Diskuse:Secese

Článek Secese je převzat z mé stránky Secese - Art Nouveau - Jugendstil, jejíž jsem autorkou. Pramenem mi byly knihy:

• Gombrich, E. H.: Příběh umění. Praha: Odeon 1992. str. 437 - 507.
• Encyklopedie světového malířství. Praha: Academia 1975. str. 315.
• Wittlich, Petr: Umění a život – doba secese. Praha: Artia 1986. str. 62 – 126.
• Pijan, José: Dějiny umění – 9. Praha: Odeon 1991. str. 55 – 96.
• Koch, Wilfried: Evropská architektura. Praha, Ikar 1998. str. 274.

Svůj příspěvek poskytuji české Wikipedii za licenčních podmínek GFDL.

Tento příspěvek byl zveřejněn autorkou Wikipedista:Malin 27.05.2005 v 19:41 UTC. Za správnost: -jkb- ✉ 20:01, 27. 5. 2005 (UTC)

WPQ - Pavouk

Nečetl jsem, jen jsem prohlédl kapitoly. Pro kvalitní článek by to chtělo ještě dosti doplnit. Doporučuji i vzít ještě části z anglického článku stejně jako z francouzského (tam je také obsáhlý, jiný(!)- není to překlad en-fr; a ve Francii je secese doma).

• Dějiny jednotlivých zemí až moc velké (což by nevadilo), ale vlastně skoro celý článek jsou dějiny jednotlivých zemí a zbytek jsou jen malé popelky!!
• kapitolka Charakteristika kraťoučká a zcela neúplná. Doporučuji se podívat do fr. podoby, úvod příslušné kapitoly fr:Art_nouveau#Caractéristiques_de_l'Art_nouveau ("Secese je nesmírně bohatý umělecký směr, který se na různých místech, v různých dobách a různými technikami vyvíjel odlišně. Přesto lze toto hnutí rozpoznat podle řady společných znaků, i když ne všichni umělci využívali stejná témata nebo zahrnovali stejné vlivy.... " překlad automatu, neupraveno já fr. neumím) a srovnej se začátkem, jak je nyní ve článku "Secese se inspirovala přírodními, plynulými křivkami rostlin a květů." Charakteristika je trochu něco jiného než inspirace, ne? Francouzský článek má pak rozsáhlou kapitolu včetně vlivu, rozboru tém a nového způsobu vyjadřování
• Chybí kapitola popisu jednotlivých oblasti umění, viz "Art total" ve fr. verzi: Architektura, Nábytek, Uliční mobiliář, Grafické umění, Malířství, Šperky, Výrobky ze skla fr:Art_nouveau#Art_total. Tato kapitola je i v anglické předloze článku en:Art_Nouveau#Genres
• chybí kapitola něco jako "potomci/následovníci secese" (kapitola dědictví nedostačuje), viz "Postérité de l'Art nouveau" ve fr. verzi
• kapitola dědictví je skoro celá bez zdrojů(!!) a působí dost USA centricky, je možné, že evropský pohled by byl jiný, viz fr:Art_nouveau#La_redécouverte_et_la_reconnaissance_(1950-2000)
• zcela chybí kapitola historický vývoj slohu (nejen popis v jednotlivých zemích) "Vývoj v hnutí//Takto identifikované hnutí rozdělil britský historik umění Paul Greenhalgh (en) do tří období: velmi krátké období, kdy se hnutí objevilo před širokou veřejností, mezi lety 1893 a 1895; období, kdy se hnutí rychle rozšířilo a zaujalo své místo ve všech kulturních kruzích, mezi lety 1895 a 1900; a konečně období, kdy se hnutí stabilizovalo, začalo bilancovat a bylo tvrdě kritizováno, než během první světové války zaniklo. (autopřeklad bez korekce), viz fr:Art_nouveau#Évolutions_du_mouvement.
• (doplněno dodatečně) Nutno dopsat kapitolku jméno. Na secesi je jistě zajímavé, že co země, to skoro jiný název (srovnej s barokem, kde je to skoro všude stejné slovo) a že se v těch jazycích pod tím slovem chápe někdy i něco mírně jiného, viz en:Art_Nouveau#Naming, či pt:Art_nouveau#Os_nomes_do_estilo.

