Wikipedia:Löschprüfung

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29. Mai 2012

Liste von Massakern (bleibt gelöscht)

Bitte „Liste von Massakern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Argumente derjenigen Autoren die für behalten waren sind überzeugender. Die Liste sollte unter Liste von gewaltsamen Massentötungen firmieren und die Kategorie Massaker gelöscht werden nachdem alle darin aufgeführten Artikel in der Liste sind. Damit wäre die Redundanz aufgelöst und auch das Begriffsunschärfe Problem. Klar ist die Außwahl willkürlich aber das wird ja auch durch das von angezeigt im gegensatz zu der. Desweiteren ist für diese Welt zu hoffen das die Aufnahmerate in die Liste die Menge der neuen Ereignisse übersteigt sodass Vollständigkeit erreichbar ist.[1],[2] --Saehrimnir (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: Löschdiskussion 2008. Die Liste wurde neu erstellt. Löschdiskussion 2011. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Der von He3nry angegeben Löschgrund ist mMn unzutreffend, vor allem unter Bezug auf eine vier Jahre alte Löschung. Listen und Kategorien erfüllen ganz unterschiedliche Zwecke, vgl. WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Ich habe He3nry mal über diese LP informiert, das ist offenbar unterblieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:34, 29. Mai 2012 (CEST)

gelöscht lassen, ungeeignetes, weil nicht abgrenzbares Lemma und damit erstklassiger POV-Spielplatz. Der Begriff umfasst vom kriminellen Valentinstag-Massaker über eine lange Liste von Massakern an Ureinwohnern in diversen Staaten und Kontinenten, über diejenigen die Minderheiten betreffen, über alle möglichen Massaker vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg und wird dann in Neuzeit immer unschärfer, so dass selbst die Schul-Amokläufe der jüngern Zeit über entsprechende Weiterleitungen verfügen. Alexpl (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2012 (CEST)

Moin zusammen, im Nachgang zu der Löschung hatte ich mit Simplicius einen längeren sachlichen Austausch, unabhängig von meiner damalig extrem grottigen Bearbeitungsgeschwindigkeit finde ich, dass der Sachverhalt und meine Argumente dort ganz gut dargestellt sind und möchte dem hier eigentlich nicht noch mehr hinzufügen, --He3nry Disk. 18:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung der jüngsten Löschung ist tatsächlich äußerst problematisch (insbesondere das Redundanzargument zur Kategorie). Allerdings stellen sich erhebliche Fragen, die für ein Gelöschtlassen sprechen würden. Zunächst besteht das Abgrenzungsproblem. Das ließe sich mit einer entsprechenden Einleitung und Überwachung von Neueinträgen allerdings in den Griff kriegen. Die Sortierbarkeit nach Opferzahlen ist zum einen unbrauchbar, da die genauen Opferzahlen oft sehr umstritten sind bzw. sogar unbekannt sind, und zusätzlich letztlich menschenverachtend. Das POV-Argument, dass unklar sei, was denn nun ein Massaker sei, betrifft übrigens an sich stärker noch die Kategorie: In einer Liste können Grenzfälle immerhin noch kommentiert werden. Unbrauchbar ist die Umbenennungen in "Gewaltsame Massentötungen", da ist komplett unklar, was da rein sollte.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 06:43, 30. Mai 2012 (CEST)

Mir wichtige Anmerkung, da das mit dem Verlinken ja nicht zu klappen scheint und mir die Argumente sowohl bzgl. Matthias wie auch Kriddl Einwürfen wichtig sind: Redundanz war nicht der Hauptlöschgrund. Ich zitiere aus der obigen Nachbesprechung mit Simpl: Das 2008er-Argument war nur eines, auch wenn es noch gilt. Die POV-Gefahr finde ich einen schwerwiegenden Grund, aus demselben Grund würde ich persönlich auch die Kat ablehnen, entscheidend ist aber, dass Kategorisieren und Auflisten nicht dasselbe sind, siehe unten, POV-Gefahr hier also jenseits der Katzuordnung existiert. Das dritte Argument finde ich dazu erheblich: "Null Mehrwert", schließlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Was bringt diese Liste, ausser dass man die Massaker nach Opferzahlen sortieren kann? Für eine wie auch immer geartete Analyse taugt sie nicht, denn die Objekte der Liste sind zwar vielleicht in derselben Kategorie(!) (Massaker= massenhaftes menschenverabscheudendes Vernichten von Leben) aber sicher nicht von derselben Art oder vergleichbar (eskalierende Demos, gezielte Tötungen, Amokläufe oder Genozide; wo ist eigentlich Breivik?)? Kein Mehrwert, nur POV, oder? --He3nry Disk. 08:46, 30. Mai 2012 (CEST)

Leider fängt die Diskussion immer an dem Punkt an, dass manche Wikipedianer Listen grundsätzlich hassen und dann auf die Kategorien verweisen. Viele Vorfälle sind aber nur in Beschreibungen von Ortschaften erwähnt, aber nicht entsprechend kategorisiert. Kategorien sind nicht alles. Natürlich sind Listen nicht unbedingt vollständig – so wie die Wikipedia eben auch ihre Lücken hat.

Ich weiß nicht mehr, wie genau der letzte Bearbeitungsstand lag. Waren zuletzt etwa 40 Vorfälle eingetragen? Es ist nicht leicht: Auch wenn sich ein Ereignis klar im Rahmen der Definition von Massaker bewegt, ist es gar nicht so einfach, die Kurzdaten zu finden: Wo genau hat sich das ereignet, wann genau, wer war beteiligt, wer war betroffen, wie hoch war die Anzahl der Opfer, welche Quellen kann man einbeziehen? Diese Antworten geben manche Artikel auch nicht auf Anhieb her, man muss sie erst genau lesen.

Wie auch immer: ich bin für wiederherstellen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Wie schon oben erwähnt aber offensichtlich nicht so aufgefasst würde ich mich auch von dem Begriff Masaker verabschieden weil damit die POV Gefahr gebannt ist weil man einfach eine Zahl festlegt (20) und jedes Ereigniss bei dem mehr Menschen willentlich gewaltsam getötet wurden qualifiziert für die Liste.--Saehrimnir (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel enthielt eine Begriffsbestimmung. Verwendet man eine entsprechende Definition, dann muss man das Lemma nicht unbenennen, ebensowenig Kategorie:Massaker und die entsprechenden Artikel. Man könnte es auch lesen, würde der Artikel temporär zwecks Prüfung wiederhergestellt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:39, 30. Mai 2012 (CEST)

Also um mal auf die Löschgründe einzugehen, im Jahre 2011 wurde das so begründet... Redundanz zur Kat, fehlender Mehrwert, POV-Gefährdung. Vor diesem Hintergrund müsste man tausende Listen in der Wikipedia löschen.

Zum Thema POV: Insbesondere haben wir entsprechende Artikel mit entsprechendem Lemma, die unter diese Definition fallen, in einer entsprechenden Kategorie. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:46, 30. Mai 2012 (CEST)

«Vor diesem Hintergrund müsste man tausende Listen in der Wikipedia löschen.» Das sehe ich genauso, aber mein Schluß ist ein anderer: Nur weil es tausende von POV-Listen gibt, muss es nicht x1000+1 solcher Listen geben. Ein fader Beigeschmack bleibt allerdings, weil es Deine Liste ist und Du innert der Wikipedia einen recht schlechten Leumund hast. Kängurutatze (Diskussion) 18:20, 30. Mai 2012 (CEST)

Liste ist ein POV-Honigtopf, Mehrwert gegenüber entsprechenden Artikeln nicht erkennbar, menschenunwürdige/-verachtende Sortierfunktionen (Opferzahl). Gelöscht lassen. -- ?

Jetzt von zwei Benutzern hintereinander das Argument „POV“. Dann mal eine Gegenfrage: Das Problem haben wir dann in den Artikeln „Massaker von ...“ und in der „Kategorie Massaker“ nicht, sondern nur in der Liste, die diese Artikel und weitere noch unbeschriebene Ereignisse erschliessen soll?

Wenn man argumentiert, sollte die Argumentation auch konsistent sein.

Außerdem habe ich gestern auf Adminanfragen um die temporäre Wiederherstellung der Liste gebeten, damit nicht über was diskutiert wird, was nicht mal vorliegt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:04, 31. Mai 2012 (CEST)

 Info: Die Liste steht jetzt gemäß Simplicius' Bitte zur Ansicht während der LP vollgeschützt unter Benutzer:Amberg/Liste von Massakern. --Amberg (Diskussion) 03:04, 31. Mai 2012 (CEST)

• Mehrwert einer solchen Liste für Leser/Nutzer ist an keiner Stelle erkennbar.
• POV sieht man daran, dass u.a. zwei Massaker, die in WP über exzellenten Artikel verfügen, nicht genannt werden (Katyn, Massaker von Kamenez-Podolsk) – ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
• Beim Massaker von Srebrenica wird Mladic als führender Täter benannt, obgleich nicht deutlich ist, dass darüber gerade in Den Haag verhandelt wird.
• Das wird immer eine Liste von Verbrechen gegen die Menschheit sein, die noch nicht einmal das Niveau von BILD-Schlagzeilen erreicht. Man muss sich schämen für sowas, in keinem Fall gehört das in eine Enzyklopädie. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Solange diese Liste so lückenhaft ist (so sehe ich zB keine Eintragunge von Massakern des israelischen Militärs in Gaza oder in der Westbank, ebenso auch keine Bombenattentate von Palästinensern in Israel), solange ist die Liste wertlos. Ebenfalls vermisse ich hunderte belegte Massaker in Lateinamerika. Die Liste in dieser Form verzerrt die Realität völlig.
Aber, mein überaus geschätzter Atomiccockttail, könntest du etwas präziser werden im Hinblick darauf, wer sich schämen sollte. Man ist etwas unbestimmt, vielleicht solltest Du sagen, wer es tun soll. Mich kannst du ausschließen, ich schäme mich grundsätzlich nicht Fremd. Auch bin ich von Fremdempören auch weit entfernt, die meisten der Kollegen hier sicher auch. Da bleibst nur du übrig. --Hubertl (Diskussion) 08:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte nicht, dass draußen über die WP mit Verweis auf diese Liste gesagt oder gar geschrieben wird: "WP besteht zu Teilen aus richtigem Mist". Toleranz gegenüber Mist sollte es nicht geben. Ich habe am Thema mass crime ein starkes Qualitätsinteresse: Von den „kleineren Sachen“, die ich angelegt habe gehören Lynne Viola, Michail Petrowitsch Frinowski, Alison Des Forges, Margit Schlachta, Walter Labs, Hans Georg Schmidt von Altenstadt und Moshe Lewin zu diesem Themenkreis. Von meinen ausgezeichneten Artikel schlagen Théoneste Bagosora, Georges Ruggiu, Massaker von Srebrenica, Völkermord in Ruanda, Pieter Menten, Massaker von Kamenez-Podolsk, Entkulakisierung, NKWD-Befehl Nr. 00447, Großer Terror (Sowjetunion) und Tragödie von Nasino in dieses Themenfeld. Hier kommt es auf Qualität an, nicht auf irgendwelche trivialisierenden Listen im Quartettspielformat. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Zum Hintergrund kann ich sagen: Einige hundert weitere Einträge will ich nicht einfach ungesichtet und ungelesen per Übertragung aus der englischsprachigen Wikipedia etc machen, ohne sie Eintrag für Eintrag gegengelesen zu haben.

Man kann nicht gleichzeitig hohe Qualität verlangen plus eine Riesenmenge – und das in kürzester Zeit am besten am Tag der Anlage. Auch in der Anlage einer Tabelle liegt eine Menge Gehirnschmalz drin. Und dafür brauche ich dann auch etwas Zeit und natürlich Zuträge Dritter, am besten in der Tabelle selbst und nicht nur auf der Diskussionsseite. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:41, 31. Mai 2012 (CEST)

Nach dem Betrachten der wiederhergestellten Liste und reiflicher Überlegung: gelöscht lassen.

Die Hauptvorteile einer Liste gegenüber der Kategorie wären, dass zum einen noch nicht existierende Artikel verlinkt werden können, zum anderen ein Überblick über das Thema gegeben werden kann. Beides ist in dieser Form aber problematisch. Dort wird im Moment im Quartettstil mit einigen Schlagworten und Zahlen versucht, Informationen zu einem sehr komplexen Thema zu vermitteln. In alleiniger Form ist das vollkommen ungeeignet - bei roten Links also hochproblematisch. Aber auch bei existierenden Artikeln wird diese Form der Verknappung dem Thema nicht gerecht. Zahlen ohne Einordnung (z. B. wer sie aufgestellt hat) aus dem Artikel zu übernehmen, die Beschreibung auf 1-2 Zeilen zu pressen - all das ist bei diesem Thema unangemessen.

Hinzu kommt, wie bereits ja auch hier schon angedeutet wurde, die vollkommene Willkürlichkeit der Liste. Warum nur Massaker vor den Hintergründen von Kriegsverbrechen, Totalitarismus und Rassismus? Sind keine anderen Gründe vorstellbar? Wenn doch, warum wird dann mit diesen Schlagworten gearbeitet? Ferner wird im Artikel Massaker erstens darauf hingewiesen, dass es sich um einen umgangssprachlichen Ausdruck handelt, was die Abgrenzung automatisch immer schwierig bis unmöglich werden lässt - ferner, dass es sich um einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen handelt. Als Massenmord gilt laut entsprechendem Artikel aber bereits die Ermordung von 3 bzw. 4 Personen. Vor diesem Hintergrund erscheint diese Auswahl in der Liste einfach nur noch vollkommen willkürlich: Wenn man sich allein mal überlegt, auf wie viele Verbrechen im 2. Weltkrieg oder in den jüngeren Jahren in verschiedenen afrikanischen Ländern, ja selbst die Anschläge in Norwegen, die Kriterien zutreffen würden, da sieht diese Liste einfach vollkommen hilflos aus. Denn unter ein paar hundert Toten zählt es offenbar bei der Liste nicht, das sind dann also Opfer zweiter Klasse, weil es nicht ausreichend viele waren, um sich auf dem Radar hier festzusetzen.

Die Liste müsste also eigentlich "Liste willkürlich ausgewählter, größerer Massaker - in Schlagworten" heißen - das ist dann doch verzichtbar. --91.34.232.52 09:43, 31. Mai 2012 (CEST)

Nochmal zum Argument "Liste hat keinen Mehrwert": Selbstverständlich hat eine Liste einen Mehrwert. Zusammen mit Datum, Ort und Kurzbeschreibung und auch Größenordnung erschließt sie Einzelartikel oder Hinweise in Ortsartikeln.

Eine Begriffsbestimmung und Abgrenzung liegt im Artikel vor. Das ist schwierig, aber nicht schwieriger als Liste von Schlachten (welche Schlacht ist groß genug... ) oder Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland.

Und natürlich ist auch eines klar: Da sind noch eine Reihe von Massakern deutscher Truppen im Ersten Weltkrieg und im Zweiten Weltkrieg zu benennen, darunter auch in Griechenland, der Mord an etwa einer halben Millionen Menschen in Südkorea in der Nachkriegszeit usw. Da hat die Wikipedia Lücken, die eine solche Liste ebenfalls erschließen muss. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:04, 31. Mai 2012 (CEST)

Liste mit großer POV Gefahr und auch schon POV befallen. Nur ein Beispiel: Das Massaker von MyLai. Da wird die genaue Zahl von toten Kindern und Frauen aufgeführt und extra noch Vergewaltigung dazu geschrieben. Bei den anderen Massakern nicht. Warum? Gabs da keine toten Frauen und Kinder? Keine Vergewaltigungen? Warum muss man Frauen und KInder extra erwähnen? Wurden auch die Männer vergewaltigt? Liste also POV und damit sollte sie weg bleiben. --195.88.117.31 12:38, 31. Mai 2012 (CEST)

Liebe IP, den Kommentar in der Tabelle Benutzer:Amberg/Liste_von_Massakern, den du monierst, lautet: „Vietnamkrieg. US-Soldaten vergewaltigen und töten 503 Zivilisten, davon 182 Frauen, 172 Kinder.“ Den habe ich aus dem entsprechenden Artikel Massaker von My Lai übertragen, dort steht: „Die Soldaten vergewaltigten Frauen[3] und ermordeten fast alle Bewohner des Dorfes: 503 Zivilisten, davon 182 Frauen, 172 Kinder, 89 Männer unter 60 Jahren und 60 Greise.“ Der Hinweis auf Vergewaltigungen, im entsprechenden Wikipedia-Artikel auch belegt, ist für dich POV? Du kannst es ja streichen. Wir können uns auch fragen, was genau im Artikel Massaker von My Lai steht, ob der Begriff Massaker hier POV ist, und warum in anderen Artikeln über Massaker solche Umstände möglicherweise vorlagen, aber nicht beschrieben und belegt wurden. Die Liste ist nicht mehr POV als die Artikel. Grundsätzlich sind Beiträge frei von POV auch nicht möglich, das weiß die Wissenschaftstheorie seit mehr als 50 Jahren. Kein Mensch ist losgelöst von seinem Paradigma. NPOV ist die Darstellung verschiedener Positionen. Du verlangst schlichtweg nur die Streichung und Schweigen. Das Ziel sollte jedenfalls in einer informativen Liste sein, eine Beschreibung zu finden, die mehr ausdrückt als "Massaker von XYZ". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:26, 31. Mai 2012 (CEST)

Geschätzter Simplicius, dann sollen wir uns also von NPOV verabschieden? Lese ich deinen letzten Satz so richtig? Aber darum geht es nicht. Natürlich besteht bei allen Artikeln die Gefahr von POV. Nur in dieser Liste stehen halt die verschiedenen Massaker direkt an einer Stelle. Und da macht es für den Leser schon einen Unterschied ob das steht 500 Zivilisten werden ermordet. Oder ob man aufschlüsselt und noch Vergewaltigung dazu schreibt. Und genau das kritisiere ich (und laut Diskussion wohl auch andere) an dieser Liste. --195.88.117.31 13:37, 31. Mai 2012 (CEST)

Nein, und da scheinst du ein Verständnisproblem zu haben. Ein NPOV bedeutet: Darstellung mehrerer Positionen. Frei von einer Position zu sein im Sinne von „objektiv“ gibt es nach geisteswissenschaftlicher Meinung nicht.

