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Auf SRF-Videos verlinken

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

1. Beim Verlinken auf SRF-Videos empfiehlt das SRF-Archiv nicht die URL aus dem Browser zu nehmen, sondern den Link zu verwenden, der beim Teilen-Symbol zu finden ist. Dieser Link sei langlebiger wurde mir gesagt. Beispiel:

• nicht: https://www.srf.ch/play/tv/archivperlen/video/weihnachtspost-beizeiten-aufgeben-1959?urn=urn:srf:video:bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c
• sondern: https://www.srf.ch/play/tv/redirect/detail/bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c

2. Leider können viele SRF-Videos aus urheberrechtlichen Gründen nur in der Schweiz gesehen werden. Dieses Geoblocking ist leider nicht ersichtlich. SRF-Archiv bestätigt das und schreibt: "Das müssten Sie mit jemandem aus dem Ausland testen." Vermutlich könnten wir das auch via VPN testen, aber das wäre mir ein zu grosser Aufwand. Oder hat jemand eine einfachere Lösung?

3. Die SRG-Archive werden nach und nach via memobase.ch zugänglich gemacht und mit Permalinks versehen. So ist z.B. die TV-Sendung 10vor10 dort schon mit über 46'000 (!) Beiträgen erschlossen (Link). Weitere Infos zu diesem riesigen Vorhaben: https://memobase.ch/de/SRG-Memobase - Auch dort gibt es das Problem des Geoblockings. Für uns macht es am meisten Sinn in schweizbezogenen Artikeln auf SRF zu verlinken. --Hadi (Diskussion) 15:08, 25. Dez. 2022 (CET)

Zu 1: Die gut 600 Weblinks (insource:urn=urn insource:/https?:\/\/www\.srf\.ch\/[^ ]+\?urn=urn:srf:video:/) könnten einfach umgebogen werden.

Zu 3: Wird dort dieselbe URN weiterverwendet oder nach einem bestimmten Muster geändert?

--Leyo 08:23, 4. Jan. 2023 (CET)

Danke @Leyo.

Zu 1.: Ich denke das Umbiegen wäre v.a. dann hilfreich und nötig, wenn die langen URLs einmal nicht mehr funktionieren.

Zu 3.: Offenbar wird eine andere URN verwendet. Dies zeigt ein zufälliges Bsp:

• https://www.srf.ch/play/tv/redirect/detail/f8043284-f6f4-47d2-bbae-508147a5bb02
• https://memobase.ch/de/object/srf-030-9386269a-8cb1-418f-b9d2-f2c103ae1156_04

Ich weiss nicht, auf was wir besser verlinken. --Hadi (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2023 (CET)

Zu 1: Es fragt sich schon, ob es nicht besser ist, jetzt alle Links in einem Rutsch umzubiegen. Wenn später einmal Artikel für Artikel korrigiert werden muss, ist das wenig effizient bzw. die toten Links könnten länger bestehen bleiben … --Leyo 21:08, 8. Jan. 2023 (CET)

@Leyo: wenn du diese gut 600 Fälle ohne grossen Aufwand langlebiger machen kannst, dann gerne! --Hadi (Diskussion) 21:37, 8. Jan. 2023 (CET)

Bis auf 11 Artikel bin ich durch. Dort ist der Link in Vorlage:Toter Link, Vorlage:Webarchiv oder ähnlich drin. Diese Fälle müsste man sich näher anschauen (→ Beispiel). --Leyo 00:04, 12. Jan. 2023 (CET)

@Leyo: Bist Du noch dran? Ich habe gerade diesen umgebogen[1]. --KurtR (Diskussion) 20:52, 16. Jan. 2023 (CET)

Bei diesen Artikeln ist Mithilfe natürlich erwünscht. In der letzten Woche sind zwei neue Treffer hinzugekommen. Diese und ein paar weitere habe ich noch korrigiert. --Leyo 00:30, 17. Jan. 2023 (CET)

Ok. Ich werde vorzu fixen, wenn ich welche sehe. --KurtR (Diskussion) 01:02, 17. Jan. 2023 (CET)

Wir sollten den fleissigen User:Aka informieren, dass redirect in der URL so gewollt ist, nicht dass er beim Bearbeiten diese auf die URL im Browser ändert. Aka, hörst Du mich? :-) --KurtR (Diskussion) 00:43, 15. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich höre, würde aber sowieso nur, wenn überhaupt (es gibt extrem viele Ausnahmen zu beachten), http-URLs ersetzen, wenn diese auf https weiterleiten. -- Gruß, aka 15:19, 15. Jan. 2023 (CET)

Danke fürs Mithören und gut bist Du nicht betroffen. Viele Grüsse --KurtR (Diskussion) 17:12, 15. Jan. 2023 (CET)

Habe ich die drei SRF-Links hier nun richtig korrigiert? Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:14, 31. Jan. 2023 (CET)

@Freigut: ja, die Links sehen gut aus und funktionieren. Danke --Hadi (Diskussion) 18:41, 31. Jan. 2023 (CET)

Die Portale RTS.ch und RSI.ch sind gleich aufgebaut wie SRF.ch und werden das gleiche Problem aufweisen. z. K. User:Hadi, User:Leyo. --KurtR (Diskussion) 02:04, 29. Mär. 2023 (CEST)

insource:urn=urn insource:/https?:\/\/www\.rts\.ch\/[^ ]+\?urn=urn:rts:video:/ und insource:urn=urn insource:/https?:\/\/www\.rsi\.ch\/[^ ]+\?urn=urn:rsi:video:/ ergeben je rund ein Dutzend Treffer. --Leyo 10:43, 29. Mär. 2023 (CEST)

Danke. Ich suche meistens über die Weblinksuche, die Treffer betreffen alle Bereiche, nicht nur ANR.

https/http bei RTS:

Spezial:Weblinksuche?target=https%3A%2F%2Fwww.rts.ch%2Fplay%2Ftv ergibt 32 Treffer, Spezial:Weblinksuche?target=http%3A%2F%2Fwww.rts.ch%2Fplay%2Ftv 10 Treffer.

https/http bei RSI:

Spezial:Weblinksuche?target=https%3A%2F%2Fwww.rsi.ch%2Fplay%2Ftv ergibt 34 Treffer

Spezial:Weblinksuche?target=http%3A%2F%2Fwww.rsi.ch%2Fplay%2Ftv ergibt 1 Treffer.

Genauer habe ich es noch nicht angeschaut. --KurtR (Diskussion) 01:47, 30. Mär. 2023 (CEST)

CamelBot macht bereits ein paar ähnliche Konvertierungen. Allenfalls könnte es auch hier kontinuierlich neue URLs in die gewünschte Form bringen. --Leyo 23:27, 30. Mär. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ja, CamelBot kann ich sowas (unter 1.) beibringen, aaaaber.

• zu 1: Ich muss gestehen, dass ich eigentlich solche URLs wie

https://www.srf.ch/play/tv/archivperlen/video/weihnachtspost-beizeiten-aufgeben-1959?urn=urn:srf:video:bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c

gegenüber

https://www.srf.ch/play/tv/redirect/detail/bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c

bevorzuge, weil sie einem wenigstens ein paar Informationen über den Inhalt bieten. Ich würde solche Konvertierungen nur dann vornehmen, wenn Links der ersten Kategorie nicht mehr funzen.

• zu 2: Ich weiß nicht, ob man das wirklich im Ausland testen muss. Mal eine Frage an die Leute in der Schweiz: Wenn ihr die Seiten

• https://il.srgssr.ch/integrationlayer/2.0/mediaComposition/byUrn/urn:srf:video:bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c.json und
• https://il.srgssr.ch/integrationlayer/2.0/mediaComposition/byUrn/urn:srf:video:292c5b04-1ebe-46da-9b20-a8873f906942.json

aufruft, und dort nach "media_is_geoblocked" sucht, steht dann dort beim ersten Link "false" und beim zweiten "true"? Falls ja, dann scheint es möglich zu sein, die Blockade herauszufinden.

• zu 3: Das lässt sich nicht vernünftig automatisieren, oder?

-- seth 00:50, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ja beim ersten Video is "geoblocked" "false", beim zweiten "true". --KurtR (Diskussion) 04:12, 31. Mär. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ok, das heißt, die Variable wird offenbar nicht IP-abhängig gesetzt. Dann ist es nicht richtig, dass das notwendig jemanden im Ausland testen muss, sondern man hat über il.srgssr.ch die Möglichkeit, das von überall herauszubekommen. -- seth 12:11, 1. Apr. 2023 (CEST)

@User:Hadi: Gibt es Änderungen? Hier hat User:Leyo korrekt auf den redirect-Link verlinkt. Wenn ich diesen Link aufrufe und dort dann "Link kopieren" wähle, generiert er mir keinen redirect-Link mehr sondern https://www.srf.ch/play/tv/-/video/-?urn=urn:srf:video:638835fb-1162-4f6a-89ea-397f048d85d1. Bei einem anderen Beispiel sieht der "Link kopieren" so aus, auch ohne Redirect:[2]. --KurtR (Diskussion) 03:16, 16. Jul. 2023 (CEST)

@KurtR. Ich kann deine Beschreibung nachvollziehen und sehe auch bei weiteren Stichproben, dass beim Link jetzt neu URLs nicht mehr mit dem Element "redirect" angezeigt werden. Weshalb das so ist, weiss ich leider nicht. --HaDi • Diskussion • 16:48, 16. Jul. 2023 (CEST)

Danke Hadi. Hast Du Kontakt zum SRF-Archiv? --KurtR (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2023 (CEST)

@KurtR: Was wäre deine Frage ans SRF-Archiv? Ich finde die Hauptsache, dass beide Linktypen funktionieren. --HaDi • Diskussion • 15:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Hadi: Die Frage ist doch, ob diese Links auch weiterhin nachhaltig online bleiben. Darum machten wir ja die ganze Aktion mit den Linkänderungen. Müssen wir weiterhin den Link mit "Link kopieren" wählen oder kommt es nicht mehr drauf an? --KurtR (Diskussion) 21:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

@KurtR. Ok, ich habe dem SRF-Archiv ein Mail geschickt mit der Frage, welche Linkstruktur die dauerhafteste ist. --HaDi • Diskussion • 17:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Danke. --KurtR (Diskussion) 22:55, 19. Jul. 2023 (CEST)

@KurtR. Hier die Antwort von SRF: "Die URL im Format mit der ID (https://www.srf.ch/play/tv/redirect/detail/bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c) sind noch gültig und können weiterhin verwendet werden. Es ist im Moment nicht geplant, diesen Endpunkt zu löschen. Neu beinhaltet der Redirect vom Player die URN und nicht mehr die ID. Die URN bietet einen höheren Informationsgehalt und sorgt somit für einfacheres und fehlerfreies Umleiten von URL's.

Zu empfehlen ist deshalb das Format mit der URN (https://www.srf.ch/play/tv/-/video/-/?urn=urn:srf:video:bbfec159-e7a3-45b6-a107-da95bf45e20c) zu verwenden. Dieses ist auch im «Einbetten»-Link hinterlegt." --HaDi • Diskussion • 17:38, 27. Jul. 2023 (CEST)

Besten Dank Hadi. Also weiterhin den «Einbetten»-Link verwenden, auch wenn es dort kein Redirect mehr steht. --KurtR (Diskussion) 02:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Beobachtungsliste

@Leyo: Anhand meiner überfluteten BEO sehe, dass Du dies am umsetzen bist. Wie kann ich diese Bearbeitungen ausblenden, damit ich normal weiterarbeiten kann? --KurtR (Diskussion) 21:51, 11. Jan. 2023 (CET)

Mit dem Gadget Logs Filter kannst du diese Bearbeitungen einfach rausfiltern. In diesem Fall – nach der Aktivierung des Gadgets – mittels https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beobachtungsliste?lifilter=1&lifilterexpr=langlebigere&lifilterinv=1. --Leyo 21:55, 11. Jan. 2023 (CET)

@Leyo: Danke. Bin überfordert. Ist es dieses Gadget? MediaWiki:Gadget-rightsfilter.js? Wie setze ich das ein und wo? Sorry, bin ein DAU. --KurtR (Diskussion) 23:18, 11. Jan. 2023 (CET)

Ja. Einfach unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets den Haken setzen, speichern und obigen Link anklicken. Alternativ selbst auf den neuen Reiter «Filtern» klicken und dort zu filternden Text eingeben. --Leyo 23:23, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Erklärung. Also der Haken war bereits gesetzt. Jetzt muss ich einfach jedes Mal wenn ich die BEO aufrufe Deinen Link verwenden statt den normalen BEO-Link, so verstehe ich es. --KurtR (Diskussion) 23:29, 11. Jan. 2023 (CET)

Ist ja nur vorübergehend … --Leyo 00:04, 12. Jan. 2023 (CET)

Ja. Dank Deiner Hilfe funktioniert es ohne Probleme. --KurtR (Diskussion) 00:27, 12. Jan. 2023 (CET)

Diskussion:Kirche Enge

Mir scheint, der Kollege dreht sich hier im Kreis und vermischt verschiedene Dinge, die miteinander nichts oder wenig zu tun haben. Ich verstehe auch seine ganze Aufregung nicht. Falls da auch andere ihre Meinung einbringen wollen, wäre das vielleicht hilfreich. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:59, 18. Jul. 2025 (CEST)

Nein, der Sachverhalt ist gerade umgekehrt, und zwar offensichtlich! Es sieht ganz danach aus, dass sich der Kollege hier etwas vertan hat. Niemand ausser ihm hat jemals behauptet, der Übername sei scherzhaft gemeint. Eine valide Quelle für seine Darstellung kann er nicht liefern. Er betreibt mit seinem wertendend «scherzhaft», das er ohne Beleg eingefügt hat, Theoriefindung, die, wie er selber auch weiss, nicht erwünscht ist. Mehr noch, so wie das jetzt geschrieben steht, entsteht der täuschende Eindruck, der NZZ-Redaktor habe das geschrieben, was indes nicht zutrifft. Das können alle, die den ganzen NZZ-Artikel im Abonnement lesen können, unschwer verifizieren. Benutzer Freigut hat Edit War betrieben, hat «scherzhaft» wieder eingefügt – und er hat nach wie vor noch immer kein Einsehen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:10, 23. Aug. 2025 (CEST)

WikCite 2025 in Bern

@Hadi, Wortulo, Enhancing999, AnBuKu, KurtR:@Leyo: Ich pinge einige Benutzer:innen an, die ich auf diesem Projekt als aktiv sehe. Nur eine kurze Erinnerung: m:WikiCite 2025 findet Ende dieses Monats in Bern statt. Wenn ihr dabei sein möchtet, gebt uns bitte Bescheid (markiert mich oder User:ilario oder schreibt einfach hier).

Auf Meta könnt ihr euch auch formell anmelden – so wissen wir, ob wir bei der Verpflegung mit mehr Personen rechnen müssen.

Auch wenn euch das Hauptthema (Metadaten von Quellen und Referenzen) nicht so sehr interessiert, lohnt sich ein Blick auf die Aktivitäten vor der Konferenz am Donnerstag, den 28. August. Es wird u.a. eine Stadtführung geben – lokale Benutzer:innen sind herzlich eingeladen, unsere internationalen Gäste zu begrüßen.

Ich hoffe, einige von euch dort zu sehen!--Alexmar983 (Diskussion) 17:53, 3. Aug. 2025 (CEST)

Also ich hab mich angemeldet, würde ich gerne kommen - habe aber noch nix bekommen (E-Mail oder sowas). Normalerweise bekommt man ja eine Bestätigung oder sowas? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:56, 3. Aug. 2025 (CEST)

Nein, man bekommt keine automatische Bestätigung, wenn man das Formular ausfüllt (zumindest nicht, als ich es getestet habe).

Du kannst @Ilario: jederzeit fragen, ob er dich in der Formular-Datenbank sieht. Ich habe nämlich keinen Zugriff darauf. Bitte warte auf den ersten Werktag, um eine klare Antwort von den WMCH-Mitarbeitern zu erhalten.--Alexmar983 (Diskussion) 19:28, 3. Aug. 2025 (CEST)

OK, Du hast ihn ja hier angepingt. Morgen ist ja Werktag, er kann ja hie mal was über das Procedere sagen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:54, 3. Aug. 2025 (CEST)

Hey @Wortulo - ich habe auch Zugriff auf die Anmeldungen, und kann dich hier sehen. Bin gerade den ersten Tag aus dem Urlaub zurück. Du kriegst also zeitnah deine Bestätigung. Freut mich sehr, dich mal in Person kennenzulernen! --Shana Marinitsch (WMCH) (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2025 (CEST)

Alles klar, danke! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:10, 6. Aug. 2025 (CEST)

Das Thema würde mich sehr interessieren, aber ich bin dann nicht in der Schweiz. Tja... vielleicht ein andermal ;-) Gestumblindi 21:21, 7. Aug. 2025 (CEST)

Bin auch eben wieder darüber gestolpert und nun sind alle In-Person Plätze vergeben. Tough luck, baby. --AnBuKu (Diskussion) 22:42, 22. Aug. 2025 (CEST)

Sind Stadträte von Zürich enzyklopädisch relevant oder nicht?

Nach einer Löschdiskussion wurde der Artikel Michael Baumer (Politiker) von Benutzer:Karsten11 gemäss den Relevanzkriterien für Politiker gelöscht. Nicht beachtet wurde bei diesem Entscheid, dass Relevanzkriterien nicht ausschliessende Kriterien für enzyklopädische Relevanz darstellen, wenn andere stichhaltige Argumente angeführt werden. An der Diskussion waren 6 Schweizer, 7 deutsche und 2 wahrscheinlich deutsche Benutzer beteiligt. Alle Schweizer und zwei Süddeutsche plädierten für behalten, aber die deutschen mehrheitlich dagegen. Es scheint offensichtlich, dass die norddeutschen Wikipedianer das Schweizer Politiksystem nicht ganz verstehen, nicht begreifen, dass die Politik in der Schweiz weniger obrigkeitlich organisiert ist. Ein deutscher Oberbürgermeister ist seinen Beigeordneten oder Dezernenten gegenüber weisungsberechtigt, er ist klar deren Vorgesetzter. In der Schweiz gilt klar das Kollegialitätsprinzip, und ein Präsident der Exekutive kann im Rat der Exekutive überstimmt werden. Ein Schweizer Gemeinde- oder Stadtrat kann auch nicht aus politischen Gründen vom Chef entlassen werden. In der Schweiz kann das Kollegium den Präsidenten überstimmen, dieser muss dann die Meinung des Kollegiums öffentlich vertreten. Deshalb haben Stadträte in der Schweiz eine grössere Bedeutung als ein Beigeordneter in Deutschland sie hat. Es sollte im übrigen für die Relevanz keine Rolle spielen, dass der Artikel von einer Agentur, der Benutzer:GRIP_Agency, erstellt wurde. Meine Frage an die Community in der Schweiz: Lohnt es sich hier, eine Löschprüfung zu veranlassen? --Chrisandres ^Disk 13:17, 20. Aug. 2025 (CEST)

Ähm, nein, "den" deutschen Oberbürgermeister gibt es nicht, die Magistratsverfassung ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. In keinem Bundesland ist der OB seinen Beigeordneten oder Dezernenten gegenüber weisungsberechtigt oder könnte sie gar entlassen. Als Beispiel Hessen: Hier kann die OB die Dezernate zuweisen, den Dezernenten also mit unwichtigen Sachen beschäftigen. Das ist sein schärfste Schwert. Aber auch hier arbeitet der Magistrat als Kollegialorgan. Es gibt grosse Unterschiede zwischen der Schweiz und Deutschland, dies gehört nicht dazu. Die Idee, alle Beigeordneten sind die (n-ten) Stellvertreter des OB in einer Kette und daher seien alle Stadträte relevant, wird übrigens in Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Stellvertreter_von_Bürgermeistern diskutiert.-Karsten11 (Diskussion) 13:50, 20. Aug. 2025 (CEST)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Du sagst selbst, es gäbe grosse Unterschiede zwischen der Schweiz und Deutschland. Was sind denn diese? In der Schweiz gibt es keine Oberbürgermeister! Und keine Beigeordneten oder Dezernenten! Die Funktion eines Schweizer Stadtrates oder Stadtpräsidenten nach Aussen ist vielleicht vergleichbar, aber die Funktion im politischen System ist es nicht. In der Schweiz kann ein Stadtpäsident seinen Ratskollegen nicht die Departemente zuteilen. Das macht das Gesamtgremium nach bestimmten Regeln. In Deutschland ist die Lage von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, aber der Unterschied zur Schweiz ist viel grösser. Ich will ja die WP-Regeln für deutsche Beigeordnete oder Dezernenten nicht ändern. Mein Argument ist, dass diese Regeln nicht unbesehen auf die Schweiz übertragen werden dürfen. --Chrisandres ^Disk 17:11, 20. Aug. 2025 (CEST)

Ich fürchte, das hat keine Chance. Stadtpräsident und allenfalls der Stellvertreter (das auch nur mit Biegen) oder andere Relevanzstiftende Sachen. Nur das Amt zu haben ist eigentlich wenig. Man könnte ja mal vergleichen, wie das in anderen Schweizer Grossstädten ist oder ob Zürich hier wieder vorangehen will. Und wenn das eine PR Agentur erstellt hat, um den zu promoten ist , muss man besonders genau hinschauen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:56, 20. Aug. 2025 (CEST)

Liste der Stadträte von Zürich. --KurtR (Diskussion) 16:29, 20. Aug. 2025 (CEST)

Ja gern, siehe dazu Gemeinderat (Bern). Eine Konsistenz wäre da angebracht. --Falten-Jura (Diskussion) 16:31, 20. Aug. 2025 (CEST)

P.S. Übrigens steht in den Relevanzkriterien für Politiker unter subnationaler Ebene Regierungsmitglied, was Michael Baumer ja ist. --Falten-Jura (Diskussion) 16:52, 20. Aug. 2025 (CEST)

Müssen wir da nicht Kanton (das sind quasi Länder, also subnational und die fallen unter das RK) und Stadt unterscheiden (wo die Deutschen eben nur Bürgermeister von Städten über 20.000 EW und den hauptamtlichen Stv. anerkennen). Ich liebe die Schweiz und hätte nix dagegen, wenn unsere "unterhalb subnationaler Ebenen" da genauer erfasst werden. Im Moment steht da:

• direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden,
• Bezirkstagspräsident,
• Landrat (D) oder Äquivalent,
• oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner oder einer kreisfreien Stadt,
• hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten.

Schwierig --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:01, 20. Aug. 2025 (CEST)

Das es vielleicht schwierig wird, weiss ich ja schon, das ist für mich kein Argument in der Sache. Was du zitierst, sind Regeln für oberste oder erste Bürgermeister oder Äquivalent von deutschen Kommunen. Daraus muss ich schliessen, dass es keine RK für Schweizer in Volkswahl gewählten Stadt- oder Gemeinderäte von Städten ab einer gewissen Grösse gibt. Und daraus schliesse ich, dass solche Regeln möglich wären, z.B. für Schweizer Städte ab 100'000 EW. --Chrisandres ^Disk 17:42, 20. Aug. 2025 (CEST)

Ja, unbedingt. Baumers Berner Amtskollegin Ursina Anderegg hat die Löschprüfung nämlich überstanden. Man kann nicht einmal so und einmal anders entscheiden. Und ja, die Exekutiven der Schweizer Städte funktionieren nun einmal anders als in Deutschland. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:26, 20. Aug. 2025 (CEST)

Bitte auch um Stellungnahme von Wulfilo, Sarita98, Arkelin, Pcb, SEM und Alrael, die sich an der Löschdiskussion beteiligt hatten. --Chrisandres ^Disk 17:50, 20. Aug. 2025 (CEST)

Ich denke, dass die Schweizer-Besonderheiten beachtet werden müssen und nicht versucht werden sollte, die "Bundesdeutschen"-RK darauf zu pressen. (Ähnliches gilt für Österreich, dort gibts deswegen sogar das Österreich-Wiki.) --Alrael (Diskussion) 18:03, 20. Aug. 2025 (CEST)

Dann schmeissen die uns raus und wir sollen ein Schweizwiki machen - bloss nicht ;-) Man muss über Äquivalenzen reden - oder eigene Kriterien aufsetzen - oder um jeden Einzelfall kämpfen, weil man schon den Willen der Schweizer und die Hartnäckigkeit irgendwo akzeptiert - wenn wir uns intern einig sind. Aber nichts ist so umkämpft wie die RK und wenn da einmal sich Leute rein verbeissen, kann das auch in Löschorgien enden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:21, 20. Aug. 2025 (CEST)

Offensichtlich sind Stadträte von Zürich enzyklopädisch relevant, denn die Exekutiven von Schweizer Städten dieser Grösse sind ebenso wichtig wie Kantonsregierungen und Zürcher Stadträte können beispielsweise gut mit Regierungsräten des Kantons Basel-Stadt verglichen werden. Auch die Regierungsmitglieder der Stadt Genf (nicht nur des Kantons Genf) haben zu Recht eigene Artikel. --Arkelin (Diskussion) 18:34, 20. Aug. 2025 (CEST)

Ja, ich würde eine Löschprüfung begrüssen im Hinblick auf eine bessere Entscheidung. Den Argumenten von Alrael, Falten-Jura etc. stimme ich bei. Ich finde auch den Vorschlag von Chrisandres gut, dass alle Exekutiv-Mitglieder von CH-Städten einer bestimmten Grösse (man kann auch 150 000 E. als Mindest-Einwohnerzahl ansetzen) Relevanz beanspruchen können, sofern sie, sag ich mal, mehr als vier Jahre im Amt sind. — Sarita98 (Diskussion) 19:04, 20. Aug. 2025 (CEST)

Mindest-Einwohnerzahl ist bei 100 000 anzusetzen - sage ich als Einwohner von Winterthur (per 30.06.2025 122 517 EW). Zudem sollen alle sechs Schweizer Grossstädte (> 100 000 EW) gleich behandelt werden. Mit der Einschränkung "mehr als vier Jahre im Amt" kann ich leben, falls das auf "mehr als vier Jahre im Amt sind oder waren" geändert wird. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 19:23, 20. Aug. 2025 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung wie Alrael. Zudem teile ich die Ansicht von Freigut, dass hier einheitlich entschieden werden sollte.

Schweizer Stadträte sind von den Relevanzkriterien nicht oder zumindest nicht einwandfrei abgedeckt. Folgende Regelung würde ich unterstützen: "Schweizbezogen: Vollamtliche Mitglieder von Exekutiven von Gemeinden ab 100'000 Einwohnern sind relevant". Zur Zeit haben sechs Gemeinden über 100'000 EW: Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern und Winterthur; bis auf weiteres wird es bei diesen Städten bleiben (Luzern auf Rang 7 hat momentan etwa 86'000 EW).

Interessant scheint mir auch ein Blick in die aktuellen RK:Politiker und Träger öffentlicher Ämter zu sein.

Politiker und Träger öffentlicher Ämter

Ein Politiker oder Träger eines öffentlichen Amtes sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben:

• subnationale Ebene:
  • Regierungschef,
  • Regierungsmitglied,
  • Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund,
  • Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, beispielsweise Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt),
  • Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der Volksvertretung dieser Ebene vertretenen Partei,
  • Landtagsdirektor oder Äquivalent,
  • Leiter der Datenschutzaufsichtsbehörde oder Äquivalent,
  • Regierungspräsident,
  • Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent,
  • Mitglied eines (Landes-)Verfassungsgerichts,
  • direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber in der subnationalen Ebene,

Ich verstehe als subnationale Ebene in der Schweiz die Kantone. Im Kanton Zürich heisst die Legislative Kantonsrat. Dem Kantonsrat gehören 180 Mitglieder an. Zudem ist Kantonsrat kein Vollamt. Es soll mir niemand erzählen, dass ein Mitglied des Kantonsrats, das nicht Berufspolitiker ist, politisch mehr Einfluss hat als ein Mitglied des Stadtrates von Zürich. Hier wird mit ungleichen Ellen gemessen.

Gruss --Bruno Wulfilo (Diskussion) 19:01, 20. Aug. 2025 (CEST)

Völlig richtig: So ist es. — Sarita98 (Diskussion) 19:05, 20. Aug. 2025 (CEST)

Ja, das wurde schon oft diskutiert, siehe insbesondere hier. Es ist Zeit, endlich dafür zu sorgen, dass Mitglieder von schweizerischen Stadtregierungen von Städten über 100.000 Einwohnern relevant werden. Objektiv relevant sind sie ohnehin. Leider haben sich die Schweizer bei einer früheren Diskussion durch mangelnde Einigkeit selbst gelähmt. Manche wollten die Relevanz noch weiter ausweiten, das war meines Erachtens ein Fehler. --= (Diskussion) 20:09, 20. Aug. 2025 (CEST)

Danke, ja. Aha! Vermutlich war man vor 10 (!) Jahren wieder mal zu - was soll ich sagen - zu süchtig nach Kompromissen. Bobo11s Argumentation trifft den Nagel auf den Kopf, auch noch oder gerade heute. Zürcher Stadträte z.B. sind m. E. allemal relevant, man kann aber gerne die Amtsdauer dabei miteinbeziehen. — ~~~ --Sarita98 (Diskussion) 21:28, 20. Aug. 2025 (CEST)

Nachtrag: Besser die Grenze zur Relevanz bei 100 000 E. ansetzen als bei 150 000 E. Sonst fällt ausgerechnet Bern raus. Wenn die CH schon keine Hauptstadt hat (Bern ist bloss Bundesstadt) darf das nicht passieren. Daran hatte ich nicht gedacht. — Sarita98 (Diskussion) 07:43, 21. Aug. 2025 (CEST)

Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, dass jeder Kantonsrat-Hinterbänkler (Kategorie:Kantonsrat (Zürich, Person)) relevant ist, aber die Exekutivmitglieder der Stadt Zürich nicht. Letztere sind deutlich bekannter bzw. in den Medien präsenter, auch ausserhalb der Stadt Zürich. --AmBu (Diskussion) 11:47, 22. Aug. 2025 (CEST)

Ich kenne (als bekennender Nicht-Zürcher, obwohl dort gearbeitet) keinen ZH-Stadtrat, allenfalls Präsidenten (da war mal ein Ledergerber, danach eine Frau?). Die Stadträte finde ich daher nicht relevant, da überregional tatsächlich unbekannt, auch von Baumer nie etwas gehört. Und ja, alle Kantonsräte (auch (Kategorie:Kantonsrat (Appenzell Ausserrhoden, Person)) sind formal relevant. Mit solchen Ungenauigkeiten bzw. Unzulänglichkeiten müssen und können wir leben (auch weil die RKs hauptsächlich aus deutscher Sicht geschrieben sind und weder CH noch weltweit alles vernünftig abdecken) aber ansonsten wären die RKs dicker als die Bibel. --GehPeter (Diskussion) 13:41, 22. Aug. 2025 (CEST)

In meinen Augen berücksichtigt die derzeitige Formulierung der RKs das in der Schweiz übliche Kollegialitätsprinzip der Exekutive zu wenig. Aber wahrscheinlich ist das mehr eine Diskussion für die RK als für die LP.--SEM (Diskussion) 15:52, 22. Aug. 2025 (CEST)

Wenn wir hier weiterkommen wollen, müssten wir unter uns regeln oder Auslegungen zuerst definieren. Das müsste nach dem Mehrheitsprinzip sein und dann müssen alle zusammen das in der Relevanz Diskussion vertreten. Nicht dass dann eben Leute wieder quer schiessen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:01, 22. Aug. 2025 (CEST)

Ich mag mich nicht mehr genau erinnern, wann ich das Thema zuletzt das schonmal hatte, aber ich würde eine Änderung hier auch begrüssen. Die politische Bedeutung der einzelnen Stadträte ist aufgrund des Kollegialprinzips inkl. direkter Volkswahl eine andere als in Deutschland - wo halt Minister Mitlieder eines Kabinetts sind. Als selbst Betroffener kann ich sicher auch sagen, dass der Unterschied zwischen Kantonsrat und Stadtrat schon gross ist, da ist für mich in Realität viel relevanter (um dies den WP-RK's entgegenzusetzen) als irgendein einzelnes Mitglied im Zürcher Kantonsrat (geschweige dann noch Kantonsräte von kleineren Kantonen). fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 16:21, 22. Aug. 2025 (CEST)

Ich fände es wichtig, dass in dieser Frage etwas unternommen wird, und sehe das Problem ähnlich wie die meisten VorrednerInnen. Es kann nicht sein, dass nebenamtliche Regierungsräte von Appenzell-Innerrhoden und erst recht Mitglieder von Kantonsparlamenten von kleinen Kantonen alle qua Amt als relevant gelten, aber bei den Exekutivmitgliedern der Grosstädte ständig Diskussionen stattfinden und Artikel gelöscht werden. Ich habe selbst schon Artikel über Zürcher Stadträte erstellt, die aufgrund eines Kantonsratsmandats als relevant gelten. Aber ihre Bedeutung ergibt sich halt genauso wenig aus ihrem Kantonratsmandat wie aus einem Verwaltungsratsmandat bei irgendeinem Wasserkraftwerk.

