Коллеги озвучили одну из проблем подведения итогов КУ, заключающуюся в том, что на подводящем итог по номинации лежит обязанность за доработку статьи в случае, если статью хотят оставить как написанную о значимой теме, но которая содержит критические недостатки, не позволяющие сохранить актуальную версию в ОП — копивио, неавторитетные источники, ОРИСС, и далее по списку ВП:ЧНЯВ, — из-за чего ПИ/А вынужден либо самостоятельно доработать статью при подведении итога, либо взять на себя ответственность за удаление статьи о значимой теме, либо пройти мимо и оставить номинацию без итога. В результате участники, которые по тем или иным причинам доработкой статьи заниматься не могут, попросту боятся подводить удалительный итог несмотря на то, что статья в таком виде не может оставаться в ОП.
Одним из решений мне видится создание механизма отложенного удаления: если подводящий итог участник констатирует, что тема значимая, но актуальная версия статьи не позволяет оставить статью в ОП без доработки, которую к моменту подведения итога никто не провёл и проводить не собирается, ПИ при подведении удалительного итога может вместо удаления сразу переместить статью из ОП в отдельное пространство для возможности доработки другими участниками; статьи в данном пространстве хранятся строго ограниченное время (к примеру 6 месяцев), если за это время статья не была перенесена в ОП после устранения недостатков, указанных в удалительном итоге, или если никто не забрал статью в личное пространство — она автоматически удаляется. Как мне видится такой механизм может снять груз моральной ответственности за удаление недопустимо плохих статей на значимые темы, явным образом распределив его на всё сообщество, что может стимулировать разбор отдельной категории просроченных номинаций.
Кроме механизма в целом хотел бы обсудить с сообществом возможные процедуры возврата статей в ОП, ибо это мне видится слабым местом данной схемы: есть итог, в котором констатируется значимость темы и наличие проблем, требующий устранения для сохранения статьи — кто будет решать, что проблемы были устранены? Самым простым вариантом является согласие участника, который и подвёл удалительный итог, но это и самый ненадёжный путь, ибо задача отложенного удаления состоит как раз в снятии обязательств за доработку с подводящего итог, то есть возврат в ОП не должен быть завязан только на нём. Если статья удаляется из-за нарушения авторских прав, то достаточно логичным будет разрешить патрулирующим возвращать текст в ОП после устранения копивио, однако доверять им решение по сложным случаям вроде ОРИССа совершенно неадекватных рекламных буклетов не выйдет, и по сути остаётся только механизм принятия решения, аналогичный ВУС. Оправдано ли такое решение, сохраняет ли оно смысл отложенного удаления, и нет ли иных решений — хотел бы услышать мнения коллег, как и по предложению в целом. Siradan (обс.) 13:33, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не совсем: условное оставление подразумевает сохранение статьи в ОП с мораторием на её удаление и необязательным пересмотром возможности её нахождения там. Я предлагаю механизм, убирающий статью на значимую тему из ОП и запускающий её удаление, но позволяющий желающим её спасти. Существенная разница как минимум в том, что условное оставление к застарелым завалам трудноприменимо по определению — статья годами на КУ никому не нужна, шаблон на СО ситуацию не исправит, — когда как отложенное удаление может способствовать именно разбору завалов. Плюс условное оставление касается статей либо с сомнительной, но возможной значимостью, либо каких-то схожих проблем вроде ВП:НЕНОВОСТИ, устранение которых возможно естественным образом со временем — оно не предназначено для оставления в ОП критических проблем уровня нарушения АП и ОРИСС. Siradan (обс.) 13:42, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Бегло глянул, вроде что-то такое, да. Конкретные процедурные механизмы оценить не могу, ибо драфты у них по сути наш инкубатор, что не годится. Siradan (обс.) 14:08, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
1) Перенос с КУ на КУЛ для доработки иногда практикуется. 2) А зачем вообще бояться удалять плохие статьи на значимые темы? Если статья некачественная или тем более нарушает копивио, а обрезать до стаба не получается или некому, то и нечего её держать в проекте. Или проблема опять в людях, что нет людей, решающихся "резать мясо"?. — Igor Borisenko (обс.) 14:06, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
"1) Перенос с КУ на КУЛ для доработки иногда практикуется." — Опять же статья остаётся в ОП, когда как речь о случаях, когда оставлять в ОП нельзя. Не говоря уже о том, что КУЛ попросту мертво. Процедурно же КУЛ — это этап до решения об удалении статьи, отложенное удаление — после такого решения, то есть КУЛ выполняет иную задачу. "А зачем вообще бояться удалять плохие статьи на значимые темы?" — Спросите у коллег, которые итоги реально подводят. Данная тема посвящена не философским вопросам о том, чего википедистам бояться стоит, а чего нет, а поиску решения конкретной проблемы. Siradan (обс.) 14:12, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Тема переноса таких статей в пространство "черновик" уже предлагалась, и многими была поддержана. Там, как помню, предлагалось даже патрулирующим дать возможность возвращать свежие статьи туда из ОП, отчего и ушло все в песок - некоторым показалось слишком радикально. Поддерживаю идею. Хотя бы право переноса ПИ с КУ - тут то уж вообще проблем нет. Потому что вариант "тема значима, но статьи то по факту нет" встречается весьма часто. Vulpo (обс.) 14:27, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Очередное предложение сводящееся к тому, что под большей угрозой удаления начнут лучше дорабатывать статьи. Увы. КУ не служит для доработки статей (хотя его упорно пытаются использовать для этого), у него другое предназначение. Поэтому работать это не будет. По существу предложения - я не против, хуже не будет. Saidaziz (обс.) 15:43, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, пожалуйста, перечитайте первое сообщение внимательнее: задача улучшения доработки статей не ставилась, поставлена задача снять излишнюю ответственность за доработку с ПИ/А, дабы им было проще подводить удалительные итоги по статьям, которые не могут оставаться в ОП без доработки. Siradan (обс.) 16:19, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ваш ответ коллеге выше: статья годами на КУ никому не нужна […] когда как отложенное удаление может способствовать именно разбору завалов - я понял именно так. Поправьте если ошибаюсь. Saidaziz (обс.) 16:38, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Речь о завалах КУ и нежелании подводить итоги к номинациям конкретной категории статей. Коллега указал на условное оставление как на механизм, подобный предложенному, я объяснил в чём разница. Siradan (обс.) 16:41, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Просто сообществу Википедии давно пора понять, что сохранение некачественного контента не способствует Цели Википедии. Наоборот, в соответствии с "теорией разбитых окон", оно даёт нежелательный пример новым авторам, которые глядя на много лет существующие страницы, тотально нарушающие "основополагающие" правила Википедии, делают вывод, что и им стараться соблюдать эти правила вовсе не стоит.— Yellow Horror (обс.) 18:29, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Siradan, у меня есть вопрос — это именно вопрос, предполагающий уточнения и разъяснения, а не возражение: зачем? В Вашей аргументации сейчас я вижу только бережную заботу о нежных подводящих итоги, которым жалко резать негодную статью. Я ценю такую заботу, но не думаю, что это достаточная причина: ну, не удалит статью трепетный ПИ, так однажды на нее набредёт бестрепетный ПИ и таки удалит её недрогнувшей рукой, освободив место для написания на этом месте качественной статьи на значимую тему. И кажущаяся лихость этого действа не должна никого вводить в заблуждение: в Википедии, как и в Интернете, ничто не исчезает бесследно, и когда новый автор попытается создать статью и увидит уведомление о прошлом удалении, при желании он может запросить восстановление старой версии себе в ЛП — выплеснуть младенца не получится. А вот извещение, что такая статья существует, хоть и в погребе, нового автора, скорее всего, отпугнёт. Так зачем? Что мы пытаемся сберечь, сваливая в подполе негодные статьи на значимые темы? Томасина (обс.) 18:42, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
"зачем?" — Чтобы решить одну из проблем, создающих завалы КУ. "Что мы пытаемся сберечь, сваливая в подполе негодные статьи на значимые темы?" — Перечитайте первое сообщение внимательнее: статьи предлагается автоматически удалять по прошествию срока доработки. "В Вашей аргументации сейчас я вижу только бережную заботу о нежных подводящих итоги, которым жалко резать негодную статью." — Понятия не имею где вы в прагматизме смогли увидеть бережную заботу. Siradan (обс.) 19:24, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Почему не удалять сразу? Каким образом новый вариант итога, де-факто сводящийся к "удалить через полгода", поможет принять решение об удалении, если облечённые расширенными правами представители сообщества не в состоянии принять его здесь и сейчас? — Yellow Horror (обс.) 19:34, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
"Почему не удалять сразу?" — Потому что по факту не удаляют. Я психологическим исследованием наших ПИ/А не занимался, извините. "Каким образом новый вариант итога, де-факто сводящийся к "удалить через полгода", поможет принять решение об удалении, если облечённые расширенными правами представители сообщества не в состоянии принять его здесь и сейчас?" — Часть ПИ/А чувствует ответственность за удаление статей на значимые темы, которые гипотетически можно доработать, но которые они при подведении итога доработать не могут, от чего ПИ/А итог просто не подводят, опасаясь такую ответственность взять. Вариант итога "удалить через полгода" такую ответственность снимает, потому что обязанность по доработке статьи на значимую тему прямым образом адресуется сообществу. Siradan (обс.) 20:11, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вы сами себе противоречите: если Вы "не проводили психологическое исследование наших ПИ/А", у Вас нет оснований утверждать, что причиной отсутствия удалительных итогов является опасение взять на себя ответственность за "удаление статей на значимые темы".— Yellow Horror (обс.) 21:31, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет никакого противоречия, вывод сделан на основании опыта коллег, о котором они рассказали. Выяснять психологические причины их нежелания подводить итоги по таким номинациям я не вижу смысла, исхожу из факта наличия такого нежелания. Siradan (обс.) 21:45, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это не решит проблему завалов. Завалы появились с того момента, как вместо голосования ввели обсуждение и с тех пор только растут. И будут расти дальше, поскольку система кривая. Фактически получается, что ПИ должен каждый раз принимать единоличное решение. И если он несколько раз примет не то решение, он рискует потерять флаг. А если он не примет никакого решения, ему ничего не будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱19:46, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я не застала эпоху голосования на КУ, но не думаю, что в современных условиях это возможно. Но совершенно ясно, что попытка разгрузить КУ созданием филиала-отстойника превратит одну проблему в две. Не вариант. Томасина (обс.) 19:59, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я тоже не помню эпоху голосования на КУ, но считаю, что для сильно застарелых номинаций такой метод принятия решений был бы кстати. И я за 15 лет так и не понял, по каким номинациям КУ можно вообще работать.. Те, которые висят там десятки лет — никому не поддаются по каким-то причинам, хотя во многих случаях решение довольно очевидно. А те, которым нет и недели — довольно бодро окучиваются текущим штатом ПИ/А и помощь простых смертных в этом никому не нужна. Где проходит та граница, где дополнительные аргументы могли бы помочь с завалами? И дополнительный вопрос: что мешает на следующий день очередному номинатору выставить ещё 1000 галактик на удаление, каждую из которых надо обсуждать отдельно? Ограничения на 5 штук за раз - не действуют, т.к. граждане кооперируются :). Поныл, спасибо. -- Voyagerim (обс.) 21:55, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
"Это не решит проблему завалов." — Читайте мои реплики внимательно: это решит одну из проблем. "Завалы появились с того момента, как вместо голосования ввели обсуждение и с тех пор только растут." — На данном этапе я не считаю, что завалы имеют один источник, и что они имеют одно решение. Я исхожу из парадигмы, что нам необходим комплекс мер для решения разных проблем. Siradan (обс.) 20:15, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это неправильный подход, не решающий проблему плохих статей, которые не улучшают. Надо взять на себя смелость решить: такая плохая статья лучше, чем ничего, или хуже. Если лучше, она должна оставляться, даже если в ней есть критические нарушения. Да, нужно пометить шаблоном об этих нарушениях. Да, если кто-то прям готов писать с нуля, то старую статью можно (но не нужно) удалить. Но удалять статью, в которой есть полезное и которая лучше пустого места, только для того, чтобы когда-нибудь написали лучше, не надо. Ещё хороший вариант — зачистка того, что нарушает правила, до стаба. Копивио зачищать нужно точно. А, и не нужно оставлять явный машперевод, потому что его точно так же можно сделать заново. This is Andy↔20:15, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я ничего глобально не имею против деятельности вышеупомянутых коллег. Перевод обсуждения в их сторону мне представляется разновидностью троллинга. This is Andy↔20:24, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Никакого троллинга: о наличии проблемы с доработкой негодных статей в ходе подведения итогов КУ из личного опыта именно эти участники мне и высказались. Вы сказали, что вместо предложенного мной варианта "надо взять на себя смелость решить" — ну вот этим людям смелость на себя взять и нужно, получается. Логично спросить их что они о поиске смелости думают. Siradan (обс.) 20:27, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Давайте о вкусе ананасов будут рассуждать те, кто их ест. Коллега @Siradan, но при всём уважении, решение должно быть системным, повторяемым и масштабируемым. На протяжении последних трёх лет каждый месяц лидером по подведению итогов был то Leokand, до Джекалоп, кроме последних пару месяцев, когда коллега Swarrel резко рванул. За это время я подвёл больше 5000 итогов на КУ, и я выше написал, что нужно делать. Потому что единоличное их подведение сушит мозги. В любой книжке по управлению персоналом вы прочтёте, что нужно делать, чтобы не происходило выгорания: делегирование и распределение полномочий. В франвикки патрулирующие подводят игоги: «консенсуса за удаления нет, оставлено». Но у нас скрепы, традиционные ценности, суверенная демократия и такие же суверенные грабли, нам нельзя. У нас такой итог, даже административный тут же оспорят перфекционисты, которые хотят, чтобы статья непременно была идеальной, но сами дорабатывать её не хотят. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱20:58, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вы с коллегой Джекалопом не являетесь единственными, кто подводит итоги на КУ, что не преуменьшает ваш личный вклад. Предложенное мной решение как раз системным, повторяемым и масштабируемым и является — просто оно направлено не на ту группу участников, к которой могли бы относиться вы. Взаимоисключающими наши решения при этом очевидно не являются, ибо и то, и другое в энвики и имплементировано, поэтому если вы хотите заняться имплементацией удаления через голосование — пожалуйста, но не в этой теме, которая посвящена другому решению. Я бы не хотел превращения обсуждения в капустник. Siradan (обс.) 21:08, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу особого смысла в заметании проблемы под коврик. Стандартный срок срок нахождения на КУ неделя, но мы знаем, что статьи там висят годами. Если за полгода и более никто статью не доработал до приемлемого состояния — ее надо удалять, а не кудахтать над ней как курица над яйцом. Магия слов «значимая тема» не должна заслонять главное: если в статье есть критические проблемы, не допускаемые в ОП, то не имеет никакого значения под каким именно заголовком лежат эти критические проблемы. Для лучшего понимания предельная абстракция: представьте, что под названием очевидно и бесспорно значимой темы лежит случайный набор символов. Pessimist (обс.) 21:01, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Опять же простой факт в том, что некоторые участники, которые могли бы подвести итоги по таким номинациям, избегают такой ответственности по причине потенциально возможной доработки, которую лично они при подведении итога провести не могут. Если напутствие способно эту проблему решить без процедурных изменений КУ — это хорошо. Насколько я вижу, пока что напутствие с этим не справляется. Siradan (обс.) 21:14, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
У нашего сообщества просто нет воли признать, что от удаления одного, десяти или даже пятидесяти процентов статей за несоответствие определённой "планке качества" Википедия станет не хуже, а лучше. Настоящая Цель Википедии в массовом сознании википедистов ещё со времён "родины слонов" подменена ложными целями, включая погоню за количеством статей в духе "догоним и перегоним Америку". Достаточно вспомнить, как была воспринята недавняя новость о том, что Рувику обошёл по кол-ву статей какой-то другой языковый раздел. Тут же пошло на полном серьёзе обсуждение того, как бы это нам отвоевать позицию, проведя срочную ботозаливку чего-нибудь этакого. Принцип "лучше меньше, да лучше" сообществом в расчёт вообще не берётся. Именно в этом, на мой взгляд, главная причина пресловутых завалов на КУ.— Yellow Horror (обс.) 21:42, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это тоже ложный подход: плохие статьи бывают разные. Бывают такие статьи, что лучше бы их вообще не было. Бывают — такие, что, скорее всего, дают читателю верную информацию, хотя, вероятно, неточно, с плохими источниками или без оных, да ещё и с элементами орисса. Вот первые удалять надо, а вторые — нет. Нам нужно улучшать не абстрактную идеальную ВП, а сегодняшнюю, и ориентироваться именно на пригодность статьи в текущем виде. This is Andy↔21:54, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
от удаления одного, десяти или даже пятидесяти процентов статей за несоответствие определённой "планке качества" Википедия станет не хуже Нет, она станет хуже. Потому что она перестанет восприниматься как достаточно полный источник информации. В Википедии и так слишком много препонов для добавления информации, в русской особенно, поскольку статьи, которые прекрасно живут в иновиках внезапно оказываются недостаточно хорошими для нас. А потом жалуемся, что читатели уходят и новые авторы не приходят. Я вообще считаю, что в идеале повода для удаления должно быть только 2: отсутствие проверяемости по АИ и копивио. Всё остальное — бессмысленные игрушки. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱22:12, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
BTW, многие из проблем, по которым статьи попадают на КУ (в частности, копиво и хреновый перевод), имеют одной из основных причин всё ту же гонку за количеством. Как быстрее всего создать очередную "энциклопедическую статью", чтобы победить в очередном марафоне или заслужить почётное звание УБПВ? Правильно - копипастить или машпереводить. Более эффективных методов нет.— Yellow Horror (обс.) 22:50, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Понимаете, тут лекарство, мне кажется, хуже болезни. Если я правильно понимаю, предлагается создать специальный класс статей (критерии этого класса потребуют отдельного обсуждения и согласования), которые уходят с КУ в специальное пространство. Но самое мрачное во всем этом, что проблема от этого не исчезнет никуда и в 99% случаев через полгода или какой там будет срок нужно снова принимать все то же решение. А в 1% случаев (может в 5%, я условно), если кто-то что-то доработал, то нужно прописывать специальную процедуру кто и в каких случаях может вернуть статьи в ОП. На самом деле мы же понимаем, что от перемещения статьи из одного места в другое никакой доработки не возникнет. Так что это буквально заметание под коврик в надежде, что оно там как-нибудь само собой рассосется. На мой взгляд, игра просто не не стоит свеч. Pessimist (обс.) 22:30, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Сейчас возникло предложение сделать на базе реанимации хоспис.. Но мне кажется, что если это предложение будет принято, потом придётся проводить марафон "Хоспис должен быть очищен". -- Voyagerim (обс.) 22:33, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
При том, что под этим ковриком, который вне ОП, мало кому придёт в голову искать что-то для доработки, а для стороннего читателя Википедия все равно будет выглядеть неполной, хотя негодные статьи никто и не удалял. Томасина (обс.) 01:32, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я могу ошибаться, но я думаю, что для решения этой проблемы предназначен мёртвый ВП:КУЛ, и по застарелым, сложным и прочим номинациям должно приниматься решение - в топку, или на КУЛ. Ну КУЛ статья может полежать положенное ей там время, и отправиться ботом в топку. Вот и весь разговор. Если тема действительно значима — придёт кто-то там когда-нибудь и напишет нормально, от ВП не убудет. -- Voyagerim (обс.) 22:40, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я напомню альтернативу — перемещать такие статьи в ЛП основного автора. Понятно, что это не для всех статей: не везде понятен ОА, у многих статей это аноним, многие ОА давно неактивны. Но это дает на мой взгляд несколько больше шансов на доработку, чем очередное кладбище. Pessimist (обс.) 22:40, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Проблема такая есть, я на марафоне ПалеоКу, честно говоря, устал дорабатывать такие статьи. У меня за октябрь удалительных итогов явно больше, чем оставительных, я занимался практически одним КУ, статьи своих обычных тематик вообще не трогал, и несмотря на это у меня правок в ОП за этот месяц вышло на 15% больше, чем в пространстве «Википедия», хотя я там и на форумах писал ещё. Но да, глядя на КУЛ, не могу не согласится, что, скорее всего, это будет что-то типа «хосписа». Такая штука есть в энвики, но там оно работает потому, что там активных участников кратно больше. По сути это будет именно что отложенное удаление: по прошествии n-го срока 99+% таких статей удалятся. То есть, это де факто логика «удалить если нет консенсуса за оставление». В то же время, другие коллеги предлагают обратную логику: «оставить, если нет консенсуса за удаление». И вряд ли тут можно как-то их состыковать. В общем, только голосованием участников с соответствующими правами (в том или ином виде, если выбирать специальный орган, то там могут быть и участники даже без флага ПИ, но получившие доверие общества) по застарелым номинациям можно будет этот узел расшить, как мне кажется. Swarrel (обс.) 08:36, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Кстати а есть ли у нас в разделе эта армия желающих голосовать по старым номинациям? Не говоря о том, что у нас и так половину актива составляют админы и ПИ. Подводить итог, даже предварительный они не готовы во многих случаях, но голосовать будут? Или будет подводиться по результату голосования из 1-3 голосов, часть из которых возможно заинтересованные? — Igor Borisenko (обс.) 11:56, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Армия не нужна. Все ПИ и А с удовольствием примут в этом участие по мере сил (или почти все). Если найдутся ещё один-два человека для организации процесса, я готова соучаствовать. Томасина (обс.) 12:59, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Разделение деревьев категорий гербовых фигур и самих гербов
Я планирую перестройку достаточно крупного дерева категорий, согласно ВП:МНОГОЕ уведомляю на форуме. У нас есть дерево категорий К:Гербовые фигуры, в конечных/нижних подкатегориях которого свалены в одну категорию статьи о разных сущностях: о гербовых фигурах и о конкретных гербах, на которых есть эти фигуры (пример на скрине, потому что невозможно дать постоянную ссылку на содержимое категории). Я планирую разделить это дерево категорий на отдельные деревья статей про гербовые фигуры, про гербы, флаги и эмблемы. Эти деревья, кроме первого, часто уже существуют, но не существует первого, то есть нельзя собрать по некоей категории и всем её подкатегориям только статьи про гербовые фигуры (без статей о гербах). Я сделал небольшую часть планируемой работы для иллюстрации: вот так - К:Птицы (гербовые фигуры) - будут выглядеть категории гербовых фигур. Категории-свалки же, сейчас содержащие и статью о фигуре, и статьи об использующих её гербах, типа К:Козёл в геральдике, я планирую все удалить (по итогу данного обсуждения, опять же), формально - как пустые. 从乃廾08:50, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, только не забывайте, пожалуйста, о транзитивности не только в круге Ваших интересов, но и окрест. Гербовый петух - не домашняя курица, и в категории Сельскохозяйственных животных гербы не нужны. Подозреваю, что это относится ко всему гербовому бестиарию, включая орлов, львов, волков, коней и единорогов. То есть не надо включать категорию "Птицы (гербовые фигуры)" в предназначенную для таксонов категорию К:Птицы: правильное название для Вашей категории (не только подразумевать, но и переименовать не возбраняется) - К:Гербовые фигуры:Птицы, в таком виде дерево проглядывается гораздо яснее. Томасина (обс.) 11:09, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Когда есть соответствующая категория, а она примерно в половине случаев есть - я включаю в категорию типа к:Оружие в культуре. Когда её нет - я включаю в основную с тем, чтобы кто-нибудь когда-нибудь выделил геральдику и прочее во вкультурные категории. 从乃廾13:41, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А я считаю, Вы напрасно это делаете. Гербовая (как и прочая) символика, включая буквы иероглифов, не имеет отношения к реальному оружию или птицам, подобно тому, как свастика не имеет отношения к реальному Солнцу. При этом я считаю допустимым включение отдельных статей о символах в категорию о реальных объектах (статья Свастика в Категория:Солнце), но не целых категорий вида Категория:Солярные символы. Приемлемым решением для горизонтальных связей между категориями, не являющимися транзитивными, может быть использование механизма «см. также» в категориях, наряду с механизмом catmain. В любом случае, что я лично совершенно не одобряю, так это отбрасывание Вами своих отходов производства с тем, чтобы кто-нибудь когда-нибудь за Вами это доделал. Почему бы самому не привести в порядок коммуникации и не прибрать за собой территорию после Вашего «ремонта дорог»? Между тем, категории вида «N в культуре» — традиционные помойки, туда можете сливать что хотите. Томасина (обс.) 14:02, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Категория «Оружие в культуре», конечно, находится в категории «Оружие», а «Кошки в культуре и искусстве» — в «Кошки». И со всеми другими вкультурными так же должно быть. This is Andy↔14:26, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да нет там и без того никакой транзитивности. В категории «Оружие» статьи не только о видах оружия, а в категории «Кошки» — не только о породах кошек и конкретных кошках, но и, например, о кошачьих болезнях или о котокафе. This is Andy↔15:42, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот я сегодня как раз по этому поводу в двух категориях вычистила такие включения, заменив их на «См. также категорию» (попутно раскрутив парочку колец и прихлопнув с десяток лишних категорий). Посмотрим, какая будет реакция. Если все пройдет гладко, потихонечку начнём чистить и остальное, знаю я несколько хитрых мест, где люди оказываются машинами, нефть - едой, а еда - болезнью. Томасина (обс.) 16:01, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
я считаю, что категории, название которых - широкий класс объектов и активно используемое слово языка, с неизбежностью будут нетранзитивными и транзитивности нужно достигать на более низких этажах дерева категорий (или, как биологи, строить отдельное полностью независимое чисто терминологическое дерево категорий, когда есть категория Птицы - про всё культурно связанное, и категория Aviae - в которой только таксоны). 从乃廾16:42, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
"Культурно связанное", или "физически связанное", или...? Это вопрос о подходах к классификации, но если все объекты выносить на высокий уровень, ориентироваться в такой структуре будет невозможно, каждая категория превратится в свалку. Мы группируем статьи и категории по некоторому общему принципу, и у птиц есть целый ряд подобных групп объектов, поэтому к ним неизбежно будет пристроена целая цепочка корней, в основе которых будет лежать наивысшая для этой ветви категория "Живая природа". И гербам в этой категории не место. Но хитрость в том, что классифицировать объекты можно по множеству признаков, что Википедия и делает. Поэтому птицы в разных ипостасях могут угнездиться и в других ветвях дерева категорий. Заблуждение - что эти ветви непременно надо объединять где-то ближе к листьям. Да, названия категорий - это предмет внутривикипедийных договорённостей, но не думайте, что двух категорий для птиц хватит: у них гораздо больше поводов группироваться с другими объектами, чем только культура и таксоны. Томасина (обс.) 19:48, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вообще-то я довольно тщательно разбирала категории тем в культуре и искусстве, и в первую очередь категории животных и растений. Они сейчас по большей части логично построены. Не обесценивайте труд других участников! ~Fleur~14:53, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, там есть один клубок, разбираться с которым у меня нет желания, но Вам, возможно, это будет проще. Некоторые категории называются "N в культуре и искусстве", некоторые "в культуре" или "в искусстве", встретилось также в "живописи", а некоторые оказались в нескольких вариантах сразу, и ещё попалось "в массовой культуре" - я пока не затрагиваю категории в статьях, только само дерево категорий, и это только в пределах категории Категория:Млекопитающие в культуре и искусстве и 2-3 уровней подкатегорий. Эти группы категорий между собой соотносятся совершенно случайным образом, включая образование колец. Между тем, на этом уровне понятий логично ожидать единообразия - названий и структуры ветвей. Может быть, займетесь? Томасина (обс.) 16:09, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я постепенно переделываю темы «в культуре», «в искусстве» и «в массовой культуре» под единую структуру «в культуре и искусстве», где «в изобразительном искусстве» (в живописи» и в скульптуре), «в музыке», «в литературе», «в интернете» и тд — подкатегории. ~Fleur~18:54, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Прекрасно. А можно Вас попросить точечно завершить расчистку какой-нибудь одной категории "в искусстве и культуре", чтобы можно было на нее ориентироваться? Или где-нибудь описать структуру. И у меня вопрос ещё по сопряжению классификаций "Млекопитающие в к. и и", "Беспозвоночные в к. и и.". Это тоже Ваша епархия? Я бы хотела обсудить. Томасина (обс.) 19:53, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Категория «Птичья символика» должна быть разобрана и удалена. Птицы (гербовые фигуры) нужно включать в категорию Птицы в геральдике, и так там разные виды птиц, то с сортировкой, чтобы была отделена от павлинов, попугаев и тп. Также смотрите пожалуйста, чтобы статьи не выпадали из категории «предмет в геральдике» — к примеру, статья Якорь в геральдике почему-то не входит в Якорь в геральдике — и не она одна. ~Fleur~15:07, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вы невнимательно прочли предложение. Все категории вида "Х в геральдике" по итогам процесса будут удалены, "Пушка в геральдике" будет входить в "Оружие (гербовые фигуры)", "Гербы с пушкой" будут входять в "Гербы с оружием", надобности же в категории, объединяющей "Пушка в геральдике" и "Герб Железножопинска", нет - это категория-свалка. 从乃廾15:20, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если это свалки, то надо категории «гербов с чем-то» и «флагов с чем-то» или расчищать, или удалять. Удаляя категорию «Что-то там в геральдике», это изымается из категории «предмет в культуре и искусстве». Если корабль изображен на флаге, является это элементом «корабля в культуре»? Является. Сейчас деление «предмет в геральдике» является логичным построением, чтобы отделить от музыки, кино и тп. Непонятно, зачем ломать. Ну если только не расформировывать полностью флаги и гербы с чем-то там.
