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Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

Talk:柳存仁 § 擴編籌備

我本來不知道這位柳存仁教授，近日因機緣巧合注意到他，一查之下發現其學術地位甚高。條目本來只依靠一個大學對他的簡介，很簡短，必須擴編。且忽略了他在香港生活的經歷，已知柳存仁曾在皇仁書院及羅富國師範學院任教，亦曾擔任教育司署的教育官，任內赴英獲得博士學位[1]。我匆匆找了一些文獻作初步了解，發現不少後世文獻都忽略了其香港時期的記載，模糊了移居澳洲前的一段時期，通常只有私下跟熟他熟稔的人，或香港的故人所寫的文章才有提及。本條目今天前的版本更以為他曾在中華人民共和國生活過。他在抗戰時期是親日的，曾被視作漢奸，未知是否因而避走香港，在華人學術界表現較低調，直至往澳洲當教授。去年《海峡人文学刊》有一篇《柳存仁香港时期文学与学术活动考释》，此文所說的香港時期是1940-42年柳存仁亦曾居於香港，作者未提及柳存仁後來再居於香港逾十年，也許未必知道，此文引广西教育出版社2000年出版的《中国沦陷区文学大系·史料卷》，指「柳存仁在香港的正式公职是港英政府『文化检察官』」，此說怪怪的，但我未必能找到原書查看。此外，2009年柳存仁逝世時這條目竟判定刪除，何等恥辱，何等笑話，可恥可笑的是維基人，我等應明白自己見識之不足，多抱着謙卑的態度了解世界，增進找來源的能力，而不是沒自知之明地妄下判斷。--Factrecordor（留言） 2025年5月13日 (二) 14:53 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題歷史與地理

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目

此討論正在公示7天，直至2025年5月29日 (四) 11:14 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：

根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。

先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)

Talk:閩越 § 闽越都城

以下简要描述争议的文字摘自“WP:互助客栈/条目探讨#关于闽越都城的争议”。 ——自由雨日 🌧️❄️ 2025年5月1日 (四) 18:04 (UTC)

详见我与@御坂雪奈：在User_talk:御坂雪奈#闽越都城的讨论。争论焦点是城村汉城是否是闽越都城--Perinbaba（留言） 2025年4月30日 (三) 17:10 (UTC)

Talk:多多尼 § 译名

在《世界地名翻译大辞典》里Dodoni译为“多多尼”。新华社资料库、《世界地名译名词典》及《21世纪世界地名录》里没有Dodoni，但有Dodona译为“多多纳”，坐标跟此条目的坐标很接近。按理说这些地名资料书里收集的地名应该是现今的地名（特别注明的除外），难道是以古希腊语的拼法来翻译的？另外，作为考古遗址的Dodona神谕处的条目名现为多多纳，在希腊神话地名译名列表却译为“多多那”。这个神谕处算是希腊神话地名吗？这两个条目的名称不知该如何处理？有谁能看看地图出版社的译名为何？--万水千山（留言） 2025年5月6日 (二) 18:34 (UTC)

Talk:培拉 § 译名

浏览了一下此条目的编辑历史，发现条目名被移动过多次。现整理一下各译名的来源：

培拉：《世界地名翻译大辞典》和《英汉百科知识词典》。《21世纪世界地名录》里的记录为“Pélla *派拉（培拉）”，据其《凡例》解释，“凡属历史地名、旧地名和曾用名，汉字译名前以*符号表示之”。而圆括号则表示副名：习惯用名、国际或界河或争议领土另一方名称、两个汉译名等。那表示这个地名为历史地名，一般来说译为派拉，但培拉为副名。
派拉：新华社历史资料库、《21世纪世界地名录》（见上）。《世界地名译名词典》的记录为“Pella 派拉州”。希腊州份现已改为专区，那似乎作为专区名应该为“派拉专区”。
佩拉：不知道其他工具书里有没有此译名，但网上也有不少资料称马其顿王国的首都为“佩拉”，如这个中国社会科学出版社的网页。另外音节πε在Wikipedia:外語譯音表/古希腊语里译为“佩”。

译名过于短小，因此好像无法凭谷歌或读秀搜索结果数量来判定使用频率。这个地名即使古希腊地名，也是现今的地名。Wikipedia:外語譯音表/希臘語音节πε译为“佩”，但好像这张音译表是现代希腊语人名音译表。据《世界地名译名词典》的译名规律，在希腊地名里音节πε是译为“派”的。

综上考虑，我觉得作为古希腊地名时可以选用“培拉”，作为现代希腊地名时选用“派拉”。--万水千山（留言） 2025年5月24日 (六) 00:09 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題數學、科學與科技

目前此主題無正在討論的議題媒體、藝術與建築

Module talk:CGroup/Music § 主唱的轉換

Lead Vocal：cn及tw為「主唱」；hk為「主音歌手」，這個轉換針對的是一個演唱團體的Lead Vocal（名詞）。然而「主唱」一語不止這個用法，其他地區我不熟悉，至少香港人就經常把「主唱」用於描述一首歌曲是誰唱的，「主唱」可以是動詞（歌曲由誰「主唱」），也可以是名詞（「主唱者」之省略），這種用法的出現機率比描述一個演唱團體要大得多。我早年發現這問題後，自己便採用「演唱」或「原唱」或「所唱」去避免動詞變為「主音歌手」，但事實上中維音樂相關條目內存在不少歌曲由誰「主唱」這樣的語句，編寫的人根本不清楚需注意轉換問題，而該些音樂相關條目又未加入NoteTA公用轉換，才未有引起注意。有沒有更好的處理方式？--Factrecordor（留言） 2025年4月12日 (六) 12:58 (UTC)

Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

Template talk:AV女優 § 模板参数调整提议

该模板中“专属契约”参数，对应的是AV女演员与片商（影片制作方）存在的专属演出契约情况，但是不知何故模板在实际中显示的是“经纪公司”字样，从而造成信息关系的谬误，现在此提案修改此显示（同时提请协助修改），并另增“经纪公司”参数。--银色雪莉（留言） 2025年5月15日 (四) 14:38 (UTC)

政治、政府與法律

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目

此討論正在公示7天，直至2025年5月29日 (四) 11:14 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：

根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。

先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)

Category talk:香港公務員 § 母分類

@Hoising，此分類包含只在英屬香港時代工作過的公務員，我移除了母分類Category:中华人民共和国公务员。文化上有些香港分類under中國，但Category:中國公務員好像也不適合。未知閣下有沒有意見？--Factrecordor（留言） 2025年5月13日 (二) 13:46 (UTC)

宗教與哲學

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

社會、體育運動與文化

目前此主題無正在討論的議題

Template:Height的大陆简体使用“尺”“寸”，建议与其他地区一样使用“英尺”“英寸”

最新留言：1年前23条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Height。

Template:Height模板经常在运动员模板中使用，其他地区均显示“英尺”“英寸”，唯独大陆简体显示“尺”“寸”。建议与其他地区一样使用“英尺”“英寸”，因为没有大陆人使用“尺”“寸”来衡量当代人的身高，尤其是当代外国人的身高。更何况“尺”“寸”本身也不是定义清晰的单位，如“邹忌修八尺有余”的“尺”和这个模板中用的“尺”就不一样。可能会有异议认为“那就不要在外国运动员的条目中使用这个模板”，但问题是其他地区的编者看不到大陆简体下的显示，实际上大量使用了这个模板。

例如大陆简体下不合适的用法：拉斐爾·拿度中显示“1.85米（5尺5 1⁄2寸）”，合理的显示应为“1.85米（6英尺1英寸）”。 ——小林子冲（留言） 2023年7月14日 (五) 05:27 (UTC)回复

补充：还有一个此模板在运动员条目中大量使用的原因是英文维基百科中使用该模板，翻译条目的时候自然就使用了。--小林子冲（留言） 2023年7月14日 (五) 05:48 (UTC)回复

与之类似，Template:Weight在大陆简体下换算成“斤”。当然，这相对“尺”“寸”来说好一些，因为“斤”确实是常用的体重单位。问题是“斤”就是“千克”的2倍，没有什么换算的必要，应与其他地区一样使用“磅”。不过该模板相对使用较少，因为英文维基百科中并没有Weight模板。--小林子冲（留言） 2023年7月14日 (五) 06:06 (UTC)回复

我的建议是大陆地区只用公制单位，马来用公制英制并列展示，其他地区默认展示公制单位，其他换算的单位折叠起来。因为大陆地区基本只用公制单位了，马来据说还在用英制，其他地区政府用公制所以公制应该看得懂。--落花有意12138 2023年7月15日 (六) 03:48 (UTC)回复

反對這種處理方法，我覺得現在在所有模式下括注英制的做法就很不錯，法律上只用公制單位不代表那裏的人日常也只用公制單位，香港民間也很常用英制。San mo sa _{In vain} 2023年7月15日 (六) 08:12 (UTC)回复

有点离题了，就这样处理吧。--落花有意12138 2023年7月15日 (六) 08:43 (UTC)回复

香港用英制与大陆简体不显示英制有何关系。我觉得大陆简体下不显示英制也是合理的。--YF dyh000（留言） 2023年7月16日 (日) 13:39 (UTC)回复

重点是大陆简体不应该显示“尺”“寸”（定义不明、不常用、和英尺英寸混淆）。在运动员条目中，显不显示“英尺”“英寸”都可以，显示了有助于给用户一些参考，因为英制在美国广泛使用，而美国体育产业发达。——小林子冲（留言） 2023年7月16日 (日) 22:11 (UTC)回复

如果只是“美国广泛使用”进而影响全球，默认隐藏、用参数控制显示是否更好，只在涉及美国赛事或部分运动的运动员中显示（难度不明）。大陆简体默认显示英制，是否也有点地域中心的味道。--YF dyh000（留言） 2023年7月21日 (五) 19:49 (UTC)回复

其他5个中文地区都显示了英制，现在建议大陆简体与之相同，如何看出地域中心了？全球公制使用第一，英制使用第二，几乎没有人用“尺”“寸”衡量身高，和其他5个地区一样改成括号内英制即可，不知为什么大陆简体一定要搞特殊。--小林子冲（留言） 2023年7月23日 (日) 06:31 (UTC)回复

@小林子冲：同意你的意見。San mo sa _{In vain} 2023年7月15日 (六) 08:13 (UTC)回复

(！)意見：事实上全世界除了美国没几个国家用英制单位这种落后、过时、换算困难的计量单位。公制英制全都并记就行了，又不费多大事。--超级核潜艇（留言） 2023年7月18日 (二) 06:03 (UTC)回复

感觉是这个模板的“（东亚）尺”、“（东亚）寸”刚好会和“英尺”、“英寸”混淆，或者通过添加条目链接来区分，或者干脆废弃{{Height}}，一律用{{Convert}}代替更好。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年7月18日 (二) 08:31 (UTC)回复

看了在hk、mo、sg转换下，“英尺”、“英寸”显示的是“呎”、“吋”（带口字旁的），应该不会和东亚的“尺”、“寸”混淆？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年7月18日 (二) 08:36 (UTC)回复

对于举例情况，可能是{{Height}}设计不合理，应该输出为英制单位，或者用额外参数指定尺寸值是英制值还是东亚制。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年7月18日 (二) 08:39 (UTC)回复

确实有Convert模板就足够了。但Height模板的广泛使用已是既成事实，最简单的修正就是把大陆简体下Height模板的“XX米（Y尺Z寸）”统一为其他5个地区显示的“XX米（A英尺B英寸）”。——小林子冲（留言） 2023年7月19日 (三) 01:19 (UTC)回复

大陆可以不显示这个单位。我调了下拉斐爾·拿度和科比·布莱恩特这2个条目的其他语言版本的infobox，其中德语、意大利语、俄语、韩语这些都只显示了公制单位。--桃花影落飞神剑（留言） 2023年7月21日 (五) 19:28 (UTC)回复

何必要强行搞地区差异呢？单大陆简体不显示，其他5个地区都显示吗？

即使在大陆简体，显示“英尺”“英寸”仍然在一些情况下有参考作用，如美国运动员条目（NBA、NFL等），以及身处美国的用户。不像显示“尺”“寸”完全没用，且会和“英尺”“英寸”混淆。--小林子冲（留言） 2023年7月23日 (日) 06:37 (UTC)回复

感觉上述讨论的部分朋友混淆了议题。这里并不是讨论类似“中文维基百科写人物传记条目时，大陆简体的身高要不要附上英制”这样的方针。如果觉得不需要附上英制，编写条目时不使用模板即可。这里讨论的是{{Height}}模板的显示问题，这个模板已经被广泛使用，用户调用这个模板的目的就是显示多种单位制下的身高。此处提出的问题是大陆简体下括号内单位用“尺”“寸”很不合适，容易引起混淆。——小林子冲（留言） 2023年7月23日 (日) 06:49 (UTC)回复

运动员信息框、默认设置下，市改英我基本没异议。上文争议问题变化和延伸为，何时采用{{Height}}显示英制为不合理？虽然单独讨论也可以。目前看法，例如刘翔的英尺身高是有中文报道的，刘国梁的英尺身高是没有中文关注度的，但两者的英文条目都有英尺换算，这是否是英文维基的英制中心之类的，如桃花影落提出多个wiki只有公制。--YF dyh000（留言） 2023年7月23日 (日) 15:57 (UTC)回复

使用公制，英制自动换算，完了。

使用英制的地方：美国流行的体育项目（所以有人关心乒乓球运动员的身高英制换算吗？）、欧洲足球联赛、篮球联赛、田径项目。国内（简体）根本就不使用英制。英制换算我是会，那也只是民间级别而已。所谓的东亚的尺、寸，那是市尺、市寸，缘于中国古代，现在也只有年长者会用（等到00后过60，还有几个人懂得怎么用）就不说什么16市斤了--我是火星の石榴（留言） 2023年7月25日 (二) 02:44 (UTC)回复

支持。早该如此。尺与英尺完全不一样，尺默认语境下就是市尺，应用于服装行业及老人群体中。这么明显的错误则该修正了。--dqwyy (talk) _{回頭撿起那落葉／灑向海的那一邊} 2023年7月27日 (四) 15:39 (UTC)回复

(＋)支持。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 11:47 (UTC)回复

比賽節目分數收錄問題

最新留言：1年前51条留言10人参与讨论

早前本人在編輯《全民造星V》時發現有用戶添加較為瑣碎的分數列表，故將之移除，然而有用戶不同意本人看法，故本人想詢問相關分數列表可否獲得收錄？--黑色怪物 2023年7月21日 (五) 03:24 (UTC)回复

根據類近的節目，如中國好聲音，歌手·当打之年#奇袭结果_6和梦想的声音，都是有分數列表的。而另一個節目蒙面唱將猜猜猜，也有列出觀眾選擇結果的數目。反映出有關的列表在中國大陸真人騷節目是可以容許的。--Wpcpey（留言） 2023年7月21日 (五) 03:55 (UTC)回复

典型的跟人闖紅燈心態，沒人動只代表沒人看到，不等於沒問題。上列條目的問題內容全部已刪。--路西法人 2023年7月21日 (五) 04:57 (UTC)回复

瑣碎是多瑣碎？你的問題是以這版為基礎嗎[2] --窝法乙烷儿法梦碎 2023年7月21日 (五) 04:08 (UTC)回复

如來源有提及可收錄；反之亦然。--路西法人 2023年7月21日 (五) 04:58 (UTC)回复

不知具体指哪部分。着色表格的版式我认为浪费版面和不利阅读，成员列表换成顿号间隔+特殊符号标注的语句可能会好一些。“获得蓝灯数目”可能不是完全没用，但的确像附录内容。--YF dyh000（留言） 2023年7月21日 (五) 07:20 (UTC)回复

總決賽章節的記分欄是否可收錄內容？--黑色怪物 2023年7月21日 (五) 07:40 (UTC)回复

我觉得不需收录（WP:NOTSTATS），名字+名次足够了。哪怕官方出节目周边，都不一定写这种统计，自己看原片和网帖足够了。计分方式也未见重要性，但非要写成一手资料我不会坚决反对。也许想体现前几名的得分相同和获胜原因，但依托可靠来源写成叙述会更好，感觉目前琐碎。--YF dyh000（留言） 2023年7月21日 (五) 08:36 (UTC)回复

@薏仁將有何看法？--黑色怪物 2023年7月21日 (五) 09:45 (UTC)回复

英維大量綜藝節目亦有相關內容。而讀者看條目就是想知道比賽過程，這樣的東西刪去，其實已經大大降低條目存在的價值。同時也不尊重過去默默付出的人。--Wpcpey（留言） 2023年7月21日 (五) 11:25 (UTC)回复

@Dabao qian、LuciferianThomas：，我看到User:LuciferianThomas在《歌手·當打之年》條目刪去了所有的歌單內容，而其實在整個《歌手》與《我是歌手》系列的一貫做法都是如此，但User:LuciferianThomas卻沒有刪掉《歌手2019》《歌手2018》《歌手2017》《我是歌手 (第四季)》《我是歌手 (第三季)》《我是歌手 (第二季)》《我是歌手 (第一季)》的內容。所以就問打算如何處理？就算補上了連結，也需要刪掉這些內容？

還有根據Wikipedia:娛樂產業內容相關共識#節目內容列表寫的：“不得在未能提供來源佐證的情況下創建節目內容列表”，就拿《歌手》系列的來說，來源只是針對連結有提供阻證的就可以寫，而沒有的就不可以寫？User:LuciferianThomas，我拿《歌手·当打之年#淘汰赛_4》來說，連結只有提供歌手+演唱曲目，但連結里其實沒有任何信息給出了“編曲人”的證明，那這些信息需要刪掉？雖然其實也沒有給出作詞作曲的證明，但這些從專輯條目或者網上搜尋那就可以寫？而在底下小文字的“亦作現場木結他手兼和音”、“亦作現場低音結他手”等，其實本來就是根據節目組正片出現的東西直接搬運下來的，User:LuciferianThomas的意思是否這些信息沒有來源也要刪走？但如果直接把每期正片的連結寫入每個表格里，倒不符合寫作風格，因為這些應該是要放進“外部連接”的。

問題是有點多，希望User:LuciferianThomas能商議下該怎麼做，不要只隨便刪掉《歌手·當打之年》就草草完結，這樣會搞得該系列甚至其他大陸綜藝節目有成績的節目條目會亂七八糟。特特（留言） 2023年7月21日 (五) 09:57 (UTC)回复

沒人動只代表沒人看到，不等於沒問題。我沒刪的條目只代表我很可能簡直連路過都沒有，更何況動手刪內容。關於歌手·當打之年#淘汰賽_4：是，沒有來源佐證的內容都不應該寫，這是基本的可供查證要求。原始影片仍然強烈不建議用作來源，如果是沒新聞寫的內容，那為啥會覺得有個別關注度到需要寫進條目？--路西法人 2023年7月21日 (五) 10:04 (UTC)回复

以未列明来源而要求举证或直接移除非破坏。但“赛程”章节来说，主要依赖的是一手来源，有点类似影片的“剧情简介”章节，会有较大的原创空间。大量脚注列出一手来源没太大意义。WP:TVCONTENT的理念还可以，但凝聚了多大的共识（相关编写者的反对声音？实际执行效果？）、状态是否欠妥（没有“指引”）等，有点心存疑问，“提供来源佐证”没说如何排除一手来源。--YF dyh000（留言） 2023年7月21日 (五) 10:22 (UTC)回复

這些在英維都可以存在、值得收錄的內容也被刪除，有否尊重默默付出貢獻的人嗎？不少讀者看維基，正是想看這些資料。感覺到有些編輯的立場和讀者的距離越來越遠。有關的方針很大程度上是阻礙維基發展，不過沒甚麼人關心也沒辦法。--Wpcpey（留言） 2023年7月21日 (五) 11:17 (UTC)回复

@Wpcpey君，上面諸位已說明很清楚，有來源或許可以考慮收，否則不建議，而且說真心話百科全書內容收錄過於詳盡的瑣碎資訊，恐怕日後會成為有心者擾亂更改的目標之一，徒增維護困難，另外維基百科並非是未經篩選的資料蒐集庫我想閣下應該是知道的吧？--薏仁將🍀 2023年7月21日 (五) 11:41 (UTC)回复

問題是，每人對瑣碎資訊的定義都有不同。即使滿足到來源，亦可以用「內容瑣碎」為由而刪除。同一時間，要找來源也不是一件容易的事情，媒體不會每集都報道，有些用戶堅持不可以使用一手而刪除。最後會因這些「嚴格化」規定，只會趕走更多人。網上百科全書的價值是應有豐富內容，而不是逐步收緊收錄範圍。難聽的説，現時的情況卻是退步中。--Wpcpey（留言） 2023年7月21日 (五) 11:53 (UTC)回复

WP:NOT，維基百科不少未經篩選的資料收集處，這樣的條目內容真的是友善讀者的嗎？比賽分數都列出來，真的很可觀，有些使用者偏愛用表格，然後過陣子又有來幫標格過度填色換色還要挑粉絲色，有的幫字體加粗又上色再上色，更不用說過度旗幟問題，這些東西都一點來，很快這個條目就爆了，豐富條目不該是這個樣子的。

找來源不容易不該是理由或藉口，其實說真的比賽分數還得要是鐵粉才會在意跟詳細紀錄，這邊想提議，不知是否恰當，將此相關內容統一放置到維基學院呢？無論有無來源，全數移動，就像鐵路車輛的車次運用及公車相關條目一樣。--Mafalda4144（留言） 2023年7月21日 (五) 12:45 (UTC)回复

維基百科最大的群眾是什麼呢？是讀者，不是編輯。比賽分數是節目重要的一環呢。而電視節目條目本身就是用表格來記錄資料，在英維也是一樣。放置到維基學院沒人會看，Google也不會找到。--Wpcpey（留言） 2023年7月21日 (五) 13:31 (UTC)回复

“读者需要”理由比较万能但靠不住，如果成立就不会有清理内容、站外wiki链接等争论，电话号码、交通信息等也有读者需要。编者会将自己的需求取向带入为所有读者，但读者可能只是随便翻阅了解一些“百科条目”，细节数据对通用而非专门的百科条目来说是否真的重要。比如奥运会成绩条目中详细记录评价每局、每个人的发挥水准，对条目而言是否有益，总会有编者读者说愿意看文字版实况。--YF dyh000（留言） 2023年7月21日 (五) 19:10 (UTC)回复

同样想过放入学院，但相当怀疑编者不会满意，读者找不到，学院可能不收和无力照料这些内容。--YF dyh000（留言） 2023年7月21日 (五) 19:00 (UTC)回复

豐富內容也該有個限度吧？也要顧及站內的方針指引以及條目後續維護的問題，這也是很現實的問題，假設通融放寬，那麼今天同性質的條目給與通融，那麼其他不同性質條目會不會也有用戶也藉相同理由要求放寬通融？一旦放寬通融，那麼難保不會有擾亂者趁機搗蛋，這也是很現實很實際的不是嘛？--薏仁將🍀 2023年7月22日 (六) 01:34 (UTC)回复

于歌唱类选拔节目而言，一是「歌唱类选拔」，二是「节目」，兼具「歌唱比赛」和「电视节目」两种性质。于比赛而言，赛果、赛程是属于核心内容，比赛以外的真人秀环节则应该属于琐碎内容。--Dabao qian ℡^{今天19:30《中餐厅第七季》｜今天22:00《向往的生活第七季》} 2023年7月21日 (五) 13:51 (UTC)回复

@Mafalda4144：你說的“無論有無來源，全數移動，就像鐵路車輛的車次運用及公車相關條目一樣。”，意思是針對《歌手 (湖南衛視)》跟《我是歌手》系列合共8個條目嗎？如果意思是要把歌手·当打之年#奇袭结果、歌手·当打之年#总排名等這些之類相關的資訊全數內容統一放置到維基學院，而不在維基條目記載，恐怕引起編輯戰或編輯爭議，這你倒要與Dabao qian溝通一下，如果你認為有問題需要移除的話。畢竟很可能以長時間有穩定版本作理由而被其他編輯者回退額。特特（留言） 2023年7月21日 (五) 18:16 (UTC)回复

@LuciferianThomas：“于比赛而言，赛果、赛程是属于核心内容，比赛以外的真人秀环节则应该属于琐碎内容。”，那他的意思說綜藝節目含有比賽成分的，比賽環節跟結果都可以寫，核心內容不受什麼來源不來源限制，我推測他就是這個意思，所以加回來沒問題。那LuciferianThomas有什麼看法呢？看來現在是比賽節目寫核心內容理所當然VS LuciferianThomas說的沒有來源佐證的內容都不應該寫跟沒其他來源寫過有關注度存疑問題的2大看法。特特（留言） 2023年7月21日 (五) 18:38 (UTC)回复

@Dabao qian君賽程、賽果如果可以簡化描述，那麼其實說真話，附帶來源可以查證那是最佳的，如果第一時間有擾亂者竄改數值名單，也比較好處理(因為有來源可查)，之所以不贊成過於瑣碎複雜內容甚至沒有來源資訊提供，是因為這會成為擾亂者擾亂目標，更動一下數值名單，如果第一時間沒人發現，那麼會再有第二次擾亂竄改，那麼等到發現再修正就已經慢好幾拍了，這是主要擔憂原因。--薏仁將🍀 2023年7月22日 (六) 01:43 (UTC)回复

WP:可供查證。填足來源就滿足查證要求了啊。不存在「核心內容不受什麼來源不來源限制」的說法，所有內容除非無可質疑否則都必須要提供來源。--路西法人 2023年7月22日 (六) 03:10 (UTC)回复

@薏仁將：“附帶來源可以查證那是最佳的，如果第一時間有擾亂者竄改數值名單，也比較好處理”，你的意思是將歌手·当打之年#奇袭结果、歌手·当打之年#总排名這類的資訊都要給出二手來源，證明每輪或每期每位歌手的數值得分？如果只有節目組的影片作為一手來源那需要移除這個意思？雖然節目組有些期數都自己計算錯誤，我都有份後期修正過來。如果你的意思都是如我這樣猜測，那恐怕需要大幅度移除了，因為根本不多甚至我自己都沒找到有可靠的二手來源去專門報導這些得票率資訊的。這檔節目的得票數據8年節目全都靠一手來源（節目組影片）去寫的。特特（留言） 2023年7月22日 (六) 10:17 (UTC)回复

我指的是實務條目後續維護的問題，另外您所提及的問題在第一、第二與第三手來源指引章節內容有更進一步的定義條件描述，《我們的方針：已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支援。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。》簡言之:可以有條件使用第一手來源，但需要第二手或第三手來源證明支援其論述，如果無法則必須由理性的第三者做出客觀驗證，所以有條件的使用並非等同認可來源(當然指引並沒有完全排斥第一手來源)，只是可能來源缺乏而不得已的例外情況，其實說到這裡，其結論應該有個底了吧，就是意指有第二手第三手來源儘量避免使用第一手來源。--薏仁將🍀 2023年7月22日 (六) 10:57 (UTC)回复

我直接搬了一個歌手·当打之年給大家參閱，這樣比較快，請見學院歌手·当打之年，

搬至學院的問題主要是內連，以往個人整理過的感想是也沒有很難，我有整理了開頭一點也是供參，

個人覺得真的太粉絲向了，且有過度MOS:OL，及WP:OWN的傾向。以鐵路車輛台鐵EMU3000型電聯車及學院台鐵EMU3000型電聯車為例，覺得賽程表才是一切的編輯，就跟鐵路迷覺得車輛運行及交車時間表才是一切，以往就是提不出來源的車輛運行各種塞，可以在學院保留也是前輩們努力來的，我覺得不是不可行，還有請粉絲們要注意自己對條目是否有擁有權的傾向，用了很複雜的內連格式和備註方式並不是好的，合理來說要思考到新加入的使用者也可以容易參與編輯的狀態，而不是只有某些編輯才知道怎麼增加編輯（不少捷運相關條目也有這樣的傾向）。

無法附上來源的內容就是原創研究，沒有來源比對下確實很容易發生竄改問題，鐵路車輛的運行也是，但就靠鐵道迷們的筆記了（遠目）。

如果這是可行的話，建議將此類型條目都比照辦理，不過就牽涉到要提出共識和方針指引的修改了對吧？--Mafalda4144（留言） 2023年7月22日 (六) 17:20 (UTC)回复

用Google找“歌手·當打之年”。頭3版是找不到維基學院的內容，沒有什麼人會再看到。本人認為目前是讓中維製造更多的問題和爭議。--Wpcpey（留言） 2023年7月22日 (六) 18:34 (UTC)回复

外部链接章节{{wikiversity}}链过去解决？Google尚未索引该页面，不知道为什么。如果“为了让人看到”写下的总结而保留，我觉得符合维基百科不是宣传工具、部落格。--YF dyh000（留言） 2023年7月22日 (六) 20:35 (UTC)回复

剛建立可能要等等，百科有時候新建的條目好像也不會這麼快就搜到，同樣用剛剛舉例的「EMU3000」，用這個關鍵字下去Google，我這邊的搜尋結果學院排第三，有個網紅部落客為第二，第一同樣是百科，若用完整關鍵字「台鐵EMU3000型電聯車」，百科第一學院第二，這是因為鐵道相關條目這樣運作一段時間，可能和流覽量也有關係。

當然普遍來說，百科的注目度還是高於學院，我的想法還是避免把維基百科當宣傳頁面，大家都在AD自己喜歡的事物嘛但還是要遵守交通號誌，況且就算想要在百科裡拆分，可能也會被存廢討論，當然也明白花了這麼多心力編寫，但這不能是保留的原因對吧，若能放到學院也是好的，至少學院自由度高，可能的原創研究不要太誇張都還好。--Mafalda4144（留言） 2023年7月22日 (六) 20:54 (UTC)回复

我反而覺得訂立更多的要求之後，已經不再是大家熟悉的維基百科。--Wpcpey（留言） 2023年7月23日 (日) 03:22 (UTC)回复

用戶是可以針對方針的內容規範做廣泛性的討論，在此之前，仍必須尊重現有的規範；即便雖有WP:忽略的相關章節描述，那也是僅限於實務上合理編輯卻發現與規範有所衝突之時可以做有限度的忽略，也必須做出充分合理說明使其認同，並且可能要面對反對方的質疑與提問...等，您之所以會說這番話，也許是討論結果不如您所預期，更或者，以前的維基百科可能沒有嚴格執行相關規範，而現在卻嚴格執行，讓您感到不適應甚至綁手綁腳，這也許可以諒解，只是您也許可以重新再想想，您期待的維基百科真的是純粹要追求豐富化而不要有太多規範原則干擾的園地？但，真的這樣適合嗎？我個人持保留懷疑的態度...--薏仁將🍀 2023年7月24日 (一) 01:29 (UTC)回复

就是因為沒人注意然後現在就發展成這樣子了，目前也是提出來討論，不代表現在不能調整，如果要讓大家就地正法也要修正吧？不能因為大家都這樣所以就無視方針指引了。--Mafalda4144（留言） 2023年7月23日 (日) 12:15 (UTC)回复

@Mafalda4144：這檔《歌手》系列主要的幾位編輯者，甚至包括某些IP用戶也是這檔節目的老粉絲啊。至於你說的WP:OWN的傾向，在《歌手2019》在2019年節目播出的時候已經有其他用戶在編輯摘要欄裡面提及過相關的問題啊。現在是搬去維基學院了嗎？那維基學院的部分也需要相關二手來源嗎？其他的《歌手2019》《歌手2018》等也需要搬嗎？特特（留言） 2023年7月29日 (六) 17:34 (UTC)回复

@特克斯特君，因為我想說用直接示範會比較明顯，所以搬了一個。目前看起來維基學院的管理員也沒有其他表示，有來源還是好的，沒有來源也不會怎樣，只是得靠粉絲們之間的自律，對比來說就是鐵路車輛的運行，有沒有被破壞也只有粉絲自己知道。

要全面搬運嗎可能需要討論出個共識，因為確實是不符合維基百科的方針指引的，個人是覺得搬運比較妥當，至少不用擔心哪天真的被提刪光光，。--Mafalda4144（留言） 2023年7月30日 (日) 12:43 (UTC)回复

但為何這些東西在英維卻可以保留呢？中維暫時看不到有任何共識。更大的問題是，搬到維基學院，其實不會有人再看到，Google也找不到。這些方針指引已經變成只考慮部分編輯立場的意見，而不是從讀者的立場和角度出發。--Wpcpey（留言） 2023年8月1日 (二) 14:00 (UTC)回复

@Mafalda4144：至少這樣看來是搬運的好處大於不搬運。至少搬運過後，沒有什麼涉及到來源不來源的問題，也算是解決了這次來源問題VS綜藝節目照搬不需來源理所當然的兩難。特特（留言） 2023年8月1日 (二) 16:42 (UTC)回复

@Wpcpey君有提到不會有人看到，但其實當打之年搬運這幾天後，目前我這裡的搜尋學院的研究已經在第二頁頂了，點閱率再上去的話應該很快就會到第一頁了。如果Wpcpey君認為留在中維是唯一選項，那要與理有據來修訂方針指引，英維可以保留一定是有依據的，Wpcpey君願意幫忙找出來供大家參考嗎？先謝過了。

@特克斯特君，其實以鐵道迷立場來說，沒有來源下又可以在學院編寫運行相關的研究其實也還蠻心存感激，不過真的就是得靠自律了，有時候還是會有自我推論原創研究或是超級水晶球等等太過的粉絲出現，有爭執的狀況下學院的管理員也很難判斷。--Mafalda4144（留言） 2023年8月1日 (二) 17:06 (UTC)回复

在google找“歌手·當打之年”，第一個結果還是中文版維基，沒有看到學院，而第二頁的結果是知乎，小紅書，抖音和欧乐影院。--Wpcpey（留言） 2023年8月4日 (五) 15:27 (UTC)回复

要到第二頁。

現在奇怪的狀況是，學院的管理員今天表示，學院也不能放，現在在等管理員解釋。

以下略離題：若是如此，一來前幾天怎不說？二來可能一票公車鐵路綜藝相關的原創研究都不能移過去，也早該不能存在？是說這樣很困惑，因為都已經運作一段時間了，但現在又說其實不可以，那麼當初為什麼移動了這麼多相關內容過去學院呢？百科不能放，學院也不行，那看來唯一途徑就是要以過度表格清單開始整理了？--Mafalda4144（留言） 2023年8月4日 (五) 15:49 (UTC)回复

簡單的說，代表基金會立場是不容許在這個平台放有關的內容，要放只可以自行設網頁/fandom。不過放在這些地方，沒有人會看，也不容易讓google找到。--Wpcpey（留言） 2023年8月4日 (五) 15:58 (UTC)回复

简单搞了一个华语音乐百科出来，目前处于试运行状态，并且搬运了一个歌手·当打之年过去，还算是基本能看，关于它的定位、后续发展以及一些技术性问题仍待商榷。--Dabao qian ℡^{週五19:30《中餐厅第七季》} 2023年8月6日 (日) 17:52 (UTC)回复

@Mafalda4144：反正現在就是先清理了條目，然後過渡去華語音樂百科吧。之後鐵路的那些，搬去fandom還是開個鐵路百科這樣子？特特（留言） 2023年8月14日 (一) 07:02 (UTC)回复

唉、其實我比較期待，或許大家願意到學院去發表想法或提出可能的改變，不過若大家認為維持這個樣子也是好的，那也不再多說些甚麼。--Mafalda4144（留言） 2023年8月15日 (二) 03:11 (UTC)回复

现在的当务之急就是Twinkle和Wikiplus无法在Miraheze上运行，需要技术人员协助解决，不过若最后就这么不了了之的话那我也就不再多说什么。--Dabao qian ℡^{週五19:30《中餐厅第七季》} 2023年8月15日 (二) 07:50 (UTC)回复

1个条目，用不上TW吧……Wikiplus不能加载吗，我没注册，能提示“非自动确认用户”。--YF dyh000（留言） 2023年8月15日 (二) 08:50 (UTC)回复

@Mafalda4144：在維基學院LuciferianThomas有點是說得對的：“整理資料而沒有產生新的資訊、結論或觀點就只是整理資料而不是原創研究。”。在大陸的季度系列綜藝條目其實基本上都是整理資料，在《歌手》系列的條目幾乎沒有出現過原創研究的情況。這樣看來其實搬過去華語維基百科會比較好處理。而不是留在維基學院。特特（留言） 2023年8月15日 (二) 18:44 (UTC)回复

可惜Miraheze元维基几个月前宣布宣布逐步停止服务[3]虽然后续Miraheze社群宣布将由其他非营利公司接管[4]--東驚電力，世界黑心-末門友牙 2023年8月16日 (三) 04:28 (UTC)回复

我觉得更重要的是，可能没有足够的活跃度避免因不活跃而在闲置后被删除[5]。--YF dyh000（留言） 2023年8月16日 (三) 04:46 (UTC)回复

快速提议：X (公司)与X公司

最新留言：1年前19条留言14人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:X (2010年公司)、Talk:X (2023年公司)、Talk:Twitter、Talk:X (消歧義)。

如题。两个标题过于接近完全没有区分度。因此推荐统统更名。

注记： --x--> 代表页面内容移动不留重定向； --r--> 代表页面标题更改为重定向。--Milky Defer 2023年7月24日 (一) 04:41 (UTC)回复

會否考慮採用比年份更為清楚的消歧義？例如目前的X (公司)可以作X (科技公司)、X公司作X (社交媒體公司)？--路西法人 2023年7月24日 (一) 08:04 (UTC)回复

愚以爲兩家都是科技公司、上述提議仍不夠淸晰。參照日文維基、亦是以年份區分兩者。不過我以爲改成X (2023年成立)卽可。--~Mahogany~（留言） 2023年7月24日 (一) 11:00 (UTC)回复

這兩家是科技公司。建議參考過往案例小岛制作、小島製作_(2015年)。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年7月24日 (一) 16:52 (UTC)回复

X (科技研究開發公司)，參考了英維對X (公司)（Google X）的定義。--路西法人 2023年7月25日 (二) 05:56 (UTC)回复

谷歌的X改名作 X (Google) 如何？ ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年7月28日 (五) 13:32 (UTC)回复

另一个是不是要改X (Twitter)--快乐的老鼠宝宝（留言） 2023年7月29日 (六) 02:30 (UTC)回复

另一个不做更改就可，毕竟没有第三家叫“X”的公司了。--正在破坏中的泠风寒声^签到 2023年7月29日 (六) 13:09 (UTC)回复

照目前谷歌的X應該是Alphabet的子公司，不適合改成X (Google)。但是X (Alphabet)這個消歧义會讓人以為是字母表中的X字母，可以改成X (Alphabet公司)或X (Alphabet子公司)。巴波（留言） 2023年7月31日 (一) 14:57 (UTC)回复

google x 官网对自己的描述就是“X, a division of Google LLC. ”，所以用X (Google)没问题---- ★WPTO★ 2023年8月4日 (五) 06:33 (UTC)回复

我傾向於MilkyDefer與Mahogany115的意見，但個人認為寫成X (2010年)、X (2023年)或X (2010年公司)、X (2023年公司)即可。San mo sa _{In vain} 2023年7月27日 (四) 15:38 (UTC)回复

这样感觉对不熟悉的人来说没有辨识度，根据魔琴的建议来做，这些的话做重定向就好。--正在破坏中的泠风寒声^签到 2023年7月29日 (六) 13:10 (UTC)回复

XX年辨识度不高，过些年或者不熟悉就不好区分了，倾向于Google（谷歌）或Twitter（推特）作消歧义关键字。--Kethyga（留言） 2023年8月2日 (三) 09:28 (UTC)回复

倾向X (2010年公司)和X (2023年公司)；或者直接保留后者原名X Corp.。--PexEric 💬|📝 2023年7月29日 (六) 14:44 (UTC)回复

谷歌的X改为X (谷歌子公司)，推特改为X (社交媒体)。因为Alphabet没有google知名度高。--落花有意12138 2023年8月1日 (二) 13:25 (UTC)回复

社群媒體X（前Twitter）跟母公司同名，所以不能這樣取。我建議分別命名為「X (2010年公司)」、「X (2023年公司)」及「X (社群媒體)」，「X公司」及「X (公司)」重新導向至「X (消歧義)」。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月1日 (二) 14:48 (UTC)回复

討論是不是沒有進展了？我的命名方法是否可取？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月7日 (一) 14:50 (UTC)回复

请便。--Milky Defer 2023年8月7日 (一) 16:01 (UTC)回复

已完成更名及連結清理。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月15日 (二) 06:42 (UTC)回复

提議重新修改Distinguish模板的使用方式

最新留言：1年前33条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Distinguish。

我發現人物條目很常有誤用Distinguish模板，比如同名「靜雯」，實際上姓氏是不同（一位姓賈，另一位姓連），很明顯就可以看出是不同的人。上次還有一位資深用戶，他編輯了十多年也還是會誤用，因為對楊子儀、莫子儀都添加Distinguish模板。有鑑於此，我不得不解決這問題。

我認為問題出在於「提示讀者有標題與此條目極為相似的其他條目」這句話，導致很多人會誤用Distinguish模板，因此我提議添加範例，並且重新定義使用方式，僅限於「相似字」或「常用且易混淆的字」。

範例一：陳法容、陳法蓉，「容」與「蓉」是讀音相同的相似字。
範例二：林峯、林峰，「峯」與「峰」是常用且易混淆的字。

希望經由上述範例，可以清楚知道使用方式，以解決人物條目因同名而遭到誤用的情況。--2001:B011:A401:3EAF:258F:38F8:43EF:4A4B（留言） 2023年7月25日 (二) 17:50 (UTC)回复

抱歉！我認為我沒有誤用。楊子儀、莫子儀不只是同名而已，他們還同是「臺灣人」，同是「男性」，同是「演員」又年齡相近（所以自然也是「同時代」），而姓名、哪裡人、性別、職業、所處時代都是認識一個公眾人物時會想要知道的基本的、非瑣碎的性質。楊、莫有這五個相同點，難道不足夠認定某些讀者可能會被學習干擾嗎？我若是如閣下設想的那樣僅僅因名稱相近就掛{{Distinguish}}模板，我早就在王金平和王思平、白冰冰和范冰冰這樣掛了。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月25日 (二) 23:19 (UTC)回复

我堅決反對僅僅因為「有標題與此條目極為相似的其他條目」就在這兩個條目掛{{Distinguish}}模板（除非光是它們的名稱就已足夠對很多人產生學習干擾），過去、現在、未來我都是這樣。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月25日 (二) 23:38 (UTC)回复

“此模板只应用于标题区分非常明显”，姓氏不同也是非常明显。怎么用我觉得无共识、逐案判断，未限制只用于、适用于文字容易混淆的情形。
除了名称相近且人物特点相近的，也会有主要称呼完全不同但容易混淆的人物可做提醒。再如王雪峰 (1954年)和张雪峰，名字看不出提醒意义，但因为同时期的新闻热点，很多网友弄混淆了，其实做提醒也是可以的、我能理解为WP:IAR，但时效性略强、有些许副作用。--YF dyh000（留言） 2023年7月26日 (三) 19:43 (UTC)回复

@YFdyh000：可是克勞棣主張的使用方式是：只要名字中任二字相同者就該添加Distinguish模板。如果按照你主張WP:IAR，我擔心結果會變成浮濫，比如說：韓瑜、韓國瑜。--2001:B011:A401:33A3:DDB4:8630:37D0:A430（留言） 2023年7月27日 (四) 07:23 (UTC)回复

閣下有沒有看我上述的留言？我主張「只要名字中任二字相同者就該添加{{Distinguish}}模板」！？剛好相反吧！？閣下不必如此明顯地向社群展示您的視而不見。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月27日 (四) 09:13 (UTC)回复

在下絕不是僅僅因為楊子儀、莫子儀同名就為他們加上這個模板。除了同名，他們還同是「臺灣人」、同是「男性」、同是「演員」又年齡相近「同時代」，所以我才加模板。反倒是閣下的範例，陳法容與陳法蓉固然姓名極接近，且都是華人女性，但她們一為劉宋后妃，一為香港藝人，出身地與職業明顯不同，更重要的是，她們差了一千五百多歲，一千五百多歲！這樣還有人會混淆，在下才覺得匪夷所思。難道認識一個人物只要知道她的姓名嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月27日 (四) 15:03 (UTC)回复

然而在香港的一般日常（文字）用語下，「容」跟「蓉」很容易被混用，所以我認為IP舉出的兩個例子沒有甚麼不合理之處。San mo sa _{In vain} 2023年7月27日 (四) 15:33 (UTC)回复

①但是我從未主張「只要名字中任二字相同者就該添加{{Distinguish}}模板」，我不接受這種無中生有的指控，尤其我已經先解釋過了；②即使IP的例子合理，也不代表我對莫子儀、楊子儀使用此模板就是不合理的，我已經說明我的理由了；③即使陳法蓉容易被寫成陳法容，那也只是寫錯名，不代表陳法蓉會被誤認為陳法容這個人，反之亦然；「寫錯名」與「認錯人」是兩回事。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月28日 (五) 23:07 (UTC)回复

