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维基百科:互助客栈/条目探讨

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这是本页的一个历史版本，由風紀股長​（留言 | 贡献）在2021年7月5日 (一) 08:10 （→对AT阁下提议的赞同与否：​ 修正筆誤）编辑。这可能和当前版本存在着巨大的差异。


風紀股長在话题“建议改名：“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控””中的最新留言：3年前

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此頁面探討條目、模板及主題相關議題；与条目是否符合中立的观点有关的问题，亦可在此探讨。


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Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

Talk:柳存仁 § 擴編籌備

我本來不知道這位柳存仁教授，近日因機緣巧合注意到他，一查之下發現其學術地位甚高。條目本來只依靠一個大學對他的簡介，很簡短，必須擴編。且忽略了他在香港生活的經歷，已知柳存仁曾在皇仁書院及羅富國師範學院任教，亦曾擔任教育司署的教育官，任內赴英獲得博士學位[1]。我匆匆找了一些文獻作初步了解，發現不少後世文獻都忽略了其香港時期的記載，模糊了移居澳洲前的一段時期，通常只有私下跟熟他熟稔的人，或香港的故人所寫的文章才有提及。本條目今天前的版本更以為他曾在中華人民共和國生活過。他在抗戰時期是親日的，曾被視作漢奸，未知是否因而避走香港，在華人學術界表現較低調，直至往澳洲當教授。去年《海峡人文学刊》有一篇《柳存仁香港时期文学与学术活动考释》，此文所說的香港時期是1940-42年柳存仁亦曾居於香港，作者未提及柳存仁後來再居於香港逾十年，也許未必知道，此文引广西教育出版社2000年出版的《中国沦陷区文学大系·史料卷》，指「柳存仁在香港的正式公职是港英政府『文化检察官』」，此說怪怪的，但我未必能找到原書查看。此外，2009年柳存仁逝世時這條目竟判定刪除，何等恥辱，何等笑話，可恥可笑的是維基人，我等應明白自己見識之不足，多抱着謙卑的態度了解世界，增進找來源的能力，而不是沒自知之明地妄下判斷。--Factrecordor（留言） 2025年5月13日 (二) 14:53 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題 歷史與地理

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目
此討論正在公示7天，直至2025年5月29日 (四) 11:14 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。
目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：
  1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
  2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
  3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。
先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)
Talk:多多尼 § 译名
在《世界地名翻译大辞典》里Dodoni译为“多多尼”。新华社资料库、《世界地名译名词典》及《21世纪世界地名录》里没有Dodoni，但有Dodona译为“多多纳”，坐标跟此条目的坐标很接近。按理说这些地名资料书里收集的地名应该是现今的地名（特别注明的除外），难道是以古希腊语的拼法来翻译的？另外，作为考古遗址的Dodona神谕处的条目名现为多多纳，在希腊神话地名译名列表却译为“多多那”。这个神谕处算是希腊神话地名吗？这两个条目的名称不知该如何处理？有谁能看看地图出版社的译名为何？--万水千山（留言） 2025年5月6日 (二) 18:34 (UTC)
Talk:培拉 § 译名

浏览了一下此条目的编辑历史，发现条目名被移动过多次。现整理一下各译名的来源：

  • 培拉：《世界地名翻译大辞典》和《英汉百科知识词典》。《21世纪世界地名录》里的记录为“Pélla *派拉（培拉）”，据其《凡例》解释，“凡属历史地名、旧地名和曾用名，汉字译名前以*符号表示之”。而圆括号则表示副名：习惯用名、国际或界河或争议领土另一方名称、两个汉译名等。那表示这个地名为历史地名，一般来说译为派拉，但培拉为副名。
  • 派拉：新华社历史资料库、《21世纪世界地名录》（见上）。《世界地名译名词典》的记录为“Pella 派拉州”。希腊州份现已改为专区，那似乎作为专区名应该为“派拉专区”。
  • 佩拉：不知道其他工具书里有没有此译名，但网上也有不少资料称马其顿王国的首都为“佩拉”，如这个中国社会科学出版社的网页。另外音节πε在Wikipedia:外語譯音表/古希腊语里译为“佩”。

译名过于短小，因此好像无法凭谷歌或读秀搜索结果数量来判定使用频率。这个地名即使古希腊地名，也是现今的地名。Wikipedia:外語譯音表/希臘語音节πε译为“佩”，但好像这张音译表是现代希腊语人名音译表。据《世界地名译名词典》的译名规律，在希腊地名里音节πε是译为“派”的。

综上考虑，我觉得作为古希腊地名时可以选用“培拉”，作为现代希腊地名时选用“派拉”。--万水千山（留言） 2025年5月24日 (六) 00:09 (UTC)
Talk:奥雷奥卡斯特龙 § 译名

@BigBullfrog，我看到您最近在Wikidata项目（现在怎么不称维基数据项目了？）里添加了“奥雷奥卡斯特罗”。请问这个译名是从什么来源里得到的？还是根据音译表翻译过来的？我注意到《世界地名译名词典》里很多希腊地名是根据纯正希腊语拼法翻译过来的，有时还可以从《21世纪世界地名录》及新华社资料库里得到佐证。相反《世界地名翻译大辞典》则是按照现代希腊语拼法来翻译的。地名词典里好像有几个后缀为“卡斯特龙”的地名（如Xilókastron/克西洛卡斯特龙）。因此这个地名是否该按照纯正希腊语拼法译为“奥雷奥卡斯特龙”？（可以从芬兰语维基里找到一个地名是否有对应的纯正希腊语拼法。）另外有时间的话查一下我最近创建的希腊市镇条目，对那些没有来源的译名看看是否还可以从什么地方找到来源，或者看看现采纳的译名是否符合音译标准。--万水千山（留言） 2025年5月30日 (五) 21:03 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

WikiProject talk:生物 § Sname系列模板的變更
Wikipedia:机器人/作业请求#生物学名模板替换有廢除{{Sname}}、{{Snamei}}及{{lang-xm}}改用「{{lang|ns|學名}}」的提議，望有使用該系列模板的生物條目編者發表相關意見。--WiTo🐤💬 2025年6月2日 (一) 04:13 (UTC)

媒體、藝術與建築

Template talk:藝人 § imdb字段

要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

Template talk:AV女優 § 模板参数调整提议

该模板中“专属契约”参数，对应的是AV女演员与片商（影片制作方）存在的专属演出契约情况，但是不知何故模板在实际中显示的是“经纪公司”字样，从而造成信息关系的谬误，现在此提案修改此显示（同时提请协助修改），并另增“经纪公司”参数。--银色雪莉（留言） 2025年5月15日 (四) 14:38 (UTC)

Talk:單幅祭壇畫 § 条目名称及跨语言链接征求意见


是否应移动此条目并更名，或删除（修改）跨语言链接？目前祭坛画页面为空白，而单幅祭坛画页面则跨语言链接到了英文“Altarpiece”及意文“Pala d'altare”页面。英文中的“Altarpiece”泛指位于教堂祭坛之后的艺术作品，而并不强调区分“单幅”或“拼接”的概念。--Zophas（留言） 2025年5月31日 (六) 12:09 (UTC)

政治、政府與法律

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目
此討論正在公示7天，直至2025年5月29日 (四) 11:14 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。
目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：
  1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
  2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
  3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。
先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)
Category talk:香港公務員 § 母分類

@Hoising，此分類包含只在英屬香港時代工作過的公務員，我移除了母分類Category:中华人民共和国公务员。文化上有些香港分類under中國，但Category:中國公務員好像也不適合。未知閣下有沒有意見？--Factrecordor（留言） 2025年5月13日 (二) 13:46 (UTC)

宗教與哲學

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

Talk:單幅祭壇畫 § 条目名称及跨语言链接征求意见


是否应移动此条目并更名，或删除（修改）跨语言链接？目前祭坛画页面为空白，而单幅祭坛画页面则跨语言链接到了英文“Altarpiece”及意文“Pala d'altare”页面。英文中的“Altarpiece”泛指位于教堂祭坛之后的艺术作品，而并不强调区分“单幅”或“拼接”的概念。--Zophas（留言） 2025年5月31日 (六) 12:09 (UTC)

社會、體育運動與文化

目前此主題無正在討論的議題

請求第三方管理員參與評估和總結可靠來源討論

最新留言：4年前12条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年3月。

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：痛心疾首 2021年4月18日 (日) 12:41 (UTC)。回复

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年3月。执行者：痛心疾首。移动理由：页面内容过多以致几乎无法正常加载，移动以便阅读。

@痛心疾首：此段落滯留頂部已久，可存檔否？抑或再等一會？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年5月25日 (二) 05:50 (UTC)回复

本已存档，但被恢复。无管理员受理，早应存档。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 06:31 (UTC)回复
@痛心疾首、Ericliu1912：我不认为现在应该存档，如果是像以往一样没有管理员称自己要受理，那么我可能不会反对存档，但是本例中已经明确有管理员宣称要处理本案。另外，想请问痛心疾首君一下如果现在存档的话，那么这次讨论的结果为何呢？--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 12:43 (UTC)回复
@Tokisaki Kurumi：如果现在存档，则只能按无共识结束讨论。事实上，Antigng被催告过好几次，依然不出来进行结案，我只能根据“维基百科不强迫人参与”，推定相关管理员可能已经不想管或者因个人原因无法继续参与讨论了。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 13:24 (UTC)回复
@痛心疾首：问题在于无共识同时也是本次讨论中较少数一方所抱持的观点，如果以无共识结案我认为是对多数意见的忽视，虽然讨论不是投票也不是点人头，但是忽视多数人的意见我认为多少欠妥。另外，Antigng君被催告多次后也没有撤回上面那句话，所以我觉得可以再等等。--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 13:30 (UTC)回复
@Poontele：请您解惑一下我上面5月25日回复中前半段所提出的问题，谢谢。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 02:39 (UTC)回复
@Tokisaki Kurumi：你的理由是有管理員願意處理本案，但是該討論內容自從2021年4月2日存檔後到今天已經兩個月似乎沒有看到任何一位管理員進行處理，即使善意推斷我也只能認為管理員已經不願意進行處理。第二個理由是「無共識屬於少數一方抱持的觀點，如果結案認為是對多數意見的忽略」，假如討論真的取得共識那就應該是屬於有共識的結案，既然是無共識的結案也只能認為相關用戶並沒有討論出共識，而且相關的討論也已經移動到存檔頁面，即使善意推斷也只能認為用戶已經不願意繼續討論。另外這邊是進行討論的地方，如果不願意存檔我認為應該移動到Wikipedia talk:可靠来源/布告板等待有人願意討論或是等待管理員處理。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 03:00 (UTC)回复
@Poontele：针对时间问题和管理员介入问题，之前我与春卷柯南君有相关探讨，我个人认为其中举例不少。至于第二点的无共识结案，我认为这与Wikipedia:CON的“但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”相违背。至于最后一点移动我个人认为可以考虑移动至3月的存档，当然由于antigng君之前在站外社交平台表示过有解决旧问题的倾向且他目前忙于修复旧问题之一的参考文献引用模版，不妨再等一两个月待他忙完相关事务去问一下他是否仍有参与本案的意向再移动也不迟。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 06:38 (UTC)回复
有個問題是使用互助客棧跟可靠來源布告板的用戶不見得是一樣的，假如直接存檔到3月份可能會發生有些人不曉得這件事情的處理結果，由於移動後都會有{{移動至}}、{{移動自}}進行標註，應該不會造成討論內容缺失的情形，所以我認為可以考慮事情處理之後，需不需要先移動到Wikipedia talk:可靠来源/布告板進行通知，再由他們決定存檔的方向。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 07:20 (UTC)回复
可以，这样的话就这一点我没有什么反对意见。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 08:54 (UTC)回复

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔，直至问题解决。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

建议改名：“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控”

最新留言：3年前185条留言29人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:维吾尔族种族灭绝（錯誤：Talk:维吾尔族种族灭绝是重定向頁面）。

由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识，为使共识尽快达成，本人在此启动第二次讨论。

请各位于Talk:维吾尔族种族灭绝讨论的维基人至此讨论。

目前达成的共识

  1. 没有被任何全球组织认定为“种族灭绝”。
  2. 所有指控均有合理反驳。（合乎常理、逻辑，而非任何观点。）
  3. 反对指控的国家比支持的更多。
  4. 以上几点均支持“该‘种族灭绝’未被公认”的观点。
  5. 将条目命名为“……种族灭绝”会使人误以为“种族灭绝”是已经被确认的事实。
  6. “……种族灭绝”和“……指控”是两个不同的概念。
  7. 条目主要内容不是“种族灭绝”，而是指控、反指控和政治立场。

以上共识由本人提炼总结，如有疑问，请直接修改。

目前双方观点

下文用反对方表示反对条目改名的维基人，用支持方表示支持条目改名的维基人。

关于常用名称

  • 反对方认为“维吾尔族种族灭绝”更加常用，来源为各个搜索引擎的全文搜索结果数量
  • 支持方认为，“更加常用”的原则只适用于同一概念，比如讨论条目该叫“番茄”还是“西红柿”。对于不同概念，并不适用这一原则，比如，不能以“‘维吾尔族’的搜索结果更多”而主张“该条目应该叫‘维吾尔族’”。

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调

  • 反对方认为“种族灭绝”就是“指控”，那再加上“指控”就成了“（指控）指控”，完全没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调。
  • 支持方认为种族灭绝是行为

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

“维吾尔族种族灭绝”并非指控

  • 反对方认为“维吾尔族种族灭绝”事实上是有大量可靠的证据所支持的，并非缺乏证据。“维吾尔族种族灭绝”是由具公信力的媒体所报导，以当地的卫星图变化，当地采访和已逃亡的当事人为证据。
  • 支持方认为：有更多的国家，以及一些媒体、组织，认为维吾尔族种族灭绝不存在。

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

关于“共识”

  • 反对方认为：只要有人反对，就不能视为“共识”（因此不能改名）。
  • 支持方认为：维基没有这种指导方针。

(※)注意：以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

此处本人貌似没有总结完所有观点，发现遗漏的请直接添加。

讨论区

恳请各位维基人在此尽可能分节讨论。

如果各位维基人认为本人格式有问题，请您提出。

@悔晚斋、風紀股長、痛心疾首、Streetdeck、Ma3r、@DavidHuai1999、MINQI、AINH、Jhstriver、Sun8908、@Aronlee90、葉又嘉、Ylfung331、松照庵、RealS-424、@RaptorLake、千里走单骑、PeterMiao2016、Newbamboo、ClayM300、@Raccoozzy、UjuiUjuMandan、Abacn

关于常用名称、POV

1.压根两回事两个内容，关“常用名称”什么事？！而且WP:NAME的“易于识别”、“防止歧义”直接无视算什么？明显的“仅挑选某一方针而有意无视其他方针”！再者先不说名称搜索具有地域性，不同搜索引擎不同地区不同语言都会不同，a.搜索数字应为“维吾尔族种族灭绝指控”+“指控/指责/认定维吾尔族种族灭绝”去除重复与“维吾尔族种族灭绝”对比；b.大纪元、新唐人等媒体自身引用/介绍自身发表文章亦造成多人使用的假象；c.“维吾尔族种族灭绝指控”中包含“维吾尔族种族灭绝”，搜索引擎势必会显示更多“维吾尔族种族灭绝”搜索结果，例如“美国国务卿蓬佩奥：中国对维吾尔族‘犯下种族清洗和反人类罪’”算哪个？。以上：仅仅以搜索就称WP:COMMONNAME是不合理的。那么凭什么说原名称是常用名？2.该“种族灭绝”未被公认，原名称会使读者误认为“种族灭绝”是已经被确认的事实，这很明显的直接违背POV方针，且与地圆说、地平说完全不同：a.说，表明只是观点；b.地圆、地平非带有贬义、罪行甚至严重罪行。某些人要把暴动改运动说是不POV，这里没声了？！--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:23 (UTC)回复

没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调

“维吾尔族种族灭绝”不是指控是罪行，指控犯有种族灭绝罪行才是“指控”——完全两回事；言简意赅举例：A指控B故意杀人，不能说成A故意杀人B（如此更易被误解A把B给杀了）。该条目是写“种族灭绝”本身还是“指控种族灭绝”必须厘清。若按某位编者意思“改写条目”，那么就必须去除所有指控及驳斥指控内容，现在已是喧宾夺主，且鉴于“新疆维吾尔族种族灭绝”自身关注度并不高（关注度高的是指控与反驳指控），将被提删——删除该条目另起炉灶。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:12 (UTC)回复

“维吾尔族种族灭绝”并非指控

“维吾尔族种族灭绝”为什么并非指控？所有标题带有“种族灭绝”的条目均为已被确认，如亚美尼亚种族灭绝有万人坑、有屠杀照片、人口大量减少（同样納粹大屠殺亦均有同种物证甚至还有明确的“最终解决办法”文件。这些，所谓的维吾尔族种族灭绝有任意其一吗？）；这些不论是万人坑遗迹亦或是屠杀照片、影像、甚至是明文写有“清除、清洗”的“最终解决办法”命令文件、被害人体检、尸检报告均为确凿的事实性物证，“维吾尔族种族灭绝”除了当事人口述证据（口供还时不时自己推翻自己）外有什么？将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心的报告？且证据更为多、明确的爱尔兰大饥荒是英国对于爱尔兰人的种族灭绝，但“爱尔兰大饥荒”条目并未将条目标题写为“英国对爱尔兰种族灭绝”。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:00 (UTC)回复

  • 如阁下所言，这些“被确认”的种族灭绝均为年代久远。红色高棉屠杀也是越南占领柬埔寨后挖出万人坑才为国际社会所知。中国当局强力使新疆成为信息黑洞，利用信息严重不对称下的少量错误企图否认整个证据，正如这段发言，
"当事人口述证据--口供还时不时自己推翻自己" -- 只要有人敢站出来发声便会收到官方巨大压力，甚至外交部发言人拿出性病医学诊断侮辱 不堪压力选择闭口。
"将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心" -- 通过卫星地图识别的再教育营部分有此纰漏，并试图以此混淆整个证据，然而大量新建高墙铁塔设施避而不谈
另一处的"维吾尔族人口增多" -- 2021年了种族灭绝在科技高度发达的国家也玩出新花样了，不是肉体消灭，而是基于数据化的维稳平台找出实践文化与宗教的人精准投放至在教育营。这仍然属于种族灭绝的范畴（文化灭绝）。
管制新疆的是中国，中国当局有一百种方法制造它想要的信息，混淆已有的证据。此讨论下中国当局支持者的论点不过乎此。支持当局的维基人成组织，十分有动力推行“共识”并且拒绝任何意见。你们或许能改得了中维条目名称，然而维基百科的讨论都是存档的，成为中国人如何支持当局新疆政策的例证之一，正如80年前普通德国人支持当局犹太政策并且打心底认为这不是种族灭绝--仅凭身为本国人立场加上当局公布的消息判断的话。 Abacn（留言） 2021年5月21日 (五) 16:43 (UTC)回复
“基于数据化的维稳平台找出实践文化与宗教的人精准投放至在教育营。这仍然属于种族灭绝的范畴（文化灭绝）”这不是在说美帝嘛🤔。——航站区（留言） 2021年6月10日 (四) 09:10 (UTC)回复
@Abacn：我就问阁下：阁下去没去过新疆？见没见识过当地人真实的生活情况？微博上有位外国博主亲身自由行去了新疆将所见所闻发出结果呢？请阁下好好看看这位老外的视频，阁下是不是发现了他说的那些评论有阁下自己的影子？如果阁下看完依旧坚持原来的看法，那么本人也不可能与阁下再有任何讨论——本人会认为阁下不可理喻。--MINQI（留言） 2021年5月21日 (五) 19:10 (UTC)回复
视频链接打不开，请检查。是不是你的私有 URL？--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:38 (UTC)回复
@Ma3r：感谢阁下提醒，已更换视频源于此。谢谢。--MINQI（留言） 2021年5月22日 (六) 08:49 (UTC)回复
您这是先有立场了，您选择了全盘接受西方观点。--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:30 (UTC)回复

其他

请各位维基人尽可能将自己观点总结为一句话并作为段落加入其中，谢谢。--沙盒梦想（留言） 2021年5月4日 (二) 15:48 (UTC)回复

@沙盒梦想：阁下是把观点分为三部分了吗？逐条讨论？阁下都把观点列了。。。怎么讨论。。。--MINQI（留言） 2021年5月5日 (三) 13:17 (UTC)回复
@MINQI：我是将各位的观点概括为这三部分，如果阁下有新的观点欢迎直接加入为新的一个章节。个人认为分段讨论的可读性会强一些。--沙盒梦想（留言） 2021年5月6日 (四) 06:22 (UTC)回复
了解。多谢。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 06:39 (UTC)回复
不想评价，如有争议，观点要中立--Raptor (Unknown) 2021年5月6日 (四) 07:36 (UTC)回复
@RaptorLake：阁下可以直接修改以上的内容使观点中立--沙盒梦想（留言） 2021年5月7日 (五) 09:48 (UTC)回复
@沙盒梦想：一句话太困难，分点还能凑活。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:50 (UTC)回复
我這裏直接給意見：（1）「更加常用」的原則確然只適用於同一概念，但「維吾爾族種族滅絕」和「維吾爾族種族滅絕指控」基本上就是同一個概念。（2）「種族滅絕」本身既可以是「指控」，也可以直接是「罪行」。（3）不評論「維吾爾族種族滅絕」在事實上是否「指控」或確然已發生的「罪行」，這並非更名的因素。（4）“只要有人反對，就不能視為‘共識’”確然不是中文維基百科的方針，但也不代表“共識”能不妥善處理（甚至完全不處理）反對意見；後者是中文維基百科的方針。SANMOSA Σουέζ 2021年5月7日 (五) 14:19 (UTC)回复
@Sanmosa：（1）举例而言：A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A，“指控”的行为主体是 C。此外，不管有没有发生“种族灭绝”，C 都可以“指控”。您还要说是同一概念？（2）“种族灭绝”是一种罪行，是“指控”的内容，而非“指控”这一行为本身。（3）直接命名为“种族灭绝”，会使人误以为“种族灭绝”是已被确认的事实，有违“中立”原则。这不能成为更名的原因？（4）我不反对“妥善处理反对意见”，您看怎么处理比较妥善？目前的反对意见就是：我不管你多么有理，我就是不同意。参见Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，……”而且，现在不是“共识”能不能妥善处理反对意见的问题，而是反对意见完全不处理“共识”。--铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 17:57 (UTC)回复
（1-3）見下。（4）你不能只要求反對意見遷就。你首先必定需要讓步，這樣反對意見才有考慮遷就的空間。這是WP:CON的要求。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)回复
我可以让步。您可以提出任何建议，只要能消除“文不对题”、“非中立”两个问题，我都可以接受。--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 01:07 (UTC)回复
我單純感覺這是贅字的問題，「維吾爾族種族滅絕」和「維吾爾族種族滅絕指控」基本上就是同一個概念（下面我已經説過一次了），因此我不可能認為現標題存在「文不對題」和「非中立」的問題。中文一向不嚴格區分主謂賓格，現在大家突然執著於嚴格區分主謂賓格讓我很驚訝。文法問題原來能搞成這樣。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 02:03 (UTC)回复
这是避重就轻归根于文法问题吧。。而且我记得您以前可不是这么说的“「現代漢語不是文言文，不能缺主語」，這是我接受的中文教育”，很荣幸有人（我？其他人？）能让您中文教育的观念有所变化。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)回复
我怎么觉得我前面说了半天都白说了呢？给您讲了半天，您不赞成、不反对，“见下”两个字就跳过了，然后现在又把您的观点说一遍。您这“见下”两个字是什么意思？您有在下面阐述？还是说“我没看见”？--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 04:06 (UTC)回复
所以我沒權不表態？我不能單純發表意見？我下面的意思很簡單。就是‘任何的罪名都是「指控」，因此任何「【對象】【罪行】」（如：「某某殺人」）這一類的標題並沒有違反中立（即使其可能並非公認事實）。’就（4）再補充一點：“共識”不但要求妥善處理反對意見，也要求妥善處理沒有明確支持或反對傾向的意見。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 04:19 (UTC)回复
您的意思是不是这样的？——“我知道你的观点跟我相左，但我不想跟你讨论，不想跟你取得共识。你解释也白解释，我坚持我的看法。”--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 04:43 (UTC)回复
我重申一次：所以我沒權不表態？我不能單純發表意見？如果你繼續曲解我為有表態，我直接轉送ANM。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)回复
您当然有权，您有权不表态，您有权不跟我讨论，您也有权不跟我寻求共识。但是，您的意思不是跟我说的一样吗？只不过表达方式不同而已。--铁塔（留言） 2021年5月9日 (日) 03:20 (UTC)回复
不一樣。我是沒有特別的一個傾向，你是有更名的一個傾向，而你錯誤地認為我是有不更名的一個傾向。SANMOSA Σουέζ 2021年5月17日 (一) 05:24 (UTC)回复
哪里不一样？我认为“种族灭绝”和“指控”不是一回事，您认为是。我跟您解释，您不理，不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月17日 (一) 18:37 (UTC)回复
@Sanmosa：「種族滅絕」本身並不能是指「指控」，而明顯是指「罪行」。勿偷換概念。否則，我也可以說任何的罪名是「指控」，然後以此為據指出任何「【對象】【罪行】」（如：「某某殺人」）這一類的標題並沒有違反中立（即使其並非公認事實）。你覺得合理嗎？--【和平至上】💬 2021年5月7日 (五) 19:39 (UTC)回复
我覺得很合理（「否則」後的內容），因為中文一向不嚴格區分主謂賓格。我單純感覺這是贅字的問題。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)回复
然而事實上要是在其他的條目改這樣的標題，肯定會被移動。--【和平至上】💬 2021年5月8日 (六) 23:01 (UTC)回复
不一定。不要作假設性推論。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)回复
希望提供反例。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:49 (UTC)回复
關於這種連續兩個「名詞化的動詞」所構成的片語，顯然「性侵害」與「性侵害防制」、「環境保護」與「環境保護宣導」、「文法運用」與「文法運用爭論」都不是同一個概念，但「藝術治療」與「藝術治療學習」則是同一個概念（因為藝術治療的過程本身就是一種學習，透過學習藝術來治療心智上的疾病）。可見中文文法在此並無歧見，而是Sanmosa閣下您認為「XX種族滅絕」本身就是一種「指控」，但別人卻未必也這樣認為。我想問題應該就在這裡。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年5月9日 (日) 06:28 (UTC)回复
我同意你的說法。但既然SANMOSA及其他覺得「沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調」的人認為「維吾爾族種族滅絕和維吾爾族種族滅絕指控基本上就是同一個概念」，而有不少人覺得「維吾爾族種族滅絕」不適當，我不明白為何不能採用後者。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:53 (UTC)回复
參考Talk:辛普森案#NPOV討論，鄙人認為二者皆可，但加入「指控」兩字不違反「常用名」規定，而且更不容易使人誤會。--Yangwenbo99論 文 2021年5月12日 (三) 12:55 (UTC)回复
比照新疆再教育營的處理方法即可解決。--AT 2021年5月13日 (四) 16:02 (UTC)回复
指的是“简体名称与繁体名称不一致”的方法么？私以为，这种方法更适合“两个名称指的是同一事物”的情形。--铁塔（留言） 2021年5月14日 (五) 05:16 (UTC)回复
我想說明的是探求絕對真實，並以此作為命名理據是沒有意義的，一個常用名稱完全可以是基於一些錯誤的見解，這不代表這就一定不適合當成條目名稱來用。正如有些用戶在過去討論也主張新疆再教育營並非真實，然而這其實並不重要，因為維基只需要反映可靠來源呈現的狀態，而沒有探求真相的責任。因此，套用在此個案上也是完全適合的，只要「維吾爾族種族滅絕指控」是一個常用名稱，那大可以進行轉換，甚至比「維吾爾族種族滅絕」還要常用的話更是可以取而代之，這也是為什麼我說比照新疆再教育營的處理方法即可解決的理由。--AT 2021年5月15日 (六) 13:46 (UTC)回复
在您看来，似乎“常用”这个原则是至关重要的。但在我看来，很多原则都应该排在“常用”之前。比如，标题要与内容相一致。比如，中立原则。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 17:26 (UTC)回复
常用當然至關重要，因為這是WP:命名常規的要求。至於能夠同時兼顧中立的話固然很好，不能夠的話也沒有辦法，WP:NPOVHOW還提到一樣很重要的就是「特別應注意不能為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞。 」也就是為了追求中立名稱而標新立異，甚至採用一個完全不常用的名稱，此舉於命名常規還是NPOV來說都是不合適的。再者，所謂不中立的條目標題大多也是因人而異，例如可能有人認為南京大屠殺不中立，那不代表更改成南京事件就合適，六七暴動如是，六四事件如是。--AT 2021年5月15日 (六) 19:23 (UTC)回复
那按您的说法，该条目不如叫“维吾尔族”，保证比“维吾尔族种族灭绝”更常用。维基里为什么会有一大票“……争议”、“……指控”的标题？哪一个把“争议”、“指控”去掉，不会变得更常用？在您提到的段落中，还有一句“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性”，不知您怎么理解？如果您认为“维吾尔族种族灭绝指控”这样的标题“标新立异”的话，那恐怕只是您个人的看法，目前还没有一个人以此作为攻击点。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 23:21 (UTC)回复
為什麼不能簡稱為「維吾爾族」的理由是非常簡單，明顯地這是有歧義，而且「維吾爾族種族滅絕」從google來看是一個常用名稱，那就沒有棄用的理由。因此，如果去掉「爭議」或「指控」會導致出現歧義的話，而本身不帶這類用字的名稱又常用的情況下，理應沿用。至於您提到「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性」，這的確是很重要的，問題就在於加指控兩字並不代表就能體現這個精神，反之由於「維吾爾族種族滅絕指控」不是一個常用名稱，根據google的用量甚至可以說是一種原創名稱。也就是說，就算要表達這是一個指控什麼的，也完全可以在內文反映各種可靠來源的觀點，而不應為了追求所謂最高程度的中立性而違反命名常規和非原創研究的規定，況且就各種可靠來源的分歧來看，這僅僅是一個指控還是事實仍未有定論，貿然地將其定調為指控可能反而變得不中立，更枉論所謂最高程度的中立性。如果您視中立為最重要的項目，那我想您應該考慮將南京大屠殺更名為南京事件了，南京事件可是常用、中立又非原創研究的名稱啊，比「維吾爾族種族滅絕指控」要好幾百倍，那您要改嗎？至少我考慮到常用程度的差異，我不會過分執著於中立這一方面，仍然主張沿用南京大屠殺，我認為這與這項討論的爭論點是完全一致的，況且不中立的標題本來也就比比皆是，也就是說這並不可能是條目命名的唯一標準。最後，留言當然是個人看法，而且之前沒有人以此作為理據也不代表這不成立，至於是否標新立異google一下自然一清二楚。謝謝。--AT 2021年5月16日 (日) 04:20 (UTC)回复
如果單看常用性的話，“維吾爾種族滅絕”簡繁（没有“族”)才是最常用的，要論標新立異兩個名稱都算標新立異，顯然準確性更重要。--風紀股長（留言） 2021年5月16日 (日) 18:18 (UTC)回复
"维吾尔族种族灭绝"的搜尋結果是140,000，您舉出的簡體例子也才3萬多而已，再者，"维吾尔种族灭绝指控"的搜尋結果僅有9項，因此「維吾爾族種族滅絕」完全是一個常用名稱，而非標新立異，不知道為什麼您會從數據中得出完全相反的結論？另外，就算有其他更常用的名稱，那移動至該名稱不就好了？這跟所謂準確性沒有什麼關係。--AT 2021年5月16日 (日) 18:36 (UTC)回复
抱歉，經你提醒我才發現，Google搜尋設定對結果的影響非常巨大，當我設置為“中文（簡體）”（其他維持預設）時，“维吾尔族种族灭绝”僅有8,610條結果（而“维吾尔族种族灭绝指控”有419條，“维吾尔种族灭绝”有10,200條，前邊己有連結，我就不再加上），設置為“English”時，用中文搜尋“维吾尔族种族灭绝”有9,530條結果（而“维吾尔族种族灭绝指控”有452條，“维吾尔种族灭绝”有11,400條）。在簡中、繁中和英文下“新疆種族滅絕”簡繁均是最常用的名稱。
但是不管常用性如何，這一爭議都不適用於常用名稱，因為常用名稱存在誤導性，有明顯的有罪推定。“指控”代表真實與否尚無定論或不予置評，而不是定性為假，如果確定為假應為“謠傳”、“謠言”--風紀股長（留言） 2021年5月16日 (日) 20:04 (UTC)回复
所謂誤導其實是一個偽命題，因為這完全是因人而異，我也可以說南京大屠殺或六四事件存在誤導性，應該改成南京事件或六四屠城什麼的。對此，我在上面已經說明過，「因為維基只需要反映可靠來源呈現的狀態，而沒有探求真相的責任。」就算一個條目名稱是完全錯誤，只要足夠常用的話，那就沒有問題，相關錯誤只要有可靠來源證實的話大可在條目內陳述。相反地，明顯視常用名稱不顧，追求所謂中立名稱而進行原創研究屬於違規行為。最後，新疆種族滅絕既然為最常用名稱，那我認同可以移動至此名稱。--AT 2021年5月17日 (一) 03:18 (UTC)回复
“维吾尔族”有什么歧义？世界上还有另一个“维吾尔族”？或者叫“狮子”，或者“地平说”都行？这些肯定都比“维吾尔族种族灭绝”常用！“维吾尔族种族灭绝”暗示这个“种族灭绝”是真实存在的，这与条目的内容不符，这明显是在抹黑中国，完全不中立。而“维吾尔族种族灭绝指控”却是客观存在的，没有人否认，因此相对中立。在这里，跟“事实”相对的，不是“指控”，而是“谎言”。不管它是“事实”还是“谎言”，“指控”都是存在的。您所强调的“常用”原则出现在Wikipedia:命名常规#命名原则和惯例部分，该文首段即明确表示该部分“在特定的情况下可能不适用”，所以这个原则不是不能违反的，并不像您所认为的那么“至关重要”。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明，有一点不中立都是不应该的，标题的中立性才是至关重要的。“不中立的标题比比皆是”并不能说明“不中立的标题是对的”，请您搞清逻辑。Wikipedia:非原创研究中是这么说明“原创研究”的：“在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。”也就是说，“原创研究”应该是事实、争论、观点、推论、想法、分析、总结或立场。这些都是以句子为基础的，而“维吾尔族种族灭绝指控”作为一个词组，是构不成“原创研究”的。如果您想改其它条目的名称，请便，跟此条目无关。最后，“标新立异”是会搜索结果少，但是搜索结果少可未必是因为“标新立异”。“标新立异”是您的主观看法，大部分人并不这么认为。不用谢。--铁塔（留言） 2021年5月17日 (一) 18:05 (UTC)回复
「「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在抹黑中國，完全不中立。」我覺得您想得有點太多了。換個角度，加上指控的話，我是不是可以說成是「維吾爾族種族滅絕指控暗示這個「種族滅絕」是不存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在袒護中國，完全不中立。」？我認為這樣的過份聯想沒什麼意思。常用當然不是絕對，但也不代表就能夠不用常用名稱，卻走去自創標題。如果您覺得標題的中立性才是至關重要的話，我想您一定贊成將南京大屠殺改成南京事件吧？如果不是，還您先搞楚自己的邏輯，如果是的話歡迎去提出修訂，能夠取得共識的話我無任歡迎。最後，不算人頭算理據，我想這就不用解釋了吧，另外由於新資料的出現，我目前已經改為支持改成新疆種族滅絕，敬請注意。--AT 2021年5月18日 (二) 12:49 (UTC)回复
“维吾尔族种族灭绝指控”确实在暗示这个“种族灭绝”是不存在的，但这与条目的内容是相符的。条目既然没有确定该罪行的存在，按照无罪推定原则，应当“认为”不存在，那么暗示它不存在就是中立的。按照您的说法，假定中国无罪就是在“袒护中国”了，您有没有发现您在对中国实行“有罪推定”？有没有发现您对中国的敌意？“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，这表明它不像您说的那样至关重要。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明中立性至关重要。至于其它条目的标题，您想改您可以去提。（不过，从南京大屠杀的条目中，我没有看出哪里表明这是一起尚未被证实的大屠杀。）我的逻辑是：“首先，标题应能高度概括文章的内容；其次，标题应当中立。”您的逻辑是“‘中立’原则要排在这两项之前。”对吗？“不算人头算理据”，没错。在#目前达成的共识中的多个理据都是支持更名的，而您说来说去就是一个“常用”。但是，“常用”原则更适合在同一事物的两个名称之间做选择，而不是用来命名不同的事物。不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 07:28 (UTC)回复
多說無益。--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 08:04 (UTC)回复
首先，一如我最初所言，在不明確的情況下，條目命名上不應判斷是真實還是虛構，我之所以提出「「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在抹黑中國，完全不中立。」這完全是順著您的邏輯，上面我已經提到「我認為這樣的過份聯想沒什麼意思。」也因此沿用「維吾爾族種族滅絕」在我看來並不構成不中立的問題，就算假設這個名稱是不中立，那又不代表就可以棄用一個不中立的常用名稱，而去自創一個中立但不常用的名稱。也就是說，如果有一個名稱既常用又中立的話，那當然無任歡迎，如果沒有的話就算不中立也不應以自創標題蓋過常用標題。其次，我沒有意願去改南京大屠殺的標題，因為我認為就算可能不中立，只要夠常用就沒有問題，您持相反論調卻不提出修訂在我看來是言行不一致。最後，您所謂的共識就算存在也不代表就能夠直接越過方針，您要排除常用要求，就要先改方針，而我也認為這兩個名稱均是指同一事物，因此不構成不能比較的理由。--AT 2021年5月19日 (三) 12:46 (UTC)回复
是不是我的这句话您没有看到？看来我应该重申一遍：“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，这表明它不像您说的那样至关重要。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明中立性至关重要。南京大屠杀并不是我关心的条目，不过既然您一定要提它，我就去看了一眼。我发现整篇文章都是把“大屠杀”当作事实来行文的，与标题一致。如果您认为文章不中立，那您还得先修改文章。“我所谓的共识”是依赖方针的，而非您所谓的“越过方针”。我说的第一个理由“标题应与内容一致”，虽然没有在中文维基中找到（英文维基是有的），但这是对所有文章标题的基本要求，想来您应该不会反对。第二个理由就是“标题应能表现出最高程度的中立性”。既然方针指出，“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，那也就跟方针不矛盾了。您也认为“……种族灭绝”和“……指控”是同一事物，非常好。你们每个人都提出一遍，我就给你们每个人解释一遍。“种族灭绝”是一种罪行，是“指控”的内容，而非“指控”这一行为本身。举例而言：A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A，“指控”的行为主体是 C。不管 A 有没有实施“种族灭绝”，C 都可以“指控”。不管 C 有没有“指控”，A 都可以实施“种族灭绝”。“种族灭绝”是做出来的，而“指控”是说出来的。对吧？相信经过我的指点，以您的逻辑能力是可以区分这两个概念的。--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 16:08 (UTC)回复
我在下方已經提出了新的條目名稱，該名稱應該可以滿足雙方的要求，如果大家都能接受的話，關於您的疑問我想就沒有回覆的必要，如您仍認為有需要的話，那也歡迎在別的地方繼續一起探討。謝謝。--AT 2021年5月19日 (三) 16:16 (UTC)回复

常用名稱壓到一切，如果是這樣的話，那“葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症”是不是該移動到“蠶豆症”？幾乎所有化學、醫學、甚至邏輯學類相關條目都要應當移動到俗名，除非没有俗名。誤導其實是一個偽命題？那“大腦的百分之十神話”、“999手機充電都市傳說”也要移動至“大腦只開發了百分之十”、“999手機充電服務”，它們本來就是都市傳說、神話，何必在標題裡寫明，搞原創研究呢？Google搜尋結果也表明後者的名稱更常用--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 07:49 (UTC)回复

常用名稱並不是壓到一切，而是這是一個大原則，命名常規也寫得很清楚，還有其他輔助的慣例。醫學類條目怎樣處理，我不清楚，他們可能有自己的命名方式，我認為用完全不相關的領域來進行類比沒什麼意義。再者，葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症這類是正式名稱，而這項討論追求的卻是正確名稱，那就明顯沒有關係了，加上兩者常用度的差距之大也完全無法比較，也就是說葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症既是常用名稱，也可以兼顧更多命名慣例，在這一點上「維吾爾族種族滅絕指控」是遠遠不及的。另外，您說的都市傳說類我也不知道為什麼要加上，因為像如月車站、下水道的鱷魚等等也沒有加，都市傳說分類下條目也大多沒有特意去加這樣的後綴，所以我認為如果後者更常用的話，那的確移至後者更佳。--AT 2021年5月17日 (一) 11:09 (UTC)回复
都市傳說的一般有兩種命名法（不是指在維基，而是指社會約定俗成的），一種是依據傳說中具代表性的事物，大多數（包括你舉的兩例，其他例子如暗網、抗拒他的手等）是這類，另一種是直接描述傳說的詳細內容（因為實際上內容很少），除了上面兩例，還有三峽大壩變形爭議也算在內。後者在被提及時，通常是用具原創性、聳動性的標題來描述，所以很少有正真意義上的“常用名稱”，就算有也多違反“易於識別”的命名規範，所以它們不得不由編者自己命名，不適用於“常用名稱”。
至於化學、醫學、邏輯學類相關條目則是同時受到“易於識別”、“防止歧義”、“使用全稱”的規範影響，“常用名稱”己經被拋到很後面去了。只有極少數像水這樣的特例，而水不只是因為名稱常用，還是因為水牽涉到的主題龐大，不僅於化學，“常用名稱”依然是很次要的原因。
“易於識別”和“防止歧義”是現標題的主要問題，而“所謂誤導其實是一個偽命題”就直接把這兩個方針推翻了，所以“常用名稱”會壓倒一切，前面所述的這些頁面都該移動了。
另外注意到"維吾爾族種族滅絕" -"指控"（簡）約6,000個結果（註：加上“-"wikipedia"”結果會暴增至100,000，按理說不應該）、"維吾爾族種族滅絕" "指控"（簡）約35,000個結果（加上“-"wikipedia"”結果不會有太大變化）說明“維吾爾族種族滅絕”更常被視為指控來陳述（但這不意味著“維吾爾族種族滅絕”等於“維吾爾族種族滅絕指控”），也就是說“維吾爾族種族滅絕指控”只是不常被當作一整個詞組被直接使用，並非標新立意、原創研究。“維吾爾族種族滅絕指控”的搜尋結果少，是因為在口語中直接連用“維吾爾族種族滅絕”和“指控”不必要，而且新聞媒體還需要更詳細的陳述（指控方和被指控方等），這就導致兩個詞/詞組被隔開、改變順序，比如：
首句提及指控，並指出指控方（西方國家）與指控對象（北京當局），後兩句詳細描述指控內容（維吾爾族種族滅絕和再教育營）。在頁面標題中應該抓住重點（易於識別），更詳細的陳述寫在首段，所以省去附帶訊息後連用成“維吾爾族種族滅絕指控”（一個“指控”，指控的內容是“維吾爾族種族滅絕”），但不能連“指控”都一同省去，因為意思可能會整個改變（防止歧義，這時後我認為應以多數意見為重，因為語言作為溝通工具，語意該是看多數人的解讀，如果多數人都覺得省去“指控”意思會改變，那就是有歧義了）
當然，如果你要說把“維吾爾族種族滅絕”和“指控”連成一個詞組就叫作“標新立意、原創研究”的話，那我也只好放棄說服你了，我們對方針的理解有偏差，無法解決的那種偏差--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 17:42 (UTC)回复
等等，簡體的結果怎麼一下子又多出這麼多，“ "维吾尔族种族灭绝" -"指控" ”又變成100,000條以上了？我發誓我剛剛看時只有不到6000條啊(但基本上都到第十頁就没了，我電腦有問題？）--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 18:00 (UTC)回复
結果又變了⋯⋯好吧，干脆無視我前面給出的Google搜尋連結吧，我整個人都被搞糊塗了。反正無論搜尋結果筆數如何，我想表達的意思都不會有太大變化：重點在於歧意性和易於識別。順帶提一下，上面四個Google搜尋連結到第八、九頁就會顯示後續的結果重複，此時四個連結統計出來的筆數都會減少至數十筆，如果這不是我電腦的問題，那基本上没什麼可比性了，除非你要算上重複筆數或者是你連三筆十筆都要較真--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)回复
所以我的提議是使用最常用的新疆種族滅絕，我覺得這已經是最為平衡的名稱，常用又沒有違反原創研究的疑慮。--AT 2021年5月18日 (二) 12:37 (UTC)回复
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)回复
我將這話原原本本歸還給您，謝謝。--AT 2021年5月18日 (二) 15:48 (UTC)回复