Ausserdem führt die aktuelle Auslegung der Regeln zu absudern Situationen: Die Stadträte der drittgrössten Schweizer Stadt Basel sind alle relevant, da sie gleichzeitig Regierungsräte sind, die der anderen Grosstädte nicht. Und was bedeutet es eigentlich genau, wenn in Kleinstädten wie Neuenburg oder Meyrin das Stadtpräsidium im Turnus wechselt? Sind da dann alle Exekutivmitglieder relevant, sofern sie nicht bloss so kurz im Amt waren, dass sie nie das Präsidium übernehmen konnten?

Ich bin klar der Meinung, dass alle Exekutivmitglieder der Schweizer Grosstädte relevant sind. Allenfalls kann dies zeitlich eingegrenzt werden (ab 1900, ab 1848, oder was auch immer eine sinnvolle Grenze wäre). Im Gegenzug darf die Frage gestellt werden, ob bei kleineren Städten beim Stadtpräsidium die Einschränkung gelten soll: Nur, wenn es ein Hauptamt ist und die Wahl für eine volle Legislaturperiode erfolgt. --Psatanas (Diskussion) 21:56, 23. Aug. 2025 (CEST)

Ich bin grundsätzlich gleicher Meinung. Bei Grossstädten (heute mehr als 100'000 Einwohner) mit der Einschränkung, dass das Exekutivamt ein Hauptamt war/ist; zeitlich ab 1848, sofern es schon damals ein Hauptamt war.

Bei kleineren Städten sollte nur das Stadtpräsidium automatisch Revelanz stiftend sein; zudem muss es ein Hauptamt sein und die Wahl für eine volle Legislaturperiode erfolgen. Zudem muss die Stadt aktuell mindestens 20'000 Einwohner zählen. Dies als Angleichung an die Kriterien für deutsche Bürgermeister. Weitere Exekutivmitglieder sind nicht von Amtes wegen relevant; allenfalls kann aber Relevanz aus einem anderen Grund vorhanden sein (z.B. als Mitglied des Nationalrates).

Sofern eine Änderung der Relevanzkriterien beantragt werden soll, würde ich mich allerdings auf die Exekutivmitglieder der Grossstädte beschränken. Alles andere hat meines Erachtens nach dem Entscheid in der Löschdiskussion in der Causa Michael Baumer in einer entsprechenden Diskussion keine Chance auf Annahme. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 14:34, 25. Aug. 2025 (CEST)

Dann müsste das jemand mal als Antrag formulieren --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:48, 25. Aug. 2025 (CEST)

Bitte hier die Diskussion noch etwa 3 Tage offenlassen, damit zu den Vorschlägen von Psatanas und mir allenfalls noch Stellung bezogen werden kann.

Falls sich niemand um die Arbeit reisst, stelle ich mich zur Verfügung, im Verlauf der kommenden Woche einen Antrag auf Anpassung der Relevanzkriterien zu formulieren. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 15:02, 25. Aug. 2025 (CEST)

nur zur Sicherheit: du machst ihn hier? Damit wir dann diskutieren und einen Kompromiss suchen können und den dann zusammen vertreten - damit wir uns nicht wieder selbst ein Bein stellen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:09, 25. Aug. 2025 (CEST)

Ja, wird hier erfolgen. Wenn ich einen Antrag direkt bei den WP:RK ohne vorherige Diskussion im Schweiz-Projekt vorstelle, wird der kaum eine Chance haben. Dort sind zu viele Leute unterwegs, die mit den Verhältnissen in der Schweiz nicht vertraut sind - also muss ein Antrag zumindest hier so breit als möglich abgestützt sein.

Es erfolgt dann hier eine Art Vernehmlassung (Vorschlag: Diskussion während 10 Tagen) und anschliessend, falls nötig, die Suche nach einem Kompromiss. Sobald ein Antrag bei uns grossmehrheitlich akzeptiert ist, wird der bereinigte Antrag dann bei den Relevanzkriterien vorgestellt.

Ich werde mich in meinem Vorschlag auf die Stadträte der Schweiz beschränken. Alles andere würde darauf hinauslaufen, dass "das Fuder überladen wird" und wir uns selbst eine Falle stellen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 18:19, 25. Aug. 2025 (CEST)

Zur Info: LP-Antrag ist gestellt – mit Verweis auf die Diskussionen. --ProloSozz (Diskussion) 09:31, 26. Aug. 2025 (CEST)

Zusätzliche Info: Es gibt auch noch einen neuen LA auf eine weitere Zürcher Stadträtin. --SEM (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2025 (CEST)

Danke für die Info. Ich warte bei der momentanen Lage vorerst ab, was in der LP Baumer und was in der Sache LA Nielsen entschieden wird. Je nach Ausgang wird dann die Frage gestellt werden müssen, ob und allenfalls was in Sachen Relevanzkriterien unternehmen werden soll. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2025 (CEST)

Das Vorgehen wäre wohl, zuerst zu versuchen, die RK wie oben formuliert zu ergänzen. --Chrisandres ^Disk 23:07, 28. Aug. 2025 (CEST)

Richtig, aus den in den letzten Tagen an zig Orten geführten Diskussionen geht klar hervor, dass die Relevanzkriterien im heutigen Zeitpunkt für den Fall der Schweiz völlig unzureichend bzw. nicht praxisgerecht sind. Persönlich ist für mich auch klar, dass das nun einmal geregelt werden sollte; sonst werden wir uns weiterhin mit Löschanträgen auf Schweizer Politiker konfrontiert sehen. Nebenbei: Die Exekutiven der Schweizer Städte mit mehr als 100'000 Einwohnern zählen momentan 33 Mitglieder. Von diesen haben 17 keinen Wikipedia-Artikel. (Zahlen ohne Basel, da es dort auf städtischer Ebene keine Exekutive gibt).

Langsam drehen sich die Diskussionen im Kreis herum. Ich habe ja am 25. August angekündigt, einen Vorschlag zur Anpassung der RK zu erstellen. Voilà (Anpassung in Fettschrift):

RK: Politiker unterhalb subnationaler Ebenen:

-direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden (keine Änderung)

-Schweiz: direkt vom Volk gewähltes Mitglied der Exekutive einer Stadt ab 100'000 Einwohnern. Die Wahl muss bei aktuellen Amtsinhabern für eine ganze Legislaturperiode erfolgt sein oder das Amt während mindestens einer ganzen Legislaturperiode ausgeübt worden sein

- usw (keine Änderung) --Bruno Wulfilo (Diskussion) 11:56, 29. Aug. 2025 (CEST)

Einverstanden. Wir müssen uns aber auch über die wichtigsten Punkte der Begründung einig sein. Hier ein paar:

• Verhältnismässigkeit: es ist unverhältnismässig, dass Parlamentarier der zweiten Ebene generell relevanter seien als Exekutivmitglieder grosser Städte. Kleine Länder oder Kantone sind teils weniger wichtig als grosse Städte;
• Die deutschsprachige Wikipedia ist nicht die Deutsche Wikipedia. Wir Schweizer wollen unsere politischen Verhältnisse korrekt abbilden;
• Die WP:RK#Politiker dürfen nicht alle Länder als identisch behandeln. Für Konsumenten der deutschsprachigen WP ist anderes relevant als in anderen Sprachversionen. Die Stadträte von Zürich sind relevanter als die Politiker der 50 einzelnen US-Bundesstaaten;
• Die WP:RK#Politiker dürfen auch nicht alle deutschsprachigen Länder als identisch behandeln. Die politischen Systeme vom Deutschland, Österreich, der Schweiz, Luxemburg, Liechtenstein oder Südtirol unterscheiden sich wesentlich.
• ... (Ergänzungen erwünscht,)

--Chrisandres ^Disk 10:12, 31. Aug. 2025 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es wirklich der beste Weg ist, eine Sonderregel für die Schweiz zu erwirken. Wie gross sind da die Chancen, durchzukommen? Bei der Lemmatisierung Westschweizer Orte (Exonym oder nicht) hat das (erstaunlicherweise?) funktioniert, aber hier? Überdies kennen wir das Gemeinderecht in Deutschland nicht. Ob deshalb nicht eine generelle Anpassung der RK anzustreben wäre, also auch für (halbwegs) vergleichbare Verhältnisse in A und D? Ob man nicht die deutschen und österreichischen Kollegen vom Portal:Recht beiziehen sollte? Und was meinen denn all die schweigenden Schweizer Kolleg/inn/en? Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:33, 31. Aug. 2025 (CEST)

Wenn unter Schweizer Benutzern bezüglich der Relevanz von eindeutig schweizbezogenen Konsens besteht, sollte das reichen. Umgekehrt sollte es deutschen und österreichischen Benutzern vorbehalten sein, die RK bei eindeutig deutschland- bzw. österreichbezogenen Artikeln festzulegen. --Leyo 21:46, 31. Aug. 2025 (CEST)

Nach dem verbalen Schubser von Freigut öffne ich meine Senftube, bisher habe ich nur gelesen. In einer rein vergleichenden Betrachtung ist es für mich klar, dass die vollamtlichen Regierungsmitglieder der grossen Städte relevanter sind als so ziemlich alle Milizparlamentarier in kantonalen Parlamenten. Bloss, reicht das? An den allgemeinen Relevanzkriterien gemessen kommen auch die Regierungsmitglieder der Städte eher nicht auf eine überregionale Wahrnehmung. Die Relevanz in den Kantonsparlamenten ist für mich nicht in Stein gemeisselt, wenn man schaut wie wenige Stimmen dort teilweise in den Kantonen ausreichen für ein Mandat und damit für Relevanz. Da sind wir schon fast bei den Relevanz-Zuständen in den exotischen Sportarten. Aber falls die Sache hier zur formalen Abstimmung kommt, wird mein +1 für die Relevanz der Regierungsmitglieder natürlich nicht fehlen. --Uschoen (Diskussion) 21:42, 1. Sep. 2025 (CEST)

Freigut, du solltest die Argumentationen in den Löschdiskussionen und der Löschprüfung genau ansehen. Einzelne der Saubermänner sind gar nicht auf meine/unsere Argumente eingegangen, andere aber schon. Es lag im Ermessen des löschenden Admin zu löschen, er hätte sein Ermessen aber auch zum behalten einsetzten können. Insofern hat er nichts falsch gemacht, und deshalb wurde die Löschprüfung negativ entschieden.

Eines der Argumente war:

• Jetzt alle hauptamtlichen Dezernenten in Großstädten mit Magistratsverfassung pauschal für relevant zu erklären, wäre aus meiner Sicht ein Irrweg. Antwort: Das bezieht sich auf deutsche Verhältnisse, die garantiert anders sind als die schweizerischen;
• Im übrigen gelten RK international einheitlich, da ist nicht jedes Mal eine Extrawurst für kleinere Staaten des deutschen Sprachgebiets drin. Antwort: Das stimmt so nicht es wäre absurd, die RK für die Politiker von China, Tuvalu, Deutschland oder Liechtenstein einheitlich anzuwenden.
• Alle Mitglieder dieser Kollegialbehörde sollen relevant sein, weil ...? Weil sie alle Bürgermeister sind? Antwort: Hier wieder ein Strohpuppenargument. In der Schweiz gibt es keine Bürgermeister mit derselben Rolle wie in Deutschland.
• Den hauptamtlichen Dezernenten von Darmstadt, Wiesbaden oder Offenbach automatische Relevanz zuzubilligen, wäre jedoch ein falscher Weg. Antwort: Das ist nicht beantragt
• Ich glaube Donovan Kollegen ist nicht ganz klar, was für ein Fass sie da aufmachen, wenn hier arguments wird, dass gegen den Wortlaut der RK anders zu entscheiden sein soll. Antwort: Der Wortlaut der WP:RK#Politiker bezieht sich weitgehend auf deutsche Verhältnisse, manchmal ergänzt durch "oder Äquvalent". Das heisst doch nichts anderes, als dass diese RK gar nicht wörtlich angewendet werden können.
• Viele Schweizer Kantone sind nicht größer als ein durchschnittlicher Landkreis in Deutschland. Die Mitglieder der Kantonsparlamente werden alle als relevant erachtet. Niemand käme hier aber auf die Idee zu sagen, allein wegen der Größe vieler deutscher Landkreise seien doch dann wohl auch alle Mitglieder der entsprechenden Kreistage als relevant zu erachten. Prozentual zur Zahl der Bürger des Landes sind politische Funktionsträger in der Schweiz demnach im Verhältnis zu Deutschland durchaus überrepräsentiert. Antwort: Wir wollen die Regeln für deutsche Politiker nicht ändern.
• Da die speziellen Relevanzkriterien keine Ausschlusskriterien sind, könnten beliebig viele Personen die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllen. Spezielle Kriterien werden oft als Reaktion auf gelöschte Artikel gefordert. Dadurch bleiben viele eigentlich irrelevante Artikel erhalten, während möglicherweise relevantere Personen (wie Manager oder Lokalpolitiker) gelöscht werden. Die Lösung kann nicht sein, einfach so lange anzugleichen, bis einfach jede Person relevant ist, über die irgendjemand einen Artikel haben will. Antwort: Das scheint mir etwas konfus zu sein. Wir können und wollen nicht alle Probleme mit den RKs lösen. Wir wollen mit schweizbezogenen Kriterien auch klare Grenzen definieren.
• Wir halten grundsätzlich erst einmal nur die Bürgermeister von Städten ab 20,000 Einwohnern für relevant (egal ob Haupt- oder Ehrenamtler). Antwort: kein praktikabler Grundsatz. Allein Deutschland hat über 600 Städte dieser Grössenordnung, weltweit wird die Zahl der Städte mit über 20'000 Einwohnern auf deutlich über 10'000 geschätzt. Wir schlagen für die Schweiiz eine Grenze von 100'000 EW vor (Zürich: 436.000; Genf: 209.000; Basel: 178.000; Lausanne: 145.000; Bern: 144.000; Winterthur: 114.000. Stand 2024).
• Dann gibt es eben nur eine relevante Person, den Bürgermeister. Dabei ist es dann egal, ob es sich um Orte in der Schweiz, Deutschland, Frankreich, Kamerun oder die USA handelt. Antwort: Eine derart generelle Regel macht keinen Sinn. Die Länder sind in vielerlei Hinsicht unterschiedlich. Zudem schreiben wir für die Leser, die sich vorwiegend in der Schweiz oder im deutschsprachigen Raum befinden, und nicht in Uganda, Uruguay oder Ulan-Bator.

--Chrisandres ^Disk 22:13, 1. Sep. 2025 (CEST)

Einverstanden. Aber was möchtest du mir damit sagen? --Freigut (Diskussion) 11:19, 2. Sep. 2025 (CEST)

Es ist ja fast wie David gegen Goliath: Deuschland ist 10-mal grösser als die Schweiz und 15-mal grösser als die Deutschschweiz. Wenn es proportional überall gleich viele Wikipedianer gibt, müssen wir wirklich gute Argumente haben und uns nicht gegenseitig widersprechen. Deshalb lassen sich meine Argumente sicher noch verbessern.

Noch etwas: zu den Relevanzkriterien machen sich viele Benutzer, Autoren, Leser und Admins Gedanken, zum Beispiel hier: Benutzer:Hyperdieter/RK. Ich glaube, es ist eine endlose Diskussion, weil Wissen (der Menschen) immer situationsbezogen ist, das heisst von Ort und Zeit abhängig.

Wer die Diskussionskultur in der WP gründlich studieren will, findet bei Benutzer:Magadan/Unvorstellbar_öde_Diskussionen#Die_irrwitzigsten_Löschdiskussionen ausreichend viele Beispiele. --Chrisandres ^Disk 14:31, 2. Sep. 2025 (CEST)

Und wenn sie nicht gestorben sind, diskutieren sie noch heute ;-) Irgendjemand hatte mal die imho richtige Idee, dass wir hier einen einheitlichen Standpunkt erarbeiten – über die Geschwindigkeit wurde nichts gesagt – und den dann gemeinsam vertreten. Nur so hätte das ne Chance - als Meinung des Schweizer Projektes, was durchaus Einfluss haben kann. Das schaffen wir offenbar nicht? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:08, 2. Sep. 2025 (CEST)

Hinweis: Bei Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Regierungsräte_der_größten_Schweizer_Städte ist die Diskussion jetzt schon losgegangen. Falls es einen Vorschlag des Projektes hier gibt, sollte dieser m.E. dort präsentiert werden. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 16:19, 2. Sep. 2025 (CEST)

SEM: Besten Dank für den Hinweis.

Kurz und bündig: Ich werde in dieser "Geschichte" keinen Finger mehr krumm machen. Das Vorgehen von @ProloSozz, die Angelegenheit ohne Absprache mit diesem Portal und ohne Orientierung auf die Relevanzkriterien-Diskussion zu "verschieben", verurteile ich auf das Schärfste. Das ganze grenzt, gelinde gesagt, an Zwängerei.

Besten Dank an alle, die in den zig Diskussionen konstruktiv und sachlich argumentiert haben. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 17:24, 2. Sep. 2025 (CEST)

neuer Anlauf

Entwurf eines möglichen Antrags

Einfach mal von einem Doppelbürger, der die Schweiz liebt, "hingeklatscht": man müsste das feintunen und dann den Konsens bei uns suchen:

obsolet, siehe 2. Lesung unten!

Antrag auf Ergänzung der Relevanzkriterien für Politiker (Schweiz)

Hintergrund

Die bisherigen Relevanzkriterien für Politiker orientieren sich stark an deutschen und teilweise österreichischen Verhältnissen. Für die Schweiz sind sie nur eingeschränkt anwendbar, da das politische System wesentliche Unterschiede aufweist. Bisher werden Länder nicht erwähnt, wo RK zutreffen. Um dies beizubehalten, kann man die Spezifik präzise genug beschreiben. Man muss über die Schweiz wissen:

• Kollegialitätsprinzip: Alle Exekutivmitglieder sind gleichberechtigt, Stadtpräsidenten sind primus inter pares und nicht Vorgesetzte.
  • • • Option 4: Etwas mehr zu Kollegialitätsprinzip oder Konkordanzdemokratie? Im Unterschied zur "Einzelleitung/Einzelverantwortung" als Führungsprinzip mit mehr Weisungsbefugnis nach unten und mehr Weisungsgebundenheit nach oben.
• Direktwahl: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt, was ihnen eine klare demokratische Legitimation verleiht.
• Exekutive Verantwortung: Stadträte führen die Departemente eigenständig mit voller politischer Verantwortung. Sie sind gegenüber keinem Vorgesetzten auf höherer Ebene rechenschaftspflichtig. s.a. (Departementalsystem im HLS).
• Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Dieses Prinzip fördert die Selbstbestimmung der Kantone und Gemeinden und bildet die Grundlage für die Aufgabenverteilung auf den Ebenen Bund, Kantone und Gemeinden - insofern bestehen mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung auch auf Gemeindeebene als in anderen Ländern.

Daher ist es sachgerecht, die Relevanzkriterien aus dieser Sicht zu ergänzen.

Vorschlag für Ergänzung in den RK

Politiker

Unterhalb der bestehenden Regelungen (subnationale Ebene) wird ergänzt: Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern.

• • • Option 4: Wenn Schweiz nicht genannt, sollte noch ein kurzer Bezug zum Kollegialprinzp o.ä. rein, wenn das RK losgelöst von der Begründung (Punkt oben) dann gelesen wird? Falls es noch Wahlmodelle ohne dieses irgenwo geben sollte

Begründung

• Verhältnismässigkeit: Es ist widersprüchlich, dass Milizparlamentarier in kleinen Kantonen (mit unter 100'000 Einwohner) automatisch relevant sind, Exekutivmitglieder der grössten Städte (mit über 100'000 Einwohner) jedoch nicht.
• Demokratische Legitimation: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt und sind nicht weisungsgebunden.
• Politische Bedeutung: Zürcher Stadträte und solche anderer Grossstädte sind funktional vergleichbar mit Regierungsräten kleiner Kantone und haben mehr Gewicht als manche Kantonsparlamentarier, vergleichbar anderswo
• Konsistenz: In der Stadt Basel, das keine eigene Gemeinderegierung hat, sondern diese Aufgabe von der Kantonalregierung wahrgenommen wird, sind die städtischen Exekutivmitglieder automatisch relevant, da sie gleichzeitig Regierungsräte des Kantons sind. (Basel Stadt - BS- ist Halbkanton). In Genf wechselt das Präsididium turnusgemäss jährlich zwischen den fünf Stadtratsmitgliedern, so dass während der fünf Jahre dauernden Legislaturperiode jeder einmal an der Reihe ist und als Präsident automatisch relevant wird. Städtische Regierungsräte in Zürich oder Bern haben jedoch dieselbe politische Bedeutung für die entsprechenden Agglomerationen, die über die reinen Stadtgrenzen hinausreichen und schweizweit wahrgenommen werden. Eine einheitliche Behandlung ist daher nötig.
• Begrenzung: Die Regel betrifft nur fünf Städte: Zürich, Genf, Lausanne, Bern, Winterthur (in Basel besteht die Relevanz qua Amt schon). Damit bleibt die Zahl der qua Amt relevanten Personen überschaubar - aktuell sind dies 33 Personen, die betroffen wären.
  • • Option 3: Ein Satz dazu, das 16 schon einen Artikel haben? Weil Gleichbehandlung innerhalb der Schweiz auch wichtig ist.

Damit wäre sichergestellt, dass die Besonderheiten des schweizerischen Systems korrekt abgebildet werden, ohne die Relevanzkriterien zu überlasten.

Kommentare dazu

Als "geprüfter Schweizer" (tatsächlich bei Einbürgerung) hab ich das Bedürfnis, das hier einzubringen. Bitte zuerst feilen am Text und diskutieren, bis wir sowas wie Konsens haben :- mal sehen ob "toitsche Tugenden" und Schweizer Anliegen zusammenpassen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:37, 3. Sep. 2025 (CEST)

Hallo Wortulo

Besten Dank, dass Du die Initiative übernommen hast. Für einen "hingeklatschten" Entwurf sieht das schon sehr gut aus, von mir aus kann das dann zu gegebener Zeit so in eine RK-Diskussion übertragen werden. Notiz auf einem meiner "Fresszettel": Per qua Amt relevante Personen sind das in den sechs Städten aktuell 33 Personen, davon haben 16 bereits einen WP-Artikel (Angaben ohne Basel - die sind als Regierungsräte eh relevant).

Die weitere Diskussion sollte vorläufig ausschliesslich bei uns geführt werden, zumindest solange bis wir hier innerhalb des Projekts einen Konsens gefunden haben. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 20:21, 3. Sep. 2025 (CEST)

Danke, das Fette würde ich mir auch wünschen. Deins habe ich richtig eingearbeitet? (sonst ändern) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:27, 3. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe auf Deine Version zurück geändert. Wenn wir in der Begründung angeben, dass ein Teil der 33 Personen bereits einen Artikel hat und alle 33 gleich behandelt werden sollten, wird das nur zu weiteren endlosen Diskussionen führen. Ich wollte eigentlich nur darstellen, dass von dieser Anpassung aktuell 17 Personen betroffen sind. Dazu kommen dann allenfalls noch vereinzelte Ehemalige. Ganz klar ist aber auch für mich, dass alle Grossstadträte als solche gleich behandelt werden müssen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 21:49, 3. Sep. 2025 (CEST)

Daß ein Teil der Stadträte ohnehin schon qua Amt über der Relevanzschwelle sind (GE: Präsident jährlich wechselnd, BS zugleich kantonaler Regierungsrat), ist m.E. eine klare Ungleichbehandlung und Verzerrung. Diese soll aufgehoben werden. In der Begründung darf sehr wohl hervorgehoben werden, daß mit der Anpassung der Politiker-RK die bestehende Ungleichbehandlung überwunden werden soll. NB: ich habe mir erlaubt, die Erläuterungen etwas anzupassen. --ProloSozz (Diskussion) 08:24, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ich denke auch, dass die Ungleichbehandlung ein gewichtiges Argument für das RK ist. Gibt es denn Fälle in den Löschkriegen, wo "Nur-Mitglieder" der Exekutive der grossen Städte behalten worden sind (und im Vergleich wer wurde gelöscht)? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:30, 4. Sep. 2025 (CEST)

Die Anpassung der Erläuterungen finde ich gut, für die vom Grossen Kanton sollte man noch deutlich sagen, dass Basel Stadt zugleich Halbkanton ist und die "Kantonsregierung" die Stadt mitregiert? Das ist eine Analogie zu Berlin oder anderen Stadtstaaten, wo der Bürgermeister und seine Senatoren die Stadt und ein Bundesland regieren. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:40, 4. Sep. 2025 (CEST)

Offiziell gibt es in der Schweiz seit 1999 keine Halbkantone mehr. Das mit der "Kantonsregierung" kann denen vom Grossen Kanton gesagt werden, sofern auf die Analogie zu Berlin hingewiesen wird. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 16:29, 4. Sep. 2025 (CEST)

Wie schon a.a.O. mehrfach angesprochen, erachte ich explizit als "Kriterien für die Schweiz" deklarierte Kriterien als höchst problematisch (und eigentlich unhaltbar), da wohl keine Sonderzüglein akzeptiert werden dürften. Jedoch sollte das so formuliert werden, daß die Anwendung der Kriterien nur für die Stadträte der großen Schweizer Städte überhaupt infrage kommen, da nur diese die genannten Kriterien überhaupt erfüllen. So wird auch klar, daß so eine Zusatzklausel keine Auswirkungen hat auf Kriterien, die für andere Länder gelten – sofern sie nicht dasselbe Direktorialsystem haben wie die Schweiz (was sonst wohl nirgendwo der Fall ist). Des weiteren stelle ich ernsthafte Fragezeichen, daß nur als relevant gelten soll, wer mindestens eine volle Legislatur abgeschlossen hat – insbesondere beim Blick auf die Politiker-RK in der enWP: dort sind Politiker dieser Größenordnung sogar schon dann relevant, wenn sie noch gar nicht gewählt sind (NB: mit Blick auf US-Vorwahlen ist sowas dort auch sinnvoll). Konsequenz wäre, daß gar nicht alle Stadträte im Amt relevant wären, sondern sie würden erst nach Ausscheiden oder nach Wiederwahl überhaupt relevant. Das verzerrt das Bild übermäßig, da so den Neuen in der ersten Legislatur gar kein eigener deWP-Artikel zugestanden würde; "gewählt und Amt angetreten" muß eigentlich reichen. --ProloSozz (Diskussion) 23:36, 3. Sep. 2025 (CEST)

Butter bei die Fische ;-) Was würdest Du am konkreten Satz ändern?

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern wäre schon ausreichend - wenn das noch anderswo auf der Welt aufträte und die weniger Autonomie hätten, könnte man aber auch bünzeln. Die politischen und recht einmaligen Verhältnisse der Schweiz geben die Begründung. Wenn es reicht, das nur im Antrag zu schreiben, dann aber drauf zu setzen, dass dann aber allgemein zu halten, so what?
• Dass das Gewählte schon in der ersten Legislatur betrifft, würde ich sogar mitgehen. Wollen wir das streichen? Andere Meinungen?

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:26, 4. Sep. 2025 (CEST)

Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern wäre schon ausreichend. Wir sollten uns in unserer Diskussion darauf beschränken, die Verhältnisse in der Schweiz regeln zu wollen. Sonst galoppieren wir nur wieder in alle möglichen Richtungen ... "allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann".

Das mit der Legislatur kann gestrichen werden. Ich sehe auch keine handfesten Gründe, die für eine Differenzierung sprechen. Spätestens mit Amtsantritt steht ein Stadtrat einer Grossstadt in der Schweiz im Fokus einer breiteren Öffentlichkeit. Die Gefahr, dass bei einer Streichung des Passus plötzlich zig Leute einen WP-Artikel erhalten, sehe ich nicht (da fehlen schlicht die Autoren). Zudem ist es taktisch wahrscheinlich klüger, wenn wir die Regelung von Anfang an so einfach und kurz wie möglich halten und nicht schon wieder Ausnahmefälle berücksichtigen.

zu Option 3: das würde ich nicht erwähnen. Begründung siehe meinen Beitrag weiter oben (03.09.2025, 21:49)

zu Option 4: im RK selbst nicht. RK sollten so kurz wie nur möglich sein und dienen nicht zur Beschreibung eines Kriteriums. In der Begründung kann kurz (!) auf die Besonderheiten des Regierungsprinzips der Schweiz eingegangen werden. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 11:48, 4. Sep. 2025 (CEST)

Bitte zu den Optionen nochmal zuordnen. Am Ende entscheidet bei Option 1 in der Relevanzdiskussion aber, ob man eine Ländernennung überhaupt akzeptiert (imho nein) und ob das Kriterium ohne Ganzkurzverweis auf das Kollektivprinzip durchkommt, weil jedes RK für sich eindeutig sein muss (und dann nicht Länder gefunden werden, wo auch gewählt wird, aber Einzelleitung besteht). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:02, 4. Sep. 2025 (CEST)

Zu Option 1 enthalte ich mich. Ich bin mit den Regierungssystemen in den anderen deutschsprachigen Ländern nicht vertraut und masse mir kein Urteil an.