“不代表陳法蓉會被誤認為陳法容這個人”這個我認同，但“反之亦然”我不認同，因為在香港的一般日常（文字）用語下，「容」跟「蓉」的混用會導致“通假字”的情況出現，而這情況足以在文字上寫“陳法容”的時候讓人以為説的是“陳法蓉”。其他的本不是我評論過的東西，我沒特別的評價。San mo sa _{In vain} 2023年7月29日 (六) 14:52 (UTC)回复

那就不要只寫“陳法容”，請寫“南北朝時的陳法容”或“宋明帝嬪妃陳法容”。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月29日 (六) 23:39 (UTC)回复

消歧義指引規定消歧義僅用於消除由於「一詞多義」所引起的歧義，WP:DABNOT一節更是規定部分題目相符不應消歧義。「峰」、「峯」是異體字（見wikt:峰），林峯添加林峰消歧義尚合理；「蓉」、「容」並不相通，不符合「一詞」的條件，理論上規則不同意作消歧義。楊子儀–莫子儀、賈靜雯–連靜雯的消歧義更是不可接受。--路西法人 2023年7月29日 (六) 14:34 (UTC)回复

认同路西法人的观点。汉字是意音文字，同音词提示基本没有什么意义（知识不是芝士）；更别说不同字也不同音。私认为人物条目本模板不应过多使用。--PexEric 💬|📝 2023年7月29日 (六) 14:55 (UTC)回复

{{Distinguish}}模板並不是消歧義（也不是專門用來提示同音詞的），至多是功能類似，它該用在名稱不完全相同但易混淆的事項上。真正的消歧義（名稱完全相同）也不用{{Distinguish}}，例如陳進興 (罪犯)-陳進興 (政治人物)-陳進興 (演員)都沒使用此模板，正常情況下也不會有人以為白曉燕案已被槍斃的主嫌擔任過新竹縣縣長。並不是名稱越相近就越容易產生學習干擾而導致混淆。在下再說一遍，我不會僅僅因為名稱相近而使用Distinguish模板，「名稱相近」只是必要條件，「容易被混淆」才是充分必要條件。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月29日 (六) 15:21 (UTC)回复

您說出「{{Distinguish}}模板並不是消歧義」之前能不能先看看該模板屬於什麼分類（分類:消歧义与重定向模板），以及模板文件頁所包含的{{頂註模板}}導航模板裡該模板分在哪裏。「陳進興 (罪犯)-陳進興 (政治人物)-陳進興 (演員)都沒使用此模板」並不代表這是正確的做法，所有消歧義理論上都應該添加連結至消歧義頁面（如{{other uses|陳進興}}）。--路西法人 2023年7月30日 (日) 04:20 (UTC)回复

那您要不要也看一看Template:Distinguish/doc#何时使用的第一句話寫什麼，以及它用什麼當例子？李克強與李克勤名稱有完全相同？如果消歧義的名稱要完全相同，並且Distinguish是消歧義模板，那麼這與Distinguish的使用說明根本是矛盾的，叫維基人「安所錯其手足」？要嘛消歧義的名稱不一定要完全相同，要嘛Distinguish不是消歧義模板，要嘛Distinguish模板文檔的使用說明是錯的，不可能三者皆真。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月30日 (日) 07:09 (UTC)回复

就算您是跟從模板文檔的建議，楊子儀、莫子儀同樣符合文檔第二條要求不要使用{{Distinguish}}的情況：需要注意的是，{{distinguish}}不應用於在不解釋清楚時區別就不明顯的情況下[…]{{Distinguish}}有且僅應當用於條目標題的差別只需要顯示名稱，讀者就可以知道清楚的情況。閣下上面留言提到楊子儀、莫子儀不只是同名而已，他們還同是「臺灣人」，同是「男性」，同是「演員」又年齡相近[…]楊、莫有這五個相同點，不正是「並非看到標題就知道差別」而不應該使用{{Distinguish}}的情況？--路西法人 2023年7月30日 (日) 16:10 (UTC)回复

雙子儀應該是符合文檔建議的第一個例子（李克強、李克勤）才對吧？因為可以看出名字不完全一樣，所以假設為解釋清楚，陳進興則是已用括號區別。而且不要使用{{Distinguish}}，只不過是要你換成{{About}}，這兩個一樣是消歧義模板。

根據Wikipedia:消歧义以大爆炸、《生活大爆炸》作為例子，且WP:DABNOT認定密西西比州和密西西比河皆可列入密西西比 (消歧義)，顯然維基百科對「一詞多義」的定義並不是路西法人君認為的那麼嚴謹。--Sa Young Sun（留言） 2023年7月31日 (一) 23:17 (UTC)回复

此頂注通常在讀者打錯條目標題，且錯誤明顯、無須解釋的情況下才能使用。楊子儀、莫子儀是相同性質、相同年代、相同國籍的人物，如何「錯誤明顯」「無需解釋」？WP:DABNOT認定密西西比州和密西西比河皆可列入密西西比 (消歧義)：該指引分明是英文維基百科en:WP:DAB直譯，連例子都沒改。就算如是，密西西比州和河同名（en:Mississippi (state)跟en:the Mississippi [river]）、大爆炸和生活大爆炸英文都是en:Big Bang Theory（「大爆炸理論」），怎麽不是完全名稱相符了？--路西法人 2023年8月2日 (三) 16:01 (UTC)回复

Big Bang跟The Big Bang Theory，Mississippi跟Mississippi River，這四個條目的名稱根本不完全相符。且中文維基百科的條目同樣採納為消歧義，又寫入指引，這已經不是單純直譯的問題。而楊子儀、莫子儀比上述更容易搞混的情況，怎麼反而不適用消歧義模板？--Sa Young Sun（留言） 2023年8月3日 (四) 04:15 (UTC)回复

您有認真讀方針文句嗎？Wikipedia:消歧义#部分題目相符：一般情況下，消歧義頁僅添加能夠被合理提及，本質上名稱「相同」的主題項目（或其相關附主題）連結。此包括所有合理搜索的關鍵詞，即適合建立重定向的標題。河和州的名稱都是密西西比、大爆炸理論跟The Big Bang Theory中英吻合（en:Big Bang theory也是導向en:Big Bang，即與en:The Big Bang Theory本質上名稱相同。連姓氏都不同的人名怎麼可能符合此情況？--路西法人 2023年8月3日 (四) 19:01 (UTC)回复

姓氏不同但名字相同，姓氏不也可比擬為州、河的情況？而且我說中文維基百科同樣採納，意思是包含翻譯過後的名稱已不完全相同，比如大爆炸跟《生活大爆炸》，以及其他大爆炸事件也列入大爆炸消歧義中（相關附主題？）。而且，WP:DABNOT是指明「消歧義頁」，雙子儀應是可列入子仪消歧義頁面，{{Distinguish}}則是以李克強與李克勤、Reversi 與Reversis作為例子。不確定是否認定消歧義頁和消歧義模板有所差別，但顯然依目前的提示都是符合使用的情況。--Sa Young Sun（留言） 2023年8月11日 (五) 02:13 (UTC)回复

在下解釋「楊子儀、莫子儀不只是同名而已，他們還同是『臺灣人』，同是『男性』，同是『演員』又年齡相近」，是在解釋「雖然姓氏不同，但他們有很多共同點，容易因學習干擾而導致混淆」（不是解釋「哪裡有差別」，反而是解釋「哪裡沒有差別或差別很小」）。至於「條目標題的差別只需要顯示名稱，讀者就可以知道清楚」這點，他們明顯「不同姓」不是嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月1日 (二) 14:36 (UTC)回复

對楊、莫幾乎一無所知的讀者一看條目標題就知道他們不同人，對他們有一點認識卻又認識不夠深的讀者反而會混淆（因性質相似而產生學習干擾），故需提示。從幫助讀者找到正確條目的目的觀之，在這種情況下使用{{distinguish}}模板很合情合理啊！-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月1日 (二) 14:36 (UTC)回复

「對他們有一點認識卻又認識不夠深的讀者反而會混淆」「因性質相似而產生學習干擾」更是佐證並非看到標題就知道差別而不適用{{Distinguish}}的情況。李克勤、李克強是明顯不同範疇不同地區的人，正常人看一眼都知道是去錯地方；楊子儀、莫子儀的多個相同之處正是看條目都未必注意到去錯地方，並非看到標題就知道差別。--路西法人 2023年8月2日 (三) 16:04 (UTC)回复

好！那關海山與山海關總是「正常人看一眼都知道是去錯地方」了吧！？問題是誰會把一座中國大陸古代建築物誤記成一位香港現代演員，而不小心跑到該演員的條目呢？所以當初山海關在參選DYKC時，我就建議取消這個模板。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月3日 (四) 00:12 (UTC)回复

未必注意到去錯地方，那應如建議，改採{{About}}，但這一樣是消歧義。另外，要讀者如何區別莫子儀、楊子儀、賈靜雯、連靜雯？而如果改採About，那要填入什麼去識別？{{Distinguish}}以派對、紙牌遊戲為例，但同國籍演員，要如何簡短解釋？

個人認為消歧義是用於指引讀者到他想找的條目，無關相似名稱條目的內容是否有差距。比如有人要找關海山，不小心記成山海關，他來到山海關的條目，或許知道他要找的不是這座建築，但山海關的條目是否有幫助他導向其他條目，以上四位演員的例子更是如此。--Sa Young Sun（留言） 2023年8月3日 (四) 04:49 (UTC)回复

那麼只好依作品的主要類型（電視劇、電影等等）與作品語種（中華民國國語、臺語等等）來區分了。

如果有人可以天兵到把關海山不小心記成山海關，那麼他把關海山記成海山郡、關山 (演員)、關山鎮、關山庄、關山郡、山海經、海關.....也是有可能的。但您會在這些條目都頂註提示關海山，以便這些極少數中的極少數天兵找到他要找的條目嗎？在下認為這就太離譜與誇張了。這就是為什麼在下會依WP:常識始終主張「除了條目名稱相似，還要有其他多項性質相似，才能使用{{Distinguish}}模板」的原因。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月3日 (四) 15:47 (UTC)回复

我對關海山、山海關都不熟，不確定有沒有人會搞混，而放上消歧義的人，可能是認為兩個條目的三個字都一樣？我認為只有名稱相似，或還有其他性質相似都屬於消歧義範圍。不過，常識也要有共識，有人會搞混陳法蓉、陳法容，當然也會有人覺得把莫子儀、楊子儀搞混很天兵，哪一方是少數、哪一方是多數很難判定。--Sa Young Sun（留言） 2023年8月3日 (四) 16:43 (UTC)回复

我是不排除有人记成一个名字很类似知名地名的演员，毕竟只是文字颠倒顺序。但地名引向演员会有引流和命中率降低问题，而演员引到地名好像不太必要，因为地名比演员更出名。--YF dyh000（留言） 2023年8月4日 (五) 01:08 (UTC)回复

「有兩個字會被誤會的人名」明顯容易構成濫用消歧義的情況，也並非真的有歧義；已有與本討論發起者同/48段的另一IP有濫用情況。--路西法人 2023年8月7日 (一) 13:54 (UTC)回复

我認為應該儘量避免甚至禁止僅僅名字相同或姓名相似就用消歧義模板（異體字等情形除外），認定標準過於模糊而主觀。例如說，字形要差多少才應該「消歧義」？這不是消歧義的根本之道。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月7日 (一) 14:49 (UTC)回复

這些就不是我幹的呵！這位IP用戶似乎是為了諷刺在下，而做這些不當的編輯，但我已經花很多文字解釋我不但不主張，反而還堅決反對「只要名字中任二字相同者就該添加Distinguish模板」。望諸君明察，是在下還是別人在WP:GAME。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月7日 (一) 14:56 (UTC)回复

关于“世界游泳锦标赛”的翻译问题

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:世界游泳錦標賽。

最近适逢福冈游泳世锦赛开赛，我注意到World Aquatics Championships在中文维基百科被翻译为世界游泳锦标赛，然而Aquatics不仅有游泳，还有跳水、花游、水球等项目，其他地方不知道是怎样的，大陆电视转播以及官媒都是翻译为世界泳联锦标赛，因此我建议对相关页面改名，但是牵扯页面很多，希望听取大家的意见。--Saltywind（留言） 2023年7月26日 (三) 08:49 (UTC)回复

个人意见，单就大陆而言，“都是翻译为世界泳联锦标赛”可能不是太准确，至少并没有那么“都”。新华社从赛事前线发回的电讯仍然有使用“世界游泳锦标赛”，如[6]和[7]；国家体育总局直属事业单位管理的《中国体育报》和包括央视自己的消息也有这种情况[8][9]。鉴于这种情况，我不太确定有关于内地译名这件事情是否有您所感觉的那么绝对。--银色雪莉（留言） 2023年7月26日 (三) 10:50 (UTC)回复

这种情况确实存在，央视的电视转播中甚至还有“世界泳联世锦赛”的译法，央视的文字报道也是这几种译法都有，但是综合来看世界泳联锦标赛还是占多数。我认为在权威来源几种译名都同时存在的情况下，来源的参考意义就不大了，应该回归到World Aquatics Championships本身怎么翻译，很明显世界游泳锦标赛是个错误译名，不能以其中一个项目给整个赛事命名，所以世界泳联锦标赛才是更好的翻译。--Saltywind（留言） 2023年7月27日 (四) 11:37 (UTC)回复

歐洲歌唱大賽（Eurovision Song Contest）表示：第一次？ --窝法乙烷儿法梦碎 2023年7月27日 (四) 11:48 (UTC)回复

你不能用这个错译没人指出，来论证另一个错译就可以不用管，况且你这个例子就算错译也影响不大，不会有歧义，你要是真想为欧洲歌唱大赛打抱不平，可以自己再开一个话题解决这个问题。--Saltywind（留言） 2023年7月27日 (四) 14:09 (UTC)回复

首先，错译也能是正確譯名（例如刺激1995）。二來，不能因為譯名正確就將名稱移動（除非條目荒蕪到墳上長草，不然就像隔壁烏克蘭和俄羅斯名稱爭議換不停），我覺得你該該多找些採用「世界泳联锦标赛」的證據，並以常用名稱移動。在不濟還可以用Template:暫定名稱獲得道德制高點 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年7月27日 (四) 14:44 (UTC)回复

再次强调每个翻译的历史渊源都不相同，不存在通用的规则说到底改不改，电影译名错了确实很难改。其次也不是证据越多，名称越常用就用哪个，石原里美这个错译即使现在简中网络也在大量使用，证据压倒性得多，更常用，但是条目名称却不是这个，归根到底里美是错译。在本例中Aquatics不但被错误翻译，而且容易让人产生为什么游泳世锦赛有跳水？没有世界水球锦标赛吗？等误解。翻译成泳联则会让读者意识到这些比赛都是世界泳联管理的。要找证据有的是，问题在于两个译名都有相当数量的媒体使用，这时候哪个译名更正确才更适合作为条目名称，不能陷入到现有错误译名也很常用，改起来成本太高所以还是维持现状吧的困境中。--Saltywind（留言） 2023年7月28日 (五) 14:17 (UTC)回复

上面的那位，請不要把中國大陸以外的地區當成不存在，好嗎？（[10][11]）San mo sa _{In vain} 2023年7月28日 (五) 15:29 (UTC)回复

实在不行还是建议题主去申请加一个地区词转换好了--快乐的老鼠宝宝（留言） 2023年7月29日 (六) 02:33 (UTC)回复

个人基于修改成本方面的理由还是认为应该继续使用“世界游泳锦标赛”，无论地区词差异。如果一定要改，也是只能动总览条目、奖牌得主列表条目以及2023年及之后的游泳世锦赛条目。--🔨（留言） 2023年8月3日 (四) 11:05 (UTC)回复

本来就应该是2023年及以后，因为2023年才改名，之前的应该是国际泳联世锦赛（不过英维一直是World Aquatics），也同意只动少部分条目，确实全移动成本太高了。--Saltywind（留言） 2023年8月9日 (三) 09:12 (UTC)回复

说起来央视以前也是用的“国际泳联世界锦标赛”哦……如果真的要改成“世界泳联锦标赛”的话，按照同一标准又要把2023年以前的世锦赛统统改为“国际泳联世界锦标赛”，又要兼顾地区词差异（说起来，FINA在台湾是叫做“国际泳总”）。--🔨（留言） 2023年8月11日 (五) 06:34 (UTC)回复

港区国安法算刑法吗

最新留言：1年前5条留言3人参与讨论

港区国安法算不算单行刑法，中国现行单行刑法到底是一部还是两部？--本次为您服务的是魔女 2023年7月29日 (六) 16:36 (UTC)回复

普通法系不區分刑法、民法、商法等，所有法令、條例都是「單行」的法律，所以如果用普通法的角度來看，討論這個問題是沒有意義的。如果用大陸法系的角度來看的話，我不熟悉大陸法，所以無法評論。San mo sa _{In vain} 2023年8月4日 (五) 03:17 (UTC)回复

刑法是关于犯罪及其法律后果的法律规范的总则，因而香港国安法不是刑法。 --雪木（留言） 2023年8月11日 (五) 16:46 (UTC)回复

@雪木摘录一段维基百科，来自中华人民共和国刑法：中华人民共和国刑法一般指规定在中华人民共和国内所适用的犯罪和刑事责任的法律体系。其中，《中华人民共和国刑法》为中华人民共和国的一部基本法律。在刑法基础上，还有其他单行法用以规定新的罪名及刑罚。至2020年，刑法由一部刑法典、十一部修正案以及一部单行法所组成。

这里的一部单行刑法指的是全国人民代表大会常务委员会关于惩治骗购外汇、逃汇和非法买卖外汇犯罪的决定，因此我想到港区国安法算不算单行刑法的问题--本次为您服务的是魔女 2023年8月13日 (日) 03:12 (UTC)回复

不算。 --雪木（留言） 2023年8月13日 (日) 15:45 (UTC)回复

標準化匈牙利語名字

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:匈牙利人名。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/技术。执行者：顏嘉佑（留言｜貢獻） 2023年7月30日 (日) 04:35 (UTC)。回复

當我看著Template:2020年欧洲足球锦标赛匈牙利参赛名单每個足球運動員的頁面, 其中近一半是先姓後名, 另一半是先名後姓. 我認為不一致會產生混亂. 我認為最好是我們對待匈牙利語名字和外國名字一樣 - 先名後姓. 因為普通讀者直觀地認為外國名字是先名後姓. 還有, 所有官方的英文網站也會使用先名後姓的順序(例如所有足球隊).--Winston（留言） 2023年7月26日 (三) 23:56 (UTC)回复

东亚的中文、日语、韩语基本上都是按照名从主人的东方人名序音译，不跟随西方人名序。--Kethyga（留言） 2023年7月27日 (四) 02:20 (UTC)回复

匈牙利本就是先姓後名，但业界在中文翻译有时从匈牙利语翻译，有时从英文转译。故此造成中文的人名翻译有时先姓後名, 有时先名後姓，甚至同一个人的名字不同出版物都会先后不一。这是当前的媒体现实，维基百科似乎不合适妄做矫正--百無一用是書生 (☎) 2023年7月28日 (五) 02:14 (UTC)回复

在无习惯译名的情况下，应该先姓后名名从主人吧。--Kethyga（留言） 2023年7月28日 (五) 14:58 (UTC)回复

可以依名從主人改成先姓後名，然後掛上{{Eastern name order}}來避免「普通讀者直觀地認為外國名字是先名後姓」的問題。--顏嘉佑（留言｜貢獻） 2023年7月30日 (日) 05:01 (UTC)回复

我認為談話偏離了標準化這主要目標.

我只是表達我認為普通讀者直觀地認為外國名字是先名後姓的想法. 這是我個人的偏好. 但它仍然偏離了標準化這主要目標. 如果你們大多數人都喜歡更傾向於先姓後名，Template:2020年歐洲足球錦標賽匈牙利參賽名單另一半仍然沒有滿足先姓後名這個偏好.--Winston（留言） 2023年7月30日 (日) 08:12 (UTC)回复

我想澄清一下

我開始這個討論是因為不是因為我認為先姓後名或者先名後姓更正確, 正如標題提到的 - 標準化匈牙利語名字. 我說的第二部分只是我自己的看法.
我不認為維基是更正確的地方(例如: 普鲁士多特蒙德應該比多特蒙德足球俱樂部應該是更好的翻譯更接近Borussia Dortmund這個德國名字). 所以匈牙利本就是先姓後名因此我們應該名從主人不能說服我. 當你閱讀英維時, 他們會用先名後姓寫下匈牙利語名字. 我想原因是為了我想原因是為了遷就讀者傾向, 我同意這個原因因為很難找到很多人知道匈牙利跟隨東方人名序.

--Winston（留言） 2023年7月30日 (日) 08:37 (UTC)回复

无常用名称应按原语言的顺序写姓名和译法。有足够常用的名称，可以在序言表述和注明正确写法。先名后姓的译法，类似从英语转写译，如果不常用则原创且错误。注明就知道了，比如华人姓名用英文字母写成了名姓，不代表本应当写成名姓。--YF dyh000（留言） 2023年7月30日 (日) 09:06 (UTC)回复

我的英維示例並不是說英維是正確的, 我只是表達名稱英維格式適應大多數讀者對名字先名後姓的理解. 這只是我的偏好. 我相信最重要的是中維對匈牙利語名字一致性. 不管先姓後名/先名後姓. 我仍然認為不一致是主要問題.

類似於我的例子，較少的人會prefer普魯士多特蒙德這更傾向於德語的翻譯 (這就是為什麼該頁面使用多特蒙德足球俱樂部).--Winston（留言） 2023年7月30日 (日) 13:04 (UTC)回复

如果是真的匈牙利語的名字，那自然是先姓後名。我之所以這樣説，是因為一些人會同時有多於一個語言的名字，而如果那些名字中既有匈牙利語的名字，又有其他歐洲語言的名字（基本上都是先名後姓），那這種情況會比較複雜。以斯洛伐克總理卢多维特·奥多尔為例：“卢多维特·奥多尔”是從斯洛伐克語的“Ľudovít Ódor”翻譯過來的，這斯洛伐克語名字是他的官方名字，然而他是马扎尔人（匈牙利的主體民族），而他的母語是匈牙利語，因此他的名字也可以寫成“Ódor Lajos”，而從這個名字翻譯過來的話會得出“奥多尔·拉约什”。這裏“奥多尔”（Ódor）顯然是他的姓氏，他的姓氏本身也顯然是匈牙利語，但他的姓氏的具體位置可以在不同情況下有不同的處理方式，這也意味著把他的名字翻譯成“奥多尔·卢多维特”或“拉约什·奥多尔”都是錯誤的。San mo sa _{In vain} 2023年7月30日 (日) 09:21 (UTC)回复

就此我還能舉另一個例子：匈牙利駐法國大使格奥尔格·冯·哈布斯堡是奧地利皇室的後裔，在（奧地利的）德語中被稱為“Georg Habsburg-Lothringen”（格奥尔格·哈布斯堡-洛林），而在匈牙利語則被稱為“Habsburg György”（哈布斯堡·哲爾吉）。他的姓氏顯然本是德語，但這並不妨礙該姓氏在作為其匈牙利語名字的一部分出現時應按照先姓後名的順序翻譯。San mo sa _{In vain} 2023年7月30日 (日) 09:30 (UTC)回复

說實話，我並沒有說你們任何人都是錯的. 我完全明白你我有不同的觀點. 我的偏好傾向於普通讀者直觀, 你們更傾向於原始語言(匈牙利語). 這並不容易，但我仍然認為一致性是這裡的主要問題(一半是先姓後名, 另一半是先名後姓). 我認為最好達成共識並做出改名.

我的普通讀者直觀意思是有一點=先名後姓，沒有一點=先名後姓--Winston（留言） 2023年7月30日 (日) 13:14 (UTC)回复

WP:命名常规原则是最常用优先，正确性和名从主人次之。“命名一致性”原则一般有争议，不容易说服别人。如有必要，部分列表、导航模板内可写成特定格式名称而非条目名。有间隔号=“先名后姓”这个固有观念，可能存在，但肯定是不准确的，不应当遵循。--YF dyh000（留言） 2023年7月30日 (日) 21:58 (UTC)回复

忽必烈·博爾濟吉特、弘曆·愛新覺羅？San mo sa _{In vain} 2023年7月31日 (一) 00:27 (UTC)回复

他們的主頁是名稱是忽必烈和乾隆帝, 不是忽必烈·博爾濟吉特和弘曆·愛新覺羅. 這與我之前提出的普魯士多特蒙德觀點非常相似 - 主頁的名稱遵循外行人的直觀.

我已經說過這是一個普通讀者直觀, 很難指望每個普通讀者都了解乾隆帝是弘曆·愛新覺羅. 因此頁面名稱不會使用他們的名字. 相反，ZHWIKI會放置眾所周知的名字 - 乾隆帝. 同樣的原因, 很難指望每個普通讀者都了解匈牙利語名字是先姓後名. 這就是為什麼我會說匈牙利語名字最好使用先名後姓.--Winston（留言） 2023年7月31日 (一) 01:33 (UTC)回复

難道不能開發一個類似{{Portuguese name}}的模板，直接頂註告訴讀者傳主姓什麼、名什麼，這樣不管條目名稱先姓後名還是先名後姓，不管傳主是匈牙利裔德國人還是德裔匈牙利人，讀者都不會混淆傳主的姓與名啦！-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月1日 (二) 15:01 (UTC)回复

提议者似乎着重于命名一致性以“适应大多数读者”--YF dyh000（留言） 2023年8月1日 (二) 20:42 (UTC)回复

這樣說起來，這一群如假包換的美國人在中維的條目名稱也沒有像其他美國人一樣一律先名後姓啊！其中還有一些根本從未擁有過美國以外的國家的國籍。所以為什麼要「一致」？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月1日 (二) 23:59 (UTC)回复

是的，因為傳統讀者不會閱讀{{Eastern name order}}(也許只是我懶). 讀者用他們的常識來閱讀標題. 我並不是說常識總是正確的(至少不適用於匈牙利語名字). 但如果使用正確的名稱順序的話會讓人們感到困惑. 所以我認為遵循西方人先名後姓會更適應讀者直觀. 如果維基真的遵循原始語言, 你會看到拜耳勒沃库森/和睦法兰克福/普鲁士门兴格拉德巴赫/普鲁士多特蒙德, 不是勒沃库森足球俱乐部/法兰克福足球俱乐部/慕遜加柏體育會/多特蒙德足球俱樂部. 因為WIKI內容是為普通外行人準備的，而不是為語言專家準備的. 所以我認為遵循普通外行人常識也是合理的.

對於命名一致性, 例如2020年欧洲足球锦标赛参赛名单#匈牙利裡有些名字是一半是先姓後名, 另一半是先名後姓. 讀者很難跟上. 因此我認為一致性在某種程度上重要. --Winston（留言） 2023年8月2日 (三) 01:29 (UTC)回复

原來已經有了，{{Family name hatnote}}，但似乎還沒有匈牙利語的參數？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月1日 (二) 15:07 (UTC)回复

匈牙利的见，{{Eastern name order}}--Kethyga（留言） 2023年8月2日 (三) 00:36 (UTC)回复

但我覺得{{Eastern name order}}無法解決如2020年欧洲足球锦标赛参赛名单#匈牙利裡有些名字是一半是先姓後名, 另一半是先名後姓問題. 我僅通過閱讀頁面也不知道哪一個是姓, 哪一個是名. 你感覺這個問題應該如何解決?--Winston（留言） 2023年8月9日 (三) 15:35 (UTC)回复

支持统一为先姓后名。目前存在的先名后姓的匈牙利人物条目（如您说的情况），移动至先姓后名--小林子冲（留言） 2023年8月11日 (五) 17:45 (UTC)回复

但我可以再問一個問題嗎?

我們應該如何處理其他國籍匈牙利人?
我們應該如何處理匈牙利裔其他人?
例如内曼亞·尼科里奇(他既是塞爾維亞裔匈牙利人, 也是匈牙利裔塞尔维亚人). 那麼我們應該如何處理這種情況呢?

--Winston（留言） 2023年8月13日 (日) 00:14 (UTC)回复

應當統一為“先姓后名”，官方英文網站使用先名后姓可能是照顧到英語世界的一些命名慣例規則，以免造成混肴，如果是中文直翻，自然是先姓后名。至於讀者不適應的問題，請問維基百科連性器官都可以詳細介紹，甚至陰莖和陰蒂的圖片在Commons上就有一堆，還害怕名字的正確性會傷害到讀者的認知，或對其造成困擾？不應顧及偏見或者一般人錯誤的“常識”，應宣導正確的知識。我認爲這沒什麽可顧慮的。此外，拿英維舉例對我來説是不以爲然，從他們幾年前把“Republic of china”更改為“Taiwan”的時候，我就知道他們是“普遍遷就英語民衆一般認知”的站點，對其徹底失望。——WMLO※議程表 2023年8月8日 (二) 22:56 (UTC)回复

我無意冒犯, 但對於讀者來說找出每一個利物浦足球俱乐部#現役球員的姓是非常困難的. 我相信大多數讀者沒有國旗的指標他們無法分辨球員的姓.--Winston（留言） 2023年8月9日 (三) 15:44 (UTC)回复

匈牙利國民的匈牙利式姓名應當遵從原本的「姓·名」順序，以匈牙利式姓與匈牙利式名作為人名要素的其他地域人物考慮相應地域用法使用「名·姓」或其他順序亦可。 紺野夢人 2023年8月9日 (三) 00:10 (UTC)回复

@Winstonhyypia：为了解决这一问题，看来中维需要引入姓氏字母全部大写（ZHANG San和Si LI），或者姓氏在前时加“,”（Zhang, San和Li, Si）这两种通用规则了。^{[開玩笑的]}另外，把弘历的名字无论写成“弘曆·愛新覺羅”还是“愛新覺羅·弘曆”，才是“遵循外行人的直觀”。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年8月15日 (二) 10:22 (UTC)回复

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关于陈如茵的港铁广播问题

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陈如茵应该只负责港铁粤语、英语的广播配音，不负责普通话，难道有人还能区分不出来音色的不同吗？反正网上有很多人认为港铁的普通话报站归王欣负责，但是参考资料难找。我这里想要求助一下有经验的铁路领域编辑者，做一下最终的确认，避免词条内容误导大众。这里也提醒@1.64.14.25--大慈树王（留言） 2023年7月30日 (日) 06:34 (UTC)回复

此文称“謝佳是資深的配音員，港鐵、渡輪、醫院的廣播，政府機構及各式各樣的企業廣告的錄音，那一口標準悅耳的普通話，大都是她的聲音。” 我没法辨别核实。--YF dyh000（留言） 2023年7月30日 (日) 07:06 (UTC)回复

不知道文汇报和大公网算不算可靠来源？^[1]^[2]--WTP016-CN（留言） 2023年8月6日 (日) 16:38 (UTC)回复

内容很宣传通稿，但应该能当作来源/观点。--YF dyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 17:16 (UTC)回复

参考資料

^ 著名播音主持以聲傳關愛王欣勇於挑戰贏豐盛人生. 2018-06-29 [2023-08-07].
^ 坚持衷爱，丰盛人生─香港的声音大使王欣. 2018-06-26.

關於體育選手條目中的消歧義括號用字規範的疑問

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大家好，小弟很久沒有來到客棧了，但對於這個問題已經疑惑多年，因此希望請教大家。

素來世界各地的中文使用習慣不盡相同，維基對於如何處理此問題已累積大量經驗。但對於這個運動選手的消歧義括號分類，我是不確定有沒有什麼規範。

一般來說，以最常見的footballer為例，以我個人的經驗及觀察

中國大陸的用法是足球運動員，也有少量足球選手或足球員的用法

在香港，基本上都是稱為足球員、極少使用足球運動員

在台灣，也是足球員為常見，受日本影響，使用的足球選手也不少

當然不同的項目也有不同的習慣，關於中港台用法，大概整理如下

大陸：XX運動員是比較白搭的用法，球類以外例如跳水、體操、拳擊運動員等都能使用，其他用例我沒有深究

香港：球類項目基本上都會使用XX員，如足球員、籃球員等等，某些球類及非球類運動會使用XX手，如拳擊手、桌球手之類（而有不少球類會同時使用XX員及XX手，如網球、棒球等），也是常見的用法。另一個常見用法也是XX選手，如體操選手、游泳選手（泳手）之類。XX運動員的用例也不是完全沒有，我想到的是跳水運動員。

台灣：XX選手是台灣的白搭用法，XX運動員明顯比較不常用，熱門項目來說，XX員也很常用，足球員/選手、棒球員/選手也是很常見的用法

對於這個括號分類詞語，應該是單純的地區使用習慣問題，應該不存在什麼「規範」問題吧。因此我認為對於大陸的運動員來說，使用足球運動員是理所當然的。對於香港或台灣的運動選手，我也認為當然需要使用XX員、XX選手或XX手。

然而，我不太理解為何有些用戶堅持對於港台選手的消歧義詞語，持續性被移動到「足球運動員」或「棒球運動員」。我完全不能理解，明明這就不是該地區的習慣用法，實在太奇怪了。

舉一個例子，林立，台灣的棒球明星，一開始條目被創立時，沒有歧義，首先被第一位用戶(Z字頭)移動到「林立 (棒球選手)」，後來再被第二位用戶(F字頭)移動到「林立 (棒球員)」。到目前為止我認為兩個用法皆沒有問題，直到第三次(寒字頭)被移動到「林立 (棒球運動員)」，我感到非常不妥，因為這並非台灣的使用習慣，於是我不下一次將條目移動回去，然而每一次都很快被同一人(寒字頭)反移動回來。

小弟發表這篇的目的不是為了尋求制定什麼規範，只是希望釐清以目前維基百科的方針，何等做法才是正確。如上林立的例子，先不論使用習慣問題，單純以先到先得之原則已能壓過，除非維基百科有強制規定對於體育選手必須無分國籍一律使用(XX運動員)，但我相信根本沒有這種規則。

由於害怕打編輯戰(或是移動戰?)和觸犯維基的方針指引，因此我也不敢輕易回退這些移動，但有感於這個問題已經持續發生，還是希望在這裡詢問大家的意見。--JK~搵我 2023年7月30日 (日) 19:54 (UTC)回复

常见做法是先到先得、维持原状，没有按人物归属地命名的共识，如同条目名简繁体的保持原状。除非有专门讨论得出共识（如配音员），否则也一般没有同类条目统一命名。不清楚那两位的移动理由。地区词转换+建立重定向比较合理。--YF dyh000（留言） 2023年7月31日 (一) 04:47 (UTC)回复

我自己的認知是，足球、棒球本身都是眾所周知的運動，用足球員、棒球員即可以表達，用「足球運動員」好像有些冗餘，但是要這麼用我也不反對。「選手」我一般不會用在消歧義，因為我認為選手是「因應特定活動或特定標準而被選拔出的人士」（按中華民國教育部辭典的說法是「參加各種比賽的代表者。」），譬如某隊伍的選手、某比賽的選手。舉例來說，我會說「喬丹是籃球員，芝加哥公牛隊的選手」，但不會直接說「喬丹是籃球選手」。所以單純要區分某位運動員（消歧義部分），我不會用選手。我偶爾會將選手移動到XX員，就出於這個理由。例外只有相撲，我堅持用「力士」這個專有名詞而不是什麼相撲運動員或相撲選手。-KRF（留言） 2023年7月31日 (一) 05:39 (UTC)回复

我补充一下我的认知，我没见过“足球员”“足球选手”这种格式。用“力士”感觉类似“声优”，部分人群感觉贴切简明，但其他人群可能不理解指什么。--YF dyh000（留言） 2023年7月31日 (一) 06:11 (UTC)回复

力士在中文指力氣很大的人，且「大力士」這種用法也非常普遍，雖然意思不盡相同，但「相撲力士」應該不至於讓人不理解吧。-KRF（留言） 2023年7月31日 (一) 06:23 (UTC)回复

尽量让读者明白是在用职业名消歧义，而不是一般形容。比如(声优)可能理解为(声音优秀的人)的消歧义，(力士)理解为力气大或体力劳动者（如棒棒军），两者是术语或外来语而非原生中文称呼。虽然条目内容或主题可能有助理解，但消歧义给出或读者细读前是看不懂的，WP:行话解释。不过编者习惯用贴切的行话这一举动我是能理解的。--YF dyh000（留言） 2023年7月31日 (一) 06:55 (UTC)回复

臺灣明明也有「棒球運動員」這種用法，不少條目的名稱原先就使用「棒球運動員」，而且過去就有用戶會把「(棒球員)」移至「(棒球運動員)」，而我也認同該作法。另外也有用戶會把「(足球員)」移至「(足球運動員)」，其中有不少是香港用戶。運動員條目的移動紀錄看來看去，會把「(棒球運動員 / 足球運動員)」移至「(棒球員 / 足球員)」也只有JAK會做，就算有用戶把「(棒球員 / 足球員)」移至「(棒球運動員 / 足球運動員)」，根本不會有其他用戶移回，就只有JAK會移回。而JAK提到「先不論使用習慣問題，單純以先到先得之原則已能壓過」，那請問梁家榮 (棒球運動員)和郭天信 (棒球運動員)是在移什麼。口口聲聲說害怕打移動戰，結果不乏條目都看得到JAK移動戰的蹤跡。--寒吉（留言） 2023年7月31日 (一) 07:37 (UTC)回复

不好意思晚了很久回覆，現在統一回覆吧。感謝各位的意見和詳盡的討論，KRF大也同意「棒球員」、「足球員」是比較適合的稱呼，不過看來沒有共識？至於「XX選手」可以參看下面的google搜尋結果。至於實際的基準看來是沒有？我一開始做那些移動是因為認為台灣的常見用法是「棒球選手」或「棒球員」，因為在新聞報道和PTT論壇等明顯看得出來是使用兩者比較多，而「棒球運動員」的用法則明顯比較少(我不是說沒有)。那既然是這樣我是不理解為什麼要堅持使用這個不常用的用法。棒球運動員 google 17萬則、棒球員 google 61萬則、棒球選手 google 66萬則，而似乎「棒球運動員」的用例非常少，多為內地的網站和維基百科等的結果。不知什麼原因，維基百科很多用戶很喜歡使用XX運動員這個格式，下面再補充。

另外，我在英文維基看到很多類似的案例，以足球員為例，似乎在美式英語地區的球員會使用(soccer player)，英式英語則會使用(footballer)，因此我認為地區詞的習慣性是非常重要的。不然football在美國根本是另外一項運動項目。

至於說有用戶將足球員移動到足球運動員，這個是另外的案例，我當然認為是不合理的，但我當時並未舉出此例子。現在既然大家說沒有統一共識，那我就可以跟編輯們澄清一下，維基百科根本沒有規定必須使用「X球運動員」，如KRF兄所說，實在太冗餘不必要，加上其實內地使用「足球員」的也不在少數，只是較正式的場合才會使用全稱，因此我才傾向使用這個稱呼，這樣一來條目的名稱也變得更簡潔。我反而想知道寒吉為什麼如此堅持使用「X球運動員」。--JK~搵我 2023年8月7日 (一) 15:09 (UTC)回复
KRF是說有些冗餘，但使用「X球運動員」也不反對，並不是「太冗餘不必要」，但我還是想說，KRF建立的某位籃球運動員條目的內文是使用「籃球運動員」，並不是「籃球員」。另外我就隨便舉當下在足球領域貢獻的香港用戶為例，Dragoon17cc就是使用「足球運動員」（Special:Diff/78420786、Special:Diff/76588767、湯姆·克萊頓 (足球運動員)）。如果那麼想簡潔，而且還提到英維，英維是使用「baseball」消歧義，同理「棒球」、「球員」、「臺灣」比「棒球員」更簡潔。不管「足球運動員」或「足球員」在香港和臺灣指的都是參加足球項目的運動員，不會是參加其他項目的運動員，而且「足球運動員」與其他項目相比來的一致性，這也與美式英語跟英式英語無關。至於為何要稱將足球員移動到足球運動員的用戶為另外的案例，因為對方被說「有病睇醫生」（Special:Diff/52188085）。--寒吉（留言） 2023年8月8日 (二) 09:02 (UTC)回复

支持先到先得。(XX員)或(XX運動員)都是可接受的。不贊成使用球類作為消歧義，例如(棒球)、(足球)。--Iokseng（留言） 2023年8月8日 (二) 09:12 (UTC)回复

“XX员和XX运动员”不是用词冗余的问题，是地区词的问题，中国大陆会说足球运动员，会说球员，不会说足球员。如果说加上“运动”两字是冗余的话，直接用“足球”更加简洁，且逻辑上不会造成误解。另外，由于消歧义指引比较空泛，没发现合理的条款规定文字，所以消歧义文字合理即可，不需要一致。--东风（留言） 2023年8月11日 (五) 06:57 (UTC)回复

關於中華民國條目資訊框的地圖

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第一階段討論

在最近幾個月以來，不斷有用戶堅持藉由憲法、法律、細則等條文進行原創總結，自行詮釋出當前中華民國政府實際上並未明確的領土範圍，並要求在「中華民國」條目的資訊框裡加入這些原創研究的內容。直至今日，部分用戶甚至想要藉由投票的方式，在站內自行決定中華民國的領土範圍，把自己原創研究的行為合理化。因此，我希望中文維基百科社群能夠協助遏止此次原創研究的情況。

關於中華民國政府在其國情簡介文獻裡實際使用地圖的情況、及這些用戶主張使用的原創研究成果，我重新以表格的方式在下方列出。為了方便大家驗證參考文獻的狀況，表格裡提供的國情簡介文獻將以網際網路上能夠查詢到的版本進行整理：


地圖類型／俗稱	地圖使用情況（國情簡介文獻）	官方公布面積	涵蓋行政區劃	使用狀況說明	當前處置方法
「秋海棠」地圖	行政院《中華民國年鑑》（如1991年版本、1993年版本、1997年版本、1998年版本）	11,41萬8,174平方公里	35個省、14個直轄市、2個地方、1個特別行政區	過去中華民國政府在國情簡介文獻中，實際用來介紹國家時使用的地圖。然而，中華民國政府已經數度承認蒙古國是獨立國家，且非中華民國「固有之疆域」。當前此版本地圖主張的領土範圍已經不適用，也不再是中華民國政府在國情簡介文獻中使用的地圖。	將此版本地圖視為歷史地圖，並加入到中華民國條目的「歷史」章節。
「老母雞」地圖	並未出現在任何中華民國政府公布的國情簡介文獻中	（不適用）	（不適用）	中華民國政府從未使用此版本地圖，也沒有可靠來源指出這張地圖被中華民國政府視為國家地圖使用。	不符合維基百科的內容方針指引，不應該在此條目中出現。
當前中華民國政府在國情簡介文獻中使用的地圖	行政院《中華民國年鑑》（如2009年版本、2011年版本、2014年版本、2015年版本、2016年版本）；行政院「國情簡介」網站；外交部《國情小冊》（如2015年版本、2016年版本、2020年版本、2021年版本、2022年版本）	3萬6,197.067平方公里（有效管轄土地面積）	6個直轄市、13個縣、3個市	當前中華民國政府在國情簡介文獻中，實際用來介紹國家時使用的地圖。藉由上述線上資源，可以證實中華民國政府至少從2009年起，便持續在中華民國國情簡介的文獻中使用此版本地圖。	如同國情簡介文獻的使用方式，視為當前介紹中華民國時的主要地圖，並放入條目資訊框中。

--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 09:58 (UTC)回复

(？)疑問第三張圖奇怪的是在標出了部分爭議領土（南海諸島和釣魚台）的情況下完全忽略了對整個中國大陸的（法理上的）領土要求（暫且不談「中國大陸」的具體範圍），難道中華民國對西沙的聲索會比對中國大陸的聲索強？若要使用不包括中國大陸的畫法就應該也不包括所有的爭議領土，完全按實控領土來畫。(＆)建議去除第三張圖所有的爭議非實控領土後參考之前英文維基百科的處理方法。--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 15:01 (UTC)回复

當前中華民國政府在其國情簡介文獻中使用的地圖就明確只有第三種類型地圖，且依照出版物的圖像設計需要，以不同方式細部標記澎湖群島、金門群島、馬祖列島、東沙群島、中沙群島、南沙群島等地。關於當前國情簡介文獻中的地圖標記情況，可以見下面表格：

當前中華民國政府國情簡介文獻中的地圖及地名標記情況
地理區域		《中華民國年鑑》地圖2張	「國情簡介」網站地圖1張	《國情小冊》地圖1張
台灣及其附屬島嶼		有	有	絕大部分有
	台灣	有	有	有
	蘭嶼	有	有	有
	綠島	有	有	有
	琉球嶼	有	有	無
	釣魚台	有	有	有
澎湖群島		有	有	有
金門群島		有	有	有
馬祖列島		有	有	有
南海諸島		有	有	有
	東沙群島	有	有	有
	西沙群島	有	有	有
	中沙群島	有	有	有
	南沙群島	有	有	有

結果您現在宣稱這些中華民國政府在國情簡介之參考文獻提供的地圖，因為維基媒體地圖協定要求將未實際控制的地區標記成特定顏色，就說裡面一部分島嶼是與部分維基百科用戶自行原創總結的地圖是同等地位，可以由維基百科的用戶自行刪去這些地區標記。請問這不是原創研究，什麼是原創研究呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 15:19 (UTC)回复

所以，投票啊。为什么不投票？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 17:04 (UTC)回复

