Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Mini-MB: Sollen Dekanate per se relevant sein?

Benutzer:WolfgangRieger, dessen Behaltensentscheidungen für Dekanat Würzburg rechts des Mains und Dekanat Lohr im Bistum Würzburg aktuell in der Löschprüfung diskutiert werden, vertritt folgende Position (zitiert aus der LP):

„Aufgrund der historisch bedingten Kleinteiligkeit und der großen historischen Bedeutung, die konfessionelle Zuordnungen in Deutschland hatten und haben, sollte die Zuordnung einzelner Orte/Pfarreien zu den kirchlichen Gliederungen sowohl aktuell als auch in ihrer geschichtlichen Entwicklung in der deutschen WIkipedia dargestellt werden. Daher halte ich Artikel zu Dekanaten der beiden großen Kirchen in Deutschland für grundsätzlich relevant und das auch für vertretbar.“

– WolfgangRieger: Löschprüfung

Aktuell gibt es nach den RK keine automatische Relevanz für Dekanate - die Argumentation, sie seien als „geographische Objekte“ relevant, hier ausgeblendet, weil damit das bestehende Kriterium Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sowieso überflüssig wäre. Somit also mal ganz konkret die Frage: Wollen wir uns dieser Position anschliessen und Dekanate und äquivalente Verwaltungseinheiten der römisch-katholischen Kirche sowie evangelischer Kirchen im deutschsprachigen Raum (darauf weite ich den Vorschlag von WolfgangRieger mal aus) als automatisch relevant betrachten? Gestumblindi 22:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja

1. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:45, 12. Jun. 2014 (CEST) Allerdings erstmal auf Deutschland beschränkt. Das zitierte Argument trifft auf Österreich wohl nicht zu. Schweiz kann ich nicht beurteilen.
2. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:12, 12. Jun. 2014 (CEST)
3. ---Pelz (Diskussion) 00:11, 13. Jun. 2014 (CEST)
4. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 13. Jun. 2014 (CEST) Solange Artikel zu einzelnen Pfarreien/ Kirchengemeinden nicht geschrieben werden sollen (obwohl die bis weit ins 19. Jahrhundert zentrale Bedeutung in der politischen Gliederung der europäischen Staaten hatten), müsste es wenigstens die Möglichkeit geben, Informationen zu ihnen in Sammelartikeln zu den übergemeindlichen Einheiten zu geben.
5. --Toen96 ^sabbeln 07:41, 13. Jun. 2014 (CEST)
6. --Fomafix (Diskussion) 08:06, 13. Jun. 2014 (CEST)
7. --V ¿ 01:21, 14. Jun. 2014 (CEST)
8. --HelgeRieder (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST) Auch die meisten nein-stimmenden sind wohl der Meinung, dass viele Dekanate schon aus geschichtlichen Gründen heraus relevant sind. Um nicht in jedem Einzelfall die Relevanz prüfen zu müssen wäre ich hier für eine klare Regel. Die paar wenigen Dekanatsartikel ohne allzu viel Infos drin werden wir auch verkraften. --HelgeRieder (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Dieser Meinung ("viele Dekanate schon aus geschichtlichen Gründen heraus relevant") bin ich Nein-Stimmender nicht.--Peter (Diskussion) 16:28, 14. Jun. 2014 (CEST)

9. --Chris XC3000 (Diskussion) 17:11, 14. Jun. 2014 (CEST)
10. --Roland1950 (Diskussion) 07:59, 15. Jun. 2014 (CEST) Dekanate (insbensondere auch Veränderungen in der Zugehörigkeit durch Kommunalreformen, Grenzänderungen usw.) gehören zur Kirchengeschichte. Und Kirchengeschichte ist relevant.
11. --Allexkoch (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2014 (CEST) Besonders in ländlichen stark religiös geprägten Gebieten in Bayern, wie z.B. Oberpfalz und Niederbayern hatten und haben kirchliche Strukturen, wie Dekanate und natürlich auch Pfarreien spätestens seit dem 14. Jahrhundert einen sehr starken kulturellen Einfluss auf das Leben der Bevölkerung (wie z.B. ob es eine Schule und Lehrer in einer Ortschaft gab oder nicht). Der jetzt stattfindende Umbruch durch rigorose Auflösung und Zusammenlegung der Pfarreien hat in diesen Gegenden ebenfalls sehr starke kulturelle Auswirkungen. Einzelne kleinere Kirchengemeinden verschwinden völlig auch aus der kirchlichen Dokumentation (samt ihrer teilweise sehr alten und wertvollen Kirchen). Die Aufzeichnung der Dekanate mit allen ihren kleinen und kleinsten Dorf- und Nebenkirchlein war ein zaghafter Versuch diesen Informationsverlust zu verhindern. Dies bezieht sich in diesen fast 100% katholischen Gebieten auf katholische Dekanate und Pfarreien. Ich bin aber der Meinung, dass das in evangelischen Gebieten genauso auf evangelische Pfarreien und Dekanate zutrifft oder z.B. in Berlin-Kreuzberg oder Berlin-Neukölln auf islamische Gemeinden und Moscheen oder vielleicht in Jerusalem auf jüdische Gemeinden und Synagogen. Natürlich soll das nicht in religiöse Propaganda ausarten - wie ja auch sonst in der Wikipedia energisch gegen Werbung vorgegangen wird! Aber in einer religiös geprägten Region gehört die Religion samt ihren Strukturen - egal ob man diese mag oder nicht - mit zu den relevanten kulturellen Faktoren.
12. - von mir aus jede Pfarrei. Schadet nicht, wenn die Qualität in Ordnung ist. Aber um die geht es ja nie, immer nur um diesen Relevanz-Blödsinn. Marcus Cyron Reden 22:11, 15. Jun. 2014 (CEST)
13. -- Die Dekanate haben doch schon eine viel längere Geschichte als so mancher Bezirk oder andere Verwaltungseinheit, warum eigentlich nicht. --K@rl 11:47, 17. Jun. 2014 (CEST)
14. --Der Maxdorfer (Diskussion) 18:07, 18. Jun. 2014 (CEST)
15. --Empiricus Dekanat ist die wichtigte Verwaltungs- und Seelsorgeeinheit unterhalb der Diözese, vergleich mit Kreisen bei Bundesländern. Historisch haben sie heute nicht mehr die Bedeutung als in früheren Zeiten, daher JA aber mit der Einschränkung, dass hier einige Kriterien erfüllt sein sollten.--Empiricus (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2014 (CEST)
16. --Gomera-b (Diskussion) 15:47, 19. Jun. 2014 (CEST)
17. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:01, 19. Jun. 2014 (CEST)
18. -- OBAS (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2014 (CEST)
19. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:10, 20. Jun. 2014 (CEST) Dekanate sind geographische Objekte und somit per se relevant. Dasselbe gilt übrigens, da weist Marcus Cyron korrekt darauf hin, auch für Pfarrgemeinden.
20. --SDB (Diskussion) 17:51, 20. Jun. 2014 (CEST)
21. --W!B: (Diskussion) 02:08, 21. Jun. 2014 (CEST) als betreuer meist dutzender denkmalgeschützter bauobjekt sind auch moderne dekanate relevant (historische als staatliche verwaltungsgliederung bis in das 19. Jh. sowieso, aber die fallen eh nicht unter das derzeitige kriterium): eigentlich erübrigt sich sich die abstimmung, alleine durch die liste der kirchen je dekanat (sortiert nach pfarre) rechtfertigt sich jeder dekanatsartikel durch die allgemeine relevanz: es geht hier nur drum, den entgegen dieser feststellung schon lange als sowieso falsch erkannten passus "per se nicht relevant" aus den RK zu entfernen: man braucht sie schlicht in den Rk gar nicht zu erwähnen: ich kann mir vorstellen, dass das bedürfnis, dekanatsartikel für burkina faso oder kambodscha zu erstellen, sowieso nie auftauchen wird
22. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 08:59, 21. Jun. 2014 (CEST)
23. --Gereon K. (Diskussion) 09:16, 21. Jun. 2014 (CEST)
24. --Coffins (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2014 (CEST)
25. --Salomis 22:42, 22. Jun. 2014 (CEST)
26. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:52, 17. Jul. 2014 (CEST) Mit Bauchschmerzen, da eine generelle Relevanz zu Artikelspam führen könnte. Aber da Löschungen von Dekanatsartikeln immer wieder von Nutzern beantragt werden, die nicht gewillt sind, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und auch konstruktiv mitzuarbeiten, halte ich eine generelle Relevanz aus Gründen des Autorenschutzes für sinnvoll.

    Dieses Argument würde auch für Schulen gelten, denen die generelle Relevanz immer wieder verweigert wird. --Peter (Diskussion) 14:07, 17. Jul. 2014 (CEST)

27. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:09, 19. Jul. 2014 (CEST) Inklusionistisch statt exklusionistisch denken.
28. --Anselmikus (Diskussion) 14:35, 28. Jul. 2014 (CEST)
29. --Balû _Diskussion 08:06, 15. Aug. 2014 (CEST)
30. --Widipedia (Diskussion) 16:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Nein

1. --Christian1985 (Disk) 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST), würde man alle Dekanate für relevant erklären, erhielte man ähnlich wie bei Ortsartikel Artikel vom Fließband. Eine historische Relevanz sehe ich bei den meisten Dekanaten auch. Die Geschichte muss aber im Artikel auch dargestellt werden, damit das Dekanat einen Artikel hier bei WP bekommen kann.--Christian1985 (Disk) 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST)
2. --Holmium (d) 22:57, 12. Jun. 2014 (CEST) wie mein Vorredner.
3. --Niki.L (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2014 (CEST) Für viele Dekanate ließe sich ein Artikel so ausbauen, dass ich das gerne in WP lesen würde. Aber ich befürworte es nicht, WP für Dekanatsartikel zu öffnen, die zB ohne jede Info zu Kirchengebäuden lediglich eine knappe Momentaufnahme der zugehörigen Pfarreien bieten und auf keinerlei Außendarstellung beruhen. Anm. zur ersten Ja-Stimme: wieso in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Dekanate in Deutschland relevant sein sollen, aber in Österreich und der Schweiz nicht, erschließt sich mir nicht.

   Bevor man ausbauen kann, muss man anfangen. Wer fängt aber an, wenn eine derartige Unsicherheit besteht? Man könnte natürlich bei einer Erweiterung der RK entsprechende Vorgaben mit einbauen, ähnlich wie bei Buch- oder Albenartikeln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

   Ja wegen mir kann man die RK in diese Richtung hin anpassen. Aber bei Schulen und Bahnhöfen besteht eine ähnliche "Unsicherheit", dort entstehen aber dennnoch viele neue Artikel.--Christian1985 (Disk) 23:34, 12. Jun. 2014 (CEST)

4. Wie Christian1985.--Chianti (Diskussion) 23:45, 12. Jun. 2014 (CEST)

   Ergänzung/Begründung: katholische Bistümer waren bis ins 19. Jahrhundert auch weltliche Herrschaften und haben daher nicht nur religiöse, sondern auch historisch-politische Bedeutung, Dekanate nicht. Bischöfe und Bistümer haben einen eigenen Haushalt, der medienwirksam verprasst werden kann, Dekane nicht. Katholische Bischöfe haben kraft CIC über die Bischofskonferenz Rechtsetzungskompetenz und Lehrautorität, Dekane nicht. Die bestehenden RK für Unterorganisationen religiöser Gemeinschaften haben daher ein sehr gutes sachliches Fundament: die generelle Relevanz von Bistümern ist evident, Dekanate sind per se um Welten weniger bedeutend bzw. einflussreich, eine im Artikel darzustellende Besonderheit, z.B. eine lange historische Tradition, kann relevant machen.--Chianti (Diskussion) 00:24, 14. Jun. 2014 (CEST)

5. --Doc ζ 23:59, 12. Jun. 2014 (CEST) siehe zuvor
6. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 01:31, 13. Jun. 2014 (CEST) es gibt Dekanate vielerlei Konfessionen. Prinzipielle Relevanz ist bislang nicht nachvollziehbar. (Warum D eine Sonderstellung erhalten sollte, was [welche?] Dekanate betrifft, bleibt völlig neblig. Aber schön, dass Rieger-Entscheidungen ("Die Verwendung abwertender Begriff in provozierender Weise kann durch einen Admin sehr wohl verboten werden, was ich hiermit tue.") wenigstens mal diskutiert werden. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 01:31, 13. Jun. 2014 (CEST)
7. --Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2014 (CEST) Für die Masse gibt es Sammelartikel, Ausnahmen per Einzelprüfung jederzeit möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2014 (CEST)
8. Wie Christian1985, Niki.L und Chianti--Peter (Diskussion) 07:34, 13. Jun. 2014 (CEST)

   --♫ Sänger (Diskussion) 12:51, 14. Jun. 2014 (CEST) Wie Chianti und Christian1985 Was in diesem Zusammenhang der Begriff "Geographische Objekte" zu suchen hat, erschließt sich mir allerdings in keinster Weise, oder sind Vertriebsgebiete von irgendwelchen Vereinen und Organisationen geographische Objekte? Das sind reine vereinsinterne Organisationseinheiten, die sich praktikablerweise an der Geographie orientieren. Bei Besonderheiten gerne, gern auch bei sehr lasch ausgelegten Besonderheitskriterien, aber nicht jedes Vertriebsbüro.

   Ich ziehe meine Stimme hier zurück, ich finde den Umweg über "geografische Objekte" zwar nach wie vor lächerlich, allerdings sehe ich auch kein großes Störpotential bei solchen Beiträgen. Wenn das Lemma es hergibt, und da ausreichend was steht, her damit. Es sollte nur gelöscht werden, was stört.

