Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Namenskonvention für trans*-Menschen

Entsprechend der Konvention der englischen Wikipedia spreche ich mich für einen zusätzlichen Punkt im Abschnitt #Personen aus:

Personen sind dem Gender zuzuordnen, dem sie zugeordnet werden wollen. Das heißt insbesondere, dass der Artikel immer dem zuletzt ausgedrückten Gender einer Person entsprechen sollte. Dies betrifft (unter anderem) alle sich auf diese Person beziehenden Pronomen und den Namen der Person, nicht nur im Artikel der Person sondern auch in anderen Artikeln. Eine Ausnahme bilden eventuell Zitate.

--47.64.198.56 15:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Als Menschenrechtspolitikerin mit Schwerpunkt Trans*-Menschenrechte und -Anerkennung schließe ich mich dem vorbehaltlos an.

Ich hätte es auch nicht besser formulieren können. --KatrinaR47 (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra; Richtlinie muß der allgemeine Sprachgebrauch bleiben. Zumal wenn Personen, die wegen einer bestimmten Tat oder Begebenheit einen Artikel haben, nach vielen Jahren, wenn schon nicht mehr über sie berichtet wird, sich entscheiden, ihren Namen bzw. ihr soziales Geschlecht zu ändern, wäre das doch sehr seltsam. Der allgemeine Sprachgebrauch als Kriterium stellt sicher, daß Personen unter dem Namen in der Wikipedia stehen, unter dem sie bekannt sind und auch gesucht werden. Der Name der Person sollte darum nur dann geändert werden, wenn der neue Name in der Literatur angenommen wird. Alles andere wäre sehr benutzerunfreundlich und wahrscheinlich nicht objektiv.

Man stelle sich vor, eine Person, die unter einem bestimmten Namen bekannt geworden ist, deren Glanzzeit aber längst hinter ihr liegt und über die seit langer, langer Zeit nicht mehr berichtet wird, würde sich dem anderen Geschlecht zuwenden, etwa Zlatko Trpkovski, Helene Hegemann oder Günter Grass. Dann würde es völlig ausreichen, die Geschlechtsentscheidung im Artikel zu erwähnen, falls relevant darüber berichtet würde. Der Artikel handelt aber weiterhin von der Person, als sie berühmt war, und muß deshalb auch weiterhin das Lemma haben, unter dem die Person zur Blüte ihres Ruhms bekannt war.

PS: Ich habe den Verdacht, das hier soll so eine Art Lex Manning werden. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du hast leider versäumt zu erklären, warum die Richtlinie der allgemeine Sprachgebrauch sein muss. Achso, nein, du sagtest, weil die Person sonst nicht auffindbar ist. OH. Ich dachte dafür gibt's ne technische Lösung, wie dumm von mir. Was du hier propagierst, ist Diskriminierung. Ich zitiere mal aus Transphobie#Transphobie_im_zwischenmenschlichen_Bereich: "Aspekte von Transphobie sind, Transgender und transsexuelle Menschen nicht für sich selbst sprechen zu lassen, ihr Geschlecht zu ignorieren, sie nach ihrem Coming-Out weiter mit ihrem gegebenen Vornamen und dem entsprechenden Pronomen anzusprechen […]" Ich bitte darum, dass sich hier nur Menschen zu Wort melden, die sich mit dem Thema zumindest soweit auseinandergesetzt haben, dass sie in der Lage sind, das zugrundeliegende Problem zu verstehen. Es könnte ein Anfang sein, den Wikipedia-Artikel Transsexualität zu lesen… --47.64.198.56 17:54, 5. Sep. 2013 (CEST)

Gewonnen! ;-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:22, 5. Sep. 2013 (CEST)

HAHAHA, Diskriminierung ist so lustig! Deine Selbstreflektiertheit ist beachtlich. --47.64.198.56 18:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mit keinem Wort damit argumentiert, daß die Person unter ihrem neuen Namen nicht aufzufinden sei; lies noch mal nach! Und laß bitte die Keule in der Tasche und argumentiere ad rem, nicht ad hominem! Danke! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe ad hominem argumentiert? Wo denn? Hast du dich mit dem Thema Trans*-Gender/Sexualität auseinandergesetzt? --47.64.198.56 18:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

@47.64.198.56: warum der allgemeine Sprachgebrauch die Richtlinie sein muss ergibt sich aus den grundsätzen der Namenskonventionen. Man kann diese selbstverständlich ändern; "Das Lemma richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch so nicht PC dagegen spricht." - das braucht aber Sicherlich ein MB. ...Sicherlich ^Post 18:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es einen vergleichbaren Punkt. PC, nennen so nicht Arschlöcher das Bemühen mancher Menschen, keine Arschlöcher zu sein? --47.64.198.56 18:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

Arschloch? Wird ja eine hochgradig sachliche Disskion hier. ... Die englische Wikipedia hat viele Richtlinien die wir anders haben. Als argument nett aber kaum mehr. ... Aber da wohl eh die emotionale Seite in der Disk. genutzt werden soll überlasse ich das Feld erstmal Leuten mit Spaß an Arschloch-Diskussionen ...Sicherlich ^Post 18:46, 5. Sep. 2013 (CEST)

Political_correctness#Verwendungen_des_Begriffes_in_der_nationalen_Rhetorik, ja, Arschloch. Oh, oh, das ist vulgär, das tut mir Leid, Menschen, die Diskriminierung lustig finden, darf ich doch nicht Arschloch nennen, das ist ja unhöflich :O Mir wurde gesagt, wenn ich Menschen in Diskussionen überzeugen will, muss ich oberflächlich nett zu ihnen sein, egal, wie sie sich verhalten, also entschuldige ich mich ausdrücklich für die emotionale Art, in der ich diskutiert habe. Wenn grundlegende Menschenrechte zur Abstimmung stehen, sollten Menschen immer ruhig und sachlich argumentieren und auch den größten Unsinn behandeln, als sei es ein ernstzunehmendes Argument. --47.64.198.56 18:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

(BK)I made my point. Nun gehe ich und lasse andere hier ihre Vulgarismen pflegen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Gute Argumente wurden hier ja schon genannt. Meinungsbild wird aber eventuell unumgänglich sein. -- Muruj (Diskussion) 18:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --Lutoma [ D / B ] 18:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Pro siehe über mir. Jegliche Falschdarstellung meiner eigenen gewählten sozialen Identität in Enzyklopädien ist ein Angriff auf meine Menschenwürde. Damit erübrigt sich jede formaljuristische (Ausweis?!?) oder politische Diskussion. Edit: Ein Armutszeugnis, dass über Unverletzlichkeit von Menschenrechten überhaupt abgestimmt werden muss --Skygazer (Diskussion) 18:53, 5. Sep. 2013 (CEST)

Um wieviele oder welche Artikel geht es eigentlich? --Aalfons (Diskussion) 18:54, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Wenn der allgemeine Sprachgebrauch - wie in diesem Fall - transphob ist, sollte man sich diesem nicht anschließen. Hier Trans* in den Medien (PDF) findet ihr die Richtlinien, wie über Transmenschen berichtet werden sollte. Korrekte (also selbstgewählte) Personalpronomen und Vornamen sind das absolute Minimum. Auch relevant: How Wikipedia got it wrong on Chelsea Manning, and why (Sue Gardner) - Zitat: „What’s unusual here is that rather than deferring to people who had read and thought a lot about the article topic, as we normally do, instead a substantial chunk of the community seemed to let itself be swayed by prejudice and unexamined assumptions.“

Eine Änderung jedoch, Geschlecht oder Geschlechtsidentität statt Gender - im Englischen ist es zwar üblich, auch für Geschlechtsidentität gender zu sagen, aber auf Deutsch wird Gender fast ausschließlich im Sinne vom sozialen Geschlecht / den gesellschaftlichen Erwartungen rund um Männlichkeit und Weiblichkeit verstanden. => „Personen sind dem Geschlecht zuzuordnen, dem sie zugeordnet werden wollen. Das heißt insbesondere, dass der Artikel immer der zuletzt ausgedrückten Geschlechtsidentität einer Person entsprechen sollte. Dies betrifft (unter anderem) alle sich auf diese Person beziehenden Pronomen und den Namen der Person, nicht nur im Artikel der Person sondern auch in anderen Artikeln. Eine Ausnahme bilden eventuell Zitate.“

Dawn (Diskussion) 18:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Pro. Und warum reden wir hier überhaupt über Lex Manning und nicht über Lex Wachoswki?

(BK^2)  Kontra, aus mehreren Gründen:

• Lex Manning ist überflüssig, da der entsprechende Sachverhalt für eine Regel zu selten ist.
• Wenn einer zum Psychiater geht und sagt, dass er eine Frau sein will, wird der auch nicht schon am ersten Tag Antiandrogene und Östrogen verschrieben bekommen und gleich nächste Woche einer entsprechenden Operation unterzogen, sondern vernünftigerweise erst mal ausgiebig abgeklärt. Warum Wikipedia das anders handhaben sollte, erschliesst sich mir nicht.
• In den meisten anderen Fällen werden Personen unter ihrem amtlichen Namen geführt. Transsexuelle ändern im Verlauf der Transition auch ihren amtlichen Namen, was dem NPOV als Anhaltspunkt am ehesten entspricht. Alles andere erscheint mir primär nicht enzyklopädisch motivierter Aktionismus zu sein.
• In begründeten Fällen beschreibt Wikipedia Personen unter ihrem bekannten Namen, nicht unter ihrem womöglich zuletzt aktuellen bürgerlichen (siehe dazu beispielsweise Eva Braun), was durchaus sinnvoll sein kann. Zur Entscheidung braucht es in solchen Fällen eine Einzelfallbeurteilung.

Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:00, 5. Sep. 2013 (CEST)

• Zu 1. Argument kann nicht gelten. Selbst der Gesetzgeber denkt sich unzählige Gesetze zum Minderheitenschutz aus. Weil das eine empathische Gesellschaft eben so macht. Und: Wo ist die WP-Richtlinie, dass die Existenz einer Konvention sich nach der Häufigkeit der entsprechenden Fälle richten soll? Gibt es für "Häufigkeit" überhaupt ein WP-intern definiertes Maß?
• Zu.2. Im Fall Manning liegt bereits eine sich über längere Zeit hinziehende Entwicklung vor. Sie hat sich bereits über Jahr mit ihrem eigenen Geschlecht auseinandergesetzt. Außerdem: Wer öffentlich über ihren Anwalt erklärt, sie möchte jetzt eine Frau sein, wird sich das reiflich überlegt haben. Und die geistige Zurechnungsfähigkeit wird ihr immer noch nicht abgesprochen.
• Zu 3+4. Der NPOV liegt nicht zwischen mir oder dir, oder den durch uns vertretenen Lagern, oder bei irgendeiner Behörde, sondern wird durch Chelsea Manning bestimmt. Sie hat entschieden, dass sie jetzt eine Frau sein und wie eine Frau angesprochen werden will. Wenn ein Prominenter mitteilt, er trenne sich jetzt von seiner Freundin, überprüft WP dann auch ihre und seine Meldeadresse, bevor dies im Artikel steht? Im übrigen betrifft die "amtliche-Namen-Regelung" nur Fälle, bei denen die Person unter mehreren Namen bekannt ist (Joschka/Joseph Fischer). Da würde dann - finde ich auch hinterfragenswürdig - die amtliche Eintragung zählen, es sei denn ein Name ist geläufiger: So läuft es bei Fischer auf Joschka hinaus. Der Fall hier ist aber völlig anders: Die betreffende Person hat selbst die Aussage über ihren Namenswunsch getroffen. Dann erübrigt sich jede Diskussion --Skygazer (Diskussion) 19:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

Entweder wir reden hier über eine allgemein gültige Namenskonvention oder über Manning. Da bei Dir letzteres der Fall zu sein scheint, würde ich Dir empfehlen, das auf der entsprechenden Disk zu thematisieren. Eine Konvention für einen einzigen Fall zu schaffen ist ziemlicher Overkill. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

PS: Um auf Dein allgemeines Argument unter 3/4 zu antworten: Dass der NPOV durch die dargestellte Person bestimmt werden soll, verträgt sich nicht mit enzyklopädischen Grundsätzen. Man stelle sich vor, dieses Prinzip als allgemeine Richtlinie auf Personenartikel anwenden zu wollen: Jeder Politikerartikel wird zum Wahlprospekt, jeder Künstler ist in seinem Fach der bedeutendste, jeder Diktator meint(e) ja alles nur gut, jeder Professor verdient den Nobelpreis... Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra. Schließe mich Cú Faoil an. Manning ist eh ein Spezialfall, häufig wird es bei Trans-irgendwas um Leute gehen, die deswegen relevant sind, also Pornodarsteller etc. Ich glaube, wenn jemand wegen seiner Transsexualiät relevant ist, dann gehören in einen Enzyklopädieartikel beide Geschlechter und beide Namen. Unsere Relevanz bedeutet nämlich immer auch ein gewisses öffentliches Interesse, welches dann die Persönlichkeitsrechte dieser Personen in gewissen Punkten einschränkt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

Eva Braun & Pornodarsteller, außerdem Trans-irgendwas. Das muss diese sachliche Wikipedia sein, die sich an Fakten und Fachwissen orientiert. --89.183.27.57 19:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra; Gender ist die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts; Geschlechtsstereotypen. Der Feminismus hat diesen Begriff aufgenommen, um darauf hinzuweisen. Gender ist also nichts anderes als Sexismus und wird daher abgelehnt. Wenn nun Menschen, die sich nicht konform zu den von der Gesellschaft geforderten Stereotypen für ihr biologisches Geschlecht (Sex) verhalten, statt Gender zu bekämpfen, entscheiden, dem anderen Geschelcht anzugehören, ist auch das folgerichtig eine sexistische Forderung. Mit dieser wird das Fortbestehen von Menschen einteilenden Stereotypen gefordert und unterstützt.

Die Zugehörigkeit zur untergeordneten Klasse (Frauen) zu fordern und zu meinen, jede/r könne dies frei wählen und dies sei der fortschrittliche, gar feministische, Standpunkt, ist leider als bildungsfern und geschichtsvergessen zurückzuweisen; vor allem aber als schlicht sexistisch.

Männer, die der untergeordneten Klasse angehören wollen, tun dies meist aufgrund von Autogynophilie; einer Erotisierung der patriarchalen Unterordnung der Frau. Ansonsten aber natürlich, weil sie gesellschaftlich für ihr abweichendes Verhalten diskriminiert werden. Diese Diskriminierung ist abzuschaffen, nicht aber das soziale Konstrukt "Gender" weiter am Leben zu erhalten.

Ohne Klassenanalysen aufgrund von Sex bricht der Feminismus zusammen und das Patriarchat wird nicht mehr bekämpft, sondern von innen am Leben erhalten.(nicht signierter Beitrag von DieSonnescheint (Diskussion | Beiträge) 19:27, 5. Sep. 2013‎)

Gibts hier wenigstens ne IP dazu oder kann dieser sexistische Müll weg? --Skygazer (Diskussion) 19:37, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Wenn man sich die endlosen Diskussionen u.a. auf Mannings Seite anschaut sieht man, dass eine Regel her muss. Um auf Aalfons Frage einzugehen: Es gibt zZ 70 Seiten in der Kategorie „Transsexueller“ (sie ja alle durch die Benutzung dieser oder jener Pronomen und ggf. des einen oder anderen Namens betroffen sind). Stellt sich die Frage, wie die Wikipedia bisher damit umgegangen ist: 69 Artikel nehmen die zum selbsterklärten Gender passenden Pronomen in der Einleitung ("Martina Mustermann ist eine Autorin..."), 4 Artikel (Jan Morris, Dee Palmer, Christian Schenk, Julian Schutting) nutzen danach die Pronomen des beider Geburt zugewiesenen Geschlechts bis zu dem Zeitpunkt im Werdegang, an der das Coming-Out war, 65 Artikel nutzen auch rückwirkend die selbst zugeordneten Pronomen (oder formulieren geschickt geschlechtsneutral) ("Martina hieß bei ihrer(!) Geburt Martin und wurde als Junge aufgezogen..."). Bei den meisten war der Umstand des Transgender wohl schon bei der Artikelerstellung klar, es gibt aber mehr Ausnahmen als Manning: Bei Chaz Bono zB wurden Name und Pronomen im Nachhinein geändert. Es wird auch dann die Geschlechtsidentität akzeptiert, wenn keine geschlechtsanpassende OP erfolgt ist (bsp: Buck Angel, Bailey Jay, Florencia de la V, Yasmin Lee, Vicky Richter, Vaniity). Bei 69 Artikeln ist das Lemma der neue, der Geschlechtsidentität entsprechende, Name, insofern es hier eine Änderung gegeben hat. Ein Artikel fällt aus diesem Schema komplett heraus: Manning. Ich bin auch deswegen für eine schriftliche Fixierung von Regeln zum Umgang in solchen Fällen, damit Artikel relativ einfach auf die bereits üblichen Strukturen umgestellt werden können, ohne jedes mal erneut eine Diskussion führen zu müssen. Sollten andere Regeln zum Umgang mit Transgender gelten, so müssten wir die anderen 69 Artikel anpassen. Es sollte innerhalb der Wikipedia auf jeden Fall eine Gleichbehandlung der Artikel geben (die per Ergänzung der Namenskonvention festgelegt werden muss), IMHO zugunsten der Personen über die berichtet wird (aus Gründen, die andere bereits ausführlich dargelegt haben). --Jrobert (Diskussion) 22:19, 30. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussion ist hier völlig fehl am Platz: Das Lemma ist das kleinste Problem und hier lässt sich mit der Regel "allgemeiner Sprachgebrauch" praktisch immer früher oder später eine Lösung finden. Das eigentliche Problem ist doch die immer wieder aufkommende Frage, wie mit der bisherigen Biographie zu verfahren ist. Die momentan meist verwendete radikale Version das neue Geschlecht ex tunc zu verwenden führt nicht nur zu sprachlichen Stilblüten wie "er war Deutsche Meisterin im Stabhochsprung" oder "Sie lebte offen homosexuell mit einem Mann" sondern ist nah dran an Geschichtsfälschung (die bekanntlich in dem Moment abgeschlossen ist, in dem sie passiert). Die pragmatische Lösung ab einem "Stichtag" von einem Geschlecht zum anderen zu wechseln führt in der Regel zum Vorwurf ein faschistoider transphober Hooligan zu sein. Wenn diese Themen irgendwann einmal generell geklärt sind, ergibt sich das Lemma ganz von alleine. Also: Kein Bedarf für zusätzliche NKs zum jetzigen Zeitpunkt. Der Versuch via Wikipedia eine ignorante Gesellschaft zu verbessern ist übrigens schon allein deshalb zum Scheitern verurteilt, weil wir diese Gesellschaft nur abbilden und deswegen immer einen Schritt hinterher sind. --Studmult (Diskussion) 19:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Ich halte es grundsätzlich wie die Befürworter. Wenn nachweisbare Quellen existieren, ist - wie in diesem besonderen Fall Manning - dem Wunsch der betroffenen Person nachzugehen. Schließlich könnte diese Person auch selbst den Artikel(-abschnitt) verfassen und ich meine, dass die Wahrheit über eine Person doch am ehesten der Person selbst zu entnehmen ist. Ferner bleibt aber zu diskutieren, inwieweit eine temporär "schwebende" Nennung der Tatsache zu führen ist, zu welchem Geschlecht die Person (sich) zugehörig ist (fühlt). Gesellschaftliche bzw. staatlich vorgegebene Zuordnungen sind letztlich nur Vereinfachungen, um eben eine jene Zuordnung zu ermöglichen. -- R_eddiotos (Diskussion) 21:58, 5. Sep. 2013 (CEST)

 Pro  Kontra  Neutral Sockenpuppenalarm - würde ich so nie sagen. Ich finde es sehr ehrenvoll, dass Mitarbeiter mit kaum aktivitäten zufällig diese wichtige Diskussion finden. keine 50 Edits seit 2008, 1 Edit, 16 Edits in 2013, nocheiner mit 16 Edits in 2013, keine 50 Edits. Ich freue mich, dass diese sonst so inaktiven Wikipedianer sich extra für diese Diskussion angemeldet haben und hier mitdiskutieren! ...Sicherlich ^Post 00:01, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hieß es nicht neulich, wir geben uns ganz doll viel Mühe, um neue Autoren zu gewinnen? Das hat dann ja jetzt endlich geklappt. :-D Ach ja...  Kontra --Martina _Disk. 00:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Also ich finde ja, wenn jemand sich als Socke betätigen will sollten wir das als empathische Wikipedia respektieren. Bitte lass solche sockophoben Pöbeleien. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

(TW) Ihr seid ja alle unheimlich lustig. Ihr versteht diese Diskussion überhaupt nicht, oder? Da will eine Person anders heißen als sie heißt, die ist ja verrückt? Trans*-Menschen sind eine extrem diskriminierte Gruppe, die kaum Chancen auf Anerkennung haben, irgendwo. Das geht so weit, dass laut einer Studie in Europa ca. 35% mindestens einen Selbstmordversuch hinter sich haben, und 25% mehrere.[1] Und ihr redet von irgendeinem NPOV (als ob es die gäbe), habt dabei aber immer nur eure cis-POV. Ihr als cis-Menschen dürft also darüber abstimmen, ob trans*-Menschen in der größten deutschsprachigen Online-Enzyklopädie irgendeine Anerkennung bekommen. Und ihr sprecht euch dagegen aus. Und eure Argumente? Die Gesellschaft ist cissexistisch, und wir müssen die Gesellschaft abbilden! Die Mehrheit ist cis, eine Regelung für eine so kleine Minderheit lohnt sich nicht! Wir können die Person nicht selbst über ihre Geschlechtsidentität entscheiden lassen, denn das ist wie einen "Diktator" Propaganda verbreiten lassen! (Denn die Geschlechtsidentität kann ja jeder cis-Mensch ganz leicht durch hingucken bei trans*-Menschen erkennen!) Wir müssen den offiziellen Namen nehmen! (Was, die Person lebt in einem cissexistischen Staat? Oh. Nicht unser Problem.) Wir müssen den gebräuchlichsten Namen nehmen! (Was, der spiegelt den Cissexismus der Gesellschaft wider? Das hatten wir schon.) Ihr könnt noch so viel von Objektivität und NPOV reden, ihr redet aus eurer cis-Perspektive, und wie ihr daraus redet, klingt es vor allem sehr reaktionär. Vielleicht solltet ihr einfach mal das hier lesen, denn das ist der Standard, an den sich Journalist*innen halten sollen, und es wäre traurig, wenn die Wikipedia das nicht auch hinbekommt. Ihr könnt natürlich auch weiterhin unreflektierter Spiegel der Gesellschaft bleiben, und es lustig finden Diskriminierung zu reproduzieren. --Naturalismus (Diskussion) 04:03, 6. Sep. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu dieser Kritik an der doch ziemlich selbstgefälligen Arroganz, mit der einige hier das Thema behandeln. Wenngleich ich einwenden möchte, dass Es nicht damit getan ist, hier die Persönlichkeitsrechte als Trumpf zu spielen, denn wir sind als Projekt nicht nur denen verpflichtet.--† Alt ♂ 12:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe hier meinen ersten Edit vor ziemlich genau einem Monat geleistet. Die Unterstellung, ich hätte mich hier nur wegen dieser Abstimmung angemeldet, ist also ersichtlich hanebüchen. Ich bin zufällig durch die Letzten Änderungen auf diese Diskussion aufmerksam geworden und habe eine kurze Stellungnahme abgegeben, weil mich das Thema interessiert. Ihr habt allerdings einen bemerkenswerten Umgang mit „Neulingen“, das darf man durchaus festhalten. Wie viele Edits muss man denn getätigt haben und wie lange muss man angemeldet sein, um hier mitdiskutieren und Bausteine setzen zu dürfen? In der Tat, so dürft ihr euch nicht wundern, wenn ihr kaum neue engagierte Mitarbeiter gewinnt. -- Muruj (Diskussion) 09:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wer hat denn unterstellt du hättest dich wegen der Abstimmung angemeldet? Hier hat doch auch niemand gesagt es gäbe Sockenpuppen! Ich weise daher auch die offensichtliche Anfeindung gegen mich von Cú Faoil aufs schärfste zurück; Ich habe überhaupt gar nicht gesagt das hier Sockenpuppen aktiv wären. Entsprechend kann ich gar nicht Sockenphob sein!!!!!!!!! Vielmehr ist es wie Martina Nolte; ich freue mich über viele neue Autoren die sich auch ruckzuck im Metanamensraum einfinden und hier die Wikipedia nach vorne bringen! Topp! ...Sicherlich ^Post 09:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Angesichts des offenkundigen Sockenpuppentheaters wäre diese Abstimmung besser zu ignorieren und zwecks Meinungsfindung der objektiven Art ein MB anzuleiern. --79.253.61.12 06:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Darf ich meine Frage wiederholen: Um wie viele Artikel geht es hier? Manning, Wachowski, wer noch? --Aalfons (Diskussion) 08:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zum Anfang. Es ist Aufgabe der Wikipedia, diesen Willen von Personen wiederzugeben, wenn er öffentlich bekundet wird. Es ist jedoch nicht möglich, allein auf dieser Basis Benutzer und Autoren zu zwingen, dies auch bei ihrer Arbeit zu beachten, wenn die allgemeinen Quellen etwas anderes sagen. Es gibt auch unter den Richtlinien eine Hirarchie. Mögen die Grundsätze von WP:NK und WP:Q auch gleichwichtig sein, so stehen solche Spezialregeln weit dahinter. Es ist gelebte Praxis, daß umstrittene Vorschläge für Veränderungen nur per Meinungsbild geklärt werden können. Für diese gibt es die bekannten Regularien zur Stimmberechtigung. Da braucht man nicht über Socken, MoMs und Daywalker sinnieren, wer keine Stimmberechtigung für Meinungsbilder hat, dessen Meinung muss an dieser Stelle zwar akzeptiert, aber nicht beachtet werden. Denn auch für "Mini-MBs" gelten die selben Grundsätze. Also, werte IP, bitte bereite Deinen Vorschlag bei WP:MB vor. Ich kann nur sagen, Du bist mit dem Ansinnen nicht allein, aber hier gilt der Gemeinschaftswillen mehr als Einzelinteressen. Und wie Aalfons auch zu recht nachfragt, gibt es überhaupt einen Regulierungsbedarf? Das einzige Beispiel was mir einfällt ist Balian Buschbaum, und dort wird die Wortwahl doch vorbildlich angewendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich noch etwas sagen darf: es ist wirklich bezeichnend, wie hier auf neue bzw. kaum aktive Autoren reagiert wird. Wenn der entsprechende Beitrag Ironie gewesen sein soll, so war er ebenfalls...sinnlos. Wenn ein Autor nur an bestimmten Artikeln und Themen interessiert ist, dann ist das so. Wo steht, dass man alles zu bearbeiten hat, um respektiert zu werden? Wenn ein Autor nur wenig Zeit und/oder nur nebenbei, aber dennoch aus Überzeugung an der Wikipedia mitarbeitet, dann ist das eben so. Wo steht, man muss einen Vollzeitvertrag abschließen? Und schließlich: wie soll ein neuer bzw. eine neue Autorin an Erfahrung und offensichtlich auch Respekt gewinnen, wenn er oder sie beim erst besten Beitrag und Kommentar auf eben jene Tatsache angesprochen, er oder sie täte das ja erst zum einen der ersten Male? Das berühmte Henne-Ei-Problem. Die Wikipedia und die etablierten Autoren täten in der Tat gut daran, hinsichtlich dieses "Problems" toleranter zu werden. Ansonsten wundert es auch mich wahrlich nicht, dass wir/ihr einen Autorenschwund zu verzeichnen habt. -- R_eddiotos (Diskussion) 10:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Willkommen zurück R_eddiotos ...Sicherlich ^Post 10:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu sagen, dass die Stellungnahme eines Autors weniger wert sei, weil er eine Weile nicht editiert hat oder nicht so viele Beiträge hat, wäre eine Art Argumentation ad hominem. Das heisst ja nicht, dass offensichtliche Sockenpuppen gleich gezählt werden sollten. Vor allem sollten aber Fachwissen und Vertrautheit der Autoren mit dem Thema gewürdigt werden. Wenn 100 Leute die Meinung vom Stammtisch vertreten und 10 den Stand der Wissenschaft, hat der Stammtisch immer noch nicht Recht. --Joise (Diskussion) 18:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

ich bin der meinung, dass nach den regeln der wikipedia bekanntes wissen abzubilden ist. demzufolge ist doch eigentlich alles klar: bis zum coming-out wird der aufgezwungene und danach der selbstgewählte name mitsamt geschlechtsbezeichnung verwendet. ist doch eigentlich einfach. 141.90.2.58 10:40, 6. Sep. 2013 (CEST)

