Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ラーメン59687

ラーメン59687さん会話にならず

Tece Onirさんにとって残念なお知らせです。氏はラーメン59687さんがWikipediaのルールに則った利用者になったと判断して反対票を投じましたが(リンク)、その後もラーメン59687さんは会話になってません。--Moyatti（会話） 2025年7月31日 (木) 08:48 (UTC)

自白しました。

> 私の知識は完全ではありません

これ勉強時間必要ですよ、 Tece Onirさん。--Moyatti（会話） 2025年7月31日 (木) 08:56 (UTC)

「障害みたいなもの」云々について

私が熊野寮のノートに書いた「障害みたいなもの」という表現について、当初は本題に関係なかったので特に弁明などしませんでしたが、ラーメン59687さんのブロックに反対する理由としてこのコメントを使う人がいたり、このコメントを根拠として私への投稿ブロックの議論が開始されたりし、本題として関係してくるようになった為、ここに説明を書いておきます。

どういう文脈でこの表現が出てきたかというと、「熊野寮生が騒音によって近隣住民に迷惑をかけた」という話題において、 ラーメン59687さんは「先に拡声器を使ったのは警察だから(熊野寮生による)騒音の原因は警察にある」という常識から極端に逸脱した主張をしたのに対して、私が次のように答えたものです: 警察が先に拡声器を用いたら騒音の原因は警察にあるという理由はなんですか？警察が拡声器を用いても寮生は静かにしていることが可能だと思いますが。それとも、相手が拡声器を用いたら自分の意思に反して騒音を出してしまう障害みたいなものが熊野寮生にはあるのでしょうか？

ちゃんと読めば分かりますが、私はここで熊野寮生やラーメン59687さんを障害者だとは言っていません。それに近いことを言ってるのはむしろラーメン59687さんです。

「警察が先に拡声器を用いた時、熊野寮生は静かにしていることが…」できると言ってるのが私で、できないと言ってるのがラーメン59687さんです。

また、これらの話は「警察が先に拡声器を用いたら騒音の原因は警察にある」という実際には成り立っていない仮定に基づいて理由を問う反実仮想であり、現実の話ではありません。--Moyatti（会話） 2025年7月31日 (木) 10:03 (UTC)

それはただの言い訳と責任転嫁でしょう。できないことを障害扱いしているのはMoyattiさんの方ですよ。--フューチャー（会話） 2025年8月2日 (土) 23:59 (UTC)

障害以外にできない理由があるんですか？ー--Moyatti（会話） 2025年8月3日 (日) 06:07 (UTC)

ラーメン59687さんはそもそもできないとも言っておらず、警察に対抗するために大声を出したと言っているに過ぎません。Moyattiさんが勝手に障害のせいでできないと決めつけただけです。なお私は騒音の原因は警察と学生の双方にあると思っています。また、「障害」を「事情」に差し替えてますが「自らの意思に反して」の部分は撤回していませんね。--フューチャー（会話） 2025年8月4日 (月) 09:32 (UTC)

ラーメン59687さんは「必要がある」って言ってるんですよ。静かにするという選択肢があるなら必要性に矛盾するので静かにすることはできないわけですが。あと、私は障害の有無を質問しただけで障害があるとは主張してません。--Moyatti（会話） 2025年8月4日 (月) 15:20 (UTC)

「静かにするという選択肢があるなら必要性に矛盾するので静かにすることはできない」というのは意味不明ですし、障害の有無を質問する行為は、それ自体が相手に障害があると決めつける行為です。--フューチャー（会話） 2025年8月4日 (月) 21:26 (UTC)

あなた結構やばいこと言ってますよ(先ほどの騒音の原因の一端が警察にあるといい発言も含めて)。どの部分が分かりませんか。「必要」というのは「どうしてもやらなければいけない」という意味なので、静かにするということが選択肢にあるとすれば、どうしても騒音を出さなければいけないという命題は成り立ちません。分かりますか？

> 障害の有無を質問する行為は、それ自体が相手に障害があると決めつける行為です。

根拠は？--Moyatti（会話） 2025年8月5日 (火) 02:57 (UTC)

つまり学生にとっては静かにする選択肢はなかったということでしょう。それと「あなた結構やばいこと言ってますよ」や「分かりますか？」などはWikipedia:礼儀を忘れないに反します。また「障害の有無を質問する行為は、それ自体が相手に障害があると決めつける行為です」は常識ですので根拠を求める前に理解する努力をしてください。本当に理解していないのならの話ですが。--フューチャー（会話） 2025年8月5日 (火) 09:53 (UTC)