Im übrigen, auch bei Sorgfalt bei der Erstellung einer Tabelle und bei der Prüfung der Artikel ist man letztlich an die Informationen gebunden, die in den Artikeln und den Belegen stehen. Mir ist im übrigen dann ein Start mit wenigen Einträgen, aber wenigstens dann die entsprechenden Artikel gegengelesen, lieber, als eine Schwemme von Einträgen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Hm, mir wurde vorhin der Schluß deines BEitrags nicht angezeigt, daher bezog sich meine Antwot auch nicht auf alles was du gesagt hattest. Mir ist die Bedeutung von NPOV durchaus bewusst. Und auch ich habe im Studium etwas über das Problem "objektiver" Texte gelernt. Und natürlich ist ein Start mit wenigen Einträgen, aber dafü sauber recherchiert besser. Nur neigt so eine Liste dazu alle möglichen POV Schreiber anzulocken. Und nein, damit will ich dir nichts unterstellen! --195.88.117.31 14:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Die Probleme, die hier an die Wand gemalt werden gelten im Wesentlichen für alle Listen, sieht man von sehr seltenen Glücksfällen ab. Selbst bei Listen von Staaten oder Hilbertschen Problemen fällt die Abgrenzung schwer, gibt es immer wieder einzutragende Daten mit POV-Gefahr. Diese Probleme werden gelöst, indem Leute bereit sind, die Listen zu pflegen, wie es hier der Fall ist. Deshalb wiederherstellen. --Chricho ¹ ² 13:47, 31. Mai 2012 (CEST)

Die anderen Listen eignen sich aber in der Regel nicht für Propaganda. (nicht signierter Beitrag von Alexpl (Diskussion | Beiträge) -- WSC ^® 10:30, 1. Jun. 2012 (CEST)) 18:54, 31. Mai 2012 (CEST)

Massaker war vielleicht wirklich etwas unglücklich gewählt, obwohl es ja auch möglich wäre, nur Artikel der Liste zuzuordnen, in denen explizit von einem Massaker (oder mit Angabe einer Quelle) gesprochen wird. Somit ist der Begriff keineswegs so unscharf, wie man es anfangs vermutet. Quellen lösen hier so manches Problem. Dies wäre auch mal eine sinnvolle Liste, wenn man sich über die begangenen Massaker (oder Massentötungen) während des 2. WK erkundigen möchte, oder der Roten Khmer, oder sonstwas. Vielleicht staunt der ein oder andere Leser darüber, wie viele Massentötungen es in der jüngeren Geschichte gegeben hat. Obwohl es bestimmt auch Leser gibt, die sich an der Liste von Wrestling-Begriffen oder der besonders ausführlichen Liste der Ableger von Pop Idol erfreuen kann. Wenig hingegen werden sich an der Liste der Kreisstraßen im Landkreis Ansbach bilden. Das prophezeie ich mal. Aber diese interessante Liste sollte wiederhergestellt werden. -- WSC ^® 20:26, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie, sie eignen sich nicht für Propaganda? Was POV-fähig ist, eignet sich ja wohl für Propaganda. Wenn du irgendetwas Spezifisches meintest, verrat uns doch, was du hier mit „Propaganda“ Spezielles meinst, oder ob du das Wort einfach nur so mochtest. --Chricho ¹ ² 03:04, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wiederherstellen. Die Liste finde ich gut, hilfreich und lehrreich und würde es gerne sehen, wenn sie im ANR angeboten und weiter ausgebaut wird. Allgemein gesprochen sollte es möglich sein, von jedem Artikel über ein Urbild im Sinne der platonischen Ideenlehre zu den einzelnen relevanten Abbildern zu gelangen. Eine Liste ist da ein geeignetes Medium. Kleinere inhaltliche Mängel sind jedenfalls kein Löschgrund. Die Abgrenzungsschwierigkeiten sind offenkundig, ich empfehle aber, vor diesen nicht wegzuducken, sondern sie als Herausforderung zu begreifen. High End wird das trotzdem nicht werden, da gebe ich AC Recht, aber Existenzberechtigung sehe ich durchaus. --Zipferlak (Diskussion) 20:32, 31. Mai 2012 (CEST)

Du sagt uns also, dass du die ganzen "hässlichen" Relativierungen, die als Konsens in den Artikeltexten stehen, umgehen möchtest, indem du eine Liste auf das, deiner Meinung nach, "Wesentliche" reduzierst. Wunderbar. Alexpl (Diskussion) 20:42, 31. Mai 2012 (CEST)

Das Ding kann niemals neutral sein. Des einen heroischer Sieg ist immer des anderen Massaker und umgekehrt. Also ist Beispielweise der 11.09. für die Amis ein schreckliches Attentat und Massaker (viele Zivilisten wurden getötet) und für die Quaida ein heroischer Sieg im Krieg gegen Satan und für verdammt viele Menschen (nicht nur in der islamischen Welt) ein Grund zu klammheimlicher Freude. Die Liste solcher Beispiele läßt sich beliebig erweitern. WB Looking at things 10:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Mit Angaben wie Flugzeuge Entführung Al Quaida Bürotürme und Pentagagon, Datum, Ort, Anzahl der Opfer sehe ich nicht den großen POV. Es ist eine Definitionsfrage, ob hier die Liste von Sprengstoffanschlägen oder etwas Vergleichbares besser greifen würde.

Aber schnurstraks soll dann die Ermordung von Zivilpersonen durch Militärs oder Freischärler also verbannt werden? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:34, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nein, Du verstehst mich falsch. Das mit den Bürotürmen war für diese Leute kein Massaker, sondern eine gelungene und völlig legitime militärische Operation. Es als Massaker zu bezeichnen ist schon POV.

Es gibt definierte Rechtsbegriffs wie Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sowie auch Völkermord. Wäre nicht eine Liste von Kriegsverbrechen sinniger? Nebst einer Liste von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, von Demoziden etc.? Das wäre dann nicht so schwammig. Das oben thematisierte Problem hast Du dann zwar auch ("Wieso Morde an der Zivilbevölkerung? Das waren alles blutrünstige Partisanen!"), aber es wäre zumindest schon mal der Boulevardbegriff raus und Du hast eine Definition. Massaker ist halt kein ganau definierter Begriff. Und bei großen Unfällen ist dann auch schon mal vom "Massaker auf der A666" die Rede. Also völlig aus dem Zusammenhang. WB Looking at things 14:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Lieber WB, es wäre gut, du würdest dich in diesem Falle einlesen.

Die Definition, wie Massaker in dieser Liste verstanden werden, ist in der Einleitung gegeben. Damit sind Straßeverkehrsunfälle außen vor, für die übrigens gerade der neue Versuch der Erstellung einer Liste anläuft.

Was Genozide angeht, würde ich darüber gerne sogar eine weiter Liste anlegen. Hier wiederum ist grundsätzlich auch eine wissenschaftlich zitierbare Quelle anzugeben, sonst wäre man im Bereich der eigenen Spekulation.

Wenn du von Rechtsbegriffen sprichst wie Kriegsverbrechen, möchte ich Bedenken anmelden: Im Allgemeinen kann nur das als Verbrechen verurteilt werden, was von Ort und Zeit her als Straftat definiert war. Rückwirkend ist es höchst problematisch. Das Auslöschen einer Stadtbevölkerung nach der erfolgreichen Belagerung und Eroberung einer Stadt kann man als Massaker bezeichnen. Es als Kriegsverbrechen zu bezeichnen, legt heutige Maßstäbe zugrunde. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:43, 5. Jun. 2012 (CEST)

Behalten, aber erst mal auf Eis legen. Kategorienseiten wie auch Listenseiten haben ein gemeinsames Merkmal: Beide stellen Listen dar. Listenseiten haben gegenüber Kategorienseiten zwei Vorteile. Sie können mit zusätzlichen Informationen angereichert werden und können zudem Einträge enthalten,zu denen noch keine Artikel bestehen. Das eigentliche Problem besteht in der Definition von Massaker. Solange keine wissenschaftlich fundierte erfolgt bzw. keine Definition besteht, die nicht nach wikipediatheoriefindener Einengung müffelt, sollte die Liste aber auf Eis gelegt werden. --84.137.49.233 18:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was bitte müffelt an der Definition im Artikel Massaker oder bei den Artikeln, die schon die Bezeichnung Massaker im Lemma oder in der Kategorisierung Kategorie:Massaker enthalten? Der Begriff ist recht feststehen. Die Gefahr, hier würde ein Verkehrsunfall eingetragen, besteht nicht. Es ist dann schon etwas Einlesen gefragt, anstatt dann schließlich nach 1 Meile Bildschirmseite zu behaupten, es seien keine neuen Argumente für ein Behalten bzw. Wiederherstellen erkennbar.

Wenn allein die Liste noch nicht umfangreich genug wirkt, kann man sie im Namensraum noch weiter ausbauen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die "Definition" im Artikel Massaker ist keine. Sie ist einfach nur eine Aggregation des Wortfeldes, das man findet, wenn man Massaker in die Suchmaschine des geringsten Misstrauens tippt. Von "feststehend" kann bei dem Begriff keine Rede sein. Schau doch einfach mal, was nur bei "Google News" alles als Massaker bezeichnet wird, wenn du die Boulevardmedien mit berücksichtigst. Vom allgemeinen "google" ganz zu schweigen. Wenn die erste Literaturangabe im Artikel eine echte Definition enthält, könnte man sie wörtlich zitieren und mit einer Seitenzahl belegen. So halte ich das für eine freie Assoziation. Die Liste ist daher undefiniert und und für eine Enzyklopädie vollkommen unbrauchbar. gelöscht lassen Grüße --h-stt !? 18:35, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Definition im Listenartikel lautet: „Die Liste von Massakern umfasst Massaker vor Hintergründen wie Kriegsverbrechen (Ermordung von Zivilisten und Kriegsgefangenen), Totalitarismus (Massenmord an politischen Gegnern) und Rassismus (im Rahmen ethnischer Konflikte).“

Das war der Versuch einer Begriffsbestimmung, die völlig ausreicht, um sich von sonstigen Verwendungen wo auch immer abzugrenzen.

Man kann das als maßgeblich ansehen, was in der Kategorie:Massaker steht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Erstens: Listen dienen zur Übersicht von Artikeln aus einem Themenbereich. Zweitens: Wir haben Artikel, in deren Lemma das Wort "Massaker" vorkommt. Daraus folgt, dass es POV-frei möglich sein müsste, genau diese Artikel in einer Liste zusammenzufassen. Das erscheint mir eigentlich ziemlich logisch - und Artikel, bei denen kein "Massaker" im Lemma auftaucht, bleiben draußen. Ich finde das relativ einfach und unproblematisch. Von mir aus kann die Liste dann vollgesperrt werden, wenn man befürchtet, dass sie zur Spielwiese von Interessengruppen welcher Seite auch immer werden könnte. Hinzufügungen werden dann nur per Diskussionsseite ermöglicht - und eben ausschließlich nur, wenn ein neuer "Massaker"-Artikel vorliegt. Ich weiß nicht, warum man hier manchmal so einen Popanz veranstalten muss, wenn einfache Lösungen recht naheliegend sind. --Scooter ^Backstage 18:42, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es ist aber vom Initiator nicht gewollt alle Massaker aufzulisten (z.B. Valentinstag-Massaker). Dazu ist der Liste eine Art Definition vorangestellt, die einerseits bestimmte Massaker ausschließt und andere Ereignisse einschließt. Siehe die Altversion der Liste unter Benutzer:Amberg/Liste von Massakern. Das ist bestenfalls eine Art Honeypot-Projekt zum Identifizieren "reaktionärer" Kräfte und zur Dauerbeschäftigung der Admins. Alexpl (Diskussion) 19:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Valentinstag-Massaker, es geht um Bandenkrieg in Chicago, ist nicht als Massaker kategorisiert, sondern unter Kriminalfall kategorisiert. Das wäre eher ein Fall für Liste von bekannten Morden oder dergleichen. Man kann sich nicht a) über mangelnde Abgrenzung beschweren und b) über einen Ausschluß.

Über eine nach deiner Position falsche Kategorisierung müsstest du dich dann im entsprechenden Artikel beschweren. Es ist aber nicht ein Problem der Liste. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es wichtig, Ereignisse nicht nur durch Kategorien, sondern auch durch Listen zu erschliessen. Ein Teil der Wikipedianer hegt einen regelrechten Hass auf Listen. Da gab es schon unzählige Löschanträge, Kandidaten siehe unter Liste von Katastrophen. Das bin ich seit acht Jahren gewohnt. Diese Liste ist jedenfalls ebensowenig POV wie nationale Listen über Massaker, wobei eben nur wenige Staaten erschlossen sind, zum Beispiel Liste der Massaker an Aborigines usw.

Wenn allein der im Moment noch knappe Umfang wurmt (im Vergleich zu der dreistelligen Anzahl von bereits vorhandenen Artikeln), kann man das ganze im Entwurfsraum weiter bearbeiten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:32, 8. Jun. 2012 (CEST)

Man erschließt die Wikipedia nicht durch Listen, sondern man transportiert ein Abbild seiner persönlichen Wahrnehmung von Zusammenhängen durch Listen - ein Megaassoziationsblaster ohne Belegpflicht oder Anspruch auf Vollständigkeit. Und um das Machwerk dann vor dem unwahrscheinlichen Fall zu schützen, dass jemand anderes Einträge ergänzt, die einem unpassend erscheinen, stellt man noch eine entsprechende, restriktive Definition voran. Aber wenns dir Freude macht, überarbeite es halt im BNR, vielleicht kommt ja was dabei raus. Alexpl (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

Formal: Adminfehler nicht dargelegt. Der LP-Antrag ist eine reine Fortsetzung der LD. LP somit unzulässig. Inhaltlich: Durch häufig genutzte englischsprachige Quellen und die schillerndere Bedeutung von massacre (eben auch oft wertfrei tragischer Massentod ohne zwingend niederträchtigem Verhalten der Verursacher) zudem nicht behebbare Abgrenzungsschwierigkeiten und damit wie von anderen bereits gesagt dauernder Honigtopf für POV bzw. Trollerei. Dass der davon angesprochene Nutzerkreis über die Löschung betrübt ist, liegt in der Natur der Sache. Auch BNR-Verschiebung daher nicht zweckmäßig, gelöscht lassen --Feliks (Diskussion) 09:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das Formale ist nicht völlig richtig. Ich hatte das diskutiert und eine LP ergab sich als Ergebnis. (Ansonsten stimme ich Dir zu, dass weder formal noch inhaltlich irgendwie ein Grund erkennbar ist, meine Entscheidung zu revidieren - aber das ist von mir ja auch nicht anders zu erwarten :_) --He3nry Disk. 09:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Berichtigt: [4]--Feliks (Diskussion) 11:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Rest der Argumentation von Feliks ist auch nicht besser. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was wäre von dem Vorschlag zu halten, die Tabelle in den Benutzernamensraum zurückzuverschieben mit der Bitte, die Tabelle erst einmal um weitere Fälle von Massakern im eigentlichen Sinne zu vervollständigen, wie sie in der Wikipedia beschrieben sind oder noch beschrieben werden können? Das wären also fürderhin solche Exzesse durch Militär an Zivilbevölkerung und/oder vergleichbare Ereignisse. -- 188.109.2.226 07:53, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre IMHO nicht im Sinne der Löschentscheidung, die Liste ist definitorisch unbestimmter POV, das wird durch Verlängerung im BNR nicht geheilt, --He3nry Disk. 07:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wo soll denn ein POV entstehen, wenn man sich genau nach den Definitionen

• per Artikel Massaker und
• per Kategorie Kategorie:Massaker

richtet? Das einzige POV-Problem kann dann ja nur darstellen, dass in der angefangenen Tabelle einige Massaker genannt sind, viele andere aber (noch) nicht. Und dem kann man durch weitere Bearbeitungen und Ergänzungen im Benutzernamensraum sehr wohl abhelfen. Im übrigen ist das (angebliche) POV-Problem ist hier nicht anders zu sehen als bei den Tabellen, die eine Eingrenzung auf eine Region haben, wie zum Beispiel Liste japanischer Massaker in China, Liste der Massaker an Aborigines. -- 88.78.152.105 (12:05, 4. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bleibt gelöscht. Unser Artikel Massaker definiert den Begriff als "Massenmord unter besonders grausamen Umständen" – in der Definition ist also bereits eine POV-ähnliche Wertung enthalten, die problematisch sein kann. Dem könnte man natürlich entgegen halten, dass "Massaker" Massentötungen sind, die in Quellen entsprechend genannt werden. Das Problem sind dabei weniger historische Massaker (sagen wir im 1. oder 2. Weltkrieg oder noch älter), wo die historische Einordnung als Massaker durch seriöse Quellen grösstenteils unstrittig sein dürfte, sondern moderne Ereignisse, um deren Einordnung als Massaker verschiedene Gruppierungen mit ausgeprägtem POV streiten. In solchen Fällen ist eine Einigung oder auch nur halbwegs objektive Auswahl nicht möglich, sondern zwingend POV und damit per se nicht für Wikipedia geeignet. In diesem Sinne ist dem abarbeitenden Admin keine Überschreitung seines Ermessensspielraums anzulasten, die Löschung war gerechtfertigt und bleibt erhalten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cú Faoil ^RM-RH 18:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

20. Juni 2012

Commanderie du Clos Montmartre (zunächst BNR)

