergestellt, praktisch neugeschrieben)

Kororaa wurde am 20. Februar gelöscht [17]. Der Grund für eine Löschung war, dass aus dem mangelhaften (und mit Fachchinesisch gefüllten) Artikel nicht klar wurde was Kororaa von Gentoo Linux bis auf ein paar Vereinfachungen abhebt und somit die Relevanz von Kororaa sich nicht erschloss. Kororaa war (und ist meines Wissens immer noch) jedoch die Live-CD, wenn es darum geht die neuen 3D-Grafik-Möglichkeiten der neuen X-Server und auf ihnen aufbauender Software aus dem Stand heraus zu demonstrieren (etwas das es bei anderen Linux-Systemen aufgrund der noch sehr im Fluss befindlichen Entwicklung und aufgrund hinderlicher lizenzrechtlicher Probleme nicht gibt) und hat dementsprechend im Bereich hardwarebeschleunigter Benutzeroberflächen durchaus eine relevante Rolle (und brachte eine nicht unerhebliche Menge an Entwicklern zu bspw. Compiz und Beryl). Darüber hinaus spielte Kororaa eine gesellschaftliche Rolle bei der Bewertung lizenzrechtlicher Probleme von 3D-Grafik unter Linux. Ich plädiere daher für eine Wiederherstellung mit anschließender rascher Ergänzung des Artikels (ich werde mich daran beteiligen) um die genannen Punkte die seine Relevanz heraustellen. Arnomane 13:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Aufgrund der genannten Besonderheiten wiederherstellen. Alternativ Neuerstellung im Benutzernamensraum.--89.55.111.103 14:45, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hi Arnomane, stelle den Artikel einfach in Deinem Benutzernamensraum wieder her, überarbeite ihn Deinen Ausführungen gemäß und verschieb ihn dann. Ich habe ihn seinerzeit gelöscht und halte an der Löschung im Artikelnamensraum im derzeitigen Zustand des Artikels fest. Gegen die Überarbeitung und Darstellung der Relevanz habe ich aber überhaupt nichts einzuwenden. Beachte bitte, dass die historischen Details belegt sind (muss ich Dir nicht sagen, nur als Hinweis für die Mitleser). Die Demonstration der neueren grafischen Details ist mittlerweile auch mit anderen LiveCDs möglich. Grüße --AT talk 15:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab den Artikel wiederhergestellt und praktisch neugeschrieben (hab mich erstmal am englischen Text orientiert): [18] (von Rumgewusel im Benutzernamensraum halte ich persönlich nicht so viel, wenn dann soll er gleich sich der Kritik stellen ;-). Ich hoffe, dass der erheblich umfangreichere Text jetzt soweit allgemeinverständlich ist. Ansonsten muss ich aber noch Quellen usw. nachtragen und dies und das ergänzen (wenn mir jemand mithilft würde mich das natürlich sehr freuen). Arnomane 12:27, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kopie deiner Nachricht an Ra'ike: Wikipedia-E-Mail Artikel: Komplexe Physikalische Entstauungstherapie

Von: Betreff: Kopie deiner Nachricht an Ra'ike: Wikipedia-E-Mail Artikel: Komplexe Physikalische Entstauungstherapie Datum: 07. April 2007 11:35:56 GMT+02:00 An:

hallo!

ich sehe, dass mein beitrag über "Komplexe Physikalische Entstauungstherapie" nun sogar endgültig gelöscht wurde. ich habs schon nicht verstanden, warum der artikel sofort als löschkandidat qualifiziert wurde. da habe ich mir aber noch gedacht, da bin ich selbst schuld, weil ich - zum ersten mal mit einem WIKI arbeitend - es "work in progress" gemacht habe. aber nach wenigen minuten hätte eigentlich sichtbar sein müssen, dass das argument "kein artikel" nicht stimmt. ich hab mich dann angefangen zu ärgern als in der diskussionsseite das argument "da macht jemand werbung für seine methode"aufgetaucht ist, weil ich mir dabei erstmals gedacht habe, wie kommt jemand dazu selbstherrlich über etwa zu entscheiden wovon er/sie offensichtlich keine ahnung hat.

natürlich stellt der artikel eine abwandlung des beitrages auf http://www.lymphoedem.autsch/kpe dar. wenn ich zu einem thema schreibe habe ich meist das gleiche zu sagen. ich habs nur etwas abgewandelt für die zielgruppe bzw weil der artikel hier nicht im umfeld von lymphoedem.at steht.

dann wurde der artikel plötzlich wegen verdachts auf URV gesperrt. ein argument das ich sehr ernst nehme und natürlich verständnis habe, dass dies geklärt werden muss. daraufhin habe ich als autor und eigentümervertreter der seite lymphoedem.at - mittlerweile zweimal - die bei der WIKIPEDIA vorgesehene erklärung abgefasst, diese von der offiziellem mailadresse der Österreichische Lymph-Liga versandt und auch noch mit kopie im cc an den präsidenten, den vizepräsidenten und das sekretariat (alle namen sind in der vorstandsliste unter lymphoedem.at/vorstand nachzulesen) geschickt. in der urgenz in dieser angelegentheit habe ich dann auch schon gebeten mir wenigstens nachricht/begründung etc zukommen zu lassen. wieder keine reaktion. und heute sehe ich der text ist endgültig gelöscht.

und jetzt frage ich mich schon: - was ist das für eine art des umgangs mit menschen die was zum wachsen der WIKIPEDIA beitragen wollen? - wie kommt ihr dazu dinge zu zensurieren von denen ihre offensichtlich wirklich keine ahnung habt?

wenn es mir nicht wichtig wäre das endlich auch in der wikipedia was über diese einzig anerkannte (!) behandlungsmethode des lymphödems (und teilweise auch des lipödems) hätte ich jetzt schon den hut drauf gehaut, und mir gedacht macht euch den sch.... selbst. aber ich weiss, wieviele patientInnen oft jahrelang auf der suche nach der richtigen behandlungsmethode sind.

vielleicht gibts an dem beitrag ja von fachleuten noch das eine oder andere auszusetzen oder zu diskutieren. aber das wäre grad mein verständnis eines WIKI dass jemand der etwas ergänzen, etwas anders beleuchten will, dies dann bei bzw in dem beitrag tun kann.

also bitte freischalten. jedenfalls denke ich hab ich mir wenigstens eine antwort mit begründung was da gelaufen ist verdient.

mit freundlichen grüßen manfred schindler (nicht signierter Beitrag von Manschindler (Diskussion | Beiträge) ST ○)

OTRS-Freigabe ist vorhanden. Eine Entscheidung müsste nun auf Basis der Artikelqualität, Relevanz, etc. fallen. --ST ○ 14:18, 7. Apr. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, da URV-Verdacht aus dem Weg ist. --RalfR 14:25, 7. Apr. 2007 (CEST)

DAS reicht? Es reicht uU ein OTRS-Tiscket, um hier jeden Schwaxhsinn einzustellen?? Meint Ihr nicht ernst, oder?? Aber andererseits: Gut zu wissen..