   Allerdings sollte bei solchen Vertriebsgebieten gut auf Werbefreiheit geachtet werden.--♫ Sänger (Diskussion) 14:26, 27. Jul. 2014 (CEST)

9. --Traeumer (Diskussion) 17:17, 14. Jun. 2014 (CEST)
10. --Nothere 20:50, 15. Jun. 2014 (CEST) Etwas ist dann als relevant anzusehen, wenn es außerhalb der WP in relevantem Umfang Aufmerksamkei bekommt und bspw. in der Literatur behandelt wird. Ist bei einem Thema davon auszugehen, dass alle bzw. fast alle zugehörigen Objekte so viel Aufmerksamkeit bekommen, dass sie relevant sind, dann ist es sinnvoll, sie per RK per se für relevant zu erklären. Für Bistümer gilt das sicherlich; zweifelsohne sind auch diverse Dekanate (bspw. aufgrund ihrer historischen Bedeutung) relevant; dass dies aber für einen so großen Anteil aller - teilweise nur wenige Jahre alten - Dekanate zutrifft, dass dies eine pauschale Relevanz rechtfertigt, ist nicht zu erkennen.
11. --Logo 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST) Merkwürdiger Einfall - um viele LDs über qualitäts-, quellen- und inhaltlose Stubs zu erzeugen, die dann mit derm Argument "automatisch relevant" abgwürgt werden? --Logo 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST)
12. rein interne Verwaltungsgliederung, ohne eigenständige Wirkung nach außen. --h-stt !? 18:10, 16. Jun. 2014 (CEST)
13. --muns (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2014 (CEST). Die Dekanate, die historisch bedeutsam sind, sind über allgemeine RK erfasst. Andere sind verzichtbar. Eine generelle Relevanz kann ich nicht erkennen.
14. --Artmax (Diskussion) 22:58, 20. Jun. 2014 (CEST) Kleine, irrelevante innerkirchliche Verwaltungseinheit mit im Allgemeinen 4 -5 Büroangestellten. Entspricht etwa einem SPD-Unterbezirk.
15. --Cú Faoil ^RM-RH 00:56, 22. Jun. 2014 (CEST) Wenn kirchliche Funktionäre unterhalb der Stufe Bischof nicht per se relevant sind, warum sollten es denn ihre Verwaltungseinheiten sein? Das schliesst natürlich nicht aus, dass ein individuelles Dekanat durch Alleinstellungsmerkmale relevant sein kann.
16. --Sonst wäre ja jede Vereins-, Partei-, Studentenverbindung-, "Sekten"- usw regionaleinheit auch per se relevant. Die Kirchen habe da historisch eh gewaltige Relevanzvorteile, das sollte ein Artikel auch ausnutzen (können). --Gamma γ 19:33, 22. Jun. 2014 (CEST)
17. --Anton-kurt (Diskussion) 14:26, 23. Jun. 2014 (CEST) Eine Liste der Pfarren bzw. Pfarreien im Dekanat X mit einer klaren Zuordnung der Gebäudeartikel der Pfarrkirchen und Filialkirchen ist wohl ein notwendiger Hintergrund, oder ein notwendiges Fundament, für einen Dekanatsartikel: Der wohl zuerst erarbeitet sein sollte und müßte: Damit ein feiner historischer Dekanatsartikel in Folge entstehen kann bzw Sinn macht und relevant erscheint. Solange eine diesbezügliche Liste fehlt, die Gebäudeartikel fehlen, da denke ich an 50% der Pfarrkirchen als Mindestanforderung, diese Gebäude haben ja auch eine Historie, die das Dekanat mitbestimmen, kann wohl kein qualitätsvoller Dekanatsartikel entstehen.
18. -- Bahnwärter (Diskussion) 22:54, 27. Jun. 2014 (CEST) - wie Christian1985 und Logo
19. -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 10:58, 1. Jul. 2014 (CEST)
20. --Zollwurf (Diskussion) 14:58, 6. Jul. 2014 (CEST) Mißbrauch der RK-Kriterien beim Geographischen Objekt. Kollege @MathiasB sollte es mit seinem Querdenken nicht übertreiben!

Neutral / andere Meinung

1. --Gestumblindi 22:24, 12. Jun. 2014 (CEST) Mir ist es eigentlich egal, aber ich könnte sehr gut mit der Relevanz von Dekanaten leben.
2. --Stanze (Diskussion) 00:37, 13. Jun. 2014 (CEST) es gibt gute Gründe für Relevanz, als auch dagegen, aber die Begründung fürs aktuelle Behalten in der LD halte ich für falsch.
3. --Bobo11 (Diskussion) 00:41, 13. Jun. 2014 (CEST) Ich sehe die zwingende Relevanz einfach nicht. Auch wenn die gefühlte Mehrheit der Dekanate in Deutschland genügen eigene Geschichte hat, sollte man daraus nicht eine allgemeine Relevanz ableiten. In der Schweiz ist die ganze Kircheneinteilung mehr oder weniger Kantonal untergliedert. Da sind die Bezirke usw. meist an kirchlichen Grenzen ausgerichtet worden. Gerade wenn es um die historische Gebietseinteilung geht, hat da die kirchlich Einteilung sehr stark die Hand im Spiel gehabt (oder umgekehrt). Tendenziell für Dekanats-Artikel wenn es denn was geschichtliches zu schrieben gibt. Aber die LA-Behalte Begründung halte ich für vermurkst.

   Vielerorts orientieren sich auch in Deutschland Dekanatsgrenzen an Landkreisgrenzen oder Pfarreigrenzen an Stadtgrenzen. Meines Wissens nach orientiert sich die kath. Kirche in Deutschland bei Ihren Gebietsreformen an den bestehenden pol. Grenzen.--Christian1985 (Disk) 00:50, 13. Jun. 2014 (CEST)

   Ich hab mich bisschen unklar ausgedrückt. Sehr oft waren die kirchlichen Grenzen, ausschlaggebend für die politische Einteilung. Oder eben in Folge politischer Ereignisse wurde dann die kirchlichen Grenzen angepasst. Das Bistum St. Gallen ist ein ganz gutes Beispiel. Kurzum die Kirchliche und weltliche Geschichte, kann in der Schweiz in der Regel zusammen abgehandelt werden. Wenn das nicht geht, ist das wirklich ein gutes Argument für einen eigen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2014 (CEST)

   Zumindest hier bei mir falsch. Erst vor 4 oder 5 Jahren wurden im Zuge des Pastoralprozesses die Dekanantsgrenzen an die Gemeindegrenzen angepasst. Davor gab es die unschöne Situation das eine Gemeinde Kirchbaulasten (nur für das Pfarrhaus) in einem Ortsteil einer anderen Gemeinde hatte weil der eigene Ortsteil eine Kuratie der dortigen Kirchengemeinde war. --V ¿ 01:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Das ist eigentlich im Sinne der anfangs gestellten Frage eine Nein-Stimme - du solltest vielleicht darüber nachdenken, das richtig einzuordnen.--Chianti (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

   @Chianti würdest du das Bitte lassen, jeden Neutral/andere Meinung Aussage in ein NEIN anzudeuten. Ich hab mich glaube sehr deutlich für Dekanats-Artikel ausgesprochenen. Auch wenn ich eben noch nicht davon überzeugt bin, dass es eine gute Idee ist, von der Situation in D als Massstab zu nehmen. Und als Lösung diese Sache unmittelbar und sofort und gleich weltweit anzuwenden.--Bobo11 (Diskussion) 18:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Nun, Chianti hat nicht ganz unrecht: Die Frage ist, ob Dekanate (im deutschsprachigen Raum) automatisch, also per se und ausnahmslos, als relevant gelten sollen; ob die Eigenschaft eines Dekanats, ein solches zu sein, für Relevanz schon ausreicht. Das verneinst du ja recht deutlich. Gestumblindi 19:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

4. --Wdd (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2014 (CEST) ähnlich wie Bobo - keine generelle Relevanz, aber durchaus Relevanz für viele Dekanate/Kirchenkreise etc., da sie genügend relevanzstiftende Merkmale durch Geschichte, organisatorische Funktionen, öffentliche Wahrnehmung etc. aufweisen (auch wenn das längst nicht in allen bereits vorhandenen Artikeln deutlich wird).

   Das ist eigentlich im Sinne der anfangs gestellten Frage eine Nein-Stimme - du solltest vielleicht darüber nachdenken, das richtig einzuordnen.--Chianti (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Meine Meinung richtig einzuordnen, das darfst Du getrost mir selbst überlassen. --Wdd (Diskussion) 10:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

   Die gestellte Frage war "Wollen wir (...) Dekanate (...) im deutschsprachigen Raum (...) als automatisch relevant betrachten?". Du schreibst "keine generelle Relevanz". Wieso ist das neutral und nicht Nein?--Peter (Diskussion) 10:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

   An Dich geht der gleiche Hinweis. Im übrigen steht da oben nicht nur "Neutral", sondern auch "Andere Meinung". --Wdd (Diskussion) 18:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

5. --♫ Sänger (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2014 (CEST) Nein, das ist kein Nein! Ich halte die nicht für besonders relevant, das sind ordinäre Vertriebsgebiete einer großen Organisation, wie jedes andere Vertriebsgebiet auch. Ich finde den lächerlichen Umweg über "geografische Objekte" extremst konstruiert und nur angesichts der Löschhölle hier nachvollziehbar, normal denkenden Menschen eher nicht erschließlich. Aber sie stören auch nicht, insbesondere, wenn tatsächlich was drin steht, also die Qualität i.O. ist. Und nur der Störfaktor und dauerhaft mangelnde Qualität sollte eine Löschbegründung darstellen können.

Formulierungsvorschlag

Die Position, dass Dekanate automatisch relevant sein sollen, geniesst hier nun nach 10 Tagen Diskussion grössere Unterstützung, als ich gedacht hätte - aktuell sogar mehrheitlich. Es scheint doch einen recht breit bestehenden Wunsch nach solchen Artikeln zu geben, den wir nicht ignorieren können. Um auch die Einwände der Gegner zu berücksichtigen, würde ich vorschlagen, den RK-Punkt nach Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant etwa so zu ergänzen:

• Im deutschsprachigen Raum gelten auch Dekanate und Äquivalente als relevant. Im Einzelfall sollte trotzdem in Erwägung gezogen werden, zunächst nur einen Listenartikel wie Liste der Pfarren im Dekanat Kufstein anzulegen, bis sich historische Besonderheiten eines Dekanats herausarbeiten lassen.

Gedankengang hinter dieser Formulierung: Ja, wie andere schon angesprochen haben - natürlich sind wir hier die internationale Wikipedia in deutscher Sprache und im Grunde sollten unsere RK für den deutschsprachigen Raum keine anderen sein als für den "Rest der Welt". Ich habe aber den Eindruck, dass wir von hier aus die Bedeutung von Dekanaten in Tansania oder Australien nicht so gut beurteilen können (jedenfalls nicht, bis wir eine vertiefte Diskussion geführt haben), so dass ich nicht denke, dass wir jetzt schon eine Grundlage für ein pauschales, weltweites Dekanate-Einschlusskriterium haben. Durch die Schaffung eines Einschlusskriteriums erstmal nur für den deutschsprachigen Raum würden wir den Diskussionsteilnehmern, die solche Artikel wünschen, vorerst entgegenkommen, ohne Artikel zu Dekanaten ausserhalb dieses Raumes auszuschliessen - die Relevanz müsste aber aufgezeigt werden. Gestumblindi 19:57, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich lehne diese Änderung auf Basis der vorangehenden Diskussion aus folgenden Gründen ab:

1. den deutschsprachigen Raum gegenüber dem Rest der Welt zu bevorzugen widerspricht dem Grundprinzip der Wikipedia.
2. wachsweiche Empfehlungen sind ("im Einzelfall ... sollte") kann man gleich weglassen, weil unwirksam. Die vorgeschlagene Formulierung erlaubt es, Leerhülsen anzulegen, was den Grundprinzipien (z.B. WP:SLA 3., Artikelankündigungen) widerspricht. Die RK sind aber zur Konkretisierung der GP da und nicht dazu, sie über die Hintertür auszuhebeln.
3. die Mehrheit ist so knapp, dass nicht einmal sicher wäre, ob ein MB überhaupt formal angenommen würde.
4. die unbelegten Behauptungen der Befürworter, warum Dekanate generell relevant sein sollten (angebliche historische Bedeutung für staatliche Organisation), wurden quellenbasiert widerlegt.
5. bestehende Artikel über Dekanate, die die Bedeutung bzw. historische Tradition des Dekanats darstellen, sind nicht von Löschung bedroht. Hier besteht kein Änderungsbedarf. Die Änderung würde inhaltsleere Nichtikel erlauben, die keinen Mehrwert gegenüber einer Einordnung in Kategorien bieten. Zur Listendarstellung braucht es keine Aufteilung nach Dekanaten und eine Liste nach Bistümern wie die gerade mal 8k große Liste der Dekanate der Diözese Gurk rechtfertigt keine Aufteilung nach WP:LIST und WP:ART (unerwünschte Atomisierung).