自己在條目裡面堅持要搞原創研究，還想要藉由投票的方式進行操作？這種違反維基百科的做法明顯是社群應該背棄的。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 17:20 (UTC)回复

我現在手機裏就有19年從總統府網站上下載的《台灣全圖》，就是行政院國情簡介那張，挺有趣的是那張圖的名稱是《台灣全圖》而不是《中華民國全圖》，而台灣和中華民國在中文語境中明顯是兩個概念，也就是說台灣全圖不能與中華民國全圖劃等號。而且那張圖管中國叫中國大陸，完整的標出了將海南島也包括在內的南海十一段線，這就更有意思了。綜上，《台灣全圖》只是中華民國政府在畫「台灣」而不是「中華民國」，不足以當「中華民國的地圖」。（之前的發言打錯兩個字，已修正，請見諒）總之我還是認為應該完完全全按照中華民國政府現在實際控制的領土畫，如果能的話最好整成英文維基百科那種模式。--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 23:19 (UTC)回复

什麼時候撰寫維基百科的條目已經不需要參考文獻，只要維基百科的編者像逛百貨公司一樣，自己挑選自己想要看到的地圖就好？我上面已經講得非常清楚，當前中華民國政府發布的國情簡介（《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》）裡面，在介紹其自身國情的時候，唯一使用的就是第三類型地圖，而非另外兩類地圖。那麼依照維基百科的規範，在當前介紹中華民國國情的條目就應當納入此張地圖，而不是任一編者基於自己原創總結、喜好的地圖。另外，如同上面所述，中華民國政府已經數度表示承認蒙古為獨立國家，「秋海棠」地圖早就已經被視為過時的主張。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 02:54 (UTC)回复

另，以有可靠來源的方式查證中華民國政府到底實際控制哪些領土不是一件難事，沒有原創研究的問題。如果要「完全依照政府官網地圖」，那又為何要將將西沙、中沙標淺綠呢？--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 23:22 (UTC)回复

這部分在前面的留言就已經提到，因為根據維基媒體地圖協定的要求，有規範不同地區使用的顏色：主體地區採深綠色；其他政治統合（political unity）地區採淺綠色；主張的未控制地區採亮綠色；與上述無關之地區採淺灰色；海洋／湖泊採白色。所以您在這部分的問題，就像問為何這張地圖的其他地區是灰色、海洋是白色一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 03:04 (UTC)回复

那暫且不談第三張圖的畫法，請問您是否接受將第三張圖和第一張圖同時出現在條目信息框中，並採取第三張圖在上第一張圖在下，或像英文維基百科那樣（可能要改模板）的處理方式？--🎋竹生🎍 2023年8月3日 (四) 04:14 (UTC)回复

第一張「秋海棠」地圖早就已經不是中華民國政府的領土主張（中華民國政府已經數度說明，過去已經承認蒙古國獨立且無法撤回，外蒙古也不是「固有疆域」），且已經超過10年沒有在中華民國政府的國情簡介之中使用。因此，當前主張「秋海棠」地圖是中華民國政府地圖，只不過是純粹的原創研究。那麽請問根據方針指引，維基百科的編輯內容是要依據參考文獻，還是編者的原創研究和相互包庇？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 04:20 (UTC)回复

如果您發現確實存在與當前《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》同等級且功能的政府文獻，能夠證明當前中華民國政府在介紹中華民國國情時是使用「秋海棠」地圖，那麼確實可以討論併置。相反地，假如是編者自己分析、總結、解釋憲法／法律／細則條文的內容，並以此逕自圈定領土範圍、主張某項文獻或是領土聲明無效，又或者單純只是憑藉個人的喜好、認知提出沒有文獻佐證的內容，這些在維基百科都屬於原創研究的範疇，本來就是應當拒絕的內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 04:43 (UTC)回复

將《台灣全圖》解釋為「中華民國全圖」才是最大的原創研究，下面有很多人都指出了，恕我不花時間一一回答。--🎋竹生🎍 2023年8月6日 (日) 14:32 (UTC)回复

我從來沒有說第三類型地圖是「中華民國全圖」，我都只說這是2009年以來，中華民國政府在其發佈的國情簡介文獻使用的地圖，請不要亂曲解別人的意思。一個國家發佈國情簡介，裡面的內容不是介紹自己國家的國情，難不成是當衛生紙？--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:35 (UTC)回复

連中華民國海軍陸戰隊#隊旗現代都還是秋海棠，被當成是當今中華民國政府還『聲索』要唐努乌梁海#_中華民國的證明[12]，不知道以此旗作政府的聲明這是否為原創研究。—Outlookxp（留言） 2023年8月2日 (三) 23:44 (UTC)回复

讨论过，Template_talk:亞洲領土爭議。--YF dyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 23:55 (UTC)回复

至少在本案例（「中華民國」條目的資訊框）中，有一部分編輯堅持不根據中華民國政府介紹國情的文獻找出直接相關的地圖（甚至反控該國情簡介並非介紹「中華民國」主題），而偏偏要以各種方式去分析、綜合、總結創造地圖（或否定其他地圖）。說到底，就是其自身已經預設某張地圖必須使用、某張地圖不能使用，而所做的就是藉由原創研究方式生產其論述。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 03:24 (UTC)回复

投票就是投票，怎么还扯到「藉由」投票？那您现在是不是在「藉由」互助客栈？这种论调属于訴諸動機的逻辑谬误，违反WP:FAITH。如果真的是「违反维基百科的做法」，投票就一定会惨败啊。不是对您的论点更有利吗？

「秋海棠」与「公鸡」都不是「自行原創總結的地圖」。

「秋海棠」的来源：

等等。

中華民國憲法中多次提及「蒙古」，且规定：「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」

中华民国历史上，国民大会决议过疆域吗？没有吧？那么根据宪法，疆域应该从未改变。

你说的「中华民国政府早已承认外蒙古独立」，我同意，的确有这件事。但是这是某一届政府的表态而已。

就像，目前仍然在使用的《两岸人民关系条例》中明确指出大陆地区是中华民国领土：「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土」。但是现任中华民国政府也说「中华人民共和国和中华民国互不隶属」。两者是矛盾的。
就像，中华民国政府广泛自称「中华民国」，可是当前中华民国总统也发布了「我們已經是一個獨立的國家，我們叫自己中華民國台灣。」的言论，难道这说明政府已经改国号为「中华民国台湾」？
就像，政府对于中华民国英语国名也没有定论：有写「Republic of China」[[5]]的，也有「Republic of China (Taiwan)」[[6]]的，也有叫「Republic of China(Taiwan)」（无空格）[[7]]的，这些全部都是目前挂在政府官网上的英语国名。我们应该以哪个为准呢？

中華民國憲法规定：「命令與憲法或法律牴觸者無效。」「法律與憲法牴觸者無效。」所以，当其他的政府文件、法律、声明发生矛盾的时候，我们应该以宪法为准。

所以，「中华民国政府早已承认外蒙古独立」的确为真，但它是不符合当前仍在使用、仍有效的《中华民国宪法》中所规定的变更领土所需要求的，它不满足「經國民大會之決議」。那么，以宪法为准，蒙古应该依旧是中华民国法理疆域。

「公鸡」的来源：

目前仍然在使用的《两岸人民关系条例》中明确指出大陆地区是中华民国领土：「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土」
目前仍然在使用的《两岸人民关系条例施行细则》中明确定义大陆地区就是中华人民共和国实际控制地区：「指中共控制之地区」

所以，根据这两条法律，中华民国的法理宣称但未实际控制的疆域，就是中华人民共和国实际控制地区。这都是现行的法律里清清楚楚定义的，其中没有一丝一毫的「原创研究」。您对「原创研究」的理解有误，维基百科从来没有要求过来源中必须有一模一样的地图，才能在维基百科中添加地图。

如：奥运会参赛地区地图：2012年夏季奥林匹克运动会#/media/File:2012 Summer olympics team numbers.svg，美国外交地图：美国外交#/media/File:Diplomatic relations of the United States.svg，南半球地图：/media/wikipedia/commons/b/b1/Hemisferio_Sur.png等等。

在维基百科中附一张奥运会参赛地区地图，会需要你必须先找到一个真的画了奥运会参赛地区地图的来源，才可以吗？当然不是。只要找到了有参赛地区列表的来源就可以，因为这个信息已经足够定义一张地图，绘制过程中不需要任何的「原创研究」。

最后，为何抗拒投票？

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 04:48 (UTC)回复

投票是没有用的，之前有人想要投出一个乌克兰译音表被我骂了；投票没有解决问题，在共识制度的前提下，维基百科的投票不能够少数服从多数，也无法使得多数人支持的内容变得更加合法。我希望你们能够理解一点，维基百科无法解决现实中的争端，现实中没有解决的问题，在维基百科投票也是解决不了的。现实是，你国的公告疆域就是这样子不清不楚，你说雪藏就等于废止，何以见得，有些国家还可以忘记停战莫名其妙打了几百年战，法律的问题交给法律专业解决，交给什么民意代表处理，他们处理不了，改不了公告疆域，那也没有什么办法。你国疆域到底是只有台湾呢，还是法律依据之公告领土，你们政客都吵不出来，在维基百科这个平台你们继续吵能吵出个什么结果。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 05:18 (UTC)回复

换个一个问题来问，维基百科是否应该就外星人是否存在投票。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 05:24 (UTC)回复

在這邊社群就可以見到，為何我在前面便已經提到幾位用戶堅持「藉由憲法、法律、細則等條文進行原創總結，自行詮釋出當前中華民國政府實際上並未明確的領土範圍……甚至想要藉由投票的方式，在站內自行決定中華民國的領土範圍，把自己原創研究的行為合理化」，並請求社群協助遏止此類行為。

一、維基百科有關於內容書寫的規定，明明白白提到是要仰賴可靠來源直接且相關的內容支持，而不是編者對於已發表材料進行的個人分析、綜合或總結。然而，這類用戶明顯是將不同的已經出版的材料恣意綜合起來，以此產生一個自己認同的結論，甚至藉此否定可靠來源的內容。

二、對於這類用戶為了支持特定地圖，而對法律條文進行拼湊式的個人理解，我想只要稍微關心中華民國憲政議題的人，都可以馬上注意到相關論述存在著許多問題與矛盾。我們可以粗略地列出幾點：

《中華民國憲法》條文理解問題：我們可以見到為了表現自己的正當性，出現許多片面引用《中華民國憲法》情況。例如，《中華民國憲法》規定「法律與憲法牴觸者無效。法律與憲法有無牴觸發生疑義時，由司法院解釋之」，結果只擷取前半段的內容，後半段自動變成維基百科編輯可以代替司法院解釋。該章節也提到「憲法之解釋，由司法院為之。」，結果現在變成維基百科編者代替司法院解釋。另外，部分用戶聲稱《中華民國憲法》內有多處「蒙古」，就主張這是指蒙古地方／外蒙古，但這完全是錯誤解讀。事實上，《中華民國憲法》中的「蒙古」是指內蒙古地區（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，外蒙古地區從未派代表參加制憲會議，也從未依照憲法條文選出第一屆國民大會代表、立法委員、監察委員（另見下面第三點）。
國家領土界定行為問題：過去司法院大法官會議（中華民國唯一負責解釋憲法、法律之內容者）便已經明確說明，「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題；其界定之行為，學理上稱之為統治行為」。但為何部分維基百科用戶可以逕自主張可以藉由《中華民國憲法》的法律條文劃定國家領土之範圍，並代替司法院大法官在維基百科上解釋憲法、法律？
國民大會變更疆域程序問題：早在《中華民國憲法》制定公布之前，中華民國政府已經在1946年1月正式承認蒙古國獨立，因此外蒙古這時已經不在《中華民國憲法》第四條「固有疆域」的一部分，並未派遣制憲國民大會代表討論、同樣也未依照憲法舉行第一屆國民大會代表、立法委員、監察委員選舉。但為何部分用戶僅提到《中華民國憲法》規定疆域的變更需要國民大會決議，卻不說明國民大會何時完成領土變更程序，將外蒙古重新納入形成「秋海棠」地圖？同樣地，假若堅持認為中華民國政府承認蒙古獨立一事需要經後來成立的國民大會決議，那麼清朝依照國際法割讓給日本的台灣與澎湖重新被列為中華民國的一省（1945年10月）、及正式宣布南海諸島屬於中國（1947年1月），這兩項項疆域的變更為何又不需要國民大會決議？
《兩岸條例施行細則》問題：部分用戶一方面主張必須堅持《中華民國憲法》的國民大會變更疆域的程序，另一方面又主張可以藉由下位法《施行細則》的「中共控制之地區」界定國家領土範圍是「老母雞」地圖，卻不知自己已經違背中華民國領土變更程序。例如，「中共控制之地區」必然不包含唐努烏梁海，但這部分的疆域變更從未經過國民大會程序。同樣地，中華民國主張的長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等固有疆域，中華人民共和國政府雖然自行與其他國家重新劃定界線，但這些決定也從未經過中華民國國民大會的決議。

上面列出長期以來學術界、政治界討論的議題，並非要在互助客棧爭論這些疆域及法律效力的問題（這不是維基百科編者要做的事情，且唯一具解釋憲法之權者只有司法院大法官），而是希望呈現當部分編者宣稱自己是根據憲法、法律條文，而對已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，但實際上不過是有意強化對自己有利的法理論述，並無視對自己不利的法理論述。更白話地說，只挑自己想講的憲法、法律條文進行解釋。

三、相信見到上述第二點陳述的諸多問題，維基百科社群的編者會更加認同，為何我們的方針指引不同意編者自行對已發表的材料進行個人分析、綜合或總結。上面可以見到，假若編者能夠逕自對憲法、法律條文進行個人的總結，儘管他本人必然會宣稱這是依照憲法、法律條文，但不過就是藉由特定的案例、話語排序，製造出特定地圖真實存在的片面結論。在這樣的情況下，假的會說成是真的，真的也會說成是假的。要破除這種原創研究的惡劣影響，唯有仰賴可靠來源提供直接且相關之內容進行佐證（在此案例中，中華民國政府發布的《中華民國年鑑》等國情簡介無疑是最具參考價值者），才是真正符合維基百科內容方針的做法。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 07:38 (UTC)回复

我必须指出，你给的地图并没有被声明为中华民国全图或者中华民国版图，大多数并没有标注题名，有些只写台湾全图。我的建议是，如果能够在现实层面引起争议，就坦率承认这一点，注明争议的问题，要么就不要上图，你这样子用原创研究压制争议本身也是无效的，这些东西压根也不是原创研究。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 13:18 (UTC)回复

根據有些來源，馬英九在2008年接受自由時報採訪時候有這樣的對話，足以證明這不是原創研究：

问：未来教科书是否也是教我们的主权及于中国大陆及外蒙古？

马：外蒙有点问题。宪法在一九四六年制定时，外蒙已经投完公投独立了，但因蒋廷黻后来在联合国提出苏联侵略中国案通过，立院就要求不承认一九四五年中苏友好同盟条约允许外蒙进行公投的结果，但在国际法上，一个处分性的条约是不能改变现状，就地图来说，秋海棠的正确性是不如老母鸡啦。我们教国际法的人，从没说外蒙还是我们领土。

中华民国疆域仍包括中国大陆

问：所以你上任后会改为中华民国领土是老母鸡？

马：我没说现在要改变地图。联合国通过蒋廷黻提出的控诉案后，一九五三年立院就据此否定中苏友好同盟条约，要内政部将地图画回来，迄无任何改变。

问：在你统治下，中华民国是老母鸡还是秋海棠？

马：中华民国实际统治只有台澎金马，地图画再大也没用。

问：固有疆域呢？

马：我们是在外蒙独立后才制宪。依据宪法，中华民国领土依其固有之疆域，非经国民大会决议，不得变更之。所以固有疆域就已经不包括外蒙，这是我的解释。但因为立院有决议，内政部仍依决议画地图。

我没说要把领土变老母鸡，我是从国际法角度来看，国际法那一套与实际国际政治运作有时会有差距。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 13:41 (UTC)回复

在當前中華民國政府提供的國情簡介參考文獻，用來介紹國情的地圖明確就是第三類型地圖，而維基百科要做的就是準確地反映文獻中的樣貌。至於中華民國政府在介紹國情的時候，選擇使用何種地圖、地圖的設計、地圖的比例尺、地圖的範圍，這完全屬於該國家政府的判斷，而不是拿來當作維基百科編者進行評斷的標準。

相反地，基於個人的喜好、認知而對不同已出版的材料進行個人的分析、綜合或總結，甚至藉此否定既有參考文獻的內容，便屬於原創研究。例如，在二二八事件的條目中，假若編者A引述別處的來源、或根據自己的喜好，主張1992年的政府報告沒有追究蔣中正責任的內容、或是沒有使用特定地圖，所以參考這份報告佐證的條目內容是原創研究。很明顯，編者A這樣的主張明顯就是藉由自身的原創研究干擾內容。同樣地，現在有人因為中華民國政府提供的國情簡介文獻內容不合自己喜好、認知，乃至於去找尋其他來源進行否定，同樣是藉由自己的原創研究去影響條目內容。

要注意的是，原創研究並不只有編者自行提出未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法，同樣也包含編者自行匯集、綜合多個來源的資訊／單個來源中不同部分產生的不恰當結論。故意只陳述、扭曲、省略參考文獻裡面的特定內容，又或者把幾個來源自行匯集統合，即便能夠有提供腳註，但依照方針指引均屬於原創研究的行為。另外，您所提供的訪問紀錄本身屬於第一手來源，其本身也不是多麼有效力的參考文獻，也很明顯是與中華民國政府公布的《中華民國年鑑》等國情簡介，其地位、性質、功能等是完全不一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:10 (UTC)回复

因此再一次強調，維基百科編者所要做的，是準確陳述在可靠文獻中提出的內容、數據、地圖。在此案例中，中華民國政府長期發布的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻，其內容、數據、地圖等，對於「中華民國」條目來說是最具參考價值的可靠文獻。而若要反駁，也應當以新版本的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻進行反駁，而非藉由匯集、綜合多個資訊的方式，以個人的原創研究取代自己不喜歡的內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:23 (UTC)回复

你的原创研究到底定义是什么，马英九都已经如此直接表述了，怎么还可以说原创研究。「國情的地圖明確就是第三類型地圖」和疆域问题没有任何关系，也无法得出「中华民国地图」等于「台湾全图」的结论，这些地图没有任何直接证据说明这一点，拿来反驳其它版本地图更是无稽之谈。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 15:40 (UTC)回复

關於原創條目的定義，可以麻煩您自己去方針頁面重新查閱嗎？「編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。」您現在所做的就是，把《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中的地圖（第二手來源A），與馬英九的訪問（第一手來源B）綜合起來，得出《中華民國年鑑》中的地圖不是中華民國地圖的結論C。不是嗎？

那我已經數次指出，維基百科的內容方針就是編者編輯條目時，應該準確在條目之中陳述參考文獻的內容，而非是自行憑空發表的原創研究、或是藉由綜合不同來源產生的原創研究。在尋找佐證「中華民國」國情、數據時，最可靠、且最具官方價值的參考文獻即中華民國政府長年下來出版的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻。

另外，我也根本沒有拿《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中的地圖，否定其他地圖的推論、觀點，這也根本不是維基百科編者的工作（我已經數次重申，維基百科編者的工作是準確反映可靠文獻內容）。我在前面明明就只說，在當前《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中，使用的地圖僅有這種。而根據維基百科編寫條目的要求，那麼就只能準確地傳達當前國情簡介文獻中使用的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:57 (UTC)回复

WP:SYN不是你这样子用的，这里甚至连合成都谈不上。马英九说的已经很明确就是老母鸡了，有什么必要否定老母鸡版本地图，画一张没有蒙古的老母鸡地图又是加上了谁的观点。如果SYN是你这种用法，那么维基百科所有引用材料都是无法改写的，都必须和原文一模一样才不算作SYN。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:04 (UTC)回复

「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成，那麼這就將導致原創研究。在不提供來源的情況下，同樣的資料在不同方式的闡述下，可以輕易地暗示出迥然不同的觀點。」那麼請問您的「『國情的地圖明確就是第三類型地圖』和疆域問題沒有任何關係，也無法得出『中華民國地圖』等於『台灣全圖』的結論」的這句話，又是依靠哪個可靠來源產生出來的？又或者我誤會您的意思，您不是錯誤地使用馬英九的訪問當成可靠來源，而是這個主張完全都是您個人的觀點、推論和想法。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:13 (UTC)回复

讲道理还需要可靠来源，基本的逻辑推理都不要了，真实莫名其妙。即便换成「『國情的地圖明確就是第三類型地圖』和疆域問題有任何關係」的对立前提，那也不是必然联系，也无法佐证你的观点，「『中華民國地圖』等於『台灣全圖』的結論」可以说根本成立不了。「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成」的「合成」是什么意思，「合成」的一种以上的反应物在哪里，你把「合成」当做「推论」本身就不符合中文的基本逻辑。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:19 (UTC)回复

所以您現在是在玩弄文字遊戲嗎？有誰跟您說只要是「推論」就不是原創研究的？方針裡面的原文明明就是：「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」第一類原創研究裡，就明明講了沒有可靠文獻佐證的推論結果，同樣是原創研究。

然後根據方針，「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成」明明是指第二類原創研究。如果您用馬英九的訪問，說出、應用在該訪問以外的東西，那就是生出新的東西（例如把馬英九個人對於領土的觀點，說成是當前中華民國政府的領土主張），那同樣也是屬於原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:31 (UTC)回复

文字游戏，WP:SYN这个简写就代表了我对于这个方针的理解，你不是拿出SYN的条文区反复论证属于SYN吗？请注意「原创研究并不禁止推论」，原创研究方针禁止的是「推论」「產生或暗示新的結論」，我认为现在给出的图并不是新的理解，它就是马英九所说的老母鸡，这有什么好指控文字游戏的。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:36 (UTC)回复

您有看懂那個原文中的「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」嗎？他是講兩個類型的原創研究，一個是純然個人提出的觀點、推論和想法，並且這樣的觀點未曾作為可靠來源發表過；一個是藉由把不同來源進行分析、綜合或總結，產生或暗示新的結論。

那麼，我現在不知道您否定中華民國國情簡介文獻中使用的地圖是基於前者還是後者。如果是前者，您就是純然進行自己的原創研究，因為您從未將其發表在可靠的來源，而是把維基百科當成自己發表原創研究的平台。儘管您必然會說這是一個嚴謹的推論、這是真的，但依照維基百科的規定，這就是原創研究。

那如果是後者，您還是把馬英九在2008年講的內容（第一手來源，他自己也表示這是其自己的解釋），推論當前中華民國政府在國情簡介裡面使用地圖不具效力，那同樣屬於原創研究，因為這產生或暗示一個馬英九在該參考文獻中不曾主張的結論。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:52 (UTC)回复

The phrase "original research" in this context refers to untested theories; data, statements, concepts and ideas that have not been published in a reputable publication; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts or ideas that, in the words of Wikipedia's founder Jimbo Wales, would amount to a "novel narrative or historical interpretation".（2005年版本）

我稍微翻了一下历史，你那里的推论实际上是英语的「speculation」，实际上应该是「to review something idly or casually and often inconclusively」，和我所说的合理推论完全不是一个东西。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:03 (UTC)回复

我会坚持我在原创研究的观点，因为我认为你在试图扩大化原创研究的范围。最后一段话，我已经说过，无论两件事逻辑如何，都推理不到一起去，地图有没有效用和前者没有必然联系，也不会产生任何合理推论，没有必要假想我的逻辑观点，我会坚决反对你在原创研究方针的个人（原创）观点。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:08 (UTC)回复

所以您到底是用什麼方式，可以宣稱在一個可靠文獻裡面提到的內容、數據，不能直接用在該主題直接相關的條目裡呢？如果是前者，那就完全就是您自己的個人想法，因為您覺得參考文獻的內容有問題，就可以在不需要提出可靠文獻的情況下刪除內容。那如果是後者，那麼您就是擴大馬英九個人觀點的適用範圍，把馬英九個人在2008年的觀點當成中華民國在2022年（乃至於之後中華民國滅亡之前）的主張，那也明顯是原創研究。所以您是哪一種呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:16 (UTC)回复

我的基本观点是承认争议，至于你们用什么图我不在乎，如果连基本的承认争议都做不到，还在这里以原创研究的名义掩盖争议，我觉得我也是白说。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:18 (UTC)回复

阁下这种非此即彼的思维真是难能可贵。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:19 (UTC)回复

对对对，这个观点在阁下看来早就不见了，今天这里压根就没有争议，我们压根就没有必要这里吵来吵去。不觉着这样子说下去反而十分荒谬吗，自己好好想想是不是存在争议，没有争议在这里吵什么，强迫别人接受你个人观点？----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:24 (UTC)回复

我觉得阁下不妨去看看英文对于SYN不是什么的介绍----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:43 (UTC)回复

自己想想看，证明一个东西没有是很困难的，如果要证明存在联系，那也应该是你给我论据。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:24 (UTC)回复

再说了，台湾政府的两张官方地图也是存在问题的，马英九说第一张秋海棠是因为立法问题无法修改，第二张台湾全图实际上并没有太平岛、东沙岛之外南海诸岛的实际控制权，行政系统采用什么地图也是行政系统内部的限制问题，不一定会采用事实论述，这一点任何政府的地图都可能存在这种问题。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:11 (UTC)回复

一、依照內容方針，前面已經數度強調在中華民國國情簡介的參考文獻中提到什麼內容、數據、地圖，維基百科就直接使用什麼內容、數據、地圖。馬英九為何不在其上任後發布「老母雞」地圖，那是其與其政府的判斷，也不是維基百科需要討論的範疇。與維基百科編輯唯一有關的是，在其任內出版的行政院《中華民國年鑑》、《國情小冊》的內容，上面提到哪些內容、數據、地圖，維基百科應當當時藉由這些可靠文獻準確地傳達。

二、您說「台灣全圖實際上並沒有太平島、東沙島之外南海諸島的實際控制權」，那請問您所謂的「台灣全圖」又是哪一張？明明在《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》都有標記南海諸島，所以您到底是用什麼地圖進行討論的？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:08 (UTC)回复

中华民国有没有实际控制南海岛屿，这一点我觉得压根不需要我来讲，自己看看南海争端条目，和我说是没有用的。我引号里的「台灣全圖」到底是哪一张也不需要我特别说明吧，我已经说过这几张地图没有什么正式标题，贵国政府也就那么两张官方地图，除了秋海棠还能有谁？贵国政府用什么地图，我们就一定要跟着用吗，再说了政府的地图已经有媒体报道存在明确的争议，承认争议有什么特别困难的地方吗？----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:15 (UTC)回复

一、所以您的意思是，因為中華民國政府沒有釣魚台列嶼，南海諸島的實際控制權，所以就不能在自己發布的「台灣全圖」標記這些島嶼？那麼您這個論點又是怎樣提出，是您自己覺得「台灣全圖」就一定是實際控制地區的地圖，所以中華民國政府未能配合您的想法，他們出版的地圖就是有問題的地圖？還是您可以幫忙提出其他來源佐證這個論點？

二、所以您的意思是，維基百科的編者不需要理會中華民國、中華人民共和國等國家當前發佈、使用的地圖，想要在維基百科怎樣界定國家領土範圍、使用該範圍的地圖，只需要維基百科的用戶自己原創研究即可？即便中華民國政府已經否認某些地圖的使用（「秋海棠」地圖已經不再是中華民國政府公告、使用的地圖），也從未發佈某些人自己畫的地圖（中華民國政府從未公告「老母雞」地圖，也從未真正處理前面所述疆域邊界問題），維基百科用戶就可以代替中華民國政府界定其國家的領土範圍、邊界位置，並自行在維基百科條目裡面公告這張為中華民國地圖？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:36 (UTC)回复

「中華人民共和國國家發佈、使用的地圖」应该是把台湾标注为「实际控制」，我觉得的这一点应该能够理解，显然阁下始终忠于自己的理解，根据阁下的逻辑，我认为维基百科的中华人民共和国地图应该也要换一下。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:50 (UTC)回复

可以麻煩您講清楚一點嗎？您是憑著哪一個推論，覺得中華民國政府發佈的「台灣全圖」與中華人民共和國政府發佈的「中華人民共和國地圖」，一個地圖有問題，一個地圖沒問題？為何當中華民國政府的地圖標記出未實際控制的南海諸島、釣魚台列嶼，您就覺得它是有問題的地圖？而當中華人民共和國政府的地圖標記出未實際控制的南海諸島、台灣、釣魚台列嶼，您又覺得它是沒有問題的地圖？還是單純只是您覺得應該怎樣就是怎樣？

另外，在從前面的言論中，我從來沒有涉及到中華人民共和國條目中使用的地圖。假若要更新中華人民共和國地圖，那就參考中華人民共和國政府在國情簡介網站的地圖（或者有其他國情簡介文獻所提供的地圖），再新增南海九段線、南海諸島、其他島嶼，地圖顏色規範依照維基媒體計劃的對應規範即可。所以我不知道您想要表達什麼，如果您要想要更新，可以自己動手，並順便把整個條目寫得更好。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 18:07 (UTC)回复

今天的讨论我觉得没有必要进行下去，反正我个人没有办法改变阁下的观点。但是在两件事上我要提出反对，第一件事是不应该将不符合阁下观点、有来源佐证的观点当做当做错误观点，维基百科从来不假定某一种观点是正确的，我的基本立场就是「中華民國其國家的領土範圍、邊界位置」存在争议、我不知道；第二件事情是原创研究问题，显然的合理推论从来就不是原创研究，原创研究真正反对的是「speculation」类型的推论。此外，还有两个小结论，地图和领土问题并不存在必然联系，「官方在一张无题地图上如何标识地图」和「界定领土范围」的行为本身没有必然联系；老母鸡地图是政治人物观点的直接解释和合理推论，并非是阁下所谓的原创研究。我等会还有事情，再说。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 18:06 (UTC)回复

所以您的意思是說，中華民國政府雖然已經重新承認蒙古國獨立、不再使用「秋海棠」地圖近20年的時間，這樣的幅度業已經跨越泛藍（上面提到的馬英九）、泛綠（陳水扁、蔡英文）。但即使中華民國政府已經承認蒙古國獨立，現在若還有人繼續主張「秋海棠」地圖是當前中華民國政府公告、認定、主張的領土地圖，您仍然認為這樣的主張不是原創研究？即便中華民國政府已經更改主張，維基百科的編者還是可以代替中華民國政府主張？

同樣地，中華民國政府從來沒有公告「老母雞」地圖，前面提到的唐努烏梁海、長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等邊界位置也從未界定邊界。那麼請問要如何在沒有正式的邊界公告、全都都是推論的情況下，畫出一張沒有原創研究的「老母雞」地圖？唐努烏梁海、長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等邊界要怎麼處理？還是這張地圖就讓維基百科的編者隨便畫一畫，感覺像是「老母雞」地圖，至於少一塊領土或多一塊領土都沒差？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 18:18 (UTC)回复

我一再说明过对于哪种地图不持立场，不论哪种地图都无法称得上原创研究，现在你的问题变成了「某张地图是现在政府主张地图」，我只能说哪张地图都没有资格有这个法律地位，我坚持的观点就是「中華民國固有疆域亟待澄清」。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:48 (UTC)回复

处理争议的第一步应该是承认争议，而不是拿原创研究这么牵强的理由去否认争议的存在。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 15:44 (UTC)回复

所以，案例一，在A國已經長達近20年時間均承認B國獨立的情況下，有人堅持以20年以前的文獻，宣稱當前A國的領土仍包含B國土地，並要求維基百科使用其指定的地圖。案例二，在A國從未公告與B、C、D、E、F國的邊界情況下，有人堅持可以畫出A國與B、C、D、E、F國的邊界與領土範圍，並將其放到維基百科上。請問上述兩項案例的做法不是原創研究，什麼才是原創研究呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 19:54 (UTC)回复

你們二位太沉迷了。現在已經是凌晨4時15分，趕快去睡覺吧！--2001:B011:A401:1990:9DA9:2D50:ED6B:4EF5（留言） 2023年8月3日 (四) 20:15 (UTC)回复

@KOKUYO君，我之前已经反复询问您具体的观点，可您始终没有正面回复。您的观点常常在转移，我很难和您讨论。请问，您反对在中华民国条目infobox中放置法理疆域图（不管是公鸡还是秋海棠）的原因是：

您认为：目前的中华民国所宣称但未实际统治领土只有那些岛屿，中华民国根本不再认为中国大陆是其领土。
您认为：中华民国仍认为中国大陆属于其领土，但由于没有详细的边界公告，我们无法绘制地图，所以干脆不放。直接用中华人民共和国地图属于原创研究。
您认为：对于目前的中华民国来说，「法理疆域」是一个早已过时、在当今不适用的概念，在infobox中详细介绍没有意义，仅仅介绍台湾的情况就足够。
还是其他？

您能不能回答一下？要不然我们的讨论真的没有焦点。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 21:24 (UTC)回复

另回复一下@KOKUYO说的：「部分用戶一方面主張必須堅持《中華民國憲法》的國民大會變更疆域的程序，另一方面又主張可以藉由下位法《施行細則》的「中共控制之地區」界定國家領土範圍是「老母雞」地圖，卻不知自己已經違背中華民國領土變更程序。」

首先，您没必要说「部分用户」，直接at我就好，不然我根本看不到您哪一条是对我的回应。

其次，我觉得你说的非常非常的对。我很高兴你认同宪法的「中華民國領土變更程序」。

我给您梳理一下逻辑：您一开始说「公鸡」和「秋海棠」都是没有来源的，只有「台湾」有。我的回应给你找到了「公鸡」和「秋海棠」的来源。我的意思是，正是因为「公鸡」「秋海棠」「台湾」这些完全不同的地图都找得到来源，我们才不能单纯以「有没有来源」说事，而应该研究「当不同来源发生冲突的时候，以哪个为准」，我的看法和您相同，应该以宪法中的「中華民國領土變更程序」为准。

您说的非常对，「公鸡」地图是不符合这个变更程序的，所以我也不认同它，我只是告诉你它也有来源。如果要我投票放哪个地图，我的第一志愿一定是「秋海棠」。

不知道这个逻辑您能不能理解？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 21:38 (UTC)回复

一，如同前面有人所述，中華民國政府的文獻只有公告「秋海棠」地圖與第三類地圖，根本就不存在「老母雞」地圖。而您所謂中華民國的「老母雞」地圖廣泛出現在其他可靠來源的說法，經我所查詢的結果根本沒有，還是您把中華人民共和國地圖當成中華民國地圖？例如在中華人民共和國國情簡介的地圖，那這樣確實是中華人民共和國的「老母雞」地圖。

二，煩請把我上面內容完整看完，我前面提出《中華民國憲法》相關問題，只是要指出部分用戶所謂基於憲法的理據，不過就是恣意拼湊出來的成果。例如，《中華民國憲法》明確指出解釋憲法者唯有司法院，結果此時又可讓維基百科編者自比司法院大法官，決定是否違憲。又例如，大法官解釋「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題」，因此領土界定不屬於憲法問題，結果仍違背解釋文內容，宣稱領土界定可依循《中華民國憲法》。而在諸多台灣、南海、唐努烏梁海等疆域上的問題，對於憲法疆域變更流程的要求，又明顯基於個人偏好而不一致。

三、在蒙古問題上，中華民國政府已經明確指出，蒙古地方／外蒙古早在召開制憲會議之前便已經獨立，並非《中華民國憲法》固有疆域。同時，蒙古地方從未派遣代表參與制憲，也未依照憲法選出第一屆國民大會代表／立法委員／監察委員。而您所謂的《中華民國憲法》的「蒙古」是指「蒙古地方／外蒙古」，更是您自己的原創研究。反之，中華民國政府在1953年要將外蒙古重新納入中華民國，本需召開國民大會啟動領土變更程序，但並未如此進行。換言之，您所謂主張的「秋海棠」地圖，才是未經中華民國領土變更程序的地圖。

因此，您對於「秋海棠」地圖的主張，純粹是您個人對於《中華民國憲法》的錯誤理解，既不符合中華民國憲政（判定是否違憲明確規定只有司法院為之，卻擴大成只要任何人主張違憲即違憲）、也不符合政府的領土主張。而當中華民國已經承認蒙古國獨立、且蒙古並非憲法所指固有疆域，卻還有維基百科編者繼續堅持說中華民國的固有疆域涵蓋蒙古，那後者的行為自然屬於原創研究。另外，關於我在第二點、第三點所提出的內容，您可自行在大陸委員會、蒙藏委員會、相關學術論文等可靠文獻中查詢，就不足一列出了。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 22:05 (UTC)回复

同時，我發現有的人回話是完全不看對方講了什麼的。我在前面已經明明白白數次講，維基百科的內容就是需要仰賴參考文獻直接支持。而支撐「中華民國」條目最好的官方文獻就是《中華民國年鑑》等國情簡介文獻，而就像地理、政治、社會、人口等內容均參考這類文獻，同理，關於地圖的使用也是如此。結果現在有人無視維基百科最基本的內容方針，反而只要喊喊「法理疆域」這個口號，就想要讓自己原創的地圖結論合理化。那我們只要問幾個問題：

部分用戶宣稱自己選擇特定範圍的地圖是基於《中華民國憲法》，但司法院大法官已經明確解釋「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題」。那請問這些用戶為何能夠無視擁有最高解釋憲法權的司法院大法官，自行解釋《中華民國憲法》必然會是特定的地圖呢？
中華民國早就已經否認蒙古地方／外蒙古屬於《中華民國憲法》「固有疆域」，過往（1953年）撤銷獨立承認的流程也未經領土變更程序。結果還有用戶繼續主張「秋海棠」地圖是法理地圖，甚至把自己當成司法院大法官宣告當前中華民國的主張違憲／無效，這些難道不是無視現實的原創研究嗎？
中華民國從未在其發佈的文件中公布、使用「老母雞」地圖，更從未與該地圖的周邊國家確認邊界位置。因此，如何在中華民國政府沒有公告領土邊界的情況下，不需原創研究畫出準確的「老母雞」地圖？那我們進一步追問，唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界要怎麼處理，而這又是維基百科用戶能自行代替中華民國決定的疆界？

--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 23:00 (UTC)回复

「維基百科用戶能自行代替中華民國決定的疆界」这一点我才要问呢，维基百科用户如之何能够代替中华民国政府将一张没有名字、没有标注（甚至在某些地方描述为「台湾全图」）的地图视作中华民国政府现今决定疆界的地图，再者「秋海棠」地图既然已经通过立法获得过确认、其法律地位尚未获得修改，又如之何确认不能够作为中华民国疆域的表示之一，哪怕它错了70年，它还是法律地位上获得认可的合法疆域标示图。管理员既然已经将「秋海棠」当做不符合事实处理，结果又将根据事实修改之地图当做原创研究，「在A國從未公告與B、C、D、E、F國的邊界情況下，有人堅持可以畫出A國與B、C、D、E、F國的邊界與領土範圍」完全是你自己的原创研究，中华民国有一百多年的时间画地图，连自己边境情况都不确定吗，这么多历史地图都可以佐证其真实性。国家的边境不会因为部分边界的改变就整个改变，你做出「因为蒙古没有了以前边界全部不算数」的这种推论完全是自己的无稽之谈。

我觉得管理员之话术非常有趣，按照同样道理，维基百科编者根据材料之语言，加上自己对于中文之理解，尤其是运用饱含历史典故的成语，所编成的任何东西都是原创研究。我严正抗议管理员试图操作所谓「原创研究」的方针标准，以达成排除其它观点的政治目的，如果这张地图属于原创研究，那么共享资源内所有个人绘制之地图，从省份位置图到战役指示图、基于现实控制范围确定的各国疆域图基本上都会是「原创研究」范围，以后都不会有人为自己的条目作解释性地图。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:01 (UTC)回复

一、從這邊大家就可以看到，您根本連這件事情都沒弄清楚，就隨意宣稱。請問您這句「『秋海棠』地圖既然已經通過立法獲得過確認」的這句原創研究又是哪裡出現。唯一具有解釋權限的司法院大法官《中華民國憲法》對於領土之範圍「不採列舉方式而為概括規定」，根本就沒有所謂指定某個領土範圍的情況。然後，過往真正規範地圖的命令的也不是立法產生的法律，且早就已經正式廢止。所以請問您到底在講什麼呢？

二、「中華民國有一百多年的時間畫地圖，連自己邊境情況都不確定嗎」這句話只想藉由疑問掩蓋重點。所以您找到政府的來源可以解釋，當使用「老母雞」地圖時，被中華人民共和國政府逕自轉交給其他國家的唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界，要怎麼處理了嗎？還是只要您自己覺得怎樣，所以中華民國政府就可以多了／少了超過10幾萬平方公里的土地。然後您前面表示中華民國僅公布兩種地圖，現在又宣稱存在「老母雞」歷史地圖，為什麼會有這種變化呢？

三、所以我們發現一件事情，有的用戶可以在完全沒有正式的官方文獻的情況下，逕自要在維基百科裡面加入中華民國已經不使用的主張、又或者從來沒有使用的主張。而為了合理化自己的原創研究，就說這會影響到其他省分位置圖、戰役地圖，但實際上後者仍可以找到相關參考文獻佐證。又或許，當初的折毛其實太傻，應該直接用製作地圖的方式發表其古俄羅斯的創作，因為我們見到這邊有人會支持他原創出不存在古俄羅斯行政區劃、戰役。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 14:50 (UTC)回复

「联合国通过蒋廷黻提出的控诉案后，一九五三年立院就据此否定中苏友好同盟条约，要内政部将地图画回来，迄无任何改变。……但因为立院有决议，内政部仍依决议画地图。我没说要把领土变老母鸡，我是从国际法角度来看，国际法那一套与实际国际政治运作有时会有差距。」「秋海棠」既然有政治性依据，你非要以不符合事实删除，现在符合事实的地图还要用原创研究删除，你自己想想为什么。没有正式的「正式的官方文獻」就不能画地图了吗，那么历史上这么多国家都没有正式的地图，是不是都不应该画地图。

我说过了，我对于采用哪种地图不持立场，但是你拿那一套所谓的原创研究观点去否定别的观点，我会反复、一直、永远强调你歪曲方针的事实。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:57 (UTC)回复

「「中華民國有一百多年的時間畫地圖，連自己邊境情況都不確定嗎」這句話只想藉由疑問掩蓋重點」这种说法完全是扭曲事实，什么时候中华人民共和国可以代替中华民国行驶主权了，你自己偷换概念还搞得理所当然。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:59 (UTC)回复

真是强行抹黑不要脸了，你自己也清楚这种天马行空的想象才是原创研究，强行将有来源的观点与没有来源的观点绑定。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:06 (UTC)回复

一、原來真的是只拿一部分歷史，就可以開始依照自己的需求的嫁接了呢。馬英九講的決議，是指立法院在1953年2月24日表決廢除《中蘇友好同盟條約》，請問哪來的制定一條法律制定「秋海棠」地圖？同時，您知道立法院在1993年決議：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」嗎？同樣是立法院，他們也知道未經國民大會程序就不能把外蒙納入版圖，請問您怎麼不知道呢？還是您在看馬英九的訪問後，就覺得立法院針對蒙古問題只有決議過一次？

二、依照中華民國法律和命令，唯一提及到與大陸地區有關規定，僅有「指臺灣地區以外之中華民國領土」及「指中共控制之地區」，請問現在要依照哪一個呢？那假如依照您說的，那為何不是「指中共控制之地區」呢？所以照您的講法也不是老母雞了，其實還多了一大塊唐努烏梁海，那這張「老母雞」地圖還真的就只有維基百科有的呢。附帶一提，馬英九在討論此問題使用的地圖，好像也都是用沒有附帶唐努烏梁海的地圖，怎麼這時候就不引用馬英九了呢？

三、然後您說沒有來源，您怎麼會覺得沒有來源呢，只是沒必要在這邊搞得像寫論文一樣而已。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:31 (UTC)回复

----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:46 (UTC)回复

法律術語是極爲嚴謹的，1993年的那次決議是國民兩黨在審議“台灣地區與大陸地區人民關係修正案”中是否應包含外蒙古產生的分歧，最終立院決議才不得在“施政”方面將蒙古人民共和國視作中華民國疆域。這和主權聲索及法理領域是不同的事情。再者地圖方面，馬的回應正是基於1953年廢除中蘇友好條約、不承認外蒙古獨立后的法理疆域之後所畫的地圖。同樣是政治性依據（即要發行中華民國全圖得需包含外蒙古，但僅發行台灣全圖則不用）。WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 15:54 (UTC)回复

一方面說法律即為嚴謹，但一方面看決議是指看一半的？該決議明明就這樣提，「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域，以維依法行政之體制。」結果說這單純是國民黨和民進黨的政治分歧，而不管明明這決議是說為了「維依法行政之體制」。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:05 (UTC)回复

1948年美国人绘制的东亚地图----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:57 (UTC)回复

原來是遠在太平洋一端的美國人都可以幫忙中華民國決定地圖的範圍，繼承中華民國的中華人民共和國不行。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:01 (UTC)回复

阁下不是也主张中华人民共和国可以替中华民国确认与邻国的领土范围吗，彼此彼此。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:03 (UTC)回复

