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GHS-Finalisierung

Im Zuge der endgültigen Umstellung von EU-Kennzeichnung nach GHS habe ich mal nach Artikeln gesucht, in denen R- oder S-Sätze im Fließtext erwähnt werden. Diese Stellen sind vermutlich alle veraltet und zu überarbeiten, zumindest durch die aktuellen Entwicklungen zu ergänzen. Leider sind das doch eine ganze Menge, bitte erledigte einfach streichen.--Mabschaaf 21:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

• Epoxidharz#Verarbeitung
• Tellur#Sicherheitshinweise und Toxizität
• Offsetdruck#UV-Offsetdruck
• Explosivstoff#Klassifizierung der Gefährlichkeit
• Mineralwolle#Gesundheitliche Aspekte braucht Vorlage:Infobox Gefahrstoffkennzeichnung
• Thénards Blau#Giftigkeit
• Auripigment#Vorsichtsmaßnahmen
• Realgar#Vorsichtsmaßnahmen
• Montageschaum#Risiko Bauschaum  Ok enthält korrekten H-Satz, R-Satz wird nur als historische Angabe erwähnt. --Bert (Diskussion) 20:36, 19. Sep. 2015 (CEST)
• Montelukast, Einzelnachweis 3
• Teebaumöl#Wirkung
• Bremsflüssigkeit#Korrosion
• Arsenolith#Vorsichtsmaßnahmen
• Esbit#Gefahren
• Chemikalien-Verbotsverordnung
• Technische Regel für Rohrfernleitungen#Anwendungsbereich
• Fachverband Schweizerischer Hersteller von Betonzusatzmitteln#Einstufung
• Bismut, Einzelnachweis 9
• Acetylsalicylsäure#Toxizität
• Rhodium, Einzelnachweis 10
• Hafnium, Einzelnachweis 8
• Gefahr#Klassifizierung und Kennzeichnung von Gefahr
• Teratogen
• Karzinogen
• Clotrimazol#Toxikologie
• Produktkennzeichnung#Allgemeine
• Sensibilisierung (Medizin)
• Befindlichkeitsstörung#Körperliche Befindlichkeitsstörung
• Flussmittel (Löten)#Gefährdungspotenzial Nachgetragen, Bearbeitung von Schrolli
• Satz
• Biocytin#Sicherheitshinweise
• Entzündliche Stoffe
• Polyurethandispersion#Colöser
• Mutagen
• Feuerwerk#Gefahrstoffe_in_Feuerwerk

@Mabschaaf: Bei Bismut, Rhodium und Hafnium kann ich jetzt spontan nichts erkennen, was verbesserungswürdig wäre. Irre ich mich, oder können die gestrichen werden? Satz war ja irgendwie unnötig, ist aber wohl automatisch hinzugekommen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --GelberBaron (Diskussion) 01:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

Die drei Elementartikel wurden bereits von Rjh bearbeitet. Bei Satz irrst du IMHO. --Leyo 02:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ah, ok. Zu Satz: Das ist eine WP:BKL, die auch R- und S-Sätze umfasst. Das ist mMn in Ordnung und nicht weiter überarbeitungswürdig. --GelberBaron (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Die BKS ist unvollständig, da die H- und P-Sätze fehlen.

Bei Gefahr habe ich nachgebessert. --Leyo 15:48, 22. Sep. 2015 (CEST)

Bei Satz sind nun H- und P-Sätze hinzugekommen und bei R- und S-Sätzen wurde umformuliert. --GelberBaron (Diskussion) 17:46, 26. Sep. 2015 (CEST)

Sensibilisierung (Medizin) bezieht sich auf die R-Sätze 42 und 43 für die es in den H-Sätzen keine direkte Entsprechung gibt. Außerdem bezieht sich der Artikel auf die Kategorie:Sensibilisierender Stoff, die vermutlich über diese beiden R-Sätze gefüllt wurde. Als Alternative werden hier H317 Kann allergische Hautreaktionen verursachen und H334 Kann bei Einatmen Allergie, asthmaartige Symptome oder Atembeschwerden verursachen vorgeschlagen, was aber nicht wirklich passt. Den Bezug auf sensibilisierende Stoffe komplett raus nehmen halte ich aber für genauso unglücklich wie die R-Sätze drin lassen (da veraltet). Hat jemand eine andere Idee? --Bert (Diskussion) 19:38, 16. Okt. 2015 (CEST)

Auch laut dieser Gegenüberstellung ist R42 → H334 und R43 → H317, auch wenn in den jeweiligen Texten das Wort „Sensibilisierung“ nicht mehr vorkommt. Diese beiden H-Sätze sind auch in der Tabelle 3.4.7 – Kennzeichnungselemente für die Sensibilisierung der Haut oder der Atemwege der CLP-Verordnung aufgeführt. IMHO wäre also eine 1:1-Ersetzung OK. --Leyo 22:24, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hier gibt's die offizielle Übersetzung für die Einstufung von 67/548/EEC zu GHS. Gruß--Bert (Diskussion) 20:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Kann man Produktkennzeichnung#Allgemeine so belassen? Den Text habe ich aktualisiert, aber es scheint kein passendes Fotos mit GHS zu geben. --Leyo 01:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte auch schon dran gedacht im nächsten Drogeriemarkt ein geeignetes Foto zu machen. Allerdings waren bei den Produkten, die ich gefunden habe, die entsprechenden Labels über die ganze Verpackung verteilt. Ich schlage vor, das Bild bis zu einer besseren Alternative so zu belassen. Den Hinweis, dass die Kennzeichnung veraltet ist gibt's ja.--Bert (Diskussion) 19:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel Entzündliche Stoffe ist schwierig zu überarbeiten. Ich habe hier mal angefangen, einen neuen Artikel zu erstellen, der zum Schluß als Übersichstartikel dienen könnte und auf den dann andere kürzere Artikel, wie entzündliche Flüssigkeiten, entzündliche Feststoffe, etc. verlinken können. Auch die Artikel Leichtentzündliche Stoffe und Hochentzündliche Stoffe, die noch auf GHS umgestellt werden müssten, würde ich am Ende in Entzündliche Stoffe einbauen und umleiten. Meinungen? Gruß --Bert (Diskussion) 22:28, 10. Jan. 2016 (CET)

Den Artikel Entzündliche Stoffe habe ich entsprechend überarbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Situation in der Schweiz nicht ganz klar ist. @Leyo: vielleicht kannst Du hier Klarheit reinbringen? Gilt in der Schweiz EU-GHS/CLP, UN-GHS, oder irgendwas anderes? --Bert (Diskussion) 19:27, 16. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Überarbeitung. Die Antwort auf deine Frage ist CLP. In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob man dafür nicht besser einen eigenen (eher kurzen) Artikel hätte. --Leyo 03:00, 17. Jan. 2016 (CET)

Chemikalien-Verbotsverordnung bezieht sich indirekt auf ChemVerbotsV § 2 Erlaubnis- und Anzeigepflicht, und das scheint aktuell zu sein, Stand 2012. Dann muss man das im Fließtext eigentlich auch so lassen, oder? Ebenso bei Technische_Regel_für_Rohrfernleitungen, Verordnung über Rohrfernleitungsanlagen § 2, Stand 2015. Warum auch immer diese Gesetzestexte nicht aktualisiert sind. --Nothingserious (Diskussion) 19:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Die CLP-Verordnung ist direkt anwendbar (Verordnungen der Europäischen Union gelten unmittelbar in den Mitgliedstaaten der EU sie müssen nicht in nationales Recht umgesetzt werden.). Wie hier die ChemVerbotsV und die CLP-Verordnung genau zusammenspielen, weiss ich nicht. Unter Portal Diskussion:Recht lesen bestimmt ein paar Deutsche mit. ;-) --Leyo 23:42, 14. Jan. 2016 (CET)

Formatfehler bei vielen Verbindungen

Was ist das: "Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag. Der Name „CLP_82790“ wurde mehrere Male mit einem unterschiedlichen Inhalt definiert." Es erscheint z.B.: bei Berylliumchlorid und vielen anderen Verb. Kann das mal bitte jemand reparieren? Danke, --Alchemist-hp (Diskussion) 16:12, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem ist ja offensichtlich, dass die Vorlage CLP zweimal mit unterschiedlichen Zugriffsdaten bei ansonsten identischen Parametern verwendet wurde. Sollte man die Einträge prüfen und dann das aktuelle Datum einsetzen? --Andif1 (Diskussion) 16:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

Sehe gerade ein, dass das nicht geht, da die alten Einstufungen nicht mehr in GESTIS gelistet sind.--Andif1 (Diskussion) 16:33, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die Ref-Fehler sollten meines Erachtens durch Anpassen des älteren auf das neuere Abrufdatum behoben werden, da die jeweilige Seite zuletzt an diesem Datum aufgerufen wurde. --Holmium (d) 16:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Holmium: Bitte keine vorschnellen Änderungen! Es ist einfach nicht korrekt, ein Fakt mit einem Abrufdatum zu belegen, wenn zu diesem Datum der Fakt mit der dieser Version der Quelle nicht mehr belegbar war/ist. Hier müssen wir eine vernünftige Lösung ausdiskutieren.--Mabschaaf 16:40, 20. Okt. 2015 (CEST)

Revertiere, wenn dies eine Verbesserung ist! Eine fehlerhafte Artikeldarstellung nützt niemandem - wünschenswert wäre eine Erweiterung der Vorlage, oder eine manueller Einzelnachweis, der jedenfalls keine fetten roten Fehlermeldungen ausgibt. --Holmium (d) 16:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

Um die Fehlermeldungen zu vermeiden, könnte man statt der Vorlage CLP besser {{Sigma-Aldrich|ALDRICH|201197|Datum=20. Oktober 2015}} als Nachweis für die nicht mehr referenzierten Angaben verwenden. Dann ließe sich das auch abrufen, siehe Andif1s Kommentar oben. --Holmium (d) 16:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde mir bestimmt keinen EW mit Dir liefern. ;-) Aber einen "technischen" Fehler durch einen "sachlich/inhaltlichen" Fehler zu ersetzen, halte ich nicht wirklich für optimal. Der Vorschlag mit Sigma-Aldrich ist ok, möglicherweise aber nur für diesen Artikel praktikabel. Wieviele und welche Artikel betrifft das Problem denn? --Mabschaaf 18:06, 20. Okt. 2015 (CEST)

knapp 20 --Bert (Diskussion) 18:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte das auskommentierte Datum zumindest in einem Kommentar (<!-- -->) belassen. Ansonsten würde ich nichts ändern – oder wenn schon Vorlage:CL Inventory verwenden. --Leyo 01:29, 21. Okt. 2015 (CEST)

Worin besteht der Nutzen (für den Leser), die vor Jahren abgerufene Gefahrstoffkennzeichnung im Artikel zu dokumentieren? Das macht die Versionsgeschichte. In jedem Einzelfall die jetzt gültige Kennzeichnung abzurufen und zu referenzieren, mit einer vom Leser abrufbaren Quelle, ist erstrebenswert und für diese Anzahl machbar. Also: Einzelfallprüfung, und die Fehler auf eine geeignete Methode beseitigen, je nach Fall mag diese sich unterscheiden. – Einen sachlichen Fehler sehe ich nicht, Mabschaaf, die Gefahrstoffkennzeichnung/P-Sätze für BeCl₂ sind stabil geblieben, nach meiner Kenntnis. --Holmium (d) 14:05, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Holmium: Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist noch immer auf Altbeständen zu finden, nur neue Behältnisse dürfen damit nicht mehr in Verkehr gebracht werden, das steht genau so auch in der Fußnote. Die Diskussion, ob wir hier weiterhin die EU-Gefahrstoffkennzeichnung in den Chemoboxen zeigen, wurde schon vor Jahren geführt und positiv beschieden. Das Problem ist dabei aber durchaus, dass die Quellen für die EU-Kennzeichnung verschwinden, weil diese Daten in aktuellen Sicherheitsdatenblättern natürlich nicht mehr enthalten sein müssen, "offizielle" Quellen beschränken sich ebenfalls nahezu ausschließlich auf die aktuelle GHS-Kennzeichnung. Im speziellen Fall Berylliumchlorid ist die aktuelle CLP-Version als Referenz für die EU-Kennzeichnung ungeeignet, weil dort dazu nichts angegeben wird. Die hier genannte Alternative Sigma-Aldrich nennt immerhin Gefahrensymbole und R-Sätze, die S-Sätze sind dagegen auch dort nicht aufgeführt. In der ursprünglich genannten Quelle CLP zum Datum 31. März 2009 war die EU-Kennzeichnung sicherlich noch komplett genannt. Wie wir mit diesem Problem umgehen, muss hier diskutiert und gelöst werden - dass Du da schnell irgendwas fixt, nur damit die Fehlermeldung weg ist, ist kontraproduktiv. Ganz nebenbei ist Deine Umstellung auf Sigma syntaktisch falsch.--Mabschaaf 21:29, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallo @Mabschaaf: zurück zur Ursache der auffallenden und unerwünschten Fehlermeldung. Zwei Abrufdaten - hier 2011 und 2012 - zusammenzufassen, löste das Problemchen in dem konkreten Fall. Zu beiden Abrufdaten waren die referenzierten Inhalte identisch. Die Quelle wurde 2012 abgerufen. Nun war mein Lösungsversuch, die Abrufdaten zusammenzufassen, von dir kritisiert worden - warum eigentlich? Die Quelle wurde abgerufen, die Daten konnten damit nachgewiesen werden.

Der Ersatz der nicht abrufbaren Quelle durch das Sigma MSDS, das heute die P-Sätze etc. nachweist, beseitigt ebenfalls die Fehlermeldung. Warum ist das kontraproduktiv? --Holmium (d) 16:25, 22. Okt. 2015 (CEST)

Genau das habe ich oben wortreich zu erläutern versucht. Aber gerne nochmal: Ein Fakt kann nur dann mit einer Quelle belegt werden, wenn der Sachverhalt dort auch beschrieben wird oder zum genannten Abrufdatum beschrieben wurde. Im Falle CLP ist das für die komplette EU-Gefahrstoffkennzeichnung nicht der Fall, im Falle Sigma-Aldrich fehlen die S-Sätze. Also sind beide (im heutigen Zustand) nicht (mehr) als Beleg geeignet. Möglich wäre die von Rjh unten vorgeschlagene Lösung: ein Archivlink. Ob es einen solchen gibt, müsste geprüft werden.--Mabschaaf 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich muss mich korrigieren, wir reden über 38 Artikel. Ich habe mir mal verschiedene Artikel angeschaut, dort waren die Links alle tot, mit der Meldung: The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable. Haben wir ein Problem mit der Vorlage CLP? --Bert (Diskussion) 20:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

? Bei mir ist der Link verfügbar. --Holmium (d) 16:31, 22. Okt. 2015 (CEST)

! Absolut schräges aber reproduzierbares Phänomen auf zwei verschiedenen Rechnern (Firefox auf Windows & Linux). Klicke ich auf die Links aus der Vorlage kriege ich diese Fehlermeldung. Nachdem ich einen anderen Gestis-Link (Einzelnachweis 5 im Artikel Berylliumchlorid) geklickt habe, funktionieren plötzlich auch die Links aus der Vorlage. Kann sich da jemand einen Reim drauf machen? --Bert (Diskussion) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ja, hatte ich auch schon, konnte es aber nicht reproduzieren. Fakt ist, dass gestis.itrust.de als eine der häufigst verlinkten, aber von Giftbot als "tot" erkannten Domains gilt. Da wäre es schon gut, eine Lösung zu finden.--Mabschaaf 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das Verhalten entspricht einem bekannten JavaScript-Phänomen, wenn ein erforderliches Script nur mit dem Aufrufen der Hauptseite gestis.itrust.de geladen wird/würde. Deeplinks auf eine Unterseite gestis.itrust.de/xyz/abcfunktionieren in diesen Fällen nicht, weil das Script auf dem Targetsystem beim alleinigen Aufruf dieser Seite nicht verfügbar ist, es wird vom Server nicht abgerufen. Könnte man mit etwas Zeitaufwand und JavaScript-Ein-/Aus usw. nachvollziehen. --Holmium (d) 09:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Kann man das nicht über einen Webarchiv link korrigieren ? Rjh (Diskussion) 08:36, 22. Okt. 2015 (CEST)

Es sind immer noch 89 Seiten vorhanden, die diesen Fehler beinhalten. Also, was ist zu tun? Wenn so eine Vorlage so kompliziert ist, dann taugt diese mMn nicht?! --Alchemist-hp (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Vorlage hat nur ein kleines Problem, das sich beheben lässt - dazu unten mehr. Aber auch eine reparierte Vorlage löst das eigentliche Problem hier nicht: Wie referenzieren wir zukünftig die EU-Gefahrstoffkennzeichnung, wenn es dazu keine Quellen mehr gibt? Dieses Problem hatte ich schon im Januar 2013 angesprochen, es wurde aber nie wirklich gelöst. mM wäre diese Diskussion erneut zu führen.--Mabschaaf 15:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Abrufdaten anzugleichen könnte funktionieren (man kann alles erneut anschauen), ist aber keine Dauerlösung, und selbst bei gleichen Abrufdaten erkennt die Software die Einzelnachweise nicht immer als gleich an, ein bekannter Bug. Beispiel Vorlage:REACH: Es gibt nur 5 Artikel, die explizit auf den durch Vorlage:REACH gesetzten Einzelnachweis zurückgreifen. Ich schlage daher vor, standardmäßig bei der Vorlageneinbindung den Einzelnachweis nicht zu benennen - das löst alle Kollisionen und gibt bei mehrfachen Einbindungen ggf. mehrfache Einzelnachweise, wie es bei abweichendem Abrufdatum auch sein soll. Wenn man im Text auf den bereits gesetzten Einzelnachweis zurückgreifen will, kann man per Parameter die Benennung explizit einschalten. Das wäre derzeit bei 5 Artikeln zu machen (Arsen(III)-oxid, 4,4′-Diaminodiphenylmethan, Moschusxylol, Arsen(V)-oxid, 4-tert-Octylphenol). Habt ihr eine Liste aller betroffenen Chemievorlagen? --mfb (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2015 (CET)

@Mfb: Es handelt sich nur um genau diese beiden Vorlagen, Vorlage:REACH und Vorlage:CLP. Auch beim Entfernen des ref-names aus Vorlage:CLP bleiben nur wenige Artikel, die den Einzelnachweis ein weiteres mal nutzen: 7 (2 falsch-positive). Wenn Leyos Vorschlag oben praktikabel ist, wäre das aber unabhängig davon die bessere Lösung.--Mabschaaf 19:32, 3. Nov. 2015 (CET)

Den Text in der Vorlage ändern? Das ist davon unabhängig. Wenn du etwas anderes meinst, weiß ich nicht was. könnte auch ohne " geschrieben sein - gibt hier aber keine zusätzlichen Treffer. --mfb (Diskussion) 20:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Anmerkung zu Vorlage:CL Inventory: Im Unterschied zu Vorlage:CLP generiert diese zusätzlich zum Einzelnachweis den Text aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) nicht. Man könnte daher auch Vorlage:CLP erweitern, so dass auf das C&L Inventory verlinkt werden kann. --Leyo 20:41, 3. Nov. 2015 (CET)

@Mfb: Ich habe das mal zwei Abschnitte nach oben geschoben. Hier geht es mehr um die Technik, die die Fehlermeldung verursacht, unten mehr um ein generelles Beleg-/Referenzierungsproblem. Insofern: Um eine mögliche Textänderung musst Du Dich nicht kümmern.

@Leyo: Wolltest Du Vorlage:CLP so erweitern, dass damit auch noch Vorlage:CL Inventory ersetzt werden kann? Das Problem liegt doch darin, dass Vorlage:CLP automatisch einen ref-name vergibt; ist Vorlage:CLP zweimal in einem Artikel mit unterschiedlichen Parametern (also bspw. Abrufdatum) eingebunden, führt das zu einer Mediawiki-Fehlermeldung. Beim Ersetzen von CLP mit Inventory sehe ich die Schwierigkeit, dass die Inventory-ID offenbar nicht mit der CLP-ZVG identisch ist, also alle benötigten IDs erst gesucht werden müssen.--Mabschaaf 19:43, 4. Nov. 2015 (CET)

So, Vorlage:REACH und Vorlage:CLP sind nun angepasst, und die betroffenen Artikel sind entsprechend umgestellt. Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern ist deutlich leerer geworden. Die Fehler in Chinolin und Quecksilber(II)-thiocyanat sind manuell behoben worden (war bei Chinolin ganz schon aufwendig den zu finden). --mfb (Diskussion) 00:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Problem mit Vorlage:CLP

Möglicherweise wäre es sinnvoll, den von der Vorlage:CLP erzeugten Link zu ändern, und zwar auf:

• http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll?f=id$t=default.htm$vid=gestisdeu:sdbdeu$id=082790

Wenn dieser Link aus allen Browsern beim ersten Aufruf direkt funktioniert, dann ist er besser geeignet als der aktuell erzeugte Link:

• http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/082790.xml?f=templates$fn=print.htm#1100

Daher die Bitte an die Mitlesenden, das mal zu testen. Problem dabei: Wer vorher schon mal auf Gestis war und ein entsprechendes Cookie auf seinem Rechner hat, sieht sowieso bei beiden Links die vollständige Seite.--Mabschaaf 15:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Da bei mir beim Beenden des Broweser automatisch immer alle Cookies gelöscht werden, ist es einfach zu prüfen. Der erste Link funktioniert auf Anhieb, der zweite funktioniert auf Anhieb nicht, aber dann nachdem der erste schon mal aufgerufen wurde. Gruß--Bert (Diskussion) 19:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Mabschaaf brauchst Du noch mehr Testergebnisse? Oder reicht es um die Vorlage nun entsprechend zu ändern? Auf alle Fälle schon mal vielen Danke für die Mühe! --Alchemist-hp (Diskussion) 10:31, 25. Okt. 2015 (CET) P.S. derzeit sind noch 124 defekte Links

Den Link in der Vorlage habe ich nun geändert, das löst aber wie oben geschrieben nicht das Problem der Ref-Fehler.--Mabschaaf 10:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Lösungsvorschläge für die Fehlermeldungen?

Ich habe jetzt mal intensiv gesucht, wie es überhaupt dazu kommt, dass mehr als 120 Artikel die Vorlage:CLP mehrfach und dann mit unterschiedlichem Abrufdatum einbinden (denn nur dann kommt es zu der Fehlermeldung).

Ursache war eine Bot-gestützte Umstellung von der Vorlage:RL zur Vorlage:CLP im März 2012 (siehe dazu diese Disku). Anschließend wurde die Vorlage:RL gelöscht. RL gab als Text "aus RL 67/548/EWG, Anh. I" aus und verlinkte auf European chemical Substances Information System ESIS (http://www.dereferer.org/?http://esis.jrc.ec.europa.eu/index.php?LANG=de&GENRE=CASNO&ENTREE={{{1}}}), wobei {{{1}}} durch die jeweilige CAS-Nr. ersetzt war.

Ob in ESIS die EU-Kennzeichnung genannt war, kann ich heute nicht mehr nachvollziehen, Webarchiv-Seiten dazu habe ich nicht gefunden. Vermutlich aber ja.

Vor der Umstellung waren es also zwei unterschiedliche Vorlagen mit unterschiedlichen Ausgabetexten und unterschiedlichen Linkzielen - und damit völlig korrekte unterschiedliche Einzelnachweise. Der Bot stellte dann RL auf CLP um, behielt aber die Parameter der alten Vorlage und damit auch das Abrufdatum bei. Das hat nun über drei Jahre keiner gemerkt, weil die Fehlermeldung, die jetzt aufpoppt, erst kürzlich von den Software-Entwicklern neu programmiert wurde.

Letztlich ist das aber alles Schnee von gestern. Würde man nun die beiden Abrufdaten aneinander angleichen, stellt man gleichzeitig die Behauptung auf, zum genannten Datum wäre durch die Quelle die genannte EU-Kennzeichnung abrufbar gewesen. Das hat aber niemand je geprüft und dürfte tatsächlich auch nahezu immer falsch sein. Vorlage:CLP kann damit also nicht als Beleg für die EU-Kennzeichnung dienen - mit gar keinem der beiden Abrufdaten!

Das große Problem ist nun, dass es einfach keine geeigneten aktuellen Quellen mehr gibt, die die EU-Kennzeichnung belegen. Evtl. findet man noch Belege für die Gefahrstoffsymbole und die R-Sätze (vor allem in Datenblättern der Hersteller/Inverkehrbringer, hier möglicherweise auch Altversionen aus dem Webarchiv), ganz selten nur noch werden dort auch die S-Sätze genannt.

Wie gehen wir also ab sofort damit um, dass wir die EU-Kennzeichnung in einigen (vielen?) Fällen nicht mehr belegen können?--Mabschaaf 22:38, 31. Okt. 2015 (CET)

Das Problem weitet sich zunehmend aus, da auch verlinkte MSDS mehr und mehr komplett oder zumindest die Angaben zur EU-Kennzeichnung verschwinden werden. Wir hatten bereits oben die Diskussion, wie wir mit der Verlinkung EU-Kennzeichnung umgehen sollen und ob wir diese nicht evtl. einklappen sollten. Ich schlage vor, zunächst die Fußnote von:

Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung gültig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden zulässig, welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden.

auf z.B.:

Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung gültig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden zulässig, welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden. Seit diesem Datum entfernen Hersteller und Inverkehrbringer Angaben zu EU-Gefahrstoffkennzeichnung sukzessive aus Ihren Sicherheitsdatenblättern, wodurch die entsprechenden Einzelnachweise zunehmend nicht mehr verfügbar sind.

zu ändern. Die Angaben an sich sollten stehen bleiben, auch wenn die Richtigkeit der Daten in Zukunft im Einzelnen nicht mehr nachgewiesen werden kann. Gruß --Bert (Diskussion) 19:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Noch zwei Antworten an Mabschaaf:

• Ja, in ESIS war die EU-GefStKz aus Richtlinie 67/548/EWG enthalten.
• Die EU-GefStKz aus Richtlinie 67/548/EWG – also, wo aktuell Vorlage:CLP verwendet wird – sollte eigentlich immer mittels Vorlage:CL Inventory belegt werden können.

--Leyo 22:06, 2. Nov. 2015 (CET)

@Leyo: Vorlage:CLP verlinkt ja inzwischen auf die gleiche URL wie Vorlage:GESTIS. mM ist Vorlage:CLP damit praktisch überflüssig geworden und sollte ersetzt werden. Dein "sollte eigentlich" lässt mich noch etwas zögern, wenn wir dagegen von "immer" ausgehen können, wäre das wohl ein Bot-Auftrag.--Mabschaaf 23:41, 3. Jan. 2016 (CET)

Vorlage:CLP erzeugt zusätzlich aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP).

Im Gegensatz zu GESTIS ist im C&L Inventory nur die Mindesteinstufung aufgeführt. --Leyo 02:58, 4. Jan. 2016 (CET) PS. Beitrag von Dr.cueppers von vor drei Jahren.

Hm. Aber sehe ich das richtig, dass Vorlage:CLP zwar den Text aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) erzeugt, dieser aber mit dem nachfolgenden Einzelnachweis mit dem Link auf die Gestis-Datenbank überhaupt nicht belegbar ist?

