„Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung“ – Versionsunterschied

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Zu lange Benutzernamen

Wie ist das eigentlich mit Accounts, welche zu lange Benutzernamen haben? Die Richtlinien zu Benutzernamen sagen u. a., dass dieser nicht länger als 34 Zeichen sein darf. Siehe: Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Hinweise_zur_Wahl_des_Benutzernamens. Es gibt Benutzer, welche mit 60+ Zeichen fast doppelt so lange Namen haben. Dadurch werden vor allem Versionsgeschichten ziemlich unübersichtlich, und von Beobachtunglisten ganz zu schweigen. Zwei Beispiele, die mir persönlich begegnet sind, sind:

• Benutzer:And the general sat and the lines on the map moved from side to side
• Benutzer:Einigkeitsfest und Rechtsschutzversicherungsmangel und Freiheitsentziehungen

--Lukpera (Diskussion) 14:59, 6. Dez. 2018 (CET)

Frag @XenonX3:, er hat das eingefügt. Mediawiki hat keine solche Einschränkung, ich habe gerade testweise einen Benutzer mit 400-zeichigem Namen angelegt. --M@rcela 18:08, 6. Dez. 2018 (CET)

Ich war das nicht, siehe hier. XenonX3 – (☎) 19:29, 6. Dez. 2018 (CET)

Sorry, verguckt. --M@rcela 20:24, 6. Dez. 2018 (CET)

Eigentlich sind solche Namen ein guter Troll- und Sockendetektor Vorlage:Smiley/Wartung/;)  20:34, 6. Dez. 2018 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge))

Die Frage ist ja, ob das eine Regel ist, an die man/Account sich halten muss, oder wenn nicht, warum dass dann überhaupt in den Richtlinien steht. Wenn man sich daran halten muss, wäre die einzig logische Konsequenz, die Benutzer zu bitten, den Namen ändern zu lassen oder bei Nicht-Beachtung den Account zu sperren. Da ist der Nutzen als Troll- und Sockendetektor eher nachgestellt. --Lukpera (Diskussion) 20:38, 6. Dez. 2018 (CET)

@Ralf Roletschek: Hast du den Namen tatsächlich in einem WMF-Wiki angelegt? Oder anderswo? Soweit ich weiß, haben wir durchaus eine Beschränkung, en:Wikipedia:Naming conventions (technical restrictions)#Restrictions on usernames spricht von max. 85 Bytes. Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:30, 20. Dez. 2018 (CET)

Nein, es war ein privates Mediawiki. --M@rcela 00:33, 20. Dez. 2018 (CET)

Sollte jemand einen adeligen Namen vom Typ "Heinrich Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein" haben, dann hat er das Recht, ihn hier zu benutzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:08, 20. Dez. 2018 (CET)

AFAIK sind es im Moment max 85 byte [1] —MBq ^Disk 15:23, 24. Dez. 2018 (CET)

Früher gab es da wohl eine Beschränkung: [2] --91.114.190.101 05:47, 25. Dez. 2018 (CET)

Irgendwann könnten sonst die Namen ausgehen. --91.20.5.126 10:56, 28. Dez. 2018 (CET)

Administrative Willkür durch inhaltliche Bearbeitung

Auf der Seite Einwanderung über das Mittelmeer in die EU wurden heute morgen zwei meiner Beiträge administrativ entfernt.[3]

Es sind mehrere Fälle dokumentiert, in denen die libysche Küstenwache mit gefährlichen Manövern Flüchtlinge und Vertreter von Rettungsorganisationen in Gefahr gebracht hat.(Marcus Engler: Libyen – ein schwieriger Partner der europäischen Migrationspolitik. Bundeszentrale für politische Bildung) Im Juli 2017 teilte der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag mit, dass er Untersuchungen gegen die libysche Küstenwache wegen angeblicher Angriffe auf Seenotrettungs-NGOs eingeleitet habe.(Abdulkadder Assad: ICC probes Libyan Coast Guard over alleged attack on rescue NGOs. Libya Observer 6. Juli 2017)

Beide Beiträge sind bestens belegt und meines Wissens hat niemand die administrative Enfernung gefordert noch ist sie von einem Admin begründet worden. Selbst wenn man die Platzierung der beiden Edits unter der alles andere als geglückten Abschnittsüberschrift "Verhältnis von NGOs zu Malta" für unpassend halten sollte, wäre es für jeden User oder Admin verhältnismäßiger und sachlich treffender gewesen diese Troll-Überschrift zu ändern. (Sie ist im Übrigen das Ergebnis eines administrativen Zufalls [5]).

Wenn man dann noch bedenkt, wie begeistert sonst Kriminalitätsdelikte und Menschenrechtsverletzungen platziert werden... --5glogger^Disk 19:51, 18. Dez. 2018 (CET)

Wenn du die Reverts von JD und Itti meinst: das waren Rücksetzungen auf eine Vor-Editwar-Version - wo ist das Problem? @JD, Itti: -jkb- 20:01, 18. Dez. 2018 (CET)

(BK) Die Begründung findest du in deiner VM. -- Jesi (Diskussion) 20:02, 18. Dez. 2018 (CET)

Wissensvernichtung als Sanktion, weil ein editwar wo und wann war? Ich dachte ich hätte in meiner VM auf meinen Wunsch um ein sauberes 3M und eine etwas unglückliche Rücksetzung der Abschnittsüberschrift hingewiesen. --5glogger^Disk 06:30, 19. Dez. 2018 (CET)

Das hast Du falsch verstanden: die Rücksetzung ist keine Sanktion, indem sie eine Artikelversion fixiert - sie soll nur dazu führen, dass eine Konsens-Diskussion stattfindet und damit der Edit War aufhört. Manchmal erfolgt die Auswahl der Version, auf die zurück gesetzt wird, unglücklich, weil sie (hier z.B.) die Gegenseite nicht zu einer Diskussion "zwingt": wie immer editieren zwei Autoren "gegen" einen. Ich werde mir den Teil aber auch noch einmal ansehen (nachdem ich zunächst nur "Malta" nachgesehen habe) - es wäre wünschenswert, wenn hier mehrere Autoren einen Blick auf die Diskussionen werfen. Der Artikel geht nämlich immer einen Schritt vor und zwei zurück. AnnaS. ^(DISK) 07:34, 19. Dez. 2018 (CET)

5glogger, nochmal: Inhaltlich wird auf VM nicht entschieden. Es sei denn es geht um klaren Vandalismus, was hier nicht der Fall ist. Wenn du eine VM stellst, weil du eine 3M haben möchtest, dann ist das falsch. Wenn du eine 3M haben möchtest, dann stelle diese an geeigneter Stelle. Admins können nur sehr bedingt helfen, eigentlich nur, in dem sie dafür sorgen, dass eine "Pause" eintritt, in der eine Lösung für das Problem von anderen Autoren (nicht Admins) gefunden wird. --Itti 07:46, 19. Dez. 2018 (CET)

@5glogger: Lesetip: Wikipedia:Die falsche Version --M@rcela 09:36, 19. Dez. 2018 (CET)

@AnnaS.: Danke für Deine Aufklärungsarbeit zu meiner 3M: Einwanderung über das Mittelmeer in die EU (Behinderung und Kriminalisierung von NGOs) nachlesbar unter 3M. Auch Benutzer:Pass3456 hat sie mittlerweile schon zweimal besucht und seine Strukturierungsversuche mit dem Bearbeitungshinweis (Kindergarten) gekrönt. Wenn Admin:Itti mich auffordert: "Wenn du eine 3M haben möchtest, dann stelle diese an geeigneter Stelle." finde ich mich in meinem Kulturpessimismus bestätigt und der Titel des Lesehinweises von Benutzer:Ralf Roletschek gewinnt eine ganz neue Bedeutung. Übrigens auf meiner Diskussionsseite machen sich Nutzer schon über Adminhinweise auf die VM lustig [6]. Ich werde übrigens die Seite "Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" bis Weihnachten nicht mehr editieren, wenn die Sperre aufgehoben wird, kann vielleicht ein couragierter Nutzer den Unfall beheben. Und noch eine Frage an die Adminschaft: Wollt ihr wirklich Diskussionsbegriffe wie "Trollerei" und "Verschlimmbesserung" hier auf WP dulden (vielleicht gewinne ich mal Freude an einer etwas härteren Gangart). Ich wünsche trotzdem frohe Weihnachten, denn ganz ohne Admins und deren menschliche Fehler geht es auch nicht.--5glogger^Disk 19:10, 19. Dez. 2018 (CET)

Glaub mir, ich kann Deinen Frust sehr gut nachvollziehen, hatte ich ja auch schon öfter angemerkt. Dass das Wort "3M" inzwischen für dich ungefähr wie "er hat Jehova gesagt" wirken muss, auch ;). Zur Überschrift usw. hatte ich JD heute morgen auch schon auf seiner Disk angesprochen/-schrieben - bin bis jetzt aber noch nicht weiter zu der und der Artikel-Disk vorgedrungen auf meiner Beo... Ich fände es schade, wenn du dich in dem Bereich nicht mehr engagieren würdest! Ich werde versuchen, mehr Zeit dafür freizuschaufeln, schließlich ist es ein wichtiges thema. Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 19:24, 19. Dez. 2018 (CET)

Die Sperrung der Seite ist falsch, die Rücksetzung auf eine völlig falsche Version ist per Definition eh falsch, eine dritte Meinung anzuregen ist mega falsch, aber es wird eine dritte Meinung per VM sicher nicht geben. Es dürfte ein Problem des Erwartungshorizontes sein. Was denkt 5glogger, was per VM machbar ist, worauf zielt seine VM überhaupt ab und was ist realistisch möglich. Da scheint mir ein großes Problem zu sein, welches auch zu der Tatsache geführt hat, dass seine VMs nicht bearbeitet wurden, in der Vergangenheit. Nix Adminstreik, unklare Fragestellung und nicht erfüllbare Erwartungen dürften zu dem Fakt beigetragen haben. Aber, was lerne ich daraus? Bloß keine VM von 5glogger mehr bearbeiten. Kann nur falsch sein! --Itti 19:49, 19. Dez. 2018 (CET)

Undank ist der Guten Lohn...--Dr.Lantis (Diskussion) 20:29, 19. Dez. 2018 (CET)

Es hat sich wohl nicht um Willkür gehandelt. Bevor es noch mehr Verletzungen gibt. erledigtErledigt--5glogger^Disk 21:43, 19. Dez. 2018 (CET)

VM gegen bereits gesperrte BenutzerInnen

Wie können sich bereits gesperrte BenutzerInnen zu gegen sie initiierte VM verhalten?

1. Dürfen sie sich lediglich auf ihrer Disk äußern, in der Hoffnung, irgendwer überträgt es dann auf VM?
2. Dürfen sie sich als IP zu den Vorwürfen äußern?
3. Dürfen sie gar nichts sagen, und sind somit quasi vogelfrei?

Das Problem tauchte aktuell bie der umseitigen (imho klar missbräuchlichen) VM gegen bwag auf. Er hat sich in der VM als verifizierte IP zu der ihn betreffenden VM geäußert und wurde deswegen angemacht. Ein konstruktiver Vorgehensvorschlag kam seitens der Kritiker dieses Vorgehens allerdings nicht. Auf SPP ist nur das Vorgehen während einer SP geregelt, für solche Fälle wie den umseitigen gibt es keine deutsch-gründliche Paragraphenlage, nur unterschiedliche Interpretationen von WP:WQ. Wie sehen das andere, mal abgesehen von dem konkreten Fall, wie dort vorgegangen werden könnte/sollte und wie bzw. ob das besser geregelt werden müsste? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:58, 20. Dez. 2018 (CET)

Sind sie in der SPP entsperrt, dürfen sie sich direkt in der VM äußern, ansonsten auf der eigenen Disk. Eine Wortmeldung per IP ist eine klare Sperrumgehung, weil wir dazu keine klare Regelung haben, die das erlauben würde. Gruß, --Kurator71 (D) 18:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Im konkreten Fall geht es ja darum, ob zusätzlich noch das Schreibrecht auf der Diskusssionsseite entzogen werden soll. Es ist daher mit Sicherheit davon auszugehen, dass Admins sich die Diskussionsseite anschauen und dortige Einlassungen auch zur Kenntnis nehmen werden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:15, 20. Dez. 2018 (CET)

Ist es nicht, bitte nicht von Dir auf Andere schließen. Wer Betroffener einer VM ist, sollte sich immer äußern dürfen. Denkbar wäre eine Entsperrung wie für eine WP:Sperrprüfung mit entsprechenden Auflagen z.B. zwischen Punkt 6 und 7 im Seitenintro:

„Gesperrte Benutzer, die auf dieser Seite gemeldet werden, können sich zwecks Stellungnahme zu Vorwürfen entsperren lassen. Speichere dazu die folgende Zeile auf deiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite ab:

{{Ping|Name eines Admins}} – Entsperrung zwecks Stellungnahme in mich betreffender Vandalismusmeldung gewünscht. --~~~~

Bis zum Ablauf deiner ursprünglichen Sperrdauer darfst du ausschließlich auf der Seite Vandalismusmeldung in dich persönlich betreffenden Meldungen und auf deiner eigenen Diskussionsseite schreiben (falls du eine Sperrprüfung durchführen lässt, außerdem dort und zur Benachrichtigung des sperrenden Admins auf dessen Diskussionsseite).“

--Anti ad utrumque paratus 19:29, 20. Dez. 2018 (CET)

Umseitig wurde etwas unglücklich entfernt (sei es), und viele haben etwas wirr das Intro für SP mit der Lage einer VM kläglich verwechselt; aber so wie ich es da auch dargestellt habe, so ist der Stand. Des weiteren initiiere ein MB, wo gesperrt gleich nicht gesperrt ist :-) (darauf läuft hinaus); wenn jemand so ... ist und ein Verhalten auf den Tag legt, das zu einer Sperre führt, sollte sich das eben überlegen. Dann kommt gleich noch der nächste (geshehen vor etwa vier Jahren), der eine Aufhebung der Sperre einklagt, weil sein (miserabler) Artikel sich in der LD befindet. -jkb- 19:41, 20. Dez. 2018 (CET)

Deine Spracherkennung braucht wohl noch etwas Feintuning ;-) Dass sich der ANR während der Sperre ändert, einschließlich LDs, gehört zum Betriebsrisiko. Ein Maulkorb während Andere sich das Maul zerreißen gehört nicht dazu. Du bist lang genug dabei zu wissen, wie auf VM manchmal manipuliert und darauf reingefallen wird, wenn der Betroffene nicht mitmischt. --Anti ad utrumque paratus 19:51, 20. Dez. 2018 (CET)

Und hier ist man drauf reingefallen. Anstatt dem Disk-Vandalen eine Ruhepause zu geben ist es wohl in Ordnung, dass der Abschnitt einfach so gelöscht und nicht wiederhergestellt wurde und damit sei dann alles gut. Wenn selbst so ein VM-Missbrauch keine Konsequenzen hat gibt man den Leuten klar zu erkennen, dass man sich hier alles leisten kann, wenn nur die Netzwerke passen. Schon die SPP war eine Farce mit ihrer Erledigung durch eine Stammtischkollegin. --Beyond Remedy (Diskussion) 09:58, 21. Dez. 2018 (CET)

@-jkb-: Umseitig gab es einen VM-Missbrauch durch jemanden, der eine fremde Disk ohne echten Grund vandalisiert hat, und den völlig absurden Vorwurf der Hetze erhoben hat. Wie ich dort schon schrieb, hege ich normalerweise keinerlei Sympatien für dem deWP-Rechtsaußen bwag, imho wäre die deWP ohne ihn besser dran, aber aus komplett hanebüchenen und unzutreffenden Gründen sollte er dann doch nicht gesperrt werden. Und selbstverständlich sollte er bei einem solch eklatanten Fall von Hetze gegen ihn seitens EmH/AC auch in der missbräuchlichen VM Stellung beziehen dürfen. Der von AC von der Disk vandalierte Abschnitt gab jedenfalls keinen Anlass zu diesem absurden Schritt.

Der Vorschlag von Anti klingt gut, insbesondere kann dabei auch ggf. dem Missbrauch dieser Entsperrfunktion durch besonders schlimme Trolle Einhalt geboten werden, im konkreten Beispiel hätte imho klar der Antragsteller wegen üblem Vandalismus auf fremden Disks gesperrt, oder zumindest deutlich gerügt, werden sollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Sänger nimmt Bwag in Schutz, ich unterstütze Sänger mit einem Vorschlag, Sänger findet ihn gut. Wenn sich da kein übergreifender Konsens abzeichnet .. --Anti ad utrumque paratus 12:03, 21. Dez. 2018 (CET)

@Sänger ♫: Frage an Dich als Kraftwerker: Ist sowas überhaupt noch reversibel? ;-) --Anti ad utrumque paratus 12:10, 21. Dez. 2018 (CET)

Nix is' reversibel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:12, 21. Dez. 2018 (CET)

Ein Entropieschub für's Projekt also. Wenn schon sonst nichts voran geht. --Anti ad utrumque paratus 12:18, 21. Dez. 2018 (CET)

Da auch gesperrte Benutzer weiterhin vandalieren können, kann man natürlich auch eine VM absetzen. Ob Vandalismus vorliegt, entscheiden die Admins. Ob stärker sanktioniert wird, entscheiden auch Admins. Kein Grund, sich aufzuregen. --M@rcela 13:06, 21. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich kann das so sein, bei der ursächlichen VM war es jedoch andersherum: Der Antragsteller hat auf der Disk des gesperrten Benutzers vandaliert und den Gemeldeten grundlos der Hetze bezichtigt, sprich er selber hat gegen den Gesperrten gehetzt. Wie hätte sich der Gemeldete regelkonform gegen diesen VM-Missbrauch wehren und sich äußern können? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 21. Dez. 2018 (CET)

Indem er das auf seiner Disk. äußert oder jemandem eine mail schickt, der für ihn eine VM stellt? --M@rcela 13:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Das entspräche der #1 in meiner Liste. Was spräche gegen den neuen Vorschlag von Anti? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 21. Dez. 2018 (CET)

Je mehr Regeln man schafft, umso weniger wird etwas umsetzbar Unser Regelwerk ist jetzt schon viel zu kompliziert. --M@rcela 14:22, 21. Dez. 2018 (CET)

Ein Benutzer muss sich auf WP:VM äussern dürfen, wenn gegen ihn eine VM läuft. Alles andere wäre absolut unfair. Ob der Benutzer bereits gesperrt ist oder nicht, ist völlig unerheblich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:35, 21. Dez. 2018 (CET)