返信 (Moyatti氏宛) そもそも、これは私の個人的な考え方ですが他人に医学的な根拠なく「障碍者だ」というレッテルを貼る行為自体が障碍者差別にあたります。それに個人のアイデンティティと代名詞を尊重しましょうという考えに真っ向から泥を塗る行為をしていると認識しています。リンク先のTMNBFF氏による私論は性自認及び性的指向（SOGI）を念頭に置いたものですが（なので「代名詞」にも言及されているわけです）、「個人のアイデンティティ」という部分をSOGIではなく障碍に置き換えても通用する考えです。左記のことから私はMoyatti氏の行為を「障碍者差別にあたる」と度々指摘しています。フューチャー氏が述べられているようにMoyatti氏は発言を「『障害』を『事情』に差し替え」たようですが、後半の撤回はしないという小手先の論述トリックをもてあそんだところであなたが障碍者差別にあたる発言をしたという事実は消えません。そもそも、理由はともあれ誰かに大声を出されたら対抗して大声を出すのは人間の反応のひとつのパターンとして自然な行為だと考えますが、なぜそこで対抗して大声を出した側に「障碍者」というレッテルを貼る発想になるのか全くもって理解できませんし、それを「常識」だと思っているようにすら受け取れるMoyatti氏の発言はWikipediaの各種ルールに抵触する以前に反人倫的としか言いようがありません。「実際には成り立っていない仮定に基づいて理由を問う反実仮想であり、現実の話ではありません」と言い訳したところでそれは変わらないどころか、むしろ反人倫行為が大型反人倫行為になっただけです。私は今回の問題（ラーメン59687氏への投稿ブロック依頼とそれに至った経緯）について互いの信ずる「正義」が衝突した結果だと考えていますが、Moyatti氏の信ずる「正義」の中には社会通念上正当とは言い難い主張を含んでいることをいつになったら認識されるのでしょうか。

それにMoyatti氏の主張から障碍者差別にあたる発言を取り除いたところで、どう考えても中立的な観点に反しています。事実関係としては当事者双方が大声を出したというわけで、その事実を淡々と書くべきところ一方の当事者の側に著しく偏ったことを書いたうえ（これはラーメン59687氏にも同じことが言えますが）、ラーメン59687氏は対話過程でクールダウンしているのに対しMoyatti氏はわざわざノートページでも自分の主張は間違っていないと主張し続けているわけです。これは明らかに「いつまでも納得しない」の典型例です。あなたが問題と真摯に向き合わず、間違っているという指摘が多数出されている主張に固執し続ければし続けるほど、コミュニティを消耗させる利用者と判断される可能性が高くなるということを指摘しておきます。私には一連の対話が成立していないようにすら見えます。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2025年8月4日 (月) 16:36 (UTC)

色々間違ってるので読んで再考してください。まず「 他人に医学的な根拠なく「障碍者だ」というレッテルを貼る行為」ってどれですか？私は障害の有無を質問しただけで誰かが障害者だとは言ってませんが。これは以前も既に書きました。なんで間違えるんですか。また障害を疑う医学的な根拠はあります。普通に考えて、警察が拡声器を使ったら自分の意思に反して騒音を出して近隣住民に迷惑をかけてしまうことが障害や病気じゃなくてなんなんですか？「TMNBFF氏による私論」というのはなんか拘束力があるんですか？「 「障碍者差別にあたる」と度々指摘しています」とのことですけど、根拠を挙げたことは一度もないですよね。改めて問うんですが根拠はなんですか？「 誰かに大声を出されたら対抗して大声を出すのは人間の反応のひとつのパターンとして自然な行為だと考えます」→いやいや、ないでしょ。それに今回の場合、「相手は警察」で熊野寮生は「拡声器」を使ってます。反射してるんじゃないんですよ、わざわざ手間と時間をかけて拡声器を持ち出してるんです。「 Moyatti氏の信ずる「正義」の中には社会通念上正当とは言い難い主張を含んでいる」→どれですか？「 事実関係としては当事者双方が大声を出した」→近隣住民が苦情を言ってるのは警察ではなく熊野寮生に対してなので熊野寮生の騒音だけが本題に関係します。--Moyatti（会話） 2025年8月5日 (火) 03:12 (UTC)

何もご自身の抱えている問題をわかっていない回答に愕然とします。人を間違っていると糾弾する前に、私やその他の方が何度も指摘されていることをよく読んで再考してください。

