Well You Needn’t und Wikipedia:Löschprüfung: Unterschied zwischen den Seiten

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Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

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22. September 2012

Damn Vulnerable Linux

Bitte „Damn Vulnerable Linux“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Info: Löschdiskussion, gelöschter Artikel

Gemäß Wikipedia:RSW#Relevanz wird von Software gefordert: "eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse." Diese ist hier vorhanden und auch im Artikel dargestellt:

• Besprochen in der gedruckten(!) ct innerhalb eines mehrseitigen Artikels
• Erwähnung in den einschlägen Onlinequellen Linux-Magazin, Geek.com und golem.de, um nur die wichtigsten zu nennen
• Enthalten auf einer DVD-Beilage der Zeitschrift iX
• Dieses pdf (war bisher nicht im Artikel dargestellt) zeigt, dass die Software in der wissenschaftlichen Forschung verwendet wurde, also keinesfalls ein reines Hobbyprojekt zum Zeitvertreib war.

Wie man aus den genannten Dingen keine Außenwahrnehmung konstruieren kann, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Zudem möchte ich anmerken, dass bereits durch den sehr speziellen Anwendungszweck diese "Distribution" (die ja eher ein Testobjekt für Computersicherheitsanwendungen ist) ein Alleinstellungsmerkmal besitzt: Wie in der LD erwähnt, gibt es lediglich Metasploitable , welches einen ähnlichen Zweck erfüllt. Damit ragt diese Distribution eindeutig aus der Masse der Distributionen heraus und ist daher zu behalten. --Asturius (Diskussion) 10:04, 22. Sep. 2012 (CEST)

Was soll man noch schreiben, Relevanz nach den Richtlinien für Software erfüllt... --Biha (Diskussion) 23:33, 6. Okt. 2012 (CEST)

und gemäss den allgemeinen RK? *scnr* --Filzstift ✎ 10:32, 24. Okt. 2012 (CEST)

Bewegt sich im unteren Spektrum der geforderten Wahrnehmung. 3 Meldungen und ein seriöser Vergleich. 50:50. Reicht fürn Stub oder nen Eintrag in eine Liste.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

24. September 2012

Runic Games

Bitte „Runic Games“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Vorherige LP hier: [1]. Seitdem hat das Unternehmen ein zweites Spiel veröffentlicht (Torchlight 2, am 20.9.2012, zur Zeit auf Platz zwei der Bestseller bei Steam). Ich denke, damit sollte Runic Games als Spieleentwickler ausreichend relevant sein, da deutlich wird, dass es sich nicht um eine kleien Eintagsfliege handelt, sondern um ein größeres, bekanntes Spielestudio. Bitte dementsprechend den Artikel wiederherstellen.--Alaska (Diskussion) 13:45, 24. Sep. 2012 (CEST)

Alleine manche Mitarbeiter sind relevant genug um das Unternehmen da mitzuziehen... . --Biha (Diskussion) 16:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

wg. Torchlight 2? Die drei Dinge kann man auch in einem Artikel darstellen. (Dies bitte nicht zum Anlass nehmen, den Artikel unnötig aufzublähen!)--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Kann man, ja. Man kann auch Apple und das Iphone 5 beim Iphone 4 abhandeln. Aber warum sollte man ein relevantes Studio bei einem der Spiele beschreiben? Dann müsste man ja mindestens ne Weiterleitung machen - und dann kann man auch gleich sauber den eigenen Artikel wiederherstellen und ausbauen. --Alaska (Diskussion) 22:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

Äpfel und Birnen. Über deine Beispiele kann man bei weitem mehr schreiben als über dieses Unternehmen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:03, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde, weil Computerspiele heutzutage nicht mehr von einzelnen Designern, sondern von einem Team entwickelt werden, die RK für Spieledesigner heranziehen. Diese sind klar erfüllt. Die allgemeinen Unternehmens-RK sind für Computerspieleentwickler, die gemessen an Umsatz und Mitarbeiterzahl recht stark in der Öffentlichkeit stehen, jedenfalls zu streng. Den damals löschenden Administrator spreche ich an. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:55, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es gelten die Unternehmens-RK, und es ist kein Grund gegeben, warum plötzlich ein Spielehersteller anderen Kriterien unterliegen sollte. Das Spiel selbst macht nicht das Unternehmen relevant, sondern nur das Spiel... --Roterraecher ^!? 04:47, 8. Okt. 2012 (CEST)

Da ich um eine Meinungsäußerung gebeten wurde: Ich finde, dass auch Spieleunternehmen Unternehmen sind. Die RK erfüllt es nicht. Alle Argumente die Unternehmens-RK aufzuweichen, sind nicht stichhaltig, da sie sich auf das Spiel und seinen Impact beziehen, --He3nry Disk. 07:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist Runic Games ein Unternehmen, genauso wie jeder Verlag ein Unternehmen ist. Trotzdem kommen hier noch andere RK in Frage, z.b. das für Spieledesigner oder meinetwegen auch das für Spieleverlage (auch wenn das eigentlich nicht die hauptsächliche Tätigkeit von Runic Games ist, weil die Firma eben gleichzeitig Designer und Entwickler ist). Übrigens dürfte die quantitativen Unternehmens-RK (Umsatz, Mitarbeiterzahl) zur Zeit kein deutscher Spielehersteller erfüllen (selbst Bigpoint liegt knapp darunter). --Theghaz _{Disk / Bew} 16:16, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich aktuell bei Google News "Runic Games" als Suchbegriff eingebe, erhalte ich 848 Ergebnisse, bei Google Books 61. Ja, der Großteil der News-Einträge ist verknüpft mit Torchlight 2 - aber das Unternehmen ist eindeutig in den Medien präsent. Viele Medienberichte beschäftigen sich aber direkt mit dem Unternehmen [2][3][4] mal so als Beispiele. Das Unternehmen ist präsent in Medien, es hat relevante Mitarbeiter, eine Geschichte, über die sich zu schreiben lohnt und erstellt Kreativ-Produkte (vergleichbar mit Kinofilmen), die von einer großen Menge von Menschen rezipiert werden. z.B. hatte sich im Juni 2011 das erste Spiel des Studios über eine Million mal verkauft [5]. Wäre nicht auch ein Autor relevant, der ein Buch mit einer verkauften Auflage von 1 Mio Büchern geschrieben hat? Wir können aber auch gerne abwarten, wie groß das Medienecho erst ist, wenn Torchlight 2 erscheint Ende des Monats (falls 848 aktuelle Treffer bei Google News noch kein beeindruckendes Medienecho sein sollten). --Alaska (Diskussion) 17:23, 9. Okt. 2012 (CEST)

Deine drei Beispiele haben alle "Torchlight" in der Überschrift, der Kontext liegt klar darauf. Ob es sich über die Geschichte des Unternehmens zu schreiben lohnt, liegt nicht in unserer Kompetenz; verwendbare Quellen müssen dies realisiert haben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:04, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dass "Torchlight" in der Überschrift auftaucht, ist ja erstmal keinerlei inhaltiches Argument. Über die Geschichte des Unternehmens schreiben? Gamasutra dürfte z.B. eine verwendbare Quellen sein: [6], [7], [8]. Da taucht Runic Games auch mal eben so als einer der (alphabetisch geordneten) Top 5 Developers für 2009 auf [9].

Relevant ist die Geschichte des Unternehmens sicherlich auch in der Kontinuität des Genres (Blizzard/Diablo 3 -> Flagship/Mythos -> Runic Games/Torchlight). Sehen auch andere so [10], ebenso auch hier wieder Gamasutra [11] (lächerlich unbedeutender 6-Seiten-Artikel - Aussenwahrnehmung ist hier nun wirklich nicht vorhanden!), Gamestar gönnte auch nen 2-Seiten-Artikel [12], forbes.com reiht sich ein [13]... [14]. PCGames hat auch schonmal vom Studio gehört [15], [16], [17].

Alles in allem: An Quellen und an Rezeption in der Öffentlichkeit mangelt es nicht. Wir reden hier nicht über eine Bäckerei oder Metzgerei um die Ecke, die WP:WWNI fernhalten soll. Wir reden über ein Unternehmen, dass Kulturgüter entwickelt und vertreibt - und zwar für hunderttausende von Kunden. Warum genau soll ein Artikel über ein so bekanntes und in der Öffentlichkeit stehendes Unternehmen nicht erwünscht sein? --Alaska (Diskussion) 16:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wieso kein inhaltliches Argument? Alle Beschreibungen finden im Kontext Torchlight statt, was ja auch ganz natürlich ist. Also ist das für hier auch ein guter Ansatz. Das hätte man zum Beispiel auch bei Flagship Studios und Hellgate: London machen sollen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:28, 17. Okt. 2012 (CEST)

H3nry vertritt demnach die Meinung, 90 % aller vorhandenen Entwicklerartikel zu löschen, denn die erfüllen alle nicht die Richtlinien für Unternehmen. Dieser Logik nach repräsentieren allein die großen Publisher wie Activision Blizzard und Electronic Arts die Spielbranche. Spiele wie Gothic-Serie wurden demnach von enzyklopädisch irrelevanten Unternehmen entwickelt und veröffentlicht. Ist ja nicht so, dass sie damit nicht eine große Medienaufmerksamkeit über ein Jahrzehnt hinweg erreicht und marktbeherrschende Heftmagazine und Messen wie die Games Convention thematisch mitgeprägt, sogar internationale Resonanz hervorgerufen hätten. Aber sie erreichen weder den geforderten Umsatz noch die marktbeherrschende Position. Ist ja auch dumm, wenn das meiste Geld nicht an den Autor, sondern den Verlag geht, der aber mit der kreativen Arbeit hinter dem Werk nicht zwingend was zu tun hat, sondern als Finanzier fungiert. Vielleicht sollte aber auch angemerkt werden, dass selbst Autoren heutzutage Unternehmer sind, Ein-Mann-Unternehmen. Ich glaub, das gilt beim Finanzamt sogar als Gewerbe. Vielleicht sollten wir die auch nach Kriterien der Marktbeherrschung und des Umsatzes bewerten? Ich weiß zwar nicht, wie man die Markbeherrschung bei punktuellen Veröffentlichungen und einem dem Verlagssystem ähnlichen Geschäftsfeld festmachen will. Aber ich bin sicher, dass die Befürworter einer solchen Linie einen Dreh dafür finden. Kulturgüter wie Computerspiele (Meinung des BundestagsTM) sind nämlich ordinäre Alltagsproduktionen, kann man ja auch im Supermarkt kaufen. Daher rangieren sie auch auf einer Ebene wie Glühbirnen und Wurstprodukte, die wir täglich neukaufen. /ironie

Es gab bereits mehrere Löschanträge zu Spieleentwicklern, die mit Verweis auf die RKs für Spieleautoren und -verlage abgewiesen wurde. Vielleicht sollte man diese Entscheidungen auch mal in die Löschprüfung einbeziehen. -- 95.113.162.26 09:25, 12. Okt. 2012 (CEST)

Übrigens wurde der Artikel zu Runic Games in der en.wp in den letzten 30 Tagen [18] (also grob der Zeit, die hier die Löschprüfung läuft) über 22.500 mal aufgerufen. Anscheinend hat Runic Games eine Aussenwirkung und es besteht ein Informationsinteresse. Schade, dass wir uns hier weigern, dieses Interesse zu erfüllen. Material (siehe Quellen oben) ist ja vorhanden. Inhalt dementsprechend auch ausreichend. Hätten sie statt Spielen zwei Bücher geschrieben, einen Film gedreht oder eine CD rausgegeben, wären sie problemlos relevant. Aber Computerspiele sind in unserer RK-Welt ja nunmal das gleiche wie Brötchen oder Schrauben und nicht - wie in der realen Welt da draussen - Kulturgüter [19]. --Alaska (Diskussion) 09:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

Relevant aufgrund marktbeherrschender Stellung bei Hack and Slay. --Con^structor 18:48, 20. Okt. 2012 (CEST)

Spielehersteller nach allgemeine Unternehmens-RK zu bewerten, macht keinen Sinn auch Verlage und im speziellen Spieleverlage werden nach ganz anderen Kriterien beurteilt. Diese sollten hier ebenso zur Anwendung kommen, ich sehe keine Gründe da im Computerbereich die Massstäbe höher anzusetzen. Zwar sind Spieleverlage bei strikter Auslegung erst nach 3 relevanten Spielen relevant, es erscheint aber sinnvoll, auch davon bei besonders beachteten Spielen abzuweichen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:46, 23. Okt. 2012 (CEST)

Etwas allgemeiner formuliert: natürlich ergibt es auch Sinn, Spielehersteller nach allgemeinen Unternehmens-RK zu betrachten - falls mal einer die erfüllen sollte, aber andere nicht (wie auch immer das in der Praxis gehen soll). Erfüllung eines Kriteriums sollte aber reichen (Einschlusskriterien), und eine Analogie zum Spieledesigner sehe ich hier schon, das wäre dann gegeben. Johannes Paul II war auch Schachspieler und Fußballspieler, dort reichte es jeweils nicht, aber er hat ja eine andere Nische gefunden, sich hineinzuschleichen. Von daher sehe ich in der Nichterfüllung der Unternehmens-RK kein Problem, wenn die Meinung sein sollte (da wäre ich durchaus für, aber eben nicht so 100%ig), dass Designerfirmen analog zu Einzeldesignern behandelbar sind. --Ulkomaalainen (Diskussion) 16:03, 24. Okt. 2012 (CEST)

21. Oktober 2012

Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Admin mogelzahn hat am 20.10. bei 13 Kategorien, die kürzlich umbenannt worden waren und bei denen Wiederherstellung der alten Bezeichnung beantragt worden war, auf Bleiben entschieden. Ich halte die Abarbeitung des Rückbenennungswunsches für fehlerhaft, und zwar grundsätzlich in allen 13 Fällen. Bei der LP beschränke ich mich zunächst auf diesen einen Fall, bei dem die Fehlerhaftigkeit am eindeutigsten zu erkennen ist.