--Chianti (Diskussion) 20:38, 22. Jun. 2014 (CEST)

@Chianti: +1--Peter (Diskussion) 21:05, 22. Jun. 2014 (CEST)

die Mehrheit ist so knapp – Mathematik kannst du also auch nicht. Derzeit 24 zu 17 ist fast eine Drei-Fünftel-Mehrheit, das ist alles andere als knapp. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hoffentlich musst du nie eine Sitzung mit Abstimmungen leiten - noch etwas, das du neben Rechtschreibung und Englisch nicht kannst.--Chianti (Diskussion) 10:44, 23. Jun. 2014 (CEST)

Bruchrechnen muß man dir also auch noch beibringen: 24+16=40, 24/40 gekürzt mit 8 ergibt 3/5, 24/41 ist etwas weniger als 3/5, aber vernachlässigbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wer nicht einmal addieren kann, der sollte sich nicht über die Rechenkünste anderer äußern, wenn er sich nicht unsterblich blamieren will so wie du. Abgegebene Stimmen: 25+18+4=47. 25/47=53%.--Chianti (Diskussion) 14:30, 27. Jun. 2014 (CEST)

24:17:4--Peter (Diskussion) 22:26, 22. Jun. 2014 (CEST)

Enthaltungen werden nie mitgezählt, die Partei der Nichtwähler kriegt auch keine Sitze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:04, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme Chianti in allen oben genannten Punkten ausdrücklich zu!! Mir einläuchtet es nicht ein, warum ein deutsches Dekanate, das 2012 gegründet wurde, relevant sein soll aber ein polnisches von 2005 nicht! Wenn man Dekanate per se für relevant erklären möchte, muss man dazu erst eine ausführlichere Diskussion führen, die die Situationen in anderen Ländern untersucht und danach sollte ein MB durchgeführt werden. Die Umfrage hier zeigt zwar eine gewisse Stimmung aber für repräsentativ halte ich Umfragen auf dieser Seite nicht.--Christian1985 (Disk) 10:37, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das Minimeinungsbild hat vor allem gezeigt, dass über die Formulierung „alle Dekanate sind relevant” kein weitgehender Konsens besteht. Der aber wäre notwendig, um hier auf dieser Seite zu einer Änderung zu kommen. Das wird aber wohl erst in einem ausführlich diskutierten Meinungsbild möglich sein. Dort werden dann die Fragen zu klären sein, wie dieser schwammige Begriff „Dekanat” (siehe auch Propstei (Kirche)) in den zahlreichen Landeskirchen und der römisch-katholischen Kirche und verwandter Religionsgemeinschaften bei uneinheitlichem Sprachgebrauch überhaupt von anderen kirchlichen Verwaltungsuntergliederungen abgegrenzt wird. Die reichen nämlich von relativ belanglosen Mini-Verwaltungen mit zwei Büroangestellten und einem Gemeindepfarrer, der nebenbei auch den Dekan gibt, bis zu Dekanaten, die 150.000 Gemeindemitglieder umfassen und 3000 Leute beschäftigen. Zu klären wird sein, ob ein prinzipiell relevantes Dekanat nicht Kirchen-POV ist. Wir also - der verpflichtenden Neutralität wegen - auch anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Religionsgemeinschaften die Möglichkeit geben, ihre Untergliederungen in einem eigenen Artikel vorzustellen. Was mir aus der Zeit gefallen scheint, ist das Bestreben, hier nur den christlichen Kulturkreis zulassen zu wollen. Ganz abwegig ist, die Dienststelle „Dekanat” als „geografisches Objekt" zu bezeichnen, ohne dies auch den Regionalclubs/Gauen des ADAC oder Bezirken politischer Parteien zubilligen zu wollen. Oder Aldi Süd und Aldi Nord, die geografisch ebenfalls definiert abgegrenzt sind. Der Vorschlag von Gestumblindi ist leider zu unscharf, weil der Satz „.... historische Besonderheiten eines Dekanats herausarbeiten” dem Behaltegebot von Stubs widerspricht. Mein Vorschlag:

• Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Bezirks- oder Kreisverbände gelten als relevant, wenn die Partei dem Kreistag in Fraktionsstärke angehört. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant. Propsteien, Dekanate und Äquivalente gelten als relevant, wenn sie mehr als 100.000 Mitglieder umfassen oder wenn deren besondere historische Bedeutung im Artikel eindeutig beschrieben ist. -Artmax (Diskussion) 14:02, 23. Jun. 2014 (CEST)

Und wie soll diese Zahl aus unabhängigen, also nichtkirchlichen Quellen belegt werden? Völlig utopisch, und wenn man das streicht, sind wir wie bisher bei allgemeiner Relevanz. Abgesehen davon: was haben politische Parteien mit Kirchen zu tun? Und vor allem: welchen Inhalt von enzyklopädischer Bedeutung stellst du dir über einen CDU-Kreis- oder Bezirksverband vor? Rein statistische Angaben wie Mitgliederzahl und Funktionäre stellen keinen Mehrwert für eine Weltenzyklopädie dar.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

• Ich würde die Relevanz nicht an der Zahl der Gläubigen festmachen. Mehr an einer guten Liste der Kirchengebäude (alle Pfarrkirchen mit einer guten historischen Darstellung) einerseits und einer wissenschaftlichen Abschlussarbeit an einer Uni zu diesem Dekanat zweiterseits. Damit kommt wohl nur eine Handvoll oder zehn Dekanatsartikel im deutschen Sprachraum raus. Sehr überschaubar. --Anton-kurt (Diskussion) 15:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

Gebäude werden grundsätzlich nach Gemeinde gegliedert; es gibt keinen Grund, hier für weltanschauliche Gemeinschaften eine Systematik-Extrawurst zu braten. Bitte nicht Gebäude mit Verwaltungsuntereinheiten verwechseln.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich werden Sakralbauten nach Konfession sortiert. Alles andere wäre Quatsch. Eine Synagoge ist nunmal etwas anderes als eine evangelische Kirche und diese unterscheidet sich, schon durch die Ausstattung deutlich von einer katholischen. Und die vermeintliche Systematik-Extrawurst wird nicht für weltanschauliche Gemeinschaften gebraten, sondern für alle Organisationen. Kategorie:Daimler AG wird auch nicht Gemeinden sortiert sondern, nach den tatsächlichen Gegebenheiten im Konzern. Würdest du also bitte endlich aufhören, ständig etwas zu behaupten, was nicht stimmt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, es wäre schön gewesen, wenn sich ein Konsens (in welche Richtung auch immer) herauskristallisiert hätte; stattdessen haben wir nun geteilte Meinungen, wobei aktuell eine Mehrheit der hier Diskutierenden pauschale Relevanz für Dekanate (jeder Grösse und jeder Bedeutung) will. Müssen wir aber jetzt wirklich ein "vollwertiges" Meinungsbild zu dieser Frage durchführen? Die Diskussion hat sich an römisch-katholischen Dekanaten entzündet. Nehmen wir sie zum Anlass, eine umfassende Diskussion und Meinungsbild-Planung zum Thema "Untergliederungen von Religionsgemeinschaften" zu führen, weiss ich nicht, ob wir dieses Jahr noch zu einem Abschluss kommen... Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeisselt. Und es geht hier doch, wenn wir uns die Wikipedia als Ganzes anschauen, um einen recht engen Teilbereich. Ich würde es daher begrüssen, wenn wir das hier halbwegs unkompliziert und zeitnah erledigen könnten. Die Relevanzkriterien sind sowieso voll von ziemlich willkürlichen "Relevanzerklärungen". Nun einfach auch erstmal "Dekanate und Äquivalente" (nicht eingeschränkt auf bestimmte Religionsgemeinschaften! - die Rede ist ja allgemein von "grossen weltweiten Religionsgemeinschaften") für Wikipedia-relevant zu erklären, weil offenbar viele Benutzer solche Artikel haben wollen, wäre m.E. kein Beinbruch, die Frage nach ihrer objektiven Relevanz dabei in den Hintergrund rückend. Ausgeschlossen wird damit nichts.

Können wir uns aber nicht auf ein solches Vorgehen einigen, müssen wir weiter mit dem aktuellen Stand der Relevanzkriterien arbeiten. Und da kann ich einfach nur zum wiederholten Mal sagen, dass die Formulierung Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sinnlos (und damit zu löschen) wäre, wenn nun plötzlich auch Untergliederungen auf Ebenen unterhalb der Bistümer als "geographische Objekte" pauschal relevant wären - sowie, dieser Argumentation folgend, dann eben auch jede Untergliederung jeder Religionsgemeinschaft auf jeder Ebene. "Ganz abwegig" - finde ich auch. Gestumblindi 21:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Artmax: Gerade der neutrale Standpunkt legt es nahe, daß kirchliche Verwaltungseinheiten in der Relevanz den weltlichen gleichgestellt werden, sofern daß solche Konfessionen betrifft, die zumindest historisch in dem jeweiligen Gebiet einen Stellenwert eingenommen haben, wie Römisch-Katholische Kirche und Evangelische Kirche im deutschen Sprachraum oder die Church of England/Wales bzw. Ireland und Scotland auf den britischen Inseln. Wer Ahnenforschung betreibt, der wird in den Stadtarchiven nur bis etwa 1850 fündig, davor muß er die Taufregister der Pfarrämter durchforsten (und in etwa beim 30-jährigen Krieg ist dann auch da Schluß).

@Gestumblindi: Wir können diese Angelegenheit mal von einer anderen, praktischen Seite angehen, völlig losgelöst von der Frage der Relevanz als religions- und siedlungsgeographisches Objekt,. W!B: hat schon darauf hingewiesen, daß sich die Kirche die Dekanate ja nicht aus Lust an der Bürokratie einfallen hat lassen, sondern deswegen, um händelbare Strukturen zu schaffen. Daß es den rotten boroughs des britischen Parlaments gleich auch bei den Dekanaten ungleich große Einheiten gibt, will ich hier argumentativ vernachlässigen. Wie W!B: andeutete, stehen rechnerisch in einem Bistum einige Tausend Kirchengebäude, viele von ihnen mit einem Artikel. Kirchengebäude kategorisieren wir unter anderem nach Standort und das einmal ohne Unterscheidung der Konfession entsprechend der politischen Grenzen, also etwa

• Kirchengebäude in Deutschland
  • Kirchengebäude in Bayern
    • Kirchengebäude im Landkreis Ostallgäu
      • Kirchengebäude in Pfronten

und zum anderen nach der Konfession und konfessionellen Gliederung

• Römisch-katholisches Kirchengebäude
  • Römisch-katholisches Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising

In diesem Erzbistum gibt es (lt. Artikel) 747 Pfarrkirchen, weitere 1141 Filial- und Nebenkirchen sowie 1405 Kapellen, hinzu kommen mglw. weitere Artikel für untergegangene und säkularisierte Bauwerk. Eine Kategorie mit, selbst wenn nicht alle Kirchen relevant sein sollten, sicher über 2000 Einträgen ist nicht sinnvoll nutzbar. (CatScan benötit eine Kategorie zum Verschneiden und die ist innerhalb dieses Zweiges nicht vorhanden.) Also muß man das Bistum sinnvoll in Unterkategorien unterteilen, und das sind nunmal die 40 Dekanate des Bistums, die rein rechnerisch dann jeweils mindestens 50 Einträge haben, jedoch nie soviele, daß man blättern müßte. Es kommt dann hinzu

• • • Kategorie:Dekanat Rottenbuch

(Hinweis: Ich habe nix verfügbar, um zu verifizieren, daß Pfronten wirklich zum Dekanat Rottenbuch gehört, an der Sache ändert das aber nix.) Die Kategorie:Dekanat Rottenbuch würde dann genutzt, um aus der Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎ mit CatScan jene herauszufiltern, die zum Dekanat Rottenbuch gehören. Praktisch funktioniert das schon mit Kategorie:Dekanat Dachau und Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎. (Hierbei darf man sich nicht dazu verleiten lassen, anhand des derzeitigen Standes zu argumentieren, in Kategorie:Dekanat Dachau seien nur vier Einträge und CatScan mit Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎ schon deswegen überflüssig, weil drei der vier Artikel solche zu Kirchenbauten seien. Dieser Kategorienzweig ist noch im Aufbau, und hier wären nicht nur Kirchen, sondern alles einzutragen, was das Dekanat beträfe, vom denkmalgeschützten Kindergarten mit kirchlicher Trägerschaft bis hin zu dem aufgrund des Widerstands relevanten Dorfpfarres. Es ist also jedenfalls sinnvoll, Artikel zu Dekanaten zu haben und sei es nur als zu verlinkenden Hauptartikel in der gleichnamigen Kategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

Kirchenbücher wurden nach Kirche bzw. Kirchsprengel geführt; daraus lässt sich eine Relevanz für andere Verwaltungseinheiten nicht ableiten.

Gegen eine Kategorisierung nach kircheninterner Verwaltungsstruktur ist nichts einzuwenden. Eine Relevanz lässt sich aus einer Kategorisierung jedoch niemals herleiten; Kategorien haben sich nach Lemmarelevanz zu richten (es werden sogar Kategorien gelöscht mit der Begründung, der zugehörige Artikel sei nicht gut genug). --Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dem Punkt aus rein prakmatischen Gründen für das Kategoriesieren Objekte für relevant zu erklären, kann ich nicht folgen. Meiner Meinung nach läuft es andersrum. Zuerst wird überlegt, was für Artikel man bei WP will, dann wird überlegt wie diese kategorisiert werden. Die Kategorien sind für die Artikel da und nicht andersrum. Mit Artmax' Vorschlag könnte ich leben, jedoch wäre mir eine gründlichere Diskussion lieber! So stellt sich die Frage, was Aquivalente zu Dekanaten so alles sein können, oder wie groß Dekanate in Südamerika beispielsweise sind? Über die Sinnlosigkeit Dekanate in unserem Fall als geo. Objekte zu betrachten, wurde wohl schon genug gesagt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 23:39, 23. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag: Mindestens eine wissenschaftliche Veröffentlichung zur Historie des Dekanates mit echt vorliegendem Inhalt zu den beteiligten Personen: Es wird seltsam viel Text gemacht. Und seltsam nicht geantwortet. Mit Löschantrag vom 7. Jun. 2014 wurde Dekanat Abensberg-Mainburg mit 22. Jun. 2014 gelöscht. Meiner Meinung nach zurecht gelöscht, weil dieser Dekanatsartikel nicht einmal die Leistung einer feinen Liste erbracht hat. Analog Dekanat Geiselhöring, mit Löschantrag 10. Jun. 2014. Dieser Dekanatsartikel baut auf den Schematismus der Diözese als Quelle, was eigentlich nur eine Liste ist, bringt aber als Dekanatsartikel nicht die Leistung einer feinen Liste. Meine Unterseite Benutzer:Anton-kurt/Dekanate zeigt, dass zum Dekanat Geiselhöring Benutzer:Anton-kurt/Dekanate#Liste_der_Pfarreien_im_Dekanat_Geiselh.C3.B6ring zu allen Pfarrkirchen ein Foto vorhanden ist. Gut so. Fein so. Zeigt aber auch, dass keine einzige Pfarrkirche als Gebäudeartikel vorhanden ist. So ist eine Liste auch irgendwie unnotwendig oder ein gewünschter Luxus. Für einen seriösen Dekanatsartikel Geiselhöring braucht es meiner Meinung nach einerseits die Pfarrkirchen als relevante Gebäudeartikel fein gelistet und mindestens eine wissenschaftliche Veröffentlichung, wie und wann das Dekanat mit welchen Personen aufgebaut wurde. --Anton-kurt (Diskussion) 07:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zuerst wird überlegt, was für Artikel man bei WP will, dann wird überlegt wie diese kategorisiert werden. Genau das ist geschehen. Wir wollen bekanntlich zu allen Kulturdenkmälern Artikel, und du kannst davon ausgehen, daß das in Oberbayern so ziemlich alle Kirchen und Kirchen sind, da gibt es kaum eine Dorfkirche, die nicht unter Denkmalschutz steht. Und natürlich ist die Sortierung dieser Kirchengebäude – für ganz Oberbayern sicher in der Größenordnung von vier- bis fünftausend, eine Fachsortierung. D.h. wir sortieren ohne Rücksicht auf die Konfession (es soll ja auch vereinzelt evangelische, altkatholische, neuapostolische und anderen Kirchen in Bayern geben, sagen Gerüchte) nach Landkreisen – eine konfessionelle Sortierung hat in der Gliederung nach politischen Grenzen nix zu suchen. Die konfesssionelle Sortierung erfolgt nach der kirchlichen Gliederung, und selbstverständlich sortieren wir nach den Konfessionen anhand der kirchlichen Gliederung, die römisch-katholischen Kirchen nach den römisch-katholischen Diözesen, die evangelischen Kirchen nach den Kirchenkreisen der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern usw. Und weil diese Sortierung halt nunmal zu großteilig ist – auch die Evangelischen kommen in ganz Bayern auf über 2000 Kirchen und Kapellen –, wird nach der nächsten Ebene feinsortiert. Und das sind nunmaldie Dekanate. Du kannst also vertrauensvoll voraussetzen, daß wir ausgiebig überlegt und sogar heftig darüber gestritten haben, wie man diesen Artikelbestand am besten sortiert. Um es kurz zu machen: Es wird diese Kategorien nach Dekanat geben.

