Diskussion:Papyrus

Erfindung und Vergleichbarkeit

Wer hat denn nun das Papier per se erfunden? Ägypter, Chinesen oder Olmeken? Ist Papyrus von seiner Qualität mit dem Cai'schen Papier vergleichbar (als massenhafter Schriftträger)? 145.254.153.154 Version vom 12:57, 3. Mai. 2006 Signaturnachtrag -- Muck 16:19, 5. Feb. 2007 (CET)

Nein, die Bezeichnung von Papyrus als Papier ist/war irreführend, ich habe den betreffenden Abschnitt ("Produktion") geändert und auf den Artikel "Papier" verwiesen. Natürlich hatte Papyrus die gleiche Funktion wie Papier, war massenhaft verbreitet und alles, war aber in verschiedener Hinsicht nicht so praktisch, empfindlich, weniger haltbar usw., weshalb sich shcließlich ja auch das Papier durchsetzte. --Branwen 11:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Weniger haltbar? Für mitteleuropäische Klimata ist das hiesige Dokumentenpapier zwar besser geeignet, weil es nicht so schnell schimmelt, aber es ist nicht ganz klar, ob es sich nicht nach 1000 Jahren selbst bei optimaler Lagerung selbst zersetzt haben wird. Bei geeigneter Lagerung hat Papyrus bereits bewiesen, 3000 Jahre überdauern zu können.--Vollbracht (Diskussion) 14:22, 1. Mai 2026 (CEST)

Auf die Frage kann eine eindeutige Antwort gegeben werden: Chinesen haben das Papier erfunden, Ägypter das Papyrus und irgendwelche Kleinasiaten wohl das Pergament. Wenn die Olmeken ebenfalls das Papier erfunden hatten, mag sich vielleicht irgendwer (nicht ich) dafür interessieren, wer es zuerst erfunden hat.--Vollbracht (Diskussion) 14:22, 1. Mai 2026 (CEST)

Etymologie

Woher kommt die Ableitung "pa per aa"? Bitte einen Beleg! --Felis 23:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.egyptian-museum-berlin.com/f06.php
  • In Papyrus on 2007-06-18 13:41:07, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
  • In Papyrus on 2007-06-19 16:08:49, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
  • In Papyrus on 2007-06-25 15:51:43, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')

--KuhloBot 17:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Qualität

Als Tourist frage ich mich, woran ich echten Papyrus erkenne (Grund, den Artikel heute zu öffnen). Es gibt wohl dunklen und hellen und auch hellen mit Punkten. Woran kann ich solchen aus Zuckerrohr und Schilf von echtem unterscheiden? Auch die Herstellung würde ich mir bebildert im Artikel wünschen. Leider hab ich nicht fotografiert, aber das kann man sich wohl in den meisten Papyrusläden Luxors zeigen lassen.

Produktion und Handel in der Antike

Papyrus befand sich ja während der gesamten Antike (Griechenland, Rom, römisches Imperium) im alltäglichen Gebrauch. Wurde all dieser Papyrus während all dieser Zeit ausschließlich in Ägypten produziert?
Wenn dem so war, dann müssen Herstellung und Export doch eine ziemlich bedeutende "Industrie" gewesen sein. Weiß dazu jemand etwas? --samwz 20:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Verschiebung

Zwecks Leserservice (kein Umweg über die Begriffsklärungsseite) gehört in meinen Augen das Ding nach Papyrus verschoben und BKL II eingerichtet.

Beweis: Die Seite Papyrus, also die Begriffsklärungseite, hatte im Jahr 2010 rd. 33.521 Aufrufe. Der Artikel Papyrus (Beschreibstoff) 32.429. Also wenn kein gravierender Einwand kommt, dann verschiebe ich das Ding mal in 3 Tagen. –– Bwag 07:57, 15. Mär. 2011 (CET)

Moderner Papyrus als Bild

Momentan sieht man im Artikel nur jahrtausendealte Pypri. Ich denke, es wäre durchaus lehrreich und relevant, auch ein Bild eines zu Demonstrationszwecken heute hergestellten Papyrusblatts im Artikel zu haben, um zu zeigen, wie Papyrus eigentlich im Neuzustand aussieht und in der Antike ausgesehen hat. Laut des englischen Artikels gibt es in Ägypten und Sizilien auch seit 1962 eine neuzeitliche Papyrusproduktion zu touristischen Souvenirzwecken. --2003:EF:1702:1F89:F982:421E:7C6C:2C83 07:55, 12. Okt. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, soeben erledigt. -- Muck (Diskussion) 13:09, 12. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 14:34, 24. Aug. 2021 (CEST)