(jaDuLiabsHerrGöttleVonBiberach..gehts noch? Ihr scheint NPOV mit "es kann ja jeder Unsinn wahr sein" zu verwechseln). Oder anders (versöhnlicher): selbst WENN diese Theorie sinnvoll wäre (was die Zukunft vielleicht zeigt, so ist es auf JEDEN FALL Theoriefindung. Der Herr Protagonsit möge sich erst mal im "normalen Wissenschaftgeschäft" bewähren (versprochen: das ist viel einfacher) als sich HIER eine Plattform suchen zu wollen. EOD --14:54, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der SLA war wegen URV-Verdacht gesetzt, da das nicht zutrifft, habe ich lediglich den Schnellöschantrag beseitigt. Inwiefern der Artikel hier reingehört, kann nun in der Löschdiskussion geklärt werden, diese ist weiterhin im Artikel verlinkt. Somit ist die Sache hier erledigt. --RalfR 15:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

Verschiebung Bluff (Spiel) in den Benutzerraum

Hallo. Könnte der gelöschte Artikel Bluff (Spiel) nach Benutzer:Mdziellak/Bluff (Spiel) verschoben werden? Ich habe Mdziellak gebeten die zusätzlichen Informationen in den Artikel Bluff (Würfelspiel) zu übernehmen. Schönen Gruß --Heiko A 15:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

erledigt --RalfR 15:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia

Es ist schon lange her, dass dieser Artikel gelöscht wurde, im Januar 2006. Im Lichte der seitherigen Entwicklungen würde ich die Existenzberechtigung eines eigenen Artikels über die deutschsprachige Wikipedia aber nun gerne noch einmal diskutieren. Im Grunde respektiere ich die Entscheidung des damals abarbeitenden Administrators und kann damit leben, daher gehe ich hier nicht den empfohlenen Weg über eine Anfrage auf dessen Diskussionsseite als ersten Schritt; es ist mir mehr um eine allgemeine Diskussion zu tun, um festzustellen, ob die Sache inzwischen anders gesehen werden sollte.

Die englische Wikipedia hat unter en:German Wikipedia einen sehr guten Artikel über die deutsche Wikipedia; eine vergleichbare Darstellung der Besonderheiten unserer Fassung können wir selbst nicht bieten. Unser Artikel Wikipedia ist allgemein gehalten und enthält ausgerechnet über die Ausgabe, die der Leser hier nutzt, wenig Information. Auf diesen Mangel aufmerksam wurde ich, als ich die englische Diskussionsseite besuchte und eine kürzlich gestellte Anfrage entdeckte, in der sich jemand darüber wunderte, dass es keine deutsche Fassung des Artikels gibt - das ist für Otto Normalsurfer auch wirklich erstaunlich: da gibt es doch neben der englischen in 19 weiteren Wikipedias einen eigenen Artikel über die deutsche Wikipedia, von der spanischen und französischen über die niederländische, polnische und schwedische bis zur chinesischen... aber hier selbst war man zu bescheiden und wollte sich nicht "selbst beweihräuchern", das war das Hauptargument für die Löschung. "Die Geschichte der Wikipedia gehört nicht in die Wikipediaartikel und die Geschichte des Brockhaus nicht in die Brockhausartikel", wie damals jemand schrieb. Das ist eine verständliche Sichtweise, allerdings hält sich auch der Brockhaus nicht daran ;-) - es gibt eine kurze Geschichte des Brockhaus im Brockhausartikel "Brockhaus".

Mittlerweile wurde auch in der englischen Wikipedia ein Löschantrag für die Artikel über einzelne Sprachversionen der WP gestellt; man hat sich am 22. Februar für behalten entschieden. Die dortige Diskussion scheint mir ein geeigneter Anstoss zu sein, auch hier noch einmal über unseren Umgang mit uns selbst nachzudenken - der "unbedarfte" Surfer, der etwas über die deutsche Wikipedia wissen will, wird, wie für alle anderen Themen, erstmal im Artikelnamensraum danach suchen.

Sollte sich hier ein Konsens herauskristallisieren, uns mit einem Artikel Deutschsprachige Wikipedia den anderen Wikipedias anzuschliessen, möchte ich aber nicht unbedingt eine Wiederherstellung des gelöschten Artikels - ich kenne ihn nicht und weiss nicht, ob er gut war, auf jeden Fall wird er ja nicht auf dem neuesten Stand sein. Vielleicht wäre es in diesem Fall besser, einen neuen Artikel zu schreiben, z.B. auf Basis des englischen. Gestumblindi 03:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

• das Argument "Die Geschichte der Wikipedia gehört nicht in die Wikipediaartikel und die Geschichte des Brockhaus nicht in die Brockhausartikel" ist natürlich Quatsch, aber die oder weitere Sprachversionen gehören meiner Meinung nach in den Hauptartikel Wikipedia falls es deutliche Unterschiede gibt, Statistisches eher in den Wikipedianamensraum--Zaphiro 03:37, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der gelöschte Artikel ist hier zu besichtigen. Grundsätzlich hätte ich auch nichts über Artikel zu den (größeren) Sprachversionen. Wir haben Artikel über deutschsprachige Websites, die erheblich kleiner sind als die de.WP. Außerdem wäre es interessant, etwas über inhaltliche Ausrichtungen der anderen Wikipedias zu erfahren (z.B.: was schreibt die arabische Wikipedia über Israel?). Einige der Artikel auf en finde ich sehr gut, die Zweizeiler zu den kleineren Projekten sind wohl eher verzichtbar. Von meiner Seite also gerne pro gute Artikel über Einzel-WPs. --Magadan  ?! 04:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem Wunsch an. Der Gefahr der Selbstbeweihräucherung lässt sich dadurch begegnen, dass man besonders auf sachliche und neutrale Formulierungen achtet. Im Übrigen müsste man mit diesem Argument eigentlich auch für die Löschung von Wikipedia sein... --Amberg 07:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Aus meiner noch nicht so langen Wikipedia-Zeit kann ich vermelden, dass ich mich anfangs als IP erschlagen fühlte von den Massen an Infos, die es in der Wikipedia über sie selbst gibt; erst als ich mich halbwegs eingelesen hatte, entstand auf einmal der Wunsch auch als Namesautor an der Wikipedia mitzuschreiben; einen Artikel über die deutsche Wikipedia hätte ich dankbar angenommen; Einzelartikel zu den großen Wikipedias begrüße ich, wiederherstellen--Venezianer 07:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dieser und alle anderen "Artikel" über WP-Sprachversionen wären imho in einem Metaraum bestens aufgehoben, im Artikelnamensraum wäre das nix. Da können wir dann auch gallen und weihräuchern, was das Zeug hält. Also z.B. Wikipedia:Sprachen/Deutsch, Wikipedia:Sprachen/Schwedisch, Wikipedia:Sprachen/!Xóõ usw. Mein Vorschlag zur Güte. --Janneman 07:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Info: Der Artikel ist hier zu finden; der jetzige Artikel Wikipedia ist da weit ausführlicher und aktueller. Ich stimme Jannemann zu, dass so etwas aber eher in den Meta- als in den Artikelnamensraum gehört. --Kantor Hæ? ^+/- 15:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