现在你的原创研究已经完全站不住脚了。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:05 (UTC)回复

真的是無中生有呢，我什麼時候講過中華人民共和國可以替中華民國確認與鄰國的領土範圍，我只提出這問題要怎麼處理。在更前面早就已經講到，藉由命令去規範中華民國大陸地區的細則，只有提到是「中共控制地區」，結果您的地圖又突然跑出不同國家的領土，請問這不用問嗎？甚至，您給的兩張地圖，光是有沒有唐努烏梁海就不一樣了。

然後，您前面大量引用馬英九的言論，試圖證實「老母雞」地圖確實存在。結果馬英九多年來探討此議題時，似乎從來沒用過您其中一張提出的「老母雞地圖」（只要看唐努烏梁海那塊地有沒有出現）。那麼，我前面說您用馬英九的言論，可以創造出馬英九沒有說過的結論，有錯嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:16 (UTC)回复

「所以您找到政府的來源可以解釋，當使用「老母雞」地圖時，被中華人民共和國政府逕自轉交給其他國家的唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界」？「老母雞地圖」存在过就，比起争论马英九如何如何云，可以证明你这种强行归纳为原创研究的的荒谬，比如争论哪一种观点更有用。马英九支持哪一种地图，他所说的「秋海棠」和「老母鸡」是指哪一个，我觉得不需要说明，至于他自己有没有用过这张地图和讨论本身没有直接关系。我已经反复强调过了，「什麼時候維基百科的編者能夠自行代表中華民國政府表達中華民國的領土疆域」这句话应该要还给你才对，「台湾全图」没有一个字确认过这是「該國最新主張的領土範圍」，反而是「秋海棠」还是「老母鸡」都是出版过、有可靠来源佐证的「該國主張的領土範圍」，所以我的观点就是「存在争议、承认争议」，连这一点都不承认讨论个屁。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:30 (UTC)回复

您前面大篇幅引用馬英九的言論去證明「老母雞」地圖，結果現在又說不用管馬英九的言論，這不就是明顯想隨心所欲地解釋？事實上，馬英九在解釋蒙古獨立時的中國疆域變化（「秋海棠」地圖到「老母雞」地圖），所提出的「老母雞」地圖就是和您在上面提供的「老母雞」地圖不一樣。那麼，您是不是對於馬英九的主張產生曲解呢？還是您覺得在維基百科，只要隨便從A來源提到A內容時的文獻當成理據，再從一個與A來源無關的B來源中找到B內容，即便用來衍伸理據的A內容與B內容完全是不同的東西，維基百科編者還是可以自行研究出這兩個是相同東西？

在本案中，「中華民國」條目是依照中華民國政府公布的國情簡介等文獻，藉此撰寫、呈現內容，完全符合相關方針所要求「收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」、「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」。同時，並不存在類似您藉由拼湊不同來源，出現原先來源不支持的情況。假若您覺得依照參考文獻撰寫內容是原創研究，那麼您對於的原創研究的定義，可能是真的與維基百科不一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:54 (UTC)回复

原创研究的核心是「创新观点」，这一点我已反复论述，我不会支持将某一思想观点主张具象化的内容划为原创研究的做法，我认为阁下的做法是在歪曲方针的原意，是在肆意操控方针的标准。某些人在书写中华人民共和国相关条目的时候，还会指责使用政府相关来源属于「关涉过密」，现在「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」不就是双重标准。相关历史地图也不止这一张，反映中华民国公告版图-蒙古这一事实论述的又不仅有上图中中华民国本国出版的地图，还有世界各国出版的大量历史地图，甚至有心还可以找到俄罗斯出版的早期地图，没有理由否认这些地图不是在反映中华民国疆域，也从来没有证据证明你所说的政府主张地图就是你现在这一张。拿来中立第三方的来源，并且属于可靠来源，现在又说不符合政府标准，要么会比说政府没有用过，一会儿拿出两党决议否定政府在地图使用方面的立场，如果要我说还不如日本语维基百科的这张图，只有实际控制版图。

----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:05 (UTC)回复

您現在的做法就是，A文獻提到「中華民國」地圖應該是A地圖，B文獻是B地圖，（您覺得A地圖與B地圖都是一樣的「老母雞」地圖），所以「中華民國」條目的地圖是B地圖。那您這個等號是否成立，就看A地圖與B地圖是不是真的等同。但很明顯，馬英九講解時使用的A地圖，與您所提供的B地圖，就少了至少10幾萬平方公里的土地（就地圖上明顯可見一塊不見的程度），那這是您所謂的「思想具像化」？

在這裡，您根本就沒有解決任何問題，只想要在不同可能地圖版本之中挑選出一張中華民國地圖。這些造成會出現不同版本的問題，包括：

在馬英九政府的聲明裡，承認蒙古是獨立的國家，那麼蒙古的邊界是依照現在的「蒙古國」國界（承認國際社會政治事實），還是原本獨立時的「外蒙古／蒙古地方」邊界？
那麼唐努烏梁海到底是跟著蒙古獨立，與蒙古一起獨立（您的其中一張地圖沒有這塊地），還是繼續是中華民國疆域（您的其中一張地圖又有這塊地）。
在同樣的聲明裡，提到「本條例第二條第二款之施行區域，指中共控制之地區」，可是您的兩張地圖似乎有很多不是中共控制的地區。

那麼很明顯的，即便是所謂都長得像「老母雞」地圖的地圖，就有著數種的可能性，且每個都至少有馬英九講座這種等級的文獻可以支持正／反方。那麼請問，您要怎麼畫出地圖，還是自己代替中華民國政府、大法官解釋固有疆域，挑一個規則來畫？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:41 (UTC)回复

来来来，我做过了什么，画什么内容本来就有可靠来源佐证，甚至都有已经出版的这么多地图作为可靠来源，怎么好意思一而再再而三将之贬斥为原创研究，我就不明白了什么事原创研究，连既有的原创都谈不善还算什么原创研究。我对于阁下任意变换观点的做法表示遗憾，辩论不是你这样辩论的，你现在基于「我认为马英九不是指这张地图」指责我的观点错误，我没有任何想法去驳斥你这种观点，因为这和我认为「这张图不是原创研究没有任何矛盾」，我也不会和你瞎扯什么这张图不是中华民国政府画的，可靠来源的要求本来就不是只能是政府来源，可靠来源本来就不是用来当政府的传声筒，边界问题本来就是国际问题，不存在这种话语垄断权，只要反映事实的图我都支持。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:59 (UTC)回复

所以您是認為，在沒有中華民國政府的公告情況下，維基百科的用戶可以逕自幫中華民國選擇A地圖，卻不選擇B地圖、C地圖、D地圖，且這不會是一種原創研究呢？例如，中華人民共和國政府對於地圖假設有特定規範，您仍然堅持使用在幾十年前出版物裡面出現的地圖，但不需要說明這張地圖為何要在維基百科裡面使用。反正這個的地圖是有參考資料，使用這張地圖就不算原創研究？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 19:10 (UTC)回复

你看你现在的问题从「地图是不是原创研究」变成「使用地图是不是原创研究」，如何使用地图是维基百科用户的权利，中华民国政府无法干涉这一点，维基百科的用户应该根据事实而不是政府立场选择地图，这就是我的回答。我对于这张地图是否使用不持立场，但是对于你将另外一张地图视作「政府官方立场」表示质疑，我反复说过「台湾全图」没有获得任何官方确认为「官方立场的疆域」，并且「中华民国固有疆域」这一概念自2005年来就因为政治问题没有获得澄清，我认为没有理由认为你的那张地图优先级比其它地图更高。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:19 (UTC)回复

奇怪，您前面那麼肯定地說中華民國政府早就有界定邊界，想必肯定是一張扎扎實實、不會差異太大、能夠回答所有當前邊界討論的地圖。結果地圖拿出來一看，發現兩張完不一樣，而且還有一整塊地直接不見。那這兩張地圖能夠解決目前在其他文獻上被討論的問題嗎？也沒辦法。光是它跟細則講的不一樣，那就又要生出來源解釋為何可以不一樣（然後大概也會有反方來源），要不然就靠著維基百科人的自信進行原創研究。

而當您發現沒有辦法生出一張扎扎實實、差異微小、解決所有邊界討論的地圖，那您現在又說在維基百科使用哪一個版本都不重要，反正您有畫出地圖就好？所以，您沒辦法生出一張解決所有問題的「老母雞」地圖（無論地圖A、B），也不願意拉下臉說--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 19:29 (UTC)回复

我从一开始就说过对于采取哪一种地图不持立场，但是如果你所说的「版本正确」指的是「反映中华民国疆域的官方立场」或者说「中华民国现在的主张疆域」，那么请去找中华民国政府，我们编者不会为你们国家内部事务处理这么多事情。对于我来说，我的观点很明确「中华民国的疆域」尚未澄清，不存在任何正确版本。

我立场和观点是证明这种版本的地图并不是原创，至于哪一种是正确版本，我也反复强调过阁下所主张的版本也不一定是「正确版本」，不要在这里搞什么「让编者找到一个正确版本」，我从来都没有试图找过一个正确版本，我在找能够证明非原创研究的版本，我们没有为你们搞政治正确的必要，连你们国家大法官都不知道的事情，你自己就怎么这么笃定「自己是正确的」。维基百科的责任是完整地体现观点，既然这一观点的地图是有可靠来源的、反映现实观点的，那么就有存在的必要，不应该是视作原创研究一律驳斥。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:47 (UTC)回复

我觉得你辩论似乎总是找一些奇怪的地方，对于原创研究的运用也是怎么好用怎么引用，缺乏章法，我的观点从一开始就很明确：第一，「你给的地图并没有被声明为中华民国全图或者中华民国版图」，「在现实层面引起争议」；第二，「我认为你在试图扩大化原创研究的范围」，另外两种地图都不是原创研究。我在后面的问题也反复论证这两点，现在强行让我讨论我观点之外的「那一张图是正确的」，我最早的声明就是「维基百科无法解决现实中的争端」，在这里讨论谁是正确的一点意义都没有用；没有必要强行替我总结观点。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:54 (UTC)回复

我想只需要重新整理前面的內容，就可以發現您雖然聲稱自己沒有原創研究，但實際上只是自己沒去做那一步而已：

首先，您先引述馬英九的「老母雞」地圖論點，並認為中華民國政府早就已經劃定邊界，肯定有通用的「老母雞」地圖。
結果連同您引述馬英九在講座中使用的「老母雞」地圖在內，總共是三張邊界範圍不同的地圖：馬英九版、中文版、英文版。
維基百科條目要在三個「老母雞」地圖版本裡挑選使用哪一版本，除非有參考文獻明確指出在諸多版本中選定何者，否則就得靠編者的原創研究。
至此，您說在自己是藉由參考文獻佐證存在「老母雞」地圖，所以不是原創研究。但您又說自己不在乎有幾個版本，反正選地圖是別人的事情，就不是自己做原創研究。

上面大概就是整個經過，當然大概當您提到馬英九主張「老母雞」地圖，並說必然有其他「老母雞」地圖的時候，就可以預知到可能存在兩個以上版本的地圖，且必須靠原創研究從中擇一。相反地，目前在「中華民國」條目裡面使用的這張地圖又是如何出現的：

「中華民國」條目的編輯需要與中華民國直接相關的參考文獻，那麼整篇條目的內容、數據便可以參考中華民國政府近年出版的的國情簡介。
在中華民國政府出版的國情簡介文獻共有三個版本的地圖，但除了比例尺上與圖片設計的差異，並無嚴重落差。
那就在「中華民國」條目使用此地圖。

那這兩個做法，哪一個是牽涉到更多原創研究的部分（儘管您不做最後一步，直接說哪個版本都可以），哪一個是完全跟隨參考文獻的，我想非常簡單就可以分辨。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 20:35 (UTC)回复

中華民國對中國大陸有主權爭議，這點是客觀事實。亦如上文中華民國從未使用老母鷄配台灣的地圖，要麽是秋海棠或台灣，那麽應在條目中同時使用兩張地圖，至多可標注“2005年以前使用的中華民國全圖”和現今使用的“台灣全圖”也沒什麽不對。不再使用也不代表沒有主權聲索。從現今法理界及學術界對此仍有爭議可以看出。另亦有學者指出中華民國政府承認與否，與憲法所定義的“法理領土”并沒有直接關係。如果必須深究，可能還得考量到五五憲法甚至更久的中華民國臨時約法。中維可以如英維處理將中國大陸和外蒙合并而成的秋海棠地圖客觀地使用在條目中，指出此爲中華民國政府曾經强調的法理宣稱（或者截止2005年的主權聲索）如果只使用目前實際控制區的地圖，恐怕會造成嚴重之爭議。綜上，(－)反对僅使用台灣地圖，(＋)支持秋海棠與番薯并行。——WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 13:31 (UTC)回复

其實就算已經是歷史主張，也仍然是極其重要且曾長期通行的主張吧？就此而言，與晚近的活躍主張一起放置於資訊框有什麼問題？我個人認為中華民國政府過往的活躍主張具有足夠的重要性。其實這自始至終就跟「原創研究」沒有什麼關係——無論是所謂「秋海棠」地圖疆域及後續排除外蒙古都有明確來源可以用來註釋說明（只是可能真不該放上那種沒有外蒙古的自創地圖，那是兩回事）——而是應給予特定不活躍（或說歷史）主張多少份量的問題而已。既然KOKUYO君已經給出前後兩種有可靠來源佐證的主張，那麼社群不應該繼續就不存在的「原創研究」問題多費唇舌辯論，而是應聚焦於是否給予過去所謂「秋海棠」主張足夠地位（以至於能放在資訊框裡面），這才是社群有權討論的。大約上面維基百科最忠誠的反對者君的看法就是這樣。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月4日 (五) 14:48 (UTC)回复

維基百科國家資訊框的條目，本來就不會放上歷史主張的地圖，而只會放上該國最新主張的領土範圍。例如，原本「蘇丹」條目裡面的地圖是包含南蘇丹地區，但當南蘇丹在2011年正式獨立，不會有人說過去的地圖也是極其重要、長期通行的主權聲明，因此還是要繼續在該條目資訊框在放上一張仍包含南蘇丹的地圖（1956年－2011年）。

當一個國家變更其領土主張、變更其政治結構、邦交關係，維基百科就會依照相對應的參考文獻進行變更，這本來就是天經地義的事情。結果，現在有人是反對這個國家不能變更其領土、邦交等主張，然後用其他來源說這個條目不能跟進更新。若以上面去假設，就是開始想方設法找出那些堅持南蘇丹是蘇丹不可分割一部分的學者，說蘇丹其實也沒有承認南蘇丹獨立、這個獨立做法違憲、沒有變更法理疆界等，然後反對維基百科根據該國主張進行修改。

另外，現行「中華民國」條目本來就有在「歷史」章節裡面放上一張「秋海棠」的地圖，也根本沒有所謂掩蓋、不讓這張具有重要意義的地圖出現的情況。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:08 (UTC)回复

你这种还是在掩盖问题，「該國最新主張的領土範圍」本来就是「台湾全图」的法律定位有关，「台湾全图」没有一个字确认过这是「該國最新主張的領土範圍」，最后的问题就是秋海棠是现实主张还是历史主张，公告领土既然有其政治法律依据，没有理由认为现在就是废止状态，除非尤明确的法律确认已经废止。在阁下的观点看来，秋海棠已经是历史主张，因为蒙古已经独立，那么新的依据秋海棠改变的地图也应该是现实主张的体现。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:16 (UTC)回复

我需要指出國譽君提及“中華民國更改了領土主張”這一論點并非顯著或確實的。拿南蘇丹或蘇丹的例子對比也不能説明什麽，畢竟該國早已承認南蘇丹獨立並放棄了主權聲索，這比秋海棠的問題要清晰多了。臺北政府僅僅使用一張番薯地圖有很多理由，可能涉及當權政府的意識形態或者更多地著重於自由地區之風土民情介紹，但不能以此認爲“中華民國更改了領土主張”。既然沒有明確更改，那麽我不知道在條目中指出此爲中華民國1953年控蘇案至2005年所“强調”的法理疆域有什麽問題。——WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 15:27 (UTC)回复

首先，什麼時候維基百科的編者能夠自行代表中華民國政府表達中華民國的領土疆域？明明中華民國政府已經明確說明：「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止「中蘇友好同盟條約」，但並未完成憲法領土變更之程序。」結果還有維基百科人繼續說這些因為馬英九的政治意識型態、只是介紹自由地區風土民情，不可採納？請問這是不是原創研究，想把自己個人的政治意見超過政府的主張呢？

再者，又有人說那麼那麼維基百科的編輯者直接刪除外蒙古就可以了？那麼請問，是要刪除哪個呢？是中華民國政府承認蒙古地方獨立時的邊界呢，又或者當前蒙古國的國界呢？與這相關的，那一塊10幾萬平方公里的唐努烏梁海，是因為要當成蒙古地方獨立而非領土，還是因為它並非蒙古國疆域而屬中華民國疆域？同樣的道理，其他的邊界問題又要如何在沒有明確的規定下劃定，例如真正解釋疆域的細則又說大陸地區是中共控制地區。還是在這部分又是維基百科編者自己決定，反正中華民國政府都沒有公告此地圖，我們社群自己公告就好。

最後，中華民國政府發佈的國情簡介就是這張地圖，所以我不知道為何有人要反對這張地圖出現在條目資訊框中。我們從沒有說中華民國地圖就一定是那張或者那張，而是至少2009年至今唯一使用的地圖就是這張。至於您覺得「該國最新主張的領土範圍」不準確，那我就改成該國在介紹國情時使用的地圖，無論如何，肯定是有一定級別的國情簡介文獻可以支持的地圖，不會是過時的地圖，也不會是維基百科編輯自行圈定的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:52 (UTC)回复

我從未反對此地圖適用於該條目，本人反對的是將秋海棠圖排除在外以漠視中華民國迄今爲止其他主權聲索。中華民國全圖截至2005年不發行爲止始終是使用包括中國大陸、唐努烏梁海之秋海棠，此爲基本事實。正如我上面的來源所提及的一般，中華民國政府承認與否的有效性、法理性是有極大爭議的。目前爲止最好的方式便是允許同時存在兩張地圖，秋海棠那張可以强調為“2005年爲止發行的中華民國全圖所包含的疆域，其中外蒙古在某屆政府行政公告中承認其獨立。”就很好的解決了“包不包括唐努烏梁海”“原創研究地圖”的爭議。

至於您説2005年不再發行的的中華民國全圖已經“過時”純屬您的個人觀點，除非中華民國認爲其疆域就屬於台澎金馬範圍，並將其定義爲“中華民國全圖”或者“中華民國疆域”而非“台灣全圖”，否則我認爲該地圖就詮釋中華民國疆域而言，迄今爲止仍然適用，從來沒有過時。而您的行爲，在我看來就是漠視此類爭議，徑自將中國大陸等地區一并列爲“Outside area”從而在事實層面對本站在兩岸議題的沉默立場造成傷害。--WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 16:49 (UTC)回复

一、中華民國政府已經承認蒙古國獨立，也已經聲明蒙古並非固有疆域，早就代表這張地圖已經與其領土主張完全不同。而您所謂中華民國政府聲明「蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』」無效，那也只是文獻撰寫者或您個人的立場。實際上，真正能裁定該聲明無效者只有司法院大法官，其他人對於該聲明的評論只是其個人意見，參照效力就像民間學者主張「英國人是韓國人後裔」、「夏朝是韓國同胞建立的國家」一樣。我們可以想像，如果中華人民共和國的條目也因此應該加入另一張附有唐努烏梁海的地圖，明顯是荒謬的。

二、至於中華民國政府承認蒙古後的「大陸地區」範圍，只有在命令中裡面重新制定的「中共控制地區」，但是從來沒有對此發佈對應的地圖。很明顯地，文字並不能直接成為一個行政區劃範圍的地圖，它並需要有界定行為才能成為地圖（例如，我住的地方叫做「關渡」，它是屬於台北的地名，但畫不出明確範圍的區域）。那麼，在去掉蒙古國後，這個邊界問題將存在著許多推測（例如，有的人主張直接修改舊有地圖，有的人主張只能依照細則，蒙古的邊界是要依照蒙古國還是蒙古地方，以及唐努烏梁海等領土細節），而維基百科自己發佈一張中華民國政府從來沒有用過的地圖，那自然是一項充滿創造力的過程。

三、實際上，我也從來沒有說當前第三類地圖是否是／不是中華民國地圖，我只提到，「中華民國」條目應該把中華民國介紹國情的文獻視為主要來源，而該內容來源自2009年起使用該張地圖。依據方針，「收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」、「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」，因此藉由參考文獻去撰寫條目內容，這樣的做法完完全全符合方針指引，且內容都有指到相對應的文獻。同樣地，假如最新一版的國情簡介文獻出現「秋海棠」地圖、「老母雞」地圖、「XXX」地圖，那就會跟著改變。我想這是非常基礎的維基百科編寫條目的原則。

至於為何要舉蘇丹與南蘇丹，因為這證實當維基百科條目在出現這種承認獨立情況時，是會跟隨著政府主張的改變而進行即時修改的。不會有維基百科用戶說，蘇丹政府承認南蘇丹的行徑是基於政治目的，或是主張條目內同時列出南蘇丹獨立之前的地圖。但在「中華民國」條目裡面，會有維基百科用戶表示政府的聲明沒有效力而不需採納，或自行畫出政府未曾使用的地圖，並反指依照國情簡介文獻使用地圖叫做原創研究。那麼，是誰多做了什麼，在方針指引之外又入怎樣的東西呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:07 (UTC)回复

我不同意一張民國二十五年的地圖（甚至沒有臺灣）能代表中華民國在二十世紀中期的主張。那是用在大陸時期章節，而且當時政府還有效管轄大陸多數地區，這與中華民國往後的領土主張毫無關聯。另外，中華民國根本沒有承認「中華人民共和國」，只是承認自己的統治權不及於大陸地區，不應該拿蘇丹及南蘇丹來比較。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月5日 (六) 04:52 (UTC)回复

有沒有哪位用戶可以跟我說一下這裏的地圖問題究竟是在談甚麼？是只談Infobox裏放的地圖，還是整篇條目裏放的一切地圖？你們這裏的討論串又長又充滿謾罵，實在看得我眼疼，我到現在還是不知道你們的具體訴求是甚麼。San mo sa _{In vain} 2023年8月4日 (五) 15:25 (UTC)回复

我第一反对KOKUYO将老母鸡版图贬斥为原创研究，二来反对他否认「中华民国疆域」这一概念存在争议。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:00 (UTC)回复

我反倒很好奇呢，前面一直用馬英九的言論論證「老母雞」地圖，結果後面提出的「老母雞」地圖（涵蓋唐努烏梁海），完全與我印象中馬英九講解領土問題時使用的「老母雞」地圖疆域不一樣。那麼在維基百科，一方面用馬英九的言論當成內容理據，但是在揀選的內容的時候，結果就變成不是馬英九提出的內容了，這不是把一堆來源湊合在一起的原創研究呢？

那至於這個問題呢，可以簡單理解成：中華民國在由2009年至今出版的國情簡介均已經使用相同的地圖，並且對於過去的「秋海棠」地圖有定論。因此，現在的「中華民國」條目依照這些國情簡介的文獻，使用其中的內容、數據、地圖。但現在，有的人想要恢復「秋海棠」地圖，主張中華民國政府對領土的聲明不能代表中華民國的領土，或是宣稱該聲明違憲。有的人想要恢復「老母雞」地圖，並主張能夠藉由不同來源、地圖，生出一張中華民國政府在這十年來從未公告、使用過的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:31 (UTC)回复

「這十年來從未公告、使用過的地圖」就等于没有用了是吧，你家N年前的地契没有用过就是无效地契是吧。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:36 (UTC)回复

喔，所以您那一張根本畫不出來的「老母雞」地圖，在這十年來使用在中華民國政府的文獻中了嗎？還是我們得先幫您想方設法原創研究出一張地圖版本，到底您的「老母雞」地圖是要採用「蒙古地方」的邊界，還是採用「蒙古國」的國界？那唐努烏梁海那塊地方，到底是跟著蒙古一起獨立，還是沒有？那細則明明白白寫著「指中共控制之地區」，但您目前提出的地圖似乎直接違反這項規定。所以您到底是要用哪一張地圖呢，我們這樣一提就有好幾種可能性了呢。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:49 (UTC)回复

对对对，根本画不出来，不仅画出来了，我还向你展示过好多版本呢。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:51 (UTC)回复

喔，所以您畫出正確的版本那張地球地圖版本，還是找到哪一個才是正確的地圖呢？是要依照「蒙古地方」的邊界版本，還是依照「蒙古國」邊界的版本？是有唐努烏梁海的版本，還是沒有唐努烏梁海的版本？是中共控制之地區版本？哪一個才是中華民國要用的「老母雞」地圖呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:57 (UTC)回复

讨论你这种问题一点意义都没有，我已经证明了这张图不是原创研究，我根本不在乎地图存在几种版本。如果你所说的「正确」指的是「反映中华民国疆域的官方立场」，那么我已经说过了我觉得没有一种版本是「正确」，这是一个存在显著争议的问题。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:04 (UTC)回复

问题的关键在于「中华民国疆域」这一概念在2005年后就没有得到过官方的澄清，我也不会支持任何描述法理申索的地图能够独占这一位置，要么是英文版本的两图并立，要么是日文版的只有实际控制。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:09 (UTC)回复

@KOKUYO 君，您的回复我都看了，麻烦您也认真看一下我的回复好吗？

您说：「中華民國政府已經明確指出，蒙古地方／外蒙古早在召開制憲會議之前便已經獨立，並非《中華民國憲法》固有疆域。」我承认，您说的非常对。

但是，这只是某一届政府，某一届领导人的声明，它只是对宪法的其中一种解释而已。这个声明，认为蒙古非固有疆域，但是依然有许多其他，同样是政府官方发布的来源，认为蒙古属于中华民国疆域的一部份：

如：原中華民國公告疆域行政區劃#/media/File:China old map 1936.jpg

如：原中華民國公告疆域行政區劃#/media/File:China old map.jpg

如：File:ROC1979-05 National Assembly Secretariat China Map.pdf

我的问题就是，这些同样都是中华民国政府发布的声明，有的认为蒙古是疆域的一部份，有的认为不是，你凭什么认为你找到的来源可以「压过」其他的来源呢？他们都是政府公布的来源，效力难道不是等同的吗？

《中华民国宪法》原文就屡次提到「蒙古」与「蒙藏委员会」。与《中华民国宪法》同时期发布的行政区划图，也认为蒙古是中华民国领土。那么你凭什么觉得九十年代，宪法颁布五十年后的文件，力度要比之前的那些文件大呢？

中华民国历任政府、历任领导人的主张都是反复在变化的，我已经给您举了很多遍例子了。所以你不能单独拿其中的一份文件来当作来源，并discredit掉所有其他文件。当其他的法律、文件有冲突的时候，以《宪法》为准。

我看了您的回复，可我没找到您对我最后一个问题的回应。如果您回复了我没看到，恕我眼拙，你们实在太能聊了。如果您没回复，烦请您回复一下，回复一个字母就好：

请问，您反对在中华民国条目infobox中放置法理疆域图（不管是公鸡还是秋海棠）的原因是：

A: 您认为：目前的中华民国所宣称但未实际统治领土只有那些岛屿，中华民国根本不再认为中国大陆是其领土。
B: 您认为：中华民国仍认为中国大陆属于其领土，但由于没有详细的边界公告，我们无法绘制地图，所以干脆不放。直接用中华人民共和国地图属于原创研究。
C: 您认为：对于目前的中华民国来说，「法理疆域」是一个早已过时、在当今不适用的概念，在infobox中详细介绍没有意义，仅仅介绍台湾的情况就足够。
还是 D: 其他，请详述。

--GlenHelvetica（留言） 2023年8月4日 (五) 20:31 (UTC)回复

那我反倒要問，為何您覺得能夠用過去中華民國政府的公告，去取代中華民國政府最新的公告呢？中華民國政府以前表態要反攻大陸、解放大陸同胞，現在只說要維護海峽和平穩定，結果您拿以前的公告逕自說馬英九／蔡英文政府現在要反攻大陸？蘇丹在2011年承認南蘇丹獨立了，結果您拿蘇丹在1970年代的公告、地圖，要維基百科放上南蘇丹還沒獨立前的地圖？

《中華民國憲法》裡面所指的「蒙古」，明明就是指內蒙古的（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，所有制憲、行憲的過程從來都沒有外蒙古參與，結果您繼續宣稱憲法包含外蒙古？那請問您找得出外蒙古選出來的第一屆國民大會代表嗎？然後您說同時期釋出的地圖包含外蒙古，前面就已經有人提到這張地圖，上面就直接寫著「外蒙古已經我國承認其獨立」。所謂的「秋海棠」地圖，是在1953年創造出來的產物，更沒有經過領土變更程序。因此，立法院還曾決議：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」

所以我們可以見到，您所提的都與事實不符合，實際上上面我所提的，都可以輕鬆到網路上找到相關的資訊。同時，司法院大法官都已經表示「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題；其界定之行為，學理上稱之為統治行為」，結過您還繼續自比是司法院大法官，宣稱國家領土的界定是憲法問題。然後，您似乎想要暗示存在著某種政治意識形態，但整個寫作流程就這麼簡單：

維基百科條目內容的需要與該國直接相關的參考文獻直街支撐
國家條目可以參考該國政府近年出版的的國情簡介，更新內容、數據、地圖。
在該國政府出版的國情簡介文獻出現地圖，那麼就使用該地圖。

在前面我已經講了無數次，這就是依照維基百科規範的寫作流程，並且依照這樣的寫作流程撰寫的內容。假若是撰寫中華人民共和國，就是使用其政府出版物出版的國情簡介，撰寫條目內容、更新數據、加入地圖。南韓也可以如此，中華民國自然也是如此。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 21:07 (UTC)回复

@Sanmosa 我的诉求自始自终就是在infobox内重新加入秋海棠地图，并配字「中华民国法理疆域」，甚至可以加入「（现今不活跃）」之类的描述字眼。我也可以接受同时加入秋海棠与公鸡地图。但是我反对现状，即仅保留台湾地图。

这个thread的历史是：@KOKUYO君在四月整体重写了中华民国条目。我首先要说，这个重写的确清理了许多繁复、过时、杂乱、或没有来源的内容，这一点非常感谢他。但是，也有许多改动是我不同意的，删除秋海棠地图就是其中之一。在中华民国讨论页，几个月来有多位编者都对这个问题提出质疑，但@KOKUYO君非常坚持。我提出投票，但@KOKUYO君非常抗拒，并到互助客栈这里发帖「請求社群協助」。我是觉得，开个投票可以更加直观地展示各个方面的观点，也可以吸引更多编者讨论，可以更快达成共识。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月4日 (五) 20:40 (UTC)回复

在上面都已經指出您多處對於歷史事實的理解、憲政體制明顯不符合事實，中華民國政府的聲明也與您的個人想法完全不同，那以自己的觀點聲稱代表中華民國，自然就是原創研究。在國家條目中，當然是依循中華民國政府的公告、參考文獻，而不是您對於基本事實的錯誤理解。想要藉由投票製造原創研究的結論，明顯是違反維基百科的規範和文化。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 21:11 (UTC)回复

我从来没有说过我代表中华民国政府观点，倒是阁下时时刻刻说阁下的用图代表中华民国政府立场，问你中华民国政府立场是什么，你一再回避以「你不能代表中华民国政府代表」「可以參考該國政府近年出版的的國情簡介」「在該國政府出版的國情簡介文獻出現地圖，那麼就使用該地圖」这种没有依据的个人观点回避，我都已经很明显地指出中华民国政府自身都在一直回避这个问题，阁下还一再坚持自身立场即政府立场，「连贵国大法官都回避的问题」（对，按照阁下的理解，我就是如此自比大法官）凭你自己有什么资格如此笃定。我已经说过了维基百科不是政府的传声筒，并且我从来没有声称存在通用的老母鸡地图，我始终在捍卫老母鸡版本的地图（包括各种版本）具有合规性、不能以原创研究贬斥，阁下现在的观点实际上已经从「这种地图是原创研究」（阁下当时还用折毛画的地图公然抹黑此类地图）变成了「使用这种地图是原创研究」，这种攻击简直莫名其妙，什么时候「使用可靠来源是原创研究」，这种滥用「原创研究」的做法我完全不能理解，即便是阁下认为过时的观点，也从来不应该是使用原创研究驳斥，而是积极寻找证据证明这种观点是过时的，就像我说的「中华民国的固有疆域尚待澄清」，我们目前并不知道这种观点是否过时，甚至我们可以看到不论政府内外都还有不少人持有这种观点，一而再再而三拿着「原创研究」这种恶意的理由攻击、贬斥自己反对的观点对于讨论没有任何好处。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 23:50 (UTC)回复

真是有趣，我明明明白且已經數次講了，中文維基百科的條目的編輯寫作就是依照可靠來源，而國家政府出版的國情簡介便是國家條目的可靠參考文獻。假若我寫中華人民共和國條目，當我依照其國情簡介在歷史段落講述歷史史實，沒有問題；當我依照其國情簡介更新社會福利政策，沒有問題；但當我依照國情簡介使用裡面的地圖，就有人要放上含唐努烏梁海的地圖，又或者要放上更早以前公告的歷史地圖。結果回答應該參考該國國情簡介，反而繼續指控在這背後有個人觀點？

那關於您的部分，前面您引用了馬英九的言論，試圖論證說存在「老母雞」地圖。之後您又中華民國在這百年來肯定有劃定邊界，並去找地圖。結果您在這一過程中，您得出三張內容不同的「老母雞」地圖，而新找出來的地圖也與馬英九論證使用的「老母雞」地圖是完全不同的地圖標定邏輯。最後您告訴大家，這三張領土邊界劃定方式不同的地圖是相同的地圖，反正您認為都是「老母雞」地圖。您前面不斷提到嚴謹推論的重要性，但把疆域差距17萬平方公里的三張地圖說成是同張地圖（台灣面積才3.6萬平方公里），您自己的個人意志也未免過頭了吧？一整塊地圖可見的飛地直接沒了欸。

那即便這三張地圖都是同張地圖，在這三張地圖（或者）中要挑出哪一張用在維基百科上，又要拿出一個參考文獻指出為何其中一張比另外幾張更有代表性／重要性。那我就很好奇，在沒有中華民國政府進行統一解釋的情況下，到底是前總統馬英九主張的地圖比較有根據（且這是您提出「老母雞」地圖理據時，馬英九在論證時使用的地圖），還是尚未確定蒙古國邊界的地圖比較有根據，還是外國勢力界定的地圖比較有根據，又或者您覺得用戶不需要一個參考文獻評斷這三張地圖價值、自己喬出一個結果就好？或者您沒有要處理這部分的問題，反正大不了所有版本的地圖都列出來？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 00:44 (UTC)回复

我現在覺得日語那張所有版本都合理，我覺得你辯論的點就是錯誤的，我一直反對的是「你關於老母雞是原創研究的觀點是錯誤的」，並且為什麼要繪製成「老母雞」政府也曾經有過明文規定——《編印大陸地區地圖注意事項》「我國大陸地區與外蒙古之界線以國界符號標示之」，雖然中華民國政府已經不再出版、審查中華民國全圖，但是根據這個規定畫出來的地圖也是合法合規，代表過官方立場，我一再問的就是官方立場是什麼。我知道你老是想要說現在中華民國政府使用的就是「台灣全圖」，這代表政府主張，我也一再強調「台北一再有意迴避承認這個地圖是官方新的版圖主張」，你的這種觀點只是閣下的個人見解，何況不論秋海棠還是老母雞都有其支持者，政府的態度曖昧不明加之民間的觀點多樣才是本案的問題。我說過我在放哪一張地圖不持立場，如果有問題應該和各圖片的支持者論說，甚至我也可以承認（如果只能二選一的前提下）確實「台灣全圖」比「秋海棠」更合理（但是日本語百科那張圖更適合作為一張圖的情況使用，因為這張圖毫無爭議），但是這也不是說其他觀點就不再具有合理性的，甚至像閣下這種以各種理由否定這種事實存在的觀點，更不是你強行把其他觀點打擊為「原創研究」的理由。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 01:36 (UTC)回复

我從頭到尾都都反覆地說，中華民國政府在其國情簡介文獻使用此地圖，那維基百科就是使用此規定使用此地圖，就是這麼簡單。許多國家都會在國情簡介裡面開頭放置地圖，中華民國也曾在年鑑開頭分別放上「秋海棠」和第三類地圖。無論如何，那就是該國在介紹國家的時候，所選擇的特定之地圖（而不是其他地圖）。這是基本狀況的描述（就像描述國情簡介在介紹國家時，選擇先從A行政區、B行政區、C行政區進行排列，而不是其他排列方式），並未牽涉任何價值判斷。

您一直說使用「老母雞」沒有原創問題。但其實您只是引用馬英九的說明（馬英九的推論是依照「中共控制地區+台灣」的地圖A進行），從不同地方找到另外兩張地圖B、地圖C。但地圖A、地圖B與地圖C是三張完全不同的地圖，結果您仍說這三張是相同的地圖，且地圖A（「中共控制地區+台灣」）衍伸的理據自然可以用到地圖B、地圖C（「固有疆域－蒙古？」），這難道不是原創研究？同樣地，地圖A、地圖B、地圖C要選哪一張，需要其他參考文獻佐證，否則編者就只能在沒來源下做出決定。在沒有政府邊界公告的情況下，根本就無法判斷哪張地圖才是正確的國家領土邊界，那自然就也是原創研究這個選項。在這樣的情況下，無論是把地圖A產生的理據套在本質不同的地圖B與地圖C，或因為沒有官方標準就由用戶逕自決定要用何種版本，這些是創造出既有來源以外的分析、總結，那自然是原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 02:17 (UTC)回复

「中華民國政府在其國情簡介文獻使用此地圖，那維基百科就是使用此規定使用此地圖」并不是阁下推定原创研究的理由，我都已经给出相关如此多可以作为可靠来源之实际存在的地图，并且还有授权之依据，现在讨论原创研究完全是你笃定「必须要有一个正确地图」的观点，我不会为你去证明这个观点，因为这不是我的观点，相反我认为「正确地图这个概念本身就很模糊」「政府的態度曖昧不明加之民間的觀點多樣才是本案的問題」。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 02:39 (UTC)回复

我觉得我已经表达的很清楚了，如果阁下再动辄以原创研究为由排斥他人观点，我必然(！)強烈抗议之。这件事完全不需要拿原创研究这种东西堵别人的嘴，你自己去找证据说服别人比「攻击别人观点是原创研究」显然更重要，我觉得这种风气就是错误的，有事不去先正常地讲理，反而老是诉诸方针指引，挥舞大棒吓唬别人。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 02:54 (UTC)回复

您根本沒有回答我的問題。我在前面已經提到，馬英九是基於「中共控制地區+台灣」的地圖，指出存在著「老母雞」地圖。但因為個人覺得「固有疆域－蒙古？」地圖長得像「老母雞」地圖，所以主張馬英九的理據也適用在後兩張地圖，這明顯是有推論的瑕疵吧？同樣地，到底在維基百科條目裡面選擇地圖A、地圖B、地圖C這個行為，本來就需要參考文獻，這也不是只用「正確地圖這個概念本身就很模糊」就能迴避。還是您認為只要在某一個環節加個腳註，之後怎樣對這些已發表的材料進行分析、綜合或總結就都沒有原創的問題？

另外，您似乎是主張所有來源都是平等，沒有優先之分。就好像主張在寫歷史條目的時候，因為口述訪問、相片、紀錄片、地圖、社論也都是來源，所以更高級別的學術期刊並沒有優先性。那照您這樣的講法，當人們質疑中華人民共和國疆域應該涵蓋唐努烏梁海，當前中華人民共和國的條目就應該要加入包含唐努烏梁海的地圖？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 03:10 (UTC)回复

我为什么要挑选一张「正确地图」，我从来就不认为阁下列举的地图（除了日本语版本的实控图）存在所谓「正确」，再说了这些人画地图也不是因为马英九才画的，我找马英九只是证明有人持有这种观点而已，我也已经找出马英九以外更确切（或言之更加明确表达自己所认为的「老母鸡」这一概念）的来源（实际存在的地图和法律授权）作为更为有力的依据证明这些图片不是原创研究，我不需要替马先生考虑哪一张才是他心仪之作。「似乎是主張所有來源都是平等，沒有優先之分」，我认为重要少数观点需要得到尊重，阁下没有必要排斥为原创研究，我也说过如果必须在「秋海棠」和「台湾全图」之间二选一则是选「台湾全图」，但是阁下一而再再而三指责别人的观点是原创研究、没有根据、完全错误则是另外一回事。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 03:19 (UTC)回复

所以您現在是主張，在選擇「中華民國」條目要使用什麼地圖的時候，可以拿著1940年代兩張疆域標記不同的地圖（兩者疆域面積差距近17萬平方公里），及一個2002年修正、2004年廢棄的命令，就說當前介紹中華民國時的地圖應該包含「老母雞」地圖？至於到底要用這兩張（乃至於其他張地圖）中的地圖，您沒打算處理？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 03:35 (UTC)回复

这两张不是有自己的支持者吗，我一再声明「不持立场」，我就是反对你所谓的「原创研究」，我最早说你要去承认争议（可以在「台湾全图」下面做一个注释，或者并列图像），你自己强行让我站边，所以你说不存在争议的时候我就觉得莫名其妙。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 03:41 (UTC)回复

真是有趣，當一個人把A圖像、B圖像、C命令等第一手文獻匯集起來，並得出中華民國當前疆域是「老母雞」地圖這一概念。明明是對這些東西進行總結，卻沒有提到任何第二手文獻，但又堅持說自己沒有違反原創研究。我怎麼印象中，有個方針明明提到「原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論。」--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 04:16 (UTC)回复

真是有趣呀，现在还在坚持阁下所谓的原创研究观点。「中華民國當前疆域是「老母雞」地圖」不是一个直接观点吗，这么一个观点是直接以书面的形式反映的，怎么就又回到原创研究了。我們回到更近的時代，直接看民視的報導「不過2000年，國內首度政黨輪替，教科書有了大變革，秋海棠排除外蒙古，開始變成老母雞」，可見還存在更近時代的實體證據，自己不去找材料證明自己的觀點，反而如此惡毒的一再貶低別人的觀點，這有意思嗎？----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 05:09 (UTC)回复

為了強行配合個人所謂「原創研究」的合成論述（這個合成還是我指出來的），把完全可以並行不悖的幾個觀點放到自己認定的「A+B->C」框架裡胡亂推理，得出一個莫名其妙的原創研究，這種做法很好玩是吧。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 05:16 (UTC)回复

小結

請你們（這裏的所有人）都通通停止，你們這樣討論／激情對駡下去是不可能有任何結果的。你們的訴求都五花八門，這討論看似有焦點但實際卻毫無焦點，就算我（或其他人）想幫忙處理問題也實在是無法啊。San mo sa _{In vain} 2023年8月5日 (六) 00:00 (UTC)回复

其實我在前面已經講了無數次，撰寫維基百科就是依照與該主題直接相關的可靠來源執行（「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容的可靠來源。……我們應該照著來源寫。」）。目前，「中華民國」條目內文、數據、圖像使用的參考文獻層級，主要是中華民國在國情簡介類文獻提供的內容，而該文獻至少從2009年起（超過14年）便長期使用當前地圖。那假若「秋海棠」地圖或「老母雞」地圖是當前介紹中華民國時需要使用的地圖，想必也能在這10年內能找到相同等級的國情簡介文獻支持。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 01:02 (UTC)回复

有可靠來源的地圖就那兩張，我認為社群應該著重在討論是不是要放（維基式）「秋海棠」地圖在資訊框（評估其重要性如何），而不是討論「老母雞」地圖到底是不是原創研究。就算「老母雞」地圖是一種主張，也只是晚近的一種異說，不是重要或（曾經）持久到適合放在資訊框的主張。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月5日 (六) 04:48 (UTC)回复

由於「秋海棠」地圖已經不是中華民國政府公告的「固有之疆域」，我認為基於維基百科的做法，它已經明顯不適合放到資訊框中。但是仍可以在條目的「歷史」段落中，挑選相對適當的「秋海棠」地圖，並以高質量的參考文獻撰寫更為詳細的疆域變化說明。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 05:58 (UTC)回复

你為什麼要在中華民國條目裡面塞入「台灣歷史」那一章節？那段歷史根本就和中華民國無關。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 07:09 (UTC)回复

該歷史段落的分段與內容是直接引用《中華民國年鑑》的「History of the Republic of China」章節。該年鑑「History of the Republic of China」章節細分成「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」及「the ROC on Taiwan (1945-)」小章節，內容直接對應本條目三個章節「大陸時期」（最早是用「民國肇建」）、「臺灣歷史」、「戰後發展」。該段落安排也並非蔡英文政府在《中華民國年鑑》特意為之，至少從馬英九政府時期的2014年便採此三個小章節結構。