Name

Papyrus bezeichnet seit der Neuzeit den aus den Fasern des Echten Papyrus ... hergestellten Beschreibstoff der Schriftkultur des Altertums ... steht in der Einleitung. Und wie hieß das Ding davor - in Mittelalter und Antike? --TheRunnerUp 18:58, 22. Mär. 2021 (CET)

Buch? --Georg Hügler (Diskussion) 19:04, 22. Mär. 2021 (CET)

Das steht ja wohl unter "Bezeichnung". --Vollbracht (Diskussion) 13:22, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ja, stimmt. Vermutlich hätte ich es in der Einleitung erwartet. --TheRunnerUp 09:15, 24. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --TheRunnerUp 09:15, 24. Aug. 2021 (CEST)

Bezeichnung

Wie ist denn die Transliterationen zu bewerten? Da steht jeweils nicht wirklich das Wort. Hier sollten wir uns an der Darstellung, wie sie die Vorlage:lang zeigt, orientieren. Das könnte dann analog zu βίβλος [ˈbiblɔs], deutsch ‚Buch‘ in etwa so aussehen:

[wɜdj] deutsch ‚Stängel‘ (mit Wirtel).

Hier sollte ein Ägyptologe mal dran. Der kann dann mit Belegen helfen und bestätigen, (oder auch nicht) ob meine Interpretation der Angaben zur Aussprache korrekt war, und den Abschnitt entsprechend anpassen. Es fehlt auch noch ein Hinweis auf die Unsicherheit in der Aussprache der Hieroglyphen. --Vollbracht (Diskussion) 13:22, 20. Aug. 2021 (CEST)

Nachfolgende Tabelle basiert auf Informationen aus Thesaurus Linguae Aegyptiae. Ich bitte um Überprüfung durch einen Ägyptologen. Hier müssen noch zitierfähige Belege identifiziert werden, und die unklaren Transliterationen sollten durch IPA-transskripte mit Angaben über Zeit und Verwender (wie in Tabellenzeile 1) ersetzt werden. Darüber hinaus würde ich mir eine Korrektur der Schreibrichtung (ltr -> rtl) wünschen. Die einzelnen Zeichen müssten dann gespiegelt dargestellt werden.

	in der modernen Ägyptologie [wɑd͡ʒ] ausgesprochen, als Adjektiv mit der Bedeutung "grün", "frisch" in der Aussprache rekonstruiert zu altägyptisch [ˈwaːʀicʼ], mittelägyptisch [ˈwaːʀitʼ], bzw. spätes ägyptisch [ˈwoːʔətʼ]	Die zu den Sauergräsern zählende Papyrus-Staude beziehungsweise das Papyrusdickicht
	„djit“ (ḏ(j)t), in der modernen Ägyptologie [t͡ʃuːfi] ausgesprochen, rekonstruiertes spätes ägyptisch: [t͡ʃawf]	Der einzelne Stängel mit Blattwirtel
	Dma (Lemma-Nummer 184040) „djema“ (ḏmˁ)	für das Schreiben bearbeiteter Papyrus: Rolle; Blatt
	qaH (Lemma-Nummer 159900) „qahet“ (q3ḥt)	Papyrusseite; Papyrusblatt

--Vollbracht (Diskussion) 10:04, 26. Aug. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall stimmt hier das Layout nicht, der Abschnitt ist nicht lesbar. --Hellebore3 (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2023 (CET)

Kannst Du konkreter werden? Was erkennst Du (bzw. nicht)? Womit betrachtest Du den Abschnitt? --Vollbracht (Diskussion) 23:09, 25. Mär. 2023 (CET)

WIe lasse ich Dir einen Screenshot zukommen? Gelesen jedenfalls

"in der modernen Ägyptologie [wɑd͡ʒ] ausgesprochen, als Die zu den Sauergräsern zählende Papyrus- Adjektiv mit der Bedeutung „grün“, „frisch“ in der Aussprache rekonstruiert zu altägyptisch [ˈwaːʀicʼ], Staude beziehungsweise das Papyrus-Dickicht." ?? --Hellebore3 (Diskussion) 23:22, 25. Mär. 2023 (CET)

Also fehlen die Abstände zwischen den Tabellenspalten. Ich werde das gerne beispielhaft umformatieren zu:

wird in der modernen Ägyptologie [wɑd͡ʒ] ausgesprochen. Die originale Aussprache wird rekonstruiert zu altägyptisch [ˈwaːʀicʼ], mittelägyptisch [ˈwaːʀitʼ], bzw. spätes ägyptisch [ˈwoːʔətʼ]. Es hat als Adjektiv die Bedeutung "grün", "frisch" und meint als Sustantiv die zu den Sauergräsern zählende Papyrus-Staude beziehungsweise das Papyrusdickicht.

