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维基百科:互助客栈/条目探讨

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Apflu在话题“四軸的、多軸的難道就等於是有航拍功能的飛行器嗎？”中的最新留言：8年前

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目前此主題無正在討論的議題 經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題 歷史與地理

Talk:萨罗尼科斯群岛 § 译名

总觉得现有名称是从英语翻译过来的。好像在译名词典及新华社资料库里也找不到译名。如果是根据所在海湾命名的话，那是不是该译为“萨罗尼科斯群岛”？请社群帮忙考证一下。--万水千山（留言） 2025年3月23日 (日) 17:57 (UTC)

Talk:北极 § 「北極」一詞的消歧義問題

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2025/03/27#北极。执行者：Sanmosa 新朝雅政 2025年3月28日 (五) 14:15 (UTC)。

有鑒於WP:頁面存廢討論/記錄/2025/03/27#北极出現了對「北極」一詞的消歧義方式的爭議，現發起此討論串。Sanmosa 新朝雅政 2025年3月28日 (五) 14:21 (UTC)

Talk:西库翁 § 译名

这些古希腊人名地名和现今希腊地名的译名真是头疼。我从现今地名入手：西基翁，其现今希腊语名是Σικυώνα，按照音译表来翻译的话，好像是“锡基奥纳”，但谷歌搜索基本一无所得。地名大辞典、地名词典和新华社资料库里用Sikion来搜索的话都是“西基翁”，其中地名词典里有坐标，跟现今城镇的坐标一致。因此可以确定现今城镇的译名就是“西基翁”了。

而该镇是根据希腊古城邦来命名的，古城的希腊语名是Σικυών，拉丁转写就是Sikyón。按照维基百科:外語譯音表/古希腊语来翻译的话应该是“西库翁”或“西库昂”（我不知道译音表里注释“翁不合用时，改用昂”是什么意思，什么情况下叫不合用？）。而此古城邦是根据同名神话人物命名的，那是否该人物也是应该译为“西库翁”？根据希腊神话地名译名列表，古城邦是译为“西库翁”的。

而权威来源把现今地名译为“西基翁”，而不是按照一般音译规则译为“锡基翁”或“锡基奥纳”，那表明对应古希腊语名也应该译为“西基翁”吗？ 而此条目最初创建时命名为“西基昂”，后来移至“西库昂”，再被移至“西锡安”，又移回“西库昂”。译为“西锡安”的理由不是很清楚。现在各个译名好像都可以找到正规论文或文章的来源。

偶然在网上找到《辞海》第六版的信息：“西息昂”（Sicyon）亦译“西基昂”。

到底选用那个译名为好？各位有何高见？@Aronlee90 @BigBullfrog--万水千山（留言） 2025年3月30日 (日) 20:50 (UTC)

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目


目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：
  1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
  2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
  3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。
先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)
Talk:迪斯托莫 § 译名

一看就觉得“迪斯托莫”是根据英语发音翻译过来的。2023年时还可以从新华社历史资料库里搜索到，但现在已经搜索不到了，看来是从数据库里删除了。相反，现在按照纯正希腊语的拼法（或直接中文）可以搜索到“季斯托蒙”的译名，也可以在《世界地名译名词典》里搜索到。《世界地名翻译大辞典》里则两者都搜索不到。

现在“季斯托蒙”虽然符合现代希腊语的发音，但基本没有别的来源在使用。而其他来源都是使用“迪斯托莫”。那现在维基里是该按照常用名原则把“迪斯托莫”作为约定俗成的译名作为条目名呢？还是把权威来源的“季斯托蒙”作为条目名为好？这个还牵涉到其所属市镇及相关条目的命名。--万水千山（留言） 2025年4月15日 (二) 13:42 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

目前此主題無正在討論的議題 媒體、藝術與建築

Module talk:CGroup/Music § 主唱的轉換

Lead Vocal：cn及tw為「主唱」；hk為「主音歌手」，這個轉換針對的是一個演唱團體的Lead Vocal（名詞）。然而「主唱」一語不止這個用法，其他地區我不熟悉，至少香港人就經常把「主唱」用於描述一首歌曲是誰唱的，「主唱」可以是動詞（歌曲由誰「主唱」），也可以是名詞（「主唱者」之省略），這種用法的出現機率比描述一個演唱團體要大得多。我早年發現這問題後，自己便採用「演唱」或「原唱」或「所唱」去避免動詞變為「主音歌手」，但事實上中維音樂相關條目內存在不少歌曲由誰「主唱」這樣的語句，編寫的人根本不清楚需注意轉換問題，而該些音樂相關條目又未加入NoteTA公用轉換，才未有引起注意。有沒有更好的處理方式？--Factrecordor（留言） 2025年4月12日 (六) 12:58 (UTC)

政治、政府與法律

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目


目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：
  1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
  2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
  3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。
先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)
Talk:赫尔松州城市列表 § 条目命名问题

现在俄乌都有“赫尔松州”，如果只建一个“赫尔松州城市列表”却在条目中只以乌克兰的角度叙事，是否有地域中心或者不中立的问题？因为我前面有提到过相关问题，且条目主编也按照我提到的观点解决了相关争议，但仍有用户在未有任何讨论和通知的情况下把条目移回。现把此情况征求社群意见，希望社群能形成相关共识。另通知@仁克里特、MykolaHK。--—동양성신✍️ 2025年4月24日 (四) 07:51 (UTC)

宗教與哲學

Template talk:耶稣 § 建议删除或更改耶稣模版图像


目前模板的题图

目前中文维基百科「耶稣」模版使用的标准图像系一BBC创作的复原图，其可靠性并未被普遍接受。经考察，其他语言维基百科多数只是在介绍耶稣历史的条目中作为资料提及，并未将其接受为「耶稣标准像」。直接在模板中使用此图像，恐令读者误解为此形象可靠或被广泛接受。故此提议删去或变更，请教社群意见。

Xsgzjmxs（留言） 2025年3月5日 (三) 05:02 (UTC)

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

社會、體育運動與文化

目前此主題無正在討論的議題

关于“非第三方来源指控”滥用及内容审查的问题

最新留言：8年前82条留言14人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:獨立第三方來源。

某些用户长期在涉及FLG等相关条目上采取双重标准，大量添加FLG控制的媒体内容（除非其他用户指出，不然不会改进），同时对与中国政府观点相同的中国来源以“非第三方来源”指控并进行内容审查和删除。这种选择性执行维基百科方针的行为已经损害了维基百科的中立性，提请社区注意。--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 03:29 (UTC)回复

原则上两者都不能使用。--4Li 2016年9月1日 (四) 04:58 (UTC)回复
都不能用+1。--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 05:02 (UTC)回复
樓主好，(1)FLG相關的，已陸續改善替換大量來源了，(2)在下就是提醒對方改用第三方可靠來源，(3)即便非FLG、人權敏感條目，若涉及中共、中華人民共和國政府利害相關的主題，也應注意避免使用非第三方來源。(4)對於有些用戶，連第三方可靠來源、國際主流媒體都大量刪除，也希望樓主能關注。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 05:52 (UTC)回复
我曾专门去Google等网站专门进行搜索，发现（仅供参考）：支持/同情法轮功的言论，去掉法轮功相关来源之后（明慧、大纪元、新唐人等），仍然能在美国之音、德国之声、纽约时报等与法轮功毫无关系、符合可靠来源要求的媒体上面找到；但是，质疑、批评、反对法轮功的言论，去掉与中国共产党有关的来源之后（例如凯风网、环球网、人民网等），很难再找到什么符合要求的资料了，毕竟在中国大陆能发声的东西（媒体、出版物、国内网站等）全让中国共产党给控制了（详见中华人民共和国言论审查）。以上结果仅供参考。如果在港澳台或西方等方面发现了不一样的情况，请帮忙指正。
也就是说，一旦严格执行“第三方来源”，结果自然就成了一片支持法轮功的正面言论。因此，问题不是“某些用户”搞双重标准（正好相反，是严格执行标准），而是来源本身就不平衡。因此，与其在那里和「某些用户」互煮，或者打编辑战，不如认真地去找一些符合要求的资料。很难找的，需要下很大工夫。现在法轮功相关条目都不中立，因为缺少质疑、批评、反对的声音，而且这些声音事实上都存在，尤其是中国大陆。所以呀，都去找资料、找资料、找资料吧，重要的事情说三遍。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 07:36 (UTC)回复
像这笔编辑，就算添加的内容全都是事实（我相信添进去的大部分内容是有价值的），在维基百科里也属于原创研究。我想“原创研究”这一点应当没有争议，而“明显事实”这一点会有很大争议（两岸四地观感肯定不同），所以仍然需要来源。一旦严格认真地执行起“第三方来源”的标准，这笔编辑显然要被回退，无论回退者的政治立场如何。所以说，真心想解决问题的话，不要通过编辑战来维护这个版本，而是应当去找符合要求的资料来证明这些话是真的（媒体也好、学术论文也好，得去好好地找一找）。只是找资料会非常辛苦。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 07:48 (UTC)回复

请问诸位，

  1. 和中国共产党有关的来源就不是第三方，这个“有关”如何界定呢？另外上文列举的西方媒体就和FLG无关？这个“无关”又是如何界定呢？
  2. 正如上面所说的，“一旦严格执行‘第三方来源’，结果自然就成了一片支持法轮功的正面言论”，这不正说明“非第三方来源指控”在FLG相关议题上存在滥用么？--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 11:07 (UTC)回复
  1. WP:DUCK，媒体是否有法轮功/大陆官方背景一目了然。上文列举的好几个境外来源出现的时间都远远早于法轮功出现的时间，不少也是在1949年以前成立的，所以一定没有法轮功/大陆官方背景。另，如果是独立媒体纯粹转载法轮功媒体文章仍然不能算是独立来源，诸如“据大纪元时报报道...”、“明慧网称...”都在此列。
  2. WP:NPOV对中立的定义是“在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。如果可靠来源本身就存在倾向性，维基百科没有任何义务/也不允许“拨乱反正”。
  3. 最后还要强调一点，无论WP:NPOV还是WP:V都是方针，“维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。”，没有不严格执行的道理。

--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 11:17 (UTC)回复

（扯得远一点）事实上，发展程度不同的地区话语权是不同的，发达的地区话语权大，落后的地区话语权小，这样即使人数众多的落后地区都持A观点，人烟稀少的发达地区都持B观点，那么根据WP:NPOV方针，条目中依然要把B当作多数观点，把A当作少数观点（尽管实际的数字未必如此）。这问题是客观存在的，也不应该由维基百科来解决。--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 11:35 (UTC)回复

A大啊，你这就留下“案底”了呀，将来有人要以给FLG撑腰提罢免你的话这些都是“铁证”啊。--4Li 2016年9月1日 (四) 12:26 (UTC)回复
A大向來只認方針，鞋正不怕腳歪[開玩笑的]--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 12:32 (UTC)回复
(？)疑問：
  1. 六四天安門事件：中國大陸境內的媒體與官方資料（官方：六四沒死人）---與國際社會、各國政府、國際媒體的版本都有很大差異，是否「一片為了同情六四而誇大扭曲事實」？
  2. SARS疫情：中國大陸境內的媒體與官方資料----與國際版本差異很大，是否「一片為反華而誇大SARS疫情及死亡人數」？
  3. 中共在八年抗日戰爭角色：中國大陸境內的媒體與官方資料----與中華民國國軍版本、國際及各國戰史版本的差異，是否「一片為反共而誇大國民政府軍隊貢獻」？
  4. 法輪功：普立茲獎美聯社記者就曾說「中共方面說法不被支持、從不允許法輪功受害者單獨受訪」，聯合國、美國國會、中華民國立法院、不少人權組織，都說法輪功被污衊....。歐洲議會、美國國會等...這些全都是「一片為同情法輪功的境外反華勢力」？
  5. 中共的新聞自由排名...中共就許多事件的宣傳「一貫偉光正」的「主旋律」，在國際社會本來就不都是「主流」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 11:20 (UTC)回复
如果反法輪功編者都像A君和W君那麼想，也犯不上互煮了。法輪功受到迫害/鎮壓/取締，中共有着嚴格而廣泛的言論審查，這些都是無可置疑的事實。總結我前面所講的要點，再提出一個疑問：
  1. （對樓主的回應）法輪功相關條目的來源正在朝向符合要求的方向發展。「某些用戶」不是「雙重標準」而是「符合方針」。
  2. （個人觀點）但是，即使所引文獻都符合要求，在總體上仍然不中立，因為缺少質疑和批評等反面聲音。與其互煮不如去尋找符合方針的資料以擴充與平衡條目。
  3. （個人提出的疑問）：中共控制着世界上人口最多的國家，有着嚴密的審查制度，用牆隔離了與外界的聲音，而且（至少長者）還是法輪功的「宿敵」，對法輪功的發展有直接影響。如果法輪功相關條目缺少了中共方面的聲音，是不是很奇怪啊？如果把凱風網人民網環球網來源都補充上……［補充：第二方來源，不能這樣做］
再講兩個與本討論無關的：1.媒體的立場可以改，例如過去解放前後的新華日報（參見《歷史的先聲》），還有現在的香港媒體（例如南華早報等）、澳洲中文媒體等正在受中國資本影響而逐漸改變政治立場。2.「FLG『控制』的媒體」並不準確，例如大紀元就是法輪功學員自己開的，而用「中共『控制』的媒體」表述倒是很貼切，因為中國大陸媒體最終都是由中宣部來控制的。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 12:19 (UTC)回复
纠正一下，关于64，官方从未说过没杀人（没杀人这个概括太简练了，事情没那么简单）。此外，关于法轮功的批评，我认为中国大陆在封杀法轮功之前，对他的批评文章完全可以视为第三方可靠来源--百無一用是書生 (☎) 2016年9月1日 (四) 13:53 (UTC)回复
(1)謝謝書生提醒，因為在下印象深刻的是，1989年六四事件隔天，當時的中共國務院發言人袁木說：「我很負責地向全世界說天安門廣場『沒死一個人』」。1996年中共國防部長遲浩田在美國，也稱天安門廣場上 「沒死一個人」。(2)中共鎮壓法輪功，實際上從1996年就開始。美國自由之家人權機構引用學者（劍橋大學出版專書）：1996年的法輪功書籍剛出版成為暢銷書不久，就被禁止出版；嘗試在各種政府機構登記被拒絕。零星的文章開始出現在國營新聞媒體抹黑法輪功。公安特務開始監控煉功人，有時驅散煉功群眾。(3)此外，早年大陸媒體的正面報導，基本在網站上都被刪除了。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 23:04 (UTC)回复
没在天安门杀人，不等于没杀人（至少97，98年的时候，在网上对法轮功的支持和反对是非常公开的，政府没有干涉）。而且如果对中国体制了解的话，被禁止出版并不能证明什么。登记被拒绝更是正常（没有挂靠单位不会给任何社会团体登记）--百無一用是書生 (☎) 2016年9月2日 (五) 02:13 (UTC)回复
书生兄好久不见！在下不太同意你的观点。中文中使用代指是一种常见修辞，天安门实际上已经有具体地点变成了广义的含天安门在内的代称。在天安门都能杀人，更别说其它周边；否定天安门杀人，难道会承认在别的地方杀人？因此，天安门没杀人的意味就等于说是没杀人。至于99年镇压FLG之前，对其批评可视为第三方可靠来源，也很值得商榷。是否可理解为：从老蛤镇压第一天起，中国就被他彻底变天了，过去新闻自由可靠，之后就没自由只替中共发声了？中宣系统对新闻的管制是一贯的，不同的只是对某个事件在不同时期的松紧程度有所不同。但中共是以无神论基础，某件事情在完全党化了的党棍眼中，一旦触及了无神论，会被视为迷信等而遭到挑刺和反对，中宣部系统的标准就是支持这种声音。而质疑无神论的论调，基本不能发声。那么镇压之前，偶尔有报道法轮功的消息，那也只是作为一种健身活动报道，实际是记者打擦边球，而打擦边球讲真话，是新闻记者在体制下试图突破禁制的一种方式，并非是中共新闻的改变了其不可靠的本质。就好比大陆新闻可以报道反对台独人的观点，而你哪怕是疑似支持台独的人，新闻也不能为其公开发声。中国是一党专制的独裁极权体制，它的媒体性质是维护其政治的正确，对一切涉及政治理论、思想文化、宗教信仰之类的东西极其敏感，控制尤为严格，中共以政治眼光来评判和消灭的对象，无一不是以谎言为基础。打击之前，舆论先造势，让下面闻风而动，自动站队。这也是惯例。只后，就是对那些所谓顽固分子下狠手了。因此，镇压法轮功之前的新闻可靠的看法是很肤浅幼稚和偏颇的。那些受命出来为中共政治意识形态发声的人，其本身就没有中立性可言。新闻不自由，社会就没真相。是否符合维基第三方可靠来源，不难拿捏。--維基準天使-诗琳童（留言） 2016年9月5日 (一) 01:44 (UTC)回复

(：)回應——

  1. 鸭子测试并不适用于条目内容，这点无需科普；
  2. 中立、非原创和可供查证才是维基百科的方针，清晰而明确；但目前“第三方来源”的严格定义并不明确，所以“非第三方来源指控”被滥用，这破坏了条目的中立性，违反了百科的方针，何来“严格执行方针”之说？
  3. 在对来源的认识有分歧的情况下，滥用指控，进行内容审查，损害相关条目的中立性，不是对维基百科的破坏么？

ps：某管理员推行话语权霸权，还自以为符合方针，真真令人诧异，难道不知道“可供查证只是一项内容标准。中立的观点才是维基百科的核心方针：它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准”？--LISAN12330留言 2016年9月2日 (五) 11:32 (UTC) ---回复

  1. “鸭子测试决不适用于普通的条目内容”，意思是即使条目所述内容显而易见，也应当引用来源使之符合WP:NPOV、WP:V和WP:NOR的要求，不能以WP:DUCK为由躲避三大内容方针。这和判断条目中的来源是否可靠，条目是否符合WP:G11，条目中的图片是否侵权是两回事，后三者向来是WP:DUCK适用的范围。我以“判断条目中的来源是否可靠”为例，事实上，对于维基百科人来说，完全弄清楚一篇新闻报道背后有没有仔细的求证过程（比如在新闻公司的办公地点装摄像头，窃听器，拦截记者的所有通信记录）是不现实的，所以我们判断可靠来源时只是看一下来源，老牌新闻社，所办报纸以严谨著称，看一下作者，知名新闻记者，读一下，不像新闻稿。于是这报道出现在可靠的地方，是可靠的人写的，看起来可靠，根据鸭子测试，该报道被认为是可靠的。
  2. 你可能会说，无论是英文维基还是中文维基，WP:IS都不是方针，甚至连指引都不是。然而，在相应的可供查证方针中，又无一例外地要求条目主要依赖第三方可靠来源；在相应的关注度指引中，也无一例外要求关注度来源独立于主题实体。但一个概念的内涵不清晰并不妨碍它出现在方针之中，最好的例子是WP:IAR，它只有一句话，何谓“规则妨碍了改进维基百科”完全谈不上是“清晰而明确”，具体解释它的WP:何谓忽略所有规则同样不是方针。方针指明的是大方向，大方向正确，即使内涵模糊同样也可以出现在方针之中。那么要求条目主要依赖第三方来源这个大方向是否正确呢？你现在看到中文维基百科的WP:V中，对第三方来源的要求，其实翻译自英文方针en:WP:SOURCE:"Base articles on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy."，这句话是经过2006年一个讨论之后有共识地加入的，如果你感兴趣的话，可以看一下以了解为什么WP:V需要有这个要求。其实道理非常清楚，如果有一个公司，维基百科条目应该成为该公司和竞争对手吵架言论的聚集地，还是第三者观察记录的存放处？
  3. 三大内容方针（WP:NPOV、WP:V、WP:NOR）同等重要，缺一不可。“一位编者声称，某项事实是可查证且可列明来源的，因此应该收录。”这是拿可供查证方针凌驾于中立方针之上，是不允许的。但是反过来，如果“一位编者声称由于条目不加入某非第三方可靠二手来源的内容就无法使条目看上去中立（尽管此中立未必符合维基百科关于中立的定义），所以应该加入这些内容”，这是拿该编者理解的中立方针凌驾于可查证方针，同样也是不允许的。在维基百科上，中立的观点不等于支持和反对的观点各占50%。（事实上，这恰恰是WP:DUCK不适用的情形，不能说一个条目看起来反对的观点远远大于支持的观点，就认为条目不符合中立性原则。）应该研究不同观点在独立可靠来源中的重要程度然后按比例加入条目。正所谓“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。”我说话语权的目的在于维基百科条目应当反映观点在可靠来源中的重要程度，而非在普罗大众中的重要程度，两者有可能是相反的。

--Antigng（留言） 2016年9月2日 (五) 12:46 (UTC)回复

(！)意見--WP:方針與指引:「为推动创造一个自由百科全书目标的实现，维基百科已经形成了一套方針與指引，實際上而言是一套硬性規則，用戶強制需要遵循。方針是我们认为所应当遵循的标准，指引则用於指导具体情况下标准的执行。它们是社区共识的反映，适用於所有编辑者。」
  1. WP:可供查證#可靠來源方針：「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的斷言需要高质量的来源。」
  2. WP:中立的觀點是需要透過可供查證等方針去操作。來源是第一關，基於【「第三方」且「可靠」來源】，來組成中立的觀點。
  3. WP:可靠來源是指引。---Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月2日 (五) 11:40 (UTC)回复

@Lisan1233：，我建議，我們不妨列舉一下所要採用的中國方面文獻（我目前能夠想到人民網、環球時報、凱風網和中國方面學術文章［回應：第一方和第二方來源應當避免使用］，還有前面User:Shizhao提到的鎮壓之前的學術文章），然後我們共同討論一下這些文獻如何才能被採用，就像一位編者在互助客棧:其他裏面說的那樣。我相信條目本身明顯不中立，因為缺少中國方面聲音。［補充：「明顯不中立」斷言基於在中國大陸所接受的宣傳教育，如果文獻出現偏向性，維基百科不應承擔責任］中國的事兒，沒有中國共的聲音肯定是不行的（如果非要缺少中共方面聲音，也請討論一下為什麼）。我們不妨討論一下如何符合方針地把中國方面聲音加進去以平衡條目。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月2日 (五) 13:06 (UTC)回复

在下不認為「缺少中國方面聲音」 (1)中共的聲音，對法輪功的一些攻擊標籤與事件就是，在條目中也有。(2)況且，中共不等於中國，但大陸媒體與學術都有中共的新聞與出版審查，對法輪功的鎮壓也擴及教育界等全面，中國過去存在的正面評價內容都被過濾移除封殺。被封殺掉的聲音不算中國的聲音？(3)中國改革派的喬石、鮑彤、林牧等人，律師高智晟、滕彪等人的聲音，這些也是中國的聲音。只不過並非與中共主旋律保持一致。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月3日 (六) 04:50 (UTC)回复
如果認為「某些用戶」所引的某些文獻不是第三方來源，不妨也列舉出來，我們再討論討論。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月2日 (五) 13:08 (UTC)回复
理想情形下，条目应当把法轮功的声音和发生冲突以后中国大陆的声音压到最低，大部分内容应当让位于第三方的研究。--Antigng（留言） 2016年9月2日 (五) 13:21 (UTC)回复
也就是说中国大陆十几亿人没有话语权了？必须经过西方媒体内容审查后才能发声？--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:16 (UTC)回复
我是不是可以這樣理解A君和W君的意見：①「某些用戶」的行為符合方針，之所以有人認為不符，是因為——②對於中國大陸維基人而言，法輪功相關條目的觀感與自身經驗不符（還有一件有趣的事情，中國大陸人普遍認為法輪功是邪教，但它實際上並沒有被政府認定為邪教……），這是中共言論審查、宣傳教育和思維控制的責任，不是維基百科的責任；③法輪功相關條目看起來「像是宣傳」，這是西方媒體和學者的事情，不是維基百科的問題；④法輪功來源作為第一方，只能少量地用於簡要介紹，不能用於評論等；而中共作為當事人，即使是「宿敵」，其所控制的來源也應當避免使用；⑤只要法輪功的批評或質疑等聲音是來源於第三方的，例如港澳台或西方媒體和學術研究（當然，跟中共和法輪功都沒有利益關係），還有中共實施鎮壓之前的中國大陸來源，就可以加入到條目中。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月3日 (六) 10:13 (UTC)回复
①首先我对宗教/气功/中华人民共和国政治相关的问题没有任何研究。但如果你所说“支持/同情法轮功的言论，去掉法轮功相关来源之后（明慧、大纪元、新唐人等），仍然能在美国之音、德国之声、纽约时报等与法轮功毫无关系、符合可靠来源要求的媒体上面找到（当然要排除掉纯粹转载信息的报道）；但是，质疑、批评、反对法轮功的言论，去掉与中国共产党有关的来源之后（例如凯风网、环球网、人民网等），很难再找到什么符合要求的资料了”确为实际情况，那么条目的中立性就没有严重违背方针——②在这种假设下，理想的法轮功条目观感确实很可能会与大陆用户认知不相符。源于大陆用户的认知与主流独立可靠来源对同一问题认知的差异，③确实是西方媒體和學者的事情，维基百科不能去纠正它。科学史上有一段时间日心说已经出现但被视为异端学说，而地心说在学术界仍然占有主流地位。如果维基百科出现在那个年代，毫无疑问地心说在条目中所占比重会更重。④、⑤只要符合了独立可靠第二手来源的条件，就可以按比例加入条目，否则能少用尽量少用。--Antigng（留言） 2016年9月3日 (六) 11:18 (UTC)回复
Vjudge1您好，Wetrace試著提個人意見切磋：②您這句「中國大陸人『普遍』認為法輪功是邪教」的認知或假設，在下持保留態度，因為有「異見」的大陸人不一定敢公開表述、也上不了中共控制審查的媒體，因此這一句話極可能與事實偏誤。大陸用戶"觀感與經驗"多來自中共主旋律下的環境，觀念上「先入為主」，而大陸是唯一鎮壓、禁止法輪功的地方，與國外差異甚大。③您提到「法輪功相關條目看起來『像是宣傳』，這是西方媒體和學者....」，在下冒昧以為，這可能是基於中共主旋律的認知角度，(3A)這不僅限於法輪功議題及條目，您可看Talk:路德維希-特拉里奧國際人權獎，只是在下目前心力尚未擴編到更大量人權議題條目。(3B)對於中共來說，即便是西方國家、臺灣社會許多對中國的善意關心，都變成「境外反華勢力別有用心的惡毒詆毀」，例如強摘囚犯器官問題（中共2001年還絕對否認使用，幾年來已經至少「六度變換說詞」，從0→95%，中央及地方、各醫院的公開移植數據也都對不上）。(3C)其實這樣「中共眼中的宣傳」觀點報導來源，不只「西方」，「東方」的臺灣、香港、韓國、日本、以色列、馬來西亞等許多國家地區的主流媒體也都有，只是沒有更大範圍引用。④依據方針考量，宜盡量避免；⑤批評/質疑聲音其實條目中已有，但需考慮(5A)不同來源/說法之間也有相比對的問題，例如事實前後的比對推翻、聲譽及可靠性、利害關係等因素，(5B)關於中共未實施鎮壓前的大陸來源----〈i.〉中共鎮壓實際開始於1996年，江澤民人馬的公安及宣傳機構已有規劃性的「做輿論先行安排」（例如1998攻擊法輪功的何祚庥與策劃執行鎮壓的中共政法委書記羅幹是連襟親屬，何祚庥的攻擊是表面導火線之一），這部分的內容蠻有爭議，當時只是尚未擴大到全面全國鎮壓，〈ii.〉從國外與臺灣第三方來源的閱讀，1999「全面鎮壓」前，法輪功在大陸的聲譽評價應該算普遍正面，在1999後，各領域(1999全面鎮壓前原本存在)的正面內容基本被過濾刪除、難以查詢到，如何體現 1999全面鎮壓前的WP:Due？是個難題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 00:56 (UTC)回复
我提出的假設就是基於中共的宣傳教育的。你知道的，言論審查、信息控制，加上長期的宣傳，普通老百姓不知道，也不願意深入知道法輪功到底是啥玩意兒[需要解释]，即使他們經常罵共產黨（既罵共產黨又把法輪功當作邪教）。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)回复
  • 實話。我幫忙翻譯一下：有些人無法區分也不願意區分法輪功組織本身、法輪功學員、人權問題關注者（媒體、學者等），以為凡是跟法輪功有關的東西都是法輪功組織本身搞的，而事實上很多東西與法輪功組織本身無關。互煮起來會打錯靶子的。貌似還有人喜歡當作是國際反華勢力們沆瀣一氣。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月3日 (六) 10:28 (UTC)回复

