Diskussion:Zweiter Weltkrieg

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Dieser Artikel war am 8. Mai 2008 und am 8. Mai 2020 der Artikel des Tages.

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Periodisierung

Diese Zurücksetzung ist mir total schleierhaft. Es gibt verschiedene Periodisierungen des Weltkriegs von namhaften Historikern. Das ist sehr relevantes Wissen, was soll daran nicht enzyklopädisch sein? Es ist überhaupt ein Trauerspiel das Wikipedia bisher darüber nichts weiß. --Uranus95 (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Meine begründete Zurücksetzung ist dir also „total schleierhaft“, Uranus95. Ich schrieb ja in der Bearbeitungszeile, was ich an deiner Bearbeitung als nicht enzyklopädisch ansehe, nämlich deine Einfügungen zu Wegner und Nolte, denn Wegner lässt ja in seiner von dir selektiv wiedergegebenen Arbeit zum Fall Blau, also speziell zum Krieg gegen Polen und nicht zum Zweiten Weltkrieg allgemein, keinen Zweifel daran, dass der Krieg nach der Eroberung Polens nicht endete und Ernst Noltes These vom „europäischen Bürgerkrieg 1917-1945“ gilt als wissenschaftlich unseriös. Wenn du dir mal in einem unbefangenen Moment deine Bearbeitung ansiehst, Uranus95, wirst du feststellen, dass sie in der Bearbeitungszeile kein einziges Wort zu ihrer Einbringung verliert. Du hast deine Bearbeitung absolut begründungslos getätigt. Das ist nicht im Sinne unserer Regularien, denn Bearbeitungen sollen grundsätzlich begründet werden. Zudem ist sie qualitativ unzureichend. Wegner wird falsch kontextualisiert, der zweifelhafte Ernst Nolte aus zweiter Hand nach Beevor in den Raum geworfen. Bleibt noch dein Satz diskussionswürdig. „Einige Historiker sprechen von einem zusammenhängenden Dreißigjährigen Krieg von 1914 bis 1945.“ Der aber steht schon längst und unabhängig von deiner Bearbeitung im Artikeltext, den du anscheinend nicht gelesen hast, und zwar im Kapitel „Aufarbeitung und Rezeption“. Dort steht wörtlich: „Einige Historiker sprechen von einem zweiten Dreißigjährigen Krieg, mit dem sie die Zeitspanne zwischen 1914 und 1945 meinen, weil der Zweite Weltkrieg ohne den Verlauf und die Folgen des Ersten Weltkrieges nicht zu verstehen sei.“ Es werden also sehr wohl unterschiedliche Perspektiven eingebracht. Der weitere von dir eingebrachte Satz „Linke haben leidenschaftlich die Auffassung vertreten der Zweite Weltkrieg habe mit dem Spanischen Bürgerkrieg begonnen“, ist mehr POV als neutrale Sachdarstellung. Für eine seriöse Enzyklopädie inakzeptabel. Bitte erzähle uns nichts von „Trauerspiel das (sic) Wikipedia bisher darüber nichts weiß“ – als ob dein mal schnell dahingeworfenes Kapitel enzyklopädisches Wissen präsentieren würde. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe Wegner nicht falsch kontextualisiert. Du meinst Fall Weiß, nicht Fall Blau. Wegner macht auf 1,5 Seiten umfangreiche Ausführungen zum speziellen Datum, ob man den Beginn des Zweiten Weltkriegs mit dem 1. September 1939 festlegen kann. Er sagt man könne ihn auch mit der Schlacht um Chalchin Gol, dem Abessinienkrieg oder dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke ansetzen. Er zählt noch weitere auf. Nolte hat mit seinen Thesen, eine der größten Geschichtswissenschaftlichen Debatten ausgelöst, den Historikerstreit. Zu diesen Thesen gehört auch seine Periodisierung von 1917 bis 1945. Er muss als relevant erwähnt werden. Ihn nicht zu erwähnen ist mir zu sehr 1984, wo Unpersonen aus der Geschichte getilgt werden, auch wenn ich ihn auch nicht mag. „Linke haben leidenschaftlich die Auffassung vertreten der Zweite Weltkrieg habe mit dem Spanischen Bürgerkrieg begonnen“ ist POV? Ist eine absolut neutrale Tatsachenbeschreibung, entnommen aus einem wissenschaftlichen Werk. Es irritiert mich total das verschiedene Interpretationsansätze von Historikern kein enzyklopädisches Wissen darstellen soll. Zu kritisieren ist an dem Abschnitt, dass die Historiker nicht namentlich erwähnt werden, er also etwas unpräzise ist. Das müsste man noch rausarbeiten, z.B. die linken Historiker namentlich erwähnen. --Uranus95 (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich finde die Idee eines Abschnitts zur Periodisierung gut, weil der 1. September nur aus eurozentrischer Perspektive das zentrale Datum ist. Der europäische Bürgerkrieg ist bekanntlich nicht allein auf Noltes geschichtsrevisionistischem Mist gewachsen, sondern wird auch seriös diskutiert. Wenn das unter Rezeption steht, zeigt das doch, dass es erwähnbar ist. Was spricht dagegen, die anderen Periodisierungsvorschläge ebenfalls aufzunehmen? Gern auch unter Rezeption, das Periodisierung immer ein Rezeptionsphänomen ist. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 11:00, 20. Feb. 2024 (CET)

