Diskussion:Transformator

Dieser Artikel war am 10. März 2015 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Transformator“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Möglicher Vorzeichenfehler in Abbildung

In der Abbildung 'Prinzipskizze eines Transformators' gibt es evtl. einen Vorzeichenfehler. Entsprechend der Lenzschen Regel müßte der Sekundaärstrom in die entgegengesetze Richtung fließen. In der englischsprachigen Version ist der Strom bei der Primärspule von plus nach minus und bei der Sekundärspule von minus nach plus eingezeichnet. Wahrscheinlich Verwechslung von elektrischer und physikalischer Stromrichtung. Bitte um Überprüfung. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:AF04:BC00:30A7:AAA:CCF1:1FD3 (Diskussion) 20:38, 20. Mai 2025 (CEST))

Fast nichts zu Ferritkern-Transformatoren

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Eine automatische Verschiebung ins Archiv nach dem Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn" löst einen Missstand nicht.

Der Artikel beschäftigt sich fast nur mit Eisenkerntransformatoren. Ferritkerntransformatoren werden vergleichsweise nur marginal behandelt, obwohl sie im unteren Leistungsbereich heute den Eisenkern fast vollständig verdrängt haben. Außerdem wird über weite Strecken des Artikels nicht deutlich gemacht, dass man hier die Eigenschaften eines Eisentrafos beschreibt, die für einen Ferrittrafo nicht zutreffen. Hier müsste es eine bessere Abgrenzung geben. Leider kann ich nur auf den Mangel im Artikel hinweisen aber wegen fehlender eingehender Kenntnisse zu Ferritkernen diesen Mangel nicht selbst beheben. -- Tirkon (Diskussion) 19:34, 14. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt folgendes: [1]. In dem Artikel geht es natürlich nur um den Kern, dafür mEn aber auch ausführlich. In diesem Artikel werden Wicklungen beschrieben. Was fehlt dir noch? --Scientia potentia est (Diskussion) 13:04, 6. Okt. 2020 (CEST)

Nunja. das steht ja schon da. Z.B. bei einem Netztrafo wird einfach vorausgesetzt, dass der Leser weiß, dass man gerade die Eigenschaften eines Eisenkerntransformators bespricht. In einem Fachartikel ginge das, weil man dort dieses Wissen voraussetzen kann, bei der Wikipedia hingegen nicht. Von daher bräuchte es eine erste aufwändige Stufe des Aufräumens und Durchkämmens, die im Artikel deutlich macht, wann man von einem Eisenkerntransformator, wann von einem Ferritkerntransformator spricht und wann eine Aussage für beide zutrifft. Kein Satz des Artikels dürfte übrig bleiben, bei dem das für einen Nichtfachmann ungeklärt bleibt. Wenn das geschähe, würde von allein deutlich, wie wenig zum Ferritkerntransformator gesagt wird. Bei den Fotos lässt sich aber ohne diese Maßnahme schon jetzt festmachen, wie groß die Eisendominanz ist. Beispielsweise beim Kondensator hat man das in der Wikipedia so gelöst, dass man das Thema in einen Allgemeinartikel zum Kondensator und zwei spezielle für Folien- und Kramikkondensatoren geteilt hat. Anhand dieser Artikel wird man in die Lage versetzt, den richtigen Kondensator für seine Anwendung zu wählen, nicht so beim Ferritkerntransformator. Welche Baukastensysteme für Ferrittrafos sind markttypisch? Wann setzt man welche ein? Wie berechnet man den Querschnitt des Wicklungsdrahtes bei welcher Anwendung? Wie muss der Wickeldraht bei welcher Anwendung isoliert sein? Es braucht da meines Wissens eine Gesamtbetrachtung, die nicht in Kern und Wicklung zu trennen ist. Der Artikel sollte ebenso wie beim Wikipedia Kondensatorkomplex in die Lage versetzen, alles Notwendige für einen Ferrittransformator (Kern, Spulenkörper, Wicklung) z.B. für ein typisches Steckernetzteil auszuwählen. Welche Daumen- und welche präzisen Formeln gibt es da? Wie gesagt, ich habe solche Baukastentrafos noch nie designed und weiß daher nicht, welche Fragen, die ich nicht kenne, im Umgang damit noch auftauchen. Möglicherweis wäre eine Trennung in allgemeiner, Eisen und Ferrit Artikel hier ebenso sinnvoll wie beim Kondensator. Wenn nicht, müsste aber auf jeden Fall im Artikel besser abgegrenzt werden. -- Tirkon (Diskussion) 10:11, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich finde den Artikel Transformator insgesamt problematisch. Meiner Meinung nach sind hier mindestens 3 Themenkomplexe mit einerander vermischt, die den Artikel problematisch machen. Zum einen werden Grundlagen behandelt, was im Artikel Transformator auch richtig ist. Dann werden aber spezifische Designaspekte aus den Bereichen Elektronik und Energietechnik vermischt miteinander behandelt. Meiner Meinung nach sollte der Artikel Transformator nur Grundlagen behandeln und zusätzlich vielleicht noch oberflächlich Spezialthemen mit dem Verweis auf Hauptartikel dazu. Das wäre ein Haufen Arbeit mit vielen (vermutlich auch unschönen) Diskussionen, weswegen das Thema vermutlich noch keiner angefasst hat. In diesem Artikel führen schon kleinere Änderungswünsche zu größeren Auseinandersetzungen.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:09, 13. Jan. 2021 (CET)