Zuordnung zu den weiteren Optionen erfolgt in den nächsten Minuten (per copy/paste). --Bruno Wulfilo (Diskussion) 12:19, 4. Sep. 2025 (CEST)

OPTION 1 Schweiz

Sollte man die Schweiz nennen (auch dezenter?) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:54, 4. Sep. 2025 (CEST)

• wie erwähnt sehe ich bei der Erwähnung Nachteile --ProloSozz (Diskussion) 09:11, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe WP:RK nochmal durchgeschaut, es ist nirgends ein Land genannt, wenngleich die Kriterien selber landestypisch formuliert sind. Das Argument "Schweizer Extrawurst" würde dann weniger greifen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:30, 4. Sep. 2025 (CEST)

Es ist zwar "Landrat (D) oder Äquivalent" genannt – das bezieht sich aber nur auf die Erkennbarkeit der Stufe (3. Ebene – unterhalb subnational, aber noch oberhalb Gemeinde), um ein Beispiel zu geben. Es ist keine deutschlandspezifische Regelung. Ein Kreispräsident in GR wäre auf so einer Stufe. Das ist aber hier nicht das Thema. --ProloSozz (Diskussion) 16:34, 4. Sep. 2025 (CEST)

Option 2 erst ab 2. Legislatur

Welche Gründe sprechen dafür, dass Relevanz erst ab der 2. Amtsperiode besteht <böse>: Ein Drittklassfussballer wird relevant, wenn er einmal eingewechselt wurde :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:54, 4. Sep. 2025 (CEST)

Beispiel in die andere Richtung gestern im Echo der Zeit: in Zürich soll der Auto-Durchgangsverkehr vom HB ferngehalten werden, was natürlich größere Änderungen nach sich zieht, die nicht nur Einwohner der Stadt Zürich betreffen. Wer ist für zuständig, wird am Radio interviewt und präsentiert es? Stadträtin Simone Brander (nicht der Stadtpräsident). Und wie lange ist sie schon im Amt? Seit 2022 – und somit noch keine gesamte Legislatur. Mit so einer Regelung würde sie unter dem Radar bleiben ... --ProloSozz (Diskussion) 09:03, 4. Sep. 2025 (CEST)

Meines Erachtens keine => kann gestrichen werden. Spätestens mit Amtsantritt steht ein Stadtrat einer Grossstadt in der Schweiz im Fokus einer breiteren Öffentlichkeit. Die Gefahr, dass bei einer Streichung des Passus plötzlich zig Leute einen WP-Artikel erhalten, sehe ich nicht (da fehlen schlicht die Autoren). Zudem ist es taktisch wahrscheinlich klüger, wenn wir die Regelung von Anfang an so einfach und kurz wie möglich halten und nicht schon wieder Ausnahmefälle berücksichtigen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2025 (CEST)

Eine solche Regelung gibt es meines Wissens sonst nirgends, das ist eine unnötige Spitzfindigkeit. Man stelle sich nur vor, was passiert, wenn ein frisch gewählter Zürcher Stadtrat nach einem Jahr unerwartet stirbt: Die ganze Schweiz berichtet darüber, aber in Wikipedia darf es keinen Artikel über die Person geben. Völlig unsinnig. Relevant wird man, sobald man das Amt angetreten hat. --Voyager (Diskussion) 10:23, 4. Sep. 2025 (CEST)

In der enWP wird Relevanz ab Wahl noch vor dem Amtsantritt zugesprochen. --ProloSozz (Diskussion) 15:47, 4. Sep. 2025 (CEST)

Gibt es noch Gründe, die Satz 2a rechtfertigen würden? Ansonsten Trend: streichen?--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:33, 4. Sep. 2025 (CEST)

Bemerkung zur Erwähnung des Subsidiaritätsprinzips

Die Nennung des Subsidiaritätsprinzips hat es etwas in sich – aber daran zeigt sich auch der Unterschied zu einem System mit "weisungsbefugtem Chef". Das Prinzip besagt ja, alles möglichst auf der untersten Ebene auszuführen – und wenn das zuviel wird, wird die nächste Ebene eingeschaltet (hier von Stadt auf Kanton) – dito vice versa: ein Auftrag von oben wird auf die untere Ebene abgewälzt, wenn diese damit zurechtkommt. Das per se ist noch nicht der Punkt – aber hier spielt es hinein: die Aufgabe wird zwar "an dem Gemeinderat delegiert" – zur Ausführung angenommen wird die Aufgabe nicht vom Präsidenten, sondern von den einzelnen Stadträten in ihren zuständigen Departementen; die sind die direkten Ansprechpartner im Ressort – nicht der Präsident. Auch hier entscheidet dann nicht der zuständige Ressortleiter, ob die Aufgaben angenommen wird, sondern wiederum der Gesamtrat – auf (ggf. informeller) Empfehlung des zuständigen Ressortleiters; er kann einschätzen, ob sein Departement die Aufgabe bewältigen kann. In einem Präsidialsystem würde die Aufgabe an den Chef delegiert, und der würde seine Schäfchen (die weiteren Ratsmitglieder, die eben dort nicht auf derselben Ebene stehen), entsprechend anweisen. So werden die Zuständigkeiten sichtbar – und die Unterschiede des Direktorialsystems kommen zum Vorschein. Dies müßte meineserachtens gut erkennbar sein – denn genau das macht es (auch) aus, daß erkennbar wird, daß die einzelnen Stadträte eben direkt die Verantwortung tragen (und kein Chef) – und somit nur die Nennung des Präsidenten die Gemeindeführungsmacht noch nicht abbildet. Das ist ja der Grund, weshalb die Stadträte auch oberhalb der Relevanzschwelle sein sollen. --ProloSozz (Diskussion) 17:11, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab das nicht umsonst aufgeführt. In den 2 Deutschlands (Diktatur und dortige Demokratie) bekam ich oft Befehle und musste alles Wichtige absegnen lassen. Als ich hier dann Verantwortung bekam und auch fragte, hat man mir bedeutet, ich wisse doch selber am besten, was zu tun ist und solle es einfach tun. Auch bei Sachen, wo ich gerne nachgefragt hätte :-) Wenn die vom "Grossen Kanton" nach dem wesentlichsten Unterschied fragen würden, ist es für mich dieses Prinzip. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:43, 4. Sep. 2025 (CEST)

Schon – nur sollten m.E. da zwei Ebenen unterschieden werden – und genau die machen dann den Unterschied aus; sonst wird das falsch verstanden und abgelehnt. Das eine ist das delegieren nach unten resp. oben (auf den Ebenen Bund, Kanton, Gemeinde) – das eigentliche Subsidiaritätsprinzip; hierbei tritt noch nicht zum Vorschein, was den Unterschied ausmacht. Jedoch – und genau das ist es dann: es wird nicht "dem oberen oder unteren Chef hinauf oder hinuntergereicht", sondern dem entsprechenden Gremium (das sind dann alle Stadträte) resp. direkt dem zuständigen Departementsvorsteher (der als gleichberechtigtes Ratsmitglied für sein Ressort zuständig ist). Der das Ressort betreuende Stadtrat erhält seinen Auftrag also direkt vom Kanton – und eben nicht vom Stadtpräsidenten; ebenso gibt er selbst nicht auf Gemeindeebene zu bewältigende Aufgaben direkt dem Kanton (und nicht erst dem Stadtpräsidenten, der sie dann an den Kanton nach oben gäbe). Der Präsident hat hierbei nicht mehr als seine "ganz normale Rolle wie alle anderen Ratsmitglieder, die nicht dieses Ressort betreuen". Irgend ein "präsidiales Element" (das ihn in dieser Sache hervorheben würde) kommt hierbei gar nicht vor. Fazit: die Erhebung nur des Präsidenten über die Relevanzschwelle bildet gar nicht ab, wer die Fäden in den Fingern hält; letzteres ist es jedoch, was die eigentliche Relevanz (in der Realität) ausmacht und auch in der Enzyklopädie abgebildet sein müßte. --ProloSozz (Diskussion) 07:33, 5. Sep. 2025 (CEST)

Alles richtig. Unser Artikel erläutert das doch auch richtig? Vulgo: der Gesundheits- oder Bildungsdirektor kriegt nicht "ständig" Aufträge, sondern hat Richtlinienkompetenz in seinem Ressort - solange es nicht in andere Bereiche hineinregiert, die Tragweite grösser ist oder er etwas von anderen braucht (Geld :-) Das "Parlament" oder der Präsident können Vorgaben machen, die dann umzusetzen sind. Damit das nicht zu lang wird: Konsequenzen für den Textvorschlag? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:44, 5. Sep. 2025 (CEST)

Die Vorgaben macht eben nicht der Präsident, sondern der Gesamtrat (wo der Präsident als gleichberechtigter mitstimmt); das muß vom Gesamtrat genehmigt werden – der Ressortleiter bringt die Vorlage hinein, die dann behandelt wird. Und ob etwas behandelt werden soll, entscheidet auch der Gesamtrat (ggf. mit einem Rückweisungsantrag, wenn die Sache noch nicht spruchreif ist). Der Präsident kann keine Vorlage durchdrücken. Ich knöpfe mir den Entwurf nochmal vor. --ProloSozz (Diskussion) 09:13, 5. Sep. 2025 (CEST)

Option 3: Ungleichbehandlung

Wenn 16 der 33 schon einen Artikel haben, ist das eine Ungleichbehandlung. Man müsste nochmal wissen, ob es behaltene Fälle gibt, die nur wegen dieser Funktionen relevant sind - oder welche gelöscht wurden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:59, 4. Sep. 2025 (CEST)

Das würde ich nicht erwähnen. Begründung siehe meinen Beitrag weiter oben (03.09.2025, 21:49) --Bruno Wulfilo (Diskussion) 12:24, 4. Sep. 2025 (CEST)

Hier müßte vorgebracht werden können, daß in Genf auch die Präsidenten zuerst Stadtrat ihres Ressorts sind und nur als "Zusatznebenaufgaben" auch noch Präsident; und somit die Genfer Stadträte primär in ihrer Funktion als Stadtrat in Presse und von der über die Stadt hinausgehenden Bevölkerung wahrgenommen werden. Als Präsident treten sie nur auf, wenn es um "formelle präsidiale Aufgaben geht"; sie sind parallel nach wie vor immer noch Stadtrat. Soit besteht schon eine Ungleichbehandlung, denn die Genfer Stadträte bleiben relevant, auch wenn sie nicht mehr Präsident sind. Stadrtäten von Bern oder Zürich haben diese Chance nicht. Insofern erachte ich diesen Punkt sehr wohl als erwähenswert bei der Begründung. Es muß aber abgefangen werden, damit die Gegenargumentation "die sin ja eben "weil Präsi" relevant und nicht "weil Stadtrat" ... " (was m.E. natürlich eine faule Gegenargumentation ist – aber die klingt sehr verfänglich). Das darf kein Stolperstein werden. --ProloSozz (Diskussion) 15:40, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ich glaube, das würde es zu sehr komplizieren. Gibt es denn Behaltene und Gelöschte, die nach dem neuen Kriterium relevant wären? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:35, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ausser Michael Baumer und allenfalls Claudia Nielsen (LD-Entscheidung momentan noch ausstehend) kommt mir niemand in den Sinn. Ich schliesse nicht aus, dass es weitere Personen geben könnte, die nach dem neuen Kriterium relevant wären. Die dürften aber an den Fingern einer Hand abzählbar sein. Denke auch, dass das es nur unnötig kompliziert macht --Bruno Wulfilo (Diskussion) 17:09, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ursina Anderegg wurde behalten – da ist die Hauptsubstanz auch nur ihr Stadtratsmandat ... --ProloSozz (Diskussion) 18:25, 4. Sep. 2025 (CEST)

Was m.E. etwas unter's Eis gerät: mit Anhebung über Relevanzschwelle ist ein Artikel nicht gleich vorhanden – aber wenn ihn jemand schreibt, dann wird er nicht per LA gleich wieder versenkt (sondern genießt "RK-Schutz). Die genannten Zahlen sind somit eigentlich Maximalwerte – mehr wird's pro Legislaturperiode nicht geben (außer einzelne Rücktritte – die sind aber an einer Hand abzählbar). Die Bedeutung dieser Zahl (es wird nicht mehr als ca. 33 alle 4 Jahre (=Legislaturdauer)) geben – ist der springende Punkt hier – mit der Konsequenz: ein Überborden (mit jensten neuen Artiekl) kann so kein Thema sein. --ProloSozz (Diskussion) 18:30, 4. Sep. 2025 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Zu berücksichtigen ist aber auch noch, dass sich jeweils etliche "Bisherige" zur Wahl stellen und meistens auch wiedergewählt werden. In Bern wurden bei den letzten Wahlen 3 neu gewählt, in Genf 1, in Lausanne 0. In Zürich und Winterthur finden die Wahlen im kommenden Frühjahr statt; wenn es dort nicht gerade zu einem Umbruch kommt, werden in Zürich 3 oder 4 und in Winterthur 2 oder 3 neu gewählt werden. Gibt total inkl. Nachwahlen wegen Rücktritten während der Legislaturperiode maximal etwa 15 "Neulinge" innert 4 Jahren - das sind bei etwas über 3 Millionen vorhandenen WP-Artikeln höchstens noch "Salz auf den Peanuts". --Bruno Wulfilo (Diskussion) 20:26, 4. Sep. 2025 (CEST)

Jep – und dann sind's noch weniger :) ... aber eben: es muß erkennbar werden, daß durch diese RK-Erweiterungsklausel nicht anderswo noch weitere dazukämen, auf die diese RK-Klausel auch zutreffen würde (Stichwort: Beigeordnete etc.). Aus der Formulierung muß erkennbar sein, daß das auszuschließen ist. --ProloSozz (Diskussion) 20:32, 4. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab' mir Zürich und Bern etwas näher angeschaut: ruft man in den Stadtratslisten die Rotlinks auf, so hat es zwei Sorten: noch nie existierende Artikel, und einige, die schon gelöscht wurden – letztere in Zürich: da sind 3 aktuell im Amt mangels Relevanz gelöscht worden: Simone Brander (offenbar geSLAt), Michael Baumer (Politiker) (LD/LP), Karin Rykart (LD (alle anderen aktuellen haben einen Artikel, wobei Claudia Nielsen in LD); nächste 18 alle vorhanden (bis 1992), davor bis 1982 drei weitere Rotlinks (noch kein Artikel) von einigen mehr Blaulinks; in Bern noch viel krasser – bis auf einen sind ab 1990 alle vorhanden (außer Ursula Begert) ... Fazit: die sind eh fast alle schon da! Da kämen pro Legislatur nicht mal so viele wie gerechnet dazu. Und: wenn (wie in Bern) sowieso so gut wie alle vorhanden sind, dann ist von Relevanz qua Amt auszugehen – rein durch das, was sie tun, und wie das in Presse und Bevölkerung wahrgenommen wird. --ProloSozz (Diskussion) 08:51, 5. Sep. 2025 (CEST)

Kann man einen Satz ohne Zahlen finden: Es kam bei uns zu Ungleichbehandlungen: einige haben Artikel (aufgrund dieser Funktion), einige wurden gelöscht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:57, 5. Sep. 2025 (CEST)

Müßte man ausformulieren; ich meine aber, daß Zahlennennung sehr wohl Eindruck machen müßte – das sind nicht nur "einige", sondern fast alle, die vorhanden sind; möglicherweise etwas der Art: "Von den Gemeinderäten in Bern (wie die Stadträte dort genannt werden) ist seit 1990 nur einer nicht in der deWP vertreten; in Zürich sieht es gleich aus, wobei aber drei aktuell Amtierende umgehend gelöscht worden sind – aber alle anderen sind vorhanden" ... o.ä. --ProloSozz (Diskussion) 09:04, 5. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde den Ansatz gut, würde mich aber kürzer halten und die einzelnen Städte nicht detailliert erwähnen. Etwa in der folgenden Art: "Von den 90 Exekutivmitgliedern der 6 Schweizer Grossstädte seit 1990 sind bereits jetzt 81 (= 90 %) in der deWP vertreten". @ProloSozz: Hast Du die Zahlen, wie viele das a) insgesamt sind und b) wie viele davon bereits vorhanden sind? Ganz ohne Zahlen wird es wahrscheinlich nicht gehen.

Wenn sich herausstellen sollte, dass eh schon drei Viertel vorhanden sind, könnte man dann vielleicht damit argumentieren, dass eigentlich "nur" die bisher "gelebte Praxis" neu in die RK aufgenommen werden soll. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:39, 5. Sep. 2025 (CEST)

... mehr als 3/4 – sind ja schon fast alle! :) ... Wobei Winterthur und Lausanne wesentlich weniger im Focus stehen als die größten vier. Ich hab' die Zahlen für Bern und Zürich aus den WP-Artikeln geholt. Die Problematik hier ist doch, daß so einem Stadtrat sehr schnell etwas aufgetragen wird, was über die Region hinaus Schlagzeilen wirft – und dann ist Relevanz gleich auch anderweitig gegeben – was aber indirekt eben bedeuten würde, daß schon nur das Amt per se durch die Aufgaben darin die Bekanntheit derart vergrößert, daß Relevanz dann durch die Tätigkeiten bei der Wahrnehmung des Mandats entsteht. Und das wäre aber eben genau das, worum's hier geht: daß Relevanz qua Amt eben besteht. --ProloSozz (Diskussion) 12:17, 5. Sep. 2025 (CEST)

Option 4 genauere Beschreibung des Regierungsprinzips der Schweiz im RK selber

Ich würde da noch etwas hineinbringen, daß alle Stadtratsmitglieder auf gleicher Ebene wie der Präsident stehen (dieser hat zwar zusätzliche Spezialaufgaben, steht aber nicht über den anderen Ratsmitgliedern). Dies ist m.E. einer der Hauptaufhänger, daß nur mit Erwähnung des Präsidenten allein (wie bisher) und ggf. Vize eben die Entscheidungsbefugnis der eigentlichen Stadtregierung noch gar nicht abgebildet ist. Diese sollte aber eigentlicher Relevanzträger sein. Die Formulierung sollte kurz sein; vielleicht etwas der Art "... mit einem Präsidenten als primus inter pares" o.ä.; oder ein Globalhinweis gleich zu Beginn "Im Direktorialsystem ..." --ProloSozz (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2025 (CEST)

Mach mal :-) Kurz prägnant und für Deutsche verstehbar ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:00, 4. Sep. 2025 (CEST)

Mal kurz:

• 4a) Im Direktorialsystem direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern.
• 4b) Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern mit einem Präsidenten als primus inter pares.

Mir ist klar, daß das Direktorialsystem mit Präsident als primus inter pares möglicherweise nicht genügend bekannt ist und dann nicht auf Anhieb verstanden werden könnte, was gemeint ist. Somit noch nicht der Weisheit letzter Schluß. --ProloSozz (Diskussion) 09:11, 4. Sep. 2025 (CEST)

Dieser Führungsstil wird u.a. Kollegialitätsprinzip genannt? Im Artikel steht Schweiz, aber nicht dass das auch für die unteren Ebenen gilt (nur "etwas ausgeprägter" ist). Es ist eine Kollegialregierung? Auch Konkordanz bzw. Konkordanzdemokratie? Den zu ergänzenden Satz in den RK würde ich ohne Schweizbezug auch um den Aspekt ergänzen, aber nicht überfrachten, das dann eher in die Begründung oben nochmal schärfer einbauen?

Der Gegensatz ist die "Einzelleitung", "Einzelverantwortung" des Bürgermeisters in DE, der nach oben weisungegebundener ist und nach unten weisungsberechtigter. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:40, 4. Sep. 2025 (CEST)

"Kollegialitätsprinzip" ist m.E. nicht ganz dasselbe wie die Verteilte Macht im Direktorialsystem. Kollegialitätsprinzip meint v.a. auch, daß in einem Abstimmungskampf ein (oder mehrere) Exekutivmitglieder es zu unterlassen haben, gegen den im Gremium gefällten Beschluß zu politisieren, sondern den Gremiumsentscheid mitzuvertreten haben. Sie können zwar zurückhaltender (oder gar nicht) in der Sache auftreten, aber nicht dagegen. Hier geht es aber um die Entscheidung(sfindung) per se, die nur das Gremium fällen kann (und keine Einzelperson; der Präsi kann nur bei Patt den Stichentscheid fällen). Ob hierbei "Konsens (versucht & gefunden)" oder "Mehrheit gegen Minderheit (im Rat)" angewandt werden, spielt nicht ganz auf derselben Ebene. Wesentlich ist, daß mit der Nennung des Präsi die Träger der Macht noch nicht vollständig genannt sind – wie das im Präsidialsystem der Fall ist. Muß mal überlegen, wie man das einfach und prägnant erklären und einbringen kann. --ProloSozz (Diskussion) 10:24, 4. Sep. 2025 (CEST)

Verstehe, gehe mit. Versuchs mal - oben und/oder als imho wichtige Kurzergänzung wenn wir im RK "Schweiz" weglassen. Kollektiv entscheiden und dann eine kollektiv gefällte Entscheidung mittragen (auch wenn man anderer Meinung war) gehört aber dazu. Es geht mehr um die Entscheidungsfindung? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:49, 4. Sep. 2025 (CEST)

Im RK selbst keine genauere Beschreibung. RK sollten so kurz wie nur möglich sein und dienen nicht zur Beschreibung eines Kriteriums. In der Begründung kann kurz (!) auf die Besonderheiten des Regierungsprinzips der Schweiz eingegangen werden. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 12:27, 4. Sep. 2025 (CEST)

Vorhin war mir noch eine andere Variante der Formulierung von oben durch den Kopf gegangen:

• 4c) Direkt vom Volk gewählte vollamtliche und mit dem Präsidenten gleichrangige Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern
• 4d) Direkt vom Volk gewählte vollamtliche und bei Ratsentscheiden mit dem Präsidenten gleichrangige Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern

Es könnte sein, daß so besser erkannt wird, wie das Kriterium gemeint ist; das war ja eines der Problemargumente ("es sind doch nicht alle auch Bürgermeister"). Kleiner Nachtrag: die Wortwahlunterschiede sind insbesondere im Raum Basel an unerwarteter Stelle erkennbar: in Basel hat das Tram Vortritt, sobald die Grenze nach Deutschland passiert ist, hat die Tram Vorrang – markant an den Geländern der Traminseln zu sehen. --ProloSozz (Diskussion) 15:16, 4. Sep. 2025 (CEST)

Die sind ja nicht "gleichrangig", es gibt schon einen Chef. Das würde unnütze Diskussionen bringen?

Einer mit Ahnung müsste eine griffige Formulierung bringen, was das für mich immer noch passende "Kollegialitätsprinzip" ausdrückt: gemeinsam entscheiden (und streiten), dann gemeinsam vertreten.

Ich würde auch nochmal nach dem "Weisungsrecht" des Präsidenten für die Departmente/Direktionsbereiche fragen. Da der in Deutschland für alles verantwortlich ist, müssen die Untergebenen rapportieren und wichtige Entscheide absegnen lassen. Wenn ich mir Bern anschaue, werden für Mist eher die Direktoren verantwortlich gemacht (von Graffenried) und sind auch verantwortlich. Wie ist das? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:47, 4. Sep. 2025 (CEST)

Als primus inter pares sind sie eben schon gleichrangig – das heißt übersetzt ja "erster unter gleichen". Für die Entscheide selbst ist der Präsident Teil des Gremiums; seine Stimme hat nicht mehr Gewicht, er kann nicht die anderen überstimmen o.ä. – nur wenn Patt herrscht (3 pro, 3 contra), kann er den Stichentscheid fällen (wobei genau deswegen die Anzahl immer ungerade ist, daß kein unlösbares Patt entsteht). Der Chef hat eigentlich auch nur administrative Sonder- resp. Zusatzaufgaben. In einem Ratsentscheid ist er gleich(wertig). Das ist eben das schwierige, das dieses System für Nichtkenner so schwer verständlich macht. Es gibt keinen "Chef in der Sache". NB: siehe meine Bemerkung zum Subsidiaritätsprinzip ... --ProloSozz (Diskussion) 17:26, 4. Sep. 2025 (CEST)

Bzgl. Weisungsrecht: der Präsident hat weder Weisungsrecht, noch (zusätzliche) Entscheidungsbefugnis gegenüber den Ratsmitgliedern in sachlichen Fragen; sowas muß der Gesamtrat entscheiden, bei dem der Präsident zwar auch Mitglied ist, aber nur gleichrangig wie die anderen. In so einem sachlichen Entscheid ist er nicht "primus", sonder "inter pares" – unter gleichen; "primus" ist er nur bei seinen Zusatzaufgaben. --ProloSozz (Diskussion) 18:06, 4. Sep. 2025 (CEST)

=> Variante 4d: ergänzt – langsam wird's plump und schwerfällig – das sollte nicht sein ... ist also noch nicht der Weisheit letzter Schluß ...--ProloSozz (Diskussion) 18:22, 4. Sep. 2025 (CEST)

Nicht verkrampfen, reifen lassen. Die beste Lösung wäre, auf etwas zu verlinken, wo dieses Führungsprinzip gut erläutert wird. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:38, 4. Sep. 2025 (CEST)

Zweite Lesung

• Die Nennung der Schweiz raus, das ist wirklich gegen alle Konventionen auf WP:RK
• Die Beschränkung ab 2. Legislatur raus, weil das auch niemand verteidigt hat
• Offen ist noch,
  • ob die Besonderheiten der Schweiz verständlich für Nichtschweizer beschrieben sind
  • ob das neue Kriterium, da nicht auf die Schweiz beschränkt, "unerwünschte Nebenwirkungen" hat - also auch Leute relevant macht, die es eigentlich nicht sind.

noch offen sind die Diskussionen 3 und 4 / im 2. Teil Demokratische Legitimation – ob Erwähnung der Nichtabsetzbarkeit alles erledigt

@Gestumblindi, Filzstift, Leyo: und die Schweizer Admins, die ich nicht finde: Könnt Ihr nochmal besonders mit draufschauen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:11, 5. Sep. 2025 (CEST)

Zu Option 4 übernommener Vorschlag

Ich bin der Meinung, daß obige Variante 4a (Im Direktorialsystem direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern) die Sache deutlicher macht und nicht zu viel aufträgt. Zum einen würde das ja auch in einem Direktorialsystem anderswo auch gelten (da es eben systembedingt ist, daß die Stadträte so viel Gewicht haben) – was es auch dürfte; zum anderen ist derzeit kein anderes Land bekannt, das ein entsprechendes Direktorialsystem hat. --ProloSozz (Diskussion) 09:34, 5. Sep. 2025 (CEST)

Einverstanden. Vorschlag: das Wort Direktorialsystem ver-wikilinken. Ich musste zuerst nachschauen, was unter dem System zu verstehen ist, das wird wahrscheinlich nicht nur mir so gehen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:56, 5. Sep. 2025 (CEST)

Verlinkt ist es Deswegen sollte man oben das oben noch aufnehmen und KURZ sagen, was das ist? Auch ggf. anderes weglassen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:04, 5. Sep. 2025 (CEST)

Eine gute Erklärung des Systems hat das Historische Lexikon der Schweiz unter «Kollegialsystem»: «Das Kollegialsystem, ein Organisationsprinzip aus dem Ancien Régime, ist in verschiedenen privaten und öffentlichen Bereichen anzutreffen: auf Bundesebene, aber auch in Kantonen, Gemeinden und Vereinsvorständen. Als republikanisches Element vor allem bei der Regierungsorganisation ist es ein zentraler Bestandteil schweizerischer Tradition. Es beruht auf einem Kollegium, also einem Zusammenschluss mehrerer Menschen, die durch Wahlen autorisiert als selbsttätige rechtliche Einheit wirken. Idealiter erfüllen die gleichberechtigten Mitglieder ihre Aufgaben ohne Führung eines Einzelnen. Auf dem Kollegialsystem beruht das Kollegialitätsprinzip, ein Verhaltenskodex für und von Mitgliedern einer Kollegialbehörde, der diese – meist politische Eliten – verpflichtet, die kollektiv und nach dem Mehrheitsprinzip getroffenen Beschlüsse nach aussen zu vertreten und zu verantworten.» (Kursivierung von mir.) --Freigut (Diskussion) 10:15, 5. Sep. 2025 (CEST)

Wir haben 3 Schlagworte:Direktorialsystem, (Departementalsystem im HLS und Deinen Vorschlag Kollegialstem im HLS. Alles staatspolitisch spannend ;-) Damit wir die Entscheider auf RK nicht überfordern (imho überschneidet sich das auch etwas) Kann man den Satz davor so trimmen, dass der das Wesen KURZ zusammenfasst für interessierte Laien, dann durchaus die 3 Links bringen?

Allgemein: denkt dran, dass wir die Leute überzeugen müssen, die auf der Diskussion von LK teilnehmen und einen Konsens brauchen. Man sollte den ganzen Vorspann nochmal anschauen und verständlich erklären (nicht länger werdend!), was das Wesentliche der Schweiz ist und sich eben auch auf Gemeindeebene zeigt. Die Links können das dann untermauern. Kennt jemand Benutzer, die in Redaktionen/Portalen/Projekten Politik oder Recht mitarbeiten und Schweizer sind? Da sollte man nochmal um Hilfe bitten. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:58, 5. Sep. 2025 (CEST)

Der Punkt "Kollegialitätsprinzip" muß m.E. in "Kollegialsystem" geändert werden – sonst wird das mißverstanden und mit "gilt in DE doch auch" verworfen. --ProloSozz (Diskussion) 12:22, 5. Sep. 2025 (CEST)

Nachvollziehbar, der Link zum HLS ist auch besser der reicht. (?) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:28, 5. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe in dem einzufügenden Satz das Direktoralsystem nach hinten gestellt. Man könnte es sonst so lesen, dass die im Direktoralsystem gewählt werden ;/) Das betrifft ja die Zusammenarbeit nach der Wahl. Ok? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:39, 5. Sep. 2025 (CEST)

"Zusammenarbeiten" gefällt mir so nicht – sie müssen ja die Entscheide gemeinsam fällen: das ist mehr als nur "Zusammenarbeit". --ProloSozz (Diskussion) 12:48, 5. Sep. 2025 (CEST)

nur arbeiten? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:15, 5. Sep. 2025 (CEST)

Wie wär's mit: "Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern, deren Regierung im Direktorialsystem arbeitet."

Bei der "alten" Fassung ist nicht klar, wer zusammenarbeitet (Mitglieder der Exekutive, die Städte als solche oder die Einwohner unter sich?). Beim Direktorialsystem handelt es sich lt. dem entsprechenden WP-Artikel im politischen Kontext um ein Regierungssystem. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2025 (CEST)

Geht auch, nur ist das eine "Regierung"? Exekutive haben wir ja (wie die sich dann nennen ist sogar offen)

Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern, die im Direktorialsystem arbeitet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:28, 5. Sep. 2025 (CEST)

Super - so sollte es nun klar sein. Ich habe mir erlaubt, den Antrag entsprechend anzupassen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 13:56, 5. Sep. 2025 (CEST)

Gefällt mir immer noch nicht. NB: ja, das sind alles Regierungen, der Gemeinderat ist die Gemeinderegierung, der Stadtrat ist die Stadtregierung etc. – das Regierungssystem ist auf allen drei Ebenen strukturell dasselbe. Zur Kentlichmachung habe ich es entsprechend mit zwei Links angepaßt; so sollte das deutlich werden. NB: weder "Kollegialitätsprinzip", noch "Kollegialitätssystem", sondern direkt "Kollegialsystem". NB: bitte durchgestrichenen Satz entfernen, sofern OK. --ProloSozz (Diskussion) 14:48, 5. Sep. 2025 (CEST)

Besten Dank an ProloSozz. Die Änderungen sind aus meiner bescheidenen Sicht OK, der durchgestrichene Satz muss weg. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 15:43, 5. Sep. 2025 (CEST)

Also ich kann damit sehr gut leben - und der durchgestrichene Punkt ist damit auch erledigt. Ich überlege, einen Satz zur Spezifität aufzunehmen (wenn die Leute das RK dann ohne die Einführung lesen und irgendwelche Aufweichungen sehen)). Das wird auch nur ein Vorschlag. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:51, 5. Sep. 2025 (CEST)

(Weil ich angepingt wurde) Der Text sieht gut und schlüssig aus. Einzig «Stadträte» würde ich nicht verwenden, weil die Bezeichnung ja nicht in jeder Stadt gleich ist. --Leyo 15:42, 5. Sep. 2025 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt, zumindest in Bern heissen die Mitglieder der Exekutive Gemeinderäte. In Zürich und Winterthur ist der Gemeinderat aber die Legislative. Jedem Tierchen, äh Stadt, sein Pläsierchen 😉

Im Vorschlg ist von Mitgliedern der Exekutive die Rede. Das ist eindeutig, ich würde das dem Begriff „Stadträte“ vorziehen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2025 (CEST)

– Bitte beurteilen: Nochmal Ergänzung "Neutralität"! Muß von der Formulierung noch nicht der Weisheit letzter Schluß sein – aber das sollte nochmal potentielle Animositäten abfangen. --ProloSozz (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2025 (CEST)

– "Direktorialsystem" (Link) bei Exekutive Verantwortung entfernt – das kommt im Antragstext direkt vor. / Nachtrag: Direktorialsystem muß in den Einleitungssatz. --ProloSozz (Diskussion) 15:54, 5. Sep. 2025 (CEST)

Mach doch, ändere den Einleitunsgssatz und dann ist Option 4 erledigt (löschen). Dann warten wir noch eine Weile auf andere wäre mein Vorschlag. Dann geht es weiter, indem wir Zustimmungen sammeln (3. Lesung :-) Und dann... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:02, 5. Sep. 2025 (CEST)

Und ich habe vorn noch etwas Fleisch dazugegeben, damit man weiss, worum es überhaupt geht. Bitte auch anschauen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:18, 5. Sep. 2025 (CEST)

Danke – und ich nochmal etwas angepaßt. Die Bezeichnung der Betroffenen (Exekutivmitglied, Regierungsmitglied, Stadtrat, Gemeinderat etc.) muß noch überarbeitet werden. Ins Intro muß noch ein kurzer Hinweis, daß diese unterschiedlich lautet (und die hier gängigen genannt werden) – und danach sollte es einheitlich sein. sodele – muß mal noch etwas raus an die Sonne ... --ProloSozz (Diskussion) 16:46, 5. Sep. 2025 (CEST)

Letzteres noch eingebracht & etwas Kosmetik. Ist selbsterklärend, daß mit Regierungsmitglied und Exekutivmitglied dasselbe gemeint ist? --ProloSozz (Diskussion) 18:54, 5. Sep. 2025 (CEST)

Also mir gefällt es. Die Baustellen wären abgearbeitet.