請求管理員@Manchiu立刻進行移動並結束討論，目前多數意見支持移動至维吾尔族种族灭绝指控，反對意見僅有詭辯不具參考價值。對有更多意見者煩請開新的（回退移動的）討論--風紀股長（留言） 2021年5月18日 (二) 15:24 (UTC)回复

移動至新疆種族滅絕沒有問題啊，如果是XXX指控的話，那很明顯地目前暫時沒有任何共識，強行移動是完全不可行的做法。--AT 2021年5月18日 (二) 15:51 (UTC)回复
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)回复
您可以就此徵詢其他參與討論者的意見，如得出移動至新疆種族滅絕的共識的話，我也很願意處理，畢竟玆事體大，始終我們之間短暫的討論也無法代表些什麼。謝謝。--AT 2021年5月18日 (二) 16:02 (UTC)回复
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)回复
不用急，或許有人認為原名或是其他名稱更好，再等等吧。況且，可能還要公示啊。--AT 2021年5月18日 (二) 16:30 (UTC)回复
@Manchiu：附议。理由：
  1. #目前达成的共识均支持移动。
  2. Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，……”（明确表态支持者 14 人，反对者 6 人）（这是以前在Talk:维吾尔族种族灭绝的统计，算上这边的也不会有明显区别。）
有什么理由不移动吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 07:51 (UTC)回复
其一，您所謂的「目前達成的共識」，只是您自行歸納，並不完全反映實際情況，而且您一開首也說了「由於在條目討論頁進行了長時間的討論未得出共識，為使共識儘快達成，本人在此啟動第二次討論。」其二，您從共識引用的一句還緊接：「並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。 」而且，下面還有WP:共識不是點票呢。因此，不存在任何應該移動的理由。謝謝。--AT 2021年5月19日 (三) 12:29 (UTC)回复
其一，我之所以说是“目前达成的共识”，是因为没有人反对。“由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识，为使共识尽快达成，本人在此启动第二次讨论。”这句话不是我说的。我的立场是，已经有足够多的共识了，但反对方就是不同意改名。其二，我早就说过，妥协没有问题，只要能消除“文不对题”和“不中立”两个问题，我都可以接受。应该移动的理由都在“目前达成的共识”中列着呢，反对移动的理由在哪儿？您说来说去就是一个“常用”原则。但是，“常用”原则更适合在同一事物的不同名称之间做选择，而不是用来命名不同的事物。不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 14:11 (UTC)回复
對此我在上方我已作出回應，請參詳。--AT 2021年5月19日 (三) 15:01 (UTC)回复
支持ma3r阁下的观点。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 14:32 (UTC)回复

@Ma3r：現在維吾爾族種族滅絶的頁面資訊顯示没有移動保護，但不知為何無法移動（似乎無法覆蓋重定向），你可以嘗試看看。如果還是需要管理員的協助，因為Manchiu似乎主要是處理頁面保護和封禁的，得再看看有没有專門處理移動的管理員--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)回复

(＊)提醒：英維的討論意見(特別是User:Thucydides411的發言)對當前的討論很有參考價值，建議看看。--風紀股長（留言） 2021年5月18日 (二) 11:12 (UTC)回复

(＊)提醒：多數名稱（包括但不限於“維吾爾族種族滅絶”、“維吾爾族種族滅絶指控”、“新疆種族滅絕”）在google完整字詞搜尋實質上都僅有數十條結果（盡管顯示為數千乃至數十萬條，但均在第十頁之前顯示“我們省略了一些與已顯示的XX條結果極爲相似的條目”）。--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)回复

那就不要省略，或是搜尋新聞和學術之類的，btw我發現「新疆種族滅絶指控」這個名稱應該可以符合各位的要求，不知諸位意下如何？--AT 2021年5月19日 (三) 15:04 (UTC)回复
对AT阁下提议的赞同与否
( ✓ )同意--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 16:20 (UTC)回复
(＋)支持--沙盒梦想（留言） 2021年5月20日 (四) 09:06 (UTC)回复
(＋)傾向支持：謝謝你終於理解了，雖然我對這個名稱有點遲疑（所以才會過了這麼久才投票）。如果共識達成了就由你來進行移動吧！要不要ping一下先前的參與者--風紀股長（留言） 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)回复
另外說明一下，我發這個提醒的目的是想表明，這一指控在媒體中似乎没有一個（或一系列）約定俗成的名稱，多數在提及時都是用一段話，更詳細的去描述。比如我上面給出的來源，整個文章裏只有一處提及“維吾爾族種族滅絶”的完整字詞，所以硬要找出一個“常用名稱”是不合理的。（這裡我不打算作進一步回覆了，所以也別回覆我）--風紀股長（留言） 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)回复
(＋)支持，还有人反对吗。。。--MINQI（留言） 2021年5月20日 (四) 16:25 (UTC)回复
  • 條目本來就可以加入不認同的觀點，在中文維基特別為某某條目自行加上「指控」屬多此一舉，維基是建基於外部的來源及文獻，只要將不同的觀點都依據來源闡述即可，中文維基的用戶無需要去為歷史做判官。--Uranus1781（留言） 2021年5月21日 (五) 13:38 (UTC)回复
    特别为某某条目自行加上“指控”确实多此一举，但是，整篇内容讲的都是“指控”，而标题却叫“种族灭绝”，这……--铁塔（留言） 2021年5月21日 (五) 22:35 (UTC)回复
这不也就实施者自己不承认吗？如果以多数国家为准的话，就得叫“种族灭绝谣言”了。照您的说法，只要凶手不承认，就不能定罪了？--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 14:15 (UTC)回复
我选择支持。--痛心疾首 2021年5月21日 (五) 14:41 (UTC)回复
(＋)支持：不過應該將異體字「絶」改成「絕」。--【和平至上】💬 2021年5月21日 (五) 19:16 (UTC)回复
哟，简体用户表示，没区别。那你们繁体用户定吧。--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:43 (UTC)回复
建議慎重處理。SANMOSA Σουέζ 2021年5月22日 (六) 02:34 (UTC)回复
  • 從用戶AT提出改成「新疆種族滅絶指控」的建議後到現在已經過七日，這段期間沒有看到關於反對的留言，如果沒問題的話要關閉討論或是進行7日公示後請求移動？--Poontele（留言） 2021年5月27日 (四) 11:07 (UTC)回复
  • 英维直接以“政治、亲共”为由禁了“环球”等媒体，算不算政治化？什么叫开这样的先例？“把假的当做真的”是对的还是“唯西方是真”是对的？--MINQI（留言） 2021年5月28日 (五) 07:37 (UTC)回复
英文版不也是大篇幅讨论这个问题吗？既然有中立性要求，怎么才能做到不政治化？六四清场有人否认吗？中共只说清场时无人死亡，而且这一点西方也是承认的。--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 14:23 (UTC)回复
@Uranus1781：「只有中文版才會這樣政治化」，那麼你可以告訴我en:Allegations of biological warfare in the Korean War為甚麼不是Biological warfare in the Korean War嗎？還「只有中文版才會這樣政治化」呢，還不是因為英文維基是由西方人主導，所以才「沒有爭論」？--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 17:59 (UTC)回复
  • (－)反对 ：“新疆种族灭绝指控”与“维吾尔族种族灭绝指控”相比，换汤不换药。1. 该条目最初就是在2020年12月18日翻译自英维，当时即已在导言中阐明——一些组织团体及个人将涉疆活动、政策“称”之为“种族灭绝”，现在的条目也保留了这样的叙述方式。该条目谈论的就是这种“称呼”、“认定”或“承认”及其衍生内容。2. 另外值得一提的是，该条目在中文以外十几种语言版本中皆命名为与“Uyghur genocide”相近含义的词组，无一添加“指控”之类的后缀。3.本议案所列“目前达成的共识”、双方观点皆为自行总结。另外，该条目内容也可进一步完善。4.不少编者似乎分不清“Massacre”、“Holocaust”和“Genocide”，“Genocide”作为20世纪40年代出现的新名词，其内涵本身已经包含了“对一系列行为的‘认定’、‘定性’、‘承认’或者说‘指控’”，所以才会出现诸国政府、议会“對亞美尼亞種族滅絕的承認”。故给条目名称加上“指控”后缀纯属多余累赘。--Jhstriver（留言） 2021年5月28日 (五) 08:20 (UTC)回复
  • Massacre: 可直譯為屠殺，使用這一詞時不一定指有針對性的屠殺，恐怖襲擊、隨機殺人和濫殺也可算作Massacre，比如情人節大屠殺（Saint Valentine's Day massacre），雖然很少這樣用。源於法語，最初指屠宰（牲畜）。[2][3][4]
  • Holocaust: 直譯為大屠殺，最早是1895紐約時報用形容哈米德大屠殺的詞，取自希臘文ὁλόκαυστος（拉丁化：Holókauston），現在學界專指納粹大屠殺。[5]
  • Genocide: 直譯為種族滅絕，由律師拉斐尔·莱姆金創制，由希臘文γένος（拉丁化：génos）和詞根-cide結合而來，前者可指種族（另有家族，宗族等意），後者取自拉丁文caedo或caedere(被動形），指被殺害（另有被砍，被毆打等意）。[6][7]--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月28日 (五) 08:46 (UTC)回复
如果Genocide真的是你說的含意，英維上沒必要和我們作一樣的討論。再說這裡是中文維基，你用Genocide來反駁有何意義？其他語言用的名稱又與我們何干？又不是外文名。承認或否認亞美尼亞種族滅絕（英语：Armenian_genocide_denial）不是事實非事實的問題，而是有關行為該算作合法軍事行動還是種族滅絕的問題。就算是事實非事實的問題，亞美尼亞種族滅絕也有足夠證據可以確定為事實，而維吾爾族種族滅絕目前還只有指控--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月28日 (五) 08:53 (UTC)回复
1、您的意思是“条目的内容并不是种族灭绝，但是标题应该叫‘种族灭绝’”？2、按照您的意思，“genocide”本身即已包括“指控”的含义，那为什么还要加个表示“指控”的词？3、您可以认为是我总结的。既然没有人反对，为什么不是共识？或者说“我不反对任何一点‘共识’，但是我否认它们是共识”？4、“genocide”包括“指控”的含义，“种族灭绝”就得包括“指控”的含义？我的英语不太好，您的汉语也不太好？--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 15:34 (UTC)回复
第一，根據劍橋辭典，Genocide的定義為「the murder of a whole group of people, especially a whole nation, race, or religious group」，不知道哪一部辭典有收錄「本身已經包含了對一系列行為的『認定』、『定性』、『承認』或者說『指控』」的定義呢？第二，你提到「該條目在中文以外十幾種語言版本中皆命名為與「Uyghur genocide」相近含義的詞組，無一添加「指控」之類的後綴」但經我閱讀我能看懂的英文和日文維基（粵文維基由於是翻譯自中文維基，所以不納入討論）之後，發現事實是這兩個維基的行文都是將種族滅絕當是事實寫而不是當作指控寫（首句：維吾爾族種族滅絕是一連串……進行中的人權侵害活動），這更證明了使用「維吾爾族種族滅絕」就是在暗示或明示這是事實，而不是你所說的甚麼「Genocide」這個詞是指控的意思。--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 18:19 (UTC)回复
要引用字典的話建議給出個連結，而且我上面己經給出詞彙創制者的解釋（雖然創制者的解釋不一定權威，不過在詞彙創制以來含意變化不大的時，還是很有參考價值）。還有就是，Genocide是什麼含意其实也没有這麼重要，因為英文歸英文，中文歸中文。話說這個討論還是有點冷清啊～這樣下去不知何時才能完成移動。没什麼異議倒好，就怕有異議的隔七天才冒個頭，先前就剛好卡在七天無異議。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月31日 (一) 18:51 (UTC)回复
Genocide是甚麼含意其實也沒有這麼重要，但我看見有人的理解偏差這麼大所以才反駁；另外我覺得上面的反對論點已經被一一反駁（值得一提的是反對移動的一方從未給出「種族滅絕包含指控的意思」的證據或理據），而這個討論再過兩、三天便滿一個月，如果這位Jhstriver不為他的論據作出進一步解釋，所以若然届時沒有新的反對意見，應該就可以公示。--【和平至上】💬 2021年6月1日 (二) 16:30 (UTC)回复
  • 中文里“种族灭绝”是新词，讨论作为来源的“genocide”当然有必要。1.“屠杀”不一定构成“种族灭绝”，“种族灭绝”的内涵也不是只有“杀戮”和“屠杀”，《防止及惩治灭绝种族罪公约》（150国签署）有提出何谓种族灭绝，并给出一系列行为以做鉴定。有编者以未发生大规模杀戮来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理，进而推出条目名称不合理，这样的论证存在不妥。2.“种族灭绝”作为一个在国际公约和国际法中给出定义的概念，其正式的认定通常由国际刑事法院、各国政府及议会等来完成，叙述中也多使用recognize、acknowledge、认定、定性和承认。“种族灭绝”是事实判断和价值判断的混合，背后的相关行为才涉及到事实问题。不是某种行为天然地就是“种族灭绝”，而是某某行为被认为是“种族灭绝”。故当我们讨论“XXX种族灭绝”这样的主题时，肯定会涉及到国际刑事法院、组织、各国政府及议会等的所谓“认定”或“指控”。所有的“xx种族灭绝”条目名称后面都可以加上“指控”，特意添加这样的后缀完全是多余。纵观中维和英维，也没有给“XX genocide”名称后面添加“指控”的案例。如上面一位编者所说，将原本的名称与“指控”组合在一起，已然涉嫌“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”。而且“指控”这个词只是对“认定行为”其中一种表述方式。A国说自己某种行为、事件是种族灭绝，叫“承认”；A国说B国的某一事件、行为是“种族灭绝”，可以称为“认定”、“定性”也可以称为“指控”。将特定的某一种称谓添加进条目名称非常不妥。3.有编者认为条目内容与名称不匹配，这之前很多编者已经提过了，完全可以靠扩充完善内容来解决，无须改名。4. 维基百科是一部百科全书，条目名称定义的是“主题”，“维吾尔族种族灭绝”这一主题完全涵盖了关于“指控”的讨论。综合各方的观点，可以发现有认为相关行为就是“种族灭绝”并作出认定的，也有认为相关认定只是无端指控的，这些应该于条目内容当中撰写。若加上后缀，反而限缩了主题。另外，该条目里的“指控”章节命名存在不妥，出生率下降和节育应是事实，而不是指控。5.英维Uyghur genocide首句是对概念的解释与定义，并没有断言“发生维吾尔种族灭绝”（不过算是断言了存在“人权侵害行为”）。中维版本也没有类似叙述方式。“维吾尔族种族灭绝”/“Uyghur genocide”只是某一特定主题或概念，而不是命题，不存在真假，并没有断言某一事实。--Jhstriver（留言） 2021年6月2日 (三) 05:47 (UTC)回复
  • 讨论作为来源的“genocide”当然有必要，不代表阁下的误读也要大家认同。1.《防止及惩治灭绝种族罪公约》（150国签署）有提出何谓种族灭绝，并给出一系列行为以做鉴定。请拿出“维吾尔种族灭绝”确凿的物证，有些编者（貌似就是我）不是以未发生大规模杀戮来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理而是以缺乏确凿物证乃至根本缺乏物证来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理，请不要混淆否则有竖稻草人之嫌疑；2.“种族灭绝”是事实判断和价值判断的混合，不代表“种族灭绝”可以完全是主观上的认为，而阁下的行为是在将其完全主观化。这直接导致阁下违背维基百科的支柱之一的“中立原则”，涉嫌“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”与违背“中立原则”孰轻孰重，我想阁下应该清楚。的确所有的“xx种族灭绝”条目名称后面都可以加上“指控”，但请注意目前为何很多条目并未添加？是因为公认与事实并存，这些条目同时具备了事实判断和价值判断两点。并且并不是没有来源使用“维吾尔族种族灭绝指控”等带“指控”词汇，那么“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”无从谈起。而且阁下如果只关注于一条方针或指引而忽略其他那么涉嫌WP:GAME；3.关于“靠扩充完善内容来解决，无须改名”，不好意思，“维吾尔种族灭绝”自身关注度可以说是几乎为零，关注点几乎全部都是指控与对应的驳斥，如果阁下坚持不改名，本人将不得不因关注度原因而提删；4.出生率下降和节育应是事实，不代表是存在种族灭绝，其他民族尤其是汉族的出生率下降和节育更加严重，请问中国是不是对汉族进行了种族灭绝？对阁下“‘维吾尔族种族灭绝’这一主题完全涵盖了关于“指控”的讨论”不敢苟同，如果按阁下所言那么所有条目中均不会出现“指控”，而以目前来看事实并非如此；5.英维并未使用“指控”是英维的问题，因为英维首句断言了存在“人权侵害行为”，而后写到“这些政策被批评者描述为对新疆的强迫同化，以及种族灭绝或文化灭绝。”“描述为”这是明显的“指控”用语。而且请阁下注意英维将“Uyghur genocide”列为“Ethno-religious genocides in contemporary era”（“当代民族宗教种族灭绝”）而并非“Related topics”（“相关话题”），这就已经是在断言发生了“种族灭绝”，而且英维部分人士提出异议但由于英维的系统性偏见而被撤销或不屑一顾甚至于置若罔闻（我想阁下应该看了英维相关页面的讨论吧？）。--MINQI（留言） 2021年6月2日 (三) 19:20 (UTC)回复
觀乎Jhstriver閣下所有觀點，由於「為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞」這一論據早已被反駁，另外「指控」一次實際上已經涵蓋了「認定」、「定性」等指稱，也當然包括了條目內的所有內容（指控，及反駁等），可見閣下其實是沒有任何合理理由反對更名至「新疆種族滅絕指控」這個更加準確的名稱，你的其他論據都是在試圖證明「加或不加也可以」，而實情是將觀點當作事實描述已經是明顯違反NPOV的行為，NPOV的覆蓋範圍理應包括標題，否則以後大家都可以在標題裏寫上各種不中立的表述。--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:54 (UTC)回复
我就問一句，中國異見人士與被嫖娼指控的關係可以改成中國異見人士嫖娼嗎？--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:55 (UTC)回复
附带说一句，Wikipedia:中立的观点#条目命名中已经强调：“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性。”--铁塔（留言） 2021年6月2日 (三) 22:59 (UTC)回复
1、就是说，您承认“未发生大规模杀戮”，对吧？那您所谓的其它“种族灭绝”行为，文中可有体现？2、国际刑事法院可曾认定？确实有一些政府、议会认定了，但是有更多的政府持反对意见。成吉思汗各种灭族都不能称之为“种族灭绝”么？还需要国际刑事法院，或者美国的“认证”么？“上面一位编者”已经认可了“新疆种族灭绝”这一标题。种族灭绝的条目叫“种族灭绝”当然没有问题，但是并非种族灭绝的条目为什么要叫“种族灭绝”？3、您也承认“条目内容与名称不匹配”，对吗？如果有那么多料可以把“种族灭绝”做成既定事实，美国早就抛出来了，还要等着您去“扩充完善”？即使说以后条目真的变成“种族灭绝”，难道不应该到时再把名称改回来？4、条目的主题难道不是“指控”？指控的内容才是“种族灭绝”。出生率下降和节育确实是事实，但这就叫“种族灭绝”？如果这样的话，那岂不是可以说“汉族正在对自己实施种族灭绝”？5、这个逻辑是什么？因为内容不是“种族灭绝”，所以标题应该叫“种族灭绝”？--铁塔（留言） 2021年6月2日 (三) 22:36 (UTC)回复
(＋)支持-WiokTALK‧2300+ 2021年5月28日 (五) 10:54 (UTC)回复
(！)意見：我倒主張將這個條目合併到新疆人權，這只是一系列人權問題及衍生事件的一部分，看不出有要為指控單列條目的必要。--Newbamboo（留言） 2021年6月4日 (五) 01:26 (UTC)回复
( ✓ )同意 “新疆種族滅絶指控” -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)回复
(＋)支持改名。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月4日 (五) 05:10 (UTC)回复
  • @風紀股長：“尼比魯碰撞”已经被改了，改成了“尼比鲁碰撞末世论”。所以才会有其这笔编辑。之后Jhstriver阁下认为条目名称自身有问题（AGF下的个人猜测）所以进行了移动，参见以下两笔编辑：[1]、[2]。(～)補充：本人移动了阁下的排版，阁下是回复葉又嘉阁下而非本人吧？如有误还请阁下再修改回来，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 06:53 (UTC)回复
再接着往下看一条不就能看出来关系了？--铁塔（留言） 2021年6月9日 (三) 17:10 (UTC)回复
您的逻辑是不是这样的？目前的标题确实与内容不符，但不符是因为条目被保护没法改，被保护是因为有争议，有争议是因为文不对题，是这样吗？讨论标题当然是基于当前的内容，难道还能基于将来的内容？--铁塔（留言） 2021年6月9日 (三) 17:08 (UTC)回复
@葉又嘉：所以你認為中國異見人士與被嫖娼指控的關係可以改成中國異見人士嫖娼對嗎？請你不要回避這個問題。另外，閣下的邏輯根本說不通，永動機、鍊金術這些詞語本來就是指一些不存在的事物；跟虛構角色或虛構世界的條目是同一類，但我可不覺得「種族滅絕」這個詞語是用來指虛構事件。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 03:44 (UTC)回复
(▲)同上--悔晚齋（臆語） 2021年6月11日 (五) 11:09 (UTC)回复
@AT：可否開始公示準備移動--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月18日 (五) 15:07 (UTC)回复
  • @Jonathan5566：阁下于今天发言，但不代表阁下的观点于上方未讨论。“當前名稱更適合涵蓋當前條目的內容”之前就有他人提出并已被反驳，甚至就在阁下留言上方亦有类似探讨：“(－)反对改名--葉又嘉（留言） 2021年6月7日 (一) 03:01 (UTC)”及其之后大家回复。我想如果阁下没有看完整之前的讨论，直接回复反对是否不当？这种假设无异于在ABF阁下纯粹就是为了反对、扰乱讨论，这已经属于破坏范畴。而第二种假设：阁下看了依旧回复并无新的见解、理由仅仅重复了遍“當前名稱更適合涵蓋當前條目的內容”，这是否是“漠視其他編者對其操作的解釋、拒絕接受調解”？并且是种反复？这属于“固执己见”。如果阁下有不同解释还请明说，本人也愿意对自己的想当然道歉。--MINQI（留言） 2021年6月20日 (日) 10:00 (UTC)回复
    所以一定要提出新見解才能表態？對於閣下認為我有破懷行為，我(＝)無可奉告請左轉WP:VIP謝謝
    另外，建議閣下重讀一次我的留言，閣下的理解似乎有誤--木瓜不是食物#留言 2021年6月20日 (日) 10:27 (UTC)回复
当前条目的内容是不是在讲指控与反指控？所以，一个不是“种族灭绝”的条目，标题应该叫“种族灭绝”？--铁塔（留言） 2021年6月21日 (一) 05:50 (UTC)回复
我並沒有說認同當前條目名，注意這裡的標題是「對AT閣下提議的贊同與否」--木瓜不是食物#留言 2021年6月21日 (一) 10:08 (UTC)回复
  • 個人(＋)支持并高度赞赏條目名變更為「新疆種族滅絶指控」这一重要决定。我们希望條目名能够符合維基百科的各項方針，而這一條目名做到了。我個人也要讚揚互助客棧及时就重大问题协调立场，抓住历史机遇，在五大支柱原则基础上將條目名變更為「新疆種族滅絶指控」。本人愿同互助客棧的各位一道努力，巩固友好互信，深化互利合作，推动战略伙伴关系取得更大发展。面对新机遇新挑战，個人熱切的支持「新疆種族滅絶指控」這一條目名。期望未來能继续加强战略沟通，深化务实合作，深入落实共识，推动全面战略伙伴关系不断迈上新台阶。變更為「新疆種族滅絶指控」，是各界的普遍期待，符合維基百科的根本和长远利益。維基百科始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。合法合规，利国利民，不容他人置喙。個人認同條目名變更為「新疆種族滅絶指控」將发挥积极作用。條目名變更為「新疆種族滅絶指控」的行为可谓「周公吐哺，天下归心」。對象就像塞万提斯小说《唐吉诃德》中的唐吉诃德，是一种坚持信念丶憎恨压迫丶崇尚自由的英雄。互助客棧创造人类发展史奇迹，为世界人权事业发展作出巨大贡献，获各界赞许。互助客棧始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。立足新时代，放眼新未来，各位将进一步加强协调配合，承担起维护多边主义、捍卫国际秩序的共同责任，推进全面战略协作不断取得新成果。條目名變更為「新疆種族滅絶指控」，果真「夫其壮节惟一，至宝无双。」！這只是一种「通商宽衣」的行为：「暖风熏得帝君醉，通商宽衣慰敌酋！」我们坚持在各種事务中发挥积极作用，为推动維基治理体系改革贡献「維基智慧」，为斡旋解决各界热点问题贡献「維基力量」，为世界经济发展注入「維基信心」。--木瓜不是食物#留言 2021年6月21日 (一) 10:40 (UTC)回复
我个人(＋)支持此改动，并认为可以平衡双方观点（虽然指控方的观点显然站不住脚且出于基于意识形态的政治考量而非客观真实的证据）。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月21日 (一) 11:03 (UTC)回复
(－)反对：加指控就是想避重就轻，漂白种族灭绝罪行的事实。19个语言的条目都是Genocide，一个allegations的都没有, 就少数中文维基编者想搞特殊，有本事上报维基百科基金会，统一要求维基百科各语言版本全部改名，或者说服多数语言版本改名，没有理由可以接受中文维基少数编者的意志可以强加于其他所有人。--Aronlee90（留言） 2021年6月27日 (日) 08:47 (UTC)回复
羅素的茶壺、WP:TRUE、WP:ENWPSAID--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 08:52 (UTC)回复
您所谓的“种族灭绝罪行的事实”，这是您的个人观点吧？条目中完全看不出来，既没有把这个称为“事实”，也没有指出有哪些“种族灭绝事实”。而且，您不能说，如果别人都错，我们就得跟着错吧？再有，中文维基明明是大多数人支持改名。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 07:07 (UTC)回复
  • 共9.5票支特，我的算半票（因為我還是更支持“維吾爾族種滅絕指控”，但AT的建議也還能接受），其中3.5票（我、Jonathan5566、Lewix和Ma3r）未公開居住地，2票（和平至上與Wiok）聲明自已是香港人。反對意見幾乎全是詭辯，如果因為他們還沒有發表意見而不公示移動的話，那如果他們刻意保持沉默豈不是永遠都不能移動，難道他們的意見（而且是詭辯）還能壓過整個社群？共識不是點票，但也不是可以一票否決的--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 08:17 (UTC)回复
哦？这居然是您的首要理由？维基首先是看理由的，跟有理的人在哪儿无关。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 06:39 (UTC)回复
(－)反对：我不認同樓上「反對意見幾乎全是詭辯」的說法。日語版的ウイグル人大量虐殺、英語版的Uyghur genocide、韓語版的위구르족 집단학살、西班牙語、法語等維基百科頁面標題都沒有加上『指控』一詞。現在的「維吾爾族種族滅絕」標題就是單純對於一事件的描述，而此事發生與否在文內也有中國與西方國家的兩方說法，若在標題加上『指控』一詞的話則變相偏向中國政府之說法，失去中立性，因此支持維持現在的原標題「維吾爾族種族滅絕」，反對更名。 如果真要改，也是改為「維吾爾族種族滅絕爭議」。--アレックス（留言） 2021年6月27日 (日) 20:54 (UTC)回复
(：)回應:中文维基有必要听从外文维基的“指导”？阁下不认同「反對意見幾乎全是詭辯」的說法，那么请对正方的理由一一回应而非拿其他语言维基名称搪塞，日语维基对南京大屠杀使用的条目名称为“南京事件”，阁下是不是还想要求中维效仿？阁下所谓“「維吾爾族種族滅絕」標題就是單純對於一事件的描述”、“若在標題加上『指控』一詞的話則變相偏向中國政府之說法，失去中立性”理由早已被反驳，阁下所谓反对只能视为反复漠视其他编者对其操作的解释、拒绝接受调解和、没有或拒绝抓住重点。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 22:42 (UTC)回复
  • 中文：中山裝；日語：人民服；書面挪威語：Sun Yat-sen-drakt（孫逸仙套裝）；英文：Mao suit(毛裝，其他語言中類似）
  • 中文：宋体；日語：明朝体；英文：Ming(typefaces)
  • 中文：萬維網/全球資訊網；英文：World Wide Web (全世界網，其他語言中類似）
  • 中文：日本憲兵；英文：Kenpeitai （日語憲兵隊的音譯，其他語言除日韓外，只有拼寫上的些許不同）
  • 中文：畏兀儿；英文：History of the Uyghur people （維吾爾人的歷史，其他語言中類似）
在移動討論中，我們該關注的是當前標題符不符合命名常規，以及新標題是否更好，請問哪一條命名常規要求遵循外文名，你是想把“中文維基百科”變成“翻譯腔百科”嗎？各語言版本的名稱本來就會因為各語言的文化差異而有所不同。至於“指控”一詞偏向中國政府……
也可捲動頁面看看我更上方對同一來源的另一個引用，或者拉到下面直接點進來源看看也可以，這是今年五月八日的新聞--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 23:46 (UTC)回复
如果别人都错，我们就得跟着错吗？您所谓的“单纯对于一事件的描述”，这里指的是哪一事件？是“指控”的事件吗？指控和反指控都是事实，这个应该没有争议。但是，为什么讲事实就是“变相偏向中国政府之说法，失去中立性”呢？按说，“指控”是西方所为，命名为“指控与反指控”才应该算是中立吧？改成“争议”，我觉得不如“指控”，但可以妥协。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 07:18 (UTC)回复

根据相关讨论规则，鉴于支持移动方提出了有说服力的理由，而反对移动方所提出的内容均已经得到支持移动方的有效回应，故应认为共识产生。现 公示7日：将“维吾尔族种族灭绝”移动至“新疆种族灭绝指控”。--悔晚齋（臆語） 2021年6月28日 (一) 01:23 (UTC)回复

  • (－)反对：针对支持改名方所指出的“最高程度的中立性”，多位编辑认为新名称亦没有满足，有偏向某一方观点之嫌。支持移动方还指出所谓“文不对题”，殊不知条目内容从最开始就一直在变动，反对方亦提出进一步完善的解决方法。支持移动方所持论点均得到有效回应。该条目最初翻译自英维，名称采用直译，2020年12月18日至2021年4月23日均维持“维吾尔族种族灭绝”名称。另外十几种语言版本的维基百科采用相近含义的名称，无一添加后缀。所以此次改名应被视为对于该条目的重大修改，依据WP:CON，应获得绝大多数的同意。本次议案仍有五位编者表达了不同意见。根本称不上“获得绝大多数的同意”，故应使用最初名称。--Jhstriver（留言） 2021年7月4日 (日) 03:31 (UTC)回复
    您所谓的“多位编辑”，实际上是少数编辑，对吗？而且，“指控”是客观存在的，这偏向哪一方了？您也承认现在有“文不对题”的问题，对吧？难道我们现在讨论更名，不是以当前的内容为基础，而是以未来的内容为基础？当然，如果将来您把内容改成了“种族灭绝”，那把标题也改成“种族灭绝”，一点问题都没有。我前面总结的 7 点，哪一点得到有效反驳了？如果大家都错，我们就得跟着错吗？而且，“中文维基百科不是英文维基百科的中文版。”维基的原则首先是要讲道理，您光说“反对”，讲不出道理也不行。另外，“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见”。--铁塔（留言） 2021年7月4日 (日) 16:04 (UTC)回复
      • 支持改名方的逻辑不统一，一会儿说“**”和“**指控”是不同概念，一会儿又举出不同语言的维基百科条目名称不同的例子，若“**”和“**指控”可被视为同一概念的替换名称，则中维更应采用“新疆种族灭绝”，参见Google搜索结果，简、繁下均有八九十万量級，远超“**指控”。共识不强求一致同意，但也须“和重要少数的意见作出适当妥协”，“重大修改更应获得绝大多数的同意”。若强行无视反对方关于“中立性”、“常用性”的合理疑虑，自行达成所谓“共识”，则甚为不妥。--Jhstriver（留言） 2021年7月5日 (一) 02:09 (UTC)回复
        “种族灭绝”和“种族灭绝指控”是不同概念，这没错吧？前面有人举出的“不同语言的维基百科条目名称不同”的例子，不是在反驳您所说的“中文维基的标题应与其它维基一致”的逻辑么？（我替您总结的逻辑，如果不对见谅，并请您自行总结。）这跟前面“‘种族灭绝’和‘种族灭绝指控’是不同概念”的逻辑矛盾吗？您的“若”字用得很好，因为它们确实不能被视为“同一概念的替换名称”。“和重要少数的意见作出适当妥协”，这当然没问题。关键您得提出您的合理意见，任何能消除“文不对题”和“非中立”的标题，我认为都可以接受。比如，前面有人提出用“新疆”替换“维吾尔族”，我觉得挺好；以及用“争议”替换“指控”，我认为也可以接受。在这里，“种族灭绝”是有争议的事情，对吧？而“指控”是公认存在的，也没错吧？用“公认存在事物”的标题，替换掉“有争议事物”的标题，这样不是使标题更中立了么？“常用性”原则只适用于在同一概念的不同名称间作选择，对吗？就好比，我不能以“‘新疆’比‘新疆种族灭绝’更常用”为由，主张“条目名称应为‘新疆’”，对吗？不知道有没有消除您的“疑虑”？--铁塔（留言） 2021年7月5日 (一) 03:22 (UTC)回复
        • “若‘**’和‘**指控’可被视为同一概念的替换名称”，請問一下，你是怎麼從我列舉的例子中導出這個結論的？我舉的例子充其量只能說明維基百科裡存在且能允許“中外文名稱不一致的情況”，你導出這個結論是因為它們都是同一概念的替換名稱嗎？這也說明不了“‘**’和‘**指控’可被视为同一概念的替换名称”啊！再說了，它們也不全是替換名稱，畏兀儿/History of the Uyghur people 就不是同一個概念--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年7月5日 (一) 08:09 (UTC)回复

條目命名應該標準一致

例如英文條目命名en:Allegations of biological warfare in the Korean War，中文條目就變成朝鮮戰爭細菌戰。純粹因為大陸編輯的堅持不能叫「朝鮮戰爭細菌戰指控」。不管達成什麼共識，同樣的標準應該用在朝鮮戰爭細菌戰命名，不要屁股決定腦袋。--歡顏展卷（留言） 2021年5月14日 (五) 22:25 (UTC)回复

我看了一下该条目首段。根据首段内容，个人认为，加上“指控”是合理的。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 00:12 (UTC)回复
當然(＋)支持，不過要是一同更名。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:39 (UTC)回复
話說，看到這個英維的條目名稱的不一致，感覺閣下的最後一句話……--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:46 (UTC)回复
對這個議題本身沒有意見，不過WP:ENWPSAID，我們又不是英文維基百科中文版，他們那邊的命名格式如何，我們應該沒有必要照辦？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年5月17日 (一) 09:42 (UTC)回复
我看了下条目内容，我认为可以一起移动，没有异议。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 07:39 (UTC)回复
(？)疑問：这个条目名称有达成过共识吗？“建议改名：‘朝鲜战争细菌战指控’→‘朝鲜战争细菌战’”不写的无共识？还是哪又讨论过了？再说了，这条目一开始就叫“朝鮮戰爭細菌戰”——[2010年2月14日 (日) 20:50‎ Sinai 讨论 贡献‎ 3,114字节 +3,114‎ ←建立内容为“朝鲜战争细菌战，是朝鲜战争的一次作战。 ==背景== 第一次世界大战时，德国首次使用了细菌武器。...”的新页面]。AGF是某位记错了。--MINQI（留言） 2021年5月20日 (四) 16:16 (UTC)回复

*::@维基百科最忠诚的反对者：还请阁下提供参考资料来源以帮助各位编者判断--沙盒梦想（留言） 2021年6月23日 (三) 10:19 (UTC)回复

    • 自己去新疆看看再说吧，不要「我认为」，多去和当地人了解一下当地人一家生几个就知道了，或者问问自己身边的新疆同学，问问他有几个兄弟姐妹。🙄——航站区（留言） 2021年6月12日 (六) 23:16 (UTC)回复
      @航站区 很遺憾本人當然只能説“我認爲”，畢竟基於也不能排除如鬼魂、超能力、十四億的人口大國一年只有27萬人（并非23萬，本人失誤）死亡這種超自然事件的存在。此外閣下的言辭也是立於主觀，而對中華人民共和國官方數字準確性的論述則是無關的。另外@Ma3r閣下需要的數據及新聞報道在此；123，而關於造假質疑則在此；12。如果閣下認爲其來源的可靠有論也可以，但基於常識，本人依然認爲十四億的人口大國一年只死27萬人是不可能的。是否有必要開個討論版論一下中華人民共和國數據可靠性？維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年6月13日 (日) 09:55 (UTC)回复
      另外本人尚未找到中華人民共和國國家統計局對數據造假的回應，以及2020年中國死亡人口的官方報道，基於合理的懷疑，我是否能認爲其政府有后真相政治傾向的意味 ?維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年6月13日 (日) 10:03 (UTC)回复
      我翻了翻您提供的几个网页，1200 这个数字大家都提到了，但 1173 这个数字，似乎只有众新闻的网页有提及：“如果用2020年人口……減去……2019年人口……，即2020年的淨人口增長為1173萬人。”虽然说媒体要靠吸引眼球过日子，但是“众新闻”还是比较严谨的，用了“如果”（以及标题中“被质疑”）这样的字眼。而您直接把 1173 当成是统计局的数据，进而指责“造假”，则让我们看到了您对“此政府”满满的恶意。“众新闻”为什么要用“如果”，因为它知道这两个数据的统计方法不一样，不能往一块比。20 年的数据是由七普得来的，而六普是 10 年的事了，19 年的数据（我猜测应当）是由 10 年的数据逐年推算出来的，已经达到了最大的“累积误差”。正是因为这种“推算”的准确性较差，所以才花费这么高成本去搞人口普查。质疑当然可以，但是要合理。我认为，“此政府把公众儅蠢货的滑稽几率”，远低于公众本身就是蠢货的几率。当然，您可以“开个讨论版论一下中华人民共和国数据可靠性”，虽然我认为没什么必要。不过，我觉得“把公众儅蠢货”的政府本身就很蠢，但无奈公众里的蠢货更多。所以，您也可以讨论一下美国政府的指控的可靠性。--铁塔（留言） 2021年6月14日 (一) 06:01 (UTC)回复
  • (！)意見：偏题了。要把其他条目改名可另开一栏。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月21日 (一) 11:05 (UTC)回复

参考資料

  1. ^ 中國圖向聯合國成員國施壓 阻止參與新疆問題的討論. 自由亞洲電台. 
  2. ^ Massacre. Merriam-Webster.com. [January 8, 2017]. 
  3. ^ Harper, Douglas. Massacre. Etymonline.com. [January 8, 2017]. （原始内容存档于January 8, 2017）. 
  4. ^ Massacre. Oxford Dictionaries. Oxford University Press. [January 8, 2017]. 
  5. ^ Crowe, David M. The Holocaust: Roots, History, and Aftermath. Boulder, CO: Westview Press. 2008. ISBN 9780813343259. 
  6. ^ Stanton, Gregory H., What is genocide?, Genocide Watch .
  7. ^ Lemkin, Raphael. Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress. Clark, NJ: Lawbook Exchange. 2008. ISBN 9781584779018. 

