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维基百科:互助客栈/条目探讨

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Zhejiang在话题“维基百科被大陆和谐”中的最新留言：11年前

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此頁面探討條目、模板及主題相關議題；与条目是否符合中立的观点有关的问题，亦可在此探讨。


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以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理） 傳記

Template talk:藝人 § imdb字段
要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題 歷史與地理

Talk:西库翁 § 译名

这些古希腊人名地名和现今希腊地名的译名真是头疼。我从现今地名入手：西基翁，其现今希腊语名是Σικυώνα，按照音译表来翻译的话，好像是“锡基奥纳”，但谷歌搜索基本一无所得。地名大辞典、地名词典和新华社资料库里用Sikion来搜索的话都是“西基翁”，其中地名词典里有坐标，跟现今城镇的坐标一致。因此可以确定现今城镇的译名就是“西基翁”了。

而该镇是根据希腊古城邦来命名的，古城的希腊语名是Σικυών，拉丁转写就是Sikyón。按照维基百科:外語譯音表/古希腊语来翻译的话应该是“西库翁”或“西库昂”（我不知道译音表里注释“翁不合用时，改用昂”是什么意思，什么情况下叫不合用？）。而此古城邦是根据同名神话人物命名的，那是否该人物也是应该译为“西库翁”？根据希腊神话地名译名列表，古城邦是译为“西库翁”的。

而权威来源把现今地名译为“西基翁”，而不是按照一般音译规则译为“锡基翁”或“锡基奥纳”，那表明对应古希腊语名也应该译为“西基翁”吗？ 而此条目最初创建时命名为“西基昂”，后来移至“西库昂”，再被移至“西锡安”，又移回“西库昂”。译为“西锡安”的理由不是很清楚。现在各个译名好像都可以找到正规论文或文章的来源。

偶然在网上找到《辞海》第六版的信息：“西息昂”（Sicyon）亦译“西基昂”。

到底选用那个译名为好？各位有何高见？@Aronlee90 @BigBullfrog--万水千山（留言） 2025年3月30日 (日) 20:50 (UTC)

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目
此討論正在公示7天，直至2025年5月13日 (二) 23:16 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。
目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：
  1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
  2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
  3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。
先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)
Talk:迪斯托莫 § 译名

一看就觉得“迪斯托莫”是根据英语发音翻译过来的。2023年时还可以从新华社历史资料库里搜索到，但现在已经搜索不到了，看来是从数据库里删除了。相反，现在按照纯正希腊语的拼法（或直接中文）可以搜索到“季斯托蒙”的译名，也可以在《世界地名译名词典》里搜索到。《世界地名翻译大辞典》里则两者都搜索不到。

现在“季斯托蒙”虽然符合现代希腊语的发音，但基本没有别的来源在使用。而其他来源都是使用“迪斯托莫”。那现在维基里是该按照常用名原则把“迪斯托莫”作为约定俗成的译名作为条目名呢？还是把权威来源的“季斯托蒙”作为条目名为好？这个还牵涉到其所属市镇及相关条目的命名。--万水千山（留言） 2025年4月15日 (二) 13:42 (UTC)
Talk:閩越 § 闽越都城

以下简要描述争议的文字摘自“WP:互助客栈/条目探讨#关于闽越都城的争议”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月1日 (四) 18:04 (UTC)

详见我与@御坂雪奈：在User_talk:御坂雪奈#闽越都城的讨论。争论焦点是城村汉城是否是闽越都城--Perinbaba（留言） 2025年4月30日 (三) 17:10 (UTC)

Talk:多多尼 § 译名
在《世界地名翻译大辞典》里Dodoni译为“多多尼”。新华社资料库、《世界地名译名词典》及《21世纪世界地名录》里没有Dodoni，但有Dodona译为“多多纳”，坐标跟此条目的坐标很接近。按理说这些地名资料书里收集的地名应该是现今的地名（特别注明的除外），难道是以古希腊语的拼法来翻译的？另外，作为考古遗址的Dodona神谕处的条目名现为多多纳，在希腊神话地名译名列表却译为“多多那”。这个神谕处算是希腊神话地名吗？这两个条目的名称不知该如何处理？有谁能看看地图出版社的译名为何？--万水千山（留言） 2025年5月6日 (二) 18:34 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

目前此主題無正在討論的議題 媒體、藝術與建築

Module talk:CGroup/Music § 主唱的轉換

Lead Vocal：cn及tw為「主唱」；hk為「主音歌手」，這個轉換針對的是一個演唱團體的Lead Vocal（名詞）。然而「主唱」一語不止這個用法，其他地區我不熟悉，至少香港人就經常把「主唱」用於描述一首歌曲是誰唱的，「主唱」可以是動詞（歌曲由誰「主唱」），也可以是名詞（「主唱者」之省略），這種用法的出現機率比描述一個演唱團體要大得多。我早年發現這問題後，自己便採用「演唱」或「原唱」或「所唱」去避免動詞變為「主音歌手」，但事實上中維音樂相關條目內存在不少歌曲由誰「主唱」這樣的語句，編寫的人根本不清楚需注意轉換問題，而該些音樂相關條目又未加入NoteTA公用轉換，才未有引起注意。有沒有更好的處理方式？--Factrecordor（留言） 2025年4月12日 (六) 12:58 (UTC)

Template talk:藝人 § imdb字段
要麽默認從wikidata抓數據，要麽移除這字段，必須手動輸入頗為反智。另貌似沒人用的{{藝人/Wikidata}}居然也沒有imdb。--惣流·明日香·蘭格雷不姓式波 2025年5月4日 (日) 02:10 (UTC)

政治、政府與法律

WikiProject talk:中国 § 關於兩岸分治後的「XX年中國」條目
此討論正在公示7天，直至2025年5月13日 (二) 23:16 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。
目前1949年後的「XX年中國」頁面要麼不存在，要麼就重定向至「XX年中國大陸」。私以爲應該改爲指向「XX年中國大陸」、「XX年臺灣」、「XX年香港」以及「XX年澳門」的平等消歧義，理由如下：
  1. 根據MOS:中國：「在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代『中國』一詞……在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」是故「中國」一詞在分治後的語境並不適合用於直接指代「中國大陸」。
  2. 中华人民共和国和中華民國均（曾）在國際上代表「中國」，故兩者均可以「中國」稱之。
  3. 香港和澳門在回歸前是否屬於中國有待商榷（有觀點認爲中國從未交出香港主權；無論如何，中國的治權在回歸以前均未作用於兩地），但和中國關係密切，故建議在回歸前的條目記載於「參見」章節，回歸後歸入平等消歧義項目。
先前已經建立少量消歧義，可作爲建立消歧義的模板，請見1996年中國（均未回歸）、1997年中國（香港已回歸）以及2025年中國（澳門也已回歸），現有重定向列表請見本人的追蹤用用戶頁。謹提交此提案與社羣討論，希望能得出是否建立（若不建立，應當作何處理）的共識。另副知機器人作業申請的參與者@0xDeadbeef。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年4月6日 (日) 14:38 (UTC)
Talk:赫尔松州城市列表 § 条目命名问题

现在俄乌都有“赫尔松州”，如果只建一个“赫尔松州城市列表”却在条目中只以乌克兰的角度叙事，是否有地域中心或者不中立的问题？因为我前面有提到过相关问题，且条目主编也按照我提到的观点解决了相关争议，但仍有用户在未有任何讨论和通知的情况下把条目移回。现把此情况征求社群意见，希望社群能形成相关共识。另通知@仁克里特、MykolaHK。--—동양성신✍️ 2025年4月24日 (四) 07:51 (UTC)

宗教與哲學

Talk:教宗 § “papa”的中国大陆译名

在中国大陆，官方译名“教宗”一词多见于宗教领域，“教皇”一词更为大众熟知（如在读秀搜索“教皇”可搜到227960条结果，“教宗”可搜到17292条结果，前者是后者的13倍），根据“使用常用名称”原则，是否应将本条目在大陆简体显示模式下的译名改为“教皇”？——杰里毛斯（留言） 2025年4月4日 (五) 08:24 (UTC)

社會、體育運動與文化

目前此主題無正在討論的議題

各国国内生产总值列表 (国际汇率)‎中的兩岸措辭

最新留言：11年前65条留言12人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Country data China。

各国国内生产总值列表 (国际汇率)‎條目中，列出了国际货币基金组织、世界银行和美國中央情報局的《世界概況》對各國国内生产总值的統計排名。其中在国际货币基金组织的列表中，中國和台灣被分為兩個獨立國家進行排名。翻查來源後，我發現国际货币基金组织使用的是中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名。我認為在維基百科的列表中也應該使用同樣的名目。理由有二：

  1. 根據現行方針Wikipedia:避免地域中心，“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同，尤其“中國”一詞不應被用來指代現時屬中華人民共和國管治下的地區。將“中國”和“台灣”進行並列，不符合方針。
  2. 各国国内生产总值列表 (国际汇率)‎中將三家機構的統計列表放在一起進行排列，那麼應當尊重每個列表所屬機構的自有排列標準和方式。国际货币基金组织選擇使用中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名，那麼在維基百科條目中介紹“国际货币基金组织的排名”時就應當遵照這個組織的邏輯和選擇。否則會給讀者帶來国际货币基金组织使用的是中國和台灣的名目進行排名的錯誤信息。

綜上，我認為應該對各国国内生产总值列表 (国际汇率)‎條目進行修改，遵照国际货币基金组织使用的名目，使用中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）。在類似的條目中，也應當基於同樣的理由對相關的地方進行修改。—Snorri（留言） 2013年11月6日 (三) 18:37 (UTC)回复

類似的條目包括：国家国内生产总值列表_(购买力平价)、各国人均国内生产总值列表 (购买力平价)、各国人均国内生产总值列表_(国际汇率)，其他待查。—Snorri（留言） 2013年11月6日 (三) 18:50 (UTC)回复

我是來自台灣的維基人，目前條目列表的方式（列表中列台灣），我看了覺得沒問題（我沒問其他台灣維基人，大概不少台灣維基人也認為沒問題），不過可能對大陸的維基人而言，是不正確的稱呼，若改稱呼為中國台灣省，情形可能就反過來了，可能大陸維基人覺得沒問題，但台灣維基人就覺得不妥了，我覺得這個議題，似乎在中文維基上不太容易形成共識，不知是否有兩岸都可以有共識的作法。--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年11月10日 (日) 06:09 (UTC)回复
我认为这里是一种特殊情况。同一个条目里面，美国中央情报局的数据就是用中国、台湾的方式（也就是所谓大陆不能接受的方式）统计，也照样保留原样。我认为这样显示差别才是凸显不同机构自身特性的做法，无论大陆和台湾维基人都应该作为“维基人”理解这一点。—Snorri（留言） 2013年11月10日 (日) 07:50 (UTC)回复

基本背景知識

  1. World Bank、IMF及CIA等單位都有編輯世界各國的資料，算是個資料庫，嚴格來說是第一手來源；（或是收集其他第一手來源組織政府的數據的第三手跨國性組織）
  2. 這些資料庫的國家／地區編碼，大都是以ISO_3166-1做國碼欄的互動和整合，以避免岐義；
  3. 因為中國政府的壓力，World Bank沒有列台灣的數據，以致研究者在使用World Bank資料庫時常忽略台灣（但香港仍有），IMF資料集則沒此問題；
  4. 這些資料庫中的國名，並沒有統一，所以對於跨國比較的研究者來說，應以ISO_3166-1為資料整合、排序等動作為主要依據；
  5. 國碼是資料交換的重要元資料，未必一定就是有國際關係上的國家一般意義。

所以，關於维基百科中，在列出資料庫轉出的內容上，

  1. 维基百科內容不應該以資料庫一手來源來決定國家命名，一手資料庫給的權威資料點應該是：國碼-某數據，就像Wikidata一樣，是以Q####等編號來介定一個實體，然後在各個編號實體上加上各種不同的claims斷言；
  2. 維基百科條目內容不應該在各別資料庫有岐異的命名上，選擇一個而不選擇另一個資料庫的命名；
  3. 許多這樣的資料庫的國家簡稱和全名的字串及翻譯分岐很大，如Korea, People's Republic v People's Republic of Korea等等（更不用提其他地方中文譯名不同的地區或國家），真的搞跨國資料比較研究和GIS視覺化研究的人都知道，資料庫中給的命名和簡稱不會是國名的可靠來源；
  4. 在台灣政府和ISO組織的已有的相關爭議上，中文维基百科應謹慎表達中立；
  5. 在Wikidata的新技術架構上，應該以ISO country code 兩位元羅碼字母符號為資料一致性的基礎，而不是某特定有岐異的中文命名；
  6. 按Wikidata的精神，大可以用ISO country code兩位元羅碼字母符號，串連出一系列不同組織或資料庫的自稱和他稱，供用戶選擇使用；
  7. 個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威，需知更多二手來源如經濟學人或金融時報等，在引用IMF及World Bank等數據時，基本上都以一詞Taiwan稱之，按二手可靠來源的方針來說，維基百科中的相關命名應該以如經濟學人或金融時報所做出的判斷為主，而非直接介入台灣政府和國際組織的相關爭議上。
  8. 注意反諷之處（欲蓋彌彰）:ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？

所以，若User:Snorri沒有什麼比較好的，以二手可靠來源為內容基礎及Wikidata為技術基礎的建議方案的話，我想這個討論就留個記錄就好，看熱鬧的人可以散去。這個議題需要的是對於各種宣言／斷言能中立而對技術模版如和Wikidata未來發展有興趣的人長期關注的議題，若只是針對特定幾個國碼去圖某種命名偏好的選擇而不是去對所有的國碼及可能的主要資料庫對做全盤考量並全面行動方案，這種討論難有共識。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 02:17 (UTC)回复

第一手来源在此处恰好是比第二手来源更重要更加应该遵照的来源。因为这个列表就是在介绍各个第一手来源的情况。如果是一篇对这些来源的数据进行综合比较的文章，那么在内文中使用第二首来源进行主要参考是合理的。而这里在直接列举第一手来源的数据时，反而不应该使用第二手来源来进行评价。我已经说过，这个地方是一个特殊情况。这里也不是有关国家命名，而是反映各个统计机构的不同统计方式。不同的统计机构使用不同的方式来统计，正应如此，才应该将实际的统计情况区别开来，以便各个读者明白其中的差别。让读者知道。“原来美国中央情报局是按照中国和台湾来立项统计，而国际货币基金组织是按照中国和中国台湾省来立项进行统计”，这一点难道不是很重要的吗？这难道与个人爱好有什么关系？hanteng以上扬扬洒洒一大堆理由，要么是不相及，要么是站不住脚，却以居高临下的方式说“若User:Snorri沒有什麼比較好的，以二手可靠來源為內容基礎及Wikidata為技術基礎的建議方案的話，我想這個討論就留個記錄就好，看熱鬧的人可以散去。”直接来决定讨论的结果了。这样好吗？显然是过于武断而不尊重正在讨论的对方了吧？—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:28 (UTC)回复
另外，如果有谁真的要“統一各个资料库的命名方式”（注意我并没有要求过这样做，我反而要求的是显示美国中央情报局是按照中国和台湾来立项统计，而国际货币基金组织是按照中国和中国台湾省来立项进行统计，这明显不是什么“统一”），那么应该遵照wikipedia:避免地域中心。尽量避免统一地将中国和台湾并列，让中国指代中华人民共和国实际统治的区域或实体。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:33 (UTC)回复
我有說和沒說東西大家可以讀，在此再重覆一下Snorri看似沒懂的地方：
  • 维基百科內容不應該以資料庫一手來源來決定國家命名
  • 維基百科條目內容不應該在各別資料庫有岐異的命名上，選擇一個而不選擇另一個資料庫的命名；
  • 在台灣政府和ISO組織的已有的相關爭議上，中文维基百科應謹慎表達中立；
  • 個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威...需知更多二手來源如經濟學人或金融時報等，在引用IMF及World Bank等數據時，基本上都以一詞Taiwan稱之，按二手可靠來源的方針來說，維基百科中的相關命名應該以如經濟學人或金融時報所做出的判斷為主，
  • 這個議題需要的是對於各種宣言／斷言能中立而對技術模版如和Wikidata未來發展有興趣的人長期關注的議題，若只是針對特定幾個國碼去圖某種命名偏好的選擇而不是去對所有的國碼及可能的主要資料庫對做全盤考量並全面行動方案，這種討論難有共識。
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 08:33 (UTC)回复

個人意見及用辭表述

另外我仔细看了hanteng的答案後注意到其用词有些令人不解之处。

  1. “個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威”，请问这里的“个别用户”指的是谁？谁宣称“資料庫中的命名為權威”？什么是其“个别爱好”？请具体指出。
  2. “注意反諷之處（欲蓋彌彰）:ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？”这句话说的“欲蓋彌彰”指的是什么？“此地無銀三百兩”是什么问题？为何要提到与此讨论完全无关的“ISO 3166-1”？请明确说明。

以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:40 (UTC)回复

不太了解具体情况，也就是说国际货币基金组织给出的中国数据是包括台湾的是吗？如果是，应在条目里详细说明。维基百科使用的名称并不一定与原文一致，因此个人认为使用“台湾”是合适的，但是应注明原文写法（“中国台湾省”）。此外，既然国际货币基金组织不把台湾视为国家单位，那就应该与欧盟、苏联、香港等一样，列出但不参与排名，可参考英文版条目en:List of countries by GDP (nominal)。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年11月11日 (一) 11:03 (UTC)回复

錯，IMF国际的币基金组织給的中國數據不包括台灣的數據，也不包括香港的數據。若是命名的問題，User:snorri說：

我發現国际货币基金组织使用的是中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名。我認為在維基百科的列表中也應該使用同樣的名目

我已好心提醒他，這個不是IMF的決定，而是IMF在開放資料時，採用了ISO country code的國名對映表去輸出報表。另外這些經濟體的統計數字收集單位，著眼的是經濟體而非國家，维基百科上的作法「將香港列出但不参与排名」也和IMF的資料輸出相左，那麼為什麼不照IMF的資料庫輸出一樣，將香港列出也參與排序排名？

關於ISO country code在此討論的重要性，請見#iso_cc，本人因為研究及製圖需要，對這些開放出來的跨國比較資料集略有研究並實際使用心得，如[1][2]

所以基本上User:snorri關心的不是措辭的問題，而是他認為「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，我就不知道經濟學人雜誌或金融時報等可靠二手來源在列表時並列“中国”、“香港”、“台湾”就是不中立？ --(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 16:29 (UTC)回复

经济学人和金融时报是否中立和维基百科自身的中立性无关。在维基百科的角度来看，这两者都只是一家之言。维基百科的中立性就体现在做综合评估时不完全遵从任何一家之言。wikipedia:避免地域中心里面说的很清楚，“維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義”。将中国、香港、台湾并列在“各国XXX列表”中，违反“維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默”的条文。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:19 (UTC)回复
您還是不願區分命名和數據的問題嗎？我並沒有要反對你要修改“中國”一詞為「中國大陸」的新建議，我只是很務實的跟你說，這最好是要將相關的國家模版如#seperation_code_name_template及#seperation_code_name做通盤考量：
  1. 你思考一下，是誰將數據從原始的IMF 或CIA等的公開資料集轉換成維基語法的列表，目前是不是中文列表條目沒有自動自發的資料流程，而只能照抄英文維基呢？
  2. 以後還是有更多更新的資料要把CSV或XLS的數據資料檔轉成維基語法的需要，那是誰在做？
  3. 反映國家命名的當下社群共識如wikipedia:避免地域中心，是要怎麼做比較好？個人認為在所有列表中採用國碼而非國名，比較能久遠，一方面若社群共識有變動只要改相對映的國家模版，或用機器人去修改列表中使用國家模版中某一變型表示即可；
  4. 若你不爽這些列表的名稱是「中國」而非「中國大陸」，你應該去搞一個{{flag|CHN|大陸}}或{{flag|CHN|mainland}}的選項，以便在這些列表中快速處理這些資料集能從原始國名代碼轉換成社群能接受的名稱。
若你有比較好的流程建議請提出。若你現在的討論心得結果是要在列表中使用“中国大陸”、“香港”、“台湾”并列，而反對将“中国”、“香港”、“台湾”并列的現狀（我已說明了此現狀的來源是中文维基相關列表條目照抄英文维基的维基碼而非有自己的轉檔流程的結果），那也請另標開啟討論。請你瞭解我做為天天碰資料集的社會科學家和知道轉檔流程的繁瑣的人，提出這些務實問題如#seperation_code_name_template，不是阻止你想要做什麼而丟出來的門檻，而是要求你在思考解決方針時，能有全盤考量如何建力一個省時省力的流程，而不是簡單自己政治爽的一時方案。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:49 (UTC)回复
我已经在下面说过了。为了省事而使用某个违反方针的模板，是本末倒置的做法。没有任何方针规定一定要使用这个模板来做列表。我们完全可以直接使用纯文字来叙述各个项目名称。还有，我很郑重的说明。我是依照方针来做事，指出违反现行方针之处，要求修改。我没有参杂任何“个人喜好”或者“政治不爽"，请停止妄自用负面方式猜测我的动机，或者说抹黑我。—[User:Snorri|Snorri]]（留言） 2013年11月12日 (二) 07:41 (UTC)回复
請指出我的方案（在列表內容用國碼，在顯示國名及國旗內容時，用方針及社群共識）违反方针的地方？列表的工作是苦差事，請問你做過幾個？我是做過一些，所以才和你分享處理資料轉出轉入的難處。若你指不出來我的方案違反方針的地，是誰在抹黑誰呢？。在你這次發言時我還花了時間做了一個你想要用的中國大陸模版，還試了一下（見條目歷史），是誰怕做事？是誰只會拿方針無來由的攻擊別人呢？
我不猜別人動機的，你自己在自己的發起的意見調查#snorri_survey，發表了「认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」的個人觀點，那麼我就此說你参杂“个人喜好”或者“政治不爽"，也是以此為依據的。
至於你參不透我的基本論點：
  1. 區分國碼和國名：如此可以分出資料層和呈現層，方便维持資料的一致性（後端），而國名呈現可以以模版flag 等做轉換（前端）；
  2. 二手來源為主的國名：如此可以避免台灣國碼TW的國名對映的爭議問題；
  3. 二手來源為主的國名：中國國碼CN的國名對映，我其實不怎麼在乎，只是在乎在數據資料集中，中國國碼CN常常不包括港澳，所以對那種情境下使用中國大陸為國名，我採取務實的同意立場；
這些基本論點和立場，是怎麼變成是「违反方针」的？你自己好好想想。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 08:26 (UTC)回复
应该自己好好想想的是你。我的调查基于方针和常用惯例，与我自己的政治理念或偏好毫无关系（话说回来你知道我的政治偏好？笑话。我从来没有在这里表露过我的政治偏好），我在讨论维基的正式方针和通行方案，你在以此揣测我的政治偏好，这是你自己需要反省的地方。另外我已经说过了，为了省事而使用违反方针的编码或模板，是本末倒置的做法。违反方针之处我已经提过了。视而不见的是你：

wikipedia:避免地域中心里面说的很清楚，“維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義”。将中国、香港、台湾并列在“各国XXX列表”中，违反“維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默”的条文。

再次强调。模板无法反映来源的分割方式，说明模板需要改进。以修改模板费事为理由无视以上的违反方针之处，是本末倒置的荒谬做法。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 08:38 (UTC)回复
另外，IMF使用什么方式公开资料，居然不是IMF的决定？这种荒谬的逻辑不知从何反驳起。IMF在自己的网站上公开资料，自己决定选用ISO country code的国名对照表，就说明了这是IMF自己的选择。这不是IMF的决定是谁的决定？IMF为什么这么做，你应该自己去问IMF，而不是在这里将其不合理化，做成IMF“错了”，维基要“纠正过来”。IMF用的是ISO country code，那么维基百科或者照着他的决定来显示，或者照着自己的方针来显示。这才是讨论的重点。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 08:47 (UTC)回复
我已清楚說明了，國名的問題應該用第二手來源來解決，第一手資料庫來源不管是IMF或是CIA，不是可靠的國名來源，你要聽不進去這麼簡單的論點：「資料庫一手來源並非國名可靠來源」那我也沒辦法。方針很清楚的說维基百科是以二手第三方可靠來源為依據，我也交待了很清楚為什麼在國名上，IMF等組織因為使用了ISO國碼的國名對映，已涉入和台灣政府的相關爭議。不是第二手來源，又不是第三方來源，在國名上IMF等組織本來就不如經濟學人等專業財經雜誌獨立。我沒有說誰對誰錯，所以我對你偏好IMF多於CIA的資料的看法是你自己的政治選擇，我這裡只有來源選擇，二手第三方可靠來源遠大於一手非第三方來源來的可靠。我有說的和沒說的請你分清楚，資料庫是不是可靠來源，代不代表官方組織立場，你自己去看维基方針思考。
我也再重申，你只有大叫「以修改模板费事为理由无视以上的违反方针之处，是本末倒置的荒谬做法。」而沒有說明我提方案違反方針之處，在此抗議你誤導討論。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:29 (UTC)回复
也许是我表述不够准确。模板有不足之处（一开始是只有中国模板和台湾模板的），而导致了列表呈现方式违反了方针。既然你现在改出了能够使得列表界面符合方针的模板，也就达到了我说的退一步的方案。我视为共识达成。至于原来的模板使用方式违反方针之处。我已经重复了两遍，还用quote框了起来。你一再视而不见，我也没办法。你的作为已经说明了，只要不怕费事，就可以通过修改模板来达到符合方针的形式。这还需要有什么好说的呢？每次我指出你的错处你就视而不见。反而多次抹黑扭曲我的言论，维基百科的风气在你的影响下只会越来越坏。另外。这个讨论本来和政治没什么关系，只是避免地域中心方针的实施问题。你一上来就扯一大堆“政治”的框架，想将我塑造成利用讨论达到自身政治目标的人（甚至连我的政治立场是什么都不了解就开始各种恶意揣测）。还追到别人的讨论页来抹黑我。我都替你觉得无聊。拜托你的政治敏感度不要那么高，现在没人在这里聊什么政治。你抹黑人的手段再高，我也懒的理你。想要知道我编条目的重心在哪里的人，看我的用户页就知道，我的兴趣在什么地方。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 12:02 (UTC)回复
你再怎麼框，也不代表我的提案有違反方針，至於政治的框架我已說的很清楚了，你現在指控我「追到别人的讨论页来抹黑我」，我只能引用一小段給別人評斷

现在我已提出退一步的方案，使用“中国大陆”和“台湾”并列。不过对hanteng来说，似乎没有什么进一步退一步的问题。只能使用“中国”和“台湾”并列的方式了。不得不说是非常遗憾的事情。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:48 (UTC)

:那不是我的立場，也不是我的方案，我有做的是花心力做出中国大陸的模板Template:Country_data_中国大陆，也測試過了[3]，只待有討論共識。誰只是政治編修[4]，誰關心维基編修，應該很清楚。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 11:28 (UTC)

另外，我做了模板不代表(1)社群支持在列表改“中国”而使用“中国大陆”和“台湾”等其他國家并列，還有待討論，(2)這也不代表問題就已解你決了，還有誰要去修改這些現有列表的問題。我就看看你倒底是想要去更新所有的最新數據呢？還是只是想搞像這樣的政治編修[5]（這可是違反了WP:避免地域中心的方針，還有WP:PSTS的問題）。
至於你說的：「...只要不怕费事，就可以通过修改模板来达到符合方针的形式」你實在是在狀況外，我就沒什麼話好說的，這只有加深我對你這次議題的政治傾向的認知，你完全沒有注意到這些列表和模版的對應和設計方式。你就慢慢手動改吧，我時間到了就在你手動改後來更新最新的數據吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 15:13 (UTC)回复
死不认错也无济于事。你再不认，也无法让人忽略我框起来的部分指出的问题。我的留言

现在我已提出退一步的方案，使用“中国大陆”和“台湾”并列。不过对hanteng来说，似乎没有什么进一步退一步的问题。只能使用“中国”和“台湾”并列的方式了。不得不说是非常遗憾的事情。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:48 (UTC)

发生在你把模板修改为中国大陆之前，那时候我怎么可能预测你会妥协。当然你现在又改回”“中国”和“台湾”并列的方式了。说明我的预测也没有错。不是什么“进一步退一步”的问题也是你的原话。你三番四次抹黑扭曲我的发言，也无法掩盖一个事实，就是我从来都在讨论方针，而不是做什么“政治编修”。你再怎么用暧昧的问句明示暗示我编辑有“政治动机”（什么不去更新数据而只是更改名称[6]），也只能说明你的眼睛只被“政治编修”的有色眼镜过滤着，无法客观看待他人的编辑（有心人看看[7]版本就知道CIA的数据照样是“中国”和“台湾”并列，而且我已经说明了我更改的理由，和政治无关，更遑论违反方针）。我已经回答过了，我的重心在列表项目名而不是数据，尽管两者自然是有联系的。对于你无法理解我讨论的重点，只能带着有色眼镜来用自己的政治分类法解读我的编辑的做法，我一开始已经点明了，而你从未停止。你这样带着偏见来进行讨论的做法实在让人感到恶心。—Snorri（留言） 2013年11月13日 (三) 05:35 (UTC)回复
再說一次 ：
  1. 我只是拿實作證明，國碼和國名可以分開處理，不是你所攻擊的「本未倒置」，來粉碎你無端的指控「違反方針的模版」；
  2. 列表中，若有中國、台灣、香港、關島並列的結果，並沒有違反方針的問題；
  3. China的英文國名被轉換成“中国”，South Korea被轉換成“南韓”，Taiwan被轉換成“台湾”并列的現有方式，是相關模版的設置結果；
  4. 你名義上說要回歸IMF一手來源的命名，但你一方面無法說服我和其他用戶對一手來源決定國名的疑慮，又沒有說要把South Korea等國改以IMF轉出的長正式國名，如大韓民國，所以我們就有合理懷疑你的政治動機；
  5. 你實有的編輯，符合只針對台灣項目改成Taiwan, Province of China你譯出的中文文字，更加深我們懷疑你的政治動機的合理性；
  6. 你不願意接受我說的事實：(1)ISO、聯合國等單位和台灣政府在台灣的國名上有爭議和衝突；(2)模版目前不是對錯問題，還在討論中，但都是可以改；(3)此事的流程和處理量很大需要整體考量，而不是像你這樣只看『兩岸』，而不討論一個整體適用的處理模式；
  7. 在一個列表中這些統計單元併列成表是事實，和個別編輯的決定無關；
  8. 在此列表中是所有經濟統計體併列，不是單挑兩岸四地併列，別再亂攻擊人違反方針;
  9. 你想要繼續討論這些經濟統計體併列在一個表中的國碼及對應名稱的話，請繼續；
  10. 我的立場一直沒有變，我主張以第二手來源的列表名稱慣例來處理，如經濟學人及商業週刊等的列表國名方式，而不是使用一手來源的國名（理由很簡單，一手來源在國名上不可靠，而在台灣碼TW的國名對映有爭議）；
  11. 我做模板給你看只是想證明你不瞭解狀況說錯話，這樣完全沒有本末倒置的問題，你也沒有提供一個可以執行你讓所有國名回歸一手來源國名的可行方案，但你只針對兩岸，而數次忽略我提南北韓國名的問題，更加深我和他人對你此討論串的正當性疑慮。
這看眼鏡有沒有顏色有關，這和你自己的行為和發言有關，自己承擔吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:32 (UTC)回复

