Lie to Me und Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.: Unterschied zwischen den Seiten

Literaturstipendium für Fleisch- und Wurstwaren

−

Zum Literaturstipendium

− Dank des Literaturstipendiums der Wikimedia verfüge ich nun über das Buch Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren von Hermann Koch und Martin Fuchs. Falls jemand Fragen zu diesem Thema hat, stelle ich dessen Inhalt jederzeit gerne zur Verfügung. Ansonsten soll es erstmal zur Überprüfung der Inhalte des Artikelbestandes dienen, und in Zweifelsfällen und Löschdiskussionen als Argumentationshilfe dienen. Ob und in wieweit zusätzliche Artikel auf der Basis dieses Buches entstehen, muß die Zeit zeigen. Meine Arbeit damit dokumentiere ich unter Benutzer:Oliver S.Y. / Literaturstipendium.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:25, 12. Aug. 2012 (CEST)

Literaturstipendium für Warenkunde

Zum Literaturstipendium

Hallo Oliver S.Y.,

in den nächsten Tagen versenden wir Literatur, die du im Rahmen des Literaturstipendiums für deine Arbeit in der deutschsprachigen Wikipedia angefragt hast. Wir freuen uns, damit dein Engagement als Autor der freien Enzyklopädie Wikipedia unterstützen zu können, hoffen, dass du viel Freude an Gerald Rimbachs Titel hast und ihn zum allseitigen Nutzen einsetzen kannst. Für Rückfragen stehe ich dir jederzeit gerne zur Verfügung.

Beste Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 14:04, 25. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank schon mal auf diesem Weg dafür

Da nich für ;-) Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 16:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

OK, da das Buch nun da ist, hier mal eine kurze Vorstellung:

• Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger
• Autoren: Prof. Dr. Gerald Rimbach, Prof. Dr. Helmut F. Erbersdobler, Jennifer Möhring
• Inhalt: "Das vorliegende Lehrbuch gibt eine Übersicht von Lebensmitteln pflanzlicher und tierischer Herkunft."

Hinweis

Oliver S.Y., du vermittelst den Eindruck, dass du mich in der Wikipedia beaobachtest und mir nachschleichst. So mischt du dich in Artikel ein, die ich maßgeblich bearbeitet habe, du jedoch noch nie einen inhaltlichen Beitrag geleistet hast (Feminismus, Matriarchat). Du schmähst mich auf meiner Benutzerdiskussion, in einem SPP und lässt keine Gelegenheit aus, mich auf VM zu melden. Dein Verhalten ist nicht nur befremdlich, sondern in einem Gemeinschaftsprojekt auch nicht förderlich. Bitte überdenke deine Motive für ein solches Agieren gegen eine Wikipedia-Autorin.--fiona (Diskussion) 12:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo Fiona, ich beobachte nicht Dich, sondern Du agierst teilweise auf den Seiten, die ich aus anderen Gründen auf der Beobachtungsliste habe. Man muß bei der Arbeit zur Wikipedia nicht immer "inhaltliche" Beiträge leisten, denn bei den beiden von Dir genannten Artikeln gehts mir aktuell um fehlerhafte Kategorisierungen, die teilweise zum Editwar (ohne mich) führten. Glaub mir zumindest, das ich mich beim Katsystem auskenne, vieleicht mal besser als Du. Was das "Schmähen" angeht, willst Du wirklich per Difflink zurückverfolgen, wer hier mit Kritik am anderen anfing? Aktuell wende ich mich nur dagegen, daß Du Unwahrheiten über Dich und andere wiederholst. Und das bei Themen, wo ich auch bereits seit Jahren hier aktiv bin. Also eine Überschneidung von "Interessen", wenn man so will, denn Islamkritik hat weder etwas mit Frauenforschung noch Lebensmittel zu tun, wo wir beide meinen, mehr Fachwissen als der jeweils andere zu haben. Das hat übrigens gar nichts mit Dir als Autorin zu tun. Falls Du mit der Betonung darauf besondere Rücksichtnahme verlangst, Barrierefreiheit ist für andere Menschen bestimmt. In letzter Zeit hab ich nur reagiert, wenn Du offenkundig gegen Richtlinien verstößt. Inhaltlich hab ich mich seit September aus "Deinen" Themen zurückgezogen, wenn Du genau hinschauen würdest. Dachte, das würde auf Gegenseitigkeit beruhen, da Du nicht weiter bei Themen wie Nestle mitwirkst.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 6. Dez. 2012 (CET)

hoffentlich das letzte Mal

Oliver, mir liegst sehr viel daran, dass wir beide in der Wikipedia unsere Arbeit machen können und daran Spaß haben. Ich bitte dich wirklich, deinen Groll zu begraben. Und ob du's glaubst oder nicht - ich bin nicht nachtragend. Deinen Themenbereich Essen & Trinken schätze ich hoch ein und als IP habe ich dir mal angeboten, dich in Diskussionen zu unterstützen. Das war ernst gemeint und gilt als Angebot immer noch. Sollte ich mal Fragen zum Kategoriensystem haben, mit dem ich mich bisher noch nicht viel beschäftigt habe, so werde ich dich gern um Rat fragen. Gruß--fiona (Diskussion) 23:54, 6. Dez. 2012 (CET)

Hast Du es wirklich noch nicht verstanden, was hier einer der wesentlichen Gründe für den Groll ist? Du hast mich und andere Benutzer als "Männerbund mit faschistoider Struktur" beleidigt, und bis heute mit keinem Wort gezeigt, daß Du von dieser Haltung oder Meinung abgerückt bist. Ich teile hier viel aus, und kann entsprechend einstecken, aber solche Nazivergleiche sind unter allen Grenzen, die ich anlege. Das mit den Stalkingvorwürfen kam ursprünglich auch nicht von mir, sondern von Dir oder SFF. Ich kann nur immer wieder betonen, daß ich keinerlei Grund habe, Dich oder sie irgendwie zu verfolgen, 95% unserer Themengebiete liegen meilenweit entfernt, es sind also entweder Zufälle, bzw. Einträge in der Beobachtungsliste, welche mich zu Beiträgen bringen. Mein Beitrag auf Deiner Disk, als Du den Abschied verkündetest war übrigens ernst gemeint. Darum verstehst Du vieleicht auch etwas falsch, wenn Du meinst, daß ich oder andere Dich hier mit bestimmten Reaktionen vertreiben wollen. Es ist ein relativ großer Konflikt, aus dem ich mich möglichst heraushalte, Du aber immer wieder neue "heiße Eisen" anfasst. Nun bin ich sicher nicht in der Position, Dir fachlich zu helfen, aber lese Dir vieleicht wirklich mal meine Begründungen durch. Das mit der Herrschaftsform kann sich auch ohne Editwar lösen, und so auch viele andere Probleme, ohne das einer von uns beiden einen Bereich völlig meiden muss. Also wir können heute gern einen Schnitt machen, ich werde keine zurückliegenden Ereignisse mehr ansprechen, und Du ebensowenig (naja, solltest zumindest per Mail auch SFF dazu bringen, es ähnlich zu machen). Aus dem Maskulinismusthema hab ich mich ja schon eine Weile herausgehalten, einzig Arne Hoffmann war da der Berührungspunkt, aber der ist mir keinen Streit wert. Wichtiger ist aktuell das Kategorieproblem für mich, nehme meine Kritikpunkt da bitte beim Portal:Frauen ernst. Glaube mir einfach mal, ich bin da noch einer der eher umgänglichen Formalisten, da dort "ergebnisoffen", nur systematisch muss es werden. Was EuT betrifft, da ist jeder willkommen. Auch wenn es nicht so wirkte, brauchen wir da Leute wie Dich, die eine etwas andere Sichtweise hineinbringen. Früher hat Dinah das gemacht, ihr Fehlen wird immer spürbarer, da offenbar ein Bedarf für die "gesellschaftlichen" Aspekte von Essen besteht. Und zuguterletzt, auch bei Nestle ist eine Politikwissenschaftlerin von Nöten. Aber halt für die "große Sicht", nicht um aus der Perspektive einzelner Kritiker heraus die Punkte zu beleuchten. Du siehst, es sind doch mehrere Punkte der Unstimmigkeiten, auch ohne persönliche Befindlichkeiten. Eine der Einstiegsprobleme war zwischen uns, daß ich Dir die Lektüre der Regeln empfahl, das war damals auch nicht arrogant gemeint. Es geht uns allen um eine bessere Wikipedia, nur die Blickwinkel sind andere. Also für mich ist das damit abgehakt. Punkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 7. Dez. 2012 (CET)

Sollte ich dich falsch verstanden haben, dann tut es mir Leid. Zum Kategorien-System möchte ich gern dein Wissen und deine Erfahrungen in Anspruch nehmen. Doch vielleicht lassen wir unser Gespräch eine Weile ruhen. Schönen Tag nach Berlin.--fiona (Diskussion) 11:58, 7. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: in meinem BNR bist du herzlich willkommen. Wir sollten imo versuchen, Missstimmungen möglichst zeitnah aus dem Weg zu räumen.--fiona (Diskussion) 13:11, 7. Dez. 2012 (CET)

Danke, wie Du gemerkt hast, Du hier auch. Also ich hab ein, zwei Gedanken zum Thema Patriarchat, die werde ich Dir vieleicht dort etwas versuchen zu erklären. Wie ich Leif schon schrieb, ich halte mich da ziemlich zurück, weil ich eben merke, wie sehr die DDR-Bildung mit ihrem Schwerpunkt Marxismus-Leninismus auf meine Ansichten wirkt. Das Marx in der USA mehr zählt als hier in Deutschland ist da nicht wirklich aufbauend. Hat nicht direkt etwas mit Feminismus oder Emanzipation der Frau (und wenn, nur der Frau als Proletarierin) zu tun, aber wenn Du den Bogen in die Sozialwissenschaft und die Männerherrschaft schlägst, gibt es einige erstaunliche Übereinstimmungen wie ich gemerkt hab. Mag an der "linken" Grundhaltung der 68er liegen, welche die heutige wiss. Literatur prägen, kann aber auch daran liegen, daß die selbe Gruppe Männer sowohl Frauen als auch das "Proletariertum" oder wie es so schön heißt die Arbeiterklasse beherschten, teilweise mit den selben Instrumenten der Macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Fio. hat es wohl nicht nötig, auf Folgendes einzugehen: "Du hast mich und andere Benutzer als "Männerbund mit faschistoider Struktur" beleidigt, und bis heute mit keinem Wort gezeigt, daß Du von dieser Haltung oder Meinung abgerückt bist." Dafür ist der Benutzer (generischer Maskulin) wieder nicht fähig. Erbärmlich! --Yikrazuul (Diskussion) 18:15, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Fiona! Schade, da hat der Friede nichtmal eine Woche gehalten. Was soll bitte schön diese abermalige Verleumdung auf Deiner Disk? [1] Mal davon abgesehen, daß es wohl abermals um die Ereignisse im August gingen, ist eine solche Feststellung, das ich Aussagen zur "psychischen Verfassung" anderer Benutzerinnen gemacht hätte schlicht falsch. Dafür das Du so empfindsam sein willst, holzt Du mit solchen Behauptungen so hart in der Gegend herum, daß man sich da einfach nach der Motivation fragt. Deeskalation sieht anders aus, und wer meint, ich sollte meinen "Groll begraben" tut besser dran, seine Emotionen entsprechend zu verändern... Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2012 (CET)

VM

Hallo Oliver S.Y., ich verfolge das mit dieser SFF schon seit längerem, hab mich als Unbeteiligter aber bislang zurückgehalten (mit einer Ausnahme, wo mir ähnlich Dir der Kragen geplatzt ist). Insofern kann ich Dich gut verstehen. Diese Person, die den Unterschied zwischen Frau und Dame übrigens nicht kennt, macht sich gerade auf der SpP lächerlich. Aber laß Du Dich nicht weiter stressen, nimm den einen Austag hin und laß es Dir gutgehen. Ein Kollege schrieb mal „Ich habe viel zu viel Respekt vor Frauen, als dass ich ihresgleichen als frauentypisch bezeichnen würde“. Dem ist nichts hinzuzufügen. Aufmunternde Grüße von --Hergen62 (Diskussion) 17:07, 7. Dez. 2012 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Hinsichtlich des obigen Friedensangebotes mit FB hoffe ich für Dich, dass Du nicht zuviel Hoffnung da hinein setzt. Ich habe weder bezüglich SFF noch FB irgendwelche Hoffnung. --Pfiat diΛV^¿? 17:36, 7. Dez. 2012 (CET)

Hi Oli, habe momentan leider zu wenig Zeit, sonst hätte ich dieser obendämlichen Chose (Reintrollen Unbeteiligter Homos nihiles in VMs, auf "ich-werde-hier-diskriminiert" tun, Verlogenheit par exellance, etc.) vorher beigestanden. Sagen wir so: Leider landen immer mehr psychisch gestörte Leute ohne jegliche Sozialkompetenz hier auf Wikipedia, nur hier haben die offenbar die Möglichkeit, im Schutz der Anonymität das zu tun, wofür sie im RL erbärmlich gescheitert sind. --Yikrazuul (Diskussion) 18:14, 7. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Blumen... Auch ohne ihre SPP hätte ich die Sperre wohl angenommen, da ich mich zumindest einmal richtig in der Wortwahl vergriff. Aber angesichts ihrer Beiträge wäre eine Entschuldigung oder Rücknahmen auch wieder nur als Grund für eine Fortsetzung der Eskalation genutzt worden. Es gibt schlimmere Tage als Freitagnacht, um gesperrt zu werden. Also genießt die Ruhe ohne mich :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Oli, nur zur Information: FB, SFF, FT und SF gehören zur gleichen Clique. Habe auch schon öfter das "Vergnügen" mit denen gehabt. --Kutenholzer (Diskussion) 13:26, 9. Dez. 2012 (CET)

Also bleiben wir zumindest so höflich, wie wir es von ihnen immer fordern. Es ist zumindest eine Gruppe Gleichgesinnter, keine "Clique", im abwertenden Sinn. Das Problem sehe ich eigentlich auch nicht in ihren Zielen, sondern in der Umsetzung. Ihre Arbeit empfinde ich Brechtmäßig als "Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!". Nur mein Motto ist eher "Unrecht, durch Unrecht bekämpft, wird noch mächtiger." (Peter Rosegger), also man bekämpft hier keine Diskriminierung, indem man Andersmeinende diskriminiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 9. Dez. 2012 (CET)

Sauerteig

Also, Oliver, jetzt wird es albern! Du schreibst selbst es wäre keine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung." ??? Da bleibt mir nur das Lachen... Schreib mir Deine Adresse und Du bekommst zur Einschätzung das Buch von mir geschenkt. Und wenn Du es hast, schreibst Du mir bitte nochmals "keine seriöse, möglichst aktuelle Einführung." -- Pöt (Diskussion) 13:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Ach Pöt, ich finde solche Konflikte immer so überflüssig. Denn hier verdeckt Dir offenbar Dein Ego den Blick auf die Alternativen. Also so sehr ich Dein Wissen schätze, wirst Du Dir das doch auch angelesen haben, dementsprechend wohl einen Überblick über die maßgebliche Fachliteratur haben. Ich gebe es sogar zu, ich bin für eine gleichberechtigte Darstellung der Sichtweisen von Industrie, Handwerk und Haushalt. Aber ein solcher Ratgeber ist nun wirklich keine Einführung in das Thema zu einem Basisartikel über eine Teigart. Wenn das Buch von einem anderen Benutzer eingefügt worden wäre, oder nicht durch den Accountnamen der Bezug erkennbar ist, wäre es wohl nie aufgefallen. So ist das Problem aber da. Ich schlage Dir als Lösung vor, das bei Portal Diskussion:Essen und Trinken vorzustellen, und eine 3M dort abzufragen. Wenn ich mit meiner Meinung allein stehe, abgehakt, aber dann gilt das in Zukunft für alle Artikel. Wenn ich mich aber richtig erinnere, gab es da zuletzt beim Thema Cocktails keine Mehrheit. Du kannst natürlich auch generell bei WP:3M nachfragen, nur sind die Antworten dort meist temporärer Natur und aufs Thema bezogen, und nicht generelle Auslegungen. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:13, 13. Dez. 2012 (CET)

Achso, ich wills nicht in der Artikeldiskussion erwähnen, aber lt. Impressum der umstrittenen Website bist Du deren Inhaber, und definierst es dort selbst als Forum. Also die Begründung von 2007, das die "teilweise" ein Forum sei, ist überholt. Klassicher Fall für WP:IK.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2012 (CET)

Lied des Tages

Good by Lilly ....

Hallo Oliver

damit wir uns nicht missverstehen: Beiträge deinerseits auf meiner disk sind durchaus erwünscht und der aktuelle war ja auch durchaus angebracht. Ich habe ihn aber der Einfachheit halber mit dem Anlass entfernt, letzten Endes empfand das ja doch jemand als projektbedrohlich.-- Leif Czerny

Kein Problem, habs auch so verstanden. Nur löschen manche Benutzer ungefragt meine Beiträge bei Fiona, anderseits war es nur eine ehrliche Randnotiz ohne weitere Konsequenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Farmersalat

War mir entfallen, sorry. --BlueCücü (Diskussion) 11:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Kein Problem, sowas reizt mich eigentlich auch, genau wie Kaisergemüse. Aber es ist weder das Dressing, die Schnittform noch die Zutaten vereinheitlicht. Außer Karotte scheint da alles möglich zu sein, aber es ist ja trotzdem keine Abwandlung davon. Ich habs aber weiter im Auge, wenn ich neue Bücher in die Hand bekomme, gehört der neben Kaisergemüse und Metaxasauce zu den "Fehlenden", welche ich auch ganz gern in Artikeln sehen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Tjaja, die Relevanzkritierien. Vielleicht sollte man die Kriterien des Essen&Trinken-Portal beiseitenehmen und es als relevant im Sinne des Portals Alltagskultur erklären. Dass es eben keine Einheitlichkeiten gibt ist doch auch eine relevante Information. --BlueCücü (Diskussion) 12:00, 17. Dez. 2012 (CET)

Es gibt keine RK EuT. Es war damals (wie heute) meine Überzeugung, daß man RK Allgemeines für Lebensmittel interpretieren kann. Aber man muß den Zweiflern zumindest Maßstäbe nennen, wonach es innerhalb eines Portals geht. Ein Eintrag in einem Küchenlexikon oder zumindest ein Standardrezept in mehreren guten Kochbüchern halte ich nicht für übertrieben als Mindestanforderung. Wenn man jedoch die Vielfalt der Lebensmittelindustrie sieht, zweifel ich wirklich daran. "Currysalat" ist zB. vereinheitlicht, Streifen von Fleischbrät, Gurke, Zwiebel, Tomatensauce, gewürzt mit Salz, Pfeffer, Curry und beide Paprikas. Sowas würde ich mir auch für den Farmsalat wünsche. Irgendwo zumindest, wo andere es finden, und nicht auf der Rückseite einer beliebigen Verpackung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Käse

Hallo Oliver. Deine Anmerkungen wurden schon richtig angenommen. Und ausdrücklich meinen Dank - wir wissen ja beide, das nicht jeder so geschrieben hätte. Beste Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 21:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Heidesand

Hallo Oliver S.Y., im Februar hast du dich um Heidesand gekümmert und dabei Eier als Zutat hinzugefügt. Mir kommt das sehr ungewöhnlich vor, zum einen sind mir keine Rezepte bekannt, in denen Eier enthalten sind, zum anderen würde mit Eiern im Teig die "Sandigkeit" verloren gehen. Kannst du das bitte noch einmal prüfen? lyzzy (Diskussion) 12:43, 23. Dez. 2012 (CET)

Hallo. Beispiel 1, Beispiel 2. Es ist hier so wie bei vielen Speisen, man verbindet einen Namen mit bestimmten Eigenschaften. Da die Relevanz aus der großen Verbreitung resultiert, sind solche Varianten absolut üblich. Da es kein Inhalt in den Küchenlexika war, will ich nicht zwischen richtig und falsch entscheiden. Was auch eine Relatvierung wäre, wenn man die Eier als Option bezeichnet, während sie für manche Pflicht sind.--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 23. Dez. 2012 (CET)

Interessant. Die Option werde ich dann mal als Option kennzeichnen, wenn ich ein Bild dazu packe. lyzzy (Diskussion) 13:28, 23. Dez. 2012 (CET)

Haije zusammen, in Heidesand gehört vor allem reichlich beste Butter, und die muss vorm Teiganrühren langsam aber deftig gebräunt werden (deshalb kann das beim Bsp. 1 nix Richtiges werden). Eier werden nur benötigt, um die Kekse vorm Backen mit etwas Eiweiß einzupinseln. So jedenfalls das traditionelle, von Urgroßmutter stammende Familienrezept. Mit dem überflüssigen Eigelb „verkürzten“ sich die Altvorderen dann oft die Backzeit – für einen „kräftigenden Trunk“ wurde das Eigelb fix mit Zucker schaumig geschlagen und dann mit einem kräftigen Schuss Rum abgeschmeckt ... ;-)

Frohe Feiertage euch Beiden! Grüße, --Jocian 17:04, 23. Dez. 2012 (CET)

Also von der "schwarzen", der sächsischen Seite unserer Familie kenn ich die Unterscheidung von "Knetteig", und "gutem Mürbeteig", der als Unterschied stets Eier enthielt. Ich denke, Heidesand sind eh schnöde Mürbekekse mit extra viel Zucker, mehr nicht. Übrigens schmeckt man die Eier nicht wirklich so deutlich heraus. Ich finde die Eigelb machen nur das Gebäck appetitlicher braun.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2012 (CET)

Ne,ne,ne. Eigentlich sind sie bis auf den Zuckerrand noch nicht einmal besonders süß. Aber eben besonders mürbe. Und diese Konsistenz erhalten sie gerade weil da weder Ei noch Milch oder sonstiges Verbindungsmaterial drin ist. Auch Backpulver hat da nichts zu suchen. (Und meine sind jetzt auch weggefuttert, nachdem es die letzten noch auf das Foto geschafft haben.) lyzzy (Diskussion) 19:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Hab heute von Muttern ne Dose Kekse bekommen, selbe Zusammensetzung wie "Heidesand" ohne Ei und ohne Zuckerrand, ich weiß also schon, was gemeint ist. Seit 40 Jahren das selbe Rezept, mal mehr, mal weniger krümelig. Wie gesagt, ich glaub nicht an die "Einmaligkeit", auch nicht was "Krümel" betrifft. Aber auch ein schnöder Knetteig kann gut oder schlecht zusammengerührt werden. Bei uns zB. das "Besondere", 24h ruhen lassen vor dem Backen. Glaube, die Anzahl dieser Kniffe ist unendlich. Das Problem bleibt für uns in der Wikipedia, wollen wir diese Keksartikel (ich nicht), wenn ja, wie bekommen wir sie auf ein angemessenes fachliches Niveau. Beliebige Rezepte zu befürworte, andere beliebige Rezepte abzulehnen, weil mans nicht kennt, für mich eher der schlechtere Weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:25, 23. Dez. 2012 (CET)

Dein Beitrag im Europaportal 2007

Hallo Oliver, bin beim Durchsehen uralter Nachrichten auf der Portal Diskussion:Europa auf diesen deinen alten Abschnitt von 2007 gestoßen. Deine Benutzerunterseite wurde 2009 nach deiner Umbenennung übrigens nach Benutzer:Oliver_S.Y./euro verschoben. Ist diese Seite für dich soweit noch aktuell (und wichtig)? --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 13:44, 26. Dez. 2012 (CET)

Ein Dauerärgernis, was meiner Meinung nach bis heute nicht zufriedenstellend für die Wikipedia gelöst wurde. Als Archiv und Linksammlung für mich aber noch von Bedeutung, auch wenns heute meist nur noch um Georgien geht, und der Zuordnung zu Europa, nicht mehr dessen Aufteilung in Regionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 26. Dez. 2012 (CET)

Hmmm. Ich würde dann den entsprechenden Abschnitt auf der Europadisk archivieren. Allerdings sollte man das Problem irgendwann mal angehen, die jetzige Situation ist da nicht wirklich befriedigend. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 20:19, 26. Dez. 2012 (CET)

Machs ruhig, ich würde da mitmachen, geht denke ich erstmal und die Klarstellung, was eindeutig, und was mehrdeutig ist. Bin da immer noch der Überzeugung, daß sich Europa nach geografischen Linien richtet, nicht nach wechselnden politischen Grenzen. So beginnt Westeurpa immer noch am Rhein und Rhone, und Mitteleuropa endet an Bug und Memel. Eigentlich ganz einfach, was Opa 1932 gelernt hat, gilt auch noch 2012.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 26. Dez. 2012 (CET)

Werde mir das mal vormerken. Wie schnell ich dazu komme, ist wie immer eine andere Sache ;) --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 20:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Nils Busch-Petersen

Ich hab versehentlich auf "Kleinigkeiten geändert" gedrückt, vielleicht ergab sich daraus ein Missverständnis. Ansonsten finde ich meine Fassung wirklich schöner, zumal sie sich nur auf das Belegbare stützt (ich habe sogar extra einen neuen Beleg eingefügt). Ihn als Politiker zu bezeichnen, weil er mal drei Monate "amtierender Bezirksbürgermeister" war (was immer das heißt), finde ich auch etwas übertrieben. An einigen Stellen fanden sich in der vorherigen (und von Dir wiederhergestellten) Fassung Ungenauigkeiten: Nils B-P ist gewiss nicht "Syndikus des deutschen Einzelhandels" (denn B-P ist als Anwalt nicht zugelassen), auch verschleierte der bisherige Artikel die tatsächliche Wirkungsstätte B-Ps in Babelsberg. Im Übrigen handelt es sich meiner Überarbeitung eher um eine Straffung als um Kürzungen. Deshalb habe ich meine Fassung wiederhergestellt. Gert Lauken (Diskussion) 04:29, 28. Dez. 2012 (CET)

Schade, aber Deine Ablehnung gegenüber ist offenbar stark ausgeprägt... Keine Ahnung warum. Er war gewählter Abgeordneter der Stadtbezirksversammlung! Egal wie Du seine Tätigkeit als Bürgermeister einstufst, damit ist er Kommunalpolitiker gewesen. Keine Ahnung, was Dich zu einer anderen Meinung bringt. Was den Syndikus angeht, so hab ich das aus einer Quelle übernommen, sowas erfindet man sicher nicht mal nebenbei. Wenn Du B-P so gut kennst, daß Du ihn abkürzt, hast wahrscheinlich recht. Was ich mir aber wirklich verbitte ist eine Unterstellung von wegen "Verschleiern". Ich weiß nichtmal wo die BAG ihren Sitz hat, und ob er dort arbeitet. Ansonsten halte ich Deine Haltung auch für eine ziemliche Frechheit. Beispiel?

• Nils Busch-Petersen ist seit Juni 1990 zunächst ehren-, dann hauptamtlich Hauptgeschäftsführer der Einzelhandelsverbände von Berlin. 1995 wurde er zum Hauptgeschäftsführer der Landesarbeitsgemeinschaft der Mittel- und Großbetriebe des Einzelhandels (LAG) und ab 2005 der Hauptgeschäftsführer des Handelsverbandes Berlin-Brandenburg (HBB e.V.), der sich als Interessenvertretung des Einzelhandels der Region versteht.
• Nils Busch-Petersen ist seit 1991 Hauptgeschäftsführer des Gesamtverbandes des Einzelhandels im Land Berlin und seit 2005 des Handelsverbandes Berlin-Brandenburg e.V.