Wie ist denn eigentlich inzwischen der Status der ECHA-Datenbank, die uns vor drei Jahren noch unzureichend erschien?--Mabschaaf 00:08, 9. Jan. 2016 (CET)

Blauer See (Hüttenrode)

Liebe Kollegen, ich bräuchte hinsichtlich der letzten ungesichteten Änderungen in dem Artikel Eure Mithilfe / Meinung. Davon abgesehen, das in der Ergänzung der bereits bestehende Text weitgehend noch einmal wiederholt wird und der Artikel furchtbar ausschaut, wird eine These zur Entstehung der Blaufärbung aufgezeigt (leider ohne ref), die ich so noch nicht kannte, ergänzt durch folgenden Passus: "In der Patentschrift: WO01/04062 A1 wird dieser natürliche Prozess, ausgehend vom Schwefeldioxid SO₂ wissenschaftlich aufgezeigt, auch besser bekannt unter dem Namen: Aquamarin-Wasserreinigungsverfahren." Unabhängig davon das ein Patent auf ein Wasserreinigungsverfahren im Artikel über einen See schwierig unterzubringen ist, bräuchte ich hier fachlichen Rat und Unterstützung. Danke, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:31, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ohne gute wissenschaftliche Belege (kein Patent) m.e. nicht haltbar. Peroxodicarbonate sind extrem instabil und können nur in Salzschmelzen synthetisiert werden (s. en:Peroxodicarbonate). Die Pyrit-Verwitterung erniedrigt erstmal massiv den pH-Wert, da dabei Schwefelsäure entsteht. Die kann zwar durch Kalkstein neutralisiert werden, aber für hohen pH-Wert nicht verantwortlich sein. Aquamarin ist ein Silikat, kann also auch nichts mit Carbonaten oder Sulfaten zu tun haben. Alles sehr obskur, sollte revertiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 12:39, 22. Okt. 2015 (CEST)

Auch mir erscheint die Beschreibung der Chemie mehr als abenteuerlich. Dass Calciumverbindungen mit farblosen Anionen blau sind, ist mir neu. Die wundersame Erhöhung des pH-Wertes ist auch völlig unlogisch. Gruß --Andif1 (Diskussion) 13:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Danke für Eure schnelle Einschätzung. Ich habe selber davon auch noch nie gehört, zumal in diesem Bereich des Elbingeröder Komplexes keine pyritreichen Tiefwasserkarbonate vorkommen, kein Erzlager im Untergrund vorhanden ist (die Vulkanite liegen auch weiter weg). Ich werde bis zum WE warten, ob sich der Autor mit nachprüfbaren Belegen meldet und dann die entsprechenden Passagen anpassen bzw. streichen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:41, 23. Okt. 2015 (CEST)

Mittlerweile ist das Patent verlinkt. Danach soll unter anderem die Reaktion Zn + 2 H₂O + O₂→Zn(OH)₂ + H₂O₂ ablaufen. Das würde bedeuten, dass Zinkmetall in Wasser in Kontakt mit Sauerstoff Wasserstoffperoxid bildet. An diese Reaktion glaube ich nicht so recht. Immerhin hätte sie das Potenzial, die Herstellung von Wasserstoffperoxid zu revolutionieren. Über das weitere Schicksal des Wasserstoffperoxids wird der Leser im Ungewissen gelassen. Möglicherweise verbirgt es sich in einer der unleserlichen Reaktionsgleichungen. Dann muss „aggressives“ CO₂ durch Reaktion mit Kalkstein entfernt werden. Nebenbei wird auch noch Peroxosulfit gebildet. Weiter Es ist naheliegend oder sogar davon auszugehen, daß ein direkter Elektronenübergang vom Keim (Virus) oder den chemischen Verbindungen erfolgt. Genau scheint man das also nicht zu wissen. Insgesamt ziemlich abstrus das Ganze. --Andif1 (Diskussion) 12:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe noch einmal nachgesehen: Die Zn-Gehalte in den Karbonaten im Steinbruch Garkenholz lagen alle unter 5ppm (mit RFA bestimmt); der Zn-Gehalt im Seewasser lag - zumindestens Ende der 1980er Jahren, nahe der Nachweisgrenze und schwankte im Lauf des Jahres leicht. Weder Pyrit noch Zn ist geogen in diesem Gebiet in entsprechenden Konzentrationen zu finden. Für mich liest sich das als ob man einen technischen Prozess (ggf. aus der Wasseraufbereitung in der Aquaristik) auf ein natürliches Gewässer übertragen möchte, ohne die geochemeisch-faziellen Gegebenheiten zu kennen. Ich danke erst einmal für Bestätigung meiner Zweifel. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Elementares Zink gibt es unter natürlichen Bedingungen nicht, ist zu unedel. Und bei der Reaktion mit Wasser entsteht m.w. immer noch Wasserstoff und kein Wasserstoffperoxid, das kann allenfalls eine Nebenreaktion sein. --Orci Disk 14:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ag funktioniert laut Patentschrift auch …--Andif1 (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Orginal-Patentschrift findet man auf Espacenet. Danach stellt man vereinfacht den pH Wert mit Calciumhydroxid auf > 7 ein und gibt dann z.B. 20 - 30 g Schwefeldioxid pro m³ hinzu. Hier wirkt das SO₂ aber nicht, wie der Laie etwa annehmen würde, antimikrobiell und führt zur Entkeimung, sondern bildet statt dessen zunächst durch Oxidation Schwefeltrioxid was dann - über verschiedene exotische Verbindungen wie O₂^-, HO₂, HO₂^-, und O₂=SO₃ - zur Bildung von H₂O₂, O₃ und schließlich zu der blaufärbenden Peroxoverbindung führt, welche bei Kontakt mit den Keimen explodiert ...hmm ... Ich würde mal sagen, ohne Nachweis halte ich diese "Chemie" in einem natürlichen See für eher gewagt. Also das Patent hat hier mit Sicherheit nichts zu suchen und kann weg. --Bert (Diskussion) 17:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikel Blautopf wird nicht Peroxodicarbonat sondern Kalk für die blaue Farbe verantwortlich gemacht. Allerdings ohne Angabe einer Quelle. Erscheint mir auch etwas zweifelhaft, da ich einen See vor der Haustüre habe, der mit Calcit gesättigt ist, ohne jemals blau zu sein.--Andif1 (Diskussion) 18:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Offensichtlich gibt es blauen Calcit. Vielleicht sind geologische Besonderheiten der Zusammensetzung des Untergrunds die Lösung des Rätsels, was die Seen angeht.--Andif1 (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Okay, versuchen wir es mal mit einer einfachen Erklärung. Reines Wasser (ohne färbende Verunreinigungen) erscheint aufgrund der Absorption von rotem Licht und der Rayleigh-Streuung blau. Diesen Effekt kann man bereits bei 3 Meter Wassersäule sehen. Hohe Salzkonzentrationen, sowie Kieselsäurenalgen können den Effekt verstärken. Wenn ich die Bilder vom Blauen See mit der Blauen Lagune auf Island vergleiche, sind die Ähnlichkeiten verblüffend. Der See ist bis zu 15 Meter tief. Wie man auf den Bildern sehen kann, ist das Wasser extrem klar und der Untergrund sehr hell, wodurch das Licht wieder reflektiert werden kann. Durch Abwesenheit von anderern färbenden Verunreinigungen wie Huminsäuren, Algen, Metalloxide/hydroxiden, etc. sieht man die "blaue Farbe" des Wassers. Gegen die These der Pyritverwitterung spricht gerade eben die Farbe, da gebildete Eisenoxide/hydroxide das Wasser gelb-rot-braun färben würden. Insofern würde ich diese These, sofern nicht vernüftig belegbar, entfernen.--Bert (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2015 (CEST)

Eine Oma-taugliche Erklärung findet man hier ----Bert (Diskussion) 20:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Und zum Schluss findet man in der Liste von Karstquellen in Deutschland eine Vielzahl von Quelltöpfen die ab 3 - 4 Meter Tiefe eine blaue Färbung aufweisen. --Bert (Diskussion) 00:57, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Einsteller der Peroxodicarbonat Theorie gibt an, dass er diese belegen kann und fragt an, wie er eine entsprechende pdf-Datei hochladen kann. Wer kann auf der Diskussionsseite darauf antworten? --Bert (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)

@geolina: "In unmittelbarer Nähe des Sees befinden sich Reste eines Ringofens..." Daraus schliesse ich, dass dort Ziegelsteine hergestellt wurden, und zwar aus Ton mit Zuschlägen von Quarzsand und Feldspat, Hauptbestandteil des Tons ist Aluminiumsilikat. Die Farbe des Sees ist Ultramarinblau. Es könnte sich daher um schwefelhaltiges Natriumaluminiumsilikat, übrigens ein ungiftiges blaues Farbpigment, handeln.--Postfachannabella (Diskussion) 21:40, 17. Nov. 2015 (CET)

@Geolina163: Sind die Antworten ausreichend für dich? --Leyo 23:05, 25. Nov. 2015 (CET)

Danke, für den freundlichen Support. Am Blauen See hat man immer Branntkalk und keine Ziegelherstelle hergestellt. Ich denke, die Erklärungen sind für mich schlüssig. Danke. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:40, 27. Nov. 2015 (CET)

Sorry, aber die Aluminiumsilikat-Hypothese ist m.e. chemisch nicht haltbar. Die blaue Farbe in Ultramarin beruht auf radikalischen Schwefel-Polyanionen. Die sind aber nur in (ansonsten farblosen) festen Silikat-Mineralen stabil, nicht an Luft und auch nicht in Wasser. Das wäre aber die Vorraussetzung, wenn das Wasser dadurch blau gefärbt sein würde. Und das umgebende Gestein ist nicht farbig, nur das Wasser. --Orci Disk 23:53, 27. Nov. 2015 (CET)

@Geolina + @Bert +@Postfachannabella + @Orci: Blauer See auf Island = Bláa_Lónið Ich denke das sollte reichen! Es ist wohl ganz einfach fein disperses Siliziumdioxid bzw. Silicagel. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:38, 28. Nov. 2015 (CET)

Auch die Nachfrage bei meinen Geochemie-Kollegen erbrachte keine Hinweise auf einen Fachbeitrag oder anders geartete Hinweise auf die neue Theorie für den Blauen See im Elbingeröder Komplex (Warum ausgerechnet dort, ist auch geologisch / geochemisch nicht nachvollziehbar..), daher halte ich persönlich die entsprechende Überarbeitung von Orci als den gesicherten Stand der Erkenntnis, der für einen enzyklopädischen Eintrag die Basis sollte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:55, 28. Nov. 2015 (CET)

IARC-Einstufungen als Listen oder Kategorien

In der en-WP gibt es für die verschiedenen Gruppen von IARC-Einstufungen Listen bzw. Kategorien:

• Gruppe 1: karzinogen für Menschen – en:List of IARC Group 1 carcinogens – en:Category:IARC Group 1 carcinogens
• Gruppe 2A: wahrscheinlich karzinogen – en:List of IARC Group 2A carcinogens – en:Category:IARC Group 2A carcinogens
• Gruppe 2B: möglicherweise karzinogen – en:List of IARC Group 2B carcinogens – en:Category:IARC Group 2B carcinogens
• Gruppe 3: nicht eingestuft – en:List of IARC Group 3 carcinogens – en:Category:IARC Group 3 carcinogens

Würde das eine oder das andere ggf. auch lokal sinnvoll? Die Daten könnten von da übernommen werden. --Leyo 01:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich halte den Verweis auf IARC-Einstufungen im Artikeltext für sinnvoll. Listen wären m.E. ok. Ich wäre allerdings gegen Kategorien, da das für die Legaleinstufung gemäß GHS/CLP vorbehalten sein sollte. Nach kurzem Blick in die englisch-sprachige Wikipedia fiel mir auf, dass dort zwar auf die IARC-Kategorien Bezug genommen wird aber die Krebs-Einstufung gemäß europäischem Gefahrstoffrecht nicht berücksichtigt werden. Hier sind wir m.E. weiter. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:05, 4. Nov. 2015 (CET)

Ergänzungen im Artikeltext wären wohl sinnvoll. Aber da die Liste rund 850 Substanzen mit CAS-Nr. enthält, dürfte der Aufwand beträchtlich sein. Meine zwei Vorschläge wären nicht ganz so arbeitsintensiv. --Leyo 23:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Ergänzungen im Artikeltext sehe ich nicht als zwingend erforderlich an. Das wäre mehr so ein Arbeitsprojekt, wobei ich hier für eine Priorisierung wäre, also zuerst IARC Gruppe 1 (gesichert) zu Gruppe 2A (ziemlich sicher) usw. Ansonsten bleibe ich dabei: Listen ja, Kategorien nein.--Shisha-Tom (Diskussion) 09:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Wieso keine Kategorien? Die Internationale Agentur für Krebsforschung ist eine Unterorganisation der WHO und deren Einstufungen sich sicherlich entsprechend wichtig. Dass wir nur für GHS/CLP Einstufungen Kategorien anlegen, halte ich nicht für gerechtfertigt. Ich bin daher für die (Übernahme der) Listen und die Kategorien. Dass in die Artikel ein entsprechender Eintrag gemacht werden soll, halte ich für sinvoll. Gruß --Bert (Diskussion) 08:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Zu den Kategorien: Wenn wir für jeden Gefahrstoff zwei Kategorieeintragungen zu Thema Krebs haben dann steigert das nicht unbedingt die Übersichtlichkeit und Verständlichkeit. Insbesondere wenn die IARC-Einstufung gesetzlich irrelevant ist und nur die GHS/CLP-Einstufung gesetzliche Konsequenzen hat.--Shisha-Tom (Diskussion) 08:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, immerhin bezieht sich die GHS Einstufung unmittelbar auf die IARC Einstufung --Bert (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Bert, das war ein netter Ausflug über den Atlantik in die USA, in Europa haben mit CLP unsere eigene Einstufung, die nicht 1:1 die IARC-Einstufung umsetzt.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2015 (CET)

EU != Europa --Leyo 14:48, 11. Nov. 2015 (CET)

Oh, GHS in USA <> GHS in der EU? und ich dachte, das G in GHS steht für global! Naja, spätestens wenn TTIP kommt, spielt dieser feine Unterschied für findige Rechtsanwälte keine Rolle mehr. Ob eine Substanz in Europa Verzeihung, in der EU, oder nur in den USA als karzinogen eingestuft wird, als Arbeitgeber hat man auf jeden Fall die A...Karte ;-) --Bert (Diskussion) 18:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Jo. Schau mal hier. Ich hatte das auch mal offiziell rausgesucht, find aber die Diskussion dazu nicht wieder. Ich dachte ich hätte das irgendwo bei GHS ergänzt, aber anscheinend hab ich mir das nur eingebildet. Rjh (Diskussion) 19:29, 11. Nov. 2015 (CET)

Reicht es, wenn man von der Excel-Liste die Spalten CAS, Name und Jahr übernimmt? --Leyo 02:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag für die Listen

Zumindest bei den Listen scheint ja Konsenz zu herschen. Wie sollen wir diese nennen?

• IARC Liste der Karzinogene Gruppe 1
• Liste der Gruppe 1 Karzinogene der IARC
• Liste der IARC Karzinogne - Gruppe 1

--Bert (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Hm, schwierig. Mir gefallen #2 und #3 am besten. Ohne Tippfehler bzw. „Deppenleerzeichen“ lauten diese

• Liste der Gruppe-1-Karzinogene der IARC
• Liste der IARC-Karzinogene – Gruppe 1

Zudem wäre auch Liste der IARC-Gruppe-1-Karzinogene möglich. --Leyo 23:03, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Variante "Liste der IARC-Karzinogene - Gruppe 1" gefällt mir am besten. Die wichtige Information "Gruppe 1" ist am Ende deutlich erkennbar. Mittendrin könnte dies leichter übersehen werden.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2015 (CET)

Hm, Bis-Striche in Lemmata finde ich etwas unglücklich, weil sie über die Tastatur nicht einfach zugänglich sind. Wäre Liste der IARC-Karzinogene in Gruppe 1 oder Liste der IARC-Karzinogene der Gruppe 1 eine Alternative?--Mabschaaf 20:17, 11. Nov. 2015 (CET)

Gutes Argument, also dann wäre ich für "Liste der IARC-Karzinogene der Gruppe 1".--Shisha-Tom (Diskussion) 22:25, 12. Nov. 2015 (CET)

Falls ein Lemma mit Halbgeviertstrich ausgewählt würde, so könnte man von der entsprechenden Variante mit normalem Bindestrich eine Weiterleitung anlegen. --Leyo 00:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Wenn ein Halbgeviertstrich Probleme macht, wäre ich auch für Liste der IARC-Karzinogene der Gruppe 1 Gruß--Bert (Diskussion) 23:42, 15. Nov. 2015 (CET)

Summenformel in der Chemobox

Alchemist-hp und ich sind uns bezüglich der Summenformel in der Chemobox von Strontiumchromat und weiteren Chromaten uneinig. Ich hatte im Kopf, dass wir uns auf die strikte Anwendung des Hill-Systems geeinigt hatten. Unter WP:RLC findet sich nichts dazu, unter Vorlage:Infobox Chemikalie#Parameter ist es nur für die Suchfunktion explizit so angegeben. Wie ist es nun für anorganische Verbindungen? IMHO sollte dies dann unter Vorlage:Infobox Chemikalie#Parameter eingetragen werden.
Den nachfolgenden Beitrag habe ich zur breiteren Diskussion von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. --Leyo 00:03, 10. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch nur für eine alphabetische Suche von Bedeutung, aber als Formel denkbar ungeeignet. Als Anorganische Nomenklatur ist es eh falsch. Eine Summenformel mag in der Organik ja noch ok sein, aber doch nicht bei solch einfachen anorganischen Verbindungen!? In dem Verbindungs-"Kasten" sollten doch die wichtigen Informationen drin stehen. Und das: "CrO₄Sr" ist rein gar nichts. Oder irre ich mich da? Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Hinzukommt, das wir selbst in unserem "Katen" Summenformel auf Summenformel verlinken. Und darin heißt es: "Bei komplexen Salzen wird erst das Kation mit Zentralatom und seinen Liganden und dann das Anion mit Zentralatom und seinen Liganden angegeben". Was soll ein Leser mit einer Formel nach dem Hill-System anfangen? In jedem Lehrbuch, angefangen beim Jander/Blasius steht, um beim Beispiel zu bleiben, SrCrO₄. Erfinden "wir" die Chemie und dessen anorganische Nomenklatur neu? Sorry, aber das ist 100%-ige Blödsinn. In der organischen Chemie hat das bzw. so etwas natürlich seinen Sinn, aber doch nicht bei solch einfachen und dann noch anorganischen Verbindungen! Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2015 (CET)

(NH₄)₂SO₄ oder H₆NO₄S, NaHCO₃ oder CHNaO₃, ist das wirklich eine ernsthafte Frage? Für die Suchfunktion gerne das Hill-System aber bitte nicht für die Summenformel. Als Anorganiker absolute Zustimmung zu Alchemist-hp. --Bert (Diskussion) 21:59, 10. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, im von Rjh angelegten Artikel Strontiumchromat war das CrO₄Sr immerhin über vier Jahre unbeanstandet drin. Ähnliches gilt für andere Chromat-Artikel etc. IMHO hatten wir dazu auch schon Diskussionen, nur finde ich diese nicht mehr. --Leyo 23:10, 10. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, auch wenn etwas falsches bzw. unsinniges uralt sein mag, deswegen bleibt es immer noch falsch bzw. unsinnug. Wie bereits gefragt: "erfinden" wir in der Wikipedia die anorganische Nomenklatur erneut? Das ist eindeutig POV für mich. Andersherum: bitte diesen Unsinn mit entsprechender Literatur belegen. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Letzlich ist das ein Konflikt zwischen zwei Formel-Systemen. Die eine Möglichkeit ist das Hill-System, das die Reihenfolge C, H, alphabetische Sortierung vorsieht, das andere die additive Nomenklatur (ergänzt um die Komplexnomenklatur), die nach Elektronegativität sortiert (elektropositiveres zuerst) und die Komplexionen zusammenlässt (bei den gängigeren wie Sulfat, Carbonat usw. ohne, bei exotischeren mit Klammer). Ersteres System verwenden überwiegend die Organiker und gem. Artikel viele Datenbanken, das zweite die Anorganiker. Fragt sich also, was wir machen wollen. Es gibt m.e. zwei Möglichkeiten: entweder generell Hill oder aufteilen nach Fachgebiet, also organische und evtl. noch kovalente anorganische nach Hill und die ionischen additiv. Für ersteres würde eine Einheitlichkeit über alle Verbindungen sprechen, für letzteres die üblichen Vorgehensweisen in den Fachgebieten und damit wohl auch die Erwartung vieler Leser. --Orci Disk 00:05, 11. Nov. 2015 (CET)

"für letzteres die üblichen Vorgehensweisen in den Fachgebieten und damit wohl auch die Erwartung vieler Leser." Genau das ist es. Wikipedia soll Wissen vermitteln und ist in der Hauptsache ein Lexikon und "keine" Such-Datenbank. Wofür gibt es die anorganische Nomenklatur? Ist das ein nur Relikt aus der "vergangenen alten Zeit"? Wollen wir das hier abschaffen? Ich meine nein. Wie gesagt: in ("fast") jedem Lehrbuch wird man, um beim Beispiel zu bleiben, immer nur SrCrO₄ vorfinden. Meinetwegen können wir auch die Formel nach dem Hill-System sichtbar im "Kasten" einbauen, aber die korrekte Formel sollte doch als erstes Erwähnung finden. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Und zur guter Letzt: ich bin bereit mich durch den Verbindungsdschungel durchzuarbeiten und die Formeln in der anorgenischen Verbindungen durchgängig entsprechend zu ändern. Auch, wenn es befürwortet wird, und wir unseren "Kasten" umbauen/ergänzen, den Einbau der Formel nach dem Such-Datenbank-Hill-System zusätzlich einbauen. Danke für die Beachtung. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:50, 11. Nov. 2015 (CET) P.S: ich liebe die anorganische Chemie :-)

Meine zwei Hauptpunkte/-anliegen sind:

• Kann z.B. Pb₃(PO₄)₂ wirklich noch als Summenformel gezeichnet werden?
• Der Konsens sollte unter Vorlage:Infobox Chemikalie#Parameter (und ggf. WP:RLC) festgehalten werden.

--Leyo 01:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Alles andere als die korrekte Formel Pb₃(PO₄)₂ ist Unsinn. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 11. Nov. 2015 (CET) P.S: und was ist mit Bariumphosphat, Calciumphosphat, etc.?

Dann muss der Ausdruck in der ChemBox für die anorganischen Verbindungen eben zu "Formel" geändert werden. Es ist eh der "Wurm" in der ChemBox drin. Wird eine räumliche Zeichnung eingebunden, so wird in der ChemBox "Verhältnisformel" angezeigt obwohl bei Edit nur "Summenformel" sichtbar ist. Ist keine räumliche Zeichnung enthalten dann wird korrekterweise "Summenformel" in beiden Fällen angezeigt. Wer entknotet es bitte??? --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 11. Nov. 2015 (CET)

Zu deinem letzten Punkt: siehe „Kristallstruktur“ unter Vorlage:Infobox Chemikalie#Parameter. --Leyo 01:37, 11. Nov. 2015 (CET)

Und genau das, so sehe ich es als "reiner" Anorganiker, ist der Mangel der Chemboxen. Oft genug ist bei anorganischen Verbindungen in unseren Artikeln nur die ChemBox zu sehen. Darin ist sehr of überhaupt keine richtige Formel für diese Stoffe zu erblicken. Ist so etwas für unseren Leser zumutbar? Ich meine nein. Da steht dann irgend etwas nach Hill, oder sonst etwas und es sollte zumindest die wichtige "anorganische Nomenklatur" als Formel rein. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag, so macht es auch Römpp: am Beispiel Calciumphosphat: ChemBox-Feld für anorganische Verbindungen:

• Verbindung: Ca₃(PO₄)₂
• Summenformel: Ca₂O₈P₂

Damit wären doch alle glücklich. Oder!? Andere Möglichkeit: die echte Summenformel nach Hill bleibt nur für die Suche von Bedeutung und in der ChemBox steht bei den anorganischen Verbindungen ganz einfach nur "Formel" drin. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:55, 11. Nov. 2015 (CET)

@Alchemist: was ich absolut überhaupt nicht ausstehen kann: wenn eine Sache aktuell hier diskutiert wird und dann gleichzeitig einer der Diskussionspartner versucht, Fakten zu schaffen und schon mal eine oder mehrere der Formeln in seinem Sinn zu ändern. Das ist extrem unhöflich und sollte unbedingt unterbleiben. Erst wird das ausdiskutiert, dann ggf. das Ergebnis auf einer geeigneten Seite festgehalten und dann erst geändert.

Bitte unbedingt von den Begrifflichkeiten "richtig" und "falsch" wegkommen, es sind beide Formeln richtig, sie richten sich nur nach unterschiedlichen Formel-Systemen.

@Leyo: ich würde dein Bleiphosphat-Beispiel nicht als Summenformel sehen (da keine reine Bruttomengen der Atomsorten), es ist eine Verhältnisformel

umgestellt wird zwischen den beiden Begriffen mit dem Parameter Kristallstruktur = Ja

zwei Formeln anzugeben, halte ich für nicht sinnvoll, unnötig vergrößert werden muss die Box nicht. --Orci Disk 08:36, 11. Nov. 2015 (CET)

Sorry Orci, was ich absolut nicht ausstehen kann ist Unsinn bei eindeutiger Lehrliteraturlage und dessen Angaben bei Formeln bzw. dessen Nomenklatur für anorganische Stoffe! Zu den Korrekturen: ich habe nur einige wenige korrigiert, denn nicht alle waren unsinnig, um mal auf das Problem aufmerksam zu machen. Wie viel Literaturangaben soll ich denn jedesmal notieren, damit Lehrmaterial beachtung findet. Wir sind doch aber inzwischen der Meinung das Summenformeln nach Hill nur für eine Datenbanksuche von Bedeutung ist, oder?! Es muß doch möglich sein, ich weiß nicht wie ich es nennen soll, etwas aussagekräftiges für die meisten anorganischen Verbindungen als Formel zu schreiben. Am Beispiel von Pb-Phosphat: es ist ein Phosphat, ein Phosphat, ein Phosphat: PO₄^3- und nichts anderes. Das kannst Du eigentlich in jedem Chemiebuch lernen und lesen. Pb₃(PO₄)₂ ist nun mal Bleiphosphat, Pb₃O₈P₂ ist etwas das nicht besondes viel einem Leser sagt, außer dem Verhältnis der Atome zueinander. Mir sträuben sich die Haare, wenn ich über eine Verbindung etwas lesen möchte und nur der ChemieBox eine Summenformel nach Hill oder eine Verhältnisformel zu erblicken ist. Die wesentliche Angabe fehlt. Das ist und bleibt ein Mangel! So, ich habe genügend gewichtige Argumente vorgebracht. Ich kann natürlich noch 1001 Literaturangaben hinzufügen. Aber, so glaube ich, das kann ich mir dann doch ersparen. Notfalls füge ich diese aber gerne hinzu. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:06, 11. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: ab sofort werde ich hier mal die Füße komplett still halten, bis wir hier das Ganze zu Ende ausdiskutiert haben. Es geht ja schließlich um die Leser und die für ihn wichtigen Angaben wir eine komplett aussagekräftige Formel aus der auch etwas gelernt werden kann. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Bisherige Zusammenfassung: Alchemist-hp und Bert finden die Idee mit der anoganischen Nomenklatur in der ChemBox ok, Leo ud Orci versuchen Wikipedia-Fakten zu nennen, jedoch ohne ihre konkrete Meinung/Vorschlag zu benennen. Derzeit herrscht in den ChemBoxen reine Willkür: mal steht da die Formel nach Hill, mal die Verhältnissformel, und mal die anorganische Nomenklatur. Wenn das alles ist was die Radaktion Chemie (also auch ich) bisher geschafft hat, so ist das mMn ein sehr trauriges Zeugnis. Und die anderen ... interessiert das Ganze anscheinend nicht!? Was ist mit Dir Orci was hältst Du für lehrreicher und vor allem konsequenter? @Leyo und Du, was ist Deine Meinung zu diesem Thema? Wofür würded ihr beiden denn tendieren? --Alchemist-hp (Diskussion) 09:43, 11. Nov. 2015 (CET) P.S: auch das Thema Acetate wurde ohne ein konkretes Ergebnis in die Versenkung geschickt.

Sei doch nicht so ungeduldig. Die Diskussion läuft gerade mal 10h, von denen der größte Teil auch noch Nacht war und die meisten geschlafen haben dürften. --Orci Disk 09:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Du hast Recht. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:07, 11. Nov. 2015 (CET) P.S: aber die Acetat-Diskussion bleibt/ist immer noch offen.