Richtig. Die bisherige Situation kann m. E. im Extremfall sogar Ärger gegen die Wikimedia Foundation einbringen. Gesetzt den Fall, ein angemeldeter User wird hier gesperrt mit einer Begründung, welche wegen fehlender Möglichkeit zur Verteidigung eine unwahre Tatsachenbehauptung aufstellt, welche geeignet ist, das ansehen der Person zu schädigen. Sofern es im perönlichen Umfeld Personen gibt, welche seinen Usernamen kennen, wäre das ggf. sogar strafbar, weil ein Aburteilen ohne Möglichkeit zur Verteidigung zumindest grob fahrlässig ist. Wir sind hier gut beraten, schnellstmöglichst Regelungen zu treffen, welche grundsätzlich - auch bei eindeutigem Vandalismus - die Möglichkeit schafft, sich zu verteidigen - oder evtl. auch nur zu entschuldigen, was ja auch nicht geht. Das momentane Vorgehen bei VMs widerspricht klar rechtsstaatlichen Grundsätzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:10, 21. Dez. 2018 (CET)

Was bedeutet eine Accountsperre? Sie bedeutet: der Account darf nicht mehr schreiben. Er ist quasi vor die Tür gesetzt. Auch wenn er weiter gleichsam durchs Fenster hereinspäht, lippenliest und mit Transparenten herumläuft, ist er doch draußen. Daher finde wahrscheinlich nicht nur ich diesen Abschnitt im Höchstmaß skurril. Falls es wegen der Diskussionsseite des oder der Gesperrten Probleme gibt, wird sie eben geschützt. Problem gelöst. −Sargoth 14:19, 22. Dez. 2018 (CET)

Es gab kein Problem mit der Disk des Gesperrten, es gab nur eine unbegründete Racheaktion und einen VM-Missbrauch eines Nutzers gegen einen gesperrten Nutzer, und der so bösartig angegriffene hatte halt faktisch deutlich schlechtere Karten. Der bösartiuge Angreifer bekam nicht mal eine Ansage, die Disk blieb in vandaliertem Zustand, und dem gesperrten Nutzer wurde auch noch gedroht, als er es wagte, gegen dieses Mobbing vorzugehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:23, 22. Dez. 2018 (CET)

Was wäre denn passiert, wenn bwag sich auf die Vandalismusbekämpfung beschränkt hätte, und nur seine Diskussionsseite in den nicht zu beanstandenden Zustand vor dem Vandalismus durch EmH/AC versetzt hätte, das auch gerne im EW-Modus, weil er dazu ja alle Rechte gegen den bösartigen Vandalismus gehabt hätte? Wäre das OK gewesen und wäre dann nur der Vandale EmH/AC gesperrt worden wegen des EW? Wäre die böswillige VM mit einem positiven Ausgang für bwag geschlossen worden, was das einzig richtige hätte sein können? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:28, 22. Dez. 2018 (CET)

„Es gab kein Problem mit der Disk des Gesperrten (...) die Disk blieb in vandaliertem Zustand“. Liest sich widersprüchlich. Liest sich aber auch, als sei die Möglichkeit zum Weiterschreiben auf der eigenen Diskussionsseite (sowohl für den Account selbst als auch für Dritte) euer Problem, den ein Schutz beheben würde. Grüße −Sargoth 14:29, 22. Dez. 2018 (CET)

Weißt Du überhaupt, worum es geht? EmH/AC hat einfach bwags Disk vandaliert und ein missbräuchliche VM gegen den bereits gesperrten bwag gestellt. Es gab keinen tatsächlichen Grund für RmH/AC das zu löschen, schon gar nicht, diesen Vandalismus seinerseits auch noch als VM gegen bwag auf die VM zu bringen. bwag hat den nicht zu beanstandenden Teil nicht wiederhergestellt, nur auf die Version vor dem Vandalismus von EmH/AC verwiesen. Außerdem hat er sich als (auf der Disk verifizierte) IP in der missbräuchlichen VM zu Wort gemeldet. Die VM wurde nicht etwa mit einer Sperre des Vandalen und VM-Missbrauchers EmH/AC beendet, oder mit einem administrativen Revert des Vandalismus auf fremden Disks, sondern es wurde bwag vorgehalten, sich gegen dieses bösartige Vorgehen von EmH/AC auch noch gewehrt zu haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:36, 22. Dez. 2018 (CET)

Wenn er sich nicht unter IP auf der VM gemeldet hätte, wäre er wahrscheinlich noch wegen Hetze gesperrt worden. Er hat also noch mal Glück gehabt. --87.162.173.232 07:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Beispiel: Thema Radsport und die Etablierung von Platzhirschen

Es ist immer eine fragwürdige Entwicklung, wenn nur einer Person, im Thema Radsport ist es beispielsweise Nicola, administrativ eine absolute Deutungshoheit zugesprochen wird. --Schlesinger ^schreib! 10:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Ein weiteres Bsp für die unglaubliche Voreingenommenheit der Adminstratorin Itti einerseits. Sie erteilt, in bekannter Manier, wieder einmal Freifahrtscheine für ihr gewogene Konten. Andererseits aber auch ein weiterer Baustein in der Negativentwicklung der WP. Vor vielen Jahren wollte ich einmal einen Radfahrer-Artikel aus der LD retten. Und wurde von den Granden des Radsports-Portals sofort aufs Übelste von obenherab arrogant angemacht. Betrifft allerdings nicht nur die selbsternannte Fachfrau. Sondern auch andere Teilnehmer dort. Die haben dort einen unterirdischen Umgangston drauf. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:27, 23. Dez. 2018 (CET)

+1 Skandalös parteiisch. --Hardenacke (Diskussion) 10:54, 23. Dez. 2018 (CET)

+1! Stimmt! Es darf nicht sein, dass Wikipedia einfach so von Fachfrauen dominiert wird, die ihr Gebiet bestens kennen und seit Jahren Qualitäts- und Knochenarbeit leisten! Auch ambitionierte Googelbenutzer ohne weitere Kenntnisse sollen gleichberechtigt in dieser Mitmachenzyklopädie schreiben dürfen! Jetzt mal ohne Ironie: Ich hätte das auch nicht so gelöst. Aber nachvollziehbar ist die Entscheidung schon.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Skandalös, ne aber auch, da versucht se den Ärger zu reduzieren und ...! Jeder kann gerne mit mir reden, mir Vorschläge machen, wie das Problem anders, besser gelöst werden kann. Ich bin auch jederzeit gerne bereit meine Entscheidungen zu überdenken. Nur zu! Wie sollte dieses Problem angegangen werden. Es wäre aber sehr schön und hilfreich, wenn es konstruktive Beiträge ohne jedwede Anfeindung geben könnte. Danke --Glückauf! Itti 11:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Es ist irgendwie schon süß, wenn Leute ohne Ansehen der Thematik, aus rein persönlicher Antipathie hier aufschlagen, und so versuchen, sachliche Diskussionen auf die rein persönliche Ebene zu zerren und zu zerstören. BSaH hat, lt. glaubhafter Darstellung der Fachleute in dem Bereich, halbgares, lückenhaftes, quellenfernes über Radsport beschrieben. Das musste mit viel Mühe von den Fachleuten ausgebessert werden. Warum sollte einem, der so unenzyklopädisch vorgeht und anderen mutwillig Arbeit aufhalst, kein solches begrenztes Moratorium verordnet werden?
Aber nein, es war ja die pöhse Itti, in Verbindung mit der indiskutablem Feindin Nicola, also hat der Inhalt nicht zu interessieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:15, 23. Dez. 2018 (CET)

Nein. Nach diesem Versuch, einer lebenden Person ergoogelte skandalisierende „Erkenntnisse“ der Regenbogenpresse in den Artikel zu schreiben, weiß ich, dass auch dieser Fachfrau Fehler passieren. Ich sehe die Thematik sehr wohl und auch die Bemühungen des Verbannten, anhand von zeitgenössischer Literatur (nix googeln) hochinteressantes beizutragen. Von der anderen Seite sehe ich nur Wegbeißen - und administrative Schützenhilfe dabei. --Hardenacke (Diskussion) 11:23, 23. Dez. 2018 (CET)

Einerseits ist es verständlich, wenn hinreichend fachkompetente Kollegen eine diffuse Angst vor Kontrollverlust in ihrem Spezialgebiet haben, weil sie einen qualitativen Niedergang fürchten. Die Folge ist dann aber meist ein "Wegbeißen" anderer, egal wie kompetent die sind. Hauptsache der eigene Claim wird erfolgreich verteidigt. Andererseits geht das auf Dauer in einem kollaborativen Projekt, wie Wikipedia, regelmäßig schief. Wenn dann noch Beschimpfungen folgen, egal wie subtil, ist eine Zusammenarbeit oder fachlicher kommunikativer Austausch in den betroffenen Themen unmöglich. Der Fachautor ist zwar mit abnehmender Kompetenz je nach Standing in der Adminszene, hier ist es ein rheinischwestfälischer Klüngel, weiterhin unangefochten, aber das Wissen stagniert und die Qualität der Wikipedia sinkt. Leute ohne Standing, wie beispielsweise Janneman, sind dann zunehmend isoliert und verschwinden endgültig. Natürlich spielt bei der ganzen Sache auch die mangelhafte Würdigung von Autorenarbeit in der Wikipedia ein Rolle und das persönliche Wesen der Menschen dahinter. --Schlesinger ^schreib! 11:45, 23. Dez. 2018 (CET)

Verlauf und Abarbeitung der VM, und wie sich Personen die Bälle zugeworfen haben, so dass am Ende der Verbannung aus einem Themenbereich der Stempel aufgedrückt werden kann, hat - bei aller berechtigten Kritik an Bernd Schwabe - ein Geschmäckle. Lieber Sänger, was du schreibst, trifft doch aktuell auch auf einen Artikel zu, bei dem ehrenamtlich, enzyklopädisch arbeitende AutorInnen den Karren aus dem Dreck ziehen müssen. Ist das nicht business as usual? Soll da jedes Mal ein langjähriger User verbannt werden? Es gibt Schlimmeres, wie aktuell in einem Artikel über ein relativ aktuelles politisches Ereignis, in dem ein User seinen politischen Spin auch per Editwar durchzusetzen versucht, während der fachlichkompetente Autor sinnlos seine Zeit vergeuden muss. Und was machen Admins? Verweisen beide User in die Artikeldiskussion. Das hätte auch hier die Empfehlung der Wahl sein können, bevor man zu drastischen Mitteln greift. --Fiona (Diskussion) 11:48, 23. Dez. 2018 (CET)

BSaH ist doch überhaupt nicht verbannt, er soll nur kurz mal aus einem Themenbereich, in dem er Unheil angestiftet hat, seine Tatstatur rauslassen, in der deWP kann er nahezu unbehindert weiter arbeiten. Aus diesem Topic Ban hier einen Bann zu fabulieren gehört auch zu den bewährten Mitteln derer, die versuchen, solche inhaltlichen Konflikte durch Personalisierung zu zertrollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Selbst da ist er nicht gebannt. Es geht mir darum, dass er zunächst keine neuen Artikel anlegt, aber sich gerne an den anstehenden Überarbeitungen beteiligt. Darum habe ich ihn auch auf seiner Diskussionsseite gebeten. --Glückauf! Itti 11:59, 23. Dez. 2018 (CET)

(BK) Itti, jetzt mal ganz im Ernst: Glaubst Du tatsächlich noch, was Du schreibst? Du sperrst einen langjährigen, verdienten Mitarbeiter aus, und bittest ihn, er soll doch noch ein paar Sklavendienste für die Radsport-Granden verrichten?! Sorry, ich kann nur noch mit'm Kopf schütteln. Ich weiß noch nicht, was das wirklich ist. Irgendwas zwischen naiv und böse. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:10, 23. Dez. 2018 (CET)

Du meinst doch nicht ernsthaft, dass es ein "Sklavendienst" ist, wenn Probleme an seinen Artikeln zu beheben sind und es dazu an ihn gerichtet Rückfragen gibt? Er soll sicher keine Sklavendienste verrichten und wenn es gut läuft, worauf ich hoffe, dann könnte daraus evt. sogar etwas positives entstehen. Bernd hat viel Bildmaterial und anderes, evt. kommen sie sich so näher und die Probleme nehmen ab. Es ist doch auch nicht gut, wenn jeder seiner Artikel einen LA bekommt, an der Qualität Kritik geübt wird, usw. Auch habe ich überhaupt kein Problem, die Auflage früher zu löschen, wenn es hilft, immer gerne. --Glückauf! Itti 12:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen, Sänger. Ich habe den Begriff nicht mit Wiki-Spezialkonnotation gebraucht, sondern umgangssprachlich.--Fiona (Diskussion) 12:08, 23. Dez. 2018 (CET)

<quetsch> Egal in welcher Konnotation, er ist nicht verbannt, er soll bloß einen sehr kleinen Bereich, in dem er inhaltlichen Murx abgeliefert hat, künftig nicht mehr einfach so arbeiten, das ist alles. Kanonen und Spatzen sehe ich hier primär bei denen, die aus dieser kleinen, inhaltlich gut begründeten, Auflage eine große Verschwörung wider die deWP seitens einer vorgeblichen Kölner Klüngelrunde herbeifantasieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:22, 23. Dez. 2018 (CET)

Im Verharmlosen ist das Duo Itti/Sänger unerreicht :-) Da darf also einer sechs Monate lang keine neuen Artikel zu einem Thema anlegen, das unter Kontrolle eines Platzhirsches steht. Eindrucksvoll. --Schlesinger ^schreib! 12:10, 23. Dez. 2018 (CET)

(Nach BK:) [7] Bitte bei der Wahrheit bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 23. Dez. 2018 (CET)

"Gebeten" hast du ihn nicht, Itti, du hast eine 6-Monats-Sperre für Themen aus dem Radsportbereich für ihn angelegt und diese als administrative Auflage erlassen. --Fiona (Diskussion) 12:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja habe ich. Und ihn gebeten. Einfach mal alles lesen und nicht selektiv. --Glückauf! Itti 12:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Machen wir uns nichts vor. Bernd Schwabe sollte auf Wunsch von Nicola aus dem Themenbereich Radsport ausgeschlossen werden, Itti hat diesen Wunsch mit Rückendeckung von Neozoon Groetjes administrativ erfüllt, somit hat sich Nicola in ihrem Revier durchgesetzt. --Schlesinger ^schreib! 12:22, 23. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger: WP-Politik wird definitiv nicht in Berlin, sondern im Rheinland + beim HH-Stammtisch, gemacht. Das haben die letzten Tage gezeigt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Ihr solltet euch mal die Zustände in der englischsprachigen Wikipedia zu Gemüte führen. Dort können Themensperren von kleinen (<10) Benutzergruppen ohne nennenswerte Fachkenntnisse, ohne administrative Abstimmung eingesetzt werden, die unbeschränkte Gültigkeit haben und so schwammig formuliert sind, dass sie de facto einen Benuzter von ALLEN Bearbeitungen ausschließen. Dort darf man frühestens nach sechs Monaten einen Antrag auf Aufhebung stellen. Dass hier von einer Administratorin(!) ein zeitlich befristetes(!) Verbot der Artikelneuanlage(!), aber keine Themensperre(!) verhängt wird, weil Fachautoren(!) Qualitätsprobleme bemängeln und diese sich auch nicht durch Kommunikation lösen lassen, ist meines Erachtens eine legitime Maßnahme. Hier wird niemand unbefristet aus der ganzen Wikipedia ausgeschlossen. Nur, weil ein Autor schon lange dabei ist, können weder Regelwerk gebeugt noch Qualitätsstandards gesenkt werden. Die Belegpflicht gilt für jeden hier. Jeder sollte dabei die Hilfe bekommen, die er oder sie braucht (und da spreche ich aus Erfahrung!), aber wenn es nicht funktioniert und trotz aller Maßnahmen das Problem nicht gelöst werden kann, dann muss in letzter Konsequenz auch darüber nachgedacht werden, einen Autor temporär aus einem bestimmten Bereich auszuschließen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:30, 23. Dez. 2018 (CET)

Das Platzhirsch-Problem in Wikipedia ist real. Aber man muss auch sehen, dass Bernd ebenfalls ein solcher ist, nämlich der Hannover-Platzhirsch. Wenn zwei Platzhirsche aufeinandertreffen, würde ich in der Tat dem fachlich besser Qualifizierten den Vorrang geben. Man stelle sich z.B. einen Artikel Theoretische Physik an der Gottfried Wilhelm Leibniz Universität Hannover vor, den möchte ich ungern von einem Lokalhistoriker geschrieben sehen. Natürlich ist ein Topic Ban eine sehr rigide Maßnahme, daher sollte sie mE nur in Ausnahmefällen angewandt werden. Stattdessen würde ich mir wünschen, dass Bernd sich bei Themen, die außerhalb seiner Kernkompetenzen liegen, von sich aus zurückhalten würde, auch wenn es um seine geliebte Heimatstadt geht. Vielleicht kommt man in dieser Hinsicht noch mit ihm ins Gespräch, dann ginge es auch ohne solche Maßnahmen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:48, 23. Dez. 2018 (CET)

Er muss sich gar nicht zurückhalten, nur die Grenzen des eigenen Wissens erkennen und sich Hilfe holen in Bereichen, in denn en sein Wissen eben limitiert ist. Statt gegen die Experten der jeweiligen Fachbereiche zu arbeiten, sollte er sich deren Wissen zunutze machen und sich helfen lassen und/oder um Rat fragen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:58, 23. Dez. 2018 (CET)

Ach, ich glaube, wirkliche Experten arbeiten hier gar nicht mit. Ich kenne z. B. einen Professor der Philosophie, der nach einigen Versuchen der Mitarbeit entnervt aufgab, weil die meinungsstarken „Experten“ dominierten. --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Nö, das würde ich so nicht sagen. Ich hab mir Menschen kennengelernt, die wirklich absolute Experten in Ihrem Gebiet sind. Aber Du hast natürlich Recht, das Wort Experte ist vielleicht übertrieben. Ein Professorentitel in Philosophie macht einen auch nicht zum Experten in Philosophie, denn das Feld ist groß. Ein HNO-Arzt ist auch kein Experte für Hämatologie, nur weil er Arzt ist... Und ich bin Kunsthistoriker, habe aber von Tizian und Rembrandt nicht viel Ahnung. Nichtsdestotrotz kann ich da schneller und besser helfen als jemand, der sich noch nie mit Kunstgeschichte beschäftigt hat. --Kurator71 (D) 14:12, 23. Dez. 2018 (CET)

Zunächst: Ich bin eine Hirschkuh. Dann freue ich mich, über diese Versammlung meiner Freunde so kurz vor Weihnachten, ist doch immer wieder nett. Dann danke ich Hardenacke für den Hinweis auf den Artikel Salzwedel - in jenem sowie im vorliegenden Falle wurde darauf herumgeritten, dass ein Mann einen anderen Mann kennt und deshalb Dinge besser weiß oder entscheiden kann. Klar - mir wurde in beiden Fällen gar nicht erst unterstellt, ich könne die auch kennen. Auch ne Form von Mansplaining.