政治問題

資料的整合問題我已經很務實的提出目前在维基及社會科學家整合資料的主要策略是，使用國碼，而不用國名。然而User:snorri仍想要討論不會有結論的政治問題，那麼我就全部一次回應完：

  1. 我已說了，国际货币基金组织使用的是中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名，是因為ISO country code的命名爭議的源頭而起，相關的脈絡可讀此博文：[8]；
  2. User:snorri關不關心務實的資料整合整理問題，還有WP:列表的目的和對中文維基條目的用法，我想是不在乎的，否則他不會對我提出的嚴肅的發問視而不見，而發言說：「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，明顯表達其政治問題高於資料整合整理問題的立場；
  3. 所以我很早就說：「個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威」，就是要請User:snorri注意別有選擇性去宣稱某資料庫中的命名為權威，如他在此討論頁提到他對IMF命名的愛好（我已說了不是IMF的命名，而是IMF轉出國名檔時用ISO 3166-1的國碼配合聯合國統計單位的國名資料為主），還有對CIA資料中的國名不認同。
  4. 我已經不只一次提點User:snorri，這些事情的源頭在於聯合國、ISO組織及台灣政府間的相關政治爭議，由於這些組織有涉入TW國碼對映的國名的爭議，中文维基應保持中立；
  5. 我已經不只一次說明，使用二手來源如經濟學人等的列表命名方式，會比使用一手來源的命名方式來的符合中文维基的方針WP:列表及WP:PSTS；
  6. 我已經不只一次說明，ISO 3166-1的東西是直接和此討論相關，因為User:snorri口中的IMF資料輸出，還有一堆網站的在地化（L10n）方案包，就是利用ISO 3166-1碼的東東來輸出他看到的結果；
  7. 我是點出了政治反諷的「欲蓋彌彰」之處，這是我個人意見，大家可以自行評斷：

ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？

欲蓋彌彰的部份就是中國政府對台灣沒有實質主權，而相較於香港，反正全世界都知道香港已回歸，所以ISO 3166-1在歷年按中華人民共和國有政治優勢的聯合國的統計單位公佈的國名上，就不去加什麼Hong Kong, Special Administration of China 的改變，但因為全世界有傾向認識到台灣有獨立行使主權的可能，所以一定要加個Province of China，同樣的政治操作和手法也發生在奧運的IOC code見此國際奧委會國家編碼列表。

那麼我想，User:snorri的政治意見認為「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，可以去發給國際奧委會等單位去除掉香港和台灣好了，以避免不中立的並列？

我想，這其實是對维基中立原則很大的一個誤解，中立不是假中立去使用一級來源，真中立是去使用二級來源去突顯一級來源間的衝突和政治性，此事的源頭是聯合國、台灣、ISO等等有涉入的政治及民事爭議，中文维基百科應該是使用第三方第二級可靠來源來取得至少一步之遙的距離（見WP:PSTS）。換句話說，维基百科的中立性是建立在對二手可靠來源的中立性描述，而不是對一手來源做原創的中立性表述，這是user:snorri在此犯的最大錯誤。

--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:11 (UTC)回复

关于两岸三地用词的中立性表达

另外以上提到中立性，顺便在此对当今活跃的中文维基人做一个意见调查（为了不让管理员说胡乱开讨论，就在此展开了）：

  1. 你是否同意wikipedia:避免地域中心的内容？
  2. 你认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是否是中立的表达？

以上的调查动机是，近来很多维基人在编辑的时候将“中国”、“香港”、“台湾”在条目内文中进行分立叙述，或者依此在列表中进行分项排列。于是想调查一下wikipedia:避免地域中心是否还是大多数人的共识。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:46 (UTC)回复

我先来发表我的看法：

  1. 我认为wikipedia:避免地域中心是目前能够让两岸三地维基人进行合作的重要基石，也是维基百科中立性原则在两岸三地问题上的具化体现。所以我同意wikipedia:避免地域中心的内容。
  2. 我认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达。首先这和wikipedia:避免地域中心的内文冲突，其次，这个并列表达没有照顾到中国大陆方面的观点（无论是官方观点还是民间观点），这无疑是不恰当的。一个列表中如果只能限制使用“中国”、“香港”、“台湾”这样的并列表达，我认为是对中文维基中立性的侵害。是一个无法让很多中国大陆读者接受的表达方式。也是对维基百科本身的中立形象的损害。

以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:56 (UTC)回复

这一问题明明已有定论，两岸三地并列应使用“中国大陆”、“香港”、“台湾”，单纯使用“中国”或者使用上文的“中国台湾”都不合适。—Chiefwei（查 - 论 - 编 - 历） 2013年11月11日 (一) 10:04 (UTC)回复
(：)回應这个调查和上文并没有直接联系。我已经强调了很多次：“上面的条目是一个特殊情况”。不知道为什么那么多维基人都没有仔细阅读我的理据，就直接根据一些快速浏览的印象进行判断。算是我求求各位。仔细阅读我的留言，谢谢了。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 10:24 (UTC)回复
(！)意見我真的很不理解，为什么一个如此严肃的讨论，最後会被当成一个可笑的闹剧。我真的想求教各位，要怎么样才能有人愿意平心静气的与我进行讨论。真的多谢了。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 10:27 (UTC)回复
就看你回不回應嚴肅的發問囉。而不是留言：「这里是中文维基。你的argument都是没有意义的」（一下說中文，一下留英文？）--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 15:55 (UTC)回复
不蛋疼。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月12日 (二) 14:21 (UTC)回复
(：)回應中国，港澳，台湾， 两岸三地不可以说吗？ 是个人都知道 这里的中国只指中国内地——Zhejiang（留言） 2013年11月12日 (二) 04:56 (UTC)回复
(：)回應：请问你对wikipedia:避免地域中心方针的看法是？你认为应该修改这个方针吗？—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:35 (UTC)回复
(：)回應：對於避免地域中心，我的看法是不要將政治性的議題納入條目，免得引起不必要的爭議。--☜Eager Lin☞ ღ 在此一言㊕ 2013年11月25日 (一) 23:31 (UTC)回复

關於數據和國名的區分

簡要重覆我之前提的基本論點：

  1. 第一手来源World Bank、IMF及CIA等單位都有收集世界各國的資料，但此類資料的權威性質在於ISO國碼對映的相關數據：如HK-GDP、CN-Internet penetration rates 、TW-National Debt，並非國名。
  2. 此討論串在於決定维基百科條目中的「兩岸措辭」，開啟討論的人User:snorri建議採取（僅對兩岸，並非所有列表國家及地區）第一手来源的「資料庫」國名欄目的字詞，我持反對立場，理據是其他第三來源如經濟學人或金融時報都是以Taiwan稱台灣
  3. User:snorri仍未回應，若採取他建議的利用第一手来源的「資料庫」國名欄目的字詞來回歸三種不同資料組織單位World Bank、IMF及CIA給的不同國名的話，那麼兩岸以外的其他國家是否也要比較辦理？

我在此再補充重要的一點，维基百科的重心是在條目及其措辭，而WP:列表指引中明確的說其功能主要在於归纳、列举、或导航，並非回歸第一手來源的用辭。更不用提WP:NOR的方針也明說，第二手來源為主，若要引用第一手來源，也需要以第二手來源為主。那麼就列表所需要的归纳、列举、或导航的功能，還有不可原創少用沒二手來源支持的一手來源的方針這兩大理據，沒有必要去使用第一手來源資料庫中的非權威資料項（也就是國名）。

至於ISO country code的重要性很簡單：在資料整合的實踐上是做為權威索引，在维基百科上是拿來做國家模版，所以若真的關係資料整合和「一致性」的归纳、列举、或导航的話，應該以ISO country code為主，中文國名難有「一致性」。

若 User:snorri要回應，可以思考回答以下問題：

  1. 這裡談的問題核心是數據還是國名／地區名？（參見WP:列表）
  2. 像此列表條目中的國名／地區名的角色及功能為何？是维基百科中用來归纳、列举、或导航，還是用來宣揚一手來源資料庫中寫的國名？（參見WP:列表）
  3. 我們是要遷就维基百科以條目及二手來源為中心的措辭，還是要使用一手來源的措辭？（參見WP:PSTS）
  4. 目前User:snorri的建議（i.e. 使用一手來源的措辭）是否亦適用於香港、澳門及以其他所有國家和地區呢？（參見WP:避免地域中心）

要讓一個討論有严肃的深度和廣度，就要嚴肅的面對資料及來源的問題，做全面和整體的考量。至於闹剧可不可笑，就看WP:NOR方針提點我們的，不要在一手來源上的內容去爭不同會有岐異的原創解釋和詮釋，而應該去採用二手來源，來確保中立性。若我們僅僅只是對一手來源的非權威內容去做使用，而不去處理，那麼就有點誤會百科和wikidata的差異性了。

建議若User:snorri這麼在意不同組織對各種國碼的不同表述的話，建議去貢獻Wikidata等的相關頁面，如[9]、[10]、[11]、[12]等等，去補充內容及相關資料結構。百科條目中的列表不是做這種事的地方。

--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 14:10 (UTC)回复

你的论点已经偏离了讨论的实质。这件事情的重点根本不在ISO也不在wikidata，这里是中文维基。你的argument都是没有意义的。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 15:26 (UTC)回复
有沒有偏離大家自有判斷，你尚未回答我提的問題，那些正是中文维基中有關WP:列表及WP:NOR的問題。這裡的討論我主張要遷就维基百科以條目及二手來源為中心的措辭，而非您主張使用一手來源的措辭。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 15:42 (UTC)回复
我最开始的两个不解之处，你似乎也没有回应。如果你不能忍受使用英文，我会在接下来的讨论中注意。你一开始已经误解了我所要讨论的事情，所以你接下来的论据都是没有意义的。我不想展开来逐条批驳为什么是没有意义的。这只会使这个讨论串变得更加长，让人无法理解（当然你现在留的离题的长篇大论已经让人难以理解我最初讨论的重点了）。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 15:52 (UTC)回复
是否離題他人自有判斷，用不用英文何時用英文，別人也會看你我的發言，我已說了你的主張是使用一手來源的措辭，而我的主張以條目及二手來源為中心的措辭，若你仍不想回答我提的嚴肅且實質的問題，那麼是你使這個討論成為笑話的，不是我。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 16:10 (UTC)回复
一般的礼仪是，先问问题的人有权先得到回答。你没有回答我一开始提到的两个不解之处，我自然希望在你回答了之后再来回答你的疑问。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 16:14 (UTC)回复
你這兩個問題是政治問題而非實質問題，所以我選擇先回答資料方面和來源方面的實質問題以免使這討論串的問題輕重不分，你的兩個政治問題我已回於此#snorri_politics，望您滿意。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:27 (UTC)回复
在看到我的问题得到了一定程度上的回答（尽管是重点不太对的回答）後，我决定也回答hanteng的问题。
  1. 问题的核心自然是排名项目的名称。这个名称和数据自然也是联系在一起的。抛开项目名称来说数据和抛开数据来说项目名称都是偏颇的。问题的核心是：直接引用一个统计机构的列表时，是否应该使用统计机构自身的用词。我认为在列表引用时，大可以遵照原来的用词。
  2. 作为一个列表性的引用，这里的项目名称的功能就是准确地向读者反映“这个机构是怎么样列出数据的”。如果里面说的是“欧盟的GDP：XXX”，那么我们就应该在列表里面这样写。
  3. 一手来源和二手来源在这个数据统计机构上是很模糊的。IMF作为统计主体。它采用的是各个国家的原始数据（第一手来源），然后进行整合，采用特定的项目进行统计。我认为这是一个二手来源的特征。至于使用二手来源的措辞，还是使用一手来源的措辞，这取决于二手来源的可靠性，数量，公信力。维基百科直接引用的话，应该是遵照一手来源以直接反映资料本身的原貌。
  4. 我的建议仅限于在反映某个单一统计机构的列表（也就是维基百科条目里的“某某机构数据列表”）中，使用原本的项目名称来做维基列表的项目名称。不包括将多个机构的数据整合後作出的综合性列表。
以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 17:36 (UTC)回复
再回應：
  1. 國名不如國碼易整合和使用，國名如台灣國碼TW的對映有政治及民事爭議，IMF等不是統計机構，而是研究机構加有政府組織的特性，在此絡脈下在國名的認定上有一手來源的問題，還有非第三方的問題。相較之下，經濟學人等同樣有用列表的單位，是新聞機構且產出二手來源的專業財經報導，其國名的認定才符合WP:PSTS及WP:列表的要求。
  2. WP:列表指引中目標很清楚是導航，也就是說若有讀者想找台灣在不同來源資源中的GDP排名，他要的只是一致性的可靠來源常用國名，而不是不一樣的國名，不列導航和搜尋。另外，“这个机构是怎么样列出数据的”的已超出WP:列表指引中的要求；
  3. 一手來源以資料庫的方式整合後，在社會科學內還是一手來源，因為原始資料只是原始資料，而沒有斷言（並非Snorri所言有模糊之處，若不相信我這個社會科學家，你可以去找其他社會科學家或圖書館／信息學家問問）。另外單就台灣國碼TW對映國名的事情上，聯合國及ISO有涉及，使其喪失其第三方獨立來源的公信力；
  4. 你這樣做（列表＞條目）基本上反轉了在百科全書中，列表是輔助，知識條目是主體的做法，不足取。我已建議你要以维基平台去忠實反映一手來源的斷言的諸多不同，應該是去使用wikidata，我已在上面提供案例參考，在此略，另注意維基百科不是不經篩選的資訊收集處及維基百科不是公有領域或原文資源的收集處；
綜合以上，你的建議和方案在來源方面不如我的（二手＞一手），在整體性及维持性不如我的（你要如何维持其他國家在不同資料集的不同命名呢？為何不使用已有的country code配合flagicon等模版就好了？），若你沒有比較好的論點和執行修改計劃，求你花點時間去弄wikidata吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 18:12 (UTC)回复
我愿意退一步，采用维基百科通用的做法，使用“中国大陆”、“香港”、“台湾”来显示各个机构的排名项目。其他论点我不想再反驳，除了数量太多，对每一个论点都细细反驳只会陷入无尽的泥潭。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:10 (UTC)回复

這不是進一步退一步的問題，請考量如何使用／修改Template:Country_data_China以做出你現在提的「“中国大陆”、“香港”、“台湾”」並列（而不是現在“中国大陆”、“香港”、“台湾”並列）呢？目前Template:Country_data_China沒有“中国大陆”的別稱，亦沒有“中華民國”的別稱，照理來說這template應該允許納入Template:Country_data_Republic_of_China及Template:Country_data_People's_Republic_of_China中所有的選擇，以利編輯者看情況利用，請您另標開啟關於這些template的設計改進先，我們再來看這些列表內容使用相關國家模版時的適切作法。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:02 (UTC)、回复
我想你是本末倒置了。没有人规定一定要用Template:Country_data_China来做列表项目名。Template:Country_data_China中没有按照「“中国大陆”、“香港”、“台湾”」来排列，说明这个Template:Country_data_China是不应该使用的。就这么简单。为了使用一个Template:Country_data_China模板而违反现行方针。这就是本末倒置。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:32 (UTC)回复
唉，你自己點點看，
  1. 比較看看吧[13]，效果如此[14]本來模版就是可以改的，你大小聲做什麼？
  2. 你指不出來我提案違反方針的地方，那你這裡的編輯是不是違反方針呢？[15]
  3. 你還沒回答若要按你的回歸一手來源（我已說明反對的方針及務實理據），你是不是也要用符合IMF的一手資料庫中的南韓和北韓的全名而非現在的簡稱呢？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:41 (UTC)回复

这个讨论已经变得过于冗长

如上所见，这个讨论串已经过于冗长。希望有认真负责的管理员在仔细阅读和了解问题的基础上进行一定程度的总结和归纳，以便讨论继续进行。否则准备加入的用户可能会耗费过长的时间来了解相关历史。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 17:35 (UTC)回复

應該是您依此討論的結果，再精練您真正想要提的意見和建議，另段開啟，必要時加anchor模板以突顯脈絡，自己動手吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:45 (UTC)回复
请不要把一个正在进行的讨论说成已有结果。另外讨论中大多数的文字是谁所写很明显。我把我的意见精炼得再多也无法有效缩减讨论串的长度。谢谢。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:12 (UTC)回复
我沒有說這討論已有結論，我只是說你可以按目前有的結果，判斷什麼是需要討論的，重新界定問題後自己另開一個比較聚焦的討論串，若你不願意面對他人意見認真聚焦把自己的想法理據和意見弄清楚，你要期待管理員弄是否有點過份呢？自己動手吧，本來討論中問題的再界定及確立是一個反覆的過程，只是看你怎麼去面對原來你不知道的事實和證據去修改你原有的問題意識。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:14 (UTC)回复

中国，香港，澳门，台湾 ，完全看在一个列表中共存！事实就是如此！！！——Zhejiang（留言） 2013年11月12日 (二) 05:00 (UTC)回复

好好談，別用喊叫的，這些列表因為來源如此，這四地和英屬維爾京群島、关岛等非國家單元並列，這些列表並列的單元亦涵不具主權意義的地域，不知道若“中国”与這些單元併列會有什麼違反wikipedia:避免地域中心的地方，請您去問User:snorri吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 00:24 (UTC)回复

哪一個模板違反方針？

Snorri說：

為了省事而使用某個違反方針的模板，是本末倒置的做法。沒有任何方針規定一定要使用這個模板來做列表。我們完全可以直接使用純文字來敘述各個項目名稱。

難道是指Wikipedia:國家及地區標示模板#两岸四地違反维基百科:避免地域中心方針嗎？模板會不會有點無辜啊？不是說了：「請根據時間段及其他具體情況選用相應的旗幟。」？模板也可以做不是？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:50 (UTC)回复

見此的分析和解決建議。注意China模版並沒有列在Wikipedia:國家及地區標示模板內，所以問題在於編者應避免使用China模版看情況改用
問題的根本是這些資料表從英文版直接貼上來時，上面的參數是China，所以用到了China模版，本人建議的全面改用國碼可以直接避免此問題適用Wikipedia:國家及地區標示模板亦無違反维基百科:避免地域中心方針的問題，唯User:Snorri或認為應該使用China_mainland模版的國名，那比較補強的方案會是手動將CHN改成China_mainland，但這也要有討論的共識，個人認為沒有必要，因為這是全球的脈絡，而非兩岸或兩岸四地的脈絡，並無違反维基百科:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 00:05 (UTC)回复

其实为什么不能这么解决呢

就用一般方针中两岸地区的常用名，然后加个注释“A来源中台湾称为XXX，B来源中台湾称为XXX”不就行了？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月12日 (二) 14:22 (UTC)回复

我觉得这样也行。当然我更希望是反过来。使用来源中的称呼，然后注释“原文如此，XXX机构用XXX指代台湾，用XXX指代中国大陆”。当然这里有个很蛋疼的问题就是“旗帜模板”。我不知道从何时开始有这样的惯例，就是一定要使用所谓的“旗帜模板”来做维基百科内文里的国家/地区名。这是很吊诡的一种现象，要知道很多来源里面就只是一个文字名字，到了维基里面就变成了一个旗帜+名字。一大堆花花绿绿的。然后如果“旗帜模板”里没有某个名称，就没法在列表里头使用这个名称作为项目名，因为单单写文字的话就会和其他的“旗帜+名字”项目名显得格格不入。现在某人就用着这个模板的问题来反推各个列表里头的项目名称，实在是本末倒置。也算是维基怪现象之一。—Snorri（留言） 2013年11月13日 (三) 05:57 (UTC)回复
所以Snorri你的提案是，你也要把南北韓等等國的國名回歸到長式的全名如大韓民國嗎？注意原一手來源IMF的各國國名採的不是現在的中文常用名，若你說你不是針對兩岸，請拿出行動證明！
Snorri也還沒正面回應Wikipedia:國家及地區標示模板#两岸四地是怎麼要違反维基百科:避免地域中心的。
而事實是，這些列表全是世界一百多個以上的國名及地名並列，完全沒有Snorri所謂的違反维基百科:避免地域中心問題，今天不是他人單挑中國和台灣出來並列，是誰的眼鏡帶有政治顔色，大家可以自行做出判斷。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:44 (UTC)回复
抗議偷換概念，Snorri說：

当然这里有个很蛋疼的问题就是“旗帜模板”。我不知道从何时开始有这样的惯例，就是一定要使用所谓的“旗帜模板”来做维基百科内文里的国家/地区名。这是很吊诡的一种现象，要知道很多来源里面就只是一个文字名字，到了维基里面就变成了一个旗帜+名字。一大堆花花绿绿的。

這裡不是在談维基百科「内文」而是「列表」里的国家/地区名，而是利用Wikipedia:國家及地區標示模板工具處理大數量數據的必要，否則Snorri不會說不出來如何把所有的相關列表中的，包括南北韓改成IMF用的ISO長國名要怎麼搞了。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:49 (UTC)回复
避免地域中心的原则，应该是低于非原创研究，但是高于最常用名。在直接引用第一手来源的叙述时候，应该忠实于原文，不应为避免地域中心而把政治正确的话放到来源的嘴巴里来制造原创研究。在转述的时候则应避免地域中心。例如“胡锦涛是中国国家主席”这个说法无论是在第一手，第二手还是第三手来源中应该都占统治地位，但是在维基上转述的时候，如非直接引用来源，应改为“胡锦涛是中华人民共和国主席”，虽然这并非常见的说法，但是应避免在内文中的歧义。--Skyfiler（留言） 2013年11月14日 (四) 06:00 (UTC)回复
所以若有第二手來源提供國名，就沒有必要使用一手來源，而因為在维基上轉述時候，則應該要「避免地域中心」為主。現在這裡的問題是沒有直接引用第一手非權威國名來源的必要，再者ISO和台灣政府有爭議中，维基百科應對此保持中立。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:34 (UTC)回复

反對任何見樹不見林、惡意矮化臺灣主權、改變維基百科整體慣用法之議

(－)反对任何企圖矮化臺灣主權的中國偏見。這裏不是百度、也不是中國私產，要搞貶抑，等正簡分立後再說不遲。

1. 這些關於臺灣的資料之唯一來源就是臺灣的中央政府各部會如內政部與中央銀行等，彙整、管理、公布這些全國經濟數據本來就是主權國家的行為，與IMF、日本、中國、荷蘭、西班牙等其他國家均完全無關。在這裡參照「名從主人」不過是基本尊重。

2. IMF, WB, CIA等三個來源所收錄國家數不同，以不同字詞代稱同一國家之例也至少有20個，需要全部依來源用字而搞得版面混亂嗎？我看不出有何必要因少見多怪而無事生非：

對應/映國家 IMF World Bank CIA
汶萊 Brunei Darussalam Brunei Darussalam Brunei
緬甸 Myanmar Myanmar Burma
剛果民主共和國 Democratic Republic of the Congo Congo, Dem. Rep. Congo, Democratic Republic of the
剛果共和國 Republic of Congo Congo, Rep. Congo, Republic of the
埃及 Egypt Egypt, Arab Rep. Egypt
伊朗 Islamic Republic of Iran Iran, Islamic Rep. Iran
南韓 Korea Korea, Rep. Korea, South
北韓 x Korea, Dem. Rep. Korea, North
吉爾吉斯 Kyrgyz Republic Kyrgyz Republic Kyrgyzstan
寮國 Lao P.D.R. Lao PDR Laos
馬其頓共和國 FYR Macedonia Macedonia, FYR PDR Macedonia
密克羅尼西亞 x Micronesia, Fed. Sts. Micronesia, Federated States of
俄羅斯 Russia Russian Federation Russia
聖克里斯多福 St. Kitts and Nevis St. Kitts and Nevis Saint Kitts and Nevis
聖露西亞 St. Lucia St. Lucia Saint Lucia
聖文森 St. Vincent and the Grenadines St. Vincent and the Grenadines Saint Vincent and the Grenadines
斯洛伐克 Slovak Republic Slovak Republic Slovakia
敘利亞 Syria Syrian Arab Republic Syria
委內瑞拉 Venezuela Venezuela, RB Venezuela
葉門 Yemen Yemen, Rep. Yemen

3. 希臘（Greece）的正式國號是海倫娜共和國（Hellenic Republic），美利堅合眾國簡稱美國，大不列顛及北愛爾蘭聯合王國通稱英國。維基列表或條目採慣用法，沒什麼可爭議的。

4. 臺灣從來就與中華人民共和國無關，這是個自該國成立以來未曾改變絲毫的事實。臺灣是1949年後中華民國的簡稱/代稱/通稱不過是個常識，兩者基本融為一體，可互換或並稱。綜合各主要語文，稱臺灣更清楚明瞭，在國內、國際、學術界、各主流媒體上的頻率/辨認度/識別度最高。各主要語言版維基，也基本遵循事實。

無論是「臺灣」、「1949年後的中華民國」、「臺灣 (中華民國)」、「中華民國 (臺灣)」、「福爾摩沙」 等名稱，其指涉之人民、土地、政府、主權（對內最高；對外代表人民、土地、政府）俱毋庸置疑地與中華人民共和國毫無關係。要視而不見、自欺欺人，看上鄰居A, 就說鄰居A是你的；看上鄰居B, 就說鄰居B是你的；看上鄰居C, 就說鄰居C是你的...只會讓人發笑！不是你的，再怎麼宣稱都沒用！

5. 已有七/八成臺灣人認為臺灣與中國是兩個完全不同的國家，這數字每年都在攀高。卻老是有少數人三不五時要搞些無聊小動作，也從未獲通過，只不過徒增臺灣人民對貴國的XX罷了！奉勸爾後別再浪費社群的寶貴時間。

至於你們要用什麼自稱，貴國代稱眾多，臺灣人或多數維基人根本懶得理會。

--WildCursive（留言） 2013年11月14日 (四) 10:49 (UTC)回复

恩，恭喜“贵国”的外交这几天取得了“重大突破”，可喜可贺啊！2001年的马其顿，2003年的利比里亚，2004年的多米尼克、瓦努阿图，2005年的格林纳达、塞内加尔，2006年的乍得，2007年的哥斯达黎加，2008年的马拉维——这个数字是不是也在“攀高”呢，呵呵。--CHEM.is.TRY 2013年11月16日 (六) 09:35 (UTC)回复
(＊)提醒這裡是條目探討，不是兩岸政治探討。我不久前才看過此報導，各位是想將已逐漸建立了成熟氣氛的中文維基社群幼稚化嗎？--M940504（留言） 2013年11月16日 (六) 10:37 (UTC)回复
那你要问上面WildCursive了，他如果说话好好说不加上第四第五点的话我才懒得理他。--CHEM.is.TRY 2013年11月17日 (日) 05:38 (UTC)回复

Flagicon|CHN

最新留言：11年前43条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:避免地域中心。

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:Country data China。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:14 (UTC)。回复

这个本来是指向五星旗、中华人民共和国，但不知道什么时候改掉了变成指向中国 （消歧义），结果很多该显示五星红旗的地方变成3个旗子混在一起。我在全球城市条目发现这个，后来发现民主指数条目也这样，很可能相当多的条目都受到影响。请问这个如何处理--Huangjinghai（留言） 2013年11月13日 (三) 13:06 (UTC)回复

見#template_China中的討論和其他User:Snorri要求的不違反WP:避免地域中心方針的要求，我雖不完全同意他的說法，但的確China的template不應該是指中華人民共和國，建議看情況改用

換句話說{{flag|China}}或{{flag|中国}}的模版若直接指向五星红旗及中華人民共和國，則有如User:Snorri所說的違反WP:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:24 (UTC)回复

但问题是以前已经那样用了，这样一改很多条目的旗帜那里都乱套了。若手动全部改过来也很可能有很多没发现的。我倒觉得现在中文维基百科对China的处理才是真正的地域中心。国际上任何其他地方说到China有哪个会想到Taiwan。--Huangjinghai（留言） 2013年11月14日 (四) 00:47 (UTC)回复
我已分析了，這不是中文维基社群以前怎麼用的問題，而是從英文直接「剪切貼上」维基代碼的結果，我已提出影響最小，最能永續的方案，就是使用CHN、TWN、PRC、ROC等國碼。所以你說的「很多条目的旗帜那里都乱套」基本上是那些條目的旗帜和國名需要去岐義，照我上述的�建議改成PRC、CHN或China_mainland的代碼做為新參數，如此就可以避免User:Snorri口中說的，該模版明顯違反地域中心方針的問題，若你個人對「现在中文维基百科对China的处理才是真正的地域中心」請您至方針版對方針特定條文發表意見，謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 01:24 (UTC)回复

再說一次編輯方法：原來看到的China參數{{flag|China}}→ 中國，建議看上下文情況改用

以避免如User:Snorri所說的違反WP:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 01:31 (UTC)回复

(：)回應:#Template:Country_data_China，因此CHN<->PRC無爭議，但China和中國有岐義，有時要改用中國大陸，有時要更替用CHN。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:38 (UTC)回复
(：)回應：China和中国有歧义？真是毁三观啊 T_T。真正需要用“中国大陆”的时候大家自然会用的，但是China指的是中国，这并没有什么问题，不应该挂个不伦不类的旗子。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 03:46 (UTC)回复
  1. China/中國→？ 見WP:避免地域中心及中國_(消歧義)
  2. CHN 為ISO國模無爭議，見维基百科:國家及地區標示模板
所以在模板參數的使用上China不等於CHN。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:58 (UTC)回复
(：)回應你還沒修復，時間到了我會提報。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:58 (UTC)回复
(：)回應 我不知道要修复啥，因为没什么东西坏♂掉♂了。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 04:03 (UTC)回复

(！)意見：若認為使用China參數不妥，可先到相應條目改為CHN或PRC；對於被大量使用的模版，宜先討論達成共識後再修改。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 04:10 (UTC)回复

注意维基百科:國家及地區標示模板中並沒有China參數的模版，而User:snorri提出認為有違反WP:避免地域中心方針的問題，所以修改模版後才能找到需修改的相應條目。目前個人提的模版內容的修改是為了方針要求，以提示使用维基百科:國家及地區標示模板中的參數，而非爭議參數。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 04:35 (UTC)回复
ISO 3166-1里面已经说了CHN就是China，怎么到了你这里就成了“没有China”呢？真是奇怪。另外不要拿别人当挡箭牌，我从开始到现在就没看到snorri就这个问题说了些什么，只是看到你在这里说了一大堆，比他积极多了，他有什么想法他自己不会说非要你来当传声筒？--罗小黑 2013年11月14日 (四) 04:43 (UTC)回复
這裡是中文維基百科，不是ISO（ISO說的是單向國碼CHN→China），WP:避免地域中心方針明文規定：

尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義...