A. Zu der Umbenennungsaktion hat es es eine sehr umfängliche Diskussion gegeben, die dazu geführt hat, dass die Initiatoren der Umbenennung und deren Kritiker inzwischen an einer neuen Stelle (Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen) über eine grundlegende Neuordnung diskutieren und sich dabei einem Konsens nähern, der jenseits der Alternative Fortsetzung der Umbenennungsaktion oder bloße Wiederherstellung des status quo ante liegt. In dieser Situiation war eigentlich nur noch zu entscheiden, ob für die Dauer der Diskussion die Umbenennung beibehalten oder die Rückbenennung vorgenommen werden sollte. Gewiss hat ein Admin auch dann das Recht, eine abschließende Entscheidung zu fällen, wenn er sich dazu gerüstet sieht und nur dadurch eine Konfliktlösung zu erreichen ist. Dazu hätte er aber die Diskussion vollständig lesen, nachvollziehen und bei seiner Entscheidung berücksichtigen sollen. Das ist jedoch nicht geschehen.

B. Bei seiner Entscheidung bezieht sich der Admin meist nur auf eine Entscheidung einer am 29. September angestoßenen Diskussion, die er kurz vorher gefällt hatte. Diese Diskussion betraf aber andere Fälle, und bei der sehr viel ausführlicheren Diskussion auf der Tagesseite am 30. September traten deshalb ganz andere Argumente auf, die vom Admin nicht gewürdigt worden. Vor allem an zwei Stellen wird deutlich, dass er die Diskussion bei seiner Entscheidung nicht vollständig überblickt hat.

1. Der Admin hat übersehen, dass sich der Rückbenennungsantrag (zumindest in einer größeren Zahl der am 30. September beanstandeten Fälle) auf zwei Elemente der erfolgten Rückbenennung bezog: Auf die Ersetzung von "Kirchengebäude" durch "Kirche" und auf die Einfügung der Präposition "in", so dass etwa aus der "Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche von Westfalen" die "Kategorie:Kirche in der Evangelischen Kirche von Westfalen" wurde. Die LD hat sich zwar mit diesem Bestandteil der Umbenennung nicht so ausführlich beschäftigt wie mit der Frage "Kirche" oder "Kirchengebäude", aber es wurde trotzdem deutlich, dass auch diese Veränderung von einigen als falsch angesehen wurde. Der Admin hat sich bei seiner Begründung jedoch nur auf die Frage "Kirche" oder "Kirchengebäude" bezogen und argumentiert, durch den Zusatz "in der Kirche XY" sei die bestrittene Eindeutigkeit der Kategorienbezeichnung "Kirche" gegeben. Er hat also die eine problematische und beanstandete Änderung mit der anderen problematischen und beanstandeten Änderung abgestützt - in meinen Augen ein unzulässiges Verfahren.

2. Der Admin meint, dass er die komplexe Diskussion darüber, was als "Kirche" zu verstehen sei, mit folgender Definition lösen könne: «Es ist unzweifelhaft, dass "Kirche in ..." meint: "Räumlichkeit in ..., die einer christlichen Denomination als Gottesdienststätte dient, weil sie für diese Zwecke eingerichtet und geweiht ist".» Bei Kenntnisnahme der gesamten Diskussion hätte er jedoch erkennen müssen, dass diese Definition für die evangelischen Kirchen unbrauchbar ist, weil es dort keine Weihe von Gottesdienststätten gibt. Der vermeintliche Ansatz, den gordischen Knoten zu zerschlagen, bleibt also unterkomplex und schließt einen ansehnlichen Teil der einschlägigen Objekte (nach meiner Schätzung mehr als 20 %) aus - eigentlich ein klassischer Fall, von POV.

3. Bei der oben als exemplarisch genannten Behaltensentscheidung wird nun vollends deutlich, dass der Admin seine Sorgfaltsplicht vernachlässigt hat. Er hat auch bei "Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit" auf Bleiben entschieden, obwohl der Ersteller der neuen Kategorie W!B: selbst in der Diskussion zugestanden hat, dass diese Bezeichnung unmöglich und "mein fehler" gewesen sei. In diesem Falle gab es also überhaupt niemanden mehr, der an der Umbenennung festhalten wollte - und trotzdem hat der Admin auch sie einfach so bestätigt. Der Admin wurde gestern angesprochen und verwies mich auf die Möglichkeit der Löschprüfung, die ich hermit beantrage.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

dieser Antrag ist selbstverständlich abzulehnen.

1. ein Formfehler ist nicht zu erkennen.
2. in seiner Begründung folgt der Admin exakt den von Benutzer w!b und mir vorgebrachten Argumenten.

leider verdreht der antragsstellende Benutzer die Tatsachen: "... hat es es eine sehr umfängliche Diskussion gegeben, die dazu geführt hat, dass die Initiatoren der Umbenennung und deren Kritiker inzwischen an einer neuen Stelle.. ...diskutieren." Es wurde dort bereits im Vorfeld über diese Verschiebung diskutiert, ebenso wie im Projekt planen und bauen. Eben diese Diskussionen decken die Verschiebung. Nun wird weiter diskutiert. Bis zu einer dortigen Entscheidung sollten jedoch unsinnige und zeitraubende Rückumbenennungen Ausbleiben, da der alte Zustand in keinem fall so bleiben wird. -- Radschläger sprich mit mir 23:06, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung zu den einzelnen Punkten:

zu A: Disk wurde gelesen und verstanden und der Argumentation von w!b und mir gefolgt.

zu B: die Begründung geht ganz eindeutig auf die Diskrepanz der Verwendung Kirchengebäude statt Kirche ein und stellt sie, entsprechend meiner und der von w!b vorgebrachten Argumente als falsch dar.

zu 1: die Problematik der Verwendung von "in" oder "der" wurde nur in Nebensätzen gestreift und stand überhaupt nicht im Fokus der Diskussion. Zudem wurde sie auch nicht explizit beantragt.

zu 2: der Admin hat mehr als deutlich herausgestellt, dass es einen Unterschied zwischen dem Bautyp Kirchengebäude und der Nutzung als gottesdienststätte gibt, leider ist es alleine der Antragsteller, welche diesen nicht nachvollziehen kann.

zu 3: hier unterschlägt der Antragsteller (absichtlich oder unabsichtlich) das der Benutzer w!b im gleichen Satz als Alternative Benennung den Begriff "Kirche (Bauwerk)" vorgeschlagen hat. Die Verwendung von "Kirchengebäude" hält Benutzer w!b weiterhin für falsch.

insgesamt sehr einseitige Wiedergabe der Diskussion, welche deutlich zeigt, dass hier kein Formfehler vorliegt, sondern einzig der Wille die eigene Meinung durchgesetzt zu sehen. Gerade vor dem Hintergrund der laufenden Diskussion wäre es aber nun aberwitzig und sinnfrei die Kategorien zurückzuverschieben, denn dort zeichnet sich auch die Erkenntnis ab, das der Begriff "Kirchengebäude" falsch ist. -- Radschläger sprich mit mir 23:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

Lieber radschläger, es war nicht meine Absicht, die Diskussion vollständig wiederzugeben; dazu ist eine Löschprüfung meiner Ansicht nicht da. Es ging nur darum, anhand einiger Argumente die Fehlerhaftigkeit der Entscheidung nachzuweisen. Daran halte ich auch gegen deine Ausführungen fest.

zu A: Ob wirklich der Argumentation von dir und W!B gefolgt wird, ist schwer zu sagen; jedenfalls geht der Admin auf die zahlreichen Argumente der Kritiker nicht ein, sondern weist statt dessen ein vermeintliches Argument zurück (die Verwechslungsgefahr mit "Kirchengemeinde in ..."), das überhaupt nicht geltend gemacht worden ist.

zu B: Hier drückst du dich etwas krumm aus. Wie kann eine Diskrepanz als falsch dargestellt werden? Über die "Diskrepanz" (das heißt wohl den Unterschied) zwischern den Bezeichnungen "Kirche" und "Kirchengebäude" waren sich alle Diskutanten einig; es ging nur darum, welche für die Kategorisierung geeigneter ist.

zu 1: Selbstverständlich wurde explizit beantragt, auch den Genetiv in den Kategorien wiederherzustellen, s. die Anträge von mattiasb und die Diskussionsbeiträge von gödeke bei den fünf untersten Anträgen. Dass die Diskussion nicht im Folus der Diskussion stand, stimmt natürlich. Ich habe es darauf zurückgeführt, dass niemand das falsche oder zumindest unglückliche "in" verteidigt hat und deshalb auch die Kritiker dazu nichts weiter sagen mussten. In den vorbereitenden Diskussionen auf der Projektseite ist auch jedenfalls davon die Rede gewesen, neben der Ersetzung von "Kirchengebäude" durch "Kirche" auch eine solche Änderung vorzunehmen.

zu 2: Bei der Diskussion ging es nicht darum, ob es einen "Unterschied zwischen dem Bautyp Kirchengebäude und der Nutzung als gottesdienststätte" gibt, sondern ob die Bezeichnung "Kirche" ein geeigneter Kategorienbegriff für "Gottesdienststätten, wenn du nun so willst, ist. Dabei meint der Admin eine Definition von "Kirche" anwenden zu können, die nicht geeignet ist, weil sie einen erheblichen Tedil der hier in der Diskussion stehenden Objekte ausschließt.

zu 3: Ich unterschlage weder absichtlich noch unabsichtlich etwas, sondern ich beschränke mich auf die für eine Löschprüfung relevanten Fakten. Dabei ist entscheidend, dass der Admin eine Formulierung bestätigt, die ihr Urheber selbst mittlerweile als ungeeignet erkannt hat. Die Löschprüfung ist meines Erachtens nicht der Ort, um über die von W!B vorgeschlagene Alternative zu diskutieren, sondern nur um eine Revision der Behaltensentscheidung herbeizuführen.

Zum Gesamten: Wohin die Diskussion auf der Projektseite geht, können wir ja mal abwarten. Ich hätte es klaglos hingenommen, wenn der Admin entschieden hätte, dass für die Dauer der Diskussion keine Rückverschiebung vorgenommen werden solle. Aber so wie entschieden worden ist, fürchte ich eine Präzedenzwirkung, die jeder weiteren Diskussion den Boden entziehen könnte. Ich wehre mich auf jeden Fall gegen die unterkomplexe Definition von "Kirche" durch den Admin, die uns nicht weiterhilft, und gegen die Ersetzung von "... der Kirche XY" durch "... in der" ganz ohne Diskussion. Und ich möchte, dass die von W!B als falsch erkannte und auch von dir ja anscheinend nicht verteidigte Formulierung "Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit" nicht dauerhaft bestehen bleibt; aber es wäre doch nicht einmal die Umbenennung in die von W!B vorgeschlagene Alternative "Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach kirchlicher Verwaltungseinheit" möglich, wenn es eine unangefochtene Admin-Entscheidung gäbe, denn eine neue Diskussion über "Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit" könnte ja nicht geführt werden, wenn es keine neuen Argumente gäbe als die, die in der LD schon vollständig geltend gemacht worden sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

die Entscheidung eines Admins wird nicht fehlerhaft, nur weil er nicht deiner Meinung nach richtig entschieden hat. Der Nachweis, er hätte die Argumente nicht abgewägt, eine falsche Grundlage für seine Entscheidung gewählt oder einen Formfehler begangen wird von Dir auch in der neuerlichen textilste nicht geführt. Stattdessen werden Umstände konstruiert, die nur eines zeigen: du hältst die Entscheidung für falsch. Das ist aber kein Adminfehler, das passiert bei jeder Entscheidung immer der anderen Hälfte der Diskutanten.

zu A: er stellt dar warum er unseren Argumenten gefolgt ist. Das ist ihm wohl kaum zum Vorwurf zu machen. Das Thema der Kirchengemeinde wurde sehr wohl u.a. Durch Bjs angerissen.

zu B: der entscheidende Admin hat klar herausgearbeitet, warum die Bezeichnung Kirchengebäude als allgemeiner Begriff für Kirchen falsch ist. Was ist daran falsch, außer das es deiner Auffassung widerspricht?

zu 1: Matthiasb hat einmal das Wörtchen "in" vergessen, sonst gibt es keine Veränderung der Titel. Dann hat Gödeke an zwei stellen darauf hingewiesen. Die sonstige Diskussion hierzu fand in den Projekten statt, aber diese ersetzen keinen expliziten Antrag. Hierzu hätte die überschrift geändert werden müssen.

zu 2: eben hier hast du die Absicht der Verschiebung und damit auch den Kern des Problems nicht verstanden. Der entscheidende Admin zum Glück schon. Erkenntnis kann kein Vorwurf sein. (Nebenbei seien die Doppeldeutigkeiten der Wörter Kino oder Theater genannt, welche auch als Kategorienamen dienen, trotz dieser Doppeldeutigkeit)

zu 3: sonst bin immer ich der alleinige Urheber und ich stehe zu dem Begriff Kirche!

zum allgemeinen: nein, du machst genau das, was ich in der LD bereits thematisiert habe. Dir geht es um "deine" Kirchen, wenn die kats auf ihrem alten Namen stehen, ziehst du dich in dein Schneckenhaus zurück und wirst jede Änderung boykottieren. Der jetzige Zustand ist die beste Ausgangslage zu einer zufriedenstellenden Lösung zu kommen, weil nun Bedarf besteht. -- Radschläger sprich mit mir 07:33, 23. Okt. 2012 (CEST)

Warum verfällst du wieder in so einen persönlich angreifenden Ton? Man kann doch bei der Sache bleiben. Z.B. ziehe ich mich nicht in mein Schneckenhaus zurück. Wenn ich das täte, würde ich mich an WP-Diskussionen nicht oder nicht mehr beteiligen.