Ich stelle mir den Aufschrei des Fachportals vor, der Benutzer aus Hannover würde Artikel über Fußball schreiben, aus denen hervorgeht, dass er weder Name von Vereinen noch von Spielern kennt noch die Regeln (Kilian/Vogel!! - mir ist schon klar, dass niemand den Ausmaß meines Entsetzens nachvollziehen kann). Oder über den HSV, ohne zu wissen, wer Uwe Seeler ist. Dessen Namen falsch schreibt mit dem Hinweis auf einen Zeitungsartikel, in dem der Name mit einem Druckfehler stand - und dann darauf zu beharren, das sei richtig, da belegt. Und die Artikel wären ausnahmslos durch OR belegt.

Wer mag, kann sich die neue Version des Artikel gerne in meinem BNR anschauen. P.S. "Sklavendienst" ist es übrigens, zum Teil mangelhafte Artikel von anderen Accounts überarbeiten zu müssen.

Mir wäre eine anderre Lösung übrigens auch lieber. Leider hat sich der Benutzer in den vergangenen Monaten als komplett beratungsresistent erwiesen. Auf einen meiner Hinweise, da gebe es imo Widersprüche in einem Artikel, antwortete er mir, ich möge diesen Radsport-Papst aus Hannover anrufen, der habe das geschrieben. Also, meine Art der Recherche ist das nicht, Buchautoren anzurufen, um diese zu fragen, ob das stimmt, was in ihrem Buch steht. Es stellte sich übrigens heraus, dass im Buch alles richtig stand, der Benutzer die Literatur aber nicht richtig ausgewertet hatte. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Zu Deinem Hinweis: Es ging vor allem darum, dass Du einen Vorfall aus der Sensationspresse unbedingt im Artikel haben wolltest, der dort nicht reingehörte. Dass ich mich in der Diskussion dazu verleiten ließ, zu schreiben, dass ich es aus direkter Quelle besser wüsste (also OR), ist noch eine andere Sache, über die ich mich selbst am meisten geärgert habe.

Zum Thema: Es ist nicht hinzunehmen, wie der Benutzer abgemeiert wurde, egal, ob er sich bei einzelnen Fakten geirrt hat oder nicht. Und erschreckend für mich ist, wie sich auch in diesem Fall eine befreundete Admina fand, die den Fall durch die Verbannung des Benutzers „löste“. Autorenabschreckung pur. --Hardenacke (Diskussion) 13:20, 23. Dez. 2018 (CET)

<quetsch> Auch wenn Du es noch so oft schreibst, Dein offensichtlich bewusst als Eskalation falsches benutzen des Begriffs "Verbannung", nur um möglichst effektiv diesen inhaltlichen Konflikt auf eine von Dir präferierte persönliche Hetzkampagne zu ziehen, ist schlicht nicht angemessen. Dein ständiges Hetzen hier mit solch absurden Übertreibungen ist eigentlich schon wieder selber eine VM wert, wenn es nicht schon so normal von Dir wäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Der Benutzer wurde von der Mitarbeit aus einem gesamten Themenbereich ausgeschlossen. Das nenne ich „Verbannung“ aus dem Themenbereich. Eher wären schon Worte wie „Hetzkampagne“ eine VM wert. Ja, ich bin empört über diesen Vorgang. Nein, ich hetze nicht. --Hardenacke (Diskussion) 13:41, 23. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Wir sollten an dieser Stelle in der Artikelarbeit nicht "verschiedene Auffasssungen" (normal), "Fehler" (die macht jeder) und "Unvermögen" durcheinanderwerfen. Zudem erscheint es mir so, dass sich manche Benutzer, die hier mitdiskutieren, nicht über das Ausmaß des Problems im Klaren sind, sondern einfach mal punktuell geguckt und jetzt eine Meinung haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich finde es schon belustigend, wenn im Zusammenhang mit Bernd Schwabe aus Hannover anderen Benutzern vorgeworfen wird, sie würden sich als Platzhirsche gebärden, ist doch gerade der Hannoveraner durchaus auch in diese Kategorie einzuordnen. Ich schätze durchaus, dass er viele gute Artikel schreibt, aber ich habe auch immer mal wieder registrieren müssen, dass sein Lokalpatriotismus die Sachkenntnis übersteigt So offenbar auch hier. Ich denke, er findet viel interessantes anderes zu dem er qualitativ hochwertige Artikel verfassen kann, also gibt es keinen Grund, auf der Antragstellerin oder der abarbeitenden Administratorin herum zu hacken. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:32, 23. Dez. 2018 (CET)

Ebenfalls amüsant die Tatsache, dass die, die sich beklagen an anderer Stelle gerade mehr Respekt und Sonderrechte für verdiente Fachautoren gefordert haben... --Kritzolina (Diskussion) 13:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, auch wenn es Dich amüsiert, zu denen gehöre ich auch. Ich fordere nicht nur Respekt für verdiente Fachautoren, sondern für alle Autoren, die sich ernsthaft bemühen, Wissen beizutragen. Und zu denen rechne ich auf jeden Fall Bernd Schwabe. --Hardenacke (Diskussion) 13:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Eben. "Wissen". -- Nicola - kölsche Europäerin 13:57, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja. Wissen. Da bist Du übrigens mir Nichtexperten gefolgt: [8]. War OR. --Hardenacke (Diskussion) 14:21, 23. Dez. 2018 (CET)

@Hardenacke: Wenn es Deinem Wunsch entspricht, alte Kamellen aufzuwärmen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, dann steht Dir gerne meine Disk. zur Verfügung. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:39, 23. Dez. 2018 (CET)

Nicht, dass ich auch aus dem Thema Radsport ausgeschlossen werde ... --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 23. Dez. 2018 (CET)

Da freuen wir uns alle schon über Deine tollen neuen Artikel.... --Schreiben ^Seltsam? 14:56, 23. Dez. 2018 (CET)

Da musst Du Dich aber sehr lange drauf freuen, Schreiben. :) --Hardenacke (Diskussion) 15:01, 23. Dez. 2018 (CET)

• Benutzer -jkb- wird gebeten, seinen Wunsch nach einer Änderung der Überschrift zu dieser Diskussion erst hier zu besprechen und nicht im Modus eines Edit-Wars zu agieren. --Schlesinger ^schreib! 13:52, 23. Dez. 2018 (CET)

Vor einiger Zeit verwechselte/vertauschte ich mal zwei Opern von Richard Strauss. Auch übernahm ich mal aus einem Nachruf die Info, daß ein Schauspieler zwei bestimmte Shakespeare-Rollen gespielt hätte. Die Angaben im Zeitungsartikel waren allerdings falsch. Beim Schreiben war mir das zunächst nur bei einer der beiden Rollen aufgefallen, bei der anderen Rolle nicht. Der Kollege Amberg wies mich dann daraufhin. Ich denke, man könnte jetzt den Topic Ban für Schauspiel und Oper für mich aussprechen. Oder, @Itti. Nicola stimmt Dir da sicherlich zu. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Fehler machen wir alle mal. Problematisch wird es, wenn man in Themenbereichen tätig wird, von denen man überhaupt keinen Schimmer hat. Wenn jemand anfangen würde, in großem Stile in Opern-Artikeln herumzumurksen, wärest du auch nicht sonderlich erbaut, oder? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:23, 23. Dez. 2018 (CET)

Es geht hier letztlich nicht um einen bestimmten Themenbereich, sondern um einen Benutzer, der - soweit ich das beurteilen kann - generell Probleme mit den Grundregeln der Wikipedia hat. Es ist mir eher unverständlich, dass einige Benutzer offensichtlich der Meinung sind, man könne das vernachlässigen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:54, 23. Dez. 2018 (CET)

Interessant scheint dieses Edit zu sein. Was gilt denn nun für Bernd Schwabe, 6 oder 12 Monate Themenbann? --Schlesinger ^schreib! 15:08, 23. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Hier übrigens die überarbeitete Version des Artikels, um den es ging: Rad-Welt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:09, 23. Dez. 2018 (CET)

„Es ist immer eine fragwürdige Entwicklung, wenn nur einer Person, im Thema Radsport ist es beispielsweise Nicola, administrativ eine absolute Deutungshoheit zugesprochen wird.“ – Bist Du da anderer Meinung? --91.115.61.82 15:10, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn dem so wäre, wäre es eine Problem. Da dies aber überhaupt nicht so ist, gibt es kein tatsächliches Problem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Es ist wohl doch für manche Mitarbeiter hier ein Problem, auch wenn Du die Sache nicht so siehst. Denn sonst würde es diesen Thread nicht geben. --91.115.61.82 15:25, 23. Dez. 2018 (CET)

(BK) Nein, dass "Problem" ist der Strohmann, der von manchen hier hochgehalten wird, um die persönliche Feindschaft zu ein paar BenutzerInnen hier anzuheizen, mehrt nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 23. Dez. 2018 (CET)

@Sänger: Bitte auf solche unsachlichen Unterstellungen zukünftig verzichten. --Schlesinger ^schreib! 16:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Die unsachlichen Unterstellungen fingen in diesem Thread mit Deinem Eröffnungsbeitrag an. Das war fern jeder Sachlichkeit, reine Hetzkampagne aus rein persönlicher Animosität. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 23. Dez. 2018 (CET)

Sänger, bitte verlasse diese Diskussion. Deine Unterstellungen und Falschbehauptungen bringen nichts. --Schlesinger ^schreib! 16:33, 23. Dez. 2018 (CET)

... von der ich bis heute nicht weiß, wie ich mir die „verdient“ habe, by the way. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:21, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn man mal von dem Themenbann absieht: das, was da Bernd Schwabe in Hannover als Artikel in die Wikipedia geworfen hat, war, höflich gesagt, ein erbarmenswürdige Frühgeburt. Nicola hat sich des Artikels erbarmt und aus einem Frühchen ein echtes Baby gemacht. Im übrigen, Brodkey65: wir, also du und ich, würden bei solchen Artikelanfängen zu Opernsängern, Opern und Theaterschauspieler genauso reagieren. Jedenfalls artikeltechnisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2018 (CET)

Quetsch: Wir, @Informationswiedergutmachung, würden so einen Artikel im Stillen kollegial ergänzen (1x mW bereits geschehen, Namen der Sängerin hab ich vergessen), weil wir keine Ego-Aufpushung hier betreiben. Wir würden NICHT Jmden auf VM zerren, und mithilfe einer befreundeten Rheinland-Admina aus einem Themenbereich vertreiben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Nicola, du hast einen richtig guten Artikel mit dem Titel Rad-Welt hingelegt, der zweifellos von deinem profunden Wissen profitiert hat. Und wenn ich die Disk. lese, lag Bernd Schwabe falsch und sah es nicht ein. Oder wollte er einen anderen Artikel, nämlich nur einen über das Album? Wie auch immer - die Diskussion ist (beneidenswert) knapp, und verständlicherweise genervt (wäre ich auch) bist du zur Tat, sprich VM, geschritten. Der Rest wurde hier thematisiert. Hätte es nicht andere, weniger drastische Wege gegeben? 3 M, wie es mir nach ermüdenden tagelangen Diskussionen geraten wird? Ich wünschte mir auch manchmal Topic Bans für gewisse endlos im Kreis Diskutierer. Das Geschmäckle kommt davon: du schreibst eine VM, und Itti sperrt B.S. mit Rückendeckung von Neozoon aus dem THemenbereich aus und löst das Problem für dich fix und nachhaltig. Nun könnte man auf dem Standpunkt stehen: der Fachautorin wurde schnell der Weg frei gemacht. Das Resultat, der gute Artikel, bestätigt es. Funktioniert Wikipedia so? Nach meinen Erfahrungen nicht. Dazu bedarf es schon spezieller Allianzen. --Fiona (Diskussion) 15:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Das war nicht der erste Artikel, der von Bernd Schwabe in Hannover beim Themenbereich Radsport gelöscht wurde. Und zwar wegen seines Hangs zum Hannoveranismus. Oder irre ich mich da? Zur Erinnerung trotzdem hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:43, 23. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) @Fiona B. Danke für Deinen Beitrag. Mir wäre eine andere Lösung lieber, dass nämlich etwa Bernd einsichtig wäre. Es ist ja nicht so, dass nur dieser Artikel strittig war, da gab es ja weitere Fälle davor. Und nicht einmal ist er auf meine Bedenken eingegangen, sondern hat eher "zickig" (!!) reagiert. Warum spricht er mich nie an, bevor er einen Artikel anlegt? Hätte ich vielleicht Tipps zur Sekundärliteratur? Aber die "Arbeit" blieb dann an mir oder anderen Benutzern hängen. Das kann es doch nicht sein.

Abgesehen davon, unter uns Pastorentöchtern: Es ist schon offensichtlich, dass Bernd der Meinung ist, dass ein Mann wie der Radsporthistoriker Euhus (den ich persönlich sehr schätze und der ja nix dafür kann) per se mehr Ahnung von der Materie hat. Andererseits ist das nichts Neues für mich in diesem Bereich, sondern seit über 20 Jahren eher die Regel. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:47, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, ich verstehe dich/euch besser, nachdem ich mir angeschaut, was der User unter einem Artikel versteht. --Fiona (Diskussion) 15:52, 23. Dez. 2018 (CET)

„Warum spricht er mich nie an, bevor er einen Artikel anlegt?“ Soviel zu „Platzhirsch“ und „Deutungshoheit“. – Irgendwie dachte ich, dass es hier ohne Erlaubniserteilung funktioniert (es sei denn, es besteht freundschaftliche Verbindung zur Obrigkeit ...). Es wundert mich nicht, dass Autorenmangel herrscht, ob dieser Zustände. --91.115.61.82 15:57, 23. Dez. 2018 (CET)

Liebe IP, es geht nicht um "Deutungshoheit", sondern um Unterstützung. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, mit Nicola aneinandergeraten zu sein beim Artikel Carlo Dani: Radsportler und Opernsänger. Sie hat nicht mal ihr __NOTOC__ wieder reingesetzt und das Ding liebt sie. Echt. Vielleicht hat sie es auch vor 2,5 Jahren nicht gesehen...:D Ich gerate mit Nicola öfters zusammen, aber bei einem nie (jedenfalls nicht erinnerlich): bei der Artikelarbeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2018 (CET)

Den Topciban halte ich im übrigen für überzogen und das ausgerechnet Neozoon zustimmt... na welch Wunder. Hatte der, außer seiner bekannten Planlosigkeit als Admin, schon mal eine andere als die vorherrschende Meinung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Diese Art von freundlichen Anmerkungen mögen wohl der Grund sein, dass wir ab und an "aneinander" geraten. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich erinnere an den Geist der vergangenen Wikiweihnacht, als man M&M völlig unnötig zu diesem Zeitpunkt gesperrt hat. Da bin ich zahm dagegen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2018 (CET)

In Anbetracht der nun vermutlich folgenden VM: frohen vierten Advent und fröhliche Weihnachten, morgen. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:35, 23. Dez. 2018 (CET)

🎁🎄🎅🎄🎁 <-- Hinweis auf Weihnachten. Also beschimpft/bezichtigt wenigstens an den Tagen die mit anderen Ansichten nicht. --Wurgl (Diskussion) 16:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich denke auch, dass wir das hier beenden sollten. Den Platzhirschen in Hannover und den Platzhirschkühen aus Köln sei geraten die fachliche Kommunikation zu pflegen, aber nicht über V-Meldungen mit Unterstützung befreundeter Admins. Der Themenbann sollte aufgehoben und stattdessen das Gespräch gesucht werden. --Schlesinger ^schreib! 16:50, 23. Dez. 2018 (CET)

Der angeblichen "Unterstützung befreundeter Admins" steht ein Konglomerat von Unterstützern entgegen (besonders aus Benutzern, die immer mal wieder gerne eine "Cliquenwirtschaft" beklagen), die einem Benutzer beistehen, der regelmäßig die Grundregeln der Artikelarbeit verletzt. Das scheint die Unterstützer nicht zu stören. Da ist die Frage, welches "Netzwerk" nun wirklich eine "Clique" bildet, welches von Vernunft und welches von anderen Beweggründen geleitet wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:13, 23. Dez. 2018 (CET)

@Itti, ich möchte dich auch bitten den Topic Ban aufzuheben. Sollten wieder kommunikative Störungen entstehen, gibt es nun genug User, die unterstützen können.--Fiona (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Hallo Fiona, eigentlich wollte ich eine Reaktion durch Bernd abwarten, doch er ist nicht aktiv. Deine doch sehr sachliche und moderate Stellungnahme und auch der Fakt, dass du dies trotz vergangener Differenzen anbietest, finde ich prima. Ich hätte mir bereits zu Beginn dieser langen Diskussion gewünscht, es würde nicht polemisiert, sondern sich mit dem Problem beschäftigt und habe bereits heute morgen gebeten, einfach mal das Problem anzusehen und sachlich Vorschläge zu machen. Danke nun dafür. In der Hoffnung, dass evt. etwas von dieser Diskussion bei Bernd ankommt und in der Hoffnung, dass er etwas kritischer und sorgfältiger Arbeitet, werde ich die Auflage streichen. Es wäre jedoch sehr wünschenswert, wenn Bernd sich aktiv an den noch anstehenden Überarbeitungen beteiligt, denn schließlich handelt es sich um "seine" Artikel. Das mit "Sklavenarbeit" gleichzusetzen, halte ich schon für verwegen. In Erwartung weiterer Klüngelvorwürfe, Gruß --Itti 18:22, 23. Dez. 2018 (CET)

Nachfrage an @Brodkey65:: Habe ich etwas bei dieser Diskussion verpasst? Du schreibst um 12:24h an Schlesinger, dass die letzten Tage gezeigt hätten, „WP-Politik wird definitiv nicht in Berlin, sondern im Rheinland + beim HH-Stammtisch, gemacht“. Ich kenne beim HH-Stammtisch zwar einen Rad-Experten, der war aber offenbar nicht beteiligt. Wo finde ich beim HH-Stammtisch die Hebel für die WP-Politik? --Wosch21149 (Diskussion) 19:15, 23. Dez. 2018 (CET)

@Wosch21149: Das war allgemein gesagt. Beim Thema Radsport war die Rheinland-Clique aktiv. Beim problematischen Agieren eines Paid Editors entschied eine HH-Stammtisch-Admina die SPP des Meinungsgegners. Und natürlich iS ihres HH-Kumpels. So funktioniert WP. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich hoffe, dass der Benutzer die Message verstanden hat. Ich erkläre mich im Gegenzug auch gerne bereit, mich bei Themen, die Hannover betreffen, herauszuhalten. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:12, 23. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger: Nun, vor Überraschung vom Stuhl gefallen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Gabs hier irgendwo 'ne Überraschung? --Schlesinger ^schreib! 20:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Och, Schlesinger, wenn du mir weismachen willst, dass du geglaubt hast, dass Itti den Themenban aufhebt, dann lache ich dich höflich aus. Das ist für dich eine Überraschung, ganz sicher. :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Nun krieg dich mal wieder ein. Eine echte böse Überraschung war auf fast den Tag genau vor einem Jahr das bis dahin übelste Fehlurteil unseres Schiedsgericht im "Stolpersteinfall". --Schlesinger ^schreib! 21:34, 23. Dez. 2018 (CET)