(：)回應，继续探讨——

  1. 本章节主题是某些用户“非第三方来源指控”滥用的问题，不要离题太远；
  2. 可供查证才是方针，“第三方”并非方针，不能将可供查证的方针极端化为第三方来源，并进而依据某些用户的个人观点对条目进行内容审查，大量删除条目内容；
  3. 和中国官方有关系的来源和内容，已经列明来源的情况下当然符合可供查证，至于是不是可靠来源，不同人也许存在认知分歧，至于是不是第三方，可能分歧更大一些（况且，第三方来源虽多为可靠来源，有些非独立第三方来源有时候也可靠）；但有分歧并不可怕，观点不一致也没有关系，可以通过讨论等途径沟通，但不应该简单的进行内容审查并删除完事；
  4. 有人说“条目明显不中立，因为中国的事却缺乏中国的声音”，在下也是这么看的，而其中的原因，我想多半是部分活跃用户在小众和低关注度条目上进行内容审查的结果，毕竟普通用户无法做到内容审查者那种强度的持续关注；
  5. 对于来源使用上的分歧，目前的确无很好的评判标准，我想，可以把取缔FLG之前就存在的来源作为可靠来源，而将之后的新出现的来源依据与FLG的关联度进行可靠性判断，这当然不见得人人认同，但毕竟是一种选择。

--LISAN12330留言 2016年9月3日 (六) 13:47 (UTC)回复

(！)意見
  1. WP:可供查證方針：「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的斷言需要高质量的来源。」
  2. 在下四年前參與維基百科時，因為不瞭解方針，Google搜索就一大堆大紀元，初時經常使用；結果當時幾位大陸用戶激烈的反對，說在法輪功議題「非第三方」---當時在下有些納悶：因為被中共控制媒體的來源，在中共利害關係相關的條目「普遍而大量的使用」。兩相比較，何以要求標準不一？但是，在閱讀各方針、以及一些用戶建議下，在下就主動尋找第三方來源、參考英文維基百科，盡可能替換。（但大陸IP用戶、疑似傀儡帳戶常添加中共來源）Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月3日 (六) 21:59 (UTC)回复
(＆)建議：拿個具體例子討論吧。幾天之前在香港開了個世界器官移植大會，我恰好看到了CCTV相關報道，裏面播出了一個老外支持中國的言論，還特意提到了「某些組織」［備註：我是外行，恰巧看到相關內容而已］。看看大家能否認同加入紐約時報報道的這部分編輯吧，假如不合適的話，看看應當怎樣改善。
我覺得吧，如果有什麼不合適的，就是我感覺中方說法本身的字數稍微有點少（所占篇幅比重稍微有點小），但是，前面討論也提到了，不能用中國官媒來源進行補充[原創研究？]，囧。［補充：斷言源於對基本事實的不瞭解。］（對了，我發現中國官媒喜歡對外國人講話斷章取義[來源請求]）維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)回复
vjudge1您好，其實不當然能只以「字數」來說。例如：您所舉紐約時報這篇報導，報導最重要的是「中共說法 與 移植學會不符」，移植學會出面澄清。(1)中共代表說「中國器官移植已獲世界移植學會認可」這一句話沒多少字卻「意味很大」；相對應的，世界移植學會的兩 位領導層解釋釐清他 們的意思與被中方忽略的各種事證過程，以證明移植學會沒有這一意思，字數自然多的多。(2)另外個訊息是，8/18中國移植專場會議，不屬於世界器官移植 協會大會，是中共自己加開的。國際媒體、主辦方都說不包括18日，但中共官媒說的是「18日中國專場 是器官移植大會第一天，這場會議代表中國器官移植(倫理等問題)被認可」。而且，18日的專場，竟然只提供中共媒體進場，禁止外媒進場，引發外媒抗議。 (3)中共媒體的說法確實斷章取義嚴重，例如某人權組織分支機構說「器官指控還未確證」，結果共媒把「法輪功炮製謊言」塞到人權組織嘴巴裡。共媒就拿幾個 大做文章，但國際主流大量的質疑聲音就都不見了。(4)以器官指控這議題來說，國際主流媒體的報導不少，聯合國報告、各國人權報告、獨立調查報告大量的詳 細論證，但中共方面的「理據/事證」回應一直是非常「少」；這不是國際不報導，而是中共方面不提出，聯合國幾任酷刑專員 都公開對中共表達了不滿。中共明的回應極少，暗的動作很多，經常施壓各國政府與民間別碰此議題、取消相關研討會，有些事件被公開報導；例如幾年前「台北律 師公會」要開研討會、公開發譴責及呼籲獨立調查的聲明，中共官員直接打電話到公會施壓，結果被媒體報導出來，類似例子很多。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 03:02 (UTC)回复
我承認我沒深入地去瞭解相關內容，也沒搞清基本事實，就是碰巧看到這個話題然後找了一下相關條目。看看討論的提議者@Lisan1233：等等對那筆編輯的看法吧。我覺得找個具體實例比光在那裏談方針強。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 03:17 (UTC)回复
央視、環球時報等共媒的報導中，其中最關鍵的「中國器官移植系統被國際接受」說法，隔天就被器官移植學會兩任主席透過《紐約時報》公開駁斥是「自說自話」並說學會要求中國政府調查器官來源問題。其他的是否有斷章取義問題？再想想前面提到的「某人權組織分支機構說『器官指控還未確證』，結果共媒把「法輪功炮製謊言」塞到人權組織嘴巴裡」的例子；還是要使用第三方可靠來源為宜。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 03:24 (UTC)回复
怎么又扯到器官移植上去了，这又是另一码事情了--百無一用是書生 (☎) 2016年9月4日 (日) 05:58 (UTC)回复
書生好，不好意思，因為vjudge1舉的具體編輯例子，正好是強摘器官移植的問題；所以就把相關看到的報導情況，向他做個說明。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 07:53 (UTC)回复

(＆)建議，既然被「内容審查」了，建議給出一個被「審查」之後的差異連結，也好讓第三方維基人評評理。我匿了|ω°`) 維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月5日 (一) 17:07 (UTC)回复

(：)回應——

  1. 某些用户提及的维基百科:独立第三方来源仅仅是一篇论述，不等同于维基百科:可供查证方针本身，也不应该因为对某些来源是否是第三方的分歧而进行内容审查，我认为这种行为是在维基百科:游戏维基规则，因为内容审查者在违反维基百科:中立的观点这一核心方针。
  2. 看一个例子，[1]。个别用户以其自认为“皆為第一手且非第三方來源”的理由将其他用户四千余字节的贡献内容完全删除，对内容和观点有分歧就直接删除，请问这是不是滥用方针进行的内容审查？
  3. 我对上面内容审查案例的列举并非仅仅认为内容审查只是出现在上面的一个条目，实际上很多条目都不同程度地被一些用户进行内容审查，而这些违反中立观点的行为没有得到纠正，因此在此提请社群关注。
  4. 我的观点是，对内容和来源上的分歧和存在不同观点是一件正常的事情，用户不应该因为存在分歧就一律采取内容审查的方式将他人的贡献删除了事，可以通过广泛讨论、补充更多内容、悬挂相关模板彰显问题等方式处理，虽然不一定将所有分歧立刻消弭，但也比内容审查更符合“维基百科——自由的百科全书”之精神。

--LISAN12330留言 2016年9月6日 (二) 13:23 (UTC)回复

(！)意見--Lisan1233您好，
  1. 如同上面已貼過WP:可供查證方針：「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的斷言需要高质量的来源。」---方針明確要求第三方可靠來源。
  2. 維基百科，不內容審查、也不被作為宣傳工具。中共控制些媒體喉舌。方針要求「第三方可靠來源」，考量來源與主題的利害衝突，也是避免「宣傳」的問題。
  3. Lisan1233所指這一筆添加內容四千字元，明顯是中共凱風網（鎮壓一方、也顯非可靠）內容，大量負面「斷言」（方針尤其要求：「特殊的斷言需要『高质量』的来源」）；經過條目討論頁彼此溝通，原添加者也同意遵守方針使用第三方可靠來源，自行到海外網路尋找，在下還於討論頁與該用戶交流如何翻牆等等。中共封鎖訊息、也阻擋記者獨立查證中共對法輪功或異議人士的指控，中共自己控制媒體說自己的話；最近，維權律師張凱 也透過微博表示，之前鳳凰媒體專訪「張凱批評周世鋒律師」是張凱在壓力下違心之論。
    1. 相較之下，也請Lisan1233注意到，經常有許多「真正第三方可靠來源」內容，在一些條目，被少數大陸用戶以各種奇特理由全數刪除，這樣的例子不少，而且刪除者常沒什麼方針理由。
  4. 關於懸掛模板，是懸掛者要依據模版規範提出具體理由、負舉證說理責任；而非「A以模糊理由掛模板，B要來舉證說服A沒這些問題」。若認為違反中立，可以舉出實據、來源（盡量以第三方來源）進行比對與交流。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月6日 (二) 14:08 (UTC)回复

上面用户的双重标准真是令人无语——

  1. 曲解方针，一方面说要有高质量来源匹配内容，一方面大量添加FLG媒体和知名度极低的网站作为来源；
  2. 一方面宣称不内容审查，也不宣传，另一方面大量添加类似自由亚洲电台这种美国宣传机器的内容；
  3. 更可笑的是，其他用户提出条目问题，就反复以“不具体”为理由刷屏，并自以为自己的内容无可争议的正确，通过高强度的巡查进行某些条目的内容控制，纵然条目的中立性被经年累月的质疑，依然毫不松懈地进行内容审查。

--LISAN12330留言 2016年9月10日 (六) 14:01 (UTC)回复

(：)回應--Lisan1233您好，謝謝您的意見，在下一一回應如下：
  1. WP:可供查證方針提到「特殊的斷言需要高质量的来源」，一般內容則要求「该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。」(1)請問哪裡有您所說「大量添加FLG媒體」？有些條目或有留存，但早已大幅改善，與一般條目相比（尤其中共與中國大陸條目），FLG相關條目 的第三方可靠來源比例應該算蠻高的；在下也認為可以繼續改善。
  2. 美國自由亞洲電台 是美國國會出資；美國之音，是由白宮一個獨立委員會撥給預算監督運作，而且規定不能對美國本土播送；臺灣的公共電視、中央通訊社、中央廣播電台，也是國家出資、國會監督預算；英國BBC、日本NHK、韓國KBS都是；德國之聲、法國國際廣播電台、俄羅斯之聲（RU可能政府介入會強些）等等，各國常有這類公共媒體。但是在民主國家，這些是「全民公共媒體」而不是「政府喉舌」的概念，並且原則在新聞自由及監督系統下運作著；這些媒體若報導有問題，還會被其他自由媒體監督糾正。即便這些公共媒體是「親民主價值」立場，但有媒體自主性、獨立新聞倫理原則。-----(1)在下個人以為，這些媒體的國際信譽應該還可靠，(2)況且，就FLG議題上，這些媒體是第三方。(3)您提到引用「知名度極低的網站」，還請您指出，可以討論。
  3. 其他用戶若提出條目問題、添加模板，(1)本來依照模板規範，就明白寫著 請在討論頁寫上原因，「不提理由」要怎麼討論？(2)既然討論，就應具體而聚焦，哪個段落、哪句話、哪個來源有怎樣的問題。若模模糊糊幾句，只是表明了「立場」而非指出「事證」，要如何討論？(3)關於中立性的討論，問題之一是在於來源的使用；若一直引用中共控制來源（中共片面說法），本身就不符合維基對來源的要求。其實條目中也有第三方來源的負面表述內容。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月10日 (六) 14:29 (UTC)回复

双重标准更新一条——

  1. ...
  2. ...
  3. ...
  4. 一方面要求他人“具体说明”问题不能模糊，一方面自己大量刷屏弱相关内容泛化和转移话题。

--LISAN12330留言 2016年9月14日 (三) 10:01 (UTC)回复

樓上Lisan1233您好，(1)在下要求具體說明，是因為條目溝通所需，也是模板規範或方針的要求吧。(2)在下於上面一一具體回覆各相關議題，並未迴避。不知何以被您認為是「大量刷屏弱相关内容泛化和转移话题」？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月19日 (一) 13:32 (UTC)回复
我说自由亚洲电台是美国宣传机器，你说的是什么？这不是转移话题？--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:21 (UTC)回复
Lisan1233您好，在下於本討論串很上面就已經回覆您這一疑問，您後來又提出其它疑問；在下只是循序回答，並沒有轉移話題的問題。
-----（節錄上方留言）「美國自由亞洲電台 是美國國會出資；美國之音，是由白宮一個獨立委員會撥給預算監督運作，而且規定不能對美國本土播送；臺灣的公共電視、中央通訊社、中央廣播電台，也是國家出資、國會監督預算；英國BBC、日本NHK、韓國KBS都是；德國之聲、法國國際廣播電台、俄羅斯之聲（RU可能政府介入會強些）等等，各國常有這類公共媒體。但是在民主國家，這些是「全民公共媒體」而不是「政府喉舌」的概念，並且原則在新聞自由及監督系統下運作著；這些媒體若報導有問題，還會被其他自由媒體監督糾正。即便這些公共媒體是「親民主價值」立場，但有媒體自主性、獨立新聞倫理原則。-----(1)在下個人以為，這些媒體的國際信譽應該還可靠，(2)況且，就FLG議題上，這些媒體是第三方。(3)您提到引用「知名度極低的網站」，還請您指出，可以討論。」Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月28日 (三) 02:56 (UTC)回复
我说“自由亚洲电台是美国宣传机器”，你说“美國自由亞洲電台 是美國國會出資”之后又些了一大堆其他的，正是说明了你在转移话题。--LISAN12330留言 2016年10月4日 (二) 06:30 (UTC)回复
您好，在下並非轉移話題，而是正面回應。與您探討：民主國家（相當程度獨立的公共媒體）與共產黨政權（受嚴格監管的黨喉舌）下，同樣是公費媒體，光譜卻是很不同的。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月6日 (四) 14:39 (UTC)回复
政治宣传为目的的媒体会独立？就因为自称是“民主”国家的政府出的钱？这双重标准真是不要太666。--LISAN12330留言 2016年10月15日 (六) 07:12 (UTC)回复
您好，在下上面已經說的清楚，並非雙重標準。(1)等者等之，不等者不等之，才是正當標準。(2)BBC、臺灣公共電視、德國之聲也是政府出資，都是宣傳嗎？不是因為「民主國家出的錢」，而是民主國家下的「公共媒體」 以及「普遍性的新聞倫理及自由」、以及「沒有中宣部」，讓政府出資媒體會跟 中共政權下的「政府出資媒體」有所不同。(3)公共媒體若發生新聞造假，在中國大陸發生、在美國發生、在臺灣發生，結果會如何？也很不一樣。(4)公共媒體新聞是否要接受當局審查，在中國大陸、在美國、在臺灣，也很不一樣。-----因此，在下哪裡有雙重標準呢？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月15日 (六) 15:07 (UTC)回复

請管理員先生（小姐）審理。--Whitlocker24（留言） 2016年10月22日 (六) 02:19 (UTC)回复

继续探讨——

  1. 按照某些人的逻辑，说不同的媒体“不同”“不一样”“很不一样”，应该具体说明，而不能含糊其辞。
  2. 对于“自由亚洲电台是美国宣传机器”的疑问，始终不正面回应而是转移话题，不知是什么原因？
  3. 不承认双重标准，那划分媒体的标准是什么？按照某些人的说法是按照政治制度划分？还是按照政治阵营划分？难道要对维基百科的内容进行政治审查？不知道维基百科秉承中立观点？

--LISAN12330留言 2016年10月27日 (四) 01:12 (UTC)回复

(：)回應-在下上面已經說的很清楚，(1)中共治下的中國，有嚴格的新聞審查，新聞自由度排名世界倒數，更何況是官方/黨直接營運的媒體？在下不是「按照制度/政治陣營劃分」，而是「制度」也導致了「新聞自由度」的不同；同樣是民主國家，新聞自由排名也有不同。(2)相較下，民主國家的「公共媒體」是不同概念，若您認為自由亞洲電台是宣傳機器，也請您舉證說明是否有違反新聞倫理、新聞審查等問題？不然，您也會說BBC是英國政府/西方的宣傳機器。(3)維基百科的來源要求是「第三方」，實在不知道何以會拉到這些來...。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月30日 (日) 14:01 (UTC)回复
呵呵，某些人反复把维基百科要求极端化为“第三方”只是方便进行内容审查而已，试想连维基百科最核心的中立性都能视而不见，怎么会真执行维基百科的标准？另外什么“新闻自由度”就是个笑话，西方媒体选择性的偏见报道不要太多。--LISAN12330留言 2016年11月6日 (日) 12:01 (UTC)回复

您这么说话，您的“敌人们”一定非常高兴：“看见没，这哥们开始嘲讽人，说明已经理屈词穷了。看来我们赢定了。” 打仗讲究稳、准、狠。所以，应当制定好周密的计划，仔细研究Wetrace的漏洞，只出一记重拳就把Wetrace打趴下。现在这种打法，不仅没把Wetrace打疼，还处处暴露了自己的漏洞——这样子是打不赢的。 顺便提一下：关于笑话的问题吧，除了西方的笑话，现在还有不少香港、台湾、俄罗斯和中国大陆异见者等来自东方的笑话。理应一块儿嘲笑嘲笑。--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月7日 (一) 14:34 (UTC)回复

我再出几个主意，肯定能把这些“敌人们”给打趴下：
  • 用敌人的武器对付他们自己
    • 提出充分的证据来证明法轮功或法轮功修炼者曾给某家媒体施与好处，让他们说好话；
    • 提出充分的证据来证明某个来源的作者信仰法轮功；
    • 提出充分的证据来证明某个来源的质量实际上不高——我给他们两块钱的话我也能让他们发表（不可靠来源）；
    • 提出充分的证据来证明这个来源是伪造或被曲解的；
    • “blahblahblah……”这句话有多个不同来源来佐证对吧？好的，我能提出一个充分的证据来证明他们其实是同一伙人，或者互相有合作，或者归同一个部门管；（前面说了那么多“宣传机器”，其实说的就是这个意思，可惜只下了断言没拿出证据）
    • 证明被删除或替换的来源实际上是独立第三方的；
  • 我们才是主流观点
    • 既然凯风网是可靠来源，其观点是有16亿人口支持的主流观点，那么在中国大陆之外肯定会有利益无关的人去以不同口吻来阐述同样的事情。真相不可能止于中国国内，世界各国也不可能统统反华，我们也找一个独立的、第三方的、专门反法轮功的，让敌人们闻风丧胆。
    • By the way，不是说这个条目不中立吗？如果确实把上面提到的各种不合适的来源都去掉，再多补一些这样的来源，条目自然就逐渐中立了。只要我们始终符合“敌人”提出的要求，“敌人们”还能说什么。
对付狡猾的敌人，不能东一拳西一拳地打。一拳直接朝向要害打，何愁打不赢呢？--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月7日 (一) 16:06 (UTC)回复
(：)回應-Lisan1233您好，(1)您說「某些人反复把维基百科要求极端化为“第三方”只是方便进行内容审查」，但您口中的「第三方」要求，是維基百科的基本要求，而非極端。(2)維基百科核心的「中立性」，正是建立在「第三方可靠來源」的基礎上。正本清源，第三方可靠來源是構成條目的「基本主構」。(3)新聞自由度...臺灣、香港、日本，包括中國大量民眾，應該沒有多少人看好中共統治下的新聞自由度；否則又何必翻牆？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年11月12日 (六) 00:49 (UTC)回复
逆襲的天邪鬼，我觉得这个话题应该严肃点-- 晴空·和岩 讨论页·协作计划 2016年11月13日 (日) 06:23 (UTC)回复
不必在w这个人的回复下严肃，在大戏院听四大名旦的戏听多了，在天桥看人撂地耍猴也不赖不是。气绝仇怨终须报，忠介清明坞不回。越士三人湔闽耻，建德城外艳阳晖（留言） 2016年11月14日 (一) 01:00 (UTC)回复
呵呵，“第三方”和“可靠”有什么必然关联么？本来就是两个有交集但不互为真子集的集合，把维基百科的标准简单说成“第三方”不就是极端化么？至于某些人挂在嘴上的“新闻自由度”，只是他们自己的爱好，不是进行内容审查的理由。另外，“非第三方来源指控”也被滥用，将与中国官方趋同的观点指控为“非第三方”，内容审查的意图非常明显。--LISAN12330留言 2016年11月29日 (二) 13:38 (UTC)回复
(：)回應-在下已經在前面的討論中詳述了，其他用戶也說明了。您不願聚焦回應，在下也不知道該再怎麼說。某來源，在此議題是「第三方」(利害關係)，在另議題可能就不是第三方。一個來源，是第三方，但不一定可靠；是可靠，但不一定是第三方；而維基百科要求「第三方可靠來源」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年11月29日 (二) 14:01 (UTC)回复
(！)意見-您好，在下以為並不適合，應使用第三方可靠來源。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)回复
  • 425上訪事件有一句話：“據美聯社報導，法輪功學員在達成協議後即解散，離去時並將馬路上的垃圾撿起帶走，相當有序地離開了現場[26]。”，我谷歌一下 [ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法轮烟头 ]、[ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法轮纸屑 ]，結果很少，這句話的真實性值得懷疑。—John Doe 120（talk） 2016年11月30日 (三) 07:31 (UTC)回复
(！)意見-您好，(1)您搜尋的是中共官方媒體，當時官方媒體沒有報導425上訪。在幾天後，中共官方媒體才提出「圍攻中南海」說法。(2)美聯社有駐北京記者。很多各種議題的中國大陸新聞，美聯社、BBC有的，在中共官媒、甚至中共管制的互聯網上都搜尋不到的。(3)中共官方媒體的一些片面說法，在第三方國際主流媒體經常是「看不到的」；所以維基百科，才要求使用第三方可靠來源，從規則、程序上來避免「涉及利害關係」可能衍生的問題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)回复

某些用户既然承认“一個來源，是第三方，但不一定可靠”，却又把第三方的要求放在可靠来源要求的前面，不正是在极端化维基百科规则么？维基百科方针要求的是可供查证，不是被某些用户极端化后的“第三方”。建议某些用户遵守维基百科的基本规则，不要按照自己的喜好再进行内容审查了。--LISAN12330留言 2016年12月12日 (一) 11:36 (UTC)回复

(！)意見--樓上好，前面也已有其他用戶論述了；看來您還是繼續誤會了。"第三方"、"可靠"是兩個要求，需要同時成立。編輯需要以「第三方+可靠」來源。一個可靠來源A，但對某一議題有利害衝突爭議，此時該可靠來源即「非第三方」，那在該議題就應該選用其他「無利害衝突」的(第三方)可靠來源B；但可靠來源A，在無利害衝突的議題，則是第三方。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月14日 (三) 13:50 (UTC)回复
本人没有误会，维基百科方针并不要求条目内容必须全部来自“第三方”，而是某些人按照自己的理解极端化方针而已。维基百科核心方针是“中立的观点”，极端化方针并进行内容审查的行为才是违反方针。希望某些人能自律。--LISAN12330留言 2016年12月23日 (五) 13:15 (UTC)回复
前面就方針的探討與舉例，已經寫了那麼多，也不只一人提出豐富意見。「第三方」要求，目的之一是為了避免利害衝突問題，這是合理的原則性要求，而非過濾。如果一項消息，第三方可靠來源找不到，而只有非第三方，那也可能被質疑「自說自話」？「中立」是基本，但構成中立的前提，是「第三方+可靠來源」；這是維基百科。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 14:21 (UTC)回复
某些人总是把维基百科“可靠来源”的前面自作主张加上“第三方”，颇有点狐假虎威的感觉。第三方来源本身并没有什么问题，但用这个理由搞内容审查、删除条目内容，显然是不被接受的。--LISAN12330留言 2017年1月3日 (二) 11:11 (UTC)回复

川蔡熱線來源的《蘋果日報》是不是過度連結？

最新留言：8年前36条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:川蔡通話。

川蔡熱線來源的《蘋果日報》是不是過度連結？

參考資料一節一堆的《蘋果日報》、《蘋果日報》、《蘋果日報》、《蘋果日報》，是不是該改成無內連的《蘋果日報》，只留二分之一甚至三分之一數量的內連即可？想聽聽大家的意見。謝謝！

先前的私下討論請見User Talk:KOKUYO#請減少川蔡熱線的過度連結與User Talk:克勞棣#回應-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月5日 (一) 14:26 (UTC)回复

敝人認為衹需要加入對讀者查找所引用資料之原件有幫助的連結就夠了，其他的連結都不應該加，否則可能會誤導讀者以為列出的連結都對查驗有幫助。就以下框為例：
吳志良、楊允中 (编). 「五·二九」工潮. 《澳門百科全書》. 澳門基金會. 1999年11月. ISBN 972-658-078-1. 
儘管維基上有澳門基金會這個條目，但我通常不會為「澳門基金會」加上連結，因為進入另一個條目對讀者來說基本無用——看澳門基金會這個條目根本不會找到《澳門百科全書》的原件或相關資訊出來。但最後的 ISBN 972-658-078-1 則應該有連結（實際上是系統自配），因為按了ISBN後會有特殊頁面引導讀者在現實中可以到哪裏查找原件。又假設上框的東西都加了連結：
吳志良、楊允中 (编). 「五·二九」工潮. 《澳門百科全書》. 澳門基金會. 1999年11月. ISBN 972-658-078-1. 
我想讀者（尤其是不太熟悉者）看到這個框都會感到很亂，不知應該點按哪個才有助查証。換回這次案例，如果由我來做我就應該不會為台灣蘋果做任何內連，因為讀者進入蘋果日報條目我真的看不出對查驗有何幫助。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年12月5日 (一) 14:57 (UTC)回复
(～)補充，要分辨報章的產地正確的格式是：
文戈. 南灣區的脫胎換骨. 澳門: 市民日報. 2008年12月1日. 
注意「澳門: 市民日報」的部份，地名要另外放在報商名字前。而這個條目卻都衹寫蘋果日報，印在紙上的讀者衹會看到「蘋果日報」四字而不會知道那是香港蘋果還是台灣蘋果。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年12月5日 (一) 15:20 (UTC)回复
但@KOKUYO君的意見剛好相反：加上蘋果日報是有幫助的，而且讀者每一次滑鼠點到來源都要能提供幫助，所以都要加。我個人是折衷：雖然有幫助，但不必每次都加。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月5日 (一) 15:10 (UTC)回复

我認為你們把目的與方法弄混，內部連結是為了「幫助讀者尋找相關訊息」，然而都還沒有幫助查證，就在說不該增添連結，也未提出有效理據。先前已經提出應當提供連結的理據，我另外重新整理後列在下方：

  1. 參考資料之所以要出現連結，是要讓讀者能進一步知道書籍、作者、出版單位的背景，判斷這個來源可信度、所持立場、為何會有此觀點等依據，這些都是重要的來源相關訊息。
  2. 參考文獻提示工具預設開啟後，每個來源都是點選「[1]」之類的才會有提示，根本不會有混淆、阻擋閱讀的情況，除非有人認為參考文獻提示工具就是阻礙閱讀。
  3. 參考來源自然應當是全部都應該添加，在參考文獻提示工具開啟後，難不成我們要在讀者流暢閱讀體驗中，點選來源內部連結的服務竟然是「踩地雷式」的嗎？
  4. 參考段落以後的「Reflist」內容不可能是逐一閱讀的正常文字（以「^ 1.0 1.1 1.2 1.3 1.4 1.5 1.6 1.7 1.8 1.9 施旖婕. 川普再推文：美國對台軍售　接台灣賀電很應該. 《蘋果日報》. 2016年12月3日 [2016年12月4日] （正體中文）.^ 2.00 2.01 2.02 2.03 2.04 2.05 2.06 2.07 2.08 2.09 2.10 2.11 2.12 2.13 2.14 張詠晴. 川普與蔡英文通電話　台美關係37年……」這樣觀看），所謂在該段落逐一檢查參考資料乃是極少入人的做法，與絕大部分人閱讀條目內文的習慣明顯有差異。

而街燈的舉例明顯是轉換觀點過後的例子，把連結和讀懂參考資料弄混，照他的講法在下述情況時

吳志良、楊允中 (编). 「五·二九」工潮. 《澳門百科全書》. 澳門基金會. 1999年11月. ISBN 972-658-078-1. 