„Aufgezwungen“ ist schon Rabulistik der besonderen Art: Wenn die Wikipedia sich an den allgemeinen Sprachgebrauch hält, wirkt sie also an einer transphoben Zwangsmaßnahme der transfeindlichen Gesellschaft mit. Diesem Vorwurf kann sie sich nur entziehen, indem sie „Euch“ bzw. Dir willfahrt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia ist kein Kämpfer für Gleichberechtigung, soziale Gerechtigkeit, Freiheit für alle oder sonstiges Gute in der Welt. Wikipedia stellt dar was die Gesellschaft weiß (und wenn man so will denkt). Für den Kampf für das Gute in der Welt bitte andere Platformen nutzen. ...Sicherlich ^Post 10:57, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zum angeblich abschreckenden Umgang mit Neulingen: Wenn neue oder lange abwesende Autoren ausgerechnet zu einem bekanntermaßen hoch umstrittenen Thema (wieder) einsteigen und quer durch diverse Metaseiten mitmischen, müssen sie sich nicht wundern, wenn ihnen mit Vorbehalten und Skepsis begegnet wird. Wir haben hier schon oft genug Sockenzoos und Kurzzeit- oder Einzweckaccounts erlebt, die die Wikipedia für ihre (gesellschafts- oder wieauchimmer-)politischen Ziele überfluten wollten. Mit dem üblichen vorwurfsvollen Weltuntergangsgeschrei und Völkerrechtsklagen natürlich. Die tägliche Drecks- und Fleißarbeit sollen nach der aufgeregten Welle aber schön wieder die "alten Hasen" machen, und zwar sachlich, neutral, verlässlich, allgemeingültig, relevant und - nicht zuletzt - umfangreich und seriös bequellt. Im Wikipedia-Stil halt. Jaja... Träumt weiter. --Martina _Disk. 21:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Natürlich dafür. Wenn es Fakten gibt, welche eine Neubewertung der Realität nötig machen, dann ist genau das - eben die Aktualität - eines der Benefits und Grundideen von Wikipedia. An andere Stelle hatte ich bereits geschrieben, dass, in jedem anderen Fall - würde es sich z.B. darum handeln, einen Wal aus der Kategorie Fisch nach Säugetier zu verschieben (Achtung Anschauungsbesipiel!) - wohl niemand bezweifeln würde, dass das richtig ist. Dieses Säugetier wäre dann auch nicht vor der Erkenntnis, dass es sich um ein Säugetier handelt etwa ein Fisch gewesen. Ein transsexueller Mensch der sein Coming Out hat, ist Angehöriger des Geschlechts, zu dem er sich bekennt. Es mag am mangelnden Wissen um geschlechtliche Vielfalt liegen, dass sich das noch nicht zu dem ein oder anderen Wikipedianer herumgesprochen hat: Geschlecht ist mehr, als in bestimmten Gesellschaften behauptet wird. Wer abstreitet, dass transsexuelle Frauen Frauen sind und transsexuelle Männer Männer, verwechselt seine persönliche Weltanschauung mit geschlechtlicher Vielfalt, die per se existent ist. Daran ist aber nicht die Existenz transsexueller Menschen schuld, sondern die Einstellung desjenigen, der ein - nun ja - Wissensmanko besitzt oder ein sonstiges Wahrnehmungsproblem hat. --Schwertträgerin (Diskussion) 01:45, 7. Sep. 2013 (CEST)

Fahr mal ne Stufe runter, bevor du hier Mankos und Probleme vorwirfst, das verbitte ich mir. Niemand streitet irgendjemandes Geschlecht ab, aber wer 2002 als Mann aufgetreten ist kann das nicht ungeschehen machen. In den Kontext setzen? Ja. Bei zukünftigen Entwicklungen berücksichtigen? Ja. Geschichte fälschen? Nein. --Studmult (Diskussion) 08:52, 7. Sep. 2013 (CEST)

Geschichtsfälschung ist es, wenn jemand sagt, eine Frau sei einmal ein Mann gewesen. Das Spielchen "eintranssexuellerMenschdersichzuseinemGeschlechtäussertlkannnichtwissenwererist" läuft also immer noch. Dass man das Transphobie nennt... nun, das wird den ein oder anderen jetzt dazu bringen zu sagen "ichdochnichtwiesodenn". Übrigens sollte man nicht den Schein vom Sein unterscheiden. Ein Coming Out ist immer ein Bekenntnis zum Sein. Ich frage mich schon länger, warum manche Menschen der Ansicht sind, dass es legitim ist, den Wahrheitsgehalt eines Coming Outs in Abrede zu stellen. Genauso grüble ich darüber, warum es Leute gibt, die unbedingt der Ansicht sind, dass es einem Lexikon gut tut, Falscheinträge über Personen zu haben. Wer Frauen per Definition zum Mann erklärt wie z.B. im Fall Chelsea Manning, der muss sich fragen lassen, warum er das tut und was das für einen Sinn ergibt. Es gibt nämlich keinen sinnvollen Grund. Bloss weil es im realen Leben ein paar Menschen gibt, die ebenfalls lieber mit 'nem Fehler leben wollen (es gibt sicher ein paar, die auch heute noch sagen würden, Wale seien Fische und ziemlich sauer wären, wenn man ihnen das ausreden will), ist das noch lange keinen Grund dafür, dass in einem Lexikon Falsches steht. Das wäre ja noch schöner... --Schwertträgerin (Diskussion) 09:26, 7. Sep. 2013 (CEST)

 Pro Das ergibt sich direkt aus Menschen- und Persönlichkeitsrechten. Die sexuelle Identität kann vom körperlichen Geschlecht abweichen, und jeder Mench hat das Recht, seine Identität selbst zu definieren. So ist es auch im Pressekodex festgehalten und in der folgenden Handreichung des TransInterQueer e.V. für Journalisten und Medienarbeiter ausführlich dargelegt. Ausgehend vom Fall Chelsea Manning noch eine Anmerkung: Chelsea Manning fühlte sich, wie sie sagt, seit ihrer Kindheit als Frau. (Das Zurückreichen in die frühe Kindheit ist auch bei praktisch allen transsexuellen Menschen so.) Insofern ist es (für eine Transfrau) logisch richtig, Artikel und Pronomen im gesamten Artikel auf die weibliche Form zu ändern. Schließlich war sie ja immer in Wirklichkeit eine Frau, auch als sie z.B. als IT-Spezialistin gearbeitet hat. Außerdem vermindert diese Form, konsequent umgesetzt, auch die Verwirrung, die dadurch entsteht dass Manning unter einem anderem Namen bekannt wurde. Konsequenterweise sollte also die Namensänderung am Anfang des Artikels klar erläutert werden und im Artikel einheitlich die von Manning selbst gewählte Identität verwendet werden. Und ja, manche Menschen finden es politisch zu fortschrittlich oder für ihr Weltbild beängistigend oder unkomfortabel, wenn Menschen ihre Identität selber definieren. Aber die Welt ging auch nicht unter, weil ein Biolek oder Wowereit sich als schwul herausstellte, also ist da kein Grund zur Panik.--Joise (Diskussion) 18:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion über Personalpronomen, die Verlinkung des Artikels von andeswo, "Soldatin" usw. ist auf WD:NK sowieso deplaziert. In WP:NK geht es ausschließlich um den Artikeltitel, siehe die Einleitung.

Und im Übrigen  Kontra, sowohl was den Titel als auch den Rest betrifft. Bzgl. des Titels geht es ja nur darum, welches von beiden die Weiterleitung ist, das sollte der unbekanntere Name sein. Und ansonsten siehe Aalfons. Die biografische Darstellung soll die Person im Kontext der jeweiligen Lebensumstände darstellen, und dieser Kontext wird maßgeblich durch die Außenwahrnehmung der Person bestimmt. Wenn ein starker Bruch (Wechsel der geschlechtlichen Außendarstellung) im Leben da ist, dann soll der ruhig auch im Artikel zum Ausdruck kommen. Also als Bradley "er", als Chelsea "sie". Kategorie:Mann und Kategorie:Frau.

Der Artikel Balian Buschbaum entspricht übrigens in einigen Punkten nicht diesen meinen Wünschen. Es wundert mich, wenn ich mit Catscan nach weiblichen Olympiateilnehmern suche und dann keine Yvonne Buschbaum finde, weil Balian nicht als Frau kategorisiert ist. Wenigstens die Weiterleitung Yvonne Buschbaum müsste dann vollständig kategorisiert werden. --Grip99 01:37, 14. Sep. 2013 (CEST)

 Pro. Zum Argument (z.B.) "Bradley Manning" würde dann nicht gefunden werden: Dazu gibt es Begriffs-Weiterleitungen. Und üblicherweise direkt im ersten Satz die Erklärung welchen Namen eine Person noch bekannt geworden ist und weshalb (dieser jetzt nicht mehr maßgeblich ist.). Zum andern Argument "Wikipedia betreibt keine Meinungsfindung, Soziale Gerechtigkeit, usw.": Soll sie auch nicht. Sie soll sich nach der Theorie richten, die derzeit quasi den "Goldstandard" in der Wissenschaft darstellt. In die lautet derzeit in Bezug auf die Feststellung des Geschlechts eines Menschen: Bei Zweifelsfällen ist die zuverlässigste Art das Geschlecht eines Menschen korrekt festzustellen, (vermutlich ab einem gewissen Alter und geistiger Reife... Rechtsmündigkeit sollte wohl beachtet werden :-) ): den Träger des Geschlechts zu befragen. Es ist definitiv nicht so, dass der Eintrag einer wirklich guten Enzyklopädie sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten sollte. Sondern das Gegenteil ist der Fall: Ein Mensch der sich fragt: "Ist der derzeit übliche Sprachgebrauch auch wissenschaftlich und juristisch korrekt? Wenn nein, wie müsste ich sprechen, damit er korrekt wäre?" sollte durch Nachschlagen in einer guten Enzyklopädie dort die richtige Antwort finden. In diesem Sinne beeinflussen Enzyklopädien auch die Normierung und Anpassung der Sprache (und damit sogar das Denken. Wir denken - falsch" an "Herrn" wenn ein Journalist "Bradley" schreibt und - richtig - "Frau" wenn er "Chelsea" schreibt. Und das geht dem Journalisten nicht anders, wenn er selbst nochmal zur Absicherung der Fakten bei Wikipedia liest. Liest der "Chelsea" denkt er "Sie" und schreibt, wenn er nicht aufpasst, im Nu auch "sie". Ein erwünschtes Ergebnis, denn wissenschaftlich / medizinisch ist "sie" richtig und"er" falsch.). Juristisch denke ich: Höheres Recht bricht niederes Recht. Also: Menschenrechte zuerst, danach glaube ich Grundrechte, danach Bürgerrechte und der Rest des GG, so etwas wie Strafgesetzbuch etc., Verwaltungsverordnungen, Vereinssatzungen, und ganz ganz am Ende vielleicht sogar noch so etwas wie die Wikipedia-Richtlinien zur Namenskonvention... Ich bin kein Jurist - aber mir sicher, worüber wir hier reden, da sind die ausschlaggebenden Regeln auf einer sehr sehr hohen Ebene, also irgendwo zwischen Menschenrechten, Grundrechten, Bürgerrechten angesiedelt - Und zwar, ich denke, deutlich zugunsten der Betroffenen. Chelsea Manning (früherer Name: Bradley Manning) ist somit wahrscheinlich so weiblich wie ich weiblich bin - und schon immer so weiblich gewesen, wie ich schon immer weiblich war. Und damit auf jeden Fall auch so zu bezeichnen. Die einzige Frage, die ich - vielleicht - noch wert finde zu diskutieren: Muss so ein Einzelfall, der ja wirklich nur sehr sehr sehr selten auftreten kann, überhaupt in den Wikipedia-Richtlinien zur Namensgebung wirklich unbedingt konkret und mit Vorschrift benannt werden? Ich würde es auf jeden Fall tun. Denn so ist man auf der sicheren Seite. Sonst muss in jedem dieser Einzelfälle wieder auf der Diskussionsseite neu diskutiert werden - nehme ich an. Und so eine Diskussion kann immer zu Ungunsten von allem oben genannten ausgehen. V.a. weil argumentiert werden könnte: Aber in den Wikipedia-Richtlinien zur Namenskonvention steht... Obwohl diese Richtlinie wohl von der höheren Richtlinie bzgl. Keine Theorienfindung, sondern Wiedergabe von wissenschaftlichen Erkenntnissen, gebrochen wird. --Impulsiv. (Diskussion) 18:05, 15. Sep. 2013 (CEST)

 Kontra. Undurchdachter, ideologisch aufgeladener Vorschlag. Artikellemma wie vorgeschlagen, aber an Geschichtsfälschung in Artikeln, durch Änderung von Namen und Anrede in eine, zu dem Zeitpunkt nicht verwendete Form, beteilige ich mich nicht. Da müsste ein Formulierungsvorschlag gemacht werden, der der damaligen Beleglage gerecht wird. Alexpl (Diskussion) 18:45, 15. Sep. 2013 (CEST)

 Pro --Timmaexx (Diskussion) 11:28, 17. Sep. 2013 (CEST)

• Hintergrund TG - Militär: 2013-08-24 Chelsea Manning's Transgender Dilemma in the US Military - A Secret That Needed to Be Told? This past June, Kristin Beck, former US Navy Seal also came out transgender, chronicling her story in the book Warrior Princess: A U.S. Navy SEAL's Journey to Coming Out Transgender. Beck gender identified as a female as a preschooler but only found the courage and support to express herself as a female following twenty years of service as a US Navy Seal. At the time when she entered the Navy and won a place in the Seals, Beck found little public support for coming out and she certainly knew that once in the US military she had to keep her gender identity secret - as to reveal it would result in an immediate discharge from service. [...]
  George Brown MD, a former military psychiatrist who has probably studied US transgender military individuals more thoroughly that any other, theorises that male to female transgender people - who are disproportionately represented in the military and gravitate to the special forces - do so in order to suppress their female gender identities. They in his words, join the special forces in order to take a "flight into hypermasculinity".
• Ja, es ist somit möglich, dass Menschen, die sich als Frau fühlen, (eine Zeit lang) als Männer leben. Somit ist auch die Aussage "Soldatin Manning" korrekt.
• Beispiel Eheschließung mit Namensänderung: Da wird in Artikeln auch meist der aktuelle Nachname verwendet und nicht der Geburtsname, wenn etwas vor der Verehelichung geschah. (Ein oder zwei Mal bin ich glaub ich davon abgewichen, da es aus dem Kontext notwendig war.) Es scheint also nur bei Vornamen GROSSE Probleme zu geben.
• Bradley Manning: 2010-06-04 FW: My Problem (PDF, schlechtes SSL-Zertifikat, aber ".mil")
  • <mit Sark>2013-08-22 04:47 Brief vom 2013-08-21 Kopf: "Bradley E. Manning" Unterschrift: "Chelsea E. Manning": As I transition into this next phase of my life, I want everyone to know the real me. I am Chelsea Manning. [Das ist der Namenskonvention egal.] I am a female. [Das ist egal. Notfalls ist ein Genitalcheck angesagt, denn nur das Genital bestimmt das Geschlecht, wie schon bei Amanda Lear.] Given the way that I feel, and have felt since childhood,[Das ist und egal.] I want to begin hormone therapy as soon as possible. I hope that you will support me in this transition. [Die Wikipedia hat neutral zu bleiben und dich nicht zu unterstützen, auch wenn es dir psychisch schadet.] I also request that, starting today, you refer to me by my new name and use the feminine pronoun (except in official mail to the confinement facility). [Deinen Wunsch widerspricht derzeit den Namenskonventionen. Entweder schaffst du es in kurzer Zeit mehr Texte über dich zu initieren, als die unüberschaubaren vor der Verurteilung - vielleicht nimmst gibst du vor es sei dein Künstlername, da gibt es weniger Probleme - , oder du schaffst es gegen die Gepflogenheiten der Militärischen Gefängnisse deinen Namenseintrag zu ändern. Sonst bleibst du bis zur Gefängnisentlassung in 35 Jahren Bradley. Basta.] I look forward to receiving letters from supporters and having the opportunity to write back.</sark>

--Franz (Fg68at) 16:42, 30. Sep. 2013 (CEST)

nun spielen die persönlichen befindlichkeiten, wünsche u.ä. einer beschriebenen person für die Wikipedia auch sonst keine Rolle. Seien es Adels- oder Doktortitel, der wunsch gar nicht geführt zu werden (oder geführt zu werden) o.ä.

"Da wird in Artikeln auch meist der aktuelle Nachname verwendet" - selbst du sagst, dass du schon davon abgewichen bist. Die Frage stellt sich. warum? Petra Overzier heißt auch nicht so. dito Christa Kinshofer, Antje Kempe, Erika Mahringer usw. - daher ist wohl auch dabei eine einzelfallbetrachtung nötig . wie du sie ja offensichtlich auch selbst schon gemacht hast und dich nicht für den aktuellen richtigen namen entschieden hast.

...Sicherlich ^Post 17:16, 30. Sep. 2013 (CEST) davon abgesehen halte ich es für ziemlich übertrieben zu meinen der eintrag in der WP würde Manning psychisch schaden. Schon allein weil der Zugang zum Internet für ihn übersichtlich sein dürfte

Vielleicht schadet der Eintrag aber anderen Transgender, wenn diese sehen, wie mit dem Lemma einer Transfrau umgegangen wird ... --79.229.56.238 23:17, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht schaden manche Einträge auch Männern, wenn diese sehen, wie mit dem Lemma eines anderen Mannes umgegangen wird.--Global Fish (Diskussion) 23:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

genau, und Frauen, Homosexuelle und andere Minderheiten nicht vergessen --79.229.56.238 01:05, 2. Okt. 2013 (CEST)

Im Wahrheitsministerium

Von der Ja-Fraktion war noch keine einzige Stellungnahme zu dem Einwand zu hören, Sätze wie "Die Soldatin Manning gab Dokumente weiter" seien historisch falsch. Hier soll Geschichte umgeschrieben werden, so wie Geschichte manipuliert wird, wenn Benutzer:KatrinaR47 bei Bailey Jay den Geburtsnamen Bryan Granger aus Artikeltext und PD löscht. Nicht, dass sich beide Fälle im Ausgangsproblem gleichen (bei Manning ist weibliches Lemma mit Verweis vom männlichen und "sie" für alles, was nach dem Geschlechtswechsel kam, vollkommen in Ordnung), aber es geht bei Bailey Jay wie auch bei Manning um den Umgang mit der historischen Wahrheit. Es muss deutlich gemacht werden, dass, wer "Die Soldatin Manning gab Dokumente weiter" für einen korrekten Satz in einer Enzyklopädie hält oder Geburtsangaben löscht, diesbezüglich für die Mitarbeit an dieser Enzyklopädie nicht geeignet ist. --Aalfons (Diskussion) 11:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Doppelplusguter Beitrag. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es ist historisch falsch, dass Chelsea Manning mal ein Mann war. Ich verweise auf das Beispiel oben: Ein Wal war auch kein Fisch, obwohl man ihn lange Zeit dafür gehalten hat. --Schwertträgerin (Diskussion) 01:50, 7. Sep. 2013 (CEST)

Dem pflichte ich "trotz" meiner Pro- Position bei. Ich bin für eine "so war es bis dahin, jetzt gibt es folgende Erkenntnisse"- Lösung. Warum können wir nicht beides abbilden? Das ist eine Sache von zwei Sätzen. --R_eddiotos (Diskussion) 13:15, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wir sprechen hier über kniffelige Einzelfälle, die sich nicht über eine Regelwerksänderung erschlagen lassen, sondern nur unter Berücksichtigung der jeweiligen Besonderheiten zu lösen sind. Die aktuelle Artikeldiskussion zu deinem Vorschlag ist hier.

Volle Zustimmung zu Aalfons! --Martina _Disk. 21:57, 6. Sep. 2013 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zu Aalfons. Über das Lemma mag man sich gar trefflich streiten. Es ist nichts besonderes, dass Menschen im Laufe ihres Lebens ihren Namen ändern oder dass sie unter unterschiedlichen Namen bekannt geworden sind. Welches Lemma der Artikel nun bekommt wird in solchen Fällen durchaus uneinheitlich gehandhabt, aber mit Weiterleitungen und Erwähnung der verschiedenen Varianten gleich im ersten Satz ist es IMO Jacke wie Hose.

Sofern es aber den Fließtext betrifft sollte dort auch der jeweilige Stand der Dinge zum Zeitpunkt des Ereignisses berücksichtigt werden. Dementsprechend heißt es Andreas Frege wuchs als Sohn eines Richters und einer Lehrerin auf oder Kasner hatte sich bereits während ihrer Schulzeit.... Folgerichtig wäre im Manning-Artikel z.B. er war ein mittelmäßiger Schüler, aber sie wurde aus der Haft entlassen (künftig) korrekt. Dem Wunsch, ab einem bestimmten Zeitpunkt einem anderen Geschlecht anzugehören, einen anderen Namen tragen zu wollen, wird dadurch Rechnung getragen. Richtig seltsam wird es mit der vorgeschlagenen Bestimmung, das auch in anderen Artikeln, in denen die Person erwähnt wird, einheitlich zu handhaben. Da wird sich aufgrund der zeitlichen Schnittmenge noch viel eher zuordnen lassen, was der seinerzeitige Status war. Dort auf einen Zustand abzuheben, der später mal sein würde oder mal früher gewesen war halte ich für nicht korrekt. Ich verwende auch nicht den Ausdruck Bundespräsident in einem Artikel, in dem es um irgendwas mit Bezug zur Gauck-Behörde geht Für den ganz oben angeführten Vorschlag daher ein  Kontra

So nebenbei: in der Kategorie: Person nach Geschlecht ist Manning derzeit nicht zu finden. Nachdem diese aber den Anspruh auf Vollständigkeit bei den Biographien erhebt müsste im Artikel entweder eine Kategorie nachgetragen oder der Kategorienbaum ergänzt werden. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:20, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ein Wal hat auch nicht den Wunsch zum Säugetier geworden zu sein. Manchmal fragt man sich, welches Problem man sich als Mensch machen kann. Der Logik nach könnte man sagen, dass der Zeitpunkt des Erkenntnisses immer dazu führen müsste, dass alles, was vor diesem Zeitpunkt lag falsch bezeichnet würde und alles was danach liegt richtig. Das ist doch absurd. Wenn eine Frau eine Frau ist, dann ist sie doch nicht Mann gewesen. Was für eine Logik soll dass denn sein? Der Vergleich mit dem Bundespräsidenten hinkt, da ein Mensch nicht als Bundespäsident geboren wird. Wenn z.B. ein transsexuelles Mädchen geboren wird, dann wird ihr Möglicherweise ein soziales Geschlecht (gender) zugewiesen, sie ist aber dennoch ein Mädchen (sex). Was sich ändert, ist also die Zuordnung, aber nicht das Geschlecht des Menschen an sich. Jetzt müsste man sich die Frage stellen: Wenn sich das Geschlecht eines Menschen nicht ändert... ist dann eine transsexuelle Frau eine Frau oder ein Mann? Und genau da sind wir am Kern der Angelegenheit, der mehr Wissen erfordert, als das Wissen aus dem Biounterricht in der Schule. Geschlecht ist nicht nur an körperlichen Merkmalen abzulesen (wie Genitalien oder Chromosomen). Dazu gibt es genügend Fachliteratur und das wird jemand, der sich damit auskennt, auch nicht mehr bestreiten. Das aussagekräftigste Merkmal zur Geschlechtsbestimmung eines Menschen ist seine Selbstaussage, die er über sich innerhalb eines Coming Outs treffen kann. Würde man nun einem transsexuellen Menschen aberkennen, dass sein Coming Out auf etwas Wahres hinweist, dann würde man sich auf die Seite derer Stellen, die behaupten, dass eine Zuordnung von Aussen richtiger ist, als das Wissen, dass ein Mensch über sich selbst besitzt. Gleichzeitig würde man das Coming Out eines transsexuellen Menschen nicht als Akt des Bewusstwerdens über sich selbst anerkennen, sondern als eine Art "da hat aber jemand nun eine seltsame Vorstellung von sich". Diese Haltung würde dann sogar der Haltung derer entsprechen, die heute noch glauben, transsexuelle Menschen hätten eine "Geschlechtsidentitätsstörung". Man kann sich nun überlegen, ob es Sinn macht, so eine Haltung zu haben, oder nicht. Früher dachten auch Menschen, dass Homosexuaität widernatürlich sei, heute hält sich eben der Glaube bei transsexuellen Menschen. Mit Fakten hat dieser Glaube nicht zu tun. Eine transsexuelle Frau ist eine Frau, ein transsexueller Mann ein Mann. Wer meint, dass eine transsexuelle Frau vor ihrem Coming Out ein Mann gewesen sei oder ein transsexueller Mann eine Frau, der aberkennt, dass ein transsexuelles Coming Out wahr ist. --Schwertträgerin (Diskussion) 09:47, 7. Sep. 2013 (CEST)

Kurzum: Du meinst also, das Coming-out drücke nicht einen Geschlechtswechsel aus, sondern weise nur in herausgehobener Form auf das selbst identifizierte Geschlecht hin. Dies sei schon immer dagewesen. Deshalb sei es korrekt formuliert – um beim Beispielsatz zu bleiben –, dass "Soldatin Manning Dokumente weitergegeben" habe. Ist das richtig zusammengefasst? --Aalfons (Diskussion) 11:03, 7. Sep. 2013 (CEST)

Mal ein Vergleich: Ein homosexuelles Coming-Out drückt auch nicht einen Wechsel der sexuellen Präferenzen aus. Das wird auch im Allgemeinen anerkannt, dass ein Schwuler oder eine Lesbe vor dem Coming Out nicht etwa heterosexuell gewesen ist und sich dann entschieden hätte schwul oder lesbisch zu werden. Es geht aber nicht um das "identifizierte" Geschlecht bei Transsexualität, sondern um das eigentliche. Wenn jemand homosexuell ist, dann wird er es ja auch nicht auf Grund seiner Umwelt, sondern weil er es ist. Ein transsexueller Mensch braucht seine Umwelt auch nicht, um transsexuell (geboren) zu sein. --Schwertträgerin (Diskussion) 15:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

Meinst du also, dass Manning schon als Frau geboren wurde? Hat also sie Dokumente weitergegeben? Kannst du dich mal klar ausdrücken, damit der Dissens herausgearbeitet werden kann? --Aalfons (Diskussion) 17:14, 7. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Subjektiv aus ihrer Sicht hätte also beispielsweise Frau Manning alles, was in ihrem Artikel steht, als Frau getan. In den Augen der Welt war sie aber zu ihrer relevanten Zeit ein Mann. Im Sinne des Neutral Point of View kann aber nur sein, was ein objektiver Beobachter sehen kann; Artikel, die aus dem Point of View, der subjektiven Sicht einer Person, geschrieben sind, verbieten sich also.

Du schreibst viel davon, daß nicht das von außen Identifizierbare, sondern das, was -- um Leopold von Ranke abzuwandeln -- eigentlich ist. Das kann aber die Wikipedia nicht leisten: Wir forschen nicht selbst, was ist, sondern wir geben wieder, was gilt. Auch das ergibt sich aus der Forderung nach dem NPOV.

Ein kleines Gedankenspiel: Stell Dir vor, Frau Manning hätte für sich behalten, daß sie sich als Frau sieht; oder sie wäre umgekommen, bevor es zu einem Coming-out hätte kommen können. Was würde in diesem Falle wohl unzweifelhaft in ihrem Artikel stehen? Natürlich, daß er Bradley Manning heiße und ein männlicher Soldat gewesen sei, der dies und das getan habe. Denn für die Welt war es so, ganz unabhängig davon, wie Manning sich seinerzeit selbst sah. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:27, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Um den Neutral Point of View zu irgendeinem Thema zu ermitteln, befragt man im allgemeinen nicht die Welt - und auch nicht die Bevölkerung, was sie zu dem Thema denkt und erkannt hat. Das wollen wir alle nicht ... Denn was die Mehrheit der Laien bei einem Thema erkennen, das ist halt oft oberflächlich, von Unkenntnis und sehr oft auch noch von Vorurteilen geprägt und deswegen normalerweise falsch. Um den NOV zu ermitteln guckt man zu erst: Welche Sichtweise ist wissenschaftlich derzeit der "Goldstandard", also am besten belegt, am meisten vertreten, wird häufigsten zitiert, usw... . Dann kuckt man, welche wissenschaftlich noch ernst genommenen (oder meinetwegen auch: ernst-nehmbaren) Thesen gibt es außerdem. Und zum Schluss: Wie stabil ist die These, die derzeit wissenschaftlich hauptsächlich vertreten wird. Wikipedia stellt das dann - wie ich bisher feststellen konnte, in aller Regel, auch wunderbar genau so dar. (Deswegen findet sich die Meinung ... keine Ahnung ... meiner Arbeitskollegen... so sehr selten in einem Wikipedia-Artikel, jedenfalls nicht 1:1 umgesetzt.) Soweit ich informiert bin ist im Bereich Transsexualität wissenschaftlich sehr stabil derzeit die These, das Menschen im Zweifelsfall grundsätzlich das Geschlecht haben, was sie fühlen. (Und noch viel stärker ist die These, dass sie immer nach dem Geschlecht behandelt werden sollten, was sie fühlen - alles andere ist schädlich für sie.) Also: Chelsae Manning ist eine Frau, heißt auch so und war auch eine Frau, seit sie sich so gefühlt hat - also schon vermutlich schon immer. Es ist also ebenfalls nach meinem Wesen derzeit die "Goldstandard-These" von Geschlechts- und Geschlechtsidentitätsforschern, dass man seine Geschlechtsidentität von Geburt an hat, und die sich im Laufe des Lebens nicht ändert. Das kann, wenn es darum geht, welche erotischen Vorlieben man hat, also auch "Homosexualität", "Bisexualität", "Heterosexualität" durchaus manchmal anders sein, habe ich gehört. Ich denke, einen der Punkte, den viele hier noch nicht begriffen haben, dass es genau darum geht: Wahrheiten kommen manchmal als später ans Licht, obwohl sie vorher schon wahr waren. Z.B. ganz einfach: Wenn ein weibliches Kaninchen mit einem anderen weiblichen Kaninchen Junge zeugt, wird in der Regel mit den beiden Kaninchen noch mal eine genauere Methode der Geschlechtsfeststellung unternommen, als vor der Zeugung der der Jungen. Und in der Regel wird man ein Kaninchen identifizieren, was doch männlich "geworden" ist. Normale Kaninchenbesitzer benennen ihr Kaninchen dann diskussionslos um - und reden ebenso diskussionslos auch von der Vergangenheit ihres Kaninchens vor der Zeugung als Männchen. [Ironie] Sie haben sich anscheinend alle noch nie über Geschichtsfälschung Gedanken gemacht. Das ist auch für die Wikipedia-Namenskonvention von Tieren durchaus von Relevanz! Denn Fehler bei der Geschlechtsbestimmung kommen bekanntlich bei neugeborenen Tieren viel häufiger noch vor, als bei neugeborenen Menschen! Falls also das Geschlecht, welches man ursprünglich bei dem Tier erkannt hat, abweicht von dem Geschlecht welches es uns später (z.B. durch Zeugung oder Austragung von Jungen) "bekannt gegeben hat" (/ "bekannt geworden wird"), muss das Tier natürlich bis zum Tag der "Bekanntwerdung" auch in Wikipedia-Artikeln weiterhin mit dem alten Geschlecht bezeichnet werden. Alles andere wäre Geschichtsfälschung - und das mache ich nicht mit! [/Ironie]  ;-) --Impulsiv. (Diskussion) 21:19, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die pseudo-objektive Formulierung, no offense meant, Augen der Welt ist genauso TF, bevor nicht aktuelle Belege durchgesehen wurden. Das gilt für alle Rückwirkungsverbot-Herleitungen, bis hinauf zur weichgespülten, weil netzweit bei jedem Kinkerlitzchen eingesetzten Orwell-Symbolik.