Kennt einer noch WP:3M ? Wenn zwei Experten sich streiten kammen die Laien und mussten überzeugt werden. Das war früher. Heuten haben wir dafür jetzt WP:PH Graf Umarov (Diskussion) 21:38, 23. Dez. 2018 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Ob Aufhebung oder nicht, ist eigentlich egal. Bernd wird nach dieser Stigmatisierung einen ganz schweren Stand in der WP haben, und das sollte erreicht werden. Und wurde es auch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:40, 23. Dez. 2018 (CET)

Brodkey65, ist dir schon mal aufgefallen, dass hier nicht alles s/w ist? Ich gestehe sowohl Itti als auch Nicola zu, dass sie nur das Beste wollen, für die Wikipedia, wie die meisten anderen auch. Das sie, und das ist meine Meinung, öfters über das Ziel hinausschießen, ist auch mir klar. Aber genau das denken sie, denke ich von ihnen, über andere genauso. Jedenfalls schätze ich Nicolas Artikelarbeit und auch die von Itti. Das andere, nun, hier im Metabereich, ist überdenkenswürdig und nein, ich werde nun kein Itticola-Fan. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:44, 23. Dez. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Was "über das Ziel hinausschießen" betrifft, werde ich Dich mir künftig zum Vorbild nehmen. Das ist mein Vorsatz für das neue Jahr. Dann klappts sicherlich auch mit der Zurückhaltung. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:52, 23. Dez. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Mit einer sw'en WP-Welt fahre ich eigentlich seit über 10 Jahren ganz gut. Und getäuscht habe ich mich nur ganz, ganz selten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:58, 23. Dez. 2018 (CET)

@Nicola: Wenn du es schaffst, nur alle zwei, drei Monate auszurasten, also so wie ich, dann: freut mich, fahr einfach mal etwas zurück. Versuchs mal. Du schaffst das... :D

@Brodkey65: Ich will meine Welt lieber etwas bunter... :)

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Gebt Bernd Schwabe ein Hannover-Wiki, damit er dorthin weniger relevante Artikel retten kann und Artikel in Fachbereichen, in denen er nicht so versiert ist vorbereiten kann. Fachleute können ihm zur Seite stehen, um diese Artikel zu verbessern. --87.162.167.151 03:55, 24. Dez. 2018 (CET)

Wenn Rik und Nicola nicht mehr mitmachen sollten, sieht es im Radsport zappenduster aus. --87.162.167.151 05:30, 24. Dez. 2018 (CET)

Ich wäre eher dafür, die beiden bekommen ihr eigenes Radsport-Wiki. Fernab der Wikipedia. Vom Tonfall her, passen die Beiden gut zam. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:29, 24. Dez. 2018 (CET)

Wenige Stunden vor den ganz großen Familientreffen möchte ich mich vielfach bedanken für Euren Einsatz, insbesondere bei Schlesinger, Brodkey65, Hardenacke, Itti, Stefan64, Kurator71, 91.115.61.82, Fiona und den vielen anderen, die hier konstruktiv mitwirken.

Tatsächlich habe ich nahezu keinerlei Sachkenntnis zum Radsport; der zählt nicht zum Schwerpunkt meiner Arbeit. Bei Recherchen fielen mir jedoch wiederholt zum Beispiel Rekordfahrer auf, deren Namen in der Wikipedia noch nicht einmal als Rotlink genannt waren. Deshalb initiierte ich beispielsweise Artikel über die - übrigens in Berlin wohnenden - Fahrer Erich Vinzelberg und Adolf Weber (Radsportler), als Einladung, auch an „Noch-Nicht-Wikipedianer“, zum Mitwirken, wenigstens vielleicht zum Ergänzen. Stattdessen kam dann kurz vor Weihnachten ein Generalangriff auf von mir initiierte Radsport-Artikel, wobei insbesondere die Validität der Quellen angezweifelt wurde. Daraufhin fuhr ich am Samstag eigens nach Langenhagen zu dem Fahrradhistoriker Walter Euhus, um ihn um Hilfe zu bitten - und ihn vielleicht sogar wieder für die Wikipedia zu reaktivieren. Gemeinsam sichteten wir Literatur, darunter etliche Bände des Sport-Albums der Rad-Welt. Da jedoch selbst diese wichtige Fachpublikation nach beinahe zwei Jahrzehnten noch nicht einmal einen Stub in der deutschsprachigen Wikipedia hatte, initiierte ich daher auch diesen Artikel - direkt vor Ort und unter großem Zeitdruck, da Euhus noch Gäste erwartete. Dabei entstandene Fehler sind allerdings alleine von mir zu verantworten. Auf die sofortige VM-Meldung konnte ich jedoch erst nach meiner Rückkehr nach Hannover antworten - und dort kaum noch auf den vorweihnachtlichen "Shitstorm" reagieren. Ich bin doch sehr erschrocken: Ich will hier weder Spezialinteressen dem Allgemeinwohl überordnen und auf gar keinen Fall den Platzhirschen spielen und irgendjemand verdrängen. Niemand sollte sich beispielsweise „aus Hannover heraushalten“. Und es ist überhaupt niemandes Aufgabe, hier von Anfang an perfekte Artikel abzuliefern. Und auch nicht alleine. Im Gegenteil: Wikipedia ist doch als Gemeinschaftsprojekt angelegt, das miteinander zur Blüte kommen soll. Und es funktioniert doch: Nach 18 Jahren völligen Fehlens wurde ein so wichtiger Artikel wie Rad-Welt nicht nur endlich initiiert, sondern nun ganz überraschend sogar innerhalb von Tagesfrist zu einer sehr lesenswerten - und sehenswerten - Ergänzung unseres freigestellten Wissens ausgebaut. So groß die Freude, so groß der Dank dafür, hier insbesondere an Nicola.

Für von mir zu verantwortende Fehler und dadurch entstandenes Ungemach möchte ich mich höflich entschuldigen. Zugleich möchte ich mich bedanken für Eure Korrekturen, Ergänzungen, Kritik und insbesondere für Euren Einsatz. Ich wünsche Euch hoffentlich frohe Feiertage im Kreise Eurer Lieben und uns allen ein bald wieder konstruktives, weiteres Miteinander. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 12:45, 24. Dez. 2018 (CET)

Wenn ich nicht mit viel AGF davon überzeugt wäre, dass der Benutzer das ernst meint, was er schreibt, würde ich mich jetzt schwer auf den Arm genommen fühlen.

Aber die Methode, die angewandt wurde, klingt spannend: Ein Artikel fehlt nach 18 Jahren (als einziger wahrscheinlich), man wirft zwischen Tür und Angel ein paar dubiose, zum Teil falsche Sätze in den ANR, andere Benutzer überarbeiten diesen Artikel komplett und bauen ihn erheblich aus, und dann erklärt man das stolz zum "Gemeinschaftswerk", um das man sich verdient gemacht habe. Ich werde das mal in der Biologie versuchen mit dieser Methode, mal schauen, ob die sich freuen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:19, 25. Dez. 2018 (CET)

@Nicola: Aber halt dich bitte von Opernsängern und Theaterschauspielern fern, sont gibts Aua.... :D <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 25. Dez. 2018 (CET)

Das kann ich nicht versprechen, zumal ich gerade eine Schauspielerin in der Mache habe und dazu einen singenden Radrennfahrer überarbeiten möchte. Wenn Du natürlich Tipps und Hinweise hast, bin ich gerne bereit, diese anzunehmen. Ich gehe allerdings bei beiden Personen von der Relevanz aus, und ich werde Belege möglichst genau auswählen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:16, 25. Dez. 2018 (CET)

Welcome to the Dschungelf.. :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:07, 25. Dez. 2018 (CET)

Vogelfreiheit

Das war doch vorhersehbar. Jemand, der schon /durchaus mit Grund) infinit gesperrt war, den will man, so er denn vom SG unter Auflagen entsperrt wurde, unbedingt schnellstmöglich wieder loswerden. Und er darf selbstredend nicht einmal die kleinsten Benutzerstreitigkeiten haben.

Man möchte auch nicht, daß sich der Mensch dahinter, der ja auch schon was für uns geleistert hat, bessert, sodaß er ein für uns alle gut akzeptabler Kollege wird, sondern man will sperren und gefälligst jede selbstgeschaffene alte Self-fulfilling Prophecy nebst eigenen Handlungen schnellbestätigen.

Christliche Werte und so. Frohes Fest! --Elop 08:48, 24. Dez. 2018 (CET)

Womöglich willst du deine christliche Sicht der Dinge unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Kanisfluh kundtun, Elop. Gruß, --JD {æ} 10:49, 24. Dez. 2018 (CET)

Hatte ich gerade schon zufällig gefunden, aber danke für den Hinweis!

Ich vertrete da aber wohl eh eine Minderheitenmeinung.

Warum sollte man nicht infinit sperren, wenn doch eine rufende Meute da ist?

Sogar das mit dem devoten Kriechen hatte man ja noch rechtzeitig vor der Sperre hinbekommen, prima!

Man beachte dabei mal, was das "Delikt" gewesen sein soll. Und auch die Tatsache, daß das Fummeln in Fremdedits in eigener Sache immer zu Aggressionen führt (und hier noch mit dem "Wiedereinsetzen" eines eigenen "Beschlusses" gekoppelt war). --Elop 11:09, 24. Dez. 2018 (CET)

Würde mich freuen, wenn du deine potentielle Minderheitenmeinung im besten Fall auch noch in expliziter, aber auch sprachlich gemäßigter Form dort zum Ausdruck bringen würdest. Ich für meinen Teil weiß noch nicht, ob ich es schaffe, zeitnah aaO meine Gedanken auszubreiten. --JD {æ} 11:40, 24. Dez. 2018 (CET)

//BK// Kanisfluh wollte ganz offenbar den von ihm ausgebauten Artikel Stille Nacht, heilige Nacht als AdT für den 24. Dezember durchsetzen, obwohl dieser nicht ausgezeichnet ist. Die Ermahnung von Mikmaq wurde dann schnell mal weggebügelt und noch eines draufgesetzt. Das war durchaus eine Verletzung von WP:KPA und Achim Raschka beließ es netterweise bei einer Entfernung. In der dann einige Stunden später eröffneten VM verlangte Kanisfluh nicht nur eine administrative Wiederherstellung des Angriffs, sondern auch noch einen „Editban“ für Achim Raschka. Das war deutlich mehr als eine „kleinste Benutzerstreitigkeit“, sondern eine ernste Eskalation, um den eigenen Willen durchzusetzen. Ich schätze durchaus jeden Einsatz im Sinne von defend each other – es wäre aber zu begrüßen, wenn dies ohne neue Verletzungen („rufende Meute“) möglich wäre. --AFBorchert 🍵 11:43, 24. Dez. 2018 (CET)

Wo genau bestand gegen Ende dieser VM noch irgendein Handlungsbedarf?

Und wir reden von:

>>Und wir brauchen kein MB, denn die derzeitige Regelung wurde auch in einem MB von AR beschlossen. Mit den dort angeführten Kriterien ist klar, dass die Qualität dieses Artikels aber wesentlich besser ist, als der manchen exzellenten. Aber wenn Achim was sagt, muss man ja seine Streifenhörnchen(artikel) huldigen. <<

Eine harmlose Spitze, wie sie hier von noch nie gesperrten Usern täglich gebracht werden.

Aber selbstredend geht es Leuten wie -j- und Uwe um das gesunde Miteinander.

@JD:

Es spielt doch im Grunde keine Rolle, wo man was dazu sagt. Schnellarchiviert wird tendenziell eher auf AAF.

--Elop 12:15, 24. Dez. 2018 (CET)

Kanisfluh hat mit dieser Aussage die Auseinandersetzung sehr persönlich werden lassen. Bei Kanisfluh sind das, so erscheint es mir, keine „harmlosen Spitzen“, sondern ein Mittel zum Zermürben des Gegners, um das gewünschte Ziel gegen alle Widerstände doch noch zu erreichen. Wenn es nur um eine harmlose Spitze gegangen wäre, hätte Kanisfluh die Entfernung einfach akzeptieren können, der Weg zur VM und die Forderung eines Edit-Bans zeigt aber klar auf, worum es tatsächlich ging. Letzlich handelte es sich um einen VM-Missbrauch genauso wie einen Tag zuvor wegen diesem Edit. Unter dem Strich bedeutet dies, dass die Auflage für Kanisfluh, nicht revertieren zu dürfen, durch das Stellen von VMs umgangen wird. Das kann es doch nicht wirklich sein. Letztlich stellt sich hier doch die Frage, ob Kanisfluh mit Widerspruch und Konflikten in einer deeskalierenden Weise umgehen kann. --AFBorchert 🍵 12:38, 24. Dez. 2018 (CET)

Denkst Du, Kanisfluh wollte Achim zermürben? Was hat der denn ansonsten mit dem zu tun?

Das war ein normales "Aufbrausen" gegen die Erfinder unserer Regeln und Platz-Paarhufer. Das ist etwas WP-Tägliches.

Und auf die Zensur der eigenen Beiträge reagiert so gut wie jeder allergisch.

Das vom Vortag war hingegen eher BNS. Läßt sich aber durch entsprechende Ansagen beenden.

Es bestand gestern bzw. heute morgen kein Handlungsdrang. Denn er hatte ja letztlich deeskalierend reagiert. --Elop 15:00, 24. Dez. 2018 (CET)

Wie beschrieben stand Achim zwischen ihm und seinem Wunsch, den von ihm ausgebauten Artikel zum AdT am 24. Dezember werden zu lassen. Das war kein „normales Aufbrausen“, da zwischen dem Revert und der Eröffnung der VM fast drei Stunden vergangen sind. Erst auf Ittis Intervention hin kam eine halbherzige Deeskalation, die eher aus Vorwürfen gegenüber Achim besteht als dem Eingeständnis eigener Fehler. Zitat: „Ganz allgemein glaube ich, dass ich auf einem guten Weg bin.“ Es bleibt die Frage offen, wie dies weitergehen soll. Das ist ein ernstes Problem und ich würde empfehlen, es nicht klein zu reden. --AFBorchert 🍵 17:22, 24. Dez. 2018 (CET)

Ich kann das von Dir gesehene "ernste" Problem nicht erkennen (außer ganz anderswo. siehe meinen Eingangspost). Gerade bei Kanisfluh läßt sich das deutlich einfacher eindämmen als bei einem anderen User, der ähnlich aufbraust.

Und "Vorwürfe gegenüber Achim" sind Dir und mir erlaubt - warum ihm nicht? --Elop 19:17, 24. Dez. 2018 (CET)

herzlichen Glückwunsch für deine Freiheit Elop. --Thomas021071 (Diskussion) 00:25, 25. Dez. 2018 (CET)

AT kann sich ja ein neues Benutzerkonto zulegen. --87.162.163.7 05:23, 25. Dez. 2018 (CET)

Bei Glückwünschen präferierte ich die Präposition "zu".

Es handelt sich bei der Freiheit, zu der Du mich beglückwünscht, aber eben nicht um die eines Vogels. --Elop 12:29, 25. Dez. 2018 (CET)

Free as a Bird [9] war ein Lied der Beatles. --91.20.5.245 18:01, 26. Dez. 2018 (CET)

Krasse Fehlentscheidung

[10]. Siehe Benutzer Diskussion:Hic et nunc#Krasse Fehlentscheidung. Sollte sich dringend noch einmal ein Admin anschauen. Wenn detailliert die Fehlerhaftigkeit großer Teile eines Artikels an der dafür vorgesehenen Stelle (Diskussion: Joseph E. Davies) nachgewiesen wird, kann es unmöglich zulässig sein, diese Fassung ohne jede Diskussion wiederherzustellen. Noch weniger kann es zulässig sein, bewusst diese Fassung und keine andere zu schützen. Sie wurde offensichtlich nicht als zufällige Version ausgewählt, sondern mit der Begründung, eine solche Löschung dürfe nicht sein. Wann sollte man denn wohl sonst Falschinformationen löschen könnnen, wenn nicht aufgrund einer detaillierten und unwidersprochenen Beweisführung.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2018 (CET)

Ähm, Mautpreller, fangen wir jetzt an, bei uns nicht genehmen oder falschen Entscheidungen hier aufzuschlagen und eine Revision durch einen anderen Admin zu fordern? Scheint in Mode zu kommen. Dafür gibt es WP:AP. --Kurator71 (D) 13:32, 27. Dez. 2018 (CET)

Mir geht es um die Revision einer Fehlentscheidung, stimmt. Nicht um den Admin. Deshalb ist AP ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK)Wo wir schon hier sind: Ihr habt IMHO beide recht: (1) Das ist krass die "falsche falsche Version" und (2) früher wurde mal die Diskussion mit dem Admin nicht nur im Ein-Edit-Umfang geführt, bevor das auf einer Funktionsseite, wie diese hier, "öffentlich eskalierte". (3) Wenn es denn aber "eskalieren" muss, dann lieber hier als auf AP, denn das ist ja (wenn er es ist) ein revisionsbedürftiger Fehledit und das darf jede/r Admin, das ist kein Missbrauch, --He3nry Disk. 13:39, 27. Dez. 2018 (CET)

Nun, ich eskaliere das, weil es a) meiner Meinung nach ein Fall von grundsätzlicher Bedeutung ist, b) die Tendenz, eine Art Bestandsschutz für Falsches anzunehmen, leider ziemlich umfassend vorhanden ist. Wenn man da wartet, muss man befürchten, dass es wegen mangelnder Aktualität ad acta gelegt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 27. Dez. 2018 (CET)

Früher wurde auch mal wirklich diskutiert und Autoren hatten das Gefühl, dabei ernst genommen zu werden (ich meine das generell und nicht auf Dich oder Hicetnunc bezogen - ich habe mir diese VM + Entscheidung noch gar nicht richtig angesehen). Es könnte also u.U. daran liegen, dass hier auf der VM Diskussionen zu VM erfolgen, die auch nicht automatisch Eskalation bedeutet. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 13:48, 27. Dez. 2018 (CET)

Die Admin-Entscheidung ist formal nicht zu beanstanden. Im Juli 2017 (!!!) irgendwann mal eine angebliche Mängelliste hinzupappen, und dann nicht mehr gesehen werden, begründet kein Recht zu umfangreichen Löschungen, ohne zeitnahe Diskussion bzw. Konsens. Übrigens: Wenn das Konto Assayer angeblich alles besser weiß, warum verbessert es dann nicht? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:50, 27. Dez. 2018 (CET)