Also ich kann Tircons Meinung zum Thema Ferritkerntrafo nicht teilen. Zum einen ist es doch so, dass die Physik des Trafos keinen Unterschied macht, ob Eisenkern oder Ferritkern. Die Unterschiede liegen doch nur in den Eigenschaften des Kernmaterials. Bei Ferrit sind halt Sättigungsinduktion kleiner, Koerzitivfeldstärke größer und ohmscher Widerstand auch größer, was zu kleineren Wirbelstromverlusten führt und damit zu einer besonders guten Eignung für höhere Frequenzen. Das ist alles im Einzelnen etwas verschieden, aber im Prinzip ist nichts anders. Und was man sich da sonst noch wünscht: "Wie berechnet man den Querschnitt des Wicklungsdrahtes bei welcher Anwendung? Wie muss der Wickeldraht bei welcher Anwendung isoliert sein? Wie sind die präzisen Formeln? etc" . Dazu kann ich nur sagen, das ist doch reines Fachbuchwissen und hat m. E. in Wikipedia nun wirklich nichts verloren. Dazu steht im Übrigen auch beim Eisenkerntrafo praktisch nichts im Artikel.MfG --Elmil (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Nicht nur das - der Kondensatortrafo wird überhaupt nicht erwähnt. Es muß nicht immer Induktion sein. MOW (Diskussion) 05:05, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte ja oben schon erwähnt, dass in dem Artikel mindestens 3 Themenkomplexe durcheinandergeworfen werden. Das wäre dann das vierte, mit dem dann meiner Meinung nach ebenfalls so zu verfahren wäre, wie oben genannt (erwähnen, aber auslagern).--Scientia potentia est (Diskussion) 10:14, 25. Feb. 2021 (CET)

Hey MOW, hast du den Kondensatortrafo grad eben erfunden oder ist das was aus tausendundeiner Nacht? Vielleicht geht es auch um kapazitive Spannungsteiler?--Ulf 00:56, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das halt unter der Bezeichnung kennengelernt, aber korrekt ist offenbar Kondensatornetzteil. Mea culpa. MOW (Diskussion) 02:59, 15. Mai 2021 (CEST)

Oben wurde gesagt, dass "Fachbuchwissen" nichts in Wikipedia verloren habe. Wikipedia wurde mit dem Urzweck und dem obersten Grundsatz gegründet, das Wissen der Welt niederzuschreiben. Die Außenwahrnehmung der Wikipedia ist diesselbe. Es gibt also kein Fachwissen, das in Wikipedia nichts verloren hätte. Es widerspricht auch der tatsächlichen Entwicklung. Alle Fachgebiete gehen seit der Gründung immer mehr in die Tiefe. Ich kann mich noch an anfängliche Widerstände dagegen erinnern. Aber die sind schon seit mindestens einem Jahrzehnt fast komplett verstummt. Selbst viele ehemalige Kritiker sind in ihrer Meinung umgeschenkt, nachdem sich ihre Befürchtungen, die Wissensfülle nicht verwalten zu können, nicht bewahrheitet haben. Mindestens 99% der Autoren stehen hinter dem Grundsatz. Immer mehr Fachautoren werden aktiv gesucht. Dazu wurden Werkzeuge wie der Visual Editor entwickelt, deren Bedienung sich an einer Textverabeitung orientiert und es mehr Fachleuten ohne Informatikerkenntnisse erlaubt, mitzuschreiben. Was bei der Aussage möglicherweise verwechselt wurde und hier nichts verloren hat, sind Anleitungen, die persönlich gefärbt sind, wie "Ich würde diesen oder jenen Wickeldraht nehmen." oder "Der Besuch des Brandenburger Tors gehört zu einem touristischen Berlin-Aufenthalt.", siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Hingegen ist jedes etablierte Wissen willkommen, das sich durch Quellen nachweisen lässt. Und dazu gehört beispielsweise, dass Netztrafos und weitere im Artikel beschriebene Anwendungen in aller Regel Eisen- und keine Ferritkerntrafos sind. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Ich selbst besitze bezüglich Ferritkerntrafos nur das Fachwissen, das ich beim regelmäßigen Besuch der electronica (Messe) erwerben konnte. Von daher weiß ich, dass es dort weltweite Standards und Formeln zur Berechnung gibt. Ich weiß, dass man sich für Schaltnetzteile mit den Daten von unter anderem Strom, Spannung und Frequenz aus genormten Baukastensystemen Ferritkerne und Spulenkörper heraussuchen, den Draht und die Wicklungszahlen berechnen und dann selbst zusammenstecken und mit den bloßen Händen wickeln kann. Ob es die für Eisenkerntrafos gibt, weiß ich nicht definitiv, könnte es mir aber vorstellen. Zu einem mir bekannten Fachmann, der Netztrafos hergestellt hat, habe ich leider keinen Kontakt mehr. Hier weiß ich nur und habe es mit eigenen Augen gesehen, dass diese zwingend vozugsweise mit im Vakuum entlüfteter Vergussmasse vergossen werden müssen, da sich ansonsten die Isolation des Wicklungsdrahtes bei der niedrigen Frequenz vibrierenderweise durchscheuert. Von daher können diese anders als Ferritkerntrafos auch kaum für den dauerhaften Einsatz selbst hergestellt werden. Quellen für diese Infos habe ich außer der mündlichen Aussage von Fachleuten und Anschauungsnahme an Messeständen keine. Das alles reicht aber nur, um auf die Lücke hinzuweisen aber nicht, um sie zu schließen. Wenn es im Artikel keine Beschreibung der Standards und Berechnungsformeln für Eisenkerntrafos gibt, wäre das ein Grund dafür, diese einzufügen. Es kann aber nicht die Begründung dafür sein, sie für die Ferritkerntrafos aus dem Artikel heraus zu halten. Zum Wissen der Welt gehört nicht nur die Physik elektr(on)ischer Bauelemente, sondern beispielsweise auch das deren Herstellung. -- Tirkon (Diskussion) 14:12, 10. Mär. 2021 (CET)