Über die Sinnlosigkeit Dekanate in unserem Fall als geo. Objekte zu betrachten, wurde wohl schon genug gesagt. Allenfalls über die Sinnlosigkeit, engstirniges Denken in Wikipedia aufzubrechen. Daß hier eine Reihe Diskutanten aufgrund ihrer grundsätzlichen Ablehnung von Kirche und Religion nicht Fakten nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ist nicht nur ein ernstes Ignorieren des neutralen Standpunktes, sondern gleichzeitig auch ein Verkennen der Tatsache, wie stark geprägt die europäische Kultur daduch geprägt wurde und noch immer ist (nur ein Beispiel: mein deutscher Wohnort Schwetzingen hat etwa 21.000 Einwohner; von den elf Kindergärten in der Stadt sind acht kirchlich (je vier r-k und ev), zwei werden von frei Trägern getragen und nur einer ist kommunal; wer glaubt, der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz sei ohne die Kirchen möglich gewesen, ist ziemlich blauäugig). Wie auch immer, die Behauptung, Dekanate als geographische Objekte zu betrachten sei sinnlos, wird durch ständiges Wiederholten nicht richtiger. Religionsgeographie, Bevölkerungsgeographie und Siedlungsgeographie hängen direkt miteinander zusammen – und sind in der Gegenwart viel präsenter als manche sich bewußt sind, wie aktuell das Beispiel des Vormarsches von ISIS im Irak gerade eindrucksvoll demonstriert: die Grenzen im Irak, einschließlich seiner internationalen werden sich dadurch dauerhaft verschieben, Bevölerungsteile werden ausgetauscht und/oder es kommt zu ethnischen Säuberungen. Der sogenannte New Middle East ist letztlich ein Resultat religionsgeographischer Überlegungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

wie wärs mit einem praxisbezogenem ansatz?

Kirchliche Verwaltungseinheiten sind relevant, wenn ihre Themenkategorie eine sinnvolle Größe erreichen würde

denn das ist ja das, was wir wollen: kirchen nach kirchlichen aspekten sortieren (und nicht nur nach weltlichen wie denkmalschutz): verfügt also ein dekanat über eine ausreichende anzahl an relevanten bauwerken, passt der artikel. die relevanz der einzelbauwerke wäre vorab vom autor zu klären. beleg als minimalvariante wäre

Referenzierung der Einzelbauwerke mit Link auf konkrete Denkmallisten, in denen die Bedeutung des Bauwerks zu verfizieren ist (einschliesslich schon vorhandener Wikipediaartikel, laut WP:Q)

dass selbe gülte für personen im zusammenhang: damit haben vielhundertjährige dekanate einen automatischen "wettbewerbsvorteil", nicht aber deutsche einen vor polnischen --W!B: (Diskussion) 03:32, 25. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist der enzyklopädische Zusammenhang zwischen denkmalgeschützten Gebäuden und innerkirchlichen Verwaltungseinheiten immer noch nicht klar. Ist ein mittelständischer Gewerbebetrieb relevant, wenn sein Büro in einem historischen Gemäuer sitzt?--Peter (Diskussion) 07:12, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keinen, der wird nur konstruiert, um Relevanz zu suggerieren. Gebäude werden nach Gemeinde kategorisiert und vererben ihre Relevanz nicht auf eine innerorganisatorische Untereinheit - ein bestimmter Turngau wird auch nicht davon relevant, dass sich in ihm relevante Turnvereine befinden; ein bestimmtes Nielsengebiet nicht davon, dass in ihm bekannte Marktforschungsinstitute ansässig sind usw.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Defacto ist der Gewerbebetrieb relevant, weil im Zweifelsfall die heutige Nutzung des historischen Gemäuers beschrieben wird. Haben wir bei Gasthöfen und Hotels jeden Tag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

Guter Witz. Ein Blumenladen mit 20m² soll relevant sein, weil er sich in den Krakauer Tuchhallen oder dem Münchner Rathaus eingemietet hat?

Jetzt kapiere ich erst, worum es hier wirklich geht. Kann es sein, dass ihr eigentlich Kategorien wollt und gar nicht Artikel? Aber euch Sorgen macht, dass eine Kat auch (Artikel-) Relevanz voraussetzen würde? Da sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang: Kategorien und Artikel haben unterschiedliche Funktionen und daher auch unterschiedliche Anforderungen. Legt doch Unterkats der Bistümer anhand der Dekanate an, wenn ihr die Kirchen in handhabbaren Einheiten kategorisieren wollt. Aber dafür braucht es doch keine Artikel, in denen oftmals doch gar nichts Inhaltliches stehen würde. Grüße --h-stt !? 16:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nicht wirklich. Zunächst einmal gilt, daß es für Kategorien keine Relevanzkriterien gibt (das ist auch logisch, denn wie wollte man für Kategorie wie Deutscher, Mann, Erbaut 1947, Gestorben 2012 oder Klassisches Bauwerk Relevankriterien bestimmen). Es gibt auch nicht offiziell die Pflicht, daß es zu einer Kategorie einen Hauptartikel geben muß, doch üblicherweise enthalten Kategorien eine Kategoriedefinition. So findet sich (oder auch nicht, ich habe nicht gekuckt) in der Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis sinnvollerweise einen Satz wie Diese Kategorie enthält Artikel zum Rhein-Neckar-Kreis. Und in der Kategorie:Dekanat München-Perlach stünde etwa Diese Kategorie enthält alle römisch-katholischen Bauwerkke und Einrichtungen sowie Personen, die zum Dekanat München-Perlach gehören. Unabhängig davon, ob der Link zum Dekanat rot oder blau oder gar nicht gesetzt wird, wird der potentielle Leser der Kategorie wissen wollen Boah, was ist das denn für ein Sammelsurium. Und da wird die Doktrin "Gugel doch, wir halten den Begriff nicht für relevant" zur Farce, besonders wenn in einer solchen Kategorie mal hundert(e) Artikel einsortiert sind. Spätestens dann erweist sich die Auffassung, Dekanate seien irrelevante Unterteilungen, nämlich als absurd.

Daß in den Artikeln gar nichts Inhatliches stehen würde, trifft nicht zwingend zu. Theoretisch sollte ja das, was in einer Dekanatskategorie auftaucht, auch irgendwie im Fließtext auftauchen; in der Realität ist dies auch bei hundsüblichen Gemeindeartikeln nicht immer der Fall, weil sich Wikipedia zwar kontinuierlich, nicht aber homogen entwickelt. Ich verstehe allerdings nicht, warum sich der Standpunkt, wir müßten übermorgen fertig sein, immer mehr durchsetzt. Tatsächlich dürften maximal ein Prozent der heutigen Wissens der Welt in Wikipedia erfaßt sein. Gerade was historische Geographie angeht, sind die Lücken riesig. Artikel wie Niederndorf (Vacha) sind zu hunderttausenden noch nicht geschrieben, und Informationen, wie sie unmittelbar vor der fünften Fußnote jenes Artikels beschrieben werden, dürften in 95 Prozent aller bestehenden Ortsartikel ebenfalls fehlen. Und dabei enthalt auch jener Artikel zur Geschichte nur ein paar Schnippel, die man ergugeln konnte, eine systematische Auswertung von Veröffentlichungen wie das da zitierte Vollständiges topographisch-justitiarisches Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten, das ja nur eines unter vielen tausend solcher Veröffentlichungen ist, erfolgt bislang nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der Leser erhält genug Informationen über ein Dekanat, wenn in der Kategoriedefinition "Dekanat" einen Blaulink hat. Eine Kategorie ist nicht relevanzstiftend für einen gleichnamigen Artikel.

@H-stt: Liste wie die Liste der Dekanate der Erzdiözese Salzburg zeigen, dass eine Zuordnung von Pfarreien zu Dekanaten in einer Liste auf Bistumsebene ohne großen Aufwand möglich ist.--Chianti (Diskussion) 20:24, 25. Jun. 2014 (CEST)

Du verweist doch hier auf Listen. Die sind doch auch nicht von den RK betroffen. Die RK gelten für Artikel. Geht es denn irgendwem hier wirklich um Artikel? Grüße --h-stt !? 20:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

@H-stt: Es geht hier ausschließlich um Artikel zu Dekanaten, laß dich nicht von Chianti in die Irre leiten. Gerade die Liste der Dekanate der Erzdiözese Salzburg ist nicht dazu geeignet, um die Artikel in Kategorie:Dekanat Brixen im Thale, Kategorie:Stadtdekanat Salzburg, Kategorie:Dekanat St. Johann im Pongau und den bisher sechs weiteren Unterkategorien der Kategorie:Erzdiözese Salzburg in ihren jeweils sachlichen Zusammenhang zu stellen. Das kann eine Liste der Dekanate gar nicht leisten (wie denn?), die Absicht von Chianti wäre äquivalent zu "Die Zuordnung von Gemeinden zu Landkreisen ist in der Liste der Landkreise und Bezirksämter Bayerns ohne großen Aufwand möglich", und wir würden Artikel wie Landkreis Ostallgäu löschen. (Chianti zeigt hier mMn einmal mehr ganz deutlich, daß er die räumliche Zuordnung des Artikelbestands und die Art und Weise seiner Erschließung, nämlich hierarchisch von oben nach unten, überhaupt nicht verstanden hat. So kann man enzyklopädisch nicht arbeiten.) Um es praktisch zu zeigen: Die Erzdiözese Salzburg besteht aus 17 Dekanaten mit 209 Pfarren, derzeit haben 95 Kirchen im Land Salzburg einen Artikel, hinzu kommen die im östlichen Teil Tirols (nicht Osttirol!), und natürlich sind nicht alle dieser Kirchen Pfarrkirchen, sondern da sind auch denkmalgeschützte Filialkirchen und Kapellen mit drin. Man muß kein Prophet sein, um vorauszusagen daß sich unter den 2200 Kulturdenkmalen im Land Salzburg noch Dutzende von Kirchengebäuden befinden, die noch keinen Artikel haben. Wie sollte man diese dreistellige Zahl von Kirchengebäuden denn in die Liste der Dekanate der Erzdiözese Salzburg einbauen, das geht doch gar nicht! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Gläubigen halte ich für nicht geschickt, da üblicherweise Relevanz nicht verjährt, aber die Dekanate fliesend sind. Viele werden mal zu früheren Zeiten mit höherem Gläubigenanteil Relevanz gehabt haben. wie soll man das alles sinnvoll belegen und zuordnen? --Stanze (Diskussion) 22:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

richtig, darum der ansatz über die bauten, die ein viel schlagkräftigeres kriterium sind: eine kirche bedarf generationenlanger pflege oder ausserordentlichen aufwands, bis sie ein baudenkmal wird: es gibt genug kirchen, die nicht sonderlich relevant sind. aber in der anzahl der relevanten bauten destilliert sich (auch) die anzahl der gläubigen (zumindest in den konfessionen, die sichs auf materielle werte stehen)

darum ist das gebrabbel von kollege:Chianti oben über eingemietete blumenläden oder turnvereine nur gebrabbel: es geht um die mehr-dutzendweise vorhandenen relevanzstiftenden zugehörigkeiten (die noch dazu in ursächlichem zusammenhang stehen): ein blumenladen, der mehr-dutzendweise relevante rosensorten erzüchtet hätte, wär auch relevant, und ein turnverein, der mehr-dutzendweise relevante sportler hevorgebracht hat, wohl auch. es geht um das grundlegende verkennen innerer zusammenhänge und von ursache und wirkung: kirchen in politischen gemeinden, das ist eine wirkung (folge), keine ursache. kirchen in kirchengemeinden, das ist eine ursache. oder? und zu dekanaten ist eben die ursächlichkeit des zusammenhangs zwischen kirchenverwaltung und sakralen stätten zu diskutieren (abgesehen von sonstigen sachverhalten der dekanatsebene): das sind also die einzigen pro- und kontra-argumente die hier zählen: argumentationslinien über die innerkirchliche und ausserkrichliche bedeutung das dekanats und vergleichbarer gliederungseinheiten, die bringen uns weiter --W!B: (Diskussion) 07:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Dekanate sollen also dann relevant sein, wenn sie viele denkmalgeschützte oder aus anderen Gründen wp-relevante Kirchen haben? Fasse ich das richtig zusammen? Was hat denn ein im Jahr 2008 gegründetes Dekanat mit einer um 1200 erbauten Kirche zu tun?--Christian1985 (Disk) 09:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nichts. Gebäude vererben nicht ihre Relevanz auf die Verwaltungseinheit, in der sie sich befinden, egal auf welche. Die Relevanz der Verwaltungseinheit als solche ist darzustellen.--Chianti (Diskussion) 14:33, 27. Jun. 2014 (CEST)

danke, deine meinung haben wir inzwischen gecheckt. ob wir sie teilen sollen, das diskutieren wir hier: wie siehts sonst aus mit "vererbungsrelevanz": ab "wievielen produkten" ist ein unternehemen relevant (erfahrungswerte)? ab wievielen werken ist ein künstler relevant (schriftsteller ab 2/4 laut RK, filmschaffende ab 1 laut RK, musiker ab "mehreren Tonträgern")? --W!B: (Diskussion) 17:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die Dekanate waren aber im vgl. zu Künstlern nicht die Erbauer der Kirchen, sondern es waren Architekten oder auch die Pfarreien. Den Zusammenhang zwischen einer um 1200 erbauten Kirche und dem Dekanat in dem die Kirche liegt, das aber erst um 2010 gegründet wurde, sehe ich einfach nicht.--Christian1985 (Disk) 19:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

