Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege

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Zu überarbeitende Artikel

was mir noch aufgefallen ist

• Kulturgut ist höherwertiger und umfangreicher als Kulturdenkmal, da dort auch nicht an Objekte gebundene Güter wie das Immaterielle Kulturerbe einschließlich der Mündlichen Überlieferungen beinhaltet sind, während alle xxxdenkmale materiell sind. daher kann kulturgut auch keine unterkategorie von kulturdenkmal sein.
• damit wird das materielle kulturgut zu einer schwester der kulturdenkmale, nicht zum abkömmling.
• es wäre schön, wenn jemand sagen könnte, wann zum ersten mal der begriff Kulturdenkmal verwendet wurde. und wo.
• in dem zuge der bearbeitung habe ich auch die Kategorie:Werk (Gedenken) erstellt, die vieles beinhaltet, was parallel zu Denkmal (Gedenken) existiert, so beispielsweise Gedenktafeln. eine unterkategorie der gedenktafeln sind die Stolpersteine, die eben auch keine denkmale sind. es müssten aus solchen orts-katzen wie Kategorie:Denkmal in Berlin die objekte raus, die keine denkmale sind. dafür bräuchten wir eigentlich übergeordnete orts-katzen.
• wenn noch irgendwelche unterscheidungen nicht verständlich sind, sagt bescheid. --Jbergner (Diskussion) 21:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich würde Gedenktafeln schon unter Denkmale fassen, wie schaut es eigentlich mit Grabmälern aus? --bjs 21:28, 29. Okt. 2012 (CET)

gedenktafeln sind keine Plastiken im sinne der denkmaldefinition, sondern informationstafeln. damit sind sie zwar menschliche werke, aber keine größere plastische Darstellungen: also keine denkmale. grabmäler sind zweifelsfälle, da es künstlerische und nichtkünstlerische gibt. diese hängen jedoch zusammen unter den denkmalen, damit wir dort nicht auch noch jedes einzelne objekt entscheiden müssen. --Jbergner (Diskussion) 21:38, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich hoffe mit "Definition" meinst du nicht nur den Duden, wie in den Einleitungen zitiert. Das ist eher eine grobe Beschreibung als eine abschließende Definition. Wahrig z.B. hat auch "Gedenkstein" unter Denkmal verzeichnet, nicht nur plastische Werke. --bjs 11:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Gedenksteine sind ebenfalls ein zwitterfall: es kann sich um einen künstlerisch bearbeiteten stein auf der einen seite der skala handeln, am anderen ende liegt ein unbearbeiteter findling herum, vor dem eine tafel mit der aufschrift steht: "dies ist ein gedenkstein". die Kategorie:Gedenkstein hängt deshalb sowohl unter der Kategorie:Denkmal als auch unter der Kategorie:Werk (Gedenken). --Jbergner (Diskussion) 11:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Zu den Gedenktafeln, beim durcharbeiten der Denkmalgeschützte Objekte in der Slowakei ist zu sehen, dass in diesem Land die Gedenktafeln an einem Objekt meist separat als schutzwürdig erfasst ist und eine eigene Inventarnummer hat. Teilweise sind natürlich dei Tafeln allein erfasst. Bei den Grabmälern ist auch zu bemerken, dass es ja da zweierlei Schutzgründe gibt: Einerseits als Gedenkstätte einer bestimmten Person anderseits das Grabdenkmal als Kunstobjekt an sich (das trifft gleichermaßen auf Gebäude oder sonstiges zu) man sieht auch die Denkmdaldefinition wird in den einzelnen Ländern verschieden gehandhabt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 05:55, 12. Nov. 2012 (CET)

wo stehen wir jetzt

hallo, was jetzt noch fehlt, ist eine aufstellung der inneren unterteilung der 6 deutschen Länderdenkmäler entsprechend der 10 länderkulturdenkmäler. wo? in Denkmal (Zeugnis) oder in Kulturdenkmal (als vergleich zu den 10 anderen).

wo stehen wir: gemäß der sprachgewohnheit kann OMA jetzt Denkmal schreiben: Denkmal, Denkmal (Gedenken) für die bewusst geschaffenen denkmale, Denkmal (Zeugnis) für die durch zeitablauf dazu gewordenen. der vorteil ist, dass denkmal im artikel stark vom denkmalpflegerischen aspekt her beschrieben ist und wir daher dort alle aspekte der Denkmalpflege wie die unterschiedlichen arten Baudenkmal oder Technisches Denkmal unterbringen können, ohne auf zulässigkeit der einordnung nach denkmalschutzgesetz rücksicht nehmen zu müssen.

in Kulturdenkmal, was als begriff fast nur in deutschland vorkommt, aber den vorteil hat, dass man nicht sagen muss, ob man ein Denkmal (Zeugnis) oder ein Denkmal (Gedenken) meint (es ist immer ein Denkmal (Zeugnis)), hat sich wesentlich mehr der Denkmalschutzgesetz-Gedanke entwickelt. ich glaube, diese zweiteilung sollten wir beibehalten.

jetzt kann man sagen, auch Denkmal (Zeugnis) ist ja für 6 länder gesetzesbegriff. aber dann verlieren wir die freiheit, die möglichkeiten der entwicklung des von gesetzen freien denkmalpflegeaspekt der bürgerlichen zivilkultur und der vereinlich organisierten denkmalpflege wie DSD zu artikulieren.

außerdem könnten wir damit der entscheidung, der kategoriestrang zu Kulturdenkmal ist gesetzesgetrieben, da darf nur hinein, was im gesetz explizit formuliert ist, durch den artikel Kulturdenkmal folgen. und auf der anderen seite zu Denkmal (Zeugnis) einen kategoriestrang aufmachen, in dem wir aus denkmalpflegerischer sicht tatsächlich alle Technischen Denkmale, alle Beweglichen Denkmale, alle Baudenkmale oder Bodendenkmale aus denkmalfachlicher sicht unterbringen. ganz oben kommen körperlich repräsentierten denkmale aus gesetzlicher sicht mit denkmalen aus fachlicher sicht mit Kulturgut aus gesetzlicher sicht sowie Weltkulturerbe zusammen, ergänzt um das nicht körperliche kulturerbe wie sagen oder technische fertigkeiten. dieses gesamtkulturerbe kommt dann mit dem Naturdenkmal und dem Weltnaturerbe unter der oberkat Welterbe zusammen. (Vision, ich sollte zum Arzt gehen.)

Solange wir sagen, wir betrachten das Monument historique als Denkmal (Zeugnis), dann dürfen wir aus denkmalpflegerischer sicht das geschützte gebäude auch Baudenkmal nennen und den geschützten Kelch bewegliches Denkmal. wenn wir das Monument historique jedoch nur gesetzestechnisch betrachten, ist das gebäude kein Baudenkmal mehr, sondern es ist entweder ein monument historique selbst oder im inventaire supplémentaire eingetragen.

Wird dieser größere wurf nicht realisiert, kann ich auch ganz einfach die oben angesprochenen 6 länder-denkmalgesetze noch unter Denkmal (Zeugnis) unterbringen. und bin fertig mit meiner arbeit.

was meint ihr? --Jbergner (Diskussion) 00:17, 12. Nov. 2012 (CET)

Umgang mit Abgang

Hallo, schon wieder ich, sorry wegen der häufigen Fragerei. Aber je mehr Listen sich der Finalisierung nähern (also fast komplett mit Koordinaten, Aktennummern und Bildern versehen sind), desto häufiger stellt sich mir das Problem möglicherweise abgegangener Denkmäler. "Möglicherweise" bedeutet (in Bayern), dass sie zwar in der gedruckten Veröffentlichung von 1986 aufgeführt sind, aber in der aktuellen Online-Version des Denkmalviewers nicht aufscheinen. Meist sind die Gebäude dann schlicht abgebrochen worden und das läßt sich beim Fototermin vor Ort leicht durch das Gespräch mit Bewohnern oder Nachbarn klären ("Original Research", eigentlich unerwünscht, ich weiß, aber m. E. die sinnvollste Lösung). Das stecke ich dann sorgenfrei unter die Überschrift "Abgegangene Baudenkmäler". Manche der gedruckt vorhandenen, online dagegen fehlenden Einträge sind aber schlicht nicht mehr zu lokalisieren ("Grenzstein im Wald südlich des Bachs"). Da gibt es dann keine eindeutige Bestätigung, dass es tatsächlich abgegangen ist. Was tun? Unter die Überschrift "Abgegangene oder nicht mehr nachgewiesene Baudenkmäler" packen? Oder hat jemand eine schönere Formulierung oder ein besseres Vorgehen gefunden? --Rudolph Buch 17:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte mal in der ersten Version diese Kategorie:Ehemaliges Baudenkmal in Wuppertal erstellt. Man muss auch unterscheiden zwischen Abgegangene Baudenkmäler (abgebrochen oder zerstört) und dass ein Baudenkmal den Status ab einem bestimmten Datum aberkannt wurde (zuviel verändert o.ä.). --Atamari 17:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wobei wir wieder bei dem Problem der wipipedia-spezifischen Verwendung von "ehemalig" angelangt sind. In Commons wird das unterschieden zwischen "former" und "demolished" cultural heritage monuments, also solchen, die zwar noch existieren, aber keine Baudenkmäler mehr sind, und solchen, die es gar nicht mehr gibt. Auch in Wikipedia würde ich unterscheiden zwischen ehemalige und abgegangene oder zerstörte. In Wikipedia wird aber ehemalig generell auch für alles verwende, was es nicht mehr gibt. IOch finde das aber nicht richtig. Eine ehemalige Kirche ist ein Gebäude, das früher eine Kirche war, jetzt aber nicht mehr, wie z.B. die Augustinerkirche in München, in der jetzt das Jagdmuseum untergebracht ist. Eine zerstörte Kirche, z.B. die Alte Matthäuskirche in der Sonnenstraße, ist keine ehemalige Kirche. So ist in der Liste der Kirchengebäude in München z.B. unterschieden zwischen "Säkularisierte Kirchengebäude" (=ehemalige) und "Zerstörte Kirchengebäude".

M.E. sollten wir das bei Baudenkmälern auch so handhaben. in den Listen lässt sich das ja ohne weiteres so durchführen. Für Kategorien bräuchten wir aber wohl eine Abstimmung mit anderen Bereichen, wo das "ehemalige" verwendet wird. Wäre das Projekt Planen und Bauen der geeignete Ansprechpartner?

Zu Rudolphs Kernfrage würde ich in dubio pro Denkmal sagen, d.h. wenn es irgendwo als existierend dokumentiert ist, gehen wir davon aus, dass es weiter exisitiert, bis das Gegenteil bewiesen ist, unabhängig davon, was im Bayernviewer enthalten ist oder nicht. Dort steht z.B. auch noch die letztes Jahr abgerissene Prinz-Eugen-Kaserne verzeichnet. Und selbst Streichung aus der Liste heißt noch nicht abgegangen, obwohl das dann oft der nächste Schritt ist. --bjs M S 19:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

In RLP lösche ich die Einträge einfach ersatzlos aus der Liste. Das ist zwar "böse", weil ich eine Information zu einem Objekt lösche, das formal mal relevant war, aber die veröffentlichten Listen sind - insbesondere in den Landkreisen mit "Denkmalschnellerfassung", also ohne Denkmaltopographie - derart desolat, dass ich ihnen momentan nur bis zur nächsten Aktualisierung traue. Hintergrund ist die insgesamt übereilte Herstellung der Listen: Für die Denkmalbehörde kam die Gesetzesnovelle mit Umstellung vom konstitutiven auf das nachrichtliche System einfach zu früh (nur zwei Jahre Zeit bis zur Veröffentlichung), die ersten Listen sind entweder relativ lieblose Kurzfassungen der bis zu knapp 30 Jahre alten Denkmaltopographien gewesen oder eine Wiedergabe der Schnellerfassung, die nicht mit den bis 2008 geführten konstitutiven Listen abgeglichen wurde, zum Teil mit Arbeitsvermerken wie "nicht zugänglich" - da wurde also aus der Ferne vermutet, dass ein Objekt ein Denkmal sein könnte. Das wird zwar langsam nachgearbeitet, ist aber längst noch nicht aufgeholt, wie ich gerade beim Rhein-Hunsrück-Kreis feststellen musste: Zufällig bin ich auf die Liste der bis 2008 per Verordnung ausgewiesenen Denkmalzonen gestoßen; das findet sich auch nach fast zwei Jahren Aktualisierung nicht korrekt in der Denkmalliste. --jergen ? 21:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Eine Denkmalzone ist auch nicht 100% dasselbe wien ein Objekt als Einzel-Baudenkmal. Nach meinem Wissen ist in einer Denkmalzone das allgemeine Straßenbild, die Farben der Fassade und sonstiges per Satzung geregelt. --Atamari 21:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das gilt in RLP sowohl für Denkmalzonen wie für Einzeldenkmäler, ich habe nur die DZ als Beispiel gewählt, weil ich da eine brauchbare Quelle in der Rechtssammlung des Kreises auftun konnte. Und dein zweiter Satz meint die Gestaltungssatzung, nicht den Ensembleschutz. Übrigens können Denkmalzonen in RLP inzwischen auch im nachrichtlichen System festgelegt werden, eine Verordnung ist nur dann notwendig, wenn dies problematisch sein könnte. Sicher ein Quell ewiger Freude für Juristen. --jergen ? 21:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte nur meine Skepsis äußern, dass alle Bauwerke innerhalb einer Denkmalzone den gleichen rechtlichen Status haben wir Bauwerke, die als Einzeldenkmal ausgewiesen sind. --Atamari 21:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

In RLP ist eine Denkmalzone alten Rechts (also mit Rechtsverodnung) die rechtlich wohl am besten abgesicherte Möglichkeit der Unterschutzstellung gewesen; was die Schutzwirkung auf die einzelnen Objekte in der Zone angeht, hing das stärker von der individuellen Ausgestalltung der Rechtsverordnung ab als bei der Unterschutzstellung eines Einzelobjekts.

Aber das ist doch hier gar nicht die Frage - ich habe das nur als Beispiel gebracht, warum ich den Listen in RLP nur bedingt vertraue, und dann erklärt, dass ich deshalb ersatzlos lösche, wenn ein Objekt nicht mehr in der Liste auftaucht. Für RLP gibt es bisher keine Auflistung abgegangener Denkmäler, sie zu erstellen dürfte auch nahezu unmöglich sein, weil die Quellen zu dürftig sind. --jergen ? 21:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) Ich wollte auch schon erwähnen, dass mit dem Begriff "Denkmalzone" die Eingangsfrage vergessen wird. Aber: Objekte die nicht mehr in der Denkmalliste gelistet werden zu löschen ist auch nicht der beste Weg. Es gibt auch viele "ehemalige" Lemmta. Verstorbene Personen, ehemalge Gemeinden, ehemalige Staaten. Diese werden wir nicht löschen, nur weil es nicht mehr den aktuellen Stand abbildet (auch nicht aus Listen). Genauso bei Baudenkmäler. Wenn ein Bauwerk nicht mehr existiert - war es dennoch für eine gewisse Zeit ein Baudenkmal (bzw. Kulturdenkmal), oder? --Atamari 21:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ein in den Listen stehendes Objekt auch sicher ein Denkmal ist, würde ich für RLP momentan verneinen; in Bayern ist das wohl anders. Das Problem ist aber die reine Masse der abgegangenen Denkmäler (s.u.), die wahrscheinlich nicht ganz an die der momentan ausgewiesenen heranreicht, aber immer noch enorm ist - und das verbunden mit dem eher geringen Informationsgewinn, weil es ja meist nicht die erstrangigen Denkmäler sind, die verloren gehen, sondern die aus den hinteren Reihen. --jergen ? 21:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ein weiteres Problem bei der Auflistung abgegangener Denkmäler: Welcher Ausgangspunkt wird gewählt?

Die ersten Denkmalinventare entstanden Ende des 19. Jahrhunderts. Wenn ich jetzt bspw. den Dresdner Band der Beschreibenden Darstellung der älteren Bau- und Kunstdenkmäler des Königreichs Sachsen von 1903 nehme, werde ich dort hunderte Objekte finden, die mal als Denkmal eingestuft wurden, jetzt aber nicht mehr existieren. Wo ist da der Anfang und das Ende der Darstellung? Wenn ich das mit dem Informationsgewinn für den Leser abwäge, konzentriere ich mich lieber auf die noch existierenden Objekte. --jergen ? 21:49, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte sowohl den "Literaturlagen"-Ansatz für vertretbar wie auch das Löschen. Für mich selbst suche ich nach einer möglichst guten Lösung auf halbem Weg: In der Liste mag ich die mutmaßlichen Abgänger nicht lassen, weil dann der nächste Kollege erneut und genauso erfolglos nach Koordinaten, Aktennummer und Foto sucht, das ist nicht effizient. Naja, und weil ich die damit unvermeidbaren Lücken in den Tabellen unbefriedigend und unschön finde, das ist auch ein Grund. Komplett löschen mag ich sie aber auch nicht, weil die Abgänger auch interessant sein können. Ein eigener Tabellenabscheint scheint mir also eine Lösung, nur braucht der eben eine Überschrift. Und zwar möglichst eine, bei der sich nicht in ein paar Wochen herausstellt, dass sie schlecht ist. Oder kann jemand von Euch eine Ein-Zeilen-Überschrift-Vorlage bauen? Dann könnte die Formulierung ja jederzeit nachträglich geändert werden, ohne in jede Tabelle einzeln zu müssen? Außerdem wäre damit wohl jede Tabelle identifizierbar, die einen Abschnitt für die Abgänger, Ehemaligen oder Unauffindbaren enthält? --Rudolph Buch 22:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

(BK)@Jergen: Ich denke, wir sollten von den jetzigen Denkmallisten der Bundesländer ausgehen, die z.B. in Bayern durch das Denkmalschutzgesetz von 1973 etabliert wurden. Da haben wir als Ausgangspunkt die Denkmäler in Bayern von 1985/86 mit allen damals erfassten Baudenkmälern. Was da noch drin stand und es heute nicht mehr gib, würde ich als abgegangen qualifizieren. Also für Bayern heißt das: Alles was eine D-...-Nummer hat(te) und nicht mehr exisitert, ist abgegangen.

Dokumentieren würde ich das aber auf jeden Fall, damit man auch sieht, welcher ursprünglich denkmalgeschützten Objekte trotzdem der Abrissbirne zum Opfer gefallen sind.

@Rudolph: Was dir vorschwebt wäre ein Kapitel wie "unklarer Status". Das ist aber keine objektive Bezeichnung, sondern lediglich für uns unklar. Das BLfD weiß genau, ob das noch ein Denkmal ist oder nicht. Deshalb würde ich es auch in der Liste nicht so machen, sondern sie dort bei den Denkmälern eingetragen lassen. Auf der Diskussionsseite kann ja dann eine Aufzählung der Objekte stehen, bei denen es unklar ist, ob sie noch Denkmäler sind. Wenn man natürlich positiv feststellt, dass ein Baudenkmal abgerissen wurde, sollte es in den "abgegangen"-Bereich der Liste verschoben werden, auch wenn es im Viewer noch eingetragen ist. --bjs M S 22:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man nicht auf die älteren Inventarisierung zurückgreifen sollte, wenn man auch den Verlust an Denkmälern umfassend dokumentieren will (was ich nicht will, aber ich mache mal den advocatus diaboli). Gerade die bayerische Reihe Die Kunstdenkmäler von Bayern ist sehr gut erarbeitet und wurde noch in den 1980er Jahren nachgedruckt. Es ist sehr inkonsequent, wenn man die gesamte fachdiskussion vor den 1970er Jahren ausblendet. Da muss schon gelten: "Alles oder nichts". --jergen ? 10:09, 20. Okt. 2011 (CEST)

Da wir die Listen und Kategorien und auch die Begriffe (Bau- Boden- Kulturdenkmal) insgesamt streng an den nach jetzigen Denkmalschutzgesetzen erstellten Denkmallisten ausrichten, ist das auch für die Klasifizierung als gelöschtes oder zerstörtes Denkmal eine sinnvolle Zäsur. --bjs M S 17:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine sehr ahistorische Betrachtungsweise, die außerdem nicht berücksichtigt, dass die Gesetze der Länder in Kaiserreich und Weimarer Republik (soweit beschlossen) zT sehr nahe an den Regelungen nach 1970 waren. Das hessische von 1902 - als ältestes überhaupt - differenzierte zwischen Bau-, Boden-, Natur- und beweglichen Denkmalen und hatte einige Regelungen, die im Vergleich mit den Jahren 1949 bis ca. 1970 regelrecht modern wirkten. --jergen ? 17:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Mal konkreter zu möglichen Begriffen

Wenn ich es richtig sehe, gibt es mindestens drei Kategorien von ortsfesten Denkmälern, die als "ehemalig" zu werten sind:

1. abgegangene bzw. zerstörte Denkmäler; also komplett verschwunden
2. gelöschte Denkmäler; also noch existierend, aber aus verschiedensten Gründen heute nicht mehr geschützt; geht häufig der Zerstörung voran, ist aber nicht gleichbedeutend
3. unauffindbare Denkmäler; zB der oben genannte Grenzstein; die schwierigste Kategorie, weil einfach unklar ist, was passiert ist.

Wenn man auch bewegliche Denkmäler einbezieht, gibt es weitere Möglichkeiten wie zB "gestohlen" oder "Ort nicht veröffentlicht" (zB aus Sicherheitsgründen).

Jede Kategorie sollte, wenn man das denn auflisten will, in der Liste eine eigene, korrekte Überschrift erhalten. Unauffindbare Denkmäler würde ich persönlich sogar in der Gesamtliste lassen, weil sich hier einfach nich feststellen lässt, ob das Denkmal noch existiert. Habe ich das richtig zusammengefasst? --jergen ? 12:48, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Aufstellung sehe ich als korrekt an, ich habs mal durchnummeriert. 1 und 2 würde ich auch so in der Liste dokumentieren und evtl. vorhandene Artikel entsprechend kategorisieren (also auch in zwei verschiedene Kategorien), 3 in der Liste behalten, da das "unauffindbar" ja nur aus unserer Sicht gilt und nicht absolut und daher "ehemalig" nicht sicher zutrifft. --bjs M S 17:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Benennung:

1. Zerstörte Denkmäler (abgegangen ist vielleicht zu wenig OMA-tauglich)
2. Ehemalige Denkmäler (wie oben erläutert, enthält für mich der Begriff "ehemalige" nicht die Zerstörung) --bjs M S 17:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage "abgegangen/zerstört/ehemalig" wird momentan auch in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/19#Kategorie:Ehemaliges Bauwerk nach Kategorie:Abgegangenes Bauwerk diskutiert. "Zerstört" hat für mich den Nachteil, dass Ruinen in der Alltagssprache als zerstört gelten; sie sind aber häufig noch existierende Denkmäler. --jergen ? 17:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Warten wir erst mal den Ausgang der Diskussion dort ab, das Ergebnis müsste sich dann auch für die Denkmäler verwenden lassen.

Wenn ich eine Ruine sehe, ist das Bauwerk zerstört, nur nicht vollständig. --bjs M S 21:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das Bauwerk mag zerstört sein - es handelt sich aber nicht um ein "zerstörtes Denkmal", so wie du den Begriff vorgeschlagen hast. Und das wird zu genau den Problemen führen, die wir momentan mit "ehemaligen Bauwerken" haben, wo dann auch - über Unterkategorien - umgenutzte Kirchen, Kasernen usw. landen. --jergen ? 09:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das stimmt, es wäre dann ein zerstörtes Bauwerk, aber ein existierendes Denkmal, und z.B. eine ehemalige Kirche, Burg o.ä. Wirklich spannend wird es dann mit so etwas im Zeitraum 2004-2010. --bjs M S 09:33, 21. Okt. 2011 (CEST)

In der oben genannten Diskussion hat sich nun "abgegangen" als Begriff für nicht mehr existierende durchgesetzt. --bjs M S 08:53, 9. Mai 2012 (CEST)

Mal konkreter zu unauffindbaren Objekten

Hallo. Ich bin derzeit fleißig mit der Liste der Baudenkmäler in Erlangen beschäftigt. Neben eindeutig abgegangenen Baudenkmälern (eines übrigens nachweislich schon seit 1970!) bereiten mir auch Objekte Probleme, zu denen es keine Hausnummer (mehr) gibt. In einem dieser Fälle wurde mir bei der Suche von einem Nachbarn erzählt, dass das Haus schon vor mindestens 25 Jahren abgerissen wurde. Da auf der Liste der BLfD lediglich die Haustür des mit samt Adresse verschwundenen Anwesens genannt ist, frage ich mich, wie man damit in der WP-Liste umgehen soll. Geodaten wären zwar vorhanden, allerdings kein Objekt. Fehlenden Geodaten oder Bilder könnten allerdings dafür sorgen, dass so ein Nachbar noch häufiger Besuch bekommt. Ich habe das Objekt erst einmal weggelassen. Da es die Tür an anderer Stelle noch geben könnte, wäre dies allerdings keine Dauerlösung. Ich gehe mal davon aus, dass bei genauerer Bearbeitung der Bayerischen Listen noch mehr solcher Fälle auftauchen. In der Erlanger Denkmalliste ist mir bisher sogar ein Straßenname begegnet, der 1964 (!) geändert wurde. Was also tun? Gruß --Janericloebe (Diskussion) 00:18, 9. Mai 2012 (CEST)

Gemeinhin legen wir für solche Fälle am Fuß der Liste einen Absatz "Abgegangene Baudenkmäler" an. -- 188.140.72.36 00:21, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo. Ich meinte hier nicht „abgegangen“, sondern „unauffindbar“. Konkret: Die oben erwähnte Tür wurde wohl einem Freilandmuseum angeboten, das laut Nachbar kein Interesse zeigte. Ansonsten liegen die Erinnerungen leider im Dunkeln. Da kann ich doch jetzt nicht einfach so von „abgegangen“ ausgehen, wenn das Ding vielleicht sogar im selben Ort noch existiert. Und wer ist eigentlich „wir“? Gruß --Janericloebe (Diskussion) 01:19, 9. Mai 2012 (CEST)

Wir=die wir normalerweise Bayern mit Denkmallisten bestücken (ca. 5-10Stammannschaft + zahlreiche Helfer bei einzelnen Gemeinden o. Landkreisen). Für deinen Spezialfall vielleicht am besten in der Liste belassen und am Ende der Beschreibung hinzufügen "Haus 1987 abgerissen, Verbleib der Türe unklar" Ich frage mich jedoch, ob eine Haustür in einem Museum noch als Baudenkmal gewertet wird. --bjs M S 08:48, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Bjs. Oben hattest Du geschrieben, dass „unklarer Status“ in der WP keine objektive Bezeichnung wäre, da das BLfD genau wisse, ob etwas noch ein Denkmal ist oder nicht. Es ist nun die Frage, wie man mit „unauffindbaren“ oder Objekten mit „unklarem Standort“ etc. in den WP-Listen grundsätzlich umgehen sollte. Bei kleineren Objekten wie Türen oder Haussteinen sowie verschwundenen Hausnummern oder fehlenden Geodaten besteht schließlich die Gefahr, dass eine Art „Such-Tourismus“ entsteht, der nicht jeden Grundstücksbesitzer erfreut.