Nur zwei Anmerkungen zur Sache: 1. mattiasb hat jeweils der Einfachheit halber die Rückverschiebung zum alten Kategoriennamen beantragt. Er hat mit Sicherheit nicht vergessen, bei den drei Kategorien, die sich auf die Evangelische Landeskirche in Württemberg, die Evangelische Kirche von Westfalen und die Superintendentur Niederösterreich das vorher (wie bei den allermeisten entsprechenden Kategorien) nicht vorhandene "in" einzufügen; er hat höchstens vergessen, es bei den Kategorien der anderen Superintendenturen zu streichen. gödeke hat darauf verwiesen, dass es auch in diesen Fällen zu streichen sei, was mattias bestätigt hat. Weiter oben hatte schon concord für den Genitiv plädiert. Weitere Äußerungen zu dieser Frage gab es in der Tagesdiskussion nicht, auch keine Erläuterung von dir oder W!B für das "in". Also kann man kaum sagen, dass diese Änderung so unumstritten war, dass der Admin sie ohne Begründung einfach bestätigen konnte. Das gilt übrigens auch für die Diskussionen auf den Projektseiten. In den Diskussionen, die ich gelesen habe, herrschte jedenfalls entweder völlige (z.B. Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen#Kirche(ngbeäude) nach Landeskirche) oder doch weitgehende (z.B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/1#Kategorie:Kirche im Erzbistum Birmingham nach Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Birmingham (hier erl., es wird bereits diskutiert) Einigkeit, dass die Genitivform richtig sei.

2. Der Admin hat deine Auffassung bestätigt, dass "Kirchengebäude" in diesen Kategorien eine ungeeignete Bezeichnung sei. Soweit so gut. Aber er hat bei seiner Begründung, dass "Kirche" hierfür die geeignete Alternative sei, wichtige Aspekte der Löschdiskussion außer acht gelassen. Auf die möchte ich noch einmal hinweisen dürfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 23. Okt. 2012 (CEST)

och, das geht nicht gegen dich. Ich lese hier nur ziemlich viel Rechtsverdreher Kram...

• was Matthiasb nun hat oder nicht hat, die Anträge sind eindeutig nicht so formuliert wie von dir geschilder., du spekulierst und diese Spekulationen solltest du nicht als Tatsachen verkaufen.
• wenn dir ein entfernen des "in" so wichtig ist, kann man gerne auf "Kirche des XY" verschieben, aber darum geht es dir ja gar nicht, du willst ja deinen Begriff Kirchengebäude wiederhaben, zur Not auch über diesem argumentativen Umweg.
• es ist nett, dass du auf Aspekte hinweisen möchtest. Der Admin hat aber klar eine Abwägung und argumentative Auseinandersetzung mit der frage dargelegt. Wenn ich mich für X entscheide, dann gegen Y. Das ist kein abarbeitungsfehler, denn für ein abwägen braucht man ja zwei gegensätzliche Positionen.

und jetzt reicht es langsam. Die Sache wird im Projekt weiter diskutiert, nach einem Ergebnis dort können die Katnamen angepackt werden, bis dahin herrscht doch Ruhe und so sollte es auch weiter bleiben.

wenn das Spiel hier weitergeht, können wir aber auch gerne alle Kategorien auf "Kirche" vereinheitlichen...-- Radschläger sprich mit mir 21:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

25. Oktober 2012

CRM-expo

Bitte „CRM-expo“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Laut Messen heißt es: "Fachmessen, die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder national zu den führenden Messen zählen." Die CRM-expo ist die führende Fachmesse auf dem Gebiet des Customer Relationship Management in Deutschland. Es gibt zu dem Thema keine Alternative in Deutschland und deshalb sollte der Artikel wieder hergestellt werden. Beispielhafte Presseberichterstattung, die belegt, dass hier die führenden Hersteller der Branche versammelt werden. [20] [21] --Hschmidt 11:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die LD war ja recht kurz. Als jemand, der beinahe dorthin gefahren wäre, würde ich die Vermutung der führenden deutschen Messe im Bereich Customer Relationship Management unterstrichen wollen, 2500 Besucher sind für eine Fachmesse auch nicht wenig. Gibt es denn weitere Presseberichte? --HyDi Schreib' mir was! 13:24, 25. Okt. 2012 (CEST).

Die LD war sehr kurz... Die LP hier ist auch recht kurz, aber es sieht so aus, als ob der Fall doch nicht so klar war. Das kann man dem löschenden Admin nicht übel nehmen, vielleicht beurteilt er es anders, wenn er noch auf die Statements hier aufmerksam gemacht werden würde? --Filzstift ✎ 14:48, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich habe noch was gesucht, aber nicht sehr viel mit Substanz gefunden, lediglich kürzere Meldungen in der Fachpresse, u.a. Heise. Wenn der Antragsteller keine weiteren Belege für die führende Position der Messe bringen kann, ist das hier glaube ich zu schließen. --HyDi Schreib' mir was! 13:04, 7. Nov. 2012 (CET)

29. Oktober 2012

Doppelgänger User Modeling System

Bitte die Behaltenentscheidung für „Doppelgänger User Modeling System“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Zur Begründung siehe diese Diskussion. --Hamburger (Disk) 14:01, 29. Okt. 2012 (CET)

Allgemeiner Service:

• LD vom 14. August 2012 (Entscheider: Hyperdieter)
• LP von Woche 34/2012 (Entscheider: He3nry)
• LD vom 16. Oktober 2012 (Entscheider: Filzstift, oben verlinkt)
• BD von Hyperdieter («Ansprache» von Filzstift).

Wobei ich hier noch auf den Einwand von Portous auf der BD von Hyperdieter hinweisen möchte. Nicht, dass das beim Ganzen untergeht. --Filzstift ✎ 14:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich bin da zwiegespalten: Das System ist vermutlich relevant (Google Books gibt deutliche Hinweise), die Relevanz wird im Artikel aber kaum dargestellt. Bleibt also die Frage, ob man es trotzdem behalten will (und darauf hofft, dass es irgendwannmal jemand verbessert) oder meint, es ist so schlecht, dass es gelöscht werden sollte. Ich wäre für Ersteres, kann aber mit beidem leben. --HyDi Schreib' mir was! 14:57, 29. Okt. 2012 (CET)

Und der Grund dieses Antrags hier ist also "seit Eintritt in die QSI hat sich entgegen der Hoffnungen nichts getan."? Was soll das für ein Grund sein? Ich sehe keinen Fehler in der Abarbeitung des LA. Hier soll mal wieder so lange rumdislutiert werden, bis das Ergebnis paßt. Ich schließe mich Portou an, es ist ein laienverständlicher Artikel, viel besser als manch einer, der mit Bapperln geschmückt ist, aber von OPA nicht mehr verstanden wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:43, 30. Okt. 2012 (CET)

Ist so gleich mehrfach nicht richtig. (1.) Löschgrund fehlende Relevanzdarstellung. Vermerk "QS ohne Ergebnis" bezog sich hierauf, d.h. nur als Verweis auf Ausführungen von Benutzer:He3nry gemeint. (2.) "es ist ein laienverständlicher Artikel" --> steht hier IMO nicht zur Debatte, s.o. --Hamburger (Disk) 13:28, 5. Nov. 2012 (CET)

Benutzer:Punkrock65/The Nerves (deutsche Band)

Verschiebung muss wohl doch hier beantragt werden... --149.172.154.50 22:28, 29. Okt. 2012 (CET)

Formal musst du erstmal bei Benutzer:Gripweed nachfragen, weil er den letzten Artikel gelöscht hat. Angesichts der auf der Bandseite zitierten Rezensionen sollte es allerdings eigentlich nur noch eine Formsache sein. --H2SO4 (Diskussion) 23:19, 29. Okt. 2012 (CET)

Nein, das ist keine Formsache. Die Band hat bisher nur Eigenveröffentlichungen erbracht. Sie erfüllt auch durch die Rezensionen damit nicht die WP:RK für Musiker, die nun mal ein bekanntes Label verlangen. Nicht zu verwechseln übrigens mit denen, die wären relevant. --Gripweed (Diskussion) 00:05, 30. Okt. 2012 (CET)

WP:RK#Pop: Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, (...) Rezensionen in (...) Fachzeitschriften (...) können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden. Vier Rezensionen aus dem Ox-Fanzine sind über dessen Internetauftritt nachweisbar. In Plastic Bomb #55 soll laut Bandhomepage auch eine Rezension gewesen sein (nicht online). Ich denke schon, dass das ausreicht. Produktionen in Eigenregie sind im Punkbereich auch bei einigermaßen namhaften Bands nicht ungewöhnlich, Stichwort DIY-Gedanke. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:24, 30. Okt. 2012 (CET)

Die Band scheint allerdings Nerves zu heißen, nicht The Nerves. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Nein, auch Fachzeitschriften drucken Rezensionen zu Demos und Eigenproduktionen, daraus lässt sich keine Relevanz ableiten, höchstens aus mehrseitigen berichten o. ä. Es gibt keinen Grund, die nach Meinung einiger Administratoren sowieso schon zu niedrigen Relevanzkriterien noch weiter zu unterlaufen. --Gripweed (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2012 (CET)

Also in der Rezension ist ein Label angegeben: http://www.ox-fanzine.de/web/rev/80347/reviews.207.html Daher ging ich davon aus, dass es keine Eigenproduktion sei. --H2SO4 (Diskussion) 00:07, 31. Okt. 2012 (CET) Kommando zurück. In ihrer Selbstdarstellung steht dass sie „ohne Label im Rücken“ agierten. Damit bräuchte es wohl schon Artikel statt Rezensionen um über Presse Relevanz nachzuweisen. --H2SO4 (Diskussion) 00:12, 31. Okt. 2012 (CET)

30. Oktober 2012

Fachverband Pulvermetallurgie (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Fachverband Pulvermetallurgie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Für den Artikel wurde folgender Löschantrag gestellt: Die Relevanz dieses Fachverbandes ist nicht ersichtlich. 55 Mitglieder, Nischenthema. --Filzstift ✎ 12:11, 23. Okt. 2012 (CEST)

Im Rahmen der Löschdiskussion wurden u. a. angeführt, dass eine URV (diese wurde durch Neuformulierung umgangen) und mangelnde Außenwahrnehmung vorliegt. Insebesondere wurde mehrfach argumentiert, dass Außenwahrnehmung ein zwingendes Kriterium für Relenanz ist.

Unter den WP Relevanzkriterien findet man für Verbände folgende Voraussetzungen:

Allgemeine Merkmale

Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen,

• die eine überregionale Bedeutung haben oder
• die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder
• die eine besondere Tradition haben oder
• die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Weder in Wikipedia:Artikel noch in WP Relevanzkriterien wird zwingend gefordert, dass Außenwahrnehmung in Artikeln nachgewiesen werden muss. Lediglich unter Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist findet man die Formulierung ...Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt... Das der Verband den Relevanzkriterien für Verbände entspricht, wurde im Rahmen der Löschdiskussion umfangreich dargestellt. Auch wurde im Rahmen der Löschdiskussion durch zahlreiche Links dargestellt, dass für den Fachverband hinreichend Außenwahrnehmung existiert.

Von Benutzer:Millbart wurde heute der Artikel mit der Begründung gelöscht: Enzyklopädische Relevanz in Form von Außenwahrnehmung im Artikel nicht belegt dargestellt. In der gelöschten Version war der Artikel bis auf den Absatz der das Verfahren und die weltweite Industrie beschreibt (und damit hier falsch ist), Selbstdarstellung.

Wie oben aufgeführt, ist der Beleg der Außenwahrnehmung in Artikel aber keine zwingende Bedingung, sondern maximal ein Anhaltspunkt. Insofern kann der fehlende Beleg auch nicht für dessen Löschung herangezogen werden, wenn das Lemma an sich relevant ist. Administrator Millbart löschte den Artikel zudem mit der Begründung Selbstdarstellung, was aber nicht Inhalt des Löschantrages und der Löschdiskussion war. D.h. der Artikel wurde unter Angabe eines anderen Grundes gelöscht als beantragt. Dies ist zumindest formal falsch. --Bert (Diskussion) 23:30, 30. Okt. 2012 (CET)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/23._Oktober_2012#Fachverband_Pulvermetallurgie_.28gel.C3.B6scht.29. Hinweis: nach dem Löschentscheid wurde auf der LD noch rege diskutiert. Meine Fragen dort sind aber leider nicht beantwortet worden, daher überzeugt mich das Ganze noch nicht. --Filzstift ✎ 08:21, 31. Okt. 2012 (CET)

Außenwahrnehmung ist Grundlage enzyklopädischen Schreibens. Wenn, wie in diesem Fall möglicherweise, keine Außenwahrnehmung vorhanden ist, wäre unser Ziel eines Neutralen Artikels nie erreichbar, weil wir unsere beste Ausbaustufe des Artikels eine (dann gute) Paraphrase der Selbstdarstellungen wäre. Im Quellenapparat gibt es keine einzige wirklich gute unabhängige Quelle. Ich sehe nicht, wo man die Löschung beanstanden müsste.--LKD (Diskussion) 10:09, 31. Okt. 2012 (CET)

Das trifft in diesem Fall leider nicht den Kern des Problems: der "Fachverband Pulvermetallurgie" besitzt ohne jeden Zweifel mit >600 Google-Books-Treffern sowie als Vertreter der Industriebereiche Sinter-Erzeugnisse/PM-Formteile, Hartmetall-Sinterprodukte, Metallpulver für Sintertechnik und Anlagen/Ausrüster für die Press- und Sintertechnik mit zig Milliarden Umsatz Relevanz und dem gemeinsam mit VDI-GME, Stahlinstitut VDEh, DGM und DKG getragenen Gemeinschaftsausschuss Pulvermetallurgie (Stichwort Hagener Symposium) eine Richtlinien-/Steuerungskompetenz dieses gesamten Industriebereichs. Die Aussenwahrnehmung über öffentliche Medien zielt allerdings immer auf den einzelnen Bürger, der aber von solcherlei Fachverbänden wenig bis gar nichts mitbekommt. Trotzdem muss hier ein neutrales Lemma machbar sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:05, 31. Okt. 2012 (CET)

Okay, es scheint hier ein generelles Verständnisproblem zwischen Administratoren (u.a) und einfachen Autoren wie mich zu geben. Deshalb noch mal ganz konkret gefragt:

1. Wo steht geschrieben, dass Außenwahrnehmung eine zwingende Bedingung für die Relevanz eine Artikels ist?

2. Wo steht geschrieben, dass Außenwahrnehmung in Artikeln nachgewiesen werden muss?

Weder aus Wikipedia:Artikel noch aus WP Relevanzkriterien lässt sich ableiten, dass Außenwahrnehmung mit Bedeutung oder Relevanz gleichzusetzen ist. Den Beweis für diese Korrelation sind alle, die sich auf dieses Argument bezogen haben, bisher schuldig geblieben. Das Außenwahrnehmung Grundlage enzyklopädischen Schreibens ist mag zwar Usus sein, ist aber - ohne Nachweis - aus meiner Sicht, reine Theorienfindung welche bei Wikipedia nicht betrieben werden soll. Fehlende Außenwahrnehmung wäre zudem das Totschlagargument und die Löschbegründung für zig Tausend Wikipedia Artikel. -- Bert (Diskussion) 13:56, 31. Okt. 2012 (CET)

Die oben zitierten Vereins-RK sind für Fachverbände von Unternehmen nicht einschlägig. Sicher kann man bei solcherart Verbänden nicht die Umsätze oder Bedeutung der Mitgliedsunternehmen addieren. Nicht jeder Fachverband ist qua Existenz von Bedeutung. Dazu gehört etwas mehr, zum Beispiel die Mitarbeit in Normgebungsverfahren, die offizielle Anhörung in Gesetzgebungsverfahren, die Eigenschaft als Tarifpartei in Tarifstreitigkeiten oder die Herausgabe von Veröffentlichungsreihen, die in einer Anzahl an wissenschaftlichen Bibliotheken gehalten werden. Letzteres ist der Fall: Die vom Verband herausgegebenen Tagungsbände der Verbandskonferenzen „Pulvermetallurgie in Wissenschaft und Praxis“ befinden sich in einer Vielzahl von (technisch)-wissenschaftlichen Bibliotheken. Damit ist der Verband schon per Verlags-RK automatisch relevant. Ich werde deshalb den Artikel wiederherstellen, es sei denn, meine Argumentation enthält einen schwerwiegenden Fehler. --Minderbinder 14:11, 31. Okt. 2012 (CET)

Zustimmung bezüglich der Bewertung als Verlag. Zustimmung auch zur Feststellung von Relevanz. Keine Zustimmung, Vereins-RK seien für Fachverbände von Unternehmen nicht einschlägig. Sie sind. Und "überregionale Bedeutung", "besondere mediale Aufmerksamkeit" und "besondere Tradition" sollte für relevante Fachverbände auch keine zu hohe Hürde sein. So auch hier. Das Problem hier ist mehr, dass niemand sich die Mühe gemacht hat, Belege hierfür in den Artikel einzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 14:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Das war mein Problem. Ich als Laie kann die Relevanz nicht beurteilen, weil der Artikel diesbezüglich nicht viel hergibt. Da aber mehrere hier übereinstimmend der Meinung sind, dass der Verband relevant ist, dann sollte der Artikel dem entsprechend überarbeitet werden (nicht im Sinne, dass der Artikel darauf getrimmt wird, damit Relevanz ersichtlich wird, sondern eher im Sinne, dass daraus ein verständlicher Artikel wird, in dem erklärt wird, was der Verband tut). --Filzstift ✎ 15:00, 31. Okt. 2012 (CET)

Relevant per Verlags-RK, wiederhergestellt. --Minderbinder  15:22, 31. Okt. 2012 (CET)

Wie oben dargelegt, ist der Verband per Verlags-RK relevant. Meine Bemerkung zu den nicht-einschlägigen Vereins-RK war in eine andere Richtung gemeint, als von Karsten11 aufgegriffen. Natürlich kann man die Vereins-RK auf Fachverbände von Wirtschaftsunternehmen anwenden. Wenn die Verbände die Vereins-RK erfüllen, sind sie relevant. Aber das ist auch bei unstrittig relevanten Verbänden oft nicht der Fall. Daraus ergibt sich aber keine automatische Irrelevanz, schon aus der Natur der RK nicht. ("hinreichend, nicht notwendig") Auch das Addieren von Umsätzen oder relevanten Mitgliedsunternehmen geht nicht, das wäre dann eine verunglückte Anwendung vion WP:RK#U. Stattdessen habe ich dargelegt, welche speziellen Aktivitäten Verbände noch ausführen, und dadurch relevant sein können, auch wenn sie nicht im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Hier ist jedenfalls die Anwendung der Verlags-RK hinreichend. --Minderbinder 15:22, 31. Okt. 2012 (CET)

Danke zunächst an Minderbinder und Karsten11 für die Zustimmung und die Wiederherstellung des Artikels. Auf die Gefahr hin etwas penetrant zu wirken: Ist einer der Verfechter der Theorie zur Außenwahrnehmung noch bereit und in der Lage meine beiden Fragen zu beantworten:

1. Wo steht geschrieben, dass Außenwahrnehmung eine zwingende Bedingung für die Relevanz eine Artikels ist?

2. Wo steht geschrieben, dass Außenwahrnehmung in Artikeln nachgewiesen werden muss?

Oder handelt es sich doch um reine Theorienfindung? -- Bert (Diskussion) 17:08, 31. Okt. 2012 (CET)

Bzgl. Aussenwahrnehmung. 1) steht sinngemäss im WP:RK am Anfang, aber auch auf WP:RK|Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Auf diese Grundsätze basieren alle RK. 2) kommt drauf an, z.B. bei Siemens dürfte das überflüssig sein, man weiss es einfach; bei einer kleinen Firma möchte man schon wissen, warum gerade dieser in der Wikipedia steht, da muss doch etwas besonderes daran sein, und das möchte man eben auch lesen. --Filzstift ✎ 21:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Das folgt auch aus der Richtlinie WP:Belege: Artikel sollen aus zuverlässigen Publikationen belegt sein. Ohne Außenwahrnehmung ist das nicht möglich. -- Ukko 22:30, 31. Okt. 2012 (CET)

Keine der angegebenen Quellen scheint die behaupteten Aussagen zu enthalten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:23, 1. Nov. 2012 (CET)

Danke RöntgenTechniker, der Analyse kann ich mich nur anschließen. Aus keiner der angegebenen Referenzen ergibt sich die Notwendigkeit des Nachweises der Außenwahrnehmung, auch nicht sinngemäß und erst recht nicht für den Artikel. Im Gegenteil: WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen enthält sogar explizit ein Beispiel, wie bei Artikeln ohne hinreichende Außenwahrnehmung vorzugehen ist. Wenn nicht noch andere Belege kommmen, können wir die Diskussion hier wohl beenden. -- Bert (Diskussion) 23:48, 1. Nov. 2012 (CET)

1. November 2012

David Pino

Bitte „David Pino“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich finde es bedauerlich, wie die Diskussion um den von mir verfassten Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/24._Oktober_2012#David_Pino_.28gel.C3.B6scht.29) "gelöst" wurde. Die Vorgehensweise ist meines Erachtens etwas einseitig. Ich will ja nicht unfair sein und versuchen, die Dinge richtig einzuordnen. Bitte habt daher Verständnis für meine Nachfragen:

Wenn ich im Supermarkt nach Hautcreme XY suche, dann Hautcreme XY im Regel finde und auf der Packung von Hautcreme XY die Informationen lese, dann ist das für mich keine Werbung. Ich habe schließlich nach dem Produkt gesucht und will mich nun informieren. Der vorliegende Artikel setzt meines Erachtens voraus, dass nach ihm gesucht wurde und ich mich informieren will. Unter welchen Keywords oder Keywordkominationen sollte dieser Artikel - etwa bei Google - auf den vorderen Plätze landen und so Leute erreichen, die ihn nicht lesen wollen?? Insofern muss mir jemand verraten, wie dieser Artikel jemanden bekannter oder gar überhaupt bekannt machen soll. Ich habe beim Schreiben grundsätzlich darauf geachtet, keine absichtliche Werbung zu machen. Beim nochmaligen Lesen des Artikels sehe ich den letzten Satz mit Hinweis auf ein zukünftiges Album unter diesem Aspekt etwas kritisch. Aber dann löscht man doch einfach den Satz und nicht den ganzen Artikel...

Warum die Solopartie eines Orchesters oder einer anderen grundsätzlich anonymen Formation anders bewertet werden soll als die Solopartie eines Sängers, der im wichtigsten Part eines Musikstückes (dem Refrain) eindeutig und mit Solo im Vordergrund steht, das ist mir wirklich ein Rätsel. Ich würde mich hier sehr freuen, wenn man mir das erklärt :-)

Ich bin einfach etwas enttäuscht über die Diskussion, da ich in das Verfassen des Artikels durchaus Zeit gesteckt habe. Ich habe vorab die Hinweise von Wikipedia gelesen, um das zu vermeiden, was nun passiert ist. Wenn man in euren Hinweisen liest, dass Punkte A oder B oder C die Relevanz eines Artikels kennzeichnen und man dann A UND B erfüllt, zudem sorgfältig recherchiert und sogar Bildrechte einholt, dann ist man enttäuscht wenn das Thema derart kurz und knapp abgekanzelt wird. Bitte um Verständnis. Grüße, bluepian. (13:32, 1. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es wäre die Grundvoraussetzung für eine Wiederherstellung, dass Du hier einen nachprüfbaren, schlüssigen Nachweis erbringst, welches der Relevanzmerkmale WP:RK#PErsonen denn die Person konkret erfüllen soll. Ich befürchte auch, dass Du die Relezanzkriterien aus einem WP:Interessenkonflikt zu Deinen Gunsten um-interpretierst. Aus meiner Sicht handelt es sich keinesfalls um eine sich aus der Masse der Musiker heraushebende und erst damit für eine Enzyklopädie bedeutsame Person. Andreas König (Diskussion) 13:43, 1. Nov. 2012 (CET)

Ja klar, ich verstehe euch da ja durchaus :) Der Artikel wurde erstellt um Nachfragen über Informationen nach David Pino nachzukommen. Meiner Meinung nach sind die mehrere Relevanzkriterien erfüllt, zumindest war das mein Eindruck vor dem Verfassen des Artikels. Ich stelle kurz da:

Musiker und Komponisten / Allgemeine Kriterien:

"auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind" - Ist auf "Wiederbelebt" von Silla und "Die Passion Whisky" von Silla vertreten. Beide sind im Handel erhältlich und in den deutschen Charts. Nachweis: http://www.amazon.de/Wiederbelebt-Silla/dp/B007Y3GLDG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1351774383&sr=8-1 http://www.amazon.de/Passion-Limited-T-Shirt-Sticker-exklusiv/dp/B009VAL3YM/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1351774408&sr=1-1

"wiederholt in überregionalen Hörfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten" - War bei YouFm zu Gast und hat dort auch sein Soloprojekt vorgestellt. Für das Erscheinen den Albums wurde der Künstler zu einem weiter Interview bei YouFm eingeladen. Nachweis: http://www.you-fm.de/index.jsp?rubrik=23522&key=standard_document_46365803

Ferner sind weitere Relevanzkriterien erfüllt, wie etwa als Textschreiber oder Komponist an einem Werk der Pop- oder Rockmusik beteiligt gewesen zu sein, das auf einem kommerziellen Tonträger veröffentlicht ist. Nachweis: GEMA Liste... Der letzte Punkt wurde von mit bei Verfassen des Artikels allerdings gar nicht berücksichtigt, um ehrlich zu sein ;-)

Anmerkung: Ich bin mir darüber im Klaren, dass diese Kriterien schon oberflächlich diskutiert wurden. Natürlich mag man auch immer einen kleinen Interessenkonflikt haben, ich spreche mich da ja nicht heilig ;) Allerdings kann ich eure Argumente halt auch nicht richtig nachvollziehen. Jemand der mehrmals auf Chartalben vertreten ist und dort in einer Reihe mit anderen viel bekannteren Feature Artists steht, hebt sich doch von der Masse der Musiker ab. Aber wenn ihr das nicht so seht, dann ist das ja ok. Es ist halt alles nicht eindeutig, ich glaube das ist das Problem. Von daher stimme ich dahingehend zu, dass man die Relevanzkriterien präzisieren könnte ;-)

--Bluepian (Diskussion) 14:09, 1. Nov. 2012 (CET)

Destroyers MC

Bitte „Destroyers MC“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Destroyers werden in den beiden Wikipediaeinträgen "Rocker" und "Bandidos MC" erwähnt. Beide Einträge haben sehr hohe Zugriffszahlen. Daher wäre es für hilfreich wenn sich der interessierte Leser auch über einen Link "Destroyers" über die Geschichte des Clubs informieren könnte. Es ist für die Leser die sicherlich Interesse an dem Thema Rocker und Rockerclubs haben, interessant zu erfahren welchen Ursprung der Club hat und wie es dazu kam das dieser "kleine" Motorradclub ein Gründungschapter der deutschen Bandidos wurde. D.h., damals beim Patch Over waren die Destroyers der einzige regionale Club, der ein Chapter eines Motorradclubs wurde, der weltweit mit Chaptern verteten ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:S.Didam http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzcheck#Destroyers_MC --Samgani (Diskussion) 18:37, 1. Nov. 2012 (CET)

Ist doch schön, wenn der Name in der Wikipedia erwähnt wird. Aber selbst ist der Club doch einfach irrelevant oder gab es eine andauernde mediale Aufmerksamkeit?Die Bandidos und Hells Angel sinddauerhaft präsent in den Medien. Dein Artikelentwurf ist zudem völlig quellenlos. Durch ihr entschlossenens Auftreten und der Clubeinstellung niemals zurückzuweichen, konnten sich die Destroyers in kürzester Zeit, Respekt innerhalb der Münchner Rockerszene verschaffen. ist wo mit unabhängigen Quellen belegt? Vielleicht war ja der Grund auch rücksichtslos brutales oder sehr kriminelles Auftreten. Das ist ja schon ein Unterschied. Vielleicht kam der "Patch Over" ja auch nur zustande, weil die Bandidos viel Geld bezahlt haben oder man seinen Claim besser sichern oder den Hells Angels nicht alles überlassen wollte...-- schmitty 10:38, 2. Nov. 2012 (CET)

2. November 2012

Thomas Geßner

Bitte „Thomas Geßner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Enas2info (Diskussion) 12:21, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit Verwunderung habe ich heute zur Kenntnis genommen, dass der Eintrag zum leiter des Fraunhofer-Instituts für Elektronische nanosysteme gelöscht wurde. Mir sind die Gründe nicht bekannt.