Ein Beispiel mit Rückwirkung: Die Internet Movie Database, die mit vier Vorlagen in zahlreichen Artikeln als weiterführend empfohlen wird, listet Lana Wachowski als Regisseur von Matrix.

Im Wesentlichen stehen sich zwei Betrachtungsweisen gegenüber. Eine allgemeine WP-interne Entscheidung ohne Beleg-Betrachtung ist in jedem Fall TF, ob nun mit Menschenrechten und Transphobie-Vorwürfen oder per Namens-Fixierung und augenzwinkernd mit bescheuerten „Wenn ich sage, ab heute will ich ein Rhinozerous sein, dann bin ich trotzdem kein …“-Witzchen hergeleitet.

• Betrachtungsweise ebenbürtig nacheinander: (Identität 1,) Name 1 → (Identität 2,) Name 2; Namen sind unveränderliche historische Aufnahmen
• Betrachtungsweise Aktuelles zuerst: falscher Name → richtiger Name; Namen bereichnen veränderliche Personen, entfernt vergleichbar einem Hochstapler, dessen Schein- bzw. unzutreffende Identität nachher in Berichten über das Vergangene auch nicht mit übernommen wird

Es kommt, wie oben bereits gesagt, auf den Einzelfall. Teilweise mögen sich z.B. die Personen selbst der ersten Betrachtungsweise anschließen und sich an entsprechende Darstellen nicht stören. Daher erübrigt sich auch die Diskussion auf allgemein-theoretischer Ebene, sofern sie zum Ziel hat, eine beleg-blinde Vorgehensweise zu finden. --wiederbeschreib­bar 18:43, 7. Sep. 2013 (CEST)

Hier erübrigt sich überhaupt keine Diskussion, es geht um prinzipielle Fragen. In diesem Thread sollte die Ja-Position darauf abgeklopft werden, ob sie überhaupt enzyklopädisch sein kann. Das ist jetzt zerredet, schade. --Aalfons (Diskussion) 20:46, 7. Sep. 2013 (CEST)

Anscheinend beruht die Kontroverse z.T. auf der Annahme, daß ein Mensch nur eine Identität hat. Tatsächlich besteht jeder Mensch aber aus einem ganzen Bündel unterschiedlichster "Identitäten". Den Eltern gegenüber ist man Kind, den Kindern gegenüber Elternteil, dem Vorgesetzten ist man Untergebener, dem Untergebenen Vorgesetzter usw. usf. In jeder dieser Identitäten verhält man sich anders, nicht jede paßt uns, nicht jede vermag man so auszufüllen bzw. auszuleben wie man gern möchte, nicht jede füllt man zeitlebens aus. Die Gender-Identität ist also nicht nur eine unter vielen, sondern hat mMn auch keinen anderen oder besondereren Status als die übrigen. Niemand kommt auf die Idee, jemanden zeitlebens als Kind zu beschreiben und zu behandeln, obwohl derjenige doch zweifellos von der Geburt bis zum Tode das Kind seiner Eltern ist. Ebensowenig kommt man auf die Idee, ein Kind als Erwachsenen zu beschreiben, obwohl das Kind sicher schon früh weiß, daß ihm ein Leben als Erwachsener bestimmt ist, und möglicherweise auch sehr viel lieber wäre. Wieso sollte es also plausibel sein, jemanden rückwirkend und zeitlebens in einer Identität zu beschreiben, bevor der/diejenige diese Identität selbst geäußert und gelebt hat? --Epipactis (Diskussion) 22:21, 7. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt enthält soviel Käse, daß er schwer auf dem Magen liegt. Der Satz "Die Soldatin Manning gab Dokumente weiter" ist auch historisch nicht falsch, da der Nachname Manning im Englischen (im Gegensatz etwa zum Tschechischen) nicht geschlechtsspezifisch ist. Das weibliche Attribut, also Soldatin ist retroaktiv zu verstehen, weil die körperlichen Anlagen Mannings bereits zum Zeitpunkt seiner Zeugung festggelegt wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 7. Sep. 2013 (CEST)

Jedenfalls gehören die Identität an sich, die Realität drumherum und die sprachliche Behandlung nicht in einen Topf geschmissen. Man kann sagen: "Frau Müller ist dann und dann geboren", obwohl sie zu dem Zeitpunkt noch Meier hieß. Man kann aber, wenn sie 1930 in Breslau geboren ist, nicht sagen, daß sie in Polen geboren sei. Ob man Frau Manning rückwirkend als Soldat oder Soldatin bezeichnen kann, ist zweifellos ein Grenzfall. Fragt sich allerdings, ob man unbedingt auf dieser Grenze herumreiten muß, da man sie sicher irgendwie umgehen kann. --Epipactis (Diskussion) 01:35, 8. Sep. 2013 (CEST)

Soldat ist insofern ein schönes Beispiel als hier in vielen Ländern, auch den USA, noch zwischen den Geschlechtern unterschieden wird. Und Manning war damals "Soldat", keine "Soldatin". Er hat damals auch sicher mehrere Formulare ausgefüllt, wo er als Geschlecht "m" angekreuzt hat. Die Formulierung "körperliche Anlagen" ist in diesem Kontext etwas unglücklich, da die körperlichen Anlagen die im täglichen Leben überwiegend zur Geschlechtsbestimmung verwendet werden offensichtlich männlich sind. Ob Manning darüber hinaus tatsächlich eine Frau ist, weiß ich nicht, ich weiß auch nicht ob Manning es selbst weiß und falls ja, ob Manning es damals wusste. Falls er es wusste, hat er es aber nicht gesagt sondern ist selbst als (homosexueller) Mann aufgetreten, also auch als Soldat. Das ganze weitergedacht: Wäre er damals nicht zur Armee gegangen sondern hätte ein Kind gezeugt, wäre er dann jetzt rückwirkend auch Mutter Manning statt Vater Manning? --Studmult (Diskussion) 12:17, 8. Sep. 2013 (CEST)

Selbst wenn man die Bezeichnung "retroaktiv" für diese Art des Editierens akzeptiert, ist der Umstand, dass man diese Bezeichnung hat, noch nicht Teil der Lösung, sondern erst einmal weiterhin Teil der Problems. Man kann dessen Behandlung umgehen, indem man es zum Einzelfall erklärt oder nach Auswegformulierungen sucht. Immer neue Analogien helfen da imho auch nicht weiter. Es ist klar, dass eine Enzyklopädie sich korrigieren muss, wenn Informationen sich als falsch herausstellen; das passiert ja ständig. Aber ich sehe immer noch keine Begründung dafür, dass Manning die Dokumente als Soldatin weitergab. Wenn Einvernehmen darüber herrschen würde, dass Chelsea Manning die Dokumente als Soldat weitergab, wären wir einen Schritt weiter. Ist aber nicht so, scheint's. --Aalfons (Diskussion) 16:15, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wenn das Problem mit dem Vorschlag hier wirklich nur das ist, verstehe ich es nicht wirklich. Solche Formulierungen können schlicht umgangen werden, oder genauer erläutert. Dass Manning, wie die meisten Trans*-Menschen, schon lange vor ihrem Comingout das Gefühl hatte, und dieses auch kommunizierte, eine andere Geschlechtsidentität zu haben als ihr von der Gesellschaft zugewiesen wurde, müsste übrigens allen bekannt sein, die sich die Mühe gemacht haben, sich vor dem Einstieg in diese Diskussion mit dem Thema auseinanderzusetzen. "I wouldn't mind going to prison for the rest of my life, or being executed so much, if it wasn't for the possibility of having pictures of me ... plastered all over the world press ... as [a] boy ... the CPU is not made for this motherboard ..." (Manning, 2010). Können wir uns darauf einigen, dass der oben gemachte Vorschlag zu begrüßen ist, und eventuell noch hinzugefügt werden sollte, wie der Lebensabschnitt vor dem Comingout erläuternd geändert werden sollte? -- Cdek `o_o´ 17:28, 8. Sep. 2013 (CEST)

Du bist im falschen Abschnitt. Zudem: Welche Überheblichkeit im letzten Satz. Langsam beginne ich mich übrigens auch dafür zu interessieren, wo auf diese Diskussion hingewiesen wurde, nicht wahr. --Aalfons (Diskussion) 17:41, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin nicht im falschen Abschnitt, ich bezog mich ja auf die beiden Beiträge vor meinem. Ich bin die IP, die den VOrschlag erstellt hat, und tatsächlich existiert ein Universum außerhalb von Wikipedia, in dem Menschen kommunizieren. Der letzte Satz war überheblich? Ich dachte, wenn dein einziges Problem mit dem Vorschlag etwas ist, das einfach umgangen werden kann, sei das so klärbar. -- Cdek `o_o´ 19:03, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das war schon recht bizarr. Ich schrieb, dass ich statt Einzelfall- und Sprachregelungspolitik eine abstraktere Diskussion wollte. Du darauf, dass man doch das Problem mit Einzelfall und Sprachregelung lösen könne, und ob man sich jetzt bitte auf dies und das einigen könne. Aber vermutlich hat die Nachschreiberin recht, bin die Suche nach einem maximal pointierten Gegensatz inzwischen auch leid. --Aalfons (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2013 (CEST)

Um diese sich im bereits mehrfach Kreis drehende, nicht zielführene Diskussion jetzt mal zu einem Abschluss zu bringen: Sollte Wikipedia tatsächlich irgendwessen Menschenrechte verletzen, dann möge die betroffene Person entsprechende Schritte einleiten - ich empfehle ihr, sich zunächst an die der Seitenbetreiberin zu wenden. Wiedererwachte Accounts können sich jetzt getrost zurück ins langjähige Nickerchen begeben. --Martina _Disk. 18:39, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis, weil der Konventionsvorschlag sein eigentliches Anliegen (noch) gar nicht nennt (obwohl er ohne dieses Anliegen zweckfrei ist). Offensichtlich geht es doch darum, die Genderbezeichnung ggf. ungeachtet des allgemeinen Sprachgebrauchs durchzusetzen. Wenn eine betroffene Person ohnehin von aller Welt in der gewünschten Form bezeichnet wird, genügen die vorhandenen Konventionen. --Epipactis (Diskussion) 20:03, 8. Sep. 2013 (CEST)

Liebe Wahrheitskommission, Bradely Manning war mit wissenschaftlich höchster anzunehmender Wahrscheinlichkeit ... spätestens ... seit irgendeinem unbekannten Zeitpunkt der Embryonalentwicklung, oder seit der Befruchtung der Eizelle weiblich. Leider scheint bei ihrer Geschlechtsfeststellung als Neugeborenes (oder während der Schwangerschaft) ein folgenschwerer Fehler unterlaufen zu sein. Dieser wäre darauf zurückzuführen, dass Chelsea Manning einige seltene anatomische und physiologische Anomalien aufweisst. Jetzt geht es darum, sowohl diesen Fehler bei der Geschlechtsbestimmung mit all seinen Folgen als auch die anatomischen und physiologischen Anomalien so schnell, sicher und vollständig als möglich zu beheben. Liebe Grüße, Ihre --Impulsiv. (Diskussion) 18:05, 15. Sep. 2013 (CEST)

Pathopathie? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:53, 15. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt. Danke. - merkwürdiges Wort. Und ich weiß nicht mehr, ob ich das wirklich mal gelernt habe, ob es das wirklich gibt (sehr veraltet vielleicht?), oder... es wahr wohl eher eine merkwürdige Einbildung von mir. Ich habe es besser gelöscht. --Impulsiv. (Diskussion) 21:33, 15. Sep. 2013 (CEST)

Zusammenführung von Positionen

Zur Befruchtung der Debatte am Beispiel Chelsea/Bradley:

Mittlerweile können wir sehen, dass sich in dieser Debatte nicht einfach Pro & Contra gegenüberstehen, dass auch der Transphobievorwurf zu kurzsichtig ist. Wir können beobachten, dass die Lager der Argumente eher ideeller und rationaler Natur sind. Beide sind aber nicht voneinander zu trennen, beide sind ebenso wichtig. Der ideelle Standpunkt sieht den Menschen im Vordergrund mit seinen Befindlichkeiten -- und wir sind zu wenig Schreibtischtäter, um das zu ignorieren. Der rationale Standpunkt aber betrachtet die Lage von der anderen Seite: Wie unterscheiden wir z.B. psychologische von physiologischen Ursachen einer Geschlechtskrise? Wie können wir ausschließen, dass im Kontext von Verfahren/Verurteilungen ein rein juristisches Kalkül zu einer solchen Äußerung beiträgt? Können/müssen wir ein Geschlecht prüfen? Ist ein Name, der von dieser Person gewählt wurde, tatsächlich der Name den auch wir benutzen sollten? Denn solang ein Name nicht behördlich bestätigt ist, kann er nicht offiziell sein. Bradley steht in Akten, im Pass, etc. Rein rational kann/sollte man bedauern, dass der offizielle Name nicht die Geschlechtsidentität des Menschen repräsentiert, aber kann es nicht ändern. Was also reflektiert der enzyklopädische Beitrag auf welche Weise?

Wir wissen, dass die Lektüre von Wikipedia die Sichtweise der Menschen und der Medien beeinflusst. Aber Enzyklopädien müssen konservativ sein, weil sie, anders als Journaille konservieren, also Wissen nur nach hinten reflektieren dürfen, nicht nach vorn. Darum ist lemmatechnisch so wichtig, zu beobachten, welcher Name von den Medien benutzt wird, da wir zurecht den Namen als Lemma nutzen, der am bekanntesten ist. Wissen würde sonst, trotz Weiterleitungen, zu hermetisch erscheinen. Aber wie über das Subjekt sprechen? Wir sollen gesichertes Wissen wiedergeben. Bei Chelsea sehen wir, dass sie sich schon einmal umentschieden hat. Das ist aber nicht nur der Name, das ist auch das Personalpronomen. Und dann ist die Frage noch gar nicht beantwortet, ob wir das Subjekt als Mann oder Frau kategorisieren oder zusätzliche Kategorien schaffen.

Was den Namen betrifft, unterscheiden wir auch zwischen einem Künstlerpseudonym und der menschlichen Biografie dahinter. Das Bühnensubjekt kann problemlos unter dem Pseudonym gefasst werden. Würden wir aber behaupten, Sting oder Prince wäre irgendwann geboren worden, steckten wir bereits tief in einer Grauzone enzyklopädischen Anspruchs und würden Boulevard reproduzieren. Genauso wenig wurde Chelsea als Chelsea geboren. Das bleibt immer eine Tatsache. Und das vermutlich physiologisch männliche Kind hatte zu diesem Zeitpunkt auch noch keine Geschlechtsidentität (Junge oder Mädchen?). Ist es relevant zur Beantwortung dieser Frage, ob er physiologisch reproduzierbar ist und war? Ich glaube nicht, weil die Kategorie die aktuellste Information reflektiert und das Sprechen über das Subjekt differenzieren darf/muss.

Aus dem ideellen Standpunkt klingt diese Betrachtung respektlos gegenüber dem Menschen. Aber das Ideelle ist nicht nach hinten, sondern nach vorn gerichtet. Das ist kontraproduktiv, denn wollen wir Wissen möglichst korrekt konservieren, sollten wir dann nicht kritisch bleiben? Ist das nicht relevanter für das Projekt, Informationen durch einen kritischen Filter zu betrachten? Das erscheint dann für einige, nachvollziehbar, als transphob, ist es aber nicht. Wie das umgehen? Sollte in manchen Fällen ein Hinweis-Schild eingebaut werden, dass die Nutzung eines Namens und eines Personalpronomens enzyklopädischer Natur ist und *vermutlich* nicht der Geschlechtsidentität des Menschen entspricht? Also ein Kommentar in einem halb-enzyklopädischen Zwischenraum.

Dennoch müssen wir Entscheidungen treffen, wie wir im Text über das Subjekt sprechen. Unterscheiden wir bis zum Zeitpunkt der formulierten Geschlechtskrise? Wie relevant ist für uns ein unterzeichnetes Dokument? Mittlerweile denke ich, wir sollten dankbar sein über den Casus Chelsea vs. Bradley, weil wir ganz unaufgeregt die Chance haben, die Betrachtung von Trans-Menschen zu besprechen, und an ihrer Person anhand so vieler spitzfindiger Details. Genau das sollten wir auch tun. Leider erscheint mir die gesamte Diskussion für ihre Komplexität ein bisschen zu durcheinander. ... Wie also sprechen? Insbesondere in dem ausschlaggebenden Fall:

Rein rational ist Bradley Manning der offizielle Name von Chelsea Manning. Chelsea ist, bis der Name eingetragen ist, ein Pseudonym, das Bradley seit 2013 nutzt. Das Lemma reflektiert den Namen, der auch über einen längeren Zeitraum im Zusammenhang mit dieser Person genutzt wird und unter der das Subjekt darum der Öffentlichkeit bekannt ist. Das Pseudonym oder der ehemalige offizielle Name werden als Weiterleitung geführt. Trotz einer vorangegangenen Geschlechtskrise enlistete sich Bradley Manning als Mann (Dokument von ihm unterzeichnet) im US-Militär und wurde dort, solang er einen Dienstrang führte als Mann und unter dem Namen Bradley geführt und der Öffentlichkeit bekannt und wurde in sämtlichen Dokumenten, auch juristischen, auch so bezeichnet. Demnach würde der Moment des offiziellen und dokumentierten Outings auch ein faktisches neues Kapitel in Wikipedia bedeuten, ab welchem sie Chalsey genannt würde, obwohl das Lemma noch Bradley wäre. Das ist eine Zäsur in ihrem Leben, die sich als Zäsur im Artikel wiederfände. Ich halte es für sinnvoll, in diesem Fall das Personalpronomen als Teil des Pseudonyms zu führen. Rein sprachwissenschaftlich macht das viel Sinn, da die Personalpronomen er, sie und es den Artikel wiedergeben, der kein tatsächliches Geschlecht meinen muss. Auch die Sonne (sie leuchtet) ist keine Frau und eine Trans-Frau erst recht nicht. Wenn nicht eindeutig gesagt werden kann, um wen es sich handelt, sollte die amtliche Bezeichnung Priorität haben.

Auch wenn eine offizielle Umbenennung erfolgen sollte, wäre noch immer die Zeit vor der offiziellen Geschlechtskrise die Bezeichnung er und Bradley prioritär, um einer möglichst korrekten Abbildung der Wirklichkeit. Man würde aber z.B. sagen: Chelsea wuchs als Junge unter dem Namen Bradley auf. Trotz vorangegangener Geschlechtskrise entschied sie sich erst 2013 offiziell als Frau wahrgenommen zu werden.

Ich würde es in jedem Fall für sinnvoll halten, ein metasprachliches Hinweisschild einzubinden, das erwähnt, dass es sich um einen Artikel über einen Trans-Menschen handelt und die Regeln der Namenskonvention (mit Link) beachtet werden sollten.

Wie gehen wir aber kategorisch mit dem Thema um? Den neuen Namen inklusive Personalpronomen wie ein Künstlerpseudonym zu behandeln, kann im Sprechen über jemanden helfen. Aber ich möchte behaupten, wir bräuchten mindestens eine authentische, originäre Quelle, in welcher das Subjekt seine Geschlechtsidentität behandelt, um überhaupt behaupten zu können, es würde sich um einen Trans-Mann oder eine Trans-Frau handeln. Ich meine, wir sollten neben Mann und Frau diese Geschlechts-Kategorien einführen und unbedingt abhängig von einer originären Quelle machen. Wir können einfach nicht jeden Clown, der sich als Frau/Mann verkleidet als Trans- einordnen. Wenn wir so vorgehen, könnten wir auch die unterschiedlichen Gesetzeslagen zu Namen und Geschlecht ignorieren.

Bitte korrigiert mich, wo ich falsch liege. Ich hoffe sehr, ich konnte hier weniger Spam als einen klärenden Beitrag leisten. N3MO (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2013 (CEST)

habs nur überflogen, daher nur eine partielle anmerkung "ein metasprachliches Hinweisschild einzubinden" halte ich für keine gute Lösung. Dem Leser sind die Richtlinien der WP wurst egal und sollten ihn auch nicht interessieren. Er sollte anhand des artikels intuitiv erschließen können; aha so ist es und ja, logisch. Kunstkonstruktionen damit wir politisch korrekt sind aber jeder beim lesen einen knoten in den kopf bekommt sollten wir IMO tunlichst vermeiden. Das wirkt dann genau so; künstlich gestellt. ...

wie man das nun genau im Fall von Manning handhabt ist wohl auf der disk. von Manning zu klären.

Anhand eines Einzelfalls eine allgemeine Richtlinie zu entwickeln halte ich für bedenklich. denn damit laufen wir gefahr seinen fall auf fälle anzuwenden die ganz andere besonderheiten haben. Wenn denn eine allgemeine richtlinie nötig ist (ich zweifle daran) müssten möglichst viele fälle betrachtet werden und anhand dieser dann versucht werden eine allgemeine richtlinie zu entwickeln. Die muss dann den üblichen Sprachgebrauch widerspiegeln. ... Ich glaube, dass es am Ende auf ein "es kommt darauf an" hinauslaufen würde. ...Sicherlich ^Post 11:41, 2. Okt. 2013 (CEST)

@N3MO, danke für den Hinweis auf der Artikeldisk. Dazu aber gleich eine Anmerkung: Die Diskussion um Manning ist hier falsch, auch wenn ich finde, dass Deine Ausführungen sehr umfassend und durchdacht sind. Ich stimme zwar nicht mit allem überein, bewundere aber den ungewohnt ruhigen und bedächtigen Tonfall, der in dieser Debatte beinahe Mangelware geworden ist, angesichts der ganzen Transphobiker und Transphobiephobiker.

Ich bezweifle, dass das Bemühen um eine Konvention hier überhaupt richtig oder möglich ist. Wie Sicherlich sagt, eine allgemeine Richtlinie ist so gut wie unmöglich, da Transsexualität so viele Abstuffungen hat, genauso wie jede andere geschlechtliche Orientierung, sexuelle Neigung und was sich unbedachterweise nicht noch so alles in einen Topf werfen lässt (Es geht mir hier nciht drum, Geschlechtsidentität mit sexuellen Vorlieben zu vermixen, der Unterschied ist mir klar, ich wollte nur auf das geardezu diffuse an all diesen Themen hinweisen). Heißt also, Manning ist anders zu beurteilen als z.B. Buschbaum, der ja seine sportlichen Erfolge in den entsprechenden Kategorien mit Hilfe seines damaligen weiblichen Körpers errungen hat. Fazit: Namenskonvention wird in meinen Augen nicht umsetzbar sein, zu viele individuelle Aspekte, die zu berücksichtigen sind.

Zu Deinen Ausführungen: Mit dem Namen gebe ich Dir recht. Dieser ist irgendwo mal rechtsverbindlich festgelegt worden und gilt bis zu seiner Änderung. Das ist nicht politisch korrekt, aber wahr. Dennoch rate ich davon ab, ein Künstlerpseudonym oder überhaupt ein Pseudonym mit einem Namen gleichzusetzen, der aufgrund der Geschlechtsidentität gewählt wurde. Ich finde es natürlich schade, dass jemand so von Geschlechterrollen und -klischees beeinflusst ist, dass er denkt, er müsse einen weiblichen Namen haben, um seine Weiblichkeit zum Ausdruck zu bringen, denn das klingt schon schwer nach dem "Ideal" von Rock und langen Haaren, was weniger mit Befreiung als mit Unterordnung zu tun hat. Schade.

Aber wie Du schon sagst, es geht hier nicht darum, ein Ideal zu verwirklichen. Und bei all diesen Ausführungen komme ich zu dem Schluss, dass Bradley Manning auch Bradley Manning bleibt, bis die Namensänderung offiziell ist. Denn der Name beeinflusst die Weiblichkeit in keinster Weise.

Nun zu den Pronomina: Wieso bedeutet das Personalpronomen als Teil des Pseudonyms, des Lemmas des Namens denn automatisch ein er bei Bradley und ein sie bei Chelsea? Den Namen kann man durch eine Urkunde belegen, aber das Geschlecht? Ich denke, ich HOFFE, dass wir uns einig sind, dass hier das Geschlecht nicht anhand physiologischer Geschlechtsmerkmale festgemacht wird. Und ich hoffe, wir sind uns einig, dass das Geschlecht, anders als der Name, der deshalb zurecht auf wackeligen Füßen steht, nicht entschieden wird. Du sagst, das empfundene Geschlecht sei zunächst bei einem Neugeborenen nicht vorhanden. Da magst du recht haben, dennoch behaupten wir bei einem cissexuellen Jungen nicht im Nachhinein, er wäre vorher ja gar kein richtiger Junge gewesen. Wir gestehen ihm also zu, dass er schon immer das Geschlecht hatte, das er jetzt hat. Müssen wir dann nicht konsequenterweise einem Transsexuellen dasselbe Recht zugestehen? Müssen wir beim empfundenen Geschlecht als relevantem Kriterium nicht schlicht und ergreifend glauben, dass diese Person weiblich IST, wenn sie vorgibt, es zu sein, weil wir gar keine anderen Beweise haben? Ein Mensch WIRD nicht weiblich, sondern ist es oder ist es nicht. Und also kann können wir nicht mitten im Artikel oder gar im Satz die Pronomina wechseln. Dem Satz "Chelsea wuchs als Junge unter dem Namen Bradley auf. Trotz (...)entschied sie sich erst 2013 offiziell als Frau wahrgenommen zu werden" könnte ich mich also anschließen. Die Geschlechtskrise würde ich ausklammern, denn nur sie kann wissen, wie lange die dauerte, was sie bewog, sich nicht als Frau zu erkennen zu geben usw.

Allenfalls ist der alte Name als Künstlerpseudonym aufzufassen, da sie sich als Mann durchs Leben bewegte, aber in Wirklichkeit eine Frau war.

Der originären Quelle stimme ich unter Vorbehalt zu. Aber es gibt PResseerklärungen zu dem Thema, das sollte also kein Problem sein. Die einfach Aussage genügt in diesem Fall, denn mehr wird es nicht geben.

Die Aufnahme neuer Kategorien ist ein Schritt, um auf die Differenz zwischen äußerlichem und empfundenem Geschlecht hinzuweisen. Aber wird sie der Sache gerecht? Haben wir das Recht, jemanden, der sich eindeutig als Frau empfindet, als "Naja-vielleicht-so-ein-bisschen-Frau" einzuordnen? Dann sollte zumindest mit Abschluss der Geschlechtsangleichung die Kategorie komplett entfernt werden und nur noch das Ziel-Geschlecht im Artikel erscheinen--JackInTheBox82 (Diskussion) 15:07, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wir hatten doch bereits geklärt, dass unser spezielles Problem - über alte Geschichten zu berichten und uns dabei an Belege halten zu müssen, es nahezu unmöglich macht, dass "nur noch das Ziel-Geschlecht" im Artikel erscheint. Alexpl (Diskussion) 15:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hatten wir das? Wüsste nicht. Habe eben mal die Kategorie Transsexueller durchgeschaut und verschiedene Varianten gefunden, wie man das behandeln kann. Unmöglich ist da gar nichts...nur unbequem vielleicht--JackInTheBox82 (Diskussion) 15:32, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe keine Möglichkeit, wie du dich, ohne zumindest in begrenztem Maße das Wort "Mann" (o.Ä.) zu verwenden, durch diesen speziellen Artikel und die angeschlossenen Artikel lavieren willst, ohne unlesbaren Humbug zu produzieren. Alexpl (Diskussion) 16:01, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde, dass der englische Artikel über Manning durchaus lesbar ist. Wenn im ersten Absatz aufgeklärt wird, dass Manning bis zum 22.08.2013 unter dem Namen Bradley firmierte, kann der gemeine Leser auch Sätze wie "Hoping to gain a college education through the G.I. Bill, and perhaps to study for a PhD in physics, she enlisted in September that year." richtig einordnen. Das funktioniert deshalb, weil der Leser seit dem ersten Absatz weiß, dass Manning bis zum 22.08.2013 in der männlichen Rolle lebte. --79.229.12.212 16:57, 8. Okt. 2013 (CEST)

+1 und von unlesbarem Humbug weit entfernt. Klingt für mich nach Musterlösung--JackInTheBox82 (Diskussion) 17:45, 8. Okt. 2013 (CEST)

War nicht anders zu erwarten. Du hast den Artikel nicht mal gelesen. Sachen wie "she was living as a boy at that time" und "Manning was by then living as an openly gay man." - sind genau das was du ausdrücklich nicht wolltest. Du kannst also entweder nicht ausdrücken was du willst, oder es nicht so wichtig solange nur die Disk weiterläuft. Alles klar. Alexpl (Diskussion) 20:37, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ach Axel, mit wem redest Du denn jetzt? Falls mit mir: Einen Widerspruch kann ich da nicht entdecken--JackInTheBox82 (Diskussion) 21:18, 8. Okt. 2013 (CEST)

Der erste Vorname sollte nach deutschem Recht mindestens neutral sein, wobei dann noch ein eindeutiger zweiter Vorname gewählt werden muss. Siehe dazu auch die Gerichtsentscheidungen in der vorletzten und letzten Tabelle. Das Geschlecht ist ebenso wie der Name eines Menschen in seiner Geburtsurkunde eingetragen. Deswegen halte ich es für falsch, dass man Personalpronomina von dem Vornamen trennt. Bei einem "Geschlechtswechsel" wird schließlich der Vorname (§1 TSG) und die Geschlechtszugehörigkeit (§8 TSG) geändert. Seitdem die Zwangssterilisation weggefallen ist, kann man beides mit einem Antrag bei Gericht erledigen.