Du hast da zig Details über seinen Werdegang einfach mal gelöscht. Das ist die Vernichtung von Inhalten, keine Straffung. Also straff Dir in Zufunft irgendwas, aber bitte nicht Artikel, an denen ich mitarbeite! Hab nur aktuell keine Lust auf einen weiteren Streitartikel, aber solchen Beitrag kannst Dir als angreifende Rechtfertigung wirklich sparen.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:56, 30. Dez. 2012 (CET) PS - Ich hätte es ggf. verstanden, wenn Du Zweifel in der Artikeldiskussion genannt hättest. Aber solche Zusammenfassung seines Verlags als Basis zu nehmen spottet jeder Beschreibung. Also sag wenigstens, woher kennst Du ihn, und was hast gegen ihn? Ich sehe da nämlich eher einen IK Deinerseits.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:59, 30. Dez. 2012 (CET)

Lieber Oliver, ich vermag Dir bedauerlicherweise nicht zu folgen. Ich bin auf der Homepage des Verlags Hentrich & Hentrich, dessen Programm ich seit Langem interessiert verfolge, auf die Werke Busch-Petersens (dessen Namen ich hier der Einfachheit halber abkürze) gestoßen, den ich ansonsten nur von seinen Fernsehauftritten kenne. Ich habe dann, wie man das eben so macht, bei der Wikipedia nachgesehen. Allein auf diese Weise kam ich an die Überarbeitung dieses Artikels. Bestehende Schwächen der früeheren Artikelversion, die, was ich bisher gar nicht wusste, ursprünglich von Dir stammt, lassen sich kaum leugnen. Dennoch: Mit dem "Verschleiern" war kein persönlicher Angriff verbunden und ich sprach deshalb auch davon, dass der "Artikel" etwas verschleierte. Indes klingt "Institut für Internationale Beziehungen" (wovon in der Tat der Tagesspiegel spricht) natürlich harmloser als "Hochschule für Staat und Recht der DDR", mit der nicht nur Uneingeweihte eine bestimmte Vorstellung verbinden. Von der fehlenden Nennung der Parteimitgliedschaft Busch-Petersen (die ja angesichts seiner Rolle als Kommunalpolitiker aus Deiner Sicht nicht ganz unbedeutend sein dürfte) mal abgesehen. Auch sprach der frühere Artikel davon, dass B-P noch während seines Studiums Bezirksverordneter geworden sei, obwohl der im Artikel verlinkte Tagesspiegelbericht von 1989 spricht. Was meinst Du mit "BAG"? Mir ist die Abkürzung nicht bekannt und sie fand sich bisher nicht im Artikel. Was die anderen angeblich von mir gelöschten Details angeht, erbitte ich konkrete Beispiele (hinweisen kann man aber ganz allgemein auch darauf, dass nicht jedes Detail enzyklopädisch relevant ist). Ich kann da nix erkennen, auch nicht aus Deinem Beispiel: Denn der von mir stammende Text ist immerhin (wenn gewiss auch nicht optimal) belegt, der vorherige Text war es nicht. Hier ein Versionsvergleich, der das Ausmaß meiner Änderungen verdeutlicht. Dass B-P nicht Anwalt (und deshalb auch nicht Syndikus) ist, habe ich dem amtlichen Mitgliederverzeichnis der Bundesrechtsanwaltskammer entnommen, Deine Quelle (die der Artikel bisher nicht nannte) war also veraltet. Zum Schluss: Dass Du Dir verbittest, dass andere an Artikeln die von Dir stammen, mitarbeiten, widerspricht dem Grundprinzip von Wikipedia und ist daher, auch wenn es brutal klingen mag, unbeachtlich. Dass eine Überarbeitung geboten war, habe ich oben dargelegt. Bitte rüste doch angesichts dessen, verbal etwas ab ("spottet jeder Beschreibung ..."). Gert Lauken (Diskussion) 14:27, 30. Dez. 2012 (CET)

Zur Info

Bolduan ist IMO niemand anderes als User:Kaiser von Europa ...Sicherlich ^Post 08:08, 28. Dez. 2012 (CET)

Danke, kenne ich weder positiv noch negativ, nur dann keine Newbierücksicht wegen fehlender Regelkenntnisse. Cu Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 28. Dez. 2012 (CET)

yep, genau. Gerade mit Quellen hat er so Probleme. Kann auch durchaus mal passieren, dass er eine Quelle angibt die aber gar nicht den Inhalt hergibt. Ob er das auch zum Thema Essen macht kann ich nicht sagen. Sein zufälliger Bekannter Bodfeld der sich auf seiner Disk. meldete ist eine seiner Socken, also auf die Bestätigung selbiger nicht so viel geben ;) ...Sicherlich ^Post 11:22, 28. Dez. 2012 (CET)

Schade, hast wohl leider recht. Nun bin ich beim Thema EuT vieleicht auch kein fairer Kritiker, aber das er nichtmal die verlinkte Rezeptbezeichnung übernimmt, hat mich dann doch nur einfach wütend gemacht. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Dein Revert

Soso, die Staatsangehörigkeit fehlt also nicht... und wie wird dann z. B. Dirk Hoberg als "Deutscher" im Kategoriesystem gefunden? 79.217.164.214 13:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Schau ins Archiv vom Projekt Kategorien. Ich hatte dort gefragt, welches Katsystem gewählt werden soll. Erst hieß es Staatsbürgerschaft, dann auf einmal wieder Person. Das Problem ist die gesamte Kategorie:Koch, wenn Du eine Lösung finden willst, dann für den gesamten Komplex, nicht für jede Nation einzeln. Mir ist es letztendlich egal, in welcher Kategorie von beiden sie stehen, nur hört bitte mit der Artikelschubserei als Selbstzweck auf. Übrigens gibt es den Fachbereich Essen und Trinken, der für diesen Kategoriebereich zuständig ist. Noch ein Grund, warum die Wartung des Projekts Kategorie der falsche Ort für eine Klärung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 30. Dez. 2012 (CET)

Naja, also wie willst du also Dirk Hohbach als Deutschen kategorisieren? Dein Revert ist jedenfalls keine Lösung. Dann stellt man besser wieder den Zustand von vor sechs Tagen her. 79.217.164.214 14:29, 30. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du meinst, die Kategorie ändern zu müssen tue das. Ich hoffe nur, daß Du trotz IP-Anonymität dann auch das Weitere dort verfolgst. Wie gesagt, mir egal, wo das landet, nur sollte es systematisch für alle derartigen Kategorien geschehen, nicht nur für einzelne Nationen. Ansonsten ist das nur Verschiebeonanie um ihrer selbst willen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 30. Dez. 2012 (CET)

Literaturangabenkürzung

Hi. Nachdem du bereits im Artikel Frauenquote das 'ausufernde' Literaturverzeichnis gekürzt hast möchte ich dich auf zwei weitere Artikel mit dem selben Problem (aus dem selben Themenbereich) hinweisen. Männerforschung hat fast 40 Titel, Frauenforschung immerhin noch 20 in der Literaturliste. Vlt. gelingt dir auch bei diesen Artikeln eine 'unaufgeregte' Kürzung. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Ich schaue es mir mal an. Wollte eigentlich erstmal bei EuT etwas aktiver werden, aber Kontraste machen die Arbeit hier ja auch erst interessant.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 3. Jan. 2013 (CET)

So, hab mal bei Männerforschung einen Vorschlag gemacht, und den Weg dorthin ausführlich dargestellt. Denke 7 Tage muss man nun warten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke hier nochmals dafür. Zeitkritisch sehe ich es nicht, ich kenne keines der Werke und würde daher nicht sagen, dass etwas unbedingt sofort entfernt werden müsste. Lieber etwas länger und eine Konsenslösung, als ein Editwar wie bei der Frauenquote. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 22:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Erbitte um Hilfe

Hallo. Du bist ja immer ganz gut belesen was das Thema Wurst angeht. Ich arbeite gerade den vorhandenen Artikel über Knappwurst um (Grund siehe Diskussion). Mir fehlen dabei noch Brauchbare Einzelnachweise zu der Herstellung u Zusammensetzung. Und wenn dir etwas zu der Geschichte über diese Wurst (Oder überhaupt zur Geschichte der Wurst in Braunschweig) einfällt wäre ich ebenfalls erfreut. Danke schon mal im Voraus. --IchHier--15er (Diskussion) 03:03, 5. Jan. 2013 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag....sag mal wie ist das mit den Einzelnachweisen? Beim Thema Wurst ...in meinem Fall Knackwurst wie schon angedeutet.....würde ich es sinnvoll finden als Quellen/Einzelnachweise direkt die Traditionsmetzger zu Rate zu ziehen. In Braunschweig gibt es viele Schlachter/Metzger die in ihrem Firmenlogo die Bezeichnung "Traditionsmetzgerei seit...." benutzen (Mit ausgestellter Urkunde im Laden). Und da wir hier viele alte Wurstmeister haben würde ich diese gerne als Quellenangabe benutzen, da diese zuverlässiger ist als jedes Sammelwerk zu diesem Thema. Ist das in Wikipedia überhaupt legitim?--IchHier--15er (Diskussion) 17:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Entschuldigung, da werde ich Dir immer wiedersprechen. Zum einen weil ich einige Metzger kenne... Tradition hat da nur der Pfusch, nicht das Fachwissen. Zum anderen schreiben wir hier an einer Deutschsprachigen Wikipedia, die zumindest Buchwissen weitergeben soll das überprüfbar ist. Private Aufzeichnungen bringen da überhaupt nichts. Was viel wichtiger wäre, wenn Dir die "Traditionsmetzger" alte Fachliteratur zur Verfügung stellen, wie zB. Lehrbücher für die Fachberufe. Zuverlässig sind die sicher nicht, vergesse trotz der Trivialität des Themas Wurst bitte nicht die Grundsätze der Wikipedia, die nunmal auf überprüfbares Fachwissen basiert, nicht dem Wissen von Fachleuten. Und mag es wie bei der Nordhessischen Ahle Wurscht auch wirklich eine Konzentrierung des Wissens geben, so sind Begriffe wie Knacker, Knackwurst oder Mettwurst einfach nicht durch wenige zu definieren. Falls Du trotzdem mit denen sprechen willst, hier mal eine Checkliste der Fakten, welche relevant sind.

• schnittfest oder streichfähig
• grob gekörnt oder fein zerkleinert
• verwendete Fleischsorten
• verwedete Fleischqualitäten
• Zerkleinerungsverfahren - Kuttern oder Wolfen
• Rötung ja/nein
• typische Gewürze
• ggf. weitere Behandlung der Wurstmasse
• verwendete Wursthüllen, Art, Form und Größe
• Reifezeit
• Räucherverfahren und Räuchermittel (Holzsorte)
• Dauer des Abhängens bis zur Verzehrfähigkeit bzw. Verkaufsstandard

Teilweise unterscheiden sich Wurstsorten mehr im Namen als in diesen Merkmalen, darum ist sowas wichtig, um zB. Braunschweiger von Bremer, Hannoveraner und Eichsfelder Wurstsorten zu unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Hm das hab ich mir schon gedacht...na ja ist ja auch wirklich schwer nachvollziehbar. Zudem "Traditionsmetzger" bestimmt auch kein geschützter Begriff oder so ist. Aber deine Auflistung find ich wirklich interessant. Könnte man daraus nicht eine Infobox für Wurst machen? Wäre doch sinnvoll.--IchHier--15er (Diskussion) 23:41, 13. Jan. 2013 (CET)

Das hat schonmal jemand bei Käsesorten probiert. Ich hätte nichts dagegen. Aber wenn dann alle Informationen in solcher Infobox stehen, gibts nichts mehr für den Fließtext zu schreiben, und andere stellen Löschanträge von wegen "Kein Artikel". Ist wirklich immer eine Gratwanderung. Wenn ich demnächst die Zeit finde, wollte ich eigentlich die Leberwürste wie Blutwurst überarbeiten. "Eure" Rohwürste sind noch gar nicht dran, da beschäftige ich mich nur nebenbei wegen der Kochmettwurst mit.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:44, 14. Jan. 2013 (CET) PS - ich hab auch mal drüber nachgedacht, ob man das als Wikiprojekt mit einer Innung oder Berufsschule ausbauen kann. Nur Du merkst ja selbst, schon auf unseren 200km Entfernung gibts große Unterschiede, die ich nur wegen der Familie nachvollziehen kann. Wenn sich 60 Fleischerazubis, die sicher keine Kinder von Traurigkeit, dafür mit eher begrenztem Ausdrucksverhalten auf solches Thema stürzen, sind Scherben vorprogrammiert. Eigentlich ist das hier Arbeit für 10 interessierte User, möglichst aus dem ganzen DACH. Aber schau Dir die Reaktionen bei den Portalen Schweiz und Österreich an, als ich um Unterstützung für den Bereich Milch bat, außer einem Hinweis von Bobo kam da null Reaktion. Aber wehe, man streicht aus einem Artikel den Begriff Rahm, dann heißt es wieder "Piefke lass das". Sind hier halt die meisten doch nur als Konsumenten an EuT interessiert, nicht aus der Sicht der Herstellung und des Vertriebs.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Also aus meiner Sicht kann eine Infobox niemals ein Fließtext ersetzen, nur ergänzen. Und selbst wenn alle Informationen schon in der Box stehen, ist es dennoch ein Unterschied ob ein Artikel nur aus Box, Text oder beiden besteht. Aber das ist leider meine Meinung. Ich versteh schon was du meinst. Einige sind wirklich nur zum löschen hier und warten nur auf solche Fresschen.

Das finde ich eh schade bei Wikipedia, bzw. das vermisse ich. Eine echte Diskussionsseite für Oberthemen wie in dem Fall Wurst. Jeder kann hier sein Halbwissen einbringen und daraus entstehen dann diese Mischartikel wo eine Bezeichnung gleich mehrere Dinge befasst...ja und schon wird aus ner Knackwurst ne Weißwurscht oder ne Grützwurst (Siehe Diskussion^^). Ich bin der Meinung die vorhandenen Diskussionsseiten sind irgendwie nicht wirklich sinnvoll weil dort eigentlich nicht diskutiert wird, sondern sie wird eher dafür benutzt Hinweise auf fehlende Inhalte zu geben die dann jemand "bitte nachtragen" soll. Ja nur wer? Aber ok das ist ein anderes Thema.

Zur Knackwurst nochmal zurück: Aaalso ich war mittlerweile fleisig. Ich hab den Artikel soweit überarbeitet. Ich hab auch ganz gute und auch brauchbare Einzelnachweise zur Herkunft zusammengesammelt. Hab sogar etwas "historisches" gefunden. :). Ja nur bei Einzelnachweisen für die genaue, bzw typische Zusammensetzung hatte ich wirklich Schwierigkeiten. Aber ich war vorhin bei einem alten langbestehenden Metzger, der seit gedenken alles selber macht was er verkauft. Der hat wie er meinte viele alte Meisterbücher, auch welche für regionale Spezialitäten. Er meint er hat auf jeden Fall etwas literarisches über Knackwurst u deren Zusammensetzung. Er will mir das mal alles aufschreiben und auch aus welchen Büchern er das hat (Mit Seitenzahl, Verlag u Autor). Klingt gut.--IchHier--15er (Diskussion) 16:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Reitz

Wo in den bisher verlinkten 3 Belege steht, dass er definitiv ausgestiegen ist? Alles was ich lesen kann, sagt nicht klar aus, dass er es ist, sondern nur, dass er es vermutlich ist. Und ob die 3 Belege so vom Feinsten sind, wage ich auch zu bezweifeln. Ein Youtube-Video und 2 Mal Blick nach rechts, was auch nicht nach zuverlässiger Quelle aussieht. Da halte ich den Kölner Stadtanzeiger für valider. Versteh mich nicht falsch, wenn er ausgestiegen ist, dann ist es gut und dann muss es so in den Artikel, aber angesichts der Quellenlage habe ich da meine Zweifel. Solltest du bessere Quellen haben, nur zu, ich lasse mich gerne davon überzeugen. Nichts für ungut, Andol (Diskussion) 22:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Können wir das auf der Artikeldisk besprechen? Es geht nicht darum, ob der Kölner Stadtanzeiger valide ist, sondern wie selbst er den entsprechenden Text formuliert hat. Der ist aus meiner Sicht sehr relativierend geschrieben, und keinesfalls "solide recherchiert" - das ist das Merkmal gemäß WP:Q, nicht ob ein Verlag valide ist. Wenn Du zu den anderen Quellen Bedenken hast, solltest Du den Ausstieg generell streichen, aber in der Wikipedia als Enzyklopädie sollte man nicht so suggestiv bei solch brisantem Artikel vorgehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Genau das war auch mein Hintergedanke bei der Änderung. Aber ganz streichen wollte ich es auch nicht, da es ja gute Argumente für die Darstellung (wenn auch keine Beweise) gibt. Verlagern wir das ganze auf die Disk. Andol (Diskussion) 23:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Also ich hab erstmal das Youtubevideo entfernt, samt dem Text, der dazu verfasst wurde. "Blick nach rechts"... Sollte man auf der Artikeldisk drüber sprechen, inwieweit die als Sekundärquelle zuverlässig sind, und ob man nicht die Primärquellen heranziehen muss, um die Substanz zu ermitteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Bin einverstanden, hier bedarf es erstmal seriöser Belege. Gerade angesichts der heiklen Problematik dieses Falles. Andol (Diskussion) 22:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Oologisches

Magst du hierzu etwas sagen?--Wheeke (Diskussion) 11:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Isotonisches Getränk

Nun habe ich den Artikel einmal grundlegend überarbeitet. Ich dachte noch einige der auf Diskussion:Sportgetränk erwähnten Quellen zu verwenden, aber so richtig überzeugt hatte mich dann doch keine. Ein weiterer Benutzer hat in der Zwischenzeit auch schon wieder etwas geändert. Nun ist es ja meistens so, daß man, wenn man selbst zu sehr in dem Text drin steckt, gar nicht mehr erkennt, ob er auch verständlich ist. Insofern nun meine Bitte einmal zu schauen, ob Du es verstehst, bzw. ob Du meinst, daß es allgemeinverständlich genug ist. Vielen Dank. Mfranck (Diskussion) 22:35, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich habs gesehen, wollte mich aber nicht in die Arbeit einmischen, da es mir vor allem um die strukturellen Unterschiede innerhalb der Warenkunde geht. Hab auch die Tage über etwas in den Büchern geblättert, das Problem ist wirklich, daß viel "Pseudoquatsch" von Befürwortern, Gegner und Herstellern geschrieben wird. Ich war vieleicht etwas überreizt, oder bin es noch, und Du hast wegen des unerwarteten Löschantrags mehr Contra von mir bekommen, als es sachlich begründet war, Entschuldigung. Aber aktuell steht schon wieder ein Löschantrag an, wo es nicht um inhaltliche Fehler oder Verbesserungen geht, sondern nur, daß ein Benutzer, der sonst nix mit EuT zu tun hat, sein Mütchen kühlt, und seinen Sortierzwang auslebt. Ich hab nach 6 Jahren immer noch nicht kapituliert, sondern will das "professionelle" System der Warenkunde in der Wikipedia wiederfinden, und keine Amateurmeinungen. Aber auch nicht die Ansichten von Schnittmengenexeperten wie hier wohl bei Dir Medizin, aber auch Wirtschaft und Biologie über die von EuT gestellt. Es geht um ein Nebeneinander, und da toleriere ich eher ein wenig "laienhafte" Schreibweise wie beim Artikel, als vergeistigte Aussagen, die zwar stimmen mögen, aber den Nutzwert des Artikel ins Absurde verringern, und so dann wirklich Löschanträge rechtfertigen. Klappt eigentlich auch mit dem Bereich Medizin ganz gut. Problem für mich, es gibt niemanden, der sich dort für den Bereich "Gesundheit" und somit Ernährung hauptsächlich verantwortlich fühlt. Innerhalb eines Konzepts kann man vieles wie hier von Dir gewünscht anders machen, aber "Ihr" fangt leider immer irgendwo mitten im System an, und nicht auf einer sinnvollen Hierarchieebene, wie hier Funktionelles Getränk oder Sportgetränk. Und ja, ich verstehe es, und halte es OMA-tauglich, was ihr geschrieben habt. Wollte mich sowieso bei Dir melden, wenn ich bei der Überarbeitung der Kategorien bei den Getränken angekommen bin. Aber aktuell ist Obst und Gemüse dran, die Nudeln warten, und auch beim Fleisch gibts Ärger, da will und kann ich nur nach Gefühl und Spaß meine Schwerpunkte legen, denn alles ist irgendwie wichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:55, 20. Jan. 2013 (CET)

Sperre

6 Stunden Sperre. Erst persönliche Angriffe wiederherstellen, und dann noch zur VM zu rennen ... Das solltest du bitte lassen. So können nur Konflikte entstehen und verschärft werden. -- Christian2003·???^RM 20:58, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich leg mich flach, daß ich bereits um halb 3 die beiden Passagen geändert hab, ist Dir nicht aufgefallen? [2] - Weshalb ich Freund gemeldet habe war der Grund, daß er mehrfach in Diskussionsbeiträge anderer Benutzer eingreift. Wenn Du nun schon Rotz für schlechte Arbeit, und "Pixelfratze" für 2 völlig unkenntliche Gesichter als Angriffe betrachtest, die sperrwürdig sind, Danke vielmals! Das ich keinen Account für eine Sperrprüfung anlegen kann, weil Du den IP Bereich gesperrt hast, sicher Zufall. Glaubst wirklich, so fördert man hier das Miteinander, wenn man so unkritisch und massiv in Konflikte eingreift? Lese Dir vieleicht besser erstmal die Diskussion vom Artikel durch, und was andere zu diesem Bild meinen. Da ich keine Sperroprüfung beantragen kann Bitte ich hiermit darum, daß ein mitlesender Benutzer dies als Begründung für die Entsperrung dort postet. Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 21. Jan. 2013 (CET)

Tut mir leid! Habe die Sperre wieder aufgehoben. Jetzt hab ich 2 MAl in kurzer Zeit Mist gebaut. Gehe jetzt besser wie angekündigt in den RL-Urlaub. Bin wohl überarbeitet. Bitte Dich um Entschuldigung! Gruß -- Christian2003·???^RM 21:06, 21. Jan. 2013 (CET)

Danke vielmals! Die Diskussion verläuft auch etwas unübersichtlich, nur vieleicht sollte man sich gerade dann mit einer Entscheidung mehr Zeit lassen. Ich hab übrigens nichtmal eine Sperre für Freund beantragt, sondern nur eine Ansprache. Denn ich betrachte seine Bezeichnung "Gossensprache" für meine Ausdrucksweise mind. genauso ehrenrührig, wie er offenbar Escortservice für seine beiden Begleiterinnen. Das größere Problem ist eher, die Sperre des IP Bereichs - wie soll man da eine reguläre Sperrprüfung veranlassen? Das solltet Ihr Euch nochmal technisch ansehen, wenns nicht erwünscht ist, wenns erwünscht ist, verstößt es aber gegen WP:SPP.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 21. Jan. 2013 (CET)

Dank Dir ebenfalls für die Annahme der Entschuldigung! Du hast mindestens ein Bier bei mir gut. Die Sperre des IP-Bereichs ist automatisch Vorgabe. Zu allem Unsinn den ich fabrizierte, habe ich da vergessen das Häkchen wegzumachen. Das ist aber inzwischen eigentlich Standard. Solche Schnellschüsse sind eigentlich nicht meine Art, nochmals Entschuldigung. Schönen Abend und bis in 4 Wochen. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 21:30, 21. Jan. 2013 (CET)

Schönen Urlaub, und Gute Reise, falls es weggeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2013 (CET)

Flughafen Berlin-Brandenburg

Moin, ich habe meinen EN gestern revertiert, ich denke das ist angemessen, solange wir noch über das durchaus wichtige Thema diskutieren. Nichts für ungut, Grüße, Goodie 4711 (Diskussion) 10:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Flughafen BER

Hallo Oliver, ich plädiere dafür, heute schon einen ordentlichen Flughafenartikel daraus zu machen und das Bau-Hickhack auszulagern - nur ohne gedönze! Übrigens Mist muß Mist genannt werden dürfen! Wer aus gut gemeinter, aber übertriebener Vorsicht die harmlosen Beispiele kritisiert, wird seinerseits kritisiert (Sache, nicht Person), wenn es die ausgesucht falschen Beispiele waren. ;-) Gruß! GS63 (Diskussion) 22:08, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich mache mich morgen mal an paar Abschnitte, die ggf. mehr weh tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 24. Jan. 2013 (CET)

Frage

Hallo Oliver, kannst Du mir kurz den Unterschied zwischen Ragout und Frikassee erklären? Danke, -- Nicola - Disk 12:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo Nicola! Das ist sogar schon in meiner Ausbildung ein Dauerthema gewesen, da man häufig die Begriffe synonym oder verkehrt herum verwendet. Ohne nachzuschauen würde ich es kurz so erklären - bei einem Ragout wird das Fleisch in der Sauce gegarrt. Bei einem Frikassee wird das vorgegarte Fleisch nur mit der Sauce vermischt. Ich schaue aber nochmal nach.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Siehste, schon das erste Lexikon widerlegt mich. Der Gorys definiert Frikassees als "weiße" bzw. helle Ragouts. Wobei "hell" relativ ist, da dies sowohl Geflügel, Kalb als auch Lamm sein kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 26. Jan. 2013 (CET) (nach BK)

Ganz witzig: Wir sprachen gestern in der Familie darüber, was ich kochen soll. Ich sagte "Hühnerragout", mein Sohn sagte, nein, "Hühnerfrikassee". Darüber entspann sich eine längere Diskussion :) -- Nicola - Disk 12:54, 26. Jan. 2013 (CET)

Ok. Dann ist ein Hühnerragout auch ein Frikassee :) -- Nicola - Disk 12:54, 26. Jan. 2013 (CET)

So, altes Lehrbuch hervorgeholt, man muß noch einen dritten Begriff zur Unterscheidung beachten. Also sowohl Frikassee als auch Blankett/Blanquette sind "weiße Ragouts". In der klassischen Küche wurde bei einem Blankett das Fleisch getrennt gegarrt, und bei einem Frikassee in der Sauce. Heute ist es eigentlich Standard in der Gastronomie, das umgekehrt zu machen. Deswegen gibt es wohl auch im Haushaltsbereich kaum noch Rezepte für Blanketts.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 26. Jan. 2013 (CET)

Ah, ok :) Das muss ich jetzt meinem Sohn erklären. Der lernt gerade kochen (Schule für Erzieher) :) -- Nicola - Disk 13:12, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich hoffe richtig :) - gestern gelesen, Kochazubis sind Rekordhalter, im Lehre abbrechen, fast 50%.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2013 (CET)

Naja, er macht ja keine Ausbildung zum Koch, sondern eine zum Erzieher, aber da gehört Kochen dazu. -- Nicola - Disk 13:25, 26. Jan. 2013 (CET)

Achso, dann sollte es Spaß machen, und Hände weg von Convinience :) Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Er fängt schon an, mir Vorträge über gesunde Ernährung zu halten :) Verkehrte Welt. -- Nicola - Disk 13:31, 26. Jan. 2013 (CET)

Das Sportler sich gesund ernähren, halte ich ja auch für ein Gerücht ^^. Im Ernst, noch nie gehört, das dies Ausbildungsbestandteil bei Erziehern ist, aber halte ich für sehr gut angesichts der vielen Ernährungsprobleme. Nur darf man bei der Eingangsfrage nie vergessen, es muss auch schmecken^^, zu wissen, wie etwas geht, ist nur die halbe Wahrheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 26. Jan. 2013 (CET)

Naja, es hat auf jeden Fall dazu geführt, dass er mehr ausprobiert. -- Nicola - Disk 13:41, 26. Jan. 2013 (CET)

Wienerisch

Bei allem Verständnis für Deine abweichende Meinung: Ich ersuche Dich, einen in Kandidatur stehenden Artikel nicht bewußt zu "verunstalten". Das bringt Dir nichts, den Autoren (die - im Unterschied zu Dir - sehr lange daran gearbeitet haben) nichts, und den Lesern erst recht nichts. Du hast Deine Argumente auf der Kandidatur-Disk vorgebracht, sie wurden beantwortet. Vorschlag zur Güte: Verschieben wir solche Dinge bis nach Ablauf der Kandidatur - wenn sie nicht durchgeht, hast Du ja vielleicht schon weniger Grund, Dich zu ärgern. (Wobei ich, ganz ehrlich, nicht verstehe, was Dich so aufbringt.)
Ich werde also jetzt Deinen Baustein nochmals herausnehmen und bitte Dich dringend, mit groben Eingriffen vorläufig abzuwarten; die Peinlichkeit eines Edit-Wars bei laufender Kandidatur sollten wir uns wirklich nicht antun. Mit Dank im Voraus für Dein Verständnis, und beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:11, 28. Jan. 2013 (CET)

Ach Avstrikakos. Was meinst Du mit verunstalten? Ich hätte den Vorwurf verstanden, wenn ich gleich die 9 Passagen gelöscht hätte, aber ich hab erstmal nur den Baustein gesetzt, um Euch Gelegenheit zur Korrektur zu geben. Du selbst hast den Text als Scherzartikel bezeichnet, darum behandel ich ihn auch so. Wir sind hier nicht auf dem Zigeunermarkt, und handelt über Pferde, wenn Du diesen Begriff so liebst. Bausteine sind dazu da, um auf Mängel hinzuweisen. Ansonsten kannst Dir Deine Bittten sonstwo hinstecken. Dir sollte eher die Theoriefindung und der sonstige Rotz peinlich sein, den "ihr" da verzapft habt. Wirklich selten einen Artikel gesehen, der so großflächig gegen die enz. Grundsätze verstößt. Und was Editwar angeht, wenn jemand wie Du meine Edits revertiert, wer ist da der Aggressor? Denk mal drüber nach. Dann hier solchen bigotten Text zu schreiben sit wirklich die Krönung für einen, der Hatespeech pflegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Lieber Oliver, ich bitte Dich nochmals in aller Höflichkeit, Deine jüngsten "Bearbeitungen" selbst zurückzunehmen. Anderenfalls bleibt mir nur VM (einschließlich Auflistung all Deiner PAs, etwa im obigen Absatz). Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:22, 28. Jan. 2013 (CET)

Das steht Dir frei. Habe aber hier selten einen Benutzer erlebt, der mit verbrämter Höflichkeit hier so massiv sein Ziel verfolgt. Das Du das als normal, und nicht als Hatespeech betrachtest ist ja gerade ein Symtom dafür. Oder welchen Grund hast Du, so auf Zigeunersprache zu bestehen?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo Oliver, ich will mich ja nicht in eure Angelegenheit groß einmischen, aber ich denke, ihr kommt besser miteinander aus, wenn du deinen doch recht rüden Ton ("kannst Dir Deine Bitten sonstwo hinstecken", "Dir sollte eher .. der sonstige Rotz peinlich sein") etwas zurücknimmst und deine Formulierungen etwas überlegst, weil sie z.T. auch zynisch verstanden werden ("Ich hätte den Vorwurf verstanden, wenn ich gleich die 9 Passagen gelöscht hätte"). Du magst inhaltlich in vielem ja recht haben, aber ich glaub, es ist einfacher, wenn du deine Argumente sachlicher formulierst - weißt eh, Netiquette und so ;-), wir sind ja alle Menschen. Und du willst dein Gegenüber ja sicher von deiner Ansicht überzeugen, nicht ihn mit Gewalt überreden, weil Überzeugen ist doch der größere Erfolg. Oder? -Gruß --Eweht (Diskussion) 22:02, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Ich hab das heute erst begonnen, nachdem ich bei WP:KLA mit meiner Kritik nicht druchdrang. Das ganze halt also schon eine gewissen Vorgeschichte. Und mag Avstriakos auch wesentlich höflicher schreiben, so ist er im Kern genauso ununhöflich, und dazu noch in meinen Augen kritikresistent. Ich hab nicht umsonst die 9 Punkte in der Artikeldiskussion so formalistisch wie möglich benannt, um einen Neuanfang zu finden. Der Widerstand aber, der hier schon allein gegen den Baustein aufgebracht wird, lässt mich an einer offenen Konsensfindung zur Klärung der Probleme zweifeln. Es geht mir nicht um Recht haben, oder Recht bekommen. Hatte ich auch irgendwo geschrieben, daß mein Contra da angesichts der Zustimmung eher "pro forma" für die Zeit danach bestimmt war. Was nun passiert ist weder geplant noch gewollt gewesen. Denn soll ich Dir das Schlimmste sagen, ich hab auch Kritik an den Weblinks und Literaturangaben, traue mich aber nun nicht mehr, die zumindest zu benennen, da das manche wohl als Provokation ansehen werden, auch wenn es das Ergebnis von 3 Tagen Nachdenken ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 28. Jan. 2013 (CET)

Halblang

Wenn du während einer Kandidatur in einem Artikel herumfuhrwerkst, statt in der KAL oder auf der Artikel-Disku deine Bedenken darzustellen, ist das nicht sehr beeindruckend. Dein Verlangen, eine Beleg anzufordern, dass das "Altwiener Couplet" überhaupt wienerisch ist, ist strenge Kost. Auseinandersetzungen auf dieser Ebene braucht ich wie einen Kropf, und bislang war ich der Meinung, das träfe auch bei dir zu. Also bitte einen Gang zurück, das sollte ja wohl möglich sein --RobTorgel (Diskussion) 20:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Nochmals - ich "fuhrwerke" nicht im Artikel herum. Du kennst genauso wie ich WP:Q, demnach hätte ich auch trotz Kandidatur die 9 Passagen entfernen können. Dann hätte ich Deinen Widerspruch verstanden. Bausteine sind doch gerade dazu dar, Leser auf Mängel hinzuweisen. Mir erschien es aber als "herumfuhrwerken", wenn ich 9 Bausteine gesetzt hätte, darum einer. Also ich glaube nicht, daß wir beide schonmal miteinander zu tun hatten. Es ist nicht das erste Mal, daß ich mit der Art Probleme hab, wie manche Wiener Themen hier beschrieben werden. Ich zitiere nochmal:

"Wienerisch ist eo ipso keine bierernste Angelegenheit. Es würde der Sache nicht gerecht, wollte man hier ausschließlich das linguistische Sezierbesteck ansetzen. Selbstverständlich müssen die Standards der WP eingehalten werden, keine Frage; an wissenschaftlichen Verweisen mangelt es ja auch nicht, finde ich."