@alle: bitte Einwände jetzt, damit wir das anpassen. In der „3. Lesung“ würden wir dann fragen wer das unterstützt und möglichst nichts mehr ändern. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:06, 5. Sep. 2025 (CEST)

Ps: kürzen ohne Substanzverlust bitte auch prüfen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:16, 5. Sep. 2025 (CEST)

Danke – bitte auch Wortlaut, Wortwiederholungen etc. kritisch beäugen die Gepflogenheiten waren dann auch mir etwas zu wählerisch ;) ... --ProloSozz (Diskussion) 19:56, 5. Sep. 2025 (CEST)

– automatisch relevant mal gestrichen --ProloSozz (Diskussion) 20:08, 5. Sep. 2025 (CEST)

Sorry, eventuell hatten wir einen BK bei meiner Metzgete 2. Oben ist ein Link für den Visual Editor. Da kann man besser Stil korrigieren, weil man dann auch Redundanzen und Ausschweifungen besser sieht. Es ist alles noch da, nur kürzer. Falls das nicht gut ist, auch korrigieren. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:47, 5. Sep. 2025 (CEST)

Kein direkter BK ... :) ... ja – einiges sinnvoll gekürzt, aber nicht alles: die Quintessenz mit der "nicht mal eine Handvoll" muß natürlich wieder rein – damit jedem die Augen aufgehen (und keiner wieder mit Anzahl Beigeordneten in Deutschland vergleicht, was da noch alles für unbekannte Gestalten reinzukommen drohen würden) ... auch der Blick über die Stadtgrenzen mit Einfluß in die Agglomerationen ist in meinen Augen mit matchentscheidend – denn viele wissen nicht, daß die "politische Stadt" noch weit innerhalb des geschlossenen bebauten Gebiets schon aufhört. Ein Stapi agiert zwar in seiner Gemeinde – er muß aber die ganze Agglo im Blick haben – und wird auch in der ganzen Agglo wahrgenommen. Beispiel: das Stade-de-Genève – DAS Fußballstadion von Genf – steht gar nicht in der Stadt Genf (sondern in Lancy) etc. Der Wirkungskreis der Stadtregierung ist weit in die Agglo hinaus, was dort auch wahrgenommen wird – und genau das begründet die hier (noch) nicht wahrgenommene Relevanz in großem Maße mit. Ach: bei "Demokratische Legitimation" im unteren Teil sollte m.E. die Nichtabwählbarkeit auch noch rein – die ist auch wenig bekannt. Ich knöpf mir das ganze dann nochmal vor. --ProloSozz (Diskussion) 21:17, 5. Sep. 2025 (CEST)

Die Deutschen denken anders :-) Ich bin ja auch einer und auch en alter Relevanzkämpfer. Zu blumig und dramatisch = die Schweizer wollten wieder eine Extrawurst, das lassen wir nicht zu. Denn unbewusst ist da schon was da. Versuch einfach, das so sachlich wie möglich zu sagen, was wirklich unbedingt noch sein muss. Denn wir sollten auch nicht überargumentieren, da denkt man dann eher: Wollen die uns ein Pferd verkaufen? :-) Die Sache selber ist sinnvoll -wir müssen es nur so rüberbringen. Und nimm auch den Visual Editor, da siehst Du gleich, was Du anrichtest :-) Gute Nacht, ich geh fernsehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:24, 5. Sep. 2025 (CEST)

Nochmal am Morgen:

• "nicht mal eine Handvoll" ist schon polemisch - kann man das sachlich sagen? Spekulationen über Zahlen wirken immer etwas einlullend, dass das doch gar nicht so schlimm sei. Wenn, dann genaue Zahlen zum jetzigen Zeitpunkt? Imho aber nicht nötig.
• Agglomeration ist drin, aber nur einmal. Wir nehmen das wichtig, aber auch in Deutschland gibts Vergleichbares, wo die Stadt Verantwortung fürs Umland hat. z.B.in meiner Heimatstadt: der gings mal gut, die Nachbargemeinden waren pleite. Kurzerhand wurden die "von oben" eingemeindet und die Schulden auch. Nun sind die mehr bemüht, dass das Umland nicht weiter verarmt.
  • Der Flughafen von Berlin ist auch nicht in Berlin :-)
• Nichtabwählbarkeit kann man noch ergänzen - nur fragt dann jeder sofort, was passiert, wenn die fürs Amt untragbar sind. Zuviel politische Besonderheiten will niemand lesen, Tl;dr gilt eben auch.

Vorsichtig: ich hab Dich hier anders kennengelernt als ich das aufgrund der Vorgeschichte vermutete. Du gehst auch anders ran, kollaborativer? Ich schreibe auch gerne und viel, wenn es um weniger geht - es muss einfach raus ;-) Hier geht es um ein Ziel, was wir nur alle zusammen erreichen und wo wir auch etwas strategisch denken müssen. Für mich ist der Weg das Ziel, weil ich einiges Klischee über die Schweizer falsch finde. Es ist spannend, ob es an der Form oder den Inhalten liegt und man die vielen Individualisten (die es nach meinem Eindruck hier ausgeprägter gibt) auch mal einen kann. In Deutschland bilden sich schnell Lager - schwarz oder weiss. Hier gibt es so viele Meinungen wie Beteiligte. "Innerhalb" ist das gut, nur funktioniert die "Mehrheit" im DACH wohl anders.

• Das bedeutet nicht, dass Du oder andere Dinge ganz anders schreiben oder machen können, dann reden wir drüber. Alles sind solange Hypothesen, wie das nicht in WP:RK steht ;-)

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:15, 6. Sep. 2025 (CEST)

+1. Tl;dr gilt eben auch., oder "in der Kürze liegt die Würze".

Zu den von Wortulo aufgeführten Punkten:

"nicht mal eine Handvoll" ist polemisch, nicht enzyklopädisch und unnötig. So wie es jetzt unter "Begründung/Begrenzung" ist, passt schon.

Agglomeration/Flughäfen: Vom Flughafen Zürich liegt kein Quadratmeter auf dem Gebiet der Gemeinde Zürich. Trotzdem war die Stadt Zürich zeitweise mit 18% an der Betreibergesellschaft beteiligt. Der Flughafen Genf liegt ebenfalls vollständig auf dem Gebiet von Gemeinden, die zum Teil nicht einmal eine gemeinsame Grenze zur Stadt Genf haben. Und der Flughafen Basel(-Mulhouse) liegt sogar vollständig auf französischem Staatsgebiet.

Nichtabwählbarkeit: hat hier nichts zu suchen. Das ist meines Erachtens falsch, da es durchaus sein kann, dass bei einer Erneuerungswahl ein Bisheriger nicht mehr gewählt wird und damit defacto abgewählt wird. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:21, 6. Sep. 2025 (CEST)

Aufpassen: hier geht es nicht um "Nichtabwählbarkeit", sondern um "Nichtabsetzbarkeit. Es gibt kein Mißtrauensvotum – sieht das System nicht vor. Bis zum Ende der Legislatur kann er nur selbst zurücktreten (oder dazu gedrängt werden). Er kann aber (rein rechtlich) nicht gezwungen werden. --ProloSozz (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nochwas: ein Stadtrat kann effektiv nicht eigentlich "abgewählt" werden (mit einem separaten Abwahlverfahren) – sondern nur bei der nächsten Wahl am Ende der Legislatur nicht wiedergewählt (was einer "indirekten Abwahl" entspricht). --ProloSozz (Diskussion) 10:51, 6. Sep. 2025 (CEST)

Das sind eben Details, die zu mehr Fragen führen. Wenn jemand Dinge macht, die der Stadt grossen Schaden zufügen und noch nicht strafrechtlich relevant sind und die Amtsausübung in der laufenden Legislatur nicht mehr zu verantworten ist (von moralischen Verfehlungen bis zur Psychose) muss man doch ein "Amtsenthebungsverfahren" machen können - sogar bei Trump ginge das :-)

Der wesentliche Unterschied, worauf es ankommt, ist doch die Wahl durch die Bürger. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:02, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nein, ein Amtsenthebungsverfahren o.ä. gibt es eben nicht – es ist hier schlicht nicht vorgesehen. Da kann nur der Amtsinhaber gedrängt (aber eben auch nicht gezwungen) werden, freiwillig ("freimüßig") zurückzutreten. Wenn man die Schweizer Mentalität kennt, machen die das dann auch, da es auch in die Verantwortung gehört, Schaden vom System fernzuhalten. Eine Amtsenthebung gäbe es höchstens bei strafrechtlich relevanter Verfehlung (per nachträglich entstandener Unvereinbarkeit der Amtsvoraussetzungen) – da kommt dann aber der Rücktritt lange vor Urteil (das dann eh erst nach Legislaturende verkündet würde). Da bei der Vereidigung war ja der Eid resp. das Versprechen abgegeben worden waren, "Recht, Verfassung und Amtsaufgaben etc. zu respektieren" etc. (mal stark verkürzt), kann man sich im Verfehlungsfall darauf berufen, daß das verletzt worden sei, und dann wird der Rücktritt nahegelegt – der dann auch erfolgt. Aber Absetzung/"Abwahl(verfahren)" ist nicht ... Volkswahl ist zwar schon ein gewichtiger Unterschied, aber nicht nur – "die Legislatur wird zu ende geführt; vorzeitige Neuwahl ist nicht vorgesehen" (außer in Notstandsrecht, was aber außen vor gelassen werden kann) ist m.E. auch ein erwähnenswerter Unterschied insb. im Vergleich zu Beigeordneten (mit denen die Stadträte ja immer in Relation gesetzt werden). NB: Nachfragen werden kommen – die könnten dann aber auch abgefangen und (dann auch etwas ausführlicher als im Antragstext) erklärt werden. --ProloSozz (Diskussion) 12:00, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde die vorgeschlagene Formulierung gut. Zu den Argumenten würde ich gerne noch auf die derzeit laufenden LDs zu Klaus Dunker und Karl-Heinz Prescher verweisen, wo mehrfach die Ansicht vertreten wird, dass in der alten Kommunalverfassung von NRW mit der Doppelspitze Stadtdirektor-Bürgermeister beide relevant sind. Ebenfalls einschlägig: Wikipedia:Löschkandidaten/23._März_2025#Gottfried_Gensch_(bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2023#Jens_Volkert_Volquardsen_(bleibt). Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 08:53, 6. Sep. 2025 (CEST)

(wiedermal BK) Also: bei der "Handvoll", die "(fast) an einer Hand abzählbar" ist, geht's wirklich um Zahlen: a) in Basel sind sowieso alle drin, b) in Genf jährlich einer per Präsident auch, c) in Bern waren es seit der Legislatur 1989-1992 insgesamt 27, wovon 2 jener damaligen Legislatur keinen Artikel haben; seither (seit 1992) alle außer einem (1997–2004), d) in Zürich sind es seit 1986 insgesamt 26, wovon 1 in Legislatur '92–'98 keinen Artikel, und danach erst wieder in der aktuellen 4, wovon 3 wegen Irrelevanz gelöscht wurden (1x SLA, 2x nach LD); diese sollten eigentlich auch noch da sein, wenn sie nicht "entdeckt und versenkt" worden wären. In Lausanne ist in der deWP keine durchgehende Liste; in der frWP sind es (wiederum seit ca. 1990) 10 von 29 mit Artikel; von den 10 haben 9 einen Artikel in der deWP. Winterthur fristet nach wie vor ein Schattendasein a) als nicht die größte Stadt im Kanton, b) als nicht-Kantonshauptort, c) hinter Zürich, so daß deren Stadträte wesentlich weniger bekannt sind. M.E. ist es unter diesen Umständen – daß in den letzten 30 Jahren in Zürich und Bern von über 50 nicht mal ein Zehntel noch keinen Artikel hat (und 3 von 5 wieder gelöscht wurden) – fast schon fahrläßig, dies nicht deutlich hervorzuheben – das wäre ein verspielter Trumpf. Ein klein wenig (sanfte) Polemik ("gerade mal eine Handvoll" oder "an einer Hand abzählbar" etc.) darf da durchaus sein, um die krasse Relation deutlich zu machen. Daß es bei Stadt Nr. 5 (Lausanne) dann nur noch 30% sind und Nr. 6 (Winti) "kaum ein Thema", ist dann nur noch eine Randerscheinung; da ist ja nicht zu erwarten, daß die nun alle einen Artikel erhalten – letzteres passiert i.d.R. meist aus einer "schlagzeilenmachenden Presseerwähnung über die Stadt hinaus". LD- resp. SLA-Schutz ist ja das eigentliche Thema hier. Bei der Ausstrahlung und Wahrnehmung in die Agglo: ja, das muß auf jeden Fall erwähnt sein; auch das ist einer der Trümpfe, weshalb die meisten von denen überhaupt einen Artikel haben ... an einer Stelle müßte schon reichen – aber deutlich muß das schon sein. --ProloSozz (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2025 (CEST)

Begrenzung leicht angepaßt (nicht 2x "einige", sondern "fast alle" und "viele") – das haut hin und ist genügend deutlich; und die Agglo ist auch gut erkennbar. Über etwas stolpere ich noch etwas: gleich am Anfang, nach "Aus den bisherigen Kriterien ist eine Relevanz nicht herleitbar. ...", erwarte ich noch einen markanten Kontrapunkt – im Stil von "..., was hier angegangen/behoben/verbessert/aufgegriffen werden soll/worum es hier geht ..." o.ä., um das Intro abzurunden. --ProloSozz (Diskussion) 10:09, 6. Sep. 2025 (CEST)

Am besten wären meiner Meinung nach genaue Zahlen, die jemand einfach mal ermitteln müsste.

• Wer ist im Amt
• Wer hat einen Artikel
• Wer davon wegen anderer Dinge
• Wer (auch früher) ist gelöscht worden

Das wird aber nur zum Argument, wenn es eine wirkliche Ungleichbehandlung ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:04, 6. Sep. 2025 (CEST)

In Bern sind seit ca. 1990 wie erwähnt drei Rotlinks (zwei 1992, einer später); keiner gelöscht; in Zürich seit ca. 1990 wurden von den 5 Rotlinks (wovon auch einer damals) 3 gelöscht – alle 3 aktuell im Amt ... M.E. stellt sich auch die Frage (bein bestehenden): wie gewichtig war der Anlaß, daß es a) zu einem Artikel kam, und b) er einen allfälligen LA überstanden hat; inwieweit war der Anlaß etwas, das als Auftrag zur Ausführung des Amtes verstanden werden kann, inwieweit andere (nicht-amtsbezogene) Gründe ... das wäre etwas Recherche-Arbeit. Insbesondere ginge es um die Frage: wieviele sind schon nur (oder wegen kaum mehr als) qua Amt vorhanden; wenn es solche hätte, dann wäre es eine Unglichbehandlung gegenüber den kürzlich gelöschten. NB: Ich hatte mir für die Zahlen eine Tabellenkalkulationsdatei zuhilfe genommen ... --ProloSozz (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2025 (CEST)

Das wird zu kleinteilig befürchte ich, --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:59, 6. Sep. 2025 (CEST)

Man mußte bestehende mal etwas durchblättern und ein Augenmerk darauf werfen, bei wievielen da nicht viel mehr als Dinge drin stehen, die qua Amt Relevanz erlangt haben. Das würde darauf hindeuten, daß schon nur das Amt die Bekanntheit schafft, die dann zur Relevanz führen würde. Liest ein Admin hier mit, der die Möglichkeit hat, einzusehen, was in den drei gelöschten alles aufgeführt war? Ich vermute, daß die eher einfach gehalten waren. Wenn ich an Ursina Anderegg denke (die ja die LD überstanden hatte), war das ja auch noch etwas im Graubereich. In die jetzige Fassung des Antragstextes würde ich da nichts mehr zusätzlich einbringen – jedoch sollte man vorbereitet sein, wenn solcherart Fragen kommen. --ProloSozz (Diskussion) 15:15, 6. Sep. 2025 (CEST)

Das sehe ich dann auch so, ist also erledigt --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:33, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nichtabsetzbarkeit integriert – bitte prüfen! NB: ich erinnere mich an die Love Parade in Duisburg, wo das ein Thema war. Sauerland war OB und somit nicht absetzbar – er hätte vorzeitig nur selbst zurücktreten können, was er bekanntlich nicht tat – und wurde dann abgewählt. Stadträte könnten auch den Rücktritt verweigern; sie können aber nicht (vorzeitig) "abgewählt" werden, sondern nur bei der nächsten regulären Erneuerungswahl am Ende der Legislatur nicht wiedergewählt. --ProloSozz (Diskussion) 10:20, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: Klammer (nur selber zurücktreten) entfernt – unnötig, da in sich klar. --ProloSozz (Diskussion) 10:24, 6. Sep. 2025 (CEST)

Siehe oben, es sind auch Bürgermeister "halb"abgesetzt worden wie der in FFM, als der irgendeine Medaillengewinnerin küsste (also die Verfehlung klar war). In Duisburg war die Schuldfrage nicht so klar und der Rücktritt wäre ein Eingeständnis gewesen. Wenn Du das Fass aufmachst, gibt es mehr Fragen. Entscheidender Unterschied ist die Wahl durch die Bürger. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:08, 6. Sep. 2025 (CEST)

Entscheidend ist, dass die Wahl durch die Bürger erfolgt.

"Absetzung" und/oder "Abwahl": nicht erwähnen. Das sind Details, die kaum relevant sind und nur zu mehr Fragen führen. Wir sollten keine weiteren Fässer aufmachen, da mit jedem Fass weitere Angriffsfläche quasi auf dem Silbertablett präsentiert wird. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 11:32, 6. Sep. 2025 (CEST)

(BK) Hier geht es wiederum um die Herausstreichung der Unterschiede zwischen den Stufen OB/Bürgermeister und Beigeordneten – um zu zeigen, daß ein Stadtrat auch in Hinsicht "Mißtrauensvotum" näher am OB als am Beigeordneten liegt. Das macht einen Stadtrat wesentlich gewichtiger im Vergleich zu einem Beigeordneten. NB: klar, ist immer noch etwas die Abwehr von "wenn wir Stadträte zulassen, dann müssen auch hunderte von Beigeordneten zugelassen werden" (was natürlich keine valable Schlußfolgerung ist).--ProloSozz (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2025 (CEST)

Deutsche Probleme ;/) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:08, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ja, eben – aber dem müssen wird beikommen. ;) NB: so wie es derzeit ist (als Zusatz zu "nicht weisungsgebunden") sollte das nicht zu hervorgehoben sein, aber dennoch herausstreichen: "die werden nicht nur direkt vom Volk gewählt – sondern danach muß man sich mit ihnen wohl oder übel abfinden; man kann ihnen nicht nur nichts vorschreiben, sondern sie auch nicht davonjagen (weder per Absetzung, noch per vorzeitig angesetzter Neuwahl - wobei letzteres dann wirklich nicht auch noch zu erwähnen wäre). Die beiden Aspekte (nicht weisungsgebunden & nicht absetzbar) gehört m.E. zusammen und in dieselbe Rubrik. --ProloSozz (Diskussion) 12:56, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab nochmal gefragt:

• Kantone üben auch die Rechtsaufsicht (nicht Aufsicht, sondern Rechtsaufsicht!) über die Gemeinden aus. Wenn ein Stadtrat/Gemeinderat gesetzeswidrig handelt oder seine Pflichten grob verletzt, kann die kantonale Regierung eingreifen, einzelne Mitglieder suspendieren oder in Extremfällen sogar die gesamte Behörde absetzen und eine Übergangsverwaltung einsetzen. In der Vergangenheit gab es in der Schweiz schon Fälle, wo der Kanton einen Gemeinderat wegen grober Pflichtverletzungen abgesetzt hat.
• Strafrechtliche Konsequenzen. Wenn Exekutivmitglieder Straftaten begehen (z. B. Korruption, Amtsmissbrauch), kann die Justiz eingreifen. Eine strafrechtliche Verurteilung kann den Rücktritt erzwingen oder rechtlich notwendig machen.

Insofern sollte man nur die Wahl erwähnen. Das ist relevanzstiftend. Der Rest ist Ausnahme, aber das gibt für alles Lösungen. Das scheint übrigens der letzte Punkt, der noch unklar ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:09, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich gehe mit, daß die Nichtabsetzbarkeit nicht absolut ist – aber die Hürden sind wirklich hoch (schwere Amtspflichtverletzung, strafrechtliche Verfehlung); somit "politisch nicht absetzbar, nur juristisch" (aber das versteht keiner). Mir ist klar, daß darauf im Antragstext kaum eingegangen werden kann, ohne den Text zu sehr aufzublähen. Auch hier hatte ich den Vergleich mit Beigeordneten im Hinterkopf, die auch ohne strafrechtliche Verfehlung abgesetzt (resp. tatsächlich "abgewählt") werden können. Etwas der Art "nicht ohne schwere Amtspflichtverletzung absetzbar" o.ä. wird dann schnell schwerfällig. Dann würde das auf "nicht abwählbar" resp. "können nicht abgewählt werden" hinauslaufen – was gangbar wäre, aber wohl wieder falsch verstanden würde – (aktive) Abwahl (mit Mißtrauensvotum per 2/3 Mehrheit o.ä.) ist nicht gleich (passive) Nichtwiederwahl am Ende der Legislatur. "... können politisch nicht abgesetzt werden" wäre inhaltlisch passend, aber auch wieder schwerfällig; und auch da kämen wieder Nachfragen. --ProloSozz (Diskussion) 15:41, 6. Sep. 2025 (CEST)

Einfach streichen? Das ist normal und nicht relevanzstiftend. Und da es einer Erläuterung bedarf, die länger ist als Wichtiges? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:46, 6. Sep. 2025 (CEST)

Jein – gewisse politische Systeme sehen Abwahlverfahren vor – das hier aber nicht; und das verstärkt Relevanz indirekt schon noch etwas. Die Variante "... sie sind nicht weisungsgebunden und können politisch nicht abgesetzt werden. ..." wäre m.E. genügend kurz. Das ist schon ein markanter Unterschied zu den Beigeordneten und würde Stadträte dahingehend auf eine Stufe näher an einem OB stellen. Ich würde das gerne in die Vernehmlassung hier noch reinnehmen. Wenn es schon hier (in der 3. Lesung) noch aufgeworfen würde, kann es dann weg – wenn es nicht auffällt, umso besser. --ProloSozz (Diskussion) 16:22, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: mal einfefügt und als Baustelle kenntlich gemacht. --ProloSozz (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2025 (CEST)

Gut, politisch nicht abgesetzt verstehe ich nun, das stimmt ja auch, weil das Absetzten aufgrund rechtlicher Verfehlungen was anderes ist. Wenn andere das auch so verstehen, wäre das fertig. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:51, 6. Sep. 2025 (CEST)

• Nochmal eine strategische Empfehlung: wir sollten wesentliche relevanzstiftende Besonderheiten der Schweiz vorstellen, die „aus sich heraus“ die Relevanz begründen. Wir vergleichen ja nirgends wirklich. Wenn das Eis der Unterschiede zu dünn wird, kommt ein „ja, aber“ eher. Man sollte das nicht befördern. Wenn es dann kommt, kann man das in der Diskussion sachlich sagen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:36, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab das Folgende mal nach oben in "unseren Teil" kopiert - weil ich eigentlich dachte, wir wären fertig und dass nun mal Dritte zu Worte kommen. Das ist ja nun auch zum Glück geklärt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:49, 6. Sep. 2025 (CEST)

Danke– und sorry, daß das bei mir immer etwas ausführlich wird ... Etwas gefällt mir noch nicht ganz. Im Intro steht der Satz Für die Schweiz sind sie nicht immer so anwendbar, ... – das "so" steht für mich etwas schräg in der Landschaft, da ein Bezug zu etwas hergestellt werden soll, das nicht erkenbar ist. "so andwendbar" – wie? Davor ist nur, daß die RK sich an DE und AT orientieren. Entweder müßte nach dem "so anwendbar" ein "..., daß ..." kommen (oder ein direkter Bezug), oder das so ggf. durch "direkt" ersetzt werden? In diese Satz wurde ja etwas überzählige Aufplusterei entsorgt. Danke, da noch einen Blick darauf zu werfen. Und noch was (grundlegendes, was so ein Bißchen die Hauptsache ausmacht – damit das ganze auch Biß hat). Weiter oben (in der Bemerkung zum Subsidiaritätsprinzip) kam ich mal zu einem Fazit: die Erhebung nur des Präsidenten über die Relevanzschwelle bildet gar nicht ab, wer die Fäden in den Fingern hält; letzteres ist es jedoch, was die eigentliche Relevanz (in der Realität) ausmacht und auch in der Enzyklopädie abgebildet sein müßte. Dies ist natürlich etwas eine persönliche Formulierung. Die Frage ist aber dennoch: kommt das auch genügend zum Ausdruck? Wenn dem so ist, dann müßte das ganze hinhauen. --ProloSozz (Diskussion) 19:33, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ach ja… Nicht immer so wie sie da stehen anwendbar ist gemeint, nicht immer anwendbar würde reichen.

Ich wette, Dir fällt immer wieder was ein, so kann man das auch alles wieder kaputt machen, indem man immer weiter „bünzelt“. Nicht dass ich mir die Frage stelle, ob Du nicht anders kannst oder willst.

Und den Rest verstehe ich immer noch nicht. Bitte nur noch konkrete Formulierungen wäre meine sehr dringende Bitte an Dich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:55, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ja, damit kann das "so" ersatzlos weg. Das andere war etwas die Gretchenfrage: sind wir wirklich dort, wo wir hin wollten (damit nicht noch was wichtiges vergessengeht)? Dem ist aber so – somit ist das abgehakt. --ProloSozz (Diskussion) 20:07, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ufffff ;-) wir schaffen das! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:09, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ergebnis und aktuelle Fassung (Änderungen laufend eingearbeitet)

Antrag auf Ergänzung der Relevanzkriterien für Politiker... -> eine von nachfolgenden Formulierungen a oder b oder c am Ende! entweder a) ... in einem direktorialen Regierungssystem <siehe die bisher schlechte, nun aber verbesserte Definition des Begriffes dort> oder b) ... in einer Konkordanzdemokratie mit einem Kollegialsystem in der Exekutive. <verständliche Umschreibung, wo man typischere Worte suchen kann, wenn a & c nicht bequellt dargestellt werden können> resp. c) ... in einem direktorialen Regierungssystem mit einem Kollegialsystem in der Exekutive (weil der Begriff Direktorialsystem doppeldeutig sein kann, so aber klar wird) Hintergrund Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen. Für die Schweiz sind sie nicht immer genauso anwendbar., da das direktoriale Regierungssystem einige Unterschiede aufweist. Die hier genannte Gruppe der Regierungsmitglieder der großen Städte wird in der föderalen Schweiz unterschiedlich bezeichnet – meist als Gemeinderat oder Stadtrat. Aus den bisherigen Kriterien ist eine Relevanz nicht herleitbar. Der Antrag wurde im WikiProjekt Schweiz vorbereitet und in eine Fassung gebracht, die dort Konsens gefunden hat. <mit Link und so Gott will> In den RK werden üblicherweise keine Länder genannt, da sie allgemein gelten sollen. Um dies beizubehalten, basieren die hier vorgeschlagenen Kriterien auf den relevanzstiftenden Spezifika des politischen Systems in der Schweiz: Direktwahl: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt, was ihnen eine klare demokratische Legitimation verleiht. Kollegialsystem: Alle Exekutivmitglieder sind gleichberechtigt und haben gleiches Stimmrecht und gleiches Stimmgewicht – auch der Präsident; er ist ein primus inter pares und kein Vorgesetzter (siehe auch: Kollegialsystem im HLS). Exekutive Verantwortung: Stadträte führen die Departemente eigenständig mit voller politischer Verantwortung. Sie sind gegenüber keinem Vorgesetzten auf höherer Ebene rechenschaftspflichtig (siehe auch: Departementalsystem im HLS). Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden grundsätzlich auf der tiefstmöglichen Stufe entschieden und umgesetzt – also zuerst in der Gemeinde, dann im Kanton und nur wenn nötig durch den Bund. Dieses Prinzip stärkt die Selbstbestimmung von Kantonen und Gemeinden und bildet die Grundlage der föderalistischen Aufgabenverteilung. Dadurch verfügen die unteren Ebenen – insbesondere die Gemeinden – über mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung als in vielen anderen Ländern. Aus dieser Sicht erscheint es sachgerecht und konsequent, die Relevanzkriterien zu ergänzen: Vorschlag für Ergänzung in den RK Politiker Unterhalb der bestehenden Regelungen (subnationale Ebene) wird ergänzt: * Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern... -> nur eine von beiden nachfolgenden Formulierungen a oder b als Fortsetzung, to discuss! entweder a) ...in einem direktorialen Regierungssystem <siehe die bisher schlechte Definition des Begriffes dort> oder b) ...in einer Konkordanzdemokratie mit einem Kollegialsystem in der Exekutive. <verständliche Umschreibung, wo man typischere Worte suchen kann, wenn a nicht bequellt dargestellt werden kann> resp. c) (s.o.) Begründung Verhältnismässigkeit: Es ist ein Widerspruch, dass Milizparlamentarier in kleinen Kantonen (mit unter 100'000 Einwohnern) automatisch als relevant gelten, jedoch nicht die vollamtlichen Exekutivmitglieder der grössten Städte (mit über 100'000 Einwohnern). Demokratische Legitimation: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt; sie sind nicht weisungsgebunden und können politisch nicht abgesetzt werden. Ihre demokratische Legitimation entspricht somit derjenigen kantonaler Regierungsräte. Politische Bedeutung: Zürcher oder Berner Stadträte und solche weiterer Grossstädte sind funktional vergleichbar mit Regierungsräten kleiner Kantone und haben mehr Gewicht als z.B. manche Kantonsparlamentarier, da in der Stadt gefällte Entscheide oft auch indirekte Auswirkungen auf eine gesamte Agglomeration haben. Konsistenz: In der Stadt Basel, das keine eigene Gemeinderegierung hat, sondern wo diese Aufgabe von der Kantonalregierung wahrgenommen wird, sind die städtischen Exekutivmitglieder automatisch relevant, da sie gleichzeitig Regierungsräte des Kantons sind. In Genf wechselt das Präsididium turnusgemäss jährlich zwischen den fünf Stadtratsmitgliedern, so dass während der fünf Jahre dauernden Legislaturperiode jeder einmal an der Reihe ist und als Präsident ebenso automatisch relevant wird. Mitglieder der Exekutive in Zürich oder Bern haben dieselbe politische Bedeutung, eine einheitliche Behandlung ist daher sinnvoll. Begrenzung: Die Regel betrifft nur fünf Städte: Zürich, Genf, Lausanne, Bern, Winterthur (plus Basel wie beschrieben). Damit bleibt die Zahl der qua Amt relevanten Personen überschaubar - aktuell sind dies theoretisch 33 Personen innerhalb von 4 Jahren. In Bern und Zürich sind schon fast alle aus anderen Gründen mit einem Artikel vertreten; zudem werden viele wiedergewählt und kämen nicht neu dazu. Neutralität und Spezifizität: Diese Ergänzung der Formulierungen der spezifischen Relevanzkriterien für Politiker ist keine «Sonderregel (nur) für die Schweiz», sondern sie gilt generell bezogen auf das jeweilige politische System. Die ausführliche Begründung hier ist in der Ergänzung durch die Merkmale: direkt gewählt, vollamtlich und <Beschreibung des politischen Systems der Schweiz, die wir wählen> (was andere Spezifika wie Kollegialsystem etc. einschliesst) charakterisiert. Damit wäre sichergestellt, dass die Besonderheiten des schweizerischen Systems korrekt abgebildet werden, ohne die Relevanzkriterien aufzuweichen.