Lieber Tirkon, dein Interesse in Ehren und dein Engagement für umfassenderes Wissen ebenfalls. Ich designe auch Trafos verschiedenster Bauart und Verwendung und möchte erstmal einiges geraderücken: es gibt zwar gängige Ferritkernformen und -größen, aber das heißt noch lange nicht, dass man das alles einfach zusammenstecken kann. Das geht für Prototypen, aber es kommen noch etliche Parameter hinzu, die eine schier unendliche Matrix bilden:

Umgebungsbedingungen, Verlustwärmeabführung, Vorentladungsfreiheit, Lagenspannung, Lackdrahtzunahme, Eigenkapazität der Wicklung, Streuinduktivität und Kapazität verschiedener Wicklungen zueinander, Skineffekt, Proximityeffekt, Arbeitsfrequenz, Vormagnetisierung, Ferritverluste und Änderung der Permeabilität mit der Erwärmung, Streufeld, Spannungsfestigkeit der Wicklungen zueinander und am Wicklungsauslass, Viskosität des Gießharzes und Durchlässigkeit des Wickels, Ferritbelastung (Parameteränderung!) durch Schwindung des Harzes, Füllstoffe und Entflammbarkeit, Luft- und Kriechstrecken sowie CTI Wert des Bobbins, Pinbelegung in Hinblick auf die Isolation, Wicklungsaufbau/-technologie, Überspannungskategorie/Schutzisolation und viele weitere, die ich hier vergessen habe.

Du siehst, es würde also doch in eine Art Bauanleitung ausarten, wenn man nicht ein ganzes Buch schreiben möchte.

Noch eine Anmerkung zu Netztrafos: gerade die kann man natürlich ab einer gewissen Baugröße gut selbst herstellen und muss sie keineswegs vakuumvergießen, da die Windungsspannungen klein sind, Frequenz klein und immer die gleiche. Die Berechnung ist tatsächlich recht einfach und die Kernauswahl gestaltet sich übersichtlich. Dennoch braucht es auch hier oft einige Anläufe bzw. Durchläufe mit versch. Kernen. Dass BLOCK vakuumvergießt, ist natürlich ausgezeichnet und ermöglicht vor allem hohe Lagenspannungen auf deren breiten Bobbins (LL Kerne/Flachtrafos, Zweischenkeltrafos). Das Durchscheuern ist jedoch ein Märchen. (Klingel-)Trafos im Dauerbetrieb aus den 1930er Jahren gehen nur bei Feuchteeinfluss (Papierisolation) hops. Es geht um Vorentladungen. Es gibt hauchdünne Kupferlackdrähte, die kurzzeitig 17kV AC aushalten (ich baue selbst die Prüfgeräte dafür), aber niemals kann man das im Dauerbetrieb abverlangen, vor allem müssen Vorentladungen vermieden werden, die erzeugen UV und Plasma und zerstören den Lack.