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Auch mir will nicht einleuchten, weshalb ein eigener Artikel zu einem erkennbar relevanten Thema nicht im Artikelnamensraum seinen Platz haben sollte. Gerade naive Nutzer (und potentielle Autoren) werden hier und nicht in irgendwelchen "Metaräumen", zu denen vom Hauptartikel auch nicht gelinkt werden darf, danach suchen. Da an Autoren für den WP:de-Artikel sicherlich kein Mangel zu befürchten ist, sehe ich auch die Gefahr eines Abweichens vom NPOV nicht. Den en:WP Artikel habe jedenfalls mit großem Interesse gelesen und bin überzeugt, das er hier nur noch besser werden kann. --Wahrheitsministerium 16:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Kantor: Der Antragsteller hat ja ausdrücklich geschrieben, dass es ihm weniger um die Wiederherstellung des seinerzeit gelöschten Artikels geht, sondern um die Klärung der Frage, ob die seinerzeitige Auffassung noch besteht, dass ein solcher Artikel generell nicht wünschenswert sei. Die Ansicht, dass der Wikipedia-Namensraum geeigneter wäre, teile ich auch nicht. Dort würde der Artikel überwiegend von Benutzern gefunden, die schon relativ gut über die deutschsprachige Wikipedia informiert sind. Es geht aber darum, gerade für weniger Wikipedia-erfahrene Benutzer, klar und verständlich zu erläutern, was die deutschsprachige Wikipedia ist, worin sie sich von anderen Sprachversionen unterscheidet. Das alles in Wikipedia abzuhandeln, wüde diesen Artikel m. E. zu sehr aufblähen und seines Charakters, über "Wikipedia" allgemein zu informieren, berauben. --Amberg 22:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

ich habe durchaus ein Problem damit, das in den Artikelnamensraum zu verschieben. Und zwar aus dem Grund, dass in diesem paradoxen Fall der Text eigentlich nur besser werden kann, je mehr Nabelschau und Original Research drin steckt. Kaum jemand kennt sich in den verschiedenen WPs so gut aus wie unsereiner und ist besser in der Lage, im Rahmen der vergleichenden Wikipedistik zutreffende Urteile zu fällen, als das mit ein paar zusammengeklaubten Pressemeldungen etwa zur tschechischen Wikipedia der Fall wäre. Zu so (mindestens für uns) wichtigen Unterscheidungsmerkmalen wie den verschiedenen Relevanzschwellen, internen Organisationsstrukturen, Babelpolicies, aber auch zu inhaltlicher Tendenziösität - und zwar immer im Vergleich zu uns, der de:WP - wird sich kaum aussagekräftiges aus dritter Hand finden lassen, aber dafür ist mein Vertrauen in die Wikipedianer hier umso größer. Im englischen Kurier gabs mal ne recht interessante Serie, den Interwiki Report, und dieser Bericht ist für mich hundertmal aufschlussreicher als der dazugehörige Artikel zur ungarischen WP. Deshalb Meta. --Janneman 13:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst mal: Ja, die Artikel Wikipedia, Wikimedia usw. stellen die Wikipedianer vor gewaltige Schwierigkeiten, was Original Research und Selbstdarstellung angeht. Was in der Presse berichtet wird, ist häufig falsch oder schief und wir wissen es besser (ohne eine Quelle dafür zu haben). Trotzdem sehe ich nicht, warum wir uns partout davor drücken sollten. Ein eigenständiger Artikel über die deutschsprachige (und auch die englische) Wikipedia wäre von der Relevanz sicher zu rechtfertigen und würde den Artikel Wikipedia entlasten. --Elian Φ 15:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

In dieser speziellen Konstellation wäre wohl ausnahmsweise ein Link aus dem Artikelnamensraum in den Projektnamensraum gerechtfertigt, so wie ja auch in Artikeln über andere Institutionen auf deren Selbstdarstellung verlinkt werden kann. Mein Vorschlag: Im Artikelnamesraum einen belegbaren Text mit externen Quellen, der aber auch einen Link auf die Selbstsicht der deutschsprachigen Wikipedia im Projektnamensraum enthält, dort dann voll mit Original Research. --HuckFinn 09:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Thyria Steamfantasy

Ich bitte um die Überprüfung des Artikels durch einen Admin der im Thema Rollenspiel/Freies Rollenspiel bewandert ist. Die von Benutzer:Stahlkocher eingewandten Mängel im Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Stahlkocher kann diese Mängel auch nicht genau begründen.

1. "Thyria Steamfantasy" erzeugt mehr als 27 Google Treffer, dies sollte aber auch kein alleiniges Qualitätskriterium sein. Schließlich können diese Links künstlich erzeugt werden. 2. Die s.g. "Linkfarm" wurde nach dem Löschantrag unter Rezeption eröffnet umd die tatsächlich vorhandene Relevanz des Rollenspiels in der deutschen Rollenspielcommunity zu beweisen. Eine einfache Änderung des Beitrages durch Benutzer:Stahlkocher hätte ausgreicht.

Der original Löschantrag von Benutzer:Traitor wurde in den Diskussionen sehr ausführlich behandelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._M%C3%A4rz_2007#Thyria_Steamfantasy_.28gel.C3.B6scht.29 http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/29._M%C3%A4rz_2007#Thyria_Steamfantasy_.28L.C3.B6schkandidat.29 Keiner der Diskutierenden sprach sich für eine Löschung aus. Selbst der Antragsteller war unschlüssig.

Daher ist diese Löschung nicht in Ordnung und sollte Rückgängig gemacht werden. Germanwebsnail 09:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das war ja eher eine Zweimann-Show, deine Aussage "Wir haben im übrigen seit es Thyria online gibt schon über 100 Hefte (ausgedruckte PDFs) und mehrere hundert CDs mit dem Inhalt der alten Website, über das Internet, auf Messen und auf Cons unter das Volk gebracht." und ganze vier Foreneinträge auf der offizellen HP sprechen eher für eine geringe Verbreitung und die WP ist kein kostenloses Werbemedium zur Bekanntmachung von Spielen.--Uwe G. ¿⇔? 10:48, 8. Apr. 2007 (CEST)

Erstens, die Mehrheit der Foren sieht man unangemeldet nicht, zweitens gibt es das Froum noch nicht lange, drittens, kann man schon unter den Autoren sehen, daß Thyria mehr als zwei Leute sind. Frag einmal einen Rollenspieler ob er Thyria kennt. Die Chancen stehen gut. ich möchte nur Gleichbehandlung mit anderen freien Systemen. Ein wenig genutztes Forum ist kein Beweis das ein PEN und PAPER Rollenspiel nicht angenommen wird. Das Thyriaforum wurde bis letztes Jahr von Osiris gehostet. Gesprochen wird über Thyria auch im z.B. im GroFaFo, bei hhttp://hofrat.rollenspiel-berlin.de/Forum und http://groups.google.de/groups?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2GGGL_deDE204DE205&oe=UTF-8&um=1&q=thyria&sa=N&tab=ng und beim http://www.projekt-odyssee.de/forum.html.Germanwebsnail 11:00, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ostermarkt Oldenburg