Auch ich habe mir gerade nochmal die Diskussion mit Assayers validen und unwidersprochenen Kritikpunkten angesehen. Ich danke Feliks für seine Umsetzung der lange angekündigten Löschung. Hic et nuncs Entscheidung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, denn wenn es niemanden gibt, der inhaltlich auf der Diskussionsseite für eine Erhaltung der qualitätsschädigenden Erweiterung argumentiert, gibt es keinen Grund, diese zu erhalten. Schade, dass Bestandsschutz ohne jegliche Inhaltskontrolle durchgewunken wird. --Andropov (Diskussion) 13:53, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich bin da grundsätzlich völlig bei Euch: Falschinformationen müssen raus! Aber: Sie müssen sofort raus und nicht gefühlte 100 Jahre später ohne nochmalige Diskussion oder Stellungnahme. Die beste Variante wäre gewesen, dass es Assayer nach angemessener Möglichkeit zur Reaktion selbst gemacht hätte, oder auch Feliks einen Monat später, doch aber nicht zwischen Weihnachten und Silvester über ein Jahr danach! DAS ist doch das Problem.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:01, 27. Dez. 2018 (CET)

Deine Entscheidung war richtig. Du hast nur gesperrt, sonst nichts. Die Löschung des fast kompletten Artikels kann man auch als Vandalismus ansehen. --M@rcela 14:04, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich freue mich, daß die ganze, argumentativ mittlerweile ja fast immer geschlossen auftretende Crew bald komplett versammelt ist. Einer fehlt noch...   Ich verstehe diese ganze Skandalisierung interessierter Kreise wirklich nicht. mW kommt auch im Real Life nicht sofort das Abrißkommando oder die Zwangsräumung. Das kann man ankündigen, aber nicht 1,5 Jahre vorher. Zeitnahe Frist zur Mängelbeseitigung setzen, und gut is'. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:09, 27. Dez. 2018 (CET)

Mir ist nicht klar, wieso das eine Frage des Zeitablaufs sein soll. Schaun wir das Ganze formal an. Es gibt am vorgesehenen Ort eine sehr ausführliche Begründung, warum die Artikelerweiterung untauglich ist. Niemand hat diese entkräftet oder auch überhaupt Stellung dazu genommen. Auf dieses Basis hat Feliks die Vorfassung wiederhergestellt. Prüm revertiert und stellt damit eine Fassung her, gegen die es sehr starke unwidersprochene Argumente auf der Diskussionsseite gibt, ohne zu diesen in irgendeiner Weise Stellung zu nehmen. Diesen Edit hat er wiederholt und wurde daraufhin auf VM gemeldet. Dieser Edit ist auf jeden Fall regelwidrig.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 27. Dez. 2018 (CET)

Eine direkt Kommunikation ist vermutlich nicht halb so lustig, wie großflächige Skandalisierung mit üppiger Überschrift. Eigentlich wäre es im Kurier noch cooler Vorlage:Smiley/Wartung/cool  --Itti 14:11, 27. Dez. 2018 (CET)

Ja, vielleicht wäre es ein Fall für den Kurier - denn diese falschen Versionen, die "Gegner" überhaupt nicht zu einer Diskussion veranlassen, wie hier, kommen ja mal öfter vor: Wenn ein Autor wie Assayer so eine detaillierte begründete Kritik hinterlässt - und hier wird niemand bestreiten wollen, wie sachkundig er ist - dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass der Fall "wer etwas im Artikel haben möchte, muss es belegen, sonst bleibt es draußen" angewendet werden sollte: lieber ein kurzer, aber neutraler Artikel, der nach und nach von interessierten Autoren ausgebaut wird, als ein langer, der einen POV von diesem Ausmaß enthält. --AnnaS. ^(DISK) 14:17, 27. Dez. 2018 (CET)

Wo ist das Problem? Miteinander reden, klären und dann umsetzen. --Itti 14:21, 27. Dez. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass ein Admin, der bereits durch Fehlentscheidung zu meiner Person glänzte, aus der Hüfte raus neue Regeln erfindet ("Löschungsankündigungen müssen baldigst umgesetzt werden").--Feliks (Diskussion) 14:25, 27. Dez. 2018 (CET)

Entsprechende Bücher liegen mir nicht vor. Online habe ich mir angesehen, was ich kurzfristig finden konnte. Z.B. die Ehen. Beide Frauen und auch die Zeiträume sind korrekt, Trivia ist zumindest für mich nicht komplett belegt (wie die Angaben zum Reichtung der ersten Ehefau), zudem überflüssig, aber alles löschen ist zu weit gesprungen. @Prüm: da bist aber auch du in der Pflicht. Was Muckefuck ist, gehört nicht in Artikel. Alles zu revertieren ist ebenfalls zu weit gesprungen, denn nun stehst du in der Pflicht, das zu belegen. Doch diese Diskussion gehört auf die DS des Artikels. --Itti 14:52, 27. Dez. 2018 (CET)

Nee, so gehts nun auch nicht. Was in dem Artikel stehen soll, muss man auf der Artikel-DS bereden, so weit natürlich korrekt. Dort steht ja schon etwas, worauf bislang niemand eingegangen ist. Der Diskussionsstand ist: Die Erweiterung von Benutzer:X-Darg ist in einer sehr großen Zahl von Punkten fehlerhaft und manipulativ. Dies wurde ausführlich und mit zahlreichen Belegen gezeigt und niemand hat dem widersprochen. Es gab massenhaft Zeit, darauf einzugehen. Ob es geschickt war, dass Benutzer:Feliks das komplett löschte, weiß ich nicht, durch den Diskussionsstand gerechtfertigt war es aber. Die Zurücksetzung von Benutzer:Prüm war hingegen nicht durch den Diskussionsstand gerechtfertigt. Dass mit den Wiederholungen der Edits ein Editwar bestand, ist völlig unstrittig. Es besteht zwar ein Unterschied zwischen der auf der DS wohlbegründeten Löschung und der Zurücksetzung, die keineswegs auf der DS inhaltlich begründet war, Editwar ist es aber sicher. Ein Kurzzeitschutz des Artikels in welcher Fassung auch immer wäre durchaus akzeptabel gewesen. Nicht jedoch ein Schutz für 14 Tage in derjenigen Fassung, für die keinerlei Argumente am dafür vorgsehenenen Ort DS vorgetragen wurden, nebst Parteinahme in der Begründung gegen "Löschungen in diesem Umfang" ohne jeglichen Bezug auf den Diskussionsstand und ohne jeglichen Appell an den Wiedereinfüger, nun wenigstens auf die ausführliche Begründung einzugehen, bevor er editiert. Das ist eine fehlerhafte Entscheidung, die die Arbeit an einem besseren Artikel verhindert statt ermöglicht. Das gehört genau hierher.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 27. Dez. 2018 (CET)

@Itti: Vielen Dank für die Mühe!

Das Problem ist offenbar eher, dass hier ein Kollege Entscheidungen persönlich nimmt, dabei selbst im Austeilen nicht zimperlich ("aus der Hüfte", "Regeln erfinden", "Konfliktsurfer") und bezüglich der für ihn vor 1,5 Jahren positiv ausgegangenen SPP auch noch nachtragend ist.

Das "nicht nachvollziehbare Entfernen längerer Textabschnitte" ist ein generischer Sperrgrund für Benutzer. Diesen habe ich nicht benutzt, sondern die Seite vor weiterem EW geschützt, nachdem die Angaben dort seit Juli 2017 standen und vor der großflächigen Löschung aktuell nicht mal der Versuch erfolgte, die Diskussion zu aktualisiseren. Inwieweit die Angaben und die Kritik daran korrekt sind, kann ich nicht überprüfen, da mir die Literatur nicht zur Verfügung steht, wie wohl den meisten Anderen auch nicht. Daher war für mich die Version vor dem EW die richtige "falsche Version", also vor der Löschung. Damit verbunden gab es die Bitte zur Nutzung der Disk und ggf. der 3M, wenn nötig. Also miteinander reden, klären und dann umsetzen, wie es unsere Regeln vorsehen. Und da steht nirgends: Kritik nach 1,5 Jahren durch unfangreiche Löschung abarbeiten.

Wir diskutieren so oft um einzelne Sätze und Formulierungen. Da ist nicht wirklich nachvollziehbar, dass einer ohne weitere Diskussion einfach von 16.462 Bytes 14.531 löscht, nur um mal den Umfang darzustellen. Andererseits sind 14.531 Bytes an Unsinn gute Gründe zur Verbesserung, Umformulierung, Klarstellung und Berichtigung nach entsprechender (aktueller) Diskussion.

Und natürlich kann auch jedermann eine Arbeitskopie in seinem BNR bearbeiten und ggf. später die aktuelle Artikelversion gern ersetzen. Das Argument, man könne eine unbrauchbare Version nicht nutzen, trifft also auch nicht zu bzw. ist niemand dran gehindert, einen Artikel im BNR sogar komplett neu zu schreiben und dann als neue bessere Version einzufügen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:19, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK) Bzgl. der 14 Tage Seitenschutz, die ist viel zu lang, die nützt nichts, in diesem Fall hätte ein, zwei Tage genügt. Ich denke nicht, dass es schlau ist, in dem Umfang zu löschen, ich denke, besser wäre es, umstrittenes, falsches zu löschen, dann evt. auch großzügig, aber eben nicht 95% des Textes. Und ich denke durchaus, dass es auf die Artikeldiskussonsseite gehört. Wird festgestellt, dass ein Konsens für ein Vorgehen gefunden ist, sollte üblicherweise eine Entsperrung des Artikels für die Überarbeitung überhaupt kein Thema sein. --Itti 15:23, 27. Dez. 2018 (CET)

nur kurz, Arbeitskopien in im schlimmsten Fall mehreren BNRs helfen nicht weiter. Das sollte schon am Artikel funktionieren. --Itti 15:24, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK)Sorry, ich habe weder mit dem Artikel etwas zu tun noch irgendwelche persönlichen Beziehungen mit irgendjemandem der hier Involvierten. Ich habe bloß zufällig die VM mitbekommen und jetzt auch hier mitgelesen. Und da kann ich ganz sina ira et studio sagen, dass mir die Argumentation von dir, Hic et nunc, nicht nachvollziehbar ist. Du benennst "nicht nachvollziehbare Entfernen längerer Textabschnitte" als Sperrgrund. Klar. Aber wieso sollte das denn nicht nachvollziehbar sein??? Es ging um Textabschnitte, die ein einziger Benutzer eingefügt hatte und die praktisch umgehend auf der DS reklamiert wurden. Die Problemanzeigen von Assayer waren sachkundig und umfassend. Jeder, der dem Einfüger (der inzwischen als Sperrumgeher infinit gesperrt wurde, aber das nur nebenbei) hätte beispringen wollen, hatte dazu mehr als Jahr lang Gelegenheit. Aber offenbar hat sich niemand für den Artikel interessiert. Warum sollte Feliks dann auf der DS noch einmal ankündigen, dass er nun die unbelegten und von POV nur so strotzenden Passagen endlich wirklich herausnehmen wolle? Konnte man nicht davon ausgehen, dass die Diskussion abgeschlossen war? Wenn die Diskussion wieder aufgenommen werden soll, kann das natürlich geschehen; aber es wäre dann doch die Sache von Prüm gewesen, sie erneut zu eröffnen und seine Argumente für die Textabschnitte auf den Tisch zu legen, statt sie bloß kommentarlos wieder einzufügen. Aufgabe eines Admins ist, zur Diskussion aufzurufen und sie notfalls zu erzwingen. Aber warum dann die Sperre in einer Version, die demjenigen entgegenkommt, der an einer Diskussion offensichtlich null Interesse hat, statt demjenigen entgegenzukommen, der auf den bisherigen Diskussionsstand eingeht und ihn umsetzt? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:36, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK)Die Disk wurde genutzt. Nur eben leider nicht von Prüm, zumindest nicht im inhaltlichen Sinn. Dies läuft auf eine Belohnung für Diskussionsverweigerung sowie eine diskussionslose Zementierung des "alten", von niemandem verteidigten Inhalts hinaus. Das mag nicht beabsichtigt gewesen sein, es ist aber das Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 27. Dez. 2018 (CET)

Nebenher: "Ansonsten gern 3M" heißt es in der Begründung. Bisher fehlt aber vor allem die zweite Meinung. Die erste ist ausführlich begründet, die zweite gar nicht und manifestiert sich vollkommen argumentfrei nur durch Zurücksetzen.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 27. Dez. 2018 (CET)

Die letzte Diskbeiträge vor dem EW stammten bekanntermaßen aus 2017... Die Verteidigung des Status quo bestand schon aus der Zurücksetzung. Spätestens danach hätte die Disk erneut beginnen müssen.

Wenn inhaltlich Bewegung in die Sache kommt, kann übrigens selbstverständlich jederzeit entsperrt werden. Bei der umfangreichen Kritik und der Problematik an sich, erschien mir jedoch ein längerer Zeitraum zunächst sinnvoller. Die Reaktionen zeigen mir, dass ich damit wohl leider nicht so ganz falsch lag. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:41, 27. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht sollte ich doch WP:AP ins Auge fassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK) Sorry, aber ich denke du liegst falsch. Reduziere auf 1-2 Tage, das sollte genügen, inzwischen sind reichlich viele aufmerksam geworden. Die Fehler sind eminent und sollten behoben werden. Gruß --Itti 15:44, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK) Da ich angepingt wurde: In erster Linie wäre es Assasyers Sache gewesen, rechtzeitig die von ihm beanstandeten Punkte im Artikel entweder durch Entfernen oder Korrektur zu verbessern. Denn er behauptet, die Literatur vorliegen (gehabt) zu haben. Das ist aber nicht passiert. Feliks ist nur auf den Zug aufgesprungen, wahrscheinlich ohne inhaltlich im Bilde zu sein. Anders kann ich seine Radikallöschung nicht erklären, die sogar Personendaten, Kategorien usw. umfasste. Insofern sehe ich die Artikelsperre in keinster Weise als Fehlentscheidung an. Ich warte jetzt auf Beiträge von Feliks und/oder Assayer auf der Artikeldisk. --Prüm 15:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Nee, da musst du aber mehr liefern. Du erklärst mit deinem Revert, dass alles ok ist. Ist es definitiv nicht. Die Fehler liegen auf dem Tisch, was ich prüfen konnte (nicht viel) entspricht der Mängelliste, also bist nun du dran - und zwar mit mehr als nur einem Revert und Warteposition. --Itti 15:48, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK) @Itti: Ich bin nicht in einer "Bringschuld", auch wenn du das implizieren möchtest. WP geht nicht unter, wenn eine möglicherweise etwas tendenziöse Version noch ein paar länger im Artikel steht. Mit Assayers Kritik habe ich mich auseinandergesetzt und in den meisten Fällen nur zusammengeklöppelte Anschuldigungen gefunden, die eher auf Gewichtungen von Aussagen abzielen denn auf krasse Fehler. Er hatte anderthalb Jahre Zeit, eine eigene Version einzustellen, insofern gebe ich ihm gerne noch ein paar Tage. --Prüm 15:56, 27. Dez. 2018 (CET)

Die eigene Version habe ich nach ausdrücklicher Ansage eingestellt. Du hast sie diskussionsfrei 2xrevertiert. --Feliks (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2018 (CET)

Die Möglichkeit habe ich geschaffen und die Schutzzeit auf zwei Tage reduziert, wie vorgeschlagen. das sollte für eine inhaltsbezogene Diskussion reichen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:52, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich denke nicht, dass es etwas "zu geben" gibt. Aber, ich bin nun auf der Artikeldiskussionsseite vorstellig geworden, da solltest auch du vorstellig werden und Kritikpunkte entweder bestätigen oder widerlegen, denn sonst werden sie halt gelöscht. Gruß --Itti 15:58, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Artikel, bzw. genauer: die Ergänzungen, des Benutzers X-Darg näher untersucht, indem ich seinen Text mit den Belegen abgeglichen habe. Hintergrund war, dass X-Darg während einer gegen ihn seit 10. Jul. 17 laufenden VM mit gravierenden Vorwürfen, die zu einer unbeschränkten Sperre führten, diese Ergänzungen vorgenommen hat, und ich habe mich gefragt, was daran so wichtig war. Zum anderen ist der Benutzer X-Darg seinerzeit mit umfangreichen, gleichzeitig aber auch sehr kleinteiligen "Fehlerlisten" gegenüber anderen Autoren hervorgetreten. Das war für mich Grund genug, ihn an seinen eigenen Maßstäben zu messen. Was ich dokumentiert habe, sind nicht leicht korrigierbare Fehler, sondern das, was in der Wikipedia als POV bezeichnet wird, subtil, gekonnt geschrieben und mit vielen Belegen versehen, aber eben auch mit einseitiger Auswahl der Zitate. Insbesondere die Arbeiten von Elisabeth MacLean wurden gegen die Intentionen der Autorin ausgewertet. Ich halte diese Art des Artikelschreibens für das größte Problem im Sinne von WP:NPOV, viel gravierender als Schulpausenvandalismus, weil es viel mühsamer zu entdecken ist.

Eine solche Dokumentation, wie ich sie dort angelegt habe, funktioniert anders als eine Recherche zu originärer Artikelarbeit. Man ist gezwungen, sich an die vorgegebene Struktur, Chronologie und Literaturauswahl zu halten. Schreibe ich selber Artikel, dann gehe ich gewissermaßen freier im Rahmen der existierenden Literatur vor. Deshalb kann man auch nicht einfach auf der Grundlage einer Dokumentation zu einem bestehenden Text einen neuen, gleichsam fehlerfreien Text verfassen. Die, ich nenne es mal, „Tendenz“ eines Artikels, läßt sich nicht so einfach ausgleichen.

Aus der Dokumentation einseitiger Artikelarbeit leite ich keine Verpflichtung ab, einen Artikel neu zu schreiben. Manchmal mache ich das, manchmal nicht.