另外，您也可以自行查閱在本條目中大量引用的《中華民國發展史》系列叢書內容中，其針對政治、經濟等不同主題之章節，不同學者便依照其自身專業、判斷該專題史是否需要描述1945年前接管的台灣。綜上所述，您所謂「那段歷史根本就和中華民國無關」，明顯與中華民國政府發布的中華民國國情簡介、及學術界共同編寫之中華民國歷史書籍之文獻明顯不符合。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 10:22 (UTC)回复

我個人則認為，「秋海棠」地圖在歷史及政治等方面具有相當重要性，即便已非現屆政府之活躍主張，仍足以置於中華民國條目的資訊框。至於「老母雞」等其他疆域詮釋，則可在相關條目詳細展開。我想這是我們的分歧所在，也還請社群就此多加討論。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月5日 (六) 14:32 (UTC)回复

問題在於它不是不活躍的主張，而是已經被中華民國否決的主張。聲明第一點的全文為「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止『中蘇友好同盟條約』，但並未完成憲法領土變更之程序。」這句重點就是，對於中華民國政府來說，蒙古已非憲法「固有疆域」，也未「完成領土變更程序」。既然蒙古已非「固有疆域」，就不可能還是「秋海棠」地圖。

現有編者主張，在中華民國政府聲明蒙古已非憲法「固有疆域」後，可以自行引用一些民間觀點，解釋中華民國政府當前主張蒙古是憲法「固有疆域」。這點顯然是荒謬的。如果要呈現「秋海棠」地圖在歷史及政治的重要性，那在條目「歷史」的章節，已經有一張「秋海棠」地圖可以提供說明。而不是在條目資訊框，把當前中華民國政府已經聲明蒙古非憲法「固有疆域」，硬是要塑造成還是「固有疆域」。反之，如果中華民國政府對於蒙古聲明又有最新變更（例如蒙古又成為「固有疆域」），那就跟進最新的聲明即可。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 14:59 (UTC)回复

前面說過，就算是歷史主張，仍然是相當重要的主張。大陸時期的地圖，難以代表往後中華民國政府長期疆域主張的意義。「秋海棠」與「蕃薯」是中華民國領土變遷的關鍵分水嶺，我不認為只放其中一張地圖會比較好，也不認為多放一張重要地圖會壞了什麼；只要按著可靠來源把圖片註釋寫清楚，就不會「硬是要塑造成還是『固有疆域』」，而社群本也不應該允許這麼做。我想，我們應該難以就此問題取得共識，這就留待社群討論。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月5日 (六) 15:19 (UTC)回复

那秋海棠的注釋應該怎麼寫？寫上最後出版的日期1998年嗎？--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:33 (UTC)回复

其實應該是行政院出版版本的2005年。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 15:36 (UTC)回复

我看到相關條目裡面寫到「中華民國全圖」最後出版日期是1998年，之後未再版。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:57 (UTC

只要不改地圖本身（這構成原創研究），註釋要怎麼寫都好商量。不過，按照前後討論情形，我覺得現階段問題並不在此。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月5日 (六) 15:49 (UTC)回复

我可以直白的說，目前參與討論的用戶沒有一個支持KOKUYO君僅使用台灣地圖之主張。上述的討論用戶（含我在内）四名(＋)支持在條目中使用秋海棠，一名否定其“原創研究”的部分指控。政府函釋本身亦不具有法律效益，更不用説陸委會給各大媒體的參考意見的法律效應了。中華民國的疆域判定極其複雜，但以國情簡介使用台灣全圖而非中華民國全圖，從而斷定中華民國更改了最新主權聲索，并將中華民國政府對中國大陸的主權聲索排除出去，同樣屬於原創總結。

綜合來看，同時使用2005年出版的秋海棠圖片，下注陸委會新聞通稿中承認其獨立即可。我想這也是目前爲止社群討論的共識。那麽就共識傾向性之角度而言，繼續保留這張圖片，將造成爭議。各位可以參考目前咨訊框的解釋，就優雅地解決了“原創”“包不包括唐努烏梁海”“是否還具有主權聲索”的爭議。( π )题外话：我自始至終都將KOKUYO君的編寫筆法視作我的榜樣，但在更符合社群原則的真理前，我想我就不得不愛真理過於愛朋友了。也希望KOKUYO君尊重（若顯著）社群之意見。--WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 15:38 (UTC)回复

原來是從頭到尾，都隨便在解釋我的理據，明明前面已經說是依照參考文獻使用地圖，然後就說這是原創研究（那您要不要說整篇條目都是原創研究？）。明明中華民國政府發表聲明，結果又自己原創研究說它無效。您說「自始至終都將KOKUYO君的編寫筆法視作我的榜樣」，但卻連基本的條目內容應該依照參考文獻的基本道理都不懂，反而這是指控這是原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 15:58 (UTC)回复

這件事情説白了，無非是彰顯或者不彰顯中華民國的主權聲索，如果必須深究，想必您我都明白個中會帶來什麽效應。無論如何中華民國對大陸地區具有主權聲索，這點是事實。以非原創研究的角度而言，使用2005年的那張只要强調目前政府涵釋的固有疆域，就沒有任何問題。反之，如僅使用台灣地圖，會造成基於暗示性的爭議。在我看來05年最後一版和09年開始使用新地圖的國情資料同樣重要，也同樣是為維護中立性編寫的寶貴參考文獻，而非原創研究。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 16:16 (UTC)回复

真是有趣，在中華民國的聲明裡，明白寫著「蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』……並未完成憲法領土變更之程序。」結果，中文維基百科維基百科的編輯，竟然可以自行宣告中華民國國的說明無效。而在195個主權國家的條目資訊框中，也只有中華民國因為這項原創研究，必須放上一個10年前就已經不是自己「固有之疆域」地圖。

至於您提出的新理由是，維基百科的編者可以基於自己想要在條目內容中產生的效應，自行決定這個國家家的地圖疆域為何，而完全不需要理會該國政府的聲明？而照您的做法，只要有圖片有標記、來源，就可以在國家條目的資訊框加入更多版本的地圖。例如，我們應該在「中華人民共和國」條目的資訊框裡面，新增一張含唐努烏梁海的主權地圖、並加上註記，如此才能彰顯「唐努烏梁海作為中國飛地的領土地位」。您的意思是這樣嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 16:48 (UTC)回复

您説的話要更有趣。中華民國對大陸地區有宣稱權是不可否認的事實，既然要在條目中體現這點，自然要在資訊框中使用中華民國政府宣稱最新最可靠的法理地圖——即中華民國全圖，而非台灣全圖。您給出象徵實際控制區的番薯圖（台灣全圖）和秋海棠本來就可以并存。再者，法理更改程序如何有極大爭議。在此前提下，比起只放上實際統治區從而忽略法理宣稱這點，我更傾向在秋海棠宣稱下指出陸委會在2012年新聞通稿中認爲蒙古國已獨立，此亦采納了政府聲明。

上述行爲既非原創，也非扭曲文獻，更是符合中文維基百科價值觀的正當編輯行爲。我的意見就是這樣，我想這也是目前社群的主要看法。維基百科也不是蘇聯外交部。195個國家裏面，沒有一個國家官方的法理領地像中華民國一樣模糊不清。特別的個案自然需要特別審視。最後，為避免冗長討論，本人不會發表更多類似的意見以試圖説服您（正如我至今仍未被您説服而只使用台灣地圖。咱們這樣費力把事托實在沒意思。）只看社群之後是支持您的“只放實際統治區而忽略法理宣稱”還是仍傾向“同時使用中華民國全圖的秋海棠，但加上注釋，從而更好地闡釋現狀。”。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 19:07 (UTC)回复

您說應該要在資訊框裡，放上由中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，這點我認同。但明明當前最新版本的中華民國全圖，理應是一張長得像「老母雞」的地圖（馬英九、賴幸媛所言），結果您現在提供一張在1950年代至2000年代使用的「秋海棠」地圖，宣稱這是一張中華民國最新、最可靠的法理地圖？很明顯地，「老母雞」地圖絕對不可能等同於「秋海棠」地圖。而即便並非代表所有中華民國疆域，目前「台灣全圖」也這確實是中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，且持續更新的地圖。

同時，我也注意到您在當前資訊框的標記存在問題。首先，「台灣全圖」並非「中華民國實際控制區」地圖，其包含未被實際控制的釣魚台、南海諸島等地。依照行政院國情簡介，這樣的土地被描述為「中華民國政府播遷來臺，轄有臺灣本島及其附屬島嶼、澎湖群島、金門群島、馬祖列島、東沙群島、中沙群島、南沙群島等地」。另外，您在資訊框描述「其中外蒙古在2012年5月21日陸委會承認獨立」，但實際上陸委會只是承認蒙古已經獨立的狀態，就像該聲明提到的外交部（2002年）、行政院（2003年）對此問題做出的說明。中華民國政府真正承認蒙古獨立的時間點是1946年，這點聲明就已提及「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認」。這也是為何外交部的說明表示，「國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』，當時承認之相關要件迄今仍存在。'」。

另外，既然您也認同在資訊框裡面，應當放上由中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，那麼我們就根據這項規則確實執行。而不是拿一張被當前中華民國政府指出是未經領土變更程序的錯誤地圖，繼續說它是中華民國最新的法理地圖。若您覺得需要強調中華民國領土疆域，如同我前面已經提到，在「歷史」章節已經有一張「秋海棠」地圖，可提供更多內容補充。例如，可以在該圖片寫下類似的說明：「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里疆域，涵蓋新疆、蒙古、西藏，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 00:07 (UTC)回复

説實話我認爲您上述的話語比您所反對的原創研究還要原創研究。我們只需要問您，最新最可靠的“中華民國全圖”是秋海棠還是番薯？無論如何，中華民國政府迄今爲止從未使用老母鷄地圖加上那一塊飛地，也沒有稱番薯圖為中華民國地圖，而是台灣全圖。既然如此，自然要使用政府發佈的最新最可靠的“中華民國全圖”，下加注釋表明最近某屆政府的立場便可。如果您認爲“承認”之類的用詞不妥，我可以改成更貼切的“認爲其已獨立”。——WMLO※議程表 2023年8月6日 (日) 12:50 (UTC)回复

@KOKUYO您似乎还是没有回答我问您的选择题。

我想再次回应您说的几点：

一：「為何您覺得能夠用過去中華民國政府的公告，去取代中華民國政府最新的公告呢？」我没有觉得可以取代啊，正相反，我觉得两者的效力是等同的。所以，它们是两个存在冲突的公告。存在冲突的时候怎么办？以宪法为准。这是宪法里规定的原文啊。

二：「《中華民國憲法》裡面所指的「蒙古」，明明就是指內蒙古的（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，所有制憲、行憲的過程從來都沒有外蒙古參與，結果您繼續宣稱憲法包含外蒙古？」您这才叫真的原创研究。在中华民国大陆时期，根本就没有「内蒙古」这个行政概念，如你所说，它们就叫「熱河、察哈爾、綏遠、寧夏」。「内蒙古」这个行政概念是中华人民共和国成立后才有的。中华民国宪法里写了「各省市议会、蒙古西藏地方议会」，显然「蒙古」指的是「蒙古地方」而不是其他的省市。

三：维基百科本来就不是法庭，不是审判的地方。你在交流过程中不断发出「您還繼續自比是司法院大法官」「真正能裁定該聲明無效者只有司法院大法官，其他人對於該聲明的評論只是其個人意見」这种指控，这都是没有意义的，是消极的，无助于达成共识。我们这里没有人真的要对中华民国疆域做出法律上的裁决，也不可能做得到。我们所有的论据都是对于法律的纯字面解读，没有任何「审判」的成分。

你的指控，荒谬程度就好比：我找到来源A（某新闻报道）说「小明当时开车时速是100km/h」，又找到来源B（某法律）说「超过80km/h是违章」，那么我完全可以在维基百科里写「根据该法律，小明达到了违章标准」。然后这时候你跑出来，跟我说：「你以为你是法官吗？你有什么权利判决人家违章？」

不荒谬吗？

另外，@日期20220626提出的「为何要加入『台湾历史』一节」质疑，我完全同意，我已经在几个月之前于「中华民国」讨论页提出，但没有达成共识。等解决了目前法理疆域问题之后，我下一个要继续质疑的，就是「台湾历史」一节。

现在请参与过讨论的编者再次提出一下意见，同不同意先发起投票看看结果。因为发起投票需要达成共识，我不想自己贸然发起投票。或者各位有更好的解决争执的办法，也请提出。@Sanmosa说得对，没有必要翻来覆去重复一样的话了，我们的观点都说了很多遍了。

@Ericliu1912@KOKUYO@Sanmosa@日期20220626@維基百科最忠誠的反對者@CatOnMars@YFdyh000@Outlookxp（有遗漏请见谅。）

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月5日 (六) 23:53 (UTC)回复

我的投票方案：

在「中华民国」的infobox中应如何放置地图？

方案一：仅实际控制图（台湾）（现状）
方案二：实际控制图（台湾）+法理疆域图（秋海棠）；可注明「不活跃的主权声索」等同类表述。
方案三：实际控制图（台湾）+法理疆域图（秋海棠）+法理疆域图（公鸡）；可注明「中华民国政府于2002年声明外蒙古非固有领土」等同类表述。

使用「多數票制：在投票中，可以對多於一個項目投 (＋)支持票，不允許使用 (－)反对、(＝)中立。」

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 00:03 (UTC)回复

我先回覆第二點，根據蒙藏委員會在1997年出版的《從法律政治層面看外蒙古問題》：「頗多學者認為熱、察、綏、寧等既已建省，內蒙古之地方行政建制已不復存在，並以之師心自用，認為內蒙既不復存在，則憲法中之蒙古，自應專指外蒙古而言。其實並非如此，其所以如此者，實因彼等不了解自元明以來有關蒙古法令之變遷，至於內、外蒙古之區隔及其盟、部組織之分別、蒙古盟旗制度之梗概則更不在彼等知識範圍之內。」該研究者在2015年出版的《蒙獨魅影》：「1947年行憲後，依據甫頒布的《中華民國憲法》第二十六條之規定，內蒙古地區選出蒙古籍國民大會代表每盟四名，每特別旗一名……依《憲法》第六十四條規定選出第一屆立法委員……依《憲法》第九十一條規定選出內蒙古籍監察委員……上引《中華民國憲法》第二十六、六十四、九十一條有關國民大會代表、立法委員及監察委員之產生，都只指內蒙古部分，並不及於外蒙古，這是由於中華民國政府於1946年一月五日已公開宣布承認外蒙古獨立，同年二月才召開制憲國民大會，因此所制定之憲法，不可能將外蒙古包括在內」。

雖然還有其他參考來源，但繼續引用的話會篇幅太多，我就先行省略。總而言之，文獻已經指出為何存在內外蒙古區隔、為何憲法不包含外蒙古。反之，您的論點被蒙藏委員會研究著作直接反駁，也錯誤理解真正選舉國民大會代表等代表的地區。我並不知道當您提出的意見時，是否有參考與上述類似研究者提出的文獻。但假若沒有，我們可以先回到第一點和第三點。您說自己全部的理據都是依照「憲法裡規定的原文」，且「所有的論據都是對於法律的純字面解讀」，因此就不會有問題。但很明顯您對於憲法的理解、實際執行情況，均與專家撰寫的參考文獻完全不同。既然如此，我們應該相信專家的說法，還是您的說法呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 02:17 (UTC)回复

您回复的我认同啊。中华民国政府的确发表过认为「蒙古不属于固有疆域」的公文啊。这一点我从来没有否认过。

但是同时，依旧存在中华民国政府发表「蒙古属于宪法中定义的疆域」的各种来源啊。2002年的立法院认为把外蒙古从中华民国领土的定义中删除是违宪的啊，所以立法院认为，根据宪法，蒙古是属于中华民国领土啊。1998年的内政部绘制的中华民国全图也是包含蒙古，且2005年才废止啊。那我们该听谁的呢？为什么蒙藏委员会的看法可以比立法院、内政部、以及所有其他来源都更有力呢？我不理解。

您这个来源中的这句话「中華民國政府於1946年一月五日已公開宣布承認外蒙古獨立，同年二月才召開制憲國民大會，因此所制定之憲法，不可能將外蒙古包括在內」：

首先，它说的是「不可能」，它是一种推测，是一个观点（opinion），而不是一个事实陈述（fact）。
其次，它的内容本身也说不通。中华民国政府教育部1946年9月发布的《中华民国全图》就依旧包括蒙古[[13]]。这也是在承认蒙古独立之后啊。它这个「既然已经蒙古独立，那么之后的政府出版物/文件/法律中的领土不可能包括蒙古」，这就是一个活生生的反例啊，所以它这个论点很容易就被证伪了啊。
再次，还是我之前翻来覆去说了很多遍的话：

我们举的所有来源，都只是某一届政府的某一个部门，甚至是某一个研究者，在某一个时刻对于宪法或领土的理解而已，它们之间是会冲突的，我们没办法全部采用。所以同类型的来源，您找得再多，在我看来也意义不大。

就像蔡英文说「我們已經是一個獨立的國家，我們叫自己中華民國台灣。」就算她说一百次，也不代表国号已经改为「中华民国台湾」一样。就像中华民国政府官网把正式英语国名写作「Republic of China (Taiwan)」，在一百个页面上都这么写，也不代表正式英语国名就变成了「Republic of China (Taiwan)」一样。

宪法里说的就是「蒙古地方」，和「省市」是并列表述的。从原文中看，「蒙古地方」就不是省市啊。中华民国历史上有任何一个文件说「蒙古地方」指的是「内蒙古」吗？照您这个「蒙古地方是内蒙古」的说法，整个蒙古地方页面里的内容全都要删掉了。

此外，我想问问您，很显然我们的讨论已经足够详尽，但依旧无法达成共识。投票您又不同意。那您觉得我们应该怎么办呢？继续无休止地聊下去吗？

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 03:17 (UTC)回复

雞圖就真的不用放了，中華民國從未出版過這種地圖，而且圖中的大陸地區的疆界就是中華人民共和國的疆界，和中華民國2005年出版的中華民國年鑒宣稱的領土範圍不符。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 04:08 (UTC)回复

GlenHelvetica，您到底有沒有對蒙古的議題進行文獻回顧？既然您說憲法中的「蒙古西藏地方議會」講的是「蒙古地方」，那想必這8位依照憲法選出的第一屆監察委員，肯定都是出自蒙古地方的選舉區，不會出自其他地方的選舉區吧。那麼我們不如直接在維基百科上找找，這8位監察委員、選區名稱、及該選區大致的位置為何呢？

8位第一屆監察委員及其選區
監察委員	選區
摩爾根	哲里木盟（遼北省／吉林省）、呼倫貝爾部（興安省）、依克明安旗
張秉智	卓索圖盟（熱河省）、昭烏達盟（熱河省）
于德純	錫林郭勒盟（察哈爾省）、八旗察哈爾
奇世勳	烏蘭察布盟（綏遠省）、伊克昭盟（綏遠省）
任秉鈞	歸化城土默特旗、綏東四旗
王枕華	阿拉善厄魯特旗（寧夏省）、額濟納土爾扈特旗（寧夏省）
龍舟	青海左翼盟（青海省）、青海右翼盟（青海省）
宮世臣	巴圖塞特奇勒圖中路盟（新疆省）、烏拉恩素珠克圖四路盟（新疆省）、青塞特奇勒圖盟（新疆省）

結果在這8位第一屆監察委員裡面，就有7位監察委員的選區不是在蒙古地方；而另外1位的選區，對應的是您後來的內蒙古自治區和河北省位置。這個基本事實應該明顯與您前面所說的完全不符，還是您要說維基百科提供的選區全是錯誤的連結，均不可相信？附帶一提，《從法律政治層面看外蒙古問題》還提到：「至民國三十六年行憲首屆蒙古籍國大代表中，由於文獻齊全，確無外蒙古國大代表」這點您可以自行進行驗證。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 05:02 (UTC)回复

“小結”這個章節標題不知道是誰加的，但加得不錯，我對上面那些話的感想就如同我在2023年8月5日 (六) 00:00 (UTC)的留言一樣。我到現在還是完全不清楚你們的具體觀點，你們就不能嘗試一下用簡練、不情緒化的文字來表述你們的觀點嗎？要是有多個觀點的話，那用point form也好啊，然而你們甚至也不願意做這個事情。連這也做不到的話，那我認為你們就別指望這討論串能討論出任何東西了。San mo sa _{In vain} 2023年8月6日 (日) 04:37 (UTC)回复

我講過好幾次了，但被埋在各方爭執之中。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 04:56 (UTC)回复

@Ericliu1912：能不能协助把人引导到下面的RFC里头去，现在无论怎么小结最后都会讨论失焦。--Milky Defer 2023年8月6日 (日) 05:28 (UTC)回复

我看下面討論一樣失焦了orz —— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 07:35 (UTC)回复

第二階段討論（RFC）

在条目「中華民國」的infobox中应如何放置地图？

不放置地图，在infobox中提供指向内文相关章节的链接。
放入中华人民共和国台湾省地图。 File:Taiwan in China.svg
仅放入「台灣全圖」。 File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg
仅放入秋海棠地图（含蒙古国/外蒙古）。 File:Republic of China (orthographic projection).svg
仅放入老母鸡地图（不含蒙古国/外蒙古）。 File:Republic of China (orthographic projection, without Mongolia).svg
方案3和方案4的结合，同时放入「台灣全圖」和秋海棠地图。
方案3和方案5的结合，同时放入「台灣全圖」和老母鸡地图。
方案3、4、5的结合，「台灣全圖」、秋海棠地图、老母鸡地图，全部放上。
仅放入实际控制图。File:Locator map of the ROC Taiwan.svg
方案4和方案9的结合，同时放入实际控制图和秋海棠地图。
方案5和方案9的结合，同时放入实际控制图和老母鸡地图。
方案4、5、9的结合，实际控制图、秋海棠地图、老母鸡地图，全部放上。

附录：上面提及的各种地图

中华人民共和国台湾省地图
「台灣全圖」
秋海棠地图
老母鸡地图
实际控制图

RFC规则

上方的选项区可以增加新的选项，不能移除已经列出的选项。下方意见区的意见可以修改、划去。讨论不是投票，投票不能代替讨论。

RFC正式意见区

方案X，理由。 ~~~~
方案10
- 1.有主权争议的国家条目放置法理疆域图是维基百科惯例。考虑到中华民国法理疆域与实际统治面积差异过大，两个都放。
- 2.主权声索不活跃不能成为不放法理疆域图的理由，只要没有正式废除声索都应该放。韩国对于长白山的声索也不活跃，法理疆域图也画到了长白山。智利对于南极属地的声索自从半世纪前签订《南极条约》开始就不再活跃，但法理疆域图也画了南极。叙利亚对哈塔伊省的声索也不活跃，但英语、法语等维基百科的法理疆域图也画了（中文也应该画，我待会儿去加）。
- 3.中华民国的法理领土声索极其复杂，充满变化，每一届政府、每一个部门、每一个领导人的认知都不同，甚至互相矛盾。所以即使我们找到许多这类来源，它们矛盾的信息也对我们没有帮助。中华民国宪法规定「法律与宪法抵触者无效」「命令与宪法或法律抵触者无效」，所以应以宪法为准。
  - 宪法规定「中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。」所以现今政府声称的「中华人民共和国与中华民国互不隶属」是不符合宪法中更改领土要求的，因为没有经过国民大会决议。
  - 宪法提到了「蒙古地方」。所有来源中的「蒙古地方」，包括同时期的「中华民国全图」，全部指的都是外蒙古。K君找到了政府某部门认为宪法中的蒙古指内蒙古的结论，但这依然属于我说的，是某届政府某个部门甚至某个研究人员的观点，而不是「法理」。K君还找到了1947年监察院第一届监察委员的名单，里面「蒙古地方」的委员均来自内蒙古，我觉得这个论据也太弱了吧。当时中华民国没有实际控制外蒙古，当然找不到外蒙古的委员啊。这个名单里还缺了「安东、松江、合江、黑龙江、嫩江、兴安六省及大连、哈尔滨两市」的委员，难不成说明「固有疆域」也不包括这些地方？这太荒谬了。
- 4.不应以「原创研究」为由否定使用任何地图的主张。上面几幅地图都是有明确来源的。K君声称的，必须要在来源里找到一模一样的地图才能加在页面中，这个论点是对「原创研究」的误解。按这个逻辑，维基百科所有的体育比赛参赛代表团地图：2012年夏季奥林匹克运动会#/media/File:2012 Summer olympics team numbers.svg，外交地图：美国外交#/media/File:Diplomatic relations of the United States.svg，地理地图：/media/wikipedia/commons/b/b1/Hemisferio_Sur.png等，全都是「原创研究」了。这显然是荒谬的。
- 最后，我希望这里成为我们交流的一片净土，不要再无休止地复述已经说过的内容了。我提议我们把这个区域仅仅作为自己观点的总结，不要再去回复这个区域下别的用户的观点，挑起新的争论了。我不会在此对其他用户的观点做出回复了。@Ericliu1912@KOKUYO@Sanmosa@日期20220626@維基百科最忠誠的反對者@CatOnMars@YFdyh000@Outlookxp（有遗漏请见谅。）
- ──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 06:19 (UTC)回复
支持GlenHelvetica君的方案10，其實中華民國尚未放棄聲索大陸地區主權（民進黨提案修法但最後撤回），另外我想說說1.蔡英文所言之「中華人民共和國與中華民國互不隸屬」，這個說法與媒體說的「兩岸互不隸屬」其實是有差距的，當然這是在玩文字遊戲。2.一些人稱放秋海棠是幻想、不切實際，還說不應該為特定主權聲索做宣傳，這種言論真的大可不必，而且照這樣不光是ROC，很多國家的疆域圖都要一起重新檢視了，要不乾脆建個方針指引「各國資訊框之疆域圖只可放置該國實際管轄/控制的疆域圖」？KOKUYO君那張畫不錯的圖也就不能用了⋯⋯有任何疑問歡迎指教！( π )题外话：家裡剛好有幅民國64年出版的秋海棠圖。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2023年8月9日 (三) 16:00 (UTC)回复
ok，那么此时同意该方案的有您、我、以及維基百科最忠誠的反對者三位。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 04:03 (UTC)回复

与问题相关的讨论

真的看不下去上面的吵架了，不管如何总结，最后总能吵到毫无焦点。索性我来开一个RFC吧。基于对领土现状沉默的原则，我放入了各种观点下的选项。 --Milky Defer 2023年8月6日 (日) 05:26 (UTC)回复

@MilkyDefer：那张不是实际控制图，而是一张『可能叫做台湾全图』的无命名地图，里面还有法理领土，这张才是真正的实际控制图。
- 噢确实，我还没注意到呢。 --Milky Defer 2023年8月6日 (日) 06:46 (UTC)回复

子问题：KOKUYO绘制的图片是否合适？

承上指出，右图File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg并不是真正的实际控制图。右图的深色部分没有争议，是实际控制范围。但是浅色部分只有部分岛屿。

也就是说，问题变成了，中华民国的主权声索范围到底是哪个了。

File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg — 作者 KOKUYO （当事人） — 主权声索范围仅限部分小岛屿。
File:Republic of China (orthographic projection).svg — 作者 PhiLiP、白布飘扬、Goran tek-en — 主权声索范围包含大陆和蒙古国/外蒙古。
File:Republic of China (orthographic projection, without Mongolia).svg — 作者 Supreme Dragon、Goran tek-en、Ericliu1912 — 主权声索范围包含大陆，不含蒙古国/外蒙古。

不过还是先说回来，KOKUYO自己制作、自己上传、自己使用的File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg是否合适？ --Milky Defer 2023年8月6日 (日) 06:56 (UTC)回复

請不要曲解我的意思，我根本就沒有說這張地圖是主權聲索範圍，這張就只是將「台灣全圖」轉換成座標地圖而已。我已經講過無數次，該地圖的繪製與圖片的使用都是參考《中華民國年鑑》等出版物。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:08 (UTC)回复

其實現在的話，行政院-國情簡介-土地只列出台澎金馬+東沙、中沙、西沙[14]似乎能證明民進黨政府的態度。蔡英文說「兩岸互不隸屬」[15]，馬英九跑到大陸說大陸是中華民國的一部分，都被陸委會說是「呼應唱和中共的一中原則，令人高度遺憾」[16]，今年5月行政院又說「中國大陸人民不具中華民國國籍、非屬中華民國國民」[17]。很明顯，現在的民進黨政府沒有把中國大陸看成是中華民國一部分的意思。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 07:33 (UTC)回复

您可以先查一下國民黨政府的「土地」，不要太早下定論。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:53 (UTC)回复

已将实际控制图加入方案选项中。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 07:24 (UTC)回复

既然是現行主張，應當有其他來源可以拿來畫地圖吧？其實只要適當註釋（例如十一段線的性質），原本那張也是不成問題啦。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 08:00 (UTC)回复

不過我要小抱怨一下，地球陰影跟陸地邊界都沒了，差評。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 08:05 (UTC)回复

十一段線是亮綠色改淺的結果。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 08:24 (UTC)回复

《台灣全圖》根本就沒明確界定“中華民國”的範圍，相反還用與越南邊境相銜接的十一段線把台灣和中國大陸畫在了一起，再怎麽說也得在維基百科用的圖中將中國大陸也標成淺綠吧。--🎋竹生🎍 2023年8月6日 (日) 14:22 (UTC)回复

首先，照您的講法，那個國界線沒有畫大陸和越南，顏色與台灣均是綠色，所以越南也是中華民國的了？其次，台灣全圖只是用來指稱該條目主要國情簡介文獻的同類型地圖（我在前面都是說第三類地圖），這類型地圖實際出現在三份國情簡介文獻（關於這點，我在整段最開頭便已經提及）。很明顯地，在中華民國年鑑和國情小冊裡面，並不支持您的說法。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:33 (UTC)回复

根据维基百科（至少是英维）地图绘制组的惯例，深绿色和亮绿色有各自固定的含义。我建议您先标识一下，您画的这张图当中亮绿色和深绿色分别指代的是什么东西。另外中华民国（台湾）也有自己的九段十一段线？--Milky Defer 2023年8月7日 (一) 06:19 (UTC)回复

有的[18]--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 06:23 (UTC)回复

十一段線在行政院給出的台灣全圖中是國界線。--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 06:27 (UTC)回复

KOKUYO君畫了一張新版地圖替換放在條目裡面，應該可以了。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月9日 (三) 05:46 (UTC)回复

我先不管立场之类的问题，就说这张图的画法吧：把Zoom拉得这么大，还把放大的图像几乎遮盖整个亚洲，这观感实在太糟糕了。就算用Zoom也应该是往东北或东南方向拉长，而且也没必要放这么大，目前的图像遮盖大半个亚洲，让不熟悉亚洲的读者都没有全局观感了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月10日 (四) 13:37 (UTC)回复

针对本次RFC本身的讨论

我先说一下。原则上这个选项2不应该出现。我只是为了展示我对主权问题保持绝对中立而写上去的。我觉得会参与讨论的基本都会忽略掉这个选项2。 --Milky Defer 2023年8月6日 (日) 05:56 (UTC)回复

没搞清一个基本问题前，我无法形成自己的意见：infobox country的image_map一般是什么地图，应该是什么地图？Fire Ice 2023年8月6日 (日) 05:44 (UTC)回复

假若是既有國家，會是這個國家公布的最新的領土主張地圖（如在南蘇丹獨立後，蘇丹地圖就會更新成最新版本），然後有的情況會特別列出海外領地（如美國）。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 06:02 (UTC)回复

而依照中華民國的歷史進程與發展，目前可能牽涉的領土疆域大致分成三種：

秋海棠地圖：《中華民國年鑑》直至2004年的地圖。但目前對於蒙古是否為中華民國領土，中華民國政府有以下說明：蒙古在1946年獨立，並非憲法「固有之疆域」；1953年雖廢止承認，但未完成憲法變更領土程序（相關說明有數次，可點連結）。
老母雞地圖：馬英九因承認蒙古已經獨立，進而帶出現的地圖主與討論張但，未正式發佈為地圖。其疆界依照不同解釋會有不同結果，可細分：「中共控制地區＋台灣」（馬英九講座使用）、「秋海棠地圖－蒙古地方」、「秋海棠地圖－蒙古地方＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」等版本。
台灣全圖：中華民國現今持續更新的地圖，至少自2009年起應用於《中華民國年鑑》、國情簡介網站、《國情小冊》等政府出版物。其領土範圍除了台灣、澎湖、金門、馬祖等地，亦有釣漁臺列嶼、東沙群島、西沙群島、中沙群島、南沙群島。

--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 06:21 (UTC)回复

没有维持现状吗？调用{{Switcher}}展现多个选项及脚注。--YF dyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 06:25 (UTC)回复

3種都放+調用switcher呢？以中立的觀點來看。--Mafalda4144（留言） 2023年8月6日 (日) 06:42 (UTC)回复

方案8，请。--Milky Defer 2023年8月6日 (日) 06:58 (UTC)回复

这不就是方案6吗？是否调用Switcher应该不至于新开一个选项出来吧？--Milky Defer 2023年8月6日 (日) 06:45 (UTC)回复

好像是，我可能误解了同时。但展现方式挺重要的，甚至默认展现哪个也可能争起来。--YF dyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 09:28 (UTC)回复

我認為討論嚴重失焦。我們不需要把所有可能的主張放在資訊框，尤其是涉及原創研究的那些。有明確可靠來源佐證（而且能按圖畫出來）的主張，只有「秋海棠」跟「蕃薯」。KOKUYO君主張「秋海棠」已經為中華民國政府所否認，只能放在「歷史」段落，不應該放在資訊框。我認為兩者都有放在資訊框的價值，並不只是因為主張現行與否，而是歷史及政治上之重要程度。我不認為我們有能力處理「老母雞」等其他地圖的原創研究問題，上面吵了那麼久也是沒有結果。我也不認為某些人執意討論「秋海棠」主張是否現行能得出共識。是以個人認為，社群需要討論、並在有必要時進行表決的問題，應當只有是否認為「秋海棠」主張足夠重要而應置於資訊框。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 07:47 (UTC)回复

有一點值得留意的是File:ROC 1949.JPG給出的形狀顯示蒙古地方（含唐努烏梁海）並不完全等同於現蒙古国與图瓦共和国的範圍，至少在蒙古與新疆之間的邊界是有些差異的（有邊界差異的地方不只這一處），因此如果要使用含中國大陸但不含蒙古地方的地圖的話，那標示中國大陸領土的部分不能直接照搬PRC實際轄域。San mo sa _{In vain} 2023年8月6日 (日) 07:49 (UTC)回复

《两岸人民关系条例》中有「第 2 條 / 二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」《两岸人民关系条例实施细则》（2002修订版）中有「本條例第二條第二款之施行區域，指中共控制之地區。」根据此来源，「中華民國領土」就是「台湾地区」+「中共控制之地区」，后者就是PRC实际管辖区域。我认为这个图是有明确来源的，且能画出来。（虽然我不认同这张图。）──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 07:54 (UTC)回复

就上已經面講了，除了馬英九的中共控制地區可以直接推論（但要扣除港澳），老母雞的邊界參數至少有兩個：蒙古地區有兩種（1946年蒙古地方邊界、當前蒙古國邊界）、唐努烏梁海（加或不加），然後這樣排列組合。在一部分參考文獻中，唐努烏梁海還是中華民國政府的領土，一部分人覺得跟蒙古一起丟了。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:59 (UTC)回复

我反對使用那種地圖，原創研究風險太高。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 08:07 (UTC)回复

依照前面的討論，這邊只要有個連結、甚至是引用法條，就不算原創研究了。所以老母雞地圖的部分，至少要分成「中共控制地區＋台灣」（馬英九講座使用）、「秋海棠地圖－蒙古地方」、「秋海棠地圖－蒙古地方＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國－唐努烏梁海」5張才行。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 08:41 (UTC)回复

06年第五版课纲使用的地图，蒙古边界全部是未定国界，这样子阁下才满意吧----Cat on Mars 2023年8月6日 (日) 14:11 (UTC)回复

我必须提醒阁下，维基百科的任何编辑本身就是在非原创研究和版权方针指导下的原创行为，不应该将有根据的原创视作原创研究。----Cat on Mars 2023年8月6日 (日) 15:11 (UTC)回复

我比較想先提議結束此投票，因為維基不是民主試驗場。然後回歸這是紀錄事實而不是特定主權申索宣傳的平臺，停止拿單一國家法令來畫領土這種充滿原創研究、地域中心觀點的行為。--Reke（留言） 2023年8月6日 (日) 09:15 (UTC)回复

沒有人說要投票吧，請求評論（RFC）本來就不是投票，上面也講了：「討論不是投票，投票不能代替討論。」我也不認同原創研究，但早就說過那是兩回事。現在討論太雜亂是事實，需要整理歸納。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 10:28 (UTC)回复

然而已有中華民國大陸時期與中華民國歷史，有什麼理由必須把這些地圖放在中華民國條目不可？--冥王歐西里斯（留言） 2023年8月6日 (日) 11:55 (UTC)回复

我倒要反過來問，有什麽理由必須不把這些地圖放在中華民國條目不可？此議題討論的不是放，或者不放，而是就其模糊的邊界闡釋，應該用哪張地圖。在本人看來，最爲優雅、簡潔的方案就是使用目前版本的秋海棠與番薯圖并行，特別注釋外蒙古在2012年陸委會認爲其已獨立便可。WMLO※議程表 2023年8月6日 (日) 12:36 (UTC)回复

大陸時期是兩回事；另外，只挑兩張地圖出來放並不過分吧？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 15:03 (UTC)回复

我覺得放兩張地圖就很無聊了。前頭應該只放事實，不放幻想。治權達不到的地方就不要放那沒有文字可以細述的地方誤導人。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 06:52 (UTC)回复

關鍵還是民進黨政府不怎麼想要大陸地區，強行放秋海棠確實有點怪怪的。--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 07:14 (UTC)回复

個人認為放實際管轄區的地圖比較好。說實在的現在的政府好像也沒有明確在聲索什麼領土的行動，連釣魚台都很久沒聽說有什麼保釣活動了（雖然郵局還是有給釣魚台一個郵遞區號，但實際上只會把信放在蘇澳郵局而已[19]）。大法官解釋都說了固有疆域範圍之界定是「政治問題」，不該應由行使司法權之釋憲機關予以解釋。那麼為什麼會有人在連中華民國的大法官都表示他們無法依據憲法或法律來界定「固有疆域範圍」的時候，他卻可以自己依據憲法來給出答案呢？而他的答案又由誰來認定是正確無誤的呢？--祥龍（留言） 2023年8月7日 (一) 13:53 (UTC)回复

實際管轄就不包含西沙中沙南沙（太平島中州礁除外）以及釣魚臺⋯⋯--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2023年8月9日 (三) 15:46 (UTC)回复

重新整理自己的想法，這邊贊成停止投票。另外想提議，此條目的地圖不放入INFO框，另外開一個章節說明這些版本的差異（有來源支撐下），以讀者的角度來看，若是用並列或者是表格的形式呈現，這樣是更為友善及廣泛，也能達到自行思考其中的差異。--Mafalda4144（留言） 2023年8月6日 (日) 13:21 (UTC)回复

不反對，目前連行政院都不敢把台灣全圖說成是中華民國全圖。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 13:33 (UTC)回复

真的要這樣，倒也不需要另外開設一個章節，只需在「歷史－大陸時期」章節裡面早就有的「秋海棠」地圖中，提供更詳細的圖解即可。例如，「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:13 (UTC)回复

沒有人說要投票（ —— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月6日 (日) 15:03 (UTC)回复

完全不放地圖也是一種方式啦，至少不要放名為法理實為幻想中的版圖。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 06:54 (UTC)回复

这下方案1了？--Milky Defer 2023年8月7日 (一) 09:15 (UTC)回复

我需要指出所謂“幻想”是一種自己的觀點，而非普遍共識。我本人(－)反对在信息框完全不放地圖這點。——WMLO※議程表 2023年8月7日 (一) 18:52 (UTC)回复

放个实际控制差不多得了，事实论述根本不会起争议，各种版本的疆域包括用那张图无非是统独议题的衍生，这些版本在『中华民国固有疆域得到澄清』这一关键事实得到确立之前都只是观点不是事实，甚至还有前副总统主张中华民国不包括台湾呢，类似的地图版本只会跟着观点增加而无限增加。----Cat on Mars 2023年8月7日 (一) 19:51 (UTC)回复

在閱讀沒有圖像化的文字的時候，想像力構築到哪裡就各憑本事XD

雖然不能讓大家都滿意，不放地圖也是個選擇，主要是得出個大家都可以接受的方向讓條目前進，也是挺好的，大家也能放心繼續忙手邊的事。--Mafalda4144（留言） 2023年8月7日 (一) 20:12 (UTC)回复

地圖開疆，看圖說故事，用戶各自原創、熱心代替政府聲討外國土地，不知今夕是何年？政府都自己都沒這樣稱了，只是中文維基用戶在稱。想起之前中華民國條目，一名用戶以立法院有秋海棠地圖來稱中華民國依然聲索外蒙古；中華民國領土爭端條目則有「《陸海空軍軍旗條例》1986年起聲索中國大陸、外蒙古、唐努烏梁海等地的中華民國海軍陸戰隊旗」這段，讓我想到美國海軍陸戰隊旗包含全部美洲，所以可是：

《陸海空軍軍旗條例》1986年起聲索中國大陸、外蒙古、唐努烏梁海等地的中華民國海軍陸戰隊旗

《美國軍旗條例》聲索加拿大、墨西哥、巴西等地的美國海軍陸旗隊旗

—Outlookxp（留言） 2023年8月7日 (一) 23:57 (UTC)回复

因為有人早就認為一定在資訊框裡面加入來彰顯中華民國的大陸地區主權的地圖，所以即便中華民國政府說明自己早在1946年便承認蒙古獨立、把秋海棠當成「固有疆域」並不成立，結果還是堅持要放秋海棠地圖。說到底，已經有要在條目裡彰顯中華民國的大陸地區主權的偉大目標了嘛。--KOKUYO（留言） 2023年8月8日 (二) 13:09 (UTC)回复

再次提醒您，不要诉诸动机，这是人身攻击，违反WP:FAITH，对讨论无益。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 01:43 (UTC)回复

@Outlookxp 跟美国海军陆战队军旗对比似乎不贴切。《陆海空军军旗条例》附图二：军事单位旗里确实注明了“（海军陆战队军旗）内为蓝色地球，白色经纬线及黄色中华民国版图”，这跟美国的情况不一样。所以这里他确实是没在扯谎，这部分你可能错怪了那个用户。--PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2023年8月8日 (二) 21:42 (UTC)回复

所以各位，现在怎么办？有共识了吗？有达成共识的计划了吗？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 01:47 (UTC)回复

你同意把地圖去掉嗎？--日期20220626（留言） 2023年8月9日 (三) 01:58 (UTC)回复

現在看起來幾個人是覺得要麼資訊框放實際統治的地圖，或者就直接都不要放吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 03:19 (UTC)回复

我的观点与@維基百科最忠誠的反對者相同：第一志愿是当前版本的实控+海棠。若无法对此达成共识，我可以接受只放实际控制图[20]。完全不放地图，有些因噎废食。

另，对于@KOKUYO主张的「1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」描述，我提议改为：「1946年，中華民國政府曾承認蒙古獨立，但在1953年收回承認。2002年，中华民国外交部再次承认蒙古独立。2012年，行政院陆委会表示1953年的收回承认『并未完成宪法领土变更之程序』。详见中华民国疆域。」--GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 03:48 (UTC)回复

「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」這對於圖說來說已經很長了，瑣碎的內容應當去相對應的條目去看。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 04:11 (UTC)回复

第一，您的「虽」「但」等字在我看来有违WP:NPOV。同样的内容若写为：「中華民國政府虽于1946年正式承認蒙古獨立，但在1953年收回承認，即使被认为未經領土變更程序」，则意思大相径庭。

第二，如我们之前所讨论，政府不同届次不同部门对蒙古地位认定不同，如2002年立法院就认为将蒙古从领土中删除属违宪。故，应明文写出认为收回承认不符合宪法要求的主体，即陆委会。

我可以接受将2002年相关内容删除，改写为：「1946年，中華民國政府承認蒙古獨立。1953年曾收回承認，但2012年陆委会表示该收回『并未完成宪法领土变更之程序』。详见中华民国疆域。」

如果您依旧认为作为图片注释过长，就不要作为图片注释，完全可以在「大陆时期」里单加这样一段。图片注释仅仅写「1947年中华民国与外蒙古地图」即可。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 04:45 (UTC)回复

那就直接改1947年中華民國與蒙古。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 04:50 (UTC)回复

好啊，那就单独在正文里加一段高度概括法理疆域的内容。

FYI：

典范条目罗伯特·奥本海默中有如下图片注释：

「1946年洛斯阿拉莫斯實驗室有關氫彈（當時代號為「超級」，Super）的研討會。前排座位從左至右為諾里斯·布拉德伯里、約翰·曼利、恩里科·費米和J·M·B·凱洛格；第二排座位從左至右為陸軍上校奧利弗·海伍德、未知、穿外套戴領帶的奧本海默和理查德·費曼；第三排左邊的是愛德華·泰勒」