Ich bitte um eine Feedback

Mit freundlichen Grüßen

Martina Vogel

Dr. Martina Vogel Referentin des Institutsleiters/ Leiterin Marketing/PR Fraunhofer-Institut für Elektronische Nanosysteme Technologie-Campus 3 09126 Chemnitz

Laut Versionsgeschichte war das eine Urheberrechtsverletzung. Wenn das Fraunhoferinstitut den Text spenden will, bitte den Hinweisen zur Vorgehensweise bei Freigaben folgen. Gruß --Logo 12:23, 2. Nov. 2012 (CET)

TONALi Grand Prix

Bitte „TONALi Grand Prix“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Text wurde von mir überarbeitet und soll nun eingestellt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Bormat#L.C3.B6schung_des_Artikels_TONALi_GRAND_PRIX --Albion Rehse (Diskussion) 12:38, 2. Nov. 2012 (CET)

Service: Gemeint ist vermutlich dieser Entwurf.

Mir persönlich sind das zu viuele Namenslisten bei gleichzeitig noch nicht hinreichend dargestellter Medienresonanz. Leider funktionieren ausgerechnet die beiden Links, die auf *überregionale* Rezeption hindeuten würden, nämlich NDR und WDR, nicht mehr. Ein Nachwuchsförderpreis wie dieser es zu sein scheint bedürfte schon der klaren Relevanzdarstellung. --HyDi Schreib' mir was!

Das Niveau

Bitte „Das Niveau“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo,

im Jahre 2011 wurde der Artikel zur Band Das Niveau wegen mangelnder Relevanz gelöscht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._April_2011#Das_Niveau_.28gel.C3.B6scht.29

So wie ich das sehe war dies damit begründet, dass die Gruppe bisher kein Album über ein Label veröffentlich hatte?

Ich frage an, weil ihr letztes Album über Sony BMG (um ganz genau zu sein Rodeostar Records) veröffentlicht wurde (http://www.amazon.de/Woniniwowa-das-Niveau/dp/B008HRM5J2/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1351811134&sr=8-3).

Wäre damit ggf. die Relevanz der Band gegeben? --80.139.156.193 19:18, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich würde inzwischen von Relevanz ausgehen. In der Mittelalterszene sind sie - auch durch ihre regelmäßigen Auftritte auf dem Mittelalterlich Phantasie Spectaculum - keine Unbekannten mehr. Das Album ist bei einem großen Label erschienen und Rezensionen und Berichte lassen sich sicherlich auch auftreiben. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:32, 2. Nov. 2012 (CET)

Hier ein paar Revisionen und der Link zum Label. Da muss man leider etwas scrollen, die Page ist fehlerhaft.

http://rodeostar.de/artist/

http://www.metal1.info/reviews/reviews.php?rev_id=5782

http://www.musikreviews.de/reviews/2012/Das-Niveau/Woniniwowa/

http://www.terrorverlag.de/rezensionen/das-niveau/lose-album/ --80.139.160.192 21:46, 3. Nov. 2012 (CET)

Kann oder muss ich noch irgendwas tun? Oder dauert das einfach noch nen Moment bis ihr eine Entscheiung trefft? --80.139.159.62

Hast du den löschenden Admin Benutzer:Ticketautomat angesprochen? PG 21:11, 5. Nov. 2012 (CET)

Ja. Er hat mir gesagt, ich müsste das hier beantragen. Grüsse Jörg --80.139.159.62 (21:31, 5. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Auf der Internetseite der Zeitschrift Zillo Medieval heißt es, die Band würde gerade mit ihrem Live-Album für hohe Wellen sorgen. Ich habe die aktuelle Ausgabe (noch) nicht, gehe aber davon aus, dass da etwas über Das Niveau drinsteht. Falls die Quellenlage bisher gegen eine Wiederherstellung sprechen würde, würde sich das damit auch ändern. Relevanz ist wegen der Veröffentlichung bei Sony BMG ohnehin gegeben. Wiederherstellen, zur Not erstmal in meinem BNR. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:57, 6. Nov. 2012 (CET)

Guten Abend! Wenn hier noch irgend etwas fehlt, oder noch weitere Dinge zum Nachweis der Relevanz der Band fehlen, dann bitte ich um kurze Info hier. Ich schau dann gerne was man noch auftreiben kann. Grüsse Jörg --80.139.161.194 17:36, 9. Nov. 2012 (CET)

5. November 2012

Grausame Töchter

Bitte „Grausame Töchter“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Info: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._September_2012#Grausame_T.C3.B6chter_.28gel.C3.B6scht.29

Die Löschung wurde wie folgt begründet: (1) „Offensichtlich irrelevanter Bandspam “ – das ist eine subjektive Bewertung, keine Bewertung anhand der Relevanzkriterien. (2) „Der kommerzielle Tonträger scheint auf einem eher wenig bekannten Label erschienen zu sein.“ Die Bewertung der Bekanntheit des Labels ist rein subjektiv, es handelt sich eindeutig um kommerzielle Tonträger. Davon abgesehen gibt es weitere Relevanzkriterien, die eindeutig zutreffen. (3) stilistische Schwächen im ursprünglichen Text vom September ("das skandalöse Image der Band"). Das ist ein Kriterium für eine inhaltliche Überarbeitung, aber keins für eine Löschung. Der Text wurde in der Zwischenzeit überarbeitet.

Tatsächlich ist die Relevanz in folgenden Punkten gegeben: (a) auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten: Ende November 2012 erscheint das zweite Album. Beide Alben sind im Handel erhältlich, z.B. via Amazon. (b) regelmäßige überregionale Auftritte: in diesem Jahr fanden u.a. Konzerte statt in: Bremen, Lüdenscheid München, Tübingen und Augsburg statt. Es folgen in den nächsten Monaten: Hamburg, Magdeburg, Dresden, Zürich. Im letzten Jahr waren die Auftrittsorte u.a. Hamburg, 2x Leipzig, Kopenhagen u.a. (c) In hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden: entsprechende Artikel waren im Dark Spy, z.B. März/April 2011 (Cover Story) und Ausgabe Juli/August 2011 (Konzertbericht). Ebenso berichtet wurde im Sonic Seducer und Orkus Magazin. Zum neuen Album folgt eine Cover Story in der November-Ausgabe des Dark Spy-Magazins. (d) Werk komponiert, getextet oder interpretiert, die auf einem kommerziellen Tonträger (bekanntes Label; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war: beide CDs können über Amazon bestellt werden (= kommerzielle Tonträger), das Label Scanner/Dark Dimensions ist ein etabliertes Unternehmen. Siehe Wikipedia-Einträge zu Fliehende Stürme und Relatives Menschsein, die auf dem gleichen Label erschienen sind.

Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Wikitransmission (Diskussion | Beiträge) 13:02, 5. Nov. 2012 (CET))

Bevor Formalia kommen: Ich fühle mich informiert und angesprochen. Der Löschgrund war, dass sie die RK-Hürden nicht nehmen, die eh schon nicht besonders hoch sind. Der Auslegungsspielraum läge - auch nach dem vorstehenden Text - darin, die RK-Forderung "Tonträger auf bekanntem Label" als hinreichend erfüllt anzusehen. Das mögen andere tun, wenn sie müssen, --He3nry Disk. 13:09, 5. Nov. 2012 (CET)

Relevant ist diese Band nicht, es wird kein Kriterium von WP:RK#Pop erfüllt. --4342 13:49, 5. Nov. 2012 (CET)

Es handelt sich nicht um Popmusik. --Wikitransmission (Diskussion) 23:54, 6. Nov. 2012 (CET)

Dem kann nicht folgen. Wo steht, dass das "und"-Kriterien sind? Wenn das Label nicht bekannt genug sein sollte (was ich nicht so sehe), sind immernoch die anderen Punkte relevant. Ich bitte außerdem um Begründung, warum Fliehende Stürme und Relatives Menschsein nicht gelöscht werden - die sind beim gleichen Label. Eintrag über das Signing beim Label Dark Dimensions beim Sonic Seducer: http://www.sonic-seducer.de/index.php/News_2010/Grausame_Toechter_und_Fliehende_Stuerme_bei_Dark_Dimensions_unter_Vertrag.html Hier drängt sich mir der Verdacht auf, dass persönliche Antipathien eine Rolle spielen. Der Hinweise "ohnehin schon niedrige Kriterien" ist auch kein valides Argument. Die Relevanzkriterien sind nunmal wie sie sind, auch wenn Dir das nicht gefällt. Als explizites Relevanzktriterium wird außerdem in Eintrag bei last.fm. genannt und der ist ebenfalls gegeben: http://www.lastfm.de/music/Grausame+T%C3%B6chter Weitere Präsenz der Grausamen Töchter in Printmedien, z.T. mit Interviews: Orkus No. 4 April 2011, Sonic Seducer April 2011, Side Line music magazine 25.5.2011. Auch das sind nachvollziehbare Relevanzkriterien, wie bereits oben dargestellt. --Wikitransmission (Diskussion) 17:18, 5. Nov. 2012 (CET)

Wo bitte steht irgendwas von LastFM?!? Nebelkerzen... WB Looking at things 06:38, 6. Nov. 2012 (CET)

War mein Fehler, sorry. Die Relevanzkriterien nennen *laut.de* explizit (nicht last.fm). Dort steht allerdings auch "sowie Einträge in Datenbank wie..." - und zu dieser Art von DB kann man auch last.fm zählen. Ich finde es allerdings fragwürdig, sich hier auf einzelne Kriterien zu konzentrieren, die nicht vollumfänglich erfüllt werden. Es steht schließlich nirgendwo, dass alle Kriterien gemeinsam erfüllt sein müssen. Und die Kriterien "mehrere kommerzielle Tonträger" und "Berichte in Fachzeitschriften" werden definitiv und nachweisbar erfüllt. Siehe auch http://www.grausame-toechter.de/reviews/. Oder wie in einer Autoren-Diskussion jemand zu dieser Band schrieb: >> Ich kenne die Band nicht, wollte mich über die Eckdaten informieren und habe mich maßlos geärgert, dass der Artikel in der Google-Suche zu finden war und ich mich etwas bevormundet fühle, welche Band relevant sein soll und welche nicht - Wenn ich eine CD bei Amazon kaufen kann, dann will ich auch einen Artikel lesen können).<< Genau so sehe ich das auch. Mir zu unterstellen, ich würde hier Nebelkerzen zünden, finde ich übrigens ein bisschen unverschämt.--Wikitransmission (Diskussion) 15:20, 6. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich bloß wüsste, woher mir der Name etwas sagt. Ich könnte mir vorstellen, dass ich hier irgendwo Quellen dazu habe. Das Label ist jedenfalls nicht relevanzstiftend, kein bekanntes Label im Sinne der RK. Ebenso reicht es nicht, dass die Band demnächst als Vorband von Umbra et Imago auftritt. Aber eine gewisse Beachtung der Fachpresse scheint da zu sein - Der Dark Spy ist zwar keine der vier ganz großen Szenezeitschriften (Orkus, Zillo, Gothic, Sonic Seducer), aber auch nicht völlig unbedeutend. Bahnhofsbuchhandlungen führen die Zeitschrift in der Regel. Diese Zeitschrift erwähnte die Band auf der Titelseite in großer Schrift zwischen Mark Benecke und Within Temptation. Im Sonic Seducer gab es mindestens eine Rezension und eine von Wikitransmission schon verlinkte News auf der Homepage. Die Bandhomepage zitiert außerdem einen Satz aus dem Sonic Seducer, der weder aus der Rezension noch aus der News stammt. Also gab es vermutlich auch noch einen Artikel. Zillo hatte auch eine News auf der Homepage und dazu einen Artikel. Orkus hat auch einen Artikel oder ein Interview gebracht (wohl auch mit Erwähnung auf der Titelseite, aber in kleiner Schrift unter "ferner liefen", nicht wie beim Dark Spy in groß). Wiederherstellen, weil die Band von den meisten wichtigeren Szenemedien offensichtlich zur Kenntnis genommen wurde. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:59, 5. Nov. 2012 (CET)

• Die sporadische Erwähnung in Zeitschriften entspricht nicht den geforderten Kriterien nach Platz in der Bestenliste oder "regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien". Klar, einmal und nie wieder oder alle Jubeljahre mal sind auch irgendwie regelmäßig - aber das war bestimmt nicht im Sinne der Erfinder der RK. WB Looking at things 06:36, 6. Nov. 2012 (CET)

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Magazine wie Orkus, Sonic Seducer und Dark Spy sind sowohl überregional (deutschlandweiter Vertrieb + benachbartes Ausland) als auch für diese Musikrichtung renommiert. Im Dark Spy werden z.B. zwei Interviews, ein Konzertbericht + zwei Rezensionen gezählt. Das ist für eine Band, die erst seit 2009 existiert, sehr viel und erfüllt das Kriterium der regelm. Berichterstattung.--Wikitransmission (Diskussion) 15:26, 6. Nov. 2012 (CET)

Wieso wird sich eigentlich an dem passus bekanntes Label so aufgehangen. Die allgemeinen Kriterien im Bereich Musik lauten allgemein erhältlich, lediglich in WP:RK#Pop tauchen die Worte bekanntes Label auf, und dies kann kein Muß-Kriterium sein, wenn dieser Unterabschnitt schon eingeleitet wird mit Im Bereich der Pop- und Rockmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen [...] - Ein bekanntes Label ist somit lediglich ein Hinweis. Abgesehen davon scheint mir, dass diese Band sich eher nicht im Bereich Pop/Rock aufzuhalten sondern irgendwie eher in einer eigenen Sparte, daher allgemeine Kriterien erfüllt und wiederherstellen--Snnn (Diskussion) 13:58, 6. Nov. 2012 (CET)