Benutzer:Prüm fährt große Geschütze auf, redet von "zusammengeklöppelten Anschuldigungen" und unterstellt mir Fälschungsabsicht.[11] Ich nenne sowas einen persönlichen Angriff, aber das gehört inzwischen wohl zur inflationären Wikipediafolklore unter jeder administrativen Eingreifschwelle. Auf dem Niveau werde ich nicht diskutieren. Meine Dokumentation ist ausführlich, nachprüfbar und steht für sich. --Assayer (Diskussion) 20:12, 27. Dez. 2018 (CET)

Danke für diesen Kommentar. Ich möchte mich insbesondere der Feststellung anschließen, dass man einen verfälschenden Artikel dieser Art nicht einfach "verbessern" kann, indem man sachlich falsche Details durch sachlich richtige ersetzt. Hier wäre vielmehr der Schritt sinnvoll, die als verfälscht erkannten Behauptungen zunächst mal zu streichen. Das wäre ein deutlicher Gewinn sowohl für den Artikel als auch für die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 27. Dez. 2018 (CET)

Dem Dank kann ich mich nur anschließen. Es wird klar aufzeigt, dass man diese subtilen, gekonnt geschriebenen und mit vielen Belegen versehenen "Fakten" offenbar nicht so leicht als tendenziös erkennen kann. Das Streichen der Änderungen erscheint mit dieser Begründung wesentlich sinnvoller, wobei dabei zu beachten ist, dass nicht wieder Dinge mit in den Orkus gehen, die sinnvoll waren. Das ist nämlich kein Gewinn. --Hic et nunc disk ^WP:RM 21:20, 27. Dez. 2018 (CET)

Bedauerlicherweise kann ich mich dem Dank nicht anschließen. Ich sehe da nur eine intellektuelle Verweigerungshaltung. Natürlich kann man verbessern, man muß nur wollen. Es gefallen sich hier Manche allerdings zu sehr im Plaudern, und weniger in der Artikelarbeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:24, 27. Dez. 2018 (CET)

Wenn man sich einen Artikel genauer anschaut, dessen Belege überprüft und das dokumentiert, ist das das Gegenteil von „intellektuelle[r] Verweigerungshaltung“. Unter letzterem verstehe ich Allgemeinplätze, was angeblich jeder weiß, oder Binsenweisheiten der Art, man müsse nur wollen.--Assayer (Diskussion) 02:43, 28. Dez. 2018 (CET)

Liebe KollegInnen, ich habe mir gestern Nacht noch diese Diskussion und die Ausführungen des Kollegen Assayer durchgelesen und war schwer beeindruckt von den Fachkenntnissen, mit denen das Prümsche Machwerk seziert wurde, aber auch ehrlich erschrocken, wie reflexhaft nicht nur vom Verfasser, sondern auch von amtierenden Admins und Ex-Admins auf diesen Fall von nachgewiesener Geschichtsfälschung - anders kann man den Artikel nicht bezeichnen - reagiert und versucht wurde, die detailliert dargelegten Probleme schlicht zu ignorieren, weil das ja so ein "schöner" Text war. Lieber wollte man Verdrehungen und schlichte Lügen stehen lassen, als sich mit der notwendigen und zutreffenden Kritik auseinanderzusetzen. Und natürlich muss das hier disutiert werden, und nicht als irgendein Adminproblem, denn es geht vor allem um Strukturen, die ein solches Versagen ermöglichen, und darum, wie man diese Strukturen verändern muss. Danke für den Einsatz insbesondere auch an Mautpreller. --JosFritz (Diskussion) 10:48, 28. Dez. 2018 (CET)

Welches strukturelles Problem siehst Du? Willst Du für solche Kinkerlitzchen wie EWs ein Vier- oder Sechs-Augen-Prinzip einführen? Sollen Admins inhaltliche Entscheidungen treffen dürfen? Das kann es ja wohl nicht sein. Egal wie die Strukturen aussehen, Admins werden mime mal wieder Fehler machen. Der Admin wurde angesprochen und sieht das nicht so. Also haben wir das Instrument AP, um die Entscheidung zu überprüfen. Liegt der Admin falsch, wird das korrigiert, liegt er nicht falsch, bleibt die Entscheidung. Hier wird das tot gequatscht und versucht, sich gegenseitig am Zeug zu flicken. Auf der Disk der VM wird sich strukturell sicher nichts ändern. --Kurator71 (D) 11:47, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe durchaus ein strukturelles Problem. Es gibt immer wieder die Situation, dass die VM angerufen wird, weil Leute nicht mehr weiter wissen. Die Konfliktstruktur ist dabei sehr oft die: Es gibt eine (nicht selten sehr einseitige) Diskussion, aus der aber nichts folgt. Mit allen möglichen Manövern verteidigen bestimmte User eine Version, die dem Diskussionsstand keineswegs entspricht. Gehen sie geschickt genug vor, gelingt es ihnen, ohne jegliches eigene inhaltliche Engagement die Entwicklung des Artikels komplett zu blockieren. Damit haben viele Admins Probleme. Sie frieren dann oft den Artikel ein und schreiben: Einigt Euch auf der Diskussionsseite. Das führt leider nicht im Mindesten weiter, da das Problem genau darin besteht, dass noch so ausgedehnte Argumentationen auf der Diskussionsseite auf eine Blockadehaltung treffen. Eine Einigung ist dann nicht möglich. Der Ratschlag, sich "zu einigen", kann in solchen Fällen nur als Hohn empfunden werden.

Es wäre durchaus möglich, sich die Diskussion mal anzugucken. Wer diskutiert da, was wird diskutiert, wie geschieht das? Es ist nicht erforderlich, "inhaltlich" zu entscheiden, um zu erkennen, was auf der Diskussionsseite eigentlich läuft. Das geschieht leider viel zu selten. Im vorliegenden Fall war es extrem, weil die Diskussion ausschließlich von einer Person bestritten wurde und niemand Interesse hatte, sich irgendwie damit zu befassen, wohl aber, in einen Editwar einzusteigen. Dafür brauchen wir Lösungen und gewiss nicht auf der Seite WP:AP.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 28. Dez. 2018 (CET)

Was Du beschreibst, ist kein strukturelles Problem. Es gibt Admins, die sich das anschauen, andere tun das nicht. Regeln und Strukturen geben beides her. Admins sind kein Schiedsgericht, das in Streitfragen entscheidet. Und hier wird zwar nach Lösungen gerufen und ellenlang diskutiert, aber keine Lösung aufgezeigt. Wie sähe denn eine strukturelle Lösung aus? --Kurator71 (D) 15:37, 28. Dez. 2018 (CET)

Die von Assayer als fehlerhaft belegte Version erstmal umstandslos löschen. Es kann ja nicht so schwer sein, eine Fehlentscheidung zu revidieren, auch die beteiligten Admins könnten das längst getan haben. Benutzer:Kopilot 17:01, 28. Dez. 2018 (CET)

(BK) Zum Beispiel muss sich Admin nicht blöd stellen, sondern verständig in den Konflikt einarbeiten und auch mal was Schwieriges lesen, wenn er denn glaubt, entscheiden zu können. Wenn eine Partei detaillierten Nachweis über krasse Fehler und Verdrehungen führt, dann auch von dritter Seite entsprechend revertiert wird (Feliks), nachdem die Diskussion vom Verursacher (Prüm) abgeblockt wird, und dann der Admin dennoch wieder auf den Murks, oder besser: eine vorsätzliche Geschichtsfälschung zurücksetzt und einfriert, dann ist offenbar der Job nicht klar, denn es gab für diese Entscheidung ja selbst hier zunächst noch administrative Rückendeckung. Es hat mit inhaltlichen Fragen wenig zu tun, wenn Admins systematisch und aktiv wegschauen, im Zweifel den "schönen Text eines netten Kollegen" stehenlassen und sich noch im Recht glauben. Klärung tut not. --JosFritz (Diskussion) 17:03, 28. Dez. 2018 (CET)

Ja, das mag ja sein, ist aber eben kein strukturelles Problem, sondern ein individueller Fehler des Admins. --Kurator71 (D) 17:06, 28. Dez. 2018 (CET)

Der Fehler im System (vulgo Struktur) ist doch aber die permanente Möglichkeit sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, dass inhaltliche Entscheidungen nicht getroffen werden können. Das mag in einigen Fällen tatsächlich so sein, in der Regel ist es aber eine einfache und billige Ausrede, sich vor einer Entscheidung zu drücken und letztlich Müll in Artikeln zu behalten, der profund kritisiert wurde. --LitKrik (Diskussion) 17:10, 28. Dez. 2018 (CET)

Eben. Deswegen hatte ich das strukturelle Problem oben kursiv gesetzt. Aber vielleicht soll es ja kein strukturelles Problem geben. --JosFritz (Diskussion) 17:12, 28. Dez. 2018 (CET)

(BK) Ist doch jetzt mal ganz egal. Setz einfach mal endlich jemand zurück, dann kann man den situationsbedingten Fehler von den möglicherweise strukturellen Fragen viel besser trennen. Es wurde genug Meta versprüht. Die Vollsperre in der falschesten der falschen Versionen war schlicht falsch und muss im Interesse ALLER schnellstmöglich korrigiert werden, Punkt. Benutzer:Kopilot 17:15, 28. Dez. 2018 (CET)

(BK) Also, langsam wird es hier wirklich skurril. Hier wird von einer interessierten Gruppe, deren Vertreter ja mittlerweile fast vollständig versammelt sind, eine Skandalisierung praktiziert, die einem wirklich übel aufstoßen kann. Admins wurden nicht dazu gewählt, inhaltlich zu entscheiden. Welch' einen Aufschrei würde es von Mautpreller, Feliks, Kopilot, JosFritz, Anna...geben, wenn in ihren Lieblingsartikeln wie Kahane, Wandel, Ganser, Amadeo Antonio...plötzlich ein Admin inhaltlich entscheiden würde. Hier in diesem Einzelfall soll ein Admin plötzlich richtungsweisend inhaltlich tätig werden, weil es der Clique in ihre politische Couleur paßt...Nein, so funktioniert die Wikipedia nicht. Admins wurden dazu gewählt, für einen reibungslosen Betriebsablauf zu sorgen, damit kollaborativ, nicht kollusiv, zusammengearbeitet werden kann. In diesem Fall hätte der Admin vielleicht formal auf eine zeitnahe Mängelbeseitigung mit Fristsetzung drängen können. Inhaltlich in der Wunschversion der interessierten Gruppe sperren, geht aber schon mal gar nicht. Deshalb hat der abarbeitende Admin formal völlig korrekt gehandelt. PS: Und wer eine intellektuell verquirlte Mängelliste verfassen kann, sollte eigentlich auch dazu fähig sein, den Artikel intellektuell zu überarbeiten. Es sei denn, das war Alles nur heiße Luft...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:26, 28. Dez. 2018 (CET)

Is klar. Transatlantifa rocks. Ich hör es fiedeln... :) --JosFritz (Diskussion) 17:29, 28. Dez. 2018 (CET)

In etwa darauf wollte ich hinaus. Hier wird ein strukturelles Problem behauptet, das keines ist und auch bisher nicht benannt worden ist. Natürlich kann man strukturelle Veränderungen vornehmen, dass hieße aber, den Admins mehr Macht und Möglichkeiten zu geben. Das wir nicht hier gemacht, sondern per MB. Diejenigen, die hier strukturelle Änderungen möchten, wären die ersten, die aufschreien und ein MB ablehnen würden. Schon jetzt kann ein Admin das tun, was der Admin hier getan hat oder anders entscheiden. Die "Struktur" gibt das durchaus her. --Kurator71 (D) 17:52, 28. Dez. 2018 (CET)

Wenn du das strukturelle Problem nicht siehst, darf ich dir auf die Sprünge helfen: Der eine oder andere Admin ignoriert die Disk und weigert sich geradezu, vor seinem Eingriff die notwendige Abwägung zwischen richtig und falsch, belegt und unbelegt, verbessernd oder verschlechternd vorzunehmen.

Und dann kommt hinzu, dass selbst erfahrene Admins sich ungeheuer schwer tun, Fehler eines Kollegen zu overrulen. (Dass der Einsicht zeigt, ist ohnehin so gut wie ausgeschlossen.) Das ist dann eben "strukturell". Benutzer:Kopilot 17:56, 28. Dez. 2018 (CET)

"Welch' einen Aufschrei würde es von Mautpreller, Feliks, Kopilot, JosFritz, Anna...geben, wenn in ihren Lieblingsartikeln wie Kahane, Wandel, Ganser, Amadeo Antonio...plötzlich ein Admin inhaltlich entscheiden würde. Hier in diesem Einzelfall soll ein Admin plötzlich richtungsweisend inhaltlich tätig werden, weil es der Clique in ihre politische Couleur paßt..." (Brodkey65) Dazu oben ganz locker Kurator71: "In etwa darauf wollte ich hinaus. [...]" Wirklich, Kuator71? --JosFritz (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich sagte ja: "in etwa". Mir geht es nicht darum, wer welche politische Richtung hat, sondern darum, dass die genannten – aus gutem Grund – die ersten wären, die sich gegen weitere Rechte für Admins aussprechen würden. --Kurator71 (D) 23:59, 28. Dez. 2018 (CET)

Kann es sein, dass es die so gepriesene "falsche Version" gar nicht gibt? Es könnte sich ganz einfach um die Version handeln, der dem jeweils zufällig oder gezielt anwesenden Admin am besten in den Kram passt. --Schlesinger ^schreib! 18:05, 28. Dez. 2018 (CET)

Natürlich gibt es das Problem und es ist vielfach benannt worden, übrigens nicht zum erstenmal. Es gibt eine ganze Menge User, die deswegen die Biege gemacht haben. Artikelschutz und "Einigt Euch auf der Disk" ist die schlichteste (und hilfloseste), aber oft eben nicht brauchbare Lösung. Es ist auch keineswegs notwendig oder auch nur sinnvoll, "inhaltlich" zu entscheiden, was im Artikel stehen soll. Es ist sehr wohl möglich, formal zu entscheiden, und zwar nach dem, wie die Diskussion verläuft. Es wäre eben oft nötig zu versuchen, die offene Diskussion zu ermöglichen und zu organisieren, und zwar auch dann, wenn es Leute gibt, die diese torpedieren oder blockieren. Es gibt übrigens auch (sehr aufwändige) administrative Lösungsversuche in diesem Sinn, User:He3nry hat sich m.W. (nicht als Einziger) mehrfach darin versucht: Vollsperre des Artikels, Regelung der Diskussion, Übertragung von Diskussionsergebnissen, in unterschiedlichen Varianten.

Ich sage gar nicht, dass dies "die Lösung" ist, glaube es letztlich eher nicht. Aber hier wird das strukturelle Problem eben erkannt und wenigstens angepackt. Dagegen sind die beschriebenen häufigen Notlösungen oft schlechter als gar nichts, weil sie so tun, als gäbe es überhaupt kein Problem. Das ist es, was den Frust erzeugt.

Vielleicht gibt es in manchen Fällen überhaupt keine administrative Lösung, kann sein. Vielleicht braucht man manchmal eher einen Moderator oder Schlichter (oder mehrere). Aber der Admin muss das dann flankieren können. Das wird ihm nicht gelingen, wenn er so tut, als wäre eigentlich alles in Ordnung, wenn die Leute bloß brav wären.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 28. Dez. 2018 (CET)

Um das noch zu ergänzen: Natürlich kann im Falle von Editwar, wie hier, Artikelschutz eine kurzfristige Lösung sein. Aber doch nicht mit dem Aufruf, sich zu "einigen", wenn bisher überhaupt nur eine Seite diskutiert hat, und erst recht nicht mit der Bemerkung, "solche" Löschungen finde man nicht akzeptabel. Was man da als Admin machen kann und soll, ist, die Diskussion zu ermöglichen und zu unterstützen, nicht, den Prozess stillzustellen, schon gar nicht durch längeren Schutz. Leider passiert das aber zu oft. Anders gesagt: Das "Strukturelle" am Problem liegt nicht in dem, was Admins dürfen und nicht dürfen (daran würde ich gar nicht drehen), sondern in einer auch unter Admins verbreiteten Auffassung, was ihr Job ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 28. Dez. 2018 (CET)

Und genau darauf wollte ich hinwiesen. Das ist eben kein strukturelle Problem, sondern eines der individuellen Auffassung davon, was ein Admin soll und kann und was nicht. Und ich kann durchaus verstehen, dass sich Admins auf die Position zurückziehen, möglichst wenig einzugreifen, weil alles andere Blut, Schweiß und Tränen kostet. Und zwar vor allem beim Admin.

Vielleicht braucht man manchmal eher einen Moderator oder Schlichter (oder mehrere). Aber der Admin muss das dann flankieren können. Genau das hielte ich auch für den richtigen Weg und das funktioniert auch. Ich hab das selbst mehrfach gemacht, bin aber auch viel alleine gelassen worden. Eben weil das viel Arbeit, Zeit und Nerven kostet. --Kurator71 (D) 00:05, 29. Dez. 2018 (CET)

(BKBK) Richtig - so sehe ich das auch. Und sobald jemand belegt "Geschichtsrevisionismus" meldet, ist hier ein anderes Vorgehen als 08/15 im hopplahopp-Schritt angesagt; zum Schutz der Wikipedia. Brodkey, ich möchte Dich mal sehen, wenn so etwas in "Deinem" Bereich vorkäme - ich kann mir nicht vorstellen, dass Du irgendeinen Artikel so behalten wollen würdest. Aber genau für so etwas haben wir ja auch Regeln, nämlich die, dass Inhalte begründet und belegt in einen Artikel kommen, dass ein Konsens hergestellt werden muss. Die Sache mit der "falschen Version" ignoriere ich, seitdem ich gelesen habe, dass die Seite ursprünglich mal als Gag gedacht gewesen war. Ein Admin-Problem oder so eine lange Diskussion wie hier darf daraus eigentlich nicht entstehen, das hätte doch längst erledigt sein können und müssen imho. AnnaS. ^(DISK) 00:10, 29. Dez. 2018 (CET) Nach BK: das "Zurückziehen" darf doch nicht in so einem Fall geschehen, dann kann man die VM besser unbearbeitet liegen lassen. --AnnaS. ^(DISK) 00:10, 29. Dez. 2018 (CET)

Quetsch: Liebe @AnnaS.: Ich würde allerdings keine intellektuell garnierte Mängelliste aus Theaterlexika und kulturhistorischen Darstellungen verfassen, sondern mich einfach, wie hier seit mittlerweile 10 Jahren, an die Verbesserung machen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:02, 29. Dez. 2018 (CET)

Hallo Kurator, offenbar haben wir einfach ein unterschiedliches Verständnis davon, was "strukturell" bedeutet. Gemeint ist: Aus strukturellen Gründen ist die Versuchung groß, eine VM entweder liegen zu lassen oder auf die beschriebene Weise zu "erledigen". Einer der wichtigsten strukturellen Gründe ist das weit verbreitete Verständnis (und Selbstverständnis) der Admins als "Putzdienst". (Ein anderer ist, dass die Erweiterung von Artikeln Prestige bringt, die Kritik an Falschem oder gar dessen Streichung aber nicht.) Die Handlungen sind individuell und nicht durch Regeln erzwungen, das stimmt; aber dass die Entscheidung so oft so ausfällt, ist nicht bloß individuell, sondern eine allgemeine Tendenz, die man auch mit allgemeinen Gründen erklären kann. Dass man viel "alleingelassen" wird, wenn man hier etwas Konstruktiveres ausprobiert, trifft zu. Das gilt aber nicht nur für Admins, sondern auch für Autoren. Für mich war der "Eskalationsgrund" eben gerade, dass ich dies hier als einen krassen Fall sah, wie man mit sorgfältig ausgearbeiteter Kritik "alleingelassen" wird. Es ist eben nicht so, dass, wie hier mehrfach behauptet, man dann doch den Artikel "einfach verbessern" könnte. Es ist klar erkennbar, dass der Artikel nicht in Ordnung ist, das war unwidersprochen und gut belegt. Eine ganz andere Arbeit wäre es, einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Wäre zum Beispiel eine Sperre (in welcher Version auch immer) mit dem Hinweis verhängt worden, es sei nun dringend an der Zeit, dass, wer den Artikel in dieser Form erhalten will, auf die massive Kritik auf der Diskussionsseite inhaltlich eingehe, dann wäre das schon was ganz anderes gewesen. Man hätte das Bemühen um den Artikel gespürt (und nebenbei den Respekt für Assayers detaillierte Stellungnahme).--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2018 (CET)

Ja, das ist mir aber auch erst bei deinen letzten Beitragen bewusst geworden, deshalb hatte ich ja zuvor insistiert. Struktur bedeutet für mich "Regeln" und da sehe ich keinen großen Handlungsbedarf – auch wenn man da immer etwas verbessern kann und wenn es auch nur eine deutlichere Formulierung ist. Im Punkt des weit verbreiteten Verständnis (und Selbstverständnis) der Admins als "Putzdienst" gebe ich dir vollkommen Recht und im Grunde ist das Problem hier tatsächlich strukturell, denn unser Regelwerk weist dem Admin ja tatsächlich vor allem die Rolle des Putzdienstes und der Vandalismusverhinderung zu. Allerdings stammt dieses Regelwerk aus einer Zeit, in dem die Autorschaft eine kleine, eingeschworene Gemeinschaft war. Darüber sind wir inzwischen weit hinaus. Inzwischen müssen Admins auf der VM eben auch Streit schlichten, Diskussionen ermöglichen und in Gang bringen.