Bitte „Commanderie du Clos Montmartre“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei diesem Löschantrag hat es einiges an Durcheinander gegeben. Aufgrund der Löschbegründung des abarbeitenden Admins hat dieser die Intention der Artikelanlage offensichtlich nicht verstanden. Mir ging es beim Erstellen des Artikels nicht um das Gebäude – auch wenn zum Zeitpunkt des LA etwa die Hälfte des Artikeltext dieses zum Gegenstand hatte – sondern um eine renomierte Weinbruderschaft, bei der sich das Who-is-Who von Paris trifft. Sollte die Relevanz noch nicht ganz deutlich geworden sein, kann ich da bestimmt noch nachlegen. Vielleicht noch für den Hintergrund: Eine Weinbruderschaft ist in Frankreich eine hochstehende gesellschaftliche Angelegenheit. Da wird auch Politik gemacht; vielleicht entfernt vergleichbar mit einem Karnevalsverein in einer Karnevalshochburg in Deutschland – entfernt halt. Aber: Ich denke bei der Löschbegründung "Da der Artikel über den Wasserspeicher auf Château d’eau de Montmartre ist, kann vorliegender Artikel über die Weinbruderschaft weg" handelt es sich um ein Versehen. —|Lantus|— 11:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich erachte mich hier ausnahmsweise mal als "angesprochen". In der Löschdiskussion sah ich keinen Hinweis auf eine Relevanz der Weinbruderschaft, viel mehr war man sich darin einig, dass die Bruderschaft keine Relevanz hätte, im Gegensatz zum Wasserspeicher, welches von dieser Weinbrüderschaft verwaltet wird. LAE und "Löschtrollerei" wurde gerufen, weil man im Prinzip genauso gut den alten Artikel umbauen könnte, damit das Gebäude zum eigentliche Thema wird. Es wurde aber ein anderer Weg begangen, indem man dazu den Artikel Château d’eau de Montmartre anlegte (mit Nachimport aus dem gerade gelöschtem Artikel). Daher war, was das Gebäude betraf, der Ursprungsartikel überflüssig, so dass er nur noch die Weinbrüderschaft thematisierte (und zur Brüderschaft kann man, falls es nicht eigenständig relevant wäre, im Gebäudeartikel etwas dazu schreiben). --Filzstift ✎ 12:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich befürchte, Du hast eine Relevanz der Weinbruderschaft nicht wirklich geprüft. Wie sonst ist Dein von mir oben zitierter Satz zu erklären?! —|Lantus|— 17:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mal langsam Lantus. Du machst Dich hier für einen belanglosen Folkloreverein stark, dessen unbekannte Mitglieder allenfalls von einer größeren Vergangenheit träumen. Nichts an reputabler öffentlicher Wahnehmung ist dargestellt. Dass dieser Verein ”eine hochstehende gesellschaftliche Angelegenheit” sei, dafür bleibst Du jeden Nachweis schuldig. Versuchs mal in Deinem BNR mit der „Republique” und arbeite nachweisbares da ein. Vielleicht führt das zum Erfolg. Die hat wenigstens etwas Geschichte. Die Commandierie gelöscht lassen. Hier ist kein Abarbeitungsfehler erkennbar. --Artmax (Diskussion) 18:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ihr Admins seid mir im Diskussionsstand klar im Vorteil: Ich kann die alte Version im Gegensatz zu Euch nicht mehr einsehen. Darum: Bitte zunächst mal in meinen BNR schieben. Ich schau mal, was sich da machen lässt. In einem gebe ich Dir recht: Ein Artikel über die Vereinigung "République" ist nicht so leicht wegzuputzen und hätte den Artikel "Commanderie" sicher auch befördert. "belangloser Volkloreverein" ist die unbedarfte Außenansicht. Für mich kann ein Verein, dem seit der Gründung sämtliche Staatspräsidenten ihre Aufwartung gemacht haben, indem sie Schirmherren für die Bruderschaft waren, nicht irrelevant sein. Und komm mir jetzt bitte nicht mit "färbt nicht ab"! Und noch eins: Der Artikel war in der Rubrik WP:SG? 2 Tage auf der Hauptseite. —|Lantus|— 18:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Von dem allem stand nichts im Artikel. Die einen haben einen Nobel-Golfclub, die anderen einen Nobel-Weingarten. Andere Länder - Andere Sitten. WP:SG? ist eben kein RK. Relevanz färbt wirklich nicht ab. Dein Beitrag in der Artikeldiskussion sagt alles über den Inhalt des Artikels aus: "Wer nicht weiss was der Verein ist, sollt sich woanders darüber informieren" (frei wiedergegeben). Dafür lohnt es sich nicht Admins zu belästigen. Und wäre der Artikel nicht fälschlicherweise in der Rubrik "Baudenkmal..." gewesen, wäre er in dieser Version nie auf die Hauptseite gekommen. -- 84.151.128.168 07:58, 21. Jun. 2012 (CEST) PS: Die Urversion findest Du im Artikel über den Wasserspeicher. -- 84.151.128.168 08:05, 21. Jun. 2012 (CEST) − ::::::...aber ggf. nicht mehr lange, denn unsere IP hier hat darauf LA gestellt. --AMGA (d) 10:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt nicht mehr. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 16:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich ist bisher niemand Lantus’ Wunsch nachgekommen. Sicherlich hat der benutzer die Möglichkeit zu erhalten, den Artikel einzusehen und die Relevanz neu auszuarbeiten. Im Anschluss kann die LP wieder angerufen werden oder ein SLA gestellt werden. --Gripweed (Diskussion) 10:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde, das ist noch nicht erledigt. Bevor ich mich an weitere Arbeiten mache, wüsste ich gern ein wenig über die vorherrschende Meinung über Relevanz (das Bleiberecht) von Weinbruderschaften im Allgemeinen. Ich habe keine Lust, mir hier viel Mühe zu machen, um dann von irgendwelchen Ignoranten selbstdisqualifizierende Meinungen hören zu müssen, die u. U. zu einer Löschung führen, weil auch der Admin sich nicht die Mühe macht, tiefer in die Materie einzusteigen. Ich spreche hier wohlgemerkt nur so, weil es entsprechende Beiträge in der Löschdiskussion bzw. der Löschprüfung gegeben hat! Ansonsten unterstelle ich niemandem nichts und ich glaube an WP:GVGAA. Dabei bitte ich insbesondere fr:Confrérie bachique zu beachten, zumal es um eine französische Gesellschaft geht. —|Lantus|— 18:10, 1. Jul. 2012 (CEST) −  ::Keine Ahnung, ob die sich Regelhuberer in diesem offenen Projekt auch für Weinbruderschaften bereits WP:RK ausgedacht haben. Möglicherweise müssten bei Fehlen solcher WP:RK mE die WP:RK über Vereine analog herangezogen werden. Aber da legt sich sicherölich kein Admin im Vorfeld fest. Beste Grüße, --Brodkey65 (Diskussion) 18:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nun, wie Brodkey sagte, es lässt sich schwerlich eine Relevanz im Vorfeld bejahen. Die RK müssen hilfsweise herangezogen werden, da wäre Verein wohl das naheliegendste. Ich würde den Weg über die allgemeinen Anhaltspunkte gehen (Literatur/Medienrezeption) und müsste ich eine Entscheidung treffen, würde ich die Relevanz bereits nach dem jetzigen Artikeltext eigentlich bejahen. Allerdings gab es schon eine Entscheidung im Vorfeld, bei dem Benutzer:Filzstift seinen Ermessensspielraum nicht überschritten hatte. Das macht natürlich eine Nachfolgeentscheidung für die Administratoren schwerer. Ein „objektives“ Kriterium, ab wann der Artikel behalten werden kann, gibt es in einem solchen Fall leider nicht. Insofern kann ich leider wenig zu deiner Beruhigung tun. --Gripweed (Diskussion) 19:49, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe leider imnmer noch keine Antwort auf meine grundsätzliche Frage wegen der Relevanz von Weinbruderschaften. —|Lantus|— 11:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die wirst du hier auch nicht bekommen, per se sind sie jedenfalls nicht relevant, sondern nur per Einzelfallprüfung, z.B: gem, WP:RK#Vereine. --HyDi Schreib' mir was! 18:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 18:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

26. Juni 2012

Kategorie:Geographisches Objekt nach Ort (erl.)

Kategorie:Geographisches Objekt nach Ort überprüfen. Im Fachbereich (Wikiprojekt Geographie) wurde nie über eine derart abwegige Kategorie diskutiert, geschweige denn ein Konsens hierzu gefunden. Ich erspare mir deshalb (und Euch) die unbegründete Behaltsentscheidung des Admin zu zitieren. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Solange die Kategorie vier Unterkategorien hat, ist eine Löschung unsinnig. Wenn die vier Unterkategorien auch gelöscht werden sollen, folgt sowieso die Löschung dieser Kategorie. Es stellt sich aber die Frage, warum es eine Kategorie:Bauwerk nach Ort geben darf, diese Kategorie hier aber nicht. Steak 22:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Man kann ein Bauwerk, etwa einen Turm, einer Lokalität zuordnen, aber einen Berg kann man nicht einem Ort zuordnen, weil hier der Ort selbst Geographisches Objekt ist. Dass ein Berg in einer Gemeinde liegt rechtfertigt eventuell eine politische, aber nicht per se eine geographische Zuordnung. --Zollwurf (Diskussion) 22:25, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Kategorie ist vollredundant zu Kategorie:Geographie nach Staat und darunter. Ein paralleles Nebensystem neben einem funktionierenden System ist unerwünscht. Löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Aua: Die Redundanz in ihrer vollen Schönheit. Manchmal habe die Kategoristen eben doch Recht ... ;) Gruß, Siechfred 14:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Müssten dann nicht auch die beiden Unterkategorien Kategorie:Gewässer nach Ort und Kategorie:Naturschutzgebiet nach Ort gelöscht werden? --Orci Disk 14:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Brauchen tut man sie m.E. nicht, sind sie doch nur Ausdruck des Sammelkategorienwahns. Aber die Entscheidung darüber sollten die Geografen fällen. Gruß, Siechfred 14:23, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich stelle die Entscheidung über diese Löschprüfung erstmal zurück. In dieser Kategorie befinden sich nur zwei Unterkategorien, die beide einen Löschantrag haben. Werden diese gelöscht, ist die Kategorie leer, damit offensichtlich überflüssig und kann problemlos per SLA gelöscht werden. Werden sie behalten, braucht es diese Kategorie (oder eine andere entsprechende Konstruktion) und sie muss daher auch behalten werden. Damit kann diese Löschprüfung vorerst nicht entschieden werden. --Orci Disk 16:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Orci Disk 16:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

27. Juni 2012

Raven Alexis

Bitte „Raven Alexis“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
am 28. Januar 2011 gelöscht mangels Relevanz durch Engelbaet [5]. Selbiger kann die Entscheidung mangels Knöpfen nicht mehr revidieren, ich habe ihn jedoch über diese LP benachrichtigt. Seit der Löschung hat Frau Alexis den Xbiz Award für "Supporting Acting Performance of the Year — Female" 2012 [6] gewonnen. Damit erfüllt sie die aktuellen Relevanzkriterien und ich bitte um Wiederherstellung. Danke, --Konsequenz (Diskussion) 09:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wieso soll der "Xbiz Award" (en:XBIZ Awards) die Person relevant machen? In WP:RK#Film ist der Award jedenfalls nicht aufgelistet. Zudem, wie soll man den Preis "Supporting Acting Performance" verstehen? Bzw.: welche herausragende Leistung muss getan werden, damit man preisgekrönt wird? --Filzstift ✎ 10:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

SCNR Wenn ich nur daran denke, dass auch sonst viele "Preise" verteilt werden, z.B. "flinkester Maurer des Jahres", "bester Buchbinder der Region", "Freundlichster Beamter der Schweiz", "Bäckerin mit dem besten Brot des Jahres" et al., dann ist es denen gegenüber total unfair, dass die keinen Artikel bekommen, nur weil sie den falschen Beruf gewählt haben. D.h. wer in die Wikipedia reinkommen möchte, muss nur in die Pornobranche gehen und irgend einen der tausenden Awards einstreichen (dem gegenüber gibt es für Bäcker weniger Awards, da die Kriterien dort doch strenger sind, ergo müssten die preisbekrönten Bäcker relevanter sein). --Filzstift ✎ 10:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

"Unfair" ist eine komische Argumentation - es ist immerhin keine Auszeichnung, einen Artikel hier zu erhalten. Es geht darum, über bekannte Personen zu informieren. Frau Alexis dürfte wesentlich mehr Personen bekannt sein als der preisgekrönte Bäcker. Das wird zum Beispiel durch den Branchenpreis belegt. Der englische Artikel bietet ja etwas Auskunft zu diesem. Vergleiche mit Bäckerpreisen (hast du Links und Belege für diese Preise? Dann könnte man ja drüber nachdenken, einen Artikel zu schreiben) führen leider nicht weiter. --Konsequenz (Diskussion) 10:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Auf der gleichen Schiene könnte man argumentieren: Wer in die die Wikipedia reinkommen möchte, muss nur in die Politik gehen und irgend einen der tausenden Posten besetzen - oder muss nur nach Hollywood gehen und irgend einen der tausenden Awards einstreichen.--Konsequenz (Diskussion) 10:17, 27. Jun. 2012 (CEST)

Was verstehst du an "Supporting Acting Performance" nicht? Das sind dieselben Kategorien wie bei den Oscars "Best Actor in a Supporting Role" und "Best Actress in a Supporting Role". DestinyFound (Diskussion) 13:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel ist mE wiederherzustellen. Die Dame hat den von den WP:RK geforderten persönlichen Preis. Die WP:RK sind damit erfüllt. Dass einigen, die Probleme mit Pornografie und dem Boulevard haben, der Preis nicht gefällt, ist zwar aus deren Sicht verständlich, für die Beurteilung aber schlichtweg irrelevant. In claris non fit interpretatio. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 13:24, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die RK sprechen von "Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden". Gemäß dem en-Artikel ist die Nebenrollenauszeichnung nicht von einem Branchenverband, sondern von einem Branchenmagazin, XBIZ, vergeben. Daneben gibt es keinen Artikel und damit keine Möglichkeit, die Bedeutung = öffentliche Wahrnehmung des Preises zu beurteilen. Die Löschoprüfung ist daher zulässig, da ein neuer potentiell relevanzstiftender Sachverhalt vorliegt, die neue Relevanzprüfung führt aber zu keinem anderen Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 09:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

XBIZ ist genausoviel oder -wenig Branchenverband wie AVN oder Hot Vidéo und sicherlich eher als Branchenverband anzusehen als die VENUS Berlin GmbH. Einen Artikel zu XBIZ nebst Preis gibt es bekanntermaßen nebenan und kann somit problemlos zur Beurteilung der öffentlichen Wahrnehmung herangezogen werden, hat halt nur hier noch niemand geschrieben. Lücken im Artikelbestand können aber keine Begründung für eine Behalten-, Lösch-, Wiederherstell- oder Sonstwasentscheidung sein, jeder darf fehlende Artikel erstellen oder es eben sein lassen. Redaktionsschluss haben wir nicht. --Salomis 11:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 11:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Zur Begründung: Selbstverständlich hat Benutzer:Engelbaet seinen administrativen Spielraum zu dieser Zeit nicht überschritten. Vielmehr haben sich neue, zum Zeitpunkt der Löschung noch nicht bekannte Fakten ergeben, die eine Relevanz nedingen. Dieses Faktum ist eine persönliche Auszeichnung eines Branchenverbands, so auch die Bezeichnung in den RKs. Dass der XBIZ Award ein Branchenaward ist, ist wohl unstrittig. In den RK ist eine beispielhafte Aufzählung getätigt, erkennbar am „wie“. Der Reputablität des Preises innerhalb der Branche kann man nur schwerlich eine Absage erteilen. Die Aufnahme in die RK erfolgte unterblieb wohl, weil die Videokategorien erst 2010 eingeführt wurden und bis dato der Preis nur an Onlineangebote vergeben wurde. Der Artikel war daher wiederherzustellen. --Gripweed (Diskussion) 11:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nach administrativen Einspruch auf meiner Disk [7], aber ohne meine Entscheidung komplett zu revidieren, habe ich die Begründung erneut formuliert und versucht zu heilen. Ich öffne allerdings die LP wieder, falls meine Entscheidung als Fehler gewertet wird und bitte um das naja, jetzt sinds wohl Sechs-Augen-Prinzip:

Zur Begründung: Selbstverständlich hat Benutzer:Engelbaet seinen administrativen Spielraum zu dieser Zeit nicht überschritten. Vielmehr haben sich neue, zum Zeitpunkt der Löschung noch nicht bekannte Fakten ergeben, die eine Relevanz nedingen. Dieses Faktum ist eine persönliche Auszeichnung eines Branchenmagazins. Die Bezeichnung in den RKs lautet zwar Branchenverband, aber in den RKs wird explizit der AVN Award erwähnt, der ebenfalls von einem Branchenmagazin vergeben wird. Dass der XBIZ Award ein Branchenaward ist, erscheint mir daher unstrittig. In den RK ist eine beispielhafte Aufzählung getätigt, erkennbar am „wie“. Die Aufnahme in die RK unterblieb wohl, weil die Videokategorien erst 2010 eingeführt wurden und bis dato der Preis nur an Onlineangebote vergeben wurde. Der Artikel war daher wiederherzustellen. --Gripweed (Diskussion) 13:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

Um meine erste Version dennoch zu unterstützen, habe ich mal einen kleinen Artikel ins Deutsche übersetzt: XBIZ. Aus dem Artikel ist meines Erachtens deutlich ersichtlich, dass die von Karsten11 gezogenen Schlüsse nicht stimmen und es sich sehr wohl um einen Branchenverband handelt. Damit dürfte wohl auch meine erste Entscheidung vor der Beschwerde richtig gewesen sein. Ich bitte dennoch um ein fünftes und sechstes Auge. --Gripweed (Diskussion) 01:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich erledige nicht, gebe aber meinen Senf dazu: Engelbaets Entscheidung damals war unbestritten im Ermessensspielraum. Inzwischen sind aber neue Fakten dazugekommen, die eine erneute Prüfung erfordern.

Die Formulierung in den RK ist sehr unglücklich, weil erstens die genannten Preise teilweise nicht von Branchenverbänden vergeben werden, und zweitens damit auch nicht gemeint ist, dass jeder Preis eines Branchenverbands relevant machen würde. Gemeint sind vielmehr bedeutende Branchenpreise wie die genannten. Konsens in der Frage, ob der XBIZ Award relevanzstiftend ist, besteht nicht. Der Artikel XBIZ lässt aber eine gewisse Bedeutung des Branchenmagazins vermuten.

Dazu kommen in diesem Fall noch die beiden Szenenawards und - als weiteres, hier noch nicht thematisiertes Argument - der Film Raven Alexis Unleashed, der 2012 bei Vivid erschienen ist. Ebenfalls weder in der LD noch hier thematisiert wurden die beiden Filme Desires und No Love Lost, die laut IMDb schon 2009 von Digital Playground mit ihrem Namen vermarktet wurden. Das wird normalerweise als Hinweis auf Werbewirksamkeit, also Bekanntheit, gesehen. Zusammen mit den beiden Szenenawards und dem XBIZ-Award, der zumindest ein Relevanzindiz sein dürfte, ist Relevanz meiner Ansicht nach inzwischen gegeben. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:26, 29. Jun. 2012 (CEST)

• die sehr enge auslegung der rk, die meines erachtens eher wortklauperei ist, vermundert angesichts der thematik wenig. früher stand da wohl relevanter akteure (oder etwas synonymes). da müßte nicht gestritten werden inwieweit nun branchenverband oder -magazin die preisvergabe gewährt. das der preisgeber ein wichtiger akteur in der spezifischen filmbrachne ist dürfte halbwegs unstrittig sein, hinzukommen noch andere preise. meines erachtens klar behalten/wiederherstellen da die filmgenreinterne bekanntheit - die bei schauspielerInnen eh nicht nachgewiesen werden muss - deutlich belegt ist ☆ Bunnyfrosch 16:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, mur 80 Links und Rang 1100irgendwas bei freeones.com lassen jetzt nicht auf übermäßige Bedeutung schließen. Für nen normalen "Star" hats da immer gleich ein paar Hundert Links und ein Ranking von unter 100. Lisa Ann (Rang 1) hat an die 900 Links. WB Looking at things 18:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

2. Juli 2012

Milch (Familienname)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Milch (Familienname)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nachdem zwischenzeitlich die Namensliste wieder in Milch (Begriffsklärung) angekommen ist, beantrage ich Überprüfung der Entscheidung gemäß:

Meine Güte, was waren das denn für Löschentschedungen vorher. "Wird nicht gelöscht, weil der andere Teil der BKL umstritten ist". Tolle Löschenentscheidung. von hier

Zum Gesamtzusammenhang:

• angefangen hat's hier: Verschiebung
• der unendlichen Geschichte erster Teil, zweiter Teil, dritter Teil, vierter Teil