257字符。

典范条目南北朝中有如下图片注释：

「《职贡图》，南梁梁元帝蕭繹繪，创作于526年～539年。为中国历史上现存最早的职贡图，图中描述南北朝時期來南梁朝貢的三十五国使者的形象和特征，顯現當時朝貢體制的運作情形。由左到右依次為末國、白題、胡蜜丹、呵跋檀、周古柯、鄧至、狼牙修、倭、龜茲、百濟、波斯、滑/嚈噠國使」

261字符。

相比之下：

「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府承認蒙古獨立。1953年曾收回承認，但2012年陆委会表示该收回『并未完成宪法领土变更之程序』。详见中华民国疆域。」

仅191字符，并非太长。若典范条目都允许，想必不是问题。--GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 04:58 (UTC)回复

您要講就一次講清楚，不要在那邊反覆。假若要加，2012年的聲明根本不重要。請不要把您對於法理地圖的觀點當成事實時，並以此主張要加上瑣碎內容。謝謝。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 05:02 (UTC)回复

从未反复。您嫌太长，于是我依您的意见删改而已。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:06 (UTC)回复

不写2012年声明的来源，才是「把觀點當成事實」。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:07 (UTC)回复

是您把自己的觀點當成事實吧？前面的人已經講了，只要記錄事實即可：「1946年承認外蒙古獨立」是事實，「1953年未經領土變更程序收回承諾」也是事實。不然還麻煩指出一下，1953年國民大會何時決議通過領土變更案了？--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 05:22 (UTC)回复

中华民国与事实独立的外蒙古、中华民国与单独列出的外蒙古、1947年中华民国及其周边、中华民国曾在1947年承认蒙古独立……如果存在争议不能绕开争议吗----Cat on Mars 2023年8月9日 (三) 20:01 (UTC)回复

我再重复一遍。所谓「蒙古不是固有疆域」「固有指宪法颁布之时」本身就不是事实，只是一个观点。

如，立法院认为将蒙古从中华民国领土定义中删去属于违宪，许多其他政府出版物也同样将蒙古视作中华民国领土，它们都认为蒙古属于中华民国疆域。

所以，在这个视角下，1953年的收回承认本身就不是「领土变更」，无所谓「未经程序」。

「陆委会声明1953年未經領土變更程序收回承諾」，甚至哪怕「政府声明1953年未經領土變更程序收回承諾」也可以，我只需要加一个声明的主语。这明明是更准确的描述，有何不可？令人疑惑。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 05:34 (UTC)回复

真得莫名其妙，原文明明就是「該一修正引起本院關沃暖委員之高度關切」，結果拿立法委員關沃暖的話，當成整個立法院的決議，還是您不知道怎麼叫立法院總質詢？而拿一個2002年立法委員提出的意見，反對中華民國政府在2012年的聲明，那更是荒謬。如果照您這種拿隨便一位立法委員的話，就能決定當前中華民國政府主張之疆域的作法，那怎麼不採納民進黨立法委員的意見呢，怎麼不採納更高等級的立法院院會決議呢：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」。

不過您提的理由向來就是如此隨興，例如蒙藏委員會作為負責統管所有蒙古盟旗等蒙古事務的單位，他們的出版物已經說蒙古包含內蒙古與外蒙古，而憲法裡面的盟旗、特別旗包含內蒙古，結果您繼續原創研究，說這些內容不過是一個單位的觀點。看來只要是您不想承認的、與您政治看法不同的，您就當成是觀點吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月10日 (四) 11:47 (UTC)回复

您的长篇大论又失焦了。

请您直接提出您对于「政府声明1953年未經領土變更程序收回承諾」这句话的反对意见。我认为这句话毫无问题。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:53 (UTC)回复

Oppenheimer傳記條目標題衍生出的「名從主人」與「常用名稱」衝突

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:美國普羅米修斯：羅伯特歐本海默的勝利與悲劇。

K. Bird和M. J. Sherwin所著的Oppenheimer傳記《American Prometheus》近日由Cookai1205君自英文維基翻譯為中文條目，這份傳記拜近期陸續於各地上映的電影《Oppenheimer》所賜而廣為人知。Cookai1205君採用的條目標題是《美國普羅米修斯》，是對原文書名的直譯。基於這份傳記的簡體譯本《奧本海默傳》和繁體譯本《奧本海默》均已出版，我將條目標題按繁體本譯名移動為《奧本海默 (傳記)》，Cookai1205君不久後以其《美國普羅米修斯》是較常見的名稱為由，將條目又移動回了《美國普羅米修斯》。

這本傳記出版於2005年，首本中文譯本《奧本海默傳》於2009年出版。Cookai1205君主張《美國普羅米修斯》是「壓倒性常用」的名稱，因此按照WP:常用名稱應作為條目標題。但若把時間倒回電影《Oppenheimer》開拍之前，這個譯名在Google上被使用的紀錄寥寥無幾，反觀《奧本海默傳》已經出版，而這個譯名的使用紀錄亦確實較多，因此按照NC:名從主人的慣例，「可優先考慮使用該中文名稱」。請問這是否算「名從主人」和「常用名稱」兩常規的衝突？若是，又當如何裁定？--T I O U R A R E N 留言 2023年8月2日 (三) 17:04 (UTC)回复

要是條目當初用簡體奧本海默命名就沒那麼多問題了...。《美國普羅米修斯》這副標題在鬼島根本不常用，扣除最近才有的書名[21][22][23][24]，這詞主要用在Oppenheimer的暱稱[25]。反觀完整書名《美國普羅米修斯：羅伯特歐本海默的勝利與悲劇》還比較多媒體用[26][27][28][29][30]。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月2日 (三) 17:28 (UTC)回复

“ (传记)”可能无法与传记电影区分？压倒性常用可能只是英文世界？英文世界常用的“主标题：副标题”形式，在中文中可能不常用，乃至某些主标题只是噱头而缺乏有效信息和全球/中文关注度[31]，可能应该用中文下常用的标题/称呼。“奥本海默传”+序言讲各种译法+消歧义可以吗。--YF dyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 18:51 (UTC)回复

同意此方案。這種短期爆紅的名稱似乎不適用「命名原則（常用名稱）優先於主要命名慣例」原則？——T I O U R A R E N 留言 2023年8月3日 (四) 05:48 (UTC)回复

命名常规已经说了，“条目命名当尽量符合所有命名原则”。名从主人的“奥本海默传”也是常用名之一，两条原则都符合；而“美國普羅米修斯”不仅只是短期内“常用”，还只符合一条原则。--PexEric 💬|📝 2023年8月3日 (四) 08:28 (UTC)回复

如此看來，將條目移動至《奧本海默傳》似乎是最不會引起爭議的方式。——T I O U R A R E N 留言 2023年8月3日 (四) 10:35 (UTC)回复

反正我是粗人，就先直接移動至《美國普羅米修斯：羅伯特歐本海默的勝利與悲劇》，@Cookai1205：除非閣下有相關證據，否則我僅接受移動至《奧本海默傳》的選項。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月4日 (五) 14:40 (UTC)回复

@Tiouraren、Cookai1205、PexEric、YFdyh000：幾位對我的移動有沒有認為意見，還是大家其實都沒差。如果沒差，這篇討論就算以解決可以存檔喽？ --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月6日 (日) 06:01 (UTC)回复

為什麼是「《美國普羅米修斯：羅伯特歐本海默的勝利與悲劇》」而不是《美國普羅米修斯：羅伯特·歐本海默的勝利與悲劇》或者《美國普羅米修斯：J·羅伯特·歐本海默的勝利與悲劇》呢。--Ghren 🐦🕕 2023年8月6日 (日) 10:36 (UTC)回复

@ghren：參照我上述留言中的5項來源，~~我才不會說是因為我複製貼上忘記加「·」~~，而《美國普羅米修斯：J·羅伯特·歐本海默的勝利與悲劇》的使用率較少因此不採用。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月6日 (日) 11:40 (UTC)回复

我自己是偏好移動至《奧本海默傳》。不過，若欲尋求折衷方案，目前這樣完全音譯過去，也不失為一種辦法，且考量到Oppenheimer的名氣，我還不確定是否有其他名為《奧本海默傳》的書。——T I O U R A R E N 留言 2023年8月6日 (日) 17:13 (UTC)回复

想法差不多。有另一本《Inside the Centre: The Life of J Robert Oppenheimer》[32]。以及电影也能称“传”的问题，目前这样，奥本海默 (传记)、奥本海默传，需要改消歧义页或主题目消歧义吗。--YF dyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 17:23 (UTC)回复

支持移動至奥本海默传，也不用想啥消歧义，況且另一本書套用《美國普羅米修》的情況該被翻為《中心之內》。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月6日 (日) 19:51 (UTC)回复

本作繁體中文常見書名列表

中文譯名	參考來源
《美國的普羅米修斯：歐本海默的榮耀與悲劇》	自由時報（2021-10-09）[33]
《美國普羅米修斯：羅伯特·奧本海默的勝利與悲劇》	TVBS（2021-10-10）[34] 大紀元（2023-05-09）[35]
《美國普羅米修斯：羅伯特歐本海默的勝利與悲劇》	ETtoday新聞雲（2021-10-10）[36] 開新聞（2021-11-03）[37] 電影神搜（2021-11-03）[38] Harper's BAZAAR（2021-11-24）[39] FashionGuide（2022-03-07）[40]
《美國的普羅米修斯：奧本海默的榮耀與悲劇》	Hypesphere（2022-02-23）[41]
《美國普羅米修斯：J·羅伯特·歐本海默的成功與悲劇》	Hypebeast（2022-02-23）[42]
《美國普羅米修斯》	GQ（2022-08-02）[43]
《美國的普羅米修斯：羅伯特·奧本海默的勝利與悲劇》	香港文匯網（2022-12-15）[44]
《美國普羅米修斯：羅伯特・奧本海默的勝利與悲劇》	TNL Mediagene（2023-05-10）[45] 關鍵評論網（2023-05-21）[46]
2023-07-21，電影上映
《美國普羅米修斯》	CUP媒體（2023-07-26）[47]
《美國普羅米修斯：羅伯特奧本海默的勝利與悲劇》	CTWANT（2023-07-27）[48]
《美利堅普羅米修斯——J·羅伯特·奧本海默的成功與悲劇》	紐約時報中文網（2023-07-24）[49]
《美國普羅米修斯：J 羅伯特奧本海默的勝利與悲劇》	電影神搜（2023-06-20）[50] Enjoy Movie Blog（2023-07-04）[51]
《美國普羅米修斯：J·羅伯特·歐本海默的成功與悲劇》	Delight of Life（2023-07-28）[52] 基督教今日報（2023-08-01）[53]
《美國普羅米修斯：勝利與悲劇》	他 Output（2023-07-18）[54]
《美國普羅米修斯：J. 羅伯特歐本海默的成功與悲劇》	玩具人（2023-08-02）[55]
《美國普羅米修斯：羅伯特．奧本海默的勝利與悲劇》	Yahoo奇摩電影戲劇編輯部（2023-07-21）[56] 商周（2023-08-02）[57]
《美國的普羅米修斯》	香港電影評論學會（2023-07-21）[58]
《美國普羅米修斯：奧本海默的勝利與悲劇》	亞洲週刊（2023-08-07）[59]

查詢部分資料羅列的表格。誠如Cookai1205大所述，《美國普羅米修斯》是很常用但很難稱得上壓倒性，其中很大部分包含副標題。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月6日 (日) 13:37 (UTC)回复

我認為應用大陸簡稱「奧本海默傳」為原始標題，再做簡稱標題地區詞轉換（例如臺灣正體為「奧本海默」）。若堅持用全稱命名，而各種全稱標題又沒有壓倒性的常用程度差別，那應該選用文法上比較正確的「羅伯特·歐本海默」而不是「羅伯特歐本海默」。另外我甚至覺得，既然要翻譯全稱就應該用「J·羅伯特·歐本海默」（把J省略掉的意義在哪裡？），還更直接了當一些。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月7日 (一) 14:42 (UTC)回复

@Cookai1205、PexEric、ghren：幾位意下如何？如果沒意見我就把條目移動至奥本海默传了。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月9日 (三) 00:46 (UTC)回复

我看不出有什麼特別分別。「奧本海默傳」和「美國普羅米修斯」本質上作為條目標題上是一樣的。只是「美國的普羅米修斯」是原題，「奧本海默傳」、「奧本海默」是引入者為了引人注目而改而已。如果談哪一個比較好，那就是原題比較好，因為原題只可能有一個。--Ghren 🐦🕙 2023年8月9日 (三) 02:05 (UTC)回复

仍然傾向使用「美國普羅米修斯」，不論有無副標。同Ghren所說，這是原題。部分同意Eric Liu，用全稱的話應該用文法較正確的。「奥本海默传」、「奧本海默」則容易有歧義。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2023年8月9日 (三) 03:53 (UTC)回复

我现在倒是倾向视作地区词。大陆简体“奥本海默传”，台湾正体“奥本海默 (传记)”，其他未出版翻译书籍的地区就是原题“美国普罗米修斯”。如此也不必移来移去。--PexEric 💬|📝 2023年8月9日 (三) 06:40 (UTC)回复

(＋)支持移动至“奥本海默传”，该名称同时符合名从主人和常用名称。“美国普罗米修斯”是常用名称但不符合名从主人，而且常用的程度也没达到“压倒性”。“奥本海默传”显然是最符合命名原则的名称。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月9日 (三) 13:51 (UTC)回复

將「恐怖份子」此稱寫入陳政賢條目，這是否有貼標籤？

最新留言：1年前5条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:陳政賢。

查來源可知，「恐怖份子」是球迷取的，並不是球隊裡會慣用的稱呼。換句話說，來源並沒有指出自己的隊友們會稱他為「恐怖份子」；然而「恐怖份子」這個名詞常會使人聯想到危及社會安全的恐怖活動。儘管有引用來源，這只能證明「恐怖份子」這個稱呼不是維基註冊用戶自己創作，但不等於這樣寫就是沒有問題，因為看上去就像是給陳政賢貼標籤。有鑑於此，我想詢問各位：引用來源，將「恐怖份子」此稱寫入陳政賢條目，並指出是他的綽號，這是否恰當？--2001:B011:A401:3ACB:51DC:93B:D2D2:5D09（留言） 2023年8月4日 (五) 09:26 (UTC)回复

来源报道称其本人非常认可，且持续许久、被媒体报道，那么记作他的绰号应该没问题。但可能不需要粗体。--YF dyh000（留言） 2023年8月4日 (五) 10:20 (UTC)回复

當時的廣播主播是可以直接說「下一棒輪到『恐怖份子』陳政賢上場打擊」的，也就是說某種程度是在聯盟官方被認可的綽號。日前官辦的復古日比賽，緯來體育台影片也直接下標，基本上這個稱呼沒有引起對陳政賢任何負面誤解的意思。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 08:20 (UTC)回复

補充一下，其母隊統一獅官方新聞稿都有直接提及此綽號了。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 09:43 (UTC)回复

「小胖從業餘時代就被老球迷稱為恐怖份子」並不等於這個稱號是球迷取的吧。資深球評曾文誠是這樣描述稱號的由來：「陳政賢加入職棒之前，曾經有連續兩場都擔任球隊第一棒開路先鋒的角色，結果原本傳統上應是以上壘為主的第一棒，卻連兩場首席全壘打，因此贏得媒體給予『恐怖份子』的稱號。」--KOKUYO（留言） 2023年8月7日 (一) 09:54 (UTC)回复

中国日报条目名应该调整为China Daily

最新留言：1年前26条留言13人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:中国日报。

明顯與命名常規相違背的提案，兼且提出以來已多人清晰以方針規定反對，提早關閉不可能通過的提案。--路西法人 2023年8月13日 (日) 17:41 (UTC)回复

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

《China Daily》是以其英文报纸而闻名，大多数认识它的人并不熟悉它的中文名“中国日报”。即使在简体中文语境里，我们也仅会使用“China Daily”而非“中国日报”来指代这家报纸。

按照谷歌搜索“中国日报”找到约 186,000,000 条结果，而按照谷歌搜索“China Daily”找到约 1,890,000,000 条结果。几乎是一比十的差距。

因此中国日报条目名应该调整为China Daily。--The Puki desu（留言） 2023年8月4日 (五) 15:38 (UTC)回复

NC:USECHINESE，以谷歌精确匹配搜索下，“中国日报”找到约12,800,000条结果，而“China Daily”是11,500,000条结果，未见体现出所谓“差距”，看不到有更动的必要。此外，就“大多数认识它的人并不熟悉”和“即使在简体中文语境里，我们也仅会...”的这类说法，如果没有相应的数据支持，则难以保证它是一种广义的认知而不是同温层里的看法——毕竟别人也可能说他更习惯说New York Times（或NYT或NY Times，随便2333），而我们不见得就因此要把条目从“纽约时报”更名回去。--银色雪莉（留言） 2023年8月4日 (五) 15:57 (UTC)回复

可是这家报纸是中国官方的英文报纸..自我介绍也是Since its launch in 1981, China Daily has grown to become the nation’s leading English-language newspaper. 报纸的主要标志也是英语比较大。--The Puki desu（留言） 2023年8月5日 (六) 03:32 (UTC)回复

但您说的这些，都不是命名常规里的原则或惯例的内容。您的回复也许是想说“名从主人”？但名从主人是针对中文名称的。我也看了您下面回复的内容，您到目前为止基本上还是基于“常用性”来谈的更名事宜，也已经表示自己对“惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用...则应使用原文名称”这一句是有认知的，那么就请拿出“更加常用”的凭据来。——您那个搜索的方式得到的结果，是包含了每个词单独的结果在内的，所以那个差距并不是真是的差距；而在下已经向您陈列了精确匹配模式下，这两个结果并没有“常用性”的差距。如果您确实想要更名，那么可能需要拿出符合命名常规里的其他原则的理由来，但常用性这两条应该是站不住脚的。--银色雪莉（留言） 2023年8月5日 (六) 10:39 (UTC)回复

我精确搜索的结果是china daily 782,000,000 比中国日报 221,000,000...--The Puki desu（留言） 2023年8月5日 (六) 11:01 (UTC)回复

我是用老法子，双引号强制内容搜索。我刚才试了一下下面这种模板的，结果的倾向也跟我那个差不多。

来源搜索：“"中国日报"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；搜狗微信；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆

来源搜索：“"China Daily"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；搜狗微信；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆

您可以试试看。说起来，您此前强调“即使在简体中文语境里...”，我偶然看了一下百度，是反向的一比十2333——当然我不是要说百度就是简中语境，也不是说百度就怎样怎样——我不准备打这种口舌官司——不过如果Google和百度的结果都没能体现出您说的对外文名强烈的常用倾向性的话，我个人觉得可能很难以此作为让大家支持更名的理由。--银色雪莉（留言） 2023年8月5日 (六) 11:36 (UTC)回复

有種Google的美，這種問題真的很難處理。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月4日 (五) 17:21 (UTC)回复

其实有一说一，我觉得“谷歌”这个中文名的确够常用（因此我反而倾向于使用谷歌而非Google），但是“中国日报”真的不够常用。--The Puki desu（留言） 2023年8月5日 (六) 10:05 (UTC)回复

大多數認識美國的人還只知道英文名United States. 沒必要改名。AristippusSer（留言） 2023年8月4日 (五) 19:13 (UTC)回复

我想大多数中文母语者还是只知道美国不知道United States的。--The Puki desu（留言） 2023年8月5日 (六) 03:34 (UTC)回复

per NC:USECHINESE，「使用中文」的优先级高于「常用名称」，这个先例很容易导致一些没有中文翻译的外国地名以外语的形式直接进入中文百科。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 04:19 (UTC)回复

原文是："惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用"--The Puki desu（留言） 2023年8月5日 (六) 07:16 (UTC)回复

完全不同意谷歌搜索结果在跨语言的情况下作为证据。New York Times的结果肯定要比纽约时报多得多，但是不能佐证中文语境下New York Times用的比纽约时报多。--ときさきくるみ 2023年8月5日 (六) 06:16 (UTC)回复

你真的看过WP:NC吗？--Kcx36（留言） 2023年8月5日 (六) 07:57 (UTC)回复

我是专门去看了有这一条“惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称。”才问的。--The Puki desu（留言） 2023年8月5日 (六) 09:58 (UTC)回复

大多数出现“中国日报”的场合仅仅是在引用消息来源的时候，而出现“China Daily”的时候是在讨论这个报纸本身。

我真是奇了怪了，为什么中文维基百科能容忍twitter，Facebook这些有对应中文名称的条目保留英文名，却不能允许一个在中文世界里纯英文的报纸叫英文名字。我也不是说英文报纸就要叫英文名字，比如纽约时报，南华早报这类的当然应该叫中文名，但是“中国日报”真的不行。--The Puki desu（留言） 2023年8月5日 (六) 10:14 (UTC)回复

从早年版本就可以看出来「非官方中文慣稱：推特」，这个条目建立的时候可能连「推特」这个中文名称都没有，并且在后来出现「推特」这个中文名称也无从判定各地区常用性，这和本来就有中文名称的「中国日报」不一样。并且你还是不能证明「惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用」这一点，已经有人说过阁下的搜索法并不合适，再加上中文版官网名称就是使用「中国日报」，我有理由认定「名丛主人」的适用性。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 13:47 (UTC)回复

中國日報還有自己的中文網站啊，中文網站裡面China Daily的名稱並不醒目，而且google中文模式下搜新聞的時候還能搜到不少中國日報中文網的結果，所以對於我來說China Daily並不比中國日報更常見。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:14 (UTC)回复

『中国日报网版权说明：凡注明来源为“中国日报网：XXX（署名）”，除与中国日报网签署内容授权协议的网站外，其他任何网站或单位未经允许禁止转载、使用，违者必究。如需使用，请与010-84883777联系；凡本网注明“来源：XXX（非中国日报网）”的作品，均转载自其它媒体，目的在于传播更多信息，其他媒体如需转载，请与稿件来源方联系，如产生任何问题与本网无关。』很明显自己都称呼自己中国日报。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 20:51 (UTC)回复

"China Daily" site:gov.cn 多数附中文名，怎么证明英文名在中文中更加常用。单位名称、自称等都是中文名为主。微博六千万粉丝。若能将英文版单独拆出条目来写，再讨论是否用英文名。--YF dyh000（留言） 2023年8月5日 (六) 23:31 (UTC)回复

大家难道不知道China Daily的员工是在中国日报社上班么？--百無一用是書生 (☎) 2023年8月7日 (一) 02:46 (UTC)回复

@The Puki desu：您所说的两个条目都是2007年建立的，我把谷歌调到了2007年前搜了一下中文名，不出所料，并没有找到新闻能佐证“推特”或是“脸书”这个词在此之前被广泛使用（有大量网页标记自己是2007年前的，但是你点开之后会发现实际上并不是）。

所以，这几个词的演变其实是英文词->中文用户开始使用->翻译至维基百科，采用原文名（很合理，因为这个时候并没有译名）->中文媒体尝试翻译->达成翻译共识->维基百科因为“惯性”没有跟随翻译共识。

我认为（我的观点是），从NC:USECHINESE的角度来说，将twitter和facebook改名到推特和脸书的正当性比将中国日报改名到China Daily的正当性高。--ときさきくるみ 2023年8月7日 (一) 10:25 (UTC)回复

每次发完都发现User:CatOnMars把我想说的大部分已经说了，

囧rz……。--ときさきくるみ 2023年8月7日 (一) 10:34 (UTC)回复

依據「使用中文」及「名從主人」原則（甚至可以算上半個「易於識別」原則），認為應保持原名稱。命名常規不少命名原則及命名慣例相互衝突，那麼就儘可能適用多一點原則的優先。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月5日 (六) 16:26 (UTC)回复

请读WP:NC。不认可您因报纸的主要标志是英语而改名的逻辑。--PexEric 💬|📝 2023年8月9日 (三) 06:30 (UTC)回复

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

來源取自國家政策研究基金會，是否可靠？

最新留言：1年前1条留言1人参与讨论

本主題全部或部分段落文字，已移動至Talk:腳尾飯事件。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月16日 (三) 00:14 (UTC)。回复

關於頓涅茨克的臺灣譯名

最新留言：1年前10条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:頓涅茨克。

我認為有重新討論頓涅茨克臺灣譯名的必要。應使用「頓內次克」（《外國地名譯名》等來源使用），抑或「頓內茨克」（中央通訊社等來源使用）？由於兩者都不適用「名從主人」原則，主要是需要評估何者在臺灣媒體等可靠來源中比較常用。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月5日 (六) 16:53 (UTC)回复

用Google估算一下吧，再不然也只能設單向轉換了。San mo sa _{In vain} 2023年8月8日 (二) 01:01 (UTC)回复

對比"頓內次克" site:*.tw（約 11,100 項）與"頓內茨克" site:*.tw（約 27,500 項），似乎後者較常用。--Ghren 🐦🕒 2023年8月8日 (二) 07:52 (UTC)回复

我仔細點進去看了一看，得出以下結果：

「頓內次克」有外交部、TVBS、自由時報、央廣、公視、民視、聯合報使用；

「頓內茨克」有中央社、央廣、TVBS、華視、臺視、民視使用；

兩個名字的時間跨度差不多，都是有些2022年、有些2023年的情況，但「頓內次克」有在2020年前使用的情形。

我的個人意見是「頓內次克」作為較早應用、較廣泛應用而且至今仍在使用的名稱，較適宜作為該地在中文維基百科的臺灣譯名。San mo sa _{In vain} 2023年8月8日 (二) 15:13 (UTC)回复

非也。較早應用的譯名是「頓涅茨克」。王承宗. 烏克蘭史：西方的梁山泊. 台北: 三民書局. 2006. ISBN 9571445487.用的是這個。如果將時期倒回俄烏戰爭前（2022年1月1日前），「頓內次克」有50個結果，「頓涅茨克」有56個結果，說起來還多一點。不過我不認可「較早應用」作為評價標準。--Ghren 🐦🕙 2023年8月9日 (三) 02:41 (UTC)回复

這裡有張民國71年的地圖--Sean0115 2023年8月13日 (日) 08:59 (UTC)回复

上述所有使用過「頓內次克」的媒體也全部都有使用「頓內茨克」，而且皆非單一孤例。基本上我認為「頓內次克」或許讀音上可能貼近原文一點，但「頓內茨克」目前比較常用。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月9日 (三) 04:07 (UTC)回复

这个“頓內次克”应该是加入了全局转换，简体上显示顿涅茨克，你们讨论时建议加上-{}---Kethyga（留言） 2023年8月9日 (三) 05:56 (UTC)回复

外交部、國家教育院和部分媒體使用「頓內次克」，而且1995年版國立編譯館編訂的外國地名譯名用的也是「頓內次克」，比烏克蘭史：西方的梁山泊「更早」，個人認為「頓內次克」較適宜。— Hierro 2023年8月9日 (三) 11:01‎ (UTC)回复

(＋)支持頓內次克，雖然按照譯音表是頓內茨克--Sean0115 2023年8月13日 (日) 09:01 (UTC)回复

Hurricane Dora的翻譯很奇怪

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:颶風多拉 (1999年)。

臺灣顯示的譯名是黛納，香港顯示的譯名是戴娜，皆與原文發音有很大的落差；因該頁沒人或很少人監視，所以發到此處。--天蓬大元帥-會客 歡迎參與機器翻譯的維護 2023年8月6日 (日) 11:40 (UTC)回复

代ping該條目主編@A1Cafel：以及處理過譯名問題的@Tenbeens：。--🍫巧克力～✿ 2023年8月9日 (三) 02:39 (UTC)回复

HKO年報，CWB年報似乎並無記截此氣旋。有見及此，已移除譯名黛納。還是以「朵拉」作譯名？--A1Cafel（留言） 2023年8月9日 (三) 11:00 (UTC)回复

新的已經偷渡了，譯名也確定了。--天蓬大元帥-會客 歡迎參與機器翻譯的維護 2023年8月12日 (六) 02:31 (UTC)回复

請求協助

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:仙桃市。

仙桃市#历史沿革有寫「得名於政府駐地仙桃鎮」，可是在仙桃市#行政区划並沒有仙桃鎮。既然得名是因為政府駐地，我查詢沙嘴街道條目，也沒看見哪裡有介紹仙桃鎮，是不是哪裡遺漏或是寫錯，情協助修正。--2001:B011:A401:31D2:E5DF:7B24:518E:9FD9（留言） 2023年8月6日 (日) 15:42 (UTC)回复

仙桃鎮是沔陽縣治所在地，1986年撤縣建市（撤沔陽縣，建仙桃市）時，以沔陽縣治地名為市名。[60]-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月6日 (日) 16:32 (UTC)回复

@克勞棣：如果真是如此，為什麼不直接寫「仙桃鎮即今沙嘴街道」呢？--2001:B011:A401:320B:2C02:AE43:4304:EEEA（留言） 2023年8月11日 (五) 22:19 (UTC)回复

因為這條來源沒說「仙桃鎮即今沙嘴街道」，只說「仙桃鎮是沔陽縣治所在地」。仙桃市雖然是沔陽縣撤縣建市而來，但建市後不見得要維持原本的政府駐地，就算維持了，日後也可能換地方。我們只知道「仙桃鎮是沔陽縣治所在地」、「仙桃市是沔陽縣改制而來」與「沙嘴街道是仙桃市現今的政府駐地」，這些並不能推論「仙桃鎮即今沙嘴街道」，何況這樣做是原創總結。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月12日 (六) 14:50 (UTC)回复

有可能的確「仙桃鎮即今沙嘴街道」，但這需要另外找來源，不能原創總結。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月12日 (六) 14:55 (UTC)回复

有一個可能是仙桃鎮後來被拆分為多於一個鄉級行政區劃，因此沒有任何單個行政區劃可以對應“仙桃鎮”。San mo sa _{In vain} 2023年8月13日 (日) 09:52 (UTC)回复

「维基百科人物」意思是什麼？

最新留言：1年前6条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Category talk:维基百科人物。

既然條目添加Category:维基百科人物，就理當要有介紹他的事蹟是與維基百科有關，可是並沒有，比如積丹尼，所以「维基百科人物」意思是什麼？--2001:B011:A401:3BAC:A899:B26B:2402:9AB9（留言） 2023年8月7日 (一) 08:32 (UTC)回复

這可以問問本人@Jidanni。-KRF（留言） 2023年8月7日 (一) 16:34 (UTC)回复

是否有可能是因為條目主角存在維基百科用戶頁（且其中提及自己曾參與維基媒體活動），而被加入分類的人誤解了？可能需要在Category:维基百科人物明確寫入定義。
另外，類似的案例還有唐鳳，被收錄在Template:维基百科的「人物」內，但內文實質相關的只有「協助維基百科中文化」一句。--巴波（留言） 2023年8月8日 (二) 18:09 (UTC)回复

已补充定义。已移除这两个条目的分类。--YF dyh000（留言） 2023年8月9日 (三) 18:26 (UTC)回复

我無意見.--Jidanni（留言） 2023年8月8日 (二) 21:26 (UTC)回复

目前感觉不宜加入。--YF dyh000（留言） 2023年8月8日 (二) 09:55 (UTC)回复

今天為發表[Land degradation]的翻譯（中文條目[土地退化]），做了兩件解除與英文條目連結的事

最新留言：1年前4条留言4人参与讨论

1. 有[水土流失]與[Land degradation]連結，但水土流失僅為土地退化中的一部分，無法涵蓋土地退化全部，且此簡短作品中有原創的成分，或可成為一獨立的作品。2. 我在建立中文條目[土地退化]時，又與[土地退化作用]撞名，而這篇內容不足1,000位元組的作品又與[Soil retrogression and degradation]（約13,000位元組，主談土壤退化）的條目連結，我覺得可將兩者連結取消，而把我翻譯的[土地退化]與[Land degradation]建立連接。過程有點複雜。如果編譯們覺得我的做法不妥，敬請處置。謝謝。--ThomasYehYeh（留言） 2023年8月7日 (一) 11:25 (UTC)回复

水土流失應與土壤侵蝕合併。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月7日 (一) 14:40 (UTC)回复

像水土流失這種條目沒有外語連結就感覺怪怪的，所以的確合併比較好。--日期20220626（留言） 2023年8月8日 (二) 13:13 (UTC)回复

要留意：

land对应“土地”，soil对应“土壤”，

条目名应该(►)移动至土地退化（Land degradation）而不是土壤退化（en:Soil degradation，土壤退化应(►)重定向至水土流失）

英维土壤侵蝕条目原文是"It is a form of soil degradation，而本维翻译为“土壤侵蚀是土壤退化的一种形式。”实质上等价于“土壤侵蚀是水土流失的一种形式”--太西浜（留言） 2023年8月8日 (二) 17:38 (UTC)回复

New page模板里“3个月”的限定是通用指引吗，使用该模板是否会绕过提删

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:New page。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月9日 (三) 08:07 (UTC)。回复

关于Template:New_page此模板里写的“本模板刚建立不久（不到3个月），仍需要些许时间才能完成，请不要急于提删。”是否为通用指引，是否能在生者传记挂上该模板，该模板优先级和关注度等模板孰高孰低？案例如：陈牧驰、威廉·格兰特。

进一步的说，该模板有存在的必要性吗，没写好的文章不应该先放在草稿空间吗。--桃花影落飞神剑（留言） 2023年8月7日 (一) 21:02 (UTC)回复

「3個月」是其他用戶加的，已回退，依該模版的設計，若一天沒有編輯，就會將條目放在分類:被擱置的條目中。--2001:B400:E284:B21A:2E54:1655:A1B:4ECA（留言） 2023年8月9日 (三) 00:22 (UTC)回复

我在昨（8/7）發表[Land degradation]的翻譯，將條目訂為[土地退化]

最新留言：1年前1条留言1人参与讨论

但條目被改成[土壤退化]，本篇文章談的是廣泛的土地退化，土壤退化僅為其中之一，因此以[土壤退化]為條目，似有不妥。我建議修改至與土地退化意思相近的（如果土地退化已被別處使用的話）。謝謝。--ThomasYehYeh（留言） 2023年8月8日 (二) 01:48 (UTC)回复

媽祖廟

最新留言：1年前4条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:媽祖廟。

媽祖廟条目绝大篇幅都是琐碎列表及罗列图片，将行清理。->>Vocal&Guitar->>_留言 2023年8月8日 (二) 04:29 (UTC)回复

@Ohtashinichiro：你還是先不要急著（用清理一般條目的方式）清理，我看了一下wikidata給的enwiki連結，enwiki那邊本來就是個列表，我感覺這“條目”頁改個名字就行，畢竟列表的改善方式與一般條目是有些不同的。這樣説來，“媽祖廟”本身值得認真寫一個主條目。San mo sa _{In vain} 2023年8月8日 (二) 14:57 (UTC)回复

要么直接改名妈祖庙列表，要么拆出妈祖庙列表然后连en的List of Mazu temples，现有内容里描述妈祖庙的前三段还都是无来源，除推倒重来外无法。--。->>Vocal&Guitar->>_留言 2023年8月12日 (六) 01:11 (UTC)回复

我傾向於改名“媽祖廟列表”並縮減引言内容，“媽祖廟”的名字預留另開新條目的可能性，但暫不建新條目。San mo sa _{In vain} 2023年8月13日 (日) 09:54 (UTC)回复

中华民国条目「历史」中的「台湾历史」一节是否必要？

最新留言：1年前99条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:中華民國。

目前中华民国条目「历史」中有一节是「台湾历史」，该节从一万年前的原住民时代开始介绍。这是否有必要？@KOKUYO的论据是《中华民国年鉴[61]》中将「History of the Republic of China」分为「Birth of the Republic of China」「History of Taiwan」与「The ROC on Taiwan」三部分。

我认为该理由过于牵强。中华人民共和国中央人民政府官网[62]上的「历史概况」一节，同样有「古代史」「近代史」「现代史」三部分，来源同样是《中华人民共和国年鉴》。其中「古代史[63]」从「大约170万年前的元谋人」开始介绍。难不成中华人民共和国条目中的「历史」一节也要从元谋人介绍起？显然荒谬。仅仅因为有来源这样划分历史，不代表维基百科就要如此照搬。

中华民国于1912年成立，介绍中华民国，从清末开始即可，台湾原住民显然并非广泛认知的「中华民国历史」的一部份。在已经有台湾、台湾历史等条目的情况下，维基百科用户若要查询台湾的原住民等历史，也不会搜索「中华民国」。

修改意见：删除「台湾历史」一节，删除其中自原住民到明清时代的无关内容。日本治理时期至被中华民国接管的这部分内容可在高度概括后融合进「大陆时期」一节内。可在「战后发展」一节顶部添加「{{See also|台湾历史}}」。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:37 (UTC)回复

可以濃縮篇幅以免喧賓奪主（本站確實已經有其他專門條目介紹），但將相關內容全部刪除恐怕是沒有必要。臺灣作為當前中華民國主要領土，其歷史已經是中華民國歷史的重要部分，有理由在條目中簡介臺灣歷史。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月9日 (三) 05:42 (UTC)回复

我认为可以添加“{{see also|台湾历史}}”作为对民国政府前的历史概述引导链，整个历史只区分为“中华民国在大陆时期的历史”和“中华民国在台湾开始的历史”两部分。就算是中华人民共和国的历史，也最多追述到建国前的“武装割据”时期（甚至有讨论建议只追述到建国时）。对于更早的古地区史是在没必要。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:06 (UTC)回复

甚至对标情况，中华人民共和国的“历史”章节也没有“中国历史”的历史概述引导链。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:08 (UTC)回复

首先、中華民國政府出版的《中華民國年鑑》是相當高等級的國情簡介文獻，其內容的選擇、安排，自然有一定的參考價值。這也是馬英九政府時期推動的年鑑寫法，無關個別政府的立場。再者，宣稱當前的中華民國與1945年以前的臺灣無關，明顯屬於無稽之談。例如，當前中華民國的族群劃分，就是把臺灣原住民列為四大族群之一；當前中華民國的基督教信仰，最早就源於荷蘭與西班牙的傳教；當前中華民國的藝術，便會包含原住民、清治、日治、戰後等創作。相反地，所謂把臺灣日治時期的歷史接到大陸時期章節的做法，才是完全莫名其妙的建議。

最後，「中華民國」條目的目的本來就不要用來搜尋「臺灣原住民」，而是要完整地呈現當前這個國家在地理、政治、社會、文化等層面的樣貌，並在歷史章節中提供這些樣貌歷時性的描述。中華民國的諸多領域深受其歷史處境影響，這不單單只有中華民國從大陸到臺灣的歷史可以解釋，還有其當前主要領土自身的歷史發展影響，兩者均缺一不可。否則，依循這位用戶先前的主張，國立清華大學的校史應該刪除大陸時期，國立臺灣大學的校史更應該刪除其所謂完全無關的日治時期。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 06:07 (UTC)回复

我认为那要基于“國立清華大學”是不是与其在大陆期间的组织具有同一性（忒修斯之船），如果是的话，那就其大陆期间的历史就应该在此条目提及。按照现在的情况，就是大船大卸八块，一部分拉到一边重新修正一条船，沿用“忒修斯之船”，另一部分又原地重新修正一条船，并成为“修斯之船”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:18 (UTC)回复

关于内容对接部分，对于中华人民共和国和中华民国，古近代史部分所在地历史部分，我认为按照以往编写习惯就是：不接，全部让中国历史、臺灣歷史偏重以地区为基干的条目去描述，现政权政府以其有效执行统治的“当现时”历史来描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:24 (UTC)回复

但依照同樣的道理，當前的中華民國不僅直接承繼大陸時期的發展軸線，也直接承繼臺灣自身的發展軸線，而非純粹單一軸線的承繼關係（在這一點上，中華人民共和國完全是承繼單一軸線，與撤往臺灣的中華民國有著極大差異）。在許多層面，中華民國均會出現與其在中國大陸的發展不具同一性的情況。例如，當前影響中華民國經濟發展、交通／能源建設、人口統計、社會文化等面向的，更多是臺灣長期發展的軸線，而非中華民國在大陸發展的軸線（因為中華民國領土大規模變動，原先的同一性完全／部分失效，更多承繼臺灣的發展資源與脈絡）。

因此，中華民國與中華人民共和國的情況就存在著顯著的差異，並不能因為兩者的政治關係就認為是對稱樣貌。正因為中華民國遭到中華人民共和國趕出中國大陸，導致其失去其原先在中國大陸發展的同一性，並受到另外一條軸線的影響。至於中華人民共和國要如何寫，我覺得那就交由正在關注那邊的編者自行決定。我個人的看法是，維基百科的內容描述、揀選分類、敘事脈絡等編輯，最好的做法本來還是得根據高質量的參考文獻進行，而由維基百科的編者自行對來源進行組合／刪減仍有不足、或容易被人利用。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 06:57 (UTC)回复

你后面的说法就有点“只管自家门前雪，不理别人瓦上霜”了（而且我一直都有监视中华民国，留意到你对地图选用的观点维护。这个怎么看是题外话，至少我留意到你对条目的维护有着明确的自己的维护见解）。你对政权其所在地的历史连续性说法，认为现时中华民国可以详细追溯在台湾地的古近代历史，但又忽略了在中国大陆地的古近代历史（即使是专门的“大陆期间”条目也没有如此详细的古代历史追溯）。即使是中国大陆其他时期政权（或称为，朝代）也没有如此追溯在地的古代历史描述，唯一就你中华民国在台湾时就如此着重，在众中国历史政权（或者包含台湾出现过的历史政权）而言有点格格不用；不可对比其他相对连续的在地与政权具有关联，所以会追溯一下在地古代历史，考虑现时中国（大陆）、台湾的特殊现状，我认为将在地的古代至到清末的分歧开始部分，让两个在地历史部分由对应历史条目描述，而两个现政权的历史则着重描述其自创建时的历史描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 07:55 (UTC)回复

如同我多次所述，我所有的編輯都是依靠參考文獻，尤其是近期中華民國政府提供的文獻。那在近10年看下來，講述中華民國的國情簡介、歷史或專題史的文獻，可以見到有特別追溯戰前台灣的情況，但未曾見到追溯至明朝或更早以前朝代的情形。如果您有看到近10年介紹中華民國國情的文獻，有追溯到明朝、元朝的話，那還麻煩提出。當然，如果現在是1990年代，我就會依照同樣的文獻使用標準往前追溯中國各朝代（也就不會寫台灣歷史章節），並使用秋海棠地圖。但現在已經是2023年，介紹中華民國國情的參考文獻的陳述內容與方式已經出現迭代了。

至於您用已經消亡的國家、政權進行比較，本來就是很奇怪的事情，實際上也沒有多少這類型歷史國家、政權條目會追溯到其成立非常久以前的歷史（例如南越、納粹德國、法蘭西第二帝國，至少我沒什麼印象）。反之，對於既存的國家與政體來說，這種往前追溯的寫法反而相對常見的。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 08:22 (UTC)回复

您應該拿來對比是其他當代政權，而不是中國大陸其他時期的政權。比如說「法國」，現在的法國是「第五共和國」，那是不是1958年以前的內容全部都不提了？又比如說「烏克蘭」，是不是1991年前的內容又不提了？「中華人民共和國」之所以不談古代史、近代史，倒不如是說您維的史觀指導下不認為「中華人民共和國」就是「中國」，所以才將「中國」和「中華人民共和國」分開的。--Ghren 🐦🕓 2023年8月9日 (三) 08:59 (UTC)回复

对于其他国家，我完全同意您的观点。但两岸的情况与大部分国家不同。其他的国家，在国际法上的地位是一以贯之的，现在的政权继承了之前政权的地位，民众也普遍认为是同一个国家的延续。但中文维基百科不能简单认为中华人民共和国完全继承了中国的国际法地位。维基百科对于「台湾是否是中国一部分」「世界上有几个中国」以及「若中国只有一个合法政府，则它是谁」之类问题的态度都是保持沉默，仅做事实描述。所以您说的对，我们在编辑维基百科的时候，的确不能认为『「中華人民共和國」就是「中國」』，同时，也不能认为『「中华民国」就是「中国」』『「中华民国」就是「台湾」』。

英语维基百科，认为China就是PRC，认为Taiwan就是ROC，所以英语维基的China条目介绍了夏商周到PRC的中国，Taiwan条目介绍了从古代到现在的ROC。但这个观点在中文维基百科下不适用。如果适用的话，我们都可以直接把中华人民共和国重定向到中国，把中华民国重定向到台湾了。

我觉得和两岸更相近的是朝鲜半岛的情况。目前朝鲜民主主义人民共和国条目「历史」一节也是从DPRK建立时开始介绍的，大韩民国历史也是从ROK建立时开始介绍的。大韩民国条目「历史」一节倒是从远古时期的朝鲜半岛开始介绍，我也觉得实在没有必要，所以也已经发起讨论。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 04:26 (UTC)回复

@GlenHelvetica、Yumeto：或者说，这是不是暗示某些编辑的编辑潜意识中认为，同一地因某些原因出现分治国家政权，其中一个不写在地古代史而另一个写，是不是暗示某些政权不是在地正统政权？

如果针对朝鲜半岛，中国与台湾上的现政权的情况，我认为“历史”章节最好的方法不追溯建政前（即不描述建政前的古代、近代最近大事前（即二战结束前）），但可以引述（以简短的概述语句作为上下文引入，加{{see also}}到相应的在地历史条目（如果有）（这类在地历史条目相对不容易受在地上政权变更而影响描述））。我认为即使像大韩民国的GA，也应该这样考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:00 (UTC)回复