@W!B: Genau - Ausnahmen sind explizit in den RK genannt und zwar für die Fälle, dass eine direkte Beziehung zwischen Schaffendem und Werk besteht. Der Denkmalschutzbezirk 2 der Stadt Wuppertal wird aber nicht davon relevant, dass von ihm in ihm gelegene relevante denkmalgeschützte Objekte verwaltet werden, genauso wenig wie der Denkmalschutzbezirk D im Rhein-Neckar-Kreis oder ein Dekanat.--Chianti (Diskussion) 19:38, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Chianti: diese argument ist leider absurd, ein denkmalamt "schafft" doch keine denkmale, es klebt nur ein pickerl dran. was hat das mit beziehung von "Schaffendem und Werk" zu tun? die kirchen treten doch nicht in den stande der existenz, nur weil eine behörde sie zur kenntnis nimmt. da treibst du ja kirchenfeindlichkeit mit behördenhörigkeit aus. einzig recht hast du, das die beziehung von "Schaffendem und Werk" natürlich ursächlicher als von "Verwaltendem und Pickerl": tatsächlich sind die RK für baudenkmale an sich vergleichbar: beim einen kommt die behörde, und klebt ein pickerl "gut" dran, und beim anderen kommt der eigentümer, und klebt ein pickerl "gehört zum dekanat sowieso" dran.

vergleichbar sind folglich die RK für firmen: kommt eine firma daher, und klebt an ein paar niederlassungen und betriebstätten das pickerl "heisst ab jetzt firma sowieso" dran, und erfüllt diese die RK umsatz, ist die neue -- unternehmensrechtliche -- veraltungseinheit relevant. wieso sollte also, wenn eine relevante kirchengemeinschaft eine -- kirchenrechtliche -- verwaltungstruktur relevanter objekte schafft, diese nicht relevant sein? für mich ist das vergleichbar

dass wir diesen fall als "Ausnahme explizit in den RK genannt" installiert haben wollen (respektive eigentlich eh nur den ausdrücklichen verneinungspassus gestrichen), genau darum gehts hier (soferne nicht die diskussion zu geographischen objekten unterhalb diese regel sowieso overruled, was aber eher absehbar nicht stattfinden wird)--W!B: (Diskussion) 12:50, 29. Jun. 2014 (CEST)

Falsch: nicht die Verwaltungseinheit des Unternehmens (z.B. Verkaufsregion West) wird davon relevant, sondern die Firma als Körperschaft privaten Rechts (vergleichbar mit einem katholischen Bistum oder der EKD, die jeweils die Köperschaften des öffentlichen Rechts in D sind).--Chianti (Diskussion) 13:29, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Chianti: na, das ist immerhin der erste ansatzweise konstruktive beitrag von dir hier: du meinst also, die relevanz eines bistums (und vergleichbarer verwaltungseinheiten anderer kirchlichen organisationen) liege in seiner eigenschaft als rechtlich körperschaft? das ist zwar nur deine interpretation (in den RK steht nix davon), das "falsch" also äusserst großmäulig. aber immerhin ein respektables argument: das hiesse, dort, wo kleine einheiten körperschaften darstellen, sind diese ebenfalls per se relevant? müsst man überlegen, wie sich das auswirkt und ob uns das gefällt --W!B: (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zum gefühlten ersten Mal kann ich den Argumenten von @W!B:: nicht zustimmen :-( Im Abschnitt #Wer schweigt, stimmt zu? habe ich nach genau einem Dekanat in vier Bistümern gefragt, das i.S. der Einschlußkriterien darstellungsfähig wäre. Ich habe in diesen vier Bistümern bisher keinen einzigen Dekanants-Artikel gefunden, der über eine reine FahrplanBistums-Auskunft Stand 2014 hinausgeht. Diese sind im derzeitigen Zustand wg. "Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt" löschfähig, obwohl alle vier Bistümer urkundlich eine über 1000jährige Geschichte nachweisen können. Selbstverständlich erwarte ich als Nicht-7d/24h-Anwesender, daß ich die Argumente für eine allgemeine Inklusion eben nicht wie die Stecknadel im Heuhaufen suchen muss.

Im übrigen kann mit diesem Mini-MB hier genau nichts begründet werden. Nehmt es als Grundlage für bspw. eine Umfrage und stellt das Warum und Weshalb dar. Wie @H-stt: ahne ich eine technische Fragestellung, die aber inhaltlich nicht dargestellt ist. --grixlkraxl (Diskussion) 12:10, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Grixlkraxl: da hast du auch recht: aus dem grund stehen in österreich auch noch zahlreiche dekanate auf "Liste der Pfarren im Dekanat sowieso": der zustand ist oft erbärmlich, teils sind nichtmal schon vorhandene kirchenartikel verlinkt (das heisst, die liste gibt nichts, was über die listen "Liste der Dekanate im Bistum YYY" hinausgeht, wo die pfarren auch genannt sind: als nachschlagewerk braucht man sie also nicht). diese einzelnd aus qualitätsgründen herauszulöschen, dagegen hätte ich auch nichts (im gegenteil, ein rotlink wär mir da lieber): hier gehts ja um die allgemeine explizite verneinung der relevanz --W!B: (Diskussion) 13:00, 29. Jun. 2014 (CEST)

Es geht um die Verneinung der Relevanz? Also mir geht es nicht darum! Ich freue mich über Dekanatsartikel mit einer ausführlich dargestellten Geschichte oder mit anderen Besonderheiten. Ich möchte keine pauschale Relevanz der Dekanate.--Christian1985 (Disk) 13:20, 29. Jun. 2014 (CEST)

@W!B:: Wieder falsch: es geht um die explizite Verneinung der speziellen Relevanz per Existenz - ein großer Unterschied. Eine Relevanz nach allgemeinen Kriterien kann, wie von grixlkraxl richtig angemerkt, jederzeit dargestellt werden.--Chianti (Diskussion) 13:29, 29. Jun. 2014 (CEST)

schon vergessen? wir diskutieren hier den passus

Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant in WP:RK #Unterorganisationen

welcher eine "allgemeine explizite verneinung der relevanz" darstellt, oder? wir diskutieren darum, wie in der Regel auszulegen ist, was hier also die "Relevanz nach allgemeinen Kriterien" wäre: dazu gibts nämlich keine handreiche, und offenbar extremen auslegungsspielraum. ganz allgemeine Kriterien wie breite Öffentlichkeitswirkung dürfte bei beträchtlichem anteil an der bevölkerung wohl gegeben sein, Einträge in einem … fachspezifischen Nachschlagewerk sprechen für die Relevanz trifft ja sowieso zu, wird aber vereinzelt von kollegen offenbar als zu wenig erachtet: also brauchts was präziseres --W!B: (Diskussion) 17:37, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, dass die "breite Öffentlichkeitswirkung" auch bei "beträchtlichem Anteil" an Angehörigen der betreffenden Religionsgemeinschaft eher Bistümer und – nicht so breit – Pfarren betrifft, die Dekane als solche aber nicht in dem Ausmaß wahrgenommen werden. --Peter (Diskussion) 18:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Peter Gröbner: das ist korrekt. nicht umsonst entspricht (für österreich) die gliederung Diözese (Bistum) → Dekanat → (Pfarr-)Gemeinde in wesen und konzept exakt der gliederung Bundesland → (politischer) Bezirk → (politische) Gemeinde (tatsächlich ist kirchliche gliederung ja deren direkter vorläufer). und tatsächlich spielt in der wahrnehmung der menschen der politische bezirk auch bei weitem nicht die rolle die bundesland und gemeinde spielen: man kennt seinen bürgermeister und seinen landeshauptmann, seinen bezirkshauptmann kennt keiner. wenn in österreich nicht die autokennzeichen nach bezirk laufen würden, würden die leute wahrscheinlich gar keine ahnung haben, zu welcher BH sie gehören. nichtsdestotrotz behandeln wir politische bezirke und ihre bezirkshauptmannschaften (auch, weil wir unserem selbstgewälten informationsauftrag nachkommen: wir behandeln neben fußball und pornosternchen eine menge sachen, die in der wahrnehmung der leute kaum eine rolle spielen. dafür kommen wir ja zusammen, dass man sie wahrnimmt). gerade das bestärkt mich ja, das im kirchlichen bereich auch so zu machen (abgesehen davon dass es sich für unser kategoriensystem für kirchen genauso exzellent eignet wie für politsche gliederung): wie gesagt, zwischen den durchwegs relevanten pfarrkirchen und den diözesen klafft ein systematisches loch, oberhalb per se relevant, unterhalb per se relevant ist für mich eines der härtesten indizien von dazwischen per se relevant: dass die relevanz einer pfarrkirche aus religionsfeindlicher und behördenhöriger attitüde heraus nicht aus ihrer kirchlichen eigenschaft, sondern aus ihrem denkmalwert abgeleitet wird, ist -- nach meinen dafürhalten -- peinlich, aber schnurzegal, weil das ergebnis zählt: wie gesagt, pragmatisch denken --W!B: (Diskussion) 15:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Es tut mir Leid das zu sagen W!B aber deine Schlussfolgerung ist einfach nicht korrekt: Bis Bistümer sind Religionsgemeinschaften relevant. Bis dahin hast du vollkommen recht. Aber Kirchen sind eben NICHT per se relevant. Diese brauchen etwas besonderes. Meist ist der einfachste Weg das darzustellen über den Denkmalschutz. Dann jedoch sollte es im Artikel auch über das denkmalgeschützte Gebäude gehen. Niemand sagt, das eine Kirchengemeinde ( nicht das Gebäude!) nicht auch relevant sein kann. Dann muss aber auch im Artikel erklärt werden, was sie zu etwas besonderen unter den Kirchengemeinden macht. Und das gelingt eben den wenigsten. (die berühmten 1%) Dasselbe gilt für Dekanate... keine in dieser ganzen Diskussion möchte ausdrücklich KEINE Dekanats Artikel sondern sie wollen bei Löschdiskussionen den Satz "Gültiger SUB ist ein Dekanat schau WB:RK!!!!" vermeiden, weil dann JEDER Artikel der 5 Wörter besitzt automatisch immer behalten wird. Ich glaube nicht, dass ein vernünftiger Artikel in der Löschdiskussion gelöscht würde nur weil die Kategorie nicht "per se" Relevant ist. Aber um die Löschprüfung überstehen zu können brauchen sie halt einen gewissen Inhalt. MfG -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 16:39, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Mephisto: andre länder andere sitten: in österreich steht ausnahmslos jede pfarrkirche unter denkmalschutz (selbst die aus den 2000ern, wir sind da ziemlich konsequent) - ich jedenfalls hab noch keine einzige gefunden, die es nicht ist (drum hab ich extra geschrieben „de facto per se“, wie dir sicherlich aufgefallen ist). und jeder artikel über eine pfarrkirche soll zumindest ansatzweise auch die pfarrgeschichte darstellen (und der großteil aller artikel tut das auch). bisher sind auch alle anfänge, artikel über -- durchaus bedeutende, weil jahrhunderte alte -- pfarren parallel zur kirche zu schreiben, gescheitert, die artikel wurden gelöscht (übrigens entgegen den expliziten GEO-RK, die verwaltungseinheiten, auch historische, für per se relevant erachten, und die pfarren vor 1848 in österreich sind das): über relevanz der pfarren, also 2 stufen unter diözese, zu diskutieren, ist angesichts der dekante noch jahre weg. gelöscht wurden sie mit der begündung, das hätte im kirchenartikel zu stehen (hab grad kein beispiel parat, könnte es aber raussuchen). da werden wir jetzt nicht in die andere richtung fahren anfangen

es geht einfach nicht, dass man, um irgendwelche relevanz-ansichten durchzudrücken, die inhalte reduziert: pfarrgeschichte aus kirchenartikeln raushauen wär so lächerlich, wie die wirtschaft oder den sport aus einem gemeindeartikel rauszuhauen, weil „wenn gemeinden relevant sind, heisst das, das die gemeinde als institution im artikel zu behandelt werden hat“ (und nicht was zufällig innerhalb der gemeindegrenzen stattfindet). und da ist ja der kontext von pfarrkirche und der dort ansässigen pfarre noch hochgradig ursächlich im vergleich dazu, die hat die kirche nämlich gebaut, gäb es sie nicht, stünde die kirche nicht, noch wäre sie denkmalwert. wie ich höre, findet das bei bahnhöfen gerade statt (alles betriebliche raushauen, weil „nur das denkmalgebäude“ relevant zu sein hat), eine der größten peinlichkeiten, die der WP passieren kann: sowas nenn ich schlicht fundamantalistische dummheit, "hau drauf" um des rechthabens willen

und nein, derzeit stehen ein paar durchaus anständige bis überschaubar ausbaufähige dekanatsartikel, die weit über „stub“ hinausgehen, in den LK zur disposition. und die löschbegründung ist immer dieselbe, nämlich "laut RK". drum diskutieren wir ja wieder mal hier, weil irgendwer einen feldzug angefangen hat. leider sind religionskriege in der WP genauso modern wie draussen, und vernunft genauso uncool

es kann aber wirklich sein, dass es weltgegenden gibt, in denen ein gutteil der kirchen der verwaltungseinheit nicht relevant ist (uninteressante teile): genau darum mein ansatz mit RK "kategorie gibt eine vernünftige größe ab", hab ich ja oben geschrieben: wenn ein dekanat keine nennenswerte kirche hat (in der südsee, wo jede kirche auch nur eine palmhütte ist, könnte ich mir das vorstellen), ist vielleicht das dekanat auch nicht relevant. in europa dürfte aber jedes dekanat (und vergleichbar) die regel "oberhalb relevant, unterhalb relevant" erfüllen --W!B: (Diskussion) 18:09, 2. Jul. 2014 (CEST)