Aufruf für Änderungswünsche

• Zuerst: Grossen Dank. Ich als Initiator dieser Diskussion bin hoch zufrieden über den sachlichen Ton, der hier angeschlagen wird. Dass ein Stürmer mal ins Offside rennt, kann vorkommen, sehe ich nicht als tragisch. Als ich am Mittag des 20. August diese Diskussion losgetreten habe, hatte ich nicht erwartet, dass das Echo so gross sein würde. In der Zwischenzeit habt ihr weitgehend ohne mich gearbeitet. Ich lese gerade Schnelles Denken, langsames Denken, das erklärt meine Position gut. Wir wollen ja enzyklopädische Arbeit leisten, und das ist nicht Tagespolitik, wo man am nächsten Tag ein Dementi abgeben kann. Wenn ich erwarte, dass ein Artikel Jahrzehnte bestand hat, ist beim schreiben keine Eile notwendig. Zu euren bisherigen Entscheidungen:

  1. Das die Relevanzkriterien auf alle Länder genau gleich angwendet werden könnten, behaupten ja einige, aber es ist weitgehend absurd. Die etwa 200 Nationalstaaten sind unterschiedlich gross, dass die RK für Liechtenstein oder China gleich anwendbar seien, ist eine unbewiesende Behauptung, die leicht widerlegt werden kann. Wir vermuten, dass es das Prinzip von direkt vom Volk gewählten vollamtlichen Mitgliedern der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern mit einem direktorialen Regierungssystem nirgendswo sonst gibt. Aber dieses Problem der national unterschiedlichen Standards trifft auch Sportler, Künstler, Dörfer. Diese gelten bei uns ja praktisch immer als relevant, würde das auch für chinesische Dörfer gelten? Ja ich untersütze den gewählten Weg, solche Widersprüche nicht anzusprechen, damit macht man wirklich ein Fass auf.
  2. Ich bin mit der jetzigen Formulierung einverstanden. Einzig würde ich weniger externe und gezielter interne Links setzen. Ich mach das mal nachher, sobald ich trotz Stammstisch dazukomme.
  3. Ich bin glücklich, dass es nur eine Variante gibt, alles andere ist zu kompliziert für den Entscheidungsprozess.

  Danke nochmals für eure grosse Arbeit. -- Chrisandres Disk 17:30, 6. Sep. 2025 (MESZ) --Chrisandres ^Disk 17:36, 6. Sep. 2025 (CEST)

Das mit der Anwendbarkeit auf andere Länder ist natürlich ein theoretischer Wert – und es ist offensichtlich, daß das so auf die CH zugeschnintten ist. Aber rein prinzipiell wäre das auf ein politisch entsprechend organisiertes Staatswesen sehr wohl anwendbar. Es ist eben keine "Sonderlösung für die CH", sondern eine "Anwendung in einem direktorialen Regierungssystem" – aber eben; da gehört ein gewisses Abstraktionsvermögen dazu, dann klappt das schon. --ProloSozz (Diskussion) 17:57, 6. Sep. 2025 (CEST)

Guck mit den internen Links aber, manche Artikel sind bei uns nicht so gut (auch noch viel Arbeit) wie das HLS. 1: wir sind auf der sicheren Seite; 2 und 3 schön :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:15, 6. Sep. 2025 (CEST)

Nach einigen Mails mit Wortulo sind Einträge auf dem Wunschzettel bis spätestens Montag, 8. September 2025, um 24 Uhr möglich. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 18:36, 6. Sep. 2025 (CEST)

Entschuldige, aber da ich heute "ausgeschlafen" mir das nochmal genau angeschaut habe als Deutscher (:-) habe ich mit dem Direktorialsystem Bauchschmerzen bekommen. Das einte ist ja, wie es ist - das andere wie man verlinkte Artikel lesen kann und die Relevanzdiskussionen sind kein Ponyhof - wir sind meist Laien :-) Auch das Subsidiaritätsprinzip sollten wir in Ruhe nochmal anschauen. Die Argumente sind gut, aber müssen auch für andere verständlich sein. Ich habe oft Deutschen die Unterschiede der Schweiz erklärt - der Wissensstand ist aber erschreckend niedrig und von Klischees bestimmt :-) Ich würde deswegen bitten, das noch bis zum "Genfer Bettag" (also Donnerstag) zu verlängern, damit wir dann eine Fassung haben, für die wir ohne neue Änderungen Zustimmung im Projekt suchen können. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:37, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich stimme natürlich zu, wäre ohnehin dafür dass Du das ab jetzt etwas moderierst, Prolo und ich haben ja beide sehr viel geschrieben und wir beide sollten uns jetzt auch etwas zurückhalten, damit es nicht zu lang wird. Es war intensiv, aber produktiv. tl;dr gilt aber unabhängig vom Inhalt :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:43, 6. Sep. 2025 (CEST)

Ich stand über das Wochenende und heute morgen "an der Seitenlinie" und habe die Diskussionen weiter verfolgt.

Aus meiner Sicht hat sich die Diskussion inzwischen zu einer Art Ping-Pong-Spiel zwischen 2 Diskutanten entwickelt. Ein Ende dieses Spieles ist nicht abzusehen, im Gegenteil, soll doch nun auch noch über den Artikel Direktionalsystem (und weitere) die Diskussion eröffnet werden.

Ich schreibe den folgenden Satz in Fettschrift und ein Wort in Grossschreibung. Dies ist nicht als "Geschrei" aufzufassen, sondern dient nur der Hervorhebung.

Ich werde die Diskussion (und auch alle weiteren Diskussionen, z.B. dann auf der RK-Diskussion) NICHT moderieren. Ich habe auch noch ein Real Life und offen gesagt "keinen Bock", mich wochenlang durch diese Diskussion massiv zeitlich einschränken zu lassen.

Und noch etwas: Ich glaube nicht, dass in einer RK-Diskussion auch nur jemand gewillt ist, sich durch all die Textwände hindurchzukämpfen. Die Reaktionen werden wahrscheinlich dann in der Art "tant de bruit pour une omelette!" (dt. so viel Lärm um einen Eierkuchen) erfolgen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 10:16, 8. Sep. 2025 (CEST)

Es nützt aber nichts, mit leicht zu killendenden Anträgen in die Höhle des Löwen zu gehen ;-) Schade. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:13, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ach und: der Kasten sollte auf RD neu eingestellt werden - nur mit Links auf die Vordiskussion hier und dort, wenn es nach mir ginge. Man soll das Ergebnis beurteilen und nicht den mühsamen Weg, der aber nicht wirklich ungewöhnlich ist. Insofern muss niemand durch Wüsten gehen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:30, 8. Sep. 2025 (CEST)

 Vorschlag: Prolo und ich machen weiter die Redaktion, sammeln etwas und arbeiten das konsensuell ein (oder diskutieren kurz) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:32, 6. Sep. 2025 (CEST)

OK ... :) ... --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 6. Sep. 2025 (CEST)

Müsste man den letzten Satz nicht mit einem der Wörter etwas abschwächen: "... ohne die Relevanzkriterien unverhältnissmässig / stark / wesentlich / ... aufzuweichen." Wir erweitern etwas, aber nur wenig. --Chrisandres ^Disk 21:44, 6. Sep. 2025 (CEST)

Letzter Satz: ja, kann man machen – könnte aber auch nicht unbedingt nötig sein ... ich hätte auch an "über gebühr" gedacht. Jedoch soll es insgesamt kurz und prägnant bleiben. --ProloSozz (Diskussion) 21:50, 6. Sep. 2025 (CEST) Nachtrag (sorry): eigentlich nein – denn sie sollen so ja wirklich gar nicht aufgeweicht werden. Es sollte eigentlich erkenntlich sein, daß die RK (selbst) eigentlich gar nicht wirklich geändert werden (nur im Detail besser formuliert), da das hier geforderte zwar schon enthalten ist, aber nicht genügend zum Ausdruck kommt. --ProloSozz (Diskussion) 21:53, 6. Sep. 2025 (CEST) Zur Veranschaulichung: die allg. RK sehen etwas der Art vor, daß "der jeweils oberste Träger der Regierungsverantwortung auf dieser Ebene ab 100'000 EW" relevant ist. Die Problematik: üblicherweise ist das eine Person (der OB etc.); in der CH ist das aber das ganze Gremium, somit alle des Gremiums (der Präsident ist nur einer des Gremiums und nicht "der oberste" davon). Dies ist in den (allg.) RK zwar eigentlich enthalten, ist aber (in den Politiker-RK) so noch nicht ausformuliert – womit es keine Aufweichung ist. --ProloSozz (Diskussion) 22:23, 6. Sep. 2025 (CEST)

Mit einfachen Worten: so wie jetzt lassen? Bin ich auch dafür, weil wir gar nichts aufweichen wollen, sondern einen fehlenden Bereich neu definieren. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:35, 7. Sep. 2025 (CEST)

Richtig – das muß ohne Abschwächung bleiben. --ProloSozz (Diskussion) 03:15, 8. Sep. 2025 (CEST)

• Ich erachte es als sinnvoll, noch einzubringen, daß es in Deutschland und Österreich 4 staatliche Ebenen sind, in der Schweiz jedoch nur 3? Der Punkt ist ja: in den Politiker-RK werden zwar drei Ebenen unterschieden (staatliche, substaatliche und jene darunter). In letzterer sind jetzt schon direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden enthalten – diese (in Deutschland z.B. die Landkreise, in Österreich die Bezirkshauptmannschaften – wobei letztere nicht gewählt, sondern vom Land eingesetzt werden) existiert in der Schweiz gar nicht (mehr) als eigene Körperschaft – außer im Kanton SZ (mit Bezirken & Korporationen); im Kanton GR sind die Kreise keine Körperschaften, sondern nur Verwaltungseinheiten. Dies hat zur Folge, daß im Vergleich unterhalb der subnationalen Stufe (Bundesland vs. Kanton) zum Nachteil der CH eine Ungleichheit besteht. Es könnte im oberen Teil noch etwas wie folgt eingefügt werden:
  • Anzahl staatlicher Ebenen: in der Schweiz werden nur deren drei unterschieden: Bund, Kanton und Gemeinde – anders als z. B. in Deutschland (Landkreise) oder Österreich mit deren vier.

--ProloSozz (Diskussion) 08:48, 7. Sep. 2025 (CEST)

Es gibt in der Schweiz schon auch mehr als drei staatliche Ebenen. Nur eben nicht zwingend in allen Kantonen, hängt auch von der Grösse ab. Klar auch bei uns in der Schweiz haben haben Bezirke usw., nicht die selbe Bedeutung wie Kanton (Bundesland) oder Gemeinde. Sondern ist eher eine rein verwaltungstechnische Unterteilung. Und die kann sich sogar noch unterscheiden, je nach dem um was es sich handelt, und ist auch viel flexibler was deren Grenzziehung angeht. Der Kanton Bern umfasste bis 2009 23 Amtsbezirke, und wird seit dem im 10 Verwaltungskreise und 5 Verwaltungsregionen unterteilt. Weil es gibt nun mal verwaltungstechische Sachen gibt, für die die Gemeindeebene zu kleinteilig sein kann, der Kanton aber schon zu gross ist. Ein Gutes Beispiel ist das Gerichtswesen. Da ist als erste Gerichtsstufe (Instanz) auch ein regionales Gericht vorgesehen, das kantonale Gericht dann schon die zweite Instanz (Berufungsgericht) und das Bundesgericht die dritte Instanz. Die wenigsten Gemeinden haben eine Grösse, wo sich ein vollamtlicher Richter ausgelastet wäre, entsprechend ist das üblicherweise ein Bezirksgericht.

Aus direkt-demokratischer Sicht; Ja, was Parlamente angeht, da gibt es nur drei Ebenen. Aber das ist beispielsweise in Freie Hansestadt Bremen auch nicht anderes. Auch da gibt es nur eine Kommunalebene und eine Landesebene. Klar ist das Bundesland für deutsche Verhältnisse Klein. Liegt grössen mässig auch aber eher in Reichweite eines durchschnittlichen Schweizer Kantons, Einwohner mässig wäre es sogar schon ein grosser Kanton. --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 7. Sep. 2025 (CEST)

Die Formulierung muß noch nicht der Weisheit letzter Schluß sein – und auch, ob das überhaupt hineingenommen werden soll. Der springende Punkt ist: es ist zwischen Verwaltung und Körperschaft zu unterscheiden. Hier geht es um letzteres; da geht es um sowas wie Besitzstand – und daß die Bevölkerung dazu etwas zu sagen hat, wie das organisiert wird. Bei der Verwaltung sind es "nur" administrative Aufgaben und nicht politische Entscheidungsfindung. Ja, nicht überall in DE sind 4 Ebenen ausgebildet – aber an wesentlich mehr Orten sind es 4 und nur vereinzelt 3. --ProloSozz (Diskussion) 10:10, 7. Sep. 2025 (CEST)

Imho sie unnötig, die Zahl hat nichts mit der Relevanz zu tun. Keine staats,politische Belehrung, da sind die Deutschen auch allergisch. Nur darstellen was bei uns Relevanz stiftet, wie es bisher gelungen ist.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:46, 7. Sep. 2025 (CEST)

Somit Thema erledigt. --ProloSozz (Diskussion) 11:00, 7. Sep. 2025 (CEST)

Offene konkrete Dinge vor der Frage, ob das Projekt den Antrag mitträgt

1. Kann man Direktorialsystem als typischste Beschreibung für das Schweizer Regierungssystem verwenden im Relevanzkriterium?

• • Der Artikel ist unbequellt, es besteht ein Widerspruch zur Verwendung in der Wirtschaft und der Politik
  • Es wird aber auch im Zusammenhang mit der Schweiz verwendet, warum ist noch unklar

→ Klärung sehr dringlich

2. Ist Subsidiaritätsprinzip aufzuführen sinnvoll?

• • Nicht spezifisch und nicht immer Praxis?
  • Typisch für die Schweiz, auch als Idealprinzip, wird in Beschreibungen des Staatssystems der Schweiz betont.

→ Was sagen andere, nicht aufführen bisher Einzelmeinung?

Direktorialsystem

Bitte im Satz "Für die Schweiz sind sie nicht immer anwendbar, da das direktoriale Regierungssystem einige Unterschiede aufweist." verlinken: "Für die Schweiz sind sie nicht immer anwendbar, da das direktoriale Regierungssystem einige Unterschiede aufweist." Damit kann man zuviele Links vermeiden, und wer nicht weiss, was ein Regierungssystem ist, hat ja dort gleich den Link. --Chrisandres ^Disk 21:08, 6. Sep. 2025 (CEST)

+1 --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:32, 6. Sep. 2025 (CEST)

1) @Chrisandres: im hier zitierten Satz ist das "so" im Antragstext (... nicht immer so anwendbar ...) entfernt worden (da kein entsprechender Bezug besteht); ich hab' mir erlaubt, es hier auch zu entfernen, sonst verwirrt das nur.

2) Ich hatte damals ganz bewußt sowohl "Direktorialsystem", als auch "Regierungssystem" separat verlinkt – damit man nicht erst im Artikel über das Direktorialsystem dann noch zum Regierungssystem weiterklicken muß, wenn man mit dem Begriff des Direktorialsystems wirklich nicht viel anfangen kann. Ich lass aber mal stehen, was besser sei. --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 6. Sep. 2025 (CEST)

Fachlich richtig, aber das Wesentliche ist schon das Direktorialsystem (hab ich übrigens auch hier erst begriffen). Wir wollen ja keine Vorlesung über Staatsrecht. Wer "aus Versehen" rechts klickt, landet bei Regierungssystem und fragt sich, was das soll.

• Eine Alternative wäre noch: ...da das direktoriale Regierungssystem einige Unterschiede aufweist. Direktoriales Regierungssystem leitet übrigens dorthin um.

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:31, 7. Sep. 2025 (CEST)

"Regierungssystem" mit zu verlinken macht deutlicher, worum es geht ... --ProloSozz (Diskussion) 03:01, 8. Sep. 2025 (CEST)

Dringende Nachfrage Direktorialsystem (was nach hinten losgehen kann!)

Ich habe mich nun auch nochmal mit unserem Artikel "Direktoralsystem" beschäftigt. Dort steht:

• Beim Direktorialsystem liegt die gesamte Entscheidungsbefugnis und somit auch die Verantwortung in einer Hand. Die nachgeordneten Stellen haben nur geringen Entscheidungsspielraum. Die Führung ist straff und einheitlich.

Das werden die Deutschen lesen uns sagen: wie in Deutschland. Wo ist das Besondere der Schweiz? Stadträte sind ja "mehrfach nachgeordnet"

• Die nachfolgenden Verwaltungsbehörden sind an die Entscheidungen des Direktoriums gebunden.

Das meint doch eigentlich nur die Regierung und "nachfolgende Verwaltungsbehörden" sind an deren Entscheide gebunden, also eben auch die Stadträte. So ist es ja aber nicht, was wir anderswo prima erklären.

-> Diskussion zu einer Karte Länder und Regierungssystem übertragen nach Diskussion:Direktorialsystem#Karte_der_Länderzuordnung_und_Quellen

Ist dieses Wort als erstes und Einstieg für Nichtstaatsrechtler (die über RK entscheiden) wirklich geeignet?

Mein Hilfsassistent KI sagt es prima (ob die Schweiz ein Direktorialsystem sei):

• Fast 🙂 – aber der Begriff muss etwas präzisiert werden. Die Schweiz ist kein Direktorialsystem im klassischen Sinne wie in der Politikwissenschaft beschrieben, sondern eine Konkordanzdemokratie mit einem sogenannten Kollegialsystem in der Exekutive...ja, die Schweiz ist im engeren Sinn ein Direktorialsystem, weil sie eine kollektive Exekutive ohne Regierungschef hat. Aber man bezeichnet sie üblicherweise nicht so, sondern spricht von einer Konkordanzdemokratie mit Kollegialregierung.

Sorry, dass ich das nicht eher gemerkt habe. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:53, 8. Sep. 2025 (CEST)

Um ehrlich zu sein: der jetzige deWP-Artikel Direktorialsystem bereitet mir etwas Kopfschmerzen (wie ich dort auf der Diskussionsseite eine Bemerkung hinterlassen hatte) – da er zweiteilig ist (organisationstheoretischer vs. politikwissenschaftlicher Begriff), und aufgrund ersterem das eigentlich wichtige – letzterer Begriff – dann oft etwas untergeht resp. gar übersehen wird. Die Problematik: "das Direktorium" ist prinzipiell das Prinzip "die Chefetage hat das Sagen – Punkt!" – und da ist organisationstheoretisch eben vieles möglich (auch nur ein einziger Chef, der das Sagen hat: der Direktor – wie das hier im Börsenlexikon gut beschrieben ist). Politikwissentschaftlich ist dann diese Chefetage dann auf ein Gremium verteilt (in der Wirtschaft wäre das ein Verwaltungsrat o.ä.) – und in diesem Gremium hat per definitionem (resp. per Statuten etc.) niemand Vorrang, sondern alle gleiches Stimmengewicht. Diese zwei Seiten derselben Münze sind nicht einfach zu erfassen. Mir mißfällt auch die Darstellung zu Beginn des Artiekls, daß keine Vorbemerkung über die zwei recht unterschiedlichen Aspekte in Erscheinung tritt. Das Thema muß m.E. erst noch im Artikel Direktorialsystem bereinigt werden, bevor wir das hier auftischen – sonst könnte das ganze verpuffen. --ProloSozz (Diskussion) 09:25, 8. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: auf politi(kwissen)sch(aftlich)er Ebene ist relevant – und deshalb auch der Begriff, daß "gewählt ist gewählt – es gibt kein Mißtrauensvotum oder politische Absetzbarkeit". Ich mag mich erinnern, daß in der Liste die Schweiz in der Gruppe "Parlamentarische Republik mit parlamentsgebundener Exekutivgewalt" aufgeführt wurde – was aber in diverser Hinsicht schlicht unzutreffend ist (Präsiden in CH ist nur primus inter pares und kann vom Parlament nicht abgesetzt werden); auch auf der Seite über die verschiedenen Formen von Republiken ist die Staatsorganisationsform m.E. derzeit nicht (oder ungenügend) vertreten (auch nur indirekt in Konstitutionelle Republik. --ProloSozz (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich komme gerade aus Solbad uns Sauna :-) Jeder Link muss sitzen und darf nicht "ja, aber..." hervorrufen. Zumal das nur die "Präambel" ist und die eigentlich wichtigen 4 Links folgen. Vorschlag:

• Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen. Für die Schweiz sind sie nicht immer genauso anwendbar. Die hier genannte Gruppe der Regierungsmitglieder der großen Städte wird in der föderalen Schweiz unterschiedlich bezeichnet – meist als Gemeinderat oder Stadtrat. Aus den bisherigen Kriterien ist eine Relevanz nicht herleitbar.

--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:19, 8. Sep. 2025 (CEST)

Sprich – Direktorialsystem-Link weglassen? Hmm ... mindestens Regierungssystem sollte verlinkt sein – aber dort würde das Direktorialsystme wohl auch nicht auf Anhieb gefunden und noch weniger direkt mit der CH assoziiert ... Nun – die ersten beiden Sätze kann man auf jeden Fall mal verbinden:

• Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen und sind für die Schweiz nicht immer genauso anwendbar.

Danach muß aber noch ein Hinweis auf das Regierungssystem kommen, damit sinnvoll in die Hautbasis des Themas übergeleitet und das verstanden wird. Der Satz danach mit den Bezeichnungen ist auch i.O. – aber der Schlußsatz ist von der Formulierung her dann fast wieder eine Wiederholung des ersten und sollte etwas anders klingen, auch wenn das dann direkt ins eigentliche Thema leitet.

M.E. ist zu erwarten, daß sehr wohl im Artikel "Direktorialsystem" nachgeschaut werden wird; aber dazu muß das dort gut formuliert sein – was noch nicht ist. NB: nein, das ist kein Faß ohne Boden, sondern es muß gut vorbereitet sein – wozu eben auch das Umfeld stimmen muß ... Also werd' ich mir mal den Artikel über das Direktorialsystem vorknöpfen ... --ProloSozz (Diskussion) 13:18, 8. Sep. 2025 (CEST)

Das wird mit guten Quellen aber dauern, zumal das was ich finde auch recht widersprüchlich ist. Noch mal dringende Frage: muss der Verweis sein, ergeben sich die Unterschiede nicht dann doch aus dem nachfolgenden Punkten? Wir wollen sagen: die Schweiz ist etwas anders ;/) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:27, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich seh' die Problematik, daß das eh aufgeworfen wird – und mit dem Hinweis, daß die CH eben direktorial organisiert ist, heißt das schon mal:, "oh, die CH ist wirklich politisch anders strukturiert". Mit einem Link dorthin kann das kanalisiert werden und sollte weniger im leeren Raum hängenbleiben. Das andere ist: der "diktatoriale Müll", der zuvor noch dort stand, ist nun weg. Der hätte das ganze komplett in ein falsches Licht gerückt. --ProloSozz (Diskussion) 16:35, 8. Sep. 2025 (CEST)

Sorry, das ist ja schlimmer. Direktorialsystem taucht ja auch in der gewünschten Ergänzung der RK auf! Wenn das nicht zusammenfasst, was der Unterschied ist, killen wir unseren Wunsch selber.

• „Konkordanzdemokratie mit einem sogenannten Kollegialsystem in der Exekutive.“ oder ähnlich wäre imho zutreffender und ergibt sich auch aus den übrigen Erläuterungen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:45, 8. Sep. 2025 (CEST)

Direktorialsystem stimmt eben schon: "die Verantwortung wird in die Chefetage geben – und diese kann danach nicht abgesetzt werden". Aber im Direktorialsystem ist eben beides möglich: ein einzelner Direktor – oder ein Direktorium, sprich: ein Gremium, deren Mitglieder die Funktion von Direktoren haben – wobei auch dann noch nicht festgelegt ist, ob alle gleichwertig sind oder gewisse unterschiedliches Gewicht haben. In der CH ist es umgesetzt, daß sie gleichwertig sind. Diese Varianten müssen im Artikel über das Direktorialsystem erkennbar sein, sind es aber noch nicht. Sollte aber nicht zuviel Aufwand geben, wenn das so kurz zusammengefaßt werden kann. NB: das ist mal die Struktur; Kollegialsystem innerhalb des Gremiums ist ein Zusatz (und keine zwingnde Eigenschaft eines Direktorialsystems) – Konkordanz spielt auf einer anderen Ebene, rechtfertigt dann aber, daß kein Mißtrauensvotum angebracht ist (es wurde über alle Parteien beschlossen, und nicht "gegen die Opposition"). --ProloSozz (Diskussion) 14:15, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe mir gerade deine Änderungen in Direktorialsystem angeschaut und den Quellen Baustein gesetzt. Das ist doch POV, den Begriff einfach so auszulegen, wie man möchte. Du machst ja selber auf den Widerspruch in der Diskussion dort aufmerksam. Den Widerspruch hast aber du produziert? Uff, uff, uff. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:19, 8. Sep. 2025 (CEST)

Und du bist für meinen Ersetzungsvorschlag? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:23, 8. Sep. 2025 (CEST)

Einverstanden mit dem jetzigem Text. Es heisst ja im Artikel als erster Punkt: "Die Exekutivgewalt wird von einem Direktorium ausgeübt, das aus mehreren gleichberechtigten Mitgliedern besteht." --Chrisandres ^Disk 15:55, 8. Sep. 2025 (CEST)

Dir ist aber aufgefallen, dass der Artikel fast vollkommen unbequellt ist, auch das? Dieser Satz klingt gut, wer sagt das? Spätestens in der Relevanz-Diskussion fliegt das doch uns um die Ohren. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:03, 8. Sep. 2025 (CEST)

Im Artikel stand beim organisationstheoretischen Begriff bis vorhin noch grober Unfug. Da hatte wohl einer "Direktorial-" mit "Diktatorial-" verwechselt – denn dem Direktorialsystem ist weder eigen, daß einer allein das Sagen hat, noch, daß einer alle anderen überstimmen kann. Diesen Müll hab' ich mal entsorgt. Jetzt ist es aber noch sehr rudimentär – aber zumindest nicht mehr dermaßen kreuzfalsch. Ja, der Artikel ist nach wie vor fast komplett unbequellt. Bis das bereinigt ist und im Artikel etwas Substanz steht, muß das hier ohnehin ruhen – denn jener Artikel wird eine der wichtigsten Anlaufstellen sein, die zum Verständnis beigezogen werden. --ProloSozz (Diskussion) 16:35, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wenn wir nicht Bezug drauf nehmen müssen, sondern üblichere Begriffe verwenden, würde uns das nicht zurückwerfen. "Wir" haben den ja zur wichtigen Anlaufstelle gemacht :-) Ich formuliere mal die Alternativen im Text, die man wählen könnte. Ausser bei Wikipediaclonen und KI hab ich nur eine Quelle gefunden, die das Wort erwähnen, aber auch nicht belastbar. In der Wirtschaft ist das eher definierbar - aber eben anders. Das machen wir aber dort im Artikel weiter, um das hier nicht zu überlasten. tl;dr bleibt unser gemeinsamer Feind :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:24, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich meine, daß zumidest ein brauchbarer Text im Artikel hinzukriegen ist (das war ja zuvor nicht der Fall). Nun hier hätte ich anders kombiniert:

• in einem direktorialen Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive.

Indirket impliziert das auch wieder, daß der Präsi als primus inter pares Teil des Gremiums ist und nur ihn zu nennen nicht die Regierungsverantwortung abbildet (was ja eigentlich die Relevanz ergründet). --ProloSozz (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2025 (CEST)

Text plus Quellen eben ist nötig. Gabler, das führende Wirtshaftslexikon, sieht Kollegialitätsprinzip als Gegensatz zum Direktorialprinzip ;-) Aber wir sind nicht auf der Flucht, dann lernen wir alle was dazu. In der Ruhe liegt die Kraft. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:17, 8. Sep. 2025 (CEST)

Subsidiaritätsprinzip

Zu 4. Punkt der Einleitung: Statt: Es gilt das Subsidiaritätsprinzip (Link) etc. schreiben: Das Subsidiaritätsprinzip, das Prinzip, das die höhere Staatsebene der unteren Ebene nichts wegnimmt, was diese selbst erledigen kann, wird in der Schweiz sehr hochgehalten (siehe auch Subsidiarität im Beobachter Rechtslexikon)]. Dieses Prinzip der Aufgabenverteilung zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden fördert die Selbstbestimmung der Kantone und Gemeinden. Dadurch liegen auf Gemeindeebene mehr Entscheidungskompetenzen und Verantwortung als in anderen Ländern. --Chrisandres ^Disk 22:47, 6. Sep. 2025 (CEST) edit Chrisandres ^Disk 22:55, 6. Sep. 2025 (CEST)

OK, das kann noch besser verständlich werden – aber "wegnehmen" tut hier niemand etwas, auch wenn "nichts" gemeint ist; da gibt's elegantere Formulierungen ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 00:31, 7. Sep. 2025 (CEST)

– Ich hab's nun in ein-, zwei zusätzlichen Sätzen kurz beschrieben; bitte prüfen, ob das nicht zu lang geworden ist. --ProloSozz (Diskussion) 08:20, 7. Sep. 2025 (CEST)

+1, dass muss man nur nochmal in "Hauchdüütsch" übersetzen (weil in der Disk der RK eher andere sind). Aber Iile mit Wiile ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:25, 7. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde, der 4. Punkt der Einleitung ist damit deutlich zu lang geworden. Vorschlag:

"Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden auf der untersten möglichen und sinnvollen Stufe umgesetzt. Dieses Prinzip fördert die Selbstbestimmung der Gemeinden (und Kantone) und bildet die Grundlage für die Aufgabenverteilung zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden. Dadurch liegen mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung auf den unteren Ebenen – insbesondere auf Gemeindeebene – als in anderen Ländern."