不熟悉者在觀看「「五·二九」工潮.」、「《澳門百科全書》」、「澳門基金會」時，就會自動不知道哪個才是真正來源指涉的內容。然而只要具備格式判讀能力（除非有人要主張我們應該廢除來源格式），自然就會知道哪個是作者、出版單位、叢書等，提供的連結則能提供上述第一點的更多相關資訊。因此，所謂的混雜根本上就是忽視「幫助讀者尋找相關訊息」這一重要目的，只是基於覺得藍色太多的理由而提出反對意見。--KOKUYO（留言） 2016年12月5日 (一) 15:29 (UTC)回复

還有我們在講參考來源的內部連結，街燈還要討論特定來源格式。不過首先，我把這個當作網頁來源看待；再者，列名來源所提的預設參數中，也沒有特別強調新聞應當要加「location新聞來源地」（書籍資料就有），不知道街燈所謂的正確格式的定義從哪裡而來（還是因為你都填寫所有參數，所以把這些省略方法當作不正確）；最後，在條目內部連結中，透過連結就能知道是指臺灣《蘋果日報》，這點就是為何要提供連結判讀作者、出處等資訊，恰恰跟你原本的無用論論點相違背。--KOKUYO（留言） 2016年12月5日 (一) 15:36 (UTC)回复
所以，您就是要讀者知道蘋果日報 (台灣)是一家什麼樣的媒體，但讀者一路讀下來，一次、兩次、三次，還不了解嗎？需要四次、五次、六次？另外，並不是「每個來源都是點選「[1]」之類的才會有提示」，你要看來源，以及來源出自哪些媒體，參考資料段落全有，來源全匯聚在那裏，媒體的內連也在那裏，不只出現兩三次，不必踩地雷。另外，我不是覺得藍色太多而提出反對意見，而是字節數的浪費，可以只寫《蘋果日報》的，就沒必要寫《[[蘋果日報 (台灣)|蘋果日報]]》-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月5日 (一) 16:08 (UTC)回复
首先，讀者從上到下閱讀並不代表會點選每個「[1]」、「[2]」、「[3]」，根本不會有重複問題。同時，根本無法預設讀者一開始就想要點，真正方便閱讀的方式是在不妨礙正文閱讀下，能在參考文獻提示工具功能上點選就點選，而非你所謂的到最下方查詢。再者，照你的說法我們應該關閉參考文獻提示工具，因為都只要在參考資料段落看就好，沒必要顧慮閱讀方便性的問題。接著，有關字節數的浪費，請讓我們重新回到內部連結是為了「幫助讀者尋找相關訊息」的目的上，而不要另外新創個標準。最後，我已經提過蘋果日報只是剛好在先刷的第一批資料來源，之後有空自然會補上自由時報、聯合報系、中國時報、中央通訊社、許多新聞台、許多可靠來源，自然也會視情況交雜、替換來源，所謂的不斷重複更只是短暫現象。--KOKUYO（留言） 2016年12月5日 (一) 16:23 (UTC)回复
除非你一開始就建立其網頁存檔，不然不要用聯合報系吧！它會刪過時的新聞，只有聯合知識庫的會員才能看。今天你貼一個聯合報來源網址，2個月後這個網址就「找不到網頁嗎？404」了。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月5日 (一) 16:45 (UTC)回复
雖然離題，不過聯合報系的部分，我會直接用聯合資料庫查詢近期可用的來源，然後用「cite news」的方式提供來源。--KOKUYO（留言） 2016年12月5日 (一) 16:48 (UTC)回复
你聽不懂我的意思，我的意思是要這樣：馮靖惠. 邱議瑩脫口番仔 學者：別老拿無心搪塞 很low. 《聯合報》. 2016年11月16日. （原始内容存档于2016年11月16日） （正體中文）. ，比你習慣使用的還要多填上archiveurl與archivedate兩個參數，不然過2個月它就死鍊了。像這樣。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月5日 (一) 17:02 (UTC)回复
喔，我會直接不給連結了。聯合資料庫與聯合新聞網好像沒有絕對的對應關係，而且我怎麼印象中「archive.is」不推薦使用。--KOKUYO（留言） 2016年12月5日 (一) 18:20 (UTC)回复
不給新聞連結是否因噎廢食了？讀者會想看新聞內文的。這是可以網頁存檔解決的。「archive.is」有什麼問題嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月6日 (二) 02:10 (UTC)回复
如果我用紙本《自由時報》、或是書籍資料當參考資料，也沒有絕對必要逐一對照、設法生出連結吧（我把聯合資料庫當作紙本報紙線上存檔，從民國好幾年前的到現在都有）……至於「archive.is」，可以見先前紀錄.不過好像是英語維基百科方面就是了。--KOKUYO（留言） 2016年12月6日 (二) 02:27 (UTC)回复
我不認為有搞混，我反而認為您搞混參考資料（以及提示工具）的真正用途——它的功能僅僅衹是很表面地說條目正文源自哪裏，就沒其他的了；如果相關訊息真的對讀者理解條目相當重要甚至有所影響，那麼就應該在正文中表示出來讓讀者立即評估，而不是在參考中用內連然後叫人去看另一個條目來做評估，故此在參考資料「幫助讀者尋找相關者的背景」我覺得是一種多餘的好心做壞事（又或者，可能很難聽，「幫助讀者尋找相關者的背景」在參考資料裏的確不應該如此重視）。所以參考資料裏做一個可以有助找到原文的連結，就夠了。另外，僅僅把東西都當成是網頁來看待而漠視紙印的心態本身就不正確，維基有個功能叫可列印版，給人印在紙上看條目，此時「在條目內部連結中，透過連結就能知道是指臺灣《蘋果日報》」甚至其他要透過連結來評估等等已經不能達到了；而且依您這樣說，因為內部連結已做到可以分辨地區，所以{{cite news}}應該要砍掉location參數？總括而言，我認為您第1點的思路並不適當，相關的背景訊息如果真的對讀者評估很重要的話就應該在當前條目展示妥當以讓人立即便可評估，而不是叫人看別的條目再評估，又或者換過例來說，「台灣蘋果日報是一家什麼樣的媒體」是否對川蔡熱線條目起了作用？如有，請在川蔡熱線條目正文加插相關背景；如無，那就沒有評估的價值，繼而也不應該內連。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年12月5日 (一) 17:47 (UTC)回复
直接點列式回答：
  1. 自然有搞混，「連結」一開頭就提到「是維基百科的一項重要特色。透過超連結用來緊密結合維基計畫整體相互串連。」、「提供快速通道前往計畫內部或外部，並增進讀者了解身旁的主題。」，這是目的；而有效提供連結則是方法，結果都還沒有增進讀者了解參考資料相關訊息，就說連結過多。
  2. 我認為你所提出的主張完全違背內部連結所提及的功能「幫助讀者尋找相關訊息」。在正文上，便是「幫助讀者尋找正文某字詞相關訊息」；在模板上，便是「幫助讀者尋找模板某字詞相關訊息」；在參考來源上，它自然就變成「幫助讀者尋找參考來源某字詞相關訊息」。或者你乾脆老實講，你想在指引中加入禁止在來源中加入內部連結的規則算了。
  3. 幫助讀者尋找參考來源作者、出處等背景自然是重要的，如此讀者能夠很快掌握參考來源資訊，這點對於協助讀者判斷參考資料極為有幫助，是你認為不重要而選擇無視它，明顯降低維基百科的知識價值。同時，為了考量參考來源服務讀者的方式，以符合「提供快速通道前往計畫內部或外部，並增進讀者了解身旁的主題。」的要求，明顯地在所有參考來源增添有效的內部連結，既不會影響閱讀、又能夠讓需要者便於取得訊息，是最佳的方法。
  4. 除了無視參考來源中增添內部連結的重要性，還硬是要把參考資料的內部連結跟正文要有必然關係，更因此跳躍式地認為來源的內部連結與正文有關。前面已經說過，參考來源的內部連結是服務參考來源，就有人硬是要嫁接到正文上。
  5. 條目正文、可靠來源和參考註釋之間本身就有差異，條目正文是可靠來源的彙整，參考註釋僅是將可靠來源的「作者、標題名、出處」等另外標記，然而你卻要錯誤要求條目正文和參考註釋有著連結。必須要有可靠來源內容提及，才能出現在條目正文中，這是一件事情。在參考註釋增添內部連結，讓讀者可以理解可靠來源背景，這又是另外一件事情，這也與條目正文並無關係。
  6. 我已經多次說明蘋果日報只是正在撰寫使用的來源，然而你卻把這做為你誇大理據，不知有何理由。同時你也設了許多所謂無意義的標準，若以你所提的「（參考來源的內部連結）相關訊息真的對讀者理解條目相當重要甚至有所影響，那麼就應該在正文中表示出來讓讀者立即評估」，是否也要改成「（正文的內部連結）相關訊息真的對讀者理解條目相當重要甚至有所影響，那麼就應該在正文中表示出來讓讀者立即評估」，而應當刪除所有正文的內部連結囉。另外你也很愛提到列印版，那麼我們也用這個理由刪除所有內部連結好了。
  7. 還有我根本沒說要刪除新聞來源模板參數，我只說指引的建議中就沒有「location」的參數，所以根本不知道你所謂的正確從何而來（要猜測就只有設想你認為每個人都必須使用所有參數）。--KOKUYO（留言） 2016年12月5日 (一) 18:15 (UTC)回复
您硬是這麼扭作我的意思我再解釋也沒用，我最後舉一個例子好了：
唐思. 白眼塘前地已消失. 《澳門風物誌》第三集. 澳門基金會. 2004年4月: 第16至17頁. ISBN 99937-1-027-X. 
如果您認為上例中第一個內部連結也是合理的話（因為這也是「幫助讀者尋找參考來源某字詞相關訊息」），那我也無話好說。我還是重申：參考資料的連結不論內外都要對讀者找到來源原件有幫助，而不是要絕對禁止內連。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年12月5日 (一) 19:46 (UTC)回复
把你的話逐段分析，就是如此。而關於最後一點，我以為我們對話的基礎都是在現行案例、極相似案例（如使用中央通訊社、三立新聞台等來源）中，我自然不會認為你最後的舉例是正常的。同時我前面也已經提到，是作者、出版處這種資訊，而你突然提出根本不可能發的事情，我本人也是無言了。最後，「參考資料的連結不論內外都要對讀者找到來源原件有幫助」，首先我不知道這是出自哪個方針，再者就字面含義來看，也跟所謂在每個參考來源提供適當的內部連結（我已經提到，是作者、出版處，而不是你最後舉的根本沒意義的連結）沒有衝突。--KOKUYO（留言） 2016年12月6日 (二) 01:01 (UTC)回复
用"台灣: 蘋果日報"都應該比用"蘋果日報"更快看懂吧，馬上看出是台灣的不用按連結，而且我看參考來源也絕對會想看來源的本體，而不會想看作者和出版社有什麼歷史，KOKUYO對內部連結的功用是有些偏激了，參考來源是為了可供查證，不是要秀條目以外的更多知識，拿上面第二個例子那幾個內部連結根本是玩弄人，所以真的不應該加內部連結。--113.52.65.37（留言） 2016年12月5日 (一) 21:02 (UTC)回复
首先，我已經講過我是用「cite web」、而不是「cite news」，同時指引中對於「cite news」沒有規定要用地名；再者，我已經多次重申蘋果日報只是當前刷資料的出處，然而還不斷堅持在這上面，我不知道你想幹嘛。如果這討論的理據，我只要全部改成中央通訊社、三立新聞台、bbc中文網，就能夠躲過你的質疑，那麼是否更可見你提的意見在玩弄人呢。最後，如果你「看參考來源也絕對會想看來源的本體」，不代表沒有人會習慣必要時看作者和出版社的資訊。如果真有那麼絕對，同如上面所述請去推動來源不應該增添任何內部連結。--KOKUYO（留言） 2016年12月6日 (二) 01:01 (UTC)回复
引用新聞竟然是用cite web也真是奇葩了，其實現在你說這堆話我也不知道你現在也是想幹嘛，雖然沒規定，但是看"台灣: 蘋果日報"比你用連結不是來得更平易嗎？而且幾個連結寫在一起，真的叫人怎樣看啊？尤其是當你沒有外部連結的，我按了幾個內部連結原來沒有辦法查驗，我也會感到被玩弄。--113.52.65.195（留言） 2016年12月6日 (二) 03:25 (UTC)回复
沒有出版紙本的，自然用網頁連結即可。然後既然沒規定，你的理由就只是新增的自訂規則，而沒有強制性。最後，照你的邏輯這樣就叫做被玩弄，那麼都不給連結你也無法理解作者、來源標題、出版社的差別。--KOKUYO（留言） 2016年12月6日 (二) 04:35 (UTC)回复
根本不知道你想表達什麼，我不理解作者出版社我才不會感到被玩。--113.52.65.195（留言） 2016年12月6日 (二) 05:10 (UTC)回复
這樓似乎歪了。原本我討論的是「參考來源中相同的內部連結可不可以太多」，現在變成「參考來源中可不可以有內部連結」，我是支持參考來源中可以有內部連結的，但是反對將同一條目"每一條"相同媒體的來源都加上該媒體的內連。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月6日 (二) 04:03 (UTC)回复
(＆)建議把“参考来源内的内链规范问题”移动到WP:互助客栈/方针。这已经不属于单一条目的问题了。——星耀晨曦（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2016年12月6日 (二) 05:39 (UTC)回复
同此處第一次點列式見解的第三點，如果能夠直接透過參考文獻提示工具，那麼每個增添內部連結既沒有視覺上的阻礙，也不需要麻煩讀者拉到最下方的參考資料段落。其中，它既沒有違反「多餘的連結會使得頁面變得凌亂並造成往後難以維護」（所有內容都包含在模板中，僅提供作者、出版社等重要連結，且透過參考文獻提示工具等有秩序地列出），且更能達成「提供快速通道前往計畫內部或外部」的重要目的。--KOKUYO（留言） 2016年12月6日 (二) 04:35 (UTC)回复
我不同意這種全有全無手段。條目如果出現23個彭斯，你是每次都加，還是每次都不加，還是加五六次？我知道KOKUYO君會說內文與來源閱讀方式不同，但這就是我的想法。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月7日 (三) 13:38 (UTC)回复
我也認為KOKUYO君過分強調了連結和工具功能，有那些功能也不是說在每個地方都要看到連結，應該要砍。還有Wikipedia:格式手册/連結說了“不要以為讀者總能前往連結；他可能閱讀的是列印版本”，所以我也認同在這個情況下即便有連結也應該加「台灣」在蘋果日報前面會比較好。--Maccomcre（留言） 2016年12月17日 (六) 08:41 (UTC)回复
「but if helpful for readers, a link may be repeated in infoboxes , tables, image captions, footnotes , hatnotes , and at the first occurrence after the lead.」單就你所引述的話，我們可以把全部內部連結都砍了，因為讀者看得可能是列印版本，那些內部連結根本沒有助益。同時，我已經講了數次，加連結與出版地沒有關聯，出版地也根本不是「cite news」預設必須增添的內容。同時把一個可以有的參數拿來做為取代連結的理由，根本是觀念錯誤連結。--KOKUYO（留言） 2016年12月19日 (一) 19:53 (UTC)回复
我並沒說不能repeat link，不能重複就太過分了，我只是反對「全部」、「每個」都加連結，30個「蘋果日報」放15個蘋果日報已經很多了。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月22日 (四) 10:47 (UTC)回复
每次都有連結不覺得是helpful，正常人看文章最小拿其中一個章節來看，即便要評估評了第一個之後已經不用再評了，所以之後重複的連結也沒什麼用了。而且如果有連結就不需要寫出版地的話，那麼cite news的出版地是用來做什麼的？單就你所引述的話，我們可以把出版地都砍了，因為連結可以看到所有東西，寫出版地根本多餘，對嗎？它是什麼背景可不可靠那些都是很內在的東西，但是讓人立即分辨到的出版地就跟名字一樣都是很表面的東西，所以無論有沒有連結，都應該寫出版地。總結說我支持砍掉連結，我認為每一章最多留一個，也支持加出版地。--Maccomcre（留言） 2017年1月1日 (日) 12:22 (UTC)回复
我想我前面已經提到，正常閱讀情況下，根本不能預設每個人會逐一閱讀參考來源。你所謂「即便要評估評了第一個之後已經不用再評了」，更可能是在中間看到來源，然後讀者得要自己多餘的另外搜尋（尤其是大量不同出處的來源情況下）。還有我已經提到，我是用cite web模板寫，不知道為何有人一直要cite news檢視；然後既然出版地在預設建議中沒有說一定要給，那麼便是可有可無的要求、但不是批評的要求，然不成你會把所有模板參數全部都用上嗎？--KOKUYO（留言） 2017年1月10日 (二) 03:51 (UTC)回复
既然是報紙來源，就該用cite news，而不是cite web，儘管兩者並無多大分別，都有author、url、title、publisher、date、accessdate、archivedate、archiveurl等欄位；還有我並無規定您一定要寫出版地，不要把我算在內，我用cite news時，也不寫出版地，很多人都這樣。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月11日 (三) 04:06 (UTC)回复
根本不應該用cite web模版，新聞來源就該用cite news，老是要說自己用了cite web然後怎樣怎樣......113.52.66.76（留言） 2017年1月21日 (六) 07:45 (UTC)--113.52.67.81（留言） 2017年1月31日 (二) 05:26 (UTC)回复

日本地名之糸字與絲字問題

最新留言：8年前85条留言24人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:你的名字。、Talk:糸守町、Talk:絲魚川市（錯誤：Talk:絲魚川市是重定向頁面）、Talk:糸島市（錯誤：Talk:糸島市是重定向頁面）、Talk:糸滿市（錯誤：Talk:糸滿市是重定向頁面）、Talk:錦糸町站。

近日對於部分日本地名條目之命名，有數名用戶持不同意見。為求達成社群共識，特此將相關條目之討論移至於此，希望先前已參與討論之用戶，以及對相關條目擅長/有興趣的用戶能一同參與討論，集思廣益。

目前，各方的意見重點摘錄整理如下，以供大家參考，避免WP:太長不看。若摘錄有誤或不適當之處，還望提醒。不過為了避免摘錄上有所缺失，還是希望能看完全部的討論：

  • 「糸」字偏好者：
  • 「絲」字偏好者：
    • 糸是日語新字體，對應的傳統漢字就是絲（简体为丝）。
    • 作為いと的糸字正是由絲字，通過省文刪除繁複部分的方式簡化得到。

可能會連帶影響的條目除了下面三個以外，還有：絲魚川藩、絲魚川靜岡構造線、絲魚川船蛸、絲魚川車站、糸島市、糸島半島、糸滿市、錦糸町站......等等相關「標題」和「內文」。

先前的討論

以下内容移动自Talk:你的名字。、Talk:糸守町和Talk:絲魚川市，新留言请置于框外。

你的名字。

本主題或以下段落文字，移動自Talk:你的名字。#「糸守町」的正確中文翻譯。

應該是「絲守町」，而不是使用在中文不存在的「糸」字。「糸」是日本新字體漢字中對「絲」的簡化。 Miyuruasuka（留言） 2016年11月7日 (一) 21:29 (UTC)回复

中文怎麼會不存在「糸」字，它是一個部首，絲線的意思。就算你認為這樣不妥，我個人還是覺得把人家的名字部翻譯直接照抄也沒有不妥，就像Merci我們不會翻譯成它的意思「寬恕」，而是直接寫梅西或者Merci一樣。歡迎其他人參與討論。--望月的犀牛（留言） 2016年11月07日 (一) 22:09 (UTC)回复
支持樓上，我還以為我家的字典有問題。 --Signmin（留言） 2016年11月8日 (二) 06:38 (UTC)回复
是一個部首，不是「絲」字。如果直接轉寫「糸守町」，容易誤以爲漢語讀音是「mi4 shou3」，而正確漢語讀音是「si1 shou3」。「糸」只是日語漢字裏對「絲」的簡化而已。這好比「渋」是「澀」的簡化，在維基百科上也是寫「澀谷」而不是寫「渋谷」啊。「芸者」也不能不還原爲「藝者」，不然漢語讀音是「yun2 zhe3」？？「糸」和一個讀「mi4」的部首正好一樣，只是一個混淆漢語讀者的巧合。 Miyuruasuka（留言） 2016年11月8日 (二) 13:10 (UTC)回复
您講得有道理！不過我有到教育部異體字字典查詢，「糸」其實有兩種讀音，因此並沒有說導致讀音錯誤的問題。如果有擔心的話，可以用{{notetag}}做個標註來註明讀音。不過我自己是不太懂日文的人，我也不知道「糸」在日文中的意思或含意，因此也沒辦法推測說應該做什麼發音，這一部分還請有研究的大大幫忙了。 --Signmin（留言） 2016年11月8日 (二) 13:32 (UTC)回复
那就兩種都標上，交給讀者自己斟酌吧，畢竟兩種語言的轉換不是單方面說了就算，中文的讀音在各朝代也是不一樣的，導致教育部在編訂的時候很難取捨。個人認為標兩種讀音上去就可以解決爭議了。--望月的犀牛（留言） 2016年11月07日 (一) 14:05 (UTC)回复
按原文的意思，正確讀音是si1而不是mi4。Miyuruasuka（留言） 2016年11月10日 (四) 16:01 (UTC)回复
日语的“糸”（ミャク、ベキ）和“絲”（いと、シ）在新字体之前是两个字，新字体把“絲”给简化成“糸”了。剧中的“糸守”读作いともり，要说的话其实用“絲”可能更符合原意，就像“糸魚川市（いといがわし）”是丝鱼川市一样，不过Google:"絲守町"貌似很不常见的说（只有9条结果）……甚至比错别字的Google:"系守町"更加不常见，嘛这种情况下个人感觉用“糸守町”其实也没什么很大问题……--Ninedyz 谈笑风生 · 微小工作 2016年11月8日 (二) 14:07 (UTC)回复

小說的「糸」標音「いと」，其實這問題也還好，本來「糸」、「絲」在中文相通、互為異體，「糸」可以音同「絲」，因此日文新字體簡成一字有據。若指事物那就得「糸」、「絲」區別以利辨義，像這種地名的話就當取名僻字或破音字即可，沒辦法，官方翻譯已直接用「糸守」了。--Justice305（留言） 2016年11月8日 (二) 14:31 (UTC)回复