Also noch vor 3 Tagen hat Avristakos selbst die Einhaltung der WP-Standards als Selbstverständlichkeit bezeichnet. Und heute soll WP:Q nicht mehr gelten, weils nicht in seinem bzw. Deinem Sinn ist? Wie gesagt, ich hab das beim Berliner Dialekt auch schon alles durch. Und resigniert. Aber es ist eine Sache, einen Artikel zu ignorieren in seinem Mangel, wenn aber ein Artikel ausgezeichnet werden soll, und irgendwann als AdT der Allgemeinheit als Bestes präsentiert wird, was WP zu bieten hat, Gute Nacht. Hab mich übrigens auch bei Sushi geärgert, hätte ich den AdT-Vorschlag mitbekommen, hätte ich da auch etliches vorher geändert. Wir beide sind lange genug dabei. Ich glaube Euch beiden gerne, daß ihr wirklich meint, daß es mit der Kritik Zeit hat. Aber ich hab eine Bollwerkfraktion kennengelernt, die meint, wenn eine KLA durch ist, ist der Text auf diesem Stand in Stein gemeißelt, und es gibt kein Recht mehr, diesen zu ändern. Darum mein "Engagement" während der Kandidatur. Gab es eigentlich ein Review? Da wird doch eigentlich besonders streng auf die Quellenfrage geachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 28. Jan. 2013 (CET)

Übrigens nochmal der Hinweis, da ich gerade sehe, daß Du Dich drüber ärgerst. Lese es einfach nochmal komplett: "ich hab selten solchen Unfug gelesen, aber das gehört wohl zur Wiener Überheblichkeit, die nur marginal kleiner ist als die der Berliner ^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2013 (CET)", erkennbar als Ironie gekennzeichnet, und klarer als meine auf meiner BS kann ich mich wohl kaum als Berliner darstellen. Selbstkritik ist immer der erste Schritt zur Besserung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 28. Jan. 2013 (CET)

(BK)

"Herumfuhrwerken" nehm' ich gleich mal zurück, schlechter Ausdruck. Nein, da gibt's keine Bollwerkfraktion, ich weiss was du meinst, aber das möcht ich hier ausschliessen, dafür steh ich gerade. Sprich, ich werd' meinen Ehrgeiz einsetzen, dass wir da massakerfrei auf einen Konsens kommen. Sorry, RL calls

Btw: wenn' um Essen geht, bist du meine erste Adresse, also sei im Falle eines Falles gerüstet *g* --RobTorgel (Diskussion) 21:14, 28. Jan. 2013 (CET)

PS. Nein, ich hab nicht geärgert, aber gewundert. "Überheblichkeit" ist kein typisches Wiener Klischee. Aber doch auch nicht für Berliner ? Oder ? "Große Klappe" hab ich aber schon mal gehört *duckundweg* --RobTorgel (Diskussion) 21:14, 28. Jan. 2013 (CET)

Meine anderen "Wiener Klischees" hab' ich alle drauf, ich schwör's.

Keine Ahnung warum, aber mir stoßen eigenartigerweise überdurchschnittlich häufig Wiener Themen auf. Weder München, Köln noch Hamburg oder Zürich/Basel hab ich so Probleme. Dabei mag ich Wien, war schon zigmal da, und erinnere mich immer gern an den Ö3 Samstags Morgen mit der gemeinsamen Sendung aus Wien für Berlin. Also daran kanns nicht liegen. Ich glaube mich zu erinnern, daß in der Literatur Wiener auch nicht immer als positiv-zurückhaltende Leute beschrieben werden, so wie es Wiener Autoren in der Innensicht gern tun. Man kann auch sagen "weltmännisch" und einer Metropole eines Großreichs entsprechend, haben sich Bewußtseinsformen herausgebildet, die ansonsten nur in Paris/London oder Moskau gepflegt werden. Ja, die Große Klappe wird auch gern als "Herz mit Schnauze" definiert, woran man merkt, "Klappe sonst Beule" ist noch eine höflich formulierte Kurzform des Schweigewunschs :) - Ich hab ja aus den Konflikten gelernt, und bin ruhiger geworden, auch wenn nicht ruhig. Das die 9 Punkteliste sehr umfangreich ist, klar. Einige Punkte wie die Grammatik sind wesentlicher als der Punkt mit der Kunst, der nur in seiner unbelegten Größe kritikwürdig erscheint. Ansonsten muß ich zugeben, kenn ich kaum typisch "Wiener Klischees", die meisten würde ich für alle städtischen Österreicher geltend lassen. Und nach meinem Ungarnbesuch muss ich sagen, die Arroganz Wiener Kellner scheint aus der KuK Konservendose zu stammen. Sowohl in Ungarn als auch der Slowakei hab ich ähnliche Typen kennengelernt, die auch noch eine Form des Deutschs pflegen, der nichts mit Bohmakln zu tun hat, sondern irgendie "aufgesetzt" klingt, ohne natürlich zu wirken. Währen Peter Alexander den Kellner ja sehr häufig als charmante Servicekraft mit Charme darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Hi, erst jetzt wieder aus dem RL aufgetaucht, gesehen, dass es in der Bude recht lebhaft zugeht, muss aber erst alles lesen, um mich irgendwie sinnvoll äussern zu können. Klischees und unfreundliche Kellner: Ich persönlich hab mit Attributvergaben an bestimme Städte und Völker das Problem, dass ich eigentlich immer nur "Leute" kennengelernt habe, und die waren mal so und mal anders, egal, wo sie herkommen oder daheim sind. Bin überzeugt, Kotzbrocken sind auf der ganzen Welt statistisch gleichmässig verteilt. Und angenehme Leut' auch. Ausnahmen: Seinerzeit im Saisongeschäft musste ich zur Kenntnis nehmen, dass offenbar das touristische Auftreten in Rudeln eigenen Regeln folgt.

Naja, ich fang mal zu lesen an. Gruß derweil --RobTorgel (Diskussion) 11:05, 29. Jan. 2013 (CET)

Tomate

Hallo Oliver S.Y. Habe gesehen das Du im Bereich Essen/Trinken im Projekt bedeutend mitwirkst. In Kategorie:Tomate sollten IMHO nur Tomaten "drin sein". Der Rest nach z.B. Kategorie:Tomate als Thema. Wie ist Deine Meinung dazu? --47.64.222.72 03:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Ach herjemine, das wollte ich doch gar nicht so schnell wieder anfassen. Also das aktuelle Konzept lautete ungefähr wie folgt:

• Kategorie:Essen und Trinken
  • Kategorie:Lebensmittel als Thema
    • Kategorie:Tomate als Thema - hier kommen die 22 Artikel von Kategorie Tomate rein
      • Kategorie:Tomate
        • Kategorie:Tomatensorte

Und jetzt wirds kompliziert:

• Kategorie:Obst und Gemüse als Thema
  • Kategorie:Obst und Gemüse
    • Kategorie:Gemüse
      • Kategorie:Tomate - hier kommen Tomatenartikel rein, die keine Sorte sind
        • Kategorie:Tomatensorte

Nicht erwünscht ist beim aktuellen Artikelumfang die Anlage von Kategorien für Tomatenprodukten oder Tomatengerichten (falls es da überhaupt mehr als 10 gibt). Da steht erst Artikel schreiben an. Ist eigentlich als Ausnahme konzipiert worden, ein Umbau wird also etliche Beobachtungslisten aktivieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:27, 29. Jan. 2013 (CET)

Danke das sieht konsequent und schlüssig aus. Wer will schon "vermatsche Tomaten" :-) Wenn ich das richtig verstehe, sieht das also so aus:

• Struktur oder Metakategorie Kategorie:Essen und Trinken
  • Themenkategorie Kategorie:Lebensmittel als Thema
    • Themenkategorie Kategorie:Tomate als Thema - hier kommen die 22 Artikel von Kategorie Tomate rein
      • Objektkategorie Kategorie:Tomate
        • Objektkategorie Kategorie:Tomatensorte

Als Polyhierarchie/ thematische Doppelzuordnung:

• Themenkategorie Kategorie:Obst und Gemüse als Thema
  • Themenkategorie Kategorie:Obst und Gemüse
    • Objektkategorie Kategorie:Gemüse
      • Objektkategorie Kategorie:Tomate - hier kommen Tomatenartikel rein, die keine Sorte sind
        • Objektkategorie Kategorie:Tomatensorte

Als Polyhierarchie / objektorientierte Doppelzuordnung:

• Struktur oder Metakategorie Kategorie:Sachsystematik
  • Objektkategorie Kategorie:Lebensmittel
    • Objektkategorie Kategorie:Gemüse
      • Objektkategorie Kategorie:Tomate - hier kommen Tomatenartikel rein, die keine Sorte sind
        • Objektkategorie Kategorie:Tomatensorte

Wieso Lebensmittel über die Sachsystematik von Wikipedia nicht auffindbar sind, hat mich als Leser schon mehrfach gewundert. Daher habe ich mich damit beschäftigt und das letzte Beispiel angefügt. --47.64.222.72 13:19, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Also das Grobkonzept entstand zu einem Zeitpunkt, als noch vieles im Fluss schien, und es ein Laienprojekt mit kaum 100 Aktiven und 10.000 Artikel war. Damals dachte man noch in großen Bezügen, und schuf deshalb "Essen und Trinken" als Sammelthema (wie auch eine entsprechende Zeitschrift heißt). Lange Jahre herschte dort munterer Aktionismus, der sich nicht so richtig ins Wikisystem einbinden ließ, denn schließlich wissen fast alle etwas bei dem Thema, im Gegensatz zu Wintersport und Kernphysik. Ich bin bekennend kein Freund der "Sachsystematik", wie sie seit mehreren Jahren von einigen Benutzern gefordert und gefördert wird. Aber ich habe zumindest erkannt, daß man strikter das Themen/Objektkatschema einhalten muss, darum das obrige Modell. Sehr sachbezogen ist das zwar immer noch nicht, und wird schon konzeptionell nie reine Objektkategorien beinhalten, aber das systematisch für 20.000 Artikel, was ja auch schon eine Verbesserung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 29. Jan. 2013 (CET)

Danke. Als Wissenschaftler ist man immer geneigt, klare Strukturen zu bevorzugen - komplexe Verknüpfungen können wenn indiziert (z.B. per Polyhierarchien) daneben stehen. Selbsterklärend ist die Aussage: "Tomate ist ein: Gemüse, Lebensmittel, Sachgegenstand". Nach Eurem Regelwerken hier sollte man es so einrichten können, dass die logische Kette nicht unterbrochen wird. Es ist ein grundsätzliches Problem des "Netzzeitalters" das zu viele Informationen angeboten werden. Diese (mit Verlaub) "Geschwätzigkeit" entspricht nicht dem was man von Nachschlagewerken möchte. Ich habe allerdings Verständnis dafür, das in dynamisch wachsenden Strukturen nicht alles vorhersehbar ist. Andersherum sollte es doch ohne wesentlichen Aufwand möglich sein neben den thematisch orientierten Strukturen auch einen rein sachbezogenen Zweig für die Leser zu haben die den Zugang zu Informationsinhalten auf solche Weise gewohnt sind. Ich werde die Sache ein wenig beobachten und freue mich wenn Anregungen hier Früchte tragen können. --47.64.212.12 18:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Neben Sex dürfte Essen das Thema sein, wo die Menschheit am kreativsten ist, Schlechtes in Gutes umzuwandeln. Mit der entsprechenden Vielfalt an Begriffen. Ich habs aufgegeben, zwischen Essen/Speise und Gerichten zu unterscheiden, genauso ist die Verwendung von Produkt und Erzeugnis sehr vom Lebensmittel abhängig, und wann eine Quelle wo erschien. Wir haben uns Entschlossen "X und Produkte und Gerichte aus X" in einer Objektkategorie zu erfassen. Wenn man "wissenschaftlich" vorgehen wollte, müßte man das entweder trennen, was angesichts der wenigen Artikel sinnlos erscheint, oder Themenkategorien darauß machen, was Leute wiederum verleitet, dort Sachen einzustellen, welche keine Lebensmittel sind. Das ist ist das gemeinsame "Objekt", nicht ob es ein unverarbeitets Gemüse, oder eine Zubereitung davon ist. Schließlich sagt man ja auch "Tomate", wenn Scheiben oder Würfel davon verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Machen sie das Beste daraus. Einstweilen werde ich meinen Enkeln beibringen, wie man klassische Nachschlagewerke nutzt. Das mit dem "Googlen" können sie bereits (besser als ich). --47.64.212.12 18:40, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo Oliver. Mich nervt die IP aus Denver, Colorado, auch gehörig. Aber durch deinen Satz "X und Produkte und Gerichte aus X" habe ich das Konzept der Objektkategorien endlich verstanden. Kann man nicht das zum Kategorienamen machen, damit es klarer ist? Also zum Beispiel "Kategorie:Produkt oder Gericht aus Tomaten"? Gruß --Summ (Diskussion) 23:02, 30. Jan. 2013 (CET)

Hallo Summ! Könnte man, ja, nur wird das ganze noch unverständlicher als es jetzt schon ist. Unabhängig von dem alltäglichen Kleinkram sitze ich gerade an den Problemen, wie man Leuten den Unterschied zwischen Südfrüchten, Exotischen Früchten und Zitrusfrüchten klarmacht; was Wildfrüchte eigentlich sind; was Nudeln von Teigwaren und Pasta unterscheidet, und wie man 20 -milcharten schlüssig aufbereitet. Das meinte ich, daß Strukturänderungen ohne inhaltlichen Fortschritt für mich nicht sehr zielversprechend sind. Schau Dir die Disk von EuT an. Selbst "Tomate als Thema" fand jemand wie Ralf eigenartig. Da ist solche Konstruktion wie Deine noch weniger zu vermitteln. Vor allem wenn es dann an "uns" hängen bleibt, den Leuten hinterherzuräumen, die das nicht verstehen. Weiß nicht, ob wir beide das Problem hatten, oder mit einem anderen S..., mein Namensgedächtnis ist einfach zu mies. Es gibt zumindest bei den Hygenevorschriften für Eier einen Denkansatz, daß alles, wo Eier drin sind "Eiprodukte" sind. Lebensmittelkundlich muß der Eianteil aber mind. 50% betragen. Ist es relativ einfach, Tomatenketchup als Produkt aus Tomaten zu definieren, wird bei Gulaschsuppe oder Soljanka schon schwer. Wegen der Farbkraft sind es eindeutig Gerichte mit Tomatenanteil, das der aber bei lediglich 25g je Liter liegt zeigt Dir vieleicht das Problem, man kanns eher Wassersuppe nennen, weil davon mehr drin ist, aber praxisnah ist beides nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Naja, oder Kategorie:Lebensmittel aus Tomaten, Kategorie:Lebensmittel aus Eiern, wenn das noch neutraler ist. In der Kat-Beschreibung z.B. "Anteil Eier (oder Tomaten) sollte überwiegen", damit nicht alles, was Eier oder Tomaten enthält, hineinkommt. Ob das bei den Tomaten zu unklar ist, müsste sich zeigen. Also bei Tomatenmark, Tomatensauce und -suppe, Tomantenketchup sollte es klar sein. In der Praxis, glaube ich, gibt es nicht so viele Zweifelsfälle. Gulasch mit Tomatenmark wird man wohl nicht als Tomatengericht bezeichnen wollen. --Summ (Diskussion) 23:25, 30. Jan. 2013 (CET)

Doch, leider gab es diesen Denkansatz bei den Eiern, keine Ahnung, wo diskutiert wurde. Also die gesamte Kategorie EuT steht dieses Jahr für mich auf dem Prüfstand. Leider will und kann ich mich nicht aufteilen, und mache schon 10 Sachen gleichzeitig. Wir haben echte Problemfälle. Das hier ist dagegen wirklich nebensächlich, wenns nur um die Intigrität von Objektkategorien geht. Das Problem sind die Verarbeitungsstufen, je nach System gibt es 3 bis 10 davon. Als Lebensmittel bezeichnet man zwar häufig die Gruppe, im Alltag aber eigentlich nur bis zu einer bestimmten Verarbeitungsstufe. So sind Waffeln zwar Lebensmittel, aber meist bezeichnet man sie als Backware oder Süßware. Ich hab gerade an einer Stelle mit Ausgangskontrolle ein Problem, weil er den Sinn der Kategorie Koch nicht akzeptieren will. Wenn ich dran denke, was alle dann bei Lebensmittel aus Eiern einstellen würden, das wäre ein sehr dunkles Loch der Verzweiflung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 30. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht kommt noch eine bessere Idee. "Erzeugnis aus X" oder "Verabeitungsprodukt aus X" wäre enger gefasst und in dieser Hinsicht vielleicht besser. "Lebensmittel" würde ich als Oberkategorie für alle Objektkategorien stehen lassen. – Aber das muss ja nicht im Moment entschieden werden. --Summ (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2013 (CET)

Die Kategorie:Gemüseprodukt und die anderen in der Kategorie:Pflanzenprodukt kennst Du? Da haben wir uns entschlossen, alle gemeinsam zu erfassen. Das mit den Tomaten war eigentlich als Testballon gestartet, und stammt von einen der beiden Kat-trolls, mittlerweile gesperrt, wie so vieles hier also nicht wirklich auf breiten Konsens aufgebaut. Kann auch sein, wir wickeln es wieder retour ab, und fassen es zusammen. Wesentliche Artikelarbeit besteht in dem Bereich aktuell eh nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn man es dabei lässt, braucht es zusätzlich eigentlich nur die Objektkategorie Tomatensorte. Für die weiteren Gerichte und Produkte würde dann eine Themenkategorie Tomate oder Tomaten genügen und es braucht keine dritte Tomatenkategorie. Ein Produkt aus Tomaten hat die Kategorie Tomate und die Kategorie Gemüseprodukt, ein Gericht aus Tomaten die Kategorien Tomate und Gemüsegericht. Tomatensorte, Gemüsegericht und Gemüseprodukt stehen alle drei in der Objektkategorie Lebensmittel, alles was sonst die Kategorie Tomate hat, muss kein Lebensmittel sein, nur mit dem Thema Essen und Trinken zu tun haben. Das Tomatenmesser hätte die Kategorien Tomate und Küchenmesser, der Tomatenwurf wäre in einer Kategorie außerhalb von Essen und Trinken, also "Tomate in der Kultur" oder so ähnlich. --Summ (Diskussion) 23:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Da ich es vor Ewigkeiten aufgegeben habe das Kat.-System verstehen zu wollen, frage ich mal euch Experten zur Kategorie:Tomate als Thema: Das dort Tomatengerichte und -produkte einsortiert sind, kann ich verstehen, denn das deckt sich für mein kleines Hasenhirn unmittelbar nachvollziehbar mit der Beschreibung „Diese Kategorie beinhaltet Pflanzen, Pflanzenteile und Produkte aus Tomaten.” Aber was haben denn dort das Tomatenmesser, zwei Tomatenschädlinge (eine Motte und ein Tomatenvirus) und vor allem – so wurde ich überhaupt auf die Kat. aufmerksam – die Redewendung Treulose Tomate verloren?! Ist das so gewollt? Dank für jede Erklärung! Gruß --Henriette (Diskussion) 07:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich persönlich bin unglücklich mit Kategorienamen wie Kategorie:Tomate als Thema, Kategorie:Clown als Thema, Kategorie:Tür als Thema. Diese Namen sollten m.E. für "einzelnes X als Thema" reserviert bleiben. Die Kategorie:Clown als Thema also für Unterkategorien wie Kategorie:Grock, Kategorie:Charlie Rivel etc., also Themenkategorien über einzelne Clowns. Dass es auch Themenkategorien über einzelne berühmte Tomaten geben könnte, die von Göttern oder Königen verspeist wurden oder eingelegt in Spiritus im Museum ausgestellt sind, halte ich für unwahrscheinlich. Dann eher noch "Tomate in der Kultur" in der Kategorie:Kultur im Kontext, die nicht in der Essen-und-Trinken-Kategorie steht. Da könnten dann Unterkategorien zum Tomatenanbau, zur Tomate als Lebensmittel, zur Tomate als Wurfobjekt etc. drinstehen. --Summ (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Nun komme ich aus der Bibliothekswissenschaft und war schon immer der Meinung, daß die Kategorien nur mit ein, maximal zwei Wörtern bezeichnet werden sollten und dann durch Kombination aus zwei oder drei Kats. (z. B. „Kategorie:Kultur”+„Kategorie:Tomate”) Artikel gefunden wurden können, die sich in der Schnittmenge dieser Kategorien befinden. Vorteil m. E.: Die Kategorie-Namen sind mehr oder weniger intuitiv erratbar für den Benutzer. Analog etwa einer Schlagwort-Klassifizierung in einem Bibliotheks-OPAC (da könnte ich auch Kulturwissenschaften und Gemüse verbinden). Solche – Verzeihung! – Begriffsmonster wie „Tomate in der Kultur” (auch wenn sie mir im Grunde einleuchten; so wie ich auch verstehe, warum man so etwas haben möchte) sind weit, weit weg von jeder Erratbarkeit und wenn ich sowas nicht aus der WP kennen würde, dann käme ich niemals auf die Idee in dieser Form zu suchen. Ok, ich gebs einfach auf das noch nachvollziehen zu wollen! :)) Nur eine Frage noch: Gehört die „Treulose Tomate” nun in „Tomate als Thema”? Immerhin handelt es sich dabei nicht um echte, geworfene oder verspeiste Tomaten, sondern schlicht und einfach um eine Redewendung – eine sozusagen metaphorische Tomate also :) Ich frage auch deshalb, weil ich die Kat. aus dem Artikel entfernt hatte und das mit einem halbwegs unverschämten Kommentar wieder revertiert wurde (wegen mir nicht nachvollziehbarer und nach meinem Gefühl unpassender Kategorisierungen führe ich aber keinen EW – dazu ist mir das alles nicht wichtig genug). Gruß --Henriette (Diskussion) 11:17, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Henriette. Nach genauerem Überlegen finde ich, dass man die Kategorie:Lebensmittel als Thema eins höher in die Kategorie:Alltagskultur setzen sollte. Die treulose Tomate gehört zur Alltagskultur, aber nicht zu Essen und Trinken. Das passt dann. Eine allgemeine Themenkategorie:Tomate genügt darin, denke ich, und die haben wir schon. Welche Artikel und Unterkategorien davon zusätzlich in der Themen-Kategorie:Essen und Trinken bzw. in der Objektkategorie:Lebensmittel stehen müssen, ist dann individuell zu lösen. --Summ (Diskussion) 11:26, 31. Jan. 2013 (CET)

Klassifizierung ist eine Voraussetzung für Begriffsbildung und damit letztlich der Intelligenz. (sic!) Werden die Bedingungen, wann ein Objekt zu einer Klasse gehört und wann nicht, nicht deutlich vorgegeben, so wird es schwierig bis unmöglich, ein Objekt zu klassieren. Dies passiert im Alltagsgebrauch der Klassifizierung recht häufig: Welche Kriterien unterscheiden gut und böse? dazu das Regelwerk hier: In einer Objektkategorie werden Artikel eingeordnet, die ein Objekt beschreiben. (Eselsbrücke: („ist-ein“-Einordnung) Im Gegensatz zur Objektkategorie werden in Themenkategorien alle Artikel eingeordnet, die zu dem Thema der Kategorie gehören. (Eselsbrücke: „Gehört zu dem Thema“) Es reicht völlig die Vorgaben zu verstehen und anzuwenden. -47.64.135.56 11:01, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja, es kommt aber das Problem der Teil- und Schnittmengen hinzu. Siehe Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Tomaten. --Summ (Diskussion) 11:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, ich habe auch nur ein Hasenhirn... Ich verstehe in der Tomatendisk. nur Henriette. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:25, 31. Jan. 2013 (CET)

Es ist eher Grundsätzlich. Meine Enkel können können entscheiden "ist ein Elefant" (oder eben nicht). Sammlungen wie Elefant, Tiger & Co. gehören demach zu Kategorie:Elefant als Thema Immerhin ist Kategorie:Paprika recht gelungen. Was mit Kategrie:Paprika als Thema wird, ergibt sich per Analogie von Kategorie:Tomate als Thema --47.64.179.4 11:31, 31. Jan. 2013 (CET) P.S. Sind Sie so freundlich Vorlage:Themenkategorie und Vorlage:Objektkategorie wieder funktionieren zu lassen?

Nein. Kategorie:Elefant als Thema wäre grundsätzlich für Themenkategorien über einzelne historische Elefanten reserviert. Die Kategorie:Lebensmittel als Thema ist korrekt benannt (für Themenkategorien zu einzelnen Lebensmitteln), deren Unterkategorien aber nicht unbedingt. – Lass das mit den Vorlagen. Wenn du wissen willst, wo und wie oft sie vorkommen, kannst du die Links auf die jeweilige Vorlage ansehen. --Summ (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Das ist falsch gedacht. "ist ein (historischer) Elefant" findet sich in Kategorie:Individueller Elefant. Hasenhirn, Hasenpfote, Hasenbild und solche Dinge wären nach Eselsbrücke: „Gehört zu dem Thema“ bei Kategorie:Hase als Thema richtig. Es reicht völlig die (vorhandenen) Vorgaben zu verstehen und anzuwenden. --47.64.179.4 11:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Geehrte IP: Anspielungen wie „Voraussetzung … der Intelligenz” und „kann ja sogar mein Enkel” fallen bei mir in die Schnittmenge von „Kategorie:Unsachlichkeit”+„Kategorie:Unterstellung”+„Kategorie:Ignoranz”. Zusammengenommen: „Kategorie:Zu vernachlässigende Einlassung als Thema”. Vielen Dank für die Beachtung aller Sicherheitshinweise. --Henriette (Diskussion) 11:53, 31. Jan. 2013 (CET) P.S.: Freue mich schon auf den Edit-War zur Kategorisierung der Spinatwachtel – bin gespannt ob die am Ende in Kategorie:Spinat in der Kultur oder in Kategorie:Wachtel als Thema landet. Ohja … und die Beleidigte Leberwurst – was ist denn die?! Kategorie:Wurst in der Kultur oder doch eher Kategorie:Leberwurst als Thema?

„Sie sind ein undefiniertes, mülleimeriges Etwas“ (Denis Barthel 20:55, 1. Aug. 2010) wurde bereits zu den Themenkategorien bei Tieren geurteilt. Man kann nur hoffen das man es zum Gemüse besser machen kann.--47.64.179.4 12:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Kategorie:Individueller Elefant ist eine Objektkategorie. Wenn es viele Artikel zum Thema bestimmter Elefanten geben sollte, könnte man eine Kategorie:Elefant als Thema für Themenkategorien zu individuellen Elefanten machen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Wie gesagt: der Zusatz "als Thema" ist eine Hilfskonstruktion, die nach Möglichkeit vermieden werden sollte. Er ist nur bei großen Konstruktionen wie Kategorie:Musiker als Thema oder Kategorie:Insel als Thema sinnvoll. --Summ (Diskussion) 12:21, 31. Jan. 2013 (CET)

Um Oliver in Schutz zu nehmen: Wir haben das Problem vieler Lebensmittel-Artikel, die nicht unmittelbar mit Essen und Trinken zu tun haben, und er hat nach einer Lösung gesucht. Da geht es nicht bloß um Spinatwachteln. --Summ (Diskussion) 12:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Bitte um Entschuldigung falls sich hier jemand in der Lage sieht geschützt werden zu müssen. Wenn man annimmt, dass Kategorie:Musiker als Thema zu den "großen Konstruktionen" zählt, müsste es eine Struktur oder Metakategorie sein. Das würde analog bedeuten, dass Kategorie:Lebensmittel als Thema nicht als Themenkategorie sonderen als Metakategorie geführt werden müsste. Stimmt das so? --47.64.155.99 12:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Es wurde schon diskutiert, ob man die "X als Thema-Kategorien" zu einer Art Metakategorien machen sollte, weil sie das Prinzip der Mengenlehre außer Kraft zu setzen scheinen, nach dem das Kategoriesystem aufgebaut ist. Eine klare Mehrheit war oder ist allerdings dafür, dass das Kategoriesystem nicht zerteilt werden sollte. Die Lösung besteht darin, die allgemeinen Themenkategorien möglichst weit oben in der Hierarchie einzureihen. Die Gefahr dabei ist, dass eine thematische Eingrenzung nicht mehr besteht, wenn man die Oberkategorien nicht beachtet. (Beispiel: Die Kategorie:Musiker als Thema steht in der Kategorie:Musik. Also sollten die Artikel in deren Unterkategorien mit Musik zu tun haben, was nicht ausnahmslos der Fall ist.) --Summ (Diskussion) 12:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Puh - also eine Menge Text, den ich jetzt nicht komplett kommentieren möchte. Henriette, aber um auf Deine Frage zurückzukommen. Ich hab nicht Tomate als Thema haben wollen, aber vorher stand alles in der Kategorie Tomte, das Messer, Lebensmittel, Gerichte und Sorten. Damit zumindest der Charakter der Objektkategorie Lebensmittel wiederhergestellt wird, mußten die unzutreffenden Artikel eine Stufe höher, in die Kategorie:Essen und Trinken. Das ist eine Themenkategorie, mit größerer Toleranzschwelle. Also das war der Weg, nicht daß ich bunt Assoziationen kombiniert hab. Sowas lehne ich eigentlich ab, aber nach so vielen Monaten kommt nun die Diskussion, für die eigentlich das Versuchsobjekt Tomate gedacht war. Denn ich bin Systematiker genug, um mich nach der optimalen Lösung zu sehnen, und auf dem Weg die Suboptimale zu akzeptieren. Das Problem hierbei ist unsere Basisaufteilung in 3 Verarbeitungsstufen, die mangels Artikel teilweise zusammengefasst werden. Man könnte das nun mit lauter Minikategorien durchexzerzieren, was aber alle Aktiven Benutzer im Fachbereich damals abgelehnt haben. Für 30 Artikel bedarf es keiner großen Struktur, wichtig ist, daß es in die anderen wesentlichen Kategorien passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2013 (CET) PS Danke Summ, ich kann versichern, das ich das nicht leicht nehme, sondern mir seit Jahren nen Kopf mache, wie es mit möglichst wenig Widersprüchen in flachen Strukturen geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Übrigens IP 47, belasse es doch bitte dabei. Ich schaue mir gerade die Kategorie an, und sehe, was Du da noch alles für Sachen kategorisiert hast. Wenn Du keine oder wenig Ahnung von Wikipedia hast, schreib für den Anfang Artikel oder befasse Dich mit unstrittigen Themen. Es bringt hier keinem etwas, wenn Du dieses Problem in dieser Form verstärkst. DankeOliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 31. Jan. 2013 (CET)