中国共产党党员相关分类

最新留言：4年前11条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Category talk:中国共产党党员。

目前Category:中国共产党党员有分类树如下：

高级将领是否一定是党员存疑，但新华社记者不一定是党员，有玛尼娅·吕思作为反例。想问一下是否有关于分类的相关规范？--曾晋哲反对五个一（留言·Q） 2021年5月19日 (三) 10:33 (UTC)回复

先不说层级关系，称呼某人为XX家（企业家、作家等等）的前提是此人在特定的行业有一定公认的造诣，这与英文世界不同。英文世界把创业者与企业家统称为enterpreneur，作者与作家统称为writer，直接当做后一种更高层次的意思翻译过来是不对的。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月19日 (三) 15:18 (UTC)回复
既然有此反例了，那就直接改就可以了。而且新华社人物不见得就是宣传家。军事的不是很懂。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月19日 (三) 15:28 (UTC)回复
分类:中国共产主义者下包含Category:中国共产党党员、Category:中国共产党党员下包含Category:中国共产党领导人的家族，但是共产党员全部都是共产主义者吗？根据中共近年的媒体报道，党员中存在一定比例的佛教徒或民间宗教等其他信仰者，二者不能简单地划上包含与被包含关系，但通常将各个国家共产党员的分类划入各个国家共产主义者之中；另一个中共领导人家族中也包含非党员的情况。如果以严格标准划分，完全不允许例外，维基百科中许多分类都需要重新调整。--Aronlee90（留言） 2021年5月24日 (一) 03:38 (UTC)回复
红鲱鱼，共产主义等同于有神论信仰？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年5月24日 (一) 04:05 (UTC)回复
“2002年，《中共中央、国务院关于加强宗教工作的决定》：共产党员不得信仰宗教，要教育党员、干部坚定共产主义信念，防止宗教的侵蚀。对笃信宗教丧失党员条件、利用职权助长宗教狂热的要严肃处理。”--Aronlee90（留言） 2021年5月24日 (一) 05:10 (UTC)回复
还是没有说明：信念等同有神论信仰？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年5月25日 (二) 06:12 (UTC)回复
我不太理解您在对什么提问？根据中共的相关规定及共产党祖师爷马克思的理论，如《1844年经济学哲学手稿》中“共产主义是径直从无神论开始的”，共产党员必须信仰共产主义，而共产主义信仰必须是建立在无神论之上的，如果党员有宗教信仰（上过媒体的有孙海英、吕丽萍），信仰有神论，是不能算作共产主义者的。--Aronlee90（留言） 2021年5月25日 (二) 08:47 (UTC)回复
相关规定如此，但具体一个共产党员并不一定信仰共产主义。另需指出，列宁恰恰指明，“我们”“不禁止基督教徒和信奉上帝的人加入我们的党”（《社会主义和宗教》），一个列宁党吸纳不吸纳信教群众是策略问题，不是原则问题。Fire Ice 2021年5月25日 (二) 14:38 (UTC)回复
至少提出来的新华社人物和解放军高级将领这两个分类就不太严谨。--字节 2021年5月30日 (日) 02:35 (UTC)回复

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条目“试播集 (索引)”是否应该更名？

最新留言：4年前8条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:试播集 (索引)。

现在中文版有试播集 (索引)条目，但我认为条目名称应该改成“试播集索引”或者“试播集列表”，不知各位意下如何？--Joe young yu（留言） 2021年5月20日 (四) 09:53 (UTC)回复

試播集 (消歧義)？不過最底下那四個好像根本就不是「以試播集（Pilot）為名」……但是如果只是要做索引的話，用分類就夠了。--【和平至上】💬 2021年5月21日 (五) 15:46 (UTC)回复

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镇压？取缔？

最新留言：3年前16条留言12人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:取缔法轮功事件。

镇压一词，经考，应是面对暴力行为的压制，比如镇压六四，在六四的时候学生们确实也对解放军使用了一定的暴力，确实无误，但是法轮功一再强调自身是“和平的”，使用镇压一词是否有语义上的错误？我现在把这个条目改为“取缔法轮功事件”，但是遭到wetrace先生的反对，不知诸位怎么看？ 另：wetrace先生似乎长期在阻挠许多人试图进行的讲法轮功相关条目的表述中立化，而不偏袒任何一方的行为，并也似乎有阻止部分人所试图的，在法轮功这一条目如此冗长的情况下（而且内部充满许多前后重复的话语），合理删减部分重复内容的行为（并将所以精简成为“无理由删除大量片段”并加以回退），请问诸位觉得wetrace先生的做法有无为维护个人政治立场或对法轮功的情感态度而游戏维基之嫌？--not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2021年5月31日 (一) 13:59 (UTC)回复

“为了维护社会稳定，保护人民利益，保障改革开放和社会主义现代化建设的顺利进行，必须取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动。”“取缔”较好，1.“法轮功”被中国大陆政府认定是邪教组织，有来源使用的“取缔”；2.算名从主人吧；3.符合汉语文法；4.法轮功等其他被认定为邪教的教众被捕都是服刑或被教育，被死刑的有么？（法轮功声称的活摘器官不具参考意义）我挺想知道“镇压”一词为何使用？“法轮功”自认为算“反革命”？--MINQI（留言） 2021年5月31日 (一) 14:28 (UTC)回复
大概是“取缔”为政府说辞，“镇压”为法论功说辞--百無一用是書生 (☎) 2021年6月1日 (二) 01:45 (UTC)回复
我查到「鎮壓」的辭典解釋是：「以武力禁止暴亂」，而按我的個人理解，「鎮壓」是針對一場或多場一連串的運動或暴亂，搭配一個組織名稱恐怕是主謂搭配不當，所以我也支持改為「取締」。--【和平至上】💬 2021年6月1日 (二) 16:13 (UTC)回复
「鎮壓」一詞針對的不完全是「鎮壓暴力事件」，也可以說「軍閥鎮壓請願」云云，但是這個詞不完全中立，也沒有「警方鎮壓詐騙團體」之類的用法。「鎮壓」一詞大多數情況下都伴隨著鎮壓方對被鎮壓方的嚴重暴力，「取締」一詞大多數情況下都是伴隨較輕的暴力或非暴力（比如「警方取締詐騙團體」），（撇開事後的處理不談）就此事件本身的規模而言算不上有嚴重暴力，故傾向使用「取締」。--Newbamboo（留言） 2021年6月2日 (三) 04:32 (UTC)回复
(▲)同上：改为“取缔”更符合实际。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月2日 (三) 05:09 (UTC)回复
(▲)同上Newbamboo的意见。--悔晚齋（臆語） 2021年6月2日 (三) 08:50 (UTC)回复
(▲)同上：改为“取缔”更符合实际。PS:法轮功这种教唆他人自焚的邪教组织居然在当今还有人信，真是交了智商税了。——航站区（留言） 2021年6月11日 (五) 05:57 (UTC)回复
(▲)同上：“六四”期间学生确实存在暴力行为，其中一些已经违反或者严重违反法律，法轮功也是在当地非法的，因此改为“取缔”比较合适。关于wetrace的行为，我没有去了解，故不做评论。——SolidBlock留言 2021年6月16日 (三) 08:45 (UTC)回复
(！)意見：关于“镇压”一词，汉语大辞典解释为“用强力压制，不许进行政治活动”；两岸词典解释为“用強力手段壓制，使懾服”；汉典解释为“用强力压制”；辞海解释为“压制，压服”。由此可知“镇压”并不一定针对“暴力行为”或“暴乱”。另外该条目所列来源中也多使用“Persecution”一词。--Jhstriver（留言） 2021年6月17日 (四) 04:04 (UTC)回复
虽然“镇压”不一定针对暴力行为或暴乱，但不代表非暴力行为或暴乱的处理都能用上“镇压”一词。还需要分清情况及对象，否则构成搭配不当，与词语本身的定义相悖。上方已有用户指出：“镇压”一词大多数情况下都伴随着镇压方对被镇压方的严重暴力，“取缔”一词大多数情况下都是伴随较轻的暴力或非暴力（比如“警方取缔诈骗团体”），就此事件本身的规模而言算不上有严重暴力。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月17日 (四) 05:25 (UTC)回复
(＋)支持改为“取缔”。实际上按照字面理解，取缔是比镇压更彻底的禁止活动行为，镇压还不一定禁止活动，但取缔是彻底（非自行）解散组织。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月24日 (四) 13:10 (UTC)回复
(＋)支持：取缔更为准确——2021年6月28日 (一) 02:35 (UTC)尤里的1994（留言）
(？)疑問:南京大學條目中「抗議並校 南京師大學生扣留院長遭鎮壓」，也應該修改為取締?--ZephyrChen（留言） 2021年6月30日 (三) 07:48 (UTC)回复
沒有在南京大學裏找到這一句，我猜你是在說南京師範大學，那段內容是複製貼上自來源，所我已經刪除並提出RRD。--【和平至上】💬 2021年6月30日 (三) 18:54 (UTC)回复
筆誤了，確實指的是南京師範大學--ZephyrChen（留言） 2021年7月1日 (四) 01:29 (UTC)回复

根据相关讨论规则，鉴于支持移动方提出了有说服力的理由，而反对移动方所提出的内容均已经得到支持移动方的有效回应，故应认为共识产生。现 公示7日：“对法轮功的镇压”→“取缔法轮功事件”。--悔晚齋（臆語） 2021年7月1日 (四) 13:21 (UTC)回复

对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？

最新留言：3年前62条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常规/法国地名翻译。

如题。在此前漫长的讨论中，仍有部分法国地名的中文译名争议尚未得到解决。在没有其它通行中文名的情况下，本人认为可以考虑暂时使用相应条目的外文原名。就此想了下解社群对此的态度。--Patriotard 2021年6月1日 (二) 21:11 (UTC)回复

(：)回應：所以这个问题可以衍生为当中文译名存在争议时是否可以使用原文？--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回复
我建議把原本的提案重新抛出來討論。SANMOSA Σουέζ 2021年6月2日 (三) 15:33 (UTC)回复
(：)回應：此前已经有过36万字的讨论了[2]，争议内容还是那几个。所以除非有新人加入，否则只能滚雪球，不会有实质性的改变。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回复
不支持用原名，地名完全可以音译。--7（留言） 2021年6月3日 (四) 15:34 (UTC)回复
(：)回應：此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回复
當然可以音译，但這可怕的討論長度看起來像是音译可以解決嗎？至少我看下來不是（例如方丹和楓丹）。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月3日 (四) 16:08 (UTC)回复
  • 我實在很不希望這種情況發生，但現實看來無可避免。我暫時的意見是，採用英文的暫時名稱前，必須於客棧發起新一輪討論，確認雙方的意見已無可調解的餘地。--Temp3600（留言） 2021年6月8日 (二) 13:53 (UTC)回复
存在争议又有什么打紧，应该认为读者只认识汉语，争议吵来吵去移来移去，至少读者看到的还是汉语名称。无法赞同为“避免争议”（个人认为这样也没有过避免任何争议）宁可让读者面对根本不认识、查（汉语）字典都查不到的文字，这样的话条目没有必要存在。--7（留言） 2021年6月19日 (六) 14:37 (UTC)回复
(：)回應不管是纸质版还是电子版的《大辞典》，都只能通过原名来查找译名，而无法反过来。并且即使是用外语作为名称的条目，也会将各争议中文名称作为重定向，并且会在条目首段进行描述，因此不存在“只认识汉语”的读者找不到条目的情况。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回复
我這兒主要是考慮到原創的譯名在外面也沒人聽得懂。--Temp3600（留言） 2021年6月20日 (日) 16:44 (UTC)回复
  • (！)意見：如果《世界地名大辞典》等专业工具书中都没有收录某译名的话，我个人(＋)贊成使用外文原名而非中文名（不过没被工具书收录的一般都是关注度不高的）。因为如果强制使用中译名的话，某些人自以为是的错误发音（如把法语当英语来念）的译名就会病毒式地传播出去。--驻军（留言） 2021年6月19日 (六) 15:22 (UTC)回复
  • 我的意见完全相反，这可能是根本分歧。在我看来，把地名这种有翻译原则的内容直接留外语完全不可接受，哪怕这种译法很复杂，可能有各种不同意见，可能译出来得不到学界认可，但那又怎么样？“应该认为读者只认识汉语”这句话指身为翻译的基本原则，这意味着哪怕是“OK”也要译出来，不能“认为”读者应该都能看懂所以就留着。翻译的首要考量或许是“这话什么意思”，但“这话汉语怎么说”同等重要。假如有个英语地名叫“Jiba”，有人说应该译“吉吧”，也有说“基巴”，或者说“百度叫度娘就是因为百度贴吧12生肖里缺的那个吧”，还有说“你懂的”，或是尊敬四川同胞译成“锤子”，长沙百姓叫“鸡儿”，衡阳人士叫“卵”都行，甚至叫“生殖器”、“敏感词”也行，也比标题用“Jiba”好。“自以为是的错误发音”也没有关系，流传又怎么样，这是维基百科固有的代价。王奇写出常凯申固然贻笑大方，可要是著（译）作里留着外语人名会变得更好接受？电影“Birdman”译为《鸟人》难道又很合适吗？--7（留言） 2021年6月21日 (一) 14:15 (UTC)回复
  • “地名这种有翻译原则的内容”在此处出现了严重分歧，已经明显无法调和，所以使用外文原名本质上是一种“初始化”的处理，和翻译原则本身无关。更需要注意的是，这里是中文维基而不是中文汉字维基，否则Category:非中文标题的条目应该被立即修改甚至提删；再进一步说，阿拉伯数字也不是中文数字，按照您的“应该认为读者只认识汉语”理论那么中文维基的绝大多数条目都不符合要求。当然，也有更激进的办法：直接找26个汉字对应拉丁字母，这样所有问题都解决了。--Patriotard 2021年6月21日 (一) 15:40 (UTC)回复

公示

此讨论已有两周时间，并在过去一周内无新回复。根据此前维基百科讨论:命名常规/法国地名翻译的结果，仍未能解决的争议包括：

按照Temp3600的观点，现公示一周，若无异议将于七日后（6月22日）将上述相关条目移动至外文原名。--Patriotard 2021年6月15日 (二) 08:26 (UTC)回复

  • (－)反对：个人还是持之前的意见：
  1. 既有条目若无译字错误或是硬性误译，仅仅是存在之前讨论过的尚存的译法争议，则保持原样不动
  2. 既有条目若有译字错误或是硬性误译，则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一，解决争议前不得再动，除非仍然有误
  3. 现未有而待建的条目，若涉及译法争议，则可以自己的译法命名或是采用法语原名二选一，解决争议前不得再动，除非仍然有误

且各位维基人并未有表态支持移至外语原名，而Temp3600的原话是“采用英文（外文）的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 14:33 (UTC)回复