Ja, Du hast natürlich recht, dass das anders hätte laufen können, aber eben nicht müssen. Ich hab' länger darüber nachgedacht, was ich als Admin getan hätte. Ich hätte meine Stellungnahme tatsächlich ausführlicher begründet und die Entscheidung deutlicher dargelegt, allerdings ähnlich entschieden wie der Admin hier. Ich hätte auch eine erneute Diskussion gefordert, weil die alte von 2017 stammt, aber auch mit der Maßgabe, dass ich beim nächsten Edit-War in der anderen falschen Version sperren könnte, um so eine Diskussion eher zu erzwingen und mit beiden Parteien wohl auch intensiver in der VM geredet. Das Problem ist, dass unsere Regeln eigentlich auch nicht viel mehr hergeben. Und da ist das tatsächlich ein strukturelles Problem. Vielleicht müssen wir die Rolle des Admins in unserem Regelwerk etwas anders formulieren und den Admins auch andere Rollen zuweisen als nur die des Putzdienstes! --Kurator71 (D) 13:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Der letzte Beitrag zeigt, wie dringend die WP einen Admin wie Kurator71 wieder nötig hätte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:04, 29. Dez. 2018 (CET)

Damit hätte ich gut leben können. Die Regeln hätten aber auch hergegeben, den Artikel (vorerst) in der zusammengestrichenen Fassung zu sperren. Das hätte wahrscheinlich stärker die Diskussion angeregt. Aber da es ohnehin um "die falsche Version" geht und der Admin ja (auch meiner Überzeugung nach) nicht bestimmen soll, was im Artikel steht, wären beide Varianten gut möglich. (Ich hab schon öfter drüber nachgedacht, ob nicht eine "Wechselfassung" möglich wäre, im täglichen Wechsel die beiden Fassungen ...) Solange der Eingriff nicht als Belohnung dafür wirkt, keine Argumente zu bringen, geht m.E. allerhand.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 29. Dez. 2018 (CET)

Ein Stern und der Untergang der Wikipedia, wie wir sie kannten ( VM gegen mich)

Nach unseren Richtlinien ist es nicht verboten, andere Schreibweisen als das "generische Maskulinum" zu verwenden. Das hat auch das MB von 2011 verdeutlicht. Es gibt also keine Grundlage die eigene Präferenz durch nachträgliche Änderung einem Artikel, den man nicht selbst verfasst oder maßgeblich dazu beigetragen hat, aufzuzwingen.

Ich hatte mir erstmals erlaubt in der Biografie über eine junge israelische Künstlerin, die in Berlin lebt, für die Pluralschreibweise den Genderstern zu verwenden, also: Künstler*innen. Der Aufstand, der daraufhin gemacht wurde, als gelte es das Abendland vor dem Untergang zu bewahren, zumindest den der Wikipedia, wie wir sie kannten, spielte sich auf mehreren Seiten ab, zuletzt auf der Vandalismusseite. Nun hat ein Admin entschieden (und ich bin dir nicht böse, Squasher): "Wenn gleich vier verschiedene Autoren die Formulierung verändern, scheint kein Konsens für das Sternchen zu bestehen." Was es mit diesen Vier und ihrem Konsens auf sich hat, das zu beurteilen, überlasse ich euch. Einen guten Rutsch in das Jahr 2019. --Fiona (Diskussion) 14:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Netter Versuch verbal mit PAs rumzuholzen weil die Argumente ausgegangen sind. An Regeln hätten wir zu bieten:

* Wikipedia:Rechtschreibung#Autoren (besonders der letzte Satz)

* Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I

und extern den Rat für deutsche Rechtschreibung (siehe hier).

Gegen alle Regeln und auch die momentane Fassung des Duden willst Du Deine Hausrechtschreibung durchsetzen. Kannst Du versuchen, dann schlage ich allerdings einen Kasten über den jeweiligen Artikeln vor, dass diese nicht den allgemein verbindlichen Rechtschreibregeln entsprechen sondern einzig der Hausorthographie des Accounts Fiona.B.

Zum Abschluss wünsche ich allseits ein glückliches neues Jahr. --V ¿ 15:03, 30. Dez. 2018 (CET)

Och, Verum, wenn du so regelfest vorgibst zu sein: zeig mir doch bitte die Regel, nach der die Schreibweise in Wikipedia verboten ist. - Sie gibt es nicht. Und das weißt du auch. Du willst nur deinen persönlichen Status Quo und den deiner Gleichgesinnten verteidigen, auf den du meinst ein Recht zu haben, und gegen mich durchsetzen (gegen mich und alle, die es mir gleichtun könnten :))). --Fiona (Diskussion) 15:20, 30. Dez. 2018 (CET)

Aber gerne doch: WP:Rechtschreibung und dort gleich der erste Satz: Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind, in der jeweils aktuellen Fassung (neue deutsche Rechtschreibung; Stand: 2018). mit Einzelnachweis auf Rat für deutsche Rechtschreibung. Hoffentlich konnte ich helfen und verbleibe mit besten Grüßen --V ¿ 15:30, 30. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Wörterzerchnis des Rates für deutsche Rechtschreibung Das kommt gänzlich ohne auch nur ein Sternchen aus. --V ¿ 15:34, 30. Dez. 2018 (CET)

Irgendwie scheint der Account Fiona eine andere Benutzeroberfläche als ich zu benutzen. Wenn ich einen Beirag abspeichern will, steht da folgende Anmerkung:

"Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast [....] Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht."

Wo also bitte soll die Regelgrundlage dafür zu finden sein, dass Korrekturen von Rechtschreibfehlern nur durch Autoren vorgenommen werden dürfen, die den entsprechenden Artikel "selbst verfasst oder maßgeblich dazu beigetragen" haben? Diese Auffassung widerspricht dem Wikiprinzip und ist deshalb mit der Mitarbeit in der WP nicht vereinbar. Daraus bleibt zu folgern: erst den Hinweis lesen und bevor man auf das blaue Knöpfchen "Änderungen veröffentlichen" drückt, noch mal kurz in sich gehen und überlegen, ob man den Text wirklich spenden will. Falls man dabei zur Erkenntnis gelangt, dass man den Erguss doch lieber nicht in die Freiheit entlassen möchte --> nicht speichern. Auf keinen Fall aber "Veröffentlichen" drücken und dann nachträglich die exklusive Deutungs- und Bearbeitungshohheit für "seinen" Beitrag beanspruchen, das geht in der Wikipedia, wie gerade erst am Artikel Zohar Fraiman sehr schön dargestellt, schief.--´ 15:23, 30. Dez. 2018 (CET)

Sterrenette, ich musste erst überlegen, welche Volte (mit jeder Menge Gehässigkeiten) du nun schlägst, nachdem klar ist, dass es gar keine Regel, kein MB gibt, dass die Schreibweise verbietet. Du machst kurzerhand aus einer gendergerechten Schreibweise einen Rechtschreibfehler. --Fiona (Diskussion) 15:31, 30. Dez. 2018 (CET)

Interessant, Verum, eine Orientierung ist für dich also ein Verbot. Der Satz Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet ist auch nur eine Empfehlung (sollte, nicht muss) und ermöglicht genau das, was ich gemacht habe: die populärsten Schreibweisen, die mehr als zwei Geschlechter abbilden, sind zwei, eine davon die mit dem Genderstern. (s. das Interview im Spiegel mit der Leiterin der Duden-Wörterbuchredaktion, Kathrin Kunkel-Razum) --Fiona (Diskussion) 15:37, 30. Dez. 2018 (CET)

An sich ist schon die Frage absurd, wo explizit das Sternchen verboten ist - ungefähr genauso absurd wie die Frage wo explizit der Verzicht auf Großschreibung verboten ist o.ä..

Und ich wiederhole mich ungern - aber ob irgendeine Schreibform weit verbreitet ist entscheidet nicht der Account FionaB. (und auch keine sonstigen einzelnen Personen) sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung, was er zum Thema "gendergerechte Sprache" erst vor kurzem entschieden hat.

Da Du Argumenten aber scheinbar nicht zugänglich bist ist für mich hier EOD. --V ¿ 15:47, 30. Dez. 2018 (CET)

Verum, du scheinst Logik nicht zugänglich sein: es gibt kein Verbot andere Schreibweisen als das generische Maskulinum zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 15:56, 30. Dez. 2018 (CET)

Am besten ein MB intiieren um den Sachverhalt letztendlich zu klären, so bringt die Diskussion m.E. auf Dauer nix. Dann wird man/frau sehen wie verfahren werden soll. --Schreiben ^Seltsam? 15:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Nun, mögen es die initiieren, die eine Änderung, mithin ein Verbot, anstreben. --Fiona (Diskussion) 15:52, 30. Dez. 2018 (CET)

Nein, bisher war die *innnen-Schreibweise in Wikipedia absolut ungebräuchlich und wurde deshalb immer wieder abgelehnt. Wenn du das ändern willst, dann bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand, sondern mit den demokratischen Mitteln, die dir zur Verfügung stehen - nämlich ganz einfach mit Überzeugungsarbeit und einem Meinungsbild. Mit der richtigen Argumentation dürfte es durchaus möglich sein, eine Mehrheit zu finden. Aber hier alle zu beleidigen, die nicht deiner Meinung sind, ist der falsche Weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:06, 30. Dez. 2018 (CET)

Sorry, aber Orientierung bedeutet im Zusammenhang nichts anderes, als dass nach den Regeln des Rechtsschreibrates zu schreiben ist, wobei es aber begründete Abweichungen geben kann. Es ist nur höflicher formuliert. Eine Zulässigkeit einer privaten Rechtschreibung ergibt sich aus der Formulierung aber sicherlich nicht, egal ob Sternchen, Binnen-I, durchgehende Kleinschreibung oder daß oder, oder, oder. Finanzer (Diskussion) 16:24, 30. Dez. 2018 (CET)

Gab es schon, ist krachend gescheitert: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP. -- Chaddy · D 23:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Möglicherweise werde ich hier wegen Unkenntnis des feministischen Diskussionsstandes niedergemacht, aber wie lese ich sehbehinderten Menschen eigentlich den Genderstern vor? Wie spricht man das aus? Danke. --Pankoken (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2018 (CET)

"Künstler Stern innen" sagen Screenreader. --M@rcela 17:06, 30. Dez. 2018 (CET)

Ist doch fein. Da eröffnen sich bei "Außenminister*innen" ganz neue Verständniswelten. --94.218.216.229 17:10, 30. Dez. 2018 (CET)

Und erst bei Sternsingersterninnen :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:14, 30. Dez. 2018 (CET)

Je nachdem, wie man JAWS anspricht, kann auch "Künstler Anführungszeichen innen" herauskommen. --M@rcela 17:29, 30. Dez. 2018 (CET)

Das wird die moderne, gendergerechte Version von Fischers Fritze:

"Sternsingersterninnen singen Sternsingersterninnenlieder untern Sternsingersterninnenstern,

Unterm Sternsingersterninnenstern singen Sternsingersterninnen Sternsingersterninnenlieder."

gez. SternInnenrenette--´ 17:59, 30. Dez. 2018 (CET)

In Österreich lautet der Titel dann: Magistersternin(nen)? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:11, 30. Dez. 2018 (CET)

Nein. "Magister Stern in runde Klammer auf nein runde Klammer zu" --M@rcela 18:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Meine Göttin, wie kann Mann sich so echauffieren wg eines kleinen Sternchens? Welcome im 21.jahrhundert! Aber was kann man in einem Projekt verlangen, in dem Simone de Beauvoir unter Frauenrechtler kategorisiert ist?!. --Belladonna Elixierschmiede 18:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Klar, Behinderte zu marginalisieren im Namen der Gleichberechtigung ist ja auch voll ok, nicht wahr? Und dasselbe Sternchen bis aufs Messer bekämpfen, wenn's ein Geburtsdatum markiert, ist auch voll ok. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2018 (CET)

Klar, Behinderte zu instrumentalisieren im Sinne der Aufrechterhaltung der männlichen Sprachsemantik, ist voll ok. Und wer den Bedeutungsunterschied zwischen Stern bei Geburten und Stern bei inklusiver Sprachform nicht erkennen kann, tja da ist auf gut fränkisch Hopfen und Malz verloren. --Belladonna Elixierschmiede 18:36, 30. Dez. 2018 (CET)

<quetsch>Hast du irgend eine Ahnung, mit welchen völlig überflüssigen Alltagsbehinderungen Menschen mit Behinderung zu kämpfen haben? Und wie schwierig du ihnen das Leben jetzt noch zusätzlich machen willst? Vermutlich nicht. Hauptsache du hast dich durchgesetzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:44, 30. Dez. 2018 (CET)<</quetsch>

(nach BK) Ja, schlimm, und sogar der Jänner wird in den PD als Januar angegeben. Eine Idee, mit der ich mich anfreunden könnte, wäre alle Kategoriebezeichnungen auf weiblich umzustellen (für den Anfang: Kategorie:Vergewaltigerin? Wenigstens bleib es bei Göttin, nicht Gottsternin? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:30, 30. Dez. 2018 (CET)

<quetsch>Ihr seid, gelinde gesagt, ziemlich peinliche Vertreter unseres Geschlechtes, da muss man sich echt schämen. --95.114.89.219 22:01, 30. Dez. 2018 (CET)<<quetsch>

Dummerweise ist Vergewaltigung eine leider sehr widerliche männliche Eigenschaft. Möchte hier irgendjemand die Kategorie so benannt haben? Also ich nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:32, 30. Dez. 2018 (CET)

A*b HE*U*te ka**NN jED*er S*o s+c+h-*re-*i+b-e*n. Wi*eh Är wI-ll, sohl*lanke di*eh KEMM*ei.n,sc´haFF*t k*e*ii*nn*´e rehkel ERR+la+ss+EN. hatt, dieh da*s*s F+erbiht*et.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2018 (CET)

+1 so sieht das Geschreibsel doch gleich viel bunter und lebendiger aus!--* 18:43, 30. Dez. 2018 (CET)

Also mal ehrlich: Das generische Maskulinum finde ich doof, es ist schon lange nicht mehr wirklich optimal. Aber die vorgeschlagenen Lösungen sind aus verschiedenen Gründen auch nicht besser. Und die selbstgerechte Diskussionsführung, die Fiona B. und ihre Mitstreiterinnen (z.B. Belladonna weiter oben) wieder einmal an den Tag legen, macht das Ganze nur noch schlimmer. Zusammenarbeit geht anders. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Also ich finde auch bekloppt, dass Susan Atkins in der Kategorie:Serienmörder aufschlägt und nicht Kategorie:Serienmörderin, oder Velma Margie Barfield oder Louise Peete oder Marybeth Tinning oder oder oder... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:42, 30. Dez. 2018 (CET)

Wer hat die Atkins in die Kategorie: Serienmörder einkategorisiert? Weiß dochjeder, dass die Diäterfindern war!--* 18:47, 30. Dez. 2018 (CET)

Weihnachtsloch. Man kann ja mal versuchen, durch die Hintertür den Binnenstern durchzudrücken. --M@rcela 18:50, 30. Dez. 2018 (CET)

Wenn nur polemischer, sexistischer Unsinn kommt, ist es irgendwie auch verständlich, dass die beiden genervt reagieren. -- Chaddy · D 23:31, 30. Dez. 2018 (CET)

Und Beate Zschäpe in der Kategorie:Kameradschaftsaktivist statt Kamerad*inschaftsaktivist*in: oh gottogottogott. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:57, 30. Dez. 2018 (CET)

Hier gibt es Speicherplatz genug. Künstler und Künstlerinnen, wenn es so gemeint ist, sollte weder sprachlich noch in irgendeinem anderen Belang ein Problem darstellen. Und wenn sich auch sprachlich eine Lösung für die "weder-nochs" durchsetzt, geht es mit Künstlerinnen, Künstler und Künstlers oder was auch immer weiter.... --Tusculum (Diskussion) 19:11, 30. Dez. 2018 (CET)

fast so lustig wie Dinner for One hier, - Guten Rutsch (ohne stolpern über'n :Bärenkopf) ins Neue Jahr. --Arieswings (Diskussion) 19:15, 30. Dez. 2018 (CET)

Wolfgang Schmidt (Serienmörder) als Transsexueller mit der Kategorie:Frau. Wann, Fiona B., wird der Artikel auf weiblich umgeschrieben, wie bei Bradlinchen Manning? Und wann wird der Artikel auf Beate Schmidt (Serienmörderin) verschoben? Ach, interessiert dich nicht, wurde ja als Mann geboren und hat als Mann gemordet? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:28, 30. Dez. 2018 (CET)

Als auf en:Wikipedia:Five pillars die fünf Säulen der Wikipedia definiert wurden, hat man die fünfte Säule, "Wikipedia has no firm rules, only policies and gidelines" in die deutschsprachige Wikipedia nicht übernommen. Schade eigentlich. Aber trotzdem zählt hier auch: Wir haben keine Gesetze sondern nur Empfehlungen, die eiem Konsens entspringen. Ich kann nirgendwo entdecken, dass abweichende Genderschreibweisen wie Sternchen hier verboten sind. Beim Geburtssternchen und Sterbekreuz erlauben wir alternative Schreibweisen, warum nicht also auch beim Gendersternchen? --Gereon K. (Diskussion) 19:30, 30. Dez. 2018 (CET)