感謝樓上幫忙解釋。我原本是想說用{{Ruby}}去標註糸守的原文假名，但後來想想還是改成用{{Nihongo}}去做標註，把原文「糸守町」和假名通通打上去。至於發音問題就看要不要用{{Notetag}}加上註解了。 --Signmin（留言） 2016年11月8日 (二) 14:35 (UTC)回复
是否應該加註漢語讀音爲si1？或解釋「糸」是「絲」的異體字？Miyuruasuka（留言） 2016年11月10日 (四) 16:00 (UTC)回复
WP:可供查證，請先提供「糸守町」的「糸」漢語讀音爲si1而非mi4的可靠來源。維基百科不允許WP:原創研究，不能夠以覺得應該這樣比較合理就這麼寫，而是要以來源為依據。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月10日 (四) 16:20 (UTC)回复
首先，中文有糸字，音同蜜，按說文，五忽為糸，十忽為絲，另又有二糸為絲的說法；它們是不同的字，但為同一物不同程度的形態。小說中不知何文，然而糸守町，無論跨媒體中內容為何，我們無法具體去考證一個虛構地名的真正由來，況且無論是糸還是絲，都有將最小單位的忽捻成更大單位的意思，我想按我看電影時按對白所知的糸守町歷史，這樣應該就不會脫離糸守的抽象喻義。另外我看到糸魚川市居然改成了絲魚川市，我上網查找，至少大正五年出版的《郡勢要覧》的<西頸城郡全圖>上，這個地方就已經叫做糸魚川町，比起二戰後才推行的新字體，甚至是沒有推行的大正12年草案都還要早，究竟這個地名是怎麼討論成絲魚川的？糸魚川是先有讀音，才有漢字，該地沒有這個河川，其由來不清楚諸說皆有，有可能就是沒有絲也沒有魚純粹就是安上漢字沒有漢字上的意義的地名，然而按年代來看，當時糸、絲皆有，但是選擇糸而不是絲，那是住民的選擇，沒有所謂把絲簡略為糸的事情。然後從這裡回過頭，同樣我們可不能認為糸守町本來是絲守町，這個地方歷史千年，遠在所謂新字體之前，本來就用糸的可能性很大，這邊以下是我比較沒有根據的說法，絲這個詞一般比較專門指蠶絲，該地若不是生絲產地，取用材更廣泛的糸而不取絲是更恰當的做法，若是要守的是那種動畫上看起來很粗糙的編織物，用絲字是不恰當的，如果非要翻譯出意義，那就翻譯成線守町會更好，因為按照劇情來看，當初糸守選擇糸字是因為絲字不能，糸字才能玩命運、記憶之糸這種日文詞彙，從這裡倒退幾步看來，糸翻譯成絲，是不合理也不恰當的過度翻譯，反對加註絲字。Cherjau（留言） 2016年11月26日 (六) 20:48 (UTC)回复
支持本樓，小學愛好者我不太能接受簡化之說犀牛望月（留言） 2016年11月26日 (六) 23:18 (UTC)回复
丝专指生丝一说何自？请赐教。《说文》上倒是说糸是细丝。足见丝是通名。在中文维基用糸字反而为町名自行附加了细丝的含义。- I am Davidzdh. 2016年11月28日 (一) 12:19 (UTC)回复
是以在下說比較沒有根據，主要是根據語感、歷史感來說的，當唸作し時，如絹糸、繭糸、蚕糸、製糸，皆主要與舶來的物資如生絲相關，否則本土事物一般都用和音，不會用音讀的，當這東西用和音時，我們可以優先考慮排除這個東西和漢地的生絲有關，更可能與抽象事物相關，而且這是地名，刻意用絲時，我們通常會優先想為し而非いと，故用上比較有舶來感的絲字是很違和的，與奶奶的編織物的形象也有衝突；接著，何謂通名？以絲括糸？說文說糸和絲是兩種東西，糸組成了絲，細的絲是就是指二糸為絲，也就是前述一物兩個不同程度的狀態，當稱為糸時就是細的絲時，反過來也就是說糸也可以指稱是絲，這兩個就是不同但是很接近的東西，解釋所以用絲那是解釋困難，說文中解釋循環往復的東西多了去。細的絲也是絲，這也是閣下所必然讚同，也是我要反用的，所以糸守本身的糸，本來就企圖接近命運、記憶之糸，故也可以指任何絲甚至包括細的絲，而究竟是要怎樣得知糸守町的糸必然排除細的絲或任何一種絲呢？並同時連羈著日文的命運、記憶之糸這種極為細小，人類看不到的虛線呢？我們都不可能清楚知道好嗎？倒是從地名的悠久，從奶奶的編織物，我可以排除這地方不用し而用いと是有原因的，我們也應該理解這個地名，應該不會是絲守而「新字體」為糸守，是以可以認定堅持把地名的糸弄成絲，是一種過度翻譯。Cherjau（留言） 2016年11月28日 (一) 13:34 (UTC)回复
糸守町

本主題或以下段落文字，移動自Talk:糸守町#糸字問題。

糸是日语新字体，对应的传统汉字就是絲，大陆简化字丝，惟编者注意。- I am Davidzdh. 2016年11月22日 (二) 14:34 (UTC)回复

@和平奮鬥救地球：您好，这不是什么原创研究，而关乎上述三地的用字规范。我现在被困在信息孤岛，很难访问您给的页面，但我猜这个页面肯定在说，糸字自为一字，读音读作幂，意思是细丝云云，如果有猜错请原谅我。猜对的话，请允许我作一个类比来方便理解。如果大陆有一个人，他的姓在户口本上写作宁，那么做繁简转化时，难道依然把他的名字写作宁否？这样的话从读音到意义都变了。作为いと的糸字正是由絲字，通过省文删除繁复部分的方式简化得到，手头没有词典之类的日语文献，但日语维基上有直接说“「糸」は「絲」であったのをひとつに（した）”。而日文町名「糸守」读音就是いともり。在简化以前，絲是正字，训作いと；而“糸は細い絲”。简化后絲从含义到读音都由糸继承，他在海西的对应规范字形不应该是絲、丝否？其实作为いと的新字体「糸」与作为細い絲的「糸」在文字学上也已经是同形异字（关于同形异字详参裘锡圭《文字学概要》）。糸对絲、丝并不是什么个人无据的突然发想。
另外，官方中文译作「糸守」的链接，请您指教。谢谢，亦祝编安。- I am Davidzdh. 2016年11月23日 (三) 15:16 (UTC)回复
@Davidzdh：沒錯，那個連結大致上是在講這件事。官方中文部分，首先，兩岸三地的官方中文電影皆翻做「糸」而非「絲」，如您欲查證可逕自去電影院觀看，亦或是等待DVD的發行。此外，您也可以在官方中文版小說與外傳出版後自行查證（台灣會在2016年12月15日發行）。再者，當前所有第二級與第三級中文來源皆稱為「糸守」而非「絲守」，反而暫無任何可靠來源將其敘述為「絲守」。
另外，WP:SYN：「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是，這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。『因為A和B，所以C』只有在可靠來源也發表了與C相同的主張，且C主張與條目主題相關時才能出現」。除非您有大量可靠來源指出在本動畫中的「糸守」應翻譯為「絲守」，否則不宜自行做出這個推論並以此忽視、甚至違背了多個可靠來源之敘述，無論那個理由在您看來有多合理。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月23日 (三) 16:38 (UTC)回复
@和平奮鬥救地球：：首先，如果大陆人名需要做繁简转换，像宁泽涛，为了不如您说的綜合信息，所以就写作宁澤涛否？人名如宁泽涛、钱钟书，再如“涩谷”“渋谷”、“芸者”“艺者”，到现实地名糸魚川市丝鱼川市（这样有糸字的地名就多了），再到这次的丝守，其实都是字形改革的遗留问题。如果真的要贴来源，我也只需贴上官方颁布的新字体表的链接即可，长段的文字只是希望能帮助理解两个字关系而已。
其次，在下提出按字形规范写成丝，也正是出于避免原创研究的考虑。日语里合并简化了，无从追究，但汉语里这就是两个字。丝是通名，糸是细的丝。逻辑上丝是大名，糸是小名。电影里的いともり也没有限定这个いと偏是细的丝。在中文维基直接写糸守，不正是限定了这个町名首字取自“细的丝”，为他自行增上了修饰的涵义？这何尝不是原创研究。所以我前面写了一堆，不过是为了说这在汉语里不是一个字。您最初引用的链接真正在证明的，也只是说汉语里有糸字，意思是细的丝。如果两个字意义一样，就是字形不同而已，我也不会来讨论区提意见，从而麻烦相关编者付出了注意力。
现在诚如您所说，就等待官方的说法或者去观察影院配给字幕了。我想目前可以考虑括号又写作丝守，毕竟用这个写法的网页（音乐网站、动画资讯或者其他站）也不算乏。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:37 (UTC)回复
@Davidzdh：影院配给字幕是「糸」無誤，我有親自去看。至於加註「糸」和「絲」二字之間的關係的話，我認為是可以的，但偏好在註釋中說明這個漢字的來由（要不然一長串的說明在條目中可能會被認為離題 囧rz……）-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月24日 (四) 14:18 (UTC)回复
官方中文相關書籍（小說、外傳、設定集）已確定中文翻譯為糸守無誤，且其中沒有一處提到「絲守」一詞。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月25日 (日) 11:10 (UTC)回复
@Davidzdh：糸字並不只是對應絲字。雖說絲字後來略為糸字，然而糸字本來就在日文漢字中存在。音讀時：絲為し（shi），糸為べき（beki），訓讀時兩者雖各有其它異音，然而都有共同的いと（ito），是以糸守町的糸（ito）可以對應絲，也可以對應糸，故必然可以用糸對應翻譯。Cherjau（留言） 2016年11月23日 (三) 17:15 (UTC)回复
@Cherjau：但在中文维基所使用的汉语里，两个字的意思都不一样。请参在下今日对和平奮鬥救地球君的答复第二段，谢谢您关注。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:37 (UTC)回复
這個問題吵過很多次了（前不久互助客棧才吵過），多數意見是傾向改成對應漢字，糸換成絲在中文維基百科上已經換了不少。簡單來說，像是藝被日本人簡化為芸，如果不轉換，變成我們看到「芸術」要講yun-shu了。但是此次如果官方自己的字幕並沒有將糸寫回絲，那麼以名從主人的規則下，應該保留糸字--Liaon98 我是廢物 2016年11月24日 (四) 13:43 (UTC)回复
这么快有人回复（笑）。原来社群早有讨论意见了。不过即便官方最后写了糸，在下也认为可以括号注说“又作丝”。这就要等官方的说法了。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:50 (UTC)回复
絲魚川市

本主題或以下段落文字，移動自Talk:絲魚川市#建議改名：“絲魚川市”→“糸魚川市”。

“絲魚川市” → “糸魚川市”：「糸魚川」這個名稱在日本新字體採用前就已存在，更何況漢語本來就有「糸」字，並非和製漢字。--大摩 —脳内活化中— 2016年11月27日 (日) 04:26 (UTC)回复

(＊)提醒：可能會連帶影響的條目有：絲魚川藩、絲魚川靜岡構造線、絲魚川船蛸、絲魚川車站（須連帶移動），以及所有提及「絲魚川」之條目。若達成移動共識，也要記得同時處理這些條目。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月27日 (日) 04:37 (UTC)回复
(！)意見：“「絲」の略字（新字体）として […] 訓読み : いと；「糸」（旧字体）として 音読み : 呉音 : ミャク 漢音 : ベキ”（ja:wikt:糸）
PS [3][4][5][6][7]--Ninedyz 谈笑风生 · 微小工作 2016年11月27日 (日) 06:16 (UTC)回复
(！)意見，這座城市裡發生了大火，請問各大媒體如何提供這座城市？TVB稱之為「絲魚川市」。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年12月23日 (五) 11:11 (UTC)回复
@owennson：
以上。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月23日 (五) 12:29 (UTC)回复
(！)意見:「糸」「絲」兩字於日本推行當用漢字表之後被合二為一，然而除非有日本舊有文獻裏提及或證明該地方於當用漢字推行前，一直寫作「絲」而非「糸」，否則應跟隨原字「糸魚川」，另外「糸」「絲」二字並非和製漢字，各漢語均有對應讀音，因而對於既有中文漢字轉譯地名時沒更改名字的必要，不然略有畫蛇添足之嫌。Aaron230（留言） 2016年12月23日 (五) 15:20 (UTC)回复
這些地名在日文中過去原本就是「糸」,「糸」在中文中也是屬於較古老的用法，所以我支持中文應該用「糸」　。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年12月24日 (六) 00:29 (UTC)回复
順便一提，有關的條目其實還有福岡的糸島（糸島市、糸島半島）、沖繩的糸滿（糸滿市），其中糸島也是古地名，中文也應該用糸，沖繩的糸滿我就不清楚了......-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年12月24日 (六) 00:38 (UTC)回复
甚至連東京的錦糸町站都要改名。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年12月24日 (六) 04:17 (UTC)回复
沖繩縣問題應該是不存在的，琉球王國時期的漢字標記也是「糸」，至於東京的錦糸町站，在1915年改名的時候伊始就是「錦糸堀」，上述兩者在當用漢字表之前早就一直在使用「糸」字了，用字方面沒問題。至於包括這個主題之內的其他部分及相關「糸」改成「絲」的條目，目前最大的問題是沒有相關古籍支持「絲」字使用，我們始終不能按照現在某日本民間企業的單一說法而忽視過去用字的正當性，畢竟他們是否按照過去的文獻支持，還是從當用字體中「逆思考」舊字體而改用常用的中文字方便華人到訪，我們還不得而知。然而或許是次的批量修改造成混亂及誤導，有矯枉過正之虞。Aaron230（留言） 2016年12月24日 (六) 15:59 (UTC)回复

討論區

以上。因相關討論涉及大量條目，故將相關討論串彙整至此，尋求社群共識。望諸位踴躍提出意見，集思廣益獲得共識。@Miyuruasuka、望月的犀牛、Signmin、Ninedyz、Justice305、Cherjau、Davidzdh、Liaon98、Bigmorr、owennson、Aaron230、Alberth2：-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月25日 (日) 11:38 (UTC)回复

來源優先於自己對於原文翻譯，我以為這是基本原則。--KOKUYO（留言） 2016年12月25日 (日) 12:01 (UTC):回复
  1. 這早已討論過了吧，Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2014年6月#問：糸魚川／絲魚川？，補上回溯失效連結：糸魚川市総合観光辞典｜文化財・歴史
  2. 才沒幾天的新聞：新潟縣絲魚川市發生或為二十年來最嚴重的火災 | 共同網
  3. 至於「糸守」，兩岸三地不論電影或出版物皆採同樣表記，況且只是架空小鎮，就別想這麼多了。--Justice305（留言） 2016年12月25日 (日) 13:10 (UTC)回复
(：)回應@Justice305：第三點同意。第二點的話請參照上面的討論，摘錄如下：
至於第一點，我認為您提供的來源很值得參考。而且User:そらみみ在2014年的客棧討論中（可惜該串討論沒有存到對應條目的討論頁供後人參照，不過現已附上連結就好）表示即使1832年已有「糸魚川」一詞，但卻只是俗寫，所以按照這些來源「絲魚川」應該是可以接受的。User:SElephant也提到絲島市已明確規範其中文名，故「糸島」寫作「絲島」應該也沒有問題。糸守的話則應以中文官方為主而寫成糸守而非絲守。不過糸滿以及錦糸町不知道有沒有類似的來源佐證應該用糸還是絲？不知有沒有其他的意見？-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月26日 (一) 02:34 (UTC)回复
我已經發郵件給糸魚川市総務課詢問此事，對方的回覆如下：

このたびは、糸魚川市ホームページにつきましてご指導を賜りありがとうございます。

ご指導いただきました主旨に照らし合わせますと、 糸魚川の糸は、「細い糸」を表す字であり、「絲」の略字の意味ではないものと認識しております。

日本語としての「糸」については、少なくとも「糸魚川」という地名が生じたであろう時には、 「糸」と「絲」がそれぞれの意味をもって使い分けられることはなく、 現在の日本語でもそうであろうと思いますが、通常「糸」は細い糸の意味を表す「糸」として使われ、 「絲」という字が用いられることはまずないので、「糸」という字に「絲」の省略の意味があるという認識自体がありません。 なので、「糸魚川市」の「糸」は、あくまで「糸」であり「絲」ではないのだろうという認識です。

以上の理由により、現在のホームページ表記については、「糸」の簡体字表記である「糸」を使用させていただいております。

今後ともお気づきの点がございましたら、ご指導のほどお願いいたします。

根據對方的說法，「糸」與「絲」在「糸魚川」這個地名出現的時候就已經沒有任何區別，混著用了很久（所以在那些古代的地圖裡都是「糸魚川」），而且並非「絲」的簡化用法。在當地都只是用「糸魚川」，沒用過「絲魚川」，所以他們主張在（簡體）中文中用「糸」，但是對其他的「糸」字有沒有約束力也不好說（就連越後心跳鐵道都是用的「丝鱼川」）。
但是在簡體中文環境中「丝鱼川」比「糸鱼川」更為常用：「丝鱼川市」[8]744,000條，「糸鱼川市」[9]475,000條，包括共同社都是用的「丝鱼川」新潟县丝鱼川市发生或为二十年来最严重的火灾。--そらみみ（留言） 2016年12月26日 (一) 05:36 (UTC)回复
中文自然使用中文了，日文用啥跟中文没啥关系吧--百無一用是書生 (☎) 2016年12月26日 (一) 06:15 (UTC)回复
@Shizhao：「他們主張在（簡體）中文中用「糸」」。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月26日 (一) 06:20 (UTC)回复
另外，「在簡體中文環境中『丝鱼川』比『糸鱼川』更為常用」，不過繁體（正體）中文似乎剛好反過來的樣子 囧rz……-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月26日 (一) 06:22 (UTC)回复
@和平奮鬥救地球：看來這個要改的話還要用簡繁轉換，不過這跟條目名稱就無關了。--そらみみ（留言） 2016年12月26日 (一) 06:25 (UTC)回复
既然當地官方都說了，就名從主人原則「糸魚川」但例外說明。這讓我想到地名「后里」非「後裡」簡化情形。--Justice305（留言） 2016年12月26日 (一) 08:18 (UTC)回复
上面有人提到糸島市，後來查了官網之後發現官方提及中文版頁面純為機械翻譯其中的用字無法作為參考標準（詳閱此處），請大家要注意。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年12月27日 (二) 10:41 (UTC)回复
這個網站這個月初改版了，以前的是他們自己寫的[10]。另外中華人民共和國駐福岡總領事館用的是「丝岛市」[11][12]，如果改名的話也要注意這一點。--そらみみ（留言） 2016年12月27日 (二) 13:21 (UTC)回复

由於我即將要期末考了，所以1/9前應該暫時是不會登入了，這段期間也希望大家能多多提出意見囉～-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月28日 (三) 12:18 (UTC)回复

我覺得前面某位網友說得有道理：糸只是絲在新字體簡化過程中，恰巧簡化到中文本有的字罷了，正如芸者（げいしゃ）不能直翻成芸者，而唸做「yun2 zhe3」，而需還原為藝者，所以目前我贊成絲字。除非它在新字體頒布前就已經用糸字了。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月28日 (三) 13:46 (UTC)回复
大家可能有所混淆，日語汉字地名在中文里的写法和简繁转换类似，不是翻译，仅仅是同一汉字在不同书写体系（包括简繁）中的转写。因此这一过程只有对错之分，和使用频率、媒体报道什么的都无关。大多数中文媒体是什么文化水平，大家又不是不知道，而日本某些官网的某条资料可能只是单纯的外包翻译，拿着这些鸡毛当令箭，未免失当。至于转换，则更无必要，单纯的错字根本就和地区词无关。台湾媒体也会经常写错繁体大陆地名（例如「海澱」、「丰台」），大陆媒体也会把「新潟」错写成「新泻」，也没见谁说要去加上地区词转换啊。
对于「糸」这类日语简化归并字，处理原则和日语中「芸」乃至简体中的一简对多繁一样，都应该经过查证上溯至其本字，方能知道如何转写，而不是看到中文里有这个字就往上套。不然「横滨市」岂不是要写成「横浜市」？甚至「广东」繁体也要写「广東」？例如「糸魚川」，原字就是「絲魚川」[13]。民間俗寫不足为训，大陆也经常把「橘子」俗写成「桔子」，但作为正统百科，自然是以正字为准。至于「锦糸町」更不必说，读音きんしちょう已摆明了原字是「丝」而非「糸」。
当然，不排除某些地名原本用的就是「糸」，例如有人提到「糸满」原本就这么写。这类如果经过查证属实，自然也需要沿用其本字「糸」。—Chiefwei（论 - 历） 2016年12月30日 (五) 04:06 (UTC)回复
如果糸魚川有官方來源佐證簡化前正式寫法就是絲魚川，那中文條目應使用絲魚川，至於糸守町這種現代虛構詞，官方中文翻譯既然用糸當然就照著用。--LHD（留言） 2016年12月31日 (六) 08:24 (UTC)回复
樓上某位是不是看不懂錦糸町站提供的中文版路線圖，連註釋看也不看，也毫不理會這裡的討論，就強行移動採用「絲」字？這個還可以拿弁天町站（辯）、伊予市（豫）作別的例子，數量更多。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月3日 (二) 10:29 (UTC)回复
「不要拿着鸡毛当令箭」，不知道找哪个人随便翻译出来的中文版路线图就是一例，而且这路线图居然简繁用字还不一样。不好意思，「糸」和「丝」从来都不是简繁对应字，很明显只是因为简繁找的是不同人翻译，更能说明这中文版的不靠谱。其他地名用的是训读也就罢了，「锦丝」这种看日语读音（きんし）和中文含义就知道是哪个字了啊，「锦糸」到底是什么东西？
至于这里的讨论，我看下来是觉得大家赞成用「絲」字啊。—Chiefwei（论 - 历） 2017年1月3日 (二) 14:37 (UTC)回复
錦糸町是直接使用原文，不是甚麼拿雞毛當令箭。繁體中文版的路線圖是東京都交通局和東日本旅客鐵道發佈的，所謂「不知道找哪個人隨便翻譯出來」完全是胡說八道。這其實跟仙台的情況也有類似。台字原音與「怡」字類似，但大陸和日本將這個拿來當「臺」簡化，結果倒逼着變成「台灣」「仙台」這種情況。若按照你的邏輯，我也可以要求移動到「仙臺市」、「澁谷站」、「並」改為「竝」。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月3日 (二) 15:34 (UTC)回复
可是他說的日語讀音きんし倒是有道理。ㄇ一ˋ(mi4)和し未免相差太多，而且中文糸字是入聲字，如果日文本來就是用這個字的話，原則上會有入聲字尾－き、－つ、－ち或－く。簡單說，如果本來就是糸字的話，是不會發し的音的。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月3日 (二) 16:12 (UTC)回复
我不理會發音如何。日語訓讀漢字和漢語發音毫不相干，那為甚麼還是照讀「ming2-gu3-wu1」「da4-ban3」而不是「那戈亞」「奧薩卡」？重點在於我要求跟從名從主人原則。如果官方/當局宣佈採用「絲」為正寫，那我自然會跟隨，像絲島市那樣，雖然絲島市「絲」字的權威性也被SElephant動搖了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月3日 (二) 16:38 (UTC)回复
可是し在此是音讀，不是訓讀；音讀與漢語發音關係可大了，群馬(日本比較不知名的一個縣)的台語發音幾乎就是ぐんま。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月3日 (二) 17:17 (UTC)回复
很老實說，我本來並沒有參與這次討論的意欲。但堅決採用「絲」字（儘管發音來說正確）即為違反了維基百科的名從主人原則。原則不可退讓。該處提供的路線圖是官方的中文路線圖。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月4日 (三) 04:05 (UTC)回复
谁在和你谈中文读音？“糸”本字音读为べき，新字体糸本字“丝”音读为し，这是你查阅任何一本日语字典都能知道的结论，这是日语读音。
臺字俗写古而有之，不是大陆或者日本的锅。如今港台官方语言管理单位早已承认，沿用当然毫无问题。可中文各地几时承认过丝与糸在现代汉语里能通用？至于“涩谷”或是“並”，也正是将其还原为中文里的通用正字，恰好说明了使用“锦丝”的正当性。伊予正好我讨论页也有讨论，由於伊予市曾做出過官方決議，個人認為可視為官方改名，直接沿用即可，但古地名「伊豫國」仍須按原字書寫。
不管这张图是谁发布的，事实就是其简繁体写法不一致。而糸字本无简繁区别，在转写时也不应出现简繁不一致的情况（因为其并非翻译而是转写）。所以我只能认为，发布单位对中文一知半解，该图仅供参考。虽然命名应名从主人，但如今主人自己自相矛盾。该地名既算不上简繁转换，也算不上地区词，当然理应择其善者而从之，也并未违反名从主人啊。-Chiefwei（论 - 历） 2017年1月4日 (三) 04:25 (UTC)回复
那閣下又如何解釋絲魚川站和絲島市的做法？請問絲讀作いと嗎？糸才是讀作いと吧。另外，「弁」這個字中文是沒有的，但可還原成「辯」/「辨」字，但也同樣沿用了「弁」字，也同樣是名從主人原則造成。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月4日 (三) 04:56 (UTC)回复
絲魚川站和絲島市我上文说过了，不再赘述。至于「弁」字，大家在中文里都是写「武藏坊辨慶」吧。—Chiefwei（论 - 历） 2017年1月4日 (三) 08:36 (UTC)回复
辨慶弁慶的看這裡。 ---PrinceDinosaurs（留言） 2017年1月4日 (三) 11:47 (UTC)回复
名從主人的話糸魚川市/絲魚川市官方兩個都用糸魚川地質公園、體驗的寶庫　絲魚川市怎麼辦啊？另外根據《糸島郡誌》，「絲島」（いとしま）是自古就有的地名，《海東諸國記》中也有同樣的寫法，明治29（1896）年以後才略寫成「糸島」，而「糸島市」繼承自「糸島郡」，理應還原成本字之後寫成「絲島市」。「絲滿」的話資料更多，中文的古文獻《中山傳信錄》《琉球國志略》，日語論文《「大島筆記」の琉球語》《沖繩縣絲滿港の竒習》等都是寫成「絲滿」。--そらみみ（留言） 2017年1月4日 (三) 14:43 (UTC)回复
若是如此，那麼這一頁就很有問題了。其實我也沒有很介意糸/絲的事，現時因為要做的事情太多無睱顧及。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月6日 (五) 15:17 (UTC)回复
我稍稍編修了一下條目糸，希望各位參與，以正視聽。--地底深山（留言） 2017年1月2日 (一) 11:44 (UTC)回复
(＊)提醒 注意參考其他維基百科方針。 ---PrinceDinosaurs（留言） 2017年1月4日 (三) 11:47 (UTC)回复
前面有一句：「例如「糸魚川」，原字就是「絲魚川」[14]。」來源無法打開。Cherjau（留言） 2017年1月5日 (四) 15:56 (UTC)回复
抱歉，可参见[15]。—Chiefwei（论 - 历） 2017年1月6日 (五) 13:31 (UTC)回复
謝謝。
我是從這樣的角度來看：糸魚川並無此川，實際上該地名由來不明，糸·魚·川這幾個字是為了讓僅有讀音的地名用漢字表示而選用的。這裡是某日人部落格詢問糸魚川市史編輯室有關糸魚川來歷並得到的回覆[16]。按《糸魚川市史》卷一所示，這地名的原形，從沼河、沼川向糸井、糸魚演化，也就是說在14世紀末開始，就開始以糸為名。按前面舉例，在江戶時代的文書，甚至樓上所出示的刀銘，官方到民間絲、糸混用的情況很常見，明治12年起編輯，明治末至大正3年間出版的《古事類苑》中，還是有混用的情況，但是糸魚川很明顯是正用，絲魚川是誤用[17]，這裡甚至可以點入看原文掃描，如[18]。該書如中國古書的體例，有列出引用的書籍來源，用絲魚川的只有明治初編《日本地誌提要》，其餘如《越後名寄》（江戶中期的越後百科全書）、《東遊記》（按「米山」判定為橘南谿著作，寬政7年1795年時初版）、《日本實測録》（又名：大日本沿海實測録，應是1870年代教科書版本，基於伊能忠敬1821年進呈幕府的大日本沿海實測録（日语：大日本沿海輿地全図））、《皇國郡名志》（1870年代）、《郡名一覽》、《地勢提要》、《北越雪譜（日语：北越雪譜）》、《毛吹草（日语：毛吹草）》都是用糸（須注意《古事類苑》是明治年間的書，引用的書籍版本自然也是明治或以前，沒有新字體問題）。另外我要舉出大正5年《郡勢要覧》之<西頸城郡全圖>[19]，這應該代表著最後這個讀音的表字真的做出了選擇。按，大正12年才有新字體草案，戰後才推行新字體，照我看以新字體與否去討論字體對應問題是不合理的。Cherjau（留言） 2017年1月6日 (五) 16:34 (UTC)回复
感谢指教，我在此处仅仅是强调一个大原则，即是所有日本地名均应回归至新字体应用前的本字加以探讨，而不应生搬硬套，这一点我相信您也是认同的。至于具体个案，仍需具体查证厘清。—Chiefwei（论 - 历） 2017年1月7日 (六) 03:44 (UTC)回复
是。補上前述市政府市史室的官方回應連接[20]；另外至德4年1387年9月的「糸井川」首次用糸字，在下找到該軍忠狀原文[21]Cherjau（留言） 2017年1月7日 (六) 08:07 (UTC)回复
前述《北越雪譜》二編卷一，日本國立國會圖書館藏，天保辛丑版（1841年），此為初版。請見該館提供的電子檔第8頁，該書用「糸魚川」[22]。Cherjau（留言） 2017年1月7日 (六) 19:43 (UTC)回复
《毛吹草》，年代不明，書後寫文化二年（1805）應是藏者識記。見頁15，用糸魚川。[23]Cherjau（留言） 2017年1月7日 (六) 19:59 (UTC)回复
這兩本裡面異體字也太多了吧，《北越雪譜》同一頁的「新泻」「塩澤」「岩舩郡」「三条」「与板」「柴田」「黒川」「栁沢」等都是俗寫。《毛吹草》就更多，「弥彦」「仙䑓」「伹馬」「上緫」「下総」等，用這兩本書根本看不出來「糸」是正寫還是俗寫。倒是一些議會官報裡有寫「糸魚川」的[24]，也有用「絲魚川」的[25]。相反《日本地誌提要》是明治10（1877）年當時的正院地誌課編纂的，可視為國家官方認定的寫法[26]。當然日本地名的用字，特別是訓讀的用字變化多端，經過長年的變化才形成現在通用的寫法，比如「熊本」在古代是「隈本」，「大阪」隨著時代不同有「小坂」「大坂」等多種寫法，甚至有些地方至今民間仍然沒有確定的用法，只能由官方親自來說明，例如「鹽竈市」就專門做了一個網頁[27]，說市公所公文採用「塩竈」的寫法，但如果有其他公文寫「塩釜」市公所也可以接受，甚至連JR車站都是「塩釜駅」。所以如果有如同《糸島郡誌》的資料明確表明「糸魚川」用字的由來與變化，中文自然應該用「糸魚川」，但現在糸魚川市公所的網頁在講市名由來的時候只寫了從「糸井川」等變成「糸魚川」，並沒有針對「絲魚川」這種表示方法作出說明，所以才引起了爭論。「糸」這個字比較特殊就是在日語中大多數情況下「糸」「絲」並沒有區別，只是單純的互為異體字的關係（寫「糸」用原音讀「べき」的情況十分罕見），在古代有可能就是在寫字的時候嫌寫兩個「糸」太麻煩所以才經常寫成一個「糸」。在中文裡也有類似的用法，但在這邊討論則是把「糸」「絲」當作兩個字，再加上簡體字並沒有取「糸」為「絲」的簡化字，因此日本方面如果有政府官方發文確認中文用字或者有資料能夠明確地講清楚用字的演化情況才能夠直接用日文的用字，不能的話還是要去詢問各地的中文用字主管部門。另外根據此處[28]，福岡縣的「糸田町」原來為「絲田村」。--そらみみ（留言） 2017年1月8日 (日) 07:08 (UTC)回复
所以現在我們不能說絲是正寫、糸是俗寫了。刀銘是刀匠所寫，就文化水平比較而言、權威層次而言，我想這個一開始是孤證的的文化財現在已經不能拿來證明古代是用絲魚川了。所以我們現在回到糸、絲混用，但是看《日本地誌提要》和《古事類苑》的規模、年代晚近相較，它不如《古事類苑》，權威性固然在出版當時相當，但是後來者能追悔前者，卻沒有更改。《古事類苑》在文獻收集上算是集大成者，然而裡面多數所集卻皆是糸字，這已經說明地名用字的穩定。我們現在按照市史室提供的文獻追查，雖然相信日本人能分絲、糸，尤其古文獻若是絲他們會寫出來，但是我有點擔心所以基本上還是追查原版，惟一追查到但也是最早的軍忠狀一開始就是用糸，稍能核實市史室的文字忠實；《古事類苑》盡量能找到的文獻也是用糸，《日本地誌提要》也同樣證明了《古事類苑》忠實原文，尤其那兩本書其它部分的文字變化，正好加強說明糸字的穩定。至於那些公文，地理書們、大正5年地圖與公文、會議記錄相較，會議記錄是聽寫，相對求速，哪一個來源較佳、可靠恐怕已經可以分出高下了。使用糸字市史室是有提出某種較簡單的最初演變說法的，但您的證明沒有任何演化，只是在談糸、絲混用，2014年到2016年間，以1832年的刀銘認為古代是絲字來證明這應該是絲字，現在情況大為不同，您應該要相對市史室另外建立一個絲魚川用法演變的說法。現在我們來到了任何地名都要官方有發公文選擇中文字才能選字的新結論，可是糸字中文有之，無所謂和製漢字之說，糸魚川個案中又非新字體的緣故，現在糸魚川已經從我們爭論的明治前、明治、大正、昭和，到平成已經決定糸字了，所以糸魚川的爭論可以結束了？反過來，我建議所有含糸字地名都應該優先用糸，今糸則糸，除非先證明該國地方政府特地發公文要求中文使用絲字或歷史上長期使用絲字新字體後轉糸。Cherjau（留言） 2017年1月8日 (日) 12:17 (UTC)回复
究竟能不能使用一次文獻來判斷用字的正確性還是一個問題。根據各類地理書則是兩者都有用，只不過「糸魚川」用的多一些，但不能否認也用過「絲魚川」。《大日本地名辞書》[29]「糸魚川」「糸魚川城址」條目中，都是主題名稱用「糸」，解釋中用「絲」，可以說明「絲魚川」也有用過。關於「糸」「絲」的演化不管《國定讀本用語總覽》還是《「關於已決定的常用漢字及略字」『官報』大正12.5.12》都表明「糸」是「絲」的略字，就跟簡化字一樣，都是民間約定俗成的寫法給扶正的，而本字則是來自於《康熙字典》。另外這種用字差異問題並不是一兩個字，比如「宍道湖」「宍粟郡」傳統上沒有寫成「肉道湖」「肉粟郡」的習慣，但也有中文網站這樣用[30]，而像「姉」「姊」這種兩種語言中古代常用的字體就不同的例子也有，真的只能每個例子具體去探討。另外說到底這邊還是以中文用法為主吧，《泰晤士報》也沒看有人要正名。--そらみみ（留言） 2017年1月13日 (五) 10:19 (UTC)回复
容我指出，您的方法論太變幻多端了，您的討論只有一個是堅定的，就是只要絲字。您的論述有兩個由證據支持的論點和主題有關，容我一一提出相反的意見。按《大日本地名辞書》，它傾向解釋糸魚川是出自糸魚，但即使通篇絲魚，糸絲兼有，顯然作者知道糸絲有別，依然以糸為正字，何解，正是作者以糸為正，以絲為俗訛。該書版本是明治40年二版的書，與大正12年的新字體無關，而作者已有這種認識，反而是凸顯糸魚川為正的重要證據。後邊的<關於已決定的常用漢字及略字>，不必點入即知是大正12年的文獻，點入後但云糸（絲）而括弧中為字典體，前者為略寫字，前面已經層層得出糸魚川是歷史上該地名的常用字、正字，並非確立絲字而後新字體，並有其演化過程。糸字是絲字的略寫和這個糸字本來為糸字完全無法牽連上去，您如何證明前者原本是絲都無法改變原用字。您在糸、絲混用上有一點異常執著，是在於幾乎所有糸字都絲字來的，所有古人寫的糸字無論士庶都是不理解絲字、想要略寫而致的。這很明顯違反了以上幾個證據的分佈狀態，刀匠、下層武士、刀筆吏反而多用絲字，正式的官書、學問家多用糸字，越接近古代和越接近大正12年，正式文書、地理書就越傾向用糸字，無論是溯古慕新，都是糸字。另外我們從各文獻中幾乎沒見到混用，可以隱約知道日本士人他們多數是知道糸、絲是有分別的。大正12年時，確實最後確定了一件事情就是曾經建議絲字可略為糸字，於是有扶正民間寫法，將部分絲字遷為糸字的傾向，但是原有的糸字還是糸字並沒有因此而性質變異為絲字，堅持認為這「簡化」的發生代表過去的糸字都是絲字是概念錯亂。新出現的中文用法頻率決定論，是繼上次以官方說法為準論之後的又一新立場，這是因為官方傾向用糸，而樓上統計出網路時代以後的中文用法中以絲魚川較多的緣故吧，所以大體上您大概也明白如果往名從主人、新字體前所訂下的用字為正的方向，糸魚川大概就一定是糸魚川了，至於搜尋引擎統計決定法的方法有多糟劣我連搜索都不用搜索，大概也可以知道這個方法是沒有方法中的方法，不必深談。接著前面的糸、絲混用的異常執著，日本人學問是相當可以的，也分得清糸、絲，是以當今地名若無特別說明，當先以糸字為本字，待有其它證據，個別糾正為絲字，而不是以新字體遂先全化為絲，大體上若是原本是絲字，必偶見名勝、匾額、碑刻、書籍用絲，由於違反日人當今習慣，反而網路時代上可以找到的地方考證和證據會較多，是個比較方便和合理的做法。Cherjau（留言） 2017年1月13日 (五) 14:07 (UTC)回复
雙方還有其他什麼意見要提出的嗎？-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2017年1月21日 (六) 15:35 (UTC)回复