Die Formel sollte in jedem Fall dem in Zeitschriften und Lehrbüchern üblichen Format folgen. Alles andere stiftet nur Verwirrung. Ob man dann einen separaten Eintrag für die Summenformel nach dem Hill-System hat, halte ich für weniger relevant.--Andif1 (Diskussion) 11:54, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme dem zu. Das Format von Anorganischen Verbindungen in der Chemobox sollte auch der anorganischen Nomenklatur folgen. Ich meine mich zu erinnern das es wegen Hill schon mal eine Diskussion gab und danach ein paar meiner Anorganik Artikel darauf umgestellt wurden. Rjh (Diskussion) 17:53, 11. Nov. 2015 (CET)

Also: Die Infobox Chemikalie enthält die Parameter Summenformel und Suchfunktion.

Summenformel verlinkt auf den Artikel Summenformel in dem ausdrücklich zwischen organischen und (rein) anorganischen Substanzen unterschieden wird:

Für die Reihenfolge der Elemente in Summenformeln gibt es unterschiedliche Strategien. In Tabellenwerken und Datenbanken wird – insbesondere bei organischen Verbindungen – zumeist das Hill-System bevorzugt. Dieses gibt zuerst alle Kohlenstoffatome, dann die Wasserstoffatome an und sortiert alle anderen Atomsymbole streng alphabetisch. Dieses System erleichtert das Auffinden von Verbindungen bei Unkenntnis über den Namen der Verbindung.

Für anorganische Verbindungen wird häufig ein anderer Weg gewählt, der den stöchiometrischen Zusammensetzungen der Verbindungen gerecht wird: ...

Für Suchfunktion heißt es in der Infobox:

Die Summenformel der Substanz streng nach Hill-System ohne Tiefstellungen: ...

So wie ich das sehe, sind hier eigentlich bereits alle Standpunkte berücksichtigt:

• Für die reine Datenbanksuche haben wir die Suchfunktion streng nach dem Hill-System (die ich auch immer so nutze).
• In der Summenformel unterscheiden wir zwischen (rein) anorganischen und organischen Substanzen.

Ich war zwar noch nicht dabei, als die Infobox geschaffen wurde, aber ich würde das genauso verstehen, wenn ich als Neuling anfangen würde eine Artikel zu schreiben und mich an die vorhandenen Erklärungen halte. Das die Summenformel dem Hill-System entsprechen muss steht nirgendwo und würde ich auch nicht so verstehen.

Wenn das damals scheinbar Konsenz war, sollten wir nicht grundlos daran rütteln, aber abstimmen schadet ja auch nichts. Was extra zu betrachten wäre, sind Spezialfälle, wie mtallorganische Verbindungen oder die Salze der einfachen organischen Säuren. --Bert (Diskussion) 18:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich frage mich allerdings von wie vielen Artikel einfacher Anorganika wir hier reden (wie finden wir die ?). Und ob es nicht bei den Komplexen, metallorganischen Verbindungen und ähnlichem zu Diskussionen kommt. Das geht bei den Acetaten los und dann über so was wie Pyridiniumchlorochromat, Chrom(VI)-oxiddichlorid, Chromylfluorid, Bis(hydroxylammonium)sulfat, ... weiter. Rjh (Diskussion) 18:10, 11. Nov. 2015 (CET)

Kein Kohlenstoff wäre ein guter Anfang ... --Bert (Diskussion) 18:15, 11. Nov. 2015 (CET)

+ 1. --Jü (Diskussion) 18:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Für die ganz klar anorganischen oder die ganz klar organischen Verbindungen gibt es hier mM kein Problem, Na2SO4 ist so korrekt wie C2H6O. Das eigentliche Problem sind die dazwischen liegenden Verbindungen, bei denen eben nicht ganz klar ist, ob sie wie organische (Hill-System) oder anorganische (Salz-Schreibweise) zu behandeln sind. Angefangen bei den Acetaten (wie von Alchemist-hp schon oben erwähnt), über Oxalate, Salicylate, Metallorganische Verbindungen, Komplexe mit organischen Liganden etc.

Dafür ist es nötig, eine von allen getragene Lösung zu finden. "Kein Kohlenstoff" würde bedeuten: Auch Carbonate und Actetate (Cyanide, Thiocyanate,...) folgen dem Hill-System. Ist vermutlich so nicht gedacht gewesen.

Ob nun eine Bindung eher salzartig oder eher kovalent ist, sollte hierfür auch kein Maßstab sein. Diese Frage zu beantworten erfordert schon oft genug Literaturrecherche für die korrekte Zeichnung in der Box (mit Ladungen oder doch eher ionisch?).

Spontan weiß ich keine Lösung, die für alle Verbindungen sofort eingängig wäre.--Mabschaaf 19:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Vermutlich gibt es keine Lösung, die nicht eine mehr oder weniger große Grauzone enthält.--Andif1 (Diskussion) 21:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Kein Kohlenstoff war der erste Vorschlag, wann eine Substanz nicht der Hill-Systematik folgen sollte. Carbonate, Carbide, Cyanide, Cyanate und Thiocyanate fallen gemäß Definition ebenfalls in die Kategorie Anorganik. Für Metallorganische und andere Elementorganische Verbindungen wäre ich auch eher für das Hill-System. So dass die Einteilung nach meinem Verständnis wie folgt wäre

Substanz	anorganisch	organisch	elementorganisch
Summenformel nach Hill system	nein	ja	ja

Übrig bleiben dann im wesentlichen noch salzartige Substanzen, die organische Gruppen/Fragmente enthalten. Dass die Diskussion schwierig wird, haben wir beim Acetat gesehen. Aber wenn die Tabelle konsensfähig wäre, müssen wir uns nur noch bei den Sonderfällen einigen. --Bert (Diskussion) 23:50, 11. Nov. 2015 (CET)

Ein anderes (Gegen-)Beispiel: Trimethylgallium und ähnlich einfache metallorganische Verbindungen. Was spricht gegen die aussagekräftige Formel: Ga(CH₃)₃? So ist doch jeder gleich informiert: am Galliumzentralatom hängen drei einzelne Methylgruppen. Am C₃H₉Ga erkennt man nur das drei Kohlenstoffatome, 9 Wasserstoffatome und ein Galliumatom "irgendwie" zusammen eine Verbindung bilden. OK, in dem Artikel ist die Strukturformel angehängt. In den dort vorhandenen Reaktionsgleichungen ist Ga(CH₃)₃ aufgeführt und in der ChemBox steht nun plötzlich C₃H₉Ga. Ist "das" nicht zu verwirrend? Ich finde ja. Ich befürworte das Hill-System nur das wo es nicht anders geht, bei komplizierteren organisch angehauchten Verbindungen. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Das Feld heißt aber ganz klar "Summenformel" und nicht Konstitutionsformel (oder, um ganz präzise zu sein: Wenn der Parameter Kristallstruktur=ja gesetzt ist, dann wird "Verhältnisformel" angezeigt). Und wie schwierig das selbst bei klaren Anorganika ist, haben wir schon 2010 ergebnislos diskutiert. Alchemist-hp's Argumentation "einfache" metallorganische Verbindung ist überhaupt nicht klar fassbar. Für die meisten Leser ist gar keine metallorganische Verbindung "einfach", für mich persönlich sind auch Gilman-Cuprate "einfach". Das führt uns also nicht weiter.--Mabschaaf 07:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Bert vernünftig. Würde man alle Diskutanten bitten, eine Definition von „einfachen“ und „nicht einfachen“ Elementorganylen vorzuschlagen, kämen vermutlich so viele unterschiedliche Vorschläge, wie die Diskussion Teilnehmer hat. Ich sehe allerdings ein, dass ich mich von meiner früheren Aussage zum Gebrauch in Zeitschriften und Lehrbüchern teilweise distanzieren muss, soweit die Elementorganyle betroffen sind. --Andif1 (Diskussion) 13:15, 12. Nov. 2015 (CET)

Ja, der Vorschlag von Bert ist sinnvoll. Bei allem was molekular aufgebaut ist, macht die additive Nomenklatur keinen Sinn und dass wir Halbstrukturformeln (was der Vorschlag von Alchemist wäre) in der Box nicht wollen, haben wir schon häufiger diskutiert. Da ist die Strukturformel viel besser um die Strukturverhältnisse zu zeigen. Bleiben eigentlich nur die Verbindungen wie Acetate übrig, die sowohl ionisch als auch organisch sind. --Orci Disk 14:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Salze (und Ester) der Essigsäure sind für mich – wie org. Salze allgemein – eindeutig organisch. --Leyo 15:24, 12. Nov. 2015 (CET)

Es geht eben um die Kombination ionisch und organisch, die Probleme macht. Da kann man beide Systeme gut begründen, das eine über die Organik, das andere über den ionischen Aufbau. --Orci Disk 15:35, 12. Nov. 2015 (CET)

Der ionische Aufbau greift m.E. nicht richtig. Bei beispielsweise Tetrabutylammoniumacetat würde ich eindeutig das Hill-System bevorzugen.--Andif1 (Diskussion) 16:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Bei den Elementorganischen Verbindungen sehe ich das ähnlich. Vom Gefühl wäre ich zwar auch eher dafür, einfache Substanzen, wie Trimethylboran, als B(CH₃)₃ zu beschreiben, allerdings werden wir keine vernünftige Definition finden, wo einfach aufhört. Daher der Vorschlag diese grundsätlich nach Hill zu beschreiben. Mir ist klar, dass das nicht jeden zufrieden stellen kann und wird, aber letztlich geht es darum, etwas zu finden, was klar definiert (und konsenzfähig) ist. Bleiben dann nur noch Substanzen übrig, die ionisch und teilweise organisch sind, wie Calciumacetat, Dimethylammoniumchlorid, Natriumethanolat, etc. Da habe ich aber im Augenblick auch keine wirklich geniale Idee. --Bert (Diskussion) 17:22, 12. Nov. 2015 (CET)

(BK)Ich versuche mal einen Zwischenstand zusammenzufassen:

• Prinzipiell und in jedem Zweifelsfall gilt → Hill-System
• Verbindungen ohne Kohlenstoff → „Salz“-Schreibweise (Na₂SO₄)
  • Ausnahme davon: Verbindungen, die sich als Heteroanaloga organischer Verbindungen auffassen lassen (Bsp. Borazin) → Hill-System
• Kohlenstoffhaltige Säuren und Salze, deren korrespondierende Säuren typischerweise als anorganisch gelten (Carbonate, Cyanide, Cyanate, Thiocyanate etc.) sowie Acetate → „Salz“-Schreibweise
  • Ausnahme davon: Das Kation des Salzes enthält ebenfalls Kohlenstoff → Hill-System

Benötigen wir noch eine Regelung für Komplexe? Gibt es weitere Ausnahmen? Ich weiß, Acetate ist noch nicht ausdiskutiert - das kann ggf. einfach entfernt werden.

Bei dieser Diskussion sollten wir aber auch überlegen, wie das Feld in der Box beschriftet werden soll: Summenformel ist für die Hill-Notation korrekt, für CH₃COONa oder Fe(SCN)₃ dagegen nicht. Die Boxprogrammierung kann aber nicht erkennen, welche Art der Darstellung gewählt wurde, es ist also zwingend ein zusätzlicher Parameter nötig, der dann (zumindest in allen Fällen, in denen die Hill-Notation nicht verwendet wird) nachgetragen werden muss. Das ist viel zu tun.--Mabschaaf 17:47, 12. Nov. 2015 (CET)

Die meisten Fälle sind schon vom Kristallstruktur-Parameter abgedeckt, der ja Summen- in Verhältnisformel ändert. --Orci Disk 18:18, 12. Nov. 2015 (CET)

Nun ja diese Definition geht deutlich weiter in Richtung Hill System als von mir vorgeschlagen, da es auch alle Zweifelfälle Richtung Hill-System drängt. Die erste Ausnahme (Heteroanaloga) halte ich nicht für glücklich, da z.B. beim Disilan aus Si₂H₆ dann H₆Si₂ wird. Auch, dass H₆B₃N₃ ein Analogon zu C₆H₆ ist, erschließt sich dem Leser vermutlich nur schwer. --Bert (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2015 (CET)

Nach Hill heißt es bei Borazol aber B₃H₆N₃. D.h. ohne C wird H streng alphabetisch eingereiht ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 11:27, 14. Nov. 2015 (CET)

Hydride und Säuren haben ihre eigenen Regeln und werden auch nicht nach Hill bezeichnet (es heißt immer HBr und SiH₄ und nie andersrum). --Orci Disk 19:15, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Vorschlag von Mabschaaf geht schon mächtig in die richtige Richtung. Prinzipiell aber ist unsere ChemBox ja nicht in Stein gemeisselt! Wenn sich in einer Diskussion ein anderer Konsens ergibt, so kann dieser in einer Änderung der ChemBox enden. Jedoch erschließt sich mir immer noch nicht der Sinn "Hill" anzuwenden, wenn (natürlich nur das wo es geht) eine Halbstrukturformel zusätzlich und in Ergänzung einer evtl. vorhandenen "Strukturformel" ein "MEHR" an Information liefert. Die Entscheidung "da wo es geht" sollte mMn jeder von uns Chemikern auch alleine hinbekommen. Hier vertraue ich auf den Sachverstand eines jeden von uns. Hill haben wir auf alle Fälle ja auch immer in der Suchfunktion. Alternativ, wenn sich für diesen Vorschlag "da wo es geht die Halbstrukturformel anzuwenden" nichts ergibt bzw. trotzdem keine Mehrheit findet, sollte im Artikeltext die Halbstrukturformel, vielleicht gleich im Einleitungstext, eine Erwähnung finden. Bei den "salzartigen" Acetaten, sehe ich immer noch die Halbstrukturformel deutlich im Vorteil mir einem eideutigen Mehrwert, Natriumacetet also Na(CH₃COO) oder meinetwegen auch Na(CH₃CO2), bei dem Salz Tetrabutylammoniumacetat [N(C₄H₉)₄](CH₃COO) oder noch besser beim "mehr" anorganischen Salz Tetrabutylammonium-oktachlorodirhenat(III) [N(C₄H₉)₄]₂(Re₂Cl₈) also auf alle Fälle Kation zuerst (anorganische Nomenklatur). --Alchemist-hp (Diskussion) 11:27, 14. Nov. 2015 (CET)

Zum Thema Halbstrukturformel versus Hill System wurden, so wie ich das sehe, außer "aus prinzipilell bedingten Gründen" keine wirklich nachvollziehbaren Argumente vorgebracht. Wollen wir also allen ernstes einem potenziellen Lesern aus Prinzip nur für eine Datenbankrecherche von Bedeutung nutzbare Hill-Formel presentieren? Das fragt sich --Alchemist-hp (Diskussion) 12:11, 14. Nov. 2015 (CET) P.S. die interpretation der Verhältnisformel liegt bei uns auch etwas im Argen (oder nur bei mir)?! Ist es nicht für Verbindungen vorgesehen, die eine z.B. nue eine Polymehrstruktur aufweisen? Beispiel SiO₂, das ja eigentlich ein (SiO2)_n ist, im Vergleich zu CO2 das als solches Molekül besteht. Oder die gesamten intermetallischen Verbindungen, wie VN, HfC, TaB2, WSi2 etc. pp. Da gab es ja noch die Daltoniden und nicht daltoniden Verbindungen, den Bertholliden ...

(BK) @Orci: Natürlich werden auch Anorganika wie Hydride und Säuren in Registern streng nach Hill gereiht, alles andere ergäbe überhaupt keinen Sinn. Ob es sinnvoll ist, das hier nachzustellen, ist eine ganz andere Frage.

@Alchemist-hp: Es ist nicht richtig, dass wir alle Hill-Formeln in der Suchfunktion haben. Gerade bei den Anorganika haben wir damals nahezu immer "NM" (=„nicht möglich“) gesetzt (siehe hier).

Zu meinem Vorschlag oben: Klar ist der noch nicht perfekt - und ich würde ihn selbst auch nicht befürworten (nur dass das nicht missverstanden wird!). Mir ist das jetzt schon zu kompliziert, und je präziser man versucht, das zu fassen, desto umständlicher wird das alles. Es kommt noch hinzu, was ich oben schon angedeutet habe: Die Benennung des Feldes in der Box. Momentan switchen wir in Abhängigkeit von Kristallstruktur=ja/nein zwischen "Verhältnisformel" und "Summenformel". Keine dieser beiden Angaben ist richtig für Halbstrukturformeln wie Na(CH₃COO). Vorschläge, die in die Richtung gehen, so etwas in das Feld mit der Bezeichnung "Summenformel" zu schreiben, kann ich keinsfalls unterstützen.

Eine vielleicht mögliche Lösung die ich sehe, wäre ein zusätzliches Feld "Halbstrukturformel" (oder auch so etwas wie "weitere Formelschreibweisen", dann die Einträge mit Klammerzusatz, also Na(CH3COO) (Halbstrukturformel), in das entsprechende Angaben eingetragen werden. Die Regeln dafür müsste man auch nicht so scharf fassen, dort sollte eben nur dann etwas eingetragen werden, wenn von der klassischen Summenformel abweichende Schreibweisen in der Literatur häufig Verwendung finden.--Mabschaaf 12:16, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich fände es am logischsten, wenn es eben doch nach der EN bzw. Polarität geht. Folgender Vorschlag von mir:

• Zuerst wird geguckt, ob das Molekül Ionenbindungen enthält. Wenn nein -> Hillsystem.
• Wenn ja: Das Mokekül wird an der ionischten Bindung aufgespalten. Für jeden resultieren Molekülteil fängt die Prüfung von vorne an. Hier wird nun das Salzsystem angewandt: Der elektropositivere Partner zuerst (wenn nötig in eckigen Klammern), als zweites der elektronegativere Partner.

Warum so kompliziert? Das ist im Grunde gar nicht kompliziert. Grade für kleinere Moleküle erhält man jedoch logische Resultate.

Beispiel 1: Natriumchromat: Zw. Na und O ist die ionischste Bindung (größte EN-Diff). Mit Na₍₂₎ ist man fertig. Bei CrO₄: Ionische Binung, also Salzsystem, zuerst Cr, dann O, ergebnis: CrO₄. Gesamt: Na₂CrO₄.

Beispiel 2: Natriumbutyrat: Zw. Na und O ist eine ionische Bindung (die einzige). Dort wird aufgespalten. Bei Na ist man fertig, der Rest hat nur kovaltente Bindungen -> C₄H₇O₂. Gesamtergebnis: NaC₄H₇O₂.

Was haltet ihr davon? --GelberBaron (Diskussion) 12:40, 14. Nov. 2015 (CET)

@Mabschaaf: mag sein, dass es in Registern solche Formeln gibt, aber es gibt explizite IUPAC-Regeln für die Summenformeln von Säuren und Hydriden (16. und 17 Gruppe H vor Element, die niedrigeren Gruppen H hinter dem Element, vgl. Holleman-Wiberg, 102. Auflage, S. 2022-23), davon sollten wir nicht abweichen.

Ich halte weitere Box-Parameter nicht für sinnvoll. Wenn es eine häufig genutzte Halbstrukturformel o.ä. gibt, gehört die in den Text. --Orci Disk 13:14, 14. Nov. 2015 (CET)

@Orci keine weiteren Box Parameter, sondern die Wahl und Bezeichnug für die angegebene Formel: Summenformel, Verhältnisformel (aber richtig angewendet!) oder Halbstrukturformel. Denn nur dann bekommen wir auch den richtigen Begriff in der ChemBos zu der entsprechenden Formel angezeigt. Die momentane ChemBox müßte nur "etwas" angepasst werden. Für scharfe Regeln bin ich auch nicht, denn das würde das ganze System zu unflexibel machen. Und wir sind ja nun Chemiker genug um das maximum an Information in der ChemBox unterbringen zu können. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:15, 14. Nov. 2015 (CET)

@GelberBaron:Inwieweit soll denn die Bindung in CrO₄²⁻ ionisch sein?--Andif1 (Diskussion) 14:20, 14. Nov. 2015 (CET)

@Andif1: Cr hat eine EN von 1,66, Sauerstoff 3,44. Die Differenz ist 1,78. Ich hab gelernt, dass für ΔEN > 1,7 eine Bindung ionisch ist. --GelberBaron (Diskussion) 14:24, 14. Nov. 2015 (CET)

@GelberBaron:Du musst für die Berechnung die Elektronegativität von Cr(VI) verwenden, und die ist deutlich höher.--Andif1 (Diskussion) 15:10, 14. Nov. 2015 (CET)

(BK) Das Umschalten zwischen Summen- und Verhältnisformel geht ja schon, ist vielleicht nur noch nicht konsequent genug durchgeführt. Auf die Halbstrukturformeln würde ich auch weiterhin verzichten. --Orci Disk 14:24, 14. Nov. 2015 (CET)

Orci damit möchtest Du also das "MEHR" an Informationen einer Halbstrukturformel in der ChemBox einem Leser unterschlagen!? Ist das richtig? Wie sehen das die anderen? --Alchemist-hp (Diskussion) 14:36, 14. Nov. 2015 (CET)

Ja, nicht jede Info gehört in die Chemobox, Halbstrukturformeln können bei Bedarf in den Text. --Orci Disk 14:41, 14. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Schlieslich haben wir ja noch das Strukturformelbild in der Box. Zwei unterschiedliche Formen reichen. Bei einfachen anorganischen Verbindungen wird das Bild jedoch durch die Kristallstruktur ersetzt. Dass ist auch ein Grund in dem Fall vom Hill System abzuweichen. Rjh (Diskussion) 08:49, 15. Nov. 2015 (CET)

Moin, moin, das sehe ich genauso wie Orci und Rjh. Wo Halbstukturformeln (oder Kalottenformeln) unverzichtbar sind, bitte im Text plazieren. MfG --Jü (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag, Wahl, anorganische Verbindungen (Dauer der Befragung bis 20.12.2015 0.00 Uhr)

1) anorganische Verbindungen, auch komplexe, sollen in der ChemBox nach der anorganischen Salz-Nomenklatur formuliert werden, Beispiel Pb₃(PO4)2 also Kation zuerst, danach das Anion. Streitfälle diskutieren wir erneut, bis zur Klärung gilt streng das Hill-System.

• a) bin dafür

1. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:05, 19. Nov. 2015 (CET)

• b) bin dagegen, das Hill-System soll konsequent Anwendung finden

• c) bin dagegen, es soll es alles so vielfältig bleiben wie es ist = Status Quo. Für neue Artikel gilt somit: ChemBox Formel wird nach dem eigenen Riecher/Nase formuliert, Kristallkugel wird befragt oder der Zufallsgenerator bemüht

Vorschlag, Wahl Formiate, Acetate, Oxalate (Dauer der Befragung bis 20.12.2015 0.00 Uhr)

2) Dieser Salze mit organischen Säuren sollen in der Chem-Box wie anorganische Salze formuliert werden, Beispiel: Na(CH₃COO), Pb(CH₃COO)₂, Na(HCOO), Pb(HCOO)₂, Na₂(C₂O₄), Pb(C₂O₄) a) bin dafür

1. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:05, 19. Nov. 2015 (CET)

• b) bin dagegen, das Hill-System soll konsequent Anwendung finden

1. Bei organischen Salzen wie denjenigen in der Kategorie:Carbonsäurensalz ist IMHO das Hill-System gebräuchlicher und sinnvoller. --Leyo 13:09, 19. Nov. 2015 (CET)

• c) bin dagegen, es soll es alles so vielfältig bleiben wie es ist = Status Quo. Für neue Artikel gilt somit: ChemBox Formel wird nach dem eigenen Riecher/Nase formuliert, Kristallkugel wird befragt oder der Zufallsgenerator bemüht

• d) wie a) jedoch mit folgender Schreibweise: CH₃COONa, (CH₃COO)₂Pb, HCOONa, (HCOO)₂Pb,

• e) wie a) jedoch mit folgender Schreibweise: CH₃CO₂Na, (CH₃CO2)₂Pb, NaHCO₂, Pb(HCO₂)₂

• f) wie a) jedoch mit einer noch zu diskutierenden Schreibweise

Ablehnung der Abstimmung

1. 1) Definiere: "anorganisch"; 2) Definiere: "organische Säuren"; 3) ganz generell: Bei Abstimmungen sind alle Optionen wertneutral zu formulieren 4) wenn Abstimmung, dann auch alle von den verschiedenen Diskutanten genannten Vorschläge zur Abstimmung stellen. Sorry, aber das kann ich auf keinen Fall unterstützen. --Mabschaaf 18:11, 19. Nov. 2015 (CET)
2. +1 --codc ^Disk 18:56, 19. Nov. 2015 (CET)
3. Zustimmung zu Mabschaaf. --Orci Disk 19:36, 19. Nov. 2015 (CET)

Abbruch der Abstimmung und nun die Bitte mir zu sagen was Trumpf ist!