меня в основном смутило то, что категории "Х в культуре" замусоривают собой те категории, название которых предполагает, что они - про символы. Да, я сейчас думаю "икс-в-геральдике" категории уже оставить, но переподключить их к другой верхней категории. Точнее, оставить те, где они подключены к вышележащей "икс-в-культуре" (таких меньшинство). 从乃廾16:45, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Может сделать категории типа «Х в символике»? Тогда туда можно будет отправлять созвездия и прочее из этой сферы (к примеру, ряд списков о символах штатов США). ~Fleur~18:58, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не надо трогать созвездия. Как только вы написали "и прочее из этой сферы", так сразу запланировали свалку, такое ситуацию не улучшит, а ухудшит. Что Х в символике, что в геральдике - подход один и тот же, только слово другое (геральдика лучше, потому что конкретнее). В категорию "Птицы в культуре и искусстве" с равным успехом может быть включена как категория "Птицы в геральдике", так и категория "Гербы с птицами". Но вообще-то, коллега @MBH, я так понимаю, что Вы занялись геральдикой. Ну так по этой ветке и идите. Относитесь к птицам и зверям так же, как к щитам, коронам и перевязям - они лишь буквы в алфавите. Кстати, я бы не советовала делить геральдические фигуры на животных, рыб и пр; вполне достаточно фауны в целом - не так их и много, а пользы от сводной категории будет больше. Томасина (обс.) 20:13, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Как здесь относятся к изображениям, созданными искусственным интеллектом? Есть какие-то правила? Можно их добавлять в статьи? (Меня на вики складе об этом спросили[1]) Nakonana (обс.) 18:33, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если по обсуждению есть решение — полезной была бы ссылка на решение. Если решения нет (а я даже секций с итогом не вижу), то коллеге, конечно, спасибо за ссылку, но польза от неё будет только для вики-археологических целей или для очень замотивированных участников. -- Klientos (обс.) 05:43, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
в англовики нет отдельных разделов с итогами. там итог пишется либо наверху шаблона, визуально закрывающего секцию (после
The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made in a new section. A summary of the conclusions reached follows.
We have decided that, subject to common sense and with a number of exceptions, most images wholly generated by AI should not be used on en.wiki. Obvious exceptions include articles about AI, and articles about notable AI-generated images. There may need to be some less-obvious exceptions, and we need more thought and community input about AI enhancement of an image originally generated by a human, and about using AI to generate simple images such as Venn diagrams. The community objects particularly strongly to AI-generated images (1) of named people, and (2) in technical or scientific subjects such as anatomy and chemistry. There is also well-articulated concern about the use of AI that's been trained on copyrighted content, which sits poorly with Wikipedia's strict attitude to fair use.
Против. Сейчас этого добра навалом, чтобы его еще сюда нести. Сложно представить, в чем может быть энциклопедическая ценность не просто нарисованной участником картинки, а ещё и нарисованной с нейрогаллюцинациями. Единственные исключения: иллюстрация статей о самих нейросетях. Nikolay Omonov (обс.) 05:28, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А можно Википедия будет заповедником, где этого добра будет чем меньше, тем лучше? Мы и так по многим показателям «последнее хорошее место в Интернете» — не вижу смысла это менять. Wanwa05:29, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
К такому здесь относятся в основном негативно. Всегда лучше сделать фото предмета самим, в реальности, а не генерить нейросеткой, которая ещё может всё напутать и оставить артефакты на картинке. Да и тем более, от ИИ в соцсетях и так уже крыша едет, если честно. durbek82 (обсуждение | вклад) 07:02, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если хотите показательный пример бессмысленного и вредного использования ИИ - просто посмотрите на промпт изображения, о котором идёт речь. Rijikk (обс.) 07:52, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
По моим наблюдениям, отношение к нейроконтенту здесь в целом негативное, и не думаю, что конкретно с иллюстрациями дело обстоит как-то принципиально иначе. Очевидное исключение - когда нейроконтент является предметом описания (например, Итальянский брейнрот). Finstergeist (обс.) 08:12, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Саму картинку я не знаю, как комментировать. Просто приведу ее здесь.Нарисованный цветными красками на чёрном фоне красивый королевич на золотом длинноногом коне. То есть просто берется рандомное описание, получается некая картинка, которая затем именуется персонажем эстонского эпоса «Калевипоэг». Простите, но это называется подлог.Вспомнился один участник, который в той же нейросетке генерил изображения всяких птиц из славянской мифологии (типа жар-птица ы, потом их поудаляли и из статей, а позже и из викисклада) в виде гипертрофированно сексуализированных девушек. Так вот, там хотя бы элементы от описания самого персонажа были. В отличие от обсуждаемой картинки.Upd Коню явно нужна помощь, повреждённая нога для лошади крайне опасна, имею некоторый опыт в этом. Nikolay Omonov (обс.) 08:22, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
То есть просто берется рандомное описание, получается некая картинка, которая затем именуется персонажем эстонского эпоса «Калевипоэг». Простите, но это называется подлог. Именно так. Well very well (обс.) 08:25, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да, здесь та же проблема, что и другими самодельными иллюстрациями в статьях о мифологии — выглядит как рандомная иллюстрация к фэнтези, ничего специфически эстонского на картинке не видно. Хотя участница, загрузившая ее, написала много вроде бы вполне качественных статей об эстонской мифологии и истории. Finstergeist (обс.) 08:40, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я разбираюсь в эстонской мифологии, поэтому приведу сравнение. Настоящий Калевипоэг на нормально нарисованных людьми иллюстрациях изображается как здоровый великан-качок в обычной одежде: в рубахе, лаптях и иногда шлемом. На картинке же изображён какой-то Иван-царевич в доспехах и... раскрашенными волосами? (у меня больше нет предположений, что это может быть у него сзади головы). У Калевипоэга никаких золотых доспехов и короны в помине не было. durbek82 (обсуждение | вклад) 15:01, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да, это так, но всё равно, сгенеренная картинка с какоим-то рандомным мужиом на коне по запросу, не имеющего ничего про Эстонию или её эпос, была просто впихнута в статью о персонаже эстонского эпоса без каких-либо доказательств, что это именно он. Такие действия я считаю лютейшим подлогом, который, естественно, должен удаляться. durbek82 (обсуждение | вклад) 16:53, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вот и я о том же. Из описания в поэме картинка более-менее соответствует только строчке "на коне золоторыжем" (да и то он скорее золото-черный), в остальном просто какая-то рандомная иллюстрация к непонятно какой сказке непонятно какого народа. Кстати, похожий случай из другой финно-угорской мифологии - Юмын удыр. Там иллюстрация нарисована от руки, но проблема аналогичная: ничего именно марийского я на ней не вижу. Finstergeist (обс.) 18:05, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Как и везде в подобных обсуждениях, проблема не в ИИ-контенте как таковом, а в некачественном ИИ-контенте. Изображение принца на коняшке не нужно в статье Википедии не потому, что оно сгенерировано ИИ, а потому что это некачественное изображение принца на коняшке, непонятно какое отношение имеющее к статье. Оно точно так же могло быть нарисовано карандашом или красками на бумаге или мышкой в фотошопе, от этого ничего бы не изменилось. А качественный ИИ-контент вы от созданного художником не отличите. И если для статьи Чупакабра сгодилась картинка, нарисованная ноунеймом с фликра, то и нарисованная ИИ вполне сгодится. И глядя на настроения сообщества, загружающие просто перестанут говорить, что это ИИ. Own work и всё. Я художник, я так рисую. И фиг вы докажете, что это ИИ. Котик полосатый (обс.) 11:13, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
И фиг вы докажете, что это ИИ - нет. если с llm-текстом ещё можно ошибаться, то у llm-изображений есть несколько отличительных черт, которые человек никогда не повторит. sapphaline (обс.) 11:17, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну, проводите расследование по каждому загруженному изображению. Оно в любом случае будет уровня «мне показалось», если при создании изображения указывать промпты типа «карандашный рисунок», «рисунок маркером», «дудл» и т.п. Ладно, ок, допустим, нашли. А если я ИИ-шное изображение перерисую через кальку, чтобы этих всех признаков не было, что-то принципально изменится? Котик полосатый (обс.) 18:19, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
проводите расследование по каждому загруженному изображению - и где я такое предлагала? что-то принципально изменится - стиль - изменится, соответственно изменится и лёгкость обнаружения. нарушение правил - не изменится. sapphaline (обс.) 18:23, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вот именно что не изменится. Слово «ИИ» здесь лишнее. Изображение либо хорошее и правил не нарушает, либо плохое и правила нарушает. Абсолютно никакой зависимости от способа создания нет. Котик полосатый (обс.) 18:33, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
есть как минимум в том смысле, что llm позволяют создавать такое
массово
без каких-либо затрат со стороны создающего человека.
Чисто гипотетически, с позиции целей свободной энциклопедии возможность получать массово и без каких-либо затрат изображения, не охраняемые АП - это скорее благо же, наверное? При условии соблюдения всех прочих правил, касающихся требованиям к иллюстрациям, естественно, я не о случае выше с мальчиком на коне. Кстати, у него что-то странное с левой рукой происходит, не могу понять. Colovia (обс.) 19:03, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
это скорее благо же, наверное - нет, см. вп:орисс. собственное видение чего-то, изложённое в изображении, ничем не отличается от такого же собственного видения, изложённого текстом. sapphaline (обс.) 19:08, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ага, это вы скажите моему LLM-провайдеру, который с меня взял за эту картинку чупакабры 7 центов. Массово и без затрат можно генерировать откровенное и очевидное дерьмо, а всякие nano-banana стоят денег, и на нужный результат можно легко и непринуждённо потратить часы времени и десятки долларов. При этом взять карандаш в руки и начать дудлить тоже ничего не стоит и нафигачить каких угодно иллюстраций на бумаге можно едва ли не быстрее, чем LLM будет генерировать. Опять никакой зависимости. Котик полосатый (обс.) 00:41, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Массово и без затрат можно генерировать откровенное и очевидное дерьмо - ну так здесь про такое "дерьмо" и идёт речь. и 7 центов - это в любом случае копейки, поэтому фактически без затрат; в России нанять хоть какого-то художника для нарисовывания чего-нибудь стоит как минимум 3-4 доллара. sapphaline (обс.) 08:46, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз: самостоятельно рисовать карандашом на бумаге — практически бесплатно. Палку-палку огуречик рисовать все умеют, коняшку с принцем может нарисовать половина людей, хоть чего-то делавших в школе на ИЗО. Фотографируется на мобильный телефон, потом загружается — в чём разница? Было бы желание. У нас нет проблемы с такими рисунками — удалили и всё, как контент, явно не отвечающий требованиям по качеству. С результатами тяп-ляп генерации тоже проблемы нет — она удаляется точно так же и на том же основании. Котик полосатый (обс.) 11:55, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
"Own work и всё. Я художник, я так рисую" - так же плохо, как ИИ-изображение. Как было сказано в итоге обсуждения, на которое я сослался строчкой выше, "фотография человека может быть заменена графическим/живописным портретом только от авторитетного графика/художника и/или из авторитетного источника", и этот принцип можно распространить практически на любые изображения. Если речь идёт не о совершенно очевидных простых формах ("квадрат", "логотип Х"), нечего добавлять в статьи орисс и самодеятельность. Rijikk (обс.) 12:30, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Фотографии людей — это ну максимум 10% от возможных иллюстраций в самого различного рода статьях. В статьях по физике, например, разного рода самостоятельно нарисованные схемы встречаются повсеместно (см. например, Закон Архимеда), и нет никаких причин их запрещать. И ещё примерно так миллион самодельных иллюстраций в других статьях: карты, чертежи и т.д. Здесь, например есть самопальные иллюстрации футбольной формы. Есть целый проект по созданию самопальных иллюстраций (Проект:Графическая мастерская) и что-то его никто не бежит запрещать. Котик полосатый (обс.) 18:32, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Извините, а на полную шкалу «окееметра» посмотреть можно? А то судя по статьям в крупных языковых разделах, в том числе в нашем, вполне «окей» оказываются довольно сложные чертежи типа вот такого (и это ещё не самый сложный пример). Если в этом нет орисса — то и в картинке «Бигфут, нарисованный участником Википедии на основе описания и известных образов» тоже ничего ориссного быть не может. Котик полосатый (обс.) 00:49, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
если для статьи Чупакабра сгодилась - не сгодилась. Её нужно снести, по причинам которые вы же и назвали. И эта иллюстрация в статье, и эта и ещё много таких примеров. Всё это не довод продолжать использовать сомнительные иллюстрации. Saidaziz (обс.) 15:53, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да-да, вы ещё чертежи кораблей предложите поудалять из избранных статей. Если какая-то практика имеет многолетнюю историю, применяется в нашем и ещё куче языковых разделах, и существенного противодействия никогда не встречала — это называется «консенсус», и тому кто такой многолетний консенсус хочется изменить, придётся проделать нечто большее, чем привести пару ссылок на правила. Котик полосатый (обс.) 18:38, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Единственное, хотелось бы, чтобы не было какого-то негатива в отношении авторов этого контента. Не нужно какого-то еще отпугивать в ситуации сокращения числа участников Создавать ии арты и грузить их в статьи это не орисс и не мистификация. Достаточно просто не рекомендовать этого делать. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это именно ОРИСС и мистификация. Но поскольку неопытным участникам это может быть неочевидно, нужно в первую очередь вести разъяснительную работу, и только в случае рецидивов накладывать санкции.— Yellow Horror (обс.) 13:51, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
ИИ изображения, возможно, вполне могут быть релевантны в некоторых случаях, там, где требуется перерисовка чего-либо, например. Иначе говоря, в случаях, где ИИ делает тривиальную механическую, а не творческую работу. Ради интереса попробовал сделать эквивалент нашей нынешней иллюстрации статьи Скуле Бордссона с помощью ИИ из того же самого первоисточника, и он справился с задачей - вышло то же самое, что на надгробной плите и, соответственно, на рисунке коллеги-википедиста. Colovia (обс.) 14:15, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ещё один тест: какая иллюстрация даёт лучшее представление о типичном предмете Обеденный стол: та, что сейчас в статье или вот такая? Бонусные вопросы: 1) каким из действующих правил Википедии будет противоречить загрузка этой иллюстрации на Викисклад и вставка её в статью? 2) если я скажу, что эту картинку нарисовал сам — чем будете опровергать? Котик полосатый (обс.) 01:16, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Даже если не брать в расчёт то, что стол в статье сфотографирован в лохматом году на тапок и на максимально сливающемся с ним фоне — статья у нас о чём: об этом конкретном столе из покрытых лаком досок или об обеденных столах вообще (архетипе стола)? Котик полосатый (обс.) 01:55, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Слоны отличаются друг от друга заметно меньше, чем обеденные столы. Поэтому три слона на фото вполне представляют архетип слона. А конкретный стол — нет. Тот, что в статье, если бы был сфотографирован нормально, ещё бы ничего, но есть тенденция вставлять в такие статьи в качестве иллюстрации музейные столы какого-нибудь Людовика XVI. Очень хорошо даёт представление о типичном предмете, ага. Котик полосатый (обс.) 12:01, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Причём я-то свою точку зрения аргументировать могу: иллюстрация в статье должна быть не просто украшением, а помогать идентифицировать предмет статьи. Со столом-то или слоном всё более-менее ясно, а вот с менее знакомыми предметами возникает проблема: что из изображённого на фотографии является именно характерным для предмета, а что представляет собой просто декор? Рисунок эту проблему решает, он убирает лишние детали и оставляет только типовые. Другой вопрос, что сделать хороший рисунок — дорого и требует специальных навыков, а сфотографировать на тапок свой собственный стол может кто угодно. Тяп-ляп — и можно грузить в статью. Пока технологии не позволяли дёшево иллюстрировать фотографиями — практически везде (и в энциклопедиях, и в специальной литературе) в качестве иллюстраций использовались схематические рисунки. Фотографии тоже использовались, но там где надо (например, портреты людей). А потом экономика победила качество. Котик полосатый (обс.) 12:16, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вот, например, классическая бумажная энциклопедия (БСЭ). Открываем случайный том. Там, где это осмысленно, используются фотографии: раз, два, три. Но если надо идентифицировать предмет с выделением его существенных, типовых деталей — используется рисунок: раз, два, три. Что, у авторов не было возможности сходить и сфотографировать кормушку? Конечно, была. И это было проще, чем нарисовать иллюстрации. Но было выбрано именно использование схематических рисунков. Потому что по фотографии, даже хорошей, понять, что представляет собой предмет, сложнее, чем по рисунку. Котик полосатый (обс.) 12:30, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А что тут аргументировать — можно перерисовать какое-либо изображение (например, герб, флаг, карту-схему и др.) более-менее близко к оригиналу. А можно нарисовать что-то оригинальное по слабодетализированному описанию — мол, я так вижу. Википедия — это не кружок художественного творчества с бесплатной публикацией оригинальных самодеятельных творческих работ. Например, мы пересказываем (излагаем) источники, а не сочиняем на их базе собственное видение предмета статьи (во всяком случае так должно быть согласно правилам Википедии — ОРИССы у нас не в чести). Так и в изображениях. У меня и, полагаю, многих других читателей нет желания как читать оригинальные фантазии каких-то участников Википедии (то есть ОРИССы), так и изучать оригинальные фантазийные изображения от этих же участников (и тем более фантазии от ИИ). Для публикации текстовых и изобразительных фантазий в Интернете имеется множество других ресурсов, например, Дзен. Гренадеръ (обс.) 11:22, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Пиар здесь вообще ни при причём. Помянутый ресурс часто используется как антипример ввиду того, что публикуется там что попало. Коллега Гренадеръ все верно написал. Nikolay Omonov (обс.) 11:56, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну для начала, «оригинальное по слабодетализированному описанию» — это довольно небольшое подмножество изображений, причём ИИ тут приплетён чисто потому что тема «горячая». Так-то у нас «оригинальное по слабодетализированному описанию» и без всякого ИИ загружали годами, и годами же с ним боролись (например, по портретам разных средневековых личностей). Людей, умеющих держать в руках карандаш, и не стесняющихся это умение использовать всегда было достаточно, а от загрузки накаляканных за 5 минут картинок могут удержать разве что стыд и совесть. Окей, а если у нас есть детализированное описание? Если у нас есть куча несвободных референсов? Если нужна схематическая иллюстрация для реально существующего класса объектов? У нас так-то десятки тысяч статей вообще без иллюстраций или с иллюстрациями в стиле «фото на тапок, сделанное на бегу». У нас в статье Пивная кружка заглавным изображением фото на мобилку, не в фокусе и с жуткими артефактами (попробуйте его в полном разрешении открыть). Хотя казалось бы, повседневный объект, можно пойти и сделать качественное фото в любой момент. Но мы, конечно, будем бороться с ИИ просто ради борьбы. Котик полосатый (обс.) 12:28, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
У нас в статье Пивная кружка заглавным изображением фото на мобилку, не в фокусе и с жуткими артефактами - вы так говорите обо всех этих некачественных иллюстрациях, как будто это единственные доступные иллюстрации вообще. что мешает открыть commons:Category:Beer_glasses, оттуда выбрать качественное, по вашему мнению, фото, и вставить в статью? ничего. sapphaline (обс.) 12:33, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Значит, не нашли, так и запишем. И даже если найдёте — это только один объект. Для всех подобных ситуаций у нас найдётся качественное изображение? Точно-точно? А то как ни полезешь копаться в складе, а там одни сплошные «баночка с мочой Мицгола, полная чуть более чем наполовину». Профессиональные фотографы как-то не очень торопятся делиться своим творчеством. Есть немногие исключения (например по компьютерному ретро-железу, которое Evan-Amos фотографирует идеально), но общее правило такое: есть кривые любительские фото, но свободные. Есть хорошие профессиональные фото — но несвободные. И есть ИИ-генерация, которая отлично иллюстрирует объект и полностью соответствует референсным изображениям, но на неё говорят «фу-фу-фу». Котик полосатый (обс.) 16:50, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
так уж и быть, задам более прямо вопрос: почему вы считаете изображения, не сделанные в/не отфотошопленные до полностью стерильных условий, некачественными? я например наоборот считаю, что именно такие полностью стерильные изображения некачественные, т.к. у них отсутствует реальность/человечность. sapphaline (обс.) 17:03, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
«Окей, а если у нас есть детализированное описание?» (конец цитаты) — Детализированное (действительно детализированное с мелкими и мельчайшими подробностями) описание, как правило, есть у предметов, которые либо графически уже изображены, либо сфотографированы. Поэтому для их отображения обычно не нужны фантазии от ИИ. Можно найти свободное изображение, или даже обойтись без иллюстрации: иногда лучше взять книгу без иллюстраций, чем книгу с плохими некачественными иллюстрациями. Насчёт изображений от ИИ: буквально вчера посмотрел ролик на одном ресурсе, созданный с помощью ИИ. Там были «оживлены» (то есть получилось динамичное изображение) и раскрашены десятки дореволюционных фотографий одного города. При этом я эти изначальные фотографии данного города почти все видел. И что получилось: для непосвящённого зрителя выглядит впечатляюще — динамичное движение ярких и красочных изображений дореволюционного города. Однако при более тщательном изучении обнаруживается «полная шляпа» — и я даже не про сомнительность некоторых цветовых решений раскрашивания от ИИ, я о деталях изображения — вдруг на вершине ратуши (!) появился купол православной церкви (где его никогда не было), ещё один огромный купол в виде луковицы (характерной для православной церкви) «возник» на костёле, хотя его тоже никогда на нём не было (костёл до своего разрушения никогда не был православным храмом). И ещё: читаемые на фотографии надписи на вывесках в дореволюционной орфографии стали в основном нечитаемой бессмыслицей в фантазии от ИИ. Есть и другие ляпы. И это то, что я сразу заметил, не сравнивая покадрово старинные фотографии и ролик с фантазиями ИИ. Спрашивается: зачем подобные фантазии с придуманными деталями нужны энциклопедии? Что мы хотим этими фантазиями иллюстрировать? И последнее: Вы привели какой-то нелепый пример про пивную кружку — полагаю, что проблем найти свободное изображение пивной кружки или даже сделать таковое совершенно не имеется. Поэтому Ваш пример для обоснования использования фантазийных изображений от ИИ выглядит весьма странным. Гренадеръ (обс.) 13:24, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Перечисленные ляпсы вроде нелепых надписей - дело известное, временные затруднения. Если не вчера, то сегодня будет исправлено и завтра пойдёт вал вообще не отличимого от реала мусора. Retired electrician (обс.) 15:49, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну если нет проблем — так сделайте или найдите. А то одна предлагавшая найти участница уже слилась, заявив, что «здесь не shutterstock». При всём том количестве файлов, которое есть на складе, качественных изображений мало. И нет, сам я тоже качественное изображение не сделаю. У меня получится очередное фото на тапок. Для качественного изображения нужна фототехника, выставленный свет и опыт фотографа. И почему-то люди, всем этим обладающие, обычно не горят желанием тратить время на бесплатную работу. Котик полосатый (обс.) 16:55, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Полагаю, что Вы не совсем понимаете то, что мы обсуждаем (суть проблемы). Проблема не в элементарных изображениях вроде квадрата, флага или даже пивной кружки (почему-то никто, кроме Вас, больше не видит критической проблемы в иллюстрировании статьи Пивная кружка). Например, в обсуждении затронута проблема фантазийных изображений мифических (сказочных) персонажей, часто существенно более сложных, чем пивная кружка. В обсуждении показаны примеры создания таких случайных изображений, сгенерированных по достаточно абстрактному описанию — в итоге подобные изображения обладают нулевой информативностью, так как они не аутентичны, не имеют выраженного отношения к конкретной традиционной национальной культуре и т. д. Кроме того, Вы как-то забываете про принципы Википедии: а у нас есть необходимость ссылок на источники, их проверяемость и запрет на оригинальные исследования. Так вот, приведите по таким абстрактным изображениям проверяемые ссылки на авторитетные источники, в которых указанные выше сказочные персонажи изображались именно так. На что Вы сошлётесь? На ИИ? Но в Википедии нет такого абсолюта и глобального авторитетного источника как ИИ — авторитетные источники должны быть достаточно определённы и иметь авторов. И ещё: при сложных генерированных изображениях часто имеют место «галлюцинации» ИИ — добавляются детали, которых нет и никогда не было или не могло быть. Совершенно непонятно, почему такие проблемы для Вас проблемами не являются (или всё-таки являются?). И эта проблема гораздо существеннее (!), чем фон, на котором помещена фотография пивной кружки. Гренадеръ (обс.) 17:52, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не путать с темой ниже, у меня другой вопрос. Пару этих дней пытаюсь заархивировать Википедию через Save Page Now и вылазит это ([2][3]): "Please set a user-agent and respect our robot policy https://w.wiki/4wJS. See also T400119". Перенаправляет на политику роботов. На фабрикоторе на это тоже уже пожаловались, и там кто-то дал какой-то ответ, но я не особо вшарил. Кто у нас разбирается в этом техническом плане, может попроще объяснить причину и будет ли это исправлено? — Владлен Манилов[✎︎] / 14:08, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Потому что не так давно была ужесточена политика Фонда в отношении ботов, и в частности в том числе правильности настройки юзер агента. И я буквально скажу, что у меня в какой-то определённый день просто «отвалился» бот и перестал работать, до тех пор, пока я не настроила правильно юзер агент. -- Megitsune-chan(会話)07:59, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, только у меня одного проблемы с Архивом Интернета или у других это тоже происходит? Потому что я захожу и вижу вот это (прилагаю скриншот), хотя с Интернетом у меня проблем нет. Насколько это долго будет? Антон 740 (обс.) 18:34, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Попытался для теста запустить второй — он заархивировал главную страницу сайта и на этом затих. А третий у меня вообще не открывается — там или VPN нужен, или просто не работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱22:40, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
У меня второй не открывается. Третий открывается, но на японском. В любом случае, насколько я понимаю, только вебархив самостоятельно архивирует то, до чего дотягивается, а остальные только по запросам, поэтому покрытие вебархива на много порядков лучше, он позволяет всю структуру любых хоть сколько-нибудь популярных сайтов восстанавливать и смотреть, да ещё и с временной шкалой. This is Andy↔22:45, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, там же три ссылки дано. Twitter они давно не обновляли, но на Bluesky и Mastodon написано сегодня, что "The Wayback Machine, openlibrary.org, and some other archive.org functions are offline because some network gear has failed. We apologize and are working on it. More as it happens." El-chupanebrei (обс.) 18:52, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Наиболее сильная из тенденций именования статей в Википедии - "краткость любой ценой, до тех пор, пока название остаётся уникальным". Борьба за исключение из названий "лишних" слов, видимо, уже дошла до логического завершения и превратилась в борьбу за исключение "лишних" букв. Прогнозирую, что в обозримом будущем статья будет называться Д. д. Д. (п., 1956).— Yellow Horror (обс.) 12:24, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий:Странная, конечно, беседа получается. Я задал вполне конкретный вопрос, дав два варианта на выбор. Релевантными ответами было бы: первый, второй или свой вариант (какой?). За два дня мне рассказали про Шахматный Оскар, организацию BAFTA, другую итальянскую кинопремию, дизамбиги, уточнения в обзорных статьях и даже теорию заговора про борьбу за лаконизм... Зачем эта информация? Как она поможет с изначальным вопросом? 🤷♂️ — Mike Somerset (обс.) 08:55, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вы задали некорректный вопрос, на который нельзя дать ответ или-или. Уточнение в скобках в Википедии ставятся при наличии двух или более одноимённых статей. Других статей с названием Давид ди Донателло (не о премии) в Википедии нет и не ожидается, соответственно, и уточнение «премия», и уточнение «кинопремия» излишни. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:14, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Согласно п. 5 правила ВП:ИСКРИТ, лучше унифицировать с аналогичными статьями. С телефона очень неудобно смотреть категории, но насколько я вижу по примерам, в статьях о других премиях обычно уточнение года даётся в скобках. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:55, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Хочу доработать Модуль:Math/tonumber для автоматической простановки категорий вида "Основаны в xxx году" для редких событий. В частности предлагаю заменить года на века у обсерваторий. Т.е. у Волгоградский планетарий будет ставится на странице не Обсерватории, основанные в 1954 году, а сразу Обсерватории, основанные в XX веке. Мне подсказали, что для этого требуется одобрение сообщества.
А также нужно будет подумать какие ещё категории надо укрупнить, может до десятилетий или тысячелетий (особенно актуально до н.э.) CupIvan (обс.) 12:02, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
И таким образом они вылетят из «год в астрономии» и «научные организации, основанные в … году». Никто не будет исправлять, а потом отслеживать эти полтысячи статей на предмет временных категорий. И пока у нас нет искусственного интеллекта, который бы постоянно мониторил миллионы статей на возможность их группировки/разгруппировки, лучше оставить как есть. Есть множество категорий, которые можно безболезненно удалить, но эти я бы оставила для связности. Вообще эта общая проблема для всех без исключения временных категорий - совсем мало статей о древности, а 20 и затем 21 век растут по экспоненте. ~Fleur~12:25, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
почему они должны пропасть? Сейчас речь только про укрупнение категории с обсерваториями, остальные автокатегории должны остаться на месте. CupIvan (обс.) 12:43, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Категории предназначены для организации информации, нет никакого смысла в категории с одной страницей в ней. Как вариант можно вообще убрать категоризацию по годам, если страниц в принципе всего до нескольких сотен. Есть также опыт английской википедии, когда категории по датам с небольшим числом страниц укрупняют до более общего периода CupIvan (обс.) 19:25, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Никакие. Категории по годам, которые надо укрупнять, следует удалить. Смысла категоризации по веку, если точно известен год, ноль. Категоризация по году останется в более общем понятии, например, для обсерваторий - "научные организации, основанные в 1954 году". Igel B TyMaHe (обс.) 19:10, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Обсерваторий всего примерно 4 сотни, мне тоже кажется, что категоризировать их по дате не самая лучшая идея - непонятен смысл этого действия, когда в категорию попадает 1-2 страницы. CupIvan (обс.) 19:30, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я бы для восьмого века до нашей эры принудительно убрал возможность категоризовать по году: эти даты совершенно легендарны, никакой точности в них нет. Я бы с Александра Македонского начинал, он много городов основал, и там с хронологией всё нормально. Всё, что раньше, кроме случайных кейсов типа закладывания новой столицы в чистом поле, которая ещё и почему-то точно датирована, не для категорий точно. This is Andy↔19:58, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Для начала до веков укрупнить. От минус бесконечности и до пятого века до н. э. включительно. Если кто-то предложит иную обоснованную границу, давайте обсудим. This is Andy↔07:59, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вот я тоже здесь писал, что это верный ход мысли. Что нужно для всей категоризации через карточки (то есть шаблоном {{Категория по дате}}) разом отсечь года раньше 1400 (по опыту enwiki), а для редких исключений до 1000 года (будет регулироваться отсечка доп. параметром). И автоматически всю категоризацию раньше этих дат суммировать в десятилетия. Пока делать так, а потом уже думать нужно ли группировать десятилетия в века. А сразу перескакивать на века, я бы не стал, т.к. многие ветки и так уже имеют Категория:Шаблоны для категорий по десятилетиям. Solidest (обс.) 17:14, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, а у нас есть какой-то локальный консенсус про статьи об аниме и манге, что в одной статье должны освещаться и литературный первоисточник (если есть), и написанная по нему манга, и анимационный фильм/сериал? Ну то есть, судя по существованию {{Карточка аниманга/Заголовок}}, {{Карточка аниманга/Роман}} и прочих (+ как это работает), так оно и есть, но я не понимаю, на чём это основано. В Проект:Аниме и манга/Статьи об аниме и манге про это ни слова.