是的。所谓「正统」在今天的概念，其实就是「xxx政府是不是代表xxx的唯一合法政权」。而维基百科对此应该是不表态的。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:49 (UTC)回复

李登輝時代後期開始中華民國政府就不怎麼公開主張自己是代表中國的唯一合法政權，所以維基百科成立的時候這種爭論就已經沉寂了。--日期20220626（留言） 2023年8月12日 (六) 03:58 (UTC)回复

您说得对呀，所以中华民国条目内并不会，也不应该，介绍夏商周起的中国历史。这个话题在讨论的，是目前的编辑会不会暗示「中华民国是台湾」，这依旧是「xxx政府能否代表xxx」的问题。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 04:14 (UTC)回复

以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目「大韩民国」都有提及建前歷史乃至史前史。本討論對象的篇幅應屬適當。--紺野夢人 2023年8月9日 (三) 08:52 (UTC)回复

反正我們現在只要一提出這種作法適當可行，這位用戶就馬上提案要刪除了。照這種只有建國以後的歷史段落可以寫，大概等等就會提案刪除科索沃、立陶宛、烏克蘭等條目的歷史段落了呢。--KOKUYO（留言） 2023年8月10日 (四) 12:13 (UTC)回复

我建议是「台湾」重定向至「中华民国」呢。台灣政治那就相當於中華民國（當代）政治、台灣經濟相當於中華民國（當代）的經濟，您維非得將中華民國已經寫過的內容，洗一洗再貼到「台灣」這個條目上去，根本不是打算維護的。那就不會有「已有台灣、台灣歷史」條目的問題了。--Ghren 🐦🕓 2023年8月9日 (三) 09:38 (UTC)回复

您的理由好奇怪。就算台灣政治就相當於中華民國（當代）政治、台灣經濟相當於中華民國（當代）的經濟，也不表示台灣歷史就相當於中華民國（當代）歷史。甚至於「（當代）歷史」也是個頗奇怪的概念，如同「（當代）古蹟」、「（當代）遺址」那樣令人不解。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 13:02 (UTC)回复

簡要講：

有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。
初看我也覺得自史前寫並無必要，但該段只有一句話就跳到荷西、明鄭了，沒有嚴重到要非刪不可。
中華人民共和國的那個寫法其實頗為特例，應該說因為國際實際上中華人民共和國跟中國等價，所以正常的中華人民共和國應有內容在中國寫了；而條目「中華人民共和國」只是要突顯某些「中華人民共和國」不(完全)是中國的視角下的描述法，以免變成中文維基在兩岸問題上展現立場。中國是實際、中華人民共和國是特殊視角。中華民國條目以實際情況表現，所以會如中國或其他國家條目一樣從自身政權更早的部分都開始寫。

--Reke（留言） 2023年8月9日 (三) 13:21 (UTC)回复

我认为荷西、明郑时期的台湾历史，也与中华民国历史无关。日本治理时期倒算是有关联。
您的第三点说的很对，但是在中华民国条目中写台湾历史，不也一样是在两岸问题上展现立场吗？维基百科也同样不支持「中华民国就是台湾」的视角。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 05:26 (UTC)回复
這樣寫的確是在支持「中华民国就是台湾」。結合上面的討論以及賴清德等人所說的「台灣是一個主權獨立國家，名字叫中華民國」，所以中華民國政府出版的《中華民國年鑑》自然要以「台灣」為國家視角敘述自己的歷史。

維基百科上大部分現有國家條目的歷史章節從遠古時代寫起，而且不直接獨立創建現政權條目而是直接將政權重定向到國家，例如印度共和國重定向到印度，尼泊尔联邦民主共和国重定向到尼泊爾。假如要按照賴清德和中華民國政府的觀點的話，是要跟英維一樣，將中華民國重定向到台灣。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 14:31 (UTC)回复
原來馬英九主張「台灣是一個主權獨立國家，名字叫中華民國」，所以才急著要在任內把《中華民國年鑑》的「History of the Republic of China」改為「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」與「The ROC on Taiwan」三段啊。--KOKUYO（留言） 2023年8月11日 (五) 15:19 (UTC)回复
馬英九他親自參與修改《中華民國年鑑》內文標題了嗎？就算馬英九自己沒說過，他下面的人可未必不會這麼想。難道國民黨人沒說過類似的話嗎[64]？--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 15:59 (UTC)回复
依照您前兩次的邏輯，《中華民國年鑑》、行政院國情簡介網站的內容怎麼寫，一切都是現在執政黨民進黨的問題（上次提到蔡英文，這次又提到賴清德）。不過我們也已經看到了，雖然您這兩次都把結果都歸結成民進黨的操作，但兩者明明都是馬英九的國民黨執政時期就有了。--KOKUYO（留言） 2023年8月11日 (五) 16:07 (UTC)回复
大勢所趨，又不是國民黨重新執政或馬英九當總統就能扭轉的。畢竟陳水扁時期就從《中華民國年鑑》中刪除大陸地區，馬英九雖然聲稱「大陸地區是中華民國領土」，但他還不是沒有在執政時期把大陸地區的內容加回《中華民國年鑑》。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 16:24 (UTC)回复
我认为你这个说法是不是包含了你在现实世界的主观观点？我还是认为“台湾”、“中国”这类专注在地的条目，和“中华民国”、“中华人民共和国”专注于政权的条目，不应该混为一谈，至少还没到尘埃落定的时候。PS，虽然理想情况下，一个在地有一个稳定变更和延续的政权存在，从而可以让对应条目同时承担在地和政权的历史变迁，但显然，这个例子还没出现这个情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:06 (UTC)回复
國族認同本來就是主觀觀點，而且都能依據時代的不同而變動。1990年代初在台灣，中國人認同佔主流，現在則是台灣人認同佔主流。這一例子倒是能很好解釋「民族是想象的共同體」。--日期20220626（留言） 2023年8月12日 (六) 01:25 (UTC)回复
这是一方面，但只考虑在地政权变迁及针对中国与台湾的情况，我认为两个政权条目的历史只追溯到建政时，之前的由其他条目（例如相应的历史条目或者“在地”条目）详细描述会更好，尤其像现在中华民国的台湾部分追溯到“在地原住民出现时期”就有点过度了，甚至大陆部分（或者对应的“大陆时期”条目）也没有这种过度描述。另这些内容我不认为跟“国族认同”观点有关。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:39 (UTC)回复

這種島嶼條目根本上就應該偏向地理內容，就不應該有「歷史」內容好嘛。海南省的歷史一節應有的內容，還不就是海南島歷史一節應有的內容？--Ghren 🐦🕘 2023年8月9日 (三) 13:50 (UTC)回复

有点WP:WAX。以海南岛及海南省为例的话，如果可以的话，可以将古代史部分转移到海南岛或者海南历史（既然后者已经有了）。甚至如果有海南省 (中华民国)的话，中华民国管治的历史也可以考虑拆出，将海南省条目视为纯“中华人民共和国政权管治的地方政体”条目。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:19 (UTC)回复

这种编写惯例的东西，不见于白纸黑纸记载，除了WP:WAX我也没有什么可以给您拿出来讨论。您这种写法只是理论上可行而已。实际上来说，将一般意义上的「某地」写到现行行政区划，是目前您维、或者一般百科全书的做法。比如说大英百科全书，将历史一样写到海南省上。中国大百科全书都是这样。--Ghren 🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:01 (UTC)回复

這是兩件事了好嗎？「在認定台灣歷史條目可以存在且其已經存在的前提下，中華民國條目中關於台灣歷史的部分是否還需要詳述」與「台灣歷史條目壓根就不該存在」是完全不同的議題。而且現在是討論中華民國條目，不是討論台灣歷史條目，不是嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 15:01 (UTC)回复

「台灣」兩個字在很多台灣人眼中不只是島嶼啊。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 14:37 (UTC)回复

当取「国家」义、「地区」义的时候，那就是「中华民国在台湾」、或者「中华民国是台湾」意涵。而且「台灣」这两个字在外国人眼中也不只是岛屿，那洋人是怎样处理的？还不就是将「中华民国」当作是「台湾」就完事。--Ghren 🐦🕚 2023年8月13日 (日) 15:52 (UTC)回复

我支持這段意見，另再加{{see also|台灣歷史}}或{{main|台灣歷史}}。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 13:18 (UTC)回复

似乎以前社群就此問題討論過。我的意見是臺灣目前作為地理條目，應該將非地理內容儘量壓縮，留給其他專門條目來講述。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月10日 (四) 06:33 (UTC)回复

维基百科摘要格式说：『維基百科不會如大英百科全書分成大、小、簡各種版本。不應將一主題的全部資訊放進單一條目，因為不同讀者有不同的需要。』同时根据内容分歧和条目拆分，应该反对在两个条目写相同内容，尤其是我以前反对的中华民国台湾时期/台湾战后时期，包括现在的中华民国地理和台湾地理这种概念极为相似的存在，本身就容易导致观点的分歧，所以台湾条目的历史本来就应该转移到台湾历史这种主体性条目。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 02:02 (UTC)回复

类似的观点，就这个案例：既然存在台湾历史条目，在地涉及古代原著民、古代政权变迁这些不容易受现在政权观点变更影响的历史部分，可以由台湾历史去描述。而现政权对在地的历史，就只追溯到其在在地建政（大陆）或其在地开始管治（台湾）时起至。中华民国在台湾时期的历史章节起始到古代台湾原住民时期（反之，中国大陆时期就只起始至建政时），我认为就是不好的内容描述。当然其他条目也有类似的问题，我认为这就是“You dig up the past”了，要么一并适配处理，要么“眼不见为净”“关我鸟事”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 03:05 (UTC)回复

对于大部分国家来说，现政权在国际法上都继承了历史政权的地位，民众也普遍认为是一个国家的延续，所以不存在这个问题。所以，对大部分国家来说，我是认同可以介绍古代历史的。

我认为这个问题，只存在于有过分裂、有「正统」争议的国家。而这部分国家并不多，我愿意帮助一并处理。

如果现在东德和西德没有统一，我也不会认同在任何一者的条目内介绍神圣罗马帝国、法兰克王国。但现在德国统一了，那么即使存在德国历史的条目，我认为在德国条目内也可介绍这些历史。

同样，如果明天PRC、ROC、以及国际都普遍承认「一中一台」，那么我完全认同在中华人民共和国条目内介绍夏商周历史，在中华民国条目内介绍台湾原住民历史，我甚至完全认同将中华人民共和国重定向至中国，将中华民国重定向至台湾，就像英语维基那样。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 04:10 (UTC)回复

现在这个局面已经算是国际普遍承认「一中一台」了。至于PRC、ROC怎样想，这种一手观点对于条目结构来说没有大参考的作用。--Ghren 🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:09 (UTC)回复

现在的讨论怎么更像是“dig up the past”的环节，或者说描述（现）政权条目下如何描述其在地历史和规模的问题，好像没有明文地明确这方面的建议写法。如果需要确立这样的共识（或者以格式手册的方式）的话，我建议：如果特定政权的在地（包括现在和曾经）能相对稳定延续的话，可以允许在其政权条目（后注为“A类条目”）中详细描述在地的历史；如果存在相应的单纯“在地”条目和/或以历史为主题的条目（后注为“B类条目”）的话，可以其“A类条目”的历史部分只追溯到政体建立时，其之前的部分由“B类条目”描述，“A类条目”只保留上下文引导性质的描述和添加条目参见链接（以类似{{see also}}）；如果在地的政权出现不稳定的延续或变更、或者存在宣告争议的话，则应该按照前一点的做法处理历史部分的描述。对应像朝鲜半岛、中国与台湾的情况，我认为应该沿用第三点的处理。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:33 (UTC)回复

奇怪了，中文維基百科明明白白規定要照來源所講述的內容，直接呈現在與其直接相關的條目之中。簡言之，依照來源的所述的內容撰寫條目即可。反之，為了特定條目而自創寫作規定，這是基於什麼原因呢？還是現在維基百科已經是用戶可以依照自己對於世界的個人主張和理解，拿來要求條目裡面只能寫出與自己主張相同的內容、不能寫出與自己主張不同的內容了呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月12日 (六) 01:50 (UTC)回复

我记得我和阁下讲过一次，来源观点不代表中立观点，维基百科不是政府观点的传声筒，政府的观点不一定代表所谓中立、公允。政府材料都已经带有如此明显的政治意图了（『這樣寫的確是在支持「中华民国就是台湾」』），你这样子搬出原创研究打击异己的做法我是真的看不惯。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 02:05 (UTC)回复

目前應該也沒有政府傳聲筒的問題，就是簡要地帶一下先前的脈絡，以交代很多問題。包括：中華民國內部的族群由來、中華民國為何有統獨多種主張爭議以及其歷史跟台灣歷史之間的銜接問題。或許這個段落可以稍稍在文句上多點暗示來說明1945年以前的臺灣歷史是因為有把中華民國台灣化的政治作為，所以才也提及；全部刪除的問題更大。--Reke（留言） 2023年8月12日 (六) 09:32 (UTC)回复

我觉得那两段还是很奇怪，似乎就是以不同观点写作，台湾段落秉持台湾主体史观，大陆时期秉持中华民国主体史观，两个史观显然存在矛盾，如果台湾历史加到这里，那么中华民国历史也要加台湾历史部分。我同意你『自史前寫並無必要』的说法，台湾历史有必要在历史中出现，但是我觉得应该持平考虑，我感觉应该1890年代开始并列论述，避免有关于历史主体性的争议。我去看了看是否有比较全面写作中华民国历史的书籍，《中華民國發展史》『內容包含日本統治下的臺灣、政府遷臺後及中國大陸的發展等』，这本书也是条目的主要引用来源，可以作为一个比较合理的参照。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 14:35 (UTC)回复

我明明在前面就已經有說，這個獨立出「臺灣歷史」章節的寫法，也有參考《中華民國發展史》不同篇章的歷史寫法。不過看起來您並沒真正看過《中華民國發展史》，因為裡面的篇章是開放學者依照其專業，自行選定要提及的台灣歷史區段。我印象沒記錯的話，這套叢書的《民國38年以後的經濟發展》篇章就是從荷蘭統治寫到戰後，《農業發展》篇章是從明鄭寫到戰後，《原住民族文學發展史》是從史前寫到戰後。--KOKUYO（留言） 2023年8月12日 (六) 16:41 (UTC)回复

来源是一回事，但按照现有章节内容分布的确存在有普遍用户认为不常识的情况：在大陆章节的描述起始点是建政时，在台湾章节的描述起始点是古代台湾原住民存在起始时，这就是争议之处。我始终认为：这两章节的观点中立存疑，也就是对于台湾原住民开始存在、古代原住民出现政权、非中国政权的管治时期、古代中国政权的管治时期、割让与日本管治时期，即使有来源支持其描述，但在“台湾”章节之下，其与相对的“大陆”章节（只起始于现“中华民国”政权的建政时间点）是不适配，来源并不需要支撑这个章节描述结构。所以作为更好的内容描述中立性，这两具有相关性的章节的描述时间点应该需要统一的时间起始点。而且考虑中国与台湾在现实上的状况，不可能像其他相对稳定延续的在地政权，可以在“历史”章节中描述在地从原住民出现开始的古代史，对于“中华民国”分裂的在地历史，不应该适用这种编写模式。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月13日 (日) 04:15 (UTC)回复

雖然我並不覺得此處的討論已經長到會讓人忘記前面幾位維基人的意見，但很明顯的，這邊的幾個人都還是能理解為何在介紹中華民國時，是需要介紹「臺灣歷史」這個章節：

@Ericliu1912：「臺灣作為當前中華民國主要領土，其歷史已經是中華民國歷史的重要部分，有理由在條目中簡介臺灣歷史。」

@Yumeto：「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」

@Reke：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」

前面已經有用戶提到，中華民國需要同時提供「臺灣歷史」的簡介，才能讓讀者理解諸如經濟、人口、族群（原住民、閩南、客家、外省）、社會、文化等場域的發展歷程，且這種寫法是有參考文獻佐證（而非編者自行把不同來源湊合起來）。結果現在有維基人自創未曾見過的臺灣與大陸需要對稱之寫法標準，並以此否定既有文獻支持的描述方式，這種做法才是有問題的編寫模式吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月13日 (日) 04:51 (UTC)回复

如果讀者不認同「中華民國是臺灣」、「台灣是主權國家，名字叫中華民國」，看到歷史章節中有台灣戰前歷史，就會覺得奇怪。--日期20220626（留言） 2023年8月13日 (日) 05:18 (UTC)回复

我認為中華民國條目中中國歷史跟臺灣歷史相關的主要內容，大約從相對前一個時期開始寫比較穩妥；也就是中國（「大陸時期」章節）從晚清末年變局，臺灣（「臺灣歷史」章節）則從割讓日本以後開始寫（而且因為臺灣割讓是清朝積弱不振的直接後果，兩者在時間上還可以對齊）。在這之前的歷史可以留給其他條目，有需要的話也可以各用一、二段左右濃縮敘述，差不多就「歷史」大章節導言的長度足矣。就此而言，大陸時期內容已經符合要求。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月13日 (日) 12:24 (UTC)回复

大致如此，我认为，对现政权“中华民国”条目关于“历史”章节中关于“台湾”部分的时间起始点，按照常识而言，应该起始于清朝割让与日本的时点（次之才是中华民国政府接管台湾的时点，因为只有这一点才是该条目事物与台湾有直接关联的）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 01:22 (UTC)回复

您提出要保留的内容我同意，「臺灣從割讓日本以後開始寫」完全没问题。

但是我依旧不认为把「中华民国历史」分成「大陆时期」「台湾历史」「战后发展」是一个好主意，这三个小标题根本就不在一个次元上，有的是时间、有的是地理。

要么，就全部按照时间顺序来分，分成「大陆时期」（清末~1949）与「台湾时期」（1945~今）。若按照这个分法，「臺灣割讓日本」等内容也应该放在「大陆时期」中，因为在时间上，它的确是「中华民国大陆时期」期间的历史。
要么，就全部按照地理位置来分，分成「大陆历史」与「台湾历史」。若按照这个分法，「臺灣從割讓日本以後開始寫」放在「台湾历史」中没有问题。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月13日 (日) 20:28 (UTC)回复

有些人的意見根本就莫名其妙，大概是覺得自己寫條目的時候，可以隨自己的想法恣意重組參考文獻的脈絡吧。如果文獻（這既有官方出版物，也有學術出版物）明確指出，介紹中華民國需要同時補充某個時期至某個時期的台灣歷史，那本來就依照那個文獻補充方式進行陳述。反之，若在文獻的支持之外還進行了其他的組合方式，我倒覺得才值得人們思考其背後想要趁機藉由條目暗示什麼。--KOKUYO（留言） 2023年8月13日 (日) 23:09 (UTC)回复

最后的话我也回赠给你，你如此执着在根据所谓来源的章节结构，而不考虑章节内容间关联性的常识性，如此OWN条目内容，是不是你也趁机借条目宣示什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 01:22 (UTC)回复

維基百科明明白白規定，就是照參考文獻決定內容怎麼寫、怎麼編排，而不是靠編者的「這是真的！」、「這是常識！」來自行組織內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 01:41 (UTC)回复

哪里说过按照参考文献编排，你是没有处理过参考文献内容冲突的情况吗？----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 01:56 (UTC)回复

假若參考文獻衝突，那就照哪一個可靠等級比較高的文獻論述方式書寫，並盡可能保留其他論述方式之文獻指出的內容。那也不會變成維基百科編者自創論述方式，並以此刪除其他參考文獻的內容。這不是基本編輯道理嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:00 (UTC)回复

阁下又开始乱来了，为了维护自己的一套方法论说胡话。譬如说大陆时期历史，中共史料和国府史料哪一个可靠性更高，你自己能够评价吗，你如果能够评价怎么不发表论文做历史学家。这时候最好的方法其实是保留各方面观点，采取中立的态度。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 02:05 (UTC)回复

我有說是靠自己評價嗎？有一種東西叫做專業研究者之間對於文獻的評價。照您這種無法評價來源可靠程度的講法，同行評審的歷史研究論文和一個民間人士的文獻相同等級，一個全新且已普遍承認的的歷史研究成果與已經過時的歷史研究成果相同等級。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:17 (UTC)回复

或者照您的講法，方針裡面這句「學術性與同行評審出版物的價值很高，通常是它們所涉領域中最為可靠的來源，譬如在歷史、醫學與科學中。」之類的話全是廢話，因為編者不能評價來源的可靠程度。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:22 (UTC)回复

可惜你所说的这种东西在两岸议题上并不存在，并且在这个议题上试图论证自己的来源最可靠，其他人的来源都不可靠。我最近读到两篇论文，一篇是按照农民起义军的资料加上地方仕绅的文献作为依托，我认为他对农民起义的描述比较真实，认为他们的为民请命被官僚迫害的好人，补充了很多仕绅观点的偏颇，又有人结合仕绅和同时代其它平民文献评价农民起义军残暴不堪、没有组织，同一则材料都可以有如此不同的观点，你说谁的可靠性更高？所以我一再和你讲，不需要笃定谁更正确，我当然知道可能有一方是正确的，但我认为我没有能力判定，所以我就写了两方面观点。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 02:30 (UTC)回复

關於「台灣歷史」的章節是兼有兩種視角這件事情，前面@Reke已經有說明了：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:49 (UTC)回复

可是阁下一再论证只有政府来源的编辑段落是正确的，或者说比其他人声称的写法更正确，这背后实际上就是史观的冲突。我倒是觉得《中华民国发展史》Y字大纲比较好，可能接受度会比政府公允，讨论中也有人认可这种编排。虽然专门史实际上是各管各写，也怪不得这本书没有通史版本。如果再往前就是《中华民国史稿》，估计也不会满意。我觉得这件事说到底不是『就是照參考文獻決定內容怎麼寫、怎麼編排』这样子一直执拗下去，谈判是一门妥协的艺术，我只是提出一套折衷方案，如果你们两方都死守自己底线不动，那么也没有人会帮你们结束这种讨论。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 03:15 (UTC)回复

這部分我前面已經講了，《中華民國發展史》是開放學者依照其專業，選定要提及的台灣歷史區段。這套叢書的《民國38年以後的經濟發展》篇章就是從荷蘭統治寫到戰後，《農業發展》篇章是從明鄭寫到戰後，《原住民族文學發展史》是從史前寫到戰後。目前中間加入「台灣歷史」章節兼論兩種視角，確實也是符合《中華民國發展史》的做法。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 03:37 (UTC)回复

大纲接的是总论和通史，专门史是专门的议题，这本书的专门史我倒是不感兴趣，我想要找的不是专门史怎么写，而是一个中华民国通史的整体安排。具体而言，是否有人写过不分专业的中华民国史，如果缺乏这种大纲，那么就要考虑到从专门史选择材料的取舍问题，我觉得这一般很难写。所以我才会提到那个Y字型提纲，不管他自己有没有做到，我觉得这也算比较有借鉴意义的编排方案。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 03:58 (UTC)回复

以《民國38年以後的經濟發展》篇章為例，這篇文章處理荷治到戰後的台灣軸線，而中國大陸的軸線則交由另一篇《民國38年以前的經濟發展》篇章處理，明明就是有意基於Y型寫法進行的：「為完整陳述中華民國百年來的經濟發展，前章由施敏雄（2011）闡述民國38年以前在大陸的經濟發展……本章以台灣為主，先描述民國38年前的台灣經濟……對於民國38年以後的經濟發展……闡述中華民國在台灣的經濟發展。」

這樣的寫法也符合前面用戶提到「因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」總不能因為有的編者在這樣的Y型寫法中看到不想見到的內容，就說這些學者沒有遵循Y型寫法，而沒有借鑒意義了？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 04:25 (UTC)回复

问题他的标题就是1949年以后的中华民国经济（《民國38年以後的經濟發展》），1949年以前应该不是非常重要的段落，或者是背景、补充性质的内容，所以我觉得写得蛮奇怪的。像是原住民那部分其实只是正常的专题史，专题的发生时代不一定会和大纲重合，像是LGBT史肯定不会比大纲长，所以不遵守大纲也没有关系。所以我说这种非通史类型的专题史拿来写通史的话，总会为思考选取哪些内容出现选择困难症。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 06:08 (UTC)回复

我覺得沒那麼困難。目前的45年以前內容我覺得非常精簡了，如果希望交代得更精簡那可以就文字部分做刪修，但沒有必要做斷代。--Reke（留言） 2023年8月14日 (一) 06:19 (UTC)回复

官方出版物對中華民國來說是利益相關來源，不然我們也可以拿中共以及中國大陸的學術來源去寫法輪功。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 01:26 (UTC)回复

這倒是和中華民國宣傳的領土範圍有點不一樣，領土宣稱本來就是片面主張，用官方出版物證明官方的主張沒什麼問題。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 01:31 (UTC)回复

奇怪，我明明已經數次講了，這個章節的寫法除了參考官方文獻，還有參考介紹中華民國歷史的學術文獻。結果只看前面，就不提後面了？還是現在要說這個學術文獻也是官方的，或者是民進黨要拿來宣傳政治主張的？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 01:44 (UTC)回复

所以我为什么提这是“You dig up the past”，这就是现实世界导致的一笔烂账，如果想避开这个问题，最好就是按照IAR的观念，按照我的建议去处理掉。我认为，现实来源的观点突变在中华民国已经见怪不怪，就像國立中山大學復校史的编辑争议那样（体现同一来源在不同时期因为现实而导致的观点变更）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 02:32 (UTC)回复

您提供的来源只能证明「中华民国政府认为台湾历史属于中华民国历史」，而不能证明「台湾历史属于中华民国历史」。这也是我在另一个话题下想要和您说明的一点。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:50 (UTC)回复

虽然版本不一定对，但既然参考中引用到用于概述中华民国概述的《中華民國年鑑》，我尝试找寻是否存在可供即时查证的版本，然后在Google图书找到民国97年（[65]）和98年（[66]）的版本，然后找到与“历史”有关的章节：“总论”“第一章历史”，由于属于版权（？）文件而且内容较多，我概括一下其描述：主要简述了清末时期的运动（包括鸦片战争、太平天国），孙中山兴起的革命运动，1月1日民国建立，然后自民国元年至民国38年定为“在大陆的阶段，分为5个时期”：“元年至5年”为袁世凯执政；“5年至17年”为“军阀割地为雄”到17年完成北伐建立五院中央政府；“17年至26年”为黄金十年，包括918事变，到西安事变；“26年至34年”为第二次中日战争序幕到结束后国共准备再冲突；“34年至38年”为“战后国共争夺中国主导权的内战，终至国家走向大分裂”到“38年1月总统蒋中正引退”“4月共军渡江，南京失守，是年底中央政府播迁台湾，两岸长期分裂的局面因此形成。”。然后下一段为“民国38年12月中华民国政府播迁台湾，即为中华民国在台湾的阶段。…………”“民国34年10月”任命陈儀为台湾省行政长官；36月2月27日，二二八事件开端。…………下面不再引述，但由此可见，在民国97年、98年年鉴中，清晰界定了两个以地理为分割依据的时期：大陆时期与台湾时间，而且台湾时期的描述起始点，就是中华民国接管台湾，任命在地行政长官为始，没有提及过此前台湾的早期历史（包括原住民史、古代封建政权史、甚至连前一阶段的日本统治史），所以我不明白KOKUYO如此执着所谓来源来维持这些不必要的内容描述，是否试图OWN条目来尝试彰显某些特定的观点。当然你可以说版本不同，描述变了，或者那也正好说明，甚至叫做“观点变更”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 07:53 (UTC)回复

英文版年鑑與中文版年鑑的排版似乎並不相同。英文版或許是為了配合政府國際宣傳需要，對年鑑內容有所調整，鑑於篇幅因素大概更多的是濃縮。就拿你提的例子來說，九十八年年鑑英文版確實將「歷史」章節分為「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」與「The ROC on Taiwan」三段，但中文版則是中規中矩的把中華民國跟臺灣的歷史分開，將臺灣地方歷史淵源歸類到「土地」章節各該段落裡面去（當然中華民國條目不適合這麼寫）。所以條目章節排版確實是會受不同來源影響。中華民國本身的歷史是不間斷的，大陸時期跟臺灣時期基本是無縫接軌，而且中華民國國家歷史與臺灣地方歷史在政府播遷來臺以後才幾乎重疊（也因此條目戰後歷史部分不太需要改動），所以九十八年年鑑中文版那種寫法是更符合常理。但是，本站作為百科全書並不用也不該遵從政府年鑑的寫法，所以我認為還是可以在「歷史」章節裡面簡單追敘臺灣歷史，只是篇幅及排版理當調整，現在跟中華民國大陸時期比例相當是過重了。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月14日 (一) 08:27 (UTC)回复

提案者的版本（仔细看居然是《年鉴》2016年英文版）我也大致翻阅了一次，大致分章节为（标题为：“History of the Republic of China”，下面斜体为原英文章节的翻译（尽量贴近愿意））：

Birth of the Republic of China （中华民国的诞生）
- Uncertain Beginnings（不确定的开始）
- The Warlord Era（军阀时代）
- Second Sino-Japanese War, Civil War（第二次中日战争，内战）
- Postwar Developments on the Chinese Mainland（在中国的大陆的战前发展）
History of Taiwan（台湾的历史）
- Taiwan's Original Inhabitants（台湾的原住民）
- European Trading Bases in Taiwan（欧洲人在台湾的贸易基地）
- Reign of the Zheng Family(1661-1683)（郑氏家族的统治）
- Qing-dynasty Rule(1683-1895)（清朝统治）
- Japanese Rule(1895-1945)（日本的统治）
  - Pacification and Special Governance(1895-1919)（绥靖与特殊治理）
  - Assimilation of Taiwan as an Extension of Japan(1919-1936)（将台湾同化为日本的延伸）
  - Kominka or Japanization(1937-1945)（皇民化或日本国民化）
The ROC on Taiwan(1945-)（中华民国在台湾）
- The February 28 Incident and Martial Law（二二八事件、戒严法）
- Political Developments and Reform（政治发展与改革）
- Recent Developments（最近发展）
Looking Forward（展望）

仔细看的话，现在“台湾章节”古代史部分实际对应章节应该为“台湾的历史”，但不是“中华民国（在台湾）的历史”，后面的才专门有一章“中华民国在台湾”的章节，需要主要的是，这是“中华民国”的条目、不是“台湾”的条目。我认为只是基于现届政府的观点，攀一下在地“台湾”古代的关系，或者顺带作为在地历史介绍；鉴于这是英文版，也就是面向世界大部分的英语读者，而且现实上也出现过中文写“中华民国”、英文对应写“Taiwan”的情况，我认为这是试图混淆“中华民国”与“台湾”的含义关系来达至特定的政治观点，同样的，试图如此维护这种描述甚至如此堆砌来源，是否也说明这是试图在维护某种特定的政治观点。所以根据IAR的常识，我不认为按照这样的观点基于这个（些）来源，去分布子章节的内容描述，最好是按照“大陆”、“台湾”划分章节时期，和确定描述起始点（大陆为建政时，台湾为接管时），这也是年鉴中文版更早版本中的历史划分逻辑。当然，将相关这些台湾古代历史的介绍与来源，应用到对应的条目臺灣歷史，我认为尚可合适。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 08:48 (UTC)回复

從「基於現屆政府的觀點，攀一下在地「台灣」古代的關係」這句話，就可以知道這位用戶非但前面沒有在看其他人的說明，還已經預設某某寫法背後必然存在特定黨派政治觀點了。前面早就已經講了無數次，這寫法是馬英九政府時期就開始出現的，蔡英文政府只是直接延續而未做重新編排，結果還在主張這個寫法是蔡英文政府的觀點。前面也早就已經講過，本條目絕大部分內容就是照《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》提供支持，段落的部分相對應分成「大陸時期」（原本是寫「民國肇建」）、「台灣歷史」、「戰後發展」，結果又莫名其妙指控說這是堆砌來源。

在前面幾位用戶早就已經講得十分明白，「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」（@Reke）、「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」（@Yumeto）。綜上所述，這種「台灣歷史」章節增加在其中的寫法確實存在於文獻之中，而條目需要此章節的必要性也確實存在，那麼就自然可以依循參考文獻進行添加，而完全無涉所謂個人政治觀點。反之，將這樣的內容「全部刪除的問題更大」（@Reke）。不過在這位用戶看來，只要不符合其寫法主張，這兩位用戶也都是在「試圖在維護某種特定的政治觀點」吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 11:39 (UTC)回复

大方承認一下政府和國民的國族認同改變很難嗎？7成以上的台灣人不認為自己是中國人大家又不是不知道。不然為何民國97年及以前的《中華民國年鑑》總論章節在歷史方面就沒有採用Y型寫法。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 11:55 (UTC)回复

你不如說「中華民國條目的歷史結構符合台灣主流民意及政府看法，維基百科條目應該呈現主流觀點」。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 11:58 (UTC)回复

我认为还不如承认就差没扔掉“中华民国来自于中国大陆”这部分，然后包装出“中华民国是在地台湾沿袭的政权”这个观点罢了。我认为这种分叉式历史描述序列会存在上下文不协调的问题，甚至可能是特定政府为了混淆概念和达到特定目的下而故意如此编写的（就像国立中山大学复校史中有IP用户不断强调现有网页来源的行文无法说明复校，最终依靠其他编辑翻阅网页历史，补充齐全能彰显这个观点的古旧线下来源，才得以罢休）。既然更早期的年鉴和现有的年鉴能存在相对重合的部分（也就是自建政到迁移的“大陆时期”，自迁移开始的“台湾时期”），应该保留并且以此作为这两章节的描述基础，自迁移前的历史根本与现政权“中华民国”没有直接性的关联，最多只是与其现所在地“台湾”有直接性的关联。恕我直言，所谓国族认同改变只是为“达到特定目的”的结果罢了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:31 (UTC)回复

如果需要保留现时条目中“中华民国”政权在台湾前的历史描述内容，我认为可行的方案是在“地理”章节介绍台湾本岛时作为补充的历史内容，因为年鉴中相关描述对应的章节正是“History of Taiwan”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:38 (UTC)回复

下面既然Eric Liu說台灣歷史壓縮到大陸時期的三分之一至五分之三，我倒是覺得可以加入中華民國和台灣之間的聯繫，比如開羅宣言，至少寫出中華民國為什麼要接管台灣這塊土地的背景。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:02 (UTC)回复

由馬英九政府時期開始寫的《中華民國年鑑》，其大章節名稱明明就叫做「History of the Republic of China」，裡面一個小章節叫做「History of Taiwan」，我想這個章節邏輯相當容易懂，而當前條目也就只是直接反映《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的寫法而已。至於您所謂的政治觀點，那不過就是自己的政治空想罷了，就像看到六四事件出現軍隊清場的內容，就說條目是想要包裝中共屠殺人民，並開始喊著要刪除。

明明上述幾個用戶提到需要「台灣歷史」章節的理由均非政治因素，無論是「因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」（@Reke）、「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的」（@Yumeto），卻還繼續指控其他編輯都是基於有政治因素，自己的做法才是最有效的。我想無視參考文獻直接支持的內容，逕自宣告某個東西是政治觀點而要求刪除，這並不是維基百科編輯條目時的態度吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:17 (UTC)回复

似乎上面的討論並沒有說某某編輯的政治觀點（不過有人有政治觀點又如何，這不是重點），而是談到來源受到政治觀點和政治因素的影響。馬英九時代編寫《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的人都未必支持國民黨。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:28 (UTC)回复

原來現在維基百科的用戶已經可以這麼厲害，不但可以逕自宣稱自己對於歷史的理解是絕對正確和中立的歷史，還可以直接指控其他來源受到政治觀點和政治因素的影響，要求這些來源直接支持的內容必須刪除。那照這樣的想法，應該差不多可以有人跑出來，指控當前六四事件、反修例運動條目使用的許多來源，都是受到海外反華政治觀點和政治因素的影響，那基於這些來源寫出的內容都應該根據IAR進行刪除。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:34 (UTC)回复

本來就一直有這樣的編輯行為。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:42 (UTC)回复

所以您正在用自己個人的理解刪除參考文獻及其支持內容，然後還覺得自己的編輯行為很合理？--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:47 (UTC)回复

那為什麼民國97年以前的《中華民國年鑑》怎麼不單獨寫台灣戰前歷史？為什麼民國94年以後的《中華民國年鑑》要刪除大陸地區的介紹？政府的一步步的所作所為潛移默化影響群眾罷了。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:59 (UTC)回复

您沒有回答我的問題啊，維基百科的用戶憑什麼可以用自己個人的理解，逕自指控參考文獻（這也包含學術文獻）是宣傳政治觀點，並反過來要求這些參考文獻及其支持的內容不能放在條目裡。難不成您把維基百科當成撥亂反正的平台了？--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 14:07 (UTC)回复

探討參考來源的立場本身在維基百科就不違規，不然维基百科:可靠来源/布告板是拿來幹嘛的？而且既然此類來源有強烈的台灣國族認同主張，並且內容超出了條目主體的歷史範圍，自然可以有所取捨。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 15:18 (UTC)回复

原來現在在維基百科，是把自己個人的政治主張當成沒有立場的事實，就可以跑出來指控與自己主張不同的學界出版物是政治文宣啊。這樣的話，您真的應該支持一些人把六四事件那些反華、海外來源支持的內容刪除，或是在二二八事件把平反事件後做出的研究刪除，因為照您的講法，任何人都可以主張這些來源都是有強烈政治目的，並且以此理由刪除掉內容的。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 16:17 (UTC)回复

「馬英九時代編寫《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的人都未必支持國民黨。」這句話也很有意思，難不成判斷《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》是否可以藉鑿的依據，是要看作者是否支持國民黨？還是您已經預設維基百科非得遵循國民黨的某個觀點才行，與此不同的都得刪除，原來是求聞百科的國民黨變體啊。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 16:38 (UTC)回复

年鑑（英文版）因為要在書中同時完整交代中華民國與臺灣歷史，採用這種迂迴的寫法無可厚非。但維基百科是否要比照辦理，就有待商榷。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月14日 (一) 13:32 (UTC)回复

你有意見就說反對，不必講有待商榷。目前中華民國並不像中華人民共和國，已有同概念的中國寫完一般觀點，只需專顧某種政治論述。目前條目台灣傾向地理區的寫法下，那中華民國條目確實也只能承擔目前它本身也承載台灣歷史（如英維）的脈絡。事實上只做一個小節向上岔出一點點篇幅算很兼顧平衡。--Reke（留言） 2023年8月14日 (一) 16:27 (UTC)回复

個人從頭到尾並沒有反對或拒絕在中華民國條目裡面提到臺灣歷史，只是認為其篇幅應當再減少。我不會把日治時期以前內容專門寫兩段。這終究是中華民國條目，同樣是戰後以前歷史，臺灣歷史追敘大約大陸時期三分之一至五分之三足矣。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月15日 (二) 06:45 (UTC)回复

如果专注于“中华民国”政权的历史，以接管台湾为“台湾时期”章节的起点（两个差异版本的年鉴的分阶段基本一致），如果突出上一个政权变动的事件（日本管治时期）作为阶段的导语，那还好说，但更久远的历史（甚至与其他章节格格不入的古代原住民时期）怎么看都不是一点吧。另外en可以说的确跟随来源，但也考虑我上述提到的特定目的的故意所为，或者被来源彰显成这样正是为了塑造该观点？而且我们和en的内容不同也不是罕见的情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:57 (UTC)回复

背景介紹的話其實按照中華民國為什麼想接收台灣為重點，以清治時期（大致概括一下）-馬關條約-開羅宣言-台灣光復為主軸，因為曾經清朝統治過台灣，所以中華民國才想接收。其他台灣歷史上的事情和中華民國一點關係都沒。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:14 (UTC)回复

於政黨相關條目放置爭議與批評是否符合中立的觀點

最新留言：1年前11条留言4人参与讨论

敝人最近巡查最近更改時注意到一項對民進黨的編輯，和與之相對的平衡編輯，並與該編者@Jbvcy1進行了討論，仍無共識，故移步互助客棧，尋求更多意見。我認為於政黨條目中收錄批評與爭議，並無不妥，僅提供連結，比例極少，未違反中立觀點，且與政治鬥爭無關，因而認為其刪除行為理由無效。為求客觀，於此提問，如題，尋求共識；也請@Jbvcy1發表意見，謝謝。--銀河市長—☎️— 2023年8月10日 (四) 08:38 (UTC)回复

直指政黨本身的可靠來源的主流觀點，可以收錄。與政黨關聯稀疏、非可靠來源或非主流觀點，不宜登載於政黨主條目。--— Gohan 2023年8月10日 (四) 10:29 (UTC)回复

相關爭議並非收錄在主條目本身，而是獨立內容，主條目內僅提供連結，此問題為條目內提供相關連結是否合宜。至於是否刊載相關爭議確實應遵守方針。--銀河市長—☎️— 2023年8月10日 (四) 11:04 (UTC)回复

連結篇幅極少，可提供。--— Gohan 2023年8月10日 (四) 14:11 (UTC)回复

前面已經答覆過了：政黨也是由人組成的，政黨下的某個人有某些爭議不能代表這整個政黨有爭議，政黨下的某個人的爭議行爲加入政黨中有失中立客觀原則--Jbvcy1（留言） 2023年8月10日 (四) 10:46 (UTC)回复

爭議固然有分個人性與組織性，個人之爭議確實不代表組織之爭議。但若認為是爭議收錄不當應於收錄爭議之主條目討論頁提出，而非取消連結至該條目的連結--銀河市長—☎️— 2023年8月10日 (四) 11:12 (UTC)回复

那個連結就不應該放在政黨下，因爲連結裏面充滿對個人的惡意和人身攻擊，來源可靠性也存疑，更沒有平衡觀點。--Jbvcy1（留言） 2023年8月10日 (四) 11:41 (UTC)回复

可以把有問題的內容刪除--銀河市長—☎️— 2023年8月10日 (四) 12:04 (UTC)回复

那整個條目要刪掉了--Jbvcy1（留言） 2023年8月10日 (四) 12:21 (UTC)回复

對民主進步黨的批評的條目，之前是我提請移動到學院的，主要是發現有過度收集新聞的狀況，只要是風吹草動，完全沒看是誰發布或是內容是甚麼，就通通塞進條目裡，反觀國民黨的就沒有這麼努力，比重明顯失衡偏心很嚴重。因為收集的太誇張，曾經試圖將無來源的或者是臉書收集來的刪除，但收集者沒想修正的意思，一樣看到今天誰施鹽了名嘴批判甚麼收甚麼，個人意見是，要收要基本符合關注度，平衡報導不能少，討論範圍的廣度和長遠度。每天照三餐罵這種的就別了吧。--Mafalda4144（留言） 2023年8月11日 (五) 22:07 (UTC)回复

對國民黨的密度確實比較恰當，面對過度收集新聞實在也不好防制（非常有感），那暫定在收集者重寫之前不加入連結，恢復國民黨的連結。--銀河市長—☎️— 2023年8月12日 (六) 02:46 (UTC)回复

第一夫人條目的格式問題

最新留言：1年前2条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:第一夫人。

第一夫人條目南越那一段出現格式問題，嘗試修復無果，煩請協助，感謝。--KRF（留言） 2023年8月10日 (四) 17:23 (UTC)回复

noinclude前的多余换行，去除后已正常。--YF dyh000（留言） 2023年8月10日 (四) 18:27 (UTC)回复

琉球嶼可能有的名字

最新留言：1年前15条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:琉球嶼。

大家好，有兩個名字需要大家幫忙判定，雖然我的立場是名從主人，琉球鄉公所沒有寫出來[67]，資料來源也少不能確定是否訛寫為偏原創研究的內容，在中立的立場下是不收進條目內的，不過IP使用者在先到先得的立場（似有條目所有權傾向），認為應該放入而且越顯眼越好，而且只要是有出書提及的無論有沒有得到驗證的內容。

這邊引用普遍認可沒多大問題由李宗信發表的論文小琉球的經濟與社會變遷作檢視輔助供大家參考，第16頁起：

第一個是「馬帝斯島」或「馬帝森島」，這個部分提及的文獻不多，這個名字是在地圖上，因為這名IP使用者似乎習慣看地圖得結論（可見他討論和他過往編輯記錄）[68]，故IP使用者將這個名字分別放進了琉球嶼和拉美島事件條目內Special:Diff/74336805，不確定名的討論在Talk:拉美島事件，這個名字目前未得到普遍認可，在一些學者自行發表或出版的書籍內會提及，然後因為這個名字被放到維基百科內，目前外溢到會引用維基百科文字的旅遊網站內如[69]，有趣的是，一開始IP使用者引地圖來源，然後看到翁佳音寫到馬太嶼，就想要更正（所以翁老指的是荷蘭語還是原住民語發音），若為待考證內容，認為該移除不放入。

第二個是「Tugin 吐金」，這個名字李宗信的論文僅寫到Tugin（論文P20）；IP使用者加的來源為李瑞源寫給高雄文獻的內容[70]，李瑞源將Tugin翻譯為「吐金」，翁佳音提了但說「保持儆醒，不敢貿然視為確論」[71]，既然翁老都說要保持儆醒，那麼僅只出現是信裡面被提及，待考證確認的名字，也同樣是移除不放入。

以上兩點還請有空的大家幫忙協助判定，麻煩了謝謝。--Mafalda4144（留言） 2023年8月11日 (五) 23:22 (UTC)回复

(！)意見@210.63.204.61：請該條目主要編輯爭議方IP參與話題討論（您應該使用的是固定IP所以ping您），謝謝。--Kenny023（留言） 2023年8月12日 (六) 04:00 (UTC)回复

Mafalda4144 所言的其中一張地圖是我加進去的, 所以我表達我的看法.