  • (：)回應@Bigbullfrog1996：摘录此前的回复：“按照Wikipedia:命名常规#使用中文的解释：惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称，现阶段存在争议的名称普遍为缺乏关注度的小地方，所以很明显是符合这个标准的”。反之，争议名称的通行度及关注度都是明显小于外语原名的。而在明知道现存争议的情况下，阁下提出的2和3两种行为在本质上属于“扩大争议”，只能进一步加剧分裂。关于讨论，我们才结束了十几万字的讨论，不到一个月时间再来一遍，既浪费社群资源，我也不认为会有什么大的突破口。--Patriotard 2021年6月18日 (五) 16:00 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：我之前说过了，常规里是有这么一条，但我的观察而言这条规则基本上只用于物品、艺名等一些实在汉译不了的东西，且不见得社群里资瓷对于已有汉语译名的地名进行移动。倘若大家真的都将此条规则奉为圭臬，为何上面无一人明确痛快地表态资瓷您移到原名？“阁下提出的2和3两种行为在本质上属于“扩大争议””，说到争议，“将已有译名地名之条目名移至外文名”这一行为不也正在产生争议？将这些地名移动至外文名不正是切切实实地“扩大争议”?进行讨论“浪费社群资源”不见得，因为社群里别说参与讨论了，连打正眼看话题的人都没几个，浪费了什么社群资源？真要说浪费社群资源，那些在政治历史方面撕逼打嘴炮内容鼠标滚轮滚十下都看不完的才是货真价实地浪费社群资源。真要说“浪费”也不是没有，我们的时间和腱鞘耐久度被极大地浪费了，所以我才说“余下问题不妨交给时间，没事多思考思考”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 16:31 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：首先争议名称的相关条目普遍缺乏关注度，并且大部分都是早期由机器创建完成，所以对于社群而言这算是一个新话题。如果本讨论最终的共识为“争议名称禁止使用外文原名”，那我也不会去移动，毫无“争议”可言；反之，阁下把某个错误名称修改为争议名称，这可是实实在在的扩大争议了。“为何上面无一人明确痛快地表态资瓷您移到原名”，问题是也没有人“痛快地表态坚决反对”啊。至于社群资源问题，没必要去比烂，本人绞尽脑汁写的GA条目普遍也就100k出头，而这个译名讨论都360k了也没有什么进展，这种情况下继续讨论不是明摆着浪费资源吗？--Patriotard 2021年6月18日 (五) 16:55 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：您可以看一下，“我估计这个"暂时"很快就会永久化”，这个语气中是不是多少带点不赞同？“我建议把原本的提案重新抛出来讨论”，“采用英文的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”，这是不是表明人家内心并不赞同直接采用外文原名，要不然还拿“再次讨论”当建议或条件干什么？“不支持用原名，地名完全可以音译”，这不更是明摆着的反对？这么多有反对味的话中，您就能专门挑出反对味最不浓的那个？更何况这句话也没有说支持，甚至本身还带点不赞同的味道。您之前是回复了上面三个人，但是您ping他们了吗？很多人会偶尔来客栈看两眼，然后随便参与一两条讨论，但是谁会真的把每条随便参与过的讨论都放在心上然后天天找出来看？您的回复他们能知道吗？甚至他们还能记得这个讨论吗？您直接这么一“公示”，没ping任何人（包括我），生怕别人看见？再加上正眼看本话题的人也寥寥（甚至本话题都不在话题栏里，只在下面的目录栏里），所以这个公示“公”在哪儿？我要是没想着去看一眼的话，没留意一眨眼七天过去了，您“自我默认”式通过了，然后哐哐哐一通狂移，是不是到时候就留我一个人傻眼了？有先斩后奏的，但我还没见过“隐奏后斩”的，还能这么玩的？我真是开眼了。真要想好好公示，那么我来帮您ping一下@Temp3600：、@Sanmosa：、@Jarodalien：、@Jarodalien：、@Milkypine：。最后，即便他们都跟抛硬币竖起来的概率一样破天荒的都表示同意了，我还是持反对意见，并且此反对占高权重，就跟之前我们三个人都赞同移到“格村”就您一个反对最后没移成一样，除非您想说我在社群里没人权。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 18:55 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：我上一段表达的“争议”和“资源”话题您不理会，一个劲去抓人家的话做文章，这算不算是阁下曾经憎恨的“强行跳过，扯别的”行为？并且人家发表观点，您不去直接回复反而阁这儿揣摩人家的心思，“多少带点不赞同...”“这表明人家...”“这不更是...”，最后得出结论“这么多有反对味的话”，您这是在做阅读理解吗？还说我“没ping任何人（包括我），生怕别人看见”，首先我没看到客栈讨论有“公示时需要ping所有人”这种规定，我要真“自我默认”的话那我在之前和您讨论后就可以直接移了，反正WP:BB，就像两年前阁下海量修改阿尔萨斯地名一样，要是有问题再来讨论。“我要是没想着去看一眼的话，没留意一眨眼七天过去了”，我的编辑记录被您盯得可紧了，编辑完条目您都会第一时间去完善，比某些机器人还灵敏，所以您还是别在我面前说“没留意”了。“Gueux”里面讨论的直接半途而废，更没有形成任何共识，这算什么“三个人都赞同”？还“占高权重”，建议仔细阅读WP:OWN和WP:GAME。--Patriotard 2021年6月18日 (五) 20:35 (UTC)回复
  • @AirScott：我已经说的很清楚了，浪费“社群资源”完全不存在，因为根本没几个人鸟咱，浪费了谁的资源？有什么“资源”可浪费的？而您移动至外文名这一行径同样是在制造争议，其涉及的量的远大于我新增的量，而且“将已有中文名的地名条目移至外文原名”这一行径在维基可是从未有过的、极具颠覆性的，故二者谁制造的争议更大？这俩小儿科问题我寻思都答得很清楚了就没再care的，结果结果您还上头了认为是我“强行跳过，扯别的”？“并且人家发表观点，您不去直接回复反而阁这儿揣摩人家的心思”，因为我是实在是不知道该回什么，难道回“嗯，说得好，支持你，把他说得服服帖帖别让他移”？而且我要是前脚建议您去客栈问问后脚紧接着过来您说一句我插一句，这是不是多少有点那啥？还“揣摩人家的心思”、“做阅读理解吗”，问题这几句话里的意思明眼都能看出来，像“不支持用原名”更是明文写着了，这还叫揣摩、做阅读理解吗？还是说阁下察言观色的能力低到了极致？而且做这种决定的时候，考虑一下他人的想法不是应该的吗？“首先我没看到客栈讨论有“公示时需要ping所有人”这种规定”，没有的规定多了去了，但我之前参与过的音乐等方面的讨论公示时都有人ping我，甚至上次法国地名讨论最后公示都有人ping我，即便没有明文强行规定但是通知一下别人不应该吗？就非要弄个没几个人知道的“公示”？就好比倘若我要是跟您回复只用“你”而不用“您”、“阁下”也不违规，但您不觉得别扭吗？而我此处的“自我默认”指的是走一圈没几个人知道的“公示”，“就像两年前阁下海量修改阿尔萨斯地名一样，要是有问题再来讨论”，不要什么都往阿尔萨斯地名上扯，您当时真正care的是意译方位词而不是译音用字，要不然上次讨论我还没怎么讲两句您就轻易通过了“赛姆”，真正的问题“意译方位词”我也早在讨论之前就停了。“我的编辑记录被您盯得可紧了”，我还真不是时时刻刻盯着您的编辑记录，不要以己度人，您这个“公示”我还真没看到，我是今天下午突然想到您还有个讨论，想着进客栈看一眼别人有什么新回复才发现的（注意是进客栈才看到的而不是翻您的编辑记录），要不然我15号当天就回复了还至于拖到现在？论盯别人编辑记录，您可是我的导师，我当年还是一个只会用可视化编辑的小白的时候，压根不知道还有看编辑记录这种东西，我前脚更正一个您魔改的“维勒”您后脚就加一句“今天应译XX维勒或XX城”，我改别的也是这样，直接给我整蒙逼了，寻思您是“开挂了”？后来经过一番摸索我才发现了编辑记录以及如何看别人的编辑记录，要不然我可能到当年年末都不一定能发现还有看别人编辑记录这回事。您看别人编辑记录的功力我只能是望其项背，您甚至能做到大清早起来早饭还没吃两口（我瞎猜的）就能先在茫茫编辑记录中找到我对圣地亚哥的对空输出并误当成是我喷的您然后给我发警告，您这个高度我恐怕是高攀不到了。“里面讨论的直接半途而废，更没有形成任何共识，这算什么“三个人都赞同””，Njsgdsza是移动的提议者，Neux-Neux明确表示了支持，我也表示了同意，这不是三个人都赞同这是又什么？还是您想说我不是人？“里面讨论的直接半途而废”不是您疯狂一拖三导致的？“更没有形成任何共识”，三个人都同意“村”字的使用结果就您一个人反对然后一拖三，您要是把这称之为“没有形成任何共识”的话我是真的无话可说。如果这要是合理的话，那我也接下来也疯狂一拖N拖到您这公示无疾而终，我这么做也没有超脱框架。更何况我可能还不用这么做，因为上面我ping的人还没表态呢。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 22:14 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：360k的字节讨论最后没有结果，这个不是浪费是什么？拿同样多的字节数去写几篇GA或者提升十几篇乙级条目不好吗？本人建议移动至外文名的只涉及有争议的翻译名称，这些争议两年了都没能解决，就这种关注度的条目何谈“颠覆性”？Jarodalien君的“不支持用原名，地名完全可以音译”显然是针对大多数外文地名的，我已经回复过“此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称”；除此之外，“明眼都能看出来”的只有Temp3600君、Sanmosa君和Milkypine君的中立态度。“ping所有人”没有明文规定；而“只用“你”而不用“您”、“阁下”也不违规”：请参考WP:EQ。关于阿尔萨斯地名，我并不是说阿尔萨斯语翻译本身，而是指问题解决方式，当初您只是单方面跟我解释阿尔萨斯语的特殊性，连讨论都算不上，甚至在发表这段话之前您就已经在大刀阔斧地魔改了；反之，这次在和阁下单独讨论的时候您还回复“我看还是应该问询社群的意见”，怎么到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了？关于编辑记录，我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了；而随便翻几个我扩充过的几个条目，您也可以做到在几小时[3][4][5]、几十分钟[6][7]甚至几分钟[8][9]内就完成检查更新，所以您之前的“没留意”我还真有点不信。关于Gueux，Njsgdsza君原话“此地人口很少，面积也很小，是否格村更为合适？”，Neux-Neux君则是以《大辞典》为最高标准，都是有理据的讨论，只不过没有充分考虑到实际行政区域而已，而阁下一进来就先入为主的“让我把几十个人、几间小破房子的地方硬说是“镇”那我打死也做不到”，这种“好，很有精神”的言论明显有违社群礼仪，也无助于话题的延伸；说讨论，阁下以及Njsgdsza君讲了几句就没有继续了，Neux-Neux君最后也“本条目还不确定是否被民政部收录，我就暂时不在这个移动请求下面讨论了”，所以该讨论“半途而废”和我无关；即使是和这里的讨论作比较：格村/格镇有明显含义上的区别，而格/Gueux只是单纯语言形式的不同，即无错误也无歧义，所以要论“颠覆性”，村/镇的混用远比外文/汉文严重的多。最后，就事论事，关于外语地名，本来我就是抱着询问的态度来客栈讨论的，毕竟这里是中文维基，雅韦拉克和拉沙佩勒圣罗贝尔肯定比Javerlhac-et-la-Chapelle-Saint-Robert更让人一目了然，如果最终讨论或者投票的结果是“任何地名都禁止使用外文名称”，那我绝对遵守。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 00:18 (UTC)回复
  • @AirScott：我说的很清楚了，不是说这不叫浪费，这个叫浪费我们的时间（浪费输出的字节）和腱鞘耐久度，不叫浪费社群资源，因为牵扯进来的社群中其他人也没几个，根本没浪费什么他人的资源，除非您想说“LZ本人就TM是宝贵的社群人力资源”，我也没把浪费了我自己的人力资源称之为是“浪费了社群资源”，更何况下面维基人讲了这根本不叫浪费社群资源，因为就法语地名译名方面在社群中就没什么资源可言。“颠覆性”指的做法而不是某些个条目，因为把有汉语名的地名条目移到外文名这一做法真的是前所未有，不是说涉及的条目是什么。“不支持用原名，地名完全可以音译”竟然都能以“此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称”而排除在外我真的服了，在您一开始都都讲得清清楚楚了“对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？”的情况下人家仍回复了这一句这意思难道不是很明显吗？您这牵强附会的能力怎么这么🐮🍺？建议直接ping人家问问是什么意思。“ping所有人”是没有明文规定，而“只用“你”而不用“您”、“阁下”也确实不违规”，但往更好了做难道不应该吗？让大家看到您发表的公示以及用谦词称呼对方岂不是更好？“怎么到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了”，可能是我的理解上出现了偏差，讨论流产并不是您反对占高权重造成的，但一定是您一直发表异译一拖三最后拖得不了了之造成的。违规肯定是不违规，毕竟您这是合理地发表反对意见，当然我在此发表反对意见也是如此。关于编辑记录，因为您扩写过了莱叙利斯条目，所以您说您点了放入监视列表我并不表示怀疑，但是圣地亚哥魔改的那个“于利斯”我对其进行移动您真的也能监视到吗？我们不妨做个实验，我把帕讷 (默尔特-摩泽尔省)也点进了监视列表，原名为机翻的“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”，我没有不留重定向的移动，您去把原来那个机翻的“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”给不留重定向的移到“Pannes (Meurthe-et-Moselle)”我试试看我能收到吗？除非您说您把圣地亚哥魔改的那个“于利斯”也给放进监视列表了那我真的服，但我信吗？我要是这么信誓旦旦说了我不是看编辑记录才发现的公示那我肯定不是骗您的，我就非得骗您？要我发个毒誓不成？我之前说过了说什么话之前要多在脑子里过几遍别日后成了把柄，如果是能被您轻易揭穿的谎言我当时还会想不到？还会说出来？我没说我从不看您的编辑记录，但我绝不是时时刻刻都在盯您的编辑记录。有的时候盯编辑记录盯得像您列举的一样特别频繁，但有的时候却又是一连好几天不看，之前是有很多条目您前脚扩充完了我后脚就修改，但是又有多少条是直到现在我都没动的？直到上次讨论我才发现的您在四月份把“大桑特”扩写过了。您这个公示的发表我还真就是信誓旦旦地说没留意到，您要是不信我发什么毒誓随您提。“关于Gueux……”，对于此次讨论的流产我很失望，我认为这可能是一个突破的契机，我想那两位维基人即便搁置了此条目的讨论，内心也一定还认同（至少也得是保留）对“村”字的使用而不是和您一心把“村”字剔得一干二净。“所以要论“颠覆性”，村/镇的混用远比外文/汉文严重的多”，“村”字的使用是已在大量资料中有出现的，“村”字的使用是完全合理的，有什么“颠覆性”？说“混用”，要是对何时使用“村”字有疑问就去商议讨论使用标准，直接把已有译名的地名全移成外文名这难道不是颠覆至极？最后，同上，我不说“我的反对占高权重”，但我接下来会正常合理地发表我的反对意见。还是同上所述，您不要拿“扩大争议”当挡箭牌，因为移至外文名这一行径于我来说同样是争议，并且这个争议涉及的量远大于我新增的，除非您想说我在社群里没人权，我的意见不是意见。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 13:12 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：总之，讨论了几十万字都没有实质改变，本质上就是浪费，您要把此处浪费的“社群资源”换成别的对象我也没意见。对于Jarodalien君的“地名完全可以音译”，我把我的回应换个陈述方式：“但当多种音译方式间存在冲突时，可以考虑使用原名”，这样您总理解了吧？“到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了”，这段话明明是讲此前在您讨论页上探讨的争议译名用原名这个话题，怎么还和一拖三扯上关系了？况且话题发起者Njsgdsza君并没有将讨论进行到公示投票阶段，也没有通过客栈来寻求共识，这也要我来背锅？关于编辑记录，上一段我提到“是有看监视列表的习惯”，但忘了说明同时我也有看您编辑记录的习惯，这一点我不否认，如果触犯了某条维基规则那我立即放弃此行为并甘愿受罚。事实上中文维基的法国主题条目编者最活跃的除了您也没有别人了，没什么别的可关注的对象，要是我活跃于华语区条目我也不会有这功夫去关注所有活跃维基人，而且似乎我也没有跟你讨论过编辑记录这回事，您不照样无师自通了吗？您之前是否没注意此处讨论现在也不重要了，就算是我疏忽没有ping您吧，总之现在是关注上了，并且不到24小时此话题已增加了好几万字，按之前的经验大概率又要耗费掉几篇GA的功夫。再说Gueux，““村”字的使用是已在大量资料中有出现的，“村”字的使用是完全合理的”，您的”大量资料“不就是那些村/镇/城混用的大辞典系列？您能在中文网站上找到多少“法国 X村”的信息？反之在中文网站搜原名得到的结果哪个不比搜争议名称得到的结果多？况且您改阿尔萨斯地名的时候似乎也不是这个逻辑吧。“直接把已有译名的地名全移成外文名这难道不是颠覆至极”：在译名出现争议的时候，外文名必然能更加体现客观性，唯一不符合的就是中文维基的习惯，我当然知道外文名在中文维基是不主张的，也不指望这种做法会得到一大堆“强烈支持”，但事实上现有命名常规并无禁止外文名，并且疲于之前毫无进展的讨论，如同Temp3600君所述，“牺牲“中文名称”的根本原则，是目前的无奈办法”，所以才发起此话题。关于“扩大争议”和“因为移至外文名这一行径于我来说同样是争议”，此讨论如果形成共识，不管是否通过我都会遵循，如果是不了了之那我就自动放弃，这还会有什么争议？反之，阁下主张把错误译名改为争议译名甚至新增争议译名，并且这个主张在并没有得到社群的认可的情况下就已经被阁下广泛利用，请问这不是扩大争议是什么？“这个争议涉及的量远大于我新增的”，再说一遍，我主张移动的只涉及争议命名，翻来覆去还是就只有之前讨论的那些，所以您“这个争议涉及的量远大于我新增的”根本是无稽之谈。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 14:29 (UTC)回复
  • @AirScott：同老话所讲的，你不能吃了第五个馒头吃饱了就说前四个馒头都白吃了，当前地名争议解决的进展正是从不魔改译音表不维勒一个一个馒头吃过来的。当然了，上次的讨论确实是有点太“暴饮暴食”了，所以我说不妨把余下争议先交给时间，“消化一会”。但您这个公示一出来，我就不由得出来继续吃馒头了，您去搞这种做法，那我费我多少字节的输出回复我也不惜，别拿“耗费掉几篇GA的功夫”当挡箭牌，我也牺牲了我的时间，既然您想做这种决定，既然发起来讨论，那就别怕讨论下去。“有问题去客栈”这可是您之前口头最爱提的，那我现在真的奉行了阁下这句话有什么错吗？“对于Jarodalien君的……”，与其脑补这么多建议您还是直接找他当面问问支不支持对存在争议的地名翻译暂时使用外文名称，“不支持用原名”涵不涵盖存在争议的地名。至于“一拖三”，“怎么还和一拖三扯上关系了？”，您表示自己不存在任何问题，您确实是不存在任何问题，也未违反一切规则，那我接下来继续参与讨论回复也不存在任何问题，跟您在格镇讨论页上一样，就是单纯的讨论回复。“而且似乎我也没有跟你讨论过编辑记录这回事，您不照样无师自通了吗？”，我们确实没讨论过，我也确实可是说是无师自通，但是我学会看别人编辑记录这件事儿，您可是总加速师，要不是我前脚刚改一个“维勒”您后脚就加一句给我整蒙逼，我能在短时间内发现还能这么玩的？还有，我求您把“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”给不留重定向的移到“Pannes (Meurthe-et-Moselle)”，编辑摘要里加几句话喷我也无所谓，我就是想看看我的监视列表里真的能监视到吗，我是真的好奇，求您了。“再说Gueux……且您改阿尔萨斯地名的时候似乎也不是这个逻辑吧”，工具书里“村/镇/城”是有混用，阿尔萨斯地名是译得烂，有问题当然是要讨论的，阿尔萨斯地名已经讨论出来了，而如果您发起的是“要不要统一用“镇””或“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”我也不会说什么，可您发的是移到外文名啊，这能一样吗？而且是除了“村/镇/城”还把很多涉及其他东西的争议地名都移至外文名，这对等吗？还把-des-和-heim给归为一类，合着玩自爆卡车极限一换一呢？前者是读音符合法语正字法但因为传统译法的原因译字不符合译音表像“维尔”一样，后者是读音不符合法语正字法但又强行按译音表误译了，这是一回事？您要是这么热衷于用“赛姆”掐我脖子，那我告诉您，书籍里从来没有把“in”、“ing”按其他译音表“因”、“英”行译，都是统一的“安”（Wintzenheim书译“万泽内姆”，Drulingen书译“德吕兰让”），从来没把s按“什”行译，都是统一的“斯”（Graffenstaden书译“格拉芬斯塔登”，Brunstatt书译“布伦斯塔特”），从来没有把加泰罗尼亚语源的ix按“什”行译，都是统一的“i+克斯”（Baixas书译“拜克萨”，Marquixanes书译“马基克萨讷”），从来没有把加泰罗尼亚语源的ll按“伊”行译，都是统一的“勒”（Prats-de-Mollo书译“普拉德莫洛”），等等等等，别光“赛姆”，要不要把这些涉及的地名都枪毙了得了？“此讨论如果形成共识，不管是否通过我都会遵循，如果是不了了之那我就自动放弃，这还会有什么争议？”，这是因为此公示又被拿出来讨论了，而且没有争议还是在此公示是真的被放弃了的情况下。假如我一个没留神这个公示通过了，那我的反对算不算争议？其他对此没留神的维基人发现了之后的反对算不算争议？“所以您“这个争议涉及的量远大于我新增的”根本是无稽之谈”，🤦‍♂️，我这么说吧，假如涉及的所有的争议地名为集合U，已经修正过的争议地名为集合U的子集A，其中按您的译法修正的为A的子集A1，按我的译法修正修正的为A的子集A2，A1并A2等于A，而尚未修正过的争议命名为U的子集B，A并B等于U，我将要或正在修正的争议地名为B的子集B1，且就现在的修正速度，B1远小于（B-B1），那么对您而言，我造成的争议地名只有A2加B1，但对我而言，您移动至外文名造成的争议是整个U，我这么说您民白了吗？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 16:38 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“采用英文（外文）的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”，不到一个月前的讨论已经很明显的“无可调解”了，阁下也说“在当前阶段，讨论到此程度，我已经很满意了，估计再往后讨论十条也不会再有什么突破性进展了”，所以我本意并不想又来炒陈饭，而且提出“争议名称移到外文”作为临时解决方案，并争取可行性意见。“我也牺牲了我的时间”，我当然不介意讨论和牺牲时间，并且我也感谢您对维基的贡献，如果阁下认为此次讨论一定能使得上阶段的话题出现新的进展，那当然皆大欢喜，否则我看不到这种“牺牲”的意义。Jarodalien君以及其他人的提出的问题我会一一回复。“编辑记录”的话题只是对于本讨论未能及时展开的一个原因假设，没必要继续深讨。只要您关注了某个页面，那么对该页面的任何操作理论上您都是监视的到的。““要不要统一用“镇””...我也不会说什么”，？？？？？，容我缓缓做一个巨大的黑人问号脸。。。“可您发的是移到外文名啊，这能一样吗”，那您可以就事论事啊，之前Gueux的讨论是村/镇/城之间选用的问题，对于此处则是汉语名和外文名之间的选择毫无参考价值，所以您要认为外文名不合理可以直接说明，而不用硬拉上什么“一拖三”的例子。而上一段我提到的“您的“大量资料”不就是那些村/镇/城混用的大辞典系列？您能在中文网站上找到多少“法国 X村”的信息？反之在中文网站搜原名得到的结果哪个不比搜争议名称得到的结果多？”这三个问题怎么阁下就直接跳过了？并且，我要移动也只移动存在争议的，卡昂波城以及我们都认可的“X镇”系列肯定没有再修改的必要。“-des-和-heim给归为一类”“前者是读音符合法语正字法但因为传统译法的原因译字不符合译音表像“维尔”一样，后者是读音不符合法语正字法但又强行按译音表误译了”，您就回答一个问题：请问这两者是不是本质上都属于未按照实际读音的翻译？如果是的话就不需要再讨论了。当然，阁下又拿“传统译法”作为挡箭牌了，我去查了一下，《大辞典》里收录的-des-一共23个，除去茹尔当堡和圣莫代福塞，剩下的都是“德”；-sheim一共18个，不管是众所周知的Molsheim还是其它小地方，都清一色翻译成“X塞姆”，在加上阁下又列举的因/安、什/斯、伊/勒等，这不正好说明这些都属于“传统习惯”吗？还是那句话，上策是统一改正，下策是统一使用工具书，现在再加一个临时方案是使用原名，其它双标行为恕我不能接受。“假如我一个没留神这个公示通过了，那我的反对算不算争议？其他对此没留神的维基人发现了之后的反对算不算争议？”，按照WP:CCC，阁下或者是其他维基人提出质疑并且通过投票推翻我之前的方案，那我当然同样要遵循。“我这么说吧...”“您移动至外文名造成的争议是整个U”，如果这个讨论通过并形成共识，那就不存在争议，最多只是“暂定名称”，让后人去修改汉化吧。并且，即使是我在移动过程中遇到任何阁下或他人的质疑，我都会暂缓进行，这点我说到做到，就像两年前和阁下产生争议后我就没有再大规模移动条目一样（不算几次编辑战）。再说数量，阁下几天肝N个国家近万个条目都做过，法国一共才3.4万个市镇，有争议的名称最多四位数，这个操作性很难吗？--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：对我来说，您移至外文名就是在制造新的争议。我是说过“在当前阶段，讨论到此程度，我已经很满意了，估计再往后讨论十条也不会再有什么突破性进展了”，但我是想缓一缓放一放，谁成想您会搞争议名称统统移至外文名这种砸罐子的方法？为了除掉您自己眼中钉的A2+B1就把我的U全部砸碎（在我眼里您把您那份A1砸碎我同样不能接受，哪怕留着“代”、“马丁“、”朱利安”、“枫丹”，我也不愿意它们统统全是外文名）？我为什么非得无条件地接受您这不等价的提议？没人愿意牺牲自己的时间，我牺牲时间，自然要的是结果，比如我花如此多的时间搞精修，机翻条目名修掉了，Wikidata上乱七八糟的机翻名也修掉了，添加了提示模板也防止了读者被地图机翻坑，补上了Infobox使条目看起来更充实了，添加了IPA使每个读者都有了正确念出原地名的权利（要是读者不懂IPA这我没办法），那这就是我牺牲时间的意义，我觉得值得。而上次我肯牺牲长时间讨论，要的就是改掉您那煽动性的模板并顺便改掉您的几个固执己见，结果可以说是部分满意，所以我也觉得值得，但建议接下来还是缓一缓。同样的，我肯在此次讨论中牺牲时间，自然是追求去否决掉您移至外文名的做法，我容不得您这么做，将您的做法否决掉就是我牺牲时间的意义。您要真的一心想搞移至外文名就不要喊苦说浪费了好几个GA的功夫说看不到这种“牺牲”的意义，都是成年人，自己做的选择就别抱怨，移外文名这是您自己提出的又不是别人逼您的，您真要觉着没意义或是受不了苦就叫停，这样我还高兴呢我也轻松。““编辑记录”的话题只是对于本讨论未能及时展开的一个原因假设，没必要继续深讨。只要您关注了某个页面，那么对该页面的任何操作理论上您都是监视的到的”，不是说我非要继续深讨，是因为我真的好奇，您说您看到了我的对空输出纯是因为监视了“莱叙利斯”而不是看我的编辑记录，但我随便监视了一个条目然后我再不留重定向地移动原来的机翻误译，从我自己的监视列表里是完全看不到的，不像您说的“理论上都是监视的到的”。我就是想做个实验，我手头也没有傀儡自己做试验（之前有一个号Bigbullfrog，但密码早忘了，所以18年才注册了当前这个），所以您就随手移一下帮我做了这个实验行吗？就当我求您了。“……之前Gueux的讨论是村/镇/城之间选用的问题，此处则是汉语名和外文名之间的选择，这两者有何关联？”，这么说吧，您要是在客栈提“要不要统一用“镇””、“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”、“一般通名是该音译还是还是意译”、“超过八字的地名改不该不该连字符”、“Julien、Martin、Fontaine该怎么译”这样的议题我当然不会说您什么，可您提的是移至外文名，当然了这是我建议您做的，所以因此我也不方便前脚您跟人回复一句后脚我就插一句，可是两周过去您却来了波静默式公示，并且我要是没发现的话那很有可能就顺利通过了，那我当然不得急眼了？而且提“要不要统一用“镇””、“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”、“一般通名是该音译还是还是意译”、“超过八字的地名改不该不该连字符”、“Julien、Martin、Fontaine该怎么译”这都是译法问题，移外文名可就是做法问题了，所以我才说“这能一样吗？”。可能您会说“是你非要说缓一缓的，我当然不会提这些议题了，要不然就算提了也半天讨论不出来个所以然”，没错，那您好好歇着不就得了，非要马不停蹄又跳出来搞移至外文名，搞得接下来又得讨论，搞得我再度不得安宁？“请问这两者是不是本质上都属于未按照实际读音的翻译？”，这二者是性质不一样的未按照实际读音的翻译，您真要强行归为一类那“维尔”是不是也得归进去？只不过ville写进译音表了但des没有罢了。个人一直以来都是译法保守（最激进的意译德源词方位词也早都枪毙了）但译音激进，工具书上少民少语的瞎JB翻译更是主张斩尽杀绝，而您对伊尔基什-格拉芬什塔登、林戈尔赛姆等的扩写更是表明您也是认同我这么做的，安、斯、i+克斯、勒等当然也要统统枪毙，烂得再统一也得枪毙。您随便监督，除了“莫尔塞姆”这种我想动但现在也实在动不了的以外（我曾经甚至因为忍受不了而动过），您看还有哪些个少民少语地名书里译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇它们的？有吗？但是des是一个最最基础的非少民少语的法语词，其发音也肯定无人不知无人不晓，跟上述提的那些发音怪了吧唧的能一样吗？就这样却还能除圣莫外都统一译成“德”，恕我只能把它归为和“维尔”一样的真正的基础词传统译法类（塞姆、安、斯、i+克斯、勒只能算是烂得统一的少民少语。同des一样，ville是个最最基础的词，假如“维尔”没有哪个符合您所定义“常用名”条件的地名，且译音表里没有讲用“维尔”，您会因此把所有的“维尔”以不符合译音规则为由而归类为“烂得统一”而非“传统译法”吗？）。我要是坚持那我肯定是有原因的，要不然我会就因为一个des咬得这么死费这么多事？直接松口省好多事皆大欢喜不香吗？在我的眼里捍卫“德”就跟之前捍卫“维尔”一样，您要是把它改成了“代”在我眼里就跟用了“维勒”一样难受。可“塞姆”是您眼中的“维尔”吗？不单纯是为了勒我脖子？而安、斯、i+克斯、勒这些您肯定早都能发现，我也不止一次跟您提过，但您为什么不也一块顺便提了？就盯着一个“赛姆”？这算不算您为了玩极限一换一搞双标？您要真想勒我脖子也不要紧，请您找好角度，勒点性质相同的，如果我一边把des译“德”却一边又把ville都译成“维勒”，那您可以拿这个随便勒；如果我一边把sheim都译成“赛姆”确又一边把加泰的ix译成“i+克斯”，那您也可以拿这个随便勒，但您能不能别拿左勒右？就硬勒？我要真一边把des译“德”却一边又把ville都译成“维勒”，那您随便说我双标，随便勒我脖子。假如书里还有别的基础法语词都给统一它译了，比如forêt给译成了“福赖”，我肯定会同“维尔”和“德”一样支持这个“福赖”，我要是一边“德”一边却又“福雷”，那您同样可以尽情说我双标，随便勒我脖子。“如果这个讨论通过并形成共识，那就不存在争议，最多只是“暂定名称””，就目前来看您并没获得压倒性的支持。“让后人去修改汉化吧”，得了吧，我敢说在法国地理方面除了我们俩就基本没什么后人了，这么多年来出了几个像我们这种程度钻研过法语地名并同时玩维基的？说的轻松还“让后人去修改汉化吧”，倘若真的出来一个后人，那他要是改的汉化的不和您胃口那您会不会跳出来继续阻挠？如果这个后人您指的是我们驾鹤西归后的后人，那我无话可说。而且无论这个后人怎么改怎么汉化，我们两个的棺材板至少得动一个，甚至两个都得动。而且外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？最后，我是肝过N个国家上万个条目，但大部分都是移动后再单纯修正条目中的名称，而我现在做的精修是修条目名、wikidata（港澳台新马全修个遍）、标注IPA（在标IPA上我极度严谨，法语音韵学的资料我都翻烂了，个别地名的发音我会花巨多时间把全网视频翻个遍，甚至会专门去法维跟法国佬讨论乃至制定规则）、把发音同步到英维（特殊的会同步到法维），这与之前的海量修改能是一个level？更何况这与量的多少无关，如您所见，我做什么是不在乎量的多少的，我就是单纯的不想这么做，compris？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 22:41 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“对我来说，您移至外文名就是在制造新的争议”：毋庸置疑，您把错误名称移到争议名称以及新建含争议名称的条目那是妥妥的扩大争议，并且这一点您还是在没有任何共识的情况下擅自完成的，所以这个行为的争议不仅仅针对我，也是针对整个不了解情况的社群。阁下还在编辑摘要里写“译字错误，根据之前的约定移动”，我始终不明白这个“之前的约定”到底是啥。“谁成想您会搞争议名称统统移至外文名这种砸罐子的方法”“我也不愿意它们统统全是外文名”“那您好好歇着不就得了，非要马不停蹄又跳出来搞移至外文名，搞得接下来又得讨论，搞得我再度不得安宁”，既然您这么排斥，为什么我在之前和您讨论的时候您没有一来就{{强烈反对}}，反而说“征求社群意见”，结果过来之后就变脸了？“我为什么非得无条件地接受您这不等价的提议”，谁和谁讲条件了？谁和谁又扯上价值关系了？“您真要觉着没意义或是受不了苦就叫停”，只要我的意见被社群否定，我肯定不会继续，问题是从讨论结果来看此话题并没有遭到社群的厌恶或者一致反对，说明“争议名称外文名”归根结底是有其合理性的。“就目前来看您并没获得压倒性的支持”，所以我也没有现阶段就在移动啊。关于编辑记录的相关试验，待此讨论结束后再考虑，要不然可能又会引出一堆新话题，您也可以@其他某个维基人帮您完成。“伊尔基什-格拉芬什塔登、林戈尔赛姆等的扩写更是表明您也是认同我这么做的”，首先我是支持改为实际发音的，这个之前就说过，然而我扩充条目绝不是为了“表明认同”，我还扩充过圣莱奥纳尔-德诺布拉以及圣热利-迪费斯克呢，虽然后者最后被阁下又移回去了，但是此处我保留原名只不过是为了尽可能的减少争议（毕竟“圣热利-迪费斯克”一名出自《大辞典》）；反之，我要写某个您不认可译名的条目，如圣日耳曼代福塞－尼姆铁路，阁下可是直接就挂上暂定名称的模板了。“您真要强行归为一类那“维尔”是不是也得归进去”，我猜您就会说维尔，ville是实实在在的通名化专名，这一点和Julien、Martin相同，并且ville和地理事物还直接相关，还存在大量常用译法支持；des既不是专名也不是通名，和du、d‘一样，只能说是常见结构而谈不上基础词（甚至和s + heim类似），其本身并没有含义，且唯一的常用相关地名“圣莫（尔）代福塞”是符合音译表的。所以正如您的假设一样，“假如“维尔”没有哪个符合您所定义“常用名”条件的地名，且译音表里没有讲用“维尔”，您会因此把所有的“维尔”以不符合译音规则为由而归类为“烂得统一”而非“传统译法”吗？”：如果您的假设成立，并且Ville本身也不是地理事物，那么我当然会按照音译表进行统一。“Forêt”没有常用地名且本身属于地理事物，所以这个假设没有可比性，不过可以换个假设：如果“迪涅莱班”作为常用名继续存在，而其它的XX-les-XX全部被工具书译成了“XX勒X”，在找不到第二个常用名的情况下，我有理由认为这属于“烂的统一”，然后按照音译表把其它的-les-全部改为“莱”。“但您为什么不也一块顺便提了”，因为一开始我只看到了“塞姆”，后来才逐渐发现了其它的类似地名，现阶段我提到“塞姆”事实上就已经指代了所有类似的译法与实际发音不统一的地名，而“塞姆”还有常用名加持因此更具有代表性，并且上一段我已经说得很清楚了：“上策是统一改正，下策是统一使用工具书，现在再加一个临时方案是使用原名”。最后，您要反对此议题的话就请您直接说明外文名不合理的理由，而不要又把之前的争议拿出来掺杂到这儿。其它译名争议建议另开讨论。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 08:37 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：“毋庸置疑，您把错误名称移到争议名称以及新建含争议名称的条目那是妥妥的扩大争议，并且这一点您还是在没有任何共识的情况下擅自完成的，所以这个行为的争议不仅仅对我，也是对整个不了解情况的社群”，之前说过，若某译名有译字错误或是严重译法错误（如接地名的sur-xxx误译作“xxx河畔”，en-Val译作“瓦尔地区”），那该地名可按自己的译法移动更正（“译字错误，根据之前的约定移动”就是指这个意思，Saint-Martin-de-Bienfaite-la-Cressonnière您之前误更正成“圣马丁德比扬费特-拉克雷索尼耶尔”，我便依此约定按我的译法修正为“圣马丹德比安费特-拉克雷索尼耶尔”。倘若我一个手滑误改成了“圣马丹德比安费特-拉克赖索尼耶尔”，那您同样可以再按您的译法修正为“圣马丁德比安费特-拉克雷索尼耶尔”，然后我就不得再动了，这不是合理且公平的？），若只是译法分歧则一律不予移动（无论“Martin”、“Julian”还是“des”、“村”、连词符均不是移动的理由），请问我把只存在译法分歧无其他错误的条目进行译法平移了吗（XX山、XX谷、XX河之类的我移了，毕竟您现在也早已放弃了此类直接生译之译法并认为应该加个“镇”字，而真的加了“镇”的如荒地圣樊尚镇之类的我可是一个没动）？我移动的不都是真的带了译字错误的如“埃勒河畔圣母村”？而且我们是对等的，您同样也可以这样做，之前Bellefontaine您不是同样以括号内为“洛林省”为由移了？圣马丁代尚 (芒什省)您不也同样是按此规则进行移动的？难不成我干了自己移完然后拦着您不让您移这种双标的事儿？我新建条目同样没有违反任何之前的约定，您同样也可以按自己的译法新建条目，难不成我建完之后然后不让您建了？真论扩大争议，做个最简单的比大小，U跟A2加B1比哪个大？二者孰轻孰重？如此讨论所见，社群有相当多人不赞同移至外文名，而译法争议于社群而言也只是我们两个人的争议，二者孰轻孰重？最重要的是，我是限制您的那份A1加B2（B2即为B中您的那份）了吗？合着跟我单方面增加A1加B2似的？“既然您这么排斥，为什么……”，我当时显然是不赞同的，难道您真的从我的字里行间读不出我的个中意味来还单纯以为是我拿不定主意然后让您去社群问问意见的？我当时肯定不能直接说“得了吧，爬”，而是采用了个“我看这样”的委婉并稍加妥协的三点式说法。当然了，后两点是我最大程度的妥协，而我追求的是整个U，所有的都别移最好，包括您的A1加B2。然后您又从命名常规里摘出一条来，我不是诉棍，我没事不会研究准则规章条条框框，而我专门研究了此条规则并回复“就我的观察而言，这条规则基本上只用于物品、艺名等一些实在汉译不了的东西”就表明我肯定是不赞同的，否则我当场直接说“随便”了。我让您去社群问询，是因为我有把握社群多数人是不认同您这一做法的，与其在我讨论页上再讨论个没完还不如转移到社群里让社群绞杀得了，而之后几日也正如我的预想，没有人直接表示赞同支持，人要不字里行间带点不赞同，要不直接反对，而我也因此没必要回复什么了，总不能回复“嗯，说得好，支持你，把他说得服服帖帖别让他移”吧？而且我要是前脚建议您去客栈问问后脚紧接着过来您说一句我插一句，这未免有点太那啥了。哪成想您没ping人地回复别人，别人都忘了这茬子事儿，结果过了两周您直接来了波静默式公示连我都差点错过了，我能不急眼吗？我并不想把内心想法讲直白明白的，但您这察言观色能力我也属实是没有办法。“谁和谁讲条件了？谁和谁又扯上价值关系了？”，我没说您在讲条件，所以我说“无条件”，U跟A2+B1比大小是不是非等价的？“只要我的意见被社群否定……所以我也没有现阶段就在移动啊”，那就继续呗，只要此提议不被否决我就一直讨论下去，我只是说移外文名这是您自己的提议，没人逼您，您别又说看不到这种“牺牲”的意义又抱怨耗费掉几篇GA的功夫，自己做的选择就别抱怨这抱怨那，我也同样在牺牲着我自己的时间。“首先我是支持改为实际发音的……阁下可是直接就挂上暂定名称的模板了”，您完全可以自己把“圣莱奥纳尔-德诺布拉”以及“圣热利-迪费斯克”挂上“暂定名称”模板跟“孔拉维尔”一样啊，您自己不挂的，而“圣莱奥纳尔-德诺布拉”我动都没动，又不是我动了然后没跟“圣日耳曼代福塞－尼姆铁路”一样去挂个“暂定名称”模板。而且您不挂“暂定名称”又扩写条目我怎么知道您的怎么想的，我是不是可以理解成您对“-”态度转变为认可了？“我猜您就会说维尔……我有理由把其它的-les-统一改为“莱””，如果其它的XX-les-XX全部被工具书译成了“XX勒XX”，我一定会遵循工具书都译成“XX勒XX”，跟des一样处理，绝不会一边“德”一边“莱”搞双标。“最后，您要反对此议题的话就请您直接说明外文名不合理的理由，而不要又把之前的争议拿出来掺杂到这儿”：第一，把已有汉语译名的地名移至外文名在维基可以说是前所未有，讨论中的占多数的不赞同与加设前提条件更是表明了此做法的争议性。；第二，“采用英文的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”是不是表明移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议？；第三，您觉得我A2+B1难受，我也觉您A1+B2难受，这是对等的公平的，您更是有按自己译法更正与创建新条目的自由，您真的有必要为了除掉眼中钉A2+B1就非得把整个U全炸了？您是暂时舒坦了而我难受的是整个U，这是公平对等吗？；第四，您说“让后人去修改汉化吧”，后面能出来几个像我们这种程度钻研过法语地名并同时玩维基的？而且倘若真的出来一个后人，那他要是改的汉化的不和您胃口那您会不会跳出来继续阻挠？若这个后人您指的是我们驾鹤西归后的后人，外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 11:39 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“之前说过，若某译名...合着跟我单方面增加A1加B2似的”，首先这个“之前说过”我翻遍维基记录也找不到，即使是在某个角落里那也只是某个方案而不是共识。我是移过圣马丁代尚 (芒什省)，这点我承认，您也确实没有“我建完之后然后不让您建了”，但是真正按照WP:命名争议，争议条目需“使用条目符合命名方针的最初使用名称”或者“使用条目符合命名方针的原文名称”，所以我们的这种移法并没有根据，如果有人提出异议那么理应恢复原名，从这个角度说，现在的这种做法肯定属于“扩大争议”。“做个最简单的比大小，U跟A2加B1比哪个大”，如果此讨论没通过，那么U根本就不存在，哪还有争议？“我当时显然是不赞同的，难道您真的从我的字里行间读不出我的个中意味来还单纯以为是我拿不定主意然后让您去社群问问意见的？”“我并不想把内心想法讲直白明白的，但您这察言观色能力我也属实是没有办法”，我只知道当时您态度很模糊，对外文名有疑虑。然而暧昧的态度明显不利于问题的解决，如果您当时就强烈反对并且附上一些干货理由，那么此处的讨论可能根本就不会存在；反之，您上一段回复的四个理由里面，也就第一个“前所未有”和第四个“后面没人管”稍微有点道理，按照WP:STONE，“前所未有”并不是问题，也不违法现有的各类共识；至于后人制定的全新方案，只要合理并且能被社群采纳那我当然接受，如果是我挂了以后产生的新议题那我自然也没法管；除此之外，第二条“人家都不支持”和第三条“我觉得难受”算什么理由？“那就继续呗，只要此提议不被否决我就一直讨论下去，我只是说移外文名这是您自己的提议，没人逼您，您别又说看不到这种“牺牲”的意义又抱怨耗费掉几篇GA的功夫，自己做的选择就别抱怨这抱怨那，我也同样在牺牲着我自己的时间”，既然您如此坚决，那我也不会勉强，等最终的共识就行。“您不挂“暂定名称”又扩写条目我怎么知道您的怎么想的，我是不是可以理解成您对“-”态度转变为认可了”，因为我扩充之后的首段就有提及命名啊，所以暂定名称的模板在非小作品中显得很多余；反之，“孔拉维尔”里面出现了此前并没有争议，我也不知道您为什么认为“维尔”就应该音译了，加上该名称里面还牵涉/kɔ̃b/当中的末尾音节是否发音，多个问题杂糅到了一块儿，所以我干脆加了个{{暂定名称}}。当然，从争议本身来说，理论上“圣莱奥纳尔-德诺布拉”、“圣热利-迪费斯克”和“孔拉维尔”都应该同时加上或去掉“暂定名称”模板，所以之后我在扩充其它争议名称的条目时也会注意统一。在“德”/“莱”的问题上，看得出来阁下宁愿保留法语译音错误，也要不遗余力地去纠正其它语言，哪怕它们出自同一本书同一批作者，这种行为除了“双标”我还真找不到形容词了。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 13:05 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：“首先这个“之前说过”我翻遍维基记录也找不到，即使是在某个角落里那也只是某个方案而不是共识”，我只能说您看我回复没上心，麻烦您翻翻我们去年年末大战讨论的后面，甚至早在去年8月份您擅自大移动的时候我就说过了，而且结合后续，您更改“圣马丁代尚”我默许了，我更改“圣马丹德比安费特-拉克雷索尼耶尔”您也是默许的，结果您现在突然说“只是某个方案而不是共识”我是一脸懵逼的。“争议条目需“使用条目符合命名方针的最初使用名称”或者“使用条目符合命名方针的原文名称””，最初使用名称是机翻误译，肯定不符合方针，“使用条目符合命名方针的原文名称”，这一条未附详细解释，但若此处“原文名称”真的指的是外文原名，那此提议不可能有如此多的不赞同的声音。“如果此讨论没通过，那么U根本就不存在，哪还有争议？”，如果没通过当然没有争议，我是说您这个提议本身是有制造争议之性质的。“我只知道当时您态度很模糊，对外文名有疑虑”，不是说我对外文名有疑虑，我压根就不想。当时距上次讨论结束的时间不长，而上次讨论也取得了部分成果，故当时氛围也还算和睦，因此我就不想把话说得太绝太粗暴，而您又提了命名常规，那我就想借驴下坡转移到社群里让社群绞杀得了，而且后几天的发展也如我所料，但哪成想您两周后直接来了波静默式公示。“如果您当时就强烈反对并且附上一些干货理由，那么此处的讨论可能根本就不会存在”，得了吧，此处的海量讨论就会在我的讨论页展开了，而且指不定还得再辗转到客栈。“反之，您上一段回复的四个理由里面……至于后人制定的全新方案，只要合理并且能被社群采纳那我当然接受”，还是得了吧，我们到现在都撕不出个所以然，您还真指望后人能整出个三方皆大欢喜的方案？我还是我的话，如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？您驾鹤西去以后产生的新议题您确实是没法管（除非您培养出了接班人），但从您现在到驾鹤西去还得多少年？这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“暂时”是多少年？要不要搞个方针规定70年以内都算“暂时”（我在这儿祝您长命百岁）？“第二条“人家都不支持”和第三条“我觉得难受”算什么理由？”，您就说移至外文名的产生的争议是不是要远大于我们两个在译法上的争议？就非得顾小不顾大？第三点不说我对U的感受了，您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车？“在“德”/“莱”的问题上，看得出来阁下宁愿保留法语译音错误，也要不遗余力地去纠正其它语言，哪怕它们出自同一本书同一批作者，这种行为除了“双标”我还真找不到形容词了”，跟您之前狂扣我“唯《大辞典》论”的帽子一样，在我已经详细解释了多次的情况下您仍不遗余力的用“双标”一词，这对我是极具侮辱性和冒犯的。我一直将“双标”视之为上辱，我用此词最多的时候也就是在去年年末大战的时候，因此我绝不会理直气壮大张旗鼓地去干明知是双标的事情（同您去年年末大战的时候因为没注意而把我改的那些机翻“圣瑞利安”全都给我撤回了，不排除我有的时候会有考虑不周的疏漏）。我已经解释得很清楚了，我问您我有做地名书里少民少语译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇的事情吗？有吗？我有干一边“德”一边“维勒”的事情吗？您觉得des和ville属性不同，用les举了例，我也明确说了我一定会遵循工具书都译成“XX勒XX”，跟des一样处理，绝不会一边“德”一边“莱”。那我再举与des性质完全一样的例子，假如-du-全部被工具书译成了“杜”而不是“迪”，我一定会遵循工具书全都译成“杜”，绝不会一边“德”一边“迪”；假如法语de和la缩合为“dal”（我是说假如），而工具书全译成了“达尔”，那我也一定会遵循工具书全都译成“达尔”，绝不会一边“德”一边“达勒”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 15:07 (UTC)回复
  • 懇切請求兩位只就譯名本身討論。如果這方面的觀點已經通通表達過了，那不如靜待社群的討論，或邀請其他翻譯專題成員前來。--Temp3600（留言） 2021年6月20日 (日) 16:42 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“看我回复没上心，麻烦您翻翻我们去年年末大战讨论的后面，甚至早在去年8月份您擅自大移动的时候我就说过了”：8月份那个我找不到了，如果有麻烦阁下翻出来@我一声。就拿去年12月份的讨论来说，到后面基本上是陈述性地解释理由，根本没有任何总结或归纳，更不要说共识了，反之，我在最后提到的“阁下是在工具书的译名体系内部进行比较，而我认为工具书提供的译名属于可查证译名的一部分，需要将所有可查证译名进行整体衡量”阁下至今没有表态回复。“不是说我对外文名有疑虑，我压根就不想”，可您当时的回复可是“则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一”，而后面“不见得可行”的理由是“毕竟地名类条目用法语原名多少会违背维基规定”，您要真是“压根就不想”又何必主张“二选一”呢？这个任何人都不会把您的这段话理解为“强烈反对”吧，况且要真是违背维基规定那这个讨论一开始可能就被集体否决了。“最初使用名称是机翻误译，肯定不符合方针”“但若此处“原文名称”真的指的是外文原名，那此提议不可能有如此多的不赞同的声音”。我？？？？？，原名如果既不是机翻名称也不能是外语原名那还能是啥？并且我是不是也可以倒过来理解：“既然社群有那么多不赞同的声音，那怎么还会出现“使用原文名称”这种共识？”。“您还真指望后人能整出个三方皆大欢喜的方案？”，还真不好说，十年前圣地亚哥和snorri君等活跃的时候他们会预料到的法语译名会在并不遥远的未来成为一个几十万字讨论的话题？并且随着法国各地的华人数量的增加，相应的（自拟）常用名必然会越来越多，一些地方为了吸引中国游客或者商人也可能直接去翻译他们的网站，而信息化发展的大趋势下中文维基的关注度也会只增不减...总之，中文译名是朝着规范方向发展的，而在规范译名诞生前，以原名替代争议名称并无害处。阁下不曾经就做过将汉译名称全部转换成原名然后再重新汉化这种事吗？“您就说移至外文名的产生的争议是不是要远大于我们两个在译法上的争议？就非得顾小不顾大？”“您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车”：关于des、sheim、连字号、马丁枫丹等等系列几十万字都没讨论出个结果，而汉语/法语却只需要解决“外语名条目是否能被中文社群接受”这个问题，所以从这个角度，U在涉及条目数量上确实等于各子集之和，但从争议广度上来说，A1、A2、B1、B2...等等争议都可以通过U来（临时）解决，除非阁下认为Lingolsheim的客观和常用性比不上“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”当中的任何一个。关于“双标”，我用“不统一”可以了吧？还是那几个问题，请问“少民少语”和正统法语凭什么区分对待？？？如果真是“传统译法”为什么译音表“d+es”会对应“代（黛）”？？？又为什么最传统的偏偏是圣莫代福塞？？？“那我再举与des性质完全一样的例子...”：我换个反例，p+oin对应的发音是/pwɛ̃/，按照正常发音应译为“普万”，但《法汉音译表》却偏偏对应了“潘”，《大辞典》清一色是“潘”，也没有那个“普万”可以视作常用名，所以我即使再觉得别扭也应当服从。反之，如果某个被《大辞典》误译的译字结构与实际发音以及《音译表》产生冲突，在没有其它可借鉴类似常用名的情况下，理应更正，这一点不管是少语还是法语都一样。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 17:35 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：8月份那个是微信记录，只要您没有删聊天记录的习惯那您铁定能找得到。“到后面基本上是陈述性地解释理由，根本没有任何总结或归纳，更不要说共识了”，您现在说是这么说，您当时也确实是未回复，可当初我二度修回“埃勒河畔圣母村”时的编辑理由您也默许了，而您在移动“圣马丁代尚 (芒什省)”和“圣马丁德比扬费特-拉克雷索尼耶尔”时也没专门找我问能不能这么做，而您也知道我会看您的编辑记录您偷偷摸摸不了，您这么移我能看见，想必您也是默认我默许了，所以这是不是虽然您并未回复但达成了实际上的共识？“我在最后提到的“阁下是在工具书的译名体系内部进行比较，而我认为工具书提供的译名属于可查证译名的一部分，需要将所有可查证译名进行整体衡量”阁下至今没有表态回复”，我确实是未表态回复这句话，但我们到目前还并未因这句话就特定条目上实际产生什么共识或分歧啊，但前例是不是达成了实际上的共识？二者一样吗？“可您当时的回复可是“则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一”，而后面“不见得可行”的理由是“毕竟地名类条目用法语原名多少会违背维基规定”，您要真是“压根就不想”又何必主张“二选一”呢？”，这个赖我，之前说“二选一”是我过于委婉和妥协了，而我前面也讲了，所有的都别移最好，包括您的A1加B2。“原名如果既不是机翻名称也不能是外语原名那还能是啥？”，这句话确实是没有附带解释，还记得您之前把那篇草案中对“利扬库尔岩”的称呼“非中文名”解读为指的是音译通名吗？我当时也建议您去把当初草拟的那个人叫出来问问此“非中文名”解读为指的是不是“蒙塔涅”这样的通名，对此您并没有回复。我建议还是听听各位维基人对此句话的看法。而且同前人称“利扬库尔岩”为“非中文名”时根本想不到此“非中文名”之称在十几年后法语地名方面音译意译冲突时造成的影响，制定“使用条目符合命名方针的原文名称”时维基百科也从来没出现过有人像您这样提出把已有中文译名的地名移至外文名的情况，此条“使用条目符合命名方针的原文名称”显然是给“假如有人创建iPhone条目命名为“哀凤”怎么办”、“假如有人创建JavaScript条目命名为“爪哇斯克里普特”怎么办”、“假如有人创建XXXTentacion条目命名为“黄色诱惑”怎么办”等问题作指导的。而且此次探讨后，这条“使用条目符合命名方针的原文名称”很有可能会因此作改动或加入解释。“还真不好说，十年前圣地亚哥……以原名替代争议名称并无害处”，您这打了一圈太极还是没有回答我的问题，如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？从您现在到驾鹤西去得多少年？外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“阁下不曾经就做过将汉译名称全部转换成原名然后再重新汉化这种事吗？”，您还真好意思提这个，您也不看看您译成了什么样？您是想让我对着英维一个一个改到吐吗？注意，我还真不是一见了您的自拟的Template就改成原文，最初我还真就是对着英维一个一个改的，结果琳琅满目的“于昂小教堂”、“阿韦讷昂骚努瓦”、“树林小教堂”、“勒芒旁埃提瓦勒”直接给我累吐了，索性直接全改成原文了，我凭什么非要对着英维一个一个给您的杰作擦屁股？“关于des、sheim、连字号、马丁枫丹等等系列几十万字都没讨论出个结果……当中的任何一个”，您又打了一圈太极，您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车吧？我都说了等一等缓一缓，而您按您自己译法改的移的也一大堆，我也没说什么，您就非得急成这样？就非得跳出来搞这种自爆卡车？您之前又说浪费社群资源又抱怨费了几个GA的功夫，这不全都是您自己造成的？谁逼您这么做了？“关于“双标”，我用“不统一”可以了吧？还是那几个问题，请问“少民少语”和正统法语凭什么区分对待？？？如果真是“传统译法”为什么译音表“d+es”会对应“代（黛）”？？？”，我郑重地告诉您，这就是我一直以来秉持的观点，而且我一直以来都是这么做的，像德语地名译音表里bau译“包”，但baum在书籍资料里都译“鲍姆”，译音表里并没有讲baum译“鲍姆”，而我译的也都是“鲍姆”；德语地名译音表里wei译“韦”，但开头的wei在书籍资料里都译“魏”，译音表里同样并没有讲开头的wei译“魏”，而我译的也都是“魏”，Baum和含wei最多的Wein也都是德语基础词。假如像“圣莫代福塞”一样，某个最知名的XXbaum在书中译成“XX包姆”，那我同样会把其他的地名译成“鲍姆”。受方言影响的Roetgen在书籍资料里误译“勒特根”，我按实际发音更正为了“勒特兴”。跟法国不一样，德国的少民少语地名误译的并不多，像Baesweiler、Kevelaer、Laer、Raesfeld、Straelen、Coesfeld、Soest、Itzehoe、Bernkastel-Kues、Plötzky都译对了，但倘若这些地名被书籍误译成了“贝斯韦勒”、“凯沃莱尔”、“莱尔”、“雷斯费尔德”、“施特雷伦”、“克斯费尔德”、“瑟斯特”、“伊策赫”、“贝恩卡斯特尔-屈斯”、“普勒茨屈”，我一定会将它们按实际发音更正为“巴斯韦勒”、“凯沃拉尔”、“拉尔”、“拉斯费尔德”、“施特拉伦”、“科斯费尔德”、“索斯特”、“伊策霍”、“贝恩卡斯特尔-库斯”、“普勒茨基”。您不是爱查我的编辑记录吗？我身正不怕影子歪，您随便查我过往有没有做地名书里少民少语译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇的事情，您随便查我过往有没有做书籍统一不按译音表译的某语基础词我按译音表译了，我过去所有的编辑，我所更正过的无论哪一门语言的地名，随便您查个痛快。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 20:13 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：线下的就不说什么了，我上周才刷了机，认为今后有话题还是应该到维基来说，至少有记录可查证。“我二度修回“埃勒河畔圣母村”时的编辑理由您也默许了”“虽然您并未回复但达成了实际上的共识？”：这个是我的问题，当时过于追求“搁置争议”，现在看来还是应该及时指出。“也没专门找我问能不能这么做”，😓，您都这么做了，难道您还会打脸跟我说“不能这么做吗”？“我们到目前还并未因这句话就特定条目上实际产生什么共识或分歧啊”：国玺和教皇新堡可以算上，要加上Fontaine/Martin/Julien以及某些意译地理通名习惯（如Côte、Val）等等那就更多了，这个要是解决了我们的争议可以直接少一大半。“所有的都别移最好，包括您的A1加B2”：如果此讨论没通过，当然就保持原样了。“我当时也建议您去把当初草拟的那个人叫出来问问此“非中文名”解读为指的是不是“蒙塔涅”这样的通名”：提出此话题的Tonync君已经十多年没有编辑记录了，比圣地亚哥还安静，找到他操作性不大，所以还是需要在此处重新讨论定义“原名”。“此条“使用条目符合命名方针的原文名称”显然是给...等问题作指导的”：由此还可以加上“如果有人创建Lingolsheim条目命名为“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”该怎么办？”，而参考Category:非中文标题的条目，使用外文原名的不仅仅是“物品、艺名等一些实在汉译不了的东西”，像人名、电影之类的要翻译完全也是可行的，只不过会遇到各种常用和准确性争议，如Facebook/脸书/脸谱/面谱、Youtube/油管/优管/优兔、Twitter/推特等，本质上和地名翻译争议相同，倒是JavaScript、C++、Python这种真的“实在汉译不了的”反而没有使用{{非中文标题}}。“如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？”：只要是可查证的地名我肯定支持，像“卡诺莱”这种我都可以接受，反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对。“从您现在到驾鹤西去得多少年？外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？”：有人关注的条目自然会有人讨论，如沙托鲁、谢尔河畔塞勒；没有人关注的，不管是外文名还是完全错误的名称都会没人care，如果真的到我离开都没有新人讨论，那只能表示遗憾。当然我也能够理解，毕竟不是华人主流区，像特鲁瓦条目被破坏了大半年才被发现，其它小地方就更可想而知了，所以在这种情况下，就算一直用外文名也没有关系，至少它是客观、准确、可查证的，这就足够了。“您还真好意思提这个，您也不看看您译成了什么样？您是想让我对着英维一个一个改到吐吗？”“我凭什么非要对着英维一个一个给您的杰作擦屁股？”：粗略地看了一下，有错误及争议的名称不超过一半，既然阁下不想费劲地逐个修改，那为什么其他乱七八糟的机翻地名市镇模板您就没有打乱重来呢？最关键的问题是，阁下的这种修改不正好说明了您并不介意使用外文名吗？“您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车吧？”：我的动机是为了搁置争议，并在尽可能的情况下做到统一，您如果一定要把公平公正的态度曲解为“自爆卡车”那我也没办法。况且，本讨论原来就只有“对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？”这个单独的问题，而且我的第一条回复就是“关于讨论，我们才结束了十几万字的讨论，不到一个月时间再来一遍，既浪费社群资源，我也不认为会有什么大的突破口”，您要是当时直接说“我认为外文名不如争议名，因为XXX”可能话题也就结束了，结果阁下一会儿觉得“社群资源”说法不对劲，一会儿又“人家都在反对”，然后把Gueux讨论搬出来，最后一发不可收拾，这个至少不单是我的问题吧？“像德语地名译音表...像“圣莫代福塞”一样，某个最知名的XXbaum在书中译成“XX包姆”，那我同样会把其他的地名译成“鲍姆””：所以这就是问题的所在，对于后者我认为应该就此统一。不过本人在德国地理翻译上完全是小白，也不了解中文维基德语社群以及德国华人民间的翻译习惯，所以没法发表更多的意见，也没工夫为了这个去翻您的历史编辑。“这就是我一直以来秉持的观点，而且我一直以来都是这么做的”：对于法语的des，我也肯定会继续坚持，无论是之前还是之后，除非哪一天《导则》里添加了“des翻译成德”这句话，或者译音表把“d+es”对应的字改成“德”，像“p+oin”一样。最后，既然Temp3600君已经发话了，那么我建议外文名称以外的争议就此暂停讨论；而您也表达了“不支持移动”的观点，所以接下来去看看别的维基人的意见就好。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 23:54 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：那我也最后一次回复外文名称以外的问题。“😓，您都这么做了，难道您还会打脸跟我说“不能这么做吗”？”：问题是我都跟您说过两次了，且8月份说了之后我依旧按我的译法更正您也没跳出来拦我，“埃勒河畔圣母村”我第一次修正您移回了但我第二次修正附了详细理由之后您也默许了，所以我就把您第一次移回当作是您疏忽大意了，因此我当然一直以为是您早在去年8月就同意了，所以我当然不会找您说不能这么做啊，要不我还能怎么理解？真要说“自己做了再拦住别人说不能这么做”，那阁下去年在我把您改的“圣朱利安贝什韦勒”移回“圣于连-贝什韦勒”（注意是移回）后再移至“圣朱利安贝什韦勒”并说“争议名称解决前不进行移动”，可之后您把“卡斯泰尔诺-代斯特雷特丰”移到“埃斯特雷特丰新堡”，我以您之前同样的理由移回“卡斯泰尔诺-代斯特雷特丰”结果您却找各种理由再改回去，可以称得上是典中典了。“国玺和教皇新堡可以算上，要加上Fontaine/Martin/Julien以及某些意译地理通名习惯（如Côte、Val）等等那就更多了，这个要是解决了我们的争议可以直接少一大半”，“Fontaine/Martin/Julien”和“Côte、Val”单纯是您以一推百，真要能算上的也就国玺和教皇新堡之类的，但是“索镇”是有大量资料的，且“Sceaux”词源本身不是“印章、玺”，因此您也曾对我改成“索镇”表示过支持（还是说不太赞同这个“国玺”来着，我忘了）。而“教皇新堡”我没什么意见，不过部分天主教圈的维基人似乎并不认同这个称呼。而且“需要将所有可查证译名进行整体衡量”这句话我也是有去做的，像克莱枫丹这样的我也因此转为支持了并主动移动及作注释，只不过我们对怎么去做这句话并不能达到完全一致。顺便说一下，虽然“将所有可查证译名进行整体衡量”说是这么说，但每个人内心的选择多少是会有点偏向性的，私心多少是免不了的（像“谢尔河畔塞勒”我大方承认我就是有偏向性的，不过我也确实做到了将所有可查证译名进行整体衡量），所以即便Châteauroux译“夏斗湖”日渐增多，Annecy译“安纳西”结果多于“阿讷西”（百度搜索，跟谷歌比排除了更多自动生成的宾馆旅游类网页的影响），但阁下还是选择了“沙托鲁”和“阿讷西”（您要说这完全是因为“先到先得”而没有一点内心倾向因素我是不信的）。当然了，我也倾向“沙托鲁”和“阿讷西”，所以我们默认式地达成了一致而没有分歧。当然您也说了，“沙托鲁”是当前阶段的，未来不好说，不过个人觉得改成“夏斗湖”得到其达到“萨克雷”般的统治性程度才行（再次diss一下圣地亚哥）。“由此还可以加上“如果有人创建Lingolsheim条目命名为“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”该怎么办？”，若真原创了书中没有的少民少语地名译名那就大家一起讨论此译名，根本用不着用规则去指导，而且别说书中没有的了，就算书中有的，比如“伊尔基希-格拉芬斯塔登”，我们不照样采用了连资料都没有的“伊尔基什-格拉芬什塔登”吗（就发音而言您肯定是支持“伊尔基什-格拉芬什塔登”而非“伊尔基希-格拉芬斯塔登”的）？当然，如果真的讨论不出个所以然，那就跟“格镇”一样挂着呗。而且真说讨论不出个所以然的也基本上只有译法，译音译字讨论不出个所以然的可能性不大。“只要是可查证的地名我肯定支持，像“卡诺莱”这种我都可以接受，反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对”，您屡次提这个“卡诺莱”，但事实上这个“卡诺莱”纯属您对那位对岸友人的妥协，虽然他列出来多个来源，但搜索“卡诺莱”得出的结果非常之少，而且这些都属于我上述指出的宾馆旅游类网页，如果换作是我跟您提用这个“卡诺莱”那您铁定不会同意，当然了我肯定是不会提“卡诺莱”的，我也支持“卡(尔)诺莱斯”，哪怕没有任何来源，毕竟若是小地方那就发音至上。“反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对”，那这句话的可操作空间可就太大了，当前我们存在的译法分歧，我都是有资料依据的，没有一个是我瞎原创的，不都被您扣成了“不合理”？只要在您驾鹤之前，谁要是改得不和您胃口了，您基本上都可以做到“没依据”和“不合理”二扣一。倘若那人倘若改得和您胃口了，您大悦，两个都不扣了，但和您胃口的铁定不和我胃口，我肯定是要跳出来的，所以这不又没完了？这不还得拖到我们驾鹤？这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“没有人关注的，不管是外文名还是完全错误的名称都会没人care，如果真的到我离开都没有新人讨论，那只能表示遗憾……就算一直用外文名也没有关系，至少它是客观、准确、可查证的，这就足够了”，既然没人care的您觉着哪怕一直用外文原名都行最多只是“表示遗憾”那保持现状用中文名又能怎么样呢？您还不承认这提议的动机是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车？合着您还真就大张旗鼓地直说弄成永久的也没关系了？不好意思，不可能，我不同意。“既然阁下不想费劲地逐个修改，那为什么其他乱七八糟的机翻地名市镇模板您就没有打乱重来呢？”，各省机翻地名市镇模板我留着一个一个点蓝链进去不留重定向地移动修改，留着可以直观看出哪些改完了哪些还没改，而除了上下莱茵两省，我各省都是跳着改的，所以除了上下莱茵两省我完全改完的只有塞纳-圣但尼省、马恩河谷省和上塞纳省，且它们的模板我也都修正了。而您那些都是因条目未创建而导致的红链，就算有蓝链大多也都是误链入的译字相同的其他页面，所以我为什么要留着？其他页面我留着还能看哪些还没改而您这个我留着干什么吃？“阁下的这种修改不正好说明了您并不介意使用外文名吗？”，我真的佛了，把模板临时改成原名就等价于我可以支持条目半永久性原名？蛤？“我的动机是为了搁置争议，并在尽可能的情况下做到统一，您如果一定要把公平公正的态度曲解为“自爆卡车”那我也没办法”，在上次讨论结束还没多久的情况下，我都说了等一等缓一缓，而且互有A和B又不是单方的问题，结果您就至于非得火急火燎地跳出来搞这种颠覆性爆炸式的做法？恕我实在想不出您为了急着除掉眼中钉A2+B1搞自爆卡车以外的动机。当然，您真正的想法和动机只有您自己清楚，多的不说了，根据善意假定，我善意假定阁下是坦诚的，而“莱叙利斯”薛定谔的监视列表则是维基的系统BUG罢了。“况且，本讨论原来就只有“对于存在争议的地名翻译……最后一发不可收拾，这个至少不单是我的问题吧？”，“既浪费社群资源”这一观点是您提出的，我不能对此发表看法了？“人家都在反对”不正是讨论中存在的情形，我还不能讲了？“Gueux”确实是我提的，因为我不由得联想到了“Gueux”的讨论人家一句您一句到最后那个讨论就烂尾了。既然您发起了此次讨论，而我又是与此相关的人士，那我必然是要在此讲话的。您要是觉得我讲太多觉得不爽，那您就去找找讲太多违反了哪条规定给我治罪。最后，我也支持外文名称以外的争议就此暂停讨论，并接下来去看看别的维基人的意见。同上所述，这是我最后一次回复外文名称以外的问题。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月22日 (二) 20:50 (UTC)回复
与此讨论不相关的内容，但既然又提到了，那我还是回复一下
  • “（埃勒河畔圣母村）附了详细理由之后您也默许了”：您不是都说了且其现已为旧市镇，无行政区划单位问题吗？？？而且参考去年底埃斯特雷特丰新堡的移动引发编辑战的经验，我要真把您的埃勒河畔圣母村再移过去按照您的脾气那还不得又是一场腥风血雨？所以我现在尽量一忍再忍。
  • “国玺”其实可以再考虑一下，因为最近几年“国玺公园”在法国华人圈中使用频率挺高，官方也有报道，而且之前和阁下分享过的N年前的官方纸质地图中就有出现，而名称本身和实际情况有出入也没什么关系，就像我之前提到的滨海栋皮埃尔和旧孔代一样；同理，“夜圣乔治”之类的也应当被考虑；“教皇新堡”首段则完全可以写成“教皇新堡，又译“教宗新堡”或“帕普新堡””。谢尔河畔塞勒在人民网的报道中有所提及。从地图标注频率考虑，省会城市一般建议使用书籍名称，例外是“隆斯勒索涅”，这个如果有人提出异议移回原名我也不反对，还有一个“塞尔吉”（严格来说不算省会，只不过是省政府大楼地址而已，就像北京市政府在通州一样），这个情况类似“萨克雷”，要改的话牵一发而动全身。除此之外，“沙托鲁”“阿讷西”一类的传统名称还是谨慎为好。
  • 以“Val”为例，《大辞典》收录的“瓦勒”市镇只有四个，比阁下魔改的Honorine还少，这其中还加了个“巴尔日谷新堡”，而另外有两个都是可以查到“谷”的翻译的（叙宗河谷、伊泽尔谷）。除此之外，像Gennes-Val de Loire明显是将“卢瓦尔河谷”作为整体加入地名之中，如果此处必须纯音译，那么fr:Châteauneuf-Val-de-Bargis不应该就是“瓦勒德巴尔日新堡”？顺便提一下，Blénod-lès-Pont-à-Mousson直接被《大辞典》翻译成了穆松桥畔布莱诺。
  • 关于“卡诺莱”，要是发生达马尔坦昂戈埃勒一样的大新闻那还不是分分钟改掉。
  • “我都是有资料依据的，没有一个是我瞎原创的”：枫丹、马丁、朱利安也有（工具书以外的）资料，des也是同时符合译音表和实际发音的。并且按照“Clairefontaine”的经验，“枫丹”大概率会在下一个有知名度的Fontaine中产生。
本人提出拿外语名称代替争议名称的动机是为了减少现有争议名称对读者的影响，再远一步说，如果维基条目名称被镜像或商业网站收录那也是收录外文名，可以避免像之前机翻名称被“病毒式传播”所带来的后果。阁下硬要扣“自爆卡车”的帽子那我还确实没有办法，毕竟任何一个新共识的产生都会对原有制度产生大面积影响。不过如果我要真“自爆”，那我完全可以拿WP:V作为理由提议“没有可查证常用名的地名全部使用外文”甚至“存在争议命名的小条目应该直接提删”，就像我之前说过的Saint-Martin-d'Hère一样，不管是“圣马丁代尔”还是“圣马丹代尔”都查不到哪怕一丁点的结果，这种情况下再准确的译名对于读者而言又有多少意义？““反之如果...合着您还真就大张旗鼓地直说弄成永久的也没关系了？”：既然“合我的胃口您就要反对”，那么此处保留的争议名称事实上不同样是半永久状态吗？和外文名有什么区别？所以话题不又变成了“外文名称和争议名称谁留着更好”？我是肯定支持外文名称的，无论是中立性、准确性、常用性还是技术层面都没有任何障碍，也没有违反任何现行的维基共识；阁下要反对没问题，可是您得说拿出有说服力的原因啊，像您之前的马丹方丹系列虽然我不认可但您至少拿出了《大辞典》作为干货，而“前所未有”“别人都反对”“我不认可”“后人改不动”这些都是些什么塑料理由？为了反对而反对？关于模板重写，且不说您这个外文名是不是也会“半永久”地存在，您不同样愿意把无错误的纯音译“吕萨克莱沙托”不留重定向地移动到“Lussac les Châteaux”头上吗？（注意：不带连字号是错误的书写，法维和英维都没有这个重定向），而且类似的例子数不胜数，这不还是说明了您似乎并没有太排斥外文名的存在吧。--Patriotard 2021年6月23日 (三) 13:40 (UTC)回复
同上回复
  • “您不是都说了且其现已为旧市镇，无行政区划单位问题吗？”，“无行政区划问题”是我移回后几个小时之后才想到的，之前被您带坑里去了，之后才想起来旧市镇哪有什么所谓“行政区划问题”，于是把争议模板改了，而与此同时的非旧市镇如“埃格利斯讷沃-德利亚尔”也没见您再移回啊，所以您默许是单纯因为我说了“无行政区划问题”吗？”我要真把您的埃勒河畔圣母村再移过去按照您的脾气那还不得又是一场腥风血雨？”，我之前说过了，以后要坚决避免此类大战再度上演，所以哪怕您再整一次“圣朱利安贝什韦勒-埃斯特雷特丰新堡”式的“别人移了自己移回去，自己移了不让别人移回去”的绝活，我也一定会忍住不来二番战，当然了我觉得除了疏忽大意没留意，您也不会好意思再整一次这样的绝活了。还有，您可别怪我脾气大，那事儿摊到谁身上都得气到极致，要是当时跟您对线的不是我而是别人，场面指不定会更美。
  • 注意，维基百科可以说是译名的最大阵地之一，既然“国玺”、“夏斗湖”和“安纳西”还没有到“萨克雷”的程度，那么我们不应该拱手就把译名让给“国玺”、“夏斗湖”、“安纳西”们。同您所述，我们可以在条目中以“又译”的方式提及其它译名。还有同“塞纳城堡-谢尔河畔塞勒”一样，将事物与地名分译则也是很好的选择，一票景点和红酒产区都可以这么做。“Dompierre-sur-Mer”虽然市镇边界旁没有海，但是市镇西边十公里以内就是海，且“sur-Mer”是晚至1962年才添加的，并非由与“滨海”无关的词讹变而来，所以这个“sur-Mer”就是“滨海”而不可能是其他含义，这跟Saint-Étienne-de-Mer-Morte还不一样。至于“Vieux-Condé”，其13世纪的名称为“Vetus Condatum”（“Vetus”就是“旧”），其荷兰语名为“Oudkonde”（“Oud”就是“旧”），且它旁边还有“Condé-sur-l'Escaut”（sur-l'Escaut是1886年才添的），其高卢罗马时期的名字为“Condatum”，其荷兰语名为“Konde”，所以“旧孔代”没有任何问题，我不知道您想表达什么。“塞尔吉”则是圣地亚哥的又一杰作，之前我讲过，根据时间搜索，最初也没有哪个译名占优势，且该条目最初就是好端端的“塞日”，按照正常发展，现在也应该通用“塞日”，结果圣地亚哥又一次改变了历史的行程。谈到“隆斯勒索涅”，个人觉得“译名完全按书籍资料”只涉及省会及以上的区划就行了，因为法国可以说是“铁打的省会流水的副省会”（稍微夸张了点），除了新增省份、撤销省份和重划省份，省会可以说是变动很少，20世纪之后省会就没几个动的（21世纪唯一变动的埃夫里-库尔库罗讷也只是因市镇合并改了个名）。反观副省会，因为副省会实际上就是区府，区是很容易改动的，所以副省会同样易变，光上一个十年就变了多少个副省会了？更不用提在之前的了。加之副省会在书籍中的译音错误量还是不少的，且很多副省会无论是规模还是华人热门程度都远远到不了“贝桑松”、“杜伊斯堡”级别，译名错误应该就是单纯的书籍译音错误而非传统译名所致，所以副省会及以下的市镇还是译音至上吧，因此除了“隆斯勒索涅”外，Saint-Godens也应“圣戈当斯”（当前未做到，待改），Nyons也应“尼永斯”，Saint-Menehould也应“圣默努”，Castelsarrasin也应“卡斯泰尔萨拉桑”，Castellane也应“卡斯泰拉讷”，Revel也应“勒韦勒”，Villedieu-les-Poêles也应“维勒迪约莱普瓦勒”（当前未做到，待改）。与其搞“例外是“隆斯勒索涅””这样的特例剔除，还不如制定规则。当然，通过查证使用情况，Molsheim还是“莫尔塞姆”吧，要不然我巴不得“莫尔赛姆”，甚至我之前还改过。
  • 《大辞典》中“Val”译“瓦勒”可是有十余个，不知道您的“四个”是怎么来的。而“叙宗河谷”，结合全文“他在1840年从通往罗苏瓦尔水库(réservoir du Rosoir)的库尔布河谷(val Courbe)及叙宗河谷(val Suzon)修建了第戎的水道网”，此处指的是河谷。至于“伊泽尔谷”，通读文章，显然指的是谷地，而地理事物与市镇分译的问题之前也讨论过了。“Gennes-Val de Loire”与“Châteauneuf-Val-de-Bargis”则引出了一个bonne question，我也看见过其它几个后边冗长而给意译了的书译地名，所以若地名后边冗长复合且容易意译（注意后边要冗长复合，Vire Normandie和Boulay-Moselle不包括在内），那么即便没有en、de等介词也意译如何？这样可以解决“Gennes-Val de Loire”、“Livarot-Pays-d'Auge”等一票地名译名问题。当然，个人并不喜欢这么做，因为没有en、de等介词，我表示能接受这么做也纯是因为书籍这么做了。Blénod-lès-Pont-à-Mousson同样引出了一个问题，我们如今在译名的讨论上与当初比早已日新月异，很多译法我们都是共识级别的不看书本了，如今再二极管般的指责“你这个怎么没按书本呢？你双标”显然已不再合适，再加上之前您在讨论Gare de Carnolès时被怼“附带一提,这几年您移动不少中文维基的法国地名,许多都不附合中国的“文化习惯”, 也不附合中国的常用名翻译,举例,Carnoët,您把条目移动改成"卡尔诺埃特", 但依中国对外翻译出版公司2008年版的《世界地名翻译大辞典》是"卡诺埃"”您无话可说以至于草草妥协“卡诺莱”，所以我们不妨制定一下哪些情况确定可以不看书本，之后再有人指责“你这个没按书本”也有理可依：
  1. 事实译错类，比如Beauvoir-sur-Niort，Monistrol-d'Allier，这要是再硬“尼奥尔河畔”、“阿列省”就属实太迂腐了
  2. 译音译错类，要不然光干等书籍修正Baixas、Couzeix得猴年马月了
  3. en+地区音译类（但Ambérieu-en-Bugey、Dammartin-en-Goële这样的除外）。还有少量的sur+河名音译的，如Ressons-sur-Matz
  4. 个别怪译类，如“布列塔尼浴场”，倘若书籍把Aigrefeuille-d'Aunis真的译成了“欧尼的酸叶”，其也属于此类。“穆松桥畔布莱诺”亦属于此类，其为译者没考虑到Pont-à-Mousson也是个市镇而将其Châteauneuf-Val-de-Bargis式处理了，译者未考虑到地名中含有的另一个地名的译名从而造成误译劣译的情况已在工具书中出现多次，如Vieux-Thann书译“旧塔恩”（Thann译“坦恩”）、Lixing-lès-Saint-Avold书译“利克桑-莱圣阿沃勒”（Saint-Avold译“圣阿沃尔德”）、Argenton-sur-Creuse书译“克勒斯河畔阿让通”（Creuse译“克勒兹河”），所以“穆松桥畔布莱诺”铁定是译者忽视了Pont-à-Mousson是个市镇且其有译名“蓬塔穆松”这一情况。
  • 对于个例，我也赞同发生了大新闻就改掉。
  • 不一定，伊泽尔省2w多人口的Fontaine如果发生了大新闻上了央视一套，我敢说它一定是“方丹”。