"nach so vielen Monaten kommt nun die Diskussion, für die eigentlich das Versuchsobjekt Tomate gedacht war." Ein Versuchsobjekt reicht einstweilen zur Klärung. Immerhin ist Kategorie:Paprika recht gelungen. Was mit Kategorie:Paprika als Thema wird, ergibt sich per Analogie von Kategorie:Tomate als Thema Das liegt allerdings dann bei den Leuten von EuT. --47.64.169.77 13:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Nochmal freundlich IP, es ist unüblich, hier jahrelang mit Vorschlägen zu warten. Die Kategorie:Tomate wurde regelwidrig durch einen unserere Kategorietrolle, dort mit dem Account Benutzer:VietFoot erstellt. Und deshalb hat die Kategorie auch nach einer Stunden einen Löschantrag erhalten. Dazu gab es dann die Löschdiskussion [3] und [4], hier sind also mehr Meinungen und Standpunkte von Benutzern zu beachten, als es scheint. Es ist nicht wahnsinnig komplex und damit kompliziert, hier mitzuarbeiten. Aber so simpel ist es nun auch wieder nicht, nur weils Lebensmittel sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Zusammen! Ich möchte vorschlagen und Euch einladen, das wir auf der Portaldiskussion zu Essen und Trinken weiterdiskutieren, da wir zu einer systemischen Diskussion kommen, die ggf. mehr Benutzer angeht, als hier mitlesen. Auch wenn offenbar Tomate sehr viele Emotionen weckt, ist es völlig ungeeignet zur generellen Debatte. Vielmehr eignet sich die Kategorie:Milch als Thema, um das/mein Konzept darzustellen, und auch die Vorteile gegenüber der alten Struktur unter dem Begriff Milch. Die Einzelartikel sind da dieses Jahr noch Thema, ich wollte es eigentlich von unten nach oben durchdiskutieren, wenns aber um die Grundsatzfrage zu XYZ als Thema geht, erscheint mir das als Paradebeispiel, um Herstellung, Produktion, Verarbeitung als Konzept darzustellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Oh, das möchte und muß ich dann klarstellen! Nein, ich wollte weder Dich, Oliver, noch Dich, Summ, dumm anmachen oder diese Kategorie rundheraus für Unfug erklären! Im Gegenteil: Mit der genannten Definition und als Unterkategorie im Bereich E&T ergibt das für mich durchaus nachvollziehbar Sinn. Eure Bemühungen irgendeine Struktur in dieses Kategorien-Chaos zu bringen, kann ich nur bewundern :) Aber ernsthaft: Was bitte haben Redewendungen, die durchweg nur metaphorische Dinge zum Thema haben – sei es Tomate, Leberwurst, Spinat, Wachtel, Zaunpfahl („Kategorie:Zaun als Thema/in der Kultur”??) oder Schnecke (noch was, das man essen kann! :)) (ich könnte die Reihe ad nauseam um weiteres Essbares fortführen) – in einer Kategorie oder Menge von realen Dingen zu suchen? Selbst wenn man das mit „Kat.:xx in der Kultur” löst, dann gehts doch an der Stelle immer noch nicht um reale Tomaten, Würste, Schnecken, Wachteln …, sondern maximal um eine Eigenschaft, das diesen Dingen zugeschrieben, besser: übergeholfen, und dann auf andere Dinge (bei Redewendungen meist Menschen) übertragen wird. Die „Treulose Tomate” hat mit den Eigenschaften einer realen Tomate genausoviel gemein, wie eine reale Leberwurst Emotionen hat, eine reale Schnecke tanzen (falls ihr die Redewendung von den „Schneckentänzen” kennt ;) oder eine reale Nuss schwerhörig sein kann. --Henriette (Diskussion) 13:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich hab soviel Ärger am Hals, da war die Redewendung nur eine Randnotiz. Wenn jemand von Euch sie entfernt, ich revertiere sicher nicht :) 13:22, 31. Jan. 2013 (CET)

Das muss von Fall zu Fall unterschieden werden. Die Spinatwachtel hat mit Spinat nichts zu tun, sondern mit dem scherzhaft veränderten Wort "spinnert", hätte also nichts beim Spinat zu suchen. Die beleidigte Leberwurst, wenn es stimmt, was im Artikel steht, hat mit der Eigenschaft von Würsten zu tun, zu platzen, wenn das Wasser zu heiß wird - und davon ganz unabhängig mit der antiken medizinischen Auffassung der menschlichen Leber als Sitz des Beleidigtseins. Leber und Wurst sind hier also nicht inhaltlich verbunden, bloß vom Wort ausgehen kann man nicht. --Summ (Diskussion) 13:48, 31. Jan. 2013 (CET)

Eben! Genau darauf wollte ich ja hinaus! „Bloß vom Wort ausgehen kann man nicht” ist genau der Schlüssel zum Dilemma (zu dem ihr beide nix könnt!!). In Kategorien a la „xy-Essbares als Thema” haben Sprichwörter nichts zu suchen, weil nämlich nur das Wort (Tomate, Wurst, Wachtel, Nuss) gesehen wird, nicht aber, daß dieses xy-Essbare nur metaphorisch verwendet wird, aber genau gar nichts mit der realen Essware zu tun hat (die Beleidigte Leberwurst ist da eine Ausnahme, weil die sich immerhin auf ein reales „Verhalten” der Essware wenigstens so halbwegs bezieht – aber das ist ja auch nur herbeikonstruiert). Ehrlich gestanden fehlt mir auch jedwedes Verständnis für diesen Drang oder Zwang alles Mögliche in immer noch mehr konstruierte Kategorien einsortieren zu wollen. Eine Redewendung ist eine Redewendung und gehört zweifellos in den Bereich der Rhetorik. Aber damit hat es sich dann auch. Ich frage mich wirklich ernsthaft welcher Mensch einen solches Sammelsurium wie die momentane „Tomate als Thema” braucht (wohlgemerkt: wäre da nur drin was in der Kat.-Beschreibung genannt ist, dann wärs konsequent und konsistent!). Und es kann doch nicht sein, daß für alle Tiere, Pflanzen und Esswaren, die in die E&T-Kats. nicht passen dann „Tier/Pflanze/Essware in der Kultur” erfunden wird, nur weil man un-be-dingt noch eine Schublade haben will in die man die Lemmata stecken kann! --Henriette (Diskussion) 14:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Nochmals die Bitte um Verständnis, das war eine Versuchskategorie, die jetzt nach einem halben Jahr die Aufmerksamkeit bekommt, die ich eigentlich im August erwartet hab. Da bislang kein Widerspruch kam, hab ich mich natürlich an diese scheinbar konsensfähige Lösung gehalten. Grundidee war, daß Milch, Tomate, Apfel reine Objektkategorien werden, ohne diesen "Müll", der Dich stört. Der war aber schon vor der Umsortierung da, ich hab nichts oder kaum etwas dazugepackt. Eine inhaltliche Überprüfung fand also eigentlich nie nach Deinen Gesichtspunkten statt. Wenn wir uns hier als Ergebnis auf Deinen Kanon einigen können, umso besser. Nur ich hab mein Image als Küchenbulle(nhund) hier sowas von satt, das ich nicht unnötig Hürden im Alleingang aufstellen will. Schau Dir die Reaktionen oben an. Kategorien sind hier noch nie ein Schwerpunkt gewesen, und kommen nur bei Löschdiskussionen oder Vandalismusmeldungen in den Blick.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 31. Jan. 2013 (CET)

Interessante Frage. Ich denke aber, es bedarf einer Klarstellung, die leicht verständlich ist. Kategorie:Kinderlied - das wären für mich Assoziationen. Den Suppenkasper will ich aber auch nicht in der Kategorie:Suppe haben, und es gibt meines erachtens nicht genügend Zusatzartikel, um eine Kategorie:Suppe als Thema zu erstellen. Wir haben bereits die Kategorie:Kultur (Essen und Trinken). Dort kann man solche Sachen zusammenfassen. Ich würde aber eher eine Querschnittskategorie wie Kategorie:Kunstwerk (Essen und Trinken) mit der Kategorie:Kunstwerk erstellen. Leider braucht man für das Verständnis der Kategoriedefinition einen Masterabschluss, also wieder mal Diskussion mit einem weiteren selbstbewußten Fachbereich nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 31. Jan. 2013 (CET)

Das Problem sind Leute, die das Gefühl haben, daß man irgendwie alle Artikel (= Lemmata) die irgendein Wort gemeinsam haben (Tomatenmesser, treulose Tomate, Tomatensuppe oder Tomatenminiermotte) mit einem Klick auffinden können muß. Wurstegal, ob die außer einer Buchstaben-Kombination (nämlich: t-o-m-a-t-e) etwas gemeinsam haben. Inzwischen hat sich die Tomaten-Kat. übrigens auch noch um Rotten Tomatoes (eine Filmkritik-Website) und Insel der Blumen (da stehen die Tomaten nicht mal mehr im Lemma!!! das ist ein Dokumentarfilm in dem es um Tomaten geht) vermehrt – komischerweise fehlt noch das B-Movie Angriff der Killertomaten … Das ist doch absurd!! Genauso könnte ich den Suppenkasper in die Kat.:Theater als Thema einsortieren, weil der Kasper zum Theater gehört oder den Struwwelpeter in Kat.:Frisuren als Thema, weils ums Haareschneiden geht. --Henriette (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2013 (CET) P.S.: Achso Oliver, bitte Verzeih vielmals, daß ich jetzt ausgerecnet deine Disk. so heftig mit meinem Unmut überschütte!! Ich finde deine Idee „xy-Essware als Thema” mit der Definition „Pflanzen, Pflanzenteile und was man daraus machen kann” innerhalb der E&T-Kategorien tatsächlich gut und schlau. Du hast alles richtig gemacht! :)) Und Du kannst wirklich nichts dazu, daß die Kats jetzt falsch befüllt werden!

Siehe oben, kein Widerspruch, aber ich wollte die Gemeinschaft nicht überfordern. Was meinst zur Kunstwerkidee? Kinderlied, Buch und Film würden da reinpassen. Über Unterteilungen kann man sich bei genügend Artikeln Gedanken machen. Suche eigentlich immer noch nen Platz für Das große Fressen und Brust oder Keule im Fachbereich^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Frag' mich niemals Fragen, weil Du dann ehrliche Antworten bekommst! :))) Ich halte davon gar nichts. Was verbindet denn Angriff der Killertomaten ('ne Essware), Delicatessen, Chocolat, Der Bauch des Architekten (Magen gehört ja auch irgendwie zum Essen) oder Der Koch, der Dieb, seine Frau und ihr Liebhaber (Kannibalismus hat auch was mit Essen zu tun) mit den von Dir genannten Filmen? Nix. Außer, daß es a) Filme sind und b) irgendwie das Essen oder etwas Essbares eine größere Rolle spielt. Welcher Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus, daß das alles in einer Kategorie zusammengefummelt wird? Das es Filmemacher gibt, die das Essen oder Essbares thematisiert haben? Doll. Dafür brauche ich auch dringend eine Enzyklopädie! LOL Nix für ungut und beste Grüße :)) --Henriette (Diskussion) 14:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Du wirst es kaum glauben, aber Du bist jemand, dessen Meinung mir so wichtig ist, daß ich dieser mehr als anderen folge^^. Es war eine ehrliche Frage. Ich hab etliche solcher Ideen, wo ich mir unsicher bin, was andere davon halten. Durch Wheeke/Wsts Eierdiskussion kam das gerade mal wieder hoch. Also Klarstellung, keine Artikel, die nichts mit der Herstellung oder dem Verzehr direkt zu tun haben, sondern diesen nur darstellen, oder auf sie Bezug nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 31. Jan. 2013 (CET)

Oho! Danke für die Blumen! :)) Ich beantworte die Frage mal von hinten 'rum: Wozu brauche ich eine Kategorie? Um Artikel zu finden, die über eine Sache verbunden sind und eine Eigenschaft gemeinsam haben. Z.B.: „Speise, die aus Tomaten hergestellt wird” oder „Roman, der im 20. Jh. geschrieben wurde” – da steht dann die Tomatenpizza ganz wunderbar und logisch neben der Tomatensuppe; und die Buddenbrooks neben dem Butt. (Oha … der Butt … schon wieder was Essbares! *lach*) Wenn wir schon beim Fisch sind: Natürlich könnte ich nach der Logik der KrautundRüben-Kategorisierer das Buch „Der Butt”, das Fischbeinkorsett, Moby Dick, Fischsuppe, das Märchen von Fischer und seiner Frau und das Fischgratmuster unter „Kategorie:Fisch als Thema” (oder meinethalben „Fisch in der Kultur”) zusammenfassen. Aber welche Erkenntnis ziehe ich daraus? Das es Fische gesellschaftlich ganz nach oben geschafft haben, weil wir sie nicht nur essen, sondern sie auch in der Literatur und Mode angekommen sind?  :)) Klar, das kannste mit „auf etwas Bezug nehmen” schon irgendwie rechtfertigen. Der Film Chocolat bezieht sich auf die Essware Schokolade, „Das große Fressen” aufs Essen allgemein und in Angriff der Killertomaten sind Esswaren sogar die Hauptdarsteller (extrem schlechte übrigens ;)) Aber welchen Bezug haben die Filme untereinander? Keinen! Nur, daß Essen/Essbares darin vorkommt. --Henriette (Diskussion) 15:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Linzer Torte

Ich verstehe wirklich nicht, worauf die hinauswillst. Die allgemein anerkannten Regeln besagen, dass Artikel mit x-Bezug (wobei x in { Deutschland, Schweiz, Österreich }) in der x-Varietät der deutschen Sprache zu verfassen sind. Der Artikel Linzer Torte hat eindeutig Österreichbezug. Gemäß der Regel ist der korrekte, im Artikel zu verwendende Ausdruck also Ribisel. Nahabedere (Diskussion) 22:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Und ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Im Artikel steht doch bereits: "Heute wird in Österreich traditionell Ribiselgelee (Gelee der Roten Johannisbeere) benutzt.", es wird also Ribisel erwähnt und erklärt. Wie im Artikel eigentlich deutlich steht: "Linzer Torte ist eine Gattungsbezeichnung und keine Herkunftsbezeichnung." gilt in diesem Artikel kein x-Bezug, wie zB. bei Sachertorte. Wenn Du das für "eindeutig" hälst, dann irrst Du in diesem Punkt. Ansonsten hast Du recht, es gibt hier einen Konflikt, aber der liegt darin, daß hier viele Autoren aus den 10% der Sprachgruppe meinen, als Nation Ahnung von der Lebensmittelzubereitung zu haben. Soll ich Dir wirklich die Endlosdiskussionen über das Marmeladen/Konfitürenproblem verlinken? Außerdem war Dein Link auch fachlich falsch. Es werden Rote Ribisel Rote Johannisbeeren, und nicht einfach irgendwelche, also keine Schwarzen Ribisel. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 29. Jan. 2013 (CET)

PS - mein Angebot gilt übrigens noch. Wenn es hier öst. Autoren jemals fertig bringen, komplette Artikel auf Österreichisch zu verfassen, nehm ich die von der Beobachtungsliste, und werde nie wieder drin editieren. Der Sprachmischmasch, den jedoch viele verwenden ist weder Österreichisch noch Standarddeutsch, und so einer Enzyklopädie eigentlich nicht entsprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 29. Jan. 2013 (CET)

Du verwendest hier 2 Argumente:

• "es wird ja Ribisel erwähnt": es geht nicht um Erwähnung, bitte lies noch einmal, was ich zuvor geschrieben habe.
• der Artikel hat keinen Österreichbezug: Das verstehe ich jetzt aber wirklich nicht. Wo ist denn Linz? In Nordrhein-Westfalen?

Nahabedere (Diskussion) 21:37, 9. Feb. 2013 (CET)

OMG, das geht aber nun wirklich in den Urschleim der Kulinaristik. Geografische Bezeichnungen sind häufig Zuschreibungen, und nicht mit geschützten Herkunftsangaben gleichzusetzen. Bei Linzer Torte steht das auch eigentlich ziemlich klar im Artikel. Und es ist auch klar, daß bei Themen, die international verbreitet sind, kein "österreichbezug" besteht, wie zB. bei "Wiener Schnitzel", obwohl niemand die Zugehörigkeit zur Öst. Küche bezweifelt. Es geht dabei lediglich um die Schreibweisen, wenn sich nicht nur öst. Leser mit einem Artikel beschäftigen. Und ich hab Deine ganzen Beiträge jetzt bereits mehrfach durchgelesen, ich kann keinerlei Quellenangabe für Deinen Standpunkt finden, es ist lediglich Deine Meinung, die aus meiner Sicht im Gegensatz zu den Wikirichtlinien steht. Nochmals im Guten, hört endlich auf, mit kulinarischem und sprachlichem Halbwissen die Lebensmittelartikel zu verschandeln. Wenns Euch nicht gefällt, schreibt Euch eine eigene Wikipedia, ansonsten ist das hier die Deutschsprachige Wikipedia, und 90% der Leser und Benutzer müssen sich nicht von 10% Dilletanten vorführen lassen. Schreibe einen fachlich fundierten Artikel zur Torte vollständig auf Österreichisch, und ich werde nie wieder ein Komma dran ändern. Solche Aufplustereien wegen einzelner Begriffe gehen mir hier aber wirklich nur noch auf die Nerven.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 9. Feb. 2013 (CET) PS - und wie es auch im Artikel steht, wird es sicher nie eine abschließende Aufklärung geben, da es bereits 1653 VIER verschiedene Rezepte für Linzer Torte im Werk der Gräfin Sagramosa gab, und ähnliche Backwaren sogar noch weit vorher ohne Bezug zu Linz belegt sind. Das war 170 Jahre, bevor Vogel seine Arbeit begann, die wahrscheinlich zur überdurchschnittlichen Popularität führte, was aber kein Bezug zu Österreichisch herstellt, da er Deutscher war.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2013 (CET)

"ich kann keinerlei Quellenangabe für Deinen Standpunkt finden": Was meinst du genau mit "Dein Standpunkt"? Zu welchem Standpunkt genau fehlen Quellenangaben? Nahabedere (Diskussion) 19:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Du bist doch offenbar der Meinung, daß es sich um einen Artikel mit überwiegenden oder ausschließlichen Österreichbezug handelt. Dafür gibt es keinen Beleg, es wird sogar im Artikel genau das Gegenteil festgestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 17. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keinen Beleg? ALLE im Artikel angegebenen Belege stammen aus Österreich und beziehen Sich auf Österreich. Einer der Buchtitel: "Die Linzer Torte. Die süße Botschafterin aus Oberösterreich.". Es wird genau des Gegenteil festgestellt? Überschrift: "Linzer Torte" (wo liegt Linz, in Uruguay?). Zweiter Satz: "Die Torte zählt für Österreich, mit dem Schwerpunkt Oberösterreich zu den Traditionellen Lebensmitteln". Nahabedere (Diskussion) 15:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Lieber Oliver, Du hast zwar Recht, aber auch wieder nicht. ;-) Zwar stimmt die Gräfin Sagramosa, allerdings befanden sich diese vier Rezepte im Stift Admont, wie Du hier nachlesen kannst. Also alles ganz österreichisch. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:30, 9. Feb. 2013 (CET) PS.: Zur Linzer Küche allgemein noch dieser Link. :-)

Ich verstand bislang die These so, daß es um den Bezug der Stadt Linz zur Torte geht. Wenns um die Artikel der Kategorie:Österreichische Küche geht, ist das ein bissl was anderes. Darum steht dort ja auch "Heute wird in Österreich traditionell Ribiselgelee (Gelee der Roten Johannisbeere) benutzt." "Ihr" sucht Euch natürlich auch immer die schrägsten Miniprobleme aus, wo auch gleich noch mehrere fachliche Probleme zusammenkommen. Originär besteht eine Torte aus Ribiselgelee, darin sind sich die Quellen einig. Ein Gelee ist ein gebundener Fruchtfond ohne Fruchtstücke, meist klar. Man kann natürlich auch Fruchtmuse nehmen. In der Umgangssprache heißen die in Deutschland wie Österreich Marmelade und Konfitüre, wobei sich das Verständnis, was was ist, stark unterscheiden (für mich hat eine Marmelade keine ganzen Früchte mehr). Aber lt. der EU-Marmeladenverordnung dürfen nur noch Aufstriche aus Zitrusfrüchten so heißen. In öst. dürfen zwar noch Fruchtaufstriche als Marmelade hergestellt werden, aber meiner Kenntnis nach, beziehen auch öst. Bäcker das sehr häufig von nicht-öst. Anbietern, weils einfach ne Sauarbeit ist. Ribiselkonfitüre wird aber nicht zur Marmelade, weil sie über die Grenze fährt. Und zuletzt, selbst Produkte im Handel haben heute häufig Himbeerfrüchte als Füllung verwendet werden. Also wenn ich von den 10 Hotspots spreche, die man in Ruhe lassen sollte, da gehört der Artikel sicher nicht dazu. Ansonsten empfehle ich [5].Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 9. Feb. 2013 (CET)

Ansage

Hallo Herr Oliver. Als Ansage diesen Hinweis[6] WST 5.0 keine Frage wenn's gewünscht ist geht das auch in eine entgegengesetze Richtung - das Feld ist umfangreich. --47.64.223.42 21:09, 30. Jan. 2013 (CET)

Nochmals der Hinweis, für mich ist die Diskussion beendet. Themen- und Objektkategorien spielen bei Essen und Trinken nur eine untergeordnete Rolle im System, das seit 11 Jahren existiert. Natürlich braucht eine Enzyklopädie eine Systematik, aber diese ist kein Selbstzweck. Darum lehne ich die Bestrebungen der Vereinheitlichung allein aus strukturellen Gründen ab, wenn damit nur Fehler umsortiert werden. Es gibt beim Projekt Kategorien genügend erfahrene Benutzer, die sehr fundidierte, aber leider inkompatible Meinungen haben. Ich beschränke mich darum nur auf die 20.000 Artikel von EuT, für alles andere bin ich der falsche Ansprechpartner.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 30. Jan. 2013 (CET)

Machen sie das Beste daraus. Einstweilen werde ich meinen Enkeln beibringen, wie man klassische Nachschlagewerke nutzt.47.64.223.42 21:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Wiener Schmäh

Ach ja, der Schmäh...

Lieber Oliver,

ich kopiere erstmal aus der Versionsgeschichte: (Mängel werden durch den Transfer nur größer, nicht behoben. Quellen für weite Passagen fehlen, dem Duden wird unbelegt wiedersprochen, offenkundige Theoriefindung, und Verstoß gegen WP;NPOV)

Ich werde mich in den nächsten Wochen schlau machen, insbesondere was die Quellenlage betrifft, und hoffe, daß ich noch im Februar einen brauchbaren Artikel zusammenbringe. :)

Liebe Grüße nach Berlin, --SoshinDrechsler (Diskussion) 01:56, 2. Feb. 2013 (CET)

Danke, das hat Zeit. Die Kritik stammt eigentlich von Wienerisch, wo ich aktuell etwas aktiv bin. Dort hab ich diese Passagen schon schlecht gefunden, so verstärkts nur die Probleme. Das es den Schmäh gibt, keine Frage, nur wie man ihn definiert, sollte genauer dargestellt werden. Siehe auch dazu Schmäh, auch unbelegt, aber deutlich kürzer gefasst. Es ist also auch die Frage zu klären, worin sich der Wiener von anderen im Bairischen unterscheidet. Demnach ist er der bekannteste, aber nicht so eigenständig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 2. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:Lebensmittel

Hallo Oliver. Meine Änderung in der Kategorie hatte folgenden Hintergrund: Die Objektkategorien sind nicht in den gleichnamigen "Als Thema"-Kategorien enthalten. Die Kategorie:Insel steht zum Beispiel nicht in der Kategorie:Insel als Thema, und die Kategorie:Person steht nicht in der Kategorie:Person als Thema. Das ist einfach eine Regel, die eigentlich überall befolgt wird. --Summ (Diskussion) 22:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Summ! Wir haben doch bereits eine Diskussion dazu angefangen. Und im Gegensatz zu früher fand ich eigentlich, daß es ziemlich gut lief. Ich hab doch bereits mehrfach gesagt, daß ich mir nichts vom Projekt Kategorien aufdrücken lasse, solange das immer wieder nur Kleinigkeiten sind, die das System stören, und nicht verbessern. Ich hab mich gerade bemüht, die Objektkategorien zu säubern, und auf 90% Konstanz zu bringen, und dann kommst Du, und versuchst in meinen Augen ohne besondere Fachkenntnis ein System für Inseln und Personen durchzusetzen, ohne die 11 Jahre Geschichte von Wikipedia zu berücksichtigen. Es geht nur gemeinsam. Was Du machst ist Druck von Außen, und das sowas Gegendruck erzeugt, dürfte Dir bekannt sein. Vorschlag, lass mich doch in Ruhe die Kategorie Lebensmittel überarbeitn, und beschäftige Du Dich lieber mit der Kategorie:Ernährung, es ist ja nicht so, daß alles sonst problemlos ist. Mir kommts nur leider immer so vor, daß hier mancher genau da einsteigt, wo andere aktiv sind, und nicht selbst Probleme sucht. Ich kann Dir aus dem Stand 5 Probleme im Katsystem Essen und Trinken nennen, wo Du mehr als eine Woche dran zu tun hast, ganz ohne meine Beteiligung, aber bitte störe nicht weiter den Umbau mit solchen Veränderungen, den ich da gerade versuche.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 4. Feb. 2013 (CET)

Ok, war ja gut gemeint. Die Regel hat einen Sinn, das ist nicht aus der Luft gegriffen. Aber ich kann mich gerne mit der Kategorie:Ernährung beschäftigen, wenn du das wünschst. --Summ (Diskussion) 22:13, 4. Feb. 2013 (CET)

Schau Dir meine Bitten beim Projekt und Portal an. Ich sitze immer noch am Problem der Warenkunde, wie fachlich korrekt die Kategorien zu definieren sind. Das ist in meinen Augen die aktuelle Hauptaufgabe, was Themenkat und was Objektkat wird, ist zweitrangig. Es heißt übrigens immer noch Fachgebiet, und nicht Sachgebiet, denn auch wenns manchmal anders erscheint, hier ist keine Behörde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 4. Feb. 2013 (CET)

PS - wie gesagt, ich erkenne auch den Sinn in der Trennung, ABER, wenn Du aus die ganzen Objektkategorien zu Themenkategorien umdefinierst öffnest Du das Scheunentor für unsere Kategorietrolle, die dann sich in ihren Assoziationen ausleben werden. Hast es doch bei Tomate gesehen, wie schnell sich sowas verselbstständigt, und da man Veränderungen bei Kategorien nicht auf der Beobachtungsliste hat, ist eine Eingangskontrolle unmöglich. Ich schaue alle paar Monate wichtige Kategoriebereiche von EuT durch, genauso neue Kategorien, glaube mir, 90% und eine Zusatzsystematik durchzusetzen ist aufwendig genug, aber als Ziel realistischer, als über Gesamtstrukturen nachzudenken, die keiner einhält. Wie gesagt, belasse den Lebensmittelbereich bitte erstmal so, wenn ich fertig bin, sag ich Dir Bescheid, dann stehe ich auch für Kritik und Veränderungen offen, aber nicht während des Gesamtumbaus so vieler Artikel, wo ich leider nicht mein System zu 100% durchziehen kann, weil Biologie und Gartenbau schon Grenzen gesteckt haben. Ist ja nicht so, daß ich mich bei Wienerisch aufreibe, nur stocken aktuell etliche Punkte, weil ich auf Reaktionen warte, oder auf Antworten, wo ich Stellen per Mail angeschrieben habe, und um Hilfe gebeten. Mein Buch hat 14 Abschnitte, ich bin bei Nr. 10, und hab Fleisch und Milch noch nichtmal als Hauptprobleme angefangen. Das wird wirklich ein Problem, Mandeln und Tomaten sind da mit jeweils 30 Artikeln banal.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 4. Feb. 2013 (CET)

Oliver Dein Vorschlag an Summ sich um die Kat:Ernährung zu kümmern hat über Nacht Folgen produziert. Kann bitte jemand den Summ von weiteren Verschlimmbesserungen an Kategorien abhalten? OMG dem letzten "Highlight" seines Werkelns verdanken wir es, das nun die Kategorie:Kannibale der Kategorie:Menschliche Ernährung zugeordnet (*augenverdreh*) wurde und das er in nächtlicher Aktion mal eben 8 neue Kategorien der feinsten "Themensammelkisten" (schon klar ohne Definition) produziert hat. 2.206.0.79 10:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (03:10, 5. Feb. 2013 (CET))

Hallo Oliver S.Y., Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 03:10, 5. Feb. 2013 (CET)

Rfissa

Bitte sei so nett und schaue da mal drüber. Gruß --Peter200 (Diskussion) 21:29, 5. Feb. 2013 (CET)

Guckstu?