Вот, например, есть статья Тайная жизнь пингвинов про анимационный полнометражный фильм, висит на удалении с 2020 года, поскольку-де уже есть статья Пингвинья тропа про роман+мангу+аниме, да и в энвики типа это так реализовано (как будто это для нас авторитет). Снаружи аниме-мира это выглядит странно — вот у этого многострадального фильма вполне себе набирается самостоятельная энциклопедическая значимость и, не будь этой тематической конвенции (?), я бы её оставил, не долго думая. Wanwa01:11, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Совершенно не нужное совмещение, а в обсуждаемом примере ещё и названия у них разные. То есть, в статье об исходном произведении можно сделать раздел «Адаптации» — как-то вот так, но объединять всё в одну статью не надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:39, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я подозреваю, идея совмещения разных медиа в одной статье могла возникнуть для случаев, когда анимационные адаптации переносят мангу абсолютно дословно, и тогда о такой адаптации мало что можно написать без дублирования текста о манге. Но такая идея не должна стоять над ОКЗ. Siradan (обс.) 08:50, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Зависит. Может быть много критики даже на дословный перенос манги, просто эта критика не обязательно сюжету может быть посвящена (напр. Ванпанчмэна сейчас активно критикуют за низкое качество анимации). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]11:17, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
У меня тоже такое подозрение, но предлагаю коллегам на секунду абстрагироваться от сложившейся практики и специфики тематики. Если про дословное совпадение сюжета говорят источники, посвящённые адаптации, то я удивлюсь, если они не рецензируют адаптацию в целом (а в таком случае это ОКЗ — и милости просим в основное пространство при условии выполнения МТ/МТФ). Если про дословное совпадение сюжета никто в АИ не говорит, то вынесения суждения участниками Википедии о наличии совпадения и организация содержания энциклопедии в соответствии с этим суждением — это чистый ОРИСС. Описания сюжетов по первоисточникам у нас и так на тонком льду, что уж там говорить наши читательские/зрительские заключения о первоисточнике на более высоком уровне абстракции. Wanwa16:55, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Проблема: многие статьи должны бы содержать таблицы и списки имён, но не содержат, потому что их сложно перетаскивать из англовики. Статьи о премиях, фестивалях, спортивных мероприятиях. Страдает от этого в том числе связность.
Существующее решение: иранцы давно уже сделали скрипт, значительно облегчающий процесс. Документация у скрипта — на фарси, так что вкратце:
Я в такой ситуации обращаюсь к Qwen: описываю задачу и он начинает переформатировать. Просто пишу, что нужно сделать. Дайте мне англоязычную статью и я попробую её переформатировать для нашей википедии. VladimirPF💙💛05:40, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
но никаких qwen для решения этих проблем не надо, для первого нужен просто обычный блокнот с поддержкой точечных замен, а для второго - немного знаний regexp и блокнот с поддержкой regexp-замен. sapphaline (обс.) 20:23, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: Именно для этого предназначены викиданные: вести универсальные списки и таблицы, чтобы их не пришлось переводить в каждый раздел и потом следить за их актуальностью. Но викиданные , увы, нормально не работают. - Saidaziz (обс.) 06:37, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
И да, и нет. С одной стороны, что это они не работают? Они отлично работают. С другой стороны, они существуют не для того, чтобы делать таблицы в разделах так, как это заявлено. Львова Анастасия (обс.) 08:32, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ссылки приводите вы, если ожидаете найти в них контраргументы. Аргументов, по-моему, вполне достаточно в моём сообщении. 从乃廾11:43, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А еще статью можно удалить по ВАНД, МИСТ, СОВР и не знаю еще что. Мы же здесь не обсуждаем вопросы удаления статей, а обсуждаем удаление бессмысленных шаблонов. Saidaziz (обс.) 11:44, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Обойдётесь. ВП:МОЁ. Шаблон проекта означает не то, что кто-то «присваивает» себе «ваше», а то, что проект берётся присматривать за статьёй и даже будет, возможно, на неё в будущем ориентироваться как на образец, если статья адекватная (а если нет — дорабатывать). This is Andy↔15:51, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
против. такие шаблоны, как и Шаблон:Текущие события, сразу, без прочтения текста, дают понять, что информация в статье может быстро устаревать/меняться, что полезно при тех или иных формах сохранения статьи (в закладки/на архиваторах/печать...). sapphaline (обс.) 10:22, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
информация в статье может быстро устаревать/меняться - де-факто эти статьи не обновляются годами. Обновляются быстро данные в куче других статей, и без этих шаблонов. Никакого смысла шаблонно указывать эту информацию (и не указывать шаблонно кучу другой разной информации) нет. 从乃廾11:45, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Против, это способ информирования читателей о том, что ситуация может быстро меняться и информация в статье может быстро устаревать. К примеру постройку по какой-то причине отменили, а статью все забросили (потому как тема уже неинтересна). Шаблон может сподвигнуть людей поискать новые данные, больше шансов, что информацию актуализируют. Одна пандемия уже была, в ходе которой информация менялась то в одну, то в другую сторону. D6194c-1cc (обс.) 12:18, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нужны, нужны, без них надо прямо в названии писать «планируемая» (или даже «планировавшаяся»), иначе совсем шизофренично (заходишь — и будто есть метро Дорогомиловская, а ее нет и возможно, что и не будет никогда, потому что после 2035 года — это или падишах, или ишак). Demetrius Talpa (обс.) 14:55, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Против. Подобные шаблоны сразу дают читателю понять, что информация в статье может быть неточной или не такой, как это окажется на самом деле. И эта тема скорее бы подошла под форум предложений. Хотя, тут уже проблема в людях, которым лень искать тематический форум, и посему сливают всё на общий. durbek82 (обсуждение | вклад) 14:58, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну примерно. Где уже все данные есть на Викиданных — Wikidata/Population, где нет — или грузить данные в Chart на Викискладе и использовать {{#chart}}, или на Викиданные и вставлять Wikidata/Population. Well very well (обс.) 20:27, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Какую именно? Ну, по идее вроде можно цссом уменьшить ширину графика, может какой-то магией можно добиться и какого-то более красивого отображения. А отображается же и так на русском:
Ну вот как раз задача ботоводу средней сложности, выгрузить эти таблицы (желательно, с источником, конечно) в ВД. Если никого не заинтересует, могу взять сам, как раз недавно инструментарий для массовых заливок делал. Well very well (обс.) 21:03, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
С помощью TS насколько понимаю пока можно их изменить. Почему-то разработчики решили наплевать на практику википроектов, которая позволяет редактировать всё что угодно как это необходимо сообществам. Iniquity (обс.) 21:02, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
С помощью TS насколько понимаю пока можно их изменить. @Iniquity потестировал: можно легко менять цвета, задающиеся переменными --color-subtle (цвет осей и засечек), --background-color-base (цвет фона), --color-emphasized (цвет заголовка), --border-color-muted (цвет сетки), --color-base (цвет подписей на осях). Цвета графиков менять легко нельзя никак, они захардкожены. Well very well (обс.) 02:58, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Цвета графиков менять легко нельзя никак, они захардкожены - точнее, можно было бы, если бы templatestyles поддерживали свойства fill: и stroke:, но они их не поддерживают. sapphaline (обс.) 10:46, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да, но это не должно мешать читаемости :) На мой взгляд в данном случае столбчатая лучше подходит. Хотя честно признаюсь, я чет не могу понять каким графиком чаще всего в стандарте население отображают во вневикипедийном мире. Iniquity (обс.) 20:51, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Как я понял, у Население и Population даже таблицы слегка отличаются, у первого они как минимум со стрелками… Думаю, унифицировать стоит в график+таблица, с данными, подтягивающимися с ВД. Well very well (обс.) 22:00, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну ок, можно при не-ВДшных данных делать диаграмму+таблицу (хотя, вообще, по идее код можно слегка адаптировать и чтоб вернуть график для неВДшных данных). А в разных версиях таблицы разве есть смысл? Наверное, лучше со стрелками взять. Well very well (обс.) 22:13, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
(хотя, вообще, по идее код можно слегка адаптировать и чтоб вернуть график для неВДшных данных) Вот лучше так :) А в разных версиях таблицы разве есть смысл? Чисто вкусовщина. Iniquity (обс.) 22:19, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
лучше со стрелками взять. - нет, ну таблица, конечно же, должна выглядеть так же, как выглядит сейчас; добавить стрелки можно и без возврата на такие широкие таблицы, какие сейчас у {{население}}. sapphaline (обс.) 12:21, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В {{WikidataChart}} нужно добавить, что там нельзя самому задавать количество датасетов (вроде?) и названия графиков/осей (т.е. например щас там всегда «рейтинг Эло»). Хотя мб можно сделать передачу такого «базового графика» отдельным параметром (например, коллега @mitte27 предложил сделать график для рейтинга ФИФА). Well very well (обс.) 23:47, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Обнаружил странный баг в складовском модуле — если в первом датасете значения нет, то почему-то туда сдвигается значение из второго датасета, а оно само исчезает. Например, можно заметить так (во втором графике просто убраны значения меньше 2200, но соответствующие значения Карякина за 2001-2002 присваиваются Карлсену):Well very well (обс.) 08:10, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, вот этот график у меня прямо сейчас в монобуке выглядит как огромное пустое место без рамки, на котором при наведении мышкой всплывают какие-то значения. This is Andy↔11:27, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Во первых, ты большой молодец. Во вторых, в справке по пользованию графами пару дней назад изменили правила превращения дат, ты бы почитал, а вдруг поможет. Игорь (обс) 09:23, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ужасно. Здоровенная хрень, которая на ноутбуке занимает почти целый экран, а на телефоне тоже целый экран, но в дополнение непропорционально вытянутый по вертикали. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:50, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
@Sapphaline но теперь на мелких экранах что-то странное (если например ширину окна браузера уменьшить), когда график врезается в карточку — сам график сдвигается вниз нормально, а вот граница совсем нет. Well very well (обс.) 13:31, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Удостовериться, что все данные из Населения уже перенесены на Викиданные, доперенести где нет,
Допилить WikidataChart (сейчас я его включил в Wikidata/Population и почему-то года стали дублироваться — ну и надо включить им тип number обратно, а то иначе расстояния снова не учитываются), уменьшить дефолтную ширину,
Перевести шаблон Население на брание данных только из ВД и рисование графиков только через WikidataChart,
Wikidata/Population позаменять на него, все три шаблона заменить перенаправлениями на Население.
Кстати, мелочь вопрос, но раз будем массово заменять — лучше когда показывание таблицы и графика отдельно (как в Население, надо шаблон дважды вызывать) или вместе, как в Wikidata/Population? (ну и заодно вообще лучше таблица до графика или после) Well very well (обс.) 10:47, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
И ещё вопрос к сообществу — а нужна ли возможность менять ширину графика в {{WikidataChart}}? Тогда её, правда, нельзя будет прописать в стилях и придётся добавлять в модуле, но не то чтоб это было сильно сложно. Well very well (обс.) 14:32, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Читает параметр, который определяет откуда берутся данные из Викидаты или локально А точно ли это нужно? Думаю, стоит всё уж на ВД перенести. Всё равно локально данные тоже вроде бы сейчас не обновляются особо. Обращается к графику на Commons, самостоятельно или посредством какого-нибудь модуля. Да, для этого сейчас идеально подходит {{WikidataChart}}. Принимает параметры: ширина, высота, включить/выключить график, включить/выключить таблицу, включить/выключить стрелку, включить/выключить источники, локальный или викидата. Сейчас большинство этих параметров задаются выбором третьего аргумента. Переделаем их в именованные или оставим выбор так? Well very well (обс.) 15:17, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А точно ли это нужно? Думаю, стоит всё уж на ВД перенести. Всё равно локально данные тоже вроде бы сейчас не обновляются особо. Точно ли в Населении всегда будут ВДшные данные? Если да, то ок. Сейчас большинство этих параметров задаются выбором третьего аргумента. Переделаем их в именованные или оставим выбор так? Чище конечно именованные. Для того, чтобы потом бота не гонять, можно как резерв оставить и третий параметр. Iniquity (обс.) 15:19, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
это гораздо более адаптивно и гораздо более эффективно с точки зрения выводимого html чем то, что сейчас у {{население}}, спасибо!!а почему источник в таблице выводится как отдельная ячейка? sapphaline (обс.) 12:19, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
@Well very well, кажется, что из-за лицензии CC BY-SA 3.0 на c:Data:Wikidata population (with dynamic data).chart теперь при выводе графиков в Википедии всегда нужно будет проставлять обязательную ссылку на этот конфиг. Вы бы может лучше договорились всеми текущими контрибьюторами на CC-0. Хотя если считать это кодом, а график — результатом работы кода, то может оно и не нужно. Но стоило бы всё равно прояснить этот вопрос. — putnik21:16, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
хотелось бы, чтобы прорешей таких не было. только вопрос в реализуемости этого пожелания.у меня была мысль, что тогда график вставлялся бы автоматически ниже карточки. туда бы перескакивал и текст, что был до графика. а текст, который был после графика, закидывался бы наверх. но так поломается логика статьи.другой вариант - чтобы каким-то образом график подстраивался под размеры окружающих его элементов. или чтобы был кликабельным и после клика открывался на весь экран. но это всё не просто)п. с. это не графики и не таблицы дурацкие. а проблема. дыра, которую приходится листать 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 10:08, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
у меня была мысль, что тогда график вставлялся бы автоматически ниже карточки. туда бы перескакивал и текст, что был до графика. а текст, который был после графика, закидывался бы наверх. но так поломается логика статьи. Это легко сделать, достаточно добавить float: right графику. Возможно, стоит для небольших экранов? @SapphalineWell very well (обс.) 10:15, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я имею в виду что-то типа следующего: если график влезает слева от карточки, то оставляем как есть, если нет — добавляем, например, float: left и margin-right: 100% (вроде нормально работает). Можно ли как-нибудь такую проверку сделать, интересно?.. Well very well (обс.) 10:41, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А нельзя так сделать, чтобы ширина графика зависела от количества значений? В примере выше всего 6 значений, совершенно не нужен график километровой ширины. С точки зрения дизайна было бы хорошо, чтобы таблица и график имели одинаковую ширину. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:18, 24 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за проделанную работу. В то же время не могу не отметить, что в шаблоне {{Эло-диаграмма}} параметры "width" и "height" не работают: при изменении чисел видимых изменений не происходит. Вследствие этого невозможно регулировать размер графика. В результате в некоторых коротких статьях про шахматистов график с рейтингом может занимать половину (а то и больше) пространства. Для сравнения, долгое время графики рейтинга имели примерно такой вид: Реально ли сделать так, чтобы можно было изменять размер графика и при необходимости сделать его более компактным? — Эта реплика добавлена участником Byzantine (о • в) 07:08, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Как известно, большинство статей википедии было залито в Рувики, и во многих из них можно увидеть графики, какие раньше были у нас. Было бы неплохо вернуться к такому же формату. — Byzantine (обс.) 12:34, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Говоря конкретно о шахматах, вид графика хотя и важен, но вторичен. Главное это показывать правильный рейтинг. Цифры рейтинга шаблон берёт из викиданных, насколько я понял, а там они не обновляются с начала 2024 г. 185.69.125.17320:14, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В то же время не могу не отметить, что в шаблоне {{Эло-диаграмма}} параметры "width" и "height" не работают: при изменении чисел видимых изменений не происходит. Да, я выше задавал вопрос, нужно ли делать возможность смены ширины/высоты. Нужно? Well very well (обс.) 06:46, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
@Byzantine как выяснилось, ширину уменьшить простым изменением числа не особо можно — в графиках прописан хардкорный лимит в 780 пикселей ширины и как-то автоматически меняется (не понимаю как), больше него не уменьшить. Зато вместо этого можно уменьшить график целиком процентно css-свойством zoom, его поддержку сейчас добавлю. Стоит ли сделать автоматическую конвертацию width/height в zoom, или одного его достаточно? (может например только для Эло-диаграммы сделать, раз там использовались) Well very well (обс.) 08:04, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так, от использования свойства zoom полностью ломается наведение (медиавики-код не знает о нём), поэтому заменил на transform: scale(). @Sapphaline почему-то даже с использованием transform-origin: 0 0 появляется огромный пробел внизу (и справа), я его пока убрал хаком, не посмотрите? Well very well (обс.) 08:47, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Сделал автоконвертацию width в zoom в Эло-диаграмме. @Sapphaline теперь там почему-то снова съехало центрирование заголовков, но видимо это как-то связано с проблемой выше, даже хак не помогает. А ещё там я только что заметил, что появился пробел перед правой рамкой (даже без зума) — в графиках на странице выше его нет, кстати. Well very well (обс.) 09:12, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
про центрирование заголовков: он не центрируется, т.к. трансформируется сам график, а не то, во что он обёрнут (<div class="diagram">), в то время как заголовок - не часть графика. а пробела перед правой границей у меня тоже нет. sapphaline (обс.) 14:22, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Дефолтную ширину надо менять так, чтобы график гарантированно вмещался в Векторе 2020 (на который нам рано или поздно придётся переходить) параллельно с карточкой. Это во-первых. А во-вторых, было бы хорошо что-то сделать с полями внутри графика, потому что при достаточно большом разбросе годов на шкале X справа и слева остаются «зазоры», а сам график при этом оказывается слишком сильно ужатым. Например, в статье Ардатов (Нижегородская область) справа пустое место до 2100 года. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:33, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Дефолтную ширину надо менять так, чтобы график гарантированно вмещался в Векторе 2020 (на который нам рано или поздно придётся переходить) параллельно с карточкой. Это во-первых. У меня на Векторе-2022 (в «узком» режиме) всё норм, но у меня достаточно широкий экран. Ниэжней границы ширины у него вроде бы нет? А во-вторых, было бы хорошо что-то сделать с полями внутри графика Цссом вроде бы можно убрать только поле справа, слева нет. Тут надо на Фабр писать. Well very well (обс.) 02:38, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так как для нашего сообщества важно, чтобы Фонд реализовал возможность добавления новых тем сверху на форумах и страницах обсуждения (особенно это критично для новичков, которым приходится вставлять старую подпись), я воссоздал свое старое пожелание 23 года в новой версии списка пожеланий: meta:Community Wishlist/W469.
Есть такой параметр в карточках спортсменов (может и в других есть). Из {{Футболист}} его решили убрать, потому что и в источниках разнобой, и по факту вес у людей меняется день ото дня, для энциклопедии такое не подходит. Те же аргументы и к другим карточкам можно применить, где этот параметр по прежнему используется. Кое-где он вообще подтягивается с викиданных, см. Малкин, Евгений Владимирович - полагаю, данные по свойству P2067 для персоналий вообще браться не должны. Qbli2mHd15:31, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Стоящие часы со стрелками показывают абсолютно точное время 2 раза в сутки :-). Именно в тех видах спорта, где есть весовые категории, мы с весьма хорошей точностью знаем, сколько весит спортсмен, по крайней мере несколько раз в год (про профи знаем реже, про любителей чаще). А сколько весят спортсмены в футболе, баскетболе, теннисе и т.д. мы не знаем никогда :-). 185.69.125.17321:45, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если рост не меняет возможностей допиться успеха, то он точно не нужен, например, в шахматах. В остальных случаях он тоже сомнителен, для меня он бесспорно нужен только в баскетболе. DimaNižnik16:02, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В шаблоне {{Фотомодель}} есть не только рост и вес, но и объёмы груди, талии и бёдер. Источником данных обычно являются СМИ либо агентство, с которым работает модель. Я не знаком близко с миром моды, но предполагаю, что в течение профессиональной карьеры эти параметры более-менее постоянны. — 95.27.75.11409:37, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А если модели уже за 60 лет? И в случае беременности что делать? Там в шаблоне вообще куча удивительных вещей, включая размер одежды. В английском аналоге подобные параметры также убрали, оставили только рост и цвет глаз/волос. Qbli2mHd16:34, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Подумаешь, какие-то60 лет. Размер одежды это, наверное, типа категории: есть «обычные» и «плюс-сайз» модели. И потом, мы же не убираем информацию из карточки спортсмена, когда его карьера заканчивается. -- 95.27.75.11413:53, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
этой информации нет в тексте статьи? значит, можно смело удалять. инфобоксы предназначены для краткого overview статьи, а не для случайных фактов о предмете статьи. sapphaline (обс.) 09:56, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если вопрос ставится так, доводя до абсурда, то можно и продублировать в тексте статьи, а не удалять. Можно даже ботом. В бумажных энциклопедиях о спортсменах зачастую рост и вест пишется, в тексте статей само собой, карточек там нет. — Igor Borisenko (обс.) 10:12, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да ничего, кроме того, что действия по такому удалению немедленно отменят, и хорошо ещё, если за вандализм не заблокируют. Нет общего консенсуса, что информация из карточек всегда должна дублироваться в тексте, и есть миллионы примеров, которые это опровергают. Например, любые коды чего угодно, от населённых пунктов (ОКАТО) до химических веществ (CAS). This is Andy↔12:37, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
почему? "trivial detail" там определяется как "is not especially useful to understanding the subject". как мне код окато помогает понять предмет статьи, ну, не знаю, Москва? sapphaline (обс.) 12:47, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Эти пункты там стопроцентно консенусны уже лет 20, никому не приходит в голову их убирать, и от убирания ВП никаким образом лучше не станет. Определение заведомо негодное, практически ни один пункт карточки не «помогает» понять предмет статьи (как поможет этому знание, что в городе 0,35 процента грузин или что в нём 132 района?) Что вообще такое «понять предмет статьи»? Предмет — это крупнейший город в России, это понятно из первой строчки. А всё остальное — уже не про «понять», а про то, чтобы получить информацию о городе. Ну так код — тоже информация. This is Andy↔12:51, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Наверное, потому что если бы соревнования проходили на Луне или Марсе — вес бы был другим. А вес, это средний по Земле с ускорением свободного падения 9.8. Да и категории принципиальна в тех видах спорта, где это существенно — борцы, ММА. Для футболистов и других спортсменов, где категорий нет — убрать, естественно. Лишняя информация. Metr (обс.) 14:35, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я смутно вспоминаю, что видел в детстве мультфильм, где именно про соревнования на Луне или Марсе и какой-то неудачливый спортсмен (боксёр?) поплатился за манипуляции со своим весом. И вес там был конечно же в ньютонах, это накрепко запомнилось, возможно так и было задумано. Самостоятельно я не нашёл этот мультфильм. Андрей Бондарь (обс.) 16:13, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Про то, что вес - в ньютонах, я, как человек, несколько интересующийся физикой (но помимо того и лингвистикой), предложил бы перестать повторять эту чушь. Исходно в языке слово вес обозначает, конечно, примерно то же, что слово масса. Потом физикам понадобился термин для силы действия на опору и они (учёные часто так делают) позаимствовали давно существовавшее в языке слово, придав ему чёткий смысл при его употреблении как физического термина. Но старый смысл этого слова никуда не делся, просто добавился новый, в сотни раз менее употребимый в языке, чем старый. Итог - слово "вес" имеет минимум два значения: общеязыковое (то же, что масса) и терминологическое (сила давления на опору или растягивания подвеса), вес-1 измеряется в килограммах, вес-2 - в ньютонах. Слово же "весит", похоже, и вовсе имеет лишь общеязыковое значение (поэтому правильно именно "Х весит 5 килограммов"). 从乃廾16:24, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Согласно показаниям, сам Лхумбэ якобы был японским разведчиком, который якобы организовал три центра «контрреволюционного движения»: в Улан-Баторе, в Дорнодском аймаке и в Хэнтийском аймаке. Он якобы намеревался превратить Монголию в колонию Японии, якобы успел провести переговоры с Японией о получении 17 миллионов тугриков, якобы намеревался расколоть руководство страны, якобы проводил собрания «своей» организации и якобы неоднократно передавал секретную информацию в Японию.[7]
Я уже не раз исправлял такую безграмоту, но один раз меня даже пытались отменить, так что предлагаю внести в ВП:Язык и стиль что-то такое:
Если в предложении сказано (или это ясно из окружающего контекста), что далее идёт цитирование чьих-то слов (а не подаются утверждения от лица Википедии), не следует использовать в таком тексте слово "якобы" как маркер недостоверности / ложности таких сведений.
В приведённом Вами случае, явно не "цитирование", а "изложение" или "пересказ". Атрибуция, кстати, тоже кривая. Правильно: "Согласно показаниям самого Лхумбэ, он был... организовал... намеревался..." и. т. д. И последнее, но не в последнюю очередь: "утверждений от лица Википедии" в Википедии вообще-то быть не должно.— Yellow Horror (обс.) 00:18, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
«Якобы» имеет негативный оттенок, фокус на очень вероятной недостоверности. Неуместное использование может быть фактически подлогом источника или ориссом, поскольку вкладывается смысл «утверждение недостоверно», отсутствующий в факте «человек утверждал что-то». Я пару раз видел в некоторых СМИ использование «якобы» просто в контексте «по утверждениям кого-то», как бы в нейтральном смысле, но это очень глупая практика, мы не обязаны ей следовать. При этом конечно же, если АИ прямо говорит о недостоверности, можно такое «якобы» использовать: «Компания предлагала людям вложить деньги в якобы высокодоходный проект <по утверждению компании, проект был высокодоходным>, который фактически оказался финансовой пирамидой [сноски на надёжные источники, разбирающие, что проект являлся пирамидой].» YarTim (обсуждение, вклад) 08:07, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Здесь важно отделить атрибуцию от конкретных указаний на недостоверность. Да, предложение хорошее, но нужно противопоставить эти ситуации, а не запрещать маркер. Pessimist (обс.) 08:24, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Слово «якобы» может использоваться как «маркер недостоверности», это вполне литературно. Повторы любого слова нарушают стиль, разумеется, но невозможно привести полный список слов, которые участники могут начать повторять. У нас был кейс, что кто-то, если не ошибаюсь, в одной статье 80 раз употребил слово «футболист». Что, теперь «футболиста» тоже прописывать рядом с «якобы»? Напротив, если запретить злоупотреблять конкретными словами, кто-то может решить, что другие использовать почём зря допустимо. Можно дописать в ВП:СТИЛЬ нежелательность многократного повтора любых слов и выражений. This is Andy↔08:24, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Там сейчас 17 «якобы» в статье, в трех абзацах с пересказами сконцентрировано. Если оставить по одному «якобы» из трех, все равно будет понятно, что речь о явно сфабрикованных и выглядящих фантастическими материалах следствия. Demetrius Talpa (обс.) 09:40, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Слово «якобы» довольно часто встречается в энциклопедических текстах, что легко покажет, например, поиск по bigenc.ru. А в приведённом примере проблема не в слове «якобы», а в его рефрене: действительно, как и говорят коллеги выше, достаточно было бы оставить его в первом предложении, и было бы уместно и осмысленно. Так что не стоит из-за обнаружения одного корявого примера делать целую запись в руководстве, bezik✎09:51, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вспомнился ещё пример не в тему, но, как мне кажется, интересный энциклопедическому сообществу: в «Кратком словаре иностранных слов» (М., 1950) чуть ни самыми длинными статьями были «Вейсманизм», «Менделизм» и «Морганизм», на столбец-полтора, тогда как остальные статьи по предложению, как и положено в «кратком словаре». Так вот, в этих статьях, приправленных, разумеется, словами «якобы» и «лженаучный» (и «опровергнутый мичуринской биологией») почти вся концепция соответствующих направлений и была изложена, bezik✎10:19, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я утверждаю, что там, где указано, что передаются чьи-то слова, совершенно избыточно даже единственное слово "якобы", что оно очень стилистически портит текст. "Ягода показал на следствии, что в 1936-1937 годах он систематически занимался педарастией с курсантами училища НКВД" - да. "Ягода показал на следствии, что в 1936-1937 годах он якобы систематически занимался педарастией с курсантами училища НКВД" - категорически нет. Ягода не давал показаний, что он "якобы занимался" - он дал показания, что занимался. Даже единственное "якобы" кардинально портит текст и я их всегда вычищаю в таких случаях. По сути, слово "якобы" используется исключительно как маркер указания на недостоверность утверждений, и в этом качестве не должно использоваться в ВП, вместо этого надо развёрнуто писать, в каких обстоятельствах автор слов/текста выдал эти слова и этот текст. Человек, обладающий не совсем низким интеллектом, прочтя первую фразу про Ягоду, и так понимает, что эти показания возможно/вероятно недостоверны, не нужно эксплицитно на это указывать этим пушинговым словечком. 从乃廾11:54, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Непонятно, что имеется ввиду. Вы против любого «якобы», даже если в источниках прямо утверждается недостоверность утверждения? Почему оно стилистически излишне? Почему читатель должен своей интуицией вставлять слово «якобы» по принципу «ну вот очевидно же должно быть»? Как, не используя слово «якобы», указать на недостоверность утверждения человека, если недостоверность подтверждена АИ? Или «якобы» не нужно, когда источник не утверждает о недостоверности утверждения (в том числе: она возможна, но не нужен прямой фокус на недостоверности, поскольку вторичные надёжные источники не указывают ни на недостоверность, ни на достоверность прямо)? YarTim (обсуждение, вклад) 12:57, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Оно не нужно, когда текст передан по источнику, не утверждающему о недостоверности этих утверждений. Если же источник её утверждает, и тогда лучше передать её иными средствами. 从乃廾13:06, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вот нет же, на месте это «якобы» у Ягоды! «Ягода показал […] что систематически занимался […]» означает, что Ягода признался в систематических занятиях этим самым делом. А «Ягода показал […] что якобы систематически занимался […]» означает, что Ягода себя оговорил. И это не стилистический момент, а смысловой, bezik✎03:01, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Он действительно признался. В занятиях, а не в "якобы занятиях". Были ли признания выбиты - вопрос отдельный, но признание есть и так и надо писать. Если в АИ есть про пытки - надо писать "под пытками признался", а не "признался в якобы занятиях". 从乃廾09:41, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мы же тут не факты обсуждаем, а смысл слов русского языка. Если он действительно признался, то «якобы» не пишем. А если нужно передать смысл, что он себя оговорил, то тут-то и нужно «якобы», bezik✎12:45, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вообще-то мы и не это обсуждаем: не «можно ли писать безусловно, что Ягода себя оговорил», а уместность слова «якобы». А это одно из слов литературного русского языка, передающее определённый смысл. Я бы ещё понял, если бы предложили искоренить слово «дескать» по стилевым соображениям, но тут явно не тот случай, bezik✎13:17, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Из того, что слово является литературным, никак не следует, что оно годится для энциклопедического текста в условиях действия правила ВП:НТЗ. Это слово выражает сомнение автора в достоверности сообщаемых сведений. А авторы Википедии не имеют права выказывать таковое сомнение. Любые мнения, в том числе и суждения о недостоверности каких бы то ни было сведений, в Википедии должны подаваться от лица "авторитетного источника".— Yellow Horror (обс.) 18:38, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не обязательно же автора, а вообще показывает сомнительность. Если в том или ином случае «сомнительность сомнительна» (не следует из контекста или предыдущего текста), то после такого «якобы» можно повесить сноску на АИ, bezik✎12:46, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А чьё, если не автора? Кто сообщает информацию, снабжая её союзом или частицей "якобы", тот и выражает сомнение: "указывает на то, что эта часть содержит сообщение, к-рое говорящий не признаёт своим и за его достоверность не отвечает" (В. В. Морковкин, Г. Ф. Богачева, Н. М. Луцкая; Большой универсальный словарь русского языка, М.: Аст-Пресс Книга, 2019).— Yellow Horror (обс.) 17:49, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Против. Не надо запрещать использование распространённых слов литературного языка, которые достаточно часто встречаются и в научных текстах. В указанном примере «виновато» не слово «якобы», а крайне частое его использование, которое приводит к стилистически плохому по виду тексту. Точно также можно «попробовать» запретить слово «был» — часто встречаются ситуации, где это слово есть буквально в каждом предложении какого-нибудь раздела статьи Википедии (был..., был..., был...). А ещё вспоминаю упомянутый здесь случай со словом «футболист», когда один участник использовал его в биографических статьях о футболистах почти в каждом предложении. Поэтому необходимо просто поправлять стилистически конкретные тексты, запрещать же слова в данном случае точно не стоит. Гренадеръ (обс.) 14:29, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Можно было меня пингануть, как ОА статьи. Поясняю: расставил везде «якобы», потому что в источниках напрямую указывается на недостоверность информации, полученной путём подделки письма каким-то мелким чиновником и пыток, которые применяли органы внутренних дел Монголии по отношению к арестованным. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]15:43, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Бо́льшую часть «якобы» почистил, заменил на кавычки (причину см. выше), некоторые оставил. Всё ещё не понимаю претензии про «пов-пушинг»: тут скорее было бы пушингом выдавать сфабрикованные факты сфабрикованного же дела в качестве истинной правды или хотя бы даже фактов из ситуации «всё не так однозначно». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]16:01, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Суть претензии не в пушинге, а в том, как такой текст выглядит, что с якобами, что с кавычками. Энциклопедический текст не должен через слово использовать приёмы, указывающие на то что это всё неправда. Укажите, что дело сфабриковано, что показания подписаны под пытками, этого достаточно. А то можно в статьях об инквизиции начать писать, что человека сожгли на костре после того, как он под пыткой "признался" в том, что он якобы "вызывал" "бесов", якобы "насылал" "порчу" и якобы "убивал" "колдовством" "слишком богобоязненных" соседей. Qbli2mHd15:59, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Именно так. Или в статьях о религии писать, что "святой" Боджа "вознёсся" на горе Цхолам. Недостоверность передавать надо, но иными средствами. 从乃廾17:06, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет, я могу, конечно, вместо кавычек и якобы использовать атрибуцию, я не против. Просто если у вас (не конкретно к Максу обращение) опять будет стопицот претензий... ну что поделать, в таком проекте работаем. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]01:37, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не, в приведенном топикстартером примере "якобы" это ОРИСС. Википедист, писавший этот текст, хотел дать понять, что показания были выдуманы. Это следовало прописать прямым текстом где утверждалось бы, что Ягоду принудили себя оговорить. Но если АИ на это нет или лень искать, то так написать не получится, поэтому вставляется вот эта отсебятина в виде "якобы", чтобы, вроде как, нарушение правил не было заметно, но нужное впечатление у читателя создать. 5.165.128.7013:59, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Одна из самых странных жалоб последнего времени. Слово «якобы» — стандартный маркер несобственно-прямой речи (то есть пересказа вместо неформатного приведения километровых цитат из первички). Что до избыточного использования, то переусердствовать можно с любым словом (см. реплику Гренадера выше). — Ghirla-трёп-01:15, 16 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Соглашусь с коллегой Ghirlandajo — жалоба действительно «странная». Слово «якобы» вовсю используется в научных публикациях, когда необходимо указать на малодостоверность или легендарность какого-либо исторического события. Только в одной БРЭ можно найти массу примеров использования «якобы»:
«свод открывается легендой о происхождении литовских бояр от рим. вельмож, группа которых во главе с Палемоном якобы прибыла в Прибалтику в 1 в. н. э.» [8]
«В ПВЛ описан ещё один поход кн. Игоря 943 или 944 (др. источники о нём не знают), когда он якобы дошёл до Дуная» [9]
«Название, по преданию, восходит к легендарному раскаявшемуся разбойнику Опте, якобы основавшему О. п.» [10]
«Эсхил, по традиции пользовавшийся этим правом, даже был изгнан из Афин якобы за разглашение ритуальных тайн, известных только посвящённым» [11]
«документ О. не подписал, поскольку отсутствовал на заседании ВТС якобы вследствие болезни» [12]
«получила название по политич. памфлету «Папка Станчика» (1869, авторы – Ю. Шуйский, С. Тарновский, С. Козьмян, Л. Водзицкий), составленному из 20 писем, якобы оказавшихся в портфеле придворного шута Станчика» [13] и т. д.