“减少现有争议名称对读者的影响”，有什么影响？只要不是“欧尼的酸叶”、“蛤地雷恩”级别的，当前的两种译名对读者都没有负面影响（您现在持有的译法跟19年相比，至少看起来都像地名了），读者读了我的译名使您心里难受才是您真正在意的影响吧？您把名称全移到外文名了，地图、商业网站上的机翻误译可不会随之变为英文名，对于被机翻误译了的地名来说，维基上没了中文名，地图和商业网站上的机翻误译可就成了它们唯一的中文名来源，这样造成的结果岂不是更恶劣？“不过如果我要真“自爆”，那我完全可以拿WP:V作为理由提议……”，给阁下一个忠告，无论是讼师还是讼棍还是准备法考的考生，他们都是会结合考虑实际案例的，法官也是结合考虑既往判决的，所以“把“非中文名”解读为指“蒙塔涅”这样的通名”这样的事只做一次就行了。Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名，要是“没有可查证常用名的地名应全部使用外文”的话还轮得着您去提吗？一堆元老级维基人不早行动了？若真的“没有可查证常用名的地名应全部使用外文”，管理员得知Tianyamm会用中文名命名无可查证常用名小市镇还会给他批AutoWikiBrowser吗？“存在争议命名的小条目应该直接提删”，我倒是想看看您仅以此理由去提删上千个条目人家给不给删。还有，我多少懂点心理学知识，您要真不是去搞自爆卡车的话，您的反应不该是反问打太极，而是跟您之前说我“一定是看了编辑记录”和“des双标”时我的反应一样激烈并加以强烈否定。当然，您真的想法您自己清楚，我多说无益。“那么此处保留的争议名称事实上不同样是半永久状态吗？和外文名有什么区别？”，没区别？半永久好歹也是以中文名称存在啊。“而“前所未有”“别人都反对”“我不认可”“后人改不动”这些都是些什么塑料理由？为了反对而反对？”，您说别人的反对是不是客观存在的情况？为什么我还不能提了？要是别人的反对在您面前都统统无效的话那您还讨论什么，自己钦定自己得了，顺便让管理员给您开个免疫一切反对的权限。“我不认可”，蛤？我前面都清楚写了四条，您就总结浓缩成一个“我不认可”？“后人改不动”，对于您驾鹤之前会一直留用外文名之事，您解答含糊不清，直接索性反手扣成“塑料理由”了，我直呼好家伙。“关于模板重写，且不说您这个外文名是不是也会“半永久”地存在”，消红了的条目就是中文名，没消红的条目等以后消红了也都是中文名，条目消红完毕后导航模板我也一并更改。我精力有限，条目因没消红而导致外文名的锅还扣我头上不成？还有，您怎么老把导航模板拔到跟条目名一个高度？当条目名的奴隶不过瘾还要当模板的奴隶？“您不同样愿意把无错误的纯音译“吕萨克莱沙托”不留重定向地移动到“Lussac les Châteaux”头上吗？（注意：不带连字号是错误的书写，法维和英维都没有这个重定向），而且类似的例子数不胜数，这不还是说明了您似乎并没有太排斥外文名的存在吧”，我真的佛了，我移动“Lussac les Châteaux”是因为已经有“Lussac-les-Châteaux”了，而且我将错误消歧义不留重新向移动至外文名纯是当变相删除来用，我没有删除页面的权限，而我要是像您一样挨个提删得费老鼻子劲，还不知道得等到猴年马月，且量这么多还不知道能不能给删。然后因此您就强行推理出我“似乎并没有太排斥外文名”？我一只爱吃米饭的人，因为嗓子里扎了根鱼刺，就吃了口馒头，您就强行拉我进吃馒头大军？您要之前能拿出这推理劲儿的十分之一就不会搞“勒”、“提”、“维勒”了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月30日 (三) 00:55 (UTC)回复

  • (：)回應@Bigbullfrog1996：之前隐藏的回复择日另论。“译名使您心里难受才是您真正在意的影响吧”：像“圣马丁（丹）代尔”这种根本无法查证的地名还确实是让我心里难受，我还真觉得这种译名不如自爆了好。“地图、商业网站上的机翻误译可不会随之变为英文名，对于被机翻误译了的地名来说，维基上没了中文名，地图和商业网站上的机翻误译可就成了它们唯一的中文名来源，这样造成的结果岂不是更恶劣”：中文维基能做到不输出错误或争议地名这就足够了，至于外网从其它渠道获取到译名根本不在维基编辑的考虑范围内。“Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名...还会给他批AutoWikiBrowser吗？”：请问Tianyamm用AutoWikiBrowser机翻是什么时候的事？那时候有没有“常用名”的概念？有没有方丹枫丹德代于连朱利安等等诸多争议？还是您突然想通了觉得机翻名称也不错？您学没学过心理学对于此处讨论毫无意义，我一直没否认自爆，您爱扣就扣，就像您也会给自己认可译名条目添加“未得到认可”模板一样，并且我提到的“没有可查证常用名的地名全部使用外文”和“存在争议命名的小条目应该直接提删”可以把这种自爆做到极致。“对于您驾鹤之前会一直留用外文名之事，您解答含糊不清，直接索性反手扣成“塑料理由”了，我直呼好家伙”：首先我认为同样是暂时名称的情况下，外文名称比争议名称要好得多，这点毫不含糊。您要觉得“塑料理由”这个帽子委屈，那我把您之前的四条理由拿出来重读：
这不就是“前所未有”？客栈讨论有人反对或者存在争议很奇怪吗？难道非得有哪条意见一提出就获得一大堆{{强烈支持}}您才会满意？
这不就是“别人反对”？之前几十万字的讨论和上面林林总总的提及不是已经明摆着“无可调解”了吗？
这不就是“我不认可”？并且还是争议名和外文名的双重不认可。我仍然认为将整个U进行统一没有问题。
这不就是“后人改不动”？“后人改了不合您/我的胃口，您/我都要跳出来反对”，所以争议名称不是一样能拖到我们驾鹤西归？
“消红了的条目就是中文名，没消红的条目等以后消红了也都是中文名，条目消红完毕后导航模板我也一并更改”：您在消红之前留下的外文名和此处提议的外文名本质上完全相同，都是汉化前的暂时措施，并且您的“消红”必定会消出大量争议名称。“您怎么老把导航模板拔到跟条目名一个高度？当条目名的奴隶不过瘾还要当模板的奴隶？”：导航模板当然和条目名是同一高度，没有任何规则认为谁比谁高贵，光有一个名称然后内容极简这更像是词典的风格。“我移动“Lussac les Châteaux”是因为已经有“Lussac-les-Châteaux”了”：这两者能一样？我已经说了没有连字号是错误的书写，如果有拉罗谢尔或者勒阿弗尔的错误译名重定向难道阁下还会移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？更关键问题是“吕萨克莱沙托”是不规范的纯音译罢了，根本没有错误，阁下不之前才弄了个蒂济莱布尔吗？您在不规范的中文和错误的外文中选择了后者，那么在不规范且有争议的中文和正确的外文中做出选择应该不难吧？--Patriotard 2021年6月30日 (三) 09:30 (UTC)回复
(：)回應@AirScott：“像“圣马丁（丹）代尔”这种根本无法查证的地名还确实是让我心里难受，我还真觉得这种译名不如自爆了好”，您是不在乎外文名的人，您用外文名直接爆掉了一堆“马丹”稳赚不亏您当然觉得好了。“中文维基能做到不输出错误或争议地名这就足够了，至于外网从其它渠道获取到译名根本不在维基编辑的考虑范围内”，一堆机翻译名就是从维基搞出来的，虽然地图和其它网站从wiki上抓取是意料之外的事儿，但这些错误来源的直接来源就是维基，负主要责任的也是维基人Tianyamm而不是那些个地图网站，既然机翻误译是从维基来的那就要在维基上更正误译，而且维基是译名主要阵地，维基一旦用上外文名了那机翻误译势必会野蛮生长，维基用上外文名跟用机翻误译基本上就没有区别了，都是会造成机翻误译独大。“请问Tianyamm用AutoWikiBrowser机翻是什么时候的事？那时候有没有“常用名”的概念？有没有方丹枫丹德代于连朱利安等等诸多争议？”，“常用名”概念是您自己的定义，而现在即便有了诸多争议，那为什么连您的“争议名用外文”会遇到重重阻力甚至或面临流产？更何妨“没有可查证常用名的地名全部使用外文”？真要按您的说法说是“没有可查证常用名的地名全部使用外文”那“米永斯”这样的也属于“没有可查证常用名的地名”不也得一块毙了？您不是还说“存在争议命名的小条目应该直接提删”吗，我说了我倒是想看看您仅以此理由去提删上千个条目人家给不给删。如果您觉得删不了，那就不要随便舞条文弄规章，跟之前您说我把“布列塔尼的蒙托邦”移到“布列塔尼地區蒙托邦”会触碰到元维基bot祝我好运以及我在编辑摘要中仅仅发了一个emoji就可能会被管理员治罪一样搞笑。“还是您突然想通了觉得机翻名称也不错？”，我要觉得机翻名称不错那我费这么大的劲搞精修是干什么吃的？“我一直没否认自爆，您爱扣就扣”，您直接一开始就大方承认就得了还一直扭扭捏捏并试图用“如果我要真“自爆””来反驳，有什么不好意思承认的？还我“爱扣就扣”，您要是堂堂正正清清白白不是去搞自爆为什么不掷地有声跳出来否认？按您以前的性子，如果只是您不care的普通的东西就直接跳出来否认了，怎么谈到自爆您就闪烁其词了？还不是戳中了您隐藏的难以启齿的想法？还不是您也怕自爆之实会败了您移外文名的出师之名？您的想法我一般不会不知道，非必要时我也不会明面说破，我建议您还是坦诚一些，“莱叙利斯”薛定谔的监视列表搞多了，透支的是您以后探讨时发言的份量和可信度，毕竟玩“狼来了”的小孩也只是三次就翻车了，要是以后没人愿跟阁下交流了就不好玩了。”就像您也会给自己认可译名条目添加“未得到认可”模板一样，这性质还能强行一样了？因为您是争议模板大户，我加“未得到认可”纯属迁就您，您搞自爆是迁就我吗？“并且我提到的“没有可查证常用名的地名全部使用外文”和“存在争议命名的小条目应该直接提删”可以把这种自爆做到极致”，老掉牙的话术了，就好比我买了一堆包子放桌子上，您吃了两个韭菜馅的，我问您是不是吃我包子了，结果您反问嚷嚷“我要是吃你包子那我早把海参馅的和鲍鱼馅的吃了”，问题是我问的您吃我包子了没有，举两个更极端的例子反问就代表您没吃了？光反问叫嚣谁不会啊？而且“没有可查证常用名的地名全部使用外文”和“存在争议命名的小条目应该直接提删”我上面也说了，您尽管去提，我倒是想看看看人家给不给通过。关于四条理由之回复：
  • “这不就是“前所未有”？客栈讨论有人反对或者存在争议很奇怪吗？难道非得有哪条意见一提出就获得一大堆(＋)强烈支持您才会满意？”，不要觉得这些纯属他人的意见而完全与我无关，事实上我就利用的这些，我正是吃准了您的提议在社群铁定是得不到一大堆支持的才建议您放社群讨论的，其也是否定掉您提议的中坚力量，不代表您不让我说就不存在了。
  • “这不就是“别人反对”？之前几十万字的讨论和上面林林总总的提及不是已经明摆着“无可调解”了吗？”，看清楚了我说的是“移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议”而不是“调解不了了那就移外文名吧”，别人能提出这种条件是不是证明在他心中外文名的问题要大于译法争议问题？注意我可从来没说“调解不了了那就移外文名吧”。
  • “这不就是“我不认可”？并且还是争议名和外文名的双重不认可。我仍然认为将整个U进行统一没有问题。”，我是把我的不认可单独拿出来当理由了，事实上必要性不大，完全可以融合进其他三条里。注意，每个人都会对某个事物有自己的喜恶，都会找倾向于己方的论据，比如反送中运动相关条目中，支持示威者的与支持港府与中央的维基人在编辑条目时都会各找支持自己的论据，在社群讨论时也会各自按自己的倾向罗列援引，喜与恶是藏在自己心里的，只不过没直接说出来罢了。
  • “这不就是“后人改不动”？“后人改了不合您/我的胃口，您/我都要跳出来反对”，所以争议名称不是一样能拖到我们驾鹤西归？”，就算是争议名称也好歹都是汉语的，而且相比机翻的还是修正过了的，只是译法不同而无其他问题，就算一直拖到西归其能有一直挂着外文的debuff大？
“您在消红之前留下的外文名和此处提议的外文名本质上完全相同，都是汉化前的暂时措施”，完全相同个XX，我消红前那些个条目在中维直接就是没有，是零，是空气，又不是那些条目已在中维中以外文的形式存在并尚待我汉化，而您是把中维已有的搞移动，相同了个啥？“并且您的“消红”必定会消出大量争议名称”，我早说了我限制您的那份A1加B2了吗合着跟我单方面增加A1加B2似的？“导航模板当然和条目名是同一高度，没有任何规则认为谁比谁高贵，光有一个名称然后内容极简这更像是词典的风格”，您自己爱怎么看就怎么看，反正我说了我也会去改导航模板的。“这两者能一样？我已经说了没有连字号是错误的书写，如果有拉罗谢尔或者勒阿弗尔的错误译名重定向难道阁下还会移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？”，L'Havre属于直接增减字母了，我是不会这样改的且我一直没这样改过，但像La-Rochelle、Le-Havre这样增减连字符的我还真改过不少，如Fleury les Aubrais，这么爱盯我编辑记录的您却在这一刻失明了？“更关键问题是“吕萨克莱沙托”是不规范的纯音译罢了，根本没有错误，阁下不之前才弄了个蒂济莱布尔吗？”，注意“蒂济莱布尔”是因为出现了前所未有的特例，如果只有Thizy-les-Bourgs而没有Bourg-de-Thizy，我必将其命名为“蒂济堡”，如果您之前移到过“蒂济莱布尔”，我同样会将这个“蒂济莱布尔”红移；如果Lussac-les-Châteaux有个前身Lussac-le-Château，那我必将其命名为“吕萨克莱沙托”。“您在不规范的中文和错误的外文中选择了后者，那么在不规范且有争议的中文和正确的外文中做出选择应该不难吧？”，我都说了我纯是把外文当作删除的中介工具，我为了咽鱼刺而吃的馒头您给当成我可以加入吃馒头大军的铁证了？什么逻辑？就一个重定向您还拔高到条目名了？要是维基规定可以瞎JB起重定向，那我早就随便瞎JB红移到“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”了还费工夫Lussac les Châteaux？您会觉得我认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”当条目名？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月1日 (四) 17:05 (UTC)回复
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“您是不在乎外文名的人，您用外文名直接爆掉了一堆“马丹”稳赚不亏您当然觉得好了”：所以说您很在乎外文名咯，那就麻烦认真说出反对外文名的理由。“虽然地图和其它网站从wiki上抓取是意料之外的事儿...”：修正误译我没有意见，但是修改成争议名称明显得不偿失。“维基一旦用上外文名了那机翻误译势必会野蛮生长，维基用上外文名跟用机翻误译基本上就没有区别了”：这两点无从考证，不过以现有的情况来说，因为中文维基没有收录译名而致使其它网站自创（误译）地名的情况基本不存在，随便举个例子，法国编号69至79之间的省份市镇没有机翻，79省的fr:Saint-Georges-de-Noisné这个地名按照“Tianyamm式翻译”必定是“圣若尔热德努瓦斯内”，然而该名称完全搜不到，同时也没有其它该地中文译名的结果。“为什么连您的“争议名用外文”会遇到重重阻力甚至或面临流产？”：因为这里是中文维基，所以这里的维基人肯定会习惯性使用中文，所以我来此处的目的就是想知道大家对于非中文的接受度，如果毫无阻力的话我反而觉得有些不正常。“没有可查证常用名的地名全部使用外文”“存在争议命名的小条目应该直接提删”：我举了两个极端例子然后阁下还硬是杠上了？要是这两条都能通过那此处提到的争议名称移为外文名那还不是分分钟的事？“如果您觉得删不了，那就不要随便舞条文弄规章，跟之前您说我把“布列塔尼的蒙托邦”移到“布列塔尼地區蒙托邦”会触碰到元维基bot祝我好运以及我在编辑摘要中仅仅发了一个emoji就可能会被管理员治罪一样搞笑”：因为我确实曾经因为繁简移动被元维基的Toolforge警告过啊，而您又再犯同样的错误，所以我提醒您有什么问题吗？并且正文使用emoji图像也是被禁止的，而您现在认为这些“搞笑”是觉得繁简移动和乱加emoji都无所谓了？“我要觉得机翻名称不错那我费这么大的劲搞精修是干什么吃的”：那您在上一段里面提到“Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名”是什么意思呢？觉得它们虽然有错误但至少是“使用中文名”的？问题是把错的改成有争议的您觉得合适吗？所以问题不又回到了“外文名称好还是争议名称好”上？。“您直接一开始就大方承认就得了...”，早在2019年2月我就已经和您谈过，“城市越小，中文名的使用频率越小...本人一直觉得法语汉译是一件有点自娱自乐的事情”；上一段一开始也说了，“根本无法查证的地名还确实是让我心里难受”，所以，我很反感无法查证的中文译名这几个字非要打出来您才能明白？而“自爆卡车”是您自己的定义，凭什么要我承认？“闪烁其词...难以启齿...还不是您也怕自爆之实会败了您移外文名的出师之名”：真是搞笑，“我觉得外文名更好”是一件很羞耻的事情吗？会在维基人里社死？“我建议您还是坦诚一些”：请问我有隐瞒什么吗？我要是违心地支持争议名称那么这个讨论一开始就不会存在。““莱叙利斯”薛定谔的监视列表搞多了...”：除了监视列表，我在中文维基最喜欢看的就是您的编辑记录，而且这一点并不构成骚扰，之前已经说过了，谁让您在法国地名条目上如此活跃呢？我不看您还能看谁？再说了您敢说您就不看我的了吗？我前几天扩充塞纳河畔讷伊您不又是几个小时后就跟过来了？“透支的是您以后探讨时发言的份量和可信度，毕竟玩“狼来了”的小孩也只是三次就翻车了，要是以后没人愿跟阁下交流了就不好玩了”：您还真能杠到道德高度，我有啥欺骗您或者社群的行为吗？或者是哪些维基人对我有意见想发泄一通？相比阁下标榜的“我是个粗人”“简直就一十足的恶人”“以后该怼还是会怼”，我就算编辑上有争议但至少遵守了维基百科:礼仪。“我加“未得到认可”纯属迁就您，您搞自爆是迁就我吗”：得了吧，我要不迁您那还干嘛提议找外文名作为过渡？争议是相互的，如果我从来没有在维基出现过，现在还不是马丹方丹遍天下？“伊夫林省圣康坦”“上奈镇”之类的也大概率会长期保留；当然反过来说，我的小教堂小城堡系列也可能会长期存在。“举两个更极端的例子反问就代表您没吃了？光反问叫嚣谁不会啊？”：我举极端例子是为了否认吗？只是为了让阁下知道在我眼里什么是真正的“自爆卡车”，我一开始就支持争议名移到外文名的，要不然还会有这个讨论？这点有啥好否认的？就您这理解能力还好意思说“您的想法我一般不会不知道”，加上之前居然还把我扩充争议名称条目理解为“态度转变为认可”，我劝您还是别把“读过心理学”这种和维基编辑不搭边的事挂在嘴边。““没有可查证常用名...您尽管去提”：我已经说了那是极端情况，况且现在这个讨论都成这样了，我要真去新开那两个话题，您的回复岂不是直接向《大辞典》总字数看齐？
  • “不要觉得这些纯属他人的意见而完全与我无关，事实上我就利用的这些”：所以您的意思是{{同上}}了呗？问题是这个讨论您似乎是第一个发表“{{反对}}”的人吧，而且初始意见还是“采用法语原名二选一”。
  • “移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议”：论范围，此处的讨论就是一个外文/中文间的争议，而译法争议则涉及了十几个具体问题；论结果：此处的讨论结果无非就是用外文名或者不用外文名；而之前译法的讨论则出现了更多的建议，谁都说服不了谁，那才是真正的滚雪球。而且，人家Temp3600君的原文是提出的解决方案，您可以表示支持、反对或者提出优化，结果到您这儿直接把方案变成了论据？
  • 喜恶也是要有理由的，单纯的主观态度无法构成理由。
  • “就算是争议名称也好歹都是汉语的，而且相比机翻的还是修正过了的，只是译法不同而无其他问题，就算一直拖到西归其能有一直挂着外文的debuff大”：同理，外文/汉语也只是形式问题，并且前者是100%正确的，正确的名称拖到西归总比争议名称拖到西归好。
“完全相同个XX，我消红前那些个条目在中维直接就是没有，是零，是空气...”：模板:卡尔瓦多斯省市镇和模板:吉伦特省市镇当中的大部分市镇是有的吧，您还不是先统一外文名然后再慢慢改。“而您是把中维已有的搞移动，相同了个啥”：从操作过程上来说确实不同，但是“在中文维基（暂时）使用外文名”这个点是相通的，如果哪个好事之徒直接点您那个外文名红链然后创建条目也是完全有可能的。“这么爱盯我编辑记录的您却在这一刻失明了”：我还非得把您的编辑全部罗列出来您才满意？连字号本来就不应该乱加减，fr:Val de Loire和fr:Val-de-Meuse能是一回事？反之，真正一样的fr:Val-d'Isère和fr:Val d'Isère怎么反而被您认为要分译了？您认不认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”不好说，但是您不认可“莱沙托”这是实实在在的的，所以您前一脚还讲“好歹都是汉语”，怎么后一脚就把汉语重定向移成外语重定向？甚至宁愿乱码都不要中文名？“注意“蒂济莱布尔”是因为出现了前所未有的特例”：并不认为此处（以及阁下提到的Lussac-les-Châteaux/Lussac-le-Château）属于特例，不同外语名对应相同的中文名不是很正常的事吗？fr:Angers、fr:Angey、fr:Angé这种还非得想办法区分一下？而且纯音译的名称一会儿可以直接当条目名，一会儿直接连重定向的资格都没有，这是个什么薛定谔？“把外文当作删除的中介工具”：且不说您是否投机取巧，您这种移法是不是某种程度上也认可了会有读者在中文维基输入外文原名来找到对应条目？所以这种情况下使用外语名称代替争议名称有什么不妥的吗？“就一个重定向您还拔高到条目名了”：同样是重定向，阁下宁愿要（错误的）外文也不要（无错误的）汉语，怎么同样是条目名，正确的外文名称就比不过争议的汉语名称了？--Patriotard 2021年7月1日 (四) 21:54 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：“所以说您很在乎外文名咯，那就麻烦认真说出反对外文名的理由”，理由我上面都讲过，还有别回避您用外文名直接爆掉了一堆“马丹”是不是觉得稳赚不亏是不是觉得很好。“修正误译我没有意见，但是修改成争议名称明显得不偿失”，我说过了您随便修我不拦着，您修“圣马丁代尚 (芒什省)”和“圣马丁德比扬费特-拉克雷索尼耶尔”的时候也没想着什么得不偿失，我一修怎么就成得不偿失了？“不过以现有的情况来说，因为中文维基没有收录译名而致使其它网站自创（误译）地名的情况基本不存在……”，我说的是既有机翻译名啊，既有的机翻译名哪个不是地图和商业网站上一大堆？没机翻过的才几个省？机翻过的多少个省了？“我举了两个极端例子然后阁下还硬是杠上了？要是这两条都能通过那此处提到的争议名称移为外文名那还不是分分钟的事？”，吃包子经典重演？您要是觉得能通过那您去提啊，我倒想看看能不能通过然后分分钟移外文名，光叫嚣谁不会啊？“因为我确实曾经因为繁简移动被元维基的Toolforge警告过啊，而您又再犯同样的错误，所以我提醒您有什么问题吗？并且正文使用emoji图像也是被禁止的，而您现在认为这些“搞笑”是觉得繁简移动和乱加emoji都无所谓了？”，您给出的是之前的海量留言归档，我通篇找了一遍，找到的最贴近的是“请勿剪贴移动”，如果真是这个，那您纯是因为搞剪贴移动被抓了，跟简繁移动有什么关系（还有如果真是这个，麻烦下次写成User:AirScott/留言归档#请勿剪贴移动而不是User:AirScott/留言归档，费我半天劲儿）？我只是在编辑摘要中仅加了一个emoji，编辑摘要是条目正文吗？就硬偷换概念？而且那条说的是在文字中出現這樣的图像，emoji是unicode字符还是内联图像？审题达人？“而您现在认为这些“搞笑”是觉得繁简移动和乱加emoji都无所谓了？”，我除了像卢昂 (索恩-卢瓦尔省)这种实在是迫不得已的情况（理由见历史记录）以及奥弗涅-罗讷-阿尔卑斯大区这种地区用词杂糅的情况才会进行简繁移动且也没有元维基给我发警告，我什么时候乱繁简移动了？更何况我什么时候像您一样搞过剪贴移动了？我现在不再加宣泄性emoji批注纯是因为我已经作出承诺了，若我要是接下来在红移时继续仅加一个“🤡”您还真找不出任何理由能给我治罪，管理员随您告。“那您在上一段里面提到“Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名”是什么意思呢？觉得它们虽然有错误但至少是“使用中文名”的？问题是把错的改成有争议的您觉得合适吗？所以问题不又回到了“外文名称好还是争议名称好”上？”，我佛了，我说““Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名”纯是为了引出下文管理员给不给他批AutoWikiBrowser，您还能联想成“我觉得它们虽然有错误但至少是“使用中文名””？神级阅读理解？““城市越小，中文名的使用频率越小...本人一直觉得法语汉译是一件有点自娱自乐的事情”；上一段一开始也说了，“根本无法查证的地名还确实是让我心里难受”，所以，我很反感无法查证的中文译名这几个字非要打出来您才能明白？”，得了吧还“我很反感无法查证的中文译名”，您真正反感的是不合您胃口的中文译名，和您合您胃口的无法查证的中文译名如佩里戈尔地区锡奥拉克您反感吗？您自己造的一堆不可查证的代马丁枫丹您反感吗？可查证的中文译名如伊泽尔省的方丹您不也是反感？“而“自爆卡车”是您自己的定义”，“自爆卡车”是略称，其指的是为了消灭眼中钉的A2+B1而去提出移至外文名并借此之名抹杀所有的A2+B1，如果不是这样的话那您直接矢口否认不就得了，像您说我“一定是看了编辑记录”和“des双标”时我的反应一样，再气不过的话还可能会发毒誓，而扭扭捏捏不是被戳中了还能是别的意思？“凭什么要我承认？”，我就问您是不是，没非让您承认啊，不是的话直接否认不就得了，扭扭捏捏什么？“我一直没否认自爆”不是您亲口说的？“真是搞笑，“我觉得外文名更好”是一件很羞耻的事情吗？会在维基人里社死？”，审题达人梅开二度还是太极达人？我说的是您不好意思承认搞自爆卡车，我说您是“觉得外文名更好会感到羞耻”了？“请问我有隐瞒什么吗？我要是违心地支持争议名称那么这个讨论一开始就不会存在。““莱叙利斯”薛定谔的监视列表搞多了...”：除了监视列表，我在中文维基最喜欢看的就是您的编辑记录，而且这一点并不构成骚扰，之前已经说过了，谁让您在法国地名条目上如此活跃呢？我不看您还能看谁？再说了您敢说您就不看我的了吗？我前几天扩充塞纳河畔讷伊您不又是几个小时后就跟过来了？“透支的是您以后探讨时发言的分量和可信度，毕竟玩“狼来了”的小孩也只是三次就翻车了，要是以后没人愿跟阁下交流了就不好玩了”：您还真能杠到道德高度，我有啥欺骗您或者社群的行为吗？或者是哪些维基人对我有意见想发泄一通？相比阁下标榜的“我是个粗人”“简直就一十足的恶人”“以后该怼还是会怼”，我就算编辑上有争议但至少遵守了维基百科:礼仪”，少搁这儿偷换概念打太极，我说“莱叙利斯”薛定谔的监视列表”是说您之前为了反驳我“大清早起来早饭还没吃两口就能先在茫茫编辑记录中找到我对圣地亚哥的对空输出并误当成是我喷的您然后给我发警告”而说“我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”，您表达的意思是您是看了自己的监视列表才发现我对重定向的红移的而不是看我的编辑记录，但是根据我的经验，若监视了某个条目，移动该条目的重定向页的话是根本监视不到任何消息的，因为重定向页本质上是独立于该条目的其他页面，相当于其他的条目，您要是能看到我的红移那您铁定看的是我的编辑记录而不是您自己的监视列表，所以您是不是撒谎了？不是心虚的话为什么您扯东扯西死活不肯做那个实验？敢不敢发毒誓的？您要不要为了圆这个谎而再去撒一个谎接着拿我当傻子？这算不算欺骗与道德问题？您以后探讨时发言的份量和可信度随您可劲儿地作吧。“得了吧，我要不迁您那还干嘛提议找外文名作为过渡？”，得了吧，您要迁就我那为什么不按我说的先缓缓，况且我一直都在说我反对外文名您直到现在还好意思说这是迁就？我加“未得到认可”模板我还真敢说我是迁就您，如果只是某个小IP号跟我在译法上起争议，如果闹得不大的话那我完全不鸟他的，鬼才去给他制作并添加“未得到认可”模板。“我举极端例子是为了否认吗？只是为了让阁下知道在我眼里什么是真正的“自爆卡车”，我一开始就支持争议名移到外文名的，要不然还会有这个讨论？这点有啥好否认的？就您这理解能力还好意思说“您的想法我一般不会不知道”，加上之前居然还把我扩充争议名称条目理解为“态度转变为认可”，我劝您还是别把“读过心理学”这种和维基编辑不搭边的事挂在嘴边”，太极打多了小心扭腰，我问的您是不是搞了我所说的自爆卡车即为了消灭眼中钉的A2+B1而去提出移至外文名并借此之名抹杀所有的A2+B1，我就问您是不是？敢不敢发毒誓的？谁管您自己怎么定义“自爆卡车”了还我“就您这理解能力还好意思”？您不加争议扩充争议名称条目谁知道您是转变为半接受了还是完全改观了还是别的想法？就好比我假如把“圣马丁代尔”条目扩写了且没添加争议模板，而“地名”一段里写的是“尽管此处的汉语名称为“圣马丁代尔”，但Saint-Martin在主流地名译名工具书籍中译作“圣马丹””，您怎么知道我是对“马丁”变得没那么反感了，还是完全接受“马丁”了而“地名”段里的“马丹”只是顺带提一句，还是别的想法？我说我懂点儿心理学知识，又没说我是会读心的巫师能读出您心里的一切，但您对“莱叙利斯”薛定谔监视列表和自爆卡车的反常表现都快把答案写在脸上了，我还不能结合点心理学知识判断了？心理学知识确实跟维基编辑不相关，编写条目时也确实用不到，但能保我在探讨时不被人当傻子忽悠。“我已经说了那是极端情况，况且现在这个讨论都成这样了，我要真去新开那两个话题，您的回复岂不是直接向《大辞典》总字数看齐？”，移外文名是您自己提的，这俩例子也是您自己举的，我也没说若您不去新开那两个话题的话我会怎么着你，但倘若您真去新开那两个话题那我也奉陪，两倍《大辞典》总字数我也无所谓。
  • “所以您的意思是{{同上}}了呗？问题是这个讨论您似乎是第一个发表“{{反对}}”的人吧”，我说了我纯是去利用社群的不赞成。我是第一个反对时加了{{反对}}模板的人，第一个反对的人是我吗？“而且初始意见还是“采用法语原名二选一””，这是我当初搞绥靖让步了且后来否定掉了，而您提这个您是支持“采用法语原名二选一”吗？
  • “论范围，此处的讨论就是一个外文/中文间的争议，而译法争议则涉及了十几个具体问题；论结果：此处的讨论结果无非就是用外文名或者不用外文名；而之前译法的讨论则出现了更多的建议，谁都说服不了谁，那才是真正的滚雪球。而且，人家Temp3600君的原文是提出的解决方案，您可以表示支持、反对或者提出优化，结果到您这儿直接把方案变成了论据？”，我就是单纯想表达移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议这一点，而且不是说我把Temp3600的方案变成了论据，您就看看除Temp3600外其他人的发言是不是印证了外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议？就算您不让我提也不要紧，我不提不代表您就免于跟他们对线了。
  • “喜恶也是要有理由的，单纯的主观态度无法构成理由”，我说过了直接表达喜恶的必要性不大，我已经将其融入其他理由了。
  • “同理，外文/汉语也只是形式问题，并且前者是100%正确的，正确的名称拖到西归总比争议名称拖到西归好”，注意我说的debuff，一是会使既有机翻译名野蛮生长，二是会使没有任何资料刊录中文名的地名出现纯瞎JB翻译，而用上中文名则可以尽最大可能地避免这些问题。
“模板:卡尔瓦多斯省市镇和模板:吉伦特省市镇当中的大部分市镇是有的吧，您还不是先统一外文名然后再慢慢改”，就以卡尔瓦多斯省市镇模板经您手的最后版本为例，蓝的多少个黄的多少个红的多少个？蓝的又有多少个重定向到别的页了？红的又有多少烂的不像样子了？您凭什么慷我的慨让我费牛劲猜您译的什么然后再对着英维帮您一个个擦屁股？我全外文了不更好改不更香？“但是“在中文维基（暂时）使用外文名”这个点是相通的，如果哪个好事之徒直接点您那个外文名红链然后创建条目也是完全有可能的”，接着强行相通，我说了您要是把导航模板拉到跟条目名一样高的高度那随您，别带上我，而且我还真想看看有哪个好事之徒直接点您那个外文名红链然后创建条目，我巴不得能等到一个如此奇迹。“我还非得把您的编辑全部罗列出来您才满意？连字号本来就不应该乱加减，fr:Val de Loire和fr:Val-de-Meuse能是一回事？”，“难道阁下还会移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？”不是您说的吗？问题是除了L'Havre我还真就做了，还做了不少，这么爱看我编辑记录的您没看见还甩一句“我还非得把您的编辑全部罗列出来”？要是需要红移的重定向过多，我还真就会去“Val-de-Loire”和“Val de Meuse”。“您认不认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”不好说，但是您不认可“莱沙托”这是实实在在的的，所以您前一脚还讲“好歹都是汉语”，怎么后一脚就把汉语重定向移成外语重定向？甚至宁愿乱码都不要中文名？”，我红移Château是统一的做法，跟萨兰堡等条目的做法是一样的，“沙托萨兰”在译音上也是无错的，而且我说了如果是Lussac-les-Châteaux和Lussac-le-Château新旧市镇关系的情况话我必会“吕萨克莱沙托”。认不认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”还不好说？您觉得我真会认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”当条目名？“不同外语名对应相同的中文名不是很正常的事吗？fr:Angers、fr:Angey、fr:Angé这种还非得想办法区分一下？”，自己记不住还怪我，我什么时候说要区分音译名了还举三个同音的单名地名？就连意译地名我也说了在一般情况下是不区分的，看我Talk:蒂济莱布尔怎么说的，“如果两个完全不相关的地名，只不过意译后相同了，那也可以消歧义，比如莱韦克堡和莱韦克堡 (曼恩-卢瓦尔省)”，但Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy是两个完全不相关的地名吗？“而且纯音译的名称一会儿可以直接当条目名，一会儿直接连重定向的资格都没有，这是个什么薛定谔？”，纯音译当条目名是遇到了Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy这种特殊情况，不留重定向是我对Château类的惯例，而且我说了若无Bourg-de-Thizy而又有“蒂济莱布尔”的重定向，我必将这个“蒂济莱布尔”红移，有什么问题吗？“且不说您是否投机取巧，您这种移法是不是某种程度上也认可了会有读者在中文维基输入外文原名来找到对应条目？所以这种情况下使用外语名称代替争议名称有什么不妥的吗？同样是重定向，阁下宁愿要（错误的）外文也不要（无错误的）汉语，怎么同样是条目名，正确的外文名称就比不过争议的汉语名称了？”，我认可个JB，我都说了N遍了我纯拿它当个工具您就别强行给我加戏了行不行，我移到“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”因此表明我认可会有读者在中文维基输入“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”找到对应条目？还有我都讲了N遍了，重定向红移纯属我为了咽鱼刺而吃的馒头，在我眼里“Lussac-les-Châteaux”、“Lussac-les-Chateaux”、“Lussac les Châteaux”和“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”都一个JB样，不是什么“宁愿要错误的外文”，我根本就没“宁愿”，它用火星文都行。别再给我找一些什么稀奇古怪的理由拉我吃馒头了，您找的这些理由在我眼里就跟我说您在首页里写了“拉特拉迪克雄代托波尼米弗朗赛”那一段话所以您认同纯音译名而不是意译名一样离谱，您要么真去找到一个我用了外文名的法国市镇条目的例子，要么别找一些离谱的理由拉我吃馒头。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月2日 (五) 03:48 (UTC)回复
(：)回應@Bigbullfrog1996：“理由我上面都讲过”：所以就是“我不喜欢”+“同上”咯？“还有别回避您用外文名直接爆掉了一堆“马丹”是不是觉得稳赚不亏是不是觉得很好”：相比于搜不到结果的“马丹”和“马丁”，我当然觉得Martin很好，当然是稳赚不亏。“我说过了您随便修我不拦着...我一修怎么就成得不偿失了”：当时的做法确实欠考虑，并且我已经说明了，这种做法并没有共识的支持，所以在争议彻底解决之前我不会再轻易做出类似的移动，您要执迷不悟地扩大争议那我也拉不住。“我说的是既有机翻译名啊，既有的机翻译名哪个不是地图和商业网站上一大堆？没机翻过的才几个省？机翻过的多少个省了？”：机翻名称已成事实，阁下如果想彻底消灭机翻，那麻烦直接去和地图和商业网站对线，别想着通过维基影响世界。“吃包子经典重演？您要是觉得能通过那您去提啊，我倒想看看能不能通过然后分分钟移外文名，光叫嚣谁不会啊”：首先我当然知道这种极端的做法肯定是过不了的，其次如果真的“查证不了的名称可以用外文名代替”这条共识都能通过那么“争议名称用外文名代替”还能有什么难度？能上北大的分数还上不了南大？非要这么硬杠？“您给出的是之前的海量留言归档，我通篇找了一遍，找到的最贴近的是“请勿剪贴移动”，如果真是这个，那您纯是因为搞剪贴移动被抓了，跟简繁移动有什么关系”：目录上方的前面两段是什么？我有必要拿这个骗您？“也没有元维基给我发警告”：只能说您运气好咯。“我只是在编辑摘要中仅加了一个emoji，编辑摘要是条目正文吗？就硬偷换概念？”：emoji传达的还不是图像，和内联图片显示效果有啥区别？根据WP:NAVBOXCOLOR，“将文字染成某种特殊的颜色”都是禁止的，只有“在表格及信息框中使用则是可以接受的”，摘要既不是表格也不是信息框。“您还真找不出任何理由能给我治罪，管理员随您告”：前一脚说我“吃包子”，后一脚自己还吃上了？叫嚣随便告就能表达您的正确性了？您见过有几个维基人在摘要里加emoji的？如果您想纯粹钻“正文”的空子把编辑摘要当做社交软件，那请继续您的表演。“纯是为了引出下文管理员给不给他批AutoWikiBrowser”：因此您认为AutoWikiBrowser被批的前提条件就仅仅是因为“中文名”咯？恕我实在不知道您提出机翻名称到底想表达认同、反对还是单独支持其中的某些点？“您真正反感的是不合您胃口的中文译名，和您合您胃口的无法查证的中文译名如佩里戈尔地区锡奥拉克您反感吗”：“佩里戈尔”可以查证、“地区”为常见通译、“锡奥拉克”完全符合译音表，所以Siorac-en-Périgord要汉化也只能这么汉化了；反之，像“圣马丹德尚”，“马丹”我不知道是啥，“德”不符合译音表，抱歉我无法认可这样的名字。“您自己造的一堆不可查证的代马丁枫丹您反感吗”：“代”符合译音表、“马丁”是实实在在的人名、“枫丹”在中文世界的使用比“方丹”多了N个维度。“可查证的中文译名如伊泽尔省的方丹您不也是反感”：不好意思我在中文网站上搜不到任何这个“方丹”的信息，如果是想单纯依靠《大辞典》，那么建议阁下移步维基词典。““自爆卡车”是略称”“ 我说的是您不好意思承认搞自爆卡车”“ 我问的您是不是搞了我所说的自爆卡车”：“自爆卡车”难道不是您自己创造的帽子？我凭什么一来就戴上？当年我说您死扣大辞典的时候您有一来就承认吗？当然，如果您的“自爆卡车”只是纯“略称”而没有恶意的话，那我就承认了：对啊，我就是看A2+B1不爽，但谁又让它和A1+B2是绑着的呢，那我要消灭不就只能向整个U动手咯？。“我就问您是不是，没非让您承认啊，不是的话直接否认不就得了，扭扭捏捏什么？“我一直没否认自爆”不是您亲口说的”：所以您是想说一开始觉得我在否认是吗？不是的话那您已经知道结果了还拉着问是想知道什么？这时候怎么就不“结合点心理学知识判断”了，非要我把答案给您写出来？就像您去逼着一个编辑次数很多的维基人去承认“你就是喜欢维基”，这样做有啥意义？“我说“莱叙利斯”薛定谔的监视列表”是说您之前为了反驳我“大清早起来早饭还没吃两口就能先在茫茫编辑记录中找到我对圣地亚哥的对空输出并误当成是我喷的您然后给我发警告”而说“我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”” “您表达的意思是您是看了自己的监视列表才发现我对重定向的红移的而不是看我的编辑记录”：这个我认，当时确实应该直接说清楚Les Ulis是从您的编辑记录里看到的，下次一定直说。“您要是能看到我的红移那您铁定看的是我的编辑记录而不是您自己的监视列表，所以您是不是撒谎了”“这算不算欺骗与道德问题？”：请问我有欺骗您说没看过阁下的编辑记录吗？您之前在编辑记录那里提出质疑，我下面马上就回复了“上一段我提到“是有看监视列表的习惯”，但忘了说明同时我也有看您编辑记录的习惯，这一点我不否认，如果触犯了某条维基规则那我立即放弃此行为并甘愿受罚”，请问我有什么欺骗？有什么道德问题？我之前说您“双标”还只是针对某些编辑，这样都能把您气的暴跳如雷，反过来因为我没说清楚“编辑记录”就被您二话不说扣上“欺骗”的帽子然后直接上升到“人品问题”的高度？这是赤裸裸的道德绑架？要再进一步那就人身攻击了？您在实际行动贯彻那两个字还是想证明您的“粗人”定义？“得了吧，您要迁就我那为什么不按我说的先缓缓，况且我一直都在说我反对外文名您直到现在还好意思说这是迁就”：先缓缓的是译法问题，能和此处的中文/外文一样？您一个月前的“我看这样”和现在的态度相比您敢说您这是“一直”反对？“如果只是某个小IP号跟我在译法上起争议，如果闹得不大的话那我完全不鸟他的”：您不鸟是指直接回退还是让他随便改？“您不加争议扩充争议名称条目谁知道您是转变为半接受了还是完全改观了还是别的想法？就好比我假如把“圣马丁代尔”条目扩写了且没添加争议模板，而“地名”一段里写的是“尽管此处的汉语名称为“圣马丁代尔”，但Saint-Martin在主流地名译名工具书籍中译作“圣马丹””，您怎么知道我是对“马丁”变得没那么反感了，还是完全接受“马丁”了而“地名”段里的“马丹”只是顺带提一句，还是别的想法”：如果您在地名里写上“尽管…但是…”这种转折性语句而不是“XXX，又译YYY”这种并列说法，那我当然认为您并会没有接受，反之，如果我真的认可了某种译法，那我可能连并列语句都不会使用，就像蒂永维尔里面不会再提及“提永维勒”一样。
  • “我说了我纯是去利用社群的不赞成。我是第一个反对时加了{{反对}}模板的人，第一个反对的人是我吗？”：第一个提出反对的是Darolien君，理由是“完全可以音译”；第二个反对的是后面的苏州君，理由是“法汉译音表”；除此之外再无其它反对理由。阁下“利用社群的不赞成”意思就是说认为“完全可以音译”+“法汉译音表”咯，既然如此那还不是“马尔坦”“瑞利安”“丰坦”“代”走起？
  • “我就是单纯想表达移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议这一点”：您的“大”是指范围？那争过来争过去不就是一个习惯问题，和十几种译法比起来能比？；指参与人数？此处讨论挂了快一个月，告示栏里也有添加，讨论内容也够长够注目了，结果还是没有人气。“Temp3600外其他人的发言”：除了两个“音译”的理由（这后面还紧跟了Milkypine君的“当然可以音译，但这可怕的讨论长度看起来像是音译可以解决吗”），其他人都是在提“重新讨论”“参考其它翻译专题”之类的意见或方案，所以这就是您的所谓“社群中坚力量”的反对？我需要因为这个去对线？
  • “注意我说的debuff，一是会使既有机翻译名野蛮生长，二是会使没有任何资料刊录中文名的地名出现纯瞎JB翻译，而用上中文名则可以尽最大可能地避免这些问题”：我已经说了，我提议使用外文名代替的只是争议地名，因为我不希望维基争议被扩散。您把“圣若尔热”红移到“圣乔治”这种我当然一点意见都没有。反之，如果真有权威媒体拟定了一个不符合习惯的译名，如达马尔坦昂戈埃勒，那还不是分分钟被钦定。
“就以…为例，蓝的多少个黄的多少个红的多少个？蓝的又有多少个重定向到别的页了？红的又有多少烂的不像样子了？您凭什么慷我的慨让我费牛劲猜您译的什么然后再对着英维帮您一个个擦屁股？我全外文了不更好改不更香？”：理论上说，把争议地名全外文再修改一样可行，当然这个周期会比改模板长很多，所以确实显得效率不高。“接着强行相通”：那您还想怎样反驳“在中文维基（暂时）使用外文名”这个点？“我说了您要是把导航模板拉到跟条目名一样高的高度那随您，别带上我”：那就麻烦找到“条目名比导航模板更重要”的共识或者依据，否则就是妥妥的原创研究。“而且我还真想看看有哪个好事之徒直接点您那个外文名红链然后创建条目，我巴不得能等到一个如此奇迹”：根据维基百科:红字链接，“设立红字链接至需要创建但还未存在的主题”，所以理论上红链的目的就是诱导读者创建条目，只不过法国市镇关注度极低，所以此可能性无限接近于0。而直接按照外文名创建条目也不是没有先例，Les Révoires这个外文名称的条目就在维基当中存在了整整九年半。“我还真就做了，还做了不少”：那我现在明确告诉您这种做法是错误的，连字号不能乱加减。虽然有一些连字号地名确实是由其没有连字号的形式衍变过来的，如Val-d’Isère，但其它的大部分都不是，像拉罗谢尔/勒阿夫尔这种级别关注度的地方法维也没有收录La-Rochelle/Le-Havre这样的重定向，Fleury-les-Aubrais倒是有法维重定向但是我不确定其历史上是否曾经有过不带连字号的官方写法。““沙托萨兰”在译音上也是无错的”，既然如此那为什么“无错的”重定向不能保留？“但Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy是两个完全不相关的地名吗”：当然不相关啊，这两个地名还能混用不成？“在我眼里“Lussac-les-Châteaux”、“Lussac-les-Chateaux”、“Lussac les Châteaux”和“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”都一个JB样”：首先请您停止口吐芬芳，然后我就一个问题，既然重定向是外文还是火星文都不重要，为什么偏偏（无错的）中文不能够被保留？您敢不敢承认您就是想让自己不认可的译名彻底尸骨无存？“您找的这些理由在我眼里就跟我说您在首页里写了“拉特拉迪克雄代托波尼米弗朗赛”那一段话所以您认同纯音译名而不是意译名一样离谱”：用户页内容能和条目及重定向相提并论？？？一个活跃的老维基人还敢做出这种比较，我真的是大写的福。--Patriotard 2021年7月2日 (五) 16:26 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：我看了一眼留意的关键处结果我懵了，我之前说您是看了我的编辑记录找到我对圣地亚哥的对空输出红移并误当成是我喷的您然后给我发警告，结果您给我说您是看监视列表发现的，意思不就是说您发现红移是因为看监视列表而非看我的编辑记录吗？还能有别的理解法？您敢不敢发毒誓说当初不是表达这个意思？您说您是看监视列表发现的是不是赤裸裸的欺骗撒谎？还没说清楚“编辑记录”，您敢发毒誓说您当初说“看监视列表发现的红移”不是刻意骗我而只是没说清楚“编辑记录”吗？您敢发毒誓说您后来对我的追问没有刻意闪避吗？一开始您拿我当傻子，骗我说红移是看监视列表发现的，后来面对我的追问左闪右避，逼问到这种程度才承认是看了我编辑记录发现的，结果还反过来倒打一耙说我扣“欺骗”帽子上升到人品问题搞道德绑架？您敢说“看监视列表发现的红移”不是欺骗我？这不是欺骗这是什么？被逼问到什么程度了才肯承认的，我要是不逼问那您是不是一直不承认一直拿我当傻子骗下去？您撒谎还嘴硬不切切实实是在作掉您自己今后探讨时发言的份量和可信度还怪我上升到人品问题搞道德绑架？骗人被发现还理直气壮到这种程度了？直到现在还嘴硬？拉杰宝倒吧，没必要再讨论了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月2日 (五) 17:43 (UTC)回复
(：)回應@Bigbullfrog1996：您上面的几十个问号我都可以问心无愧地给出肯定答案。但在此之前，我必须再次说明之前提到的“关于编辑记录，我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”这句话有纰漏，容易理解为“Les Ulis是单纯因为列表而被监视到的”，有回避“编辑记录”之嫌。“您敢不敢发毒誓说当初不是表达这个意思...您当初说“看监视列表发现的红移”不是刻意骗我而只是没说清楚“编辑记录”吗？”：我敢发毒誓说我没有任何隐瞒您的想法或者行为，无论是当时还是现在，否则我也没必要拿编辑记录说事。我说Les Ulis在我监视列表范围内是为了表明我对此条目的关注度，绝对不是为了否认“没看您的编辑记录”，这点我问心无愧。“一眼就看到了”也肯定是因为您的编辑记录而不是监视列表，没说清楚这事赖我。“您敢发毒誓说您后来对我的追问没有刻意闪避吗？”：我敢发毒誓保证没有，互相看对方编辑记录早就是我们心照不宣的事了，我有什么必要去“刻意闪避”？揣着明白装糊涂？。“被逼问到什么程度了才肯承认的，我要是不逼问那您是不是一直不承认一直拿我当傻子骗下去？”：接下来我第二条回复就说了“之前没说清楚”，并且从头到尾都没有“不承认”看您的编辑记录，这叫“左闪右避”“逼到什么程度了”？您是看到哪句话认为我在不承认了？就因为我不想跟你搞重定向移动试验，到头来反而成了您觉得我是“心虚”？我不想做完全就是觉得没心情，和此讨论也无关，并且我已经反复补充过了Les Ulis是看您编辑记录而发现的，我也丝毫不怀疑“监视列表里没有显示”的试验结果。“骗人被发现还理直气壮到这种程度了？直到现在还嘴硬？”，我骗了您什么？反复念叨“看监视列表发现的红移”？我说什么您都只相信自己的看法，一个劲地重复“欺骗”，这不是道德绑架是什么？我清清白白的凭什么不能理直气壮？要单纯的从自己想法出发，我是不是也可以认为您如此激烈的十几连问就是想抓住我一句有纰漏的话然后狠狠地搞个“AirScott看别人的编辑记录还撒谎说没有”的大新闻，扣上“撒谎”“欺骗”的帽子让我在维基社群里无地自容，最后把我赶出维基然后大肆的“马丹”“方丹”？不说别的，就光此处的讨论里面，阁下的“二选一”“自我默认”“占高权重”“懂心理学”之类的随便挑一个我都可以过度解读然后大做文章，把自己弄成受害者，让您下不了台，顺便博得大家的支持。“当然，您真的想法您自己清楚，我多说无益”。还是那句话，身正不怕影子斜，我没欺骗就是没欺骗。倒是反过来说，您追什么不好非要去追“编辑记录”，还反复提到Les Ulis的移动？我还真没看过哪个维基用户敢明目张胆的“纯nm哈批一个，爬”，别又来“您气不过的话也可以去检举我”，建议您少吃点包子。如果您还是坚持认为我骗人并且“没必要再讨论了”的话那慢走不送，少一点为了反对而反对的塑料理由、莫名其妙的无中生有和各种措不及防的口吐芬芳对于整个维基社群而言都不是坏事。--Patriotard 2021年7月3日 (六) 00:03 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：我之前说您是看了我的编辑记录找到我对圣地亚哥的对空输出红移并误当成是我喷的您然后给我发警告，如果您只说您有看监视列表的习惯，那这属于您说了另外一个事实，就好比您手被圆规扎了个洞，我问您手是怎么回事儿，您说您有养爬宠玩的习惯，前两天就买了一只螳螂，那只螳螂超凶的镰刀很尖（在此次举例中设定为真事儿，设定您确实有养爬宠玩的习惯，且前两天确实买了一只超凶的镰刀很尖的螳螂），这就属于我问您A您以另一个事实B作答复，严格来讲您也确实是没有说任何谎话，您是以事实B诱导我去联想A的答案。可您却还说“并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”，这有任何能往其他方面理解的意思吗？不就是说您通过看了监视列表监视的Les Ulis得知了我的更改？这就好比您又接着说“而我会经常徒手把玩螳螂，所以我的手当然是会被螳螂扎出洞的”，话都说到这地步了您还说您不是说谎而是这句话有纰漏，就非得把话说成“我手上的这个洞是被螳螂扎的”才能算说谎？您让大家评评理，看看谁觉得这不是说谎？这也能拿来辩护？如果您把说谎的上限定得这么高，那您可能是全世界最诚实的人了。而且自此之后，我还得去分析您说出的话是不是超过了一般人的说谎上限而没超过您定义的说谎上限。因为您没有亲口讲出“我的手不是被圆规扎的”这样的话，所以就等同于“没有不承认手是被圆规扎的”了并拿来当辩护理由？您敢拍胸脯说您当时不想做那个实验100%是因为“不想”、“没心情”、“和此讨论无关”而不是担心做了之后我会发现监视列表里看不到红移重定向吗？我还不能去怀疑了？“反复补充过了Les Ulis是看您编辑记录而发现的”，“Les Ulis是看您编辑记录而发现的”是最后一刻您才承认的，之前不都是只在说“我有看您监视列表的习惯”，哪有反复补充过“Les Ulis是看您编辑记录而发现的”？您找辩护理由的能力这么强，并且喜欢舞条文弄规章，那我觉得您转行去当一名律师定能大有作为。我可以保证我绝无任何道德绑架、让您下不了台在维基社群里无地自容、将您赶出维基然后大肆的“马丹”“方丹”的意思，您对维基有着不可磨灭的巨大贡献，这一点大家有目共睹，您离开维基属于可以比肩Jarodalien离开维基级别的重大损失，虽然我们在译法上有分歧，但是事情一码归一码，我不耻于设计排挤和公报私仇。您可能会不满甚至是觉得“有点冤”，就一个编辑记录的事儿怎么我还抓着不放了，因为我是真的愤怒，之前这么多讨论，我可从来没有说谎骗您过，而您说出“并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”这种让所有人评理都会觉得是说谎的话，当时我是感觉有些崩塌的，我更不知道之前您还说过多少次这样的话。您现在在我逼问下承认了是看我编辑记录发现的我的红移对线，并表示看编辑记录是没什么大不了的事儿，那您一开始直接说是看我编辑记录发现的不就得了？还专门写成“我有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”？不就是想让我觉得您是看了监视列表才发现的我的红移而不是看我编辑记录发现的？如果您现在觉得这算屁大点事儿我没必要抓着不放，那您当初就更没必要说这种“大家都会觉得是谎言，尽管您觉得不算”的话。像导航模板和红移重定向这种事儿我都已经反复强调了“我就纯拿它当个咽鱼刺的馒头，不要强行分析然后拉我进吃馒头大军了”的情况下您都还是抓着不放（我在这发誓，我导航模板改外文和用外文红移重定向完全都是随便之举，如果是因为我能接受有错的外文而不能接受无错的中文之原因，我出门被车撞死，这下您满意了吗？别在继续强行分析然后拉我进吃馒头大军了行吗？），那我要是真撒了谎被您抓个现行，您不更得逼问个没完？而像自爆卡车的事儿，同样还是逼问到最后了您才承认是想爆掉我的A2+B1，那我一开始问的时候您直接承认了不就得了？犯得着期间一直不作正面答复还“如果我要是想搞自爆的话那我就……”？不就是怕隐藏的爆掉A2+B1的想法会影响到您移至外文名的出师之名？就好比您最近吃了瘦身药，我发现您最近身材瘦了好多，问您是不是用了吃瘦身药这种“变瘦神法”，如果您真的不care的话，那您早就直说自己确实吃瘦身药了，而不是一直不作正面答复并大呼“我要是想用“变瘦神法”那我早就疯狂节食和疯狂运动了”。这两件事您一开始坦诚直说就没这么多事了，又不是逼问您家庭隐私，有什么不能直说的？像上次讨论的时候您问我假如“上奈镇”没更改以至于要是发生了大新闻不还是会输出“上奈镇”，我就直说了“我对我的输出毫不掩饰”而不是扯东扯西回避或者去说“我这不是输出”云云。我诚挚希望阁下以后不要再这样去做了，以后还是直话直说坦诚相待些好，不会被人抓住攻讦的把柄问个不停，我也能乐意与阁下讨论交流。还有正如我之前所讲，我是个粗人，就一十足的恶人，看着不爽的都会怼，但我对怼的度有把握，绝对不会跟活人对线人身攻击，“纯nm哈批一个，爬”第一是编辑摘要而不是讨论页对线，第二如果不是专门去看我编辑记录或被红移的“于利斯”重定向页历史记录的话那绝对没有任何人能看见这句话，第三对方账号早已是僵尸号而非活人，所以这句话纯属我发泄情绪的对空输出而未伤害任何人，除非圣地亚哥秽土转生并且同时还得像您一样翻我编辑记录，但这概率为零，而像“XX个锤子”、“XX个JB”、“瞎JB翻译”、“爬”虽然芬芳但也都是加强语气或对改法表达不满的，不是骂对方这个人是个锤子，不是骂对方这个人是个JB，不是骂让对方这个人滚到地上去爬，更不用说“闲的”和“🤡”了，这俩一丁点人身攻击的成分都没有。最后，本次探讨还是跟上次一样陷入泥潭了，我的建议是静等他人的意见吧，不过看这样子很可能不会继续再有他人发表意见了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月3日 (六) 15:55 (UTC)回复
(：)回應@Bigbullfrog1996：“我在这发誓，我导航模板改外文和用外文红移重定向完全都是随便之举，如果是因为我能接受有错的外文而不能接受无错的中文之原因，我出门被车撞死，这下您满意了吗？”：那我也明确告诉您，如果因为我有故意隐瞒看你编辑记录之做法，我同样出门被车撞死，并且我还敢说，我当时不想做那个实验100%就是因为“不想”、“没心情”、“和此讨论无关”，这下您满意了吗？。您移动那么多红链都可以完全是随便之举，我看到Les Ulis（我因为工作原因非常熟悉这座城市，关注度极高）一下子联想到监视列表脱口而出就不行了吗？而且我确实因为看到Les Ulis就想当然的以为是监视列表而不是编辑记录，面对您的质问我马上就说明了“上一段忘了说编辑记录”，都这样了您还认为““Les Ulis是看您编辑记录而发现的”是最后一刻您才承认的”？您再把上面的讨论认认真真地读一遍，能找到半句我否认查看您编辑记录的话吗？如果找不到的话请您立刻停止道德绑架。我再举个例子，比如我发现法国某个小地方在新华社报道当中有提及，然后我就在某次讨论中引用了这个报道作为例证，但事实上因为我的疏忽大意，没注意该报道链接实际上是中新网的，请问这时候您会愤怒吗？会认为我提及新华网是为了回避中新网，然后强行给我带上“欺骗”的帽子吗？如果不是的话，那我告诉您在我看来编辑记录/监视列表和中新/新华这两对事物的性质完全一样，您之前非要因为我没有一开始说清楚编辑记录而认为我是在回避，就如同此处认定我“提及新华网是为了回避中新网”一样可笑；但如果是的话，那我觉得阁下可能需要考虑重新理解“欺骗”的定义了，我就一个例子，您曾经信誓旦旦地“人名马丹”了两年多，我有之后给您扣上“欺骗”“不诚实”的帽子吗？我有把“Bigbullfrog1996骗了我两年多”上升到道德高度？还担心“不知道之前您还说过多少次这样的话”？您有您的愤怒，我更有我的不爽，您敢说您在用户讨论页上发表的“我看这样...二选一”时候的态度和此时此刻几十万字的强烈反对的态度是一模一样的？要不要也让大家评评理？再说“自爆卡车”，这是您自己的定义，在中文环境下这四个字代表的是十足的贬义词，您都有理由一个劲认为我“欺骗”，那我凭什么一来就不能怀疑这四个字后面是不是会有恶意或者别的圈套？您指着从自助餐饭馆里走出来的客人说“你们都是吃饱了撑的”，他们一脸懵逼的情况下会大方承认？我都说了如果您的“自爆卡车”没有恶意的话我当然认可，不过事实上，所有类似“我也改，你也改”的提议都可以被您扣上自爆卡车的帽子。关于编辑摘要，打上“更正”两个字不比各种口吐芬芳难太多，“隔空输出”在维基照样会留下记录，这样依然会“透支您以后探讨时发言的分量和可信度”，建议阁下三思而后行。另外圣地亚哥现在活跃于国内某社交网站。最后再允许我问一句，既然“用外文红移重定向”不是因为“能接受有错的外文而不能接受无错的中文”，那随便哪个重定向直接留着不行吗？您“随便整的”无错误中文名重定向→外文名和我提议的争议名条目→外文名有什么区别？--Patriotard 2021年7月3日 (六) 18:23 (UTC)回复
  • (：)回應@AirScott：关于“编辑记录”一事您知道最大的问题在哪儿吗？第一是在我提出疑问后，您的答复并非“不好意思哈，那天我确实是看您编辑记录而非看监视列表发现的您的对空输出，我随便脱口而出的说错了”这样的直截了当开门见山的回答，而是略微带点太极味的“关于编辑记录，上一段我提到“是有看监视列表的习惯”，但忘了说明同时我也有看您编辑记录的习惯，这一点我不否认，如果触犯了某条维基规则那我立即放弃此行为并甘愿受罚”，第一种回答难道不更好一些吗？（当然我可能会接着问“您敢发誓保证真的是随便脱口而出吗？”这样的问题，不过您一发誓保证，这一话题也就很快结束了，不会像现在这样）；第二是您是一个我之前讨论时随口一提“沃夫不叠字”您隔着大半年都能记得清清楚楚的人，而我对空输出圣地亚哥让您误以为是我喷您结果气的您大清早光速警告这件事，事发当时您肯定是极为愤怒的，这件事您肯定印象极为深刻，您发现我对其输出这件事儿的方法是看我编辑记录还是看自己监视列表您应该记得比我还清楚，且此事到讨论仅隔了还不到一个月，所以您的“但忘了说明”和“脱口而出”就多少有点吊诡了。很多红移我确实是“随便之举”且大部分我也记不得了，但像博姆先生这样的则是另我印象极为深刻过目不忘的；您对某个城市很熟悉是件很正常的事情，但我输出圣地亚哥使您误解这件事则是另外一件事，其也是令您印象极为深刻的。而您是否真的因工作原因熟悉Les Ulis、您是否真的关注了Les Ulis条目、您当时是否真的是脱口而出以及您不想做那个实验的真实想法，我无法去得知及验证，因此我不能否定它们，再结合您的发誓以及真的扩充过Les Ulis条目，所以目前我也全部采取您的说法，此事就此告一段落。若我的想法和判断与真相不符那我表示歉意，但我还是会保留我个人的想法和判断，不过同上所述此话题不再继续讨论。此外就此事在这里给阁下两个友情提醒：第一，答复时直截了当开门见山些会更好；第二，您是一个我跟您谈之前的一件事您会认真到把我们上古时期讨论记录翻出来查找的人，所以就这件事上，哪怕您当时真的记不清了，但您随手翻看一下监视列表里是否真的有我对圣地亚哥的对空输出应该不难，反正我这边监视列表里是往下一划就能滑到20天前的已监视页面被编辑情况的。新华网中新网的例子举得不得当，因为无论新华网还是中新网都是性质一样的新闻网站，后者无任何值得回避的动机，但看自己监视列表和看别人编辑记录性质是不一样的，前者是完全无所谓的纯自己的事儿，后者是窥探别人做了什么，别人知道了话氛围会有点小尬，不过尬的程度到不了20岁还尿床这种难以承认的程度，不是不能承认，且在社群也不违规，所以真要拿网站来举例也应该是一个正常网站一个黄色网站。关于“人名马丹”，我之前跟您说过了我是真的以为书上的译名是“马丹”（之前我信誓旦旦地说若法国以后出个姓Martin的总统那大陆绝逼会译“马丹”，因为我知道各国政要的大陆官方译名一般都会按译名书籍来，比如Angela Merkel的Merkel虽然发音为/ˈmɛʁkl̩/但官方译名还是按书籍译作“默克尔”而非“梅克尔”，Robert Lighthizer的Lighthizer虽然发音为/ˈlaɪtˌhaɪzər/但还是按书籍译作“莱特希泽”而非“莱特海泽”，Jean Castex的Castex虽然发音为/kastɛks/但还是按书籍译作“卡斯泰”而非“卡斯泰克斯”。正因为我是真的以为书上的译名是“马丹”，所以我才敢这样信誓旦旦地说），又不是我明知道书上是“马丁”然后骗您说书上是“马丹”，而且我至于只骗一个的，只骗Martin不骗Julien？更何况我至于拿这种您自己随便一翻工具书就能查到的东西骗？我还真敢说我在用户讨论页上发表的“我看这样...二选一”和时此刻几十万字的强烈反对的态度是一样的，就是全都不想移，只不过前者我绥靖了，而后来去客栈讨论我仍是先绥靖了一下，但之后讨论上头了就直接“QTMD绥个JB”了，就好比A国找B国让B国割点地，B国先是绥靖了一下说割少点，A国说不行，然后这事儿放到了多国会议上讨论，A国还是提议让B国割点地，B国还是先是绥靖了一下说割少点，A国还是说不行，之后两国唇枪舌战，B国直接就“QNMD吧绥NMLGB”，两国代表甚至还在会议上干了一架。回过头来看，B国之前虽然绥靖了，但B国实际上肯定是一丁点地也不想割的，哪个国家会喜欢没事主动割地玩给别人？同理，您要是没找我说要搞天马行空的奇想，我会主动找您“诶哥咱来个二选一怎么样”吗？“从自助餐饭馆里走出来的客人说“你们都是吃饱了撑的””仍是不得当举例，因为“吃饱了撑的”是指人没事闲得慌的詈语，“你们都是吃饱了撑的”这句话本身就这么点，即便有“客人从自助餐饭馆里走出来”这一要素，但谁听意思都是“你丫闲的没事找事儿”的骂人，而我之前清清楚楚说的“您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车”，后来略称了，因为我总不能每次都打这么一长串话吧？况且即便您不喜欢“自爆卡车”的称呼也不耽误您回答“是否单纯为了消灭眼中钉的A2+B1”啊，就好比您要问我“您是否每天晚上吃饱了饭就搞翻我编辑记录看这种“吃饱了撑的慌”的事？”，即便我不喜欢“吃饱了撑的慌”的说法，也不耽误我回答您我是否每天晚上吃饱了饭就翻您编辑记录看（答案是否），所以您当初直接回答“我就是要消灭眼中钉的A2+B1，但是您不要将其称之为“自爆卡车”，我不喜欢这个称呼”不就得了？还有，您在讨论的中后段说“我一直没否认自爆”，却在最后才表示“对啊，我就是看A2+B1不爽”，所以“自爆卡车”和“是否单纯为了消灭眼中钉的A2+B1”您更想回避的是哪个呢？还有我是只有遇到了看着不爽的事情才怼，没有不爽的情况下还乱怼那是找茬，那就真是“吃饱了撑的”了。说话芬芳又不是欺骗，对探讨时发言的分量和可信度没影响。圣地亚哥现在在哪我不管，反正他现在没回维基秽土转生。最后，我红移纯是因为我想删掉不想留着的中文名，而我没有删除页面的权限，于是只能用红移这种方法，而我不能移到“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”，只能移到外文名，但有部分页面您之前造了一堆各种变体误译重定向（典型例子），外文名不够使，于是我就只能用外文名增减符号，外文名变音字母去掉变音符号，外文名后面加“ (France)”、“ ,France”、“ (省名)”、“, 省名”，移至少民少语等方法，而您只看到了一部分并解读为了“能接受有错的外文而不能接受无错的中文”并上升到了应该拉进吃馒头大军的高度。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月5日 (一) 00:29 (UTC)回复
  • (：)回應被ping到就回應吧。
  • 顯然地，要是能夠找到共識譯名，當然比用法語原文來得要好。中文並沒有片假名的概念，華語如果不想成為外語的附庸，只能一個個名字譯過來。事實上，強制要求條目名稱必需翻譯，正是中維條目數大大落後於其他小維基的根本原因。當年各小語種大力開刷物種、小行星條目，條目標題直接沿用拉丁學名；中文維基為此排名大跌。前人堅守此條規則，正是因為直接沿用外文名稱將直接威脅到中文方塊字系統的閉環。
  • 然而，兩位都是資深的維基人，當然已經考慮到我上述的論點，並已付出極大努力嘗試達成共識。我們必須承認，目前中文維基，以至華語-法語翻譯圈的力量，不足以解決您們目前面對的問題。
  • 為了（暫時）平息爭執，維持社群及法語專題本身的氣氛，我認為犠牲「中文名稱」的根本原則，是目前的無奈辦法。只要沒有新人加入，再討論下去也不會有什麼結果。
  • 為了鼓勵新人加入討論，在未來最終解決此死局，我提議在使用任何法語原文譯名前，必須先展開新一輪討論，確認現階段並無可能達成共識。
  • 接下來必須處理最具爭議的部分，也就是已有先到先得自創的中文譯名，但是並無任何可靠來源支撐，且被其他人否定的譯名。考慮WP:命名爭議中的方法：
    • 如果：
        1. 命名中，在可靠来源没有中文译名，或可靠来源的中文译名均不符合命名方针时，可以根据工具书或其他可靠来源译出中文译名。当循此道翻譯標題產生爭議並發生此等標題間之移動戰，且目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识时；
    • 则：
        1. 使用条目符合命名方针的原文名称；
        2. 在共识产生之前，作为该条目的名称。
  • 則在無法達成中文譯名共識的情況下，可以要求移動到原文名稱，以等待新用戶前來打破局面。
  • 或許你們將這個爭議整理成論文投到期刊上，還可能比較有用。
  • 最後回應有關「社群資源」的觀點。顯然目前法語專題的人力就是不足，以致無法提供新觀點來達至共識。您們不是消耗了社群資源，而是社群根本沒有資源可以供您們消耗。社群能給您們的，只有規則和調停方面的建議，無法幫助您們處理實質的翻譯細節問題。--Temp3600（留言） 2021年6月19日 (六) 07:42 (UTC)回复
@蘇州宇文宙武：现在针对的仅是存在争议的译名，而不是把外文名推广到其它地名上，更不是放弃法汉译名表。并且外文名称本质上的一种临时措施，一旦有了可查证的常用名称或者某个新的社群译名共识，那么相关条目应得到立即修改。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 12:52 (UTC)回复
就怕临时措施成了互相扯皮的永久举措。而且现有的命名规则之下，我不认为（常用名、中文名、先到先得等）不足以解决争议。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月19日 (六) 13:51 (UTC)回复
@蘇州宇文宙武：移至外文名的条目会增加暂定名称或类似的模板，一旦有了关注度自然会有人提出修改。从上一阶段的讨论来看，现有的命名规则还真无法解决争议。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回复
既然是“暂定名称”（PS:这个模板还有原创争议），那就也可以是中文，到时候要修改就个别讨论就行，没必要整体再制定一个规则。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月20日 (日) 00:42 (UTC)回复