Verwaltungseinheiten sind keine geographischen Objekte, siehe EN ISO 19110: "Geographische Objekte sind Erscheinungen der realen Welt, die einen Bezug zur Erde (Raumbezug) haben." Eine Verwaltungseinheit ist ein Abstraktum, um Untereinheiten und auf der untersten Ebene Objekte der realen Welt (Gebäude z.B.) oder Menschen zu verwalten.--Chianti (Diskussion) 20:03, 2. Jul. 2014 (CEST)

in welche Klasse gehst du? Beim Textverständnis hapert es noch ordentlich. Sprich mal mit deiner/m DeutschlehrerIn.

ich lebe also in einer irrealen Welt mit Staatsgebieten und kommunalen grenzen, in Wirklichkeit gibt es die also gar nicht... Was man nicht so alles lernt, am späten Abend. -- Radschläger sprich mit mir 21:38, 2. Jul. 2014 (CEST)

Im Unterschied zu Grenzbefestigungen sind Grenzen abstrakt und nicht in der realen Welt vorhanden. Der Rhein existiert als geographisches Objekt der Klasse Fluss auch für Tiere, die durch ihn verlaufende Staatsgrenze zwischen D und F ist für sie jedoch nicht existent und daher keine Erscheinung der realen Welt. Wo ist auf diesem Foto Deutschland, wo ist Österreich, wo ist die Grenze? Alles keine mit den fünf Sinnen erfahrbare Erscheinungen der realen Welt.--Chianti (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)

wo steht in der ISO was von "fünf sinne"? auf dem foto ist übrigens österreich, deutschland sieht man nicht, das ist hinter dem kamm: man sieht die ostwand von der tölzer hütte. die grenze selber sieht man genau, das ist die gratlinie (aber nur rechts in bild, links ist der grat komplett österreich, weil die grenze ja am Karwendelspitz westlich weiterläuft (also im bild nach hinten). wenn man nur fünf sinne hat, aber kein hirn, das information dazustöpselt (keine unterstellung: oder es nicht benutzt), ist man natürlich aufgeschmissen. zum glück reden wir aber von geographie: wissenschaft impliziert einen verstand, der über das intellektuelle niveau eines niederen organismus mit rezeptorzellen und rudimentärem nervensystem (etwa mollusken, ohne die diskretidierten zu wollen) hinausgeht: der schneck hat sicherlich ein recht profundes realitätskonzept, aber wenig talent zur wissenschaft (K.Valentin?) --W!B: (Diskussion) 17:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Falsch. Ein Blick in die Karte hätte geholfen (oder das nächste Mal vielleicht richtig herum drehen?): die Grenze verläuft vom linken Gipfel (Östliche Karwendelspitze) schräg nach unten quer über deren Nordwand und durch das Kar ("Steinloch"). Die rechts sichtbare Nordwand der Vogelkarspitze liegt komplett auf deutschem Staatsgebiet, das linke Bildviertel in der Sonne komplett auf österreichischem und der im Schatten liegende Hang rechts vom Grat (Torkopf/Larchenberg) ebenfalls. Real ist das, dessen Existenz man nicht ohne unmittelbare Konsequenzen verneinen oder ignorieren kann: die Hitze eines Feuers, einen Grenzzaun, einen Fluss, einen Berggrat usw.. Die Uni Rostock definiert Realität eben als Gesamtheit der Phänomene, mithin mit den fünf (menschlichen) Sinnen erfahrbar.--Chianti (Diskussion) 21:40, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nach deiner Auslegung jener vollkommen richtigen Definition gehören Staatsgrenzen wohl nicht zur Realität. So ein Schmarren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:07, 9. Aug. 2014 (CEST)

jepp, jetzt wirds wirklich peinlich, den sprung von "kann ich angreifen" zu "gibt es" sollte man mw. mit 3 jahren hingekriegt haben, kurz nachdem man lernt, dass die dinge nicht verschwinden, nur weil man sie grad nicht sieht (kind fängt weinen an, wenn mama aus dem zimmer geht): „Deutschland“ kann man nicht in den mund stecken, also ist nicht real … „begreifen“ kann man auch zu wörtlich nehmen. gut zu wissen, dass das das niveau der diskussion (und die intellektuelle basis der argumentationslinie) ist, da können wir eine ganze menge senf oben und unten ausblenden.

aber jetzt haben wir wenigsten eine „belastbare“ quelle: offenkundig tobt dieser streit bei den ISO-normern auch: das ist die blödsinnigste definition, die einem einfallen kann, marke "die aussage ist wahr, weil sie sehr allgemein gehalten ist", oder eben "definitionen, die ihren inhalt auf undefinierbare begriffe abwälzen, sind wertlos (Wittgenstein). was ist Erscheinung und Realität im sinne der geographie? vielleicht gibts da auch eine ISO dazu? ich frag mich jetzt nur noch, ob "gott" nach ISO 19110 ein geographisches objekt ist: die realität und die erscheinung gottes dürfte diskutabel sein, der raumbezug ("Gott ist überall") nicht ;) --W!B: (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Lesetipp: Relativsatz. Und meine Antwort an Radschläger--Chianti (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2014 (CEST)

@W!B::Welche "… dekanatsartikel, die weit über „stub“ hinausgehen, … (stehen) in den LK zur disposition."? Meinst Du die Rotlinkhalden Dekanat Geiselhöring und Dekanat Laaber? --Peter (Diskussion) 20:37, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die beiden genannten sind jetzt selbst Rotlinks geworden und ihr Inhalt (stark ergänzt) zu Listen. --Peter (Diskussion) 17:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

@W!B:: Du vermeinst in der Wikipedia einen Religionskrieg "wie draußen" feststellen zu können. Bedenke, dass Religionskriege im Namen von Religionen geführt wurden und werden! --Peter (Diskussion) 19:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

@Peter Gröbner: hab ich. oder meinst du damit, eine ablehnung von religion an sich fällt nicht unter "religionskrieg": wie hiesse das dann? "säkularisationskrieg"? --W!B: (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Aufklärung --Peter (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2014 (CEST)

seltsam, von der hatte ich immer ander vorstellungen („Erwerb neuen Wissens, Unklarheiten beseitigen, Fragen beantworten, Irrtümer beheben.“" aber wie oben gesagt, man kann auf einen religionskrieg auch das pickerl "aufklärung" dranpicken, und sich gut fühlen, wenn man hexen verbrennt: unter welcher flagge sich die menschen die schädel einhauen, ist meist relaiv belanglos. ich seh aber nicht, dass in der irrevant-erklärungung von dekanaten irgendein aufklärerischer geist läge. einer des pyrrhonismus vielleicht? --W!B: (Diskussion) 14:12, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ergebnis - Ergebnislosigkeit?

Wenn wir nur auf die Zahlen schauen, gibt es hier eine (wenn auch nicht überwältigende) Mehrheit für die pauschale Relevanz von Dekanaten. Hier ging es aber nicht um eine bindende Abstimmung, sondern um den Versuch, ein Stimmungsbild der Community zu erlangen - in der Hoffnung, dass sich eine deutliche Mehrheitsmeinung zeigt. Gezeigt hat sich nun eher eine deutliche Spaltung. Finden wir wohl noch eine Lösung für dieses Problem, mit der die meisten - wenn auch vielleicht grummelnd - leben können? (weitere Ideen willkommen!) Oder müssen wir tatsächlich ein "grosses" Meinungsbild durchführen? Gestumblindi 13:33, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! Es zeigte sich nicht nur die "deutliche Spaltung", sondern in der Diskussion wurden auch viele Argumente genannt, welche weit über die kurz gefasste Eingangsfrage hinausgehen. Das liegt leider auch an Dir, da Du Wolfgangs klare Entscheidung meintest interpretieren zu müssen. Die Frage für die meisten war lediglich, "Sollen Dekanate per se relevant sein?", aber was hast Du draus gemacht?

• Was sind alles mögliche Äquivalente zu den Dekanaten? Laut Artikel Dekanat: Kirchenkreis, Probstei und Seniorat. Aber wie bei einer Matroschka gehts weiter - was ist ein Kirchenkreis? Der Artikel nennt Kirchenbezirk, Ephorie, Superintendent und Klasse in Lippe.
• Was sind "Evangelische Kirchen"? Warum diese Pluralform? In der Schweiz gibt es neben der "Evangelisch-reformierte Kirche" auch die "Evangelisch-methodistische Kirche". In Österreich wird lt. Artikel der Protestantismus mit Evangelische Kirchen gleichgesetzt, und nach dem "Augsburger Bekenntnis" und dem "Helvetischen Bekenntnis" unterschieden. In Deutschland stehen die Kirchen der EKD allgemein für Evangelische Kirchen, aber in der Wikipedia werden 6 Weitere als "Evangelische Kirchen" definiert [1], darunter die Evangelisch-altreformierte Kirche in Niedersachsen.

Sollen wirklich in all diesen Kirchen die Zusammenschlüsse von Pfarrgemeinden als "Äquivalent" per se relevant werden? Ich glaube einfach nicht daran, daß diese Tragweite Deiner Formulierung jedem bewußt war. Für sowas ist in einem Meinungsbild die Darstellung der Argumente vor der Abstimmung vorgesehen, daß fehlte hier völlig. Und zuletzt, ich finde keine weitere Verwendung des Begriffs "deutschsprachiger Raum" in den RK. Allgemein definieren wir bei solchen Regeln klar nach Ländern, also hier DACH. Denn Dekanate in Belgien, Mittelrußland und Südtirol sind ja eigentlich auch nicht in der Diskussion gemeint gewesen. Also bitte, wenn, dann "großes Meinungsbild". Ansonsten hatte Wolfgangs Argumentation in der Löschprüfung auch nicht überzeugt, also eher üblich, sich dann daran zu halten, bis ein MB die Admins überstimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wolfgangs Entscheidung bzw. seine Begründungen in LD und LP waren ja alles andere als "klar". Zur Erinnerung: Er hatte in seiner ursprünglichen Behaltensbegründung darauf abgestellt, dass Dekanate als "geographische Objekte" relevant seien, was äusserst fragwürdig ist und auch hier einiges Kopfschütteln ausgelöst hat (auch aus RK-systematischen Gründen). In der Löschprüfung klang er dann schon etwas anders, indem er (wie hier ganz oben zitiert) noch Dekanate "der beiden großen Kirchen in Deutschland für grundsätzlich relevant" hielt. Man kann dann doch jedenfalls nicht einfach ganz eng gefasst fragen, ob (nur) ausdrücklich als solche bezeichnete "Dekanate" relevant sein sollen, die Äquivalente müssen schon auch in die Fragestellung aufgenommen werden, denn die Relevanz einer Verwaltungseinheit ergibt sich nicht aus ihrer Bezeichnung. Und ich sehe auch keinen Grund, die Fragestellung auf Deutschland zu beschränken. Da hier aber in erster Linie Autoren aus dem deutschsprachigen Raum für Leser aus diesem Raum tätig sind, kennen wir uns damit am besten aus, und es sollte m.E. vertretbar sein, ein absolutes Einschlusskriterium erstmal auf diesen Raum zu beschränken, was die Relevanz von Dekanaten in anderen Ländern keineswegs ausschliessen würde. Gestumblindi 15:03, 3. Aug. 2014 (CEST)

Eine Einschränkung auf deutschsprachige Länder würde durchaus Sinn machen. Nicht nur weil wir ohnehin keine Artikel aus anderen Ländern haben, sondern auch, weil hierzulande Dekanate/Kirchenkriese oftmals größer sind als Bistümer anderswo. Zu Olivers Beitrag: Du liegst da einigen Missverständnissen auf. Nur weil die einzelnen Landeskirchen das anders nennen, heißt das nicht, dass es sich rechtlich um verschiedene Kategorien handelt. Woher du da deine "Zusammenschlüsse von Pfarrgemeinden" hernimmst, weißt wohl nur du, das ganze wurde hier nicht thematisiert, und ich kenne auch niemand, der ernsthaft die Relevanz von Pfarrverbänden will. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:16, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Saint Louis, siehe Dekanat, zweite Zeile: "Zu einem Dekanat werden mehrere benachbarte Pfarrgemeinden zusammengeschlossen, mit dem vorrangigen Ziel, die Seelsorge durch gemeinsames Handeln zu fördern. Die meisten heute existierenden Dekanate sind geschichtlich gewachsen." @Gestumblindi, ich würde es ja verstehen, wenn es um Dekanate in D, A und CH der römisch-katholischen Kirche und evangelischen Hauptkirche ginge, die kann man nötigenfalls auch noch einzeln benennen. Deine Formulierung schafft durch die diversen Interpretationsmöglichkeiten erst richtiges Streitpotential, und ist keine abschließende Möglichkeit. Und SL, vieleicht steht mir da mein Atheismus im Weg, aber ich kann aus enz. Sicht keinen Unterschied zwischen einem Dekanat und einem Pfarrverband ausmachen. Beides sind Zusammenschlüsse von Pfarren zu Verwaltungseinheiten unterhalb eines Bistums. Wie viele Gläubige und Pfarren eine hat ist dabei genauso verschieden wie die Aufgaben. Darum ist "Äquivalent" für die Beurteilung der pauschalen Relevanz einfach ungeeignet. Und wenn Du niemanden kennst, der das will spricht für Dich. Manche kannten bislang aber auch niemanden, der diese botähnlichen Dekanatsartikel wollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich mir die Begründung der Behaltensentscheidung Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Dekanate, bei denen die spezielle Relevanz angezweifelt wird (bleiben alle) ansehe, komme ich für mich zu dem Schluss, dass es eigentlich egal ist, was in den RK zu kirchlichen Unterorganisationen steht. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wiedergänger