Поэтому предложение топикстартера о запрете использования слова «якобы» выглядит совершенно необоснованным. Равно как и непонятно его предложение использовать вместо «якобы» «иные средства» — замена «якобы» на «будто бы» или на «как утверждалось» в заявленном единичном примере топикстартера ничего не даёт — повтор любой (!) языковой конструкции десять раз подряд в одном абзаце будет выглядеть стилистически крайне плохо. Следовательно, необходимо закрыть эту дискуссию как необоснованную — единичный пример стилистически плохо построенного текста совершенно ничего не показывает и не доказывает. Таких стилистически неудачных текстов можно найти в Википедии «мильон» и на любой вкус. Участники Википедии пишут как могут, требуется же просто поправлять стилистические ошибки. Тем более, что в указанном примере автор неудачного по стилистике текста его поправил — то есть проблема по этому конкретному примеру в принципе решена. Гренадеръ (обс.) 07:07, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
замена «якобы» на «будто бы» или на «как утверждалось» - нет, вы не поняли - "другие средства" это не такие же по смыслу слова, стоящие в том же месте, что и "якобы". Во фразе "Ягода показал на следствии, что в 1936-1937 годах он систематически занимался педарастией с курсантами училища НКВД" другие средства - это слова "показал [на следствии]", вот они дают информацию, что здесь излагается не истина (с ТЗ Википедии), а передаются чьи-то слова. 从乃廾08:29, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Слово "якобы" указывает на недостоверность передаваемой информации с ТЗ автора текста, но именно поэтому оно не должно использоваться в энц. стиле. В приведённой фразе вполне всё ясно и без него. 从乃廾08:34, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Без явной атрибуции, для читателя это мнение именно автора (википедиста). Ссылка на "авторитетный источник", в том числе в виде надстрочной сноски, не заменяет требуемую ВП:НТЗ атрибуцию мнения. Таким образом, аргументация, опирающаяся на употребление "якобы" в научной литературе, несостоятельна: авторы научных публикаций an mass считаются экспертами и имеют право на собственные оценочные суждения, а википедист - по определению дилетант и может только излагать общепризнанные факты и пересказывать чужие мнения с явной атрибуцией. Ни в одном из этих вариантов употребление "якобы" не уместно.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
«Без явной атрибуции, для читателя это мнение именно автора (википедиста)» (конец цитаты) — Мнение автора-википедиста? Разве статьи Википедии имееют подписи конкретных авторов? Вовсе нет. Да, изначально у какой-то новой статьи имеется только один автор, её создавший. Но затем в статьи обычно вносятся правки, многочисленные правки, поэтому считать кого-то автором статьи Википедии, от имени которого и пишется статья, естественно нельзя. Кроме того, не стоит увлекаться чрезмерным максимализмом по части атрибуции мнений. А то так можно дойти до того, что каждое предложение в любой статье потребуется тщательно атрибутировать: По мнению редакции БРЭ, <текст утверждения>; По мнению редакции Британники, <текст утверждения>. И так весь текст статьи от преамбулы до подписей к иллюстрациям. Согласитесь это уже будет явным абсурдом. Поэтому, если в обобщающем весьма авторитетном источнике даётся некоторая информация со словом «якобы» (или подобным ему), мы вполне также можем написать нечто такое же в статье Википедии — и это будет не мнением википедиста, а изложением текста из авторитетного третичного источника, что и требуется по правилам Википедии. Гренадеръ (обс.) 15:45, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Читателю в основном без разницы, является автор единоличным или коллективным, и есть ли его подпись под текстом (большинство статей БСЭ, к примеру, не подписаны). Любое оценочное суждение, не снабжённое явной атрибуцией, он воспримет как мнение автора. И перечитайте, пожалуйста, ВП:НТЗ. Ибо там вполне доходчиво описано, какие предложения надо атрибутировать, а какие нет.— Yellow Horror (обс.) 18:40, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мне эти примеры видятся не самыми удачными стилистически, конструкций в скобках вроде "др. источники о нём не знают" посреди предложения тоже лучше избегать. "По преданию, монастырь был основан раскаявшимся разбойником по имени Опта" (с более достоверной версией далее) будет лучше варианта с "якобы основавшим".
В общем случае сомнительные утверждения у нас всегда должны даваться с атрибуцией, и приправлять это маркером недостоверности в виде "якобы" зачастую избыточно. Можно придумать стилистически корректные примеры использования, вроде "полотно, якобы найденное на чердаке потомками художника, было выставлено на аукцион; впоследствии выяснилось, что оно является современной подделкой". Но в целом им чаще злоупотребляют как лёгким способом превратить утверждение в недостоверное, когда в этом нет необходимости. В англовики такое (как и рассыпание кавычек) включено в список стилистически проблемных приёмов: en:WP:ALLEGED. Qbli2mHd12:17, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
На то, как стилистически лучше или хуже — может быть десяток разных мнений. Это вопрос обсуждения конкретных правок, однако не надо искусственно ограничивать инструментарий, то есть общеупотребительные слова литературного языка, массово встречающиеся в научных публикациях. Как и любой инструментарий, конкретные слова просто необходимо грамотно использовать. И ещё: слово «якобы» может указывать на распространённое раньше заблуждение (например, явно ошибочное мнение историков прошлого и т. п.), и это заблуждение (или ошибку) необходимо чётко отделять от достоверных фактов. И таковым «отделителем» может быть, к примеру, слово «якобы». В предлагаемом же Вами «сглаживании» разных версий по сути делается ущерб достоверности, когда в тексте статьи Википедии будут конкурировать на равных и явно устаревшая (или маргинальная) версия, и версия, поддерживаемая широким кругом современных учёных. А такого быть не должно. И получится так же, как было с одним участником, который считал легендарные сведения (сведения из легенд и преданий) просто недоказанными подлинными фактами (не шучу, был такой участник). И он соответственно писал в статьях так, что часто невозможно было по тексту статьи отделить общепринятые сведения современных историков от легенд, преданий и фантазий историков Средневековья — всё было сглажено в единый цельный текст. Уверенно полагаю, что такой подход неприемлем. Гренадеръ (обс.) 16:04, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Есть множество общеупотребительных и академических слов вроде "очевидно", "общеизвестно", "сомнительно", "заблуждение", семантика которых находится в некотором противоречии с принципами написания викистатей. Я бы не расценивал как "ограничение инструментария" рекомендацию по возможности избегать окрашенных выражений там, где без этого следовало обойтись.
То, что вы описываете дальше - это сциентистская трибуна, которая противоречит целям Википедии, но поддерживается значительной частью редакторов. Статьи не должны скатываться ни в "страшный дракон прилетел и сжёг десять городов", ни в "утверждения о предполагаемом "прилёте" "дракона", якобы "сжёгшем" десять городов противоречат данным научного метода, отрицающим контакты людей с гигантскими летающими ящерами". Информацию не нужно подавать в целях борьбы за правду и против мракобесия. Нам не следует, опасаясь за дурака-читателя, писать, что модель пудинга ошибочно утверждает, что электроны якобы понатыканы в положительно заряженный атом, но верить в неё не надо - достаточно указать, что эта модель устаревшая. Qbli2mHd17:19, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да, Википедия не должна "тонко намекать", что чья-то прямая речь - враньё. Об этом надо либо писать эксплицитно (явно), со ссылкой на источники - либо помалкивать, давая читателю самому сделать выводы. Во фразе про Ягоду читателю вполне достаточно информации, чтобы сделать вывод о том, правдиво ли это признание, и без этого намекающего словечка. 从乃廾16:28, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Полагаю, что в Википедии предостаточно массовых проблем, касающихся фальсификации сведений источников в статьях (см. ВП:ПОДИСТ), нарушения взвешенности изложения, когда статьи чрезмерно перегружены малозначительной информацией (см. ВП:ВЕС), немало статей похожи на «письма дяди Фёдора» (см. ВП:ПДФ) с малосвязанным содержанием и т. д. Вообще куча проблемных участков. А нам предлагают заняться какой-то третьестепенной проблемой, тем более, что в большом количестве случаев использование конкретного слова «якобы» вполне уместно (то есть и проблемы даже нет как таковой). Гренадеръ (обс.) 16:59, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Проблема, очевидно, не в уместном использовании, а в неуместном. Сам сталкивался с такими правками с расстановкой "якобы" вслед за атрибуцией источника. Было бы удобнее при отмене не разъяснять про проблемность слова, а ссылаться на какое-нибудь ВП:ЯКОБЫ. Qbli2mHd17:27, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А можно конкретные примеры правок (штук пять), чтобы оценить масштаб проблемы и степень её неразрешимости при имеющемся инструментарии правил. Полагаю, что плодить правила на каждый «чих» (на каждую стилистическую ошибку, если она, конечно, есть) нет никакой необходимости — в Википедии итак предостаточно правил. Даже указанная в первой реплике топикстартера проблема в тексте статьи вполне решена — текст статьи был поправлен автором неудачной правки. При этом проблемную правку вполне можно было обсудить на странице обсуждения статьи (она для этого собственно и предназначена). И ещё: предлагать запреты обычных слов литературного языка — это, конечно, что-то. Гренадеръ (обс.) 17:44, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, конечно, у слова «якобы» имеются синонимы и есть на что его заменить. Можно вообще написать по-другому. Не проблема. Другое дело — нельзя просто убрать это слово (уберите его, к примеру, в цитатах из БРЭ, которые размещены выше — и смысл поменяется). И ещё: во многих ситуациях его и менять нет никакой необходимости — это будет типичная замена «шила на мыло». Странно, что мы вообще до сих пор это обсуждаем. Гренадеръ (обс.) 17:30, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так БРЭ авторские, они пишут от имени того-то Ивана Ивановича, доктора стилистических наук, ну, или от имени редакции, и передают некую позицию. А мы типа нейтральны. Якобы ставит некую критическую позицию. Nikolay Omonov (обс.) 18:08, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, что интересуетесь моим мнением. Полагаю, что "якобы" вносит оттенок сомнения, и от лица Википедии выглядит не нейтрально. Вполне достаточно атибуции. Мы излагаем факты (со слов третьих лиц). По словам одного произошло так-то, другой источник утверждает что-то ещё. Оценка от лица Википедии не нужна. Тем более не нужно повторять эту оценку в каждой фразе. Retimuko (обс.) 19:31, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Там встречаются примеры как корректные ("Сергию IV приписывается ряд значимых документов, которые, вероятно, были сфабрикованы значительно позднее. В их числе призыв к крестовому походу... якобы вызванный известием о разрушении... храма Гроба Господня" [14]), так и не вполне уместные у нас ("В современных медиа и дискурсе социальных сетей зачастую применяется по отношению к представителям творческих профессий и креативных индустрий, якобы наиболее подверженным выгоранию в силу специфики своих профессий" [15]), стилистически сомнительные ("Первоначально [заявление], однако, не вызвало ни царского гнева, ни местнического дела, поскольку якобы царь Михаил Фёдорович предпочёл «умолчать», чем воеводу «на путь оскорбить»" [16]) и откровенно нелепые ("По версии Псевдо-Эратосфена, во время охоты вместе с богинями Артемидой и Летó на о. Крит Орион якобы стал угрожать, что истребит всех зверей на земле" [17]). Qbli2mHd21:18, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, по-моему, Вы увлеклись — мы обсуждаем не стилистику статей БРЭ (!), а заявленную в первой реплике топикстартера некую проблему в статьях Википедии. Выше по тексту дискуссии я попросил лично Вас привести «конкретные примеры правок (штук пять), чтобы оценить масштаб проблемы и степень её неразрешимости при имеющемся инструментарии правил». Где эти пять примеров проблемных правок? Вместо этого Вы зачем-то занялись выборочно изучать статьи БРЭ. Однако слово «якобы» встречается не только в статьях БРЭ, но и во множестве академических научных трудов и в других обобщающих третичных источниках (энциклопедиях). Это общеупотребительное слово. И ещё (отвечая на другие реплики из дискуссии) — простой пример из БРЭ (напишу слова полностью для удобства понимания): «В Повести временных лет описан ещё один поход князя Игоря 943 или 944 годов (другие источники о нём не знают), когда он якобы дошёл до Дуная, встретил посольство византийцев, получил дары и вернулся обратно в Киев». Указанный поход князя Игоря современные историки считают выдумкой летописца, это мнение историков и отражает статья БРЭ (то есть данный тезис не изобретение автора статьи БРЭ). Поэтому слово «якобы» здесь точно уместно, оно показывает на малодостоверность (мифичность) конкретного сведения из летописи. Подобный тезис вполне можно повторить и в Википедии, так как мы излагаем источники (более-менее современные источники). Что касается пассажа из обсуждения о том, что «якобы» вносит оттенок сомнения, и от лица Википедии выглядит не нейтрально». Если это слово используется конкретным автором в отношении одной из нескольких актуальных научных гипотез, то в статье Википедии оно неуместно, если же оно указывает на мифические (малодостоверные, недостоверные) события и факты или устаревшие (маргинальные) гипотезы, которые признаются в настоящее время таковыми широким кругом учёных, то оно уместно и может употребляться в наших статьях (!). Так что проблема не в конкретном слове «якобы», проблема в корректности изложения источников (а криво и косо изложить источники можно с помощью любых слов, и все их не запретишь) Гренадеръ (обс.) 10:32, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не уверен насчет запрета этого слова, но минимизировать его использование точно необходимо. У нас не бумажная энциклопедия, нам ничто не мешает пояснить (со ссылкой на АИ, конечно), почему какая-либо информация считается сомнительной, а не ставить это слово-маркер, и пусть читатель догадывается, почему оно там. А если где-то без него не обойтись, это "якобы" должно опираться на АИ (т.е. в источнике оно должно прямо присутствовать), а не являться личной инициативой автора. Сайга (обс.) 10:40, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
По причинам, изложенным в итоге Project:Форум/Архив/Предложения/2025/09#Обозначение голландского языка, сейчас проводятся (мной и Иниквити) работы по переводу всех механизмов, конвертирующих ISO-коды языков в их названия, на единую таблицу конвертации - модуль:Languages/data. В частности, полторы тысячи шаблонов по конкретным языкам вида t:Lang-nl и t:ref-nl, не использующие эту таблицу, планируется заменить двумя универсальными шаблонами, куда язык будет передаваться параметром. С шаблон:ref так уже сделано, с lang будет сделано позже.
Включения частных языковых шаблонов поступают из двух источников: это либо прямые включения их в код статей, либо они генерируются шаблонами источников, типа {cite web|url=site|lang=en}. Включения второго типа будут переведены Ини на использование единого шаблона, включения первого типа я заменю ботом [18][19][20] для малых языков, вероятно оставив шаблоны лишь самых крупных языков, чтобы не делать сотни тысяч ботоправок (t:ref-en имеет 317к включений). После проведения двух работ выше, большинство частных языковых шаблонов станут иметь 0 включений и будут удалены как более ненужные (не через КУ, разумеется, Энди, а по итогу данной темы). В статьях, кто использует эти шаблоны вручную, теперь нужно писать не {ref-lang}, а {ref|lang}. 从乃廾05:42, 9 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос 1: с шаблонами типа {{lang-nl2}} то же самое сделают? Вопрос 2: А можно сделать так, чтобы при попытке добавления старых шаблонов а-ля {{lang-nl}} и {{ref-nl}}, выводилось сообщение «Хей, мы теперь делаем это как {ref|lang}»? Сдаётся мне, этот форум не такой популярный, как эти шаблоны. Wanwa22:42, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
2) Я добавил в замены АВБ и @Shabe, добавьте в викификатор то же самое. 1) А в чём разница, курсив? А реально нужно разделение, когда курсив, когда нет, нельзя ли унифицировать в один вариант? Да, можно добавить и курсив параметром. 从乃廾01:14, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
С заменами АВБ не получится: «Опечатки» способны затронуть только текст статьи и комментарии: игнорируются ссылки, названия и описания изображений, шаблоны. Попробуйте на примере черновика. Не исправится ни {{ударение}}, ни {{ref-en}}. Так что эти Опечатки удалю, если проверите и скажете, что у вас так же)В Викификатор, думаю, можно... Только вот ещё 2 нюанса:
По мотивам сообщения выше: у конкретных вариантов ref-... могут быть дополнительные параметры, которые исчезнут при унификации. Вижу такой у {{ref-en}}: добавление квадратных скобок вместо круглых, когда написано {{ref|en|в}}. Но, может, и правда проще всё это добро унифицировать. Большой разницы скобки и курсив ведь не играют 🤷♂️
Для оптимизации советовал бы использовать \{\{ *ref-(\w*) *. \w уже и так включает в себя \d. А дефис туда не входит, но для этого правила разницы нет. Просто находиться тогда будет не всё выражение, а его кусок вплоть до второго дефиса (если он есть). Напр., для какого-нибудь {{ref-xx-12-45}} с новой версией регулярки найдётся только {{ref-xx, но замена произойдёт та же.
По второму - вам виднее, делайте как сочтёте нужным. По доппараметрам (квадратные скобки) - так они вроде должны поддерживаться и новой версией шаблона? @Iniquity? 从乃廾16:09, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
По (1): например, используется в преамбулах в формате '''Приблуда''' ({{lang-en|pribluda}} или {{lang-en2|priblooda}}), что даёт Приблуда (от англ.pribluda или priblooda). Таскать обозначение языка по сто раз на странице странно, а выделять иностранный язык в викикоде, видимо, для каких-то целей полезно. Wanwa19:30, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Более нафига - держать 1500 ненужных более шаблонов, кои безграмотные юзеры продолжат массово ставить. В программировании это называется дублированием функциональности и техническим долгом - нужно поддерживать на 1500 больше шаблонов, чем нужно для работы сайта. Если кто захочет восстановить сильно старую версию статьи - пусть пройдётся по ней один раз викификатором, тот исправит на новый формат. Ломающие правки ранее активно используемых шаблонов в рувики уже были: так, например, t:p когда-то делал plain-внешнюю ссылку, и лишь в 2021 году стал означать викидата-проперти, и везде, где он раньше стоял, стало выглядеть так (и это не один пример, другой я щас не вспомнил, но видел). Не нужно этого сильно избегать, мы должны заботиться лишь об актуальных версиях статей. 从乃廾16:17, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
НЕТ. Вот просто НЕТ. Не надо ничего поддерживать, надо зафиксировать их как есть и пометить как устаревшие; если кто и поставит по старой памяти (а ожидать, что тысячи юзеров мгновенно переучатся, глупо), так тот же викификатор и поправит. Можно также прописать в них, чтобы в актуальных версиях выдавали предупреждение (а в старых работали). Если на такую правку есть ресурсы (это не обязательно). Это нормальный подход. Умышленно делать нечитабельными старые версии — бессмысленное вредительство на грани вандализма. Если это будет реализовано, останетесь без флажков. И да, ссылаться на удаление других старых шаблонов не надо, это тоже было вредительство. This is Andy↔16:21, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мне известно, что у вас крайняя позиция по данному вопросу. Окей, подождём мнений других участников. И да, от удаления именно реф- (не ланг-) шаблонов особого вреда старым версиям статей не будет (ланг-шаблоны содержат текст внутри себя, реф выводят константный текст). 从乃廾16:36, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну, я про lang в первую очередь, конечно. Это шаблоны с широчайшим использованием, они могут испортить старые версии чуть ли не половины статей. This is Andy↔16:49, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Тогда вы не против удаления реф-шаблонов, использовавшихся в малом числе статей? Их 250 штук и подавляющее их большинство использовалось менее, чем в 1000 статей (даже менее, чем в ста) каждый. 从乃廾16:30, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Умышленно делать нечитабельными старые версии — бессмысленное вредительство на грани вандализма - почему вы считаете, что мы обязаны что-либо поддерживать вечность? sapphaline (обс.) 17:46, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Второй раз кряду, когда вы мне отвечаете, вы делаете это невпопад. Я выше уже ответил, что не надо поддерживать, просто можно не трогать вообще (можно также другие опции, но это разово). Вероятность, что движок внезапно полностью перестанет обрабатывать старый код, мне видится ничтожно малой. Кроме того, я думаю, что серьёзные искажения в отображении старых версий могут означать нарушения авторских прав, потому что участники в реальности такого не писали или потому что их текст вдруг перестанет отображаться. С языковыми шаблонами это может быть значимо. This is Andy↔20:05, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так он вполне используется. Мы говорим о варианте, что шаблоны перестанут использоваться и буду сохранены только для читаемости старых версий. This is Andy↔15:37, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вижу очевидные плюсы в унификации и однозначно поддерживаю переход на {lang|XX|...} впредь, но меня тоже смущает утрата читабельности большого числа старых версий статей (а это тот случай, когда сломается прямо много страниц и причём в самом видном месте). Замечу, что оба соображения сугубо эстетические и касаются главным образом экспириенса редакторов, а не читателей, так что давайте не накалять дискуссию почём зря. Не вижу большой проблемы в том, чтобы «держать 1500 устаревших шаблонов» (поправьте меня, если у нас есть консенсус об экономии места на серверах любой ценой). Также не вижу большой проблемы в том, чтобы — в качестве компромисса сделать фильтр правок — на добавление устаревших версий шаблона (мб, какую-то его мягкую версию, которая не будет «кричать» на участника, но предложит, как именно надо поменять код). Можно сделать постепенный rollout, чтобы никого не пугать: N месяцев просто отображать предупреждения при предпросмотре и пригонять бота, ясно описывающего замену в описании правок, потом уже включить фильтр. Wanwa19:44, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Аналогичная дискуссия на enwiki с положительным результатом год назад и само удаление. Поддерживаю замену и полное удаление устаревших шаблонов, что значительно упростит поддержку и использование. Отстаивание отображения нескольких букв или отдельных слов в прошлых ревизиях вызывает недоумение, если честно. С таким же подходом можно было бы и шаблоны начать дублировать с названиями _v2, _v3, _v4, чтобы в прошлых ревизиях проблем не было. Если бы это имело смысл, это бы предусмотрели в движке с первых дней википедии, не заставляя консервировать старые шаблоны. Текущая практика со старыми шаблонами — хранить их пока не заменим на новые, а потом удалить. Кроме этого, после замен все эти шаблоны в списке Служебная:Неиспользуемые шаблоны тоже не нужны, как и не нужны возможные костыли с расстановкой expect_unused. Solidest (обс.) 19:06, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А чего, давайте вообще все прошлые ревизии удалим, чего мучиться-то. Если они никому не нужны. А если нужны — они должны быть читабельны. Третьего не дано. А сделанная кем-то глупость не даёт права повторять глупости. This is Andy↔19:48, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
а всякие файлы (в том числе и с нарушением авторских прав) тоже должны быть восстановлены и никогда не удаляться для "правильности" предыдущих версий, да? sapphaline (обс.) 19:51, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Но красная ссылка вместо файла не мешает читаемости вклада авторов. А вот превращение обёрнутого в шаблон текста в неотображаемый — мешает. This is Andy↔19:54, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
То, что вместо "(англ.)" будет написано "Шаблон:Lang-en" влияет на читабельность примерно никак. Приравнивать появление нескольких красных ссылок в ревизиях с «никому не нужны, давайте удалим» — неуместно. От изменений карточек и отдельных шаблонов проблем с читаемостью кратно больше и, тем не менее, и это не особо мешает, так как мы в основном обращаемся к ним за текстом, а не оформлением 20-летней давности. Solidest (обс.) 19:54, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В этот шаблон, вопреки тому, что вы написали выше, оборачивается текст на иностранном языке. После удаления шаблона этот текст исчезает из отображения. Не надпись «(англ.)» исчезает, а весь текст. This is Andy↔20:01, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мы туда в 99 % случаев помещаем 1-2 слова на всю статью в преамбуле — это и есть «примерно никак не влияет». И даже если там будет три слова и более в 1 % статей, не вижу никаких проблем в просмотре текста в коде. Solidest (обс.) 20:07, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет, когда значимые части текста невозможно прочитать, тем более на самом видном месте статьи — это именно нечитабельность. Нет, просмотр в коде не является нормальным режимом просмотра. Лично я считаю отключение отображения иноязычного текста в моих статьях нарушением моих авторских прав: это искажение моего текста, запрещённое условиями лицензии. This is Andy↔20:11, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Затем, например, что перевод с другого языка никогда не является 100% верным оригиналу. Если мне приходится что-то переводить или транслитерировать (названия, имена, цитаты), я лучше рядом в скобках приведу оригинальное написание. Особенно это касается не английского, а других языков. -- 95.27.75.11414:35, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет, это не значимые части статьи (если их убрать, то в 99.9% случаев вес статьи не поменяется). Да, просмотр в коде версий статей 20-летней давности является нормальным режимом работы редакторов. Лично я считаю отключение отображения иноязычного текста в моих статьях нарушением моих авторских прав: это искажение моего текста, запрещённое условиями лицензии. Предлагаю вам с таким заявлением обратиться на Фабрикатор, с требованием, чтобы снимки актуальных версий шаблонов сохранялись в каждой версии статьи. Иначе движок медиавики, отображающий современные версии шаблонов в старых версиях статей, нарушает ваши авторские права ;) . Но если серьёзно, то думаю что всем понятно что ВП:МОЁ одинаково применяется на все версии статей. Solidest (обс.) 20:20, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь никуда обращаться. Меня вполне устраивает то, что есть сейчас, и не устраивают ваши деструктивные предложения, которые не несут никакой пользы для авторов, а только создают им неудобства в виде необходимости запоминать новый синтаксис. И к тому же ведут к нарушению авторских прав в виде искажения версий, в которых участники вносили любой иноязычный текст с правильным его оформлением. This is Andy↔20:48, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
как это нарушение авторских прав, если участник не писал этот текст? все (даже не 99.9%) случаи использования этого шаблона - скопированный откуда-то текст. sapphaline (обс.) 21:12, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
на код страницы, написанный вами, действуют ваши авторские права потому, что вы его написали, да. на скопированный откуда-то текст ваши авторские права (очевидно) не действуют, т.е. его визуальное неотображение не будет нарушением ваших авторских прав. sapphaline (обс.) 21:22, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Разумеется, вы неправы, и я уже написал об этом выше. Поскольку вы максимально деструктивно ведёте себя в этой дискуссии, больше никаких ответов вам от меня здесь не будет. This is Andy↔21:25, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
нет, вы об этом не писали. "вашего" текста в этих шаблонах нет т.к. он всегда откуда-то скопирован, соответственно то, что он не отображается, ваших авторских прав не нарушает. sapphaline (обс.) 21:34, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
sapphaline права. Вы пишете код, движок его обрабатывает и отображает. Все включения шаблонов в старых версиях статей обрабатываются исходя из их текущего состояния, а не исторического. Мнение ваше понятно, но аргументация не терпит критики, так как не соотносится с тем, как устроен движок Википедии и как обрабатываются шаблоны в истории статей. Поэтому буквально всю вашу аргументацию можно отождествлять с агитированием за запрет на изменение каких-либо шаблонов, что абсурдно.