總結

這個討論串衍伸得好長，我猜大概很少人會認真讀完 囧rz……整理一下：

  • 糸守町：共識為「糸」，因WP:名從主人。
  • 糸/絲魚川：無論糸/絲，古今皆有官方與民間來源使用，且有來源指出新字體頒布前即已有使用「糸」，且不做為俗寫。而現在「糸魚川市総務課」主張中文中用「糸」。
  • 錦糸/絲町：東京都交通局和東日本旅客鐵道官方車站路線圖使用的是「糸」，但日語讀音（きんしちょう）顯示其舊字體對應的應是「絲」。
  • 糸/絲島市：中華人民共和國駐福岡總領事館用「絲島市」，其官網亦然。
  • 糸/絲滿：中文古文獻《中山傳信錄》《琉球國志略》與日語論文《「大島筆記」の琉球語 》《沖繩縣絲滿港の竒習 》都寫做「絲滿」。
  • 糸/絲田町：根據此處，原來為「絲田村」。

根據Wikipedia:命名常规，總結如下：

  • 「糸守」符合「名從主人」的命名原則，且在全部的中文使用地區皆為常用名稱，而且已達成共識，使用「糸」。
  • 「糸魚川」符合「名從主人」的命名原則。雖然「絲魚川」一定程度上也可視作符合「名從主人」，但前者（即「糸魚川」）更符合「時間優先」原則。至於常用程度，貌似兩岸有所差異（參見上面列出的來源們），所以應屬「但只在某一個或多個中文使用地區為常用，而在其它的中文使用地區並不常用」的情形。因此，應使用「糸」。
  • 「錦糸町」符合「名從主人」的命名原則。雖然舊字體可能對應「絲」，但由於官方已確定現在的中文名為「錦糸町」，故應使用「糸」。
  • 「絲島市」符合「名從主人」的命名原則，使用「絲」。
  • 「糸/絲滿」有來源指出中文應寫做「絲滿」，「糸滿」暫無來源支持。使用「絲」。
  • 「糸/絲田」有來源指出中文應寫做「絲田」，「糸田」暫無來源支持。使用「絲」。

以上。如果我的認知有誤，還請指出。@そらみみ、owennson、Chiefwei、克勞棣、地底深山、PrinceDinosaurs、Cherjau、D2513850、Shizhao、SElephant、LHD、Justice305：-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2017年1月31日 (二) 07:32 (UTC)回复

(～)補充，「錦糸町」這名字，早於明治10年的資料已經是使用「糸」（例：這個是明治12年／第二十七），且暫時未發現有戰前的資料使用「絲」的情況，因此舊字體對應「絲」的可能性相當低。--武蔵（留言） 2017年1月31日 (二) 14:40 (UTC)回复

我想應該可以結案了（吧）。如果一周內沒有任何反對意見就通過囉？畢竟這串有點久而且有點長了...-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2017年2月1日 (三) 15:07 (UTC)回复

統合臺灣條目及臺灣省條目

最新留言：8年前71条留言14人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:臺灣、Talk:臺灣省。

有鑑於臺灣條目在幾經編輯後，已脫離地理條目的範疇，愈看愈不像是地理條目，而臺灣省這個行政區劃條目的內容極少，應該擴充其內容，所以，建議將臺灣條目及臺灣省條目等這兩個條目做整合，使臺灣條目可達到地理條目的標準。Ketsu1213（留言） 2017年1月14日 (六) 09:09 (UTC)Ketsu1213（留言）回复

同意整修臺灣條目。有些內容可以移動到臺灣省和六個直轄市條目，有些內容可以移動到中華民國。--Matt Smith（留言） 2017年1月14日 (六) 09:26 (UTC)回复
@Ketsu1213：這問題過去就有人類似提出過相關的議題在討論，但一直都沒共識，不然就是沒人要去做，你看那些存檔就知道了。如果是將臺灣看待成是「國家」，請他們這些人找條目中華民國去寫；如果是將臺灣看待成是「中國的一省」，請他們這些人找條目臺灣省去寫；如果是將臺灣看待成是「島嶼」，請他們這些人找條目臺灣去寫。可是呢——就是會有人將「臺灣、澎湖、金門、馬祖、東沙、釣魚台與太平島」看成是條目臺灣，實際上應該是對應到中華民國，這就是為什麼條目臺灣常常被人寫入一些如你說的：「看起來不像寫地理，卻又像臺灣省」的條目，而且更混亂的是臺灣省還有拆分成二個條目：臺灣省、台灣省，前者是寫中華民國的臺灣省，後者是寫中華人民共和國宣稱臺灣是中國的一省（台灣省）。
但我想說的是，條目臺灣不是說不能寫，只是涉及以上這些都只能蜻蜓點水，各方面都帶過涉獵一下，畢竟這只是政權之間的概念不同，所以在介紹行政區與歷史時是不可避免掉，就像荷蘭、西班牙、明鄭等時期，他們對臺灣而言也只是過客，隨著時間的流逝而在「大環境」上會有所變化，否則「現在的臺灣」怎會出現蔡英文在總統府就職總統一事呢？也就是說，總統是關乎中華民國與臺灣，但是「台灣省」則是關乎兩岸議題與中共治理的理念，然而臺灣在1945年以前又不關中華民國的事了，連中共這國家都還沒建立，想要將臺灣視為中華民國，只能說這適用於1945年10月25日交還政權起算至今這段期間，而不是反過來以為「臺灣向來就等於是中華民國，所以臺灣就是個國家」這種錯誤事實，中華民國才叫國家，只不過自從聯合國退出，各國間紛紛承認一個中國，並與中共建交開始時，中華民國就不被當成國家，更遑論是臺灣，差太多了。--36.233.191.252（留言） 2017年1月14日 (六) 10:13 (UTC)回复
對於以上的論點，@Matt Smith大大有何看法。Ketsu1213（留言） 2017年1月15日 (日) 02:07 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
除了臺灣省、台灣省兩者並存的做法沒問題以及與本討論不太相關的「交還政權」之說有待商榷之外，敝人個人沒有看法了。--Matt Smith（留言） 2017年1月15日 (日) 02:19 (UTC)回复
(～)補充：我這次又再度沒收到閣下的{{無冒號呼叫}}，而是主動來瀏覽這一頁時才看到閣下有留言給我。{{無冒號呼叫}}這個模板可能已經故障了。--Matt Smith（留言） 2017年1月15日 (日) 02:22 (UTC)回复
臺灣條目應該是地理條目，可以考慮移動到「臺灣島」或「臺灣本島」會更明確。不屬於地理的內容移到別的條目，寧可內容少一點，有個正確的框架比較容易共同改進。如果遷就現狀合併，會使將來改進條目更困難。--歡顏展卷（留言） 2017年1月15日 (日) 04:49 (UTC)回复
@Matt Smith：「交還政權」一說是指「臺灣光復」，並不是指「將政權交還給中華民國」，二者不一樣，前者是對中國而言（不一定是指中華民國），後者是準確地指向中華民國。當然，若以中立考量，這確實是有問題的，只是不知道你說「有待商榷」是何意思呢？--36.233.183.174（留言） 2017年1月24日 (二) 15:21 (UTC)回复
(！)意見：關於臺灣條目，敝人覺得還是保持「臺灣」這個名稱為妥，因為一旦重定向到「臺灣島」之後，「臺灣」這個名稱就空出來了，那麼有些人士可能就會開始提議把中華民國重定向到「臺灣」，進而引發中立性的問題。--Matt Smith（留言） 2017年1月15日 (日) 05:29 (UTC)回复
(！)意見：其實，「臺灣」條目若移動到「臺灣島」，可將臺灣省 (消歧義)移動到「臺灣」，使「臺灣」成為真正的消歧義，這也是一種方案。Ketsu1213（留言） 2017年1月15日 (日) 13:06 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
「臺灣」是極常用的名稱，敝人不確定是否適合作為消歧義頁。敝人個人是覺得目前這個狀態比較穩定。--Matt Smith（留言） 2017年1月15日 (日) 13:17 (UTC)回复
“台湾”不一定等于“台湾省”，“台湾”被赋予的意义太多太杂了，又作为一个岛屿（地理性质），又作为一个省份（政治性质），又作为指代一个国家或者多个国家（语法性质或政治性质），不能区分好这些概念移哪都成问题。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月16日 (一) 00:43 (UTC)回复
@Matt Smith、cwek：以福建省 (中華民國)條目及福建省條目為例，也是將「福建」作為「消歧義」來使用。所以，「臺灣」應該也可以依照辦理才是。Ketsu1213（留言） 2017年1月16日 (一) 09:13 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
福建的情況不一樣，人們提起「福建」時都是在指福建省。但「臺灣」有多種意思。--Matt Smith（留言） 2017年1月16日 (一) 09:17 (UTC)回复
@Matt Smith：剛剛發現一個消歧義頁臺灣 (消歧義)，剛好包含了「臺灣」有多種意思的範疇，應該是可以將臺灣 (消歧義)移動到「臺灣」了。Ketsu1213（留言） 2017年1月16日 (一) 11:39 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
雖然不知道其他用戶怎麼想，但敝人個人不贊同將臺灣 (消歧義)移動到「臺灣」。--Matt Smith（留言） 2017年1月16日 (一) 12:47 (UTC)回复
我也不贊同。臺灣條目根本不可能提及俄羅斯的無人湖中島臺灣 (新西伯利亞州)與美國美式足球員台灣·瓊斯，覆蓋度不足。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月16日 (一) 15:23 (UTC)回复
@Matt Smith、克勞棣：那麼就將超級不適合在臺灣 (消歧義)出現的臺灣 (新西伯利亞州)與台灣·瓊斯從臺灣 (消歧義)的消歧義頁中移除，就可以移動到「臺灣」了。Ketsu1213（留言） 2017年1月17日 (二) 08:00 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
為什麼超級不適合呢？只要它們也叫作臺灣，就可以被列在消歧義頁，英語頁面也是這樣做的。--Matt Smith（留言） 2017年1月17日 (二) 08:15 (UTC)回复
@Matt Smith：只是認為它們兩者與中華民國的「臺灣」一點關係都沒有，所以刪了。Ketsu1213（留言） 2017年1月17日 (二) 11:36 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
這是地域中心，為什麼必然要跟中華民國的臺灣有關係？那板橋、李登輝 (消歧義)是不是也要跟中華民國有關係？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月17日 (二) 11:56 (UTC)回复
不應有此限制。--Kolyma（留言） 2017年1月25日 (三) 18:06 (UTC)回复
@和平至上、克勞棣、如沐西風、Liaon98、Clear Sky C：我想這個議題，以上的大大應該很有看法。Ketsu1213（留言） 2017年1月15日 (日) 04:56 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
我目前沒有什麼看法，看看其他人的意見我再適時回應。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月15日 (日) 06:34 (UTC)回复
(＆)建議可以邊討論邊統合臺灣條目及臺灣省條目，(！)意見統合條目時，可先將臺灣條目中不適合的經濟、文化、體育等章節直接搬到臺灣省條目，再將臺灣省條目重提同行評審。Ketsu1213（留言） 2017年1月18日 (三) 06:16 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
所謂的「臺灣省」，其聲稱的地理範圍已經沒有涵蓋臺灣全島了。因此閣下所說的經濟、文化、體育恐怕要移動到中華民國比較合適，敝人覺得這在現階段是沒辦法中的辦法，如果閣下有更好的辦法也行。--Matt Smith（留言） 2017年1月18日 (三) 06:48 (UTC)回复
(～)補充：在大量刪除、移動內容之前，先在討論頁與他人商榷一下比較妥當。--Matt Smith（留言） 2017年1月18日 (三) 10:14 (UTC)回复
同意Matt Smith，交通運輸居然有「第一條捷運是1996年3月28日的臺北捷運文湖線，至今已經有五條捷運路線文湖線 （1號）、淡水信義線（2號）、板南線 （5號）、中和新蘆線 （4號）、松山新店線 （3號）形成密集捷運路線網，」這樣的句子，臺北捷運有經過臺灣省嗎？反對僅僅是剪下-貼上、而不審閱增刪潤飾內容的移動方式。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月18日 (三) 12:14 (UTC)回复
@Matt Smith、克勞棣：所以，審閱增刪潤飾內容的維護動作就要勞請兩位大大及其他的維基人共同來維護了。是否可先行提同行評審尋求各位維基人的意見再來修改。Ketsu1213（留言） 2017年1月19日 (四) 03:33 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
抱歉，敝人對於中華民國的行政區劃不太了解，且對於那些內容移動到中華民國之後要如何增刪潤飾也沒有意見，只要盡量避免涉及爭議話題就可以了吧。--Matt Smith（留言） 2017年1月19日 (四) 06:49 (UTC)回复
    • (！)意見，目前把台灣省寫到六都的地方都刪了，其他地方如經濟文化社會部分，跟六都分不開的內容沒刪，但個人認為，除非有人能寫專屬於非六都部分的台灣，否則經濟文化社會部分應該全刪，只保留行政區劃的介紹--葉又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:06 (UTC)回复
@葉又嘉：已在「互助客棧/求助」發文請求加入條目協作計劃，但有維基人大大告訴我目前提名已滿。另外，如果將經濟章節再放回臺灣條目，那麼，臺灣條目又要超出地理條目的範疇了。Ketsu1213（留言） 2017年1月20日 (五) 07:48 (UTC)Ketsu1213（留言）回复

@Ketsu1213：敝人建議閣下不要冒然移動大量內容，閣下剛才的操作把大量內容移動到了臺灣地區，但是所謂的臺灣地區並不只包含臺灣。那些內容，有些屬於臺灣歷史，有些屬於臺灣法律，有些則適合放在中華民國。請閣下還原剛才的操作，如果閣下不太清楚什麼內容應該移動到什麼條目，敬請提出。--Matt Smith（留言） 2017年1月20日 (五) 08:27 (UTC)回复

@Matt Smith：那麼，這些內容就交由閣下直接處理與定奪了，但不建議再遷回臺灣條目。Ketsu1213（留言） 2017年1月20日 (五) 11:31 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
看情況吧，敝人未必能在短時間內處理完。請願意馬上處理的人先處理吧。--Matt Smith（留言） 2017年1月20日 (五) 11:44 (UTC)回复

臺灣省條目在與臺灣條目統合後，敝人建議應將台灣地理條目統合併入臺灣條目，使其完整地理條目的品質。Ketsu1213（留言） 2017年1月23日 (一) 06:42 (UTC)Ketsu1213（留言）回复

@Matt Smith、克勞棣：兩位大大注意了，敝人決定將臺灣省條目提報條目協作計劃，但該計畫的提名上限是5個，想要提名的話，就必須用搶位的，現在是滿額，不知要到何時才有名額提名。所以，可能要勞請兩位大大也來一起關注該計畫的進度了，一有名額馬上搶位提名。Ketsu1213（留言） 2017年1月23日 (一) 09:18 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
抱歉，請克勞棣關注吧，敝人目前無法致力於該計劃。--Matt Smith（留言） 2017年1月23日 (一) 09:23 (UTC)回复

反對將臺灣條目簡化為純「地理」條目

先前沒在注意「統合」是什麼意思，看到後面的新討論串後，進去瞭解一番，才知道臺灣條目在進行前所未見的大幅刪改。本人認為臺灣條目應包含歷史、地理、政治、交通、經濟、文化……等一個地名應有的完整內容，而非只有「地理」內容。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 13:41 (UTC)回复