Vorher sollte m. E. jedoch, wie oben beschrieben, inhaltlich noch was passieren. --Vollbracht (Diskussion) 00:08, 26. Mär. 2023 (CET)

Unbeschriebenes Papier aus Papyrus

Das Bild vermittelt ein schlechtes Bild von antikem Papyrus. Das ist für moderne Bastelei gedacht und das Aussehen orientiert sich entsprechend an dem, das man sich unter einem papyrusplatt heute vorstellt. Wir haben da irgendwelche braunen, koptischen fetzen im Gedächtnis. Ein antiker Schreiber hätte da aber die Nase gerümpft. Unbeschriebene Papyrusblätter wie sie zum Schreiben verwendet wurden waren schneeweis. --~2026-25870-99 (Diskussion) 11:16, 28. Apr. 2026 (CEST)

"Unbeschriebene Papyrusblätter wie sie zum Schreiben verwendet wurden waren schneeweiß" Diese Aussage ist ohne jeden validen und nachvollziehbaren Beleg leider nur eine für WP nicht relevante Privatbehauptung! Liefere bitte umgehend einen Beleg für deine Behauptung nach. -- Muck (Diskussion) 14:42, 28. Apr. 2026 (CEST)

Die Farbe des antiken Papyrus war bei mir sogar Gegenstand der Lehramtsausbildung. Plinius der Ältere hebt hervor, dass die weiße Farbe (candor) das Qualitätsmerkmal des ägyptischen Papyrus gewesen sei. Seine Farbe glich wohl ungeleimtem Hadernpapier. Dieses würde man durchaus als weiß bezeichnen, auch wenn es selbstverständlich nicht mit stark gebleichtem und optisch aufgehelltem Papier der Gegenwart zu vergleichen ist. Das hier gezeigte Bild ist irreführend, das Blatt ist ja regelrecht gelb [Florian Bausch u. a., Papyrus Production Revisited: Differences Between Ancient and Modern Production Modes. In: Cellulose 29 (2022), S. 4931–4950, https://doi.org/10.1007/s10570-022-04573-y]. --~2026-25880-80 (Diskussion) 20:13, 28. Apr. 2026 (CEST)

Womit wurden sie gebleicht? Unbehandelte Papyrusblätter sind ja wohl eher Champagner-farben. Und auch modernes Papier ist nicht "Schnee"-weiß, wenn es nicht gestrichen ist.

Solche Infos, wie Du sie uns hier gegeben hast, sind eine schöne Anregung für Verbesserungen (wenn sie denn stimmen und vor allem mit Einzelnachweisen belegbar sind). Danke also! Vielleicht kannst Du ja mal ein Foto von einem kürzlich traditionell hergestellten Blatt schießen und unter Commons veröffentlichen. Aber wie Muck gerade geschrieben hat, wird hier ohne Nachweis sicher nichts geschehen. --Vollbracht (Diskussion) 14:45, 28. Apr. 2026 (CEST)

Es geht hier m.E. weniger um die Farbe, sondern um die Frage, ob man in der Einleitung des Artikels heutiges (ungebleichtes) Papyrus in den Vordergrund stellt oder ein altes verfärbtes und beschriebenes Blatt. Da tendiere ich eher zum zweiten, weil dies vermutlich der Erwartung der meisten WP-Leser entspricht. Ein modernes Papyrusblatt sollte trotzdem im Artikel enthalten sein, um dessen Struktur darzustellen. --SchmiAlf (Diskussion) 13:01, 1. Mai 2026 (CEST)

Und ich meine, die drei Bedeutungen (Pflanze, Beschreibmaterial und Dokument) sollten noch klarer nebeneinander gestellt werden (Pflanze mit Verweis auf Hautartikel "Echter Papyrus"). Das Foto vom Beschreibstoff wäre dann gleichwertig mit dem Dokument neben der Einleitung zu zeigen, wenn erkennbar wäre, was man da sieht. Ist es der Ausschnitt eines Fotos von einem Blatt auf einem Durchlicht-Tisch? In Cellulose sind schöne Fotos enthalten, die besser hierfür geeignet wären. Ich habe mal bei Die Garten Tulln nachgefragt, ob die ein paar Fotos unter CC BY zur Verfügung stellen können. Vielleicht kann das ja auch einer der Autoren des Cellulose-Artikels tun. --Vollbracht (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2026 (CEST)