Das Nach-oben-geben bei Überforderung lässt sich nun weiss Gott nicht beobachten, im Gegenteil, man wurstelt sich durch und im besten Fall arbeitet man mit den Nachbar-Gemeinden oder -Kantonen zusammen. Die untere Ebene hat wirklich mehr Entscheidungskompetenz und beharrt auch darauf. --Chrisandres ^Disk 20:26, 7. Sep. 2025 (CEST)

+1, ja, das ist kurz und präzise --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:33, 7. Sep. 2025 (CEST)

+2, kurz und bündig. Ich habe in wenigen Minuten einen Temin mit meinem Kopfkissen, gute Nacht! --Bruno Wulfilo (Diskussion) 22:06, 7. Sep. 2025 (CEST)

... mit minimen Anpassungen umgesetzt ... --ProloSozz (Diskussion) 02:53, 8. Sep. 2025 (CEST)

Trotzdem nochmal geschärft und von den Gemeinden her erklärt. Imho ist das das eigentlich Wichtige, was die Besonderheit der Gemeinden auch erklärt. Grundsätzlich eingefügt, weil es auch zentralistische Aufgaben (Armee, Währung, Aussenpolitik...) gibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:10, 8. Sep. 2025 (CEST)

Sehr gut – gefällt mir. Da ist eben etwas das Problem mit "kurz und prägnant": wenn man eine Vorahnung hat resp. das schon weiß, ist es ausreichend erwähnt; wenn nicht, muß es erkennbar werden. Hier haut das nun hin. --ProloSozz (Diskussion) 09:25, 8. Sep. 2025 (CEST)

@Chrisandres: Auch einverstanden? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:21, 8. Sep. 2025 (CEST)

Einverstanden. und auch nötig: erst die Kombination der Elemente macht die Besonderheit aus. --Chrisandres ^Disk 15:57, 8. Sep. 2025 (CEST)

Das mit dem Subsidiaritätsprinzip finde ich ein problematisches Argument. Erstens ist das Subsidiaritätsprinzip (in der Theorie) ein Merkmal wohl aller föderalistisch aufgebauten Staaten, also auch Deutschlands, und zweitens ist es halt nur zu oft nur Theorie. Der Bund mischelt in zahllosen Gebieten mit, die gemäss Subsidiaritätsprinzip eigentlich nicht die seinigen wären, und auch die Kantone verstossen zunehmend dagegen. Ich würde dieses Argument streichen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich wäre dann auch nicht gegen streichen, weil da was dran ist. In Deutschland muss man aber oben mehr nachfragen als hier und der Kampf für die Erhaltung der Grundwerte der Schweiz wird immer wichtiger (EUisierung ;-) Brauchen wir den Punkt oder reicht der Rest? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:04, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich würd' das drin lassen; auch wenn es nicht die Hauptsache ist (daß es die Stadträte und nicht der Präsi ist, die Regierungsverantwortung tragen), verleiht es dem ganzen wesentlich mehr Gewicht. Es ist eigentlich leicht verständlich formuliert und kanns sehr wohl zum "Aha-Effekt" führen: "oh, ja, da ist in der CH wirklich viel Gewicht auf den unteren EbenenZ". Und das ist ja auch das Ziel der Erwähnung. --ProloSozz (Diskussion) 13:15, 8. Sep. 2025 (CEST)

@Freigut Hier mal die Eigendarstellung, man beachte das Bildli, wo das herausragend erwähnt ist. Natürlich ist vieles idealtypisch und es gibt Probleme. Stellt man die fest, kann man sich aber auf die Ideale berufen und die einfordern. Anders als in einer Diktatur ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:38, 8. Sep. 2025 (CEST)

@Freigut: Es geht ja darum, aufzuzeigen, daß in der CH nicht nur die die Regierungsverantwortung in den Händen der Stadträte selbst (und nicht des Stadtpräsidenten) liegt, sondern daß die Stadträte der großen Städte auch wirklich eine große Verantwortung selber tragen (und nicht nur Ausführende von Befehlen von oben (Kanton, Bund) sind) – was ihnen substantiell (fast) soviel Gewicht (resp. dann auch Relevanz) zuschreiben soll wie deutschen Oberbürgermeistern (was eben wesentlich mehr ist als bei deutschen Beigeordneten). --ProloSozz (Diskussion) 16:47, 8. Sep. 2025 (CEST)

@Wortulo und Prolo: Die neue Änderung am RK-Vorschag (Aufteilung in a und b) ist stellt meines Erachtens eine deutliche Verschlechterung dar, der Text ist so schwerer verständlich. Ich bin da nicht einverstanden. Bisher haben sich eure Vorschläge immer auf die Erläuterungen bezogen und nicht auf den RK-Vorschlag selbst. Das braucht zumindest vertiefte Diskussion. --Chrisandres ^Disk 18:40, 8. Sep. 2025 (CEST)

Der RK-Text soolte so schlank wie möglich sein. Bei Bullet-Points muss man sich immer überlegen, ob da ein Und oder ein Oder gemeint ist. --Chrisandres ^Disk 18:59, 8. Sep. 2025 (CEST)

Das sind Alternativen, wo am Ende nur eine reinkommen soll. Du hast in allem Recht - musst aber lesen, dass das Direktorialprinzip artikel- und quellenmässig auf tönernen Füssen steht (eins drüber) :-) Das müssen wir klären, sonst fliegt das in der RD auf. Deswegen: Hilfe! Experten gesucht! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:10, 8. Sep. 2025 (CEST)

Begriffe sind fast immer mehrdeutig, oft auch nur in Nuancen. Der Artikel zum Direktorialsystem unterscheidet klar zwischen dem organisationstheoretischen Begriff im Unternehmensumfeld und dem politikwissenschaftlichen Begriff. Dort steht eindeutig im ersten Bullet-Point: "Die Exekutivgewalt wird von einem Direktorium ausgeübt, das aus mehreren gleichberechtigten Mitgliedern besteht (siehe Kollegialsystem)." Wir können ja direkt auf das Kapitel verlinken, Direktorialsystem#Politikwissenschaftlicher Begriff.

Ja, ich hatte das übersehen, dass das alternatve Formulierungen hätten sein sollen. Variante b) "Konkordanzdemokratie mit einem Kollegialsystem in der Exekutive", das versteht nun kein Deutscher, der nicht Politologie oder Verfassungsrecht studiert hat. Ich finde die vorgestrige Version immer noch besser, aber wie immer, das Beste ist der Feind des Guten.

Noch etwas: Wenn man den Leser nicht selber denken lässt, sondern ihm alles bis ins kleinste in schöner Sprache erklärt, erkennt er sofort den Werbetext, den er gleich ablehnt, weil Werbung per se nicht objektiv ist. --Chrisandres ^Disk 21:17, 8. Sep. 2025 (CEST)

Du weisst aber, was WP:Belege ist? Und für Hardcore: Diskussion:Direktorialsystem#Widerspruch in der Darstellung, alles was im Artikel steht, ist so noch nicht belastbar ohne reputable Quellen, zumal es auch einen Widerspruch zwischen der Verwendung in der Wirtschaft und der Politik gibt. Das wollen wir in Ruhe dort aufklären, ich bin jedoch pessimistisch, dass das als typischste Beschreibung bei uns geeignet ist.

Wir reden über etwas, was wir in der Relevanzdiskussionshölle den Leuten zum Frass vorwerfen müssen ums mal drastisch zu sagen. Konkordanzdemokratie und Kollegialstem erklären wir, wer das nicht glaubt muss nachlesen. Das Direktorialsystem ist aber nur eine Worthülse erst mal, wo jeder der das will und nachliest das zu Fall bringen kann. Bis zu Ende denken bitte. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:32, 8. Sep. 2025 (CEST)

Nochmal Expertise einholen

Generell: Ich würde es begrüssen, wenn Benutzer:FWS AM seine Expertise einbringen könnte. Bislang haben sich, soweit ich sehe, nur juristische Laien an der Diskussion beteiligt. Ebenfalls würde ich es begrüssen, wenn auch Benutzer:Gestumblindi sich vernehmen liesse, der doch viel Erfahrung mit den Irrungen und Wirrungen des Projekts Wikipedia hat. --Freigut (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2025 (CEST) – Nachtrag: So, wie das bis jetzt hier läuft, gebe ich dem Antrag wenig Chancen – viel zu wenig breit abgestützt. --Freigut (Diskussion) 14:36, 8. Sep. 2025 (CEST)

+1 --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:06, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wir sind erst noch in der Formulierungsphase. Ich bin zwar wie immer nicht so pessimistisch wie du, würde das aber auch hier im Projekt erst dann zur Abstimmung noch mal stellen, ob alle dahinter stehen.

Es ist ja lustig, mit Ur-Schweizern zu diskutieren, wie man kurz das Land eigentlich beschreiben kann. Idealtypisch / ob da alle Probleme nötig sind ist die Frage. Vielleicht finde ich die Schweiz auch schöner als manche Eingeborenen, weil ich den Vergleich habe.

Für mich ist der Weg das Ziel: erstens kann man auch innerhalb von Schweizern Konsens finden und dann: wenn die was zusammen beantragen, fallen dann eigene Leute in den Rücken bzw. wird das dann immer als Extrawurst der Schweiz abgelehnt, weil da ein Klischees folgendes Image da ist und unbewusst vielleicht Neid auch eine Rolle spielt. Und das dauert, solange es dauert.

Zurück zu Deinem Statement: Expertise ist dringend gefragt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:24, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wie es bei Wortulos Initiativen und Beiträgen oft der Fall ist - ich bin sicher, er nimmt mir den kleinen Seitenhieb nicht übel und ist sich dessen bewusst -, ist das alles etwas komplex und lang geraten. Die letzten 3 Wochen war ich in den Ferien, viel unterwegs, habe jeweils nur kurz in die Wikipedia geschaut, ein paar kleine Sachen gemacht, aber mich in nichts Grösseres neu eingedacht. Auch das hier habe ich erst kurz durchgescrollt. Die enzyklopädische Relevanz von Zürcher Stadträten ist für mich auch kein Herzensthema... ;-) Mal schauen, evtl. melde ich mich im Laufe dieser Woche noch. Gestumblindi 20:55, 8. Sep. 2025 (CEST)

Dir verrate ich das jetzt mal ganz unter uns: Natürlich schreibe ich viel und gerne und lerne immer wieder dazu - hier auch sich nicht zu streiten ;-) Aber das Schlimmste ist, dass mich das Thema auch wenig interessiert (ich kann 2 von Bern gar nicht leiden).

Ich habe den ganzen Diskussionskonvolut der unglücklickseligen Relevanzdiskussion in ChatGPT5 neugierhalber eingegeben und zuerst gefragt, was die eigentlich wollen, dann ob man Positionen ausmachen kann und dann wie man einen Antrag formuliert müsste. Das war eine Sache von 5-10 Minuten. Ich bin natürlich verantwortlicher Autor und hab das nach allen Regeln geprüft! Dann hab ich das einfach mal im Projekt gestartet. Und daraus hat sich das entwickelt. Ich würde das auch weiter mitziehen mit allem Ernst und lerne viel über die Schweizer Staatsformen.

Aber als Retourspitze für den kleinen Seitenhieb von Dir ist es mir wert, das jetzt zu sagen - weil ich ja Deine ablehnende Haltung zur KI kenne und auch schätze. Für mich ist das (und erst ab ChatGPT5) ein übereifriger Unterassistent, der genial ist - aber eben auch noch viel Unsinn macht. Hier musste ich aber gar nicht so viel korrigieren, @Gestumblindi:. Es gibt eben nicht nur Schwarz oder Weiss, weder bei KI, noch bei diesem Thema. Die Kette ist also Mensch -> KI -> Mensch! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:57, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wir können dann aber mal drüber reden, welche Probleme auch ich sehe: wo ist die Grenze, dass Menschen mit Maschinenhilfe nicht mehr "authentisch" sind, dass man nur noch mit Maschinenhilfe bestimmte Sachen machen kann und die das nicht bringen verzagen. Das ist hier OT, du sollst aber wissen, dass ich mir dessen bewusst bin. Es gibt ja Leute die in der LD und RP mit KI argumentieren und die Regeln wiederholen, was sofort gemerkt wird. Die Gos und NoGos müssen Leute wie ich aber selber ausprobieren, um dann mitreden zu können. Und beschwert hat sich diesbezüglich keiner - weil am Ende doch das Argument zählt. KI wird uns ja weiter beschäftigen... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:20, 8. Sep. 2025 (CEST)

Soll ich noch ein paar Kürzungsvorschläge machen? Zum Beisiel: Basel muss man gar nicht erwähnen, wenn die Frage kämme, liesse sie sich leicht beantworten: Basel hat keine eigene Stadtregierung, die Kantonsregierung regelt auch die Gemeindeangelegenheiten. Der Initiator Chrisandres ^Disk 21:29, 8. Sep. 2025 (CEST)

Vorschlagen ja, aber wenn wir Basel nicht erwähnen fragt auch jeder, warum das fehlt. Genau das, was Du sagst, steht da drin. Bitte lies wirklich etwas gründlicher. Und Du kannst Dich gerne weiter für den Initiator halten, in der Phase der Erarbeitung hab ich aber nichts von Dir gelesen ;-) Es wurde sogar nach Dir gefragt :-) Immerhin hab ich hier auch neue Formen erproben können, wie man lange Diskussionen so darstellt, dass das Wesentliche noch sichtbar bleibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:38, 8. Sep. 2025 (CEST)

– Ich zweifle, ob sich da noch kürzen läßt, ohne Substanz zu verlieren ... Doch, Basel muß erwähnt sein – Genf auch – denn insb. Basel macht ja Ungleichbehandlung aus ("die sind sowieso drin, die anderen nicht, obwohl sie ja eigentlich gleiche Funktion haben (Stadtrat)). --ProloSozz (Diskussion) 02:38, 9. Sep. 2025 (CEST)

Vorschlag von Chrisandres gemäss Variante c)

Antrag auf Ergänzung der Relevanzkriterien für Politiker Hintergrund Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen. Für die Schweizer Verhältnisse sind sie nicht immer genauso anwendbar. Insbesondere bei den Regierungsmitglieder der großen Städte – in der föderalen Schweiz meist als Gemeinderat oder Stadtrat bezeichnet – ist aus den bisherigen Kriterien eine Relevanz nicht herleitbar. Der Antrag wurde im WikiProjekt Schweiz vorbereitet und in eine Fassung gebracht, die dort Konsens gefunden hat. <mit Link und so Gott will> In den RK werden üblicherweise keine Länder genannt, da sieRK allgemein gelten sollen. Um dies beizubehalten, basieren die hier vorgeschlagenen Kriterien auf den relevanzstiftenden Spezifika des politischen Systems in der Schweiz,könnten theoretisch aber auch für andere Länder Anwendung finden, die ein solches / entsprechendes Regierungssystem haben: Direktwahl: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt, was ihnen eine klare demokratische Legitimation verleiht. Kollegialsystem: Alle Exekutivmitglieder sind gleichberechtigt und haben gleiches Stimmrecht und gleiches Stimmgewicht – auch der Präsident; er ist ein primus inter pares und kein Vorgesetzter (siehe auch: Kollegialsystem im HLS). Exekutive Verantwortung: Stadträte führen die Departemente eigenständig mit voller politischer Verantwortung. Sie sind gegenüber keinem Vorgesetzten auf höherer Ebene rechenschaftspflichtig (siehe auch: Departementalsystem im HLS). Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden grundsätzlich auf der tiefstmöglichen Stufe entschieden und umgesetzt – also zuerst in der Gemeinde, dann im Kanton und nur wenn nötig durch den Bund. Dieses Prinzip stärkt die Selbstbestimmung von Kantonen und Gemeinden und bildet die Grundlage der föderalistischen Aufgabenverteilung. Dadurch verfügen die unteren Ebenen – insbesondere die Gemeinden – über mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung als in vielen anderen Ländern. Variante dazu Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden grundsätzlich auf der Stufe entschieden, wo sie auch umgesetzt werden müssen. Die höhere Ebene darf nur dann eingreifen, wenn dies der Aufgabe entspricht und gesetzlich geregelt ist. Dieses Prinzip stärkt die Selbstbestimmung der unteren Ebenen. Insbesondere die Städte und Gemeinden verfügen über mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung als in vielen anderen Ländern. Aus dieser Sicht erscheint es sachgerecht und konsequent, die Relevanzkriterien zu ergänzen: Vorschlag für Ergänzung in den RK Politiker Unterhalb der bestehenden Regelungen (subnationale Ebene) wird ergänzt: * Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem direktorialen Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive. ??? => (letzte Änderungen unterstrichen!) Begründung Verhältnismässigkeit: Es ist ein Widerspruch, dass Milizparlamentarier in kleinen Kantonen (mit weit unter 100'000 Einwohnern) automatisch als relevant gelten, jedoch nicht die vollamtlichen Exekutivmitglieder der grössten Städte (mit weit über 100'000 Einwohnern). Demokratische Legitimation: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt; sie sind nicht weisungsgebunden und können politisch nicht abgesetzt werden. Ihre demokratische Legitimation entspricht somit derjenigen kantonaler Regierungsräte. Politische Bedeutung: Zürcher oder Berner Stadträte und solche weiterer Grossstädte sind funktional vergleichbar mit Regierungsräten kleiner Kantone und haben mehr Gewicht als z.B. manche Kantonsparlamentarier, da in der Stadt gefällte Entscheide oft auch indirekte Auswirkungen auf eine gesamte Agglomeration haben. Konsistenz: Basel hat keine eigene Stadtregierung, die Kantonsregierung regelt auch die städtischen Angelegenheiten. Hier sind die Exekutivmitglieder als Regierungsräte des Kantons automatisch relevant. In Genf wechselt das Präsididium turnusgemäss jährlich zwischen den fünf Stadtratsmitgliedern, so dass während der fünf Jahre dauernden Legislaturperiode jeder einmal an der Reihe ist und als Präsident ebenso automatisch relevant wird. Mitglieder der Exekutive in Zürich oder Bern haben dieselbe politische Bedeutung, eine einheitliche Behandlung ist daher sinnvoll. Begrenzung: Die Regel betrifft nur fünf Städte: Zürich, Genf, Lausanne, Bern, Winterthur (plus Basel wie beschrieben). Damit bleibt die Zahl der qua Amt relevanten Personen überschaubar - aktuell sind dies theoretisch 33 Personen innerhalb von 4 Jahren. In Bern und Zürich sind schon fast alle aus anderen Gründen mit einem Artikel vertreten; zudem werden viele wiedergewählt und kämen nicht neu dazu. Neutralität und Spezifizität: Diese Ergänzung der Formulierungen der spezifischen Relevanzkriterien für Politiker ist keine «Sonderregel (nur) für die Schweiz», sondern sie gilt generell bezogen auf das jeweilige politische System. Die ausführliche Begründung hier ist in der Ergänzung durch die Merkmale: direkt gewählt, vollamtlich und ??? direktoriales Regierungssystem??? charakterisiert. Damit wäre sichergestellt, dass die Besonderheiten des schweizerischen Systems korrekt abgebildet werden, ohne die Relevanzkriterien aufzuweichen.

Diskussion

Das ist mein Vorschlag. Sollte inhaltlich im Wesentlichen gleich sein, aber kürzere Sätze, Text leicht kürzer; hoffentlich verständich, ganz wenige Ergänzungen kursiv. Ich habe da kein Anspruch, dass das unbedingt die einzig mögliche Wahrheit sei. Die ersten paar Sätze der Einleitung holpern noch, aber jetzt muss ich weg und melde mich morgen wieder. -- Chrisandres ^Disk 14:25, 9. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: Danke Wortulo fürs bisherige Aufräumen! --Chrisandres ^Disk 14:26, 9. Sep. 2025 (CEST)

Und ich hatte auch gehofft, du kannst das insgesamt mehr kürzen, ohne Substanz zu verlieren. Jetzt setze ich natürlich keine KI mehr ein. Und mir fürs „Aufräumen“ zu danken ist natürlich lustig. Du scheinst wirklich zu denken, an der jetzigen Fassung der grosse Initiator zu sein;-) Da fallen mir nur 3 Leute und ChatGPT5 ein ;-) Deswegen habe ich die versteckte Disk auch wieder sichtbar gemacht, um der „Legendenbildung“ entgegenzuwirken--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:44, 9. Sep. 2025 (CEST)

Kann man diskutieren. Dass wir nicht die RK für Politiker ändern wollen, sondern nur was zufügen, sollte schon in die Überschrift.

Und solange der Artikel Direktorialsystem umstritten und unbequellt ist, wäre die Verwendung tödlich. Wir klären das dort noch, aber bisher ist es ein Widerspruch zwischen der Verwendung in Wirtschaft (die ist bequellt) und teilweise gegensätzlich in der Politik. Dort wird es in Büchern (Teile auf der Disk zitiert) als umstritten gekennzeichnet und meint nur einen Aspekt, ist nicht typisch für die gesamte Politik der Schweiz. Es gibt Länder, die das auch haben, mit denen wir besser nicht in einen Topf wollen. Und da wir die Schweiz nicht nennen wollen, muss der Teil unumstritten sein und die Schweiz genau beschreiben. Der Ruf nach Experten bleibt. Und ich möchte mich ungern immer wiederholen, wenn man das ignoriert ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:39, 9. Sep. 2025 (CEST)

Nochmal in einfachen Worten:

• wir können um Aufnahme als RK der Stadtregierungen der grossen Schweizer Städte bitten, weil die Schweiz was besonderes ist und das begründen
  • Hat deswegen geringe Chancen, weil nirgends Länder genannt sind und das als Extrawurst ankommt wie früher
• wir können wie hier um Aufnahme als RK der Stadtregierungen grosser Städte bitten, wenn sie nach bestimmten Kriterien regiert werden, die das begründen (hat dadurch mehr Chancen) Schweiz wird nicht genannt.
  • das muss im zu ergänzenden RK selber stehen, wenn das jemand in WP:RK sucht und prüfen muss
  • Stand jetzt ist Direktorialsystem ungeeignet, weil das nicht spezifisch genug ist. Das bleibt es nach meinem Wissensstand auch wenn wir die Literatur ausgewertet haben. Es gibt bessere Alternativen, die auch jeder Nichtschweizer verstehen kann, siehe vorletzter Vorschlag

Klarer gehts nicht, ignorieren hilft nicht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:34, 9. Sep. 2025 (CEST)

Im ersten Absatz die Sätze noch etwas von einander abhängig gemacht (Änderungen unterstrichen) sowie Varianten für einzelne Worte vorgeschlagen; kleiner Zusatz bei "nicht nur Schweiz". Bitte alles prüfen! NB: mir ist klar, daß der eingeschobene Relativsatz nicht jedermann's Sache ist; so ist aber der Zusammenhang, worum es geht, sichtbarer. Nochwas: ich befürchte, daß mit "kollegialem direktorialem Regierungssystem" etwas Begriffsbildung getrieben wird (mir ist klar, was das meint); hier besteht die Gefahr, daß dann bei "Kollegialitätsprinzip" nachgeschaut wird anstatt bei Kollegialsystem – und letzteres dann unter's Eis gerät. "Kollegial" müßte aber mindestens zum Kollegialprinzip verlinkt sein – was dann wieder mehrere Links bedingt. Sprich: so noch nicht der Weisheit letzter Schluß – aber erkennbar, was drin sein soll. --ProloSozz (Diskussion) 17:20, 9. Sep. 2025 (CEST)

Schön dass das bei direktorial zumindest in die richtige Richtung geht :-) Es ist aber keine "Begriffsbildung", den gibts schon - sondern eine Etablierung in einem unklaren Zusammenhang. Wenn in der Wirtschaft kollegial und direktorial ein Gegensatz ist (was dem gesunden Menschenverstand entspricht) kann man das doch nicht quellenlos mit "und" verknüpft als Kriterium für das Schweizer System nehmen. Das sind kritische Leute auf der Diskussionsseite von WP:RK, das haben wir in dieser Sache doch schon erlebt.

Deshalb nochmal dummgestellt eine Frage:

• Wir erläutern mühsam das Schweizer Regierungssystem mit Direktwahl, Kollegialsystem, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip.
• Dann wollen wir für Länder mit genau diesem System ein Relevanzkriterium einführen, ohne Länder zu nennen.
• Wieso stehen im Relevanzkriterium dann nicht (nur) diese mühsam eingeführten Besonderheiten?
  • Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern und einem Regierungssystem, das durch ein Kollegialsystem, ein Departementalsystem und das Subsidiaritätsprinzip gekennzeichnet ist (am Ausdruck kann man feilen)
• oder wir können in der Erläuterung alles weglassen, was wir im RK gar nicht brauchen.

Die Begründung danach haben wir ja extra noch.

Ein RK steht für sich alleine auf WP:RK. Wenn jemand einen Menschen findet, muss daraus klar werden, ob dieser relevant ist oder nicht. Der liest dann nicht mehr unseren langen Antrag. Bei den vier Dingen ist klar, dass es um die Schweiz geht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:42, 9. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe im kursiven Text " ... und einem Regierungssystem, was ..." durch " ... und einem Regierungssystem, das ..." ersetzt.

Sonst kann das so meines Erachtens so bleiben. Vorteile gegenüber den bisherigen Varianten sehe ich vor allem darin, dass das System in der Schweiz so korrekt abgebildet ist und trotzdem in den RK kein Land genannt werden muss. Im weiteren ist damit auch das Problem mit "direktional" elegant umgangen bzw. gelöst.

Hinweis 1: Wenn im RK das Wort "direktional" (oder ähnlich) nicht mehr erwähnt wird, sollte in der Begründung unter "Neutralität und Spezifität" das direktionale Regierungssystem ebenfalls nicht mehr erwähnt werden.

Hinweis 2: zum Departementalsystem auf Gemeindeebene habe ich leider nicht viel Brauch- bzw. Verlinkbares gefunden. Auf Gemeindeebene ist es hier (eher nebenbei) erwähnt und kurz beschrieben: https://www.glarus.ch/services/mediennewsletter/mitteilungen.html/3523/news/24988. Alles weitere, was ich gefunden habe, geht zumeist auf den Bundesrat. Das System ist jedoch bei Bund, Kantonen und Gemeinden grundsätzlich dasselbe. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 19:35, 9. Sep. 2025 (CEST)

Verzeih, aber hast Du das Problem mit dem direktorialen Regierungssystem verstanden, weil es "so bleiben" könne? Hast Du Belege, wie es - entgegengesetzt zur Verwendung in der Wirtschaft - die Schweiz angeblich treffend beschreibt? Oder glaubst Du es auch, weil es beleglos einfach so in der Wikipedia steht? Nicht mal böse gemeint. Jetzt sind noch mal Experten oder engagierte Laien gefragt, die sich einlesen, dass wir nicht von Mikronesien oder (dort ändert sich die Zuordnung auch immer) Surinam, Südafrika o.a. reden. Was ist die Schweiz?! ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:57, 9. Sep. 2025 (CEST)

Ohne irgendwem auf den Schlips treten zu wollen – aber ich befürchte, daß da noch einige Verständnisprobleme bzgl. dem Direktorialsystem bestehen ... Heute Mittag hatte ich einen Entwurf gemacht, die Problematik kurz zu erklären – wobei im Text durchaus etwas persönliche Färbung drin sein wird. Nun: der Begriff "Direktorialsystem" zur Beschreibung des Regierungssystems ist deswegen gewählt worden, weil er mit Blick auf das Direktorium bei der Französischen Revolution und in der Helvetik gewählt wurde – nach dem Prinzip: "kein einzelner Chef, sondern mehrere Personen, die zusammen die Chefetage bilden (das Direktorium aus mehreren Direktoren)" – sonst zerfleischen die sich, wenn der falsche der Chef ist. Jedoch: der Begriff "Direktorialsystem" meint in der Wirtschaft etwas teilweise konträres, nämlich: "es gibt einen (einzigen) Direktor; der ist (allein) der Chef – und die unteren Ebenen müssen nach seiner Pfeife tanzen". Daß die unteren nach der Pfeife der oberen tanzen müssen, ist bei beiden zu finden. Beim Gremium stellt sich aber noch eine Frage: ist das zwingend (per definitionem), daß das Direktorium auf dem Kollegialsystem aufgebaut ist und dort drin alle gleiche Rechte haben? Wenn das politische System der Schweiz beschrieben wird, wird immer darauf wert gelegt: in der Schweiz sei das so, daß die gleichberechtigt sind. NB: theoretisch könnte das auch anders sein – daß einer von denen ein höherer Chef wäre). Da es in der CH immer so gehandhabt wird – und die CH der einzig bekannte Fall ist (abgesehen von mehreren historischen – siehe Artikel), wird bei der Beschreibung des (politischen) Direktorialsystems jeweils ein Kollegialsystem im Gremium vorausgesetzt. In der Literatur habe ich noch nichts gefunden, das Klarheit schaffen würde, ob beim Direktorialsystem das Kollegialsystem im Gremium per definitionem zwingend sei oder nicht – und ich kann noch nicht abschätzen, ob das auch gefunden wird. Was heißt das nun? Der Begriff ist zutreffend und charakterisiert das System in der CH sehr wohl – aber die Anwendung des Begriffs im Unternehmensumfeld könnte etwas Spielverderber spielen – sollte das nicht auf Anhieb verstanden werden. Der Artikel über das Direktorialsystem ist inwischen in eine Form gebracht, die die beiden Aspekte (Wirtschaft vs. Politik) genügend voneinander abgrenzen sollte. Aber eben: wirklich belastbare Quellen fehlen noch einige. NB: @@Bruno Wulfilo:: Dir ist wohl unter's Eis geraten, daß Du im Begriff danebengelangt hast? Direktional (in eine Richtung gerichtet) ist das eine – hier ist es aber "direktorial", das enthält den Direktor, der "dirigiert" – resp. "die Richtung vorgibt". (Sorry, Lateiner sind hier etwas im Vorteil) ;) ... --ProloSozz (Diskussion) 21:26, 9. Sep. 2025 (CEST)

(Zweit)letzte Meldung von meiner Seite: Ja, ich habe danebengetippt - sorry. Das hätte nun wirklich nicht passieren sollen, ich meinte selbstverständlich „direktorial“. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 22:18, 9. Sep. 2025 (CEST)

Bei mir korrigiert das RS-System das auch immer falsch, das kenntet gar nicht :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:57, 10. Sep. 2025 (CEST)

Himmelsakraarschundwolkenbruchnochmal :-) Solange hinter jeder wesentlichen Aussage in Direktorialsystem kein REF ist, wer das so sagt, ist das Deine Privatmeinung und ein absolutes NoGo in Wikipedia. Ich kann Dir whyever weiter nicht wirklich böse sein, aber du verrennst Dich. Ich finde nirgends eine klare Definition von Direktorialsystem oder eine breite Anwendung bei der Beschreibung des Wesens der Schweiz, was sie ausmacht. Mir scheint das, wie ich dort in der Disk schrieb, eher eine "akademische Spitzfindigkeit", die nicht mal alle so sehen und wo sogar nur Teile auf die Schweiz zutreffen auf der obersten Ebene. Auf so dünnem Eis kann man doch keinen Antrag begründen. Jeder Löschfreak würde einen LA auf den Artikel stellen ("besser neu schreiben"). Hie können nur noch Experten helfen.

Und @Gestumblindi: in Sachen KI zur Kenntnis (wir arbeiten da an Regeln). Jetzt ist es so, dass ChatGPT5 Deinen Wikipediaartikel als "verlässliche Quelle" verkauft, auf quälende Nachfrage nach externen Quellen behauptet, das Kollegialsystem sei dasselbe weil es ebenda stünde (die Quelle ist ansonsten eine gute Erklärung der Schweiz für Deutsche). Wer ist nun schuld, dass die KI spinnt, wenn das Schüler in Hausarbeiten nachfaseln? Wir wollen ja, dass Wikipedia als Trainingsmaterial verwendet wird, um sichtbar zu bleiben. Wenn der Müll aber von uns selber kommt, die KI das ernst nimmt, ist das schon komplizierter. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:57, 10. Sep. 2025 (CEST)

Letzte Meldung meinerseits: Kann es sein, dass ich mich vertippt habe? Ja, so war es: „direktorial“ gemeint, „direktional“ geschrieben. Sorry für den Lapsus.

… und damit seid ihr mich nun in dieser Causa los. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2025 (CEST)

Auslagerung: zu , aber auch nicht ganz gänzlich / grundlegend / prinzipiell / a priori auszuschliessen, was immer wieder zu Streit unnötigen Löschungen / Löschdiskussionen führt.