Den Fall Weiß (Polen) wurde nicht von mir als Literaturangabe-/kontext gemacht, sondern von Uranus 95: [1]. Noltes These vom Europäischen Bürgerkrieg, der letztlich der UdSSR die Schuld an der Entwicklung zum NS-Vernichtungskrieg gibt, halte nicht nur ich für ebenso verfehlt wie die rudimentäre Auffassung „linker“ Historiker vom Spanischen Bürgerkrieg als Beginn des Zweiten Weltkriegs. Die wohlfeile Kritik, die Datierung des Kriegsbeginns auf den 1. September 1939, die nach wie vor dem geschichtswissenschaftlichen Mainstream entspricht, sei nur aus „eurozentrischer Perspektive“ verständlich, hat die Tendenz die deutsche Verantwortung für diesen Weltkrieg zu relativieren. Ich sehe keine Notwendigkeit für ein Kapitel "Periodisierung". -- Miraki (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2024 (CET)

Der beste Umgang damit wäre doch ein Statement zu suchen, das Periodisierungen zur Relativierung genutzt werden. Meinetwegen kann bis ein solches Statement gefunden wird, der Abschnitt draußen bleiben. --Uranus95 (Diskussion) 12:04, 20. Feb. 2024 (CET)

Der Begriff "Zweiter Weltkrieg" steht im deutschen Sprachraum für Kampfhandlungen, die mit dem Angriff auf Polen begannen und mit der Kapitulation Japans endeten.

Ein Europäischer Bürgerkrieg, ein großer Vaterländischer Krieg, Imperialismus und Kolonialismus (Overy) und was es noch geben mag, sind andere Begriffe zu anderen geschichtlichen Ereignissen. Spätestens wenn der Erste Weltkrieg nicht endete, weil der angeblich Zweite Weltkrieg als Europäischer Bürgerkrieg ab 1917 oder als 30jähriger Krieg gedeutet wird, kann man erkennen wohin das führt.

Die mißverstandenen Rezeptionen beziehen sich nicht auf den WW2 sondern sind ganz andere Konzepte, um geschichtliche Zusammenhänge in einem anderen Kontext verständlich zu machen. --5glogger^Disk 11:35, 20. Feb. 2024 (CET)