我認為如果將某地圖當作參考來源 (指引承認地圖可以當地理特徵簡單統計的可靠來源 WP:MAP NT:GEO), 而編輯出 "某張地圖將某地標示為某名" 就只是簡單事實, 所以問題就變成被引用的地圖是否可靠? 而該地圖由荷蘭國家檔案館公開發表, 也找不到其他可靠來源說這張地圖不可靠 (WP:REFNOTTRUE), 故沒有其他理由認為它不可靠. 至於地圖內容有沒有可能有錯誤? 由於編輯內容沒有拿地圖做任何推論, 只是簡單陳述 "某張地圖將某地標示為某名" 這一簡單事實, 故其是否有錯不影響此簡單事實.

另外有關地圖內容的討論, 由另一位 IP 引用翁佳音個人臉書的2篇文章 (由其他媒體轉載) 也有引用此地圖, 所以也可以證明這張地圖的存在性, 翁佳音的2篇文章也引用其他地圖也標示同樣地名, 條目內也引用的其他文獻 (其中包括有博士論文, 學術期刊論文, 荷蘭古書及其英譯漢譯本, 還有其他荷蘭國家檔案館公開地圖), 也都有記錄同樣地名 (拼寫有些差異), 除非有理由認為這些文獻全部不可靠, 不然都可以證明這張地圖上所標示的地名也出現在許多其它文獻, 也輔助證明了的這些地名的存在性 (不論是否是錯的).

至於說該等地名是否可能有誤 (WP:REFNOTTRUE 指引是說不能刪掉), 由另一位 IP 有編入翁佳音的不同意見, 各位編者與讀者可據此自行判斷.

如果認為確實有爭議, 可以考慮將 infobox 與首段的有爭議名稱回退, 但內文的 "某張地圖將某地標示為某名", 因為它只是簡單事實, 應予保留, 以我觀察目前的編輯戰, "Mathijsen eyland" 應該是沒有爭議的, 也有許多文獻記載, 而 "Tugin" 雖然也有許多被回退的引用中有列出 (包括有樓主 Mafalda4144 在題目所列出李宗信的碩士論文, 還有被回退的原編輯所附的學術期刊論文, 其中都引用荷蘭古書及其英譯及漢譯本, 這些其實都是單一來源, 全是由1628年甘治士 "福爾摩沙簡報" 衍生的; 還有翁佳音其中1篇文章所附的其他地圖也有標示, 這張地圖也標示 "Tugin", 並標示此名由 De Witt 標註, 此來源並非甘治士; 故 "Tugin" 一名至少有甘治士與De Witt等兩種原始來源), 這些都可以證明 "Tugin" 確實出現在荷蘭文獻, 不論其是否正確. 翁佳音對有不同意見, 也可考慮並列 (我看到被回退的編輯, 原來翁佳音的不同意見是有列在註釋的).

另外一個我加進去的地圖上, 列出地名要如何翻譯的問題, 指引說編者如果找不到翻譯來源的話可以附上原文並自行翻譯, 故除非該IP被回退的編輯無來源又亂翻, 我認為應該不會有什麼違反指引的問題.

180.214.186.148（留言） 2023年8月12日 (六) 06:13 (UTC)回复

點入查看樓主提供李瑞源在高雄文獻發表的學術論文，當中的吐金並非如樓主所說是李瑞源自己翻譯的，而是他引用李雄揮（漢譯）甘為霖的著作。

樓主又提到名從主人，似乎是指如果列出琉球鄉公所沒有寫出來的就不是名從主人？如果是說此島在荷蘭時代的名稱，那麼我認為名從主人應該是指當時島上原住民如何稱呼自己的島，可惜現在無法得知，只能不得不使用荷蘭人的記錄。而荷蘭記錄，有甘治士記錄當地人稱Tugin，而VOC的其他記錄普遍說台灣本島原住民稱為Lamey，荷蘭人自己則稱為金獅島或Mathijsen eyland（我的編輯是編入另一張荷蘭地圖對此名有不同拚寫法），這些說法在條目參考來源（包括被回退的）都有提到。

180.214.186.148（留言） 2023年8月12日 (六) 07:46 (UTC)回复

補充一下，google '"琉球嶼" "tugin"'，搜尋結果有看到幾篇學術論文（包括樓主Mafalda4144提供李瑞源在高雄文獻發表的學術論文李宗信碩士論文等），此外還有許多觀光資訊網站。這些觀光資訊網站的內容我推斷應該不是從此條目衍生的，因為Tugin編入又被回退是這幾天才發生，而那些觀光資訊網站的內容和被回退的編輯內容用語並不相同。那些觀光資訊網站說Tugin是琉球嶼原住民稱呼琉球嶼，這可能真的有疑義，因為以我查閱這些文獻，甘治士只有記錄是當地人，沒有指明所謂的當地人是否為琉球嶼島上的原住民，而甘治士做此記載時去琉球嶼是與蕭壠社人與漢人同行，故也有蕭壠語或漢語的可能性，當然現在都無法查明了，故google中「是琉球嶼原住民稱呼自己的島」此斷言我主張不能列入條目。

180.214.186.148（留言） 2023年8月12日 (六) 08:32 (UTC)回复

我去看了琉球嶼近期眾多一再被回退的編輯，包括我自己當中也被樓主Mafalda4144回退的編輯內容，並沒有看到樓主Mafalda4144所說用地圖得結論的編輯內容？看起來每個被回退的名字都有附學術論文參考文獻？地圖只是附帶輔助。我編輯加的地圖是Mathijsen eyland拚成St. Matheus eylt.，後來有別人加入翁佳音引用這張地圖的個人文章，而我加地圖以前就已經有其他人編入Mathijsen eyland，有附博士論文和其他學術論文做參考來源，還有附其他也有標此名的地圖，所以Mathijsen eyland不是用地圖得結論（但反過來說，如我前面幾篇討論所說，只用有可靠來源的地圖，也可以直接斷言「某張地圖將某地標示為某名」，只是說是不是值得列入條目而已，我先前也有加19世紀英國海圖標Lambay Island）。

另外除了這裡討論的名字，其他也被回退的編輯，像是考古遺跡等內容也被回退，是怎麼回事？

180.214.186.148（留言） 2023年8月12日 (六) 10:58 (UTC)回复

不太清楚你們之間編輯行為遭到回退是怎麼一回事，只大概知道你們可能因為所提供的資訊或者內容可能有其他用戶認為原創研究而被移除，不過詳細的說法需要待各位進一步釐清(條目的討論區感覺火藥味很重)--薏仁將🍀 2023年8月13日 (日) 01:51 (UTC)回复

太多ip君了，雙方都有複數以上的ip君參戰，討論頁討論的和條目編輯戰的人員也不一致，如Mafalda4144 只參與編輯回退，不參與條目討論頁討論，但客棧的討論又由他發起，這關係太複雜了。--Djhuty（留言） 2023年8月13日 (日) 06:46 (UTC)回复

不在討論區討論為，我分不清楚這些IP的關係，就像現在我覺得180和210似有為互補關係，我不得體的偏執為要嘛您們都認識然後在這裡要實現甚麼。

拉到這邊討論主要為想得到社群共識，WP:NOT，1為不看地圖的一個名字就認為有這個說法，且譯名明顯為原創，為目前極少列入的名字，2為，像我說的名從主人，不論書上寫了甚麼或者是誰發表了甚麼，琉球嶼的網站上沒有寫的，就不要幫人家認為有，站在客觀中立的立場，這些文獻資料少，尚無法確認的研究，如果真的要提及，可以改用註解方式，提到可能還有這些可能的名字，而不是大啦啦地馬上就肯定有，這才是嚴謹的考證。

加那麼多來源，不就是要讓人覺得有來源了是真的嗎？但真的是經過同儕認證的嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年8月13日 (日) 09:35 (UTC)回复

IP開頭180和210君，個人覺得明顯為同一用戶，該IP君應該不否認吧？且為引起此次編輯爭議當事方，所以先前我主要Ping了這兩個IP參與討論。--Kenny023（留言） 2023年8月13日 (日) 10:22 (UTC)回复

發起討論的Mafalda4144又提出了「1為不看地圖的一個名字就認為有這個說法」，實際考察被連續回退的多次編輯，有看地圖的一個名字就列入條目內容的現象，只有我編入被回退的「St. Matheus eylt.」這一Mathijsen eyland的另一拚寫法，而且是寫成「某張地圖將某地標示為某名」，與同一詞的一些其他拚寫法並列在一起，而且也列在括號內（MOS:括號「又稱夾注號，用作標示語段中的注釋內容、補充說明或其他特定意義的語句」），我被回退的編輯本就已經是Mafalda4144後來又新增提出的「用註解方式」編入的。只是說是不是值得列入條目而已WP:ALTNAME，或是說一定要將「某名（拼寫A拼寫B拼寫C）」這種內容，改成「某名[註]」這樣？

180.214.186.148（留言） 2023年8月15日 (二) 00:42 (UTC)回复

說說我的看法，我認為「名從主人」是針對條目名，而不是針對過去歷史。而琉球鄉公所網站沒有也不能代表其過去沒有這段歷史稱呼，因為琉球鄉公所並不是學術單位，過去島嶼是否有這個別名也不是該機構主要關心的業務。聚焦於條目上，我認為本條目不該把歷史別名置於首段的摘要，因為這不是現在使用的名稱，這些古代歐洲別稱也沒有被今日歐洲人使用，因此這些別名應該寫在歷史一節中，但只需略略提起這個別名，疑似的別名使用「可能」這個詞彙即可。另外，對於這些別名不需太多篇幅介紹，目前歷史一節已經過重於介紹西荷時代的情形，缺乏清代或日治等其他時代篇幅，整體條目已經呈現頭重腳輕的問題，因此別名的問題點到為止即可。--Djhuty（留言） 2023年8月14日 (一) 09:05 (UTC)回复

(！)意見，180和210明顯為同一使用者，在多個條目內也有重合支援編輯行為，這樣是否視等同使用傀儡，為不可採納發言？--Mafalda4144（留言） 2023年8月15日 (二) 05:13 (UTC)回复

這不太可能吧，一些電信業者提供的IP是會浮動的，一段時間就會自動換一組新IP。這沒法證明有犯意。--Djhuty（留言） 2023年8月15日 (二) 07:52 (UTC)回复

個人認為這兩個IP就是同一人，先前在下在13日的留言中提及此事，相應IP在隨後的最新留言中並沒有對此予以否認。--Kenny023（留言） 2023年8月15日 (二) 11:16 (UTC)回复

关于花江夏树本名能否用作相关条目的疑问

最新留言：1年前14条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:花江夏樹、Wikipedia talk:生者傳記。

据上海市文化和旅游局的营业性演出准予许可的决定(相关决定可在上海市文化和旅游局官网查询)[72](相关许可文件)[73](原创译名出处)花江夏树本名应是武田夏树(暂译文件原名是TAKEDA NATSUKI)所以想问一下相关文件能否用作于生者传记条目以及相关译名是否为原创总结？--東驚電力，世界黑心-末門友牙 2023年8月12日 (六) 04:19 (UTC)回复

可能還是不行，因為大部分該位聲優仍是使用藝名居多，即便以第一手來源作為參考描寫的素材，但仍需要找到第二手來源作為援引解釋，否則會有原創研究的可能，我會比較建議待該活動正式舉辦，而當地媒體也有報導後，看看報導是否有證實描述某位聲優的本名，再進行收錄修改編寫，並附上相關報導內容，也許會比較符合滿足可供查證的條件，現在如果異動條目人物姓氏反而會衍生問題和爭議，不建議。薏仁將🍀 2023年8月12日 (六) 06:24 (UTC)回复

@薏仁將：中国这套入境公示制度经常被拿来用作看破艺人本名，实际上已经成为事实上的可靠来源。这儿有个现成的例子：KOTOKO。这一次的问题是，为什么你提供的是微博的链接，以及为什么你这么有自信确信Takeda==武田。--Milky Defer 2023年8月12日 (六) 09:33 (UTC)回复

@MilkyDefer君，那不是我提供的啦…冏，您ping錯人啦--薏仁將🍀 2023年8月12日 (六) 09:36 (UTC)回复

没有ping错人，我ping你就是告诉你在实践中批复了许可并公示，就能作为本名的可靠来源。--Milky Defer 2023年8月12日 (六) 09:37 (UTC)回复

可是發問用戶提出微博作為可能的引述來源，況且我們也無法確切得知Takeda是否就是武田，這可能在引述上仍有些許疑慮存在。--薏仁將🍀 2023年8月12日 (六) 09:44 (UTC)回复

WP:BLPPRIVACY说生日和家人姓名是隐私，但没有明确知名人物的本名是否隐私。WP:RS说可靠出版的法庭等一手文献能用。生日和公众人物本名，感觉是有点类似的。--YF dyh000（留言） 2023年8月12日 (六) 10:28 (UTC)回复

还有个问题是这个直接钦点罗马字的汉字本字是不是在原创研究？--Milky Defer 2023年8月12日 (六) 10:51 (UTC)回复

Takeda还有竹田、滝田（不过滝田似乎更常用Takita…）。--Kethyga（留言） 2023年8月12日 (六) 11:57 (UTC)回复

不清楚相关规则，可能是。仅就“TAKEDA NATSUKI”是否适合加入条目。--YF dyh000（留言） 2023年8月12日 (六) 17:59 (UTC)回复

因为我最早看到那条消息的地方是在微博（囧）--東驚電力，世界黑心-末門友牙 2023年8月12日 (六) 14:26 (UTC)回复

完全( ✓ )同意，为什么确信Takeda=武田？我的意见是保持关注，继续跟进。可靠来源部分，这个当然没问题（政府公文）。被这套破功的人多了去。--我是火星の石榴（留言） 2023年8月13日 (日) 11:36 (UTC)回复

突然看到和想起WP:WELLKNOWN“……，以及其他公共文件或法院记录皆不能使用，除非已有可靠的第二手来源曾经引用过”。不确定引用的程度，必须引用其中重点内容，还是提及文件，还是有来源证明过机构可靠就行。--YF dyh000（留言） 2023年8月15日 (二) 07:21 (UTC)回复

这个见面会目前没有正规媒体报道(只有部分自媒体报道)估计也没有二手来源，可以引用。--東驚電力，世界黑心-末門友牙 2023年8月15日 (二) 14:03 (UTC)回复

關於非現代標準語文來源與關聯課目在社區內適用的檢視尺度問題

最新留言：1年前13条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:清理。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月12日 (六) 16:37 (UTC)。回复

本來不怎麼想勞師動眾地，大概也不過想社區可以自行討論一下，早期在與WMLO閣下等協作處理士族課類時，就隱隱或明顯地出現有關是否主觀使用素材等之非議，姑且顧及當時情況也未有更多深入；限於粵語繼續一些被單純地引用基本條款就被大幅度清理內容之事，收到其他社區使用者異議，另外個人相信隨著現在風氣和分歧繼續下去，較嚴重之近似審查等等之情態只會越演越烈，謹也基於相應探究之需要，故而提案檢視如題所述，

究竟對於非現代標準語文來源文獻與關聯課目，本地社區內適用之一般尺度，是否存在改善空間。

另外，是否可以本地化處理，在整體尺度上進一步改善尺度空間。

這裡另外也想提出英維en:Special:Permalink/1167938586#Communications from government of India to Wikimedia Foundation regarding content about maps depicting the borders of India之作為參考，其實當中有很多論述是值得作為一點佐證，如引用本地基本上可能很多時候諸君也未必回思之很重要一點，維基百科不保證其內容正確無誤，雖然諸君一貫認為鑄就偉光正可能是本地之一項要義本身，但常規共識上是維基自身是具有免責聲明和免除強迫義務之述明，因此在這裏技術上所有資訊都並非具有確實權威之地位保證，即使我們採取適當評審程序等所檢視過之課題也可能有如摺毛事件這樣之重大失敗，全賴於維基人諸君時刻思考和採編整理，

但是否就可以強硬地一股腦採用官僚作風、大張旗鼓地清理當作唯一之參與相關課題進路呢？猶如紅磚牆塗鴉所反映之那般，依據不同之檢視尺度，部分評價作一種藝術震撼，另一部分視作一種權益侵犯，無論如何之，如此非常現實之過程或許也應為本地引以為鑑，

另外相信議題關聯之WikiProject Cleanup事務，排除本身缺乏適切協作基礎和專業資源等實際，認為需要本地持續討論一個進一步修正整合協調梳理課題問題過程諸項之專門展示和索引化等版面，以本編當前提起之非現代標準語文來源及關聯課目為個例，是以應可協調其他既已存在但未足以提振參與度之專門界面等，重新整合和改進參與響應之層次，相信可以在整合討論相應課目之維基化問題及實際來源基礎特色等的同時，同步梳理整體不同專業對於不同時期歷史素材來源之使用評判等爭議，期望可在目前情況下通過議案商議等過程，辨識不同尺度實際並達成本地化分課目類型及來源年代分佈等之檢視指引。——約克客（留言） 2023年8月12日 (六) 07:46 (UTC)回复

看不懂。—远方传来风笛（Talk） 2023年8月12日 (六) 13:33 (UTC)回复

大概在讲士DYK没有通过、提议删除粵語本字表、删除粵語字列表，在这种『审查制度』不能自由写作。--Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 16:01 (UTC)回复

补充一个粵語被大幅度清理內容----Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 04:30 (UTC)回复

所以具體是要討論什麼條目？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月12日 (六) 16:37 (UTC)回复

另外，希望閣下先用現代標準漢語定義以下詞彙在本站語境下究竟指代什麼東西，否則根本難以交流：「課目」、「（檢視）尺度」、「課類」、「素材」、「課題」、「進路」、「化分」。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月12日 (六) 16:50 (UTC)回复

(？) 喵喵喵？——Aggie Dewa dipper 2023年8月12日 (六) 17:08 (UTC)回复

很多表述看不懂。参考Cat on Mars的解释和相关讨论，是否存在相关概念存在、有关注度，但条目内很多或完全是原创研究，并要求保留条目的情况？WP:举证是基本原则，虽然存在共识认为无来源内容可能改善或有价值的惯例，但共识明确应当移除的内容则没法“留待清理”。--YF dyh000（留言） 2023年8月12日 (六) 18:13 (UTC)回复

翻译+大幅概括：

我原本并不想引起太多关注，(1)只是想社区能自行讨论一下。在与WMLO阁下合作处理士族一类条目时，出现了一些(2)关于是否主观使用材料的争议，但当时情况限制了更深入的讨论。由于粤语被引用基本条款而(3)大幅清理，引起了其他社区用户的反对。我认为随着时间推移，类似审查的情况会变得更加严重。因此，我建议检讨现有情况，特别是与非现代语文来源和相关条目有关的问题。
另外，我想提到英维上关于(4)印度政府与维基媒体基金会之间关于印度边界地图内容的参考案例。其中有一些论述值得借鉴，维基百科不保证其内容正确无误。虽然我们重视内容的质量，但维基百科仍然有免责声明，不承担强制义务。（这里引用了(5)折毛事件）
我们应该思考如何处理类似问题。我们是否应该如此官僚作風，将大规模清理内容作为唯一的解决方案？就像(6)紅磚牆塗鴉一样，不同的人会以不同的标准来评价，有些人认为是艺术，有些人认为是侵犯权益。
我们需要持续讨论如何修正和整合这些问题。我认为可以建立一个专门的界面，讨论与清理内容有关的事务，这样可以更好地协调和解决问题。我们可以通过整合讨论来解决关于历史素材来源的问题，同时澄清不同专业对不同时期素材的使用评判，以达成共识。

PS：表述过于糟糕，我实在没有兴致把全文都一字不差翻译完了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月13日 (日) 04:06 (UTC)回复

让我想起英语长难句，稍微做了一些修改和链接，我不确定关于历史素材来源的问题是不是和我有关。----Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 04:26 (UTC)回复

就算您译出来了，我依然不懂他说什么。什么「非現代語文來源」？明明相关讨论都没有提到「非現代語文來源」。--Ghren 🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:14 (UTC)回复

我猜是在讲这张表：

删除内容

粵語古漢語成份
粵語字	粵音	北方話	古用法	今用法
渠（佢）	keoi5	他	（東漢）《孔雀東南飛》：「雖與府吏要，渠會永無緣。」（明）呂坤《去偽齋集·交泰韻序》：「渠云：公切何字？余曰：如韻，『直貞』當切『征』；若欲切『呈』，非『持盈』不可，持亦澄母，盈是陽平，不更切乎？渠大噱，應聲曰：更是更是。」	佢今晚又去飲酒（他今晚又去喝酒）
係	hai6	是	明清常用字。（明）羅貫中《三國演義》第二回：「使廷臣奏董太后原係藩妃」；（清）曹雪芹《紅樓夢》第一回：「此係身前身後事，請誰記去作奇傳？」	你係好人（你是好人）
忌（嘅）	gei3→ge3	的	《詩經·鄭風·大叔於田》：「叔善射忌，又良御忌。」^{[原創研究？]}	係我嘅（是我的）
陰騭	jam1 zat1	缺德	（本為褒義）《尚書》：「惟天陰騭下民。」（清）吳跰人《九命奇冤》第三十二回：「雙眼底下，有一條陰騭紋，將近要現出來了。……這陰騭紋，並非人人都有的，總是做下了惡事，方才生出來。」	掘人生墳，好陰騭架（掘人墳墓，十分缺德）！
卒之	zeot1 zi1	終於	《史記·廉頗藺相如列傳》：「卒廷見相如。」^[1]（宋）洪邁《容齋續筆》卷一：「公囚困於淮西，屢折李希烈，卒之捐身徇國」；（清）谷應泰《明史紀事本末》卷七十四：「卒之張逵坐收，甘露無變」。	卒之畀我搵到（終於給我找到）
畀（常誤寫成「俾」）	bei2	給	《诗經·鄘风·干旄》：「彼姝者子，何以畀之？」	畀十蚊我（給我十元）
文（蚊）	man1	元	源自古代「文錢」的用法	畀十蚊我（給我十元）
幾時、幾多	gei2	何時、多少	（南唐）李煜《虞美人》：「問君能有幾多愁，恰似一江春水向東流。」（宋）蘇軾《水調歌頭》「明月幾時有？把酒問青天。」	與古代用法完全相同
何	ho4 或 ho2	哪、甚麼	《孟子·万章下》：「何事非君，何使非民」。《s:短歌行 (曹操)》「對酒當歌，人生幾何？」	你有幾何（ho2）返屋企，飲啖湯先！（你難得回家，先飲口湯）；有何（ho4）貴幹?
尋	cam4	昨	陶淵明《歸去來辭》：「尋（不久前）程氏妹喪於武昌。」	尋晚（昨晚）、尋日（昨天）
打邊爐	da2 bin1 lou4	吃生火鍋^[2]	（元）呂誠《來鶴亭集·南海口號六首·其五》：「炎方物色異東吴，桂蠹椰漿代酪奴。十月煖寒開小閣，張燈團坐打邊爐。」	今晚去打邊爐（今晚去吃火鍋）
謦欬（傾偈）	變讀 king1 gai2	聊天	《莊子·徐無鬼》「昆弟親戚之謦欬。」明《南安府志·藝文志》（1609年）：「近世推本周濂溪程大中，以為授受之源在此，乃若名賢自比而南，往返去留，士皆得親其謦咳。」	去酒吧傾偈（去酒吧聊天）
飲/食	jam2/sik6	喝/吃	《賜齊州李希遇詩》：「少飲欺心酒。」《論語·學而》：「君子食無求飽。」《s:博物志/卷之四》：「飲真茶，令人少眠。」	動詞或名詞皆可，同古義
揀	gaan2	挑选	《三国志·魏志·袁紹傳》：“博愛容衆，無所揀擇。”	埋來睇，埋來揀（過來看看，過來揀選。）
𧮞（呃）^{[原創研究？]}	ak1	騙	《康熙字典·集韻》：“妄言也。”	佢又呃我（他又騙我）
諗	nam2	想	《詩經·小雅·四牡》：「豈不懷歸，是用作歌，將母來諗。」^{[原創研究？]}	等我諗諗先（等我先想想）
差	caai1	警察	衙差	當差好危險（做警察好危險）; 去差館錄口供（到警署錄供詞）
老竇（老豆）	lou5 dau6	爸	一說源自《三字經》：「竇燕山，有義方；教五子，名俱揚。」老竇引申成父親之意，但有說此解釋只源自1950年代作家容若的遊戲文章，老豆實源自「老頭」，如順德話的「頭」正是廣州話「豆」音；東莞方言則說「老頭子」^[3]；另一說指實爲濁音无演變成送氣清聲，而是經語言自然隸變，由于聲調往上，而成不送氣清聲	老豆開飯喇！（爸，吃飯了）
一梳香蕉	so1	一把香蕉	（宋）唐庚詩（見《廣羣芳譜》）：「啗蔗入佳境，冬來幽興長，瘴鄉得好語，昨夜有飛霜，籬下重陽在，醅中小至香，西鄰蕉向熟，時致一梳黃。」	呢梳蕉幾錢？（這把香蕉賣多少錢？）／净係帶咗兩梳蕉（拜候別人不帶禮物，只有空空雙手時的自嘲）
返（常誤作番）	faan1	回來	《s:新序/義勇》:「既懼，何不返?」	同古義
蒞/来（俗作嚟）	lai4	來	（宋）王禹偁《揚州寒食贈屯田張員外成均吳博士同年殿省柳丞》：「謫宦自消遣，不敢誇獨醒。往往取官醞，時時對花傾。醉來念身世，翻使淚縱橫。今年蒞淮海，時節又清明。」	佢一早蒞左啦（他早就來了）
使（常誤作駛）	sai2	使用		「使唔使講野恁大聲呀」（用不用說話如此大聲呀）「唔使啦，唔該」（不用了，謝謝）
搣	mit1	用手抓	《唐韵》：亡列切《集韵》：莫列切《正韵》：弥列切，𠀤音灭。《说文》：批也。《广韵》：手拔也。又摩也，捽也。又翾劣切，音烕。《急就篇》：沐浴揃搣寡合同。《师古注》：揃搣，谓鬄拔眉发也，盖去其不齐整者。	你成日搣層皮遲早畀你搣爛（你整天抓這層皮早晚讓你抓破）

--Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 18:44 (UTC)回复

参考資料

^ 漢典. [2010-08-11]. （原始内容存档于2010-09-29）.
^ 「生火鍋」意即放進火鍋的主要是生吃。
^ 「正字正確」專欄，彭志銘， 2006年3月7日

洛文过度转换成罗德曼

最新留言：1年前2条留言2人参与讨论

在 Module:CGroup/NBA 中有 { type = 'item', original = 'Rodman', rule = 'zh-cn:罗德曼;zh-tw:羅德曼;zh-hk:洛文' }，该组导致“斯洛文尼亚”转换成“斯罗德曼尼亚”，比如Special:Diff/30532690/30532786和戈兰·德拉季奇。直接删除，或者单向的罗德曼->洛文？另外有没有方法统计该转换使用了多少次？字数少的很容易产生过度转换。--Kethyga（留言） 2023年8月13日 (日) 02:39 (UTC)回复

单向转换并且已知人名额外加一条转换到组？可能没有简单的统计方法，只能遍历检索条目源码。丹尼斯·罗德曼两百多链入，直接写洛文不多见，但有1996年NBA總決賽。--YF dyh000（留言） 2023年8月13日 (日) 21:00 (UTC)回复

焦桐條目中有個來源看不見

最新留言：1年前3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:焦桐。

這個來源[74]http://140.115.90.50/people/bio.php?PID=28，不知為何無法連上，因為我看見網頁訊息是對方伺服器沒有反應，因此無法確定是否網頁過期導致連結失效。如果真的連結失效，那麼我對焦桐#生平有問題，第一句寫道：

年輕時曾因為「完全無法接受教科書」而拒絕大學聯考，後來經聯考分發至中國文化大學戲劇系…………

拒絕大學聯考則表示他選擇不去考試，既然沒考試，就不可能會有分發，因為按照聯考的程序，必須要先通過考試，接下來才會有分發，所以那句話是有前後矛盾。如果他真的是有去考試，前面所言「拒絕大學聯考」六字，這就反而成了問題。正是因為有這矛盾，需要從來源介紹才會知道這其中緣由，否則讀者會看不懂那句話在寫什麼。

綜合上述，現在就是卡在來源看不見，因此求助各位。--2001:B011:A401:158B:FD00:366:3587:A5AD（留言） 2023年8月13日 (日) 08:17 (UTC)回复

按网络存档，这个来源只是国立中央大學中國文學系的基本資料表，写有“輔仁大學比較文學博士肄業”等。条目最早版本引用了另一个来源。@攻殼機動隊員。--YF dyh000（留言） 2023年8月13日 (日) 21:20 (UTC)回复

國立中央大學中文系的那個網頁確實無法連接，現已改採其他來源；另外，焦桐原先拒絕聯考而落榜，服完兵役之後補習重考才勉強考上文化戲劇系。很抱歉原文句敘述不足，現已補充完畢。攻殼機動隊員（留言） 2023年8月14日 (一) 01:44 (UTC)回复

政治人物的著作列表是否有意義

最新留言：1年前4条留言3人参与讨论

請見蔡壁如著作列表，參考資料都是一次文獻，這個條目有存在的必要嗎？是否有類似的列表方針可供參考？--Valerianb24（留言） 2023年8月13日 (日) 08:54 (UTC)回复

這就跟作家作品列表、公司作品列表、音樂人作品列表是一個道理，基本上內容應該放在人物條目，除非東西多到塞不下被拆分或是其列表包含其他內容（作品影響之類的）。 --窝法乙烷儿法梦碎 2023年8月13日 (日) 09:38 (UTC)回复

直接發起存廢討論呢？太詳細了很像是宣傳。--Mafalda4144（留言） 2023年8月13日 (日) 09:39 (UTC)回复

謝謝各位，已提交Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/08/13#蔡壁如著作列表。--Valerianb24（留言） 2023年8月13日 (日) 09:56 (UTC)回复

请求协助校对并编辑词条共产党宣言

最新留言：1年前2条留言2人参与讨论

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本人刚刚对照英文和俄文同一词条补充了这个词条的内容，计划明天继续补充这一词条，感觉这本书身为影响力较大的著作，中文维基百科对这篇著作描述的程度有点不应该，能否有人帮忙对照其他语言的同一词条协助完善一下这个词条？另外也请问路过的各位，能否帮忙看看我补充的内容是否合适或者需要修改，别到时候误导大众，谢谢。--大慈树王（留言） 2023年8月13日 (日) 16:07 (UTC)回复

@大慈树王：为啥不多加点维基内链？--ときさきくるみ 2023年8月15日 (二) 08:06 (UTC)回复

請求維護藍正龍這條目

最新留言：1年前1条留言1人参与讨论

我發現藍正龍有大量引用非可靠來源，但過濾器阻止我移除。然而查閱歷史可知，這些來源至少存在五年以上，即表示藍正龍這條目疏於維護。現在，我想請各位協助，依據Wikipedia:可靠来源，清理這些來源。如果當中是屬於愛好者內容，也請一併清理。特此感謝--2001:B011:A401:5A99:4D64:E68C:5DDA:46FE（留言） 2023年8月14日 (一) 04:07 (UTC)回复

一張愍懷嬪墓（永懷園）照片不確定是否可以上傳

最新留言：1年前5条留言2人参与讨论

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繼恭懷嬪尹氏條目之後，我想著手擴充愍懷嬪姜氏（민회빈 강씨）條目內容。寫恭懷嬪的時候，我很幸運能找到一張她的紀念墓「順昌園」的照片，在維基共享資源；因為它屬於王陵、還是聯合國世界文化遺產，有自由版權的照片難度小點。不過到愍懷嬪時就沒有那麼順利，韓文、英文條目都沒有使用圖片。她不是在高陽西三陵跟丈夫昭顯世子墓昭慶園（소경원）合葬，而是在光明市的「永懷園」（영회원）單獨下葬。我找了一張圖片（[75]）覺得適合，是韓國文化財廳光明永懷園網頁的最後一張照片；但是授權看起來是「禁止商用、演繹」，是不是就不能上傳？我在維基共享資源，還沒能找到其他關於愍懷嬪的圖片，一張都沒有。 ——George6VI（留言） 2023年8月15日 (二) 02:02 (UTC)回复

这张、最后一张图，我看是BY协议，没有NC啊？--YF dyh000（留言） 2023年8月15日 (二) 07:25 (UTC)回复

哦，果真是第一種BY協議沒錯，我想上傳的是後面有柵欄，有完整拍到土墩、兩側石像生的照片。所以韓國政府這個網站的授權，符合共享資源的規定嗎？希望可以上傳。——George6VI（留言） 2023年8月15日 (二) 08:00 (UTC)回复

类似CC BY，标注出处和KOGL BY应该可以。--YF dyh000（留言） 2023年8月15日 (二) 08:12 (UTC)回复

已上傳檔案：File:Yeonghoewon Royal Tomb, Gwangmyeong (2020081317033300).jpg，應該用對模板了……吧。——George6VI（留言） 2023年8月15日 (二) 08:41 (UTC)回复

「教誨師」這個工作是否適用於Category:心理學家？

最新留言：1年前3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Category talk:心理學家。

如題--2001:B011:A401:1BD2:EDA2:243D:18F3:3808（留言） 2023年8月15日 (二) 11:56 (UTC)回复

没有正统心理学成果的我想不是。并非懂“心理”的都是“学家”，否则心灵鸡汤博主、PUA博主。--YF dyh000（留言） 2023年8月15日 (二) 20:14 (UTC)回复

可是目前心理師是被歸類於Category:心理學家，只是還沒有人建立Category:心理師，所以有此一問。教誨師之名，其因為工作內容在於教誨犯人，因此稱為「教誨師」，而不稱「心理師」。在台灣，教誨師是屬於公職，必須經過監獄官考試。目前有幾個條目會提及教誨師，甚至是介紹經歷有曾擔任過教誨師，基於此情況，我就想到是否應該添加Category:心理學家？--2001:B011:A401:19C8:EC7F:67FE:9102:C56B（留言） 2023年8月16日 (三) 04:50 (UTC)回复

演藝經歷有必要使用表格嗎？

最新留言：1年前3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:孟庭葦。

請各位看孟庭葦#演藝經歷，其實經歷可以放在生平，只是目前它的行文方式是使用表格。我想問，有必要保留表格嗎？--2001:B011:A401:1BD2:EDA2:243D:18F3:3808（留言） 2023年8月15日 (二) 12:19 (UTC)回复

没有必要，用章节或;就可以。按时间线似乎也是不推荐的写法，不过按时间写最简单。--YF dyh000（留言） 2023年8月15日 (二) 12:44 (UTC)回复

已併入生平，請看Special:diff/78530029。--2001:B011:A401:1BD2:D162:B5BD:37E:298F（留言） 2023年8月15日 (二) 16:15 (UTC)回复

Category:台灣的危險海域是否算過度分類？

最新留言：1年前5条留言3人参与讨论

命名有問題：既然稱「海域」，就不該收錄的條目是陸地，甚至是建築物，否則就該將「海域」改稱「戲水景點」。
收錄對象有問題：海灘、海灣、瀑布、山洞、漁港，這些都是陸地，只不過是在海陸交界地帶，可以下去海水的地方，並不是完全在海上，更誇張的還有電廠、公園、工業區，因此懷疑建立此分類的必要性。

根據上述，請各位評斷Category:台灣的危險海域是否算過度分類？--2001:B011:A401:1BD2:D162:B5BD:37E:298F（留言） 2023年8月15日 (二) 18:40 (UTC)回复

由谁来评价危险不危险？----Cat on Mars 2023年8月15日 (二) 19:05 (UTC)回复

你要去問Mylekaobe。--2001:B011:A401:1BD2:D162:B5BD:37E:298F（留言） 2023年8月15日 (二) 19:56 (UTC)回复

看他下面写的是海巡署，是不是按照这份文件[76]？----Cat on Mars 2023年8月15日 (二) 20:02 (UTC)回复

似乎更适合列表，需要注释，状况可变化。似乎2005年就有257处（開放水域危險因子之評估機制文／康正男、吳明翰），并有多个数据源、发布方。Cat给出的2019年参考性文件（OAC-DMS-108-0001 (委託研究報告)）中，公聽會指出多数不赞成劃設、建议「風險海域」、期望无管理。怀疑是否WP:NOTSTATS，包括历史各观点、不同观点的摘录可能构成错误和原创。--YF dyh000（留言） 2023年8月15日 (二) 20:35 (UTC)回复

分類「XX出生人物」是否有必要保留？如何對分類「XX人」、「XX相關人物」定義？

最新留言：1年前7条留言4人参与讨论

有鑑於「Wikipedia:互助客栈/求助#請求修正重定向」這個請求已經嚴重偏題，由請求修正重定向變成是討論分類，而且話題走向是以寒吉為主，因此這一次重新討論是為了就「分類」本身而釐清其中的問題，因此改來這裡提出。

起初，寒吉回應：「原來傳奇球星Manny Ramírez效力義大犀牛三個月就變高雄人……基隆人到高雄讀大學變高雄人……韓國瑜擔任高雄市市長變高雄人」，後來又說：「林慧美是臺東人，生於臺東」，還有他也問：「Joe Alexander在高雄出生，兩歲時去美國，他的生父母不是臺灣人，Joe Alexander沒有中華民國國籍，Joe Alexander是高雄人嗎？」因此我根據寒吉那三次的回應，然後大膽地編輯，將條目有記載出生於高雄的，我都添加Category:高雄市出生人物。

然而，我忽略一個問題是：寒吉當時也有表達否認，因為他說：「我可沒說『「高雄市人」就是指出生在高雄市的人』」，而且他有反問：「林慧美我哪裡有說到『「高雄市人」就是指出生在高雄市的人』這概念？」等此言，我在自以為掌握寒吉的意思下貿然編輯，造成結果是：他在8月14日判定我破壞，並撤銷我全部編輯！

以上的疏失，儘管是我造成，但當時我認為分類沒有說明所造成，因為沒說明才會不清不楚，而我也是在這種不清不楚下，只能相信寒吉這位資深分類工作者，所以我基於維基百科勇於編輯的正向態度，對很多的條目添加Category:高雄市出生人物。

既然寒吉斷言我破壞，當時我多次且反覆地提出「對分類寫上說明（定義與使用方式）」此等建議，有了清楚的說明，我相信可以避免因誤解所造成的破壞。遺憾的是，寒吉始終沒有寫上說明，但他卻說有接受我的建議，可是我看到是他撤銷說明，比如：diff/78511675、diff/78511678、diff/78511893、diff/78511894。撤銷後，寒吉依舊沒有根據他的意思寫上說明，因此現在的分類說明仍是「空白」，沒有提供任何資訊可以釐清。

有鑑於此，留下需要釐清的問題。目前分類頁面上沒有說明，對於分類的定義與使用方式，當時你們給我答覆是「用常識判斷」。然而，現在問題不是常識，而是發生雙重標準的情況，因此我想詢問各位：

第一：

我對Category:高雄市出生人物的使用判斷，就是以條目有無記載出生於高雄為依據，可是寒吉選擇撤銷我的編輯，這撤銷就等於是宣告我判斷錯了，尤其是他有說我破壞；矛盾的是，寒吉卻又解釋：「這分類如其名就是出生在高雄，我不懂分類還要寫什麼說明」。既然分類如其名就是出生在高雄，那麼當條目有記載出生於高雄時，使用Category:高雄市出生人物的時機應該是正確的，在寒吉眼中看來，我是錯的，更弔詭的是，我看見寒吉對Joe Alexander、林昱堂的判斷也是與我一樣，根據出生地。

基於上述的雙重標準，我提出疑問：如果Category:高雄市出生人物只能針對Joe Alexander、林昱堂來用，而我對其他是出生於高雄的條目則不能用，我懷疑此分類被建立的價值。因為分類本來就是要給人用來收錄條目，只不過收錄上存在雙重標準，導致無法充分發揮Category:高雄市出生人物被建立的價值，因此我才會詢問，是否有必要將Category:高雄市出生人物刪除？

第二：

Category:高雄市人、Category:高雄市相關人物也是與Category:高雄市出生人物存在相同問題（請看第一），但收錄條目眾多，因此價值極高，所以對這二個分類，我傾向於「寫上說明」作為解決方法，這也是當初我提出的建議。

我們使用分類，旨在給大家可以在清楚下充分使用，促使分類發揮本身的價值，收錄條目愈多，即分類價值愈高，所以我們並非只是仰賴寒吉一個人心裡清楚知道，然後將所有的分類都給他編輯就當成解決，我想這應該不是大家想要的態度，況且寒吉會累，他也不是每天24小時不停編輯，他總有需要長時間休息（比如忙於他的私事）的時候。因此，我個人認為對Category:高雄市人、Category:高雄市相關人物這二類寫上說明是有必要，用意就是給大家清楚知道，以利於我們投入協助寒吉。

有鑑於以上理由，我提出二個問題：

Category:高雄市人的「高雄市人」四字解釋，究竟是以何為判斷依據：設籍地？種族血統？兩者皆有？
Category:高雄市相關人物目前收錄校友、聖徒、政治人物、球隊的人、安葬的人……等分類，這些當中也有包含「高雄市人」，並非是只有來自高雄以外的人，而且也不是只有目前這些收錄才符合「相關」，所以需要對「相關」二字解釋，因此該如何定義，同時又能區別「高雄市人」？

另，目前寒吉以「不需要」為由，不願任何人對Category:高雄市人、Category:高雄市相關人物、Category:高雄市出生人物寫上說明，否則會遭到移除。有鑑於寒吉的堅持，我希望可以透過這次的討論，交由你們各位，代替我解決問題（因為我向他允諾不寫說明）。如果你們認為這些分類需要有說明才能釐清，我非常樂意看到這結果。--2001:B011:A401:19C8:EC7F:67FE:9102:C56B（留言） 2023年8月16日 (三) 01:35 (UTC)回复

您再开题并且写这么长、其中包含部分解答过的问题，我对问题顺利解决不太看好。

“第一”他已回答过，尽可“添加Category:高雄市出生人物”，但您当时的编辑同时去掉了“高雄市人”，所以对方选择直接回退。我对大量加入“出生人物”分类的用法保留意见。注意到“高雄市出生人物”目前非“高雄市人”的子分类，是“高雄市”的子分类。

关于“第二”，我赞成写说明明确共识，但寒吉坚持认为不需要解释。

关于“1”，“以何为判断依据”我之前解释过，我认为“无共识”。可能可靠来源能确认的任何声称都有可能归类进去，所以有可能一个人同时是数地的“人”并被归类，同时产生一些编辑战（已有过）。

关于“2”，就字面上理解是因某种原因有明显关联就能放进去，可以同时是或者不是“高雄市人”。我觉得目前子分类挺怪异和鸡肋的，校友也是“市相关人物”。--YF dyh000（留言） 2023年8月16日 (三) 02:03 (UTC)回复

这个分类应该是以前出身人物讨论的衍生，以前出身人物被重定向到这个分类了。----Cat on Mars 2023年8月16日 (三) 03:06 (UTC)回复

“相关”比“出身”范围大不少。--YF dyh000（留言） 2023年8月16日 (三) 03:22 (UTC)回复

我認為是過度分類，「高雄市出生人物」分類應該併入「高雄市人」分類就好了。「高雄市人」則是「高雄市相關人物」的子分類，這沒問題。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月16日 (三) 03:16 (UTC)回复

前者寒吉反对，或者说部分“出生人物”不能并进去。后者感觉不合理，高雄市人需要同时是“高雄市”和“高雄市相关人物”的子分类，否则有“相关人物”扶正的感觉。--YF dyh000（留言） 2023年8月16日 (三) 03:25 (UTC)回复

@Ericliu1912：那要看你是如何理解。如果「高雄市人」四字理解成高雄市當地人，那麼作為「高雄市相關人物」子類就會有問題，因為子類是上下關係，這樣歸類會給人看成這種意思：當地人 = 相關人物。我沒有看過當地會變成相關，只有來自外地才會是相關。正是基於這樣考量，所以我還是希望有人對分類寫上說明，以消除彼此間的理解差異。--2001:B011:A401:19C8:EC7F:67FE:9102:C56B（留言） 2023年8月16日 (三) 03:56 (UTC)回复

[1] 著名播音主持以聲傳關愛王欣勇於挑戰贏豐盛人生. 2018-06-29 [2023-08-07].

[2] 坚持衷爱，丰盛人生─香港的声音大使王欣. 2018-06-26.

[3] 漢典. [2010-08-11]. （原始内容存档于2010-09-29）.

[4] 「生火鍋」意即放進火鍋的主要是生吃。

[5] 「正字正確」專欄，彭志銘， 2006年3月7日

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