Admin ist benachrichtigt. --Normalo 13:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ist doch ein ganz normaler Familiennamensartikel mit Herkunft und Bedeutung des Namens, Namensträgern usw. -- Jesi (Diskussion) 13:17, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eben darauf berufe ich mich ja auch, aber nach der Meinung diverser Personen sollte dies wohl lieber eine BKL sein und mit Milch (Begriffsklärung) zusammengelegt werden. Da diese meine Entscheidung offensichtlich nicht allen Mitarbeitern behagt, begrüße ich diese Löschprüfung, möchte aber betonen, dass ich keine Überschreitung meines Ermessensspielraums und auch keine Fehlentscheidung sehe. --Gripweed (Diskussion) 13:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das Dilemma ist, daß die geschriebenen Regeln hierzu widersprüchlich sind, und es in der Kategorie:Familienname mehr als 100 derartige Ausgliederungen gibt. Es betrifft also nicht den Namen Milch allein. Ich bin auch dagegen, das alles ausgegliedert wird, aber es muß nachvollziehbar begründete Grundsätze geben. Gerade damit sich sowas wie hier nicht wiederholt, ein sinnloser Streit zwischen Wikifanten um jede Zeile, während anderswo noch Übleres unbemerkt vor sich hingammelt. Meinen Kompromissvorschlag hab ich bereits an anderer Stelle dargestellt. Erst ab 10 existierenden Artikeln, die in BKLs genannt werden, ist eine Ausgliederung sinnvoll. Das fordert Geduld und ggf. Artikelarbeit von der einen Seite, aber auch mehr Toleranz als aktuell von der anderen Seite. Denn wenn solch Müll wie Bai (Familienname) unbeanstandet bleibt, während man die Milchs bis zur LP eskalieren lässt, gehts offenbar nicht mehr um die Verbesserung der Wikipedia an sich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Es ist genau die Frage, ob das ein Artikel ist. Auf irgendeine Art und Weise gehört die Liste an Namen ja auch in die BKL, ob nun durch Verlinken auf diese Liste oder durch direktes Eintragen in die BKL sei mal dahingestellt. Lässt man also die Liste der Namen mal außen vor, so bleibt genau ein Satz Inhalt und zwei Einzelnachweise. Ist das dann ein Artikel? Meiner Meinung nach nicht. --Christian1985 (Diskussion) 14:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wir sind hier aber weder bei Wünschdirwas noch der Inquisition. Siehe zB. Brandenburg (Familienname), dieser Stil ist bei den Listen für Namensträger absolut üblich. Wem das nicht gefällt, möge sich die Mühe machen, das Problem grundsätzlich zu klären. Bis zu dieser Klärung ist diese Auslagerung hier aber regelkonform begründbar (Vorteile eigenständiger Namenartikel Satz 1).Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, warum ich die Inquisition brauche, aber sonst hast Du wohl leider Recht. --Christian1985 (Diskussion) 14:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Inquisition bezog sich auf den Stil, hier zufällige Beispiel bis aufs Äußerste zu verfolgen, während man andere Probleme toleriert bzw. ignoriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Noch 2 cents dazu: Vielleicht sollte man auch darauf hinweisen, dass die zwei Einzelnachweise bei einer BKL wegfallen würden. Nun kann man aber auch Einzelnachweise als Ansporn ansehen, den Artikel (!) zu erweitern. Insofern sind wir natürlich hier schon bei „wünsch dir was“. Und genau deshalb gibt es doch bei uns kein Stub-Verbot, auch wenn (und da kann man den Löschantragsstellern schon zustimmen), der vorliegende Namensartikel natürlich etwas dürftig ist. Nur: wird das Ganze mit Milch-BKL zusammengeworfen, so wird sich niemand die Mühe machen, daraus wieder einen Artikel zu bauen. --Gripweed (Diskussion) 16:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

Namensartikel sind erwünscht, das ist die gängige Praxis, durch Löschung ginge dagegen Information verloren und wie Gripweed sagt die Chance auf einen Nicht-Stub. Also sollte es natürlich bei der Entscheidung bleiben. --Chricho ¹ ² ³ 17:08, 2. Jul. 2012 (CEST)

No, Namensartikel sind gar nicht erwünscht. Oder wo siehst du in Wikipedia:Relevanzkriterien eine generelle Relevanz von Namen? Ich nicht. Ich frage mich, warum das hier diskutiert wird. Im Rahmen der VM wurde vom abarbeitenden Admin eine neue LD angeordnet. So oder so: Löschen wegen absoluter Leserverarsche, so etwas ist kein Artikel, und selbst wenn's einer wäre, wäre der wegen Substanzlosigkeit zu löschen. Im Prinzip steht außer Milch ist der Familienname von Personen, die mit Milch zu tun haben nix drin. Das ist eine Binsenweisheit, die wir in WP nicht brauchen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:46, 2. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch> In den RK steht da wohl nichts, es gibt aber die WP:Formatvorlage Familienname und WP:Formatvorlage Vorname. Die sind schon Indizien dafür, dass solche Artikel durchaus gewollt sind. -- Jesi (Diskussion) 19:40, 2. Jul. 2012 (CEST)</>

Wenn's in den RK nicht steht, isses nicht geschrieben. Aus einer Formatvorlage Relevanz abzuleiten, ist wagemutig. Stellen wir mal schnell WP:Formatvorlage Pornodarsteller auf und schon sind diese alle relevant? Absurder Gedanke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es ist genauso wagemutig eine Irrelevanz aus den Vorlagen rauszulesen, wie du es betreibst. -- Jogo30 (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Macht es irgend einen Sinn, LP und LD parallel zu fürhen?--Boshomi (Diskussion) 21:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

Problem Versionsgeschichte

Ich habe an anderer Stelle genug zum Thema geschrieben, darum kein Wort zum Hauptproblem. Es gibt aber noch folgendes Problem. Am 25.März 2012 hat die Sockenpuppe Benutzer:Frumoase die BKL Milch nach Familienname verschoben, und aus Familienname diverse Einträge zurückkopert. Wessen Socke das war steht nicht in der Sperre, ist hier aber auch unerheblich. Das Problem ist jedoch, die Versionsgeschichte der BKL geht bis 2002 zurück [8]. Eine Löschung dieser Seite hier würde also auch zur Vernichtung von 10 Jahren Versionsgeschichte führen, mit all den Entwicklungen, Diskussionen, Irrtümern und Kompromissen, nur weil ein Troll unbemerkt sein Werk verrichtet hat, und das Ergebnis bislang überdauert hat, weil es keinen Änderungsbedarf gab, da beide Seiten existieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Vereinigung der Versionsgeschichten ist das geringste Problem, zumal hier kaum Schöpfungshöihe vorliegen dürfte. Nur wären die Diskussionen zu konservieren. --19:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

Siehe mein Beispiel in der Diskussion zu 2008, es geht nicht losgelöst um Diskussionsbeiträge, sondern auch die entsprechenden BKL-Versionen. Wie Du auf "Schöpfungshöhe" als Merkmal dafür kommst, entgeht mir. Das würde bedeuten, für BKLs gelten die allgemeinen Regeln der Wikipedia nicht. Die Verschiebung beinhaltet einen massiven Lizenzverstoß, den kann man heute nicht mehr korrigieren, da ist der Bestand beider BKls nebeneinander die einfachste Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nein, eben nicht, denn wenn du es so genau nimmst, dann ist Milch (Begriffsklärung) derzeit eine URV udn zu löschen bzw. die Versionen vor dem Copy und Paste wären als Importuplad hochzuladen. Und dann kann Milch (Familienname) problemlos weg, weil das, was aus der Seite in die BKL aufgenommen würde, da sowieso schon dringestanden hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

Was für ein Quatsch. Milch (Familienname) und Milch (Begriffsklärung) haben keine Schöpfungshöhe und somit liegt auch keine URV vor.

problem musterentscheidung

das hauptproblem ist eigentlich nicht die redundanz, sondern dass das ein namensartikel mit praktisch null an wirklicher informations ist. eigentlich ist eine eine namenstraegerliste mit minitext zu beginn. (deswegen habe ich mich auch immer fuer loeschen ausgesprocehn). viele andere namensartikel sind noch schlechter, naemluich nur listen.

das problem sehe ich darin ,dass eine behaltensentscheidung hier als muster hergenommen wird, alles an liste-namensartikeln als ordentlichen artikel anzusehen (ob sinnvoll aus einer bkl ausgegliedert oder nicht). die qualitaets-huerde im sinne punkt 2 bei WP:LR der namensartikel sink damit auf quasi null, WP:FVFN kann man sich damit auch gleich in die haare schmieren, denn das muss ja nicht sein, um sich "artiekl" nennen zu duerfen.

ich bitte daher zu beachten, dass diese entscheidung weitreichende folgen fuer die gestaltung und (nicht-)loeschung aller namensartikel hat. bitte beantwortet fuer euch selbst zuerst die frage, was erwarte ich von einem namensartikel minimal und trefft dann die entscheidung. --Supermartl (Diskussion) 20:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

Artikel bleibt, kein Fehler erkennbar. Kleine Artikel über Familiennamen von dieser Sorte haben wir etliche. Für mich hatte dieser Artikel bei der Lektüre gleich einen klar erkennbaren Mehrwert gegenüber einer BKL: In einer BKL dürfte die Herkunft/Bedeutung des Namens nicht erklärt werden, hier geschieht das... und zwar belegt. Nur eine Randnotiz ist, dass ich es für keineswegs selbstverständlich halte, dass der Name "Milch" Personen gegeben wurde, die in der Milchwirtschaft tätig waren - viele Namen haben eine andere Herkunft, als man heute meinen könnte. Insofern hat mich die naheliegende Bedeutung sogar überrascht und ich hätte meine Zweifel daran gehabt, würde der Artikel nicht seriös wirkende Belege liefern. Kurz, ein Artikel den ich selbst als Ein-Satz-Stub noch mit Gewinn gelesen habe. - Ob ein Artikel über einen Familiennamen sinnvoll ist, hängt nicht von der Länge des Artikels ab und nicht davon, wieviele Namensträger aufgezählt werden können, sondern einzig davon, ob man etwas Sinnvolles und Belegtes zum Namen schreiben kann. Daher sollte man m.E. übrigens das hier angeführte Beispiel Brandenburg (Familienname) entweder überarbeiten oder besser in eine BKL integrieren, denn das ist noch kein echter Artikel (es wird nichts zum Namen geschrieben, nicht mal ein Satz - kommen Leute namens Brandenburg aus Brandenburg? Hat der Name einen anderen Ursprung?) - Somit sehe ich die möglichen Folgen dieser Entscheidung auch anders als Supermartl: Reine Listen-Namensartikel sollte es nicht geben, dafür sind BKLs passender. Belegte Stubs wie dieser hier sind hingegen wünschenswert. Gestumblindi 20:51, 2. Jul. 2012 (CEST)

kann man das als grundsatzentscheidung fuer einen LA bei nur-listen-namensartikeln nutzen oder sollte man deiner meinung nach ein MB oder aehnliches herbeifuehren? --Supermartl (Diskussion) 21:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Persönlich würde ich dazu neigen, Namensartikel, die wirklich nur im Stil von Brandenburg (Familienname) aus einer Namensliste ohne ein Wort zum Namen selbst und ohne einen Beleg bestehen, zu löschen bzw. wieder in eine BKL zu integrieren, wie gesagt. Das geht aber m.E. aus den allgemeinen Minimalanforderungen an Artikel hervor - und ich bin zuversichtlich, dass sich für praktisch jeden Familiennamen innerhalb der Löschdiskussionsfrist von 7 Tagen brauchbare und belegte Informationen finden lassen, wenn man sich etwas Mühe gibt. Insofern sehe ich in der Entscheidung hier nichts Besonderes, keine Grundsatzentscheidung und ein MB braucht es auch nicht - wenn du einen bestimmten schlechten Namensartikel siehst (ohne Infos, ohne Belege), kannst du ja jederzeit einen LA stellen. Gestumblindi 21:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

Einspruch Erstens halte ich die Entscheidung für verfrüht, nachdem die Abhaltung einer LP erst vor knapp zwei Stunden verordnet wurde und erst von dem Zeitpunkt an der Baustein im Artikel ist. Mit deiner Begründung kann man für jede BKL, in der Namen vorhanden sind, einen Namensartikel anlegen. Und das kann ja wohl nicht sinnvoll sein, denn das bedeutet, daß wir Namen gar nicht mehr in BKLs aufnehmen müssen. Und darauf sehe ich in WP:Begriffsklärung keinen Hinweis, ganz im Gegenteil, vgl. Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger, wo explizit eine Relevanzprüfung für den Namensartikel verlangt wird: Die Nachnamen werden nur dann als eigenständiger Artikel behandelt, wenn sie als solcher relevant sind, also, wenn sie sehr häufig sind – gleichbedeutend ist im allgemeinen auch, dass die Liste der Namensträger, zu denen wir Artikel haben, lang ist. Auch Monographien zu einem einzelnen Namen können ein Hinweis auf Relevanz sein (eine reine Erwähnung in einem Namenslexikon nicht). Eine solche Relevanzprüfung ist weder in der vorangegangenen Löschdiskussion erfolgt (war allerdings, soweit ich das überblicke, auch nicht Gegenstand des Löschantrages) noch in der hiesigen Löschprüfung. Der Artikel Milch (Familienname) wäre somit als irrelevant zu löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das hier ein kleiner und trivialer Fall, über den schon viel zu viel diskutiert wurde: Ein absolut zulässiger Stub, der uns erklärt, woher der Familienname Milch kommt. Gegen solche Artikel sprach doch noch nie etwas. Die in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger versteckten esoterischen Ausführungen zur Relevanz von Familiennamen würde ich nicht zu ernst nehmen - nur häufige Familiennamen sollen relevant sein? "Erwähnungen" (gemeint sind wohl Einträge?) in Namenslexika sollen plötzlich nicht reichen, wo uns doch für andere Gegenstände sonst Einträge in Speziallexika durchaus reichen? Und wie passt das dazu, dass Vornamen recht unbestritten immer als relevant gelten? Gar nicht, finde ich. Aber ich nehme deinen Einspruch ernst, entferne den Erledigtvermerk mal und lasse gerne den nächsten Admin entscheiden. Wobei ich der Ansicht bin, dass ein neuer Löschantrag zulässig wäre, da "irrelevant" eine neue Begründung wäre. Gestumblindi 21:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nun, in WP:RK finde ich keinen Hinweis darauf, daß Namen oder Nachnamen überhaupt relevant wären. Von daher wäre grundsätzlich von Nichtreleanz auszugehen und die Relevanz aufzuzeigen. Ich habe keine große Lust in der Versionsgeschichte beider Seiten danach zu suchen, warum die von mir zitierte Regelung in der Formatvorlage steht und nicht auf WP:RK selbst. Der Unterschied im Duktus zu den Vornamen resultiert mMn aus der Formatvorlage als solches. Wenn Vornamens-BKLs unerwünscht sind, dann müssen Vornamen zwangsläufig in eigenen Artikeln behandelt werden (was nicht direkt heißt, daß diese Artikel immer relevant sein würden). Bei den Nachnamen liegt die Situation umgekehrt. Dort wird eine BKL immer angelegt, und Nachnamen in diese BKL aufgenommen. Und ein Namensartikel nur für relevant gehalten, wenn es viele Namensträger gibt. Es ist unstrittig, daß Schmidt, Müller oder Schulze ein häufiger Name ist, Milch isses aber nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:24, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Meine Rückfrage erfolgte auch deswegen. Wenn die Relevanz bisher nicht löschdiskutiert, nicht bewertet und auch nicht Gegenstand dieser Löschprüfung war, dann ist in der Tat ein neuer Löschantrag gültig, und ich frage dies auch aus dem Grund, weil ich einen solchen neuen LA beabsichtige und Klarheit darüber haben will, bevor gewisse Benutzer, wie man sicher erwarten kann, den LA mit Verweis auf die Löschprüfung entfernen. Aber in dem Fall träfe das Wiedergängerkriterium ja nicht zu. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:27, 2. Jul. 2012 (CEST)

Da Du so auf der RK-Frage rumreitest, es gilt RK Allgemeines: "Einträge anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Im vorliegenden Streitthema werden sogar 2 derartige Nachschlagewerke angegeben. Die Häufigkeit spielt bei der Relevanzfrage in diesem Bereich keine Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 2. Jul. 2012 (CEST)

(einschub) dort steht aber auch

Namenartikel oder Begriffsklärungsseite? Grundsätze: Die Nachnamen werden nur dann als eigenständiger Artikel behandelt, wenn sie als solcher relevant sind, also, wenn sie sehr häufig sind – gleichbedeutend ist im allgemeinen auch, dass die Liste der Namensträger, zu denen wir Artikel haben, lang ist. Auch Monographien zu einem einzelnen Namen können ein Hinweis auf Relevanz sein (eine reine Erwähnung in einem Namenslexikon nicht).

schlägt sich übrigens mit dem weiter unten geführten Ein eigenständiger Namenartikel bietet sich ab 5 aufgelisteten Namensträgern und/oder wichtigen Fakten zu Herkunft und Verbreitung des Vornamens an - insbesondere dem und/oder, was nahelegt, nichts außer 5 namensträgern sei ausreichend: keine ahnung, von wem der passus stammt, aus irgendeiner analgen früheren diskussion: der streit um die namensartikel ist ja alt, nur eskaliert derzeit der bestand an wirklich schlechten artikeln --W!B: (Diskussion) 22:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem hatte ich schon mit Peter festgestellt, was ja der Grund für den Vorschlag bei WP:BKL ist. Davon unabhängig, sind Vorlagen nicht bindend, sondern Richtlinien wie WP:BKL und WP:RK. Ich maße mir nicht an, über die Qualität solcher Nachschlagewerke zu urteilen, habe nur bei EuT die Erfahrung gemacht, daß da sehr oft in Unkenntnis oder böswilliger Absicht die Standardwerke als "Kochbücher" abgewertet werden. Ich hab die RK nicht verfasst, aber offenbar sah man schon früh den Bedarf für solche Lösung. Ich streite gern beim Vergleich derartiger Quellen, aber pauschale Ablehnung ohne Alternativen ist unzulässig. Und dank Googlebooks sollte man zumindest Alternativen benennen können, die man für gut befindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die allgemeinen Regelungen greifen aber nur, wenn es keine besonderen Regeln gibt. Und die gibt es ja. Bei Bahnhöfen finden wir übrigens auch eine solche Ausschlußregel, und Bahnhofsartikel werden auch dann gelöscht, wenn sie den spezifischen Anforderungen nicht genügen, obwohl sie in einem fachspezifischen Nachschlagewerk geführt werden. Also ist dein Argument hier nicht anwendbar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt ziemlich freihändige Formulierungen auf der Unterseite einer Formatvorlage, die m.E. nicht verbindlich sind. Oder wo wurde diese abseitige Auffassung, dass nur "sehr häufige" Familiennamen Relevanz geniessen sollen, diskutiert und beschlossen? M.E. ist ja Milch als seltenerer Familienname interessanter als ein Schmidt oder Meier, über einen solchen Namen möchte man sich doch viel eher informieren. Wäre der Artikel gelöscht worden, hätte das Informationsvernichtung ohne Not bedeutet - da man die Namensherkunft ja in einer BKL gemäss unseren Prinzipien nicht erläutern darf. Gestumblindi 21:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

Daß unsere Regeln zu Begriffsklärungen inzwischen Schrott sind, darum streite ich anderswo bereits seit geraumer Zeit, siehe auch meinen früheren (leider abgelehnten) LA zur Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Daß man die Namensherkunft in einer BKL nicht erläutern darf, halte ich für Humbug, aber die Betonköpfe auf WP:BKF sind ja der Meinung, der Satz Milch als Familienname hat seinen Ursprung ... etc und bezeichnet: in einer BKL sei ein Sakrileg, das zur Verbannung aus Wikipedia nicht unter drei Jahren führen müsse. Daß diese Regeln Schrott sind, bedeutet aber nicht, daß man davon abgeleitet die Wikipedia mit Schrott zumüllt. Wenn die Prinzipien zu BKLs nach elf Jahren Wikipedia nicht mehr den Anforderungen genügen, dann müssen die Prinzipien geändert werden, nicht aber Workarounds um die Prinzipien herum geschaffen werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dagegen, die Regeln für BKLs zu lockern und kurze Erläuterungen (sowie Belege) in diesen zuzulassen, hätte ich nichts. Diese Diskussion sprengt aber den Rahmen einer Löschprüfung für einen einzelnen konkreten Artikel im Rahmen der aktuell geltenden Regeln (und da halte ich hier die RK Allgemeines für ausschlaggebend, nicht ein paar versteckte Ideen zur Namensrelevanz, die bestimmt nicht von einem breiten Communitykonsens getragen sind). Gestumblindi 22:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das würde allerdings so einiges vereinfachen. Dieses Problem hier (und auch viele andere) gäbe es dann nicht mehr. Das könnte man daher mittelfristig angehen. -- Jogo30 (Diskussion) 22:29, 2. Jul. 2012 (CEST)