Wikipedia:Relevanzcheck#Pfalzwein_e.V. danke, --Aalfons (Diskussion) 13:21, 6. Feb. 2013 (CET)

Milch (Begriffsklärung)

Hi Oliver, bist du wirklich der Meinung, dass dein blinder Revert zu einer Verbesserung meiner Version geführt hat? Ich bin der Meinung, dass ich substanziell nichts verändert habe und lediglich die Regeln, die nun mal für Begriffsklärungsseiten gelten und auch ziemlich unangefochten akzeptiert werden, umgesetzt habe. Dass es dazu Diskussionen gab (die ich nicht kannte), spielt doch dabei keine Rolle, da ich nach wie vor der Meinung bin, dass ich den grundlegenden Inhalt des Ganzen nicht verändert habe. -- Jesi (Diskussion) 16:39, 6. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Nochmal, bei dem Lemma gabs letztes Jahr eine wochenlange Diskussion, bis sich die aktuelle Fassung als Konsens herausgebildet hat. Du bist überhaupt nicht auf diese Diskussion eingegangen. Es ging bis WP:VM samt Sperren und Editwars, darum denke ich, daß man Konsensversionen erhalten soll, gerade wenn Du meinst, das der "grundlegende Inhalt" nicht verändert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Ja ja, den Hintergrund habe ich inzwischen auch von mehreren Seiten mitgeteilt bekommen. Aber hast du eigentlich mal wirklich vergleich, was an meiner Version "schlechte" war (dein Revertgrund war ja "keine Verbesserung"). Wenn es da nichts gibt, war es doch eine Verbesserung, da jetzt wenigstens die BKL-Form einigermaßen eingehalten war. Ansonsten lass ich es dort gut sein, hoffentlich denke ich da auch in einem halben Jahr noch dran. -- Jesi (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Ein erlicher Kommentar zum Abschluss. Ich sehe es seit Jahren mit steigender Besorgnis, daß bei einigen Projekten innerhalb der Wikipedia das Ziel der fachkundigen Weitergabe von Informationen zugunsten von "Vereinheitlichung" durch relativ wenige Benutzer massiv torpediert wird. Egal ob es um Kategorien, Portale oder wie hier BKLs geht, "ihr" sucht förmlich den Stress. Und gebt den damit auch an zig andere Benutzer weiter. 140.000 Byte Diskussion sollten abschließend akzeptiert werden, und nicht in 6 Monaten der nächste Streit vorausgeplant werden. Das ganze geht mind. seit 2009, lass es gut sein, und kümmere Dich um wirkliche Knacknüsse in Eurer Arbeitsliste. Übrigens ging der Streit dort mit Mathias hauptsächlich um die Integration der Namen. Wenn Du wirklich massive Regelverstöße siehst, kannst die ja auch heute in der BKL-Disk benennen. Konsense können aufgehoben werden, aber nicht mal so im Vorbeigehen. Da revertiere ich "blind", da ich wahrscheinlich mehr Problemfälle von Essen und Trinken auf meiner Beobachtungsliste habe als Du. Und als solches Portalproblem sehe ich es eher, inhaltlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 6. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht auch noch einmal hier, da du wahrscheinlich die anderen Diskussionsstellen dazu nicht verfolgst: Ich bin heute zufällig auf diese Seite gestoßen, als ich bemerkt habe, dass die BKL Werner Milch sowohl in den Familiennamensartikel als auch in die BKL eingebunden ist. Deshalb wollte ich das ändern (was ich allerdings vor einem halben Jahr schon einmal getan habe, aber nicht mehr wusste). -- Jesi (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Es gab in dieser Sache keinen Konsens im Sinne einer Einigung auf der Basis der Argumente, sondern lediglich einen Gewaltsieg der einen Partei, dem sich die andere schließlich beugen mußte. @Oliver, was dich mit Besorgnis erfüllt, empfinde ich ganz ähnlich, nur mit umgekehrtem Vorzeichen: die Diktatur eines ganz kleinen Häufleins von Powerusern, die auf (für mich unbegreiflich) vielen Sach- und Fachgebieten präsent und anscheinend 24/7 online sind, sich niemals irren, nie ihre Meinung ändern oder sonstwie auch nur im geringsten zurückstecken, sich auch von VM nicht schrecken lassen und ihre Positionen dementsprechend früher oder später durchpeitschen. Häufig mögen sie ja tatsächlich recht haben, aber nicht in dieser Ausschließlichkeit, das ist völlig unmöglich und mMn eine Pest für das Arbeitsklima. Jeder tut sich das nämlich nicht an. Ich bspw. tue meine Meinung zwei-, dreimal kund, wenn mir ein Thema am Herzen liegt. Wenn ich aber merke, daß da so ein Zerberus-Blindrevertierer draufliegt, kann ich auch verzichten. Was ist das Ergebnis? Daß ich in diesem löblichen Projekt so gut wie nichts produziere. Ein schöner Erfolg. --Epipactis (Diskussion) 22:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Was soll ich sagen, ich kann mit dem Konsens leben, hätte auch eine andere Lösung akzeptiert. Aber etliche Vorschläge waren einfach aus der Perspektive von EuT falsch. Das mit dem 24/7 ist halt der modernen Technik geschuldet. Keine Ahnung ob Du mich damit meinst, ich fühle mich eigentlich nur für EuT kompetent. Und mit den meisten Benutzern finde ich auch Lösungen, die beide Seiten zufrieden stellen. Das obrige Problem liegt aber für mich darin, daß manche die Struktur als Selbstzweck begreifen, und damit mehr Schaden als Nutzen bringen. Und das teilweise mit kruden Regelauslegungen, die nie ein Meinungsbild gesehen haben. Eine BKL sollte kein Spielball sein. In 95% der Fälle kann man nach Schema F verfahren. Aber ich werde mich immer gegen einen Druck wehren, der das normale "Allgemeinwissen" für unbedeutend hält. Wenn ich in die BKL Milch geleitet werde, will ich dort alles finden, was irgendwie damit zu tun hat, und nicht noch auf eine dritte Seite verlinkt werden. Wenn aber Fronten verhärtet sind, und man sich mehr in Diskussionen über Typen verliert, gerät die Lesefreundlichkeit aus dem Blick. Was Du beschreibst, habe ich auch erlebt. So beschäftige ich mich trotz meines Interesses dafür nicht mehr mit Religion und DDR, da dort eine Deutungsmacht besteht. Nun wirft man mir das auch für EuT vor, was aber eigentlich ein Mißverständnis ist, da es meist um die Frage der Quellenauswahl geht, und nicht um Inhalte. Schau Dir Diskussion:Hochrippe an. Obwohl alle Quellen bereits erwähnt wurden kommen Laien, und melden Zweifel an, ohne selbst irgendein Fachwissen zu haben. Nun haben sich am Fleisch schon zig Benutzer bis zur Erschöpfung gequält, da ich dabei war, schütze ich natürlich deren Ergebnisse gegen beliebige Veränderungen, auch wenn das manchmal schlecht ankommt. Ihr habt nun beide "Blindrevertieren" als Begriff ins Spiel gebracht. Ich fühle mich aber eher verarscht, wenn jemand als Bearbeitungskommentar "Verweis auf Familiennamen, BKL-Form" angibt, aber eigentlich die komplette BKL umgeschrieben hat, samt der Entfernung der Namensträger, welche ein Punkt der Konsenssuche waren [7]. Ich stehe zu meinen Edits, und nehme auch Kritik an, aber man sollte auf Augenhöhe diskutieren, und die Ergebnisse anderer Benutzer akzeptieren. Und wenn Du mich jetzt auf Wienerisch hinweist, da geb ich nicht vor "Recht" zu haben, sondern bezweifel 40% des unbelegten Artikelinhalts. Ein Quellebaustein vor der Einleitung, und man hätte alles ruhig ausdiskutieren können. Manchmal sind die Poweruser auf beiden Seiten, und dann gibts solche Ergebnisse, welche zumindest Ruhe bringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 6. Feb. 2013 (CET)

Ja, es ist schon schwierig. - Ich bin halt noch mit Büchern aufgezogen worden, in denen vorn immer ein Inhaltsverzeichnis stand, in dem die Inhalte verzeichnet waren und sonst garnichts. Aber immerhin rechne ich mittlerweile mit der Möglichkeit, daß heutzutage im Zeitalter der allwissenden Müllhalden der Gefallen, den ich der Leserschaft mit diesen antiquierten Prinzipien zumute, vielleicht gar keiner ist. Das ist auch der Grund, weswegen ich meine Nase tatsächlich nicht mehr in die "Milch" stecke, obwohl sie in meinen Augen immer noch Quark ist. Übrigens bezweifle ich gefühlte 50% der ganzen Wikipedia ...

Jedenfalls finde ich es bedauerlich, daß man sich hier wirklich wie im Tierreich eine unbesetzte Nische suchen muß, um irgendwas Nennenswertes leisten zu können, und sich dann unweigerlich bald selbst in der Lage findet, dieses Revier mit Zähnen und Klauen verteidigen zu "müssen". Desweiteren, daß sich die soeben noch größten Regelverächter und Vorkämpfer der Liberalität verdächtig oft und unvermittelt selbst in Regelhuber schlimmster Sorte verwandeln, wenn es ihnen zufällig in ihren persönlichen Kram paßt. --Epipactis (Diskussion) 23:57, 6. Feb. 2013 (CET)

Eine Alternative ist da, einfach alle anderen gleich schlecht zu behandeln^^. Wenn Du meine Arbeit bei EuT verfolgst, wirst auch sehen, daß ich hier Internetquellen höchst skeptisch gegenüberstehe, und auch Googlebooks war keine Bereicherung, da sie eher Reiseführer als Standardwerke der Kulinaristik wiedergeben. "Ich bin Pole, also weiß ich was Polnische Küche ist", "Ich wurde mit meinen Eltern vertrieben, darum bin ich für Vertriebenenpolitik kompetent." "Ich bin Wiener, also weiß ich am besten, was Wienerisch ist", die Liste kannst beliebig verlängern. Ich sage, ich habe als einer der wenigen hier eine Ausbildung als Koch, und verfüge über einen Bücherbestand zum Bereich EuT wie kein anderer hier. Klingt überheblich, aber das ist ein Kompetenzvorsprung, den ich selbst meinem Alter von 40 hab (keine Ahnung, ob das hier alt oder jung ist). Nur was hat der mir beim Problem mit der Milch genutzt? Mir kommt es so vor, als ob da häufig Alibischlachten bei EuT geschlagen werden, aber kein wirkliches Interesse an Problemlösungen besteht. Milch ist übrigens dies Jahr ein Thema für mich. Schau Dir Portal:Essen und Trinken/Milch und Milchprodukte, insbesondere die Rotlinks, welche alle Fachbegriffe zum Hauptaspekt von Milch sind. Weder Jesi noch die anderen Benutzer gehen auf das Problem ein, sie beschränken sich lediglich darauf, die vorhandenen Artikel in unterschiedlicher Weise zu kombinieren. Kein Vorwurf an Einzelne, aber das ist auch ein Aspekt meines Alltags hier, welcher mich manchmal zum ungemütlichen Zerberus werden lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 7. Feb. 2013 (CET)

Man sollte es nur nicht übertreiben bzw. sich ab und zu fragen, wohin es einen schon getrieben hat. Du zweifelst doch sicher nicht daran, daß ich mich einigermaßen ausdrücken kann und auch ohne einschlägige Ausbildung zu seriösen Edits in der Lage wäre? Nun stell dir mal vor, mir fiele irgendein E&T-Buch in die Hand und ich fühlte mich zu Verbesserungen in "deinen" Artikeln inspiriert - mal ehrlich, ist das eine erbauliche Vorstellung oder eher nicht? --Epipactis (Diskussion) 01:04, 7. Feb. 2013 (CET)

Da die meisten Artikel nicht "meine" sind, sondern ich sie nur unter Beobachtung habe, ist mein Interessenkonflikt ziemlich gering. Außer bei den 10 Hotspots kann eigentlich auch jeder von mir ungestört wirken. Wenn jemand mit solchen Büchern kommt, sag ich ihm nur immer, das die "UND"-Regel, und nicht die "ODER"-Regel gilt, gerade bei einer Vielfalt an hochklassigen Meinungen sollte man die für den Leser nebeneinanderstellen, und hier nicht entscheiden, was die richtige Aussage ist. Denn das Blutpudding und Tarakernmehl lediglich belegte Maxistubs sind, das ist mir doch bewußt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 7. Feb. 2013 (CET)

Mampe

Lieber Oliver, zunächst Danke für deine Einschätzungen und Ratschläge. Verstehe ich dich richtig, dass ich lieber Verbesserungs-, Korrektur- und Ergänzungsvorschläge auf der Disk des bestehenden Artikels zu Mampe Halb&Halb eintragen soll (sofern belegbar und von enz. Wert)? Danke im Voraus --FloRogge (Diskussion) 14:27, 12. Feb. 2013 (CET)

Ja, genau. Dort lesen auch mehr Benutzer mit, die sich bereits mit dem Thema beschäftigt haben. Es gibt bei solchen Artikeln regelmäßige Probleme, aber auch Lösungen, welche sowohl dem Thema und Autoren, als auch den Wikigrundsätzen gerecht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Hm

Als Trostwort: Hey Oliver - irgendwie tut es mir schon leid den Ärger mit Portugiesen Wst-Reinkarnationen usw. zu sehen. Brainswiffer hat leider recht das für das System eigentlich Fachleute dran müssten. Fast alle (ehemals engagierten) Projektmitarbeiter sind mehr oder weniger gefrustet/inaktiv. Jeder der erkannte WST-Socken (und Andere) nicht konsquent zur Sperrung brachte hat auch seinen Teil daran. *räusper* Leider kann man beobachten das auch Du nun auf dem Wege bist "madig gemacht" zu werden. Tja was soll man sagen? Die Hoffnungen für die Zukunft des Systems ohne bessere Koordination sind nicht rosig. Deine Idee die Mitarbeiter für ein Treffen zu gewinnen finde ich überdenkenswert. Dennis Barthel würde das vermutlich gern unterstützen. So ein Treffen wie letztens für die SG-Leute irgendwo an einen WP:Stammtisch dranzuhängen sollte machbar sein. Ein Folgetreffen wäre auf Ebene WP:WikiCon angebracht. Falls Du der Meinung bist das man auf diesem Wege einige Interessierte hinterm Ofen hervorlocken kann? Keine Ahnung ob es in absehbarer Zeit einen Versuch wert ist oder ob man warten möchte bis noch mehr Porzellan zum Thema zerdeppert wurde - Trostwortende. --2.206.0.6 13:55, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Ich hab das ganze schonmal an anderer Stelle angesprochen. Das Hauptproblem ist für mich die Naivität, mit der macher Verantwortliche die 1,6 Millionen Artikel betreuen will, als ob es noch wie 2003 nur 16.000 sind, und man sich Abends online mit wenigen vertrauten Benutzern traf. Es würde schon helfen, wenn die Richlinien als solche akzeptiert würden, aber eine Seite will sie ständig verändern, eine andere Seite ignoriert sie, und die Gruppe von Leuten wie mich treten mittlerweile als Hobbyjuristen auf, weil vermeintlich so das Gesamtprojekt geschützt werden kann. Wir kennen uns doch eigentlich alle, die mit Kategorien zu tun haben, es werden vieleicht 50 Mann sein, die einen Arbeitsschwerpunkt für sich darin sehen. Ich denke der Wikiverein oder die Foundation müßten ein Treffen organisieren, wo die "Experten" gemeinsam ein beschlussfähiges Konzept erstellen, daß dann per Meinungsbild vorgestellt wird. Offenbar besteht ja nichtmal mehr Einigkeit, was es nun überhaupt alles für Regeln in Theorie und Praxis gibt. Das Problem mit $$ scheint zu sein, daß dort der Gedanke eine "Sachsystematik" nach rein organisatorischen Gesichtspunkten vertreten wird. Ich will eine Kombination mit der bestehenden Fachsystematik auf der Basis von Fachliteratur, und die Gruppe, wo ich Wst und Portugieser einordne wollen ein System nach "Umgangssprache", wie sie es verstehen. Das ist ja schon problematisch genug, gekoppelt aber mit unterschiedlichen Vorstellungen hinsichtlich von Katgrößen und Kategorienamen entsteht ein Chaos, was niemand regulieren kann. EuT hat gerade mal 20.000 Artikel, und die sind eigentlich logisch miteinander verknüpft. Besser geht immer, aber nicht von vermeintlich "oben" herab per Löschdiskussion angeordnet. Da werde ich jedes Mal bockig. Es gibt sicher Alternativen, aber wenn man Systematik will, sollte man auch ein Konzept haben, bevor man verändert, und nicht Matroschkamäßig von einem Problem zu Problemchen hüpfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:51, 15. Feb. 2013 (CET)

Tja was willste machen. Eine Lösung "von oben herab" wie zum AFT wird es nicht geben, weil das System ein Teil des von der Community entwickelten Inhaltes ist und nicht mit technischem Firlefanz verglichen werden kann. Das Wikiproj-Kat wäre idealerweise ein eigenständiger Redaktionsbereich mit kompetenten Admins die für die Einhaltung der Gemeinschaftbeschlüsse eintreten. Was Drahreg (kann verstehn das er genervt ist) grad mit Summ kungelt *tzz* völlig falsches Signal. Die derzeitigen Kämpfe führen nur zu weiterem Verschleiss - man müsste bekloppt sein sich dabei aufzureiben. Die Hyperaktivisten sollten sofort ihre Arbeiten einstellen. Dieses Fakten schaffen ohne Konsens betrachte ich als Vandalismus. Wer braucht mehrt als 5 HotCat Aktionen pro Tag? Schlage vor bis zur Beruhigung der Situation das HotCatGadget für de:WP komplett abzuschalten. Das kann man als Hilferuf vom Projekt-Kat vorbringen. Das die Entwicklung derart komplexer Ordnungssysteme hier über Diskseiten nicht praktikabel ist wurde IMHO ausreichend bewiesen. Ansonsten: wenn das so weiterläuft werden Etliche sich von der Mitarbeit an diesem System weiterhin enthalten. Die Sache führt sich als Desorientierungssystem selbst ad absurdum - prepare it for the garbage can ;-) 2.206.0.6 17:14, 15. Feb. 2013 (CET)

Regional Küchenbegriffe

Bei einer Gegenüberstellung der Begriffe würde ich "wirkliche" Dialektausdrücke verwirrend finden. Ich find so Ausdrücke wie "Grießpapperl" oder "Suppenadler" als Bezug zu "Grießbrei" oder "Hähnchen" mindestens überflüssig. Das hilft doch einem, sagen wir, Hamburger nicht, wenn er wissen will, was in einer Wiener Speisekarte eigentlich drinsteht.

Kurzum: In einer Gegenüberstellung würd' ich mich für Wien an das ÖWB halten und sonst nix. Es gibt hier kein Restaurant, das "Bröselflieger" anbietet. Die haben "Backhendl". Der Dialekt äussert sich, wie ich das dann in einem Satz ausspreche.

Btw: Ich stell's mir schwierig genug vor, die ganzen innerdeutschen Begriffe Nord-bis-Süd unterzubringen. Doch da kann ich nix dazu sagen. --RobTorgel (Diskussion) 20:03, 15. Feb. 2013 (CET)

PS. Kann auch sein, dass ich die Intention der Liste falsch verstehe.

Hallo! Also ich finde diese Liste grottig. Aber man sollte Fehler nicht fortschreiben. Als Berliner bin ich ja nun auch abgehärtet, was dem Volksmund oder dem Dialekt zugeschrieben wird, ohne das es stimmt. Mir gings nur darum, daß vieles schon als Österreichisch bzw. Süddeutsch in der Wikipedia definiert wird. Der Artikel Wienerisch sollte dem zumindest nicht widersprechen, sondern ggf. klarstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:01, 16. Feb. 2013 (CET)

Wie schon gesagt, ich würde mich in einer Gegenüberstellung auf Ausdrücke mit "Verkehrsgeltung" beschränken, also z.B. "Hähnchen" vs "Hendl". Diese anderen lustigen Bezeichnungen, wie gerne angeführt werden, verwendet man unter Freunden oder in lockerer Gesellschaft. Sowas werdet ihr in Berlin wohl auch haben.

Ich kann im Wienerischartikel einerseits nicht behaupten, dass "Gummiadler" nicht gesagt und verstanden wird. Aber ellenlange Listen, was es für Alternativausdrücke es gibt, würde ich gerne den div. Lexika überlassen. --RobTorgel (Diskussion) 08:00, 16. Feb. 2013 (CET)

Bitte "Hühnchen" vs "Hendl", auch wenn "Hähnchen" vs "Hendl" das verbreitete Mißverständnis ist. Gruss -- Brücke (Diskussion) 08:45, 16. Feb. 2013 (CET)

Aha, gerne. Ist das in D generell ? (k.A.) --RobTorgel (Diskussion) 10:24, 16. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht erzeuge ich nun neue Mißverständnisse. Also in D gibt es heutzutage schon Hähnchen, aber in AT ist Hendl ein Huhn. Und das berühmte Backhendl entspricht in historischen deutschen Kochbüchern dem Gebackenen Huhn. Es ist auch ein schöner Irrtum, dass AT das Backhendl (allein) erfunden habe. Die historischen Kochbücher lehren was anderes, auch wenn in D das Gebackene (panierte) Huhn offenbar verlorengegangen ist. So, nun sind alle Klarheiten beseitigt, oder ? -- Besten Gruss Brücke (Diskussion) 10:39, 16. Feb. 2013 (CET)

Oweh, die Debatte, wer was wann erfunden hat überlass ich anderen und warte, bis der Kanonendonner vorüber ist. Es gibt auch Toast Hawaii und ich bin bezweifle, dass die das dort erfunden haben.

However, dass ein Backhendl ein paniert gebackenes Huhn (eigentlich wohl Hühnchen) ist, ist ja hoffentlich nicht strittig. Aber jetzt die Frage, was genau in D als "Hähnchen" bezeichnet wird, wenn es nicht synonym ist ?

Btw: Mail ist angekommen, danke, hab ich was zu studieren. Darf ich die Bilder auch weitergeben ? --RobTorgel (Diskussion) 11:02, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Also bleiben wir mal beim Thema Hähnchen. Als "altes" Wissen nehme ich gern Mathilde Erhardts Großes Illustriertes Kochbuch, 1904 in Berlin erschienen. Das macht das ganze nicht zur Darstellung der Berliner Küche, ist aber wohl typisch für eine Form der "norddeutsch-preußischen" Küche der damaligen Zeit. Der entsprechende Abschnitt lautet: "Huhn, Kapaun und Poularde". Kapuaun war ein (kastriertes) Masthähnchen, wo sich die Frage stellt, ob die Hähnchen heute wirklich vollständig geschlachtet werden. Der "Gebratene Kapaun" sah nie eine Backröhre oder einen Grill, sondern wurde in der Pfanne angebraten und geschmorrt. Dann gibt es das Rezept "Gebratene junge Hähne oder Küken", auch dort wird das Tier zuerst angebraten bevor es in den Ofen kommt. Also 2 Zubereitungsarten für Brathähnchen. Es folgt ein Rezept für "Backhähnchen oder Bäckhähndel", Rezeptur ganz einfach, Tier wird geteilt und dann mit Wiener Panade (Mehl, Ei, Semmel) umhüllt und in Butter oder Schmalz gebacken. Eine andere Variante des Backhuhns gibt es in Bier- oder Weinteig. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Rezepte wirklich irgendwann verlorengingen, oder es nicht einfach mit der allgemeinen Mode des gesunden Essens nicht mehr zubereitet wird, weil es extra kalorienreich oder aufwendig war. KFC zeigt ja, das die Menschen es trotzdem mögen. Das Problem eines Artikels wie Backhendl ist leider die Quellenwahl, wenn man natürlich nur ein Buch wie "Die Küche im Wiener Kaiserreich." verwendet, wirkt es so, als sei das eine Spezialität der Wiener Küche. So betreibt Wikipedia kräftig Theorieetablierung mit, aber ganz ehrlich, es gibt paar Themen, wo ich mich wirklich mit öst. Benutzern bis aufs Messer streite, wenn man alle derartigen Schoten entfernen wollte, wären wir Stammgäste bei WP:VM. Zumindest mir ist bewußt, wo wir überall Halbwahrheiten verbreiten, aber es gibt aktuell niemand, der sich damit befassen will, außer wenn man ein neuer Megastreitfall auftritt. Also Brücke, vom Schnitzelproblem abgesehen finde ich Deine Arbeit wirklich gut. Es wäre gut, wenn mancher der öst. Benutzer selbst mal kritisch die Artikel durchschaut. Egal ob Kletze, Sterz oder Tirteln, überall wird unbelegt über Eure Küche geschrieben, und das fast immer unbelegt. Mag man auch als Österreicher manches gehört haben, ist das wirklich enz. wünschenswerter Stil? Selbst wenn ich die Diskussionsseite wie bei den Tirteln benutze, reagiert keiner von "Euch", aber wehe ich entferne "zweifelhafte" Angaben, dann überrollt mich Euer vereinte Zorn, was ich mir als Piefke erlaube.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 16. Feb. 2013 (CET)

mmmh. Wie belegt man eigentlich akzeptabel, wo was herkommt oder erfunden wurde ? Ist doch selten eindeutig. --RobTorgel (Diskussion) 13:17, 16. Feb. 2013 (CET)

Wenn in allgemeinen Nachschlagewerken eine regionale Zuordnung erfolgt, ist das für mich seriös. Die Selbstsicht vieler Buchautoren führt sonst häufig dazu, "Küche in XYZ" mit "XYZ-Küche" zu verwechseln. Es hat sich hier in der Wikipedia der Trendetabliert, das "ethnische" als "nichtvorhanden" zu betrachten. Das entspricht auch der offiziellen PC, dadurch entstehen aber immer wieder solche künstlichen Widersprüche, wenn man in aktuellen Landesgrenzen und nicht Kulturräumen denkt. Ich finde das in Österreich nichtmal besonderns kompliziert. Es ist unstrittig, daß es eine "Tiroler Küche" gibt, die Überbetonung der "Südtiroler Spezialitäten" ist für mich da nationale Theorieetablierung, Tirol ist immer noch eine Küchenregion, mit der Besonderheit, daß es in Südtirol neben der "deutschen" Küchentradtion auch schon immer eine "italienische" bzw. romanische gab, die durch den Zuzug seit 1918 verstärkt wird. Genauso ist für mich klar, daß es eine "Österreichische" Kernküche gibt, die Nieder- und Oberösterreich umfasst. Denn das ist die Kulturregion des "Donautals" nördlich der Hochalpen. Inwieweit sich die Steyrische Küche von der Salzburger unterscheidet, kann ich nicht sagen, geografisch und geologisch dürfte es eher talweise Traditionen geben, und nicht in den heutigen Verwaltungsgrenzen. Damit hätte man eine nachvollziehbare Dreiteilung. Kärnten, Burgenland und Vorarlber sind typische Grenzgebiete ohne eigene Traditionen. Da kann man nicht die heutige Staatsgrenze nehmen, und sagen, links/rechts davon ist Küche A, auf der anderen Seite Küche B. Burgenland ist eng mit Ungarn, Kärnten mit Slowenien und Vorarlberg mit Schwaben/Schweiz verknüpft. Wenn man Kochbücher liest, wird das aber regelmäßig bestritten. Beispiel für mich das Theater mit den Spätzle/Nocken, wo jedem Fremden klar ist, daß dies ein Gericht ist, aber es wird gekrampft, um Unterschiede zu definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo Oliver, ich weiß, dein Bezugspunkt ist Mathilde Erhardt. Der Horizont ist mir zu eng. Für mich gibt es viele bemerkenswerte Kochbücher mehr, insbesondere im 18./19. Jh., die ich kenne. Was das Schnitzel anbetrifft, so wirst du in einem Jahr wohl umdenken müssen. Ach ja, ich würde dir ein Redaktionstreffen Essen&Trinken im September 2013 in Dresden zum Thema "Welt der Schnitzel" vorschlagen auf hohem fachlichen Niveau. Und zum Ausgangspunkt dieses Abschnittes: Hendl= Verkleinerung von Henne im Wienerischen; also ist Hendl nicht gleich Hähnchen/Hahn, sondern Huhn. Das kann man auch im Wörterbuch des Wienerischen von Sedlaczek 2011 nachlesen. -- Brücke (Diskussion) 15:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Falsch, eigentlich ist der Scheibler mein Ausgangspunkt, aber da man ja neutral sein soll, nehm ich Erhardt gern wegen dem Druckort. Davidis ist sicher noch etwas wesentlicher, aber gerade um die Jahrhundertwende scheint es viele derartige Werke gegeben zu haben. Ich wollte nur die Vielfalt aufzeigen, die damals ohne regionale Zuschreibung bereits verbreitet war. Ich denke das wesentliche daran, "junger Hahn" oder Kapaun - also auch nicht pauschal mit dem biologischen Hahn gleichzusetzen. Das mit dem Huhn ist ja auch in Wien doppeldeutig, würde da nicht drauf wetten, daß es auch historisch immer auf das Weibchen gemünzt war, wenn Hendl gesagt wurde. Ein junger Hahn ist auch ein Hühnchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Lustig, du forderst oft gerne von anderen Belege und hälst dich selber nicht daran. Ich habe einen Beleg - mit Kontext zum Wienerischen und Wien - gebracht, dass Hendl (zu dt. Hühnchen) eine jg. Henne ist (nach Sedlaczek). Wieso kann dann ein junger Hahn ein Hühnchen sein? Umkehrschluss ? Den Regeln der formalen Logik widerspricht dies. Mein erster akademischer Grad war ein Mathematik-Diplom in Berlin, und das schloss die Formale Logik uvam ein. Besten Gruss -- Brücke (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2013 (CET)

Nochmal zur Unterscheidung, daß hier ist meine Benutzerdiskussion wo ich meine Meinung äußere, was ich in Artikel schreibe ist etwas anderes. Im übrigen können wir uns auch gern nochmal über WP:Q unterhalten. Der Ausgangspunkt ist für mich die falsche Wiedergabe von Quelleinformationen, nicht das die Informationen falsch sind. Skeptisch bin ich immer, wenn der Inhalt von Spezialbüchern den Allgemeinen widerspricht. Siehe [8] der Duden. Erstmal steht dort, daß dies sowohl im Bayrischen als auch Österreichischen verwendet wird. Es ist damit also ein Oberdeutscher Begriff, also kein spezieller Dialektausdruck des Wienerischen, das meinte ich, daß nicht alles, was in Wien gesprochen wird gleichzusetzen mit Wienerisch ist. Und der Duden listet beide Verwendungen auf, und auch die Herkunft bei Henne, was nicht unbedingt etwas mit dem aktuellen Gebrauch zu tun haben muß. Das meine ich dann mit Interpretation, oder wenn man auf eine einzige Quelle besteht auf Theorieetablierung. Kannst mir sicher etliche Inkonsequenzen vorwerfen, in dem Punkt irrst Du Dich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich habe schlicht und einfach hier in diesem Abschnitt den sachlichen Hinweis gegeben, dass man "Hendl - Hühnchen" schreiben sollte und nicht Hendl - Hähnchen. Punkt. Daraus hier so eine lange Diskussion zu machen und ständig mich zu belehren ist unsinnig. Vor einigen Tagen hatte ich ein Buch über Küchenirrtümer in der Hand, wo dies (Hendl= Hähnchen) als häufige Verwechslung aufgeführt wurde. Aber ich lese viele Bücher und konzentriere mich bei meinen Recherchen vorrangig auf das Schnitzel. Daher weiß ich im Augenblick nicht mehr, wo ich das gelesen habe. EOD. -- Brücke (Diskussion) 20:02, 16. Feb. 2013 (CET)

Wenn Dir meine Antworten nicht passen, schreibe hier nicht mit. Siehe mein Link zum Duden. Diese "Irrtümerbücher" sind auch nicht unfehlbar, was sich häufig im Widerspruch zum Standardwerk der Deutschen Sprache zeigt. Bedeutung b - Brathähnchen. Du mußt nur aufpassen, daß Du bei Deinen Recherechen das Augenmaß nicht verlierst. Mir scheint es aktuell so zu sein, daß Du vor allem Bestätigungen für Deine Meinung suchst, und nicht ein Thema umfassend beschreiben willst. Zum Beispiel betrachtest Du "alt=relevant", egal ob es dazu heute noch eine Rezeption gibt. Wir verwenden aber auch nicht mehr Meyers Lexikon von 1894, sondern ggf. von 1994. Du stellst aber alte Bücherinhalte als gültig dar, und das ist wieder eine unzulässige Interpretation.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2013 (CET)

<quetsch>Der von mir oben zitierte Sedlaczek ist von 2011, das andere Buch, wo dieser Irttum aufgeführt wurde, ich aber den Titel aktuell nicht mehr weiß, war aus unserem aktuellen Jahrzehnt. Hör endlich auf mit deinen ständigen Falschdarstellungen. Es reichen mir die Plagiate sowie Falsch- und Selbstdarstellungen von h pohl auf der Schnitzelseite, die beschähmend sind. -- Brücke (Diskussion) 15:07, 17. Feb. 2013 (CET) P.S. Und wenn Pohl meint, dass historisch das Backhendl allein in Wien/AT erfunden worden sei, dann kann ich doch wohl mehrere deutsche historische Kochbücher mit Rezepten zum "Gebackenen Huhn" aus dem 18. Jh. dagegenstellen, oder ?