• • • Kommentar: die sind nicht herleitbar, weil klar nur Bürgermeister grosser Städte genannt sind. Löschungen und Löschdiskussionen finden die Leute da auch nicht unnötig, das wirkt als Angriff. Unnötig sind nur manche Begründungen für Behalten an den RK vorbei. Deswegen wollen wir das ja ändern. Vorschlag: Ergänzung und meinen Kommentar löschen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:17, 9. Sep. 2025 (CEST)

Oops – das ist ja derselbe Fall wie mit der Relativierung von weiter oben. Denn wenn anderweitig Relevanz bestünde (was bei vielen Bernern & Zürchern ja der Fall ist), dann sind diese spezifischen Politiker-RK gar nicht relevant. Somit muß der letzte Nebensatz ganz weg. ... Wobei: ev. könnte man etwas hineinbringen der Art: durch diese nichtanwendbaren RK wird die Hürde für die Schweier Stadträte künstlich erhöht? Kaum – das liefe auf Tränendrüsendrückerei hinaus – worauf viele (berechtigterweise) allergisch reagieren ... Folglich gestrichen; da hintendran sollte nix mehr kommen. --ProloSozz (Diskussion) 21:37, 9. Sep. 2025 (CEST)

Danke, dass du das rausnimmst. Pragmatisch denken: Jetzt sind die RK wie sie sind - wir ergänzen nur einen einzigen Punkt. der Rest wird weiter so ausgelegt wie bisher. Und der macht mehr Leute relevant, die wir für relevant halten. Wer Schriftsteller, gewesener Nationalrat oder was anderes relevantes ist und Stadtrat wird, erfüllt halt mehr Kriterien. Nur-Stadträte ein neues.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:31, 10. Sep. 2025 (CEST)

Am selben Ort den Relativsatz im Einschub aufgelöst – und nun doch noch einen Zusatz angehängt; auch dies bitte prüfen (kursiv, fakultativ zusätzlich unterstriche). NB: da könnte noch etwas der Art "obwohl diese aufgrund ihrer Position / ihres Einflusses / ihrer Regierungsverantwortung o.ä. ..." angefügt werden, wenn das ohne zu sehr im leeren Raum stehen würde; macht es aber natürlich wieder etwa aufgebläht. --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2025 (CEST)

Sorry, aber das ist doch auch trivial. Da es fehlt, beantragen wir es doch. Und wer dann auch der Meinung ist, dass es eigentlich fehlt und reingehört, stimmt uns zu. Nicht verkrampfen ;-) Das tote Pferd, was wir mit dem Direktorialsystem noch reiten, hat erst mal Priorität. Dort ging die Diskussion weiter und entweder du kannst es auf die Schnelle wiederbeleben (unwahrscheinlich) langsam in Deinem BNR wiederbeleben oder es wird eine Kuh ;-) Hier müssen wir uns wohl langsam verabschieden, dass der Link genau die Zusammenfassung ist, die im Relevanz-Kriterium das Wesentliche beschreibt und Alternativen suchen. Das wäre wichtig --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:54, 10. Sep. 2025 (CEST)

Hui, das ist wieder meine (zu beanstandende) Marotte, in einem verschachtelten Satz mit dem zuerstgesagten hinten nochmal nachzudoppeln, um dem nochmal Nachdruck verleihen zu wollen ... ja; das muß ich mir abgewöhnen ... Direktorialsystem ist inzwischen besser formuliert; Bequellung aber immer noch im Bereich der unteren Grenze. NB: Schlüsseltext im Antrag nochmal besser formuliert --ProloSozz (Diskussion) 09:09, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ersatz für das Direkorialsystem im RK selber nötig?

Wann kommt der Totenschein für das Direktorialsystem? Wir haben zwar alle möglichen Leute angefragt, da noch mal zu helfen aber da kommt bisher niemand. Solange im Relevanz-Kriterium nichts steht, wo jeder sagt „Aha“ (auch die Deutschen) können wir das hier vergessen. Das Feintuning machen wir besser am Ende. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:22, 11. Sep. 2025 (CEST)

Was muss ich noch tun, damit du verstehst, dass deine Formulierungen so lange nutzlos sind, wie es keine Quellen dafür gibt? Für die Nur-Googler: hinter jeder wesentlichen Aussage muss ein Nümmerli stehen, was im Einzelnachweis eine reputable externe Quelle aufzeigt, woher das stammt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:23, 11. Sep. 2025 (CEST)

Und da ist nichts wesentliches bequellt, ich spüre aufsteigenden Ärger ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:25, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich bin nach wie vor daran, entsprechende Quellen ausfindig zu machen – was sich schon etwas als Spießrutenlauf entpuppt. Nicht ganz uninteressant ist hierbei: googelt man nach den beiden Begriffen (Direktorialsystem und Schweiz), tauchen nicht mehr als 1-2 Resultate auf, bei denen der Begriff dann überhaupt nicht vorkommt. Ebenso bemerkenswert ist, was die Google-KI dazu ausspuckt: Die Schweiz praktiziert kein Direktorialsystem im klassischen Sinne, sondern ist eine föderale Republik mit einer kollegialen Exekutive ... ... --ProloSozz (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2025 (CEST)

Mensch, die KI hat mittlerweile den Müll gelernt, der in dem Artikel steht und nimmt den für bare Münze! Vergiss Google oder KI! Wenn Dir was an dem Artikel liegt, musst Du Dein Gesäss in eine Bibliothek bemühen und die Quellen lesen, die Freigut auf der Artikeldisk angegeben hat. In den Quellen muss auch stehen, was du damit bequellst. Zumindest oberflächlich hab ich da auch am Neuen Bedenken.

Mich interessiert der Artikel ja nur, solange der Referenz im Relevanz-Kriterium ist. Ich kenne die Relevanz-Beamten, bin jahrelang selber einer gewesen. Das ist ein saftiger Brocken Fleisch für die, um das zu zerpflücken. Und damit eben auch den Antrag. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:26, 11. Sep. 2025 (CEST)

Und die anderen sind auch gefragt, ob wir einen Plan B haben, das Besondere der Schweiz im Relevanzkriterium ohne die Verwendung des Direktorialsystems auszudrücken, was spezifisch für die Schweiz ist und uns nicht um die Ohren fliegt, weil keiner das versteht oder akzeptiert. Mein Bauch sagt mir, dass wir Plan B brauchen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:40, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich bin zwar eigentlich raus, aber bitte überprüfe/überdenke folgendes aus Deinem Beitrag vom 9. September, 18:42 Uhr, nochmals:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Mitglieder der Exekutive von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern und einem Regierungssystem, das durch ein Kollegialsystem, ein Departementalsystem und das Subsidiaritätsprinzip gekennzeichnet ist (am Ausdruck kann man feilen)

Ich bin immer noch der Meinung, dass das so auf die Schweiz zutrifft. Frage an Deinen Bauch: Kann der obige Satz als Basis für einen Plan B dienen? --Bruno Wulfilo (Diskussion) 13:35, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde es für Plan B immer noch gut. Da gab’s aber auch Bedenken - die ich auch ernst nehme. Wir und die Deutschen müssen beim Lesen denken: Ja, das ist klar.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:38, 11. Sep. 2025 (CEST)

– A) Der Artikel über das Direktorialsystem ist und bleibt ein Problem, da er mehrdeutig ist und zudem eine "einfache Internetsuche" (sprich: Google etc.) keine brauchbaren Treffer findet. Insofern ist dessen Umschiffung oberstes Gebot. Dennoch muß aus ihm zumindest herausgelesen werden können:

a) das Regierungssystem der CH wird als Direktorialsystem bezeichnet. (offenlassend, inwieweit dieser Begriff überhaupt passend ist);

b) diese Bezeichnung stützt sich auf die historischen Direktorien, insb. der Frz. Rev. & der Helvetik;

c) es wird beschrieben, wie das in der CH umgesetzt wird – und

d) aus dieser Beschreibung kann herausgelesen werden, daß die Regierungsmitglieder (insb. auf Stadtratsebene) dem Kollegialsystem unterworfen sind und der Präsident ein primus inter pares ist.

Dies ist das wesentlichste; zudem muß abgegrenzt werden können:

e) bei der Einzelperson-Variante in der Wirtschaft muß erkennbar sein, daß das (mit einem Direktor als Einzelperson) nicht die alleinige Umsetzungsmöglichkeit ist.

Wenn das alles aus dem Artikel gelesen werden kann, sollte der uns zumindest nicht direkt ein Bein stellen. Auch wenn die Quellenlage alles andere als berauschend ist, müßte das m.E. derzeit erfüllt sein.

– B) Hier noch eine Formulierungsvariante:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern und einem Regierungssystem, das gekennzeichnet ist durch: Kollegialsystem in der Exekutive, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip

--ProloSozz (Diskussion) 16:09, 11. Sep. 2025 (CEST)

Zu A sag ich hier erst mal nichts :-) Der Widerspruch zwischen Wirtschaft, Direktorialprinzip (Soziologie) dem, was ich selber herausgefunden habe und dem, was da steht, ist gross.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:07, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab' mir erlaubt, Deinen Rotlink zu bleuen ;) ... Nun: die Frage ist immer, worauf sich das "direktorial" beziehen soll – und bei den dreien ist der Bezug anders, was dann aber auf dasselbe Wort hinausläuft: "direktorial". Beim Direktorialsystem in der Wirtschaft ist es der Direktor, beim Direktorialsystem in der Politik ist es das Direktorium (das aus mehreren Direktoren besteht), und beim Direktorialprinzip in der Soziologie (das auch in der Wirtschaft vorkommt – siehe Link) ist es wie in der Wirtschaft die Person dort – sprich: wiederum der Direktor – der die Richtung vorgibt. Und das ganze wird mit demselben Begriff in drei Nutzungsvarianten zur schwer verdaulichen Suppe ... Der gemeinsame Nenner ist das, was übrigbleibt, wenn man nicht zwischen "ein Direktor" oder "mehrere Direktoren" unterscheidet und diese im System austauscht.--ProloSozz (Diskussion) 17:25, 11. Sep. 2025 (CEST)

Wenn wir zwei in einer "Koalition der Willigen" uns nicht mal einig sind, was werden die "Relevanzbeamten" in der Löschhölle dann daraus machen :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:39, 11. Sep. 2025 (CEST)

Variante B für das eigentliche Relevanzkriterium

Auch da müssen am Ende alle hier dahinter stehen, dass das spezifisch für die Schweiz und allgemeinverständlich ist. Prolos Vorschlag ist nicht schlecht. Nun sind das alles keine gebräuchlichen Begriffe. Wir können

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern und einem Regierungssystem, das gekennzeichnet ist durch: Kollegialsystem in der Exekutive, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip

nehmen - müssen aber auch dafür möglichst allgemeinverständliche interne Links finden - externe Links sind ganz ganz selten und gibt es bei RK nur bei Banken (Verzeichnisse).--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:39, 11. Sep. 2025 (CEST)

Nochmal etwas Formulierungskosmetik:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem durch Kollegialsystem in der Exekutive, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip gekennzeichneten Regierungssystem

ohne gekennzeichnet:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive, Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip

Eigentlich müßte reichen:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive und Präsident als primus inter pares

Sogar nur das hier müßte alles aussagen:

• Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern mit einem Präsidenten als primus inter pares

Damit ist eigentlich das wesentliche gesagt – es sind ja jene Personen relevant, die auch wirklich Regierungsverantwortung tragen, und ein Präsident (in seiner Funktion als Präsident) erfüllt das als primus inter pares nicht – sondern nur in seiner Funktion als Ratsmitglied, aber auch nur anteilsmäßig zusammen mit den anderen Ratsmitgliedern; er darf mit den anderen nicht ungleich behandelt werden.

NB: ich will nicht eine weitere ausschweifende Ausmarcherei lostreten – aber das hier ist die Hauptsache, und das muß hieb- und stichfest sein ... --ProloSozz (Diskussion) 09:45, 12. Sep. 2025 (CEST)

Wer glaubt noch an den Erfolg dieser Aktion und wird das aktiv unterstützen?

• Ist es wichtig genug, diesen mühsamen Weg weiterzugehen für etwas vergleichsweise Unwichtiges? (@Gestumblindi:
• Ist es aufgrund der Geschichte und des Status Quo anzunehmen, dass der Widerstand in der Löschhölle (Relevanzdiskussion) zu überwinden ist? @Freigut:, der Du auch Erfahrung hast?
• Es gab vor allem in der Diskussion der RK eine suboptimale Diskussion, die nicht vergessen wird und wo man natürlich jetzt den grossen Wurf erwartet. Wir hätten schnell und vereint einen guten Antrag bringen müssen. Ich hab die "Zeitbombe" mit dem Direktorialsystem nicht bemerkt. Weil ich es gar nicht richtig gelesen hatte! Andere haben ja nicht mal bemerkt, dass das quellenlos ist und für bare Münze genommen.
• Man muss es ehrlich sagen: Durch die Zeit und unsere Diskussion ist der ganze Text etwas "verbrannt" (man wird ja auch hier nachlesen).
• Ausser Prolo und mir haben sich irgendwie alle verabschiedet :-) Ich nenne das, was ich versucht habe, immer noch Moderation. Dazu müssten die Leute aber Lust und Zeit haben, das auch zu lesen und sich auch etwas "disziplinieren" und beim Thema bleiben - andere wollten das ja schon so rausstellen :-)

Es war bis hierhin spannend, der Weg war das Ziel, viel gelernt, kein Groll. Ab jetzt wird es Don Quichotte :-) Ich selber bin ab sofort nicht mehr der "Antreiber", unterstütze das noch und würde mich nur laut melden, wenn ich für irgendwas "verantwortlich" gemacht werde. Es ist so Mist und geht nicht :-) Wenn das eine Aktion des Projektes sein soll, müssten 10+ Leute dahinterstehen, das noch mal "evaluieren" und keine Ablehner da sein, die dass dann auch in der Löschhölle sagen. Deswegen stelle ich mal die Frage. Bitte ALLE nur kurz. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:44, 11. Sep. 2025 (CEST)

Ich erachte es nach wie vor als zielführend, die Sache durchzuschleusen, solange die letzten Monat in der LD gewesenen Fälle noch nicht völlig verblasst sind. Zudem wurde die RK-Disk-Seite auf Warteposition geschickt, bis es hier konkret wird; das sollte nicht nur nicht allzulange hinausgezögert werden, sondern auch sichtbar angegangen – was ja erkennbar am tun ist – sonst wird das nie was; und später hieße es dann: wenn es jetzt schon nicht geklappt habe, dann sei das eh nur heiße Luft. Und das darf eigentlich nicht passieren. Mehr als allenfalls noch etwas Kosmetik braucht es nicht mehr (auch im Artikel über das Direktorialsystem nicht, auch wenn jener vorerst mangels solider Quellen etwas eine Baustelle bleibt) – die Substanz ist da – und mehr als eine Vernehmlassung steht nicht mehr an, und es ist präsentierbar. --ProloSozz (Diskussion) 09:24, 12. Sep. 2025 (CEST)

andere Meinungen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:23, 12. Sep. 2025 (CEST)

Es wurde vor allem zu viel diskutiert, denn die Lage ist eigentlich nicht so kompliziert. "Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive und Präsident als primus inter pares" wäre ein Vorschlag, gegen den ich nichts einzuwenden hätte. Gestumblindi 11:39, 12. Sep. 2025 (CEST)

Danke. Sehe das genauso. Falls die Sache weiter durchgeschleust wird, was ich grundsätzlich nach wie vor als sinnvoll erachte, habe ich gegen den Vorschlag von Gestumblindi nichts einzuwenden. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 12:20, 12. Sep. 2025 (CEST)

Wer soll es durchschleusen? Ich will es nicht mehr und Prolo sollte es auch nicht machen (muss ich nicht weiter begründen, sonst schimpft Gestu wieder?) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:37, 12. Sep. 2025 (CEST)

Version für Vernehmlassung

Antrag auf Ergänzung der Relevanzkriterien für Politiker Hintergrund Die bisherigen Relevanzkriterien (RK) für Politiker orientieren sich eher an deutschen (und teilweise österreichischen) Verhältnissen. Für Schweizer Verhältnisse sind sie nicht immer genauso anwendbar. Insbesondere bei den Regierungsmitgliedern der grossen Städte – in der föderalen Schweiz meist als Gemeinderat oder Stadtrat bezeichnet – ist aus den bisherigen Kriterien die sehr wohl vorhandene Relevanz nicht herleitbar. Der Antrag wurde im WikiProjekt Schweiz vorbereitet und in eine Fassung gebracht, die dort Konsens gefunden hat. <mit Link und so Gott will> In den WP-RK werden üblicherweise keine Länder genannt, da die RK allgemein gelten sollen. Um dies beizubehalten, basieren die hier vorgeschlagenen Kriterien auf den relevanzstiftenden Spezifika des politischen Systems in der Schweiz. Diese Kriterien können aber auch für alle anderen Länder mit einem entsprechenden Regierungssystem Anwendung finden: Direktwahl: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt, was ihnen eine klare demokratische Legitimation verleiht. Kollegialsystem: Alle Exekutivmitglieder sind gleichberechtigt und haben gleiches Stimmrecht und gleiches Stimmgewicht – auch der Präsident; er ist ein primus inter pares und kein Vorgesetzter (siehe auch: Kollegialsystem im HLS). Exekutive Verantwortung: Stadträte führen die Departemente eigenständig mit voller politischer Verantwortung. Sie sind gegenüber keinem Vorgesetzten auf höherer Ebene rechenschaftspflichtig (siehe auch: Departementalsystem im HLS). Es gilt das Subsidiaritätsprinzip: Staatliche Aufgaben werden grundsätzlich auf der unterst-möglichen Stufe entschieden und umgesetzt – also zuerst in der Gemeinde, dann im Kanton und nur wenn nötig durch den Bund. Dieses Prinzip stärkt die Selbstbestimmung von Kantonen und Gemeinden und bildet die Grundlage der föderalistischen Aufgabenverteilung. Dadurch verfügen die unteren Ebenen – insbesondere die Gemeinden – über mehr Entscheidungskompetenz und Verantwortung als in vielen anderen Ländern. Aus dieser Sicht erscheint es sachgerecht und konsequent, die Relevanzkriterien zu ergänzen: Vorschlag: Die RK:Politiker werden unterhalb der bestehenden Regelungen für die subnationale Ebene ergänzt: * Direkt vom Volk gewählte vollamtliche Regierungsmitglieder von Städten mit mehr als 100'000 Einwohnern in einem Regierungssystem mit Kollegialsystem in der Exekutive und Präsident als primus inter pares Begründung Verhältnismässigkeit: Es ist ein Widerspruch, dass Milizparlamentarier in kleinen Kantonen (mit weit unter 100'000 Einwohnern) automatisch als relevant gelten, jedoch nicht die vollamtlichen Exekutivmitglieder der grössten Städte (mit weit über 100'000 Einwohnern). Demokratische Legitimation: Stadträte werden direkt vom Volk gewählt; sie sind nicht weisungsgebunden und können politisch nicht abgesetzt werden. Ihre demokratische Legitimation entspricht somit derjenigen kantonaler Regierungsräte. Politische Bedeutung: Zürcher oder Berner Stadträte und solche weiterer Grossstädte sind funktional vergleichbar mit Regierungsräten kleiner Kantone und haben mehr Gewicht als z.B. manche Kantonsparlamentarier, da in der Stadt gefällte Entscheide oft auch indirekte Auswirkungen auf eine gesamte Agglomeration haben. Konsistenz: Basel hat keine eigene Stadtregierung; die Kantonsregierung regelt auch die städtischen Angelegenheiten. Hier sind die Exekutivmitglieder als Regierungsräte des Kantons automatisch relevant. In Genf wechselt das Präsidium turnusgemäss jährlich zwischen den fünf Stadtratsmitgliedern, so dass während der fünf Jahre dauernden Legislaturperiode jeder einmal an der Reihe ist und als Präsident ebenso automatisch relevant wird. Mitglieder der Exekutive in Zürich oder Bern haben dieselbe politische Bedeutung, eine einheitliche Behandlung ist daher sinnvoll. Begrenzung: Die Regel betrifft nur fünf Städte: Zürich, Genf, Bern, Lausanne und Winterthur (plus Basel wie beschrieben). Damit bleibt die Zahl der qua Amt relevanten Personen überschaubar - aktuell sind dies theoretisch 33 Personen innerhalb von 4 Jahren. In Bern und Zürich sind schon fast alle aus anderen Gründen mit einem Artikel vertreten; zudem werden viele wiedergewählt und kämen nicht neu dazu. Neutralität und Spezifizität: Diese Ergänzung der Formulierungen der spezifischen Relevanzkriterien für Politiker ist keine «Sonderregel (nur) für die Schweiz», sondern sie gilt generell bezogen auf das jeweilige politische System. Die ausführliche Begründung hier ist in der Ergänzung durch die Merkmale: direkt gewählt, vollamtlich, Kollegialsystem in der Exekutive mit Präsident als primus inter pares – sowie auch Departementalsystem und Subsidiaritätsprinzip charakterisiert.

Bemerkungen zur Vernehmlassungsversion

Ich habe nun die obigen Änderungen umgesetzt. Ein Passus ist noch unklar – die von mir nicht präferierte Variante habe ich durchgestrichen. Im Einleitungssatz über die RK stelle ich zur Disposition, ob das "theoretisch" wirklich nötig ist; mit der jetzigen Formulierung als separater Satz sollte das klar sein. Und ganz am Schluß sind noch zwei der diskutierten Stichworte, die jene Stelle überladen könnten (zur Kenntlichmachung unterstrichen, was dann weg käme) – bitte alles prüfen. NB: es ist wichtig, richtig und sinnvoll, daß ich bei der Einreichung im Hintergrund bleibe – sonst sieht das nach Einzelaktion-Zwängerei ohne genügend Rückhalt aus – und das ist unbedingt zu vermeiden. --ProloSozz (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2025 (CEST)

Vergiss es, ein Nein von mir. Nicht Du ;-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:40, 12. Sep. 2025 (CEST)

Und nochmal in aller Deutlichkeit: Es gibt weitere Mängel, die schon ausreichend beschrieben worden sind - früher hätte ich die wiederholt. Ich habs lange genug im Guten mit Dir versucht und dafür mit Schelte bezogen, zuviel zu schreiben. Das hat so auch keine Chance, selbst wenn ein Dritter das reinstellt.

Meine Frage nach aktiven Unterstützern und deren Meinung bleibt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:05, 12. Sep. 2025 (CEST)

Bitte direkt reinkorrigieren (ggf. mit durchstrich/unterstrich/kursiv ankreiden). Dem gefetteten schließe ich mich an. --ProloSozz (Diskussion) 15:25, 12. Sep. 2025 (CEST)

(1) Zu den übrig gebliebenen Varianten: Ich bin einverstanden mit den Streichungen von "theoretisch", der Variante zu Subsidiarität, die ich selbst eingebracht hatte, und der zwei unterstrichenen Stichworte am Schluss.

(2) Zum Antragstext als Ganzes: Ich bin einverstanden.

(3) Ich glaube, eine Chance besteht, dass das angenommen wird, aber eine Garantie besteht natürlich nicht. Würde man nur Schweizer Wikipedianer fragen, schätze ich die Zustimmung auf über 80 Prozent.

(4) Ja, hier war die Diskussion zu lange, zu ausschwefend und zu unübersichtlich. Das scheint mir aber WP-typisch zu sein, sobald etwas ein wenig komplizierter ist. Leider haben wir auch erst im Verlauf dieser Diskussion gemerkt, dass die verschiedenen Artikel, die das politische System der Schweiz beschreiben, suboptimal sind. Ich betrachte es schon als ein positives Ergebnis dieser Diskussion, dass da einige Verbesserungen vorgenommen wurden und noch werden.

(5) Ich würde diesen Antrag schon selber einbringen, habe aber keine Ahnung, wie dieser Prozess verläuft, ob es explzite Regeln gibt oder ein nie geschriebenes Gewohnheitsrecht besteht. Dazu bräuchte ich Aufklärung. (Hier finde ich nichts und die Antwort der KI auf die Frage ist total naiv.) --Chrisandres ^Disk 16:57, 12. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag zu (1): Alles erwöhnte kann m.E. gestrichen werden.

(6) Der allerletzte Satz kann m.E, auch gestrichen werden, die Begründung braucht keine Zusammenfassung. --Chrisandres ^Disk 17:03, 12. Sep. 2025 (CEST)

2:1 :-) Die Frage ist nicht wie, sondern wann man was reinstellt :-) Ab wann kann man auch sagen dass das Projekt dahintersteht? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:08, 12. Sep. 2025 (CEST)

Also ich finde den Vorschlag gut und bin klar dafür, es ist für mich eines der grössten Inkonsistenzen in den RK's. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 08:45, 15. Sep. 2025 (CEST)

Den Vorschlag (den Satz, der ergänzt werden soll) finde ich auch in Ordnung. Den Antragstext, der sich natürlich redlich bemüht, den Sachverhalt insbesondere für unsere Mit-Wikipedianer aus dem «grossen Kanton» nachvollziehbar zu machen, finde ich deutlich zu lang. Den Antrag auf WD:RK mit diesem bildschirmfüllenden Text zu stellen, dürfte für viele abschreckend sein und sogar zu reflexartigen Ablehnungen führen. Wir sollten es kurz und knackig machen, d.h. mein Vorschlag: Auf WD:RK ganz kurz, mit wenigen Sätzen schreiben, dass wir diese Änderung der RK vorschlagen, dass sie offensichtlich die Unterstützung der Deutschschweizer Community hat (ich habe jedenfalls hier noch niemanden gesehen, der sich dagegen ausgesprochen hat, solche Stadträte als relevant zu betrachten), und für Details und ausführliche Begründung hierher verweisen. Allenfalls könnten wir es so machen, dass die ausführliche Begründung auf WD:RK ausklappbar dargestellt wird. Und, Chrisandres, es gibt keine Regeln oder Formalien für die Änderung von Relevanzkriterien. Das geschieht manchmal nach kurzer Diskussion und ganz schnell, manchmal nach längerer an verschiedenen Orten, und der Standardfall ist, dass sehr lange diskutiert und dann doch nichts geändert wird... ;-) Gestumblindi 11:01, 15. Sep. 2025 (CEST)

Bzgl. Länge: die Struktur ist derzeit ja so, daß erst die Besonderheiten beschrieben werden – und in der Begründung wird mit diesen nochmal nachgedoppelt. Damit ist das ganze natürlich aufgeblähter, als es sein müßte. Die Informationen selbst sind schon die Hauptsache – an denen viel zu kürzen würde Substanz verlorengehen lassen. Ließe es sich einrichten, daß die Ausführliche Begründung nur einmal ausgebreitet wird – im anderen Teil werden dann nur noch die Einzelnen Punkte erwähnt (deren Titel ja unterstrichen sind)? Ob zuerst ausführlich und die Begründung nur noch mit den Schlüsselwörtern oder erst die Punkte und die Begründung hintennach wäre wohl beides möglich. Die Variante "ausklappbar" – mit kurzem Text sichtbar – und wer mehr will, kann die ausführliche Begründung ausklappen) wäre natürlich auch elegant. --ProloSozz (Diskussion) 17:51, 15. Sep. 2025 (CEST)

Höre auf Gestumblindi, er hat da wirklich viel Erfahrung, hat selbst einmal eine Änderung der RK durchgebraucht, kennt Wikipedia auch «von innen» und ist bestens vernetzt. --Freigut (Diskussion) 18:34, 15. Sep. 2025 (CEST)

Nicht nur eine, nicht nur eine, wenn ich das so unbescheiden anmerken darf... es gibt mehrere Stellen in den RK, die Formulierungen von mir enthalten... ;-) Gestumblindi 20:28, 15. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe die Detail-Diskussion nur am Rande mitverfolgt, finde es aber toll, was hier entstanden ist, unterstütze den Vorschlag und werde mich sicher auch in der RK-Disk. positiv dazu äussern. Vielen Dank an alle für die Ausarbeitung des Antragstextes. --Tango8 Disk. Ordnung schaffen 19:23, 15. Sep. 2025 (CEST)

Auch ich finde den Vorschlag gut. Wir sollten jetzt daran arbeiten, möglichst viele Schweizer Stimmen zu versammeln, damit wir Eindruck machen können. --Voyager (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2025 (CEST)

Von meiner Seite auch in Ordnung.--Bobo11 (Diskussion) 22:29, 15. Sep. 2025 (CEST)

Vorschlag auch von mir aus in Ordnung. Der Antrag sollte noch im Sinne des Vorschlags von Gestumblindi, die ausführliche Begründung "ausklappbar" darzustellen, geändert werden. Dann sollte der Antrag auf den meisten Bildschirmen so dargestellt werden, dass nicht mehr gescrollt werden muss. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:33, 16. Sep. 2025 (CEST)

• Haben alle, die sich an den Löschdiskussionen div. Stadträge beteiligt haben, schon hierhergefunden? Sonst sollten die noch angesprochen werden. --ProloSozz (Diskussion) 19:30, 16. Sep. 2025 (CEST)

  Soweit ich es sehe, haben bis auf einen alle aus der Schweiz, die sich an den LD um Michael Baumer und Claudia Nielsen beteiligt haben, den Weg gefunden. Der Eine ist GRIP Agency, die würde ich aber nicht ins Boot holen, da sie offenbar im Auftrag von Baumer tätig ist und daher in unserer Sache zu befangen ist. Weitere sollten meines Erachtens nicht angepingt oder per Wikimail angesprochen werden, so was könnte „nach hinten“ abgehen. Zudem waren jetzt 4 Wochen Zeit, um sich hier einzubringen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 10:18, 17. Sep. 2025 (CEST)

Umso besser ... wobei: Ursina Anderegg war ja auch noch in der LD – sie wurde ja nicht gelöscht. --ProloSozz (Diskussion) 22:29, 17. Sep. 2025 (CEST)

Habe grad noch mal die Varianten und sonst überflüssigen Text gelöscht. Aufs ein- und ausklappen verstehe ich mich nicht. Mehr Kürzungen sind möglich. Bin grad in Italien unterwegs und nicht so gut verfügbar. -- Chrisandres ^Disk 12:16, 18. Sep. 2025 (CEST)

Danke ... ich hadere noch etwas mit "... ist aus den bisherigen Kriterien die Relevanz nicht herleitbar."; je nachdem, worauf hier "die Relevanz" bezogen wird, könnte das eine Steilvorlage sein, mit der pauschal gekontert werden könnte mit "klar ist die nicht herleitbar, denn gem. RK ist sie auch gar nicht gegeben. Punkt. Weitere Diskussion sinnlos!" (bös gesagt). Das darf natürlich nicht passieren. Abhilfe müßte nicht aufwendig sein: "... ist aus den bisherigen Kriterien die – sehr wohl vorhandene – Relevanz nicht herleitbar." o.ä. (Gedankenstriche optional) ... Oder sehe ich da Geister? NB: mir ist klar, daß das eigentlich trivial sein müßte ... --ProloSozz (Diskussion) 13:03, 18. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe das entsprechend eingearbeitet (mit Gedankenstrichen). Btw noch das zweitletzte Wort in der Begründung korrigiert. Beim Hintergrund "mit LInk ..." gefettet, damit deutlich ist, dass das vor dem Übertrag auf die RK-Diskussion noch angepasst werden muss. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 14:33, 18. Sep. 2025 (CEST)

Danke :) ... noch etwas Kosmetik: ich nehm' die Gedankenstriche raus; der Satz hat schon einen Einschub zwischen Gedankenstrichen – sonst wird das zu unübersichtlich. RK: "in den WP-RK ..." oder "in RK ..." (generell und Artikel weg; das soll ja allgemein gelten), insbesondere, wenn RK nach dem Komma gleich nochmal kommt; dort dann aber mit Artikel, wenn vorne ohne, da die konkreten WP-RK gemeint sind ... vorerst durchgestrichen – muß noch bereinigt werden. die beiden Links ins HLS auf neuen Zeilenanfang gesetzt; da könnte noch ein Pfeil nach rechts zwischen "(" und "siehe". --ProloSozz (Diskussion) 15:07, 18. Sep. 2025 (CEST)

Dumme Frage: Läuft hier eigentlich noch was? --Voyager (Diskussion) 17:43, 11. Okt. 2025 (CEST)

"Beratung" durch KI, zum Vergrössern klicken

Lebt den. der alte Antrag noch? Was KI eben so anrichten kann :-) Mich hatte "der Teufel" geritten, den Erstantrag hier einzustellen - weil ich wegen der Fähigkeiten von ChatGPT5 etwas beeindruckt war. Formal wäre das spannend, ob ein menschlich stark überarbeiteter Antrag akzeptiert wird, auch wenn die KI eine Rolle spielte. Mittlerweile habe ich im realen Leben roundabout 20 Versuche (Analysen, Beratungskonzepte, Bewerbungen, Testkonstruktionen,...) laufen, wo das erprobt wird. Die Beteiligten sind erschreckt und beeindruckt zugleich, hatten das so nicht erwartet. Ich sehe mittlerweile die Gefahr, dass dereinst die Leute einen Nachteil haben, die sowas nicht einsetzen - aber quasi auf beiden Seiten nur noch KI argumentieren und nicht mehr die Fähigkeiten entscheiden. Und wer liest dann noch, arbeitet sich ein? Ki ist "janusköpfig" und da kommt was auf uns zu. Was den konkreten Antrag betrifft: keine Prognose über den Ausgang. Sachlich ist der schon immer noch OK, aber die Diskussion auf RK ist nicht nur sachlich. Ich habe mal ein "Baratungs-PDF" rausgestellt, wie die KI das einschätzt und was sie vorschlägt. Auch etwas zur "Abschreckung", denn wir sollten bei KI in der Wikipedia auch regeln, dass in Diskussionen nur Menschen miteinander reden und keine KI-Texte eingestellt werden. Das gibts schon in den Relevanzanfragen und auch Löschdiskussionen.--Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 08:03, 17. Okt. 2025 (CEST)

Prognose über den konkreten Ausgang: Nach diesem Beitrag ist für mich klar, dass eine Diskussion bei den Relevanzkriterien nur noch eine ABM (Arbeits-Beschaffungs-Massnahme) wäre. Nachdem nun zugegeben wurde, dass der ursprüngliche Antrag unter Einsatz von ChatGPT5 erstellt wurde, ist die Sache trotz massiver menschlicher Überarbeitung wohl erledigt. "Einsatz von KI" dürfte in einer Relevanzkriterien-Diskussion wohl ein Killer-Kriterium sein.