@Weissbier: Berichte und Rezensionen in (...) Fachzeitschriften (...) können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden, siehe WP:RK#Pop (die von dir zitierten RK für Ensembles der sogenannten E-Musik sind nicht anzuwenden, von diesen wäre bereits Punkt 1 (CD-Aufnahmen) erfüllt, weil dort kein bekanntes Label gefordert wird). Dass mehrere Artikel in größeren Szenezeitschriften relevant machen ist eigentlich im wesentlichen Konsens, auch wenn dir das vielleicht nicht gefällt. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:18, 6. Nov. 2012 (CET)

• Öhm, wenn die nen Tonträger im normalen Handel abseits des Selbstvertriebes oder CD-R on Demand haben, dann sind die doch eh relevant. Die Kriterien für Musiker unterscheiden nicht nach der Musikrichtung. Dort steht nichts von "gilt nur für Volkstümliche Musik" oder sowas. Egal, ist diese CD nun normal kaufbar und kein Selbstvertrieb? Wenn ja, dann wäre der Muffin doch längst gekaut. WB Looking at things 06:33, 7. Nov. 2012 (CET)
  • Amazon: [[22]] [[23]], imho also ja. Die Relevanz des Labels war nur leider Teil der Löschbegründung, bzw. des Diskussionsfadens auf den in der Löschbegründung verwiesen wurde, was ich anhand der RKs einfach nicht nachvollziehen kann.--Snnn (Diskussion) 07:34, 7. Nov. 2012 (CET)

Selbstverlag und ähnliches ist das auf keinen Fall. Das ist schon ein richtiges Label, nur eben kein bekanntes im Sinne der RK. Dass die RK für E- und U-Musik unterschiedlich sind muss man nicht gut finden (tue ich auch nicht), aber es ist gängige Praxis, dass im Bereich Popmusik nur die strengeren RK Pop angewendet werden. Hier spielt das aber auch gar keine Rolle, da sowohl die RK Musiker "allgemein" (mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die (...) auf Tonträgern erhältlich sind) als auch die für Pop- und Rockmusik (Berichte und Rezensionen in (...) Fachzeitschriften) erfüllt sind. --Theghaz _{Disk / Bew} 05:13, 8. Nov. 2012 (CET)

Komplex Kirchengebäude vs. Kirche

Etwas kompliziert darzustellen das ganze.

1) Bitte prüfen, ob hierfür die Löschprüfung zuständig ist oder ob ein neuer Umbenennungsantrag gestellt werden soll.

2) Entscheidender Admin, Benutzer:Mogelzahn wurde angesprochen und ist uneinsichtig, ursprünglicher Antragsteller ist ein Sturkopf und beharrt auf Revision der Adminentscheidung. ;-)

3) Hinweis: Ursprünglicher LA wurde vom Admin nicht entfernt, sondern von Benutzer:Radschläger. Ich habe diesen wiedereingefügt, damit die ursprüngliche Diskussion aufgefunden werden kann.

Ich halte die Entscheidung für falsch:

a) Die Umbenennung Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit wurde eigenmächtig durch Radschläger durchgeführt, ohne daß hierüber an einschlägiger Stelle eine Diskussion stattfand.

b) Es werden in diese Kategorie per Definition nur Gebäude einsortiert, per Oberkategorien. Wir benennen Kategorien im allgemeinen danach, was dahineinsortiert wird.

c) Kirche ist ein mehrdeutiger Begriff, Kirche (Architektur) beschreibt das Bauwerk im Sinne der Architektur, allerdings ist dieses Lemma selbst irreführend und sollte zurückverschoben werden auf Kirche (Bauwerk) wo's herkam, denn eine Kirche ist ein Bauwerk und keine Architektur.

d) Die Adminentscheidung erfolgte durch Mogelzahn mit Verweis auf die Diskussion vom 29. September, die er ebenfalls nach meiner Auffassung falsch entschieden hat. Insbesondere aus der Diskussion aufgrund meiner Adminansprache geht eindeutig hervor, daß Mogelzahl nicht der Argumentation W!B:s gefolgt ist, sondern ganz anders und unzutreffend argumentiert (W'B: hinsichtlich Gebäude/Funktion als Kirche, Mogelzahn hinsichtlich Bauwerk vs. Gemeinde))

e) Aus der auf WD:WikiProjekt Sakralbauten#Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen geführten Diskussion, die integraler Bestandteil dieses Löschprüfungsantrages ist, geht eindeutig hervor, daß die bisherigen Verschiebungen nicht im Konsens erfolgten; letztlich wird die Verschiebung nur von W!B: und Radschläger betrieben. Alle anderen Teilnehmer haben zumindest Bauchschmerzen oder sind kategorisch dagegen.

f) Wie aus dieser Hinterzimmerdiskussion hervorgeht, sollen in ähnlicher Weise auch Kategorie:Theatergebäude nach Kategorie:Theater (Bauwerk) und weitere Kategorien verschoben werden. Es ist letztlich auch zweifelhaft, ob Mogelzahns Entscheidung ihre Tragweite überhaupt in Betracht gezogen hat. Letztlich dürften mehrere zehntausend Artikel mittelfristig zur Umkategorisierung per Bot anstehen, sofern die von mir angegriffene Entscheidung bestätigt wird und als Entscheidungsgrundlage für die folgenden Botaufträge herangezogen wird. Und ich bezweifele, daß eine Verschiebung Kategorie:Theatergebäude nach Kategorie:Theater (Bauwerk) oder Kategorie:Kirchengebäude nach Kategorie:Kirche (Bauwerk) Wikipedia in irgendeinerweise weiterbringt, zumal dann Kategorie:Höhlenkirche, Kategorie:Kirchenschiff oder Kategorie:Freilichtbühne, um nur einige weitere Kategorien zu nennen, nach einem völlig anderen Muster benannt sind und bleiben.

Von daher beantrage ich die Rückverschiebung auf den früheren Zustand unter Wiederherstellung der Versionsgeschichte der nach Verschiebung schnellgelöschten Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorienlemmata, wie aus meinem Umbenennungsanträgen vom 30. September ersichtlich. Die Anträge vom 29. September sollten entsprechend revidiert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 5. Nov. 2012 (CET)

leider arbeitet der antragsstellende Benutzer wieder mit einer Menge Halbwahrheiten und lügen.

es liegt ein adminentscheid vor. Trotzdem wird an zentraler stelle diskutiert. Leider vertraut dieser Benutzer wohl nicht seinen Argumenten sondern möchte "hintenrum" seine Meinung durchsetzen. Dies sollte nicht unterstützt werden.

daher bitte an Diskussionen beteiligen und immer schön bei der Wahrheit bleiben... -- Radschläger sprich mit mir 23:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Wo bitte, verehrter Radschläger, lüge ich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:39, 6. Nov. 2012 (CET)

„a) Die Umbenennung Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit wurde eigenmächtig durch Radschläger durchgeführt, ohne daß hierüber an einschlägiger Stelle eine Diskussion stattfand.“

– Benutzer:Matthiasb

abgesehen davon das darüber sehr wohl im Vorfeld gesprochen wurde... Hast du mal in die Versionsgeschichte geschaut? -- Radschläger sprich mit mir 00:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Nein, die Diskussion Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen#Zwischenüberschrift begann erst nach deiner eigenmächtigen Verschiebung der ersten was weiß ich 20, 30 Unterkategorien, da außer mir und SDB keiner die zwischen dir und W!B: auf dessen Diskussionsseite geführte Privatdiskussion unter Benutzer Diskussion:W!B:#Verständnisfrage und Folgeabschnitt bemerkt hat. Einen Konsens für all diese Maßnahmen sehe ich aber weder in der WikiProjekt PuB-Diskussion, noch im Sakralbauprojekt noch auf W!B:s Diskussionsseite. Das Portal:Christentum und deren Unterportale hat man gar nicht erst gefragt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:15, 6. Nov. 2012 (CET)

bei Gelegenheit suche ich den link raus. SDB hatte durch eine Kataloge damals den Startschuss gegeben.

die Lüge steht weiterhin im Raum...-- Radschläger sprich mit mir 09:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich bitte um den Link. Und eine Lüge steht schon gar nicht im Raum, weil ein "Startschuß" durch SDB keinen Konsens und keine Regeländerung begründet. Wenn du aber schon suchen mußt, dann erweist sich daraus bereits, wie versteckt dieses Vorhaben begonnen wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:24, 6. Nov. 2012 (CET)

entschuldige, dass ich tagsüber arbeite...

die Lüge steckt in dem von mir zitierten Text, fällt es dir schwer das zuzugeben? -- Radschläger sprich mit mir 12:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Ja, denn ich hatte deine Aussage ja widerlegt. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Da Matthiasb den sinn der - in aufbau begriffenen - Kategorie:Kirche nach Bautyp (Krypten sind keine Gebäude) inzwischen akzeptiert zu haben scheint, und offenkundig einzelne krypten, unterkirchen, nebenkapellen, usw. eigenständige kirchen im kirchenrechtlichen sinne sein können, eigene patrozinien tragen, grabeskirchen sein können, obwohl es die gesamte kirche nicht ist, keine kathedrale (bischofskirche) sind, obschon es die, in die sie eingebaut sind, schon ist, usw., erscheint mir das argument hinfällig.
man kann nur immer wieder auf die Sancta Sanctorum, die - theologisch - höchste kirche der römisch-katholischen christenheit verweisen, die schlicht nur ein raum ist, vulgo ein möbliertes zimmer, eigentlich nichtmal das, da es sich um eine offene nische handelt, also nur eine räumlichkeit (teil eines raumes): weit von jedem gebäude-begriff selbst in grösster unfachlicher präzision (kreuzworträtsel/stadt-land-berg-niveau) entfernt ist. „kirche“ ist sie trotzdem eine. wir haben viele hundert solcher, eine letzthine sichtung aller kirchen in Graz hat ergeben, dass von ca. 70 kirchen zumindest 8 nur ein baulicher trakt und 4 nur ein raum sind (knapp 20% nichtgebäude), bei einem weiteren dutzend behandelt unser artikel gar nicht die kirche selbst, sondern den ganzen komplex (kloster mit kirche, pfarrzentrum), und liegt eher nur zufällig unter einem kirchenlemma steht (Kirche und Konvent der Kreuzschwestern (Graz) etwa mit einem namen aus dem denkmalwesen ist da präziser, sonst steht meist die kirche im klosterartikel, das pfarrzentrum bei der kirche). am land gibt es mehr freistehende kirchen, ich nehme an, meine ursprüngliche schätzung von 5-10% aller relevanten kirchen, die keine gebäude sind, ist haltbar --W!B: (Diskussion) 09:09, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte bereits unter BD:W!B:#Überblick verloren? kritisiert, daß bis heute kein Konzept besteht, in welcher Weise das umgebaut werden soll, und daß eine erhebliche Redundanz besteht. Punkt 2 meines dortigen Beitrages von 01:21, 22. Okt. 2012 (CEST) ist immer noch unbeantwortet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:28, 6. Nov. 2012 (CET)

ich kann nur auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten verweisen, der umbau wird seit 1½ jahren besprochen, jetzt geht es ans eingemachte, dass sich interimistisch bei so einem riesen umbau inkonsistenzen ergeben, ist klar: irgendwo muss man anfangen, 10000e kategorien sind nicht in 12 stunden verschoben (schon gar nicht, wenn solche wie Deine LAs dazwischen kommen und der respekt wieder 10 tage sendepause nötig macht). kennen wir doch aus der staatsbürger-affaire, die hängt jetzt noch: ich schätze, bis februar müssen wir mit macken rechnen, dann ist fertig: schneller als die personen sind wir sicher, sind ja auch noch viel weniger kirchen als leut

und viel lässt sich alt nicht a-priori theoretiseren, der umbaubau beginnt, weil alles gesagt war, was zu sagen war, und nur die praxis weitere erkenntnise bringt: work in prograss ist immer kritisch, aber das ist die ganze WP --W!B: (Diskussion) 09:32, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich frage mich, wenn das seit anderthalb Jahren besprochen wird, warum dann alle so überrascht und alle außer zwei dagegen sind. Nö, die Diskussion begann am 22. September und kam in Fahrt an dem Tag, an dem Triebtäter die ersten Rückverschiebeanträge gestellt hat (29. September). Es gibt für diesen "Umbau" aber keinen Konsens. Und ich glaube, das ist ebensowenig durchdacht wie dein "alles ist Geschichte"-Vorstoß vom letztem Jahr, dem wir zu verdanken haben, daß in der Redaktion Geschichte die Benutzer vom Kategorienprojekt nimmer ernstgenommen werden und im Frühjahr 2012 die Themenkategorien zu früheren Staatsgebilden schneller weggelöscht wurden, als man sie anlegen konnte, also verbrannte Erde auf Jahre hinaus. Es mutet schon etwas beknackt an, daß wir vor vier Jahren alle Kategorien nach dem Muster Kategorie:XY (Bauwerk) nach Kategorie:XYgebäude (oder -bauwerk) umbenannt haben um die Klammern wegzubekommen, sie aber nun mir nix dir nix wieder eingeführt werden, was dann früher oder später zwangsläufig zu unerwünschten Mehrfachklammerungen führt. Ottenormaluser ist eh' schon verwirrt, daß Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland die Glaubensgemeinschaft ist, bei Kategorie:Römisch-katholische Kirche (Bauwerk) in Deutschland schnappen die über. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:20, 6. Nov. 2012 (CET)

wie gesagt, "Ottenormaluser" sieht diese kategorien nie in seinem leben, der sieht nur, was in die artikel eingetragen wird, und das sind kategorien ala "Kategorie:Pfarrkirche in der Erzdiözese Salzburg", wo die konfession gar nicht mehr vorkommt, weil sie klar ist: für reine interne meta-sortierkategorien braucht auf "Ottenormaluser" nicht rücksicht genommen zu werden, dort zählt nur eins, und das ist Fachsprache und fachliche korrektheit (gukstu WikiProjekt Sakralbauten, um den 25. Okt., alles schon in diskussion). und komm mit nicht mit der geschichte, erstens halten meine (ich hab keine probleme mit der geschichtsabteilung), und zweitens kommen die geschichtler inzwischen schön langsam drauf, dass mein konzept stimmt: was gelöscht wurde, hatte wohl entweder einen wurm, oder wurde in eine politisch-weltanschaulich umstrittene zone hinheingepflanzt, da braucht man sich über hormongesteuertes löschen nicht wundern: dass die kirchen genauso in die protestanten-vs.-papisten-hachelei der deutschen, die mich wirklich nur langweilt, und im rest der welt ca. im 18. jh. abgehakt wurde, geraten wird, ist mir klar gewesen: das ändert an der fachlichen korrektheit aber nix --W!B: (Diskussion) 11:55, 6. Nov. 2012 (CET)