Zum Artikelbaustein: der Trafo wird offenbar anhand von Eisenblechkernen behandelt, das hat Tradition und ist nicht verkehrt, es lässt sich ja auf Ferrit umrechnen. Andererseits haben Ferrittrafos wegen der Mehrdimensionalität der Parameter (3 Dekaden Frequenzen, unterschiedlichste Spannungsverläufe) eine unglaubliche Vielfalt, die wir hier schwerlich abbilden können, Und dann kommt der nächste und vermisst die Luft-Trafos, also die, die keinen Kern haben...Nee, nich die Teslatrafos, oder die auch? Meinte kontaktloses Akkuladen. --Ulf 00:49, 13. Apr. 2021 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag, Ulf. Ich kann hier nur aus persönlicher Sicht berichten und von daher nicht selbst am Artikel Hand anlegen, sondern nur Inhalte anfragen. Ich halte mir auf der Electronica Messe immer einen Tag fürs Schlendern und Zufallsentdeckungen frei. In den beiden Demos, die ich im Zuge dessen (wegen dichter Umlagerung allerdings nicht sehr intensiv) verfolgt habe, adressierte man genau die von Dir beschriebene Komplexität. Man warb damit, dass diese Baukastensysteme speziell dafür entwickelt seien, Ferrittrafos zumindest bei Niederspannung für eine breite Anwenderschicht einfach handhabbar zu machen. Das würde dadurch ermöglicht, dass sie bezüglich Größe, Aufwand und Effizienz nicht optimal seien. Man bekommt sie aber mit wenig Vorwissen funktionsfähig. Sie sind von daher für kleine Auflagen gedacht. Für Kerne und Spulen ging das Zusammenstecken wie demonstriert ratzfatz, kinderleicht wie bei Lego und werkzeuglos. Es hat mich ein wenig an meine Ausbildung erinnert, wo in ähnlicher Form Eisenkerntrafos eingeführt wurden. Ich habe diese Baukästen anschließend nie gebraucht und mich von daher auch nicht damit beschäftigt.

Zumindest als Gatetreiber für MOSFET-Brücken scheint die Einfachheit schon allein dadurch bestätigt, dass hier einfach zwei oder drei parallele Wicklungen mit wenigen Windungen auf einen kleinen Ringkern gewickelt werden. Das kann jeder, der die übliche Fingerfertigkeit des Elektroniker Handwerks beherrscht. Möglicherweise findet sich noch jemand, der letztere oder den Inhalt einer solchen Messedemo in einen Artikelabschnitt gießen kann.

Auf das Durchscheuern bei Netztrafos komme ich, wie folgt: Wir hatten hier einen bewährten Hersteller von Eisenkern-Netztrafos fast vor der Haustür, der für uns auch defekte Spezialmotore neu gewickelt hat. Der Vorteil war, dass man am realen Objekt Face to Face über das optimale Vorgehen verhandeln konnte. Wir hatten eine Serie von rund hundert Industriemaschinen zu fertigen, für die wir je einen speziellen Netztrafo benötigten, mit der dieser Hersteller beauftragt werden sollte. Aus der Kaufmannschaft kam aber der Einwand, dass man ein billigeres Angebot habe, das dann schließlich auch vom Chef genehmigt wurde. Nach ein paar Jahren stellte sich ein äußerst selten auftretender Fehler in dem Produkt ein, in das ein auf der Maschine gefertigtes Einzelteil eingebaut wurde. Ich habe Blut und Wasser geschwitzt und den Fehler wegen des seltenen Auftretens nie messtechnisch gesehen. Je länger ich Gedanken bezüglich der Schaltung und Maschinenanordnung hin und herwendete, verdichtete sich die Ahnung, dass die Ursache im bewussten Trafo liegen könnte. Gottseidank erklärte sich jetzt ein Mitarbeiter unseres genannten Hausherstellers bereit, den Trafo sezierend zu untersuchen. Er diagnostizierte, dass er allgemein sehr lieblos hergestellt sei. Unter anderem sei das Gießharz nicht entlüftet gewesen und in einem der daraus resultierenden Luftbläschen der Lack durchscheuert und angezundert. Inzwischen waren von dem Problem schon drei der Maschinen betroffen. Nachdem dann alle Trafos jetzt beim Haushersteller neu produziert und ausgewechselt wurden, war Ruhe.

Du schriebst: der Trafo wird offenbar anhand von Eisenblechkernen behandelt, das hat Tradition Der Fachmann mit Vorwissen sieht das. In der Wikipedia kannst Du das Wissen aber nicht voraussetzen. Hier gibt es die Regel, dass so laienkompatibel wie möglich beschrieben werden soll und von daher erkennbar gemacht wird, dass man von Eisenkerntrafos spricht. Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist. Für diejenigen, die mit Eisenkernnetzteilen aufgewachsen sind, mag diese Tradition noch intuitiv so wahrgenommen werden. Ich erlebe aber junge Elektroniker, die noch nie einen Eisenkerntrafo in der Hand hatten. Sie werden eben in Netzteilen kaum mehr verbaut.