Dass wieder aufgebaute Türen oder andere Elemente eines ansonsten neu errichteten oder weitgehend veränderten Hauses noch Baudenkmäler sein können, sieht man übrigens hier (Hauptstraße 74, 107, 109) oder hier (Egidienplatz 5). Und zu der Frage, ob etwas grundsätzlich noch als Baudenkmal durchgeht, nachdem es im Museum gelandet ist, siehe unter F wie Fränkisches Freilandmuseum in der Liste der Baudenkmäler in Bad Windsheim.

Letztlich stellt sich wohl für einige der zahlreichen Helfer irgendwann die Frage, ob man über zweifelhafte Objekte beim BLfD oder anderen Behörden nachfragen sollte. Da weiß ich allerdings auch nicht, inwieweit so etwas gewünscht ist. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 11:32, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich schätze, dass hier der RK-Grundsatz: einmal relevant immer relevant zum Tragen kommt. Das würde bedeuten, man sollte sich bemühen Informationen über ein Objekt zusammenzutragen und diese in die Liste einzutragen. Ein (fast-)Beispiel: In Vlotho (NRW, Denkmalliste wird von der Stadt als unterster Denkmalbehörde geführt) gab es einen so genanten Geothe-Pavillon, der aus Bad Pyrmont seinen Weg in unsere Stadt fand. Bei einer Straßenausbaumaßnahme verschwand er, allerdings wohl nicht spurlos, er soll irgendwo auf einem Museums-Bauhof liegen, wir haben da aber noch nicht intensiver gesucht. Ich habe noch keinen Beleg gefunden, mir wurde gesagt, dass Denkmalschutz an Objekt und Standort gebunden sei. Letzter ist allerdings genau bekannt. Und Fotos haben wir auch! --Gwexter (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Janericloebe, meine Bemerkung bezog sich darauf, dass das BLfD wisse, was in die Denkmalliste eingetragen ist oder nicht, selbst wenn es zwischen Viewer und Liste Diskrepanzen gibt. Für diesen Fall würde ich das Baudenkmal immer in der Liste lassen. Nur wenn klar ist, dass es abgegangen ist, würde ich es in den entsprechenden Abschnitt verschieben, aber nicht aus der Liste löschen.

Gwexters Beitrag, Denkmalschutz sei an Objekt und Standort gebunden, finde ich interessant: Türe in Neubau an gleicher Stelle eingebaut => Denkmalschutz erhalten, Türe eingelagert oder im Museum => Denkmalschutz verloren. Freilichtmuseum ist in dieser Hinsicht ein Sonderfall. Ich weiß nicht, ob dorthin übertragene Baudenkmäler automatisch Baudenkmäler bleiben oder der Schutz dort extra festgestellt wird (evtl. mit neuer Aktennummer). Für letzteres spricht, dass die Baudenkmäler im Freilichtmuseum Glentleiten alle eine Großweiler Aktennummer haben, obwohl sie aus anderen Gemeinden stammen.

Am praktikablsten ist wohl, Türe wie Pavillon in der Liste zu lassen und lediglich anzumerken, wann sie verschwunden sind und dass der Verbleib unklar ist. Vielleich kommen beide ja mal wieder an ihren alten Platz zurück? --bjs M S 12:45, 9. Mai 2012 (CEST)

@Bjs: Ich hatte ja angemerkt, dass ich noch keinen Nachweis für diesen Hinweis habe. Allerdings, solange ich keinen gegenteiligen Beleg habe, gehe ich davon mal aus, was mir von einer Mitarbeiterin eines Freilichtmuseums gesagt wurde, der ich schon einige Kompetenz zubilligen möchte. Zur Großweiler Liste sehe ich das dann so, dass die Objekte am Standort Großweiler anerkannt sind, ändern eines seinen Standort, müsste der Schutz neu definiert werden. Machen wir's aber nicht zu bürokratisch hier ... Einig gehe ich auch mit deiner Anregung, zu solchen Objekten, die unauffindbar zu sein scheinen, an konkreten Informationen in die Liste einzutragen, was belegbar ist. LG--Gwexter (Diskussion) 13:14, 9. Mai 2012 (CEST)

Großweil war so gemeint: Die Häuser kommen ja alle woanders her, wenn sie dort Baudenkmäler waren, sind sie nach ihrer Aufstellung im Freilichtmuseum Glentleiten neu erfasst worden mit Großweiler Aktennummer.

Vorgehen allgemein also:

• Alles, von dem nicht klar belegt ist, dass es nicht mehr existiert oder nicht mehr in der Denkmalliste eingetragen ist bleibt in der normalen Liste, bekommt aber einen Vermerk unter Beschreibung
• Alles, von dem belegt ist, dass es aus der Liste ausgetragen wurde, kommt in einen eigenen Abschnitt "Ehemalige Baudenkmäler" (oder hat jemand eine bessere Bezeichnung? "Ausgetragene Baudenkmäler" klingt seltsam)
• Alles, von dem belegt ist, dass es nicht mehr existiert, kommt in einen eigenen Abschnitt "Abgegangene Baudenkmäler"

Sollte ein Artikel über so ein Objekt existieren, wird es dementsprechend kategorisiert, siehe z.B. Kategorie:Abgegangenes Baudenkmal in Bayern --bjs M S 15:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Das sieht nach einer guten Lösung aus, nach der ich dann auch mal verfahren werde. Da in der Erlanger Liste noch vieles nicht nachqualifiziert wurde, ist mir da schon einiges aufgefallen, was erst einmal einen Vermerk bekommen muss. Interessanterweise stehen noch Objekte in der Liste, die schon weit vor 1986 abgegangen sind. Ich bin mal gespannt, ob sich dazu nach und nach noch Quellen finden. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 21:10, 9. Mai 2012 (CEST)

Kategoriensystem im Bereich Denkmalwesen

Unser Kategoriensystem hat dringenden Wartungsbedarf - und hier meine ich nicht die aktuell in der Diskussion stehende Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk, die wohl einen Ersatz für die in Deutschland nicht flächendeckend vorhandene Kategorie:Baudenkmal bieten soll. Unter Kategorie:Denkmalwesen findet sich alles möglich, aber keine stringente Struktur. Da gibt es Denkmalkategorien nach Staat, nach Typ oder nach Schutzstatus, teilweise bunt durcheinander gewürfelt. Gar nicht ins System passt der Welterbestrang, der auch Naturdenkmäler umfasst. Aber auch die Kategorie:Mühlenwesen hat nur noch rudimentäre Berührungspunkte mit dem Denkmalwesen.

Eigentlich braucht's den großen Wurf. Wer wagt sich dran? --jergen ? 19:08, 30. Okt. 2011 (CET)

wohl erst, wenn sich die wogen etwas gesetzt haben, und mehr internationales material vorhanden ist, um das derzeit eher scheuklappenhaft angelegt mischmasch zu kategorien zu kunst-/kulturgeschichtlichen allgemeinbegriffen, und solchen zu denkmalschützerischer/denkmalrechtlichen fachklassen (als solche) auseinanderzudividieren: wenn wir dann (etwa wie bei den natuschutzgebieten) beispiele zur vielfalt der klassen aus vielen dutzend ländern haben, relativiert sich der de-länderstreit, und man kann später anfangen, sauber zu arbeiten: jetzt geht imho die präzise einsortierung in die nationalen/regionalen denkmalklassen mal vor, dann soll das ganze wachsen, und dann sichtet man, was in welchem fachgebiet (architektur, bildende kunst, archäologie, usw.) wie zusammengefasst und eingebettet werden kann --W!B: 15:54, 31. Okt. 2011 (CET)

PS jedenfalls hab ich die unleidige Kategorie:Denkmal mal komplett ausgehängt --W!B: 16:00, 31. Okt. 2011 (CET)

PPS:

• Mühlenwesen hab ich auch komplett ausgehängt (jetzt stattdessen in Kategorie:Produktion), völlig off-topic, was denkmalschützerisch interesante ist, wird eh über denkmalschutz erfasst, und irgendwelche moderne industriemüllerei brauchen wir hier sowieso nicht
• Kategorie:Denkmalpflege hat jetzt den beschrieb Die Kategorie enthält die Artikel zur konkreten, angewandten Seite des Denkmalwesen: Organisationen und Personen, Methoden, Wissenschaft und Forschung, Recht bekommen, noch nicht das wahre, aber für den anfang zumindest eine richtschnur, wo's hinsoll
• dafür steht jetzt Kat:Denkmalwesen in Kategorie:Öffentlichkeit, wo es etwa neben Kunst am Bau uä. sehr gut hinpasst: es repräsentiert ja originär das öffenliche interesse an zeitzeugnissen - in die unterkategorie:Öffentliche Verwaltung gehörten dann nur die fachlichen unterklassen zum rechtlichen schutz nach staat

noch nicht der erträumte große wurf, aber vorerst ist rausnehemen imho besser als reinstopfen --W!B: 16:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Die ins National Register of Historic Places oder auf bundesstaatlicher oder städtischer Ebene geschützten Bauten in den USA sind völlig anders eingehängt, dasselbe gilt für englischen Listed buildings oder die fraanzösischen Monuments historique, ja eigentlich international überhaupt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo. Ich möchte demnächst ein paar Artikel zu einzelnen Klein- bzw. Flurdenkmälern, sprich Steinkreuzen, Bildstöcken etc. verfassen. Dabei ist mir auch die unmögliche bzw. kaum vorhandene Struktur der Kategorien dazu aufgefallen. Zur Zeit finden sich zahlreiche Steinkreuze in der Kategorie Wegekreuz, der Artikel Kreuzstein findet sich hingegen in der Kategorie:Gedenkstein usw. usw. Ich habe nun beschlossen, da mal für etwas Ordnung zu sorgen, auch wenn es ein bisschen Fließbandarbeit bedeutet und etwas dauern könnte. Konkret habe ich also vor, klar definierte Denkmalgruppen (Steinkreuz, Kreuzstein, Sühnekreuz, Flurkreuz, Gedenkstein, Bildstock etc.) etwas mehr zu trennen und dafür zu sorgen, dass man sie in der Kategorie:Kleindenkmal findet. Sofern dazu Fragen auftauchen, bitte ich diese auf meiner Diskussionsseite zu stellen, da ich diesen Hinweis auch in anderen Diskussionen zum Thema einstelle. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 21:53, 14. Okt. 2012 (CEST)

Aktualität der Denkmallisten

Vorab: ich beziehe mich im Folgenden häufig auf die Situation in Nordrhein-Westfalen/Deutschland, halte das Thema aber für den ganzen Bereich von Interesse. In Nordrhein-Westfalen ist heute die Grenze von 90 % erfasster Denkmallisten innerhalb der Wikipedia überschritten worden. (Danke an Cccefalon an dieser Stelle.) Das ist umso bemerkenswerter als in Nordrhein-Westfalen keine zentrale, einheitliche Liste vorliegt und die Denkmallisten von den einzelnen Kommunen gepflegt werden. Ein großer Teil der Denkmallisten ist durch Anfrage bei den jeweiligen unteren Denkmalbehörden und Abtippen von deren Listen entstanden. Stand heute sind damit die meisten Listen aktuell. Wie können wir diese Aktualität auch in der Zukunft wahren? Wir können darauf hoffen, dass vor Ort interessierte Wikipedia-Benutzer die Tagespresse und amtlichen Bekanntmachungen verfolgen und die Änderungen dann in die Wikipedia eintragen. Wir können in regelmäßigen Abständen die unteren Denkmalbehörden anschreiben und den Stand abgleichen. (Sehr großer Aufwand!) Viele Listen in Nordrhein-Westfalen verwenden die Vorlage {{Denkmalliste NRW}}, sodass der Stand vieler Wikipedia-Listen abrufbar ist. Hat irgendwer weitere Ideen dazu? --Alex 20:01, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte geplant - sobald ich alle Listen zusammen habe - die mir nun mittlerweile bekannten Sachbearbeiter anzuschreiben und sie zur aktiven Mithilfe aufzufordern. Die UDB bekommen dann einen Ansprechpartner für eventuelle Änderungen (falls sie nicht selber editieren wollen). Z.B. würde ich den im Bereich OWL liegenden Unteren Denkmalbehörden dann eine Kontaktadresse aus dem Projekt:OWL vermitteln. --cefalon 20:21, 2. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Leider geben die Untern Denkmalbehörden keine Status-Meldungen. So ist es sehr aufwändig zu erfahren wenn Baudenkmäler abgegangen sind (Abriss) -> Tagespresse. Auch ist die Erklärung als neues Denkmal kaum zu erfahren. Auch die Datenbank (hier Beispiel Wuppertal) scheint mir seit mehreren Jahren nicht aktualisiert worden sein (ein paar im Status "in Bearbeitung", ein paar abgegangene nicht ausgetragen). Da sollte mal ein Gespräch mit der oberen Denkmalbehörde stattfinden... --Atamari 20:23, 2. Nov. 2011 (CET)

Gerade wegen der Frage nach der Aktualität steht das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege den Wikipedialisten ablehnend gegenüber. Sie seien "statisch", während der Bayern-Viewer täglich aktualisiert werde und daher den Denkmalstand dynamisch wiedergebe. In der Tat ist es nicht praktikabel, dass einige wenige Wikipedianer den Denkmalstand eines ganzen Landes ständig aktuell halten. Andererseits ist es immer noch aktueller als die gedruckten Bände der Denkmaltopografie, da Änderungen, die auffallen (z.B. aus Tagespresse) eingearbeitet werden. --bjs M S 08:30, 3. Nov. 2011 (CET)

Darf ich mal ketzerisch sein? Wikipedia ist insgesamt sehr statisch und es ist nicht praktikabel, dass ein paar tausend Wikipedianer den aktuellen Wissensstand der Welt ständig wiedergeben. Aber immer noch besser, als den Brockhaus von 1984 aus dem Regal zu nehmen. Das Bayerische Landesamt soll mal nicht so überheblich sein ... --cefalon 08:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich würde das jetzt nicht als überheblich bezeichnen. Bayern hat halt im Gegensatz zu anderen Ländern keine Listen mit bestimmtem Stichdatum, sondern den Viewer, der einerseits täglich aktualisiert wird, andererseits auf manchen Gebieten noch Jahre hinterherhinkt. Ist halt ein anderes Konzept und auf Dauer (nach abgeschlossener Nachinventarisierung) auch von Vorteil. Alternative wäre hier quasi-statische Wikipedia und aktueller Viewer, nicht der Brockhaus von 1984. Ich teile zwar die Auffassung des Amts nicht, da Wikipedia schon auch Vorteile gegenüber dem Viewer hat, kann sie aber nachvollziehen. --bjs M S 20:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Noch mal ein paar Gedanken meinerseits: die Mitarbeiter der unteren Denkmalbehörden anzuschreiben und zur Mitarbeit aufzufordern, halte ich für keine schlechte Idee. Wenn man allerdings sieht, wie schlampig die Listen teilweise vor Ort geführt werden, ist dies noch keine hundertprozentige Lösung. Hinzu kommt noch eine gewisse Fluktuation unter den Ansprechpartnern. Ob nun ein paar Wikipedianer in der Lage sind die Denkmallisten (einigermaßen) aktuell zu halten oder nicht, würde ich gerne in der Praxis ausprobieren. Enorm hilfreich wäre es, wenn man zumindest wüsste wo man nachkucken muss. Ich stelle mir da so etwas wie einen Abgleich Stand Wikipedia versus Stand Untere Denkmalbehörde vor. (Im Ansatz und noch sehr manuell, findet sich so etwas auf der hiesigen nordrhein-westfälischen Unterseite.) --Alex 19:05, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Aktualisierung für Rheinland-Pfalz mache ich weitgehend allein. Ich bin seit Mitte April diesen Jahres dran (mit Unterbrechungen) und werde jetzt wohl noch zwei bis drei Wochen brauchen. Der nächste Durchlauf dürfte bei einer reinen Aktualisierung schneller gehen, wenn gleichzeitig allen Liste auf Tabellenformat umgestellt würden, würde er wohl noch etwas länger dauern. --jergen ? 19:47, 3. Nov. 2011 (CET)

Meine Wenigkeit hat nun nach anderthalb Jahren endlich die Möglichkeit, mit unser unteren Denkmalbehörde eine lückenhafte Denkmalliste vis-a-vis abzugleichen. Aber bitte wie versieht man eine dann wohl handschriftlich selbst erstellte Denkmalliste mit Belegen? Nicht, dass die ganze Mühe umsonst war? Pappnaas666 (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2013 (CEST)

Es ist ja eher unüblich jeden einzelnen Eintrag der Denkmalliste zu belegen. Ich selbst halte es immer so, dass ich vorab noch ein paar Worte zur Liste schreibe; in Ermangelung von Fachkenntnis gebe ich da meist einen zahlenmäßigen Überblick. Und den Belege ich dann. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist in Deinem Fall ja die amtliche Denkmalliste Quelle. Man könnte jetzt meckern, dass das als Primärquelle zu sehr original research wäre, aber eigentlich sehe ich da kein Problem. In der Zusammenfassungszeile einfach als Quelle nennen und gut ist. My 2 ct. --Alex (Diskussion) 20:56, 28. Mai 2013 (CEST)

So ich hab nun unsere aktuelle amtliche Denkmalliste in Papierform. Mögen die Götter des OCR mit mir sein....ob ich die Scans bei Commons hochladen soll? Oder reicht es, die Liste der Baudenkmäler in Pulheim zu pflegen? Pappnaas666 (Diskussion) 18:36, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich nehme mal an, dass jeder, der danach fragt, die Denkmalliste bei der Stadt Pulheim einsehen kann. Daher noch mal: das sollte als Quelle vollkommen ausreichen. OCR ist nett, muss aber nicht und – man mag mich korrigieren – Wikimedia Commons kann damit nichts anfangen. --Alex (Diskussion) 00:44, 1. Jun. 2013 (CEST)

Da möchte ich mal ein positives Beispiel nennen: vom Landesamt für Denkmalpflege in Bremen bekommen wir regelmäßig (ca. monatlich) einen aktuellen Datenbankauszug, mit dem auf heimischem Rechner die Bremer Listen erstellt werden. Godewind (Diskussion) 22:14, 28. Mai 2013 (CEST)

Denkmallisten konvertieren

Hallo zusammen, aus gegebenem Anlaß habe ich diese Woche mal „meine“ Methode des Denkmallistenkonvertierens aus Excel/Calc als Screencast zusammengestrickt: File:Denkmallisten Calc2Wikipedia.ogv. Wer immer es brauchbar findet, möge es nutzen und weiterverbreiten ;-) Grüße, --elya (Diskussion) 21:26, 24. Mär. 2012 (CET)

Liste Untere Denkmalbehörden in "Mecklenburg Vorpommern"

Und noch ein Hinweis aus dem OTRS zu WLM 2012:

Hallo,
hier ein Link wie gewünscht zu den unteren Denkmalbehörden in Mecklenburg-Vorpommern:
[1]
bzw.
[2]
Hier die Baudenkmale in Mecklenburg-Vorpommern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Liste_(Baudenkmale_in_Mecklenburg-Vorpommern)

Ich hoffe, es hilft euch weiter.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

Da hat sich ja offensichtlich der kleine Aufruf auf den Webseiten bei den einzelnen Bundesländern gelohnt. Sollte bei irgendeinem Sorgenkind wo ich den nicht rein gesetzt habe oder wo ihr meint der ist an dieser Stelle überflüssig, dann gebt bitte Bescheid. Denn solche Änderungen gehen fix. Wenn noch Hilfe in irgendeiner Form notwendig ist. D.h. Helfer im Support Bereich oder bei der Listenerstellung, schreib ich gerne noch ein paar Leute an. Denn geteiltes Leid ist nur ein halbes Leid. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2012 (CEST)

OTRS ist problemlos, da brauch ich keine Hilfe. Wie es bei der Listenaufstellung oder in Commons aussieht, k. A., da bin ich nicht dabei. In den 16 Tagen bisher vielleicht 60 Anfragen über OTRS. Das meiste kann ich sofort direkt abschliessend beantworten, Angebote wie diese geb ich direkt an die Bearbeiter weiter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:10, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe den Aufruf zum Einreichen von Denkmallisten [3] gerade zum ersten Mal und halte ihn für teilweise undurchdacht, weil er auch bei den Ländern geschaltet wurde, für die flächendeckend Denkmallisten vorliegen, die zudem regelmäßig aktualisiert werden (zB Bayern, Berlin, RLP). Da wäre es sinnvoll gewesen, wenn ihr vorher auf die einzelnen Landesseiten von Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland geschaut hättet, wo die Datensituation für die einzelnen Länder ausführlich dargestellt wird.

Unvollständige und/oder deutlich veraltete Listen haben wir in Baden-Württemberg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. In Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen fehlen lediglich einzelnen Orte, zT aber von großer Bedeutung (Lübeck, Münster (Westfalen)). Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg und Rheinland-Pfalz liegen mit guter Aktualität flächendeckend vor. --jergen ? 09:20, 17. Sep. 2012 (CEST)

Danke, ich hatte dort oberflächlich nachgeschaut gehabt und werde entsprechend deinen Anmerkungen gleich die Änderungen vornehmen. Deshalb kam auch von mir nochmal der entsprechende Anmerkung. Denn ich möchte prinzipiell niemanden in die Suppe spucken. Ich werde in dem Zusammenhang auch noch den Kollegen, die sich um die Konfiguration des Uploaders kümmern, das die nochmal diesbezüglich ihre Texte überarbeiten. Ich hatte, als ich gestern für Berlin ein paar Bilder hochgeladen hatte auch einen ähnlichen Kommentar gehabt. Zitat: "Wenn für Deinen Ortsteil noch keine Denkmalliste in der Wikipedia angelegt worden ist, kannst Du Dein Bild dennoch hochladen, beschreibe es jedoch, so gut es geht!" Ich befürchte mal das die dort bei jedem Bundesland stehen. Da hapert es einfach an der Kommunikation. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:22, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin alle Seiten nochmal durchgegangen. Ich habe die beiden Veränderungen bei Rheinland Pfalz und Schleswig Holstein vorgenommen. Wegen den Uploader Texten kümmere ich mich gleich. So das ich mir nur nochmal in Thüringen die Kategorie anschauen muss, denn die sieht komplett Unübersichtlich aus. Ich schaue mir darüber hinaus nochmal in Ruhe alle Kategorien (von den entsprechenden Baudenkmallisten) an. Denn in Berlin und NRW ist mir positiv aufgefallen, das dort auch drinnen steht, weshalb es diese Kategorie gibt. Bei den anderen hatte ich das irgend wie Vermisst. Da im Mai, die Kategorien in Mecklenburg-Vorpommern und vom Saarland mal wieder verschoben wurden ohne das die jeweils bei Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland angepasst wurden und ich den ausführenden Admins keinen Vorwurf machen will, werde ich bei all denen wo derzeit nichts drinnen steht, dann folgendes erst einmal wie in Berlin eintragen: Diese Kategorie enthält die Listen der Kulturdenkmale aller ... in ... Da nehme ich mir auch die gleiche Vorlage zur Hervorhebung und wenn es dazu ein konkretes Projekt dazu gibt, das sich konkret um die Bearbeitung und Weiterpflege dieser Listen kümmert wird das dort noch einmal hervorgehoben und ansonsten trage ich dann erst einmal die entsprechenden Seiten von Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland ein. Vieleicht kommt auf diese Art und weise in diesen Bereichen wieder ein klein bischen mehr Leben und Übersicht rein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

Neue Liste, die vierte

Wieder ein Hinweis aus dem OTRS:

Die Denkmalliste der Stadt Saarbrücken ist für einige Stadtteile noch 
unvollständig. Hier der Link zur Liste:
http://www.saarland.de/dokumente/thema_denkmal/TDL-LHSSB_16-02-2011.pdf

Vielen Dank an den Einsender! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:10, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Denkmallisten für Saarbrücken müssen nach einer stichprobenhaften Prüfung komplett überarbeitet werden. Auch die etwas besseren Listen für die Stadtteile Malstatt, St. Arnual und St. Johann weisen diverse Abweichungen von der amtlichen Liste auf. --jergen ? 11:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Da ist das gleiche Problem wie in vielen anderen Bundesländern auch. Wo viele Listen angelegt worden sind, teilweise sich auch die entsprechenden Ersteller aus dem Projekt zurück gezogen haben und wo dann Teilweise wie in Niedersachsen ein kompletter Wildwuchs herrscht. Im Saarland könnte ich mir gut vorstellen, das trotz der relativ kleinen Anzahl an Interessenten mit kleinen Hilfestellungen wesentlich mehr Mitarbeit generiert werden kann. Denn die Denkmallisten von der entsprechenden Denkmalbehörde selbst sehen eigentlich nicht uninteressant aus. Zumindest wenn man mit Hilfe einer Datenbank, die entsprechenden Abgleichungen zwischen den offiziellen Denkmallisten und den bei uns entsprechend vorhandenen Listen vornehmen könnte. Das ist zugegeben ein Projekt was für uns vieleicht etwas zu groß ist, ich hatte im Mai ein Gespräch mit einem Entwicklern von der Open knowledge Foundation deswegen geführt und die könnten sich tatsächlich vorstellen solche Projekt übergreifenden, individuell für jedes Bundesland angepassten Hilfsmittel zur Verfügung zu stellen. Öffentliche Mittel für solche Projekte findet man fast immer. Projekte wie Open Street Map kann man sicherlich auch damit begeistern. Das könnte als zusätzliches Angebot neben WLM, nicht nur für diesen Bereich interessant werden. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

Denkmalwahn?