請問閣下認為目前的臺灣條目的性質是島嶼還是國家？如果是島嶼，內容包含政治、交通、經濟、文化會不會有點奇怪？--Matt Smith（留言） 2017年1月23日 (一) 13:51 (UTC)回复
一片地域理所當然地包含了地理、政治、文化等各種內容，簡化為純地理條目反而奇怪。美洲、亞洲等條目不也有經濟文化等內容嗎？ --KRF（留言） 2017年1月23日 (一) 13:59 (UTC)回复
先前的討論認為該條目是島嶼條目，因此內容應以地理為主，如果牽扯政治、交通、經濟等等國家性質的內容會使條目偏離島嶼性質。其它島嶼的條目幾乎也都是以地理為主。不過這個問題當然還能再進一步討論。--Matt Smith（留言） 2017年1月23日 (一) 14:17 (UTC)回复
臺灣條目不宜簡單定位為島嶼條目。再者，即使是島嶼條目，也應該要有歷史、政治、交通、經濟、文化……等內容才算完整。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 14:24 (UTC)回复
那麼看來還要再重新討論一下該條目的性質、定位。如果性質、定位不明，內容也不知道要怎麼寫了。閣下說該條目不宜簡單定位為島嶼條目，請問為什麼呢？那麼應該怎麼定位？--Matt Smith（留言） 2017年1月23日 (一) 14:55 (UTC)回复
本討論串的重點是「要有地理之外的完整內容」。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 15:25 (UTC)回复
福克蘭群島就是以歷史為主(而不是地理)，還有生物多樣性(自然地理)、人口統計(人文地理)等地理章節，以及經濟、文化等非地理章節，用的還是{{Infobox country}}模板。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月23日 (一) 14:36 (UTC)回复
那實質上應該算是個「群島國家」條目，它有自己的國旗，條目中的政府章節也說該群島有憲法、有充分的內部自治權。--Matt Smith（留言） 2017年1月23日 (一) 14:55 (UTC)回复
他是要表達地名條目應有地理之外的完整內容，請不要政治化。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 15:17 (UTC)回复
但是關於臺灣條目是「地名條目」還是「島嶼條目」，這是條目的性質、定位的問題，見仁見智。因此要先有共識才有辦法接著討論。--Matt Smith（留言） 2017年1月23日 (一) 15:31 (UTC)回复
都應該要有歷史、地理、政治、交通、經濟、文化等完整內容。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 15:34 (UTC)回复
島嶼名稱也算是地名的一種。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 15:37 (UTC)回复
這樣寫到最後就會越來越像是在寫國家條目一樣。敝人個人覺得可以有歷史、地理、文化，但政治、交通、經濟還要斟酌。另外也請各位用戶表達看法吧。--Matt Smith（留言） 2017年1月23日 (一) 15:40 (UTC)回复
臺灣自有歷史以來便有政治、交通、經濟的議題，此與國民政府遷台無關。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 15:46 (UTC)回复
任何一個層級的地名條目都有其相對應的政治、交通、經濟題材。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 16:00 (UTC)回复
那麼看看其他用戶的意見吧，如果大家覺得可以就好。--Matt Smith（留言） 2017年1月23日 (一) 16:11 (UTC)回复
就跟香港一樣阿，前面被英國統治，後面被中國統治，而台灣被荷西、鄭氏、清、日到後來的民國統治。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年1月24日 (二) 08:24 (UTC)回复
@Kolyma：我意思與你相同的，其實我先前在這留言時，早就已經明確表達過了，請見「涉及以上這些都只能蜻蜓點水，各方面都帶過涉獵一下……」這段話，所以並不是說將臺灣定位成地理條目。--36.233.183.174（留言） 2017年1月24日 (二) 15:15 (UTC)回复
@Matt Smith：臺灣不能將內容改寫成地理性質的「純地理條目」，這是因為要考量到「實際上用法」，不論是住在臺灣的人們介紹自己來自「臺灣」，或是外國人所稱「Taiwan」，他們都是指向「臺灣本島、澎湖、金門、馬祖」這意思。如果說，硬是將臺灣改成純地理內容去撰寫出來的條目給讀者看，恐怕有失維基百科之本意，失去了對知識的視野與包容，嚴重一點就可能是作者會涉嫌有中立偏失。你看那些優良條目與特色條目，哪一個不是鼓勵各位朝往多方面與完整性的知識內容去撰寫與擴充，縱使臺灣不是優良、特色條目，我們也是應該要鼓勵知識的多元與完整去發展，而不是選擇「排它性」極端方式去挑選地理來寫，然後不是地理的被寫進來就被改掉或刪減。反過來說，可以將地理性質相關的內容拿進來寫臺灣本島，臺灣則是做為臺灣本島的母條目，這樣做法也不失為二美其全的辦法。--36.233.183.174（留言） 2017年1月24日 (二) 15:15 (UTC)回复
敝人沒意見。另外，臺灣這個條目只介紹臺灣島，沒有包含其它島嶼。--Matt Smith（留言） 2017年1月24日 (二) 16:13 (UTC)回复
在這些[31]、[32]、[33]、[34]、[35]、[36]、[37]、[38]、[39]、[40]、[41]、[42]、[43]、[44]裡，然後看到你對我說：「沒意見」？另外，你說：「臺灣這個條目只介紹臺灣島，沒有包含其它島嶼。」你意思是不滿意現在內容沒介紹其它島嶼，還是質疑在我說的話（「臺灣」一詞用法是指向「臺灣本島、澎湖、金門、馬祖」這意思）是我自創的，或者是你想用這話來反證臺灣是指臺灣本島？你的「沒意見」可真是充滿很多意思。--36.233.189.225（留言） 2017年1月24日 (二) 17:20 (UTC)回复
抱歉，先前沒說清楚，我先前想表達的是「敝人沒意見了」。「臺灣這個條目只介紹臺灣島，沒有包含其它島嶼。」是在表達該條目本來就是這樣，不應變動。如果閣下想要的是介紹「臺灣本島、澎湖、金門、馬祖」的條目，那麼那種條目已經存在了，例如中華民國或臺灣地區。--Matt Smith（留言） 2017年1月25日 (三) 03:26 (UTC)回复
什麼叫「條目本來就是這樣，不應變動」，你看我有去變動什麼嗎？你這話倒像是說我已經對條目做了什麼事，用這種口氣來反過來指責我！我只是叫你不要忽略掉實際上對於「臺灣」一詞的用法，你看有誰會將臺灣用內鏈連結到中華民國或臺灣地區，變成[[中華民國|臺灣]]或[[臺灣地區|臺灣]]，可是這正是很多人會這樣稱呼臺灣，卻不見有人會稱中華民國或臺灣地區，顯示出臺灣一詞很普遍地比中華民國或臺灣地區更常被人使用，甚至於是將「臺灣」一詞當成是中華民國的代表名詞以及做為臺灣地區的替代詞，難道你至今還認為我在討論條目怎麼寫嗎？這道理很簡單，像是你家發生什麼事，可是你家本來就是這樣，有哪位正常人會想去對你家做什麼變動，又不關別人的事，那是你家的事呀，除非「臺灣」一詞不像我說這麼用的，那麼這可以問問大家，讓他們去公認我說的是不是事實。條目是一回事，用法又是另一回事，重點是不能讓讀者被誤導，明明臺灣說的是「臺灣本島、澎湖、金門、馬祖」，如果真的是稱呼中華民國，為什麼生活上舉凡電影、電視、海報、報紙、廣告等都是寫「臺灣某某地方」去介紹，而不是寫「中華民國某某地方」這種介紹呢？當然，我說這話題是對近代史上被人們將「臺灣」一詞廣泛性地代表中華民過所使用的稱呼，並不是討論像條目所介紹對臺灣本島所稱的臺灣（過去歷史至今而言），這二者之間是不一樣。--36.233.180.239（留言） 2017年1月27日 (五) 17:16 (UTC)回复
(～)補充：雖然現代人理解會認為臺灣是指臺灣本島，可是別忘了，清領時期與日治時期的官方政府所稱的「臺灣」是與現在不一樣的，甚至於國際上一些國家與外國旅客，他們也不見得全將「臺灣」看成是中華民國或臺灣地區，而且陸客（中國大陸的旅客）對臺灣一詞可是與其它國家是很不一樣的，呈現出「一臺多表」的現象，不過仍然以「臺灣本島、澎湖、龜山島、綠島、蘭嶼、小琉球」當成臺灣來看待是比較常見，無論是書報雜誌上稱呼或向外國人觀光介紹，很少會將釣魚台、太平島、東沙島看成是臺灣一部分，反而在政治議題上會稱呼中華民國是居多。--36.233.180.239（留言） 2017年1月27日 (五) 17:37 (UTC)回复

我想對大家忠告！現在的問題很簡單，就是二個方向、二種選擇：一是條目完整的內容介紹，涉獵歷史、地理、政治、交通、經濟、文化……等方面；另一是條目朝向「地理」性質，對島嶼去撰寫與地理相關的介紹。這二者之間可是天差地遠，一個完整多元、一個單純專工，只差怎麼看待「臺灣」一詞、怎麼定位「臺灣」用法，最後才知道該怎麼寫，而不是像某人用隔岸觀火的心態來這裡看別人討論去說：「見人見智」，這樣子心態也只是想將問題永遠都卡在那裡，避免自己將麻煩給惹上身，所以既然來討論了，也就不要怕麻煩，給出立場與意見，否則只是在浪費你自己的時間，也對討論沒實質的幫助【註】。
【註】「對討論沒實質的幫助」這意思是指：多一人說見仁見智就等於少一人支持或反對，永遠使討論形成五五波的拉距，一直繞圈子、原地打轉。--36.233.189.225（留言） 2017年1月24日 (二) 17:38 (UTC)回复

已將有爭議的部分恢復其內容了，不過，還是要(＆)建議可以另建臺灣島條目，臺灣條目作為地名條目，臺灣島條目用來專門寫臺灣本島的部分。然後，將臺灣條目的島嶼模板移動到臺灣島條目，臺灣條目的模板應該改換成地名模板。Ketsu1213（留言） 2017年1月25日 (三) 02:21 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
@Ketsu1213：請等到這裡的討論出現確切的共識後再處理該條目。--Matt Smith（留言） 2017年1月25日 (三) 03:38 (UTC)回复
感謝 Ketsu1213 君從善如流。本議題可細分為兩部分：有關台灣條目應包含歷史、地理、政治、交通、經濟、文化等一個地名條目應有的完整內容這一部分，應該算是已有共識，先恢復地理以外的其他章節內容是合宜的；至於該條目的地理「範圍」這一部分，則還有待討論。當然地理範圍定義不同也會影響到歷史、地理、政治、交通、經濟、文化等章節的描述方式，但那只是微調而已，與先前的變動不可同日而語。--Kolyma（留言） 2017年1月25日 (三) 17:45 (UTC)回复
@Matt Smith、Kolyma：既然臺灣條目是地名條目已達共識‧，那麼，我就先將爭議島嶼模板置換成地名模板了。Ketsu1213（留言） 2017年1月26日 (四) 04:00 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
@Ketsu1213：共識的結論是「臺灣」有多種涵義，包括地理涵義。共識也沒有說要把爭議島嶼模板換成其它模板。在共識對於模版的處理有結論之前，請閣下不要再冒然改動，而且「中華民國地名」這種寫法也不中立。--Matt Smith（留言） 2017年1月26日 (四) 04:25 (UTC)回复

反對將臺灣條目使用島嶼模板作為條目模板

臺灣條目既已界定為「地名條目」，就不適合再使用爭議島嶼模板了，應該置換為地名模板才合理。至於原先的爭議島嶼模板建議另立臺灣島條目轉移過去。臺灣島條目可以界定為「地理條目」，臺灣條目作為臺灣島條目與澎湖群島條目的總條目。Ketsu1213（留言） 2017年1月26日 (四) 09:57 (UTC)Ketsu1213（留言）回复

現在的竹田系統交流道是不是以前稱呼的「潮州系統交流道」？

最新留言：8年前7条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:竹田系統交流道。

我在網路上搜尋資料時，有發現一種怪現象！為什麼舊資料是寫「潮州系統交流道」，明明資料裡描述都是指向竹田系統交流道，卻不是稱呼「竹田系統交流道」，這倒令我感到很納悶。因為這些從網路上找到的舊資料，很多是關於第二高速公路後續計畫與南橫高速公路。--114.46.237.56（留言） 2017年1月14日 (六) 09:14 (UTC)回复

我想大部分人只知道潮州不知道竹田(雖然在隔壁而已...)。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年1月23日 (一) 09:23 (UTC)回复
竹田（庄）曾經隸屬於潮州（郡）。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 17:28 (UTC)回复
請問你們二位，說這些到底是與「潮州系統交流道」是有何關係？連高速公路的話題都談不上，看不懂是在回答什麼。--114.46.13.45（留言） 2017年1月29日 (日) 13:10 (UTC)回复
您要的答案在這裡，興建時的標案工程名稱使用「潮州系統交流道」，後來才改名的。過去國道主管單位為交流道、收費站、服務區命名時，喜歡使用知名度較高的地名，即使距離較遠也不在乎，因此曾引起諸多紛爭。我們兩人的回答就是要解釋：潮州知名度遠大於竹田。--Kolyma（留言） 2017年2月1日 (三) 06:32 (UTC)回复
沒有呀！還是寫「潮州系統交流道」，並沒有寫改名竹田系統交流道，這不能當成直接證據，又怎會是叫答案呢？你說國道主管單位喜歡用知名度較高的地名做為命名，這可有何根據嗎？若不然的話，「潮州知名度遠大於竹田」只是你自己在認為的，這也不是我想要的答案，因為我問的不是誰與誰較知名的問題，你可不要搞錯了。--114.46.233.86（留言） 2017年2月1日 (三) 10:04 (UTC)回复
你問十個台灣人也是一樣的結果。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年2月1日 (三) 22:24 (UTC)回复

前几天的针灸

最新留言：8年前60条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:针灸。

各位应该都知道英语维基百科前段时间带着参考写了句“针灸是伪科学”被针灸爱好者、针灸从业者，以及中国大陆媒体喷的事情（不知道看这里）。这风波其实也（部分）传到了中文维基，现在正因为编辑战全保护着呢。

为了避免以后在这件事上的编辑战，现在至少要解决这两个问题：

  • 针灸算不算伪科学：这东西没法躲，躲过去了也得加半句“一些国家”，然后放一大段争议。
    • 可靠来源：enwp那边在讨论页上基本上是打死中国研究了。有效结果要真是中国出来的话，COI嫌疑确实……谁知道呢。
    • NPOV 的比重范围：中立观点要求按照“可靠来源”里面的观点显著性安排比重。对于针灸这种中文特色的话题就得问个问题：中文维基百科的“显著性”是按照中文世界的情况安排，还是按照哪个世界的情况安排？（被“恶意打压”的话肯定没有比重，怎么写？）

ping 一下当事人：

  1. @So47009：埋了个“伪科学”分类
  2. @TianyinLee：删了分类
  3. @Marklei：添加针灸亲身经历，删除争议内容。
  4. @Chela：回退了上述的“我亲戚”式原创研究，回退了TianyinLee删除分类的行为。后被Tianyin回退。
  5. @風鳴：回退了Chela第二次加回分类的编辑。
  6. @Techyan：回退了Chela第三次加回分类的编辑，并加保护。

@shizhao、Clear Sky C、Alexander Misel：昨天在 wikipedia-zh 也稍微讨论了一些，因此也加上。

接下来在参与讨论之前还是建议读一下enwp那边的一些参考，有兴趣的话可以找找反驳文章读着玩。 ——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月18日 (三) 23:12 (UTC)回复

我想比重的顯著性是指在「世界存在能被找到的可靠來源」之中作出衡量和評價。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月19日 (四) 15:28 (UTC)回复

[45]以前的類似事件，可供參考－So47009（留言） 2017年1月19日 (四) 06:12 (UTC)回复

維基新聞中的相關報導：英文维基百科称中医是伪科学？陆媒不满多人抗议 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月19日 (四) 16:02 (UTC)回复

更詳細的報道：“针灸”被维基百科归为伪科学，超两千人请愿抗议 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月19日 (四) 16:20 (UTC)回复

WP:PSCI：“那些虽然拥有支持者，但通常为科学群体认为是伪科学的理论，譬如占星术，可以适当地包含相关的信息，同时被归类为伪科学。”

从这一条上我们可以看出，在维基百科的方针中，“科学”占有极大的权重。这里的“科学”显然是现代科学共同体语境下的科学，而不是被传统医学、顺势疗法、占星术、炼金术等定义的“科学”。

那么对针灸来说，问题的关键在于，它是否被科学群体认为是伪科学。我们看看英语维基百科用以支持“针灸是伪科学”这一论断的一个来源：《Healthcare and Biomedical Technology in the 21st Century》（Baran GR, Kiani MF, Samuel SP）。这是一本大学教材，用以帮助非科学背景的学生提高对医疗技术进步的理解，使得他们能为自身的医疗保健作出更明智的决定。该书《Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ?》一文将针灸与占星术、顺势疗法并列为伪科学（40页）。并简要提及，“‘有着几千年实践经验’的针灸，其‘穴位’从未被任何显微或生物化学技术发现；亦有研究显示针灸后疼痛感觉降低与脑活动减少有关”。作为大学级别的教科书，这本书代表的不仅仅是作者自己的观点，而是整个科学群体（再次强调，科学不分中西）的共识，是维基百科最可靠的来源之一。到此，已经可以非常安全地将“针灸”称为“伪科学”了，因为这是科学群体的论断，来源可靠权威可查证，且满足现行的中立观点方针。因此，如果想要在维基百科不把“针灸”叫做“伪科学”，要么改变科学界的看法改变大学教科书，要么改变维基百科的基本方针，改变科学在维基百科基本方针中的权重。

以上，因为我认同并支持维基百科的基本方针，我也支持在所有维基百科的针灸条目中将之定性为伪科学。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 07:11 (UTC)回复


如果科学界的主流观点是“针灸是伪科学”的话，也得好好遵守WP:NPOV。把一些认为是“科学”的观点加进去。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月19日 (四) 07:21 (UTC)回复

当然。称之为“伪科学”是科学上的定性，因为科学是（世界范围的）多数观点。而在定量讨论上，应该尽可能地成比例地陈述各方观点。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 07:29 (UTC)回复
但观察者网的资料表明他们有删除有利于针灸的资料，并且他们公开歧视中文资料和中文编者。此外，这一直接定义并不中立，不尊重了很多人。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月19日 (四) 14:16 (UTC)回复
世界上最可靠，最权威的医学杂志无一不是英文杂志，这就足以说明问题了。维基百科反映的是观点在可靠来源中的流行程度，而不是观点在整个世界中的流行程度。另外，声称某来源中的观点不中立，所以不能够加入，这是没有道理的。如果我们要求所有的来源中的观点足够中立，那么我们的NPOV就会退化为No point of view。我们当然不会要求来源保持中立观点，我们只需要平等地反映不同可靠来源中的重要（可能是不中立的！）观点，并且按照它们在可靠来源中的流行程度照比例写入条目。--Antigng（留言） 2017年1月19日 (四) 14:24 (UTC)回复

把針灸定性為偽科學不是「前段時間」事件，早在2015年3月7日的修改版本已序言章節中稱「針灸是一種偽科學」[1]。現時，英语维基百科的針灸條目的觀點是一面倒的，除了稱對少部份病症有效及放在底部的"歷史"章節外，剩下的內容都是對針灸的質疑，而且都有可靠來源。英语维基的社區對這個看法有很統一的共識，看不見有爭議的跡象，雖然也有一些時間被改為「針灸被普遍形容為一種偽科學」。

在現時的英语维基條目中，並沒有支持觀點的章節，只是說到對某幾個病症有效而已。「針灸是科學的」是不是一個可靠來源也沒有呢？我相信可能性很低。可能是英语维基社區把科學至上視為主流，以至把支持觀點都視為不可靠來源（純屬個人猜測）。也有可能對中醫學的研究都以中文為主，以英語發表的研究數量甚少，所以他們難以找到可靠來源。

無論是哪種情況，我對該條目的中立性（公正地表述一個主題的不同觀點）產生著懷疑。而英语维基說「針灸是一種偽科學」不等於中文維基應該照單全收，尤其沒有補充充足參考資料或沒有經過群體的討論的情況下。維基百科的內容就是編者社群的共識的產品。對英语维基的編者所共識的是「針灸確是偽科學」。而對於中文維基的編者來說，我想是答案是未有共識，共識就是「有爭議」，最少現在來看是這樣。

在較舊的修訂版本（例如2014年）中，英语维基條目也有"Scientific view on TCM theory"及"International reception"章節，在後來卻也刪除了，原因不得而知。然而如果列出「針灸是科學的」的可靠觀點，那樣「針灸是偽科學」就不再是定論，而是以「質疑」的形式存在的觀點。對於「通常為科學群體認為是偽科學的理論」的指引，我想也是可靠來源的廣泛性和數量的問題，所以是有可能推翻的，由「偽科學」改變為「可疑的科學」。

  • WP:FRINGE：有顯著性的支持但是也有人訴之為偽科學的猜想，應包含雙方的信息，但是在有合理數量的學術爭議存在時，不應直接描述為毫無爭議的偽科學。
  • 邁克爾·謝爾曼（一位對抗偽科學、阻止創造論滲透科學課堂的退役軍人）把一些領域（弦理論，宇宙膨脹學，尋找外星智慧，宏觀經濟學理論，催眠學，脊醫，針灸，替代療法 ）分類為邊界科學，一方面將其與“正常科學”分別出來，另一方面也與偽科學分別出來[2]。

或許英语维基百科對這個中國文化遺產專題極高重要度的條目理解上產生一些誤會，能否改變就看這個華人為主的中文維基百科了。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月19日 (四) 15:23 (UTC)回复

个人看法，针灸既不是科学，也不是伪科学。我也不知道应该算什么，或许应该算作是具有伪科学特点的古代理论影响下的经验学科？--百無一用是書生 (☎) 2017年1月19日 (四) 17:06 (UTC)回复
长得像科学却不行就可以算伪了，问题在这里。en:Pseudoscience。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月19日 (四) 18:11 (UTC)回复
  • 中醫學和西方醫學幾乎是自成一派，從中國大陸的網站看出，有民眾及專家認為中醫學不能被科學"規范"，或稱中醫學的智慧超越科學，或稱現時科學的拒絕對東方知識等等。從結果而言，這些觀點對「針灸不是偽科學」沒有做成幫助，僅僅是拒絕站在現時主流科學的站立上討論而已，這反而表現出沒有科學精神（不是說那是錯，但這樣會影響說服力）。但現況就如此，它們就是各成一派的形式存在著。我相信即使被主流科學定性為偽科學，大學也不會停止教學，中醫院也不會停止營業；相反，大學在教學，中醫院在營業不能作為「針灸不是偽科學」的支持。如果要打破「偽科學」的論定，只能在「科學方法」和「證明」的舞台上對決，就是星耀晨曦貼出的那些標淮。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 05:51 (UTC)回复

我觉得，在当前英文维基来源丰富可靠的情况下，针灸不太可能不被定性为伪科学。至于部分中文文献的问题，我觉得在于其可靠性被A)政府政策支持，B)民族情感支配，C)作者的利益相关，D)过于宽松的同行评审，E)系统性的学术造假所大大削弱了。其可靠性远不如经过严格临床实验和同行评审的其他文献。英文维基拒绝使用这部分中文文献是有道理的。此外，我们这里要探讨的并不是“伪科学”的定义，因为维基百科自身不能将针灸归诸于伪科学，否则就犯了原创研究的错误。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 19:30 (UTC)回复

所以说到底是要看大家能不能做到“即使是讨厌可靠来源的说法，也继续按照V、NPOV做事”？——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 01:20 (UTC)回复
直接定义伪科学不客观中立。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月20日 (五) 01:24 (UTC)回复
在脱离参考的情况下说别人是否客观是很危险的事情。更不要说维基百科的中立是基于可靠来源的了。与其脱离来源讨论，还不如继续讨论是否要像很多可靠来源做的那样按照发表偏倚的理由将中文资料视作不可靠来源。（几乎所有的中文研究都说针灸有用，10/11的俄罗斯研究亦然。）——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 02:02 (UTC)回复
针灸有没有用和科不科学完全是两回事情。--Antigng（留言） 2017年1月20日 (五) 02:55 (UTC)回复
发表偏倚以及对于方法学的广泛质疑多半仍然可以推广。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 03:26 (UTC)回复
( ✓ )同意，我現時不支持針灸是偽科學，但不會討厭「发表偏倚以及对于方法学的广泛质疑」，它們僅是客觀存在的知識，也不是有什麼誤導性，為什麼要討厭呢？ -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 06:08 (UTC)回复
「按照发表偏倚」不等如「將中文资料视作不可靠来源」。发表偏倚裡面只說明大部份的中文资料存在質疑，不是所有中文的不可靠。而且裡面所說的已經是2012年的事情了。英語維基群體否定所有中文參考資料很可能是帶有偏見的結果，就情況來看已經超出发表偏倚的範圍了。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 06:17 (UTC)回复

不只是这样。英文维基在医学的可靠来源上有一个详细的 en:WP:MEDRS 指引。里面首先是重新强调了一下要第二三手资料（分别以文献评论和大学教材为代表），然后讲了讲具体怎么挑怎么找。（我凭记忆概括不一定对，建议自己读。）

除了受到出版偏倚的指责之外，中国各种针灸“大科学”计划还会在实验质量上受到写评论的人怀疑（从而也没有支持的第二手来源），会受到时效性的“新的不代替好的”例外影响，还会受到“怎么挑”里面的来源质量分类要求影响。至于大学教材，那本统一的《中医学》里面某页上的“耳部穴位”（生物全息那套）实在是让我看得有些汗……

（我现在这种脱离上下文上升到总体方针的讨论我不知道算不算好事。理论上看大家好像都变成是为了整个维基好，实际上谁知道目的是什么呢……）——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 15:24 (UTC)回复

列出事情發展的可能性，大家可按此討論： ①「針灸是科學的」的觀點真的找不到可靠的支持 ②「針灸是科學的」有可靠的來源支持，但科學基礎不完整，只能歸類為「非主流科學」或者「傳統智慧科學」 ③ 某些範疇有學術性來源的證明，但也有某些範疇真的找不到可靠的支持，因此「針灸有部份是科學的」 ④「針灸是科學的」有可靠、嚴謹、具學術性的證明，且足以推斷「針灸是偽科學」非主流觀點 ⑤「針灸是科學的」的學術性的證明比「針灸是偽科學」更有顯著性，足以推斷「針灸是科學」，「針灸是偽科學」只是質疑。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 05:30 (UTC)回复

大家似乎也比較悲觀，認為英語維基的來源權威性是無懈可擊的，但我想多個可能性是存在的。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 05:34 (UTC)回复
既然如此，“科学”和“伪科学”都写进去都好了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 05:39 (UTC)回复
现在 enwp 就有一章“Purported scientific basis”，对于他们来说就已经算是平衡了。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 15:24 (UTC)回复
    • (！)意見，回應樓上說可靠性被A)政府政策支持，B)民族情感支配，C)作者的利益相关，D)过于宽松的同行评审，E)系统性的学术造假所大大削弱了。
  1. 如果政府政策支持所以可靠性下降，那所有政治爭議的話題幾乎沒有來源了，有政府支持不是不能當來源的理由
  2. 民族情感支配？ 同上述觀點
  3. 能寫醫學相關研究的人，哪個沒有利益相關？ 這個也不是不能當來源的理由
  4. 过于宽松的同行评审？？ 這個需要來源支持你的說法
  5. 系统性的学术造假？ 這個帽子扣得有點大，說別人學術造假 有點構成侮辱了

--葉又嘉（留言） 2017年1月21日 (六) 12:28 (UTC)回复

不是投票的小调查

有一个想要满足个人好奇心也与此讨论有关的问题想要问大家：如果暂时去掉对中医的民族情感和自豪感，或者换句话说，假如中医和针灸不是中国人（或华人）发明的（保留除此外的其余要素不变），你是否觉得针灸乃至中医仍可称作科学，或至少不被称为伪科学？能否给出理由？—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 08:49 (UTC)回复

我很喜歡的一位中醫大夫徐文兵嘗云：伪科学没错，中医就是伪科学，中医就不是科学。中医是另外一门认识自然的学问。[3]另，先定義科學，偽科學一詞方有意義。且我建議把分類 偽科學改做 被認為是偽科學的學說 ，不會太刺耳。––地底深山（留言） 2017年1月21日 (六) 08:28 (UTC)回复
也許有些東西是「有偽科學的爭議」，然而有些東西「是一種偽科學」 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月21日 (六) 09:32 (UTC)回复
如果不需要找来源的话，相比写什么“伪科学”，我宁愿写个“伪医学”——毕竟针灸的中医部分确实就没有什么尝试假装长得像科学的部分。问题是没有人这么用。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月22日 (日) 21:16 (UTC)回复
另外对于“刺耳”论，参见AntiGNG的No point of view。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 15:38 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ Acupuncture在2015年3月7日的歷史版本
  2. ^ Pigliucci, Massimo. Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem. University of Chicago Press. 2013: 206. 
  3. ^ 黃帝內經 上古天真論第一講

巡查员干嘛去了

最新留言：8年前14条留言12人参与讨论

这么明显的破坏都没更正，哪个巡查员巡查的？？？-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月20日 (五) 11:58 (UTC)回复