Du schriebst: es lässt sich ja auf Ferrit umrechnen Ist es wirklich so, dass es beispielsweise die im Abschnitt Energietechnik gezeigten Trafos z.B. aus dem Umspannwerk tatsächlich auch auf Ferritbasis gibt? Ich kenne es aus voluminösen Windkraftwerken nur so, dass es keinen einzelnen Ferrittrafo gibt, der eine solche Leistung meistert. Stattdessen wird diese dort auf hunderte IGBT Module und somit mindestens ebenso viele Trafos verteilt. Wenn es kein Ferrit Pendant gibt, hast Du maximal im Grundsatz recht. Es soll aber nicht nur die Theorie, sondern auch das praktisch Mögliche klar werden. Zudem gibt es gravierende Unterschiede zwischen Eisen- und Ferrittrafo. Ersterer kann einen Wechselstrom mit Netzfrequenz solitär umwandeln, während letzterer dazu ein Umgebung von Elektronikbauelementen benötigt, die erst viel später zur Verfügung standen, als ersterer. Schon allein dadurch wird deutlich, dass es gravierende Unterschiede gibt. Beispielsweise beim Kondensator gibt es den Folienkondensator und Keramikkondensator. Sie haben unterschiedliche Dielektrika, so wie Trafos unterschiedliches Kernmaterial haben. Theoretisch im akademischen Modell sind die auch vollkommen gleich aber praktisch unterschiedlich in Herstellung und Anwendung. Und das hat in der Wikipedia so umfangreich seinen Niederschlag gefunden, dass es erforderlich wurde, eigene Artikel zu kreieren. Ich verstehe nicht, dass beim Trafo von vorn herein gemauert wird und ein (möglicherweise schwierig zu überzeugender) neuer Autor, der es könnte, beim Anblick der Diskussion entmutigt wird. Wir sollten nicht nur mutig sein, was das Anfassen von Artikeln angeht, sondern auch bei der Anerkennung, dass noch nicht alles optimal ist. So ermöglichen wir auch anderen, mutig zu sein.

Allgemein sollte man nicht grundsätzlich einen Inhalt aus Wikipedia ausschließen, weil dessen Beschreibung durch die derzeitige Autorenschaft nicht zu leisten ist. Der Kondensatorkomplex war bezüglich der Herstellungspraxis anfangs ähnlich mager bestückt wie dieser hier. Dennoch hat es später jemand geschafft, diesem Bereich wikipediakompatibel eine große Tiefe zu verschaffen. Gottseidank hat ihn seinerzeit niemand gebremst. Kurz gesagt: "Sag niemals nie." -- Tirkon (Diskussion) 09:41, 2. Mai 2021 (CEST)

Wenn durch die "...derzeitige Autorenschaft..." eh nicht zu leisten ist, was du hier diskutieren möchtest, verstehe ich nicht, was du hier eigentlich diskutieren willst. Bezüglich Umfang und Inhalt deiner Doskussionsbeiträge möchte ich dich bitten, dir die Sinnfrage zu stellen, nachdem du WP:NICHT, bzw. WP:DS gelesen hast.

Der Laie wird schon genug damit zu tun haben, den Transformator zu verstehen, wenn er diesen Artikel liest. Daher sollte unser Anspruch sein, die Grundlagen verständlich mit der üblichen Didaktik gemäß etablierter Fachliteratur darzustellen.

Wenn das gelungen ist, spricht überhaupt nichts dagegen, in diesem Artikel auf weiterführende Spezialartikel zu verweisen. Das hatte ich eingangs schon erwähnt. Darauf bist du nicht weiter eingegangen.

Beispiele für ausgelagerte Artikel:

* Leistungstransformator

* Trockentransformator

* Spulenwickeltechnik (nicht nur Trafo)

* Einschalten eines Transformators

* Stufenschalter für Leistungstransformatoren

* ...

Vielleicht kannst du nochmal kurz zusammenfassen, was das Ziel deiner Diskussion ist. Danke.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Du beschwerst Dich, dass ich zuviel schreibe und stellst im gleichen Atemzug weitere Fragen. Zum Beispiel soll ich noch einmal zusammenfassen, was ich im Eröffnungsposting dieses Threads schon in sechs Sätzen getan habe. Du selbst hast daran anschließend angefragt, ob ich das nicht ausführlicher beschreiben könnte. Mein restliches Geschreibsel sind Antworten auf die von anderen Wikipedianern hier aufgeworfenen Themen. Dabei hole ich so weit aus, wie es mir zur Begründung dieser Antworten bzw. zur Beschreibung der Intention meines Eröffnungspostings notwendig erscheint. Unter anderem habe ich dabei zwei Beispiele beschrieben, unter anderem eine auf einer Messe gesehene Neuvorstellung, die man möglicherweise als einführende Beispiele zum Ferritkerntrafo nutzen könnte. Denn sie vereinfachen das ansonsten komplexe Thema deutlich und sind somit didaktisch als auch praktisch interessant für den Einstieg. Ebenso habe ich ein Beispiel beschrieben, mit dem man möglicherweise einführend und möglichst einfach einen Unterschied zwischen Ferrit- und Eisenkerntrafo beschreiben könnte. --- Mit Deiner Aussage zum "Durcheinandergewerfen der Themenkomplexe" sehe ich meine Ansicht gestützt, dass nicht abgegrenzt wurde, welche Aussagen im Artikel für einen Eisenkern- und welche für einen Ferritkerntrafo zutreffen. Auch dafür habe ich ein mögliches Beispiel genannt. Mit Deinen Ansichten zur Artikelgestaltung bezüglich Didaktik, Literatur und Auslagerung beschreibst Du das, was bei Wikipedia üblich sein sollte und rennst somit bei mir offene Türen ein. Insbesondere Deine Nennung der Didaktik deckt sich mit der Laienkompatibilität, die ich in dieser Diskussion thematisiert habe, aber leider dort angezweifelt und daher von mir entgegnet wurde. --- Du möchtest wissen, was ich diskutieren möchte, wenn die derzeitige Autorenschaft das nicht leisten kann? Das steht da schon: Man sollte nicht, wie in diesem Thread geschehen, andere entmutigen, den Artikel zu verbessern, indem man die Notwendigkeit dafür abstreitet oder dieses als unmöglich beschreibt. -- Tirkon (Diskussion) 20:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Ist ja schade, dass meine Aufmerksamkeitsspanne nicht vom Anfang bis zum Ende deiner Beitragsblöcke reicht. Ich hoffte, du strukturierst das ganze mal in einer Zusammenfassung. Ich machs kurz. Ich sehe in diesem Artikel nicht die Notwendigkeit, Ferritkerntrafos vs. Eisenkerntrafos auszuwalzen und von der üblichen Didaktik abzuweichen. Wie wohl schon klar geworden ist, meine ich aber nicht, dass Struktur und Inhalt des Artikels ideal sind. Schon gar nicht sehe ich die Notwendigkeit, in diesem Grundlagenartikel ein Beispiel von einer Messe (?) anzubringen.