Wann gilt eine Transition als abgeschlossen? Da es keine Geschlechtsumwandlungen gibt, wird man sich nie vollständig von seiner Vergangenheit lösen können. --79.229.12.212 17:27, 8. Okt. 2013 (CEST)

A Boy Named Sue

Du hast recht, dass man sich nie von der Vergangenheit lösen kann. Das soll ja mit dem Artikel auch nicht suggeriert werden. Aber spätestens mit der Anerkennung als Frau kann niemand behaupten, dass jemand dies nicht vollständig sei. Ich lasse mich da gerne von Betroffenen belehren, dass diese Besonderheit in der Findung herausgehoben werden sollte, weil ich mir nicht anmaßen kann, da als quasi außenstehender Entscheidungen zu treffen, sehe das aber zunächst nicht so.

Manning fällt nicht unter deutsches Recht. In den USA können Mädchen Apple und Renee und alle mögliche Menschen Jamie heißen. Und mit Gesetzen argumentieren heißt, den Gegnern der Anerkennung von Mannings Geschlecht die Munition zu liefern, die sie benötigen--JackInTheBox82 (Diskussion) 17:45, 8. Okt. 2013 (CEST)

Meine persönliche Erfahrung ist es, dass die meisten Menschen nichts von meiner Vergangenheit merken oder ich mir dies zumindest einbilde. Wenn ich mich allerdings wegen noch nicht abgeschlossener Namensänderung "zwangsouten" muss, wird man durchaus wieder als Herr ... angesprochen. Ich denke, dies geschieht aus Unwissenheit und nicht aus Boshaftigkeit. Dennoch zeigt mir diese Erfahrung, dass einige Menschen das biologische Geschlecht über das Identitätsgeschlecht stellen. Es wäre der Idealzustand (aus meiner Sicht), wenn es andersherum wäre.

Dass das amerikanische Namensrecht alle möglichen Vornamen zulässt, ist mir bekannt. Allerdings möchte ich in diesem Zusammenhang Elaqueate zitieren [2]:

Names aren't gendered by themselves, they're labels. A woman can be named Jack, obviously. This specific usage of the name for this specific person is being used explicitly to mark a change in presented gender expression. It's usage in context that speaks to a gender here. It's a way of showing commitment and that it is not a whim. If she didn't change her name people would be complaining that she wasn't committing enough and probably wasn't serious. __Elaqueate (talk) 06:16, 4 October 2013 (UTC) --79.229.12.212 18:30, 8. Okt. 2013 (CEST)

Schön, auch mal wieder einen betroffenen Menschen zu hören und nicht immer nur Herren wie mich, ohne unmittelbare eigene Einblicke ;) Die Frage, die sich hier stellt, ist jedoch, ob wir hier Dinge und Begriffe verwenden wollen, die der Mehrheitsmeinung gerecht werden, oder eben einfach die Wahrheit treffen. Es ist beinah wieder die grundlegende Frage, ob die Mehrheitsmeinung die Wahrheit repräsenetiert und damit enzyklopädisch ist. Ich denke nein. Ich denke, es gibt Wahrheit, die unabhängig von Meinung und Vorbehalt ist. Und dazu zählt, nicht an Weiblichkeit zu zweifeln, weil der Name nicht passt. Sonst müssten wir das (Noch-)Aussehen von Manning auch bekritteln und dann kommen wir wieder in den Bereich, wo persönliche Meinungen diktieren, weil sich dann immer jemand findet der vielleicht sagt, sie sähe ja gar nicht weiblich (genug) aus oder Chelsea wäre ja im Grunde kein eindeutiger Frauenname, sondern eben nur ein Stadtteil von London. Ich persönlich zweifle nicht an Mannings "commitment" und selbst wenn, die eigene Erklärung, sie sei eine Frau, muss schlicht hingenommen werden. Sie muss das nicht beweisen, durch Namen oder was sonst noch. Die Erklärung ist Beweis genug. Anders verhält es sich mit dem Namen selbst: Hier genügt die bloße Erklärung nicht, um das Ganze rechtskräftig zu machen. Kurzum: Der Name ist Schall und Rauch für das Geschlecht, er wurde vergeben...steht aber irgendwo schwarz auf weiß. Das Geschlecht ist angeboren...lässt sich aber nirgendwo hieb- und stichfest beweisen. Deswegen muss bei dem einen die Erklärung genügen, bei dem anderen nicht. Den Idealzustand werden wir hier nicht herbeiführen, so leid mir das selbst tut, aber es ist auch nicht Aufgabe der wiki--JackInTheBox82 (Diskussion) 18:54, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das ist alles richtig, was Du schreibst, trotzdem möchte ich dazu noch zwei Sachen anmerken:

Auf einfache Nachfrage meinerseits wurde von (bis jetzt) drei Ärzten der Vorname und die Anrede in meiner Akte geändert, obwohl dieser noch nicht rechtlich verbindlich ist.

Außerdem sieht das amerikanische Namensrecht vor, dass man den Namen einfach durch Verwendung eines neuen Namens ändern kann. Für offizielle Dokumente (Kontoführung etc.) braucht man zwar einen Gerichtsbeschluss, der wird aber nur bei Betrugsabsichten oder anderen illegalen Absichten abgelehnt. --79.229.12.212 19:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Sind beides Argumente, die nicht außer acht zu lassen sind. Lasse mich gerne überzeugen. Wir sind uns ja schonmal immerhin einig, dass "Das ist doch gar keine richtige Frau" und der allgemeine Sprachgebrauch keine Argumente sind. Fehlt ja nur noch der vetosprechende Rest, der hier zustimmen muss. Aber davon mal ab: Die Diskussion um Manning gehört eigentlich immernoch nicht hierher. Es geht hier doch eigentlich um Konventionen ;)--JackInTheBox82 (Diskussion) 19:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Haben wir das Recht, jemanden, der sich eindeutig als Frau empfindet, als "Naja-vielleicht-so-ein-bisschen-Frau" einzuordnen?

Wir hätten jedenfalls im Prinzip, falls das die Qualitätspresse so sieht. So wie wir uns auch in allen anderen Fällen vorzugsweise auf unabhängige externe Quellen und Meinungen berufen, soweit sie vorliegen. Aber es geht ja (wie ich Dir auch schon auf Diskussion:Balian Buschbaum schrieb) gar nicht um die aktuelle Einordnung, sondern um die Einordnung der Vergangenheit. Deshalb können sehr wohl zwei Geschlechter gleichzeitig zur Artikelkategorisierung gehören.

Dann sollte zumindest mit Abschluss der Geschlechtsangleichung die Kategorie komplett entfernt werden und nur noch das Ziel-Geschlecht im Artikel erscheinen

Siehe oben und Diskussion:Balian Buschbaum. Kategorisierung entfällt nicht, bloß weil sich die Verhältnisse zwischenzeitlich ändern. Sonst müsste man bei Toten fast alle Kategorien wieder rausnehmen. --Grip99 02:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

Manning und Buschabum sind doch gar nicht vergleichbar, da die Relevanz bei der einen Person im Wesentlichen geschlechtsunabhängig ist, bei der anderen aber im Wesentlichen auf dem vorherigen "offiziellen" Geschlecht beruht (Sportliche Erfolge unter den Wertungsnormen für Frauernwettkämpfe). Die Frage, die sich daher bei der Diskussion um Namenskonventionen stellt, ist doch, ob es überhaupt möglich ist, eine Konvention für einen trans*-Menschen zu schaffen, oder ob diese Konvention dann nicht ohnehin mit so vielen Einschränkungen versehen wäre, dass sie faktisch auf Einzelfallentscheidungen hinausläuft--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:38, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das Gemeinsame an Manning und Buschbaum ist, dass sie unter einem anderen Geschlecht als dem, das sie sich wünschen, bekannt wurden. Und Buschbaums Relevanz beruht auf ihren sportlichen Erfolgen. Für die war ihr Frausein eine notwendige Voraussetzung, so wie für Manning sein Menschsein eine notwendige Voraussetzung war. Also unterscheidet sich die Besonderheit dieser Voraussetzung bei Buschbaum und Manning nur um 50%. Dieser buchstäblich kleine Unterschied hat nicht zur Folge, dass die Situation grundlegend anders wäre. --Grip99 00:43, 4. Nov. 2013 (CET)

Bitte was? 50%? Es geht hier, genau, um die Geschlechtsproblematik, da ist mir für 50% die Grundgesamtheit doch ein wenig nebulös. Fakt ist, dass bei dem einen eine Erwähnung sinnvoll ist (nicht im Namen), um den Sachverhalt darzustellen, wie er zu Titeln aus dem Bereich Frauen gekommen ist. Für Manning hingegen ist völlig irrelevant für die Darstellung der Ereignisse, dass sie mal unter dem Namen Bradley und in der Rolle eines Mannes agierte, es sei denn, man schafft es, in der Darstellung herauszuarbeiten, dass insbesondere ihre Unsicherheit bezüglich des eigenen Geschlechts überhaupt dazu führte, dass sie aufflog...und das könnte schwierig werden. Bleibt festzuhalten: In keinem Artikel gibt es eine Grundlage dafür, den alten Namen und alte Pronomen beizubehalten. Theoretisch ist für die Darstellung der Person Manning nichtmal die Nennung des vorherigen Namens oder des Sachverhaltes der Transsexualität vonnöten. Bei Buschbaum hingegen ist dies angezeigt, da sein Wirken sich spezifisch auf seine Rolle als Frau stützte. Nun ist aber Buschbaum ein Mann, schon immer gewesen, nur eben irgendwann mal in der Rolle einer Frau. Jetzt aber die Kategorie Frau da hin zu schreiben, widerspricht der Realität, da er nie eine war. Er könnte höchstens in die Kategorie "StabhochspringerIN". Und schon wird das Grundproblem deutlich, denn Stabhochspringerin setzt mit Sicherheit voraus, dass es sich bei der einzuordnenden Person um eine Frau handelt. Ein Widerspruch ist immer enthalten. Fazit: Die Lüge besteht in der Kategorisierung an sich, denn sie lässt sich so nicht umsetzen. Und damit wird auch klar, dass sich Konventionen nicht umsetzen lassen--JackInTheBox82 (Diskussion) 06:06, 4. Nov. 2013 (CET)

Für Manning hingegen ist völlig irrelevant für die Darstellung der Ereignisse, dass sie mal unter dem Namen Bradley und in der Rolle eines Mannes agierte,

Der Leser sucht die Person unter Bradley Manning, und dann soll das Lexikon ihm diesen Namen im Artikel völlig verschweigen?

Theoretisch ist für die Darstellung der Person Manning nichtmal die Nennung des vorherigen Namens oder des Sachverhaltes der Transsexualität vonnöten.

Was heißt denn "vonnöten"? Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben, das Wissen der Welt sammeln.

Nun ist aber Buschbaum ein Mann, schon immer gewesen, nur eben irgendwann mal in der Rolle einer Frau. Jetzt aber die Kategorie Frau da hin zu schreiben, widerspricht der Realität, da er nie eine war.

Das ist einfach falsch, siehe dazu auch meine Ausführungen auf FzW. Er war genetisch immer eine Frau und wird es genetisch auch immer bleiben. Kein einziges Y-Chromosom in seinen gesunden Zellen. Wenn daher überhaupt ein einzelnes Geschlecht für ihn angegeben werden müsste, dann wäre "Frau" schlüssiger als "Mann".

Er könnte höchstens in die Kategorie "StabhochspringerIN". Und schon wird das Grundproblem deutlich, denn Stabhochspringerin setzt mit Sicherheit voraus, dass es sich bei der einzuordnenden Person um eine Frau handelt.

Nein, setzt es nicht. Wir kategorisieren schon immer auch ehemalige Eigenschaften, siehe dazu [3]. --Grip99 00:33, 28. Nov. 2013 (CET)

Bradley Manning

Nachdem auf der dortigen Diskussionsseite seit geraumer Zeit heftig diskutiert wird, fände ich es angemessen, wenn man für Fälle, bei denen Menschen aus verschiedenen Gründen das Geschlecht und ihren Namen wechseln, eine allgemeine Regel finden würde, damit solche Diskussionen in Zukunft nicht mehr notwendig sind.

Mein Standpunkt ist: Der neue Name sollte als Lemma und im Text verwendet werden, wenn die Namensänderung amtlich ist. Dieser ist allerdings nicht unumstößlich. Da stehen sich Regeln und menschlicher Respekt entgegen. Aber es kann auch nicht sein, dass es mal so oder mal so gehandhabt wird. -- Nicola - Ming Klaaf 10:54, 28. Okt. 2013 (CET)

Siehe #Namenskonvention für trans*-Menschen ....Sicherlich ^Post 11:06, 28. Okt. 2013 (CET)

Da habe ich wohl nicht richtig hingeschaut. Schande auf mein Haupt :) -- Nicola - Ming Klaaf 11:15, 28. Okt. 2013 (CET)

Also sollte man alle Sportler (historisch gesehen meistens Frauen) die in ihrer Jugend bekannt wurden und nach ihrer Karriere einen anderen Namen annahmen, unter dem neuen Namen (auch wenn den niemand kennt) lemmatisieren?
Ich halte nichts davon. Und nein, das widerspricht nicht dem Respekt vor den jweiligen Personen. Respekt bedeutet nicht: wir richten uns immer nach den Wünschen des Beschriebenen. Das können wir auch in vielerlei anderer Hinsicht nicht. Wir geben hier wieder, mehr nicht.
Wenn eine Person unter mehreren Namen bekannt wurde, muss es zwangsläufig mal so, mal so, gehandhabt werden. Das ist störend, ich verstehe Dich da, sehe aber keinen Weg, daran vorbeizukommen.
Strikt bin ich aber gegen eine Verschärfung des "mal so mal so". Also etwa im Falle Manning den neuen Namen (solange der noch nicht die Prominenz des alten erreichte), in Hunderten Fällen von Personen, die vor ihrer Eheschließung samt Namensänderung bekannt wurden, aber den alten.--Global Fish (Diskussion) 11:11, 28. Okt. 2013 (CET)

Das ist im Wesentlichen das, was ich weiter oeben schonmal geschrieben habe. Um die Fall-zu-Fall-Beurteilung kommen wir nicht herum. ICh glaube aber nicht, dass die Lemmatisierung nach dem neuen Namen ein Problem darstellt (siehe Buschabum, siehe Bailey Jay, siehe Lana Wachowski). Es geht eher darum, zu beurteilen, ob im Artikel konsequent weibliche oder männliche Pronomen verwendetw erden, oder gar eine Mischform. Und da muss man von Fall zu Fall unterscheiden--JackInTheBox82 (Diskussion) 11:27, 28. Okt. 2013 (CET)P.S. Kann das hier ein Admin mal nach oben verschieben, damit die Disk an der richtigen Stelle weitergeht?

habs verschobene, auch wenn es dazu keine Admin-Rechte braucht :) ...Sicherlich ^Post 11:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Hierher auszugsweise verschoben von Diskussion:Bradley Manning--JackInTheBox82 (Diskussion) 10:51, 5. Nov. 2013 (CET):

Handhabung in Gerichtsurteil

Ich möchte auf folgendes Beispiel verweisen: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html Es geht mir hierbei nicht um den Inhalt des Urteils, sondern um das Faktum, daß das Gericht hier eine Transsexuelle, deren Geschlecht im Personenstandsregister als männlich angegeben ist, durchgängig mit der weiblichen Form bezeichnet (ab Rdnr. 36, "Die Beschwerdeführerin...", "Sie empfindet..." etc.). Daher möchte ich es als reliable source, wie diese Problematik in Deutschland gehandhabt wird, in den Raum stellen. Daß die Geschlechtsidentität nicht simpel von außen feststellbar ist, dürfte wohl Konsens sein (andernfalls liefere ich hierzu gerne weitere Belege). Insofern geht es also nicht um eine irgendwie geartete objektive Wahrheit betreffs der Geschlechtszugehörigkeit von Manning, die die Wikipedia anhand von Quellen nachweisen möchte, sondern um einen allgemeinen Sprachgebrauch, der in solchen Fällen angemessen ist (und m.E. ist das BVerfG eine gute Quelle, um einen angemessenen Sprachgebrauch zumindest für Deutschland festzulegen)(...) --84.44.251.128 01:20, 5. Nov. 2013 (CET)

Osmanische Begrifflichkeiten und Namen

Eindeutige Regeln für Begrifflichkeiten der osmanischen Sprache konnte ich nicht entdecken. Ableitungen aus bestehenden Regeln scheinen mir nicht möglich. Zur Zeit exisitiert in der deutschen wikipedia ein Mischmasch aus deutscher und türkischer Transkription. Zum Beispiel, wenn es um die osmanischen Provinzen geht, wird zur Bezeichnung der Provinz selbst die türkische Transkription 'Vilâyet' verwendet, obwohl dudengemäß 'Wilajet' als deutsche Transkription existiert. Hingegen entschied man sich bei den osmanischen Bezirken für die deutsche Transkription 'Sandschak'. Für die Provinzennamen selbst sind entweder deutsche ('Jerusalem', 'Syrien') oder türkische Namen ('Manastır', 'Diyarbakır') verwendet worden, mal stehen auch beide Versionen (wovon eine in Klammern steht). Ich würde gerne dieses Mischmasch beheben, benötige aber eine eindeutige Regel, nach welcher Transkription osmanische Begrifflichkeiten und Namen primär in die deutsche wikipedia Eingang finden sollen. Für sinnvoll halte ich es beide Transkription in den Artikel zu erwähnen, nur sollte eine die vorrangige bilden. Arturius001 (Diskussion) 17:06, 25. Nov. 2013 (CET)

Schau mal hier in die Namenskonvention Osmanisch Ein Problem ist das Wirken von ca. 100 Nachfolgeaccounts von Dribbler/Rülpsmann und tausenden ihrer IP-Beiträgen, die Artikel aus der englischen Wikipedia abschreiben und sich dabei an Karl-Mai-Transkriptionen orientieren oder im Zweifelsfall deutsche Schreibungen aus dem 19. Jahrhundert nehmen. Gruß --Koenraad 06:42, 18. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank, aber dies sind leider nur die Transkriptionsregeln. Die Frage ist, ob Transkriptionen oder deutsche Bezeichnungen standardgemäß verwendet sollten. --Arturius001 (Diskussion) 13:38, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich persönlich habe da eine vielleicht verstellte Wahrnehmung, vielleicht macht man das auch mit Hilfe der Häufigkeitsklassen. Wenn ein Wort zum aktiven Sprachschatz gehört, nimmt man die deutsche Schreibung. Sonst würde ich mich an die Gepflogenheiten der Fachliteratur halten. Koenraad 07:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass osmanische Begriffe zum allgemeinen aktiven Sprachschatz gehören, somit wäre nach deinem Verfahrensvorschlag die Fachliteratur zu konsultieren. Dort wird sehr wohl mit türkischer Transkription gearbeitet. Allerdings richtet sich wikipedia nicht an ein Fachpublikum. Nicht jeder Nutzer wird türkische Buchstaben kennen oder gar aussprechen können. Ich sehe in diesem Zusammenhang die Allgemeinsverständlichkeit gefährdet. Die Transkriptionen können wie in anderen Artikeln ihren Platz in der Einleitung gewährt bekommen. --Arturius001 (Diskussion) 11:14, 20. Dez. 2013 (CET)

Klammerlemma bei Politikern

Unter Verweis auf die Passage aus den Namenskonventionen "Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr." hat Benutzer:Aschmidt gestern den Artikel über den neuen CDU-Generalsekretär von Peter Tauber (CDU) nach Peter Tauber (Politiker, 1974) verschoben. Dies mag dem Buchstaben nach den Namenskonventionen entsprechen, jedoch nicht der über Jahre hinweg geübten Praxis bei Politikerartikeln, die meinen persönlichen Erfahrungen nach bisher so aussah:

• Bei gleichnamigen Politikern wird nach Partei unterschieden; z.B. Bernhard Daldrup (SPD) und Bernhard Daldrup (CDU)
• Bei gleichnamigen Politikern aus derselben Partei wird nach dem Herkunftsort unterschieden, unter dem sie in Plenarprotokollen geführt werden; z.B. Dagmar Schmidt (Wetzlar) und Dagmar Schmidt (Meschede) (beides SPD-Politikerinnen aus Hessen); dieses Vorgehen wurde erst im Herbst unter Diskussion:Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (18. Wahlperiode)#Namenszusatz ausdrücklich bekräftigt (eine gleichzeitige Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-IV#Vorschlag zu Personen scheint leider zu keinem so richtigen Ergebnis gekommen zu sein).

Auch bei BKL-II-Fällen wird das gleiche Prinzip angewandt, siehe z.B.:

• Gerhard Schröder (CDU) zur Unterscheidung von Gerhard Schröder
• Peter Friedrich (Altenburg) zur Unterscheidung von Peter Friedrich (beide SPD)

Leider habe ich bisher (wobei ich natürlich eine Menge übersehen haben kann) diese Regel bisher nirgendwo in den NK oder im Wikipedia:WikiProjekt Politiker schriftlich kodifiziert gefunden. Mein Vorschlag wäre daher, diese seit langem gelebte Praxis in den Namenskonventionen festzuhalten. Ich finde Parteien und Wahlkreise jedenfalls ein wesentlich handlicheres und leser- wie schreiberfreundliches Unterscheidungskriterium als die Variante "(Politiker, 19xx)", die mich z.B. bei Fußballspielern schon lange stört. Was meinen die anderen? --slg (Diskussion) 15:54, 16. Dez. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Das ist seit Jahr und Tag gelebte Praxis im Politiker-Bereich und wesentlich leser- und schreiberfreundlich als die Unterscheidung mit Komma und Geburtsjahr. Wenn es unbedingt sein muss, kann man das natürlich an der jeweiligen Stelle in den RK gerne ergänzen. Grüße--Ticketautomat 19:35, 16. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Die Regel mit dem Jahr ist m.E. nicht nur für Politiker unklar und unelegant, dort ist sie aber besonders leicht und sinnvoll zu umgehen. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 19:54, 16. Dez. 2013 (CET)

+ 1. Die Partei ist als Qualifikator viel besser geeignet als Jahreszahlen. Und wenn die Partei gleich ist, dann als nächstes das (Bundes-)Land.--Karsten11 (Diskussion) 22:28, 16. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich anders, denn die Namenskonventionen sollen nicht nur die Einheitlichkeit der Lemmabildung in der ganzen Wikipedia sicherstellen (was einzelne Berufsgruppen ausschließt), sie dienen auch der Neutralität. Ein Klammerlemma mit der Parteibezeichnung ist in biographischen Werken nicht üblich und unterstützt den Werbeeffekt, den ein Politikerartikel ohnehin hat. Es ist wesentlich sachlicher, einen Politiker als das zu bezeichnen, was er ist, nämlich ein Politiker. Einen Grund für eine besondere Behandlung von Politikern ist nicht ersichtlich. In dem Fall Peter Tauber könnte ich mir daher eher vorstellen, ihn schlicht als Peter Tauber zu behandeln und die Begriffsklärungsseite zugunsten einer BKL zu Beginn seines Artikels fallenzulassen, in dem für den bisher nicht geschriebenen Artikel über den Namensvetter eine andere Lösung gesucht wird. Peter Tauber (CDU) wäre m.E. aus den genannten Gründen aber ein nicht gangbarer Weg.--Aschmidt (Diskussion) 22:32, 16. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich bin ich auch der Ansicht, dass wir nicht noch eine Ausnahmeregelung brauchen. Die Namenskonventionen sind vielleicht etwas irreführend, denn das Geburtsjahr ist normalerweise nicht notwendig und sollte die seltene Ausnahme sein. Dass es bei den Fußballern so oft vorkommt, hat einen Grund: Es gibt keine üblicherweise keine Unterteilung dieser Berufsgruppe (z. B. nach Spielposition oder Verein).

Grundregel sollte sein: die Begriffsklärungen in der Klammer richten sich nach den Kategorien. Bei Musikern kommen Geburtsjahre praktisch nie vor, weil es Rock-, Country-, Jazzmusiker gibt. Oder britische, US-amerikanische, australische Musiker. Und bei den Politikern gibt es eben CDU-, SPD-, FDP-Politiker. So sollte der Klammerbegriff lauten und nicht nur das Parteikürzel alleine. Bei Unterscheidungsbedarf von Parteigenossen wird die Methode vielleicht etwas unhandlich, aber solche Fälle sind ja auch die Ausnahme. Aber "Peter Friedrich (Altenburg)" ist schlecht gewählt: Wie soll man bspw. in der Eingabeergänzung erkennen, wer das ist? Da kann man ja gleich den Geburtsort "Gera" nehmen. Oder nur das Geburtsjahr "1942". "Politiker aus Thüringen" oder "thüringischer Politiker" könnte man sich hier überlegen. Das wäre jedenfalls die systematische Methode, das anzugehen. -- Harro 00:35, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich bin auch für die Zuordnung nach Partei, da die schlicht und einfach die wesentliche Grundlage für eine solche Unterscheidung bei Politikern ist. Erik Mustermann (Politiker) käme für mich zur Unterscheidung in Betracht, wenn es auch noch einen Erik Mustermann (Schnapsbrenner) gäbe, dann ist auch die Partei nicht relevant sondern der Beruf schon Unterscheidung genug. Bei Erik Mustermann (SPD) und Erik Mustermann (FDP) ist das einfach eine unschlagbar einfache und deutliche Unterscheidung. Eine schlichte Nennung der Partei halte ich auch für neutral genug, wenn es eine deutliche Verbesserung der Auffindbarkeit bietet. Und auch wenn es in Lexika unüblich ist: Wir sind halt cooler als die. --Indeedous (Diskussion) 10:55, 17. Dez. 2013 (CET)

Ein Klammerlemma mit der Parteibezeichnung ist in biographischen Werken nicht üblich und unterstützt den Werbeeffekt, den ein Politikerartikel ohnehin hat. Da hätte ich dann schon ganz gern mal ein aus einem sog. biographischen Werk (gern auch rennomiert) ein Beispiel, wie das dort gehandhabt wird. Ich geh jede Wette ein, das sich auch in jedem Printwerk recht schnell der Hinweis auf die maßgebende Partei des Politikers finden wird. Aus der gelebten Praxis heraus, zum Beispiel beim Verlinken über die Verlinkungsbox, hat sich die Parteizugehörigkeit als der treffsicherste Klammerzusatz erwiesen. Warum sollen wir da das Rad neu erfinden? Und in Zeiten eingestellter Printenzyklopädien wie Brockhaus etc, was sicherlich bedauerlich ist, noch auf diese als Referenz zu verweisen, ist nicht wirklich zukunftsweisend. Warum kann WP nicht selbst diesen Standard setzen, mittels dieser Unterscheidung? Und das Argument Werbeeffekt? Ich dachte immer, das wir informieren, anstatt zu werben... Kurzum, etwas dünne Argumente.--scif (Diskussion) 11:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Im konkreten Einzelfall Peter Tauber ist übrigens entschieden worden, vorerst keine BKL einzurichten, da der Namensvetter (ein Tiroler Landtagsabgeordneter der Nachkriegszeit) bisher keinen Artikel hat und ggf. ohnehin BKL II angebracht werde. Generell muss ich aber sagen, dass ich die Argumente, die gegen Parteikürzel im Klammerlemma sprechen (gerade was den angeblichen "Werbeeffekt" angeht), auch nucht ganz nachvollziehen kann. --slg (Diskussion) 16:00, 20. Dez. 2013 (CET)

Es ist seit Jahrzehnten gelebte Tradition sowohl im parlamentarischen Betrieb als auch im Kürschner Politiker anhand des Wahlkreises zu unterscheiden, etwa der Abgeordnete Schmidt (Bergedorf). Das findet natürlich nur dann Anwendung, wenn der Beruf nicht ausreicht, um den Politiker Helmut Schmidt vom Fußballspieler Helmut Schmidt zu unterscheiden; Helmut Schmidt (SPD) führt genauswenig weiter wie Helmut Schmidt (Politiker). Bei US-Politikern reicht in der Regel die Angabe des Bundesstaaates aus, weswegen wir dort eher selten die Klammer "Politiker" verwenden, und noch seltener die Pateizugehörigkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe: Der Wahlkreis sollte beim Klammerlemma von Politikern demnach erste Wahl sein, noch vor der Bezeichnung "Politiker" oder der Partei? Wenn also Kunibert Mustermann von der SPD den Wahlkreis Kleinkleckersdorf im Deutschen Bundestag vertritt, dann sollte das Lemma "Kunibert Mustermann (Kleinkleckersdorf)" lauten, nicht "Kunibert Mustermann (SPD)", um ihm vom CDU-Abgeordneten Kunibert Mustermann aus Hintertupfingen zu unterscheiden? --slg (Diskussion) 16:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Letzteres ja, ersteres nein, weil vielfach ja "Politiker" als Abgrenzung vom Fußballspieler reicht. Und wenn ein Politiker Minister war, wird man ihn wohl ministern. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Wobei du es natürlich mit klarster Schärfe hinkriegst, mit Helmut Schmidt ein gerade nicht repräsentatives Beispiel anzuführen.--scif (Diskussion) 19:27, 20. Dez. 2013 (CET)