Der Artikel wurde von Benutzer: Nina gelöscht, mit der Begründung, dass dieser Artikel sicher relevanter als Straßenartikel sei, aber diese ihrer Meinung nach gelöscht gehören. Diese Begründung ist pauschal und spiegelt nicht die in Wikipedia gängige Löschpraxis wieder. So gibt es durchaus sehr relevante Straßenartikel in Wikipedia. Zum zweiten war der Artikel durchaus informativ geschrieben, der Hauptautor zeigte große Bemühungen, um an dem Artikel zu arbeiten. Das Fest an sich sollte wegen seiner Größe ebenfalls relevant sein. Ich bitte um Prüfung der Löschung. Frohe Ostern. -- calculus ✉ +/- 12:42, 8. Apr. 2007 (CEST)

Jahrmärkte sollten schon eine deutlich überregionale Bedeutung und Ruf haben, wenn sie relevant sein sollen. Schützenfeste und dergleichen nehmen wir auch nicht auf- Bei dem Oldenburger Ostermarkt handelt es sich um einen ganz üblichen Jahrmarkt, der sich von denen anderer Städte durch nichts unterscheidet. (Ich habe selbst 15 Jahre lang in Oldenburg gewohnt und den Ostermarkt nicht bewusst wahrgenommen.) --Nina 11:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mich an den Artikel richtig erinnere, so war es nicht irgendein Jahrmarkt, sondern ein Markt von bedeutender Größe, der erst in diesem Jahr an einem neuen Standort aufgebaut wurde. Der Artikel war nicht so schlecht, dass er hätte gelöscht werden müssen, ist doch die Löschung ein letzter Schritt. Der Artikel war informativ und ohne das übliche Werbegeschwurbel geschrieben. Es wäre schön, wenn sich noch andere dazu äußern könnten. Viele Grüße! -- calculus !¡ ?¿ 13:53, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nina, vielleicht solltest du wissen, dass der Oldenburger Ostermarkt nicht mehr in der bisherigen Form existiert, sondern stattdessen quasi ein kleinerer Kramermarkt ist und noch deutliches Ausbaupotential in den nächsten Jahren hat, was auch so von den Schaustellern befürwortet wurde. Zudem hat der Markt auch einen Ruf über die Grenzen hinweg, insbesondere aus Groningen kommen immer zahlreiche Menschen, da in der Partnerstadt auch für die Oldenburger Jahrmärkte geworben wird.

Nicht vergessen sollte man, dass der Ostermarkt eine ähnliche Dimension wie die des Münchner Frühlingsfest aufweist (ebenfalls ungefähr 100 Beschicker (dort gibt es keine genauen Angaben)). Lediglich auf die "zwei große Bierzelte, einen Weißbiergarten und ein Pils-Karussell" muss man verzichten (was angesichts der familienfreundlicheren Ausrichtung jedoch nicht sonderlich verwunderlich ist). Dafür ist das Riesenrad sogar zwei Meter höher ;).

Im Vergleich zum Stuttgarter Frühlingsfest (wohlbemerkt nach eigener Aussage das größe Oster- / Frühlingsfest Europas [wobei es mir so scheint als sei die Frühlingswiesen in Bremen noch größer]), dass auf 42.000 m² aufgebaut ist, ist der Ostermarkt auf 25.000 m², also mehr als die Hälfte, aufgebaut. --BSF 15:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da es in den vergangenen Jahren trotz aller nett gemeinter Bitten und Aufforderungen gelungen ist, ein einziges halbwegs brauchbares Bild vom Kramermarkt oder zumindest vom Kramermarktumzug zu bekommen, kann es mit dem Ostermarkt nicht so weit her sein. (Seid mir nicht bös, aber das bisherige Bild des Wagen eines Dorfgemeinschaftsvereins vor der Baumkulisse am Heiliggeistwall sieht wirklich nach einem Schützenumzug in Neusüdende aus.) --jha 20:58, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wucherung (erledigt)

Was ist eine Wucherung? Eine m.E. interessante Frage, von der ich erwarte, dass WP sie beantwortet, wenn ich den Artikel "Wucherung" eingebe. In meinem Lexikon findet sich jedenfalls ein solcher Eintrag. Die Schnelllöschung ist nach meinem Eindruck für eindeutigen Unsinn gedacht. In diesem Fall besteht kein Grund für eine Schnelllöschung, ein normaler Löschantrag wäre richtiger.

Der schnelllöschende Admin Benutzer:Wahrerwattwurm hat meinem Einspruch nicht entsprochen:

Benutzer_Diskussion:Wahrerwattwurm#Einspruch_gegen_Schnelll.C3.B6schung_von_Artikel_Wucherung

Zu seiner Begründung dort: Ich weiß nicht, was ein "Artikel ohne Kontext" ist. Der Punkt sollte in Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien_f.C3.BCr_eine_Schnelll.C3.B6schung genauer erläutert werden. Querverweise kann man ja bei Bedarf noch einfügen. Ich bin kein Mediziner und bin mir nicht sicher, ob eine Wucherung dasselbe wie ein Tumor ist, ich bezweifle es aber. Wenn ja, sollte eine Weiterleitung zu Tumor eingerichtet werden. AydinC 14:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Meine Begründung hier vollständig:

„Moin. Die Schnelllöschung dieses Ein-Satz-Artikels ist begründet durch „Falscher Stub: Sehr kurze Artikel ... ohne Kontext“ und „Artikel, dessen Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten ist“ (siehe Tumor: „steht in der Medizin für eine umschriebene Zunahme des Gewebsvolumens jedweder Ursache“). Ich sehe weder die formale noch die inhaltliche Notwendigkeit, wegen dieser Löschung das Büßerhemd überzustreifen; wenn Du immer noch anderer Meinung bist: goto WP:LP. Gruß“

– Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm#Einspruch gegen Schnelllöschung von Artikel Wucherung

--Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:00, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt sicherlich geeignetere Methoden, mithilfe derer der Antragsteller seine selbsterklärten Wissenslücken beseitigen könnte. Der Wahrewattwurm hat uns hier völlig zurecht die unnötigen Wucherungen einer sterilen Löschdiskussion erspart. --Wahrheitsministerium 16:30, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer BKL, die einerseits auf Tonsilla pharyngea (deren Vergrößerung auch Wucherungen genannt wird) und andererseits auf Tumor (Gewebezunahme welcher Ursache auch immer) verweist? --Andreas 06 05:07, 9. Apr. 2007 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee und habe ich soeben gemacht. Gestumblindi 06:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Artikel Nova Nutria

Hallo, leider habe ich gesehen, dass der Artikel "Nova Nutria" gelöscht wurde. In den Regeln steht aber folgendes: Eine Aktiengesellschaft darf bleiben. Schließlich stehen andere Mitbewerber ja auch drin: Herbalife, Tuperware, FLP (Forever Living Products), Amway, etc. Die Firma Nova Nutia International AG räumt den Markt auf. Sucht nur mal bei google oder kuckt bei mlm-recht.de - Ich denke dass diese Firma und der Gründer und Buchauthor, Dragan Manzano Vela, einen Platz in Wikipedia verdient haben. Wer ist anderer Meinung? --84.155.128.118 13:18, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Unternehmen findest du hier. Dort steht "börsennotiert", nicht jede AG ist börsennotiert, wenn ich mich recht entsinne. Erfüllt Nova Nutria die Kriterien in irgendeiner Weise? Die Löschdiskussion ist hier zu finden. Der Text war übrigens reine Werbung und weit von einem Artikel entfernt. --Streifengrasmaus 13:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kallipädie (erl. bleibt gelöscht)

Der Artikel Kallipädie sollte wiederhergestellt werden, weil der DLF darüber einen einstündigen Radioessay gebracht hat. Die Schnelllöschung ist ungerechtfertigt. --84.176.49.81 13:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kallipädie wurde mit der Begründung "Kein Artikel" schnell gelöscht, was bei einem Satz eine zutreffende Begründung war. Es steht Dir frei, einen neuen Artikel zu schreiben, falls der Begriff die Relevanzkriterien erfüllt. Grüße, --Frank11NR Disk. 14:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bild:Babelzensur.png

Dieses Bild wurde schnellgelöscht. Eine Diskussion mit dem Admin brachte leider keine Einigung [19].

