Diskussion:Intelligent Design

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Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --MfG: --FTH DISK 19:15, 20. Sep. 2007 (CEST)

Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie

Auch wenn ich überrascht bin, wie viele Nicht-Naturissenschaftler da beteiligt sind, ist der Satz „Die (wenigen) Wissenschaftler, die Positionen des Intelligent Design als Erklärungsmodell vertreten, besitzen ihre wissenschaftliche Expertise in völlig anderen Fachgebieten.“ nachweislich falsch (siehe Günter Bechly, Siegfried Scherer, Peter Imming, Michael J. Behe, Paul Chien, Michael Denton, Marcos Eberlin, Ann Gauger usw. Das sind alles Naturwissenschaftler, die ID vertreten.) und sollte gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von Jhnns (Diskussion | Beiträge) 16:16, 9. Sep. 2021 (CEST))

Der Ausdruck bezieht sich klar erkennbar auf die "Evolutionsbiologen" im Satz davor, nicht auf Naturwissenschaftler allgemein. Bei Bechly würde ich ggf. mit mir reden lassen, die anderen sind definitiv keine.--Meloe (Diskussion) 16:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ok, danke! Beim ersten Lesen war mir das nicht klar. Dennoch finde ich den Satz so missverständlich. Gerade das „völlig“ lässt bei mir eher die Gedanke aufkommen, die Leute seien Wirtschafts- oder Religionswissenschaftler und hätten von Biologie keine Ahnung. Aber das ist ja (nicht nur Bei Bechly) definitiv nicht er Fall. Vielleicht wäre das Satz so akzeptabel: „Die (wenigen) Wissenschaftler, die Positionen des Intelligent Design als Erklärungsmodell vertreten, besitzen ihre wissenschaftliche Expertise meist in anderen Fachgebieten als der Evolutionsbiologie.“ Danke! --Jhnns (Diskussion) 18:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das Wort meist ist hier allerdings ein Euphemismus. Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:56, 9. Sep. 2021 (CEST)

Naja, Evolutionsbiologie kann auch nicht ohne Geologie, Paläontologie, Biochemie, Verhaltensbiologie, Molekularbiologie, Genetik usw. auskommen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass nur „reine“ Evolutionsbiologen in der Lage wären, sich zu diesem Thema zu äußern. Beste Grüße! --Jhnns (Diskussion) 21:16, 9. Sep. 2021 (CEST)

Doch. Streng genommen sind nur solche Naturwissenschaftler kompetent, sich zum Thema zu äußern, die die Evolutionslehre tatsächlich verstanden haben. Das kann auch ein Geologe, insbesondere ein Paläontologe sein, aber es gibt eben auch sehr viele in ihrem Bereich sehr kompetente und/oder erfolgreiche Geologen, die in diesem Bereich nicht kompetent sind, weil sie sich mit geologischen Themen befassen, die eine solche Kompetenz schlicht nicht erfordern (Sedimentologie und Rohstoffgeologie z.B.). Dito Molekularbiologen oder Biochemiker. Bechly darf hier als (seltene) Ausnahme von der Regel gelten, die es aber sowieso immer und überall gibt, und eine Schwalbe macht bekanntlich noch lange keinen Sommer… --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 9. Sep. 2021 (CEST)

Was habens für gegen Theorie, die darwinisten. die üblichen. dahinter steht wohl Zufälligkeit. Ohne Plan aus dem Nichts entwickelten sich Säugetiere bis zum Menschen. Das ist ja wohl mehr als lächerlich . --2001:4BC9:910:C3C1:B425:AFFF:FE6E:7BCD 03:30, 9. Aug. 2024 (CEST)

Was du hier anschaulich demonstrierst, nennt sich Ungläubigkeitsargument (engl. argument from incredulity), und zählt zu den logischen Fehlschlüssen. „Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Existenz der Spezies Mensch das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung ohne jegliches Wirken einer höheren intelligenten Macht sein soll“, ist allenfalls eine Meinung, aber kein wissenschaftlich valides Argument gegen die zahreichen, über die letzten 150 Jahre zusammengetragenen Daten, die genau das nahelegen, nicht nur bezüglich der Entwicklung des Menschen aus gemeinsamen Vorfahren mit den Schimpansen, sondern auch bezüglich der Entwicklung vieler anderer moderner Tier- und Pflanzenarten. --Gretarsson (Diskussion) 14:26, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ich weiss zumindest, und das gebe ich zu, dass ich nichts weiß. --2001:4BC9:907:9576:94F5:99FF:FEF1:DC5E 16:20, 17. Sep. 2024 (CEST)

ok der dritte Absatz beschreibt zumindest etwas, worüber es hier bei dieser Thematik überhaupt geht.

Es ist schon gut dass es hier zumindest einmal definiert ist, worums es geht.