Wie sollen Formeln in den ChemBoxen nun notiert werden? Wird Einheitlichkeit gewünscht? Außer einem bisherigem "Nasenfaktor" sehe ich bisher keine klare Linie. Alles ist kunterbunt durcheinander. Ich dachte bisher Chemie ist eine eindeutige Wissenschaft, aber anscheinend nicht in der Wikipedia. IUPAC Nomenklatur, was ist das denn? --Alchemist-hp (Diskussion) 20:57, 19. Nov. 2015 (CET)

Tja, es gibt halt mehrere Nomenklatursysteme die korrekt sind und keine völlig einheitliche Nomenklatur. --Orci Disk 21:38, 19. Nov. 2015 (CET)

Fazit: unsere ChemBoxen bleiben kunterbunt "vielfältig", also nicht überall einheitlich. Richtig? Ist das wirklich so gewollt? --Alchemist-hp (Diskussion) 21:50, 19. Nov. 2015 (CET)

Nein, es lässt sich nur nicht so allgemein regeln, wie Du das in der Abstimmung vorgeschlagen hast. --Orci Disk 21:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Bert (23:50, 11. Nov. 2015 (CET)) nach wie vor sinnvoll.--Andif1 (Diskussion) 22:09, 19. Nov. 2015 (CET)

Naja, der Vorschlag von Bert gibt ja nur sehr allgemeine Dinge vor, bei denen wir uns weitgehend einig sein dürften. Also dass z.B. molekulare organische Verbindungen nach Hill und salzartige anorganische (sowohl mit einfachen als auch mit Oxoanionen wie Sulfat, Carbonat...) additiv bezeichnet werden sollten. Problem macht alles, was irgendwo dazwischen ist. Also z.B. molekulare anorganische Verbindungen, Säuren und Hydride, Komplexe, Salze von organischen Säuren... Da kann man teilweise beides sinnvoll anwenden oder es gibt explizit eigene Richtlinien wie z.B. bei Säuren und Hydriden. Die Frage ist jetzt eher, sollen (und können) wir für alle Gruppen Regeln vorgeben, sollen wir das bei den Grenzfällen offenlassen oder was machen wir da? --Orci Disk 23:46, 19. Nov. 2015 (CET)

Wir können doch nacheinander Regeln definieren, eine Liste führen nach der wir uns richten können oder was auch immer. Es sollte auf alle Fälle sinvoll sein, einen Mehrwert dem Artikel spendieren und einheitlich erscheinen. Derzeit ist es vielerorts leider "etwas" kunterbunt durcheinander. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:07, 20. Nov. 2015 (CET)

"Ein" Beispiel für "kunterbunt": Peroxodiphosphorsäure --> hier wird Hill genutzt: H₄O₈P₂, Peroxodischwefelsäure hier wird die Säureformel genutzt: H₂S₂O₈. nach Hill: Peroxomonophosphorsäure, Tellursäure; nach Säure: Peroxomonoschwefelsäure. Mir geht es darum, nach Möglichkeit die vielfalt zu vereinheitlichen. Falls weitere Beispiele der Vielfalt gewünscht werden, so kann ich diese hier gerne aufführen. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:25, 20. Nov. 2015 (CET)

@Orci: Molekulare anorganische Verbindungen werden m.W. üblicherweise nach der Elektronegativität sortiert, und ich sehe keinen Grund, das hier anders zu machen (sofern man nicht generell die Hill-Notation befürwortet). Salze von organischen Säuren sind organische Verbindungen und sollten als solche behandelt werden.--Andif1 (Diskussion) 11:54, 20. Nov. 2015 (CET)

Wir haben unter Organische Chemie und unter Anorganische Chemie die Abgrenzung bereits definiert. Konsequenterweise fallen anorganische Moleküle, wie auch Hydride, nach diesen Definitionen ebenfalls unter die anorganische Verbindungen. Ebenso fallen Metallorganische und andere Elementorganische Verbindungen unter die Definition der organischen Chemie. So dass ich meinen Vorschlag noch einmal wie folgt präzisieren würde:

Substanz	Summenformel
Organische Verbindungen (incl. elementorganische Verbindungen)	nach Hill
Anorganische Verbindungen (incl. Carbonate, Carbide, Cyanide, Cyanate, Thiocyanate, Chalkogenides des Kohlenstoffs)	nach Elektronegativität

Diese Einteilung hätte den Vorteil, dass das Feld Summenformel sich direkt auf die existierenden Definitionen bezieht und der Großteil der Substanzen unmittelbar geklärt ist. Nur weitere Ausnahmen, wie Säuren oder Komplexe, müssten zusätzlich entschieden und definiert werden. Für die Suchfunktion gilt streng das Hill System. --Bert (Diskussion) 00:26, 21. Nov. 2015 (CET)

fast +1, wenn statt "nach Elektronegativität" die Formel nach der "IUPAC Nomenklatur für anorganische Verbindungen" (meistens Halbstrukturformel) genutzt wird. --Alchemist-hp (Diskussion) 05:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Ein schönes Beispiel gegen Hill bzw. die Inkonsequenz in den ChemBoxen:

• Cyansäure, Formel in der ChemBox: CHNO, mMn sinnvoll und alles selbsterklärend wäre: HOCN
• Isocyansäure, Formel in der ChemBox: CHNO, mMn sinnvoll und alles selbsterklärend wäre: HNCO
• Knallsäure, Formel in der ChemBox: HCNO, mMn sinnvoll und alles selbsterklärend ist es so ok
• Isoknallsäure, Artikel noch nicht vorhanden, sinnvolle und selbsterklärende Formel wäre in der ChemBox: HONC

und nun darf diskutiert werden ... mMn ist alles andere als die Halbstrukturformel am Ziel vorbeigeschossen. Sollten keine referenzierten und begründeten Argumente dagegen vorgetragen werden, so habe ich es vor entsprechend anzupassen bzw. zu ändern. --Alchemist-hp (Diskussion) 05:19, 21. Nov. 2015 (CET)

Noch ein schönes Beispiel: Ammonium-oxalatoferrat(III) und Ammoniumoxalat: nur weil diese Verb. C und H enthält, aber keine C-H Bindung wird hier mMn vollkomen zu unrecht nach Hill notiert. Alle anderen Salze der Oxalsäure sind als Salze notiert, also M_y(C₂O₄)_x. Wieso? Sollten keine referenzierten und begründeten Argumente dagegen vorgetragen werden, so habe ich es vor auch entsprechend anzupassen bzw. zu ändern. --Alchemist-hp (Diskussion) 05:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Alchemist-hp, ich sehe die Inkonsistenzen schon auch, ich habe aber von Dir noch keinen vernünftigen Vorschlag für eine Definition gelesen, die umfassend wäre. Das 117. Beispiel hilft nicht weiter, weil das 118. anders ist.

Und selbst wenn wir zu einer Definition kommen würden, habe ich nach wie vor ein massives Problem damit, in ein Feld, das links mit "Summenformel" beschriftet ist, rechts etwas wie Ca(CH₃-COO)₂ einzutragen. Das ist schlicht falsch.--Mabschaaf 08:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Aber genau das ist es doch, es wird keine allgemein formulierte Definition geben. Da können wir uns noch so sehr anstrengen ... um eine "Einzelfallentscheidung" bei Besonderheiten kommen wir nicht drumherum. Und die ChemBox muss eben passend umgebaut, aber nicht ergänzt! werden. Diese soll und muss uns die Freigeit lassen wie wir die Formel nennen, ob Summenformel, Verhältnisformel, Formel o.a.. Sind wir denn nicht alle Chemiker genug um so etwas sinnvoll entscheiden zu können??? --Alchemist-hp (Diskussion) 09:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Oxalate anders zu behandeln als Oxalsäure, nur weil sie die Protonen abgegeben haben, halte ich für wenig sinnvoll. Genauso unsinnig sind IMHO doppelte Angaben wie bei Curium(III)-oxalat. Hydrogenoxalate sind dann eindeutig organisch, so dass sowas an BNS grenzt (eine IP wäre womöglich auf der VM gelandet). --Leyo 10:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Nun mal bitte den Ball flach halten, zu dem sowas habe ich nun das incl. Referenz hinzugefügt! Ich ging von einer Trivialität aus! Was soll daran bitte nun also BNS sein? Ob Dikaliumoxalat oder Kaliumhydrogenoxalat beides sind Salze der Oxalsäure! Wieso sollte sich da an der Formelschreibweise etwas ändern? Bei Kaliumsulfat und Kaliumhydrogensulfat ist auch alles eindeutig. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:14, 21. Nov. 2015 (CET)

Die beiden Formeln in der ChemBox im Artikel Curium(III)-oxalat finde ich auch unsinnig. Die "Salzschreibweise" hat die stärkste Aussagekraft (wie bei den SE-Metallen im CRC, z.B. Ce₂(C₂O₄)₃·*9 H₂O Seite 4-57. --Alchemist-hp (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Da mich Mabschaaf so nett gebeten hat, hier mein Vorschlag:

Substanzen	Formel
reine Organische Verbindungen (incl. komplizierter aufgebaute elementorganische Verbindungen die nicht sinnvoll als Halbstrukturformel bezeichnet werden können)	streng nach Hill
Anorganische Verbindungen (incl. Carbonate, Carbide, Cyanide, Cyanate, Thiocyanate, Chalkogenides des Kohlenstoffs, Salze einfacher Carbonsäuren, anorganische Säuren, "Komplexe")	Nomenklatur nach IUPAC

Definition Salze einfacher Carbonsäuren:: Formiate bzw. Methanoate, Acetate bzw. Ethanoate, Oxalate. Falls jemanden noch einige sinnvolle Carbonsäuren einfallen sollten, so könnte diese gerne ergänzt werden. In dieser Form hätte die ChemBox über eine Substanz und deren Molekülaufbau eine maximal sinnvolle Aussagekraft. Streitfälle können hier erneut diskutiert werden, bis eine Einigung erzielt wird. So hätten wir eine einheitlich sinnvolle Form in der ChemBox erzielt. Genügend Beispiele und deren Aussagekraft habe ich hier dargelegt. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:34, 25. Nov. 2015 (CET)

Warum Acetate, Oxalate und Ethanolate, aber Propionate, Propanolate oder Malonate nicht? Sorry, das ist mir zu schwammig und nicht sinnvoll abzugrenzen. Ich leg mich da mal fest: Salze von organischen Verbindungen (also Carbonsäuresalze, Alkoholate, Sulfonsäuresalze...) sollten nicht anders behandelt werden als die reinen organischen Verbindungen und Ester. Also generell nach Hill. Gleiches gilt für die Elementorganik egal ob einfach oder kompliziert. Ausnahmen von der Hill-Regel sollte es nur bei vollständig anorganischen Verbindungen geben. Also alles ohne Kohlenstoff und die traditionell anorganischen Kohlenstoffverbindungen (stehen hier). Sobald irgendwas organisches mit im Spiel ist --> Hill. --Orci Disk 00:02, 26. Nov. 2015 (CET)

Warum Oxalate, weil die Formeln in der ChemBox beim Ammonium-oxalatoferrat(III) und Ammoniumoxalat einfach nur nichtssagend sind. Die Formeln der Acetate und Formiate könnte ich fast schon akzeptieren. Das wäre schon mal eine gute Regelung und ein Schtitt in die richtige Richtung. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Formeln bei deinen Beispielen sagen genauso viel oder wenig aus, wie Hill-Formeln bei allen anderen organischen Molekülen auch. Wenn man wissen will, wie man sich die Verbindung vorzustellen hat, schaut man auf die Strukturformel. Die Summenformel beim Ammoniumoxalat gibt übrigens gar keinen Sinn, da weder sie weder die Ionen zeigt noch nach Hill ist. --Orci Disk 00:53, 26. Nov. 2015 (CET)

Hm ... Die Formel in der ChemBox beim Ammoniumoxalat habe ich gleich mal nach Hill korrigiert, dann das war wirklich nichts. Beim Ammonium-oxalatoferrat(III) sagt mir das (NH₄)₃[Fe(C₂O₄)₃] · 3H₂O wesentlich mehr als das C₆H₁₂FeN₃O₁₂. Aber ok, sollte das die Mehrheit auch so sehen, dann beuge ich mich diesem. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Formel in der Chemobox

Eines ist ja auch klar, ich habe das Thema aufgegriffen gleich nach einer Diskrepanz. Natürlich hätte ich auch zu jeder Formel eine Literaturquelle zitieren können, ein anderer hätte dann eine andere Literaturquelle zitiert usw. usw. Das ergebe nur wieder einen Edit-War, bei dem "jeder" Recht hätte. Aber an so etwas liegt "mir" überhaupt nichts. Ich will hier ja schließlich keinen zweiten "Fernsehturm"-Krieg vom Zaune brechen ;-) aber irgendwie etwas einheitliches und aussagekräftiges sollten wir hier schon gemeinsam ersinnen. Ohne eine Chemie-Portal-Regel haben wir einfach nur einen Widwuchs (genügend Beispiele habe ich nun ja bereits aufgezeigt). Natürlich kann das Ergebnis auch der "Wildwuchs" sein, nur auch das hätte ich dann gerne so von uns alles bestätigt bekommen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:17, 21. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Gaswerk

Mein Bot hatte bei einem unkategorisiertem Artikel richterweise die Kategorie:Gaswerk vermutet und daraufhin Den Artikel in die QSC eingestellt, weil die vermutete Kategorie Gaswerk in eurem Chemie Katbaum liegt (Wikipedia:Redaktion_Chemie/Qualitätssicherung#Gaswerk_Mariendorf):

• Kategorie:Kohlechemie->Kategorie:Kohleverschwelung->Kategorie:Gaswerk
• Kategorie:Kohlechemie->Kategorie:Kohlevergasung->Kategorie:Gaswerk

Ich denke, die Kategorie sollte aus dem Chemie-Katbaum entfernt werden, da ein Gaswerk kein Chemiewerk ist. Auch Leyo hat schon angemerkt, dass die RC-Zuständig nicht gegeben ist.

Der Artikel Gaswerk ist wiederum nicht im Chemie-Katbaum, was ich auch als falsch ansehe, da dort chemisch-technische Prozesse stattfinden und diese im Artikel auch erläutert werden. Aber in den Artikel Gaswerk geht es ja nicht nur um Kohle/Koks aus Ausgangsprodukt. Kann man trotzdem die Kohlechemie-Kats verwenden?

Als dritten Punkt ist mir noch die Kategorie:Holzverschwelung aufgefallen. Chemisch gesehen ist der Prozess doch der Gleiche wie bei Kategorie:Kohleverschwelung. Letztere Kat befindet sich ausschließlich im Kohlechemie-Katbaum, erste dagegen überhaupt nicht im Chemie-Katbaum. Ist dort nicht eine einheitlichere Lösung angebracht? Merlissimo 18:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Hm, ich bin mir nicht sicher, was da die beste Lösung ist. Vielleicht kann ja der Anleger der Kategorie, Tetris L, etwas zur Lösungsfindung beitragen. --Leyo 21:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Also ich denke auch Kategorie:Gaswerk sollten wir rauswerfen, weil das nur Technik ist. Allerdings finde ich die einzelnen Gaserzeugungsarten sind nicht in Gaswerk direkt sondern in Unterartikeln erklärt. Daher würde ich den Artikel auch draußen lassen Erdölraffinerie haben wir ja auch nicht drin.--Saehrimnir (Diskussion) 11:03, 12. Nov. 2015 (CET)

Hmmm ... Ich kann verstehen, dass ihr nicht jede chemietechnische Anlage im Kategoriebaum Eures Fachbereiches haben möchtet, da ihr Euch auf die wissenschaftlichen Grundlagen konzentrieren wollt. (Ich vemute, das betrifft analog die Kategorie:Kokerei?!) Wenn ihr nun aber diese Kategorien aus der Kategorie:Kohlechemie rausschmeißt, dann fallen sie damit dummerweise auch aus dem Kategoriebaum des Fachbereiches Energie heraus, und da würde ich persönlich die Kategorien gern drin behalten. Eine mögliche Lösung, die ich zwar nicht optimal fände, die aber Euren Wunsch erfüllen würde: Wir richten in der Kategorie:Kohletechnik eine Unterkategorie:Kohletechnische Anlage ein, in die wir dann die Gaswerke und Kokereien packen. In den Kategorien Kategorie:Kohleverschwelung und Kategorie:Kohlevergasung würde stattdessen nur ein "Siehe-auch"-Textlink zu den Anlagenkategorien ergänzt. --TETRIS L 15:58, 12. Nov. 2015 (CET)

@Tetris L: Danke für die Einschätzung, die Idee mit der Kategorie:Kohletechnische Anlage gefällt mir, habe ich umgesetzt. Bitte noch die Kategoriebeschreibung ergänzen, das wollte ich als fachfremder nicht machen. Noch zwei Fragen: in den fraglichen Kategorien lagen diverse Artikel über Unternehmen. Sollen die eine eigene Kategorie bekommen oder passen die schon irgendwo hin? Ich habe die jetzt erstmal in die Kategorie:Kohletechnik gesteckt, passt aber m.e. nicht wirklich. Gehören die Gasometer zu den Kohletechnischen Anlagen? --Orci Disk 12:08, 30. Nov. 2015 (CET)

@Tetris L, Orci: Ist dies inzwischen geschehen, d.h. können wir den Abschnitt als erledigt betrachten? --Leyo 00:46, 7. Jan. 2016 (CET)

@Orci: Mit der Zuordnung zu der Gasometer zu den Kohletechnischen Anlagen ist es etwas schwierig. Die Bezeichnung „Gasometer“ wird vorwiegend für historische Gasspeicher benutzt, und diese sind fast alle als Speicher für Stadtgas (Brenngase Typ "S") auf Kohlebasis entstanden. Technisch kann man in einem Gasometer aber natürlich auch jeden anderen Brenngastyp speichern, und in neuerer Zeit, nach der Verbreitung von Erdgas, wurde das mit vielen Gasometern auch gemacht. Ich tendiere deshalb dazu, die Gasometer - so wie derzeit - nicht bei den Kohletechnischen Anlagen einzuordnen.

@Leyo: Ja, Orci hat wie besprochen aufgeräumt, die Sache ist somit erledigt. --TETRIS L 09:50, 7. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Kernspinresonanz

Diskussionshinweis: Ich habe in der QS Physik eine Diskussion über die korrekte Einordnung der Kategorie:Kernspinresonanz gestartet, vielleicht mag sich von hier jemand beteiligen: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Kernspinresonanz.--Mabschaaf 16:32, 17. Nov. 2015 (CET)

 Info: Für euren Kategorienbereich sind zwei Vorschläge relevant, die derzeit auf unserer Disk stehen:

1. Kategorie:Physikalische Chemie aus der Kategorie:Chemie abhängen?
2. Kategorie:Spektroskopie aus der Kategorie:Physikalische Chemie abhängen, "nur" die Kategorie:Spektroskopisches Verfahren bleibt dort?

Zumindest den zweiten Vorschlag würde ich beizeiten umsetzen, wenn sich kein Widerspruch regt. Der erste Vorschlag ist, denke ich, etwas grundsätzlicher und sollte wohl noch besprochen werden. Bei uns?! Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:07, 2. Dez. 2015 (CET)

Strontium(I)-Verbindungen

Laut Strontium#Verbindungen sollte es keine Strontium(I)-Verbindungen geben. Solche werden jedoch in DOI:10.1002/ange.201505829 erwähnt, namentlich Strontium(I)-chlorid und Strontium(I)-hydroxid. Was stimmt nun?
Aufgefallen ist mir dies übrigens nach meiner falsch platzierten Ergänzung. Vielleicht passt diese woanders (besser) hin. --Leyo 16:20, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, als metastabiler, sich zwischendurch ausbildender, Zustand in heißer Flamme ... --Alchemist-hp (Diskussion) 16:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Hm, dann also den Elementartikel so belassen. Das Anlegen von solchen Artikel würde sich wohl eher nicht lohnen. Wo könnte die oben verlinkte Ergänzung bezüglich der Erzeugung roter Flammen ohne Chloreinsatz hinpassen? --Leyo 23:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich finde das insgesamt nebulös. In Strontiumchlorid steht, dass es vor allem in der Pyrotechnik eingesetzt wird, in Strontiumnitrat steht "u.a.", in Strontium dagegen, dass das Nitrat "vorwiegend" in der Pyrotechnik zum Einsatz kommt, auch wegen der gleichzeitigen oxidierenden Wirkung. In Feuerwerk#Farben heißt es "Generell bedarf es dabei einen Chlordonator z.B. PVC um kräftige Farben zu erzeugen." - also ist "die Erzeugung roter Flammen ohne Chloreinsatz" wohl gar nicht trivial. Das müsste man wohl mal sauber aufdröseln.--Mabschaaf 21:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Bei Verbindungen wie Calciumcarbonat und Kupferoxid wird der Chlordonator mit größter Wahrscheinlichkeit benötigt, um einigermaßen flüchtige Verbindungen zu erzeugen.--Andif1 (Diskussion) 21:34, 22. Dez. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

GiftBot erneuert ja zur Zeit die Meldungen über defekte Weblinks auf den Artikeldiskussionsseiten. Wer Beschäftigung sucht und im Chemie-Bereich schon mal ein paar Links reparieren will, findet alle Seiten mit defekten Weblinks im Katbaum Chemie >hier< (unten, z. Zt. schon 480). Vermutlich werden sie in Kürze auch von MerlBot auf unsere Worklist geschrieben werden. --Mabschaaf 22:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Mittels des Scripts externalLinkProblem werden die defekten Weblinks direkt im Artikel farbig hinterlegt, was die Korrektur vereinfacht. Zudem erkennt man defekte Weblinks so, ohne explizit danach zu suchen.

Einfach folgende Zeile in die persönliche common.js einfügen:

mw.loader.load("https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:PerfektesChaos/js/externalLinkProblem/r.js&action=raw&bcache=1&maxage=86400&ctype=text/javascript");

--Leyo 00:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Die Artikel mit defekten Weblinks sind nun auch in MerlBots Wartungsliste, die täglich aktualisiert wird, angekommen. Dort werden immer nur die ersten 200 angezeigt, inzwischen sind es aber insgesamt schon über 800.--Mabschaaf 22:04, 5. Dez. 2015 (CET)

Atombindung

Da habe ich den Qualitätsbaustein eingesetzt. Begründung: In der Einleitung ist viel Geschwurbel, aber es wird eigentlich nichts konkret erklärt. Ein Beispiel wäre vielleicht hilfreich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:57, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die Einleitung gekürzt bzw. zurückgesetzt. Bildchen mit Valenzstrichformeln wären sicher für OMA hilfreich. Vielleicht sollte der Artikel besser "Kovalente Bindung" heissen: Atombindung ist mMn eher ein "antikes" Wort. --Roland.chem (Diskussion) 13:13, 3. Dez. 2015 (CET)

Kovalente Bindung ist jetzt ein redirect dorthin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:16, 3. Dez. 2015 (CET)

Den Redir gibt es schon immer, ich würde aber auch kovalente Verbindung als Lemma bevorzugen. Wird auch im Römpp als Hauptbezeichnung genutzt. --Orci Disk 15:41, 3. Dez. 2015 (CET)

Wer von den Admins löscht mal Kovalente Bindung, damit dieses Lemma für die Verschiebung frei wird? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:36, 3. Dez. 2015 (CET)

Anmerkung: Ich vermute, Orci hat sich oben mit "kovalente Verbindung" vertippt. Das wäre mMn ein sehr unschönes Lemma. --Roland.chem (Diskussion) 21:09, 3. Dez. 2015 (CET)

Ja - genau das hat er oben bei mir moniert (#Chemische Verbindung#Arten von chemischen Verbindungen) und nun passiert ihm dasselbe (deitsche Sprack schwere Sprack). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:38, 3. Dez. 2015 (CET)

Verschoben! Jetzt müssen nur noch alle alten Links auf "Atombindung" nach Kovalente Bindung umgeleitet werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:47, 4. Dez. 2015 (CET)

Da bin ich noch dabei und stoße auf ein neues Problemchen:

Polare Atombindung

Der Begriff wird 16 x verwendet, fast immer in doppelten eckigen Klammern (rot) - einmal wird sogar darauf als "Hauptartikel" verwiesen - gibt es aber gar nicht! Was machen wir daraus; auch infolge der Umbenennung von "Atombindung" in "Kovalente Beindung") Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:38, 5. Dez. 2015 (CET)

Es gibt jedoch den Artikel Polarität (Chemie). Dort geht es hauptsächlich um polare Atombindungen bzw. kovalente Bindungen. MfG --Jü (Diskussion) 20:53, 5. Dez. 2015 (CET)

(BK) @Dr.cueppers: Wie kommst Du darauf, dass es den Artikel nicht gibt: Polare Atombindung? Übrigens ist es nicht nötig, alle Verlinkungen zu ändern, Atombindung ist ja jetzt eine Weiterleitung auf Kovalente Bindung.--Mabschaaf 20:56, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte den Artikel gesucht und merkwürdigerweise nicht gefunden! Vielleicht hatte ich einen Tepfihler im Suchbegriff. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:35, 5. Dez. 2015 (CET)

Ist diese Überarbeitung ausreichend?--Mabschaaf 11:04, 10. Jan. 2016 (CET)

Kategorie Diskussion:Gene des Menschen

Von der Diskussionsseite hierher kopiert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo @Sonabi:, strenggenommen ist die Kategorisierung von Proteinartikeln als Gene nicht korrekt. Zudem wird nicht nur das Protein bzw. Gen des Menschen in den Artikeln behandelt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:59, 9. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich stimme dir zu. Aber da die mit den Proteinen korrelierenden Gene im selben Artikel abgehandelt werden (teilweise heißen sie ja auch nach den Genen, obwohl sie Proteine beschreiben), erachte ich diese Kategorisierung als sinnvoll. Anderenfalls müsste man extra Artikel für die Gene schreiben, die die Proteine kodieren, und diese dann entsprechend kategorisierren – was wohl deutlich zu viel Arbeit wäre. Natürlich könnte man auch die Kategorie löschen und den Artikelinhalt über das Gen im entsprechenden Protein-Artikel entfernen, wenn man extra Gen-Artikel haben will, aber dann müssten auch die ganzen Weiterleitungen gelöscht/überschrieben werden. Ich fände die Lösung am Besten die kodierenden Gen in den Artikeln der entsprechenden Proteine mitzubeschreiben (wie es jetzt mehr oder weniger praktiziert wird) für sinnvoller – und damit erachte ich auch die Kategorisierung für sinnvoll. Zugegebenermaßen muss dann aber der Artikelinhalt über das Gen noch (stark) ausgebaut werden.Gruß, --Sonabi (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2015 (CET)

Konventionsgemäß werden in der de.wp Proteinartikel angelegt und das entsprechende Gen kurz darin behandelt. Dass die Gene im Proteinartikel beschrieben werden, ist also als Teilaspekt akzeptabel, nur werden vom Lemma abweichende Unterabschnitte m.E. nach H:Kat generell nicht aufgrund des Themas eines Abschnittes kategorisiert, wenn sie nicht auf das gesamte Lemma (hier: den Artikelnamen des Proteins) zutrifft. Die Kategorie müsste also m.E. korrekt heißen: 'Kategorie:Protein mit Gen auf Chromosom 1'. Ob das jedoch als Nachkategorisierung für die paar Tausend existierenden Proteinartikel und die künftigen Zehntausende praktikabel ist, vermute ich eher nicht. Aber vielleicht kann Benutzer:Orci uns hier weiterhelfen, er kennt sich bei der Kategorisierung gut aus? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:34, 9. Dez. 2015 (CET)

Mit Kategorien kenne ich mich ganz gut aus, aber nicht mit Biochemie... Es kommt mir aber fragwürdig vor, Proteine als Gen zu kategorisieren. Auf jeden Fall müsste die Kategorie aber im Singular angelegt sein. Ich würde vorschlagen, die Diskussion in die Chemie-Redaktion zu verlegen, da gibt es mehr Meinungen zu dem Thema. --Orci Disk 15:21, 10. Dez. 2015 (CET)

Gut, bei genauerem Überlegen muss ich zugeben, dass der Kategoriename „Gene des Menschen“ ebenso wie „Gen auf Chromosom…“ falsch ist. Ich bleibe aber dabei, dass es sinnvoll wäre die Proteine nach ihren Genen zu kategorisieren. Die Kategorie würde dann entsprechend heißen „Protein mit Gen auf Chromosom…“ (wie Ghilt schon oben vorgeschlagen hat). Die Kategorien müssten dann umbenannt werden. Das ist der Vorschlag den ich zur Diskussion stelle. Von mir aus auch in der Redaktion Chemie. mit besten Grüßen, --Sonabi (Diskussion) 16:20, 10. Dez. 2015 (CET)

PS: Ich verweise bezüglich der Diskussion auch auf die englische Wikipedia, wo eine en:Category:Genes on human chromosome 1 existiert. --Sonabi (Diskussion) 22:30, 10. Dez. 2015 (CET)

Bezüglich Kategorien ist die en-WP oft kein Vorbild. --Leyo 14:31, 5. Jan. 2016 (CET)

@Sonabi: Ich sehe die Kats wie Benutzer:Orci und Benutzer:Ghilt als höchst fragwürdig an. Wenn ich mir beispielhaft Kategorie:Gen auf Chromosom 1 (Mensch) anschaue, sind dort nicht nur Proteine sondern auch Enzyme eingeordnet - und das passt weder zum Katnamen noch zur Katbeschreibung. Ich bin geneigt, auf alle entsprechende Kats einen LA zu stellen. enWP ist übrigens definitiv kein Vorbild in Sachen Kats.--Mabschaaf 11:11, 10. Jan. 2016 (CET)

Als angehender Molekularbiologe möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben. Für ein Fachpublikum im entsprechenden Bereich ist die Kategorisierung von Proteinen (oder Enzymen) nach Genen und Chromosomen absolut einleuchtend bzw. praktikabel, für alle anderen möglicherweise verwirrend und im Grunde auch falsch. Mir ist leider noch keine bessere Kategorie eingefallen, sowas wie "Proteine mit Genlocus auf Chromosom 1" vielleicht? Wobei man dann noch nach Spezies unterscheiden muss. Vielleicht kann man auch mal die Redaktion Biologie fragen? --Nothingserious (Diskussion) 17:12, 16. Jan. 2016 (CET)

Hm, es wäre zwar inhaltlich etwas verkürzt, aber wie wäre 'Protein von Chromosom 1' oder '(auf/von) Chromosom 1 codiert'? 'Protein mit Gen auf Chromosom 1' wäre m.E. etwas unhandlich. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:42, 16. Jan. 2016 (CET)

Gift

Im Artikel Gift befindet sich diese Tabelle, in der rechten Spalte werden dort LD50-Werte "in mg pro Mensch (70 kg)" genannt. Steht das wirklich so in dem als Quelle aufgeführten Buch? Meiner Meinung nach ist das falsch, zumindest grob irreführend. LD50-Werte am Menschen gibt es nicht! Dazu hätte man Versuchsreihen machen müssen, die nur 50% überleben... Vielleicht könnten wir dort eine bessere Formulierung finden?--Mabschaaf 12:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Als die Tabelle vor 10 Jahren ergänzt wurde, war nicht von LD₅₀ die Rede und auch keine Quelle wurde genannt. --Leyo 15:47, 13. Dez. 2015 (CET)

In der Auflage von 1992 könnte es so eine Tabelle gegeben haben, aber in aktuelleren Auflagen fand ich sie nicht mehr. Ich wollte sie vor Jahren mal herausnehmen, habe es aber vergessen. Beim TCDD kann ich es beurteilen, da liegt die Tabelle vier Zehnerpotenzen daneben. --Blech (Diskussion) 23:19, 13. Dez. 2015 (CET)

LD_Lo-Werte gibt es für einige Stoffe, z.B. Coffein, Atropin oder Ethanol. Die Tabelle könnte ggf. durch diese Zahlen ersetzt werden. --Leyo 22:33, 15. Dez. 2015 (CET)

LD_Lo wäre m.E. sinnvoll und würde auch der ursprünglichen Formulierung (Tödliche Mindestdosis in Milligramm pro Mensch (70 kg)) eher entsprechen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 07:45, 16. Dez. 2015 (CET)

Unter en:Median lethal dose#Examples gibt es acht belegte Werte für den Menschen. Man könnte auch diese übernehmen. --Leyo 14:29, 5. Jan. 2016 (CET)

EU-Pestizid-Datenbank

Die verbleibenden veralteten Links auf die EU-Pestizid-Datenbank sollten analog ebenfalls umgebogen werden. Dabei sollte nach Möglichkeit gleich das betreffende Dossier verlinkt werden (was bisher oft nicht der Fall ist). Allenfalls könnte man auch eine Vorlage erstellen. --Leyo 12:17, 15. Dez. 2015 (CET)

Bei aktuell ca. 60 Verlinkungen wäre eine eigene Vorlage wohl sinnvoll. Zumal sich ja die Links bei der EU gerne mal ändern. Vorschlag:

• {{EUPesticidesDB|ID= |Name= |Abrufdatum= }}

Oder brauchen wir noch weitere Parameter?--Mabschaaf 17:33, 15. Dez. 2015 (CET)

Eine Verwendung als Negativ-Beleg sollte (analog zu Vorlage:PSM) wohl auch möglich sein. @Blech, Kopiersperre: Was meint ihr? --Leyo 20:55, 15. Dez. 2015 (CET)

In den 1950ern und 1960ern gab es sehr viele Insektizide. Fraglich, ob es hier etwas bringt zu sagen: „Der Wirkstoff war in der EU nie als Pflanzenschutzmittel zugelassen“.