？？？？巡查员不管老页面的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 12:04 (UTC)回复
握草，一发直球打过来，心疼。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月20日 (五) 13:24 (UTC)回复
OTZ.....巡查员，全称：新条目巡查员。--Tiger（留言） 2017年1月20日 (五) 23:42 (UTC)回复
Special:最近更改我感觉很少人会看，看了也没有办法逐条目比对版本。这类破坏基本上全靠监视列表的样子？—Kou Dou 2017年1月21日 (六) 04:27 (UTC)回复
我在线的时候是常刷最近更改，看到可疑的就点开差异。可是无聊到不停地刷，毕竟很少，所以。。。--Tiger（留言） 2017年1月21日 (六) 14:39 (UTC)回复
楼上+1NA，另外IP用户的编辑的确需要重点关注，感觉破坏率（破坏编辑数 / 总编辑数）高于注册用户。不过IP用户的编辑多集中于ACG（各种动漫）、文娱（各种球星歌星影星）方面，做的编辑也通常比较小，我并不擅长也很难查证其真实性。嗯扯远了 囧rz…… --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年1月21日 (六) 15:46 (UTC)回复
那發問者既然那麼會問，倒不如去申請巡查員看看，或許你的眼睛會比其他巡查員更銳利。--►不讓你們窩裡反的Ricknator（11♥）◁ 2017年1月21日 (六) 16:07 (UTC)回复
事实上，老页面的反破坏不需要巡查员的权限。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月21日 (六) 16:24 (UTC)回复
真实性还是要查证的，留意鬼祟破坏。--Antigng（留言） 2017年1月22日 (日) 02:28 (UTC)回复
這破壞是Wikipedia:持续出没的破坏者/User:Copyangry7fcvc所為。因有些IP段影響太大，所以對於這類鬼祟編輯，只能納入監視。--Outlookxp（留言） 2017年1月25日 (三) 10:05 (UTC)回复

关于地平說条目的争议内容

最新留言：8年前8条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:地平說。

除古埃及文明和中华文明以外[2][可疑 –讨论]，多數文明都没有意识到大地是球形的。

有人指出根据英文wiki，应该古代中国也没有意识到地球是圆形，所以请求那些精通历史的人来确定下该条目准确性。 --脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年1月21日 (六) 03:11 (UTC)回复

不用那麼糾結，沒有。此文大抵可協助認識。https://read01.com/4ejGQ.html。Cherjau（留言） 2017年1月21日 (六) 07:23 (UTC)回复
我以為有。上文所說地圓說的定義是西方地圓說；但我覺得只要符合地是圓形就可稱為地圓說。如商務印書館出版橋本敬造《中國占星術的世界》page25-28就指出渾天說是「將天和地都作為球狀」。––地底深山（留言） 2017年1月21日 (六) 08:17 (UTC)回复
張衡《靈憲》：「天體於陽，故圓以動；地體於陰，故平以靜」，他的看法是天圓地平。一般認為是球狀是刻意曲解那個渾天說的「渾天如雞子，天體圓如彈丸，地如雞中黃，孤居於內，天大而地小」，這比喻位置，他是要談天，並非說地。當然渾天說還有一系列證據證明張衡並不持有地是球型的概念，譬如說日出日沒他認為天下俱明俱冥。Cherjau（留言） 2017年1月21日 (六) 08:52 (UTC)回复
我對天文學沒有研究，您所說或為真，希望您可補充相應條目，但對混天說是地圓的觀點也應該提及。––地底深山（留言） 2017年1月21日 (六) 09:42 (UTC)回复
這還是得另請高明，我曾經稍微碰過明代科學史而已，有些許概念但沒有完整的脈絡。Cherjau（留言） 2017年1月21日 (六) 12:17 (UTC)回复
在維基文庫搜索 地圓：
  • 清 阮葵生《維基文庫：茶餘客話》:盖天云天如盖笠，宣夜则云天了无质。方天以火光远转为比，惟浑天则以形圆里黄为喻。浑天古虽有其说，而未尽其论。唐之淳风、一行，宋之尧夫，元之郭太史、许鲁斋，明之刘伯温，皆聪明绝世，而未能明言天地之皆为圆体。
  • 《天經或問》：“今曰天体浑圆，古人亦曰，天如卵白地如卵黄，是天包于外，地亘于中也。然天乃轻清之气，地乃重浊之滓，既为圆体，亘中能浮空而不坠乎？四面皆人，何以安其居也，而能辩其四方乎？”
  • 《五禮通考》：“地圆之最可见者，如月食于地。景月之亏，必作湾形，由地景圆故也。使地不圆，何以有此圆景乎？易大曰坤至静而徳方中庸曰振河海而不泄，皆地圆之证也。”“明史天文志：楚词言，圜则九重孰营度之，浑天家言，天包地如卵裹黄，则天有九重，地为浑圆，古人已言之矣，西洋之说，既不背于古，而有验于天。”“氏文鼎曰，周髀算经虽未明言地圆，而其理其算已具其中矣。试略举之，周髀言北极之下，以春分至秋分为昼，秋分至春分为夜，葢惟地体浑圆，故近赤道则昼夜之长短渐平，近北极则昼夜长短之差渐大，推而至北极之下，遂能以半年为昼，半年为夜矣。”
  • 《清史稿》：“廷琥谓古之言天者三家，曰宣夜，曰周髀，曰浑天。宣夜无师承，浑盖之说，皆谓地圆。
--地底深山（留言） 2017年1月22日 (日) 01:23 (UTC)回复
感觉清代的东西已经有点事后诸葛亮了。当然只是我感觉。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月1日 (三) 01:18 (UTC)回复

我愛國旗嘉年華

最新留言：8年前8条留言5人参与讨论

只有增加小標題刪除贅字，系統彈出廣告或者宣傳的警告，代表這條目本身就是文宣或廣告來著的意思吧。

  • 2017年1月21日 (六) 03:58‎ 115.82.99.232 (對話)‎ . . (10,721 個位元組) (+56)‎ . . (→‎節目行程： 調整格式、排版　幾乎沒調整半個字被系統彈出發宣傳或廣告的警告，證明這條目本身就是廣告文宣性質吧) (還原) （標籤：新用户加入疑似宣传性内容）

還發現存在這個事件，跟創建者有關的事件，對話頁上的內容看起來也怪怪的。

  • 2017年1月18日 (三) 21:51 PhiLiP (對話 | 貢獻) 已封鎖 Chinuan12623 (對話 | 貢獻) 期限為 2 週 (停用帳號建立) (破壞：霸占Wikipedia:新条目推荐/候选#我愛國旗嘉年華，在存在重大争议的情况下无视共识强行通过新条目候选)
  • 2017年1月19日 (四) 14:18 霧島聖 (對話 | 貢獻) 已變更 Chinuan12623 (對話 | 貢獻) 的封鎖設定期限為 3 天 (停用帳號建立) (封禁申诉，见讨论页（前面手误）)

--115.82.99.232（留言） 2017年1月21日 (六) 04:04 (UTC)回复

  • 2017年1月22日(日) 05:58 Outlookxp（讨论 | 贡献）解封了Chinuan12623（讨论 | 贡献）
  • 2017年1月22日 (日) 06:44‎ Chinuan12623（讨论 | 贡献）‎ . . （11,328字节） （+607）‎ . . （改編輯段落。維友反映章节分段太散，缺少对活动的评价）
  • 2017年1月22日 (日) 07:32‎ Chinuan12623（讨论 | 贡献）‎ . . （11,343字节） （+15）‎ . . （→‎官網與記者會： 調整回原版本再增評價段，注意:本版未被系統發出廣宣的警告）

--Chinuan12623（留言） 2017年1月22日 (日) 10:34 (UTC)回复

實驗結果

由這兩筆編輯證明兩種版本都是廣告及宣傳性內容。沒有彈出警告只是因為不被認為是新用戶。 

*(目前 | 先前) 2017年1月22日 (日) 13:59‎ 115.82.17.0 (對話)‎ . . (11,343 個位元組) (+622)‎ . . (做個實驗看看是否真的不會彈出警告) (還原) （標籤：新用户加入疑似宣传性内容）
*(目前 | 先前) 2017年1月22日 (日) 13:58‎ 115.82.17.0 (對話)‎ . . (10,721 個位元組) (-622)‎ . . (做個實驗看看是否真的不會彈出警告) (還原) （標籤：参考文献语法错误或被移除，新用户加入疑似宣传性内容）

--115.82.17.0（留言） 2017年1月22日 (日) 14:01 (UTC)回复

  • 为何你们要纠结一个会出现误报的过滤器的话。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月22日 (日) 14:29 (UTC)回复
  • 本說此條目停述。但有人要我釋疑，還要我做實驗，有疑慮說明無妨，避免誤解。1.我從創條到調整我原版本字節11,343字节，編輯摘要都未有系統跳出廣宣的警告，但你一動，甚至剛做的+、-622二次字節均跳出，為什麼，因為你用匿名帳號，系統檢驗會較挑惕不信任，就像用匿名帳號打網址連結，需要驗證碼，編輯也不能直接按儲存，我是自動確認用戶高一層級，但創編條目還會被巡檢，巡查員跟管理員已上就不會，因編輯的級數夠。我剛就用你版本原字節來更正回我版本實驗，還是不會跳出警語啊。我調回我原來版本是依據Sakamotosan建議(章节分段太散，再增評價)，故你莫再調回凌亂之版本。2.我知道你是誰，編輯很用心也求知慾，你何妨用你自動確認用戶身份拿我版本(字節不變)重編，看會不會有警語出現。3.我為何會有此體會，因我有過要方便未登錄帳號而編輯時，也產生有廣宣警語，但登錄帳號後，就不會出現，有過二次經驗，所以得知(舉例，我跟甲說十遍買某股鐵賺，你可能不相信，但如巴菲特跟你說鐵賺，半夜你都借錢買，信老練的)，條目內容沒問題，但對IP匿名戶，系統較挑也不信任。僅參。Chinuan12623（留言） 2017年1月22日 (日) 14:54 (UTC)回复

日期排列的子章節？

最新留言：8年前5条留言4人参与讨论

我在條目世越号沉没事故#倖存與罹難者章節看到多個以日期排列的子章節，這一種格式對維基百科而言是好還是不好？ -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月21日 (六) 08:31 (UTC)回复

算是羅列的新聞和瑣碎的內容，比如：

有很多「截至目前」、「今天」、「今年」的字眼要重新整理，疑似從新聞網站複製剪貼。--O-ring（留言） 2017年1月23日 (一) 16:55 (UTC)回复

合併臺灣條目及台灣地理條目

最新留言：8年前5条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:臺灣。

有鑑於臺灣條目在與臺灣省條目統合之後，已漸漸符合地理條目的範疇了，但現在又有一個台灣地理條目，為了避免重複，所以，建議將該條目併入臺灣條目，尋求大家的意見。Ketsu1213（留言） 2017年1月23日 (一) 09:34 (UTC)Ketsu1213（留言）回复

反對將臺灣地理併入臺灣條目（因為前面反對將臺灣條目簡化為只有「地理」內容）。--Kolyma（留言） 2017年1月23日 (一) 17:15 (UTC)回复
@Ketsu1213：你不是已經有討論你開設的話題，為什麼還要多開設一個話題？而且，我看Kolyma也已經在裡頭新增一個話題了，所以我倒覺得一樣都是在討論臺灣，集中在一起討論比較好，避免那裡人多、這人少，多開話題也只是浪費。--36.233.183.174（留言） 2017年1月24日 (二) 15:29 (UTC)回复
(－)反对。太长。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月25日 (三) 09:55 (UTC)回复

這個議題有爭議，已停止討論。Ketsu1213（留言） 2017年1月25日 (三) 11:41 (UTC)Ketsu1213（留言）回复

2017年反川普女性大游行的文題

最新留言：8年前18条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:2017年反川普女性大游行（錯誤：Talk:2017年反川普女性大游行是重定向頁面）。

此條目文題不妥。據媒體報道（端傳媒的Facebook：主辦方雖未特別註明活動主題為「反特朗普」，不過現場有許多民眾頭戴粉紅色帽，手舉抗議特朗普侮辱女性的標語，高呼「他不是我總統！」的口號。另外在現場亦有民眾訴求種族平等、全球暖化、移民權益等。樂壇天后麥當娜等多名藝人亦現身支持。），該運動並非聲明針對川普，且也多未冠以“反川普”一名。是否應該修改標題？若要改，直譯“2017年女性遊行”、“女性進軍”（參見各媒體譯名）好，還是保留原文“Women's March”好呢？--地底深山（留言） 2017年1月23日 (一) 10:51 (UTC)回复

無名有實，就是針對川普。還有你的Woemn拼錯了。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月23日 (一) 11:25 (UTC)回复
感謝指正。真是無名有實；但也不應以單方揣測來制定文題，且亦與原名不合。--地底深山（留言） 2017年1月23日 (一) 11:45 (UTC)回复
敝人創建該條目時之所以據此命名是因爲美國之音、僑報、法廣等等可靠來源均采用相同口吻。然而這并不代表敝人認爲當前標題乃唯一選擇。假如有共識指更多來源可佐證其它標題則無不妥。—Kou Dou 2017年1月23日 (一) 11:36 (UTC)回复
補充：WP:NAME#使用事物的常用名称，因而即便英文原文如是，命名仍須考量中文里的實際使用。—Kou Dou 2017年1月23日 (一) 11:49 (UTC)回复
开玩笑吧？VOA 的那个“反川普”只是描述了游行的立场，没有命名（不然连“女性”都不见了）。侨报用作命名的部分就是女性大游行。只有法广勉强可以说是给了女性、反川普、游行。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 15:30 (UTC)回复
是否開玩笑，看了文章都能明白。敝人對閣下的移動沒有意見，然就事論事，媒體不是百科，本就衹會描述、不會對事件命名。—Kou Dou 2017年1月24日 (二) 20:53 (UTC)回复
媒体当然可能在翻译时命名，如你给出的侨报的例子。VOA这种只能说明游行性质为何，不可作为“常用名”来源——就不是个名字。
既然你把那个模板删了（我忘记挪回去了……），那就暂时留着这个“大游行”吧。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 21:49 (UTC)回复
贊同修改標題，反正首段也不是沒提反川普，名稱是該照原本的直譯。 --KRF（留言） 2017年1月23日 (一) 11:40 (UTC)回复
女性遊行吧，不正是宣傳男女平等嗎，而且身為一個總統還有這種言論，滿奇葩的。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年1月23日 (一) 11:50 (UTC)回复
我是希望修改。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 15:30 (UTC)回复

Template:GFDL

最新留言：8年前6条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:GFDL。

User:Taiwania Justo建議移除Copy to Wikimedia Commons模板部分，因為有些檔案可能不適合移動到維基共享資源（如URAA、作者要求不得移動、國家法令等），直接掛此模板會造成檔案管理上的困難。--N-C16（留言） 2017年1月23日 (一) 12:50 (UTC)回复

GFDL授权和URAA啥的一点关系没有吧。也从未听说过GNU系列有和國家法令冲突的案例。另，作者要求不得移動是啥意思？--百無一用是書生 (☎) 2017年1月23日 (一) 13:43 (UTC)回复
如這個檔案：File:20130519_David_Webb.jpg，作者要求不能移動，在英語與中文皆然。此外該模板主要是用機器人標定或以人工判定是否能進入Commons，而並非直接綁定授權模板。但由於目前該機器人還沒有用到中文維基百科，我目前還在研究當中。臺灣杉 在此發言 (會客室) 2017年1月23日 (一) 15:53 (UTC)回复
如果符合commons收录标准之类的东西，“作者要求”只能因为尊重（面子）不移动。授权出去了哪有什么权利限制复制？——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 15:34 (UTC)回复
@Artoria2e5：不見得，雖然的確以GFDL方式釋出，但仍然有人格權（Personality rights）問題，例如這個人像例子，所持有的人物的確可以限制使用的方式。臺灣杉 在此發言 (會客室) 2017年1月24日 (二) 16:43 (UTC)回复
人头，倒是。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 17:07 (UTC)回复

關於屬地列入標準

最新留言：8年前1条留言1人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:國家列表 (按洲排列)（錯誤：Talk:國家列表 (按洲排列)是孤立頁面，可能是繁簡用字不同）、Talk:世界政區索引。

屬地應該是一個國家內法律、內政等特別的區域，那在國家列表 (按洲排列)與世界政區索引裡有些屬地有列入有些沒有，如法國的法屬蓋亞那，都屬於歐盟的一部份了，內政法律上跟法國沒區別，是否應該從屬地中去除？ 以及像美國在大洋洲的一堆無人島豪蘭島、加維斯島、強斯頓島、金曼礁 是否也該從屬地中去除？ 畢竟沒有常駐人口 感覺維基對這屬地的標準有些混亂，希望大家能提供一些意見達成共識--葉又嘉（留言） 2017年1月23日 (一) 19:48 (UTC)回复

放縱破壞?

最新留言：8年前7条留言3人参与讨论

[47]、[48]、[49]，IP用戶破壞都沒人幫忙回退，而且還連續幾次的編輯。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年1月24日 (二) 07:37 (UTC)回复

上來發洩一下罷了。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年1月24日 (二) 08:18 (UTC)回复
我老實說，我感覺得出來沒幾個人在維護英雄聯盟、更別說其他有相關的條目也沒什麼人在做，目前也才看到幾個用戶(user:Sprt98、user:睡不好的宅男、user:Black9869184等等)，其他的是巡查員或IP，英雄聯盟(台灣)是2012到現今人氣屬於前3名，很長一段時間為第一名，但是沒什麼人幫忙維護、更新內容、隊伍資料之類的，我是感覺有點灰心，每次上來維基還蠻厭煩的，你說「將來好幾個世代會評論我們的歷史」我感覺得出來，user:Antigng就在後面甩鞭子阿。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年1月26日 (四) 16:29 (UTC)回复
既然你都這麼說了，那我有空更新一下好了。 --KRF（留言） 2017年1月26日 (四) 16:45 (UTC)回复
感謝<3。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年1月26日 (四) 17:18 (UTC)回复

有關臺中市條目的無來源內容

最新留言：8年前8条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:臺中市。

有鑑於臺中市條目因大量的內容無來源，在經同行評審，有些內容還是無法找到來源，無來源的內容有

歷史

日治時期以前

早期[何时？]為道卡斯族、巴布拉族、巴則海族、洪雅族等臺灣平埔族和泰雅族部落定居於此[來源請求]。

地理

地形

本市概觀平地與山地約各佔一半，其中山地幾乎位於和平區內，該區約占全市面積的46%。[來源請求]

東半部和平區為雪山山脈南端，與臺灣省苗栗縣交界之雪山主峰海拔3886公尺，為臺中市最高點，亦是臺灣本島第二高峰[來源請求]，最東邊靠近花蓮縣的梨山地區則屬於中央山脈西緣。山地中央有大甲溪貫穿，由於本區山地高低落差大，因此溪流貫穿力強、水利資源豐沛，沿線設有大甲溪發電廠，共五座主壩與七座電廠，是台電發電量最大的水力電廠。[來源請求]

中央部為盆地與丘陵。該區中央為佔最大面積的臺中盆地，是臺中市的人口稠密區，係因烏溪與大甲溪沖積扇堆積而成，此平地海拔高度較本島其他平地高出許多，位於扇端之豐原區海拔達200公尺，位處中央之臺中氣象站亦達84.04公尺，為本島平地氣象站中海拔最高者，而最低處則是烏溪畔的20公尺。[來源請求]盆地周遭有陡升高地，分別是西側南北向的大肚台地、北側東西向的后里臺地、東側的新社河階群，另外盆地東緣有加里山山脈之丘陵地，如大坑、太平、霧峰，並有車籠埔等斷層線通過。

西部海岸線濱臺灣海峽，與盆地之間有臺地阻隔，且中間亦有斷層線經過。此處地區以清水隆起海岸平原、大甲扇狀平原等平地為主，因緊鄰大肚臺地，此區域內河川稀少，僅有最南端之烏溪出海口、中間的大甲溪出海口、與最北側之大安溪出海口，也因為此區有大肚台地阻隔，早年來往臺中盆地的交通慎為不便，生活自成一格，與臺中聯緊較不緊密。[來源請求]

氣候

數據無來源

經濟暨社會

經濟產業

整段無來源

以上的章節，均為無來源內容，勞請求大家一起來查找及提供意見。Ketsu1213（留言） 2017年1月25日 (三) 06:17 (UTC)Ketsu1213（留言）回复

你想提名优良，那么这些工作自然也就应该你做。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月25日 (三) 09:53 (UTC)回复
@Clear Sky C：我當然知道啊！可是我用了好多搜尋工具還是找不到來源，難道我要把這些無來源內容給刪？但刪了又覺得怪怪的，所以才上來發起討論，希望可尋求解決之道。Ketsu1213（留言） 2017年1月25日 (三) 11:35 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
搜来源是需要技巧的，比如，有时候在后面加十个字节（“ 风传媒”、“ 新华网”）就出来了-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月25日 (三) 13:22 (UTC)回复
@葉又嘉：謝謝閣下的協助，但我還是要請教一下，閣下是用什麼方法找到這些來源的，可以告訴我技巧嗎？Ketsu1213（留言） 2017年1月27日 (五) 02:38 (UTC)Ketsu1213（留言）回复
      • (：)回應，一小段一小段的找，一大段找通常只能找到維基本身或抄維基的來源，如果還是找不到 就用同樣的意思當關鍵字找，也可到google圖書找。我是這樣找來源，其中用同樣意思的關鍵找取決於你對條目內容的理解，這是很關鍵的，因為這樣即使找不到 也可以找到其他的內容來代替無法找到來源的內容，而不是全刪發現沒東西可寫--葉又嘉（留言） 2017年1月27日 (五) 11:58 (UTC)回复
讓能幫助的人去幫忙吧，多人協作是個好東西，我認為提名优良也不等於改善的責任須由提名者獨力承擔。我也認為要成為优良條目，最終找不到來源內容的就應該刪。不竟從百科全書而言，沒有來源的內容僅是臨時性容許存在的。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月26日 (四) 11:34 (UTC)回复

今年有沒有大掃除？

最新留言：8年前2条留言2人参与讨论

如標題，清理這個分類的頁面，雖然除夕前三天搞大掃除似乎太晚了 --KRF（留言） 2017年1月25日 (三) 08:00 (UTC)回复

囧-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月25日 (三) 09:52 (UTC)回复

关于“非第三方来源指控”滥用及内容审查的问题那个讨论存档不存档？

最新留言：8年前1条留言1人参与讨论
晴空·和岩 留言板 2017年1月25日 (三) 09:59 (UTC)回复

英语医学专题的精简、翻译计划

最新留言：8年前10条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:医学专题。

英语维基百科的医学专题有一个翻译计划，旨在完成100篇完整条目（现已完成33）、1000篇基本只含有导言章节的精简条目（现已完成760），供其他语言的相关专题翻译。条目质量都还不错。

如果有人感兴趣要翻译的话，我是推荐从精简条目开始。原因自然是比较短、适合快速填坑（想占领DYK吗？）[開玩笑的]，也不大会因为一直在翻同一篇条目而觉得无聊。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月26日 (四) 06:57 (UTC)回复

@Artoria2e5：臺灣分會已經做了好一陣子了，請@Reke回應。臺灣杉 在此發言 (會客室) 2017年1月26日 (四) 07:19 (UTC)回复
  1. 這個台灣做了兩年了，每周五我們就花一小時譯(周五跟不上的也可以另外找一個小時撿人家沒譯完的譯)，已經譯完了249條。如果你有玩臉書的話，可以加入我們的社團跟對話群組一起來工作。
  2. 攻佔DYK就別想了，翻精簡條目會被反對票嫌沒把全部譯完，洗DYK數目。我們後來官方政策是不主動提名任何評選 (志工自己要提不反對)，認真糾內容錯誤我們感謝，但是自己加上評選條件中沒有的規則來教訓別人的工作成果，我們志工不必受這種羞辱。--Reke（留言） 2017年1月26日 (四) 07:36 (UTC)回复
@Taiwania Justo、Reke：谢谢！昨天太晚了比较懒，今天才看到里面有个Google Sheets文档里面的zh已经有很多了。这几天有空的话我看看吧。（另外DYK那个样子确实好过分……）——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月26日 (四) 14:35 (UTC)回复

聲優模板

最新留言：8年前2条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:ACG专题。执行者：Dabao qian（留言） 2017年1月26日 (四) 08:14 (UTC)。回复

建議將聲優模板以藝人為基礎，基本上用途相同。--N-C16（留言） 2016年12月31日 (六) 06:11 (UTC)回复

陶瑞克-切森尼斯古城及其乔拉

最新留言：8年前3条留言2人参与讨论

陶瑞克-切森尼斯古城及其乔拉指的應為 Ancient City of Tauric Chersonese and its Chora。當中 Chora 譯作「乔拉」是否正確？--Nivekin※請留言 2017年1月27日 (五) 03:44 (UTC)回复

應該是城郊，見此書談古典希臘的城郊概念，作者提醒此文與英語中具有正面意義的城郊（Countryside）不同，我想中文沒有這種顧慮。另見辭典。Cherjau（留言） 2017年1月27日 (五) 06:19 (UTC)回复

【維基考古】Template:Background

最新留言：8年前6条留言5人参与讨论

大家看過{{Background}}這模版嗎？這模版是2007年的產物，建立者User:霍枯燥在2008年後沒有任何編輯，使用範例見岳飛第四次北伐、种世衡。剛剛在維護分類上挖到，於是發上IRC分享，正考慮提刪。經@Zhuyifei1999君同意引用其發言，模版的糟點如下：设计有问题，纯蓝色刺眼，标题也太大，颜色應统一；其他用戶亦有類似批評。徵求大家對此模版存廢和改進的意見，另祝新年快樂。--#胡蘿蔔 Nh、Mc、Ts、Og 2017年1月28日 (六) 10:39 (UTC)回复

如果提删我倾向于删除，所谓“背景知识”可以在条目中另设章节（岳飛第四次北伐），或以注释（种世衡）等方法加以体现，此模版无必要。 --白磷变成了红磷并祝您春节快乐~萃取 打谱 2017年1月28日 (六) 11:06 (UTC)回复
已提刪。原本引用諸條目已改寫完畢。--Kolyma（留言） 2017年1月29日 (日) 05:57 (UTC)回复
👍 赞 --白磷变成了红磷并祝您春节快乐~萃取 打谱 2017年1月29日 (日) 11:46 (UTC)回复

同時也才發現有Template:Transclusion這種東西...-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2017年1月28日 (六) 14:58 (UTC)回复

估計是子條目年代的產物。--Temp3600（留言） 2017年1月31日 (二) 17:24 (UTC)回复

相同主題請求合併

最新留言：8年前3条留言3人参与讨论

流感嗜血桿菌、流感嗜血桿菌疫苗，兩個同主題，建議疫苗合併到主文章內。 --36.225.96.252（留言） 2017年1月28日 (六) 23:47 (UTC)回复

观察者网的消息算不算可靠来源

最新留言：8年前5条留言4人参与讨论

请问各位，观察者网的信息算不算可靠来源，可否引用，如：对条目五唑的一则新闻搞中国造出“N2爆弹”：威力堪比核武器而没有核污染。在下不便独断，希望知道社群的看法，以便将来的编辑。先行谢过。--党国，您还是自己给自己编辑条目吧，草民帮不了了（留言） 2017年1月29日 (日) 08:24 (UTC) 补充：在下的观点是其网站信息被大量转载：1、2、3，应可引用以供读者作全面判断。--党国，您还是自己给自己编辑条目吧，草民帮不了了（留言） 2017年1月29日 (日) 08:37 (UTC)回复

文章底下有一句話「本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任」。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年1月29日 (日) 12:16 (UTC)回复