まず、「障害の有無を質問しただけで誰かが障害者だとは言ってませんが」と主張されていますが、その行為自体が他人に医学的な根拠なく「障碍者だ」というレッテルを貼る行為と同義です。常識的に考えて、誰かにいきなり「あなたは障碍者なんですか？」ということ自体が相当な非礼です。それに「障害を疑う医学的な根拠はあります」と雄弁されていますけど、あなたは医師か何かでしょうか。それともあなたが障碍者呼ばわりした相手の診断書なりを入手されているのですか？もしそうでしたらその点は撤回します。根拠を出せという点につきましては、医師資格のない人間が他人を発達障碍呼ばわりしたことは違法とする裁判例が複数（甲府地判令和2年2月25日・東京地判立川支部令和2年7月1日・東京地判令和6年1月19日）あります。これらの判例から、他人を障碍者呼ばわりする行為が差別にあたるかはともかく、少なくとも社会通念上重大な問題であるということは人口に膾炙した見解であると考えます。以下は煩雑になるので箇条書きします。

• 「『TMNBFF氏による私論』というのはなんか拘束力があるんですか？」→確かに私論なので拘束力があるわけではありませんが、当該私論は「個人攻撃をしない」の一つの類型です。なので個人のアイデンティティを云々することは個人攻撃にあたる可能性があるという考え方になります。拘束力がないからと言って守らなくていいと考えるのは反人倫的であると考えます。
• 「『誰かに大声を出されたら対抗して大声を出すのは人間の反応のひとつのパターンとして自然な行為だと考えます』→いやいや、ないでしょ」→私は「人間の反応の一つのパターンとして自然」と言っており、他のパターンがないなどとは一言も言っておりませんので、「ないでしょ」と否定できることが全くもって理解できません。ましてや片方の当事者が拡声器を使用したのに対し、もう片方の当事者だけが拡声器を使ってはいけないという決まりか何かあるのでしたらご提示ください。
• 「近隣住民が苦情を言ってるのは警察ではなく熊野寮生に対してなので熊野寮生の騒音だけが本題に関係します」→後半が意味不明です。まず「近隣住民が（熊野寮生に対して）苦情を」言ったという根拠を提示してください。少なくとも現時点の情報で中立的な観点から書くなら、「警察・熊野寮生の双方が拡声器を使用した。これに対し、近隣住民が熊野寮生の拡声器使用に苦情を出した」という風に書くべきです。
• 「Moyatti氏の信ずる『正義』の中には社会通念上正当とは言い難い主張を含んでいる」→気にくわない相手を医学的な根拠なく障碍者呼ばわりすることです。

以上の点をよく考えて再考したうえで、問題点を認識して改善されることを期待しております。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2025年8月5日 (火) 04:07 (UTC)

「わざわざ手間と時間をかけて拡声器を持ち出し」たということは、「自分の意思に反して騒音を出し」たわけではないのですから、障害ではありません。主張が矛盾しており、「根拠」自体が捏造です。--フューチャー（会話） 2025年8月5日 (火) 09:45 (UTC)

補足ありがとうございます。Moyatti氏は4日前に私の会話ページにもこのノートページでの主張と同趣旨の反論をしてきていますが、その際に指摘したことを全く理解できていないようです。対話が成立しない、あらぬ方向に論点をそらされる状況が続いており、はっきり言って疲弊しております。Moyatti氏がコミュニティを消耗させる利用者であることはもはや間違いありません。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2025年8月5日 (火) 10:46 (UTC)

反論の機会について

ハトー・ポッポーさんのコメントに関連して、本件に付随して行われている私に対するブロックの提案について、私の反論の機会が制限されているということを指摘します。

私をブロックする理由は「審議・コメント」欄に個々人の意見として書かれているのですが、私にはそれに返信する自由がありません。というのも、そういった行為は「逐一返信している」と非難され、「著しい審議妨害」としてブロックされたことが実際にある[1]からです。

ノートページに反論を書くことがOKなのか確信が持てない(「実質的に逐一返信している」と言われてブロックされる？)ので、ここにもまだ一部を除いて書いてません。--Moyatti（会話） 2025年8月4日 (月) 15:52 (UTC) リンク修正--Moyatti（会話） 2025年8月4日 (月) 15:57 (UTC)

追記。 カチューシャ・ベズイミアニさんから「わざわざノートページでも自分の主張は間違っていないと主張し続けている」とコメントがありました。これもう反論の機会ゼロですね。「間違った主張をする→相手が反論する→いつまでも納得しないのはルール違反ですと言ってゴリ押しする」のコンボ強すぎじゃないですか？--Moyatti（会話） 2025年8月5日 (火) 03:17 (UTC)