Und das mit vollem Bewußtsein, um eben auch zu zeigen, daß die Namenskonventionen allenfalls Anhaltspunkte zum How-to geben können, aber keinesfalls festgemeißelte Richtlinien sein können. Und das ist nicht einmal so selten. Ein ganz anderes Beispiel: Flüsse werden ja bekanntlich vorzugsweise nach ihrem Vorfluter geklammert und danach nach dem Ort bei der Mündung, ggf. nach der Mündungsseite in Fließrichtung und Ortsteile nach der Gemeinde, zu der sie gehören. Und doch war im Falle der Solz die Klammerung mit nördliche und südliche nach der Lage in Bezug auf den namensgleichen Fluß geboten, weil keine der üblichen Unterscheidungsmerkmale zur Eindeutigkeit führt. Man kann nicht jeden Sonderfall vorausplanen, gebrauche den gesunden Menschenverstand ist nicht die schlechteste Lösung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 20. Dez. 2013 (CET)

Eine Person ist kein geografisches Objekt und demnach nicht vorrangig nach seiner geografischen Herkunft zu verorten. Wenn man nicht gerade zufällig nach einem Abgeordneten aus einem bestimmten Wahlkreis sucht, dann wird man am ehesten die Parteizugehörigkeit kennen. Einfach mal Nachrichten kucken und wenn ein Politiker auftaucht, versuchen Partei und Wahlkreis zuzuordnen. Bei manchen MdBs wird einem nicht einmal das Bundesland einfallen. Nein, man braucht keine Sonderregeln und Ausnahmekonstruktionen für die Klammerlemmata, nicht bei den Politikern und nicht anderswo. Die ganze Arbeit wurde schon gemacht, indem man die Artikel kategorisiert hat. Die Kategorien geben eine qualifizierte und priorisierte Einordnung der Artikel wieder und beim Lemma kann man dem folgen - sicherlich nicht stur, sondern mit der Portion GMV, wie Matthias sagt. Und wenn Politiker vorrangig nach dem Parlament oder nach der Partei kategorisiert werden, dann braucht man da nicht eine Einordnung nach Herkunftsort erfinden, die als Kategorie normalerweise nur vorkommt, wenn derjenige zusätzlich als Lokalpolitiker in Erscheinung getreten ist. Genau wie das Geburtsjahr bei Fußballern ist das das letzte Mittel der Wahl, wenn es gar nicht mehr anders geht. -- Harro 20:30, 20. Dez. 2013 (CET)

Abkürzungen/Luftfahrt

Siehe auch die Diskussionsseite hier. Ist/Sind das/die Lemma(ta) richtig gewählt? Gibt ja noch ein paar Unterlisten. Die Listen existieren ja schon sehr lange, daher wurde es sicher schonmal diskutiert. Konnte aber nichts finden. Wer weiß Rat? --BlueCücü (Diskussion) 09:56, 20. Dez. 2013 (CET)

Wenn es sich um Unterteilungen handelt, ist das gar nicht so unüblich. A-bis-Z-Unterlisten werden bspw. immer mit "/" + Buchstabe benannt. Und dann natürlich auch "/Sonstige" o. ä. Auch "/Diskografie", "/Filmografie" u. a. sind solche gebräuchlichen Bezeichnungen für Unterartikel. Also verboten ist es nicht und gerade bei Listen würde ich sagen bietet es sich eher an als umständliche Formulierungen wie die vorgeschlagene. Gruß -- Harro 14:48, 20. Dez. 2013 (CET)

Namenskonvention für das Thema Kampfkunst

Wir haben im Portal einen Vorschlag für eine Namenskonvention für Lemmata des Themas Kampfkunst erarbeitet:

1. Wenn es sinnvoll ist, ist ein deutsches Lemma zu verwenden (Schülergraduierung, Vision des Reihers).
2. Das Lemma der ersten Erwähnung ist zu verwenden, sofern dieses noch mindestens in geringem Umfang benutzt wird (Rōhai, Naifanchi).
3. Lemmata von Kampfkünsten bzw. Kampfkunststilen werden, sofern sie mit überwältigender Mehrheit anders romanisiert werden als die jeweilige Namenskonvention zur Sprache vorschlägt, zu Eigennamen erklärt (Taekkyon, Tang Soo Do).
4. Der Umfang ist, wenn sinnvoll, durch Google-Suche zu zeigen. Andernfalls ist die Verwendung durch einen relevanten Weltverband eine Verwendung in geringem Umfang.
5. Begriffe, die nicht zweifelsfrei in diese Kriterien einsortiert werden können, fallen unter die jeweilige Sprach-Namenskonvention.

In der Hoffnung auf rege Beteiligung und konstruktives Kritik --Maxetar (Diskussion) 16:36, 22. Dez. 2013 (CET)

Formulierungen wie: „Wenn es sinnvoll ist“ sind völlig unbrauchbar; und was ist mit der „ersten Erwähnung“, mit „überwältigender Mehrheit“ und mit „romanisiert“ gemeint? --Abderitestatos (Diskussion) 17:31, 22. Dez. 2013 (CET)

"Wenn es sinnvoll ist" lässt genügend Spielraum um bspw. Formnamen nicht zu übersetzen; die erste Erwähnung des romanisierten Begriffs ist gemeint; überwältigende Mehrheit (>80%); Romanisierung, da Kampfkunstbegriffe im asiatischen Raum primär in der Landesschrift niedergeschrieben sind. --Maxetar (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2013 (CET)

„Wenn es sinnvoll ist“ lässt jeden erdenklichen Spielraum offen; Übersetzungen, die nicht sowieso schon üblich sind, werden schon durch WP:KTF#Nicht etablierte Termini ausgeschlossen; wenn >80% gemeint ist, sollte man das auch so hinschreiben, allerdings fehlt einer solche willkürlichen Hürde eigentlich jede Berechtigung, ebenso der Bevorzugung der Ersterwähnung, die man ja jeweils auch erst einmal eruieren müsste. --Abderitestatos (Diskussion) 18:08, 22. Dez. 2013 (CET)

Vllt sollte ich zu Klärung was allgemeines noch erwähnen: Der Bereich Kampfkunst ist z.T. sehr unstrukturiert und mit schlecht wartbarer Redundanz gefüllt, die auch in einem gemeinsamen Artikel (sofern er ausgebaut wird) besser dargestellt werden kann bspw. Rohai und Meikyō, Kyū und Geup oder Dōjō und Kwan_(Kampfkunst). Hierbei wurden mehrfach nahezu gleiche Inhalte mit verschiedenen Begriffen bezeichnet. Auch aus besserer Lesbarkeit ist nun eine Richtlinie notwendig um solche Lemmata benennen zu können.

Ich sehe das Problem beim Begriff sinnvoll ein. Folgender Vorschlag: zu 1. Ein solches zusammenfassendes Lemma muss im Portal Kampfkunst diskutiert werden. Zu 4. sinnvoll durch eindeutig ersetzen (Taekwondo ist eindeutig, Kup wäre nicht eindeutig).

Welche Hürde schlägst du vor? 80% sind am Beispiel Taekkyon vs. Taekgyeon zutreffend, weswegen ich diese Hürde vorgeschlagen habe.

Der Bezug zur Ersterwähnung ist bei Kata zum Beispiel wichtig, da sonst redundante Artikel entstehen, die nicht sauber abgrenzbar sind.

Ich hoffe, dass unser Anliegen besser beschreiben konnte. LG --Maxetar (Diskussion) 00:02, 23. Dez. 2013 (CET)

Bei der konkreten Anfrage im Portal ging es primär um "Kup", einen Schülergrad (weißer bis brauner/roter Gürtel) im Taekwondo (- oder sollte es besser doch Taekwon- Do heißen?). Bei der koreanischen Hangul- Schrift ist das entsprechende Schriftzeichen als "G" oder als "K" auszusprechen. Also habe ich auch die Schreibweisen "Kup" und "Gup" in der Literatur gefunden. Allerdings scheint die Schreibweise "Kup" wesentlich verbreiteter im deutschsprachigen Raum. Da aber nun Taekwondo/Taekwondo -Do eine koreanische Sportart ist und keine deutsche, kann man daraus nicht ableiten, daß die Schreibweise "Gup" nicht zulässig wäre. die Schreibweie Geup wäre allerdings durch entsprechende Quellen zu belegen, sie ergibt sich nicht aus der Umschrift von Hangul. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:41, 5. Jan. 2014 (CET)

Zuerst danke für ein Feedback, wenngleich es sehr spezifisch auf den Portaldiskussionsbeginn eingeht. Das Lemma Kup/Gup/Geup beansprucht für sich die Sammelbezeichnung für Schülergrade in koreanischen Kampfkünsten zu sein und damit nicht ausschließlich für WTF-Taekwondo. Deswegen war die Revidierte Romanisierung die "richtigere" Wahl. Da wir mit Geup aber auch nicht besonders glücklich sind, da die Verwendung recht gering ist, war die Lösung das Lemma gemeinsam mit Kyū in Schülergraduierung zusammenzuführen. Da mir dies auch als allgemeine Lösung brauchbar erschien habe ich es vorgeschlagen und wir (3) kamen auf den vorgelegten Konventionsvorschlag. Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 00:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Eine Zusammenlegung ist fraglich sinnvoll - der Text, der jetzt unter "Geup" steht sollte unter KUP oder ggf. auch GUP stehen - und entsprechende Weiterleitungen sollten angelegt sein (allerdings fehlt immer noch der "Verwendungsnachweis" für Geup - zudem macht Geup sprachlich im Deutschen keinen Sinn - schließlich ist großen Unterschied zwischen "Kule" und "Keule"). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:37, 6. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: "Geup" findet sich offenbar (deutschsprachig) nur bei Wikipedia [4]

Okay, b. a. W (beispielsweise einen überzeugenden Artikel über Schülergrade bei asiatischen Kampfkünsten) ist eine Rückverschiebung von Geup auf den im deutschsprachigen Raum etabliertesten Terminus (gemäß Wikipedia:KTF#Nicht_etablierte_Termini sinnvoll. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:08, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich hab das jetzt mal korrigiert und zusätzlich noch einen redir von Gup aus angelegt. Der Begriff "Geup" findet sich derzeit wie gesagt in der deutschsprachigen Literatur nicht und sollte daher auch hier nicht verwendet werden. Wikipedia soll schließlich bekanntes darstellen und unbekanntes etablieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:47, 10. Jan. 2014 (CET)

Dann haben sich damals diejenigen, die für "Taekgyeon" statt "Taekkyon" waren, offenbar zu Unrecht durchgesetzt. Damals wurde nämlich argumentiert, dass Taekkyon außerhalb der Fachszene relativ unbekannt sei und dass deswegen die RR-Transkription (eben Taekgyeon) zu verwenden wäre. Gruß, --Vagabund (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2014 (CET)

Geup ist die korrekte RR und damit ist nicht Geup zu rechtfertigen, sondern ein anderes Lemma, das dieses ersetzen will. Deine Suche rechtfertigt gar nichts, da sie falsch ist. "taekwondo geup" wäre für das Lemma Geup/Kup/Geup eine ähnliche Suche wie "Bayern Lehrer" für das Lemma Lehrer. Eine entsprechende Suche nach "geup kampfkunst" liefert dann schon deutlich mehr Ergebnisse als "kup kampfkunst", was aber an der Suche liegt. Der Artikel beschreibt allgemein die sogenannten Graduierungen koreanischer Kampfkünste und nicht ausschließlich des TKD. Bei der mir zur Verfügung stehenden Lektüre kenne ich die Schreibweisen Gup (hauptsächlich TSD) / Kup (diverse Webseiten) / Kǔp (Choi) und 급 bzw. Geup (offizielle RR). Wenn du mir die Artikelverschiebung nach Kup nicht mit anderen Argumenten begründen kannst müsste der ein oder andere Artikel verschoben werden, was für eine Enzyklopädie keinen Sinn macht ist aber, wenn man die offizielle Schreibweise nicht mal mehr weiterleiten will. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 00:20, 14. Jan. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist Geup als lemma zu rechtfertigen und nicht "Kup". Und jetzt sag ich es nochmals - auch wenn Du so tust, als würdest Du kein Wässerchen trüben (wollen) und würdest inhaltlich nicht verstehen warum es geht: Kup ist der seit Jahrzehnten etablierte Begriff und eben nicht "Geup". Ich weiß nicht wer Du bist und welche Absichten Du hast, und für einen Laien wie Dich mag das beliebig klingen (ob Kup oder Geup), aber für Leute, die seit Jahrzehnten in der Kampfsportszene verwurzelt sind ist Geup einfach nur lächerlich. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Gup oder Kup ist derjenige, der in Literatur verwendet wird ja, aber sie sind nicht etabliert. Ich habe ihn nicht im Duden gefunden. Wenn du, wie du sagst, Erfahrung hast, dann kommst du über kurz oder lang nicht am koreanisch vorbei. Ich rede hier von Schriftzeichen. Diese solltesr du dann auch romanisieren können. Im TSD und auch im TKD wurde jahrelang willkürlich nach klang romanisiert. Wenn du dich mit der RR etwas auskennst, weißt du, dass Geup nicht Geup gesprochen wird. Von welchen Leuten außer dir (wer bist du) sprichst du? Den Vorwurf ich sei ein Laie weise ich jn aller Form zurück. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 18:59, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich kann Dich beruhigen, ich weiß, wie man Kup auf koreanisch spricht (natürlich nicht akzentfrei - das weiß ich, weil unsere Koreanischlehrerin nicht besonders angetan war von meiner Aussprache) aber das war zugegebenermaßen lange vor der RR. Wobei wir wieder beim Thema wären. Du schreibst ja selbst "Gup oder Kup ist derjenige, der in Literatur verwendet wird ja" und daß es ein doch mehr oder weniger fachsprachlicher Begriff nicht in den Duden "schafft", das ist bei hunderten von zitierfähigen Quellen nun wirklich kein wesentliches Argument (natürlich wäre es einfacher, hätte der Begriff es geschafft). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:21, 15. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich anders, weil Gup und Kup verwendet wird. Wenn du mir eine allgemeine Grenze nennst, die du als sinnvoll betrachtest, dann nenn sie mir. Duden ist für Nicht-Eigennamen mMn die beste Option. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 00:54, 16. Jan. 2014 (CET)

An Standardwerken aus meinem Bücherschrank kann ich Dir hier beispielsweise das "Teakwondo Textbook" in zwei Ausgaben anbieten (auch in der Ausgabe von 2005 findest Du den Begriff Kup und nichts anderes) und gedruckt wurde das Buch übrigens in Korea lange nach RR, oder auch das Budo - ABC 80/81 [5] (in der Präinternetzeit das Who is Who des Kampfsportes in Dtl.) - das hängt allerdings von Deinem Alter ab, ob Dir das noch was sagt (gibt es aber noch gebraucht bei Amazon [6]). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:28, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Lektüre ist bestimmt interessant, aber ich hätte gerne eine allgemein gültige Grenze, an der du dich orientierst. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 23:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Ab wann spricht man von Etablierung? Ab 100 zitierfähigen Quellen? Ab 10? Das hängt doch vom Thema ab. Quellen, wie Du sie beispielsweise in Tang Soo Do verwendet hast würden in anderen Fachbereichen nicht als "zitierfähig" gelten und sofort rausfliegen - aber zu diesem Thema gibt es wohl für Dtl. kam mehr - also muß das wohl genügen - wo siehst Du die Grenze? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:09, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bin für den Duden, was nicht im Duden steht wird nach WP:NK/KOR romanisiert (im Japanischen gibt's normalerweise kein Problem). Ausnahmen nur für Eigennamen wie Tang Soo Do, Taekkyon o.a. Konkurrieren verschiedene Eigennamen, die nicht im Duden stehen, dann im Zweifel romanisieren. Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 16:10, 20. Jan. 2014 (CET)

Wäre es im Duden gäbe es diese sinnlose ätzende Diskussion mit Dir nicht. Dennoch ist Kup, wie ich ausführlich dargelegt habe ein etablierter Begriff. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:30, 21. Jan. 2014 (CET)

Nein, du hast mir keine Grenze genannt. Ich bin auch kein Freund des Geup, aber mir fällt keine bessere Regelung ein. Ist Kup etabliert? Ich denke in den kreisen der betreibenden eh nur mündlich und da ist es die Aussprache der koreanischen silbe. Der andere Teil würde es schreiben wie er es liest und ein kleiner Teil kennt das K/G Problem von Romanisierungen und weiß auch, dass die RR erst ziemlich spät kam. In WP haben wir eigtl die Konvention nach RR zu romanisieren. Mir gefällt die Romanisierung nicht, aber das ist kein Grund sie über den Haufen zu werfen, denn irgendeinen Standard braucht man. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 18:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Doch, ich hab Dir eine Grenze genannt, daher nochmal: Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, daß ein untergeordneter Begriff aus einem insgesamt wenig bedeutenden Bereich des Sportes allen Ernst in den Duden kommt. Dafür ist Fachliteratur zuständig. In einem anderen Bersich wie "Medizin" wäre das beispielsweise der Pschyrembel (Duden / Medizin konnte da IMHO auch vor wikipedia nie ernsthaft Fuß fassen) o.ä.. Das Otis- Urethrotom schreibt man eben auch mit einem "t" und nicht mit "tt", obwohl es wohl nicht im Duden (in welchen eigentlich - gibt es einen Duden für sportspezifische Begriffe?) steht. Und so was macht dann eben die Fachliteratur aus. Wie viele Quellen reichen, hängt doch vom Fachbereich ab. Bei koreanischen Kampfsportarten sind hunderte von zitierfähigen Quellen ja wohl ein "Über-" Angebot. In anderen Bereichen kann es eben auch sein, daß weniger Quellen ausreichen müssen. Möchtest Du jetzt hören 37 1/2? Nö. das würde keinen Sinn machen. Viele Grüße (ich hab übrigens die "vielen Grüße" nicht in meine Signatur integriert) Redlinux^{·→·☺·RM} 02:29, 24. Jan. 2014 (CET)

Nunja, mir ist aber kein solcher Fachduden bekannt. Wenn wir einen solchen finden und uns auf diesen festlegen wollen, dann akzeptiere ich gerne auch Kup (was von der Aussprache eh ziemlich gut ran kommt im Gegensatz zu Geup). Wenn wir sagen 70 % der Fachliteratur auch ein Ansatz. Ich will nur ne relative Mengenangabe oder ein absolutes Orientierungslexikon. Dass wir andere Fälle ähnlich beurteilen können: Taekkyon/Taekgyeon uvm. Und zum Thema Fachliteratur und Quellen ist es im KK-Bereich eh recht schwierig bspw. im Bezug auf Geschichte des TKD. Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 13:26, 24. Jan. 2014 (CET)

dm-drogerie markt

Die Schreibweise wurde kürzlich angepasst. Müsste in diesem Fall nicht die Kleinschreibung beibehalten werden, da sie viel gebräuchlicher ist? Siehe auch dortige Diskussion. -- Behug (Diskussion) 17:30, 22. Dez. 2013 (CET)

So ist es. Es handelt sich hierbei nicht bloß um die gebräuchlichere Schreibweise, sondern auch die offizielle (vgl. Impressum und sonstige Angaben auf der Website). — CherryX 10:06, 23. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussion ist überflüssig: :das übergreifende Prinzip ist die deutsche Rechtschreibung, siehe auch WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Für DM Drogerie hier bitte keine Ausnahme - das Unternehmen steht nicht im Zentrum des Universums, und wir müssen uns hier nicht an eine blödsinnige und auch überflüssige Eigenschreibweise anpassen und auch sonstwie nach der Pfeife von deren Marketingabteilung tanzen (und noch was: "offizielle" Schreibweise gibt es nicht und das Impressum und sonstige Angaben auf der Website sind auch nicht massgeblich). --Stauffen (Diskussion) 20:44, 23. Dez. 2013 (CET)

natürlich gelten die regeln der deutschen Rechtschreibung. Die geben glücklicherweise vor, dass dem Eigennamen immer der Vorzug einzuräumen ist! -- Radschläger sprich mit mir 09:21, 24. Dez. 2013 (CET)

In dem von Dir angegebenen Abschnitt steht ausdrücklich, dass "eindeutig üblichere" Schreibweisen beibehalten werden sollen. Und das ist hier so ein Fall (entsprechend c't). Mal ganz davon abgesehen, dass ansonsten wie im angegebenen Fall arte die korrekte Transkription nicht DM, sonder Dm lauten müsste. --Grip99 02:35, 24. Dez. 2013 (CET)

das wurde geändet weil dm in minuskeln im fliesstext eindeutig den lesefluss beeinträchtigt und die wortverbindung stört--Stauffen (Diskussion) 09:57, 24. Dez. 2013 (CET)

Das würde für alle derartigen Kleinschreibungen gelten. Wenn schon, müsste man dann die NK ändern. Aber meinen Lesefluss stört bei DM eher die Großschreibung, weil ich bei DM immer an die Deutsche Mark denken muss (Behug hat das selbe Problem, Radschläger auch) und das Unternehmen nur kleingeschrieben kenne. Wenn ein Unternehmen sich Aer31§$%&$90zfnc E($/%(]tsr nennen würde, würde das auch den Lesefluss stören, aber wir dürften es trotzdem nicht umbenennen. Man muss die Welt ja so beschreiben, wie sie ist, nicht wie sie zur besseren Übersichtlichkeit sein sollte. Im Übrigen kann man abgesehen vom Lemma vermutlich dm weitgehend vermeiden und stattdessen "das Unternehmen", "die Gesellschaft" o.ä. schreiben, auch in Zusammensetzungen. Das würde die Anzahl der Streitpunkte minimieren. --Grip99 10:52, 31. Dez. 2013 (CET)

NK zu Stadtbefestigungen / -mauern

Wie ich sehe, werden Lemmata zu Stadtbefestigungen sehr inkonsistent gehandhabt. Einerseits haben wir

• Münchner Stadtbefestigung bzw.
• Berliner Stadtmauer,

andererseits aber auch

• Stadtbefestigung Görlitz bzw.
• Stadtmauer Aachen

und sogar Klammerkonstrukte wie

• Stadtbefestigung (Brilon) bzw.
• Stadtmauer (Köln)

Sollte man das nicht vereinheitlichen? LG Stefan 20:16, 28. Dez. 2013 (CET)

Nein. WP:KTF#Begriffsfindung spielt da eine Rolle. Ohne Einzelfallprüfung geht da nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:40, 9. Jan. 2014 (CET)

Türkische Buchstaben bei deutschen Staatsbürgern (erl.)

Mir ist bei mehreren Personen aufgefallen, dass deren Lemmata mit türkischen Buchstaben geschrieben werden, obwohl sie die deutsche Staatsbürgerschaft innehaben. Beispiel: Deniz Yılmaz. Laut deutschem Namensrecht sind solche Buchstaben aber zu "latinisieren". Das bedeutet für mich, dass z.B. Yilmaz in seinem Perso auch ein "i" statt ein "ı" stehen hat und sein Name rechtlich-formal auch Yilmaz ist. In den Regeln konnte ich nichts dergleichen finden, wird das bisher einheitlich gehandhabt? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:45, 29. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du den von Dir verlinkten Abschnitt über das Namensrecht gelesen hast, wirst Du bestimmt auch über die lateinische Schrift auf die Liste lateinisch-basierter Alphabete gestoßen sein. Kurz gesagt: da die türkischen Buchstaben zur lateinischen Schrift zählen, sind weder Transkription noch Transliteration vorgeschrieben. Oder müsste André Rieu Deinem Verständnis nach auch sein "é" verlieren, wenn er sich in Deutschland niederlässt? --RonaldH (Diskussion) 16:10, 29. Dez. 2013 (CET)

Jupp: Ayşen statt Aysen findet sich auch in deutschen Persos. Einen davon kenne ich. --Wwwurm 16:20, 29. Dez. 2013 (CET)

Das war mir nicht bewusst, danke für die Aufklärung. Meine Vermutung war, dass das auch aus Praktikabilitätsgründen (Tastaturen) ein Unterschied zwischen dem "ı" und dem "é" in der Bürokratie begründet hat. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:53, 29. Dez. 2013 (CET)

Die Bundesrepublik hat sich übrigens international verpflichtet (allerdings sind in dem genannten Artikel gerade mal wieder ein Haufen Links tot), ich finde das Abkommen gerade nicht, nachdem sogar ein Rechtsanspruch besteht, Sonderzeichen in Sprachen mit lateinischer Schrift auch nach Einbürgerung im Namen zu führen (oder wieder zu führen), das geht vom isländischen æ bis zum aserbaidschanischen ə, um mal Europa in seiner gesamten West-Ost-Ausdehnung abzudecken. Vielfach wird jedoch auf diese Sonderzeichen verzichtet, wohl häufig aus Unkenntnis. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:56, 9. Jan. 2014 (CET)

Wann Vorlage:Korrekter Titel verwenden?

Soll die Vorlage wirklich verwendet werden, um die Kleinschreibung von Lemmata zu verhindern? Beispiele: österreichische Filmgeschichte, österreichischer Adel, österreichische Fußballnationalmannschaft oder öffentliches Versorgungsunternehmen. Mir erscheint das für Arikelnamen etwas ungewöhnlich. --Otberg (Diskussion) 08:36, 7. Jan. 2014 (CET)

Für Wikipedia gilt WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens:

„In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen.

In der Wikipedia hat man sich dennoch geeinigt, Kleinschreibung zuzulassen bei

• Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden (z. B. iTunes, siehe Abschnitt „Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung“),
• Abkürzungen, zitierten Wortformen oder Einzelbuchstaben am Anfang einer Zusammensetzung mit Bindestrich, selbst wenn die Zusammensetzung ein Substantiv bildet. Beispiele sind a-Moll, g-Kraft, pH-Wert (vgl. § 55 (1) im amtlichen Regelwerk).“

Die oben genannten Begriffe gehören nicht zu den aufgeführten Ausnahmen.

Bei Wikidata hingegen sind Kleinbuchstaben bei der Bezeichnung zugelassen. Q2606646 solle also mit einem Kleinbuchstaben beginnen. --Fomafix (Diskussion) 21:26, 7. Jan. 2014 (CET)

In allen Brockhaus-, Meyer-, Herder-Lexiken, die ich kenne, und in allen Duden-, Wahrig- etc. Wörterbüchern, die ich kenne, sind (auch als Stichwort) nur Substantive und Substantivierungen groß geschrieben. Adjektive, Adverben, Verben etc. groß zu schreiben ist doch wirklich absurd. Ein Artikelstichwort ist keine Überschrift, das hier ist ein Lexikon und kein Buch oder Roman oder wiss. Arbeit oder sonst ein Fließtext (Und auch Zeitungen haben keine Überschriften sondern Schlagzeilen -> Kleinschreibung).

Auf diese Weise gehen (so gut wie alle) alphabetischen Nachschlagewerke vor:

• Baum [mask. Subst.]             (Artikel über ein Wort -> Stichwort in Einzahl und gramm. Angaben in Klammer, da im Wort enthalten)
• Baum, Der (Zeitschrift)         (Stichwort ist Titel, Name oder dergl. -> Einzahl und nachgestellter Artikel)
• bäum                                      (Adjektive immer klein [ich tu' jetzt mal so, als ob es dieses Adjektiv gäbe])
• Bäume                                    (Artikel über einen Gattungsbegriff -> Stichwort in Mehrzahl, da alle Individuen der Gattung betroffen)
• bäumen [tr. Verb]                 (Verben immer klein)
• bäums                                    (Adverbien immer klein [ich tu' jetzt mal so, als ob es dieses Adverb gäbe])

Nehmt mal 'was Papierernes in die Hand, ihr werdet fast nichts finden, was davon abweicht ... Ehrlich Leute, ändert bitte mal die Namenskonventionen in Richtung obiger Beispiele, sprich, in Richtung klassischer Nachschlagewerke, die bisherige Handhabung ist schon echt peinlich unsauber und unwissenschaftlich :-((

'Tschuldigung, klingt hochnäsig, habe aber hunderte Nachschlagewerke in meinem persönlichen Handapparat und schon Vieles über Lexikologie gelesen, und eure bisherige Praxis weicht vollkommen davon ab. Ein Stichwort ist etwas gaaaaanz anderes als eine Kapitelüberschrift, ein Artikel etwas gaaaaaaz anderes als ein Kapitel !!!