Worüber streiten wir uns eigentlich? Backhendl gehört zur Wiener Küche, genauso wie es als Gericht zur Deutschen und Österreichischen Küche gehört. Mehr will ich eigentlich gar nicht im Artikel stehen haben. Das Problem, was ich mit Backhendl habe ist eigentlich eher die Beschreibung, daß es sich dabei um gebackene Hühnchenteile handelt, wie bei KFC. Das mags zwar geben, ist für mich aber eher eine moderne Variante, und nicht der klassische Standard, der eigentlich beschrieben gehört. Es geht also erstmal wirklich ums "Große", ob dann Hahn oder Henne in welchem Alter, gemästet oder gefüttert verwendet werden, darüber kann man gesondert streiten. Ob halbiert oder gesechstelt, mit oder ohne Knochen, und wie paniert, das ist denke ich wesentlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich dort nachlese, gäb' es "Hühnchen" eigentlich gar nicht. Kann als Laie da nix zu sagen, aber Widersprüche sollten wir ohne Not schon vermeiden.

In Wien zumindest muss man allg. Sprachgebrauch von konkreter Fach-Bezeichnung unterscheiden. Allgemein wird eigentlich alles als "Hendl" bezeichnet, was kein Hahn ist. Also Kapaun ist kein Hendl, da unterscheidet auch der Laie. Wenn ich aber einkaufe, muss ich sehr wohl auch "Hendl" und "Poularde" unterscheiden. --RobTorgel (Diskussion) 14:46, 17. Feb. 2013 (CET)

Das sollte eigentlich nur auf das Braten und Backen hinausgehen, die Überschrift hab ich der Vollständigkeit halber erwähnt. Für mich ergibt sich auch aus dem Duden, das der Begriff Hendl von Henne abgeleitet wurde. Aber das er das heute noch im Wienerischen bedeutet, das kann man kaum mit dieser Quelle belegen. Ich glaube auch, daß viele Begriffe heute gleichgesetzt werden, weil man heute nur noch Mastgeflügel im Handel bekommt. In manchen ländlichen Regionen findet man noch auf Wochenmärkten "normales" Geflügel, und staunt da teilweise, wie "mickrig" die Tiere sind, obwohl das eigentlich die natürliche/biologische Form ist. Wenn aber selbst Biogeflügel in Mastbetrieben hergestellt wird, ist das ein Trend, der nicht mehr umkehrbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Gut, neuzeitlich geht man ja zu "Chicken" über --RobTorgel (Diskussion) 16:30, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist sogar schon bis ins Waldviertel durchgedrungen! :D --Häferl (Diskussion) 19:52, 25. Feb. 2013 (CET)

Zum Pferdefleisch-Tabu

Hi. Die Meisten denken in die falsche Richting, was das Pferde-Tabu betrifft. Es traut sich schlicht keiner mehr, Pferde zu essen, weil sie dank kitschig-klischeehafter US-Cowboyserien und -filme zu Klein-Mädchen- und Ponyhof-Idolen verniedlicht wurden. Punkt. Hinzu kommt noch der Pferderennsport, bei den durch Pferde viel Geld gescheffelt wird. Bis kurz nach WW2 war Pferdefleisch gang und gäbe in Deutschland, galt sogar als "das Steak der Armen". Gruß;--Nephiliskos (Diskussion) 21:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Also ich hole mir ab und zu auf dem Markt ein paar Würste oder Buletten. Aber ganz ehrlich ist es mir zu trocken, esse auch keine Rindswürste. Wie geschrieben wird, noch 70 traditionelle Pferdeschlachter in Deutschland, und ich kenne etliche Betriebe, die es verarbeiten, nur nicht mehr selbst schlachten. Also das mit dem "Steak der Armen" würde ich bezweifeln, daß gilt für die Abdeckereien, wo das Fleisch eine Nebenerzeugnis war. Es gab aber immer Metzger, die ihre Lieferanten hatten, wo paar Pferde mit der besten Fleischqualität erzeugt wurden. Aber da gibts regional große Unterschieden. Hier in Ostelbien gabs ja nie die Rinderzucht mit Kälberüberschuss wie in Süddeutschland. Wenn hier Rindfleisch auf den Tisch kam, dann eher von altem Milchvieh, da war Pferd teilweise einfach besser. Hab irgendwo die hübsche Story gehört, daß die Oma einen Topf an die Nachbarin verborgte, und nicht wiederhaben wollte, weil darin Pferd gekocht wurde. Kenne das von meiner Oma, wo Nutria/Bisam drin gekocht wurde. Also solche Tabus sind ziemlich verschieden je nach Region und Herkunft. Würde da nichtmal die Klischees im TV und Kino als Basis vermuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 17. Feb. 2013 (CET)

Ok, das war Anno Tobak... Heutzutage sind es aber nunmal zu 90% die Medien, die zu den -mMn- lächerlichen Tabus beitragen. Siehe meinen Beitrag oben. Fakt ist, dass viele Tabus auf Unwissenheit, Naivität, vorgelebtem und anerzogenem Ekel und auf Medienverblödungmanipulation gründen. Hunde, Pferde und viele, viele andere Tiere wurden in Deutschland bis in die 60er Jahre hinein verzehrt, ohne dass man deswegen gleich angefeindet wurde. Wenn das so weitergeht, wovon soll man sich denn künftig ernähren? Etwa von aromatisierter Luft??? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Also was den anerzogenen Ekel betrifft, so ist der ja teilweise durchaus begründet. Ich bin zwar ziemlich offen, auch was Freibank und Pferd betrifft, aber bei mir haben die Skandale und Haltung dafür gesorgt, das ich keine Pute esse. Als Koch glaube ich aber auch, daß viele "anerzogene" auch mit schlechter Zubereitung, ob aus Unerfahrenheit oder Desinteresse zu erklären ist. Sauerbraten ist für viele ein Grauss, egal obs Pferd oder Rind ist. Salami gilt aber manchem als Delikatesse, egal ob Esel, Muli oder Pferd drin ist. Ich glaube fest daran, daß man auch als Laie frische Lebensmittel beurteilen kann. Natürlich keine Belastung mit Medikamente, aber wer Lasagne für 2 Euro und TK-Burger kauft, der akzeptiert schon an der Kasse, das er Junkfood kauft.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist wahr. Geiz erlaubt keinen Luxus. Aber leider hat ja diese "Geiz ist geil!"-Mentalität eben zu diesen Qualitätsnegierungen und Junkfood-Kulturen geführt. Wenn ich Qualität will, muss ich bereit sein, in den Geldbeutel zu greifen. Wenn ich das net will, darf ich mich wiederum net über solche Skandalfälle wundern. Am Ende liegt es eh in der Vernunft/Unvernunft des Kunden. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Nunja, ich bin mit dem Klischee aufgewachsen, daß im Westen "Gutes" teuer ist. Hat sich nach 1990 gezeigt, daß es nicht wirklich stimmt. Das Problem ist der Grundinstinkt der Menschen, der dabei herscht. Denn es ist die Sucht nach immer Mehr, was für mich hauptsächlich mit dem Geiz verbunden ist. Denn das Geld vorhanden ist, häufig nicht das Problem. Ein Kilo frisches Rinderhack kostet im Angebot 6 Euro, Normalpreis 7 Euro. Das ist selbst für ALG2 Empfänger bezahlbar. Die Frage ist doch eher, ob es Hackfleisch oder Steak sein soll. Das ist aber dann nur indirekt ein aktuelles Problem, da Lasagne und Burger nunmal typischerweise mit Hackfleisch zubereitet werden. Ich hab mal geschaut, die Tierfkühlburger von Aldi kosten 4 Euro, "Gut uns Günstig" auch etwa soviel. Das liegt 33/50% unter dem Sonderangebotspreis an der Frischetheke, was viel klingt, aber gerade mal 50 Cent pro Person und wirklich guter Mahlzeit (250g Fleisch) ausmacht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sich wirklich an der Qualität was ändern würde, wenn der Preis bei 5 Euro liegt, oder nicht Aldi bzw. dessen Lieferanten einen Euro mehr Gewinn machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 17. Feb. 2013 (CET)

Ok, damit wären wir bei den wirtschaftlichen Problemen. Machen wir uns doch nix vor: Der moderne Fleischwarenproduzent steht vor dem Problem, dass er in astronomischen Massen in möglichst kurzer Zeit Fleischwaren zu möglichst niedrigen Preisen herstellen und zuliefern soll. Wie soll er das Problem bewältigen? Da bleibt ihm dann natürlich nichts Anderes übrig, als vorrangig minderwertige Körperteile zu verarbeiten. Das muss dem Kunden aber dann bewusst sein.

Der eigentliche Skandal in der Pferdefleisch-Geschichte liegt ja weniger in der Fleischklasse selbst, sondern darin, dass der P-Fleischgehalt komplett verschwiegen wurde. Was mich persönlich am meisten stört, ist diese sch... Panikmache in den Medien... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:21, 17. Feb. 2013 (CET)

Lebensmittelklarheit.de

1 - Klär mich auf: warum rückgängig? Lebensmittelkennzeichnung ist das Thema des Portals. --Man (Diskussion) 12:01, 19. Feb. 2013 (CET)

"Die Website Lebensmittelklarheit.de ist eine öffentliche Informations- und Austauschplattform der Verbraucherzentralen, auf der die Konsumenten seit Juli 2011 insbesondere über solche Produkte der Lebensmittelbranche aufgeklärt werden sollen, deren Aufmachung und Kennzeichnung täuschenden oder irreführenden Charakter besitzen." Es ist eine Website mit Informationsauftrag, aber es werden keine Lebensmittel damit gekennzeichnet. Dachte eigentlich, das wäre selbsterklärend.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 19. Feb. 2013 (CET)

Ah, Du meinst, in die Kategorie gehören nur die Kennzeichen selbst? So ist die Kategorie aber nach meinem Verständnis bislang nicht angelegt, siehe H:KAT, "Gehört zum Fachgebiet" statt "ist ein". Wir haben nämlich darin bislang die Kennzeichen selbst, Regelungen und mit der Kennzeichnung befasste Organisationen (EuroFIR, WikiFood). Zu letzteren gehört eindeutig lebensmittelklarheit.de Wir müssten also über Wikipedia:Kategorie#Aufteilen_von_Kategorien in Themen- und Objektkategorie und Wikipedia:Kategorie#Kategoriebeschreibungen nachdenken. Das können wir gerne tun. Bis dahin würde ich meine Änderung wieder reinnehmen?! Und im Übrigen fehlt mir auch noch Deine Begründung für das Entfernen des Wikilinks auf das Lemma, vgl. H:REV#Wichtige Empfehlungen. --Man (Diskussion) 13:11, 19. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Bislang hat niemand Kritik an der Kategorie geäußert, wenn Du das hier jetzt tust, nehme ich es als Anlass zur generellen Überarbeitung. Es gibt einen Abschnitt zur Lebensmittelkennzeichnung. Für mich ergibt sich darauß klar, dass damit Kennzeichen, Regeln dafür und die damit verbundenen Organisationen reingehören. Ob die Website wirklich eine Organisation ist kommt je auf die Definition an, sie kennzeichnet jedoch keine Lebensmittel, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2013 (CET)

Kritisieren nicht unbedingt - überhaupt erst mal klar beschreiben. (Der Abschnitt und die WL darauf sind übrigens ist erst nach der Kat. entstanden.) Das Portal informiert über Kennzeichen und Kennzeichnung, ist in dem Sinn damit "verbunden", ähnliche dem ebenso kategorisierten Wikifood. Ich werde nachher mal eine Beschreibung ergänzen (als Vorschlag), die wir dann unter Kategorie:Lebensmittelkennzeichnung weiter diskutieren können, ok? Gruß, --Man (Diskussion) 15:58, 19. Feb. 2013 (CET)

OK, ich habs mir mal angeschaut. Das Problem geht viel weiter als Du vieleicht denkst, die ganze Kategorie:Produktkennzeichnung ist Schrott. Hab es jetzt darum sowohl beim Portal:EuT als auch beim Projekt Kategorien angesprochen. Wenn Du Lust hast, kannst ja dort mitdiskutieren. Nur nach meinem aktuellen Verständnis von der Einteilung gehört die Website nicht dazu, übrigens steht sie bislang auch nicht in der Kategorie:Verbraucherschutzorganisation, mit meinen Zweifeln bin ich da nicht allein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 19. Feb. 2013 (CET)

Branntwein-Suppe

Hallo Oliver S.Y.,

du hast die genannte Seite zum Guten überarbeitet. Du hast auch einen Link zu Google Books eingefügt. Das mache ich auch sehr gerne, dafür benutze ich allerdings immer die Vorlage:Google Buch. Damit finde ich es deutlich einfacher. Zusammen mit der Vorlage:Literatur sind Quellenangaben so recht fix gemacht.

Beide Vorlagen habe ich auf meiner Benutzerseite zusammen kopiert. Hier habe ich die Vorlagen entsprechend benutzt (sechste Quelle) - du kannst dir den Quelltext ja mal anschauen. Vielleicht hilft es dir ja. Beste Grüße und weiterhin viel Spaß an Wikipedia --Minihaa (Diskussion) 10:02, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, halte ich mich in Zukunft dran.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 22. Feb. 2013 (CET)

War nur als Tipp gemeint! :-) Man spart sich dann ja die aufwändige Formatierung. Habe es entsprechend geändert, zur besseren Übersicht. Bis denne. --Minihaa (Diskussion) 11:01, 22. Feb. 2013 (CET)

Semmeln

Geh, Oliver, wie siehst du das allgemeine Verständnis von "Semmel" ? Im Artikel Scheiterhaufen (Mehlspeise) wird moniert, dass es für Nicht-Bayern ein Fremdwort sei (Ich hab das formal zurückgesetzt). Argumente:

• Es ist ein Bayr.-Öst-Tschech. Gericht, also ist Semmel ok.
• WP ist deutschlandweit, also doch Brötchen
• beides angeben (was zuerst ?)

Ich frag' mal dich als meinen Lieblingskoch *g*, was deine Meinung ist --RobTorgel (Diskussion) 11:57, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, da warten wie einfach noch etwas ab? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:14, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Also ich halte nichts von derartigen Formulierungen. Selbst durch die Medien dürfte es im DACH allgemein bekannt sein, was eine Semmelist, erst recht, da es in einigen Gegenden Semmelmehl und Brötchen parallel gibt. Aus Ostberlin kenne ich es gar nicht, und nach 1989 eher als Bezeichnung für ein Doppeltes Brötchen, heute Doppelsemmel oder Elsässer Semmel genannt. Auch "Fettsemmel" dafür verbreitet, wobei das auf den Teig abstellt. Daneben noch die Kaisersemmeln, die es komischerweise nur bei Kaisers gibt^^. Es geht aber ja beim Artikel um die Frage, ob es einen "Österreichbezug" gibt. Dem wird eigentlich im Artikel schon klar wiedersprochen, da es auch in anderen Ländern verbreitet ist, und da werden die allgemein üblichen Begriffe wie hier Brötchen verwendet. Augsburg ist zwar immer wieder interessant, macht aber bei der Frage keine relevante Aussage.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 22. Feb. 2013 (CET)

Gut, dann geben wir Brötchen rein, zumal bei dieser Anwendung die äussere Form ja sowieso komplett unisant ist --RobTorgel (Diskussion) 14:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Axel Reitz

Hallo Oliver S.Y., wir hatten eine kleinere Meinungsverschiedenheit bezüglich des aktuellen Szene-Status von Axel Reitz. Ich habe mich dazu hier eingelassen und würde mich über eine Stellungnahme deinerseits freuen. Gruß --Der Unbestechliche (Diskussion) 21:40, 24. Feb. 2013 (CET)

Knackervandalismus

Mich hat eigentlich nur die Sperrung der Seite Knacker (Wurst) amüsiert. In den eigentlichen Edit-War hänge ich mich nicht rein.

Und das Portal "Essen und Trinken" ist mir zu gefährlich, wenn ich Hunger habe. -- BlueDino (Diskussion) 00:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, ich beschäftige mich gerade ziemlich viel mit Brühwürsten. Und habe dabei gemerkt, daß eigentlich schon beim Thema Fleisch es an vielen Stellen hakt. Warte gerade auf ein neues Fleischlexikon. Ich denke, das es gerade bei solchem Themen mit großer Verbreitung wie Knackwurst, Semmel oder Pfannkuchen immer zu Streit kommt, weil Essen zu den Grundbedürfnissen aber auch Grunderlebnissen gehört, die jeder personalisiert als Standard betrachtet. Mein Rezeptbuch kennt 15 unterschiedliche Rezepte, wenn Du Dir Bratwurst anschaust, die Unterschiede sind teilweise minimal, aber es wird drauf bestanden, daß es etwas eigenständiges ist. So nen Thema ist mir da aktuell auch zu heikel, gerade wenn Karl dran ist, mal wirklich fundiert eine Übersicht der Öst. Küche zusammenzufassen. Da schau ich mir lieber das Gesamtergebnis an.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:05, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich versuche mich jetzt da man an das Benutzer:Karl Gruber/Liste der Genussregionen Österreichs ran und W!B: hilft mir da dabei, wobei ich da auch durch die Traditionellen Lebensmittel eher Quellmaterial heranbringen kann und bei den Artikeln eben kleinweis sonstiges. Wenn du offizielle Erklärungen hast, wie 2008 wurden 10 Regionen in Niederösterreich ausgezeichnet, diese sind: Alpenvorland Rind, Lilienfelder Voralpenwild,.. fragst dich halt wo ein Rindvieh eine Region ist ;-) ist das auch schwierig genug :-) --K@rl 07:08, 28. Feb. 2013 (CET)

@Oliver: Die Haut der Knacker in Wien (nur dort weiss ich es definitiv) ist ja nicht essbar. Aus was für'n Zeugs ist denn das und sollte man das als Eigenschaft angeben ? (Im Artikel ist dicke Luft, deswegen frag' ich hier privat) --RobTorgel (Diskussion) 09:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Also Rob, ich kenne noch aus DDR-Zeiten ungenießbare Kunstdärme aus Plastefolie für Wiener Würstchen. Das meinst Du sicher nicht. Ich vermute eher, daß es sich dabei wie bei der Schweizer Cervelat um Rinderdärme handelt, die wesentlich fester als die üblichen Schweins- und Schafsdärme/saitlinge sind. Also der Unterschied zwischen "schlecht essbar" und "ungenießbar". Man muß jetzt aber auch aufpassen, was gemeint ist. Für mich sind Knackwürste bzw. Extrawürste genauso wie Bockwurst und Cervelat Portionswürste von ca. 100-150g. Es gibt aber auch die "Extrawurst im Kranz", Gewicht 250 bis 500g, kann es sein, daß man in Wien sowas auch als Knackwurst bezeichnet? Die haben dann natürlich auch alle möglichen Kunsthüllen und derbe Tierdärme, welche ungenießbar sind. Im "ÖLMB" steht aber nichts über eine Wiener Sonderstellung, darum zweifel ich irgendwie an der Allgemeingültigkeit Deiner Aussage. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 28. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, woraus die Knackerhaut ist, weiss ich einfach nicht. Man muss die vor Verzehr jedenfalls wegtun, was bei einer gekochten/gewärmten Wurst echte Technik, Geschicklichkeit und Übung erfordert, sonst pickt die halbe Wurst auf der Haut.

Definitiv kann ich dir sagen, dass man hier nur zur Portions-Knacker "Knacker" sagt, das andere ist auch hier (feine/schmale) Extrawurst im Kranzl (üblicherweise mit Kunststoff-Haut), die man für "Standard"-Wurstsemmel verwendet, logo, den Anschnitt kann man da nicht brauchen, und keiner, der Wu-Semmeln oder Aufschnitt verkauft, wird Knacker abschälen.

Kurzum: "Knacker" ist Portions-Knacker, alles andere ist "Extrawurst". --RobTorgel (Diskussion) 12:05, 28. Feb. 2013 (CET)

Rob, die Kranzlextra ist nicht die, die man üblicherweise für Wurstsemmeln verwendet, das ist die von der Stange. Die Kranzlextra hat einen geringeren Durchmesser (eben gemessene 3,2 cm bei der von Tann) und im Geschäft stellt sich auch niemand hin und schneidet eine gebogene Wurst (3/4-Kreis) auf. Woraus die Haut bei der Knacker ist, weiß ich auch nicht, jedenfalls aber anders als die der Kranzlextra. Ich habe die aber auch noch nie erst gekocht und dann geschält, roh geht sie gut zu schälen (und wird dann entweder roh gegessen oder weiterverarbeitet, z.B. gebraten, paniert oder in Scheiben ins Gemüse-(Erdäpfel-)gulasch oder in einen Erdäpfelschmarrn gemischt). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:28, 28. Feb. 2013 (CET)

Jetzt, wo du es sagst, seh' ich, dass du recht hast. Eigentlich eh' klar.

Aber wir sind einig, dass nur die Portionsknacker eine "Knacker" ist ? Das war die Frage von Ollie --RobTorgel (Diskussion) 18:45, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja, nur die ist eine Knacker, da sind wir uns absolut einig. :-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:51, 1. Mär. 2013 (CET)

Also ich fasse mal die Probleme zusammen:

• In Deutschland sind Knacker und Knackwurst Fachbegriffe für Wurstsorten
• In Österreich ist Knackwurst der Fachbegriff, es gibt jedoch auch den umgangssprachlichen Begriff Knacker für die selben Wurstsorten
• Googlefight: Knacker hat 1,2 Millionen Hits; Knacker+Wurst kommt auf 55.000 Hits; Knackwurst kommt auf 324.000 Hits - wir sind wieder am Ausgangspunkt, daß es angesichts der großen Verbreitung beider Begriffe gute Argumente auf beiden Seiten gibt. Angesichts der Qualität des ÖLMB und DLMB, und da deren Inhalt meinem Rezeptbuch entspricht plädiere ich nun auch für einen Umbau der Artikelkonstruktionen auf Knackwurst.
• Es gibt keinen Unterschied zwischen Nord/Ostdeutschland und Süddeutschland/Österreich. Die Grenzen verlaufen sehr viel regionaler. Darum würde ich eine Neustrukturieren nach Ländern und dann nach Regionen machen. Dann ist dort auch Platz für die Braunschweiger, Kamenzer und Thüringer, denn ein Sammelartikel bleibt immer noch mein Ziel, gerade um die Gemeinsamkeiten und Unterschiede darstellen zu können.

Da hier nun so viele mitlesen, braucht es dafür eine große Diskussionsrunde, oder reicht dafür die Artikeldisk? Ich werde dann wieder die Handwerkskunde mit den 15 Rezepten beisteuern, aber diese Struktur ist offen für fast "Jedermann". Was ich noch nicht so richtig weiß ist der Begriff Knappwurst, der ähnelt mir sehr der Knippwurst (Knipp (Speise)), was einer anderen Tradition entsprechen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:01, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja, "Knacker" ist eigentlich umgangsprachlich, sie heißt auch in dem Lehrbuch "Knackwurst". Knapp- und Knippwürste kenne ich leider nicht. Was den Diskussionsort angeht, genügt es mir persönlich auch hier. Wäre ich aber der User, der vielleicht auch gern mitdiskutieren würde, von dieser Diskussion aber nichts mitbekommt, würde ich wahrscheinlich hinterher fragen: "Wieso habt's das nicht am Portal diskutiert?" - Überhaupt ist die Zersplitterung von Diskussionen meiner Meinung nach einer der Punkte, die es Einsteigern schwer machen, irgendwo mitzukommen. Also von mir aus kannst Du das gern verschieben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:33, 1. Mär. 2013 (CET)

Richtig: Es heisst (in A) offiziell "Knackwurst". "Knacker", "Beamtenforelle" etc. ist wie "Eitrige" zur Käsekrainer. Mich irritiert eher und verwundert, dass man offenbar auch irgendwo Rohwurst als Knacker bezeichnet. Das ist ja doch ganz was anderes. Aber wenn es so ist ? --RobTorgel (Diskussion) 06:50, 1. Mär. 2013 (CET)

Brätwurst

Hi Oliver, hast du eigentlich etwas über Brätwurst, auf den Ausdruck stößt man zwar immer wieder, aber nicht wirklich informativ. Übrigens falls du noch etwas zur Forelle brauchst hier gibts noch die Eisenbahnerf. --K@rl 15:33, 1. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Also bislang weiß ich nur, daß es sich um einen Begriff aus dem ÖLMB handelt. Aus dem Kontext heraus keine Besonderheit zur Brühwurst in Deutschland. Heute ist zwar mein lang erwartetes "Fachbuch" gekommen, aber ne Enttäuschung, zwar 5000 Einträge, aber auf 158 Seiten, sehr kurz gehalten. Brätwurst wird dort aber auch nicht erklärt. Die Forelle fass ich nicht an^^, das mach Du mal bitte selbst. Wird schon heftig genug werden, wenn ich mich mit Iche um seine Braunschweiger Knackwurst streite. Der Konflikt kommt eher als gedacht, und richtig wohl fühle ich mich da immer noch nicht. 2 Konflikte, da brauch ich nicht noch den Dritten, ging mir da nur, Bayern als Bezugsgebiet von Österreich zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 1. Mär. 2013 (CET)

@Karl, das kann doch nur eine Schreibweise sein ? Brätwurst mit Umlaut a ist mir noch nie untergekommen. Google biegt ab zu "Bratwurst", die gibt's, logo. Dass in einer Wurst ein Wurstbrät drin ist, ist auch bekannt, kann es damit zusammenhängen ? Aussage vorbehaltlich, dass ich reiner Endverbraucher bin --RobTorgel (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2013 (CET)

Brätwurst war scheinbar eine alt- und mittelhochdeutsche Bezeichnung für Fleischwurst. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:20, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich liebe diese Systematikfragen. Also schon vom Umfang her sieht man, daß die meisten Brühwürste in Österreich "Brätwürste" sind. Der Abschnitt heißt B 4.2.1., und wird in unterschiedliche Sorten aufgeteilt. Der Abschnitt B 4.2.2. lautet "Fleischwürste", was sich auf das Merkmal bezieht, dort dort noch erkennbar Fleischstücke vorhanden sind, die mit Brät verbunden sind. Dort zeigt sich deutlich die unterschiedliche Entwicklung, welche beide Ländern in den 2 Jahrhunderten Trennung genommen haben. So ist in Deutschland Fleischwurst eine Wurstsorte, ähnlich wie Extrawurst im Kranz oder Lyoner, keine Wurstgruppe. Auch ist der Begriff "Dauerwurst", welche darunter fällt in Deutschland kein Fachbegriff mehr, sondern eher ein Synonym für Rohwürste, und nur selten für Brühwurstsorten. Ich kenne aus Deutschland dafür die Begriffe "Grobe" und "Feine", was sich auf den Zerkleinerungsgrad bezieht. Also wenn "man" irgendwann bei Fleischwurst angekommen ist, wird aus dem Redirect sicher ein Artikel werden, der diese Begrifflichkeit übernimmt. Wenns keiner von Euch macht, nen ToDo für mich, der Redirect ärgert mich eh schon ne Weile, da hat sich bestimmt nen Saarländer verewigt^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Siehe Brätwürste - interessanterweise schreibt das Lebensministerium (unseres) bei Augsburger Die Augsburger ist eine Brühwurst und wird nach dem Österreichischen Lebensmittelbuch Codexkapitel B14 als Brätwurst hergestellt. - daher kann es ja nicht das selbe sein. - K@rl 23:54, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe keinen Widersprich. Der Satz bedeutet doch lediglich, daß die Augsburger keine sichtbaren Fleischstücke enthält, also vollständig aus Brät ist. Brätwurst und Fleischwurst sind in Österreich die beiden Varianten von Brühwurst, ganz einfach ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 1. Mär. 2013 (CET)

Alles klar, danke K@rl 00:19, 2. Mär. 2013 (CET) PS - mit Fleischwurst ist aber da nicht diese Fleischwurst gemeint, oder steh ich da jetzt wieder auf der Leitung? --K@rl 00:21, 2. Mär. 2013 (CET)

Nein, Du hast es genau richtig erfasst. Da sich aber bislang niemand um öst. Wurstgesetze kümmerte, blieb der Widerspruch unentdeckt, ich ändere es dann gleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 2. Mär. 2013 (CET)

Man kann doch auf blöde Fragen auch gescheite Antworten bekommen - danke wieder was gelernt, aber für heute ist schluss n8 --K@rl 00:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Service

[9] --80.187.111.22 20:41, 1. Mär. 2013 (CET)

Wow, da hast du wirklich ein großartiges Werk vollbracht! Ich hätte schmutzige Stiefel anzubieten. --Häferl (Diskussion) 21:24, 1. Mär. 2013 (CET)

Hinweis auf meiner Disk.Seite ist etw. UNKLAR

Was, bitte, soll die Drohung auf meiner Disk.Seite? Was soll ich verbrochen haben? - –--Horst bei Wiki (Diskussion) 17:28, 4. Mär. 2013 (CET)

Hast doch nur einen Edit in der letzten halben Stunde gemacht, sollte klar sein, worum es geht, das hier [10]. Kann ich überhaupt nicht ab, wenn jemand Zensor spielt, und nichtmal ne Begründung für angibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Ja, jetzt hab ich's gefunden. Und ob du das glaubst oder nicht: Es ist mir völlig, völlig unklar, wie das zustande gekommen ist. Wirklich. Es wäre nachprüfbar, daß ich solcherlei Löschungen nie vornehme. Ich bedaure die Panne. Ich bitte um Entschuldigung. Wird die gewährt? – Gruß --Horst bei Wiki (Diskussion) 17:48, 4. Mär. 2013 (CET)

Panne? Dann entschuldige ich mich auch in Deine Richtung, war etwas angespannt, wegen mehrerer Diskussionen nebeneinander. Und das mit dem Löschen ist ein Dauerproblem bei einem davon. Hast Du dort auch was geschrieben? BK wäre eine Erklärung, dann würdest ggf. Deinen Text in der Cache sehen, ohne das er da ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht ist alles i.O. Einen "Wikipedia:BK" habe ich heute einmal gehabt, aber nicht in Deiner Nähe. – Wenn Du nun meine Bitte um Entschuldigung animmst, dann wäre es ev. schön, den einen Satz auf meiner Disk.Seite wieder zu löschen, zumal der Rest ja hier steht. Geht das? --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:20, 4. Mär. 2013 (CET)–

Geht alles, hoffe der Editkommentar reicht, kannst es auch versionslöschen lassen, wenns schöner ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 4. Mär. 2013 (CET)

Danke. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:27, 4. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Altrömische Küche

Darf da sowas wie Stibadium, Thermopolium oder Triclinium rein? Gruß--Wheeke (Diskussion) 23:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Nein, gemäß dem Konzept müßtest Du dafür eine Kategorie:Essen und Trinken (Altrom) anlegen. Meine Zustimmung dafür hättest Du. Dort kommt dann die Küche als Unterkategorie neben den Artikel rein. "Küche" soll eigentlich immer nur Verzehrbares enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 4. Mär. 2013 (CET)

EuT

(zu Diskussion:Register der Traditionellen Lebensmittel #Kat für Traditionelle Lebensmittel )