Kann es sein, dass durch die Denkmalwettbewerbe inzwischen die Maßstäbe für die Beurteilung von Bauwerken verschoben worden sind? Es ist ja toll, dass mittlerweile ein gut ausgebautes System von Denkmallisten und -kategorien auf Wikipedia wie auf Commons entstanden ist. Ich helfe selbst ständig bei der Aufarbeitung des Denkmalbestands. Aber darf zum Beispiel eine Kirche nicht einfach Kirche sein? Mittlerweile offenbar nicht, denn der Einleitung zahlreicher Artikel zufolge handelt es sich zuallererst (wie in diesem Artikel) um ein denkmalgeschütztes Gebäude. Die Information gehört zwar in die Einleitung eines Kirchenartikels – und selbst das nicht bei jedem, so gibt es beim Kölner Dom nun wirklich wichtigeres zu erzählen – aber deswegen auch in den ersten Satz? Ein Kirchengebäude ist in der Regel auch ganz ohne Denkmalstatus relevant. Meiner Meinung sollte es nur dann in den ersten Satz, wenn der Denkmalstatus überhaupt erst die Relevanz begründet. Das Schema "Die katholische Pfarrkirche St. XY in XY, einer Stadt im Landkreis XY in XY, geht auf das Jahr XY zurück. Die Kirche ist ein geschütztes Baudenkmal" (Beispiel) ist m.E. dem Schema "Die Kirche XY ist ein denkmalgeschütztes Gebäude in XY" vorzuziehen. Im Endeffekt handelt es sich um eine reine Geschmacksfrage, und es bleibt ohnehin dem Hauptautor überlassen. Dies nur als Anregung, einfach den Denkmalstatus seiner tatsächlichen Bedeutung nach im Artikel zu erwähnen und nicht so, als sei es das wichtigste überhaupt an einem Gebäude. Das ist es wahrlich im Falle der meisten Kirchen und vermutlich auch Rathäuser nicht, wo es sich doch letztlich nur um die subjektive Einschätzung einer Denkmalbehörde handelt.--Leit (Diskussion) 01:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

+1 Zumal es sich nicht nur um eine subjektive Einordnung handelt. Sie ist vielfach auch von rechtlichen Erwägungen und der Bereitschaft abhängig, zur Unterschutzstellung und Erhaltung gerichtliche Auseinandersetzungen in Kauf zu nehmen. Was in der einen Kommune unter Schutz steht, muss nicht auch in der nächsten diesen Rechtsstatus besitzen. Und kann dennoch ein Denkmal oder schützenwertes Objekt sein. Möglicherweise sogar in einem besseren Zustand. Wenn überhaupt an den Anfang, so setze ich den Vermerk zur Unterschutzstellung in den letzten Satz. --HOPflaume (Diskussion) 07:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Auch von mir Zustimmung. Ich sehe keine Notwendigkeit, den (Bau)Denkmalstatus einer Kirche im ersten Absatz zu ventilieren - sinnvollerweise steht das ja eh unten in den Cats. Wäre übrigens noch ein Grund für eine "Infobox Sakralgebäude" oder so - da hätte diese Info besser Platz als im Volltext --Ordercrazy (Diskussion) 07:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

+1. Zu Ordercrazys Anmerkungen: Kategorien sind wichtig, aber ein sehr technisches System. Dem normalen Leser erschließen sie sich nicht, viele kommen beim schnellen Lesen gar nicht so weit. Um eine Erwähnung im Text ist kein Drumherumkommen. Zudem sind Fließtext und Infobox keine Gegensätze. Es wäre mE fehlerhaft, wenn Informationen aus der Infoxbox nicht auch textlich passend aufbereitet wären. — Raymond ^Disk. 08:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es in der Regel so, wie von Leit und HOPflaume vorgeschlagen: zwar schon in die Einleitung, aber dort erst an den Schluss. Erstmal sollten die üblichen "was wann wo" erklärt werden. Die angemerkte Überbetonung des Denkmalstatus liegt aber vielleicht auch daran, dass Artikel (auch über Kirchen) oft erst mal in der Löschhölle landen, wenn das formal erfüllte Relevanzkriterium (hier Baudenkmal) nicht direkt am Anfang genannt wird.

Da das nicht nur Sakralgebäude betrifft, sondern auch Schlösser, Rathäuser usw., wäre mit einer Infobox Sakralbauten auch wenig gewonnen. Und wie Raymond schon anmerkt, das ist kein Ersatz dafür, die Information im text unterzubringen. --bjs 10:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das geht hauptsächlich auf die massenhafte Dehio-Abschreiberei von AlterWolf49 alias Siegfried von Brilon zurück, der grundsätzlich in der Einleitung alles unbelegt als "denkmalgeschützt" deklariert, ob das nun stimmt oder nicht. Anscheinend haben andere Autoren das inzwischen zum Vorbild genommen und so verbreitet es sich immer weiter… 212.154.155.194 12:00, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ui. Denkmalschutz ist ein Relevanz-Argument, dass ein (nicht unsinnig kurzer) Kirchenstub stehen bleibt? - Dann bin ich auf der Stelle bekehrt und bringe das auch in den ersten Satz. Ganz ohne Dehio. --Ordercrazy (Diskussion) 12:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

nach BK: @Ordercrazy: Bitte nicht. Zahlreiche denkmalgeschützte Objekte würden sich eher eignen, um in einem Sammelartikel eingearbeitet zu werden. Zum Beispiel Jugendstil in Trabach, statt auf Basis eines zweizeiligen Dehio-Eintrages einen Artikel zu einer Villa zu generieren (Villa Huesgen) in der Hoffnung, das andere diesen ausbauen, bis er dem Lemma entspricht. Oder anders ausgedrückt: die, die bereit sind sich einschlägige Literatur zuzulegen (= nicht den Dehio) und diese hier einzuarbeiten, haben kein Interesse massenhafte Stubs zu überarbeiten oder von URV zu befreien. Um an den Ansatz von Leit zurückzukehren: Bei größeren Bauwerken wie Kirchen, Burgen etc. stellt sich im Zweifel nicht die Frage ob unter Schutz gestellt um sie in einem Artikel darstellen zu können. Die Angabe ist also von daher zweitrangig und gehört schon aus der Natur heraus nach hinten. Bei kleineren Profandenkmälern steht die Möglichkeit offen, die relevanten Fakten in den Listen einzuarbeiten (dann stellt sich auch nicht die Frage der Unterschutzstellung) oder ggfs. thematische Artikel zu generieren (Beispiele: s.o.; (Bauten des) Historismus in Köln, Villen in Remagen bzw. Rolandseck, Mehlem ..., Wegekreuze und Bildstöcke in..., Basaltlavakreuze der Osteifel...). --HOPflaume (Diskussion) 12:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kirche, Bahnhof, Bauernhof, was du willst. Und unsinnig kurz ist kein gültiger Löschgrund, wenn Relevanz vorliegt. Muss nur belegt sein, dass Denkmalschutz vorliegt. Aber jetzt bitte nicht alle Kirchen aus der Denkmalliste herraussuchen und haufenweise Artikel schreiben wie "St. Xyz ist ein denkmalgeschütztes Kirchengebäude in Abc" + Link auf Denkmalliste. --bjs 12:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zur Klarstellung: Unter einem Kirchenstub verstehe ICH das hier: Evangelische_Kirche_Reichensachsen (danke für das Beispiel!). Als "Sammler" bin ich kein Freund von Übersichtsartikeln ohne Bezug auf verschiedene existierende Einzelartikel nehmen zu können. Ich sehe das durchaus als Ziel an, die baugedenkmalten Sakralgebäude der Landkreise OAL, SOG und LL mit bebilderten und umfassend Kategorisierten Minimalartikeln in dieser Weise abzudecken. Wenn das mal erreicht ist, kann man in den Übersichtsartikeln, z.B. über Künstler und Baumeister sehr viel fundierter und belegter schwadronieren. --Ordercrazy (Diskussion) 12:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Alle Aspekte zum Thema sind genannt, sehr gut. Etwas stört mich aber so sehr, dass ich es ansprechen muss: Herabwürdigende Bewertungen anderer Leute Verhalten (oder Tatsachenbehauptungen), nur scheinbar relativiert durch ein verschämtes Fragezeichen - das ist der Stil eines täglich erscheinenden Druckerzeugnisses mit sehr großen Buchstaben, das sich selbst nicht Zeitung nennt. --Quarz 16:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du kannst die Überschrift gerne durch einen sachlicheren Ausdruck ersetzen. Den "Denkmalwahn" beziehe ich keineswegs auf einzelne Benutzer, ich habe selbst jetzt erst gemerkt, dass hier manche Übertreibung vorliegt und auch selbst Artikel verfasst (Beispiel), die dem Denkmalstatus möglicherweise eine zu hohe Bedeutung beimessen. Allerdings halte ich den Ausdruck "Denkmalwahn" nur für eine Übertreibung, hinter der schon eine Wahrheit steckt. Bei einer Fototour für WLM (oder auch allgemein zur Vervollständigung der Denkmallisten) geht man vielleicht nur durch die Straßen, um die einzelnen Objekte abzuhaken – dass zwischen den Denkmälern auch noch andere interessante Objekte liegen können, vergisst man da leicht.

Der Effekt könnte am Ende eine Verletzung des Neutralitätsgebots sein, weil der Denkmalschutz selbst das Gebäude nicht erhaltenswert macht, sondern die Faktoren die zum Denkmalschutz führten. Die einzige Aussage, die also dahinter steckt, ist: "Nach Ansicht der Denkmalbehörde des Landes XY ist dieses Gebäude erhaltenswert, weshalb es vor Veränderungen geschützt ist." Die Wiedergabe einer fremden Beurteilung als Wahrheit ist alles andere als Neutralität. Am deutlichsten wird dies beim Zeitpunkt der Unterschutzstellung: Ein 1953 erbautes Gebäude, das 2007 unter Denkmalschutz gestellt wurde, ist durch die Unterschutzstellung nichts anderes geworden – nur die öffentliche Beuteilung hat sich geändert. Relevant war es auch vorher, nur war dies schwieriger zu beweisen. Und weil das Gebäude sich nicht verändert hat, sollte meiner Meinung auch dessen Kurzbeschreibung in der Einleitung dadurch unberührt bleiben. Das Gegenteil ist (wegen der Neutralität) schon eine problematische Entwicklung.--Leit (Diskussion) 17:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

In Ergänzung des von Dir geschriebenen, ein Hinweis darauf was vielleicht auch die Unterschutzstellungspraxis in ein anderes Licht rückt. Dieses Bauwerk ahle kohberg in Köln-Merheim von 1665 mist im ursprünglich augestellten Denkmälerverezeichnis gelistet, unter Schutz gestellt wurde es nicht. Wohl aber zahlreiche Bauwerke des Historsmus und jünger deren Fassaden nur in Teilen erhalten sind. Die einschlägige Literatur stellt möglicherweise manches denkmalwerte Haus ausführlich dar, das nicht unter dem staatlichen Schutz steht. Und was heisst das überhaupt. Wenn der Eigentümer nicht in die Erhaltung investiert etc. wird es abgerissen. --HOPflaume (Diskussion) 17:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte diesen Denkmalwahn aus einer anderen Perspektive beleuchten. Kann es nicht sein, dass so mancher diesen Denkmalschutz in den ersten Satz schreibt, um verschiedensten Relevanzproblemen -fragen oder gar Löschdiskussionen gleich von Anfang an den Wind aus die Segeln zu nehmen. Wenn das drin steht, braucht keiner mehr kommen: "Relevanz nicht dargestellt". Als einer, der jetzt schon an die 9 Jahre mitarbeitet, sucht man sich teilweise schon Ecken, wo man in Ruhe arbeiten kann. Und als solche kann man die Denkmäler sicher auch bezeichnen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

Damit hast du zu 100 % Recht, genau das ist mir auch "widerfahren", als ich wie hier den Denkmalschutz (fragwürdigerweise) in den ersten Satz geschrieben habe. Wenn eine durchgeknallte Kommission ein völlig unbedeutendes Gebäude unter Schutz stellt, ist das nach den derzeitigen Relevanzkriterien völlig unerheblich, es ist dann relevant. So etwas existiert in Deutschland zwar nicht, aber die Maßstäbe sind wohl sowohl im Zeitablauf als auch international unterschiedlich. Man nehme an (reines Gedankenexperiment), der diktatorische Führer eines Landes stellt automatisch alle Geburtshäuser von führenden Parteimitgliedern unter Denkmalschutz, dann kann das ja für Wikipedia nicht wirklich als Relevanzmaßstab gelten. Zurück zu der Sache mit der "ruhigen Ecke": Das ist wohl die Schattenseite der Relevanzkriterien, übervorsichtiges Verhalten als Reaktion darauf. Dabei würde ja niemand einen Löschantrag stellen, wenn man den Denkmalstatus erst zwei Sätze weiter liest.--Leit (Diskussion) 18:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt, wo der K@rl das mit der "Nische" so sagt, stelle ich fest: So ist es. Nach einer langen langen Pause habe ich im Bereich Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern im letzten Dreivierteljahr (für meine Verhältnisse) viel gemacht und hatte in der Zeit so gut wie keine Relevanzdiskussion, dafür aber eine unglaublich konstruktive und dabei doch sehr ungezwungene Atmosphäre mit einer handvoll engagierter Leute, die mehr an Inhalten als an Diskussionen interessiert sind. Der K@rl hat recht. Möge es so bleiben. --Ordercrazy (Diskussion) 10:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das mit der "durchgeknallten Regierung" ist klarerweise überzeichnet. Trotzdem muss man sich dabei schon eines klar sein, dass jede Nation aber auch jede Regierung verschiedene die Denkmäler nach Schwerpunkten setzt. In einem weniger religiösen Land werden logischerweise die Kirchen weniger geschützt. In manchen Ländern werden Kriegerdenkmäler in allen Variationen geschützt. In anderen werden auch die Parks und Landschaften als Kulturgut gleichgestellt unter Schutz gestellt. Man darf also nicht alles über einen Kamm scheren. Wenn man sich die Fotos von WLM weltweit anschaut, sieht man diese Differenzen ja ganz deutlich. Aber eines muss uns klar sein, wir haben nicht über die Relevanz für einen etwaigen Denkmalschutz oder Kulturgüterschutz zu entscheiden sondern nur zu berichten. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 13:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Beschreibungstexte

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Hallo! Inwieweit ist es möglich, die Beschreibungstexte aus den amtlichen Denkmallisten zu übernehmen? Meist enthalten sie ja nur Daten, die nicht geschützt sein dürften und fallen nicht durch besonders wohlgeformte Formulierungen auf, sie Schöpfungshöhe rechtfertigten. Kann man also die Texte einfach abschreiben oder sollte man sie umformulieren? Danke --Stefan »Στέφανος« ‽ 18:52, 10. Okt. 2012 (CEST)

Also in Köln umfassen diese von wenigen Sätzen bis zu mehreren DIN A4 Seiten, incl. der standisierten Texte mit grundsätzlichem. Persönlich würde ich schon per se abraten sie 1:1 zu übernehmen. Die relevanten Fakten herausfiltern und ggfs. umformuliert einbringen halte ich für die bessere Alternative. Zumal die Texte durch wechselnde Mitarbeiter, Erfordernisse etc. in sich auch stark differieren. Ob die Texte aus rechtlichen Gründen 1:1 übernommen werden dürfen ist noch eine andere Frage (Verwaltungsvorgang). Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 19:05, 10. Okt. 2012 (CEST) - Kleiner Nachsatz: Meinst Du jetzt nur die Texte in den evtl. vorhandenen Tabellen (z.B. Excel) oder die Unterschutzstellungstexte? Auf letztere bezog sich meine Antwort. In Köln z.B. enthält die Tabelle gar keine Informationen. --HOPflaume (Diskussion) 19:13, 10. Okt. 2012 (CEST)

In Bayern sind die Texte vom BLfD kurz, aber sehr homogen und 1:1 in den Bayerischen Denkmallisten von WP übernommen. Korrigiert haben wir lediglich offensichtliche bzw. beim fotografieren aufgefallene Fehler. --Ordercrazy (Diskussion) 14:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Siehe URF/Übernahme von Denkmallisten. Kannst ja nochmal bei Sebastian Sooth (WMDE) nachfragen, ob aus dem juristischen Beratschlagung was bei raus gekommen ist. Es geht hier übrigens nicht nur um die Texte, sondern auch um die Listen insgesamt (als Datenbankwerk mit Adressen, Baujahre, Architekten etc.). Das Resultat der damaligen Disk (hoffentlich korrekt) zusammengefasst war, dass die Listen sehr wahrscheinlich als amtliches Werk im Sinne d. §5 UhrG zu sehen sind, jedoch fraglich ist, ob nun unter Absatz 1 oder 2 also mit oder ohne Änderungsverbot. Die Frage koppelt sich im Wesentlichen daran, ob es sich um ein Werk handelt, welches (wie Gesetze, Verordnungen) regelmäßig Rechtsfolgen entfaltet oder hingegen nur zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden ist. Dies kann nun von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. In einigen Denkmalschutzgesetzen (wie Hamburg) wird die Denkmalliste expilizit genannt. In RP hingegen steht im DSchG: Die Denkmalliste ist ein nachrichtlich geführtes Verzeichnis, mit dem Rechtswirkungen nicht verbunden sind. Dort würde der Theorie nach also nicht §5 Abs. 1 sondern Abs. 2 (mit Änderungsverbot) zur Anwendung kommen. Dann wäre eine Einbindung in die Wikipedia fraglich, da wir ja hier kein Änderungsverbot garantieren können. In Berlin veröffentlicht das Denkmalamt die Liste unter einer CC-Lizenz, da stellt sich diese Grauzonenproblematik zum Glück nicht. --alexrk (Diskussion) 16:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

Diskutiert euch doch weiter den Mund fusselig mit sinnbefreiten Metadiskussionen. Wir schaffen einstweilen Tatsachen. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass die Listen hierhergehören. Die Mehrheit der Denkmalpfleger auch. Kopfschüttelnd, --Ordercrazy (Diskussion) 20:45, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, aber das mache ich gerade. Um die “Listen” geht es im Moment nämlich garnicht. Sondern um begleitende Texte zu den Denkmälern und die Frage möglicher URV. --HOPflaume (Diskussion) 20:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

Lieber HOPflaume, sorry - ich wollte nicht ausfallend werden und entschuldige mich für meine Wortwahl. Ich kann hier nur für Bayern sprechen: Die Beschreibungstexte der Häuser in den Denkmallisten sind zu kurz für eine "Schöpfungshöhe", über die Ensembles kann man diskutieren. Sinnvoller als hier ein "Rechtsgutachten" zu erarbeiten wäre aber aus meiner Sicht, mit den Denkmalbehörden zu reden und eine offizielle Freigabe der Daten zu erreichen. Hier finden in vielen Bundesländern Gespräche statt, aber eben alles informell und ohne wirklich mit einer WP-Stimme zu sprechen. Die Ösis habens leichter: Das Land ist kleiner und sie haben den Hubertl (mit viel Zeit und großem Adressbuch) - und zeigen, dass man mit Behörde sinnvoll reden kann. Wenn wir schon in D keinen (von WMDE aktiv unterstützten) Hubertl haben, wäre aus meiner Sicht doch wünschenswert, wenn wir nicht nur WLM veranstalten, sondern auf der anderen Seite auch mehr auf offizieller Schiene mit den Behörden kommunizieren würden. Stattdessen arbeiten wir hier trefflich aus, ob Listen und Texte der Landesämter nun geschützt sind oder nicht... Wie dem auch sei: Ich bitte meinen Frustausbruch zu entschuldigen und nicht persönlich zu nehmen. Danke. --Ordercrazy (Diskussion) 20:50, 12. Okt. 2012 (CEST)

Oh, Danke - bin ich garnicht gewohnt in nder WP! Das meine ich ausdrücklich als Kompliment. Aber keine Sorge, weder fühlte ich mich jetzt persönlich angegriffen, noch bin ich so zartbesaitet. Inhaltlich gebe ich Dir im Übrigen recht. Aber vielleicht stehen wir uns hier in D auch mit unseren Ländern und deren Kompetenzen da im Wege. Wir haben ja keinen auf Bundesebene der für die Denkmäler als Ansprechpartner herazuziehen wäre, oder doch, ist mir etwas entgangen? Noch einen angenehmen Abend. --HOPflaume (Diskussion) 20:55, 12. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die ja zum Teil sehr kontroverse Debatte! In der Tat scheinen die Texte durchaus sehr unterschiedlicher Gestalt zu sein. In meinem Fall ist es jedoch so wie Ordercrazy es für Bayern beschreibt. Ich schätze, dass die Texte nicht schutzfähig sind. Allerdings werde ich sie wohl trotzdem umformulieren. Besten Dank! --Stefan »Στέφανος« ‽ 19:22, 13. Okt. 2012 (CEST)

Mit leichtem Entsetzen lese ich die theorielastige Diskussion über die Schutzwürdigkeit von Texten und Daten der Denkmalbehörden. Das mag an der komfortablen Situation im Land Bremen liegen. Wir haben eine wunderbare Kooperation mit dem LfD. Wenn ich etwas umfänglichere Texte verwenden wollte, würde ich dort einfach fragen. --Quarz 21:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

Kulturdenkmal-Kategorien deutscher Bundesländer

übertragen von: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/19

Neuauflage der zweieinhalb Jahre alten Diskussion zu Kulturdenkmal-Kategorien deutscher Bundesländer. Gemeint sind die Bundesländer, in denen das jeweilige Denkmalschutzgesetz den Begriff "Kulturdenkmal" nicht definiert, sondern "Baudenkmale" oder "Bodendenkmale" ausweist.

Kurze Zusammenfassung für die, die die Vorgeschichte nicht mitbekommen haben:

• Wikipedia:Löschkandidaten/5. August 2012#Kategorie:Kulturdenkmal (Bayern) (bleibt), darin auch die Stellungnahme des abarbeitenden Admins zu dem ursprünglichen Löschantrag für NRW
• Benutzer Diskussion:Morten Haan#Kategorielöschungen nach Schnellöschung auf Antrag der IP mit der Bitte um Wiederherstellung, die dann erfolgte
• Benutzer Diskussion:Bjs#Kulturdenkmalkategorien mit Ansprache durch die IP und meiner Antwort.

Bitte auch einen Blick in die Kategorie:Kulturdenkmal (Deutschland) werfen und überlegen, wie sie aussehen würde, wenn die Unterteilung gemäß der unter Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland Tabelle direkt in dieser Oberkategorie durchgeführt würde (für jedes X eine eigene Kategorie). --bjs 16:29, 19. Okt. 2012 (CEST)

Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/Juni/25#Kategorie:Baudenkmal in Österreich (hier erledigt). Da geht es zwar um Österreich, aber letztlich betrifft das nicht nur die deutschen Bundesländer, sondern es handelt sich um eine breitgefächerte Fragestellung praktisch durch alle Staaten. Und last but not least #Denkmalgeschütztes Bauwerk vs Baudenkmal? weiter oben auf dieser Seite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:45, 19. Okt. 2012 (CEST)

Antwort an Benutzer:Bjs: Die Diskussion wurde vor zweieinhalb Jahren mit Benutzer:Atamari geführt, der die Kategorien Kulturdenkmal (Wuppertal) udn Kulturdenkmal (Nordrhein-Westfalen) angelegt hatte. Der damals ausgearbeitete Kompromiss lautete, wegen der Vielschichtigkeit in der Thematik und Begrifflichkeit unterhalb der Staatenebene auf generische nicht-amtliche Begriffe zu verzichten. Statt dessen sollte der Strang "Denkmalwesen in" als bindende Klammer aufgebaut werden. Erst danach wurden die Kats gelöscht. Gleichzeitig wurden auch die generischen Kategorien für Baudenkmäler, in jenen Budesländern, die nur Kulturdenkmäler ausweisen, weitgehend entsorgt. Dieser Kompromiss hielt jetzt zweieinhalb Jahre. Bis Du ihn wieder aufgebrochen hast.

Deine kleine Rechenübung von Deiner Diskussionsseite geht übrigens nicht auf. In NRW sind die Kommunnen die ausweisenden Behörden. Es gibt dort keine Landesdenkmalliste. Und Du weist doch selbst, wie das dann laufen wird. Wird oben mit generischen Begriffen angefangen, kommt die Fortsetzung genau mit Verweis auf die Oberkategorie von ganz allein. Wir brauchen aber keinen fünften Kat-Strang für die Objekte. -- 109.48.72.41 16:15, 19. Okt. 2012 (CEST)

Es kommt ja nicht darauf an, wer etwas ausweist, sondern wie es in den Denkmalschutzgesetzen vorgesehen ist. Wuppertal wird nicht plötzlich Gartendenkmäler ausweisen, wenn das Landesgesetz nur nach Bau- und Bodendenkmälern unterteilt. Insofern ist auf Landesebene Schluss, alles darunter entspricht deinem Kompromiss mit Atamari. --bjs 16:25, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das sagst Du ... aber da weiß ich schon einen besonderen Schreihals, der nur auf eine solche Steilvorlage wartet.

Und Du schreibst: "Es kommt (..) darauf an, (..) wie es in den Denkmalschutzgesetzen vorgesehen ist." .... eben ... das ist ja der Kern der ganzen Diskussion. Wir gehen in dem ganzen Baum strikt deklaratorisch vor, kategorisiert wird nur, was auch amtlich ausgewiesen ist. Und jetzt sollen wieder generische Klassen eingeführt werden? Diese Diskussion war doch eigentlich schon geklärt.