--Pavouk (diskuse) 1. 2. 2025, 21:48 (CET)

@Pavouk: Díky moc za reakci! Z toho francouzského Caractéristiques_de_l'Art_nouveau jsem převzal do kapitoly Charakteristika ta dvě hlavní témata, ženu a přírodu; zbytek je takový hodně jednovětý a často nezdrojovaný, takže jsem to vynechal s tím, že se to většinou v textu stejně objevuje. (Jinak ten článek je i v anglické verzi hodně postaven na francouzských pramenech, až jsem měl podezření, že jde o překlad z fr.) Kapitoly o jednotlivých druzích umění jsem chtěl převzít taky, ale vzhledem k jejich nízké kvalitě a tomu, že se hodně opakuje již řečené, jsem je raději vypustil. Postérité de l'Art nouveau vypadá naprvní pohled zajímavě, možná se ještě pokusím to zkráceně přeložit, dík za tip. Podobně periodizace, i když mám pocit, že se to vztahuje hlavně k vývoji ve velkých centrech západní Evropy, ale budiž. Měj se!--Jan Spousta (diskuse) 1. 2. 2025, 22:28 (CET)

Dej vědět, až bude další verze, podívám se na to. Taky, až to bude rozšířené, přidej do příslušných podkapitol odkazy na články, které už existují, tedy např. Podrobně: Secesní architektura. Asi patří i prolinkovat v úvodu ( ...mezinárodní umělecký sloh v architektuře ...> k diskuzi zda-li slovo architektura nelinkovat přímo na secesní architekturu), ale nejspíše o kus dále "Nejstarší secesní architektura " > mít prolink. A kde se hodí, propojit na extra článek "secese v Bruselu" (pokud to už někde je, tak se omlouvám). --Pavouk (diskuse) 1. 2. 2025, 22:38 (CET)

@Pavouk: Tak jsem to tam přihodil, budu rád, když se na článek podíváš podrobněji.--Jan Spousta (diskuse) 2. 2. 2025, 07:58 (CET)

RomanM82

Zdravím, tak to je fajn, že jste se chopil rozšíření tohoto tématu. Pár poznámek:

• kapitolu Název bych dal jako první, aby pak čtenář v pojmech netápal. A když máme článek nazvaný Secese, tak by i pojem secese měl být v kapitole uveden jako první.
• uvedené pojmy bych dal i do úvodu, jako alternativní označování.
• Ultrapravičáci používali podobnou rétoriku jako proti Židům a obviňovaly secesní umělce z protinárodního postoje a navrhovaly, že by měli být odstraněni. jak odstraněni? pozabíjeni? a mimochodem shoda podmětu s přísudkem.
• omezit používání trpného rodu, působí to šroubovaně a kostrbatě
• užívání "být" se dá také omezit
• chápu, že článek je přehledový, ale dva krátké odstavce o českých zemích (méně než o Finsku!) je málo. Navíc na české wikipedii si snad zasloužíme vlastní kapitolu, místo germanofonního „Slovanské části říše“.
• Architekt Joseph Olbrich ve Vídni navrhl kopulovitý pavilon Secese v novém stylu, kde mohli členové skupiny vystavovat. podivná formulace.
• Od křivek květinové krásy subotické synagogy až po rozety inspirované moravským stylem zajímalo by mě, co je ten moravský styl.
• Severně od Sávy a Dunaje naplnil maďarský nacionalismus budovy v Subotici a Sentě tradičními maďarskými květinovými motivy. neencyklopedické a nesrozumitelné

Zatím tak.--RomanM82 (diskuse) 21. 2. 2025, 00:17 (CET)

@RomanM82: Děkuji moc a podívám se na to. (Mimochodem ale s prvními dvěma body nesouhlasím, protože se to tluče se zásadou, že v článku se mají důležité informace objevit nejdřív a podružné až potom. Já jsem dokonce váhal, zda tam tu kapitolu Název vůbec dávat, protože nebývá zvykem v článcích na encyklopedii rozebírat, jak se název článku řekne v jiných jazycích - to patří do slovníků, v našem případě na Wikislovník - ale tady jsem jednak byl vyzván předchozím recenzentem a jednak jsem došel k závěru, že hodně čtenářů může hledat informace i v jiných jazycích a je dobré je upozornit, že název tohoto stylu se v angličtině nebo ruštině dost dramaticky liší od českého. Ale pro toho, kdo čte jenom česky, je to podle mě informace až druhotná a spíš odvádí pozornost od uměleckohistorických údajů. Není totiž pravda, že by třeba Art Noveau byl alternativní název pro secesi - secese se česky řekne prostě secese. Pokud se používá Art Noveau, tak nejspíš leda v odborných textech pro zdůraznění, že se bavíme výhradně o secesi ve Francii a okolí. Takže to nejsou v češtině synonyma.)--Jan Spousta (diskuse) 21. 2. 2025, 08:49 (CET)

A k tomu návrhu rozpracovat secesi v Česku - také jsem o tom přemýšlel, ale pak jsem si řekl, že by to porušovalo WP:NPOV, protože by se tím neúměrným prostorem nesprávně naznačovala její mimořádná důležitost v mezinárodním srovnání. Nejlepší by bylo mít na to zvláštní článek, ale kupodivu tu sice máme Secesní architektura v Plzni, ale ne Secesní architektura v Česku, na kterou bych mohl odkázat...--Jan Spousta (diskuse) 21. 2. 2025, 09:20 (CET)