在本頁User:Snorri說：

...尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義」。將中國、香港、台灣並列在「各國XXX列表」中，違反「維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默」的條文。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:19 (UTC)

所以不管我們同不同意User:Snorri的第二句話，就他引用的方針字句（粗體那一句）來看，Template:Country_data_China顯有違反方針的爭議，個人傾向就內文和模板分開討論，所以首先要做的是將Template:Country_data_China及Template:Country_data_CHN做區分修正，讓此兩模版的對映不同，前者China需消岐義，後者則按ISO轉（至於要轉成PRC, China_mainland個人無意見）。
再說一次Template:Country_data_China顯有違反方針且不在Wikipedia:國家及地區標示模板#兩岸四地之列，维基編輯自應避免使用{{flag|China}}{{flag|中国}}的有岐異用法
試想：{{army|中国}}的模版是否在维基的相關應用方式，可能指歷史上中華民國下的國軍和現在PRC的陸軍呢？如此一來編者有義務去改內文語法為{{army|ROC}}或{{army|PRC}}，而不是讓違反方針的模板受到使用而沒有提示。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 05:26 (UTC)回复
制定ISO国际标准的时候CHN对应的就是“China”，怎么到了中文维基百科就连这一点都不敢承认了？另外如果真想使用中华民国国军的模板的话，可以使用{{army|China|1912}}之类的方式嘛（不知道是不是真的有这玩意，不过既然flag模板都可以，army肯定也可以就是了）。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 05:50 (UTC)回复
重點是要提醒編者參數需要去岐義來確定，不能就需去岐義的事給一個有明文违反WP:避免地域中心的自動轉譯。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)回复
个人也认为China应该直接挂五星红旗旗帜对应中国。因为中华民国早不管辖中国地区了，如果China不挂五星红旗，那也可以挂清朝的龙旗啊？在国际上说China大家都会想到PRC而不是ROC吧！个人认为不违反地域中心。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年11月14日 (四) 06:44 (UTC)回复
已在下回應，有歷史需要，您個人認為不违反地域中心，和已明文违反WP:避免地域中心是兩碼子事。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)回复

China（英文）在國際上是指PRC無疑，所以要處理的是Template:Country data 中国，而非Template:Country data China吧。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 08:38 (UTC)回复

已在下回應，有歷史需要，中文维基百科內容不只包括1949年後的國際關係，還有1949年前的。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)回复

統合說明：我們是中文维基，不是ISO

各位，维基百科是百科全書，不只是現代的介面要考慮，涉及到歷史的內容我們也要考慮。所以我在國碼和國名上，再簡單重述理據：

使用國碼為參數
  1. 國碼是方便於資料交換及轉檔避免岐義的方式，目前國際標準用來做基本的現代使用者介面或資料整合的有ISO的en:ISO_3166-3及Unicode的en:Common_Locale_Data_RepositoryCLDR；
  2. 由於國碼是避免岐義的最好方式，建議所有條目內容在使用维基百科:國家及地區標示模板時，使用國碼為參數；
  3. 國碼是新時代玩意，都是在1974年以後訂的，無法包容百科全書中需要的歷史內容和各項細節，可以去看维基百科:國家及地區標示模板在轉出時做出了多於ISO等組織的命名參數，顯見在百科全書內容時避免岐義的必要。
使用國名為參數
  1. 使用國名只是中文维基相關列表條目轉貼英文內容的結果，不只難以维護（英文版的國名可能是全名或簡寫名，而全名又有不同逗點形式）也難以交換；
  2. 製造了不必要爭議如違反WP:避免地域中心的爭議，如此討論串；

所以最永續的方法是，在各內容頁面的後端，只使用以國碼為參數的维基百科:國家及地區標示模板。

對於使用國名為參數的內容，若有岐義及明顯違反WP:避免地域中心方針的疑慮，則建議要全數改之，而使用中国及China為參數的模版如Template:Country data 中国及Template:Country data China則同時有岐義也明顯違反WP:避免地域中心，也許各位在是否有岐義方面和本人有不同意見，但各位至今尚未仍指出使用這些模版不違反方針的理據。

因此發言說：

（在現代／現在／國際的情況下）China指中華人民共和國

不能解決及處理

（在维基百科所有知識內容及全境自動模版轉換顯示國名時）China指??

的需要去岐義的問題。

有鑑於這是含括各種歷史知識的中文维基百科，不是中國维基百科，而且還有WP:避免地域中心方針的明文規定，我們就不能讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數來做出明顯違反WP:避免地域中心的轉換：

  • China→中華人民共和國
  • 中國→中華人民共和國

（歡迎提供此轉換並無違反WP:避免地域中心的理據）

至於ISO的事，我已經說了不下一次，ISO提供的無岐義國碼，是在目前维基百科:國家及地區標示模板鼓勵使用的，但是ISO提供的國名，則是明顯違反方針。再者台灣政府和ISO在台灣國碼對映出的國名有相關的爭議，見en:ISO_3166-1，按維基百科採納來源以二手來源為主的方針，在中華民國／台灣的命名上本來就明顯不得使用"Taiwan, Province of China"的命名。

ISO提供的權威資料且用於中文维基百科模板的使用，僅限於國碼。ISO提供的國名，不是可靠二手來源，更在TW或TWN的對映國名上，不符合第三方獨立來源的要求。

所以說這麼多，現在我丟給大家的問題很簡單：

  1. 如何使用维基百科:國家及地區標示模板而不違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
  2. 如何解釋不在维基百科:國家及地區標示模板列出的以中国及China為參數的模板沒有違反WP:避免地域中心方針的要求呢？

各位若沒有明確答案和解決方案，請不要以「影響模板／條目很多」的怕事理由來合理化目前「違反WP:避免地域中心方針的讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數進行全域國名轉換的根本問題」。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 09:26 (UTC)回复

User:Wildcursive提出一個值得思考的問題，由於IMF, World Bank及CIA使用的國名不同，不管是要像User:snorri要求的使用各來源用的國名，還是要讓模板／機器人去按照抄來的英文國名參數做轉換，都難以維護及永續發展。這也更支持了參數使用國碼不使用國名的基本重要原則。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:24 (UTC)回复

建議

參照現時維基百科的現況，即：

故建議在中文維基內，用作{{flag}}等模板的參數如果為「中國」，則雖再作指明（詳情再議），而參數若為「China」則為PRC（維持現狀）。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:48 (UTC)回复

(：)回應謝謝Gakmo的發言，不過中文維基百科和英文維基百科的內容和頁面空間或許只能做參考，不能當依據（维基方針遠高於做為不可靠來源的维基條目內容）。另外，目前Template:Country data 中國和Template:Country data China是同一模板，這兩個模板的使用效果顯已違反WP:避免地域中心，還是你有什麼解套的方針解釋？聽來您傾向分開這兩個模版而你認為中國模版需「再作指明（詳情再議）」，而「China」模板則維持現狀。唯這樣子或可減少在字句上違反WP:避免地域中心的問題，但在意義和操作上，仍無法避免1949年前的China/中國參數需要編者小心使用的問題。注意全域轉換效果的慎用。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)回复
不過，我也不反對統一使用ISO碼，這有助加強規範；在此情況下，上面建議僅作為節中方案供各方討論。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:55 (UTC)回复
統一使用ISO碼比使用英文維基拷過來的英文簡稱國名來的強，如各国人均国内生产总值列表_(购买力平价)此頁就有三個以上的紅鏈，原因就是抄了英文維基百科中用的英文國名簡稱，而中文維基又沒有對映的轉換模板，統一使用ISO碼（非國名）最比較好的減少爭議的作法，謝謝您分享。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)回复

整理配套提案

有鑑於現在這些爭議模板受Gakmo保護而無法更正以避免違反方針，在下提出以下方案做整理配套：

  • 執行本人提供的模板更正方案以避免違反方針WP:避免地域中心；
  • 參與本次討論發表「模板修改意見影響太大」的用戶幫忙提報受影響的頁面，必要時可以用搜尋工具找相關字串如[17][18]做出提報，找一個頁面出來詳列這些提報，並提供修改／正的方向，是CHN（顯示簡稱中国）、PRC（顯示全稱中華人民共和国）、還是China_mainland（顯示簡稱中国大陸）。
  • 根據這些提報，我可以先用我個人之力去做頁面更新（每天約半小時時間，持續二星期），若有其他人想參與也歡迎；
  • 在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區；

若有其他更好的更省力且不違反針WP:避免地域中心的替代方案也請提出，再次說明本人修改的China模版圖示只是為了要提醒編輯需要改進，並非希望內容顯示為那圖示，其作用就如同條目置頂的問題模版，算是一種bug report的改進訊號，並非政治訊號，各位可以寬心。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 02:38 (UTC)回复

謝謝，希望大家參與做頁面更新，我也會幫忙，這將為日後所達成的解決方案建立重要基礎。--Gakmo（留言） 2013年11月15日 (五) 03:28 (UTC)回复
十分感謝Gakmo的鼓勵及表示願幫忙，在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區，歡迎大家幫忙提供內容及意見。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 04:11 (UTC)回复
本人將放三天至七天的维基假，在此期間歡迎大家討論，若無更佳其他方案，到時會請Gakmo解除相關模版頁後執行建議方案。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月16日 (六) 01:11 (UTC)回复

謝謝Hanteng的方案。基於易於明瞭的大前提，對執行方案，我有以下建議：

  1. 建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；
  2. 修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。

--Gakmo（留言） 2013年11月19日 (二) 03:02 (UTC)回复

謝謝Gakmo意見，我支持第一點的意見，也支持第二點的或有歧義請參照的提示字眼，唯「規定必須填入年份函數」的意見仍有違反地方中心之慮（理據，China亦有可能指1949以後的ROC，根據避免地方中心方針的不對「中國」一詞的現代政治表態的中立原則，China模版不宜僅提供一種選項而非另一種。從此仍建議Template:Country data China避用，改用Template:Country data CHN、Template:Country data PRC、Template:Country data ROC模板，维基平台不應對中國或China一詞表態，有賴個別編輯依可靠來源及條目上下文做出合理的編輯判斷的共識討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:19 (UTC)回复
建議修改Gakmo的建議如下：
  1. 建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；
  2. 修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數改用CHN、China_mainland、PRC或ROC等有列在Wikipedia:國家及地區標示模板內的相關模板，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:29 (UTC)回复
條目修正進行中，由於數量不少，需要多點時間。--Gakmo（留言） 2013年11月26日 (二) 03:17 (UTC)回复
感謝，若有地方我可以幫的上忙的，請通知，量力而為。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 07:17 (UTC)回复

Zhejiang引用Wildcursive

引用User:Wildcursive的观点，見#cc_names_confusing——Zhejiang（留言） 2013年11月15日 (五) 12:07 (UTC)回复

註：此處原有文字，因為內容完全重覆，以內部連結取代。，已由hanteng(留言)於2013年11月15日 (五) 15:18 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

既然如此在意这个模板我们应该考虑下减少旗帜模板的使用

我之前退回编辑就是发现电影条目里面中国的旗帜变成了个鸟玩意，这不算是矮化中华人民共和国？，如果要改不知道多少条目要涉及到，与其讨论这个不如讨论下旗帜模板泛滥使用的问题吧，一些电影条目里面全是旗帜模板！完全没有必要。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 08:57 (UTC)回复

建议香港殖民地時期移到英属香港

最新留言：11年前62条留言13人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:香港殖民地時期。

建议香港殖民地時期移到英属香港，香港 (殖民地時期)有几个人说这样绕口的话？建议用英属香港——Zhejiang（留言） 2013年11月16日 (六) 07:24 (UTC) 回复

建議香港英治时期，谷歌搜「香港 英治 site:.cn」，「英治 香港 site:gov.cn」都有結果（如[19]），應該是有來源支持的好選擇。而廣東話版本亦為此zh-yue:香港英治時期。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 03:38 (UTC)回复

看來目前含我有三位編輯支持移动到香港英治时期，而香港殖民地时期也沒什麼大錯，Snorri看似比較喜歡原狀。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 04:45 (UTC)回复
來自香港的用戶表示反對，「港英時期」較常使用，幾乎未曾聽聞「英治時期」，還不如用「殖民地時期」。--Gakmo（留言） 2013年11月22日 (五) 07:13 (UTC)回复
hanteng不必在此做诛心的无聊暗示。粤语区中“殖民地时期”、“殖民时期”的用法并不罕见，反而“英治时期”很罕见。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 09:59 (UTC)回复
  • 香港殖民地时期很常见吗？ 我推介用英属香港 或港英，或者是香港英治时期，来代替什么殖民地时代。。。。本人特别支持用英属香港代替香港殖民地時期，因为谷歌搜索【英属香港】找到约 3,290,000 条结果 ，在这些名字当中数量最多。。。 ——Zhejiang（留言） 2013年11月22日 (五) 13:26 (UTC)回复
    • 一般而言「香港殖民地時期」（Colonial Hong Kong）源於「殖民地時期」，是官方和學術界的叫法（參考一、參考二）；「英屬香港」（British Hong Kong）是近來坊間多用的叫法（參考三，可見沒有官方刊物使用），在香港兩種叫法都通用。理解上，香港淪陷期間稱作「日佔時期」，香港被稱為「占領地」，「殖民地時期」不包括「日佔時期」。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月22日 (五) 15:26 (UTC)回复
    • 此外，在學術界和官方提述中，一般的寫法是「在殖民地時期，香港總督是香港政府最高決策人」；較少有「在英屬香港，香港總督是香港政府最高決策人」的寫法，「英屬香港」大多是作地理名詞或區別大陸華界而使用的叫法，希望以上可協助各位了解。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月22日 (五) 15:30 (UTC)回复

楼上的原话：【一般而言「香港殖民地時期」（Colonial Hong Kong）源於「殖民地時期」，是官方和學術界的叫法】 ，你造谣真是不要脸啊， 你提供的那两个网址，你自己好好看看，完全不能说明，「香港殖民地時期」是官方和學術界的叫法！！！——Zhejiang（留言） 2013年11月23日 (六) 08:07 (UTC)回复

請您保持冷靜，我以上是表達我的理解。據我所知，「英屬香港」一詞很少在官方文件中陳述。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 08:16 (UTC)回复

香港官方中，殖民地時期用得遠比英屬香港多：[20][21]。--Gakmo（留言） 2013年11月23日 (六) 08:37 (UTC)回复
各位冷靜，這些詞都是對的詞，只是指涉的東西稍有不同，詞頻只能說明這些詞都是常用，但不能做「知識」性的比較，注意site:gov.hk只能算是一手來源，我傾向會使用google books或cnki去找，像這本書[22]（原牛津大學中國研究學者）的作品也有用到「英屬香港」，而簡明香港史[23]亦有使用「英屬香港」如「广东九龙司地方并归英属香港界内」。所以簡言之「英屬香港」是一個治權及政權概念，而香港殖民地時期及香港英治时期是一個歷史時期概念。回歸來源寫做並區分就好。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 08:49 (UTC)回复
(～)補充剛再看了一下中文及英文的對照维基條目頁面，果然英文的是指一個治權及政權概念下統治的區域，而中文的則是一段時期。前者的話建議名從主人（看歷史上該政府的自稱），後者的話看可靠歷史來源。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 08:58 (UTC)回复
(～)補充，像這個國家地區模版 英屬香港 or  英屬香港就應該以（{{flag|British Hong Kong}} or {{flag|英屬香港}}）為名稱做為參數。剛從英文維基那補做的，有錯請改。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 09:22 (UTC)回复

找了Google Books，主要有以下連詞：

  • 英屬香港
  • 英治时期

很少看到「香港殖民地時期」連詞，而且再看看有語病，讀起來也可以是某一地被香港殖民的時期，如「英國殖民地時期的XX」，或「香港國殖民地時期的XX」所以就和英文维基接軌及條目內容若可以改寫成是英屬香港的內容，主要改寫成英屬香港這實體，那麼英治時期就會是該條目的概念之一，用以連結香港其他段的歷史。所以我現在的建議改成，改寫條目同時移動到「英屬香港」，而在香港其他主要條目寫的時，可以用英國殖民地時期（不是香港殖民地時期Orz）做標題，而主條目模版連到「英屬香港」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 09:39 (UTC)回复

感謝支持，唯您在此討論串中有些過當的發言，或當時一時激動，事後可以以del模版處理會比較好，增加善意。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:01 (UTC)回复
感謝Hanteng提出的看法，讓各方謀求共識。如果可以做到條目移動成「英屬香港」，在其他條目提及「英屬香港」時以「殖民地時期」為提述（或以「英屬香港」為提述，視乎實際情況），我認為這也是可行的方案。但我不同意使用「英治時期」，原因是這種叫法比較少用，多謝垂注。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 14:12 (UTC)回复
同Clithering。粤语区人士表示从未听过“英治时期”。--CHEM.is.TRY 2013年11月23日 (六) 15:15 (UTC)回复
身為一個香港人，(＋)支持「香港英治時期」、「港英時期」，常見用法，容易理明白，(－)反对「英屬香港」，沒有人或媒體會這樣稱呼。Silvermetals（留言） 2013年11月23日 (六) 16:17 (UTC)回复
身為香港人一名，我認為「港英」一詞容易聯繫「港英餘孽」，並不中立；採用「香港英治時期」更是把「日治時期」相提並論，並不可取。我同意「英屬香港」也不是最佳的命名，因為香港在1997年前的正式地位是皇家殖民地（1981年起成為英國屬土），「英屬香港」只是一個概括的叫法，或許按照Hanteng的另一建議把條目命名為「英國殖民地時期的香港」或「香港 (英國殖民地時期)」一類的叫法？--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 16:28 (UTC)回复
路过说一句，“港英”并不一定要和“港英余孽”联系起来吧？否则“中共”容易和“中共爪牙”联系起来，所以也不中立？这个逻辑有些牵强。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 16:39 (UTC)回复
我的理解是，至少中國共產黨會稱自己為中共，但我未曾聽過香港前殖民地政府會自稱港英，即使是現在的特區政府也應該不會用港英。港英一詞在六七暴動期間被左派用來形容港府，陳方安生回歸前夕又被中方批評是港英餘孽，可見港英絕非中性詞。再者，中共可簡單理解為中國共產黨的簡稱，但我弄不清港英是甚麼的簡稱。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 16:51 (UTC)回复
那么这里的理据应该是：“港英”基本上是对殖民地时期香港政府一方的贬低性称呼，所以不中立。“「港英」一詞容易聯繫「港英餘孽」”并不是主要理据。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 17:06 (UTC)回复
不錯，我提出的是一個例子。感覺上，港英較接近美帝和日倭一類的性質，有別於中共和國府等。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月23日 (六) 17:15 (UTC)回复
@Silvermetals&Clithering，我的一貫立場很簡單，WP:維基百科不是字典，而條目的組成元素就是來源和知識單元。由此看
  1. 媒體怎麼用不如歷史書怎麼用（此條目為歷史條目），方針Wikipedia:RS#歷史也明說學術書＞流行書。
  2. 就算有兩個條目一個叫英屬香港，一個叫香港英治时期，我也覺得可能，只要前者處理的知識單元是政體，後者處理的是某歷史時期。重心稍有不同。
  3. 目前對映到的英文條目是British Hong Kong，就以英文字義，是政體，不是歷史時期
  4. 目前中文條目內容的序言是歷史時期，不是政體為主
所以，在符合我對維基百科方針的理解之下，我真的只要是有來源，寫出的知識單元有對映到，就都可以接受。我有一個建議不知到你們願不願意聽，因為我看到這些詞都有用到，特別是「英屬香港」在政治學和歷史學的書使用的其實不少，這也不意外，因為這指涉的是一個政體和歷史時空下的殖民領域，同也能理解其他類的命名如「英國殖民地時期的香港」也是很常用的，而這兩者都是指政體，那你們談出一個比較香港人可以接受的中譯名，因為這兩詞對映到British Hong Kong也是可以的（只是國旗模版可能後者長了一些。至於時期的單元，可以把「英國殖民地時期的香港」反置成「香港的英國殖民地時期」也行（注意的字都要保留以避免中文岐異），「香港英治時期」亦有來源支持，這一點我就不同意這『是把「日治時期」相提並論，並不可取』的說法，理當尊重可靠來源用法。正因為都可以接受「英屬香港」「英國殖民地時期的香港」(這兩個指政體領域)「香港的英國殖民地時期」「香港英治時期」(這兩個指時期)，而都無岐異又有來源支持，我對這些詞都保持中立認為可以，唯現在條目名「香港殖民地時期」有岐異，而大家如香港編輯間亦有不同意見，所以我建議大家要不要試試分拆條目各自寫作後（當成良性競爭），互相使用對方的素材和來源後，再看內容是否有合併的必要或可能。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:09 (UTC)回复

您的看法我十分同意，如是者移動條目成「英屬香港」應該是當下最好的方案。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月24日 (日) 02:38 (UTC)回复
  • 政体和历史时期 这两个概念很相近，没有明确的界限。英属香港 可以表示一个历史时期 也可以表示那个政体，也可以同时表示这两个意思，而香港英治时期也可以表示那两个意思，所以我觉得 英屬香港和香港英治时期表示的意思可以是一样的，但是考虑到英属香港 比较的常见，所以推荐 英属香港。（葡属澳门指向的就是那个时期的澳门政府政体）——Zhejiang（留言） 2013年11月24日 (日) 00:51 (UTC)回复
若有粗略的共識，就可以先稍改寫序言，以英屬香港的概念及來源寫，再請一個編輯發起移動正式申請吧。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 03:02 (UTC)回复

@Silvermetals（「英屬香港」和「英國殖民地時期的香港」這兩個指政體及領域，「香港的英國殖民地時期」和「香港英治時期」這兩個指時期，所以對我來說，「英屬香港」和「香港英治時期」不可以比詞頻，因為這兩個一個指政體及領域，一個指時期。若你反對的話，想問你願不願意接受條目拆分，一個是「英屬香港」連往British Hong Kong，一個是「香港英治時期」？你舉的例子是官方的GLAM機構，也是合理的一手文化官方來源，唯就像WP:VIP裡面談的日治v日據，個人認為現在的香港政府已不是「英屬香港」和「香港英治時期」下的殖民政府，所以我不覺得現在的政府有對前一個政府的命名有所有權（PRC香港特區政府並不擁有歷史上的「英屬香港」的名從主人命名，如同PRC不擁有歷史上ROC的名從主人命名，至少在中文維基的方針加構下），我個人傾向尊重知識界而不是政治界的來源，所以「英屬香港」一詞在現在的香港政府網站不用，我不會意見，而我搜了一下："英屬香港"+site:edu.hk Google "英屬香港" site:edu.hk亦有來源，而這本學術專書選舉香港特區行政長官亦有使用"英屬香港"一詞，而這些書亦是[26][27][28]，所以這詞也有使用基礎，沒有完全的對錯問題，我傾向讓香港维基人找到一些共識來做決定主名稱，其他做重定向，而希望至少有一個政體的名稱連到英文的British Hong Kong，而國家地區模版使用較簡短的「英屬香港」。
我想大家已有共識現在的命名有問題需要改，而我列舉的四個選擇都有來源支持，就看大家能不能討論出一個共識，若不行的話，其實可以各自領走先拆分條目，唯重定向注意區分政體和時期的知識單元的不同。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:29 (UTC)回复
這樣英國British 不見了不太好，命名有時可省略，但這個省略了不太好，「英屬香港」或「英國殖民地時期的香港」較佳，像「英屬開曼群島」--106.187.53.96（留言） 2013年11月24日 (日) 14:54 (UTC)回复
开曼群岛是海外属土，香港则有部分（新界）是租借地，不完全一样。如果用“英國殖民地時期的香港”会更好。—Snorri（留言） 2013年11月24日 (日) 15:17 (UTC)回复

按此處來源[29]，早期亦有「英屬九龍」的用法，個人是覺得新界做為租借地在當時的主權界定當然和港島等不同，但在治權和司法管轄權仍是英國殖民政府的，因此就政體來談「英屬九龍」應該沒有大問題，換句話說，新界的歷史存在並不妨礙「英屬九龍」做為條目名稱，而這本香港大學出版的學術專書選舉香港特區行政長官亦有使用"英屬香港"一詞。就題目命名若無巨大爭議且無岐異的情況下，個人傾向短的「英屬香港」（政體）或「香港英治時期」（時期），而長版的「英國殖民地時期的香港」或「香港的英國殖民地時期」做重定向。這樣子其實在搜尋引擎的能見度上也是比較好的安排。但這些意見只是個人意見，還是有多聽香港編輯的偏好和共識吧。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 03:18 (UTC)回复
  • 剛發現相關的國家地區模版中，如此頁模板:HKG-1910，用的標題是「英治時期」而名稱是「香港」做簡稱，而看了歷史編輯記錄後發現其實大多數的時間都是「英屬香港」做簡稱，是去年由Larco及 Sdee的做出英屬香港→香港的更改，因為此更改似乎沒有討論的基礎，這裡亦有新共識認為「英屬九龍」亦是有來源支持的簡稱，所以我先就歷史編輯的記錄和這裡的討論先改回到英屬香港一詞。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 03:32 (UTC)回复
  • 举双手反对「英國殖民地時期的香港」！ 没人搜这么变态的 名字。。。有更好和简短的名字 ，用那么长的 没人 会搜的名字，没意义！建议用英属香港！——Zhejiang（留言） 2013年11月25日 (一) 14:13 (UTC)回复
  • 【香港则有部分（新界）是租借地】 难道就不可以称为英属香港了？ 什么逻辑啊， 都是 81年前，整个香港都是殖民地，81年后 都是属土， 前后完全有继承关系的（而且变化不大） ，81年后的 香港作为英国属土，可以称为英属香港 ，81年前当然也可以！ 所以英属香港可以代表英国殖民时期。（还有，，， 81年前的香港是英国的直辖殖民地，可以称为英属香港，参见英属印度也是直辖殖民地他都可以叫【英属】。81年后的香港是 英国的属地，当然也可以叫英属香港，比如你说的那些 「英屬開曼群島」开曼群岛原来就是属地，后来随着属地 改名为 海外领地，所以开曼群岛也成了英国的海外领地，但是开曼群岛维持了英属开曼群岛的说法，留了英属两个字，，，所以说英属香港可以代表 整个香港作为殖民地 的时期）综上所述本人支持英属香港——Zhejiang（留言） 2013年11月25日 (一) 14:46 (UTC)回复

投票意向統計表

此表僅供簡易方便參考，並非正式投票，而且重定向目標建議可能不只下列表出現的四個選項。因有多個選擇，請各位將自己的移動目標填入此表，可以在附註欄用# 及anchor至個別意見內容。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 17:05 (UTC)回复

輸入時按user id順序排列，閱讀時可以按各別選項標題排列。

用戶名 英屬香港
（政體領域） 		香港英治時期
（時期） 		英國殖民地時期的香港
（政體領域） 		香港的英國殖民地時期
（時期） 		附註
User:Clithering (＋)贊成 (－)反对 (＋)贊成 (＋)贊成 說明連結#Clithering
User:Gakmo (＝)中立 (－)反对 ? ? 說明連結#Gakmo
User:hanteng (＋)贊成 (＋)贊成 (＝)中立 (＝)中立 說明連結#hkb_hanteng
User:M940504 (＋)贊成 (＝)中立 (＝)中立 (＝)中立 說明連結#M940504
User:Silvermetals (－)反对 (＋)贊成 (＝)中立 (＝)中立 說明連結#Silvermetals
User:Snorri (－)反对 (－)反对 (＋)贊成 (＋)贊成 說明連結#Snorri
User:Zhejiang (＋)贊成 (－)反对 (－)反对 (－)反对 說明連結#Zhejiang
User:脳内補完 (＋)贊成 (＋)贊成 (－)反对 (－)反对 說明連結#脳内補完
User:你的ID ? ? ? ? 你的說明連結#anchor