請求協助台灣YouTube頻道訂閱人數排行榜所遇到的討論困境

最新留言：3年前8条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:台灣YouTube頻道訂閱人數排行榜。

@Shinwill、Kerolf666、Ericliu1912、Pseudo Classes、 Itcfangye、 NickName.ROC、Sun8908、AINH、克勞棣、Milkypine ：首先邀請相關討論人、投票人、被邀請投票者移駕互助客棧討論，同時也在此對造成的打擾致上歉意。

該列表類條目近日有了關於改變當前收錄標準的討論，因而NickName.ROC在條目討論頁發起了投票，該投票被邀請的討論人共有10人，當10人中的7人已在5月24日投票，於是在超過一週，而餘下的討論者沒有投票，同時也沒有其他新意見發表的情況下，Kerolf666根據投票的結果（贊成0票，刪除6票，中立1票，NickName.ROC同樣投刪除票）對條目進行更改。

隨即NickName.ROC對條目回退，並稱「本人為投票發起者有權決定投票終止時間，並因投票權人⋯未參與投票，投票繼續，刪除無效」，接著又以「不符合維基百科:投票程序為由」與「在討論頁發起投票沒有效力」，另外在維基百科:投票子頁面發起了一次投票。

然而，過程中看得出來NickName.ROC可能對於語法、規則及共識有些疏忽，譬如說：NickName.ROC誤複製簽名檔，導致他把一人誤認為兩人，還有NickName.ROC把對Kerolf666的3RR警告發到了條目討論頁，最後則是如果說此前是程序問題導致投票無效，那麼我想投票主文是沒必要更動，如若要更動投票主文也應當徵得各方同意，可是NickName.ROC發起的新投票的投票主文與此前並不相同。

鑑於以上種種我不認為NickName.ROC有能力承擔討論與投票的進行，也因為討論者之間對討論、投票的進行方式的理解有所不同，因此請求熟悉議事規則的維基人協助或主持—AegonINVICTUS（留言） 2021年6月8日 (二) 20:04 (UTC)回复

這篇條目的內容本來就不應該採用投票來決定共識，維基百科不會干涉非違規的條目內容，更何況維基百科人人皆可編輯，如此限制搞得好像這篇條目是自己的一樣。 2021年6月8日 (二) 21:37 (UTC)回复


(：)回應 整規問題如下

1.Wikipedia:投票不能代替討論
2.維基百科:投票不強制，KRF指正過了。刪除頁面核定中。
3.維基百科:投票並無人反對。
4.有投票權利或有討論權利的任何人並不能剝奪擁有相同權利的人RKF已經違反，退回為必要的。(投票當初規則並無時限，維基百科規則中也未強制設定時間，亦默認為全體投票時結束)
5.沒有全體共識修改規則必違規，尤其是重大規則，KRF已經違反。
6.語法錯誤我也認知到了，後面我也有進行修改，但機器人紀錄會自行回歸，以免惡意修改的人員。
7.我也同意空氣小貓的觀點，重大規則改革，極度需要一個熟悉議事規則的維基人協助或主持幫助。
8.投票理由主文分明沒變，主因為KRF執意修改並把Pan Pino加入排行，但以原規定實屬違規，被多人多次退回，最後經討論全體妥協，以投票方式決定「純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道」規則是否收錄。

起因及提議請各位看清楚，為KRF，Shinwill有懷疑RKF蓄意修改，搗亂版本秩序。 維基百科不是我們任何人的，要說「如此限制搞得好像這篇條目是自己的一樣」，請去指責RKF。
NickName.ROC（留言）2021年06月09日00:00(UTC)

(：)回應如下

  1. 是KRF，不是RKF，你請別人看清楚之前，麻煩自己先弄清楚名稱，不然滿難看的。
  2. 「（不包括純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道）」不是我寫的。「臺灣youtuber 的定義」裡沒有一條是我訂的。要說我擅自限制，根據何在？
  3. 我從未限制或剝奪任何人投票的權利，哪怕是投票結束，只要誰有新意見，都還可以提出來，我樂於討論。反正維基百科本來就沒有寫完的一天，也不存在什麼「最後期限」。有誰覺得自己的權益被我侵害，也可以直接跟我說。但如果沒有，就不要擅自指責我剝奪誰的權利。
  4. 沒有「默認為全體投票時結束」這種規定，請不要擅自編造，也不該有這種規矩。舉個極端一點的例子，你邀請的十個人之中，有誰在這期間還沒投票就過世了，永遠無法投票，那麼這投票不就永遠無法結束？
  5. 先不論「沒有全體共識修改規則必違規」這句話對不對，畢竟你也沒說清楚是違哪條規。從四月底發起的討論，隔了一個月以上沒看到什麼哪個要保留「不包括純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道」的有力意見，而且你自己也同意刪除那條規定。再加上過半數投票，無人贊成，刪除票過半，符合絕對多數，又隔了一個禮拜等其它意見。你認為這樣叫「沒有共識」？
  6. 投票不是我決定要投的，我當初問了要投票還是公示，既然你自己發起了，哪怕不符合Wikipedia:投票，我也根據WP:忽略，包容過程中的一點瑕疵，選擇重視投票和共識的成果，而不是過程是否按照特定的程序。現在你自己把自己發起的投票推翻，要大家重投一次，如同AegonINVICTUS所說，有Wikipedia:遊戲維基規則之嫌，誰知道你會不會再推翻一次？
  7. 我從未「執意修改並把Pan Pino加入排行」，我沒說的事請不要自己加戲。這頻道在不在排行榜上，根本不是我執著的。我在乎的只有這個列表對各頻道的收錄標準是否一致，有沒有誰在搞雙重標準。 -KRF（留言） 2021年6月9日 (三) 09:53 (UTC)回复

爆眼少女案

最新留言：3年前35条留言11人参与讨论
當日新聞圖片（義務救護員的眼罩被布袋彈卡住，留下了血跡）

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:爆眼少女案。

User:痛心疾首與User:MINQI在爆眼少女案編輯爭議中顯示明顯WP:OWN行為，不容其他編輯加入事發當日新聞圖片，並以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白。Talk:爆眼少女案討論無果，故提報至此以擴大討論。翹仔 2021年6月10日 (四) 14:24 (UTC)回复

换张中立媒体的照片不就行了嘛？！——航站区（留言） 2021年6月10日 (四) 14:34 (UTC)回复
@航站区：对方好像表示这话题无中立性，这照片表达的观点条目里有，他们就是想加那张明显违规的照片。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 14:45 (UTC)回复
@MINQI：哈哈，我现在就怕那种纠结的人纠缠，你可以看看这里的讨论，我真服了😂——航站区（留言） 2021年6月10日 (四) 14:50 (UTC)回复
(：)回應@Deryck Chan：1.该图片不是新闻图片，为事后照片（摆拍与否未知）；2.“以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白”？阁下以政见为先，不断放入争议内容，并且于讨论期间依旧强行编辑为有争议版本；3.Fkj阁下与本人已经很明确的说明了为什么这张照片加入不合适，而阁下等却一不对本人的三个问题正面回应，二不断重复自己观点，对其他编者解答要么视而不见要么曲解，三对其他编者编辑说三道四顯示明顯WP:OWN行為，甚至无视删除内容重复之理由，重复加入以反中媒體觀點為新聞及爭議內容抹黑大陆有关报道。原有内容已经加入条目，何必重复？本人已经让步到加入部分过多评论、约稿人等来源以及对央视新闻质疑观点，阁下的编辑是在将观点当事实撰写！这是阁下编辑的谬误，请分清观点与事实、真切理解“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”而不是借由“表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”打压另一方不和阁下胃口的观点--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 14:45 (UTC)回复
@MINQI：我顺应你的分段，将争议内容分开正反面记载，你说是为阐释观点而扰乱维基百科；158.101.158.176路过，整合相关内容至相同小节，你又说是为阐释观点而扰乱维基百科。这是什么逻辑？之前已经有其他编辑和管理员警告你违反中立方针[https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:MINQI&oldid=65931802#封禁通知、打编辑战[10]，希望你注意。翹仔 2021年6月10日 (四) 23:33 (UTC)回复
@Deryck Chan：请问你顺应分开写就是同样内容重复写两遍吗？编辑战是你打的，我早说了争议内容不应加入，你们几个还是先加入再讨论，几个意思？158.101.158.176路过直接回退？看都不看记录？不知道内容重复？“整合相关内容至相同小节，你又说是为阐释观点而扰乱维基百科。”？我说的你，别移花接木。他的部分编辑有一定道理，在看。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 23:39 (UTC)回复
@Deryck Chan：此事MINQI说的在理，正如我在讨论页里说的，阁下要理清观点和事实。还是烦请阁下先解答几位同仁对照片提出的reasonable doubt，用“这些都是亲中媒体编的不能算”来搪塞是行不通的，以这种态度去证明要添加的图片可以通过事实审查难以服众。--Fkj❤杭外人（→_→给Fkj留言←_←） 2021年6月11日 (五) 03:00 (UTC)回复
觀乎Deryck Chan的編輯，所謂「以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白」的實情是不斷重複加入前文已有的內容（盧覺強那一段內容在前一節裏面已經有，刻意重複多次才是「不斷強調反中媒體觀點」），才不是甚麼「補完內容」；至於央視新聞那一段，「被《端传媒》、法国广播电台等媒体认为是假新聞」一句簡直是無稽。首先端傳媒是網媒，可靠性存疑，且其帶有明顯政治立場；而RFI的「報道」則只是不斷引用反共人士的觀點（推文、公開信、他社報道等等），但根本沒有講及過報道如何是假的，也沒有提及過報方的意見，何來得出「法国广播电台认为是假新聞」的結論？--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 03:38 (UTC)回复
支持Deryck Chan的意見。--Newbamboo（留言） 2021年6月13日 (日) 03:30 (UTC)回复
反對Newbamboo的意見。--MINQI（留言） 2021年6月13日 (日) 10:18 (UTC)回复
無意參與討論，但和平至上的意見中有一點我必須反駁。單以一家媒體是否為網媒來評估其內容可靠性，在當今網路科技發展的情勢下是偏頗而不合時宜的。端傳媒有多個駐點，也有自己的記者會進行實地採訪，跟Insider、Vox之類的新媒體沒太大差別啊，難道傳統的商業媒體報導就一定可信了嗎？（望向臺媒）況且，期待一家媒體在所有人眼中都完全不帶立場是不可能的，哪裡的媒體都一樣，但我也認為有必要說明端傳媒和RFI以何依據聲稱建制派媒體的言論有真實性的疑慮。——T I O U R A R E N 留言 2021年6月17日 (四) 03:25 (UTC)回复
你自己看一下端傳媒的那篇來源，居然連不知名人士的IG Post都當作消息來源。--【和平至上】💬 2021年6月20日 (日) 15:14 (UTC)回复
  • (※)注意本人复制本人归纳，希望一同讨论。如有误或意见建议还请指出，谢谢。
延伸內容
  • 接下来说明几点：

A.重复内容：

1.事件经过——“虽然网络有传言指女子是示威者用弹叉所伤，但香港理工大学前机械工程学系工程师卢觉强，经分析后认为女子被示威者误伤的机会很低[24]，反而她的右眼被警方发射布袋弹击中的机会却很高。卢觉强指出当时该名女子当时身处的巴士站与示威者集结的位置有障碍物，即使在示威者集结的位置有人用弹叉射出钢珠，都不可能被直接击中，钢珠也难以“转弯”，距离也太远而失去动能，除非在10米内直射，否则不可能射穿女子所戴的眼罩；而片段显示她的眼罩卡著一块布，弹叉射出的钢珠是不会令眼罩卡住布料[24]，警方射出的布袋弹是由布料包着多粒圆珠组成，警员又曾经多次从高位用雷明登霰弹枪向在地面的人士射击[25]，所以该女子的头部被警方击中的机会很大[25]。”

争议——“然而根据《苹果日报》释出的片段显示，少女K中弹倒地后翻身时，眼罩尚戴在少女K头部，片中清淅可见布袋弹卡在眼罩内[30]。曾多次以自身的机械工程知识助法庭破案的香港机械工程师卢觉强指出，根据新闻片段，他估计示威者所用的弹弓的射程可达50至70米，理论上可射到少女K的所在位置，但考虑到威力在远距离下会降低，他认为钢珠不足以射穿少女K的眼罩，除非初10米距离内射击，他又指出，根据新闻片段显示，少女K的受伤位置是右眼及鼻梁，估计她是从巴士站广告牌中间探头望向警署时受伤。他又指由于当时示威者身处少女K的左方，钢珠难以“转弯”射中少女K右眼。他总结认为少女K被示威者以钢珠误伤的可能性不大，又质疑如果真是受钢珠所伤，那便不应该有块布卡在眼罩里[34]。”

2.Top——“少女K因此成为了《纽约时报》的头版[6]”

社会影响——“少女K亦因此登上了2019年11月23日《纽约时报》头版”

3.Top——“29日，少女K透过民间记者会发布短片[9]。后来警察以调查事件为由，以法庭手令向伊利沙伯医院取得爆眼女子的医疗报告。由于是次搜证未得女子知情和同意[10]，女子认为这侵犯了她在法庭提诉讼的权力[11]，此外有人担心报告可能构成包括暴动罪等罪名的证据[12]，使少女被拘捕及起诉，而警方拒绝就此回应[12]，爆眼少女申请司法复核警方公开报告内容，及后被上诉庭判败诉[10]，需要向警方支付讼费。”

争议——"8月29日，少女K透过民间记者会发布短片，鼓励公民勇敢反抗政府，但未有提及自己受伤的始末[9]。9月8日，少女K律师发信阻挠警方获得其医疗报告。[38]但9月9日，警方向法庭申请手令并获得医疗报告。[39]少女K不满警方未向她提供手令内容便取其报告，认为做法无视其隐私，因而申请司法复核。高等法院于12月17日就其申请颁下判词，裁定少女K败诉。[40]

4.来源30、31为同一来源，端传媒的报道来自香港01

B.争议内容：

1.照片

2.央视新闻，采用来源非央视原本内容而是香港媒体解读。个人认为违背“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”——WP:POV；而且香港01、RFI的报道已包含大量评论，RFI更是特约撰稿人需要遵循“社论、评论员文章不应作为事实的首选来源。混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论。由外部作者撰写的评论文章，是作者观点的可靠一手来源，但不能作为事实的可靠来源。人性化故事通常不如其他新闻可靠。”我看不出有何需要完全引用、完整写出这三个来源对央视报道的必要，乃至可以替代央视新闻自己作为来源的必要。