Takto silně bych to neviděl, česká wikipedie je sice v češtině, to je jazyk používaný na celém světě, ale přeci jen nejvíce čtenářů má z ČR a nevadí, že v globálním článku více akcentuje sekce věnovaná ČR/českým zemím/Československu. Na německé Wiki je to je stejně (tam často dělí: Německo/Rakousko/Švýcarsko), i na anglické. Tedy proto i v recenzích biologických článků tlačím, aby se tam objevila zmínka o ČR, pokud to jde. Pro NČ operní/oratorní články Carmen#Další_provedení_Carmen_v_českých_zemích a Mesiáš_(Händel)#Mesiáš_v_českých_zemích jsem doplňoval příslušné části (dle rad recenzentů), a nemyslím si, že by to bylo proti pravidlům nezaujatého pohledu. --Pavouk (diskuse) 21. 2. 2025, 09:37 (CET)

V úvodu české reálie zmiňujete několikrát, dokonce se tam píše "V českých zemích vznikla řada významných secesních staveb". Takže by tomu měl odpovídat i rozsah textu v samotném článku. Jinak je to trochu falešná reklama. Nebo tedy alespoň uvést nakolik je česká secese významná/nevýznamná v evropském kontextu, zda má nějaká specifika atd. --RomanM82 (diskuse) 21. 2. 2025, 11:06 (CET)

K pořadí důležitosti a kapitole název: Často ale stejně nejde rozhodnout, co je důležitější a co méně. Nemohu mluvit za umění, ale v geografii (články o státech/regionech/obcích) se ustálila přibližně struktura Wikipedie:WikiProjekt_Státy/Struktura a lze se trvale dohadovat, zda-li geografie má být před historií (tak to je v německých článcích), zda-li je politika důležitější než obyvatelstvo, zda-li sport je část kultury a ekonomika důležitější než politika. Snaha o jednotnost znamená i pro čtenáře předvídatelnost, tuší, když čte nový článek o neznámém regionu/státu, kde informaci najde. Důležitý je zde (umění i geografie) úvod, a ani v něm nelze stejně rozhodnout, co je více důležité a co méně. Název je v geografických článcích hned za úvodem, měl by popsat název v češtině a místním jazyce, viz Maďarsko. V článku Vídeň#Etymologie je navíc i poslední odstaveček o dalších jazycích, mě to tady nevadí, ač by jiný oprávněně namítl, že to je podružnost. Taky je vidět, že i název kapitoly kolísá: Název/Etymologie. někdy i jinak. Proto bych i zde viděl kapitolu název za úvodem, leda, že pro výklad by to bylo rušivé a působilo napřeskáčku. P.S. Není nějaký "wikiprojekt"/diskuzní stránka, jako je v geografii nebo jakou mají přírodovědci, kde by se právě dalo diskutovat, jaká má být struktura článku o umění a jak nazývat třeba jednotlivé kapitoly a podkapitoly? A jak napsat nějaký "dokonalý" článek, který by byl vzorem pro ostatní? --Pavouk (diskuse) 21. 2. 2025, 09:30 (CET)

@Pavouk: Podle mě jsou Název a Etymologie dvě různé věci: Název vysvětluje, jak se tomu kde říká a jak jméno předmětu správně používat, zatímco Etymologie vykládá, jak dané slovo vzniklo historicky.--Jan Spousta (diskuse) 21. 2. 2025, 10:28 (CET)

K tomu, jaká má být struktura článku o umění, mě napadá, že se to těžko sjednocuje: secese je hnutí s těžištěm v architektuře a užitém umění, které trvalo jen poměrně krátce a hlavní zajímavostí jsou regionální směry, takže článek je členěn hlavně geograficky. Naopak baroko zahrnuje skoro 200 let a promítlo se prakticky do všech druhů umělecké a umělecko-řemeslné činnosti, přičemž regionální varianty jsou většinou specifické pro ten který druh umění, takže je nejlépe ho členit na malířství, sochařství, hudbu atd. Katalánský modernismus zase je velmi úzký tematicky i geograficky, takže správné členění by možná bylo podle časových fází a významných děl.--Jan Spousta (diskuse) 21. 2. 2025, 12:41 (CET)

@Pavouk, RomanM82: Už jsem text znovu překontroloval, opravil jazyk, vyčlenil Čechy a Moravu do zvláštní kapitoly a tu trochu rozšířil. Kapitolu Název bych raději ponechal na méně prominentním místě, jak už jsem avizoval. Je to tak přijatelné?--Jan Spousta (diskuse) 22. 2. 2025, 12:43 (CET)