неудобства в виде необходимости запоминать новый синтаксис
Речь о том, что вместо {{lang-en}} будет {{lang|en}}, который и так уже давно существует. В контексте такого изменения, слова о «необходимости запоминать» снова вызывают недоумение. Ну и работу коллег по типичному дедублированию шаблонов с одинаковой логикой, которая ведётся постоянно, тоже не очень хорошо и правильно называть «деструктивные предложения, которые не несут никакой пользы». Если вы отказываетесь воспринимать её, поскольку дела с технической частью не имеете, то это не значит что пользы нет. Solidest (обс.) 22:07, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я не пишу код, я пишу статью. Мы все пишем статьи. (А люди, у которых включён только визредактор и которые никогда не открывают код, тем более пишут только статьи). Если инженеры это не понимают, боюсь, нам стоит менять инженеров (а не авторов статей). Я понимаю, что какие-то изменения шаблонов могут помешать отображению старых версий. Но, во-первых, этого всё же стоит избегать по мере возможности, а, во-вторых, это обычно всё же изменяет довольно незначительно и в нетворческой части (ну, обновление шаблона с составом команды будет, наверное, странно выглядеть в старых версиях, но в целом не затрагивает именно текст). Тут же предлагаются именно критические изменения в тексте, да ещё и на самом видном месте. И да, изменение синтаксиса в один символ — это тоже изменение, которое нужно донести до тысяч редакторов и к которому не все сразу привыкнут, а какие вообще могут быть в этом сомнения? This is Andy↔22:14, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Когда у вас в визреде появляется окно, куда вы вбиваете параметры (а каждый шаблон — это такой случай), то вы пишете код. Когда вы руками пишете { { l a n g - e n } } — вы пишете код. Этот код является командой вызова шаблона, а обрабатываются движком только тогда когда вы открываете готовую статью. То есть то, что вы в тексте оставили "lang-en" — это и есть то, что вы написали в статье, а не то что вам показал движок в какой-либо момент. То, что на момент открытия статьи какого-то шаблона не существует — никаким образом к авторскому праву отношения не имеет.Если инженеры это не понимают, боюсь, нам стоит менять инженеров (а не авторов статей). С вашим подобным тоном, в том числе и по отношению к sapphaline, и повторяющимся пренебрежительным отношением к инженерам, вам бы стоило самому задуматься о сохранении флага администратора. во-первых, этого всё же стоит избегать Стоит избегать редактирования шаблонов? чтобы сохранить ваше авторское право? обычно всё же изменяет довольно незначительно У нас практически все карточки за последние 15 лет переписаны полностью и не отображаются в старых версиях статей.Ладно, дальше уже нет сил комментировать. Solidest (обс.) 22:47, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что юристы по авторскому праву с такой аргументации будут смеяться. Можно ещё сказать, что я отдельные биты пишу, а уж как их интерпретирует движок, как «благословен Мордехай» или как «проклят Аман» — не дело пользователя. В реальном мире это всё-таки так не работает. Результатом и, соответственно, объектом авторского права (произведением) является то, что автор ожидает получить и получает как результат. А что до отношения к инженерам… Ну, точно не я устраивал десятки конфликтов в прошлом, где инженеры из каких-то своих соображений делали что-то, что резко не нравилось авторам, и получали отпор. Да и знаменитый конфликт вокруг флага ИА — тоже точно не я. Я понимаю, что и не вы тоже, но вы сейчас взялись резко защищать позицию, грубо говоря, «а давайте сделаем, как нам видится правильным, а авторы подстроятся, мы же лучше знаем». Я прекрасно помню, что такая позиция как раз и приводила к ссорам. И она действительно неправильная, интересы авторов первичны. Недаром вот недавно писали, что у нас отток авторов. Беречь нужно людей, а не провоцировать переделками привычного на ровном месте. Проблема «не исправили сокращение языка в одном месте», с которой началась эта тема, лично мне не представляется стоящей даже этой дискуссии, не говоря уж о переделке сотен тысяч статей и порче их старых версий. Коллега, давайте всё же слушать друг друга и искать консенсус, а не решать в духе «мы инженеры, мы так решили, а вы все подстроитесь». Готов, впрочем, согласиться, что выбрал не слишком удачную тональность для спора (вызванную в основном тем, что топикстартер решил обратиться лично ко мне, что спровоцировало воспоминания о предыдущих спорах). This is Andy↔23:10, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я убеждён, что юристы по авторскому праву будут дико ржать именно с вашей позиции здесь. @Alex Spade @Котик полосатый - прошу! Википедия, разумеется, никогда не гарантировала, что когда-то созданная версия статьи продолжит во веки вечные отображаться в ровно том (и даже сколь-либо похожем) виде, в котором она отображалась на мониторе совершившего правку сразу после совершения правки. Это вот абсолютно вымышленная вами гарантия, которую вам никто никогда не давал и которая была нарушена миллион раз за всю историю проекта, начиная со смены скина Standard на Monobook где-то в 2004-м году. Существует "право автора на неискажение его произведения", но я уверен, что любой суд (в адекватной юрисдикции, конечно) не увидит здесь злонамеренного искажения авторского произведения (а ещё публикация под свободной лицензией, вполне возможно, эффективно означает отказ автора от такого права). 从乃廾10:51, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Несущественно в вики, имхо. Изменение подкапотных технических механизмов меняет и содержание (так, многие волшебные слова и функции парсера меняли свой синтаксис и сейчас выведут совсем не то, что выводили 20 лет назад - многие выведут кричаще-красную ошибку). 从乃廾12:22, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это точно такой же выводимый текст, как в шаблонах. Отличие лишь в том, что код шаблонов правится викиюзерами, код волшебных слов правится разрабами движка (и уж они никакого консенсуса с вами не спрашивают и достигать не планируют, а ломающие правки в волшебные слова иногда вносят). Ещё разрабы регулярно что-то меняют в библиотеках жс, из-за чего приходится править глобальные скрипты. 从乃廾12:40, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
чем "невпопад"? вам приводят контраргументы, вы вместо ответа по существу просто повторяете "невпопад". и как так можно что-либо конструктивно обсуждать? sapphaline (обс.) 12:54, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Тем, что я про содержание, даже жирным выделил, а вы в ответ про оформление. Ссылки — это оформление, разумеется. И нет, больше отвечать вам точно не буду, времени жалко. This is Andy↔12:58, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это сделано ещё две недели назад (правда, несколько нерабочим способом). Это никак не решает проблему существования 1500 ненужных шаблонов. 从乃廾10:45, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А в чем собственно проблема? Лежат себе и лежат, каши не просят. Можно вместо удаления пометить их «это устаревшая версия шаблона, пользуйтесь актуальной lang». — Их надо специально «поддерживать»? Что это значит? Нарочно поддерживать тоже не надо. Demetrius Talpa (обс.) 11:49, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ответы на эти вопросы даны в енвики по ссылкам солидеста, где точно так же удалили все lang-xx. Программирование заключается в устранении дублирования кода, здесь дублирование кода чудовищное. 从乃廾12:09, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ответов там, положим, как раз нет, на три реплики (Fredddie, Janhrach, Extraordinary Writ) с просьбой не удалять старые шаблоны ради старых версий Траппист просто не ответил. «В устранении дублирования кода» — ну то есть для красоты. Да и дублирования нет, старые версии-то к ним обращаются. Demetrius Talpa (обс.) 13:15, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Но это же не про языковые шаблоны lang-xx и lang2-xx. Там всего кода-то меньше 150 байт, и он разный, конечно. И что в нём может сломаться, хотелось бы знать, чтобы понимать, о каких вообще невероятных усилиях по поддержке может идти речь? This is Andy↔15:01, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
он разный до их перевода на единый механизм, как и в реф-шаблонах он был разный. После перевода на модуль он станет одинаковым. 从乃廾15:39, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Там и так уже почти единый механизм, поменять можно только способ выдачи сокращения языка. Разным будет передаваемое как параметр название языка плюс, возможно, какие-то специфические штуки типа вариантов китайского. Если унифицируется ещё и выдача сокращения языка, то останется вообще байт 50 в каждом шаблоне. Это реально код, который нужно поддерживать (чтобы не упал)? This is Andy↔16:06, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Устранение дублирования кода — важная практика. Отчасти это как с форками статей. При совершенно, казалось бы, не связанных с шаблоном изменениях в Википедии (и даже за её пределами) может потребоваться обновление шаблона. Напр., браузер перестал поддерживать какие-то функции шаблона. Или, напр., введён новый скин Википедии, который не совместим с этой версией шаблона. И тогда возникает путаница и усложнение налаживания системы, т. к. приходится исправлять в 100+ местах вместо одного. Либо окажется, что нужна новая функция для этих шаблонов. Или исправление ошибки в них всех (орфографической, стилистической, оформительской и пр.). И тогда, опять же, последовали бы сотни затяжных правок вместо одной в унифицированном шаблоне. Это лишняя трата ресурсов и повышение риска, что в какой-то правке что-то недоучтётся; какой-то шаблон забудется и не обновится.
дублирования нет, старые версии-то к ним обращаются. Не понял, можете пояснить?
Старые версии статей обращаются к старым шаблонам, т.е. у них отдельная функция, в этом смысле нет дублирования. Остальное, о том, что они однажды поломаются сами, по внещним причинам — возможно, я и говорю, ну не поддерживайте их тогда, а зачем самим наперед старые версии ломать ради того, чтоб они потом не сломались? Я понял, затем, что повтор одного кода на двухстах страничках эстетическое чувство оскорбляет, ну-ну. Demetrius Talpa (обс.) 13:42, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
На это вам уже отвечали: так может не нужно старые версии хранить вообще, по бритве Оккама? У себя, в своей работе я все старые файлы обязательно уничтожаю, без исключений, но вики пока стоит на том, что вся история доступна для просмотра и поиска. Оно выполняется неидеально, да, но не надо самим нарочно делать еще хуже. Demetrius Talpa (обс.) 13:51, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
не надо самим нарочно делать еще хуже - ну с такой логикой надо вообще ничего никогда динамически генерируемого не менять. как поставили usemodwiki в январе 2001 - так пусть бы и стоял, как создали в 2004 Шаблон:Wikipedialang - так пусть бы и существовал, вдруг кому-то захочется полностью идентичную копию заглавной страницы того времени посмотреть. sapphaline (обс.) 13:58, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
это просто не соответствует практике удаления шаблонов за последние... лет 20, что ли? если я на следующей неделе вычищу все включения какого-нибудь template:columns и обращусь за удалением на вп:зка, то никто не будет его держать чисто ради визуальной корректности старых версий. sapphaline (обс.) 14:27, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Угу. За всю историю проекта удалены десятки тысяч шаблонов, борьба Энди была проиграна за много лет до открытия этой темы. 从乃廾14:37, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Никогда не поздно перестать делать плохо и начать делать хорошо. А шаблоны бывают разные. От удаления навигационного шаблона состава команды, прекратившей существование, ни одна крупица текста не пострадает. This is Andy↔14:52, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Старые версии статей обращаются к старым шаблонам 🤔 сейчас, если перейти в старую версию статьи, то мы видим новейшую версию шаблона. Взять тот же {{lang-en}}. Это уже не та версия, что в 2005. Сейчас неразрывный пробел стоит ( ). И уже для старых версий статей 2005 года будет отображаться пробел, которого не видел и не ставил редактор в 2005.А ломать наперёд действительно как-то не очень. Что именно поломается и насколько долго будет поломка? 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 13:57, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вот как.. Тогда нужен заранее ботопроход. Не вижу смысла ломать отображение статей. Лучше потратить энергию серверов и ботоводов, но и поломки не допустить, и шаблоны заменить. Удалять старые шаблоны только после целостной замены на новые 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 14:24, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так, снова здорово. Их невозможно удалить без поломки старых версий статей. Более того, компромиссный вариант, как пишут, уже есть. Зачем ещё что-то ломать? Может, хоть вы это сможете объяснить? Вы вроде бы согласились ниже, что компромисс разумен. This is Andy↔14:48, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Согласился. Потом немного запутался, кто за что выступает. Теперь понял, что речь о старых версиях статей, в которых шаблон целиком накроется и не изменится на новый, а не о последних версиях статей, в которых всё будет отображаться даже при удалении старых шаблонов.Да, старые шаблоны хлеба не просят... Это не полное дублирование кода, которое я описывал, а отсылание к новой версии шаблона. (Это не та ситуация, где и один шаблон вызывает <span lang= >, и второй. Тут span вызывается только новым шаблоном, а старый лишь обращается к новому.) Благодаря такому компромиссу можно будет в любой момент прочитать без проблем старые версии статей, без лишней ошибки в них... При этом и перевести актуальные версии страниц на унифицированный вариант.Я бы оставил старые шаблоны ради читабельности старых версий статей. Пока не вижу весомых контраргументов. Учитывая также, что удаление шаблонов не приводит к увеличению памяти серверов: ничто ведь не удаляется в ВП. Удаляется только путь/доступ к файлу (шаблону), но не он сам. (В отличие от удаления файлов у себя на компьютере, после которого старые файлы в итоге перезаписываются новыми.) 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 15:13, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
только напомню, что помимо непосредственно кода страниц движок хранит таблицы ссылок, которые тем больше, чем больше в разделе любых включений шаблонов (вон в рувн красоткин так замусорил всё ненужными шаблонами, включающимися на десятках миллионов страниц, что бд рувн стала с большим отрывом самой крупной из всех рувн и в итоге разработчик пошёл ботом удалять эти включения и со скоростью удаления "сотни тысяч в день" потратит на это дней 40). 从乃廾15:45, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Какая связь? Никто вам не запрещает менять эти шаблоны в коде, хоть тем же викификатором, если это упрощает ссылки. Удаление-то как поможет таблице ссылок? This is Andy↔16:09, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Напомню, что я выше писал: после замен все эти шаблоны в списке Служебная:Неиспользуемые шаблоны тоже не нужны. Я регулярно работаю с этим списком, отслеживая ошибки, дубликаты, выпадающие документации. И текущая практика — удалять неиспользующиеся шаблоны применяется в любых вики. Практики оставлять шаблоны чтобы просматривать их в исторических версиях статей нет. Чтобы она появилась — это следует вносить в правила. Консенсуса на это не будет, поскольку это буквально узаконивание захламления, которого хватает и без намеренного хранения устаревших шаблонов. Solidest (обс.) 16:04, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Судя по тому, что их там уже 2262, этот список не является особо эффективным инструментом для работы и от добавления ещё полутора тысяч сильно не пострадает. Да и надо ли их все доводить до полной неиспользуемости — не уверен. This is Andy↔16:15, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Неважно сколько их там. За год я наверное его на тысячу-полторы сократил небольшими партиями. И там нет ничего и не должно быть того, что там должно оставаться навсегда — всё отличается только разной сложностью разрешения. И, пожалуйста, не рассказывайте пострадает или не пострадает что-то, с чем вы дела не имеете. Я говорю, что это не удобно и оно там не нужно, поскольку активно работаю с этим, значит так оно и есть. Solidest (обс.) 16:36, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
«Этим» в смысле расчисткой свалки из сотен неиспользующихся и дублирующихся шаблонов? Ну да, этим занимается множество участников на всех википедиях. У нас даже проект об этом есть Проект:Рутинная работа#Шаблоны. Удалить надо потому что неиспользующиеся шаблоны удаляются. А конкретных причин к этому много — создание проблем с поиском актуальных шаблонов как для новичков, так и для регулярных участников, захламление категорий шаблонов, поддержание актуализации в коде и документации, проблемы со связями между интервики и др. Никаких норм и правил по сохранению шаблонов для отображения их в статьях 2005 года нет ни на одной из википедий, поэтому в историях статей 15 летней давности везде уйма красных ссылок на шаблоны. И наоборот, у нас есть довольно скудное эссе на эту тему Википедия:Форк шаблона, а на enwiki подробнее en:WP:TEMPLATEFORK, призывающие избавляться от этого. Создавать прецеденты потому что тут паре человек захотелось видеть «англ. John Smith» в старых версиях своих статей, а код статьи им открывать лень — не вариант. Это должно быть обсуждено и консенсусно закреплено в правилах, чтобы нарушение всей работы с шаблонами имело под собой почву. Иначе, как я уже писал выше, можно прийти к тому что двум человекам будет настолько важно красивое отображение в истории, что они потребуют не менять шаблоны, а делать их форки v1 v2 v3 и вставлять в статью только последние версии, а в истории отображать старые. И я не вижу никакой разницы между этим и требованиями по сохранению старых шаблонов, которые выдвигаются здесь. Solidest (обс.) 09:32, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос, который пока кажется не поднимался (или я пропустил): а почему бы не превратить все эти шаблоны в редиректы {{lang-xx}} → {{lang|xx}}? Речь тут не только о сохранении читабельности старых версий статей, но и об участниках, которые не читают этот форум и правят от случая к случаю (а таких абсолютное большинство) — когда привычный за много лет шаблон в друг выдаст ошибку, это (полагаю) не вызовет у них восторга. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:58, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
По сути, они сейчас так и работают, так как все шаблоны и так ссылаются на {{langi}} c 2018 года. Переброска туда текста о языках решит только проблему поддержания текста языков в одном месте. Но это не решает проблему обслуживания их в статьях. Или то, что кто-то захочет сделать шаблоны в обход единой базы языков. Да и о систематичности говорить не приходится. Сейчас, насколько я вижу, все шаблоны lang- называются как угодно, с разной капитализацией и пачками редиректов на каждый. Даже перевести всё это на единую базу языков будет сложно, а оставлять специально подобные костыли в 1,5к шаблонов, чтобы их же потом обслуживать — польза от этого довольно призрачная, и проще вообще ничего не менять.Подробнее и конкретнее могу описать как я это вижу с технической точки зрения, где с подобным подходом остаётся уйма проблема. Чтобы шаблоны обрабатывать и исправлять, их нужно легко находить и собирать. Тут мешает и неединоформатные заголовки (типа ({{lang-en-US}} vs {{lang-en-au}}, или у каких-то запись не ISO, где-то выдуманные коды, и ещё есть варианты типа lang-en2), и уже упомянутые редиректы (у {{lang-en}} их три разного вида, то есть ориентировочно +500-1000 редиректов на всех), и разные давно забытые и устаревшие типа {{lang-en-link}} и тд. Чтобы заниматься проверкой и поддержанием заполняемых данных, ботоводам (которые должны реагировать на просьбы об исправлениях) и тем, кто извлекает все случаи использования шаблонов нужно всё это находить, учитывать и как-то получать и обрабатывать. Это делать очень сложно, и вместо получасовой работы это может растянуться на весь день, а то и более. Поэтому никто за это не берётся и никакого обслуживания с шаблонами сейчас не ведётся. Например у того-же lang-en сейчас около 250 ошибок в параметрах [21]. Полагаю, что в сумме будет ошибок на несколько тысяч. В lang-en 500+ случаев кириллицы [22]. Скорее всего ещё есть отдельные языки, которые создали и неправильно оформили — категории не поставили или документацию не подключили, и их найти можно разве что случайно. В текущем состоянии это всё невозможно отслеживать и обслуживать. Будет один шаблон — все эти ошибки будут системно отслеживаться и собираться в категории, и можно их будет разом видеть и массово исправлять. Solidest (обс.) 11:13, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я так и не получил выше ответа, что именно и зачем нужно в них поддерживать после превращения в оболочки. Собственно, их и сейчас никак поддерживать не нужно — содержательных правок (хоть как-то влияющих на функционал) даже в lang-en не было почти 9 (девять) лет, в lang-de — 8. Не чини, коли не поломано! This is Andy↔11:51, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Под поддержкой имеется в виду системный контроль новых шаблонов/языков и отслеживание и исправление ошибок заполнения в статьях у существующих. Конкретные примеры я выше описал. Solidest (обс.) 12:00, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ошибки отдельно в шаблонах-оболочках вообще никого не должны волновать. Это по факту ошибки в параметрах общего шаблона, они передаются этому шаблону, их продуцирует не сам шаблон lang-en или lang-de, а тот, на который они ссылаются. Шаблоны с неправильным именем — и что? Кому мешает, пусть переименует. Это вообще не проблема, которую нужно решать ботоводам и техникам. This is Andy↔12:11, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Простой пример. Две недели назад в чате был подан запрос на обработку шаблона, содержащего ссылки на братские проекты, маленький такой, ставится справа в разделе ссылок. Я пустил бота, он почти ничего не поправил. Выяснилось, что это потому, что на этот шаблон 10 разноимённых редиректов, и именно на них ссылаются почти все статьи. Раньше бы я написал сложный код, учитывающий все эти редиректы, сейчас я просто забил, задание осталось невыполненным. Прямо сейчас мой бот, исправляющий вот рефы, не трогает часть статей из-за существования идиотских редиректов типа {{cs icon}}. Раньше я для решения этой проблемы активно применял такое решение: заменял включения всех редиректов включениями настоящего имени шаблона ботом, затем просил удалить все редиректы, так удалил более ста редиректов. Вы не ведёте технические работы и не понимаете, во сколько раз всё это устаревшее говно их усложняет. 从乃廾12:16, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А вы не смотрите старые версии и не понимаете, во сколько раз ваша «работа», включающая удаление шаблонов и перенаправлений, усложняет работу с ними. И ещё больше — усложняет работу авторов, когда перестаёт работать что-то, к чему они привыкли. Вот и ещё одна причина того, что авторы разбегаются (недавно тема была). Давайте всё-таки искать компромиссы, а не рубить сплеча всё подряд. Техническое удобство важно, но и удобством авторов нельзя пренебрегать. This is Andy↔12:30, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет никакого усложнения работы авторам, им надо будет всего лишь пройтись по статье викификатором. @Shabe внесите в викификатор замену ref- => ref|. Авторы, я полагаю, не разбегаются, а просто старых часть уходит, а новых приходит меньше, и вина тут точно не во мне, а в войне и антивикипедийной пропаганде в стране. 从乃廾12:39, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
То, что для убирания красной блямбы нужно пройтись викификатором, точно не является интуитивным решением. «Нет никакого усложнения работы авторам» — ложное утверждение, есть. This is Andy↔12:42, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так удобство это как раз про предлагаемый вариант — иметь один шаблон, а не тысячу разных. Новички это видят и не понимают что надо использовать (я буквально сам часто оказываюсь в такой ситуации с форками шаблонов). Для выбора компромисса нужно чтобы хотя был выбор между двумя рабочими и корректными вариантами. Сейчас же имеем вариант, который противоречит ВП:Форк шаблона и общепринятой работе с шаблонами, который сперва был про отображение исторических ревизий (которая никак не декларирована в правилах или каких-либо консенсусах), а теперь про привычку отдельных людей, буквально «не хотим ставить вместо дефиса прямую черту, потому что не привыкли». Solidest (обс.) 12:49, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, привычка — это действительно важно, даже если мешает кому-то. Во-вторых, главная проблема даже не в привычке, а в том, что опытный участник увидит, написав привычным образом lang-en, красную блямбу. И никакого очевидного способа для него понять, как же это исправить, не существует. This is Andy↔12:57, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Привычки отдельных участников не должны быть причиной в нарушении работы по дедублированию шаблонов и прочим стандартным регулярным работам. Если потакать всем привычкам, то мы бы до сих пор и карточек не имели, а таблицы заполняли. К тому же разница между - и | настолько микроскопическая, что, по моему, не стоит всего того времени, что мы здесь потратили, обсуждая это. Участник откроет ссылку с причиной удаления шаблона lang-en. И увидит что там написано, что он был заменён на lang|en. Так и произошло на enwiki, и вроде бы катастрофы не случилось. Solidest (обс.) 13:09, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А нет тут универсальных императивов. Какие-то не должны, какие-то должны. Истина — она, знаете ли, где-то посередине. По крайней мере, в случаях, вызывающих ожесточённые споры. В простых случаях споров нет или почти нет. Но вот тут уже зашло на то поле, где действительно всё серьёзно и необходим консенсус. Зашло потому, что шаблоны очень уж массовые, на очень заметном месте и касаются текста статей (не карточек, не украшательств, не подавала). Пока консенсус не достигнут (и, похоже, не будет). This is Andy↔13:19, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так не сказать что это ожесточенные споры. Скорее объяснение вам как работают эти и шаблоны в 50 сообщениях и заодно объяснением, что никаких причин этого не делать нет, поскольку этому противопоставляются скорее отдельные прихоти, чем объективный взгляд на ситуацию и понимание того, как ведётся работа с шаблонами, и как они отображаются в старых ревизиях. Ну и наверное уже с десятком примеров почему это действительно так. Solidest (обс.) 13:31, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мне? Тут уже минимум 5 опытных участников с вашей идеей об удалении не согласились. Если вы считаете причины несущественными, вы всё равно не можете говорить, что их нет. При этом вы продолжаете выпады с позиции превосходства. Я в состоянии понять, как работают шаблоны, поверьте. This is Andy↔13:36, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Тут уже минимум 5 опытных участников с вашей идеей об удалении не согласились. Приведите эти цитаты, где они прямо не соглашаются с удалением. Пока я только вижу что Demetrius Talpa пишет про отображение старых ревизий, как и вы. А остальные участники высказываются в духе «а что если», пытаясь угодить этой позиции. Но дальше следуют объяснения что этой позиции и не стоит угождать, так как она неконсенсусна, и в реальности никогда не соблюдалась, а скорее наоборот, что вы сами ниже и подтверждаете. Ну и с привычками тоже самое — это довольно спорный повод, чтобы сохранять форки шаблонов. При этом вы продолжаете выпады с позиции превосходства. Ещё раз, это не выпады и не позиция превосходства. Я просто суммирую всё то, что я здесь вам написал в ответ на ваши неверные тезисы и вопросы, а в ответ уже я сам получал то, что мог бы расценивать как выпады от вас, на что выше и указывал. Solidest (обс.) 13:47, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
После контраргументов выше и ниже уже склоняюсь к варианту удалить те шаблоны.Уже не вижу большого смысла для старых версий статей... Подумал так: периодически ведь я тоже патрулирую и часто прибегаю к старым версиям статей, анализируя, кто что когда добавил. И да, натыкаюсь на красные ссылки шаблонов. Но серьёзным препятствием это никогда не было: достаточно зайти в кодовую версию статьи или перейти на удалённый шаблон, почитать причину удаления (такое редко нужно). Патрулирующие на это должны быть способны. А для рядового читателя старые версии статей и не нужны. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 22:24, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну вы даёте. А можно всё же добиться пояснений, какое именно зло, на ваш взгляд, достойное поломки старых версий, несут старые версии шаблонов, превращённые в обёртки для нового шаблона? Какие именно аргументы тут важны? Понятно, что в итоге разобраться, что именно было написано в старой версии, можно. Но зачем именно усложнять и портить? Я понял аргумент про нетиповые шаблоны типа {{lang-en-link}}, они выбиваются, их неудобно искать. С остальными, у которых типовые названия, что именно плохо? This is Andy↔22:35, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мне откликнулся аргумент про загромождение пространства шаблонов и про то, что обычно устаревшие шаблоны удаляются после их замены в статьях на новые шаблоны 🤷♂️ Но в целом мне не принципиально. Мне главное, чтобы в актуальных версиях статей поломок не было и чтобы сайт не тормозил) 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 23:01, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Там всё немного сложнее, так как не просто включение одного в другой, а один в другой в третий, см. код {{lang-en}}. Отслеживать ошибки только через langi не получится с текущей системой (тройная цепочка перестаёт отслеживаться модулем cfup). И чтобы отследить ошибки в шаблонах, которые расставляются в статьи, нужно ставить и в него и в каждый из тех, что ставится в статьи, ну или в те, что с цифрой 2. И насколько я понимаю, не у каждого языка есть подшаблон с цифрой 2 — это все из-за беспорядочного оформления. Но всё равно речь же не только про это. Сейчас нет никакого контроля за тем что создаётся — уверен что там будет достаточно того, что нужно удалять из статей. И отслеживания заполнения кириллицы в латинские языки тоже нет, но это можно настроить разом через один шаблон. Solidest (обс.) 12:31, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я вот совсем не уверен, что искать включения кириллицы (или там, не знаю, латиницы в древнегреческом, это вообще повальная ошибка, по моим наблюдениям) в едином шаблоне проще, чем в конкретных. Код для такого поиска нужен точно сложнее. This is Andy↔12:34, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Прекратите, пожалуйста, наезды, или я обращусь к коллегам. Если я в чём-то ошибаюсь, мне достаточно пояснить, и я соглашусь. Выпады в духе ВП:НЛЛО п. 4 закончатся блокировками. This is Andy↔12:40, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это не наезд, а скорее указание на то, что вы вместо вопросов пишете "нужен точно". Или после моих объяснений пишете "никому не нужен" и "никого не должен волновать". Я не никто, и пожалуйста, проявляйте терпимость к другим участникам, поскольку некоторые пункты из ВП:НЛЛО по этому обсуждению можно применить и к вам. Solidest (обс.) 12:48, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если я в чём-то ошибаюсь, повторяю, укажите мне на это. «никого не должен волновать» относилось не к текущей ситуации, а к предполагаемому полному превращению в оболочку над универсальным шаблоном. Код нужен сложнее в том смысле, что для запроса где-то нужно либо хранить таблицу, в каком языке какая письменность, либо прописывать, что латиницу ищем только при параметре grc (если этот точечный запрос про греческую латиницу). Упрощение достигается, возможно, в универсальности и в большем охвате такого запроса (можно охватить сразу много языков с латиницей, скажем), но не в упрощении кода. This is Andy↔12:55, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Можно будет просто вписать строчку: проверка через модуль String — если 2=текст в шаблоне содержит что-то кроме латинских символов для таких-то 1=языков, то ставить такую категорию. Если что-то кроме кириллических символов для других 1=языков, то другую. И можно дописывать такие же проверки и для других алфавитов. Но это просто один из примеров того, что будет легче сделать в одном месте, чем в тысяче шаблонов копировать одинаковый код. Solidest (обс.) 13:02, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну хорошо, но если, как предложено уже неоднократно, переделать просто в оболочки над единым шаблоном, то цепочки уже не будет, это напрямую. This is Andy↔12:36, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вообще, я не очень понимаю почему дробление на 1,5к шаблонов появилось. Не знаю была ли это техническая обусловленность 20-летней давности, но кажется что и в первый день это дробление скорее всего было не нужно? И вероятно пришло он просто потому что копировалось с enwiki. Сейчас же это выглядит как если бы мы поддерживали подварианты карточек, например ш:Музыкант с вариантами ш:Музыкант России, ш:Музыкант США, в каждом с заранее предустановленной страной, указанной в вызове основной карточек. Ситуация та же, только на мелком масштабе (шаблоны меньше). Или вот например аналогичная ветка мусорных шаблонов, где каждый — это название страны с флагом и ссылкой на статью: Категория:Шаблоны:Коды стран. Там сейчас почти 1,8к шаблонов, которые продолжают добавлять. Их все можно буквально заменить на одну страницу, переработав шаблоны из которых они вызываются. Ситуация абсолютно та же, но после переработки шаблоны останутся и станут нерабочими в историях статей. Значит ли это что шаблоны перерабатывать ни в коем случае нельзя во благо старых ревизий? (Вопрос риторический) Solidest (обс.) 11:22, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