Vielleicht willst du das ganze auch mal mit WP:3M bewerten lassen, um hier Bewegung reinzubekommen. Falls das ein gangbarer Weg für dich wäre, solltest die Anfrage aber in jedem Fall strukturieren, da ich wahrscheinlich nicht der einzige mit kurzer Aufmerksamkeitsspanne bin.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:51, 2. Mai 2021 (CEST)

Ganz oben in der Diskussion fragst Du mich, ob ich meine knappe Ausführung im Ausgangsposting ausführlicher formulieren kann. Dann werde ich ausführlicher und Du beklagst Dich, dass Deine Aufmerksamkeitsspanne nicht reicht. Vielleicht kannst Du Dich mal entscheiden, was Du willst. -- Tirkon (Diskussion) 05:41, 3. Mai 2021 (CEST)

Du bist immer noch kein Stück weiter. Vielleicht reibst du dich weniger an meinen Defiziten und arbeitest mehr an deinem Ziel? Ich denke, ich habe es trotz allem vollbracht, einen konstruktiven Vorschlag zu machen.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:33, 3. Mai 2021 (CEST)

Ein Weiterkommen braucht es nicht mehr. Das Ziel ist schon erreicht. In dem Artikel erfährt nach wie vor niemand, dass es viele der dort beschriebenen Trafos nicht als Ferrittrafos gibt. Über die Basics von Ferrittrafos kann man sich dort auch nicht informieren. Das Ziel war die Feststellung, ob diese Mängel behoben werden können. Die anderen Diskutanten sind aber dagegen. Zudem hat sich niemand gemeldet, der die neuen Ferrittrafo-Baukastensysteme oder die noch einfacheren Ringkern Ferrittrafos für MOSFET Brücken kennt. Ich weiß jetzt, dass es in keiner absehbaren Zukunft eine Behebung des Mangels geben kann. -- Tirkon (Diskussion) 10:48, 3. Mai 2021 (CEST)

Oder du versetzt dich selbst in die Lage, das zu berwerkstelligen und machst es selbst?--Scientia potentia est (Diskussion) 12:19, 3. Mai 2021 (CEST)

Das dürfte nahezu unmöglich sein, wenn man diese Teile beruflich nicht selbst einsetzt und mit den anschließenden Rückmeldungen der Anwender die Kenntnisse so verfeinert, dass man sie als nahezu fehlerfrei ansehen könnte, und somit auch Anfängern korrekt zu vermitteln wären. Selbst bei denjenigen Medien, die vom nach eigener Auffassung größten Mediendienst innerhalb der Elektronikindustrie vertreten werden, hat mein Umfeld und ich bisher dazu nichts lesen können, was einführend wäre. Selbst mit einem fachlichen Wissen würde mir somit das Wissen um belegende Quellen fehlen, die Wikipedia erfordert. Die Infos zu dem Thema scheinen ziemlich verrammelt zu sein. Und wenn ich die anderen Diskutanten einschließlich Dir betrachte, wurde ja betont, dass diese Inhalte und damit deren Befreiung unabhängig von der Verfügbarkeit schon grundsätzlich nicht in der Wikipedia erwünscht sind. -- Tirkon (Diskussion) 12:32, 27. Mai 2021 (CEST)