3.既然在大陆媒体后面要这么写，要看起来像是大陆媒体造谣，那么那几个媒体立场反中立场也要写出，并且有必要加入大陆媒体乃至普通民众民众对其评价、对其该报道的评价。

--MINQI（留言） 2021年6月11日 (五) 07:20 (UTC)回复

(＋)强烈支持「既然在大陸媒體後面要這麼寫，要看起來像是大陸媒體造謠，那麼那幾個媒體立場反中立場也要寫出，並且有必要加入大陸媒體乃至普通民眾民眾對其評價、對其該報道的評價。」做人不要太雙標。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 17:25 (UTC)回复

@Fkj、Deryck Chan、Magnet larry、Azmustang00、痛心疾首、Banetkool：请各位完成此讨论并请有几位在本讨论结束前不要再进行争议编辑，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月21日 (一) 07:04 (UTC)回复

個人認為相關照片已經被廣泛的媒體報導和使用，應該加入。維基百科不應自我審查。--Banetkool（留言） 2021年6月21日 (一) 09:18 (UTC)回复
本照片已經被廣泛的媒體報導和使用[原創研究？]--MINQI（留言） 2021年6月21日 (一) 17:25 (UTC)回复

我在條目上個星期被保護後沒有嘗試過編輯這條目。但既然給ping了，就覆述一次我對此爭議之觀點：

  1. 相片沒有版權問題。
  2. 現場傳媒均普遍認同驗血眼罩相片為事發現場重要新聞記錄。
  3. 條目可以記載有親中媒體質疑新聞圖片是否準確記述肇事現場情況，但提出此觀點的論者均非目擊記者。以此為據禁止在條目中使用新聞圖片，是帶親中偏見對維基百科進行審查。
  4. 有編輯希望將「事發經過」、「爭議」兩段重寫成「事件」、「後續」、「爭議：支持傷害為警方所為」、「爭議：反對傷害為警方所為」分節，我認為可以考慮妥協取用，前提是不過分偏重親中媒體質疑目擊者觀點。
  5. 反對使用相片一方，曾經援引環球時報、大公、文匯佐證。留意英文維基百科已於2019-20年判定環球、文匯、央視均為含政治宣傳的不可靠來源，在中國政治及中外爭議條目中嚴禁使用，本討論可參考。

煩請管理員按證據強弱，進行定奪。翹仔 2021年6月21日 (一) 10:03 (UTC)回复

(：)回應：
2.現場傳媒均普遍認同驗血眼罩相片為事發現場重要新聞記錄。[原創研究？]；
3.本图片非新闻图片，请明确了解新闻图片的定义；
4.我认为前提最重要是不过分偏重反中媒體觀點，尤其是不要在在所谓亲中媒体报道后强行加入反中媒体的评价；
5.英文维基历来系统性偏见，根本无需考虑英维所谓“均為含政治宣傳的不可靠來源，在中國政治及中外爭議條目中嚴禁使用”。就是群无知者的傲慢与偏见——英维怎么不相对在相关政治及中外爭議條目中嚴禁使用NY、RFA、RFI、DW、VOA、BBC、CNN等含政治宣傳的不可靠來源？！--MINQI（留言） 2021年6月21日 (一) 17:25 (UTC)回复
其他媒體對爆眼照片的報導，在條目討論頁已經提及，現在不吝重複，例如HKFP、立場新聞、英國衛報。
(※)注意MINQI 不嘗試評論我參考的英維選材方針優劣，反而直接宣示這是「英文维基历来系统性偏见」、「群无知者的傲慢与偏见」，可見他已經違反維基媒體全域策略方針「我们将打破组织人们存取与贡献自由知识的社会、政治与技术障碍」，以及全域通用操守準則「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」條款，應按維基媒體基金會方針直接封禁。翹仔 2021年6月24日 (四) 08:59 (UTC)回复
(：)回應所列来源中无此照片或对此照片有报道亦或是评价，“其他媒体对爆眼照片的报导”明显不符。属于《全域通用操守準則》中“不可接受的行为违-故意破坏内容和滥用专案”段落的“通过不忠实或故意虚假地描绘来源和改变构成社论内容的正确方式。”--MINQI（留言） 2021年6月24日 (四) 11:20 (UTC)回复
(！)強烈抗议(※)注意英文维基承认系统偏见的存在（en:WP:NPOVFAQ#Anglo-American_focus）——这也是在中维几次讨论中被提及的事实（[11][12]）！编者仔 公然罔顾事实与诽谤本人，这是明确而严重的故意恶意推断以及人身攻击，其行为就是在挑起大陆人与香港人对立、破坏中英维仅存的共识严重违背全域通用操守準則「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」條款（那群将央視、文匯、環球判定均為含政治宣傳的不可靠來源，在中國政治及中外爭議條目中嚴禁使用的人又何不是“违反全域通用操守準則「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」條款”？！这都看不出、不敢提出异议？！只能送你两个字！）；《全域通用操守準則》中“不可接受的行为违-Harassment”段落的“引战：以故意扰乱话题或恶意地发布言论方式，有意图地挑衅他人。”；《全域通用操守準則》中“不可接受的行为违-故意破坏内容和滥用专案”段落的“系统地操纵内容以支持对事实或观点的特定解释”。完全背离違反維基媒體全域策略方針「我们将打破组织人们存取与贡献自由知识的社会、政治与技术障碍」，應按維基媒體基金會方針直接封禁。--MINQI（留言） 2021年6月24日 (四) 09:35 (UTC)回复
翹仔閣下的言論：「以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白」，假定親中媒體不可信，是「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」。如果你想執行維基媒體全域策略方針，請先自我舉報。
另外，我沒有見到你對NY、RFA、RFI、DW、VOA、BBC、CNN等同樣是政治宣傳媒體（其中很多是官媒，亦有是官方贊助媒體）為何比中國的官媒可信的理據。如果你不能給出解釋，我能想到的理由就只有因為歧視中國（「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」）這一個原因。如果不是，請你給出理由，以免造成誤會。--【和平至上】💬 2021年6月26日 (六) 07:55 (UTC)回复
還有，不好意思，HKFP和英國衛報的連結裏哪裏有那一張圖片？我姑且假定你是不小心放錯連結，所以請你修正，否則便是虛構來源擾亂討論。--【和平至上】💬 2021年6月26日 (六) 07:58 (UTC)回复
请Deryck Chan正视痛心疾首、MINQI、航站区、Fkj、和平至上等多名用户给出的合理意见，停止WP:ABF、WP:WL。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月24日 (四) 09:22 (UTC)回复
連人家加一張圖片一張圖片也能牽扯這樣的事情，我真的不知道這是怎樣的邏輯。我覺得有一點可以肯定的是那個眼罩是肯定和事件相關的，既然現在沒有其他與事件相關的自由版權圖片，這就只是單純的caption調整問題，請大家參考一下我在66291536歷史版本使用的caption。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 01:24 (UTC)回复
(：)回應请不要自说自话，逻辑是什么很清楚。上面几条理由请阁下一一回应并在讨论结束前不要做任何编辑，谢谢。更何况阁下说是“caption问题”而后修改为“K在事件現場遺下的眼罩”，请注意“K在事件現場遺下的眼罩”与“K在事件現場遺下的眼罩被动了手脚”大相径庭，阁下貌似根本没有理解该照片的争议在哪。阁下的修改对争议的根本无济于事且已被提出质疑过，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 07:07 (UTC)回复
我根本看不到任何合理的理由被清楚列舉。“放入此類圖片違反WP:ASF及WP:IUP。請注意相關圖片本身即在斷言對香港警方的指控為事實”、“圖片雖‘僅呈現案發現場的情況’，但本身可能已自帶攝影記者的觀點”這樣的表述簡直是荒天下之大唐，我看這只是攝影者無心、聞者有意。我認為這就只是單純的caption調整問題的原因是進行caption調整已經能避開爭議。這爭議從一開始就是無稽、誇大其詞的，我是不明白怎麽這樣一個不成爭議的東西會被搞得這樣烏煙瘴氣。反正我上面給的是diff，當作給大家一個我的建議修改的樣板。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 14:44 (UTC)回复
我就只问阁下几个问题：1.能否、如何证明这是K留下的眼罩？2.能否、如何这个眼罩所处位置就是K被急救送医后掉落的位置？3.最后也是最为关键的一点——能否、如何证明这个眼罩没有被动手脚？--MINQI（留言） 2021年6月30日 (三) 13:12 (UTC)回复
請參考以下媒體的圖片和片段，明顯是K留下的眼罩，是藍色的安全帽，並貼上文字。根本無需要提出這些质疑。

圖一 圖二 圖三 now 新聞片段（0：05開始）

--Banetkool（留言） 2021年7月4日 (日) 12:29 (UTC)回复

@Banetkool：参考？A+B=C？典型的原创研究。另外，若想加入照片，阁下加入图一即可。--MINQI（留言） 2021年7月4日 (日) 13:19 (UTC)回复
离题内容

欲折叠隐藏的内容 @Deryck Chan： 笑死你唔使諗著係度係會有共識㗎喇。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月11日 (五) 12:29 (UTC)回复

唔想討論可以唔講嘢，冇必要擾亂討論。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 17:23 (UTC)回复
事實雙方唔會在此事有所共識，純粹將一個現實反映出來。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月12日 (六) 13:35 (UTC)回复

请注意中华人民共和国宪法之编辑争议

最新留言：3年前30条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:中华人民共和国宪法。

我于2020年10月23日在中华人民共和国宪法条目的导言一节添加了“适用性受限”的陈述，没有几日便被User:Patlabor Ingram无理由回退。我前不久发现此情况后，重新加上“适用性受限”并在User:Patlabor Ingram的用户页提醒。

Patlabor Ingram再次回退我的编辑。作为巡查员，他疑似拒绝在讨论页沟通，而在编辑摘要写出他的回退原因。其他用户补充说明“适用性受限”，被Patlabor Ingram无理由回退。

1、我在Patlabor Ingram留言后，Patlabor Ingram应该理解“适用性受限”的陈述具有争议，应当沟通后确定写法。但他第一次在编辑摘要沟通，第二次无理由回退，漠视维基礼仪及维基百科:回退功能的要求“至于其他类型的撤销（如回退增加侵权内容的编辑），请尽量附带详细的编辑摘要，以便日后查阅或跟进。”由于Patlabor Ingram对维基方针指引不甚了解，我对其作为巡查员投不信任票。

2、请大家探讨“适用性受限”的陈述应该怎么写，写在哪里。

@Patlabor Ingram、Aronlee90、Zheng.Z.Xu、Idealistic_Lily：

--Gqqnb（留言） 2021年6月14日 (一) 07:58 (UTC)回复

适用性受限的内容可以保留，但是不宜添加在概述部分，特别不应该放在第一段。“适用性受限”是对该宪法的争议而不是其主要的特征，放在第一段只会误导读者。比较其他的宪法条目（美国、英国、日本、苏联），也都没有在概述部分陈述争议性的内容。--Idealistic Lily（留言） 2021年6月14日 (一) 08:14 (UTC)回复
(▲)同上--MINQI（留言） 2021年6月14日 (一) 10:07 (UTC)回复
(▲)同上。宪法司法化与否属于法学学术问题，也属于各政治实体的实践选择，强调宪法是否“适用性受限”没有现实意义。--DreamerBlue（留言） 2021年6月14日 (一) 10:45 (UTC)回复
(▲)同上，適用性受限這一點可以在條目中指出，但不應放在概述中--Zheng.Z.Xu（留言） 2021年6月14日 (一) 11:42 (UTC)回复
意見大致(▲)同上諸位。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年6月15日 (二) 04:02 (UTC)回复

比较对象不当，应参见各语言版本编写较为完善的具体的共产主义或社会主义国家宪法条目（五四宪法即主要参考了当时苏联、罗马尼亚、波兰、东德、捷克斯洛伐克的宪法）。其开头部分都包含有宪法适用性受限的叙述。其他语言版本可借助相应工具参考。

如英文版波兰人民共和国宪法开头，en:Constitution of the Polish People's Republic：While the ultimate power was reserved for the dictatorship of the proletariat, expressed as "the working people of towns and villages",[1] the Sejm was granted on paper the paramount authority in government; it oversaw both the judicial and executive branches.[1] However, the Sejm in practice exercised little or no real power.

德语版东德宪法开头：de:Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik：die einerseits in ihrem grundsätzlichen Bekenntnis zu Bürgerrechten und demokratischer Ordnung nie die Verfassungswirklichkeit widerspiegelten, andererseits jedoch durch willkürliche Auslegung zu deren Legitimation dienten und somit trotz mancher Widersprüchlichkeit stets die konstitutionellen Grundfesten des Staates bildeten.

英文版1924年苏联宪法开头，en:1924 Constitution of the Soviet Union：According to Archie Brown the constitution was never an accurate guide to political reality in the USSR. For example the fact that the Party played the leading role in making and enforcing policy was not mentioned in it until 1977.

英文版1936年苏联宪法开头，en:1936 Constitution of the Soviet Union: nominally granted all manner of rights and freedoms, and spelled out a number of democratic procedures

捷克语版1948年捷克斯洛伐克：cs:Ústava Československé republiky：skutečné ústavní poměry se od jejího znění téměř kompletně odchylovaly, takže ústava se stala víceméně jen fikcí.--Aronlee90（留言） 2021年6月23日 (三) 11:37 (UTC)回复

(：)回應(－)強烈反对这是严重违背POV“条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。”所谓较为完善的具体的共产主义或社会主义国家宪法条目写法均为非共产主义或社会主义国家编者的违规行为——以偏见对这些条目特殊对待。--MINQI（留言） 2021年6月23日 (三) 11:56 (UTC)回复
这话说得就不妥了，条目的质量与编辑者的国籍并无关联，也不应假定其它语言版本的条目都存在偏见。--BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年6月28日 (一) 01:32 (UTC)回复
“条目的质量与编辑者的国籍并无关联”是建立在编辑者自律以及公正的世界观基础上，请不要默认其它语言的编者就是该语言的国籍者，这是偷换概念；请不要偷换概念或扩大范围至“假定其它语言版本的条目都存在偏见”。我并未说所有其他语言的条目都存在偏见，我说的是“所谓较为完善的具体的共产主义或社会主义国家宪法条目写法均为非共产主义或社会主义国家编者的违规行为——以偏见对这些条目特殊对待。”请问我说的有问题吗？是这几个国家不是非共产主义或非社会主义国家还是他们的编者一视同仁在所有国家的宪法条目概述部分陈述争议性的内容？--MINQI（留言） 2021年6月29日 (二) 12:55 (UTC)回复
我認為憲法的實際適用性是相當重要的資訊，因此我並不覺得放在首段有任何問題。如果你要說這是對共產國家的系統性偏見，也許你可以找一篇明顯憲法適用性受限的非共產國家。如果非共產國家破壞憲政的狀態，在維基上面真的都沒有提到，那我們再來討論偏見。
我這邊舉一個例子《中華民國憲法》，這部憲法在1991年前都是凍結的，而在維基首段也有紀錄，並沒有睜一隻眼閉一隻眼的情形。--Koala0090（留言） 2021年6月29日 (二) 13:14 (UTC)回复
预警：阁下将面临胡搅蛮缠式逻辑破碎的冗长辩论。--Aronlee90（留言） 2021年6月29日 (二) 13:31 (UTC)回复
请问“国共内战全面爆发。。。。。。该条款的适用时间不断被延长，而致宪政的实施有名无实。至民国80年（1991年），国民大会始废止《动员戡乱时期临时条款》，并同时在宪法本文之外再另增订《中华民国宪法增修条文》、以及冻结部分宪法本文，以因应当前国情。”与“在具体的司法实践中，中华人民共和国宪法的适用性受限。”是一回事吗？“联邦最高法院在19世纪末的裁决中较为狭隘地解读此修正案，到了1910年，南方州的大部分黑人选民面临着人头税和读写测试的阻碍，而白人选民则可以通过祖父条款获得豁免。系统性的白人初选和诸如三K党之类群体的暴力报复也压制了黑人对选举的参与。进入20世纪后，法庭开始以更宽泛的角度来解读该修正案，先是于1915年的圭因诉美国案中击倒了祖父条款，后又在1927至1953年通过“德克萨斯初选案件”拆除了白人初选系统。之后通过的第二十四条修正案禁止以是否缴纳人头税而限制公民在联邦选举中的投票资格，而1966年的哈珀诉弗吉尼亚州选举委员会案则进一步禁止以是否缴纳人头税而限制公民在州选举中的投票资格。”请问这部分内容是否出现在了美国宪法的Top中？--MINQI（留言） 2021年6月29日 (二) 13:49 (UTC)回复
肯定的，毕竟某部分编者对于逻辑破碎的胡搅蛮缠乐此不疲。--MINQI（留言） 2021年6月29日 (二) 13:50 (UTC)回复
鹦鹉学舌。--Aronlee90（留言） 2021年6月29日 (二) 13:58 (UTC)回复
以其人之道还治其人之身。--MINQI（留言） 2021年6月29日 (二) 14:07 (UTC)回复
要求的就是如中華民國憲法那樣紀錄而已--Koala0090（留言） 2021年6月29日 (二) 14:27 (UTC)回复
@Koala0090：请问如何记录？请阁下按照中華民國憲法那样尝试下记录于此以供大家论，谢谢。PS：我瞅着美国宪法也没写“联邦最高法院在19世纪末的裁决中较为狭隘地解读《美利坚合众国宪法第十五条修正案》造成南方州的大部分黑人选民因人头税和读写测试以及系统性的白人初选和诸如三K党之类群体的暴力报复而无法参与选举，进而造成美国宪法在当时适用性受限”。--MINQI（留言） 2021年6月29日 (二) 14:39 (UTC)回复
我覺得原先適用性受限的寫法就挺簡潔扼要的，沒必要去動他。你要在美國憲法這麼寫我沒意見，不過需要整理一下再寫。
可以就大致上提一下儘管美國憲法在草創之初就已經明定人人平等的原則，惟在實施上黑人的各項權利卻仍然遭到壓制。1870年頒布的第十五條修正案才賦予了黑人選舉權，但因為...因素，直到1960年代之後黑人的選舉權才有了較完整的保障。--Koala0090（留言） 2021年6月29日 (二) 15:02 (UTC)回复
@Koala0090：您是在开玩笑么？1.原先写法无理无据的叫简明扼要？？？中华民国宪法可是写了历史缘由和当时情况进而写“而致宪政的实施有名无实”、“冻结部分宪法本文，以因应当前国情”2.“具体的司法实践中，中华人民共和国宪法的适用性受限”有何缘由？是国际公认且事实如此还就只是某些看中华人民共和国强大而不适的偏见者故意言之？3.美国宪法在草創之初就已經明定人人平等的原則？黑人及其他有色人种那时候不算人是吧？--MINQI（留言） 2021年6月29日 (二) 15:51 (UTC)回复
也不會無理無據，就只是裝睡的人叫不醒而已(攤手--Koala0090（留言） 2021年6月29日 (二) 17:00 (UTC)回复
@Koala0090：是啊永远都叫不醒一个装睡的人，还要忍受装睡的人道貌岸然地作秀。PS：Aronlee90阁下看吧，我就说肯定的吧--MINQI（留言） 2021年6月29日 (二) 17:38 (UTC)回复
阿，會說是叫不醒，是因為即使我翻出再多篇文獻，您也會認定是「中華人民共和國強大而不適的偏見者故意言之」吧。
如果您要否定這件事，不妨利用否證法判斷看看是否確實沒有「適用性受限」的問題？就拿中華人民共和國憲法第二章來判定，根據貴國的法律，憲法為貴國最高法律層級，那麼下列條文為何適用性受到限制呢？
  1. 第三十四条　中华人民共和国年满十八周岁的公民，不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰、教育程度、财产状况、居住期限，都有选举权和被选举权；但是依照法律被剥夺政治权利的人除外。
  2. 第三十五条　中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。
  3. 第三十六条　中华人民共和国公民有宗教信仰自由。
  4. 第三十七条　中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯。
    任何公民，非经人民检察院批准或者决定或者人民法院决定，并由公安机关执行，不受逮捕。
    禁止非法拘禁和以其他方法非法剥夺或者限制公民的人身自由，禁止非法搜查公民的身体。
  5. 第四十条　中华人民共和国公民的通信自由和通信秘密受法律的保护。除因国家安全或者追查刑事犯罪的需要，由公安机关或者检察机关依照法律规定的程序对通信进行检查外，任何组织或者个人不得以任何理由侵犯公民的通信自由和通信秘密。--Koala0090（留言） 2021年6月29日 (二) 18:21 (UTC)回复
  • 當你要說明“適用性受限”時，你需要給出可靠來源，詳細說明以上條文適用性如何受到了限制，然後才能下“適用性受限”的結論，但這樣就不適合放在首段了，除非“適用性受限”這個結論極端重要，不知道它就無法對中華人民共和國憲法有基本認識（我個人没有看到這種重要性），這時可以在首段先給結論再後面再補上論證，但是在下結論時也要對此結論如何產生有基本說明，你不能突然就拋出這個結論。MINQI並没有認為“適用性受限”這個結論是錯誤的（他說的無理無據是指有結論而無說明），其他人也没有（至少目前我没看到），現在的討論是這個結論適不適合放在首段，請不要岔開話題--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月29日 (二) 18:39 (UTC)回复
    恩，請您自己爬梳一下脈絡，我一開始就有表述我認為一部憲法的現行適用狀況是非常重要，因此主張首段陳述並無不妥。會有上面那串回覆是因為「『具體的司法實踐中，中華人民共和國憲法的適用性受限』有何緣由？是國際公認且事實如此還就只是某些看中華人民共和國強大而不適的偏見者故意言之？」隱含的意思就是他希望藉由偏見來否定前述的事項，因此我要求他對於該陳述進行否證，而非透過虛無的想像來判斷陳述。如果您覺得離題，那也只能證實的回覆的方向有問題。
    可靠來源學術期刊多的是[13]，但對於裝睡的人，顯然沒什麼意義吧。*:

    It is easy to conclude that China’s constitution is not enforced and plays little role in China’s legal system, being only a symbolic document.

    --Koala0090（留言） 2021年6月29日 (二) 19:23 (UTC)回复
    阿，雖然想請他去翻翻法學論著對於這些權利的評論，不過看下方這洋洋得意的回答，看來是真的醒不過來了吧。---Koala0090（留言） 2021年6月29日 (二) 19:28 (UTC)回复
「『具體的司法實踐中，中華人民共和國憲法的適用性受限』有何緣由？是國際公認且事實如此（正）還就只是某些看中華人民共和國強大而不適的偏見者故意言之（反）？」這裡正反可能皆描述了，並没有什麼“希望藉由偏見來否定前述的事項”的問題，這段話的意義是“結綸和緣由需一同描述”，這和我上文說的一樣：“在下結論時也要對此結論如何產生有基本說明，你不能突然就拋出這個結論”。前半句才是重點，後半句只是舉例而已。關於重要性，最上面己經有人提了，“適用性受限”只是爭議而不是主要特徵，如果你的理據是“一部憲法的現行適用狀況是非常重要”，那“具體的司法實踐中，中華人民共和國憲法的適用性受限”對於說明“現行適用狀況”這個目的來說明顯過於籠統，應用一整個段落來說明會更好，例如簡明扼要的介紹“適用狀況”的沿革（類似於前面中華民國憲法的例子），或者說明哪些具體實現了，哪些具體未實現，哪些實現有限，並對這三種情況加上原因，不然也至少該是“根據……因為……所以學者（最好加名字或範圍)/學界認為具體的司法實踐中，中華人民共和國憲法的適用性受限”這樣會更合適（話說我留言前正好在看Operation Onymous（英语：Operation Onymous）和Operation DisrupTor（英语：Operation DisrupTor）的條目，如果“現行適用狀況”真那麼重要，那美國憲法條目的首段也得加上“然而根據……因為……所以學者/部分民眾/學界認為‘隱私’、‘通訊’和‘免於恐懼’等權利在美國憲法的實現有限”了）。不要假定惡意--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月29日 (二) 19:51 (UTC)回复

註：此處原有文字，因為惡意擾亂、恢復己被删去的文字，已由越過長城，我們可以到達世界的每一個角落於2021年7月2日 (五) 02:46 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

註：此處原有文字，因為惡意擾亂、恢復己被删去的文字，已由越過長城，我們可以到達世界的每一個角落於2021年7月3日 (六) 05:56 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

註：此處原有文字，因為非法律學上的討論，而是開始政治爭議到群體、用戶間的人身攻擊，已由Outlookxp(留言)於2021年6月30日 (三) 15:21 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

反對逃犯條例修訂草案運動過程 (2021年6月)

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:反對逃犯條例修訂草案運動過程 (2021年6月)。

「反送中」運動過程，有些事件的標題太長了，有沒有必要精簡一下？--Sally Ng 007（留言） 2021年6月14日 (一) 12:03 (UTC)回复

没有--MINQI（留言） 2021年6月14日 (一) 12:07 (UTC)回复
没有必要——航站区（留言） 2021年6月14日 (一) 12:28 (UTC)回复
標題只要是讓人知道是什麼事，誰做了什麼，標題簡單明了即可，像2021年5月份這個「2019年10月13日港鐵牛頭角站外反《禁蒙面法》示威判刑」，根本就沒必要這麼長，完全可以改為「職業訓練局女學生外反《禁蒙面法》示威被判刑」。--Sally Ng 007（留言） 2021年6月14日 (一) 12:34 (UTC)回复
when、where、who、what 四要素，when、where、what最简洁。「職業訓練局女學生外反《禁蒙面法》示威被判刑」今年的？哪里？立法会里么？PS：“外反”是什么？--MINQI（留言） 2021年6月14日 (一) 12:36 (UTC)回复
不好意思打多字了，是「職業訓練局女學生反《禁蒙面法》示威被判刑」，是反對逃犯條例修訂草案運動過程 (2021年5月)裡面10號的事件，另外我要討論的不止這一個月的事件。--Sally Ng 007（留言） 2021年6月14日 (一) 12:53 (UTC)回复
理由还是那个：when、where、who、what 四要素，when、where、what最简洁。就算归类在五月没有天，排列都不方便。--MINQI（留言） 2021年6月14日 (一) 13:04 (UTC)回复
看來大家的意見不一致啊，不過MINQI閣下提及的四要素是可以作為編輯小標題的方向。--Sally Ng 007（留言） 2021年6月20日 (日) 09:05 (UTC)回复
不需要，這算是反對逃犯條例修訂草案運動的分條目/子條目，應跟隨其命名，除非反對逃犯條例修訂草案運動被移動。--Sun8908 怯就輸一世 2021年6月14日 (一) 12:49 (UTC)回复
不是條目，是條目裡面的小標題。--Sally Ng 007（留言） 2021年6月14日 (一) 12:53 (UTC)回复
啊，看錯了。我覺得作為敍事描述來說，是不應該寫成新聞標題的，但小標題還是應該包含時人地事的。判刑/上庭的事件最好還是寫一下是為什麼被捕的好些。--Sun8908 怯就輸一世 2021年6月14日 (一) 13:08 (UTC)回复
( ✓ )同意，标题不宜太长。--铁塔（留言） 2021年6月14日 (一) 13:10 (UTC)回复
(！)意見：恕我直言，此运动发展至今，早已偏离初时目标，更何况目标已经没有了（修例已撤回），运动是不是应该叫这个名字还另说。另外，谁有权力定义此运动的起始时间？只要不断增加新的诉求，难道诉求不兑现，运动就一直继续？在我看来，以反修例为目标的此运动早已结束，后续的只是零星抗议而已。是否有必要事无巨细哪天发生了什么都记录在维基上面？维基是日志、年谱、地方志还是百科？望诸君详查，本人在此没有任何价值判断。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月22日 (二) 03:52 (UTC)回复
(－)反对：個人認為不需要。Felix.tsai（留言） 2021年6月27日 (日) 10:17 (UTC)回复
User:XComhghall/Discuss：四要素適用於詳細描述事件，不適用於事件的名稱或標題。難道中华人民共和国宪法#共同纲领的颁布也應該改名爲「中华人民共和国宪法#1949年9月中國頒布中國人民政治協商會議共同綱領」？使用稱呼、表示事件的簡略的題目而非具體描述、形容事件的文字、內容愚以爲是 Wikipedia 的慣例。
總結：目前反對精簡標題的有 3 位（37.5%），支持的包括你我在內有 3 位（37.5%），宇文宙武的言論與對小標題的討論無關，但可以認爲立場與 MINQI 等人相近，因此傾向反對。Sun8908 認爲「小標題⋯⋯應該包含時人地事的。判刑/上庭的事件最好還是寫一下是為什麼被捕的好些」，可以認爲傾向支持或支持你提議的標題「職業訓練局女學生反《禁蒙面法》示威被判刑」。當前兩種意見的支持率幾乎相等，尚無共識或多數意見。 — XComhghall（留言） 2021年7月3日 (六) 01:09 (UTC)回复

微軟桌布Bliss的條目標題

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見布利斯 (相片)。個人認為這種主題的標題用音譯實在過於牽強，改成意譯名稱或直接沿用原標題Bliss都好一些。我自己的XP在桌布欄中顯示的名稱也是Bliss，其他地區如何顯示我就不知道了。——T I O U R A R E N 留言 2021年6月17日 (四) 02:59 (UTC)回复

如果英文名更常用，没有必要强行翻译。我认为可以改成“Bliss”。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年6月29日 (二) 15:00 (UTC)回复

有关“Maytree”（韩国一个阿卡贝拉团体）的命名建议

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最近在B站上看到这些人在模仿影视音乐、手机铃声等OST，我想为这个团体建立条目，用“maytree”还是“五月树”好还是不要建立？--彩色琪子（留言） 2021年6月20日 (日) 02:27 (UTC)回复

看说汉语的人管它叫什么。--铁塔（留言） 2021年6月21日 (一) 06:07 (UTC)回复
韩文是메이트리（Maytree的音译），所以直接沿用英文就好。--Txkk（留言） 2021年6月25日 (五) 12:35 (UTC)回复

港區國安法條目被用戶自我審查

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法。

近日用戶MINQI和Mwolverine以“資料来自某个人意见和看法，不能作为事实进行陈述，以及香港国安法立法过程广泛征求了各界意见”為由，在中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法條目中首段刪去了香港人對國安法沒有充分諮詢的內容。本人其後已經加入大量可靠來源（香港報章）證明，但很快也被用戶回退。本人認為首段也應該簡單提及爭議性問題，而不是像部分用戶的修改來反映中方的意見，而無視在香港所發生的事情和香港部分人眼中的所關注的東西。--Banetkool（留言） 2021年6月22日 (二) 14:13 (UTC)回复

(：)回應1.请不要造谣，本人加入来源并无删去所谓“香港人對國安法沒有充分諮詢的內容”[14]，如果不能明辨是非也请如实说明事件而非随意ABF甚至造谣，本人将此视为诽谤。我在那添加来源，说明不仅仅是“某个人意见和看法”，你在那拆我台？！那直接删了好了；2.反映中方的意見？“香港特别行政区维护国家安全的相关立法有它的特殊性和敏感性，综合考虑各方面因素，委员长会议决定，这部法律没有采取向社会全文公开法律草案征询社会各界意见的方式，而是采取通过多种渠道和形式来听取、征求有关方面的意见，特别是香港有关方面的意见，还有几十家中央和国家有关机关、有关省、自治区、直辖市，以及临近港澳的有关地区设区的市，通过内部征求意见。此外，还有有关专家和学者的意见。”这叫中方意见？这不是描述？！“過程因而被多個團體指沒有進行有意義的諮詢，香港人只能看到草案說明，被指沒有尊重港人。”（反中、“本土派”团体）“在41天內急速通過，過程並未諮詢港人”（违背事实，除非有可靠来源证明香港有关方面、有关专家和学者中一位香港人都没有）、“由大律師、律師和法律學生組成的法律團體「法政匯思」召集人李安然對端傳媒表示，港區國安法法律條文界線寬泛模糊，市民不容易知悉自己何時會觸犯法律。”（什么政治倾向的还用说么？）、“《国安法》再燃香港民众示威情绪 德国政界发声挺港 ”这不是部分用户修改来反映反中方的意见？无视在香港所發生的事情和香港部分人眼中的所關注的東西？如果某人执意要加入所谓本土派乃至反中人士意见于Top那么本人将加入相对应爱国爱港人士言行于Top，（尽管这些内容其后已有加入，本土派、建制派等均已被加入）。所谓大量可靠來源，不如说是大量争议来源：端傳媒、BBC、RFI、德國之聲。再说了，有些人符合被咨询的资格么？美国国家安全法咨询拿绿卡的中国人或是居住在美国的华侨么？--MINQI（留言） 2021年6月22日 (二) 20:29 (UTC)回复

註：此處原有文字，因為移除人身攻击和不文明的留言。，已由MINQI（留言）於2021年6月26日 (六) 07:03 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

(～)補充请阁下不要再进行同一编辑，已经是编辑战了，请讨论后再编辑，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月22日 (二) 20:33 (UTC)回复
@落花有意12138：阁下误解了，不是不添加，是不在导言部分添加，后文已全数记录。导言中再添加就重复且造成导言冗长。阁下可看条目内容查证本人说法。--MINQI（留言） 2021年7月2日 (五) 12:08 (UTC)回复
@MINQI：我并没有找到“由大律师、律师和法律学生组成的法律团体‘法政汇思’召集人李安然对端传媒表示，港区国安法法律条文界线宽泛模糊，市民不容易知悉自己何时会触犯法律。”这一句话——落花有意12138 论 回复请ping我 2021年7月2日 (五) 13:58 (UTC)回复
@落花有意12138：是我失误，未说清楚“由大律师、律师和法律学生组成的法律团体‘法政汇思’召集人李安然对端传媒表示，港区国安法法律条文界线宽泛模糊，市民不容易知悉自己何时会触犯法律。”这句话来自来源《八問港區國安法：41日急速通過的法例到底規定了什麼？》，本人说这句意指某些表述是某方意见、观点而非无争议陈述，我想阁下也找不到“《国安法》再燃香港民众示威情绪 德国政界发声挺港”这句，谢谢提醒。本人会将这句加入条目--MINQI（留言） 2021年7月2日 (五) 14:32 (UTC)回复

有关“四史”的消歧义必要性

最新留言：3年前7条留言5人参与讨论

最近，在中国共产党成立100周年庆祝活动也包括了学党史，就是它们在此所说的四史，既有的四史重定向到了一个史书，能否有必要针对这个加挂消歧义模板 --彩色琪子（留言） 2021年6月23日 (三) 08:03 (UTC)回复

一般講四史就是史記、漢書、後漢書和三國志吧。差不多就是這四本史書專用，這中共史要不是這個討論從沒聽過。我不贊成為了一個中共自己用的自創的合稱就要用到消歧義。——George6VI（留言） 2021年6月24日 (四) 10:23 (UTC)回复
挂一个吧，的确会有问题。--MINQI（留言） 2021年6月24日 (四) 10:30 (UTC)回复
最近學校才教到四史，我認為上海四史學習教育其實鮮少人之，雖然也不是說沒人知道就否定它的存在，但四史其實真的比較有名，而且用了很久。所以我覺得維持現在這樣就好了。Felix.tsai（留言） 2021年6月25日 (五) 03:48 (UTC)回复
我已在二十四史#四史中加入了redirect模版, 我想這樣就夠了。--Wolfch (留言) 2021年6月25日 (五) 03:58 (UTC)回复
能否再具体点吗？中共在建党百年活动中提及的“四史”涵盖了中国的近代史和现代史--彩色琪子（留言） 2021年6月25日 (五) 05:05 (UTC)回复
目前是重定向到上海四史学习教育，其中提到的四史是「黨史、新中國史、改革開放史、社會主義發展史」，而且是在首段就已列出。我不太確定大陸是否有其他四史的定義，目前沒有在其他條目中看到其他四史的定義，若有的話，也請列出說明，謝謝--Wolfch (留言) 2021年6月25日 (五) 05:42 (UTC)回复

关于“独立学院转设为职业技术大学的争议”顶部需要调整的问题

最新留言：3年前3条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:独立学院转设为职业技术大学的争议。

考虑到本人念过职校而得知目前职校在中国大陆现状，“2020年中华人民共和国部分独立学院选择与职业院校合并为本科层次职业学校，引发社会争议。”这段话是否需要调整为“2020年中华人民共和国部分独立学院选择与职业院校合并为本科层次职业学校，由于职业教育在中国大陆民间的偏见仍未完全消除导致引发社会争议。 ”--彩色琪子（留言） 2021年6月23日 (三) 08:03 (UTC)回复

可以，的确如此。《景德镇一独立学院更名风波：有学生反对校名加入“职业”两字 》--MINQI（留言） 2021年6月24日 (四) 11:09 (UTC)回复
知道了，我这就去改 --彩色琪子（留言） 2021年6月25日 (五) 05:08 (UTC)回复

有關台鐵EMU500型電聯車與台鐵EMU600型電聯車改造中的資訊有必要留嗎？

最新留言：3年前10条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Talk:台鐵EMU500型電聯車#有關改造中的資訊有必要留嗎？。

本主題或以下段落文字，移動自User talk:王定盛#維基百科:互助客棧/條目探討#有關台鐵EMU500型電聯車與台鐵EMU600型電聯車改造中的資訊有必要留嗎？。执行者：鐵路Railway（留言） 2021年7月3日 (六) 09:58 (UTC)。回复

本主題或以下段落文字，移動自User_talk:陳宥雲#500機電改造。

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:台鐵EMU500型電聯車、Talk:台鐵EMU600型電聯車。

案由：由於條目被提出WP:FAN，在下重新整理來源資訊，並且將不可靠來源移除以及根據WP:FAN將移除後並不影響整體閱讀的資訊移除，而改造中的資訊無任何相關來源，且移除後並不影響閱讀，故移除之。在移除後有編輯認為有需要保留，恢復該段落，因此在下在此提出討論存廢。--鐵路Railway（留言） 2021年6月25日 (五) 03:26 (UTC)回复

李鹏条目的导言

最新留言：3年前7条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:李鹏。

导言写道“由于李鹏在六四天安门事件时极力主张武力镇压，因此被支持学生运动的人士、家属称为“屠夫李鹏”。”这是否合适？Fire Ice 2021年6月25日 (五) 13:44 (UTC)回复

不合适。蒋介石当年“攘外必先安内”被称卖国贼头子蒋介石都没加。。。甚至贬称里也没。--MINQI（留言） 2021年6月25日 (五) 14:45 (UTC)回复
(－)反对：理由同上，维基百科应保持一视同仁原则——2021年6月27日 (日) 00:36 (UTC)尤里的1994（留言）
哪裡沒有了，還直接被寫成一篇條目呢。---Koala0090（留言） 2021年6月27日 (日) 04:31 (UTC)回复
这里讨论的是人物条目导言。蒋的条目导言确实没有那个贬称。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月27日 (日) 04:44 (UTC)回复
不合适，理由同MINQI。--悔晚齋（臆語） 2021年6月29日 (二) 10:58 (UTC)回复
反对，蒋光头的导言全是褒扬之词。--Fxqf（留言） 2021年6月29日 (二) 13:50 (UTC)回复
愚以爲合適，但更好的方法應該是移動至「對李鵬的評價」章節或條目，而非生者傳記的序言。 — XComhghall（留言） 2021年7月3日 (六) 01:18 (UTC)回复

COVID-19在大中華地區的發音分別是什麼？

最新留言：3年前22条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:2019冠状病毒病。

請問COVID-19在大中華地區的發音分別是什麼？

以前我自己私下都唸「西歐V哀滴衣久」，但最近注意到一些衛福部疾管署的「防疫大作戰」廣告，得知疾管署是唸「扣V乃挺」（D直接省略不唸......），而且在國語[15]、台語[16]、客語海陸腔[17]、客語四縣腔[18]中都統一這麼唸。

請問這是臺灣「公定」或「法定」發音嗎？若是，請問規定於那裡？以及，陸、港、澳的法定發音又是如何呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月26日 (六) 07:12 (UTC)回复

香港沒有法定發音，但正常情況下都是按照英語發音，至少COVID的部分是這樣。--【和平至上】💬 2021年6月26日 (六) 07:45 (UTC)回复
bomb、dumb、climb也不會把b唸出來啊。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月26日 (六) 10:56 (UTC)回复
那不一樣。bomb、dumb、climb不是「不會把b唸出來」，而是在現代英文裡，它們的b本來就不發音，類似的還有lamb。音標裡根本沒有b，唸出b反而是唸錯了。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月26日 (六) 12:05 (UTC)回复

我插句题外话。我把covid输入到espeak里听到的是“扣V”，但仔细听好像可以听到很轻的d的发音，而且不加d的话o的音会变，英式和美式o的发音也不太一样，不确定文字转语音和现实差异多大。espeak的以柯申鲍姆系统输出的发音为“k'0vId”（那个0是半开后圆唇元音吗？我柯申鲍姆系统系统的条目里没查到这个元音）

我印象中先前在电视上看到“防疫大作戰”时都是用“武汉肺炎”居多，我身边的人还有我常看的媒体上都分別用“武汉肺炎（泛绿）”和“新冠肺炎（泛蓝）”居多。我真到很少在台湾听到Covid-19这个用法，可能很少人用所以也没有约定俗成的自己地域的发音。话说卫福部居然开始用Covid-19了？这可真新鲜。--««« 论·邮 »»» 2021年6月26日 (六) 13:32 (UTC)回复
大約半個月前我也沒聽過臺灣人說COVID-19啊！這應該是最近版本的「防疫大作戰」刻意改用的。我看八點檔戲劇時，遇到廣告時間就看電腦，電視開著只聽不看，結果就聽到「防疫大作戰」說「扣V乃挺」，初初以為是什麼藥名，多次以後忍不住好奇心，轉頭看電視，才知道說的是COVID-19。陸港澳我不知道，但「防疫大作戰」在臺灣這樣鋪天蓋地地播放，它若刻意把此病一律改稱COVID-19，則「扣V乃挺」真的會滲入臺灣人的交談用語中的。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月26日 (六) 14:39 (UTC)回复
如果卫福部是照英文唸的，这个发音实在不标准，特別是在国语版里--««« 论·邮 »»» 2021年6月26日 (六) 14:55 (UTC)回复
沒辦法，入聲缺失。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 02:26 (UTC)回复
咦！COVID-19關入聲什麼事？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 02:36 (UTC)回复
  • 1. 关于为什么d不发音：
2. 关于COVID-19的读法：我记得WHO发布COVID-19名称的时候，谭德赛有读，就读作koh-vid-nineteen。而且难道你不觉得读“C-O-V-I-D 壹玖”太累了吗？
3. 关于大陆怎么读COVID-19：大陆人都讲“新冠”，我身边只有我一个用“2019冠状病毒病”或“COVID-19”。 ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年6月27日 (日) 03:00 (UTC)回复
我基本上chinglish般叫做“科维得十九”。--Liuxinyu970226（留言） 2021年7月4日 (日) 04:53 (UTC)回复
鄉音吧，臺灣的醫生有不少應是閩南語／臺語比英語要好。此外，這次病毒的前輩：SARS，臺灣一開始是念S-A-R-S，但很快就演變成「煞」，忽略R，以及S的音，例如染煞、抗煞。但COVID-19在臺灣除了發音問題，應該不會像SARS有縮讀成「煞」，都是念新冠肺炎、武漢肺炎。(～)補充：我覺得不用擔心發音會被某些人牽著走，就像有些人念錯或念漏某個中文或英文的讀音，但個人從來不受影響。還有一點就是，在日常生活中，發音太標準反而可能被嫌棄，覺得做作，除非對方是外國人。--Tp0910（留言） 2021年6月27日 (日) 20:19 (UTC)回复
大中华地区的读音我不清楚，不过英美的读音已经收录进牛津英语词典了，可以在该链接查看音标和读音。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年6月28日 (一) 01:22 (UTC)回复
这种已经是属于琐碎内容了。在有中文词的情况下，标什么英文音标？--悔晚齋（臆語） 2021年6月29日 (二) 10:58 (UTC)回复
说起來这似乎不是有关维基编辑的，应该放在知识问答--««« 论·邮 »»» 2021年6月29日 (二) 18:58 (UTC)回复
@悔晚齋君：在下沒有一定要把這個內容放進條目中，更無要求標英文音標。我只是發現臺灣衛福部疾管署的「防疫大作戰」廣告突然在各語言版本全面改稱此病為COVID-19，所以有此一問，想知道在陸港澳是怎麼唸的，但既然陸港澳居民極少把COVID-19這個詞唸出來，那就算了。總而言之，我開這個話題根本就不是為了要知道COVID-19的「英文標準發音」的。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月30日 (三) 05:18 (UTC)回复
所以在知识问答会比较好……--««« 论·邮 »»» 2021年6月30日 (三) 06:01 (UTC)回复
澎湃新闻有篇报道音译用了“科维德” ，科维德、科罗娜、洛克唐：这些疫情下的新生儿名字很“新冠”--Kethyga（留言） 2021年6月30日 (三) 19:55 (UTC)回复
①現在移動到知識問答也晚了，因為答案似乎已經浮現出來了。②這個女嬰叫做Covid Marie，至於”科维德·玛丽”是記者自己翻的，恐怕連女嬰父母都不知道他們的女兒叫“科維德”這三個中文字。而在下問的是對COVID-19的官方發音，不是譯名，討論下來，似乎除了臺灣以外，大中華地區其他地方是沒有規定官方發音的。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月30日 (三) 21:29 (UTC)回复
不止防疫大作战，台湾CDC基本都在用COVID-19，我就没看到几个 嚴重特殊傳染性肺炎/武汉肺炎/新冠……-- ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年6月30日 (三) 23:22 (UTC)回复
樓上是大陸人吧？那你可能不清楚，台湾CDC应该是近期才开始用COVID-19的，整个台湾行政部门先前几乎都是用“武汉肺炎”。你可參考一下2019冠状病毒病名称争议#武漢肺炎和2019冠狀病毒病臺灣疫情相關爭議#名稱爭議--««« 论·邮 »»» 2021年7月1日 (四) 05:15 (UTC)回复
我知道，我说的就是我最近看台湾CDC发现上面全是COVID-19，很震惊。我从来没在哪个中文网站上见到过这么多COVID-19. -- ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年7月2日 (五) 05:32 (UTC)回复