Nix Kreationismus, nix Bibel, hat mit beiden Sachen nichts zu tun, einfach nix über Religion --2001:4BC9:907:9576:94F5:99FF:FEF1:DC5E 22:25, 17. Sep. 2024 (CEST)

Intelligent Design bewegt sich auf der Ebene des Glaubens und verweigert sich der Falsifikation, die in seriösen Wissenschaften Usus ist. Außerdem gerät sie in einen Zirkel, denn ID erklärt nicht bzw. kann nicht erklären, wie der intelligente Designer zu seinen Kenntnissen über die Prozesse, Systeme und Organismen kommt, die er angeblich entworfen hat. Jede/r Ingenieur/in oder Wissenschaftler/in hat lange studiert, Prototypen entworfen und verworfen, und ist zwischendurch gescheitert. Und wer hat den Designer geschaffen? Die Evolutionshypothese ist die plausiblere, in ihren Bestandteilen (besser) überprüfbare/falsifizierbare Theorie als ID. Wir wissen, wie Stoffwechsel, Nervensystem, Faszien etc. oder komplexe Ökosysteme aufgebaut sind und funktionieren, da wir dies aus dem Bestehenden – endlich nach langer Forschung - ablesen können, aber jemand, der vom tabula rasa ausgeht kann ohne Experimente keine komplexen Systeme aufbauen. Selbst der hochintelligente Leonardo da Vinci wäre aufgrund des zu seiner Zeit verfügbaren Wissens nicht in der Lage gewesen, einen komplexen lebenden Organismus zu schaffen. Aber vermutlich ist der intelligente Designer in die Zukunft gereist, um dort von den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu profitieren, die er benötigt hat, um seine Konstruktionen erstellen zu können?!

Eigentlich sollten wir auf Wikipedia keine Theoriefindung betreiben, aber leider gibt es immer wieder Leute, die meinen, hier einen Glaubenskrieg zwischen Intelligent Design und Evolutionstheorie anzetteln zu müssen und provozieren dann die Erfordernis einer Widerlegung. Am besten den ganzen Abschnitt gleich wieder archivieren und noch einmal oben in ganz groß darüber schreiben, dass hier nicht der Platz für persönliche Meinungsäußerungen ist, sondern es um die Darstellung des Artikel-Themas geht. Aber die Löschung wird ja dann vermutlich wieder gleich als Unterdrückung abweichender Meinungen kritisiert. --Tristram (Diskussion) 01:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es reicht für eine wissenschaftliche Theorie nicht hin, dass irgendetwas möglicherweise nicht ausgeschlossen werden kann. Darauf läuft Intelligent Design aber heraus. Eine andere Theorie zu kritisieren , ist ebenfalls selbst keine, sondern bestenfalls ein Aufruf zum Verbessern der ersten, indem etwa Lücken geschlossen und Widersprüche bereinigt werden. Ob das möglich ist, weiß man erst hinterher. Auf Lücken oder Widersprüche hinzuweisen und dann zu behaupten, es könne daher überhaupt keine natürliche Erklärung geben, ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Kann man machen, nur Wissenschaft ist es dann nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 08:29, 18. Sep. 2024 (CEST)

Was du hier anschaulich demonstrierst, nennt sich Ungläubigkeitsargument (engl. argument from incredulity), und zählt zu den logischen Fehlschlüssen. "Und wer hat den Designer geschaffen?" Es ist ein uraltes religiöses Konzept, das Gott als ungeschaffenen Schöpfer sieht. Dass du dir das nicht vorstellen kannst, ist bestenfalls eine Meinung, aber kein Argument. --Pgapre (Diskussion) 13:02, 19. Jun. 2025 (CEST)

Danke für die Bestätigung, dass mit dem „Designer“ eigentlich der abrahamitische Gott gemeint ist. --Gretarsson (Diskussion) 15:13, 19. Jun. 2025 (CEST)

Bitte nachlesen bei Aristoteles: der unbewegte Beweger. --Pgapre (Diskussion) 17:28, 19. Jun. 2025 (CEST)

„Der dritte Absatz“ (ich gehe davon aus, dass du von der Einleitung sprichst) beschreibt das Konzept ID aus Sicht dessen Proponenten. Da das Konzept entwickelt wurde, um als zur Evolutionsthoerie gleichberechtigte Alternative in Schulen unterrichtet zu werden, vermeiden diese Proponenten natürlich wohlweislich jeden direkten religiösen Bezug. Indes werden Mantras wie „design needs a designer“, „homology is not proof of common ancestry, but proof of a common designer“, wenig überraschend, von bekannten Kreationisten und evangelikalen Apologeten wie Kent Hovind, Ken Ham (Answers in Genesis), Matt Powell oder Ray Comfort propagiert. Der Zusammenhang ist mehr als offensichtlich. ID ist Kreationismus in pseudowissenschftlichem Gewand. So langsam kannst du aufhören, das immer wieder abzustreiten. Wenn du damit nämlich nicht aufhörst, wird man früher oder später deine IP-Adresse wegen Missbrauchs dieser Diskussionsseite sperren, denn dir geht es offensichtlich nicht um die Verbesserung des Artikels, sondern um eine Bereinigung des Artikels in deinem Sinne. Dies wird sicher nicht passieren, und das nicht nur, weil es gegen das NPOV-Gebot der Wikipedia verstieße. --Gretarsson (Diskussion) 11:43, 18. Sep. 2024 (CEST)

warum ist hier ständig Kritik eingeflochten?