Schau Dir doch mal an, was es in NRW noch so alles gibt: "Route der Industriekultur", "Märkische Technikstraße" ... auch alles irgendwie "Kulturdenkmäler" ... aber Objekte dieser Art gibt es in jenen Bundesländern, die unter "Kulturdenkmäler" den amtlichen Begriff haben, auch. Was willst Du dort machen? "Kulturdenkmal (Hessen amtlich)" und "Kulturdenkmal (Hessen nicht-amtlich)"? Und was soll dann mit dem Strang "Denkamlwesen in" passieren, der dann nahezu vollkommen identisch würde? -- 109.48.72.41 16:48, 19. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Habe mir jetzt auch die Wuppertal-Diskussion angeschaut. Demnach war überhaupt der Ersatz des Kategorienzweigs Kulturdenkmal durch Denkmalwesen angedacht. Da der aber nicht erfolgt ist, bleiben wir auf der übriggebliebenen Kategorie:Kulturdenkmal (Deutschland) und der Einordnung der Länderkategorie in diese sitzen. Das wurde damals nicht diskutiert, weil die Mutterkategorie ja weg sollte. --bjs 16:49, 19. Okt. 2012 (CEST)

"Denkmalwesen in" war von vornherein als Themenkategorie gedacht, weil da auch Buchreihen, Denkmalschutzbehörden und -gesetze, Denkmalpfleger reinsollen. Einen Strang Objektkategorien brauchen wir aber weiterhin. Deshalb wurde - auf Staatenebene - die generische Kat:Kulturdenkmal beibehalten. -- 109.48.72.41 17:01, 19. Okt. 2012 (CEST)

+1. Dem guten 109... ist da voll zuzustimmen. Unabhängig davon, ob dieses Denkmalwesen überhaupt existiert (ich halte das für Begriffsfindung) ist die Einordnung über Kulturdenkmal für die länderübergreifende Einordnung und vor allem Auffindung der namengebenden Objekte die einzig korrekte. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 18:18, 21. Okt. 2012 (CEST)

Na aber die "länder"übergreifende Kategorisierung als Kulturdenkmal will die IP mit den wechselnden Nummern ja gerade nicht, deshalb hat sie Löschanträge auf Länderkategorien gestellt. Sie will nur die "staaten"übergreifende Kategorisierung als Kulturdenkmal.

Ich denke aber, dass ich jetzt etwas besser verstanden habe, wo die IP der Schuh drückt. Das Problem sind eigentlich gar nicht die Länder, die z.B. nach Bau- und Bodendenkmal unterscheiden, sondern diejenigen, die das nicht tun. In NRW wäre es ja kein Problem, dass in der generischen Kulturdenkmalkategorie sowohl die im Denkmalschutzgesetz definierten Bau- und Bodendenkmäler eingeordnet wären als auch andere Kulturdenkmäler, die nicht durch das NRW-Denkmalschutzgesetz abgedeckt sind. In Sachsen kommt es eben dann zu der Doppeldeutigkeit der generischen Kulturdenkmäler und der denkmalgeschützten Objekte, die laut Landesgesetz ebenfalls Kulturdenkmäler heißen.

Aber dann gibt es wirklich eine Inkonsistenz: In der Ojektkategorie Kulturdenkmal (Deutschland) sind alle Objekte enthalten, die im generischen Sinne ein kulturdenkmal sind, in der untergrordneten Ojektkategorie Kulturdenkmal (Sachsen) aber dann ausschließlich die nach sächsischem Landesrecht denkmalgeschützten Objekte. Da ist doch ein Loch! wo bleiben die nicht landesrechtlich denkmalgeschützten Kulturdenkmäler in Sachsen? Solle es dafür keine Objektkategorie geben?

Die Österreicher haben ihre Listen konsequent mit "denkmalgeschütztes Objekt" bezeichnet (die Kategorien sind jedoch noch dem offiziell nicht exisiterenden Bau-/Bodendenkmalschama verhaftet). Wäre das eine Möglichkeit, diese Inkonsistenz in der Kategorisierung zu beseitigen? --bjs 16:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Vorlagenspalten Denkmallisten Hessen

Hallo,
ich bzw. wir würden (siehe Disk hier) gerne in betroffenen Denkmallisten anstatt einer Wikitabelle die entsprechende Vorlage Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenzeile verwenden. Allerdings gibt es dabei min. ein Problem: In den ursprünglichen Listen gibt es noch eine Spalte Datum bzw. Datierung, bei der Vorlage fehlt das aber ganz. Ohne diese Spalte wäre ein Wechsel aber unerwünscht. Wie seht ihr das? (Und wer könnte das ergänzen?)
Zudem noch zwei andere, kleine Sachen: In manchen Listen hat sich jemand die Mühe gemacht, und Alternativ-Texte für die Bilder hinzugefügt. Auch das schließt die Vorlage nicht mit ein. Und womit ich mich nicht so auskenne: Macht SortKey Probleme in der Vorlage?
Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo #Reaper, ihr habt verschiedene Möglichkeiten. Ihr könntet die Denkmalliste1-Vorlagen (Kopf/Zeile) verwenden, die eine Datumsspalte (und eine Bauzeitspalte) enthalten, ihr könntet Varianten der Hessen-Vorlagen mit (sichtbarer) Datumsspalte erstellen (lassen) oder aber die vorhandenen Hessen-Vorlagen (Kopf/Zeile) um eine unsichtbare Datumsspalte ergänzen (lassen). Die vor den Bildern eingeblendeten Texte stammen aus den Parametern „Beschriftung“ bzw. „Bezeichnung“. Wenn davon abweichende Texte gewünscht werden, ist ein weiterer (optionaler) Parameter vorzusehen. Mit eingesetzten Sortierfunktionen wie {{SortKey}} und {{Dtsx}} kommen die Vorlagen zurecht. --Wiegels „…“ 23:53, 31. Okt. 2012 (CET)

Sortkey, Links usw. gibt aber Probleme, wenn sie in Feldern stehen, die in der {{Coordinate}} eingebunden sind. Dann erscheint das in der Legende der Karten. --bjs 22:18, 1. Nov. 2012 (CET)

Hi. Also dann melde ich mich hierzu auch endlich mal wieder (nachdem ich all zu oft durch den Vorlagensyntax entgeistert aufgegeben habe..).

Ich habe vor wenigen Tagen für Hessen - erstmal testweise - zwei neue Vorlagen erstellt:

• Vorlage:Denkmalliste1 Hessen Tabellenkopf
• Vorlage:Denkmalliste1 Hessen Tabellenzeile

Diese basieren im Grunde auf den beiden vorherigen Vorlagen (Kopf/Zeile), wurden nur von mir dann an die Denkmalliste1-Vorlagen (Kopf/Zeile) angenähert. Es gibt nun also auch dort die Bauzeit- und Eintragungsspalten. Zudem habe ich wie gewünscht noch eine Alternativtext-Variable für die Fotos hinzugefügt.

Ich habe in einem BNR-Artikel von Karsten11 einmal Testweise diese Vorlage in Verwendung: Benutzer:Karsten11/Liste der Kulturdenkmäler in Frankfurt-Nieder-Erlenbach (diff).

Ansonsten gibt es aber - und das dann aber wohl bei allen Denkmalvorlagen - wie von Bjs genannt ein Problem mit SortKey und Coordinate. Die Adresse enthält (meistens) einen SortKey, wenn keine Bezeichnung angegeben wird, wird die Adresse für Coordinate verwendet. Das führt zu einem recht ansehnlichen Fehler und ließe sich nur mit einer zweiten Variable beheben, macht das Ganze aber eher nicht übersichtlicher - hier wären Kenner der Materie gefragt.

Hessen ist nun (laut dieser Kat) das einzige Bundesland, welches zwei Vorlagen hat. Stellt sich nun die Frage, ob man das so lassen sollte oder ob man die beiden alten Vorlagen ersetzen sollte.

Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 13:45, 7. Mär. 2013 (CET)

Es wäre vielleicht gut, erstmal zu klären, was genau das Problem ist, das die neue Vorlage lösen soll. Die bisherige Vorlage bildet einfach die im DenkXweb vorhandenen Felder ab, da ist nicht mehr Überlegung dabei gewesen.

Bevor da also jetzt Wildwuchs entsteht, würde ich vorschlagen, einfach die alte Vorlage mit einer neuen Spalte zu versehen, wenn es da Bedarf gibt. (Ansonsten crasht das auch die Denkmaldatenbank, die zumindest für Hessen ganz gute Dienste leistet.)

Aber Achtung: Die Spalte „Eintragung“ macht in Hessen keinen Sinn, da hier das nachrichtliche System gilt und die Eintragung gar keine Rolle beim Denkmalschutz spielt. Anders gesagt: Die Information, wann das Denkmal bekannt wurde und in die Topographie aufgenommen wurde, ist ohne Interesse und lässt sich in den meisten Fällen wohl auch gar nicht ermitteln.--Cirdan ± 09:59, 14. Mär. 2013 (CET)

Hi Cirdan. Danke erstmal für deine Antwort. Wie ich schon sagte kann die Vorlage dann ruhig die bisherige ersetzen, das wäre mir (eben genau aufgrund der Vermeidung von Wildwuchs - und der Datenbank) auch am liebsten. Ich habe das nur erstmal so provisorisch gelöst, so kann ich die Vorlage erstmal testen, vor allem wollte/will ich allerdings aber auch nicht den anderen Listen-Autoren ungefragt reinpfuschen.

Wie ich schon schrieb rührt das ganze hier daher, dass ich die Frankfurter Denkmallisten von Wiki-Tabellen auf die Hessen-Vorlage umstellen wollte, dort allerdings die Datum-Spalte fehlt. "Eintragung" habe ich dann einfach aus Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile übernommen ohne mich da nun Inhaltlich auszukennen. Wobei ich es weiterhin gerne anbieten würde, da ich den Zeitpunkt, ab wann es als Denkmal anerkannt/gezählt wurde (sofern das dann gemeint ist), durchaus für mehr oder weniger wichtig halte. (Wobei man die Spalte ja aber ausblenden lassen könnte und nur die Variable als solche behält. Wäre ggf. auch im Sinne der Konsistenz (Datenbank, auf die Zukunft bezogen), da es andere Listen ja wohl auch beinhalten.) Aber die Entscheidung überlasse ich dann lieber mal euch, welche sich hier damit beschäftigen.

Ansonsten warte ich momentan ebenfalls noch auf die Meinung zu dem Ganzen hier von einem Benutzer welcher die Frankfurter-Listen pflegt.

Grüße, --#Reaper (Diskussion) 22:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Hallo Reaper,

ich denke nicht, dass jemand etwas dagegen hat, wenn da Spalten/Paramter hinzukommen. Solange die Vorlage immer rückwärtskompatibel und das Layout weiterhin gut bleibt (was ja auch Voraussetzung dafür ist, dass die Frankfurter Listen umgestellt werden können), sehe ich da keine Probleme.

Die Eintragung macht, wie ich oben schon schrieb, in Hessen tatsächlich keinen Sinn. Das ist etwas schwierig zu verstehen und am Anfang fand ich das auch merkwürdig, aber die Sache ist so: In Hessen legt das Gesetz fest, was ein Denkmal ist und was nicht. Es gibt also auch gar keine „amtlichen Denkmallisten“, sondern die Denkmalbehörde führt eine Liste der ihr bekannt gewordenen Denkmäler. Ob ein Denkmal aber nun verzeichnet ist oder nicht, ändert nichts an seiner Eigenschaft als Denkmal, denn die hatte es per Gesetz schon die ganze Zeit (auch wenn das vielleicht niemandem bekannt war). Das ganze ist zugegebenermaßen erstmal etwas skurril, hat aber eine Reihe von Vorteilen was Arbeitsaufwand und Denkmalschutz angeht und ist mittlerweile in Deutschland die Regel. Falls du mehr darüber wissen willst, steht unter Denkmalschutz#Denkmalschutzgesetze noch etwas mehr dazu.

Das „Aufnahmedatum“ in die Liste ist also einfach der Zeitpunkt, an dem jemand erfährt (nicht: festlegt), dass das Denkmal ein Denkmal ist. Dieser Zeitpunkt ist vollkommen willkürlich, das kann im Rahmen einer Topographieerstellung passieren oder wenn ein Haus renoviert werden soll. Es ist mit diesem Datum also keine Aussage verbunden und es wird auch nicht veröffentlicht bzw. überhaupt vermerkt.

Im konstitutiven System, wie es das beispielsweise in NRW gibt, entscheidet dagegen jemand aktiv, ob etwas ein Denkmal ist oder nicht. Dort ist dann auch das Datum interessant, weil damit ja eine Entscheidung einhergeht und das Denkmal solange kein Denkmal ist, bis es auf der Liste steht. Genauso kann man dort den Schutzstatus wieder aberkennen, indem man das Denkmal von der Liste streicht.--Cirdan ± 23:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Danke dir für deine ausführliche Erklärung. Dann spricht ja ansonsten nichts gegen die Entfernung der Spalte, falls niemand Einwände hat. (Auch wenn ich ansonsten Datensammler bin, und sage: nur her damit! ;)) Im übrigen: Die Denkmalnummer-Spalte wird ggf. erstmal (soll einstellbar gemacht werden) ausgeblendet, da diese für u.A. Frankfurt noch gar nicht bekannt sind. Grüße, --#Reaper (Diskussion) 18:23, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn du die Nummernspalte ausblendbar machst, wäre das prima. Dann kann man direkt auch nochmal {{Denkmalliste Hessen}} überarbeiten, die den Parameter „denkmalX = (ja/nein)“ schon kennt, aber damit im Moment nichts anzufangen weiß. Falls du „programmiertechnisch“ Hilfe brauchst, melde dich gerne.--Cirdan ± 18:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Hier auch nochmal meine Meinung als einer der Hauptautoren der betroffenen Frankfurt-Denkmallisten: wenn es so aussieht, wie jetzt testweise bei der Sossenheimer Liste, bin ich mit der Umstellung durchaus einverstanden. Vielleicht kann ja mal testweise die sehr lange und komplexe Liste von Höchst umstellen. Bildtexte werden auch übernommen, oder? Deswegen durfte ich mich wegen vermeintlicher Diskriminierung sehbehinderter Menschen bei der Kandidatur nämlich damals noch ankacken lassen, weswegen ich die dann alle von Hand nachgetragen hatte und sie jetzt logischerweise ungern wieder verschwinden sehen würde. --Roland.M (Diskussion) 00:35, 24. Mär. 2013 (CET)

Bildtexte können übernommen werden (Parameter Bildtext). Möchtest du die Umstellung selbst vornehmen oder soll ich mal schauen, ob ich das mit einem Skript o.ä. erledigen kann?--Cirdan ± 11:04, 24. Mär. 2013 (CET)

Gott bewahre und nix für ungut, aber nach der Arbeit im Vorfeld möchte ich mit technischen Fragen eigentlich nichts mehr zu tun haben. Wäre also nett, wenn du das per Skript erledigen könntest. An der Stelle aber nochmal ein großes Dankeschön für die auch von deiner / eurer Seite geleistete Arbeit. Beste Grüße --Roland.M (Diskussion) 11:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Alles klar, dann mache ich mich mal an die Arbeit!--Cirdan ± 11:14, 24. Mär. 2013 (CET)

Hi, danke für deine Antwort Roland. @Cirdan: Nee, halt! Ich hab bereits ein Programm und mache das damit ja schon, brauchst du also nicht auch noch machen. ;)

Ich habe gestern schon alle kleineren Listen umgestellt und am Abend bereits die großen getestet, bin aber noch auf ein paar kleine Probleme gestoßen. (Muss das Programm hin und wieder umändern.) Ein Problem wäre aber noch: in der Adresse werden in den großen Listen nun auch mal Wikilinks verwendet, nachdem Cirdan allerdings die Spalte so umprogrammiert hat, dass SortKey nicht mehr notwendig ist (soll ja auch so sein), gibt es dann aber wieder Probleme mit der Sortierung. Ich werde das aber erstmal so übernehmen. Ansonsten: Es werden nun auch automatisch Anker (einen aus der Adresse und einen aus der Bezeichnung) erzeugt, man muss also nicht unbedingt selber welche erstellen. Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 11:51, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja, das mit den Links ist mir auch aufgefallen. Ich denke heute mal drüber nach, wie sich das lösen lässt. Leider ist Lua etwas, naja, umständlich zu programmieren. Aber das sollte sich beheben lassen!--Cirdan ± 12:19, 24. Mär. 2013 (CET)

So, ich habe es nun endlich geschafft die Liste von Höchst (syntaxmäßig) unfallfrei zu konvertieren. (Und dann nochmals wegen Fehlern drübergeschaut und korrigiert.) Schwierig ist alles was mit Links und SortKeys zutun hat, wenn das Feld eigentlich nur den Namen - und nichts weiteres - enthalten soll. Leider gibt es eben wegen den Links in den Adressen noch Probleme, sieht man dann wenn "data-sort-value=" im Text auftaucht. Die einfachste (aber nicht so sehr schöne) Lösung wäre letztendlich doch eine zweite Variable hinzuzufügen..

Mit den restlichen Listen warte ich nun erstmal bzw. mache ich langsam, vor allem auch damit mir keine Fehler unterlaufen. (=in den nächsten 1~2 Wochen) Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 13:17, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, wir können auf ein zusätzliches Feld verzichten, wenn wir mit Lua die Links rausfiltern. Da werde ich mich in den nächsten Wochen drum kümmern, aber es fehlen zurzeit noch so viele Funktionen und es gibt nur wenige andere Module, an denen man sich orientieren kann. Aber es ist sowieso ein großes Sort-Modul geplant, das wird das dann unterstützen.--Cirdan ± 13:43, 24. Mär. 2013 (CET)

Mal wieder ein neues Problem. Es geht vor allem um die Lage-Spalte bzw. Adress-Variable und Coordinate-Vorlage:
Wenn in der Adress-Variable eine Referenz mit angegeben wird, zerschießt es ein wenig die Coordinate-Link. Sieht dann z.B. so aus: "♁[3] Lage" anstatt nur "♁ Lage" Funktionieren tut aber alles. (Beispiel hier, 3. Zeile)
Und Frage auch dazu: Kommt denn der Denkmalbot bzw. für die Denkmal-Datenbank damit eigentlich zurecht? Oder müssen/sollten wir die Referenzen in den Fließtext (Beschreibung) verschieben? (Gleiches gilt für Referenzen (mit ggf. Webcite-Vorlagen) in der Namensspalte.)
Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 21:54, 3. Apr. 2013 (CEST)

Wiki Loves Monuments 2013

Moin moin, die meisten dürften es ohnehin mitbekommen haben, aber trotzdem noch mal für alle: die Vorbereitungen für Wiki Loves Monuments 2013 haben begonnen. Laut Wikimedia Commons nimmt Deutschland auch 2013 am Wettbewerb teil, es gibt sogar schon eine eigene Unterseite. Die übrigen deutschsprachigen Ländern haben sich noch nicht in die Liste eingetragen. --Alex (Diskussion) 02:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Und jetzt wird eine Jury gesucht. --Alex (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) und andere Denkmallistenkategorien

Die Löschung war Blödsinn, man findet jetzt die Listen gar nicht mehr. Ich werde in den nächsten Tagen mit der Wiederbefüllung beginnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Stattdessen sollte man lieber wie die Liste der Baudenkmäler in Bayern und die Liste der Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz einen Überblick für jedes Bundesland anlegen, dann hat man den Überblick sauber im ANR und braucht nicht auf die Krückenkonstruktion der Raum-Thema-Verschnitt-Listenkategorie zurückzugreifen. Letztendlich sind alle diese Gemeindelisten ja nur Teillisten der Landesliste. --bjs 20:59, 6. Mär. 2013 (CET)

eine liste, die auf viele Vorlage:Navigationsleiste... verlinkt wie Liste der Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz, ist eine katastrophe und mMn sogar schnelllöschfähig, da die Vorlagen keine eigenständigen artikel oder listen sind. --Jbergner (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2013 (CET)

Man kann es so machen wir in Liste der Einträge im National Register of Historic Places in New York, aber eine Liste ist natürlich kein Ersatz für eine Kategorie, umgekehrt gilt es natürlich auch nicht. Wie auch immer: ich bin inzwischen zu dem Schluß gekommen, daß die Löschung der Bundesländerkategorien Unsinn war und habe deswegen auf LP die Wiederherstellung beantragt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:51, 6. Mär. 2013 (CET)

Zur der Kategorie gibt es jetzt übrigens eine von matthiasb initiierte Löschprüfung (nachdem er von seinem angedrohten Alleingang zurückgepfiffen wurde). Steak 22:10, 6. Mär. 2013 (CET)

Nö, die habe ich bereits initiiert, bevor unsere Portugiesische IP die VM-Seite bemüht hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:51, 6. Mär. 2013 (CET)

Aber erst nachdem ich Reverts angekündigt hatte ;-) Steak 10:29, 7. Mär. 2013 (CET)

Eben. Ich wollte verhindern, daß dich jemand auf VM meldet... ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:06, 9. Mär. 2013 (CET)

Bleibt laut LP erstmal gelöscht, bis insgesamt ein schlüssiges Konzept vorliegt.

Da öfters argumentiert wird, dass man ansonsten die Listen nicht findet und die Kategorien für WLM benötigt werden: Solche Listenkategorien können nicht einen Überblicksartikel ersetzen. So sind beispielsweise die Baudenkmallisten Bayerns alle über die Liste der Baudenkmäler in Bayern auffindbar. Vorteil gegenüber der Kategorie ist dabei auch die alternative Anordnung nach Regierungsbezirk und Kreis zusätzlich zu der rein alfabetischen Auflistung wie in der Kategorie.

Hausaufgabe für WLM wäre also, erst mal für alle Länder so eine Kopfliste zu erstellen. Da findet man dann auch nicht nur die vorhandenen Listen, sondern sieht auch gleich, welche noch fehlen. --bjs 15:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

Dann erledige doch bitte diese Hausaufgaben. Ich lasse sie mir nicht aufdrücken. --jergen ? 16:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich kümmere mich (mit anderen) um Bayern, da gibt es eh schon mehr zu tun als wir schaffen. Für andere Länder gibt es andere Teams die sich drum kümmern und auch dort ausjennen. Rheinland-Pfalz habe ich damals im Rahmen von Löschdiskussionen die Gesamtliste kurzfristig angelegt (damit 1-Denkmallisten als Teillisten angesehen und somit behalten werden können.), die ist aber, wie jbergner oben anmerkt durchaus verbesserungsfähig. Man sollte nur nicht jammern, dass man die Listen nicht mehr findet, anstatt das naheliegendste zu tun, um sie zu finden. --bjs 20:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zum leidigen Thema Kategorien möchte ich eigentlich nicht allzu viel sagen: da scheint es irgendeine Methodik zu geben und wenn die funktioniert, sollen sich die Experte darum kümmern. Ich als Laie halte mich da raus. Was allerdings diese muntere Sammlung von Vorlagen angeht (Bayern; andere Länder habe ich mir jetzt nicht angekuckt), behaupte ich mal, dass das etwas ist, was für die Projektarbeit und damit im Wikipedia-Namensraum sehr nützlich ist (siehe deshalb auch die hiesigen Unterseiten), sehe aber nicht, was das im Artikelnamensraum verloren hat und behaupte, dass auch für interne Verlinkungen gilt: Wikipedia ist kein […] Linkverzeichnis. Einschränkend muss ich dazu sagen, dass ich das wohl sehr aus der nordrhein-westfälischen Brille sehe, wo die Denkmalliste bei den Kommunen geführt wird. --Alex (Diskussion) 21:06, 11. Apr. 2013 (CEST)

defekte commonslinks

Hallo, vielleicht könnt ihr ja mit dieser Commons-Wartungsliste etwas anfangen. Die meisten "broken links" betreffen Denkmals-Listen: commons:User:RussBot/Broken_Commons_links/dewiki Gruß, --PigeonIP (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Schiffe

Sind denkmalgeschützte Schiffe auch als Bauwerke zu kategorisieren? Eigentlich würde ich sagen, dass Schiffe keine Bauwerke sind. Aufgefallen ist mir es bei Elbe (Schiff, 1911). 213.54.189.155 12:53, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde sie nicht als BauWERK kategorisieren. Es kann aber sein, dass sie in einem Land als BauDENKMAL eingetragen sind. Bei der Elbe ist das kein Problem, da es in Hamburg generell als Kulturdenkmal und nicht als Baudenkmal (wie z.B. in Bayern die Schnellzuglokomotive 01 220) eingestuft ist. Ich wundere mich nur, warum es in der Liste der beweglichen Kulturdenkmäler in Hamburg nicht aufgeführt ist. --bjs 20:11, 9. Jun. 2013 (CEST)

Du hast ein "nicht" vergessen, oder? ja, habs jetzt ergänzt --bjs 10:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der Eisbrecher Elbe (Schiff, 1911) steht vermutlich nicht unter Denkmalschutz, da er nicht in der Denkmalliste zu finden ist. Als Beleg für die Einstufung wird ja lediglich ein Zeitungsartikel angegeben, der allerdings etwas jünger als die Denkmalliste ist. Nun haben Zeitungsschreiber (und Wikipediaautoren) öfters die Tendenz, falsche Begriffe oder Übersteigerungen zu verwenden. Wahrscheinlich fiel der Begriff "technisches Denkmal" im Gespräch und kam als "technische Kulturdenkmal" in den Zeitungsartikel, woraus der WP-Autor den vermeintlichen Denkmalschutz abgeleitet hat. Geändert. --jergen ? 09:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