я не очень понимаю почему дробление на 1,5к шаблонов появилось - смотря на первые версии этих шаблонов (приведу код первых версий Шаблон:Lang-ru и Шаблон:Lang-en как примеры) становится понятно, что люди не знали про параметры, и вместо простого, там, <span lang="{{{1}}}">''{{{2}}}''</span> насоздавали разные только ради разного значения атрибута lang=. точнее как, про параметры-то они знали ({{{1}}} в коде этих шаблонов же есть), но почему не додумались сделать параметром и значение lang= - неизвестно. sapphaline (обс.) 11:33, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Простой ответ: потому что редиректы так не работают, невозможно создать редирект на шаблон с передачей ему параметров (взятых из имени редиректа). 从乃廾12:03, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это решает проблему, указанную в стартовом сообщении, про расхождение передачи одних и тех же языков (она и так минимальная, но хотя бы неиллюзорная). Проблемы в наличии шаблонов нет вообще. This is Andy↔12:15, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Её нет лишь с неквалифицированной непрограммистской точки зрения. В реальности она есть, и в анвики сочли, что она есть. 从乃廾12:20, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В англовики сделали глупость, а в других 175 разделах её не сделали. Если что, англовики — плохой пример потому, что у них вообще не очень распространено в преамбулах писать язык оригинала (для Путина не написано, например), да ещё и с шаблоном. Более того, например, шаблон lang-rus у них не удалён. This is Andy↔12:30, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Меня вот что смущает во всём этом. Сейчас, если автору надо добавить текст на каком-нибуь серобурмалинском диалекте, для которого пока нет шаблона {{lang}}, он просто создаёт сам шаблон {{lang-seroburm}}, и идёт дальше. После соответствующих изменений ему придётся обращаться на техфорум, чтобы серобурмалинский диалект добавили в общий защищённый от правки простыми смертными список с непременными в таких случаях вопросами: а точно ли нужен этот диалект? а зачем? а его нет в ISO12345. а давайте вмето seroburm напишем serobur и проч. В результате, автор или махнёт рукой или просто оформит без шаблона как [[Серобурмалинский диалект|серобурм.]] ''Здесь текст на этом диалекте''. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱21:31, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Технически неграмотный автор не делает указанного вами. Технически грамотному же не составит труда обратиться на ВП:ТЗ или техфорум за добавлением языка в таблицу конвертации, особенно если доработать универсальный шаблон так, чтобы по получении неизвестного кода языка он писал красным совет туда обратиться. А если его нет в ISO 639 - то добавлять его не нужно, всё верно (исключения могут быть, но хорошо обоснованные - так, проблему ложных языковых кодов jp и cz мы решили массовым ботопроходом, уничтожившим их). 从乃廾10:43, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Технически неграмотный я это легко сделаю. Это во-первых. А во вторых, Википедия пишется по АИ, а не по ISO 639. И если в этом стандарте нет, например, древненовгородского диалекта (но при этом Зализняк ему посвятил целую книжку, не говоря уж о прочих АИ меньшего объёма), то при необходимости (например, в статьях о берестяных грамотах) этот диалект должен быть указан. Вне зависимости от того, что думают на этот счёт составители стандарта ISO. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:28, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Аби вот хорошо прокомментировал. Энди ведёт абсолютно бессмысленную борьбу за дело, проигранное два десятилетия назад - шаблоны в вики удаляются с 2004-2005 годов, и все статьи 20-летней давности, активно использовавшие шаблоны, сейчас неизбежно выглядят чудовищно. Никакой проблемы в этом нет.Старый код и не должен работать на актуальной конфигурации, приведу пример из программирования - вот у меня есть бот отката вандализма, у него есть конфиг-файл с настройками. Формат этого конфиг-файла менялся много раз, и код бота каждый раз приспосабливался к новому формату, и нет ничего удивительного в том, что если я достану из закромов код бота двухгодичной давности - он и сам не заработает, споткнувшись на чтении конфиг-файла, и даже если заработает - споткнётся уже другой бот, читающий вывод моего бота (в дискорде), потому что и формат межботного обмена изменялся много раз.Ещё примеров из недавних удалений шаблонов - в английском языке есть слова rocket (летит вертикально, выводит в космос) и missile (летит горизонтально, на врага). В русском и то, и то - ракета. Поскольку сущности это всё ж сильно разные, карточки для них и в анвики две, и в рувики. Русская карточка missile до 2018 года называлась неотличимо по названию от ракетной - ш:карточка ракеты. Чтобы не путать с rocket, это переименовали в "ракетное оружие" без оставления редиректа, что убило все преамбулы статей о missiles и их (статей, чья последняя патрулированная версия - из тех времён) вывод в превью внутренних ссылок. И это нормально, и проблемы тут нет. 从乃廾12:35, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну, вам кажутся несущественными одни проблемы, мне — другие. Что характерно, пока вам удаётся убедить только технарей и вообще никого из тех, кто технарями не является. То, что вы назвали, проблемой всё-таки является. Я потыкался в некоторые старые версии для интереса — там есть проблема поломанных карточек, да, где-то пропали изображения, но с самим текстом везде всё нормально. Предлагаемое изменение сломает именно текст. This is Andy↔13:00, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется что это вы скорее не смогли привести причин почему надо оставлять всё как есть, кроме аргументов "я так привык" (не аргумент при дедублировании форков) и "хочу видеть в старых ревизиях" (не консенсусное требование, которое опровергается текущей практикой). Solidest (обс.) 13:18, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну, причины нужны всегда не на то, чтобы оставить как есть, а на то, чтобы что-то поменять. Особенно что-то значимое. Да, вы их привели. Да, они пока что не показались убедительными никому, кроме глубоких технарей. Значит, либо причины недостаточные, либо объяснение плохое. This is Andy↔13:22, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так вещи не работают. Одинаковые шаблоны — есть. Их предлагается объединить, что является обычной практикой: Википедия:Форк шаблона. Это не недостаточная причина и не плохое объяснение, вы просто не хотите этого по причинам, которые уже никому здесь не показались убедительными. Solidest (обс.) 13:27, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это эссе, которое не обсуждалось сообществом, не фиксирует какой-либо консенсус сообщества (кроме, возможно, группы инженеров) и, что ещё более важно, не содержит критериев, какие именно шаблоны под него подпадают. Я помню, что активно обсуждались форки cite web — ну так обсуждаемая ситуация совершенно другая, это не форки одного шаблона, это просто группа изначально разных шаблонов. This is Andy↔13:30, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вот мы и дошли до того момента, как начали спорить о том, нужно ли удалять шаблоны с дублирующейся логикой и целью работы. Нет, это консенсусный подход в любых разделах википедий, который соблюдается с момента их запуска. По этой причине были удалены наверное тысячи шаблонов. Только я их за последний год по причине дублирования удалил около тысячи (объединяя в универсальные). Solidest (обс.) 13:34, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я отвечал на конкретный аргумент в виде эссе. Если ваши удаления (кстати, удаляли-то не вы, у вас прав таких нет) не вызвали возражений, значит, они консенсусны. Если начинают вызывать — значит, их нужно прекратить и начать обсуждать, это общие принципы поиска консенсуса. И да, ВП:КММ. This is Andy↔13:44, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Эссе просто фиксирует то, что всегда было (эта страница и появилась только в 2021 году, тогда как раньше все просто ссылались на вп:форк). Здесь пока удалений нет, но есть обсуждение, в которых с одной стороны устоявшаяся практика с ворохом остальных причин, а с другой «я привык ставить дефис вместо прямой черты». Так, что вместо обсуждения формы дискуссии, давайте вы лучше подберёте новые аргументы и тогда будем искать консенсус. Solidest (обс.) 13:56, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я выше предложил компромиссный вариант с обёрткой, мне сказали, что так и будет делаться. Вот такой консенсус пока только и достижим. На сём, извините, я обсуждение с вами прекращу: вы в принципе не признаёте те проблемы, которые я указываю, поэтому почвы для обсуждения нет, идёт переливание из пустого в порожнее. Если ваши аргументы убедят кого-то ещё из активных участников, я буду обсуждать с ними. Если кто-то из опытных и нейтральных в споре участников, не относящихся к технарям, подведёт итог по аргументам, я, скорее всего, не буду оспаривать (если там не будет явной несуразицы). This is Andy↔14:05, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я согласен, что этот самоповторяющийся диалог стоит закончить (я прекратил его вчера, но вы снова включились в мой ответ другому участнику). Новых аргументов от вас не поступает, а «оставляем плохо, потому что так было и я так привык и ничего вам отслеживать не надо» уже обсудили. Solidest (обс.) 14:20, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вот с чем приходится работать техникам и ботоводам, если не геноцидить интенсивно редиректы и форки (это список редиректов на реф-ланг шаблоны). Работать с этим не-воз-мож-но, это можно только один раз заменить на включения оригинальных названий шаблонов и поудалять все редиректы. 从乃廾14:03, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если можно сделать так, что языковые шаблоны заполнялись или корректировались бы в одном месте, на одной странице, это нужно сделать. Ибо, помнится, когда-то, чтобы добавить по запросу новичка отображение уже не помню какого малораспространённого языка, пришлось вносить правки в трёх или четырёх неочевидных местах, причём разных. И, к тому же, чтобы докопаться до этих мест, пришлось по цепочке изучать код каждого шаблона, чтобы понять, что откуда подтягивается. А возражение, что якобы необходимо поддерживать в исходном виде код каждой версии статьи, отдаёт абсурдом: читатели не видят старые версии никогда, у редакторов же такая потребность возникает нечасто, а если и возникает, то разобраться, что же там было, не составит труда, ибо опция посмотреть код статьи всегда доступна. Ну и, плюс, многострадальный шаблоноопрос чётко показал, что унификация полезна, а неиспользуемые шаблоны удалять можно. ~ Всеслав Чародей (обс)20:32, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Против унификации существенных возражений и нет, так что с указанными аргументами спорить не нужно. А вот с необходимостью удаления вопросов куда больше, потому что унифицировать можно и без удаления, как уже написано выше разными участниками. Впрочем, за ссылку на опрос спасибо. Честно говоря, пропустил его, решив, что там ничего важного для меня нет. Вижу, что аргумент о старых версиях там обсуждён явно недостаточно, а данный случай отличается от большинства кейсов удаления шаблонов по целому ряду параметров. Поэтому считаю, что тут может и должно быть принято решение, отличное от итога опроса в части удаления шаблонов. Кроме того, итог там снабжён следующим: «Сам по себе итог практических последствий не имеет». Поэтому ссылаться на него только для удаления шаблонов тоже неправильно. This is Andy↔21:00, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, не понимаю о чем спор. Сделайте шаблон заглушку, который будет отображать текст в первом параметре и заредиректите все на него. И укажите в документации, что он используется для старых версий и включений в статьи быть не должно. Iniquity (обс.) 22:40, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да, вообще-то изначально Макс предлагал достаточно адекватную идею:
Но зачем держать сотни одинаковых шаблонов? Предлагаю провести ботозамену всех {{ref-nl| на {{ref|nl| , что-то в этом духе, а все реф-шаблоны удалить (временно, на годик, заменить их на предупрежде5ие о новом синтаксисе - потом удалить).MBH, Служебная:GoToComment/c-MBH-20250928150200-Iniquity-20250928145200
Ну или так, да. Но в итоге удалять — не знаю, про старые версии статей достаточно валидный аргумент, чтобы не удалять, а как-то скрыть, сделать нормальным отображение. Iniquity (обс.) 19:24, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А ещё, посмотрев на сотни интервик у самых популярных из шаблонов семейства {{ref-**, можно прекрасно понять, что эти шаблоны продолжат к нам приезжать вместе с переводными статьями и в любом случае потребуется организовывать постоянное дежурство ботов для непрерывного перевода шаблонов на локальный формат. И вывод пояснений до правок ботов отнюдь не будет лишним. Иначе получается некорректное поведение — шаблон не отображает ничего вместо языка, но и не отображается ошибка, чтобы можно было понять, что что-то не так. Какое-то заметание проблемы под ковёр получается. — Alex NB IT (обс.) 20:04, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
да замените содержимое всех на <strong class{{=}}error>Устаревший синтаксис. Пожалуйста, используйте [[Шаблон:Ref|шаблон «Ref»]].</strong> и всё. sapphaline (обс.) 20:07, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
По-прежнему не понимаю зачем и почему это валидный аргумент (практики такой нет, консенсуса что это нужно — тоже). Так как во-первых это открывает дорогу к созданию мусорных версий актуальных шаблонов. А во-вторых все предложенные варианты для их сохранения добавляют больше проблем читателю архивных версий, чем просто удаление. Если делать как предлагалось выше — общий шаблон, на который редиректить сотню ref-*, то в архивных статьях будет везде одно и тоже сообщение, а для понимания что за язык понадобится смотреть код страницы. Таким сообщением выше предложили длинное красное предупреждение, которое ещё и потенциально где-то может сломать форматирование. Проще тогда уж будет делать общий шаблон ref-archive, в нём вписать вывод заглушечной фразы (иностр.) и все остальные шаблоны сделать редиректами на него. Но всё равно среди предложенных вариантов невозможно выводить язык, не сохраняя код шаблонов. И кажется что очевидный выход — это снести шаблоны, оставив в тексте красную фразу "Шаблон:Ref-en", по которой будет сразу понятно что это за язык. Solidest (обс.) 20:59, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Есть вообще очень нормальный вариант: шаблоны действительно удалить, возможно, даже с защитой от создания, но при этом в комментариях при этих действиях чётко описать причины и что делать дальше. Тогда и необходимости в том или ином виде поддержки устаревшего не будет, и перейдя по красной ссылке вместо шаблона можно будет сразу пояснения получить.Проще тогда уж будет делать общий шаблон ref-archive, в нём вписать вывод заглушечной фразы (иностр.) и все остальные шаблоны сделать редиректами на него.Такого делать точно не следует. Очередной вариант заметания проблемы под ковёр.Точно так же как сейчас шаблоном {{Ref}} выводится «неопр.» при неизвестных кодах.По-моему не самое ожидаемое поведение с точки зрения правила наименьшего удивления.Отображение ошибкиНеизвестный языковой код: code. Обратитесь на специальную страницу для добавления данного кода.почему-то до сих пор не включено в шаблоне {{Ref}}.И упомянутое выше сообщение об ошибке может оказаться недостаточно полным — оно исходит из того, что пользователь ввёл корректный код языка.Возможно, как минимум для наиболее часто некорректно используемых кодов стран вместо кодов языков нужно будет заменить наОшибка: ua — код страны, а не языка. Используйте код uk.Также, возможно, нужно будет давать ссылку на Список кодов ISO 639-1, а то и Список кодов ISO 639-2 с Список кодов ISO 639-3 написать если не в основном пространстве, так в служебном. — Alex NB IT (обс.) 21:58, 17 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, делать сложную обработку кривого пользовательского ввода - ложный путь. Она требует много кода, а любой вменяемый участник, способный стать полезным википедистом, просто будет писать свои первые статьи по аналогии с другими подобными и увидит в них, что не ref-ua, а ref-uk. 从乃廾05:23, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
По рекомендациям выше я заредиректил все старые шаблоны на t:ref-old, содержащий пояснения, что делать. По переводу ланг-шаблонов будет открыта отдельная тема, когда Ини допилит техническую реализацию. 从乃廾05:19, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Просьба обратить внимание на это обсуждение, так как оно чревато массовым переименованием статей обо всех лицах, известных под псевдонимами, а также войнами переименований и (или) массовым зафлуживанием ВП:КПМ соответствующими темами. — Ghirla-трёп-17:04, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Пояснение для тех, кто не в теме. У нас было худо-бедно работающее (на протяжении десятков лет) правило о прямом порядке именования персоналий, использующих полные (не частичные) псевдонимы, но в прошлом году его сломали. Теперь там сказано, что порядок именования должен быть обратным, если «в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии». Что значит «используется в качестве фамилии», как это понимать? О каком уровне АИ идёт речь? В газетах и онлайн-изданиях можно встретить вообще что угодно... никто там не проверяет, соответствует используемая той или иной фигурой фамилия его/её паспорту или нет. (Мы все знаем, что на спортивном ТВ какой-нибудь португалец Жуан автоматом превращается в непроизносимое Жоао — вот и весь уровень ономастической компетентности). Участники междусобойчика, которые придумали улучшайзинг, теперь не могут договориться между собой, что они имели в виду. А тем временем статьи со ссылкой на новое правило продолжают выноситься на переименование. — Ghirla-трёп-17:07, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Всё это обсуждение — наглядное свидетельство того, что ВП:ПСЕВДОНИМ надо уточнять и доводить до ума. На неясность правила ссылаются как сторонники, так и противники трактовки «Горького» как квазифамилии. Wanwa17:11, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет никакой проблемы, всё это уже было обсуждено при принятии поправки. Названия должны быть упорядочены по какой-то логике. Предыдущий вариант костыльный и ориссный, новый предписывает ориентироваться на АИ, поэтому намного лучше. Горький, разумеется, должен быть в обратном порядке. Это точно вымышленная фамилия, а не какая-нибудь кличка или прозвище. This is Andy↔17:46, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет, правило, работавшее годами, было понятно, а в нынешней редакции не понятно примерно вообще ничего. Сторонники улучшайзинга писали при его обсуждении, что это не приведёт к переименованию статей типа Андрей Белый, Саша Чёрный или Максим Горький. Теперь мы поворачиваемся на 180 % и заявляем, что как минимум в отношении Горького это «точно фамилия». С какой стати? Впрочем, я не хочу переносить на общий форум обсуждение Горького. Дело отнюдь не в нём, а в грядущих переименованиях масс статей без чётко артикулированной причины и в невнятности новой редакции правила. — Ghirla-трёп-18:20, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Пардон, проверил, там кто что только не писал. Кто-то, что Белый теперь попадает в «серую зону», кто-то, что «лично для меня „Белый“ с учётом других подобных псевдонимов не выглядит как фамилия». Может, не надо было создавать обширные «серые зоны»? Не постигаю, в чём профит такого отсутствия определённости. — Ghirla-трёп-18:40, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Неопределённость была раньше, потому что сложно понять для ряда персоналий, есть ли вообще в псевдониме типа «Катя Самбука» фамилия. Сейчас для этого есть алгоритм, причём именно тот, что для других вопросов в ВП: смотреть АИ. В чём именно неопределённость-то? This is Andy↔23:12, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А никто не знает, что значит «псевдоним используется в роли фамилии». Для большинства персоналий этот тезис недоказуем и неопровержим. Поэтому здесь можно опираться на свою веру и чувство прекрасного. Я вот вижу использование как фамилии — в любом источнике. Тем более что фамилия такая есть (в отличие, например, от «А4»). -- Klientos (обс.) 11:33, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Покажите то, что вы видите. И поясните, почему вы думаете, что в этом источнике это фамилия. Давайте решать проблемы, а не заниматься заведомо деструктивным доведением до абсурда. This is Andy↔11:47, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Доведение до абсурда — нормальный полемический приём, а ещё один из приёмов ТРИЗ. Но у меня как раз нет доведения до абсурда, по крайней мере с Бриллиантом (по Робби Злобному непросто найти достаточно источников на русском). Наоборот: правило нормально работает на крайних случаях, типа Славы КПСС, когда понятно, что такой псевдоним вряд ли будет использоваться как фамилия. То есть можно более-менее доказать, что псевдоним НЕ используется как фамилия, если он странный. Но если псевдоним выглядит как нормальная фамилия («Бриллиант», очевидно, так и выглядит), то тезис «псевдоним используется в роли фамилии» невозможно ни доказать, ни опровергнуть, ибо для этого нет какого-то определения или критериев. В обсуждении этого правила упоминался признак «используется отдельно», но это тоже почти все «нормально выглядящие» псевдонимы. Мне остаётся только мысленный эксперимент: если фамилия человека действительно была бы «Бриллиант», стал бы данный текст стилистически неверным? Почти всегда ответ — нет. -- Klientos (обс.) 04:32, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Разрывность псевдонима — далеко не единственное качество как фамилии. Какого-нибудь пирата Чёрную Бороду тоже называют отдельно от имени, но это не фамилия. Источник должен либо выделять фамилию, либо использовать инвертированный порядок для фамилий, либо хотя бы ставить псевдонимную фамилию в ряд с другими фамилиями. Ну, я так понимаю. Если есть желание, можно прописать такие примеры в примечании к правилу. This is Andy↔12:32, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Смешная шутка. Жаль только, что к теме обсуждения никак не относящаяся. Напомню: темой являются сомнения в том, что возможно на основании АИ установить, используется ли некий элемент в роли фамилии. This is Andy↔18:06, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вообще то обсуждение стартовало с предложения убрать мутный критерий про настоящее имя в псевдониме и добавить принцип "применяем обратный порядок, если его используют в энциклопедиях"; целью было убрать разнобой в случаях типа "Самбука, Катя" и "Мишка Япончик". Одних участников не устроило, что по такому критерию не получится поставить обратный порядок персоналиям без биографий в энциклопедиях, других - что в энциклопедиях обратным порядком записывают не только фамилии. В итоге дообсуждались до формулировки "часть используется в роли фамилии", что можно понимать как угодно. Qbli2mHd16:35, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Может, хоть вы конкретизируете проблему? Что значит «как угодно»? С какими именно источниками и случаями употребления есть непонимание? Я сколько ни задаю этот вопрос в этом обсуждении — ничего не могу понять. This is Andy↔18:08, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Давайте уточним: а в чём именно тут проблема? Да, бывает такое, что в роли фамилии выступает имя, бывает и то, что реальная фамилия становится средним именем. This is Andy↔18:59, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Проблематична сама концепция "как-фамилии". Надо ли переименовывать в "Ананд, Вишванатан"? Ну ладно, это же не псевдоним, можем не обращать внимания на источники "как-фамилий". Но предположим, что у нас не было бы широко известно его полное имя, и он был бы известен как "Виши Ананд". В таком случае выходит что источники "как-фамилии" предписывают именование "Ананд, Виши"?
Ничего страшного ни от Тито, Иосип Броз, ни даже от Ананд, Вишванатан не случится (кстати, обе ссылки недаром синие, это всё вполне интуитивные варианты). Во всех или почти во всех АИ с обратным порядком эти люди пишутся именно так. То, что Википедия взяла из АИ обратный порядок, но при этом начала городить лес из костылей «а это фамилия, а это не фамилия, а это частичный псевдоним, а это псевдоним, но он не похож на фамилию» — большая ошибка и путь, выстланный ориссами. This is Andy↔22:11, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если накидать очень много примеров, это верный способ заболтать обсуждение. Какие-то из них решаются исключением для имён определённых стран, если на то есть консенсус, какие-то лучше всего так и писать. Андрей Рублёв в БРЭ в прямом порядке, если что. В любом случае, это намного лучше, чем проведение совершенно ориссных и нелогичных границ типа полных и неполных псевдонимов и «похоже ли „А4“ на фамилию». This is Andy↔09:08, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я про то, что возможны две логики: либо во всех случаях смещать "сортировочную" часть имени на первое место, либо принять прямой порядок. Вместо этого у нас третий, худший вариант с манёврами вокруг паспортов, псевдонимов, персонажей, "использованием в роли фамилии". А в БСЭ Рублёв в обратном. Qbli2mHd09:26, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если накидать очень много примеров, это верный способ заболтать обсуждение Если большим количеством примеров возможно «заболтать» обсуждение, значит для этих примеров нет общего решения, и каждый пример нужно рассматривать отдельно. Если есть конкретное решение — в данном случае это было бы объяснение что значит «используется в роли фамилии» — то ни десять, не двадцать примеров обсуждению не помешают. Обвинять собеседника в «забалтывании», это верный способ признать, что кроме решений ad hoc предложить нечего. -- Klientos (обс.) 10:02, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
«Непонятно» могло бы быть, если бы термину было дано плохое определение и/или если читатель туповат. Но термин не определён вообще. И это проблема того, кто пользуется термином. Умеете программировать? Если программист использует не определённую переменную, то это проблема программиста. Не компилятора, не языка программирования. Правила — такое же указание к действию, только не для компьютера, а для участников ВП. И вот сейчас это указание валится с ошибкой «Fatal: используется в роли фамилии undefined». Попытка дать определение термину из правила на шестом уровне дискуссии на Ф-О — это мило, но хотелось бы видеть консенсусное определение непосредственно в ПиР. И если вы мне покажете, где определяется понятие «используется в роли фамилии», то я объясню, что мне непонятно. -- Klientos (обс.) 10:37, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не определено может быть, если в правилах встречается слово «сепулька» и никто не знает, что оно значит. Тут все слова вроде бы русские, любому носителю языка понятные. Да и в прошлом обсуждении вроде всем всё было понятно. Мне бы хотелось уйти от жонглирования абстракциями и перейти к конкретным вопросам, где возникает неоднозначность. Есть набор источников, прямо выделяющий фамилию (полем Family name или Last name, заглавными буквами, запятой). Есть контексты, где используют фамилию (например, у спортсмена в титрах). Есть принятые способы записи (в т. ч. библиографической), где имена сокращают, а фамилии нет. Вот всё это — источники, использующие в роли фамилии. Разве нет? Что именно в этом сомнительно? This is Andy↔16:16, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
«Тут все слова вроде бы русские, любому носителю языка понятные.» Не передёргивайте, пожалуйста. Понятен должен быть тезис целиком, а не «слова». В Корчевателе тоже все слова понятные. Многое сомнительно в предложенных критериях; давайте разберёмся по кусочкам. «Есть набор источников, прямо выделяющий фамилию (полем Family name или Last name…» Вы предлагаете поискать источник, который запишет псевдоним в поле Family name / Last name? Вы знаете такие источники? «заглавными буквами, запятой… у спортсмена в титрах… способы записи (в том числе библиографической), где имена сокращают, а фамилии нет» Во-первых, вопрос авторитетности. Можно ли считать редактора трансляции — АИ? Он специалист по именам, и разобрался с именем каждого атлета? Во-вторых, а обещал ли кто-то, что из полного имени будет выделена именно фамилия? Например, источники называют южновьетнамского президента «Тхиеу»[23][24], хотя это его личное имя (типа «Фёдор»). На каком основании можно говорить, что выделяется именно фамилия или то, что используется в роли фамилии? И ещё, прокомментируйте, пожалуйста, реальный случай: вот в этом источнике — [25] — слово «Бриллиант» используется в какой роли (фамилии, псевдонима, прозвища, …)? По каким признакам здесь можно определить эту роль?-- Klientos (обс.) 03:08, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю эту сепульку, принцип стоит понимать как "используется в роли (в которой может использоваться) фамилия". Фамилии отделяют запятой; слово отделено запятой, следовательно, оно используется в роли фамилии. Фамилии пишут прописными буквами; слово написано прописными буквами, следовательно, оно используется в роли фамилии. Фамилии пишут в качестве автографа; слово написано в качестве автографа, следовательно, оно используется в роли фамилии. Фамилии пишут на униформе спортсменов; слово написано на униформе спортсмена, следовательно, оно используется в роли фамилии. В официальном стиле человека адресуют сначала полным именем, а потом по фамилии; одно слово используется при упоминании человека, следовательно, оно используется в роли фамилии.