Wäre zumindest ein belegbarer Absatz in der Einleitung denkbar? Dort könnte kurz beschrieben werden, dass im Artikel hauptsächlich die Eigenschaften von Eisenkerntrafos beschrieben werden und das Ferritkerntrafos andere Eigenschaften haben. Aus meiner Sicht wäre das besser, als bis in alle Ewigkeit den Überarbeitungshinweis am Artikelanfang stehen zu lassen.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:41, 27. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt "Idealer Transformator" ist größtenteils inkorrekt

Die Näherungen, die in die einfachen Formeln zur Spannungs- und Stromtransformation gehen, sind größtenteil inkorrekt bzw. missverständlich angegeben. Diese Näherungen haben vor allem nichts mit einem "idealen" Trafo zu tun, also mit der vollständigen Energieübertragung. Die Formel der Spannungstransformation gilt nur für R₂ gegen Unendlich, also I₂=0, und die Formel der Stromtransformation gilt dann tatsächlich bei den angegebenen R₂=0, was vor allem dazu führt, dass dann U₂=0 ist. In beiden Fällen wird also nach P=UI keine Energie übertragen, da entweder Stromstärke oder Spannung auf der Sekundärseite gleich Null ist. Die Formeln gelten bei zwei sehr unterschiedlichen Extremfällen und der scheinbare Zusammenhang der beiden Formeln über P=UI ist Zufall und darf konzeptionell nicht (als Herleitung) verwendet werden.

Ausführliche Diskussion dazu in [2] --Littleforrest (Diskussion) 10:04, 14. Mai 2025 (CEST)

Bist Du sicher, R_1 und R_2 im Sinne des Artikels zu verwenden (dort sind es die Widerstände der Wicklungesdrähte)? --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:44, 14. Mai 2025 (CEST)

Ich verwende/man verwendet R_1 und R_2 im Sinne der ohmschen Widerstände von Primär- und Sekundärseite, irrelevant woher sie kommen. --Littleforrest (Diskussion) 11:59, 14. Mai 2025 (CEST)

Germar Müller schreibt in den Grundlagen der elektrischen Maschinen, dass beim idealen Trafo von folgendem ausgegangen wird:

• Permeabilität des magnetischen Kreises = unendlich
• elektrische Leitfähigkeit des magnetischen Kreises = 0
• Permeabilität der umgebenden Luft = 0
• elektrische Leitfähigkeit des Wicklungsmaterials = unendlich

Er beschreibt für den Leerlauf beim idealen Trafo u2=(w2/w1) x u1 mit i2=0 und i1=0.

Für den belasteten Trafo beschreibt er i1 x w1 = i2 x w2 = 0 und damit i1 = - (w2/w1) x i2.

Danach fängt er aber an, ziemlich stark zu differenzieren. Er nimmt aber keinen Bezug mehr auf das einleitende R1=R2=0.

In diesem Artikel wird leerlaufender und belasteter idealer Trafo nicht differenziert? Falls ja, ist das das Problem in der Darstellung?

In Tabellenbüchern, einfachen elektrotechnischen Taschenbüchern und selbst Fachliteratur, wo Trafo nur angerissen wird, findet man in der Regel eine ähnliche Darstellung, wie im Artikel.

So wird es auch in (Berufs-)Schulen gelehrt. Nun habe ich die von dir verlinkte Literatur leider nicht zur Hand. Wäre sicher interessant zu lesen... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:52, 14. Mai 2025 (CEST)

In Verbindung mit der angegebenen Literatur würde ich noch ergänzen, dass die Spannungstrafo und Stromtrafo (etwas weniger Fehlkonzepte als "Leerlauf" und "belastet") nicht alle Bedingungen erfüllen muss, wie ein idealer Trafo. D.h. man könnte hier sehr wohl differenzieren. Man bringt den idealen Trafo (im Sinne es gehe keine Energie verloren) bei Spannungs- und Stromtrafo gerne ins Spiel, weil wie im Artikel hier durch die Energieerhaltung fälschlicherweise aus der Spannungs- die Stromtransformation hergeleitet wird.

Ansonsten noch eine klein Anmerkung: Ich denke es gab da einen kleinen Tippfehler. I_1xN_1 + I_2xN_2=0. Das ist dann mit dem ampereschen Gesetz hergeleitet. Daraus wird nicht offensichtlich, dass U_2=0 gelten muss. Betrachtet man die beiden gekoppelten Differentialgleichungen der Spannungen für Primär- und Sekundärseite zur Herleitung, ergibt sich das (eben da R_2=0 ist und deshalb nichts da ist, an dem eine Spannung abfallen kann). --Littleforrest (Diskussion) 08:49, 15. Mai 2025 (CEST)

Pffff, ja, keine Ahnung. Zum Glück habe ich den Artikel hier nicht verzapft. ;-) Ich will auch nicht ausschließen, dass alles in Prof. Müllers Werk richtig dargestellt ist und ich es hier verkürzt unzureichend dargestellt habe. Auch wenn ich es nicht ganz überblicke, scheint Differenzierung ein gangbarer Weg? Falls ja, wie könnte man es machen? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:46, 15. Mai 2025 (CEST)