Für Hamburg lassen sich Schiffe einfach kategorisieren, da sie immer als bewegliche Kulturdenkmäler galten. Seit ein paar Monaten hat Hamburg aber auch ein neues Denkmalschutzgesetz wodurch die bisher geltenden zwei Stufen des Schutzstatus ("Kulturdenkmal" und "Erkanntes Denkmal") weggefallen sind und es nur noch "Kulturdenkmäler" gibt, die alle beiden bisherigen Stufen umfassen. Es könnte durchaus sein, dass ein Objekt bis vor kurzem noch ein "Erkanntes Denkmal" war und deshalb nicht in der Liste der Kulturdenkmäler auftauchte (eine aktuelle Überarbeitung der Hamburger Denkmallisten dürfte sich noch ein wenig hinziehen, da sich die Anzahl der Einträge ungefähr verdreifacht hat). In den Medien ist dieser Unterschied aber nie richtig verstanden worden und es wurde häufig einfach immer von "denkmalgeschützt" geredet. --Dirts(c) (Diskussion) 09:45, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nachdem der Artikel nicht mehr aufrufbar ist, lässt sich nicht einmal die Erwähnung als technisches Denkmal feststellen, daher würde ich das mit dem Denkmal ganz rausnehmen. Die Denkmalliste hat mittlerweile Stand 2012, da müsste es ja dann drinstehen. --bjs 10:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt auch eine kategorie:Schwimmbrücke und Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal, die Schiffbrücke Wuppermündung ist eins und als "Baudenkmal" (in NRW) eingetragen. --Atamari (Diskussion) 11:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, ist die Einordnung Kategorie:Kulturdenkmal in Hamburg in Kategorie:Bauwerk in Hamburg nicht immer noch fragwürdig? Bauwerke und Denkmäler sollten als Kategorien parallel geführt werden, auch wenn die Überschneidung sehr groß ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ja natürlich, das machen wir mittlerweile generell so. (Ich hatte erst nicht gemerkt, dass es daran hakt) Der Kulturdenkmalkategorienzweig verläuft unabhängig von und parallel zu dem Bauwerkskategorienzweig. Kulturdenkmäler, die Bauwerke sind, erhalten parallel die üblichen Bauwerkskategorien Bauwerk in Ort, Bauwerkstyp, Bauwerksstatus, Bauwerksstil usw. Man kann jetzt aber nicht einfach die Kulturdenkmalkategorie aus der Bauwerkskategorie rausnehmen, weil sonst evtl. die Zuordnung einzelner Kulturdenkmäler zur Bauwerkskategorie verlorengeht. (Oder man macht es doch und sucht dann mit Catscan die Artikel, die nicht mehr im Bauwerkszweig enthalten sind, und korrigiert das entsprechend.) --bjs 15:50, 10. Jun. 2013 (CEST)

Es sind 45 Artikel betroffen, wobei nicht alle in den Bauwerksast gehören (die ganzen Listen z. B. nicht). Könntet ihr euch darum kümmern? Als IP wird man schnell des Vandalismus verdächtigt. 213.54.169.42 14:43, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt mal einige Artikel zusätzlich als Bauwerk eingeordnet und dann die Kulturdenkmalkategorie aus dem Bauwerk-Ast entfernt. Nun kann man hier schauen, ob noch Artikel als Bauwerk einsortiert werden müssen. 213.54.53.23 14:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab noch ein paar einsortiert, bleiben eine Heide, drei Schiffe und die Listen, die nicht unter Bauwerk gehören. Für Hamburg ist das also soweit ok. --bjs 17:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bayern hab ich auch mal angegangen, da sind derzeit noch 99 Artikel zu prüfen. --bjs 22:36, 19. Jul. 2013 (CEST)

In diesem Zusammenhang sind mir die Kategorien Kategorie:Schiffsgrab und Kategorie:Feuerschiff in Deutschland aufgefallen, die beide im Bauwerksast hängen. Außerdem hab ich ein Schiff gesehen, das in Kategorie:Bohr- oder Förderplattform in der Nordsee einsortiert ist. Ist das alles so richtig? 213.54.179.82 16:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Leipzig

Sämtliche Listen in Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Leipzig) sind falsch benannt. Beispiel: Liste der Kulturdenkmale in Leipzig (Engelsdorf) muss nach Liste der Kulturdenkmale in Engelsdorf (Leipzig). Könnte jemand die Verschiebungen vornehmen? 213.54.163.207 09:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

Am einfachsten Wikipedia:Verschiebewünsche benutzen oder sich anmelden und selber verschieben. --bjs 17:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nur als Anmerkung, falls doch jemand verschieben will: Liste der Kulturdenkmale in Leipzig (Paunsdorf) gehört z. B. nach Liste der Kulturdenkmale in Paunsdorf (ohne Zusatz "(Leipzig)"), da Paunsdorf eindeutig ist. Andere Listen analog. 213.54.53.23 17:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

und warum sollte das lemma Liste der Kulturdenkmale in Paunsdorf richtiger sein als das lemma Liste der Kulturdenkmale in Leipzig-Paunsdorf? sugeriert es doch, dass es sich um die Kulturdenkmale handelt aus der zeit, als Paunsdorf noch selbstständig war und nicht zu Leipzig gehörte? --Jbergner (Diskussion) 17:23, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nicht richtig, in München haben wir z.B. auch Liste der Baudenkmäler in Berg am Laim, weil der Stadtteil Berg am Laim heißt und nicht München-Berg am Laim. München-Bindestrich-Name sind Bahnhofsbezeichnungen, z.B. Bahnhof München-Berg am Laim. Das hat gar nichts damit zu tun, ob Berg am Laim nun als eigenständige Gemeinde (bis 1913) oder als Stadtteil Münchens betrachtet wird. In der

Außerdem heißt es bisher auch nicht Leipzig-Paunsdorf, sondern Leipzig (Paunsdorf). Das ist genau anders herum, wie Ortsteile normalerweise benannt werden, wenn der Name mehrdeutig ist, nämlich Ortsteil (Gemeinde) bzw. Stadtteil (Stadt), sihe z.B. Moosach (München) und dementsprechend die Liste der Baudenkmäler in Moosach (München).

Auch in der Liste der Ortsteile Leipzigs sind die Ortsteile entweder ohne Zusatz angegeben (z.B. Paunsdorf), nur im Link ist bei mehrdeutigen Bezeichnungen Leipzig als Klammerzusatz verwendet (z.B. Engelsdorf (Leipzig)). Genau so sollte es dann bei den Denkmallisten sein. Bei Dresden ist es auch so gemacht, warum sollte es dann bei Leipzig anders herum sein? --bjs 18:08, 19. Jul. 2013 (CEST)

dann musst du wohl der hier aufgeschlagenen IP empfehlen, dringend Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Charlottenburg umzubenennen. weil Berlin-Charlottenburg ein Bahnhofsname ist!?? --Jbergner (Diskussion) 18:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe gesagt in München ist das so (mit dem Bahnhof), und in Leipzig heißen die Stadtteile offensichtlich auch nicht Leipzig-xxx. Diese Version hast du auch erst in die Diskussion eingebracht, weder heißen die Listen (oder Ortsteile) bisher so, noch war eine entsprechende Umbenennung gewünscht. In Berlin heißt auch der Artikel über den Ortsteil Berlin-Charlottenburg (ob das ok ist oder nicht vermag ich nicht zu entscheiden, für München wär es sicher nicht ok, für Leipzig nach dem, was in der Ortteilliste steht, anscheinend auch nicht), dann können die Denkmallisten auch so heißen. Artikel über Leipzig-Paunsdorf und Leipzig-Engelsdorf gibt es jedoch genausowenig wie Artikel über Leipzig (Paunsdorf) und Leipzig (Engelsdorf), sondern über Paunsdorf und Engelsdorf (Leipzig). Und wenn die Ortsteile so heißen, sollen sie auch in den Lemmata der Denkmallisten so erscheinen. --bjs 18:46, 19. Jul. 2013 (CEST)

ob die ortsteile so heißen, kann nur durch die Hauptsatzung der Stadt Leipzig entschieden werden. du meinst vermutlich, dass der zufällige lemmatitel derzeit so lautet. interessant ist in dem zusammenhang doch, dass die Gebietskörperschaft bzw. Verwaltungseinheit (gik) mit der GND 4324481-6 für Paunsdorf als Nachfolger die GND 4324479-8 für Leipzig-Paunsdorf hat. --Jbergner (Diskussion) 23:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ja dann prüft das und macht das entsprechend, aber bitte einheitlich. "Zufällig" würde ich die Lemmaartikel nicht unbedingt nennen, die richten sich wohl nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Auch die Weblinks unter Liste der Ortsteile Leipzigs nennen die Namen ohne Vorsatz "Leipzig-". Wenn das falsch ist, sollte es geändert werden, aber bitte einheitlich.

Das ändert aber nichts daran, dass 1. Leipzig (Paunsdorf) sicher falsch ist und 2. die Ortsteile in den Denkmallisten anders benannt sind als in den Ortsteilartikeln, was beides unzufriedenstellend ist. --bjs 10:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hallo bjs, als Mitlesender erkenne ich doch richtig, dass demnach auch die Lemmata der Düsseldorfer Denkmallisten an die Artikelnamen der Stadtteile anzupassen sind? Letztere sind übrigens erst umbenannt worden (im Oktober 2011), als die Denkmallisten schon existierten (seit Anfang 2011). --Wiegels „…“ 12:07, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja, wenn ihr euch bei den Stadtteilnamen umentschieden habt, sollte das auch bei den Denkmallisten angepasst werden. --bjs 19:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

wenn ein artikel in der hauptsache die jahrhunderte alte geschichte der selbstständigkeit erzählt, ist es ok, wenn er unter dem selbstständigkeitsnamen gelemmat ist. und die GND seiner selbstständigkeit zeigt. zusätzlich sollte es eine WL geben mit dem unselbstständigkeitsnamen Stadt-Ortsteil einschließlich der (unterschiedlichen) GND zu dieser kommunaleinheit. die listen der heutigen kulturdenkmale beziehen sich jedoch auf die heutige kommunaleinheit, sind ja bei städten auch durch die übergeordnete, niedrigste selbstständige kommunaleinheit verursacht. daher hat es mMn überhaupt keinen zusammenhang damit, dass der historische lemmaname verwendet wird, um die kommunaleinheit hier zu benennen. --Jbergner (Diskussion) 12:45, 20. Jul. 2013 (CEST)

warum machst du nicht mal Butter bei die Fisch und sagst, wie es in Leipzig offiziell geregelt ist. So ist für mich von München aus nicht erkennbar, ob du die konkrete offizielle Regelung in Leipzig vertrittst oder allgemein die Begriffsbildung Stadt-Ortsteil für richtig hältst. und die Liste der Ortsteile Leipzigs beschäftigt sich nicht mit der jahrhundertealten Geschichte eines Orts, sondern mit den heutigen Ortsteilen, ebenso wie die dort verlinkte Website der Stadt Leipzig. --bjs 19:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hauptsatzung Leipzig. Auf S. 14 sind die Stadtbezirke samt Ortsteilen aufgeführt. Ohne Präfix. Ich blick da aber nicht so ganz durch: Es gibt sowohl Liste der Ortsteile Leipzigs als auch Liste der Stadtteile Leipzigs, wobei gesagt wird, dass die Ortsteile die Verwaltungsgliederung sind und die Stadtteile den historischen Siedlungen entsprechen. Ich frage mich dann allerdings, warum man die Kulturdenkmallisten auf die historischen, sicher ungenau umgrenzten Stadtteile aufteilt, und es zwar Kategorie:Stadtteil von Leipzig, aber nicht Kategorie:Ortsteil von Leipzig gibt, obwohl eigentlich eine Kategorisierung von Stadtteilen auf Basis der offiziellen Gliederung erfolgen soll. 213.54.98.141 19:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

Damit ist die Bindestrichlösung wohl vom Tisch. War das nur Diskussion um der Diskussion willen?

Kulturdenkmallisten sind m.E. schon nach Ortsteilen aufgeteilt, so gibt es z.B. eine Liste für den Ortsteil Althen-Kleinpösna, nicht zwei getrennte für die beiden Stadtteile.

Artikel und Kategorien über die historisch gewachsenen Stadtteile sind völlig normal. Viele Städte haben beides, München z.B. Artikel und Kategorien über die offiziellen Stadtbezirke und die historischen Stadtteile. Artikel über Dresdner Ortsteile wie Althen-Kleinpösna gibts eben noch nicht, damit ist eine Kategorisierung auch nicht nötig.

Ungünstig finde ich die anscheinend geplante Unterteilung von Altlindenau nach Alphabet, das hat zue Folge, dass auf der OSM/Google/Bing-Karte nahe beieinanderliegende Denkmäler auseinandergerissen werden, nur weil die nachbarstraßen in zwei verschiedenen Bereichen des Alphabets liegen. Sind das wirklich so viele? --bjs 08:06, 21. Jul. 2013 (CEST)

"So ist für mich von München aus nicht erkennbar, ..." und "War das nur Diskussion um der Diskussion willen?" beantworten für mich gerade den zweiten zitierten satz. --Jbergner (Diskussion) 11:28, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nehme den zweiten Satz zurück. Hatte mich nur geärgert, dass du auf die Hauptsatzung rekurrierst und es da gerade nicht so drin steht wie von dir eingebracht. Und dass du immer nur auf einen Nebenaspekt meiner Ausführung eingehst, ohne auf die Hauptargumente einzugehen. Und die sind: Engelsdorf ist richtig, Leipzig (Engelsdorf) entspricht nicht der Gepflogenheit in Wikipedia für Mehrdeutigkeiten, Engelsdorf (Leipzig) ist Gepflogenheit in Wikipedia für Mehrdeutigkeiten, der Artikel heißt zu recht Engelsdorf (Leipzig) und nicht zufällig), also was spricht weiter gegen die Verschiebung? --bjs 12:35, 21. Jul. 2013 (CEST)

Historic Sites and Monuments in Antarctica

Hallo zusammen!

Hat nicht jemand Lust eine Liste mit den Denkmälern von Antarktika zu erstellen? Würde mich freuen! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:29, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du Quellen findest .. Liste des Commonwealth Heritage im Australischen Antarktis-Territorium gibt es übrigens schon. -- 79.168.56.35 19:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

Aktuelle Diskussion zu Navigationsleisten mit "ausgeschalteten" Elementen

--> Wikipedia Diskussion:Themenring#Navileisten nur, wenn ALLE Elemente relevant sind?

Da wir im Denkmalbereich zahlreiche solcher Listen haben, könnte das Diskussionsergebnis weitgehende Auswirkungen auf die Navigation zwischen den Denkmallisten haben. --jergen ? 19:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Defekte Denkmal-Kategorien auf Commons

Auf Commons arbeitet Romaine unermüdlich für das Funktionieren des Upload-Wizards. Die DE-campaigns hat er gerade bei den Ohren. In dem Zusammenhang macht er darauf aufmerksam, dass Commons:Category:Maintenance for Wiki Loves Monuments in Germany ziemlich üppig gefüllt ist. Über 500 WLM-Files haben "broken categories". Das müsste doch zu beheben sein, wenn jeder dort nachkategorisiert, wo er sich auskennt. --Quarz 23:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ziemlich aufwendig, wenn noch nicht einmal alle Gemeindekategorien existieren...

• Bayern habe ich gerade leer geräumt.
• Baden-Württemberg (87) fehlt weitgehend der Unterbau auf Gemeindeebene. Außerdem sind da zehlreiche Bilder noch von 2011 drin, die schon damals als "Obviously ineligible" einsortiert gehörten. Da muss jemand mit Landeskenntnissen ran.
• Niedersachsen habe ich gerade leer geräumt.
• Mecklenburg-Vorpommern (141), Sachsen (266) und Schleswig-Holstein (347) sind mir zu groß, um das gerade mal so durchzusehen. Fast alle Bilder sind korrekt einsortiert und müssen nur aus der Wartungskategorie entfernt werden.

Problematisch ist tatsächlich nur BaWü; vor allem müssten da vor WLM 2013 mal Gemeindekategorien erstellt werden. --jergen ? 09:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe gerade eine kleine Stichprobe bei Schleswig-Holstein gemacht. Es war wirklich bei allen Bildern nur die Wartungskategorie zu entfernen. Am Aufräumen für Schleswig-Holstein werde ich mich in den nächsten Tagen beteiligen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern habe ich aufgeräumt. Das waren zu 99,9% noch Einträge der Wartungskategorie aus 2011 die aber mittlerweile überflüssig waren, weil auch alle Bilder anständige Kategorien hatten. Da hat eben nur jemand die Wartungskategorie nicht entfernt. --Dirts(c) (Diskussion) 09:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

Einige scheinen sich an die Anweisung des Upload-Assistenten zu halten, den Gemeindenamen in der Form der deutschen Wikipedia (!) bzw. der entsprechenden Denkmallisten einzugeben. Das stimmt in einigen Fällen mit den Denkmal-Kategorienamen auf Commons überein, manchmal aber auch nicht. Womöglich auch dadurch landen einige Dateien bei den "broken categories". Außerdem sollte einem Dummen erklärt werden, ob die Wartungskategorien nun automatisch geändert werden, wenn die Kategorien richtiggestellt werden (z.B. per Bot), oder ob die Entfernung der "broken categoreis"-Kategorie manuell erfolgen muss/soll/darf. Wenn die Einsortierung bei Dateien mit "roten" Kategorien automatisch (und ohne Edit in der Versionsgeschichte) funktioniert, gehen viele sicher davon aus, dass auch die Aussortierung aus der Wartungskategorie automatisch stattfindet. Darauf deuten zumindest die vielen eigentlich korrekt kategorisierten Altfälle hin, die noch in der Wartungskategorie waren. --stuby (?!?) 10:50, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Wartungskategorie wird nur automatisch eingetragen, aber danach nicht mehr automatisch geändert. Möglicherweise sind die Wartungskategorien auch gar nicht für alle sichtbar, ich kenne die Einstellungen auf Commons dazu nicht. --jergen ? 11:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

Manche wissen das anscheinend auch, aber wenn es nur irgendwo steht oder für Experten der dahintersteckenden Software logisch ist, dann wissen es eben lange nicht alle, die Kategorien reparieren wollen. Wenn die Wartungskategorie einen Baustein in der Bildbeschreibungsseite hinterlassen würde mit der Bitte um Mithilfe bei der Kategorisierung und anschließender Entfernung der Wartungskategorie, wäre es für manchen einfacher, dafür würde der Baustein nerven (gab es den nicht irgendwann mal? Ich bilde mir so was ein). Alles hat eben Vor- und Nachteile. Für Leute, die gezielt an der Kategorisierung der Bilder aus der Wartungskategorie arbeiten wollen, wäre wohl auch ein Hinweis im Kopf der Wartungskategorien hilfreich, aber nach meiner Einschätzung werden da nicht so viele nachgucken, die Bilder nachkategorisieren. Die Wartungskategorie kann zumindest ich unangemeldet sehen, sie müsste also eigentlich für jeden sichtbar sein. Aber ob sich dann jeder traut, solche "offiziellen" automatisch generierten Dinge manuell zu ändern, ohne richtig bescheid zu wissen, bezweifle ich. Man wird ja sowieso sehr leicht für jede Kleinigkeit angesch... nach dem Prinzip "Wenn Du es nicht richtig machen kannst, lass es bitte ganz sein und mach uns keine zusätzliche Arbeit" (auf deutsch: Laien raus!), bloß häufig nicht so höflich. --stuby (?!?) 12:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Da könnte das Problem liegen, es ist nämlich nicht immer ganz eingängig, wie man mit Kategorisierungen umgehen soll. Wahrscheinlich sehen die meisten Leute die versteckten Kategorien gar nicht oder trauen sich nicht zu, sie zu entfernen, weil sie sich über die Folgen nicht im Klaren sind. --Dirts(c) (Diskussion) 12:50, 5. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt ist es wohl schon zu spät, aber für nächstes Jahr sollten wir anregen, statt einfach die Kategorie einzusetzen eine Vorlage einzubauen, die besagt, dass man die Kategorien berichtigen und dann die Vorlage entfernen soll. Die Kat war ursprünglich ausschließlich für WLM-Mitarbeiter gedacht, das geht in einigen Ländern auch sehr gut, in anderen aber nicht.

Wenn in der Vorlage dann noch Hinweise für den Hochladenden stehen, z.B. immer nur Gemeinde angeben, nicht Ortsteil, oder keine OPLZ eingeben usw. könnte ein Großteil der Fehler auch schon vorab abgefangen werden.

Die Schreibweise der Ortsnamen kann man in den Upload-Asistenten anpassen, z.B. automatisch München durch Munich ersetzen oder Altdorf (Niederbayern) durch Altdorf (Lower Bavaria), siehe z.B. Commons:Template:WLM-DE-BY.--bjs 20:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kategorisierung der Listen, wieder einmal

Ich habe festgestellt, daß TIPFKAT und andere in den letzten Monaten viele Denkmallistenartikel in die Denkmalkategorien einsortiert haben. Das ist falsch. Der Artikel (bspw.) Liste der Baudenkmäler in München ist kein Artikel über ein Baudenkmal und hat deswegen in der Kategorie:Baudenkmal in München nichts verloren. Er muß in die Unterkategorie für die Kultur, Kategorie:Kultur (München) verlegt werden bzw. in dem speziellen Fall in Kategorie:Denkmalwesen in München. Wo es keine eigenständige Unterkategorie für Kultur gibt, meist bei kleineren Gemeinden, dann muß die Liste direkt in die Gemeindekategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:51, 7. Sep. 2013 (CEST)

Kategorien sind mir - und wahrscheinlich auch den meisten anderen Projektteilnehmern - inzwischen egal. Wenn irgendjemand tagesaktuell der Meinung ist, er wüsste, wie das Kategoriensystem aussieht, darf er die Kategorisierung in allen Listen ändern - aber bitte wirklich in allen, damit die Konsistenz gewahrt wird. Der nächste erleuchtete Kategorienguru wird das dann wieder anders gestalten. --jergen ? 19:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nein Matthias, das ist nicht falsch. Denkmallistenartikel sind Überblicksartikel über Einzelobjekte, die Denkmäler sind, und solche sind explizit als "!"-Artikel in Objektkategorien zugelassen. So wird es auch seit eh und je praktiziert, nicht nur bei Baudenkmälern, sondern z.B. auch bei geographischen Objekten, z.B. die Liste von Flüssen in Deutschland in der Kategorie:Fluss in Deutschland. Das war schon lange so, bevor die aktuellen Meinungsverschiedenheiten über die Listenkategorisierung auftrat, warum soll das bei den Denkmälern nun auf einmal nicht mehr gelten? --bjs 22:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Denkmalliste Landkreis Harburg

Mir wurde eine Exel-Datei mit dem obigen Namen per OTRS zugesandt. An wen kann ich die weiterleiten? Bitte per Wikimail bei mir melden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Nightflyer, die Liste der Denkmäler in Hamburg ist zurzeit recht übersichtlich. Was wäre mit der Excel-Datei zu tun? Soll eine Seite, möglicherweise mit Hilfe der bisher ungenutzten Denkmallisten-Vorlagen für Hamburg (Kopf, Zeile) angelegt werden? In diesem Fall kannst du mir die Datei einmal zuschicken. --Wiegels „…“ 13:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

<quetsch>Der Landkreis Harburg gehört nicht zu Hamburg, sondern zu Niedersachsen. --jergen ? 19:20, 10. Sep. 2013 (CEST)</quetsch>

Ich hab da mal was zu dokumentiert vor langer Zeit: File:Denkmallisten Calc2Wikipedia.ogv. --elya (Diskussion) 19:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Situation bei den Denkmallisten ist Niedersachsen ist aus meiner Sicht leider sehr unübersichtlich. Schleswig-Holstein und Hamburg habe ich einigermaßen verstanden. Obwohl die Denkmäler im Landkreis Harburg sozusagen direkt vor meiner Haustür liegen, weiß ich nicht viel dazu. Gibt es einen Wissensträger aus Niedersachsen? Falls sich gar keiner meldet, versuche ich mich gerne ab Ende Oktober mal dran die Informationen korrekt einzuarbeiten. Vorher habe ich aber einfach keine Zeit dazu. --Dirts(c) (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

84 Straßennamenänderungen für Liste der Kulturdenkmäler in Butzbach

Benutzer:Martin Schubert berichtet hier, dass in Butzbach "84 (!) Straßen mit Wirkung zum 05.10.2009 einen neuen Straßennamen bekommen haben" die Zuordnungen der Denkmäler also nicht mehr stimmen, und fragt wie man nun besten vorgeht. -- Cherubino (Diskussion) 12:32, 10. Sep. 2013 (CEST)

Suchen und Ersetzen, wie es sogar der Editor hier anbietet, war mein erster Gedanke. Das verbietet sich aber im konkreten Fall, da hauptsächlich Mehrfachverwendung von Namen aufgelöst und auch Straßen geteilt und Hausnummern neu vergeben wurden. Ohne Ortskenntnis und Handarbeit dürfte es hier nicht funktionieren. Die vormalige Adresse sollte man weiter aufführen.--Quarz 12:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall die alte Adresse anmerken. Das DenkXweb des hessischen Landesdenkmalamtes enthält nämlich noch die alten Straßennamen (an der BAMAG geprüft, die lt. DenkXweb noch in der Wetzlarer Straße, tatsächlich aber in der Straße "Zum Oberwerk" liegt). Die neuen Straßenbezeichnungen und Hausnummern muss man sich dann aus dem Hessenviewer hollen, dort sind die Daten aktuell.

In Liste der Kulturdenkmäler in Worms-Hochheim habe ich das mit Anmerkungen gelöst. --jergen ? 13:22, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis auf mögliche Burg (Wüstung?) bei Hompesch (Titz)

Hallo allerseits, nur zur Info:

Eine IP hat im o.g. Artikel einen Hinweis auf eine Burg/Wüstung hinterlegt. Ich habe diesen Hinweis nach Diskussion:Hompesch (Titz) verschoben.