(－)反对这个投票：没有必要分成政体和时期两部分的，英属香港一个就可以 同时代表政体和时期。作为英国直辖殖民地的印度，都可以叫英属印度，81年前的香港当然也可以叫英属香港。英属维尔京群岛 作为属地，都可以叫英属，81年后的香港作为属地，当让也可以叫英属香港，也就是说 英属香港完全可以 代指 整个殖民地时期的香港。当然 英属香港也可以代指 那时期的政权。 所以 英属香港既能代表那时期也能代表那时期的政权，所以 没必要分开两个条目。本人支持用英属香港 同时代指那时期 和那时期的政权。——Zhejiang（留言） 2013年11月26日 (二) 04:26 (UTC)回复

(：)回應:先改成意向統計，而非投票，你的意見我目前列表為贊成一個，其餘反對。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 05:57 (UTC)回复

我對其他稱呼都是中立，我就直接更改表格了。--M940504（留言） 2013年11月30日 (六) 13:45 (UTC)回复

(：)回應:感謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月1日 (日) 01:33 (UTC)回复

要不要先移動至英屬香港，未來再看討論發展的新共識來變更

由於目前的條目名稱有岐義（理由見上述），本人建議先移動至英屬香港，未來再看討論發展的新共識來進行相關的重定向變更，目前看來沒有一面倒的支持或反對的意向，但英屬香港的支持者稍微多一些，故建議先避免現在有的岐義移動到英屬香港。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 10:33 (UTC)回复

(＋)支持支持先移动到英属香港。——Zhejiang（留言） 2013年11月28日 (四) 14:28 (UTC)回复
(－)反对：现时条目名称并无歧义。读者中文阅读能力不足或知识欠缺并不能推出“有歧义”。—Snorri（留言） 2013年11月28日 (四) 14:42 (UTC)回复
(：)回應:請為讀者著想而不要影射性人身攻擊，注意，在Template_talk:HKG-1941的討論頁中，亦有類似的詞語岐义問題討論：

嚴重同意，“香港占領地”的名稱的確不倫不類，香港是主語，其意思變成是香港占領了某個地方似的（大家換個“英國占領地”“法國占領地”讀讀就發現問題了，不是英國、法國被占領，而是英國、法國占領了人家）。...—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月5日 (三) 11:13 (UTC)

所以原條目名稱有歧义問題乃目前多數共識。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月1日 (日) 01:37 (UTC)回复
(＋)支持：移动到英属香港，因为原名确实不佳。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年11月29日 (五) 03:40 (UTC)回复
(－)反对：投票百科吧。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 09:05 (UTC)回复

CDMA、TDMA、FDMA的中文名称？

最新留言：11年前3条留言3人参与讨论

CDMA叫时分多址。时分好理解，多址是什么意思？多个地址？根据我对协议的理解，似乎没有多个地址的概念。--Gqqnb（留言） 2013年11月17日 (日) 03:34 (UTC)回复

有三種稱呼：舉CDMA為例，「分碼多工」、「分碼多重進接」、「碼分多址」。Silvermetals（留言） 2013年11月23日 (六) 16:13 (UTC)回复
我记得是 码分多址、时分多址、频分多址。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 09:05 (UTC)回复

{{IPAlink}}需要修改

最新留言：11年前7条留言3人参与讨论

我的測試顯示{{IPAlink}}不能使用超過24次，請求解決方法。--Kenny※TALK→Contributions 2013年11月17日 (日) 16:19 (UTC)回复

enwiki的版本有问题吗&&和zhwiki的模板有什么不一样？Liangent（留言） 2013年11月17日 (日) 17:57 (UTC)回复
在 en:International Phonetic Alphabet 里面元音和辅音的表格都是用这个模板建立链接的，我当初移植表格的时候就发现这个模板在中文维基里面有问题，所以在 Template:CSS IPA consonant chart 里面花费了很大的功夫去重写里面的链接，另外，我修改英语国际音标列表的时候也遇到了这问题。-- ──★──  2013年11月17日 (日) 19:00 (UTC)回复
再測試，我把{{IPAlink}}的內容複製到我的用戶頁的子分頁（即是鏡像頁面），竟然沒有問題。--Kenny※TALK→Contributions 2013年11月18日 (一) 02:02 (UTC)回复
我从英文维基搬过来两个脚本，大家试试：模块:IPA symbol、模块:IPA symbol/data-- ──★──  2013年11月21日 (四) 17:07 (UTC)回复
我现在把 {{IPAsym}} 这个模板改写了，直接调用楼上两个模块的代码。-- ──★──  2013年11月28日 (四) 15:18 (UTC)回复
不行了，刚发现自己引进的脚本有毛病，还是用这个测试吧。-- ──★──  2013年11月28日 (四) 16:03 (UTC)回复

独裁者

最新留言：11年前148条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:独裁者。

hanteng博士在独裁者中的编辑引经据典，不得不佩服。但问题是，很多所谓的“来源”是片面的，就拿江泽民的来源说，那也就是本·华莱士一人说他是所谓“世界上最后一位重要的共产独裁者”，根本不能成为江就是独裁者的证据。更搞笑的是，如果承认华莱士的说法，那江之后就没有“重要的共产独裁者”了，但为什么后面又加上了胡和习？另外，我同样可以找到类似的证据说小布什和奥巴马等等都是独裁者。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 05:21 (UTC)回复

歡迎大家使用R模板提供頁碼如此[30]，若有來源爭議提出，請使用Template:Verify_source針對個別內文及來源，並在討論頁發起個別討論，勿任意刪除有來源提供的編修如此[31]。回歸來源討論，多使用R、ref、Verify_source等模板，若有不當或沒有來源內容，可移至討論頁供他人找到來源後補回。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:30 (UTC)回复
請注意早已提供的主要來源，為直接關於條目主題的第三級來源:Frank J. Coppa. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present. Peter Lang. 1 January 2006: 330–. ISBN 978-0-8204-5010-0. --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:36 (UTC)回复
(：)回應歡迎大家去個別查核列表項目，若沒有來源支持的，可以選擇刪移至討論頁請求來源補充，但若已有來源的，請勿直接刪除，若查找來源後找不到對映的內容，可使用Template:Verify_source，感謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:41 (UTC)回复

一个可查证来源并不是决定性的，有可查证来源支持的内容仍然可以是WP:NOR：“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”所以，请证明这个什么Encyclopedia的编者，什么纽约圣约翰大学（恕我孤陋寡闻没听说过）的教授是“知名”的，同时还有其他“知名”的学者持同样观点。-Msuker（留言） 2013年11月20日 (三) 08:12 (UTC)回复

求解釋

求解釋[32]，注意本人主張使用參見即可，其他條目已有同樣內容，如此不便內容的更新和知識體係的建立。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:51 (UTC)回复

(：)回應沒有双重標準，注恴一個有重覆內容，另一個則沒有。另外見：Wikipedia:內容分歧#肥大的列表--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 11:03 (UTC)回复

(：)回應很高興Msuker及Riskchard提出了較實質的意見，個人大致就來源考量及條目納入寫法來統合回應兩位，歡迎更多如此的實質討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)回复

來源考量

同意Msuker對可查证来源的考量，的確維基百科:可靠來源對可查證來源的考量有不少說明可供實質討論，在下提出以下說明：

  • 學術出版的百科全書可靠性，通常取決於出版社、編者、及條目個別貢獻者。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的出版社可靠性，請考量此書為三次文獻的百科全書內容，並且為位於歐洲的著名國際學術出版社en:Peter_Lang_(publisher)所出版。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的個別貢獻者可靠性，請考量各別條目有不同的條目個別貢獻者，如江澤明條目的頁獻者為漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），他亦有於哈佛大學出版社出版關於後毛時期的中國文學及社會[33]。由於此書的各別頁獻者看起來皆為不同地域的專家，並非只是某一大學聖若望大學的作品，其可靠性並不侷限於聖若望大學的學術聲望。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的編者可靠性，請考量Frank J. Coppa其百科全書的編寫經歷於此，[34]，看來是世界現代史及宗教史的編輯專家。
  • 若真的要談作者所處的聖若望大學（個人不傾向將大學機構視為主要考量因素，因為出版社的因素和作者的發表經驗更為主要），這裡的排名資料可以做為部份參考en:St._John's_University_(New_York)#Rankings，但個人覺得這種機構因素只能做為基本線的考量，不能拿來做為來源間的比較，而個人覺得做為美國大學間的粗略分級1 tier，應該達基本標準。

以上只單對個別來源提出說明，在來源考量納入條目時，就要考量來源的不同觀點的比較，而不是以各別维基編者的主觀認定何為少数观點何為多数观点。換句話說，可靠來源是基本門檻，過了這個基本門檻的各種觀點，我們才可以拿來談何為少數觀點何為多數觀點。目前觀之，上述的三次文獻的百科全書內容乃為：位於歐洲的著名國際學術出版社所出版的多位學術專家個別貢獻的集合作品，並非原創研究，其總編亦有不少編寫百科全書的經驗，應為可靠。

當然，該書個別條目的內容仍可以有多数观点v少数观点的相關討論，但這種討論應該在考量其他可靠來源出版的情況下來討論（見#條目納入寫法的討論）而非簡單質疑此百科全書做為非原創研究的三次文獻的一般可靠性。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)回复

我就是针对该Encyclopedia编者的资格，如何满足“一批”“知名”两个要求。你给出的页面，连此人最起码的作品信息都没有，如何得出“看来是世界现代史及宗教史编辑专家”的结论？美国排名147到什么四百多名的大学里面毫无卓越成绩的学者，就算知名的话，那全世界一个领域里面要有多少知名学者，三万八千个？
至于什么出版社的影响，这就要取决于作品性质了。Encyclopeida显然不是monograph，我从来没听说过有peer-reviewed encyclopedia，所以本身就不能作为严谨的学术出版物。百科全书的权威往往来自其本身历史、地位、影响力，而不是其出版社。-Msuker（留言） 2013年11月20日 (三) 13:41 (UTC)回复
三級文獻百科全書的內容只能使用已出版的二級文獻再做總結，針對該百科全書的是否可靠，也歡迎你拿一樣的標準去檢視以下其他編輯做出的編修：
若擔心過於邊緣的少數觀點，做為三級文獻的百科全書已可避免此問題。 Frank J. Coppa教授做為編者有以下的經驗[38]：
  1. Encyclopedia of the Vatican and Papacy and Controversial Concordats: The Vatican's Relations with Napoleon, Mussolini, and Hitler 的主編及貢獻者（談的是教庭和幾個著名現代獨裁者的關係）
  2. Encyclopedia Brittanica　大英百科全書的所有教宗及教庭條目及其來源的評委
  3. Catholic Encyclopedia　從文藝復興時期到Gregory XVI所有教宗條目的評委
  4. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present 的主編和條目貢獻者
所以，還是老話一句，百科全書是三級文獻，维基百科編輯只是就可靠來源中去比較、過濾、並討論如何摘要及寫作去避免原創總結WP:SYN，若你現在就這個條目的來源標準不能齊一的去解釋你認為該留和該去的來源和內容的話，那麼是真就來源來討論，還是只是像User:Jsjsjs1111、User:蘇州宇文宙武及中國廣東IP用戶183.57.176.220利用低品質或沒有直接相關的來源去做他們想要的原創總結WP:SYN，大家都可以有公評。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 15:58 (UTC)回复
这种理论毫无依据，首先什么“百科全书”，说白了是一个名字。百度百科也叫百科全书，是不是也算三级文献而可以一锤定音？而且，你现在的编辑方式，根本不是把这个出版物作为什么三级文献在使用，而是将其价值判断作为唯一的标准，即该“百科全书”收录的就叫独裁者。这种使用方式根本和什么几级文献毫无关系，就是一叶障目，一棵树上吊死。如果吊死的树是一棵大树还好一点，结果是一棵什么参与过几本所谓的“百科全书”（都是只有几百页的小书）的“编者”“评委”，从你提供的数据来看甚至没有任何满足同行评审条件的出版物。
还有，不要用什么别人如何编辑作为借口。维基有不遵守方针的编辑，显然不是这个条目不应该遵守方针的理由。
所以，请解释为什么一本没有任何“知名”依据的普通作品的价值判断，可以作为维基百科条目唯一的收录标准。实际如果你看看这本书在google scholar上收录的前言中的片段（page xxi），编者自己都说此事是有争议的，他只是希望列选一些有“独裁性质”（figures generally perceived as "dictatorial"）的现代领导人。所以这种收录的依据本身就是一个学者（先不论知名不知名）个人观点，而不是什么三级文献。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)回复
至少你有開始讀再做評論，是個起頭，其他內容完整一點是

...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..

還有此書的選錄標準等等，我相關內容已納入條目，所以您說的「他只是希望列选一些有“独裁性质”...」的說法有一點點說小了，他的意思是說該書的重要目的是提供這兩世紀中，被普遍認為(generally perceived)是独裁的"dictatorial" 的，正是因為這樣，此書的目標是以收集可靠信息而非責難為編纂目標。這些宣言讓我覺得所謂NPOV的可能就小了一點。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)回复
你把越多的“相关内容”纳入条目，越是有问题，因为这是一个明显有主观判断标准、有明确目的不知名出版物的观点与判断。维基百科不收录不广泛的内容。-Msuker（留言） 2013年11月22日 (五) 07:49 (UTC)回复
这问题其实我以前关心过，但是似乎问得太宽泛没有回应。感觉什么叫“一批”什么叫“知名”全是比较主观的标准，取决于编者认为宁缺毋滥还是多多益善，大多数时候还是常识决定，只有少数常识有冲突的情况才蛋疼。64还有收录袁木的“没有死一个人”的观点。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月21日 (四) 03:37 (UTC)回复
袁木是国务院发言人，所以这种言论可以说并不是“观点”“研究”，而是事件参与一方的态度、声明。这与学者、记者等的观点有本质区别。比如《大纪元时报》的很多言论，都是极少数和极有限的，但是并不妨碍在大纪元时报条目收录这些言论说明这个出版物的一贯属性。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)回复
斷言需要WP:SUBSTANTIATE，不同或衝突斷言需要進一步WP:DUE，如此而已。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)回复
袁宝宝和樱木花道关于六四事件的断言可以写在维基吗？-Msuker（留言） 2013年11月22日 (五) 07:45 (UTC)回复
维基百科:可靠来源#历史方針要求，是「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化，編輯人員應該去尋找靠可靠真實的來源。」還有「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:30 (UTC)回复
可以使用是必须使用的充分条件吗？可以使用是可以作为唯一来源和判断标准的充分条件吗？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:25 (UTC)回复
（１）可以使用是不是某編輯用戶就不能阻止其他編輯用戶使用呢？（２）我沒有說這是唯一来源，所以要WP:SUBSTANTIATE和WP:DUE，你也可以提供。（３）我也問了，要是你自己個人的高標準，說一下是什麼樣的編者什麼樣的出版社出的獨裁者百科你就會滿意？還是你本來就不想看到獨裁者條目的擴張，因為有潛在的冒犯性？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:50 (UTC)回复
可以使用并不表示你可以把这个来源作为唯一正确的标准，即凡是该来源认定的独裁者都列为独裁者，给出详细国籍、职位，然后把其它来源指称的独裁者划为什么“曾被指控是獨裁者的例子”。如果你要列表，就必须把所有有一个以上可靠来源指控的独裁者都同等列进去，也许才能基本满足非原创研究、中立性方针。
还有，我为什么不想看到独裁者条目的原因我已经说得很明确，因为我认为这是原创研究，和什么冒犯性毫无关系。请勿恶意推定，这是非常具有冒犯性的言论。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:59 (UTC)回复
這不是Msuker百科，维基百科方針規定及定義的「原創研究或原創觀念」提的是「指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。」做為一個維基編輯，我並沒有像你說的「把这个来源作为唯一正确的标准」，我只有描述，該百科全書，按什麼標準，將XXX收錄到獨裁者。符合WP:比重及WP:归属潜在偏见中立方針的要求，若你有其他非Msuker原創的觀點，是已發表材料，說XXX不應該收錄到獨裁者，再回來找我討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:15 (UTC)回复
这也不是hanteng百科吧？这种针对个人的言论有一丝吗？你现在就是把这个“百科全书”作为正统、规范的唯一标准，把其它所有被“指控”为独裁者的人物分列为另一类。这种是显而易见的原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:18 (UTC)回复
你說的「把这个“百科全书”作为正统、规范的唯一标准，把其它所有被“指控”为独裁者的人物分列为另一类」，我認為我做的是:
  1. 按WP:比重「公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。」
  2. 此百科全書目前是我們看到可靠來源發表中，反映 並收集一般認定的(generally preceived)獨裁者的主要觀點
  3. 按WP:歸屬潛在偏見及WP:比重將一些少數觀點放在被“指控”为独裁者的另一类，並將擁護該少數觀點的人進行歸屬，如茶黨對Obama
所以我是按照维基方針編輯維基百科。若你還有不懂之處，請點#20131126_hanteng_reply_2section或#20131126_hanteng_reply--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:45 (UTC)回复
又来generally perceived，来源自称"generally perceived”就表示它代表广泛来源了？毛泽东还说自己代表全世界无产阶级劳动人民声讨美帝苏修呢，是不是毛泽东的观点就成了全世界劳动人民的主流观点了？没有其它来源支持过这本所谓“百科全书”的价值观和判断标准，所以这些内容只是极少数或极有限的观点，根本不应该在维基百科条目内详述，更不能作为百科条目本身的判断标准和框架。所以你违反了维基百科非原创研究的基本方针，若你还有不懂之处，请不要到我的讨论页来留言，就在这里讨论就好了。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:57 (UTC)回复

條目納入寫法

同意Msuker對可查证来源多数观点v少数观点的要求，也同意Riskchard提醒特別的斷言需要特別的來源。唯Encyclopedia of Modern Dictators此書的可靠性不應該單純被質疑（此書相關可靠性理據見此），而是要和所有目前條目有的可靠來源去做比較，而不能僅從個別編輯的認知多数观点v少数观点來判斷。

據此，歡迎提供相關來源去證明「胡和习不是独裁者」的斷言，來和目前有的可靠且專門的來源Encyclopedia of Modern Dictators中的各別人物條目內容做個別比較。

就個人粗略的政治學知識，的確寡头政治（Oligarchy）和獨裁政體（Dictatorship）是有常識性的在人數上一個和多個的區別，這種常識也是我個人對「胡和习不是独裁者」的斷言的常識性理解。但基於可靠來源的有無大於我本人有的對政治學基本概念的常識性理解的基本維基編輯原則，我才把胡和习納入。

所以比較好的反映來源的可靠生及多数观点v少数观点的作法，是去提供其他可靠來源，比如說提供那些做出「胡和习不是独裁者」的斷言，和目前有的可靠來源相當或更好的來源。這可能是更好的出版社、更好的政治學專家作品、更不像可能有不同觀點的二次文獻原創研究、等等。

然而在沒有這些來源提出的時候，维基百科全書條目的內容反映的應該是已有列明來源的观点。在WP:列明來源的內容指引下，個人覺得维基編者有必要去以列明來源的基礎來進行相關多数观点v少数观点的討論。

其實從知識的觀點，我個人比較希望像胡和习這些例子，有多個可靠來源去說明是和不是独裁者的相關理據，這不但有助於編者進行實質的「多数观点v少数观点」的討論，亦可以在實質條目的寫作上，提供實質寡头政治（Oligarchy）和獨裁政體（Dictatorship）或甚至集體領導不同知識概念觀點的介紹及比較。這才是我個人認為比較理想的目標。

但在達成這理想的目標之前，我建議Msuker及Riskchard還有其他編輯，能就已有的來源對該條目實質做評論，必要時增加其他不同觀點的可靠來源去平衡條目中出現的關於個別人物的斷言。可以先簡單加入「亦有觀點根據XXXX，主張AAAA不算獨裁者＜ref＞可靠來源XXXX＜/ref＞。」這樣有助於多數及少數觀點的討論及陳述。

以維基百科:可靠來源#需要努力才能找到好的來源共勉之。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)回复

Hanteng你又來分章節和一大段東西了......。
現在的問題根本不是二級三級和可靠來源。條目內容根本不能單憑「可靠來源」的多寡來取決，而必須考慮條目本身的特性。「獨裁者」、「民主」等政治術語，本身就是一個相對而又隨時代演進的形容詞。故此，在理想的情況下，這個條目只應該運用可靠客觀來源，去定義「獨裁者」、介紹「獨裁者」在政治上的含義、含義在歷史上的演變，特別是近現代的解釋。沒有合適的資料作詳細描述，那就一切從簡吧。至於引用來源來列出「獨裁者」，形同要維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」，根本不是我們應做之事。原版本和現版本的列表都應移除。
最後，上述內容只是指「獨裁者」條目的編寫方法，其他人物條目應該再按照情況個別考慮。比如，編者是在編寫希特拉、江澤民、甚至奧巴馬，是可以引用來源、再具體指明是什麼人/黨派/政府批評對方為獨裁者。希特拉的爭議或許不大，江澤民可以寫華萊士批評他是「世界上最後一位重要的共產獨裁者」（這是考慮到華萊士訪問在歷史上的重要性），奧巴馬可以描述茶黨/幾位共和黨參眾議員批評他是獨裁者（這是用於描述近年民主共和黨政爭，「獨裁」是一個常見辭令），就這樣。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月20日 (三) 12:58 (UTC)回复
WP:維基百科不是字典，另外請就「合適的資料作詳細描述」提出說明，我也反對「維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」」的原創總結，這也是為什麼三次文獻的重要性。正因為政治論述和新聞報導在「獨裁」一詞的使用可能過於寬泛，所以才需要來源考量方面要高標準。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 15:36 (UTC)回复
你認為「定義『獨裁者』、介紹『獨裁者』在政治上的含義、含義在歷史上的演變，特別是近現代的解釋」等同「僅有一個定義而沒有其它文字」嗎？這是在說Dictator這個詞彙的歷史，一如Republic, Democracy等等。現在根本沒有人拿得出合適的資料，去詳述獨裁者的含義與演變。所謂「合適」不是說該書籍/期刊/網站/文章的性質是否可用，而是該等來源的內容有否參考價值、能否令條目中立客觀兼結構完整。順手拈來拼湊而成的條目，只會不倫不類無頭無尾，就像現在這樣，就算有一千個來源也沒用。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月21日 (四) 03:27 (UTC)回复
User:Oneam批評的是，的確關於Dictator這個詞彙的政治歷史學討論，還有跨國比較，都是完美其條目必要的。不過現在的問題是，我們不能自己去做WP:SYN而是要按照「能找到的」相關可靠有對dictator及dictatorship去進行總結的內容。其實這百科全書[39]的序言有不錯的世界史總結和簡單的相關理論總簡，可以從Google Books略讀一二，若有人有興趣讀此段落來增進該條目的實質內容，請私信連絡，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:11 (UTC)回复
上面根本與原創研究無關。沒有人叫你看完一大堆東西，再在維基為「獨裁者」的定義蓋棺定論。整段話只是請你有系統有邏輯有結構地引用編寫、只是請你不要順手拈來、濫竽充數、模糊條目結構。算了，實在不想再代入你跳脫及支離破碎的思維，下面又分一個章節了。就此打住。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月21日 (四) 05:40 (UTC)回复
[40]，您可以再和其他編輯做比較好，再思考你的「順手拈來、濫竽充數、模糊條目結構」批評應該描述誰。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 09:56 (UTC)回复
顾左右而言他。貌似这个讨论串还没有支持阁下的人呢？--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)回复
你User:jsjsjs1111是Oneam嗎？你除了亂舉報本人外，對此條目有什麼實質貢獻？這點我還比較看得起原來和本人有不同編輯意見的User:蘇州宇文宙武於此一系列的編修[41]，目前我只覺得你只是喜歡添油加醋該衝突升級的Talker。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:39 (UTC)回复
对不起，我还是基本不同意阁下的编辑，因为阁下过于依赖单一来源，与后面的例子来源没有区别，现在的版本只是暂时妥协的结果，所以我们看到还挂着维护模板。我在阁下的排版下增加内容，并不代表我同意阁下的排版，而是因为阁下不允许别人改，我为了息事宁人暂且退让，但只要社群觉得应该，我会推倒重来，到时候阁下再想以一人之力对抗整个社群，恐再受封禁之惩，劝君好自为之。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 00:59 (UTC)回复
又是“恶人先告状”，记得google groups里面你也是这么做的。别以为大家都同意你霸占客栈的行为，站外已经有很多人对阁下不满（自己去找）。套用WG的话说，“垃圾总是惊人得相似啊”，同样的剧本，每年都会上演，而且一年比一年没有下限。--CHEM.is.TRY 2013年11月22日 (五) 09:47 (UTC)回复

反对现在的独裁者列表。建立在一本自称为百科全书的个人著作上的列表没有理由以单独列表的方式占据维基百科如此多的篇幅。这本书出版于2006年，引用次数是1次，是一篇描述非洲足球历史的论文（De macht van de bal: op reis door de geschiedenis van voetballend Afrika）。作者是Frank J. Coppa，St. John's University的现代世界史博士院院长，历史学教授，主要方向是天主教史中的梵蒂冈与教宗部分。这本书既不是历史悠久的系列百科全书，也没有重要史学家、政治家以此书为参考的例子，只是一本单独出版的个人作品，没有任何公信力方面的正面信息。hanteng长久以来以所谓的“第一/二/三手资料”作为万能的来源鉴别标准来使用，不考虑来源本身其余方面的性质（作者在学术界的地位、引用率、出版社、发行量、观点类似来源的数量、内容自洽性），只会让中文维基百科产生越来越多荒谬的内容，误导越来越多的新人，造成无法挽回的影响。各位维基人应当对此现象作出及时的反应，不要让维基百科变成不可理喻者的游乐场。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)回复

維基百科:歸屬潛在偏見＝WP:SUBSTANTIATE是中立方針內容，當然就是如序言所言：「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。那麼就是「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:51 (UTC)回复
回應User:Snorri的不實指控「hanteng长久以来以所谓的“第一/二/三手资料”作为万能的来源鉴别标准来使用，不考虑来源本身其余方面的性质（作者在学术界的地位、引用率、出版社、发行量、观点类似来源的数量、内容自洽性）」可以見Talk:愛國主義教育中我引用Zhao的理據，其指控不攻之破。另外“第一/二/三手资料”是WP:PSTS核心方針，不是什麼hanteng本人的萬能原創。　各位還是可以提出「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，可靠來源是比較出來的，你們現在說這麼多但提不出反駁說這不是目前我們這條目有的最可靠最globalize最完整的來源。另外，這個學者不只是宗教史專教，而是宗教和獨裁政治家關係研究的專家。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:01 (UTC)回复
你想说你引用原文做原创研究的事？这只能证明你为了达到自己的目标不择手段而已。这位Frank J. Coppa只在1999年发表了一篇梵蒂冈与拿破仑、墨索里尼、希特勒关系的论文，引用次数只有8，这样也能称为宗教与独裁政治家关系研究专家？就算他对梵蒂冈与欧洲历史上某些统治者的关系有所了解，他对其他地区的了解程度也是无法证明的。这样一个人写的“独裁者百科全书”，还只被研究非洲足球史的人引用过一次，也能称为重要可靠来源？简直是笑话。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 11:17 (UTC)回复
或許是你的判斷有誤，[42]，一句話隔行如隔山，若你週遭有歷史教授，你可以拿這個cv請他評一下看他的經歷是否還行編出一個像樣的百科全書，個人覺得我們在此的討論若沒有歷史教授來參與的話，看來只會疑者恆疑。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:41 (UTC)回复

另外，這個學者不只是宗教史專教，而是宗教和獨裁政治家關係研究的專家。

说句题外话，现在我对这个学者非常有兴趣。从职位来说他是有tenure的，但是居然查不到过去二十年内任何像样的 peer-reviewed publication。这种profile在纽约大学绝对到不了associate。难道美国正常点的学校和下层的local college相差如此之大？看来以后再有博士毕业生找不到 ft faculty post 我就该推荐他们去美国这种地方了。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:52 (UTC)回复
並不是所有的專業需要peer-reviewed publication，很多liberal arts college的重心並不在研究，而是在教學，而且也有不少學者的著作主要是在編書，這在歷史學中並不是怪事，再說這百科全書不是只靠他，像我也說了這書裡面的中國人物的作者有些是漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），美國的大學階級其實很明顯，但未必就是品質的差異，Obama政府要推出新的大學評鑑也是要部分導正大學教育商品化的市埸偏差。建議您可讀讀此篇文章，追求精英卓越並不是唯一目標，The Disadvantages of an Elite Education 。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:10 (UTC)回复
你去跟纽约大学商量一下“追求精英卓越并不是唯一目标”，看看他们是不是考虑给没有peer-reviewed publication的assistant professor一个tenure？-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 12:19 (UTC)回复
三十年前和現在的發表壓力本來就不一樣，我個人只是覺得你沒有找清楚，你看他的完整cv [43]後，若你有什麼之前發言錯誤的，也請你更正。我大致上看了一下覺得他是從研究義大利統一運動歷史起家研究到義大利獨裁者和宗教的路子上，而他基本的同儕是American Historical Association等單位。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:33 (UTC)回复
还是没看出任何值得称道的地方，就算是按照三十年前的标准。比如你看他一开头列出的七本书，两本是自己所毕业或工作的毫不起眼的大学自己出版的（Catholic University of America 和这个什么SUNY），一本是什么Krieger Publishers, Malabar, Florida 我找不到太有用的信息，两本是 Twayne Publishers 没听说过但是根据这里是 "a publisher of children's books and young adult books"。最像高质量作品的应该是两本 Longman 的，但是众所周知 Pearson 收购 Longman 后是不出 monograph 而只出 textbook 的，所以仍然不是 peer-reviewed。我没有任何怀疑这位学者是一个可靠来源，但是你要说他是知名历史学者只怕还差远了。还有就是那句题外话，此人在纽约大学肯定拿不到 associate，所以这么多年仍然只能在什么 SUNY。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:03 (UTC)回复