社论、分析、评论员文章、通稿、有偿广告和读者来函，无论是被编辑部编辑还是外部的作者编写，都只能作为作者的主张的来源，而不能作为事实的可靠来源。

——WP:NEWSORG
↑喏。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月29日 (日) 21:18 (UTC)回复

感谢各位的回复指点，这将成为在下以后编辑的指导，在下会恪守相关规则。顺便吐槽下，修正改善不达标的条目，真是个浩大繁重的工作！--党国，您还是自己给自己编辑条目吧，草民帮不了了（留言） 2017年1月31日 (二) 02:58 (UTC)回复

也是得益良多的工作，世界上盡是充斥著片面和不實的資訊，修正條目時往往使我們對自已為已知道的知識有更清晰的了解。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年2月1日 (三) 00:40 (UTC)回复

Template:日本歷代內閣

最新留言：8年前8条留言6人参与讨论

有人跟我一樣覺得這個模板看起來不知所云嗎？是否有對達人能改善此模板---Koala0090（留言） 2017年1月29日 (日) 13:17 (UTC)回复

不會啊！還蠻好懂的。況且日文版也是幾乎一模一樣。能說說您哪裡不懂嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月29日 (日) 13:36 (UTC)回复
乍看之下會無法分辨是要橫看還是豎看，要稍微看一下人名和數字才能辨別，除此之外我認為還不到不知所云的地步。 --KRF（;留言） 2017年1月29日 (日) 13:44 (UTC)回复
问题很大。我先用{{plainlist}}帮机器把列表顺序给出吧。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月29日 (日) 21:21 (UTC)回复
接下来希望更清晰的话可以看看模块:List的start参数（方便跨列连续编号）。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月29日 (日) 21:31 (UTC)回复
的確第一眼有點難理解排序的方向。還有，上方由左至右灰白灰的色塊到底是代表什麼意思？看不懂……。--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年1月31日 (二) 12:07 (UTC)回复
(：)回應:之前、當前、之後，每個條目裡都會變。--そらみみ（留言） 2017年1月31日 (二) 12:17 (UTC)回复
感謝解惑！難怪只看模版本身看不出所以然（這也顯示出中文維基的模版說明文檔實在是很欠缺）。--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年1月31日 (二) 12:47 (UTC)回复

台灣有哪些省道、縣道才算是稱得上「高山公路」、「高山道路」？

最新留言：8年前21条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:臺灣公路。

在改組後推大政策　江宜樺：不新闢高山道路這則新聞裡，我看到報導是有提到「高山公路」、「高山道路」等詞彙，然而台灣很多山區公路或通往偏遠村落的道路，其實都不一定全是橫越高度三千公尺以上的，甚至於翻開地圖來仔細對照與判斷，不難看出在這些許多被交通部公路總局所編制「省道」、「縣道」，它們還有的只是一小路段才算高度超過三千公尺，不過很多省道與縣道們也是全線路段都沒達到三千公尺，因為路線都沒有通過或開闢到三千公尺的山區。就以上來看，實在很難理解所謂「高山公路」、「高山道路」是怎麼定義與使用的？也就是說，在政府（指行政院高層內閣與直接首長等人的決策群）的眼中，台灣有哪些省道、縣道才算是稱得上高山公路、高山道路？--114.46.8.157（留言） 2017年1月29日 (日) 14:23 (UTC)回复

請問三千公尺的標準是怎麼來的？臺灣公路最高點也才3,275公尺，三千公尺的標準未免太高，全部路段超過三千公尺的省道、縣道(含支線)應該是一條也沒有。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月29日 (日) 15:14 (UTC)回复
你這問題正好也是我的疑問：「三千公尺的標準是怎麼來的？」這問題我也想順便問問各位，因為我不可能一一都去找每個媒體記者與網友們，這些都是他們說的，可以從新聞報導或從網友在社群平台與討論板等管道，也都能見到他們會用「三千公尺」、「高山公路」、「合歡山」等詞彙，所以我才會感到很納悶，該不會「被公認」所謂高山公路是指台14甲線？
如果是，全台灣看起來也只有這麼一條，為何在改組後推大政策　江宜樺：不新闢高山道路這則新聞裡，卻是我看到報導的上文先寫：「高山公路原則上應不再開闢」，然後看到報導的下文又寫：「將尚未開闢的省道公路逕行解編，取消開闢」，我對這二段話加以對照來看，不知道是新聞媒體自行揣測去聯想，還是真的代表時任行政院長江宜樺的意思，高山公路就是指尚未開闢的省道？
回過頭來說，「被公認」高山公路如果真是指台14甲線，那也只是大家在生活上慣用法，只因為這條路跨越海拔3,275公尺的武嶺，而且已經沒有別條公路比它高了，雖然是眾人皆知的事，但也沒有直接證據與可靠來源去指出，就像大家心有靈犀一樣，你知、我知，只是大家沒說出來而已。--114.46.8.157（留言） 2017年1月29日 (日) 15:56 (UTC)回复
(～)補充：若是指尚未開闢的省道，那麼可就很多條了，依當時尚未改編與解編時狀況，就有台9甲線、台14線、台16線、台18線、台21線、台24線。台9甲線只是跨越阿玉山、福山植物園，途中還會打隧道通過，所以全線海拔不太可能會超過1,419公尺，這如何能叫高山公路？至於其它五條，若不是打隧道通過，就是沿溪岸而建，如此長的山區道路，開闢所經之路段也不乏會有台地與河階等平緩地形，這也會使公路所經之處會在高度上減緩或降低，真想爬升到「高山」程度，我很難理解台14線、台16線、台18線、台21線、台24線是哪裡可叫高山公路？--114.46.8.157（留言） 2017年1月29日 (日) 16:05 (UTC)回复
三千公尺是您自己說的，您引述的「報導」改組後推大政策　江宜樺：不新闢高山道路（經過2年11月，絕不能算「新聞」了）根本沒提到這個數字，我也甚少聽過記者或網友定義「三千公尺以上才算是高山公路」，三千公尺是您自己在這裡不止一次提到的，您怎麼對自己的定義有疑問呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月29日 (日) 16:19 (UTC)回复
我跑來這裡問，當然是我自己說的，不然你以為「三千公尺」是我自己定下的標準嗎？還有，我是解釋給你三千公尺怎麼來的，這與改組後推大政策　江宜樺：不新闢高山道路是二回事，所以是您自己以為我拿出的新聞報導有提到三千公尺，我也從來沒有這樣說，更沒有說「三千公尺以上才算是高山公路」這種話，不知道為什麼你會有這樣子聯想？三千公尺不止提到一次，請問你是在計較什麼，我看不出來你說的是與我問的有什麼關係，麻煩請你回到我問題去討論，好嗎？--114.46.8.157（留言） 2017年1月29日 (日) 17:10 (UTC)回复
您開題就莫名提到四次三千公尺，而您卻還有疑問：「三千公尺的標準是怎麼來的？」，認為這不是您自己訂下的標準？？這與您的問題關係是不大，我只是不明白您怎麼對自己的定義還有疑問。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月29日 (日) 17:31 (UTC)回复
我是開題有提到三千公尺，我看這麼多人說話，也只有你計較四次。當時你在這筆紀錄裡有問，所以我才解釋三千公尺怎麼來的，可是為何你現在又對我說：「莫名提到」這種話，究竟是你沒看到我的解釋，還是你不相信我說的話？我看你口口聲聲都緊抓著「三千公尺是我自己定下的標準」不放，我都不知道你是來回答的，還是來追究的？
  • 第一，我沒逼你非得從三千公尺去回答，我問題的重點是：高山公路（高山道路）在台灣是怎樣判定，以及哪些省道、縣道才算是？
  • 第二，是你自己的思維方式過不去三千公尺這道關卡，我愛怎麼問就怎麼問，既然我給你解釋三千公尺是來自平常的新聞報導與網路上可見網友討論，問題是你還在質疑三千公尺的標準是哪來的，你這麼喜歡去鑽牛角尖，自己是不會在Google輸入「三千公尺」、「合歡山」、「高山公路」等關鍵字去找，這不就能找到很多了。
  • 第三，我看到你從頭到尾所說的話，沒有一句是與我問的問題是有關的，若不是你說話這麼不理性，其實我不會想用這種方式來回嗆你的。若是用直接的白話去說，意思就等於是：「你要回答就回答，否則就別來亂！」回答並不是在計較東、追究西的。
你要不要看看這筆紀錄，是誰最先說：「三千公尺的標準是怎麼來的？」不要因為我對你解釋之後，你再推給我說自己提到三千公尺卻還有疑問，請說話別這樣不負責。--114.46.10.207（留言） 2017年2月1日 (三) 10:55 (UTC)回复
克勞棣君：請不要一直不斷糾結在「三千公尺」上，對永遠的IP君近乎騷擾。114.44.83.102（留言） 2017年2月1日 (三) 13:40 (UTC)回复
@114.44.83.102：別挑撥離間，你要說就說你的，什麼叫「永遠的IP君」，我根本就不認識你。--114.46.239.184（留言） 2017年2月1日 (三) 13:55 (UTC)回复
「永遠的IP君」就是您實際在維基待了很久,有著豐富的編輯經驗,但同時也有太豐富的問題與意見,但是您始終不肯註冊帳號,永遠避在變動的IP後面說話,是這個意思.在維基可很多人認識您啦!我請克勞棣君不要騷擾您,怎說是挑撥離間呢?114.44.83.102（留言） 2017年2月1日 (三) 14:20 (UTC)回复
好！我不再糾結在「三千公尺」上了，抱歉，各位。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月1日 (三) 14:39 (UTC)回复
我幫你打電話問江宜樺。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年1月29日 (日) 18:32 (UTC)回复
這問題是與條目哪裡有關？應該適合放在Wikipedia:知识问答。我是建議你去找http://www.ptt.cc/bbs/Road/index.html這個叫公路板，裡頭全是討論公路的話題，比較多人能幫你回答到。--36.233.176.138（留言） 2017年1月29日 (日) 18:42 (UTC)回复
因為我不懂怎麼操作PTT介面，像發文、推文……這些，曾試圖找人求助，但沒有人回應與協助，最後我放棄使用PTT。--114.46.10.207（留言） 2017年2月1日 (三) 10:22 (UTC)回复
(～)補充：我忘了回答條目一事。因為維基百科現在只有臺灣公路、中華民國交通，但沒有臺灣高山公路、臺灣高山道路等條目的介紹，而且像台9甲、7、8、14、14甲、16、18、20、21、24線等省道，這些條目有很多是介紹不完整的，所以使得這10條省道有行經中央山脈與雪山山脈較高海拔之山區，卻對「高山路段」有關之詳加介紹是甚少，在內容上也根本沒有寫出「高山公路」或「高山道路」一詞，然而在行政院新聞稿則有刊載。--114.46.239.184（留言） 2017年2月1日 (三) 14:08 (UTC)回复
有Test版，可以多發幾篇練習練習。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年2月1日 (三) 14:03 (UTC)回复
我不是沒試過，是我登入之後，確實我打字進去是完全沒反應，照理說會把我要輸入的字會出現在PTT文章裡，沒道理會別人可以打出字來，然而就我打進去卻沒有字出現，所以我就只能乾瞪眼去看別人發文、推文。--114.46.239.184（留言） 2017年2月1日 (三) 14:12 (UTC)回复
輸入法有沒有問題？你可以打好一篇文再複製過去。-Neville Wang 奈威 （留言） 2017年2月2日 (四) 11:07 (UTC)回复
Windows7之後的作業系統，有時在執行一些telnet模擬軟體時會與輸入法產生相容性衝突的問題（例如我愛用的自然輸入法就曾與BBSTerm相衝），通常切換回官方內建的新注音輸入法就可解決。糟糕離題了，根據上面那篇新聞稿，看來是有明確定義超過海拔1500公尺的山坡地稱為高山地區，如果覺得那些公路條目沒有說明那就協助補充呀，光只是抱怨有什麼用。（話說回來，這位IP君，請問您是User:Yiken的親戚嗎？）--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月2日 (四) 13:26 (UTC)回复

Mengalum Island的中译名

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新闻动态里说是枯萎岛，但网上查全说是环滩岛 南极的熊 哈哈我要吃企鹅 2017年1月30日 (一) 05:41 (UTC)回复

戀內衣可是真的在戀女性內衣的嗎？

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:戀內衣。

「戀內衣」這詞似乎有問題，首先是條目全都在介紹胸罩，並不是對女性內衣而言的。再來看定義，胸罩是女性內衣的一種，因為像胸衣、吊帶背心、馬甲內衣、隱形內衣，甚至連肚兜、吊帶裙睡衣也都算女性內衣。所以究竟是條目沒介紹完整，還是命名上有錯？--111.252.236.203（留言） 2017年1月31日 (二) 15:44 (UTC)回复

命名本身沒有錯，但中文習慣上會將內衣當做女性胸罩，所以導致誤解。事實上、戀內衣包括戀胸罩，也包括戀上述的衣物，當然也包括戀男用的內衣。該條目需要擴充。 --KRF（留言） 2017年1月31日 (二) 15:46 (UTC)回复

你說的中文習慣，這理由有點牽強，將內衣當做女性胸罩，會不會是民族性或地域性用法？在沒來源指出之前，以偏概全的認知可會讓人以為全世界的人都是將內衣當做女性胸罩。戀男用的內衣，我並沒看到有關的介紹。--111.252.236.203（留言） 2017年1月31日 (二) 15:53 (UTC)回复
英文的Underwear本身並沒有特定性別的偏向，可以指很多種類的貼身衣物。不過在中文裡，儘管有地域上的差異，但整體而言內衣確實多指女用胸罩。戀內衣與其說也包括男性內衣，不如說這本來就不限性別。英文是把戀胸罩、戀女內褲、戀襪等一票衣物戀都放在一起成了戀內衣，我認為可以比照辦理，反正內容有緊密關連性，有些概念統整起來也比較好敘述。 --KRF（留言） 2017年1月31日 (二) 16:04 (UTC)回复
( ✓ )同意，Underwear是衣物類別，包含多種衣物，沒有性別偏向。相信也適用於中文詞內衣。與其說「內衣多指女用胸罩」，不如說是女性慣常為了婉轉而不直接說胸罩／胸罩而說內衣。因此目前條目中的「戀內衣，又稱戀胸罩，這是一種對女性內衣有特殊迷戀的戀物行為。」描述是錯誤的（我想這是很多年前的資料，對變態心理學研究還很初步，所以定義不嚴謹）。如怕讀者誤會，可在序言章節說明戀內衣的範疇。戀男用的內衣如現時沒有內容的也可加上。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年2月1日 (三) 00:28 (UTC)回复

四軸的、多軸的難道就等於是有航拍功能的飛行器嗎？

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:航拍（錯誤：Talk:航拍是重定向頁面）、Talk:多軸飛行器、Talk:四轴飞行器。

航拍仪重定向到多軸飛行器、航拍機重定向到四轴飞行器，這二者都有一樣的問題，多軸飛行器、四轴飞行器「不一定」具有空中攝影功能，為何會被當成是航拍仪或航拍機？除非是多軸飛行器、四轴飞行器本身就具有空中攝影功能，那麼這樣重定向就沒問題，因為是別稱，但現在情況並非如此！這樣子重定向，可能會存在著誤導使用。--114.38.183.120（留言） 2017年1月31日 (二) 16:42 (UTC)回复

同意可引起誤導。 --愚蠢的人類（留言） 2017年2月1日 (三) 00:29 (UTC)回复
的確是不適當的重定向，這類的重定向在中文維基內還蠻常見的。若真要說，航拍儀重定向到航拍條目還比較適合，但最好的解決方法就是替航拍儀寫一個至少有引言功能的小條目，不要用重定向處理之。--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月1日 (三) 06:22 (UTC)回复
同意，四旋无人机并不一定只指航拍。航拍仪最好能单独成立条目。-- Apflu（留言） 2017年2月2日 (四) 17:45 (UTC)回复

台灣車站的站名變遷與infobox收錄內容問題

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在維基百科行走多了的用戶們應該都能瞭解，在一個條目頁面中，越靠版面上方的內容因為較容易被閱讀到且代表著條目的「門面」，因此通常都擺放比較重要且經過精簡的內容，例如作為引言與摘錄的首段內文。而以位置來說，在右上方的infobox則是僅次於引言、第二重要的元件，通常適合擺放一些對於條目具有高度重要性的摘錄資訊。但一直以來都有注意到，應該是起於少數用戶個人的興趣，在一些與台灣鐵路/捷運車站相關的條目中，infobox的最上方、原本是用來擺放副站名資訊的欄位，經常性的有用戶將鉅細靡遺的車站站名變遷歷史（包含英文站名的變遷）塞進這個欄位中，具體範例如南京復興站、新店區公所站等條目，導致條目一點進去後右上方最精華的位置全都是些（至少以我的觀點來說）並沒有那麼重要的資訊，反而把更重要的訊息例如所屬的路線、站址、構造等擠到下面，是很不恰當的作法（手機版閱讀時更離譜，整個畫面只看到站名變遷，範例請點這裡）。其實在這些條目中早已有對站名變遷的時間與源由更加詳盡的說明（見這兩條目的「車站概要」章節），infobox中硬塞這些訊息一來無法說明詳盡、二來也因此顯得瑣碎混亂，根本是沒有必要的重複資訊。基於上述理由我想回退這樣的編輯方式，把站名變遷的資訊從infobox移到內文中，收錄在如車站概要或歷史章節中，但因為是批次性的回退想在執行之前聽聽各位維基人們的意見。（PS. 日文維基的車站infobox雖然也有收錄站名變遷資訊，但卻是以備註的方式放在infobox最下面一欄，且只精簡的提到漢字站名的變遷，不會連外文（羅馬拼音）的變遷也全塞進去。）

另外，用這件事當作引子，我想呼籲各位在編輯條目首段與infobox時稍微想一下，哪些資訊是對條目主題而言最重要且經常會被查閱的關鍵訊息？因為這兩個區域是一般用戶只想大致瞭解主題、沒時間深入閱讀條目時所仰賴的主要介面。如果什麼東西都覺得很重要都想要塞進去，結局就是會害它們失去了摘要的效果，那跟直接閱讀主文有啥不同？讓首段與infobox保持簡潔扼要，讓內文盡可能完整、詳盡說明，才應該是一個好的條目正確的編輯方式。不是嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月1日 (三) 07:21 (UTC)回复

自問自答一下，發文後有用戶協助將站名變遷資訊改以註釋的方式表現，似乎是個兼顧資訊收錄與版面整潔的折衷辦法，就先這樣處理，再看是否有人能提出更好的解決建議了。--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月2日 (四) 09:26 (UTC)回复

提議刪除自創的條目

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:綠茶婊（錯誤：Talk:綠茶婊是孤立頁面，可能是繁簡用字不同）。

綠茶婊

  1. 帶有對女性的貶抑詞。
  2. 網友自己創立的詞彙
  3. 條目過度短，內容貧乏可陳
  4. 這種低水準的條目應該刪掉或丟進wiki字典

--36.225.97.176（留言） 2017年2月1日 (三) 13:14 (UTC)回复

由於我不認同您的理由，因此我不會代您提刪。不過我歡迎您自己提刪，並在提刪前詳閱該條目的多個存廢討論記錄。 --KRF（留言） 2017年2月1日 (三) 13:21 (UTC)回复

TA是IP用户，提删不了啊。 --白磷变成了红磷并祝您春节快乐~萃取 打谱 2017年2月1日 (三) 13:47 (UTC)回复
IP用户也可以提删啊。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月1日 (三) 14:09 (UTC)回复
突然萌比，我记得以前IP用户提的存废讨论都是直接被关了啊？（貌似要离题了） --白磷变成了红磷并祝您春节快乐~萃取 打谱 2017年2月1日 (三) 15:08 (UTC)回复

習近平在其他條目的頭銜問題

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在兩岸領導人會面、亞洲基礎設施投資銀行與其他無涉政黨、軍事的條目中，習近平的頭銜是否還要再加上中共中央總書記？--Tp0910（留言） 2017年2月1日 (三) 15:51 (UTC)回复

能不啰嗦就不啰嗦，用最常用的头衔就是了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月1日 (三) 15:59 (UTC)回复

能不能改成2017年美国入境禁令

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如果没有反对意见，将于2天后（2月4日），把阻止外國恐怖分子進入美國的國家保護計劃移动到美国第13769号行政命令。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月2日 (四) 11:20 (UTC)回复

星耀晨曦:不是應該是美國第13769號行政命令嗎？少了個號字。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月2日 (四) 12:52 (UTC)回复
感谢提醒。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月2日 (四) 12:55 (UTC)回复
Beta Lohman:但2017年美国入境禁令可能不只一個。前面有人提過了。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月2日 (四) 12:52 (UTC)回复
未來的事沒人能保證，所以是說「可能」再有一個，而不是「一定」再有一個，你看2015年尼泊尔地震當初命名時也沒想到要加月份，結果？而我認為今年再有一次美国入境禁令的可能性比尼泊爾同一年發生兩次大地震的可能性還大。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月2日 (四) 13:19 (UTC)回复
我也認為用正式的行政命令名稱比較適合。還有，一般人搜尋恐怕也不是必然會用『2017年+入境禁令』來搜，因為也有很多媒體把travel ban直譯為旅遊禁令[50]、旅行禁令[51]，既然沒有一絕大多數人共同使用的翻譯方式可以代表，那還不如根據正式的文號來當條目名。搜尋的問題，可以用重定向來解決，而且實際上只要內文中有提及川普、美國、入境、禁令等字，全局搜尋功能理應可以找到這條目。--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月2日 (四) 13:14 (UTC)回复
以汉语使用者看，会以特点来搜索法令，通常都打上「美国穆斯林+禁令」、「美国+伊斯兰+入境禁令」等等。绝大多数人是不知道是第几条行政命令，而且美国法律也以特征来命名如反外国宣传与造谣法案（Countering Foreign Propaganda and Disinformation Act），而不是美国第XXXX条法。--贝塔洛曼（留言） 2017年2月2日 (四) 13:23 (UTC)回复
對呀，您自己也承認每個人搜尋的關鍵字都不一樣，所以條目名稱怎麼寫根本無助於提升搜尋效率，也無法滿足命名原則的首要原則「使用最廣為使用的稱呼」（畢竟事件才剛發生名詞太新，尚未收斂到單一一個最常用名狀態）。但是，別忘了維基百科還有個「名從主人」這個輔助原則，而上面其他用戶建議以行政命令名稱作為條目名，就是基於這個原則上。還有，法案與行政命令是不同級別的東西，您拿法案的名字來證明行政命令的條目編輯方式，不覺得有點張飛打岳飛之感嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月2日 (四) 13:31 (UTC)回复
每个人搜索的字词不一样，指向的内容都是相似的。承认是一个很强烈的外交辞令，不代表我已经认同全部观点（也许是一部份但不代表全部认同），切勿代替我揣测意向。另外张飞打岳飞是什么典故？是在反讽他人么？--贝塔洛曼（留言） 2017年2月2日 (四) 13:38 (UTC)回复
@Beta Lohman：張飛跟岳飛是不同時代的人，所以說張飛打岳飛只是委婉地在告訴您誤把兩件不同的事情（Act法案跟Executive order行政命令）搞混了，這關反諷什麼事？還有，您承不承認我的觀點無所謂，除非您能證明「入境禁令」這譯法符合最廣為使用原則，否則維基的命名政策還是得遵守的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月2日 (四) 13:59 (UTC)回复
都行吧。不过管理员最好有话直说，不然规则的操作空间是很大的。我也没能证明入境禁令的说法符合通用规则，只是大多数都这样称呼，那既然管理员的指示如此，我也不好反对了。就以行政命令当条目名通过。--贝塔洛曼（留言） 2017年2月2日 (四) 14:08 (UTC)回复
您是不是誤會了管理員在維基百科的定位？我在這裡的發言完全是以普通參與用戶的身份，既沒動用任何管理員功能，也沒在發言中提及我是管理員，為何您要反覆一直強調這件事？（尤其還用粗體字）在我看來，這才是真正的反諷吧？我承認最大的失策就是沒有算到竟然會有人沒聽過張飛打岳飛這俗諺。--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月2日 (四) 14:26 (UTC)回复
  • 我说讨论就讨论，可以不要延伸到张飞还岳飞去吗？我就没听过这个好吧？我刚刚是说管理员可以以任何名义封禁用户，基于这点我就不去讨论命名了，以管理员的建议为主。拜托，不要再玩文字游戏，我只是对一个条目名称该不该改，改成什么样的问题。话说到这里，不再回应，避免歪楼。--贝塔洛曼（留言） 2017年2月2日 (四) 14:39 (UTC)回复
「管理员可以以任何名义封禁用户」？您有被任何管理員以任何隨便的名義封禁過嗎？沒有的話這樣說根本是在含血噴人吧？（含血噴人 = 誣賴，差點忘記管理員發文不能用譬喻，要有話直說）樓歪也得怪先歪樓的您自己，誣賴人的話講完之後就說不再回應以免歪樓，這根本是做賊喊抓賊的行為吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2017年2月2日 (四) 14:58 (UTC)回复

藝術教育

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剛剛有編輯在藝術教育條目內加入了三倍於原有內容的大段「臺灣藝術教育師資培育」的段落，令條目極不平衡。請幫忙處理。--Nivekin※請留言 2017年2月2日 (四) 07:37 (UTC)回复

清朝诸帝条目讯息框抬头使用帝号还是姓+名的编辑争议

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:顺治帝、Talk:康熙帝、Talk:雍正帝、Talk:乾隆帝、Talk:嘉庆帝、Talk:道光帝、Talk:咸丰帝、Talk:同治帝、Talk:光绪帝。

在下就清朝诸帝条目讯息框抬头究竟是该使用帝号还是姓+名的问题，同@Gzyeah：发生编辑争议。在下认为应该跟随条目名称，按命名常规采用帝号（如“乾隆帝”）。Gzyeah认为要用姓+名（如“爱新觉罗·弘历”）。据说之前还有人执意要写成“X宗X皇帝”这种庙号+谥号的写法的。我私下和Gzyeah沟通无法达成共识，提报此处请大家评议，究竟是用帝号还是姓+名？或者大家认为这根本就是一个无聊的争论，把“Template:清朝皇帝信息框”处的“| above = {{{名稱|{{{名称|}}}}}}”直接改成“| above = {{{PAGENAME}}}”算了？

另外顺便一提，清代满人从不直接冠姓，只有“爱新觉罗氏的弘历”（Aisin Gioro hala-i Hung Li）这种用法，而从来不像今天电视剧里那样说成“爱新觉罗·弘历”（Aisin Gioro Hung Li），请参见en:Manchu given name和滿族人名。在下认为此用法颇为不妥并具有误导性，但Gzyeah却说“虽然不符合满人习惯，但本来就是存在已久的汉人误用现象，未见对于汉族读者有何严重误导性”。这一点大家也讲讲自己的看法。--112.5.234.92（留言） 2017年2月2日 (四) 10:51 (UTC)回复

叫廟號清高宗，或者乾隆帝，而不是名弘曆，也不是姓+名爱新觉罗·弘历，這是根據常用原則，即使是清宮劇滿天飛的現在，也很少人稱呼他的名或姓名的。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月2日 (四) 12:42 (UTC)回复
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