弗里斯傳輸方程要不要考慮天線效率？

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:弗里斯传输方程。

目前條目內所寫的方程式為

但是我手邊的書籍，以及網路上找到的一些來源[19][20]會將方程式寫成，其中天線增益

兩者比較起來，後者考慮到天線效率的影響，那一個才是正確的？--M940504（留言） 2021年6月26日 (六) 14:08 (UTC)回复

MOS:CHINA中的有关“全国”一词的用词问题

最新留言：3年前10条留言5人参与讨论

看到部分台湾条目中(例如萬華茶藝館嚴重特殊傳染性肺炎群聚衍生感染事件‎）中，部分台湾维基人使用“全国”一词代指台湾。首先不论事实上的政治争议，就维基而言也是违反WP:PB原则的，中国大陆的维基人编写涉及中国大陆的条目时，都没有使用全国一词，而是使用“大陆”、“中国大陆”以及在“中国”一词，而涉及台湾条目时直接使用全国一词基本可以认定为台湾中心论。其次，全国政策除了一些转有名词(例如中华人民共和国全国人民代表大会等)以外，本身用词就不符合维基的用语习惯。

所以，我认为在编写相关条目，特别是是涉及两岸四地相关条目里面，不应该用“全国”一词代指某个具体的政权。——2021年6月27日 (日) 00:49 (UTC)尤里的1994（留言）

一些意見：
就“中国大陆的维基人编写涉及中国大陆的条目时，都没有使用全国一词，而是使用“大陆”、“中国大陆”以及在‘中国’一词”循例提醒一下：在1949年後的語境下使用“中国”一词而不加挂置頂模板還是违反WP:PB的。另外，我之前的記憶中好像是有人在zhwiki用「全國」一詞稱呼PRC的。
MOS:CS4D是WP:PB的細則性規範，違反前者的一定違反後者，但違反後者的就未必違反前者。
如果確實有使用「全國」一詞代指臺澎金馬的情形，我個人的編輯建議是如果可以確定與金門馬祖無關，可以直接改用「（全）臺灣」，否則可以改用「臺澎金馬」。
以上。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 01:44 (UTC)回复
问题是个别维基人，连台澎金马都觉得有所谓的“歧视含义”，非要使用全国一词。另外还有部分维基人在编辑条目时，直接复制粘贴来自原网站的内容，而不加编辑致使不符合维基用语规范。——2021年6月27日 (日) 02:01 (UTC)尤里的1994（留言）
當時那條規則是我寫的，我有信心這規則沒有歧視含義（當然，前提是你沒有把「臺灣」或「臺澎金馬」直接放在「中國」之下表述），我當時甚至還問過臺灣用戶的意見。當然，如果説使用「全國」一詞的情形是專有名詞的話，那就是另外一回事。直接copy and paste是老問題，就算不牽扯WP:PB問題還是嚴重，這只能對用戶多加提醒。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 02:24 (UTC)回复
所以我一般排除了专有名词的情况，至于金马澎台的问题，就目前的表述直接放中国表述存在争议，不过放在大中华区那是完全没有问题的。——2021年6月27日 (日) 02:41 (UTC)尤里的1994（留言）
所以不能說「澎湖天后宮是全國歷史最悠久的媽祖廟」，只能說「澎湖天后宮是全臺歷史最悠久的媽祖廟」？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 02:32 (UTC)回复
本来就应该写成“金马澎台”或者“台湾地区”（台湾地区定义包括台湾岛及澎湖金马等岛屿）。——2021年6月27日 (日) 02:41 (UTC)尤里的1994（留言）
那麼什麼情況下可以寫「全臺灣最XX的〇〇」或「全臺最XX的〇〇」？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 03:32 (UTC)回复
如果是金马澎台地区，就写全台湾地区。如果是台湾岛内及临近离岛（如彭佳屿、绿道等）则为全台湾最……——2021年6月27日 (日) 07:10 (UTC)尤里的1994（留言）
那如果是「台灣」和「中國大陸」中是最強的，那使用「全國」一詞就沒有疑慮了吧。Felix.tsai（留言） 2021年6月27日 (日) 10:05 (UTC)回复
维基百科作为一个以第三方视角撰写的百科全书，在旗下任何条目下的非专有名词书写中使用“全国”这样带有第一视角的词汇，都是不妥当的。——2021年6月27日 (日) 14:49 (UTC)尤里的1994（留言）
改為“全臺”了，这样有问题吗？如果不行还请回退下本人修改，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 11:49 (UTC)回复
(：)回應：“全XX国”和“全国”本身就是第一视角用词，不符合维基用语规范，就不应该出现在条目中。——2021年6月30日 (三) 10:26 (UTC)尤里的1994（留言）
@尤里的1994：「全XX國」應該沒有地域中心的問題，就像你在中華人民共和國中講「全美國」，感覺沒什麼問題，因為你在講了國名。就會比較客觀，舉個例子：你在中華人民共和國講「夏威夷是全美國最後建立的州」，十分客觀，沒什麼問題。所以，講「全XX國」是沒有問題的喔！Felix.tsai（留言） 2021年7月3日 (六) 12:58 (UTC)回复
(：)回應：不光是地域中心，更重要的是“全XX国”就不是规范用语。——2021年7月3日 (六) 13:49 (UTC)尤里的1994（留言）
(：)回應：所以要說「夏威夷是美國最後建立的州」？那如果要強調夏威夷「比其他49州」都晚建立呢？另外，敝人印象中維基只有規定「非建議用語」（如本國、我國、本港、本島），沒有規定「規範用語」，只要不是被建議不要使用的用語都是可以使用的，若有爭議，則另外討論。閣下可否告知「規範用語」的規定在何處？謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2021年7月3日 (六) 15:15 (UTC)回复
我聲明一下：「全（某國國名）」的用法一般而言我覺得是可以的（但「全中國」的話就會回到WP:PB還有包含範圍的問題，所以「全中國」不行）。SANMOSA Σουέζ 2021年7月5日 (一) 02:05 (UTC)回复

Template:種族滅絕下，“維吾爾族種族滅絕”放置的位罝

最新留言：3年前15条留言4人参与讨论

（下面文字原本在#建议改名：“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控”中，考慮到MINQI的建議更好而移動到此）

目前在Template:種族滅絕下，“維吾爾族種族滅絕”是歸類在“其他主題”之下，我加了一個“尚末證實或己被證偽的種族滅絕”的歸類，並把“維吾爾族種族滅絕”放在其下，被Jhstriver以原創研究為由回退了。徵詢一下社群意見--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 06:19 (UTC)回复

  • (＋)贊成五个国家议会“证实”是明显的歪曲，没有一个国家证实，只有国家认定。相对全世界这么多国家，只有五个还全是西方国家，不得不说毫无可信度。另，@風紀股長：该问题最好重新开个话题，本讨论已经过长不便于新的讨论、排版，先谢。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 07:03 (UTC)回复
@MINQI：確實新開個主題會更好，不過在Template talk:种族灭绝下我怕會無人注意到，所以還是在這裡新開主題。抱歉移動了你的留言--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 07:31 (UTC)回复
小事没问题。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 09:16 (UTC)回复
  • (！)意見：先纠正一下——原本是放在“相关主题”下。“五个国家议会证实”是按照風紀股長的逻辑说下去罢了。“genocide”不存在“证实”或“证伪”问题，只有“认定”和“否认”一说。承认亚美尼亚种族灭绝也只有33个国家，其中没有几个亚洲国家，相对全世界200个国家也蛮少的。。。原本的小标题并无明显问题，反而新的标题有违反中立方针、原创研究表达暗示之嫌。--Jhstriver（留言） 2021年6月27日 (日) 07:54 (UTC)回复
其他主題下放的應該是有關種族滅絕的概念，而“維吾爾族種族滅絶”作為一個指控，雖然未證實但也算“實例”而非“概念”的範疇，另外不排除該列表中的哪個種族滅絶事件未來會突然被證偽，或者有其他“未證實或被證偽”的種族滅絶事件被加入該列表，畢竟已經有“維吾爾族種族滅絶”這個先例出現了。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 08:42 (UTC)回复
  • 阁下最好还是翻翻防止及惩治灭绝种族罪公约，Genocide一词创造之初，词源含义确实杀戮意味浓厚。但现代认知下”种族灭绝“并不仅仅意味所谓大规模屠杀，公约中亦给出了破坏一个群体的多种方式，当然证明是否“蓄意”，难度很大。中文下的“种族灭绝”一词就是译自“Genocide”，汉语里面并没有“种族灭绝”的原生概念。阁下强烈站在某一方立场要求改变小标题，认为如何如何“尚未证实”、“证据不足”和“被证伪”，忽略五国议会完成认定的事实，已然是“参与争议而不是描述争议”，丧失了中立性。原标题中的“相关”一词已体现非常高的中立性，没有涉及所谓“认定”和“反驳”的争论，只点明“相关性”，并无不妥，而新的小标题则恰恰相反。“相关主题”也并没有要求只能归类所谓概念，共产主义政权下的大屠杀和反共大屠杀都不是概念，只要是涉及相关主题的条目都可归类于此标题下。--Jhstriver（留言） 2021年7月1日 (四) 03:04 (UTC)回复
  • 語言是溝通的工具，當今天多數人和詞典都認為“種族滅絕”不包含“指控”的概念時，它就不包含。如果“種族滅絕”包含“指控”的概念，好，那請問“種族滅絕罪”是什麼意思？難道國際法只要有指控就能定罪了？請問自由亞洲電台為何要把“種族滅絕”和“指控”放在同一段落裡？共产主义政权下的大屠杀和反共大屠杀為何不是概念？它並不是指特定發動者針對特定群體在特定時間段中進行的大屠殺，而是指特定群體發動的大屠杀（除非你把所有共產主義政權或反共主義政權算作一個“單一發動者”，這顯然不是普遍的思考方式）。“尚未證實”有何不妥？“尚未證實”本身就是一種對爭議的描述方式，“尚未證實”宣布一項事或物的存在與否未明，這不正是“維吾爾族種族滅絕”的爭議核心？可以接受刪去“己被證偽”，畢竟現在還没有實例，但“尚未證實”應當要留著。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年7月1日 (四) 04:41 (UTC)回复
  • 5vs28（地区政府不算）。。。六分之一过一点。。。一个都没有和没有几个是本质区别好么？开什么玩笑？！而且又得问一遍：亞美尼亞人種族滅絕有历史影像、有集中营与屠杀地遗迹、有大量符合被屠杀而死被害人遗骨遗骸甚至有当时奥斯曼哈里发的手谕。请问“維吾爾族種族滅絕”除了“当事人口供”、几张卫星照片还有什么？--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 09:16 (UTC)回复
通常會用“指控”一詞時都是指控事情正在發生，偶而可能指控過去發生的事，但那也是多少代入了當下的時空背景，同時指控要有主體，並考慮到許多己證實的種族滅絕都經歷過“指控”這一階段，從時效性和單純從語法來說，“尚未證實或己證偽”會好一點。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月30日 (三) 19:59 (UTC)回复

我現在有另一個想法：“證據不足的種族滅絕”更簡潔一點，但不知道會不會太簡略--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月30日 (三) 19:59 (UTC)回复

会，“證據不足的種族滅絕”表明的是已经确认是种族灭绝，只不过证据因例如被掩盖、事发地偏远等而未能被搜集，这是有罪论证。--MINQI（留言） 2021年6月30日 (三) 20:14 (UTC)回复
那尚末證實會比較好--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年7月1日 (四) 04:41 (UTC)回复

建議：將{{Infobox organization}}的「服務」移動至「服務地區」的上方

最新留言：3年前1条留言1人参与讨论

以美國在台協會為例，尚未描述提供什麼「服務」就先描述「服務地區」，這樣感覺次序顛倒了，故茲建議將「服務」欄位移動至「服務地區」欄位的上方。--Matt Smith（留言） 2021年6月27日 (日) 08:37 (UTC)回复

Commons管理員無視意見 強行刪除台北101內部照片

最新留言：3年前16条留言5人参与讨论

早前有用戶在Commons要求刪除台北101內部照片。本人根據台灣智慧財產局著作權主題網列出的問題，該處已經寫明“拍攝"室內"裝潢的行為是將實施結果的實體物為拍攝，並不涉及著作權之侵害。”不過在commons的管理員Jameslwoodward卻無視相關的規定，更指出台灣的FOP不包括任何室內環境的照片。要是這樣的話，恐怕大量台灣條目的室內建築圖片也被列入提刪，對維基百科造成嚴重的影響。希望維基台灣人能夠多關注相關討論。--Wpcpey（留言） 2021年6月27日 (日) 11:54 (UTC) --Wpcpey（留言） 2021年6月27日 (日) 11:54 (UTC)回复

請不要斷章取義，尤其要注意句子被省略的主語是什麼。智慧財產局明明說的是「裝潢公司在私人建築物裝潢完成後，拍攝"室內"裝潢的行為是將實施結果的實體物為拍攝，並不涉及著作權之侵害。」，但台北101的內部裝潢是這些維基人依照室內設計圖實施裝潢工程而完成的結果的實體物嗎？他們是當初的裝潢公司的成員？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 12:36 (UTC)回复
拍攝"室內"裝潢的行為是將實施結果的實體物為拍攝，並不涉及著作權之侵害。--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 13:44 (UTC)回复
這個主語不是重點。。。。，只是因為詢問的是裝潢公司，所以具體回答第二段的裝潢公司如何--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 13:46 (UTC)回复
那麼請問這些拍攝者「實施」了什麼？造成什麼「結果」？以致於他們能對他們造成的「實施結果」的實體物為拍攝？竊以為這裡的「實施結果」指的就是「將設計圖化為具體裝潢的過程」，不然我就不知道「實施結果」還能是什麼了。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 14:08 (UTC)回复
實施結果就是已經裝潢好了的樣子啊，拍攝這個裝潢不侵害著作權，這個結果不是過程--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 18:51 (UTC)回复

再看這裡「至於建築物內部的設計是否受到保護，應該以其有無「原創性」及「創作性」來判斷，像是走廊、天花板、樓梯等都是一般建築都具備的結構，不能稱為著作。」（原文）被刪除的圖片就是這樣，看不見任何受保護設計。--Wpcpey（留言） 2021年6月27日 (日) 13:10 (UTC)回复

那麼這部分就可以主張根本不是「著作」，不受著作權法保護。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 14:08 (UTC)回复

這是一個好問題。當然前提是這個室內設計有沒有原創性。如果有的話，室內設計是「圖形著作」還是「建築著作」？是圖形著作的話，就會如同你列出的網址及這個解釋說明第五點所說。如果是建築著作的話，就會因為不適用著作權法第58條（不是戶外的建築著作）而導致可能的侵權。我查了判決書，看到最近有個案例，一家飯店抄了另一家的房型設計，二審認為「具有原創性之室內設計，具有藝術性及財產上價值，應賦予與建築著作同等保護之必要。」最高法院認為「原判決未敘明上訴人之上揭防禦方法及所提證據，何以不足採之意見，逕認系爭著作為應受著作權法保護之建築著作，已屬可議。」- Acetophenone（留言） 2021年6月27日 (日) 17:41 (UTC)回复

室內設計，著作權法係以「圖形著作」保護之，並不在「建築著作」之範圍內。http://www.copyrightnote.org/ArticleContent.aspx?ID=9&aid=2857--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 18:57 (UTC)回复
補充一個智慧財產局的回答，室內設計屬於圖形，不屬於建築。
。https://topic.tipo.gov.tw/copyright-tw/cp-407-855226-6988a-301.html--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 19:02 (UTC)回复
所以這就是爭議了。有人認為應該算是「圖形著作」，也有人認為應該算是「建築著作」。你看同作者對我剛剛貼的判決發表的評論應該會更有感覺。- Acetophenone（留言） 2021年6月27日 (日) 19:27 (UTC)回复
有人認為說的不算，應當以主管機關為準--葉又嘉（留言） 2021年6月28日 (一) 03:47 (UTC)回复
這裡寫到「至於室內設計，著作權法係另以「圖形著作」保護之，僅保護平面圖形...強將所有住房設計及家具飾品等擺設之室內設計，完全納入「其他建築著作」，以與「建築著作」 享有同等之實體物保護，亦非妥適。被提刪的圖片不是平面圖，也沒有呎吋標記，是可以保留的。--Wpcpey（留言） 2021年6月28日 (一) 00:02 (UTC)回复
好遺憾，管理員Jameslwoodward沒有理會和不信任大家的意見，強將所有室內裝潢和環境完全納入“藝術作品”而堅持刪除有關的圖片。反映了日後用戶上傳任何台灣的室內照片亦會有被提刪風險，事件正反映維基百科的官僚。--Wpcpey（留言） 2021年7月1日 (四) 23:24 (UTC)回复
基於近來其他相似體驗與以上、深刻擔憂與關注有關問題是否廣泛而普遍影響維基項目之可持續。
而就本案之有關操作，私以為其實施之事實，並非基於衡常創作（work）或版權（copyright）範疇，而屬於強行劃入建築作業（architecture program）而推定之，且有部分明顯不符專業判讀之進路。有關建築物侵權問題，閱案例如Intervest Construction, Inc. v. Canterbury Homes, Inc.，是可知以其確實做成完成品、產生商業競爭利害等才有進一步專門裁斷之必要。一般判定不可能在未有完整（獨有建造設計等）資料下要求追溯普通用家之侵權可能，除非追溯可證明有特定侵權之爭議點（獨有建造設計等），否則以空泛之art work扣頭論處毫無邏輯可言--約克客（留言） 2021年7月2日 (五) 01:34 (UTC)回复

電視劇條目的編寫

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由於用戶KETTY LEE稱韓劇條目編寫「行之有年」，有他們（？）共識的「統一格式」，包括

  1. 收視數字上色
  2. 收視率即便在調查公司尼爾森的官網查不到，也應統一附註尼爾森的官網，且不得附註其他可查證來源
    1. Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2020年7月#參考資料無法查證到內容
    2. 《Do Do Sol Sol La La Sol》的收視無法在尼爾森官網查詢到，使用其他來源便被其他用戶稱之為沒有意義的垃圾（「Do Do Sol Sol La La Sol」修訂間的差異）
  3. 主演排序不願參照正片片尾，僅參照官網，即便官網可能有漏（如《結過一次了》）或列一大堆（如《Hyena》），這時的依據就各憑心證（？）
  4. 認為Template:Television ratings graph來自英文維基百科，所以有違維基百科:是英文維基說的！，韓劇條目不該使用

諸如此類的內容，若不按照舊有的格式編寫，便稱之「標新立異」，不然就要「有本事就把中文維基百科所有韓劇的收視率都改成統一」。

這類紛爭已經將近一年，雖然不是沒有其他電視劇條目可參考，可否請高人介入指引如何編寫韓劇條目？--Sa Young Sun（留言） 2021年6月27日 (日) 18:17 (UTC)回复

命名常規 § 名從主人 NC:NFM 的 NFM 是什麼意思？

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常规。

问题已解决：
（Sanmosa在2021年7月5日 (一) 02:07 (UTC)的補充説明：克勞棣和XComhghall的解法是原本的用意。SANMOSA Σουέζ 2021年7月5日 (一) 02:07 (UTC)）回复
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

請問 NFM 是什麼的縮寫？Stands for 什麼？謝謝！--XComhghall（留言） 2021年6月27日 (日) 17:52 (UTC)回复

Name from master.--曾晋哲反对五个一（留言·Q） 2021年6月28日 (一) 01:45 (UTC)回复
我倒覺得是Name following master。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月28日 (一) 10:22 (UTC)回复
Thanks，應該是 Name follows master。 — XComhghall（留言） 2021年6月29日 (二) 18:50 (UTC)回复
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

修改{{nihongo}}，罗马字加斜体

最新留言：3年前13条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Nihongo。

目前，{{nihongo}}中罗马字容易于英文混淆，建议参考英文维基百科的作法使用斜体标记。

修改方式：[21]，测试样例：Module:Nihongo/testcases--BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年6月28日 (一) 02:41 (UTC)回复

{{Jp}}的罗马字是上标形式，效果就很好，同时也支持附注可以用来填写其他语言。--立日（留言） 2021年7月1日 (四) 06:29 (UTC)回复
上标也好。--安忆Talk 2021年7月3日 (六) 04:30 (UTC)回复
我是覺得兩個模板差分化比較好。畢竟有時羅馬字應當大大方方寫到條目裏。比如下面這樣：
吉胖喵（ジバニャン，Jibanyan），又稱地缚猫，其名稱來自日語中地縛靈（地縛霊，Jibakurei）與猫叫聲Nyan（にゃ）的組合。
此處羅馬字對於不會日語的讀者而言，意義是相當大的；用正常大小寫字是最好的。{{Jp}}那樣的上標有种“順便標出拼音、不看也不影響理解”的感覺。當然改掉再造一個模板也OK，但現在{{Jp}}、{{Jpn}}、{{nihongo}}我已經不大能分清了……--洛普利宁 2021年7月3日 (六) 06:34 (UTC)回复
還有{{japanese}}，它比較占空間，但可以清楚地告訴讀者你標的是什麼東西。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年7月3日 (六) 10:32 (UTC)回复

有關经典逻辑中和參考資料段落結構相當接近的內容, 是否符合Wikipedia:合理使用

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@Gluo88：经典逻辑條目中, 「历史简介」段落的第二段「在19世纪末至20世纪初……」的參考資料是有版權的Stanford Encyclopedia of Philosophy[22]。上述段落和參考資料中1. Introduction的第一段結構相當類似，請大家協助確認這是否符合Wikipedia:合理使用的要求？謝謝 --Wolfch (留言) 2021年6月28日 (一) 05:13 (UTC)回复

作者有作了一些修改[23]，修改後「历史简介」段落的第二段，從「逻辑和数学的基础受到许多困难的发现的影响……」開始，是和參考資料結構比較類似的部份。--Wolfch (留言) 2021年6月28日 (一) 13:57 (UTC)回复

关于天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目

最新留言：3年前1条留言1人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:天主教、Talk:天主教会、Talk:大公教会、Talk:大公主义（錯誤：Talk:大公主义是孤立頁面，可能是繁簡用字不同）。

范例表格 应当适当移动/合并这三个条目
问题背景 目前存在天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目。根据条目定义，“天主教”条目是指一种神学思想，“天主教会”条目特指罗马天主教会，“大公教会”则可以指一系列秉持大公主义的教派。但现存命名存在严重歧义，特别是“天主教”条目中存在大量罗马天主教特有的内容，这些内容本来应该存在于“天主教会”条目中，当是命名引起歧义所致。“大公教会”条目现有内容则与天主教#主要教派 主要教派一段重复。“大公主义”为一梵二文献，内容虽无歧义，但名称易与其他条目混淆。
我的观点 请描述您的观点。
  1. “天主教”条目当为误译，这一点在讨论也也有人指出了，当译为“大公信仰”或“大公主义”。这一误译也导致文中出现“许多基督徒和基督教派都主张自己是‘天主教’”这类违和感很强的内容。
  2. “大公教会”条目主要介绍了秉持大公主义思想的教派，与现存“天主教”条目部分内容重复，可予以合并。
我的解决方案 请描述您对此问题的解决方案。
  1. 移动“天主教”条目至“大公信仰”或“大公主义”条目，个人倾向后者，因为这作为一个术语经常被用到。但由于存在同名条目，如果使用“大公主义”则现存条目也应移动到如“大公主义（文献）”之类的新名称，即天主教→大公主义，大公主义→大公主义（文献）
  2. 删去移动后的大公信仰/大公主义中的罗马天主教特有内容，如教义一段中的部分内容。
  3. 合并“大公教会”至移动后的“天主教”（大公信仰/大公主义）条目主要教派一段。
  4. 修复跨语言链接。如大公信仰/大公主义（即现“天主教”条目）当对应英文条目en:Catholicity。
  5. 建立消歧义页。
此前的类似讨论

由于问题比较明显，但编辑经验不足，且贸然操作可能引起争议，因此想在此讨论寻求最优解，谢谢 --立日（留言） 2021年6月28日 (一) 06:35 (UTC)回复

希望這三個網站有人提供重要相關資訊

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--Geni0809048212（留言） 2021年6月30日 (三) 07:50 (UTC) https://zh.m.wikipedia.org/wiki/B.1.617譜系 https://zh.m.wikipedia.org/wiki/B.1.1.7譜系 https://zh.m.wikipedia.org/wiki/B.1.351谱系 希望補充項目： 主要症狀 重症率 致死率回复

Alpha和Beta英维上都有上百個来源，翻一下应该就能找到。善用內链B.1.617譜系、B.1.1.7譜系、B.1.351谱系--««« 论·邮 »»» 2021年6月30日 (三) 09:00 (UTC)回复

中朝友好合作互助條約的有效期

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:中朝友好合作互助条约。

條目指有效期是二十年而且在1981年和2001年兩次自動續期，現在有效期至2021年。但條約的原文只是說「本条约在未经双方就修改或者终止问题达成协议以前，将一直有效。」請問有效期是二十年的說法有什麼根據?--218.250.157.68（留言） 2021年6月30日 (三) 08:53 (UTC)回复

貌似是根据1961、1981、2001、2021这些自己算的。。。--MINQI（留言） 2021年6月30日 (三) 10:10 (UTC)回复
但條目是2008年已經有，你的連結是2011年的。--218.250.157.68（留言） 2021年6月30日 (三) 11:36 (UTC)回复
我看了en的说明，有来源，引用描述先，如果需要请核实来源描述。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年6月30日 (三) 11:40 (UTC)回复
看到了，就按那个吧。这个探讨需要saveto “Talk:中朝友好合作互助条约”吗？--MINQI（留言） 2021年6月30日 (三) 13:05 (UTC)回复

我認為「條約有效期為20年」這個說法是有點可疑的。現有的來源最早是在2009年，我搜索過一些新聞資料庫，基本上2008年以前是沒有任何文章提過條約的有效期。慧科新聞最早有這個說法的新聞是在2010年，人民日報差不多每年7月都會有條約簽署周年的報導，但從來沒有提到有效期，環球時報最早在2009年7月15日「答读者问」的栏目才有提及，之後的文章都有可能都是以訛傳訛。--218.250.157.68（留言） 2021年7月1日 (四) 16:37 (UTC)

（注：此意见因本版被半保护而无法发布于此，由本人复制于此。原地址[24]）--MINQI（留言） 2021年7月1日 (四) 17:32 (UTC)回复

@218.250.157.68：我帮你放上去吧，按你这样说那就有点难讨论了。但目前来看20年貌似没有大的问题——可供查证且未与实际相悖。--MINQI（留言） 2021年7月1日 (四) 17:27 (UTC)

（本人当时回复的拷贝）--MINQI（留言） 2021年7月2日 (五) 18:06 (UTC)回复

关于维他奶香港员工袭警引发的相关争议的问题

最新留言：3年前5条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:維他奶、Talk:維他奶國際。

2021年7月1日晚上，维他奶员工梁某某在铜锣湾袭警，其后抢救无效身亡。维他奶公司此后的行动在中国内地引发巨大争议。但相关内容现在两个条目都有，我认为保留一个即可，但我不确定应该写在哪个条目里。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年7月3日 (六) 04:24 (UTC)回复

维他奶国际。--安忆Talk 2021年7月3日 (六) 04:28 (UTC)回复
  • 先前因为有用户在维他奶条目里加入了相关内容但文字不够中立，而由其他用户和我做过一定修改。如果只保留一处的话维他奶国际即可，但也可以两边都写。Itcfangye（留言） 2021年7月3日 (六) 04:51 (UTC)回复
放入品牌的条目维他奶国际上更好。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年7月3日 (六) 05:29 (UTC)回复
(▲)同上--MINQI（留言） 2021年7月3日 (六) 12:09 (UTC)回复

是否可将美国国防部列为恐怖主义组织

最新留言：3年前13条留言6人参与讨论

"香港特区政府早已将这起案件定性为恐怖袭击，那就是恐怖袭击。不用跟我鬼扯什么恐怖袭击的定义或特征，这事情我说了不算，你说了也不算，即使维基社群说了还是不算，只有政府说了才算——Category:恐怖活动当中99%的案件都可以辩驳不是恐怖活动的，但只要发生地或涉及国家的政府说是，那就只能是。是否属于恐怖主义从来都只是政府或司法才有权力判定。谁让你不是政府，而他们是政府呢？这起刺警案没什么特别的，不要搞特殊。"---1j1z2(参见讨论页)

根据上述推论,我是否可因"美军被伊朗当局认定为恐怖主义行动即组织"所以可将美国国防部分类为Category:恐怖组织,另可将2020年巴格达国际机场空袭分类伊朗恐怖活动及2020年恐怖活动?--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月3日 (六) 18:50 (UTC)回复

您挂恐怖组织就是个雨伞术语，有什么意义？一开始挂美国的恐怖主义的操作看得我就更无语了，为什么不挂被伊朗指定的恐怖组织？顺便提一句，英维捷克维和日维可都认美国国防部是被伊朗指定的恐怖组织这一点。--ときさき くるみ 2021年7月3日 (六) 18:52 (UTC)回复
本人稍前就已挂“伊朗指定的恐怖组织”等分類，只是依照上述論據“...但只要发生地或涉及国家的政府说是，那就只能是”之類的論據才將其分類為“恐怖組織”。
既然“只要发生地或涉及国家的政府说是，那就只能是”，美國國防部參照“Category:恐怖活動”之多個被分類于此的條目，當然就可以將其簡單地列爲“恐怖組織”。另就如閣下這筆，如果我只能添加“被XX認定的恐怖组织”那麽其他相關“恐怖主義行動”（如911事件、2021年7月1日刺警案）也只能被分類為“XX認定的恐怖主義行動”而非使用“恐怖活動”此類無意義的雨傘術語分類。
阁下这么一问，倒引出了三個问题：
1.既然您認爲Category:恐怖組織屬雨傘術語，屬沒有意義的分類，那我否可將此分類提案刪除？之後都使用“被XX指定的恐怖組織”便行了。
2.根據上述推論，“Category:恐怖活動”是否也屬於沒有意義的分類？我是否也可將其刪除，之後發生類似的“恐怖活動”只能使用被XX認定的恐怖活動？
3.假設上述兩條論述成立，那麽只是加個“地點前綴之分類”也僅屬於雨傘術語之分支，那麽“Category:美國恐怖活動”“Category:中華人民共和國恐怖主義”等分類提案刪除？今後只可使用“被XX指定的恐怖活動”之分類。維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月3日 (六) 19:22 (UTC)回复
1j1z2的话语中，我个人认为很明显是省略了形容词（当然他本人现在没这么说），严格的来说应该是“（某地的）恐怖活动只应该由该地的政府决定”（这里也欢迎User:1j1z2过来确定一下是不是我说的意思），另Wikipedia:CAT：“例如：黃河不應同時被分類到Category:中國地理與Category:中國河流下。因为Category:中國河流已經歸於Category:中國地理大分類下，因此黃河只須分類到Category:中國河流下”。以上是最主要的问题，下面逐个回答一下剩下几个问题：
1. 我的意思不是雨伞术语是没有意义的分类，而是您把一个可以不分类为雨伞术语的东西分类到一个雨伞术语下不合适，上面黄河的例子就不错，再补一个例子就是人类，显然不会有人把每个人物都分类到人类下，当然过往由于一些分类不存在这种情况我觉得也应该谅解编者一时难以分类的情绪。还有，雨伞术语不都是没有意义的，请勿扭曲我的观点。
2. “是”，至少我个人认为某种程度上是，不，但作为分类的分类它有其价值，您不妨自己看看现在恐怖活动分类本身（不包括其子分类）都有什么。
3. 基于上面两个问题的解答，第三个问题我认为已无需解答，我知道您在这里想干什么，一年前我研究明希豪森三难困境的时候就想过这类问题，至于结论，结论就是保证读者能够获取最准确的信息，同时在日常用词方面尊重多数人的常用习惯，允许一些“空定义”的东西的存在。--ときさき くるみ 2021年7月3日 (六) 19:50 (UTC)回复
閣下的回答我大致來説是認同的，但也有些不認同的地方：
1.“恐怖組織”和“人類”及“中国地理”這類大分類略有不同之處，因爲目前至少還有多個條目（如红色旅、科西嘉民族解放阵线、地下国社）就是被分類爲“恐怖組織”而非“被XX指定的恐怖組織”之子分類，故可判定目前此分類界面同時具有“明確的單一術語分類性質（即非雨傘術語性質）”與“大分類之分類”之性質，并非是完全的“空定義”。如果它具有“單一術語分類”的性質，那麽根據“只要发生地或涉及国家的政府说是，那就只能是”之論，我便可以將其同時列爲“恐怖組織”（參見：Wikipedia:CAT之“一个条目可以归属于几个分类，但是归属过多的分类会失去其重心”）；而如果您認爲“目前被分類爲恐怖組織之多個條目”之分類是不對的，那只能將其分類爲“被XX認定的恐怖組織”之子分類，而非分類爲“恐怖組織”這一“大分類”。
2.反之，如果您認爲這麽分類是對的，那就是肯定其具有“明確的單一術語分類”之性質，那麽我就可以將美國國防部因其同時具有“單一術語分類性質”及“只要发生地或涉及国家的政府说是，那就只能是”之論述，而將其（同時）分類為“恐怖組織”。
3.綜上所述，假設閣下認可論述1，那麽2021年美国国会大厦遭冲击事件、2021年7月1日刺警案等之類具有爭議的條目的“美國恐怖活動”“中華人民共和國恐怖活動”分類因其疑有强烈的個人及地域中心觀點所致之誤導性質，可將其提案刪除，並創立“被美國政府認定的恐怖活動”“被中華人民共和國認定的恐怖活動”以取而代之，同時“但只要发生地或涉及国家的政府说是，那就只能是”也可歸類為無效例證。相反，假設閣下不認可論述1，認可論述2，那麽美國國防部就可因“‘恐怖組織’分類具有明確單一術語之分類性質”而被分類爲“恐怖組織”。維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月3日 (六) 21:15 (UTC)回复
但若假設1j1z2閣下的原意真的為“（某地的）恐怖活动只应该由该地的政府决定”那什麽問題就都迎刃而解了，我可馬上創立“被美国政府认定的恐怖活动”“被中华人民共和国政府认定的恐怖活动”“被香港政府认定的恐怖活动”等子分類以取而代之；否則即是“不保證读者能够获取最准确的信息”。本人説了這麽多就一句話——如果美國國防部的分類一定要是為“被伊朗政府指定的恐怖組織”而非“恐怖組織”，那麽是否同理應該創立“被XX認定的恐怖活動”等子分類，而非使用“XX恐怖活動”以確保讀者取得“最爲準確的信息”？維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月3日 (六) 21:56 (UTC)回复
针对1和2，然而很明显赤军旅等等符合的是我的论述的1的后半段，还是那句话，多看看别的维基和资料怎么做的再下定论。针对3和后文的补充内容，当然可以，但是您确定这符合日常用语标准及与目前的这种分类重叠度不高这两个问题？（Category:主义就与您说的这个问题类似，虽然我想提删但还得考虑一下理据充不充足）。另外1j1z2君在下面留言了。--ときさき くるみ 2021年7月4日 (日) 04:13 (UTC)回复
伊斯兰革命卫队条目下面可有“XX指定的恐怖组织标签” 囧rz……--MINQI（留言） 2021年7月3日 (六) 19:12 (UTC)回复
差不多就是这个意思。首先恐怖主义和恐怖活动全球范围内就未有十分统一的定义，各国标准都不一样。然后对犯罪的认定本身就是政权专政的体现——很容易得出结论只有权力机关才有资格认定是否属于恐怖主义和恐怖活动。Category:恐怖组织我印象中维基大约十年前就细分为「XX认定的恐怖组织」，Category:恐怖活动也如此细分的话个人认为亦是理所当然--唐吉訶德的劍（風車之戰）十步殺一人 低頭思故鄉 2021年7月4日 (日) 00:23 (UTC)回复
(＋)支持：有道理！但是，如果有适当的子分类，应当写子分类。--铁塔（留言） 2021年7月4日 (日) 01:38 (UTC)回复
參見Wikipedia:格式手冊/避免使用的字詞#暴徒，恐怖分子还是自由战士？和en:Wikipedia:Manual_of_Style/Words to watch#Contentious labels，廣泛的可靠來源直接描述之為恐怖活動才應定義之為該描述，並非特定政府所指，而是像Category:恐怖分子中定義要國際公認的，這是避免陳述觀點。使用「被…認定的恐怖活動」能避免這個擔憂，直接將之介定為「恐怖活動」並非合理，為什麼權力機關作為其中之一的衝突方說的話就能成為事實？--Sun8908 怯就輸一世 2021年7月4日 (日) 06:39 (UTC)回复
@Sun8908：问题是部分组织下有“美国认定的恐怖组织”标签，但其并非国际公认的恐怖组织。这不就实实在在的双标么？另外“廣泛的可靠來源”是要多少才叫广泛？为什么“冲击国会大厦”有恐怖活动标签，而“反修例运动”没有？这也是明显的双标啊--MINQI（留言） 2021年7月4日 (日) 07:11 (UTC)回复
@MINQI：沒說不能將其描述為「XX認定的恐怖組織」，只是不應將其寫作「（活動）是一起恐怖活動」，因此也不應歸類作「恐怖活動」這個分類之一（不包括「認定」的子分類）。另外，不認為「冲击国会大厦」應有恐怖活動標籤，英文維基百科對應條目亦沒有對應分類，不清楚中維是甚麼情況，但由於「恐怖活動」為負面詞語，應非常謹慎使用。--Sun8908 怯就輸一世 2021年7月4日 (日) 08:14 (UTC)回复

铜锣湾刺警案的粤语

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銅鑼灣刺警案因其事发地点在香港特别行政区，文中有部分粤语没有被转换为白话文。我不懂粤语，列出部分，烦请各位帮助改写为白话文或者采用脚注进行解释。

  1. “現場地上留有大量血跡，而目擊者表示警員被刺傷後，現場的警察大叫「打交」[需要解释方言]”打交是什么意思
  2. “现场发现一把生果刀及一把军刀。”生果刀是否为水果刀
  3. “發現其身上搜獲一把𠝹刀。”𠝹刀是否为美工刀或多用途刀
  4. “屋企是不是有人去世？”、“返学系咪都会攞住扎花”需要注释或翻译
  5. “票控”是不是开罚单的意思

--Fxqf（留言） 2021年7月4日 (日) 12:04 (UTC)回复

  • 「打交」=打架
  • 「生果刀」=水果刀
  • 「𠝹刀」=美工刀
  • 「屋企」=家裏/家庭，這情況用家裏較合適
  • 「返學」=上學、「係咪」=是不是、「攞住」=拿着、「扎」=捆/束，整句大意為「上學是否也會拿著一束花？」
  • 「票控」=开罰款告票，見[25]
  • 另粵語轉換事實上可在現代標準漢語與粵語對照資料庫上尋找
--S叔 2021年7月4日 (日) 12:27 (UTC)回复

关于銅鑼灣刺警案条目中照片当事人是不是便衣

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:銅鑼灣刺警案。

@Banetkool：请阁下注意问题症结所在不是“‘疑似’还不够中立”而是阁下的来源是个人youtuber、Facebook新闻站上照片的个人留言属于"采用在线或者作者自行发表的来源、BBS和新闻组的帖子、Wiki的内容或者Blog上的留言。如有误请大家指正，先谢--MINQI（留言） 2021年7月4日 (日) 12:28 (UTC) (～)補充请Banetkool阁下停止造谣与诽谤，本人未删去照片而是去除不中立的照片解释以及不符“可靠来源”定义的来源。--MINQI（留言） 2021年7月4日 (日) 12:33 (UTC)回复

本人已經使用疑似便衣警員字眼，當日清理這些鮮花只有便衣，沒有媒體報導是普通市民清理。--Banetkool（留言） 2021年7月4日 (日) 12:35 (UTC)回复

(：)回應@Banetkool：“身上掛上耳機”=“疑似便衣警察”？阁下PSHK是知名的網上媒體，但其留言不是。阁下这还原创研究啊？！--MINQI（留言） 2021年7月4日 (日) 12:44 (UTC)回复
一般街道上會不會剛巧有3名人士非常親近，全部人身上都掛上耳機呢？而該圖片是PSHK拍攝的。另外疑似便衣警員用腳到踢市民擺放的鮮花已經更換為另一個來源，已經清楚寫明是“ 銅鑼灣一百貨公司對面有便衣警員將市民放在地上的白花清除，期間更踢在及拍打白花。”--Banetkool（留言） 2021年7月4日 (日) 12:52 (UTC)回复
@Banetkool：请问“Studio Incendo”是什么来源？--MINQI（留言） 2021年7月4日 (日) 13:02 (UTC)回复
PSHK是香港摄影学会？他们发图片时没有配文字，也没有其他媒体报道提及两张图。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月4日 (日) 13:00 (UTC)回复
再加多一個來源證明是便衣警--Banetkool（留言） 2021年7月4日 (日) 13:13 (UTC)。回复
@Banetkool：A+B=C。。。证明下这三个人就是那三个人。另继续请问“Studio Incendo”是什么来源？--MINQI（留言） 2021年7月4日 (日) 13:23 (UTC)回复
又是Facebook……这不是可靠来源。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月4日 (日) 15:30 (UTC)回复
@ClayM300：官方账号的话算，问题是怎么证明这两个视频中的人就是照片中的人。不然还是原创研究。。。--MINQI（留言） 2021年7月4日 (日) 15:41 (UTC)回复
直接使用「不明身份人士」感覺更怪，不少媒體就反修例運動事件活動都會使用「疑似便衣」這個字眼，樓上的意見同自我審查沒有分別。--Banetkool（留言） 2021年7月5日 (一) 00:16 (UTC)回复
或者加上报道认为，对于不是常识的结论，应该声明来源，例如是来自于报道、研究、引述人士说法等。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年7月5日 (一) 00:28 (UTC)回复
@cwek：照片本身没有讲解，Banetkool阁下是一段视频再加多一個來源證明是便衣警--Banetkool（留言） 2021年7月4日 (日) 13:13 (UTC)。（“”）中将几位人称为疑似便衣，但照片与这视频毫无关联也不是同一家媒体发布。“Studio Incendo”也不是新闻社（虽然在其Facebook上挂着新闻与媒体网站），其发布者没有任何记者身份且在其官网的照片无解释，只有于Facebook发布的内容有文字，他闭口不谈拒绝回应这问题。--MINQI（留言） 2021年7月5日 (一) 06:27 (UTC)回复
如果无法解释，那就那就按照现时最合规的解释，要么就是不明人士，要么就是“报道认为疑似是便衣”（描述语句要引述有这样新闻报道的参考）。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年7月5日 (一) 06:40 (UTC)回复
对于组图的其他人物，有称呼“老婆婆”“小朋友”的，为什么不直接称呼图中人物为“男性”呢？如果“小朋友”的同学在Facebook上发帖说“这是我的同学，我们都是A学校的学生”，那么是不是就要因此确认对方是“A学校的小朋友”或者“疑似A学校的小朋友”？--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月5日 (一) 02:48 (UTC)回复

一般表格過大都是怎麼調整的

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模板:Neolithic cultures of China表格過大，一般有什麼調整方式可以讓人比較好閱讀呢-- Jason 22  對話頁  貢獻  2021年7月4日 (日) 13:26 (UTC)回复

建議Cite journal模板新增S2CID參數

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最近小弟在參照英維條目翻譯擴編基礎條目時，發現部份參考論文資料有S2CID編號，而中文區{{Cite journal}}模板則未有引入有關參數，導致相關參數在中文區編輯時需被棄掉。現(＆)建議參照英維對應模板，加入有關參數，以助日後編輯。

歡迎討論。--小文人（見山 ‧ 客棧） 2021年7月5日 (一) 06:13 (UTC)回复

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