Gestumblindi, die Namensrelevanz dürfte aus einer Reihe von Löschdiskussionen zu Nachnamensartikeln hervorgegangen sein. Die wurden 2007 reihenweise gelöscht. Damals habe ich gegen deren Löschung argumentiert, inzwischen halte ich das für einen Fehler. Nun ja, die Verhältnisse ändern sich, auch meine Ansichten. Ich wollte ja auch mal Schweizer Irgendwas flächendeckend durch schweizerischer Irgendwas ersetzen ;-) Man wird halt weiser mit fortgesetzter Tätigkeit in diesem Projekt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Aus alten Löschungen/Behaltensentscheidungen lässt weder Relevanz noch Irrelevanz schließen. Das regelt WP:BNS. Es gibt für solche Artikel eben keine RK. -- Jogo30 (Diskussion)

Es gibt also deiner Meinung nach keine RK für solche Artikel? Wie kommst du dann zur Feststellung, solche Artikel seien relevant? Wunschdenken? Weihnachten ist erst in ein paar Monaten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Sehr schöne Interpration. Alle Lemmata für die es keine ausdrücklichen RK gibt, sind also irrelevant? Ich fang gleich mal mit den umpfzig-Tausend LAs an. Die Relevanz hier ergibt sich aus den allgemeinen RK, dort speziell aus dem RK "Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk", das finden wir im hiesen Artikel vor. Also Kittel geflickt. -- Jogo30 (Diskussion) 14:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Schön oder sehr schön, das ist die Interpretatuin von WP:RK: Alles was dort nicht genannt wird, ist nicht automatisch relevant, d.h. es wird Gegenstand der Löschdiskussion. D.h. in der LD ist darzulegen, wieso der Namensartikel "Milch" relevant sein soll. Mit sieben prominenten (= haben einen Artikel) Namensträgern erkenne ich eher auf Irrelevanz des Namens. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

problem volketymologie

ich sehe das problem vielmehr darin, dass bei diesen artikeln durchwegs etymologie und namensliste nicht zusammenpassen: selbst wenn die etymologie des namens korrekt und belegt ist, ist per einzelnachweis zu klären, dass sie auf die person zutrfft: exakt aus diesem grunde gibt auch kein ernstzunehmendes namenslexikon einzelne personen zu einem namen (ausser in belegbaren einzelfällen): wir aber sinken auf das niveau von babynames.com, wenn wir die namensartikel dazu verwenden, reine BKS-auslagerungen zu machen: TF ist die liste, nicht der artikel zum namen (und da muss ich Oliver S.Y. eingangs widersprechen: in Bai (Familienname) ist sowohl die etymologie wie die personeneinträge abgesichert) --W!B: (Diskussion) 21:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Sehr guter Vorschlag (Achtung! Ironie!). Das machen wir dann aber bitte bei jedem einzelnen Namensträger. Egal ob er Müller, Meier oder Schmitt heißt. Denn auch diese Namen könnten theoretisch im Einzelfall eine andere Etymologie besitzen. -- Jogo30 (Diskussion) 21:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

korrekt (ohne ironie), zu Bai: problem ist hier, dass der artikel auf Bai (chinesischer Familienname) gehört, der italiener Alfredo Bai wieder in die BKS, aber das wurde in Selma (türkischer Vorname) als schnelllöschfähig, überflüssig und ähnlichem tituliert, cf. auch löschdik zu Ján mit dem hinweis auf Zhe (Vorname): es rentiert sich aber nicht, solche artikel fachlich zu überarbeiten, wenn namensartikel sowieso nur als namensträger-auslagerung konzipiert sind: solche artikel sind wirklich nicht den spreicherplatz wert, den sie einnehmen, eine blamage für jeden namenkundlich interessierten und werden ewig leichen bleiben

vulgo, hier werden die argumente ist mir zu aufwändig und ginge ja gar nicht, das zu belegen, benutzt, um einen artikel zu behalten - was ist dann das für schwachsinn, seit wann ist das die linie der WP?? --W!B: (Diskussion) 21:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Zu den genannten Beispielen frage ich, wo das Problem ist in einem Namensartikel verschiedene Etymologien zu behandeln. Dann gibt es eben einen Abschnitt "Bai" mit der chinesischen Etymologie und drunter den "Bai" aus Italien. Genauso kann auch mit der Selma verfahren werden oder anderen Vornamen, die verschiedene Etymologien haben (z. B. Nada (Osteuropäisch) und Nada (Arabisch). -- Jogo30 (Diskussion) 21:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Kleine Lektüre von WP:Artikel gefällig? Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst. Wenn, dann muß es Nada (osteuropäicher Name) geben und Nada (arabischer Name). Ein Artikel Nada (Name) ist unerwünscht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der Vorname Nada IST EIN Begriff. Sonst könnten wir nämlich auch die Artikel Johannes ganz löschen, die nicht verlinkten Varianten werden nämlich im Allgemeinen als Eigennamen verstanden und nicht als Varietät. -- Jogo30 (Diskussion) 22:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich mag das ein Problem sein, der vorliegende Artikel behauptet aber nicht einmal, dass dies bei jedem der aufgeführten Namensträger der Fall sei. --Chricho ¹ ² ³ 21:51, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das ist aber das Grundproblem: Solche Artikel werden dann aus Prinzip immer angelegt, ohne auf den sachlichen Zusammenhang zu achten. Weil Milch (Familienname) existiert, hat auch der Alfredo Bai in Bai (Nachname) zu stehen, wo dann auch irgendwann Bai Ling einsortiert wird. Problem erkannt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:55, 2. Jul. 2012 (CEST)

Blödsinn. Es steht nirgends ein Verbot, das verschiedene Etymologien nicht unter einem Lemma abgehandelt werden dürfen. -- Jogo30 (Diskussion) 22:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

und nur weil die einleitung auf "ist ein name in vielen kulturen" lautet: so einen unfug tolerieren wir sonst auch nirgends, wenn etwas "in vielen kulturen immer was anderes ist", gehört eine BKS: der rest des artikels behandelt den chinesischen namen, und Alfredo Bai hat dort so wenig zu suchen wie Yuh Nung Jan unter Jan: "Der latinisierte Name Johannes geht auf die griechische Form des hebräischen יוחנן (Jochanan) zurück und bedeutet „Gott (JHWH) ist gnädig“ / „Gott hat Gnade erwiesen“"

das ist doch alles abgrundtief peinlich für die WP, und die beispiele dieses niveaus sind ungezählt --W!B: (Diskussion) 21:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nö, das ist Korinthenkackerei. -- Jogo30 (Diskussion) 22:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Korinthenkacken - destillierte süße information - ist der zweck einer enzylopädie, der blabla (linseneintopf mit broccoli und gulasch) steht nebenan bei google und wie-heißt-mein-baby.de --W!B: (Diskussion) 22:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

90% des Inhalts dieser Enzyklopädie ist "BlaBla".-- Jogo30 (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

dann sind das 90% zuviel: genau darum gehts ja hier: seid wann ist "andere artikel sind auch schlecht" ein behaltensgrund?? --W!B: (Diskussion) 22:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

War's noch nie. Das Argument "andere artikel sind auch schlecht" wäre ein typischer Fall von WP:BNS. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:20, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das Gegenteil, das hier betreibt auch. "Es gibt bessere Artikel" ist nämlich auch kein Löschgrund. -- Jogo30 (Diskussion) 22:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

richtig, hier geht es aber um definitiv falsche (Yuh Nung Jan steht zu Johannes) oder völlig unbelegte aussagen (David Milch hat seinen namen aus der milchwirtschaft) --W!B: (Diskussion) 22:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

(nach gefühlten 2000 BKs)Das steht da aber nicht. Und selbst wenn es da stünde, könnte man den Namen einfach entfernen und der Kittel wäre geflickt. BTW Ich würde meine Rechte Hand darauf verwetten, dass der gute David Milch deutsche Vorfahren hat. Er stammt von der Ostküste und damit ist das sogar wahrscheinlich. -- Jogo30 (Diskussion) 22:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

„würde meine Rechte Hand darauf verwetten“ ist da riskant, vielleicht stammt er von Juden ab, die Milhil hiessen und von preußischen oder österreichischen beamten gezwungen wurden, ihren namen zu verdeutschen - und "möchte wetten" ist nun nicht die basis für kompetentete artikelarbeit: belegen muss schon der ders drinhaben will:

und wenn ich aber alle mit zweifelhafter etymologie rausschmeiß, werd ich sicherlich schlicht revertiert: es geht ja um die namensliste, nicht den namen an sich, wie ich den behalten-schreiern (bis jetzt unwiderlegt) unterstelle --W!B: (Diskussion) 01:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Der Mann ist in Albany geboren, da ist W!B:s Überlegung gar nicht so abwegig, vgl. Borscht Belt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:28, 3. Jul. 2012 (CEST)

1. Habe ich keine "Artikelarbeit" geleistet, sondern ein kleingedruckte Nebenbemerkung gemacht. 2. Kommt er nicht aus Albany (New York, sondern aus Buffalo, 400 km entfernt voneinander. 3. Ist sowohl das eine, als auch das andere möglich und besitzt ein Wahrscheinlichkeit, außerdem kommt auch noch dazu, dass er einen einen jidischen Namen haben könnte und die Etymologie des Namens dadurch wieder aus dem Deutschen Stammen könnte. In den Bundesstaat New York sind Ende des 19. Jahrhunderts gem. Mormonendatenbank jede Menge Milchs aus Deutschland, Österreich und Polen gekommen. -- Jogo30 (Diskussion) 14:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel Milch (Familienname) hat kein Problem wie vllt. der Artikel zum Namen Bai. Der Artikel behandelt die Verwendung des Wortes Milch als Familienname, eine Trennung in mehrere Artikel ist nicht möglich, da nicht bekannt ist, ob da nun verschiedene Etymologien vorliegen, und insbesondere es nicht um gänzlich verschiedene Kulturkreise geht. Es geht um einen, nach dem derzeitigen Kenntnisstand untrennbaren Namen. Dass David Milch seinen Name aus der Milchwirtschaft hat, wird in dem Artikel nicht behauptet, es wird nur behauptet, dass der Name mitunter auf die Milchwirtschaft zurückgeht. --Chricho ¹ ² ³ 22:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst also explizit, Bai (Chinesischer Name) wäre angemessen, die anderen Bai's zurück in die BKS, und Selma (türkischer Vorname) wär auch als korrekt zu behalten? da ist die etymologie ja jeweils bekannt und nachgewiesen --W!B: (Diskussion) 01:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe bei Selma auch kein Problem, ja. Man muss sich damit abfinden, dass man sich nicht sicher sein kann, jede Entstehungsgeschichte eines Namens zu kennen. Der Artikel soll nur nicht sagen, dass jede Person da ihren Namen aufgrund eines festen Umstandes erhalten hätte. Aber ich sehe kein Problem darin, spezielle Etymologien als Hinweis dafür zu sehen, wie es bei speziellen Leuten vmtl. gewesen sein wird, das ist nicht unseriös. --Chricho ¹ ² ³ 10:42, 3. Jul. 2012 (CEST)

Liegt eine Fehlentscheidung des Admins vor?

Die Löschprüfung ist weder ein Ort, um Grundsatzfragen zu diskutieren, noch die Relevanz oder Lemma-/Artikelfähigkeit erneut zu diskutieren, das hatten wir schon dreimal in der LD oder wird aktuell auf anderen Diskussionsseiten geführt. Hier geht es allein um die Frage, ob Benutzer:Gripweed eine Fehlentscheidung in den eh schon doppelt geführten LDs getroffen hat. Und die Antwort auf diese Frage lautet:"Nein". Die Entscheidung ist konform mit dem vorhandenen Ermessenspielraum. Nicht zuletzt deshalb weil die in der Vorlage geforderten fünf Personen einen Artikel haben und weil es jede Menge derartiger Artikel gibt. Aufgrund dessen ist daher die Löschprüfung abzuweisen und der Artikel zu behalten. Im Zweifel müssen halt Leute die das "(Erl.)" von Gestambuli für einen Baum halten und ignorieren halt einen administrativen Zwangsurlaub verpasst bekommen. -- Jogo30 (Diskussion) 21:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

weil es jede Menge derartiger Artikel gibt ist kein argument, sondern ein spam-schmäh. es sind durchwegs ebenso kritisch zu beurteilende fälle, die kein muster sind: schlechte artikel werden nicht besser, weil es viele schlechte artikel gibt: das ist nur nivellierung nach unten, und das geht immer ins bodenlose.. --W!B: (Diskussion) 21:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ad hominem-Geschreibsel wie "Spam-Schmäh" kannste dir gerade mal sparen. Die Entscheidung liegt trotzdem im Ermessensspielraum. Nur darauf kommt es hier an. --Jogo30 (Diskussion) 21:58, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ob hier eine Fehlentscheidung vorliegt? Nun, Jogo30, entweder liegt keine vor, dann wurde aber die Frage der Relevanz bisher nicht behandelt, dann hast du morgen einen neuen nicht zu entfernenden Löschantrag. Oder es liegt eine Fehlentscheidung vor, weil die Relevanzfrage falsch beurteilt wurde, dann ist der Artikel nachträglich zu löschen. Such dir's aus. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Und warum sollte der Namen, bzw. bei verschiedenen Etymologien die Namen Milch nicht relevant sein? Es gibt dafür keine Relevanzkriterien und daher muss ein Admin nach Ermessen entscheiden, was er getan hat. -- Jogo30 (Diskussion) 22:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

und der ermessenspielraum ist durch den satz Artikel wie „Liste der Personen namens Maria“ sind nicht erwünscht. vorgegeben, der seit anfang eine zentralaussage von WP:FVVN und WP:FVFN war (eben genau aus den gründen, die oben angeben sind: sie provozieren unrecherchierte belanglosigkeiten), der: darum handelt es sich hier aber, es ist eine liste von personen mit rechtfertigungs-etymologie-hinweis, kein artikel über einen namen: und dabei geht es nicht darum, wie das lemma lautet, auf "Liste von" oder "XXX (Name)" --W!B: (Diskussion) 22:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es wird auf den genannten Seiten zwischen Vornamen- und Nachnamensartikel unterschieden. Deine Marienliste taugt also hier nicht. (nicht signierter Beitrag von Jogo30 (Diskussion | Beiträge) Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:18, 2. Jul. 2012 (CEST))

Weil reine Vornamens-BKLs unerwünscht sind, Nachnamen-BKLs aber immer angelegt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wir unterhalten uns hier nicht über eine Nachnamens-BKL, sondern über einen Nachnamensartikel, einen Stub, der von Benutzer:Gestumblindi bereits als gültig bestätig worden ist. Wir diskutieren hier nur noch, weil ein paar Besserwisser erledigt-Vermerke ignorieren. -- Jogo30 (Diskussion) 22:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Einen Gestambuli gibt's hier nicht ;-) Gestumblindi 22:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte es gerade verbessern, da funktest du mir dazwischen. Sorry! Ich weiß gar nicht wie ich darauf komme. Ich hab eigentlich deinen Nick schon n paar mal geschrieben. -- Jogo30 (Diskussion) 22:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wir würden hier nicht diskutieren, und Gestumblindi hätte (noch) gar nicht entscheiden müssen, wenn du nicht permanent WP:LAE ignorieren würdest, insbesondere den Abschnitt mit dem Einspruch. Und Gestumblindi hat seinen Erledigt-Vermerk von alleine wieder entfernt, den können wir gar nicht ignorieren. Lenke also nicht vom Thema ab, das ist zu durchsichtig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der einzige der mehrfache Behaltensentscheidungen nach gleichbegründeten LAs ignoriert hat bist du. Sprich du hast gegen WP:LR, WP:SLA, WP:LAE und WP:LP, sowie WP:BNS verstoßen. Andere wären dafür bereits für einen längeren Zeitraum gesperrt worden. Tu bitte nicht so, als ob du es akzeptiert hättest, wenn Gestumblindi auf seine Erle bestanden hätte. Das hättest du genausowenig wie in den anderen Fällen. Du bist nicht das Unschuldslamm für das du dich immer verkaufst und auf das hier schon jede Menge reingefallen sind. -- Jogo30 (Diskussion) 22:46, 2. Jul. 2012 (CEST)

Was ich bin und was ich nicht bin, steht nicht zu Debatte, wir diskutieren hier, ob der Admin einen Fehler beim Abarbeiten gemacht hat. Und ich habe weder gegen die Löschregeln, noch gegen WP:SLA, noch gegen WP:LAE noch gegen WP:LP verstoßen. Gegen die Löschregeln konnte ich gar nicht verstoßen, weil der LA gar nicht von mir stammte. Gegen WP:SLA nicht, weil zu dem Zeitpunkt die absolute Redundanz unstrittig war. Gegen WP:LAE nicht, da ich meinen Einspruch zu deiner LA-Entfernung hinreichend begründet hatte. Und wie kann jemand gegen WP:LP verstoßen? Das ist keine Regel, sondern eine Diskussionsseite wie jede andere. <Kopfschüttel, es wird immer abstruser>

Der von dir angeführte Grund weil die in der Vorlage geforderten fünf Personen einen Artikel haben und weil es jede Menge derartiger Artikel gibt ist nach meinem Ermessen kein Grund zum Behalten. Im Gegenteil ist weil es jede Menge derartiger Artikel gibt ein typischer Fall von Bitte nicht stören. Und ob verlinkte Artikellemmata blau sind oder rot spielt ebenfalls nie eine Rolle bei einer Löschentscheidung. Vielmehr sind Nachnamensartikel nur dann relevant, wenn Nachnamen in einer Monographie behandelt wurden oder eine große Zahl von Namensträgern vorliegen. Mit den fünf oder sieben Artikeln liegt keine große Zahl von Namensträgern vor, noch handelt es sich bei den zwei Einzelnachweisen um eine Monographie. Ein einfacher Eintrag (Erwähnung) reicht nicht aus. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:58, 2. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte natürlich wortklauberisch werden und davon ausgehen, dass "Erwähnung" ganz bewusst gewählt wurde - dann würde auch nach diesen (m.E. sowieso nicht ausschlaggebenden, da wohl nie breit diskutierten) "Regeln" ein eigener Eintrag für den Namen in einem Nachschlagewerk für die Relevanz (entsprechend den allgemeinen RK) durchaus reichen, nur nicht die blosse Erwähnung (in einem anderen Eintrag). Ich halte es aber auch für relativ wahrscheinlich, dass der Formulierer eigentlich Eintrag meinte. Gestumblindi 23:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

1. Wenn du mir irgendwelchen Unsinn unterstellst, dann musst eben mit Echo rechnen. 2. Ich muss hier nicht für "behalten" oder "löschen" plädieren und argumentieren, das haben wir schon. Hier muss nur entschieden ob der Admin Fehler bei der Entscheidung gemacht hat oder nicht. 3. Es gibt für Nachnamen keinerlei Relevanzkriterien, das was du aufzählst (Monographien etc.) ist deine Privatmeinung, die nichts zur Sache tut. Natürlich reicht eine Erwähnung in einem Namenslexikon gem. WP:RK, allgemeine RK aus. 3. Steht nirgends, dass es darauf ankommt, wie hoch die Anzahl der Namensträger in der Wikipedia ist, sondern ob der Name häufig vorkommt, auch außerhalb der Wikipedia. 4. Die Mindestanzahl von "5" ist das einzige was geregelt ist, daher ist das natürlich als Behaltensgrund zu werten. -- Jogo30 (Diskussion) 23:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern die am angegebenen Ort aufgestellte Regel. (Daran war ich nicht beteiligt, sie kann also kaum meine Privatmeinung sein, sondern wurde von anderen aufgestellt.) Ach ja, fünf ist sicher keine hohe Zahl. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, die RK befinden sich hier, da ist von Namen nicht die Rede. Was irgendwo sonst steht und worauf in den RK nicht mal verlinkt wird tut nichts zur Sache. Fünf ist die Zahl, auf die man sich offensichtlich festgelegt hat. Wer die oben verlinkten NEbenschauplätze als RK verkaufen will, hat auch die 5 zu aktzeptiern, solange kein anderer Konsens gefunden wird. --Jogo30 (Diskussion) 23:17, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der Zahl fünf findet sich auf der oben verlinkten Seite im Zusammenhang mit Vornamen, nicht mit Familiennamen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

Plötzlich sind Vor- und Nachnamen doch nicht das gleiche? Manche wechseln ihre Meinung wie ich die Unterhosen. -- Jogo30 (Diskussion) 23:27, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich ändere meine Meinung doch nicht? Wo habe ich behauptet, Vor- und Nachnamen seien das gleiche? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Präzedenzfall

Da hier nun einmal so viel Energie aufgewendet wird, bitte ich darum, über folgende fünf Artikel gleich im Paket mit zu entscheiden:

Butter ist ein Familienname.