• Dieses Bild verstößt gegen keine Regel in Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder
• In Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung#Bilder steht ausdrücklich, dass Bilder nicht schnellgelöscht werden sollen
• Ich habe das Bild am 1.4. hochgeladen, ohne dass es beanstandet wurde, und am 6.4. wurde es gelöscht. Das heißt, dass es fünf Tage lang friedlich existierte, ohne jemandem weh zu tun.
• Den Löschantrag stellte Benutzer:KS33. Wenn man seine Benutzerbeiträge anschaut, stellt man fest, dass er sich hier zum ersten Mal anmeldete, eine Stunde lang wahllos editierte (meist Wiki-Links von zweifelhafter Wichtigkeit), den Löschantrag stellte, noch eine Stunde editierte und sich dann nicht mehr blicken ließ. Auch auf die Gefahr hin, dass mir Paranoia unterstellt wird, möchte ich den Verdacht äußern, dass diese ganze Aktion nur auf mein Bild zielte.

Ich bedaure es, dass ich dieses unsägliche Thema "Babel" hier wieder aufwärmen muss. Aber das erscheint mir fairer, als das Bild einfach unter einem anderen Namen wieder hochzuladen. --Plenz 05:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich richtig informiert bin, können gelöschte Bilder nicht wiederhergestellt werden. Du wirst das Bild also wohl oder übel nochmal hochladen müssen. --Thomas S. 13:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

falsch, dies ist seit einiger zeit nicht mehr der fall. --JD {æ} 13:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Interessant. Wieder was gelernt;-) --Thomas S. 13:19, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kein Problem, das Bild einfach wieder hochzuladen, aber was nützt mir das, wenn ich befürchten muss, dass es vielleicht gleich wieder gelöscht wird? Deshalb hätte ich hier gern Klarheit. --Plenz 13:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist das Bild denn enzyklopaedisch wertvoll? *duck* --Elian Φ 19:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Es gibt keine Relevanzkriterien für Bilder." [20] --Plenz 22:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Langnase erst war (bleibt) dann (Gelöscht) jetzt (Einspruch)

• Begründung: Der Artikel wurde seit meinem LA bis zur LA-Entscheidung nicht bearbeitet. Die von mir im LA genannten Mängel bestanden daher weiterhin: 1) Es handelt sich lediglich um einen Wörterbucheintrag (siehe WP:WWNI) für irgendein Schimpfwort, 2) es sind (seit übrigens fast 3 Jahren!) keine Quellen vorhanden (siehe WP:WWNI und WP:QA; die Vermutung des Admins, irgendein Benutzer hätte bei Fake (darum ging es nicht explizit) schon was gesagt, überzeugt nicht, der betreffende Benutzer sprach sich übrigens nicht gegen eine Löschung aus), 3) der Artikelfetzen weist wies keinerlei neutralen Standpunkt ("in unserem Kulturkreis", wurde angeblich mit diesem Edit behoben, den ich auch für unbelegten Quatsch halte) auf. In der Löschdebatte wurde damit argumentiert, dass a) das Lemma relevant sei (stand nicht zur Debatte), b) auch andere Schimpfwörter aus der Klasse der Ethnonyme bestünden (klarer Fall von WP:BNS) und c) der Artikel weiterhelfe, wenn man nach einer Erklärung für den Begriff suche. Diese Begründungen greifen nicht, da sie nicht die genannten Mängel entkräften und reine Pauschal-Argumente sind, die nicht auf den konkret vorliegenden Artikel eingehen. Zum letzten Argument ließe sich vielleicht noch sagen, dass man den Begriff auch ganz wunderbar im Wiktionary nachschlagen könnte, vorausgesetzt, die wollen da so einen Schrott. In der Wikipedia sehe ich dafür, unabhängig vom miserablen Zustand des Artikels, keinerlei Bedarf. Der Begriff wird zur Zeit im Artikelnamensraum nur von 2 Stellen aus verlinkt, beide male im beliebten "Siehe auch"-Assoziationsblaster.

• Nachtrag: Ich habe nach dem LA das Bild rausgeworfen. Nirgendwo war eine Quelle zu finden, die belegen könnten, dass es ein Beispiel für die Verwendung des hier besprochenen Begriffs wäre.

• Link zur Löschdebatte

• Link zur Diskussion mit dem Admin

--Asthma 11:07, 10. Apr. 2007 (CEST) PS: Falls das nicht klar wurde: Ich möchte, dass der Artikel gelöscht wird. PPS: Ich habe hier und hier den Artikel um den gröbsten und offensichtlichsten Mist bereinigt. Die genannten Mängel bestehen jedoch weiterhin.

Eine Anmerkung: WWNI, NPOV und QA mögen die "heiligen Kühe" der Wikipedia sein - pauschal angewandt werden sie aber auch zu einem Totschlagargument, bei dessen konsequenter Anwendung sich ein Grossteil der Artikel hier "erlegen" lässt. Auf der anderen Seite - quasi im krassen Gegensatz - steht dann WP:STUB.

Im konkreten Fall: Ich halte es es grenzwertig für einen Stub, andere mögen das - zurecht - anders sehen. Aber meinetwegen löscht den Artikel, ich hänge nicht dran ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 11:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

WWNI und NPOV sind keine heilige Kühe, sondern unsere Wikipedia:Grundprinzipien. In ersterer stehen übrigens per WP:LR die zentralen Löschbegründungen drin. Wenn bei Einhaltung dieser Grundprinzipien bzw. deren "konsequenter Anwendung sich ein Grossteil der Artikel hier 'erlegen' lässt", ist das völlig okay.