その点については語弊があり、そもそもあなたが部分ブロックされた際に対処されたMt.Asahidake氏が「必要に応じてノートもご活用ください」とおっしゃられている点を失念しており、大変失礼いたしました。しかし、あなたが頑なに問題のあると指摘されている主張を変えようとすらしていないということは事実です。これを「いつまでも納得しない」という以外に何の言葉がありますか？コミュニティを消耗させる利用者の定義は、「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」とされています。目下の状況は見事なまでにこの定義に該当していると思料します。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2025年8月5日 (火) 05:50 (UTC)

コメント 正直、私は例として障害なんぞいうワードなんて使わずとも、「それとも、相手が拡声器を用いたら反応する仕来りみたいなものが熊野寮生にはあるのでしょうか？」あたりのアイロニーで良かったはずと申し上げておりますが、まったく聞く耳を持たないと言う時点で擁護のしようがないでしょう。それに対し、有期ブロックを受け入れて謝罪しておられるように、ラーメン59687氏はケジメを付けられました。対してこれまで障害発言に対してだけでなく、このようなWP:CANVAS行為にまで出ておられ、これまですみませんの「す」の字も無く、都合が悪くなれば保身に走って自分は悪くない的な言い訳言ってケジメのケの字1つも取れていない。そんな方が反論の権利が与えられるなんて思ってる事自体が烏滸がましいと思われるのは至極当たり前と思うんですけどね？少なくとも自分の非に対し詫び入れてケジメ取って誠実さを見せた人間と、詫びの1つも入れずに「いつまでも納得せずに」御託垂れて質問をはぐらかす者を同列に語るなんて、実にアンフェア極まりないと思いますけど（一番許されざる行為は、然も「障害者発言をしたのはラーメン59687氏だ」としれっとウソを言ってる事ですよ）。これだけでもMt.Asahidake氏やカチューシャ・ベズイミアニ氏が仰る「ノートの活用」の範疇でなくもはや意見の開陳です。--Tece Onir（会話） 2025年8月5日 (火) 15:33 (UTC)

ご報告　Moyatti氏が編集合戦を仕掛けて来られました

熊野寮Wikipediaの保護が切れた途端、Moyatti氏が私の以前の編集を消去して来た事をご報告しておきます。

なお、その編集を取り消すことで私も同罪になるのは心外の為、決着が着くまでそのままにしておきます。--ラーメン59687（会話） 2025年8月7日 (木) 01:36 (UTC)

ラーメン59687より最後にコメントさせて頂きます。

皆様、審議の程ありがとうございました。

私の熊野寮Wikipediaへのアクセスがブロックされることとなったということですので、私が現在熊野寮Wikipediaについて中立でないと感じている部分を一点こちらで表明させてください。

それは熊野寮の行う各種イベントへの言及が一切ないことです。具体的には熊野寮祭、狂奏祭、各種コンパなどですね。これは熊野寮広報局さんのTwitterを見ると時々宣伝されております。

現在の熊野寮のWikipediaにはそれらの熊野寮の日常の部分が捨象され、熊野寮と大学・警察との争いの部分が過度にフォーカスされていると感じております。熊野寮が持つ要素としてはイベントという面もありますので、そちらも記載されるとよりよいWikipediaになると思っております。

熊野寮の方のノートに記載すると、なんだか反省していない人の様に思われるかもなと思いましたのでこちらに記載しておきます。もし私の意見に賛同される方がおりましたら編集頂けると幸いです。

改めて、今回は私のWikipediaの無知からなる様々な問題行動でご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。以降改善していきます。--ラーメン59687（会話） 2025年8月7日 (木) 11:22 (UTC)

念のため一つお伺いしますが、ラーメン59687氏はJdkahanxorbazk氏というアカウントにお心当たりはございませんでしょうか。審議終了ごろから熊野寮の記事に2度ほど出没され、記事を「中立的に改善」されているようですがタイミングと編集傾向から気になった次第です。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2025年8月7日 (木) 12:16 (UTC)

私のサブアカウントではないかという疑念でしょうか。

まったくもって存じ上げませんし、私のサブアカウントではありません。

まず私は今回の件を反省しておりますので、熊野寮の記事には一年間手を出すつもりは全くございませんし、そもそも私はWikipediaのルールをかいくぐってサブアカウントを作る方法を知りません。--ラーメン59687（会話） 2025年8月7日 (木) 12:23 (UTC)

了解致しました。お手数をおかけしましたがご回答誠にありがとうございました。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2025年8月7日 (木) 12:25 (UTC)

こちらこそ、熊野寮Wikipediaの方までチェック頂きありがとうございます。審議の際もMoyatti氏の対応、誠にありがとうございました。--ラーメン59687（会話） 2025年8月7日 (木) 12:28 (UTC)