Du hast recht, braucht Dich (EuT) aber nicht im mindesten zu kümmern, das ist ein altbekannter wurm der Kat:Kultur, die sich seit anfang an nicht entscheiden konnte, ob sie Kulturleben, oder Kulturelle Tradition darstellen will (seit die „Kulturdenkmale“ wieder drin stehen, ist es mit kulturleben wieder entgültig vorbei). die Kat:Gesellschaft leidet unter demselben (Gesellschaftsleben oder Sozialstruktur/Demographie/uä.): die zwei finden sowieso nur in fehleinträgen ihr profil („was sie sicher nicht sind“-definition), also einfach ignorieren, und zukünftige kompatibilitätslayer einbauen (was mit der Kat:Esskultur offenkundig schon erledigt ist)
imho steht Essen&Trinken (einschliesslich Urproduktion) sowieso im rang einer Kulturtechnik (als deren wohl älteste neben Sexbisiness ;), und gehört wie Kategorie:Textilwesen ganz oben angesiedelt (Kat:Sachsystematik sic) - wie haben das im Textilprojekt lange diskutiert, und es hat sich gezeigt, das Textil&Kleidung schlicht nirgendwo unterordenbar ist. schnittgebiete zu anderen elemantarthemen ergeben sich erst eins unterhalb --W!B: (Diskussion) 00:31, 6. Mär. 2013 (CET)

PS hab das zu Dir geschrieben, damit das nicht einer artikeldisk versumpert

Danke, dann bin ich mit den Zweifeln ja nicht der Erste. Also ich gebe zu, Lebensmittel ist der Hauptast der Kategorien samt Artikel, um die ich mich kümmere, aber natürlich gibts nach all den Jahren genug Querverbindungen. Freue mich ja für Karl, daß dies so wenig Widerspruch mit dem Register schafft, und so Österreichs Vielfalt auf stabile Füße kommt. Mancher hat ja den Eindruck, daß ich was gegen das Land hab ^^, dabei hab ich nur mit einigen öst. Benutzern Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:50, 6. Mär. 2013 (CET)

ja, ein bisserl einen - sagen wir - schrägen ruf habt ihr schon bekommen ;), aber andererseits ist das ringen um eine gemeinsame sprache genau das, wofür wir den nobelpreis bekommen haben: Du hast Deinen betrag geleistet. natürlich ist regionales essen genauso ein aufhänger für lokalpatrioten bis chauvinisten wie fußball, dass es da heiss hergeht, kein wunder. nur ist chauvinismus das gegenteil von regionalismus: wie die EU müssen wir irgendwie vereinheitlichen, und trotzdem lokales respektieren. mit der WL-technologie ist dem aber genüge getan. aus den hunderterlei namen eine gemeinsame begrifflichkeit herauszudestillieren, ist nicht leicht, und dass da die deutschen leicht das vorrangige lemma prägen, eine crux, mit der die minderheiten fertig werden müssen: gerecht ist es dann, weder jeder einen gutteil seiner landesküche nicht unter dem lemma findet, unter dem ers erwartet. wenn nicht, ist was schiefgelaufen (dann hat sich eine einseitige quelle eingeschlichen). hab auch eine zeit gebraucht, das zu checken. --W!B: (Diskussion) 01:09, 6. Mär. 2013 (CET)

VM wegen Brunner

Hallo Oliver,

ich möchte dich nur informieren: meine Begründung dafür, den LA wieder einzusetzen, war nicht nur "es besteht keine Diskussionsbedarf." Ich habe vorher auf der LD geschrieben:

Brodkey, wir waren ja schon oft einer Meinung, wenn es um die Behalten-Relevanz einer Person ging, doch hier bin ich mir so sicher. Laut RK für Soldaten[6] gelten für die Schweiz Angehörige der Dienstgrade Korpskommandant, Divisionär, Brigadier. Im Artikel ist nicht dargestellt, dass Brunner einen dieser Dienstagrade innehatte. Darum gebe ich Logograph recht, dass der LAE nicht angemessen ist, da die RK noch gar nicht geklärt sind. Ich setze den LA darum wieder ein, denn es besteht noch Diskussionsbedarf.--fiona (Diskussion) 20:16, 6. Mär. 2013 (CET)

Mögen die Autoren ihren Artikeln behalten - mir geht es darum, dass andere Wikipedianer nicht eingeschüchtert und Diskussionen nicht abgewürgt werden. Das wirkt in der Welt da draußen sehr befremdend und schreckt Leute ab, in WP mitzuarbeiten. Damit meine ich Frauen wie Männer.--fiona (Diskussion) 22:39, 6. Mär. 2013 (CET)

Fiona, ich verstehe Dich wirklich nicht. Es geht dabei nicht um das "abwürgen" oder "einschüchtern". "Befremdend" wirken die vielen Löschanträge für neue Benutzer, und wie man bei Ralf sieht auch demotivierend für langjährige. WP:LAE ist eines der besten Selbstregulierungsmechanismen, vor allem für Leute wie Mathias, Brodkey und mich, die Erfahrung nicht in Admintätigkeit umsetzen wollen bzw. dürfen. Zwei RK sprechen hier klar für den Fall. Du konzentrierst Dich darauf, daß ein Drittes nicht erfüllt ist. Nur das juckt niemanden wirklich. Man kann nicht einerseits auf eine alte Textfassung von WP:LAE verweisen (wie Hydi es offenbar tut), und dabei die Einleitung einer Richtlinie wie WP:RK völlig vernachlässigen. Warum mir das so wichtig ist? Nicht wegen des alten Soldaten, aber mit genau der selben Strategie wollen hier manche Artikel aus dem Bereich "Essen und Trinken" löschen, weil ihnen Einträge in fachkundigen Nachschlagewerken nicht ausreichen, und sie lieber ihr Halb- bzw. Unwissen ausleben. Und bei MBurch kommt noch hinzu, daß er sich zwar als Schweizer Mann in der Armee auskennt, aber offenbar ein gestörtes Verhältnis zu Führungspersönlichkeiten zeigt. Man kann wirklich drüber streiten, ob Schweizer Brigadiers zu Friedenszeiten relevant sind, und wirklich gleichwertig mit "echten" Generälen sind, oder nicht eher Colonels/Oberst ähneln. Aber die Diskussion wurde vor vielen Jahren geführt, und um die Schweizer und Schweizerinnen nicht zu diskriminieren, hat man ihre Chefsoldaten auf eine Stufe gehoben. Ganz simpel eigentlich. Spätestens als das im Artikel stand und belegt wurde, war der LAE gerechtfertigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2013 (CET)

Beigel

Hallo Oliver, bevor ich mir die Arbeit antue, möchte ich dich fragen, wie du zu einem Artikel stehst über Beugel, nachdem scheinbar ein Beigel ein Beugel oder ein Bagel sein kann. Siehe http://www.lebensministerium.at/lebensmittel/trad-lebensmittel/speisen/beugel_pikant_suess.html mit ausführl. PDF - Nachdem die Bagel in unserer Gegend in der beschriebenen Form kaum bekannt sind sondern ein Nuss oder Mohnbeugel in der verlinkten Form üblich sind und auch als Trad. Lebensmittel eingetragen sind, möchte ich einen eigenen Artikel schreiben. Wie stehst du dazu, wie man das am besten macht. --gruß K@rl 09:57, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo Karl! Also hier hätte für mich früher gegolten, kenn ich nicht, steht nicht in den Büchern, also nicht relevant. Da es in der Liste steht, relevant. Da gibts nichts zu deuteln, also ich würde mich da dann auch strikt ind der Produktbeschreibung an diese Seite halten. Was die Namen angeht, wirds schwer. Der Kluge hat für keine der 3 Schreibweisen überhaupt eine Erwähnung gefunden. Und ich glaube mich zu erinnern, das dies aus dem pannonischen Judentum stammt, warum so viele Kulturen den Begriff bzw. ein Gericht übernommen haben. Darum würde ich auf die Namen und deren mögliche Herkunft nur im Fließtext, nicht in der Einleitung eingehen. Denn die amerikanischen Bagel, haben ja eine eigene Entwicklung genommen, und kommen jetzt zurück, parallel, nicht als Austausch.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 9. Mär. 2013 (CET)

Ohne der Quelle hätte ich gar nicht gefragt :-) - Ich habe in der Beschreibung nur zwei Punkte gefunden, was mich stutzig machen :Seite 1: Das in der bäuerlichen Küche hergestellte Beugel ist ein ringförmiges, selten hufeisenförmiges Hefegebäck und der Absatz Etymologie: wo man doch wieder entgegen der Fotos und Bäcker stellen Beugel heute (auch) als Süßgebäck her, das mit Nüssen oder Mohn gefüllt ist und eine hufeisenähnliche Form besitzt wir wieder vom selben Bagel sprechen und was mich zurückhält, etwas eigenes zu machen. Ich glaube ich werde die Autoren selbst einmal ansprechen. --K@rl 11:31, 9. Mär. 2013 (CET)

Wäre ich …

… voll auf Frauenpower und Feminismus unterwegs, würde ich mich über „ … es hat sicher nichts damit zu tun, daß Du eine Frau bist, daß Du jetzt hier solche Erklärung machst” unglaublich aufregen und dir ein paar deutliche Takte zum Thema sagen. Bin ich aber nicht. Daher nur die Antwort: 1. das war keine „Erklärung” von irgendwas (und wieso das „bösartig” ist, verstehe ich nun gar nicht), sondern lediglich ein Zitat aus einem Fachwörterbuch; 2. behaupte ich – und wenns sein muß, dann bringe ich dir 23 Belege dafür – das in WP das Wort „entfernen” in 100% dieser 23 Fälle im Sinne von „löschen” oder „revertieren” verwendet wird, nicht aber im Sinne von „in die Ferne bringen”; 3. könntest du mir bitte mal erklären was an einem Wörterbuchzitat so spezifisch ist, daß es irgendwas damit zu tun haben muß das ich eine Frau bin. (Kleiner Hinweis: Ich bin Germanist – mich interessieren Wortbedeutungen. Und ich habe im Studium genau ein Seminar zu Gender-Themen besucht – habs nach 4 Sitzungen abgebrochen, weil mir das zu doof war. Das nur mal als Realitätsabgleich für dich was Frauen angeht: Kampf für Feminismus etc. ist nicht genetisch verankert). Schönen Abend noch. --Henriette (Diskussion) 18:51, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo Henriette. Da in der Wikipedia Emoticons nicht zu verbreitet sind, dachte ich, daß die Ironie erkennbar war. An anderer Stelle wird von "Fraktionen" im Konflikt gesprochen, die ich nicht erkennen kann. Außer das sich teilweise Frauen veranlasst sehen, bei bestimmten Konflikten immer für eine Seite Partei zu ergreifen. Bzw. so lange, bis sie selbst ins Blickfeld der Kritik gelangen, wie aktuell Nicola. Du hast mit Deiner Reputation aus der jahrelangen Arbeit hier den ersten Beitrag auf Anti verfasst. Und das in einer Form, die wirklich als bösartig empfinde, wenn man das Gesamtproblem betrachtet. Denn es wird sich dort über jedes Wort aufgeregt, welches man ansonsten als normalen Schreibstil abtut. "Ist schon ein wenig abenteuerlich." ist für mich da in einer Liga wie der Stramplervergleich, man redet halt so. Aber Du gingst ansonsten gar nicht auf Antis Argumente ein, was die Reihenfolge betraf. Ich bin sprachlich einfach gestrickt, gebe ich zu. Hab zwar viele Bücher, und auch paar Lexika, aber ein Synonymwörterbuch ist nicht darunter. Brauch ich eigentlich auch nicht, denn der Duden sagt eigentlich genau das was Anti gemeint hat, und ich kenne. Einige Benutzerinnen im Konflikt betonen oft, daß hier Männer durch Formulierungen sie als Frauen beleidigen und sexistisch herabwürdigen würden. Diese These halte ich für völlig falsch, denn bestenfalls ist es wie bei Dir, daß Du auf alle Benutzer und Benutzerinnen so reagierst, ob nun bewußt oder unbewußt, man schreibt immer irgendwie wertend, ob man damit nun eine Person meint, oder ein Spezialproblem von Personen ist da eigentlich egal.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 10. Mär. 2013 (CET)

Westalliierte

Hallo Oliver,

das Thema AlliiertenMuseum ist erledigt. Ich habe bewusst darauf verzichtet, auf Deine politischen Randbemerkungen einzugehen (einschl. der Badehose-Satire), weil Politik nun mal ein sehr weites Feld ist. Vielleicht müssten wir uns mal bei einem Bier zusammensetzen und uns unsere Lebensläufe und Lebenserfahrungen mitteilen. Vielleicht im Café Kalle Kleinan der Lohmühlenbrücke?

Wäre die Geschichte besser für das deutsche Volk verlaufen, wenn die West-Alliierten/„Schutzmächte“ nicht seit 1945 ein Bein in Berlin gehabt hätten („Ami go home!“)? Wieviel Weltfrieden und sozialistische Errungenschaften haben die westlichen Bezirke Berlins entbehren müssen, bis die Wende kam? Sind die West-Alliierten „einer der Gründe für viele Probleme in dieser Stadt, die heute viele verdrängen“, oder gibt es nicht auch Probleme in der Stadt, die auf die Sowjetunion und die DDR zurückgehen?

Wie gesagt: ein weites Feld. Nichts für ungut. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:10, 13. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ulrich! Also wir hatten ja schon bei anderen Artikeln miteinander zu tun, halte Dich auch für einen interessanten Gesprächspartner, nur ist das eine Ecke, wo ich nie hinkomme. Ich schreib Dir ne Mail mit Alternativen.

Ansonsten nur eine kurze Antwort. Die "West-Alliierten" sind weder für die Westberliner gekommen noch dageblieben. Das ist für mich eine der größten Selbsttäuschungen. Dann muß man sehen, daß nach 1948 fast zwei Drittel der Westberliner wegzog oder verstarb. Sie schützten also nach 1980 wesentlich mehr Schwaben, Westphalen, Türken und Araber als "Westberliner". Ich habe soviele getrennte Familien erlebt, und glaube wirklich, daß viele einen großen Teil des "Schutzes" aufgegeben hätten, wenn ihnen dadurch die Trennung erspart geblieben wäre. Was Du schreibst hat schon ein wenig mit dem "Elitenbewußtsein" der "Insulaner" zu tun. Ich denke immer noch, vor allem die Amis schützten ein Symbol und einen strategischen Standort. Wie ich mal gelesen hab, gabs sowohl in Frankreich als auch UK spätestens seit den Verträgen Anfang der 70er starke Zweifel, ob die Besatzung noch angemessen war. Da war eher die Folge, der sow. Seite in die Hände zu spielen der Grund zu verharren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Natürlich bin ich nicht so naiv zu glauben, dass die USA auf ihrer Berlin-Präsenz bestanden haben, um ihre lieben West-Berliner vor Ach und Weh zu beschützen.

Die Blockade Berlins war verbunden mit dem Angebot aus Ost-Berlin, die Versorgung der West-Berliner zu übernehmen. Meine pragmatisch denkenden Eltern hatten kein Problem damit, ihre Tochter (10) jeden Dienstag und ihren Sohn (7) jeden Freitag allein mit einer sehr geräumigen Einkaufstasche mit der BVG und S-Bahn vom Tempelhofer Attilaplatz zur ihrer Großmutter in die Kollwitzstr. 82 in die HO Ecke Sredzkistraße zu schicken, um Brot und Mehl in großen Mengen zu kaufen, die den Bedarf der Familie deutlich überstiegen (mein Vater hat sie wohl verhökert). Beim Bäcker neben der HO durften wir uns als Belohnung eine Zuckerschnecke und einen Amerikaner (!) kaufen, den wir dann anschließend bei Oma im Hinterhaus IV. Stock bei Muckefuck genussvoll aßen. Mit diesen Botengängen (deren Hintergrund ich als Siebenjähriger nicht kannte) hatte ich kein Problem: Zwischen U-Bhf. Senefelder Platz und S-Bhf. Prenzlauer Allee gab es zwei Spielzeugläden, an denen ich mir regelmäßig die Nase platt drückte.

Zwei Gefühle abends bei der Rückfahrt werde ich nie vergessen: Wenn die S-Bahn über die Brücke über die Spree rumpelte, unter mir ein finsterer Höllenabgrund von „gurgelnden Wassern“, und wenn auf der dunklen Strecke zwischen Treptower Park und Sonnenallee plötzlich die Lichter aufblitzte: die Leuchtreklamen auf der Sonnenallee. Ich wechselte schlagartig von einer dunklen Welt in eine helle. Kannst Du verstehen, dass mich da ein Gefühl der Wärme überkam? Kannst Du ahnen, welche Hälfte mir lieber war? Aber das ging nun mal nicht ohne die Amis. Wer sollte da angesichts dessen in West-Berlin ein Schild hochheben „Ami go home!“ (wie in der Badehose-Satire)? Seit 1954 hat die SED/SED-W/SEW in West-Berlin nie mehr als 2,7 % bekommen.

„Dann muß man sehen, daß nach 1948 fast zwei Drittel der Westberliner wegzog oder verstarb.“ Von 1948 bis wann? 1958 (Chruschtschow-Ultimatum), 1961 (Mauerbau), bis 1989? 2013 besteht Berlin inzwischen aus einem Drittel von Menschen, die erst nach 1990 zugezogen sind. Stichpunkt 1948: Wie viel Zuzüge und Geburten in West-Berlin standen den Wegzügen und Todesfällen gegenüber? Und auf der Ostseite? Wie viele sind fortgezogen, vor und nach der Mauer?

Wir kommen in altbekannte ausgeleierte Diskussionsgleise, also stopp. Ich halte Dich, Oliver, weder für einen Dogmatiker noch für einen Ewiggestrigen. Menschen haben viel zu differenzierte Schicksale; die Lebenswirklichkeit sieht oft ganz anders aus. Ich habe es schon öfter erlebt, dass man nach geduldigem, aufmerksamem Zuhören die Position des anderen nachvollziehen kann, auch wenn man sie weiterhin nicht teilt. – Ich bin auf Deinen Alternativvorschlag gespannt; alles soll okay sein, außer der Dorfaue von Pankow. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:06, 13. Mär. 2013 (CET)

OK, dann mal gleich hier - wenns schöner ist, Biergarten gegenüber vom Kanzleramt beim Packhof, im Wedding gibts 2 schöne Lokale am Nordufer, vornehm am Kudamm bei den beiden Theatern, im Europacenter gibts mehr als eine schöne Ecke, oder der Klassiker, Kollwitzplatz, ziemlich leckerer Italiener, und auch sonst nette Lokale, wo man unter Heizstrahlern und ohne Schnee draußen den Abend genießen kann. Bin also wirklich innerhalb eines ziemlich großen Gebietes flexibel.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Zum Anderen. Also offenbar sind wir beide Berliner aus unterschiedlichen Generationen, mit ca. 25 Jahren Altersabstand. Ich bin also in die Mauerzeit reingeboren, hab aber so auch 18 der 28 Jahre erlebt. Ich glaube aber, wir reden hier von unterschiedlichen Aspekten. Ich bin der vollsten Überzeugung, das die Natotruppen in Westdeutschland und die atomare Ausstattung der selben völlig ausgereicht hätte, die Sowjetunion und die DDR an einem Einmarsch zu hindern. Die Frage war sehr politisiert, und es wurde mit der Annährerung versäumt, eine Lösung zu finden, so blieb die Mauer nicht nur mögliche 13, sondern 28 Jahre. Es gibt viele schlaue Bücher, welche den Mauerbau verdammen oder verteidigen, aber nur wenige Politologen und Politiker haben sich gefragt, was wäre wenn Brandt nicht abgetreten wäre, und er die Annäherung weiter vorangetrieben hätte. Glaube Markus Wolf meinte mal, daß dies einer der wenigen Punkte war, die ihm persönlich leid taten, weil Günter Guillaume einerseits nie für diese Stellung vorgesehen war, anderseits als Quelle zu wertvoll war, um abgeschaltet zu werden, aber gleichzeitig trotz der Position im inneren Machtzirkel die Annäherung nicht aktiv unterstützte, Brandt, Bahr und ein paar andere wichtige Politiker, nenn sie mal Realos, hatten da offenbar noch einiges vor, was den Menschen, vor allem den Berlinern genützt hätte. Hätte viele Optionen gegeben, wenn beide Seiten gewollt hätten. Zum Beispiel stand Leipzig immer als alternativer Regierungssitz der DDR im Raum, und wäre strategisch sicher sogar sinnvoller gewesen. Genauso achteten die Sowjets auf ihren gleichrangige Stellung, Ostberlin war da mehr Symbol und ein Haufen unbedeutender Ruinen ohne Flughafen im potentiellen Feindgebiet. Also eine "Wiedervereinigung Deutschlands" stand nie zur Debatte, eine Änderung des Berlinstatus hätte es vieleicht geben können. "Entmilitarisiert", wenn Du so willst, ohne das eine Seite auf Ansprüche verzichtet, außer die deutschen Altpolitiker in Ost und West. Schau Dir an, welche Spitzenpolitiker der DDR Berliner waren, Stoph und Mielke, Nr.2 und Nr.3 - nicht Honecker und Ulbricht hingen sehr an dieser Stadt, sondern die in der zweiten Reihe.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Aus vollem Herzen: Ja zum Packhof! Ich sitze gern am Wasser, und den Packhof kenne ich noch nicht (shame on me!).

In der Beurteilung der Situation vor, während und nach der Mauer sind wir, glaube ich, gar nicht so weit auseinander. Nur zwei Anmerkungen:

• „Ich bin der vollsten Überzeugung, das die Natotruppen in Westdeutschland und die atomare Ausstattung der selben völlig ausgereicht hätte, die Sowjetunion und die DDR an einem Einmarsch zu hindern.“ Für mich ist das Pokerspiel; vergleiche die Kubakrise. Hinterher ist man schlauer. Für meine Person wäre mir das Risiko zu hoch gewesen. Du weißt ja: Der Adenauer hatte zu viel Schiss, zu den Leuten an die noch mörtelfrische Mauer zu kommen. Er kam erst nach zehn Tagen, war also auch ein vorsichtiger Pokerspieler. Im Übrigen siehe: Was wäre wenn?
• „Hätte viele Optionen gegeben, wenn beide Seiten gewollt hätten.“ Ja, mehr ist dazu nicht zu sagen. Jedenfalls bin ich gegen Einseitigkeit. – Wollen wir den Rest aus Platz- und Zeitgründen besser im „Packhof“ besprechen? Gute Nacht! --Ulrich Waack (Diskussion) 23:49, 13. Mär. 2013 (CET)

Prima, schöner Ort, und guter Parkplatz :) - hoffe, der Schnee bleibt nicht zu lange mehr liegen, denn bei Sonne wie heute und 15 Grad, gibts kaum was Besseres :) Halte ich im Auge.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 13. Mär. 2013 (CET)

"Sag mir wann." Ein bisschen wärmer dürfte es schon sein. Ich warte auf Dein Signal. Nu aber wirklich: Gute Nacht! --Ulrich Waack (Diskussion) 00:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Schon mal gehört? --Ulrich Waack (Diskussion) 11:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Hatte ihn mal bei Youtube aufgerufen, aber weder als Bandleader noch Trompeter für mich interessant, oder ein Wiedererkennungswert. Übereinstimmung ist reiner Zufall.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Fachmann gesucht !

Geh, vielleicht fällt dir da was ein --RobTorgel (Diskussion) 18:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Kategorien zum Thema Geflügel

Hallo Oliver, wie du vielleicht gesehen hast, habe ich jetzt die Kategorien Haushuhn und Haustaube doch als Objektkategorien konzipiert. Das das Ganze neben den Aspekten Haltung und Zucht auch als irgendwie Lebensmittel relevant ist, möchte ich dich hiermit noch einmal fragen, wie du mit den Kategorien Geflügel als Thema finde ich wichtiger als Kategorie:Haushuhn als Thema und Kategorie:Geflügel umgehen würdest. Bei der Einordnung von Listen und Rassen in der Kategorie:Geflügel bin ich mir unsicher.

Mein Vorschlag lautet:

Kategorie:Geflügel als Thema: Kategorie:Geflügel (wenn angelegt) Kategorie:Taubenhaltung Kategorie:Geflügelhaltung --> Kategorie:Geflügelproduktion Kategorie:Geflügelzucht --> Kategorie:Geflügelzucht und -haltung Kategorie:Taubenzucht Kategorie:Eier als Thema Kategorie:Geflügelfleisch

Kategorie:Geflügel (Objekt) Kategorie:Haushuhn Kategorie:Haustaube Geflügel Rassegeflügel Ziergeflügel Wasserziergeflügel Perlhühner Haustruthuhn Hausgans Hausente Liste von Putenrassen und deren Farbenschlägen Kategorie:Entenrasse Kategorie:Gänserasse

Und welchen Oberkategorie sollen die beiden zugeordnet werden? V.a. die Kategorie:Geflügel als Thema?

Ich bin mir auch unsicher, ob die Kategorie:Geflügelhaltung nicht in Kategorie:Geflügelproduktion umbenannt werden sollte. Ziergeflügel und Wasserziergeflügel gehören in Kategorie:Geflügel. Exotis könnte unter Kategorie:Gelügel als Thema oder Kategorie:Geflügelzucht untergebracht werden. Die Liste von Putenrassen und deren Farbenschlägen ist auch kein Haltungsthema. Volierenhaltung ist in der Kategorie:Haus- und Heimtierhaltung richtig untergebracht. Schieren (Biologie) wäre zudem ein Thema für die Kategorie:Geflügelzucht. Glucke geht auch in die Kategorie:Geflügelzucht, die auch in Kategorie:Geflügelzucht und -haltung umbenannt werden könnte, da beide Themen nicht ganz sauber voneinander zu trennen sind.

Also in etwa so:

Kategorie:Geflügelproduktion (Thema) Geflügelproduktion Broiler Eintagsküken Indykpol Kapaun (?) Legehennenverordnung (?) (Ei als Thema, Geflügel als Thema) Nudeln (Mast) PHW-Gruppe Schieren (Biologie) Sexen Vilniaus paukštynas Wichmann Enten Kategorie:Geflügelfleisch (?)

Kategorie:Geflügelzucht und -haltung (Thema) Glucke Kapaun (?) Exotis Volierenhaltung (oder nur Haus- und Heimtierhaltung, gilt ja auch für die Vogelhaltung) Bund Deutscher Rassegeflügelzüchter Entente Européenne d’Aviculture et de Cuniculture Robert Oettel, (Bruno Dürigen in Arbeit) Züchterring Rassegeflügel Ziergeflügel Wasserziergeflügel Hausgeflügelarten und -rassen Zweinutzungshuhn Farbenschlag in Arbeit

Eine weitere Möglichkeit wäre, die Kategorie:Geflügelzucht und -haltung und mit Kategorie:Geflügel als Thema gleichzusetzen und in diese außerdem die Kategorie:Geflügel, Kategorie:Geflügelproduktion, Kategorie:Geflügelfleisch, Kategorie:Eier als Thema, Kategorie:Taubenhaltung und Kategorie:Taubenzucht unterzubringen. Also:

• Kategorie:Geflügelzucht und -haltung (Thema)
  • Kategorie:Geflügel (Objekt)
  • Kategorie:Geflügelproduktion (Thema)
  • Kategorie:Eier als Thema (auch Gerichte, daher eher nicht in Produktion)
  • Kategorie:Geflügelfleisch (auch Gerichte, daher eher nicht in Produktion)
  • Kategorie:Taubenhaltung
  • Kategorie:Taubenzucht
  • Exotis
  • Volierenhaltung (oder nur Haus- und Heimtierhaltung, gilt ja auch für die Vogelhaltung)
  • Bund Deutscher Rassegeflügelzüchter
  • Entente Européenne d’Aviculture et de Cuniculture
  • Robert Oettel, (Bruno Dürigen in Arbeit)
  • Züchterring
  • Farbenschlag in Arbeit

Oberkategorien für die Kategorie:Geflügelzucht und -haltung wären dann Kategorie:Haus- und Heimtierhaltung und Kategorie:Nutztierhaltung. Die Kategorie:Viehwirtschaft ist Oberkat der Kategorie:Geflügelproduktion.

Auch wenn ich dich an dieser Stelle sicher etwas überfahren habe, sei dir für deine Hilfe schon einmal gedankt. --PigeonIP (Diskussion) 09:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Pigeon! Danke für Dein Vertrauen, aber das ist wirklich so umfangreich, daß ich nur wenig als Fachkunde, und einiges generell aus meiner Erfahrung mit Kategorien schreiben kann. Also erstmal halte ich unabhängig von der Themenkategoriediskussion mit dem Projekt diese Zweiteilung für sehr sinnvoll. "ABC als Thema" erleichtert für mich als Leser den Einstieg, also da meine Zustimmung. Schon auf dem ersten Blick sehe ich ein Problem in der Sonderstellung von Tauben. Generell scheint mir das Hierarchiesystem nicht logisch durchdacht zu sein, es sind zu unterschiedliche Themen auf einer Stufe. Für den Anfang solltest vieleicht nochmal über die Gruppen von Geflügel nachdenken. EuT-mäßig gibt es da die Eierproduktion und die Geflügelfleischproduktion, wenn man nach Produkten trennen will - hier fehlt noch eine Oberkategorie Kategorie:Geflügelprodukt. Daneben die Unterscheidungen von Geflügel (auch Hausgeflügel) und Federwild (auch Wildgeflügel). Heute Abend kommt mehr, das erstmal als schnelle Gedanken.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 18. Mär. 2013 (CET)

PS - zum Kapaunproblem - ich würde da eher die Kategorie:Geflügelfleischproduktion (Haushuhn) einrichten, um endlich mal all die Zuchtstufen zusammenzufassen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Ohne den Kapaun jetzt näher bedacht zu haben:

Die Sonderstellung der Tauben resultiert daraus, dass sie in Zucht und Haltung eben eine Sonderstellung einnehmen ;) Tauben fliegen (meistens noch) und stellen daher auch andere Ansprüche an die Haltung als das Boden- (vorsicht TF) und das Wassergeflügel, die sich doch eher am Boden halten. Auch Taubenfarmen sehen ein wenig anders aus als Geflügelmastbetriebe. Und dann gibt es da noch die Brief- und Sporttaubenhaltung! Da muss also unterschieden werden. Auch der EE hat die Sparten "Geflügel" und "Tauben" den Sparten "Kaninchen", "Vögel" und "Meerschweinchen" gleichgestellt. Es gibt halt verschiedene Bedeutungsebenen des Begriffes "Geflügel". Im engeren Sinn sind (Haus-)Hühner + Zwerghühner + HausGänse + HausEnten + HausPuten und Perlhühner gemeint. Dann gibt es noch Bedeutungsebenen, die das Ziergeflügel und/oder die Haustauben mit oder ohne die Ziertauben einschließen. Und wenn ich die Definition Geflügel ist der Oberbegriff für Vogelarten, die als Nutztiere gezüchtet und gehalten werden sowie für Wildvögel, die gezielt zum Verzehr gejagt werden. im entsprechenden Artikel lese, müssten z.B. auch Singvögel mit eingeschlossen werden. Hier kommt es also in besonderem Maße auf die Beschreibung der Kategorie an.