Ich glaube übrigens, im vorliegenden Fall durchaus diese zentralen Löschbegründungen auch konkret nachgewiesen zu haben. Das mit den Quellen wird übrigens ausdrücklich nochmal in Wikipedia:Artikel (WP:STUB) erwähnt und gefordert. --Asthma 11:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Löschen - mal ganz abgesehen von den fehlenden Quellen ist das für mich ein Musterbeispiel eines falschen Stubs. Es wird überhaupt nicht deutlich, was den Begriff bedeutend macht - und seine deutsche Übersetzung schon mal gar nicht. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 12:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? 12:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff ist im asiatischen Raum (nicht nur in China) durchaus verbreitet, als deutsches Wort aber allenfalls in Gänsefüßchen zu gebrauchen. Das ist kein Artikel, sondern ein klassischer Wörterbucheintrag. Daher habe ich ihn gemäß WP:WWNI gelöscht --Uwe G. ¿⇔? 12:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das ist schon mehr als seltsam, dass ein garde als zu behaltender Artikel (siehe Löschdiskussion) gelöscht wird. Auch die gerade von mir bearbeitete Fassung, mit den von Asthma so vehement monierten Quelleangaben wird sofort wieder entfernt. Da könnte man schon sauer werden und Klüngeleien vermuten. Ich möchte eine Wiederhesrtellung dieses Artikels. --nfu-peng Diskuss 12:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Dass ein als behalten markierter Artikel hier zur Löschung vorgeschlagen wird, ist weder seltsam noch eine Klüngelei, sondern der Sinn dieser Seite. Ob man deine "neue" Fassung direkt wieder hätte löschen müssen, weiß ich auch nicht - man sollte einfach hier weiter debattieren, ob man einen solchen Artikel braucht und wenn ja, in welcher Form. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 13:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

Laut Löschdiskussion sollte der artikel behalten werden. siehe hier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._April_2007#Langnase_.28bleibt.29 Da ich gebranntes Kind bin, erweitere ich Artikel erst, wenn der LA entfernt wurde, was hier der Fall war. Während meiner Bearbeitung, unter anderem Belege und Anführung dreier Quellen, wurde der Artikel dennoch gelöscht, da Herr Asthma Einspruch unter anderem mit der Begründung eingelegt hatte, es sei an dem artikel seit seinem LA nicht gearbeitet worden. Dies ist jedoch durch mich heute geschehen. Hiermit beantrage ich also die Wiederherstellung des Artikels in der von mir bearbeiteten Form. Grüße. --nfu-peng Diskuss 13:07, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich spreche mich auch für eine Wiederherstellung aus, dieser Artikel hat analog zu Tschusch oder Krauts durchaus eine Daseinsberechtigung, zumal er in seiner letzten Fassung auch Quellen aufwies. --Sippel2707 14:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die LD schwankte zwischen löschen und grenzwertig. Es war auch in der erneut gelöschten Fassung ein reiner Wörterbucheintrag und den wertet auch www.china9.de nicht auf. Wenn jemand die anatomischen Differenzen im Aufbau des Nasenbeins und der Nasenknorpel zwischen Europäern und Asiaten beleuchten würde, ließe sich vielleicht ein Artikel draus machen. Das Wort steht auch nicht im Duden, nach wortschatz.uni-leipzig hat es die Häufigkeitsklasse 19 und wird praktisch ausschließlich als satirisches Element in Feuilleton-Artikeln über China verwendet. Es ist eine wörtliche Übersetzung und gehört damit einfach nicht in eine Enzyklopädie, sondern allenfalls ins Wiktionary.--Uwe G. ¿⇔? 16:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

(DAS war jetz aber hoffentlich nicht ernstgemeint..das mit dem Nasenbein und so, oder Ich möchte Dich ja schließlich nicht Phrenologen nennen müssen! <meinJaNur> --80.136.133.204 16:12, 10. Apr. 2007 (CEST) )

Ich unterstütze den Wunsch nach einer Wiederherstellung. Eine Recherche im Archiv des Zentralblatts der deutschen Bildungsbürger fördert 73 Treffer zutage. Man hat fast den Eindruck, als etabliere sich der Begriff dort als stehende Metapher für Ausländer in Ostasien. Außerdem bin ich auf den Buchtitel General Luo genannt Langnase: das abenteuerliche Leben des Dr. med. Jakob Rosenfeld (Wien 1993) gestossen, der die Verwendung in China belegt (und zwar nicht nur als Schimpfwort, wie der Artikel wohl fälschlicherweise suggerierte). Insgesamt scheint mir da genügend Ausbaupotential gegeben zu sein, um einen Mehrwert gegenüber einem reinen Wörterbucheintrag zu schaffen. Gruß, Stefan64 16:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich allen Bullshit aus dem Artikel gestrichen hatte, stand da bloß (paraphrasiert): „Langnase ist ein asiatischer Begriff. Insbesondere Chinesen benutzen ihn als Name für manche Europäer und Amerikaner.“ Mehr stand da nicht. Daher ist wiederherstellen eh sinnlos. Wer reputable Quellen hat und sich einigermaßen in der Sinologie auskennt, kann den Artikel genausogut neu schreiben (sollte sich aber auch Uwe G.s hier vorgebrachte Bedenken zu Herzen nehmen). --Asthma 22:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Pengs Version, die als Wiedergänger gelöscht wurde, bestand dann doch aus ein paar Zeilen mehr. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Second Step, North Col, South Col

Ich möchte die Löschung des ersten Artikels sowie die Umwandlung der beiden anderen Artikel in Redirects nochmals zur Diskussion stellen. Die in den Artikeln bisher vorhandenen Infos finden sich beim Mount Everest nicht, sind aber für Leute, die am Bergsport bzw. an dessen Historie interessiert sind, durchaus von Bedeutung. Hinsichtlich ihrer Bedeutung für die Besteigung des Mount Everest sind alle drei Plätze etwa gleichwertig. Es handelt sich jeweils um markante Stellen dieses Berges, deren Bewältigung (bzw. Nichtbewältigung) für historisch relevante Besteigungen bzw. -versuche entscheidend waren und auch heute noch die Spreu vom Weizen trennen. Die drei Artikel haben dies auch mit im Vergleich zum Mount Everest-Artikel mit deutlich mehr Infos untermauert, auch wenn bei Gliederung und konkreter Formulierung einzelner Passagen noch sicher Verbesserungsmöglichkeiten bestanden bzw. bestehen. Eine Aufnahme der Infos in den Hauptartikel wäre zwar auch möglich, würde ihn aber ggf. überfrachten. Mit Nina als löschender Admin habe ich das Thema bereits diskutiert [21] --Wahldresdner 11:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

Einen redirect für second step würde ich befürworten. Als LA-Steller und einer der Hauptautoren von Mt. Everest halte ich die Einzelartikel nicht für sinnvoll. Die Stellen sind zwar in der Tat markante Routeneckpunkte, aber die beiden Sättel (Col) keineswegs besondere, für die Besteigung kruziale Punkte (ich selbst war zwar nur bis zum Khumbu-Eisbruch, aber kenne die Region als Webmaster für einen mit mir eng befreundeten Bergsteiger sehr gut). Über diese Punkte lässt sich eben nicht viel mehr sagen als die Höhenangabe, demzufolge war der Artikelinhalt aller drei Artikel mehr oder weniger eine Doppelung der jeweiligen Routen, für die beiden Nordpunkte viel Spekulation über Mallory, die allenfalls in den Artikel zu ihm gehört. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 12:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Quecksilberantenne

der von mir am 1. Apr. angelegte Artikel Quecksilberantenne ist wohl als vermeintlicher Aprilscherz gelöscht worden. Es gab jedoch zu Zeiten des AM-Radioempfanges tatsächlich zahlreiche Bauanleitungen und postulierte empfangsverbessernde Eigenschaften. Im Artikel hatte ich diese klar von der technischen Erläuterung der theoretischen Nicht-Wirksamkeit abgegrenzt, auch die Kategorie ließ auf non-fake schließen. Ich zitiere aus Wikipedia:Schnelllöschantrag: „Bei Zweifeln, ob ein Artikel wirklich ein Scherz ist, sollte aber immer ein normaler Löschantrag gestellt werden.“
In der Diskussion konnte ich noch keine Klärung erreichen.
Dass das Lemma sinnvoll ist, erkläre ich einerseits aus der historischen Bedeutung dieser modernen Sage und auch, dass es in aktuellen Diskussionen um „Wunderantennen“ weiterhin Erwähnung findet (z.B. [22], [23], [24]).--Ulfbastel 14:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das sieht schon ein bisschen dünn aus. Im zweiten angegebenen Link wird ja auch davon geredet, dass es sich um einen Aprilscherz handelt. Nicht jeder Aprilscherz ist automatisch eine moderne Sage. Gibt's denn abgesehen von Forenbeiträgen keine anderen Quellen? --Zinnmann d 11:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Atheist (erledigt)