Und wieder ist ein alter Freund mit neuem Namen auferstanden: Dekanat Lohr (Main) --Peter (Diskussion) 18:40, 3. Aug. 2014 (CEST)

s. "Das muss im Artikel dargestellt und in der Begründung der Abarbeitung erkennbar sein. Genau dies hat die vorangegangene LD nicht ausreichend berücksichtigt. Eine neue Löschdiskussion wird ggf. klären, ob „…die anderen stichhaltige Argumente für dessen Relevanz”, wie z. B. eine wissenschaftlich belegte herausragende historische oder aktuelle Bedeutung der Verwaltungseinheit: eine außergewöhnliche Geschichte, eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung, die sie von anderen vergleichbaren Verwaltungseinheiten unterscheidet, ausreichen. Die Artikelentwürfe befinden sich jetzt zur Überarbeitung im BNR des Erstellers. Sollte der Artikel/Liste anschließend wieder eingestellt werden und ein LA erfolgen, wird ein neuer Admin entscheiden und ggf. nach Lösungswegen (z. B. Trennung von Artikel und Liste, Umwandlung in eine Liste) suchen." (Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2014/Woche 24#Dekanat Lohr (Bistum Würzburg) (im BNR)) --Peter (Diskussion) 18:45, 3. Aug. 2014 (CEST)

ebenso Dekanat Würzburg rechts des Mains ohne Namensänderung. --Peter (Diskussion) 19:42, 3. Aug. 2014 (CEST)

s.Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

Warten wir noch Dekanat Roding (LA-25.7.) ab. --Anton-kurt (Diskussion) 22:51, 24. Aug. 2014 (CEST)

Parteivorsitzende von Regional- und Kleinparteien

Hallo,
zur Zeit steht bei Politikern der "nationale(n) Ebene" unter anderem "Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei". Da sich die RK für Parteien in letzter Zeit stark geändert haben, kann man das so auslegen, dass der Vorsitzende jeder Kleinpartei, die in einer Stadt mit 100.000 Einwohnern einen Stadtrat stellt, bereits relevant sei.

Ich denke nicht, dass das ursprünglich so gemeint war, und halte es auch nicht für sinnvoll. Ich schlage daher vor, den entsprechenden Spiegelpunkt auf folgenden Text zu präzisieren:

• Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei, die bei nationalen Wahlen Mandate gewonnen hat oder in einem wesentlichen Teil des Wahlgebiets (mindestens 30% der Wahlberechtigten) wählbar war.

-- Perrak (Disk) 00:15, 19. Aug. 2014 (CEST)

Es sollte ausreichen, dass sie aktuell Mandate in mindestens einem Landtag hat wie Freie Wähler Bayern, aber wenn sie dort rausfliegt, wie die Statt-Partei und die Schill-Partei, soll der Parteivorsitzende nicht mehr relevant sein. --GDEA (Diskussion) 00:46, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das reicht ja jetzt schon, unter "subnationale Ebene" steht "Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei", das will ich nicht ändern. Nur der missverständliche Text für Vorsitzende national tätiger Parteien sollte klarer formuliert werden. -- Perrak (Disk) 00:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde die Änderung nicht gut. Im Zweifel setzt sich der Admin ja eh über den Wortlaut (immer diese Behauptung, die Person die das geschrieben hätte - dann such mal in der VH^^ - hätte dies oder das gemeint...) der RK hinweg. Ich möchte so einen Regelverstoß nicht nachträglich durch eine Regeländerung legitimieren. Das wäre widersinnig.--Eishöhle (Diskussion) 00:28, 20. Aug. 2014 (CEST)

Es geht nicht um eine Änderung, sondern um eine Klarstellung. Diese scheint notwendig, da der Text offenbar missverständlich ist. -- Perrak (Disk) 12:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht wirklich. Nur wenn man besonders spitzfindig ist, kann man den erkennbaren Willen konterkarrieren. Wir haben die 4 Ebenen der möglichen politischer Aktivität extra deshalb eingerichtet, um die passende Regel für jedes Thema anzupassen. "Nationale Parteien" zeichnen sich für mich dadurch aus, daß die "„Verwurzelung in der Gesellschaft“" vorliegt, wie sie zumindest in Deutschland auch bei der Parteienfinanzierung zugrundegelegt wird. 0,5% bei den nationalen Wahlen oder 1,0% bei einer Wahl der obersten subnationalen Ebene, das halte ich für nachvollziehbarer als Deine 30%. Das Problem ist auch eigentlich nicht das mit den Stadträten, sondern das wir hier die Deutschsprachige Wikipedia sind, und die nationalen Parteivorsitzenden von Parteien aus Benin, Beliz, Belau für wichtiger halten als Mandatsträger in Großstädten, die in durch Medienecho zumindest Interessierten bekannt sind. Auch wirkt es für mich immer eigenartig, wenn unter der obersten subnationalen Ebene NRW neben Appenzell Innerrhoden - da behandeln wir 17,5 Millionen Wähler genauso wie 16.000... Wobei es in AI keine entsprechenden Parteien gibt, zugegeben ein polemischer Vergleich. Eher vieleich die Grünliberale Partei, die zB. bei der Zuger Kantonswahl 5,8% der Stimmen erhielt, und 2 Mandatsträger. Deren Zuger Parteivorsitzenden sind bislang unstrittig pauschal relevant. Darum ist es eigentlich nicht wirklich ein Problem, was Du da aufzeigst, das fängt schon viel höher an, denn da wäre nichtmal 1% eine Hürde, die Artikel verhindert. Achso, im Schweizer Nationalrat saßen allein während er beiden letzten Wahlperioden Politiker von 15 Parteien, Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 20. Aug. 2014 (CEST)

Warum sollen denn überhaupt Artikel verhindert werden? --Pölkky 10:00, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das habe ich bisher auch nicht so ganz verstanden, Pölkky. Laut [BVerfG] braucht es bspw. für die 5% bzw. 3%-Sperrklausel (was im Prinzip ja auch die RK sind, siehe den [Hasen], der die Relevanzkriterien überspringt) einen zwingenden sachlichen Grund, um in die Wahlgleichheit und Chancengleichheit der Parteien einzugreifen. Der ist auf Landes- und Bundesebene bedingt durch die Regierungsbildung gegeben, aber bspw. bei Europawahlen und Kommunalwahlen nicht. Daran sollte sich Wikipedia auch orientieren. Worin besteht der zwingende Grund in die Chancengleichheit der Parteien einzugreifen? Ist der Platz knapp? Sind die Server zu teuer, um ein paar mehr Bytes größeres Wiki bezahlen zu können? Besteht die Gefahr einer „Artikelschwämme“, die von den hier tätigen Autoren nicht mehr zu händeln ist? Um wie viele Artikel geht es denn überhaupt? Ich selbst sehe diese Gefahren alle nicht und spreche mich deshalb auch gegen einen Ausschluss einzelner Parteivorsitzender bzw. eine strengere Handhabung/Umformulierung der RK aus.--Eishöhle (Diskussion) 12:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

(BK) @Pölkky: erstens sind unsere Ressourcen, was die Artikelpflege betrifft, durch die Anzahl aktiver Benutzer beschränkt. Zweitens, da es hier um Personenartikel geht: Eine enzyklopädisch nicht relevante Person hat aus Gründen des Persönlichkeitsrechts und Datenschutzes unter Umständen ein Recht darauf, dass es keinen Artikel über sie gibt. Nicht jeder möchte seinen Lebenslauf mit Höhen und Tiefen prominent im Internet stehen haben.

@Oliver S.Y.: Die 30% hast Du missverstanden, dass sollte nicht das Wahlergebnis sein, sondern der Anteil der Leute, die die Partei überhaupt auf dem Wahlzettel haben - ein Versuch, eine nationale Partei im Gegensatz zu einer Regionalpartei zu definieren. Wenn jemand eine bessere Idee hat, nur her damit ;-)

Dass wir nationale und subnationale Ebene auf Grundlage der existierenden Staaten behandeln führt manchmal zu bizarren Verzerrungen, stimt. Lässt sich aber kaum anders neutral regeln, ohne sehr kompliziert zu werden. Wobei die Schweiz ja noch geht: Wattendorf ist hier im Landkreis Bamberg die kleinste Gemeinde, hat aber vergleichbar viele oder gar mehr Einwohner als die Hälfte der subnationalen Verwaltungseinheitenvon Tuvalu. Sollte es auf einer dieser Inseln eine Regionalpartei geben, die im Kaupule (Inselrat) vertreten ist, wäre deren Vorsitzender relevant, während der ehrenamtliche Bürgermeister von Wattendorf das nicht ist. Aber so ist das eben. -- Perrak (Disk) 12:08, 20. Aug. 2014 (CEST)

@Eishöhle: Wenn man für Gleichbehandlung ist, sollte man Parteien und Wählervereinigungen ebenfalls gleich behandeln. Von diesen gibt es in meinem Wohnort (Hirschaid) allein sieben, die auch alle im Marktgemeinderat vertreten sind. In den meisten Orten in Bayern gibt es ebenfalls mehrere solcher Miniparteien. wenn wir für die etwa 2000 Gemeinden im Schnitt nur drei annehmen, haben wir sofort 6000 aktuelle Vorsitzende. Nehmen wir an, dass jeder davon acht Jahre im Amt ist (was als Durchschnitt vermutlichzu lang ist), kommen allein seit 1990 (vorher ist die Datenlage vermutlichzu dünn) für Bayern 18000 mögliche Personenartikel zusammen, bei denen die Quellenlage ausgesprochen dünn ist. Das kann man schon als drohende "Artikelschwemme" auffassen. -- Perrak (Disk) 12:17, 20. Aug. 2014 (CEST)

Perrak, ich wiederhole mich bekanntermaßen gern selbst^^. Und an dieser Stelle nochmals der Hinweis auf den Internationalen Standard für subnationale Ebenen Namens NUTS 1-3 und LAU 1 und 2. Die Lösung ist ganz einfach, wenn wir uns darauf einigen könnten, unabhängig von der Verwaltungsebene gemäß dem Standard eine Grenze zu wählen. Gemäß der Wahrscheinlichkeit bei 3 Optionen eher NUTS 2, wenn man alle 5 zur Debatte stellte NUTS 3. Das würde bedeuten, Parteivorsitzende auf der Ebene von Verwaltungseinheiten mit einer Größe von mind. 150.000 bzw. 800.000. NUTS 1 wäre mit 3 Millionen wohl ein zu großer Schritt vom aktuellen Stand weg. Das wäre keine wikiinterne Theoriefindung, sondern einfach die Anerkennung internationaler Grenzen. Und ganz ehrlich, ich halte die pauschale Definition der kommunalen Ebene für höchst Mißverständlich. Beispiel Berlin: Ortsteil Berlin-Lichtenberg 36.000 Einwohner, Altbezirk Lichtenberg 145.000 bei Gründung 1920 , Neubezirk Bezirk Lichtenberg 260.000. Man kann also zum selben Thema höchst unterschiedliche ansichten haben. Aber warum in kleinen Ländern Provinzfürsten der Parteien in Regionen mit der gleichen Einwohnerzahl mehr enz. Bedeutung haben, bleibt einer der Widersprüche hier. Und bei Berlin kenn ich noch blödere Beispiele, wenn stadtbekannte Stadträte der Bezirksverwaltungen (durch Wahl bestimmt) für irrelevant erklärt werden, aber als Hinterbänkler im Bundestag ohne jegliches Medienecho pauschal relevant sind. Man kann nicht alle Probleme mit einem Schlag lösen, aber eine Formulierung wie "Oberste subnationale Ebene oder Verwaltungseinheiten entsprechend NUTS 2 (oder 3)", könnte man ggf. auch ohne Meinungsbild hier per Meinungsbildung einführen, woraus sich ergibt, daß mit "kommunaler" Ebene alles andere gemeint ist. Das würde den Kanton Zug weiter für relevant halten, Großstädte hervorheben, und viele Bürgeriniativen draußen lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia als Quelle

In den RK wird nur über die Relevanz des betreffenden Themas gesprochen. Was ist aber in dem Fall, wenn der Wikipediaartikel als Quelle genutzt wird? Imho sollte auch das vor einer Löschung bedacht werden. Kommt vermutlich selten vor, hatte heute aber erstmals so einen Fall: Hans Lippold (1899-1976), dt. Philologe, Journalist und Historiker. Die Deutsche Nationalbibliothek verweist in ihrem Normdatensatz GND 1031493824 (angelegt am 20. Februar 2013) auf Wikipedia. Ein Vierteljahr später wurde der Artikel gelöscht; die Wiederherstellung beantragt. --Kolja21 (Diskussion) 23:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist für unsere Relevanzbeurteilung m.E. bedeutungslos, siehe meinen aktuellen Beitrag in der LP. Gestumblindi 23:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK für Kolja21)

Guckst du Wikipedia:Löschkandidaten/4. Mai 2013#Hans Lippold (gelöscht) und Wikipedia:LP#Hans_Lippold (LP vom 20. Aug.) Was bleibt? "Wer WP zitiert ist selbst doof" (lt. Kolja21)

Was willst du jetzt hier auf WP:RK? Willst du diskutieren, daß ein Datenbankeintrag "irgendwo" automagisch Relevanz generiert, ohne das dieser Umstand im Artikel dargestellt und nachgewiesen wird? Oder auch (von z.B. dir!) überhaupt darstellbar ist?