Ich möchte auf den Hinweis an dieser Stelle lediglich aufmerksam machen (=Hinweis auf Hinweis) und hoffe, ich bin hier fachlich richtig. Gruß, --WahrerWombat DISK 15:59, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habs mal nach Portal Diskussion:Burgen und Schlösser kopiert, da gibt es wohl eher Leute, die solche Spezialfragen klären können. --bjs 18:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

Besten Dank. :) --WahrerWombat DISK 18:46, 12. Sep. 2013 (CEST)

WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern/Ungenutzte Bilder

Ich ordne hin und wieder Bilder aus dieser Seite in die entsprechenden Listen der Baudenkmäler ein. Dabei treffe ich auch auf Fotos, die den Listen längst zugeordnet wurden, hier aber noch vorhanden sind. (Beispiel: Folge D-5-71-114-5 bis D-5-71-188-10). Ist es in Ordnung, wenn ich gefundene Doppelgänger aus der Seite entferne? --I. Berger (Diskussion) 23:24, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die kommen aber dann wieder. Ich habe den Botbetreiber auf seiner NL Seite darauf angesprochen, aber noch keine Reaktion bekommen. Das Problem liegt an den Mehrfacheinträgen auf der Liste mit der selben ID die aber noch nicht alle bebildert sind. Agathoclea (Diskussion) 08:37, 15. Sep. 2013 (CEST)

Na dann wär's vergebliche Liebesmüh. Danke und einen schönen Sonntag. --I. Berger (Diskussion) 12:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

Niedersachsen

Hallo, ich habe eben mit dem niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege telefoniert, um die Denkmalliste zu bekommen. Dort sagte man mir, es habe da schonmal Gespräche gegeben, woraufhin ich zurückgerudert bin. Kann mich jemand über den Stand der Dinge betreffend niedersächsische Denkmalliste aufklären? Danke, --Flo89 (Diskussion) 16:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Würde mich auch interessieren! Die Liste für Wangerooge hatte mir die Mitarbeiterin vom Landkreis Friesland netterweise geschickt. Stuby hat auf meiner Diskussionsseite ein paar spannende Aspekte eingebracht. Grüße, --Stefan »Στέφανος« ‽ 16:37, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ganz alte Info. --stuby (?!?) 18:06, 1. Okt. 2013 (CEST)

Tja. Die Listen des Landkreises Wittmund habe ich von netten Mitarbeitern bekommen. Zeitgleich (im September) hatte ich auch in den Landkreisen Leer und Aurich sowie in der Kreisfreien Stadt Emden nachgefragt (Zusammen gemeinhin als Ostfriesland bekannt. Der Landkreis Aurich reagierte gar nicht und auch in Emden und Leer dauerte es lange, bis ich Antwort erhielt. Alle verwiesen mich auf das Recht, Einblick in die Listen zu nehmen. Allerdings nur vor Ort und ohne die Möglichkeit, eine Kopie der Listen zu bekommen. In Leer verwies man mich aber dankenswerterweise an die nächsthöhere Instanz in Oldenburg. Die antworte mir (mit cc an zwei weitere Mitarbeiter) sinngemäß: das Niedersächsische Landesamt für Denkmalpflege gibt leider keine Listen für die von Ihnen genannten Bereiche heraus. Gem. § 4 Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz (NDSchG) kann Jedermann Einblick in die Verzeichnisse der Kulturdenkmale nehmen. Tatsächlich ist es so, dass andere Bundesländer, teilweise auch Städte und Kommunen die Verzeichnisse z. T. selber im Internet öffentlich bekanntgeben – in Niedersachsen ist das nicht der Fall. <-Da frage ich mich schon, woher diese Listen kommen. Weiter heißt es: Das Landesamt für Denkmalpflege prüft und diskutiert derzeit, wie mit einer Veröffentlichung im Netz umzugehen ist. Bis zum Abschluss dieser Prüfung haben Sie bitte Verständnis dafür, dass die Verzeichnisse nicht nach außen gegeben werden. Die Frage ist nun: Wie sollen wir damit umgehen? Gruß, Matthias Süßen ^?! 11:45, 17. Okt. 2013 (CEST)

Tatsachen (in Form von Listen) schaffen, würde ich vorschlagen. --Ordercrazy (Diskussion) 12:00, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die existierenden Listen wurden teilweise aufgrund von Auskünften der Unteren Denkmalschutzbehörden erstellt (wie Du ja in Wittmund auch welche gekriegt hast), teilweise manuell aus den gedruckten Büchern der Dekmaltopographie "Baudenkmale in Niedersachsen". Clemensfranz hat da sehr viel Arbeit reingesteckt. Die Bücher gibt es aber noch lange nicht für jede Stadt und jeden Kreis, und andererseits sind viele Ausgaben auch schon ziemlich veraltet - in zehn, 20 oder gar über 30 Jahren ändert sich doch so einiges. Außerdem enthalten einige der Bücher auch Fehler und widersprüchliche Angaben, die sich dann natürlich auch in unseren Listen widerspiegeln. --stuby (?!?) 12:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

Tatsachen in Form von Listen schaffen würde ich gerne. Allerdings fehlen mir dazu die Daten. Zudem möchte ich das NLD gerne dazu bewegen, mit uns zusammenzuarbeiten. So böse sind wir ja nicht und einen Beitrag zur Aktualisierung der Listen können wir ja auch leisten. Ich verstehe deren Problem gerade gar nicht. Gruß, Matthias Süßen ^?! 12:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Manchmal bin ich in der Tat versucht, einen strukturierten Dump der ADABWeb-Daten auf einer Filehosting-Platform zu platzieren. Bis dahin fürchte ich geht nur, die Liste kleckerlesweise über Kommunen und Kreise zu beziehen und zusammenzustellen. --Ordercrazy (Diskussion) 14:18, 17. Okt. 2013 (CEST)

Tja, und genau da fängt mein Problem an, da mich der Landkreis Leer und die Stadt Emden an das NLD verwiesen haben und der LK Aurich gar nicht antwortet. Gruß, Matthias Süßen ^?! 11:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

Denkmallisten für Norwegen

Hallo zusammen, ich habe angefangen die Denkmallisten für Norwegen zu erstellen und hätte gern eine weitere Meinung von Fachkundigen, zwecks Einheitlichkeit, inoffiziellen Regeln und sowas. Wer einen Blick wagen will kann das hier tun. Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 20:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Kurzes Feedback nach dem ersten Eindruck: Sieht gut aus!--Cirdan ± 22:21, 5. Nov. 2013 (CET)

Zur Art: Bauwerke werden die meisten Kulturdenkmäler sein und es ist redundant wenn man dahinter z.B. noch Kirche angibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Etwas irritiert bin ich, dass bei abgegangenen Gebäuden in der Spalte "Art" kein Hinweis auf den Verlust steht, sondern lediglich in der Beschreibung. Das passt auch nicht zu den Angaben in der kulturminnesøk; dort steht bei den abgegangenen Kirchen kirkested, was mE mit "Kirchplatz" iSv "Standort einer Kirche" übersetzt werden könnte. Da wäre ein klarere Darstellung schöner. Ansonsten gefällt mir das gut. --jergen ? 09:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Bei der Angabe der abgegangen Bauwerke war ich mir auch unsicher wo ich es angeben sollte. Ich kann es auch gern unter Art angeben. Die Kulturdenkmäler sind allerdings nicht immer nur Kirche, es gibt darüber hinaus viele Stadt- und Herrenhäuser, öffentliche und humanitäre Einrichtungen. Weil aber auch viele Höfe und archäologische Denkmäler und Parkanlagen unter Denkmalschutz stehen (oder zumindest aufgenommen sind), dachte ich, wäre eine übergeordnete Zuordnung nach Bauwerk, Städtebau, etc. sinnvoll. kirkested ist eine Eigenheit der norwegischen Sprache und bezeichnet in diesem Fall nicht einen Platz sondern den "Ort" der Kirche, dh. alle dazugehörigen Elemente wie An- und Nebenbauten, Friedhöfen und unterirdische Anlagen. Dafür haben wir im deutschen mMn. allerdings kein Wort und assoziieren es einfach mit "Kirche". kirkested steht übrigens auch bei den erhaltenen Kirchen - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 10:33, 6. Nov. 2013 (CET)

Höfe sind letztendlich auch Bauwerke, man könnte höchstens zwischen Baudenkmalen und Grünanlagen (in zwei separaten Tabellen) unterscheiden. Ebenso redundant ist es übrigens in den Stadtteil-Listen die Stadtteile mit anzugeben.--13:34, 6. Nov. 2013 (CET)

dann müsste man für Orte und Skulpturen und archäologische Denkmäler auch eigene Tabellen erstellen, oft sind es nicht mehr als 2 oder 3, wäre das nicht etwas zerstückelt? Der Ortsteil ist in Oslo redundant, in den Gemeinden allerdings nicht. Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 16:14, 6. Nov. 2013 (CET)

Sachschutz, Erprobungsbunker

Liebe Redaktion, oben seht ihr zwei Artikelwünsche bzw. -vorschläge von mir. Ich wusste nicht, wo ich sie sonst hier hätte unterbringen können. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust... Für jede Antwort dankbar,--Der Spion (Diskussion) 22:48, 18. Dez. 2013 (CET)

Denkmalnummer als Normdatensatz

Ich bin mir unsicher, ob dieses Thema schon einmal angesprochen wurde. Die Aussage, dass ein bestimmtes Bauwerk unter Denkmalschutz steht, kann über einen Einzelnachweis belegt werden, der auf die entsprechende Wikipedia-Denkmalliste und einen Unterabschnitt zu dem jeweiligen Objekt verweist. In diesem Fall handelt es sich also um eine Kombination von Einzelnachweis und Wikilink. Für fast alle Baudenkmäler in Bonn habe ich so eine Fußnote eingebaut, Beispiel Friedrich-Wilhelm-Straße 14 (Bonn). Der Text lautet also: Denkmalliste der Stadt Bonn, S. 19, Nummer A 3933. Anstelle des externen Links könnte man auch einen weiteren Wikilink setzen, z.B. auf Denkmalliste oder auf die Wikipedia-Liste zum entsprechenden Ortsteil oder der Stadt. In der dankenswerterweise von Stefan Knauf gebastelten Vorlage:Denkmallink Bonn muss man nur noch die Denkmalnummer und den Ortsteil eingeben, sodass z.B. die Änderung des Weblinks auf die städtische Denkmalliste zentral erfolgen kann. Diese Variante über die Einzelnachweise ist natürlich nur eine Variante, um von einem Baudenkmal-Artikel auf die jeweilige WP-Denkmalliste zu verweisen. Eine weitere Variante ist der Verweis über Siehe auch, hier einmal als Beispiel praktiziert. Nachteil ist, dass diese je nach Betrachtungsweise einen unverhältnismäßig großen Raum einnimmt. Die dritte Variante, die ich hier ansprechen möchte, ist die Umwandlung des Einzelnachweises von Variante 1 in eine Art Normdatensatz. Diesen könnte man, so wie hier versuchsweise einmal praktiziert, ähnlich wie die Normdaten am Ende des Artikels in einem Kasten einbauen (in dem Testfall sind die Abstände zum Kastenrand noch zu hoch). Ich finde dies deshalb naheliegend, weil es sich bei der Denkmalnummer ja um eine mit der GND-Nummer vergleichbare Identifikationsnummer handelt, die für ein bestimmtes Objekt individuell ist. Eine weitere Möglichkeit bestünde im Einbau dieser Denkmalnummer in die Wikipedia:Normdaten-Vorlage. Ist so etwas, abseits der wikitechnischen Umsetzung, grundsätzlich, ggf. in abgewandelter Form, vorstellbar?--Leit (Diskussion) 20:46, 8. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich wäre das ein Fall für Wikidata. Eigentlich. Wir haben das für die Bayern (BLfD-ID) mal vorgeschlagen, siehe https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Wikidata:Property_proposal/Authority_control&oldid=85063065#Aktennummer_.28de.29_.E2.80.93_.28Please_translate_this_into_English..29 - wäre dann also hier mit drin: https://www.wikidata.org/wiki/Q1482023 - ist aber wohl, auch mangels unseres Drucks, nicht durchgegangen. Im Moment ist Wikidata eine Einbahnstraße - aber wenn keiner Daten reinpackt, dann bleibts das auch... und die DenkmalID wäre ein Traumfall für Wikidata. PS: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Archive/16#Aktennummer_.28de.29_.E2.80.93_.28Please_translate_this_into_English..29 - ist nicht abgelehnt, aber auch nicht umgesetzt worden. --Ordercrazy (Diskussion) 21:31, 8. Jan. 2014 (CET)

(BK) Wobei es im Falle von NRW keine landesweit gültigen Denkmalnummern gibt, sondern nur jeweils auf Gemeindeebene. Also ich würde gerne dabei helfen, den Druck zu verstärken… Abseits von WikiData müsste die Denkmalnummer aber schon auch im Wiki-Artikel angezeigt werden.--Leit (Diskussion) 21:41, 8. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Auf Wikidata gibt es bereits einige Properties mit Denkmallisten- oder Kulturgüterverzeichnis-Nummern, etwa d:Property:P709, d:Property:P718, d:Property:P762, und einige weitere sind beantragt. Die vorgenannten sind unter "Normdaten" einsortiert, noch ein Dutzend weitere allerdings als "spezielle Eigenschaften" unter d:Wikidata:List_of_properties/Summary_table/de#Werke. Das sind aber wohl alles "Monumente", die hier als Bundes- oder Landesdenkmäler firmieren würden. Lt. bei [4] verlinkter Liste scheint es alleine für den Bereich der Bezirksregierung Köln in NRW bereits 98 (? ich habe nicht ganz sorgfältig gezählt) Untere Denkmalschutzbehörden zu geben, jeweils mit eigener Denkmalliste, die per Gesetz natürlich irgendwo "einsehbar" ist. Mag sein, dass es in anderen Bundesländern bereits zentralisierte Verzeichnisse gibt. Der Artikel Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland rechnet für die Bundesländer, die sich überhaupt beteiligen, mit einer 800-bändigen Druckpublikation, jeweils in Reihen für die einzelnen Bundesländer aufgeteilt: D.h. eine Gesamtdarstellung ist theoretisch leistbar, dürfte aber noch einige Jahrhunderte auf sich warten lassen. Wenn es (uns, hier) gelänge, aus "NRW" plus "BN" oder Gemeindekennzahl etwas zu bauen, das die konkrete Untere Denkmalschutzbehörder identifiziert und mit der konkreten Denkmallistennummer dann zu etwas für ein größeres Gebiet (etwa den Geltungsbereich des Denkmalschutzgesetztes NRW) eindeutigem kombiniert werden kann, würde ich persönlich das Ergebnis für recht normdatenartig halten. Zumindest für Bonn ist es so, dass Nummern wohl nicht recyclet werden (auch wenn Denkmäler wieder gestrichen werden) und die Liste online (PDF-Dokument mit Volltextsuche...) konsultierbar ist, was sowohl beim Eintragen in Wikipedia als auch beim Verifizieren der Angaben wichtig ist. Die Bonner Liste bringt aber auch in Erinnerung, dass oft nur gewisse Teile von Gebäuden (Fassaden, Dachstühle, Inneineinrichtungen) geschützt sind, bei Wikipedia:Normdaten wird allerdings darauf geachtet, dass es eine (weitestmögliche) 1:1-Beziehung zwischen Thema des Artikels und durch das Normdatum bezeichnetem Objekt gibt. Eine ähnliche Kluft gibt es möglicherweise auch, wenn ein Wikipedia-Artikel einem Ensemble gewidmet ist, in der Denkmalliste aber jedes einzelne Gebäude eine Nummer hat. Ich könnte mir aber vorstellen, dass in der überwiegenden Zahl der Fälle Artikel und Denkmallisteneintrag übereinstimmen. Man sollte sich m.E. aber nicht unbedingt auf "Normdaten" kaprizieren, wir haben ja auch Wikipedia:Datenbanklinks, worüber ja auch systematisch auf Nachschlagewerke etc. verwiesen wird. Problem im Denkmallistenbereich ist natürlich, dass die Listen natürlich eine Datenbank sind, dummerweise aber keine Weblinks auf einzelne Einträge angegeben werden können. Evtl. wäre analog Vorlage:Infobox Welterbe auch eine kleine Infobox für Denkmäler allgemein denkbar, bzw. vorzugsweise etwas, das sich in vorhandene Infoboxen integrieren lässt. -- Thomas Berger (Diskussion) 22:21, 8. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Nur zur Information: die Denkmallisten werden in Nordrhein-Westfalen von den (Städten und) Gemeinden geführt. Aktuell sind dies 396. --Alex (Diskussion) 03:41, 19. Jan. 2014 (CET)

Die weitestmögliche 1:1-Beziehung zwischen Thema des Artikels und Normdaten-Objekt sehe ich als i.d.R. gegeben an. Sofern nur die Fassade unter Schutz steht, ist das Haus in der Behördendefinition trotzdem ein Baudenkmal – von dem eben nur Teile geschützt sind (was ja bei späteren, nicht denkmalwerten Anbauten ohnehin gilt) – und wird auch in die jeweilige Kategorie:Baudenkmal eingeordnet. In den Fällen, wo aus einem Gesamtkomplex bzw. -ensemble von mehreren Häusern nur eines als Baudenkmal ausgewiesen ist, erhält der Artikel über das Ensemble auch die Kategorie nicht (und dann folglich keinen Normdatensatz). Ich dachte bei den Normdaten auch nur an bereits wikipediaintern vollständig aufgearbeitete und datenbankmäßig erfasste Denkmallisten, wozu eben z.B. die Bonner gehört. Der Denkmalschutz ist z.B. in NRW durchaus einheitlich geregelt, nur werden die Listen von den Gemeinden geführt (aber immer das gleiche Nummernschema: A für Baudenkmal + die Objektnummer, B für Bodendenkmal + die Objektnummer). Die Idee, die Identifikation über eine Gemeindekennzahl (Amtlicher Gemeindeschlüssel) zu schaffen, gefällt mir und bietet sich ja aufgrund ihrer Verwendung in der Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland an.--Leit (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2014 (CET)

Von Bayern lernen... (da ist die GKZ schon in der offiziellen Denkmalid drin) :) --Ordercrazy (Diskussion)

Nein, in der Praxis (leider) nicht. Siehe Ascheberg, Bergkamen, Büren, … (bin selber zu faul die Listen über den Buchstaben B hinaus durchzuklicken). Hinzu kommen zahlreiche Listen bei denen uns derzeit die Nummern fehlen. PS: Ich bin mir auch nicht sicher, ob „fortlaufend“ nur das von Dir beschriebene Muster zulässt. --Alex (Diskussion) 22:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich verweise hier mal auf die WLM-Datenbank, die in Deutschland trotz mehrerer Anläufe an dem Problem nicht-einheitlicher Nummern gescheitert ist (bzw. nur für die Bundesländer aktiv ist, für die es irgendwelche Nummern gibt). Die Idee mit der GKZ gab es in diesem Rahmen auch schon und ich würde mich freuen, wenn es vielleicht über Wikidata klappt, dass soetwas etabliert wird. Allerdings sehe ich nach wie vor Probleme mit WP:TF, wenn Wikipedia eigene Denkmalnummern einführt.--Cirdan ± 11:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Das TF-Problem stellt sich m.E. nicht im Ganzen, sondern nur jeweils lokal. Man könnte erst einmal die Regionen in Angriff nehmen, bei denen die vorhandenen Nummern einwandfrei verwendet werden können. Dazu zählen schon einmal Bayern und, wenn auch auf Gemeindeebene, NRW. Problematisch wäre in der Tat Rheinland-Pfalz, weil dort überhaupt keine Nummern veröffentlicht werden. Für dieses Land sehe ich erstmal überhaupt keine Chance, weil man zwar Nummern „erfinden“ könnte, aber trotzdem im Einzelfall unklar wäre, welche Objekte unter einer gemeinsamen Nummer zusammengefasst werden. Aber da man in Deutschland hinsichtlich der Denkmallisten eh nur auf Landesebene vorgehen kann, muss ein Projekt für Bayern und NRW nicht an der RLP-Problematik scheitern.--Leit (Diskussion) 11:45, 9. Jan. 2014 (CET)

Das deckt sich mit meiner Auffassung, ich wollte nur darauf aufmerksam machen und auf alte Diskussionen/Projekte verweisen.--Cirdan ± 11:53, 9. Jan. 2014 (CET)

hat eigentlich schon mal jemand geklärt, ob eine solche private gesamtdatenbank mit einer gemeinsamen sammelID und daraus folgenden, automatisiert ablaufend könnenden auswertungsmöglichkeiten nicht eventuell ein verstoß gegen das Datenschutzgesetz ist? --Jbergner (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2014 (CET)

Worin genau sollte der Verstoß bestehen? Es werden lediglich öffentlich zugängliche Listen an einer gemeinsamen Stelle reproduziert, die zudem nur Informationen über Denkmäler enthalten. Denkmäler unterliegen nicht dem Datenschutzgesetz. Wenn es diesbezüglich Probleme gäbe, dürften auch die Städte und Bundesländer die Listen nicht zur Verfügung stellen.--Cirdan ± 11:51, 9. Jan. 2014 (CET)

aber adresssammlungen unterliegen dem datenschutzgesetz. kein denkmal ohne adresse. und wenn dann adresssammlungen noch weitere auswertbare merkmale enthalten, die automatisiert auswertbar sind, sollte der adresssammler schon einen Datenschutzbeauftragten haben. zumal hier amtlicherseits nirgendwo eine deutschlandweite datenbank vorliegt. wir bilden also keine deutschlandweitvorhandene, amtlicherseits veröffentlichte datenbank ab, sondern bauen uns eine, die sonst nicht existiert. --Jbergner (Diskussion) 12:00, 9. Jan. 2014 (CET)

(Vorweg: Ich bin kein Jurist.) Geht es aber bei Adressammlungen nicht immer um Namen, die Adressen zugeordnet werden können? Eine Liste, in der die Namen der Bewohner enthalten sind, hielte ich auch für kritisch, genauso wie Fotos, aus denen man diese Informationen ermitteln kann (Klingelschilder etc.). Aber ich gehe nicht davon aus, dass die Information „Es gibt die Adresse Hauptstraße 12 in 3456 Musterstadt, und das Haus, das dort steht, ist denkmalgeschützt“ datenschutzrechtlich problematisch ist. Denn wessen Daten sind darin enthalten?

Was aus meiner Sicht noch wichtig ist, ist die Abgrenzung zwischen „Wir bauen eine neue Datenbank“ und „Wir halten Kopien bestehender Datenbanken vor“. Im ersten Fall würden wir verschiedene Datensätze zusammenführen, die so nicht existieren. Das wäre der Fall, wenn wir zum Beispiel das Telefonbuch auswerten, um den Häusern Bewohner zuzuordnen. Das ist auf jeden Fall problematisch. Was wir aber in der Wikipedia machen, beschränkt sich auf das Kopieren vorhandener Listen und das Einbinden von Bildern. Wenn zusätzliche Informationen hinzugefügt werden, dann beziehen sich diese nicht auf aktuelle Bewohner, sondern auf den Bau oder historische Bedeutung (außer, es ist öffentlich bekannt, wer dort wohnt, aber das dürfte wohl sehr selten sein).--Cirdan ± 12:08, 9. Jan. 2014 (CET)

das sehe ich anders. die hiesige diskussion sucht ja gerade nach einem merkmal, unter dem wir bundesweit gemeinsam die heute nur bundeslandweit vorhandenen daten zusammenbinden wollen. wir wollen künftig ja gerade nicht 16 datenbanken vorhalten (was die landesdenkmalämter tun), sondern wollen die zu EINER bundesdatenbank vereinigen. das ist eine neue datenbank mit einer heute nicht existierenden qualität. --Jbergner (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2014 (CET)

Nur nebenbei: So eine Datenbank gibt es ja schon, sogar noch viel größer: Mittlerweile knapp 1,4 Mio. Denkmäler aus einer Vielzahl von Ländern, darunter auch deutsche Bundesländer und Städte.

Ich sehe aber immer noch nicht das datenschutzrechtliche Problem: Das Bundesdatenschutzgesetz schützt ausschließlich personenbezogene Daten und die sind in einer Denkmaldatenbank nicht enthalten, solange man nicht die Namen der Bewohner/Besitzer mitspeichert, was keine öffentliche Denkmalliste macht und was hier ja (hoffe ich wesentlich) niemand vorhat.--Cirdan ± 13:20, 9. Jan. 2014 (CET)

(BK) Selbst wenn hier eine neue Qualität entstünde, hätte diese keine datenschutzrechtlich neue Qualität. Es wäre schon hilfreich, wenn du an einem Beispiel erläutern könntest, inwiefern hier Auswertungsmöglichkeiten entstehen, die fragwürdig sind.--Leit (Diskussion) 13:21, 9. Jan. 2014 (CET)

es wäre viel hilfreicher, wenn ein juristisch bewanderter erklären würde, dass das problemlos ist. --Jbergner (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2014 (CET)

Also ich erkläre mich einfach mal für berufen (Hintergründe gerne per PN). Das Problem ist Komplex: Wir haben ein Europäisches Datenschutzrecht, unter dem das Deutsche Bundesdatenschutzgesetz steht, das einen Bundesdatenschutzbeauftragten hat und i.W. einen Rahmen darstellt und Bundesbehörden regelt. Darunter gibt es 16 verschiedene Länderdatenschutzgesetze. Die Datenschutzaufsicht ist Ländersache. Den Länderdatenschutzbeauftragten unterstehen (ausser in Bayern) Aufsichtsbehörden für öffentliche und private Datenverarbeitende Stellen. Meines Wissens ist Denkmalmässig derzeit vor allem der LDSB von BaWü ein echter Blockierer, siehe hier. Nach meiner bescheidenen und privaten Rechtsauffassung ist dies nicht haltbar: Die Datenschutzgesetze schützen personenbezogene Daten; die Denkmallisten sind definitiv nicht bzw. nur in extremen Ausnahmefällen personenbezogen. Andere Landesbehörden stützen diese Auffassung und veröffentlichen Listen bzw. erheben dagegen keinen Einspruch. Soweit zur Theorie. Die Praxis sieht kitzliger aus: Erinnert ihr euch noch an die Google-Streetmaps-Hysterie in Deutschland? (Ich war damals beruflich mit der Aufarbeitung beschäftigt.) Als Datenschützer ist man hier leider recht hellhörig geworden und schüttet gerne mal das Kind mit dem Bad aus, gerade wenns um vermeintlich "große Gegner" geht. Dabei ist recht egal, was das Gesetz regelt: Als Datenschutzbeauftragter ist man im Licht von Öffentlichkeit und Presse fast immer im (moralischen) Recht - dagegen haben auch Großunternehmen kaum eine Chance...