Ещё впечатляет то, что по правилу "ролевое использование" никак не связано с остальными словами в названии. То есть, надгробная плита "АЛЕКСЕЙ МАКСИМОВИЧ ГОРЬКИЙ" приводится в качестве аргумента за наименование "Горький, Максим". В отношении него приводят и другие аргументы, но мне здесь интересна сама логика - при однократном "ролевом использовании" слово получает особый статус в любых словосочетаниях (поэтому варианты "Тараканова, княжна" здесь следует рассматривать всерьёз). Вероятно, титр "Dr. DRE" может использоваться как аргумент для переименования статьи "Доктор Дре" во что-нибудь типа "Дре, Андре Ромелл Янг Доктор" (или без "Андре", если счесть "Дре" его уменьшительной формой). Вопрос сочетания в именовании "как-фамилии" с фамилией действительной неясен: если пример Доктора Дре кажется абсурдным, посмотрите на порядок именования статей Василий Шуйский (значения), по-моему, там не сильно лучше. С Тито и Че Геварой тоже непонятно, превосходит ли прозвище своим "ролевым" статусом фамилию или остаётся с ней наравне, какие слова использовать в названии и в каком порядке. Опять же, прямой порядок просто снимает все эти вопросы, а договориться о сортировке по букве Т и Ч будет легче, чем тасовать имя. Qbli2mHd05:24, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
С приобретением псевдонимом статуса официальной фамилии тоже не вполне ясно. То, что Дима Билан после смены паспорта переименовывается в "Билан, Дима Николаевич", мы уяснили (правда если он как Древарх снова в документах что-то поменяет, у нас начнётся сущий кошмар), а вот с Лерой Массквой непонятно пока - думали как с Пашей Техником на прямой вариант перейти, но участник с надгробием Горького считает, что из-за смены фамилии в паспорте требуется именование "Массква, Лера". Может и вариант "Массква, Лера Дмитриевна" следует рассматривать. Qbli2mHd05:39, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А вот например известная довольно певица Лера Массква, но по идее она и должна быть. Это её псевдоним, но у нас она называется довольно странно, а именно Массква, Валерия Дмитриевна. Во многих источниках, где я встречал её, именно Лера Массква. Лично и коллега @Нейроманьяк: выступаем за переименование. Я пока не решаюсь подводить итог по собственной номинации. Граф Рауль Валуа (обс.) 11:09, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Прямой порядок именования всех персоналий- это убожество. Точкой притяжения всегда является фамилия. Покажите хоть одну энциклопедию, где статью о Пушкине нужно искать на букву "А". 128.70.166.10413:11, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Как раз Википедия предоставляет прекрасную возможность искать не по первой букве. Прямой порядок ИОФ решит много проблем. Но — оставит вопрос, что именно является фамилией. Может, на этот вопрос и не надо отвечать. А сортировать можно одновременно по нескольким параметрам. Lestest (обс.) 14:13, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Факт, прямой порядок принят в большей части крупных разделов, что позволяет избежать кучи лишних обсуждений вида «Пусть это и отчество, но воспринимается как фамилия», иногда выносят на КПМ исландцев. А для сортировки по фамилиям есть ключ сортировки, да и редиректы никто не отменял. Хорошо ещё не придумали выносить древних римлян, а то у нас тоже можно сказать, что Цезарь воспринимается как фамилия. Но беда в том, что у нас слишком много статей о персоналиях. И в случае введения прямого порядка придётся много чего переименовывать, при этом всё придётся ещё выверять, ибо у нас есть британская знать, у которой после запятой пишутся титулы. Я предпринял попытку хотя бы для части персоналий сделать прямой порядок, но там всё заболтали как всегда. В общем, здесь как в анекдоте, есть реалистичный вариант и фантастический: реалистичный — однажды прилетят инопланетяне и всё сделают за нас нам Фонд спустит правило, в котором все статьи нужно именовать в прямом порядке; фантастический — мы договоримся об это сами. Вообще по хорошему нужно на уровне движка сделать возможность давать статье сразу несколько вариантов названия статей, а затем сделать гаджет, в котором каждый сам выбирает, как отображать название. Vladimir Solovjevобс15:12, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А для сортировки по фамилиям есть ключ сортировки, да и редиректы никто не отменял И обсуждения с ВП:КПМ переедут на ВП:КОКС (к обсуждению ключа сортировки). Кстати, как надо сортировать Катю Самбуку, по К или по С? Кроме того, ключи сортировки и редиректы придётся делать вручную, и к завалам на КУ, КПМ и патрулировании у нас добавятся завалы статей без редиректов и ключей. В довершение, искать станет несравнимо сложнее — кто пытался искать персон в иновиках, то знает, что внутренним поиском это сделать часто почти нереально. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:01, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Святая Шушаник у нас сортируется по Ш. Обсуждение [26]. (Почему в удобных дискуссиях не работает гаджет упрощения ссылок?) Вообще, можно перейти на прямой порядок, я знаю, как это сделать мягко и постепенно, с учётом исключений и сложных случаев. Но всё упрётся в форум правил, где это предложение не пройдёт. Лес(Lesson) 08:53, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Отсюда же происходит и разнобой с "фон", "де" и "ванами" - можно было бы не разбирать, где частица аристократическая, а где нет, оставив прямой порядок, а сортировку определяя по реальному использованию. Qbli2mHd17:17, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А что не так с Биланом? Непривычно? Ну так что ж. А как вам, например, Альдо Биндович или Бобби Сергеевич или Игорь Натальевич? Это всё реальные люди, которых я знаю или когда-то знал. И имена с отчествами у них с рождения, не псевдонимы. Или в классе моей дочери раньше училась девочка с именем Анна-Мария-Луиза и простецкой русской фамилией à la Кузнецова, и отчество у неё тоже скорее всего было. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:11, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Кроме того, ключи сортировки и редиректы придётся делать вручную
Статья была создана в 2006 с "гибридным" названием «Билан, Дмитрий Николаевич», в тот же день переименована в «Дима Билан». В 2008 СМИ публикуют новость о том, что Айзеншпис через суд запретил певцу использовать этот псевдоним - по этому поводу статью переименовывают в «Белан, Виктор Николаевич». В ответ на действия продюсера артист решил сделать псевдоним своим паспортным именем; после многолетних войн правок "паспортный" вариант "Билан, Дима Николаевич" закрепляется в названии статьи. При вменяемой практике именования нас не волновало бы, что там у него записано в свидетельстве о рождении, кому принадлежат права на псевдоним, что ему записали в паспорте - артист получил известность под творческим псевдонимом «Дима Билан», так и должна называться статья. Вместо этого у нас паспортный стол.
В бумажных словарях это имело какой-то смысл и то не всегда. Какой смысл статью о Леонардо Ди Каприо именовать Ди Каприо, Леонардо в интернете в 2025 году я не понимаю. В Кинопоиске — прямой порядок, например. Небо не вдарит нам по темечку после того как мы назовём статью Дональд Трамп. Андрей Бондарь (обс.) 15:36, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Примеры плохие, потому что относятся к людям, имена которых на слуху. А вот сможете с ходу сказать не заглядывая в источники и не гугля имя-отчество, например, Фонвизина или Рыкова? Я вот не справился. Прямой порядок может качественно работать, но только при гарантированном наличии редиректов с обратного порядка, а с этим далеко не всегда хорошо даже у нас, а в иновиках с прямым порядком с этим всё очень и очень плохо. То же с фамильными дизамбигами — это один из немногих участков, где Рувики реально обгоняет всех крупных конкурентов по качеству. И всё равно — почти каждый раз, как я берусь за дизамбиг, находится масса пропущенных людей, о которых статья уже есть, но в дизамбиг их включить забыли. Сейчас таких пропущенных людей можно найти достаточно легко, задав поиск по началу названия, а в иновиках с прямым порядком это вообще нереально. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:03, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мне казалось, что при принятии изменений в правило именно то, что сейчас происходит, и закладывалось. Вполне понятный критерий, который используется в каталогизации, раз уж такой подход заложен в наименовании статей о персонах. Предыдущий вариант применения обратного порядка был настолько неочевиден, что для интерпретации правила использовался административный итог, выстраданный после нескольких обсуждений на форумах. — Mike Somerset (обс.) 18:53, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Всем привет!
Думаю, все знакомы с шаблоном «Универсальная карточка». В документации шаблона написано, что он предназначен для узкого круга статей, а обычно его лучше избегать. Неоднократно удалял его из статей, где он был совершенно неуместен. Сейчас решил заглянуть в «Страницы, ссылающиеся на шаблон» и увидел, что он проставлен в огромном количестве статей, где он только портит вид и не помогает читателю. Хочу уточнить тут, перед тем, как массово сносить его, в каких случаях он всё же нужен.
Не вижу тут предмета для общего обсуждения. Каждый случай индивидуален. Во-первых, не до всех доходит, что не каждая статья требует карточки: для карточника, как правило, не важно что именно — главное добавить. Во-вторых, универсальные карточки в статьях часто появляются, когда кто-нибудь расставляет их квадратно-гнездовым методом, делая 60 правок в минуту… тут уже не до того, чтобы выбирать конкретную разновидность шаблона. В общем, единого рецепта для всех статей тут нет и быть не может. — Ghirla-трёп-17:22, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Для примера открыл статью Я обвиняю. Тут ничего не мешает без рассусоливаний на общем форуме заменить универсальную карточкой «Литературное произведение». Только я не очень понимаю, в чём профит такой замены… в принципе разница в итоговом интерфейсе будет не велика. Из статей про исторические периоды (типа названного вами Новая экономическая политика) я карточки традиционно удаляю (в том числе с учетом наличия в них многоэкранных вертикальных шаблонов, которые наезжают на карточку и/или конфликтуют с ней). — Ghirla-трёп-17:23, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Каждый раз, когда этот шаблон производит в статье дичь (любую), его можно и нужно удалять, я считаю. Если есть какие-то разумные классы статей, которым не хватает карточек, например, единицы измерения или природные зоны (если их правда ещё нет, я не проверял), их надо делать. This is Andy↔17:48, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
@This is Andy, скажите, а нельзя натравить на эти шаблоны какого-нибудь бота, который бы на основе данных карточки и категорий страницы заменял универсальную карточку на более точную? Rijikk (обс.) 07:05, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не понимаю, какая от него вообще польза. В категориях статей и тематиках, где консенсусно практикуется использование карточек, уже используются нормальные неуниверсальные тематические карточки с человеческими параметрами. Никто от их использования не умер, и они уже умеют подгружать из ВД всё, что надо (а часто что и не надо). В категориях статей, где по проставлению карточек нет очевидных консенсусов и сложившихся практик, — а это с высокой вероятностью как раз те статьи, которые сложно уложить в Прокрустово ложе «универсальной карточки» — желающие расставить шаблон должны обсуждать это с сообществом, и это тот самый случай, когда ВП:МНОГО ограничивает ВП:СМЕЛО. Wanwa22:31, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Полностью согласен, если есть консенсус на то, что в данной теме карточка нужна, должна быть тематическая карточка. Шаблон может иметь смысл только тогда, когда может понадобиться вешать на статью больше одной карточки. DimaNižnik10:35, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Поменял вручную в 15 статьях универсальную карточку на ш:Персонаж. И почти везде результат стал хуже. Даже несмотря на то, что Персонаж сейчас одна из самых перегруженных данными карточек. Примеры: 1: до + после, 2: до + после. Но хотя бы отсутствующая категория по алфавиту появилась. Solidest (обс.) 14:48, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
На самом деле с этим свойством на ВД много проблем и путаницы. Так как в него помещают и произведения, и серии и франшизы, и отдельные эпизоды и рекламу и так далее. Я поэтому и не стал его к карточке подключать, оставив только серию, вселенную и первое появление. Так как у некоторых ТВ-персонажей этот параметр выводился сразу на полэкрана. Solidest (обс.) 15:44, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Универсальная карточка используется обычно тогда, когда не получается подобрать нормальный инфобокс. Скажем так, это своеобразный костыль, который при возможности должен заменяться на более точный инфобокс. Vladimir Solovjevобс15:14, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так проблема в том, что несколько участников понаставили этот шаблон в 4 с лишним тысячи статей, не подумав, есть ли шаблон поточнее. Поэтому в 95% случаев от него только вред. Rijikk (обс.) 16:03, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В чего меня пинговать, когда я немного совсем его расставил в ограниченном количестве статей, да это не помню когда это было. Сейчас бот меняет эти шаблоны на шаблон Организация во всех статьях за которыми я слежу. И опять же, ухудшает некоторые статьи или вносит смешные дополнения. К примеру в статью Филалеты, где год основания 1773. В шаблоне написано НКО)) А организации уже как 2 века не существует. В общем я буду подобные замены удалять, и воссанавливать предыдущий шаблон не буду. ДМ (обс.) 08:35, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Заотличный универсальный шаблон, шаблоны помогают, а не портят вид, не зря его придумали для унификации и стандартного оформления (особенно абстрактных понятий), легко редактируется сразу для всех языков на по ссылке Элемент викиданных (в wikidata). Но если столько противников оформления страниц шаблоном, то можно оставить как было или создать новых шаблонов по всем темам ... У:Ivtorov (обс.) 10:17, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не надо "стандартно оформлять" абстрактные понятия, ерунда получается, издевательство над читателем. Вы несколько лет тому назад вроде как обещали проверять, что в результате ваших добавлений в статье не будет появляться малоосмысленная информация. По-вашему, приписывание статье Ведомство категории Государство со значениями Российская империя, ... - осмысленно?! Полезно для читателя?! Или то, что вы сотворили в статье "Снежный человек"?! Шуфель (обс.) 10:42, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
@У:Ivtorov, если бы в сообществе существовал консенсус за тотальную карточкизацию всех страниц, этот шаблон был бы уже давно расставлен ботом... без вашей помощи. Я это уже лет десять повторяю, но не доходит, видимо. — Ghirla-трёп-18:59, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Жанровая городская скульптура: "Местонахождение: город"! Обожемой! Многократно удалял этот шаблон из статей в прошлом за "краткоe суммированиe статьи" в духе "законы Кеплеры названы в честь: Кеплер", "скрижали завета сделаны из: камень", "губка для посуды находится на: кухня". К сожалению, шаблоны-карточки в принципе, но универсальная карточка - в особенности, поощряет изобретение случайным образом "типизированых" характеристик объекта статьи, для которого нет общепринятой типизации, и "краткое суммирование" того, что не может и не должно быть суммировано кратко. И даже если результат этого семантического эксперимента после подтягивания с викиданных и перевода не порождает ошибок в русском языке и бессмыслицы, то польза от такого "типизирования" в большинстве случаев не нулевая, а отрицательная. Тем не менее полное удаление данного шаблона поддержать не возьмусь, для случаев, описанных в его документации (прежде всего - необходимость двух шаблонов одновременно) он может быть полезен, раз уж мы в принципе поощряем использование шаблон-карточек. Возможно, на уровне рувики можно подавить выдачу параметров, описанных коллегой @Rijikk, как проблематичные? Шуфель (обс.) 10:25, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Из статей, приведенных вами как пример, я мог бы примирится с карточками в статьях об исторических событиях, поскольку шаблон {{Событие}} соответствует не сильно лучше универсального, а минимум типового: даты, место - существует; но это при условии подавлении ерунды вроде "названо в честь: Прага", "Предсказано кем". Для стател Сажень и Я обвиняю есть соответсвующие шаблоны. Всему остальному шаблоны, скорее всего не нужны, универсальный - не нужен точно. Шуфель (обс.) 10:25, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Посмотревши на примеры выше, и на другие статьи, куда была массово расставлена универсальная карточка ("Снежный человек, происходит из: тибетцы" ; "Обозначение единицы: ℃, °C, °C, °С, °C, °C и °C" и "Физическая величина: температура Цельсия"; "Наука, URL сервера Мастодона: ...", противоположна: "не-наука[вд], псевдонаука, Антисциентизм, догмат, метафизика, субъективизм и суеверие"; "Военнообязанный, Сфера деятельности: военная обязанность"; "Гуманитарные науки, Уровень выше: наука"; "Европейская часть России, Имя: Euroopan-puoleinen Venäjä[1], Europeiska Ryssland, Europäisches Russland и Russie d’Europe: Континент: Европа" и т.д. и т.п.) я начинаю склонятся к тому, что инструмент, использование которого более чем в 50% случаев приводит к немедленному или потенциальному (никаких категорий вообще сейчас - карточка пустая) ухудшению статей, и это после многократных разъяснений пользующимся этим инструментом, лучше бы не существовал. Шуфель (обс.) 11:18, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
К сожалению, постоянно находятся участники, которые проставляют этот шаблон там, где он неуместен. Нужно смело убирать его из статей, но практика показывает, что никто этим не занимается и он годами позорит рувику. Я бы вообще удалил его, наверное - хорошая задумка для малых разделов, но не для нас. Викизавр (обс.) 17:40, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
По моему, это один из параметров, показ которого надо вообще заблокировать - не могу представить, в какой статье он полезен в карточке. Rijikk (обс.) 17:51, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А в какой статье может быть полезен параметр "Сфера деятельности"? Пока что видел (плюс еще с десяток такого): Партизан - Сфера деятельности: партизанская война, Модель (профессия) - Сфера деятельности: работа фотомодели, Сценарист - Сфера деятельности: написание сценариев. Впрочем, для сценариста параметры "жанр" и "продукция" не менее познавательны. Шуфель (обс.) 18:13, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если не будет консенсуса за удаление, может, его переименовать? Во что-то, не столь приглашающее к добавлению во все статьи, а-ля «Карточка некатегоризованного понятия» или «Неопределённая карточка». И/или выдавать сообщение, видное только при редактировании, мол «Пожалуйста, добавляйте эту карточку только если нет подходящей тематической карточки» — как делает {{ВД-Преамбула}} при неподключённом элементе викиданных. Wanwa19:44, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Тот момент, что этот шаблон существует только в малых разделах, и отсутствует в англовики, девики и т.д. до этого дня от меня ускользал. Пожалуй, для меня это достаточный аргумент, чтобы поддержать удаление. Шуфель (обс.) 09:16, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Глянул во французскую вики. На Шаблон:Databox с самого верху написано "Cette infobox n'a pas vocation à être utilisée dans les articles de Wikipédia". Кажется, с его употреблением в статьях там тоже проблемы. В португальской то же. В нидерландской аж красным фоном выделено "Экспериментальный шаблон, нет консенсуса за применение". Я согласен на не-удаление УК у нас, если на ней будет налеплено такое же предупреждение. Шуфель (обс.) 13:47, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что если бы была возможность отключать параметры для конкретной статьи, множество проблем с этой карточкой бы снялись. Mitte27 (обс.) 10:27, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Личное мнение. Для драгоценных камней шаблона нет, но он был бы уместен, возможен и желателен, если найдётся заинтересованный в его создании участник. Камней много, а в карточке даже навскидку ясно, что писать: вещество/химсостав, размер, цвет, огранка, место и год находки, использование (корона, скипетр, митра, брошь...), место хранения, альтернативные имена. Использовать не только для минералов, но и именных жемчужин и янтаря. А вот с художественными направлениями ситуация противоположная: статей о направлениях (и направлений) по пальцам пересчитать, элементы карточки не ясны, будет неразбериха при их использовании. Томасина (обс.) 12:55, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если нет конкретного шаблона, но он полезен, то желательно создать. Если нет желающих создать специализированный шаблон, но участники, занимающиеся темой считают, что шаблон нужен и следят за тем, чтоб не появлялось дичи, пусть будет. Но тотальная расстановка во все статьи недопустима. DimaNižnik14:42, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Для драгоценных можно сделать карточку, а пока без неё оставить в статье универсальную. А с арт-жанрам как раз тот случай, когда универсальную полезно оставить в статье. Solidest (обс.) 04:31, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В случае некорректного/отсутствующего перевода названия свойства и/или его значения - постараюсь оперативно исправлять. Только нужны ссылки на такие случаи Vmartyanov (обс.) 11:57, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
@Vmartyanov, спасибо за предложение! Как я писал выше, по моему мнению первым делом надо заблокировать показ параметров "Модельный элемент", "Обрабатывается, смягчается или управляется", "Предыдущее по порядку", "Следующее по порядку", некоторые коды вроде "Код MCN", "Названо в честь", "Противоположно", "Не обладает свойством", "Изображается на/в", "Назван как", "Меньше чем", "Грозящая опасность", "Является непосредственной причиной", "Вдохновлено", "Влечёт за собой", "Предсказано кем", "Производит звук", "Краткое имя или название", "Испытал влияние от". Rijikk (обс.) 12:39, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
По-хорошему нужен мануал: как посмотреть какой это шаблон? Где смотреть его код? Как разрабатывать и тестировать? Где искать автора и так далее... Так-то и для человека есть куда дорабатывать: например не корректно обрабатываются различные должности на одном месте работы. С учеными степенями и академиками тоже негладко Vmartyanov (обс.) 12:50, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Да, решил выбрать множественное число, т.к. утверждение не всегда используют с мужским родом (направления в искусстве например) и так будет звучать более связно в большинстве случае. Solidest (обс.) 13:02, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Модуль:Universal infocard/config — вот здесь можно вписывать в список свойства, которые не нужно выводить в карточке. Формат думаю понятен — номер свойства и true. А тексты после двух дефисов — это я просто комментарии в код добавил, чтобы было легче ориентироваться в списке. Solidest (обс.) 12:59, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Кажется что вы слишком широкими мазками вписываете туда свойства :) Если где-то есть единичные неверные отображения, это не значит что само свойство следует убирать полностью из всех карточек, если оно довольно универсально. Например Противоположно, Является непосредственной причиной, Непосредственной причиной является, Влечёт за собой, Вдохновлено, Предыдущее по порядку, Следующее по порядку — эти мне кажутся вполне нейтральными, и в отдельных случаях довольно информативны и их стоит оставить, но настаивать не буду. Solidest (обс.) 13:47, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну тут раз на раз не приходится. Например если это течения искусства, то там вполне понятен порядок и связь. В каких-то сферах полагаю тоже. Но раз много ошибок, то ладно. Solidest (обс.) 14:02, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Пока что я эти параметры встречал только в неуместных ситуациях. И если вспомнить, что в карточке надо приводить основные параметры чего-либо, становится ясно, что "Противоположно" и "Влечёт за собой" туда не входит. Да и трактовок у них может быть так много, что риск перевешивает пользу. Rijikk (обс.) 14:01, 18 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В случае некорректного/отсутствующего перевода названия свойства Несколько ссылок в помощь:
список всех свойств без перевода на русский [27] (исключая свойства-внешние ID)
новые создания свойств [28] (без доп. фильтрации).
Тут вопрос разумной формулировки и отражения викиданных. Не знаю точные названия параметров, но это - одна из проблем, за которые авторы не любят притягивать информацию из викиданных. Rijikk (обс.) 11:44, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В карточке параметры видны ровно так, как они в викидате, поэтому вопрос все же в том, применимо ли к данному событию "местоположение" и если да - то какое? Vmartyanov (обс.) 11:49, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ай, там прямо отдельным свойством координаты прописаны в ВД... Я место на "США" поменял, а координаты были импортированы аж из каталанской ВП! Vmartyanov (обс.) 12:00, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это обсуждение одновременно обо всём и ни о чём, а как говориться, «без ТЗ и результат хз». Поэтому я хочу сформулировать несколько конкретных вопросов, которые на мой взгляд действительно имело бы смысл обсудить:
Какие параметры использовать в карточке: сейчас в Модуль:Universal infocard/config есть чёрный список параметров, которые не должны выводиться. Часть заявленных проблем может быть решена без сколь-либо значимых изменений просто за счёт добавления туда новых параметров. Тут есть три разных класса параметров:
Идентификаторы. Это самая простая категория. Они должны скрываться автоматически, но некоторые идентификаторы в Викиданных имеют строковый тип, поэтому для них это не срабатывает, и их нужно исключить явно (например, код MCN (P1987)).
Явно не подходящие для статей структурные свойства Викиданных (модельный элемент (P5869), ссылки на категории, списки и т.п.) — их тоже следует все поисключать без долгих обсуждений.
Технически-исследовательский вопрос: в Викиданных появились схемы для элементов, и теоретически по типу элемента можно подобрать более корректный список параметров, чем просто «выводим всё, что заполнено и не в чёрном списке». Например, для человек (Q5) такая схема — d:EntitySchema:E10. Если это возможно и будет поддержано, то в рамках этого же вопроса можно обсудить, выводить ли всё или ничего, если схемы нет.
Вывод меток: сейчас они берутся из названий свойств, но это не единственный возможный вариант. Тут нужно обсуждение на стыке Википедии и Викиданных, чтобы проработать договорённости, но например можно использовать краткое имя или название (P1813). В крайнем случае их можно захардкодить в Модуль:Universal infocard/config, но это будет менее удобно для обслуживания из-за ограниченности доступа.
Ограничения на использование карточки: на мой взгляд, она (и вообще любая карточка) совершенно неуместна в статьях об абстрактных понятиях и вообще темах, которые не являются инстансами какого-то общего класса. При этом есть достаточно опытные участники, которые массово проставляют карточки в подобные статьи. И тут не поможет удаление данного шаблона, они найдут или создадут какой-нибудь другой (например, у нас уже есть достаточно абстрактный шаблон {{Событие}}, который можно использовать довольно широко). Так что тут просто нужно нормальное обсуждение того, в каких типах статей не должны использоваться шаблоны-карточки.
Технически-исследовательский вопрос: в Викиданных появились схемы для элементов, и теоретически по типу элемента можно подобрать более корректный список параметров, чем просто «выводим всё, что заполнено и не в чёрном списке». Например, для человек (Q5) такая схема — d:EntitySchema:E10. Если это возможно и будет поддержано, то в рамках этого же вопроса можно обсудить, выводить ли всё или ничего, если схемы нет. О, это интересно. А нельзя их их как-то использовать в наших специализированных карточках? (Ну хотя бы убедиться, что все перечисленные поля у нас корректно подтягиваются с ВД/могут быть импортированы на ВД) Well very well (обс.) 07:17, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В том, что в ней масса технических параметров, которые, возможно, полезны для обработки элемента ВД, но никакой информации, уместной для создания или наполнения инфобоксов, я в ней вообще не обнаружила. То есть это просто не того схема, чего надо. Томасина (обс.) 15:16, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В том, что в ней масса технических параметров, которые, возможно, полезны для обработки элемента ВД, но никакой информации, уместной для создания или наполнения инфобоксов, я в ней вообще не обнаружила. Подождите. Полный список параметров там: изображение, пол, места рождения/смерти/погребения, фотография могилы, дата рождения/смерти, имя, фамилия, профессия, имя на родном языке (наверное, 99% заполнения этого свойства происходит из рувики), гражданство, отец/мать/сиблинги/супруг/дети/родственники, родной язык, язык письма (наверное, для всяких шотландских писателей на английском или например украинских на русском), владение языками. Что из этого есть «масса технических параметров», и точно ли среди этого нет «информации, уместной для создания или наполнения инфобоксов»? Well very well (обс.) 02:46, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вы точно смотрели схему, а не карточку? Вчиталась в тексты комментариев. Действительно. Но чем это лучше, чем ориентироваться на уже готовую карточку, близкую по форме? Например, {{Персона}}Томасина (обс.) 12:02, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
@Putnik, в принципе, мне нравится ваша идея. А как вы предлагаете эти моменты обсуждать? Создать про каждый отдельную тему на этом форуме? Другом форуме? Как-то иначе? Rijikk (обс.) 20:06, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну, и просто напомню, что 90+% использований универсальной карточки — это новые статьи. Да, в большинстве из них лучше подобрать более конкретную, но недостаточно опытным участникам это не очевидно, и они не знают, какие карточки есть. И если там не будет универсальной карточки, то вероятно не будет вообще никакой. К сожалению, нормального способа подставить в заготовку статьи другую карточку пока никто не нашёл. Как вариант, можно попробовать выводить в предпросмотре предложение заменить на более точную, как тут уже кто-то предлагал. Можно заодно попробовать найти эту более точную карточку по типу и предложить уже конкретный шаблон, а не просто ссылку на документацию. — putnik16:12, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
@Putnik, откуда статистика? Пока что, просматривая статьи с универсальной карточкой, вижу, что процентов 40-60% карточек наставили в уже существующие статьи Ивторов, Богданов и Маримарина... Rijikk (обс.) 20:52, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Последнюю неделю я продолжаю удалять из статей, иду просто по списку, смотрю в историю статей, и в большинстве случаев карточки были добавлены в уже существующие статьи. Так что не знаю, откуда взялось "90+% использований универсальной карточки — это новые статьи". Rijikk (обс.) 13:24, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А это обычная тактика сторонников слияния в экстазе Википедии с Викиданными: сначала расставить квадратно-гнездовым методом очередной интегрирующий шаблон в как можно большее количество статей, а потом утверждать, что это, мол, "консенсусная практика". {{Внешние ссылки}} таким образом продавили. {{ВД-Преамбула}} таким же образом продавливают. И {{Универсальная карточка}} тоже не исключение.— Yellow Horror (обс.) 14:20, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, но нашёл новый перл: страница Известняк, карточка выдаёт "Сделано из: кальцит и арагонит; Полученные награды: Горная порода года (2010); Температура разложения: 2442 ± 1 ℉ и 1517 ± 1 ℉; Временное среднее значение предела допустимого воздействия: 5 ± 1 mg/m³, 10 ± 1 mg/m³ и 15 ± 1 mg/m³"... "Полученные награды", Карл! Rijikk (обс.) 21:04, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А что Вам не нравится-то? Это и правда "Горная порода года" в 2010 году. Разве не для того Википедия всеми силами интегрируется с Викиданными, чтобы автоматически выводить в статьи информацию о любой хренотени из любой страны мира? — Yellow Horror (обс.) 21:23, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, проблема не в самом шаблоне, а в отсутствии правил и практик использования и удаления шаблонов-карточек. Карточки часто создают и вставляют в статьи не потому, что они позволяют улучшить понимание предмета статьи, а потому, что видели карточку в других статьях и решили, что им она тоже пригодится. Так появляются разные шаблоны вроде {{Вымышленный транспорт}}, {{азиатский термин}}/{{буддийский термин}}, {{башня}}, {{вручение премии}} и т.д., а также куча псевдокарточек «страна на … играх», включённые в единственную статью. Нужно просто решить раз и навсегда, когда и зачем нужны шаблоны-карточки. В общих чертах разобраться, какого вида параметры в карточках уместны, а какие — нет. И в соответствии с этим решением избавиться от всего лишнего. Tucvbif???16:08, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
А вот ещё статья, где с точки зрения викиданных, наверное, всё правильно заполнено, а в статье цирк получается: статья Нарака (буддизм) (это их ад), и единственная информация, кроме картинки, которую выдаёт инфобокс, это его названия на всех азиатских языках ("пали 𑀦𑀺𑀭𑀬, санскр. नरक, тайск. นรก, кхмер. នរក, синг. නිරය, тиб. དམྱལ་བ་, кл. кит. 那落迦, яп. 奈落, кор. 나락, кор. 나락가") и "Менеджер/директор: Яма". Rijikk (обс.) 10:32, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги! Сообщаю всем, кому это нужно и/или интересно, что по выраженной в этом обсуждении заинтересованности создан сабж. Предлагаю принять участие в его тестировании путём расстановки в нуждающиеся в нём статьи (на замену универсальной карточке). — 109.187.9.14010:11, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Переоформил по стандартам, в том числе документацию. Единственный нюанс — если на ВД указываются граммы и караты, то выводит как граммы и килограммы, автоматически переводя последние. Надо бы на тех форуме спросить можно ли это пофиксить. И наверное стоит расписать вместо размеров 3 параметра отдельно: ширина длина высота со своими свойствами и выписать их в одно поле в список ({{plainlist}} или типа того) для компактности. Solidest (обс.) 10:53, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Переоформил по стандартам, в том числе документацию. Спасибо, что переоформили. Жаль, что в примере (в документации) потерялась часть викификации. Можете, пожалуйста, вернуть? (Сам не возвращаю, чтобы не начинать войну правок). Единственный нюанс — если на ВД указываются граммы и караты, то выводит как граммы и килограммы, автоматически переводя последние. Надо бы на тех форуме спросить можно ли это пофиксить. Наверняка, можно. Попробую посмотреть, как сделать так, чтобы караты выводились именно каратами. Но не буду возражать, если Вы запросите помощи на техфоруме. И наверное стоит расписать вместо размеров 3 параметра отдельно: ширина длина высота со своими свойствами и выписать их в одно поле в список ({{plainlist}} или типа того) для компактности. Правьте смело. — 109.187.9.14011:13, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Для Кохинура задача вывода каратов в каратах решается заменой содержимого параметра |текст2 = с {{{масса|}}} на {{wikidata|p2067|{{{масса|}}}|unit=карат}} с одновременным удалением параметра |викиданные2 =. Но не уверен, что сработает в других случаях. Можете, пожалуйста, подсказать статьи, где такая замена не поможет? — 109.187.9.14011:42, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Можете, пожалуйста, вернуть? Вроде бы всё вернул, и в целом закончил там. Можете продолжать править, если нужно. Можете, пожалуйста, подсказать статьи, где такая замена не поможет? В Куллинан две массы указаны. Solidest (обс.) 12:09, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вроде бы всё вернул, и в целом закончил там. Можете продолжать править, если нужно. Спасибо, что вернули викификацию! В Куллинан две массы указаны. Спасибо за наводку! Буду думать. — 109.187.9.14012:38, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Получилось сделать корректное отображение тех и тех единиц через |siConversion=true, и ещё разделитель указал "или", так как сейчас только такие случаи встречаются, и "и" там будет неуместно. Solidest (обс.) 07:48, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Про «разделители» полностью с Вами согласен. С отображением единиц у Вас здо́рово получилось! Спасибо огромное и за исправление шаблона и за науку! Описание параметра |siConversion = в документации шаблона {{Wikidata}} обещало совсем другое поведение, я его даже испытывать не стал, а зря, как с Вашей помощью выяснилось. — 109.187.9.14015:38, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам, коллега, за то, что переделали вывод размеров с общего параметра на четыре отдельных линейных! Получилось, на мой взгляд, хорошо! — 109.187.9.14015:45, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Исправила "назван в часть" на "назван в честь" и добавила "форму". А к "разделён на части" надо добавить подчиненные "дата", "число частей", "имена частей" Томасина (обс.) 11:14, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Когда я придумывала параметр «огранка», имелось в виду, что если камень не огранён, то параметр не заполняется. Вид обработки тоже можно добавить, но хотелось бы видеть примеры. Полировка — совершенно тривиальная операция, все камни полируются, а запихивать в карточку технологию обработки нет смысла. Не знаю, насколько часто случается гравировка, у меня в памяти только один такой камень. А вот резьба (глиптика), насколько я понимаю, превращает камень в изделие (гемму), и это уже другая сущность и к категории именных или уникальных камней не относится. Или покажите примеры. Томасина (обс.) 00:47, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Существует множество исторических камней, для которых полировка — это единственный технологический процесс, который к ним применялся. Необработанными их не назовёшь, огранёнными — тоже. Например, рубин Меншикова, рубин Чёрного принца, сапфир Стюартов. Примеров гравировки множество — Великие Моголы и другие восточные правители обожали гравировать свои имена и титулы на шпинелях и изумрудах, некоторым алмазам тоже досталось. Например, алмаз Шах, рубин Тимура, рубин Надир-шаха, Талисман Трона, изумруд Могол. Резьба — это не только глиптика. Есть именно что резные драгоценные камни, объёмная резьба. Например, шпинель Берег Бретани, Священный изумруд Будды, изумруд Каталина. Кстати, я никогда не видел, чтобы могольские резные изумруды, вроде изумруда Шеттлера или изумруда Тадж-Махал, кто-то называл геммами, нужно прояснить этот вопрос. Три рубля (обс.) 01:04, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
С учётом всего, что узнал об универсальной карточке за время обсуждения, я пришёл к выводу, что её нужно либо ликвидировать, либо радикально изменить, поэтому вынес её на удаление. Всех заинтересованных участников приглашаю высказаться там. Rijikk (обс.) 13:30, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Из тех статей, где он явно не нужен, его удалять надо независимо от обсуждения на КУ. На КУ решается вопрос о том, нужен ли он в принципе, а вопрос о том, нужен ли он в конкретной статье, решают редакторы этой статьи. DimaNižnik15:59, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
С тем, что в принципе удалить надо, согласен. Просто, если убрать из статей, участники обсуждения не поймут, что с ними не так... Rijikk (обс.) 16:06, 15 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нажимаете на отметку времени в истории — переходите по ссылке на определённую версию статьи. Можно или скопировать ссылку из истории, или взять идентификатор версии из конца ссылки. Например, [[Служебная:Постоянная ссылка/148008981|Многонациональные силы в Персидском заливе]] → Многонациональные силы в Персидском заливе — постоянная ссылка на версию статьи Многонациональные силы в Персидском заливе до того, как вы «уничтожили» в ней бедную, несчастную, многострадальную универсальную карточку.