在此建議Msuker參考User:Oneam的此次發言，[44]，這個討論串原意是要討論「條目納入寫法」，而我也同意「這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德」，請你打住，若你對該歷史學者還要發表評論（請問您本人是歷史專業的嗎？)，那麼請參考#真正的躺著也中槍的人一節內容行之。另外，你說你現在「没有任何怀疑这位学者是一个可靠来源」很好，但你說本人說過「他是知名历史学者只怕还差远了」並非事實，我只好將以上用「知名」兩字的發言抄於此供大家評論：
  1. ...我質疑的是憑什麼一個不知名的來源可以單獨滿足WP:NOR一批知名的擁護者的要求。你回答他是三級文獻，那麼我要求你說有哪一條規則說過」三級文獻「可以優先於」二級文獻「單一條就滿足非原創標準了。我只找到維基應該更注重二級文獻的正式方針。而且該編者自己明確說了標準是自己主觀定義的，又說明了曾經發生的爭議，可見這種收錄與否的決定完全是一個學者個人決定（先不論是否知名），又如何能成為維基百科條目的主要甚至唯一判斷標準？而你一再說我的疑慮不存在，難道我這麼多問題都是在放屁？...-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)
  2. 但是，「最好來源」是這個來源可以單獨支持一個維基條目、宣傳一個不知名學者主觀判斷的充分理由嗎？維基不收錄任何不具備廣泛性的觀點，包括一個不知名的普通學者的觀點。...-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)
  3. ...那麼是否應該只歸屬「熟悉這一主題的專家」而不是其他三教九流的不知名學者、小道消息？如果是的話，「熟悉這一主題的專家」又是什麼？還是憑大家的主觀常識嗎？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)
  4. ...「重要」在哪裡？請證明。「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」，請容易地找出「一批」「知名」的擁護者。請。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)
  5. ...維基從來沒有說過，「只要有一個不知名的三級文獻支持一種觀點，就可以不考慮一批知名的擁護者的正式方針」。恰恰相反，維基的方針是：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。」 ....-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)
  6. ...我再說一次，此百科全書是由知名國際學術出版社出版，各別條目都有引用他人有原創學術貢獻但已同儕或出版社評審的二級來源，所以原創的部份是其所引用的來源，而非百科全書本身。...--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)
  7. 維基百科根本不需要收錄這個「百科全書」，因為它根本不符合知名度的標準，沒有人專門來維基查這個「百科全書」，所以根本不需要去評判這個「百科全書」好不好。而中共中央最為全世界最有影響力的機構組織之一，放個屁都有各種人出於各種目的關心。所以，中共中央的決定也好、胡說也好、痴人說夢也好，都是需要收錄的。而一本世界排名進不了一千的大學裡面普通學者的作品是沒有資格單獨佔據維基百科一席之地的，這就是區別。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)
  8. ...其他人根本不需要提出某個人物「不是」的可靠來源，因為你根本沒有一批知名的來源說「是」。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)
  9. ...如果是重要的少數觀點，請「很容易」地找出一批知名的擁護者。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)
  10. 歡迎進入另一個議題：獨裁者條目是否需要列出「知名獨裁者」的列表？或者說，是否應該在條目裡面划出一個章節來舉例？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)
  11. ...其實無需討論那個作者的學術背景，也無需探討那本百科全書的可靠性和重要性，因為這與獨裁者應否製作「知名獨裁者」列表根本無關宏旨（個人而言，這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德）。
由上觀之，這是很明顯的偷換概念，從一個基本的專家編纂的由知名國際學術出版社的出版物來源，轉換到該編纂是否為知名學者，而本人在此澄清，Msuker說本人說過「他是知名历史学者只怕还差远了」並非事實，本人並沒有做此論。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:07 (UTC)回复
到底谁在偷换概念？知名国际学术出版社出版的所有东西都是来自“知名拥护者”的？难道只要在知名出版社、知名学术期刊发表过一篇作品的都算“知名”？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:22 (UTC)回复

另外Snorri 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)的發言：「反对现在的独裁者列表。建立在一本自称为百科全书的个人著作上的列表没有理由以单独列表的方式占据维基百科如此多的篇幅。」並非事實，這本百科全書並非個人著作，而是符合维基百科:可靠来源#历史方針要求的，是「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:35 (UTC)回复

一模一样的话要在三五个地方说来说去？

又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？

-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:24 (UTC)回复
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在专家学者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)回复

吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:52 (UTC)回复

真正的躺著也中槍的人

本來以AGF的心去進行討論，討論到最後，竟然變成編輯如Msuker和Snorri去攻擊編者的大學不夠好，或學術出版不夠好（其實上面的cv往後看就很多同儕審查的期刊），我只覺得討論至此，真正的躺著也中槍的人也許是Frank J. Coppa，我希望我也提及的漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley）也不會因此討論而中槍。

核心問題是，我們這裡的討論是要滿足Msuker和Snorri的標準，還是歷史學家同儕的標準？問極端一點的問題，有什麼樣的人由什麼樣出版社的關於「獨裁者」的歷史百科全書，才能滿足Msuker和Snorri的標準？還是Msuker和Snorri打心底就是不要有獨裁者列表？

以上的問題就留給大家去思考，什麼樣的作者X，由什麼樣出版社Y，出版的關於知識單元Z的東西是滿足(1)維基方針或(2)Msuker和Snorri的標準。當變數X和變數Y的標準，會因為知識單元Z的不同而很非常大的變動時，那麼有時候要必要提醒WP:CENSOR，「维基百科的内容可能具有冒犯性...其中小部分的主題可能会经常被教育机构、政府、社团、父母或其他过滤机制检查。...许多文章对一些具有争议性的话题作了很直接的描述，可能含有一定的危害性。」換句話說，維基百科的內容是不會避免爭議內容的直接描述，只是會避免不可靠來源做出的不中立描述。

現在，Msuker和Snorri對本人在此討論串的批評，我可以承受，但這兩位對這位史學家教授左一句右一句的描述，愈來愈誇張，本來以為只是他們找不到資料，現在給了資料還变本加厉的開始做人身攻擊，如「此人在纽约大学肯定拿不到 associate，所以这么多年仍然只能在什么 SUNY。」「这种profile在纽约大学绝对到不了associate。难道美国正常点的学校和下层的local college相差如此之大？」「这样一个人写的“独裁者百科全书”，还只被研究非洲足球史的人引用过一次，也能称为重要可靠来源？简直是笑话。」

這些說法其實厚不厚道大家自有評斷。我還是老話，我覺得维基百科的內容或具有冒犯性，但維基編輯的言行不應有不厚道行為。

我也提醒他們，隔行如隔山，可以去找他們週邊的歷史學家問問，該百科全書編者和百科全書是否為可靠歷史知識來源，本來科學和史學的學術出版形式及重心就不同，沒有必要拿自己的學術經驗去評判隔行的人如何如何。（因為略知文獻計量學和SCI，前幾年SCI發明人en:Eugene Garfield去中國時就提醒引用計量不能被誤用。）

我也一直在想，這一年來在中文維基寫到主要中國文化史或近代史的東西，明明是大師級的作者如王赓武、許悼雲、費正清、施堅雅等等的著名學者的著名研究和理論，反而因為不符合部份維基人的常識（或不知原因具有冒犯性），反而會被錯誤不少的流行書給擠掉。明明WP:可靠来源#历史就有提醒一般公众的历史知识可能有不可靠的問題。所以，核心問題是，到底是（科學啟蒙批判的）知識和（個人於某社會地域情境熟之的）常識有衝突時，要怎麼做？

我已問到一個歷史學博士的朋友，他給我了肯定的答案是這編者和這本書算是可靠的歷史百科全書，算是一個基本的專業入門工具書，但非進階，也如同此書序言，這百科全書不應該拿來用做獨裁者理論的素材，因為其資訊性大於理論或方法探討的學術工具書。

至於Frank J. Coppa編者，由於中了不少由Msuker和Snorri射的槍，我只好在這裡把他的一些資訊列下，說明他有很大的可能不是如兩者所描述的這麼不堪。

先說這是一個年紀不小的資深教授了，他的cv中[45]有提到其本人被列在Directory of American Scholars, Dictionary of International Biography, International Scholars Directory, Who's Who Among Authors and Journalists, Who's Who in New York, Who's Who in the East, The Writer's Directory, American Catholic Who's Who等等，就我對英文維基人物顯著度方針的理據，他其實符合標準有自己的條目的。

至於同儕期刊發表，更不是Msuker所言的「从职位来说他是有tenure的，但是居然查不到过去二十年内任何像样的 peer-reviewed publication。」，該cv第二頁到第四頁列出了同儕期刊發表和專書文章，這對歷史學家來說是足的。

其實數字只能作參考，特別是文獻計量在網路上如google平台，很容易會沒有人文社會科學的citaion records，而有時像物理或電腦科學又會有重覆計算的問題，所以這種比較和SCI及SSCI一樣，最好別跨領域比較。特別是歷史學和人文學的發表和評審，不像物理或電腦科學重時效，週期也比較長，而共同作者的狀況又比較少，比較沒有citaiton inflation的問題。

所以學術品質最保險還是要看同行的怎麼評論他的作品，而如同Wikipedia:可靠来源#历史提示的，除了google 外亦可找JSTOR.org，那麼Frank J Coppa的搜果看來也還可以[46]，我點了一些看多是正面評價如：

  • 2008 The Journal of Modern History [47]是Brown University學者評他的專書 "The Papacy, the Jews, and the Holocaust."內容是教庭在 Holocaust時和Jews的關係，稱許他在分析近二世紀歷史時使用大量二手來源是必要的，但仍對已出版的一手來源及主要一手來源有很好的使用"n analyzing over two centuries of history, Coppa necessarily makes heavy use of secondary sources, but he also makes good use of published primary materials as well as significant primary sources, especially from the Vatican Secret Archives."然而，就像一般的學術書評一樣，約三分之二是指出其論點理據或有不足待商確的地方。
  • 2008 The Journal of Religion [48]，評同一本書，評價也是大致類似，在處理史材上的廣度夠"Drawing from an impressive range of primary and secondary sources, Coppa surveys papal practice and policy toward Jews across the centuries with the aim of generating greater understanding of the relationship between anti‐Judaism and anti‐Semitism. "...
  • 1972 Annals of the American Academy of Political and Social Science　[49]對當時他還是副教授時出的書的評論，此書為義大利喬利蒂時代的經濟和政治史，這是義大利走向獨裁前的時代，評論他這本書是其博論的延伸之作，提出了有說服力的新歷史解釋觀點
  • 1995 The English Historical Review [50]這評論就批評Frank J Coppa和其他人合寫／編的書多一些，是本人所唸博的大學的某學院的人評論的，但基本上也是正面的"This book is to be warmly recommended as a conspectus"，但是挑出了一些格式上的錯誤。

綜上所述，我個人覺得再加上他常常去美国历史学会年會發表論文並做評論人，我會覺得他個人做一個百科編輯應該是還可以的，而Wikipedia:可靠来源#历史也提到這個學會，再加上這百科全書的各條目編者，特別是中國的，也是有基本聲望的如漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），所以就按Wikipedia:可靠来源#历史方針中的字句：

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。

我想是明確可以使用來的來源，而的確 見Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的結果，維基百科也在使用此書做來源，我想應無爭議。

若Msuker和Snorri打心底就是不要有獨裁者列表，那麼請不要再做這種讓一個學者躺槍的發言，請按方針及歷史學家同儕的標準行事。若真的Msuker和Snorri只是參考來源就是要高標準，那麼可靠能用的歷史百科全書的基本作者機構或出版社機構的高標準，不應只適用在「獨裁者」這條目上。

維基百科的內容本來就有可能冒犯少部份人，但維基百科的編輯不應該昧於事實（或在不清楚事實和隔行專業時），去做出過份不厚道的評論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 18:52 (UTC)回复

说得很好，我打心底就是不要有独裁者列表，因为我不认为这个世界有被广泛公认的独裁者列表，维基百科不能成为宣传这种原创研究的场所。什么躺枪不躺枪是你的做法造成的，即你把一个本身并不知名的来源，强行推上神坛，成为一个可以直接判断谁是独裁者的裁判，然后为了维护这种特殊地位又要提高一个非常普通的学者的地位。同时你又继续“法不责众”的逻辑，好像别人指出你的编辑违反方针，就必须先把所有条目类似问题都解决掉才能提出这种指责。如果你犯法，检察院公诉你，你可以说“你们为什么不先去公诉其他所有犯了法的人”吗？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:45 (UTC)回复
所以真正的核心问题是什么是“专家”，我可以举自己的理论或者找自己的朋友，或者其他方法，谁说了算？换在香港親建制派組織列表这样的条目里面苹果日报的编辑就可以是关于这些组织的专家。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 22:54 (UTC)回复
方针里面说了很多了。重要的观点总能找到分量足够，重量级的来源。重要的来源资料总会有很多人引用、参考、提及。这是最合理的考察方法。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:03 (UTC)回复
然后呢？现在还不是这个“分量足够，重量级的来源。重要的来源资料总会有很多人引用”还是在扯吗？谁说了算？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 23:07 (UTC)回复
看不出有什么扯的。如果一篇论文引用次数上百，那比同期发表而引用次数不到5的论文重要性自然要高了吧？一本著作里的观点如果在学界有重要地位，那么应该能够找到其他的同领域著作提及同样的观点，甚至是直接提及这本著作。如果没有，只能说明这个观点在学界还不够分量。再要看期刊的重要性，可以查影响力因子。这是各个学术共同体都承认的标准。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:13 (UTC)回复
随便举两本书：Dictators and Dictatorships: Understanding Authoritarian Regimes and Their Leaders，[51]，引用率23，The Politics of Dictatorship: Institutions and Outcomes in Authoritarian Regimes，[52]，引用率21，两个作者，一个研究方向是极权政体、国际发展和第三世界政治，另一个研究方向是比较政治学和国际关系。这两本书都是2011年出版，两年引用率就是那本出版了7年的“百科全书”的20倍以上。你说哪个比较可靠？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:47 (UTC)回复
  • 在學術實踐上，引用不等於贊同，有爭議且事後被反證的論文亦有可能被大量引用；
  • Wikipedia:RS#评估来源的主要評判方式，不是如User:snorri示範的用某資料庫的被引用加總數來比較可靠性，而是「每个领域在相应的学术期刊中都有已经建立起来的评论和评估的体系。...」
  • 我們做為维基編輯，應該是對各別專家之言小心謹慎，而以「每个领域之內的评论和评估的体系」來確保其可靠性的基本條件。我問的人是美国历史学会會員，若他的意見有所不足之處，歡迎大家也去找類似的專家對此書進行評估
  • User:Snorri提的這兩本書是以理論和國際關係為主，並非百科全書式的列表，當然也可以視為可靠來源和目前條目做出互補，像關於中國的獨裁者[53]，這兩本書都有專段或章提及，但這兩本書的著墨重點不是在人物上，而是在機構上。
  • 我在猜User:Snorri提的這兩本書的作者和出版社會不會又無法達到某人的精英卓越高標準呢？
  • 維基方針的少數v多數觀點WP:DUE的意義，不是在於被引用次數的多少（有爭議且事後被反證的論文亦有可能被大量引用），而是在斷言上（如A是獨裁者）是否在其他可靠來源亦有不斷且大量出現，其出現的可靠性遠大於相反斷言上（如A不是獨裁者）的觀點。
  • 由上點看，User:Snorri提的這兩本書可以輔助該百科全對對人物收錄於否的獨立查證，去看斷言上（如A是獨裁者）在那兩本書中是受到正面和是反面的斷言論及相關獨裁者人物。

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 04:15 (UTC)回复

请分清什么是可靠来源

部分hanteng提出的内容，其来源都是来自于被维基百科认可的二次来源，而不是hanteng强调的一手来源，且，部分还来源于权威的CNKI。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 16:07 (UTC)回复

hanteng试图模糊一手来源与二手来源的区别，我觉得有可能他会为自己删除其他用户的贡献提供便利。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 16:10 (UTC)回复

WP:SUBSTANTIATE，我通常不會像User:蘇州宇文宙武和其他用戶去做刪除來源的簡單回退，可靠性有小問題的可加一些inline模版，可靠性有大問題的可移至Talk討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:24 (UTC)回复
WP:SUBSTANTIATE--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:19 (UTC)回复
“有时，一段潜在有偏见的声明，可以通过归属与证实来组织成一段中立的陈述。”“这里的目标，是将观点归属于熟悉这一主题的专家身上，而不仅仅是声称这一观点是正确的。”那么是否应该只归属“熟悉这一主题的专家”而不是其他三教九流的不知名学者、小道消息？如果是的话，“熟悉这一主题的专家”又是什么？还是凭大家的主观常识吗？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)回复
維基百科:歸屬潛在偏見＝WP:SUBSTANTIATE是中立方針內容，當然就是如序言所言：「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。那麼就是「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:48 (UTC)回复
“重要”在哪里？请证明。“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”，请容易地找出“一批”“知名”的拥护者。请。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)回复
「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，歡迎找其他的不同觀點。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:47 (UTC)回复
不需要找不同观点，因为不重要的观点根本不能收录。其它观点如何会和没有办法收录的观点“不同”？-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:05 (UTC)回复
這本百科全書已符合维基百科:可靠来源#历史方針要求，是「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」怕你沒看見。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:28 (UTC)回复
我周六晚上不要出去玩？还怕我没看见？这是你有必要把同一句话在十二小时连续在同一个页面翻来覆去说三五遍的理由？这都什么逻辑？

又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？

-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:31 (UTC)回复
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在专家学者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:38 (UTC)回复
吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)回复

這本百科全書已符合方針維基百科:可靠來源#歷史要求，是「專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:20 (UTC)回复

該百科全書不是少數觀點，generally percieved，不要把知名度當成多數觀點，維基百科:可靠來源#歷史：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化，編輯人員應該去尋找靠可靠真實的來源。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:54 (UTC)回复

generally perceived 是谁说的？来源自己吧？按照你的理论，只要是历史学者提出的观点岂不是都变成了多数观点？维基多数少数的判断标准就是其它来源，而不是来源本身号称的广泛性，所以请“提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它”或者“很容易找到一批知名的拥护者”。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 09:04 (UTC)回复

(：)回應:方針原文為：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l roy_q_royce@hotmail.com: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

這百科全書收錄的，我們在爭議的，是「某某某為獨裁者」的斷言，而不是百科全書本身受到爭議。那麼「某某某為獨裁者」的斷言這樣的一個觀點，「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实」，這也是我們先依賴方針可靠來源後，再去找支持或反證該斷言的WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE，到現在你還沒有提出任何一個該百科全書列出的獨裁者，並不是反映多數觀點的例子。請你先區分斷言、來源、觀點、等等概念和實例的不同，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)回复

谁告诉你我们争议的是某某为独裁者的断言？我争议的是你凭什么在维基宣传一本根本不著名的普通作品的判断标准，并且用这种标准和主观判断，单方面、单来源把世界知名人物分类为“某百科全书认为的独裁者”和“其他被指控为独裁者”两类。这是明显的原创研究。真是奇了怪了，我到现在质疑过任何一个某某是否独裁者吗？那你凭什么说我们争议的是“某某某为独裁者”的断言？还是我争议什么都要你说了算？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:22 (UTC)回复

(：)回應你有提出更著名的可靠來源嗎？注意百科方針中並沒有要求可靠來源必得要知名，而中立性方針要求的「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」是指重要少數觀點或想法，並非來源。這現代獨裁者百科全書呈現的是多數觀點"generally perceived"，而就WP:可靠來源是可靠的歷史來源，這時維基編輯就可以說，根據這百科全書的可靠來源內容，XXX 是"generally perceived"(多數觀點)為現代獨裁者。一個來源並不需要知名而有可靠性。所以，這百科全書的可靠來源內容正是關於「誰誰誰XXX是現代獨裁者的斷言的多數觀點」(為了讀者查找方便才用列表列出)，按你不斷引用（但解讀錯誤）的完整方針內容如下：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l roy_q_royce@hotmail.com: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

此百科全書所提供的，誰誰誰XXX是普遍認為（generally perceived）現代獨裁者之一的斷言的觀點，正是第一項多數觀點，那麼「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它」指的是可以容易找到其他文獻去支持一項觀點。

吉米·威尔士第二項中指的「重要少数观点」是要有「多數觀點」做比較的。如人類單地起源說是一個（理論）觀點，因為被多數的科學家採信為主流觀點，而中国人自源说相較之下，是少數觀點，但因為有一批知名擁護者如[侯亚梅]等，所以可以稱之為重要少数观点，在維基百科寫作時就可以按WP:比重及WP:歸屬潛在偏見寫作成：

關於人類起源，科學界的主要共識觀點是“非洲说”的人類單地起源說，然而一群科學家如侯亚梅則不放棄中国人自源说，相信中國地下還有未發現的线索和证据，將來或可否定非洲起源。

所以，若你找到一些可靠來源，對一個被列入獨裁者條目中該百科全書收錄的獨裁者有不同的重要少數觀點時，你就可以補充：

關於江澤民，一般認為為獨裁者｛｛該百科全書腳註｝｝，然而一些學者如XXX則主張江因為AAAA不是獨裁者。｛｛重要少數觀點的可靠來源腳註｝｝

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:04 (UTC)回复

这本“百科全书”自称提供的是generally perceived的内容，并不证明这就是generally perceived的内容吧？否则任何一个来源只要号称代表人类当今最广泛的认知，就直接变成维基条目编辑的圣经了咯？
谁告诉你重要少数观点是要有多数观点做比较的？那么我要了解银河系外智能生命的情况，你帮我找个多数观点来？是不是现代社会、科学无法认知、解释的东西，都仍然能有“多数观点”？是不是没有多数观点，就可以让极有限极少数的观点占据条目了？这种理论是纯粹的胡说八道，说白了还是你的老套路：“这是我能找到的最好来源”。但是还是没有能回应我的质疑，“你能找到的最好来源就一定是足够好的来源了吗？”没有足够好的来源，就不要写相关内容。维基不能创造当今世界没有被普遍认可的知识。当今世界没有一个固定的、公认的“独裁者”列表，请不要凭借一个不知名的学者的个人观点在维基宣传这种原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:49 (UTC)回复
(：)回應:請讀方針的中的WP:原创研究定義。維基百科全書編者沒有辦法自己做原創研究去證明或反證，只能查文獻是否證實（substantiate）斷言，見此說明#right_or_wrong。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:50 (UTC)回复

Encyclopedia of Modern Dictators POV Check

Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present此書的POV check討論串，見#RS_Encyclopedia of Modern Dictators獲取相關可靠性來源說明和質疑後，針對POV的問題提出理據討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:46 (UTC)回复

目前只有一个来源。且阁下并未回复msuker的质疑。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:55 (UTC)回复
  1. 早已回复msuker的质疑於此：#RS_Encyclopedia of Modern Dictators
  2. 注意該書的個別人物條目，都有用各種不同的可靠來源為支持，沒有單一來源的問題，注意citation chain
  3. 注意此書是三級文獻的百科全書，不能原創，只能就已發表的學術內容進行總結。
  4. 此討論串為此百科全書是否在「近現代獨裁者」為POV
  5. 一個來源的問題和此書在「近現代獨裁者」知識是否POV無直接相關，注意我們是從可靠來源中做出品質及可靠性的比較，來符合WP:比重維持中立觀點，歡迎各位提出更高質量的來源。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:20 (UTC)回复
这本书，除了名字自称叫encyclopedia，没有任何明显的所谓三级文献的属性。首先你自己在上面就把他作为一个学者主要的学术贡献，如果没有原创性，谈何学术贡献。同时编者自己说明了自己的用意、标准和其他人的不同意见，这是很明显的原创标准和观点的反映。按照你这种片面的“Encyclopedia=三级文献=可以全盘收录而不需要其它任何佐证”的理论，全世界几千几万本号称encyclopedia的出版物中的每一句话都可以写进Wikipedia了。维基从来没有说过，“只要有一个不知名的三级文献支持一种观点，就可以不考虑一批知名的拥护者的正式方针”。恰恰相反，维基的方针是：“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。” 如果你现在完全用一个不知名的所谓“三级文献”作为条目收录内容的标准，是违反维基方针。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)回复
我已就該百科全書的條目內容取一例談其引用的來源、貢獻者、編者等等的可靠性。由於個人已讀過此百科全書的序言和幾個條目，可以說您這次回應的疑慮是不存在的，仍歡迎您就該百科全書的實質內容做出挑戰，或提出更好的來源。我再說一次，此百科全書是由知名國際學術出版社出版，各別條目都有引用他人有原创学术贡献但已同儕或出版社評審的二級來源，所以原創的部份是其所引用的來源，而非百科全書本身。
另外，你要質疑來源可靠性，也可以去質疑其他編者提出的來源和WP:SYN的問題如此[54]，還是你反而覺得那些我移到討論頁的來源才是可靠的？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)回复
供他人查證，同時再次反駁Msuker對我的不當批評
  • 看如關於毛的條目尾，是否有列出建議閱讀來源[55]
  • 看此百科全書的書尾，是否有列出引用來源[56]，是否為總結其他學術專書、monographs、及期刊文章關於dictator的二手可靠文獻。
  • 大家可以仔細觀察目前對該條目來源提出貢獻者和來源品質的對映。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)回复
你看得懂我到底质疑什么了么？我没有质疑过这是否“可靠来源”，何来“你要質疑來源可靠性”一说？我质疑的是凭什么一个不知名的来源可以单独满足WP:NOR一批知名的拥护者的要求。你回答他是三级文献，那么我要求你说有哪一条规则说过”三级文献“可以优先于”二级文献“单一条就满足非原创标准了。我只找到维基应该更注重二级文献的正式方针。而且该编者自己明确说了标准是自己主观定义的，又说明了曾经发生的争议，可见这种收录与否的决定完全是一个学者个人决定（先不论是否知名），又如何能成为维基百科条目的主要甚至唯一判断标准？而你一再说我的疑虑不存在，难道我这么多问题都是在放屁？
至于什么书尾是否有列出引用来源就更奇怪了，请问哪一个学者发表的二级文献、三级文献会没有列出其它来源？列出了其它来源就表示所有的内容都不具备原创性了？或者所有对于来源的总结都毫无争议了？或者对于所有的来源都全面总结了？莫名其妙的臆断。按照你的这种理论，现代任何一本学术作品都可以单独成为维基百科条目的唯一来源了，因为它们都列出了其它来源了吗。所以要么正式方针”一批知名的拥护者“在胡说，要么你在曲解。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)回复
又看见了一次高质量的讨论，有助于类似在下这种文盲读者理性思路，完善思考过程。User:MsukerUser:蘇州宇文宙武等童靴的表达能力明显优于User:Hanteng#研究。--白开水 （打针吃药 查水表 ）☺ 2013年11月21日 (四) 12:37 (UTC)回复
我怎么觉得讨论还是绕来绕去、越看越晕的多一点？但是还是很高兴能有这样的讨论，希望能早日理清问题，不能共识的话也别勉强。不过也可能讨论一时看上去像不了了之，但多数人还是直接动手把内容压过去了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月21日 (四) 12:41 (UTC)回复

這討論串本意不是回應Msuker，而是關於User:jsjsjs1111的編輯動作＝不斷在此列表加POV section模版。　請區分兩事不同：

  1. User:jsjsjs1111原說的是＂型式上＂只有一个来源，所以POV。我已回了，一個來源未必就是POV。
  2. msuker一直在原創、學術價值、聲望等等上打轉，我說了和我沒說的，請msuker不要偷換概念幫我說如此句：「按照你的这种理论，现代任何一本学术作品都可以单独成为维基百科条目的唯一来源了，因为它们都列出了其它来源了吗。」我沒這個意思也沒這樣說。至於該書的基本學術水準，我已前述#RS_Encyclopedia of Modern Dictators，我並沒有說這是世界上最好最可靠的來源，我只有說目前這是我能找到的最完整的相對可靠來源，若有其他更好來源，也保持開放態度。

以下我就以一步一步動作來說如何從這種三級文獻的百科全書查證起，按常識的動作去看知識來源的可不可靠，像此百科全書中談到毛澤東的條目，提了不少參考來源，我就挑一個來看看"China's Road to Disaster: Mao, Central Politicians"，此書查到在學術期刊上有還可以的書評[57]，查找中文世界亦被許多「大躍進」研究引用，所以我就可以找到相關內容去查是否三級文獻引用的二級文獻是否有對毛澤東做出斷言評價，或提供三級文獻的百科全書中做出斷言評價所依據的理據來源，我發現除了關於相關關鍵史實這個三級文獻和其引用的二級文獻都有對映，而且該二級文獻亦有一句談到毛走同一人獨裁的過程字句，所以我就可以在條目上多加此來源如此[58]。

查證維基百科全書和查證其他百科全書的方法不外如此，就是按citation chain追上去。

問題在這，若各位編輯打心裡就認為不管citation找的有多辛苦有多少，都是无聊透顶的条目，那麼這討論真的不是為那些人而開啟的，本來一個條目能去補抓世界所有的來源是有選擇的，這選擇是看是否相關，是否可靠，是否各別獨立然而又各別引用並進行審查評價。

我從來就沒有說這目前找到的就是關於獨裁者知識單元的唯一權威，我只說這本書是目前能找到的最完整（相對於目前上條目有的）最直接相關的來源，該書是否可靠，除了之前討論過的外在因素如出版社、編輯、貢獻者的經驗，最重要的就是，這本書可以追出來的citation trees或citation forests是否為相對其他獨裁者知識單元的來源材料範圍最廣，處理引用來源的手法和編寫是否真的有按其引用的一手及二手來源做出知識的總結。

老話一句，有實質內容談比較好談，這麼多人若只是看熱鬧來插嘴，而打心底只認為此條目是无聊透顶的条目的話，可以省點心力去寫自已認為有趣的條目，必要時再來搬出來源的超高標準不急。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:34 (UTC)回复

WP:SUBSTANTIATE和WP:DUE是處理NPOV Check的必要，這可用在追來源的citation chain，也可用來審百科內容。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:52 (UTC)回复

这种理论毫无说服力。你说来说去就是一个意思：这是你能找到最好的来源。但是，“最好来源”是这个来源可以单独支持一个维基条目、宣传一个不知名学者主观判断的充分理由吗？维基不收录任何不具备广泛性的观点，包括一个不知名的普通学者的观点。维基没有什么最好不最好来源，只有够好和不够好来源。没有足够好的来源，就不要写有争议的内容。如果这个世界没有普遍被接受的“独裁者”的列表，不要试图在维基创造一个，因为这是不折不扣的原创研究（不论是维基编者的还是个别学者的）。你也没有资格要求别人去写什么别的条目，因为维基对事不对人，现在讨论的就是这个条目涉及宣传原创研究的问题，和别的条目毫无关系。你真的要看其它条目，怎么不看看英文维基该条目根本没有任何列表？-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)回复
完全同意以上观点，“这个世界没有普遍被接受的“独裁者”的列表，不要试图在维基创造一个”。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 02:06 (UTC)回复
你們可以維基百科:歸屬潛在偏見，列表的製造與否，像中國菜、女皇帝等等。若你們認為有原创研究的地方，請舉出方針條文及條目內容來討論，別打高空。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:06 (UTC)回复
(：)回應WP:CENSOR，內容爭議性與否不是维基百科要避免的，「維基百科部分內容可能被一些讀者視為褻瀆或具冒犯性。」要避免的是沒必要的爭議編輯言行。另外，這本書收錄的正是以广泛被認為是獨裁的統治者，見"generally perceived"於下文的意思：

...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..