Wurst ist ein Familienname.

Bier ist ein Familienname.

Wein ist ein Familienname.

Käsebier ist ein Familienname.

Damit könnte man nicht nur fünf (vielleicht auch fünftausend) nervende LD, sondern eventuell sogar das Anlegen ersparen. --Epipactis (Diskussion) 23:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Bitte für alle 5 Artikel noch die etymologische Information mit Belegen nachliefern, wie sie im Artikel Milch (Familienname) zu finden ist. Dann könnten es gültige Stubs sein/werden. Gestumblindi 23:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du hättest deine Beispiele verlinken sollen, Epipactis. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dürfte beides kein Problem sein, aber ich möchte eben vorsorglich erst das Ergebnis der LP abwarten, damit die Mühe nicht umsonst ist und noch weitere umsonste Mühe generiert. --Epipactis (Diskussion) 23:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

ohne link ists auch besser, sonst faellt so was aus deiner feder auf:

'''Wein''' ist ein Familienname.

[[Kategorie:Familienname]]

saubere bns-aktion, matthiasb. sla darauf. --Supermartl (Diskussion) 07:05, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hm. wie war noch deine SL-Begründung bei Wein (Familienname)? Und was ist mit Bier (Familienname), Käsebier (Familienname), Butter (Familienname) und Wurst (Familienname)? Richtig, kein inhalt - kein artikel. Nun, wäre durch eine Auflistung von Namensträgern inhalt hinzu gekommen, sodaß daraus ein Artikel geworden wäre? Wohl kaum. Milch (Familienname) unterscheidet sich von dem gelöschten Käsebier (Familienname) qualitativ überhaupt nicht. Ergo ist was die Folge? Ach ja, Milch (Familienname) ist kein Artikel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:53, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gemäß Gestumblindi hier bitte enden und ggf. ein Meinungsbild starten oder Relevanzkriterien für Namen erstellen oder oder oder - die Diskussion dreht sich ja hier eindeutig im Kreis, wobei die Argumente mir ausgetauscht scheinen. Grüße von the user known as Jón ó! 07:58, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wenn der Nichtikel gelöscht wird, brauchen wir kein Meinungsbild. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:55, 3. Jul. 2012 (CEST)

Daran, dass Milch (Familienname) kein "Nichtikel", sondern ein Artikel im Rahmen unserer Richtlinien ist, kann es ja wohl keinen Zweifel geben: Der Artikelgegenstand, der Familienname Milch, wird kurz erklärt und das wird auch belegt. Ein gültiger Stub - vorausgesetzt, man betrachtet den Namen als relevant. Wenn aber das die Frage ist, dann sind wir hier falsch, da das bisher keine LA-Begründung war. Im Gegensatz zu dir, Matthiasb, bin ich der Ansicht, dass Familiennamen mit eigenen Einträgen in Namenslexika relevant sind, darüber könnten wir aber an geeigneterer Stelle weiterdiskutieren. Gestumblindi 13:25, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein anderer grundsätzlicher Aspekt, der gesondert diskutiert werden müßte, und da lägen wir wohl auch nicht so weit voneinander entfernt. Nach den derzeit abgefaßten Regeln ist dies allerdings nicht der Fall. Hier geht es aber darum, daß dieser "Nichtikel", eben kein Artikel ist, sondern lediglich eine Liste der Personen mit dem Familiennamen Milch, und in der findet sich nichts, was in der BKL nicht eben auch stehen dürfte (die etwas eigenartigen Angewohnheiten im Begriffsklärungsprojekt stehen ja nicht nur in meiner Kritik, sodaß der Satz über die (historische) Namenshäufigung bei Milchhändlern in die BKL kann, schadet dort nicht. Man sollte auch das Verbot der Kategorisierung von BKLs an Vorname, Nachname oder Schiffsname fallen lassen, denn genau das ist der Ursprung des ganzen Streites. Oder man läßt die Namensartikel generell zu, unterlaßt aber das an Formblatt 35a aus Asterix erinnernde Schicken des Lesers von Pontius zu Pilatus. Wer David Milch sucht, wird sich nicht für Milch (Familienname) interessieren, nur um den Artikel zur Person zu finden, deren Vorname ihm im Moment gerade nicht einfällt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:24, 3. Jul. 2012 (CEST)

Auch bei mehrfacher Wiederholung wird es nicht richtiger. Getretener Quark wird breit nicht stark. @ Gestumblindi hat völlig recht. -- Jogo30 (Diskussion) 22:28, 3. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung

Wenn wir uns von Milch (Begriffsklärung) lösen zu „Milch (Familienname)“, dann haben wir generell eine Situation, in der es zwangsläufig allgemein neben „xyz (Begriffsklärung)“ und „xyz (Familienname)“ auch zu „xyz (Ortsbezeichnung)“ und „xyz (Gewasserbezeichnung)“ usw. kommt. Ich habe eher den Eindruck, dass das unsinnig wäre. Mir wären dann zwei Sätze zur Namensentstehung auf der Seite Begriffsklärung lieber. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Haben wir doch schon, siehe die Kontroverse um Steinbach. Wir haben den Grundstein zu BKLs der Form

Steinbach ist:

• der Name von Gewässern, sieh Steinbach (Gewässername)
• der Name von Orten, siehe Steinbach (Ortsname)
• der Name von Personen, siehe Steinbach (Familienname)

schon längst gelegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:51, 3. Jul. 2012 (CEST)

das wurde aus guten gruenden geloescht, wie man an den rotlink erkennen kann. --Supermartl (Diskussion) 08:56, 4. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Natürlich ist eine solche Informationszerfaserung unerwünscht, und Steinbach (Familienname) sollte genauso gelöscht werden. Das unterscheidet sich vom Fall Wein (Familienname) überhaupt nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:12, 4. Jul. 2012 (CEST)

ich bin da voellig deiner meinung. und wenn ich die schiffsnamens"artikel" sehe, wird mir schlecht. aber das ist dermassen eine grundsatzentscheidung, dass mmn ein MB sein sollte. andere portale haben klare mindestanforderungen und loeschen auch relevante artikel wegen mangelnder qualitaet. aber das muss man sauber begruenden und auf breite fuesse stellen. sonst kannste das vergessen. --Supermartl (Diskussion) 17:46, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Schiffsnamensartikel sind das Ergebnis eines Eigentores des WikiProjektes Begriffsklärungen, als man nämlich verbot, daß Begriffsklärungen kategorisiert werden. (Es gibt hinsichtlich dieses Verbotes gute Gründe pro aber auch kontra.) Mit den Namens- und Vornamensartikeln haben wir das selbe Problem in grün. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

das ist schon sinnvoll, da gemischte bkl nicht kategorisiert werden koennen (oder sollen allen moeglichen kats rein?). die schiffsname aber nur schiffe umfassen und damit auch in ne kat koennen. das problem ist nicht das bkl-portal, sondern dass stubs mit nem halbsaatz bereits als artikel anerkannt werden. besser macht es das bio-portal. da koennen auch artikel zu relevanten ddingen geloescht werden, wenn die qualitaet nicht passt. das waere was. aber qualitaets- statt relevanzregeln sind leider nicht jedermanns sache. --Supermartl (Diskussion) 17:44, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das spielt keine Rolle. Wir kategorisieren die Alpen auch in DACH, Frankreich, Italien und Slowenien, obwohl der Teil über den höchsten Berg nur Frankreich betrifft. Im Gegenteil wär's ja ganz interessant, per CatScan herauszufinden, welcher Name gleichzeitig Ortsname und Schiffsname ist. Oder Personenname und Schiffsname. Etc. Dein Hinweis mit Stubs geht völlig fehl – auch rote Links werden in BKLs aufgenommen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

11. Juli 2012

Rajmund Pajer

Bitte „Rajmund Pajer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die wissenschaftliche Bearbeitung des Falles und seine Auftritte als Zeitzeuge bei Gedenkveranstaltungen, Lesungen und Vorträgen, die ihn aus den Millionen von Opfer heraushebt, Die Öffentliche Aufmerksamkeit durch die Buchveröffentlichung wird bei der Löschentscheidung nicht berücksichtigt, sondern es wird darauf beharrt, dass er als Sachbuchautor nicht relevant sei. Hier werden die Relevanzkriterien wieder einmal als Ausschlusskriterien missbraucht --Däädaa Diskussion 14:40, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich unterstütze diesen Antrag. Als Löschbegründung heißt es unter anderem:Die Frage stellt sich, ob er dennoch in der Gesamtschau relevant ist. Und genau DAS ist er, wenn man den Artikel sorgfältig liest, wo es eben die Bucherveröffentlichung mit Übersetzung durch Wissenschaftler ist, die ihn heraushebt und er der letzte Überlebende eines KZ ist. Darum wiederherstellen, denn so viele letzte Überlebende wird es nicht lange mehr geben...... --nfu-peng Diskuss 17:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich unterstütze ebenfalls diesen Antrag. Die wissenschaftliche Aufarbeitung + Dokumentation ist erfolgt. Es ist also genau das passiert, was der Lösch-Admin in seiner Löschbegründung gefordert hat. Die Löschentscheidung ist somit widersprüchlich und daher ermessensfehlerhaft. Der Artikel ist wiederherzustellen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 09:10, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss Peng und Brodkey65 recht geben, ich sehe die Entscheidung auch als ermessensfehlerhaft an, da Pajer im Einzelnen sicher nicht relevant ist, aber in der Gesamtschau eben doch. Sein Leben wurde wissenschaftlich aufgearbeitet, es gibt eine mediale Rezeption, er ist der letzte Überlebende eines KZ und hält viele Vorträge und ist häufiger Ehrengast bei Gedenkveranstaltungen und hält dort Reden. --Kurator71 (Diskussion) 09:49, 13. Jul. 2012 (CEST)

T'schuldigung, aber das sehe ich ganz anders. Ich meine es übehaupt nicht persönlich, aber dieser Mann ist (leider) einer von vielen. Er hat in seinem Leben Glück gehabt (im Gegensatz zu vielen anderen) und das Beste draus gemacht. — Übermäßige Rezeption ist nach wie vor nicht erkennbar. Er macht in Schulen und anderswo auf das Schicksal aufmerksam. Sehr löblich, aber kein Grund für eine irgendgeartete Relevanz. Wahrscheinlich wird er es auch nicht als "Gefälligkeit" werten, einen persönlichen Eintrag bei uns zu bekommen. So what? —|Lantus|— 15:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

"Er hat in seinem Leben Glück gehabt...und das Beste daraus gemacht" Das ist für mich die Aussage des Jahres. Da kann er ja richtig froh sein, dass die Nazis ihn ins KZ gesperrt haben. Sonst hätte er gar keinen Stoff für seine Biographie gehabt. Relevant und wenn auch nur als Glückspilz des letzten Jahrhunderts --GonzoTheRonzo (Diskussion) 23:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

ja, wenn Du mich falsch verstehen willst, geht das natürlich auch … —|Lantus|— 00:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Der gelöschte Artikel war Mist. Alt zu werden macht nicht automatisch relevant - das haben wir hier hinreichend ausdiskutiert. Ein Buch zu schreiben macht sonst auch nicht relevant, denn es ist kein Bestseller (ich fand es jedenfalls nicht unter diesen). Ehrengast zu sein macht auch nicht relevant. Seinen Ruhestand aktiv zu gestalten auch nicht. "denn so viele letzte Überlebende wird es nicht lange mehr geben..." ist ziemlich unlogisch. Letzter geht stets nur für eine einzige Person. Und die Tatsache, dass die Kriegsgeneration ausstirbt macht ihre Mitglieder nicht automatisch relevant, siehe den zweiten Satz dieses Absatzes. Ich habe nichts gegen den Mann, aber ein Artikel nur aus Mitleid - nee. WB Looking at things 11:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Geschmacklosigkeit entfernt. WB Looking at things 18:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Über Geschmack kann man streiten, aber das entfernte war nur ein kleiner Hinweis auf die tollen RK. Pornoawards sind relevanzstiftend, alles was der Widerstandskämpfer hier geleistet hat, soll es nicht sein. Und nun die Preisfrage: Was läuft da schief in der Wiki. Na gut, haupsache Aische Pervers bleibt. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

12. Juli 2012

Süddeutscher Gläubigerschutzverband (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung -- Erbitte Wiederherstellung des Beitrages und Hilfestellung, falls Fehler drin sein sollten. Wir bemühen uns hier keine Werbung für den Verein zu machen, es geht um Geschichte und Informationen. Dieser Verein besteht immerhin schon seit über 130 Jahren. Bitte gebt uns eine Chance. Danke Ingwel

Der Artikel gab keinen Hinweis, dass unsere Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllt sind. Grundvoraussetzung für einen Artikel ist, dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgeht und mit geeigneten Quellen belegt ist. Quellen fehlten völlig. Dann bezog sich mehr als die Hälfte des Textes nicht auf die Firma. Umgekehrt formuliert: Es fehlten wesentliche Angaben wie Geschichte, Geschäftszahlen etc. Vorgehen: Wenn das Unternehmen relevant ist, bitte hier die Gründe nennen und die Quellen angeben. Dann kann ein Artikel auf Basis dieser Daten entstehen. Wenn nicht, dann ist ein Artikel unerwünscht.--Karsten11 (Diskussion) 12:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

abgelehnt, @Ingwel: Wie schon in allen vorherigen Diskussionen: Quellen, Quellen, Quellen, die die Relevanz belegen (siehe dazu die beiden Links von Karsten), --He3nry Disk. 08:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 08:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Sebastian Reich (erl.)

Bitte „Sebastian Reich“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte um Wiederherstellung sonst kann ich den Text nicht überarbeiten und neutral gestalten. Verstehe die Löschung nicht ganz. Bin einer der aufstrebendsten Fotografen in Österreich und möchte Interessenten gerene mal eine kleine Vita gönnen, und in Zukunft den Artikel ergänzen. --SebastianReich (Diskussion) 16:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

"einer der aufstrebendsten Fotografen"... siehe dazu WP:RK. inwiefern schaffst du da die relevanzhürde? ließe sich diese extern durch reputable medien belegen? --JD {æ} 16:15, 12. Jul. 2012 (CEST)

abgelehnt, Selbstdarsteller, inzwischen mit Lemmasperre, Gelöschtes zu dem ohne Inhalt, --He3nry Disk. 08:33, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 08:33, 16. Jul. 2012 (CEST)

Niclas Castello (abgelehnt)

Bitte „Niclas Castello“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es handelt sich hierbei um einen jungen deutschen Künstler, der sehr große Erfolge verzeichnet und den wir von Artpress schon einige Jahre begleiten. Er jetzt wurden in Paris bei dem Auktionshaus Cornette de saint syr , großartige Ergebnisse erzielt. Er ist meiner Meinung nach, gleich zu setzen mit Daniel Richter und Jonathan Meese, über die auch Wikipedia Artikel erstellt wurden. Ich würde sie bitten den Artikel wiederherzustellen. Mfg Daniel James http://de.wikipedia.org/wiki/Niclas_Castello --Daniel.james.1954 (Diskussion) 17:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde Dir empfehlen, Benutzer und Admin Benutzer:Artmax, einen berufsbedingt ausgewiesenen Kenner der heutigen Kunstszene dazu zu befragen. Zum Inhalt kann ich nichts sagen, aber die Referenzen erscheinen mir sehr dünn. Und Artikel werden nicht gegeneinander verglichen. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 17:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

der Künstler stellt in Signapore,Hong Kong, St.Tropez, Genf, Paris, Crans Montana,Porto Cervo , New York, London aus. Desweiteren wurden seine Arbeiten auf der Art Basel, der Lille Art Fair, der Chic Art Fair. Er hatte in London in der South London Gallery eine Gruppenaustellung mit Damien Hirst und Michael Landy. Artmax ist leider bis 21.7. im Urlaub

Ja doch, das mag ja alles sein. Nimm unsere Tipps ernst, sonst hast du keine Chance: Artmax zu fragen, könnte sowieso schief gehen, denn der ist öfter mal *leicht* unfreundlich. Lies auf jeden Fall vorher lieber die Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst. --Schlesinger ^schreib! 18:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Schlesi: Du irrst, er ist ehrlich, nicht unfreundlich. Wird in der Kunstszene aber auch gern verwechselt :-) --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 18:12, 12. Jul. 2012 (CEST)

(bk) Tja, dann dauert's halt ein paar Tage. Geht die Welt nicht unter von. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 18:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Der Artikel wurde vor vier Jahren nach einer halben Stunde Löschdiskussion schnellgelöscht und jetzt nach wenigen Stunden als Wiedergänger. In vier Jahren kann viel passieren, ich befürworte eine Wiederherstellung und eine reguläre 7-tägige Löschdiskussion, um eine mögliche Relevanz im Artikel darzustellen. --Engie 18:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn erstmal mit BNR statt ANR? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 18:21, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Schlesi, ok. Mache ich. Und wie geht es dann weiter?