Ich würde nur ungern in die (kulinarischen) Themen "Haus-" und "Wildgeflügel" unterscheiden. Der Züchter kennt da noch das Ziergeflügel, das fast dem Wildgeflügel entspricht, zu dem Perlhühner aber nicht zählen! Die sind unter dem züchterischen Gesichtspunkt "Geflügel". Das wiederum wird in „Wasser- und Großgeflügel“, „Hühner“, „Zwerghühner“ (und „Ziergeflügel“) unterschieden. „Wasser- und Großgeflügel“ sind Puten, Perlhühner, Enten und Gänse. Ziergeflügel könnte auch unter dem Gesichtspunkt Heimtier breitgetreten werden. Ich würde da aber gerne auf eine Kategorisierung entsprechender Artikel verzichten und es bei der Liste belassen, da Ziergeflügel (und damit auch Wildgeflügel) fast deckungsgleich mit den Galloanserae, besser Hühnervögel + Gänsevögel, ist.

Das Problem zu unterschiedliche Themen auf einer Stufe resultiert auch daraus, dass es halt (noch) nicht so viele Artikel in dem Bereich gibt. Mit Robert Oettel zum Beispiel nur einen Züchter (den Geflügelzucht(vereins)begründer). Mit dem BDRG und EE nur zwei Vereine. Die könnte man mit dem VDT und VDBZ auch auf vier bringen. Der Artikel Taubenzüchterverein ist als Überblicksartikel aber ungeeignet (sehr unglücklich). Zu feingliedrig sollte eine Kategorie dann halt auch nicht werden. Ein bisschen Inhalt darf's schon sein.

Auf der anderen Seite hast du schon recht. In der Kategorie:Geflügel tummeln sich Gruppen (Ziergeflügel, Rassegeflügel, ...), Arten (Perlhuhn, Pute, Ente, ...) und Rassen (Entenrassen, Gänserassen). Für die Objektkategorie Hausente oder Hausgans gibt es aber auch einfach zu wenige Artikel bzw. nur die entsprechende Kategorie:Entenrasse (da fehlt auch eine Dachkategorie Kategorie:Haustierrasse). Über eine Kategorie:Rassegeflügel (Objekt) könnte man nachdenken, die enthielte Entenrassen, Gänserassen, Zwerghuhnrassen, Hühnerrassen, Farbenschläge der Pute, Perlhühner und je nach Auslegung die Rassetauben (=Ausstellungstauben) mit Rassegruppen und Rassen. (Der VDT ist Mitglied im BDRG, der der Brieftauben aber nicht. Brieftauben werden auch auf Leistung nicht Aussehen gezüchtet. Was wiederum aber nicht heißt, dass es keine Brieftaubenrassen gäbe... )

• Kategorie:Geflügelprodukt (Sammlung)
  • Eier
    • Kategorie:Eier (Lebensmittel)
    • Entenei
    • Hühnerei
    • Wachtelei (Wachtel ist Ziergeflügel)
    • Fabergé-Ei ?
    • Osterei ?
  • Kategorie:Geflügelfleisch
  • Federn
    • Daune
    • Federkiel
    • Federschmuck
    • Plumassier (Beruf) (?)
    • Straußenfeder
  • Dung (Dünger)
  • Tiermehl
  • Geflügelknochen
    • Instrumente, Flöten aus Hühnerknochen, gibt es da einen Artikel?

Bis heute abend das ist keine Drohung ;), --PigeonIP (Diskussion) 12:07, 18. Mär. 2013 (CET)

P.S. Kapaun und Kategorie:Geflügelfleischproduktion (Haushuhn): ich glaube man muss da mit der Kategorie:Haushuhn aufpassen. Nicht jede Kategorie, die sich einrichten lässt muss auch sinnvoll sein. Mir sind da eher flache Strukturen lieber. Und ein Verweis (siehe auch) ist immer möglich.

Das was wir bisher haben, habe ich mal unter Benutzer:PigeonIP/Kategorien#Entwurf Geflügeltes zusammen gestellt. --PigeonIP (Diskussion) 13:56, 18. Mär. 2013 (CET)

Wo, was für eine Diskussion. Also ich versuche es mal, ein wenig zu ordnen. Da der Begriff mehrdeutig ist, muss man möglichst viele Aspekte bei einem Kategoriekonzept beachten. Also ich frage mich da wirklich, ob man Ziervögel als Heimtiere überhaupt als Geflügel bezeichnet. "Haustier" und "Heimtier", da müßte man nochtmal über Nutztier/Vieh reden. Jedenfalls sehe ich die Tauben da nicht als besondere Gruppe an, die muss neben Huhn, Ente und Gans auf eine Ebene. Also Du wirst nicht darum herum kommen, auch die kulinarische Warenkunde einzubeziehen, die meisten Haustiere wurden und werden nunmal zum Verzehr gehalten, und auch die sonstigen Kategorien beziehen sich ja immer wieder darauf. Wie gesagt, das aktuellste Buch unterscheidet zwischen Geflügel und Federwild, können wir gern übernehmen, damit das fachlich aus einem Guss ist. Das ganze ist schon problematisch genug, alsob bitte erstmal nicht Eier als Thema. Da das Ganze ziemlich unübersichtlich ist, bitte in Deinem Schema keine Artikel eintragen, oder in Klammern dahinter, sonst sieht keiner mehr durch. Ein anderes Problem was ich sehe, zuviel Struktur für zu wenig Artikel. Also es müssen nicht immer 10 sein, aber mehr als 5 sollten vorhanden sein, um eine neue Kat anzulegen. Komm hier erstmal nicht weiter, melde mich heute Nacht, und versuche es dann in einem ordentlichen Schema zusammenzufassen, wie ich Deine Idee verstehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Kurzer Einwurf: Ziervögel sind kein Ziergeflügel!

• Ziervögel sind Finken, Sittiche, Kanarienvögel
• Ziergeflügel sind Ziertauben (=Wildtauben + weiße Lachtaube), schwarze Schwäne, Goldfasan, Pfau, Pfeifenten, Mandarinenten, etc.

Was willst du mit "Federwild" weiter tun?

Und eine Bitte: lass die Nutztiere außen vor. Das ist ein Fass ohne Boden, allein schon wenn du jedes Viech, das jemals sein Fell für irgend einen Pelz hergeben musste in diese Kategorie stopfen möchtest. Das Heimtier wäre schon so eine Monsterkategorie wenn du nur berücksichtigen möchtest, was in Terrarien und Aquarien so alles gehalten wird. Da kommst du nie wieder raus. Wir bleiben beim Geflügel, das reicht dicke zu. --PigeonIP (Diskussion) 20:17, 18. Mär. 2013 (CET)

So, dann noch ein letzter Gedanke zur Kategorie:Tierhaltung. Ich finde, der Bereich Ackerbau und Viehzucht ist mit das mieseste was Wikipedia im Vergleich zur allgemeinen Bedeutung hat. Keine Ahnung, ob es da überhaupt Fachautoren oder einen Fachbereich gibt. Fällt mir immer wieder am Rand auf, wenn sich EuT und Biologie kabbeln, müßte eigentlich Agra mit dabeisein, fehlt aber. Schon die Kategorienamen zeigen das Chaos. Da hilft es nichts, einfach in Kategorie:Tierzucht und -haltung umzubenennen, wenn es keinerlei Definintion gibt, was dort überhaupt rein soll. Und deswegen macht es nicht viel Sinn, hier jetzt allein für Geflügel das Konzept zu besprechen. Für mich gibt es 4 Abschnitte in der Existenz eines Tieres, welche die Wikipedia beachtet werden sollten. A) Tierzucht - für mich die Zeit vom Samenerguss bis zur Durchtrennung der Nabelschnur, inklusive Bearbeitung von Samen/Eizellen/Föten und Forschung darüber B) Tierhaltung - von der Geburt bis zum Todeszeitpunkt C) Fleischherstellung - vom Todeszeitpunkt bis zum Beginn der Fleischreifung, D) Fleischverarbeitung - von der Tür des Reiferaums bis zum Mund des Verbrauchers. Ich bin mir nicht sicher, wieviele Artikel es zu Abschnitt A gibt, darum würde ich das als Tierhaltung bzw. hier Geflügelhaltung zusammenfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:24, 18. Mär. 2013 (CET)

So, dann noch ein Gedanke zu dem Tierprodukt Feder. Die Kategorie:Feder ist eine rein Anatomische. Wenn ich es richtig sehe, gibt es keine 10 Artikel über Federn. Hier würde sich eher eine Kategorie:Feder als Thema anbieten, wo man auch "Federprodukte" wie Schreibfeder und Federhut aufnehmen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Grundkonzept Geflügel

• 1. Was ist Geflügel?

"Zum Geflügel zählen alle gezüchteten Vögel, die als Nutztiere gehalten werden und zum menschlichen Verzehr geeignet sind." Quelle [11], (Lehrbuch der Hochschulausbildung)

• 2. Wie unterteilt man Geflügel? a) Fett- und Magergeflügel
• 3. Tierarten: Huhn, Truthahn, Pute, Ente, Gans und Taube, zusätzlich wird Wachtel und Perlhuhn in einer Liste erwähnt
• 4. Geflügelarten/sorten nach Aufzuchtzeiten: Stubenküken und Poularde
• 5. Gegenstück ist das Federwild, auch Flugwild genannt: Fasan, Rebhuhn, Wildente, Wildgans, Wildtaube
• 6. Straußenfleisch zählt nicht zum Geflügel sondern zu den "Exotischen Fleischarten"
• 7. Definition Küchenbibel: "Als Geflügel bezeichnet man küchenumgangssprachlich Vogelarten, die zum menschlichen Verzehr geeignet sind". Tauben und Strauße werden von der Definition extra ausgenommen. Dort unterscheidet man:
  • 7.1.Hausgeflügel: Gruppe der Haustiere, Huhn, Truthahn, Ente, Gans und Taube - seit 1994 auch Strauß dazugezählt
  • 7.2.Wildgeflügel: Synonym zu Federwild: Fasan, Rebhuhn, Perlhuhn, Wachtel. Auerhahn, Birkhuhn und Wacholderdrossel gelten wegen Artenschutz zwar als Wildgeflügel, dürfen aber nicht gejagt werden. Schwäne und Pfaue werden als ehemalige Fleischlieferanten genannt.
• 8.Definition Gorys für Geflügel: Sammelbegriff für das Hausgeflügel (Huhn, Gans, Ente, Truthahn, Taube) im Gegensatz zum Wildgeflügel.
• 9.Definition Brockhaus: Vogelarten, die als Nutztiere gehalten und gezüchtet, oder für den Verzehr gejagt weden. Man unterscheidet Hausgeflügel und Wildgeflügel. Zum HG zählen Hühner, Perlhühner, Enten, Gänse, Tauben und Truthühner, in neuerer Zeit gelegentlich auch Strauße, Nandus und Emus. Als "Federwild" werden dort Vögel allgemein und Wildgeflügel als Gruppe definiert, also nicht synonym. Arten: Fasan, Perlhuhn, Rebhuhn, Wildente, Wildgans,
• 10.Defininiton Hering: keine Definition und Gesamtaufzählung
• 11.Duden: "als Nutz- und Haustiere gehaltene Vögel"
• 12.Kluge: "Gesamtheit aller Vögel"
• 13.Mathilde Erhardt zählt 1904 unter Geflügel auf: Gans, Ente, Puter, Pute, Truhahn, Truthenne, Huhn, Kapaun, Poularde, Taube, Wildgans, Wildente, Trappe, Auerhahn, Birkhahn, Rebhuhn, Schneehuhn, Haselhuhn, Fasan, Perlhuhn, Schnepfe, Kramtsvögel, Lerchen und Wachteln. Auf zwei Bildtafeln wird "Zahmes Geflügel" dem "Wildgeflügel" gegenübergestellt. Hahn, Perlhuhn. Fasan, Taube, Puter, Truthahn und Indian als Zahmes Geflügel; Wildente, Rebhuhn, Schnepfe, Wachtel und Birkhahn als Wildgeflügel.

Also es gibt schon allein küchentechnisch mehr als ein Merkmal, was bei einer Neustrukturierung der Kategorien zu beachten ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Kategoriekonzept OSY

• Kategorie:Geflügel als Thema
  • Kategorie:Geflügelgruppe
    • Kategorie:Rassegeflügel
      • Kategorie:Geflügelrasse
    • Kategorie:Großgeflügel
    • Kategorie:Wassergeflügel
    • Kategorie:Wildgeflügel
    • Kategorie:Ziergeflügel
      • Kategorie:Wasserziergeflügel
  • Kategorie:Geflügelart
    • Kategorie:Haushuhn
      • Kategorie:Zwerghuhn
    • Kategorie:Haustaube
      • Kategorie:Rassetaube
      • Kategorie:Taubenzucht
        • Kategorie:Taubenhaltung
    • Kategorie:Perlhuhn
    • Kategorie:Truthuhn
    • Kategorie:Gans
      • Kategorie:Gänserasse
    • Kategorie:Ente
      • Kategorie:Entenrasse
  • Kategorie:Geflügelrasse
    • Kategorie:Entenrasse
    • Kategorie:Gänserasse
    • Kategorie:Taubenrasse
  • Kategorie:Geflügelzucht
    • evtl.Kategorie:Geflügelhaltung
    • Kategorie:Taubenzucht
      • Kategorie:Taubenhaltung
    • Kategorie:Geflügelproduktion
      • Kategorie:Geflügelprodukt
  • Kategorie:Geflügelprodukt
    • • Kategorie:Eier als Thema
      • Kategorie:Geflügelfleisch
      • Kategorie:Feder als Thema
        • Kategorie:Feder

Anmerkung

• Kategorie:Geflügelsorte klingt nach Gartenbau. Ziergeflügel und Rassegeflügel sind Gruppen (im Vereinswesen übrigens Sparten). In der Küche unterscheidest du Geflügelsorten glaube ich grob gefasst als Fleischsorten oder? (Stubenküken, Poulade)
• Ich plädiere ja dafür keine Kategorie:Ziergeflügel anzulegen, da der Überblick im Artikel/die Liste genügen sollte. Wenn diese Kategorie doch angelegt werden sollte, dann bitte mit dem Vermerk, nur Artikel aufzunehmen, die auch einen entsprechenden Abschnitt haben (ähnlich der Kategorie:Heimtiere).
• Kategorie:Geflügelrasse und Kategorie:Rassegeflügel haben (weitgehend) den gleichen Inhalt. Da wo die beiden auseinander gehen könnten, haben wir noch keinen Artikel. Und da fällt mir auch nur eine dt. Landrasse ein, die als Rassegeflügel in absehbarer Zeit keine Anerkennung erhalten wird, weil sie einer franz. zu ähnlich ist. In meinen Augen rechtfertigt das keine Doppelkategorisierung.
• Mit der Einsortierung von Kategorie:Taubenzucht und Kategorie:Taubenhaltung in Kategorie:Haustaube gehst du weg von der Objektkategorie, auf die wir uns doch geeinigt hatten.
• Vorschlag: Fassen wir Kategorie:Geflügelhaltung und Kategorie:Geflügelzucht in Kategorie:Geflügelzucht und -haltung zusammen. Dann ist der Kategorienname auch eindeutig und bei Themenüberschneidungen muss man nicht erst knobel, wohin jetzt mit dem Eintagsküken z.B.
  • A) Tierzucht - für mich die Zeit vom Samenerguss bis zur Durchtrennung der Nabelschnur, inklusive Bearbeitung von Samen/Eizellen/Föten und Forschung darüber Gilt für den Agrarler eben nicht: --> Zucht#Tierzucht. Das ist ein Problem des Verständnisses. Manche verstehen unter Zucht ja auch die Aufzucht.
  • Das was jetzt unter Kategorie:Geflügelzucht zu finden ist, ist vor allem die vereinsmäßig organisierte Hobbyzucht, wobei man es sich auch leicht macht, dem BDRG ausschließlich das Hobby zu unterstellen. Für eine Kategorie:Rasse- und Ziergeflügelzucht zur Unterscheidung von der agrarindustiellen Zucht unter Zucht und Haltung haben wir nur 6 Artikel und die Kategorie:Rassegeflügel (oder 4 Artikel und zwei Kategorien).
• Bei Kategorie:Feder als Thema bin ich dabei.
• Wenn wir jetzt eine Kategorie:Rassegeflügel und eine Kategorie:Ziergeflügel hätten (vorausgesetzt letztere wird wirklich angelegt), müssten wir eigentlich auch das Wirtschaftsgeflügel im Auge behalten. Letzteres dürfte aber mit Kategorie:Geflügelart übereinstimmen oder sich zumindest weit überschneiden. Ist Kategorie:Wirtschaftsgeflügel vielleicht ein besserer Name?
• Der Einfachheit halber, der Baum, wie ich ihn mir vorstelle wieder hier

Wir bekommen das noch hin Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --PigeonIP (Diskussion) 09:47, 19. Mär. 2013 (CET)

• zur Geflügelsorte: da Art und Rasse schon als feste Begriffe verwendet werden, erschien mir "Sorte" als gebräuchlich genug. Es geht auch "Geflügelvariante" oder "Geflügelform". Wie Du vieleicht gemerkt hast, lehne ich die Züchter nicht ab (Oma war im VKSK mit ihren Hühnern) sondern nur, daß die aktuelle Sicht des deutschen Verbands als Grundlage genommen wird. Wir müssen historische wie regionale Bezüge in die Konstruktion mit einbeziehen.
• es ist ein Konzept, keine Arbeitsliste, da gehts vor allem darum schon vorab festzulegen, wo zB. die Kategorie Ziergeflügel hingehört, falls sie jemals angelegt wird. Ansonsten ist der Ort der Kategorie auch der für die vorhandenen Artikel dazu.
• Unter Rassegeflügel würde ich auch als Themenkategorie auch Verbände oder Züchter reinnehmen, während Geflügelrasse ausdrücklich nur Objekte der Rassen beinhaltet. Wenn es keine für Rassegeflügel gibt, dann bleibt das eine Kategorie der Ebene 2.
• ich nenne das "Objektkategorie light" zb. bei den Tauben. Also es sind eigentlich Themenkategorien, aber für vorab klar definierte Objekte, sodaß dort keine Assoziationsblaster entstehen können. Ist so eine Mischform, die sich bei EuT eigentlich ganz gut bewährt hat. Vorschlag, das mit der Taube nochmal gesondert zu besprechen, hier gehts eigentlich vor allem um die Stufen 2 und 3 im Allgemeinen.
• Sry, wie oben geschrieben sollten wir hier nichts völlig anderes kreieren. Ich halte von diesen zusammengesetzten Lemmas überhaupt nichts, vor allem wenn die Inhalte identisch sind. Lasse uns das bitte generell für die Tier+X klären, keinen weiteren Alleingang bei einer Tierart. Gerade weil die bisherigen Kategorien keine Definitionen haben, und eine Doppeldeutigkeit besteht, muß man hier nun einen klaren Beschluss fassen. Aber auch da, für mich angesichts des Artikelbestands eher ein Randproblem, außer dem Namen.
• Du sagst es ja selbst, wenn es keine Querkategorisierungen gibt, braucht man für 10 Artikel keine Struktur. Ich würde da aber dann nur von Geflügelzucht sprechen, wenn das sowohl die Zeugung als auch Haltung (Aufzucht) betrifft. Eine Unterteilung nach Hobby und Industrie hat sich in meinen Augen für die Wikipedia nicht bewährt, da wird die Grauzone vorprogrammiert
• Das schöne an Kategorien ist ja, es gibt kein Verbot für Mehrfachkategorisierungen. Ich hab ja oben auch schon ein paar Begriffe aus den Büchern eingeworfen, welche definiert werden müßten. Wirtschaftsgeflügel kenn ich als Begriff gar nicht, müßte erstmal der Artikel zu geschrieben werden. Wenn das in keinem Fall mehr als 9 Artikel werden, brauchen wir keine Kategorien dafür, da genügen Aufzählungen in den Artikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 19. Mär. 2013 (CET)

• Kategorie:Geflügelsorte: Da du die Sorte oben mit nach Aufzuchtzeiten: Stubenküken und Poularde beschrieben hattest, klingelten da meine Alarmglocken. Denn das was unter der Kategorie aufgeführt wird entspricht eben nicht dem als solches definierten. Wie gesagt, die Taubenzüchter unterscheiden Rassetauben in Rassegruppen. Ob das "Rasse-" und "Ziergeflügel" selbst auch als Gruppe bezeichnet wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Wie gesagt, ich kenne sie als Sparten. Aber das ist ein Begriff aus der Vereinsorganisation. Die Begriffe "Geflügelvariante" oder "Geflügelform" kenne ich so auch nicht.
• Wenn du "Rassegeflügel" als Thema anlegst, würde ich die Variante Kategorie:Rassegeflügelzucht vorziehen und die Kategorie:Rassegeflügel als reine Objektkategorie belassen und dort eben den Artikel Rassegeflügel und die Rassen eintopfen. Ich tu mich da ein wenig schwer mit der "Geflügelrasse". Eine Rasse bezieht sich immer auf ein Haustier und das sind hier Enten, Hühner, Gänse, Tauben, deren Vertreter, nach Standard gezüchtet, in ihrer Gesamtheit aber des Rassegeflügel bilden.
• Wir müssen historische wie regionale Bezüge in die Konstruktion mit einbeziehen. sehe ich anders. Würde ich dies zum Beispiel bei den Tauben tun, sähe keiner mehr durch! Dann müsste ich eine Rasse gleichzeitig als Formentaube, Kröpfer, Spielflugtaube und Tümmler kategorisieren (und womöglich auch noch als Wirtschaftstaube). Im Artikel kann diese Problematik beschrieben werden. In den Kategorien sollte man sich doch auf das aktuelle für DACH gültige System verlassen können. Und wir haben hier den Vorteil einen europäischen Standard heranziehen zu können. Der gilt auch in Hinterposemuckel. Und an den müssen sich die Aussteller dort auch halten.
  Das in der Küche bei der Verarbeitung oder Verwertung des Fleisches wieder andere Kriterien gelten können ist eine andere Sache und deshalb will ich dir da auch gar nicht reinreden. Ich bitte dich nur z.B. die Definitionen für Federwild nicht 1zu1 auf das Ziergeflügel zu übertragen. Da haben sich schon ganz andere die Köpfe drüber eingeschlagen.
• Was machen mit Kategorie:Geflügelzucht? Auflösen? Der meiste Inhalt wird in Kategorie:Rassegeflügelzucht eingetüten. Bleiben nur noch Eintagesküken und Zweinutzungshuhn über. Ersteres ist für mich ein Problem der Kategorie:Geflügelproduktion und wurde auch schon in Kategorie:Haushuhn eingetragen. Das Huhn auch?
• Als "Wirtschaftsgeflügel" würde ich grob alles zusammenfassen, was einen wirtschaftlichen Nutzen hat. Also Masthühner, Mastenten, Mastgänse, Mastputen, Legehühner, Rheinischer Vielleger, ... . Kurz Geflügel mit wirtschaftlichem Nutzen. Der Begriff "Wirtschaftsgeflügel" ist im Gegensatz zum "Hausgeflügel" aber besser etabliert. vgl. GBS-link. Auch "Nutzgeflügel" ist ein ähnlich gelagerter Begriff, wird aber noch seltener verwendet.
• Ziergeflügel (hüpsch aussehen), Rassegeflügel (hüpsch aussehen und einen Nutzen erbringen), Wirtschaftsgeflügel (möglichst hohen Nutzen erbringen) stehen für mich also auf einer Bedeutungsebene. Wirtschaftsgeflügel gehört also auch in die Kategorie:Geflügelproduktion. Den Begriff findest du auch hier und hier ein Beispiel dafür dass "Wirtschaftsgeflügel" und "Nutzgeflügel" synonym verwendet werden. Der wissenschaftlicher-gefluegelhof scheidet Wirtschaft- und Rassegeflügel voneinander.
• "Objektkategorie light" für die Tauben: Ziertauben sind halt keine Haustauben, werden aber auch gehalten und gezüchtet. Aber besprechen wir das gesondert noch einmal. --PigeonIP (Diskussion) 13:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Also nochmal, ich gebe mir wirklich Mühe, auf Dich einzugehen, aber mir scheint, daß Du hier eine Revolution willst, um eine Sichtweise durchzusetzen, welche nicht "Allgemeingültigkeit" hat. Der Artikel Rassegeflügel ist ein unbelegter Stub, vieleicht schreibst den erstmal als Definitionsartikel neu, bevor wir aneinander vorbeireden. Denn das stinkt dort ziemlich nach Theorieetablierung, und die Aufzählung der Arten schafft auch nicht wirklich Klarheit. Ich bin sogar ziemlich ergebnisoffen, und kann mir auch eine Struktur wie der BDRG vorstellen, siehe [12], nur stehen bei dem Rassetauben auf einer Ebene mit Zwerghühnern, ein Begriff, der hier sicher noch zu Diskussionen führen würde. Also keine Frage, das man "Rassetauben" gesondert behandeln muss, für mich aber nur als Untergruppe der Haustauben allgemein. Ich trage mal die Tiergruppen ins Konzept ein. Zum Rest später.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 19. Mär. 2013 (CET)

Rassetauben als Untergruppe der Haustauben und als Untergruppe des Rassegeflügels, soweit bin ich im Moment auch. Und statt Geflügelsorte oder Geflügelgruppe: das ist alles Kategorie:Geflügel Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm . Also Geflügel = (Rassegeflügel + Ziergeflügel) + (Wirtschaftsgeflügel + Wildgeflügel oder Federwild). Die eine Gruppeneinteilung nach Zuchtverbänden, die andere nach Wirtschaft und Küche.

zu Rassetauben auf einer Ebene mit Zwerghühnern: du hast auf Mitgliedsverbände verlinkt und dabei übersehen, dass der VHGW neben Groß- und Wassergeflügel auch die Hühner betreut, und zwar alle Hühner (Groß- und Zwergrassen). Einige Zwergrassenzüchter haben sich nur auch zum VZV zusammengeschlossen. "Hierarchien" wenn du so willst erkennst du am ehesten im Bundes Zucht- und Anerkennungsausschuss oder wenn du dich hier beim EE durch die Sparten klickst. Ich habe aber auch nix dagegen unter Kategorie:Rassegeflügel Kategorie:Rassetauben neben Pute, Perlhuhn, Gänserassen, Entenrassen, Hühnerrassen zu stellen. --PigeonIP (Diskussion) 17:26, 19. Mär. 2013 (CET)

P.S. Der Streitpunkt, den wir wegen Tauben vs. Geflügel hatten, bezog sich auf die Haltung. Geflügelhaltung und Taubenhaltung unterscheiden sich schon in einigen Punkten gravierend. Auch weil Taubenhaltung, neben der Wirtschaftstaubenhaltung, die Rassetaubenhaltung, Brieftaubenhaltung und Sporttaubenhaltung umfasst. Ein Geflügelstall lässt sich auch schlecht mit einem Taubenhaus oder Taubenschlag vergleichen. Unterschiede gibt es auch in der Zucht. z.B. kenne ich keinen Züchter der Taubeneier in eine Brutmaschine legt, bei Hühnern und auch Gänsen und Enten ist das jedoch der Normalfall. --PigeonIP (Diskussion) 17:54, 19. Mär. 2013 (CET)

zum Schmunzeln

Hallo, Oliver. Zwischendurch mal was zum Schmunzeln für dich: Wusstest du schon dass das Kaninchen Teil des Hausgeflügels ist? hier der link --PigeonIP (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2013 (CET)

LOL - ja, das ist wieder mal ein tolles Beispiel, warum ich soviel von Onlineangeboten halte... Für Fastenregeln kenn ich ja einige Ausnahmen, aber das ist neu. Denke, spricht dafür, das irgendwoher kopiert, ohne nachzudenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 19. Mär. 2013 (CET)

Is von irgendeinem Kleintierzüchter- oder Gartenverein. Die haben solche Kombinationen. Sei froh, dass kein Salat und Gemüse dabei ist. --RobTorgel (Diskussion) 19:44, 19. Mär. 2013 (CET)

na, wenn Paradeiser (tschuldigung Tomaten) Obst sind :-) Sind Tomaten kein Gemüse, sondern Obst? :-) --K@rl 23:05, 19. Mär. 2013 (CET)

Gibt wirklich interessante Probleme bei der Zuordnung, gerade wenn man "Exoten" betrachtet, die ins Europäische System vor 1500 hineingestellt werden. Aber die Beine sollte man durchzählen können^^. "Paradisapfel" und "Erdapfel" sind da schon traditioneller, und wohl eher aus Gewohnheit als sauer/herb eingestuft, obwohl man es auch als süß empfindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 20. Mär. 2013 (CET)

Na, wenn's so ist, dann ist ja auch Brotrinde eine Süßspeise *g*. Zum Aufmischen: Ist schon Kat-mäßig geklärt, was genau Obst oder Gemüse ist ? Da haben sich schon Leute den Schädel eingeschlagen. --RobTorgel (Diskussion) 07:21, 20. Mär. 2013 (CET)

Also aktuell ist meine Umsetzung von Kategorie:Obst und Gemüse als Thema unstrittig akzeptiert worden, wo ich versucht habe, wenigsten einen Zusammenhang herzustellen. Angesichts der vielen Definitionen nehme ich einfach meine Küchenkunde mit ein wenig Botanik als Grundlage. Gemüse = Früchte und Pflanzenteile Einjährig/Krautig, Obst = Früchte von mehrjährigen/holzigen Pflanzen. Für die Praxis zusätzlich nach Verwendung bestimmte Zweifelsfälle wie Erdbeeren, Kürbis und Avocado im Hinterkopf, als Lösung einfach die Bezeichnung "Frucht", was leider nicht Rhabarber erfasst. Also wieder mal 95% Konsen, 5% Zweifel, aber ohne Streit. Hauptprobleme für mich aktuell die Bereiche Südfrüchte/Exoten und Beeren, da dort auch die Warenkunde mehrere Gruppen definiert, die nicht unbedingt logisch sind. Und Kategorie:Wildfrucht steht auf der Abschussliste, weiß nur noch nicht, ob erst LA gegen Artikelchen oder Kategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Essen und Trinken (griechische Antike)

Du kannst vermutlich abschätzen wieviele dieser Art noch denkbar sind ;-) MfG --2.206.0.18 16:19, 20. Mär. 2013 (CET)

En passant: Der Abschnitt "Ernährung und Eßkultur" im Register des Neuen Pauly umfasst etwa 120 Lemmata aus der griechischen und römischen Antike (nicht Erwähnungen, sondern eigene Artikel). Von denen sind 30 bis 40 erklärungsbedürftige und erläuterungsfähige Fachbegriffe. Es ist nur zu begrüßen, wenn sich dafür entsprechende Kategorien finden. --Aalfons (Diskussion) 16:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Also für Rom haben wir bereits 31 Artikel, denke das kann hier genausoviel werden. Also wenn ich meine Museumsbesuche denke, was da an Geschirr ausgegraben wurde, sind schon das potentielle Themen genug. Ich hätte die Kategorie nicht unbedingt schon jetzt angelegt, aber da hat Wheeke wirklich mal eine Lücke im System entdeckt, wo eine Schnittmenge kategorisiert gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2013 (CET)