Selten solch einen naiven Kommentar aus Adminfeder gelesen. Wenn das durchgeht und als zulässige Form akzeptiert wird, stehen morgen rund 200 Socken bereit, die gern und willig genau diese Form in Artikel pressen, ihren Edit-Count hochschrauben und nach den Sichterrechten samt Wahlberechtigung aufdrehen. Ist doch erlaubt und it's a wiki... --Tusculum (Diskussion) 19:38, 30. Dez. 2018 (CET)

Er hat aber Recht. Das entsprechende MB ist seinerzeit krachend gescheitert: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP. -- Chaddy · D 23:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Because it's a men's world.--Belladonna Elixierschmiede 19:33, 30. Dez. 2018 (CET)

1.) Wir sind nicht Engwiki 2.) Als vielfach Gesperrter wegen des Sternkreuz: dazu gab es ein MB, das für alternative Schreibweisen ausging (soll ich es raussuchen, das MB?). Sternkreuz nicht zu verwenden war vorher auch nicht verboten. 3.) Wo ist der Konsens? Fiona sagt. Wir springen? Echt jetzt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:34, 30. Dez. 2018 (CET)

Die VM-Diskussion ist der optimale Ort, um neue Regeln zu diskutieren und einzuführen, sowie für Kategoriediskussionen, die Stenkreuzdiskussion weiterzuführen und um mehr Gendergerechtigkeit einzuführen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:06, 30. Dez. 2018 (CET)

Die Welt zu verbessern ist immer und überall der richtige Ort und die richtige Zeit...--Tusculum (Diskussion) 20:10, 30. Dez. 2018 (CET)

Nein. Möchtegern-Weltverbesserer*Innen können sich gerne woanders selbstverwirklichen, aber nicht hier. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:17, 30. Dez. 2018 (CET)

@Tusculum: Stoppt den Walfang, den Plastikmüll und den Klimawandel. Soll Deutschland in den Kreis der Atommächte aufsteigen oder aus der Nato austreten? Was ist schlimmer: Atommüll oder Klimawandel? Ich bin gegen die Beschneidung von Frauen in Afrika!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:28, 30. Dez. 2018 (CET)

Mit Leuten, die zu doof sind, Ironie als solche zu erkennen, diskutiere ich prinzipiell nicht. Mit Autoren, die in 11 Jahren keine 2.500 ANR-Edits zusammengebracht haben, wie dem Benutzer:MatthiasGutfeldt, schon dreimal nicht. Der hat nämlich kWzeZ. --Tusculum (Diskussion) 20:45, 30. Dez. 2018 (CET)

holla - dreimal tief Luftholen! --Arieswings (Diskussion) 20:52, 30. Dez. 2018 (CET)

@ Tusculum: Das war ironisch gemeint, scheinst du auch nicht zu erkennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:03, 30. Dez. 2018 (CET)

Weiß immer noch nicht, wie ich den Genderstern vorlesen soll, aber lassen wir es. Danke für die freundlichen Antworten- --Pankoken (Diskussion) 21:30, 30. Dez. 2018 (CET)

@Pankoken: Einfach an der Stelle des Sternchens eine kleine Pause lassen, das ist schon das gesamte Geheimnis. -- Chaddy · D 23:49, 30. Dez. 2018 (CET)

Sprache ist zunächst einmal das, was gesprochen wird. Verschriftlichungen sind stets sekundär entstanden. Hier wird nun versucht, diesen Weg umzudrehen. Kann man natürlich versuchen. Nur fällt mir auf die Schnelle kein einziges Beispiel ein, wo dies dauerhaft funktioniert hat. Falls das Gendersternchen aber mittlerweile tatsächlich so verbreitet ist, wie hier behauptet wird, lassen sich gewiss ein halbes Dutzend Vorträge (also noch nicht einmal echte Dialogsituationen) finden, in denen dieser Sprachduktus durchgehalten wird. Z.B. auf Youtube. Bin gespannt auf die Links. --Zinnmann d 08:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Warte ab, der Trend ist schon wieder rückläufig. Wähler und Wählerinnen sagt glaube ich nur noch Gysi. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß schon, Mitglieder und Mitgliederinnen, aber der Stern? Ralf hat ja oben gesagt, wie das sein kann, aber das ist doch albern. Danke trotzdem --Pankoken (Diskussion) 21:54, 30. Dez. 2018 (CET)

Because its a machos world, something stupid! --95.114.89.219 21:56, 30. Dez. 2018 (CET)

var Künstler = "Künstler" + read(geschlecht);

function read(getGeschlecht)

var gender = getGeschlecht;

if(gender == "männlich") return;

else if (gender == "weiblich") return "innen";

else return "sonstwas";

--Tusculum (Diskussion) 21:58, 30. Dez. 2018 (CET)

Jo, damit kann ich was anfangen, danke dafür, Tusculum. --Pankoken (Diskussion) 22:21, 30. Dez. 2018 (CET)

Unnötige Komplizierung der Sprache für die Schreiber und Lesenden. --KurtR (Diskussion) 22:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Die Gruppe aller sind die "de"..... mann muss da wohl Schreiber*innen als Schreibende verbalisieren. Vorreiter war da wohl Pastewka. Graf Umarov (Diskussion) 22:56, 30. Dez. 2018 (CET)

Wie schon auf FzW entwickelt sich diese Diskussion hier zu einem Sammelsurium von sexistischem Bullshit. Man kann ja gegen gendergerechte Sprache sein, aber dann versucht halt sachlich für euren Standpunkt zu argumentieren, statt den immergleichen polemischen Unsinn rauszuhauen. Da macht ihr euch doch bloß selbst zum Deppen. -- Chaddy · D 23:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Im aktuellen Fall hatte ich einen Vorschag gemacht, er wurde allerdings revertiert. Deshalb kann ich nicht anders, als Uli Stein zu verlinken. Mit dieser Sturheit werden nicht einmal Kompromissangebote akzeptiert: Entweder gewinne ich oder der Rest der Welt. Lassen wir diese Diskussion, sie verhärtet nur die Fronten. Fiona sollte ein Meinungsbild anstossen, um ihre Darstellung in die Wikipedia zu bringen. Das wird sie allerdings nie tun. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:17, 30. Dez. 2018 (CET)

Benutzerin:Fiona B., Hast du den Mut dazu und traust dich? --Nightflyer (Diskussion) 23:50, 30. Dez. 2018 (CET)

Genderstern ja oder nein geht nur über MB, nicht über Editwar. --M@rcela 23:53, 30. Dez. 2018 (CET)

In grauester Vorzeit hätte es eine Merkbefreiung gegeben, aber wir sollen ja heute zivilisierter sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:04, 31. Dez. 2018 (CET)

Gab schon ein einschlägiges MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP. -- Chaddy · D 00:06, 31. Dez. 2018 (CET)

Alles andere als die Maximalforderung wird grundsätzlich nicht akzeptiert. --2A02:810D:1880:382D:F9CB:ED31:A0EF:A7AB 01:13, 31. Dez. 2018 (CET)

Nur um das mit den Meinungsbildern noch mal deutlich zu sagen, weil es da ja keine richtigen Mehrheiten gab: der jetzige Zustand ist in Wikipedia:Rechtschreibung klar geregelt und gilt bis zu einem neuen MB mit Mehrheiten. Und wenn man da den Satz zum Binnen-I mal modernisiert, würde das heissen: In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem „...*innen“ abzukürzen. Die Wikipedia verwendet in Artikeln das "*innen" nur in Eigennamen <kommt da wohl nicht vor> und in wörtlichen Zitaten. Dennoch sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind. Was kann es da eigentlich für Fragen geben? Das Ganze war doch nur ein Versuchsballon (als eine Art "Brückenkopf"), der aufgeflogen ist und jetzt wird bagatellisiert (was ist daran denn schlimm?) und alles auf die persöliche Ebene (alles nur meine Feinde).

Wie man hier sieht, war und ist * weder der erste, noch der einzige Versuch. Vielleicht kommt bald noch was Neues (denn so unproblematisch ist es mit dem * auch nicht). deswegen tun wir gut dran, uns dem Duden bzw. der "multinationalen" Kommission Rechtschreibung unterzuordnen und so auch ein Beispiel zur Sprachpflege der deutschen Sprache zu liefern (es lesen ja vielleicht auch Leute mit Deutsch als Fremdsprache?). Die Diskussion zeigt auch: die bizarren Diskussionen des RL und das Konfliktpotential (eine Uni hat aus einer Schnapsidee heraus dann mal nur die weibliche Form für alle verwendet) sind vielen bekannt. Die Bereitschaft, das hier einfliessen zu lassen, ist aber auch gering. Und das ist gut so. Denn wirkliche Gleichstellung ist wesentlich schwieriger, aufwändiger und mühsamer zu erreichen als solche Spiegelgefechte zu führen. -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 31. Dez. 2018 (CET)

Brainswiffers Beitrag (mit Abstand der bisher rationalste in dieser unseligen Diskussion) greift zwei wesentliche Punkte auf. Der Service für Leser, die Deutsch nicht als Muttersprache gelernt haben (ich würde sogar noch weitergehen: Auch für Landsleute, die bis heute mit den Tücken der reformierten Rechtschreibung Probleme haben) würde qualitativ in den Keller rauschen. Und "wirkliche Gleichstellung" wäre mit Installation der Gendersprache schon gar nicht erreicht - vielmehr hätten wir damit eine Umkehrung der Unterdrückung einer User-Gruppe. Nur mit dem Unterschied, dass Fionas Vorwurf der Unterdrückung nur "vermutet" und bei näherer Betrachtung weder gerechtfertigt noch gewünscht ist, während mit der Einführung nicht nur die User in eine echte Unterdrückung gezwängt würden, die sich hier aktiv dagegen aussprechen, sondern objektiv alle User, die von diesen Streitigkeiten nichts mitbekommen und so schreiben wollen, wie sie es von Kindheit auf gelernt haben. --Koyaanis (Diskussion) 10:35, 31. Dez. 2018 (CET)

Mir fällt auf, dass überwiegend abgewehrt und lächerlich gemacht wird, was bis zur Verunglimpfung geht. Ich halte das für unwürdig und peinlich für Leute, die beanspruchen eine Enzylopädie zu schaffen. Das eine Gendersternchen in einer Biografie scheint ungeahnte Emotionen, Ängste und Ressentiments zu Tage zu brinden. Man könnte es stattdessen zum Anlass nehmen, sachlich, ernsthaft und offen über die Frage sprechen, wie die Geschlechter in der geschriebenen Sprache angesprochen werden können und nicht nur "mitgemeint" sind.

@Zinnmann, Youtube ist keine Referenz für enzyklopädische Artikel und sicher auch nicht für die Beantwortung der von dir gestellten Frage. Ich hatte die Untersuchung zitiert, die die Leiterin der Duden-Wörterbuchredaktion im Spiegel nannte.

Ein Problem bei den bekannten gendergerechten Pluralformen in einem Wort ist, dass sie nicht hörbar gemacht werden können und damit für sehbehinderte Menschen auch nicht verständlich sind. Ich werde dazu bei Gelegenheit recherchieren.--Fiona (Diskussion) 10:49, 31. Dez. 2018 (CET)

Keine Sorge, an dem Gendersternchen gibt es nichts lächerlich zu machen. Das ist aus sich heraus schon lächerlich genug, als dass man ihm noch etwas an Lächerlichkeit hinzufügen könnte...--* 10:55, 31. Dez. 2018 (CET)

Fiona, da du in solchen Situationen gerne auf deine langjährige Wiki-Erfahrung verweist, solltest du eigentlich den Instinkt besitzen, zu wissen, wann es vorbei ist. --Koyaanis (Diskussion) 11:01, 31. Dez. 2018 (CET)

Also ich fühle mich diesmal nicht angesprochen, da ich mich doch weitgehend um Sachlichkeit bemüht habe - es nur als "Piloten" sehe und das sage. Dort ist zwar noch nichts passiert, ich hab da erstmals schon so meine Ahnungen gehabt, dass da was in der Art kommt. Und Wikipedia macht eben keine OR und sucht gar selber Lösungen, wie man vom Duden abweichen könnte. Da gibts im RL genug Diskussion, dort muss auch die Lösung herkommen - und es kommen ja immer wieder andere. Wie mehr Frauen als Autoren gewonnen werden können (und ob es spezifisch Abschreckendes gibt, was wir eindämmen können), ob Artikel über Frauen mehr geschrieben werden müssten (andere RK haben sie ja nicht - und ich glaube, dass man da netto sogar toleranter ist) wären Themen. WEIL wir eine Enzyklopädie für alle und alles sind, müssen wir da eben so "konservativ" sein und dem Duden folgen. Lächerlich machen sich eigentlich nur die, die das durch Bagatellisierung mit dem Sternchen kleinreden (so ein kleines Sternchen stört doch niemanden)und damit die Leute hier faktisch auch für dumm verkaufen. Und Angst ist das allerletzte Motiv zumindest bei mir, mich hier für den Duden einzusetzen :-) -- Brainswiffer (Disk) 11:03, 31. Dez. 2018 (CET)

@Fiona: Natürlich ist Youtube keine Referenz für enzyklopädische Artikel. Aber es ist ein brauchbarer Korpus für gesprochene Sprache. Wenn Du Beispiele aus anderen Quellen findest, habe ich damit kein Problem. Nur zu.

Frau Kunkel-Razum behauptet im von Dir zitierten Spiegel-Artikel übrigens keineswegs, dass sich das Gendersternchen durchgesetzt hat, sondern dass es innerhalb der gegenderten Schreibweisen am verbreitetsten ist. Das ist keine Aussage zur absoluten Verbreitung - schon gar nicht in der gesprochenen Sprache. --Zinnmann d 11:07, 31. Dez. 2018 (CET)

Nachdem Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I mit seinem Fokus auf den zwei Geschlechtern sehr offensichtlich überholt ist, gilt es, hier eine allgemeingültige Änderung herzuführen. Ob nun verbindliches generisches Maskulin, ausschließliche Sternchenschreibweise, Doppelnennungen, Klammer-Schrägstrich-Unterstrich-Xform oder eben jeder-darf-wie-er*sie*es-will - die kontroverse Diskussion oben zeigt, dass das wohl kaum mal eben von jemandem festgeschrieben werden kann. Ich würde darum bitten, dass sich ein paar Interessierte zusammentun und ein Meinungsbild auf die Beine stellen hinsichtlich der Frage, wie sich Wikipedia künftig in Zeiten der genderneutralen Sprache positionieren will. Von mir aus während der Ausarbeitung auch gerne unter Sockenaccount(s), um die zu erwartende Schärfe herauszunehmen und besser weniger ausladend-belehrend wie im letzten Versuch anno 2014. --JD {æ} 11:53, 31. Dez. 2018 (CET)

Gegen den Duden oder vorauseilend zur Kommission? Aufforderung zu OR oder POV? Schon die Ermutigung dazu durch einen Admin halte ich nicht für gut. Wenn das stimmt, dass wir bedeutend geworden sind, ist unser Auftrag auch die Vermittlung einer regelgerechten Sprache. -- Brainswiffer (Disk) 12:05, 31. Dez. 2018 (CET)

Wo siehst Su da eine kontroverse Diskussion? Alle sind einer Meinung, nur Fiona ist anderer Meinung. Aber wie wir ja spätestens seit Deiner VM gegen Commander Pirx gestern wissen, tust Du Dich wohl regelmäßig schwer damit, in Situationen zu erkennen, ob es einen einzelnen oder tausende Geisterfahrer gibt. Nur weil ein einzelner Account sich nicht mit der Schreibweise nach Duden abfinden kann, muss gleich eine allgemein verständliche und auf breitem Konsens basierende Regel abgeändert, abgeschafft oder noch besser, nach Gusto des einzelnen umgemodelt werdem? --* 12:17, 31. Dez. 2018 (CET)

Beiträge zu VM

Da sich Intro#4 so nicht umsetzen lässt, halte ich eine Verschärfung für sinnvoll: Beiträge, die weder vom Gemeldeten noch vom Meldenden kommen, sind unzulässig. Einzige Ausnahme sind (Vorstufen von) Admin-Entscheidungen im Vieraugenprinzip (also auch hier keine Meinungsäußerungen, sondern nur Entscheidungen).

Natürlich birgt das die Gefahr, das Konflikte quer durch die WP getragen werden. Wir sollten es trotzdem probieren. Anka ☺☻Wau! 11:11, 31. Dez. 2018 (CET)

Bleib mal lieber beim Portal Hund. Zum Umgang mit menschlichen Konflikten fehlen Dir einige Fähigkeiten. Deine wenige Auftritte auf VM waren bisher immer in höchstem Maße konfliktbehaftet - und das war noch freundlich umschrieben.

Und für Deinen Vorschlag einer "Admindiktatur" auf VM wirst Du bestenfalls keinen Konsens finden - schlechtestenfalls zumindest für Dich persönlich eine gut gefüllte AWW-Seite. --V ¿ 11:28, 31. Dez. 2018 (CET)

VM dient nicht dem Austragen von Konflikten. Anka ☺☻Wau! 11:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich halte diesen Vorschlag nicht für gut. Erstens sind bei einer VM sehr oft auch andere außer Melder und Gemeldetem direkt involviert, und die müssen sich ebenfalls äußern können. Zweitens werden vermittelnde Beiträge und Lösungsvorschläge ganz Unbeteiligter nicht selten bei der Entscheidungsfindung mit ausdrücklichem Verweis darauf herangezogen.--87.178.2.164 11:43, 31. Dez. 2018 (CET)

Natürlich ist das VM-Intro#4 mehr oder weniger ein Gummiparagraph, weil "der Admin" frei entscheiden darf; nur exakt das sollte "uns" doch reichen, um das auch durchzusetzen zu können? Warum auf hilfreiche Hinweise durch Andere verzichten? Es heißt im Intro: "Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen." --- für mich heruntergebrochen heißt das: Jeder kann zur Sache kommentieren, wenn er meint, es sei sinnvoll. Ob das auch von den abarbeitenden Admins so gesehen wird, ist diesen überlassen. Admins lesen und löschen nach jeweiliger Einschätzung Unpassendes. "Wir" sollten mMn einfach deutlich restriktiver vorgehen. Nur das, was "unserer" Meinung nach wirklich hilfreich ist, bleibt stehen, der Rest, der sich nur irgendwie auf den Fall bezieht, Meinungen von interessierter Seite ausbreitet etc., fliegt raus. Ist, wie gesagt, schon jetzt gedeckt von der Formulierung im Intro. Und wie zu verfahren ist, wenn Accounts derartige Entscheidungen nicht akzeptieren möchten, ebenso. --JD {æ} 11:47, 31. Dez. 2018 (CET)

Wird seit Jahren hier wortreich gefordert, nur nicht umgesetzt. Ich schlage vor, Kommentare "Wir sollten" zu verbieten, weil sie zum Nichthandeln ermutigen. Benutzer:Kopilot 11:52, 31. Dez. 2018 (CET)