@Engie danke, @Schlesi, habe mir das durchgelesen. Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc. ,Galerieausstellungen, Auktionen und dazu gehörige Kataloge: Kommerzielle Galerien und Auktionshäuser sind ein wichtiger Teil des Kunstbetriebs. Da aber die Relevanzdiskussion vom Künstler nicht auf die Galerie oder das Auktionshaus verschoben werden soll, zählen kommerzielle Ausstellungen generell nicht zu den Relevanzkriterien, da relevante Künstler zusätzlich immer auch in anderen Ausstellungen vertreten sind.----> Diese Kriterien erfüllt dieser Künstler alle (nicht signierter Beitrag von Daniel.james.1954 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 12. Jul 2012 (CEST))

Tja, das ist schon bitter. Würde das Portal Kunst noch funktionieren, wäre die Sache anders, dann gäbe es vielleicht eine Art Betreuung, aber die haben sich ja neulich mit Pauken & Tropeten selbst in die Luft gejagt. In der Kunstszene lebt man nämlich vom Zoff, das scheint die Leute zu insprieren. Achso, das Lemma zu unserem jungen Künstler mit den guten Auktionsergebnissen ist außerdem gesperrt gegen Neuanlage. Vergesst es, Signor Castello muss noch etwas warten und vielleicht besser noch den einen oder anderen renommierten Preis abstauben :-) --Schlesinger ^schreib! 18:22, 12. Jul. 2012 (CEST)

@schlesi, gibt es also gar keine Möglichkeit zum wiederherstellen?? Das wäre für diesen Künstler sehr schade. Seine arbeiten erzielen Auktionsergebnisse um die 20.000 € und Galeriepreise bis zu 100.000 €

Na klar, pack deinen Text einfach erstmal auf diese Seite: Benutzer:Daniel.james.1954/Castello. Dann kann dir keiner was unterm Hintern weglöschen und wer weiß, vielleicht hilft dir ja einer beim Ausbau. --Schlesinger ^schreib! 18:32, 12. Jul. 2012 (CEST)

Na so schlimm ist es ja auch nicht. Unsere Löschprüfungen dauern halt ab und an ein paar Tage, niemand ist 24 h online. Angesichts der langen Zeit würde ich auch für eine neue Löschdiskussion plädieren, in vier Jahren kann sich gerade auf dem schnelllebigen Kunstmarkt viel getan haben. Für per se irrelevant würde ich Castello erst mal nicht einstufen. Allerdings hat mich das hier doch etwas irritiert: [9]. --Wahldresdner (Diskussion) 18:37, 12. Jul. 2012 (CEST)

@ Wahldresdner, habe ich auch gerade gesehen. Aber es sind ja alles Fakten was diesen Künstler betreffen.

@Schlesi, habe ich gemacht. Und wie geht es nun weiter? (nicht signierter Beitrag von Daniel.james.1954 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 12. Jul 2012 (CEST))

Was hast du gemacht? ich seh nüscht. --Schlesinger ^schreib! 18:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Schlesi muss alles nochmal eintippen, bin gerade dabei

desweitern wurde er auf der Plattform Artslant als Showcase Winner 2011 für 2 seiner Skulpturen ausgezeichnet (nicht signierter Beitrag von Daniel.james.1954 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 12. Jul 2012 (CEST))

Ich bin beeindruckt, bessere Chancen hätte er allerdings, oder auch du, wenn dieser, äh, bekloppte Eintrag auf dieser umwerfend gut gestylten Internetseite von Herrn Olm verschwinden möge, nicht wahr? Und wie ich dich kenne, wirst du das in Handumdrehen bewerkstelligen können. Sonst sieht es unter Umständen mau für Herrn Castello in der Wikipedia aus, du verstehst? Wir neigen bei sowas leicht zum Misstrauen und verarschen lassen wollen wir uns auch nicht. --Schlesinger ^schreib! 19:05, 12. Jul. 2012 (CEST)

@ Schlesi, habe es jetzt abgespeichert. Wie können wir an den Herrn Olm gelangen?? (nicht signierter Beitrag von Daniel.james.1954 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 12. Jul 2012 (CEST))

So wird das nichts, wichtiger wäre es, uns hier Futter an die Hand zu geben. So weit ich das überblicke, gibt es weder Ausstellungen in überregionalen Museen, noch monografische Bücher oder Zeitungs-/ Zeitschriftenartikel. Wenn da etwas kommt, was wenigstens vielleicht Relevanz stiften könnte, könnte man über eine reguläre Löschdiskussion nachdenken. --Kurator71 (Diskussion) 16:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

@Kurator71 Zeitschriftenartikel gibt es genügend. Im Top Magazin wurde 2011 ein 7-seitiges Portrait von Niclas Castello gedruckt, desweiteren im Le Point (der französische Spiegel), im L´Officiel Galeries & Musées 2010 und 2011. 2009 in der New York Art World. etc. Daniel.james.1954 (Diskussion) 17:11, 13. Jul. 2012 (CEST)Daniel

Es zählen nur überregionale Tages- und Wochenzeitungen, so etwas wie Top Magazin, L´Officiel Galeries & Musées und sonstige Werbe- und Verkaufsblättchen sind uninteressant. Eine genaue Angabe mit Seitenzahl im Le Point wäre nett, damit ich suchen kann, denn einfache Ausstellungsankündigungen reichen nicht, es muss schon ein monografischer Artikel sein .--Kurator71 (Diskussion) 17:39, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Geht es um den Artikel "Les mines d'or des galeries" aus 2011? Das ist kein monografischer Artikel, sondern ein Überblick über Galerieausstellungen... --Kurator71 (Diskussion) 17:48, 13. Jul. 2012 (CEST)

und daher Wiederherstellungsantrag abgelehnt und BNR-Baustelle 
auf Benutzer:Daniel.james.1954/Castello gelöscht. --Filzstift ✎ 09:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✎ 09:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

14. Juli 2012

First Class Ticket

Bitte „First Class Ticket“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründung: Sehr geehrte Administratoren, sehr geehrte Wikipedia-Mitarbeiter.

Ich habe vor einiger Zeit schon einmal einen First Class Ticket Wikipedia-Artikel angelegt, der dann leider "wegen unrelevanz" gelöscht wurde... was meiner Meinung nach zu dieser Zeit auch einigermaßen gerechtfertigt war wie ich finde! (http://de.wikipedia.org/w/index.php?action=edit&preload=&editintro=&summary=&nosummary=&prefix=&minor=&title=First+Class+Ticket&create=Neue+Seite+anlegen)

Mittlerweile hat sich der Bekanntheitsgrad der Musikgruppe durch Konzerte und Touren 2012 in ganz Deutschland/Österreich/Ungarn und CZ-Republic sehr gesteigert... die Band spielt zum Beispiel am 22.08. am 25.000 Mann Festival "Chiemsee Rockfs 2012" (http://www.chiemsee-rocks.de) oder auch auf dem bekannten Festival Houkani (http://www.houkani.cz) oder dem Fallig Open Air 2012 (http://www.fallig.de) Es wurden mittlerweile Bands wie La Brass Banda (http://www.subtext.at/2011/11/fotostrecke-labrassbanda-first-class-ticket), Stefan Dettl, Itchy Poopzkid oder Silverstein supportet!(Stefan Dettl gleich auf der halben Deutschlandtournee) Außerdem wurde die Band beim diesjährigen Night of the Jumps in der Olympiahalle München, und beim NotJ in der SAP-Arena Mannheim als Musikact gebucht...(kann relativ leicht nachgeprüft werden) Es werden auch gerade die neuen Songs der vorr. im Oktober/November erscheinenden, neuen EP, vom ehemaligen 5 Bugs Gitarristen "Florian Nowak" gemischt...

Ich bitte Sie sehr um Überprüfung der Löschung von Januar diesen Jahres!

Vielen herzlichen Dank Martin Galler

Mit meinem letzten First-Class-Ticket bin ich nach woanders geflogen... :-).. egal, da sollense ma' spielen, issja Zukunftsmusik (kleiner Gag) und dann schaumermal. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:04, 15. Jul. 2012 (CEST)

Haben die Festivalauftritte mediale Spuren in der überregionalen Presse hinterlassen? Ansonsten wurde das schon 2x löschdiskutiert, zuletzt hier. Ansonsten wäre aber in jedem Fall zunächst User:Artmax anzusprechen, wie er das heute einschätzt. --HyDi Schreib' mir was! 00:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

16. Juli 2012

Flashmaster Ray

Bitte „Flashmaster Ray“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Künstler zeigt eindeutige Relevanz auf taucht hier immer wieder mit Unerwünschter Wiedergänger auf. Seltsam?! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flashmaster_Ray&action=history --92.224.2.206 06:37, 16. Jul. 2012 (CEST)

Zu deinem Antrag fehlt noch die Begründung, warum diese Person "eindeutige Relevanz" geniesst. --Filzstift ✎ 08:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Künstler hat regelmäßige Veröffentlichungen ist in der Deutschen Nationalbibliothek vorhanden und auf allen großen Hip Hop Online Magazinen mit Bericht und Interview so wie bei Musikvideo anbietern wie zb. Tape.tv etc vertreten. Google hilft gern weiter ; ) (nicht signierter Beitrag von 92.224.6.86 (Diskussion) 02:11, 17. Jul 2012 (CEST))

Weiterhelfen mit ordentlichen Belegen muss, wer einen Artikel will. Hier ist nicht Google doch selbst. -- Der Tom 10:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

(BK) «Google doch selbst», ist der falsche Ansatz, so läuft das hier nicht. Deine Angaben sind leider nicht überprüfbar, da du keine konkreten Quellenangaben gegeben hast. Am ehesten wirst du uns überzeugen, wenn du uns konkrete Belege aus reputablen überregionalen Zeitungen oder Magazinen mit Angabe des Tags bzw. der Heftnummer und Seite angeben kannst, in der dieser Person ein Artikel gewidmet ist (und nicht nur eine Programmvorschau).

DNB ist kein Indiz für eine Relevanz (hab dort ne CD gefunden), denn jeder Hobbychronist eines Dorfvereins kann seine im Eigenverlag hergestellte Vereinschronik der DNB abliefern. Irgendwelche Erwähnugnen in Spartenwebsites sind auch kein Indiz für eine Relevanz.

Und noch was: "allen großen Hip Hop Online Magazinen mit Bericht und Interview" glaube ich jetzt nun wirklich nicht, bis du mir das Gegenteil bewiesen hast. Denn ich erwarte bei dieser Aussage, dass die "großen Hip Hop Online Magazinen" aus Italien (oder Chile, Japan, Neuseeland...) ihn mit Bericht und Interview vorgestellt haben. Bei 50 Cent, nun ja, aber bei Flashmaster Ray? --Filzstift ✎ 10:05, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zur Aussage "Nationalbibliothek" dieser Fund, einen eigenen Personeneintrag gibt es (offenbar) nicht. -- Jesi (Diskussion) 10:49, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hier ist der falsche Ort eine Lemmasperrung zu beantragen. WB Looking at things 11:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Macht auch keiner, Lemma ist bereits gesperrt. -- Der Tom 17:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hihihihi. OK, der geht auf mich. ;) WB Looking at things 18:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zankenhausener Straße 1

Bitte „Zankenhausener Straße 1“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Denkmalschutzstatus war beschrieben und belegt,--79.252.242.180 11:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

Im Rahmen einer BNS-Aktion durch den momentan eigentlich gesperrten Benutzer:Knergy unter obiger IP angelegter grenzwertiger Stub. Da die IP/Knergy offensichtlich größere Probleme damit hat, die Angaben in der Denkmalliste korrekt zu interpretieren (vgl. die Versionsgeschichte des ebenfalls gelöschten Stubs Eigenheimstufen (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)), kann der Inhalt bei diesen Stubs schonmal von der Denkmalliste abweichen. Eher nicht wiederherstellen. --jergen ? 11:47, 16. Jul. 2012 (CEST)

Stadtplatz 4 (Windischeschenbach)

Bitte „Stadtplatz 4 (Windischeschenbach)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz über denkmalgeschützte Haustür, siehe WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. --79.252.242.180 12:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

S.o. Zudem falscher Stub. --jergen ? 12:53, 16. Jul. 2012 (CEST)

Somit wäre Haustür (Stadtplatz 4, Windischeschenbach) oder Haustür des Stadtplatzes 4 (Windischeschenbach) korrekt. (nicht signierter Beitrag von 79.252.242.180 (Diskussion) 12:56, 16. Jul 2012 (CEST))

Und trotzdem kein Artikel, weil dafür die Denkmalliste zu wenige Inhalte hat. Möglicherweise solltest du mal WP:Artikel lesen. Du würdest dir und der Wikipedia wesentlich mehr helfen, wenn du dich an deine selbst verkündete Inaktivität [10] halten würdest anstatt trotzig wie ein Kleinkind das sperrauslösende Verhalten fortzusetzen. --jergen ? 13:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Jergen, du fordert den Autor also auf Selbstmord zu begehen? liesel Schreibsklave^® 13:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich nicht, ich bin nicht für das verantwortlich, was Knergy schreibt, und glaube auch nicht, dass die Schlussbemerkung ernstzunehmen war; ansonsten hätte ich die notwendigen Maßnahmen bei Selbstmorddrohungen ergriffen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Einhaltung der selbsterklärten Pause die Stuation beruhigen könnte. --jergen ? 13:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das zufälligerweise die Denkmalschutzliste genau bei diesem Objekt nur zwei Sätze weniger Inhalt bietet, als andere Objekte, für die zwingend von vielen (dir, Label5, Matthiasb, ...) ein eigener Artikel gefordert wird/wurde, ist natürlich Pech ausgesprochenes Pech. Wer A haben will, muss das bei nur sehr geringfügig anderen As auch vertreten können.--79.252.243.191 13:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Gernrode und Kategorie:Welda

Bitte „Kategorie:Gernrode“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Welda“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Löschdiskussion
1. Löschprüfung
Grundsatzdiskussion zu Ortsteilkats und deren Ergebnis
Ansprache Admin der 1. LP

In der 1. LP hatte der bearbeitende Admin Septembermorgen die Löschung der beiden Kats mit seiner persönlichen Auffassung über die Voraussetzungen für Ortsteilkats begründet, die so jedoch nirgendwo als Regel postuliert ist. Die bei der Löschdiskussion noch strittige Frage, ob Ortsteilkategorien grundsätzlich unerwünscht sind, wurde mittlerweile geklärt. Daher die Bitte um eine wiederholte LP. --nonoh (Diskussion) 21:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich schreib's zur Sicherheit auch nochmal hier. Kategorien brauchen eine Katbeschreibung und eine sinnvolle Definition. Die fehlt hier, insbesondere wenn man an Ortsteilkat im Allgemeinen denkt. --Septembermorgen (Diskussion) 22:24, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich das Ergebnis der Grundsatzdiskussion richtig verstehe, ist es so gewesen, dass der Status Quo bestehen bleibt, es also keine Regelung gibt. Dann müsste man also auf Einzel-Adminentscheidungen angewiesen sein und wenn es wie hier schon eine Löschprüfung gibt, wäre die dann entsprechend gültig. Oder habe ich da das Diskussionsergebnis missverstanden? --Orci Disk 22:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

@Septembermorgen: Eine Katbeschreibung ist sicherlich eine sinnvolle Sache; das Fehlen einer solchen ist aber keinesfalls ein Löschgrund, da man die Beschreibung ja ohne weiteres jederzeit nachholen kann. Und die Definition der beiden Themenkats liegt doch auf der Hand: In die Kats gehören alle Artikel, die die ehemaligen Gemeinden und jetzigen Ortsteile betreffen, was ist daran nicht eindeutig?

@Orci: Die Grundsatzdiskussion wurde nach der 1. LP begonnen und hat als Ergebnis eine Regelung gebracht, welche zuvor umstritten war: Es wurde immer wieder behauptet, dass Ortsteilkats grundsätzlich unerwünscht seien und damit LAe und Katlöschungen begründet. Die Diskussion mit Abstimmung hat ergeben, dass dies nicht der Fall ist, Ortsteilkats sind also grundsätzlich möglich. Insofern ist es gerechtfertigt eine LP zu starten, wenn Kats mit o.g. Begründung gelöscht wurden. Hier kommt noch hinzu, dass die Begründung von Septembermorgen für die Katlöschungen in der 1. LP weder Gegenstand der LD war noch sich auf irgendeine Regel stützen kann. Die LP-Entscheidung war daher fehlerhaft und kann ihrerseits durch eine 2. LP überprüft werden. --nonoh (Diskussion) 22:52, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nun, das Problem ist, dass sich ehemalige Gemeinden oft nicht an heutige Verwaltungsrenzen halten, in mehreren heutigen Gemeinde liegen können ihrerseits Gebietsänderungen unterlagen und der Begriff Ortsteil nicht eindeutig ist. --Septembermorgen (Diskussion) 23:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bleibe zwecks Nebelkerzenvermeidung bitte nur und ausschließlich bei den Fällen Gernrode und Welda. Nur und ausschließlich.--Definitiv (Diskussion) 09:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, hältst du Ortsteilkats grundsätzlich für unzulässig, da es für Ortsteile keine einheitliche Definition gibt? Korrigier mich bitte, falls ich dich falsch verstehe. Wenn dem so ist, wäre deine Entscheidung aus einem weiteren Grund fehlerhaft: deiner Befangenheit. Jón hatte in der LD auf "behalten" entschieden. Deine Aufgabe in der LP war es zu überprüfen, ob Jón bei dieser Entscheidung Ermessensfehler o.ä. gemacht hat. Keinesfalls durftest du deine persönliche Auffassung über die streitige Frage zum Maßstab deiner Entscheidung machen. --nonoh (Diskussion) 23:18, 16. Jul. 2012 (CEST)

"Die LP-Entscheidung war daher fehlerhaft und kann ihrerseits durch eine 2. LP überprüft werden." Wo steht das? Ich dachte immer, die LP sei die letzte Instanz? Und dass, wenn das Ergebnis als falsch empfunden wird, ein Meinungsbild zur Grundsatzentscheidung angebracht sei.--Karsten11 (Diskussion) 09:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

"Eine fehlerhafte LP-Entscheidung kann nur durch ein MB korrigiert werden." Wo steht das? Wenn ich einen Artikel, eine Kategorie erneut anlege, die wann auch immer nach einer LD/LP gelöscht wurde, kann sie als "Wiedergänger" schnellgelöscht werden. Wenn sich also nach einer LD/LP entscheidende Umstände geändert haben oder die Entscheidung der LP erhebliche Fehler aufweist, ist eine erneute LP der einzig richtige Weg, wie sollte es sonst gehen? Ein MB über die Anlage der Kategorien Gernrode und Welda? Das ist nicht dein Ernst, oder? Du kannst gerne entscheiden, ob die LP-Entscheidung von Septembermorgen mit erheblichen Fehlern behaftet war und ob sich die Umstände der zugrundeliegenden LD (Zulässigkeit von Ortsteilkats) wesentlich geändert haben. Zuvor sollte aber Septembermorgen sich zu seiner grundsätzlichen Einstellung zu Ortsteilkats äußern. Falls er diese wirklich grundsätzlich ablehnt, sollte er die Größe haben, seine LP-Entscheidung zu revidieren um diese anderen zu überlassen. --nonoh (Diskussion) 12:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Was immer der Konsens der sogenannten "Grundsatzdiskussion" gewesen sein soll (ich bezweifle daß es einen gibt), er war jedenfalls nicht, daß Ortsteilkategorien angelegt werden und erwünscht sind. Laut Categorycount haben wir derzeit 34.823 Ortsartikel in Deutschland, und die Hälfte aller Ortsartikel ist noch gar nicht angelegt. Es darf bezweifelt werden, daß in der Community ein Konsens für 70.000 Ortsteilkategorien existiert, von denen viele nur einen Artikel haben dürften.
• Es gibt einen Konsens, daß Deutschland auf Basis von Gemeinden kategorisiert wird, und daß in kreisfreien Städten Kategorien zur Stadtbezirken akzeptiert werden. Für alles weitere gibt es keinen Konsens.
• Ich bitte darum, diese LP zu schließen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