Warum kann man nicht einfach die Konzepte des Intelligent Design beschreiben, ohne dauernd Kritik bzw. die (vermeintlichen) eigentlichen Motive der Protagonisten einzuflechten? Ist das so gefährlich, dass sich Menschen mit dem Gedankengut auseinandersetzen? Mein Vorschlag für eine klare Gliederung:

Kurzer Überblick

Was besagt ID?

Geschichte von ID

Kritik an ID --Pgapre (Diskussion) 13:09, 19. Jun. 2025 (CEST)

Im Kapitel über Evolutionstheorie wird ja auch nicht dauernd über die Motive und die religiöse bzw. atheistische Einstellung von Darwin und anderen Forschern geschrieben. --Pgapre (Diskussion) 13:12, 19. Jun. 2025 (CEST)

Dort ist es Wissenschaft, hier ist es Pseudowissenschaft.--Tohma (Diskussion) 13:36, 19. Jun. 2025 (CEST)

Ganz einfach: Wikipedia ist kein Medium zur kritiklosen Verbreitung christlich-fundamentalistischer Propaganda. Der umseitige Artikel hindert niemanden, sich mit Kreationismus auseinanderzusetzen. Er hilft lediglich dem unvoreingenommenen Leser des Artikels, das Konzept korrekt einzuordnen, indem die Proponenten des Konzepts und sein historischer Hintergrund klar benannt bzw. beschrieben werden. --Gretarsson (Diskussion) 15:08, 19. Jun. 2025 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, ich habe nicht vogeschlagen, die Kritik zu löschen. Unvoreingenommen kann man sich aber besser mit etwas befassen, wenn die Kritik vom Inhalt getrennt ist. --Pgapre (Diskussion) 17:35, 19. Jun. 2025 (CEST)

OK. Kein Problem (sofern du mit „Inhalt“ den Inhalt des ID-Konzeptes meinst). Vielleicht magst du in deinem Benutzernamensraum einen Entwurf erstellen, der einen Eindruck von dem vermittelt, wie der überarbeitete Artikel deiner Ansicht nach aussehen sollte? --Gretarsson (Diskussion) 19:40, 19. Jun. 2025 (CEST)

Es ist schlechter Stil, den verlogenen Schwachsinn von seiner Widerlegung räumlich zu trennen. Argumente dazu sind zu finden unter en:WP:CSECTION.

Und "unvoreingenommen" sind bei dieser Frage nur Leute ohne Ahnung. Ziel ist nicht, dass die Leser hinterher keine Ahnung haben. --Hob (Diskussion) 18:36, 20. Jun. 2025 (CEST)

Das, was ich dort herauslese, ist, dass man keinen Absatz mit dem Namen "Kritik an ..." erstellen soll, weil es dem neutralen Charakter von Wikipedia widerspricht (so wie die pauschale Verurteilung als verlogener Schwachsinn). Stattdessen sollte man dem Abschnitt einen Titel wie "Rezeption" geben, und dort positive wie negative Beurteilungen hineinschreiben. Ob dort aber ad hominem Argumente hineingehören, wie in dem Artikel zu finden sind, wage ich zu bezweifeln. Das heißt, meinen Gliederungsvorschlag sollte man ändern auf:

Kurzer Überblick

Was besagt ID?

Geschichte von ID

Rezeption --Pgapre (Diskussion) 21:18, 20. Jun. 2025 (CEST)

Das ist sehr unkonkret. Liefer mal ein paar Beispiele, welche Formulierungen oder Sätze du genau meinst. So abstrakt ist eine Diskussion kaum möglich. Gerade bei Artikeln wie diesem, in dem eine Thematik beschrieben wird, zu der es einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsens gibt, dass sie Humbug ist, darf natürlich keinesfalls der Artikel nur die Selbstdarstellung der Befürworter darstellen, um dann anschließend einen Kritik/Rezeptionsabschnitt zu haben, in dem dann sinngemäß steht: "P.S. Bevor wir es vergessen. Wissenschaftler halten Intelligent Design für Humbug". Das ist eben keine neutrale Darstellung. Andol (Diskussion) 22:52, 20. Jun. 2025 (CEST)

Wir werden einen Artikel mit so eindeutiger Faktenlage sicher nicht zu einem He-said-she-said-Brei vermengen. Das können wir hier gleich abkürzen, wird nicht passieren. --Relie86 (Diskussion) 12:12, 21. Jun. 2025 (CEST)

Wo soll denn da ad hominem sein? Bitte Zitate. Ich vermute, du weißt nicht, was der Begriff bedeutet. --Hob (Diskussion) 15:32, 21. Jun. 2025 (CEST)