Halte ein Redirect auf Kategorie:Vertreter des Atheismus für sinnvoll, um die Kategorie besser auffinden zu können. Jergen hat natürlich wegen Wiedergänger gelöscht; gleichwohl werfe ich hier die Frage auf, ob ein Redirect nicht sinnvoll ist ? GLGerman 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST) Wir haben auch Kategorien, wie beispielsweise Kategorie:Katholik GLGerman 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion.

Bitte schau dir an, wie Weiterleitungen funktionieren und warum Weiterleitungen von Kategorien nicht sinnvoll sind; der dort erwähnte Bot ist auf der deutschen Wikipedia nicht aktiv.

Da keine neuen inhaltlichen Argumente vorliegen, markiere ich das als erledigt. --jergen ? 22:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch: Linuxdistributionsbeschreibungen gelöscht!

Hallo Wikipedia-team,

gerade lese ich auf www.prolinux.de dass in der deutschen wikipedia diverse Artikel über Linuxdistributionen entfernt wurden, weil sie angeblich "nicht relevant" sind. Dies betrifft z.B. die Distribution Frugalware. Ich wiederspreche hiermit aufs heftigste, denn eine umfangreiche Wissenssammlung wie Wikipedia es ist sollte nach Möglichkeit so viele Informationen liefern wie möglich. Eine Beschreibung von Linuxdistributionen gehört, gerade bei der Vielfalt an Distributionen, dazu. Ausserdem ist es reichlich unfair den Autoren gegenüber einen Artikel zu löschen, der keine falschen Informationen enthält, denn es steckt ne Menge Arbeit in jedem Artikel! Die Diskussion über die Relevanz erschliesst sich mir auch nicht, denn komischerweise scheint die englische Wikipedia sehr wohl die Distribution Frugalware noch als relevant zu betrachten. Ausserdem wurde berichtet, dass die Löschung der Artikel erfolgte, obwohl eine Mehrheit sich dagegen ausgesprochen hatte. Ich appeliere an das deutsche Wikipedia-Team diese Entscheidung zu überdenken und die Distributionsbeschreibungen wieder online zu stellen. Wikipedia hat einen Ruf als umfangreiche, objektive Wissenssammlung zu verlieren wenn die gängige Praxis beibehalten wird. Für mich hat sich gezeigt, dass die deutsche Wikipedia nicht verlässlich ist und ich werde in Zunkunft meine Informationen wieder über Google und co. selbst recherchieren bzw. wenn, dann die englische Wikipedia bemühen, die offensichtlich kompetenter und objektiver ist.(nicht signierter Beitrag von 213.178.189.10 (Diskussion) igel+- 09:05, 11. Apr. 2007 (CEST))

Das übliche Problem: Du verwechselst Information mit Wissen. --ST ○ 09:07, 11. Apr. 2007 (CEST)

Tja, dann kläre mich doch mal über den Unterschied auf (oder sollte ich in der zensierten Wikipedia danach suchen?) Wissen kann nur aus Informationen entstehen (siehe Wikipedia Artikel- Wissen: "Wissen ist Information, derer sich eine Person, Organisation oder eine andere Gruppierung gegenwärtig ist"),alles klar soweit?

Deine Antwort erklärt auch nicht, warum der Artikel im englischen Wikipedia noch als relevant angesehen wird? Vielleicht, weil die unter "relevant" etwas anderes verstehen? Ach ja ich vergaß, möglicherweise verwechseln die bei der englischen Wikipedia ja auch Informationen mit Wissen...

Für mich sieht es beim Betracheten wie einfach hier Artikel gelöscht werden sehr nach ner willkürlichen Entscheidung aus, zumal die Mehrheit sich gegen die Löschung ausgesprochen hat. Interessant auch, das der Admin, der die Löschung vornahm nicht mehr erreichbar (gesperrt) ist.

(BK)Relevanz ist zwar keine Ansichtssache, aber auch keine binäre Eigenschaft, die vorliegt oder nicht, sie ist graduell. Die englische Wikipedia nimmt viel mehr auf; aber die haben auch entschieden viel mehr Mitarbeiter, die sich darum kümmern können. Und naja: die engl. Wikipedia sieht in einigen Teilen auch wirklich schlimm aus, wie bei Hempels unterm Bett ... da bekommt jedes Pokémon seinen eigenen Artikel, die alle verlinkt werden müssen, gepflegt, kategorisiert, gegen Vandalismus überwacht. Aus der Idee einer Enzyklopädie folgt jedenfalls sofort, dass man über Relevanz nachdenken muss, auch en-wp nimmt ja nicht alles auf, sondern bloß mehr. igel+- 09:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Eine Linuxdistribution ist unter Umständen einfach eine Einkaufstüte mit verschiedenen Waren, also die einzelnen Komponenten werden einfach zusammengestellt. Sowas bekommt jeder Informatikstudent im 2. Semester hin. Solange eine Distribution nicht innovative neue Elemente enthält, die bspw. auch von anderen Distributionen genutzt werden, ist es nichts anderes als z.B. ein nachgeahmtes Arzneimittel von einem Billighersteller. Die WP ist kein 0815-Produktverzeichnis, auch nicht für freie Software. Ein pauschaler Wiederherstellungsantrag nützt ebenfalls nichts, die Bedeutung jeder einzelnen Distibution muss aufgezeigt werden, für kostenlose Werbeanzeigen gibt es anderswo Webspace. --Uwe G. ¿⇔? 09:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt wird mir klar, warum solche Artikel als nicht relevant eingestuft wurden. Es ist ja kein Wunder wenn die Leute die die Relevanz beurteilen keine Ahnung von dem haben was in dem Artikel beschrieben wurde. Frugalware enthält z.B. ein eigenes Paketsystem und einen verbesserten Paketmanager, dessen der in Arch Linux eingesetzt wird. Es hat auch nichts mit Werbung oder "0815"-Produktverzeichnis zu tun, wenn man z.B. auf einen Wikipedia-Artikel verweisen kann in dem Informationen über eine Distrie umfangreicher und detaillierter als auf distrowatch.com dargestellt werden, sowas spricht eher für Wikipedia als Informationsquelle.

Es geht mir übrigens auch nicht nur um dieses eine Beispiel, wenn sowas aus Wikipedia gelöscht wird, dann muss man sich fragen, welche Informationen denn noch alles der Löschwut zum Opfer fallen. Kein Wunder, dass Suchanfragen auf der deutschen Wikipedia so oft keine Treffer erzielen...