Alle Jahre wieder, möchte ich meinen: Vgl. Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/5#Kriegsbeginn sowie Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/7#Beginn des Zweiten Weltkrieges II mit weiteren Literaturhinweisen, etwa auch Wegners immer wieder zitiertem FAZ-Artikel von 2009. Da wurde dann auch über die Bedeutung des Jahres 1941 diskutiert. Ich möchte mich hier nicht wiederholen. Die These vom zweiten 30j. Krieg ist allerdings zu unterscheiden von Noltes These vom „europäischen Bürgerkrieg“, die zum Kern des Historikerstreits gehört, und von der ich nicht wüßte, inwiefern die von ernstzunehmenden Historikern ernst genommen worden wäre. Nolte kommt dementsprechend bei Echternkamp, 1914–1945: Ein zweiter Dreißigjähriger Krieg?, in: Müller/Torp (Hrsg.), Kaiserreich, 2009, S. 265–80 nicht vor. Zu betonen ist ferner, dass es hierbei nicht um eine Periodisierung der Weltkriege geht, sondern um Epochenbegriffe. Man diskutiert hier also über Periodisierungen im Spannungsfeld von „langem 19. Jhd.“ (1789/1806 bis 1914) bzw. „kurzem 20. Jhd.“ (1914 bis 1990) und redet vom „Zeitalter der Weltkriege“, ohne die Unterscheidung zwischen Erstem und Zweiten Weltkrieg aufzugeben oder deren Datierung aufzuheben (vgl. Echternkamp, a.a.O., aber auch Wehler, Der zweite Dreißigjährige Krieg, Spiegel Special 1/2004 (PDF) zur „geschichtswissenschaftliche[n] Deutung der Epoche beider [!; mH] Weltkriege“) Es geht um den Zusammenhang von Erstem und Zweiten Weltkrieg. Mit Wegner würde man das freilich als eurozentrische Sicht in Frage stellen und bestreiten, dass der Erste Weltkrieg überhaupt ein Weltkrieg im Sinne eines globalen Konflikts war. Zur „Rezeption“ des Zweiten Weltkriegs im engeren Sinne, wie er im umstehenden Artikel behandelt wird, gehört das aber alles nicht. --Assayer (Diskussion) 00:46, 21. Feb. 2024 (CET)

Hab wieder was gefunden. Eberhard Jäckel in der Begrüßungsansprache des Historiker-Symposiums:

„Wenn aber der Zweite Weltkrieg erst im Dezember 1941 begann, dann war damals logischerweise der Anfang und nicht die Wende. Wer die Wende gleich wohl auf den Dezember 1941 datiert, geht von der Annahme aus, daß der Krieg als Weltkrieg vorher begonnen hatte, und das wiederum setzt voraus, daß es sich um einen Krieg handelte und nicht um deren zwei, einen in Europa und Nordafrika und einen anderen in Ostasien, die sich, wie A. J. P. Taylor einmal gemeint hat, nur zufällig überschnitten hätten. Dies sind Grundfragen des historischen Verständnisses, die zumal in der zusammenfassenden Diskussion am Samstag zu Sprache kommen mögen. Doch so sehr uns derlei Überlegungen beschäftigen, in erster Linie wollen wir hier weder einen Begriff wie Kriegswende noch Fragen der Periodisierung diskutieren. Denn als Historiker wissen wir, daß all dies nachträglich angebrachte Etiketten sind.( Hervorhebung von mir. Jürgen Rohwer, Eberhard Jäckel (Hrsg.): Kriegswende Dezember 1941. Referate und Diskussionsbeiträge des internationalen historischen Symposiums in Stuttgart vom 17. bis 19. September 1981. Koblenz 1984, S. 12.)“

--Uranus95 (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2024 (CEST)

Typologie von Weltkriegen

Interessant sind die Seiten, die Herfried Münkler in seinem Buch "Kriegssplitter" unter der Überschrift "Zur Typologie von Weltkriegen" zu den beiden Weltkriegen des 20ten Jahrhunderts geschrieben hat, und das mit einer Definition des Begriffs Weltkrieg beginnt, die weit weg ist von dem, was in wp.de dazu am Trivialem verzapft wurde. Seite 112 bis 140. --2001:16B8:C632:B600:D0DA:CA00:ABE9:346A 13:05, 20. Feb. 2024 (CET)

Kriegssplitter. Die Evolution der Gewalt im 20. und 21. Jahrhundert, Rowohlt Berlin, Berlin 2015, ISBN 978-3-87134-816-7

41 Seiten Leseprobe hier (das Taschenbuch kostet nur 13 € und das ebook 11 €). --178.203.109.225 12:32, 22. Dez. 2024 (CET)

Kriegsende in Tirol

Ich habe „Landsleute“ als nicht angemessenen Terminus entfernt und die beteiligten Truppenteile genannt. --Hurone (Diskussion) 10:35, 19. Mär. 2024 (CET)

@Hurone z.B.? --BD likesme (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2024 (CEST)

München-Gladbach?