Der Landesdatenschutzbeauftrage von BaWue hat seine Auffassung zur Sache im Tätigkeitsbericht 2010/11 (S. 127) [[5]] klargelegt: Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren Person (§ 3 Absatz 1 LDSG). Da diese gesetzliche Definition auch Angaben über sachliche Verhältnisse einbezieht, betrachtet meine Dienststelle regelmäßig auch Informationen über die baulichen Verhältnisse eines Objekts, das sich einer natürlichen Person (z. B. dem Grundstückseigentümer) zuordnen lässt, als personenbezogen. (...) Findet sich, wie in den geschilderten Fällen, keine bereichsspezifische Regelung im Baurecht, so kommt eine Übermittlung nach § 18 LDSG in Betracht, wenn der Empfänger, an den die Daten übermittelt werden sollen, ein berechtigtes Interesse an der Kenntnis der zu übermittelnden Daten glaubhaft darlegt und der Betroffene kein schutzwürdiges Interesse am Ausschluss der Übermittlung hat. Unter dem vom Gesetzgeber geforderten „berechtigten Interesse“ des Übermittlungsadressaten ist ein sich aus vernünftigen Er wägungen ergebendes, durch die Sachlage gerechtfertigtes Interesse zu verstehen, das auch wirtschaftlicher oder ideeller Art sein kann. Dieses Auskunftsinteresse ist gegenüber der Behörde darzulegen, und die dargelegten Tatsachen sind glaubhaft zu machen. (...) Soweit das Baurechtsamt nach Prüfung der genannten Voraussetzungen zu dem Schluss kommt, dass eine Übermittlung zulässig ist, knüpft das Gesetz an die Weitergabe der Daten noch bestimmte Folgepflichten, die von der übermittelnden Stelle zu beachten sind. So ist der Betroffene von der Übermittlung seiner Daten zu unterrichten, soweit nicht eine Ausnahme des § 18 Absatz 3 Satz 2 LDSG greift. Außerdem hat die übermittelnde Stelle den Empfänger der Daten darauf hinzuweisen, dass er die Daten nur zu dem Zweck verarbeiten darf, zu dessen Erfüllung sie ihm übermittelt worden sind. Schlussendlich hat das Baurechtsamt zu prüfen, ob Auflagen oder Vereinbarungen mit dem Dritten zur Sicherstellung des Datenschutzes erforderlich sind.". Aechz. Meines Wissens steht der LDSB mit dieser Ansicht zumindest in Süddeutschland alleine. Eine Gesprächsanfrage an den BW-LDSB seitens der bayerischen WP-Denkmalerer ging dieser Tage raus, vielleicht lässt sich da ja was machen. Meine Erwartungen diesbezüglich sind aber nicht groß. Fazit: In BaWü sind derzeit weder die staatlichen Denkmalschützer noch der Datenschutzbeauftragte wirklich willens, Listen zu veröffentlichen. Die Gründe sind wohl vielfältig (sicher nicht nur Datenschutz) und die Praxis wahrscheinlich datenschutzrechtlich nicht haltbar (siehe gelebte Praxis in anderen Bundesländern), aber eben dennoch nicht einfach vom Tisch zu wischen. WP hat mit unserer teilweise befüllten Datenbank und der Liste der Kulturdenkmale in Baden-Württemberg ja eh schon Tatsachen geschaffen, die derzeit offenbar akzeptiert werden. Mein Vorschlag wäre, dass wir in diesem Bereich auf der einen Seite stillschweigend und kleinräumig ausbauen, auf der anderen Seite schlicht mehr Lobbyarbeit auf Länderebene betreiben, um hier Daten zu befreien (es haben ja schon viele damit angefangen). Alternativ könnte es passieren, dass jemand die Daten aus der Datenbank "ADABWeb" abzieht, personenbezogene Informationen entfernt und die ca. 170.000 Datensätze anonym befreitveröffentlicht. Ich halte das aber für die schlechteste aller möglichen Lösungen. --Ordercrazy (Diskussion) 09:07, 10. Jan. 2014 (CET)

danke für die ausführungen. laienhaft interpretiert: aus deiner sicht bundesweit eher unkritisch als kritisch, aber noch nicht zu ende geklärt? --Jbergner (Diskussion) 09:54, 10. Jan. 2014 (CET)

Kannst du ein Beispiel geben, wo genau du datenschutzrechtliche Probleme bei einer Denkmalliste siehst? Gerne als konkreten Fall. Vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch, aber ich sehe auch nach einem Tag nachdenken keine datenschutzrechtlichen Probleme.--Cirdan ± 10:43, 10. Jan. 2014 (CET)

Cirdan, das Beispiel ist schon im verlinkten Bericht [[6]] dargelegt. Konkret unterscheiden wir Datenschützer hier zwischen personenbezogenen Datensätzen (also das, wo dein Name dabei steht) und personenbeziehbaren Datensätzen - das sind solche, die mit mehr oder weniger Aufwand mit einer namentlich bekannten Person zu verbinden sind. Erstere sind klar schützenswert, zweitere müssen betrachtet und entsprechend behandelt werden. Nun ist die Betrachtung in BaWue im Falle des Landesdatenschutzbeauftragten nach meinem Verständnis so ausgefallen, dass die "Denkmaleigenschaft" eines Gebäudes sehr leicht einem namentlich ermittelbaren Gebäudeeigentümer zuzuweisen und damit als dessen persönliches Datum schützenswert ist. Vgl. dazu auch die Rechtssituation für Grundbuch- und Katasterauszüge in den einzelnen Bundesländern. Kurz: wir sind hier ein wenig das Opfer einer (juristisch ungeklärten) Rechtsauffassung. Ich glaube aber, dass eine formaljuristische Klärung keiner Seite nutzt und bin überzeugt, dass wir besser den Dialog mit Datenschützern, Denkmalamt, Landesstiftung und ggf. auch den Regierungspräsidien suchen sollten und den Nutzwert der WP-Datenbank und Datenerfassung (auch für das Denkmalamt) hervorheben. Wir versuchen grade, diesbezügliche Gespräche anzuleiern und erfolgsmodelle (zb. BDA in Österreich) zu präsentieren. Neben all dem juristischen Bla wissen wir nicht, in welchem Zustand die Dokumentation der amtlichen Denkmalliste in BW ist... Wenn die ähnlich aussieht wie die bayerische Liste vor der 2006 gestarteten Nachqualifizierung, wundert es mich nicht, dass man sich dagegen sträubt, die zu veröffentlichen. --Ordercrazy (Diskussion) 11:42, 10. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Die Datenbank kannte ich so noch nicht. Ich hab ein wenig mit der API gespielt: Geil! Ein Rohdiamant, aus dem sich eine Menge machen lässt. Hat irgendjemand mal mit Europeana-Leuten darüber gesprochen? --Ordercrazy (Diskussion) 11:46, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich war nur 2011 bei WLM involviert, habe „damals“ die Datenbank mit in der de-wp eingeführt und bis 2012 versucht, sie auszuweiten bzw. die Erweiterungen programmieren zu lassen, die für Deutschland notwendig gewesen wären. Wie es mittlerweile aussieht, weiß ich nicht, es hat sich an der Struktur einiges verändert und ich weiß auch nicht, wer die aktuellen Entwickler/Verantwortlichen sind. Das Problem ist leider, wie so oft im Denkmalbereich, dass jeder nur vor seiner eigenen Haustür kehrt, es wird selten das Gesamtprojekt und häufig nur der Nutzen für die eigenen Listen gesehen. Europeana kennt die Datenbank mit Sicherheit (sie sind/waren WLM-Sponsoren), aber mehr weiß ich dazu leider nicht.--Cirdan ± 12:06, 10. Jan. 2014 (CET)

ad WLM-Datenbank: Die entsprechenden Vorlagen gibt es aber hier. Tendenziell dann nur für Bayern und Mecklenburg-Vorpommern, die das landesweit organsiert haben. Auf Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2012/Datenbank#Vorlagen wird auf die Kategorie:Vorlage:Denkmaltabelle hingewiesen, und die enthält zwar nichts zu Bonn, wohl aber Vorlage:Denkmalliste Bergheim Tabellenzeile, genutzt etwa in Liste der Baudenkmäler in Quadrath-Ichendorf. Wir haben hier also zwei Ansätze:

1. Einerseits den von Leit ursprünglich ventilierten à la "Normdaten", d.h. die Einzelartikel zu Denkmalälern enthalten jeweils die Information aus der Denkmalliste, die sie betrifft, inklusive natürlich der besonders wichtigen Angabe, um welche Denkmalliste es sich handelt. Je nach Ausgestaltung ist es eine angereicherte, "erfundene" Denmallisten-ID oder etwas mit mehreren Parametern (Ort/Behörde plus deren Nummer), was für "Normdaten" eher atypisch ist.
2. Andererseits den WLM-Ansatz, die eigentlichen Denkmallisten komplett in Wikipedia abzubilden, für jeden Ort oder Ortsteil gibt es dann einen Tabellen-Artikel, die Zeilen der Tabellen werden aus einheitlichen Vorlagen gebildet, die wie kleine Infoboxen sind, halt nur horizontal.

Das Beispiel Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau ist ähnlich aufgebaut, die Vorlagennamen Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile scheinen aber ohne Kenntnis von Vorlage:Denkmalliste Bergheim Tabellenzeile entstanden zu sein. Evtl. könnte man das schnell vereinheitlichen, indem eine Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile kreiiert wird, die von Vorbildern wie Vorlage:Denkmalliste Bayern Tabellenzeile insofern abweicht, dass die Angabe der denkmallistenführenden Behörde (als Wikilink auf die Kommune ohnehin vorhanden?) wichtiger ist und insbesondere in der entsprechenden Spalte oder zumindest Spaltenüberschrift angezeigt wird.

Das Bayern-Problem auf Wikidata bestand haupsächlich darin, dass die Eigenschaft "Aktennummer" heissen sollte und niemand so recht verstand, worum es dabei ging. Es dürfte kein Problem damit geben, bundeslandweise (mit NRW wären es dann ohnehin erst drei) eigene Wikidata-Properties einzuführen, die dann durch Auswertung der jeweils bundeslandspezifisch definierten Tabellenzeilen-Vorlagen in den diversen Ortslisten automatisiert befüllt werden können: Dadurch würde dann der Inhalt dieser vielen Listen auf die zugehörigen Wikidata-Objekte der einzelnen Denkmale verteilt werden, und die Artikel zu den einzelnen Bauwerken hätten anschließend die Möglichkeit, "ihre" Denkmallisten-Angaben quasi indirekt aus Wikidata zubeziehen: Perfekt! -- Thomas Berger (Diskussion) 17:38, 9. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Die Diskussion zur Entwicklung der {{Denkmalliste1 Tabellenzeile}} kann (zumindest in Teilen) hier nachgelesen werden. Die dort genannte {{Denkmalliste NRW Tabellenzeile}} ist im Juli 2011 umbenannt worden, weil sie nicht nur in NRW einsetzbar ist. Die Gemeinde wird den Denkmallisten über die {{Denkmalliste NRW}} mitgeteilt. Vereinzelt gibt es noch Gemeinde spezifische Vorlagen (Bergheim und Bonn wurden ja schon genannt). Hier sind sämtliche vorhandenen NRW-Listen aufgeführt, wie man sieht sind die meisten schon auf die Vorlagen umgestellt. Benutzer:Wiegels hat nach meiner Erinnerung einen großen Teil davon programmiert und könnte gegebenenfalls nähere Auskunft geben. --Alex (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2014 (CET)</quetsch>

Für NRW wäre also eine einheitliche Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile eine Bedingung, um das Ganze Normdaten- bzw. Wikidata-fähig zu machen? Gruß--Leit (Diskussion) 00:37, 10. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht mache ich einen Denkfehler, aber obwohl es in NRW hunderte von Einzellisten sind, sehe ich keinen Hinderungsgrund, das nicht ebenso wie für Bayern mit einem einzigen Paar aus Tabellenkopf- und Tabellenzeilen-Template zu regeln (alles über Bundesländer hinaus zusammenfassen zu wollen halte ich jedoch nicht für sinnvoll). Für Bayern erfolgt die Angabe der Gemeinde nur im Tabellenkopf-Template, aber fast alle Listen sind nach Ortsteilen unterteilt und die Angabe des Ortsteils erfolgt optional in den Tabellenzeilen (da aber alle Beispiele von Listen nach Ortsteilen gruppiert sind, habe ich bislang noch kein Beispiel dafür gefunden, es handelt sich aber auch für Bayern um tausende von Einzelartiklen mit ortbezogenen Listen und ich habe nur eine Handvoll untersucht). Für NRW muss zusätzlich die zuständige Denkmalschutzbehörde angegeben umschrieben werden, etwa in Form eines zusätzlichen Parameters, der als Wert dann einen Wikilink (alternativ die exakte Lemma-Angabe - die Vorlage muss dann wikifizieren und prüfen) auf den Kreis oder Kommune enthält. Diese Angabe ist m.E. auch unbedingt darzustellen, denn sonst bleibt im Ungefähren, auf welche Denkmalliste sich die angegebenen Nummern beziehen. Ich behaupte dass es ausreichen würde, diesen Parameter im Tabellenkopf einmal pro Tabelle anzugeben: Die hypothetischen Bots müssen halt angewiesen werden, beim Auslesen der einzelnen Tabellenzeilen diese wichtige Zusatzinformation aus dem zugehörigen Tabellenkopf vor der Weiterverarbeitung zu ergänzen. Wie das konkret aussehen wird, wissen wir noch nicht: Wikidata gegenüber zu behaupten, dass NRW-Nummern so aussehen wie bayerische (über den Wikilink die GK ermitteln und voranstellen) ist vielleicht etwas zu dreist, Alternativen wäre das Abwarten strukturierter Datentypen in Wikidata, jetzt schon realisierbar ist eine Kombination aus Wert und zusätzlicher Quellenangabe - die wäre dann aus der Gemeindeangabe geeignet zu fingieren. Oder pro Kommune wäre ein Wikidata-Item anzulegen, das die amtliche Denkmalliste repräsentiert, etwa als Literaturzitat (oder so ähnlich: ist öffentlich einsehbar dasselbe wie veröffentlicht?). Also: "von Bayern lernen" und noch einen Extra-Parameter draufsetzen sollte ausreichen, für alle zukünftigen Entwicklungen gerüstet zu sein.

Andernfalls hätten wir hunderte von Einzellösungen, für jede Kommune eine. Innerhalb kürzester Zeit würde dann niemand mehr überblicken, ob eventuelle Unterschiede zwischen den Vorlagen beabsichtigt oder zufällig sind, zudem müssten die dann komplex kategorisiert werden etc., damit der Überblick nicht völlig verloren geht. Und anschließend würde ein Bot benötigt, der auf Wikidata automatisiert die Anträge zur Erzeugung dieser hunderten von Einzel-Properties generiert. Da könnte ich mir aber vorstellen, dass jemand einen Ablehnende-Antwort-Bot programmiert und angeworfen hat, noch bevor der Antrags-Bot mit der Arbeit fertig ist... Aber selbst wenn das durchginge (bzw. etwas ernster: Wenn in Wikidata dann doch nur eine einzelne, ganz NRW abdeckende Property implementiert wird), müssten hunderte von Botrequests formuliert werden, die die Daten zu jeweils einer Vorlage in Wikidata eintragen. Das scheint mir alles so unappetitlich aufwendig, dass eine einzelne Vorlage zwar nicht unbedingt "zwingend" ist, aber immerhin "notwendig". -- Thomas Berger (Diskussion) 01:35, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich kann kurz was zu den diversen Vorlagen sagen: Die gibt es, weil die WLM-Datenbank es erfordert, dass pro Vorlagensatz die Nummern eindeutig sind. Wenn also Bonn und Bergheim beide von 1 zählen, brauchen Bonn und Bergheim eigene Vorlagen, damit sie in die Datenbank aufgenommen werden können (wobei zurzeit nur Bergheim drin ist, weil dort für ein Pilotprojekt die Bot-Funktionen der Datenbank benötigt wurden). Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt und man kann es sicherlich anders programmieren, wenn man eigene Schlüssel generiert, das ist aber wie oben erwähnt in mehreren Anläufen gescheitert.

In einem ersten Schritt könnte man die bestehenden Vorlagen beibehalten, aber sozusagen auf eine allgemeine, übergeordnete Vorlage umleiten. Das macht zurzeit Benutzer:TMg für einige Bundesländer. (Allerdings muss man dabei immer schauen, dass man nicht im Vereinheitlichungseifer regional- und lokalspezifische Besonderheiten abschafft. Dadurch verliert man einerseits Informationen, andererseits vergrault man die Hauptautoren.)--Cirdan ± 10:49, 10. Jan. 2014 (CET)

Dass die WLM-Datenbank noch lebt bzw. damit verbundene Infrastruktur permanent auf Commons nützliche Dinge tut, hatte ich nicht wahrgenommen, sorry. Was ich formuliert hatte, war rein in Bezug auf Wikidata gedacht, wobei es inzwischen natürlch wenig Sinn machen würde, Wikidata aus Überlegungen aussen vor zu lassen. Und wo die WLM-Infrastruktur anscheinend routinemäßig und permanent die benötigten Extraktionen vornimmt, sollten Daten wohl einfacher mittelbar, also über die WLM-API nach Wikidata geraten. Letztlich ist aber das eine, konzeptionell vorab zu lösende, Problem immer dasselbe: U.A. für NRW benötigt werden sowohl die geographische (Gemeinde) als auch administrative (Kommune) Überordnung, als welches das "municipality" der WLM-API gedacht ist, erschließt sich mir nicht (educated guess: das was für DE-BY benötigt wird), plus eben die Erweiterung, dass Denkmallisten-"Nummern" nur im Zusammenhang mit der Nennung der Administrativen Überordnung Sinn machen: Ist es nicht auch für Bayern so, dass die Listen dezentral geführt werden, und nur die Nummern analog den "Namensräumen" im Internet oder den Präfix-Bereichen bei ISBNs einem Delegationsmechanismus folgen, der einerseits Konflikte ausschliesst und andererseits "dem Kundigen" Informationen über Zuständigkeiten mitteilt? -- Thomas Berger (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2014 (CET)

Bayern vergibt die Nummern zentral, in Hessen werden die Datenbank-IDs, die wir als eindeutige Nummer verwenden, auch zentral verwaltet. Viele Bundesländer haben auch gar keine oder nur unvollständige Nummern.

Die Herausforderung bestand bislang darin, eindeutige Nummern zu generieren, so dass eine Zuordnung möglich ist, ohne dass wir in der Wikipedia selbst diese Nummern verwenden müssen (da TF). Mit Wikidata gibt es aber auch jetzt die Möglichkeit, die Wikidata-Identifier als Nummern zu verwenden. Wenn also jedes Denkmal einen Wikidata-Eintrag hat, verknüpft der ein Denkmal mit seinem Standort und seiner Commons-Kategorie bzw. den Bildern. Nachteil ist dabei natürlich, dass diese Q-Nummer dann gar keine Informationen zum Standort o.ä. enthält.

Ich würde nicht unbedingt den Weg über die WLM-Datenbank gehen, sondern eher umgekehrt alles auf Wikidata schaufeln und dann eine deutschlandweite WLM-Datenbanktabelle anlegen, die über die Wikidata-API gefüllt wird und als Identifier die Q-Nummern hat. Dann kann man endlich deutschlandweit suchen. Einen Bot müssen wir sowieso programmieren, aber es ist denke ich einfacher, das eigenständig für Deutschland zu machen als am ErgoedBot rumzuschrauben, der das Einlesen für alle Länder bewerkstelligen muss.

Benutzer:Wiegels hat 2012 viel Zeit in eine WLM-Lösung für Deutschland gesteckt, daher „rufe“ ich ihn mal.--Cirdan ± 20:42, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Wikidata-"Q-Nummern" sind nicht stabil (ständig werden Items zusammengelegt oder aufgetrennt) und ich glaube ohnehin, dass es keine Lösung für die Bundesländer geben kann, wo selbst die offiziellen lokalen Listen keine (veröffentlichten) Nummern in irgendeiner Form haben. "Deutschlandweite" Suche mag ein Ziel sein, aber für die Organisation denke ich, dass es am praktischsten bleibt, der föderalen Struktur zu folgen, d.h. nach Bundesländern vorzugehen und für jedes einzelne Land zu überlegen, wie man dort mit einem Satz von Vorlagen, Bot-Anweisungen etc. auskommt. Die bisherige Diskussion hat gezeigt, dass der bisherige Ansatz, Denkmallisten (auf Orte aufgeteilt) in Wikipedia-Listenartikeln tabellarisch nachzubilden, tragfähig ist, praktikabel und auch einen Wert an sich darstellt. Für den "Transport" von Information aus den Listenartikeln (ganz klar sind diese der geeignete Erfassungsort für Nummern aus offiziellen Denkmallisten) in die Einzelartikel der Denkmäler kommt eigentlich nur Wikidata infrage, aber wir können die WLM-Infrastruktur nicht einfach negieren. Ich sehe da aber kein größeres Problem: Wenn die Daten in den Listenartikeln so organisiert sind, dass ein bestimmter Bot damit seine Aufgabe erfüllen kann, dann sollte ein anderer Bot eine im wesentlichen identische Aufgabe damit auch erfüllen können. Aber weil ErgoedBot offensichtlich schon da ist müssen wir ihn konsultieren: Natürlich bearbeitet er keine Listen, die noch gar nicht existieren, aber sobald solche Listen etwa für Orte in NRW erstellt worden sind, wird er die auswerten wollen und - da es keinen Ort für eine Alternativ-Liste gibt - auch auswerten müssen. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:19, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Q-Nummern für Denkmäler wären allerdings sehr stabil, das sehe ich nicht als großes Problem.

Ich bin auch gar nicht dagegen, den ErfgoedBot zu nutzen, nur müsste man den deutlich erweitern und sehr viele Speziallösungen für Deutschland einbauen. Da sehe ich in erster Linie organisatorische Schwierigkeiten in der Abstimmung mit den Entwicklern. Erfahrungsgemäß ist es einfacher, wenn man an einem Bot programmiert, der nur für eine Aufgabe zuständig ist und den man auch bedenkenfrei „kaputt machen“ darf. Zumindest die Testläufe sollten meiner Meinung nach außerhalb der WLM-Infrastruktur stattfinden, unter welchem Konto dann letztendlich die Skripte laufen, ist dann eine andere Frage.

Um nochmal das Problem deutlich zu machen: Der ErfgoedBot kann derzeit nur Listen auswerten, die eindeutige Nummern haben. Sobald also eine Nummer doppelt auftaucht oder keine Nummern vorhanden sind, funktioniert es nicht. Man müsste also dem Bot beibringen, zu der Nummer, die er vorfindet, noch Bundesland und/oder GKZ voranzustellen. Oder, falls es gar keine Nummern gibt, versuchen, etwa aus der Adresse eine Pseudonummer zu generieren. Das ist aber schon von Anfang an nicht stabil, da sich der Identifier ja ändert, wenn jemand die Adresse eines Denkmals bearbeitet und Adressen auch mehrfach vorkommen können.

Das ist kein unlösbares Problem, sondern erfordert pro Bundesland ein wohlüberlegtes Vorgehen. Anschließend wäre es dann ohne Weiteres möglich, aus den Bundesländertabellen Wikidata-Einträge und eine deutschlandweite Datenbanktabelle zu erzeugen.--Cirdan ± 12:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Neue Information: Beim Stöbern auf Commons habe ich commons:Template:Baudenkmal (Nordrhein-Westfalen) gefunden und darüber dann wiederum hier die Liste der Baudenkmäler in Duisburg-Mitte. Da scheint die Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile evtl. ursprünglich herzukommen und die "NRW-Problematik" ist wie folgt gelöst: Als "Nummer" ist unter Verwendung einer Vorlage eingetragen {{DLDuisburg|504}}, wobei die Vorlage das dann im Sinne eines Datenbanklinks in eine Online-Abfrage verwandelt: So ein individueller Mehrwert (insbesondere ist dort der Volltext des Behördlichen Bescheids verlinkt) lohnt den Aufwand, die Listennummer in jeder Tabellenzeile etwas umständlicher zu codieren. In den zugehörigen Commons-Einträgen schlägt sich das leider nicht nieder. Wohl aber bei Dorfschenke (Friemersheim), die sowohl in der Liste der Baudenkmäler in Duisburg-Rheinhausen erscheint (Nummer dort: {{DLDuisburg|86|0}}) als auch die zugehörigen Images auf Commons als mit {{Baudenkmal (Nordrhein-Westfalen)|Duisburg|ZA86}} ("Duisburg" wird dann verlinkt). Hier ist der Ansatz also, in den Denkmallisten nicht die GK anzugeben und auch nicht einen allgemeinen Wikilink auf den Kommunenartikel (Zweck dabei die Identifikation der zuständigen Unterbehörde), sondern über eine kommunenspezifische "DL..."-Vorlage sich die Option offen zu halten, jeglichen Mehrwert individuell ausschlachten zu können. Eine hypothetische Vorlage:DLBonn hingegen könnte nur pauschal auf die PDF-Liste verlinken, das ist ja auch besser als nichts... Unangenehm bei dem Ansatz ist allerdings, dass man nun zwar nicht hunderte von Tabellenzeilen-Templates für die Formatierung der vielen tausend Teillisten hat, wohl aber hunderte von Templates im Sinne von Zitationen bzw. Datenbankabfragen - für jede Behörde eine. Methodisch ist das aber vielleicht der super-saubere Ansatz, praktisch nutzbar wird das u.U. aber erst, wenn man diese Einzelvorlagen systematisch von einer geeignet auszudenkenden Grundvorlage Vorlage:DL-Eintrag NRW aufsetzt. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Hint: Die Onlineabfrage geht erst, nachdem man sich über https://bauauskunft.duisburg.de/online/Gek_online?type=login&login=denkmal&password=public&exectype=denkmalliste eineloggt hat (cookie). Ansonsten gibts eine Fehlermeldung. Problematisch, dass das so auch im Artikel Dorfschenke (Friemersheim) verlinkt ist. Wenn gewünscht, könnte ich dafür bei mir einen (schmutzigen) Wrapper hosten, der den Login abwickelt und dann weiterleitet - ist dann wieder ein SPoF mehr. Hint am Rande zum Testen: https://bauauskunft.duisburg.de/online/Gek_online?type=logout ist undokumentiert, aber geht. ---Ordercrazy (Diskussion) 09:54, 14. Jan. 2014 (CET)

Um mal zum Eingangsbeispiel zurückzukehren: Ich pflege in solchen Fällen etwas à la „Die Villa einschließlich zugehöriger Remise und Garten sind als [[Baudenkmal]] in die [[Liste der Baudenkmäler in Bonn|Denkmalliste der Stadt Bonn]] eingetragen.<ref name="Denkmalliste Bonn" />“ zu schreiben. Alternativ könnte man natürlich auch auf Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau#A 3933 verlinken. --Alex (Diskussion) 03:36, 19. Jan. 2014 (CET)

Und noch mal einige allgemeine Kommentare:

1. Bis jetzt ist es gelebte Praxis, dass jedes Baudenkmal einen eigenen Artikel bekommen kann. Vermutlich steht das auch irgendwo unter den Wikipedia:Relevanzkriterien. Speziell für Nordrhein-Westfalen, dessen DSchG einen sehr weiten Denkmalbegriff aufweist, würde ich das aber mal irgendwann zur Diskussion stellen wollen. Die Quellenlage ist im Einzelfall schlicht zu schlecht. Im Moment krebsen wir aber noch damit rum, überhaupt alle Denkmallisten zu bekommen und aktuell zu halten. Wir sind weit davon entfernt, jedes (Bau-)Denkmal durch einen eigenen Artikel abdecken zu können. Daher bin ich – unabhängig vom ersten Punkt – im Moment die Baudenkmale über Listen zu erfassen. Aufgrund dessen erschließt sich mir gerade das Ansinnen von Leit nicht ganz.
2. Wie Wikidata Einträge verknüpft sei mal dahin gestellt, aber im Wikipedia-Artikel sollte nur die in der Denkmalliste vergebene Nummer zu finden sein. Alles andere ist schlicht Theoriefindung.