Ansonsten aber ein klares Pro. Ich wäre aber eher für die Ergänzung der bisherigen Vorlage: {{PSM|CH=924|A=Imazalil|D=DB|EU=1465|Datum=15. Dezember 2015}}--kopiersperre (Diskussion) 21:22, 15. Dez. 2015 (CET)

Soweit ich das überblicke, könnte man alle Anwendungsfälle mit einer kombinierten Vorlage erledigen. Zwei Vorlagen wären aber flexibler einzusetzen, daher würde ich eine eigene Vorlage für die EUPesticidesDB bevorzugen. Ganz ohne Negativ-Belege geht es nicht, sonst fragen die Leser "Toll, wo kann ich das kaufen?". --Blech (Diskussion) 22:41, 15. Dez. 2015 (CET)

Bezüglich eigene Vorlage vs. Kombivorlage habe ich keine Präferenz. --Leyo 22:48, 15. Dez. 2015 (CET)

@Kopiersperre: Wie sollte der von der Vorlage:PSM ausgegebene Text dann aussehen, wenn er alle Fälle abdecken soll (ein/zwei/alle DACH-Länder und/oder EU)? Nicht vergessen darf man auch, dass die Vorlage:PSM wohl ausschließlich als Weblink genutzt wird, die Links auf die EU-Datenbank aber (soweit ich gesehen habe) als Einzelnachweis. Ich würde da also eher eine dedizierte Vorlage bevorzugen, oder bestenfalls zweigleisig fahren.--Mabschaaf 23:41, 15. Dez. 2015 (CET)

insource:/\>\{\{PSM/ widerlegt deine Vermutung bezüglich Weblink. --Leyo 23:51, 15. Dez. 2015 (CET)

Äh, stimmt ;-)--Mabschaaf 23:55, 15. Dez. 2015 (CET)

Es gibt nun eine komplett überarbeitete Vorlage:PSM-Verz, die auch Verweise auf die EU-Pestiziddatenbank zulässt, die Testseite zeigt ein paar beispielhafte Einbindungen. Neu ist auch, dass nun Deeplinks auf die Einträge in der deutschen Datenbank möglich sind. Nun müssten "nur" noch die Einbindungen in den Artikeln ergänzt werden. Ich hoffe da eine Möglichkeit zu finden, das mit Bot-Hilfe zu machen, allerdings hätte ich gerne erst mal ein paar Rückmeldungen zur neuen Vorlage.--Mabschaaf 16:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Die Vorlage ist gut geworden, vielen Dank dafür. Haben die Deutschen ihre Schnittstelle geändert, so dass Deeplinks möglich wurden oder hast Du das selbst hinbekommen? Den Text zur EU würde ich etwas kürzen und z.B. alles vor dem Doppelpunkt weglassen. Statt „...Österreichs und von Deutschland“ fände ich „...Österreichs und Deutschlands“ irgendwie besser. --Blech (Diskussion) 23:10, 17. Jan. 2016 (CET)

GDCh-Preis 2016 für Journalisten und Schriftsteller

Die Gesellschaft Deutscher Chemiker vergibt für das Jahr 2016 ihren "Preis für Journalisten und Schriftsteller" an uns -

die Redaktion Chemie der Wikipedia!

Ausschreibungstext:

"Dieser Preis wird an Journalisten oder Schriftsteller verliehen, denen es gelingt, die Chemie einer breiten Öffentlichkeit in informativer und verständlicher Weise näher zu bringen. Der Preis ist mit 7.500 EURO dotiert."

Letzteres veranlasst mich vorzuschlagen, das einer gemeinnützigen Organisation zu spenden und schlage zwei Abstimmungen darüber vor, erstens ob wir das so handhaben wollen und zweitens, wem das gespendet werden soll.

Dass diese Info über mich erolgt, liegt allein daran, dass der GDCh meine Personalien bekannt sind (dort bin ich Mitglied). Alle bekommen einen Gratulationsbrief; wir müssen aber erst mal eine Liste mit Klarnamen und Adressen hinschicken. (Volker, könntes Du die vorbereiten; ich glaube, Du hast das alles).

Wer ist dabei? Da gilt der momentane Bestand mit 17 "ständigen" und 8 "gelegentlichen". Alle werden zur Preisverleihung eingeladen (WMDE übernimmt sicherlich die Reise- und Übernachtungskosten).

Die Preisverleihung findet am 22. März 2016 im Rahmen der GDCh-Chemiedozententagung in Heidelberg statt (also nicht am Sitz der GDCh in Ffm, wie ich vermutete). Das fällt auf einen Dienstag, der sich für unser Jahrestreffen nicht eignet (ich hatte gehofft, dass die Veleihung auf den Termin unseres Treffens 2016 gelegt werden könnte).

Alle "Ehemaligen" dürfen sich natürlich mitfreuen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:36, 19. Dez. 2015 (CET)

Freude pur! Ein herzliches Dankeschön an Dr.cueppers für sein Ausdauer und sein wunderbares Vorbild. Schöne Advents- und Weihnachtstage wünscht --Jü (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2015 (CET)

Tolle Nachricht, vielen Dank! Ich schließe mich dem Vorschlag mit den zwei Abstimmungen an. Einen schönen 4. Advent wünscht --Shisha-Tom (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja mal etwas Besonderes. Schließe mich den Meinungen von Jü und Shisha-Tom voll an. Ebenfalls einen schönen 4. Advent wünscht --Alchemist-hp (Diskussion) 15:05, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja eine wirklich gelungene Überraschung! Ebenfalls +1 zu den Abstimmungen. Dazu können wir ja einfach mal eine Ideensammlung starten. @Dr.cueppers: Es wäre toll, wenn Du noch eine Uhrzeit der Veranstaltung in Erfahrung bringen könntest: Für die Planung von An- und Abreise wäre es wichtig zu wissen, ob der entsprechende Programmpunkt morgens, nachmittags oder abends stattfindet.--Mabschaaf 16:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Nach diesem Programm ist die Preisverleihung ab 18:00 Uhr geplant. --codc ^Disk 21:09, 19. Dez. 2015 (CET)

Schöne Adventsüberraschung, die Ehre gebührt den aktiven Redaktionsmitgliedern, und der community, auch den vielen Artikelbearbeitern in diesem Bereich außerhalb der RC. Selbstverständlich ja zu den Abstimmungen. --Holmium (d) 17:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Wow, herzlichen Glückwunsch! Ihr habt das wirklich verdient. Ich freue mich für Euch. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:23, 19. Dez. 2015 (CET)

Glückwünsche auch von mir! Die RC leistet seit vielen Jahren tolle Arbeit, der Preis trifft die richtigen. --Blech (Diskussion) 17:41, 19. Dez. 2015 (CET)

Schließe mich den Glückwünschen an. Preise immer gegenüber außenstehenden die hervorragende Strukturierung von Artikel und Infoboxen hier an (und kopiere sie gerade beruflich fleißig). Müsste dann wohl mal den Preis zum Anlaß nehmen, in meinem akutellen Gebiet wieder etwas aktive zu werden :) --Taxman^¿Disk? 18:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Auch von mir ein herzlicher Glückwunsch! -- Brudersohn (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

Mich freut sehr, dass die Arbeit der Redaktion Chemie von externen so sehr geschätzt wird um uns diesen Preis zu verleihen. Das ist ein wunderschönes Weihnachtsgeschenk. --codc ^Disk 19:45, 19. Dez. 2015 (CET)

+1, ich gratuliere euch auch. es spricht sicher auch nichts dagegen, wenn ihr das geld weiterspendet, ist schließlich eures. aber meint ihr nicht, dass zumindest die kosten für die fahrt zur preisverleihung, etc. dann doch eher davon bezahlt werden sollten, anstatt von den "eigenen" spendengeldern? wmde werden die paar tausender sicher nicht wehtun, aber komisch fänd ich das schon irgendwie. oder seh ich das zu eng? lg, --kulacFragen? 21:07, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich muss da kulac zustimmen und vielleicht gäbe es auch Literaturwünsche, ChemDraw-Lizenz o.ä. welche wir damit auch selber erfüllen könnten. --codc ^Disk 21:14, 19. Dez. 2015 (CET)

"Literaturwünsche, ChemDraw-Lizenz o.ä." zumindest sehe ich es so: ja der WMDE hat genug Gelder die dafür in Frage kommen, denn schließlich genau dafür wurden die Gelder doch gesammelt (oder doch nur um sich ein fettest Gehalt davon selbst zuzubiligen?!). Zur Not würde ich die Fahrt zur Preisverleihung selbst finanzieren. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Dankeschön für die großartige Nachricht! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:17, 19. Dez. 2015 (CET)

Ebenfalls herzlichen Glückwunsch! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:14, 20. Dez. 2015 (CET)

Auch von mir herzlichen Glückwünsch! Fantastisch! --Holder (Diskussion) 07:21, 20. Dez. 2015 (CET)

Finde ich ein großartiges Weihnachtsgeschenk! --FK1954 (Diskussion) 22:05, 20. Dez. 2015 (CET)

Der Titel "Preis für Journalisten und Schriftsteller" ist meines Erachtens nicht ganz korrekt, "Preis für Autoren im Fachbereich Chemie" wäre passender. Die meisten der Redaktionsmitglieder sehe ich eher als Naturwissenschaftler, weniger als Journalisten an. Trotzdem halte ich die Anerkennung der Arbeit durch die GdCh für ein sehr positives Signal und eine Auszeichnung für die Redaktion und freue ich mich, auch als nur gelegentliche Mitarbeiterin, riesig. Danke für diese positive Meldung. Schönen 4. Advent! Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 12:30, 20. Dez. 2015 (CET)

So heisst der Preis nun einmal offiziell. --codc ^Disk 14:35, 20. Dez. 2015 (CET)

Für wesentlicher als die Begriffe Journalisten oder Schriftsteller halte ich diesen Teil des Ausschreibungstextes: ... denen es gelingt, die Chemie einer breiten Öffentlichkeit in informativer und verständlicher Weise näher zu bringen.' Als ich das las, dachte ich mir, "das ist doch haargenau das tagtägliche Bemühen der gesamten RC". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:49, 20. Dez. 2015 (CET)

Richtig, und dem stimme ich ausdrücklich und uneingeschränkt zu: Leute vom Fach und / oder am Thema wirklich Interessierte schaffen es zumeist leichter als weniger sachkundige Journalisten und Schriftsteller, den manchem rätselhaften Bereich der Chemie der Öffentlichkeit näher zu bringen, und das versucht WP idealerweise in jedem Artikel. --Holmium (d) 17:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Eine sehr schöne Idee bei dem Wettbewerb mitzumachen. Vielen Dank nochmal an Dr.cueppers. Mit wikibooks:de:Praktikum Anorganische Chemie sind wir auch im klassischen Buchautorsegment tätig. Das Arbeitsbuch basiert übrigens auf in Form gebrachten initial bei Wikipedia eingestellten Texten. Gruß Matthias 18:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Ganz tolle Sache, Glückwunsch an euch alle. Ihr habt das wirklich verdient. Marcus Cyron Reden 19:22, 20. Dez. 2015 (CET)

etwas verspätet: Glückwunsch!! allerdings: hat die GdCh das eigentlich schon publiziert, oder ist die WP hier schneller? Im Netz steht wohl nichts. --Cholo Aleman (Diskussion) 16:28, 30. Dez. 2015 (CET)

In der letzten Ausgabe der blauen Blätter stand noch nichts dazu. --codc ^Disk 16:50, 30. Dez. 2015 (CET)

Der Redaktionsschluss vom jetzigen Heft (gerade erschienen) war vor der Vorstandssitzung der GDCh, in der über die Preisträger entschieden wurde. Das wird erst im nächsten Heft stehen. Oder gar erst nach der Verleihung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:43, 30. Dez. 2015 (CET)

Der Zeitpunkt der Preisverleihung

in Heidelberg am 22. März 2016 wird um 18 Uhr sein. Anschließend findet ein Gesellschaftsabend statt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:45, 21. Dez. 2015 (CET)

Hier das Programm der Chemiedozententagung, während der die Preisverleihung stattfinden soll.--Mabschaaf 09:47, 9. Jan. 2016 (CET)

Abstimmungen über das Preisgeld

Bitte zu (1) und (2) nur Einträge von Mitgliedern der RC - andere in (1) werden gelöscht, andere in (2) werden nach (3) verschoben! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:25, 19. Dez. 2015 (CET)

Nach welchem Kriterium, Mitarbeit, Mailingliste oder Mitarbeiterlisteneintrag, bzw. darf ich? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:01, 20. Dez. 2015 (CET)

Die 17 Einträge in Wikipedia:Redaktion Chemie/Mitarbeiter: Leider nicht, denn da hast Du Dich (noch?) nicht eingetragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:02, 20. Dez. 2015 (CET)

Für mich steht völlig außer Frage, dass Benutzer:Ghilt eine tragende Säule mindestens im Bereich Biochemie ist. Natürlich möchte ich seinen Vorschlag lesen - und unter welcher Ziffer der beste Vorschlag unten steht, ist eigentlich völlig gleich.--Mabschaaf 12:06, 20. Dez. 2015 (CET)

Dankeschön für die Blumen, ich bin weder in der RC-, der RM- noch in der RBio-Liste, aber das ist für mich kein Problem, dann halte ich mich hier einfach zurück, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Die Redaktion Chemie ist ja keine juristische Person, die Geldzahlungen annehmen kann. In Deutschland wäre dann möglicherweise der Wikimedia-Verein] eine Adresse. Da muss wiederum auf eine satzungsgemäße Verwendung geachtet werden. Dann fällt natürlich auf, dass eine Organisation, die sich vollständig aus Spenden finanziert, nun selbst etwas spenden will. Wäre es dann nicht sinnvoller, das Geld für die Zukunft der ausgezeichnete Leistung in Form von Lizenzen, Büchern, Softwaren usw. innerhalb der Wikipediastrukturen für die zukünftige Arbeit der Redaktion auszugeben?--Steffen 962 (Diskussion) 00:30, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo zusammen, erst nochmal meine herzlichsten Glückwünsche zur Preisverleihung der GDCh. Dass die Redaktion Chemie jetzt mit einem so hochoffiziellen Preis samt Geldzuwendung geehrt wurde, ist wirklich großartig.
Bezüglich der Frage, wie das Preisgeld verwendet werden soll, bin ich allerdings etwas unsicher, ob ich wirklich mitstimmen sollte bzw. darf. Ich bin zwar in der o.g. Liste als regelmäßige Mitarbeiterin eingetragen. Allerdings habe ich den Bereich Minerale immer nur als eher lose mit dem Bereich Chemie verbunden gesehen und bisher gab es ja auch nur wenige Überschneidungen zwischen Mineralogie und Chemie. Wenn ich aber mitwählen darf, würde ich natürlich entsprechend eine Verwendung bevorzugen, die auch den Bereich Mineralogie/Geologie unterstützt. Viele Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:03, 23. Dez. 2015 (CET)

(1) Soll das Preisgeld irgendwohin gestiftet werden?

• Ja Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:19, 19. Dez. 2015 (CET)
• Ja, Gruß --Alchemist-hp (Diskussion) 19:21, 19. Dez. 2015 (CET)
• Ja --Holmium (d) 19:22, 19. Dez. 2015 (CET)
• Ja, gerne.--Mabschaaf 20:28, 19. Dez. 2015 (CET)
• Ja --Andif1 (Diskussion) 21:42, 19. Dez. 2015 (CET)
• Ja - natürlich. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:14, 20. Dez. 2015 (CET)
• Ja --Shisha-Tom (Diskussion) 12:44, 20. Dez. 2015 (CET)
• Ich würde eher eine Unterstützung des Bereiches anstoßen wollen, die bspw. nicht durch Wikimedia Deutschland übernommen werden könnte, Softwareentwicklung bspw. (siehe unten). So käme dies direkt der Redaktion Chemie bzw. dem chemischen Bereich in der Wikipedia zugute (bzw. sogar darüber hinaus). —DerHexer (Disk., Bew.) 13:31, 20. Dez. 2015 (CET)
• Ja. Auf jeden Fall. Rjh (Diskussion) 20:04, 20. Dez. 2015 (CET)
• Ja! --FK1954 (Diskussion) 22:03, 20. Dez. 2015 (CET)
• Ja --JWBE (Diskussion) 09:47, 21. Dez. 2015 (CET)
• Ja --Jü (Diskussion) 16:22, 21. Dez. 2015 (CET)
• auch dafür --Bert (Diskussion) 17:31, 21. Dez. 2015 (CET)
• Nein (siehe oben) - eine gemeinnützige, vollständig spendenfinanzierte Organisation sollte solche Einnahmen selbst verwenden, dabei steht der Fokus auf eine direkte Nutzung für die Redaktion Chemie.--Steffen 962 (Diskussion) 00:54, 23. Dez. 2015 (CET)
• Nein- dann hätte die Redaktion zumindest einen eigenen Etat für Literaturstipendien, Strukturformelzeichenprogramme..., (und man könnte einen kleinen Teil dem Kontor Hamburg zukommen lassen, der uns bei der letzten Redaktionssitzung so gut beherbergt hat.) --Postfachannabella (Diskussion) 09:17, 25. Dez. 2015 (CET)
• Jein ich würde mir auch eher was nachhaltiges wünschen habe aber leider keine zündende Idee.--Saehrimnir (Diskussion) 16:00, 5. Jan. 2016 (CET)

(2) Wohin soll das Preisgeld gestiftet werden? (Sammlung Vorschläge)

Falls obige Frage mehrheitlich mit ja beantwortet wird:

• Stiftung Deutsche Krebshilfe --Alchemist-hp (Diskussion) 19:55, 19. Dez. 2015 (CET)

Bei der penetranten Werbungsarbeit, die in der Wikipedia für die Deutsche Krebshilfe gemacht wird(jede Pressemitteilung wird hier in Artikel gepresst, Mildred Scheel wird zur Heiligen erhoben), wäre das die letzte Organisation an die gespendet werden sollte. Abgesehen davon erhält die Organisation reichlich Spendengelder, ich favorisiere Mabschaafs Ansatz.--Shisha-Tom (Diskussion) 12:41, 20. Dez. 2015 (CET)

Hm, das sehe ich ein. Wir werden sicher eine andere Organisation finden. Ich streiche daher meinen Vorschlag. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:57, 20. Dez. 2015 (CET)

• nicht nur in D spenden, z. B. einen Teil an die Kinderkrebshilfe (Schweiz) geben? --Holmium (d) 20:25, 19. Dez. 2015 (CET)
• Ich würde es begrüßen, wenn wir eine eher kleine Organisation finden, die Förderung für ein konkretes Projekt benötigt. Für einen konkreten Vorschlag brauche ich bis ca. Mitte Januar Zeit.--Mabschaaf 20:28, 19. Dez. 2015 (CET)
• Gibt es keine Stiftungen, die sich der Verbesserung des naturwissenschaftlichen Unterrichts an Schulen (z.B. durch Sachspenden) widmen? --Andif1 (Diskussion) 21:43, 19. Dez. 2015 (CET)
• Gibt es Stiftungen, die Stipendien für Chemiestudenten finanzieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:19, 19. Dez. 2015 (CET)

Da gäbe es die August-Wilhelm-von-Hofmann-Stiftung, dann landet das Geld allerdings wieder bei der GDCh ;-) --Andif1 (Diskussion) 22:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist vielleicht gar nicht schlecht. Dann gibt es wenig Reibungsverluste und es kommt mehr bei denjenigen an, die es dringend brauchen. Der interne Selbstverwaltungsapparat ist ja häufig ein Problem bei gemeinnützigen Organisationen. Gruß Matthias 18:10, 23. Dez. 2015 (CET)

• DEUTSCHLANDSTIPENDIUM zur Förderung von Stipendien für Chemie-Studierende an einzelnen Hochschulen. Das gestiftete Geld kommt zu 100 % bei den Studierenden an und die Bundesrepublik Deutschland gibt auch noch was' dazu. Kosten: 1800 € pro Stipendium. Bei einem Preisgeld von 7.500 € sollten wir in der Lage sein 1.500 € draufzulegen (ich bin dabei) und fünf Stipendien für ein Jahr zu stiften. Jeder geförderte Chemie-Studierende erhält dann zwölf Monate lang monatlich 300 € steuerfrei. Ich war selbst fünf Jahre Mitglied im Auswahlgremium einer Universität. Gibt es analoge Stipendien in der Schweiz und in Österreich? MfG --Jü (Diskussion) 16:37, 21. Dez. 2015 (CET)
• Ich favorisiere eine Organisation, die sich für die Verbesserung der Chemikaliensicherheit in einem oder mehrerer Entwicklungs-/Schwellenländern einsetzt (z.B. durch Ausbildungsprogramme). --Leyo 22:22, 20. Dez. 2015 (CET)
  • Ich wusste nicht das es das gibt. Es erscheint mir aber eine sinnvolle Verwendung zu sein, die einen hohen Aufwand-/Nutzeneffekt haben könnte. Damit unterstütze ich diesen Vorschlag. Rjh (Diskussion) 07:45, 22. Dez. 2015 (CET)

    Meine Idee war tatsächlich, dass mit dem Betrag ausserhalb von D-A-CH bzw. Industrieländern allgemein mehr bewirkt werden kann. Wie Mabschaaf oben bräuchte ich ebenfalls etwas Zeit für konkrete Vorschläge. Ich habe aktuell beschränkten Internetzugang. --Leyo 17:10, 22. Dez. 2015 (CET)

• Da das Preisgeld eher gering ist (und das soll bitte nicht überheblick klingen), wäre ich auch für Spenden. Was wäre der größte Nutzen? Wenn die Spende in einer möglich hohen Anzahl neuer Wikipedia Autoren und neuer Mitstreiter der Redaktion Chemie resultiert! Also sollten wir eine möglichst öffentlichkeitswirksame Verwendung suchen. Ein Stipedium wäre sicher eine gute Möglichkeit. Gruß --Bert (Diskussion) 00:43, 23. Dez. 2015 (CET)

  Ja, für eine "öffentlichkeitswirksame Verwendung" wäre ich unbedingt. Aber ein Stipendium? Das erfüllt diese Bedingung keinesfalls. Es ist wie ein Tropfen auf einem heißen Stein: es verpufft einfach. Zum Stipendium: wer sollte es dann erhalten und aus welchem Grund? --Alchemist-hp (Diskussion) 19:34, 30. Dez. 2015 (CET)

• Ich fände auch was Nachhaltiges besser zum Beispiel die "Stiftung" eines eigene Preises für Nachwuchsredaktionsmitglieder man kann mit etwa 75€ sicheren Ertrag pro Jahr rechnen und vielleicht legt ja Wikimedia DE noch was drauf und könnte sich um die Verwaltung kümmern.--Saehrimnir (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2016 (CET)

(3) Vorschläge von außen

• care-for-rare siehe auch Seltene Krankheit aut similis --G-Michel-Hürth (Diskussion) 20:23, 19. Dez. 2015 (CET)
• Gebt das Geld doch für Wikipedia-bezogene Aktivitäten der Redaktion aus. Literaturbeschaffung, Reise- und Orga-Kosten für Redaktionstreffen, whatever. 7500 Euro, die ihr diesbezüglich ohne Einfluss von außen völlig eigenverantwortlich in der Redaktion verpra... verplanen könnt! --Uwe (Diskussion) 22:41, 19. Dez. 2015 (CET)

  Dafür hat der WMDE mehr als genug Geld eingesammelt bzw. für derlei Projekte auf Lager! --Alchemist-hp (Diskussion) 22:46, 19. Dez. 2015 (CET)

  Deshalb der Hinweis "ohne Einfluss von außen völlig eigenverantwortlich". Ohne Anträge an WMDE. Ihr wärt wohl die erste Redaktion mit eigenem Budget, was die Art und Weise der redaktionellen Arbeit meiner Meinung nach auf eine neue Ebene hebt. --Uwe (Diskussion) 23:18, 19. Dez. 2015 (CET)

  Naja, könnte man dann aber auch für Projekte nehmen, die nicht von Wikimedia Deutschland gefördert würden, darüber hinaus, oder? Ich könnte mir da bspw. irgendeine softwaremäßige Verbesserung für die Vereinfachung der Redaktionsarbeit vorstellen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:15, 20. Dez. 2015 (CET)

  Ja, natürlich für *alles*, was die Redaktion als richtig und wichtig für ihre Arbeit ansieht! Ich glaube ehrlich gesagt auch, dass die finanzielle Förderung der Redaktionsarbeit für die GDCh auch ein Grund für die Preisverleihung war, dass mit der Preisverleihung in eleganter Weise Anerkennung und finanzielle Unterstützung miteinander verbunden wurden. --Uwe (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2015 (CET)

Diese Solvay fördert bundesweit und wirbt um Zustiftungen. Da kann man vielleicht verhandeln.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 15:49, 20. Dez. 2015 (CET)

• Deutschland-Stipendium. Das Geld sollte an einzelne willige Red.-Mitglieder ausgezahlt und dort versteuert werden. Diese sollten dann an ihre jeweilige Uni jeweils 18oo € Spenden (Spendenbescheinigung) und der Staat legt bekanntlich das Gleiche drauf. So könnte jede Uni auch für Wikipedia und für die Förderung des Chemiestudiums werben. (Ich hab für Physik gespendet, wegen meiner Söhne) --G-Michel-Hürth (Diskussion) 15:59, 20. Dez. 2015 (CET)

Das Preisgeld ist (Einkommen-)steuerfrei! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:41, 20. Dez. 2015 (CET)

Na prima!! (Kann man eine koschere Möglichkeit finden, einzelne Mitglieder doch noch mit einer Spendenbescheinigung ihrer Uni auszustatten??). Wenn sich dann mein (von außen aber für Stipendien engagiert) und Prof Jüs Vorschlag durchsetzten sollte, dann sollte jedes Mitglied der Red. Vorschläge machen dürfen. Ich würde es natürlich lieber sehen, wenn sich die entsprechenden Vorschläger auch mit Namen einer/ihrer Uni zuordnen lassen ließen. Dann kann das bei der Stipendienvergabe (wie bei der U-Köln) auch aufgelistet und verkündet werden, ansonsten bleibt die nicht Spenden-Steuer-Abzugsberechtigte Redaktion. Ein Stip. sollte der CvO-Uni Oldenburg vorbehalten bleiben, wenn Jü der einzige bleibt, der was drauflegt (s.o). Schade, dass man keine Liste der Mitglieder findet. (oder bin ich dazu zu wiki-unerfahren?). Ich nehme an, dass Dr. Cü mit Billigung der Red. da oben für eine Entscheidung mitmischt. Vielleicht praktizierbar, wenn der anonyme Rest einverstanden: Die zuordungs-möglichen Chemiker bekommen einen Teil der Preissumme zugesprochen, legen vielleicht selbst ne Kleinigkeit nach finanziellen Verhältnissen drauf und spenden das dann gegen Nachweis an die Red. an ihre Uni. (Geograf und AAA-Auslandsstudiums-Rentner:) --G-Michel-Hürth (Diskussion) 19:32, 21. Dez. 2015 (CET)

Liste der regelmäßigen und gelegentlichen Mitarbeiter der Redaktion Chemie: WP:Redaktion Chemie/Mitarbeiter. Ich mische nur mit wie jedes Mitglied der Redaktion, habe aber die "Spenden" angeregt und den Abschnitt angelegt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:19, 21. Dez. 2015 (CET)

Laudatio

Damit ist das GDCh-Vorstandsmitglied Dr. Gerhartz bei der Preisverleihung am 22. März 2016 betraut. Er hat mich Folgendes gefragt:

Zur Laudatio hatte ich die Idee, das Qualitätsmanagement der Chemie-Redaktion der Wikipedia an einem Beispiel zu demonstrieren. Ein gutes Beispiel würde verschiedene Stufen der Qualitätsverbesserung zeigen, möglichst unter Zuhilfenahme von gemeinsamen Internetplattformen, wie z. B. Ihre Diskussionsseite oder die Wartungskategorien. Es wäre auch nicht schlecht, wenn an dem Beispiel mehrere Personen der Redaktion beteiligt gewesen wären.