而序文也說了，《現代獨裁者百科全書》是以收集可靠信息而非責難為編纂目標，按兩元素要件收錄自拿破崙起的獨裁者(1)統治者在追求和行使權力時，將正常政府程序棄而不顧。(2)使用法律以外手段來達成目的且/或延長其任期，那麼這些斷言只要維基百科:歸屬潛在偏見，讓讀者去評判這個百科全書好不好。這個至少比中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定條目過份仰賴一手非獨立第三方來源的好。 至於Msuker說「没有足够好的来源，就不要写有争议的内容。」我會覺得維基的方針是「没有可靠来源二手第三方來源，就不要写内容。」這和內容有沒有爭議無關。可以看WP:CENSOR。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)回复

中国菜是没有明显争议的内容，就算有列表也最多属于举例，可以说多一道菜不多少一道菜不少。没有人会去争议麻婆豆腐是不是中国菜。但是有人争议斯大林是不是独裁者，你自己看你奉为唯一权威的”百科全书“的前言部分就知道了。
但是，现在的关键问题在于：你绕来绕去的意思无非就是其它条目有可质疑的列表或者内容，所以别人就不能质疑你编辑的列表或者内容。这种论调，说好听点叫幼稚。
方针条文我早就举了，WP:NOR：“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”所以，请很容易地找出一批知名的拥护者，证明你采用的该“百科全书”的观点、标准是重要少数观点，否则极少数或极有限观点并不属于维基百科。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:35 (UTC)回复

那麼這些斷言只要維基百科:歸屬潛在偏見，讓讀者去評判這個百科全書好不好。這個至少比中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定條目過份仰賴一手非獨立第三方來源的好。

混淆偷换概念。维基百科根本不需要收录这个“百科全书”，因为它根本不符合知名度的标准，没有人专门来维基查这个“百科全书”，所以根本不需要去评判这个“百科全书”好不好。而中共中央最为全世界最有影响力的机构组织之一，放个屁都有各种人出于各种目的关心。所以，中共中央的决定也好、胡说也好、痴人说梦也好，都是需要收录的。而一本世界排名进不了一千的大学里面普通学者的作品是没有资格单独占据维基百科一席之地的，这就是区别。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)回复

在該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標。若你有找到其中收錄的任一個人物，而其他可靠來源的主要觀點是說那個人物不是獨裁者，那麼我們才有討論此百科全書不可靠的實據。你不要偷換概念說這百科全書是反映少數觀點，generally perceived一詞你應瞭，而你在意的是WP:CENSOR冒犯還是來源可靠性，旁人可觀察。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:55 (UTC)回复

这本“百科全书”说什么根本不重要，因为维基百科不收录不重要、极有限的观点。generally perceived是这个学者自己说的，不是别人说的。卡扎菲还说自己得到民众广泛支持呢。你用一本不著名、不重要、有自己特定主观标准和判断的来源，作为一个维基条目的主要甚至唯一判断标准，是违反维基百科非原创研究方针的。其他人根本不需要提出某个人物“不是”的可靠来源，因为你根本没有一批知名的来源说“是”。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)回复

维基百科:可靠来源#历史

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。普通的百科全书，例如不列颠百科全书和微软英卡特百科全书等，有的也是请专家写的条目，也可以参考。但没有注明作者，大量书写的条目应用时必须要谨慎。

這本百科全書已符合方針要求，是「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」

另外維基已經在用這本書了，見Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的結果。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:17 (UTC)回复

又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:18 (UTC)回复
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在专家学者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)回复

::::::::::::吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:51 (UTC)回复

(：)回應:方針原文為：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l roy_q_royce@hotmail.com: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

這百科全書收錄的，我們在爭議的，是「某某某為獨裁者」的斷言，而不是百科全書本身受到爭議。那麼「某某某為獨裁者」的斷言這樣的一個觀點，「提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实」，這也是我們先依賴方針可靠來源後，再去找支持或反證該斷言的WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE，到現在你還沒有提出任何一個該百科全書列出的獨裁者，並不是反映多數觀點的例子。請你先區分斷言、來源、觀點、等等概念和實例的不同，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)回复

:谁告诉你我们争议的是某某为独裁者的断言？我争议的是你凭什么在维基宣传一本根本不著名的普通作品的判断标准，并且用这种标准和主观判断，单方面、单来源把世界知名人物分类为“某百科全书认为的独裁者”和“其他被指控为独裁者”两类。这是明显的原创研究。真是奇了怪了，我到现在质疑过任何一个某某是否独裁者吗？那你凭什么说我们争议的是“某某某为独裁者”的断言？还是我争议什么都要你说了算？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)

-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)回复

(：)回應: 請別搞混觀點和來源--點此傳送門--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:12 (UTC)回复

请加上 斯大林，勃列日涅夫，铁托，齐奥塞斯库 ，波尔布特 ，这些独裁者，我觉得 独裁者应该 列出那些比较世界公认的独裁者比较好！——Zhejiang（留言） 2013年11月22日 (五) 02:35 (UTC)回复

(：)回應《現代獨裁者百科全書》列的是 generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries ，所以建議你點一下英文頁面找到英文，往google books搜看看，應該會有。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)回复

就算不考虑这个“百科全书”的话

我虽然没仔细看google学术和其他搜索里面关于"Jiang Zemin Dictator"这样的搜索结果，不过我猜应该能找到至少一两个。如果某些人要说的话，也许还能三人成虎了，就好像Talk:獨裁者#增補：馬英九被指為獨裁者这样的。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 12:08 (UTC)回复
又或者像香港親建制派組織列表这样的，媒体报道一下就可以顺理成章的扣上帽子了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 12:09 (UTC)回复
你认为“希特勒 坏蛋”会有很多学术作品的结果吗？学者自重身份，很少会刻意使用定义不明而有明确道德指向的判断。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 12:29 (UTC)回复
Msuker，有必要這樣嗎？這裡提到“坏蛋”一詞的只有你，dictator在該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標。若你有找到其中收錄的任一個人物，而其他可靠來源的主要觀點是說那個人物不是獨裁者，那麼我們才有討論此百科全書不可靠的實據。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:51 (UTC)回复
不怕一万就怕万一嘛。人家就是要认为只要是可靠来源就可以。就算大多数人不这么说，还是可以坚持“重要的少数意见”。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 13:11 (UTC)回复
该“百科全书”不是圣经。其编辑目的和可以被别人使用的目的是完全不同的。如果中文维基首创一个从未被广泛接受的独裁者列表，有人就可以以这样的一个条目去判断谁是独裁者谁不是独裁者，这是维基方针绝对不允许的。如果是重要的少数观点，请“很容易”地找出一批知名的拥护者。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)回复
很明显hanteng夹缠不休的歪理已经没有必要理会了。这个“百科全书”的可靠性和重要性都不足，应该删掉以它为框架做出来的任何列表。欢迎进入另一个议题：独裁者条目是否需要列出“知名独裁者”的列表？或者说，是否应该在条目里面划出一个章节来举例？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)回复
其實無需討論那個作者的學術背景，也無需探討那本百科全書的可靠性和重要性，因為這與獨裁者應否製作「知名獨裁者」列表根本無關宏旨（個人而言，這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德）。Hanteng爭拗的論點，一直是「這個來源（比較）可靠，所以維基可以使用」；但反對加入列表的維基人（包括我），並非質疑這些資料在整個維基百科可否使用，而是如何在獨裁者條目使用、如何鋪排獨裁者條目兩項。詳細論點，見上面討論串，找11月22日及之前的便可。後面的討論基本上已偏離了這個焦點。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月24日 (日) 00:27 (UTC)回复
感謝User:Oneam的發言直了，在下尊重這樣的發言，不同立場但能厚道就實際理據發言。我已於他處說明此來源已是符合方針WP:RS#历史標準的可靠來源，希望在此基礎上，繼續開展／回歸到Oneam所總結的「在獨裁者條目使用、如何鋪排獨裁者條目兩項」，本人原標題#條目納入寫法本來就是要處理這相關議題，不料被Msuker偷換概念到編者的個人知名度上去了（見此#知名）。若User:Oneam願意，請於下開標提問或建議展開相關討論，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:23 (UTC)回复
再分章節只會令討論更加混亂......。另外，造蛋糕可以有很多可用材料，把所有可用的材料弄在一起不一定是蛋糕，更可能是廚餘。上面扯到去學者知名度和某本百科全書的其一原因，正是你不斷糾纏於各級各種文獻的可靠可用程度、卻把可靠來源和獨裁者的編寫架構混為一談吧（就算在條目納入寫法一段仍是如此）。另回下方：獨裁者的問題核心當然就是「獨裁」，只是這樣討論的話，恐怕會令焦點更加模糊。起初只是商榷hanteng編寫條目的方法，後來整個討論卻扯到去某個來源的可靠性重要性、某個學者的學術價值。我想，該說的話兩日前已經說完了。後面再扯開的話，各位慢用，我就先退出討論了。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月24日 (日) 03:09 (UTC)回复
我觉得与其将编辑重心放到“独裁者”上，不如放到“独裁”上。後者更重要，更有百科性。当然独裁者条目感兴趣者可以继续编写。不过我认为这个条目潜力有限，而且很容易成为罗列“独裁者名单”乃至“独裁者指控”的条目。问题是，除了罗列以外，“独裁者”其实是一个很简单明了的概念，而且是依附于“独裁”的概念。独裁者条目说白了就是介绍独裁政体的掌权者，核心概念还是独裁制度。独裁者作为独裁制度的衍生概念，获得的关注却超过了独裁条目，有点本末倒置的感觉，就好象不写“数学”而去写“数学家”，不写“君主制”而去写“君主”，不写“议会制”而去写“议员”，不去写“谋杀”而去写“杀人犯”。顺便说一下，职业或人物类别的条目很容易就会变成知名人士列表，到底重心应该放在哪，这点也应该讨论一下。—Snorri（留言） 2013年11月24日 (日) 00:45 (UTC)回复
歡迎Snorri去完善君主制，但這不妨礙他人去完善女皇帝。同理也適用在独裁及独裁者，兩者是有交互引證之處，但知識單元不同，而若各自又有可靠來源可以使用，沒有阻止維基編輯去做編輯的問題。像我做了愛國主義教育活動的條目，有人去做了全国爱国主义教育示范基地的列表，到現在也沒有什麼實質性的百科全書內容，除了加上問題模版，我也沒有去阻止別人去編輯。期待Snorri按其提供的兩個關於独裁政體及國關的著作去完善相關條目。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:17 (UTC)回复

维基百科:可靠来源#历史

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。普通的百科全书，例如不列颠百科全书和微软英卡特百科全书等，有的也是请专家写的条目，也可以参考。但没有注明作者，大量书写的条目应用时必须要谨慎。

這本百科全書已符合方針要求，是「专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。」 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:12 (UTC)回复

可以使用不是作为条目主要甚至唯一价值判断标准。请勿混淆概念。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:33 (UTC)回复
这让我想到我曾经蛋疼的：Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2013年3月#继续蛋疼“最XXX”--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月24日 (日) 08:43 (UTC)回复
兩位，我沒有宣稱這條目的唯一的可靠來源為此，我已不下一次請求你們提供更好的來源了。若現在這個主要來源已符合方針的可靠性，而你們是擔心中立性的納入條目的問題的話，要嘛就是提供相當或更可靠的來源去補充不同觀點（但目前的所有其他可靠來源，似乎都是強化了這些關於收錄進來的獨裁者條目名單）。請區分你們覺得有中立性的爭議東西在哪，若各位不具體，只是東扯西扯而沒有一個這個條目內容現在處理有的實例，那麼我不知道要怎麼回你們了，該回的都已經回了。（@朝鲜的轮子，若你要繼續討論“最XXX”的事，有實例另開比較好，這討論串的內容已被過度複雜化了，謝謝。）--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:06 (UTC)回复

::::::::::吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

从这几句话，能看懂我不质疑“可靠”吗？能看懂我质疑这是“原创研究”吗？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:26 (UTC)回复

(：)回應:

  • 原創研究質疑－－＞「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。」此百科全書不是
  • 中立性質疑－－＞「“很容易找到一批知名的拥护者”的要求」正是WP:比重內文，指的是觀點，不是來源。原文為：

中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。

所以此百科全書不是原創研究，將之WP:比重及WP:歸屬潛在偏見寫入條目成列表，符合中立性方針。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:33 (UTC)回复

真是奇怪了，这本“百科全书”难道没有分析总结已发表的材料，并产生了一个所谓的判断“独裁者”的前所未闻的标准、和按照这个标准产生的没有被广泛认可接受的独裁者名单？还说什么中立性质疑，“一批知名的拥护者”明明是维基百科:非原创研究方针的要求。中立的观点并不一定不是原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:41 (UTC)回复
插一句，其实我是反对一言堂的，但是如果可以合理地假设（如何“合理”？）经过搜索来源和研究后得到的结论和这个单一来源的说法差不多（XX是或者被指控为独裁者），我也就不蛋疼了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月26日 (二) 01:46 (UTC)回复
结论的相似并不是详细收录这一个观点或者判断标准的充分理由。比如说有人提出“穿红色球衣的球队能主导一个联赛十年”，然后指出本菲卡、利物浦、曼联、芝加哥公牛等例子。然后我们找出证据说明本菲卡、利物浦、曼联、公牛真的统治了联赛十年以上，就表示原来的理论成立了？当然不是。
同理，某来源说独裁者判断标准是一、二、三，然后按照这个标准说甲乙丙是独裁者。然后我们通过参考其它来源，发现甲乙丙真的被广泛视为独裁者，就表示一、二、三正确了？-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 11:06 (UTC)回复

這也是為什麼我們要WP:比重及WP:歸屬潛在偏見，這樣寫作，我們並沒有說「独裁者判断标准是一、二、三」是正確的，就如同我們並沒有說，ＸＸＸ學說一定是正確的而少數觀點一定是錯誤的，我們只能就來源（特別是專家學術社群）去歸屬。如此像您這讀者看到了來源，又去查編者，發像編者不怎麼樣或不如你有水準，就說這東西不好，但這不妨礙他人相信美國歷史學會眾多會員學者參與的同樣一本百科全書的選擇。維基百科本來就不能做原創研究，是要靠別人不管是專家學者或是記者媒體去做查證比較的事。維基百科不是我們去批評專家／學界間現有共識或少數觀點的地方，若你要去批評這本百科全書，你大可去投歷史期刊寫書評。我們這樣就是轉述。所以你現在這裡說的「结论的相似」正是這段方針中的第一項「證實」substantiated

: 根据吉米·威尔士在2003年9月于英语维基百科的邮件列表里给出的解释：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。
這裡的證實，並不是我們做為維輯去做原創研究去查證，而是看文獻記錄是否相符的substantiated。維基百科並沒有這麼偉大去定義何為對何為錯，但維基百科也沒有這麼沒有用無法給目前已發表來源中有的主流答案，做為第三手文獻，維基百科和百科都只是人類方便求知整理知識的開始，最終有研究精神的人還是要回追到第二手來源甚至是第一手資料，做為百科編輯的責任也不是太偉大也不是太微小，就是方便想求基本資訊和知識的人找到相關的斷言，方便想研究及創新的人知道目前的學術共識、主要少數觀點、已發表可靠來源分佈的一個起頭而已。維基百科和那本百科不是聖經，也不是國際法庭，都只是第三手文獻，而那本百科全書只是比較可靠，而且符合WP:可靠來源#歷史的要件，而其宣稱收錄的"generally perceived"和上數第一點方針的「普遍接受」相當接近。至於，多数观点普遍接受已經出版的東西，也有可能會出錯，但這方面的除錯不是第三手來源該做的事，而是研究者要原創以新證據或新理論或兩者兼用去第二手來源那進行和當下主流觀點的交流及挑戰。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 11:59 (UTC)回复
你现在在条目详细记述的根本不是简单的结论，而是详述达成结论的理由、标准等，而这些判断标准完全是一个没有任何特殊之处的普通学者的个人观点。然后你再通过明显有区别的排版、分类方式，把这种没有广泛支持的观点上升为维基条目实际唯一认可的标准。
别来什么第三手文献，我早就引用过了维基百科偏好第二手文献而不是第三手文献，与你一再强调的论调恰恰相反。这本书自己宣称什么，并不是这本书究竟是不是什么的证据、依据。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:27 (UTC)回复
和他说理是说不通的。与其浪费口水，还不如讨论一下是否应该在独裁者条目里面包含例子，包含什么样的例子。—Snorri（留言） 2013年11月26日 (二) 12:35 (UTC)回复
@Musker 請解釋您說的「是一个没有任何特殊之处的普通学者的个人观点。」的意思，以及為什麼這樣違反方針？注意方針中提的觀點之意，是斷言或理論本身，而非個人編者、作者、等等。另外我已說了不下一次，我從沒說這是「唯一认可的标准」，而WP:NOR的前二段：

維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。以上意味著維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的場所。 列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。

這裡不是存放我的個人觀點，而是陳述並「列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。」那麼，「獨裁者」條目和《现代独裁者百科全书》即符合方針。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:41 (UTC)回复
如何判断一个人物是否独裁者，是不是一个观点？这本所谓“百科全书”是不是提供了这样的判断标准（并自称是什么“generally perceived as dictatorial”等）？那么这个观点是不是需要证明是一个多数观点（需要普遍接受的来源支持）、或者重要的少数观点（即需要一批知名的拥护者），否则只能视为极有限或者极少数的观点而不收录？你现在在维基百科详述一个没有任何知名的拥护者的观点，并且用这种观点作为条目结构、内容的主要判断标准，是不是宣传原创研究？-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:51 (UTC)回复
还有，不要混淆充分条件和必要条件。列明来源是证明不是原创研究的必要条件，并非充分条件。只有一个不知名拥护者的观点，即使可查证、有可靠来源，仍然可以是原创研究。从来源角度来说，证明一个理论不是原创研究的充分必要条件是有“一批知名的拥护者”或者“普遍接受的参考文字很容易证实”。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:55 (UTC)回复

列表作為寫作形式

因為不少人想攻擊列表這事的不中立，我在此解釋，為什麼按一個符何WP:可靠來源#歷史方針要求的百科全書的收錄與否做出的獨裁者列表在這條目沒有不中立的問題。

  • 首先，這列表已WP:归属潜在偏见把此列表的來源明列，並交待其主要來源的百科全書的收錄標準及多數觀點性（"generally perceived"）。（該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標）
  • 其次，許多其他可靠來源也以附加腳註的方式，等於更強化了該列資料所代表的斷言的多數觀點性。
  • 再來，列表每一項都是一個斷言，基本上是　誰誰誰 (曾)是　某某政體／國的獨裁者。並沒有價值判斷說他是好的還是壞的獨裁者等等。
  • 最後，這列表正在完善中，所以應該說明這只是從該百科全書收錄的部分列表，未來應當努力把其他該書的其他獨裁者列入。未來若有其他可靠來源的獨裁者列表，其涵蓋範圍若沒超出該百科全書，那麼就可以簡單附加腳註的方式強化各別斷言的多數觀點性。若有其他可靠來源的獨裁者列表其涵蓋範圍若超出該百科全書，那麼就可以像各國國內生產總值列表_(國際匯率)一樣列出不同來源收錄資料的對映表。
  • 列表在此只是資訊整理的形式，因為從該百科全書的可靠來源內容，維基編輯還是可以分別寫：誰誰誰 (曾)是　某某政體／國的獨裁者（來源：該百科全書），這麼多潛在斷言當然可以寫入維基百科全書。

因為有一個專門的歷史百科全書收錄現代獨裁者，而該來源符合WP:可靠來源#歷史方針要求，所以這個列表明顯是有限的、非原創的（per WP:NOR的定義）、可以按WP:比重及WP:归属潜在偏见的中立性方針寫入的。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:34 (UTC)回复

一个不知名的可靠来源的标准根本不具备在维基百科占据一席之地的资格。因为这是极少数、非常有限的观点，维基不收录一个不知名学者的观点、判断、价值标准，不论列表与否。你现在不过是在偷梁换柱，想用“一个”可靠来源取代“一批知名的拥护者”这一维基的基本门槛。不能满足这一基本门槛的内容，根本不应该收录。维基条目根本不应该介绍一个不知名的出版物采用的什么判断标准。该“百科全书”可以作为来源之一，与其它来源一起支持张三是独裁者、李四是独裁者（当然如果一个条目只列张三、李四，不列王五、赵六这就有中立性的问题），但是绝对没有资格成为维基条目主要判断是否独裁者的形式上或者实质上的依据。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:33 (UTC)回复

(：)回應 請提供您下列斷言的方針原文依據:

  1. 维基不收录一个不知名学者的观点、判断、价值标准[來源請求]
  2. “一批知名的拥护者”这一维基的基本门槛。不能满足这一基本门槛的内容，根本不应该收录。[來源請求]
  3. 维基条目根本不应该介绍一个不知名的出版物采用的什么判断标准。[來源請求]

至於分兩節的問題很簡單，該百科全書的列表為多數觀點(generally perceived)的反映，次節的觀點為重要少數觀點的WP:歸屬潛在偏見，必需要將那少數觀點的知名擁護者明列，如多傑雄登信仰者指控西藏流亡宗教領袖達賴為宗教獨裁者以WP:歸屬潛在偏見。

其他，關於你基本搞混核心方針中來源和觀點的概念，已在他處詳述，點此傳送。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:23 (UTC)回复

WP:NOR说得非常清楚，三种情况，多数观点、重要的少数观点、极少数或极有限的观点，并给出了三种情况的基本门槛。如果你不能满足前两者之一，当然就是第三种情况，当然就是不能收录的内容。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:37 (UTC)回复
你基本搞混核心方針中來源和觀點的概念，已在他處詳述，點此傳送。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:44 (UTC)回复

臺灣的食品安全用詞問題

最新留言：11年前58条留言14人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:当前的破坏。执行者：安可 ♪（留言 ） 2013年11月21日 (四) 03:42 (UTC)。回复

不斷將台灣的食品安全條目中的“兩岸三地”改成“台灣與其他國家”，遊戲3RR規則。在兩岸三地條目中不斷將“中国内地”改为“中国大陸”，將“台”置換為“臺”，構成繁簡地區詞破壞。—Snorri（留言） 2013年11月18日 (一) 10:31 (UTC)回复

  • (：)回應：臺灣的食品安全是國際問題，已如條目本身（內文確實提及多個國家）及相關新聞所述，刻意窄化為小區域的意義何在？以條目名稱起頭也正是維基各條目首段敘述的慣用法。這可不是從「台湾」移動到「臺灣」，而純粹是將臺灣內部的俗字「台灣」轉到較正式的用法「臺灣」（臺灣大多數的政府機關公文與教科書皆採用「臺」字），不涉維基的正簡爭端。很高興能藉此機會提醒部分用戶：臺灣維基人已於Talk:臺灣與Talk:臺灣光復節等多次投票達成應儘可能於臺灣相關條目內使用「臺灣」而非「台灣」之共同意見。如同「臺灣」等許多以臺灣為名的條目般，我們只是依循這項行之有年的指標性高度共識替換用字，過去已有無數將條目由「台灣」正名移動到「臺灣」之實踐。至於所謂內地一詞之意，大家自可參考。我看不出在明確提及臺灣/中華民國的條目中將所謂「中國內地」換成「中國大陸」有任何不妥。Wikipedia:封禁方針有這麼句話：「明顯錯誤封禁如：封禁理由是違反三回退原則，但很明顯該用戶只進行了三次回退。」我並未「執行多於三次的回退」，而且我的編輯還修訂過時部會/錯誤機關名稱與增補法規與連結等。。--WildCursive（留言） 2013年11月18日 (一) 10:51 (UTC)回复
  • 補充(：)回應：臺灣食安主要屬國內廠商行為與中央/地方政府之管理議題，其演進有時空上的獨立性，我完全看不出何以需於首句強調與標題和內文無必然連結之「兩岸三地」？實在予人為加而加的突兀之感。
其次，若是從「台湾」變更為「臺灣」自然有問題。但將「台灣」轉到「臺灣」並非破壞（非針對對方所使用用字將zh-hans改為zh-hant或反之），管理員機器人也只針對將「台湾」變更為「臺灣」做偵測，而不包括將「台灣」轉到「臺灣」，顯然後者並非破壞。
從臺灣史上用字、臺灣政府用字、臺字在許多維基條目中之不可替代性與不可轉換性 (無論用哪個臺/台, 簡字使用者的螢幕都會顯示出其用字; 但正體字使用者只有用臺字才能顯示臺字)。
根據不完全目測，光是2013年1月1日迄今，就已有多位包括臺灣、香港、中國之維基人與管理員等用戶執行更換用字之移動。有Pbdragonwang替換 88則條目、WildCursive 46則條目、Fcuk1203 7則條目、管理員Gakmo 5則條目、Kanashimi 5則條目、管理員Alberth2 2則條目、管理員Jimmy xu wrk 2則條目、Iokseng 2則條目、Xiaodol 2則條目、管理員YFdyh000 1則條目、Sekisama 1則條目、Kolyma 1則條目、Aaa8841 1則條目、FBI-MAN2 1則條目、太刻薄 1則條目。另有Outlookxp等更多編輯將原先無「臺灣」之條目名加入正寫之「臺灣」一詞，以資辨別。若加上臺北、臺中、臺南、臺東等例之替換正式用字，那數量就多更多了。
將「台灣」轉到「臺灣」（及臺北、臺中、臺南、臺東等）純屬正體字使用者之間針對臺灣一詞更嚴謹的用字選擇，與簡體字使用者之編輯是兩條不相涉的平行線。維基應該沒有僅因將「台灣」替換為「臺灣」、「台北」替換為「臺北」、「台中」替換為「臺中」、「台南」替換為「臺南」、「台東」替換為「臺東」就被視為破壞而遭封禁之前例。事實上，這在許多情況下是一種勇於提升用字準確性的完善。這樣合理的主張與執行現狀有許多可靠事證依據的強力支撐。
--WildCursive（留言） 2013年11月19日 (二) 01:00 (UTC)回复
      • (！)意見，互相回退的內容互有對錯，建議請管理員先呼籲雙方冷靜並求爭議的解決，另外本人已補上相關來源和內容[59]，或有幫助解決爭議。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月18日 (一) 15:48 (UTC)回复
        • (！)意見，封不封禁並不是重點，重點在於樓主說“兩岸三地”改成“台灣與其他國家”、“中国内地”改为“中国大陸”這二種編輯來討論是否合理，將“台”置換為“臺”已違簡繁破壞是無庸置疑。--少鵬（留言） 2013年11月18日 (一) 16:21 (UTC)回复
          • (！)意見：請注意中文維基的轉換系統並不會將「台」轉換成「臺」，即「台灣」二字在繁體（正體）之中仍然會顯示為「台灣」而非「臺灣」。--祥龍（留言） 2013年11月18日 (一) 23:29 (UTC)回复
            • (～)補充：僅針對「將『台』置換為『臺』」的部分表示意見，正如前述，中文維基的繁簡轉換系統並不會將「台」轉換成「臺」，但反過來可以將「臺」轉換成「台」。之所以會如此是因為在臺灣的日常生活中是能夠接受「台灣」這個俗寫的，所以並沒有強制規定一定要使用臺灣。不過政府機關、教育部以及一些學術單位會傾向認為「臺灣」較為正式，而且從清朝、日治時期到民國時期，官方的正式用字也是用「臺」，但因為「臺」算是常用字卻筆劃多，所以民間習慣使用寫筆畫較少的「台」，故「台灣」的寫法相當常見。是以個人認為「台」、「臺」二字的處理問題是繁簡轉換中的特例，不能夠單純當成一般的繁簡破壞（所謂的繁體文章是接受「台灣」的寫法的），少鵬所謂的「無庸置疑」事實上是「有待商榷」。--祥龍（留言） 2013年11月18日 (一) 23:55 (UTC)回复
                • (：)回應：雖然我不願看到有人論事的同時也是對人評論，但我的確沒指名道姓，所以我不知道哪裡說話得罪閣下了，既然閣下指名道姓地說：「少鵬所謂的「無庸置疑」事實上是「有待商榷」。」那就算是我對不起閣下，是我失言觸怒閣下的立場，不過我也見到原來台灣是這樣子，令我往後見「這般議題」是避之唯恐不及，恕我不再多嘴關心。--少鵬（留言） 2013年11月19日 (二) 12:17 (UTC)回复
              • 既然繁体能接受“台”，那么有人执意要将别人写的“台”全部改为“臺”，这又是一种什么行为呢？这不叫繁简破坏，但也是一种破坏吧？起码违背先到先得的惯例吧？—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 00:27 (UTC)回复
              • (～)補充：另外，“台湾”两个字不仅只有台湾人在写，别的地方的人也在写。仅仅因为某些台湾人使用某种写法，就强迫别的地方的人也用这种写法，不理先来后到，甚至源代码都要改，未免有些霸道了吧？我没见过有广州人强制他人使用“广州”而不准人用“廣州”，也沒见过有大陆人强制他人使用“中华人民共和国”而不准人使用“中華人民共和國”。如果台湾人一定要在维基百科消灭“台灣”的用法，可以通过手工地区词转换：-{zh-cn:台湾;zh-tw:臺灣;zh-hk:台灣;zh-ma:台灣;}-。没必要把源代码都全部改成“臺”，叫香港澳门乃至欧美使用繁体的华人都使用台湾的标准。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 00:32 (UTC)回复
  • (！)意見：W君的观点和立场虽然有不少用户不认同，但他并无明显要破坏的恶意，希望管理员能酌情考虑减少封禁时间。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年11月19日 (二) 00:59 (UTC)回复