Nee, es bleibt dabei: WP kann keine valide Quelle sein, wir können bestenfalls Hinweise liefern. Und diese Hinweise zeigen einen alten Herrn, der sich als "freier Journalist" und "Historiker" versucht. Sollte es dir gelingen ohne Philisterei auszukommen, umso besser. --grixlkraxl (Diskussion) 01:08, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nennst du DNB andere Quelle: [2]. Wikipedia ist ohnehin untauglich als Quelle, weil dort jeder reinschreiben kann. --GDEA (Diskussion) 01:14, 21. Aug. 2014 (CEST)

Den Vorschlag, die DNB darauf hinzuweisen, dass es in diesem Fall peinlich ist, auf WP als Quelle zu verweisen, halte ich für vernüftig, aber nach den ganzen Stammtischkommentaren habe ich keinen Lust, für andere den Müll wegzuräumen. Sollen die Leute die Fehler beseitigen, die sie verursachen. --Kolja21 (Diskussion) 02:26, 21. Aug. 2014 (CEST)

Relevanzhürde für DIY-Bands, digitale Musikveröffentlichungen usw.

Guten Abend,

hier mein Anliegen: Ich finde die RKs für Rock- und Popmusik an für sich ganz gut. Allerdings schließen die Kriterien Künstler aus, die ohne ein Label oder ein Management auskommen wollen, sogenannte DIY-Vertreter (welche in großer Zahl in der der Hardcore-Szene aktiv sind). Diese Bands verzichten voll und ganz auf die finanzielle Unterstützung einer Plattenfirma und organisieren Konzertreisen ohne ein Musikmanagement. Ich finde, dass diese Gruppen irgendwie auch eine Chance haben sollten sich im Laufe der Zeit einen Platz in der Wikipedia zu sichern. Zum Beispiel die kroatische Hardcore-Band Tomorrow We Hunt (zur Zeit in meinem BNR): Die haben jetzt zwei Alben und zwei EPs DIY veröffentlicht und waren mehrfach in Europa unterwegs. Wie könnte man die Kriterien auslegen, dass auch solche Gruppen früher oder später aufgenommen werden können? Mit der Rezeption in den Medien wird es schwierig.

Und was ist mit Gruppen, die zwar ein Label im Rücken haben, die Musik aber nur auf digitaler Ebene vertreibt? Ich finde auch, dass die digitale Musikbranche hier weitestgehend ignoriert wird obwohl die Branche vollkommen im Kommen ist. --Goroth Stalken 00:04, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia:RK#Musiker und Komponisten, Allgemeine Kriterien

• Als relevant gelten: Musiker, die
  • wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)
  • mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf Tonträgern erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden. --GDEA (Diskussion) 04:28, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wie du sagt es mit "der Rezeption in den Medien wird es schwierig" wird halte ich es für ein Indiz, das die Band keine enzyklopädische Relevanz hat sonst würde ja jemand es wichtig genug finden darüber zu schreiben... -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 14:51, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bei Tomorrow We Hunt träfe die RK mit den Auftritten zu, schließlich waren die mehrfach in Europa unterwegs. Mir geht es allerdings darum, dass Gruppen, die alles alleine organisieren und (aus irgendwelchen Gründen auch immer) kein Label im Rücken haben wollen, es schwieriger haben sich Relevanz zu verdienen. Das mit den Medien bezog ich darauf, dass die Musiker das auch selbst übernehmen und keinem Management oder Label diese Aufgaben übertragen. Normalerweise ist das Label bzw. das Management der Band dafür zuständig, dass z.B. Alben besprochen oder Tourneen beworben werden oder irre ich mich da etwa? --Goroth Stalken 15:56, 22. Aug. 2014 (CEST)

@Goroth, Ja bis zu einem gewissen Grade irrst du dich, denn generell ist Erfolg als Musikgruppe nicht vom Label oder Manager abhängig (Die können den Erfolg höchsten beschleunigen). Trotzdem gerade über die Auftritte kann es auch eine Nischenband schaffen, wenn sie eben in ihrer Nische genügend Resonanz erzeugt. Denn dann tritt sie in der Regel auch an "relevanten" Festivals auf. Und dann kann eben von der relevant Szenezeitschrift auch ein Interview durch geführt werden, und das geht auch ohne Management. Es ist zwar bisschen schwieriger das erreichen der Relevanz Hürden nach zuweisen wenn kein Label oder Manager hinter der Gruppe steht. Aber nicht generell unmöglich. Je kleiner die Nische ist desto eher ist es, das eben der Fall eintrifft das sie selbst mit Manager nicht relevant wären. Der wirklich Nachteil die so ein Band hat ist natürlich der Relevanz stiftende Punkt Musikträger (Da diese ja im Eigenverlag veröffentlicht werden). Trotzdem ich eh keinen akuter Änderungsbedarf. Irgendwann ist der Punkt erreicht wo jemand nicht relevant ist, das ist auch bei Musikgruppe der Fall.--Bobo11 (Diskussion) 20:17, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass man bei einer Band, die lediglich im Selbstvertrieb veröffentlicht, auf eigene Faust durch die Lande tingelt und mit keinen Pressevertretern spricht von außen nicht erkennt, ob es sich dabei um sebstverantworteten Un-Kommerz oder halt um Erfolglosigkeit handelt. Das Ergebnis ist das gleiche: Man kriegt die Platten in keinem Laden, besucht die Konzerte allenfalls zufällig und bekommt außer Eigenlob auf der Bandhomepage keine Infos. --Krächz (Diskussion) 20:44, 22. Aug. 2014 (CEST)

Um an Krächz Aussage anzuschliessen. Kurzum man kann gar keinen neutralen Artikel schreiben, weil es keinen Aussendarstellung gibt. Und so Leid es mir tut, in so einem Fall braucht man die Relevanz-Frage gar nicht stellen. Keine Aussendarstellung möglich = kein Artikel möglich (der qualitativ Behaltbar ist). --Bobo11 (Diskussion) 22:00, 22. Aug. 2014 (CEST)

Und um meinen Senf noch dranzuhängen: wir beurteilen nicht selbst, was relevant ist, sondern wir übernehmen die Beurteilung anderer. Labels nehmen Bands dann unter Vertrag, wenn sie sie für (kommerziell) relevant halten. Ist nur ein Aspekt. Öffentliche Berichterstattung ist, unabhängig von der Musik, immer ein Relevanzkriterium, es müssen nur verbreitete, verlässliche Medien sein. Wer genug verdient, um international Konzerte organisieren zu können, ist offenbar bei ausreichend vielen Fans bekannt und beliebt, also besteht überregional eine große öffentliche Wahrnehmung. In diese Richtung muss man bei Relevanz denken, Eigenveröffentlichungen haben da leider keine Aussagekraft. Gruß -- Harro 00:45, 23. Aug. 2014 (CEST)

Mitgliedschaft in der AG für Werbemedienforschung

Eine Frage zu den Relevanzkriterien für Zeitungen und Zeitschriften:
Was heißt bei Zeitschriften "Mitgliedschaft in der AG für Werbemedienforschung"? Daß die Zeitschrift in deren Auflagenbulletin aufgeführt wird? Wenn ja, wieso schreibt man das nicht deutlicher und verlinkt es? Wenn nein, wo findet man eine entsprechende Mitgliedschaftsliste? --Fit (Diskussion) 20:30, 24. Aug. 2014 (CEST)

Relevanz ist nicht objektiv nachprüfbar

Das Kriterium "Relevanz" für einen Löschantrag ist denkbar schlecht, weil es in der Regel nicht objektiv nachprüfbar ist. Nach meiner Einstellung sollten die Löschkriterien klarer und enger definiert werden. Etwa in der Art: "Ein Artikel darf nur dann gelöscht werden, wenn ....(Liste von objektiv überprüfbaren Bedingungen)". (Schon der angegebene Versuch Relevanzkriterien für unterschiedliche Bereiche anzulegen, bezeugt wie hilflos willkürlich hier verfahren wird.) "Relevanz" kann sowieso nur dann ein relevantes Kriterium sein, wenn für einen Artikel unnötig Speicherplatz oder sonstige Ressourcen auf dem Server verbraucht werden. In dem Fall kann man es aber einfach den Anwendern von Wikipedia überlassen zu entscheiden wie relevant ein Artikel ist. Erhält ein Artikel über einen gewissen Zeitraum (z.B. 1 Jahr) nicht eine bestimmte minimale Anzahl von Aufrufen, kann dies automatisch einen Löschantrag auslösen. Die Größen "Zeitraum" und "minimale Anzahl" können so festgelegt werden, dass die vorhandenen Ressourcen gerade ausreichen. --JHuebl (Diskussion) 13:13, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wie wäre es noch mit einem Counter, der anzeigt wie oft man seinen Router noch resetten muss bis der Eintrag sicher ist? dann kann man auch meine Regel aufnehmen, bei welches etwas automatisch Relevant für die Enzyklopädie wird wenn 10 Sockenpuppen einen Artikel als schön, sinnvoll oder wichtig bezeichnen. -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 13:28, 25. Aug. 2014 (CEST)

JHuebl, wie kommst Du auf diese Idee? Mal von Deiner eher bescheidenen Mitwirkung am Projekt abgesehen widerspricht das jeglichen Grundprinzipien, welche hier in mühevoller Kleinarbeit austariert wurden. Wir arbeiten hier zwar meist ein wenig für unser Ego, aber grundsätzlich ist uns an der Wissensweitergabe gelegen, für Themen, die wir für wichtig halten. Das Volk da draußen ist uns dabei ziemlich egal, denn wir bekommen weder Geld noch Dank dafür. Nur der Respekt für "relevante" Themenarbeit bleibt, und da braucht wirklich niemand herkommen, und uns einen weiteren botgesteuerten Unfug vorschlagen. Botgesteuerte Löschanträge sind eher was für die gefluteten Botwikis anderer Sprachen, obwohl ich auch da keinen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Zugriffszahlen und Relevanz bzw. Existenz sehe. Um die "Ressource" Serverkapaziät brauchen wir uns angesichts der Spendenfreudigkeit keine Gedanken machen, und ganz ehrlich, die Ressourcen Elan und Zeit sind nicht wirklich davon abhängig, was vermeintlich jemand will. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:41, 26. Aug. 2014 (CEST)

PRD Energy GmbH / nicht relevant????

Die Firma hat nur 8 Mitarbeiter in Deutschland , hat aber Erkundungsrechte z.B. in Schleswig-Holstein und betreibt Fracking. Das soll laut Relevanzkriterien nicht relevant sein, weil es die Relevanzkriterien nicht erfüllt, obwohl ca. 1 Million Menschen und ihre Trinkwasserversorgung gefährdet werden können. Bundesberggesetz § 1 Abs. 3 heißt es: „die Vorsorge gegen Gefahren, die sich aus bergbaulicher Tätigkeit für Leben, Gesundheit und Sachgüter Dritter ergeben, zu verstärken und den Ausgleich unvermeidbarer Schäden zu verbessern.“ MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 23:13, 26. Aug. 2014 (CEST)

Deine Grundaussage Das soll laut Relevanzkriterien nicht relevant sein ist falsch. Die RK stellen Relevanz fest, keine Nicht-Relevanz. Ein Unternehmen mit wenig Mitarbeitern oder wenig Umsatz kann relevant sein, wenn es allgemeine Voraussetzungen erfüllt. Ob das hier der Fall ist, kannst du z.B. im WP:Relevanzcheck überprüfen lasen. -- Jesi (Diskussion) 12:06, 27. Aug. 2014 (CEST)

RK:Unternehmen allgemein

hab den Passus "20 Betriebsstätten" umformuliert, so war er irreführend, da nicht klar wurde, ob die filialen einzelnd das kriterium übersteigen müssen (aber 20 x 250 = 5000 mitarbeiter, 20 x 20 mio = 400 mio bilanz: da reichen 4-5 filialen, ohne es auch nur zu erwähnen). ausserdem dürfte der § 267 dHGB für honkonger unternehmen nicht gelten, bitte sollen scheuklappenformulierungen vermeiden --W!B: (Diskussion) 08:55, 30. Aug. 2014 (CEST)

Was bitte soll da nicht klar sein, wenn das steht .. (als Gesamtunternehmen) .. ? --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 30. Aug. 2014 (CEST)

Kinderhospize

Kinderhospize (in Deutschland) sollten grundsätzlich relevant sein. Das sind Spezialkrankenhäuser, die enorm wichtig für die Gesellschaft sind und von denen es viel zu wenige gibt. Sicher gibt es viele Mitglieder der Gesellschaft, für die ein Kinderhospiz unwichtig ist. Aber das bedeutet nicht, dass die Kinderhospize nicht für die ganze Gesellschaft relevant sind.

Viele Menschen haben ein falsches Bild von der Palliativmedizin und von Hospizen: Nur weil dort niemand geheilt wird, heißt das nicht, dass dort keine wichtige medizinische Arbeit geleistet wird. Hospize sind Krankenhäuser, und keine Pflegeheime.

Wenn wir hier Kinderhospize nicht als grundsätzlich relevant einstufen, dann wird das langfristig bedeuten, dass wir für jedes einzelne Kinderhospiz ein herausragendes Merkmal benennen müssen. Das geht noch für das älteste oder größte Kinderhospiz, aber darüber hinaus wird es schnell unwürdig. Ein Beispiel: Ein Satz wie XXX ist das Kinderhospiz mit dem stärksten Durchsatz... würde ein Relevanzkriterium erfüllen, weil dort die meisten Kinder sterben. Aber das ist zynisch und sollte hier nicht nötig sein.

Deshalb meine Forderung: Solange es nicht einmal in jeder Großstadt ein Kinderhospiz gibt, sollte jedes Kinderhospiz automatisch relevant sein.

Eine verwandte Löschdiskussion ist hier: Wikipedia:Löschkandidaten/29._August_2014#Kinder-_und_Jugendhospiz_Regenbogenland.

Viele Grüße, --Del45 (Diskussion) 09:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Kritzolina (Diskussion) 09:53, 2. Sep. 2014 (CEST)