In der Politik macht es sich immer gut, etwas vehement zu bestreiten, was niemand verlangt oder behauptet hat. Hier ist das weniger angezeigt: niemand möchte für jeden Ortsteil eine eigene Kategorie anlegen. Die lang und breit geführte Diskussion hat sicherlich eins ergeben: die von dir immer wieder behauptete "Nichterwünschtheit von Ortsteilartikeln" gibt es nicht. Im übrigen gilt: Konsens ≠ Zustimmung von Benutzer:Matthiasb. Für die Anlage eines Artikels oder einer Kategorie auf unterster Stufe der räumlichen Zuordnung benötigt man keinen Konsens, für deren grundsätzliche Verhinderung dagegen sehr wohl. Dir steht es frei, ein diesbezügliches MB einzuleiten. --nonoh (Diskussion) 12:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die erste und zweite LP waren fehlerhaft, weil LPs nur offensichtliche Fehler in der Entscheidung der LD korrigieren oder neue, zuvor noch nicht eingebrachte, Punkte berücksichtigen sollen. Beide Fälle trafen bei beiden LP nicht zu. Beim ersten LP war der Entscheider außerdem befangen. Zudem wurden falsche Behauptungen bzgl. der Ortsteilkat. aufgestellt. Nun sind mit der Grundsatzentscheidung Entscheidungskriterien festgelegt. Somit muss die LP-Entscheidung revidiert werden. Die Kategorie Welda und andere Ortsteilkat, die mindestens 10 Artikel umfassen (über die anderen geht es hier nicht), sind nach der Grundsatzentscheidung wiederzuherstellen werden.--Warboerde (Diskussion) 11:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die LP ist auf jeden Fall gerechtfertigt, da durch die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland ein neuer Sachstand besteht. In dieser, oben bereits eingangs verlinkten Diskussion gab es ein von Benutzer:Nonoh zusammengefasstes Ergebnis: "Das Ergebnis der Diskussion/Abstimmung ist daher, dass es für die Anlage von Ortsteilkats keine besonderen Regeln/Einschränkungen gibt, es gelten vielmehr die allgemeinen Regeln: Kategorien sollen den Artikelbestand sinnvoll gliedern und dadurch übersichtlicher machen." Daraus lese ich a), dass es keine grundsätzliche Ablehnung von Ortsteilkategorien gibt und b) bei hinreichender Größe die Anlage gerechtfertigt ist. Den von Matthiasb behaupteten Konsens gab es vielleicht mal, aktuell gibt es ihn nicht, das hat diese Diskussion auch gezeigt. Ortsteilkategorien können angelegt werden, es besteht kein Konsens, diese grundsätzlich zu löschen. Damit kann diese LP hier letztlich nur zwei Dinge prüfen:

• Erstens: Ist Septembermorgens Löschbegründung (siehe [11]) zutreffend und zulässig? Meine Antwort: Nein, ist sie nicht. Denn lediglich damit, dass innerhalb von Gemeinden unterschiedliche Strukturen vorhanden sind, lässt sich die Löschung keineswegs begründen. Dass Stadt A formell Ortsteile hat und Stadt B ihre Untergliederungen als Stadtbezirke bezeichnet, das hat mit der Frage Kategorie ja/nein rein gar nichts zu tun.
• Daraus folgt zweitens als letzte verbliebene Prüfung: Waren die Kategorien hinreichend gut gefüllt? Wenn ja, sind sie wiederherzustellen. --Wahldresdner (Diskussion) 12:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schliesse mich der Begründung von Benutzer:Wahldresdner an, die Ortsteil- Kategorien sind m.A.n. wiederherzustellen.Prihoanca (Diskussion) 12:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Also ich weiß nicht, Wahldresdner, wo du deine Erkenntnis hernimmst, es gäbe auf WP:WPD einen neuen Sachstand. Unter der Ad-Hoc-Abstimmung dort sehe ich genau eine Prostimme für zwei widersprüchliche Vorschläge, vier Kontrastimmen unter Festhaltung des Status quo und eine weitere Kontrastimme (meine) unter Forderung auf ein striktes Ausrichten der Kategorisierung an Stadtbezirken für Großstädte. Das dort im Folgeabschnitt von Nonoh (obigem Antragsteller) gezogene Resümee ist schlichtweg abenteuerlich und eben nicht Ergebnis der Abstimmung. Es ist ein Witz. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du erwähnt hättest, dass alle vier Kontrastimmen die Anlage von Ortsteilkategorien bereits für sinnvoll und zulässig gehalten haben und daher die vorgeschlagenen Änderungen ablehnten, hättest Du eine zutreffende Beschreibung des Ergebnisses gebracht. Nonohs Resümee ist daher alles andere als ein Witz, im Unterschied zu deiner sehr selektiven Wiedergabe des Diskussionsergebnisses. --Wahldresdner (Diskussion) 14:21, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Löschprüfung sollte sich darauf beschränken, ob die Entscheidung von Septembermorgen fehlerhaft war. Septembermorgen schrieb als Begründung: "Unterhalb der Gemeindekats gibt kann es keine Territorialkats geben, da es keine (einheitliche!) Verwaltungsstruktur unterhalb der Gemeinden gibt (und somit auch nichts, was als Grundlage für ein Territorial-Katsystem genutzt werden kann" .... allein das ist schon leicht zu widerlegen, weil die amtliche Statistik sehr wohl Gebietseinheiten unterhalb der Gemeindegrenzen kennt. Wer sich das in der Praxis anschuen möchte, kann das beispielsweise im Regionalregister Sachsen für Klipphausen tun (Baum "Untergeordnete Regionaleinheiten" -> "Verwaltungsstrukturen" aufklappen). Alle Statistischen Landesämter arbeiten auch auf Ebene unterhalb der Gemeinden. Es gibt in jedem Bundesland Ortsteilverzeichnisse mit amtlichen Nummern und auch Einwohnerzahlen. Dass das alles Schätzungen in unscharf umrissenen Gebieten sind, will ich so recht nicht glauben.

Im konkreten Fall Gernrode sieht die Hauptsatzung der Stadt Quedlinburg auch ganz anderes ...: "Der Ortsteil Gernrode bildet die Ortschaft Gernrode. Die Ortschaften bestehen in den Grenzen der ehemals politisch selbstständigen Gemeinden. In den Ortsteilen Gernrode, (..) wird (..) die Ortschaftsverfassung eingeführt." .... Klar abgegrenztes Gebiet, eigene Rechtsvorschriften, mit Ortschaftsrat und Ortsbürgermeister auch eigene Verwaltungsorgane.

Die angebenene Begründung von Septembermorgen war stark fehlerhaft. -- 81.84.68.26 14:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Triebtäter, wir wissen, daß du Personenkategorien und Bauwerkskategorien für jedes 45-Einwohner-Kaff willst. Das will außer dir aber keiner. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dass es keine Territorialkats unterhalb der Gemeindeebene geben kann, würde ich so nicht explizit wiederholen, allerdings braucht es eine saubere Definition und die fehlt bislang. Wenn man nämlich die in der allgemeinden Diskussion genannten Vorschläge aufgreift, gibt es mindestens zwei hierarchische Ebenen (Stadtbezirk, Ortstbezirk etc. und unterhalb davon Gemeindeteile, Ortsteile, Wohnplätze etc.), hinzu kommt mit den ehemaligen Gemeinden eine zeitliche Dimension ins Katsystem, die sich überhaupt nicht in die bestehende rämliche Systematik integrieren lässt. Problem ist, dass die erste Ebene nicht annährend flächendeckend ist (was kein Ausschusskriterium für Kats ist, man könnte dieses Kriterium als Definition für Kategorien unterhalb der Gemeindeebene verwenden) und die zweite Ebene keine exakten (bekannten) Abgrenzungen hat (hierauf lässt sich keine Themenkategorie innerhalb der räumlichen Systematik einführen, weil das Kriterium Gehört zu nicht eindeutig ist und frei assoziiert werden kann). Beim Regionalregister Sachsen werden bei den Gemeindeteilen keine Flächen genannt, ich will nicht ausschließen, dass Flächenzuweisungen zu Gemeindeteilen gibt, öffentlich sind sie aber offenbar nicht. Ich will hier zudem noch anmerken, dass es völlig irrelevant ist, ob ich persönlich Ortsteilkats will oder nicht. Eine allgemeine Anmerkung sei mir noch erlaubt: Ortsteilkategorien als Status-quo zu bezeichnen, halte ich für ziemlich gewagt, weil sie abgesehen bei vier oder fünf Großstädten vor wenigen Monaten noch üebrhaupt nicht existiert haben. --Septembermorgen (Diskussion) 21:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

Aber natürlich gibt es in Sachsen Flächenzuweisungen zu Gemeindeteilen. Oder wie meinst Du, kommen solche Karten zustande: [12], [13]? Oder wie sollten ansonsten Ortschaftsräte (gibts in Ortschaften von Dresden, Leipzig, Chemnitz, Zwickau, usw., also in fast allen sächsischen Städten) gewählt werden, wenn es keine klaren Flächenzuweisungen gibt? Im übrigen empfehle ich die Lektüre von Ortschaft#Begriff_im_deutschen_Verwaltungsrecht. --Wahldresdner (Diskussion) 11:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ja und? Regierungsbezirke gibt es auch nicht flächendeckend und trotzdem haben wir Kategorie:Bayern nach Regierungsbezirk voll befüllt. Außerdem führen wir hier keine Grundsatzdiskussion, dafür ist WPD das richtige Feld. Es geht geht hier darum, ob Deine Begründung für die Löschung fehlerhaft war. Und das ist mit Verlaub offensichtlich. Denn da hat leider wenig gestimmt. -- 81.84.68.26 21:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Regierungsbezirke haben immerhin eine klar definierte Grenze und bekannte Fläche. Wir können ja künftig wie in diesem wilden Assozationsblaster alles in die Ortsteilkats packen, was uns gerade dazu einfällt. Egal ob die räumliche Zuordnung in den Ebenen darüber dann noch stimmt oder nicht (und sich ein Aussichtsturm in Nordrhein-Westfalen in der Kategorie:Niedersachsen wiederfindet). --Septembermorgen (Diskussion) 22:20, 17. Jul. 2012 (CEST)

Danke für diese Steilvorlage - der Ortsteil Gernrode ist laut § 1(3) der Hauptsatzung der Stadt Quedlinburg eindeutig definiert und abgegrenzt: [14]. Also klar definiert und eine bekannte Fläche, exakt deine Anforderungen an eine sinnvolle Kategorie. Du solltest diese Farce beenden und die Kategorie selber wieder herstellen. Der Verweis auf eine andere, ungepflegte Kategorie besagt zur Sinnhaftigkeit der beiden hier diskutierten Kategorien übrigens rein gar nichts. --Wahldresdner (Diskussion) 10:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Abgrenzbarkeit ist gar nicht die Frage, sondern hier geht es um die Frage der Relevanz. Ortsteilartikel galten noch bis weit nach 2008 hinein als irrelevant und wurden gelöscht. Erst dann setzte sich die Erkenntnis durch, daß das Blödsinn ist, weil der namgebende Teilort für die Gemeinde ja selbst ein Ortsteil ist und daß die heutige Gemeindezugehörigkeit ja arbiträr ist. Bei den Kategorien liegt das anders. Da hat man entschieden, daß DACH auf Gemeindebasis (und der Rest der Welt nach äquivalenten Gebilden) kategorisiert wird und, auch wegen der internationalen Vergleichbarkeit, unterhalb dieser Ebene einen Boden einzuziehen, sodaß unterhalb der Gemeindeebene eben nicht mehr grundsätzlich kategorisiert wird. Dabei bietet sich bspw. an, kreisfreie Städte auf Basis von Stadtbezirken zu unterteilen, weil diese de facto die dritte Verwaltungsebene darstellen. Bei Kleinstädten wie Quedlinburg liegt dies jedoch nicht vor, eine Ortsteilkategorie:Gernrode verfehlt die Ansprüche an die Relevanz. Vielmehr ist eine solche Kategorisierung unerwünscht, weil sie andere Kategorien zerfasert, die auf Gemeindeebene möglich sind. Kategorie:Gernrode erzeugt automatisch den Drang nach Kategorie:Person (Gernrode) und Kategorie:Bauwerk in Gernrode und Kategorie:Geographie (Gernrode) sobald Kategorie:Person (Quedlinburg), Kategorie:Bauwerk in Quedlinburg und Kategorie:Geographie (Quedlinburg) eingerichtet werden, möglicherweise sogar noch vorher.

Wenn also durchgesetzt werden soll, daß Ortsteilkategorien/Teilortkategorien/Ortschaftskategorien (die Begrifflichkeiten sind in dem bundesdeutschen Föderalismuschaos an jeder Ecke anders) der neue "Boden" im Kategoriensystem werden soll, dann ist hierfür ein Meinungsbild erforderlich, eben weil sich das ganze nicht nur auf Deutschland bezieht, sondern im weltweiten Kontext gesehen werden muß. Der Kategorie:Gernrode will, muß auch Kategorie:Little Italy (New York City), Kategorie:Shinjuku (Shinjuku), Kategorie:Tschaikowskoje (Kaliningrad, Moskauer Rajon), Kategorie:Colonia del Valle oder Kategorie:Copacabana (Rio de Janeiro) anlegen und pflegen wollen.

Bis es einen solchen Konsens durch ein erfolgreiches MB gibt, bleiben die hundertfach von der portugiesischen IP angelegten Ortsteilkategorien Löschkandidaten und sind als irrelevant zu löschen. Dasselbe gilt natürlich auch für diejenigen Kategorien, der "Erfinder" sich von der portugiesischen IP haben animieren lassen, gleichartige Kategorien anzulegen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Durch dauernde Wiederholung wird es doch nicht besser, Matthias. Es gibt keinen Konsens, dass Ortsteilkategorien per se nicht angelegt werden dürfen. Dafür existieren zu viele dieser Kats seit Jahren und unangefochten. Es gibt vielmehr genug Benutzer, die diese als sinnvoll ansehen, wenn sie a) eine saubere, abgrenzbare Definition haben und b) genug Artikel aufweisen. Wenn es genug Artikel für die Copacabana oder Shinjuku gibt, dann ist Platz für die Kategorien, wenn nicht, dann bleiben die Artikel halt in den kats für Rio bzw. Tokio. Das ist weder ein Grundsatzproblem noch ein Fall für ein MB. Hier geht es nur um die Sperrprüfung für diese zwei Kats und die (meiner Ansicht nach) fehlerhafte Begründung von Septembermorgen. --Wahldresdner (Diskussion) 12:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich seh es auch so wie Wahldresdner. Nur gehören Ortsteil-Kategorien sicher zu den Kategoreine, die nicht zu einer Grundstruktur gehören, sondern erst dann angelegt werden sollten, wenn es auch genügend Artikel zum einorden gibt. Gerade eine Kategorie:Bauwerk in Gernrode kann sinnvoll sein, wenn es in dem Ort 20+ Baudenkmäler gibt (mit Artikel versteht sich). Aber das heisst eben nicht das der Nachbarort (selbe Gemeinde) mit gerade einem Baudenkmal auch eine «Kategorie:Bauwerk in» braucht. Dann hat die Gemeindekategorie «Kategorie:Bauwerk in» halt eine ordentlich gefüllte Unterkategorie «Bauwerk in Gernrode». Was ist daran schlimm? --Bobo11 (Diskussion) 12:19, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ortsteilkategorien bis "weit nach 2008" irrelevant? Das hättest du vorher nachprüfen sollen, es ist nämlich evident falsch. Selbst die Mini-Ortsteile im Oberbergischen Kreis existieren seit 2005. Außerdem redest du von "Da hat man entschieden, daß DACH auf Gemeindebasis (und der Rest der Welt nach äquivalenten Gebilden) kategorisiert wird und, auch wegen der internationalen Vergleichbarkeit, unterhalb dieser Ebene einen Boden einzuziehen, sodaß unterhalb der Gemeindeebene eben nicht mehr grundsätzlich kategorisiert wird." Das ist nun wirklich hochgestochener Unsinn – niemand hat irgendetwas "weltweit" gültiges entschieden. Erstens gibt es keinen solchen Beschluss (das ist offensichtlich), zweitens entspricht es auch nicht irgendeiner aktuell gültigen Meinungssituation (die wurde jetzt auf WP:KLD dargelegt). Du kannst für niemanden anderes sprechen außer dir selbst, ich selbstverständlich auch – aber darum geht es nicht. Ortsteilkategorien der neue "Boden"? Ich verstehe nicht, in welchen Kategorien du denkst. Man kann nicht ernsthaft mit der Brechstange eine unterste Kategorienebene festlegen, wo es keinen einheitlichen Aufbau gibt. Der gesamte Begriff "Ortsteil" reicht wie mehrfach erwähnt vom aktuell unbewohnten Gehöft bis zum 100.000-Einwohner-Stadtteil einer Großstadt. Außerdem gibt es sehr wohl ein ganz einheitliches Kriterium, das das einzige ist, was für alle Kategorien insgeamt gilt: Die Artikelanzahl. Diese "Brechstange" abzulehnen, aber die andere (Anlage aller Kategorien auf einer vermeintlich gleichartigen "Ebene") vehement einzufordern, hat schon etwas für sich.--Leit (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

18. Juli 2012

Deutsch-Russisches Haus (Kaliningrad)

Bitte „Deutsch-Russisches Haus (Kaliningrad)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ist ein "Artikelwunsch" (Sieben Rotlinks von Torsten Buchsteiner, Ernst Richard Neumann, Gwardeisk, Susanne Stelzenbach, Herbert Beister, Stiftung Königsberg, Oblast Kaliningrad). Die Qualität oder (Nicht)Qualität des Artikels wurde offenbar gar nicht geprüft. Der Zusammenhang mit der Stiftung Königsberg ist möglicherweise rückwärtsgewandt (ohne dies aber genau zu wissen, man vergleiche dazu Herbert Beister), deshalb scheint mir eine neutrale Darstellung, wie sie auch auf der Webseite des Hauses zu finden ist, besser zu sein.

Logbucheinträge:

   * 09:20, 18. Jul. 2012 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Deutsch-Russisches Haus (Kaliningrad) (Wiedergänger, siehe LD Millbart talk 11:05, 1…)
   * 21:13, 16. Feb. 2012 Cherubino (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Deutsch-Russisches Haus (Kaliningrad) ({SLA|in Stiftung Königsberg eingebaut}})

--Georg0431 (Diskussion) 11:56, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Löschdiskussion zu dem Artikel findet sich hier und die Rotlinks hast Du selbst erzeugt. Da erneut keinerlei enzyklopädische Relevanz dargestellt wurde, war mein SLA gerechtfertigt und die Ausführung ebenfalls. Die Erwähnung im Artikel zur Stiftung ist daher m.E. nach wie vor mehr als ausreichend. --Millbart talk 12:56, 18. Jul. 2012 (CEST)

Diese Löschdiskussion bezieht sich auf einen früher eingestellten Artikel dieses Lemma und nicht nicht auf den Artikel, der heute gelöscht wurde.
Von den sieben Rotlinks hatte ich fünf erzeugt, worin ich nichts verwerfliches sehe, da das Verlinken ja eine der Stärken der Wikipedia ist. Aus diesen Links aus ganz verschiedenen Bereichen ergibt sich meiner Meinung nach auch die Relevanz des Hauses, wenn man schon Kaliningrader Kulturhäuser als solche für irrelevant hält.
Da das Haus nicht mehr von der Stiftung Königsberg, sondern von der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit getragen wird, ist die Einordnung dort irreführend. --Georg0431 (Diskussion) 13:28, 18. Jul. 2012 (CEST)