Warum steht im Text Die Royal Air Force griff ab Mai 1940 nadelstichartig deutsche Städte (zum Beispiel München-Gladbach) und Industrieanlagen wie die Deurag-Nerag-Raffinerie an. und der Link geht zu Mönchengladbach? --41.66.98.112 09:41, 11. Apr. 2024 (CEST)

Der Name der Stadt wurde nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, siehe Mönchengladbach #Name. --BurghardRichter (Diskussion) 11:32, 11. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt: Aufarbeitung und Rezeption

Die Aufarbeitung/Rezeption in Japan, Korea, China und Indien fehlt völlig. Die italienische, finnische und sowjetische Wahrnehmung fehlt ebenso. Dafür erfährt man Abseitiges zum "zweiten Dreißigjährigen Krieg" und die deutsche "Vergangenheitsbewältigung" wird zum Hauptartikel verklärt. "Einige Historiker sprechen von...". Der ganze Topic sollte entrümpelt werden. --5glogger^Disk 07:20, 25. Jul. 2024 (CEST)

Kriegsbeginn

Als Kriegsbeginn wird immer die Schüsse der "Schleswig-Holstein " auf die Westerplatte genannt. Aber der Luftangriff auf die Stadt Wielun fand doch zuerst statt. --2003:EC:1F12:F902:64E1:6EF8:BB14:D7C8 14:25, 1. Sep. 2024 (CEST)

Warum wird der 1.09.1939 als Kriegsbeginn genannt. Japan überfiel China schon 1931? Die Kriegstoten in China und Japan, aus der Besetzung, wird bei den Kriegstoten mitgezählt. Kriegsende ist dann die Atombombenabwürfe. --2003:EC:1F1B:F490:C982:CBA2:5B6F:7427 10:44, 4. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht hilft dir die Lektüre der bisherigen (immer wiederkehrenden) Diskussionen zur Frage des Kriegsbeginns (siehe Archiv). -- Miraki (Diskussion) 11:40, 4. Sep. 2024 (CEST)

Reihenfolge rund um Market Garden

Im nachfolgenden Absatz passt die Reihenfolge und damit auch die beschriebene Kausalität nicht richtig. Der Treibstoffmangel herrschte Ende August bis Anfang oder Mitte September (Quelle: Red Ball Express), der Fall von Brüssel war laut Text am 3. September, aber Market Garden war erst danach (in den nördlich von Brüssel liegenden Niederlanden), nämlich zwischen dem 17. und dem 27. September 1944 (Quelle: Market Garden). Das ändert etwas die Kausalität: Der Versorgungsengpass an Treibstoff rund um den Red Ball Express war nicht das Problem, eher der fehlende Nachschub aus der Luft und die fehlende Luftunterstützung wegen des anhaltend schlechten Wetters. (So verstehe ich den dortigen Artikel.)

Während der Luftlandeoperation Market Garden bei und in Arnheim konnte das II. SS-Panzerkorps US-amerikanischen, britischen und polnischen Soldaten noch einmal eine schwere Niederlage beibringen. Zwar überdehnten diese bei ihrem schnellen Vorstoß zum deutschen Westwall ihre Versorgungslinien; aber nach dem Aufbau neuer, schneller Nachschubwege (→ Red Ball Express) gelang es ihnen, den in großen Mengen benötigten Treibstoff bereitzustellen. Bereits am 3. September fiel Brüssel und am Tag darauf konnte Antwerpen besetzt werden. --77.64.213.147 06:58, 21. Nov. 2024 (CET)