Im Übrigen: Ich fühle mich von Deinem Vorgehen hochgradig vera.... . --Bruno Wulfilo (Diskussion) 09:20, 17. Okt. 2025 (CEST)

Der Bote kriegt immer die Prügel ab :-) Aber gegen einen "Gegner", den man nicht kennt, hat man eben auch keine Chance - so gehts uns mit KI, wenn wir nicht differenzieren. Man muss ihn genau kennen und einschätzen, ehe wir uns davon irgendwo überrollen lassen. Guckst Du allerdings die unendlichen km der Diskussion, habe ich das schon mehrfach erwähnt. Und auch noch etwas sarkastisch: Weil diese Sache hier eine "Leiche" geworden ist, kann man sie wenigstens noch im Anatonomieunterricht berücksichtigen. Hätte das jemand eingestellt, hätte ich mein Gehirn angestrengt und mich vielleicht von den Ratschlägen der KI leiten lassen. Die grausame Wahrheit ist, dass Du in Zukunft nicht mehr weisst, was ist Mensch. Noch gibt es ja das Klischee, KI ist Satzergänzen nach Wahrscheinlichkeit und gibt nur Erlerntes wieder. Dass man das hinterfragen muss, hab ich oft genug gesagt - die Kenner schwiegen und melden sich per Mail ;-) Ergo muss man mal konkreter werden. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 09:45, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ach - nochmal zu den technischen Hintergründen: den ersten Antragstexf hat es formuliert, indem ich die Diskussion damals eingegeben habe. Jetzt habe ich nur den letzten Antragstext eingegeben. ChatGPT befindet sich permanent in einem Trainingsmodus. Ausserdem hat der - gewollt - ein Profil angelegt von mir und hatte vermutlich Zugriff auf die letzte Anfrage. Die einzelnen Abschätzungen mag man selber beurteilen, ob die „halluziniert“ sind. Sie hat sich mit dem Thema zweifellos beschäftigt - entweder weil ähnliche Anfragen schon öfter kamen oder schlimmer aus eigenem Antrieb. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 15:24, 17. Okt. 2025 (CEST)

Schweizer Woche auf WP:UK

Aktuell läuft ein Schreibwettbewerb auf der Ukrainischen Wikipedia mit Schweizer Themen. Wir haben erst diese Woche davon erfahren und wurden gebeten, noch Artikelvorschläge zu liefern. Eigentlich ist die Auswahl auf der Projektseite schon recht umfangreich, aber mehr Auswahl ist immer gut. Darum die Bitte an alle: Liefert gern noch weitere Vorschläge. Entweder direkt auf die Projektseite eintragen oder auf die Diskussionsseite von Liubov Suvernova oder Liubov Suvernova. Sie spricht gut deutsch und wird sich sicher freuen. ※Lantus (WMCH) 13:45, 20. Aug. 2025 (CEST)

Die Reaktion von Schweizer Wikipedianern ist doch recht überschaubar. Und die Projektseite ist ohne Kenntnisse der Ukrainischen Sprache nicht hilfreich.

Vielleicht wäre es zielführender, Schweizer Wikipedia Artikel vorzuschlagen, welche man in die Ukrainische Sprache übersetzt haben möchte. Just my 2 cents... --AnBuKu (Diskussion) 21:28, 23. Aug. 2025 (CEST)

@Lantus (WMCH): Der Projekzeitraum (8.-23. August) ist inzwischen schon abgelaufen, wie ich sehe, aber vielleicht kann man ja doch noch einen Wunsch einbringen. Ich pinge hiermit auch gleich mal Liubov Suvernova an: Mir ist aufgefallen, dass der Artikel über Solothurn – uk:Золотурн – doch sehr langweilig ist; er besteht fast ausschliesslich aus zu Fliesstext ausformulierten Statistiken älteren Datums, abgesehen von der kurzen Einleitung nichts zur Geschichte und zum Charakter der Stadt. Über den in Solothurn verstorbenen Tadeusz Kościuszko - der auch in Gebieten wirkte, die heute zur Ukraine gehören - lässt sich auch ein gewisser historischer Bezug herstellen... - Ich würde mir also einen Ausbau dieses Artikels wünschen. Gestumblindi 21:05, 8. Sep. 2025 (CEST)

So wie ich Liubov Suvernova bisher kennengelernt habe, ist sie für derartige Wünsche auch nach einem Anlass wie diesem sicherlich interessiert, Anregungen anzunehmen und Arbeiten fortzusetzen. Vielleicht lädtst Du sie mal ein, sie bringt ein paar Leute mit und ihr arbeitet zusammen an den wichtigen Themen rund um Solothurn. Vielleicht hast Du die Möglichkeit, Infrastrukur bereitzustellen. Wir könnten einen finanziellen Zustupf geben (Fahrkosten, Kekse, Obst usw.), falls erforderlich … ※Lantus 21:42, 8. Sep. 2025 (CEST)

Liebe Freunde!

Herzlichen Dank für Ihre Unterstützung und Ihre wertvollen Vorschläge!

Wir können jederzeit Artikel verbessern oder neue erstellen, und Ihre Anregungen sind dabei von grossem Wert.

Daher bleiben Ihre Vorschläge – zum Beispiel Titel von Artikeln für die Übersetzung auf der Projektseite oder Ideen zur Verbesserung bestehender Artikel – weiterhin aktuell, auch wenn die Themenwoche zur Schweiz bereits beendet ist. --Liubov Suvernova (Diskussion) 22:56, 16. Sep. 2025 (CEST)

Heimatort annehmen anhand falschem Geburtsort

Der Schweizer Handballspieler Lenny Rubin wurde in Dormagen (DE) geboren. Bestätigt anhand von mehreren Quellen. Alle hinter Bezahlschranke. [3] Zusätzlich kommt es hin, da sein Vater Martin Rubin in dieser Zeit für Dormagen spielte.

Sein offizielles Spielerprofil vom Europäischen Handball Verband (EHF) listet Unterseen (BE) als Geburtsort. Ich nehme mal an, dass der EHF wieder einmal dem klassischen Fehler unterlaufen ist, dass sie den Heimatort auf der ID mit dem Geburtsort verwechselt haben.

Meine Frage ist nun, ob ich Unterseen als Heimatsort annehmen kann oder nicht. Was denkt ihr?

Gruss ----🤾‍♂️ Malo95 (Diskussion) 12:49, 23. Aug. 2025 (CEST)

Ich würde Untereen ganz weglassen. 1) weil es nicht ganz gesichert ist und 2) weil für einen Sportler sein Bürgerort/Heimatort nicht relevant ist. Heimatorte sind vor allem für historische Personen relevant sowie aktuelle Politiker. --KurtR (Diskussion) 15:03, 23. Aug. 2025 (CEST)

Wobei der Vater den Bürgerort Unterseen hat, das geht ja auf den Sohn über und dort kommt das her. Moneyhouse ist bei sowas eine Edelquelle. Bei dem Vater ist der Geburtsort in der deutsch- und französischsprachigen WP dafür auch unterschiedlich und nicht Unterseen. Das hat mir übrigens eine KI recherchiert :-) ich weiss nicht, ob der Bürgerort so unrelevant ist- jede Person wird ja irgendwann mal historisch… --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:01, 23. Aug. 2025 (CEST)

Heutzutage spielt der Bürgerort keine wirkliche Rolle mehr, er wird für die akt. Person in 100 Jahren nicht relevant für Wikipedia sein. Franz. Wikipedia hat Oberdiessbach als Geb.-ort mit Munzinger, laut Moneyhouse ist oder war dies ein Wohnort von ihm, was aber als Geburtsort nicht ausschliesst. Handball-hall-of-Fame hat Thun als Geburtsort, was aufgrund des Vorkommens eine Spitals wahrscheinlicher ist. --KurtR (Diskussion) 16:27, 23. Aug. 2025 (CEST)

...meinte der gebürtige Spiezer.[4] --KurtR (Diskussion) 16:35, 23. Aug. 2025 (CEST)

Der gebürtige Thuner...[5]. Ich habe den Geburtsort wegen verschiedenen Angaben entfernt. --KurtR (Diskussion) 21:36, 23. Aug. 2025 (CEST)

@All: Gemeinsam haben alle erwähnten möglichen Geburtsorte, dass sie im Kanton Bern liegen. Entsprechend angepasst. --KurtR (Diskussion) 21:45, 23. Aug. 2025 (CEST)

Der Heimatort findet sich auf allen amtlichen Schweizer ID's (Reisepass und Identitätskarte) vorhanden.

https://www.consilium.europa.eu/prado/de/prado-documents/CHE/index.html

Just my 2 cents... --AnBuKu (Diskussion) 21:38, 23. Aug. 2025 (CEST)

Es könnte auch der klassische Fehler sein, dass erst ein falscher Geburtsort ohne Quellenangabe in der Wiki angegeben wird, dann ein Journalist diesen Fehler übernimmt und wir wiederum diesen falschen (Zeitungs-)Artikel als Beleg für den Geburtsort heranziehen. Der TVB Stuttgart gibt ebenfalls Unterseen als GO an. Letztlich müsste man Rubin oder den TVB mal via Instagram direkt fragen. --Lanthan2003 (Diskussion) 21:37, 23. Aug. 2025 (CEST)

Lenny Rubin hat in einem Interview seinen Geburtsort bestätigt. --KurtR (Diskussion) 21:49, 23. Aug. 2025 (CEST)

Danke für dein Feedback. Wenn du ihn wieder mal an der Strippe hast (Annahme) frag ihn doch noch, der guten Ordnung halber, nach dem Heimatort. :-) --AnBuKu (Diskussion) 22:27, 23. Aug. 2025 (CEST)

Das Interview kam in der Zeitung, ich habe nichts mit ihm zu tun. --KurtR (Diskussion) 22:29, 23. Aug. 2025 (CEST)

Weisst Du, in welcher Zeitung das Interview zu lesen war? Wenn ja, könnte damit zumindest der Geburtsort belegt werden (Interviews werden in der Regel vom Interviewten vor der Publikation gegengelesen).

Auf die Angabe des Heimat-/Bürgerortes kann bei Personen mit Schweizer Staatsbürgerschaft meines Erachtens verzichtet werden. Der Heimatort hat in der Schweiz nichts mit dem Geburtsort zu tun, eine Person kann auch mehrere Heimatorte haben. Zudem spielt, wie Du weiter oben in der Diskussion geschrieben hast, heutzutage der Heimat-/Bürgerort praktisch keine Rolle mehr. Moneyhouse bezieht übrigens die Angaben aus dem Handelsamtsblatt, dort werden bei Personeneinträgen der/die Heimatort(e) (bei Ausländern: Heimatland) und die Wohngemeinde vermerkt (bei mir wäre das dann, wenn mein WP-Benutzername eintragungsfähig wäre: Bruno Wulfilo, von Altikon, in Winterthur). --Bruno Wulfilo (Diskussion) 18:49, 25. Aug. 2025 (CEST)

Es gibt bereits einen oben erwähnten Beleg für Dormagen für Lenny Rubin, da braucht es keinen zusätzlichen. Ich müsste nach dem Interview suchen, halte es aber nicht für nötig. --KurtR (Diskussion) 20:57, 25. Aug. 2025 (CEST)

Ich habe dem Vater Martin ein Mail gesendet. Er hat mir folgendes bestätigt: Heimatort ist für beide Unterseen, Lenny wurde in Dormagen geboren und Martin in Frutigen. Gibt es ein Verfahren, um ein Mail als Quelle zu bestätigen via Ticket?--🤾‍♂️ Malo95 (Diskussion) 19:31, 25. Aug. 2025 (CEST)

Noch eine Variante für den Vater, das wird langsam spannend. „Informationen aus persönlichen Gesprächen, Briefwechseln oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia" So entstehen paradoxe Situationen, dass der Betroffene sagt: ich bin in A geboren, es gilt aber, was in Belegen steht.

Man muss weiter nach Belegen suchen, und sei es im Geburtenregister von Frutigen. Kriegt man da eine Nummer oder irgendwas, kann man das nehmen - nachprüfbar heisst nicht online. Wer das nicht glaubt, kann ja hingehen oder sich an die wenden. Journalisten halluzinieren nach meiner Erfahrung manchmal schlimmer als die KI :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:46, 25. Aug. 2025 (CEST)

Von mir aus kannst Du eine Ausnahme machen hier mit dem Geburtsort Frutigen bei Martin Rubin und dies so einfügen. Alternativ bzw. besser zusätzlich kannst Du die Redaktion von Munzinger-Archiv kontaktieren und sie auf den falschen Geburtsort hinweisen und auf E-Mail und diese Diskussion verweisen. Dann hätten wir bei einer Änderungen auch einen Sekundärbeleg (Munzinger) für Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 20:52, 25. Aug. 2025 (CEST)

Das ist wohl die beste Lösung. Ich habe noch als Service schnell auf Swissdox nach erwähnter Interviewaussage gesucht, aber konnte sie nicht direkt finden. Nur die beiden Aussagen, dass er a) während sein Vater in Dormagen gespielt hat geboren ist und b) das er in Deutschland geboren wurde. Aber da wir ja die Aussage des Vaters haben, wissen wir zumindest was Fakt ist. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 10:18, 26. Aug. 2025 (CEST)

War eine deutsche Zeitung. --KurtR (Diskussion) 21:42, 26. Aug. 2025 (CEST)

Du machst es aber auch spannend :-) Übrigens nochmal zum Heimatort: man muss ihn nicht angeben, kann das aber mit heimatberechtigt in Wir müssen da auch an die anderen denken - das ist eine Besonderheit der Schweiz, die man schon herausstellen kann. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:48, 27. Aug. 2025 (CEST)

In eine Sportlerbiografie gehören relevante Dinge, ein Bürgerort gehört nicht dazu. --KurtR (Diskussion) 20:44, 27. Aug. 2025 (CEST)

Sagt wer? Steht wo? ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:48, 27. Aug. 2025 (CEST)

Sag ich. :-) Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Beispiel_(Erscheinungsbild) (unten). --KurtR (Diskussion) 21:04, 27. Aug. 2025 (CEST)

Wer bist Du denn ;-) Gibts dazu ein MB? Wieso hat der Bürgerort nur bei Toten und Politikern Bedeutung? Mit Argumenten sollte man das unterlegen, so ist das aber nur eine "Geschmacksfrage". Beim Junior hat das z.B. auch die Bedeutung, dass er Schweizerbürger wirklich ist? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:26, 27. Aug. 2025 (CEST)

Früher, sprich vor hunderten Jahren, hatte der Bürgerort eine wichtigere Bedeutung als heute. Deshalb ist er bei historischen Persönlichkeiten relevant. Bei Politkern wird er als relevant angenommen, wird eine Diskussion gegeben haben. Nochmals: Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Beispiel_(Erscheinungsbild)

Dass der Junior Schweizer Bürger ist, wird durch den Bürgerort bestätigt, aber man muss ihn deswegen nicht aufführen. --KurtR (Diskussion) 23:28, 27. Aug. 2025 (CEST)

Okay, wenns keine Schweizer Zeitung war erklärt es das mit Swissdox. Das der Heimatort heute irrelevant ist, stimmt. Aber ich will nicht wissen, wieviele Biografien in der WP fälschlicherweise den Heimatort anstatt den Geburtsort eingetragen haben im WP-Artikel. Alleine schon, weil du als Schweizer*in im Ausland auf offiziellen Formularen bei "Place of Birth" den Heimatort angibst, obwohl das nicht stimmt, aber falls du deinen wirklichen Geburtsort bei offiziellen Formularen angeben würdest, allfällig noch schlimmere Konsequenzen hättest :) fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 00:25, 28. Aug. 2025 (CEST)

Und da kommt eben bei "kosmopolitischen" Sportlern der Moment durch, dass man sagen kann, dass er Schweizer ist und auf den Unterschied zwischen Geburts- und Heimatort hinweisen kann. Das kennt man eben im Ausland nicht und ist eine zu pflegende Tradition. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:57, 28. Aug. 2025 (CEST)

Lass doch die Welt an Deinen Erkenntnisse teilhaben :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:58, 28. Aug. 2025 (CEST)

Also nicht "obligatorisch". Aber wenn man den Heimatort kennt und belegen kann, stört es wohl nicht, diesen einzutragen. Jedenfalls in WD würde ich Heimatort / Bürgerort falls bekannt und belegbar ist, eintragen.

Just my 2 cents, --AnBuKu (Diskussion) 21:26, 27. Aug. 2025 (CEST)

Apertus

Eine Schweizer KI für/mit Wikipedia?

Apertus: Ein vollständig offenes, transparentes und mehrsprachiges Sprachmodell via ethz.ch

"Die EPFL, die ETH Zürich und das Schweizerische Supercomputing-Zentrum CSCS haben heute Apertus veröffentlicht: das erste umfangreiche, offene und mehrsprachige Sprachmodell aus der Schweiz. Damit setzen sie einen Meilenstein für eine transparente und vielfältige generative KI."

Neues Sprachmodell der ETH - 1000 Sprachen und ein Super­computer in Lugano: Die Schweiz steigt ins KI-Rennen ein via derbund.ch / tagesanzeiger.ch

Auch interessant wäre zu erfahren, ob auch mit Wikipedia trainiert wurde (vermutlich schon).

Habe derzeit keine konkrete Idee wie Wikipedia mit Apertus kuscheln könnte, aber vielleicht du?

Ausser so ähnlich wie:

• https://github.com/stanford-oval
  • https://wikichat.genie.stanford.edu/
  • https://spinach.genie.stanford.edu/
  • https://storm.genie.stanford.edu/

oder so ähnlich, wie man bereits jetzt Prompts in Suchmaschienen eingeben kann, nur eben keine Suchmaschiene, sondern Wikipedia.

just my 2 cents --AnBuKu (Diskussion) 16:01, 2. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab das auch auf dem Radar, imho ist es erst mal nur ein Modell. Sprich du kannst bestimmen, womit es "kuratiert" trainiert wird. Ein "Omnibus-Chatbot" wird es sicher nicht so schnell, inwieweit es Reasoning auf dem ChatGPT5-Level kann, ist mir auch noch nicht klar. Sicher kann man das mit der Wikipedia trainieren. Vielleicht auch in einem Chatbot anbieten. Nur muss man an die "Konsumenten" denken, die das eben auch lieber nutzen müssen als die "Big Five" und deren schöne neue Welt. Wochenende hab ich bei der Konferenz mit einem von der ETH "allgemein gesprochen" - leider wusste ich da auch noch nix davon. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:23, 3. Sep. 2025 (CEST)

blog.clickomania.ch, 4. September 2025: So wird das nichts mit dem Schweizer ChatGPT-Killer. "Die Schweiz kann Käse, Banken, Scho­ko­la­de und Tou­ris­mus – aber kann sie auch KI? Ein Test des neuen Sprach­mo­dells Aper­tus fällt er­schüt­ternd aus." --KurtR (Diskussion) 20:15, 4. Sep. 2025 (CEST)

UUUUh, obwohl da sicher satte Steuermillionen reinflossen, können die mit den Milliarden eben doch nicht mithalten. Offenbar will das doch wie die "Grossen". Danke. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:37, 4. Sep. 2025 (CEST)

Es gibt erste Berichte. Die Ideals und Ziele sind gut dargestellt. BLICK hat das auch getestet (durchwachsen) und es gibt den Link, wo man das selber tun kann. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:17, 5. Sep. 2025 (CEST)

Was weiss der über mich? <mein Name> ist möglicherweise in einem Beruf tätig, der mit Technologie, Naturwissenschaft, Medien oder gesellschaftlichem Engagement in Verbindung steht. Eine genaue Berufsbezeichnung oder spezifische berufliche Funktion konnte ich nicht eindeutig identifizieren, da es mehrere Personen mit diesem Namen in verschiedenen Bereichen gibt.

Dabei bin ich einmalig ;-) Vergleichbar bei anderen noch grösseren „Koniferen“ ;-) Das war ChatGPT2, was solche Biografien schrieb. Schade! Es schadet auch der Schweiz, wenn zu viel versprochen wird!--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:41, 5. Sep. 2025 (CEST)

@All: Apertus hat einen Artikel bekommen, danke Benutzer:BBCLCD. Zurzeit LA. --KurtR (Diskussion) 01:33, 7. Sep. 2025 (CEST)

Risch vs Risch-Rotkreuz

Ich war pöse und versuchte etwas richtig zu stellen, beziehungsweise Fehlerkorrektur zu betreiben. Nicht das Apertus oder andere KI's noch mehr halluzinieren.

Irgendwie kam das nicht so gut an:

commons:User_talk:AnBuKu#Category:Risch-Rotkreuz

Nun, dann lass ich es halt bleiben, so wie während Jahrzehnten andere vor mir auch.

Wünsche einen erholsamen Altweiber-Sommer :-) cheeers, --AnBuKu (Diskussion) 18:03, 6. Sep. 2025 (CEST)

Vom richtigen Ende her aufknöpfen! Als erstes fällt die verlinkte Domain risch-rotkreuz.ch auf – was schon mal der erste Stolperstein ist. Sowas darf natürlich sein – auch wenn die noch aktiv ist und direkt verlinkt wird. Dann muß in der deWP die Zuordnung korrekt sein – "Risch (Gemeinde)" vs. "Risch (Ortschaft)" vs. "Risch ZG" vs. "Risch-Rotkreuz" etc. In der deWP muß klar sein: "Risch" ist der Gemeindename, "Risch ZG" wird zur Unterscheidung genutzt (üblicherweise für eine Gemeinde), und dann ist noch die "Ortschaft" (siehe map.geo.admin.ch – Ortschaftenverzeichnis anzeigen; dies ist eine postalische Vorgabe, mit PLZ). Und dann ist die Ortschaft Rotkreuz, und der Marketingname (incl. Domain) Risch-Rotkreu etc. Erst, wenn das in der deWP bereinigt ist, kommen die anderen dran (enWP, frWP, itWP, etc. – und dann auch noch commons. Doch das ganze ist etwas durcheinander geraten: als Lemma für die Gemeinde sollte "Risch ZG" herhalten; dann muß ein anderes Lemma her für die Ortschaft. Wenn nun in Rotkreuz ZG zu lesen ist, das sei der Hauptort der Gemeinde Risch, dann ist das auch wieder verwirrend – doch noch komischer wird es, wenn auf der Webseite des Kantons ZG die Gemeinde zwar in der Liste unter "Risch" zu finden ist, das dann aber auf zg.ch/.../gemeinden/risch-rotkreuz/ leitet; und auch beim Logo oben links neben dem "r" nicht nur Risch, sondern auch Rotkreuz steht. Und dann ist die Frage: wie ist die Bezeichnung in der amtlichen Korrespondenz? Daß dann "Gemeinde Risch" die offizielle Bezeichnung sein soll, wenn fast überall auch Rotkreuz dabeisteht, ist dann nur noch schwer zu vermitteln. Da müßte aber die Gemeinde resp. der Kanton anfangen, dahingehend Ordnung zu schaffen. Dann ist in der enWP die Gemeinde zwar unter en:Risch-Rotkreuz, dort aber korrekt angegeben, daß die Gemeinde Risch heißt und unter "Risch-Rotkreuz" promotet wird. Das ganze ist so ein Faß ohne Boden! --ProloSozz (Diskussion) 20:50, 6. Sep. 2025 (CEST)

Deshalb meine Schlussfolgerung oben:

"Nun, dann lass ich es halt bleiben, so wie während Jahrzehnten andere vor mir auch."

Ich bin ja auch nur darüber gestolpert, während meinem Steckenpferd "KGS-Listen" und machte nur "das Nötigste, damit das Zusammenspiel mit den Listen durchgängig, WD - commons - WP, klappt.

Wie auch immer: Meine moralische Unterstützung ist garantiert.

Weiterhin eine angenehme Zeit. --AnBuKu (Diskussion) 00:02, 7. Sep. 2025 (CEST)

Solange in der offiziellen Liste des Bundesamts für Statistik sowie auf der Webseite selbst genannt ist, daß die Gemeinde offiziell nur Risch heißt (ohne -Rotkreuz), kann überall mit Verweis darauf geändert werden, da auf höchster Ebene bequellt. --ProloSozz (Diskussion) 00:41, 7. Sep. 2025 (CEST)

Das andere ist aber: solang die Gemeinde mit Logos und Domain auftritt, die beide enthalten – da ja die Verwaltung in Rotkreuz ist, darf sie sich nicht wundern, wenn sie dann mit "Risch-Rotkreuz" geführt wird. (Hüstel: wenn rot auch eine Buntschießfarbe gewesen wäre, würde wohl vermieden, den Namen derart in Erscheinung treten zu lassen – aber dem ist ja nicht so – und das wäre eine andere Geschichte ...) ----ProloSozz (Diskussion) 10:18, 8. Sep. 2025 (CEST)

Artikel Marcel Pilet-Golaz

Die historische Bewertung der Lemmaperson wird wohl im Großen und Ganzen zutreffen, ist aber gänzlich unbelegt und damit eigentlich löschfähig. --~2025-55603-9 (Diskussion) 09:48, 9. Sep. 2025 (CEST)

Der Text kam zwischen 2005 und 2007 in den Artikel, damals hat man wenig Wert gelegt, Belege anzugeben.

Leider auch heute werden öfters Artikel angelegt, ohne entsprechende Einzelnachweise, sondern oft unten nur als Literatur oder unter Weblink angegeben. Die Regeln sind auch sehr vorsichtig formuliert, daraus lese ich keine Pflicht zu Einzelnachweisen aus: Wikipedia:Belege#Techniken_zur_Angabe_von_Belegen

Dein Baustein ist sinnvoll. --KurtR (Diskussion) 22:00, 9. Sep. 2025 (CEST)

Die vier Hauptautoren sind noch aktiv: @KaPe, Passjosi, Lou.gruber, Horgner: Das seid ihr. ;-) --Leyo 15:34, 12. Sep. 2025 (CEST)

Wikipedia - Wikimedia Commons - Wikidata

Achtung Werbesendung! - Die drei W's ergänzen sich als Trio optimal. Text, Bilder und Daten. Optional noch gegenseitig verlinkt mit OpenStreetMap, dann wird es ein Quartett.

Mehr dazu: 122. DTA: Wikipedia/Wikidata/Wikimedia Commons: Der Dreiklang der Projekte, Mittwoch 29. Oktober, 19 Uhr --AnBuKu (Diskussion) 18:27, 11. Okt. 2025 (CEST)

Zusammenspiel der 3 Projekte

Koordinatenausreisser auf Wikidata

passend vielleicht zu vorstehenden Veranstaltungshinweis und als Service: Koordinatenausreisser Aargau, weitere Kantone. Im Falle von Aargau mit schönem Gruß aus Wien: Schule Frick (Q136406916). Natürlich hilft das bei den langen (wie Autobahnen und Flüssen) und breiten (wie Gebirgen) Objekten wenig, bei den sonstigen aber schon, um die Datenqualität auch von dieser Seite zu takeln. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:25, 11. Okt. 2025 (CEST)

Mille Grazie für deine WD-Listen. Sind sehr praktisch für Qualitätssicherungs-Arbeiten. Dass die Schule Frick eine Niederlassung in Wien hat, wusste ich gar nicht :-)

Wollte eh noch auf dich zukommen hinsichtlich der KGS Listen. A und B Objekte klappt wie ein Sonnenschein. Beispielsweise: Liste der Kulturgüter in Rapperswil-Jona#Weblinks, was ich bis jetzt nicht hingekriegt habe sind "Übrige Baudenkmäler".

Dunkle Wolken gibt's auch in den Stadtteile. Mache bei Gelegenheit eine Liste.

Cheeers & Danke für deine Arbyte :-) --AnBuKu (Diskussion) 02:49, 12. Okt. 2025 (CEST)

Katzenfleisch

Bitte schau mal jemand auf diese Änderungen, ob das mit der Verbreitung so seine Richtigkeit hat. --Gerbil (Diskussion) 10:25, 20. Okt. 2025 (CEST)

der BLICK hat zumindest was dazu. Sicher Ausnahmen - und was anderswo privat gegessen wird, weiss man auch nicht. --Klaus von Wortulo (Disk.) * KI-Projekt 10:54, 20. Okt. 2025 (CEST)

Nun ja, man isst ja auch keine Katzen, sondern Dachhasen. Es ist heute definitiv nicht mehr verbreitet, aber eine Urbane Legende ist es auch nicht. Ich kannte jemand im Dorf wo ich aufgewachsen bin, der das verspeisen von Katzen offen zugab. Und es auch die Erwachsenen glaubten. Weil es verschwanden doch auffällig viele Hofkatzen (Bei Freigänger war Halsband so gesehen Pflicht, die lies er in Ruhe), und ein Mangel an Katzenfell gegen Rheuma gab es auch nicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:34, 20. Okt. 2025 (CEST)

Letztes Jahr hat der Tages-Anzeiger einen Artikel dazu veröffentlicht (und Wikipedia erwähnt).[6]. Swissinfo 2013:[7] --KurtR (Diskussion) 16:12, 20. Okt. 2025 (CEST)