--Albrecht Eckert (Diskussion) 23:44, 7. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Ich bitte daher dringenst alle Kollegen, die sich an dieser Diskussion beteiligen möchten, zuerst ein paar papierene Standartwerke in die Hand zu nehmen und/oder noch besser: sich ein Werk über Lexikologie in einer Bibliothek auszuleihen, damit diese Diskussion auch auf gutes Grundwissen aufbauen kann.Was sich bereits Fachverlage erarbeitet haben müssen wir uns nicht noch einmal in zähen Diskussionen erarbeiten. Herzlichen Dank an euch allen im Voraus ... ;-)

Das mag ja richtig sein, nur glaubst Du das Setzen der Vorlage in vereinzelte Artikel ist für eine Änderung unserer Formatierungsregeln/Namenskonventionen der richtige Weg? --Otberg (Diskussion) 14:37, 8. Jan. 2014 (CET)

Deshalb diese Diskussion, mein obiger Text sollte nur ein Vorschlag sein, wie man die Konvention abändern könnte ... --Albrecht Eckert (Diskussion) 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Regeln sind eindeutig. Also erst Konsens über Regeländerungen erreichen, dann die Regeln ändern, dann die geänderten Regeln umsetzen (nicht umgekehrt). --Q-ß^Disk. 14:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Zur Konsenserreichung dient doch diese Diskussion oder nicht? Obiger Text von mir nur Vorschlag, mit dem ich Diskussion initiieren wollte ... --Albrecht Eckert (Diskussion) 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Für mich ist ein Lemma eine Überschrift (nämlich die des Artikels), und Überschriften werden immer großgeschrieben. Ergo: Vorlage:Korrekter Titel ist genau nie zu verwenden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Ja für dich vielleicht schon, aber nicht für die Fachwelt, deshalb meine bitte, informiert euch doch ein bisschen über Lexikologie ... ;-) --Albrecht Eckert (Diskussion) 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Ja, das ist eben dein Irrtum. In Lexika beginnen die Erklärungen der Stichworte mit der Nennung des Stichwortes selbst und stehen "inline". Wikipediaartikel sind aber Webseiten, und diese beginnen mit Überschriften, hier mit solchen der Ebene 0. Und Überschriften beginnen immer mit einem Großbuchstaben. Case closed. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:44, 10. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht solltest Du, mein Freund Albrecht, Dich ein wenig über die Lexikologie informieren, die nämlich mitnichten die Wissenschaft vom Lexikonschreiben oder etwas ähnliches ist, sondern die Lehre vom Wortschatz. Damit, ob in einem bestimmten Nachschlagewerk alle Lemmata großgeschrieben werden oder nicht, befaßt die sich kein Stück. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:47, 10. Jan. 2014 (CET)

Nachdem sich hier sicher so schnell keine Regeländerung ergeben wird, ersuche ich die willkürlich herausgegriffenen einzelnen Lemmata wieder von der Vorlage zu befreien. --Otberg (Diskussion) 15:18, 13. Jan. 2014 (CET)

+1; vielleicht hat jemand der hier nun Anwesenden ja auch noch eine Meinung zu der archivierten Frage zum selben Thema? Dann könnte man das eventuell in einem Aufwasch miterledigen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:26, 13. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Namenskonvention#Flüsse

Betrifft der Abschnitt auch Seen? Ich habe z.B. hier etliche Seen angetroffen, welche als Klammerzusatz einen Ort haben. Sollte das bei Seen anders sein, bitte ich um Erlaubnis das einzufügen. --Translator (Diskussion) 18:14, 9. Jan. 2014 (CET)

hmm. um was konkret geht es dir? um ...den Klammerzusatz (Fluss).? das dürfte analog für vieles gelten. einfach ein "sprechender" zusatz damit der leser gleich sieht was es ist. und

... Flusses bzw. Gewässers, in den/das er einmündet. .... - Seen münden doch eher selten irgendwo ein oder?

...Sicherlich ^Post 18:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Na ja, wenn man darunter den Vorfluter versteht, sehr wohl. Ich denke, @Matthiasb: und @Elop: haben eine ungefähre Vorstellung, sie das wikiweit gehandhabt wird. Ich selbst halte die Angabe eines Ortes zwar für sinnvoll (zumal es in Gewässernetzen ja tatsächlich oft nicht den einen Abfluss gibt), kann aber auch die verstehen, die grösstmögliche Einheitlichkeit wünschen. Gruss--Port(u*o)s 18:29, 9. Jan. 2014 (CET)

bringt "größtmögliche Einheitlichkeit dem leser etwas; also beim verständnis/bei der suche oder ist das einfach praktisch für die Wikipedia-Bürokratie? Ich glaube ja letzteres :) ...Sicherlich ^Post 18:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Mit dem Klammerzusatz "Dorf" gibt es auch Probleme, da es viele Seen mit mehr als einem Dorf gibt. Den größten Zufluss zu nehmen wäre vielleicht eine Lösung, da so gut wie jeder See einen hat. --Translator (Diskussion) 19:42, 9. Jan. 2014 (CET)

<BK>

Theoretisch bringt das auch etwas; ich verweise da immer wieder gern auf Beaver Creek. In EN weiß man anhand des Lemmas Beaver Creek, Colorado, daß das ein Ort ist und bei Beaver Creek (Colorado), daß es sich um ein Gewässer handelt. Da aber aufgrund der Sturheit einiger Wikifanten Orte bei uns geklammert werden – die "Ortsklammerung" ist eigentlich durch die Nazis erst amtlich eingeführt worden und war im Bereich der Toponyme nie wirklich üblich –, ist diese Möglichkeit der Unterscheidung entfallen. Und weil wir beide Beaver Creeks in Colorado unterscheiden müssen, heißt der Ort Beaver Creek (Colorado) und der Fluss Beaver Creek (South Platte River), wobei unsere BKL Beaver Creek noch nicht vollständig umgestellt ist, weil außer mir keiner Lust hat, alle 673 Wasserläufe mit dem Toponym zu lemmatisieren und ich noch nicht dazu gekommen bin, das ist eine Angelegenheit für mindestens 20 bis 30 Arbeitsstunden. Bislang schlägt die BKL Beaver Creek (Fluss in Colorado) vor, das ist aber Käse, weil es nicht nur einen Wasserlauf mit dem Namen in Colorado gibt, sondern 48. Die Kombination von Flussname und Vorflutername ist ziemlich eindeutig und liegt, ohne daß ich es verifiziert habe, sicher bei über 99 Prozent. Die Kombination von Flußname mit Ortsname ist übrigens nicht so zielführend, weil es gar nicht so selten ist, daß zwei gleichnamige Flüsse bei derselben oder zumindest bei einer gleich benannten Stadt münden, das hat was mit der Genese von Toponymen vor allem in der alten Welt zu tun. Inseln werden vorrangig nach umgebendem Gewässer benannt, Seen sollten nicht nach Land oder Region benannt werden, wenn sie einen Teil einer Grenze bilden (Bodensee (Deutschland) wäre unerwünscht). Es bietet sich an, mehrdeutige Seen nach ihrem natürlichen Abfluss zu benennen, ersatzweise nach dem Fluss-/Seensystem, zu dem sie gehören.

Zur Theorie der Lemmafindung für Fortgeschrittene siehe Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:53, 9. Jan. 2014 (CET)

"...weiß man anhand des Lemmas Beaver Creek, Colorado, daß das ein Ort ist und bei Beaver Creek (Colorado)" - haha. Wikipedianer wissen das eventuell. Das der normalsterbliche Leser das weiß halte ich für ein gerücht

schön auch, dass bei so einem thema die nazis zum zuge kommen .oO

ich lese auch wunderbar den Wind der Wikipedia-Regelbürokratie. Es geht nicht darum sinnvolle lösung für einzelne lemmata zu finden sondern es muss uniform zu gehen (hey, würden die Nazis da nicht auch passen? die kommunisten auch. Cool! .oO

...Sicherlich ^Post 20:03, 9. Jan. 2014 (CET)

Habe ich damit die Erlaubnis, den Abschnit wie folgt zu verändern?

==== Flüsse und Seen ====

Bei der Benennung von Artikeln über Flüsse oder Seen kann (wenn es mehrere gleichnamige Objekte gibt) zwischen zwei Typen unterschieden werden:

• Der Name des Flusses oder Sees wird auch für andere Objekte genutzt, z. B. einen Ort. Dann erhält der Artikel über den Fluss den Klammerzusatz (Fluss)/(See). Beispiel: Gera (Fluss).
• Mehrere Flüsse tragen denselben Namen. Dann erhält der Artikelname den Klammerzusatz desjenigen Flusses bzw. Gewässers, in den/das er einmündet. Beispiel: Schwarza (Saale) und Schwarza (Ilm). Münden mehrere gleichnamige Flüsse in denselben Fluss ein, sollte abgewogen werden, was sich zur Unterscheidung am besten eignet. Das kann beispielsweise eine Unterscheidung anhand des Mündungsortes sein.
• Mehrere Seen tragen denselben Namen. Dann erhält der Artikelname den Klammerzusatz desjenigen Flusses, welcher aus dem See abfließt. Ersatzweise kann nach dem Fluss-/Seensystem benannt werden.

Ich weiß Sicherlich, dass du solche Lösungen nicht so schön findest, aber das ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, die Namen bestmöglich objektiv zu verteilen.

Bestmöglich weil es endlich ein regel gibt und nicht so wildes freies herumalbern. Das könnte ja dazu führen, dass bei unterschiedlichen seen unterschiedlich sinnvolle benennungen gefunden werden die dem suchenden ggf. mehr helfen. Furchtbar, keine Frage. Da ist gleichsch ... ich meine einheitlichkeit schon viel besser ...Sicherlich ^Post 20:53, 9. Jan. 2014 (CET)

Ach und noch eine Nachfrage: der Regelungsbedarf ergibt sich auf Grund von Konflikten? Oder einfach nur weil gerade sonst nix zu regeln war? ...Sicherlich ^Post 20:55, 9. Jan. 2014 (CET)

Haha, wahrscheinlich letzteres. Liegt wahrscheinlich daran, dass alle Wikipedianer eine kleine Schraube locker haben. Gibt es eine Möglichkeit seine Unterschrift contra "Ortsklammerung" auf eine Liste zu setzen? --Translator (Diskussion) 21:01, 9. Jan. 2014 (CET)

Um auf die Frage zu antworten, ob das ergänzt werden kann oder soll. Ich bin da skeptisch, weil dieser Lemmabereich bislang einfach zuwenig erforscht ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:24, 9. Jan. 2014 (CET)

@Sicherlich: Was die Klammerwut angeht, mW wurde das bislang nie untersucht, aber empirisch nachweisbar sein müßte das, wenn man den Corpus geographischer Literatur der 1930er Jahre untersucht; deutliche Hinweise, denke ich, sind auch die Umbenennungen von Ortsnamen in Ostpreußen, vielleicht auch den besetzten Gebieten im WK II. Etwa zurselben Zeit sind übrigens auch Wendungen wie Rheinstrom, Magdalenenfluss, Elbestrom fast vollständig aus der Schriftsprache verschwunden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 9. Jan. 2014 (CET)

Unterschiedliche Transkriptionsergebnisse - welches nehmen?

Ich habe demnächst vor, einen Artikel über einen russisch-israelischen Eishockeyspieler zu schreiben. Er hat beide Staatsbürgerschaften und auch in beiden Ländern gespielt. Die Transkription seines Namens aus dem kyrillischen Alphabet führt zu einem anderen Ergebnis als die aus dem hebräischen Alphabet (differiert bei zwei Buchstaben). Welche ist nach den Namenskonventionen zu nehmen? --Mogelzahn (Diskussion) 16:42, 10. Jan. 2014 (CET)

Wohl die aus chronologischer Sicht letztere von beiden. Ähnlich wie bei Heiraten oder sonstigen Umbenennungen. --RonaldH (Diskussion) 16:54, 10. Jan. 2014 (CET)

Naja, das ist bei jemandem, der von Geburt an beide Staatsbürgerschaften hat, etwas schwierig. Bei dem sind halt sowohl die kyrillische als auch die hebräische Schreibweise von Geburt an amtlich, die eine für das eine Land und die andere für das andere Land, und die führen nach unseren Transkriptionsregeln zu unterschiedlichen Schreibweisen im lateinischen Alphabet, auch wenn es sich natürlich "eigentlich" um denselben Namen handelt. --Mogelzahn (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2014 (CET)

Klammerlemmata - sind die wirklich sooo schlecht?

Wir haben gerade eine Diskussion über Multiboy, siehe Diskussion:Multiboy_(Lebensmittelzerkleinerer). Im Moment haben wir nur einen erfasst, es gibt aber im Leben mehrere. Bei Bezeichnungen, die überhaupt nichts mit der Bedeutung zu tun haben, beschreibt das Klammerlemma auch den Kontext und ist dadurch recht sinnvoll: Z.B. wer die Band oder ein Werkzeug gleichen Namens sucht, sieht schon im Such-Popup, dass es darum nicht geht. Sollte man den Nutzen (der durch die neueren Such-Popups entshet) nicht nochmal gegen den angeblichen erhöhten Wartungsaufwand abwägen und dann Klammerlemmata empfehlen, wenn der Name selber keine direkten Rückschlüsae auf die Bedeutung erlaubt - er den Kontext des Begriffes transportiert? --Brainswiffer (Disk) 09:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat, sollte das auch heute schon genauso gehandhabt werden, wie Du es beschreibst: WP:BKL --Martin K. (Diskussion) 10:01, 13. Jan. 2014 (CET)

Ja, es gibt aber Leute, die es ohne Klammer wollen, solange nur ein Lemma davon (mit einer Bedeutung) in WP erfasst ist. Klammer gäbe es dann ab dem zweiten. Dann käme das "Müllerprinzip" als zusätzliches Problem dazu: wer zuerst das Lemma besetzt, kommt ohne Klammer aus - egal, ob es die häufigste Bedeutung ist oder nicht :-) Als Zusatzbedingung für sofortiges Klammerlemmma würde ich noch sehen, dass es keine herausragende/bekanntere Hauptbedeutung (und sonst nur Nebenbedeutungen) gibt. --Brainswiffer (Disk) 10:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Dann muss also zukünftig jeder User vor dem Anlegen eines Artikels prüfen, ob es eventuell noch andere Personen / Dinge gleichen Namens gibt, die relevant sein könnten und dann gegebenenfalls seinen Artikel mit Klammerlemma anlegen, auch wenn es der einzige dieses Namens in der wp ist?

Halte ich für eine schlechte Idee. Ich erstelle überwiegend Artikel zu Handballspielern, da werd ich nicht vor jeder Neualange prüfen, ob es vielleicht einen namensgleichen Fußball- Basketball- Eishockeyspieler, Schauspieler, Chemiker, Biologen, Politiker, Geisteswissenschaftler oder sonstwas gibt. Wenn ich dass soll, komm ich ja nicht mehr zum schreiben.

Wenn ich weiß, dass es eine andere relevante Bedeutung gibt, dann lege ich meinen Artikel mit Klammerlemma an und erstelle eine BKS, wo für die andere Bedeutung ein Rotlink auftaucht. Wenn man dazu aber keine Lust hat, dann bitte ohne Klammer. Wenn dann ein zweiter Artikel gleichen Namens erstellt wird, muss halt verschoben werden. --JLKiel 10:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Wir sind uns einig: es könnte eine BKS angelegt werden (was wegen der weiteren momentan Nur-Rotlinks auch nicht jedermanns Sache ist oder wir "stellen unds dumm" und tun so, es gäbe nur einen Multiboy - mit dem Risiko, den später "klammern" zu müssen. Es ist auf jeden Fall auch Arbeit, Links anzupassen, wenn etwas von der "ersten Reihe" in die "zweite Reihe" mit Klammer rutscht - in dem Falle Multiboy gibt es 6 Verlinkungen. Die gehen dann erst mal auf die BKS und sollten angepasst werden.

Wie Du arbeitest, will ich nicht beurteilen (grade bei Namen würde ich immer schauen, ob ein - verzeih - gleichnamiger Handballspieler mit einer berühmteren Person konkurriert). Wo ich den Verdacht habe, dass es mehrere gleichnamige Dinge gibt, google ich lieber einmal mehr. Das geht schnell und schafft einen guten Überblick. Und wenn ich dann WEISS, dass es mehrere Dinge gleichen Namens gibt - und ich nicht weiss, was die häufig ist - kann, ja muss ich dieses Wissen natürlich verwenden. --Brainswiffer (Disk) 11:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Und was ist dann so schlimm an der Verwendung dieses Wissens im Anlegen einer BKS? --JLKiel 11:53, 13. Jan. 2014 (CET)

• <bk>Das hier ist eine Grundsatzdiskussion. Du hast gut dargestellt, was Du machen würdest. Das ist aber kein Grund, dass alle das so machen müssen :-) Hier geht es nun darum, Vor- und Nachteile abzuwägen, um zu lernen.
• Bei BKS mit Rotlinks ist ein Problem, dass man trotzdem Quellen angeben sollte für die noch nicht beschriebenen Dinge. Das sieht dann nicht immer gut aus. Wir müssen nicht alles an einem Tag tun.
• Präzisieren wir die Frage: Was ist zu tun, wenn ich eine Begriff beschreibe, der
  • die Bedeutung nicht sofort im Namen ersichtlich hat und
  • wo ich weiss, dass es weitere Begriffe/Bedeutungen gibt, deren Verwendungshäufigkeit nicht klar mehr oder weniger ist.
• Ich würde den sofort als Klammerlemma anlegen (und späteren Verschiebetrouble vermeiden), mich aber NICHT verpflichtet sehen, sofort eine BKS anzulegen, wenn die nur Rotlinks und die auch nötigen Quellen hat - das aber schon vorbereiten (und mich freuen, wenn das irgendwann einer macht). --Brainswiffer (Disk) 12:10, 13. Jan. 2014 (CET)

<quetsch> Für die Darstellung der Bedeutung dient meines Wissens der Artikel selber, nicht der Titel. --JLKiel 12:28, 13. Jan. 2014 (CET)

<qqetsch>Missverständnis: Wenn ich eine BKS mit Multiboy anlege (und der als einziger verlinkt ist): was ist mit den anderen, die ich als Rotlinks anlege? Imho muss ich da auch eine Quelle in die BKL machen. Da könnte sonst ja jeder kommen, Multiboy sei auch eine Rakete :-) --Brainswiffer (Disk) 12:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Na das Problem stellt sich recht häufig bei Unternehmen: ein Beispiel, an dem ich kürzlich arbeitete: die "Ferdinand Bilstein GmbH & Co KG" => es bietet sich an Ferdinand Bilstein, wäre aber irreführend, da dies an eine Person denken liese (auch wenn das Lemma hier noch nicht bestetzt ist); die zwei Alternativen sind Ferdinand Bilstein GmbH & Co KG und Ferdinand Bilstein (Unternehmen). Ich perönlich bevorzuge letzteres, aber die WP:NK#U lassen beides zu - und viele Kollegen bevorzugen in diesem Fall Lemmas mit Rechtsform (was ja eigentlich unerwünscht ist). Das Problem mit der Rechtsform ist (abgesehen von der Ästhetik), dass diese oftmals wechselt (zB von AG => SE oder GmbH => AG, etc), was dann zu erheblicher Arbeit führen kann. Insofern würde ich begrüssen, die Bevorzugung des Klammerlemmas über das Rechtsformlemma in den Richtlinien deutlicher hervorzuheben.--Stauffen (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2014 (CET)

das Klammerlemma als bevorzugtes anzunehmen wäre eine umdrehung der bisherigen bevorzugung. Aktuell steht in den NKs; "Statt etwa „Bayer (Unternehmen)“ ist oft ein Name mit der Rechtsform günstiger". Die Bevorzugung wird auch im weiteren Textverlauf klar als es zur Alternative Klammer kommt; "geht aber nicht immer" - also nicht "alternativ" sonder; wenn das nicht geht, dann Klammer. ...Sicherlich ^Post 12:13, 13. Jan. 2014 (CET) ansonsten habe ich aber mal einen Redirect von Ferdinand Bilstein GmbH & Co KG gesetzt

Wo es differenziertere Attribute gibt wie in dem Beispiel, würde ich die auch immer einem Klammerlemma vorziehen. Deine erste Frage ist es, was ich meine: Gibt es Fälle, wo man DOCH lieber gleich ein Klammerlemma anlegt (und was wir immer schon gemacht haben, ist kein Argument für die Zukunft, wenn es besser geht :-)--Brainswiffer (Disk) 12:21, 13. Jan. 2014 (CET)

Genau das würde ich gerne umdrehen... Rechtsformitis ist eine garstige Krankheit die vom Behörden- und Bürokratendeutsch leider in die WP übergeschwappt ist--Stauffen (Diskussion) 12:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Mir ist nicht klar, was Du umrehen willst - ist mehrdeutig? --Brainswiffer (Disk) 12:27, 13. Jan. 2014 (CET)

och, jetzt haben die Bürokraten schuld. ... weiter oben sind die Nazis schuld an den Klammern .oO ...Sicherlich ^Post 12:52, 13. Jan. 2014 (CET)

@Brainswiffer: "... Klammerzusätze lästig ... sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben". So sagen es die NKs. ...

wenn aber schon klar ist, dass es gleich relevante Unternehmen/Personen/Bands/Whatever gibt bietet es sich IMO an gleich eine BKS anzulegen. Das vermeidet auch (zukünftige) falschverlinkungen. Im zweifel verlinkt zwar jmd. auf Adam Müller, aber wer da nachliest merkt sofort; oh gibt mehrere. Wäre hingegen Adam Müller (Landwirt) dort zu finden, dann würde jmd. der in Albert-Schumann-Theater über Max Müller liest etwas verwirrt wenn er klickt :) ...Sicherlich ^Post 12:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Klar, das mit der BKS geht schon (siehe oben). Was ist aber mit den Rotlinks für die anderen Bedeutungen und den Quellen dafür (die ich für nötig halte)? Die BKS gibt es ja faktisch schon und redirekted auf die einzige existierende Seite

Und was an Klammerzusätzen lästig ist, hat auch noch niemand beschrieben? --Brainswiffer (Disk) 13:08, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn du weißt, dass die andere Bedeutung relevant ist, kannst du die Quelle deines Wissens ja auskommentiert (<!-- Quelle -->) mit in die BKS einstellen. Wenn dir nichts über mögliche Relevanz bekannt ist, macht es keinen Sinn diesen namensgleichen Gegenstand als Begründung für ein Klammerlemma heranzuziehen. --JLKiel 13:19, 13. Jan. 2014 (CET)

Gut, das mit der Quelle ginge - daran dachte ich noch gar nicht. Tja, und Relvanz ist ein grosses Wort :-) Ich weiss ja meist nur zu dem Zeitpunkt, dass es das gibt. Es sind deshalb Rotlinks, weil sich das dann jemand überlegen soll, ob die einen Artikel wert sind. Bei den meisten heutigen Rotlinks ist das ja noch offen (vor allem bei Personen wie mir scheint). --Brainswiffer (Disk) 13:28, 13. Jan. 2014 (CET)

Also mich nervt es ohne Ende, wenn ich einen Link mit einfachem Lemma anlege, dann wird angezeigt, dass das eine BKL ist, und wenn ich die aufrufe, dann steht da ein einziger Blaulink und noch ein oder mehrere Rotlinks. Und wenn ich dann noch feststellen muss, dass diese Rotlinks alle ggü. dem Blaulink untergeordnet sind (bspw. eine Band ist "blau" und Alben und Lieder gleichen Namens sind rot), dann verfluche ich diese übereifrigen Vorfestleger, dann darf nämlich der ganze Mist wieder gelöscht und aufgeräumt werden. Ein Problem löst man, wenn es auftritt. Für Artikel, die vielleicht nie angelegt werden, einen Platz freizuhalten, ist Unsinn. Es macht Suche und Verlinken umständlicher, wenn ich zum richtigen Lemma nur noch über ein BKL-Seite oder einen Pipe-Link komme, also vermeidet man es, wenn es nicht notwendig ist (und vielleicht nie sein wird). Und leider besitzen sehr viele nicht die Weisheit und Einsicht, die Lemmazuordnung richtig festzulegen, zumal die Abwägung und Priorisierung ohne existierende Artikel ja auch schwieriger ist. Deshalb klar gegen die BKL-Vorratsanlage. -- Harro 13:41, 13. Jan. 2014 (CET)

Völlig falsch, Probleme löst man nicht im Nachhinein, sondern man versucht, sie frühzeitig zu vermeiden. Ob ein Artikel schon existiert oder nicht, tut nichts zur Sache, da die WP nicht morgen fertig sein muss. Offensichtliche Relevanz einer Person ohne Artikel reicht schon für BKS. Und gerade in einfachen Fällen, in denen jeder Anfänger über Spezial:Linkliste herausfinden kann, ob in der WP schon mal möglicherweise in einem anderen Kontext mit dem Artikelnamen gearbeitet wurde, ist das Nachschauen nicht zuviel verlangt. Es spricht nichts gegen robuste und zukunftssichere Lemmanamen. Die Verschiebeorgien sind darüberhinaus lästig und fehleranfällig, von (temporären) Inkonsistenzen mal abgesehen. Deshalb noch klarer für die BKS mit Rotlinks. --RonaldH (Diskussion) 14:44, 13. Jan. 2014 (CET)

hinzu kommt: die Inkosistenzenzen mögen temporär sein; aber das Tempo der Änderung kann sich durchaus auch in Jahre bemessen. Es muss ja erstmal jemand merken und dieser jenige es ändern ...Sicherlich ^Post 14:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Wer Vorkehrungen für Probleme trifft, die mit großer Wahrscheinlichkeit nie auftreten werden, der ist - vorsichtig ausgedrückt - ineffizient. Was gegen umständliche Lemmanamen spricht, habe ich geschrieben, wenn du das als "nichts" bezeichnest, nun gut. Die WP ist aber auch kein Wörterbuch oder Stichwortverzeichnis, das unter jedem Begriff als Einzeiler auf Substubniveau sämtliche möglichen (relevanten) Bedeutungen auflistet. Die WP ist eine Enzyklopädie und es geht um Artikel und Übermittlung von wesentlichen Informationen. Und Verschiebeorgien dürfte es in den seltensten Fällen geben. Wenn viele Links vorhanden sind, spricht das eh für ein Hauptlemma, ansonsten ist es eine einmalige Verschiebung mit BKL-Anlage und ein paar Linkzuordnungen. Sicherlich nicht mehr Aufwand, als die vielen schon jetzt falsch angelegten BKL-Seiten wieder aufzuräumen. Und hohle Sprüche wie "die WP muss nicht morgen fertig sein" helfen auch nicht weiter. Die WP wird auch morgen nicht fertig sein, aber der Jetzt-Zustand wird genutzt und damit muss man arbeiten. -- Harro 15:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Da die Artikelanlage nicht von einer Redaktion gesteuert wird, kann keiner von uns beurteilen, mit welcher Wahrscheinlichkeit und zu welchem Zeitpunkt ein Namenskonflikt auftritt. Bitte dramatisier hier nicht die Verwendung von Klammerzusätzen, die bei korrekter Verwendung eine große Stütze sind. Sie sind nicht in erster Linie umständlich sondern helfen bei der korrekten Verknüpfung relevanter Informationen. Und genau das ist es, was die WP von gedruckten Enzyklopädien unterscheidet. Sobald die grundsätzliche Entscheidung gefallen ist, dass etwas Lemmafähiges die WP:RK erfüllt, so hat dieses Etwas auch einen Anspruch auf einen eindeutigen Lemmanamen, der an geeigneten Stellen verlinkt wird. Wann und ob der dazugehörige Artikel geschrieben wird, ist absolut nachrangig. Warum also nicht von Anfang an möglichst alles richtig machen? Dann ist die Ernte umso einfacher und die Verselbständigung von Fehlern wird auch unterbunden. Und erzähl mir bitte nicht, dass man so nicht arbeiten kann. Ein Rotlink ist nichts Verwerfliches. --RonaldH (Diskussion) 15:38, 13. Jan. 2014 (CET)

Worauf deine Idee hinausläuft sind endlose Verzeichnisseiten relevanter Lemmata. Die Umwandlung der RK in Positivlisten, die alle im Artikelraum stationiert werden. Artikelwunschlisten mit nicht vorhandenen Sprungzielen mit unnötig verkomplizierten Lemmatas ohne wirkliche Leserinformation. Statt dessen massenhaft Treibstoff für die Selbstbeschäftigungsindustrie der WP. Inklusive einer Multiplizierung der Benennungs- und Relevanzstreitigkeiten, die es jetzt schon gibt. Selbstverständlich kann man auch ein solches Stichwortverzeichnis zum Ziel erklären, aber aus gutem Grund hat man Regeln gesetzt, um so etwas zu verhindern. Und einen guten Grund das zu ändern, habe ich noch nicht gehört.

Ich habe jedenfalls keine Lust, bei diesen BKLs wieder aufzuräumen, wenn sie die falschen Lemmas blockieren, was in letzter Zeit immer öfter vorkommt. Ich schreibe Artikel. Aufräumen kannst ja dann du. Aber diejenigen, die neue Dinge fordern, sind meist die ersten, die beim Anzeichen von Komplikationen das Weite suchen. Wir haben so schon jede Menge Baustellen, die nichts mit der eigentlichen Enzyklopädie zu tun haben. -- Harro 22:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Dich nerven also Rotlinks und Du bist nicht an der korrekten Verlinkung einzelner Personen interessiert? Man ist der Held, wenn man einen klammerfreien Artikel angelegt hat, der bislang von einer ach so bösen BKS blockiert worden ist? Schade, denn ich glaube, dass Du dann den Mehrwert dieser Enzyklopädie nicht ganz verstanden hast. Es ist viel frustrierender, wenn man als Leser auf einen Blaulink klickt und dann statt bei einem Maler aus dem 19. Jahrhundert bei einem südbadischen Politiker landet, bloß weil sich jemand gerade eben mal schnell das klammerfreie Lemma geschnappt hat. Aber aufräumen können ja andere, die man mit solchen Aktionen von inhaltlicher Artikelarbeit abhält. Ist klar... --RonaldH (Diskussion) 09:56, 14. Jan. 2014 (CET)

*kopfschüttel* -- Harro 22:26, 14. Jan. 2014 (CET)

(BK) sie sind ziemlich endlich. so wie die aufzunehmenden Lemmata endlich sind. ... außer wir schaffen die RKs ab und alles würde relevant. Aber das steht IMO nicht zur diskussion. und weiterhin gilt das ja nur wenn abzusehen ist, dass es ein gleich wichtiges lemma gibt (sonst wäre BKS Typ II angesagt). also IMO alles deutlich weniger dramatisch als es in endlose Verzeichnisseiten, Multiplizierung usw. anklingt. Kein Grund zur Panik.