Dazu ist mir spontan folgende Passage aus einer älteren RC-Diskussion eingefallen: Jemand aus der Redaktion (Mabschaaf??) lobt da die RC-Zusammenarbedit anhand eines Beispiels, wo ein Artikel binnen kurzer Zeit mit vielen Beiträgen von allen Seiten zu einem ansehnlichen Artikel geworden war. Sollte dieses Beispiel auch die oben gefragte Qualitätsverbesserung ausweisen, wäre es als Vorschlag geeignet. Erinnert sich jemand daran, was ich meine?

Anmerkung zur Preisverleihung: Die findet ja anlässlich der Chemiedozententagung statt, also vor einem höchst kompetenten Publikum. Aber in diesem Publikum sitzen auch Naserümpfer: Hier wird jemand ausgezeichnet, den wir gar nicht mögen: Was bilden die (RC) sich eigentlich ein, ohne venia legendi unseren Studenten Dinge erzählen zu dürfen, die Fehler enthalten. Also ist die Laudatio eine gute Gelegenheit, ein paar solche Nasen zu entrümpfen (was für ein schönes neues Verb). Dazu können wir mit einer geeigneten Auswahl des angefragten Beispiels beitragen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:49, 21. Dez. 2015 (CET)

• Der findet sich auf Benutzer:Mabschaaf#Redaktion Chemie. Ließe sich mit Screenshots eine Kurzpräsentation machen, die die wesentlichen Schritte aufzeigt? Vorher/Nachher + Versionshistorie für diesen Zeitraum? --JWBE (Diskussion) 11:40, 21. Dez. 2015 (CET)
• Zur Dokumentation unserer Arbeit gehört m.E. auch die Bebilderung. Da fallen mir z.B. die schönen Elementphotos von Alchemist-hp ein ... --JWBE (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2015 (CET)
• Bei meiner Arbeit zu PuF6 ist mir klar geworden, dass es dazu praktisch nur englischsprachige Publikationen gibt. Der WP-Artikel ist praktisch die einzige deutschsprachige Zusammenschau dieses Stoffes überhaupt. Da ist woanders selbst in den Standardwerken (auch Gmelin!) nur wenig zu finden. Zudem ist der Artikel "Lesenswert" geworden, was für einen derartigen Exoten nicht leicht ist. --JWBE (Diskussion) 11:51, 21. Dez. 2015 (CET)
• Andererseits ist es ein umso größeres Verdienst, dass Artikel wie Methanol und Schwefel eine Auszeichnung bekommen haben, da der Aufwand gerade bei allgemeineren Themen und Stoffen erheblich höher ist. --JWBE (Diskussion) 11:51, 21. Dez. 2015 (CET)

Erwähnenswert finde ich:

• Wir stellen mit 1,4 % des gesamten Artikelbestandes der deutschsprachigen Wikipedia nicht nur eine Nische dar
• Neben dem Römpp (mit dem wir eine Kooperation bilden) die umfangreichste deutschsprachige Wissenssammlung außerhalb der reinen Fachliteratur darstellen
• Im Artikelbestand sowohl teils recht umfangreiche Artikel zu Lemmata haben, die ein reines Fachpublikum interessiert wie die oben erwähnte Carnosolsäure aber auch zu Themen von allgemeinem Interesse haben, wie bespielsweise die Elementartikel haben welche aber durchaus recht weit in die tiefe gehen
• Durch die Struktur der Wikipedia qualifizierte Interdisziplinität haben, d.h. beispielsweise Mediziner arbeiten an Artikeln zu pharmazeutischen Wirkstoffen mit
• Durch die allgemein gehaltene Struktur der Wikipedia sind auch Querverlinkungen möglich auf völlig fachfremde Lemmata (Sevesounglück verlinkt auf Seveso)

Als meine 2€-cent --codc ^Disk 12:26, 21. Dez. 2015 (CET)

Auch 2 ct von mir:

• Das Carnosolsäure-Beispiel ist schon etwas betagt, es gab auch ein aktuelleres Beispiel einer Verbindung, die durch die QS gegangen ist, müsste ich suchen.
• Daten und Fakten zur Redaktion hatte ich für das letztjährige Treffen zusammengestellt (Datei:Treffen der Redaktion Chemie - Statistik.pdf), die kann ich bis dahin gerne auch nochmal aktualisieren.
• @Dr.cueppers: Verstehe ich das richtig, dass nicht irgendeiner von uns etwas zur Redaktion sagt, sondern lediglich Dr. Gerhartz im Rahmen der Laudatio? Dann dürfte es nicht ganz einfach werden, ihn soweit zu briefen, dass alle Fakten im Zusammenhang korrekt dargestellt werden (und das ist bitte nicht persönlich zu verstehen, die internen Abläufe hier sind für einen Außenstehenden äußerst komplex).

Bei dieser Gelegenheit möchte ich vorchlagen, den kompletten Themenkomplex hier auf eine eigene Unterseite zu verschieben, weil wir sonst die "normalen" Redaktionsthemen sprengen. Kann ich mich auch die Tage drum kümmern, wenn niemand widerspricht.--Mabschaaf 13:37, 21. Dez. 2015 (CET)

(BK) Wenn ihr am Blickwinkel von außen (im WP-Sinne) interessiert seit, hier ein Gedanke eines zufälligenen Mitlesers: Es ist keinesfalls selbstverständlich, dass eine Redaktion bzw. Fachportal in der WP so gut funktioniert, darauf sollte/könnte man hinweisen, Manche funktionieren gar nicht, manche leidlich und nur sehr wenige gut (ich persönlich keine keinen anderen Bereich der so lange Zeit so gut funktioniert wie eurer). Ich denke, es könnte ein falsches Bild vermitteln, wenn ihr aus Bescheidenheit auf diesen Aspekt nicht hinweist.--Cactus26 (Diskussion) 13:45, 21. Dez. 2015 (CET)

@Mabschaaf:: Richtig; Dr. Gerhartz ist ebenfalls Chemiker. Je besser wir ihn füttern, desto stimmiger wird seine Laudatio. Danach hat vielleicht einer von der Redaktion Chemie Gelegenheit für ein paar (Dankes-) Worte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:56, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Arbeit in der Qualitätssicherung ist sicher ein gutes Thema. Aber warum nicht mehrere Beispiele? Abhängig davon, wie viel Zeit für die Laudatio vorgesehen ist, könnte man zwei oder drei Beispiele bringen, dazu Elementfotos, der Hinweis auf teilweise einzigartige deutschsprachige Literatur und die (umfangreiche) interdisziplinäre Zusammenarbeit. Kurzum, eine qualitativ hochwertige Arbeit, die viel mehr Chemiker (und GdCh-Mitglieder) unterstützen sollten. Gruß --Bert (Diskussion) 00:53, 23. Dez. 2015 (CET)

Eine Laudatio ist normalerweise ein vorgetragener, die Leistung des Preisträgers zusammenfassender Text. Ich vermute nicht, dass es bei der Preisverleihung die Möglichkeit gibt, irgendenwelche Präsentationen per Leinwand vorzuführen. Oder irre ich da?--Steffen 962 (Diskussion) 00:23, 12. Jan. 2016 (CET)

Nach der Laudatio und vor oder nach der Urkundenüberreichung ist möglicherweise eine Dreiwort-/Dreisatz-Danksagung des Preisträger notwendig. Da es ein Gruppenpreis ist, muss dafür jemand vorbereitet sein. Ich schlage hier unseren "Alterspäsidenten" Dr.cueppers vor.--Steffen 962 (Diskussion) 00:03, 12. Jan. 2016 (CET)

Mitgliederwerbung

Ich schlage vor, dass wir die Preisverleihung nutzen, um gleich etwas Mitgliederwerbung zu machen. Die Chance ist doch selten so gut … --Leyo 15:49, 4. Jan. 2016 (CET)

+1, mein Reden --Bert (Diskussion) 00:50, 5. Jan. 2016 (CET)

Könnte man denn für ein paar Tage ein Banner bez. des Preises schalten, analog zum Spenden- oder Wahlbanner? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Gemeint hatte ich jedoch off-wiki, also an der Preisverleihung selbst, in der Medienmitteilung usw. Das (Haupt-)Zielpublikum wären bei meinem Vorschlag Chemiker, die bisher noch gar nicht in der Wikipedia aktiv waren. --Leyo 12:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Es gibt aber auch noch rd. 180 Chemeiker (und Angehörige artverwandter Berufe) unter den aktiven WP-Autoren, die wir mal für die RC anwerben könnten.

Einen Banner am Verleihungstag habe ich schon beantragt. Ich bleibe am Ball.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:25, 7. Jan. 2016 (CET)

Da die Preisverleihung ja an der Chemiedozententagung stattfindet, wäre das Zielpublikum für Mitgliederwerbung geradezu ideal. Könnte man nicht im Rahmen der Preisverleihung betonen, dass neue Redaktionsmitglieder sehr willkommen sind? --Leyo 15:30, 9. Jan. 2016 (CET)

Organisatorisches

Zum Organisatorischen habe ich mal die Unterseite Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/Preisverleihung GDCh 2016 angelegt, bitte dort eintragen! --Mabschaaf 11:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Harnstoff vs. Amidstickstoff

Der letztgenannte Artikel ist ein neuangelegter Stub. Könntet ihr einaml drüberschauen ob da nicht eine Weiterleitung auf Harnstoff#Anwendungen die leserfreundlichere Lösung wäre, welches außerdem Redundanzen vermeiden würde. --V ¿ 14:22, 23. Dez. 2015 (CET)

Harnstoff ist eine Teilmenge aus Amidstickstoff und ich halte ein WL nicht für sinnvoll. Das neu angelegte Lemma erklärt mMn, wenn auch ein Stub, recht gut was der Wert bedeutet. --codc ^Disk 14:26, 23. Dez. 2015 (CET)

Dann tu mir denn gefallen und schreib dazu welche anderen Teilmengen es noch gibt. Dann hätte ich sogar noch etwas gelernt heute:-) mfg --V ¿ 14:51, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe von Agrarchemie nicht viel aber ich finde nach kurzer Suche z.B. diese Dissertation und dort werden deutlich mehr mögliche amidische Stickstoffquellen aufgeführt. --codc ^Disk 15:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Schade; dann muss der Artikel wohl erst einmal bleiben wie er ist. Ich stelle die Dissertation auf die disk dort und hoffe es findet sich irgendwann jemand zum Einbau in den Artikel. --V ¿ 15:13, 23. Dez. 2015 (CET)

In dem Artikel Stickstoffdünger findet sich noch nicht einmal der meines Erachtens geläufigere Begriff Amiddünger, den ich bei einem Griff ins Bücherregal sofort in der Fachliteratur bestätigt finde. Vorzuschlagen ist eher eine WL auf Stickstoffdünger (zum allgemeineren hin) als auf Harnstoff (zum spezielleren hin) und ein Ausbau des dortigen Artikels im Sinne von „Stickstoffdünger teilt man auf in schnell wirkende Ammonium- und langsam wirkende Amiddünger“ usw... --Holmium (d) 20:39, 23. Dez. 2015 (CET)

Ein kleiner Einspruch. Unter Chemikern spricht man vielleicht primär von Anidstickstoff/-dünger. verkauft und in der landwirtschaftlichen Praxis benannt wird es allerdings in erster Linie unter dem begriff Harnstoff. Ich bin hier wieder weg. Das war ursprünglich nur eine Verständnisfrage meinerseits. Harnstoff könnte übrigens eine Ergänzung um Futterharnstoff vertragen - wozu allerdings ein spezieller Kenner des Umbaus von Stickstoff zu Aminosäuren nötig wäre. --V ¿ 11:37, 24. Dez. 2015 (CET)

Girdler-Sulfid-Prozess

Bei der Grafik (File:Girdler.svg) wird auf der Disku "Unverständlichkeit" bemängelt. Kann das jemand hier klären und ggf. die Bildunterschrift ergänzen? Ersteller war Roland1952, eine Diskussion zur Erstellung habe ich nicht gefunden.

Ursprünglich war die Grafik deutsch beschriftet, später wurde eine englische Version darübergeladen. Kann man beide Versionen trennen? Ping dazu an Benutzer:Leyo? --Mabschaaf 10:41, 26. Dez. 2015 (CET)

Trennen ist nicht notwendig, siehe Wikipedia:Grafikwerkstatt#Mehrsprachiges SVG. --Leyo 22:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Nun ist das SVG mehrsprachig. --Leyo 22:52, 3. Jan. 2016 (CET)

So weit, so gut. Kann jemand zur Anmerkung auf Diskussion:Girdler-Sulfid-Prozess#Zeichnung unverständlich etwas Erhellendes beitragen?--Mabschaaf 11:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Da muss ich passen … --Leyo 00:36, 20. Jan. 2016 (CET)

Zinkit, Zinkoxid und Flusssäure

Hallo Ihr Chemiker! Ich hab da mal eine Frage, teils auch aus Eigeninteresse. @Ra'ike hat den Passus belegt in den Artikel Zinkit eingefügt: Zinkit ist löslich in Salz-, Schwefel- und Salpetersäure sowie Königswasser, nicht jedoch in Flusssäure. Jetzt ist doch Zinkit auch nur ein Zinkoxid, oder? Im Artikel Zinkoxid steht "löslich in verdünnten Säuren". Heißt das, dass Zinkoxid in nicht verdünnten Säuren nicht löslich ist? Müsste dann Zinkoxid in Flusssäure nicht auch unlöslich sein, wenn doch Zinkit eben auch unlöslich ist? Ich stelle die Frage, weil es mich selbst eben interessiert, allerdings aber auch, um eine Begründung für Ra'ikes Passus zu finden und den Artikel in diesem Punkt noch aufzuwerten bzw., wenn es so ist, einen Fehler im Artikel Zinkoxid zu korrigieren. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:45, 28. Dez. 2015 (CET)

Zinkfluorid ist in Wasser nur schwer löslich, daher löst sich auch Zinkoxid nicht besonders gut in Flusssäure. --Andif1 (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2015 (CET)

und in verdünnter Flusssäure dann wohl schon gar nicht. Dann müsste man den Artikel Zinkoxid ja doch korrigieren, oder? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 00:03, 29. Dez. 2015 (CET)

Könnte man ergänzen. --Andif1 (Diskussion) 11:39, 29. Dez. 2015 (CET)

Zinkoxid löst sich in verdünnten wie nicht verdünnten Säuren. Eine Ja/Nein-Aussage zur Löslichkeit in Flußsäure ist aber unsinnig, wenn das Kation, wie hier Zink, mit Fluorid einen unlöslichen Niederschlag bildet.

Bei der Gelegenheit: Salzbildungsreaktion ist m.E. ein QS-Fall. Nur der letzte Abschnitt hat Belege, der Rest macht Aussagen ohne einen Verwendungswert. --Maxus96 (Diskussion) 18:38, 29. Dez. 2015 (CET)

Hmm, die Erklärung liest sich, als würde sich Zinkoxid doch in Flusssäure lösen, dabei aber gleich eine neue Verbindung mit Fluor bilden. Die entsprechende Reaktionsgleichung wäre dann imo ZnO + 2 HF -> ZnF₂ + H₂O

Unlöslich wäre für mich der Stoff aber nur dann, wenn er sich in der Säure eben nicht verändert.

Laut der Liste im von mir angegebenen Beleg mit einer Auswahl an säurelöslichen Mineralen ist Zinkit wie beschrieben löslich in Salz-, Schwefel- und Salpetersäure sowie in Königswasser (wurde von Maxus96 aber aus dem Artikel entfernt). Dagegen soll Zinkit nicht löslich in Flusssäure sein.

Die Tabelle geht dabei nicht auf die Reaktionsunterschiede in Bezug auf Säurekonzentration oder evtl. nötige Erwärmung der Säure ein. Jede Art der durch die Säure bewirkten Veränderung am Mineral, die als Lösungsvorgang zu deuten ist, wird hier als Löslichkeit bezeichnet. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:46, 29. Dez. 2015 (CET)

(KöWa zu erwähnen, wenn sich etwas schon in HCl löst, ergibt nicht viel Sinn.) Was genau passiert mit ZnO in HF ist fraglich. Ich tippe mal auf eine mittelmäßig haltbare Passivierung der Oberfläche. Mineralogisch ist es sicher OK, dann von Unlöslichkeit zu reden, nur ist das halt vom Chemischen her nichtssagend. Wenn es zum Fluorid durchreagiert, dann ist Löslichkeit auch keine passende Einordnung. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:22, 30. Dez. 2015 (CET)

Die Löslichkeitsdaten zeigen, dass wasserfreies Zinkfluorid sehr schwer in Wasser löslich ist, das Tetrahydrat aber immerhin zu etwa 1,5%. Das reicht aus, um ZnO in wässrigem HF löslich zu machen... --FK1954 (Diskussion) 20:37, 14. Jan. 2016 (CET)

Das muss dann aber ein kinetischer Effekt sein. Unabhängig vom Hydratisierungsgrad muss sich Zinkfluorid (thermodynamisch) in Wasser lösen, bis das Löslichkeitsprodukt erreicht ist.--Andif1 (Diskussion) 21:22, 14. Jan. 2016 (CET)

Alles graue Theorie. Praktisch sieht es so aus: das ZnO überzieht sich sehr schnell mit einer ZnF₂-Schicht, es entstehen weiße Klümpchen bzw. eine trübe Brühe. Und nichts weiter passiert. Ein lösen von ZnO in Flußsäure kann man das kaum bezeichnen. Erst wenn man diese Brühe stark rühren und heiß machen würde, könnte alles in Lösung gehen, sofern genügend Wasser zugegen ist. Liegt das Zno in Form von Stücke/Kristallen vor, so passiert in so einem Fall fast gar nichts. Nur oberflächlich würde sich eine ZnF₂ Schicht ausbilden, die eine Weiterreaktion des ZnO mit der Flußsäure verhindern würde. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:54, 15. Jan. 2016 (CET)

Struktur von Natrium-bis(trimethylsilyl)amid

Kann jemand die Strukturformel bestätigen, insbesondere bezüglich der (kovalenten?) Bindung zwischen Natrium und Stickstoff?
Unter en:Sodium bis(trimethylsilyl)amide#Structure wird im Einzelnachweis auf doi:10.1021/om970444c verwiesen. Dort steht wohl mehr dazu, aber ich habe keinen Zugriff (und kenne mich bei solchen Verbindungen auch nicht gut aus). --Leyo 23:24, 28. Dez. 2015 (CET)

@Leyo: ich hab den Einzelnachweis gerade besorgt, kann ich Dir gegen wikimail rüberschicken. Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 00:07, 29. Dez. 2015 (CET)

Der en-Artikel spricht von Trimeren. Wenn das stimmt (was ich einfach mal glaube), sollte man vielleicht besser das Trimer-Bild aus en als Strukturformel in die Box setzen. --Orci Disk 00:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Neue Version des Trimers

Danke für die Antworten! Doc Taxon, Orci kennt sich bei sowas besser aus als ich. Daher stütze ich da lieber auf seine Einschätzung ab.

Beim Monomer und beim Trimer ist es also vertretbar, die Bindung Na–N so zu zeichnen?

Allenfalls könnte ich versuchen, von Datei:NaNtms2Trimer.png trotz Platzmangel eine Version mit „CH₃“ statt „Me“ zu zeichnen. --Leyo 02:11, 29. Dez. 2015 (CET)

Bei dem Trimer ist das auf jeden Fall vertretbar, weil es da ja definierte Bindungen gibt. Das Monomer-Bild finde ich problematisch, weil ich nicht weiß, ob es so ein Molekül überhaupt gibt und das Amid nicht sofort trimerisiert. --Orci Disk 09:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nun eine neue Version des Trimers gezeichnet. Ich hoffe, das passt so.

Sollen die/alle Monomere in c:Category:Sodium bis(trimethylsilyl)amide trotz der Fragezeichen so belassen werden? --Leyo 21:40, 29. Dez. 2015 (CET)

Sollte die Formel in der Chembox nicht auch nach Hill formuliert werden, wie bei allen "organischen Verbindungen" und ähnlich wie hier: Tetrakis(dimethylamino)titan? Siehe Diskussion weiter oben. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:47, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich denke schon, ja. Hast du eine Meinung zur (Monomer-)Struktur? --Leyo 00:16, 31. Dez. 2015 (CET) Oder vielleicht Andif1? --Leyo 22:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich bin (Un-) An-organiker. Von diesen substituierten Amiden, ob nun monomer oder trimer, habe ich "null" Ahnung. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:59, 3. Jan. 2016 (CET)

Das überschreitet auch meinen Kompetenzbereich als Anorganiker. Kovalente Na–N-Bindungen machen mir allerdings in Anbetracht der großen Elektronegativitätsdifferenz generell etwas Kopfschmerzen. Aber dafür haben die Organiker/Theoretiker vielleicht eine plausible Erklärung. --Andif1 (Diskussion) 00:05, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich würde das per Rückbindung erklären. Leeres s-Orbital mit vollem p-Orbital. So lautet auch die theoretische Erklärung für den +I-Effekt von Toluol bspw. der klassischerweise ja nicht existieren dürfte von den Elektronegativitäten her. Die Krücke über die Änderung der Elektronegativität durch verschiedene Hybridisierungen ist hier nur ein plumper Erklärungsversuch. MO-Rechnungen zeigen aber da eine Rückbindung von der Methylgruppe(!) auf die ortho C-H-Bindung. --codc ^Disk 02:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Sollen wir nun in der Chemobox das Trimer statt das Monomer zeigen? --Leyo 00:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Lemma-Vereinheitlichung

Ist mir bei einigen Enzymen aufgefallen: Im Lemma schreiben wir manchmal griechisch, manchmal lateinisch:

• D-beta-Hydroxybutyrat–Dehydrogenase
• Steroid-5α-Reduktase
• Sterol-4alpha-carboxylat-3-Dehydrogenase
• Hydroxysteroid-17beta-Dehydrogenasen (zusätzlich: mit anderer Reihenfolge als
  • 11beta-Hydroxysteroid-Dehydrogenase 1
  • 17beta-Hydroxysteroid-Dehydrogenase Typ 7)

Können wir hier ein einheitliches Benennungsschema finden? --Mabschaaf 11:56, 1. Jan. 2016 (CET)

Was ich noch anmerken möchte: Das ist alles griechisch. Zum Beispiel Alpha ist die altgr. Schreibung und die dazugehörige Minuskel ist α. Hier die Unterschiede zwischen dem griechischen und dem lateinischen Alpha. Was mir bei der englischen Wikipedia aufgefallen ist, dass bei den Lemmata zum größten Teil die altgr. Schreibung verwendet wird und im Fließtext die dazugehörige Minuskel. Zum Beispiel bei der 5-alpha reductase und 17Beta Hydroxysteroid dehydrogenase. Bezüglich der Reihenfolge sollte man die Deskriptoren am Anfang stellen, so auch bei der englischen Wikipedia. --ChemPro (Diskussion) 13:16, 1. Jan. 2016 (CET)

Ich meinte natürlich griechische bzw. lateinische Buchstaben. Generell ist der Blick nach enWP hier überhaupt nicht hilfreich, weil das dortige Manual of Style einerseits nichts über die Typographie aussagt und sich andererseits nicht zwangsläufig mit den hiesigen Richtlinien Chemie (die deutlich ausführlicher sind) deckt. In en geht es übrigens genauso kunterbunt durcheinander, siehe dort en:Category:EC_1.1.1, die Einträge unter "1": en:11β-hydroxysteroid dehydrogenase type 1 (griech., zusammen), en:12alpha-hydroxysteroid dehydrogenase (ausgeschrieben, zusammen), en:16-alpha-hydroxysteroid dehydrogenase (ausgeschrieben, mit Bindestrich), en:17Beta Hydroxysteroid dehydrogenase (zusammen, Großbuchstabe, im weiteren ohne Bindestriche). --Mabschaaf 13:33, 1. Jan. 2016 (CET)

Okay, ich erkenne erst jetzt das Ausmaß unseres Problems. Aber ich denke, dass es ein einheitliches Benenungsschema gibt. Es gibt eine große Enzymdatenbank, die sich BRENDA nennt (die Hauptseite findest du hier). Wenn man da irgendeine EC-Nummer eingibt, kommt immer das gleiche Schema heraus. Folgendes beispielhafte Schema nimmt diese Datenbank als Richtlinie: 16alpha-hydroxysteroid dehydrogenase. Dieses Schema folgen auch andere Datenbanken, wie KEGG. Außerdem habe ich eine sehr hilfreiche Anleitung zur Klassifikation und Nomenklatur von Enzymen gefunden (siehe hier). --ChemPro (Diskussion) 14:58, 1. Jan. 2016 (CET)

Historisch gesehen wurde die Enzyme alle mit griechischen Buchstaben (α, β) benannt. Die spätere Schreibweise mit alpha-, beta- ist meiner Meinung nach dem eingeschränkten Zeichensatz geschuldet.--kopiersperre (Diskussion) 15:46, 1. Jan. 2016 (CET)

+1 Eine einheitliche internationale Konvention gibt es meines Wissens nicht. Brenda und Co benutzen die ausgeschriebenen Varianten, weil diese sich in Datenbanken besser verarbeiten lassen als die Minuskeln (Kapitälchen werden dort auch als Großbuchstaben geschrieben). Ich persönlich finde die Variante mit Minuskeln deutlich übersichtlicher, insbesondere für Enzyme mit mehreren Bindungsbezeichnungen, wie z.B. α-Dextrin-Endo-1,6-α-Glucosidase oder 3-α-Hydroxy-5-β-Androstan-17-on-3-α-Dehydrogenase).--Paramecium (Diskussion) 16:07, 1. Jan. 2016 (CET)

+1 Letztlich geht es hier immer um eine Kombination aus Lokant und Deskriptor. Was die Benennung von Substanzen angeht, ist natürlich die IUPAC maßgeblich, dort kennt man ausgeschriebene "alpha"s oder "beta"s nicht. Zwischen Lokant und Deskriptor steht übrigens nie ein Bindestrich. Ich war mir nur nicht sicher, ob es für Enzyme andere Regeln gibt. Und die Frage bleibt: Auf was wollen wir uns festlegen?--Mabschaaf 16:49, 1. Jan. 2016 (CET)

+1 Die Variante mit den Minuskeln wird auch von der NC-IUBMB bevorzugt (siehe hier, unter 4. Rules for Classification and Nomenclature -> Rule 1. -> (Systematic Names). Und auch aus den genannten Gründen von Paramecium bin ich für die Verwendung von Minuskeln. --ChemPro (Diskussion) 17:12, 1. Jan. 2016 (CET)

Aggregatzustand für OMA

Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikel der Aggregatzustand nicht explizit angegeben ist, auch wenn man diesen vom eingetragenen Schmelz- bzw. Siedepunkt eindeutig abgeleitet werden kann. Ich denke, dass sich der Aufwand für OMA lohnen würde. Mittels insource:/Schmelzpunkt *= *[1-9]/ -insource:/(fest|flüssig|gas)/i findet man aktuell 457 Artikel, bei welchen der Aggregatzustand potentiell ergänzt werden könnte. --Leyo 22:46, 3. Jan. 2016 (CET)

Geschafft! Am Ende sind Alchemist-hp und ich uns beim Editieren noch etwas in die Quere gekommen. Danke für deine Mithilfe! --Leyo 23:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Nö, einer ist noch ;-) Hast Du gleichzeitig an 20x PC's gearbeitet? Oder wie hast Du denn so schnell editieren können? Und "in die Quere gekommen"? Aber höchstens ein/zwei Mal vielleicht. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Bei Amylmetakresol könnte man beispielsweise fest bis flüssig eintragen. Ich habe nur ein Notebook plus das iPhone. ;-) Bei 24 Artikeln bist du mir zuvorgekommen und ich hab's zu spät bemerkt.