Von wegen „Bastelpapyrus auf dem man nicht schreiben kann“. Das ist unbegründet abwertend. In Echter Papyrus aus Ägypten wird dargestellt, dass man mit Feder (und Tinte wie in der Antike) auf solch neuem Papyrus schreiben kann. Mit Bleistift oder Kugelschreiber wird es wahrscheinlich weniger funktionieren. Die Fotos des neuen Papyrus schauen sehr ähnlich wie die Abbildung in WP aus, wobei man nicht ausschließen kann, ob sie von hinten beleuchtet sind. Bei der Rolle sieht es aber sehr ähnlich aus und man sieht die Struktur der Herstellung. --SchmiAlf (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2026 (CEST)

Ich halte die hier vorgebrachten Behauptungen für unzutreffend. Antiker Papyrus wurde nach der Herstellung sorgfältig geglättet. Er wurde poliert mit Steinen oder Elfenbein. Erst dadurch entstand eine gleichmäßige, für das Schreiben geeignete Oberfläche. Auf der rauen, unbearbeiteten Rückseite mit senkrechter Faserrichtung schrieb man in der Regel nicht.

Demgegenüber ist moderner Bastelpapyrus nicht in gleicher Weise nachbearbeitet. Nicht nur dass der Papyrus idR nicht nachgepresst wird, wie man es in der Antike tat: er wird auch nicht poliert. Die Oberfläche bleibt daher uneben und faserig; entsprechend ist das Material auch stärker saugfähig was es für einen antiken Schreiber unbrauchbar gemacht hätte. Unter solchen Bedingungen lässt sich Tinte nur schwer kontrolliert auftragen, da sie leicht verläuft und in die Fasern einzieht.

Vor diesem Hintergrund ist die Annahme, man könne auf handelsüblichem Bastelpapyrus ohne Weiteres wie in der Antike schreiben, kaum haltbar. Dazu kommt auch noch die untragbare Farbe. In der Antike wäre das Ausschussmaterial gewesen. --~2026-26939-18 (Diskussion) 11:55, 3. Mai 2026 (CEST)

All deine Aussagen über antiken und modernen Papyrus sind im Grunde jeweils ohne Angabe von validen und nachvollziehbaren Belegen lediglich deine Privatansichten und daher für WP ohne Belang. -- Muck (Diskussion) 21:23, 29. Mai 2026 (CEST)

Ein wenig mehr Zurückhaltung bitte! Vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich auf diese Initiative hin den Weißgrad verschiedener Papyrus-Sorten recherchiert und mit EN im Artikel ergänzt habe. Wir müssen moderne Papyrussouvenirs nicht als "Bastelpapyrus" bezeichnen, aber zu behaupten, dass sie authentisch wären stimmt auch nicht. Die Initiative war offenbar gut und richtig. Nun muss nur noch geprüft werden, ob auch die Oberflächenqualität mit EN beschrieben werden kann, bevor entsprechende Änderungen am Artikel vorgenommen werden. Dass das möglich sein wird, halte ich doch für sehr wahrscheinlich. --Vollbracht (Diskussion) 01:56, 30. Mai 2026 (CEST)

In der bereits oben erwähnten Studie Florian Bausch u. a., Papyrus Production Revisited: Differences Between Ancient and Modern Production Modes. In: Cellulose 29 (2022), S. 4931–4950, https://doi.org/10.1007/s10570-022-04573-y wird diese Aussage bestätigt, dass antikes Papyrus weißer war als heute angebotenes kommerzielles Papyros, auch basierend auf Aussagen von Plinius. Darin heißt es (übersetzt mit DeepL):

Die analytischen Daten zeigen eindeutig, dass bei kommerziellen Papyri eine stark alkalische Behandlung gefolgt von einer Chlorbleiche zum Einsatz kam, was sich in höheren pH-Werten, veränderten Ligninstrukturen und chlorierten Ligninverbindungen äußert. Die Einbeziehung eines alkalischen Schritts in die antike Papyrusherstellung wird diskutiert, aber verworfen, da die Alkalibehandlung einen enormen Rückgang des Ligningehalts verursacht, der bei den analysierten antiken Proben nicht festgestellt wurde. Wir gehen davon aus, dass diese zusätzliche Behandlung eingeführt wurde, um gelbliche Papyrusblätter zu erhalten, die den optischen Erwartungen moderner Betrachter entsprechen. Sprachwissenschaftliche und kunsthistorische Belege deuten darauf hin, dass ein solcher Schritt in der Antike keinen Sinn ergeben hätte, da man bestrebt war, weiße Papyri herzustellen.