User # edits # Minor edits (%) First edit Last edit ATBE*
Hanteng 25 0 0.0% 2013-11-18 14:36 2013-11-19 03:09 31:21 m
Snorri 15 6 40.0% 2013-10-21 16:23 2013-11-18 17:02 2.0 d
Wildcursive 5 0 0.0% 2013-11-18 09:53 2013-11-18 10:26 8:17 m
Kanashimi 2 0 0.0% 2013-10-24 12:48 2013-10-24 12:48 46 s
金剛不壞 2 0 0.0% 2013-10-22 03:04 2013-10-22 03:08 3:52 m
Suzuki1314 1 0 0.0% 2013-11-18 14:06 2013-11-18 14:06
Jsjsjs1111 1 0 0.0% 2013-11-18 11:34 2013-11-18 11:34
  • (！)意見：Snorri君你看，果然有人出来此地无银三百两了。既然这样那好，我们就把数据都拿出来晾凉！
    • 用户“Hanteng”：2005年注册至今总共101个月，到目前为止总编辑数约10000+，其中条目编辑占总数的约40%，总创建条目39个，其中DYK共计18个，无优良或特色内容；
    • 用户“守望者爱孟”：2013年注册至今总共9.5个月，到目前为止总编辑数6000+，条目编辑数约占总编辑数的50%，总创建条目62个，其中DYK共计25个（还有2个尚在评选中），主编优良条目3条（潍县战役、第三次长沙会战、输油管道，且评选时皆以绝对支持票10+票通过），主力协助参编优良条目1条（上海市）。
    • 以上数据皆可查证，要自取其辱也请找个你能比得过对方的，谢谢！-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年11月19日 (二) 07:02 (UTC)回复
      • 此次討論為關於台灣的食品安全、兩岸三地破壞案是否成案的討論，並非dyk比較討論，他人自會評斷上面「統計」的信度和效度（如编辑战的認定）和#台湾的食品安全修訂統計於此討論串的適切性。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 08:32 (UTC)回复
        • (！)意見-在下對 Snorri、守望者愛孟 以上的推論，提供個人看法。社群過去討論過「編輯數分布」問題，曾經發生過「大量貢獻條目者 參選管理員，反對票理由是：當管理員後，普遍貢獻條目大量減少。」在下過去就曾表示過類似意見，貢獻社群有很多種方式，有些人貢獻「觀點」，有人貢獻「管理」，有人貢獻「編輯」，有人貢獻「觀察」，有人貢獻「理論」.....。重點在於貢獻是否合理、是否對社群正向。
          1. Hanteng對維基百科長期做出不少觀察、學裡分析及比較，是維基百科中文領域中少見少有的貢獻。
          2. 無論在通案原則、個案判斷中，所有用戶 都是平等的，關鍵在「發表的意見 是否符合方針？是否有道理？」人都可能犯錯。
          3. 如果僅只用這樣的編輯數分布來比較，就能得出這樣的評價結果，那目前不少管理員，恐怕都成了「個別不貢獻條目專門搗亂的」人！？Wetrace（留言） 2013年11月19日 (二) 11:50 (UTC)回复
  • 请Wetrace不要偷换概念，喊疼和管理员并无可比性，当然他是贡献多还是捣乱多自会有公判。— 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年11月19日 (二) 14:27 (UTC)回复

關於少鵬的留言，茲說明如下。

首先，無論是我修訂的或現有版本，內文俱已提及不同國家，且臺灣食安基本屬國內廠商行為，臺灣各大媒體報導或檢討亦未著重在「兩岸三地」，我看不出何以需於首句強調與標題和內文無必然連結之「兩岸三地」？實在予人為加而加的突兀之感。

其次，若是從「台湾」變更為「臺灣」自然有問題。但將「台灣」轉到「臺灣」並非破壞（非針對對方所使用用字將zh-hans改為zh-hant或反之），機器人也只針對將「台湾」變更為「臺灣」做偵測，而不包括將「台灣」轉到「臺灣」。臺灣維基人已於Talk:臺灣與Talk:臺灣光復節等多次投票達成應儘可能於臺灣相關條目內之「臺灣」一詞使用「臺灣」而非「台灣」之共同意見。

如同「臺灣」等許多以臺灣為名的條目般，我只是依循這項指標性的共識換字，過去已有無數將條目由「台灣」正名移動到「臺灣」之實踐（未被鎖定之條目即毋需經投票）。根據不完全目測，光是2013年1月1日迄今，就已有多位臺灣維基人與管理員等執行更換用字之移動。有Pbdragonwang替換 88則條目、WildCursive 46則條目、Fcuk1203 7則條目、管理員Gakmo 5則條目、Kanashimi 5則條目、管理員Alberth2 2則條目、管理員Jimmy xu wrk 2則條目、Iokseng 2則條目、Xiaodol 2則條目、管理員YFdyh000 1則條目、Sekisama 1則條目、Kolyma 1則條目、Aaa8841 1則條目、FBI-MAN2 1則條目、太刻薄 1則條目。另有Outlookxp等更多編輯將原先無「臺灣」之條目名加入正寫之「臺灣」一詞，以資辨別。

將「台灣」轉到「臺灣」純屬正體字使用者之間針對臺灣一詞更嚴謹的用字選擇，與簡體字使用者之編輯是兩條不相涉的平行線。

--WildCursive（留言） 2013年11月19日 (二) 01:00 (UTC)回复

严正声明：繁体字不是只有台湾正体一种。使用台湾正体来代替所有繁体或传统汉字是对港澳以及欧美华人的文化侵略。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 01:04 (UTC)回复
(：)回應：在下更喜歡「中華正體」的用法。
  1. 對於Snorri 認為「台灣正體」的說法，是「对港澳以及欧美华人的文化侵略」，在下不認同。
  2. 關於正體 還是 繁體？回應Snorri的文化侵略說，個人回應如下：
    1. 所謂「繁體中文」是因為 目前PRC以簡體為主，才相對出「繁體」，弦外之音似乎以簡體為主/為先了。但外國多用：傳統正體，Traditional Chinese 對比 Simplified Chinese，是以「Tradtional為先，簡體是相對於 正體/傳統而出現的」。如果 Snorri 這種「文化侵略」指控被認可，那麼，延伸此邏輯，是否會得出「以繁體中文 取代 傳統/正體中文的用法，是 奠基於歐洲共產主義的中國共產黨數十年來對 中華民族傳統/道統文化 的文化侵略與破敗」？
    2. 為什麼 中華民國政府 在正式場合多用「正體中文」？也是因為 從中華文化歷史觀延伸的必然。至於台灣民間常用 繁體中文的說法，一是民主社會 的多元包容性使然，二是兩岸交流 台灣民眾跟中國大陸民眾互動的理解體貼。
  3. 至於WildCursive「台灣正體」的用法，在台灣是很普遍。個人看法如下：
    1. 一是「正體」說法已為台灣基於中華傳統文化的共識，二是 中華民國/台灣 兩詞，都代表台灣，台灣民眾都普遍接受。
    2. 各位都安裝過電腦軟體（軟件），許多國際/外國的語言分類，普遍把香港、台灣的正體中文 區分為兩系統「Chinese Traditional（HK）」（翻譯 港澳繁體 或港澳正體）、「Tradtional Chinese(Taiwan)」。如果WildCursive用「台灣國正體中文」，那在下就反對到底，但他用的是「台灣正體」！有什麼問題呢？
  4. 承上脈絡，以上看法，提供 Snorri 及中國大陸用戶們參考，希望各位彼此善意理解。中華傳統文化，以信史為鑑，遵守原則但兼容並蓄，別把歐洲共產黨鬥爭文化當成當今中國的核心判準了。Wetrace（留言） 2013年11月19日 (二) 03:08 (UTC)回复
(：)回應：這種問題有必要上綱到文化侵略嗎？且現在不是要用臺灣正體取代其他的繁體字系統，只是「台」字與「臺」字的選字問題而已，而且難道港澳與歐美華人就沒有人會使用「臺」字嗎？此外「台」字本來就是一個繁體字，台州府在清朝就是「台州府」，不是「臺州府」。「台」字只是可以用來代替「臺」，不代表所有的「台」字都可以轉換成「臺」。
以歷史的角度來看，「臺灣」原本以漢字書寫就寫作「臺灣」，官方用字長期以來一直以此為標準寫法（清朝的臺灣府、臺灣省，日本的臺灣總督府與中華民國的臺灣省都使用「臺」字），「台灣」是逐漸被官方文書所接受的另一種寫法。此外先到先得並不是維基百科的唯一原則，若以名從主人原則的角度來看，「臺灣」的寫法本來就較為正式，但「台灣」也不算錯。
依照名從主人原則，清朝時明確使用「臺」字（有說法是因為臺灣府與台州府在取首字作簡稱時會搞混），如此一來至少所有清朝帶「臺」字的臺灣官職（如臺灣府知府、臺灣巡撫等等）都該寫作「臺」字，不該作「台」字，現在是因為「臺灣」與「台灣」互通的用法廣泛應用，故現代文章亦常出現「台」字。而如果是「台灣高鐵」這種官方用字已經用「台」字，則不該作「臺」字。
個人的意見是偏向專有名詞（臺灣總督府、臺灣府城、台灣高鐵、台糖等等）時應該以名從主人原則為主（尤其是在條目名稱的使用上），一般行文間的用法（純粹提到台灣者）則以先到先得原則為主。--祥龍（留言） 2013年11月19日 (二) 03:15 (UTC)回复
(：)回應：既然你也同意內文行文使用先到先得原則，那麼在內文行文也要強制將他人寫的“台”改成“臺”自然就是破壞。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 11:01 (UTC)回复
(：)回應：這只是我的個人看法而已，因為也可以援用「名從主人原則」，以中華民國政府明文表示應使用「臺」字為理由認為應該使用「臺灣」為宜；我所提出的意見只是顧慮到社會上實際使用中也接受「台灣」的寫法而已。--祥龍（留言） 2013年11月19日 (二) 14:15 (UTC)回复
(：)回應：请搞清楚名从主人的原则是命名常规的原则，只适用于条目命名。如果一旦涉及台湾的时候就只能以台湾为准，那么请在涉及大陆的时候以大陆为准。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 14:20 (UTC)回复
(：)回應：搞不清楚的是你，名從主人不是只能用在條目命名上，行文也可以適用。正如我所提的「專有名詞」問題，如果台灣糖業公司使用的是台字，顯然在行文中寫成臺灣糖業公司就不適當（其實這個例子有些爭議，因為台糖在剛成立時是寫作臺糖，後來才改成台糖）。“中华人民共和国”與“中華人民共和國”之間是單純的簡繁差異，「台灣」與「臺灣」可不是。如果哪天「Singapore」政府堅持中文只能寫「新加坡」，不能寫「星加坡」，也是在搞文化侵略和不重視其他地區的用法嗎？--祥龍（留言） 2013年11月19日 (二) 14:40 (UTC)回复
(：)回應：虽然“搞不清楚的是你”这样不客气的语调让我很不舒服，但也许确实是我没搞清楚，在此致歉。请问具体的方针依据为何？是否明文规定在条目内文行文中“名从主人”优于“时间优先”？我想如果确实有这样的规定的话，那么在你假设的例子里新加坡确实应该不能写作星加坡了。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 15:50 (UTC)回复
(：)回應：在wp:名從主人所連結到的章節中提到慣例是「如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，一般使用該中文名稱。」，並未明文限制只適用於條目名稱，有道是「法律無明文者，依習慣法，無習慣法者，依法理。」，照習慣條目名稱也應該繼續出現在內文中，如李白條目中內文也應該繼續使用「李白」為主，而不是改成「李太白」；而在wp:先到先得所連結到的「命名衝突」一節中有指出「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」三原則發生衝突時，「名從主人」的適用順序比「時間優先」（先到先得）更為前面，應可類推在行文中「名從主人」原則也比「時間優先」原則來得更為重要、優先；且反過來說，在沒有其他方針指出「時間優先」原則較「名從主人」原則更應優先適用的情況下，顯然「名從主人」原則在行文中亦來得更為優先的推論更有依據。--祥龍（留言） 2013年11月19日 (二) 16:17 (UTC)回复
(：)回應：我和你有完全不同的解读。wp:名從主人是wp:命名常规方针的一个子章节。按语法分析，里面所说的「如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，一般使用該中文名稱。」里面的后一个从句省略了主语，所以省略的主语情理上是“一個條目”，也就是说“（这个条目）一般使用該中文名稱。”这样的判断才符合wp:名從主人作为wp:命名常规方针的一个子章节的说法。wp:名從主人作为wp:命名常规方针的一个子章节如何能夠應用到條目命名以外的地方呢？就好比未成年人法律中的條文，難道就可以應用到成年人犯法時的判決中嗎？顯然不行。至于类推的问题。我想不是那么简单就能类推的。比如说wp:命名常规里面有“繁简统一”的规定，那么是否可以类推出：内文行文中的用詞也要“繁简统一”？照这个类推，把“中国内地”改成繁简混淆的“中国大陸”就是明確的破壞了。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 16:27 (UTC)回复
(：)回應：你真要這樣質疑的話我也只能告訴你你堅持了老半天的「時間優先」（wp:先到先得）也是wp:命名常规常規的一部分（wp:先到先得連接到的頁面也是wp:命名常规），「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」三原則全都是命名原則。換句話說一開始就是你先把「時間優先」（先到先得）原則延伸到內文上的，現在你才在那裡說不可以延伸？類推是司法審判的一種方式，重點是在問題性質適不適用；今天命名用字選擇問題與行文用字選擇問題都一樣是在選字，既然沒有行文用字的方針，那麼當然就參考性質接近的方針來運用。另外你所舉的「繁簡統一」，早就明文規定「這一慣例適用於條目名稱，對於條目內容，可以同時存在繁體和簡體。」，所以顯然舉例錯誤。另外再重複一次「台灣」與「臺灣」並不是單純的繁簡爭議。--祥龍（留言） 2013年11月19日 (二) 16:35 (UTC)回复
(：)回應：“条目内容，可以同时存在繁体和简体”并不表示“同一个专有名词中可以存在繁体和简体”。既然有类推的原则，那么“繁简统一”也一样应该类推到内文专有名词的选字问题上。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 16:56 (UTC)回复
(：)回應：閣下是真心想討論還是在雞蛋裡挑骨頭？這裡的意思內文原始碼可以繁簡混雜，因為轉換系統可以自動把字給轉換，顯示上不會出現繁簡不統一的問題，但條目名稱會影響到搜尋與連結功能，所以才強制規定要繁簡統一。法律上的類推是在沒有法律規定的情況下才使用的方法，以你所舉出的未成年人與成年人為例，未成年人犯法，在有專門給未成年人適用的法律時，特別法優先，但假設說今天根本沒有專門給未成年人適用的法律時，審判時當然拿成年人適用的法律來類推適用。今天並沒有內文用字選擇依據的明文規定，而條目命名用字選擇的方針（命名衝突一節）在討論的正是用字選擇問題，當然可以拿來類推適用。如果今天已經有討論內文用字的方針的話，那當然就不可以類推使用。--祥龍（留言） 2013年11月19日 (二) 17:07 (UTC)回复
(：)回應：“鸡蛋里挑骨头”这样的恶意揣测，实在令人极不舒服。回应上述问题。内文用词并不是无法可依。实际上有地区词转换来解决不同地区用词的问题。如今港澳地區使用的是“台灣”，完全可以通過-{zh-cn:台湾;zh-tw:臺灣;zh-hk:台灣;zh-ma:台灣;}-來解決，但你卻提出要用“名從主人”的方式來解決，這與在成年人案例中使用未成年法有何異？“先到先得”的原則不是只有我在主張，你的留言裡也提出了這個主張：
我只是附和你的主張而已。後來你自己突然改變看法，要用“名從主人”的角度來看，那是你的主張了。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 17:34 (UTC)回复
(：)回應：所以你是不是要面對「先到先得」事實上也是命名原則而已的問題？還「這與在成年人案例中使用未成年法有何異？」這種比喻都拿得出來可見你根本不懂法律，這種情況比較像是公司法沒有規定，所以引用民法的規定來類推適用。因為我們兩個都提出過「先到先得」可以延伸到內文的看法，所以命名原則中的先到先得可以延伸而「名從主人」就不行？其次「完全可以通過-{zh-cn:台湾;zh-tw:臺灣;zh-hk:台灣;zh-ma:台灣;}-來解決」也是你一廂情願的看法，你能確保港澳地區從古至今完全沒有人會使用「臺灣」，長久以來都只用「台灣」嗎？還有在台灣糖業公司裡你所提出來的解決方式就顯然來不適用，因為就不同的年代背景裡「臺灣糖業公司」與「台灣糖業公司」都曾經使用過。換句說你一來無法肯定這是地區詞差異，二來認為只用地區詞轉換就能解決也是不夠完善的看法，因為在「臺灣正體」下依然有「臺灣」與「台灣」並存的可能。--祥龍（留言） 2013年11月20日 (三) 00:48 (UTC)回复
(！)意見--關於「台」回歸使用「臺」。從 中華民國法源、傳統字源、臺灣社會觀感及使用、官方考量，在下贊成回歸使用。
  1. 會有這個問題，中國大陸用戶 學習「不用正體字」，而用「簡體字」，所以對「台、臺 區分」並不熟悉。「臺」、「台」兩字，在中華傳統文化的「正體字」體系中，意思內涵本來就不同；字典上，「台」是被「異體」借用為「臺」，是「異體字」。正體中文裡，還有所謂「簡化字」（非簡體字）。我們讀小學時，老師就講過「臺」是正式用法。
  2. 臺灣政府發公文，官方一律全面改用「臺」。教育界、社會，對於全面改用「臺」並無明顯的爭議或反對意見；許多學術上用字，也大量改用「臺」。
  3. 「台」只是方便而已。雖然有學者 認為 約定「俗成」，不一定非要全面翻轉「臺」使用，不過，也沒有反對。這改變不牽涉臺灣的史觀、統獨爭議。Wetrace（留言） 2013年11月19日 (二) 11:54 (UTC)回复
(！)意見--關於Snorri在此處用「兩岸三地」，個人從內容、程序分別提意見，供各位參考（先敘明：不是針對誰）：
  1. 內容面：維基百科是一個「國際」網站，Snorri 在內容強調「台湾地区的食品安全是两岸三地人民日益关注的一个議题」...在下認為有些窄化了。而Snorri以「先到先得」理由回退WildCursive的編輯，「先到先得」如果可以是百科全書的內容編輯原則，那「百科全書 就都不用更新了」！？
  2. 程序面：比較兩個「食品安全」舉報案，乌拉跨氪管理員同樣在11月18日做成的決定，請社群指教
    1. 11月17日的舉報案兩中國用戶一次刪除5000多字元之香港用戶第三方可靠來源內容（中國用戶 刪除 香港用戶 編輯 中國大白兔糖果的食品安全新聞），在編輯過程中經其他管理員介入保護條目。但此一次刪除5000可靠來源之行為是否構成破壞？管理員遲未裁定，因此許多用戶參與熱烈討論發表意見，烏拉管理員於11月18日以「已保護條目」作結（註：其他管理員介入保護），未就 是否構成破壞 做成決定。該案似乎不了了之。
    2. 11月18日的台灣用戶被中國大陸用戶舉報案，WildCursive在個人解釋後，烏拉管理員「封禁一週」。但經其他管理員（天上的雲彩）以理由不充分而先解封，並引發許多用戶討論如上。
    3. 承上兩案對比，在下對 管理員 的處理原則，產生很大的疑問。這兩個案相比之下，哪一個接近編輯爭議？哪一個接近明顯破壞？Wetrace（留言） 2013年11月19日 (二) 02:49 (UTC)回复
根本問題是:維基百科:維基百科不是詞典，各位請回歸來源吧，若只是使用一手來源去做爭論難有共識。若沒有可靠來源去提供知識的話，其實兩岸三地此頁面空間刪除也不可惜才是。另外台灣的食品安全的條目已有更可靠的專書來源清楚的把台灣食品安全的歷史及治理體系放回WHO等國際規範下，已避免使用所謂兩岸三地的說法，希望有關爭議已獲解決。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 04:02 (UTC)回复
討論好像快離題了……將台置換為臺，我認為確實不太妥當，因為台在台灣也很常使用，例如台北車站就是使用「台」。至於「是兩岸三地人民與政府關注」這一段，我認為如果除了兩岸三地以外還有國家（如日本、韓國、美國與歐盟會員國）也在關注此議題，那麼可直接用「國際關注」取代。--M940504（留言） 2013年11月19日 (二) 11:29 (UTC)回复
(：)回應M940504，解释一下“两岸三地”。原来的用词是“两岸三地以及世界各地人民”，有意避开政治划分。后来“世界各地”被人加上“fact”模板，于是被去掉。结果去掉之后又有人说“窄化”。真是两面不是人。—Snorri（留言） 2013年11月19日 (二) 11:36 (UTC)回复
(！)意見--兩岸用戶 背景、教育意識形態不同，難免對此有不同看法。個人意見供參，回歸方針來討論：
  1. 內容實質面，「世界人民是否關注台灣食品安全」？這確實是需要「可靠來源」。國際媒體 有多少「經常性」報導台灣食品安全？倒是經常報導 台灣美食。要考量到讀者的認知理解。
  2. 形式面，“两岸三地以及世界各地人民”，這個說法個人並無政治立場；但從維基百科「對兩岸定位中立性」來說，“两岸三地以及世界各地人民”這個說法 可能被解讀為預設「一個中國」立場，如果內文又搭配「內地」就可能有爭議（台灣政府的文書，也絕不會用內地）。因此有些台灣用戶會有意見吧。Wetrace（留言） 2013年11月19日 (二) 11:59 (UTC)回复
(！)意見--關於「台」回歸使用「臺」。從 中華民國法源、傳統字源、臺灣社會觀感及使用、官方考量，在下贊成回歸使用。
  1. 會有這個問題，中國大陸用戶 學習「不用正體字」，而用「簡體字」，所以對「台、臺 區分」並不熟悉。「臺」、「台」兩字，在中華傳統文化的「正體字」體系中，意思內涵本來就不同；字典上，「台」是被「異體」借用為「臺」，是「異體字」。正體中文裡，還有所謂「簡化字」（非簡體字）。我們讀小學時，老師就講過「臺」是正式用法。
  2. 臺灣政府發公文，官方一律全面改用「臺」。教育界、社會，對於全面改用「臺」並無明顯的爭議或反對意見；許多學術上用字，也大量改用「臺」。
  3. 「台」只是方便而已。雖然有學者 認為 約定「俗成」，不一定非要全面翻轉「臺」使用，不過，也沒有反對。這改變不牽涉臺灣的史觀、統獨爭議。Wetrace（留言） 2013年11月19日 (二) 11:50 (UTC)回复
(：)回應：路过围观，蛋蛋的忧伤+1。--白开水 （打针吃药 查水表 ）☺ 2013年11月19日 (二) 16:43 (UTC)回复

本主題或以下段落文字，移動自User talk:Shoupong。

條目脈絡與用字選擇

Hello, 剛看到您的留言，應該說明一下。

關於您所提的第一點，您可以看看我修訂的或現有版本，內文俱已提及不同國家，且臺灣食安基本屬國內廠商行為，臺灣各大媒體報導或檢討亦未著重在「兩岸三地」，我看不出何以需於首句強調與標題和內文無必然連結之「兩岸三地」？不免予人為加而加的突兀之感。

您所提的第二點，若是從「台湾」變更為「臺灣」自然有問題。但將「台灣」轉到「臺灣」並非破壞（非針對對方所使用用字將zh-hans改為zh-hant或反之），機器人也只針對將「台湾」變更為「臺灣」做偵測，而不包括將「台灣」轉到「臺灣」。臺灣維基人已於Talk:臺灣與Talk:臺灣光復節等多次投票達成應儘可能使用「臺灣」而非「台灣」之共同意見。

如同「臺灣」等許多以臺灣為名的條目般，我只是依循這項指標性的共識換字，過去已有無數將條目由「台灣」正名移動到「臺灣」之實踐（未被鎖定之條目即毋需經投票）。您可於移動日誌中搜尋「臺灣」，即可知已有多位臺灣維基人與管理員等執行更換用字之移動。根據不完全目測，光是2013年1月1日迄今，就有Pbdragonwang替換 88則條目、WildCursive 46則條目、Fcuk1203 7則條目、管理員Gakmo 5則條目、Kanashimi 5則條目、管理員Alberth2 2則條目、管理員Jimmy xu wrk 2則條目、Iokseng 2則條目、Xiaodol 2則條目、管理員YFdyh000 1則條目、Sekisama 1則條目、Kolyma 1則條目、Aaa8841 1則條目、FBI-MAN2 1則條目、太刻薄 1則條目。另有Outlookxp等更多編輯將原先無「臺灣」之條目名加入正寫之「臺灣」一詞，以資辨別。

將「台灣」轉到「臺灣」純屬正體字使用者之間更嚴謹的用字選擇，與簡體字使用者之編輯是兩條不相涉的平行線。還請您明查，謝謝！

-- WildCursive（留言） 2013年11月18日 (一) 16:51 (UTC)回复

本頁並非用作處理編輯爭議，敬請移往他處討論。--Gakmo（留言） 2013年11月19日 (二) 17:59 (UTC)回复

以上是原本在Wikipedia:当前的破坏的討論內容，將之移動至條目探討繼續討論，並請各位心平氣和維持以文明與WP:禮儀來議事。--安可 ♪（留言 ） 2013年11月21日 (四) 03:42 (UTC)回复
而且這議題關係頗為重大，台灣或臺灣關連的條目站內搜尋共 64,277 項，兩方用字習慣不同要採用何種方式還需要更多的討論，在下先暫時保持中立並待適當時機表示意見。--安可 ♪（留言 ） 2013年11月21日 (四) 06:27 (UTC)回复
所有维基百科的用户都有参与讨论的权利，而不是“純屬正體字使用者之間更嚴謹的用字選擇，與簡體字使用者之編輯是兩條不相涉的平行線”。而且「台」与「臺」在「台湾」變更為「臺灣」这个用法里，即使在台湾也都有使用，因此不应该统一采用哪种写法，而应该根据不同的条目的实际情况来处理。如果该事物在名称上习惯用「台」，则用「台」，习惯用臺则用臺。维基百科不是用来正名的！--百無一用是書生 (☎) 2013年11月22日 (五) 02:19 (UTC)回复
(：)回應：書生你似乎誤會安可的意思了。目前有爭議的是繁體中文裡面「台灣」與「臺灣」的用字選擇問題，而不是繁簡體之間「臺（台）灣」與「台湾」的用字選擇問題，目前沒有人質疑「臺（台）灣」的簡體字寫作「台湾」；所以安可才會說“純屬正體字使用者之間更嚴謹的用字選擇，與簡體字使用者之編輯是兩條不相涉的平行線”，因為所要探討的是繁體中文裡面應該如何挑選用字，沒有要討論簡體中文要如何選擇用字，所以並非指使用簡體中文的維基人不可以過來討論。目前對於此一爭議，有「先到先得」與「名從主人」原則之間適用問題的討論（參見命名常规方针中的“名从主人”原则是否适用与条目内文？討論）。
其次民間雖然兩種用法都有，但依據歷史因素（從清朝的臺灣府、臺灣省，日本的臺灣總督府到中華民國的臺灣省政府皆以「臺」字為正式用字），中華民國政府也已表示應該使用「臺」字較為適合且正式，學術文獻也可看到「臺」字的使用。當然如果像台灣糖業公司與台灣高鐵這種官方用字就是「台」者，使用「臺」字就很不恰當。
又我在方針討論那邊提出來的假設性問題可以供大家思考一下：「Singapore」這個國家的條目，在「大陸簡體」、「台灣正體」、「馬新簡體」的模式下顯示的是「新加坡」，而「香港繁體」與「澳門繁體」顯示的是「星加坡」。假設某天「Singapore」政府突然表示不管是簡體字還是繁體字，該國國名的中文書寫都應寫成「新加坡」，那麼是否可以繼續以地區詞差異為由要求讓「香港繁體」與「澳門繁體」顯示的是「星加坡」，或主張「名從主人」原則僅能適用於條目名稱，內文用字則亦可援用先到先得原則，認為將大多數寫成「星加坡」的原始碼改成「新加坡」是一種違反先到先得原則、地區詞差異的破壞行為，用轉換功能轉換即可（即堅持內文在港澳正體仍可顯示為「星加坡」，或即使顯示結果都變成了「新加坡」也要保留「星加坡」的原始碼寫法）？--祥龍（留言） 2013年11月22日 (五) 02:40 (UTC)回复

“条目脉络”“用字選擇”不过是幌子，真实用意是

不出所料。WildCursive又开始说什么“過去已有無數將條目由「台灣」正名移動到「臺灣」之實踐”啦，“依循指標性的共識”啦，其实就是他根据Talk:臺灣里的移动请求一样的理由不断进行，只是一直没有人关注而已。企图使此成为既定事实，然后推动更多的条目改名，这种技俩并不高明。WildCursive有时候还附上一个说的过去的理由，比如依据官方用字等，更多的时候根本就不给理由，甚至搞一些自相矛盾的移动（比如國立臺灣美術館，其官方用字可是「台」）。至于其意欲何为，他在讨论页都承认了：