Und nun die schlechte Nachricht: Wenn man die Suche leicht modifizert, nämlich insource:/Schmelzpunkt *= *[1-9]/ -insource:/= *(fest|flüssig|gas)/i, so erhält man 293 weitere Treffer. :-( Einen Teil (Schmelzpunkte ≥ 100 °C) mache ich gleich noch. --Leyo 23:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Bei den verbleibenden 35 Artikeln sind noch etliche Falsch-Positive mit dabei. --Leyo 01:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Nun verbleiben mit insource:/Schmelzpunkt *= *[1-9]/ -insource:/= *(fest|flüssig|gas)/i hastemplate:Infobox_Chemikalie 15 Artikel mit einem Schmelzpunkt im Bereich der Raumtemperatur. Was haltet ihr von fest, oberhalb des Schmelzpunkts flüssig, flüssig, unterhalb des Schmelzpunkts fest oder dem Vorschlag oben? --Leyo 01:46, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich denke das: fest, oberhalb des Schmelzpunkts flüssig wäre wohl am eindeitigsten. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:36, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß nicht. Diese Aussage ist trivial und trifft für alle Verindungen zu. Wenn wir da nicht erwähnen das die Schmelztemperatur im Raumtemperaturbereich liegt ist, dann finde ich das wenig hilfreich. Rjh (Diskussion) 10:22, 12. Jan. 2016 (CET)

Was ist denn dein konkreter Vorschlag? Leer lassen halte ich für wenig hilfreich. --Leyo 12:38, 12. Jan. 2016 (CET)

"je nach Raumtemperatur und Reinheit fest oder flüssig". Wenn das zu lang ist, dann "fest bis flüssig" und den restlichen Text als Kommentar. Rjh (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2016 (CET)

Mir ist beides recht. --Leyo 17:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Mehrere Anmerkungen hierzu: In der Zeile "Aggregatzustand" in der Chemobox wird keine zugehörige Temperatur angegeben. Die Fußzeile der Box verweist auf Standardbedingungen, dort ist für den Bereich "Chemie" als Temperatur 0°C genannt. Damit wären alle Diskussion hinsichtlich fest/flüssig bei 20-25°C hinfällig und vermutlich einige Einträge in der Box falsch, weil sie sich darauf beziehen - aber auf welche denn nun genau?

Die „Raumtemperatur“ - pflegte einer meiner Profs immer zu sagen - liegt bei etwa 2,7 K. Wir meinen hier: „Zimmertemperatur“.--Mabschaaf 17:30, 12. Jan. 2016 (CET)

Naja, das Lemma lautet Raumtemperatur. --Leyo 17:35, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte letztlich nur sagen: Wir sollten das präzisieren. Dummerweise führt die Klammerangabe einer Temperatur hinter Aggregatzustand in der Box - also „Aggregatzustand (20 °C)“ - zu einem unschönen Zeilenumbruch. Ideen?--Mabschaaf 17:38, 12. Jan. 2016 (CET)

Also ich glaube die allermeisten Angaben in der Chemobox beziehen sich auf 20..25°C (auch wenn das für viele Verbindungen keinen Unterschied macht). Wenn es sich auf 0°C beziehen würde, dann müsste man sogar bei so was trivialem wie Wasser über fest oder flüssig diskutieren. Ich glaube für OMA (und darum ging es hier) wäre 0°C nicht einsichtig. Rjh (Diskussion) 17:46, 12. Jan. 2016 (CET)

Du magst da recht haben, aber für was haben wir dann den Hinweis auf Standardbedingungen? Ist ein Brechungsindex angegeben (wie bei Benzaldehyd) steht in der Fußzeile nochmals explizit, dass sich dieser auf 20°C bezieht. Benzaldehyd ist übrigens ein Beispiel, wo bei einigen Werten von 0°C abweichende Angaben explizit als Klammerausdruck angegeben sind.--Mabschaaf 17:52, 12. Jan. 2016 (CET)

>"aber für was haben wir dann den Hinweis auf Standardbedingungen?" -> Das habe ich mich ehrlich gesagt schon immer gefragt, wenn die meisten Werte die wir übernehmen (z.B. von GESTIS) sich auf 20 oder 25 °C beziehen und es eben nicht angegeben wird. Siehe z.B. nehme man den ersten Link in dem erwähnten Artikel Benzalchlorid. Für die hochgradig abhängigen Werte wie den Dampfdruck, Löslichkeit und Brechungsindex geben wir es mit an. Bei Dichte und Eigenschaften geben wir es fast nie an, obwohl man es auch da eigentlich müsste. Rjh (Diskussion) 18:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Nun ja, die einfachste Antwort wäre, die 0°C in Standardbedingungen ist falsch. Im Einzelnachweis 3 steht dazu: The most favoured of these, and the one recommended for use is 298.15 K.. Problem gelöst? --Bert (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2016 (CET)

Evtl. hilft hier auch der [englische] Wikedia Eintrag weiter. Dort wird zwischen ... standard temperature and pressure (STP) as a temperature of 273.15 K ... standard ambient temperature and pressure (SATP) as a temperature of 298.15 K ... NIST uses a temperature of 20 °C (293.15 K, 68 °F) and an absolute pressure of 101.325 kPa (14.696 psi, 1 atm). This standard is also called normal temperature and pressure (abbreviated as NTP) ... unterschieden. Ich würde mich üblicherweise auf NTP beziehen. Auch wenn's aktuell verwendet wird, halte ich STP beim Aggregatzustand für falsch. --Bert (Diskussion) 19:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Und ein Uni-Link dazu zusätzlich. Ich kenne das auch so: SATP. --Alchemist-hp (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2016 (CET)

(BK)Das ist wohl zu einfach, siehe http://goldbook.iupac.org/S06036.html

Vermutlich wäre es ein Höllenaufwand, aber wäre es nicht trotzdem sinnvoller, bei allen temperaturabhängigen Angaben die Temperatur in Klammern explizit dazuzuschreiben? Die Fußzeile könnte dann auf "...Standarddruck" geändert werden.--Mabschaaf 19:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Schnelle Suche dazu: wir haben bei ca. 360 Substanzen einen Dampfdruck angegeben, die Temperaturangabe dazu fehlt bei 6-7 Artikeln. Der Aufwand ist also wohl nicht so groß.--Mabschaaf 19:51, 12. Jan. 2016 (CET)

kurze Anmerkung: STP im Goldbook bezieht sich nur(?) auf Gase, wäre also bei Aggregatzustand nicht unbedingt relevant. Gruß --Bert (Diskussion) 21:01, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube wir entfernen uns (aus gutem Grund) vom Anfangsthema ...

1. Bei Verbindungen die bei ~20 °C ihren Aggregatszustand ändern, sollten wir das für OMA angeben. Ist nur noch die Frage wie.

2. Der aktuelle Verweis auf Standardbedingungen ist nicht besondern hilfreich, weil die nicht für OMA tauglich sind und wir noch nicht mal wissen, ob die Werte in der Box dazu wirklich passen (wegen der 0°C). Auch unklar ist, ob das was da unter Standardbedingung steht wirklich haltbar ist.

3. Bei hochgradig temperaturabhängigen Werten sollte man den Wert trotz Hinweis direkt angeben (zur Sicherheit). Die paar bei Dampfdruck also korrigieren. Rjh (Diskussion) 21:11, 12. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Ich hab mir mal die angegeben Quellen für die 0°C angeschaut. Die erste Quelle sagt dazu nichts, gibt aber 25 °C als am weitesten verbreitet an. Die zweite sagt 0°C bei Gasen und die dritte sagt nichts zur Temperatur. Rjh (Diskussion) 21:18, 12. Jan. 2016 (CET)

Am OMA-tauglichsten wären die Angaben (betrifft ja vor allem Aggregatzustand und Dichte; beim Dampfdruck gehört die Temp. dazu) bei Zimmertemperatur. So habe ich es ausserdem auch aus Vorlesungen im Kopf. --Leyo 01:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Problem mit Guazatin

Entschuldigung, auf Englisch zu schreiben, aber mein Deustch ist nicht sehr gut. Can someone have a look at the page Guazatin ? I think there is a problem between the picture and the data in the infobox: the drawing shows a molecule with 8 or 12 nitrogen atoms and the chemical formula indicates only 7. I think there is a confusion between Guazatin and Iminoctadin. Can someone do the correction ? Danke vielmals Snipre (Diskussion) 00:25, 4. Jan. 2016 (CET)

[(CH₂)₈] should be double not triple, that solves the issue. Nevertheless there are more to say about that, because EFSA says: Guazatine is the ISO common name for a mixture of the reaction products from polyamines, comprising mainly octamethylenediamine, minodi(octamethylene)diamine and octamethylenebis(imino-octamethylene)diamine, and cyanamide. It is a complex mixture of polymorphic compounds (containing guanidines and polyamines). ... With [(CH₂)₈]_n, where n may be 0 or 1 or 2. See [1] Rjh (Diskussion) 07:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Geschütztes Minuszeichen?

Im Artikel Thalliumbromidiodid macht mein Rechner mit Standardeinstellungen bei Br⁻ einen Zeilenumbruch zwischen Br und ⁻. Das sieht nicht sehr schön aus. Kann man das irgendwie verhindern? Ein geschütztes Minuszeichen scheint es ja nicht zu geben. --Andif1 (Diskussion) 17:43, 6. Jan. 2016 (CET)

Bei mir (FF 43.0.4) ist der Zeilenumbruch entweder davon oder danach. --Leyo 23:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich krieg es auch nicht hin, es zu reproduzieren. Rjh (Diskussion) 08:40, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das Problem auch nur im IE und kann es durch Zoomen beseitigen. Ist ja auch keine große Sache, es sieht halt nur optisch nicht schön aus. --Andif1 (Diskussion) 11:54, 7. Jan. 2016 (CET)

Frage doch unter WP:?, ob das Problem bekannt ist bzw. es bereits einen Bugreport gibt. --Leyo 13:29, 7. Jan. 2016 (CET)

Ein sehr ähnliches Thema gab es gerade erst: Vermeidung eines Zeilensprungs an ungeeigneter Stelle. --Speravir (Disk.) 19:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Du könntest mal, obwohl er dafür eigentlich nicht gedacht ist, testweise an der kritischen Stelle den breitenlosen Verbinder einfügen (kodiert als ‍) und dir das Ergebnis in der Vorschau ansehen oder den Workaround aus dem archivierten Thread (von mir direkt weiter oben verlinkt) anwenden. Die Einschätzung von dort, dass es sich eigentlich um ein Problem des Browsers handelt, teile ich aber. --Speravir (Disk.) 19:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe es in Chromium (genauer SRWare Iron) ausprobiert, und dort funktioniert es nicht. --Speravir (Disk.) 02:56, 8. Jan. 2016 (CET)

Artikel CHNOPS

Was hält die Redaktion vom Artikel CHNOPS? Ich sehe den eher kritisch:

• Schon rein formal ist er eine Übersetzung, ohne dass die Versionsgeschichte importiert wurde. Eventuell schwierig könnte sein, dass er laut Erstautor aus der englischen und der französischen Wikipedia zusammengestellt sein soll. Auch wenn die erste Version das nicht bestätigt (siehe Spezial:PermaLink/149713913), so stimmt es im jetzigen Zustand: Wenigstens die erste Fußnote ist 1:1 aus dem Englischen übernommen mitsamt ihrer grauenvollen Formatierung, nämlich zu Beginn erst Zitat ohne richtige Markierung, danach eine zu kurze Quellenangabe, direkt anschließend als erstes die Quellenangabe, dann das diesmal markierte Zitat. Und auch englische Zitate sollten meiner Ansicht übersetzt werden.
• Noch viel verwunderter bin ich über das Lemma als solches, und das wäre auch, wo die hiesige Expertise am meisten gefragt ist: Bis zur Kenntnis dieses Artikels war mir dieses Akronym völlig unbekannt. Stattdessen kenne ich CHON (selbst der englische Artikel steht unter diesem Lemma), CHONS und sogar SCHON. Sollte CHNOPS im deutschsprachigen Raum wirklich so verbreitet sein?

Qualititativ kann man da mit Sicherheit auch noch einiges verbessern, aber das ist im Vergleich unkritisch. --Speravir (Disk.) 19:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Ob dieser Begriff wirklich verbreitet ist, kann ich nicht sagen. Bei Google Books gibt es jedenfalls Treffer: [2], [3], [4] … --Leyo 02:20, 8. Jan. 2016 (CET)

Ah, zumindest die ersten zwei sind ja Übersetzungen aus dem Englischen. --Speravir (Disk.) 02:50, 8. Jan. 2016 (CET)

Man könnte es ja machen wie in der en-WP: Artikel unter CHON, Weiterleitung unter CHNOPS. --Leyo 16:28, 8. Jan. 2016 (CET)

Ja, so würde ich das besser finden. --Speravir (Disk.) 00:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Kehrt man die Buchstabenfolge um, so erhält man "pons ch" = eine Brücke in der Schweiz, das hat jetzt nichts mit Chemie zu tun, war nur so eine spontane Idee, als ich die Buchstabenkombination sah. Es sieht für mich eher nach Unsinn aus, als nach einem wirklich wissenschaftlichen Artikel. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 15:04, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das anders (geordnet nach Häufigkeit) gelernt: CHONSP ([5], [6]).--kopiersperre (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2016 (CET)

Auch diese Variante könnte unter dem Lemma CHON erwähnt werden. --Leyo 17:04, 8. Jan. 2016 (CET)

+1 In CHON umbenennen und alle Varianten darauf umleiten. Da der Artikel im wesentlichen aus EN:WP zu kommen scheint, kann man auch gleich das gleiche Lemma nehmen.

Die Verknüpfungen über Wikidata sind schon interessant. Bei den verschiedenen Sprachen werden die Lemmata: CHNOPS, CHONPS, CHON einfach gleich gesetzt?!

Gruß --Bert (Diskussion) 18:04, 8. Jan. 2016 (CET)

CHONSP kann man aber so schwer aussprechen (genauso so hatte ich es mir aber selbst gemerkt) und bin ansonsten Leyos Meinung. --Speravir (Disk.) 00:32, 14. Jan. 2016 (CET)

CHNOPS sollen die "wichtigsten" Elemente in der Biochemie sein. Aber was ist mit Fe (Blut), Mg (Chlorophyll), Ca (Knochen)? Sortiert man nach der Wichtigkeit, sind diese Elemente mindestens ebenso wichtig, nicht zu vergessen Na, K (Ionenpotential der Synapsen). Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 21:39, 8. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht um Wichtigkeit, sondern um die relative Häufigkeit in Lebewesen: Etwa 62 % H; 27 % O; 8,5 % C; 1,9 % N; 0,1 % S und 0,1 % P.--kopiersperre (Diskussion) 11:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Du hast recht! Aber ich finde, dann sollte in dem Artikel auch stehen: die "häufigsten" Elemente, und der Vollständigkeit halber sollte man Elektrolyte und Spurenelemente ergänzen.

Zusätzlich noch ein weiterer Vorschlag:

• Chemiedozententagung in
• Heidelberg findet
• nicht
• ohne
• Preisverleihung
• statt.

Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2016 (CET)

Aber etwa ohne Postfachannabella?? →Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/Preisverleihung GDCh 2016 ;-) --Mabschaaf 11:44, 10. Jan. 2016 (CET)

@Montaigne: Magst du dich als Verfasser des Artikels äussern? --Leyo 01:37, 12. Jan. 2016 (CET)

Upps, den Ping hatte ich vergessen. --Speravir (Disk.) 00:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Lemmawahl

Ein neu zu uns gestossener Kollege hat hier sehr sorgfältig einen Artikel zu Wolfgang Kaiser erarbeitet. Aus gegebenem Anlass soll er in diesen Tagen „veröffentlicht“, m. a. W. in den ANR verschoben werden. H87 möchte das unter dem Lemma Wolfgang Kaiser (Polymerwissenschaftler) tun, imho wäre Wolfgang Kaiser (Chemiker) das passendste. Was würdet Ihr bitte raten? Gruß, --Martin Sg. (Diskussion) 20:42, 7. Jan. 2016 (CET)

Laut Spezial:Suche/intitle:Polymerwissenschaftler haben wir jedenfalls bisher kein Lemma mit einem solchen Klammerzusatz (im Gegensatz zu Chemiker). --Leyo 17:07, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Publikationsliste ist etwas lang und überschneidet sich mit den Einzelbelegen. Da kann man kürzen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 12:09, 9. Jan. 2016 (CET)

Mehrfach aufgeführter Beleg wurde so zusammengefasst; dass aber Titel sowohl in Lit. als auch ENW auftauchen, liegt in der Natur sorgfältiger Bequellung. --Martin Sg. (Diskussion) 12:20, 13. Jan. 2016 (CET)

Trimeres Butandion

Mir sind ein paar Daten dazu in die Hände gefallen. Ehe ich das alles entsorge, gedachte ich, es mit Anwendung bei Butandion einzutragen. OK?

Und kann bitte vorher der systematische Name verifiziert werden? WO 2007110415 A2: Use of diacetyl trimers and cosmetic or therapeutic formulations containing these compounds sagt

1,3,6,7,9-Pentamethyl-2,8,10,11-tetraoxa-tricyclo[5.2.1.1³⁹]undecan-4-on (Dr. B. Langhammer vom Beilstein-Institut hatte uns vor 39 Jahren einen anderen Namen abgeleitet).

Danke! Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:57, 10. Jan. 2016 (CET)

PubChem hat da eine völlig andere Struktur. Den von Dir genannten Namen kann ich für die im Patent abgebildete Struktur nachvollziehen, allerdings muss zwischen die hochgestellte "3" und die "9" noch ein Punkt Irrtum --Mabschaaf 12:52, 12. Jan. 2016 (CET) Komma.

Dem Artikel Butandion fehlt allerdings praktisch noch die komplette Chemie.--Mabschaaf 18:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Das dort ist das von Yankeelov et al. "Unseres" (wie im Patent) ist das von Diels und Jost (1902) - und das liefert auch noch ein weiteres (Geöffnetes-Trimer-Struktur). Play It Again, SPAM (Diskussion) 18:38, 10. Jan. 2016 (CET)

Und was sagt das jetzt? Ist die 1902er-Struktur inzwischen als fehlerhaft erkannt, gibt es beide (oder gar drei) Varianten? Wovon abhängig? --Mabschaaf 19:10, 10. Jan. 2016 (CET)

Nein, es gibt mehrere. Die oben verlinkte ist die Struktur, die man durch die Diels/Jost Synthese bekommt (1902 hatten sie die Struktur aber noch nicht aufgeklärt). Die Idee ist, das D/J-Trimer mit Anwendung zu erwähnen, und ich kann zusätzlich das Yankeelov-Trimer hintendran schreiben. Play It Again, SPAM (Diskussion) 00:43, 12. Jan. 2016 (CET)

Ja, mach doch einfach. Wünsche für Zeichnungen kannst Du unter WP:RC/BW anmelden; die Gliederung des Artikels insgesamt muss man sicher überarbeiten, aber das kann man ggf. anschließend noch besser entscheiden.--Mabschaaf 12:52, 12. Jan. 2016 (CET)

Gut. Erste Version kommt in den nächsten Tagen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:20, 14. Jan. 2016 (CET)

Text ist im Artikel Diacetyl.

Diels-Struktur und Yankeelov/ChemPub-Struktur wurden erfragend eingetragen.

Manko 1: Die Cresswell-Struktur ist mir nicht zugänglich (...).

Manko 2: Die Yankeelov/ChemPub-Struktur ist noch nicht systematisch benannt. Play It Again, SPAM (Diskussion) 14:41, 19. Jan. 2016 (CET)

Cannabinodiol

Nicht dass ich mich speziell für Cannabis interessieren würde Vorlage:Smiley/Wartung/:-) , aber bei dem Artikel steht eine Summenformel, die nicht zum IUPAC-Namen, zum Molekulargewicht und nicht zu der im Artikel angegeben Literatur passt. Nach meinem Verständnis müsste es C₂₁H₂₆O₂ sein, und dann zu 11551346 passen. Kann das bitte jemand bestätigen? --Nothingserious (Diskussion) 10:35, 12. Jan. 2016 (CET)

Ist das derselbe Stoff? Denn in der Referenz heißt es "Cannabidinodiol". --Wosch21149 (Diskussion) 10:55, 12. Jan. 2016 (CET)

Uff, also wenn man die Strukturformel bei PubChem mit Substanz Nr. 54 in eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche und dem zugehörigen Fließtext vergleicht, scheinen das unterschiedliche Trivialnamen für denselben Stoff zu sein. Nichtsdestotrotz passt auf jeden Fall das MW im Artikel nicht zur Summenformel. --Nothingserious (Diskussion) 11:05, 12. Jan. 2016 (CET)

steht doch im Text: Cannabinodiol (2,6-Dihydroxy-6′-isopropenyl-3′-methyl-4-n-pentylbiphenyl) ist das vollständig aromatisierte Derivat des Cannabidiol(2-[(1R,6R)-3-Methyl-6-prop-1-en-2-yl-1-cyclohex-2-enyl]-5-pentylbenzo-1,3-diol). Du hast recht, die Summenformel des Derivats muss lauten C₂₁H₂₆O₂. --Postfachannabella (Diskussion) 12:17, 12. Jan. 2016 (CET)

+1, ich hatte gestern schon die falsche Strukturformel entfernt, dass auch die Summenformel falsch war, ist mir nicht aufgefallen. Die von Benutzer:Delphan Gruss sehr zügig nacheinander angelegten Cannabinoid-Artikel hatten leider einige kleine Nachlässigkeiten, in diesem Falle war es wohl ein c&p-Fehler. Der Cannabinodiol-Artikel ist dazu inhaltlich noch so dünn, dass er nach unseren Relevanzkriterien eigentlich ein Löschkandidat ist.--Mabschaaf 12:41, 12. Jan. 2016 (CET)

Ja, da ist mir wohl ein wenig was durcheinander geraten; setze mich gleich dran. --Delphan Gruss (Diskussion) 13:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Artikel mit Dampfdruck ohne Temperaturangabe

Ich habe gerade 9 Artikel mit Dampfdruck ohne Temperaturangabe korrigiert. Nach Mabschaafs Angabe hätten dies wohl alle sein sollen, aber mittels hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/| *Dampfdruck *= [1-9][^°C]{60}/ finde ich (ohne falsch-positive) noch 10 weitere Artikel, bei denen ich – aus verschiedenen Gründen – die Referenztemperatur nicht auf die Schnelle nachtragen konnte:

• Diethylenglycol  --Steffen 962 (Diskussion) 10:27, 13. Jan. 2016 (CET)
• Pentaerythrit  --Steffen 962 (Diskussion) 11:41, 15. Jan. 2016 (CET)
• Heptachlor  Rjh (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2016 (CET)
• Ziram  --Steffen 962 (Diskussion) 22:44, 13. Jan. 2016 (CET)
• Vinclozolin  --Steffen 962 (Diskussion) 22:54, 13. Jan. 2016 (CET)
• 2,4,6-Tribromphenol
• Fluridon  --Steffen 962 (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2016 (CET)
• Methyljasmonat Schätzwert entfernt --Leyo 00:40, 19. Jan. 2016 (CET)
• 1-Hexin  --Steffen 962 (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2016 (CET)
• Perfluorhexan → WP:QSC#Perfluorhexan

Schaffen wir diese gemeinsam? Bitte erledigte durchstreichen. --Leyo 01:32, 13. Jan. 2016 (CET)

Bei 2,4,6-Tribromphenol sind in der Quelle drei verschiedene Werte angegeben. Was machen wir da? --Leyo 12:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Hier stellt sich nun die Frage nach dem wahren Dampfdruck. Mein erster Ansatz war, die Quellen im Original methodisch abzuklopfen, um die plausibelste Messung auszuwählen. Bei der Betrachtung der Quellen zur Quelle habe ich nun festgestellt, das dabei wieder ein Buch dabei ist, was wohl wieder eine Quelle zur Quelle ist. Eine zweite Quelle verweist auf einen Bericht eines japanischen Instituts (Chemical Inspection and Testing Institut Tokyo), was nicht falsch aber wohl nicht einfach und unbegrenzt recherchierbar ist. Die dritte Quelle stammt aus einem wissenschaftlichen Journal. Hier gehe ich davon aus, dass vor Veröffentlichung ein entsprechender Begutachtungsprozess stattgefunden hat (ich mache das ab und zu für Elsevier). So empfehle ich diese Quelle. Das muss nicht der wahre Dampfdruck sein. Aber es ist die beständigste und am besten zitierbare Quelle.--Steffen 962 (Diskussion) 00:49, 14. Jan. 2016 (CET)

Danke für deine Analyse! Bei den drei Werten (4.2×10⁻² Pa; 0.76×10⁻² Pa; 2.9×10⁻² Pa) sind ja der erst und der dritte auch ziemlich nahe zusammen. Ich habe übrigens noch geschaut, was EPI Suite abschätzt: Mittels „modified Grain method“ basierend auf experimentellem Schmelz- und Siedepunkt kommt das Tool auf 0,000303 mmHg (≈ 4·10⁻² Pa), mittels „Antoine method“ auf 0,000259 mmHg (≈ 3,5·10⁻² Pa). IMHO haben wir damit genug Indizien, um den aktuell eingetragenen (zweiten?) Wert als zu tief zu beurteilen. ;-) --Leyo 01:14, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich hätte (nach kurzer Prüfung) einfach die neueste Quelle (von 2004) genommen. Da wäre der mittlere auch raus gefallen. ;) Rjh (Diskussion) 09:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Quelle 3 ist im Volltext verfügbar. Dort steht in Table 3 „Vapor pressure of subcooled liquid“ und „Value estimated by the Grain-Watson method“. Hm, was machen wir da? --Leyo 17:38, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir diese Quelle angeschaut. Die Gain-Watson-Methode ist hier beschrieben. In der Arbeit ist keine experimentelle Dampfdruckbestimmung enthalten. Ich denke, der Dampfdruck ist aus anderen Größen mittels dieser Gleichung berechnet worden. Da man unterhalb des Schmelzpunktes extrapoliert, muss man bei 25°C von einer unterkühlten Schmelze sprechen, wobei ich nicht sicher bin, ob die Schmelze in der Realität so weit unterkühlen kann. Mit dem wahren Dampfdruck bei 25°C (in diesem Fall besser Sublimationsdruck) hat der zitierte Wert nichts zu tun. Unterhalb des Schmelzpunktes verändert sich der Anstieg einer Clausius-Cleyperon-Auftragung, da dann die Sublimationswärme (als Summe der Schmelz- und Verdampfungswärme) relevant ist. Oberhalb des Schmelzpunktes ist es nur die Verdampfungswärme.--Steffen 962 (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Dampfdruck und die Löslichkeit der unterkühlten Flüssigkeit werden halt einfach zur Ableitung von Parametern wie der Henry-Konstante benötigt. Wahrscheinlich ist es am sinnvollsten, den Dampfdruck im Artikel ganz wegzulassen. --Leyo 00:07, 15. Jan. 2016 (CET)