"habe jedenfalls keine Lust, bei diesen BKLs wieder aufzuräumen" - zwingt dich ja keiner?! du kannst es ja schlicht ignorieren? ...Sicherlich ^Post 09:58, 14. Jan. 2014 (CET)

Zum einen sind die Lemmata nicht endlich, weil tagtäglich neue dazukommen. Zum anderen geht es nicht darum, ob ich etwas ignoriere. Wenn es schiefläuft, dann werden es alle ignorieren und sich niemand darum kümmern. In der WP liegt vieles im Argen, was so wie hier mal als "tolle Idee" in rosarot begonnen hat, weil niemand die Probleme sehen oder akzeptieren wollte und bis heute will. Ich habe es schon oft genug so vorhergesagt, wie es dann tatsächlich schiefgegangen ist, ich kenne den Laden hier lange genug. Ich habe gesagt, wo ich das Problem sehe, ich erkenne auch keinen überzeugenden Grund etwas zu ändern. Ich habe meinen Teil getan. Leider ist in der WP das Problem, dass diejenigen, die in Diskussionen mit Worten große Pläne schmieden, fast nie die Verantwortung für die Folgen übernehmen und den Worten Taten folgen lassen. Wenn die Befürworter dieser Lemmaorgie verpflichtet wären, sich zukünftig auch um das Aufräumen zu kümmern, dann wären sie viel vorsichtiger und zurückhaltender. -- Harro 22:26, 14. Jan. 2014 (CET)

Auf lange Sicht, glaube ich, werden nur die Staatenartikel, die chemischen Elemente und ein paar überragende Persönlichkeiten der Weltgeschichte klammerfrei bleiben, insgesamt kaum mehr als 1000 Lemmata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:41, 14. Jan. 2014 (CET)

+1 Selbst Klammer (Zeichen) hat schon eine Klammer... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Dürfte ein Trugschluss sein. Die Zahl der Prio-Lemmata dürfte schon jetzt eher sechsstellig sein. Alleine Namens- und Titelrechte machen zigtausende Lemmata einmalig. Und da werden immer wieder neue dazukommen, sowohl herausragende, als auch einmalige Lemmata. Es werden also sogar mehr werden. Da aber immer mehr weniger wichtige Artikel geschrieben werden, nehmen zwangsläufig auch Klammerzusätze immer mehr zu. Relativ wird der Anteil klammerfreier Lämmer also kleiner. -- Harro 21:05, 15. Jan. 2014 (CET)

"fast nie die Verantwortung für die Folgen übernehmen und den Worten Taten folgen lassen" - das geb ich dann mal zurück; würdest du die Verantwortung und vor allem Taten folgen lassen wenn links auf Grund deines "Keine Klammern außer es gibt den Artikel schon" falsch sind? Wenn ja wie sehen die Taten aus? Also wie prüfst du es und wie korrigierst du dann die Fehler? ...Sicherlich ^Post 09:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Ähm, mal abgesehen davon, dass ich nicht ein neues System mit weitreichenden Konsequenzen umgesetzt haben will, sondern lediglich ein bestehendes, seit vielen Jahren akzeptiertes und funktionierendes System unterstütze, tue ich das selbstverständlich auch aktiv und korrigiere Lemmata und Links entsprechend den aktuellen Regeln, wenn ich in meinem Bereich darauf stoße. Ich entferne überflüssige Klammern/Klammerinhalte, lege ggf. BKLs an, korrigiere Rangfolgen usw.

Ich meine aber etwas anderes. Im Musikbereich sollte mal etwas eingeführt werden, ich war dagegen und wurde überstimmt. Hinterher wollte ich es wenigstens in vernünftige Regeln packen, damit es geordnet abläuft. Es war ein Selbstgespräch. Und es wurde wieder abgeschafft, weil es nicht funktioniert hat. So läuft es ständig. Bei MB sind die Leute stolz, wenn sie zu ihrer Stimme noch besonders dick Quark auftragen können. Weder bei der Ausarbeitung des MBs noch hinterher bei der Beseitigung der Folgen sind diese Leute zu sehen. Deshalb gebe ich auf solche Meinungen wenig.

In dem Zusammenhang fällt mir ein, dass es ja ein Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten gibt. Die Leute dort können sicher besser beurteilen, was das für Folgen hätte. Und vor allem tun die wirklich aktiv und gezielt was für dieses Problemfeld. -- Harro 21:05, 15. Jan. 2014 (CET)

ein seit jahren bestehendes, veraltetes und für die zukunft absolut nicht gerüstetes system. das auch nirgendwo festgelegt wurde. solch pauschale "gründe" bringen inhaltlich das ganze hier kein stück weiter. ... ansonsten verweise ich mal auf Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen; "Ist ein Lemma mehrdeutig, so sollte vor dem eigentlichen Artikel die entsprechende BKL angelegt werden" - also ganz klar. wenn ein lemma nicht eindeutig ist (sprich es andere ebenso relevante Unternehmen/Personen/Orte usw. gibt, dann ist das lemma mehrdeutig und es soll eine BKS angelegt werden. Die Regel ist übrigens ein "seit vielen Jahren akzeptiertes und funktionierendes System". Damit wären das dann auch geklärt

wenn du zufällig auf eine falsche verlinkung stößt kannst du sie Sicherlich korrigieren. aber das sind zufälle. im falle vom rechtzeitigen anlegen von BKS kann das deutlich systematischer gemacht werden; bevor ein wirklich inhaltlicher Fehler auftritt. denn ein Link auf eine BKS ist für den leser ggf. mehr arbeit. ein link auf einen falschen artikel schlicht ein Fehler

" Im Musikbereich sollte mal etwas eingeführt ..." was soll ich sagen... ich habe mal erlebt, dass wir damals, das war also ganz doll und dann hats nicht funktioniert. ... mit der argumentation würden wir bei kerzenschein die Wikipedia schreiben .oO - wobei die Wikipedia wäre auch nicht erfunden. Man hätte nur auf Larry Sanger hören sollen und die deutsche Nupedia würde heute schon, also bestimmt 20 artikel haben. oder 200!

"dass es ja ein Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten " - k.A. warum die MA dort besser sein sollen ... aber da du der meinung bist hast du Sie Sicherlich direkt auf diese Disk. hier aufmerksam gemacht ach, nein. hast du nicht.

...Sicherlich ^Post 21:36, 15. Jan. 2014 (CET)

<bk>Die Regelverdreherei hat ja Methode. In den gesamten BKS-Regeln ist nur von existierenden mehrdeutigen Lemmata die Rede, dein "sprich" ist also eine Uminterpretation eines aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes. Wie wäre es mit "Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären [...]". Das dürfte etwas schwerer umzudeuten sein.

Schade. Dachte, du stellst eine sachlich interessierte Frage. So bleibt nur ein erneutes Kopfschütteln. Was sollte einem auch zu dieser völlig sinnlosen Kerzenschein-Polemik einfallen. Passt das irgendwie zum Thema oder ist das nur ein verquerer Versuch, mich als rückständigen Idioten darzustellen? Zeitverschwendung. -- Harro 22:17, 15. Jan. 2014 (CET)

also in WP:BKH steht eindeutig: "Ist ein Lemma mehrdeutig, so sollte vor dem eigentlichen Artikel die entsprechende BKL angelegt werden. " - seit jahren ... und das wird auch schon seit jahren so gehandhabt. Regelverdreherei liegt bei mir mitnichten vor. auch die anwendung genau danach habe ich nicht erfunden oder mir ausgedacht

aber Harro wenn Dir an einer sachlichen Diskussion liegt: warum antwortest du nicht auf meine Beispielfragen eins drunter zu Brzeźnica und Czernichów. Das würde ich sehr erhellend bzgl. deiner Vorgehensweise finden ...Sicherlich ^Post 10:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Lesen und verstehen: „In den gesamten BKS-Regeln ist nur von existierenden mehrdeutigen Lemmata die Rede, dein "sprich" ist also eine Uminterpretation eines aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes. Wie wäre es mit "Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären [...]". Das dürfte etwas schwerer umzudeuten sein.“ -- Harro 16:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Dann hilf mir doch mal beim lesen. Zitier mal den Satz in dem steht; BKS-Seiten dürfen nur angelegt werden wenn die seiten alle schon bestehen....Sicherlich ^Post 16:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Warum? Vermisst du das? Es geht hier in der Diskussion darum, dass BKS als vollständige Listen aller relevanter Lemmata zu einem Stichwort angelegt werden sollen, nicht um einzelne Rotlinks/Rotlink-BKS. In begründeten Einzelfällen sind Rotlinks erlaubt, ob das bei Ortschaften sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen, interessiert mich nicht. Sinnvoll ist es bei bspw. bei Personen selten. -- Harro 22:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Hmm. wenns konkret wird weichst du aus. Steht wohl doch nicht drin. ... und aus deinem "nein" ist ja inzwischen auch ein in Einzelfällen und selten geworden. ... damit ist das absolute nein wohl vom tisch. Wunderbar. ...Sicherlich ^Post 22:13, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich weiche aus? Erst ignorierst du meine Antwort völlig, dann stellst du eine völlig andere Frage, und als ich die beantworte, sagst du, ich wäre derjenige, der ausweicht? Ich glaube, bei dir hakt's. Na, zum Glück hast du es geschafft, das Thema so zu zerreden, dass deiner wirren Argumentation ohnehin niemand mehr folgen kann. -- Harro 22:23, 16. Jan. 2014 (CET)

mal ein beispiel gesucht. Brzeźnica. und da soll jetzt wirklich der artikel Brzeźnica (Lebus) hin? ... werfen wir mal einen blick auf pl und bemerken, dass die BKS sogar unvollständig ist: pl:Brzeźnica. und trotzdem soll da Brzeźnica (Lebus) hin weil der artikel schon geschrieben ist?

kleineres beispiel: Czernichów. Das in de-WP beschriebene Czernichów (Powiat Żywiecki) hat 1021 Einwohner. eines der noch fehlenden hat, nach pl, 1.700 Einwohner. Trotzdem sollte nach Dir Harro Czernichów (Powiat Żywiecki) nach Czernichów verschoben werden?

...Sicherlich ^Post 22:00, 15. Jan. 2014 (CET)

Mich würde weit eher interessieren, warum teils mit <Powiat> und teils mit <Woiwodschaft> beklammert wird, teils mit und teils ohne den Titel der Verwaltungseinheit, teils polnisch und teils deutsch. Das ist nämlich der eigentliche Haken der Rotverlinkung: daß auf diesem Wege oft und gern versucht wird, vollendete Tatsachen zu schaffen, aber ein Gutteil davon später wieder umgeschmissen werden muß, weil sich die jeweilige Gebietsgliederung oder unsere Namenskonventionen geändert haben. Apropos - was ist das für ein komisches Ding mit den zwei Einträgen Glashütte (Stetten) in Glashütte (Begriffsklärung), ist das ein- und dasselbe oder sind das tatsächlich zwei? --Epipactis (Diskussion) 22:41, 15. Jan. 2014 (CET)

für Fragen zu den Klammerlemmata für Polen siehe Portal:Polen/Richtlinien.

@Glashütte: frag doch direkt dort mal nach?! .oO

...Sicherlich ^Post 10:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Mit Geografie-Benennungen kenne ich mich nicht aus, da spielen sowieso wieder Besonderheiten rein. Wenn du da was ändern willst, kannst du das ja gesondert am besten mit Fachleuten diskutieren. Irgendwelche herausgepickten Sonderfälle, die die wenigsten so ganz durchblicken, sind hier deplatziert. -- Harro 16:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Um die konkreten Fälle geht es mir doch überhaupt nicht. Ich wollte mit diesen willkürlich herausgepickten Beispielen lediglich illustrieren, daß man schon im Normalbetrieb auf Schritt und Tritt Inkonsistenzen antrifft, und daß es sich bei Rotlinks und präventiven Klammerlemmata natürlich auch nicht anders verhalten wird. Sie können u.U. von Vorteil sein, u.U. aber auch genau die Mehrarbeit erst verursachen, die sie eigentlich vermeiden wollen. Wahrscheinlich halten sich diese Effekte in der Praxis so ziemlich die Waage. --Epipactis (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2014 (CET)

Aber Du Harro bestehst ja doch darauf, dass BKS-Seiten erst angelegt werden dürfen, wenn die seiten schon bestehen. Und sonderfälle? Davon gibts hunderte BKS. Die wurden und werden schon "immer" angelegt. Ich weiß dies auch für US-Orte. Ein Teil davon wurde inzwischen "ausgefüllt" aber ändert nicht an der Tatsache, dass die BKS angelegt wurden als einer (oder ggf. sogar gar keiner) der orte als artikel bestand.

und wenn Du Harro nicht willst das BKS angelegt werden wenn nicht wenigstens zwei Artikel mit selben Namen bestehen dann erklär das mal ganz praktisch für Orte. Du wilslt es doch so? Und Sonderfälle sind das mitnichten. Ortschaften mit gleichem Namen gibt es sehr viele. Es ist also ein ganz großer Batzen der von einer solche Regel betroffen wäre ...Sicherlich ^Post 16:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Egal wieviele Ortschaften es gibt, Geografie ist ein eigenes Gebiet. Bspw. wurden in letzter Zeit eher selten neue Ortschaften gegründet oder entdeckt. Dazu kommen spezielle Namenskonventionen, offizielle Namen und Mehrsprachigkeit. Da kann so etwas bei Orten im Gegensatz zu vielen anderen Lemmata schon eher sinnvoll sein. -- Harro 22:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Klammelemma, egal ob blau oder rot, sollten in BKL-Seiten sofern der Artikelgegenstand gemäß Relevanzkriterien relevant ist, erlaubt sein. Dennoch sollte es keine Pflicht geben für Erstautoren immer zu kontrollieren, ob eine BKL angelegt werden müsste. Dies kann jederzeit nachgeholt werden. Und wenns doch vor Artikelerstellung berücksichtigt wird, umso besser. --BlueCücü (Diskussion) 17:56, 16. Jan. 2014 (CET)

BKLs mit roten Links machen nicht nur in der Geographie Sinn

BKLs mit roten Links sind nicht nur bei Orten und dergleichen sinnvoll. Wie nebenstehende Grafik verdeutlicht, waren mindestens ein halbes Dutzend verschiedener Personen auf Alan Taylor verlinkt, bevor ich die BKL eingerichtet habe. Und so etwas kommt hundertfach, wenn nicht gar tausendfach vor, weil die Fachbereiche – oft im Sport – glauben, sie seien der Nabel der Welt, da wird wie selbstverständlich in Artikeln das klammerfreie Lemma für sich reklamiert. Jede im Falle von realen Mehrdeutigkeiten schon existierende BKL ist eine gute BKL. (Mit "realer Mehrdeutigkeit" meine ich explizit, daß die Homonyme für DE-Wikipedia relevant sind.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:01, 18. Jan. 2014 (CET)

@BlueCücü: Wenn das englische Pendant zu einem Personenartikel eine Klammer hat, ist es ziemlich wahrscheinlich, daß der Name mehrdeutig ist. Da ist dann schon sinnvoll, wenn der Ersteller des Artikels die BKL übernimmt, zumindest für eindeutige Fälle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 18. Jan. 2014 (CET)

Klammerlemmata vermeiden, wenn möglich - lieber Bindestrich-Lemma

Ich denke, Czernichów (Powiat Żywiecki) darf auf keinen Fall nach Czernichów verschoben werden, auch solange Czernichów (Powiat Krakowski) noch nicht existiert, denn bei etwa gleich wichtigen Orten mit dem Namen Czernichów gehört nach den Regeln die BKS auf Czernichów, aber bei Fällen wie diesem dürfte das eigentlich klar sein.

Anders sieht dies in Fällen aus, wo die Klammer wirklich sinnvoll vermieden werden kann. Absurderweise wurde vor längerer Zeit einmal der Artikel Blackfoot-Sprache ohne Begründung nach Blackfoot (Sprache) verschoben. Es gibt eine ganze Reihe von Artikeln zu Sprachen mit Klammerlemma, wobei das Bindestrich-Lemma viel besser in einen Fließtext passt, z.B.: "Er sprach Englisch und die Blackfoot-Sprache." Zum Glück gibt es auch bereits viele Artikel zu Sprachen mit Bindestrich-Lemma. Ich beabsichtige, bei WP:NK unter "Sprachen" zu ergänzen:

Gibt es kein deutsches Adjektiv für die Sprache, wird in diesen Fällen "Sprache" mit Bindestrich hinzugefügt: Blackfoot-Sprache, Aymara-Sprache.

Wenn es hier in den nächsten Tagen keinen Widerspruch gibt, werde ich das einfügen und die Klammer-Lemmata bei den Sprachen in Bindestrich-Lemmata umwandeln.

Eine solche Bindestrich-Regelung oder Ähnliches kann freilich auch auf andere Lemmata ausgedehnt werden, soweit dies möglich ist, und ich bin definitiv dafür. -- PhJ . 18:27, 16. Jan. 2014 (CET)

WP:KTF kennst Du aber, oder? Der Klammerzusatz dient lediglich als Unterscheidungsmerkmal. Mit Deinem Bindestrich konstruierst Du ein zusammengesetztes Wort, das es in dieser Form unter Umständen gar nicht gibt. Wenn Deutsch-Sprache und Englisch-Sprache seltsam klingen, tun Blackfoot-Sprache und Aymara-Sprache das auch. Bitte keine Extrawürste für Sprachen braten wollen! --RonaldH (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2014 (CET)

Da irrst du dich. Im Unterschied zu Deutsch-Sprache existiert der Ausdruck Blackfoot-Sprache sehr wohl bzw. sind solche Zusammensetzungen im Deutschen üblich, so dass von Theoriefindung keine Rede sein kann. Als Beweis für die hier genannten beiden Beispiele klick mal [7] und [8]. -- PhJ . 18:45, 16. Jan. 2014 (CET)

sowas scheint mir im Rahmen des alles muss gleich-Ansatzes "normal". - aber ist doch auch teil der deutschen nationalhymne; einheitlichkeit und recht und freiheit :P ...Sicherlich ^Post 19:12, 16. Jan. 2014 (CET) müsste ich jetzt analog zu deutschsprachig auch deutschnationalen schreiben? aber das scheint mir auf was anderes hinauszulaufen. hmm .oO :D

Ich verstehe deine Pointe nicht, deutschnationalen wird doch sowieso so geschrieben. -- PhJ . 20:38, 16. Jan. 2014 (CET)

mir fiel nur das deutschsprachige Wikipedia statt einfach deutsche Wikipedia ein und nun habe ich überlegt wie ich das politische korrekt denn nun im fall der hymne mache

Auf wei, wenn die Schotten, Kanadier und Neuseeländer so ein Problem mit en:English Wikipedia hätten, aber ... ach ja, auf Deutsch heißt die ja Englischsprachige Wikipedia. :-)) -- PhJ . 21:15, 16. Jan. 2014 (CET)

@RonaldH: Dann ist für dich das Lemma Tequistlatekische Sprachen auch Theoriefindung, weil es das im Leipziger Wortschatz nicht gibt und die Literatur dazu ausschließlich auf Spanisch und Englisch ist? -- PhJ . 20:38, 16. Jan. 2014 (CET)

Also Jugend- und Juristensprache tun auch seltsam klingen, mitunter, da kann ich mir gut vorstellen, dass Blackfoot- und Aymara-Sprache auch seltsam klingen. Gehört habe ich sie jedenfalls noch nicht. -- Harro 21:54, 16. Jan. 2014 (CET)

Warum im Fall des Falles überhaupt einen Bindestrich? Was ist mit Bantusprachen, Plansprachen, Gebärdensprache,Zigeunersprache? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:39, 16. Jan. 2014 (CET)

Der Vorschlag ist Unsinn sondersgleichen. Es heißt bspw. definitiv nicht Hindi-Sprache oder Bengali-Sprache. (BTW: Tequistlatekische Sprachen kann man gar nicht hiermit vergleichen, weil es da nicht um eine Sprache, sondern um eine Sprachfamilie geht.) Ich kündige somit schon mal vorsichtshalber meinen entschiedenen Widerstand an, mit allen gebotenen Konsequenzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:04, 18. Jan. 2014 (CET) PS: In deinem Beispiel, PhJ, "Er sprach Englisch und die Blackfoot-Sprache." kann es problemlos heißen "Er sprach Englisch und Blackfoot.", der Spagat mit "Sprache" ist hier gar nicht notwendig.

@Matthiasb: Zu deiner Wortwahl sage ich lieber nichts, fahr mal lieber deinen Puls herunter.

Hindi und Bengali sind hier unpassende Beispiele, weil es beides (ähnlich wie Tamil, Telugu u.a.) allein Sprachbezeichnungen sind und keine Ethnien bezeichnen. Blackfoot (eigentlich besser unter der Selbstbezeichnung Nitsitapii, auch „Schwarzfuß“) bezeichnet dagegen sowohl die Ethnie als auch die Sprache und hat auch noch mehr Bedeutungen, ebenso Aymara. Das heißt, Matthiasb's Beitrag ist ohne Argument. -- PhJ . 19:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Mein Puls ist offenbar niedriger als deiner, und meine Wortwahl kannst du getrost mir überlassen, da benötige ich keine Belehrungen. Ob ein Begriff mehrdeutig ist, spielt für die korrekte gramatische Form des Lemmas jedenfalls keine Rolle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:19, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe kein Problem im Begriff "Blackfoot-Sprache". Es gibt die Französische Sprache, die Spanische Sprache, die Deutsche Sprache usw. Jedoch wird "Blackfootische Sprache" nicht verwendet, stattdessen aber die Bindestrich-Version, z.B. in der Literatur. Analog wird die Kambodschanische Amtssprache nicht als "Khmerische Sprache", sondern als Khmer-Sprache bezeichnet... eben mit Bindestrich.--Plantek (Diskussion) 20:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Die Vielfalt des lateinischen Schriftsystems

Ich finde es ja super, dass alle Schreibweisen des lateinischen Schriftsystems nach den NK angewendet werden. Aber ganz ehrlich, wenn ich einen Artikel wie Þorlákur Þórhallsson aufrufe und das Lemma nicht mal ansatzweise aussprechen kann, dann verlangt das doch zwingend zur Angabe der Lautschrift, oder? Oma sieht es sicher auch so. LG Stefan 03:19, 17. Jan. 2014 (CET)

Verschiebungen aus Artikeln im Bereich Schiffsteile/Schiffbau/Bootbau, etc.

Im Bereich der Kategorie:Schiffsteil bin ich auf Artikel gestoßen, deren Lemmata deutlich von den anderen dort gelisteten abwichen. Ixch krige jetzt leider nicht mehr die Reihenfolge hin, jedenfalls habe ich folgende Artikel in der Annahme, Das Lemma entspricht nicht dem Inhalt des Artikels und es dass keine Einwände zu erwarten verschoben. (Gründe dahinter)

• Schnorchel (U-Boot) -> Schnorchel (Schiffsteil)
• Turm (U-Boot) -> Turm (Schiffsteil)
• Minengürtel (U-Boot) -> Minengürtel (Schiffsteil)
• Dolle (Rudersport) -> Dolle (Bootsbau)
• Ausleger (Rudersport) -> Ausleger (Bootsbau)

Dies führte im Fall Schnorchel (U-Boot) dann doch zu einem Widerspruch. Da die restlichen Verschiebungen in der darauffolgenden Diskussion ebenfalls als wenig durchdacht [...] bezeichnet wurden und sich nun auf mehrere Diskseiten verteilen, halte ich es für sinnvoll, hier vorstellig zu werden, gerade um auch mit "Schiffs/Militär-fachfremden" Meinungen zu einer Lösung zu kommen.

Beweggründe für die Verschiebungen

• Hinsichtlich der U-Boot-Lemmata: die Bezeichnung Name (Schiff) für zivile Schiffe, festgeschrieben in den umseitig hat sich inzwischen durchgesetzt. Im Bereich Militär gelten sie zwar nicht, trotzdem werden in Anlehnung an diese NK gerne noch Klemmerlemmata mit Name (U-Boot); Name (Yacht); etc. angelegt. Ich habe versucht, alle Lemmata mit Klammer-U-Boot zu filtern, dies war mir leider nicht möglich, deswegen kann ich dies leider nicht zahlenmäßig nachweisen. Die Kategorie:Schiffsteil (die ich bei Schnorchel (U-Boot) nachgeliefert habe, weil ein solches beschrieben wird) ist ebenso Unterkat der Kategorie:Schiffbau wie Kategorie:U-Boot-Bau, in der diese Teile gelistet werden. Die korrekterweise nicht vorliegende Kategorie:U-Boot sagt zusätzlich aus, daß es kein U-Boot ist. Diese Punkte implizieren meiner Meinung nach eine sinnvolle Verschiebung.
  Im Falle Minengürtel (U-Boot) ist mir ein dabei Verständnisfehler unterlaufen, da er ein kein festes Teil eines Schiffes ist, sondern ein Ausrüstungsgegenstand, offensichtlich ähnlich einer Patronentasche, nur größer. Aufgrund der jetzt zu erwartenden Einwände habe ich allerdings von weiteren Verschiebungen Abstand genommen, sondern dort um Vorschläge gebeten.
• Hinsichtlich der beiden Rudersportlemmata werden Gegenstände beschrieben, die nicht nur den Rudersport sondern jedes Ruderboot betreffen. Aus den Reihen des Rudersportes gab es (bisher?) keinen Widerspruch.

bisherige Argumente, komprimiert

zusammengefaßt aus allen Disks unter Hinweglassung von m.E. offtopics, die bei Bedarf noch dort nachgelesen werden können hier gekennzeichnet durch [...]

Diskussion:Schnorchel (U-Boot)

Begründung: Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten. Hier wird ein Schiffsteil beschrieben. Insofern ist die Benennung unsinnig. Genauere Absprache halte ich daher für unnötig, kann bei Bedarf aber hier durchgeführt werden. --CeGe Diskussion 12:38, 17. Jan. 2014 (CET)

Wer die Informationen in diesem Artikel finden möchte, nutzt in der Regel die Sichtworte "Schnorchel" und "U-Boot", weder "Schiff" noch "Fahrzeug". Die haben völlig andere Arten von Schnorcheln, über die man passende Infos hier nicht finden wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]

Also meinem Verständnis nach, würde man einem Flugzeugträger beispielsweise Taucheigenschaften geben, würde ein U-Boot-Schnorchel doch genau so funktionieren obwohls höchstens ein Tauchschiff ist oder? --Bomzibar (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2014 (CET)

Sie [...die Verschiebung] ist jedenfalls nicht unsinnig. Man könnte aufgrund unserer Benennungsregeln tatsächlich davon ausgehen, dass es sich hier um ein U-Boot namens Schnorchel handelt. Das es da allerdings auch Widerstände gibt kann ich verstehen, schließlich sollen keine Klammerweiterleitungen existieren weshalb Schnorchel (U-Boot) gelöscht werden müsste. hast du einen Überblick, wie viele Links du also nach der Verschiebung zeitnah umbiegen müsstest? --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2014 (CET)

50 Biegungen. --CeGe Diskussion 13:58, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bin kein Klammerlemmata-Spezialist, aber der Blick in die beiden Kats (U-Boot und Schiffsteil) zeigt auf, dass die von CoGe vorgeschlagene Verschiebung zwecks Systematik sinnvoll ist. Es fällt aber auf, dass bislang Klammerlemmata in dem Bereich den geklammerten Ausdruck "Schiffbau" verwenden. Die Bezeichnung "Teil" ist sicher angebrachter (bei Bau denke ich eher an Werften), aber wenn es um die Systematik geht .. --Wistula (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET) [...]

-> Turm (Schiffsteil) -> "Der Turm ist ein Teil eines U-Bootes ..." was soll das? Vom Geschützturm, der in der Literatur auch kurz als "Turm" bezeichnet wird, noch nie was gehört? Was findet nun der Leser sofort, wenn er Infos über den Geschützturm sucht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Sucht der Laienleser den Geschützturm und landet bei Turm, wird er merken, dass er da wohl falsch ist und nach Geschützturm suchen, fertig ists. Mich würde viel mehr interessieren ob die hohen Brückenaufbauten bei beispielsweise Trägerschiffen nicht vielleicht auch als Turm bezeichnet werden? Ansonsten, mit Freundlichkeit kommt man sehr oft sehr viel besser und eher an sein Ziel. --Bomzibar (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]

Und der Ausleger_(Rudersport) hat mit Rudersport plötzlich nichts mehr zu tun:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ausleger_%28Bootsbau%29&diff=126565022&oldid=112939602

Wieviele Typen von Auslegern gibt es im Bootsbau, bisher? Nur jenen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2014 (CET)

"Türme" gab es auf beispielsweise auf den früheren Kriegsschiffen der Griechen und Römer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:58, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]:::::Was ist damit: Corvus_(Waffe) -> nun umbenennnen in Corvus_(Schiffsteil)?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:18, 17. Jan. 2014 (CET) [...]

Nachdem ich mir die Einleitung in WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz genauer duchgelesen habe, kann ich nicht erkennen, dass der Artikelname dagegen verstoßen würde. Im Gegenteil steht dort eindeutig, "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt"

Problem 1:

• Im Gegenteil versucht CeGe, die ihm hier gegebene Freiheit "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie" auszunutzen, um sich mit seinen Zuordnungen von den Literaturquellen abzulösen.