W!B, deine Behauptungen werden durch bloße Wiederholung nicht richtiger. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen: Kategorie:Kirchengebäude (anglikanisch) hat derzeit 73 Unterseiten. Nennenswert weniger könnte das nur werden, wenn man ein Monstrum wie Kategorie:Kirche der Kirche von England schaffen würde. Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) hat 29 Unterseiten, Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) 98, Kategorie:Kirchengebäude (reformiert) 19, dazu kommen noch 16 bw. 10 (mit enormem Wachstumspotential) in den meiner Ansicht nach überflüssigen Unterkategorien Kategorie:Kirchengebäude (presbyterianisch) und Kategorie:Kirchengebäude (uniert). Selbst Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) hat 28 Unterseiten. Auf Null wird sich das wohl nie bringen lassen, da es eine Reihe von Denominationen gibt, die nur ein einziges Kirchengebäude haben. Im übrigen sollte man sich auch bei Kategorientiteln, die "interne meta-sortierkategorien" bezeichnen, um fachlich richtige und schlüssige Bezeichnungen bemühen. - Ansonsten beurteile ich die Situation wie matthiasb: Es hat zwar auf auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten Diskussionen gegeben, aber dort war nichts wirklich Ausgegorenes zustande gekommen, und radschläger und W!B haben für ihre selbst miteinander kaum harmonierenden Pläne auch dort schon Widerspruch bekommen, was sie aber nicht gehindert hat, zur Tat zu schreiten. Jetzt zeigt sich bei der weiteren Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten, dass erstens die beiden ziemlich allein stehen und zweitens eine ganze Menge an Problemen nicht bedacht wurden und auf jeden Fall andere Lösungen verlangen als diejenigen, die mit der Umbenennungsaktion von Ende September vorweggenommen wurden.-- Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 6. Nov. 2012 (CET)

aber dass 5-10% aller sogenannten kirchengebäude keine gebäude sind, und das fachlich einfach nicht haltbar ist, und das die kirchliche einstufung als kirche nichts mit der baulichen lösung als gebäude zu tun hat (und zu tun haben sollen), da sind wir uns doch einig? oder wird auch das bezweifelt? von wem? von Dir, Steak, aber da steht ihr ziemlich alleine, bei $TR8.$H00Tα und Der wahre Jakob weiß ichs nicht genau, was sie jetzt wirklich favorisieren, SDB und Radschläger sind klar dafür, MathiasB lässt sich in den projekten kaum anschauen, und bekommt nicht mit, um was es geht: viel mehr sind wir nicht (ich hoffe, wen ich nicht genannt hab, wirds mir verzeihen), tu also nicht mit "minderheiten" argumentierten: in einem fachprojekt der WP sind drei fast immer schon die mehrheit, das liegt an ihrer arbeitsweise --W!B: (Diskussion) 14:19, 6. Nov. 2012 (CET)

Die Verschiebeaktion erfolgte ohne Konsensentscheidung und bisher hat es in der ganzen Sache viel zu viele Einzelaktionen gegeben, ohne, dass eine gemeinsame Entscheidung getroffen werden konnte. So bringt das ganze nichts. Wir müssen uns erst im Gesamten auf eine vernünftige neue Kategoriestruktur einigen und dann verschieben. Bis eine bessere Lösung gefunden ist, sollte natürlich ein einheitlicher Status quo bleiben und nicht einzelne Kategorien anders benannt sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:35, 6. Nov. 2012 (CET)

@W!B: Von SDB habe ich bisher bei Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen#Zwischenüberschrift und bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten#Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche" nur gelesen, dass er klar gegen die Pläne von radschläger und dir war. Dass er später (am 26.9.) schrieb, er könne mit Kategorie:Kirche (Bauwerk) als Oberkategorie leben, ist auch eher als Ablehnung von radschlägers Plänen zu werten. Klare Ablehnung der Umbenennungsaktion kam auch von concord und bjs. Ich würde im übrigen anregen, die Diskussion darüber, wie es nun besser zu machen sei (die bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten schon kompliziert genug ist), nicht noch hier zusätzlich zu führen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Könnten die Beteiligten bitte versuchen, ohne ad-personam-Argumente auszukommen? Die historische "Aufarbeitung" von Entwicklungen und Diskussionen innerhalb einzelner Projekte halte ich bei der Frage, weldche Lösung die insgesamt beste ist, für eher unwichtig. Im Übrigen habe ich erhebliche Zweifel, das das hier der beste Ort für eine grundsätzliche, aber sehr diffizile Fachfrage ist, aber irgendwo muss man es wohl klären. --HyDi Schreib' mir was! 17:36, 6. Nov. 2012 (CET)

Ja, irgendwo muß man es klären, und zwar unter Bedingungen, die verhindern, daß unter Verweis auf vorherige Entscheidungen weitergewurschtelt wird. Und das geht halt nur hier im Rahmen der LP.

@Radschläger: bitte mal mit der Diskussion zwischen W!B: und unter BD:W!B:#Banause befassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:48, 7. Nov. 2012 (CET)

Zur Interpretation meiner Position: Ich habe analog zur BKL Kirche sozusagen als Kompromiss die Kategorie:Kirche (Bauwerk) angelegt, weil ich es durchaus nachvollziehbar fand, über eine derartige Konstruktion die baulichen von den funktionalen Kirchengebäudekategorien zu trennen, nachdem mein Hinweis auf die fragliche OMA-Tauglichkeit des Begriffs "Kirche" mehrfach zurückgewiesen worden war. Im Blick auf Kategorie:Pfarrkirche, Kategorie:Klosterkirche etc. sprachen wir auch bisher schon von "Kirchen" und nicht von "Pfarrkirchengebäude" und "Klosterkirchengebäude". Letztlich ist es mir aber ehrlich gesagt mittlerweile egal, da angesichts des kräftebindenden Streits Leute wie Wheeke-Wst den Kategorienbaum Kirchengebäude sowieso gerade nahezu ungehindert zugrunderichten. - SDB (Diskussion) 21:45, 9. Nov. 2012 (CET)

6. November 2012

Millionenseller

Bitte die Löschung Millionenseller vom 11. Oktober 2012 rückgängig machen. Die Löschung wird damit begründet, dass es sich beim Begriff nicht um ein Lemma handele, sondern um einen Wörterbucheintrag und zudem auch TF im Artikel zu finden sei. Außerdem sei das Lemma bei der Goldenen Schallplatte behandelt. Auch der Begriff Bestseller beschreibt nicht das Umsatzvolumen eines Artikels, sondern nur die Tatsache, dass ein bestimmter Artikel höhere Verkaufszahlen erreicht hat als vergleichbare andere Artikel. Die en.WP selbst erwähnt den Begriff million sellers bei Interpreten, die eine Million Tonträger von einem bestimmten Musiktitel verkauft haben ( List of million-selling singles UK) Ich selbst zitiere in WP das amerikanische Fachbuch von Joseph Murrells (Million Selling Records; 1985), das diesen Begriff aus der Musikindustrie aufgreift. Es handelt sich um einen Fachbegriff aus der Musikindustrie und anderen Branchen, der den Verkauf von mindestens einer Million Einheiten von Tonträgern oder anderen Produkten umschreibt. Mit der goldenen/Platin-Schallplatte kann in der Musikindustrie der Begriff nicht erklärt werden, da einerseits bereits (deutlich) weniger als 1 Million Tonträgerumsätze genügen, um diese Auszeichnung zu verleihen und andererseits die Umsatzgrenze für diese Auszeichnung in einzelnen Staaten sehr unterschiedlich ausfällt. Die amerikanische RIAA (Verband der Tonträgerindustrie) erwähnt in ihren Statistiken ebenfalls den Begriff „million sellers“. Die US-Musikfachzeitschrift Billboard-Magazin verwendet ebenso den Begriff (Billboard-Magazin vom 11. April 1964, Million Sellers-Singles, S. 59). Hier ein Nachweis weiterer Billboard-Statistiken (Billboard-Magazine). Auch Don Tylers Buch zitiert zahlreiche million-sellers (Don Tyler, Music of the Post War Era, 2008). Das Star-Magazin Ebony (Zeitschrift) zählt auch einige auf (Ebony vom April 1971, S. 72) und erklärt in seiner Ausgabe vom August 1999, wie man eine „Million-Seller-CD“ herstellt (Ebony vom August 1999, S. 58). Schließlich erschien 1969 bei Phono-Graph Publications das Buch The All Time Million Seller Records (Phono-Graph Publications, The All Time Million Seller Records, 1969). Das in Deutschland verlegte Buch Zwischen Unterhaltung und Revolution (Andreas Steen, Zwischen Unterhaltung und Revolution, 2006, S. 292) zitiert wiederum Joseph Murrells Buch. In d:Wikipedia verweisen zahlreiche Artikel über erfolgreiche Tonträger auf die Seite „Millionenseller“. Im Februar 2009 schließlich erschien in Deutschland die CD Die kennt jeder - Rock'n' Roll Millionenseller - ein Sampler mit Rock & Roll-Hits. Der Begriff ist nicht selbsterklärend (wegen des englischen Wortteils „seller“) und nur in der Form Millionseller ein echter Anglizismus, der in der deutschen Musikindustrie keine Seltenheit darstellt (Take (Musik), Overdub, Flanging, Phasing usw.). TF ist aus diesen Gründen nicht im Artikel. Ich gehe davon aus, dass die Argumente und wenigen Beispielquellen genügen, um die Löschung nunmehr ausreichend zu widerlegen und einer Wiederherstellung des Lemmas nichts mehr im Wege steht. Erforderlichenfalls liefere ich weitere Hinweise. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 21:51, 6. Nov. 2012 (CET)

Service: zugehörende LD - Adminansprache allerdings sollte vom Antragsteller erfolgen -> vg.. Intro --Wangen (Diskussion) 22:11, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich unterstütze Wowos Antrag, da ich die Argumentation, der man kaum etwas hinzufügen kann, für überzeugend halte und ich das Lemma zum Verlinken auch benötige. Allenfalls finde ich diskutabel, ob nicht Millionseller ein besser geeignetes Lemma ist. Die Lemmafrage ist aber marginal gegenüber der Frage, ob die Inhalte des Artikels nach Wikipedia gehören. Ich meine schon. Ein Ausbau des Artikels nach Wiederherstellung bis zur unumstrittenen Bestandssicherheit sollte nach Wowos umfangreicher Stoffsammlung auf dieser Seite problemlos möglich sein. --Krächz (Diskussion) 23:23, 6. Nov. 2012 (CET)

P.S. Der Antragssteller hat den löschenden Admin bereits vorgestern angesprochen, der den Weg zur Löschprüfung empfiehlt. --Krächz (Diskussion) 23:27, 6. Nov. 2012 (CET)

Hm, ich tendiere hier wie Kriddl zu TF. Im Musikbereich heißen die meistens Megaseller, im Filmbereich Blockbuster. Dass verschiedene US-amerikanische Musikzeitschriften Listen mit Tonträgern, die sich mehr als eine Million Mal verkauft haben, aufstellen, ist mir dann doch zu wenig. Und so ganz nebenbei kennt der Duden diesen Anglizismus auch nicht. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 10:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Datei:Handreichung-Fraktalbüro.pdf (erl.)

Bitte „Datei:Handreichung-Fraktalbüro.pdf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Spitzname (Diskussion) 23:10, 6. Nov. 2012 (CET) Versäumnis der Freigabe, die Urheberrechte liegen bei mir Franz Manfred Seifert

Bitte beachten, was hier steht. Ohne Freigabe auch keine Wiederherstellung. XenonX3 - (☎:✉) 23:14, 6. Nov. 2012 (CET)

Erledigt. Neuhochladen nach Klärung der Rechtefrage möglich, --He3nry Disk. 12:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 12:03, 9. Nov. 2012 (CET)

7. November 2012

Bilder die nach commons verschoben und dort gelöscht wurden (erl.)

Bitte „File:Astana.jpg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Auf commons nicht haltbar, daher dort gelöscht.

Bitte „File:Astana Ministerium nach Brand.jpg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Auf commons nicht haltbar, daher dort gelöscht.

Wurden damals nach commons verschoben um sie der Allgemeinheit zugänglich zumachen. Weil es aber einige Länder gibt die ein Problem damit haben wurden sie dort entsorgt. Siehe auch commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Transport Tower. Liegen derzeit auf en.wp en:File:Astana.jpg und en:File:Astana Ministerium nach Brand.jpg --217.246.219.179 05:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Beide wiederhergestellt, da der Löschgrund entfallen ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:18, 8. Nov. 2012 (CET)

Danke für die prompte Bedienung. Wenn einer Lust hat kann er die Einbindung in die Artikel noch sichten, siehe meine Beiträge. --217.246.207.127 23:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Theghaz _{Disk / Bew} 17:18, 8. Nov. 2012 (CET)

9. November 2012

Cornelia Dörries (erl.)

Bitte den Artikel Cornelia Dörries wieder herstellen.

Begründung: In der LD vom 30.09. wurde recht klar auf behalten entschieden. In der LD vom 24.10. wurde nach kurzer Diskussion der LA entfernt und nicht wieder eingesetzt. Der Admin, der den Artikel letztlich doch löschte (er war auch nicht der abarbeitende Admin der LD), ist angesprochen, reagiert aber leider nicht. Danke.