In der HSDB/Toxnet gibt noch einen Eintrag mit 3,03·10⁻⁴ Torr (25 °C)(hier).--Steffen 962 (Diskussion) 12:35, 15. Jan. 2016 (CET)

Das ist der Wert aus EPI Suite (siehe oben). --Leyo 12:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Zu Methyljasmonat sagt die Quelle 0,001 mm/Hg bei 25°C, das sind aber doch keine 8,7 Pa, sondern 0,133 Pa, oder? --Nothingserious (Diskussion) 16:53, 16. Jan. 2016 (CET)

Naja danach ist 1 Torr das gleiche wie 1,3332 · 10² = 133 Pascal ;-) --Bert (Diskussion) 18:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Dreisatz ist ${\frac {0,001\cdot 1}{7,5006\cdot 10^{-3}}}=0,133$ und der Einheiten-Rechner sagt das auch ^^ --Nothingserious (Diskussion) 18:41, 16. Jan. 2016 (CET)

Richtig, auf 0,001 Torr runtergerechnet sind das 133 Pascal / 1000 = 0,133 Pascal ;-) --Bert (Diskussion) 19:23, 16. Jan. 2016 (CET)

In der angegebenen Seite steht Vapor Pressure: 0.001000 mm/Hg @ 25.00 °C. (est). Auch wenn geschätzte/berechnete/modellierte Werte interessant sind und teilweise sogar besser als mit unpassenden Methoden gemessene, so ist es nicht üblich, diese in der Chemobox einzutragen. --Leyo 01:43, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Angabe nun entfernt bzw. durch einen Kommentar im Quelltext ersetzt. --Leyo 00:40, 19. Jan. 2016 (CET)

Äh ja, und Bert: Hab den Wald vor lauter Zehnerpotenzen nicht gesehen... --Nothingserious (Diskussion) 10:10, 19. Jan. 2016 (CET)

Gold

bekam einen Kasten "Belege fehlen" beim Kapitel Chemische Eigenschaften. Da hat doch sicher jemand aus der RC etwas (Ho-Wi?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:43, 13. Jan. 2016 (CET)

Die meisten Lehrbücher schweigen sich da aus. Fest steht nur Königswasser sowie Chlorwasser lösen Gold auf. Das sagt der Ho-Wi, Remy, Greenwood-Earnshaw. Des Weiteren KCN in Gegenwart von Luft oder H₂O₂. Jedoch weiß ich aus eigener Erfahrung das auch Brom in Gegenwart von Wasser Au deutlich angreift (Bromwasser löst ziemlich schnell reine Goldfolien auf), sowie eine alkoholisch-wässrige Lösung von Iod/Kaliumjodid. Letzteres wird zum vorsichtigem ätzen vergoldeter Leiterplatten bzw. Halbleiterchips genutzt. Das Huminsäuren in Gegenwart von Luft auch Gold komplex lösen trifft auch zu. Nur leider fehler auch mir die Quellen um das zu belegen. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:34, 15. Jan. 2016 (CET)

Angebliche Redundanzen

Bin dankbar für Kommentare, die gegen Redundanzen in Stabilisator (Lebensmittelchemie) und Stabilisator (Chemie) argumentieren. Es sind zwei völlig verschiedene Bereiche, die allein schon vom Geschmack und der Textur im Mund nicht gemischt werden solten. Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2016 (CET)

Es gibt bestimmt eine gewisse Überlappung der beiden Begriffe. Für mich ist ein Stabilisator(Chemie) ein Element oder eine chemische Verbindung, die dafür sorgen soll, dass ein chemischer Reinstoff seine chemischen Eigenschaften beibehält, z.B. durch Vermeidung der Bildung von Zersetzungsprodukten (CDCl₃/Ag, CH₃I/Cu, THF/BHT). Ein Stabilisator(Lebensmittelchemie) soll die physikalischen Eigenschaften eines komplexen Systems stabilisieren.--Andif1 (Diskussion) 21:18, 14. Jan. 2016 (CET)

Man könnte nach Stabilisator (Lebensmittelzusatzstoff) (Strukturierung unter Lebensmittelzusatzstoff) verschieben, um klar zu machen, dass diese Stabilisatoren (die oft zusätzliche Funktionen haben: Textur, Geschmack; "Mundgefühl") anders verstanden, reguliert und eingesetzt werden.

Mir fehlen noch Meinungen hier, die ich dann zur Red.-Disk. tragen kann. Play It Again, SPAM (Diskussion) 22:50, 14. Jan. 2016 (CET)

Man sollte nach Stabilisator (Lebensmittelzusatzstoff) (Strukturierung unter Lebensmittelzusatzstoff) verschieben, um klar den praktischen Bezug deutlich zu machen, dass diese Stabilisatoren (die oft zusätzliche Funktionen haben: Textur, Geschmack, "Mundgefühl") anders verstanden, reguliert und eingesetzt werden als z. B. Oxidationsstabilisatoren für Benzin, Diesel oder Schmieröle oder Korrosionsinhibitoren für Gegenstände aus Eisen. MfG --Jü (Diskussion) 18:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Das mache ich jetzt mal - und passe noch etwas an. Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:58, 17. Jan. 2016 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Danke für den "Anschub". Play It Again, SPAM (Diskussion) 08:43, 18. Jan. 2016 (CET)

MDMA

Kann jemand diesen Edit bestätigen? Der Römpp äußert sich da nicht zu und in meiner Literatur finde ich dazu nichts. --codc ^Disk 13:17, 15. Jan. 2016 (CET)

Joah... für Amphetamin findet man das unter Amphetamine: "The l-form has less central nervous system activity but stronger cardiovascular effects. The d-form is DEXTROAMPHETAMINE." Ob das für MDMA auch gilt weiß ich aber nicht, aber das steht auch schon ohne Beleg an anderer Stelle im Artikel. --Nothingserious (Diskussion) 16:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Artikel Vorlauf (Destillation)

Das ist eigentlich auch ein Artikel für den Bereich der Chemie. Jetzt trägt der Artikel erst mal die Gefahrstofsymbole von Methanol, ich weiß aber nicht in wieweit die Eigenschaften eines Bestandteils bestimmend für die Einsftufung des Gemischs sind. Die unten angegebene Internetquelle ist schon von einem älteren Datum und dort wird die Einstufung als "giftig" nicht gefordert. Wahrscheinlich kennt von euch jemand die passende Quelle dafür und kann dem Artikel noch die passende Infobox spendieren. Danke--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:17, 16. Jan. 2016 (CET)

Sollte man den "Vorlauf" nicht erst einmal ganz allgemein definieren?

Also: Bis wann ist bei einer Destillation das Produkt "Vorlauf"? Da würde mir irgendetwas mit Temperaturkonstanz vorschweben.

Danach kann man - in Form von Beispielen - auf wichtige/bekannte/notwendige Vorläufe eingehen... sogar mehrere Vorläufe innerhalb einer Destillation! Play It Again, SPAM (Diskussion) 14:38, 16. Jan. 2016 (CET)

Das ist nicht 100% definiert. Die Obstbrenner machen das mit Aräometer. Zu Beginn zeigt das Teil einen sehr hohen Alkoholgehalt an (wiewohl es sich natürlich nicht nur um Alkohol handelt, sondern um ein Gemisch), der dann abfällt. Sobald der Gehalt auf ein gewisses Niveau abgefallen ist, kommt das Herzstück. Ich bin kein Brenner, meine aber dass der Punkt irgendwo zwischen 80 und 70% Gehalt liegt. Der Brenner benutzt dabei auch seine Nase. Sobald der "Klebstoffgeruch" weg ist beginnt der Hauptlauf. Beim Grobbrand entsteht außerdem ein Vorlauf, der sich in der Zusammensetzung des Gemischs von dem unterscheidet was im Feinbrand herauskommt. Die Temperatur kann bei der Trennung nicht helfen, da in der Vorlage immer ein Gemisch vorhanden ist, bei der mehrer Komponenten zugleich verdamfen, die verschiedenen Substanzen variieren dabei auch ziemlich von Charge zu Charge. Geruch und Geschmack des Brenners sind also wichtiger als technische Vorgaben oder chemische Analysen. Der Brenner wird z. B. einen kleinen Gehalt an Ethylacetat noch tolerieren, tatsächlich will der ja keinen reinen Alkohol, sondern noch einen bestimmten Teil der Aromastoffe im Brand erhalten. Bei Einsatz einer Destillierkolonne sieht es nochmals anders aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht reicht eine Verlinkung auf Destillation#Fraktionierte_Destillation, oder Fraktion_(Chemie) mit kurzer Erklärung. Ich glaube nicht dass man das verallgemeinern kann, und vielleicht in einem Artikel zur Destillation von Spirituosen auch nicht sollte.

Mit anderen Worten: "Bis wann ist bei einer Destillation das Produkt "Vorlauf"?" - das kommt auf das Produktgemisch und die Zielsetzung an, oder? Und auf beides wird ja in dem Artikel eher speziell anstatt allgemein eingegangen. Vielleicht kann man die beiden Artikel zum Thema auch besser in Brennen_(Spirituose) einarbeiten, zumal der Artikel zum "Herzstück" auch noch fehlt.

Zu der Einordnung als Gefahrstoff kann man vielleicht hierauf und hierauf einen Blick werfen. --Nothingserious (Diskussion) 16:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Bei jeder (fraktionierten) Destillation hat man einen Volauf und ggf. einen Nachlauf. Insofern sollte sich der Artikel zunächst einmal allgemein auf Destillation beziehen und nicht spezifisch auf das Brennen von Alkohol. Entsprechend sollte auch die Gefahrstoff-Kennzeichnung entfernt werden (kann ggf. im Artikel Brennen eingebaut werden). Bezgl. Definition findet man im Roempp unter Destillation dazu:

...Die zuerst in einem Vorlagekölbchen eintreffenden, leichtsiedenden Bestandteile der destillierten Flüssigkeit nennt man den Vorlauf (1. Fraktion), das danach überdestillierende Hauptprodukt ist der Hauptlauf (2. Fraktion). Gegen Schluß der Destillation wird in einer weiteren Vorlage der vorwiegend aus schwersiedenden Bestandteilen zusammengesetzte Nachlauf oder Ablauf (3. Fraktion) ...

Gruß --Bert (Diskussion) 17:57, 16. Jan. 2016 (CET)

+1 zu Bert: Ein Vorlauf ist nicht per se ein Gefahrstoff. Die Einbindung der Piktogramme über die Vorlage:GHS-Piktogramme führt zudem zur Auslösung der Gefahrstoffkats - das geht gar nicht.--Mabschaaf 18:02, 16. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel behandelt bisher eigentlich nur den Brennprozess bei der Alkoholdestillation und dabei sollte es auch bleiben. Wenn einer den Begriff verallgemeinern will auf verschiedene Prozesse, sollte man dazu ein eigenes Lemma anlegen. Bei der fraktionierten Erdöldestillation als naheliegender Vergleich spricht man eher nicht von Vorlauf und Nachlauf, da heiß das dann Pentan, Butan, Feuerzeuggas oder Schmieröl, Schmierfett, Bitumen oder wie auch immer. Wie gesagt ist das da nicht nur eine physikalische Sache, sondern auch eine Geschmacks- bzw. Erfahrungssache und der Brenner will keinen reinen Alkohol, sondern ein bekömmliches alkoholisches Destillat mit entsprechenden Aromen. Ich würde das eher nicht verallgemeinern, eventuell sollte man vielleicht das Lemma enger definieren als Vorlauf bei der Trinkalkoholproduktion. In der jetzigen Form geht es um die Rückstände bei der Alkoholherstellung und die sind entsprechend giftig, gesundheitsschädlich und brennbar, also zurecht als Gefahrstoff bezeichnet und es gibt durchaus Verwendung dafür, so dass es als Scheibenreiniger oder Putzmittel etc. also als Gefahrgut in den Handel kommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:18, 16. Jan. 2016 (CET)

Aber dann sollte es "Vorlauf (Alkoholproduktion)" o.ä. heißen, nicht "(Destillation)". Ich bin für die Einarbeitung oder WL auf Brennen_(Spirituose). --Nothingserious (Diskussion) 18:32, 16. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Eine Einarbeitung würde ich wohl übernehmen. --Nothingserious (Diskussion) 18:35, 16. Jan. 2016 (CET)

+1 Das Lemma ist Vorlauf (Destillation) und damit bezieht es sich eben nicht nur auf das Brennen. Also entweder umbennnen oder auf Destillation im allmeinen ausbauen und dann müssen die Kennzeichnungen auf jeden Fall raus. Auch wenn es auf Vorlauf (Alkoholproduktion) umbenannt wird, sollte die Kennzeichnung entfernt werden, da es sich um ein nicht genau definiertes Stoffgemisch handelt, deren Zusammensetzung und damit Kennzeichnung schwankten kann. Gruß --Bert (Diskussion) 18:44, 16. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88: Die Erdölraffination ist für Laien evtl. die bekannteste aber nur eine von einer Unzahl an fraktionierten Destillationen in der Chemischen Industrie. Und dort spricht man beim technischen Prozess immer über den Vorlauf (welcher dann verschiedene Substanzen enthalten kann). --Bert (Diskussion) 18:50, 16. Jan. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht gut. In dem Artikel geht es vowiegend um eins der Nebenprodukte bei der Herstellung von Spirituosen, wie es entsteht, Zusammensetzung und wie es weiterbehandelt wird. Es geht also um das Stoffgemisch namens Vorlauf, also nicht um den Brennprozess selber. Das Lemma kann man natürlich ändern, wobei ich z. B. Vorlauf (Nebenprodukt der Alkoholdestillation) zutreffend finde. Ich sehe mich nicht dazu in der Lage den Begriff Vorlauf so weit zu verallgemeinern, dass ich daraus einen für alle Prozesse allgemeingültigen Artikel schreiben kann. Auf diese weise hätten wir dann wieder keinen Artikel mehr zum Vorlauf als Nebenprodukt aus der Alkoholdestillation. Zur Kennzeichnung als Gefahrgut fand ich gemäß http://www.untersuchungsämter-bw.de/pub/beitrag.asp?subid=1&Thema_ID=4&ID=470&Pdf=No eine offizielle Quelle, leider älteren Datums. Vorlauf wie er aus der Produktion kommt, ist eigentlich grundsätzlich leicht brennbar, mit mehr oder weniger Methanolgehalt und Gesundheitsschädlich bis tödlich, dementsprechend muss das Zeug entsprechend gekennzeichnet werden. Es spielt dabei keine große Rolle ob in dem Gemisch nun 5, 10 oder 25% Methanol enthalten ist. Wenn das Zeug weiterverarbeitet wird z. B. vergällt oder verdünnt ist, heißt das dann Brennspiritus, Scheibenreinigerkonzentrat oder was auch immer, soll uns dann nicht mehr berühren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:05, 16. Jan. 2016 (CET)

GHS-Kennzeichnungen gibts in der WP übrigens nur mit seriöser Quelle. Nach Gutdünken Symbole zu verteilen werden wir sicher nicht akzeptieren.--Mabschaaf 19:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Um eine Legitimierung der GHS-Kennzeichnung ging es ja in der Ursprünglichen Frage von Giftzwerg88. Aber größere Brennereien, die ihren Stoff als Scheibenreiniger vertreiben, müssen ja auch 'ne Deklarierung als Gefahrstoff ermitteln. Vielleicht hilft eine freundliche E-Mail an eine Brennerei, wie die das machen? --Nothingserious (Diskussion) 19:15, 16. Jan. 2016 (CET)

Hab eine geschrieben, Antwort gibt's aber sicher frühestens Montag. Ansonsten bin ich nach wie vor für eine Einarbeitung in den "Brennen"-Artikel. --Nothingserious (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2016 (CET)

"Vorlauf" ist definiert als "niedrigersiedend" im Vergleich zum Hauptprodukt ("Hauptlauf"). Dies kann auf Nebenprodukte zutreffen, aber auch auf Aceotrope. ALLE Aceotrope sieden als binäre Gemische niedriger. Ich kenne aus der industriellen Praxis Methoxypropanol-Wasser-Aceotrope, Ethanol-Wasser-Aceotrope, Toluol-Wasser-Aceotrope und Xylol-Wasser-Aceotrope. Wer möchte behaupten, daß diese Vorläufe gefährlicher als die Hauptläufe einzustufen sind? mfg --Drdoht (Diskussion) 05:43, 17. Jan. 2016 (CET)

Der Vorlauf aus der Alkoholproduktion ist hochprozentig, ca. 80+%Vol., also auf jeden Fall leichtentzündlich. Sowas müsste eigentlich auch auf dem Stroh 80 draufstehen und steht auch auf jeder Flasche Brennspiritus. Vorlauf enthält oder kann enthalten Methanol, ist also darüberhinaus gesundheitsschädlich und zwar auch in verdünnter Form. Hatten wir ja vor einiger Zeit Todesfälle in der Türkei von gepanschtem Wodka. Bei der Alkoholproduktion ist der Vorlauf also definitiv gefährlicher als der Schnaps, der mit ca. 45 Umdrehungen nicht so recht brennen will. Üblicherweise verkaufen die größeren Brennereien das Zeug irgendwohin in die chemische Industrie, die trennt daraus nochmal das Methanol und Dimethylester ab für was auch immer und verscheuert den Rest mit Tensiden, Farb- und Duftstoffen gemischt als Scheibenklar oder Industriereiniger, oder vergällt als Brennspiritus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:33, 17. Jan. 2016 (CET)

Irgendwie laufen hier zwei verschiedene Diskussionen parallel. Zunächst wäre erst mal zu klären, wie das Lemma heissen soll, über das wir hier diskutieren. Wenn wir bei Vorlauf (Destillation) bleiben, muss der Artikel, wie oben gesagt, entsprechend ausgebaut werden und Gefahrstoffkennzeichnungen haben in einem Artikel, der einen technischen Begriff erklärt, nichts zu suchen. Wenn wir als Lemma Vorlauf (Alkoholproduktion) wählen, kann der Artikel im wesentlichen so bleiben. Aber auch dann sehe ich keine Begründung für eine recht willkürliche Verwendung der GHS Symbole. Giftzwerg hat ja bereits bestätigt, dass die Zusammensetzung stark schwanken kann (kann Methanol enthalten), so dass pauschale Aussagen, wie "giftig" irreführend ist. Die wesentlichen Bestandteile wie Methanol, Acetaldehyd und Ethylacetat sind verlinkt und deren Kennzeichnung findet der Leser in den entsprechenden Artikeln. Gruß--Bert (Diskussion) 10:46, 17. Jan. 2016 (CET)

+1; Ich wäre dafür das Lemma beizubehalten und den Artikel so auszubauen, dass es den technischen Begriff erläutert - für alle möglichen Destillationsverfahren. Ein Abschnitt kann dann ja der Trinkalkoholdestillation gewidmet sein.

Das Lemma Vorlauf (Alkoholproduktion) halte ich für falsch, denn auch hier wird ein technischer Prozess impliziert mit ungewisser Zusammensetzung des Vorlaufs. "Alkohol" ist zudem nicht eindeutig. Vorlauf (Trinkalkoholproduktion), Vorlauf (Schnapsbrennen), Vorlauf (Brennen) führt mM alles nicht weiter.--Mabschaaf 11:00, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich würde einfach auf Brennen (Spirituose)#Grundlagen weiterleiten. Aus dem allgemeinen technischen Destillationsprozess ist mir der Begriff eh nicht bekannt, und dazu gibt es auch nichts spezifisches zu sagen. "Vorlauf" bedeutet "kommt vor der interessierenden Fraktion". Dazu braucht es keinen Artikel.

Und zum Schnapsbrennen baut ein Artikel Vorlauf nur Redundanz auf. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:39, 18. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88: >>Üblicherweise verkaufen die größeren Brennereien das Zeug irgendwohin in die chemische Industrie, die trennt daraus nochmal das Methanol und Dimethylester ab .... und verscheuert den Rest mit Tensiden, Farb- und Duftstoffen gemischt als Scheibenklar oder Industriereiniger, oder vergällt als Brennspiritus. <<

Ich weiß nicht, woher Du dieses Halbwissen hast. Methanol-haltige Zubereitungen für den Endverbraucher müssen einen Totenkopf ("giftig") geklebt bekommen und wären damit mangels Akzeptanz quasi unverkäuflich. Für "Scheibenklar" wird definitiv immer Isopropanol verwendet. Als "Industriereiniger" ist Methanol viel zu eingeschränkt einsetzbar, jeder chem. Betrieb hat da seine eigenen spezifischen Reinigungslösungen. Und für so ein minderwertiges Zeug wie Methanol-haltige Vorläufe wird niemand Geld in die Hand nehmen wollen zur Feindestillation; so ein Zeug geht umgehend als Brennstoff in die Verbrennung (z.B. Beheizung der Schnapsdestille). Benenn doch Dein Lemma einfach um in Trinkalkoholproduktion und da kannst Du detailliert alles zu Vorlauf (z.B. Methanol), Hauptlauf (z.B. Aromastoffe), Nebenprodukte (z.B. Fuselalkohole), verwendete Dest.apparate, semiqualitative Analyseverfahren etc. schreiben. mfg --Drdoht (Diskussion) 02:11, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich meinte damit nicht die Methanolfraktion, sondern die Äthanolfraktion, die auch beim Vorlauf den Hauptteil ausmacht. Der Hauptteil wird für diverse äthanolhaltige Produkte wie Reiniger und Brennspiritus verwendet. Produkte die beim Endverbraucher landen, müssen entsprechend behandelt sein, z. B. vergällt dass sie nicht mehr zum menschlichen Genuss geeignet sind, in dem Fall ist auch ein gewisser Rest von Methylalkohol tolerierbar ohne dass davon eine Gesundheitsgefahr ausgeht. (Die alten haben sich mit Vorlauf den Rücken eingerieben und trugen keinen Schaden davon). Beim Monopolbrennen übernimmt sogar der Staat die Verwertung des Vorlaufs, das ist der Grund warum Brennspiritus "steuerreduzierter Brennstoff" ist, weil eben da die Alkoholsteuer nicht anfällt. Vielleicht leeren die das Zeug auch einfach zum E10 und fertig. Das interessiert mich allerdings nicht. Die Frage ist nur: Der Vorlauf ist in der Destille angefallen und in Flaschen, Kanister oder sonstigen Gebinden ist das jetzt auf dem Weg zur Weiterverarbeitung. Wie wird es nach jetzigem Stand gekennzeichnet? Meine Quelle ist ja schon etwas älter. Die Lemmafrage möchte ich davon abtrennen, ist eine andere Baustelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:51, 19. Jan. 2016 (CET)

Eiweißstoffe, Eiweiße

Hallo, die Bezeichnung 'Eiweißstoff' wird 99 Mal verwendet und ist m.E. veraltet (s. Google Books). Diese würde ich demnächst in 'Protein' ändern, sofern keine Einwände kommen. Der Ausdruck 'Eiweiß' wird m.E. ausschließlich umgangssprachlich verwendet (s. Google Books), in Fachkreisen wird man dagegen bei der Verwendung des Wortes eher schief angeschaut. Das wären 1271 Änderungen. Der Ausdruck müsste auch nicht unbedingt geändert werden, jedoch würde ich gerne im Artikel Protein den Ausdruck 'Eiweiß' als umgangssprachlich kennzeichnen und 'Eiweißstoff' als veraltet. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2016 (CET)

Finde ich in jeder Hinsicht sinnvoll, Eiweiß sagt keiner mehr der in dem Bereich arbeitet (vielleicht in der Lebensmittelchemie?), auf der anderen Seite ist vielen Laien sicher nicht klar dass Eiweiß und Protein synonym sind. --Nothingserious (Diskussion) 16:20, 16. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung. Ich habe vor vielen Jahren mit Proteinen gearbeitet und schon damals sprachen wir nicht von Eiweißen.--Shisha-Tom (Diskussion) 17:50, 16. Jan. 2016 (CET)

Hmmm. Ich möchte da mal zumindest zu sehr vorsichtigem Editieren und keinen Bot-ähnlichen Aktionen raten. Im Lebensmittelbereich ist "Eiweiß" (also das Gegenteil von Eigelb) weit verbreitet, das zieht sich natürlich auch in Artikel mit lebensmittelchemischem Bezug. Und, wie Nothingserious schon sagt, Laien dürfte der Zusammenhang nicht klar sein. Ich würde auch mal die Behauptung wagen, dass vor den Zeiten von "Fuctional Food" keiner in Bezug auf Ernährung von Proteinen gesprochen hat.

Bei allen rein biochemischen Artikeln spricht dagegen mM nichts gegen eine Ersetzung.--Mabschaaf 18:00, 16. Jan. 2016 (CET)

Hmmm, okay 'Eiweißstoff' sollte durch 'Eiweiß' ersetzt werden. 'Eiweiß' durch 'Protein' zu ersetzen stimme ich jedoch nicht zu. In der Nährwertkennzeichnung (siehe dortige Abbildung!) verpackter Lebensmittel ist 'Eiweiß' das Maß aller Dinge nicht 'Protein'. Wir sollten nah an der Lebenswirklichkeit bleiben und uns nicht in einem Elfenbeinturm verstecken meint --Jü (Diskussion) 18:17, 16. Jan. 2016 (CET)

Selbst für €7500 bekommt man vermutlich zu wenig Elfenbein für den Bau eines Turms. Dann würde ich also Eiweißstoffe, je nach Kontext, in Protein (im Bereich Biochemie) oder Eiweiß (im Bereich Essen und Trinken) umbenennen sowie die Anpassung der Einleitung des Artikels 'Protein' vornehmen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:01, 16. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung.

Entscheidungshilfe, wenn du einen Jahresbereich angeben möchtest (beim Übermousen der Kurven werden sie deutlicher sichtbar). Play It Again, SPAM (Diskussion) 10:29, 17. Jan. 2016 (CET)

Danke für den nützlichen Link! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ghilt (Diskussion) 23:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Ununpentium

mag da jemand noch ein "entspanntes" Word zur Diskussion der Namensgebung beitragen!? Danke, --Alchemist-hp (Diskussion) 11:28, 17. Jan. 2016 (CET)

Substance Infocards & Brief Profiles online

Heute wurden von der ECHA sogenannte Infocards mit kurzen Infos über Stoffe (primär für die Öffentlichkeit gedacht, inkl. E&K, Links zu Sicherheitsratschlägen, Hinweis bezüglich Regulations and regulatory activities usw.) und die Brief Profiles (mit einer Übersicht der vorhandenen Daten) für rund 120 000 Stoffe aufgeschaltet. Jeweils ein Beispiel:

• http://echa.europa.eu/de/substance-information/-/substanceinfo/100.014.075
• http://echa.europa.eu/de/brief-profile/-/briefprofile/100.013.852

Weitere Informationen sind in diesem Dokument zu finden. Ich denke, dass wir diese in den entsprechenden Artikeln in geeigneter Form verlinken sollten. --Leyo 14:35, 20. Jan. 2016 (CET)