Problem 2:

• Bereits die wenigen hier aufgeschlagenen Beispiele zeigen, dass sie von ihm erdachten Klammerzusätze zu Namenskollisionen führen, die wegen fehlender Eindeutigkeit vermieden werden sollen:

Türme gab es nicht nur auf Unterseeschiffen, sondern auch auf historischen Kriegsschiffen und Feuerschiffen. Die Artikelnahmen müssten bei konsequenter Fortsetzung seiner Logik zerfasert werden von "Turm_(U-Boot)" in

• "Turm_(Schiffsteil)_(U-Boot)"
• "Turm_(Schiffsteil)_(Artillerie)"
• "Turm_(Schiffsteil)_(Feuerschiff)"
• "Turm_(??)_(Küstenartillerie)
• "Turm_(??)_(Beleuchtung)

"Ausleger_(Rudersport)" müsste zerlegt werden in

• "Ausleger_(Bootsbau)_(Ruderboot)"
• "Ausleger_(Bootsbau)_(Katamaran)"
• "Ausleger_(Bootsbau)_(Auslegerkanu)"
• "Ausleger_(Schiffbau)_(Beladung)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Turmdrehkran)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Fahrzeugkran)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Hubarbeitsbühne)"
• "Ausleger_(Flugzeugbau)_(Luftbetankung)"
• "Ausleger_(Roboterbau)_(Portalroboter)"
• "Ausleger_(Roboterbau)_(Knickarmroboter)"
• "Ausleger_(Lampenbau)_(Wandstrahler)"
• "Ausleger_(Lampenbau)_(Scheinwerfer)"

um Spezial-Artikel noch adressierbar zu halten. Ich kann die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit eines solchen Benennungssystems, dass die Literatur bisher nicht erkannt hat, auch nicht erkennen. Die Klammerzusätze in der Mitte sind hier einfach überflüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2014 (CET)

Und jetzt zählen wir mal durch, wie viele dieser Teile tatsächlich mittel- bis langfristig überhaupt einen Artikel bekommen dürften...

[...]Es mag sein, daß „Schiffsteil“ noch nicht der perfekte Klammerzusatz ist. „U-Boot“ ist es aber in jedem Fall weit weniger. Wenn ich ein solches Lemma wie das jetzige aufrufen würde, wäre meine Erwartung ein U-Boot namens Schnorchel (und meine Frage vermutlich, wie einer auf die Idee kommt, einem Boot einen so dämlichen Namen zu verpassen). Der Klammerzusatz ist, wie du schon zitiert hast, frei wählbar. Das heißt aber lange nicht, daß man da nicht eine Systematik zugrunde legen kann und muß. Frei wählbar ist eben nicht beliebig. Und mal direkt nachgefragt: Wie kann man sich denn in so einem Klammerzusatz „von den Literaturquellen [ablösen]“? Nebenher heißt das nur „Literatur“, Quellen sind etwas anderes. Und eine Mischung aus beidem ergibt bei einem Historiker nur Kopfschmerzen. --Ambross (Disk) 13:05, 18. Jan. 2014 (CET)

Du solltest hier eben keinen Artikelnamen nach einer Namenbildungsvorschrift für ein U-Boot namens Schnorchel erwarten sondern nur die Beschreibung des Schnorchels im Zusammenhang mit einem U-Boot. Wikipedia bildet Literaturquellen ab und in diesen sind bestimmte Begriffe oft nur in bestimmten Zusammenhängen eindeutig. Ich wüsste daher nicht, wie sich das anders vernünftig lösen ließe. Die Ablösung des vorgeschlagenen Namens "Schnorchel (Schiffsteil)" von den Literaturquellen besteht darin, dass diese einen Zusammenhang mit einem Begriff "Schiffsteil" nicht enthalten.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 18. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Turm (Schiffsteil)

In der deutschen Fachsprache heißt das "Segel" Turm. Das ist kein umgangssprachlicher Ausdruck! Segel ist lediglich eine laienhafte Übersetzung des englischen Begriffs "sail". Ich schlage vor, den Artikel nach Turm (U-Boot) zu verschieben.--KuK 16:35, 22. Dez 2005 (CET)

Diskussion:Minengürtel (Schiffsteil)

[...]Es gibt mehrere sinnvolle Lösungsansätze:

• Minengürtel frei machen, diesen Artikel dorthin verschieben und hier im Kopf einen BKL-Hinweis auf Minenfeld einbauen
• Minengürtel (Behältnis), da er ja im Prinzip so etwas wie ein Patronentasche ist.
• andere produktive Vorschläge

Was ich zumindest belegen kann, ist, daß der Minengürtel kein U-Boot ist, insofern ist eine entsprechendes Klammerlemma eben keine Lösung. --CeGe Diskussion 12:11, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich halte den Vorschlag von KuK nicht für korrekturbedürftig, weil es eine bessere Lösung prinzipbedingt kaum geben kann. Wikipedia bildet hauptsächlich Literaturquellen ab. Und diese erläutern manche Begriffe nur auf ihren eigenen Kontext bezogen. Deshalb muss der Kontext der Literaturquellen, bei sonst fehlender globaler Eindeutigkeit, die Wikipedia benötigt, mit in den Artikelnamen eingebunden werden. Den Kontext für vorhandene Quellenangaben selbst zu definieren ist Theoriefindung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:29, 18. Jan. 2014 (CET)

Anliegen

Die Diskussionen scheinen sich festzufahren-aktuell ist entweder das Bestehen auf den Altlemma oder Verständnis für die Verschiebung abzulesen. Aufgrund der Anzahl der Artikel werden verschiedene Baustellen aufgemacht, ohne auf die jeweils andere Disk zu verweisen-das ist unschön. Daher würde ich mich über Lösungsansätze freuen-vielleicht ja sogar in ganz anderer Richtung. Und ich entschuldige mich schon mal für diesen Mega-Anfang-wie gesagt-ich war nicht von Problemen ausgegangen. --CeGe Diskussion 23:14, 18. Jan. 2014 (CET)

kann man das übrigens bitte gleich mit Schnorchel (Panzer) zu Schnorchel (Fahrzeugtechnik) oder sowas zusammenlegen, tauchfähige landfahrzeuge haben keinerlei sonderlich andere technik wie uboote --W!B: (Diskussion) 09:04, 19. Jan. 2014 (CET)Übertrag aus P:MIL --CeGe Diskussion 09:32, 19. Jan. 2014 (CET)

So wie ich das sehe, ist nichts festgefahren. Du hast zum Thema praktisch um dritte Meinungen gebeten; die hast Du bekommen. Dir wurde von allen nun zusätzlich Beteiligten recht gegeben, dass Schorchel (U-Boot) falsch ist. Womit das schon einmal geklärt wäre; es ändert nichts, dass Kollege Röntgentechniker das wortreich anders sieht. Fraglich war allenfalls, ob Schorchel (Schiffbau) gem. bisheriger Systematik oder Schorchel (Schiffsteil) die bessere Alterntive ist. Ich tendiere zu letzterem. Das mit dem Panzerschnorchel verstehe ich nicht. Da gibt es kein Lemma, warum auch. Übrigens können auch andere Fhz (z.B. Geländewagen) Schnorchel haben, es macht keinen Sinn, dass alles mit der besonderen Geschichte des U-Bootbauteiles zu vermengen. Also verschieb halt erneut auf das Schiffsteil. --Wistula (Diskussion) 12:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Gibt es für die Ansicht, dass die Schnorchel von Landfahrzeugen keinerlei sonderlich andere Technik wären, irgendwelche Quellen? Ich hab große Teile des Artikels geschrieben, aber das ist mir völlig neu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2014 (CET)

OK-sofern es in den nächsten zwei drei Tagen keine Andermeinung zu Wistula gibt, wäre dass Thema für mich auch durch. Danke-im wesentlichen will ich mit der Vorstellung hier das "Hinterzimmer"-Argument vermeiden.--CeGe Diskussion 17:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Zu "Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten"

• Was ist hinter Regierung von Oberbayern (Gebäude) (Quelle Wikipedia:Namenskonventionen) zu erwarten? Ein Gebäude namens Regierung von Oberbayern?
• Ebenso Neues Rathaus (Hannover). Ein Hannover namens Neues Rathaus?
• Wo sind diese "eingefahrenen Zuordnungen"? (Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2014 (CET)

CeGes Problem ist für mich nicht nachvollziehbar. Mast (Technik) beschreibt keine Technik namens Mast, und Mast (Wald) keines Wald dieses Namens. Wie die Sprache an sich, ist auch unser Einsatz von Klammerlemmas flexibel. Es gibt kein Problem mit dem etablierten Lemma Schnorchel (U-Boot). Ungeachtet dessen lasse ich offen, ob die Diskussion nicht doch zu einer Verbesserung in manchen Bereichen führen kann. --KnightMove (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2014 (CET)

In der LD zum Artikel wegen TF hinsichtlich des Lemmas, die als Reaktion auf die oben angeküdigte Verschiebung kam, schlug ein Mitautor vor, alternativ auf Luftzufuhrmast zu verschieben. Dies halte ich für eine durchaus sinnvolle und gangbare Möglichkeit. Da der Begriff im Artikel genutzt wir, ist er wohl nicht TF und ein anderer Fachbegriff für den gleichen Gegenstand. ---CeGe Diskussion 15:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Mach das ruhig. Ist effektv das gleiche wie eine Löschung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2014 (CET)

von mir aus hier {{erledigt|--[[Benutzer:CeGe|CeGe]] <small>[[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]]</small> 23:22, 22. Jan. 2014 (CET)}}

{{nicht archivieren|Grund=Diese Frage scheint noch nicht endgültig geklärt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 00:09, 23. Jan. 2014 (CET)}}

Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein. Ich sehe nach wie vor kein Problem mit Schnorchel (U-Boot) und würde den Artikel dorthin zurückschieben. Allerdings ist einzuräumen, dass Wikipedia bei Klammerlemmas keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit legt. Beispiel: Schweinekrieg (1906) enthält die Zeit, Schweinekrieg (Staten Island) den Ort. Ist das optimal so, wenn nein, wie lässt es sich verbessern? Diese Diskussion wäre aber allgemeiner zu führen, nicht isoliert bei solchen Einzelfällen. --KnightMove (Diskussion) 10:33, 23. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sind Inkonsistenzen in der Benennung

a.) nicht wünschenswert und b.) im Großprojekt Wikipedia vermutlich nicht vermeidbar.

Nicht wünschenswert, weil es zu einem Nachschlagewerk gehört, das es nach einem System aufgebaut wird, daß verläßlich ist. Konsistenzes Benennen hilft Autoren bei der Findung des "richtigen" Lemmas ebenso wie dem Informationssuchenden, für den dieses Werk gedacht ist. Wie diese Konsistenz erreicht wird, ist nicht festgeschrieben, bei einem redigierten Werk legt das bei Streitigkeiten letztendlich der Chefredakteur fest. Haben wir hier aber nicht und wollen wir vermutlich auch nicht. Insofern läuft die Systematik wie bei der Kategorienbenennung und der Zuordnung derselben, da gibt es Objekt- und Themenkategorien. Und welche Kategorie zu welchem Typen gehört, läßt sich nicht aus dem Namen erkennen. Kategorien werden regelmäßig in den Projekten verhackstückt, dies wird ihnen explizit zugestanden und zeigt m.E. zusätzlich, daß die Aussage daß Wikipedia keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit in ihrer Allgemeinheit nicht so stehen bleiben sollte. Man kann trotzdem glücklich sein, wenn sachnahe Themen einen ähnlichen Aufbau haben und natürlich muß nicht jeder Autor sich mit allen Systematiken auskennen. Wenn sich aber in einem Projekt die Häufung einer bestimmten Belämmerung herauskristallisert und es eine einigermaßen saubere Kategorienzuordnung gibt, so macht es m. E. Sinn, Einzelfälle an diese Systematik anzupassen. Insofern wird eine allgemeine Lösung vermutlich unmöglich.

Ausschlaggebend im hier vorliegenden Fall war nicht, daß die Lemmata logisch "falsch" waren oder sind, sondern, wie oben erläutert, die Kategorie:U-Boot entgegen der bisherigen Erläuterung, die Themenkat zum U-Boot wurde 2012 angelegt, die Unterkat nicht präzisiert, daß habe ich eben mal korrigiert nur einzelne U-Boote aufweist. (Sie ist gleichzeitig Unterkategorie zu Kategorie:Schiff). Im Bereich der Klammerlemmata "(U-Boot)" war nach meiner Zählung (es ist nicht ganz leicht, alle Klammerlemmata "U-Boot" zu finden) die deutliche Mehrheit gleich wie die Kategorie belämmert. Und hat dieses Klammerlemma zu einem "Objektlemma" gemacht.

Konkret auf den Einwand von KnoghtMove-die Aussage Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein scheint auf einem Mißverständnis zu basieren-so weit ich das nachvollziehen kann, wurde von RöntgenTechniker als TF kritisiert, daß der Klammerzusatz "Schiffsteil" TF ist. Allerdings besteht auch keine Bereitschaft mitzuteilen, was es denn dann ist, so daß man ggf. ein anderes Klammerlemma bestimmt werden kann, sondern das bestehen darauf, daß nur das Klammerlemma (U-Boot) das einzig korrekte sein kann.

Abschließend also zu diesem Thema von mir aus: Die allgemeine Diskussion ist schwierig, sollte aber außerhalb dieses Threads geführt werden, wenn sich jemand (erneut) damit beschäftigen möchte,

Das Thema selbst wird von mir hier nicht weiter fortgeführt, da es durchdiskutiert scheint. Selbstverständlich sind andere Lemmata möglich, so nimmt ein altes Lexikon für die verschiedenen Bedeutungen von Block Unterscheidungen wie (Forstw.) (Schiffsw.) usw. ich bin jetzt gespannt, wie der Bot mir den zwei verschiedenen Bausteinen klar kommt.--CeGe Diskussion 12:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mal die beiden Bausteine auskommentiert, nicht nur, um den Bot zu entwirren, sondern weil eben noch weiter geschrieben wird.

Und nun noch mein Senf dazu: Wir haben uns im Projekt Schifffahrt darauf verständigt, daß es den Klammerzusatz (Schiff) für einzelne, konkrete Wasserfahrzeuge gibt und er für anderweitiges nicht verwendet werden soll. Das trifft analog natürlich auch auf Sachen wie (Boot) oder eben (U-Boot) zu. Versteckt sich hinter dem Lemma kein einzelnes, konkretes Wasserfahrzeug, widerspricht der Klammerzusatz der Konvention, ist inkonsistent und damit irreführend. Im aktuellen Fall eben geht es nicht um ein Boot namens Schnorchel (war glaub ich schon mal irgendwo erwähnt...), sondern um einen schiffsbaulichen Teil eines U-Bootes bzw. genau genommen ja mehrerer U-Boote. Dessen korrekte Bezeichnung ist Schnorchel (Luftzufuhrmast beschreibt nur die Hälfte, weil das Ding auch als Auspuff genutzt wurde), damit kann sich TF aber auch nur darauf beziehen. Was in der Klammer steht, ist erst mal eine reine wikipediainterne, technische Frage und kann quasi keine TF mit sich bringen. Es wären (Schiffsteil), (U-Boot), (Erfindung) ebenso wie (1) denkbar, solange dadurch mehrere sonst gleichlautende Lemmata auseinandergehalten werden können. Da nun aber eine gewisse Richtlinie seitens des Projekts erarbeitet wurde, die auch dem Leser ein schnelles Auffinden der betreffenden Artikel durch einheitliche Klammerzusätze ermöglichen sollen, erübrigt sich eigentlich jedes, verzeiht, Gehampel wegen angeblich fehlender „Literaturquellen“ (dem Historiker sträuben sich immer noch sämtliche Haare bei solch einer Wortschöpfung). In der Literatur wird das Ding in der Regel Schnorchel genannt, und da eine Verwechslung mit anderen Schnorcheln in besagter Literatur nicht zu erwarten ist, unterbleibt bei ihr natürlich die Unterscheidung z.B. durch Klammern. Ist aber für uns wie gesagt nicht weiter dramatisch, weil wir diese Unterscheidung brauchen. So, ausgesenft. --Ambross (Disk) 12:56, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Ich mische mich selten in die NK-Diskussionen ein, weil mir das alles zu speziell ist. Manche scheinen hier völlig auszublenden, daß sie sich in einer Enzyklopädie mit 1,6 Millionen Artikeln befinden, und nicht in einem Spezialwiki für Nerds befinden. Klammerinhalte sind nicht als Inhaltsangaben gedacht: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt". und "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." sind unmißverständlich für mich. Und dem widersprechen hier etliche Beiträge, die sich vor allem mit der unerwünschten näheren Erläuterung befassen. Bereits vor einigen Jahren haben wir im Bereich Essen und Trinken weitflächig aufgeräumt, um die Benutzerfreundlichkeit für die Leser entsprechend diesen Regeln hier zu verbessern. Dieses Anliegen scheinen mir einige völlig zu ignorieren, sondern eher die eigene Ansicht umsetzen zu wollen. Für den Schnorchel gibt es keine BKL-Seite, also ist das Problem relativ überschaubar. Um Streitereien wie diese zu vermeiden haben wir 3 Grundsätze aufgestellt:

• 1. Es sollen möglichst wenig unterschiedliche Klammerinhalte verwendet werden.
• 2. Bei der Auswahl soll man sich an den Namen der fachbezogenen Kategorien richten.
• 3. Im Zweifelsfall ist der Klammerinhalt zu verwenden, der vor dem Konflikt am üblichsten im Fachbereich war.

Darauß ergibt sich für Schorchel (Schiffsteil) folgendes:

• a) Die Kategorie heißt "U-Boot-Bau", also verbietet sich "U-Boot" von selbst. Für mich auch logisch, da ein Leser hinter diesem Lemma eher ein U-Boot namens "Schnorchel" erwarten dürfte
• b) In der Kategorie:U-Boot-Bau gibt es außer dem Schnorchel drei Klammerlemma. Ein Personenartikel, der hier keine Rolle spielt, und Turm (Schiffsteil) sowie Wintergarten (Schiffsteil).

Somit gibt es eigentlich nichtmal andeutungsweise einen Konflikt, wenn man die bisherigen Praxis heranzieht. Jetzt kommt aber das große ABER - wenn ich mir die Kategorie:Schiffbau ansehe, werden 6 andere Klammerinhalte verwendet. Wenn man schon etwas ändert, sollte man im Interesse der Leser und Nutzer denken, und all diese Klammerinhalte auf (Schiffbau) und (Schifffahrt) begrenzen. Und wenn man sich weniger streitet, sondern sich mit den Inhalten beschäftigt, wird man auch auf Lemma wie Geddes Report (1966) stoßen, ein völlig überflüssiges Klammerlemma, da es keine Doppeldeutigkeit vom Geddes Report gibt. Genauso Sagging (Nautik), obwohl die andere Bedeutung lediglich englischer Slang ist, was bedeutsamer für die Enzyklopädie ist, für mich klar. Darum wie gesagt, Vereinheitlichung auf 2 übergeordnete etablierte Fachbegriffe, um diesen Detailstreit zu beenden. "Think big" und "Bigger is better". Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme dir zu, daß auch die übergeordnete Kategorie bzw. deren Artikel etwas Pflege bedürfen. Gleichzeitig vermute ich, daß CeGe sich dessen auch bewußt ist und das in Angriff nehmen wird. Nur irgendwo muß man halt anfangen, und wenn es gleich am Anfang knallt, ist halt erst mal das zu klären, bevor es weitergehen kann. --Ambross (Disk) 14:10, 23. Jan. 2014 (CET)

@Oliver S.Y. - äh- Ja!? Und dann kommt es halt bei den Aufräumarbeiten darauf an, in welcher Kat man gerade über die unrunde Stelle gestolpert ist. Da fang ich halt an. Insofern full ack sozusagen. Möchte hierbei aber nicht allein das System überarbeiten-da würde dann schnell ein Mensch mit ner Mission draus. Das Problem ist, daß im Bereich "Wasser" halt drei bis vier Portale ihre Artikel haben. --CeGe Diskussion 14:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Wikipedia braucht Missionen^^. Wenn ich immer Rücksicht nehmen würde, wären wir noch beim Stand von 2009. Im Ernst, die Wikipedia läuft massiv Gefahr zu zerfledern, und dadurch unbrauchbar zu werden, weil immer mehr Detailprojekte Lösungen finden, die nicht koordiniert werden. Darum ist manchmal ein Einziger wichtig, die möglichen 4 Bereiche mitzuziehen. ABER, man muß auch einfach den Mumm haben, bestimmte Projekte in ihre Schranken zu weisen. Der Fachbereich Schifffahrt ist für Schiffe zuständig, das ist hier wohl eindeutig. Der FB Militär ist für die Kategorisierung von Militärschiffen mitverantwortlich, aber wenn innerhalb derer Kategorienamen vergeben wurden, ist die Arbeit getan. Manchmal hilft auch einfach eine Gegenüberstellung aller Probleme, und vermeintlich Großes wie der Schnorchel wird zur Randnotiz. Schon Dein Verständnis vom "Bereich Wasser" schafft Hürden, wo keine sind. Also als 3M helfe ich Dir hier gern mal durchzuforsten. Und wenn man davon ausgeht, das 80% eines Vorhabens mit 20 Punkten in der Wikipedia ne gute Quote sind, macht das die Arbeit auch leichter, als wenn man 100% zu einer einzigen Frage will.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Warum soll die passende Kategorie nicht Kategorie:U-Boot sein?--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Also erstmal sollte man NK-Diskussionen nicht mit KAT-Diskussionen vermischen, sondern immer vom IST-Zustand ausgehen. Der andere Grund, die Kategorie:U-Boot ist eine Objektkategorie, und als solche haben meinem Verständnis nach Teile von U-Booten dort nichts drin verloren, weil das sonst zu einer Themenkategorie würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich frage ja auch, was der IST-Zustand überhaupt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Hier ist beispielsweise Kategorie:Hannover, eine Objektkategorie, wenn ich das richtig sehe. Und niemand redet davon, dass Neues Rathaus (Hannover) ein Hannover namens Neues Rathaus sei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Oberkategorie, keine Objektkategorie. Wenn nicht markiert, sind alle Kategorien prinzipiell erstmal als Thema angelegt. Objekt kann man immer nach "XYZ ist ein ..." bestücken. Der IST-Zustand, ganz einfach, ein Tag, bevor man etwas analysiert, also ohne aktuelle Veränderungen der Diskussionsteilnehmer. Kannst mir gern mal ein reales Problem nennen, dann erklär ichs Dir, aber nicht hier, sondern auf ner Benutzerdisk.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2014 (CET)

Nun, die Relevanz der Artikel für eine bekannte Suchmaschien ist, seit ihrer Umbennenung, schlagartig gefallen. Es scheint irgendwie so zu sein, als ob die Suchbegriffe der Benutzer und die Artikelüberschriften nicht mehr zusammenpassen. Mit "Schnorchel U-Boot" landet google momentan dort: Schnorchel_(U-Boot). Die Suchmaschine weiß scheinbar nicht mehr, wohin. Mit "Schnorchel Schiffsteil" wird wohl kaum einer suchen. Ich mach mich jetzt erstmal bei Oliver S.Y. kundig, wie sich aus der wikipedainternen Logik von Oberkategorie und Objektkategorie logische Einflüsse auf die Artikelnamen ergeben könnten und wer sich das ausgedacht hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Auch Google wird den Artikel wieder finden, keine Angst. Selbst die wikiinterne Autovervollständigung in der Suchleiste braucht nach Verschiebungen eine Weile, das neue Lemma zu finden und zeigt immer erst mal das alte ganz oben an – selbst wenn das möglicherweise schon lange gelöscht ist. Und nebenbei ist Google sicher für diese Fragestellung hier nicht die beste Referenz. Die Suchmaschine zeigt nur, was es gibt, nicht, was es geben könnte oder sollte. --Ambross (Disk) 12:00, 24. Jan. 2014 (CET)

Nun, ich bin interessiert, was aus dieser Vorhersage wird. Dass nun gegen alle so umbenannten Artikel, die Zusammenhänge herstellen, die es in ihren Quellen nicht gibt, begründete Löschanträge gestellt werden können, ist momentan nur ein Nebenproblem.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2014 (CET)

Diese Begründung will ich ehrlich gesagt sehen. Wie sieht die aus? „Ein Schnorchel ist kein Schiffsteil, deshalb ist der Klammerzusatz falsch, deshalb ist der ganze Artikel Schrott.“ Sowas hatten wir glaub ich schon, was recht schnell und eindeutig im Ergebnis war. Noch viel eher möchte ich sehen, welches Buch hebauptet, daß ein Schnorchel oder ein Turm von U-Booten nicht Teil dieser wäre. --Ambross (Disk) 13:26, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe Benutzer_Diskussion:Oliver_S.Y.#Beziehungen zwischen Oberkategorie, Objektkategorie und Artikelnamen.

Die Begründung wäre, wie unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/23#Benutzer:RöntgenTechniker_(erl.) dargelegt. Zitat: "der LA ist offenbar gerechtfertigt".--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/23._Januar_2014#Schiffsteil_(LAZ).--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Wikipedia-Artikel zu den Stichworten "Schnorchel U-Boot", der vor einigen Tagen noch das höchste Suchmaschinenranking hatte, ist für die Suchmaschine google inzwischen im nirgendwo verschwunden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Artikel Schiffsteil

Irgendwie verknotet sich mein Hirn hier, aber etwas ganz anderes zum Thema: Könnte es sein, dass der Kurzartikel Schiffsteil sachlich falsch ist? Wenn der Duden - tatsächlich - Backbord als "linken Schiffsteil" bezeichnet, deckt sich das schwerlich mit der rechtlichen Definition des Begriffs. --KnightMove (Diskussion) 20:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie verlässlich die Duden-Quelle im Artikel ist, sieht man hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Autoteil_Zeitungsteil : "Autoteil: Teil einer Zeitung, Zeitschrift, in dem die mit dem Thema Auto zusammenhängenden Berichte, Inserate o. Ä. stehen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Man sieht daran sehr deutlich, was man benötigt, um mehrdeutige Bezeichnungen zu verstehen: Eine korreke Information über den (Zusammenhang), in den diese von ihrer Quelle eingefügt wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Das bestärkt mich in dieser Ansicht. Besteht hier überhaupt Substanz für einen eigenen Artikel? --KnightMove (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß momentan nichtmal, ob ein Schnochel, wenn er überhaupt ein Teil eines U-Bootes ist (üblicherweise er nicht fest mit dem Druckkörper des U-Bootes verbunden) nun ein Schiffsteil, ein Bootsteil oder ein U-Bootsteil wäre. Siehe Boot#Unterscheidung_zwischen_Boot_und_Schiff. Ich kenne einfach keine geeigneten Quellen dazu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Der große Belege-Hinweis im Artikel Boot ist dir aber schon aufgefallen, oder? Heißt, nicht alles, was in dem von dir genannten Abschnitt steht, muß tatsächlich wahr sein. Vermutlich ging es dem Autor da wie dir, er kannte auch keine Literatur (!) dazu. --Ambross (Disk) 10:28, 26. Jan. 2014 (CET)

Wäret ihr ggf. damit einverstanden, diesen Abschnitt hier zu beenden? Der Artikel ist selbstverständlich diskutierbar, das hat mit NK aber nichts mehr zu tun. Selbst wenn man mir vorwerfen können mag, daß ich das hier losgetreten habe-ich finde, es bewegt sich aber immer weiter vom Thema weg. --CeGe Diskussion 11:10, 26. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen! Ich hatte die Meinungsverschiedenheiten um die Klammerbezeichnung des Artikels zum Schnorchel und die daraus resultierende Kategoriediskussion zunächst nur teilweise verfolgt und bin nach einem Lemmavorschlag zum neuen Artikel Schiffsteil von CeGe angesprochen worden, mich auch hier zu äußern.

Ich gehe davon aus, daß eine Klammerbezeichnung dann am besten als Qualifikator funktioniert, wenn sie a) dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat, b) fachlich richtig und im Idealfall noch c) gleichlautend zum entsprechnden Hauptartikel gewählt ist.

Da der Artikel Schiffsteil ungenügend belegt war und weder Kreuzworträtselseite noch Dudeneintrag eine belastbare Definition des Begriffs Schiffsteil vornehmen, habe ich dort angefangen und mir zum Abgleich eine Auswahl anerkannter Fachliteratur (Müller-Krauß, Johow und Henschke als Standardwerke sowie den Detje und weitere spezielle Werke der Schiffbauliteratur) zu den Themen Schiffbau und Schiffskunde aus dem Regal gezogen, um zu sehen ob der Begriff Schiffsteil in einem der Fachbücher so definiert wird, wie wir es von einem WP-Artikel erwarten. Zwar findet sich der Begriff als allgemeine Umschreibung für alle möglichen Teile an Schiffen, Teile von Schiffen, Schiffbaugruppen usw., eine Definition habe ich jedoch nirgendwo gefunden. Dafür fand ich gleich in mehreren Werken den definierten Begriff Schiffselement für das im Artikel Schiffsteil Bezeichnete und darüber hinaus das dazugehörige Lehrgebiet Schiffselemente für angehende Schiffbauer/-konstrukteure (was künftige U-Bootbauer einschließt). Da der Begriff Schiffselement nicht allgemein, sondern spezifisch verwendet wird und die drei oben genannten Forderungen erfüllt, wäre ich dafür, den Artikel Schiffsteil auf Schiffselement zu verschieben und die Klammern der jeweiligen Lemmata entsprechend anzupassen. Den Artikel Schiffselement würde ich entsprechend überarbeiten und bequellen.

Gruß in die Runde und allen einen schönen Sonntag, --SteKrueBe 14:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Guter Vorschlag, sachlich und fundiert wie gewohnt. Kann ich nur unterstützen. Wenn die Bezeichnung Schiffselement gleich in mehreren maßgeblichen Büchern nachgewiesen werden kann, sollte es auch keine große Diskussion dazu mehr geben müssen. Vielen Dank jetzt schon mal für die Mühe beim Artikel ausbauen. --Ambross (Disk) 14:58, 26. Jan. 2014 (CET)

"... dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat."

Ist "Schiffselement" ein solcher Hinweis? Ist es mit einer kontextbezogenen Artikelsuche kompatibel? Damit das klappt, muss der genannte Kontext mit dem anderer Quellen übereinstimmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2014 (CET)