In Fig. 1b und Fig. 3c ist dies im Vergleich dargestellt. Insofern muss man den Korrekturvorschlägen der (unbenannten) Nutzer wohl recht geben und das "moderne" Bild aus der Einleitung löschen. Allerdings zeigt das Bildbeispiel Fig. 3e das Beispiel eines um 30 Jahre gealterten modernen Papyrus, das der Abbildung schon wieder ziemlich nahe kommt. In Fig. 6a ist der Effekt der NaOH-Behandlung (Natronlauge) bzgl. der Farbe dargestellt, zudem glättet sie auch die Oberfläche (S. 4935f.).

Daher ist es m.E. geboten, die Abbildung des "moderne Papyrus" aus der Einleitung zu entfernen und den o.a. Sachverhalt weiter hinten in einem eigenen Abschnitt zu erläutern. Wobei das Dilemma bleibt, dass der Begriff Papyrus sowohl eine alte schriftliche Überlieferung als auch einen Beschreibstoff umfasst. --SchmiAlf (Diskussion) 10:27, 30. Mai 2026 (CEST)

Noch mal: nicht so aggressiv! Dass er in der Sache mit der Farbe Recht bekommen hat, bedeutet nicht gleich, dass ein Bild von modernem Papyrus in der Einleitung generell falsch sei, auch wenn ich speziell dieses für nicht so geeignet halte. Man sieht darauf nicht, unter welchen Lichtverhältnissen und auf welchem Untergrund es aufgenommen wurde. Wichtig für die Beschreibung ist dann aber, dass es sich um "modernes Papyrus", nicht um "Bastelpapyrus" handelt und dass die Beschreibbarkeit nicht vorschnell und ohne EN bewertet wird.

Ich hatte gerade Zeit, einen interessanten Artikel aus Labyrinth: Fayoum Journal of Science and Interdisciplinary Studies zu überfliegen. Offenbar sind auch Papyri aus Antike und Altertum in ihrer Herstellung voneinander abgewichen. Lest dazu doch doch auch ihr mal Arzak Mohamed: Methods and Materials of Making Ancient and Modern Papyrus Sheets: A review. aus Nr. 1 (2023).

Auch auf modernem Kopierpapier schreibt es sich mit einem Federkiel nicht so gut, wie mit einem Füller. Matt gestrichenes Papier scheint mir hier überlegen. Offenbar gab es in der Antike entsprechende Papyrussorten. Aber das scheint mir alles noch nicht so ganz klar: Wie waren typische Papyrusblätter in der Antike, bzw. im Altertum in ihrer Oberfläche beschaffen? --Vollbracht (Diskussion) 14:53, 30. Mai 2026 (CEST)

Papyrus des Hunefer

Der WP-Artikel Papyrus des Hunefer beschreibt einen qualitativ sehr gut erhaltenen Papyrus aus dem 13. Jahrhundert v. Chr. Allerdings gehe ich davon aus, dass die weißen Flächen durch entsprechende Übermalung entstanden sind, während der Papyrus (der Hintergrund) über 3300 Jahre hinweg durch Oxidation bräunlich geworden ist. Ich habe nirgendwo einen Kommentar gefunden, ob diese weiße Übermalung original ist (siehe Diskussion oben „Unbeschriebenes Papier aus Papyrus“) oder ob sie später zur Wertsteigerung hinzugefügt wurde ... Auch die in Farbe geschriebenen Hieroglyphen sind bewundernswert. --SchmiAlf (Diskussion) 17:44, 30. Mai 2026 (CEST)

Ein Grund für meine letzte Änderung. Während die Schreiber weiterhin strikt zweifarbig schrieben (schwarz oder / und rot) war die Palette der Illustratoren erweitert. Und das galt insbesondere für das neue Reich, also noch im klassischen Altertum. Gleichzeitig weiß ich aber nicht, in welchen Zeiträumen und / oder Manufakturen es üblich war, mit welchen Mitteln das Papyrus zu streichen und ggf. dadurch mit einer weißeren Grundfarbe zu versehen. Plinius, der hier als Zeuge angeführt wurde, war ein Vertreter der Antike. --Vollbracht (Diskussion) 02:48, 31. Mai 2026 (CEST)