如同許多臺灣維基人天天都在移動或替換這個字般，這涉及我們最核心的認同與不認同：我們就是要做區隔！所以，只要不違規，我和其他臺灣維基人還是會不顧勸阻繼續進行的。多謝關心，也請見諒！--WildCursive（留言） 2013年2月1日 (五) 16:06 (UTC)

专门去做区隔有意思吗？把维基百科当成正名运动的工具了吧？我看这是很无聊的行为。--DeBit（留言） 2013年11月22日 (五) 08:50 (UTC)回复

他又不是第一次这么无聊了。--CHEM.is.TRY 2013年11月22日 (五) 12:58 (UTC)回复
國立臺灣美術館的問題是它是國家成立的機構，而設立這個組織的法源〈國立臺灣美術館組織法〉用的是臺，上級機關文化部網站用字也是臺，國立臺灣文學館也是基於類似的情況移動（詳見Talk:國立臺灣文學館裡的移動討論）。而且事實上中華民國政府目前本身也是有意要區隔臺與台，以臺字為較正式的用字（但並沒有禁止台灣的使用）。換句話說問題在「名從主人」的主人要以哪裡為基準。如果說維基百科並不需要追求用字用詞的嚴謹性，那何必有命名常規等規範？命名常規裡的「名從主人」就是用來「正名」的原則。日常生活中的確不需要過於講究正名，但學術上就有必要嚴謹化。--祥龍（留言） 2013年11月22日 (五) 14:09 (UTC)回复
命名常规里，最优先的是常用，只有在多个名称都常用的情况下，才考虑名從主人。这一点不要搞错--百無一用是書生 (☎) 2013年11月26日 (二) 01:58 (UTC)回复
但是請閣下也注意命名常規裡的名從主人一節也有提到「機構、組織、公司等，如果該機構、組織、公司或其上級機構、組織、公司的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名」、「國家、地方等，如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名」，故命名三原則中的優先順序在大多數情況下雖然以「常用原則」為優先，但在某些情況下也該視對象進行調整。而且在命名常規中「使用事物的常用名稱」與「名從主人」都同樣是「一般性的慣例」。--祥龍（留言） 2013年11月26日 (二) 02:35 (UTC)回复
(～)補充：「名從主人」顯然應比「常用原則」與「先到先得」優先適用的情況，最明顯的例子就是「人物更名」。如果有人更改名字（不僅是本名、包括筆名與藝名等）且已公開（有可靠來源佐證），那麼根本不用等到新名字已經廣為大眾接受，毫無疑問在已經可充分證實更名的當下便該依照「名從主人」原則進行更改，且其他條目內的用字除為了歷史因素（如描述更名前的事蹟）等等原因，都應該改用新名字。--祥龍（留言） 2013年11月27日 (三) 02:34 (UTC)回复

关于在台越南人人口

最新留言：11年前11条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:在台越南人（錯誤：Talk:在台越南人是重定向頁面）。

最近我看到在台越南人的总人口“約20萬（含非法居留者）”，但条目中中华民国內政部及行政院主計總處在2013年8月的統計只有11万左右，就挂上了来源，有编者举出[61]“可以在20萬來自越南的新移民、移工社群迴盪不已？”，这样一篇只是一笔带过20万这个数字的新闻来源是否应视为可靠？而且报道是3年前，可能已没有时效性。另问：台湾有统计过非法移民的数量吗？如果没有，怎么会“含非法居留者”呢？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月21日 (四) 12:38 (UTC)回复

这个来源显然不是可靠性足够高的来源（非权威统计机构，只是报章中提到的一句话）。另外，“来自越南”和“越南人”是两码事。不是越南人，但在越南定居过一定时间後到台湾的移民也可以是“来自越南”。这个20万的数据既不属于可靠来源，本身用词也含糊不清。如果没有别的可靠来源作为佐证，仅凭这个来源是不足以说明“在台越南人的总人口有20万”的说法的。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 15:43 (UTC)回复
额人家已经把这个加上去了，那我还要蛋疼吗？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月25日 (一) 01:31 (UTC)回复
  • 京族在台灣島還蠻多的，肇因於台灣成年男子有傳宗接代的壓力，2000年開始，台灣島接二連三選出不適切的領導人（如陳水扁、馬英九），造成台灣經濟上的困頓，底層的工人受薪階級的薪資水平仍然是20年前的水平，毫無起色，鄰近地區（如韓國、新加坡）屢傳出「新興地區的經濟發展失敗案例-台灣」等新聞出現，經濟上的問題，使得台灣成年女子不想嫁、也不想生，但台灣成年男子卻因壓力一定要娶，所以只好轉而從越南、對岸神州天朝等地媒娶當地女子，詳細人數不知，但在我周遭去便當店買飯、去吃路邊攤，常見到該店的女老闆就是京族，非正規統計京族女子在台灣島大概有10-20萬人之譜、對岸神州天朝女子太概也跟這個數差不了多少，詳細數字還是得看官方公佈的數字才能當可靠來源。--Znppo（留言） 2013年11月22日 (五) 16:04 (UTC)回复
WP:DUE參見en:Illegal_immigration_to_the_United_States寫法。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:34 (UTC)回复
不懂。你说的是"The illegal immigrant population of the United States in 2008 was estimated by the Center for Immigration Studies to be about 11 million people, down from 12.5 million people in 2007.[1] Other estimates range from 7 to 20 million.[2]"这样的从来源得出对非法移民人口数统计的不同结果吗？台湾有这样的统计吗？顺便问一下这类资料在哪边容易看到（粗看google学术似乎没有）。如果你能看到相关资料，也能分享一下吗？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月24日 (日) 08:55 (UTC)回复
「11萬」指的應該是外籍勞工的部分[62]，這些人會維持越南籍。至於因為跨國婚姻到台灣的越南人則持續會歸化入籍（每年數千人，詳見：[63]，「20萬」或許定有點隨意，但應該不是太誇張的數字。Luuva（留言） 2013年11月23日 (六) 17:38 (UTC)回复
  • 台灣島的島籍法已經寫明，京族女子嫁到台灣島後，在台灣島居住滿8年（神州天朝女子好像是10年，具體年數還要在查，我懶得查8年還是10年），即可取得台灣島的島籍身分證，取得後即可能不會被台灣島島方算入待在台灣島的外籍人數，具體根據還是要看官方計算方法有無包含，我認為台灣島官方應該不會算入「已歸化為台灣島籍」的京族女子人數。--Znppo（留言） 2013年11月24日 (日) 02:39 (UTC)回复
  • (～)補充，大約半年前台灣島曾有一條新聞，就是神州天朝女子（已歸化為台灣島籍者）要在台灣島籌組「中華生產黨」，此新聞說神州天朝女子嫁到台灣來的人數約有30萬左右，當然這新聞的記者不知道是從哪裡來的資料來源跟依據，但京族女子跟神州天朝女子在台灣各有10-20萬之譜，應該不太像是虛言。--Znppo（留言） 2013年11月24日 (日) 02:44 (UTC)回复
在此提醒Znppo的發言已有不當用詞及明顯種族偏見（「外籍新娘使使得台灣成年女子不想嫁」）的問題，台灣成年女子不想嫁不想生的主因，經濟學人早有專刊跨國比較總結，是東亞各國社會福利制度提供不足，社會期待過份要求女子承擔，[64][65]，而所謂「外籍新娘使使得台灣成年女子不想嫁」說法並不是學術觀點，若要理解其議題和找資料，可以寫信給台大教授藍佩嘉，他的書[66]是該議題的經典作品，他寫的專欄文章[67]如<跨國灰姑娘，台灣請不要虧待她>，<不生、不婚，又怎麼樣？>裡面深入淺出的提及相關的統計數字和研究可參考，是完善相關條目的好開始。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:51 (UTC)回复
  • 少在那邊亂扣我帽子，你那什麼中文閱讀能力，我老早就見識過你的中文閱讀能力。
    我哪裡有說「外籍新娘使得台灣成年女子不想嫁」，我明明就是說台灣島經濟困難，使得台灣女子不想嫁、不想生，原因是怕嫁後因為沒錢不幸福、小孩生出來後因為沒錢養不起。你的中文閱讀能力，觀者自明，我懶得理你。
    還有這連結送你《你不是誰的老媽,不要期望在網路上教人道德》，你可以看一下，不用謝我。都能唸到博士了，還不了台灣島現狀的人間疾苦，還試圖扣我帽子，不是你的中文閱讀能力使然，就是你居心剖測故意在扣我帽子，只有這兩種可能，我懶得跟你在那邊攪和。
    還有，你要跟在我屁股後面貼著我，「用你那精湛的中文閱讀能力」發言並扣我帽子，因為互助客棧大家都有權使用，我只能說：請，非常歡迎，但我對你的對應方法就是無視，別太期望我會回你，我回你的機率很低，以後你就知道機率多低了。（飄走～）--Znppo（留言） 2013年11月24日 (日) 07:24 (UTC)回复

致各位辛苦工作的巡查員

最新留言：11年前3条留言3人参与讨论

這幾天的巡查過程中，頻繁出現類似微博是把雙刃劍、微博的利與弊、軌道交通誘導系統/temp/temp、位置信息的採集與處理，無刷電機的控制，機架裝配、網站類型等等有強烈的原創研究內容的條目，共同的特點是18日以後註冊的新帳戶，新建條目主要集中在網絡/網絡技術相關的內容。其中有人在本人的討論頁提到，該內容是某高校佈置的相關作業：鏈接。無論創建條目的動機為何，仍請巡查員對事不對人，根據條目的內容進行巡查。也拜託諸位巡查員特別留意類似條目，謝謝。--天天 (留言) 2013年11月22日 (五) 07:42 (UTC)回复

同时请不要对此类页面滥用G11。Liangent（留言） 2013年11月22日 (五) 18:43 (UTC)回复
可以將該類條目(►)移动到维基学院，符合原創研究收錄標準。--安可 ♪（留言 ） 2013年11月27日 (三) 03:54 (UTC)回复

問：印度國歌Jana Gama Mana的中文名稱哪一個才是正確的？

最新留言：11年前6条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:人民的意志。

目前條目所使用的名稱為《人民的意志》，但是印度-台北協會使用的譯名為《印度之晨》，這兩個哪一個才是正確的？--M940504（留言） 2013年11月23日 (六) 02:19 (UTC)回复

都對：

Page 150 《人民的意志》初次发表于泰戈尔主编的《塔特瓦博的尼,帕特里卡》杂志 1912 年 1 月号,题作《巴拉塔,维达塔》。 1919 年由作者本人译成英文,题作《印度晨歌》。 1950 年 1 月 24 日由印度国民议会采为印度国歌。其曲调一般认为也是泰戈尔所作。歌词原有

  • <ref>{{cite book|title=世界各国国旗、国徽、国歌|url=http://books.google.com/books?id=huc0AAAAMAAJ|year=1988|publisher=世界知识出版社|quote=《人民的意志》初次发表于泰戈尔主编的《塔特瓦博的尼,帕特里卡》杂志 1912 年 1 月号,题作《巴拉塔,维达塔》。 1919 年由作者本人译成英文,题作《印度晨歌》。 1950 年 1 月 24 日由印度国民议会采为印度国歌。其曲调一般认为也是泰戈尔所作。歌词原有}}</ref>

差不多內容也出現在

  • <ref>{{cite book|title=人物|url=http://books.google.com/books?id=vWHlAAAAMAAJ|year=1997|publisher=生活・读书・新知三联书店}}</ref>

所以不是地域差別，而是原來就有兩種名稱，因為印度官方語言政策並非單語。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:42 (UTC)回复

从英文维基的相应页面看，《人民的意志》一名应该是自Jana Gama Mana翻译而来的，直译“一切人心的统治者”、“万民心灵的主宰者”，或许不是官方译名，但《人民的意志》这一名称已经成为印度国歌的主要译名，被人们看作权威的维基和百度都是用这个译名。关于《印度之晨》《印度晨歌》等译名，应该做重定向并在条目中注明。--Y814756748--留言 2013年11月24日 (日) 03:57 (UTC)回复

没有在候选中出现的新闻动态是管理员自己撰写的吗？

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

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如果是这样，那是否对于内容的审核就相对缺失了呢？主要是今天看en.wiki的主页，突然想起来前几天的有一条关于象棋赛的直接把整个结果搞反了，有点OTL。--小烈 (找我?) 2013年11月24日 (日) 08:57 (UTC)回复

原來還有新闻动态候选喔，我還真不知道。--David Jackson(留言) 2013年11月26日 (二) 03:37 (UTC)回复

問：歐豬五國的國家、經濟條目

最新留言：11年前5条留言5人参与讨论

我見歐豬五國的五個國家、經濟條目，反覆被IP、Whimsbowenfb的傀儡用戶加入但因人民工作完全不勤奮，生活卻絕對奢華，並以不正當手段加入歐元區，釀成歐洲主權債務危機。 此段話。這句話偏見很重，攻擊他人、也不了解經濟原因。例如希臘人工時其實很長，過去十年在OECD都名列前茅，主因是希臘逃稅嚴重、公務人事費用過高。如果再這樣下去，是否可以當作破壞? --Outlookxp（留言） 2013年11月25日 (一) 01:46 (UTC)回复

看上去没有可靠来源呢……不过这个目前看起来还只是不NPOV吧，可以试试申请半保护？--Ah oh!Dipsy!邮箱的说! 2013年11月25日 (一) 01:57 (UTC)回复
  • 歐豬五國（PIIGS），即葡萄牙、意大利、愛爾蘭、希臘和西班牙，當地醫療、教育及社會保障都相對完善，做就市民普遍依賴和安逸，政府開支大加上稅收少，長期入不敷支，政府債台高築，債務危機只是遲早的問題。--Qui cherche trouve 2013年11月25日 (一) 02:02 (UTC)回复
  • 「做就市民普遍依賴和安逸」和「但因人民工作完全不勤奮，生活卻絕對奢華，並以不正當手段加入歐元區」都是帶有偏見無可靠來源的部份人常識，確有NPOV的問題，建議使用模板:Or及模板:可疑，連往討論頁理據後，放一陣子若對方不回應，可將改段落至條目刪移至討論頁。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 03:56 (UTC)回复


註：此處原有文字，因為无实际问题，已由GZWDer（留言）於2013年11月28日 (四) 10:41 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

台灣藝人條目的分類問題與Wikipedia:分類#幾點重要的共識之討論

最新留言：11年前1条留言1人参与讨论

因為我編輯大多是關於台灣藝人的條目，前些日子與人發現了分類問題，雖然有明定Wikipedia:分類#幾點重要的共識，但就實際情況而言，我看很多編者仍然還是會對台灣藝人條目添加許多功用相同分類，或是將母分類與子分類一起都加進去條目裡，例子如下：

由於這工作太過煩心，所以對方邀我將這事拿出來與各位議一議，討論的話題如下：

  1. 在台灣藝人條目裡有許多功用相同的分類，應如何適當刪減，這能否定出指引？
  2. 在台灣藝人條目裡有許多已經添加子分類，後來編者又加進母分類，此舉違反Wikipedia:分類#幾點重要的共識，這是否應當設過濾器對這情況防呆？
  3. 上述二項情況完全不用討論，無論分類功用是不是相同或子母分類並存，表示您都同意一個條目可加許多分類？--Nantou222（留言） 2013年11月26日 (二) 10:59 (UTC)回复

這情況算不算文不對題？

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

南社村這情況算不算文不對題？因為旁邊還有個模板寫著「南社村和塘尾村古建築群」。--少鵬（留言） 2013年11月26日 (二) 11:32 (UTC)回复

罗唐战争

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

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[68]中的戰爭result參數中的文字，誰的版本符合方針？誰的版本為要避免的WP:原創總結？

  • 「唐朝在军事上的获得最终胜利，但新罗通过外交手段获得百济故地。」
  • 「双方通过交涉达成妥协结束了大规模的战争<ref name="拜根兴"/>；新罗统一[[朝鲜半岛]][[大同江]]以南地区<ref name="王小甫"/><ref name="柳斌"/>」
第二個列出的來源如此<ref name="拜根兴">{{cite|title=《论罗唐战争的性质及其双方的交往》|author=拜根兴 | url=http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_zgbjsdyj200501006.aspx|year=2003|publisher=中国边疆史地研究 2005, 15(1)|quote=本文利用中韩现存史料以及新发现的金石墓志资料,探讨了罗唐战争期间(669-676)、战后双方的交往,交往的性质,中韩学界对其的评议等问题.认为战争的终结是在新罗积极抵抗,唐朝军事目标转移及罗唐双方通过交涉前提下达成的一种妥协,应该说双方没有严格意义上的胜者或败者,但双方都达到了预期的目的.}}</ref>

請就來源理據和內容做評論，先不要被這兩位編輯留的編輯摘要所影響。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:17 (UTC)回复

我看第二个表述中立一些。 Howitzer（留言） 2013年11月28日 (四) 00:28 (UTC)回复

大日本帝国--关于中日语的表述问题

最新留言：11年前8条留言5人参与讨论

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据我所知，在日语维基百科里面，“大日本帝国”是个中立表述。但是这里的“大日本帝国”五个字是日语，不是中文。在中文维基百科里，应当遵守中文的常规表述，或者“日本”，或者“帝国时期的日本”，而不应该使用在中文文化圈里不中立的“大日本帝国”表述。我不知道其他用户看到这个叫法有没有不太舒服的感觉。 Howitzer（留言） 2013年11月28日 (四) 00:25 (UTC)回复

是因为那个“大”字么？不过全称大日本帝国才是国号吧，以这个为条目名也没什么问题吧……不过话说回来大英帝国又是怎么一回事……--Ah oh!Dipsy!邮箱的说! 2013年11月28日 (四) 00:54 (UTC)回复
条目名应该考虑通用叫法，中文文化圈里很少有这么叫的。“大日本帝国”是日语。中文维基应该考虑中文的通用叫法。Howitzer（留言） 2013年11月28日 (四) 01:37 (UTC)回复
不好意思，臺灣這邊在學術論文裡面是接受「大日本帝國」這樣子的寫法，而且並不是不通用的稱呼，不過通常簡稱時仍會使用「日本」一詞。而且嚴格說起來，現在的「日本」也只是簡稱，日本現在的正式國號是「日本國」。另外一般日文漢字詞翻成中文時，漢字基本上都會保留，除非像「包丁」（日）→「菜刀」（中）這類明顯有差異的詞才會換掉漢字。而且說實在的國名跟中不中立要扯上關係是很奇怪的事，該國怎麼取國名就怎麼寫啊（說實在地每個國家取國名都是以自己為本位出發的，考慮中立問題的話那「中國」也不是世界中央，圓形的地球表面上根本沒有一點可以說是絕對的中央，那日本能不能因為這樣在日文中把「中國」改回「China」的音譯？）；伏爾泰批評「神聖羅馬帝國」既不神聖，也不羅馬，更非帝國，也沒有人要因此把神聖羅馬帝國的國名改掉啊，因為他用的國名就是「Imperium Romanum Sacrum」（Holy Roman Empire）啊。--祥龍（留言） 2013年11月28日 (四) 01:52 (UTC)回复
綜合(：)回應三位：按可靠來源（特是台灣有的中文現代文獻），叫日本帝國或大日本帝國都可以。按英文文獻，大多數是日本帝國。所以，為正確按事實反映更名前後的差別，建議兩項可行方案：
  1. 拆分成兩條目，一個是日本帝国，一個是大日本帝国，主要條目為日本帝国，其中含有一個次要條目為1936年至1947年的大日本帝国，或
  2. 不拆分，將條目移動至日本帝国，大日本帝国重定向到條目內容中對該時期的描述。
至於大英帝國不是英國人的問題，而是中文翻譯的問題，那個大字來自大不列巅，並沒有Great British Empire的說法。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 02:04 (UTC)回复
(：)回應：個人覺得依照名從主人原則與常用的日文中譯方式（漢字大多直接沿用），應該以日本文獻為優先參考對象，英文文獻的英譯方式僅能作為參考。雖然大日本帝國嚴格來說僅在「1936年至1947年」才是統一的正式國號，但之前並未排除此一稱呼的使用（即為眾多可接受的國名之一，1889年公布的《大日本帝國憲法》即是此前也可使用「大日本帝國」一詞的佐證），且一般已經習慣用該詞指稱明治維新到二次大戰結束期間的日本，故沒有特別將「日本帝國」、「大日本帝國」分開的必要，且由於有《大日本帝國憲法》（憲法乃國家根本大法）的存在，建議仍以「大日本帝國」一詞為主條目名。--祥龍（留言） 2013年11月28日 (四) 02:20 (UTC)回复
(：)回應“大日本帝国”这个国号所代表的政权之前仍然只是幕府政权，并没有任何（其他）“帝国”的说法，也就是说“日本帝国”这个说法只是对大日本帝国的一种名称而已。而且按照祥龍君所说日语文献毕竟比英语文献更接近中文，而且大多汉字是通用的，因此我认为按照现状就好，即日本帝国重定向到大日本帝国。
另外感谢对“大英帝国”译名来源的解释。
囧rz……(～)補充话说我刚才去看了条目的讨论页才发现这个话题已经被讨论好几次了……--Ah oh!Dipsy!邮箱的说! 2013年11月28日 (四) 04:22 (UTC)回复
這問題被討論過很多次了。我認為“大日本帝国”並沒有特別不中立之處（不論中文或日文），馬關條約中文本（注意，非日文）也使用"大日本帝國"，而且我確實看過不少中文文獻使用“大日本帝国”來指1889年到1945年之間的日本。--M940504（留言） 2013年11月28日 (四) 16:46 (UTC)回复

高升藁本和高升藁木是不是一回事？

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看高升藁本和高升藁木的二名法学名似乎是同一种。生物学不太熟，信心不足，想请生物学专家们帮忙确认一下，谢谢。--如沐西风（留言） 2013年11月28日 (四) 02:28 (UTC)回复

合并+修正内容-- ──★──  2013年11月28日 (四) 16:15 (UTC)回复

{{NoteTA}}

最新留言：11年前2条留言1人参与讨论

我在这里放了模板数据，大家试试看吧-- ──★──  2013年11月28日 (四) 16:17 (UTC)回复

用可视化编辑器的时候，点击工具栏的“更多”按钮，点击菜单里面的“嵌入”，再在“新模版”里面添加 NoteTA 就能看到模板数据。还有，我在维基导游也建了这个模板（incubator:Template:Wy/zh/NoteTA），大家测试下。-- ──★──  2013年11月29日 (五) 04:53 (UTC)回复

翻譯

最新留言：11年前1条留言1人参与讨论

en:Democratic Party of Germany和en:German Democratic Party怎麼翻譯？都翻譯為德國民主黨再加年份？--淺藍雪❉ 2013年11月29日 (五) 00:55 (UTC)回复

动物地理.jpg是否移動到共享資源或刪除？

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

該檔案在資訊欄位出現「本圖片不允許百度百科使用」，然而版權標誌卻是GFDL，兩者衝突，所以是否可以因GFDL原因移動到共享資源，還是因為不允許百度百科使用而不符合自由版權定義而可以提刪？（雖然本人也很討厭百度百科，不過這個狀況還是值得探討。）臺灣杉 在此發言 (串門子時請簽名) 2013年11月29日 (五) 04:52 (UTC)回复

此版本没有“本圖片不允許百度百科使用”，是有效的GFDL授权。Liangent（留言） 2013年11月29日 (五) 17:01 (UTC)回复

六四事件评FA之我的意见

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因墙问题，不能在评选页面中进行直接评选，故在此说下我的意见，望有基友能将我之意见复制过去。

(－)反对：

  • 1、开头信息框写事件起因有“大量公民面临失业问题，苏联进行政治和经济改革”，但背景中对此两点却直接未提。
  • 2、开头总言部分，只写民运称呼和中共方面的称呼，而不写更加中立的西方媒体的称呼，有违中立之言。
  • 3、开头信息框目标中未说明运动中提出的“反腐败，反官倒”等标语。
  • 4、有自我研究嫌疑，如来源70，只给出《人民日报》的相关评论链接，在正文中却说“以“数百人围聚在新华门前制造事端”等强硬语气批评学生于新华门外静坐。”
  • 5、有主要内容无来源，如学运酝酿一节最后一段的“面对学生不断发起的游行活动，中国共产党内部也出现两种截然不同的态度。”甚至有的个别段落整段无来源。
  • 6、群众撤离一节，“然而就当学生正在准备整理队伍依序撤出时，前往天安门广场的戒严部队也纷纷以枪支瞄准纪念碑来给予群众压力。在这情况之下使得双方在周遭地区再次发生暴力冲突，也逼使得示威群众不断加速撤离的脚步。英国广播公司记者凯特•埃迪（Kate Adie）则提到这时广场上的士兵“不分青红皂白的随意开枪”，而当时与学生留在广场内的新闻记者查理•科尔（Charlie Cole）则表示部队以56式自动步枪]]向聚集在遭焚毁之装甲运兵车的人群开枪”，后面两位记者的描述明显与现在普遍认为的广场上发生的事相悖，为此单在此列这两位记者的描述？
  • 7、逮捕行动最后一段，“中共对于六四事件中各领袖抱持不同的态度”，但却只提及“针对在示威活动中表示要发起中国民主运动的王丹、赵常青、吾尔开希、柴玲等人”，而没有提及其他“不同的态度”。--Langer Lee-本人现正在编辑群体婚姻，欢迎大家提出意见。 2013年11月29日 (五) 05:09 (UTC)回复
我已经复制过去了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月29日 (五) 05:40 (UTC)回复

(：)回應<不懂帮顶，不明觉厉>----白开水 （打针吃药 查水表 ）☺ 2013年11月29日 (五) 15:40 (UTC)回复

分类:香港交通模板

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这个分类下的模板页面太多，难于维护，建议用撸啊语言改写下。-- ──★──  2013年11月29日 (五) 15:32 (UTC)回复

熱帶氣旋條目命名規範

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Portal talk:熱帶氣旋。

現時中文維基的熱帶氣旋條目（有多個同名氣旋的情況下）有以下兩種命名格式：

  1. 「名稱 (年份)」，例如颶風約翰 (1994年)、颱風桑美 (2006年)
  2. 「年份+名稱」，例如1997年颶風埃里卡、2007年熱帶風暴基科

我覺得條目命名格式應該要有統一規範，而不應由條目創建者的個人喜好自由選擇其中一種，令讀者感到無所適從。所以希望大家討論一下應該統一採用哪種命名格式。--Hargau（留言） 2013年12月1日 (日) 07:17 (UTC)回复

日文转换为中文的问题

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无意之中看到松嶋菜菜子，不是最常见的松岛菜菜子，是不是意味着所有日文中的汉字转为中文都不改呢？但是滨崎步也没有用浜崎步啊。还请赐教。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月1日 (日) 18:49 (UTC)回复

地區用詞問題？我這邊的搜尋好像是「松嶋菜菜子」和「濱崎步」是較多人用法。--KOKUYO（留言） 2013年12月1日 (日) 20:48 (UTC)回复
条目名称最初用的是松島菜菜子，不知道是香港还是台湾维基人创建的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月2日 (一) 03:28 (UTC)回复
我搜索“"松島菜菜子" site:tw”結果是129000條，搜索“"松嶋菜菜子" site:tw”是24700條。應該說台灣是松島菜菜子比較常用。—Snorri（留言） 2013年12月1日 (日) 20:58 (UTC)回复
我們是用同一家Google嗎？「Google台灣」咱的結果是「松嶋菜菜子」是362,000項、「"松嶋菜菜子"」是309,000項，「松島菜菜子」是164,000項、「"松島菜菜子"」是147,000項，「"松嶋菜菜子" site:tw」是23,500項、「"松島菜菜子" site:tw」是22,400項。然後「Google新聞」是「松嶋菜菜子」5,950項、「松島菜菜子」5項。--KOKUYO（留言） 2013年12月1日 (日) 21:25 (UTC)回复
貌似的確不是“同一家”。我一開始用的是www.google.com/webhp?hl=zh-CN。用www.google.com.tw/重新搜索後結果和你一樣。如果使用www.google.fr/搜索，則“"松嶋菜菜子" site:tw”是23500項，"松島菜菜子" site:tw是23700項。—Snorri（留言） 2013年12月1日 (日) 21:35 (UTC)回复
和制汉字不是中文，不应用于条目名称和正文。--Gilgalad 2013年12月1日 (日) 22:41 (UTC)回复
也不能說是和製漢字。“嶋”是中文固有的漢字。然而在現代中文中，“嶋”已經不是規範用字了，屬於異體字。但由於日本還在用，所以會讓文化上親日的地區跟隨使用。類似的還有“関”、“鄕”、“黒”等等。—Snorri（留言） 2013年12月1日 (日) 22:58 (UTC)回复

問：“豐田汽車”頁面遭到破壞

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如題，“豐田汽車”頁面－“豐田家族”中寫到“日本会长麻烦你赶来台湾丰田运输物流中心分公司一趟我觉得你们不在没有人坐镇在分公司真的会有危机出现不一定我请你们赶紧看一下这个影片看那里出问题 不然你派个有公司的总经理或经理赶来台湾丰田运输物流中心分公司一趟你们分公司台湾丰田运输物流中心是不是有一位员工叫做周宗辉他为公司工作多年为何 他的薪水只有3万2千元他还要养家活口你们是不是应该将他薪水提高到3万5千元请你们写封新到台湾丰田运输物流中心发布公告好员工有这个人才应该把他留在 分公司[台湾丰田运输物流中心'”，明顯與該段內容無關，是否要採取措施？ --Alextsaicn（留言） 2013年12月2日 (一) 04:17 (UTC)回复

已回退破壞--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年12月2日 (一) 04:21 (UTC)回复

维基百科被大陆和谐

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维基百科被大陆和谐，本人在浙江杭州连续几天不可以正常访问维基百科了，现在是用自由门翻墙软件上的 ， 但是自由门上的话，不可以编辑维基百科 的条目，因为被封锁了，所以 请求解封。——Zhejiang（留言） 2013年12月2日 (一) 05:55 (UTC)回复

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