Bearbeitungen von Benutzer:Historiador1

In jüngster Zeit mussten mehrere Bearbeitungen des Benutzers, dessen Account viele Jahre schlief, der aber aus damaliger Zeit noch Sichterrechte hat, zurückgesetzt werden, z.B.: hier: Ohne Belege mit Wertungen durchtränkte Bearbeitung (z.B. „Blitzkrieg … fast bis zur Perfektion … stellte alles bislang Dagewesene in den Schatten …) durch mich oder am 31. März durch Phi: [2]. Meine heutige Zurücksetzung hatte ich so begründet: immer weitere Details anzuhäufen (ohne Belege) und ersetzte Begriffe wie „gnadenloses Regime“ der deutschen Besatzer durch „hartes Regime“ sind keine Artikelverbesserungen. Meine Begründung wurde aus vielleicht technischen Gründen oder einem Missclick von mir nach „ersetzte“ abgebrochen; daher meine Begründung hier.

Ich weise darauf hin, dass der Benutzer auch in anderen gut besuchten, Artikeln wie etwa zur Wehrmacht durch fragwürdige, in diesem Falle sogar bis zur Belegemissachtung reichende Bearbeitungen auffällt, wo ich seinen Edit komplett überarbeitet habe, um dem angegebenen Beleg zu entsprechen, siehe hier: Passage nach dem angegebenen Beleg, Sönke Neitzel, nun korrekt gefasst. Was dort nicht steht gestrichen. Was dort steht richtig gestellt, wo es falsch dargestellt war. So sagt Neitzel nicht. Mellenthin und Balck hätten sich in den Augen der Amerikaner "hervorragend geschlagen", sondern ihre Leistung sei "bedenkenswert". Auch betont er den verbrecherischen Charakter der Wehrmacht.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:34, 4. Apr. 2025 (CEST)

Kriegsbeginn Uhrzeit, Rede Hitlers mit "zurückgeschossen"

Es ist ja zweifelsohne so, dass die Schleswig-Holstein um 4:45 Uhr MEZ das Feuer eröffnet hat an der Westerplatte. Hitler aber sagt in seiner Rede, dass seit 5:45 Uhr zurückgeschossen würde. Wie kommt es zu diesem Unterschied? Ich meine doch wohl, dass auch damals Deutschland zur Zeitzone MEZ gehörte genauso wie die Westerplatte. Und selbst wenn das nicht der Fall wäre, würde Deutschland immer noch westlich von der Westerplatte liegen, sodass es in Deutschland 3:45 Uhr gewesen wäre, als die Schleswig-Holstein an der Westerplatte um 4:45 Uhr das Feuer eröffnete.

Warum sagt Hitler also 5:45 Uhr ? Dazu finde ich in keiner vernünftigen Quelle irgendeine Aussage. Hat von euch hier jemand eine Idee? Vielen Dank. 2A02:3030:66C:8FB4:EC66:4FB6:3DF6:9CC4 19:46, 27. Apr. 2025 (CEST)

Wir müssen uns nicht den Kopf zerbrechen, ob Hitler aus welchen Gründen eine Zeitangabe mit einer bestimmten Angabe versehen hat. Das fällt unter Punkt 11. der Konventionen für Diskussionsseiten.Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, –-Nordlicht3 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nordlicht3 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 1. Mai 2025 (CEST))

Fragen

seit wann wurde denn der Begriff "Zweiter Weltkrieg" erstmalig verwendet?

und ist es dann nicht eigentlich logisch fragwürdig den 1. September 1939 als Beginn des Zweiten Weltkriegs zu bezeichnen

Wäre es nicht sinnvoller ihn als Ausgangspunkt für den sich später entwickelnden Zweiten Weltkriegs zu bezeichnen

ist es nicht fragwürdig vom Ende her einen Begriff auf etwas anzuwenden, bei dem an diesem Zeitpunkt 1. September 1939, die Dimension noch gar nicht absehbar war

ich komme darauf, wegen des entscheidenden Wendepunkt, dem Eintritt der USA nach dem Angriff auf Pearl Harbor

also wann wurde damals erstmalig der Begriff Zweiter Weltkrieg verwendet?

--Über-Blick (Diskussion) 19:09, 9. Aug. 2025 (CEST)

Für Wissensfragen wende dich bitte an die Auskunft. --Φ (Diskussion) 20:21, 9. Aug. 2025 (CEST)