--Nordnordost (Diskussion) 10:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Poupou l'quourouce hat leider seit dem 3.11. nicht mehr auf WP editiert. Dher die fehlende Antwort. In der Sache: Die Löschung geht gar nicht. Wir haben eine Löschentscheidung. Diese kann nicht durch freihändige Entscheidung eines Admins overruled werden. Schon gar nicht auf Zuruf des im Lemma beschriebenen. Wenn es Gründe gäbe, die Relevanz neu zu bwerten oder WP:BIO neu zu würdigen (hierfür sehe ich keine Ansatzpunkte), so ist die Ansprache beim entscheidenden Admin bzw. hier in der LP der richtige Platz. Nur das schafft die Transparenz, die die Wikipedia auszeichnet. Eine Wiederherstellung ist zwingend.--Karsten11 (Diskussion) 11:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Wie kann es sein, dass weder beim ersten, mit einer klaren Begründung und ohne Zweifel gefassten Relevanzentscheidung, noch beim zweiten LA irgendein Vermerk über das overrulen steht? Kein Weg zu dieser Seite hier? Allein schon aus groben Mängeln in der xxx Vorgehensweise kann das nicht Bestand haben. Für die inhaltliche Revision einer bereits getroffenen Admin-Entscheidung ist diese Seite zuständig, nicht die persönliche Ansprache auf BenutzerseitenWar ich wohl zu positiv gestimmt, scheint auch nicht zuzutreffen nicht beteiligter Admins Such dir Admins, bis du einen findest, der die gewünschte Entscheidung triff?. Bitte Wiederherstellen. --Wangen (Diskussion) 19:18, 9. Nov. 2012 (CET)

Der Bitte schließe ich mich an. Wenn die Admins das aber aus irgendwelchen Gründen nicht im ANR haben wollen, könnte ich mir eine Zwischenlagerung im BNR vorstellen und den überarbeiteten Text, wenn günstigere Zeiten für Artikel angebrochen sind, erneut versuchen in den ANR zu verschieben. --Schlesinger ^schreib! 19:33, 9. Nov. 2012 (CET)

::::Wenn Admins (bzw. ein Admin) dies nicht im ANR haben wollen, erwarte ich eine offene und transparente Vorgehensweise entsprechend den in WP vorgegebenen Richtlinien. Alles andere ist nicht akzeptabel (Ausnahme: Persönlichkeits- und Datenschutz- und andere gesetzesrelevante Rechte, aber selbst das kann man vernünftig darstellen.) Bisher war das eigentlich auch kein Problem, ich bin immer nur überrascht, weshalb die ganz wenigen notwendigen Korrekturen bei eindeutig unsauberem Vorgehen nicht sofort erfolgen. --Wangen (Diskussion) 19:48, 9. Nov. 2012 (CET)War zu lange im Editfenster und habe die Problemlösung übersehen. --Wangen (Diskussion) 19:51, 9. Nov. 2012 (CET)

per Karsten11 wiederhergestellt, -jkb- 19:41, 9. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 11:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Suzane von Richthofen (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Suzane von Richthofen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
nach heutiger Sichtweise keine Relevanz, siehe heutige LD, dort auch Link zur alten Diskussion. Die Ansprache des damaligen Entscheiders habe ich, da dieser seit 3 Jahren inaktiv ist, unterlassen. --Si! SWamP 11:18, 9. Nov. 2012 (CET)

Der Einhaltung der Formalitäten wegen entscheide ich: Aufgrund des Alters der LD und den seit daher in den WP:RK vorgenommenen Änderungen, ist eine erneute LD zulässig, um die Relevanz nach heutigen Maßstäben neu zu ermitteln. Ich schliesse hier und eröffne die LD neu.--Karsten11 (Diskussion) 11:32, 9. Nov. 2012 (CET)

Auch gut:-)))) -- Si! SWamP 11:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 11:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Regify

Bitte „Regify“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschung erfolgte unter der Annahme fehlender Relevanz. Bei regify handelt es sich nicht nur um ein Unternehmen sondern auch um eine weltweit patentierte Technologie [Patente 1] [Patente 2]. Diese ist in dieser Form einzigartig und spielt daher durchaus eine relevante Rolle bei der elektronischen Kommunikation. Ich biete mich an, bei Wiederherstellung, den Artikel um wichtige technische Merkmale und Erleuterungen zu ergänzen um die Relevanz des Eintrages massgeblich zu erhöhen. --Schlangengott (Diskussion) 15:19, 9. Nov. 2012 (CET)

Danke für deinen selbstlosen Einsatz, aber: regify, inspirant, inautoburn.... Du bist in einem Interessenskonflikt. Und de-mail gibt es schon... -- schmitty 16:11, 9. Nov. 2012 (CET)

Als löschender Admin: Ich habe mitgelesen, sehe aber keine neuen Argumente.--Karsten11 (Diskussion) 18:58, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich kann den Vorwurf des Interessenskonfliktes nicht nachvollziehen. Meine alte aufgelöste Firma und deren schon seit Jahren nicht mehr erhältliche Produkte (gänzlich andere Produkte!) sind doch kein Grund um ein technisches Verfahren nicht allgemeinzugänglich erleutern zu dürfen? Weiterhin ist das regify Verfahren eben NICHT de-mail und unterscheidet sich massiv (genaugenommen gibt es kaum Gemeinsamkeiten, erst recht keine technischen). Aus diesem Grund ist es nachvollziehbar dass dieses Verfahren und die Arbeitsweise der Allgemeinheit vorgestellt werden soll und somit vielen Interessierten die Möglichkeit gegeben wird sich damit zu beschäftigen. Ich verstehe, dass die bisherige Seite einen zu sehr werbenden Charakter hatte. Unter der Berücksichtung der Tatsache dass ich das namentlich identische technische Verfahren erleutern werde sehe ich keinen Löschgrund. Bitte freundlichst um Freigabe. --Schlangengott (Diskussion) 10:58, 10. Nov. 2012 (CET)

eine Technologie wird nicht durch Patentierung für eine Enzyklopädie bedeutsam. Dazu müsste sie nachweislich allgemein wahrgenommen und nachweislich in breitem Umfang allgemein angewendet werden. Auch ich sehen Dich als Erfinder einem Interessenkonflikt. Bitte weise hier nach, dass die Technologie von verschiedensten bedeutenden Unternehmen breit angewendet wird, die Presse in erheblichem Umfang darüber berichtet hat etc., sonst besteht die Tatsache "fehlende Relevanz für Wikipedia" weiter. - Andreas König (Diskussion) 13:46, 10. Nov. 2012 (CET)

carpooling.com

Bitte „carpooling.com“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hier finden sich Löschentscheidung und Adminansprache. Hauptgrund der Löschung war, dass die WP:RK#U in Bezug auf Marktbeherrschung nicht erfüllt seinen. Dies sehe ich anders. Die zu Carpooling.com gehörende Seite mitfahrgelegenheit.de kooperiert u. a. mit dem Uni-Spiegel, Utopia, Studis online, dem ADAC und Daimler. Spätestens nach der Übernahme des ehemaligen Konkurrenten Mitfahrzentrale.de (siehe Impressum dort) wird der Markt für Pkw-Mitfahrgelegenheiten in Deutschland klar von mitfahrgelegenheit.de dominiert. Dies zeigt sich auch beim beipielhaften Vergleich der Anzahl der angebotenen Pkw-Mitfahrgelegenheiten mit den wenigen Konkurrenten für die stark nachgefragte und angebotene Strecke Berlin-Hamburg in drei Tagen, also am Montag: mfz.de bietet fünf an, drive2day (ehemals hitchhikers.de) gerade mal eine, mitfahrgelegenheit.de hingegen über 60! Aufgrund der vergleichsweise hohen Anzahl der Angebote und dadurch auch der Nutzer sehe ich hier ebenfalls die Relevanzkriterien für Websites erfüllt. Auch lässt sich der eine oder andere Bericht unabhängiger Printmedien finden. --Komischn (Diskussion) 23:50, 9. Nov. 2012 (CET)

mal eine Erläuterung des Begriffes "Marktbeherrschung": Das Unternehmen ist nachweislich, unbestritten und mit großem Abstand Marktführer in einem relevanten Marktsegment (hier: Marksegment "Carsharing"), das belegen Deine Äußerungen aber überhaupt nicht. Dieses Kriterium ist im Übrigen eines, das nur seltenst durch ein Unternehmen erfüllt wird, dass die "harten" Relevanzkriterien (Mitarbeiterzahl, Umsatz) nicht ohnehin erfüllt. Mit wem eine Website kooperiert ist kein Kennzeichen für Marktbeherrschung. Aus Einzelstudien über Einzelstrecken eine "Marktdominanz" herbeizuzaubern ist eher abenteuerlich. - Andreas König (Diskussion) 13:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Das Marktsegment ist nicht Carsharing (es gibt keinen Fuhrpark), sondern die Vermittlung von Mitfahrgelegenheiten zwischen Privatpersonen. Auch die Bezahlung erfolgt größtenteils von Privatperson zu Privatperson, ohne dass mitfahrgelegenheit.de bzw. carpooling.com dazwischengeschaltet wäre. Da dies in der Bilanz nicht berücksichtigt wird, fallen die Umsätze von carpooling.com selbst relativ gering aus, man darf dabei aber nicht aus den Augen verlieren, welche Geldmengen tatsächlich fließen. Wer in Deutschland private Mitfahrgelegenheiten nutzt oder anbietet, kommt an mitfahrgelegenheit.de kaum vorbei. Das sollte das Streckenbeispiel (jedes andere Beispiel wird ähnliche Unterschiede des Angebotsvolumens zutage fördern) demonstrieren. --Komischn (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube dir natürlich, weil du so ein vertrauenserweckendes Nick verwendest. Aber ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere das vielleicht aus einer Quelle hören möchte, die nicht so ein vertrauenserweckendes Nick hat, sondern so komische Namen wie "Die Zeit", "Frankfurter Allgemeines Zeitung", "Le Monde", "Washington Post"... Yotwen (Diskussion) 15:52, 10. Nov. 2012 (CET)

10. November 2012

Marcus Walz

Bitte „Marcus Walz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Ich hätte gerne die Versionen bis hier in meinen BNR um die Relevanz nach unter anderem nach dieser, dieser oder dieser Quelle darzustellen. Ich wüsste nicht, wenn ich von den sechs Admins ansprechen sollte, daher keine Rückfrage. --Gripweed (Diskussion) 13:28, 10. Nov. 2012 (CET)

eine Relevanz würe ich mangels Detailkenntnis der Szene nicht zu 100% ausschließen. Das Problem ist bei den von Dir aufgeführten Quellen (eine Selbstdarstellung des Darzustellenden, ein sehr "kult"-lastiger Sternartikel und ein Youtubefilmchen von PETA (die bekanntlich bekannte Motorradexperten sind ???), dass die eher nicht als Quellen geeignet sind. Gefragt wären z.B. renommierte Motorradmagazine, die ja über so einen Kultgegenstand sicher in umfassender Weise berichtet haben (denn osnst stimmd die Aussage nicht). - Andreas König (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Nun, ich habe die ersten beiden Google-Seiten abgearbeitet. Ich teile deine Einschätzung nicht. Der Stern ist sicherlich geeignet, ein Männermagazin kann den „Kultstatus“ belegen und da Marcus Walz auch aktiv als veganer eintritt, ist auch die PETA eine ganz gute Quelle. Natürlich wollte ich es dabei nicht belassen. Aber: außer der Bikers News lese ich keine Motorradmagazine, von daher werde ich dort sicherlich nicht punkten können. --Gripweed (Diskussion) 13:43, 10. Nov. 2012 (CET)

primär geht es ja erst man darum, ob es einen Sinn macht, einen Artikel über ihn zu schreiben, der nicht gleich wieder wegen klarer Irrelevanz gelöscht wird. Dafür ist es nciht bedeutsam, ob er Veganer ist. Ggf. auch mal in Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad nachfragen, was man dort von dem Vorhaben hält. Männermagazine sind "Männerunterhaltung" und dienen anderen Zielen als sachlich fundierte Aussagen zu liefern.- Andreas König (Diskussion) 13:52, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich frage grundsätzlich nicht bei irgendwelchen Portalen, die ich nicht kenne, nach, was diese von meinem Vorhaben halten. Ich würde höchstens um Unterstützung bitten, falls ich als Fachfremder nicht weiterkomme. Das halte ich nicht für gegeben. Deine weiteren Ausführungen will ich nicht kommentieren, ich halte sie für nachvollziehbar, aber falsch. Populär wird man, indem verschiedene Medien darüber berichten. Eine Titelstory zum Beispiel im Playboy ist mit Sicherheit für die Popularität eines Menschen bedeutsamer als ein zweiseitiger Bericht in einem Fachmagazin. Dagegen wäre das Fachmagazin als Quelle natürlich geeigneter als das Männermagazin. Aber das ist egal, ich will den Artikel in meinem Benutzerraum, um die Relevanz eines Buchautoren, Peta-Werbeträgers und Motorradschraubers darzustellen. --Gripweed (Diskussion) 14:59, 10. Nov. 2012 (CET)

No End in Sight (erl.)

Bitte „No End in Sight“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde nach LD 2011 gelöscht [24]. Im April 2012 ist neues Album erschienen [25]. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 16:45, 10. Nov. 2012 (CET)

ob das die Relevanz bringt müsste aber jemand anders entscheiden; im Artikel sind folgende CD verzeichnet:

• 2005: Pray for Nothing - (Demo)
• 2007: Three Ways of Friendship - Split-CD
• 2008: When Walls Break Down - ohne weitere Angaben

in der LD meinte man, es müssten 2 volle + belegte CD sein. Also sind es 2 oder nicht - ? -jkb- 16:54, 10. Nov. 2012 (CET)

So, meint das die LD. Wurde Wikipedia:Rk#Pop-_und_Rockmusik dorthin ausgelagert? Da steht ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (bekanntes Label; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 16:58, 10. Nov. 2012 (CET)

Gut, dann halte ich mich eben eher an die RK :-), ferig. -jkb- 17:03, 10. Nov. 2012 (CET)

-) Danke. Ich habe den Artikel aktualisiert. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 17

18, 10. Nov. 2012 (CET)