Ja, man kann einfach differenzieren und spezifizieren: "Leerlauf" bedeutet entgegen der Wortbedeutung, dass nichts läuft und die Kontakte der Sekundärseite offen sind, dann gilt die Regel mit den Spannungen. "Belastet" bedeutet es ist ein verschwindend kleiner ohmscher Widerstand R_2 im Sekundärkreis (also nicht wirklich "belastet" wenn kein Widerstand vorhanden ist), wobei die Regel für die Stromstärken gilt. In beiden Fällen wird keine Energie übertragen, denn entweder ist U_2 oder I_2 identisch Null. Als Faustregel können für einen Transformator am Arbeitspunkt, also mit einem entsprechenden ohmschen Widerstand R_2, beide Formeln gleichzeitig und mit vollständigem Energieübertrag verwendet werden. Beim Arbeitspunkt eines realen Trafos sind diese Formeln jeweils gleichermaßen unpassend aber auch nicht vollkommen falsch. Vor allem wenn es einem um die prinzipielle Funktionsweise eines Transformators geht: Übertragung von Energie bei gleichzeitiger Anpassung des Verhältnisses von U zu I. --Littleforrest (Diskussion) 08:20, 16. Mai 2025 (CEST)

Magst du das vielleicht im Artikel umsetzen? ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:15, 16. Mai 2025 (CEST)

In dem ganzen Disput liegt doch hier ganz offensichtlich ein grundsätzliches Missverständnis vor. Im Artikel sind mit R_1 und R_2 die Drahtwiderstände des Trafos gemeint. Diese müssen immer null sein als Voraussetzung, dass es sich um einen Idealen Trafo handeln soll. Das hat überhaupt nichts mit dem Widerstand zu tun, mit dem ich den Trafo sekundärseitig belaste, damit ein Strom fließt. Das muss deutlich unterschieden werden. Dieser Widerstand darf übrigens gar nicht null werden (oder "verschwindend klein", wie im Text zu lesen ist), weil das bedeuten würde, dass der Trafo kurzgeschlossen ist, was gerade bei einem idealen Trafo einen unendlich hohen Strom zur Folge hätte. Deswegen bitte nochmal versuchen, den Artikel zu verstehen und nichts im Artikel ändern, da ist alles richtig und vollständig. --Elmil (Diskussion) 12:04, 17. Mai 2025 (CEST)

In Bezug auf die Gleichungen zur Strom- und Spannungstransformation und deren theoretische Herleitung ist es einerlei woher der ohmsche Widerstand kommt, ob nun Leitungswiderstand oder durch ein Bauteil.

Und nein, das Grundprinzip eines Transformators verhindert gerade, dass im Sekundärkreis eine beliebig große Stromstärke vorhanden ist, auch wenn es in der Sekundärseite lediglich einen verschwindend kleinen Widerstand gibt. Stichwort: Induktivität einer Spule.

Deshalb bitte ich nochmal die (angegebene) Literatur zu lesen und die Physik zu "verstehen", denn der Artikel ist in dieser Form physikalisch nicht korrekt. Mit dem entsprechenden Physikstudium schafft man es sicher auch eigenständig, die gekoppelten Differenzialgleichungen für den Trafo, wie sie im Gerthsen angegeben sind, selbst für die entsprechenden Extremfälle für Strom- und Spannungstransformation zu lösen. --Littleforrest (Diskussion) 11:29, 19. Mai 2025 (CEST)

Na komm, das Ding mit dem Physikstudium wird nicht dazu führen, dass hier eine konstruktive Diskussion zustande kommt. Lösche es am besten wieder und meinen Kommentar dann gern gleich mit. Danke. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:29, 19. Mai 2025 (CEST)

Ohne ein Minimum an Gate-Keeping ist auch keine "konstruktive Diskussion" zur Sache möglich.

Und Diskussion über was? Ich nenne hier Lehrbuchinhalte, die alle für sich selbst nachprüfen können. Und das hat dann das Ergebnis, dass ich, umgangssprachlich formuliert, "blöd von der Seite angelabert werde", dass ich den Artikel nicht verstehen würde.

Dann gerne meine Antwort löschen, wenn auch das Kommentar gelöscht wird, das die Antwort notwendig gemacht hat. --Littleforrest (Diskussion) 10:16, 20. Mai 2025 (CEST)

Und jetzt ist die Diskussion fast tot. Elmil hat in seiner Argumentation nur wiederholt, was im Artikel steht. Keine Ahnung, ob er versucht hat, deine Argumentation nachzuvollziehen. Als ich versucht habe, deine Argumentation nachzuvollziehen, was mir mangels Physikstudium vermutlich nicht gelang ;-), und meinerseits mir verfügbare Fachliteratur studiert habe, ist mir zumindest die Idee mit der Differenzierung gekommen. Deine Fachliteratur kann ich, wie oben schon beschrieben, eben nicht einsehen, auch wenn es mich interessieren würde. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:22, 22. Mai 2025 (CEST)