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Многонациональные_силы_в_Персидском_заливе&oldid=148008981Многонациональные силы в Персидском заливе]
Ввиду бурных споров, попробую проверить тут, согласны ли участники обсуждения хотя бы с несколькими принципами расстановки универсальной карточки. Если кто-то не согласен с утверждениями - напишите. Rijikk (обс.) 06:56, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Первый и второй пункт по сути повторяют требования к обычным карточкам. Но второй в половине случаев не соблюдается обычными карточками и поэтому слишком размытая дорога про «несколькими исключениями». В большинстве карточек технические характеристики, создатели, ингредиенты, локации, статистические данные, и тому подобное указывается только в них. И ещё множество частных исключений, которые не получится систематизировать. Solidest (обс.) 10:30, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Поэтому и написал, что хотел проверить, с чем все согласны, а с чем - нет. Насчёт статистических данных - согласен, насчёт остальных - не уверен. Можете привести пример создателей, ингредиентов и локаций? P.S. Эти пункты и написаны про все инфобоксы, не только универсальную карточку. Rijikk (обс.) 11:19, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Создатели: фильм, телефильм, телесериалы, чуть реже мультфильм и мультсериал, где только иногда дублируют в статье таблицей создателей. Ингредиенты в блюдах и напитках, там же ещё и национальные кухни только в карточках. Под локациями я имею ввиду конкретную точку с координатами — все они только в карточках указываются, а не в статьях, это у большинства в Категория:Шаблоны-карточки:События так. Solidest (обс.) 11:48, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Кстати и многое в {{Персонаж}} также часто указывается только в карточках. Родственники например редко описываются дополнительно в тексте (среди телепродукции точно). Solidest (обс.) 11:52, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Универсальную карточку не следует расставлять в статьи про абстрактные понятия. В статьи про абстрактные понятия нельзя ставить никакие карточки. Rijikk (обс.) 06:56, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В статьи про абстрактные понятия нельзя ставить никакие карточки - что такое "абстрактное понятие"? вот вики, например - это абстрактное понятие? по моему мнению да. sapphaline (обс.) 08:16, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я бы переформулировал. Для статей об абстрактных понятиях необходимо разработать и внедрить специальные шаблоны-карточки (отдельную для каждой подкатегории и/или общую для всех абстрактных понятий), которые будут отображать (выводить из викиданных) полезные сведения и не будут отображать (выводить из викиданных) сведения не полезные. До появления специальных шаблонов-карточек в статьях соответствующих подкатегорий абстрактных понятий не должны ставиться никакие другие шаблоны-карточки, включая универсальную карточку. — 178.129.0.20111:57, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я бы вообще отказался от фразы «абстрактное понятие», так как она слишком размытая и включает и то, к чему вообще карточки не нужны (любовь, свобода, справедливость), и к чему можно их создавать — научные термины, для которых карточки будет сложно сделать, но потенциально можно и они могут быть полезны в отдельных сферах. Solidest (обс.) 12:08, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Для большинства того, что я подразумеваю под абстрактными понятиями (нечто, не являющееся физ. объектом, не офиц. зарегистрированное и задокументированное, не стандартизированное) карточки не нужны вообще. В лучшем случае они будут дублировать определение, в худшем - тащить в статью всякую бессмыслицу. Rijikk (обс.) 12:48, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Для большинства того, что я подразумеваю под абстрактными понятиями (нечто, не являющееся физ. объектом, не офиц. зарегистрированное и задокументированное, не стандартизированное) Коллега, а разве о не задокументированном (читай, не отражённом в АИ) могут быть статьи Википедии? карточки не нужны вообще Конкретные подкатегории абстрактных понятий (в общепринятом их понимании) нуждаются в отдельных, более конкретных обсуждениях. Здесь пока достаточно будет зафиксировать ненужность установки универсальной или специализированной, но не предназначенной для конкретной подкатегории статей, карточки в отсутствии специализированной карточки, прямо предназначенной для конкретной подкатегории статей. В лучшем случае они будут дублировать определение Скорее, дублировать преамбулу, как это обычно и происходит в большинстве статей. Плюс шаблоны-карточки могут, как минимум, выводить основную иллюстрацию статьи выше, а не ниже преамбулы. Плюс шаблоны-карточки выводят ссылку на категорию викисклада, при её наличии. Плюс ими производится, при необходимости, автоматическая категоризация. в худшем - тащить в статью всякую бессмыслицу Кхм. Основная фича универсальной карточки заключается в том, что она только вытаскивает с викиданных практически всё подряд, без возможности фильтрации/указания отдельных параметров в ручном режиме (за исключением изображения и его описания). Специализированные карточки позволяют фильтровать/указывать отдельные параметры в ручном режиме, а также могут иметь параметры, вовсе не завязанные на Викиданные. Бессмыслица и/или вандализм могут подтягиваться с Викиданных в статьи о ком/чём угодно, нужно просто следить за изменениями. — 178.129.0.20109:29, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Бессмыслица - это писать в карточке, что молоко белое, на космонавта надет скафандр, а в водохранилище можно утонуть. Лучше никакой карточки, чем карточка, забитая мусором, отвлекающая читателя и портящая вид википедии. "не задокументированное" - не отражённое в официальных документах. "Основная фича универсальной карточки" и есть главный источник вреда. Ничего, в результате этого обсуждения количество статей с шаблоном уже уменьшилось с ок. 4100 до ок. 3100. Надеюсь довести до двузначного, и большая часть проблем будет решена. Rijikk (обс.) 09:45, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Бессмыслица - это писать в карточке, что молоко белое, на космонавта надет скафандр, а в водохранилище можно утонуть. Коллега, по третьему пункту я с Вами согласен. По первому пункту думаю, что цвет является одной из основных характеристик, которые стоит помещать в карточки статей о напитках, если конечно Вы ведёте речь о молоке именно как о напитке. По второму пункту думаю, что спецодежда может считаться одной из основных характеристик, которые стоит помещать в карточки статей о профессиях, если конечно Вы ведёте речь о космонавте именно как о профессии. Лучше никакой карточки, чем карточка, забитая мусором, отвлекающая читателя и портящая вид википедии. На колу мочало, начинай сначала. "не задокументированное" - не отражённое в официальных документах. Не понимаю, при чём тут вообще официальные документы? "Основная фича универсальной карточки" и есть главный источник вреда. Нет. Молотком могут забивать гвозди, могут крушить скульптуры, могут разбивать головы. Главным источником вреда при этом является не молоток, а люди, использующие инструмент не по назначению. Ничего, в результате этого обсуждения количество статей с шаблоном уже уменьшилось с ок. 4100 до ок. 3100. Поздравляю нас всех. Надеюсь довести до двузначного, и большая часть проблем будет решена. Да-да. Сразу же рай земной настанет в одном отдельно взятом разделе Википедии. — 178.129.0.20111:52, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет, это не молоток, а конструкция из молотков, которой предлагают забивать любые гвозди, только через раз она норовит дать тебе по голове вместо гвоздя, а чтоб отключить эту функцию, надо потратить неделю, в то время как обычным молотком я бы сделал дело за час.
"спецодежда может считаться одной из основных характеристик, которые стоит помещать в карточки статей о профессиях" - нет.
"при чём тут вообще официальные документы" - если группа художников зарегистрировалась в соответствующих органах как объединение - можно ставить карточку, если нет - не надо. Rijikk (обс.) 16:24, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Нет, это не молоток, а конструкция из молотков, которой предлагают забивать любые гвозди, только через раз она норовит дать тебе по голове вместо гвоздя, а чтоб отключить эту функцию, надо потратить неделю, в то время как обычным молотком я бы сделал дело за час. Нет, это не конструкция из молотков, а специфический молоток, который не надо использовать там, где можно (и нужно) использовать другие молотки или, возможно, не нужно использовать никакие. нет. Да. И не только спецодежда, но, возможно, даже и цвет, и запах, как завещал великий Джанни. если группа художников зарегистрировалась в соответствующих органах как объединение - можно ставить карточку, если нет - не надо. В Википедии не должно быть такой зависимости от государственных органов. — 185.169.102.55 05:05, 22 ноября 2025 (UTC) Я ранее участвовал в этом обсуждении с ip-адреса 178.129.0.201 — 185.169.102.5506:13, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Поддержу, но ещё раз повторю, что на это стоило бы сделать отдельное обсуждение. В качестве одного из пунктов подтемы этот вопрос никто толком не увидит. — putnik16:17, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
В дискографиях и фильмографиях карточки используются, и кажется, что это вполне консенсусная практика. Так что тут нужно понять, есть ли конкретная группа списков, в которых мы бы не хотели видеть карточки. — putnik16:19, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я комментировал скорее часть про «и никакую другую». В статьях-списках часто есть карточка, которая относится к статейной части, а потом уже идёт список. В частности, и в статьях про должности. — putnik17:42, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Наверное. И в случае, когда параметр не даёт формулировку, корректную для всех более-менее релевантных потенциальных статей, его нужно блокировать. Rijikk (обс.) 12:51, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если заголовок параметра указан в мужском или среднем роде, а используется в статье с термином женского рода, то его нужно блокировать? Сомнительно. Правильным действием было бы скорее подправить заголовок на более нейтральный, например на множественное число, как я это сделал с «оказали влияние» — да и там тоже не слишком идеально, но +- компромиссно. Solidest (обс.) 12:58, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Формулировки универсальной карточки обязаны быть чёткими и однозначными, а также максимально естественными ("предшественник", "год рождения", "высота над уровнем моря" - окей, "следующий по порядку"- в мусорку). Rijikk (обс.) 07:19, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Хочется спросить обязаны кому и кто за них будет отвечать? :) Лучше переформулировать, что если обнаруживаются неоднозначные и спорные строки, но остальные данные в карточке норм, то что с этим делать — сообщить куда-то чтобы некорректную строку отключили (или помогли исправить, если проблема конкретно с данными в одной статье). Solidest (обс.) 22:52, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Речь идёт об основных принципах того, как должен выглядеть инфобокс. А то, я извиняюсь, некоторых и "испытал влияние от" не смущает... Rijikk (обс.) 05:22, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
«Принципы как должен выглядеть инфобокс» радикально разнятся и между обычными карточками. И вряд-ли в этом пункте речь шла о настолько глобальном регулировании. «Испытал влияние от» у нас используется в карточках музыкальных жанров например, там это слито с «основан на» и называется «Истоки»; и туда иногда выписывают и ещё более свободные формулировки. И получается совсем размытый текст, в отличие от более точного что можно было брать с ВД. И да, меня это смущает, и я бы предпочел разделение «испытал влияние от» и «основан на» вместо «истоки». Solidest (обс.) 09:33, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Я вообще не о том. По русски нельзя сказать "испытал влияние от", а только "испытал влияние кого-то/чего-то". И таких ошибок там уйма. Но если мне это мешает, меня убеждают, что это моя проблема, а остальным и так хорошо, и карточку надо ставить любой ценой... Rijikk (обс.) 09:37, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Казалось бы, что все уже оговорено насчёт свободы изменения заголовков несколько раз, но нет, продолжаем крутиться всё в том же колесе. карточку надо ставить любой ценой... Вас никто здесь в этом не убеждает. Вы просто пишете одни и те же аргументы и получаете одни и те же ответы. (И то все относятся к проблемам оформления, а не "надо ставить любой ценой") Solidest (обс.) 09:57, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
P.S. Думаю, что большинство сторонников унив. кар. и её формулировок - программисты или чиновники, обычный человек от таких параметров и формулировок содрогается. Rijikk (обс.) 05:26, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Может быть программисты, благодаря системному мышлению. Но не совсем понятно каким здесь боком чиновники оказались) я бы сказал что преимущества видят те, кто регулярно работает с карточками и кто понимает как реализовывается автоматическое суммирование данных текста в таблицу — то чем и предполагались карточки с момента их создания. И что некоторые формулировки иногда сложно делать универсальными, но то, что там верные и одинаково относящиеся данные понятно всем. Но для этого у нас есть подстройка формулировок путем создания отдельных карточек, чем у противников УК почему-то нет желания заниматься. Solidest (обс.) 09:44, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Почему же нет желания? Уже начал потихоньку, как видели, плюс побудил других. Хотя странно требовать это от людей, абсолютно не знакомых с программированием и приходящих в панику от вида кода. А чиновники - потому что в погоне за "универсальностью" получаются такие параметры, как "Административно-территориальная единица" вместо "город" или "регион". Названия нект. параметров пока дочитаешь до конца - глаза вылезут. Rijikk (обс.) 10:26, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Это не про чиновников, а про онтологию. Чтобы систематизировано хранить и выводить данные в базах данных или на сайтах типа Википедии — их нужно структурировать. Названия нект. параметров пока дочитаешь до конца - глаза вылезут. Названия вносят такие же как мы с вами пользователи и проблемы чтобы их поменять — нет. Solidest (обс.) 11:04, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Как обычно, сторонники всемерной интеграции с Викиданными "упускают из вида" главную проблему: какого фига вообще редактор Википедии, желающий изменить что-то на странице Википедии, должен входить в отдельный проект с крайне высоким порогом вхождения и отличными от Википедии правилами и принципами? Этакий навязчивый маркетинг: "Участвуй в Викиданных, только так можно повлиять на приток в статью всякой невозможной ереси".— Yellow Horror (обс.) 11:38, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
зато влияют на то, как это содержание отображается, и что, срочно надо все шаблоны подставлять? вдруг кто-то хочет изменить оформление, предоставляемое шаблоном, не меняя шаблон. sapphaline (обс.) 13:49, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну потому что такой вот консенсус на русской Википедии 2025 года, которому уже лет 10+. Сейчас полная свобода на действия с карточками на Википедии — создавай их локально и заполняй как хочешь (к слову, у тех, у кого возникают проблемы с ВД, с заполнением карточек тоже стабильно наблюдаются сложности), либо оставь пустыми и данные за тебя будут обновлять боты через базы данных или участники со всего мира. Но непонятно почему противники интеграции с Викиданными, по прежнему считают, что их выбор единственно верный, принуждая всех вернуться к ручному заполнению карточек, которое потом не обновляется и не добавляется десятилетиями в сотнях тысяч статей. И спрашивается почему текущая гибкость, где учитываются интересы обоих сторон, должна возвращаться к состоянию, где интересы учтены только той стороны, что хочет консервации и устаревания данных, с обновлением которых сами же и не справляются (Шаблон:Обновить стоит в 6,5к статей и это примерно 0.1% ото всех случаев). И собственно непонятно почему это продолжает обсуждаться, тем более с формулировками «какого фига». Solidest (обс.) 13:50, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если бы в каждое поле каждой карточки был встроен механизм подавления лезущей из Викиданных ереси, проблем было бы поменьше. Но почему-то его регулярно забывают встраивать, при этом от правки рядовыми пользователями популярные карточки защищены, а добиться изменения от участников с расширенными правами - тот ещё квест. А вообще, я считаю, что автоматической трансляции сведений из Викиданных читателю Википедии не должно быть в принципе. Викиданные должны стать инструментом редактора Википедии, и только он должен допускать (или не допускать) их в статью под свою ответственность после проверки соответствия этих данных правилам ПРОВ, НТЗ, ВЕС и т.д. Только таким может быть корректное взаимодействие с "братским проектом", который не придерживается принципов, хотя бы отчасти схожих с принципами Википедии.— Yellow Horror (обс.) 19:36, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
У Википедии нет и не должно быть обязанности немедленно отображать изменения данных, происходящие в Викиданных. Соответствие сведений на странице Википедии правилам Википедии важнее их "актуальности".— Yellow Horror (обс.) 20:54, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
То есть, при правильной интеграции редактор Википедии должен получать уведомление: "На Викиданных произошло такое-то изменение данных, относящихся к странице из Вашего списка наблюдения. Принять/Отклонить?". В идеале ещё и с возможностью при помощи человеко-ориентированного интерфейса отправить в Викиданные запрос на корректировку сведений по более релевантному источнику, откат вандализма, etc.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Разумеется, должны висеть именно старые (предположительно проверенные) данные. Принятие (или отклонение) изменений должно фиксироваться как действие принимающего решение участника, как я уже говорил, под его ответственность.— Yellow Horror (обс.) 21:46, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если бы в каждое поле каждой карточки был встроен механизм подавления Механизм встроен во все карточки и его дополнительно встраивать не нужно. Если они современно оформлены (работают через {{Карточка}}) — значению параметра в статье ставится дефис и с ВД появляться ничего не будет. А вообще, я считаю, что автоматической трансляции Ну раз считаете, то начните очередное обсуждение насчёт отключения карточек от ВД, они случаются примерно раз в пару лет. И можете ещё и опрос провести, чтобы наверняка, раз считаете, что на аргументы про устаревание и необновление данных в статьях можно наплевать и большинство будет такого же мнения. в статью под свою ответственность после проверки соответствия этих данных правилам ПРОВ, НТЗ, ВЕС и т.д. Можете и сами написать новый механизм с подтверждением импорта с ВД для каждой отдельной статьи, если такой возможен. Инженеры, решая проблему актуальности данных, смогли прийти только к текущему варианту и его использование в данный момент консенсусно на РУВП. Solidest (обс.) 22:07, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Что делать с чем? Для сокращения длинных формулировок названий у свойств на русском нужно знать английский? Или нужен английский чтобы просто найти где это поменять? В таком случае есть переключение языка интерфейса, как и на любой Википедии. Но это примерно как оправдываться тем, что в свои статьи не вносишь источники потому что {{cite web}} на английском. Переводчики сегодня — недостижимая роскошь для редактора энциклопедий. Solidest (обс.) 14:12, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Ну для решения редких проблем универсальной карточки, вероятно и действия редактора-дедушки не нужны? Кто-то сможет их решить и без него. А тот скорее всего и об этой карточке знать не будет. Удивительно конечно мы рассуждаем о редакторах-дедушка, настраивающих шаблоны через переводы свойств викиданных на английском, разве что пока только карточки писать дедушек не направляем. И только непонятно к чему вообще подобные рассуждения могут быть аргументом :) Solidest (обс.) 22:13, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Точно не в такой формулировке, потому что получается, что лучше не поставить карточку вообще, чем поставить хотя бы универсальную. Но замена на более конкретную должна поощряться, а отмена такой замены — нет. — putnik16:21, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
У нас есть категория статей без карточек, где желающие отдохнуть от тяжких трудов могут поразвлекаться, расставляя карточки. Если будет стоять универсальная карточка, что побудит менять её на специальную? Во всяком случае, в документации нужно написать строго, что не надо её ставить, если есть возможность поставить специальную. А то у нас есть любители унификации ради унификации. Томасина (обс.) 18:47, 19 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Полагаю, что говоря о формулировке, имелось ввиду слово «нельзя», которое не совсем тоже самое что «нередко лучше не поставить». И я согласен что нужно использовать легче формулировку, вместо полного запретительства. Так, например, не должны запрещаться случаи когда специализированную карточку не удалось найти конкретному участнику. То есть как уже было в недавнем случае, если человек ищет карточку «Завод» и не находит и не знает что существует «Предприятие», то всё равно лучше поставить УК, чем оставить статью без карточки. Те, кто знают о Предприятии, потом заменят на неё. Могут быть случаи когда карточки настолько коряво названы, что о них знает только 1 человек из 10 (мусорное слово «карточка» мы ещё не везде из заголовков шаблонов убрали). А может оказаться что и подходящих карточек действительно нет. Solidest (обс.) 22:42, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Вкратце об этом шаблоне: шаблон и модуль Databox предоставляют фактбокс, который автоматически извлекает контент из Викиданных. Он отображает большинство утверждений элемента Викиданных. Его можно использовать с осторожностью для определённых типов статей, где он хорошо работает. Не следует вставлять его повсеместно.
То есть и описывается текущее состояние у нас с этим шаблоном. В nlwiki и ptwiki он используется в 10-20 статьях, поэтому там такое запретительное предупреждение и стоит. И в frwiki тоже написано не использовать в статьях, а только для превью статей. Solidest (обс.) 22:29, 20 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Если говорить о том, что нравится больше, то мне, посмотрев вокруг, пожалуй, больше нравится положение дел в английской, немецкой, испанский, итальянский, польский википедиях. Нет шаблона - нет проблемы. Но можно принять компромиссный вариант - раз завели экспериментальный шаблон, то пусть уж он остается, но только для действительно экспериментальных целей, как в nlwiki, ptwiki, frwiki. Шуфель (обс.) 12:57, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Не, тут акцент не на просто «нравится больше», а на том что я дальше писал. Про соответствие текущему положению с шаблоном у нас, со статусом-кво — шаблон существует уже 11 лет, используется в тысячах статей, польза в статьях без специализированных карточек от него есть. То, что на каких-то вики его нет или где-то он существует для просмотра превью, или что на enwiki нет интеграции с ВД почти нигде — нас мало должно касаться в рамках этой дискуссии. И компромисса с тем, что на каких-то других вики он назван экспериментальным или неиспользующимся в основном пространстве статей, я не считаю необходимым. svwiki-описание полностью вписывается в наше текущее положение с шаблоном. А польза и необходимость карточки уже обсуждается в рамках этой дискуссии. Solidest (обс.) 14:04, 21 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Так и меня акцент не просто на том, что мне нравится больше, а на том, к какому компромиссу можно попробовать придти. Статус-кво с этим шаблоном у нас такой, что год за годом он вызывает споры, на тысячах статей он расставлен неправомерно, польза, приносимая им, не соответствует вреду, им приносимому, а единственный достигнутый относительно шаблона консенсус - массовая расстановка шаблона даже в тех случаях, когда он не вредит, а просто остается пустым или с одним параметром, категорически не нужна, вредна, и заслуживает снятия АПАТ. Шуфель (обс.) 18:33, 23 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Пытаюсь разобраться с иерархией категорий СМИ по годам/десятилетиям/векам. @Volodyanocec начал создавать категории отдельных годов и десятилетий — Категория:2017 год в СМИ и я хотел досоздать всю ветку и собрать в неё все нужные тематики. Но с выбором тематик есть вопрос. Является ли кинематограф, фильмы, компьютерные игры СМИ? Кажется что не совсем? Или может быть какие-то отдельные их виды?
Полный список того, что вкладывается сейчас на разных уровнях:
Может, переименовать все эти категории в ГГГГ год в медиа? Будто бы более широкое понятие, а имеется в виду примерно то же. Wanwa00:01, 15 октября 2025 (UTC)[ответить]
Это медиа, да. Как со СМИ связаны журналы о компьютерных играх я могу понять, но какое отношение имеют сами компьютерные игры — теряюсь в догадках. Pplex.vhs (обс.) 04:50, 15 октября 2025 (UTC)[ответить]
В enwiki кстати корневая категория СМИ имеет обширный комментарий: en:Category:Mass media. И описанное там в общем совпадает с использованием понятий на русском, но отдельные части немного отличаются от того, что привычно для русского языка. То что массмедиа и медиа используются как синонимы скорее верно для обоих языков. А дальше пишут что медиа используется взаимозаменяемо с новостными медиа, но у нас скорее СМИ играют такую роль, а не непосредственно медиа? Ну и разделение на единственное (медиум) и множественное число (медиа) тоже не применимо у нас. Solidest (обс.) 12:41, 15 октября 2025 (UTC)[ответить]
На данный момент кажется, что если оставляем «в СМИ», то нужно убирать кинематограф и компьютерные игры из ветки, и скорее всего также и медиафраншизы. P.S. Может у @Fleur-de-farine уже были мысли и планы как это можно организовать? Solidest (обс.) 21:18, 21 октября 2025 (UTC)[ответить]
Сделаем по другому: пока нет понимания и консенсуса насчёт того, как эта ветка должна выглядеть и что в неё должно вкладываться. И пока созданы всего лишь 2 категории. То ветку создавать не будем, а две существующие категории расформируем. Перед воссозданием и построением, создающему нужно будет сформировать консенсус насчёт заголовка и структуры здесь на форуме или в ОБКАТе. Если возражений или других идей не будет, то через неделю, до ухода в архив, закрепим это как итог. Solidest (обс.) 14:57, 22 ноября 2025 (UTC)[ответить]
Против. Сейчас этого добра навалом, чтобы его еще сюда нести.
— Владлен Манилов [✎︎] / 14:24, 21 ноября 2025 (UTC)
Комментарий:Странная, конечно, беседа получается.
добавил 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 22:23, 14 ноября 2025 (UTC)
За отличный универсальный шаблон, шаблоны помогают, а не портят вид, не зря его придумали для унификации и стандартного оформления (особенно абстрактных понятий), легко редактируется сразу для всех языков на по ссылке Элемент викиданных (в wikidata). Но если столько противников оформления страниц шаблоном, то можно оставить как было или создать новых шаблонов по всем темам ... У:Ivtorov (обс.) 10:17, 6 ноября 2025 (UTC)
Rijikk (обс.) 12:46, 18 ноября 2025 (UTC)
.jpg?lang=ru){kind=link}
.jpg?lang=ru){kind=link}
.jpg?lang=ru){kind=link}
.jpg){kind=link}
Добавлено. Проверьте, пожалуйста. — 109.187.9.140 16:21, 12 ноября 2025 (UTC)