Vielleicht habe ich das ursprüngliche Ansinnen nicht verstanden, mit Sicherheit lief die Diskussion dazu ein wenig quer (insbesondere der Teil zum Datenschutz), aber wie man vielleicht merkt, stehe ich der Frage ein wenig skeptisch gegenüber. Das soll jedoch nicht heißen, dass ich eine Speicherung der Denkmallisten auf Wikidata generell ablehne. --Alex (Diskussion) 03:58, 19. Jan. 2014 (CET)

Speziell für Nordrhein-Westfalen, dessen DSchG einen sehr weiten Denkmalbegriff aufweist, würde ich das aber mal irgendwann zur Diskussion stellen wollen. Da sehe ich die Notwendigkeit nicht unbedingt. Ich betrachte das so: Trotz grundsätzlich gegebener Relevanz ist es so lange sinnvoll, einen Gegenstand in einem Überblicksartikel (also der Liste) zu behandeln, bis sich eine Auslagerung lohnt. Kennst du die amtlichen Unterschutzstellungstexte für Baudenkmäler in NRW (Beispiel)? Die sind i.d.R. (vermutlich müssen sie es vom Gesetz her so sein) so detailliert, dass man daraus immer einen eigenen Artikel erstellen könnte. Nun ist es sicher alles andere als vordringlich, z.B. alle Gründerzeit-Reihenhäuser oder Wegekreuze (die stehen ja nicht nur in NRW reihenweise unter Schutz) mit eigenen Artikeln zu versorgen, aber das ist ja ein anderer Punkt. Mein Ansinnen war es einfach, die Denkmalnummer als Normdaten zu verwenden, ähnlich wie die VIAF- und GND-Nummer. Das ist im Falle von NRW vom Grundsatz her ohne Theriefindung möglich, weil es trotz Ansiedlung der Listen auf Gemeindeebene ein landesweit einheitliches System der Nummerierung gibt (dass wir hier noch nicht alle Denkmallisten erfasst haben, stimmt, immerhin sind es aber über drei Viertel und meinem allerdings nicht ganz sicheren Eindruck nach müsste man eh bei einer „Wikidata-isierung“ der Denkmalnummern pro Gemeinde vorgehen). Dass die Zuordnung der Nummern zu einer bestimmten Gemeinde ebenfalls eine Nummer erfordert, würde ich mehr als informationstechnisches Problem ansehen denn als ein TF-ähnliches Erfinden von Nummern.

Was sich aus der Speicherung der Denkmalnummer in Wikidata für praktische Möglichkeiten ergeben könnten, bliebe dann einfach abzuwarten. So ganz ist das doch bei Wikidata insgesamt noch nicht klar – z.B. scheint die Speicherung der Koordinaten solange keinen praktischen Nutzen zu haben, bis diese hier zur Vermeidung von Redundanz eingebunden werden können.--Leit (Diskussion) 09:50, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich würde auf keinen Fall die Denkmal-Relevanzkriterien antasten wollen. Wir haben die sehr entspannte Situation, dass jedes Kulturdenkmal relevant ist und wir daher von Löschanträgen verschont bleiben. Wie Leit auch schon sagte, heißt das ja noch lange nicht, dass zu jedem Denkmal ein Artikel geschrieben werden kann oder sollte. Es gibt auch viele Orte oder geographische Objekte auf der Welt, über die nicht mehr bekannt ist als „X ist ein Berg im Süden von Y“. So ein Artikel ergibt auch wenig Sinn, trotzdem sind alle Berge relevant.

Die Wikidata-Nummern müssen nicht offen in die Listen eingetragen werden (Beispiel 2. Eintrag), können aber im Hintergrund helfen, Denkmäler eindeutig zu identifizieren und Bildern/Commons-Kategorien etc. zuzuordnen. Im Gegensatz zu anderen selbstgestrickten, eindeutigen Nummern sind die Q-Nummern in jedem Fall eindeutig, zeitlich stabil und erlauben die Zuordnung von diversen Daten (Baujahr etc.). Ich kenne mich selber mit Wikidata leider wenig aus, aber es müsste nach ausgiebieger Vorbereitung/-diskussion möglich sein, unsere Listen per Bot dort einzufüllen.--Cirdan ± 10:58, 19. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Ich habe (nachträglich) die Ausgangsfrage in etwa so verstanden: Kann Wikidata ein Instrument dafür sein, dass ein individueller Denkmalartikel zu "seiner" Denkmallistennummer kommt?. Die Diskussion hat noch einmal den Standpunkt bekräftigt, dass die Denkmallisten-Artikel in der Wikipedia der geeignete Ort sind, die Denkmallistennummern zu erfassen, es geht also um eine Perspektive, die von dort auf die jeweiligen Einzelartikel zu verteilen. Und da ist der indirekte Weg über Wikidata nicht der verkehrteste.

NRW illustriert dabei aber ein ganz allgemeines Problem: Die "Autoritäten" sind die Unterbehörden, deren Bereiche sich niemals(?) überlappen. Selbst wenn Nummern nach einem einheitlichen Schema vergeben werden, so gibt es Länder, wo die offiziellen Nummern nicht zwischen den diversen Listen eindeutig sind, "A 123" macht keinen Sinn, die betreffende Liste muss stets mit genannt werden: "Denkmalliste Bonn, A 123" wobei "Denkmalliste Bonn" einfach ein Name ist und nichts offizielles.

Gebäude können Weltkulturerbe oder Bundesdenkmäler sein mit zugehörigen Einträgen in offiziellen Denkmallisten, aber auf der "einfachen" Ebene ist es so, dass ein Eintrag in der DL Bonn ausschliesst, dass es einen simultanen Eintrag in der DL Bochum gibt. Insofern spricht viel dafür, nicht hunderte Einzeleigenschaften Denkmalliste X zu definieren, sondern eine Eigenschaft "Denkmallistennummer", die aber durch Nennung der jeweiligen Denkmalliste qualifiziert werden muss.

Einiges spricht aber dagegen, die Zersplitterung zu kaschieren, indem nach bayerischem Muster die jeweiligen offiziellen Nummern durch Voranstellen von Zeichen zwangsweise zu einer eindeutigen Zeichenkette gemacht werden. Die Nummern für Bayern sind so ausgedacht, dass sie auch bundesweit eindeutig sind, dennoch firmieren sie als bayerische Denkmallistennummern (und könnten gewinnen, wenn "Rosenheim" dazu gesagt wird und nicht nur von Profis daraus abgeleitet werden kann) und nicht als Nummern der Abteilung Bayern eines nicht existierenden Bundeszentralregisters.

In Wikidata gibt es auch Items zu den einzelnen Denkmallisten(-artikeln), d.h. "A 123" per Qualifier mit der Liste zu identifizieren, auf die sich die Nummer bezieht, ist kein größeres Problem (daher stammt die Nummer ja sogar auch in der de:Wikipedia bzw. Wikidata). Allerdings: Die Listenartikel sind (mit Grund) zu kleinteilig, d:Q14913074 ist eben nicht die "Denkmalliste Bonn" (d:Q1831181): Das ist hier ansatzweise über Kategorisierungen geklammert, und hat sich in Wikidata noch gar nicht niedergeschlagen ("Teil von" wäre wohl die entsprechende Relation). Hier in der Wikipedia wäre zu prüfen, ob die einzelnen Ortsteillisten einheitlich genug deklarieren, welcher offiziellen Denkmalliste die gelisteten Nummern entstammen bzw. welche Behörde zuständig ist (das scheint ja 1:1 zu sein: Jede Unterbehörde gibt exakt ihre Denkmalliste heraus).

Die Denkmallisten-Items in Wikidata müssten ebenfalls einheitlich mit Eigenschaften versehen werden, vordringlich mit "ist eine Denkmalliste" (oder ist das für die offiziellen Gesamtlisten reserviert?), und dann auch durch Angabe der geographischen Einheit, auf das sich die Teilliste bezieht (welche Wikidata-Property mag das sein?). Die Wikidata-Items, die offizielle Listen ("Bochum", "Rosenheim"?) repräsentieren, müssten besonders identifiziert werden, denn das sind dann ja genau die Items, die zur Qualifizierung der Denkmallisten-Nummern-Einträge benötigt werden. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Antwort zu einem Punkt: Die Aussage ist eine Denkmalliste wäre für NRW tatsächlich auf die einzelne Gemeinde bezogen, auch offiziell lautet die Bezeichnung Denkmalliste der Stadt/Gemeinde XY. So weit reichen meine Kenntnisse diesbezüglich nicht, doch die Denkmalnummer jeweils als Qualifier zu Teil von Denkmalliste zu verwenden, das müsste doch eigentlich die Lösung sein. Ich will mal versuchen, auf Wikidata ein Testbeispiel entsprechend umzubauen, soweit es geht (natürlich noch ohne den noch nicht eingeführten Qualifier).--Leit (Diskussion) 11:45, 19. Jan. 2014 (CET)

Hier das Testbeispiel. Ich habe den vorhandenen Eintrag zur Denkmalliste umbenannt (der Name Liste der Baudenkmäler wäre hier unangemessen, da die Denkmalliste hier ja selbst ein offiziell so benanntes Objekt ist und nicht nur eine Teilmenge einer anderen Liste) und das Gebäude als Teil derselben definiert. Dazu gibt es bereits das passende Statement instance of cultural heritage register (dazu habe ich gerade noch einen eigenen Eintrag zu Denkmallisten in NRW angelegt). Außerdem habe ich das Gebäude als Beispiel des neu angelegten Eintrags Baudenkmal (im Sinne des NRW-Denkmalschutzgesetzes) gesetzt. Ist das nicht schon zumindest ein Teil der passenden Grundstruktur, innerhalb derer man dann noch den/die Qualifier anlegen müsste? Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viele Einträge angelegt, die dann ggf. wieder gelöscht werden müssen.--Leit (Diskussion) 12:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Sorry, aber so wird das nicht gehen: Ein Gebäude kann nicht Teil einer Liste sein. Es gibt zwar die Property "Liste von" d:Property:P360, aber m.W. kein Gegenstück dazu (ich hatte das oben benutzt, um eine (Teil-)Liste als "ist Teil von" einer anderen Liste zu verorten). Es gibt "nachgewiesen in" (d:Property:P248 die ist aber generisch und für Belege vorgesehen. D.h. nicht das Gebäude ist "nachgewiesen in" Denkmalliste X, sondern das Gebäude "ist ein" Denkmal, diese Aussage wird dann qualifiziert durch "nachgewiesen in" der jeweiligen Denkmalliste oder der Website des Museums oder dem Brockhaus oder ...

Berechtigt ist aber der "umgekehrte Ansatz": Ich hatte oben ventiliert, eine Property "Lokale Denkmallistennummer" mit der Angabe der entsprechenden Denkmalliste zu qualifizieren, das ist keine Lösung für die Gegenden, die mittels unnummerierter Denkmallisten verwaltet werden. Insofern wäre eine Property "Ist eingetragen in Denkmalliste" (oder "ist anerkanntes Denkmal in") mit Wert "Mainz" bzw. "Denkmalliste Mainz" und nur optionaler Angabe der Eintragsnummer als Qualifier breiter einsetzbar. -- Thomas Berger (Diskussion) 12:31, 19. Jan. 2014 (CET)

is part of scheint mir demnach durchaus geeignet, aber da bin ich kein Experte. Was fehlt, ist noch ein as: „QXY is part of Denkmalliste Musterstadt as 23443“.--Cirdan ± 12:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Gut, danke dir für deine Erklärung, dass es so nicht geht (war, wie gesagt, nur der Versuch eines diesbezüglichen Laien). Anzumerken ist noch, dass m.E. zwei Dinge unterschiedlich zu behandeln sind: Das Denkmal Nr. A XXX ist sowohl als Teil der Denkmalliste (auf Gemeindeebene) anzusehen als auch als Baudenkmal (auf Landesebene). Die Gemeinden führen eine Denkmalliste, die sowohl Bau-, Boden- als auch bewegliche Denkmäler enthält, während aber die Kriterien dafür, was jeweils z.B. ein Baudenkmal ist, landesweit gültig sind. Daher hatte ich jetzt sowohl einen Eintrag Baudenkmal (nach Denkmalschutzgesetz NRW) angelegt als auch einen Eintrag Denkmalliste (Bonn) angelegt.--Leit (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2014 (CET) Vorerst letzter Versuch: Baudenkmal -> part of -> Denkmalliste Bonn. Weiß leider nicht, ob das richtiger oder falscher ist als zuvor.--Leit (Diskussion) 12:56, 19. Jan. 2014 (CET)

(Quetsch): Ist das nicht etwas umständlich: Ein "Baudenkmal" ist doch ohnehin ein amtlich festgestelltes? Und da eine "Denkmalliste" ebenfalls etwas "anerkanntes" ist, müsste das doch stets die amtliche Liste sein und nicht nur eine beliebige "Liste von Denkmalen"? Insofern weiss ich nicht, ob ein eigenes Item für die Klasse der (gesetzlichen) Denkmallisten in Nordrhein-Westfalen wirklich nötig ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Ein Baudenkmal ist nur in wenigen Bundesländern etwas amtliches, NRW ist insofern eine Ausnahme (siehe u.a. hier). In vielen Bundesländern gibt es einerseits die Topographien (nicht flächendeckend), andererseits den Dehio (alles dort verzeichnete ist im Regelfall auch nach dem Gesetz Kulturdenkmal) und Kulturdenkmäler, wo diese Eigenschaft irgendwann im Rahmen eines Bauvorhabens festgestellt wurde, die aber in keiner Liste verzeichnet sind.--Cirdan ± 15:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Die eigene Klasse Denkmalliste NRW hatte ich nur angelegt, um die Zuordnung von Denkmalliste Bonn zum Denkmalschutzgesetz NRW zu ermöglichen und damit die Klassen der Gemeinde-Listen nicht unmittelbar unter der allgemeinen Klasse heritage list stehen, sondern noch etwas landesspezifisches zwischengeschaltet ist. Je nachdem wie das Ganze anders gelöst wird, ist die Klasse wohl verzichtbar.

Zu der Frage amtlich ja/nein. Ich bin kein Denkmalpfleger, aber als amtlich würde ich die Baudenkmäler auch z.B. in Rheinland-Pfalz bezeichnen. Unter Schutz gestellt sind sie ja immer nach einem Gesetz, ob nun die Eintragung in die Denkmalliste nun deklaratorischen oder konstitutiven Charakter hat. Dehio ist meines Wissens ein anderes (Privat)Projekt, mir sind auch dort enthaltene Objekte in NRW bekannt, die nicht als Denkmal geschützt sind. Die Denkmaltopographien sammeln wiederum nur die potenziellen Baudenkmäler bzw. sie enthalten die (von einem Amt stammenden, aber deshalb noch nicht rechtskräftigen) Vorschläge, welche Denkmäler unter Schutz gestellt werden sollten, sofern sich zwischenzeitlich kein Verlust des Denkmalwerts ereignet hat. --Leit (Diskussion) 15:18, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt auch einmal an d:Q14544558 herumgebastelt, und dabei mit "Katalognummer" d:Property:P528 (nach Diskussion schon längst nicht mehr für astronomische Objekte) und Qualifikator "Ausstellungskatalog" d:Property:P972 (auch die Astronomen benutzen das ohne sich am Namen zu stören - mit über 10.000 verschiedenen Katalogen für astronomische Objekte haben sie übrigens ein recht ähnlich gelagertes Problem). Ich habe dafür ein Item [amtliche] "Denkmalliste der Stadt Bonn" als "amtliches Werk" eingeführt (d:Q15632243, knappse da aber noch daran, dass es ja strenggenommen die Ausgabe/Auflage/Version 2012 ist und dass es irgendwie dasselbe ist wie die Liste der Baudenkmäler in Bonn (d:Q1831181), aber irgendwie auch nicht: Der konkrete Wikipedia-Listenartikel ist ja eher nur das Inhaltsverzeichnis zu den ausgelagerten Einzellisten, bzw. die Wikipedia-Listen sind ein eigenes Werk (da steckt die TF ;-), das vom amtlichen Werk abgeleitet ist. Aber Scherz beiseite: Die "Listen der Baudenkmäler in xy" sind eben nicht nur normale Wikipedia-Listen, sondern haben in den amtlichen Denkmallisten ein Pendant in der wirklichen Welt, fragt sich, ob das auf einer gewissen Ebene gleichgesetzt werden kann bzw. sogar sollte. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Finde ich hervorragend. Das ist ja sogar ein Weg, der ohne neue Eigenschaft/Property auskommt. Ob man die Liste der Baudenkmäler mit Denkmalliste gleichsetzen sollte, dafür habe ich den Zweck dieser Wikidata-Einträge und wie sie mit den Commons- und WP-Kategorien zusämmenhängen noch nicht ganz verstanden (die Ortsteillisten sind ja wirklich nur Teillisten der Stadt-Gesamtliste, was deutlicher zum Ausdruck kommen würde, wenn das Lemma der Ortsteillisten Liste der Baudenkmäler in Bonn/Gronau statt Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau lauten würde). Wenn man aber nun praktisch schon einmal anfangen könnte, die Daten (d.h. Denkmalnummern) zu sammeln – im Zweifel erstmal auf manuellem Wege –, ohne dass dies späteren Modifizierungen im Wege steht, wäre das doch der erste entscheidende Schritt.--Leit (Diskussion) 15:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Vgl. übrigens Denkmalliste der Stadt Dortmund für die echte Denkmalliste, von Liste der Baudenkmale in Dortmund wird darauf weitergeleitet: Der Artikel fungiert auch als Inhaltsverzeichnis der nach Stadtbezirken organisierten Unterlisten (ob es wie in Bonn auch Unter-Unterlisten gibt, weiss ich nicht). -- Thomas Berger (Diskussion) 17:29, 19. Jan. 2014 (CET)

(Zurück auf Anfang, im doppelten Sinn): Es gibt da noch eine Zwischenebene, also müsste Dein Vorschlag Liste der Baudenkmäler in Bonn (Stadtbezirk)/Gronau sein, oder Liste der Baudenkmäler in Bonn/Bonn (Stadtbezirk)/Gronau. Diese Zwischenstufe Liste der Baudenkmäler in Bonn (Stadtbezirk) ist auch wieder nur eine Art Inhaltsverzeichnis, aber hat aussagekräftige Kategorien. Letztere sind bei der Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau noch das Problem: Alle diese Listen müssen entweder über eine geeignete Kategorie oder eine Infobox (kein Präzedenzfall) oder einen Vorlagenparameter für Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenkopf oder die Kapselung aller Nummern in eine Bonn-spezifische Denkmallistennummernvorlage klarmachen, dass sie administrativ zur Unteren Denkmalschutzbehörde Bonn gehören bzw. äquivalent in der amtlichen Denkmalliste Bonn gelistet werden bzw. äquivalent sich als Unterordnung der Liste der Baudenkmäler in Bonn verstehen. Das ginge vielleicht sogar indirekt, wenn man Kategorien nutzt und nur dafür sorgt, dass die Liste der Baudenkmäler in Bonn der "Hauptartikel" der Kategorie wird. Die Frage ist also zunächst, ist die Schnittmenge aus Kategorie:Baudenkmal in Bonn und Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen geeignet? Das scheint so zu sein, denn die übergeordnete Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde sagt von sich: "Diese Kategorie enthält die Baudenkmalkategorien für die 396 Städte und Gemeinden Nordrhein-Westfalens." und das scheint mir dann doch genau die administrative Struktur der Unterbehörden nachzubilden? Ein erster Schritt sollte auf jeden Fall sein, per catscan zu ermitteln, ob es unterhalb von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde noch Listen-Artikel gibt, die nicht als Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen kategoriesiert sind (in der Ausgabe von knapp 4700 Artikeln sind naturgemäß auch Denkmalartikel, aber die Listenartikel darunter lassen sich schnell erkennen und müssten manuell um die zutreffende Gemeinde-Denkmallistenkategorie ergänzt werden). Der nächste Schritt wäre dann m.E., die Vorlagen zu vereinheitlichen (die recht unspezifischen Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenkopf und Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile scheinen nach der Diskussion hier durchaus in Ordnung zu gehen). Und das wär's eigentlich schon an Vorbereitung, was das NRW-Übergreifende betrifft... -- Thomas Berger (Diskussion) 17:29, 19. Jan. 2014 (CET)

WLM-Datenbank-API

Ich muss mal blöd fragen: http://toolserver.org/~erfgoed/api/api.php?action=search&srid=D-1-61-000-42&srlang=de&srcountry=de-by - was verbirgt sich denn hinter "registrant-url"? Hintergrund: Ich arbeite an einem Tool, das die Bayerischen Baudenkmallisten automatisch mit den offiziellen BLfD-Listen und Detaileinträgen abgleicht. --Ordercrazy (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Das ist der Link auf die Behörden-Datenbank, sofern der gesetzt werden kann: Beispiel. In Bayern gibt es ein solches Online-Angebot entweder nicht oder es wurde in der Datenbank noch nicht eingestellt.--Cirdan ± 16:52, 14. Jan. 2014 (CET)

Es gibt ein solches Angebot beim BLFD - die Links sind aber verschlüsselt. Ich habe einen Denkmalparser, der die Links errechnet, siehe z.B. https://hochnebel.net/denkmalparser/blfdid.php?id=D-1-81-130-105 (führt dann zu [7] oder eben der nichteindetige Fall wie hier: https://hochnebel.net/denkmalparser/blfdid.php?id=D-7-61-000-238 -> [8] et.al. Macht es Sinn, die Links in die Datenbank zu bringen? Wenn ja, wie kommen die rein? Tabellenergänzung? --Ordercrazy (Diskussion) 20:06, 14. Jan. 2014 (CET)

Man müsste herausfinden, wer der aktuelle Maintainer ist und das dann entsprechend einstellen. Soweit ich weiß, werden die Links aus den IDs generiert, d.h. es müsste lediglich irgendwo eingetragen werden, wie das Schema aussehen soll. Wo und wie genau das geht, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Benutzer:Multichill ist (glaube ich) zwar nicht mehr Hauptentwickler, weiß aber sicherlich, wen du dich wenden musst.--Cirdan ± 22:41, 14. Jan. 2014 (CET)

Hehe - das BLfD-Schema ist ziemlich krank: In der URL stehen nicht die ID, sondern die Gauss-Krüger-Koordinaten. Damit keiner draufkommt, wird alles nochmal mit DES verschlüsselt. Von Bayern lernen... Solange nicht klar ist, wie es mit der Datenbank weitergeht, würde ich mal warten. Vielleicht schaffen wirs ja doch, den Krempel irgendwann nicht nur in Wikidata reinzupacken, sondern auch Inhalte daraus zu generieren. --Ordercrazy (Diskussion) 23:08, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich wollte nicht direkt die URLs, sondern deinen Wrapper eintragen. Der nimmt ja einfach nur die Nummern, das kann die WLM-Datenbank auf jeden Fall. Aktiv ist die Datenbank auch, davon merkt man nur außerhalb von Österreich, der Schweiz und einigen ausgewählten deutschen Regionen nicht so viel ;-) --Cirdan ± 10:01, 16. Jan. 2014 (CET)

Von Bayern Lernen - Eindeutige IDs

Von Bayern lernen heißt: Eine offizielle ID muss keinesfalls eindeutig sein. Hab ich eben bei der Arbeit am neuen Denkmalparser [[9]] gefunden: ID D-1-61-000-160 in Ingolstadt gibts 3 (drei!) mal. Das sind verschiedene Gebäude mit unterschiedlicher Beschreibung. Das BLfD scheint das selber nicht zu wissen, in der offiziellen PDF-Liste taucht die ID nämlich nur einmal auf (im Denkmalviewer 3x!). Zwei der Links hab ich mal extrahiert: [[10]] und [[11]]. Ich gehe davon aus, dass das bei Weitem nicht die einzige doppelt vorhandene ID in Bayern ist. gnargls....--Ordercrazy (Diskussion) 18:21, 13. Jan. 2014 (CET)

PS: koords hier: [12] (POINT sind die Gauss-Krüber Coords der 3 Denkmäler mit verschiedenen Beschreibungen). Wie bringen wir das Botkompatibel in die Listen?? --Ordercrazy (Diskussion) 18:26, 13. Jan. 2014 (CET)

PPS: Ich hab die 3 Einträge der einen ID mal hier erschlossen: https://hochnebel.net/denkmalparser/blfdid.php?id=D-1-61-000-160 --Ordercrazy (Diskussion) 19:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Soweit ich das sehe, handelt es sich um drei zusammengehörige, mindestens aber eng beieinander liegende Gebäude. Es wäre nicht ungewöhnlich, dass sie im Viewer getrennt anklickbar und auch getrennt beschrieben, in der PDF-Liste aber zusammengeführt sind. So etwas trifft man häufig an, z.B. bei landwirtschaftlichen Anwesen, die aus mehreren Gebäuden bestehen (Wohnhaus, Stall, Stadel etc.). Zu Harderstraße 4 gehören allerdings auch zwei DNr.: D-1-61-000-160 und D-1-61-000-162; auch das wäre nicht ungewöhnlich. Ob es sich also um ziemlich komplizierte Verhältnisse oder doch um einen Fehler handelt, kann man hier kaum entscheiden. Mit Fehlern muss man übrigens immer rechnen, wenn Menschen irgendwo tätig sind. --Rufus46 20:12, 13. Jan. 2014 (CET)