Also, in Anbetracht der Tatsache, das die Linux Distributionen auf einen Rutsch in der LD gelandet sind und das interessierte Kreise die notwendigen Überarbeitungen (lese hier Relevanzdarstellung im Artikel selber) in der gegebenen Zeit möglicherweise nicht leisten konnten wäre ich bereit, die Artikel im Benutzernamensraum wiederherzustellen, damit eine Relevanzdarstellung ohne Zeitdruck erfolgen kann. Das wäre nicht mit einer automatischen Wiederaufnahme im Artikelraum verbunden sondern würde den Experten, die offensichtlich nun ihren Weg zur de.wp gefunden haben, die Chance geben, uns eines besseren zu belehren. Die RK für Software sind unklar bis nicht vorhanden, so das der ein oder andere aussagekräftige Artikel möglicherweise entstehen könnte.--LKD 10:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Titania-Therme (erl.)

Bitte den am 9. April gelöschten Artikel Titania-Therme auf einer Unterseite meiner Benutzerseite (Benutzer:Neitram/Titania-Therme) wiederherstellen. Es geht mir darum, dass die Inhalte des Artikels, in den ich einigen Aufwand gesteckt habe, nicht verlorengehen. --Neitram 10:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Done. --Streifengrasmaus 10:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Verfolgung der Magie

Wurde hier auf behalten entschieden, eine Entscheidung, die ich nicht nachvollziehen kann. Ausser dem Ersteller des Artikels, der selbstverstaendlich fuer behalten plaedierte, findet sich in der Diskussion der Einwand Irmgards Gehört unter Hexenverfolgung eingearbeitet, dort geht es um das gleiche, es braucht kein zusätzliches Lemma das genau drei Google-Hits hat. Henriette lehnt dies ab, meint aber ebenfalls Das Lemma ist eigentlich noch nicht mal verquer, es ist falsch und ein dritter Diskussionsteilnehmer meint Der Artikel strotzt vor Fehlern, so dass einem die Lust am Lesen schon dadurch fast genommen wird und plaediert wie ein weiterer auf Loeschen. Weissbier hat heute einen erneuten Loeschantrag gestellt, der vom Autor mit Verweis auf die alte Loeschdiskussion aus dem Artikel entfernt wurde. Ich halte das Lemma ungeeignet fuer eine Enyzklopaedie, die Inhalte kann man, so sie dort nicht eh schon stehen, unter Hexenverfolgung oder Magie einarbeiten. --Elian Φ 17:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte dieses Lemma weiterhin für ungeeignet und habe – ehrlich gesagt – auch leichte Vorbehalte dem Hauptautor gegenüber. Zumindest zwei der laut Quellenangabe verwendeten Bücher sind zudem zweifelhaft oder nur mit Bauchschmerzen zu ertragen: Henry Charles Lea ist nicht etwa - wie es die Literaturangabe suggeriert – ein aktuelles Buch aus dem Jahr 1999; aus dem Jahr 1999 stammt nur die x-te Auflage dieses erstmals im Jahr 1905(!) erschienenen Buches (das zwar durchaus so eine Art Klassiker, aber in weiten Teilen – zumal zum Thema Hexenverfolgung – längst überholt ist). Das Buch zu den Hexenprozessen von Manfred Hammes kenne ich selbst nicht, will also nicht sagen, daß es abgrundtief schlecht ist. Allerdings taucht es in der Dresdner Auswahlbibliographie zur Hexenforschung nicht auf (und die wurde von den Experten dieses Faches zusammengestellt). In so einem Thema würde ich jedenfalls nicht einem Autor vertrauen, der sonst Reiseführer schreibt und ein Buch über die Amazonen mit dem Untertitel „Mutterrecht und die Erfindung des gebärenden Mannes“ publiziert hat. Was in dem Artikel über die Hexenverfolgungen steht fügt unseren Artikeln zum Thema nichts neues hinzu – da kann man von einer Einarbeitung entspannt absehen. --Henriette 20:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

11.Sept. (Pentagon)

Ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 (Pentagon). Zur Einsichtnahme habe ich den Artikel übergangsweise hier[25] eingestellt. Der Artikel wurde nach dieser an sich sehr positiven Löschdiskussion[26] von Benutzer:Nina gelöscht (Rücksprache hier). Und zwar a) wegen Relevanz und b) wegen Theoriefindung. Beides ist nach meiner Meinung und der vieler Beteiligter nicht gegeben.

a) Relevanz: Google bringt zu "11. september verschwörungstheorie" 760.000 Einträge und unter "9/11 conspiracy" 1,4 Millionen, etwa 10-100 Mal mehr als zu anderen VT. Es gibt zwar einen Hauptartikel zum Thema, doch der platzt seit Jahren aus allen Nähten und löscht laufend Wissen und Beiträge aus Platzgründen. Hier besteht also enormes Interesse. Nach Diskussion im Artikel haben die Autoren beschlossen, Unterartikel zu Teiltheorien zu bilden um dem Thema besser gerecht zu werden. Die "Keine Boeing ins Pentagon"-These ist eine Teiltheorie, die hier mit umfangreichen Quellenangaben vorgestellt wird. In der Löschdiskussion haben 6 Nutzer wegen Relevanz für Behalten gestimmt (und nur drei für Löschen, auch wenn das keine Entscheidung ist).

b) Theoriefindung: Der Artikel stellt ausnahmslos Thesen und Argumente vor, die bereits existieren und die von VTlern nahezu übereinstimmend immer wieder vorgebracht werden. Der Artikel fasst die bestehenden Argumente zusammen.

Inhaltlich wurde in der Löschdiskussion nur eine zu schwache Gegenposition kritisiert. Eine POV-Diskussion und/oder Neutralitätsbaustein ist vielleicht angebracht. Auch Lemma und Struktur kann man diskutieren, der Artikel war noch jung (etwa 2 Wochen). Aber das sofortige Löschen eines solchen umfangreichen, belegten, interessanten und brisanten Artikels halte ich und viele andere für einen Verlust für die deutsche Wiki. Es wurde auch vor Ablauf der 7 Tage gelöscht. Ich hatte das Gefühl, dass hier die Diskussion eines kontroversen Themas per Löschung umgangen wurde.

Der 11.September bildet in der en:Wiki einen ganzen Themenkreis ([27] und [28]). Ich habe inzwischen mitbekommen, dass die US-Wiki in Deutschland (ich lebe derzeit in den USA) wegen ihres Umfangs kritisiert und oft abgetan wird, doch ich schätze die Offenheit und das Engagement, mit der das Thema 9/11 hier bearbeitet wird. Die deutsche Wiki enthält derzeit nur einen Bruchteil dieses Wissens. Symbiosus 18:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

• gelöscht lassen. Diese Aufsplitterung wie in der englischen Wikipedia führt zu einer zunehmenden Trivialisierung, der Fokus wird auf Nebensächliches gelegt, statt sich auf Relevantes zu beschränken. Der Artikel hat Informationen ausgewalzt und aufgebläht und war nicht neutral etc. Wenn überhaupt ein ordentlicher Neustart im Benutzernamensraum mit reputablen Quellen, NPOV und vernünftigem Stil. Julius1990 19:47, 11. Apr. 2007 (CEST)